Testimony of Gershon Volkovitz, born in 1930 in Kalisz, Poland, about his experiences as a boy in Kalisz, escape to Rowne, evacuation to the Ural region, and wandering through the Soviet Union with his mother and alone during the war

שם המרואיין: גרשון וולקוביץ

שם המראיינת: רונית וילדר

תאריך הראיון: ב' באב תשע"א – 02.08.2011

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Kalisz

Warszawa

Rowne

Rostov

Fergana

Andizhan

Uzbekistan

ב' באב תשע"א, שניים באוגוסט 2011. זהו ראיון עם מר גרשון וולקוביץ, נולדת בקאליש (Kalisz), פולין, ב-1930.

ש: בוא נתחיל מהרקע של המשפחה שאתה בא ממנה.

ת: המשפחה שלי הייתה מאוד עתיקה בעיר קאליש (Kalisz), והייתה גם משפחה ידועה. היא הייתה משפחה מאוד ציונית, על כל פנים, החלק שממנו אני בא. הם היו גם אוהבי השפה העברית, כך שכולם למדו או בגימנסיה העברית שהייתה שם, או בתחכמוני, אלה שהיו החלק הדתי יותר של המשפחה. כך שעברית הייתה שגורה בפי כבר מילדותי.

ש: אבל קאליש (Kalisz) הייתה באזור שדיברו בו הרבה גרמנית, אצלכם בבית דיברו יותר פולנית או יותר גרמנית?

ת: דווקא גרמנית דיברה המטפלת שהייתה לנו, וממנה אני גם למדתי מהר מאוד גרמנית. אבל אצלנו בבית דיברו פולנית ועברית.

ש: מה עם יידיש?

ת: אימא לא ידעה יידיש, אצלנו לא ידעו יידיש, אנחנו לא דיברנו יידיש.

ש: גם כשנניח רצו שלא תבין משהו, אז לא דיברו ביידיש?

ת: לא, מפני שהייתי מבין, מכיוון שידעתי גרמנית, כך שזאת לא הייתה בעיה של הבנה.

ש: אז באיזו שפה באמת ההורים דיברו כשרצו שלא תבין משהו?

ת: אי אפשר היה, מפני שמילדות ידעתי עברית, פולנית, גרמנית וצרפתית. הביאו לי מורה, אימא שלי ידעה צרפתית, והיא מאוד רצתה שאני אדבר במבטא פריזאי ולא במבטא של פרובנס... . אז היא הביאה לי מורה. הייתה לנו גם משפחה בצרפת. אז היא הביאה לי מורה, כך שהיה מאוד, מאוד חשוב העניין הזה. לדבר בשפה זרה.

ש: באיזה גיל התחלת ללמוד צרפתית?

ת: תיכף בהתחלה. הייתי בן יחיד במשפחה אמידה, ואימא מאוד, מאוד הקפידה, שאני דבר ראשון אדע קרוא וכתוב, אבל בעיקר קרוא. היא הייתה קוראת לי, ואני הייתי צריך לקרוא סיפורים של גרים וסיפורים של אנדרסן. כל זה ידעתי עוד בגיל קטן.

ש: נניח את הסיפורים של האחים גרים קראת במקור, בגרמנית או בפולנית?

ת: לא, לא, אני קראתי את זה בפולנית. גם-כן כשקיבלו אותי לגימנסיה, אני הלכתי לגימנסיה בגיל קטן, בגיל צעיר ממה שהיה מקובל, כלומר, הלכתי בגיל שש. מפני שבגיל תשע, בדיוק ביום פרוץ המלחמה, זאת אומרת, זה היה בשלישי לספטמבר. באחד בספטמבר פרצה המלחמה בין פולין לגרמניה, אז הייתי צריך להיכנס כבר לכיתה ד'. אני מאוד שמחתי, כי הרי אנחנו היינו לבושים במדים בגימנסיה העברית. זה היה בית-ספר מאוד, מאוד יוקרתי.

ש: רגע, אבל כשאתה אומר גימנסיה עברית, בדרך כלל כשאמרו גימנסיה, אז התייחסו לחטיבת ביניים ותיכון.

ת: לא, לא, לא.

ש: אצלכם מכיתה א' קראו לזה גימנסיה?

ת: כן, מכיתה א' עד הגמר קראו לזה גימנסיה. תיכון גמרו בגימנסיה העברית.

ש: אבל נניח אם אנחנו הולכים על פולנית, אז יש את הפובשכנה, ואחר-כך יש את ההמשך?

ת: זה נכון, אבל בגימנסיה העברית זה היה ביחד.

ש: אז מלכתחילה קראו לזה גימנסיה?

ת: כן, מההתחלה קראו לזה גימנסיה. היו גם סימנים על הצווארון, זאת אומרת, הצווארון היה כזה צווארון סיני, כמו שקוראים לזה היום, שאי אפשר היה לעשות ככה, לא שמאלה ולא ימינה, אלא היו עושים את זה ישר.

ש: צווארון סיני זה משהו דומה למה שיש לך עכשיו, רק שזה אז בטח היה מעומלן?

ת: כן, זה היה הרבה יותר גבוה, אבל לא מעומלן, אלא זה היה פשוט קשה, מפני שאז לא הלכו רק עם חולצה. זה היה סגור גם לא על כפתורים, אלא זה היה סגור על ווים כאלה בלי כיסים, כדי שלא תחזיק ידיים בכיסים. המשמעת הייתה ממש כמו משמעת צבאית פרוסית. לא יכולנו לסובב את הראש... . מי שהלך לכיתה א' היה לו פס אחד על רקע של קטיפה, שזאת הייתה קטיפה כחולה, והפס היה בצבע כסף. שני פסים זה היה של כיתה ב', שלושה פסים זה היה של כיתה ג'. ארבע זה היה בצבע זהב, כך זה היה משלוש עד שש. מכיתה ו', זאת אומרת, שש, כבר אפשר היה ללכת עם צווארון פתוח. חוץ מזה גם הלכנו עם חלוק, כלומר, בתוך הכיתה היו גם חלוקים כשעבדנו עבודות כיתה, כדי שלא נתלכלך.

ש: זאת אומרת, על הבגדים לבשתם את החלוק?

ת: כן, על הבגדים לבשנו את החלוק. המורָה או המורֶה כשהם נכנסו, הם ישבו גבוה יותר.

ש: כלומר, הם ישבו על קתדרה כזאת, על במה?

ת: כן, הם ישבו על קתדרה כזאת, על במה. שם לא היו שום קונצים, המורים ראו את כולם. כך שאם רצינו או לא רצינו, היינו חייבים ללמוד.

ש: למדתם בנים ובנות ביחד?

ת: כן, כן, למדנו בנים ובנות ביחד. נוסף על כך, כשהייתי חוזר הביתה, שיעורים זה היה דבר ראשון. אימא הקפידה שאני אעשה את השיעורים, לכן זה הלך די טוב. אני מאוד שמחתי ללכת לבית-הספר בכיתה ד', אבל נבצר ממני.

ש: אימא הייתה עקרת בית?

ת: אימא הייתה במקצועה מודליירית, שהיא ידעה את זה מצרפת. לכן היא כל-כך...

ש: מודליירית זה עיצוב גזרה של בגדים?

ת: כן, נכון, מודליירית זה עיצוב גזרה של בגדים, אבל היא לא הייתה במיוחד עובדת בזה.

ש: זה של בגדי נשים?

ת: כן, זה היה של בגדי נשים. אבל אימא לא הייתה עובדת בזה, אני לא זוכר שהיה לנו איזה עסק מהבחינה הזאת. אני רק יודע, שאימא כל יום חמישי הייתה מתלבשת בבגדים, היו לה בגדים מיוחדים מאוד פשוטים, פשוטים. היא הייתה לוקחת כרכרה, והייתה נוסעת למושב זקנים, שהיום קוראים לזה בית-הורים, אבל אז פשוט קראו לזה מושב זקנים. שם היא הייתה רוחצת, והייתה עוזרת בהתנדבות לזקנים. היא טענה, שלהם אף אחד לא דואג. שאלו אותה: "למה לא ליתומים"? אז היא אמרה: "היתומים יסתדרו, תמיד זוכרים אותם, ואת הזקנים לא זוכרים". לכן זאת הייתה מאוד, מאוד רותינה כזאת. אני למדתי, והיינו גם בקשר הדוק עם אחיותיה של אימא. למעשה היו לה שתי אחיות. אחות אחת של אימא הייתה בלייפציב (Leipzig) עם בעלה, שהם היו מרצים באוניברסיטה, אחת מהאוניברסיטאות של לייפציב (Leipzig). אני לא יודע מה היה שם המשפחה שלהם, אני לא זוכר, כי אף פעם לא דיברנו על שם המשפחה, אלא קראנו לה דודה. היה להם בן יחיד כמוני, שהוא היה בוגר ממני בשנה, וקראו לו בדיוק כמוני גרשון, שזה על שם הסבא, אבא של אימא, שלא הכרתי אותו, מכיוון שהוא נפטר הרבה, כלומר, לא כל-כך הרבה, אבל לפני שנולדתי. ב-35', שאני לא זוכר בדיוק את התאריך, הם באו אלינו לביקור. אני לא אשכח זאת אף פעם, שהבן-דוד שלי בא, הוא הרי היה גדול ממני, והוא היה בחור נחמד. דווקא לא התקוטטנו, למרות שבדרך כלל אני לא הייתי כל-כך נוח מהבחינה הזאת. נתתי לו אפילו את הגריזינה שלי.

ש: מה זה גריזינה?

ת: גריזינה זה מין כלי, שאתה עושה ככה, והוא נוסע. היום גם-כן יש את זה, אם אתה רוצה לפתח...

ש: זה שייך לספורט?

ת: לא, זה לא שייך לספורט, אלא זה שייך...

ש: זה כמו קורקינט?

ת: לא, לא, זה לא כמו קורקינט, אלא יש לזה ארבעה גלגלים, שיושבים על זה, ועובדים על זה עם הידיים, זאת אומרת, זאת הייתה גם עבודת ידיים. אני נתתי לו לנסוע על זה כל הזמן. היו לנו בבית המון חדרים, כי גם לכל עוזרת היה החדר שלה. אני זוכר במקרה, שאימא אמרה, כלומר, זה היה מקרה שנתנו לי להיות בו, כי בדרך כלל לא נתנו לי להיות עם המבוגרים. בדרך כלל בשעה מסוימת אני הלכתי לחדר שלי, ובערב אני לא הייתי ביחד עם המבוגרים. אבל אז נשארתי, כי כנראה הזמן היה אז קצת לחוץ. אני זוכר שאימא אמרה לקרולה, שאני זוכר שכך קראו לה.

ש: לדודה קראו קרולה?

ת: כן, לדודה קראו קרולה, ואימא אמרה לה (בגרמנית): "קרולה, למה את לא באה אלינו, יש לנו חדרים למכביר והכל, תבואי אלינו. באים עכשיו זמנים קשים בגרמניה, ומי יודע איך זה יתפתח". הדודה שלי ענתה, ואני זוכר את זה במילה במילה, שהיא אמרה (בגרמנית): "קודם כל אנחנו גרמנים ואחר-כך אנחנו יהודים". התשובה הזאת נשארה כל-כך באוזניי, מפני שלא ידעתי אפילו היכן לחפש את ה... שלהם, כלום. והם היו אנשים עם רמה.

ש: זאת הייתה דודה שנולדה בפולין כמו אימא, וגדלה בפולין?

ת: כן, כן, זאת הייתה דודה שנולדה בפולין כמו אימא, היא גדלה בפולין, והיא גדלה בבית יהודי.

ש: ואני מניחה שרק אחרי החתונה היא עברה לגרמניה?

ת: כן, רק אחרי החתונה היא עברה לגרמניה.

ש: אבל בכל זאת היא הרגישה, גם אם היא הייתה שם אולי חמש-עשרה שנה או משהו כזה, אבל היא הרגישה מאוד, מאוד גרמנייה?

ת: כן, היא הרגישה מאוד קשורה לתרבות הגרמנית. אצלנו בכלל הייתה תרבות. הדודה השנייה, שהיא הייתה איתי כאן, גם היא עבדה בגרמניה, וגם-כן השפה המקובלת עליה הייתה גרמנית. אומנם היא ידעה עוד ארבע שפות, אבל רוב הזמן היא הייתה מדברת גרמנית. היא הייתה גם-כן לעת זקנה בבית יוצאי מרכז אירופה אצל הגרמנים. הדודה השנייה הזאת הייתה באה אלינו לעיתים קרובות מאוד, כי המקום שהיא עבדה זה היה לא רחוק מהגבול. שם המשפחה שלה היה ברקה, שזה היה השם האורגינאלי של אימא, וקראו לה אדלה ברקה.

ש: איך קראו לאימא?

ת: לאימא קראו רחל רניה.

ש: לבית ברקה?

ת: כן, לבית ברקה, שזה גם-כן שם גרמני.

ש: ולאבא איך קראו?

ת: לאבא קראו ליאון. כשהתחילה המלחמה, כשהגרמנים תפסו כבר את השלטון ב-33' אז הייתה עוד דרך חופשית לנסוע לגרמניה. אנחנו נסענו עוד לגרמניה. אבא גם אהב אופרטות, אז נסענו לגרמניה. ישבנו בלילה בפולמן, והגענו או לווינה (Wien) או לברלין (Berlin).

ש: מה זה פולמן?

ת: פולמן אלא היו הקרונות האלה הלוקסוס. אני זכרתי גם את התיאטרון, שכשהיינו שם אשתי מאוד, מאוד רצתה לראות איך ואיפה. נסעתי איתה לברלין (Berlin), לבד לא הייתי נוסע, כלומר, בעצמי ומיוזמתי. אבל לתדהמתי גם הכרתי את הדרך, והלכנו לאותו תיאטרון.

ש: לאן באמת הייתם נוסעים נניח בחופשות הקיץ?

ת: בחופשות הקיץ, הייתה לנו משפחה של אימא, שהם גרו אחרי קאליש (Kalisz), כלומר, הם גרו לא רחוק כל-כך מקאליש (Kalisz). הם היו בעלי אחוזה יהודים, שהיו מאוד מעטים כאלה. היו להם פרות, והיו להם עובדים שהיו עובדים שם. אני מוכרח להגיד, שלתדהמתי, הם היו נראים ממש כמו גויים פולנים טהורים. הם היו כולם בלונדינים, היו שם הרבה ילדים, ואני מאוד נהניתי שם. לעיר הקטנה הזאת קראו סטווישן (Stawiszyn). אני מאוד נהניתי שם, מפני שהיו שם סוסים, ואני מאוד התלהבתי מרכיבה על סוסים. כמובן לא מצאנו זכר מהם אחרי המלחמה, לא אנחנו, אני מדבר ברבים, אבל הכוונה היא אלי, מפני שההורים שלי גם לא נשארו.

ש: אז כל שנה הייתם נוסעים לשם?

ת: כן, כל שנה היינו נוסעים לשם או למקום אחר, כי היה עוד מקום, שקראו לזה וויניאריש (Winiary), שזה היה יער מיוחד כזה עם ריחות, אז נסענו לשם. אמרו שזה טוב לריאות, אז אימא שמרה על בריאותי, ואפשר להגיד, שאני הייתי בריא מאוד.

ש: והיית גם מפונק?

ת: לא, אני לא הייתי מפונק. בזה בדיוק מה שרציתי להדגיש, שאני בכלל לא הייתי מפונק. זה לא היה מהסיבה הזאת שאני לא רציתי, כי הרי הייתי בן יחיד. אבל אימא ואבא מאוד הקפידו. למשל כשהייתי יושב ואוכל, כשהיינו אוכלים ארוחה, ואני לא רציתי את המנה הזאת, אף פעם לא יכולתי להגיד, שאני לא רוצה.

ש: עד שאתה לא סיימת את האוכל בצלחת, אתה לא יכולת לקום מהשולחן?

ת: לא, לא, זה לא היה ככה, דווקא לא, לא לחצו עלי, אלא אני יכולתי להשאיר את זה, לקחו את זה, ומה שנתנו אחר-כך. אבל באמצע לא נתנו לי, לא קיבלתי משהו במקום כמו שבקיבוץ נהוג לעשות. אם לא אכלתי, אז לא אכלתי, ולא קרה מזה כלום.

ש: אבל לא הקפידו על זה, שמה שהיה בצלחת, אתה היית צריך לסיים?

ת: לא, לא הקפידו על זה, שמה שהיה בצלחת, אני הייתי צריך לסיים. אם אני לא רציתי, אז לא אכלתי. אבל מאוד הקפידו על התנהגות חיצונית. זאת אומרת, אני זוכר שכשהיינו הולכים לקונצרט או לאופרטה או לאופרה, אבא עמד מאחורי הכיסא של אימא, ואני עמדתי לצד אמי, והיה לי גם כזה סמוקינג עם פפיון. אני אף פעם לא הייתי מעז לשבת כשאימא עמדה, דבר כזה לא היה, או גם לא הייתי מעז להגיד לא. בכלל לא היה על מה לדבר על להגיד לאבא לא, אבל גם לא לאימא, למרות שאימא הייתה ככה יותר סלחנית. אבל אימא הקפידה מאוד על דברים קטנים, ולכן אני חונכתי כמו יקה.

ש: גם נניח ליד השולחן, לא היה מצב שאתה היית קם לפני שאבא או אימא קמו?

ת: לא היה דבר כזה, זה בכלל לא היה עולה על דעתי, שזה בכלל אפשרי.

ש: וגם לא היה דבר כזה להפריע בזמן שהמבוגרים היו מדברים?

ת: דברים כאלה בכלל לא היו. אבל עם זאת, מכיוון שהפנטזיות שלי היו גדולות, אז אני הייתי ממציא תמיד משהו כזה, שכל החינוך הטוב לא היה עוזר. למשל אהבתי מאוד ללכת למטבח. זה אני זוכר, זה לא היה כשהייתי כבר בבית-ספר, אלא זה היה כשהייתי ילד קטן. אני לא יודע בדיוק בן כמה אני הייתי בדיוק, הייתי אז בן ארבע או משהו כזה. אז המטבח אצלנו היה גדול מאוד, מפני שהיה לנו מטבח אחד שהוא היה כשר למהדרין והייתה לנו טבחית, שהייתה לה תעודה מהרבנות, שהיא יודעת לבשל כשר, והיא מקפידה על זה.

ש: היא הייתה לא יהודייה?

ת: כן, היא הייתה לא יהודייה. הם כולם מאוד אהבו אותי, מפני שהייתי מספר להם דברים שהם לא ידעו, כי הם היו בדרך כלל מהכפר. הלבשתי על עצמי כאלה דברים, שבזמנו היו דברים כאלה, שכשרצו להגדיל את החור כדי שהלהבה תבוא, אז היו מלבישים עוד עיגולים כאלה.

ש: כלומר, טבעות כאלה מברזל?

ת: כן, אלה היו טבעות כאלה, אבל זה לא היה מברזל, אלא זה היה יציקה. אני לקחתי...

ש: זאת אומרת, לא היו את הכפתורים שיש היום להגדיל ולהקטין את האש, אלא הטבעות האלה עשו את העבודה?

ת: לא, מה פתאום, הטבעות האלה עשו את העבודה. התנור היה ענק, הוא היה על פחם. היו לנו שני תנורים, היה לנו תנור אחד מפחם והיה לנו גם תנור אחד מגז, אבל אימא פחדה להשתמש בתנור של הגז. אז אני הלבשתי את זה על עצמי, אבל אני לבשתי את זה בצורה הפוכה כדי שלא יוכלו להוריד את זה. אני זוכר שאני הייתי שחור כמו כושי, מפני שלמטה היה הכול פחם, אז הכול היה שחור. היו צריכים לקחת אותי למסגר, או יותר נכון לנפח, והוא עבד קשה מאוד. אבל זה היה כל-כך מצחיק, שאפילו לא קיבלתי על זה עונש, אלא כל העובדים במטבח, כולם צחקו.

ש: אבל הטבעות האלה היו כאלה גדולות, שיכולת לשים אותן עליך?

ת: כן, בוודאי כל הטבעות היו גדולות, ואפשר היה להקטין אותן. זה היה מגודל כזה, זה היה בערך כשניים, שלושה ס"מ הקטנה. עכשיו, המנהלת של כל העניין הזה, הייתה גרמנייה, שלמעשה קראו לזה פולקסדויטש. היא מאוד אהבה אותי, והיא לימדה אותי גם לרקוד וואלס. היה לנו גם רדיו, שזה היה אז יוצא דופן, שזה היה שם עם עין ירוקה, כדי שנראה אם זה מכוון טוב או רע.

ש: בטח היה לכם גם גרמופון?

ת: כן, גרמופון גם היה לנו, אבל זה כבר אני לא... . אני שכחתי את העיקר, שאימא שלי הייתה פורטת על פסנתר, אז לימדו גם אותי על פסנתר. אני למדתי שלוש שנים לנגן על פסנתר מקטנותי, אבל אני לא זוכר הרבה. שמיעה כן נשארה לי ואהבה למוסיקה נשארה לי עד היום הזה בעצם.

ש: אהבת לנגן?

ת: כן, אהבתי לנגן, ואני גם חונכתי על שופן.

ש: ששופן לא היה אוהב יהודים גדול, אבל אני מניחה שזה לא הפריע לאף אחד.

ת: כן, שופן היה אנטישמי, ולא רק זה, אלא הוא גם לא היה מנגן כשהיה יהודי בחדר, שזה דבר ידוע. אבל יחד עם זאת, אז לא ידעו את זה. אבל חוץ מזה הוא היה מוסיקאי גדול.

ש: אבל הבחירה הזאת לנגן על פסנתר, זה היה שלך או של אימא? נניח יכול להיות שאתה העדפת כלי אחר?

ת: לא, אני רציתי לנגן על פסנתר, כי אני ראיתי את אימא מנגנת על פסנתר, ואני גם בעצמי הייתי מנגן שם על פסנתר. אגב, היו לנו שני פסנתרים, לי היה פסנתר. אצלנו בעיר היה בית-חרושת, שקראו לזה צ'יביגר, שעכשיו הוא נקרא קליציה. לאימא היה פסנתר כנף סטנלי, שזה מאוד יקר.

ש: אני חושבת על זה, שפסנתר כנף זה בשביל מישהו מאוד מקצועי, אבל אימא הייתה...?

ת: כן, אימא הייתה פורטת כל הזמן על פסנתר.

ש: אבל היא הייתה חובבנית, זה לא שהיא ניגנה ברמה מקצועית?

ת: היא הייתה חובבנית, אבל הצליל של הפסנתר הזה היה אחר, שזה אפילו אני הבחנתי בצלילים, שהם היו אחרים. אגב, זה נשאר לי עד היום, ויש לי חצי ספריה, שפתרתי חידונים וכל הדברים האלה.

ש: כלומר, בתחום המוסיקה?

ת: כן, בתחום המוסיקה. המוסיקה זה עזר לי מאוד לחיות, מוסיקה וספרות.

ש: אני מבינה שהמשפחה הייתה אמידה. ממה, במה עסקו?

ת: סבא היה מאוד עשיר. כולם עסקו בביזנס. הכי יפה, שבתעודות שלהם, עד כמה שאני יודע, כי את כל הדברים האלה אני יודע מסיפורים. לכולם הייתה השכלה גבוהה, אבל סבא אמר, שהוא לא ייתן גרוש לאף אחד ואחת, כלומר, היו לו שלושה-עשר וילדים, אבא שלי היה הכי צעיר. אז הסבא אמר לילדים שלו, שאם הם לא ירכשו מקצוע אזרחי רגיל, הוא לא ייתן לכם כלום. אבא שלי מאוד, מאוד אהב מכניקה ומכניקה עדינה, אז הוא היה רשום בתעודה שלו בתור אורג או משהו כזה, כלומר, אריגה. היו לנו בתי-חרושת אצלנו בעיר.

ש: זאת אומרת, שסוחר זה לא היה נחשב מקצוע במשפחה?

ת: לא, סוחר זה לא היה נחשב מקצוע במשפחה.

ש: אלא היה צריך עוד משהו בנוסף?

ת: כן, היה צריך עוד משהו בנוסף. אבל הם לא היו סוחרים. אני לא זוכר, אבא לא היה סוחר, שהוא היה נוסע הרבה. את סבא מצד אבא אני גם-כן לא הכרתי, אני לא הכרתי את שני הסבים. אני רק יודע, שכולם הגיעו, למשל הסבא מצד אבא הגיע לגיל מופלג, הוא הגיע לגיל תשעים וארבע, ומה שהיה מדהים, שהיו לו כל השיניים והיה לו שיער שחור, אבל הוא קיבל דום לב ומת. ואגב, סבתא גם-כן.

ש: אתה מתכוון לסבא של אבא או לאבא של אבא?

ת: אני מדבר על אבא של אבא.

ש: זאת אומרת, אתה עוד ראית אותו כילד?

ת: לא, אני לא ראיתי אותו, כי הוא נפטר עוד לפני שאני נולדתי. את סבתא אני כן ראיתי, אני הלכתי הרבה מאוד לסבתא.

ש: אבל אם הוא הגיע לגיל תשעים וארבע...

ת: כן, אבל הוא מת לפני זה ואני עוד לא הייתי אז. הרי היו לסבא שלושה-עשר ילדים, ואבא שלי היה הצעיר ביותר.

ש: אבל הם היו בהפרשים גדולים?

ת: אני לא יודע, אני לא הכרתי את כל הדודים, אני הכרתי רק כמה מהם. למשל היה דוד אחד, שאני זוכר, שהיו מספרים, שעד מלחמת העולם הראשונה התאהבה בו בת של איזשהו גנרל של צבא הצאר, אז ניסו מיד לשלוח אותו, ושלחו אותו לאמריקה. אגב, אבא שלי היה גם-כן באמריקה לפני המלחמה, הוא נסע לשם. אבא נלחם גם נגד הבולשביקים, לקחו אותו בשבי, ושילמו המון כסף בשביל לפדות אותו.

ש: איפה זה היה, באמריקה?

ת: לא, לא, זה היה ברוסיה, כשהם התחילו, רוסיה ופולין לחמו נגד הבולשביקים.

ש: אבל אני חושבת על זה, אם הסבא היה בן תשעים, אפילו אם הוא היה בן חמישים כשאבא נולד, אז אבא היה נניח בן שלושים כשאתה נולדת?

ת: אני חושב שאבא נולד ב-1902. בעצם לא, אימא נולדה ב-1902. אבא נולד באלף שמונה מאות ומשהו, אבא היה הרבה יותר מבוגר מאימא. אבא היה ספורטאי. היה אצלנו נהר שקראו לו פרוסטה, אז הספורט שאבא אהב, אלה היו הסירות.

ש: זה היה סקי מים?

ת: לא, לא, הוא אהב סירות כאלה, כמו שעושים באנגליה עד היום.

ש: משוטים, חתירה?

ת: כן, הוא אהב סירת משוטים על ארבע או על שניים.

ש: כן, חתירה.

ת: אגב, אבא לימד אותי לשחות עוד כשבקושי הלכתי, אז אני כבר ידעתי לשחות. בגיל חמישים ושמונה אני קיבלתי שחיין מצטיין.

ש: רגע, אני לא הבנתי את המהות של העיסוק המשפחתי. זאת אומרת, מה היו לכם, היו בתי-חרושת, היו חנויות?

ת: אני לא התעניינתי בדבר הזה בכלל, זה בכלל לא עניין אותי.

ש: לא הלכת אף פעם עם אבא לעבודה?

ת: לא, מה פתאום, לא הלכתי עם אבא לעבודה, ובכלל לא ראיתי אף אחד שם מהמשפחה שעובד. הם כולם, למשל הבעל של האחות השנייה של אימא, שהיא הייתה גרה בקאליש (Kalisz), היו להם גם-כן איזה שהם בתי-חרושת, אבל אני אף פעם לא ראיתי אותו, ולא ראיתי אותו בבתי-חרושת. זה בכלל לא היה התחום שלי. אל תשכחי, שכל זה היה כשאני הייתי בן חמש, שש, שבע, שמונה. כשאני הייתי בן תשע אני כבר הייתי...

ש: ובנוסף לזה אז ליד ילדים בדרך כלל לא דיברו על דברים רעים ועל כסף.

ת: זה אינני יודע אם לא דיברו ביניהם, אבל אני לא הייתי נוכח.

ש: אבל לא דיברו ליד ילדים.

ת: נכון, אני לא הייתי אף פעם נוכח כשדיברו על הדברים האלה, ככה שאני הייתי מאוד מרוחק מהדברים האלה.

ש: אבל אבא היה הרבה בנסיעות, או שהוא היה הרבה בבית?

ת: לא, הוא לא היה בבית כל-כך הרבה. הוא היה בבית כשהיו באים אורחים, שאני זוכר, שהם היו משחקים ביליארד, והם היו משחקים קלפים. היו חדרים מיוחדים. אימא הייתה מנגנת, והם היו גם קוראים הרבה. הייתה לנו בבית ספריה ענקית, ענקית, היא הייתה על כל הקיר. זה היה חדר ספריה עם כורסאות כאלה מעור, שאהבתי לשבת עליהן.

ש: כל הספרים שהיו לכם היו בפולנית?

ת: לא, לא, מה פתאום, היו לנו ספרים בגרמנית והיו לנו ספרים בצרפתית. בעברית לא היו הרבה ספרים בספריה, אלא הספרים בעברית היו בחדר השני שם. אבל רוב הספרים היו בגרמנית ובפולנית.

ש: ובחופשות הקיץ למשל כשנסעתם, אז אבא היה נוסע איתכם, או שנסעתם אתה ואימא?

ת: נסענו אני, אימא ואבא, ואחר-כך אבא היה חוזר לעבודה.

ש: ואבא היה בא בסופי שבוע?

ת: לא, לא, שם לא היה העניין של סוף שבוע. הוא היה בא איתנו, ולפעמים הוא היה באמצע נוסע. אני גם לא זוכר איך שזה היה, מפני שאני הייתי עסוק במשחקים, ובכלל זה לא היה פן שעניין אותי, אני בכלל לא נכנסתי לזה.

ש: באופן עקרוני אבא היה נוכח בחייך, זאת אומרת, הוא היה הרבה בבית?

ת: כן, בוודאי, בוודאי.

ש: מי היה יותר דומיננטי בחינוך שלך אימא או אבא?

ת: אימא, אימא הייתה יותר דומיננטית בחינוך שלי, אימא הייתה דואגת לכל זה. חוץ מזה, שאימא תמיד הייתה בודקת את העברית שלי. כשהיא התחילה לראות ששם משהו לא ככה, היא הייתה קוראת לבן-דוד שלי, שהוא היה בן של רב. הוא לא היה דתי, הוא רק היה הולך ללמוד בתחכמוני. אני זוכר שקראו לו שמעון, והוא אהב את אימא. הוא היה בלונדיני, הוא היה עם שערות ארוכות, שאז לא היה מקובל. אבל הוא ידע עברית, ואני זוכר שהוא היה נותן שיעור בעברית, אז אני ידעתי את הכול מיד. מסכן, הוא נהרג בימים הראשונים של המלחמה, כי הוא מיד התגייס לצבא, וב-39' תיכף בימים הראשונים של המלחמה הוא נהרג בצבא הפולני. בדיוק מלאו לו אז שמונה-עשרה או משהו כזה. אח שלו עבר גם-כן שבעת מדורי גיהינום. הוא היה מההתחלה בגטו. הוא התחיל בגטו לודז' (Lodz), ואחר-כך תפסו אותו בתור... . אולי אני לא מדייק, אבל הוא היה בסכסנהאוזן (Sachsenhausen), באחד מהמחנות האלה של גרמניה. הוא היה שם בתור קצין פולני, וכשהגרמנים נסוגו, הוציאו אותם להורג. הגרמני שירה בו היה שיכור. הם היו יורים בראש מאחורנית.

ש: בעורף?

ת: כן, בעורף. אז הגרמני, במקום לירות בו בעורף, הו אירה בו בלסת, והוא הוריד לו את כל הלסת. הוא נפל, ועל זה הם עוד נתנו צרור יריות כדי להיות בטוחים שהם נהרגו. הוא היה בשורה לפני הסוף, וכיסו אותם באדמה. כשהאנגלים נכנסו, האדמה שם זזה, אז קצין אנגלי אחד התעקש, הוא אמר: "האדמה זזה, אולי יש שם אנשים חיים". אבל היתר אמרו: "לא, לא, זה מהגוויות, זה הגזים וכל זה". אבל הקצין האנגלי הזה התעקש, והוציאו משם שניים, ביניהם את הבן-דוד שלי. כלומר, הצילו את הבן-דוד שלי, הוא בא ארצה, והוא נפטר לפני שנתיים בגיל שמונים ומשהו, אני לא יודע בדיוק בן כמה הוא היה. הוא היה מבוגר ממני בערך בעשר שנים. בעצם לא...

ש: הוא היה מבוגר ממך ביותר שנים, כי אם הוא היה כבר אז קצין פולני...

ת: כן, הוא היה כקצין, אבל הוא לא היה קצין.

ש: אבל אם הוא יכול היה להתחזות לקצין, אז הוא היה בחור בן עשרים.

ת: כן, הוא היה מבוגר ממני בשתיים-עשרה, שלוש-עשרה שנה גדול ממני. על כל פנים, הוא עבר שלושים וכמה ניתוחים, והוא הגיע לזה, שהוא יכול היה לאכול, מפני שמקודם הוא היה אוכל דרך קש. זאת גם-כן אפיזודה, שכשכאבו לו השיניים, הגרמנים העבירו את הפיצויים לממשלת ישראל דרך משרד האוצר. לא כולם רצו, אבל אז הכריחו, וכמובן הוא קיבל מיד פחות כסף, והמדינה דאגה לכך, לגנוב ממנו את הכסף הזה. עד היום למעשה הם לא קיבלו מה שהיה מגיע להם. כשהוא הלך לרופא, שהיה מטעם הגרמנים, שהוא היה כמובן רופא יהודי, אז כשהוא בא לרופא, הוא אמר לרופא הזה, שכואבת לו השן פה, אז הרופא הזה אמר לו: "ירו בך בצד ימין, אז אם זה כואב לך בצד שמאל, לא מגיע לך". הוא לא רצה לשלם, אלא רק כשפנו לגרמניה, הם אמרו שהם ישלמו, רק שיטפלו בו. זאת רק דוגמא לאן שהגענו, שאת הכסף של ניצולי השואה גנבה מדינת ישראל. אני לא יכול להגיד שהממשלה חלילה, אבל המדינה כן. זה מה שיש לי מאוד נגד. אגב, כשנכנסו הגרמנים, אני עושה עכשיו רוורס, אז באה שומרת הבית, היא הייתה עם צלב קרס על השרוול, והיא אמרה לאימא: "גברת וולקוביץ", היא מאוד אהבה את אימא, אז היא אמרה לאימא: "באים זמנים מאוד קשים ליהודים. אני לא יודעת בדיוק מה, אבל מאוד רעים". היא אמרה לאימא: "את יודעת, אני מאוד אוהבת את גרשון ולי אין ילדים, ואני רוצה לקחת אותו, כי הוא ילד, וככה הוא יצא חי אם הוא יהיה אצלי". אז אימא אמרה לה: "מה שנגזר על העם שלו, זה יהיה גם עליו", והיא לא הסכימה. אני לא יודע אם זה היה לטובה או לרעה. אימא שלי הייתה, אם היו צריכים לקחת דוגמא, ואגב, חלק מהאחיות של אימא, זאת שהייתה גם-כן בגרמניה, אם היו צריכים לקחת דוגמא ארית לאישה ארית, זאת הייתה אימא שלי. הוא הייתה בגובה של בערך מטר שמונים עם תליה מאוד צרה... אורגינאל. הו לה עיניים אפורות לא כחולות. היא הייתה בדיוק כמו שדוקטור רוזנברג הנאצי קבע שצריכה להיראות גרמנייה טהורה. אגב, זה מה שהציל אותנו, שכל פעם כל ההצלה, זה נתן לנו חלק... של החיים.

ש: ואבא?

ת: התחילו לחפש את אבא.

ש: לא, אני שואלת איך אבא היה נראה?

ת: אבא היה נראה יותר, אני דומה קצת לאבא, ולאבא היו תווים שמיים. אז דבר הראשון, הגרמנים הודיעו...

ש: שניה, שניה, אנחנו עוד לא הגענו לתחילת המלחמה, אנחנו עוד נגיע לזה. אבל אני מניחה שאבא היה גבוה כמו אימא?

