Testimony of Sara Avni Veinshtein, born in 1926 in Białystok, Poland, about deportation to Kazakhstan in 1940, internment in camps in Siberia, and forced labor in Ukraine during the war

שם המרואיינת: שרה אבני

שם המראיינת: שרה רוזן

תאריך הראיון: ט' בתמוז תשע"א – 11.07.2011

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Bialystok

Orla

Kazakhstan

Siberia

Gorodishche Kosovskoye

Ukraine

Lodz

Cyprus

Breslau

היום יום שני ט' בתמוז תשע"א, אחד-עשר ביולי 2011. שרה רוזן מראיינת את גברת אבני שרה לבית ויינשטיין, בביתה ברחוב אליהו חכים 4 בחיפה. גברת אבני ילידת ביאליסטוק (Bialystok), פולין, מתאריך שלושים למרץ 1926. הראיון הוא מטעם יד-ושם.

ש: בוקר טוב.

ש: בוקר אור.

ש: אני מבינה שאת מתרגשת.

ת: כן, מאוד.

ש: ספרי לי למה את מתרגשת?

ת את יודעת למה? כי עכשיו בדיוק לפני חודש, אפילו לא חודש, היה בדיוק שבעים שנה לפרוץ המלחמה.

ש: בביאליסטוק (Bialystok), כלומר, כשהגרמנים נכנסו בפעם השנייה לביאליסטוק (Bialystok)?

ת: את יודעת, אף פעם לא חשבתי על זה. אבל פתאום באה לי מחשבה כזאת, שבעצם אנחנו היינו הקורבנות הראשונים של המלחמה בפולין, כלומר, אני מציינת שזה בפולין, שהתחלנו את הגיהינום שלנו. כי אמרו לי, הרבה אמרו לי, שאין השוואה לסבל, ולכל אחד היה את הסבל שלו. זה היה הסבל שלי.

ש: אבל בגדול כולם סבלו מאוד, והיום אנחנו רוצים לשמוע את הסבל שלך. אז לפני שנתחיל לשמוע את הסבל שלך, בואי לא נתחיל דווקא מהמלחמה. בואי נחזור אליך, אל שרה, שהייתה ילדה קטנה בביאליסטוק (Bialystok), כי שם בביאליסטוק (Bialystok) נולדת, נכון?

ת: כן, אני נולדתי בביאליסטוק (Bialystok).

ש: ספרי לי את הזיכרונות הראשונים שלך מהבית.

ת: אני רוצה לציין, שאני נולדתי בביאליסטוק (Bialystok), וגרתי בביאליסטוק (Bialystok), היה לנו שם בית. אבל עצם המקום של אבא מבחינת פרנסה היה בזה, שהייתה לנו אחוזה ובית-חרושת לחרסינה, שהיא נמצאת במרחק של שישים ק"מ מביאליסטוק (Bialystok) בעיירה ששמה אורלה (Orla). אני מאוד אהבתי את האחוזה הזאת, אבל היינו באים לשם רק לחופשות, כלומר, היינו באים לשם בחג המולד למשך שבועיים, או שבאנו לשם בחופש הגדול.

ש: תספרי קצת על האחוזה, מה היה מיוחד באחוזה הזאת? את יכולה לתאר אותה?

ת: מה שהיה מיוחד באחוזה הזאת, שהיה שם מרחב, היו שם עצים, היה שם גן נפלא עם פירות. היו שם שיחים על-יד החלון שישנתי, שיחים של אוכמניות ושל פטל. היה שם עץ אקציה ענק ריחני על-יד החלון של המטבח. היו שם שיחים של לילך בצבעים לבן וסגול, שתמיד חיפשנו פרח עם חמישה עלים, כי אמרו שזה מביא מזל. היו לי גם בני-דודים.

ש: למי הייתה שייכת האחוזה הזאת?

ת: האחוזה הזאת הייתה שייכת למשפחה ויינשטיין, לאחים ויינשטיין, והיו שם ילדים קטנים כמובן, שלמדו. ולאחים היותר מבוגרים היו...

ש: כמה אחים הם היו?

ת: הם היו ארבעה אחים.

ש: את זוכרת את השמות שלהם, של האחים האלה, את יכולה להגיד את השמות שלהם?

ת: כן, בוודאי שאני זוכרת את השמות שלהם. היה ישראל.

ש: זה היה האח הגדול ביותר?

ת: כן, ישראל היה האח הגדול ביותר. אחר-כך היו שמואל, אברהם ויוסף. האבא שלי זה יוסף, והוא היה האח הכי צעיר.

ש: הייתה לאבא איזושהי השכלה?

ת: כן, לאבא הייתה השכלה.

ש: מה היית ההשכלה שלו?

ת: אבא למד בגימנסיה הצארית, כי הרי עד שנת 1918 ביאליסטוק (Bialystok) הייתה תחת השלטון הרוסי. בואי נגיד, ששפת האם שלהם הייתה רוסית, אני כל החיים שמעתי בבית רוסית. בשנת 1918, זאת אומרת, כשפולין קמה בתור מדינה עצמאית, בבית שלנו לא דיברו פולנית. לנו לקחו בחורה יהודייה, שהביאו אותה מוורשה (Warszawa), שהיא התחילה לדבר איתנו, כלומר, עם הילדים, בפולנית. אימא שלי למשל, למדה מאיתנו את השפה הפולנית. אבל עד הסוף כשעזבנו את פולין, כל הילדות דיברנו למשל, עם סבא וסבתא, כלומר, הם דיברו איתנו ביידיש, ואנחנו ענינו להם בפולנית. אנחנו הבנו יידיש, אבל לא דיברנו.

ש: בואי נחזור רגע אחד לאחוזה הזאת, שהיא באמת מאוד מעניינת אותי. מי היה גר באחוזה הזאת?

ת: באחוזה הזאת היו האחים הגדולים של אבא.

ש: זה היה שלהם, זה היה בית המגורים שלהם?

ת: גם לנו היה שם בית מגורים.

ש: באחוזה היה לכם בית מגורים?

ת: כן, היה לנו בית מגורים באחוזה.

ש: רגע, שאני אבין, כשאת אומרת אחוזה, למה את מתכוונת? האם זה היה בית גדול, האם היו שם מספר קטנים בכפר? למה זה?

ת: זה היה שטח ענק של הרבה דונמים, זה רשום לי כמה הקטר זה היה. היו שם גם בתים, לכל אח היה, ובשטח האחוזה היה שם גם שטח, שהיה מיועד לבית-חרושת, שייצר חרסינה.

ש: מי ייסד את בית-החרושת הזה?

ת: מי שייסד את בית-החרושת הזה, זאת הייתה הסבתא שלי.

ש: על איזו סבתא אנחנו מדברים, מאיזה צד?

ת: אנחנו מדברים על הסבתא מצד האבא.

ש: בואי תגידי לנו את שמה של הסבתא הזאת.

ת: לסבתא הזאת קראו סימה. ב-1910 הסבתא הזאת קנתה את זה מאיזה פריץ. זה סיפור שאני שמעתי.

ש: במה התבלטה סבתא? ואיפה היה סבא בתמונה?

ת: את סבא אני כבר לא הכרתי, כשאני נולדתי הוא כבר לא היה, הוא נפטר.

ש: איזו מין סבתא זאת הייתה, איזה תכונות היו לה?

ת: אני אגיד לך שרה, כשאני הכרתי את הסבתא הזאת, קראו לה הסבתא הקטנה, כי היא הייתה נמוכה. הייתה לי גם סבתא גדולה מהצד של אימא.

ש: במה התבלטה הסבתא הזאת?

ת: ברגע שאני הכרתי אותה היא כבר לא התבלטה בכלום, היא התבלטה באהבה מטורפת לבן-דוד שלי, שהשם שלו היה כמו השם של בעלה המנוח, שקראו לו אייזיק. זה מה שבלט אצלה אז מאוד. אבל האחים, כלומר, הבנים שלה מאוד כיבדו אותה. היא הייתה גרה שם, היה לה חדר משלה והייתה לה מטפלת משלה. ראו שהיא הייתה אישה מאוד דומיננטית וחזקה, אבל כשאני הכרתי אותה כבר לא היה לה תפקיד דומיננטי.

ש: זה הפריע לך האהבה המטורפת הזאת שהיא אהבה את אייזיק?

ת: לא, זה לא הפריע לי. זה מעניין, אבל זה לא הפריע לי. גם אלי היו לה, כלומר, איתי היא שמרה על יחסים טובים, כי אני הייתי כמעט באותו גיל של אייזיק, והייתי חברה טובה שלו, אז היא ידעה שדרכי, היא יכלה להשפיע עליו. למשל, שהוא ילבש מעיל, שהוא לא יצא חלילה ויתקרר וכו' וכו'. אבל בסך-הכול ימי החופש של האחוזה היו מקסימים. האחוזה שם הייתה מאוד יפה.

ש: מה שאת מספרת לי זה, שבעצם ההורים שלך החזיקו שני בתים?

ת: כן, ההורים שלי החזיקו בעצם שני בתים.

ש: כלומר, בית אחד היה באחוזה שם על-יד המפעל, ובית אחד היה בביאליסטוק (Bialystok)?

ת: כן, בית אחד היה באחוזה שם על-יד המפעל, ובית אחד היה בביאליסטוק (Bialystok), שגם סבא וסבתא גרו בבית הזה.

ש: אלה היו סבא וסבתא מצד אימא?

ת: כן, אלה היו סבא וסבתא מצד אימא.

ש: שני הבתים האלה, הבית הזה שהיה בביאליסטוק (Bialystok), והבית הזה שהיה באחוזה, הם היו בבעלות שלכם?

ת: כן, שני הבתים האלה היו בבעלות שלנו.

ש: ולמה בחרתם לגור דווקא בביאליסטוק (Bialystok) ולא ליד מקום העבודה של אבא?

ת: קודם כל, אימא שלי היא הייתה שורשית מביאליסטוק (Bialystok), והדבר השני זה היה בגלל הלימודים, שזה היה מאוד חשוב.

ש: המקום של האחוזה היה מבודד ממקום עירוני?

ת: כן, המקום של האחוזה היה די מבודד ממקום עירוני, זה נמצא במרחק של עשרה ק"מ מתחנת רכבת. למשל, כשהיינו מגיעים מביאליסטוק (Bialystok) עם רכבת, הגענו עם הרכבת עד עיר קטנה, שקוראים לה ביאלספודלסקי, ושם חיכתה לנו תמיד כרכרה עם סוסים, שלקחה אותנו לאורלה (Orla).

ש: זה היה נהג שלכם, זאת הייתה כרכרה שלכם?

ת: כן, הכול היה שלנו, ובאמת כמו שקוראים בספרים, ככה זה באמת היה.

ש: כלומר, מה את מספרת לי, איך את היית מגדירה את המצב הכלכלי שלכם?

ת: המצב הכלכלי שלנו היה מעולה, היינו אנשים עשירים.

ש: אבא נסע כל יום לעבודה במפעל?

ת: לאבא שלי כשהייתה עונה, שהוא היה נוסע לאורלה (Orls), והיה נמצא שם חודשיים או שלושה.

ש: הוא היה גר שם לבד?

ת: הוא היה גר שם בדרך כלל עם אימא ואז סבתא השגיחה עלינו והייתה לנו גם אישה שהיא שירתה אותנו, שהיינו אז בביאליסטוק (Bialystok).

ש: כשאת אומרת שהייתה עונה, לאיזו עונה את מתכוונת?

ת: זאת הייתה עונה, שהיו בונים. למשל באביב, היו אז הרבה הזמנות, אז היה צריך להכין משלוחים. אז אבא היה צריך להיות נוכח שם.

ש: מה קרה בחורף?

ת: יש עוד סיפור, שהרי לא הייתה אז טכנולוגיה של היום. למשל, את החרסינה היו שורפים בתנורים, שהיו מדליקים אותם על-ידי עצים. אז היה צריך לקנות המון עצים, וזה היה התפקיד של אבא שלי. הוא היה קם לפנות בוקר, והוא היה מקבל עגלות מכל תושבי הסביבה מהכפרים, שהיו מביאים לנו עצים, אז אבא היה רושם, והיה משלם להם. זאת הייתה עבודה מאוד מאומצת. אני זוכרת שהיה שם שטח ענק שהיה תמיד מכוסה בעצים, שהיו מוכנים כבר להסקה.

ש: תראי, כדי לעשות חרסינה, זאת איזושהי מיומנות, איזושהי טכנולוגיה, כי גם צריך לדעת את התערובת של החמר הזה ויש לזה גם גלזורה. אז צריך לעשות גלזורה, והגלזורה באה לפעמים בצבעים, או שהגלזורה שלכם הייתה לבנה?

ת: הגלזורה שלנו הייתה לבנה, יש לי פה אם את רוצה לראות?

ש: אנחנו נראה את זה אחר-כך.

ת: יש לי אחד שהבאתי מפולין כשהייתי שם.

ש: בסדר, אנחנו נצלם את זה בסוף. אבל היו גם ציורים על הגלזורות האלה?

ת: אני זוכרת שלנו היה קמין, כלומר, אח, שעשו שם באמת חרסינה צבעונית עם ציורים. אבל זה היה רק בכמות קטנה, זה לא היה למכירה. אני רוצה לציין עוד משהו, שלנו גם היה שטח של חמר שלנו, כלומר, אנחנו לא קנינו חמר, כי ביאליסטוק (Bialystok) זאת סביבה מאוד עשירה בחמר. אבל גלזורה היו קונים באנגליה, את זה אני זוכרת בתור ילדה. היו שם פועלים, שהם היו מיומנים. אני נזכרת, שהיו שם כאלה מכשירים, שעכשיו כשאני חושבת על זה, זה נורא מצחיק. הם חתכו עם חוט ברזל את החתיכות הקטנות המיותרות של החמר.

ש: זה היה ידני.

ת: כן, הכול שם היה ידני. אני חושבת שבשנות השלושים, בשנים 34' או 35' פתחו שם עוד בית-חרושת בתוך העיירה, וזה היה רק לבחורים יהודים, שאמורים היו לצאת להכשרה לארץ-ישראל.

ש: בית-החרשות הזה היה שלכם?

ת: כן, זה היה בית-חרושת שלנו. לבית-החרשות הזה קראו פלשתינה, כי עבדו שם רק יהודים מהחבר'ה האלה שעבדו שם.

ש: את יודעת, מהסיפור הזה שאת מספרת, יש לי כמה שאלות שמאוד מסקרנות אותי. קודם כל, אני חוזרת לעניין של הייצור של האריחים האלה, שאמרתי מקודם, שצריך בשביל זה איזושהי מיומנות ואיזשהו ידע. לאבא ולאחים היה איזשהו ידע קודם, הם למדו איפה שהוא, כלומר, הם למדו איפה לעשות את זה, איך לעשות את החרסינה הזאת? מאיפה הם ידעו לעשות את זה?

ת: אני לא יודעת, אבל עובדה שהם ידעו.

ש: כי את יודעת, צריך ללמוד את זה.

ת: כן, אבל את זה אף פעם לא עלה אז בדעתי לשאול, כי זה היה כל-כך מובן מאליו, שהם ניהלו עסק כל-כך רווחי. כי באורלה (Orla), כשהיו באים לקנות, אז החצר שם הייתה מלאה עם עגלות איפה שהיה צריך להכניס שם את הסחורה. זה היה לי כל-כך מובן, שהם כל-כך יודעים הכול.

ש: והיום במבט לאחור מתוך הבנה שלך, כשאת מסתכלת לאחור, אין לך מושג מאיפה הם רכשו את הידע הזה?

ת: לא, ממש אין לי מושג.

ש: האחים של אבא היו עם השכלה אקדמית או עם איזושהי השכלה טכנולוגית?

ת: לא, לא, האחים לא היו עם השכלה אקדמה או טכנולוגית. שני האחים הגדולים היו מאוד אדוקים, הם היו עם זקנים. האחים הקטנים, אברהם ויוסף, כבר היו לגמרי חילוניים. אבל האחים הגדולים...

ש: עוד נדבר על הדתיות.

ת: אני לא מתארת לי שהם ידעו יותר מהקטנים. כי למשל, הדוד שמואל, הוא עסק יותר עם החלק החקלאי של האחוזה הזאת, מכיוון שהיה לנו שם למשל, גם גן פרי גדול. אבל אנחנו לא היינו מתעסקים עם זה, אלא היינו משכירים את העצים ואת היבול לעונה למישהו, שכשהפרי...

ש: כלומר, למישהו שקנה את הפרי?

ת: כן, למישהו שקנה את הפרי כשהפרי היה בשל, והוא היה מוכר את זה אצלנו. הוא הקים אוהל בגן, והוא היה מוכר את הפרי. הדוד שמואל היה משגיח על החלק האדמיניסטרטיבי, כלומר, על הניהול של הווה. כי היה לנו גם גן ירק, היו שם גננים, היו שם המון פועלים, והכול היה צריך איכשהו להתנהל.

ש: כלומר, זאת הייתה ממש אחוזה?

ת: כן, זאת הייתה ממש אחוזה, והיה צריך להשגיח.

ש: תראי, מה אני מבינה מהדברים שלך, ותגידי לי אם אני מבינה נכון, ואם יש לך מה להוסיף על זה. קודם כל, אני מבינה, שכל העסקים שלהם הייתה בה הרבה ברכה, הם היו מאוד רווחיים. כי גם סיפרת, שהייתם ברמה כלכלת מאוד גבוהה?

ת: כן, היינו ברמה כלכלית מאוד גבוהה.

ש: והראיה, שפתחתם עוד מפעל אחד, שבוודאי היה רווחי. אבל אני כל הזמן מקשיבה למה שאת אומרת, ובעצם את מספרת כל הזמן, שהעבודה הייתה משותפת של כל ארבעת האחים?

ת: כן, הייתה עבודה משותפת של כל ארבעת האחים.

ש: מה אני צריכה להבין על היחסים שהיו בין האחים האלה, שהם עבדו ככה ביחד, ועובדה שהייתה תוצרת?

ת: פה יש גם סיפור. האח הגדול, שקראו לו ישראל, הוא היה איש אדוק, אבל במשך השנים הוא הגיע...

ש: את זוכרת אולי באיזו שנה הוא נולד?

ת: לא, אני לא זוכרת באיזו שנה הוא נולד, אבל אני מתארת לי, שאם אבא שלי נולד ב-1894, אז הוא נולד הרבה לפניו, כלומר, באלף שמונה מאות ומשהו. אב לעת זקנה ישראל נעשה, כלומר, בשבילי הוא היה זקן.

ש: כלומר, כשהוא התבגר?

ת: כן, כשהוא התבגר, הוא נעשה יותר קיצוני באדיקותו ובאמונתו.

ש: היום קוראים לזה מתחזק, ככה זה במונחים של היום, שהוא התחזק.

ת: אבל אז אנחנו לא כל-כך, כלומר, אני סך-הכול הייתי אז ילדה, אבל הייתי ילדה סקרנית. מה שאני זוכרת, זה לא שסיפרו לי, אלא אני זוכרת, אלה היו השנים שאני הסתכלתי על הדברים מהצד.

ש: מה את זוכרת?

ת: אני זוכרת, שהדוד הזה בהשפעת ילדיו, פתאום החליט, שהוא רוצה להתחלק, שהו אלא צריך לעבוד כל-כך, אלא שהוא רוצה את החלק שלו. זה מעניין, שהביאו בורר מווילנה (Wilno), אמרו לו: "בסדר, ניתן לך, נשלם לך משהו איכשהו". ביום שפרצה המלחמה אנחנו שלחנו עם הרכבת האחרונה את הבורר הביתה לווילנה (Wilno), את זה אני זוכרת.

ש: והוא הספיק לעשות את הבוררות?

ת: לא, הוא לא הספיק לעשות כלום. אחר-כך כשגירשו אותנו מהאחוזה, אז הדוד הזה שלי הפך להיות מלמד בעיירה, שמשם באה אשתו. סך-הכול הסוף של כולם היה מאוד עצוב.

ש: אז אנחנו מדברים על אפיזודה אחת בקשר של האחים. אבל בכל השאר הייתה שותפות טובה בין האחים?

ת: כן, היה שיתוף פעולה בין האחים, למרות שהאח הגדול, שמואל, היה מאוד, בואי נקרא לזה, דיקטטור. בין שני האחים הקטנים, היה ביניהם בסך-הכול הבדל של שנה, בין אברהם לבין אבא שלי, והם היו מאוד ביחד, הם היו תמיד מאוד ביחד. הם שמעו את האח הגדול, אבל הם עשו מה שהם החליטו לנכון. הם היו גם צעירים יותר, הם הלכו עם רוח הזמן, והם ידעו גם איך לנהל את זה. בפרט, שהדוד אברהם היה איש מאוד משכיל, והוא ניהל את ההתכתבות עם כל הפירמות שהיו בוורשה (Warszawa). הוא שוחח בטלפון, והוא ניהל באמת את הצד, שהיו צריכים לזה ידע ואינטליגנציה. שמואל לא היה מסוגל לזה. זה היה כאילו ששמואל נתן את הטון, כאילו שהוא אמר כך וכך וזהו. יכול להיות שהיו לשמואל קצת יותר אחוזים מאשר לאחים האחרים, אבל אני לא נכנסת לזה. בכל אופן, עובדה שהמצב היה טוב.

ש: עכשיו, בואי ניכנס אליך הביתה. הזכרת את אבא, וציינת באיזו שנה הוא נולד. בואי נדבר קצת על אבא. אבא היה בן-אדם דתי?

ת: לא, אבא לא היה בן-אדם דתי, אבל הוא כן כיבד את הדת למען ההורים שלו. למשל, אצלנו לא אכלו ביום כיפור, אבא הלך לבית-הכנסת בראש השנה וביום כיפור.

ש: הוא הלך לבית-הכנסת רק בראש השנה וביום כיפור?

ת: כן, הוא הלך לבית-הכנסת רק בראש השנה וביום כיפור.

ש: הוא לא הלך עם כיסוי ראש?

ת: לא, אבא אף פעם לא הלך עם כיסוי ראש, אף פעם לא היה לא זקן ולא כלום. הוא היה ממש איש חילוני.

ש: כלומר, הוא היה איש חילוני, אבל הוא שמר על היהדות?

ת: כן, הוא היה איש חילוני, אבל הוא שמר על היהדות. בואי נגיד, שהיה לנו בית כשר, והוא שמר על היהדות כאילו כדי לתת כבוד לאימא שלו, לאחים שלו, ולסבא מצד אימא, שהוא היה גם-כן דתי. אנחנו הרי 'מסנגדים', בכלל לא היינו בקטרוגיה של כזאת אדיקות.

ש: לצורך הראיון, 'מסנגדים', זה מתנגדים.

ת: כן, זה מתנגדים.

ש: בואי נדבר עכשיו על אימא, מה היה השם של אימא?

ת: השם של אימא היה חיה, וקראו לה ילנה ברוסית. במשפחה קראו לה אלנה, אבל השם שלה היה חיה. אימא נולדה בביאליסטוק (Bialystok).

ש: באיזו שנה אימא נולדה?

ת: אימא נולדה ב-1895.

ש: אימא באה מבית דתי?

ת: לא, היא לא באה מבית דתי, אבל זה היה בית מסורתי. הסבא שלי לא הלך בבית עם כיסוי ראש.

ש: תגידי לנו בבקשה את השם של הסבא.

ת: השם של הסבא היה יצחק יחיאל אינדיצקי. דרך אגב, יש המון ספרים, שהוא אסף בעברית, מצאתי אותם בספריה הלאומית. הוא היה בן-אדם, שהיה פשוט חולה על עברית ועל ארץ-ישראל. זה היה סבא שאני מאוד, מאוד אהבתי אותו.

ש: היית קרובה אליו?

ת: כן, אני הייתי מאוד קרובה אליו.

ש: כי הוא גם גר אצלכם בבית?

ת: כן, גרנו ביחד בביאליסטוק (Bialystok). הוא היה גם יהודי יפה, כזה מרשים.

ש: מה זה אומר, שלאימא קראו חיה בשמה היהודי וילנה בבית, האם זה אומר משהו על איזושהי נטייה של להיטמא עם הסביבה?

ת: לא, זה לא אומר על איזושהי נטייה להיטמא עם הסביבה.

ש: למה קראו לה ילנה ולא חיה?

ת: כי זה היה מקובל ככה בחברה הרוסית. הרי הם פונים בשם ובשם של אבא, אז לאימא תמיד קראו ילנה איסקובנה, כשפנו אליה החברות או מישהו מבחוץ. זה בדיוק כמו שהדודה שלי, שהיא הייתה מרים, במשפחה קראו לה מרים, ומסביב כולם קראו לה מריה איסקובנה. ככה זה היה מקובל, אני לא יודעת איך להגיד את זה. זה כמו שפה יש כל מיני כאלה שמות, כמו למשל דודי שזה דוד, ואני לא יודעת.

ש: היום את יודעת להסביר את זה, או שאז לא ידעת להסביר את זה?

ת: אז זה היה לי מאוד ברור.

ש: אם את מנסה לחשוב על זה, למה קראו לה ככה? אולי זה היה כדי לא לבלוט כיהודייה?

ת: לא, בשום פני ואופן, אלא מכיוון שככה זה היה בתוך החברה. אני זוכרת שהיו קבלות אורחים, היו באים חברים וידידים, אבל למרות שאלה היו רק יהודים, ובכל זאת הם קראו לה ככה. זה היה מקובל. אני לא יודעת, בעיני זה לא היה שום דבר חורג, אלא ככה היה נהוג.

ש: את מספרת, שגרתם ביחד עם סבא וסבתא באותו בית?

ת: כן, גרנו עם סבא וסבתא באותו בית.

ש: כלומר, מה אפשר להבין מזה, שהבית היה בית גדול?

ת: כן, הבית שלנו היה בית גדול.

ש: את זוכרת איפה הוא היה בביאליסטוק (Bialystok), זה היה במרכז, בשוליים או בפריפריה?

ת: הבית שלנו היה די במרכז בסמטה לא גדולה.

ש: את יכולה לתאר את הבית הזה, זה היה בית על קרקע?

ת: זה היה בית חד-קומתי. אנחנו גרנו בקומה הראשונה, ואת הקומה העליונה היינו משכירים. הייתה שם משפחה, שהשכרנו להם את הבית במשך הרבה שנים. זה היה בית, שהיה בנוי מלבנה אדומה, כי קראו לזה ביידיש אינדיצקה רייטה שטוב, זאת או מרת, בית אדום של אינדיצקי, ככה קראו לזה. כי הבית הזה היה מבחוץ הזה אדום עם לבנה אדומה. חלק אחד היה שם חדר שינה, היה שם גם חדר אוכל, היו שם גם כבר שירותים שאבא התקין, הייתה שם גם אמבטיה, והיה שם החדר שלנו, כלומר, שלי ושל אחותי. זאת הייתה יחידה אחת, אחר-כך היה שם פרוזדור, ומהצד השני הייתה היחידה של סבתא, שהיה שם חדר שינה וגם חדר אוכל ומטבח.