ת: כן, אבא היה בגובה של מטר שמונים ומשהו. הוא לא היה כמו אימא, אלא הוא היה גבוה מאימא.

ש: אמרת שאבא היה מבוגר מאימא בהרבה שנים?

ת: כן, אבא היה מבוגר מאימא בהרבה שנים, אבל הוא היה ספורטאי, הוא עסק בספורט כל הזמן.

ש: יש לך מושג איך הם הכירו, זה היה שידוך? הם נפגשו?

ת: אני יכול להגיד לך, זה מה שאני יודע אחרי, אחרי, אחרי המלחמה. הרי את יודעת, שבאותם הזמנים, מעמד היה דבר חשוב, אז כך שגם סבא, זאת אומרת, גם מהצד של אימא וגם מהצד של אבא היו בערך מאותו מעמד. אימא של אבא, ואימא של אימא, כלומר, שתי הסבתות שלי היו חברות. סבתא של אבא מאוד אהבה את אימא, מאוד אהבה אותה. אני לא יודע איך הם סידרו את זה, אבל על כל פנים, אני חושב שכך זה היה, זה היה מה ששמעתי.

ש: זאת אומרת, שזה היה סוג של שידוך?

ת: לא, הם ראו מקודם אחד את השני.

ש: כלומר, אני מניחה, שאולי זאת הייתה יוזמה של ההורים או המבוגרים, שהם היו בסוג כזה של חברה, או בצורת התנהלות כזאת, שאם ההורים לא היו מסכימים, זה לא היה קורה.

ת: כן, כמובן בלי שום ספק. אימא שלי ואבא שלי הם היו בדיוק שני טיפוסים מאוד דומים. הם לא היו אנשים קלים, זאת אומרת, אם אבא לא היה רוצה משהו, או אימא לא הייתה רוצה, כמו שאומרים, בזכות הגנים האלה אני קיים, מפני שאני גם לא כל-כך נכנע למצבים, ואני מחפש...

ש: אז אם גם אבא וגם אימא עמדו על שלהם, בטח היו לפעמים זיקוקין בבית?

ת: לא, תתפלאי, על כל פנים, אני לא שמעתי אף פעם. אני זוכר, שכשהם היו מתווכחים, אבא למשל זכר בעל-פה, והוא שרק בצורה אומנותית את כל האופרטות של שטראוס שהוא אהב, של הצרפתי הזה שכתב...

ש: ביזה?

ת: לא, לא, ביזה לא כתב אופרטות, אלא ביזה כתב אופרות. שתי האופרות שלו היו דולה הפנינים וכרמן. האנטישמים כל-כך שנאו אותו, ואמרו עליו, שהוא נתן את הקנקן שלו. אבל אני מדבר על אופנבך.

ש: כן, ז'אן, ז'אן אופנבך.

ת: ואיפה עוד היו לי, חסר לי שם בפמליה הזאת של האופרטות, שאני גם-כן אהבתי אופרטות. על כל פנים, אבא זכר אותם, והוא יכול היה לשרוק מההתחלה ועד הסוף, והוא עשה את זה. לכן אני תמיד שמעתי. לדאבוני אני לא יכול לשרוק, ולא יכול לשיר. אבל אם זאת, אם מישהו מזייף ברבע טון, אני מרגיש את זה ,זה צורם לי, ואני לא יכול לשאת את זה.

ש: אמרת שההורים היו מתווכחים על זה?

ת: כן, ההורים היו מתווכחים על זה, שהוא היה כן צריך להרים את זה, או למשל שהסופרן של מישהי אחת, הוא חזק יותר מהסופרן של השנייה, של ההונגרייה או של הגרמנייה. ככה זה הלך, על זה הם היו מתווכחים, וגם על ספרים הם היו מתווכחים הרבה.

ש: נסעו אצלכם הרבה לברלין (Berlin) לאופרה?

ת: כן, אבא נסע הרבה לברלין (Berlin) לאופרה. אני לא תמיד נסעתי לשם, נסעתי רק פעם, פעמיים.

ש: אתה לא, אבל ההורים נסעו הרבה?

ת: כן, כן, ההורים נסעו הרבה.

ש: זאת הייתה נסיעה כזאת של לילה, ולמחרת הם היו חוזרים?

ת: כן, בוודאי, זאת הייתה נסיעה כזאת של לילה, ולמחרת הם היו חוזרים. זה היה ככה, שהם ישנו ובאו.

ש: הם נסעו בקרון כזה של שינה?

ת: כן, הם נסעו בקרון של שינה.

ש: זאת אומרת, הם היו מגיעים, היו רואים את האופרה, ואחר-כך היו חוזרים לקאליש (Kalisz)?

ת: כן, נכון, נכון, ככה זה היה.

ש: זה היה בעיקר בברלין (Berlin) או גם בווינה (Wien)?

ת: ווינה (Wien) הייתה יותר רחוקה, ברלין (Berlin) הייתה קרובה יותר לקאליש (Kalisz). זה מה שאני זוכר. היו עוד גם בדרך, גם לנסוע ללייפציב (Leipzig), זה היה רק לעבור את הגבול, זה היה די קרוב. גם ללייפציב (Leipzig) נסעו, שזאת הייתה העיר של באך. אני דווקא כן התעניינתי, וגם הלכתי לכנסיה איפה שבאך עבד. הנה, את רואה גנים כאלה כמו של באך למשל, כל הבנים שלו היה מוסיקאים, זה היה מנואל וכל אלה, אבל אצל בטהובן לא נשאר אף אחד מוסיקאי.

ש: הייתם משפחה דתית?

ת: לא, אנחנו לא היינו משפחה דתית. אנחנו היינו, איך להגיד את זה? אנחנו כיבדנו את הדת, מכיוון שהסבים כן היו דתיים. זאת אומרת, הסבא מצד אבא היה כן דתי, והיה לו אפילו שטיבל שלו.

ש: כשאתה אומר סבא של אבא, אתה מתכוון לאבא של אבא?

ת: כן, אני מתכוון לאבא של אבא, לסבא שלי, שהוא כן היה דתי, והסבתא גם הייתה דתית. כשהסבתא נפטרה, היא הייתה כבר זקנה מאוד. אני הייתי בלוויה שלך, ויש לי אפילו באיזשהו מקום, אשתי שמרה את התמונה, אבל אני לא יכולתי למצוא אותה עכשיו. באותו זמן שהסבתא נפטרה, אני הייתי אז בכיתה א' של הגימנסיה. ואגב, בגימנסיה הזאת למדו כל בני-הדודים שלי, אז אם אני הייתי לא בסדר, ואני עשיתי די הרבה עניינים, עם כל זה שהמשמעת הייתה מאוד קשה, אז היו תיכף קוראים לאחד מבני-הדודים שלי, שהוא היה בכיתה גבוהה יותר, והוא היה רודף אחרי בשביל להרביץ לי. אבל אני גם-כן גם החזרתי, כך שלא תמיד ששו כל-כך להרביץ לי.

ש: אז הסבא והסבתא היו דתיים?

ת: כן, הסבא והסבתא מצד אבא היו דתיים.

ש: סביר להניח שגם הסבא והסבתא מצד אימא היו דתיים.

ת: מצד אימא הם לא היו כל-כך דתיים.

ש: אבל אם ההורים היו בעד החיבור בין אבא ואימא, אז הם היו מרקע די דומה כנראה.

ת: אני ראיתי תמונה של סבא שלי מצד אימא, שהוא היה בלי כובע. הוא היה גבר נאה וגבוה, כולם היו גבוהים.

ש: גם מהצד של אימא וגם מהצד של אבא היו גבוהים?

ת: כן, כולם היו גבוהים.

ש: אגב, אז לאישה להיות מטר שמונים זה היה נדיר?

ת: את יודעת, אני הייתי הולך עם אימא, אני זוכרת שזה היה כשהייתי בכיתה ב' או משהו כזה, אז אני הייתי תמיד מסתכל, והייתי רואה, שלא היה גבר שלא היה מסתכל אחרי שאימא עברה. אימא גם אהבה ללכת על עקבים גבוהים.

ש: כלומר, חוץ מזה שהיא הייתה מטר שמונים היו גם עוד עקבים?

ת: כן, היו לה גם עוד עקבים, כך שאני לא יכולתי להגיע ליד שלה. אבל אני זוכר...

ש: והיא בטח הייתה לבושה באלגנטיות?

ת: זה מה שהציל אותנו, שאני תיכף אגיע לזה, את פשוט החזרת אותי. כשסבתא שלי נפטרה רק אני הייתי בבית, אני הייתי אז בכיתה א' או בכיתה ב'. הסבתא שלי, גם-כן כולם עברו את גיל שמונים והיו קרובים לגיל תשעים. הסבתא הזאת עברה הרבה את גיל תשעים.

ש: שגם צריך לציין, שאז גיל תשעים זה כמו היום נניח מאה ועשר, משהו כזה, זה היה מאוד נדיר.

ת: כן, זה היה אז מאוד נדיר. ועוד יותר, כשהסבתא שלי מצד אימא נפטרה, היא הייתה גרה אצלנו. הרי היו לנו בכלל מיליון (Lyon) חדרים, כך שזאת לא הייתה בעיה, אז לא הייתה שום סיבה, היא לא רצתה להיות לבד. אז אני זוכר, שלקראת הסוף סבתא קיבלה סוכר. למה אני זוכר את זה? מפני שאימא הייתה מאוד מקפידה, שסבתא לא תשים סוכר בתוך התה, וסבתא אהבה לשתות הרבה תה. אז היא הייתה מסתכלת אם אימא מסתכלת, בשביל לקחת סוכר. אבל אימא הייתה מאוד ערה לעניינים, והיא הייתה אומרת לסבתא: "אימא, אל תיקחי סוכר". אני זוכר, שסבתא הייתה כל הזמן מתלוננת, והייתה אומרת: "כן, בבית של הבת שלי, אני לא יכולה לקבל קצת סוכר". סבתא הייתה מאוד, מאוד נאה. אומרים, שבזמנו היא הייתה את מהנשים היפות. עד יום מותה היא הייתה הולכת. אגב, גם סבתא כנראה הייתה בלונדינית, מפני שהיה לה שיער חלק, ואני זוכר שהיו לה גם-כן צמות עד פה, כמו שלאימא שלי היו צמות עד פה. היא הייתה שמה לה למעלה, והיא הייתה כל הזמן בוכה, שהיא אמרה: "אני כבר לא יכולה, הראש כבר כואב לי מזה". כשנפטרה הסבתא שלי מצד אימא, אימא שלי פחדה להודיע את זה לסבתא השנייה. אנחנו היינו מסורתיים מהצד של אימא, אז היינו הולכים באבל, זאת אומרת, היינו הולכים במשך שנה. אצל יהודים זה לא מקובל, אבל אנחנו כן הלכנו.

ש: כזאת אומרת, הנשים היו הולכות עם כובע עם רשת כזאת מקדימה?

ת: כן, הנשים היו הולכות עם כובע עם רשת כזאת דקה מאוד מקדימה.

ש: יהודים הלכו עם זה במשך שנה?

ת: כן, יהודים יקים הלכו עם זה במשך שנה, והלכו גם עם איזה פס שחור.

ש: וגם הלבוש היה שחור?

ת: כן, גם הלבוש היה שחור.

ש: פס שחור זה היה מקובל נניח בפולין.

ת: כן, הרי אנחנו היינו בפולין.

ש: לא, אני מתכוונת אצל לא יהודים.

ת: כן, בוודאי אצל לא יהודים.

ש: למשל כשפילסוצקי נפטר אנשים הלכו עם פס שחור.

ת: כן, נכון, כשפילסוצקי נפטר כולם הלכו עם זה. אני הלכתי גם-כן לתפילה, את זה אני זוכר. אגב, הסבתא הייתה נכנסת, היו אצלנו בבית המון חדרים, אני אומר לך הייתי יכול ללכת וללכת עד שהגעתי לסבתא. אז אימא הייתה מורידה את הווילון וכל הדברים האלה, היא הייתה לבושה במשהו אפור, והיא הייתה מתלבשת. לאבא שלי היו המון חליפות מפה ועד להודעה חדשה. אני אף פעם לא ראיתי אותו באותה חליפה, אם זיכרוני לא מטעה אותי.

ש: למרות שאני מניחה שעם האופנה שהייתה אז, רוב החליפות היו נראות דומות אחת לשנייה, ככה שאי אפשר היה להרגיש את ההבדל.

ת: כן, נכון. אז אימא הייתה באה. אצל סבתא זה גם-כן היה סבבה, יכולתי לרוץ אצלה. שם היו מלא, מלא ילדים, והם היו שם דווקא דתיים.

ש: בצד של אבא?

ת: כן, מהצד של אבא. אחד האחים של אבא היה לו כבוד גדול, כי הוא היה אז ראש החברה הקדישא בקאליש (Kalisz). אימא מאוד אהבה אותו, מפני שהוא היה גבר כזה יפה. אני זוכר אותו עם זקן לבן כזה גבוה, הוא היה עם עיניים, שהיו תמיד צוחקות. למה אני נכנס לזה? מפני שאני מוכרח לעשות פה ריגרסיות. אחת מהאחיות של אבא, קראו לה צביה, והם היו גם-כן עשירים ביותר. היא נפטרה בלודז' (Lodz), וזה היה עוד לפני המלחמה ממש, זה היה ב-38' או אפילו קרוב כבר ל-39'. אז הוא נסע. למה זה היה כבוד? מפני שהחברת קדישא לא לקחה כסף, הוא לא לקח כסף. הסבתא שלי מצד אבא, כלומר, האימא של אבא, היא הייתה תופרת על חשבונה תכריכים. היא הייתה נותנת תכריכים לחברה קדישא. אז אני זוכר, שהוא נאם בפני האחות שלו, אז הוא אמר: "צביה", הוא אמר את זה ביידיש, אבל אני הבנתי כל מילה.

ש: זאת אומרת, הוא אמר את זה בהספד, שהוא אמר עליה?

ת: כן, זה היה בהספד שהוא דיבר עליה, הוא דיבר יידיש. הוא אמר לה: "צביה, את יכולה להיות מאושרת, מפני שאנחנו יודעים היכן את קבורה, אבל איפה שאנחנו נהיה קבורים, לא נדע". ואני מוכרח להגיד, שהמילים שלו היו כאילו נבואה, מפני שהוא בעצמו היה בלודז' (Lodz) בגטו, וגם להם היו המון ילדים. אני לא הכרתי את המשפחה שלי מהצד של אבא, את אלה שהיו דתיים מאוד. אבל מה, אני זוכר, שראיתי בחגים, כשהיינו הולכים לסבתא, אז עוד ברפרוף אני זוכר, שכל הילדות והילדים שרצו שם, כולם היו כל-כך נקיים. הם לבשו גרביים לבנות, והבד של השמלה היה מאטלס.

ש: מה זאת אומרת מאטלס?

ת: זה היה מבד אטלס כזה חלק ששמים סמוקינגים, כמו שפה יש סמוקינגים.

ש: אתה מתכוון לחלק המבריק?

ת: כן, זה החלק המבריק. הם היו כל-כך נקיים, שאצלי זה נתפס שהיהודים הדתיים, הם כולם היו עם הכובעים, והם היו כל-כך נקיים, שאחר-כך כשראיתי את היהודים בעיקר פה, קיבלתי ממש שוק כשראיתי את הלכלוך. אני זוכר שהדוד הזה היה בלודז' (Lodz), ותפסו את הבן שהצליח. זה היה כבר בשנת 42'-43', שאני כבר לא הייתי אז. אבל מי שהיה, זה הבן-דוד הזה שהוציאו אותו להורג, אז הביאו את כולם, שהלכו לתלות יהודים, שהביאו לחם מהצד הפולני. אז הוא היה שם, ולתדהמתו הוא ראה את הדוד שלו. הרי הוא היה אח של אימא שלו. אגב, האבא שלו היה הרב הגדול מבלאשק, כלומר, הדודה שלי הייתה רבצן. כלומר, הם היו מאוד, מאוד דתיים.

ש: רגע, אני רוצה להבין קצת את המפה המשפחתית, אז בוא נתחיל מאימא, שהיא הייתה ממשפחה קטנה יותר. כמה ילדים הם היו?

ת: את אלה שאני זוכר, אני לא זוכר אחים. מי שאני זוכר זאת הייתה קרולה, אימא שלי הייתה הכי צעירה. הייתה גניה, שהיא הייתה שרה בממשלת פולין, אבל בגלל זה הסבא שלי מצד אימא ישב שבעה, כי היא התנצרה. גם בעלה, שהוא היה בן של רב התנצר. היא הייתה שתי קדנציות שרה בפולין הקומוניסטית, היא הייתה סוציאליסטית. הם למדו בשוויצריה, ואחרי המלחמה היא הייתה שרה בממשלת פולין הקומוניסטית. יש לי תמונה שלה. כלומר, זה היה אחרי 45'. היא הייתה האחות המבוגרת, היא הייתה שרה פעמיים.

ש: זאת אומרת, סבא ישב עליה שבעה ברגע שהיא המירה את דתה?

ת: כן, כשהיא הייתה צעירה, היא הייתה ב-P.P.S שזה..., ככה נדמה לי.

ש: אז האחות הבכורה הייתה גניה, וגם אימא ושאר האחיות לא היו איתה בקשר?

ת: לא, אימא לא הכירה אותה. גם שאר האחיות לא היו איתה בקשר, כי הסבא אסר עליהם להיות איתה בקשר, הוא ישב עליה שבעה.

ש: אבל אחרי שהסבא נפטר הם גם-כן המשיכו עם זה?

ת: אף אחד לא ראה אותה, בכל אופן אני לא יודע. על כל פנים, אימא שלי לא ראתה אותה. דודה שלי, זאת שהייתה אצלי עד יום מותה, היא ראתה אותה פעמיים, כך היא סיפרה. היא לא אמרה לי איפה ומה, אותי לא הכניסו לכל זה.

ש: זה היה נושא שלא הרבו לדבר עליו, זאת לא הייתה גאווה למשפחה?

ת: לא בכלל לא, למרות שהיא הייתה אפילו שרה, זה לא עזר.

ש: זה לא חיפה על זה שהיא המירה את דתה?

ת: לא, לא, זה בכלל לא חיפה על זה שהיא המירה את דתה. את מבינה, הם היו במצב כזה, שהם יכלו להגיד: "זה לא!" זה לא היה כבוד.

ש: היא הייתה האחות הבכורה?

ת: כן, היא הייתה האחות הבכורה.

ש: ומי הייתה אחריה?

ת: אני חושב שאחריה זאת הייתה קרולה, זאת האחות שהייתה גרה בלייפציב (Leipzig) בגרמניה. האחות השלישית הייתה פויטקה, שהיא נספתה בגטו לודז' (Lodz).

ש: מה היה השם שלה?

ת: אני לא יודע בדיוק, קראו לה פויטקה, אבל אני לא יודע מאיפה בא השם הזה, אין לי על זה מושג חיוור. אבל גם בעלה היה מאוד עשיר, כמו שסיפרתי לך, היו לו גם בתי-חרושת.

ש: אבל יש פירוש לשם פויטקה?

ת: בטח יש לזה פירוש, אבל אני לא יודע. מה שמדהים, שקאליש (Kalisz) זאת עיר לא גדולה, וכולם היו חברים. אבא שלי היה חבר שלה, הוא היה חבר גם של בן-דוד שלי אצל משפחת שורק העשירה הזאת. גם-כן, זה שאבא שלי היה הכי צעיר, בגיל הוא היה צעיר ממנו, אבל הם אהבו אחד את השני, כי שניהם אהבו ספורט, אז הם היו חברים, הם היו די חברים. היו כאלה שהם לא היו איתם במגע אם משהו לא היה שייך לאותו..., זה לא. אני לא יכול להגיד, שאני זוכר איזה משהו שלא היה... .

ש: אחרי פויטקה הייתה עוד אחות אחת לפני אימא?

ת: לא, לא, אחרי פויטקה הייתה אימא שלי, שהיא הייתה הכי צעירה.

ש: זאת אומרת, הן היו ככל הנראה ארבע בנות?

ת: כן, כנראה הן היו ארבע בנות.

ש: למיטב זיכרונך לא היו בנים?

ת: לא, לא היו בנים. הן היו גם חברות טובות אימא עם פויטקה, הן היו חברות טובות. הן גם לא היו גרות רחוק, כלומר, אנחנו היינו גרים לא רחוק אחד מהשני.

ש: והדודה הזאת שהייתה איתך?

ת: הדודה הזאת שהייתה איתי, היא הייתה גם-כן בגרמניה, היא הייתה לפני אימא, היא הייתה השלישית.

ש: איך קראו לה?

ת: קראו לה ברקה, זאת שאמרתי לך.

ש: ברקה זה לא היה שם המשפחה שלהם?

ת: כן, זה היה שם המשפחה שלה, כי היא לא הייתה נשואה, על כל פנים היא לא הייתה נשואה מבחינה רשמית.

ש: ומה היה השם הפרטי שלה?

ת: השם הפרטי שלה היה אדלה.

ש: אדלה זאת הדודה שהגיעה לארץ?

ת: כן, זאת הדודה שהגיע לארץ, היא הגיעה לארץ עוד לפני. גם היא ידעה עברית, היא התחילה ללמד פה את העולים. כשהיא הגיעה ב-47' היא עוד ראתה קצת, כי אחר-כך היא הייתה עיוורת.

ש: היא הייתה עיוורת מתמיד?

ת: לא, מה פתאום, היא לא הייתה עיוורת מתמיד. זה היה מרעב מתו לה שם שרירי העיניים, הפרופסורים ניסו להציל את זה, אבל לא הלך שום דבר. אם אני למדתי לחשוב, זה הודות לזה, שגם אצל פרופסור בובר למדתי פילוסופיה, אבל זה הודות לדודה שלי, שהיא הייתה פילוסופית, והיא לימדה אותי לחשוב, להבדיל בין דברים תפלים לבין הדברים חשובים. היה לה שכל וידע. היא גמרה את כל הספריות. היא קראה את כל הספרייה של העיוורים בנתניה. היא למדה לקרוא ברייל בצ'יק, והיא התחילה לקבל ספרים מגרמניה גם בגרמנית ובכל השפות. היא קראה המון. אגב, חברים שלי היו באים לא אלי, אלא היו באים אליה כדי לשאול אותה שאלות, איך לחיות? כולם היו באים לדודה הזאת. רק עכשיו כשאשתי עשתה עבודת נמלים, כלומר, לא עכשיו אלא מזמן, ואני אפילו לא ידעתי, שהיו שם תמונות, ועל הצד השני היה כתוב: "לדודה היקרה", זאת הייתה הכוונה אליה, כי הם כולם קראו לה דודה. ילדים וכולם שלחו אליה תמונות, כולם שלחו לדודה. היא הביאה, היא הצליחה להביא קיבוץ מברגן-בלזן (Bergen-Belsen) ארצה ב-47' עוד כשהיו שם האנגלים. עשו בחינה, היא הייתה אז המזכירה, והיא אמרה, שהם כולם יוצאי גרמניה, אז כמובן לקחו את הדודה כדי לבדוק אם הם ידעו טוב. את הדודה יכלו לבדוק, כי גרמנית זאת הייתה כמעט שפת אם שלה. את יודעת, כששואלים אותי מהי שפת האם שלי, זה קשה לי להגיד, מפני שעברית היא שפת האם שלי, אבל גם פולנית היא שפת האם שלי. צרפתית אני למדתי בבית-ספר לכמרים, והגרמנית שגורה בפי.

ש: אבל כשאומרים שפת אם, זאת קודם כל, השפה הראשונה שלמדת, ודבר שני, זאת השפה שדיברת בבית.

ת: כן, אפשר להגיד שזה עברית ופולנית.

ש: אחר-כך יש גם כמובן את הכללים האלה של השפה, שאתה חולם בה, והשפה שאתה סופר בה, אבל זה בא אחר-כך.

ת: השפה שאני סופר בה, את יודעת, לעניין של השפה שסופרים בה, יש הרבה כאלה פרות קדושות שהן לא נכונות. אני למשל סופר בשפה שבאותו רגע אני נמצא באותה ארץ או משהו. אני יכול בשקט לספור גם באנגלית, כמו שהיה לי הרבה פעמים.

ש: אבל רוב האנשים זה משהו שהוא כנראה מאוד מושרש ומאוד בסיסי, ואתה רואה אנשים שנמצאים חמישים שנה בארץ, שהעברית שלהם טובה, אבל הם יספרו בשפה אחרת.

ת: כן, מפני שהם לא חשים את השפה העברית. באמת שוב הדודה, היא הייתה אומרת: "אם אתה רוצה להבין את הסופר, אתה צריך לחוש מה שהוא רצה להגיד, כלומר, לא מה שהוא כתב, אלא מה שהוא רצה להגיד. לכן אם אתה היום קורא את פויכוואנגר, למה לנו לרוץ, בואו ניקח מישהו מקודם. כמו שיוספוס פלאביוס כתב על ההיסטוריה היהודית, אז שם יש דברים שאצל הרומאים, שהרי גם הם ניהלו רישום של דברים, אבל אצלם אין את הדברים האלה, כלומר, הדברים שלהם לא מתאימים. כמו שעד היום אנחנו לא יודעים מה היה עם הסיפור של מצדה, איך זה שהוא יצא משם חי? זאת אומרת, דודה שלי ניסתה לעשות את זה, שאגב, היא הייתה פנומן מבחינת ספירה. היא יכלה להכפיל שלוש ספרות עם שלוש ספרות במקום. אני יודע לעשות את זה רק על שתיים. כשלמדנו מתימטיקה, שאגב, המורה שלי למתימטיקה נפטרה לפני שלוש שנים כאן בגיל מופלג מאוד. אבל היא הייתה כל-כך טובה, שמה שהיא לימדה אותי, אני זוכר.

צד שני:

ש: אנחנו הגענו מקודם, דיברנו על הדודה, אבל התחלנו מזה, שדיברנו על המשפחה של אימא. אמרנו שהם היו חמש בנות, והם היו משפחה נגיד מסורתית, לא ממש דתית?

ת: כן, הם היו משפחה מסורתית, אבל לא דתית.

ש: זאת אומרת, הם שמרו על כשרות בבית?

ת: כן, הם שמרו פחות או יותר על כשרות.

ש: שמרו פחות או יותר על שבת?

ת: כן, על כל פנים, הם לא היו מנקרים עיניים שזה לא היה מדויק.

ש: אני מבינה לפי התיאור של הצמות של אימא, אימא לא הלכה ביום יום עם כיסוי ראש?

ת: לא, לא, אימא לא הלכה עם כיסוי ראש, בהחלט לא.

ש: והמשפחה של אבא, אמרת, שאבא היה הצעיר מבין שלושה-עשר ילדים?

ת: כן, אבא היה הצעיר מבין שלושה-עשר ילדים.

ש: זאת אומרת, במשפחה של אימא הם קצת התפצלו, זאת אומרת, דודה אחת הייתה בגרמניה?

ת: כן, דודה אחת הייתה בגרמניה.

ש: הדודה גניה הזאת, שנודתה מהמשפחה, היא נשארה בקאליש (Kalisz) או שהיא בטח הייתה בוורשה (Warszawa)?

ת: לא, היא בכלל לא הייתה בקאליש (Kalisz).

ש: היא הייתה בוורשה (Warszawa)?

ת: לא, לא, היא הייתה בשוויצריה, אחר-כך היא חזרה, ואחר-כך היא שוב נסעה. אני לא יודע בכלל איך היא הייתה. על כל פנים, אני מצאתי אותה בתוך הרשימה של השרים. היא ובעלה נפרדו על רקע פוליטי, כי בעלה היה שר בממשלה הגולה של פולין, והיא הייתה שרה בממשלה שהייתה קיימת בפולין, ועל רקע זה הם נפרדו, כלומר, עד כמה שהבינותי.

ש: בוא נגיד שאותה אנחנו מורידים מהרשימה, אז נשארו ארבע בנות, שאחת מהן הייתה גרה בגרמניה, ושלוש היו גרות בקאליש (Kalisz)?

ת: כן, נכון, הן היו ארבע בנות, שאחת מהן הייתה גרה בגרמניה, ושלוש היו גרות בקאליש (Kalisz).

ש: מצד אבא הם היו שלושה-עשר ילדים, כשאבא היה הצעיר שבהם, רובם היו גרים בקאליש (Kalisz)?

ת: בעצם מצד אימא שלי לא שלוש אחיות היו גרות בקאליש (Kalisz), אלא אימא שלי ופויטקה היו גרות בקאליש (Kalisz), אבל דודה אדלה לא הייתה גרה בקאליש (Kalisz), אלא היא הייתה גרה גם-כן בגרמניה, רק שהיא לא הייתה גרה בלייפציב (Leipzig). היא הייתה גרה בגרמניה, היא עבדה, היא הייתה מנהלת איזושהי טחנת קמח אדירה בגרמניה. מה בדיוק היא עשתה? שוב, אני לא יודע, אבל שילמו לה טוב, בגלל שהייתה לה גזרה. אגב, בכלל גזרה הייתה לכל האחיות, אבל הייתה לה גזרה אצל החייט שלה בלודז' (Lodz), שלפי זה היא הייתה מזמינה, ולפי זה הוא היה שולח לה את הבגד.

ש: אלה היו המידות?

ת: כן, המידות שלה היו סטאטיות כל הזמן. אגב, היא נפטרה פה בארץ בגיל תשעים, והיה לה אז גם-כן גוף טוב, למרות שהיא הייתה כבר מבוגרת.

ש: עכשיו, המשפחה של אבא רובם היו גרים בקאליש (Kalisz), רוב האחים של אבא?

ת: לא, זאת הייתה משפחה כזאת אדירה, שקודם כל, אני לא הכרתי את כולם. דבר שני, חלק היו גרים כבר באמריקה. למשל יש לי שתי בנות-דוד, שהן נולדו באמריקה, שהדוד נסע... . אני אמרתי לך, שאנחנו היינו משפחה, שהיה כסף במשפחה הזאת, שהם ידעו מה לעשות. אז נסעו לאמריקה. אגב, הם היו שלישייה, כלומר, הם נולדו שלישייה, שתיים מהן היו באמריקה, ואחות אחת מהשלישייה הייתה בצרפת. אני הייתי אצלם, כל אחת הייתה גרה בקוטג', אני זוכר עוד את הכתובת בעל-פה, שהייתי שם לפני ארבעים שנה. הן גרו בניו-ג'רזי.

ש: היו כמה אחים של אבא שהיו באמריקה, ולא הכרת אותם בכלל בילדותך?

ת: לא, דווקא אותם אני הכרתי, כי הם חזרו לקאליש (Kalisz) ונסעו, כלומר, הם כל הזמן נסעו.

ש: וחלק מהאחים היו בקאליש (Kalisz)?

ת: כן, חלק היו בקאליש (Kalisz), אבל היו גם אחים שגרו בלודז' (Lodz), והיו גם אחים שגרו בוורשה (Warszawa).

ש: כלומר, חלק היו מפוזרים בפולין?

ת: כן, כולם היו מפוזרים.

ש: כמה אחים בערך היו בקאליש (Kalisz)?

ת: אין לי מושג כמה אחים היו בקאליש (Kalisz), הם היו הרבה.

ש: זאת אומרת, בכל זאת נשארו הרבה אחים בקאליש (Kalisz)?

ת: אני לא הייתי אומר כמה, אבל זאת הייתה משפחה אדירה, זה קשה להאמין.

ש: ואני מבינה שהמשפחה הזאת הייתה מגוונת מבחינה דתית?

ת: כן, המשפחה הזאת הייתה מגוונת הייתה גם משפחה דתית והיו גם קומוניסטים.

ש: זאת אומרת, חלק מהאחים של אבא היו ממש דתיים, חלק לא היו דתיים בכלל, כמו שאתה אומר, שהיו קומוניסטים?

ת: לא חלק גדול היו דתיים. האחים של אבא הדתיים היו, הייתה אחות אחת שהיא הייתה נשואה לרב. הייתי אומר, שרוב האחים של אבא לא היו דתיים.

ש: הדוד הזה מהחברה קדישא?

ת: נו, טוב, ברור, זה מטבע הדברים שהוא היה דתי. היה עוד דוד אחד דתי.

ש: זאת אומרת, שהם היו אפילו יותר דתיים מההורים שלהם?

ת: אני לא יודע, אני חושב שההורים שלהם היו מספיק דתיים, אבל אני לא הייתי כל-כך...

ש: כי אמרת שהיה איזה דוד, שהם היו ממש, ממש אדוקים?

ת: כן, אלה היו ממש, ממש אדוקים, כלומר, הדוד הזה שתלו אותו בלודז' ב-42' או ב-43', ובן-דוד שלי היה עד ראיה לכך שתלו את אביו, שקראו לו פוקס. הוא היה בן של רב מוולאשק, אז אצלו גם-כן, כלומר, גם מהם התפצלה המשפחה, שחלק נסעו, למשל אח שלו, או במילים אחרות, הבן-דוד שלי השני היה באמסטרדם (Amsterdam), הוא היה שם יושב-ראש של היהדות הציונית באמסטרדם (Amsterdam), והוא היה מתרגם בהאג (Sgraven hage) בבית-הדין הבינלאומי. אצלנו אנחנו התברכנו בכך, שכולם ידעו שפות. הוא היה גר באמסטרדם (Amsterdam).

ש: מבחינתך כילד, כמה בערך בני-דודים היו, שהכרת אותם טוב, היו הרבה?

ת: כן, היו הרבה. אבל הייתי קטן מידי כדי להכיר טוב, אבל טוב הכרתי את משפחת...

ש: היות ואבא היה הצעיר בין האחים...

ת: הוא היה צעיר באופן יחסי לאלה שלא היו כל-כך צעירים.

ש: אבל הוא היה הבן הצעיר ביותר מבין כל האחים שלו?

ת: כן, הוא היה הבן הצעיר מכל האחים שלו. אני הכרתי די הרבה מבני-הדודים.

ש: אבל סביר להניח, שרוב בני-הדודים היו בוגרים ממך בלא מעט שנים?

ת: כן, כן, רוב בני-הדודים היו בוגרים ממני. אבל תביני, אני הייתי עסוק בעיסוקים שלי מהבית, שהיו לי שיעורים. אני לא הלכתי, כמו שהיום הולכים לפה ולשם.

ש: אבל לא היו לך חברים בני-דודים, כאלה שהיו פחות או יותר באותה שכבת גיל שלך והייתם חברים?

ת: לא, לא, חברים היו לי דווקא מהגימנסיה.

ש: כי אמרת שגם בגימנסיה היו לך לא מעט בני-דודים, זאת אומרת, שאם היה צריך לקרוא לך לסדר...?

ת: כן, נכון, נכון, אבל הם לא היו גרים בסביבה שלי. יש פה דבר, שקשה לישראלים להבין, וזה שלא כל-כך היו הולכים, למשל אני כשהייתי בגיל תשע לא רצתי לבן-דוד שהיה גר שם במרחק של..., כלומר, אפילו לא כל-כך רחוק, אבל היה צריך לעבור דרך גויים, וזה לא תמיד היה כל-כך נעים.

ש: כי דווקא מבחינת מרחקים, אז הלכו מרחקים הרבה יותר גדולים מאשר היום. זאת אומרת, היום אם זה לא ברחוב ליד, כבר לא הולכים אם הרכב לא זמין.

ת: לא, זה לא מדויק. הרי לא היו כל-כך הולכים, מפני שהיה צריך ללכת עם כסף, וכסף כיס למשל לא נתנו, לא מסיבות שלא היה, אלא מסיבות חינוך, שהילד לא יקנה דברים שלא צריך. אבל אני לא זוכר, שאימא הייתה נותנת לי לרוץ לאיזשהו בן-דוד באיזשהו מקום. היינו הולכים יחד, והיינו מתארחים, זה כן, למשל בחגים.

ש: בשבתות לא הייתם נפגשים באופן קבוע?

ת: היינו נפגשים בשבתות, אבל לא באופן קבוע, כי היו כל-כך הרבה דודים ובני-דודים, שאי אפשר היה להיפגש באופן קבוע. זה היה ככה, שפעם הלכנו לסבתא, פעם הלכנו לדודה, פעם הלכנו לדודה אחרת. הם היו כל-כך רבים, שהתראינו פעם בארבעה חודשים עם כל אחד, זה היה כל-כך קשה.

ש: הלכתם לכולם שם באזור, לא היו כאלה שאהבתם יותר?

ת: למשל, אני אף פעם לא הייתי בבית של הדוד הזה הדתי, אף פעם לא הייתי שם. איפה שכן הייתי הולך, הלכתי דווקא לדודה הזאת של אשת הרב, של הבן-דוד שלי, וגם פה אנחנו היינו בקשר, זה מעניין.

ש: הם היו באים אליכם הביתה?

ת: כן, הם היו באים אלינו הביתה.

ש: היה אצלכם מספיק כשר בשבילם?

ת: כן, בוודאי, היה אצלנו כשר למהדרין, זה היה מטבח, מה זאת אומרת והיו כלים...

ש: אמרת שלא היה מי יודע מה כשר?

ת: לא, היה אצלנו מטבח כשר מאה אחוז והיה גם מטבח רגיל, כלומר, היו שני מטבחים. ואני אגיד לך עוד יותר, היה ארון שלם של כלים שהיו רק לפסח.

ש: אבל למה היה הבדל, שהיה מטבח כשר ומטבח רגיל?

ת: כי היו לי עוד כמה בני-דודים מאוד דתיים, זה של הרב או אימא של הבן-דוד הזה.

ש: זאת אומרת, המטבח שהיה כשר למהדרין, זה היה מטבח לאירוח?

ת: כן, המטבח שהיה כשר למהדרין, על-פי רוב זה היה לאירוח. היו באים גם-כן אורחים לאבא ולאימא, שאני לא הכרתי אותם, והיו באים גם דתיים. אז היה מטבח דתי, והיה גם מטבח רגיל.

ש: שבמטבח היה רגיל היה נניח שינקה או דברים כאלה?

ת: לא, זה לא היה במטבח הרגיל. אני אתן לך דוגמא, שלמשל מה שאני זוכר, אימא שלי אכלה די באופן קבוע, היא אהבה לאכול תפוחי-אדמה יבשים עם חתיכת דג מלוח ולבן, את זה היא אהבה. כל יתר הדברים שהיינו אוכלים, היא הייתה אוכלת רגיל. למשל אבא, כשהיינו אוכלים, והיינו אוכלים יחד. אבל בארוחות מיוחדות אימא לא אכלה משהו נפרד. אבל אצל אבא כשהייתה עין אחת על מרק הבשר, הוא היה אומר: "מרישה, המרק הזה מסתכל עלי", אז היא כבר ידעה, שכנראה שם משהו שמן, היו מיד לוקחים משהו כזה, שהיה כמו מים, כי אבא לא אהב מרק שמן. אבא היה בכל זאת ענק, הוא היה כזה ענק, שהוא לא היה נכנס בדלת ככה, אלא רק ככה.

ש: עד כדי כך?

ת: כן, עד כדי כך, למרות שהוא לא היה שמן, אבל הוא שקל מאה ומשהו קילו.

ש: אבל אמרת שהוא היה ספורטאי?

ת: כן, הוא היה ספורטאי, זה לא אומר. תראי, תסתכלי עלי, אני שמונה שנים הייתי בנבחרת ישראל בג'ודו וקראטה. כמעט ואין ענף ספורט שלא עסקתי בו, חוץ מכדורגל וכדורסל, שאני לא עסקתי בזה הרבה. זאת אומרת, אני שיחקתי טניס, סקווש, ריצה. מה צריך יותר? אני עסקתי בריצה מרתונית.

ש: אתה רצת מרתון?

ת: כן, אני רצתי מרתון ועוד איך, אני לקחתי את התבור, אבל עמוס מגרוני לקח לי את המקום הראשון. שחיה, אני שחיתי כמה פעמים את הכינרת. אגב, עד היום אני שוחה. עסקתי בירי. אני כבר לא מדבר על מאות צניחות שעשיתי.

ש: ובמה אבא עסק, באיזה ספורט?

ת: הכי הרבה הוא עסק במשוטים, שזה ספורט שמפעיל את הכול, אבל זה ספורט של עשירים בלבד.

ש: אבל בדרך כלל לא עושים את זה לבד, כלומר, חתירה היא בדרך כלל בזוגות או ברביעיות?

ת: לא, לא, לא, יש גם חתירה שהיא לבד.

ש: הייתה לו סירה שלו?

ת: כן, הייתה לו סירה שלו והייתה לו גם סירה עם חברים. אגב, הם כל הזמן היו מתחרים. זה נכון, עכשיו נזכרתי, שהם כל הזמן היו מתחרים. אבא היה מתעסק בזה הרבה.

ש: אני מניחה שבעיקר זה היה עם לא יהודים?

ת: לא, לא, היו שם גם יהודים וגם לא יהודים, זה היה מעורב. את יודעת מכה סירה כזאת שוקלת? כמה קילו בלבד, אפשר ככה להרים אותה, למרות שהיא גדולה. זה עשוי מעץ מיוחד, וכמובן כמו שאמרתי, רק עשירים יכלו לעסוק בזה.

ש: אבל כשאתה אומר, שזה היה מעורב יהודים ולא יהודים, הרי מתי עשו את התחרויות האלה? עשו את זה בעיקר בסוף שבוע כשלאנשים היה זמן?

ת: אני לא הלכתי לזה.

ש: אבל למשל גם בשבת אבא היה משתתף בתחרויות האלה?

ת: תהרגי אותי אם אני זוכר. את הולכת לכיוון לא נכון, אלה היו הנקודות שבכלל לא תפסו מקום בחיים שלי, אם היו עושים את זה בשבת, או לא היו עושים את זה בשבת.

ש: אז תתאר לי למשל את השבת בבית, מה אתה כן זוכר מהשבת בבית?

ת: מה אני זוכר מהשבת בבית? היינו הולכים לטייל הרבה לפארק שהיה על ידינו. אם זה היה קיץ, אז היינו בחוץ, או שהיינו נוסעים לפלאז'ה עם הסירות, איפה שאבא היה, ואני הייתי שוחה. אימא לא שחתה, היא לא אהבה מים. כנראה שפעם היא כמעט טבעה או משהו כזה, אבל אני לא יודע.

ש: בית-הכנסת לא היה חלק מסדר היום שלכם בשבת?

ת: לא, לא, לא היו הולכים לבית-כנסת בשבת. היינו הולכים לבית-כנסת בראש השנה. אגב, כשמת פילסוצקי, כמו שאמרתי לך, אז כל הגימנסיה הלכה לבית-הכנסת. כלומר, בעצם לא הלכנו אז לבית-הכנסת, אלא הלכנו לסינגוגה, שזה היה של היקים.

ש: אתה היית עד אז בבית-הכנסת?

ת: מה זאת אומרת אם הייתי? כן, כשהוא מת הייתי אז בכיתה או ראשונה או בכיתה שנייה.

ש: הוא מת ב-35'?

ת: הוא מת ב-36'. על כל פנים הלכנו אז לסינגוגה, את זה אני זוכר טוב מאוד.

ש: אתה הלכת גם לגן ילדים?

ת: כן, אני הלכתי גם לגן ילדים. ואת תצחקי, אבל את הגננת שלי פגשתי בצרפת אצל בני-הדודים שלי. אני אגיד לך גם משהו, שכשחזרתי לקאליש (Kalisz), כמו שאמרתי לך, שאשתי רצתה לראות את קאליש (Kalisz), אז אני זכרתי את הסינגוגה. היא הייתה יפהפייה, אומנם קטנטונת אבל יפה מאוד. אנחנו הלכנו, ואני זכרתי איפה היא הייתה. כמו שאמרתי לך, אני זכרתי כל פינה בקאליש (Kalisz). באנו למקום הזה, ופתאום אני ראיתי לתדהמתי, שעמד שם בניין אפור וענק. אני שאלתי אנשים שהיו שם: "תגיד לי בבקשה, אתה מקאליש (Kalisz)"? כולם אמרו לי: "לא, לא, אני לא מקאליש (Kalisz)". עד שפתאום אני ראיתי זקן אחד, ואני החלטתי שאני מוכרח לשאול אותו, הוא בטח יודע. שאלתי אותו: "תגידי לי בבקשה, אתה מקאליש (Kalisz)"? הוא אמר לי: "בטח, אני דור שלישי בקאליש (Kalisz)". שאלתי אותו: "תגיד לי, הבניין הזה עמד פה כל הזמן"? הוא אמר לי: "לא, מה פתאום. הייתה פה סינגוגה יפהפייה, אבל הביסורמנים", כך הוא קרא להם, "הם הרסו אותה. הקומוניסטים הרסו אותה, והנה מה שהם בנו את המבנה המפחיד הזה פה". אז ראיתי, אני הייתי כל-כך מדוכא מזה, שאני לא זכרתי, מפני שאני זכרתי שזה היה פה, והסתבר שזכרתי נכון.

ש: כלומר, זאת אומרת, שבת בסך-הכול מבחינתכם...?

ת: לא, אנחנו לא היינו דתיים.

ש: אבל ארוחת שבת, זה היה משהו שהיה מקובל? הייתם למשל מארחים אנשים בארוחת שבת?

ת: כן, זה בדרך כלל כן. אבל אני פשוט לא יכול להגיד לך אם זה היה דווקא בשבת, אני פשוט לא שמתי לב לזה.

ש: אבל המפגשים החברתיים או המשפחתיים לא היו בעיקר בשבת?

ת: אני לא זוכר אם היו דווקא בשבת. זאת לא הייתה נקודה שתפסה משהו בחיים שלי, כך שאני לא יכול להגיד לך, אני לא רוצה סתם להגיד. היו מפגשים, מפני שהיו באים בני-דודים, אבל לא היו כל-כך הרבה. הארוחות היו משפחתיות, אבל זה כבר לא היה בנוכחותי, אני לא השתתפתי בארוחות האלה. או למשל אם היו אורחים מבחוץ, אני אף פעם לא השתתפתי. ילדים לא השתתפו. אני הייתי בן יחיד, זה לא שהיו זורקים אותי או משהו, אלא היה לי חדר והיה לי הכול.

ש: אבל לא היית סקרן לשמוע?

ת: לא, אני לא הייתי סקרן לשמוע, מפני שהיו לי העיסוקים שלי. אני אהבתי לקרוא וקראתי.

ש: הזכרת את הבית הענק. מה זה היה, זה היה בית פרטי חד-קומתי?

ת: כן, זה היה בית פרטי חד-קומתי. היה לנו בבית למשל חדר ענק, שזה היה ספריה. אחר-כך היה חדר קבלת אורחים. אחר-כך היה חדר של ביליארד, שזה היה חדר נפרד. היה חדר של פינג-פונג. גם אצל דודה שלי היה חדר של פינג-פונג.

ש: כל זה היה בקומה אחת?

ת: כן, כל זה היה בקומה אחת, שזה היה תופס בית...

ש: זה היה בית ארוך?

ת: לא, זה לא היה בית ארוך, אלא הוא היה בית פינתי. הייתה גם כניסת שירות.

ש: כלומר, כניסה בשביל המשרתים?

ת: כן, כניסה בשביל המשרתים, כי הם לא היו נכנסים בכניסה הראשית. היו חדרים ששיחקו שם קלפים. אני לא יודע, אני כבר לא זוכר מה היה שם.

ש: זה נשמע בית כמו מין קטן או...?

ת: לא, לא, זה היה בבית רב-קומות.

ש: כלומר, זה היה בתוך בניין דירות?

ת: כן, נכון, זה היה בתוך בניין דירות, בתוך בניין רב-קומות ולנו הייתה קומה בתוך הבניין.

ש: כלומר, הייתה לכם קומה שלמה בבניין?

ת: כן, הייתה לנו קומה שלמה בתוך בניין.

ש: שבוא נגיד, שאצל אחרים זה היה שלוש או ארבע דירות?

ת: לא.

ש: ככה זה היה לכולם?

ת: כן, ככה זה היה שם לכולם.

ש: נניח הייתה דירה של עשרה חדרים?

ת: כן, זאת הייתה דירה אפילו של יותר מעשרה חדרים. האישה הזאת שהייתה מנקה, הרי היא הייתה מהכפר, להאוז קיפר היה חדר והיו שם המון חדרים. אני גם לא זוכר בדיוק כמה חדרים היו שם.

ש: אמרתה שהיה שם גם חדר לסבתא?

ת: לא, החדר לסבתא זה לא היה שם, אלא הייתה תקופה, שעזבנו את הבית, אני לא זוכר בדיוק מה היה, הייתה איזו נפילה בבורסה או משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק מה זה היה, שאנחנו עזבנו את הבית. בכל אופן אני זוכר שאימא אז בכתה, כי עברנו לשישה חדרים במקום אחר. אגב, אני זכרתי את המקום, ששם גם סבתא נפטרה. זה אני כן זוכר, שאז אימא אמרה: "מה זה, איך אפשר ככה".

ש: הבית הגדול הזה היה שלכם, או שהוא היה בשכירות?

ת: אני לא יודע, אני שאלתי את זה דרך עורכי-דין, אז הם אמרו לי: "הקרובים שלך כבר מכרו את הכול". כלומר, קרובים שלי באו לפנינו, והם כבר מכרו. אימא לא הייתה, אבא לא היה, ומה אני יכולתי לעשות, הייתי אז עדיין ילד. אז ככה שזה היה כנראה, אחד מהבתים היו שלנו.

ש: אתם חזרתם אחר-כך לבית הזה?

ת: מה זה חזרנו, מי זה חזר?

ש: אבל אמרת שהייתה איזו תקופת משבר, ועברתם לבית אחר, אבל חזרתם אחר-כך לבית הזה?

ת: כן, כן, חזרנו אחר-כך לבית הזה, אחרי לא הרבה זמן, אחרי שנה או משהו כזה חזרנו תיכף לבית שלנו.

ש: הייתה גם גינה?

ת: לא, שם לא הייתה גינה.

ש: או שזה היה משותף לכל הבניין?

ת: לא היה שם שום דבר, אבל זה היה נקי ומסודר.

ש: ושם הילדים היו משחקים?

ת: לא, לא, לא היה אז דבר כזה. זה לא היה שם מקום לשחק, זה היה שם משהו קטן. שם ילדים לא היו משחקים בחצר או ברחוב או משהו כזה.

ש: היו לך חיות מחמד?

ת: לא, לא היו לנו חיות מחמד.

ש: זה לא היה מקובל אז?

ת: אני לא יודע אם זה היה מקובל, בכל אופן לנו לא היו חיות מחמד. היה אז, זה מצחיק, אבל אצל הרבנית דווקא היה כלב. אני גם זוכר שקראו לכלב הזה צועני שחור טטר. דווקא אצלם היה כלב, שזה היה כל-כך... , אבל הרב כבר לא היה חי, ודווקא אצלם כן היה. למי עוד היה כלב בחצר? היה כלב אצל סבא, זאת אומרת, אצל סבתא כן היה. ואיפה היו חיות? היו חיות כשהייתי נוסע לחופש, שם בכלל היו חיות. אגב, האהבה שלי לחיות נשארה עד היום, אני הייתי גם באפריקה כמה שנים.

ש: אבל לא נדנדת כילד להורים, שאתה רוצה כלב או תוכי או משהו כזה?

ת: לא, לא, אני אף פעם לא נדנדתי להורים. היו לי עיסוקים אחרים, כך אני לא הייתי זקוק כל-כך לחברה בגלל העיסוקים שלי.

ש: איזה עוד עיסוקים היו לך בשעות הפנאי חוץ מקריאה?

ת: חוץ מקריאה היו עושים גם מטעם בית-הספר כל מיני פעולות. למעשה לא היה כל-כך הרבה. אני גם ניגנתי, עשיתי שיעורי בית, ואני הייתי די עסוק. אנחנו גם הלכנו לטייל.

ש: אבל לגבי ספורט, גם כילד כבר עסקת בתחומים שונים של ספורט?

ת: כילד לא עסקתי הרבה בספורט, אבל כילד שחיתי.

ש: שחית בנהר או שהייתה בריכה?

ת: לא, אז לא הייתה בריכה.

ש: אבל בחורף לשחות בנהר?

ת: לא, מי שחה בחורף? אגב, בחורף היינו על מחליקיים.

ש: כלומר, עשיתם החלקה על הקרח?

ת: כן, עשינו החלקה על הקרח על ידינו. הנהר היה קופא וזהו. היה גם תיאטרון, ואנחנו היינו... .

ש: אבל תמיד איכשהו בספרים שאני זוכרת שקראתי, תמיד כשהיו מחליקים על הנהר שקפא, תמיד היו איזה שהן תאונות, שפתאום היה איזה מקום שהקרח היה נשבר, ומישהו נפל למים?

ת: כן, נכון מאוד, הרבה פעמים היו תאונות כאלה.

ש: ואימא בכל זאת נתנה לך להחליק שם?

ת: מה זה נתנה? כן, היא נתנה. אבל זה היה שם מגודר ושמור, וזה גם עלה כסף בגלל זה, והם גם שמרו שלא יהיו חורים.

ש: לא היו גם מגרשים מיוחדים להחלקה, כלומר, לא על הנהר אלא על מגרש?

ת: לא זכור לי. לעיר שלנו קראו גליציה אטרונסנום בלטינית. העיר עצמה הייתה כמו וונציה, כך שאי אפשר היה לעבור מרחוב לרחוב בלי לעבור גשר, כך שהיו שם הרבה מקומות שהיו שוחים.

ש: אבל היה שם רק נהר אחד, או שהיה שם יותר מנהר אחד שהיה חוצה את העיר?

ת: היה שם רק נהר אחד, אבל הוא היה מתפצל. הוא היה נכנס לוורטה, שזה הנהר השני בגודלו אחרי נהר הוויסלה. היו עוד נהרות בגבול רוסיה, זה היה נהר הבוג. אבל היו שלושה נהרות, אלה היו וויסלה, וורטה ופרוסט, אלה היו שלושת הנהרות שהיו שם. העיר שלי, היא העיר הכי עתיקה בפולין, שפולנים אפילו לא יודעים את זה, היא קיימת יותר מאלף שמונה מאות שנה. מצאו שם גם מזוזה מלפני אלף מאתיים שנה, אני מתכוון מזוזה של בית-כנסת. זאת הייתה הדרך היחידה בשביל להביא את האבנים הצהובות מהים הבלטי דווקא מזרחה.

ש: אבני ענבר?

ת: כן, אבני ענבר, שהביאו אותם מהים הבלטי מזרחה, שבדרך כלל זה הולך ממזרח למערב. אז זהו, זה בקשר לעיר שלנו.

ש: העיסוק עם הספורט זה היה בעיקר המחלקה של אבא בתקופה הזאת?

ת: כן, העיסוק עם הספורט זה היה בעיקר המחלקה של אבא בתקופה הזאת.

ש: ומידי פעם גם היית מתלווה אל אבא?

ת: גם אבא היה הולך להחלקה, אבל אימא לא, כמו שאמרתי, אימא לא עלתה על הנהר.

ש: אימא לא עלתה על הנהר, לא עם מים ולא בלי מים, היא לא התעסקה עם זה?

ת: לא, אימא לא אהבה מים, אלא היא רק השגיחה. אני רק רוצה להגיד לך, שאם אני מזכיר את עצמי, אני מוכרח להגיד, שהעיר הזאת הייתה עיר חשובה מאוד בשביל פולין עצמה. משם בא סטאטוס מקאליש (Kalisz), זאת אומרת, זאת עיר שנתנה ליהודים גם-כן סטאטוס, שלא לפגוע בהם וכל זה. אני מדבר מהצד של היהודים, עוד לא מהצד של הפולנים. משם בא ברק יוסלביץ', שהוא היה מפקד הפרשים של תדאוש קשושקו, שהוא היה קולונל. משם באה התנועה הציונית, שהיא הייתה מפותחת שם מאוד.

ש: ההורים שלך השתייכות לתנועה מסוימת?

ת: אבא היה במכבי, ויש לי פה תמונה שלו, שהוא נושא דגל. זה מה שקשור לחלק היהודי של העיר קאליש (Kalisz).

ש: אבל חלק מהאחים של אבא היו בתנועות אחרות?

ת: אני לא יודע.

ש: זאת אומרת, אתה לא זוכר שהיו איזה שהם וויכוחים על העניין הזה?

ת: לא, לא, אני לא זוכר שהיו איזה שהם וויכוחים על העניין הזה. גם לא היה כדורגל, כלומר, אולי היה, אבל אני לא ראיתי כדורגל.

ש: אימא הייתה קשורה לאיזושהי תנועה ציונית?

ת: לא, לא, אימא בכלל לא הייתה קשורה לאיזושהי תנועה ציונית.

ש: אבל אני מבינה שאבא היה במכבי יותר בקטע של הספורט?

ת: כן, בוודאי, שהוא היה בקטע של הספורט, לא היה אז משהו אחר.

ש: לא היו אז תנועות ציוניות רגילות בקאליש (Kalisz)?

ת: היו המון תנועות ציוניות בקאליש (Kalisz). קודם כל, היה הבונד, שזאת הייתה תנועה אנטי-ציונית ענקית. אחר-כך הייתה תנועת בית"ר. אחר-כך הייתה תנועת גורדוניה. היו גם התנועות של פועלי ציון שמאל ופועלי ציון ימין, מה לא היה שם? הייתה גם תנועת נוחם. אם את הזכרת לי, אז התחלתי להיזכר. עכשיו, מבחינת הפולנים בעיר הזאת, מריה דומברובסקה הסופרת הדגולה של פולין הייתה מקאליש (Kalisz). המשורר הידוע אדם מסריק, שהוא היה השני אחרי מיסקייביץ' היה מקאליש (Kalisz). מי עוד היו משם? היו להם אולנים, שזה היה נחשב. אולנים מקאליש (Kalisz), כלומר, אלה פרשים, שהם היו לבושים כך שזה היה משהו, הם היו לבושים כמו באופרטות. אני זוכר שהם היו הולכים עם התזמורות, שהיו שם. היה שם גם תיאטרון קאליש (Kalisz), שאחרי המלחמה הוא היה גם-כן מהטובים ביותר ומהראשונים.

ש: אתם בכלל הייתם, זאת אומרת, הייתה לכם פטריוטיות קלישאית, פטריוטיות פולנית, היה משהו כזה אצלכם בבית?

ת: אצלנו בבית? אני פשוט לא יכול להגיד לך, כי אנחנו היינו ציונים, זה כן.

ש: נניח בצ'צ'גו מאיה, היית יוצא עם דגל לרחוב?

ת: אני הייתי ילד, אבל אנחנו לא השתתפנו.

ש: לא עשו את זה אצלכם?

ת: לא, אצלנו לא עשו את זה. אחד במאי לא היה אז, זה היה רק אחר-כך.

ש: לא, אני לא שואלת על אחד במאי, אני שואלת על צ'צ'גו מאיה.

ת: אני יודע בדיוק. אבל על-יד הגימנסיה שלי היה מתחיל הצ'צ'גו מאיה הזה.

ש: אגב, את אחד במאי לא ציינו אצלכם?

ת: יכול להיות שעשו את זה, אבל אז אני לא הייתי ברחוב. כל זה היה רק עד גיל תשע.

ש: אני מבינה, שאתה גם לא הסתובבת הרבה ברחוב?

ת: לא, לא, אני לא הסתובבתי הרבה ברחוב. אבל שכחתי להגיד לך את העיקר, שאסור היה לילד עד גיל שתיים-עשרה או אפילו יותר, אני לא זוכר עד איזה גיל, אבל לתלמיד אסור היה להיות לבד ברחוב אחרי השעה תשע בערב. אם תלמיד היה ברחוב אחרי השעה תשע, כל שוטר היה עוצר אותו, והיה מביא אותו הביתה.

ש: אבל אני לא מדברת על תשע בערב, אני מדברת על אחר-הצהריים, אתה לא היית מאלה שהסתובבו הרבה ברחוב, לא היית מאלה ששיחקו עם חברים ברחוב?

ת: לא, לא, זה בכלל לא.

ש: כדורגל, אמרת כבר שלא שיחקת?

ת: לא, אני לא שיחקתי כדורגל.

ש: זאת אומרת, הקשרים החברתיים שלך היו אחד על אחד ובבית?

ת: כן, היו לי חברים מהגימנסיה שהייתי נפגש איתם, אבל זה גם-כן היה שהיו מביאים אותם אלי, או שהיו לוקחים אותי לשם, או שהם היו מביאים אותי, והיו לוקחים אותי.

ש: היו לך הרבה צעצועים, הרבה משחקים?

ת: אני לא זוכר שהיו לי הרבה צעצועים.

ש: משחקי הרכבה?

ת: אה, לגו, אז לא היה לגו.

ש: אבל היו דברים אחרים?

ת: כן, היו לי דברים אחרים, היו לי כל מיני קוביות.

ש: היה משהו כזה מחתיכות מתכת עם ברגים?

ת: כן, כן, זה היו לי, הביאו לי, דווקא היו לי דברים כאלה מאוד מתוחכמים מגרמניה.

ש: כי אמרת, שאבא אהב כל מיני דברים של מכניקה עדינה?

ת: כן, אבא אהב מכניקה עדינה, אבל זה לא היה קשור איתי.

ש: אבל אני מניחה, שהוא גם קנה לך פה ושם דברים כאלה. כמו שהרבה פעמים ההורים קונים לילד את מה שהם אוהבים.

ת: כן. נדמה לי שהייתה לי רכבת, אבל אני לא זוכר. נדמה לי שהייתה לי גם-כן רכבת. אבל לא היו לי, כלומר, אני חונכתי קצת אחרת, לא כמו הסטנדרט המקובל.

ש: אופניים היו לך?

ת: היו לי אופניים, אבל זה היה בזמן כל-כך קצר, שאני לא הספקתי הרבה לרכב עליהם. אני זוכר שאלה היו אופניים, שהיה להם עוד גלגל בצד כדי שאני לא אפול.

ש: גלגלי עזר.

ת: אבל אני לא יודע, לא היה לי מתי לרכב עליהם, פשוט לא היה לי מתי לרכב. הייתי עסוק. זה קשה להאמין, אבל גם השיעורים שנתנו בגימנסיה היו מאוד עמוסים.

ש: מגיל צעיר?

ת: כן, מגיל צעיר.

ש: גם למדו עד מאוחר?

ת: לא, למדו רגיל. היו חוקים נוקשים מאוד בפולין, רק אחר-כך הכול נהיה רופף, אחרי הגרמנים וכל זה. אבל עד המלחמה היו חוקים מאוד נוקשים.

ש: שפת הלימוד הייתה פולנית?

ת: שפת הלימוד הייתה עברית ופולנית.

ש: זאת אומרת, שחלק מהשיעורים היו בעברית וחלק היו בפולנית?

ת: כן, חלק מהשיעורים היו בעברית טהורה.

ש: כלומר, נניח שיעור תנ"ך היה בעברית?

ת: כן, בלי שום ספק, שיעור תנ"ך היה בעברית.

ש: ספרות עברית היה בעברית?

ת: כן, ספרות עברית למדו בעברית.

ש: אבל היה גם ספרות פולנית, שלמדו בפולנית?

ת: כן, בוודאי, היה גם ספרות פולנית, שלמדו בפולנית.

ש: אבל נניח חשבון ודברים כאלה זה היה בפולנית?

ת: כן, חשבון ודברים כאלה זה היה בפולנית.

ש: אז מה למדתם חוץ מהלימודים הרגילים בפולנית?

ת: למדנו הכול, זאת אומרת, גיאוגרפיה, היסטוריה, היסטוריה עברית והיסטוריה פולנית. לכן היו הרבה שיעורים, כי היינו צריכים לעשות את זה ואת זה. אני זוכר, שהיה איזה סקנדל, שמה אני עשיתי? הייתה לי איזו בעיה עם או משהו כזה. כן, אני נזכר, שאני כתבתי סולם עם ו"ו, אבל אז היו כותבים עם כתיב חסר. איזו חשיבות היו מייחסים לזה. לפעמים אתה ללומד, ומקבל על זה ציונים, ואין לזה שום חשיבות בחיים. היום שינו את כל זה. זה כמו שעד היום צורם לי כשאני שומע, שאומרים שלושה בחורות או שלוש בנים.

ש: שלוש ק"מ?

ת: כן, כשאומרים שלוש ק"מ. אני לא יודע, גם אתמול שמעתי קריין, שאמר ככה מין לפסוס, למרות שקריין צריך להקפיד בזה לפחות. אני חייב לומר לך, שאני גר לא רחוק מהגימנסיה העברית.

ש: גימנסיה רחביה?

ת: כן, כן. אין אחרת, זאת היחידה העברית. אני מחכה שם לאוטובוס, אז אני יושב שם הרבה פעמים עם נוער, ואני אוהב ככה לשוחח איתם. אני שואל אותם איך באלגברה? אני לוקח חבר'ה, שהם כבר בכיתה י"א, ואני שואל מישהו מהם: "תגידי לי, כמה זה יהיה A + B בריבוע בסוגריים"? הוא אומר לי: "מה אתה שואל, למדנו את זה לפני שלוש שנים". למה אמרתי לך, שהמורה שלי למתימטיקה, שהיא נפטרה לא מזמן בגיל מופלג, היא הייתה מורה כל-כך טובה, שעד היום אם תעירי אותי בלילה אני אגיד לך שזה A בריבוע + B בריבוע, אני זוכר את זה, ואני זוכר גם בחזקה שלישית כמו שחוק פיתגורס, אני גם יכול להגיד לך, זאת אומרת, עם ההוכחה.

ש: שאת זה אתם למדתם בכיתות הנמוכות של בית-הספר היסודי, מה שכאן לומדים בתיכון?

ת: כן, אנחנו למדנו את זה בבית-הספר היסודי. אני קפצתי כיתות, אבל זה כבר שייך לאחרי התחלת המלחמה, אבל אני לא רוצה להקדים תרופה למכה.

ש: מבחינת פעילות ציונית, בני-הדודים שלך היו פעילים באיזה שהן תנועות, כי אמרת שההורים לא ממש, אבל היו בני-דודים, אף אחד לא השפיע עליך במשהו?

ת: היו בני-דודים שהיו פעילים בתנועות נוער, אבל אף אחד לא השפיע עלי במשהו, אף פ עם לא. אני רק זוכר, שהבן-דוד הזה שהוא היה פה, הוא למד בתחכמוני, ותחכמוני זה גם היה בית-ספר די חופשי.

ש: אבל זה היה בית-ספר עם דגש יותר דתי?

ת: כן, זה היה בית-ספר עם דגש יותר דתי, אבל גם הוא ידע עברית, הם גם-כן למדו עברית. פעם הלך ברחוב יהודי בלי כובע, שהוא היה בלונדיני, אז הוא דיבר על זה עוד הרבה זמן, הוא לא יכול היה לשכוח את זה. פתאום עבר שם יהודי אחד, איזה רב או משהו כזה, והוא ראה אותו בלי כובע, אז הוא נתן לו סטירה ואמר לו: "תגיד לאבא, שהרב הזה והזה נתן לך סטירה, בגלל שהלכת בלי כובע ברחוב היהודי", כי זה היה נקרא רחוב היהודים. את זה הוא כל הזמן סיפר. אבל כשהוא גדל, הוא היה הרבה יותר מבוגר ממני, הוא היה מבוגר ממני בשתיים-עשרה שנה או משהו כזה, אז הוא גם הסתכל על בנות, אז הוא היה מספר, שאימא תמיד הייתה אומרת לו...

ש: אימא שלך?

ת: לא, לא, אימא שלו, הרבעצן, היא הייתה אומרת לו: "תלך עם מאה שיקצעס אבל לא עם אחת". הם היו מפחדים מזה פחד מוות.

ש: הזכרת את הרחוב היהודי, איפה שאתם גרתם זה היה מעורב, כלומר, היו שם יהודים ופולנים?

ת: הרחוב שאנחנו גרנו בו, זה לא היה מעורב, אלא זה היה כמעט נקי מיהודים, שם לא היו הרבה יהודים. זאת הייתה שם סביבה די יוקרתית, שהיו שם יהודים, היה שם קולנוע. אבל זה קשה להסביר את זה, זה היה רחוב רחב מאוד, ובאמצע הייתה עוד שדרה עם עצים, שהיו מטיילים שם. פעם היו יוצאים הרבה לטייל.

ש: זה היה במרכז העיר?

ת: כן, זה ממש במרכז העיר.

ש: זאת אומרת, היו לך גם חברים לא יהודים?

ת: כן, היו לי גם חברים לא יהודים, כלומר, אלה היו חברים מאותו בניין. שכחתי לגמרי, שבאותו בניין היה גר שם גם-כן עורך-דין אחד, שהייתה לו ילדה פולנייה יפה, שהיא אז מצאה חן בעיני. הייתה באה אליה ילדה מאנגליה, ופה לא ידעתי אנגלית, אז החלטתי שאני מוכרח ללמוד אנגלית.

ש: להורים שלך היו גם חברים לא יהודים?

ת: כן, בלי שום ספק, ודאי שהיו להם חברים לא יהודים. הדודה בכלל הייתה גרה במקום בלי יהודים, לא הדודה הזאת שהייתה גרה בלייפציב (Leipzig), אלא הדודה שהייתה פה. היא בכלל הייתה מסתובבת בחברה עם הנסיכים הפולנים. היא הייתה מסתובבת בחברה מאוד היי-סוסייטי. היא הייתה נוסעת לטוסקניקי, לניצה. הם היו חיים אחרת. זה היום, אפילו אלה שעשירים מאוד, לא חיים את החיים ככה. חוץ מזה שבונים בתים ענקיים וכל זה ויש הרבה כסף, לא חיים ככה.

ש: מה זאת אומרת?

ת: איך אני יכול להסביר לך? לדעתי, הם ידעו לנצל את החיים טוב יותר.

ש: מהבחינה של ליהנות מהחיים?

ת: כן, מהבחינה של ליהנות מהם.

ש: אתה מתכוון מבחינה תרבותית?

ת: כן, אני מתכוון גם תרבותית. הם היו מבלים הרבה יותר בקונצרטים וכל זה, אלה שיכלו.

ש: אבל הם לא היו צריכים לעבוד?

ת: היו חלק מהאנשים שלא היו צריכים לעבוד, ודאי שלא. למשל סבא שלי, עד כמה שידוע לי, הוא היה המנהל של חלקי אדמה כאלה ענקיים, שזה היה כמעט בגודל של ארץ-ישראל. אז זה שהיה שייך לו, החלק הגרמני, הרי היו שם בתי-חרושת של גרמנים, את מתארת לעצמך שלא היו לו בעיות פרנסה. זה היה לגמרי אחרת.

ש: רגע, הסבא היה בעלים של הרבה אדמות או מנהל?

ת: אני לא יודע, אל תשאלי אותי, הוא היה חלק. אני לא יודע, אני פשוט לא יודע.

ש: אבל אתה יודע, ההבדל, שאז באמת מי שהיה לו כסף, אז היו כאלה שבכלל לא עבדו?

ת: נכון.

ש: ואצלנו גם מי שיש לו כסף, עובד אפילו קשה יותר מאשר מי שאין לו כסף.

ת: נכון, זה מה שאמרתי. הנה בן-דוד שלי מאמריקה, זה שסיפרתי לך, שהוא היה גר בניו-ג'רזי, היה לו כבר קוצב לב, ואגב, אנחנו דיברנו בינינו עברית, כי גם הוא למד בגימנסיה העברית. אנחנו נסענו, יש לי תמונה שלנו, שנסענו בתוך הקדילאק שלו, אז בתוך הקדילאק הייתה לו גם מכונת הדפסה, שמזכירה הייתה יושבת ומדפיסה בזמן הנסיעה. אני כבר לא מדבר על הבת שלו. אני אמרתי לו: "שרוליק, בשביל מה אתה עושה את זה, בשביל מה אתה צריך את זה"? הוא אמר לי: "גרשון, אם אני אפסיק, אני אמות. אני חי את זה". הם עושים כסף, זאת העבודה שלהם, זאת ההנאה שלהם.

ש: מצד שני, תמיד יש את הסיפורים על אלה, שהכסף בא להם בקלות, על העניין של קלפי, הימורים, שתיה וכל זה.

ת: על זה אנחנו לא מדברים. תראי, זה אלה שעושים מיליונים בסרטים, הם לא יודעים. למשל ברוסיה... . אגב, זה שבא לכאן, הסתבר שאימא שלו יהודייה, עכשיו קראתי את זה בעיתון, במקרה לגמרי. הוא למשל, כשהוא יוצא, הוא נכנס לחנויות, יש לו מחלת השופינג, אז הוא הוציא מאה אלף... .

ש: אבל אצלכם במשפחה למשל לא היו כאלה שדיברו על זה שהוא קלפן, וזה הפסיד את הכסף?