ש: כלומר, לסבתא היו כל השירותים שלה בנפרד?

ת: כן, כן, לסבתא היו כל השירותים שלה בנפרד.

ש: כלומר, היה לה מטבח שלה?

ת: לא, מטבח היה לנו משותף, אבל אימא לא בישלה, כי כשסבתא הייתה בבית, כמובן שהיא הייתה ממונה על האוכל ועל כל זה, כך שאימא בכלל לא התערבה בזה.

ש: איך היו היחסים עם סבא וסבתא, הייתה אווירה נעימה?

ת: כן, הייתה אווירה נעימה מאוד, מאוד נעימה.

ש: איך את זוכרת את זה בתור ילדה שגרת עם סבא וסבתא?

ת: אני זוכרת את זה מאוד טוב. אני זוכרת בפרט את הטיולים עם סבא.

ש: לאן הלכתם?

ת: טיילנו בעיר.

ש: בביאליסטוק (Bialystok)?

ת: כן, טיילנו בביאליסטוק (Bialystok), טיילנו ברחוב ליפובה, ברחוב הראשי. הייתי כל-כך גאה ללכת עם סבא. קודם כל, סבא היה עסקן ציבורי.

ש: במה הוא התעסק?

ת: הוא היה בוועד הקהילה, הוא היה בכל מיני וועדות. הוא היה גם עיתונאי, הוא כתב ל'אונזר לבן', ותמיד סבתא הייתה מכינה עונג שבת. היא הייתה עושה את החומוס, זה היה אצלנו.

ש: זה היה בטח חומוס מתוק?

ת: לא, לאו דווקא חומוס מתוק. היה, כמובן, סמובר והיה כמובן אייר קיכל, כלומר, זאת הייתה מין עוגה כזאת קשה, שהיו עושים את זה מביצים. אז היו באים אלינו באמת אנשים מאוד מכובדים מהעיתונאים שכתבו בעיתונות היהודית. כשהייתי יוצאת עם סבא לטייל בעיר, הייתי כל-כך גאה. אני החזקתי תמיד את היד שלו ככה, והייתי גאה שהוא סבא שלי. הוא היה גם יהודי מאוד מרשים.

ש: את זוכרת את השיחות שהיו בסלון אצלכם כשבאו האורחים, אותם העיתונאים? על מה היו השיחות, זה זכור לך?

ת: אני לא כל-כך זוכרת, כי הם דיברו בעברית. סבא ממש הכריח אותי ללמוד את האל"ף בי"ת הראשונות ואת המילים הראשונות בעברית. זה לא שידעתי את השפה העברית, אבל אני ידעתי את המילים הראשונות בעברית מסבא. זה היה לו כל-כך חשוב, למרות שבשבילי זה היה עינוי, אבל למען הסבא אני הייתי מוכנה לעשות הכול. סבא גם לא ידע פולנית, אז הוא היה מתרגם לי לרוסית, אבל אני לא הבנתי רוסית. אז הוא קרא לסבתא, שהיא תתרגם את זה לפולנית. ככה היה עובר השיעור עברית שלי.

ש: אז מה הייתה שפת האם שלכם, באיזו שפה דיברתם בבית?

ת: אני דיברתי בפולנית. אנחנו דיברנו אך ורק פולנית, אבל אימא ואבא, סבא וסבתא דיברו ביניהם יידיש, הם דיברו רק יידיש.

ש: את יודעת, אני מתרשמת שסבא היה אדם מאוד ציוני?

ת: כן, סבא היה אדם מאוד ציוני. תשמעי, האהבה לארץ-ישראל, מאיפה זה בא לי? זה בא לי רק מסבא.

ש: אז איך את מסבירה את זה, שלמרות שהם היו כאלה ציונים, לא עלה על הפרק לכבוש את הארץ ולהיות חלוצים?

ת: אני שאלתי את זה פעם, שאלתי את אימא שלי, שהיא סיפרה לי, שכשהגענו כבר ארצה, והיא פגשה מישהו מביאליסטוק (Bialystok), אז הוא שאל אותה: "את הבת של אינדיצקי? את יודעת, אחרי הנאום שלו בבית-הכנסת, אני ארזתי את החבילות, ובאתי לארץ ישראל. איך זה שהוא נשאר בביאליסטוק (Bialystok)"?

ש: איך זה שהוא נשאר?

ת: שאלתי את אימא: "באמת למה? תגידי לי". את יודעת, שהייתה לו פה גם אחות. שאלתי את אימא: "למה סבא לא הגיע לארץ"? אימא אמרה לי: "זה לא היה כל-כך פשוט, זה היה עניין של סבתא, שהיא לא רצתה בשום אופן לעזוב את הילדים שלה ואת הנכדים. היא אמרה, שהיא לא תזוז, ולאן היא תלך? בארץ-ישראל אין אפילו תפוחי-אדמה. מוכרים שם תפוחי-אדמה, למטה יש תפוזים, ורק למעלה יש שכבה....". תראי איזה סיפורים שמעתי, את מבינה? כלומר, סבתא בשום אופן לא רצתה לעלות לארץ, וסבא לא היה יכול להשאיר אותה לבד. אבל זה שאני נמצאת בארץ, זה רק הודות לסבא. מעניין שסבא סיפר לי המון על התימנים, הוא מאוד התרשם מהעדה הזאת.

ש: מה הרשים אותו אצל התימנים?

ת: הרשים אותו, שהם שמרו על היהדות שלהם ועל העברית, והוא אמר לי, שהם היו מאוד חרוצים. זה אני לא יודעת.

ש: חוץ מזה, איך את דמיינת אותם, את התימנים? הוא הסביר לך, למשל הוא סיפר לך, שהם קצת יותר כהים בעור הפנים שלהם?

ת: לא, אף פעם לא דיברנו על זה, על הצבע.

ש: איך דמיינת אותם?

ת: אני אגיד לך איך דמיינתי אותם? מכריות מארץ-ישראל שהיינו מקבלים במתנה, היו שם כל מיני תמונות, אז ככה תיארתי לעצמי אותם וגם את ארץ-ישראל עם הדיונות ועם המסגדים, בדיוק ככה תיארתי לי את זה. זה היה רק מזה ששלחו לנו גלויות או כריות, כלומר, ציפיות לכריות קטנות, שהיו שולחים לנו.

ש: לאבא ואימא הייתה להם איזו זיקה לציונות?

ת: לא, לאבא ולאימא לא הייתה כל-כך זיקה לציונות.

ש: למה לא הייתה להם כל-כך זיקה לציונות, כי הם היו כל-כך מבוססים?

ת: כן, הם היו מאוד מבוססים. אבא בכלל, אני יכולה בשקט להגיד למשל, על אבא, שהוא היה פטריוט פולני, כי הוא היה בקשר עם השלטונות הפולנים, שהם מאוד החמיאו לו, ומאוד התחנפו אליו. למשל, היה הסיפור, שפולין התחילה לייצר את המכוניות של פיאט, והם רצו, זאת אומרת, קודם כל, הם פנו אל אנשים בעלי יכולת, שירכשו את הרכבים. אז אבא אמר להם: "אני לא יכול לרכוש מכונית, כי אין לנו כבישים, אז איפה אני אסע. באורלה (Orla) ואפילו בביאליסטוק (Bialystok) יש כבישים עם אבנים עגולים כאלה, אז זה אי אפשר". אבא שילם קנס על זה שהוא לא קנה את האוטו. אבל אבא היה איתם ביחסים טובים. אבל ברוסיה כשאבא חזר מהמחנה, אז הוא כבר דיבר על ארץ-ישראל.

ש: אנחנו עוד נגיע לשם, בינתיים אנחנו עוד שם בביאליסטוק (Bialystok), אז היות ואת דיברת על השלטונות, ודיברת על הבית, אני אשאל אותך, מי היו השכנים שלכם בבית?

ת: השכנים שלנו היו יהודים. אנחנו גרנו ממש בשכונה יהודית, שבבית על ידנו אחר-כך היה המטה של...

ש: של הגסטאפו?

ת: לא של הגסטאפו, אלא להיפך, זה היה שם המטה של חייקה גרוסמן, של המרד. אנחנו גרנו ברחוב פטיורקובסקה 5, וברחוב פטיוקובסקה 3 היה המטה של המרד של גטו ביאליסטוק (Bialystok). איפה שאנחנו גרנו, זאת הייתה ממש שכונה יהודית טהורה כל השכונה.

ש: כלומר, לא היו לכם בשכונה בכלל לא יהודים?

ת: לא, לא היו לנו בכלל בשכונה לא יהודים.

ש: אבל בכל זאת?

ת: בכל זאת הרי היינו הולכים למשל, לקולנוע. אני תמיד מספרת את זה, כי זה היה מקרה, שעד סוף חיי אני אזכור את זה. עמדתי בתור, ולי היה תמיד מראה מובהק של יהודייה. את רואה, יש לי תלתלים, ויש לי פני שמיים, מה לעשות, אני יהודייה, ותיכף היו רואים שאני יהודייה. עמדו שם איזה שני שקוצים, והם התחילו לחקות איך שיהודים מדברים פולנית.

ש: היה באמת הבדל, איך שהיהודים דיברו פולנית?

ת: זה תלוי מי. אני דיברתי פולנית, עד היום אני מדברת פולנית בלי מבטא יהודי. אבל היה הבדל בין איך שהיהודים דיברו פולנית לבין איך שהפולנים דיברו פולנית.

ש: היה הבדל במבטא של היהודים?

ת: כן, היה הבדל במבטא של היהודים, ולכן היהודים גם לא יכלו כל-כך להינצל, כי הם לא ידעו לדבר פולנית כמו שהפולנים. כשהיהודים הוציאו מילה בפולנית, תיכף הכירו שאלה הם יהודים. אלה הן עובדות.

ש: כלומר, אני מבינה מהדברים שלך, שאתם הרגשתם טוב את האנטישמיות בביאליסטוק (Bialystok)?

ת: כן, אנחנו הרגשנו טוב את האנטישמיות בביאליסטוק (Bialystok).

ש: תמיד הרגשתם אנטישמיות בביאליסטוק (Bialystok)?

ת: לא, לא תמיד הרגשנו אנטישמיות בביאליסטוק (Bialystok), אלא זה היה בשנים האחרונות.

ש: השנים האחרונות, על מתי אנחנו מדברים?

ת: אנחנו מדברים על השנים 37'-38' עד פרוץ המלחמה כשהתחיל הנומרוס-קלאוזוס באוניברסיטאות, והתחילו פוגרומים על חבר'ה מ'השומר הצעיר', שהיו יוצאים לעשות פיקניק בל"ג בעומר או משהו כזה, היו מקרים מאוד לא נעימים. אז זה התחיל, וגם התחילו להזהיר אותנו, שאנחנו לא נסתובב בערב בבית, שזה היה מאוד נדיר. אז התחלנו קצת לפחד.

ש: ומה היה לפני-כן, לפני שהתחלתם להרגיש אנטישמיות?

ת: האזור שלנו היה בכלל ללא פחד.

ש: אבל כשיצאתם לאזור, שהוא היה כבר מעורב עם לא-יהודים, הרגשתם בטוח ברחובות?

ת: לא, כשיצאנו לאזור, שהוא היה כבר מעורב עם לא-יהודים, שם כבר לא הרגשנו כל-כך בטוח ברחובות. כלומר, בשנים האחרונות כבר לא הרגשנו שם כל-כך בטוח.

ש: אני עכשיו חוזרת בשנים.

ת: לא, בשנים הקודמות לא הייתה בעיה. קודם כל, אנחנו בדרך כלל היינו יוצאים עם ההורים, כמעט ולא יצאנו לבד. לפעמים הייתי הולכת לחברה, או שהיא הייתה באה אלי, אז זה היה גם-כן בקרבת מקום. גם הגימנסיה שלנו הייתה באותה שכונה ששם גרנו.

ש: זאת הייתה גימנסיה יהודית?

ת: זאת הייתה גימנסיה בבעלות יהודית עם רשות ממשלתית. זאת אומרת, זה היה עם תוכנית לימודים ממשלתית, אבל על טהרת השפה הפולנית.

ש: ומי היו המורים, הם היו יהודים?

ת: המורים היו בדרך כלל מגליציה.

ש: הם היו יהודים?

ת: כן, הם היו יהודים. אבל הם היו מגליציה, כי בביאליסטוק (Bialystok) לא היו מורים שידעו פולנית, אז היו צריכים להביא מורים מקולומיאה (Kolomyja) ומלבוב (Lwow), כי שם הם ידעו פולנית על בוריה.

ש: למה בביאליסטוק (Bialystok) לא ידעו פולנית?

ת: כי בביאליסטוק (Bialystok) הם היו תחת שלטון רוסי.

ש: הם היו תחת השלטון הסובייטי?

ת: לא, זה לא היה תחת השלטון הסובייטי, זה היה עוד תחת השלטון של הצאר.

ש: אבל ביאליסטוק (Bialystok) החליפה ידיים?

ת: כן, בדיוק, ביאליסטוק (Bialystok) החליפה ידיים. בכל אופן היו לנו מורים מעולים, שעד היום אני נזכרת בהם. זאת הייתה גימנסיה מאוד יקרה.

ש: זאת הייתה גימנסיה פרטית?

ת: כן, זאת הייתה גימנסיה פרטית, ושם באמת למדו ילדים, שהיו מבתים בעלי יכולת כלכלית, כי זה עלה מאוד, מאוד יקר. למשל, סבא תמיד רצה, שאני אלמד בגימנסיה העברית, שהייתה לנו גימנסיה עברית על רמה יוצאת מן הכלל. דרך אגב, שמיר, ראש ממשלתנו לשעבר, גמר את הגימנסיה העברית בביאליסטוק (Bialystok).

ש: באיזו שפה לימדו בגימנסיה העברית?

ת: בגימנסיה העברית לימדו בעברית. למדו שם פולנית בתור שפה זרה.

ש: ושם בגימנסיה העברית למדו בעברית?

ת: כן, שם בגימנסיה העברית למדו בעברית.

ש: את כל המקצועות למדו שם בעברית?

ת: כן, את כל המקצועות למדו שם בעברית. היו לי שתי בנות-דודות שלמדו שם, ואני זוכרת שהייתי באה לבת-דודה אחת שלי, ששמה היה פנינה, וראיתי את המחברות שלה לחשבון. שאלתי אותה: "למה אצלך הכול הפוך"? לא הבנתי כלום. היא הזמינה אותי פעם למסיבת חנוכה אצלם בגימנסיה, ידעו שאני אהיה שם, והכינו לי גם מתנה, אז כשקראו לי: "שרה תיגשי הנה", לא הבנתי מה הם רוצים ממני. אז הבת-דודה שלי אמרה לי בפולנית: "תיגשי, וכשיתנו לך משהו, אז תגידי תודה". זה אני זוכרת. אבל אנחנו לא יכולנו ללמוד שם בגימנסיה העברית, כי גרנו מאוד רחוק משם, וזאת הייתה בעיה להגיע לשם. לא היו אז אוטובוסים וכל זה, הכול היה ברגל. כדי להגיע לשם, היינו צריכים לעבור מגרש מאוד לא נעים. בכל אופן, שתי בנות-דודות שלנו למדו שם, ואנחנו למדנו אצל דרוסקין, שזאת הייתה גימנסיה מאוד, מאוד יוקרתית.

ש: באורלה (Orla) היו יותר בטוח קצת מההשפעה של האנטישמיות וכאלה דברים?

ת: כן, בוודאי, באורלה (Orla) היה קצת יותר בטוח מההשפעה של האנטישמיות וכאלה דברים.

ש: בגלל ששם הייתם מבודדים?

ת: כן, קודם כל, היינו שם מבודדים. דבר שני, שם באורלה (Orla) גם לא היו הרבה פולנים, אלא שם היו בדרך כלל ביאלורוסים, שם לא היו פולנים. הפולנים שהיו שם, היו כאלה שהביאו אותם למשרות רשמיות. היו שם בסך-הכול ארבע משפחות של פולנים וזהו זה. אנחנו בילינו זמן בתוך, כלומר, המשפחה מאוד הייתה ביחד, בפרט בחורף. אני זוכרת ערבים ארוכים שהיו בחורף, אז היינו משחקים דומינו, שיחקו ביחד עם הילדים. אלה היו ערבים פנטסטיים.

ש: גם ציינת שהייתה לך עוד אחות?

ת: כן, הייתה לי עוד אחות.

ש: תגידי לנו, בבקשה, מה שמה?

ת: שמה לובה.

ש: לובה הייתה יותר מבוגרת ממך או צעירה יותר?

ת: לובה מבוגרת ממני בשלוש שנים.

ש: לובה שרדה את השואה?

ת: כן, לובה שרדה את השואה, אבל לא היו לה ילדים, שזה גם-כן מתוצאה של מחלה מסוימת.

ש: כמה כיתות של גימנסיה את הצלחת ללמוד?

ת: הוציאו אותי מהכיתה השנייה של הגימנסיה. ב-38' סיימתי, זה כמו פה כיתה י'. כשעליתי לכיתה י"א אחרי החופשה, אז בדיוק בספטמבר פרצה המלחמה, ובזה גמרתי את הלימודים. למדתי עוד חצי שנה אחר-כך לא בגימנסיה שלי, אלא למדנו בביאלץ, ולמדתי ברוסיה איזו תקופה, שזה גם סיפור בפני עצמנו, שאני עוד אספר אותו.

ש: כשהמלחמה פרצה בספטמבר 39', הגרמנים הגיעו לביאליסטוק (Bialystok) בחמישה-עשר לספטמבר, את זוכרת? אבל הם נשארו שם רק שבוע, כי מיד זה עבר לידיים רוסיות.

ת: כן, הם הגיעו גם לאורלה (Orla).

ש: אז בואי תספרי, מה קרה בשבוע הזה, שהגרמנים הגיעו לביאליסטוק (Bialystok)?

ת: תשמעי, היה לנו איזה רדיו, אבל הרי אז לא מסרו בפולנית כמו שעכשיו יש כזה ידע. קודם כל, אנחנו גרנו קרוב, אם את שמעת על ביילובשה, שאלה הם יערות עד. שם היה בית-חרושת לנשק של הפולנים. חודש לפני פרוץ המלחמה גרינג היה שם בציד, הוא היה מוזמן על-ידי שר החוץ של הפולנים, שקראו לו באק, שהוא היה גם ממוצא גרמני. כשפרצה המלחמה, הגרמנים התחילו להפציץ את ביילובשה, וכמובן שאצלנו היינו עדים להפצצה הזאת. אבל מעניין, גם על זה חשבתי, שאנחנו הילדים לא לקחנו את זה כל-כך קשה, אלא זאת הייתה מין סקרנות כזאת יותר מאשר פחד. כלומר, לנו לילדים לא היה פחד, לא פחדנו. אבל כעבור שבוע פתאום אנחנו ראינו שם גרמנים שנכנסו על טנקים בתלבושת שחורה. לא ידענו להבדיל אז, שאלה הם הכי גרועים. הם חנו בשוק בעיירה באורלה (Orla), אבל בערב הם הגיעו אלינו לאחוזה. הם היו מאוד אדיבים. אבא ואימא דיברו גרמנית, כי הרי הם עברו את מלחמת העולם הראשונה. הגרמנים כיבדו אותנו בשוקולד, אבל הזהירו אותנו, למרות שעוד לא ידענו מה קורה, אבל, בכל אופן, אמרו לנו: "אם גרמנים נותנים לכם משהו, אתם לא לוקחים". אז אמרנו לגרמנים: "לא תודה", אז הם אמרו לנו: "הזהירו אתכם, לימדתם את הילדים"? אז מה שיהיה יהיה, לקחנו בכל זאת את השוקולד בלית-ברירה. הגרמנים רצו מקום לינה, אז אבא לא רצה, שהם יהיו אצלנו בבית בשום אופן, אלא אמרו לנקות להם אסם, וששם הם ילונו. הם אמרו לנו: "לכאן מגיעים הרוסים", ככה הם אמרו לנו בגרמנית. אבל לא ידענו על מה הם מדברים, מה זאת אומרת, שלכאן באים הרוסים, מה פתאום רוסיה. לא שמענו, שריבנטרופ ומולוטוב חתמו על איזה חוזה, לא היה ידוע לנו על זה כלום. בכל אופן, הגרמנים נסוגו.

ש: זה היה אז בדיוק שבוע אחד, שהגרמנים היו אצלכם, לא יותר משבוע?

ת: כן, בדיוק, זה היה לא יותר משבוע שהגרמנים היו אצלנו. לנו לא נתנו ללכת שם לראות אותם, כי את יודעת, הסקרנות, להסתכל על הטנקים וכל זה, כי הגרמנים לא נגעו שם בכלום, באורלה (Orla) הם לא עשו כלום.

ש: כשהגרמנים נכנסו אתם הייתם באורלה (Orla)?

ת: כן, כשהגרמנים נכנסו אנחנו היינו באורלה (Orla).

ש: אתם ברחתם לאורלה (Orla), או שזה היה מתוכנן?

ת: לא, זה הרי היה בזמן של החופש הגדול. הודיעו לנו ששנת הלימודים מתבטלת, ואנחנו נשארנו באורלה (Orla), כי המלחמה הרי פרצה בדיוק בראשון בספטמבר, והגרמנים נכנסו כעבור שבוע.

ש: כאן אני מבקשת לעצור אותך, ולשאול אותך שאלה שמאוד מעניינת אותי. תראי, הייתם משפחה משכילה, סבא היה עיתונאי, אליכם הביתה נכנסו עיתונאים. הייתם תעשיינים. כלומר, הייתם משפחה שהייתה פתוחה וקשובה למה שקרה מסביב. הרי כשהמלחמה פרצה, זה ישב על איזושהי אנטישמיות מעליית הנאציזם ב-33'. אמרת, שהיה לכם רדיו. אתם לא שמעתם מה קרה אז באירופה? ומה ההורים אמרו על זה? הרי הם היו גם ציונים, זה לא זעזע להם את אמות הסיפים לעשות משהו עם העניין הזה?

ת: הרי כשזה קרה, קודם כל...

ש: לא, כשזה קרה זה היה כבר מאוחר, אבל לפני-כן, הרי ההורים ידעו, היה לכם רדיו. אני לא שאלתי אם היה לכם עיתון, אבל אני מתארת לעצמי מה התשובה.

ת: כן, כן, היה לנו עיתון.

ש: היה לכם עיתון בבית, והרי סבא היה עיתונאי. נכון, שהוא היה עיתונאי בעיתון יידיש. ההורים שלך היו אנשי העולם הגדול, הם היו יצואנים, היו יבואנים של הגלזורה, נכון? היה להם קשר עם העולם, הם הבינו שהנאצים עלו לשלטון. הם ראו את האנטישמיות, והם שמעו מה קורה בגרמניה, כל האריזציה של היהודים, כל הרדיפות של היהודים. ההורים לא שמעו את זה? לא דיברו על זה? האם דיברתם על זה בבית?

ת: כן, דיברו על זה בבית, ואני רוצה לספר לך משהו. היה לי בן-דוד, שהוא היה סוכן של פירמות טקסטיל גדולות בביאליסטוק (Bialystok), ביאליסטוק (Bialystok) הייתה ידועה בבתי-החרושת לטקסטיל שלה. בדיוק לפני פרוץ המלחמה הוא גמר סיור באירופה. כמובן, שהוא עשה את זה עם אוניה, כי אז לא היו אווירונים, והוא חזר ואמר לנו: "רבותיי, אנחנו, אתם יושבים על וולקן. אני לא לוקח את אשתי ואת הילד שלי, ואני נוסע לדרום אפריקה".

ש: והוא עשה את זה?

ת: כן, הוא עשה את זה. הוא לקח את אשתו ואת הילד שלו, והוא נסע. אז היה לנו אח של אימא שלי, שהוא התאלמן לפני המלחמה והייתה לו ילדה אחת, אז הבן-דוד הזה אמר לדוד הזה: "שכנה, תן לי את לילקה, אני אקח אותה איתי". אבל הדוד הזה לא הסכים בשום אופן. הוא אמר: "מה, שפרה איננה, אתם רוצים לקחת ממני גם את לילקה". את צריכה להבין, מצאתי מכתב, שגרשון, שזה השם של הבן-דוד שיצא, הוא נפרד מהמשפחה לפני הנסיעה. היה לו אח בדרום אפריקה, כך שלא הייתה לו בעיה לקבל ניירות, וזה גם היה סיפור, זה לא היה סתם, שאפשר היה לקום ולנסוע. הדוד היה חולה, ולא היה יכול להיפרד, אז הוא כתב לו מכתב, ואת המכתב הזה מצאנו אחרי המלחמה אצל מישהו. הוא היה חולה, ולכן הוא לא היה יכול לבוא להיפרד ממנו, הוא היה אז באורלה (Orla), אברהם, שזה היה האח של אבא. הוא לא היה יכול להיפרד ממנו, אז הוא כתב לו ככה, יש שם משפט מאוד עקרוני, הוא כתב לו: "אתה יודע גרשון, פעם כשאדם קרוב מהמשפחה היה עוזב את הבית, את המשפחה, אנחנו היינו בעצב, למה? למה? עכשיו אנחנו שמחים בשבילך, ואנחנו מאוד עצובים בשבילנו".

ש: כלומר, שהם הבינו שזאת הייתה הצלה?

ת: הוא כתב לו: "להגיד לך את האמת, אנחנו גם מקנאים בך, שאתה נוסע". אבל לא הייתה ברירה. שרה, תביני, זה לא היה ככה לקום וללכת. בפרט שהייתה משפחה, ושהייתה דוגמא של מלחמת העולם הראשונה, שגם היו גרמנים, אז הם קצת הרביצו, אבל אנחנו שרדנו, ולא היה משהו רציני כל-כך. את מבינה, שלוקחים עובדה היסטורית כזאת, ולפי זה פועלים. זה היה גם רחוק, כלומר, שמענו על ליל הבדולח, שמענו על הרייכסטאג, ושמענו על כל מה שקרה בגרמניה, ידענו הכול. אבל כל זמן שזה לא היה אצלנו, אז חשבו, שאולי זה לא יגיע אלינו, אולי אצלנו זה יהיה אחרת.

ש: כלומר, אני מבינה, אני אגיד לך מה אני מבינה, שבעצם אמרתם לעצמכם: "לנו זה לא יקרה"?

ת: רובם אמרו ככה, רובם אמרו ככה.

ש זה פשוט מדהים, אני שומעת כל-כך הרבה סיפורים על זה, אבל אלה היו הדעות שרווחו.

ת: שרה, שלושה מיליון יהודים מפולין ככה נספו, כי הם לא זזו. יהודים לא זזו. הנה הייתה לי דודה, שהיא הייתה גם במצב מעולה, היא הייתה אחות של אימא.

ש: תגידי את השם שלה, זה לצורך הנצחה.

ת: שמה היה בלה, היא הייתה עם שני ילדים. הבת שלה זאת הייתה פנינה, שלמדה בגימנסיה העברית, והיה לה עוד בן קטן, שקראו לו לייבל'ה. הם החליטו, שהם יוצאים לווילנה (Wilno), כי ווילנה (Wilno) הייתה עיר חופשית, והם חשבו שהם ימצאו משם דרך לפלשתינה.