ת: לא, אני לא שמעתי. את שוכחת, שאני לא שמעתי, כלומר, אולי דיברו, אני מתאר לי שדיברו, הרי הם היו אנשים חיים. אני מתאר לי שהיו גם בגידות, ואני מתאר לי שהיו כל מיני דברים, כי הרי אנחנו לא היינו חיים בוואקום. אני הייתי בוואקום בגלל הגיל שלי.

ש: זה נשמע, שאתה לא היית מאוד סקרן, או שמאוד קיבלת את הכלל, שאתה לא אמור להיות עם המבוגרים?

ת: כן, בוודאי.

ש: כלומר, לא היה מצב כזה, שנניח תפסו אותך ליד הדלת, כשאתה הצצת או משהו כזה?

ת: לא, אף פעם לא עשיתי דבר כזה, פשוט לא עלה בדעתי לעשות את זה. עכשיו, כשהתחילה כבר המלחמה, אנחנו כבר הגענו למלחמה...

ש: אבל רק עוד שאלה אחת לפני המלחמה. הדודה, שהייתה גרה בלייפציב (Leipzig), ב-38', בסוף 38', כשהיה הגירוש של זבונשין (Zbaszyn), הרי הם היו בעלי אזרחות פולנית, לא גירשו אותם?

ת: לא, אני חושב שהייתה להם אזרחות גרמנית וגם פולנית, או רק גרמנית, אבל אני לא יכול להגיד לך.

ש: בכל אופן הם לא חזרו לפולין?

ת: לא, איפה, הם נעלמו וזהו, אני לא יודע לאן שלחו אותם.

ש: אני מדברת על סוף 38', עוד לפני שפרצה המלחמה?

ת: הבנתי מה שאת אמרת, אבל הם לא חזרו.

ש: עכשיו פרוץ המלחמה.

ת: פרוץ המלחמה.

ש: זה היה ביום שישי, כשהייתה צריכה להיות תחילת שנת לימודים.

ת: כן, הייתה צריכה להיות תחילת שנת לימודים, ואני עוד הכנתי את תרמיל הגב שלי.

ש: אתם הייתם עוד לפני-כן בחופשה בקיץ?

ת: אני חושב שכן, היינו לפני-כן עוד בחופשה בקיץ.

ש: אבא לא היה בצבא הפולני?

ת: לא, לא, אבא לא היה בצבא הפולני. אנחנו ידענו רק איפה..., ושוב אם תתחילי לשאול אותי, לא תוכלי לחלוב ממני יותר ממה שאני יודע. מה שאני כן יודע, שאימא הייתה מקבלת מידע מהידידים, מידידים גרמנים, לכן היו לנו גם משם אינפורמציות די מדויקות. למה? מפני שאימא קיבלה אינפורמציה, שאת היהודים שיש להם כסף, ושיש להם כסף בשוויצריה או משהו כזה, דבר ראשון הגרמנים... . ידעו אז שתתחיל מלחמה, זה לא נכון שלא ידעו. הייתה אז אווירה מלחמתית.

ש: זה מה שרציתי לשאול, שבקיץ האחרון, האם אתה כילד הרגשת משהו אחר באווירה?

ת: בטח שבקיץ האחרון אני הרגשתי כבר משהו אחר באווירה בתור ילד. אני זוכר גם את הנאום של ריץ' שמיגווי, שהוא היה ראש הצבא הפולני. אני זוכר, שהוא אמר: "לא ניתן אפילו...", כי הרי הגרמנים דרשו את דנציג (Danzig) ואת הפרוזדור, אז הוא אמר: "אנחנו לא ניתן אפילו כפתור מהמדים שלנו". אחר-כך הפולנים הוסיפו רק את כל המדים. אבל מה שמגיע לו, צריך להגיד, שהיה בצבא הפולני האח של שר החוץ באק של הנאצים, כלומר, הוא היה גנרל בצבא הפולני, אז איך הגרמנים יכלו לא לדעת הכול? הם ידעו הכול. בשביל לא ליפול בשבי הם ברחו לרומניה, כלומר, כל הממשלה וכל הצמרת. אבל זה לא היה ככה שהם ברחו בבושת פנים, אלא הם ברחו בקרבות. אותו הכריחו שהוא יברח, כדי שלא ייקחו אותו הגרמנים. אבל לזכותו ייאמר, שהוא חזר להילחם בתור חייל פשוט, והוא נפל, כלומר, הרמטכ"ל.

ש: אז הייתה אווירה שמשהו עומד לקרות?

ת: כן, הייתה אווירה שמשהו עומד לקרות. קודם כל, אימא אמרה...

ש: אתה גם אומר, שאימא קיבלה אזהרה שייטפלו קודם כל ליהודים עם הכסף?

ת: כן, אימא קיבלה אזהרה שייטפלו קודם כל ליהודים עם הכסף.

ש: וגם הייתה אז איזו שמועה, שלגברים יהיה יותר מסוכן?

ת: כן, כן, הייתה שמועה, שלראשי משפחות יהיה יותר מסוכן. אז דבר ראשון אימא אמרה לאבא: "אתה תסתלק מכאן, אנחנו נגיד שאתה יצאת לחו"ל או משהו כזה", אני לא זוכר עכשיו בדיוק מה היא אמרה לו. באמת באו שם לשאול על אבא, אבל אבא לא היה.

ש: לאן אבא הלך?

ת: אני ידעתי בדיוק שיבואו השאלות האלה שאני לא יכול לענות עליהן, כלומר, אני לא יודע לאן אבא הלך, אני פשוט לא יודע. אני יודע, שאז התחילה הויא דלרוזה שלנו, שהיינו נפגשים פה, ושברחנו לשם, שזה היה קשה מאוד לעקוב אחרי זה. זה מה שאני עוד זוכר, זה היה ככה: התחילו לגדר בקאליש (Kalisz).

ש: רגע, קודם היה את היום הראשון של פרוץ המלחמה, כשהמלחמה פרצה אבא כבר לא היה?

ת: כן, כשהמלחמה פרצה אבא כבר לא היה. בעצם הוא כן היה כשהמלחמה פרצה, אבל זה היה קצת אחרי זה שהוא יצא. כמו שאמרתי לך, על תאריכים אל תשאלי אותו.

ש: אצלכם גם לא לקח הרבה זמן עד שהגרמנים נכנסו?

ת: הגרמנים אצלנו היו בתוך השבוע הראשון, אז הם כבר נכנסו.

ש: והיו גם לא מעט מקאליש (Kalisz)...

ת: אצלנו הם לא נלחמו, שם בכלל לא נלחמו.

ש: וגם היו לא מעט מקאליש (Kalisz), לפחות מהיהודים, שברחו לכיוון רוסיה?

ת: כן, בוודאי שהיו לא מעט מקאליש (Kalisz, שברחו לכיוון רוסיה. אחר-כך גם אנחנו ברחנו לכיוון רוסיה, אבל זה היה הרבה יותר מאוחר, מפני שרצינו לראות איך הגרמנים יתנהגו. אני מוכרח להגיד לך, שבשבוע הראשון כשהגרמנים באו, אנחנו היינו עוד בבית, עוד לא נגעו לנו בשום דבר. אז נכנסו הצ'כים שהיו בצבא הגרמני, כלומר, הצ'כים מהסודטים, שהם השתתפו בצבא הגרמני. אני לא רוצה להתפלסף עליהם, הם לא שווים שאני אעשה את זה. הם התנהגו אז עוד די בסדר, לא הרביצו, כלומר, אז עוד לא התחילו להרביץ. אחרי שבוע התחילו לתפוס פה ושם, בשביל לנקות, בשביל דברים כ אלה, ואז הם התחילו. הם התחילו ללקט את היהודים מהעיירות הקטנות. אני אף פעם לא ראיתי כמויות כאלה של יהודים בבת-אחת, שהם היו גם-כן נראים עניים. תראי, אני הייתי חי בוואקום, אבל לא עד כדי כך, שאני לא ראיתי יהודים עניים.

ש: גם הגימנסיה עלתה כסף, נכון, כי זה היה בית-ספר פרטי?

ת: כן, בוודאי שהגימנסיה עלתה כסף.

ש: זאת אומרת, שגם בגימנסיה לא למדו ילדים ממשפחות ממש עניות?

ת: לא, לא למדו שם בגימנסיה ילדים ממשפחות ממש עניות, זה היה בלתי אפשרי, כי רק הציוד עצמו היה עולה. אז היה שם גם-כן תלמוד תורה. מה שאני רוצה להגיד, זה דבר אחד, שכשראינו יהודי שם שהיה לבוש קצת אחרת. אבל בהמשך אנחנו ראינו כמות כזאת אדירה של יהודים, שהם הלכו עם הלפסרדקים ועם הכובעים, שהוציאו אותם מהבתים, והתחילו ללקט אותם...

ש: מה זה הלפסרדק?

ת: לפסרדק זה הלבוש שלובשים במאה שערים, זה הלבוש היהודי המסורתי, שהוא בעצם לא מסורתי ולא יהודי.

ש: מה שאנחנו אומרים השטריימל והקפוטה?

ת: כן, מה שאנחנו אומרים השטריימל והקפוטה, הקפוטה זה הלפסרדק, זאת מילה אחרת. אני לא רוצה לתת פה שיעור בזה, אבל...

ש: אבל לפני-כן אתה לא נתקלת בזה, הרי היו גם בקאליש (Kalisz) גם יהודים מהסוג הזה?

ת: כן, אמת, היו גם הרבה יהודים כאלה בקאליש (Kalisz), ואני נתקלתי בהם. אבל אני שוב אמרתי לך, שהרי אני ראיתי בני-דודים שלי בלבוש כזה, אבל הם היו נראים נקיים. זה מה שהורג אותי, שהם באו בבת-אחת, שהם היו כאלה אובקלס וכל זה.

ש: מה זה?

ת: שהם היו כאלה...

ש: מוזנחים?

ת: כן, הם היו נראים מוזנחים, הם היו לבושים עם בגדים מוזנחים. הם אף פעם לא היו עשירים, אבל הוציאו אותם מהבתים שלהם, והם השתדלו לקחת כמה שיותר דברים, כי הם לא ידעו שאין לזה שום ערך. אני זוכר את זה, שהכניסו אותם, כלומר, אותנו אז עוד לא, אבל אותם ריכזו במרכז, שפעם היה שם השוק. זה היה לא רחוק מרחוב שלושה במאי, כמו שאת אומרת. עכשיו אני רואה אותם, את יודעת...

ש: לא הכניסו אותם אליכם לבתים?

ת: לא, מה פתאום, לא הכניסו אותם אלינו לבתים, אלא הכניסו אותם לשם. שם היו כאלה, כמו שפה לכל אחד יש חנות, אז שם זה היה רק נקי הרבה יותר מאשר היום במחנה יהודה.

ש: היום זה נקי יחסית.

ת: כן, היום זה יחסית נקי. זה היה מקום ענק גם-כן, אבל הכניסו לשם...

ש: קראו לזה הלוק או דברים כאלה?

ת: כן, כן, קראו לזה הלוק.

ש: כלומר, היו שם בתים, ששם פשוט שיכנו אותם?

ת: זרקו אותם לשם, שם לא היה שום... . אני כבר לא ראיתי בפנים, אבל כשאימא ראתה את זה, היא אמרה: "פה מתחילים לעשות את זה!" ואנחנו ידענו, שהם מתחילים לבנות גטאות, את זה ידענו.

ש: איך ידעתם?

ת: אמרו את זה לאימא. איך ידענו? אל תשאלי אותי, כי אמרתי לך, שאת שואלת שאלה לאוויר, מכיוון שאני לא יודע.

ש: אני שואלת, ואם אתה יודע אז טוב, ואם אתה לא יודע אז בסדר, כי יכול להיות שאימא כן סיפרה לך?

ת: לא, לא, אימא לא סיפרה לי. אימא הייתה אישה מאוד חכמה, אז מה היא תספר לי, לילד, שאחר-כך אני יכול לפלוט או משהו. לא, היא לא סיפרה לי. חוץ מזה אני ידעתי שצריך לשתוק. אימא אמרה אז: "מכאן צריך לצאת!" ואנחנו נסענו. אבל אני לא סיפרתי לך את החלק הכי עיקרי, שכשהתחילה המלחמה, איך שאנחנו ברחנו מקאליש (Kalisz), מפני שפחדנו שיפגיזו. זאת הנקודה החשובה, שאותה כמעט פספסנו. אנחנו התחלנו ללכת ללודז' (Lodz), כלומר, לכיוון לודז' (Lodz), שזה מרחק של כמה ק"מ בין קאליש (Kalisz) ללודז' (Lodz).

ש: קאליש (Kalisz) זה לכיוון דרומה מלודז' (Lodz)?

ת: כן, קאליש (Kalisz) היא דרומה מלודז' (Lodz), זה מרחק של איזה מאה ומשהו ק"מ בין קאליש (Kalisz) ללודז' (Lodz). התחלנו ללכת לכיוון הזה, אז חלק מהדברים שמנו בעגלה שאימא שכרה. אבל הגרמנים כל הזמן הפגיזו, הם ירו והרגו כל הזמן, כל הזמן. את יודעת, בדרך, אני לא יודע קורים דברים כאלה, שלא עולה על הדעת. בדרך פגשתי את הדודה, שהיא הייתה אז עוד חיה, כלומר, הרבעצן הזאת, היא הייתה עם בן-דוד. אני זוכר גם איפה פגשתי אותה, זה היה במקום שקראו לזה... . חשבנו מה לעשות, האם ללכת או לא? הדודה הזאת אמרה: "אנחנו נשארים", אבל אימא אמרה: "אני לא נשארת, אני ממשיכה". אז איבדנו את הקשר עם הדודה הזאת לגמרי. אנחנו הלכנו, והתחילו שוב המסרשמידטים להפציץ. בכל מקום היו מלא פליטים. הסתבר, שהגרמנים בכלל עברו אותנו מהצד ההוא. כלומר, זה לא שהגרמנים רדפו אחרינו, אלא אנחנו חשבנו שהם רדפו אחרינו, אבל הם כבר היו שם לפנינו. אז אנחנו נכנסנו לשטח שהגרמנים כבר היו שם, אבל זה היה שטח פולני. אז הלכנו שם בשדרה, אני לא זוכר איפה זה היה, לוצק או שלוצק, אלה היו עיירות, שאני לא זוכר אותן בדיוק. שם הייתה התנגדות, שהפולנים שם ירו, היו שם חיילים, אני לא יודע. או שהיו שם חיילים שפשטו את המדים, ולבשו בגדים אזרחיים. על כל פנים, אני הלכתי בשדרה, שמשני הצדדים הייתה שדרה. על כל עץ היו תלויים שם כמה אנשים. היו תלויים שם גם יהודים, גם פולנים וגם חיילים. זה היה אז חם, כי הרי אז זה היה ספטמבר. היה שם חום אימים, והגוויות שם הסריחו, כך שעד היום רודף אותי הריח הזה, שאני לא יכולתי לצאת ושהיה שם ריח של גוויות. זה עד היום. עכשיו, אנחנו הלכנו עם הטלאי הצהוב. היה לי את המלגה, שלמדתי יפה וטוב. אנחנו השארנו את הבית שם סגור, כך שאף אחד לא נגע.

ש: אבל כמו שאמרת, הייתם בית בהחלט אמיד, והיו לכם חפצי ערך?

ת: כן, היו לנו חפצי ערך. לאימא היו ברילנטים, שהיא לקחה. אבל שוב, אני לא יודע איך, כלומר, היה לנו כסף, ואיך אימא עשתה את זה, שהבית עדיין נשאר, רק אנחנו ברחנו מהבית.

ש: אבל אתה יודע אם אימא נתנה גם לשכנים או לחברים, משהו כזה, לשמור על דברים?

ת: לא, לא, זה לא ידוע לי וגם... . אנחנו הלכנו, ואני לא זוכר איך, אבל בסוף אנחנו הגענו ללודז' (Lodzw). כשהגענו ללודז' (Lodz) פגשנו שם את הדודה, כלומר, עוד דודה, שהיא הייתה אחות של אבא. אני זוכר גם באיזה רחוב זה היה, זה היה ברחוב קמיונקה 22. אנחנו היינו שם, אבל גם שם תיכף התחילו לסגור. הם ריכזו, הם עשו ריכוזיות. אולי היה נדמה לי, אבל משום מה בכל מקום ראיתי רק יהודים. פתאום הייתי אז בתוך היהודים, שאף פעם לא הייתי מוקף בכל-כך הרבה יהודים. היינו שם קצת זמן, ופה אימא אמרה, שפה עושים גטו, אם אין לי לאן לברוח, אנחנו צריכים לברוח. היו לנו אז עוד בגדים, אימא הייתה אז לבושה עדיין מאוד אלגנטית. לדודה היה הכול, הבית עמד על...

ש: הדודה הייתה איתכם?

ת: לא, לא, לא, הדודה לא הייתה איתנו.

ש: בשלב הזה הייתם רק אתה ואימא?

ת: כן, אז היינו רק אני ואימא. אנחנו היינו בבית, שזה היה הבית של הדודה של אבא. הכל שם עוד היה כמו שהיה, הם לא רצו לעזוב, ואגב, הם נספו בטרבלינקה (Treblinka), כי הם לא רצו לעזוב את הבתים שלהם. אגב, גם להם היה... . אני עוד זוכר שהיה להם חדר של פינג-פונג, היה להם חדר של ביליארד, שאני עוד שיחקתי אצלם שם עם הבת-דודה רותי פינג-פונג.

ש: אגב, אתם הייתם די יוצאי דופן בעניין הזה, כי הרבה פעמים מה שבאמת תקע את היהודים, זה הדבר הזה שהם פחדו לאבד את הרכוש שלהם?

ת: אבל אימא שלי, קודם כל, מכסף אף פעם לא היה איכפת לה. אני עבדתי בשביל כסף כדי שאני אוכל לחיות כמו שאני רוצה, אבל לעולם כסף לא הייתה מטרה. המטרה היא החיים. אגב, ככה לימדה אותי גם הדודה שלי, זיכרונה לברכה. אימא גם-כן הסתכלה, הסתכלה והיא אמרה: "לא, זה לא טוב, אנחנו נוסעים לוורשה (Warszawa)". אבל וורשה (Warszawa) אז עוד לא נכבשה, אלא היא הייתה מופגזת.

ש: וורשה (Warszawa) הייתה אז עוד במצור, זאת אומרת, וורשה (Warszawa) הייתה העיר היחידה, שאחרי שכבר הכול נכבש, היא הייתה במצור.

ת: מה הגרמנים עשו דבר ראשון? הם עשו את הכול בשכל. כשהם נכנסו לוורשה (Warszawa), דבר ראשון הם הוציאו להורג את ראש העיר, וגם את כל אנשי הניהול הם הוציאו להורג. הם עשו את זה מידית, מפני שהם לא נכנעו, למרות שהגרמנים אמרו להם להיכנע. בדרך כשהלכנו, עד שאנחנו הגענו, אז וורשה (Warszawa) כבר גם-כן נכבשה, וראינו שזה לא טוב להיות בוורשה (Warszawa). בחזרה כבר אפשר היה לנסוע, אני לא זוכר איך, אבל אנחנו נסענו. שכחתי עוד נקודה אחת מאוד חשובה. כשהתחילו לירות, ואנחנו הלכנו בתוך השדרה הזאת של המתים, היה שם עגלון, שהיה פורגון. את יודעת מה זה פורגון? אז היו עגלות, שהיו מובילות בשר, אז הן היו מאוד עבות כדי שהבשר לא יתקלקל, הם היו עם סוסים.

ש: כמו שהיום יש משאיות קירור?

ת: כן, בדיוק כזה דבר. ירו כל-כך הרבה מכל הצדדים, שעל ידינו כל הזמן נפלו אנשים. זה היה עוד לפני זה, לכן אמרתי לך, שאני כל פעם נזכר במשהו. אימא לקחה אותי, היא פתחה שם את ה..., והיא דחפה אותי בדיוק באמצע כדי שאני אשאר חי, והיא הייתה שם לא רחוק. פתאום בא לשם מסרשמידט, שהוא טס שם, והוא הרג. שם היו כבר אנשים, זה היה מצד ימין, זה היה מצד שמאל, עגלון אחד, עגלון שני ושני סוסים. המסרשמידט עבר ככה, כולם שם ברחו. אימא רצה לשם מיד, היא ברחה, היא הוציאה אותי ברגליים, ואני היחידי שנשארתי שם חי.

צד שלישי:

ש: היינו בוורשה (Warszawa).

ת: כן, היינו בוורשה (Warszawa), שאפשר להגיד, ששם החיים היו עוד כמו שרגיל, למרות שגם-כן לשם התחילו להביא יהודים מכל מיני מקומות וכפרים קטנים. אימא לקחה, אני לא זוכר אצל מי, אבל היא לקחה אצל מישהו איזה חדר. אבל שם אנחנו בדרך כלל השתדלנו לא להיות אצל משפחה, חוץ ממשפחה מהסוג של הדודה הזאת שהייתה גרה בלודז' (Lodz), שכמובן הייתה לה דירה ללא הגבלה. אני עוד קודם שכחתי להגיד, שלוורשה (Warszawa) אי אפשר היה להגיע, כלומר, היה קשה מאוד להגיע לשם, ובכלל כל הדרכים היו אז סגורות. כשיצאנו מלודז' (Lodz), זאת הייתה שאלה, שהיינו חייבים לעזוב אז את לודז' (Lodz), כי הגטו ממש נסגר, והיו בודקים כל יהודי. אימא הייתה אז עוד לבושה במלוא הפאר, היא לקחה אותי, והיא אמרה לי: "אנחנו מוכרחים לנסות לעבור ברכבת, כי אחרת לא נגיע". הלכנו לתחנת הרכבת, שם ראינו, שעמדה רכבת עם קרונות יפים שאנחנו הכרנו, והיה כתוב שם בכניסה ובכלל בכל המערך הזה איפה שהרכבת הזאת עמדה, היה כתוב שם בגרמנית: "זה רק לאנשי הגסטאפו ופקידות גבוהה!" אמי אפילו לא היססה שניה, היא תפסה אותי ביד, ונכנסנו לרכבת. היא דחפה אותי ליד החלון ככה שכמעט לא יראו אותי, מפני שלי בכל זאת היה מראה קצת שמי, והיא ישבה במנוחה, כאילו כל החיים היא בילתה שם. איך שרק התיישבנו לפני שהרכבת צפצפה, היה שם כתוב בגרמנית: "אורנונג מוז זיין", כלומר, "אצל גרמני דיוק זה דיוק", נכנסה ביקורת של אנשי אס.אס, שהם היו פה עם כזאת חתיכת ברזל, שהיה כתוב: "בודק", הוא אמר: "הייל היטלר!" ואימא אמרה לו: "הייל היטלר!" הוא הסתכל, הסתכל, לא אמר מילה, הסתובב ויצא.

ש: זאת אומרת, הוא בדק רק את הכרטיסים, בכלל לא עלה על דעתו לבדוק את התעודות?

ת: לא, הוא לא בדק שום כרטיסים, זה היה בלי כרטיסים. שום דבר, הוא בדק רק נוכחות, מי שישב שם. לא עלה על דעתו של אף אחד, ששני יהודים יכנסו לרכבת הזאת. ככה אנחנו הגענו לוורשה (Warszawa), כי אחרת בכלל לא היינו מגיעים לשם בכלל. שכחתי להגיד קודם, כלומר, אני שוב עושה דיגרסיה רוורס. עמדנו על-יד עיירה קטנה, ואספו שם יהודים, שניסו לברוח, אז עמדו להוציא אותם להורג. כמו שהגרמנים תמיד נהגו לעשות, הם לקחו את כל האנשים כדי שיבואו מקרוב, שיסתכלו מה יהיה עם האנשים האלה שמנסים לברוח. אימא ואני, זה לא שהלכנו, אלא הביאו אותנו ביחד לשם. עמד שם אחד בדרגה, שאני לא יודע איזו דרגה זאת הייתה אז בדיוק אצלו, אבל הוא היה בדרגה גבוהה, הוא היה לבוש מה זה מבריק, הכול היה בשחור. היו לו כפפות כאלה משלו, שהיו גם-כן שחורות כמובן, והוא עמד ככה, והסתכל על אימא. בינתיים אני ראיתי, שהפולנים שהיו משרתים אצל הגרמנים, הביאו מכונת ירייה, והם שמו אותה. היו שני פולנים, שראיתי שהם לא גרמנים, כי הם גם לא היו במדים. הגרמני עמד ככה, הוא נענע בראש, הוא אמר לאימא בגרמנית (אומר בגרמנית ומתרגם לעברית): "כן, כן, גבירתי הנכבדה, אנחנו הגרמנים שונאים את היהודים בפקודה, אבל פולנים שונאים אותם בדם". אני לא אספר כבר איך אני הרגשתי אז, ואיך אימא הייתה נראית.

ש: למה?

ת: איך אני יכול להגיד לך שאני הרגשתי כשראיתי אנשים שהוציאו אותם להורג? עמדנו, איך אפשר לומר, כמו בולי עץ או מאובנים או לא יודע איזו מילה מתאימה, שאפילו אנשים שעמדו, זה מעניין, שהם לא ברחו, ולא רעדו, אלא הם עמדו, פשוט עמדו.

ש: היה שקט?

ת: כן, היה שקט, ושמענו רק יריות. אני לא זוכר איך זה נגמר, שאנחנו אחר-כך המשכנו הלאה. אני לא זוכר לאן הלכנו, כי אני עוד הייתי קצת בשוק אחרי המראה הזה. אגב, ראיתי כבר גם קודם מתים, אבל איך שהורגים לא ראיתי. זאת אומרת, איך שמתים מירייה מאווירונים, זה כן היה מובן, אבל זה שהוציאו להורג, זאת הייתה הפעם הראשונה שנתקלתי בזה.

ש: אפשר להגיד, שאתה התבגרת בן רגע?

ת: זה לא שהתבגרתי בן רגע, אבל הבינותי דבר אחד, שהמלחמה היא על החיים ועל המוות, שפה אי אפשר לעשות שגיאה.

ש: זאת אומרת, אימא לא הייתה צריכה להנחות אותך, נניח לפני שנכנסתם לרכבת, שאתה צריך להעמיד פנים ככה או ככה, אלא זה היה ברור שאתה תבין איך להתנהג?

ת: כן, כן.

ש: מצד שני אתה ידעת כבר אז, שאתה צריך לפחד מהגרמנים, זה כבר היה ברור?

ת: לא לפחד אלא להיזהר מאוד. זה לא היה עניין של פחד, אלא זה היה, שאני הייתי חייב להשתדל לא ליפול לידיהם עבור משהו, וזה היה מושרש. אותה סיבה הייתה אחר-כך, כשהייתי בורח מאנשי המשטרה של הרכבות הרוסית, או יותר נכון הסובייטית. זה היה בדיוק באותה רמה, כי הם ירו. מפני שבתור ילדים אנחנו היינו גונבים מהרכבות בשביל לחיות, והם היו צריכים שהרכבות תלכנה, אז הם ירו. פה זה היה או אתה או אני, כך שבזה כבר לא היה שום חידוש, כלומר, עברתי כבר את טבילת האש.

ש: אחרי המשפט הזה ששמעתם על הגרמנים והפולנים, היה ברור גם שהפולנים הם מסוכנים לפחות באותה מידה ואם לא יותר?

ת: זה היה ברור, זה היה ברור לנו מיד. לא היה פה שום צל של ספק, זה היה ברור. במשך כל הזמן שמענו מהפולנים: "טוב שהרגו אותם, וכבר נמאס מהיהודים". את זה שמענו על כל צעד ושעל, זה בכלל לא תפס כבר מקום, כי זה היה מובן מאליו.

ש: אבל מעבר לזה, שהפולנים אמרו, שטוב שהרגו את היהודים, אלא היה העניין הזה, שהפולנים גם לקחו חלק, וגם הם היו הרבה יותר טובים מהגרמנים בלזהות את היהודים?

ת: כן, נכון. אבל אני רוצה להגיד לך, שהגרמנים היו די טובים, שהם לא היו צריכים כל-כך את העזרה של הפולנים. אבל הפולנים פשוט עזרו, מפני שהם ידעו לאן היהודים יכולים לבוא לאיזה מקום, והם הכינו את המקום. הגרמנים היו בכל זאת אלה שבאו מבחוץ, והיו למשל נקראים אייזנץ גרופן, והם היו פשוט זרים באותם המקומות. כשהגרמנים באו לקאליש (Kalisz), היו שם פולקסדויטשה, והם מיד עזרו לגרמנים. אחרי שהגרמנים נכנסו לעיר, הם מיד הסתובבו עם האקן קרויץ, המון, היו שם המון גרמנים. בוורשה (Warszawa) התחילו לבנות את גטו וורשה (Warszawa). אני קופץ עכשיו די הרבה זמן. אז התחילה כבר להתקרב שנת 40', ואז אימא שוב אמרה...

ש: אבל מה קרה בינתיים בין לבין, אתם גרתם בוורשה (Warszawa) באיזה מלון או באיזה פנסיון?

ת: לא, אנחנו לא גרנו במלון, אלא אנחנו שכרנו שם משהו, שאני לא יכול להגיד לך בדיוק, כי אני אפילו לא זוכר איפה שכרנו. אבל איפה שהיינו גרים, פתאום אימא באה והיא אמרה: "מתחילים שוב לבנות גדר".

ש: וכל התקופה הזאת אבא לא היה בתמונה?

ת: לא, לא, אבא בכלל לא היה איתנו. לא ידענו איפה הוא ומה קורה לו, אף אחד לא ידע שום דבר, כולם הסתובבו, ואחד חיפש את השני.

ש: התקיימתם אז ממה שאימא לקחה איתה?

ת: כן, אימא לקחה איתה, היא הביאה כסף. את שואלת שאלה, שאני פשוט לא מסוגל לענות עליה, כי אני לא יודע איך אימא עשתה, מה היא מכרה, איזה חלקים היא מכרה בשביל שיהיה לנו כסף.

ש: השאלה היא, הרי אתה היית צמוד לאימא כל הזמן?

ת: כן, אני הייתי צמוד לאימא כל הזמן.

ש: נניח כשהיא הלכה לשוק השחור, או לאן שהיה צריך ללכת...

ת: לא, לא.

ש: או שהיא השאירה אותך לבד במלון?

ת: לא במלון, אנחנו לא היינו במלון, אלא אנחנו היינו בדירה שכורה, לא היינו במלון. מלון זה דבר הכי מסוכל שיכול להיות, כי שם גם באו לשדוד. היה דבר אחד, שפולנים גם-כן ידעו, שאם יהודים בורחים, אז אם הם בורחים, הם לוקחים איתם מה שיש להם את הטוב ביותר. הם לא לוקחים איתם ארון, אלא הם לוקחים איתם כסף, אז זה היה ברור, שהכסף נמצא אצלם, והפולנים ניצלו את זה. אז אם הם זרים, לאן הם הולכים? הם הולכים למלון. לכן אימא ידעה את זה. אגב, אני ניצלתי את זאת בעבודתי הרבה, הרבה יותר מאוחר.

ש: זאת אומרת, שהיית נשאר לבד בדירה מידי פעם?

ת: כן, בוודאי, בוודאי שהייתי נשאר לבד בדירה מידי פעם.

ת: כשאימא הייתה הולכת לקניות או להמיר או משהו כזה?

ת: כן, בוודאי, בוודאי, שהייתי נשאר לבד מידי פעם בדירה. אני גם הייתי יוצא, אני גם הייתי יוצא להסתכל. אז הייתי כבר ילד בן עשר, אז כבר הבנתי, ואימא ידעה, שאני מבין מה נעשה. פה אימא גם-כן החליטה, שאי אפשר להמשיך להישאר בוורשה (Warszawa), אלא צריך לעזוב את וורשה (Warszawa). אבל מה, בכל זאת קצת, קצת נשארנו יותר מידי זמן, שסגרו כבר את הצד הזה, שאנחנו רצינו לצאת משם. אני זוכר שסגרו את הגטו, ששם היה שער של בית-חרושת מסוים. אני אפילו לא יודע איך אנחנו הגענו לשם, אלא אני רק זוכר, שהיה שם שומר ליד השער הזה. אגב, השער הזה נשאר עד היום הזה, וכשהיינו בוורשה (Warszawa), אני הובלתי את אשתי למקום הזה מאיפה שיצאנו. איך אני זכרתי את זה? אני לא יודע, אבל אינסטינקט אמר לי. אני ידעתי שאנחנו היינו בחלקה הזאת, והנה באנו, הנה ראיתי חלק מהבית-חרושת, והבנתי שמגיעים משם ישר, שמשם יצאנו, כלומר, כשיצאנו בפעם האחרונה מוורשה (Warszawa). אימא נתנה שם משהו לשומר שהיה שם בוורשה (Warszawa), והוא נתן לנו לצאת. אימא גם-כן לקחה אז על עצמה תרמיל גב כזה, ואני גם-כן הייתי עם תרמיל גב שלי. הלכנו, והתחלנו אז לנוע לכיוון הגבול הרוסי. הלכנו לשם בכל מיני צורות. על כל פנים, אנחנו הגענו לשם בדיוק כשהתחיל החורף, והיה אז כבר די קר. אני זוכר שהגענו לשדה, וחשכו עיני, כי היו שם מלא יהודים על השדה הזה, שזה היה לפני הגבול. חלק מהאנשים שהיו שם אמרו, שצריך לעבור לצד הרוסי. דרך אגב, למקום שהיינו שם בשדה הזה קראו מלכיניה (Malkinia). נתקלת כבר בשם הזה?

ש: מלכיניה (Malkinia) זה היה מין צומת רכבות, שגם משם היו כאלה שברחו.

ת: כן, ברחו משם לשני הכיוונים, זה מה שהיה מעניין.

ש: וגם אחר-כך כשכבר היה הגירוש להשמדה, אז אנשים ידעו, שברגע שהם מגיעים למלכיניה (Malkinia), זה אומר, שזה סימן רע מאוד, אם הם פנו שם לכיוון רוסיה.

ת: כן, אבל אז עוד לא.

ש: לא, זה לא היה עדיין בשלב הזה.

ת: זה עוד לא היה אז בשנת 40'.

ש: כן, אז זה עוד ממש לא היה.

ת: והיינו צריכים, רק פעם אחת אמי אמרה, שאני לא אשמע את זה יותר, את ההערות, אני ראיתי חיילים רוסיים עוברים, כלומר, הם עוד לא היה שם, אלא הם עברו, והם היו די קרובים. אז אני נדהמתי, שאחרי החיילים המסודרים הפולנים, על הקצינים כבר לא היה מה לדבר איך שהם היו לבושים והיו מבריקים. אבל אצל הרוסים המעילים שלהם היו קרועים, מלוכלכים, והם היו עם הכובעים, שקראו לכובע שלהם בודיונובקה, שזה היה עם שפיץ כזה, כמו שמופיע בתמונות. זה היה פה עם כוכב אדום. אני אמרתי: "אוי מה זה"? אימא אמרה לי: "שיותר אני לא אשמע הערות, אם אתה מתפלא או מתפעל, תשאיר את זה רק אצלך". אני זכרתי גם את זה טוב. שוב בלילה אימא הלכה, אנחנו התקרבנו לנהר, שזה היה כנראה נהר הבוג. הייתה שם סירה, ויחד איתנו היו שם עוד..., כלומר, הסירה לא הייתה גדולה, אבל היו שם על הסירה די הרבה אנשים. אני כבר שטתי לפעמים לפני-כן בסירות, אז הבינותי אז, שאם יעלו עוד אנשים על הסירה, אז אנחנו נרד. אבל איכשהו עברנו לצד השני.

ש: ואימא גם ככה כנראה לא חיבבה מים?

ת: כן, אימא לא חיבבה מים, אבל היא ידעה גם להתגבר.

ש: היא התגברה.

ת: היא הייתה אישה חזקה עם שכל ישר. עברנו שם את הגבול, ואנחנו פתאום היינו באוקראינה. בלילות שם אנחנו גם-כן נסענו, שאני לא אוכל לחזור על זה. בכל אופן נסענו, והגענו לרובנו (Rowne). רובנו (Rowne) זאת כבר עיר גדולה, ושם שוב מצאנו קרובים, וקרובים מצאו אותנו. אני לא זוכר בדיוק, ואני גם לא זוכר איך זה היה מבחינה כספית. בכל אופן היינו שם זמן מה, היינו שם איזו תקופה, אני לא יודע כמה זמן, אבל היינו שם אולי חודשיים או שלושה חודשים. בעצם לא, היינו אנחנו התחלנו להיות שם בחורף, הגענו אז לרובנו (Rowne), וברובנו (Rowne) היינו כמה חודשים. עכשיו אני נזכר, שברובנו (Rowne) היינו כמה חודשים. אימא תפרה שם משהו על מכונה, היא חתכה שם באיזה בית, והיא הרוויחה כסף.