ש: כלומר, הם כן עשו מאמצים?

ת: כן, הם עשו מאמצים, אבל היה להם כסף, לא הייתה להם בעיה של כסף.

ש: אבל הרי גם לכם היה כסף?

ת: לא, זה כל העניין, תיכף אני אגיד לך, שלנו לא היה כבר כסף, כלומר, בסוף לא היה לנו כסף. להם היה כסף, היו להם חנויות מנפקטורה, שזה טקסטיל, היו להם חנויות מאוד גדולות. בכל אופן הם יצאו לווילנה (Wilno), אבל היטלר הגיע אליהם קודם, והם נספו בפונאר (Ponari). זה היה ההבדל, שהם לא נספו בביאליסטוק (Bialystok), אבל הם נספו בפונאר (Ponari). הם היו כאלה שכבר רצו לברוח, אבל זה לא הלך, זה לא הלך, כי הגבולות היו סגורים.

ש: זה היה כבר מה שנקרא מאוחר מידי.

ת: כן, זה היה כבר מאוחר מידי. אבל כמה שהיטלר היה אכזרי, בכל אופן לגבי היהודים שלו, הוא היה יותר ג'נטלמן, הוא נתן להם כן לצאת ב-34'-35', שאז בכל זאת יצאו יהודים מגרמניה, אלה שהגיעו לכאן. אפילו לאושוויץ (Auschwitz) הוא שלח אותם בקרונות אולמן ולא בקרונות של בהמות. את מבינה, ידענו הכול משמועות וגם חוסר היכולת הזאת, כלום, כלום, כלום. למה לנו לא היה אז כבר כסף? אנחנו הרי תמיד עסקנו עם גלזורה, והיות שידעו שתהיה מלחמה, אז היו צריכים חומר גלם. אז האידיוטים, בכל מה שהיה להם, הם קנו משלוח של גלזורה מאנגליה, וכל הכסף נכנס לשם. את יודעת, כשהרוסים כבר סוף, סוף הגיעו, אז כדי לקנות את הלחם הראשון, אבא מכר שעון זהב, מכל הרכוש הגדול ומכל מה שהיה.

ש: אז בואי תספרי, הרוסים באמת נכנסו בהסכם ריבנטרופ-מולוטב לאזור שלכם, מה השתנה אז בחיים שלכם?

ת: הכול, הכול השתנה בחיים שלנו.

ש: בואי, תפרטי.

ת: קודם כל, כשהגרמנים נסוגו אחרי שבוע, הרוסים עוד לא הגיעו, אז זה היה מצב בלי שלטון בכלל, וזאת הייתה סיטואציה מאוד מפחידה, כי אז פחדנו נורא משוד ומכל המקומיים.

ש: כשהרוסים נכנסו, איפה הרוסים מצאו אתכם?

ת: כשהרוסים נכנסו אנחנו היינו באורלה (Orla).

ש: הייתם אז עדיין באורלה (Orla)?

ת: כן, אנחנו היינו אז עדיין באורלה (Orla).

ש: וסבא וסבתא היו בביאליסטוק (Bialystok)?

ת: כן, סבא וסבתא היו בביאליסטוק (Bialystok), הם היו שם בבית שלהם, ואנחנו היינו באורלה (Orla). כשהרוסים נכנסו אז אבא החליט, שאנחנו צריכות לחזור ללימודים. אבל היות ולא יכולנו לחזור לביאליסטוק (Bialystok), כי ההורים נשארו באורלה (Orla), והם רצו אותנו קרוב אליהם, אז הם שלחו אותנו לביאלסק (Bielsk) לעיירה הסמוכה ללמוד. שם היה לאבא בן-דוד, שהם נתנו לנו שם אכסון, ואנחנו למדנו בתקופה הזאת של כמה חודשים בביאלסק (Bielsk). כשהרוסים נכנסו, אז את שני האחים הגדולים של אבא, את ישראל ואת שמואל, הם תיכף סילקו מהאחוזה. את הדוד השלישי ואת אבא הם השאירו כדי להפעיל את בית-החרושת.

ש: בית-החרושת הולאם, הרוסים לקחו את בית-החרושת?

ת: כן, אבל לא בשלב הזה. כמובן, שהם לקחו גם את הבית של הדודים והיה לנו מנהל חדש, שדרך אגב, הוא היה יהודי ממינסק (Minsk), ששמו היה לייקין, אבל אני לא רוצה לדבר עליו. בכל אופן, אבא והדוד היו צריכים להפעיל את בית-החרושת בשביל הרוסים.

ש: אתם קיבלתם איזה שהם רווחים מההפעלה של בית-החרושת?

ת: לא, מה פתאום, מה פתאום.

ש: אז ממה חייתם?

ת: אנחנו חיינו מזה שמכרנו דברים.

ש: לא קיבלתם משכורת מהרוסים?

ת: לא, מה פתאום, לא קיבלנו משכורת מהרוסים.

ש: אבל הרי אבא הפעיל את בית-החרושת בשבילם?

ת: כן, אבל לא קיבלנו מהם משכורת. הפועלים לא קיבלו גם משכורת, הם עשו שם מרד, הם באו וצעקו: "בעלי-הבית שלנו דאגו לנו והיה לנו הכול, אבל אצלכם לא רק שאין לנו כסף, אלא אין לנו גם סבון להתרחץ". אז הרוסים צעקו: "הכול יהיה", זה היה פתגם יוצא מן הכלל של הרוסים.

ש: אותו יהודי שהיה מנהל עבודה חדש אצלכם קיבל שכר על העבודה שלו?

ת: הוא היה איש של ה-N.K.V.D, שאותו שלחו להשגיח. הוא היה איש ממשל, כמובן שהוא קיבל, איזו שאלה.

ש: אני שומעת כעס בדברים שלך עליו?

ת: כן, יש לי עליו המון כעס.

ש: את היית רוצה לדבר על זה?

ת: קודם כל, אני כועסת על כך, שדווקא יהודי היה צריך להיות כזה מין "כלב רע". אני אספר לך אפיזודה אחת שהייתה לנו איתו. זה היה לקראת חג המולד, שקיבלנו חופש מבית-הספר, וחזרנו לאורלה (Orla), לובה ואני. כמובן לקחנו איזו עגלה מסכנה, שהייתה עם סוס כזה רזה, והתיישבנו שם. בחצי הדרך מולנו בא הכרכרה שלנו, כלומר, המגלשה. זאת הייתה מגלשה אלגנטית, ושם נסע מיסטר לייקין בפנים, כשהוא היה מכוסה בפרווה, כלומר, כזאת שמיכת פרווה. אני תמיד נזכרת ברגע הזה, כמה שאנחנו פתאום הרגשנו מושפלות. אני לא יודעת, סך-הכול מה זה היה, אנחנו הרי נסענו עם עגלה. אבל עצם זה שהוא בא מולנו, פתאום ידענו שמשהו השתנה, ומה שהיה לעולם כבר לא יחזור. באותו רגע כשהוא עקף אותנו ידענו את זה. אני הרגשתי אז נורא באותה פגישה, זה היה נורא. את מבינה, אנחנו היינו בורז'ואים, ולנו היה אסור להשתמש בזה, אבל לו היה מותר לשחק אותה. זה לא היה פשוט.

צד שני:

ש: דקה לפני שאנחנו נכנסים באמת לעובי הקורה של התקופה של הרוסים בביאליסטוק (Bialystok) ובאורלה (Orla), מקודם את ציינת, כלומר, דיברנו גם על זה ששמעתם, ידעתם, ולא האמנתם. דיברנו על זה, שהייתה זיקה ציונית מאוד גדולה במשפחה, ואפילו ציינת, שהייתה לך משפחה בישראל, בארץ. בואי רגע אחד נדבר על המשפחה הזאת. את יכולה להגיד לי את השמות, מי הם, איך הם היו קשורים אליכם המשפחה הזאת? בואי תתני לזה קצת התייחסות.

ת: זאת לא הייתה משפחה, אלא זאת הייתה רק אחות של סבא. לה היו כמובן ילדים, שהם היו בני-דודים של אימא שלי, שאחת הייתה באוסטרליה והשנייה הייתה בתל-אביב.

ש: את יכולה להגיד את השמות שלהם?

ת: כן. לאחות של סבא קראו בלה שפירא. נודע לי, אני לא זוכרת מתי נודע לי בביאליסטוק (Bialystok), שלסבא בכלל יש אחות בארץ. זה היה נראה לי כל-כך מוזר וכל-כך אקזוטי שיש לו בכלל אחות בארץ, בפלשתינה.

ש: קיבלתם מהם את הגלויות?

ת: כן, קיבלנו מהם את הגלויות ואת הכריות, אבל לא ידעתי אף פעם, לא שאלתי אף פעם מה ומי. אחר-כך אימא סיפרה לי, שכשהם כתבו לה מכתבים, הם כתבו: "תל-אביב על-יד פתח-תקווה", כי הם הקימו את תל-אביב. הסיפור שלהם היה כזה...

ש: באיזו שנה הם עלו לארץ?

ת: אני חושבת, שהם עלו לארץ עוד בשנות העשרים, משהו כזה. כי מה שהיה, בעלה של האחות של הסבא היה חייט של הקצינים הגבוהים של המדים שלהם. היה צריך לעשות את המדים האלה עם זהב ועם כל האפולטים, כלומר, היה צריך להיות מומחה כדי לתפור כאלה מדים. היה איזה גנרל, שהוא לא נתן לו לזוז ממנו, את הגנרל הזה העבירו למנצ'וריה, והוא לקח אותם איתו. אז הם היו תקופה מסוימת במנצ'וריה, שבשבילי זה היה כאילו שהם היו משהו כמו בשמים, כי לא ידעתי מה זה מנצ'וריה. שם נולדה כנראה הבת הבכורה שלהם, אבל אני לא יודעת בדיוק. בכל אופן אחר-כך הם עברו לאי בורנאו, הם נדדו ביחד עם הגנרל הזה. עד שזה נגמר, כנראה היו להם קצת חסכונות, ואז הם החליטו שהם באים לפלשתינה.

ש: הם התיישבו בתל-אביב?

ת: כן, הם התיישבו בתל-אביב, הם גרו ברחוב, שעכשיו קוראים לרחוב הזה פרץ חיות, שזה ממש בתל-אביב הקטנה, שהם היו שם בין הראשונים. היה להם בית קטן, אבל זה היה בית שלהם.

ש: את יודעת ממה הם התפרנסו כאן בארץ?

ת: אני חושבת שהיה להם כסף, כי הוא גם הקים, הוא בנה בית-כנסת, ולזה צריך גם כסף.

ש: את יודעת שבשנות העשרים היה פה רעב גדול מאוד בארץ, והיו הרבה מאוד אנשים שהגיעו מרוסיה לארץ, ממינסק (Minsk), מפינסק (Pinsk), אפילו מביאלורוסיה, והם חזרו בחזרה, כי היה פה רעב גדול מאוד.

ת: כן, נכון. אבל הם...

ש: זאת אומרת, שיכול להיות שהיה להם פה ממה להתפרנס?

ת: כנראה, אבל אני לא יודעת בדיוק ממה הוא התפרנס. יכול להיות שהוא היה חייט, תשמעי, חייט תמיד צריך. אבל זה אני אומרת לך, שאני ממש לא יודעת את כל זה. אבל אני זוכרת, שכשהגענו ארצה, והפגישה של אימא שלי עם הדודה הזאת הייתה מאוד נרגשת. לדודה הזאת היה אז כבר אלצהיימר, היא הייתה אז כבר מאוד, מאוד זקנה, אבל היא זכרה את סבא שלי בתור ילד. היא אומנם לא ידעה לספר לנו סיפורים כאלה, שהיו מעניינים או משהו כזה, אבל אני זוכרת, שכשהיינו באים לתל-אביב, אז תמיד היינו נמצאים שם אצלה. יוסי היה ישן שם על שני כיסאות כאלה, הוא היה תינוק, והוא היה ישן שם ככה בבית. זה כל הסיפור שאני זוכרת מהמשפחה. כמובן, היינו, הייתה תקופה שהבת שלה יהודית מתל-אביב, נסעה לאחותה לשנה לאוסטרליה, אז אימא הייתה אז עם הדודה הזאת, היא הייתה איתה במשך שנה.

ש: הייתה לכם תכתובת של מכתבים איתם, כלומר, אני מדברת על עד 39', הייתה לכם איתם תכתובת של מכתבים?

ת: כנראה, שלסבא כן הייתה תכתובת של מכתבים איתם, אבל אני לא יודעת, זה לא עניין אותי אז. זה אני לא יודעת.

ש: לא נשמרו מכתבים או משהו כזה?

ת: לא, ממש לא נשמרו מכתבים.

ש: את לא זוכרת אם הם הביעו במכתבים שלהם איזושהי דאגה לאור מה שקרה באירופה?

ת: אני לא חושבת.

ש: זה לא עלה במכתבים? את לא זוכרת שזה היה משהו, שהיה מדובר עליו?

ת: לא, לא היה משהו כזה, בכלל לא היה על זה דיבור.

ש: אז בואי נחזור רגע אחד לרוסים. אנחנו מנסים לברר עכשיו, שתספרי לנו מה השתנה בחיים שלכם עם הכניסה של הרוסים? קודם כל, את מספרת, שלקחו לכם את העסקים, לקחו לכם את הבתים?

ת: כן, לקחו לנו את העסקים, ולקחו לנו את הבתים.

ש: לקחו לכם גם את הבית בביאליסטוק (Bialystok)?

ת: הם לא ידעו שיש לנו בית בביאליסטוק (Bialystok).

ש: באורלה (Orla) לקחו לכם?

ת: כן, באורלה (Orla) לקחו לנו את הכול.

ש: אבל שני האחים של אבא, שהוציאו אותם מהבית, לאן הם הלכו?

ת: אחד מהאחים הלך לעיירה של אשתו, ששם הוא נכנס לישיבה בתור מלמד. האח השני היה לו בן, שהוא עבד בבית-מרקחת, הוא היה רוקח, אז הוא התאכסן אצל הבן שלו, כלומר, הוא ואשתו, הם התאכסנו אצל הבן שלהם.

ש: אפשר היה להוציא גם את הציוד מהבית, את הדברים, או שהם היו צריכים להשאיר שם את הכול? ספרי לי מה היה שם.

ת: אני אספר לך מה שהיה אצלנו, אני לא יודעת מה היה אצל הדודים, כי כשגירשו אותם אני לא הייתי אז בחווה, אני לא הייתי אז באחוזה, אלא אנחנו היינו בביאלסק (Bielsk) בבית-ספר, כך שאני לא יודעת מה היה אצלם.

ש: את לא יודעת איך היה הגירוש שלהם?

ת: אני לא יודעת איך היה הגירוש שלהם, אבל אני יודעת איך היה הגירוש שלנו, אז אני מתארת לי איך היה הגירוש שלהם. זה היה נורא.

ש: אז, בבקשה, תתארי את הגירוש שלכם אם את רוצה.

ת: ביום אחד בהיר בבוקר היינו עוד שם בבית באורלה (Orla) באחוזה, נכנסה מין משלחת עם יושב-ראש הפועלים בבית-החרושת, והוא אמר לנו: "אתם חייבים לעזוב את הבית. אתם לוקחים רק את הדברים האישיים שלכם, ואתם משאירים את הבית כמו לחג. הווילונות נשארים, הכיסויים נשארים, המיטות מסודרות, הכול כמו שככה, ואתם לוקחים איתכם רק דברים אישיים שלכם".

ש: כמה זמן נתנו לכם להתארגן לזה?

ת: נתנו לנו להתארגן לזה בערך שעה. העיקר, היה לי פטיפון בצורת מזוודה, שקיבלתי ליום-הולדת האחרון. זאת הייתה הטכנולוגיה הכי אחרונה, שאפשר היה לקחת את זה, לצאת לפיקניק או למשהו כזה, ויכולתי לקחת את זה איתי. זה היה מעץ מהגוני כזה יפה חום, ואני לקחתי איתי גם את זה. אז הוא שאל אותי: "לאן את לוקחת את זה? את משאירה את זה". אז אמרתי לו: "אבל זאת מתנה אישית שלי, שאני קיבלתי אותה". הוא אמר לי: "את קיבלת, עד עכשיו את נהנית מזה, עכשיו הילדים של הפועלים ייהנו מזה". אז אמרתי לו: "אם הייתי יודעת שהם ייהנו, הייתי נותנת את זה, אבל אני יודעת, שלא הם ייהנו מזה". אז הייתה לי עוד חוצפה, אני לא פחדתי לדבר איתו.

ש: איך את מסבירה את זה?

ת: אני לא יודעת. ואת יודעת, לאורך כל הדרך קרו לי דברים כאלה. הוא אמר לי במילים כאלה, הוא אמר לי ברוסית...

ש: כשאת אומרת הוא, למי את מתכוונת?

ת: אני מתכוונת ליושב-ראש של וועד הפועלים של בית-החרושת, ששמו היה רודיימקו. תראי איך שאני זוכרת את החולירעות האלה. הוא אמר לי ככה ברוסית: "סובייטים יתפוצצו, אבל את הפטיפון את לא תקבלי". אז אני לקחתי את הפטיפון, נתתי לזה מכה, ואמרתי לו: "אתה יודע מה, לתנאי הזה אני מסכימה, שיתפוצצו ביחד עם הפטיפון שלי". אימא אמרה לי: "ילדה, מה את עושה, הם מסוגלים גם אותך להכניס לבית-הסוהר, מה את הולכת נגד אימפריה, מה זה"? את יודעת, כל-כך הרבה כעס היה לי על זה, שאני הייתי צריכה לעזוב את המקום. פתאום ידעתי שזה לנצח, שאני לא אחזור לשם יותר. ברגע אחד, את יודעת, זה נורא, שברגע אחד אני הפכתי לכלום. היה לי בית, הייתה לי ילדות, הייתה לי משפחה, היו לי חיים מלאים ושמחת חיים, ופתאום לא היה לי כלום, שום דבר, קחי מזוודה תלכי.

ש: מה שמת במזוודה? ברגעים האלה, אני יודעת שזה אומנם מאוד רחוק, אבל אולי את במקרה זוכרת, מה עבר לך בראש לשים בתוך המזוודה בפרק זמן כזה קצר, שאת היית צריכה לארוז את הדברים הכי חשובים?

ת: אני לא ארזתי.

ש: מי ארז?

ת: אימא ארזה. אני לא הייתי מסוגלת.

ש: מה קרה לך? את היית אז בשוק?

ת: אני הייתי אז מאוד כעוסה, ואם אימא לא הייתה עוצרת אותי, אני חושבת שהייתי מרביצה לו.

ש: בת כמה היית אז?

ת: אני הייתי אז בת ארבע-עשרה. אני יצאתי וזהו.

ש: מה אימא לקחה?

ת: לקחנו כמה מזוודות עם מה שהיה לנו. אנחנו היינו היינו מוכנים לזה, אז אימא הוציאה כמה דברים טובים מקודם.

ש: למה את מתכוונת דברים טובים, נגיד קריסטלים או כאלה דברים?

ת: כלי כסף, מפות טובות, חפצי ערך ביתיים. אחר-כך היה גם המשך לזה.

ש: אבל את אומרת, כלומר, זה לא בא לכם בהפתעה, כי אם אימא כבר הוציאה דברים.

ת: אנחנו ידענו שבשלב מסוים הם יסלקו אותנו משם, לא ידענו מתי. אבל ידענו, כי כשהיינו יוצאים מהחווה, הם היו מחפשים עלינו. אז מי שהוציא לנו את הדברים אלה היו הפועלים שלנו, שהם ממש שיתפו איתנו פעולה, כי היה להם טוב מאוד איתנו.

ש: הפועלים האלה היו יהודים או שהם היו פולנים?

ת: לא, לא, הם לא היו יהודים.

ש: הם היו פולנים מקומיים?

ת: לא, הם לא היו פולנים, אלא הם היו ביאלורוסים, שקראו להם חוחולים, לאלה שגרו שם בסביבה, שהם עבדו אצלנו. תתארי לך, שעד כדי כך היה להם טוב אצלנו, כי מי היה עולה בדעתו כזה מין רעיון כמו שעלה לאבא שלי? כדי שהם יגיעו יותר מהר לעבודה ויותר בקלות, הוא עשה הסכם עם בית-חרשות לאופניים, הוא קנה להם אופניים, לכל הפועלים, והוא היה מוריד כל חודש חלק מהעלות של האופניים.

ש: והם היו מבסוטים מהעניין?

ת: כן, איזו שאלה.

ש: זה כמו שהיום נותנים אוטו מהעבודה.

ת: כן, בדיוק, עצם הרעיון הזה. בטח שהיה להם טוב אצלנו, היו להם תנאים טובים.

ש: והם זכרו לכם את הדברים האלה?

ת: אני חושבת שכן, שהם זכרו לנו את הדברים האלה. בזמן שאסרו את אבא ואת הדוד, אנחנו כבר לא היינו אז, אבל הפועלים עזרו להם, הם הגיעו גם לבית-הסוהר, הם הביאו להם אוכל, ותמכו בהם.

ש: תיכף אנחנו נדבר על זה, על אבא ועל הדוד, שהם נכנסו למעצר. אבל אני מנסה לברר אם היו עוד איזה שהם גילויים של שיתופי פעולה עם הפועלים.

ת: אני אגיד לך מה, זה היה מצב שלנו היה לאן לנסוע. אותנו גירשו, אז אנחנו נסענו לביאליסטוק (Bialystok) לבית שלנו. אבל הדוד אברהם, לא היה לו לאן לנסוע, ומי שלקח אותו אליו, זה היה הגנן שלנו, שלו היה גם-כן בית באחוזה, אבל אותו הסובייטים סילקו קודם, אז הוא שכר לעצמו בית בעיירה בתוך אורלה (Orla). אז כשנודע לו, שזרקו את דוד אברהם עם הילדים שלו מהבית, הוא אמר לדוד: "אתה בא אלי, לי יש דירה".

ש: כמה ילדים היו לדוד אברהם?

ת: לדוד אברהם היו שני ילדים, שקראו להם שרה ואייזיק.

ש: זה אייזיק, שהוא היה המטופח של סבתא?

ת: כן, זה היה אייזיק המטופח של סבתא. זה אייזיק של לוחמי הגטאות, זה אייזיק, שהוא היה קצין גבוה בצבא. היה לו עבר מפואר.

ש: עוד נדבר על אייזיק. הפועלים שיתפו איתכם פעולה?

ת: כן, עובדה, שהם קיבלו, והם לא פחדו. עצם העובדה, שהם לא פחדו, והגנן הזה לקח את הדוד אליו הביתה. לגנן הזה היו גם-כן אישה וילדים, אבל הוא אמר לדוד אברהם: "אתה בא אלי".

ש: תתארי לי את היציאה מהבית, את זוכרת את היציאה מהבית הזה?

ת: את יודעת מה, אני לא רוצה לזכור את זה, כי זה היה רגע נוראי. תתארי לך, שזאת הייתה אז התחלת המלחמה, מדברים על מה שקרה במשך השואה, קרו כל מיני דברים. אנחנו לא ידענו מה מחכה לנו, אנחנו היינו ראשונים בתור, ולא חיכינו שזה ככה יתחיל.

ש: תגידי, כשאתם יצאתם מהבית, העובדים שלכם, הפועלים היו באזור?

ת: לא, כשאנחנו יצאנו מהבית, הפועלים שלנו לא היו אז באזור.

ש: הם לא ראו אתכם כשיצאתם?

ת: לא, הם לא ראו אותנו כשיצאנו. את יודעת מה, זה גם נורא מעורפל אצלי כל היציאה הזאת מהבית, כי אני חושבת שאני הייתי מעורפלת באותו רגע, אני נפרדתי מהמקום הזה, והיו לי שם כל-כך הרבה מקומות שאהבתי.

ש: את חזרת לשם אחרי המלחמה?

ת: חזרתי לשם אחרי המלחמה, וזאת הייתה בשבילי אכזבה נוראית. הייתי צריכה לחזור, שרה תקשיבי, שהייתי צריכה לחזור לשם ארבע פעמים, כדי להגיד לעצמי שזהו, שהפרק נגמר, והמעגל סגור. אני זוכרת, שבפעם הראשונה כשחזרתי לשם, כשנכנסתי לשטח שהיה פעם גן פירות של האחוזה, ונשאר שם עץ בודד של תפוחי-עץ. היו שם כאלה תפוחים קטנים ירוקים על העץ, כי זה לא היה שם מטופח. לקחתי משם תפוח, ניסיתי לאכול אותו, ופתאום היה לי בפה טעם של בית. אם את יכולה להבין את זה, זה קשה מאוד לתאר את זה, כי תפוח של פעם זה לא תפוח של היום. אני החזקתי את התפוח, ואני בכיתי אז. זאת הייתה הפגישה הראשונה שלי כביכול עם הבית שהיה לנו, אבל לא היה שם כלום. הבית שלנו נשרף, הכול היה שם הרוס. נשאר שם רק הבית של דוד שמואל. הגעתי לשם ארבע פעמים, ולא היה לי אומץ להיכנס לבית של דוד שמואל, לא נכנסתי לשם.

ש: ולבית שלכם לא היה זכר?

ת: לבית שלנו לא היה זכר, לא לבית שלנו ולא לבית של ישראל. נשאר רק הבית של שמואל, כי היו לו כאלה חלונות מיוחדים, שלפני המלחמה הוא בנה את הבית הזה רק ב-37', שזה היה בית חדש, אבל אז הוא כבר לא היה חדש.

ש: את המפעל מצאת?

ת: איזה מפעל, לא מצאתי כלום, כלום. מצאתי שם רק את הבורות מהחמר שנשארו, ומצאתי שם רק את פסי הרכבת של הקרוניות, שהביאו את החומר. קרוניות לא היו שם, אלא היו שם רק פסי רכבת ובורות, לא יותר. היו שם ממש בורות כמו שהיו בכל השואה, היו שם בורות, בורות, בורות.

ש: בואי נחזור רגע אחד ליציאה מהבית, ליום שאת יצאת מהבית. לאן אתם הלכתם?

ת: אנחנו הלכנו לביאליסטוק (Bialystok).

ש: את זוכרת את ההורים במעמד הזה של היציאה, את ההתנהגות שלהם, את האטמוספירה שהייתה?

ת: ההורים שלי החזיקו מעמד, כמו שאומרים, אבל אבא היה מאוד שבור.

ש: מה שאנחנו אומרים, החזיקו פאסון?

ת: אימא הייתה יותר חזקה, אבל אבא היה מאוד שבור, הוא לא דיבר. את צריכה להבין, שבאנו לביאליסטוק (Bialystok), והבית היה מלא עם, היה כזה ביטוי בייאז'ינצה, כלומר, אלה שברחו מוורשה (Warszawa).

ש: פליטים?

ת: כן, הבית שלנו היה מלא עם פליטים, המשפחה שברחו מהגרמנים.

ש: אלה היו משפחה שלכם, שהגיעו אליכם?