ש: זאת אומרת, אימא עבדה שם משהו בתפירה?

ת: כן, כן, אימא עבדה שם משהו בתפירה. פתאום אימא אמרה, שראו את אבא באיזשהו מקום. אני לא יודע איך אימא מצאה את אבא, או שאבא מצא אותנו, אבל פתאום אבא נמצא, ואבא היה אז כבר גם-כן איתנו. אני זוכר...

ש: זה היה אחרי שלא ראית את אבא איזה שנה וחצי או משהו כזה?

ת: כן, כן, זה היה אחרי שלא ראיתי אותו שנה וחצי או משהו כזה. אבא היה נראה אז רע. אני זוכר רק, שהיינו שם עד החורף, זאת אומרת, התחלת חורף 41', כלומר, זה היה כבר לכיוון שנת 41'. מהתקופה הזאת אני לא זוכר בדיוק איך היה, מה אימא עשתה, מה אבא עשה, הוא עשה שם גם-כן משהו.

ש: אבל היו שם כאילו חיים רגילים?

ת: כן, היו שם כאילו חיים רגילים.

ש: זה היה אצל הרוסים?

ת: כן, זה היה בכיבוש של ברית-המועצות.

ש: אתה הלכת שם לבית-ספר?

ת: ניסו להכניס אותי שם לבית-ספר אוקראיני.

ש: זה הכול היה ברובנו (Rowne) בשלב הזה?

ת: כן, זה הכול היה ברובנו (Rowne) בשלב הזה. אני דווקא ראיתי אז שזה די נוח לי, שאני מבין די טוב.

ש: זאת אומרת, שזה היה מספיק דומה לפולנית?

ת: טוב, אני ידעתי לחבר לי את מה שהיה צריך, וזה הלך לי די טוב. אני מוכרח להגיד לך, שאפילו עד היום אני זוכר משם. אני זוכר משם, שדבר ראשון שהיו מלמדים זה היה צ'נצ'נקו, שזאת הפואטה הכי מפורסמת באוקראינה בעצם עד היום הזה.

ש: ולא נכנסת גם ישר לפיונרים?

ת: לא, איזה פיונרים, לא, לא, לא, שום דבר, זה לא היה. התחיל החורף, פתאום אבא הופיע, הוא אמר: "מתחילים להכניס לעומק רוסיה". קנינו שם משהו וארזנו, אני כבר לא זוכר. אימא אמרה לי: "אתה תזכור, שמה שלא יהיה, אתה לא יודע מה זה עברית, אתה לא יודע מה זה צרפתית, אלא אתה יודע פולנית, ומה שתלמד ברוסית. זהו, זה מה שאתה יודע".

ש: עכשיו, מה שאנחנו מדברים עליו ב-41', זה לא ההגליה, כי הייתה הגליה המונית של הרבה יהודים שהגיעו כמוכם למקומות האלה, ולא קיבלו על עצמם תעודות זהות סובייטיות.

ת: נכון, היו שתי הגליות.

ש: אבל לא על זה אנחנו מדברים כרגע?

ת: לא, לא, לא על זה אנחנו מדברים עכשיו.

ש: אנחנו מדברים עכשיו על מה שהיה אז האווקואציה, שהרוסים פינו תושבים מאזורי הגבול ולאו דווקא יהודים?

ת: כן, נכון. אני לא אגיד לך איך קראו לזה, אבל באו בלילה עם משאיות, הביאו אותנו לתחנת הרכבת, הכניסו אותנו לרכבת ונסענו.

ש: אבל כאן במקרה הזה, זה לא היה עונש?

ת: לא, לא, זה לא היה עונש במקרה הזה.

ש: זה היה גם של תושבים לא יהודים?

ת: כן, כן, זה היה גם של תושבים לא יהודים. אבל אני מוכרח להגיד לך, שהרוב שם היו יהודים, למרות שהיו גם פה ושם לא יהודים. אבל זה לא היה בתור עונש, זה בפירוש לא. מפני שהתחנה הראשונה שלשם הביאו אותנו הייתה רוסטוב (Rostov), שאנחנו נסענו לשם המון זמן, ונתנו לנו גם אוכל.

ש: נתנו לכם אוכל ברכבת?

ת: כן, זאת אומרת, כשהרכבת הייתה עוצרת, שם לא עוצרים לעשר דקות, אלא עוצרים שם לשעות, אז יכולנו ללכת, נתנו שם איזה מרק או משהו כזה לאכול, אני זוכר, שקיבלנו שם גם חצי כיכר לחם, והגענו לרוסטוב (Rostov).

ש: וגם כמובן בכל תחנת רכבת שם יש קיפיאטוק, זה חייבים?

ת: כמובן, בלי קיפיאטוק אין על מה לדבר. זה היה השלב הטוב ביותר שהיה לנו למעשה. הגענו לרוסטוב (Rostov), ושם התחילו לחפש... . עוד כשהתחילו לחפש בעלי-מקצוע, אז אימא אמרה לי: "אתה יודע מה אני"? אמרתי לה: "כן, את תופרת". היא שאלה אותי: "ומה אבא"? אמרתי לה: "אבא מסגר". ככה רשמו אותנו, ושלחו אותנו. בעצם לא, קודם הביאו אותנו לעיירה של קוזקים על נהר הדון, שזאת עיירה שממנה בא שולוחוב, איפה שנולד שולוחוב, כלומר, הסופר שכתב את הספר הדן השקט. זה שולוחוב שקיבל פרמיה של סטאלין, הסופר הסובייטי הגדול.

ש: כן, אבל אני לא זוכרת איפה הוא נולד.

ת: אבל אני זוכר איפה הוא נולד. זה היה הכפר שלו, ושם התחילו. את אבא לקחו לעבודה, ואימא עבדה שם במקום איפה שהיינו, היינו שם הרבה משפחות במקום אחד. אני לא יודע איך, אבל אבא בא והוא אמר לנו: "אנחנו נוסעים לרוסטוב (Rostov), כי הם צריכים שם מסגרים". אגב, אבא ידע לעבוד. אז שוב נסענו עם איזו עגלה לתחנה.

ש: אבל הבנתי, שאתם התחלתם מרוסטוב (Rostov)?

ת: לא, לא, אני טעיתי, קודם לקחו אותנו דרך רוסטוב (Rostov), אבל אחר-כך חזרנו לרוסטוב (Rostov). אני אמרתי לך, שיש לי עם זה קצת בלבול, שאני לא זוכר מה קדם למה. על כל פנים, כשחזרנו לרוסטוב (Rostov), הם העבירו אותנו לעיר שאחטה.

ש: רק עוד שאלה אחת קודם, אני לא זוכרת אם הזכרת איך אתם עברתם את הגבול מפולין לאזור של ברית-המועצות. כלומר, הזכרת שראיתם את החיילים, אבל לא איך עברתם את הגבול?

ת: לא הייתה שם בעיה, נסענו שם בעגלות וקצת ברכבת, בכל אופן לא הייתה שם בעיה לעבור את הגבול.

ש: אף אחד לא עצר אתכם?

ת: לא, לא היה שום דבר. שם דווקא זה עבר חלק, כמו שאמרתי לך, שזה היה הקטע הטוב שהיה בכל העניין הזה. הגענו מרוסטוב (Rostov), ואבא קיבל עבודה בתור מסגר מכני, משהו כזה, אני לא יודע איך קראו לזה שם. הוא קיבל עבודה איפה שעושים את הרכבות, טרמווילים, איפה שעושים, שזה היה בעיר שאחטה. בעיר שאחטה הכול התחיל להיות אפילו טוב. קיבלנו שם איזה חדר, אימא עבדה שם כתופרת, ואבא עבד כמסגר. התחיל אז כבר הקיץ, ואז היה בתוקף, כלומר, את זה אני יודע היום, שלפי ההסכם שהיה בין ריבנטרוב למולוטוב, היה אפשר לכתוב לפולין ולגרמניה. כתבנו ללודז' (Lodz), ולתדהמתנו קיבלנו משם גם תשובה, שהם חיים, אבל הם ביקשו, אם אנחנו יכולים לשלוח להם אוכל. פה אני מוכרח להגיד, שכשאני נזכר בזה, שבעיר שאחטה היו כורים, כלומר, היו כורי פחם. הכורים האלה היו משתכרים עד איבוד לדעת. מה שהיה שם בשפע, זאת הייתה איקרה אדומה לא שחורה, זאת אומרת, זה היה קוויאר, אבל זה היה אדום, כלומר, אלה היו ביצי דגים. זה היה שם בכמויות אדירות, היו שם חביות עם הדבר הזה, והיו מוכרים את זה שם בתוך העיתון. למה? מכיוון שזה הולך עם וודקה, והם היו שיכורים. אחר-כך הם היו גם נותנים את זה, כלומר, היו להם כאלה כפות מעץ, כדי שזה לא יהיה מברזל, זה בדיוק מה שהם שמרו.

ש: למה, כדי שזה לא יקלקל את הטעם של ה...?

ת: לא, לא כדי שזה לא יקלקל את הטעם, אלא כדי שזה לא ישבור את הביצים. היו שם ביצים כאלה גדולות, אלה היו ביצים אורגינאליות, מפני שהם לא ידעו לעשות דברים.

ש: אבל זה לא קוויאר אלא זה...

ת: קוויאר זה נקרא שחור.

ש: כן, זה הסקנד בסט?

ת: לא, לא, הוא יותר זול, אבל זה שהיה להם, זה היה סופר. הביצים האלה היו ענקיות, ואני דווקא אהבתי את זה. אבל שם נשים עמדו על-יד היציאה מהמכרות, כי נתנו שם כסף כל עשרה ימים, כך נדמה לי, שנתנו שם משכורת. הנשים האלה היו קופצות על הבעלים שלהן, והיו בכוח מוציאות מהם את הכסף, כי אחרת הם היו שותים.

ש: כדי שהבעלים האלה לא יוציאו הכול על וודקה?

ת: אצל האנשים האלה הכול הלך לוודקה. ביום שנתנו שם את התשלום, ליד המדרכות, אם אפשר היה לקרוא לזה מדרכות, היו שוכבים שם שיכורים. הריח שהיה שם, אפשר לקרוא לזה גם צחנה, כלומר, הריח של הספירט של הוודקה עמד שם באוויר. אני לא יכולתי, ועד היום הזה אני לא יכול לקחת, זאת אומרת, אני לא יכול לקחת וודקה ולא שום משקה חריף. אני יכול לשתות ככה בשביל להגיד לחיים, אבל אני לא לוקח את זה לפה, כי מאז יש לי רברסיה לזה בצורה כזאת...

ש: גם לא יין?

ת: גם יין לא במיוחד.

ש: זאת אומרת, כל דבר שיש בו אלכוהול?

ת: כל דבר שמריח ספירט. זה נשאר לי מאז. אני זוכר, שמפעם לפעם היו נותנים סוכר.

ש: כלומר, זה היה סוכר בקוביות?

ת: לא היו נותנים, אלא היו מוכרים סוכר שבא...

ש: אבל זה היה בכאלה קוביות או בגושים כאלה?

ת: לא, לא, זה לא היה בגושים, אלא זה היה בקוביות, שאז הסוכר היה עוד בקוביות. זאת בדיוק נקודה חשובה, שאנחנו הלכנו לקנות שם סוכר. לנו היה עוד סוכר, שקיבלנו מפולין, שזה בעצם לא היה סוכר.

ש: מה זאת אומרת, שלחו לכם סוכר מפולין?

ת: לא, אלא הבאנו סוכר מרובנו (Rowne), כלומר, אימא לקחה שם מאיזה חייל קצת סוכר. אבל הרי מכרו שם סוכר, אז כמובן שעמדנו שם בתור. אבל פתאום לפי הלבוש שלנו, כי היה עלינו עדיין הלבוש שלנו, והם היו עם הקופייקות האלה, אז המנהל הגסטרונום הזה אמר: "רגע, רגע, תנו לאנשים האלה, כי הם באים משעבוד קפיטליסטי, והם לא ראו איך נראה סוכר, תנו להם לקנות סוכר בלי תור". אימא מיד לחצה לי את היד, שאני לא אגיד להם שיש לנו עדיין סוכר. אבל כמובן לא אמרתי שום דבר, וקיבלנו שני קילו סוכר. מה זאת אומרת קיבלנו? קנינו שני קילו סוכר. אבל זה היה בזול, זה באמת לא היה ביוקר. לקחנו את הסוכר הזה הביתה, ומה היה שם הכי זול? האיקרא הזאת. אז לקחנו את הסוכר הזה עם עוד צנצנת של איקרא, ושלחנו את זה. הפלא ופלא, אבל זה הגיע. זה הגיע, וקיבלנו מהם תשובה, שהאיקרא הזאת מצאה חן בעיניהם מאוד, מאוד. אבל מה שנדהמתי, ואימא כעסה מאוד, זה שהם כתבו לנו: "בבקשה אם אין איקרא שחורה". אנחנו פה לא אכלנו כדי לשלוח להם, והם ביקשו איקרא שחורה.

ש: אבל סביר להניח, שהם לא אכלו את זה, אלא הם מכרו את זה, והחליפו את זה עם דברים אחרים?

ת: כן, בוודאי, בוודאי. אבל זה נורא הכעיס את אימא. אנחנו ידענו מה זה איקרא שחורה, כי אנחנו אכלנו את זה גם בפולין.

ש: מי היה אז בגטו לודז' (Lodz) או בלודז' (Lodz)?

ת: בגטו לודז' (Lodz) היו אבא של בת-דודה שלי הזאת שגרה בפריז (Paris), והיה שם גם אבא של אלה שהם באמריקה, כלומר, אח של אבא.

ש: כלומר, אלה היו שני אחים של אבא?

ת: כן, אלה היו שני אחים של אבא, והייתה שם גם אחות אחת של אבא, שהם היו עוד בגטו לודז' (Lodz). לדאבוננו הגדול כולם נספו.

ש: הצלחתם לשלוח להם יותר מפעם אחת?

ת: נדמה לי, שהספקנו לשלוח להם עוד פעם אחת ממש לפני פרוץ המלחמה. אבל אני התחלתי ללמוד אז בבית-ספר רוסי, ואני מוכרח לתת לעצמי קומפלימנט. אני חושב, שאני תפסתי את השפה הרוסית בצורה כזאת, שתוך שלושה חודשים אני דיברתי כבר רוסית כמו הרוסים. כבר לא היה מורגש שום דבר שאני...

ש: גם עם הכתב לא הייתה לך בעיה?

ת: לא, גם עם הכתב לא הייתה לי בעיה, אני תפסתי את זה בצ'יק. אבא ידע רוסית כבר מקודם, כי היו שם גם רוסים. אני לא זוכר אם אימא ידעה רוסית, אבל היא דיברה מהר רוסית חופשית. אצלנו בכלל יש תפיסה לשפות. אני הלכתי לבית-ספר, ובבית-הספר מאוד חיבבו אותי, אבל למרות זה אני הייתי קצת נטע זר.

ש: אבל במה היית נטע זר, ההתנהגות שלך הייתה שונה משלהם?

ת: כן, כן, אני התנהגתי קצת אחרת מהם. על כל פנים, הם כנראה הרגישו את זה, או שאמרו להם, שאני לא רוסי.

ש: כי הם היו כבר אחרי עשרים וכמה שנות קומוניזם?

ת: לא, זה לא, אלא זה היה בשאחטה, שאחטה זה ממש ברוסיה.

ש: בסדר, אבל גם שם היה מעל עשרים שנה קומוניזם.

ת: כן, אבל ילדים לא כל-כך הבחינו בזה. מה שכן היה, שאני הלכתי לבית-ספר, ואני זוכר את היום שהחלה המלחמה. אגב, לא רחוק מאיתנו הייתה הניטרוגרסקה, כך זה היה נקרא, כלומר, זאת תחנת הכוח האדירה, שהם בנו, וגמרו את זה רק אז לא מזמן. תחנת הכוח הזאת הייתה מופגזת דבר ראשון, כלומר, בעשרים ושניים ביוני תחנת הכוח הפגיזו את תחנת הכוח הזאת, וכמובן הפגיזו אז גם את העיר שאחטה, בגלל שהיא הייתה ליד מכרות הפחם. עכשיו, אני הייתי בבת-ספר, וזאת לא הייתה ההפגזה הראשונה, אבל אז עוד לא הבינו מה קרה. כשהייתי בבית-ספר התחילה ההפגזה. קשה לתאר איזו פאניקה הייתה שם. אני ישבתי...

ש: זה בניגוד למלחמה באחד בספטמבר 39', שהייתה הרגשה קודם, שזה עומד לקרות, וזה עמד באוויר, אבל כאן זה היה לגמרי בהפתעה?

ת: כן, כאן זה היה לגמרי בהפתעה. כלומר, לעם זה בוודאי היה בהפתעה.

ש: לכולם זאת הייתה הפתעה.

ת: כן, זאת הייתה הפתעה לכולם, גם לסטאלין זאת הייתה הפתעה.

ש: כן, לכל מי שהיה סביבכם זאת הייתה הפתעה.

ת: אני זוכר, שלי זאת הייתה הפתעה שבכלל התחילה המלחמה, אבל הפגזה לא הייתה לי זרה. אז אני ישבתי, אני זוכר, שהמורה הגיעה עם עיניים כאלה ואמרה לנו: "תרוצו הביתה". אני אמרתי: "לא, אני לא ארוץ, מפני שאימא תבוא לכאן לקחת אותי". היא אמרה לי: "אימא לא תבוא". אמרתי לה: "אימא שלי תבוא", ובאמת אימא באה. אימא ידעה שאני אחכה לה, ואנחנו חזרנו. הייתה הפגזה...

ש: ולא שהייתה איזושהי תרגולת ביניכם או משהו, אלא זה היה ברור, שאם יש דבר כזה...

ת: לא היה שום דבר, אבל זה היה ברור לי, שאני לא צריך לרוץ, מפני שכל הזמן אימא אמרה לי: "הכי גרוע זה כשיש פאניקה. תמיד תשתדל להישאר במקום אם אפשר, ואם לא תזוז לכיוון מסוים ובדוק. רק אל תרוץ משמאל לימין". כאלה שיעורים קיבלתי מאימא, אז אימא באה, וחזרנו הביתה. אז הגרמנים התחילו להתקדם.

ש: רגע, אבל כשפרצה המלחמה זה היה יום ראשון, אז אחר-כך למחרת עוד הלכתם לבית-הספר כאילו...?

ת: לא, לא. אני לא זוכר מה שהיה, אם הלכנו לבית-הספר או לא, אבל הגרמנים המשיכו להפגיז שם, שם הם הפגיזו כל הזמן. מה שהיה שכן ידענו, ופה גם-כן אימא, קשה לי להמחיש את זה, כי כבר ידעו, שבפולין מרכזים את היהודים בגטאות וכל זה, ושגם הורגים יהודים. במקומות מסוימים ב-41' גם התחילו כבר להרוג יהודים. ב-42' כבר הרגו בפול טיים ג'וב. היה שם אחד מהמפקדים הגרמנים, כלומר, אני שכחתי להגיד, שהגרמנים בינתיים התקדמו לדומבס, כי הרי הם היו צריכים את הפחם.

ש: כן, זה אזור שהגרמנים כיוונו אליו.

ת: כן, זה היה אזור שהגרמנים כיוונו אליו, והם גם התחילו לכתר את רוסטוב (Rostov), את שאחטה וכל הערים האלה. שם כנראה היה איזשהו יהודי, שהוא היה אדם ברמה גבוהה מאוד, שהוא אמר לעשות אווקואציה של קומוניסטים ושל יהודים. אחר-כך אמרו, אני לא זוכר מי שאמר, שהוא היה כנראה יהודי.

ש: אבל היה שם אז מישהו, שהוא הודה שהוא לא קומוניסט? זה הרי היה...

ת: לא, ידעו, בוודאי ידעו.

ש: הרי זאת הייתה נחלת הכלל?

ת: לא, לא, זה רחוק, זה לא היה כל-כך...

ש: כלומר, הכוונה הייתה לחברי מפלגה או בעלי תפקידים?

ת: בוודאי, אני לא מתכוון, שזה היה משכנוע, שהוא היה קומוניסט, אלא אני מתכוון לאלה שהיו חברי המפלגה, ובמפלגה ברור שהיו הרבה יהודים. רק משם תיכף חיפשו מתנדבים, ובן-דוד שלי, שקוראים לו בדיוק כמו לאבא שלי, ליאון וולקוביץ, שהוא הבן של האח של אבא שלי שהיה בגטו, הוא היה קומוניסט. הוא מיד התנדב לצבא האדום, והוא נפל תיכף ליד רוסטוב (Rostov). הודיעו לנו על זה שהוא נפל, עוד הספיקו להודיע לנו. הוא יצא לצבא מהבית שלנו, ואני זוכר שאימא בכתה.

ש: זאת אומרת, שבן-דוד אחד שלך נפל בתחילת המלחמה במסגרת הצבא הפולני?

ת: כן, זה מה שידענו.

ש: ובן-דוד אחד נפל בתחילת המלחמה עם ברית-המועצות במסגרת הצבא האדום?

ת: כן, נכון, הבן-דוד הזה נפל בתחילת המלחמה עם ברית-המועצות. הוא היה קומוניסט, והם בכלל היו שמאל. אצלנו במשפחה יש מכל טוב, אז הוא היה קומוניסט. הוא היה שם במקרה, וכשאנחנו באנו, אז תיכף הוא ביקר אצלנו, הוא בא הרבה לאימא כמובן, כי תמיד אהבו את אימא. הוא יצא מהבית שלנו למלחמה, וידענו שהוא נפל. אני חושב, שאנחנו יצאנו עם הרכבת לפני האחרונה מהכיתור של רוסטוב (Rostov). אז התחילה הנסיעה. אנחנו פתאום מצאנו את עצמנו נוסעים לכיוון יותר גבוה, זאת אומרת, לכיוון אוראל. קודם כל, עד כמה שזכור לי, הנסיעה עצמה הייתה יותר משישה, שבעה שבועות, כלומר, זה לא היה ימים.

ש: לא היו כאלה שעזבו בדרך באחת התחנות, שפשוט היו להם שם קרובים, או אני לא יודעת מה, ונשארו שם?

ת: יכול להיות שהיו, אני לא הסתכלתי על זה.

ש: לא בכמויות, אבל זאת אומרת, היו כאלה?

ת: לא, לא.

ש: כלומר, לא הייתה עזיבה של הרכבת?

ת: לא, לא הייתה עזיבה של הרכבת, אלא להיפך, כולם רצו לנסוע, וניסו גם אחרים עוד לעלות על הרכבת. אני זוכר שהביאו אותנו לאיזושהי תחנה. אני מנסה לחשוב, שזה היה לכיוון הים הכספי, זאת אומרת, יכול להיות ששמה של התחנה הזאת היית מחצ'קאלה, ככה אני חושב, אבל אינני בטוח. שם היו איזה ארבעים או אולי יותר פסי רכבת. זאת אומרת, היו שם המון, המון, המון שיירות עם פליטים. פה התחיל כבר המצב, שהיינו צריכים לשמור מפני שוד, ועל אנשים שהיו נכנסים, ואחרים היו מנסים להידחף. זאת הייתה בעיה. הייתה גם בעיה שלא היה מה לאכול.

ש: זאת אומרת, אתם נחשבתם כברי-מזל בזה שאתם הייתם על הרכבת?

ת: זה שאנחנו היינו על הרכבת, אפשר להגיד שכן, שאנחנו היינו ברי-מזל, חוץ מהמקומיים, שהיו שם מקומיים. שם זה לא היה כבר מצב שהמלחמה תמה, אבל שם כבר לא הפגיזו, כלומר, ההפגזות פסקו. כשהגענו לכיוון אוראל כבר פסקו ההפגזות. רק מה היה? לא ידענו את היעד, כלומר, לא ידענו לאן אנחנו נוסעים. באיזשהו שלב בדרך היו שם רכבות, ואני הלכתי ושאלתי אם יש פה אנשים מהעיר הזאת או מהעיר הזאת? ופתאום פגשנו, כלומר, כנראה שם פגשנו את הדודה, את אחות של אימא, שהיא הייתה לבדה. כמובן היא הצטרפה אלינו, והמשכנו כבר שלושתנו. אבא לא היה אז איתנו, כי אבא היה אז כבר בצבא.

ש: רגע, הדודה הזאת הייתה גם על הרכבת הזאת?

ת: לא, לא, היא לא הייתה על הרכבת הזאת שאנחנו היינו עליה, אלא היא הייתה על רכבת אחרת. אנחנו פגשנו אותה לגמרי באקראי, אני לא זוכר בדיוק איך זה היה.

ש: אבל מה שאתה זוכר, שכשהייתה איזו עצירה של הרכבת נניח איפה שהייתה איזושהי צומת, שכמה רכבות עצרו שם, אז כל אחד ניסה לחפש מכרים וקרובים?

ת: היו שם עצירות של הרכבות רק כשלקחו את הקטר, זה היה התנאי הראשון שעצרו, מפני שאז הרכבת לא יכלה להמשיך, ונשארנו לבד. בעיקר אני, שאני גם ככה לדאבוני נשארתי אחר-כך לבד. היינו שלושתנו. איך אנחנו הצלחנו בדיוק, איך אימא הצליחה פה ושם אני בעצמי גם-כן הייתי יוצא די הרבה בשביל "לסחוב" מהשדות אוכל, מפני שאחרת היינו מתים שם מרעב.

ש: המזל שלכם בהקשר הזה, זה שאנחנו מדברים על קיץ?

ת: כן, נכון, בהקשר הזה, המזל שלנו שאנחנו מדברים על קיץ.

ש: ובקיץ יש עוד משהו בשדות?

ת: כן, נכון, בקיץ יש עוד משהו בשדות.

ש: זאת אומרת, אם המסע הזה היה נערך בחורף...

ת: אם המסע הזה היה נערך בחורף, היינו מתים שם קודם כל מקור, מפני שלא נסענו ביערות, אלא עברנו שם, אבל מי יכול היה לרדת, ולחטוב שם עצים? קודם כל, לא היו שם תנורים, כי זה היה קיץ.

ש: וגם אם נניח ברכבת הייתם שורדים את הקור, אבל את הרעב לא הייתם שורדים, כי פשוט לא נתנו כלום לאכול, כלומר, זה לא עניין אף אחד?

ת: לא, לא, אלא התחילו לתת לאכול מידי פעם. כלומר, זה לא שנתנו אוכל, אבל אני זוכר, שבאחת מהתחנות נתנו תפוחי-אדמה. כמובן אלה היו תפוחי-אדמה לא מקולפים, אבל זה בכלל לא הפריע לנו. אז לקחנו, כלומר, אני הלכתי בנפרד, אימא הלכה בנפרד, דודה הלכה בנפרד, ואולי הלכנו אפילו פעמיים לקחת תפוחי-אדמה, כדי שיהיה ממה לחיות. אף אחד לא ידע את הכיוון של הנסיעה. אחר-כך נהייתי משהו, שזה עזר לי בחיים, במרכאות כפולות, איך לשרוד ברעב הגדול, שהתחיל ב-42'-43'. אנחנו נסענו, והגענו בסוף אחרי זמן של חודשיים בערך, הגענו למקום, שקראו לו לנינסקה (Leninsk), אבל זה היה שם כל-כך נפוץ, כמו שכל קולחוז, קראו לו בשם סטאלין. מה שאפיין את המקום הזה, שזה היה בעמק הפרגנה (Fergana). פרגנה (Fergana) זאת הייתה תעלה וזה כבר באוזבקיסטן (Uzbekistan).

ש: פרגנה (Fergana) זאת עיר הבירה של אוזבקיסטן (Uzbekistan)?

ת: לא, לא, פרגנה (Fergana) זאת לא עיר הבירה של אוזבקיסטן (Uzbekistan), אלא טשקנט (Tashkent) זאת עיר הבירה של אוזבקיסטן (Uzbekistan). פרגנה (Fergana) זאת אחת מהערים בעמק הפרגנה (Fergana).

ש: לפי דעתי, פרגנה (Fergana) זאת אחת מערי הבירה שם?

ת: לא, לא, פרגנה (Fergana) זה עמק הפרגנה (Fergana).

ש: זאת אומרת, שעדיין לא הגעתם לעיר פרגנה (Fergana)?

ת: לא, לא, אנחנו בכלל לא היינו בפרגנה (Fergana). פרגנה (Fergana) זה עמק, ככה זה היה שם, זה היה נקרא כנגנץ דולינה. שם התחלנו, זאת אומרת, אימא עבדה שם משהו באיזשהו בית-חרושת. שם היו בתי-חרושת למשי, זה היה שם העיסוק העיקרי שם, וזה היה גם בכלל באוזבקיסטן (Uzbekistan). זה היה וכמובן היו שם גם שדות כותנה. כלומר, רוב העבודה שם הייתה או בשדות כותנה או במשי. אני לא רוצה לתאר את התהליך איך זה הולך, אבל במשי יש שם עבודה רבה מאוד. כל הזמן היו צריכים לספק לשם עצי תות, וזאת הייתה עבודת נמלים. אז העצים שגדלו שם...

ש: היו צריכים את העצים או את העלים של העץ?

ת: היו צריכים את העלים של העץ, אבל היו מורידים אותם ביחד עם הענפים. היו שם גזעים עבים מאוד, ואת הענפים תמיד היו חותכים. אז יצא שם כמו ראש כבש ענק, ושם תמיד גדלו, שזאת הייתה גם הכוונה...

ש: כלומר, תולעי המשי, זה היה המזון שלהם.

ת: כן, זה היה ארוך, ושמו את זה על מין כאלה מתקנים, שהם יוכלו לאכול את זה. הרווח מזה היה קטן, אבל היה רווח, כלומר, אז כבר היה קצת רווח. אז התחלנו כבר לאכול קצת עגבניות ומלפפונים, ומה שהצלחתי לגנוב מהעצים אצל האוזבקים. היו שם גם כל מיני פירות. תפוחי-עץ היו די נדירים שם. היו שם הרבה אבריקוסים, שאלה הם משמישים, וזה היה שם דווקא הרבה, היו שם גם הרבה מיובשים, והיו שם כל הסוגים שבעולם. ככה היה לנו שם טוב במשך תקופה של כמה חודשים. עד שביום אחד אימא הרגישה רע מאוד, אז אני נשארתי בבית. זה היה כבר בהתחלת 43'.

ש: אבל עוד לפני זה. אימא עבדה במשי?

ת: אני חושב, שאימא עבדה גם במשי, והיא עבדה גם-כן משהו בכותנה.

ש: העונה של כותנה היא די קצרה, כי כותנה צריך לקטוף לפני שמתחיל הגשם.

ת: כן, זה ודאי, אז הם מוציאים בשתי ידיים.

ש: זה אומר שהעונה של הכותנה היא קצרה.

ת: אני לא כל-כך זוכר את כל הסידורים האלה, מפני שאני הייתי חייב לשבת בבית, אחרת היו גונבים לנו את המעט מה שהיה לנו.

ש: למה לא הלכת לבית-ספר?

ת: לא הלכתי לבית-ספר, מכיוון, שקודם כל, לא היה שם בית-ספר, כדי ללכת לבית-ספר, הייתי צריך ללכת שם מרחק של קילומטרים.

ש: איפה שאתם הייתם שם, מה שאתה אומר עמק הפרגנה (Fergana), כלומר, אנחנו מדברים כבר על אסיה התיכונה?

ת: כן, אנחנו היינו בעמק הפרגנה (Fergana) וזה באסיה התיכונה.

ש: ואנחנו מדברים על קולחוז, כלומר, זה היה קולחוז?

ת: זה היה כמו קולחוז, זה היה משהו שקראו לזה חוטוב. אפשר לקרוא לזה גם קולחוז, אבל החלק הזה איפה שאימא עבדה, וגם הדודה עבדה, היו צריכים ללכת לשם מרחק של קילומטרים. אז לא יכולנו להשאיר את הבית לבד, לכן אני נשארתי שם בבית. אימא אמרה, שכשתיגמר המלחמה, ובטח תיגמר, מה שהיא כמובן לא האמינה, היא אמרה לי: "אז תלמד", ולא יעזור לנו כלום אם נמות מרעב.

ש: אגב, מה היה לכם, זאת אומרת, על מה הייתם צריכים לשמור?

ת: זהו בדיוק, שכמעט ולא היה לנו כלום, אלא היו לנו קצת דוקומנטים, שזה היה הדבר הכי חשוב, שהיו לנו תעודות שאנחנו מפולין, שאנחנו לא סובייטים. היו לנו שם גם חולצות ישנות, ולחורף היו לנו שם איזה שהם נעליים, שקיבלנו אותם פעם. כלומר, היו לנו שם כמה דברים, שלמעשה היום זה זבל, אבל אז זה היה ממש דבר חשוב.

ש: וכשאתה אומר בית, למה הכוונה?

ת: כשאני אומר בית, הכוונה לחדר מחמר, שאפשר לקרוא לזה חור מחמר, ומהצד השני הייתה שם עוד משפחה וזהו, זה היה הבית.

ש: זאת אומרת, זה היה מבנה אחד, שהיו בו שתי משפחות.

ת: לא, לא היו שם יותר, מהצד השני היו.

ש: זה היה באותו מבנה, או שזה היה אחד ליד השני?

ת: כן, זה היה באותו מבנה, זה היה חד-קומתי, זה היה ממש מחמר.

ש: אבל זה היה כאילו בניין ארוך כזה, כמו שאנחנו קוראים לזה כאן בתי רכבת?

ת: בואי נגיד, שהיו שם שלושה חדרים, אבל כל חדר זאת הייתה דירה, לא היה מישהו שהיה גר בשני חדרים.

ש: וחדר כזה זה אומר למשפחה, שזה כולל את חדר שינה, את המטבח. אמבטיה ושירותים כמובן לא היו.

ת: לא היה שם שום דבר, לא אמבטיה ולא בטיח.

ש: בחוץ היה משהו?

ת: בחוץ היה מה שעשינו. אנחנו בנינו שם תנור, ועל זה היינו מבשלים.

ש: ושירותים ואמבטיה?

ת: כל זה היה בחוץ, הכול בחוץ.

ש: אבל היה משהו בנוי?

ת: כן, היה משהו בנוי, אבל לא אמבטיה, אמבטיה לא הייתה. איזה אמבטיה? בכלל מי ידע שם מה זה אמבטיה. אם הייתה גיגית, בדרך כלל היינו ניגשים לתעלה. פרגנה (Fergana) זה הרי תעלת פרגנה (Fergana), שהיא אדירה. בנו אותה אסירים, אז אמרו, שאת הצד השמאלי בנו מספרי הבדיחות, ואת הצד הימני בנו שומעי הבדיחות. זאת הייתה הבדיחה, שהיא הייתה שווה שנה בית-סוהר.

ש: זה היה מספיק קרוב כדי לסחוב מים?

ת: כן, כן, לנו זה היה דווקא קרוב כדי לסחוב מים.

ש: וגם להתרחץ שם?

ת: כן, שם גם התרחצנו לרוב. היו שם מים מלוכלכים עם חמר, המים שם לא היו שקופים, לא ראו שם שום דבר, אלא זה היה ממש בוץ, שהיה נשאר כאן על השפתיים כשאני הייתי שוחה שם. אגב, היה שם זרם חזק מאוד. זה נשאר לי, המזל שלי היה שאבא לימד אותי לשחות בעיר שלנו כשהייתי עוד ילד קטן. אימא פתאום הרגישה לא טוב, ואני לא יודע איך, אבל דודה שלי הביאה... כדי לשלם משהו לבית-חולים, ואימא נפטרה.

ש: כלומר, אימא נפטרה באופן פתאומי?

ת: כן, אימא נפטרה באופן פתאומי מאיזשהו סיבוך מעיים או משהו כזה. אני לא יודע בדיוק ממה זה היה, ואני גם לא יודע איפה היא נקברה. הדודה שלי חזרה ואמרה לי: "אין אימא!" בשבילי זה היה שוק עצום כמובן, הייתי אז בן שתיים-עשרה, שלוש-עשרה. הדודה אמרה לי: "צריך לפחות שאתה תצא חי, צריכים למצוא בשבילך בית-ילדים", כלומר, יותר נכון, זה היה בית-יתומים.