ת: כן, הם היו משפחה שלנו, שהגיעו אלינו.

ש: הם הגיעו מוורשה (Warszawa)?

ת: כן, הם הגיעו מוורשה (Warszawa).

ש: מה הם סיפרו לכם?

ת: הם עוד לא סיפרנו לנו, כי אז עוד לא היה כל-כך דרסטי בוורשה (Warszawa), אבל הם הגיעו, כי הם פחדו, מכיוון שהגרמנים התחילו כבר לבנות גטו בוורשה (Warszawa). פתאום לא היה לנו הילדים, כלומר, לי וללובה לא היה שם מקום בבית. אני הלכתי לדודה אחת, לדודה בלה הזאת, לדודה מרגוליס לישון, ולובה הלכה לישון אצל איזו בת-דודה אחרת, משהו כזה. כמובן ניסינו לחזור ללמוד בגימנסיה שלנו, אבל הגימנסיה שלנו לא הייתה כבר גימנסיה שלנו, אלא עברו ללמוד שם בשפה הביאלורוסית, והיו שם איזה שהם ילדים שבכלל לא הכרנו אותם, ולא ידענו. את יודעת, כל הפרולטריון פתאום הגיע לשם. אבל יחד עם זה, למדנו שם בתנאים כאלה, העיקר שהיינו בבית-הספר, כי הרי היינו צריכים מסגרת.

ש: ממה אתם התפרנסתם באותה תקופה?

ת: ממה אנחנו התפרנסנו באותה תקופה? אנחנו מכרנו אז פסנתר, מכרנו שעונים, מכרנו, מכרנו, ומזה אכלנו, פשוט אכלנו מזה.

ש: ההורים לא עבדו בתקופה הזאת? אבא לא עבד?

ת: לא, איפה הם יכלו לעבוד?

ש: מה ההורים עשו שם כל היום? מה אבא עשה שם כל היום? הרי הוא היה בן-אדם דינאמי, שהוא היה כל-כך פעיל?

ת: כלום, שום דינאמי, אלא הם היו נפגשים, והיו מדברים על מה יהיה, איך יהיה, מה חושבים, ומה הם יעשו. את יודעת איך שמתחילים לדבר על כל הספקולציות של המצב הפוליטי שמה יהיה. דיברו על הרוסים, על מה הם עוד יעשו, ואז הם באמת עשו. הם הכריזו על פספורטיזציה. את יודעת מה זה פספורטיזציה? זה היה להוציא דרכונים חדשים. כדי להוציא דרכונים, הם פשוט רצו לעשות מין מפקד כזה, כדי שהם ידעו עם מי יש להם עסק.

ש: הם רצו לעשות קונצנזוס כזה, מפקד אוכלוסין.

ת: כן, אז היינו צריכים לנסוע לאיפה שנולדנו. הרי אבא נולד באורלה (Orla), אז הוא לקח את הפספורט שלו, והוא נסע לאורלה (Orla) כדי להוציא פספורט חדש. כשהוא הגיע לאורלה (Orla), לאן הוא בא באורלה (Orla)? הוא הלך לבית הזה של הגנן. בדיוק באותו רגע בבית הזה היה ה-N.K.V.D, שהוא עצר את הדוד שלי. אז הם ראו את אבא, והם שאלו אותו: "מי אתה? איפה יש לך איזה מסמך"? אבא אמר להם איפה יש לו מסמך. אז הם אמרו לו: "אתה אח של האסיר הזה". אז אבא שאל בכלל, שהאח שלו היה אסיר. הם אמרו לאבא: "אנחנו מחפשים אותך מזמן, בוא תצטרף אליו", והם אסרו את שניהם.

ש: זה היה על רקע של בורז'וי?

ת: כן, זה היה על רקע של בורז'וי, אקסלוטטור. את יודעת מה זה אקסלוטטור? זה ניצול הכוח של הפועלים. העיקר היה לו סעיף, שקראו לזה S.A, זאת אומרת, שמבחינה סוציאלית הוא היה מאוד מסוכן לסובייטים.

ש: באזור הזה היה גם-כן סימון של מספר 39 על הפספורט? כי היו למשל, אזורים, שהסימון של הסובייטים על יהודים, שהם היו במעמד כזה. גם אצלכם היה סימון ליהודים כאלה על הפספורט?

ת: אין לי מושג, אני לא יודעת, כי אני לא ראיתי בכלל את הפספורט הזה, הרי אבא לא קיבל את הפספורט, כי אסרו אותו. אז אימא והדודה נסעו להציל את הבעלים שלהן. מה הן הלכו לעשות? הן הלכו לאסוף את החתימות של הפועלים, שהם יחתמו, שהם התייחסו יפה לפועלים. נאיביות כזאת, להאמין שברוסיה קיים דבר כזה, שמתחשב בזה. כמובן שבאותו זמן זה היה אפריל, זה היה בשלושה-עשר לאפריל לפנות בוקר, זה היה בדיוק ביום שישי לפני שבת. אני מדברת עכשיו על מה שקרה בביאליסטוק (Bialystok). אימא הייתה שם והדודה הייתה שם.

ש: כשאת אומרת שם, למה את מתכוונת?

ת: הן היו באורלה (Orla), הן עשו שם את העבודה כאילו. מה שקרה בביאליסטוק (Bialystok), היו שם דפיקות בדלת.

ש: אתן הייתן בבית?

ת: כן, לובה ואני היינו בבית בביאליסטוק (Bialystok). היו שם דפיקות בדלת, סבא קם...

ש: היו דפיקות חזקות או פראיות, איזה דפיקות היו?

ת: אלה היו דפיקות כמו ששומעים בסרטים, שבא מישהו, שאת יודעת מי זה. סבא שאל: "מי זה"? אמרו לו: "תפתח, זה ה-N.K.V.D. אז סבא שאל אותם: "מה אתם מחפשים"? הם אמרו לו: "אצלכם גרות לובה ושרה וינשטיין? אנחנו צריכים לקחת אותן". קודם כל, סבא פתח את הדלת, והם נכנסו. היו שם שני אנשים בביגוד אזרחי ועוד שני חיילים משני הצדדים. סבא רעד כולו, והוא שאל אותם: "על מה מדובר פה"? הם אמרו: "אנחנו צריכים להעביר את שתי הבנות האלה לאזור אחר, כי לפי הסטאטוס שלהן אסור להן לחיות במרחק של פחות ממאה ק"מ מהגבול הרוסי". תשמעי, אלה היו ממציאים כאלה שקרים ברגע.

ש: סליחה רגע, שאני ככה מסיטה אותך. לך קראו גם בביאליסטוק (Bialystok) שרה?

ת: כן, קראו לי גם בביאליסטוק (Bialystok) שרה.

ש: איך היה ה שם שלך בבית?

ת: השם שלי בבית היה שרה, והחברים קראו לי שרקה. בכל אופן, הסבא אמר: "הן קטינות, לאן אתם לוקחים אותן"?

ש: בת כמה הייתה אז לובה?

ת: לובה הייתה אז בת שבע-עשרה.

ש: ואת היית אז בת ארבע-עשרה?

ת: כן, אני הייתי אז בת ארבע-עשרה. הסבא אמר להם: "הן קטינות, הן בהשגחתי, לאן אתם לוקחים אותן, מה זה אתם לוקחים אותן? אני משגיח עליהן, הן לומדות בבית-ספר". הם אמרו: "הן תיפגשנה עם אימא ועם אבא שלהן בתחנת הרכבת". שמעת?

ש: ומה הסבא עשה?

ת: הסבא לא האמין להם, הסבא היה מאוד נרגש, הוא בכה, הוא איבד את העשתונות, והסבתא התחילה לארוז לנו. אני זוכרת, שאנחנו היינו ארוזים, עוד לא הספקנו לפתוח כלום.

ש: הייתם ארוזים עוד מאורלה (Orla)?

ת: כן, היינו ארוזים עוד מאורלה (Orla). סבתא לקחה שם שק כזה, שהיו לנו שם שתי שמיכות עם קש. הוא שמה לי, זה אני זוכרת, שהיא שמה לי סיר עם כוסמת בתוך השק הזה. סבתא הייתה אישה פרקטית, היא, כנראה, הבינה מה שקורה. אני לקחתי את הסיר, ואני זרקתי אותו על הרצפה. את יודעת, אני במצבים כאלה קיבלתי טירוף, שזה פשוט לא יאומן. הוא נכנס לעשות לנו חיפוש. אצלנו בחדר של הילדות הייתה תמונה של פילסוצקי, את יודעת מי זה היה פילסוצקי, הייתה לנו תמונה שלו על הקיר. אנחנו היהודים מאוד אהבנו אותו, כי הוא היה באמת מאוד טוב ליהודים. כל זמן שהוא היה בשלטון, ליהודים בפולין היה טוב. אחרי שהוא נפטר, הייתה לנו תמונה גדולה שלו במדים. כשהוא ראה את התמונה של פילסוצקי, אז הוא תלש אותה, הוא זרק אותה על הרצפה, והתחיל ככה לרמוס אותה עם הרגליים. הוא אמר לי: "את בת כלבה, את מי את מחזיקה בבית, את אויב העם". אני לא הבנתי, אבל אני כבר לא עניתי, כי חשבתי מה אני אענה. אבל כל המעמד הזה, הכי נורא היה לי, שנורא דאגתי לסבא. אמרו לסבא לחתום, אבל הוא אמר: "אני יהודי דתי, אני לא חותם בשבת", אז הוא לא חתם, והם חתמו במקומו. הם אמרו לנו: "חצי שעה יש לכם להתארגן, תיקחו מה שאתם צריכים". תגידי, שתי ילדות הכול ארוז, לא יודעים מה ואיפה.

ש: ואז סבתא ארזה לכם?

ת: לא, אלא אלה היו מזוודות ארוזות, שעוד הבאנו איתנו מאורלה (Orla). את לא מבינה עם מה אנחנו באנו לרוסיה, את לא מבינה, אנחנו באנו עם כל הכובעים של אימא שלי. לאבא היה סמוקינג, היו לו כאלה, את יודעת, פה, עם כאלה שטויות. מה שכן, לקחתי איתי, אם את שאלת מה אני לקחתי? באותו רגע ידעתי מה אני צריכה לקחת איתי. הייתי בטוחה, שאני ממשיכה ללמוד, אז לקחתי איתי את התיק עם הספרים והמחברות, זה מה שאני לקחתי איתי. האם זה לא טמטום?

ש: זאת הייתה המחשבה של אותו רגע, וכל מחשבה היא נכונה לאותו הרגע, אין מה לעשות.

ת: היה לנו עוד מקרה. לפני שאבא יצא לאורלה (Orla), זה היה כאילו שהוא הרגיש משהו. לאימא היה יהלום קראט כחול מאוד, מאוד טוב. אבא הוציא את היהלום הזה מהמסגרת.

ש: זאת הייתה טבעת?

ת: כן, זאת הייתה טבעת. שמו את זה, כלומר, תפרו את זה בסוודר של אימא בתוך כפתור בפנים. לפני שאבא יצא, הוא נתן לי את הסוודר הזה, והוא אמר לי: "תראי, פה תפור זה וזה, את לובשת את הסוודר, ולא מורידה אותו לא ביום ולא בלילה, אלא רק כשאני אבקש ממך, את תיתני לי את זה, לאף אחד אחר את לא תיתני את זה". את יודעת, לא מזמן חשבתי, דיברתי על זה אפילו עם יוסי, ושאלתי אותו: "תגיד לי, הרי הייתה לי אחות יותר גדולה...".

ש: זאת הייתה השאלה שרציתי לשאול אותך, למה הוא נתן את זה לך ולא ללובה?

ת: כן, אני שאלתי אותו: "למה הוא נתן את זה לי ולא ללובה"? אז יוסי אמר לי: "כי הוא סמך עליך ולא עליה, כי הוא הכיר את לובה.

ש: בואי תספרי לי את מה היה ההבדל ביניכן? תספרי לי קצת על לובה.

ת: לובה הייתה מאוד קלת דעת. היא הייתה מוכשרת, והיא הייתה ילדה יפה, שמזה זה מתחיל. את מכירה שיש שתי אחיות...

ש: שתיכן הייתן בטח יפות?

ת: לא, אז תקשיבי, לובה הייתה מוגדרת יפה, ואני הייתי מוגדרת חכמה. אולי תגידי לי, איזו ילדה בגיל עשר רוצה להיות חכמה ולא יפה? תגידי, האם יש דבר כזה? לא היה דבר כזה, אבל היא הייתה יפה, ואני הייתי החכמה. אני לא התרשמתי כל-כך מהתואר שלי. אבל לובה הייתה גם חוצפנית. בשנים האלה לי היה מאוד...

ש: גם לך כנראה לא היה חסר הרבה, אני מבינה שגם את העזת?

ת: לי היה מאוד דרך ארץ למורים שלי, אני הייתי מאוד ממושמעת. אני הייתי עושה שיעורים עם שיעורים, אני ידעתי שאני צריכה לעשות שיעורים, אבל היא צפצפה על כולם. תתארי לך, שהיא התנהגה פעם ככה, ובאותו זמן אימא ואבא היו באורלה (Orla), אבל המחנך אמרו: "וינשטנובה", ככה קראו לנו, והוא אמר לה: "אני נאלץ לכתוב מכתב להורים"? היא אמרה לו: "יופי, אני אביא לך בול". את מתארת לך דבר כזה.

ש: אני מבינה שהיא הייתה אז מתבגרת.

ת: כן, היא הייתה מתבגרת, והיא הייתה כבר בכיתות גבוהות, כי הרי היא גמרה את הגימנסיה לפני שכל הבלגן הזה התחיל.

ש: אני מבינה שהיא הייתה אז בגיל ההתבגרות?

ת: כן, היא הייתה אז בגיל ההתבגרות.

ש: כלומר, היא התנהגה כמו מתבגרת.

ת: סבא שלי תמיד היה אומר עליה, זה אומנם לא יפה שאני אומרת לך, אבל אני אומרת לך, שהיה הבדל. הסבא שלי היה אומר עליה: "זה יין טוב בחבית מקולקלת". ככה הוא היה מגדיר אותה. היא הייתה מאוד מוכשרת.

ש: אבל זה יין טוב, את זה צריך לזכור.

ת: כן, היא הייתה מאוד מוכשרת, והיא הייתה גם מאוד טובה. אבל היה קשה לסמוך עליה. עכשיו אני תופסת כאילו, שעברתי איתה את כל התקופה, ושרדנו שתינו. עכשיו אני יכולה להגדיר את זה, שבאמת אבא לא סמך עליה דרך אגב, היהלום הזה הציל אחר-כך את אימא שלי, אבל זה סיפור אחר. זה מה שהיה, שהרגע הזה, אני תמיד אומרת, שזה היה ממש כמו סצנה מסרט. הכניסו אותנו למשאית, לארגז של משאית.

ש: הם לקחו אתכם ממש מהבית למשאית?

ת: כן, הם לקחו אותנו ממש מהבית למשאית, לארגז משאית.

ש: הם נתנו לכם חצי שעה כדי להתארגן?

ת: כן, הם נתנו לנו חצי שעה כדי להתארגן.

ש: איפה הם היו כשאתם התארגנתם?

ת: הם עמדו, והם חיטטו, כלומר, בינתיים הם חיטטו, אני לא יודעת מה הם חיפשו, אולי הם חיפשו איזו ניירת.

ש: הם גם לקחו משהו?

ת: לא, הם לא לקחו כלום. אבל אני אומרת לך, שאת התמונה הם השמידו, הם הוציאו מהמגירות כל מיני דברים שהיו שם, כל מיני ניירות, אני לא יודעת מה.

ש: את זוכרת את הפרידה מסבא וסבתא?

ת: קשה לי לחזור לזה. אני זוכרת אותם, את התמונה האחרונה, הם עמדו בחלון כשאנחנו היינו במשאית. סבא היה רטוב, וגם סבתא הייתה רטובה מדמעות, הפנים שלהם היו ממש רטובים מדמעות. אני עוד עשיתי להם ככה, כלומר, שלום, עם היד.

ש: לפני שיצאתם מהבית, כשנפרדתם מסבא וסבתא, הם הספיקו להגיד לכם משהו?

ת: לא, הם לא אמרו לנו כלום, כלום. הם היו משותקים, הם לא אמרו לנו כלום. אבל את יודעת, במשך היום, אחר-כך נודע לנו, שהם התקשרו עם החלק של המשפחה היותר צעיר, והדודה הצעירה יצאה בעקבותינו עם ארגז של אוכל. בפולין היו שתי תחנות גבול, היא נסעה לתחנה אחת, אבל אנחנו יצאנו בתחנה השנייה, ככה שהיא לא תפסה אותנו. אבל המשך הסיפור היה, שברוסיה פסי הרכבת יותר רחבים מאשר בפולין, והיינו צריכים לחכות להחליף רכבת, פשוט לעבור לרכבת אחרת. בלילה בתחנה הזאת התחילו להגיע עוד טרנספורטים מעוד מקומות. זה היה כבר לילה, ופתאום אנחנו שמענו, שאנשים שאלו: "מאיפה אתם? מאיפה אתם"? אנשים התחילו לצעוק דרך החלון.

ש: זאת הייתה רכבת רגילה או רכבת בהמות?

ת: לא, מה פתאום רכבת רגילה, זאת הייתה רכבת בהמות. אני אתחיל לפי הסדר. לקחו אותנו עם המשאיות, ואני אומרת, שאני ראיתי את סבא וסבתא. ברגע שאני מגיעה לרגע הזה, שאני מספרת על הפרידה מסבא וסבתא, אני פשוט תמיד לא יכולה להירגע. הביאו אותנו לתחנת רכבת משא, לא לתחנת רכבת נורמאלית.

ש: בשביל שתי ילדות הייתה משאית שלמה? שתי ילדות נסעו על משאית לבד?

ת: כן, כן, שתי ילדות נסענו על משאית לבד, ואנחנו הגענו לשם. כשאנחנו הגענו לתחנת הרכבת, הכניסו אותנו לקרון של בהמות.

ש: לפני שאתם נכנסתם לקרון של בהמות, את זוכרת מה את ראית שם מסביב על הרציף, היו שם עוד אנשים שהמתינו?

ת: לא, לא ראינו שם אנשים שהמתינו, אבל ראיתי שם אנשים שכאילו ליוו את אלה שכבר אספו אותם, והם היו כבר בתוך הקרונות.

ש: את זוכרת את האטמוספירה שם ברציף?

ת: האווירה שם הייתה נוראית. היו שם המון פולנים, בקרון שהכניסו לשם אותי ואת לובה, ישבו שם משפחות פולניות של המשטרה, של קצינים גבוהים. את הבעלים עצרו, ואותם גם הכניסו לקרונות. את יודעת, לפולנים יש להם כזה מין משהו, שהם פולנים. אז הם ראו אותנו ושאלו אותנו: "איפה אימא, איפה אבא, אתם לבד? אמרנו להם: "לקחו אותנו, אותי ואת אחותי". הם התחילו לבכות, הם אמרו: "אנחנו זה אנחנו, אנחנו מבוגרים, אבל אלה הם ילדים יתומים מסכנים, והם התחילו לבכות. אז לובה גם התחילה לבכות, היא קיבלה היסטריה, אל תשאלי, היה שם אז שישו ושמחו. אני הייתי צריכה לתת לה מנה ואמרתי לה: "תשתקי את כבר עם הבכי הזה". גם לסבא, לפני שיצאתי, אמרתי לו: "סבא, זה לא יעזור, הם לא יהרגו אותנו". ככה אמרתי לו. אמרתי לו: "הם יעשו איתנו משהו, אז יכניסו אותנו לבית-יתומים, אבל הם לא יהרגו אותנו, אני לא מאמינה, שהם יהרגו אותנו". זאת הייתה נחמה. אז גם פה אמרתי ללובה: "הם הרי יעשו איתנו משהו", והמשכנו בדרך.

ש: ועליתם לקרון?

ת: כן, עלינו לקרון והיינו שם רק עם הפולנים, שזה גם לא עודד אותנו, למרות שידענו את השפה הפולנית.

ש: הקרון היה דחוס מעבר למידה, או שהיה מקום אפילו על ה..., מה היה שם בקרון?

ת: הקרון לא היה דחוס, אבל הוא היה די מלא. הם רק מילאו את הקרון הזה, היה שם חצי מלא, חיכינו עד שזה יהיה דחוס. היה שם רק חור באמצע הקרון, שזאת הייתה הנוחיות שלנו.

ש: אתם ידעתם לאן לוקחים אתכם?

ת: לא, אנחנו לא ידענו לאן לוקחים אותנו, מאיפה, לא ידענו כלום.

ש: הייתה שמירה בחוץ?

ת: כן, ודאי, ודאי שהייתה שמירה בחוץ, ועוד איזו שמירה, הייתה שמירה של חיילים בחוץ .כשלובה הייתה צריכה לעשות, תסלחי לי, להתפנות, אז החייל עמד ככה לפניה, והיא צעקה: "אני לא יכולה להוריד את התחתונים, שהוא יזוז ממני". אבל תדברי לקיר. אמרתי ללובה: "אם הוא לא מתבייש, תעשי וגמרנו, תשימי עליו פס, מה יש"? את מבינה, ודאי שהייתה שם שמירה, ועוד איזו שמירה הייתה.

ש: ואיך הם התייחסו אליכם לכל המגורשים?

ת: הם לא דחפו אותנו, הם לא כמו הגרמנים. הם לא דחפו אותנו. אבל כמובן, שכשהם העלו אותנו לקרונות האלה, לא היו שם, לא מדרגות ולא שום דבר, אלא פשוט העלו אותנו לקרונות וזהו. אבל למזלנו פתאום צירפו אלינו עוד אישה, זאת אומרת, אימא של חברות שלנו, שהבת הגדולה שלהם למדה עם לובה, והקטנה למדה איתי, ככה שאנחנו היינו במשך שנים בקשר רב. את האישה הזאת צירפו אלינו, והיא נדהמה כשהיא ראתה אותנו. היא שאלה אותנו: "מה אתן עושות פה"? אני אמרתי לה: "לקחו אותנו". אז לובה שוב התחילה לבכות, והאישה הזאת אמרה לנו: "תפסיקו לבכות, עד שלא תיפגשו את אימא, אני אהיה אימא שלכן". את יודעת, עד סוף החיים שלה, אני לא שכחתי לה את החסד הזה. את יודעת, איזה עידוד זה היה. כל פעם כשראיי אותה במשך החיים, הייתי אומר לה: "את לא מבינה מה שאת עשית במשפט הזה".

ש: זה באמת כך גם היה, עד כמה שהיה אפשר?

ת: זה היה יותר מהר ממה שהיא חשבה, וזה גם היה ככה, שאף אחד לא ציפה למין דבר כזה. אנחנו המשכנו לנסוע.

ש: אז הרכבת נסעה?

ת: כן, אנחנו נסענו.

ש: ואתם לא ידעתם לאן אתם נסעתם?

ת: לא, אנחנו לא ידענו לאן אנחנו נסענו. אנחנו הגענו קודם כל לתחנת גבול, ושם עצרו, כי היינו צריכים לעבור לרכבת אחרת. אמרו לנו, שאנחנו צריכים לעבור לרכבת אחרת. הגיעו לשם טרנספורטים מכל פולין, ובין היתר אנחנו שמענו אנשים שואלים: "מאיפה? מאיפה? מביאלסק פודלאסקי (Bielsk Podlaski). אז אמרתי לאחותי: "לובה, כשיעלו לרכבת...", היה שם כזה חלון קטן מסורג. אני ביקשתי, שמישהו ירים אותי, ואני אשאל אם יש שם אולי מישהו מהמכירים של אימא, שיודעים מה קרה, שאולי ראו אותה או משהו כזה? היה שם בדיוק באמצע פנס, ואני ככה הוצאתי את הפרצוף שלי. מולנו היה מנהל תחנת הרכבת בביאלסק (Bielsk), שהוא הכיר אותנו, כי תמיד באו סוסים לקחת אותנו. אז הוא אמר: "וינשטיינובה, מה את עושה כאן? את יודעת שאימא שלכן נמצאת בקרון על ידינו"? תתארי לך דבר כזה. אז התחיל טלפון מקולקל, שאמרו לאימא: "גברת וינשטיין, גברת וינשטיין, הבנות שלך פה בטרנספורט ממול". שמענו רק שאימא צעקה: "לובה", והיא כנראה התעלפה מרוב התרגשות, כי היא הודיעה שאין לה ילדים, מכיוון שהיא חשבה, שככה היא תציל אותנו. שרה, את מבינה, שאף אחד לא ידע מה טוב להגיד, ומה רע להגיד. מה מותר להגיד, ומה אסור להגיד. מה את יכולה להזיק, ומה את יכולה...

ש: היה כאוס שלם.

ת: כן, אנשים לא ידעו כלום. את אימא לקחו מהרחוב.

ש: מהרחוב לקחו את אימא?

ת: כן, לקחו אותה מהרחוב. אחר-כך תפסו את הדודה ברחוב. שאלו את אימא: "איפה הילדים שלך"? אז אימא אמרה להם: "אין לי ילדים", היא הודיעה שאין לה ילדים. שמענו שאימא נמצאת שם בקרון, ואנחנו היינו עם אנשים מביאליסטוק (Bialystok), היו שם כל היהודים היפים של העיר, שהוציאו אותם. אז אני הייתי מעוניינת, שהן יעברו אלינו. אימא הייתה אז עם הדודה ועם הבת שלה הקטנה. אני ביקשתי שיקראו לי למנהל הטרנספורט. אני שוב אומרת, זה אומנם לא יפה להגיד את זה, אבל אני הייתי היוזמת ולא אחותי, זה היה ההבדל. אז אני קראתי למנהל של הטרנספורט ואמרתי לו: "תקשיב לי, גילינו שאימא שלי עם הדודה נמצאות פה, ואנחנו רוצים שהן יעברו לכאן". הוא אמר לי: "טוב, נדון, ונודיע לכם". המיץ יצא לנו, עד שהודיעו לנו ממש ברגע האחרון. הוא בא אלינו ואמר לי: "תקשיבי, או שרק אימא באה אליכם, או שאתם עוברים לשם. אבל גם את אימא וגם את הדודה אי אפשר להעביר לפה". כמובן שאנחנו עברנו לשם, כי הרי לא נשאיר שם את הדודה עם הילדה לבד. אז עברנו לטרנספורט הזה, ונפרדנו מהגברת רפלסקי הזאת, שהיא רצתה להיות אימא שלנו.

ש: היה הבדל בין שני הטרנספורטים האלה? הם הגיעו למקומות שונים?

ת: כן, הם הגיעו למקומות שונים, הם הגיעו למקומות מאוד שונים.

ש: בדיעבד, איפה היה טוב יותר להיות?