ש: אבל אני לא כל-כך הבנתי את העניין שאתה היית צריך להישאר כל הזמן בבית כדי לשמור על הדברים.

ת: כי אחרת היו לוקחים מאיתנו את המעט שהיה לנו. היו נכנסים אנשים אחרים לבית, והיו לוקחים.

ש: אז בזמן הזה כשאתה כל הזמן ישבת בבית, מה אתה עשית?

ת: אני קראתי.

ש: היו לך שם ספרים?

ת: כן, היו, היו שם כל מיני עיתונים וספרים. הדודה הביאה לשם ספרים מהספרייה. אני דווקא כן הייתי קורא שם, מפני שידעתי לקרוא. מה שהציל אותי הייתה האהבה לקריאה.

ש: זאת אומרת, זה מה שעשית שם בזמן שאימא והדודה הלכו לעבוד?

ת: כן, זה מה שעשיתי שם בזמן שאימא והדודה הלכו לעבוד. אבל זה לא היה הרבה זמן, זה היה רק איזה שנה ומשהו שלא הלכתי לבית-ספר.

ש: לדעתי זה היה כמעט שנתיים?

ת: כן, נכון, זה היה כמעט שנתיים.

ש: אבל היו שם ילדים אחרים בגילך ששיחקת איתם?

ת: לא, לא היו שם ילדים, ואני לא שיחקתי, אלא אני כל הזמן הסתכלתי איפה למצוא משהו לאכול. אדם שלא עבר רעב תמידי, אני מדגיש, שזה לא שאתה רק באותו רגע רעב, אלא אני אכלתי את הלחם הראשון לשובע רק באחד במאי 1945.

ש: עכשיו, במקומות האלה יש שוק, כלומר, בכל מקום כה יש שוק?

ת: כן, נכון, במקומות האלה יש שוק, ואני הלכתי לשם לשוק, ועוד איך הלכתי.

ש: שוק זה מקום שאפשר...

ת: הכול.

ש: כלומר, שוק זה מקום, מה שאנחנו קוראים "לפלח" פה ושם משהו?

ת: כן, נכון, זה מה שעשיתי, הלכתי לשם הלכתי, והייתי "מפלח".

ש: ותפסו אותך?

ת: לא, לא תפסו אותי, כי אני הייתי בעל רגליים זריזות.

ש: ידעת אז כבר לדבר רוסית?

ת: כן, אני ידעתי אז רוסית על בוריה.

ש: ואת השפה המקומית ידעת?

ת: אני דיברתי חופשי בשפה המקומית, וזה עזר לי גם-כן לקרוא ספרים פשוטים. כי זאת שפה מאוד דומה לתורכית.

ש: אנחנו מדברים עכשיו על אוזבקיסטן (Uzbekistan) או על קאזח?

ת: אנחנו מדברים עכשיו על אוזבקיסטן (Uzbekistan), לא על קאזח, ופרגנה (Fergana) זה במרכז. עכשיו, פרגנה (Fergana), פה המובן הזה לא יתפוס, אבל זה היה כמו נהר רחב מאוד, או תעלה גדולה מאוד.

ש: נגיד, כמו תעלת סואץ?

ת: כן, זה היה כמעט כמו תעלת סואץ. זאת אומרת, לא משני הצדדים, וזה היה אולי צר קצת יותר. אבל התעלה הזאת הייתה די ארוכה. אחר-כך סטאלין בשאיפותיו הגדולות, הוא בנה גם עוד אחד כזה, מפני שעם זה הצליחו, והוא בנה בלומור אותו הדבר, שאחר-כך היו גם סיגריות בשם הזה. אז נחזור, זה לא נוגע לי. בקשר ל...

צד רביעי:

עכשיו, כשהדודה מצאה את העבודה, שזה היה באמצע המלחמה, אסור היה לה לאחר, ואסור היה לה לעזוב את העבודה, מפני שעל זה היו נותנים בית-משפט שדה, ולכן אני נשארתי בגפי. זאת הייתה כבר שנת 43'.

ש: אגב, על בר-מצווה כמובן לא היה מה לדבר?

ת: מה פתאום, מי ידע, מה ידע.

ש: לא היה שום קשר לקהילה היהודית שם?

ת: לא, היו שם עוד יהודים מפולין, אבל אנחנו עוד לא ידענו מי, מה ומו. פגשנו שם מישהו אחד, שהוא גנב אותנו ובמקרה, אבל תעודות...

ש: הוא היה יהודי?

ת: כן, הוא היה יהודי פולני. הוא היה שכן שהיה גר איתנו, שקיבלנו שם מקום כמו שבקיבוץ, שהשתמשו באותם פרימוסים. הדודה שלי אמרה לי: "ככה זה לא יכול להימשך, יש לי כתובת, ואתה חייב ללכת לעיר אביג'אן", שאגב, זאת עיר גדולה. היו שם מהומות בזמן האחרון. היא אמרה לי: "אתה תתייצב, יש שם ארגון של פולנים, של הפטריוטים הפולנים, של וונדה וושילבסקה", כך קראו לה. היא אמרה לי: "אתה תבוא לשם, אתה תגיד שאתה מפולין, ואז אתה תוכל כבר לדבר פולנית. תגיד מאיפה אתה והכול, והם ישלחו אותך לבית-יתומים פולני שיש שם". אני הלכתי. איך אני הגעתי לשם? זה סיפור בפני עצמו. אני נתליתי מאחורי העגלות. היו משאיות, שהיו נוסעות עם כותנה, שהנהג לא היה רואה מה שנעשה מאחורה, כי הכותנה הייתה עד למעלה. אז אני הצלחתי לטפס על כזה אחד עד למעלה, והנהג כרגיל היה שיכור. דרכים הרי לא היו, אז המכונית התחילה להתהפך. אני הייתי למעלה, למעלה, זה היה מאוד גבוה, כי הם העמיסו גם יותר מידי כותנה. המזל שלי היה, שהמשאית לא התהפכה בבת-אחת, אלא לאט, לאט, ואיך שהיא התהפכה, אני הלכתי, וטיפסתי בכיוון הפוך. ברגע שהיא נפלה, אני הייתי על הצמר-גפן הזה, ירדתי, והמשכתי בדרכי. בכל אופן הגעתי לשם.

ש: לאביג'אן?

ת: כן, הגעתי לאביג'אן. באביג'אן דיברתי עם אישה אחת, ואפילו קיבלתי שם קצת מרק, מכיוון שכנראה הייתי נראה מאוד חלשלוש. הביאו אותי לבית-הילדים הזה, שזה היה בית-יתומים. בהתחלה זה מאוד לא מצא חן בעיני, ואני ברחתי משם.

ש: למה לא מצא חן בעיניך?

ת: זה לא מצא חן בעיני, מפני שזה היה בית-יתומים מעורב, שהיו שם גם פולנים וגם יהודים. זה גם לא מצא חן בעיני, מכיוון שאני הייתי בעצם כל הזמן חופשי, ובאתי כבר במגע עם חוליגנים, שרצו להרביץ לי, והרי אני ידעתי טוב מאוד להתקוטט, זה היה מההתחלה. לכן היו לי תיכף בעיות, אז ראיתי שאני לא אצא מפה טוב, ואני התחלתי לברוח.

ש: למה, אם אתה היית טוב בלהתקוטט, אז אתה יודע, בדרך כלל למישהו שיודע להחזיר, לא מתקרבים אליו אחרי זה.

ת: לא, לא מהבחינה הזאת, אני לא פחדתי מזה. אבל זה לא מצא חן בעיני כל מה שעשו שם, המשמעת וכל זה. לא מצא חן בעיני.

ש: אבל היה שם לפחות אוכל?

ת: כן, היה שם אוכל. כלומר, היה מעט מאוד, אבל היה.

ש: יחסית?

ת: כן, יחסית היה.

ש: זאת אומרת, שזה היה משהו, שכבר היה אמור להחזיק אותך שם?

ת: כן, נכון, אבל אני הייתי רגיל יותר לחופש, והלכתי, כי חשבתי שאולי אני אמצע מישהו. אבל אני לא זוכר מה היה אז בדיוק החישוב שלי.

ש: אבל התחברת שם עם מישהו מהילדים, עם יהודי או עם פולני?

ת: אני לא הספקתי להתחבר שם עם אף אחד, כי הייתי שם רק זמן קצר מידי.

ש: היית שם רק עניין של ימים?

ת: כן, זה היה רק עניין של ימים, ואז ברחתי. אז התחילה הווילא דלרוזה שלי דרך רוסיה הסובייטית הגדולה. אני נסעתי, והגעתי כמעט עד סיביר. עשיתי סיבוב, תפסו אותי עשרות פעמים, וכל פעם הכניסו אותי לאיזה מקום. היו שם בתי-יתומים והיו שם בתים של בלתי...

ש: כלומר, בית לילדים עזובים, שזה לילדים עזובים שמסתובבים ברחוב?

ת: כן, זה היה מקום לילדים עזובים ופושעים.

ש: כן, זה בדרך הולך כלל ביחד. זה לא היה בית-יתומים רגיל ומסודר?

ת: לא, לא, זה לא היה בית-ילדים רגיל ומסודר.

ש: שם היו כאלה, שהיו אז פושעים קטנים, וכשגדלו קצת, יכלו להפוך לפושעים גדולים.

ת: שם הרגו, שם לא היו שום חכמות, שם הרגו. כל הזמן התקוטטו שם, שיחקו קלפים על האצבע של... .

ש: זאת אומרת, שם הם היו אומנם בני שתיים-עשרה, ארבע-עשרה, חמש-עשרה?

ת: כן, כן, שם הם היו אומנם בני שתיים-עשרה, ארבע-עשרה, חמש-עשרה, אבל הם היו פושעים.

ש: זאת אומרת, זה היה כמו מה שאנחנו קוראים כאן בארץ מוסד סגור לעבריינים צעירים?

ת: כן, זה היה כמו מוסד סגור כאן בארץ לעבריינים צעירים. אני התחלתי לעבור ממוסד אחד לשני, כי כל פעם הצלחתי לברוח. הצלחתי לברוח והיה לי....

ש: כלומר, הצלחת לברוח מהמוסדות האלה?

ת: הצלחתי לברוח מהמוסדות האלה ולמה? בזכות דבר אחד, ששם היו ההורקים, כלומר, אלה הגנבים, שהם היו למעלה. אם מישהו מצא חן בעיני הורקה אז לא נגעו בו. להם אני יכולתי לספר דברים, שנסענו, וקראתי הרבה, אז היו לי סיפורים, ולכן הם תמיד עזרו לי. אלה הגדולים פחדו. דבר ראשון מה שהם לימדו אותי, זה היה, שהם אמרו לי: "אתה צריך להיות חמוש". חמוש זה לא אומר שהיה לי אקדח, אבל הם אמרו לי: "לך תמצא לך מסמר באורך של עשרה עד שניים-עשר ס"מ, שזה מסמר עבה מאוד". שם הייתה עוברת רכבת, אז היה צריך בזחילה לשים את המסמר הזה על הפסים, הרכבת הייתה עוברת, וכל פעם כשהמסמר הזה נפל היה צריך לשים את זה שוב, עד שזה נהיה פלאט.

ש: הגלגלים של הרכבת מעכו את זה?

ת: כן, הגלגלים של הרכבת מעכו את זה, ואז זה נהיה יותר שטוח. ברגע שזה נהיה יותר שטוח, לוקחים ילד, נותנים לו שני ביסים של לחם, הוא יושב ומשייף את זה באבן, עד שזה נהיה... . אחר-כך מחפשים סמרטוטים או משהו כזה, עוטפים את זה, קושרים את זה ברגל מתחת לברך על חוט.

ש: כלומר, זה היה כמו תחליף לאולר?

ת: כן, זה היה תחליף לאולר. עשו את זה ככה, בצורה כזאת, שיהיה קל לשלוף אותו בשעת הצורך. השתמשו בזה הרבה מאוד.

ש: מה שאני לא הבנתי, זה מה הייתה המטרה שלך? לאן רצית ושאפת להגיע?

ת: המטרה שלי הייתה, שאז ראיתי שזה לא נראה לי להתקרב לאלה, שאז כבר קראתי בעיתונים והכל, ובנו צבא פולני, שזה היה הצבא של שיקורסקי, והיה גם צבא אנדרס, שאחר-כך הגיע ארצה. המטרה שלי הייתה, שייקחו אותי בהתנדבות לצבא. זה היה טיפשי.

ש: הרי אתה היית אז בסך-הכול בן שלוש-עשרה?

ת: כן, נכון, אני הייתי אז בן שלוש-עשרה וזה היה טיפשי.

ש: אפילו הם לא עשו את זה אז.

ת: היו אז דברים מעולם, אבל איתם היו גם ילדים, ואני רציתי להיכנס לשם. בכל אופן, אני הצלחתי. אני הצלחתי, אבל אחר-כך נודע להם, שאני רק בן שלוש-עשרה אז הם זרקו אותי, ואני התחלתי שוב לחזור בחזרה. אז ראיתי ששם בבית-סוהר גם-כן כשישבתי תפסו אותי שוב. אני הייתי מאוד פראי, ומאוד לא נתתי שמישהו ייקח את שלי. אשתי עד היום אומרת לי: "נו, תן לו, תן לו". אני אומר לה: "ומי נותן לי, למה לתת"? היה שם ילד אחד די גדול, שהוא היה בן שבע-עשרה. אנחנו קיבלנו אז לחם, שהלחם הייתה חתיכה כזאת כמו בצק כזה ,והילד הזה ניסה לקחת לי את זה. אז בלי היסוס, הוצאתי את האולר ואת המסמר הזה, והכנסתי לו בעין. מה שהיה אחרי זה, אני כבר לא צריך לספר לך. אבל מה...

ש: אתה בטח כבר לא היית שם כדי לדעת?

ת: לא כל-כך, לא, לא. ההורקה הראשי, שאגב, אז הם כבר ידעו שאני יהודי, והוא אמר לילד הזה שניסה לקחת לי את הלחם: "ביהודון הזה לא לגעת, הוא אמיץ הוא... . אתה התחלת, ורצית לקחת ממנו את הלחם. אמרתי לך, שמהקטנים אל תיקח את הלחם, כי אתה תגמור רע". אבל אני ידעתי שהילד הזה לא יסלח לי על הדבר הזה, כי לקחו אותו, אז אני ברחתי גם-כן משם. אז ברחתי דרך טשקנט (Tashkent), ושוב הגעתי לאנדיז'אן (Andizhan).

ש: אבל אתה ממש נהיית שם עבריין?

ת: כן, כן.

ש: כלומר, אתה אימצת לגמרי את הנורמות שלהם ואת אורח החיים שלהם?

ת: כן, בוודאי, בוודאי, כי לא היו נורמות אחרות, פשוט לא היו. אני שם לא פגשתי משפחות, שהלכו יפה וכל זה, לא היה דבר כזה.

ש: אבל לא עלה על דעתך למשל לחזור לדודה?

ת: לא, לא עלה על דעתי לחזור לדודה, מפני שהדודה לא הייתה יכולה אז לעזור לי, ואני לא יכולתי לעזור לה, אז בשביל מה אני אלך אליה? אז ראיתי שבכל זאת אני צריך לחזור. אני כבר לא זוכר בדיוק באיזו צורה, אבל חזרתי בחזרה בהתחלת 44' לבית-ילדים פולני.

ש: עכשיו, אנחנו מדברים על נדודים של מאות קילומטרים אם לא יותר?

ת: אנחנו מדברים על אלפים של קילומטרים, למה מאות? אני כל הזמן נסעתי. הייתי כמה ימים בבית-ילדים, אחר-כך ברחתי ונסעתי. בנסיעה היה לי יותר קל למצוא אוכל פה ושם.

ש: אבל הנסיעה הייתה ברכבת?

ת: כן, אני נסעתי רק ברכבת, לא היה דבר אחר.

ש: אבל הרי לא היה לך כסף?

ת: מי נסע אז בכסף?

ש: ולא הצטרפת למשאיות או משהו כזה?

ת: משאיות מכוניות?

ש: כן, כמו שנניח נסעת עם הכותנה, דבר כזה?

ת: כן, אבל זה היה מקרה, לרוב זה היה ברכבת, זאת הייתה אז התחבורה.

ש: אבל כשנסעת ברכבת, היית בפנים או בחוץ כזה?

ת: לא, אני הייתי בחוץ, היינו קושרים את עצמנו מלמטה. אני אגיד לך, שלפחות חצי שנה אני לא התרחצתי, ועוד חצי שנה לקח לי להוריד את הפיח ואת כל הדברים האלה שהיו עלי. אני לא צריך להגיד לך איך הייתי נראה.

ש: אני לא הבנתי, לאן הצלחת באיזשהו שלב להגיע בצבא, לשיקורסקי או לאנדרס, למי הגעת?

ת: לא, הלכתי עם הצבא, נניח הם היו צריכים לעבור לפרס.

ש: כלומר, הלכת לצבא אנדרס?

ת: כן, הלכתי לצבא אנדרס, ושם הם שלחו אותי בחזרה.

ש: אבל צבא אנדרס, כשהם עברו לפרס, הם לקחו איתם ילדים, מה שאנחנו קוראים היום ילדי טהרן?

ת: כן, הם לקחו איתם ילדים, שאנחנו קוראים להם היו ילדי טהרן.

ש: אז לא הצלחת להצטרף אליהם?

ת: לא, לא, הם לא רצו לקחת אותי, קודם כל, כי הייתי יהודי, והם השתדלו לקחת פולנים.

ש: אבל הרי כל ילדי טהרן היו יהודים?

ת: היו מעט, היו כאלה שהיו בתור פולנים גם הרבה כאלה שהיו פולנים.

ש: אבל ילדי טהרן, זה היה מטעם ארגון יהודי?

ת: לא, לא, ילדי טהרן זה היה הארגון של זה שנסע איתם ביחד, אבל אני לא הגעתי אליהם, כי אותי הוציאו קודם. הם עברו, הם נסעו לפרס דרך גבול שלא היה רחוק מאנדיז'אן (Andizhan). אנדיז'אן (Andizhan) זה לא רחוק מאוז'כורדיסטן, ומכורדיסטן שם הגבול לאפגניסטן ולאיראן מהצד ההוא.

ש: גם היא לא מעט, בעצם כן היו מעט, אבל בכל אופן היו אז חיילים בצבא אנדרס?

ת: כן, היו הרבה חיילם בצבא אנדרס, בכל אופן בן-דוד שלי, זה שהיה פה, הוא בא עם צבא אנדרס, ופה הוא ערק.

ש: אבל לא היו שם כאלה מהיהודים שניסו לעזור לך?

ת: לא, לא. אני לא רוצה לדבר על הנקודה הכאובה הזאת של יהודים, בואי נעזוב אותה, מפני שכשתפסו אותי השוטרים מהרכבת, הם היו הכי גרועים שהיו, והם היו מתחילים לשאול אותי שאלות, אז אם נפלתי לגוי, והוא ראה אותי כמה אני שוקל ואיך אני נראה, אז עוד יצאתי ממנו בשן ועין, אבל אם נפלתי לידי יהודי, בלי מכות לא יצא לי אף פעם לצאת, כך שאת האהבה הזאת... .

ש: זה היה בלי קשר לזה אם הוא ידע שאתה יהודי או לא?

ת: לא, לא, להיפך, הוא רצה להראות שהוא סובייטי טוב. אלה שהיו סובייטים קומוניסטים, שבאים..., עזבי, זאת לא הנקודה.

ש: אבל בצבא אנדרס לא היו האנשים האלה?

ת: לא, לא, על צבא אנדרס אני לא מדבר. בצבא אנדרס לא הייתי הרבה, והם החזירו אותי. אני אפילו לא זוכר באיזו דרך הם החזירו אותי, אבל אני הגעתי בחזרה לבית-ילדים די מהר, משם הגעתי לבית-ילדים. קיבלו אותי בבית-ילדים, אז הייתי בבית-ילדים, ואז התחילו לי חיים אחרים. שם למזלי הגדול, כנראה שיש לי כל מיני כישרונות לשפות וכל זה, שלא איבדתי את זה בדרך. אני גמרתי שלוש כיתות בגימנסיה העברית, וידעתי קרוא וכתוב פולנית. אני ידעתי גם עוד, אבל זה אסור היה לי להגיד. רוסית אני למדתי בצ'יק, אני ידעתי רוסית יותר טוב מהרוסים. גם היום אף פעם לא מבחינים. אני מוכרח להגיד לך, ששם התמזל מזלי, היו שם כל הפולנים האלה ששלחו אותם לסיביר, ואחר-כך הם נהיו ראשי הממשלה הפולנית. היה שם אחד, שקראו לו פרל, והוא נהיה אחד מהקומוניסטים, מההנהגה הסובייטית בפולין אחרי שנת 45'. אחר-כך שם כמובן היינו לומדים כל זמן שלא הלכנו לגנוב. כלומר, אגב, בבית-הילדים הפולני גם הלכנו לגנוב, שלא תחשבי, ששם לא הלכנו לגנוב.

ש: אבל רגע, לפני שאתה ממשיך עם זה, אני רוצה רק להבין איך, כלומר, ממה שאתה מתאר קודם, שהיית כחלק ממה שהמונח המקצועי של זה נקרא תת תרבות עבריינית, אבל תכל'ס מה שאנחנו מדברים זה על נורמות עברייניות לחלוטין. אז איך אתה הגעת לבית-יתומים, שיחסית הנורמות שם היו של חברה נורמטיבית? איך עברת את ההסתגלות הזאת, זה הרי לא פשוט?

ת: אני יכול להגיד לך, שעברתי את זה די בקלות, כי אני ידעתי להתאפק, לא התקוטטי עם אף אחד, ישבתי בשקט והייתי תלמיד טוב ואגב, גם מצטיין.

ש: זאת אומרת, שגם אם אתה אימצת את הנורמות העברייניות לתקופה...?

ת: אני אימצתי את הנורמות העברייניות האלה לצורך של לחיות, להישרדות.

ש: אבל גם אם אימצת אותן, ברגע שהיה צריך להיפטר מהן, אז נפטרת?

ת: לא הייתה לי שום בעיה להיפטר מהן.

ש: למשל אתה המשכת להסתובב עם דמוי האולר הזה?

ת: לא, זה לא, בבית-הילדים כבר לא היה לי את זה.

ש: זאת אומרת, נפטרת ממנו?

ת: כן, זה לא היה לי בבית-הילדים הזה. שם היו נורמות אחרות והן היו די נוקשות. למשל מי שהיה מלשין, זה היה יכול להיגמר רע מאוד, זה היה גם דין מוות, כי היו יכולים להטביע אותו. אפשר היה לקבל מכות רצח על הלשנה.

ש: אבל מבחינת המסגרת, שמקודם, עוד לפני שהיית עם הנורמות העברייניות, המסגרת הזאת הייתה לך נוקשה מידי. אחרי שכבר היית חופשי, אחרי שנדדת בכל-כך הרבה מקומות וחיית עם נורמות העבריינות הזאת, אז פתאום אתה חזרת שוב למסגרת הנוקשה הזאת, והפעם אתה כן הסתדרת איתה?

ת: כן, כן, הפעם אני כן הסתדרתי עם המסגרת הנוקשה הזאת. קודם כל, מפני שגדלתי, וגם ההיגיון תמיד לקח אצלי את המקום הראשון. לכן ראיתי שזה לא ילך, ואז כבר גם-כן הבינותי, שאחרת אני לא אגיע לפולין בחזרה, שזאת הייתה גם-כן נקודה.

ש: ויחד עם זאת, אני מניחה שלילדים עדיין היה ברור, שאיתך אין מה להתעסק, כי אתה תחזיר להם כפול?

ת: לא, לא, תתפלאי, היו שם כאלה, אני לא הייתי יחיד סגולה, אלא היו שם הרבה מאוד כאלה. למעשה, אני לא רוצה להגיד שרובם, מפני שאולי לא. אגב, אנחנו בקשר בינינו עם די הרבה מהילדים. היו כאלה, ועוד איך היו.

ש: בטוח שהיו שם הרבה ילדים עם כישורי הישרדות, כי הם שרדו.

ת: לא, אלה היו ילדים כמוני בדיוק, שלקחו אותם מפולין וכל זה.

ש: כן, אלה לא היו ילדים שהגיעו לשם מהלשכה הסוציאלית.

ת: היו כאלה שעד הסוף לא דיברו פולנית.

ש: זאת אומרת, אלה לא היו ילדים שהביאו אותם מהלשכה הסוציאלית לשם?

ת: לא, לא, אלה לא היו ילדים שהביאו אותם מהלשכה הסוציאלית לשם.

ש: אבל אלה היו ילדים שעברו כישורי הישרדות רציניים?

ת: כן, נכון, אלה היו ילדים שעברו כישורי הישרדות רציניים.

ש: אבל יחד עם זה אני מניחה, שאתה היית מהילדים האלה, שאמרו שאיתו לא כדאי להתעסק, כי אנחנו נחטוף בחזרה וזה לא כדאי?

ת: זה נכון. אבל שם לא היו כאלה, שאפשר היה לצאת, זאת אומרת, לצאת שלם אם אתה ניסית לקחת משהו לא שלך, או יותר נכון, לקחת משהו שלו. אני יכול לתת לך אפילו דוגמה על מישהו, שאח שלו עוד חי פה, שהם היו צעירים ממני. היו שם שני אחים, שהם הגיעו אלינו, שניהם היו גנבים פראקסלנס, כלומר, הם היו גנבים טובים. הם לא ידעו פולנית, למרות שהם היו פולנים, מפני שלהם כן היו תעודות, כלומר, זה היה במקרה לגמרי. עכשיו, איך הם הגיעו?

ש: זאת אומרת, מה הם ידעו, הם ידעו יידיש?

ת: לא, הם ידעו רוסית, הם לא ידעו יידיש, מה פתאום יידיש, אני לא חושב שהיו שם כאלה שדיברו יידיש, מה פתאום יידיש. אני גם לא ידעתי יידיש.

ש: אבל היו הרבה ילדים שכן ידעו יידיש?

ת: כן, אבל אפילו אלה שידעו יידיש, הם השתדלו לא לדבר שם ביידיש. אלה היו שני אחים, ואיך הם נהיו יתומים? איך הביאו אותם לבית-יתומים בתור יתומים? אבא שלהם מת, ונשארה האימא שלהם. האימא שלהם התחתנה עם גוי, עם רוסי, אחר-כך האימא הזאת מתה, והאבא הגוי התחתן עם רוסייה. כך שלמעשה היו להם כאילו הורים, אבל אלה לא היו ההורים שלהם. נדמה לי, ש"ההורים שלהם" יזמו את זה, שהם ילכו לבית-ילדים, אבל הם לא רצו לבוא לבית-ילדים. אז בתור עונש, תיכף אחרי שהם הגיעו, אנחנו הכרנו ונהיינו חברים. אז הם אמרו לי: "נו, אם כבר ככה, אתה 'בעל-מקצוע', בוא נלך קודם כל, ונביא משהו לאכול". הוא אמר לי: "אני יודע שהם מביאים לחם ביום הזה והזה, אז אפשר היה להיכנס דרך החלון". הדבר הראשון מה שהלכנו, זה שהלכנו לגנוב אצל "ההורים שלו", והבאנו משם לחם ועוד כמה דברים.

ש: כלומר, גנבתם מהבית שלהם?

ת: כן, גנבנו מהבית שלהם.

ש: כלומר, מהבית של ההורים החורגים שלהם למעשה?

ת: כן, גנבנו מהבית של ההורים החורגים שלהם, כי הם בכלל לא טיפלו בהם.

ש: כי הם היו הורים חורגים בכל מקרה?

ת: כן, הם היו הורים חורגים על הנייר, אבל באמת הם לא היו. היינו שם במצב די טוב בבית-הילדים. הייתה לנו שם מקהלה ושרנו, ובין היתר גם אני שרתי איתם. שרנו שם ברדיו ביום ראשון את ההמנון של ברית-המועצות ואת ההמנון של פולין. עכשיו, ההמנון...

ש: באיזה רדיו שרתם?

ת: שרנו ברדיו אנדיז'אן (Andizhan). לקחו אותנו, כי המקהלה הייתה מעולה. המנהל של המקהלה היה מישהו, שקראו לו פרידמן. עכשיו דבר מעניין, אני התחלתי לספר לך מי היו שם המורים. כל המורים שם כמעט היו מהאוניברסיטה של קראקוב (Krakow), שהם באו לבית-ילדים פולני, כי זאת הייתה התקווה האחרונה שלהם, שהם יעזבו את רוסיה. מי שהיה שם, שהיה שם מורה שלי, ושהוא אימץ אותי, כי הייתי תלמיד טוב, זה היה הנריק מרקביץ', שהוא חי עד היום, ואני איתו בקשר. הוא, הוא זה שעד היום הוא אומר, שאין אף אחד שיודע פולנית עם כל השירים והכול, כמו שאני שמרתי את זה עד היום. אני תרגמתי גם הרבה וכל זה. אחר-כך הייתה לנו מורה להיסטוריה, שקראו לה הלנה, שהיה לה שיער כזה בלונדיני, והיא הייתה מתיישבת ככה. היו שם מורים, שאני זוכר כמעט כל שיעור שלהם. המורה שלי למתימטיקה, היא נפטרה פה לפני ארבע שנים בגיל קרוב למאה. היא לימדה כל-כך טוב, מה זה מורה, כשאני שומע שפה מדברים על זה. עד היום, אם תשאלי אותי אקסיומה של אלגברה, כמה זה A פלוס B בריבוע בסוגריים או בחזקה שלישית, אני יכול לענות לך בשקט כמה זה.

ש: אנחנו מדברים על אנשים שהם היו, כי האוניברסיטה הייגלונית בקראקוב (Krakow) הייתה האליטה.

ת: כן, נכון, האוניברסיטה הייגלונית בקראקוב (Krakow) הייתה האליטה.

ש: אבל אלה היו אנשים שהיו מיומנים בללמד אנשים בוגרים, ולא ללמד ילדים?

ת: הם לימדו אותנו כמו גדולים.

ש: ובכל זאת אתה אומר שזה עבד?

ת: כן, זה ועוד איך עבד.

ש: כי הם אמורים היו ללמד סטודנטים בני שמונה-עשרה, עשרים, עשרים ושתיים ואפילו לתארים מתקדמים יותר ולא ילדים בני שתיים-עשרה, שלוש-עשרה.

ת: נכון, אבל אני יכול להגיד לך אפילו איך זה הלך. קודם כל, היה קר, אנחנו ישבנו על הרצפה עם כל השמיכות מסביב, שכולם ישבו מסביב. זה היה שם די מעורבב עם הכיתות. למשל המורה לגיאוגרפיה לא היו לו כפות רגליים, כי הוא איבד אותם בסיביר. הוא היה מלמד אותנו, והיה אומר לנו: "נו, היום רבותיי, אנחנו נוסעים, אנחנו צריכים להגיע ממצרים לצרפת. איך אנחנו מגיעים, ואנחנו צריכים לסחור בדרך כדי שיהיה לנו ממה לחיות? אנחנו יוצאים ממצרים, מה אנחנו מביאים ממצרים? מה מביאים ממצרים? פול, ובאמת בעיקר כותנה. הכותנה במצרים הכי טובה בעולם. עם זה לאן אנחנו נוסעים הכי נוח? אנחנו נוסעים דרך עיראק, מה אנחנו לוקחים בעיראק? לא תאנים אלא תמרים ובצל". על ארץ-ישראל הוא לא דיבר, כי הרי לא הייתה אז מדינת ישראל. "מעיראק אנחנו עוברים לסוריה, ומסוריה אנחנו לוקחים פיסטוק שאמי". ככה הלאה אנחנו התקדמנו עד שיצאנו, וככה הוא לימד אותנו.

ש: אבל חבל, היית אומר לו, שדרך תעלת סואץ זה לוקח הרבה יותר מהר לצרפת.

ת: כן, אבל הוא אמר שאנחנו הולכים. אחר-כך מצרפת איך אנחנו ממשיכים בשביל...? אנחנו ידענו גיאוגרפיה מבלי לראות את המפה, כי הרי לא היו מפות ברוסיה. את כל זה, כשהיינו כותבים, היינו כותבים על הפראבדה ועל איזבייסטה בצד, איפה שהיה שם לבן. אבל הרי גם עפרונות לא היו, ובכל אופן מה שלימדו אותנו אנחנו זכרנו.

ש: כולם או רק אתה?

ת: לא, לא רק אני זכרתי, אלא היו עוד כאלה שזכרו. אני רק רוצה להגיד לך, שמהכיתה האחרונה, שאנחנו למדנו, הולנד הוא רופא כירורג ראשי בבית-חולים אסף הרופא. מארק היה מהנדס ראשי בחיל האוויר באחד מהמקומות, אני לא יודע איפה. פומרנץ, שאחותו גרה מולי, הוא היה מנהל בית-ספר למוסיקה. קרט נהיה רז'יסיור.

ש: מה הוא נהיה?

ת: הוא נהיה במאי ידוע, וגם עוד הרבה אחרים, שאני לא מכיר. למשל קירשנבאום הייתה גם שחקנית באמריקה, וזה שמנהל את התיאטרון היידי, זה עם השיער הלבן, ששכחתי כרגע את השם שלו.

ש: שמוליק עצמון?

ת: כן, עצמון הוא בוגר אנדיז'אן (Andizhan).

ש: אתה מדבר רק על היהודים?

ת: כן, אחר-כך היו שם מעט מאוד גויים. אני ישנתי במיטה עם גוי אחד, זה הכול, והיו גם עוד כמה.

ש: ומי היו המורים שלכם?

ת: מהמורים שלנו, אולי שניים לא היו יהודים, אבל כל היתר היו יהודים, וכולם היו כמעט בתואר פרופסור.

ש: למרות שהאוניברסיטה הייגלונית היו בה סממנים לא מעטים של אנטישמיות מלפני המלחמה.

ת: כן, כן, ועוד איך היו בה סממנים לא מעטים של אנטישמיות לפני המלחמה וגם עד היום.

ש: הרי הסטודנטים היהודים היו צריכים לשבת שם בסוף?

ת: כן, נכון, נכון, זה היה אז, אבל אחר-כך...

ש: והם בכל זאת הגיעו להיות שם מרצים?

ת: הוא לא היה מרצה באוניברסיטה הייגלונית, כלומר, התחיל כמרצה, אחר-כך הוא חזר, עד היום הוא חי, ואני דיברתי איתו בפסח.

ש: אלה שאתה מדבר עליהם, על הילדים שהיו איתך, רובם היו יהודים?

ת: כן, רובם ככולם היו יהודים.

ש: אבל איך היו היחסים עם הגויים?

ת: שם לא היו בכלל הבעיות האלה שבין היהודים לגויים.

ש: בגלל שאתם היהודים הפכתם להיות רוב?

ת: לא, אני לא חושב שזה בגלל זה, אלא שם הבעיה הזאת בכלל לא הייתה קיימת, אף אחד לא דיבר על זה בכלל. האויבים היחידים שהיו, אלה היו האוזבקים, שמהם היינו צריכים להיזהר, מפני שאיתם לא היו חכמות, הם היו הורגים. לא רחוק מאיתנו היה עוד בית-ילדים רוסי, ואלה היו השונאים שלנו. היינו מתקוטטים איתם. עכשיו אני מספר לך, שכשאנחנו נעבור את הזמן הזה...

ש: רגע, רק שניה. למשל המורה הזה שלימד גיאוגרפיה, הוא היה יהודי?

ת: כן, הוא היה יהודי.

ש: והוא דווקא לא הזכיר בכלל את ארץ-ישראל?

ת: לא, הוא לא הזכיר את ארץ-ישראל. אבל אני לא חושב שהוא ידע, הוא לא היה כל-כך מבוגר. זה שהוא לא היה דתי ולא מבית דתי, זה בטוח. אני רק רוצה לומר לך, שהרוסים הם היו ממש, כלומר, הם לא יכלו לתפוס, שיהודים יודעים להרביץ. אבל פה אצלנו כולם היו כאלה שידעו להרביץ.

ש: כולם היו בעלי כישורי הישרדות?

ת: כן, בוודאי, שכולם היו בעלי כישורי הישרדות. עכשיו, פה כבר לא כדאי לדבר על איך שלמדנו, זה היה כבר דבר פנימי, שזה לא כל-כך חשוב.