ת: בדיעבד, היה יותר טוב להיות עם האנשים שהגיעו מביאליסטוק (Bialystok). את יודעת, אני נזכרת, שיש גם ניואנסים של הומור בכל המקברה הזאת. הייתה איתנו משפחה מהעיירה ששמה זלבה. הם היו בעל ואישה עם שני ילדים ושתי אימהות. הם היו בני דודים, ושתי האימהות האלה היו אחיות, שאחת לא ראתה טוב, והשנייה לא שמעה טוב. היא ראתה פתאום שמתחילים לארוז, והוא סיפר לה שמתחילים לארוז. אז אשתו שאלה אותו: "אבל לאן נוסעים באמצע הלילה? לאן נוסעים"? אז הבעל אמר לה: "לדאצ'ה, נוסעים למקום קיט". אנחנו נסענו, נסענו ונסענו. אחרי כמה ימים היא שאלה אותו: "תגיד לי, מקום קרוב יותר לא יכולת למצוא"? כלומר, היא הבינה שהם באמת נוסעים לבית-הבראה. ככה נסענו. מה את חושבת, שעשיתי עם המחברות? הרי אפשר היה להשתגע בקרון לנסוע, לנסוע, לנסוע, לנסוע, ולא לדעת לאן אנחנו נסענו. דרך החריצים של הקרשים של הקרון הייתי מסתכלת על הנוף, והייתי כותבת מה שאני ראיתי. עברנו את ניז'ינינובגורוט, שזה גורקי (Gorki), עברנו את הוולגה ואת כל זה, ו אני כתבתי. שלחתי את המכתבים שכתבתי לסבא. את יודעת, אנחנו היינו עוד במשך שנה בקשר, כי אותנו גירשו ב-40'. הוא כתב לאימא: "אם הילדה בתנאים כאלה יכולה עוד להתעניין, ולראות יופי מסביבה, סימן שהיא תשרוד". ככה סבא כתב לאימא, אולי זאת הייתה נבואה, אני לא יודעת. אבל אני אומרת לך, שההתנהגות שלי הייתה ממש לא הגיונית.

ש: לאן הגיע הטרנספורט הזה?

ת: הטרנספורט הזה הגיע לקולחוז ירקנדיק. שמעת על כזה שם? זה נמצא בצפון... . שרה, באמת זה צחוק, אני לא יודעת, כי ככה באמת התנהגנו גם כשהגענו לשם. זה לא שהגענו למאה הקודמת, אלא אנחנו הגענו לימי המערות. את לא מתארת לך מה שזה היה, זה היה ייאוש טוטאלי. קודם כל, ...

ש: הורידו שם את כולם?

ת: הם חילקו את הטרנספורטים, ואותנו שלחו קבוצה, שאז גם-כן, אנחנו חיפשנו אז עוד קצת יהודים, כי את יודעת שיהודים מחפשים יהודים? אז פגשנו שם עוד שתי משפחות של יהודים, אנחנו התאחדנו כולנו, ועוד כמה משפחות שלחו אותנו לקולחוז לירקנדיק.

ש: איפה זה נמצא הקולחוז הזה?

ת: הקולחוז הזה נמצא בצפון קזחסטן (Kazakhstan) במחוז פטרופבלוסק, וזה בעצם סיביר (Sibiria). אנחנו הגענו יפה, כי הגענו לשם בחודש מאי, וחילקו שם אפילו עוגיות. אז אמרנו: "אוי, כמה טוב פה". אבל אחר-כך התברר שכשאנחנו הגענו לשם, זה היה הראשון במאי, ולכן חילקו להם עוגיות. זה היה יפה מאוד, אבל זה היה שם ייאוש. קודם כל, זאת ערבה. אני לא הבנתי מה פתאום היה חסר לי, כשאני עזבתי את הבית ושלחו אותי. אני גם לא ראיתי שם עלה ירוק, אלא אנחנו ראינו שם ערבה, הכול היה יבש, יבש, יבש.

ש: איזה צבע את ראית שם?

ת: אני ראיתי שם צבע צהוב, אני לא ראיתי שם שום דבר ירוק. אני קיבלתי איזו נוסטלגיה, אני קיבלתי איזושהי תחושה, שזה היה נורא.

ש: תתארי לי את המקום הזה, תתארי לי את הקולחוז הזה. אם היית מציירת מה הייתי רואה בציור הזה?

ת: כשאני הגעתי שם למקום הזה, היו שם בקתות, שהיו עשויות מחמר. היו נכנסים לשם, וזה היה כאילו משהו כזה כמו אולם, כלומר, זה היה מין חדר גדול. הרצפה שם הייתה עשויה..

ש: בטח מטיט?

ת: הרצפה שם הייתה עשויה מבוץ, ותסלחי לי, מצואה מיובשת של פרות עם קש. את כל זה היו מערבבים, והיו מורחים שם את הרצפה עם זה, היו מייבשים, וכשזה התייבש זאת הייתה הריצפה, זה היה פרקט.

ש: מה היה בחדר הגדול הזה?

ת: בחדר הגדול הזה, מחצי החדר, בואי נגיד, שפה היה שטח ריק, ובחצי השני היו קרשים. על הקרשים האלה כל החיים התנהלו. על השולחן הייתה כזאת פלטה, שהם היו מגלגלים, וכשהם היו שותים תה, הם היו מקימים כאלה רגליים, והיו שמים את הפלטה. הכול היה שם על הקרשים האלה. הם ישנו שם, הם אכלו שם.

ש: אלה היו מין דרגשים כאלה?

ת: כן, זה היה דרגש אחד גדול. לנו נתנו ארבעה קרשים על המקום שלנו שם, על הדרגש הזה. לאימא, ללובה ולי היה דרגש, והייתה שם בת, ששמה היה קלימה, שהייתה לה מחלת גרדת, שזאת מחלה נוראית. בפרט בלילה, זה נורא מגרד, וזה נורא מידבק. אימא שלי נכנסה לפאניקה, כמו שאת יודעת, זה היידישא מאמא. טוב שהיה לאימא איזשהו בקבוק ספירט, שהיא החזיקה את זה איכשהו, והיא התחילה למרוח אותנו עם הספירט הזה. אז היא אמרה לנו: "ילדים, אנחנו מוכרחים לברוח מפה, זה לא מקום להיות בו". קודם כל, קזאחים הם גזע לא יפה, הם נורא מפחידים. רובם היו נגועים בסיפיליס, והיו להם חצי אפים. הפנים שלהם היו עם חורים אחרי אבעבועות רוח, והם גם לא ידעו רוסית. זה היה הסוף, שאחרי שמונה-עשרה שנות סובייטים הם לא ידעו רוסית.

ש: הביאו אתכם לקולחוז הזה, שגרו שם אנשים?

ת: כן, הקזאחים גרו שם.

ש: ממה הם התפרנסו?

ת: היה קולחוז, הם עשו שם משהו, היה להם קולחוז. היו שם בהמות, זה היה משק משותף, את יודעת, קולחוז זה משק משותף, שהם עבדו שם.

ש: כן, אני יודעת. אבל היו להם אדמות, הם עיבדו אדמות?

ת: כן, הם עיבדו גם אדמות.

ש: מה גידלו שם בערבה הצחיחה הזאת?

ת: שם באמת היה רק צאן, היה שם יותר צאן, אני לא זוכרת שהיו שם גידולים. לא, לא היו שם גידולים, כי הם אכלו רק פיתות ותה, זה מה שהם אכלו.

ש: פיתות שהם היו עושים אותם?

ת: כן, פיתות שהם היו עושים אותם לבד. מידי פעם הם היו שוחטים כבש, והיו חתיכות כאלה, שהם היו שמים את זה במין סיר ענק על האש, שהם שמו שם. הם היו עושים בצק שלם, ולא היו עושים אטריות או משהו כזה, אלא הם היו זורקים חתיכות בצק לתוך המים האלה. אלה היו המאכלים שלהם. אנחנו ראינו, שאם אנחנו נישאר שם, אנחנו נקבל סינגה, או איך קוראים למחלה הזאת? אני לא יודעת בדיוק, אבל זאת מחלה שמאבדים שיניים, זאת מחלת לסת, שלא נדע. זה מחוסר ויטמינים.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: היינו שם איזה חודשיים, שלושה, עד שהדודה...

ש: ומה עשיתם שם כל היום?

ת: אנחנו כביכול עוד לא עבדנו, אני הייתי אז בת ארבע-עשרה, אבל את לובה עם הדודה ואימא שלחו אותן לנקות את הרפתות של הפרות. אז הן עבדו לנקות את הרפתות של הפרות.

ש: ומה את עשית שם יום שלם?

ת: אני עם הקטנה, עם הבת של הדודה, שהיא הייתה צעירה ממני בשנתיים, היינו צריכות לדאוג לאוכל בשבילם. אנחנו ידענו איך עושים אוכל כמו אני לא יודעת מה. אבל גם לא היה ממה לעשות אוכל. אמרו לנו, שניקח קמח עם מים, ונעשה כאלה פרפלאך. אמרו לנו, שנזרק את זה על המים וזה יהיה מרק. היה שם כזה משהו מברזל, שלושה רגליים.

ש: מין סריניצ'קה כזאת?

ת: כן. אבל לא היו שם עצים, כי לא היו שם עצים ולא היו שיחים. אז שוב, תסלחי לי, השתמשו בצואה היבשה של הפרות, היה צריך להדליק את זה. ואת יודעת מה זה להדליק דבר כזה, עד שהוא מתחיל לדלוק, והוא מוציא עשן עד השמים. אנחנו עמדנו, ועשינו פו, פו, פו. פתאום אני הסתכלתי על הבת-דודה שלי, היא הייתה מלאה עם דמעות שירדו לה בגלל העשן, והיא הייתה מלאה עם שחור. היא הסתכלה עלי, ואנחנו התחלנו לצחוק כמו שתי לא-נורמאליות. אחר-כך האימהות שלנו חזרו מהעבודה, אז אמרנו להן: "אתן יודעות איך שבישלנו, איך שצחקנו", והן התחילו לבכות. שאלנו אותן: "מה הבכי"? הן אמרו: "אנחנו בוכות מזה שאתן יכולות לצחוק במין סיטואציה כזאת". את מבינה שהנעורים הם נעורים, זה דורש את עצמו, לשחרר את האנרגיות האלה, כי זה באמת היה נורא מצחיק לראות אותה ככה בסיטואציה כזאת. אל תשאלי איזה מרק יצא לנו. אז הדודה אמרה: "לא, זה לא יכול להיות ככה". היא קיבלה אישור לנסוע למחוז, היא אמרה, שיש לה ילדה שהיא חייבת ללמוד, ואין להם זכות לעצור דבר כזה. הדודה עברה עם הבת שלה לכזה מקום לקולחוז רוסי, לכל הפחות דיברו שם רוסית. אחר-כך אני עברתי לשם, אחרי גם אחותי עברה, ובסוף למדנו כולנו באותה כיתה. כלומר, לובה שגמרה את הגימנסיה, ואני שהתחלתי את הגימנסיה, שהייתי בכיתה השנייה בגימנסיה, כולנו למדנו באותה כיתה. אבל זה לא הזיק לנו מבחינת השפה הרוסית, שאנחנו...

ש: ואימא גם-כן באה איתכן לשם?

ת: אחר-כך אימא גם-כן באה לשם. בהתחלה אימא נשארה לבד, כי הכול זה היה פרוצדורות. בסוף הגיע הזמן, שגם אימא יכולה הייתה להגיע לשם.

ש: כשאת אומרת, שאתן נסעתן, שעברתן עם הדודה והבת, לאן עברתן?

ת: זה היה מרחק של איזה עשרים ק"מ מירקנדיק הזה.

ש: מה היה ההבדל בין המקום הזה לירקנדיק, היה לזה שם?

ת: את יודעת מה, אני לא זוכרת את השם של המקום הרוסי.

ש: מה היה ההבדל בין המקום הרוסי הזה לירקנדיק?

ת: היה הבדל. אני אגיד לך מה, קודם כל, לרוסים היה משק עזר, כלומר, לכולם היה על-יד הבית היו קצת ירקות, היה להם קצת גזר, קצת צנוניות וקצת בצל ירוק, הם בעצמם גידלו את זה. למרבה הפלא היו להם שם גם כמה עצים, שהם ניסו לגדל, ובאמת גדלו להם. זה, בכל זאת, היה אחרת.

ש: גם תנאי המגורים היו אחרים?

ת: כן, בוודאי, היה שם בית, ואנחנו שכרנו שם בית.

ש: מאיפה היה לכם כסף לשכור בית? הבאתם סמוקינג?

ת: הייתה תקופה, אני אמרתי לך, שהיינו עוד בקשר עם הבית שלנו, וסבא עוד שלח לנו כסף. סבא היה מוכר בגדים ודברים שלנו, והוא שלח לנו כסף מביאליסטוק (Bialystok).

ש: הוא שלח לכם לשם, הייתה שם כתובת?

ת: כן, כן, הייתה כתובת, והוא שלח לנו כסף. את תתפלאי לשמוע, אבל הדואר עבד שם.

ש: אנחנו מדברים על שנה אחת בלבד?

ת: כן, אנחנו מדברים על שנה אחת בלבד, עד מבצע ברברוסה.

ש: כלומר, עד עשרים ושניים ביוני 1941?

ת: כן, עד עשרים ושניים ביוני 1941.

צד שלישי:

ש: את יודעת שרה, הנסיעה שלך מהבית, החטיפה הזאת שלך מביאליסטוק (Bialystok), שלך ושל אחותך, והסיפור שפגשת את אימא בדרך, אני חושבת שעברנו על זה קצת יותר מידי מהר, כי אני לא כל-כך הבנתי, כמה זמן הייתה כל הנסיעה הזאת?

ת: כלומר, עד לקולחוז הזה?

ש: כן, כמה זמן זה לקח עד שהגעתם לקולחוז הזה?

ת: אני אגיד לך בדיוק. באנו לקחת אותנו בשלושה-עשרה לאפריל, בין שלושה-עשר לארבעה-עשרה, שזה תאריך שאני לא אשכח אותו, והגענו לקולחוז הזה באחד במאי.

ש: כי סיפרת על העוגיות?

ת: כן, סיפרתי על העוגיות, שחילקו לנו באחד במאי.

ש: זאת אומרת, שהייתם כשבועיים בדרך?

ת: כן, היינו שבועיים בדרך.

ש: במשך שבועיים שהייתם בדרך, מה אתם אכלתם, מה אתם שתיתם? האם עשו הפסקות בדרך? אלה הם שבועיים של נסיעה בתוך קרון. שבועיים יום ולילה לא הורידו אתכם לחלץ עצמות? מה אכלתם בדרך?

ת: את יודעת מה, אני רק זוכרת, שהיו תחנות, שהיו מכניסים אותנו לדרך הצדדית, והיינו רצים שם לחפש מים חמים, שברוסיה קוראים לזה קיפיאטוק, שבכל תחנה יש כאלה מים חמים כדי לעשות משהו. לא לדודה וגם לא לאימא, לא היה להן איתן אוכל וגם לנו לא היה. היו לנו אולי קצת רובלים, שסבתא תקעה לי את זה, שזה מה שהיה לה בבית. את יודעת, שאני לא זוכרת בכלל מה אנחנו אכלנו, ואיך אנחנו החזקנו כל הדרך הזאת, אני פשוט לא זוכרת, אין לי מושג.

ש: את זוכרת אם עשו לכם איזה שהן אתנחתות? האם הורידו אתכם קצת לחלץ עצמות או משהו כזה?

ת: הם לא הורידו אותנו, אבל הם כן עשו תחנות בשבילם, כלומר, כדי להעביר איזו רכבת, שהייתה חשובה יותר בשבילם. אז באותו זמן אנחנו יכולנו לעמוד כמה שעות בצד באיזו דרך צדדית.

ש: ואז הורידו אתכם מהרכבת?

ת: כן, אז יכולנו לרדת מהרכבת. כמו שאמרתי לך, אז חיפשנו מים חמים כדי לשטוף קצת את הפנים וקצת לשתות, ואולי היה שם גם קצת אוכל.

ש: איפה עשיתם את הצרכים?

ת: בזמן הנסיעה היה לנו שם חור באמצע הקרון, אז עם שמיכות, הסתרנו אחד את השני, וככה עשו שם. כשהייתה אתנחתא, כשהיינו יורדים, אז היינו מחפשים שם מקום בין הקרונות. ככה זה היה.

ש: מה קרה בתוך הקרון עצמו, את זוכרת את האטמוספירה בתוך הקרון?

ת: כן, ועוד איך אני זוכרת את האטמוספירה בתוך הקרון.

ש: תספרי לנו קצת.

ת: בתוך הקרון שלהם, כי אני דיברתי על הקרון, שלקחו אותנו מביאליסטוק (Bialystok). אבל פה פתאום בקרון שעברנו אליו לאימא ולדודה השתנתה התפאורה. היו שם אנשים, שהרוסים קוראים להם קולאקים, שאותם גם-כן גירשו. אבל הם ידעו איך צריכים להתכונן לגירוש. הם באו עם שקים של אוכל, עם שקים של נקניק, עם שומן חזיר, עם לחם ועם לחמניות. היה שם אחד קולו, שהוא היה דווקא ממשפחה מאורלה (Orla), והוא ישב בגירוש ביחד איתנו. אבל את יודעת מה, הוא היה מבסוט, הוא אמר לנו: "אתם מכרתם כבר מספיק את החרסינה שלכם, נכון"? קפלקי, ככה הוא עוד אמר. הוא אמר: "יופי, עכשיו אנחנו בדיוק על אותה דרגה". את מבינה איזה...

ש: שמחה לאיד.

ת: אני לא מדברת על כך, שהוא לא נתן לנו חתיכת לחם או משהו, אף פעם לא. לכן אני אומרת, שזה בלי שום השוואה אם אימא הייתה עוברת לשם, לטרנספורט של ביאליסטוק (Bialystok), ששם הייתה בכלל אטמוספירה אחרת, כי היו שם אנשים אחרים. פה בקרון הזה שאנחנו עברנו אליו, היו שם חלאות אדם, זה היה נורא. הם היו ביחד איתנו, והם שמחו שאותנו גירשו. ככה זה היה לנו לאורך כל הדרך, שהם היו מרוצים, שגירשו גם אותנו.

ש: בתוך הקרון היו איתכם גם שומרים?

ת: לא, בתוך הקרון לא היו איתנו שומרים.

ש: אבל כשאתם יצאם היו שומרים?

ת: כן, בוודאי, כשאנחנו יצאנו היו שומרים.

ש: השומרים התחלפו ביניהם, את זוכרת את זה, אם אלה היו אותם הפרצופים?

ת: אין לי מושג. אני מתארת לי שאלה שהיו עם הרכבת, הם המשיכו עם הרכבת, אלה היו מהצבא, אני חושבת שהם היו חיילים, שאולי היו להם משמרות, שהם התחלפו. אבל ככה אני לא יודעת.

ש: את יודעת, אולי אחר-כך בדיעבד התברר לך, לאן הגיעה הרכבת השנייה, הרכבת של האנשים מביאליסטוק (Bialystok)?

ת: כן, בטח שאני יודעת לאן הם הגיעו, הם הגיעו לפאבלודר (Pavlodar). פאבלודר (Pavlodar) זה נמצא גם-כן בסיביר (Siberia), אבל זה לא היה שם קולחוז, אלא זה היה סובחוז. ברוסיה יש הבדל בין הקולחוזים לבין הסובחוזים. איפה שהם היו היה שם נהר אירטיש, שהם יכלו לדוג שם דגים. היה להם שם מאיפה להתפרנס, וגם מאיפה לאכול. הם לא סבלו כמונו. את יודעת, מאז שנפסק הקשר עם סבא, עד הרגע שעזבנו את רוסיה, אנחנו סבלנו מרעב. אני לא זוכרת משם יום שלא הייתי רעבה.

ש: אבל חכי עוד רגע כאן, בואי נתעכב רגע אחד על מה שקרה עם אבא. אבא היה בבית-סוהר?

ת: כן, אבא היה בבית-סוהר. כשאנחנו הגענו לרוסיה, זאת אומרת, לקולחוז הזה, סבא כתב לנו, שהעבירו את אבא למחנה ריכוז, שהעבירו אותו לתוך רוסיה למחנה ריכוז. סבא הספיק לשלוח לאבא, כנראה שהיה מותר לו לשלוח רק לכתובת אחת, אז הוא שלח לאבא את הכתובת שלנו, כי אנחנו אף פעם לא קיבלנו כלום מאבא.

ש: את יודעת לאיזה מחנה ריכוז שלחו את אבא?

ת: כן, למחנה הריכוז שאבא נשלח אליו קראו דולינקה, שזה נמצא על-יד אקמולינסק (Akmdinsk), ושם הוא ישב.

ש: מי שלח אותו למחנה ריכוז?

ת: הרוסים שלחו אותו למחנה ריכוז, זה מחנה של הרוסים. אבא שלי ישב ביחד עם הדוד, והדוד מאוד תמך בו, כי אבא שלי היה מאוד חלש אופי כזה, כנראה שהוא לא ידע לסבול, והדוד איכשהו החזיק אותו, ותמך בו. קרה שם ככה, שהיה מפקד, הדוד היה העשירי, אבל אבא היה כבר מהעשירייה השנייה, אז הפרידו ביניהם. אז אבא נשבר, אני חושבת שהוא עבר משבר פסיכוטי מאוד חזק. מה שכן, הגיעו למסקנה, שהדוד שלי הוא לא רק פבריקנט ונצלן, אלא שהוא היה גם טרוצקיסט, הם מצאו שהוא היה טרוצקיסט, מכיוון שהוא היה פעיל ציוני, אז הם מצאו שהוא היה טרוצקיסט. לכן קבעו, שהוא צריך לעבור עוד משפט, כלומר, זה לא היה מספיק מה שהוא קיבל על זה שהוא היה תעשיין, אלא הוא היה צריך לעבור עוד משפט. אז הוא נשאר שם, והסוף שלו היה על-יד הגרמנים ולא על-יד הרוסים. את אבא שלחו למחנה.

ש: לאיזה מחנה ריכוז שלחו אותו?

ת: שלחו אותו למחנה ריכוז דולינקה. כמובן, בלילה הראשון גנבו ממנו הכול, הגנבים שיחקו שם עם המגפיים שלו ועם המעיל שלו, הפשיטו אותו מהכול, ונתנו לו איזה שהם סמרטוטים. אבל הם עלו מהר מאוד על זה שהוא איש משכיל, שהוא יודע רוסית, והוא גמר בסנט-פטרבורג (Snkt-Petersburg) קורסים מיוחדים להנהלת חשבונות, אז עשו ממנו מנהל חשבונות. במחנה הזה ישבו גם כל הפרחים של רוסיה – זמרי אופרה, ציירים וכל האינטליגנציה. היו שם גם גנבים, והגנבים האלה ניהלו שם את העסקים. אבל בואי נגיד, שמבחינת רעב, כי זאת הייתה שם גם חווה חקלאית ניסיונית, אז היו להם לכל הפחות ירקות. אבל זה היה מחנה עם משמעת ועם סדר.

ש: בסופו של דבר אבא שרד?

ת: אבא שרד את המחנה הזה, אבל הוא לא שרד את רוסיה. את יודעת, זה הכול קשור עם ההיסטוריה. אחר-כך היה אמנסיה לאזרחים פולניים, אחרי ששיקורסקי חתם על הסכם עם סטאלין, והרי הוא הקים שם צבא על השטח של רוסיה. אבל סטאלין מהר מאוד חיסל את זה, פתאום הוא תפס שזה לא עניין, שהוא צריך לבד להקים את הצבא. אבל היה הסכם, ועל-סמך ההסכם הזה קיבלו אמנסיה, כלומר, קיבלו חנינה. כלומר, הייתה חנינה כללית לאזרחים הפולנים, אז שחררו את אבא מהמחנה, ואז הוא נסע לחפש אותנו.

ש: על איזו שנה אנחנו מדברים?

ת: אנחנו מדברים על 42'.

ש: כלומר, זה היה אז ממש אמצע המלחמה?

ת: כן, זה היה ממש באמצע המלחמה.

ש: אבא ידע איפה לחפש אתכם?

ת: כן, אבא ידע איפה לחפש אותנו, כי הוא קיבל עוד כתובת מסבא. הוא חיפש אותנו, אבל בינתיים לא סיפרתי לך, שהעבירו אותנו משם, מאיפה שהיינו בקולחוז הזה. אני בכלל התחלתי לספר לך על בית-הספר, את הסיפור שאימא עברה אלינו לקולחוז, אולי נחזור לשם, כי זה גם-כן סיפור מעניין. אימא נשארה לבד בירקנדיק, אבל הגיע הזמן, שהיא רצתה להתאחד עם כולנו. אז היא ביקשה אישור כדי להיפגש עם מפקד המחוז. היא הגיעה אליו ואמרה לו: "תשמע, הבנות שלי לומדות פה בבית-ספר, אני צריכה לשמור עליהן, אני צריכה עבודה, ואני רוצה לעבור, תיתן לי אישור". הוא אמר לה: "קחי לך נייר, אולי תמצאי עיפרון, ותבקשי ממישהו שיכתוב לך בקשה, ותגישי לי". אימא שאלה אותו: "אם לא מפריע לך, אני אכתוב לך". הוא שאל אותה: "מה, תכתבי במקום"? אימא אמרה לו: "כן". אימא ישבה, תוך דקה היא כתבה לו את האישור, והוא החזירה לו את זה. אימא סיפרה לנו, היא אמרה: "אני לא האמנתי, הוא הסתכל על הנייר, והוא הסתכל עלי". הוא אמר: "אם לא הייתי רואה, שאת כתבת את זה, לא הייתי מאמין. את יכולה להיות אצלנו שר בממשלה". את שמעת דבר כזה? זאת התעודה של אימא, שהיא גמרה את הגימנסיה, מסרתי את זה ליד-ושם לשימור, כי זה יותר מידי יקר לי, שזה יסתובב פה. זה הסיפור של אימא, שהיא עברה אלינו.

ש: כמה זמן הייתם מופרדות ככה מאימא?

ת: זה לא היה הרבה זמן. אבל אבא בא לחפש אותנו שם איפה שהיינו בעיירה הרוסית הזאת, הוא הגיע לשם.

ש: כשאבא הגיע לשם, אימא כבר הייתה איתכן?

ת: כן, אימא הייתה כבר איתנו, אבל אנחנו כבר לא היינו שם, כי העבירו את כל הפולנים לבניית פסי רכבת באקמולינסקרטלי (Akmolinskartely), שזה קטע, שהם העבירו אותו כשהגרמנים התחילו את כיבוש אוקראינה (Ukraine), אז הרוסים התחילו להוציא את כל התעשייה הכבדה מאוקראינה (Ukraine) לכיוון אוראל. אבל חסרו להם שם פסי רכבת, אז אנחנו הגולים הפולנים בנינו להם את פסי הרכבת.

ש: עבדתם בפסי רכבת?

ת: כן, עבדנו בפסי הרכבת. אז אבא הגיע לשם ואמרו לו: "אנחנו יודעים, שאת הפולנים לקחו לשם לבניה הזאת והזאת". אז אבא תפס רכבת, והוא התחיל לנסוע מתחנה לתחנה, והוא שאל אם במקרה אין פה משפחה כזאת וכזאת. עד שהוא נפל על אייזיק, שגם איתו היה סיפור, שאותו הביאו לרוסיה בכלל בנפרד. זה סיפור בתוך סיפור, זה לא נגמר.

ש: בואי, נעשה סדר בסיפורים האלה. תספרי על המפגש עם אבא.

ת: תראי, אני מאוד אהבתי את אבא שלי, הוא היה גם גבר יפה ונאה, כלומר, גם מבחינה אסתטית, כמו שהילדות מסתכלות על אבות. אבל הייתה בינינו גם כימיה, ואני מאוד, מאוד אהבתי אותו. אני כל-כך שמחתי שאני ראיתי אותו, שזה היה דבר שאני לא האמנתי.

ש: את הופתעת לראות אותו?

ת: כן, אני מאוד הופתעתי לראות אותו, אני לא האמנתי שאני אראה אותו שוב.

ש: לאן אבא הגיע קודם, למקום שגרתם שם?

ת: לא, הוא הגיע לשם, ואמרו לו שאנחנו עובדים, עד שהוא הגיע למקום, שאנחנו עבדנו שם בפסי הרכבת. אנחנו הגענו אחרי העבודה לצריף הזה, אז הוא היה אז כבר בתוך הצריף.

ש: ושם פגשתם אותו?

ת: כן, שם פגשנו אותו. קשה לי בכלל לתאר את הפגישה הזאת עם אבא. אבל אבא, כלומר, אני לא מדברת עלי, אלא אני מדברת עליו. אבא היה אז אחר, הוא היה אז מבחינתי כאילו אדיש, שמשהו אבד לו.

ש: את הרגשת שהוא עבר משהו, שמשהו עבר עליו?

ת: כן, אני הרגשתי שהוא עבר משהו, שמשהו עבר עליו, הוא פחד מהצל של עצמו. אבא היה תמיד רעב, אבל הוא היה רעב אז בצורה קיצונית. כי אנחנו כולנו היינו רעבים, אבל אנחנו איכשהו יכולנו להתמודד עם זה.

ש: ולאבא היה קשה להתמודד עם זה?

ת: כן, לאבא היה קשה להתמודד עם זה.

ש: מה ראית עליו?

ת: ראיתי מין אדישות, שמה שיהיה יהיה.

ש: אבל בהקשר של הרעב, מה היה שונה?

ת: את יודעת, נדמה לי שאני סיפרתי את זה פעם אחת לבהירה, ואני נורא בכיתי. נדמה לי שסיפרתי את זה רק לבהירה, אני חושבת, שלילדים שלי אני אפילו לא סיפרתי, כי אני התביישתי. יצאנו פעם אחת בדרך, והצטרכנו להגיע לאיזשהו מקום. עצרנו, בישלו לנו תפוחי-אדמה במין סיר כזה שחור. והגישו לנו. אבא התחיל אז לאכול, והוא שכח שאני יושבת על ידו, שגם אני צריכה לאכול משהו. הוא אפילו לא שאל אותי. אני התביישתי בשבילו, ואמרתי, לאן הם הביאו את הבן-אדם הזה, לאן?

ש: תראי, את סיפרת ואמרת, עברנו למקום, היינו במקום, לקחו אותנו לעבודה. אני מבקשת, שאנחנו נסתכל על המקום הזה, נראה את המקום הזה, ונקבל תמונה. תחשבי שיש מישהו שמצלם, שהמצלמה עוברת, מה המצלמה רואה? בואי נתחיל ככה, איפה גרתם?

ת: במקום הזה...

ש: בסובחוז הזה.

ת: זה היה כמו כפר, זה היה באמת כפר רוסי די אופייני. היו שם בתים נורמאליים.

ש: מה זה בתים נורמאליים, איזה בתים היו שם?

ת: זה היה בית נורמאלי מהבחינה הזאת שהיה שם שולחן והיו שם כיסאות.

ש: ממה הבתים האלה היו עשויים, הם היו עשויים מעץ?

ת: כן, הבתים האלה היו עשויים כבר מעץ.

ש: איזה גגות היו שם לבתים?

ת: הבתים האלה היו עשויים מעץ או מחומר, שאני לא זוכרת בדיוק, אבל אלה היו בתים עם גגות משופעים. כלומר, אלה היו בתים ולא בקתות.

ש: הגגות היו עשויים מקש?

ת: לא, הגגות שם לא היו עשויים מקש, אלא הם היו עשויים מסוג של רעפים, בכל אופן הם לא היו מקש.

ש: מה היה הגודל של הבתים האלה בפנים?

ת: בפנים הייתה להם שם כבר חלוקה, של שניים או של שלושה חדרים.

ש: ואיפה אתם גרתם?

ת: אנחנו שכרנו שם חדר.

ש: וממה שילמתם את השכירות של החדר הזה?

ת: זה היה עדיין בתקופה שסבא שלח לנו כסף, שסיפרתי לך על זה.

ש: אז אנחנו מדברים רק על התקופה של 40'-41' וזהו.

ת: אנחנו מדברים גם על התחלת 42', שאז עוד היו לנו רזרבות.

ש: את זוכרת כמה שילמתם על החדר הזה?

ת: אני לא זוכרת כמה שילמנו על החדר הזה.

ש: את זוכרת למי שילמתם?

ת: כן, אנחנו שילמנו לבעלת-הבית.

ש: הייתה שם בעלת-בית?

ת: כן, הייתה שם בעלת-בית. אני לא זוכרת את בעל-הבית, אני זוכרת את בעלת-הבית. הייתה לנו שם עוד פרנסה, שדודה שלנו, דודה מרים הייתה רוקחת במקצועה, ושם היא הפכה להיות דוקטור. היו לה כמה משחות, והיו באים לבקש ממנה עצות. היא באמת ידעה, כמו שאומרים ביידיש פרטאט אקריינק, היא באמת הבינה אותם, והיא הייתה נותנת להם עצות. אז הם היו נותנים לה לחם, הם נתנו לה פה כרוב, הם נתנו לה פה צנון ופה משהו אחר. היא הייתה לעזרה גדולה מאוד.

ש: היא גרה איתכם באותו בית?

ת: כן, אנחנו גרנו באותו בית.

ש: כלומר, היו לכם שני חדרים, לה חדר אחד ולכם חדר אחד?

ת: לא, לא, אלא זה היה חדר אחד לנו, לכולנו, לכל המשפחה שלנו.

ש: ומי היה בחדר השני?

ת: שם גרו בעלי-הבית, הם גרו באותו בית. אני לא זוכרת רק אם בעל-הבית אז כבר גויס, כי לא היו שם גברים. את צריכה לדעת, שהגברים גויסו, ובדרך כלל היו שם רק נשים.

ש: איך היו היחסים שלכם איתם?

ת: עם הרוסים היו לנו יחסים מצוינים, הם היו טובים מאוד.

ש: היו יחסים טובים?

ת: כן, היו יחסים טובים.

ש: הם עזרו לכם במזון, כי הרי הייתם רעבים?

ת: כן, אבל עוד לא בשלב הזה, פה אנחנו עוד לא כל-כך היינו זקוקים להם, כי עוד היה לנו, היו לנו עוד מקורות שלנו.

ש: אבל, למשל, הייתם משתתפים ביחד במזון?

ת: איתם לא, איתם לא היה לנו שום קשר במזון.

ש: היה להם מטבח בבית הזה?

ת: כן, היה להם כזה, את יודעת, אני גם לא זוכרת, אני חושבת ששם גם לא היו עצים להסקה, כי סך-הכול זאת הייתה ערבה, ושם לא היו בכלל עצים. מה שרציתי להגיד לך, ששם בירקנדיק הזה, בארבע אני תמיד חוזרת, ופתאום צץ לי משהו על הקרשים האלה. היה לי שם כל-כך רע, שלקחתי מזוודה, מצאתי איזו מגבת דקה כזאת לבנה, כיסיתי את המזוודה, והלכתי לחפש, עד שמצאי איזה שיח דוקרני קטן, מצאתי משהו ירוק, תקעתי אותו בבקבוק, ושמתי את זה באמצע. זה היה כדי שיהיה לי כאילו.

ש: בכל המקומות האלה זרקו אתכם שם, ולקחו אתכם משם לעבודה, מישהו שמר עליכם שם?

ת: לא, אלא הם הכניסו אותנו למקום.

ש: זרקו אתכם למקומות האלה?

ת: כן, כן, זרקו אותנו למקומות האלה, והם לא שמרו עלינו. אבל היינו מוגבלות תנועה, ככה קראו לנו, שאנחנו היינו גולים, מוגבלות תנועה. היה אסור לנו לזוז למרחק של קילומטר בלי רשות מהשלטונות.

ש: ומה קרה למי שנתפס?

ת: אף אחד לא ניסה.

ש: לא עלה על דעתכם לנסות?

ת: לא, לא ניסו. בדרך כלל רובם היו שם נשים, ובכלל לא ניסו לזוז משם. לאן יכולנו לזוז? לא היה לאן לזוז.

ש: איך התמודדתם שם עם התנאים של היגיינה?

ת: זה היה מאוד רע, מאוד רע. מה אני אגיד לך, הכינים אכלו אותנו.

ש: זהו, רציתי לשאול אם היו לכם כינים?

ת: כן, איזו שאלה, ועוד איך היו לנו כינים.

ש: כתוצאה מזה התפשטו שם גם מגיפות, כתוצאה מתנאי ההיגיינה? טיפוס היה שם? הייתה שם דיזנטריה?

ת: טיפוס לא היה שם, אבל דיזנטריה הייתה שם. אני חליתי בדיזנטריה, אני חליתי בדיזנטריה מאוד חריפה, שלקחו אותי לבית-חולים ואמרתי לאימא: "אם את רוצה שאני אמות בבית-חולים, אז תשאירי אותי פה. תיקחי אותי מפה". אז היא הוציאה אותי משם. היו שם תנאים מבחינת הזיהום של האוכל שהגישו, שכל אחד סחב לי מהצלחת. זה היה משהו מחריד, שהיו שם כביכול שירותים, אבל הייתי עוברת, וכל יום הייתה שם גווייה אחרת בפרוזדור על-יד השירותים. זה היה משהו הזוי.

ש: תראי, את גם מתארת מחסור במזון, אז מחסור במזון, לי זה נתפס בהיגיון, שאין ויטמינים?

ת: כן, לא היו ויטמינים, ופתאום במקום ויטמינים היה לי פתאום מפה ועד פה בשתי הידיים פרונקלים, אבל מה זה פרונקלים, כלומר, זה היה כמו כפתורים כאלה.

ש: חליתם בפרונקולוזיס?

ת: כן, בדיוק, חלינו בפרונקולוזיס ובראש. את יודעת מה זה ההרכב "הנחמד" של פרונקולוזיס עם כינים? את מתארת לך? אימא הייתה צריכה להיות זאת שסיפרה אותנו, ואחר-כך היא הייתה צריכה לטפל בכל פרונקל שהיה על הראש, להרחיק משם מסביב את כל החיות שהיו שם, עד שהיא השאירה לנו את הפרונקלים פתוחים. אז נתנו לנו סולפה, כזאת אבקה.

ש: מי נתן לכם את הסולפה?

ת: נתנו לנו את זה אחות או אח, אני לא זוכרת בדיוק מי, זה היה מישהו משלטונות הבריאות שהיו שם, שפנינו אליהם. היה שם איזה רופא, שהוא היה חבר של דודה שלי, הוא היה מזמין אותה לקונסיליום. הם באמת היו בידידות. הוא נתן לנו את הסולפה, כי לא היה אז משהו אחר. גם לא היה במקום איזשהו אוכל אחר. לא היה לנו. איך אנחנו התפטרנו מהפרונקולוזיס הזה, רק אלוהים יודע. היה לנו גם מלריה, לי וללובה. רק שהיה לנו מזל, שיום אחד היא רעדה, וביום השני אני רעדתי. אז אימא ואבא יצאו לעבודה במשק חקלאי.

ש: רגע, אנחנו מדברים עוד על התנאים ההיגייניים ותת-התזונה שהיו שם. את היית אז נערה בגיל ההתבגרות, מה קרה אז עם ההתפתחות שלך שם בתוך כל זה?

ת: לא היה לי כלום, לא היה לי מחזור בכל ימי המלחמה עד שחזרתי לפולין. זה היה כאילו שאני לא התבגרתי, כאילו שאני לא הייתי אישה, זה היה כאילו שאני הייתי כלום.

ש: עכשיו, את מספרת שאבא הגיע. אבא יכול היה להתנייד באופן חופשי, לחפש אתכם בתוך כל המקומות האלה?

ת: כן, אז אבא היה יכול להתנייד באופן חופשי, כי הייתה לו תעודת שחרור מהמחנה, והוא היה בעצם אדם חופשי.

ש: הנה אבא הגיע אליכם לסובחוז הזה או שזה היה לעיירה?

ת: אבא הגיע כבר למקום הזה, ששם בנינו את פסי הרכבת, שם הוא מצא אותנו.

ש: והוא הצטרף אליכם?

ת: כן, הוא הצטרף אלינו. אבל את צריכה להבין, שתנאי המגורים שם היו מחרידים.

ש: כשאת אומרת, שתנאי המבוגרים שם היו מחרידים, תתארי לי למה את מתכוונת?

ת: זה היה צריף לשלושים או ארבעים אנשים ביחד. לכל אחד הייתה שם מיטה, כלומר, בעצם לא לכל אחד, כי לי וללובה הייתה מיטה אחת, שכל הלילה אבא היה קם, והיה מחלק בינינו את המיטה, כי לא יכולנו למצוא לנו מקום. היה שם דלי מים, שמי שרצה לשתות לקח בכניסה קצת מים, וזה כל מה שהיה.

ש: ואיפה עשו את הצרכים?

ת: את הצרכים היו עושים בחוץ, ששם היה שטח כמה שרצינו. לא היה שם שום דבר מסודר.

ש: אבל הבחוץ הזה, זה היה גם חורף לפעמים?

ת: בחוץ היה שם ממש מרחב.

ש: אבל היה שם לפעמים גם חורף.

ת: כן, היה שם לפעמים חורף.

ש: ואנחנו יודעים על איזה חורף אנחנו מדברים.

ת: כן, היה שם, כמובן, לפעמים חורף, אבל לא הייתה לנו ברירה. היינו מחפשים שם איזשהו מקום, שזה לא יתפוס אותנו.

ש: בתקופה הזאת שאתם הייתם שם, אתם קיבלתם עוד איזה שהן שמועות מפולין, מביאליסטוק (Bialystok) או מאיזשהו מקום?

ת: לא, אנחנו לא קיבלנו שמועות מפולין.

ש: פתאום נגמר הקשר עם סבא?

ת: כן, פתאום נגמר הקשר עם סבא.

ש: איך הבנתם את זה שנגמר הקשר עם סבא?

ת: איך הבנו? הבנו אחרי שהתחיל מבצע ברברוסה, את זה הם הודיעו. ברוסיה בכל מקום היה כזה רמקול, שהם היו מודיעים שם את החדשות. אז קודם הם הודיעו, שגרמניה הפרה את ההסכם, והתנפלה על רוסיה. הם הודיעו שהחיילים שלנו עומדים באומץ נגד הגרמנים וכל הפרופוגנדה הזאת. אנחנו הרי גם לא יכולנו לבדוק אם זה נכון או לא נכון, אבל הבנו שזה לא כל-כך נכון. אחר-כך הם הודיעו, שהם תפסו, שהגרמנים התקדמו, והם נמצאים כבר באראו (Arau). אראו (Arau) זה מקום על-יד קזאן (Kazan), שזה מקום מאוד אסטרטגי. אז הבנו, שאם הגרמנים נמצאים שם, אז המצב הוא מאוד, מאוד גרוע, כי הם קרובים למוסקבה (Moscow).

ש: אבל לא תיארתם לעצמכם מה קורה עם היהודים?

ת: לא, אנחנו לא ידענו כלום, אנחנו עוד לא ידענו כלום. את יודעת מה, אני לא זוכרת מתי פתאום... . אני חושבת שהיה סרט, שהקרינו לנו, ואנחנו פתאום... . לא פעם אני חוזרת לשאלה מתי בדיוק נודע לנו מה קרה שם, מתי נודע לנו על הטרגדיה הגדולה שם.

ש: בביאליסטוק (Bialystok)?

ת: לא רק בביאליסטוק (Bialystok) אלא בכל פולין. זה בא כשאבא כבר לא היה איתנו, אבא לא ידע כלום, כי אז עוד לא ידענו כלום. אולי זה היה כשהחיילים היו מגיעים פתאום לחופשה כשהם נפצעו, אולי מהם שמענו משהו על מה שקרה. אבל על ביאליסטוק (Bialystok) ספציפית בכלל לא היה לנו שום ידע עד שהגענו לפולין.

ש: ולא דמיינתם מה היה יכול לקרות עם סבא?

ת: כשאנחנו הגענו לפולין, אז כבר ידענו שלא מחכה לנו איש.

ש: אני מדברת על התקופה שעוד הייתם שם.

ת: את יודעת מה, לא היו לנו תקוות, אני לא יודעת למה.

ש: זאת הייתה שאלה שרציתי לשאול אותך, מה החזיק אתכם, מה חיזק אתכם בימים הקשים האלה? האם הייתה איזושהי אופטימיות? מה החזיק שם את האנשים?

ת: קודם כל, כן הייתה אופטימיות. היה לנו מזל, שאימא שלנו הייתה באופי אופטימי, שהיא לא קיטרה. פתאום אימא התגלתה כאישה חזקה מאוד, שלא חיכינו לזה בכלל. דווקא חיכינו מאבא, שהוא היה כזה חזק, אבל מסתבר שלא, אלא שאימא הייתה זאת, שהיא הייתה עמוד שידרה, שלא היה לה קשה לגנוב תפוחי-אדמה קפואים, להחזיק אותם בפנים, ולבשל לנו את הזוועה הזאת למשהו. אימא פתאום הייתה זאת, שלחמה בציפורניים והיא אמרה לי: "את תעברי את זה". אני זוכרת, שהיינו במקום, קם אחד המקומות שהחלפנו שם את בעלי-הבית, כי הרי רצינו תמיד מקום טוב יותר, אז היינו עוברים מבקתה אחת לבקתה השנייה.

ש: כלומר, זה קרה לכם בתקופה הזאת, שמה שנקרא עברתם דירה?

ת: כן, בטח, מה זה עברנו דירות, אל תשאלי. פעם הגענו לאיזשהו מקום, שהיה שם בין היתר, זה גם היה אצל הקזאחים, היה שם ילד ששמו היה איפטר. תראי, איך שאת אלה שעשו לנו רע, אני זוכרת. הילד הזה נורא נטפל ללובה, הוא נורא, נורא הציק לה. הוא כל-כך הציק לה, שהיא כל-כך בכתה והיא אמרה: "הלוואי שאני אמות, למה אני צריכה כל-כך לסבול". אז אני זוכרת, שאימא שלי אמרה לה: "בת שלי, תראי, שיגיע הזמן, שאת תרצי לזכור איך קראו לו, ואת לא תוכלי. את תעברי את זה, אל תיקחי אותו ללב".

ש: מה הוא הציק לה?

ת: הוא היה מרביץ לה, הוא היה דוחף אותה, הוא היה ילד, והוא היה מציק לה. את יודעת, שכשבן-אדם רעב, הוא מאוד רגיש לכל דבר שאומרים לו, שנוגעים בו, והוא לא עומד בזה בכלום.

ש: תתארי לי יום אחד בחיים שלכם שם. באיזו שעה קמתם, מה עשיתם כשקמתם? תתארי לי יום בחיים שלכם.

ת: יום בחיים, אני יכולה לתאר לך יום כשעבדנו בפסי הרכבת. קודם כל, קמנו בשבע.

ש: זאת הייתה עבודה קשה?

ת: כן, זאת הייתה עבודה מאוד קשה, מאוד קשה. אנחנו עבדנו, אנחנו בנינו את פסי הרכבת. אנחנו גם לא ידענו את העבודה הזאת, זאת עבודה פיזית נוראית.

ש: מי לקח אתכם לעבודה?

ת: היה שם מנהל עבודה, היה בריגאדיר, היו קבוצות שהם שמרו.

ש: איך הם התנהגו אליכם?

ת: תלוי מי, היו כאלה שהיו טובים אלינו, והיו כאלה שהיו רעים.

ש: מה זה רעים?

ת: רעים, שהם היו אומרים לנו: "אם את לא תעשי את הנורמה, את לא תקבלי לחם", ושהם לא היו נותנים לנו רגע לנוח, כל הזמן היינו צריכים לעבוד. זה לא היה מספיק שעבדנו...

ש: היו שם גם עונשים פיזיים?

ת: לא, זה לא, לא היו שם עונשים פיזיים. אבל אנחנו עבדנו כל היום, היינו רעבים. הם היו מביאים לשדה ששם אנחנו בנינו, הם הביאו כזה סיר גדול של מרק כביכול, שזה היה מים עם כמה חתיכות של מלפפונים, שהיו צפים שם מלמעלה. זאת הייתה ארוחת צהריים שלנו. אז הייתה לנו חצי שעה מנוחה. אנחנו עבדנו אחרי המרק הזה כמעט עד הלילה, עבדנו שם עשר שעות ביום. אחר-כך באנו, שכבנו, ורצינו קצת לעצום את העיניים. אבל אחר-כך הגיע פתאום בלאסט. בלאסט זה חומר של חול שמילא את פסי הרכבת, וזה הגיע על קרונות כאלה פתוחים על פלטפורמות, והיו צריכים להוריד את זה. אז אחרי כל העבודה הצטרכנו עוד נוסף לזה לקום בלילה, ולשחרר את המטען הזה כדי שיהיה לנו עם מה לעבוד למחרת. הגיע כזה יום ראשון, אז אנחנו עבדנו בשביל החזית. לא היה לנו יום אחד מנוחה. עד שהפולנים שהיו בינינו עשו מרד, והם אמרו, שביום ראשון הם לא יוצאים לעבודה. אבל את חושבת שזה עזר להם? הרוסים באו ואמרו להם: "רע לכם בסיביר (Siberia), אתם רוצים לטייגה"?

ש: מה זה טייגה?

ת: טייגה זה קמצ'טקה, זה מקום שיש שם מינוס שישים מעלות. בקיץ יש שם מינוס שלושים מעלות. ברוסיה יש מקומות, ששם שורדים הדובים הלבנים.

ש: כלומר, זה היה איום?

ת: כן, זה היה איום.

ש: זה היה איום לגרש אתכם לתוך סיביר (Siberia)?

ת: כן, זה היה איום לגרש אותנו למקום רחוק יותר. כמובן, שכולם נבהלו, הם חזרו לעבודה, והכול התחיל מחדש. עד שיום אחד הגיע...

ש: אלה ששמרו עליכם, הם היו נראים יותר ?

ת: לא, הם לא שמרו, הם היו מנהלי העבודה.

ש: למנהלי העבודה היו להם איזה שהם תנאים טובים יותר? קודם כל, הם היו מתוככם או שהם היו נציגים של הממשל?

ת: כמובן, הם היו נציגים של הממשל.

ש: היו להם תנאים טובים יותר ממה שהיו לכם?

ת: קודם כל, הם חיו שם.

ש: הם גרו בבתים מסודרים יותר?

ת: כן, בוודאי שהם גרו בבתים מסודרים יותר.

ש: הם היו לבושים טוב יותר?

ת: כן, זה בטח שכן, שהם היו לבושים טוב יותר.

ש: היו כאלה שהביאו לכם מהבית שלהם איזושהי פרוסת לחם או משהו?

ת: לא היה להם יותר מידי, הם לא יכלו להביא לנו. אבל לעומת זאת, היה אחד סולוביוב, שהוא היה גם-כן מנהל עבודה, ואני זוכרת אותו גם לעולמים. זה היה ביום כיפור שלנו, אנחנו היינו שם ארבע בנות יהודיות, והחלטנו שאנחנו צמות, שלא ניקח גם את המרק, שלא נאכל את המרק באותו יום. הביאו את המרק, ואנחנו שכבנו שם למעלה על-יד פסי הרכבת ונחנו. הוא ראה, שאנחנו לא באנו לאכול. הוא בא ושאל אותנו: "הייתה לכם סעודת לילה, מה פתאום אתם לא אוכלים, אתם כל-כך שבעים"? אמרנו לו: "לא, לא בא לנו"? הוא שאל אותי: "תגידי לי, מה קורה"? חשבתי לעצמי, מה אני מפסידה ואמרתי לו: "תקשיב לי סולוביוב, אנחנו יהודים, ויש לנו היום חג הכי גדול שיש ליהודים, ובחג הזה אנחנו צמות, כי אנחנו רוצים לקדש את היום הזה רק עם זה מה שאנחנו יכולים". אז הוא אמר לי: "את יודעת מה, ברוסיה אומרים, מי שלא אוכל לא עובד. תלכו הביתה ותנוחו". את מבינה מה זה ברוסיה הסובייטית בזמן המלחמה להגיד לנו לעזוב את העבודה וללכת לנוח, כי אתם חוגגים. את מבינה שהיו גם כאלה?

ש: בין בני-האדם יש גם כאלה. היו עוד חגים שציינתם אותם שם?

ת: לא היו הרבה. אבל היו הרבה "התקוות", כלומר, שישבנו לפני הבית ושרנו את "התקווה", זה היה המון. היו לנו כמה בנות, ואנחנו דמיינו איך אנחנו שטות לארץ-ישראל. הייתה בינינו אחת בשם רחל, שהיא אמרה: "ורב-החובל יתאהב בי". אז מישה אחרת אמרה לה: "מה פתאום בך, אולי הוא יבחר דווקא אותי"? את יודעת, כאלה שטויות פנטזנו, אבל כבר אז חלמנו להגיע לארץ.

ש: מה החזיק אתכם, מה נתן לכם תקווה?

ת: את לא תאמיני, אם אני אגיד לך את הסימנים שהחזיקו אותנו. פתאום קומקום צפצף, ואז מישהי אמרה: "זה סימן שעוד מעט נצא לדרך, כי זה כמו קטר, שהוא מצפצף". היה איזשהו סימן, שלמשל מישהו חלם על משהו, אז אמרו: "זה סימן שנצא לדרך". תשמעי, איך אומרים, שמי שטובע...

ש: כלומר, נאחזתם בסימנים כאלה?

ת: כן, מאוד נאחזנו בסימנים כאלה. לא הייתה לנו ברירה, הצטרכנו להיאחז במשהו, זה היה .

ש: זה היה בקרב הצעירים?

ת: כן, זה היה בקרב הצעירים.

ש: את יכולה אולי לשים את האצבע על מה שקרה בקבוצות של אלה שהיו מבוגרים יותר, איך הם החזיקו מעמד, מה החזיק אצלם מעמד, כלומר, אצל המבוגרים?

ת: שרה, מבוגרים שלא היו כמו אימא שלי, כלומר, אם לא הייתה בהם האופטימיות הזאת והאמונה הם לא שרדו, כמו אבא שלי. אבא שלי לא היה עוד בן חמישים כשהוא נפטר.