ש: אבל מה שאני רוצה רק להבין, זה שכל התקופה הזאת, גם כשאתם למדתם בצורה מסודרת וכביכול הכול היה בסדר, רעב עדיין היה?

ת: בטח שהיה רעב ועוד איזה רעב. אבל מה, אז התחיל כבר האונר"א לתת דברים מפולין. אז קיבלנו קצת יותר אוכל ואולי גם קצת אוכל אחר. למשל הייתה אבקת ביצים שקיבלנו. תראי, מההנהלה שהייתה שם בבית-הילדים, היו שם רוסים ופולנים, הטבחית הראשית הייתה פולנייה גויה, וגם בהנהלה האחרת, אלה גם-כן גנבו כמו כולם. פעם הביאו לנו במתנה חבית של כרוב, אבל החבית הייתה כזאת גדולה. אז בהתחלה זה היה מאוד נוח להוציא משם כרוב, וכל הזמן לכולם היו שלשולים, כי אכלו כרוב שהיה... .

ש: זה היה כרוב כבוש?

ת: כן, בוודאי, זה היה כרוב כבוש. זה עמד כל הזמן בחוץ, וכל הזמן היה קשה יותר להגיע אל הכרוב הזה. אחר-כך כבר הכניסו סולם, והיו הולכים עם הרגליים, אבל היו מוציאים את הכרוב. אכלו את הכרוב הזה, שזאת הייתה חבית אדירה ששקלה טון או משהו כזה. עכשיו, נגמור עם זה, וברשותך אני רוצה...

ש: רק עוד שניה. אנחנו מדברים עדיין על בית-ילדים פולני?

ת: כן, אנחנו מדברים עדיין על בית-ילדים פולני.

ש: למרות שבאיזשהו שלב העניין היהודי כבר נהיה בו משמעותי. אבל העבירו לכם שם תכנים פטריוטיים פולנים?

ת: כן, בוודאי, העבירו לנו שם תכנים פטריוטיים פולנים וגם תכנים סובייטים גם.

ש: הסובייטים והפולנים זה היה אותו דבר?

ת: כן, הסובייטים והפולנים זה היה אותו דבר.

ש: ויהודים לא?

ת: לא, יהודים לא. אבל אני אפילו השתתפתי שם בכמה הצגות, שבאחת מהן, עוררתי צחוק. היו שם אפילו גם אורחים, שהיו שם מהצבא האדום. אנחנו היינו עם ידי ברזל, שאלה היו ידיים כאלה דקות מרעב, כולם פרצו בצחוק כל פעם. זה היה כבר ב-45' כשכבר התחילו לשחרר, ואנחנו התחלנו לנסוע לפולין.

ש: רגע, עכשיו, אנחנו מדברים על בית-ילדים עם אוריינטציה פולנית וסובייטית?

ת: כן, אנחנו מדברים על בית-ילדים עם אוריינטציה פולנית וסובייטית.

ש: אז בתקופה הזאת היה לך איזשהו קשר עם הדודה? ידעת מה קורה איתה?

ת: כן, הדודה באה אלי כמה פעמים, סליחה ששכחתי אותה.

ש: ידעת אז מה קורה עם אבא?

ת: לא, לא, על אבא בכלל לא ידעתי וגם לא על אף אחד אלא רק על הדודה. הדודה באה אלי, היא אמרה, שגם היא הגישה בקשה, ואמרו שייקחו אותה.

ש: בקשה זה אומר העניין של הרפטריאציה של להחזיר אזרחים פולנים לפולין?

ת: כן, זה אומר העניין של הרפטריאציה של להחזיר אזרחים פולנים לפולין. הדודה אמרה לי: "ואם נחיה אז נתראה בפולין". אז אנחנו, כלומר, בית-הילדים נסענו לכיוון פולין.

ש: כלומר, נסעתם בצורה מאורגנת?

ת: כן, אנחנו נסענו בצורה מאורגנת, נסענו ארבעת הקרונות האלה. אז גם-כן נסענו קרוב לחודש, ונסענו דרך טשקנט (Tashkent). שם היה דבר מאוד מעניין, שזה דווקא דבר חשוב. כל בתי-הילדים, שבאו מאסיה התיכונית, רוב הילדים האלה היו יהודים. היינו אז כאלה ארבעה, ואנחנו בקשר עם אותם החברים. אנחנו נפגשנו גם באקסודוס, שבאנו לשם כמה מאותם בתי-ילדים, כי אנחנו תמיד כל הזמן באיזשהו קשר.

ש: את סוף המלחמה עוד...

ת: בסוף המלחמה כבר היינו בדרך.

ש: כלומר, היית בדיוק כבר בדרך בסוף המלחמה?

ת: כן, היינו בדיוק כבר בדרך, היינו אז בשטחים. אז אני אומר לך, שבאחד במאי, זאת הייתה הפעם הראשונה שאכלתי לחם לבן, שוב אני מדגיש, שזה היה לחם לבן. זאת הייתה הפעם הראשונה במשך כל הזמן.

ש: למה, איפה היית באחד במאי?

ת: באחד במאי היינו בדרך, אבל קיבלנו שם כיכרות לחם. נדמה לי שזה היה בטשקנט (Tashkent) או משהו כזה.

ש: לא לקחו אתכם להשתתף באיזה מצעד או משהו כזה?

ת: לא, אנחנו היינו ברכבת.

ש: הרי בכל זאת זה הרי היה אחד במאי.

ת: כן, נכון, זה היה אחד במאי, אבל זה לא עובד כמו שרוצים. מה שעכשיו חשוב שאנחנו עכשיו היינו לוקחים מהילדים את ה..., ואנחנו נשארנו באמצע השדה. אז כל הילדים היו מתאספים, וכל אחד הראה מה שהוא יודע לעשות. אז היו שם מקהלות שרות והיו הצגות. אני מוכרח להגיד לך, שאני זוכר שם גם אחת, שאחר-כך התחתנה עם תימני, והיא באה לכנס אחד של בית-ילדים. קראו לה נטה טוכשנייד, שאני עוד זוכר אותה. אותה ילדה קטנה הייתה יפה, והיא שרה..., עכשיו אמרו לי, שהיא איבדה את הקול שלה. עכשיו, בקשר לזה, מה שפולנים יודעים לעשות, אנחנו הגענו לבית-הילדים שלנו, הגענו דרך הגבול, והגענו לעיר שקוראים לה גוסטינין (Gostynin). היו שם ארבעה בתי-ילדים מאסיה התיכונה, זאת אומרת, רובם היו יהודים. באותו זמן גם הביאו מסיביר את הפולנים האלה שנשארו. שם היו חמישה או שישה בתי-ילדים, שהיו שם רק פולנים, לא היה שם יהודי אחד. אני לא יודע איך זה קרה.

ש: אבל למה אנשים נשארו בסיביר, הרי באיזשהו שלב...

ת: לא, הם לא נשארו בדיוק בסיביר, אבל זה היה סיביר מהצד השני.

ש: בהסכם יש את ממשלת פולין בגולה, אז שחררו אותם?

ת: אין לי מושג. אבל זה מה שאני יודע, שכולם הגיעו, ואנחנו בו זמנית הגענו לגוסטינין (Gostynin). זאת אומרת, הפולנים היו שם קודם. אנחנו קיבלנו שם איזשהו הול. גוסטינין (Gostynin) זה היה קודם קסרקטין של הצבא הגרמני, זה היה ענק. שם היה הרבה מקום, היו שם מטבחים, ושם נתנו לילדים מרק עם תפוחי-אדמה כמה שרצינו. אנחנו הגענו לשם, והכניסו אותנו להול אחד את בית-הילדים שלנו, שהוא היה מצד אחד, ובית-הילדים הפולני היה הצד השני. זה בדיוק הדבר שמעניין, ששם נתקלנו ישר עם האנטישמיות, שזאת הייתה כזאת אנטישמיות, זאת הייתה האנטישמיות הראשונה, עם בתי-הילדים הפולנים. הם אמרו: "מה כל-כך הרבה יהודים נשארו, והם חיים". אנחנו היינו נקיים יותר, וכבר היינו גם לבושים, אבל בעיקר היינו מאורגנים, ואנחנו היינו יכולים לסמוך אחד על השני. הם אמרו: "אנחנו נראה לכם כבר". אמרנו להם: "תבואו, תראו". אנחנו כבר הכרנו את זה, שהם לא סתם אומרים. הכנו כל מה שהיה צריך להכין.

ש: כבר היה לכם ניסיון.

ת: כן, כבר היה לנו ניסיון, והם באו באמת. אנחנו היינו בין המבוגרים יותר, אני הייתי אז כבר בן חמש-עשרה וחצי והיו גם עוד ככה בגיל הזה. הולנד היה גדול יותר ממני, ומארק טימנסקי גם היה גדול ממני. פלה שעבדה פה גם הייתה גדולה יותר ממני. אגב, בנות אצלנו גם ידעו, הן לא היו בנות כאלה... . בלילה הם התחילו לזרוק עלינו דברים, ואנחנו לא רצינו, דבר ראשון, אמרתי, שלא נישאר בפינה, מפני שאם נישאר בפינה, מה שהם יזרקו ייפול עלינו, הם לא יוכלו להחטיא. אז אמרתי להם: "בואו יותר לאמצע ליד העמוד מסביב, אז הם לא יוכלו לזרוק מכל הצדדים". זה היה נכון. הם באו, אבל מה שהם קיבלו, הם לא חלמו בחלומות, למרות שאנחנו היינו מעטים באופן יחסי אליהם. בהתחלה גם המדריכים האלה המקומיים לא הבינו, הם ככה רצו, הם גם-כן חייכו מתחת לשפם, וחשבו, שהם כבר יראו לנו, אבל הם לא ציפו למה שהם ראו. האמבולנסים הפולנים היו נוסעים משמאל ומימין בשביל הפולנים. הם קיבלו מכות רצח.

ש: מה זרקתם עליהם, ומה הם זרקו עליכם?

ת: אנחנו לא זרקנו, אנחנו היינו עם בקבוקים ועם מקלות, אנחנו מכירים טוב מאוד את המקצוע הזה, בקבוק שבור זה דבר מצוין. את זה למדנו מהשיכורים. הם לא היו מוכנים בכלל לזה.

ש: ועם מה הם באו?

ת: הם גם-כן באו עם מקלות, הם התחילו לזרוק אבנים, והם בעיקר צעקו והעליבו. אבל הם לא חלמו על מה שהם קיבלו. היו ביניהם הרבה כאלה שהיו פצועים קשה. באה משטרה, ואנחנו היינו שישה, כי אמרו, שאחד הוא..., עם ראש כזה, שזה הייתי אני. היו שם עוד והיינו שישה. היינו שם בלילה הראשון, וזה קרה בלילה השני. אז כבר באותו לילה אנחנו השישה ברחנו. היה שם אחד מהשומר הצעיר, שהוא היה שליח, הוא לקח אותנו ישר לרכבת, ונסענו ללודז' (Lodz). זאת הייתה הפתיחה, הוורטז'ה שלי בפולין. באתי שם לקיבוץ, שזה היה ברחוב קמיינה 22, או בעצם זה היה ברחוב קמיינה ורחוב נוטביצ'ה, שזה היה בפינה. אני זוכר את זה, זה עוד בסדר. הייתי שם קצת בקיבוץ הזה, שזה היה שם די יפה. להגיד שזה מוצא חן בעיני, אני לא אוכל, אבל אני באתי ואמרתי להם: "טוב, אני כבר בפולין, אתם תסלחו לי, אבל אני הולך לחפש מי נשאר חי". כמובן נסעתי לקאליש (Kalisz). באתי הביתה, באתי לבית שלנו, דפקתי בדלת, מישהו פתח לי שם ושאל אותי: "מה אתה עושה פה? לך מפה יהודי מזוהם", והוא אמר את כל המילים הרגילות.

ש: זה לא היה מישהו שהכרת?

ת: לא, מה פתאום, אני לא הכרתי אותו, זה היה גוי שגר בבית שלנו. אני אמרתי לו: "מה אתה עושה פה? זה הבית שלי". הוא אמר לי: "מה הבית שלך", והוא דחף אותי ככה. אני התיישבתי על חצי לבנה וחיכיתי. חיכיתי שעה, שעתיים, כמעט שלוש שעות, ופתאום הוא יצא. הכנסתי לו את הלבנה בפרצוף וברחתי. מיד ברחתי כמובן. שם היה ארגון, שאני כבר לא זוכר בדיוק את ההשתלשלות, אבל הם ראו שאיתי זה לא יהיה בסדר, אז בית"ר היה צריך לצאת באותו לילה, הם צירפו אותי, והשאירו שם מישהו אחר. ככה אני מיד עברתי לגרמניה.

ש: זאת אומרת, שאפילו לא פגשת את הדודה אז?

ת: לא, אני לא פגשתי אז את הדודה. בעצם לא, לא. אני קודם נסעתי, כלומר, אמרו לי, שהדודה נמצאת בשטטין (Stettin). סליחה, אני שכחתי. את רואה, בכל זאת אני מספר בעל-פה, אז אני שוכח. אני נסעתי לשטטין (Stettin), ומצאתי שם את הדודה. היא הייתה עם קבוצה מברגן-בלזן, שהיא הייתה צריכה לנסוע לישראל. אני אמרתי לה: "אני עוד נוסע לקאליש (Kalisz)". היא אמרה לי: "אל תיסע לקאליש (Kalisz), לא נשאר שם אף אחד". אמרתי לה: "לא, אני מוכרח לראות". אז אני נסעתי לקאליש (Kalisz), ואז אני עזבתי את פולין דרך זבז'דוביצה (Zebrzydowice), כך קראו למקום הזה, כלומר, לתחנה הזאת שעוברת לצ'כוסלובקיה קראו זבז'דוביצה (Zebrzydowice). הם צחקו, כי כל היהודים נסעו משם, אז הם קראו לה ז'ידוביצה. שוב הצטרפתי לקיבוץ של השומר הצעיר, לא מבחינה אידיאולוגית, לא זאת הייתה הנקודה בכלל, אלא מהסיבות האלה שהם נסעו לישראל, ואני ידעתי טוב מאוד לאן אני צריך לנסוע. נסענו לרוזנהיים (Rosenheim), הייתי שם איזו תקופה, אז הם אמרו, שהם ילכו להכשרה.

ש: אלה היו חבר'ה בגילך שם, או שכולם היו מבוגרים ממך?

ת: לא, לא, היו שם גם כאלה וגם כאלה, זה היה מעורב, זה היה קיבוץ רגיל.

ש: כשאתה למעשה הצטרפת לקבוצה הזאת של בית"ר, זה היה כדי להגיע איתם לארץ, זאת הייתה המטרה?

ת: כן, זאת הייתה המטרה, להגיע איתם לארץ. זה היה כי בית"ר יצאו, רק אחר-כך נודע לי שזה בית"ר, אפילו לא ידעתי אז שזה בית"ר. אבל המטרה שלי כבר אז הייתה להגיע לארץ-ישראל, למרות זה שאני... . אני מוכרח להגיד לך, שכשבאתי לרוזנהיים (Rosenheim), שם ראיתי דבר, שאני מוכרח לספר עליו. שם הייתה D.P לאגר, שזה...

ש: זה מחנה עקורים. שם היו המון וולסובצ'ים, מהצבא של וולסובץ'. היו שם גם אנגלים, שלא היה להם מה לעשות, אז הם כל הזמן היו עושים קרבות, קרבות בוקס, האנגלים אוהבים בוקס. אני עברתי שם, פתאום בא אחד, שהוא היה בגובה של מטר תשעים, הוא היה ענק, זה היה אוקראיני אחד מהצבא של וולסובץ'.

ש: שהם היו שם למעשה שבויים?

ת: לא, שם הם כבר לא היו שבויים, שם הם היו כבר חופשיים. הרינג היה שם כל הזמן, מפני שהם כל הזמן התאמנו שם, והם בעיקר התערבו. אחד יצא משם, והוא אמר: "מי אוכל יהודים" או משהו כזה, "מי מנסה ללכת נגדו"? פתאום לתדהמתי הרבה יצא בן-אדם בגיל שלושים, שהוא היה ככה מוצק, הוא לא היה כל-כך גבוה, הוא היה נמוך ממה שאני היום, הוא משך קצת רגל, והוא אמר: "אני מוכן!" כולם התחילו לצחוק, ואני התפלאתי איך הוא מתנדב? באו תיכף האנגלים ואמרו לו: "אתה רוצה ללכת, אנחנו נתערב, אתה בטוח". הוא אמר: "אני בשום דבר לא בטוח, אותי כסף לא מעניין". הם שאלו אותו: "מה אתה רוצה כשתנצח או משהו כזה, עד דם ראשון", כי לפעמים מתקוטטים עד הדם הראשון. הוא אמר: "לא, אני רוצה עד המוות". הם צחקו: "מה, אתה תלך איתו עד המוות"? הוא אמר: "אני ככה רוצה". ומה את חושבת? הוא יצא איתו. מה ששם הלך, מההתחלה הוא נתן לו איזה שתי מכות.

ש: מי זה הוא?

ת: זה היה האוקראיני, שנתן ליהודי שתי מכות. אבל היהודי הזה, זה היה כאילו שום דבר, הוא רק זז אחורה, מפני שהאוקראיני היה מאסה גדולה מאוד. אבל אחר-כך היהודי הזה קפץ, והוא התחיל להרביץ לאוקראיני, שאני דבר כזה עוד לא ראיתי. האוקראיני לא הספיק לזוז לא לכאן ולא לכאן, והיהודי הזה הכניס לו מכות כאלה, מכות רצח מכל הצדדים. אז כולם התחיל ולצעוק: "ואסילי, מה אתה ישן? תהרוג את היהודי הזה". אבל הוא כבר עמד חצי... . אלה ראו שהוא הולך ליפול, והם יפסידו כסף, אבל האנגלים עמדו שם והם אמרו: "אף אחד לא ניגש, אנחנו השקענו כסף". היהודי הזה הרג את האוקראיני. את זה אני לא אשכח, זה הולך איתי גם-כן כל הזמן. מה הסתבר, מי היה היהודי הזה? נדמה לי, שהוא היה סגן אלוף בהונגריה בבודפשט (Budapest), זה לא כל-כך חשוב. ולמה הוא היה כל-כך חזק? זה מפני שהוא היה, נדמה לי בזכסנהאוזן (Sachsenhausen), באחד ממחנות הריכוז, ושם הוא שימש ככרית ללימוד לאס.אס. כלומר, הם למדו עליו, מפני שהוא היה בוקסר טוב, הם למדו עליו איך להתבוקסס. לכן הוא היה חזק מאוד מטבעו, והוא לא פחד ממכות. הוא ידע שכל היום הם התאמנו עליו, ולכן המקרה הזה ככה נשאר לי. משם אני אמרתי, כלומר, נזכרתי שיש לי משפחה בצרפת. אני לא זוכר דרך מי אני קיבלתי את ההודעה, שבצרפת ראו משפחה שלי או מישהו. אז אני אמרתי לאנשים בקיבוץ: "רבותיי, אני נוסע ל-D.P למינכן (Muenchen)". אצלי לנסוע ברכבת בלי כסף, זאת לא הייתה בעיה גדולה. אני הגעתי למינכן (Muenchen), אני לא אספר על הדרך, כי זה כבר לא חשוב. אבל באתי למינן, ורשמו אותי ב-D.P, ושאלו אותי: "לאן אתה רוצה"? אמרתי: "אני רוצה לצרפת". הם אמרו לי: "אנחנו נרשום אותך, וכשתהיה אפשרות לנסוע לצרפת, אז תיסע לצרפת". אני הייתי ב-D.P הזה אולי שלושה, ארבעה ימים. אני רק שכחתי להגיד, שבכל המחנות האלה היה אז אוכל למכביר.

ש: אנחנו מדברים כבר על 45'-46'?

ת: כן, כן, אנחנו מדברים כבר על 45'-46'. פתאום אני ראיתי שם שתי משאיות כאלה עם ספסלים, שעלו לשם אנשים, ואני ראיתי שכולם שם דיברו יידיש, פולנית והונגרית. אני שאלתי אותם: "לאן אתם נוסעים"? הם אמרו לי: "אנחנו נוסעים לברזיל". שאלתי אותם: "ואיך אתם נוסעים לברזיל"? הם אמרו לי: "איך? אנחנו נוסעים דרך פריז (Paris), ושם יעבירו אותנו". אמרתי להם: "אתם נוסעים דרך פריז (Paris)"...

ש: יאללה.

ת: לקחתי את התיק שלי, התיישבתי, תעודות לא היו לי. נסעתי איתם, נכנסתי איתם לרכבת, וישבתי שם יחד עם כולם. הייתי ילד. בתוך הרכבת כשכולם התיישבו התחילו לחלק אוכל. הם ידעו שיש שם איזה שישים איש, אז הם הביאו שישים מנות, ופתאום הייתה חסרה להם מנה אחת. אז הם כל פעם הלכו והסתכלו, הלכו והסתכלו, הם ספרו וספרו, כלומר, הגרמנים עשו את זה. אני לא אמרתי שום דבר, אבל אנשים שם שאלו אותי: "ואיפה ההורים שלך"? אני אמרתי: "ההורים שלי שם ופה". אגב, אני לא האמנתי ליהודים. בכל אופן אמרתי להם: "שם ופה, שם ופה". בכל אופן, הם חשבו שהם טועים באיזשהו שלב, אבל בכל אופן אני נסעתי איתם. אחר-כך באה ביקורת, ואני נסעתי. את יודעת, שגרמניה הייתה מחולקת אז לארבעה חלקים – צרפתים, אמריקאים, אנגלים ורוסים. היינו צריכים לעבור מאזור לאזור כדי להגיע ל... . אז באה ביקורת, כל פעם הייתה ביקורת אחרת. מה אני עשיתי? עשיתי טריק נורא פשוט. לא היה עלי כלום, אלא הייתה עלי רק חולצה. היה אז די קריר, אבל הייתה עלי רק חולצה. איפה שהייתה הביקורת, אני עברתי לצד השני, אז הוא אמר: "מאמא, מאמא", הם תמיד נתנו לי לעבור. ככה אני עברתי את כל הביקורת, עד שהגעתי לפריז (Paris) לג'וינט. באתי לג'וינט בפריז (Paris), כולם עמדו שם בתור, וגם אני עמדתי בתור. אני הייתי אז כבר ילד גדול. התור שלי הגיע, ישבה שם אמריקאית, והיא שאלה אותי, אבל באיזו שפה היא שאלה אותי? נדמה לי שהיא שאלה אותי ביידיש, אבל אני הרי לא דיברתי יידיש, רק ידעתי גרמנית, אז אני עניתי לה בגרמנית. היא שאלה אותי: "איפה התעודות שלך? אתה לא נמצא ברשימה". אמרתי לה: "אני לא נמצא, מפני שאני לא נמצא, אני לא מהרשימה". היא שאלה אותי: "אז מה אתה עושה פה"? אמרתי לה: "אני רוצה לנסוע לקרובים שלי". היא שאלה אותי: "איפה הם"? אמרתי לה: "הם ברואן, אבל אני לא יודע איך להגיע אליהם, אין לי כסף, הנה זה מה שיש לי, מה שאת רואה עלי". היא הסתכלה עלי, היא הסתכלה עלי, והיא שאלה אותי: "אתה רוצה לנסוע לאמריקה"? אמרתי לה: "לא! כרגע אני רוצה לנסוע לקרובים שלי, אני לא רוצה לנסוע לאף מקום". היא שאלה אותי: "אתה לא רוצה לנסוע לאמריקה"? זה הפליא אותה. אמרתי לה: "לא. אני רוצה לנסוע לפלשתינה". היא הסתכלה עלי, היא הסתכלה עלי והיא אמרה לי: "טוב". היא נתנה לי כסף, קנו לי כרטיס למחלקה שניה, קנו לי אוכל לדרך, והתיישבתי ברכבת. אז התחלתי להיזכר בצרפתית שלי. בהתחלה גמגמתי, אבל אחר-כך התחלתי לזכור עוד מילים ועוד מילים, כשדיברו אז התחלתי כבר להבין. נסענו, נסענו, ואני שאלתי שם מישהו: "כמה רואן זה רחוקה מפריז (Paris)"? הסתבר שזה רחוק מאוד, שזה מרחק של ארבע וחצי שעות נסיעה. אני ירדתי באמצע הלילה ברואן, וירד שם עוד אדם אחד. אני ניגשתי אליו, ואני אמרתי לו (בצרפתית): "תסלח לי, משפחת וולקוביץ, אתה יודע איפה אני יכול למצוא אותם"? הוא הסתכל עלי, והוא שאל אותי: "אתה ממשפחת וולקוביץ"? אני אמרתי לו: "כן, אני ממשפחת וולקוביץ". הוא אמר לי: "אני יודע איפה אפשר למצוא אותם, בואי איתי, הם נסעו עכשיו לחופש. אני גר לא רחוק מהם". הוא שאל אותי: "מאיפה אתה באת"? אז אמרתי לו, שאני באתי ממינכן (Muenchen). אני הסתכלתי עליו, ואני ראיתי שיש לו מספר. אם היה לו מספר, זאת אומרת, שהוא היה מהרזיזטנס, שהוא היה צרפתי, והוא לא היה יהודי. אגב, ברואן היו רק תשע משפחות יהודיות אוליגרכיות, שהם החזיקו שם. זאת עיר די גדולה, זאת עיר תעשייתית. לא רואֶן, אלא רואָן", רואֶן זה בצפון ורואָן זה על-יד ליון (Lyon).

ש: זה שאתה פנית לאדם מסוים ושאלת אותו על המשפחה, לא חשבת שזה מאוד יוצא דופן, שהוא בדיוק הכיר אותם?

ת: כן, הוא בדיוק הכיר אותם. תראי, זה עניין של מזל בחיים. הוא אמר לי: "תישאר אצלי". הוא השכיב אותי אצלו. בבוקר הוא בא, והוא אמר לי: "הם בעמק עינן, אבל יש לך פה כל הבני-דודים והדודים, כל משפחת וולקוביץ, יש פה הרבה מאוד, וכל אחד מהם ייקח אותך. אני אקח אותך לא אליהם, אלא לבני-דודים שלך". הוא ידע, אבל אני לא ידעתי מי הם. הסתבר ששם הייתה חברה של אימא שלי, וככה אני הגעתי לקרובים שלי ברואן. ברואן הם מיד הלבישו אותי, ושלחו אותי דבר ראשון לבית-ספר. הצרפתית שלי הייתה כזאת נשכחת. קרוא עוד יכולתי, אבל לכתוב כבר לא כל-כך זכרתי. הם שלחו אותי לבית-ספר ושילמו בשביל זה הרבה כסף. אגב, הסתבר שהם היו עשירים מאוד, כי החזירו להם את בית-החרושת, והחזירו להם את הכול.

ש: אני מבינה שהם היו מהצד של אבא?

ת: כן, הם היו מהצד של אבא, גם היא וגם הוא, שניהם היו בני-דודים שלי.

ש: של אבא?

ת: לא, הם היו בני-דודים שלי. אבא שלה ואבא שלי היו אחים, כלומר, אנחנו היינו בני-דודים מדרגה ראשונה. ובעלה היה בן-דוד רחוק יותר, כי הם לא רצו שהכסף יצא מהמשפחה.

ש: רגע, אני לא מבינה, זה היה למעשה אח של אבא שלך שם, אליו נסעת?

ת: לא, זאת הייתה הבת של אח של אבא, היא הייתה בת-דודה שלי מדרגה ראשונה, כלומר, אבא שלה ואבא שלי היו אחים. מה יכול להיות יותר קרוב מזה? היו להם שני ילדים והכול. הם באו, והם רצו ישר. הם שאלו אותי: "אתה מדבר צרפתית"? אמרתי להם: "כן, אני עוד זוכר קצת צרפתית". הם לקחו אותי לבית-ספר יחידי, שהסכים לקבל אותי, שזה היה בית-ספר סנשוז'ה, ואני מודה להם עד היום הזה. שם רגע לא נתנו מנוחה, למדנו שם לפני-הצהריים וגם אחרי-הצהריים. אבל מה למדנו שם? שם למדנו, ממש למדנו. אני הייתי שם, ואני עברתי כיתה לפני אחרונה בגימנסיה. למעשה עברתי את הכול חוץ מצרפתית.

ש: אתה קיבלת מתי שהוא הודעה רשמית, שאבא נהרג או משהו בצבא?

ת: לא, אני לא קיבלתי שום הודעה רשמית, אלא בת-דודה שלי באה, היא סיפרה לי שהוא נפטר, ויש לי גם תמונה של הקבר שלו בפולין, כלומר, הוא הגיע לפולין.

ש: אחרי המלחמה?

ת: כן, הוא הגיע לפולין אחרי המלחמה, אבל הוא היה כבר פצוע וחולה, והוא נפטר.

ש: זאת אומרת, שכשאתה הגעת לצרפת כבר ידעת שאבא איננו?

ת: לא, לא, אז עוד לא ידעתי, זה נודע לי רק כשהייתי כבר בארץ, רק בארץ.

ש: זאת אומרת, שכשאתה הגעת לקרובים בצרפת, לא ידעת מה קרה לאבא?

ת: לא, אז עוד לא ידעו, עוד לא ידעו. אני מוכרח להגיד, שאני הייתי בצרפת עד שעברתי את הבחינות, אבל אני אמרתי, שאני רוצה לפלשתינה. אז שמעתי, שב-47' מתארגנת קבוצה לא בעיר, ואז ברחתי מהם. הם מאוד כעסו עלי, והם באו לחפש אותי. אבל אני באתי למקום איפה שהייתה שם עליה ב'. איך אני הייתי שם עם האנשים, נעבור על זה, כי כמו שאומרים, חבל על הזמן. על כל פנים, הייתי שם עם קבוצה שעלתה לאוניית 'אקסודוס'. קודם אנחנו עוד ירדנו למטה לים, ושם היו המחנות שהחזיקו את האנשים, שהיו צריכים לנסוע לישראל.

צד חמישי:

אני באתי לפריז (Paris) מההתחלה. אחר-כך ירדנו לבנדול (Bandol), ששם היה המרכז של אלה שהיו צריכים לעלות לישראל באקסודוס. אנחנו אז עוד לא ידענו בכלל שקוראים לזה אקסודוס. שם ישבנו איזה חודשיים, ואחר-כך משם נסענו ישר לנמל סאט (Cette). שם עמדה האוניה אקסודוס, העלו אותנו על האוניה, ועמדו שם שיירות, שיירות של מכוניות משא עם אנשים, עם יהודים בעיקר צעירים. האוניה הזאת הכילה ארבעה וחצי אלף אנשים, לא מעט. כל קבוצה קיבלה את החלק שלה, שהגובה היה שלושים, ארבעים ס"מ בשביל להסתובב, אז מי שהיו לו כתפיים רחבות, הוא לא יכול היה להסתובב. היינו צריכים להסתובב יחד שמאלה וימינה, כי כמעט לא היה בכלל מקום. אנחנו יצאנו מנמל סאט (Cette) לכיוון הארץ. כבר ביום השני והשלישי, ההיסטוריה של אקסודוס ידועה, כבר אז נסעו אחרינו האנגלים. הם תקפו אותנו לפני חיפה, היו הרבה פצועים וארבעה הרוגים. הביאו אותנו לחיפה, ששם גם-כן, איכשהו העבירו אותנו בחזרה לשלוש אוניות, שהיו מעבירים אליהן, שאלה היו בדרך כלל אוניות לבהמות, ואיתם העבירו עולים לא-ליגאליים.

ש: אוניות גירוש?

ת: כן, אלה היו אוניות גירוש, שהשמות שלהם היו: אושןויגור, רונימייד פארק ועוד אוניה אחת, ששכחתי את שמה. עם האוניה הזאת הגענו בחזרה לצרפת, לפור-דה-בוק (Port-de-Bouc). שם עמדנו, והאנגלים אמרו לנו: "באתם מצרפת, תרדו בצרפת". אבל אנחנו כמובן לא ירדנו. ממשלת צרפת דאז אמרה: "מי שרוצה לרדת, יקבל אזרחות צרפתית ומקום כמו כל העולים".

ש: אתה מתאר לי את ההתרחשויות הרשמיות, אבל אני רוצה את זה מנקודת המבט שלך. קודם כל, אתה התחברת שם עם האנשים, אתה היית חלק מאיזושהי קבוצה?

ת: כן, אני התחברתי שם עם אנשים, ואני הייתי מקבוצת גורדוניה, שכולנו היינו בקשר, ואנחנו בעצם בקשר עד היום הזה. שם באותו מקום היו...

ש: הכרת את האנשים מהקבוצה הזאת בבנדול (Bandol)?

ת: לא, לא, היו שם חלק בבנדול (Bandol), אבל חלק גם-כן הכרתי, שהם היו מאותם הילדים שבאנו ביחד מרוסיה לפולין. היה שם חבר שלי, שהוא גר היום בנתניה, שהוא גם-כן אחד מהילדים האלה. דווקא לא מזמן אחותו צלצלה אלי. אנחנו היינו בקשר, ושמרנו על קשר. על אוניות הגירוש, האנגלים אומנם טובים, טובים, אבל הם לא נתנו לנו לישון, כי הם זרקו כל הזמן רימונים לתוך המים, ולא נתנו לנו לישון. הם זרקו רימוני רסס לתוך המים, שהם היו עושים רעש גדול מאוד. אנחנו היינו שם בתחתית האוניה, והאוניה הזאת הייתה כמובן ממתכת, אז הרעש היה בלתי נסבל. אני מוכרח גם לספר על מקרה אחד, שלמעשה זוג אחד כן רצה לרדת בצרפת, אבל אנשים היו כל-כך כעוסים, שכמעט הרגו אותם, התחילו לזרוק אותם מהמדרגות, לעלות ולזרוק אותם. עד שהם יצאו ממש נכים, ובאמת הורידו אותם בגלל שאחרת הם היו מתים לנו בדרך. האוכל היה רע מאוד, היו ביסקוויטים עם תולעים וכל מיני בילי בוף שזמנו עבר.

ש: אתם גם קצת נלחמתם עם האנגלים עם קופסאות השימורים האלה?

ת: אם את מדברת על אקסודוס עצמה, בוודאי שנלחמנו.

ש: אבל לא עם קופסאות השימושים האלה?

ת: כן, אנחנו כן נלחמנו עם קופסאות השימורים האלה, זרקנו אותם והכול. מה שבא מתחת ליד, אנחנו זרקנו, את כל אחד האנגלים היו צריכים לסחוב, כלומר, חוץ מנשים וזקנים אף אחד לא יצא בעצמו. רואים את זה גם בתמונות.

ש: "המלחמה" הזאת, אתם באמת האמנתם שזה יעזור לכם להישאר בארץ, או שזה היה פשוט כדי לשחרר את הכעס על האנגלים?

ת: לא, לא, זה לא היה רק כדי לשחרר את הכעס על האנגלים, אלא אנחנו האמנו שזה יעזור לנו להישאר בארץ. אנחנו גם רצינו לקפוץ למים, אבל הסתבר לנו שזה רחוק מידי מהמקום שאנחנו היינו עד הארץ, זה היה מרחק של ארבעים ק"מ, ולעבור את זה בשחייה, אפילו לשחיינים טובים זה לא כל-כך מתאים. אז לא הסכמנו לשום דבר. ברוך השם, שגם משם הגעתי פעם שניה לא-ליגאלי. בפעם השנייה זה היה גם-כן לפני קום המדינה, שהעבירו אותנו עם אוניה של פנמה, ולא הגענו לחיפה אלא...

ש: היית עם אותה קבוצה של גורדוניה שהיית איתם על האקסודוס?

ת: כן, עם חלק מהקבוצה היינו.

ש: זאת אומרת, אתם נשארתם באותו מקום שהורידו אתכם בהתארגנות לצאת שוב מחדש בהזדמנות הראשונה האפשרית?