ש: שם הוא נפטר?

ת: כן, הוא נפטר שם.

ש: ממה אבא נפטר?

ת: שוב, את יודעת, קשה לי לעקוב מבחינה כרונולוגית בכל מה שעברנו, והעבירו אותנו. זה קשה, כי הייתה תקופה, שפתאום, כלומר, זה היה אחרי שסטאלין הפסיק עם שיקורסקי, כשהוא החליט פתאום, שתקום ממשלה של וונדה וושילבסקי, והוא יקים צבא פולני בחסותו. אז הוא החליט, שאנחנו הפולנים היינו צריכים לחתום על נתינות סובייטית, ופה התחיל סיפור. הרי אם אנחנו נחתום על נתינות סובייטית, לעולם לא נצא מפה. אז פה התחיל מרד אמיתי, שאנחנו לא רצינו לחתום. אז הם הפעילו סנקציות עלינו. הדודה שלי חתמה, היא הייתה חכמה, כי הייתה לה בת חולה, הבת שלה לא הייתה ילדה בריאה. היא אמרה: "כשאתם תצאו, אז אתם תוציאו אותי איכשהו, אני לא יכולה עם שלוניה לתת שיזרקו אותי מהצריף. מה אני אעשה"? אותנו זרקו מהצריף. ומה עשינו? אנחנו שכבנו שם בבור מחוץ למחנה, ובילינו שם במשך שבועיים בבור הזה, לא היה לנו איפה להיות.

ש: אבא היה איתכם כשהייתם שם בבור?

ת: כן, אבא היה איתנו כשהיינו שם בבור. שם אבא התקרר, הוא קיבל דלקת כליה, הוא תמיד סבל גם עוד בבית, היה לו חולי על הכליה. אז הוא קיבל דלקת, ואם היה פניצילין, הוא היה מבריא, אבל אז לא היה כלום.

ש: והוא מת שם בבור?

ת: אנחנו הספקנו כבר לצאת מהבור, והתחילו לקרוא לנו לחקירות, כל אחד מאיתנו. התחילו ממני, כי אני הייתי הצעירה. התחילו להגיד לי ככה: "תשמעי שרה, איזו דת את"? אני אמרתי להם: "אני דת משה, אבל אני שייכת ללאום הפולני". הם שאלו אותי: "איזה פולני אם את יהודייה"? אמרתי להם: "נכון, אני דת משה". הם שאלו אותי: "אצלכם בבית סבתא הייתה מדליקה נרות"? אמרתי להם: "כן, סבתא הייתה מדליקה נרות, וגם אימא הייתה מדליקה". הם אמרו לי: "אז איזו פולנייה את"? אמרתי להם: "לא אמרתי שאני פולנייה, אמרתי שאני לאום פולני". שאלתי אותם: "למה אתם הוצאתם אותי מהבית, בגלל זה שאני יהודייה, או בגלל זה שאני גרתי בפולין"? הוא אמר לי: "את יודעת כמה טוב ליהודים ברוסיה, כמה אפשרויות יש להם. הם לומדים, הם אצלנו פרופסורים, הם אצלנו אנשים גדולים, הם נמצאים בממשלה". אז אמרתי לחוקר, שתדעי לך את זה, שאני ישבתי עם החוקר, ואמרתי לו: "לי לא נתנו פרופסורה, אלא לי נתנו את ביד, ואני הייתי תלמידה. בקונסטטוציה של סטאלין נאמר בסעיף החמישי, שהילדים לא אחראים על מה שהיה אבא שלהם. דרך אגב, גם אבא של מרקס היה לא רק יהודי, אלא הוא היה גם עשיר מאוד, הוא היה בעל אחוזה". אז הוא אמר לי: "אני רואה שיש לך פה על גלגלים". אמרתי לו: "לא, אני אומרת עובדות". העיקר, הוא התחיל להגיד לי: "את מכרת לנו", כי מהאונר"א חילקו לנו, כלומר, לפולנים, חילקו לנו כאלה שינלים, כלומר, מין מעילים כאלה, שהם כבר לא היו טובים לצבא, אז שלחו לנו, כלומר, שלחו את זה דווקא לרוסיה, כי ידעו שאין לנו ביגוד. הייתה תקופה ששלחו לנו את השינלים האלה. הוא אמר לי: "אתם מכרתם את הנשמה שלכם בשביל כזה שינל, בשביל כזה מעיל". אמרתי לו: "אני לא מכרתי כלום, אני רק קובעת עובדות איפה אני עכשיו. אני לא בבית-ספר, אני עובדת עם את ביד". הוא אמר לי: "טוב, תלכי, תלכי". אחר-כך הוא קרא לאבא שלי, והוא אמר לאבא: "אתה יכול לחזור מהר מאוד, אבל למחנה עוד יותר גרוע ממה שהיית". אבא נורא נבהל. בקיצור, אחר-כך הלכנו, וביקשנו שיאפשרו לנו לחתום. אבל את יודעת מה הייתה האירוניה? שלרפטריאציה, זאת אומרת, שההחזרה לפולין הייתה רק על-סמך החתימות האלה, שאנשים חתמו, שהם רוצים נתינות סובייטית. איך יכולנו להבין עם מי יש לנו עסק, הרי לא יכולנו להבין אותם.

ש: כלומר, אי אפשר היה לנבא שום דבר מה היה נכון ומה לא היה נכון לעשות?

ת: כן, בדיוק, בדיוק, אי אפשר היה לנבא שום דבר מה היה נכון ומה לא היה נכון לעשות. אצל הרוסים אף פעם אי אפשר היה לדעת, וגם לא יכולנו להתגונן מפני שום דבר.

ש: והם ידעו בעצמם מה יהיה, או שההתנהלות שלהם הייתה גם-כן לפי גחמות?

ת: אצלם גם-כן זה היה ככה, כל אחד מהם היה יכול להיות היום על הסוס, ולמחרת הוא יכול היה להיות במחנה.

ש: בינתיים אתם שמעתם משהו מפולין?

ת: לא, אנחנו לא שמענו שום דבר מפולין. תראי, מה שקרה, שאת שמעת בטח על צבא אנדרס, שהוא קם בשטח של רוסיה, ועבר לטהרן (Teheran). אז אייזיק התגייס לצבא אנדרס, והוא נסע איתם.

ש: אייזיק היה איתכם כל הזמן?

ת: הביאו אותם במיוחד, אבל עם אייזיק היה גם-כן סיפור מעניין. אייזיק רצה להתגייס לצבא אנדרס, והוא נסע לדרום כדי להתגייס. אבל לא קיבלו אותו שם, כי שמעו, שקוראים לו אייזיק, ולאבא שלו קראו אברהם וינשטיין, לכן לא קיבלו אותו האנטישמים האלה. הוא חזר בחזרה, ואחר-כך הוא התגייס לצבא של וונדה ושילבסקי. הוא עבר מסטאלינגרד (Stalingrad) עד ברלין (Berlin), הוא השתתף בכיבוש ברלין (Berlin), והוא כתב לנו.

ש: מה הוא כתב לכם? מה הוא סיפר לכם?

ת: הוא לא ראה כלום, הוא לא ידע, כלומר, הוא לא כתב על המחנות, אלא הוא כתב בדרך כלל כמה מילים, שאפשר היה לראות שאין לו זמן. בדרך כלל הוא היה שולח לנו חבילות. את יודעת, הם היו מוצאים שם בגדים וכאלה דברים, אז הוא היה אוסף, והיה שולח לנו חבילות. אחרים שלחו, אז הוא גם-כן שלח. אבל הוא היה שולח, ובכל זאת ידענו שקרה שם משהו. פתאום כבשו את ברלין (Berlin), שידענו את זה, כי הודיעו לנו. אבל לא שמענו כלום מאייזיק, אז היינו מאוד מודאגים. עד שהגיעה חבילה, אז הבנו, שהוא נמצא בחיים. עם אייזיק היה גם סיפור מאוד מעניין, עם הבחור הזה. הוא הגיע לפולין, והוא היה בחיסול של האה.קה, כלומר, של כל הכנופיות האלה של האה.קה ביערות פולין. אחר-כך אנחנו הגענו..., אבל אני מקדימה מאוד את הסיפור.

ש: אז בואי מהתחלה, בואי נעשה את זה מסודר. אנחנו רוצים להגיע לרפטריאציה, אבל לפני הרפטריאציה, אני מבקשת לשאול אותך, אם את מסתכלת ככה במבט לאחור, כשאת חושבת על זה היום ממרום גילך, מה החזיק אתכם? בזכות מה שרדתם שם?

ת: אני אגיד לך בזכות מה אימא שלי שרדה? היא שרדה בזכות היהלום, שסיפרתי לך עליו.

ש: מה עשיתם עם היהלום הזה? יש באמת סיפור של היהלום כשעוד לא סיפרת?

ת: כן, יש סיפור של היהלום. כשבאו אז לקחת אותנו בלילה, אמרתי לך, שהייתה אז אצלנו משפחה של פליטים מוורשה (Warszawa), ובין היתר הייתה שם הדודה, כלומר, הגיסה של אימא שלי, והיא ידעה שיש עלי סוודר, שהוא שווה משהו. אז היא באה אלי ואמרה לי: "תני לי את זה, כי לאן שאת נוסעת, את לא צריכה את זה". אמרתי לה: "דודה אלה, את יודעת לאן אני נוסעת? אני עוד לא יודעת לאן אני נוסעת. את הסוודר הזה אני לא משאירה, אני הבטחתי לאבא, ואני אתן את זה לאבא". את מבינה, שבכל מקום כל אחד איכשהו רצה לנצל את המצבים.

ש: היא ידעה מה היה בתוך הסוודר?

ת: כן, היא ידעה מה היה בתוך הסוודר.

ש: איך הוא הייתה דודה שלך?

ת: היא הייתה אשתו של אח של אימא.

ש: כלומר, היא הייתה גיסה של אימא?

ת: כן, היא הייתה גיסה של אימא, והיא הייתה זרע זר, היא לא הייתה ביאליסטוקאית, אלה היא הייתה וורשאית כזאת. היא הייתה פוילישה דריבקה כזאת אמיתית.

ש: כלומר, היא הייתה מוורשה (Warszawa)?

ת: כן, היא הייתה וורשאית, היא הייתה וורשאית. מה אני אגיד לך, היא לא הייתה כמונו. אני אמרתי, שאני רוצה לקחת את הפרווה של אימא, אבל היא אמרה לי: "לא, בשביל מה את צריכה את הפרווה של אימא", היא כבר הייתה עם הפרווה הפוכה, עם הבטנה בחוץ ועם זה בפנים, היא כבר לבשה אותה. אני לא רציתי, לא היה לי ראש. אני הסתכלתי על סבא שלי וחשבתי, מה אני עכשיו אלחם איתה על פרווה, על מה יש לי להילחם, שתישאר לה הפרווה. מסכנה, היא נספתה בטרבלינקה (Treblinka) כמו כל היתר, ככה שבאמת עליה כואב לי הלב, כי היה לה ילד מקסים, הבן-דוד שלי, שהוא היה ילד, שאין לי מילים. אבל זהו, ככה אנשים הופכים.

ש: איך שרדתם בזכות הטבעת? איך שרדתם בזכות הסוודר?

ת: אנחנו שרדנו בזכות הסוודר כשהגענו... . זה עוד לא הסוף, אבל כשאייזיק התגייס לצבא של וונדה ושילבסקי, אז בזכותו הוציאו אותנו, כלומר, המשפחות של אלה ששירתו בצבא, הוציאו אותנו לתנאים טובים יותר לאוקראינה (Ukraine), שכבר שוחררה מידי הנאצים.

ש: זאת אומרת, שאנחנו כבר מדברים על 44'?

ת: כן, אנחנו מדברים כבר על 44'. הביאו אותנו למקום שנקרא ווארנצוב גורונדיצ'ה (Gorodishche), שהיה שם בית-חרושת לסוכר, ושם התחלנו לעבוד. דווקא שם התגלו כל המחלות של אימא, שהיא איבדה שם יותר מחצי ממשקלה. היא סבלה מחוסר תזונה טוטאלי, והיא הייתה בסכנת מוות. אז הדודה אמרה לאימא...

ש: כלומר, אחות של אימא?

ת: לא, זאת הייתה גם-כן גיסה, דודה מרים, שהיא הייתה אימא של אייזיק. היא אמרה לאימא: "עכשיו אני לא רחוקה מקייב (Kiev), שם ישנם יהודים, אני אמכור את היהלום הזה, מוכרחים להציל את אימא". היא לקחה את היהלום, היה כזה שוק יהודי בקייב (Kiev), כלומר, תיכף אחרי ששחררו את קייב (Kiev) היה שם כבר שוק יהודי. היא מצאה איזה יהודי, שהוא נתן לה ארבעים אלף רובלים תמורת היהלום הזה. בזמנו זה היה המון כסף. היא קנתה שלושה זוגות מגפיים – ללובה, לי ולבת שלה, ועם יתר הכסף התחלנו לקנות אצל הגויים שמנת, גבינות, חמאה, וממש להכניס...

ש: זה היה כדי לחזק את אימא?

ת: כן, זה היה כדי לחזק את אימא, וככה אנחנו הצלנו אותה. היא התחילה להתמלא, והיא התחילה כבר ללכת, כי מקודם היא כבר לא יכלה ללכת. מצאנו לאימא איזו כותונת כזאת, והיא הלכה עם מקל כזה. אנחנו צחקנו, ואמרנו שהיא נראית כמו משה רבינו. אבל אנחנו הצלנו אותה, היהלום הזה הציל את אימא.

ש: את יכולה לספר קצת, לא סיפרת למשל, אמרת שאבא נפטר, אבל איפה זה היה שאבא נפטר? איך אתם קיבלתם את המוות של אבא?

ת: זה היה נורא, נורא. אבל אנחנו ידענו שהוא לא ישרוד.

ש: אבא נשאר קבור שם?

ת: קבור? אנחנו קברנו אותו כאילו במקום קרוב לאחרים שהיו קבורים שם. לא היה שם בית-קברות יהודי או משהו כזה. אנחנו קברנו אותו, שמנו קרש וכתבנו: "יוסף וינשטיין יליד זה וזה". כשהוציאו אותנו לרפטריאציה רצינו להיפרד ממנו, אבל לא מצאנו את המקום שבו הוא היה קבור, כי בגלל הפרות וכל זה, היה שם כבר הכול הפוך, אז לא מצאנו בכלל את המקום, שהוא היה שם קבור.

ש: את יכולה לתאר את הרפטריאציה שלכם, את היום שיצאתם משם?

ת: אל תשאלי.

ש: אבל אני שואלת.

ת: זה גם-כן, הכול עד הסוף זה היה כזה... . הודיעו לנו על הרפטריאציה, אז נכנסנו ל...

ש: מה הרגשתם כשידעתם שאתם יוצאים משם?

ת: כלום, לא הרגשנו כלום, לא הייתה לנו שום שמחה.

ש: זה מאוד מפתיע?

ת: לא הייתה לנו שום שמחה, שום כלום. אנחנו ידענו, שאנחנו נוסעים לבית-קברות גדול, אז כבר ידענו.

ש: כלומר, אז ידעתם כבר מה קרה בפולין?

ת: כן, אז ידענו כבר מה קרה בפולין. הייתה לי פגישה עם קצין אחד שחזר, כי היו המון כאלה שחזרו מהחזית, ונפגשנו ככה בחבורה. הוא תיכף שם לב אלינו, והוא אמר על לובה ועל בת-דודה שלי: "אתן אחרות, אתן לא כמו כל אלה", כלומר, שאנחנו לא כמו הפולניות. אמרתי לו: "אתה צודק, כי אנחנו יהודיות". הוא אמר לי: "את רואה שאני תיכף ראיתי". הוא שאל אותנו: "לאן אתם נוסעים? לאן אתם חוזרים? את יודעת שלא מחכה לכם שום דבר שם"? הוא אמר לי את זה בפירוש.

ש: זה אנחנו מדברים על 44'?

ת: כן, כן, אנחנו מדברי על 44'.

ש: עוד לא נגמרה אז המלחמה, המלחמה נגמרה רק ב-45'.

ת: בעצם אנחנו מדברים על התחלת 45', כשהמלחמה עוד לא נגמרה, אבל היא כבר הייתה בשלבים, שידענו שהרפטריאציה אוטוטו מתחילה. הוא אמר לי: "לאן אתם נוסעים? למה שלא תישארו פה עם כל האפשרויות"? אמרתי לו: "לא, אחרי מה שאנחנו עברנו פה, בשום אופן לא". אימא שוב רצתה להרוג אותי והיא אמרה לי: "למה את צריכה לספר את הכול"? אמרתי לו: "אני אגיד לך את האמת, אנחנו לא חושבים על פולין, למה אתה חושב שאנחנו חושבים על פולין? אנחנו רוצים לנסוע לפלשתינה, אנחנו בכלל לא חושבים על פולין". הוא אמר לי: "לפלשתינה, מה את רוצה, שבכל פינה ערבי יכניס לך סכין לגב"? הוא ידע. את מבינה, שהוא כבר ידע מה קורה פה בפלשתינה? אני זוכרת שאני עניתי לו: "אתה יודע מה, מוטב לי למות מערבי עם סכין על אדמה שלי בין יהודים שלי, בין העם שלי, מאשר לנסוע לפולין, או להישאר ברוסיה במה שאני קיבלתי פה". אימא אמרה לי, בדיוק לפני שאנחנו יצאנו: "אני יודעת עם מי דיברת". אמרתי לה: "עם מי שדיברתי אז דיברתי, אם הוא ידע, אז הוא ידע גם את התשובה שלי לפניה". אבל אמרתי לו, את זה אני זוכרת כמו היום.

ש: מה אימא אמרה על כל ההעזה הזאת שלך? את יודעת, במושגים של אז אולי זאת הייתה אפילו גם חוצפה, שאיזו ילדונת צעירה ככה מדברת?

ת: יכול להיות שאימא קצת פחדה, אבל היא לא הייתה על ידי כשאני אמרתי את זה, היא לא יכלה לעצור אותי. אחר-כך אימא הייתה נוזפת בי, אבל היו לי אינסטינקטים, אני ידעתי...

ש: ידעת איפה לעצור את עצמך?

ת: כן, בדיוק, אני ידעתי איפה לעצור את עצמי. אני ידעתי ממי שאין לי שום סכנה.

צד רביעי:

ש: בוקר טוב, שרה.

ת: בוקר אור.

ש: אנחנו ממשיכים היום מהמקום שבו הפסקנו בפעם הקודמת. התאריך היום הוא התשעה-עשר ליולי 2011. לפני שאנחנו התחלנו לצלם, דיברנו על הנושא הזה של פרוץ המלחמה, ושוב ביררתי איתך את העניין של מה ידעתם, ומה לא ידעתם. הרגשתי ככה לא כל-כך נוח עם השאלה הזאת, שלא תהיה תוקפנית מידי או משהו כזה. את סיפרת לי, שבראשון לספטמבר, שזה תאריך של פרוץ המלחמה, כשנכנסו הכוחות הגרמנים לפולין, דווקא השנה בראשון לספטמבר את הרגשת צורך, שאת רוצה לקרוא משהו, ונדמה לי שזה יתן גם תמונה טובה יותר על איך היה הלך הדברים והלך הרוחות, וזה ככה יסגור את הפינה הזאת של למה לא ברחתם? אז אם טוב בעיניך, אז תקראי לנו את זה.

ת: "אוגוסט 39' אורלה (Orla). החופש הגדול התקרב לסיומו, האווירה הייתה קשה. כולם דיברו שהמלחמה קרובה. מאז שצ'מברליין חזר מהפגישה עם היטלר, וויתר על צ'כוסלובקיה, הבינו שגם מפולין לא ימנע גורלה אחרי שהיטלר דרש בחזרה את הפרוזדור הימים בדנציג (Danzig). מול ביתנו בנו מקלט, ולנו הילדים הכינו מזוודות עם הדברים האלמנטריים, שהיו נחוצים בזמן המילוט. מעניין שאני נזכרת על התחושות שלנו, הצעירים, לא היה שם פחד, אבל המון סקרנות. אייזיק, בן-דוד, היה מבלה ימים שלמים ביער מול האחוזה. שם היו מרוכזים גדודי חיילים, והוא שימש להם שליח מקשר ביניהם. דודה מרים, אמו, התחננה לפניו, שלא יעז ללכת לשם, אבל זה לא עזר. בשבוע האחרון של אוגוסט הודיעו, ששנת הלימודים לא נפתחת, ופתאום ברדיו שמענו כל מיני הודעות לא מובנות בכל מיני קודם. בראשון לספטמבר הודיעו, שהגרמנים עברו את גבול פולין, ומתקדמים במהירות. החיילים הפולנים שהיו מולנו ברחו. כמה מהם הספיקו לקחת את כל האופניים שלנו כדי לברוח. שבוע אחרי שהתחיל הכיבוש, הגרמנים הגיעו לאורלה (Orla). הם עצרו בכיכר העיירה, בערב כמה קצינים הגיעו אלינו הביתה, ודרשו להכין לינה לחיילים. הם התמקמו באסם, להפתעתנו הודיעו לנו, שלאזור שלנו יגיעו הרוסים".

ש: את יודעת, אנחנו דיברנו על הסוגיה הזאת בפעם הקודמת, למה כן ברחתם, למה לא ברחתם. אבל תראי, מתוך מה שאת כותבת מתוך הזיכרונות שלך, את כן מספרת כבר על כך, שהיו כאלה שברחו, כמו למשל אייזיק. את כן כותבת, שארזתם חפצים אלמנטריים, שארזו לכם חפצים. הרי לא ארזו לכם חפצים סתם. מתי אנחנו אורזים חפצים? אנחנו אורזים חפצים כשאנחנו רוצים לברוח. אז אני פתאום חושבת, ככה אני מנסה לברר איתך, שאם ארזו חפצים, לאן חשבו לברוח? לאן היה לברוח?

ת: לענות לך? אני לא יודעת, אני פשוט לא יודעת. אני עכשיו חושבת בתוך השאלה שלך, אמרתי שנכון, למה הם ארזו לנו? לאן אנחנו היינו אמורים לברוח?

ש: זה בדיעבד?

ת: כן, בדיעבד אני חושבת על זה, ואני גם לא רואה בכל הסיטואציה שהיינו נתונים שם, לאן היינו אמורים לברוח? אפילו שהיו מפציצים, אני לא יודעת גם מה הייתה המטרה, האם לברוח לפני ההפצצות, או לברוח לפני הכיבוש? המילה לברוח הייתה מאוד, מאוד נפוצה, אבל אף אחד לא ידע מה לעשות איתה, כי פשוט לא היה לאן לברוח. היו מסביבנו אלמנטים מאוד עוינים. אולי פה ושם היו בני-אדם כמו בכל העולם. בכלל, אם אני נזכרת עכשיו, שאלת כמה פעמים על האווירה שהייתה, אבל אני לא יודעת איך להגדיר את זה. האם זה היה הלם, או האם זה היה כאילו איזה טראנס, שהיינו נמצאים בו? אני מדברת על הגדולים, כי זה השפיע עלינו. פתאום גם איבדנו את הביטחון כשראינו איך שהגדולים התנהגו. ידענו שמשהו קורה, שזה לא מובן עד עכשיו.

ש: היה שינוי גם ביחס של הסביבה אליכם? כי הרי עד המלחמה אתם הייתם הגבירים, נכון? האם היה שינוי, שפתאום הם קיבלו ביטחון, שהנה הגבירים עומדים ליפול. האם היה בזה שינוי?

ת: בהתחלה לא הרגשנו.

ש: עדיין אתם הייתם בעלי ההון והם היו העובדים שלכם?

ת: כן, כן, בהתחלה עדיין אנחנו היינו בעלי ההון והם היו העובדים שלנו. בפרט חלק מהעובדים, שאבא שכר אותם לתפקידים כמו גננות, כמו אבטחה, הם היו פולנים, והם היו שונים מהאוכלוסייה המקומית, שהם היו ביאלורוסים.

ש: למה את מתכוונת שונים במה זה התבטא?

ת: כשאני אומרת שונים, שהם ידעו שהם כאילו צריכים להיות איתנו יד ביד.

ש: גם כשפרצה המלחמה?

ת: כן, גם כשפרצה המלחמה, כי היה מקרה...

ש: למה, כי זאת הייתה מין שותפות גורל, שהרי הגרמנים רדפו גם אותם?

ת: כן, קודם כל, הם היו פטריוטים יותר מאשר הפראבוסלאבים, הם היו קתולים פולנים, זה דבר אחד. דבר שני, היה לנו מצב, שלא סיפרתי לך על זה, שהגרמנים נסוגו, והרוסים עוד לא הגיעו. היה לנו שבוע בלי שלטון, ומזה אבא שלי הכי פחד. הוא פחד ממרד, הוא פחד משוד, הוא פחד שיפלשו לנו אל האחוזה. כמובן, שהיה לנו נשק באחוזה, היו כמה אקדחים, ואבא ארגן הגנה דווקא עם הפולנים, ששמרו עשרים וארבע שעות, שלא יקרה לנו כלום, עד שהרוסים הגיעו. זה היה מין מהלך, שהכול קרה פתאום, זה היה כמו מחלה שפורצת פתאום, ככה זאת הייתה מין מחלה כזאת שפורצת פתאום, ופשוט לא ידעו איך לאכול את זה. לא ידעו איך להתנהג, מה לעשות. האחים הגדולים של אבא בכלל איבדו את העשתונות, הם לא ידעו בכלל מה נעשה איתם.

ש: אני חייבת לחשוב בקול רם, ולשתף אותך במחשבות שלי. היה לכם רדיו בבית, נכון?

ת: כן, היה לנו בבית רדיו על סוללות.

ש: זה לא משנה איזה רדיו זה היה, אלא הרעיון של הרדיו, שאתם שמעתם רדיו?

ת: כן, אנחנו שמענו רדיו.

ש: עובדה ששמעת על צ'מברליין, אתם בטח שמעתם את הנביחות בנאומים של היטלר שם, ומה קרה בגרמניה. ההורים היו גם אנשי העולם הגדול, הם היו גם יצואנים, בכל זאת הם היו אנשים של העולם הגדול. אני לא מנגחת אותך, אבל אני חושבת בקול רם, שזה לא היה בעצם כל-כך פתאומי, כי הנאציזם עלה לשלטון כבר ב-33'. את הכוונות של היטלר ידעו כבר מ-33' מה הוא רצה. הייתה ההתחממות של כל הגזרות כבר ב-38', נכבשו הסודטים, סופח חלק של אוסטריה. כלומר, אלה היו סממנים מוקדמים, והמשפחה שלך הייתה הרי משפחה אינטליגנטית. זה מעניין, אני לא מבקרת, אלא אני רק אומרת, שזה מאוד מעניין, שאתם ועוד כמוכם מיליוני יהודים לא האמינו שהקרקע כל-כך בוערת להם מתחת לרגליים.