ת: כן, נכון, אנחנו נשארנו באותו מקום שהורידו אותנו, והיינו בהתארגנות לצאת שוב מחדש בהזדמנות הראשונה האפשרית. הם העבירו אותנו, אני אגיד לך, זה הלך בצורה כזאת, שהם העבירו אותנו למחנה ריכוז גם-כן בפפנדורף (Papendorf). חלק מאיתנו הביאו לווילהלסטרן, שזה נמצא ליד הגבול ההולנדי, וחלק אחר העבירו לעיר אמדן (Emden). אני הייתי שייך לאלה שהעבירו אותם לאמדן (Emden). באותו זמן כבר היה קר מאוד שם באמדן (Emden), היו לנו את הבגדים שקיבלנו מהאונר"א, וקיבלנו סיגריות. מבחינת אוכל לא הייתה אז בעיה, אלא כמובן, שאנחנו שוב התחלנו לחפש איך לצאת לבוא ארצה. שוב הגיעו שליחים, ושוב היו כל הסיפורים. היו גם חלק שחזרו לפולין או להונגריה, שלא יכלו כבר לשאת את כל זה. אבל הרוב האבסולוטי נסע. אנחנו הצעירים שהתנדבנו נסענו שוב ארצה, ובפעם השנייה כבר הצלחנו להגיע לארץ. הורידו אותנו אחרי קריית מוצקין, שכמעט והגענו לעכו, ששם היו אז עוד ערבים, כי עכו אז עוד לא נכבשה. על כל פנים, זה היה מסוכן להגיע לשם. הביאו אותנו בחזרה לחיפה.

ש: מתי זה היה?

ת: זה היה בהתחלת 48', עוד לפני הכרזת המדינה.

ש: זאת אומרת, זה היה אחרי הכרזת האו"ם אבל לפני הקמת המדינה?

ת: כן, זה היה עוד לפני הקמת המדינה.

ש: כלומר, זה היה בתקופת הביניים?

ת: כן, זה היה בתקופת הביניים. כשהגענו כמובן שאלו אותנו: "לאן אתם הולכים"? אמרנו: "מה זאת אומרת לאן אנחנו הולכים? אנחנו הולכים לצבא". אנחנו כולנו גרנו בינתיים בטכניון.

ש: גם הלכו לצבא אז בני שבע-עשרה?

ת: לא, אז אני הייתי כמעט בן שמונה-עשרה.

ש: כן, בתחילת 48' עוד לא היית בן שמונה-עשרה.

ת: לא, עוד לא הייתי אז בן שמונה-עשרה, אבל כבר הלכתי. הלכתי לצבא, ודבר ראשון לקחו אותנו לבית-ליד, ששם התחלתי ל... . אומנם אני שכחתי להגיד, שחלק מהאימונים הייתי, כלומר, כשנרשמתי לאקסודוס, אנחנו גם-כן עברנו כבר אימונים במרסיי (Marseille), כלומר, עוד לפני הצבא. אפשר להגיד, שהגעתי לכאן לארץ כבר בתור חייל מוכן.

ש: וגם ידעת עברית.

ת: כן, גם ידעתי עברית.

ש: שזה היה אז יתרון גדול מאוד?

ת: כן, זה היה יתרון. אני רציתי בהתחלה ללכת לצנחנים, אבל אז עוד לא היו כל-כך צנחנים, אז הקורס הראשון לצנחנים היה באחוזה, מפני שאני חושב, שתל-נוף עוד לא היה אז בידינו. אז אנחנו התאמנו באחוזה איפה שאנגלים התאמנו קודם.

ש: כלומר, למעשה, יום אחרי שאתה הגעת לארץ, אתה התגייסת?

ת: כן, כן, יום אחרי שאני הגעתי לארץ, אני התגייסתי. אני התגייסתי, אבל עוד לא קיבלתי מדים. הסתבר שהייתה לי פה בת-דודה.

ש: גם הדודה כבר הייתה כאן?

ת: לא, את הדודה עוד לא ראיתי. הדודה התחילה לחפש אותי.

ש: אבל הדודה הייתה אז כבר בארץ?

ת: כן, הדודה הייתה אז כבר בארץ, היא באה לפני לארץ. היא באה לפני, והם חיפשו אותי בכל מיני מקומות. אמרו להם: "אל תחפשו אותו שם, תחפשו אותו או בפלמ"ח או במקום אחר, או בצנחנים, הוא לא ילך לזה". הם אמרו לי, שהדודה שלי חיפשה אותי, אבל אמרו לי את זה מאוחר, ואני נסעתי. איפה הדודה שלי הייתה אז? נדמה לי שהיא הייתה אז בחדרה, ואחר-כך היא נסעה לירושלים. אני אמרתי, שאני רוצה את ירושלים, שזאת העיר שלי. ככה התגייסתי לצבא, הייתי בצבא, ועברתי את מחזור א' של הצנחנים. אבל אז הצנחנים לא עשו הרבה, אז מיד עברתי ליחידה מיוחדת של חבלנים, ושירתי ביחידה הזאת. אנחנו שמנו מוקשים, ופירקנו מוקשים. כל המוקשים שבראש הנקרה, זאת המחלקה שלי שמה.

ש: זאת אומרת, אתם הייתם הבסיס של חיל ההנדסה?

ת: לא, לא, אנחנו היינו מחלקת חבלה מיוחדת. אנחנו לא היינו שייכים לחיל ההנדסה, אני אף פעם לא הייתי שייך לחיל ההנדסה. זאת הייתה מחלקה מיוחדת. היה לנו אוטובוס בשבילנו, והיה לנו אוטו משא בשביל המוקשים. אותנו העבירו ממקום למקום. אנחנו נסענו לעוג'א אל חכיר, וכבר התחילה אז כמובן מלחמת השחרור. אז השתתפתי, ברוך השם, בכל הקרבות שהיה אפשר, מסאסא עד מטולה, עד צפת ועד הר כנען. הייתי גם בפילון והייתי גם במשמר הירדן ובירדא. ממשמר הירדן שם גם-כן בקושי יצאנו חיים, ובירדא נשארנו רק כמה אנשים. כשהייתי בגדוד 11, הייתה ההתקפה הסורית, שנהרג שם אחד, שהוא בא בתור מורה לעברית, שקראו לו מאיר גרוס. אז לא הייתה חברה קדישא כמו שהיום, שהם קוברים, אלא היינו בעצמנו קוברים את החברים. אז פתחו בית-קברות על-יד צפת בראש פינה, כלומר, זה בית-קברות בראש פינה. אז נסענו, הביאו אותנו לשם, ואני הלכתי עם הבחור הזה, שהוא היה בחור נחמד מאוד. פתאום אני ראיתי שעל השלט הקטן היה כתוב המספר הצבאי שלי. אמרתי, שזה לא יכול להיות, מפני שאנחנו משאירים את התעודות אצל הקצין לפני פעולה, אז הם כנראה שם שיבשו את התעודות, וראיתי את עצמי כקבור. אבל אני ידעתי בטוח שזה לא אני. זה היה אז די לא נעים. במרוץ השנים, כשהייתי כבר בצבא קבע, שרתי בחטיבת גולני, והיה ביחד איתי עוד קצין אחד, שהוא גמר קורס קצינים זה עתה, שקראו לו בני ברש, והוא היה מיסוד המעלה. אנחנו התחברנו, תמיד היינו בקשר, ואנחנו עד היום הזה שומרים על הקשר הזה. אחר-כך התברר, שיחד איתי באותו זמן באותו גדוד נפל האח שלו, שאני לא ידעתי שהוא אח שכול. יש לי את השירים שלו ואת הכול. הסתבר שמכל הצדדים אנחנו נפגשים כל הזמן אותם האנשים שיש להם אותה המטרה, שתהיה לנו ארץ-ישראל כמו שצריך, שמשום מה היא עוד הולכת להיות כזאת.

ש: הצבא היה תפור עליך כמו כפפה, נכון?

ת: כן, נכון, נכון.

ש: זה התאים בדיוק לאנרגיות שלך בתקופה הזאת.

ת: נכון. אני נפצעתי שלוש פעמים, ופעם אחת זה היה משהו. אני חטפתי צרור ולא היה אז כמובן אמבולנס, כי זה היה ב-48', אז שמו אותי על ג'יפ. אבל הג'יפ התהפך, ואז הוא שבר לי גם את היד בשלושה מקומות.

ש: כלומר, זה היה חוץ מהצרור?

ת: כן, זה היה חוץ מהצרור. כשקשרו לי את הרגל, לא היה עם מה לקשור, קשרו לי את הרגל עם איזה קרש שמצאו אותו בדרך, שזה היה עם אדמה. ככה הביאו אותי לבית-חולים בנהריה, מפני שאני איבדתי הרבה דם. שם היה רופא אחד, שקראו לו דוקטור פולק, זיכרונו לברכה, מפני שהאדם הזה עשה לי טובה גדולה, הוא הציל לי את הרגל. הוא אמר: "מה, כזה צעיר, אני לא אוריד לו את הרגל". הוא שם לי כל מיני דברים, והוא הציל לי את הרגל. אומנם הרגל הזאת כואבת לי, אבל אני רק לא כל-כך סיפרתי שאני פצוע שם, אז אפשרו לי בכל זאת לצנוח. אני כמובן הלכתי לקורס מ"כים, לקורס ולקורס קצינים. את הדרגה שלי קיבלתי בקרב. אחרי זה הצטרפתי ליחידה 101, עד שנפצעתי, ואחר-כך חזרתי שוב...

ש: האמת, שבלי לדעת את זה, רציתי לשאול אותך אם לא מאוד התאים לך להצטרף ל-101? כי זה פשוט היה תפור עליך לגמרי.

ת: כן, נכון. אני רק יכול להגיד, שאריק שרון, שאני עכשיו לא מדבר לחלוטין מבחינה פוליטית, אלא בתור מפקד, שהייתה לו דוגמא אישית, היה לו דיוק בביצוע, וכמו שהיה את זה לאריק, אני לא ראיתי הרבה כאלה.

ש: ומאיר הר-ציון?

ת: מאיר הר-ציון היה משהו אחר, היו לו סגולות אחרות. אבל אני מדבר על אריק, מפני שבסך-הכול היחידה הייתה קיימת זמן קצר.

ש: אבל עובדה שזוכרים אותה עד היום.

ת: כן, בוודאי שזוכרים אותה. המפקד הראשון של היחידה הזאת, שאני לא רוצה לנקוב בשמו, לא היה אריק. זה היה מישהו שהוא היה סגן אלוף, ואריק היה אז רב-סרן.

ש: אבל איך הגעת ל-101?

ת: אני הייתי מא"ז בזנוח.

ש: כלומר, היית מפקד אזור?

ת: כן, הייתי מפקד אזור של זנוח.

ש: זנוח זה המושבים כאן בהרי ירושלים?

ת: כן, נכון, זנוח זה המושבים כאן בהרי ירושלים.

ש: אחרי מלחמת השחרור אתה היית עוד בצבא?

ת: כן, אחרי מלחמת השחרור אני הייתי בצבא.

ש: בכלל לא השתחררת, או שהשתחררת וחזרת?

ת: אני השתחררתי בשביל ללמוד, אבל מיד חזרתי לצבא, ביקשו ממני, אז מיד חזרתי, והלכתי עוד לקורס קציני מודיעין. אגב, מפקד קורס המודיעין שהייתי בו היה צביקה זמיר, שאחר-כך הוא היה...

ש: הוא היה אחר-כך ראש המוסד.

ת: את כל האנשים הטובים פגשתי בדרך, כמו בשיר של...

ש: איך בכל זאת הגעת ל-101?

ת: הם באו מהצד ההוא, אז אני שאלתי אותם: "אני יכול להצטרף אליכם"?

ש: מה זאת אומרת, שהם באו מהצד ההוא?

ת: הם באו אלינו, הם היו צריכים שם לחכות בשביל לעבור לחאן-יונס שם מהצד השני. בעצם זה לא היה חאן-יונס.

ש: כלומר, כשאתה היית מפקד האזור בזנוח, אז פגשת אותם?

ת: כן, כשאני הייתי מפקד האזור בזנוח, אני פגשתי אותם.

ש: ושאלת אותם, אם אתה יכול להצטרף אליהם?

ת: כן, שאלתי אותם אם אני יכול להצטרף אליהם, והם אמרו לי: "יאללה, בוא". אז באתי לסטף. אריק היה דייקן מטורף, כי אני זוכר, שהיה מישהו אחד שאיחר, אז לא רק שהוא לא נתן לו להיכנס למחנה, אלא היו צריכים לזרוק לו את הקיטבג דרך הגדר. ככה הוא היה נחמד וסימפטי, אבל בתור מפקד הוא היה מפקד בלי שום הנחות לאף אחד וגם לא לעצמו. הוא היה הולך ראשון. אגב, הלכתי לקורס קומנדו שון, שהיה אז, כלומר, יש לי רקע ירוק. מפקד הקורס לא היה אריק, אלא אריק היה אז כבר מג"ד של 890. ברח לי כרגע השם של מי שהיה מפקד קורס הקומנדו, שהוא בא מלגיון הזרים, והוא נהרג אחר-כך.

ש: אני רוצה רגע לשאול על ה-101, שאתה הזכרת את אריק, ואני הזכרתי את מאיר הר-ציון. אנחנו מדברים על חבר'ה צברים, שהם גדלו פה בארץ, שהם התחנכו בארץ, ואתה היית עולה חדש, איך זה...?

ת: אני לא הייתי כל-כך עולה חדש, אני מוכרח להגיד לך, שלא הרגשתי כל-כך עולה חדש.

ש: תשמע, אתה היית אז שנתיים, שלוש בארץ?

ת: נכון, נכון, אני הייתי אז שנתיים, שלוש בארץ.

ש: זה בכל זאת להיות עולה חדש.

ת: בעצם לא, לא, הייתי אז יותר זמן בארץ, הייתי ארבע שנים בארץ.

ש: זה היה ב-51'?

ת: לא, לא, נדמה לי שזה היה ב-52'-53'

ש: בסדר, ארבע שנים בארץ.

ת: תראי, יש דבר שמישהו יש לו חבלי לידה, לי לא היו.

ש: אתה מתכוון לחבלי קליטה.

ת: כן, לי לא היו חבלי קליטה. אני לא חיפשתי דירות, לא חיפשתי עבודה, אני נהייתי חייל. כולם שם דיברו עברית גרועה חוץ ממני. אני מוכרח להגיד לך, שאותי תמיד מרגיז, שאומרים שלושה בנות וכל הדברים האלה, כי מאוד הקפידו על זה אצלנו בבית, ואני זכרתי את זה. העברית מיד נכנסה אצלי.

ש: כלומר, העברית, זה מה שלמעשה עזר לך להיקלט נורא מהר?

ת: אני מתאר לי שכן, שהעברית זה מה שעזר לי להיקלט נורא מהר. אבל גם האופי שלי היה כזה. זאת אומרת, אני לא כל-כך נוח, אני לא יודע אם בתור מפקד מה שהחיילים שלי היום מדברים עלי.

ש: אבל האופי שלך התאים למה שהיה צריך אז בצה"ל?

ת: כן, בוודאי, שזה התאים למה שהיה צריך אז בצה"ל.

ש: זה התאים גם במלחמת השחרור וגם ב-101.

ת: כן, אני דרשתי מאחרים, אבל אני דרשתי קודם כל מעצמי. לא היו משחקים, אף פעם לא יצא לי להיות ג'ובניק.

ש: אתה הגעת ל-101 כבר בתור קצין?

ת: כן, שם היו רק קצינים. את מאיר הר-ציון אריק הצניח בתוך קורס קצינים, אבל זה היה מקרה מיוחד. אגב, אני אפילו לא כל-כך מכיר את מאיר הר-ציון.

ש: אני חושבת שאף אחד לא כל-כך מכיר אותו.

ת: אני לא כל-כך מכיר אותו, אני לא זוכר אותו, ראיתי אותו אולי פעמיים, כי אנחנו לא היינו כל-כך ביחד. את מי שהכרתי טוב, זה היה מישהו שהוא הצטרף אחר-כך, זה היה הרמטכ"ל שלנו, שהיה חבר שלי, מוטה גור. אנחנו רקדנו ביחד בלהקה של האוניברסיטה בגימנסיה. אני הכרתי טוב גם את ינוקה, והכרתי גם את שלמה באום, שהוא היה חבר שלי.

ש: ינוקה?

ת: ינוקה הוא כתב גם ספר, הוא נהיה אחר-כך פציפיסט. הוא היה אחד מהראשונים, והוא גם הצטיין בקורס קצינים, שנדמה לי שהוא היה במחזור לפני בקורס קצינים. היו שם "חיות" כמו שצריך. ינוקה היה..., הוא היה בדחן. זה מה שהיה החלק שלי בצבא.

ש: עד מתי היית בצבא?

ת: ב-57' אני יצאתי מהצבא, מפני שרציתי ללמוד.

ש: כלומר, אחרי ה-101 עוד עברת לגולני?

ת: כן, כן, אחרי ה-101 עברתי לגולני.

ש: בתור מה עברת לגולני?

ת: עברתי לשם בתור מ"פ. אחר-כך הייתי גם-כן במילואים ב-797.

ש: המילואים שלך כבר היו הכול במסגרת גולני?

ת: לא, המילואים שלי לא היו במסגרת גולני, אלא המילואים שלי היו כבר בחטיבה הירושלמית. המג"ד שלי היה זה שהיה במס הכנסה, יעקב סיימן, שהוא היה גם-כן פצוע קשה. אחר-כך עבדתי בחו"ל וחזרתי.

ש: רגע, אבל הרי השתחררת כדי ללמוד?

ת: כן, אני השתחררתי, ולמדתי שטויות כמו פילוסופיה, שמי צריך את זה, אי אפשר לחיות מזה. אבל בעיקר עבדתי.

ש: למדת בירושלים?

ת: כן, למדתי בירושלים, הספקתי עוד ללמוד אצל בובר.

ש: למה למדת פילוסופיה?

ת: למדתי פילוסופיה מפני שאני אוהב את זה, עד כמה שזה מצחיק, אבל זה מה שאהבתי. אגב, אני עבדתי במוזיאון איזה עשרים שנה, והשתחררתי לפנסיה מהמוזיאון.

ש: עבדת במוזיאון ישראל?

ת: אני הייתי מנהל האחזקה של כל המוזיאונים בירושלים. זאת אומרת, קודם כל מוזיאון ישראל, שישבתי בו, במוזיאון טיכו ובמוזיאון רוקפלר.

ש: מוזיאון האיסלאם לא היה שייך לזה?

ת: לא, לא, מוזיאון האיסלאם זה פרטי. את יודעת, שדדו אותו, אבל מצאו את הכל. אגב, אצלנו גם-כן הייתה גניבה, כלומר, גניבות ממוזיאונים זה בדרך כלל בהזמנה. זאת הזמנה, ואני כבר יכול להגיד לך בתור איש מקצוע למוזיאונים, שזאת בדרך כלל הזמנה, זה לא ככה שבא לשם גנב וגונב, אלא הוא צריך לדעת מה לגנוב.

ש: אלה גם לא פריצות מזדמנות, אלא הכול מתוכנן מאוד.

ת: כן. אני רוצה לספר לך מה שהיה אצלנו במוזיאון ישראל, שגנבו מטבעות מאוד, מאוד יקרות. מה שהיה אז במוזיאון זה קשה לתאר. לקחו את כולם למכונת אמת, ולקחו לכולם את טביעות האצבעות. אז אמרו: "טוב, אתם לא הייתם פה בכלל בלילה". אמרתי: "לא, העובדים שלי נותנים טביעות אצבעות, אז גם אני אתן טביעות אצבעות, שלא תוכלו תמיד להגיד". לקחו מכולנו טביעות אצבעות. אחד מהביטחון קיבל את זה נורא קשה, למרות שהוא כמובן לא היה אשם, אבל הוא קיבל בגלל זה התקף לב ומת. הבת שלו עבדה במוזיאון אחרי זה הרבה שנים. את המטבעות מצאו, את כל המטבעות, נדמה לי שחוץ ממטבע אחת. זה הוזמן על-ידי קולקציונר בריטי, וזה מה שקרה שם. מוזיאון ישראל עבד יפה, טדי קולק השקיע בו הרבה מאוד, הרבה מאוד. הוא ממשיך להיות בסדר.

ש: כן, הוא עכשיו השתפר.

ת: זה אחד מהמוזיאונים הפעילים ביותר.

ש: עכשיו לאחרונה, הוא מאוד השתפר, בשנה, שנתיים האחרונות.

ת: כן, נכון.

ש: אבל איכשהו לא נשמע לי, שמוזיאון ישראל כל-כך התאים לטמפרמנט שלך.

ת: לא, אין לך מושג כמה עבודה הייתה שם. הרי גם בנו אותו, כל הזמן בנו שם, כל הזמן בנו. לי היו עניינים, למשל אם אני אגיד לך, שאנחנו בנינו על הבמה שם, שכמו שאת יודעת, יש שם קולנוע ויש שם במה. שמות אני אומנם לא רוצה להזכיר, אבל חרות היה צריך לגמור שם את ענייני החשמל. אבל היה אצלם בלגן, והם לא גמרו לי את העבודה. אז אני לא שילמתי להם, כי החתימה שלי הייתה שווה כמה מיליונים. אני לא שילמתי להם, זה היה הרבה כסף, איזה מאה חמישים אלף לירות, שאז זה היה די הרבה כסף, אז עוד לא היו שקלים. כעבור שלושה חודשים הם רק תפסו, שלא שילמו להם מאה חמישים אלף לירות. מישהו מהם צלצל אלי ושאל אותי: "מה זה, למה לא שילמתם"? אמרתי להם: "לא גמרתם את העבודה". הוא שאל אותי: "איזו עבודה"? אמרתי לו: "ברייט שפאנר". הוא שאל אותי: "כמה הוא שווה ברייט שפאנר?"? אמרתי לו: "זה שווה עשרת אלפים לירות" הוא אמר לי: "אז בסדר, תחזיק עשרת אלפים לירות". אמרתי לו: "לא, אתם לא התעוררתם בשביל מאה חמישים אלף, אז בשביל עשרת אלפים אתם בוודאי לא תתעוררו, ואני אצטרך לחפש מישהו אחר, שלא מכיר את העבודה ואת כל מה עשיתם ולבצע את זה. אני לא מסכים, אני לא אתן לכם גרוש. תגישו משפט". הם הגישו משפט, והם הפסידו. היו לי כמה כאלה, אבל אני לא ויתרתי, מהבחינה הזאת העבודה...

ש: אז איך הגעת אחר-כך לעבודה בחו"ל?

ת: לא, העבודה בחו"ל, אני עבדתי לפני שעבדתי במוזיאון. חיפשו מישהו שאפשר לסמוך עליו מבחינה כספית, קודם כל, ומישהו שיודע שפות. היה שם עניין של ספורט. אני רק שכחתי להגיד, שאני הייתי בנבחרת שלנו בג'ודו.

ש: היית בנבחרת ישראל בג'ודו?

ת: כן, אני הייתי בנבחרת ישראל בג'ודו, אנחנו היינו מהראשונים, הראשונים. הייתי גם בשחייה ובטניס. אני עסקתי בכל ענפי הספורט וגם בצניחה. צניחה כבר לא כל-כך, זאת אומרת, בארץ אני עשיתי צניחות, אבל את רוב מאות הצניחות עשיתי למעשה בחו"ל.

ש: זה מה שאנחנו קוראים צניחה חופשית?

ת: כן, זה מה שאנחנו קוראים צניחה חופשית. פעם אחת זרקו אותי לג'ונגל, אבל זה כבר לא חשוב. הייתי בחו"ל כמה שנים, עבדתי שם, ואז ב-67' כשהתחילה מלחמת ששת הימים, אז כולם ניתקו איתנו מגע, חוץ מחוף השנהב. קראו לזה קודי מאייר, זאת אומרת, מאייר היה שם, שם אנחנו בנינו ובנינו.

ש: זאת אומרת, אתה היית באפריקה בתקופה של מלחמת ששת הימים?

ת: לא, אני חזרתי ארצה, ואחר-כך אני חזרתי לשם בחזרה. אני אשאיר פה מלחמה בלעדי?

ש: אתה נסעת לחו"ל לאפריקה באופן פרטי או מטעם המדינה?

ת: לא, לא, אני לא נסעתי מטעם המדינה. עם המדינה היו לי תפקידים אחרים, אבל לשם נסעתי באופן פרטי. האחים מאייר, הם בנו שם באולינג, והם רצו שם. חבר אחד המליץ עלי, שהוא היה גם-כן חבר שלי מהצבא מהראשונים.

ש: אז כמה שנים בסך-הכול עבדת בחו"ל?

ת: בחו"ל עבדתי שלוש שנים ועוד קצת.

ש: עבדת בעיקר באפריקה?

ת: כן, עבדתי בעיקר באפריקה, אבל נסעתי המון. קיבלתי גם בתור פרס כרטיסים ממאייר, ואפשר להגיד, שאני נסעתי בכל העולם ולא פעם אחת. אני התחתנתי.

ש: מתי התחתנת?

ת: אני התחתנתי בדיוק כשחתמו על חוזה עם מצרים, בדיוק באותו יום. אני התחתנתי בעשרים ושלושה למרץ 79'. אשתי היא עולה מרוסיה, זאת אומרת, לא עולה, אלא היא כבר אז הייתה בארץ.

ש: אבל היא הייתה מהעולים החדשים של הגל של שנות השבעים?

ת: כן, אז היא הייתה מהעולים החדשים של הגל של שנות השבעים. היא באה, והיא עבדה כל החיים, אנחנו כולנו עבדנו כל החיים. אשתי עד היום לא יכולה להיות יום בלי עבודה. היא מורה למוסיקה בגני ילדים, היא מורה לריתמיקה. היא גמרה את האקדמיה, גם את הקונסרבטוריום, והיא גם לימדה פה באקדמיה. אבל במקצועה היא מהנדסת אווירונאוטיקה, והיא עבדה בתע"ש. אבל היא לא אוהבת לעבוד בזה, אלא היא אוהבת לעבוד עם ילדים, למרות שזה בדיוק שליש מהמשכורת של מהנדסת בתע"ש. אבל היא אוהבת ילדים, וזה הרי נורא לעבוד בעבודה שלא אוהבים. אני אהבתי את העבודה שלי, למרות שזאת הייתה עבודה, שאני לא ישבתי דקה, דקה לא ישבתי. מזל שהייתה לי מזכירה מיום הראשון עד היום האחרון, שאני איתה בקשר. היא הבינה בדיוק את רוח הדברים. כשקראו לי לישיבה בשעה הזאת, אז היא הסתכלה תמיד אם אין באותו זמן פגישה אחרת, היא ביטלה, והיא סידרה את כל הדברים האלה. היא ידעה לעבוד. מזכירה טובה עוזרת זה דבר גדול.

ש: העבודה המרכזית שלך בארץ הייתה במוזיאון ישראל?

ת: כן, העבודה המרכזית שלי בארץ הייתה במוזיאון ישראל. אבל אני מוכרח להגיד לך, שכשהשתחררתי לתקופה קצרה מהצבא, אז גם-כן עבדתי, בו זמנית גם למדתי, וגם רקדתי בלהקה של האוניברסיטה. כשבנו את קריית הממשלה, אז שם עבדתי בתור רתך, שלמדתי את זה בצ'יק, כי אני לומד מהר. בעל-הבית שלי, זיכרונו לברכה, כלומר, לא בעל-הבית אלא המנהל שלי נורא כעס, והוא כל הזמן נורא צעק: "או בעל-מלאכה, או פרופסור", מפני שכשהייתי יוצא לרקוד, הייתי רוחץ עם לימון את הידיים, כי זה לא נעים כשרוקדים ריקודי עם. אגב, מוטה גור היה רקדן מעולה בריקודי עם. שלמה באום היה ביחד איתי בג'ודו, הוא היה אחד מהחזקים, מהאמיצים עם שכל ישר. הוא נפטר, מה לעשות. הייתי בלוויה שלו, אריק גם-כן היה, ושם קיבלתי דלקת ריאות, כי היה גשם, ולא הייתי לבוש מספיק. אני יכול רק להודות.

ש: משהו על המשפחה שלך.

ת: על המשפחה, גם-כן כולם עובדים. הבת שלי נשואה, והיא עבדה בטלוויזיה. היא הייתה ילדה מחוננת, והיא למדה בבית-צבי ברמת-גן ביחד עם ברבש וביחד עם הזמרת שלנו הפרסייה.

ש: עם ריטה?

ת: כן, היא למדה ביחד עם ריטה. היא עבדה כל לילה בטלוויזיה די הרבה זמן בערוץ 9 של הרוסים, כי היא יודעת רוסית יפה מאוד וגם אנגלית היא יודעת.

ש: אבל איך, הרי היא נולדה בארץ?

ת: לא, היא לא נולדה בארץ, היא באה לארץ בתור ילדה קטנה. אבל היא יודעת רוסית יפה וגם אנגלית יפה, היא תפסה את השפה, היא למדה בצ'יק. היא ליוותה את ראש הממשלה דאז כשהיו ברוסיה, היא חזרה לעיר הולדתה, שכשהיא הייתה קטנה, אז גירשו אותה מהפיונרים, בגלל שהיא נסעה לארץ. אבל לה באמת הייתה נקמה גדולה, כי היא חזרה לעיר שלה, היא חזרה לבית-הספר שלה, והיא הקימה בסנט-פטרבורג את המרכז התרבותי הישראלי הראשון, היא הקימה אותו. לכן זאת הייתה הנקמה שלה.

ש: ומה היה עם הדודה?

ת: הדודה שלי נפטרה, היא הייתה איתי עד שנת 80'. אגב, הדודה שלי הייתה גם-כן פרופסור לפילוסופיה, אז ממנה למדתי. אבל החברות שלה כל-כך אהבו אותה, שהן לקחו אותה לבית-האבות הגרמני בשביל שהיא תהיה איתן, והיא נפטרה שם.

ש: בירושלים?

ת: כן, כן, זה בירושלים. אני הייתי אצלה יום, יום, יום, יום. יום אחד לא פספסתי, חוץ מאשר כשהייתי בחו"ל. החברות שלה כולן הכירו אותי, ואני מוכרח להגיד לך, כשהייתי בא בבוקר בשעה שש בשביל להספיק ללכת לעבודה, אז הייתי מזיז להן כיסאות, הייתי שואל אותן מה הם רוצות פה ושם. אז משתיים מהן קיבלתי מתנות. אחרי שהן מתו קראו לי עורכי-הדין, וקיבלתי מהן חמשת אלפים דולר מתנה על זה שכל בוקר באתי אליהן עם חיוך, ואמרתי להן שלום. אבל לא ידעתי מי הן, היו שם שתיים כאלה.

ש: הדודה לא התחתנה כאן בארץ?

ת: לא, לא הדודה לא התחתנה.

ש: זאת אומרת, שאתה היית המשפחה היחידה שלה כאן?

ת: כן, אני הייתי המשפחה היחידה שלה כאן בארץ. היא הייתה אצלי, וכולם תמיד חשבו, שאני הייתי אצל הדודה. אבל זה לא היה ככה.

ש: זאת אומרת, היא גרה אצלך במשך שנים?

ת: כן, כן, היא גרה אצלי במשך שנים, עד היום שהיא הלכה לבית-אבות.

ש: היא גרה אצלך עוד לפני שהתחתנת?

ת: כן, היא גרה איתי כל הזמן.

ש: מהרגע שהגעת לירושלים?

ת: כן, מהרגע שלקחתי את הדירה, מאז היא אצלי כל הזמן. זה לא היה קל. הדודה לא לקחה פיצויים מהגרמנים, בשום אופן היא לא רצתה לקחת מהם פיצויים. אבל זה כבר סיפור אחר, זה כבר אישי. הדודה אמרה: "כתבו לי גם-כן", אבל היא כתבה אז מכתב, שישלחו מחירון כמה עולה אח, אחות, אימא.

ש: חזרת לפולין, הרי אמרת שנסעת בכל העולם, אז גם לפולין נסעת?

ת: כן, אני נסעתי לפולין רק בשביל אשתי, שהיא רצתה לראות את המקום ואת הבית שסיפרתי לה עליו. הרי היה לנו בית עם עשרים וארבעה, עשרים וחמישה חדרים. הבאתי אותה לשם, ושם היה משרד הפנים ה-ק.ג.ב שלהם. נשארו שם עוד מזוזות. הבאתי אותה לבית של הסבא שלי, שזה היה חצי רחוב, וגם-כן גירדו שם את כל המזוזות. הייתי בעיר הזאת, אבל כמה הייתי בעיר שלי? הייתי שם בערך יממה, ואם היה לי עם מה לנסוע, הייתי עוזב שם גם קודם.

ש: והיית שם פעם אחת בלבד?

ת: כן, הייתי שם פעם אחת בלבד, וגם אין לי שום..., בגלגול הזה אני לא אהיה שם. הם נרשמו אצלי, אך הפולנים, כמו שאמר אז הסגן אלוף הזה הגרמנית (בגרמנית): " אנחנו הגרמנים שונאים את היהודים בפקודה, אבל פולנים שונאים אותם בדם". יש לפולנים את זה בדם, ואין מה לעשות. גם כשאין יהודים הם שונאים יהודים.

ש: אתה יותר אנטי הפולנים היום מאשר אנטי הגרמנים?

ת: אין בזה, אני לא חושב שיש מידה. זה כמו שבפילוסופיה אומרים, שבאהבה יש דירוג, אפשר לאהוב קצת יותר, לאהוב מאוד. אבל בשנאה אין דירוג, כי מי ששונא אותך, שונא אותך, אין שונא קצת פחות או שונא קצת יותר. הם כולם שווים אחד לשני. אם נסתכל על זה, הבעיה שלנו, שאנחנו שונאים את עצמנו. אבל בין העמים, אני לא חושב שיש עם אחד שלא שונא אותנו, גם אלה שמכירים אותנו. אני פגשתי כושים, כלומר, מהאינטליגנציה, הם גם-כן אמרו: "ישראלים ויהודים הם בכלל לא טובים". שאלתי אחד מהם: "כמה יהודים אתה מכיר"? הוא אמר לי: "לא, אני לא מכיר". שאלתי אותו: "אותי אתה מכיר"? הוא אמר לי: "כן, אותך אני מכיר". שאלתי אותו: "מה אתה אומר עלי"? הוא אמר לי: "לא, אתה בסדר גמור, אתה הרי לא יהודי". אמרתי לו: "לא, דווקא אני יהודי, ואני יהודי מדורות". אז הוא עמד קצת מבולבל. אבל ככה זה, זה גורלנו ואין.... . עכשיו אני מדבר קצת פילוסופיה, שדברים כאלה אי אפשר לשנות, זה נתון. אותנו שונאים, הם לא יאהבו אותנו, אף אחד מהם לא יאהב אותנו. מפני שאם תבדקי, אפילו ההולנדים, כמו שתמיד אומרים על אנה פרנק, והדנים שהם הראו איזה שהם סימנים של..., אבל גם הם נתנו לנאצים. כולם אומרים פאשיסטים, אבל זה לא נכון בכלל, כי הם נאצים, נציונל סוציאליסטים. כלומר, הם נתנו חטיבה לנאצים, גם ההולנדים, גם הדנים וגם השבדים, הם נתנו חטיבות לנאצים. הספרדים גם-כן נתנו חטיבות אס.אס, שאלה היו החטיבות הכי טובות, הן היו מובחרות, והם נתנו את זה לצבא הגרמני. ככה שלדבר על זה שהם נלחמו נגד הנאצים, זה הכול פרופגנדה. הרי הראשונים שנתנו לגרמנים להיכנס, זאת הייתה נורבגיה, זה היה קוויסלינג ועל שמו גם היו כל הדברים האלה.

ש: אבל אתה לא מצטער שהגעת לארץ, ולא נסעת לאמריקה, ולא נשארת בצרפת אצל הקרובים?

ת: חס וחלילה. אבל לא רק זה, הרי אני יכולתי לחזור לצרפת, לגמור, ולעשות דוקטורט. קודם כל, הדודה לימדה אותי, שאני לא מצטער על שום דבר שעשיתי, ובעיקר לא על הדבר הזה. עכשיו נזכרתי, שכשראיתי את החייל הראשון מהבריגאדה בגרמניה, שהוא היה עם המגן דוד, אז כל השאיפה שלי הייתה לבוא ארצה, שתהיה לי ארץ שלי ולהיות חייל פעם בארץ. אני חושב, שאני בין הבודדים שלא היו לי שאיפות גדולות, לא כספיות וכל זה. כשאני הגעתי, אני הייתי חייל, ואני גם קצין. למרות שחבריי, אלה שהיו איתי, שהייתה לי תמונה מקורס הקומנדו מחזור א', כמעט כולם נהרגו, והאחרון שמת זה היה שלמה באום, אני השגתי את שלי, ואני שבע.

ש: תודה רבה.

ת: תודה לך ,ונתראה בשמחות בלבד.