ת: הם האמינו בהומניזם של הגרמנים, כי הם עברו עם הגרמנים את מלחמת העולם הראשונה. הם פשוט לא האמינו, שהגרמנים מסוגלים לעשות את כל זה, למרות ששמענו על ליל הבדולח, ושמענו על הרדיפות. אני אגיד לך יותר מזה, שיום אחד בהיר היטלר לקח את האזרחים שלו ממוצא פולני, והוא שלח אותם לפולין. הם נתקעו בעיירת גבול, שקוראים לזה זבונשין (Zbaszyn). הפולנים אמרו: "מה פתאום, הם אזרחים גרמנים, אנחנו לא מקבלים אותם". זה היה סוף 38'. הם נתקעו שם בזבונשין (Zbaszyn) בלי אוכל.

ש: מכירים את המקרה.

ת: כן, זה היה מקרה היסטורי. כמובן, היהודים עוד היו אז מאורגנים, אז הקהילות בפולין תיכף התארגנו, והתחילו לעזור להם. הוציאו משם ילדים כדי לאפשר להם ללמוד. למשל, אצלנו בגימנסיה קיבלו כמה תלמידים, שאת לא תאמיני, הם ישבו איתנו בכיתות על חשבוננו, ואכלו אוכל שלנו, אבל איזו התנשאות הייתה מצידם. הם אמרו לנו: "אתם אוסט יודה". אנחנו היינו בעיניהם אוסט יודה, מה אנחנו מבינים, אנחנו היינו לא תרבותיים, אנחנו היינו אוסט יודה בעיניהם, ככה הם התייחסו אלינו. אנחנו תיעבנו אותם על ההתנשאות הזאת שלהם. את מבינה, שהם היו מגורשים, הם היו הקורבנות הראשונים של היטלר, והם התנשאו עלינו. היה מין מצב כל-כך משונה. אני בתור ילדה לא ידעתי אז בכלל לתרגם את זה, איך ומה עושים עם כל ה...

ש: אבל את שמעת איך פירשו את זה ההורים? היו שיחות? את היית ערה לעניין? ההורים שיתפו אתכם, או לפחות דיברו בגלוי בנוכחותכם, כדי שלפחות תקשיבו?

ת: לא, ההורים לא שיתפו אותנו, כי אז לא היה מקובל לשתף ילדים בשיחות של הגדולים, פוליטיקה וכל הדבר הגדול הזה, מה ילדים מבינים? אבל הם כן דיברו ביניהם, ואנחנו שמענו. מה שאני קלטתי, אני לא יודעת, ואחותי בטח לא קלטה, כי זה לא עניין אותה, היא הייתה בכלל שאננה. זה היה עניין של איך שכל אחד קיבל את זה. אבל המצב היה מאוד, מאוד לא מובן והיה מאוד מעורפל. לכל הפחות עד שהרוסים נכנסו, וידענו שמתחיל שלב חדש, אז ידענו שמתחיל אצלנו שלב חדש. מה עוד, שאותנו השאירו בבית, אז שוב הייתה לנו התקווה הטיפשית הזאת, שתמיד מלווה בדרך כלל יהודים, שאולי אנחנו באמת נחוצים להם. זאת אומרת, הדודים, והם לא יכולים להסתדר בלעדינו, אז אולי הם ישאירו אותנו פה איכשהו, אבל זה לא היה ככה.

ש: כששמעתם שצריכים להגיע הרוסים מאותם גרמנים שהתאכסנו אצלכם, האם הייתה תחושה של הקלה, או שהייתה תחושה של אוי ואבוי, מה הולך לקרות לנו.

ת: הייתה תחושה של הקלה, בהחלט הייתה תחושה של הקלה.

ש: כי ידעתם שעם הרוסים אתם תסתדרו טוב יותר?

ת: כן, ידענו שעם הרוסים אנחנו נסתדר טוב יותר, ידענו שהם לכל הפחות לא אוכלי אדם. אבל מהגרמנים אנחנו פחדנו. את מבינה, נוצר מצב, כי הם רצו להאמין, שזה יהיה כמו שהיה במלחמת העולם הראשונה, אבל מצד שני, הם מאוד, מאוד פחדו. והפחד הזה עבר כמובן, אלינו.

ש: באמת אנחנו יודעים, שבשנה של הרוסים התקוות שלכם התבדו, ובפרט אלה שנחשבו לבורז'ואה, שבעברית זה נקרא בורגנים, שאלה היו הראשונים להישלח לתוך רוסיה לחלקים בתוך סיביר (Siberia) ולמקומות כאלה. אבל, עכשיו אני מבקשת להחזיר אותך, כי דיברנו כבר על הגירוש, והעניין הזה מוצה, אבל יש לי הרגשה שיש לנו עוד כמה דברים, ברשותך, לדבר על הנושאים שהיו שם במחנות ההם ברוסיה לכם היהודים, כי כשאתם גורשתם, אתם לא גורשתם רק יהודים, אלא גורשו גם פולנים ביחד איתכם?

ת: כן, נכון, גורשו איתנו גם פולנים.

ש: איזה חלק מתוך כלל המגורשים שהיו איתכם, לא כלל המגורשים מפולין, אלא שהיו איתכם, איזה חלק של יהודים הייתם בתוך הכלל, בתוך הציבור הכללי הזה?

ת: תראי, לנו במקרה כמו שסיפרתי לך...

ש: אני מדברת על המקרה שלכם, מה קרה לקבוצה הזאת.

ת: אבל אני מחלקת את זה לשניים. כשהוציאו אותנו מביאליסטוק (Bialystok), כלומר, את אחותי ואותי, אנחנו יצאנו עם טרנספורט מביאליסטוק (Bialystok). בקרון שלנו היינו אנחנו שתי יהודיות, והגיעה גם המשפחה הזאת של האימא עם שתי החברות שלנו, אבל היתר היו פולנים. אני מוכרחה להגיד לך, שהם היו מאוד לויאליים.

ש: הייתה אחווה?

ת: כן, בהחלט הייתה אחווה.

ש: זאת הייתה אחווה של שיתוף גורל?

ת: כן, זאת הייתה אחווה של שיתוף גורל, וגם היה לנו העצב על פולין שנחרבה. אותנו חינכו להיות פטריוטיים, זה לא היה סתם. כשאנחנו יצאנו אז שרנו שיר מאוד פטריוטי לכבוד פולין, כלומר, כשהרכבת זזה. אחותי ואני גם-כן שרנו איתם, כי ככה חינכו אותנו, אנחנו היינו פטריוטים פולניים. בכל אופן, בהחלט הייתה אחווה, הם עזרו לנו, והם דחפו לנו אוכל, לי וללובה, כי אנחנו היינו כביכול בלי הורים, אז הם ריחמו עלינו. כשאנחנו עברנו לטרנספורט של אימא, הסיפור היה לגמרי שונה. הטרנספורט שאימא הייתה בו יצא מביאלסק (Bielsk), ששם היו כל הקולאקים של הסביבה. כמובן, היו שם פראבוסלבים, שהם יצאו עם המון אוכל, עם שקים של אוכל, וכל מה שהם יכלו לקחת הם לקחו. אבל הם התייחסו אלינו בצורה מאוד עוינת. הם שמחו באסוננו, זה מה שנתן להם את הסיפוק, שאנחנו כבר לא מוכרים חרסינה, שאנחנו כבר לא הוינשטיינים הגדולים, שאנחנו כבר לא שולטים על איזה פועלים. כל הזמן שמענו את הפזמונים האלה.

ש: כלומר, זה בא לידי ביטוי רק באמירות, בהיגדים?

ת: כן, זה בא לידי ביטוי באמירות.

ש: את זוכרת אולי אמירה שהם אמרו, משהו מהדהד לך עוד באוזניים?

ת: זה נשמע בפולנית, אני יכולה להגיד את זה בפולנית.

ש: תגידי את זה בפולנית, ואחר-כך נתרגם את זה.

ת: (אומרת בפולנית), זאת אומרת, מספיק מכרתם, לא את החרסינה אלא את החרסינוצ'קה. די, עכשיו אנחנו באותה דרגה, אתם כבר לא כאלה גדולים. את מבינה ממה שהם שמחו.

ש: היו גם אמירות מעבר לזה, בנוסח של, לא רק שאנחנו כבר שווים בדרגה שלנו, אלא עכשיו אנחנו אפילו יותר מכם, היה משהו בעניין הזה?

ת: לא, לזה הם לא העזו להגיע.

ש: אבל שרה, אתם באמת הייתם מעליהם, והייתם הרבה שנים, אתם הייתם אדונים, והייתם מספקי תעסוקה.

ת: לי היה פה גדול, אני לא יכולתי לסבול את מה שהם אמרו, ואני גם שלטתי מצוין בשפה הפולנית, אז אמרתי להם (אומרת בפולנית): "איפה שהיו מים, לשם הם יחזרו", ככה אמרתי להם, ובזה סיימתי את הוויכוח. אבל את יודעת איזה עינוי זה היה שישבנו רעבות, כי היינו שם רק נשים המשפחה שלי, והם אכלו נקניק, לחם, והריחות האלה שהיו, זה היה עינוי, פשוט עינוי.

ש: והם לא הציעו לכם אוכל?

ת: לא, אף פעם הם לא הציעו לנו פירור.

ש: אבל מעבר לעינוי הפיזי של הרעב, הייתה גם איזושהי תחושה, את זוכרת שהיו תחושות של עלבון, של השפלה, של כאילו באמת אני הייתי אדון, כי אין מה לדבר, אתם הייתם אדונים. יש ביטוי בעברית "מאיגרא רמה לבירה עמיקתא".

ת: הם רצו להשפיל, זאת הייתה המטרה שלהם, אבל הם לא הצליחו. תאמיני לי, שהם לא הצליחו, כי הייתה בנו מין גאווה פנימית כזאת. אימא שלי הייתה גם אישה מאוד אופטימית, והיא לא באה מעושר גדול. היא באה ממשפחה מאוד תרבותית, אבל היא לא באה מעושר, היא לא הייתה מפונקת. אימא הייתה אישה פרקטית, היא הייתה גם אישה חזקה, והיא עודדה אותנו, לא לשים לב אליהם. היא אמרה לנו: "לא לשים אליהם לב, הוא אותו קולו מה שהוא היה, ואנחנו מה שאנחנו, אין על מה לדבר".

ש: זאת הייתה התנהגות שלימים גם חזרה על עצמה לאורך כל הדרך?

ת: לא, כי תודה לאל אנחנו לא הגענו ביחד איתם למקום הסופי היפה הזה ששמו ירקנדיק.

ש: גם בירקנדיק היו לכם חוויות קשות, אבל מה שאני מנסה לברר, האם האופטימיות של אימא, והתכונה המחזקת הזאת שלה ליוותה אתכם גם במצבים קשים אחרים במהלך הדרך?

ת: האופטימיות של אימא תמיד נתנה לנו חיזוק.

ש: ירקנדיק – מה היה מיוחד במקום הזה. את יכולה לתאר עוד קצת את המקום הזה? רק השם...

ת: הכול היה מיוחד, כי לא תיארתי לעצמי שקיים דבר כזה בעולם. תתארי לך, בתוך הערבה, סיפרתי לך כבר שלא היה שם עלה ירוק, לא ראו שם. הייתה שם רק ערבה והכול היה צהוב, צהוב, צהוב. בתוך כל זה היו בקתות מחמר, שזה מין בוץ כזה מעורב. הבית שם היה עם ריצפה, שהייתה עשויה מחומרים שציינתי כבר, היו שם קרשים, והיו שם ככה בקתות. היה שם אולי בית אחד בנוי, שהיה של הפריצ'ידצ'ה, זאת אומרת, של מנהל המקום. היו להם פרות, זה אני יודעת.

ש: הבתים האלה, שאתם נכנסתם אליהם, אתם שילמתם בשביל הזכות הזאת לגור בבתים האלה?

ת: לא, לא, אז היינו מחולקים, שלחו אותנו להיות שם. היו שם ארבעה קרשים, זה היה המקום שלנו. פה הם היו ופה אנחנו היינו, כלומר, פה היו בעלי-הבית ופה אנחנו היינו, היינו על אותם הדרגשים.

ש: ולא הייתם צריכים לשלם להם שכר דירה?

ת: לא, לא היינו צריכים לשלם להם שכר דירה.

ש: איך היו היחסים שלכם איתם, איך הם התנהגו אליכם?

ת: הם היו בסדר, אבל הם לא דיברו רוסית, אז אנחנו מה שאפשר היה...

ש: איך באמת תקשרתם איתם?

ת: הגבר שהיה שם, ידע לדבר כמה מילים ברוסית, אז מה שיכולנו דיברנו איתו. אבל בעצם גם לא הצטרכנו שום קשר איתם, כי הם לא נתנו לנו שום שירותים. הם לא הכינו לנו ארוחת בוקר ולא כלום. הם פשוט נתנו לנו שם מקום בבית שלהם. גם לא שאלו אותם, אלא חילקו את כולם בין כל התושבים. ככה זה היה, שאנחנו היינו פה, והדודה שלי הייתה בעוד איזשהו בית, גם-כן על כמה קרשים, ככה חילקו שם את כולם.

ש: מה שאת אומרת, שגם לא שאלו אותם, זה גרם להם למירמור, שפתאום דחפו להם לתוך הבית הזה עוד אנשים? כאילו מה הסיפור, תחשבי על זה, שמכניסים לך לפה הביתה, והבית שלך מרווח, אבל מכניסים לך לתוך הבית שלך עוד אנשים.

ת: הם היו ברוסיה הסובייטית, הם היו מוכנים לכל.

ש: זה היה מובן מאליו?

ת: כן, זה היה מובן מאליו, הם גם לא הרימו קול. אם שלחו להם אנשים לתוך הבית, אז שלחו.

ש: היו להם ילדים משלהם?

ת: היו להם שני ילדים, והייתה שם בת, שהייתה לה גרדת, אני לא יודעת אם כבר סיפרתי על זה. זה היה נורא, בלילה זה בפרט נורא מגרד. היא הייתה מגרדת, הייתה קורעת את עצמה עד הדם, והיא הייתה בוכה. אימא שלי ראתה את זה, והיא נורא נבהלה.

ש: כי זה מאוד מידבק?

ת: כן, זה מאוד מידבק, זה היה פחד. למזלנו, היה לנו בקבוק ספירט, שסבתא תקעה לי באיזשהו מקום, ואימא הייתה כל ערב ממש רוחצת אותנו, הייתה מורחת אותנו עם הספירט הזה. יכול להיות שזה עזר לנו לא להידבק. אבל מאז אנחנו ממש שאפנו איפה למצוא פטנט לברוח משם.

ש: את זוכרת את אימא בסיטואציות האלה? איך אימא התנהלה? הרי זאת הייתה סיטואציה הזויה, שמבית כל-כך מהוגן, מסודר, גם תרבותי וגם עם אמצעים, פתאום אתם הגעתם לכזה חור, שלא ידעתם מתי אתם תחזרו, לא ידעתם כמה זמן תהיו שם. אני אומרת דברים נכונים?

ת: כן, את אומרת דברים מאוד נכונים, מאוד נכונים. את לא יודעת כמה הם נכונים. כי את יודעת, מה שזה הגיע, את מדברת, ואני מחייכת בפנים, מכיוון שזאת הייתה כזאת סיטואציה, שפשוט אנחנו צחקנו כשאימא שלי הלכה לנקות את קאורננה, תסלחי לי, מהפרות. איך אימא לבשה את השמלה שלקחו אותה בה, וכל המראה שלה היה כל-כך לא מתאים עם האת הזה ביד שנתנו לה ועם הנעליים על העקבים הקטנים. וגם אחותי, לאחותי היו נעליים, שזאת הייתה אז המודה האחרונה בפולין ב-38', אלה היו נעלי תיימיץ, שהם היו מבד לבן עם עקב מעץ חום. אז אחותי הוציאה, היא עשתה חורים בנעליים על האצבעות הקטנות, כי זה מאוד לחץ לה, ועם זה היא הלכה לנקות עם אימא ועם דודה, הן הלכו שלישייה לנקות את האורווה. אני עם הבת-דודה שלי היינו כביכול קטינות, ונשארנו בבית, אם אפשר היה לקרוא לזה בית. ראינו את המארש הזה, אבל זה היה כזה אירוני וכזה ציני, שאנחנו התפוצצנו מצחוק. זה היה ככה, שממש לא יכולנו להגיב אחרת.

ש: ביידיש אומרים – הביטרנה לאכן.

ת: כן, אוי ואבוי לצחוק הזה. אבל איך אפשר היה להגיב אחרת, מאיפה אנחנו פתאום היינו בסיטואציה כזאת? גברת וינשטיין, שתי הגברות וינשטיין עם האתים, וגם אחותי, שהיא גמרה עכשיו את הגימנסיה, שהיא דיברה צרפתית. זה היה פשוט, את יודעת, לא יכולנו להגיב אחרת אלא רק בצחוק, צחוק הגורל. זה היה נורא.

ש: כשאימא חזרה הביתה, מה את ראית עליה? אימא חזרה מכזאת עבודה, וזה היה כל-כך הזוי כל התמונה והסיטואציה הזאת. מה את ראית על אימא, כמובן אם את זוכרת. את ראית משהו בשפת הגוף שלה, ראית משהו על הפנים שלה?

ת: את יודעת מה, לא הייתה לה התמרמרות, לא היו לה קיטורים, אלא היה לה רק חוזק, זה מה שאני זוכרת.

ש: במה זה התבטא החוזק?

ת: זה התבטא בזה, שאימא לא בכתה, היא לא יללה, והיא לא אמרה כלום. הרי את יודעת איך זה במין סיטואציה כזאת. אבל היא והדודה ישבו ואמרו: "טוב, אנחנו ננקה אורוות, אבל הכול מסביב פה לא נראה, זה לא טוב, אין לנו שפה, שזה דבר אלמנטרי, שאנחנו יכולים לדבר עם בני-אדם. אין פה שום ירק, אין פה כלום, כלום. אנחנו צריכים למצוא איזשהו מוצא כדי לזוז מפה".

ש: אני שאלתי אותך גם בפעם הקודמת על אוכל.

ת: הם נתנו לנו פיתות ותה, זה הכול מה שאנחנו קיבלנו.

ש: הפיתות היו טעימות לכם, את זוכרת את זה אולי?

ת: זה היה מאוד טעים, כי למי שרעב הכול טעים. את מבינה, שאומרים, שאדם רעב יכול לאכול גם מסמרים. הלחם שנתנו לנו כשאנחנו עבדנו היה טעים? זה הרי היה כמו חמר, זה היה דביק וכבד. אבל הוא היה מתוק מדבש, כי זה היה לחם.

ש: כשאתם הגעתם לשם זה היה כבר סתיו?

ת: לא, אנחנו הגענו לשם דווקא באביב, הגענו לשם במאי. לקחו אותנו באפריל, היינו במשך שבועיים בדרך.

ש: אפריל 42'?

ת: לא, לא, אפריל 40'.

ש: נכון, אפריל 40', אפריל 42' זה היה במקומות אחרים. היינו בדרך במשך שבועיים. סיפרתי לך, שלקראת הראשון במאי הגענו לשם, כי חילקו לנו עוגיות, ואנחנו חשבנו פתאום שהגענו לגן עדן, אבל זה היה בעצם לקראת הראשון למאי. אז הגענו ממש באביב והיינו שם בקיץ, אבל הקיץ שם היה נוראי.

ש: יש שם פערים קיצוניים במזג האוויר?

ת: כן, יש שם פערים קיצוניים בין הקיץ לחורף.

ש: כלומר, הקיץ שם חם מאוד?

ת: כן, הקיץ שם חם מאוד והחורף קר מאוד.

ש: היו לכם מספיק בגדים מתאימים לקיץ, או בגדים מתאימים לחורף?

ת: בואי נגיד, שבקיץ הסתדרנו עם הבגדים שבהם הגענו, ומה שהיה לבשנו. אבל בחורף, בשום פנים ואופן לא היו לנו מספיק בגדים. קודם כל, הרגליים, היינו צריכים לשמור על הרגליים. להם היו שם מין מגפיים, שהיו עשויים מצמר של גמל, שקראו למגפיים האלה פימי. זה היה הכרחי במזג האוויר שהיה שם, שהגיע למינוס שלושים מתחת לאפס.

ש: איך אתם התמודדתם ע הקור הזה?

ת: זה היה מאוד קשה, זה היה מאוד, מאוד קשה. את יודעת, אני חשבתי על זה, מה אנחנו נעלנו? אני זוכרת שזוג אחד של נעליים אימא כן רכשה, היא החליפה משהו, והיא רכשה את הזוג הזה לאחותי, כי אחותי כביכול עבדה, אז היא הייתה צריכה ללכת עם הנעליים האלה. כשאני הייתי צריכה לצאת, אז לקחתי את הנעליים האלה שהיו של אחותי.

ש: בתוך הבית היה חימום?

ת: בתוך הבית היה מין כזה תנור מברזל.

ש: על איפה אנחנו מדברים עכשיו?

ת: אני כבר לא מדברים על ירקנדיק, אבל עדיין על מקום קרוב, על הכפר הרוסי שלשם עברנו. הקור היה בכל מקום.

ש: כן, זה ברור, שבכל מקום היה קור, רק שאמצעי החימום השתנו.

ת: כן, האמצעים שם, ששם היה כבר תנור כזה מברזל, שהיו מכניסים את מה שהם השתמשו לבישול, וכל החומרים האלה שהיינו מוצאים, לא חשוב מה זה היה, היינו מכניסים לשם, העיקר שיהיה חימום. אני זוכרת, שלדודה היה עוד נר, והיא שמרה עליו כדי לחמם לבת-דודה שלי, כי היא באה אחרי מחלה קשה, כשלקחו אותנו היא הייתה אחרי מחלה קשה, אז היא שמרה את הנר הזה כדי לחמם לה כוס תה, היא חיממה לה על הנר הזה את קצת התה. כי לא היה על מה לחמם, לא היה פרימוס ולא היה שום דבר. את נתת לי את הרעיון, שאני פתאום חזרתי למחשבות שבכלל לא היו לי. איך אנחנו באמת הסתדרנו שם עם היומיום הזה בלי כלים ובלי בגדים? אני פשוט בעצמי לא יודעת, אני פשוט לא יודעת מאיפה לקחנו את הסמרטוטים. בשנת 40' עד ברברוסה אז סבא שלח לנו עוד כמה חבילות, שזה הציל אותנו. אבל אנחנו גם מכרנו המון מהדברים האלה, כי היינו צריכים לאכול. אני נזכרתי בעוד דבר שהיינו כביכול בבית-ספר, אז היינו משוחררות מעבודה, אבל אנחנו היינו צריכים לאכול. אז היו שולחים אותי ואת לובה למכור בגדים שלנו. היינו הולכים למרחקים של עשרים ק"מ לאיזה כפר, שידענו שפחות או יותר יש שם הרבה אוכל. מה זה היה הרבה אוכל? שליד הבית הם היו מגדלים הרבה ירקות, תפוחי-אדמה ויש להם קמח. היינו מוכרים רק עבור מצרכים ולא עבור כסף. היינו הולכות בחזרה, לובה הייתה עם שק, ואני הייתי גם-כן עם שק, אלה היו שקים של שישה-עשר קילו קמח על הגב.

ש: גם שם קראתם לזה פוד?

ת: כן, גם שם קראנו לזה פוד קמח. כל פעם הייתי מעבירה מצד לצד את השק. הייתי אז בת שש-עשרה.

ש: שישה-עשר קילו זה המון.

ת: כן, שישה-עשר קילו זה המון, וזה גם לא היה נוח, כי אני לקחתי את השק ככה, והכובד היה או מצד אחד או מהצד השני. זה היה מרחק של שישה-עשר, עשרים ק"מ ללכת ברגל. היינו בחורות שהיינו תמיד רעבות, וגם לא היה לנו כוח פיזי, כי צריכים גם כושר כדי לעבוד בזה. אבל מאיפה יהיה לנו כושר, הרי אנחנו אף פעם לא עבדנו פיזית ולא כלום. אני נזכרת בהליכות האלה, זה היה משהו מקברי. במשך הזמן כבר פה, כשהתחלתי לסבול מהגב, והחלפתי פרקי ירך, אז אמרתי, שזה לא כל-כך פלא. אם אז כשהעצמות שלי היו צריכות לגדול, אני סחבתי כאלה שקים כבדים על הגב האומלל שלי, אז זה פלא? חוץ מזה אמרו לנו שיש אגם עם דגים, שנמצא לא רחוק מהכפר. אז אנחנו הלכנו לשם, הגענו, אמרו לנו לאן ללכת, כי אחר-כך נותנים להם דגים, שהם נותנים לנו את הרשתות. אז הפואנטה הייתה כזאת, שהיינו צריכים להעמיד את הרשתות ככה באגם. היינו צריכים להעמיד את הרשתות האלה לקראת הערב, ולפנות בוקר, כלומר, רק לקראת ארבע בבוקר, הדגים התחילו לזוז בלהקות. אז היו צריכים ללכת, ולהוציא מהחורים את הדגים. את יודעת מה זה להיכנס שם למים קפואים בארבע בבוקר, ולהתחיל להוציא שם את הדגים, שהם החליקו לנו מהידיים? אני נעקצתי, יש לי פה עוד סימן בין שתי האצבעות. כשהגעתי בחזרה למקום, כלומר, נזכרתי עכשיו איך קראו למקום הרוסי הזה, קראו לזה אפאנובקה (Apanovka). כשהגענו בחזרה לאפאנובקה (Apanovka) טוב שדודה מרים הייתה רוקחת, והיא הבינה במחלות. שתי האצבעות האלה היו מחוברות על-ידי מוגלה, שזה דבר שעוד לא ראיתי בחיים שלי, ופה היה כזה פס אדום. היא תיכף פתחה לי את זה, והיא התחילה לנקות את זה. היא הכירה גם את העלים, שאפשר היה להשתמש בהם, שהם הוציאו את המוגלה. היא הבינה קצת ברפואה טבעית. היא שמה לי את העלה, וככה היא הצילה לי את היד, כי זה היה פשוט זיהום. הנה יש לי פה עוד סימן מהעקיצה הזאת. אז אני אומרת, שכל פעם אני זוכרת, שהדאגה הייתה אוכל ולא כל-כך יתר הפעולות מסביב. אבל האוכל היה העיקר. אני זוכרת שקנו לנו כובעים, ממה היו הכובעים? אלה היו כובעים על האוזניים, שהם שמרו על המצח ועל האוזניים.

ש: הם שמרו מפני הקור?

ת: כן, הם שמרו מפני הקור. אימא החליפה משהו כדי לקבל כובעים בשבילי ובשביל אחותי.

ש: אלה היו כובעי פרווה?

ת: אלה היו כובעים, שהייתה בהם פרווה פה על המצח ועל האוזניים. אז היו לנו כובעים, את זה אני זוכרת. אבל אני זוכרת שהיה לנו גם זוג אחד של המגפיים האלה.

ש: קראו לזה וולינקה?

ת: כן, קראו לזה וולינקה. מעיל או משהו כזה, לבשנו מה שהיה, היינו שמים בגדים אחד על השני. והרי אף פעם לא יצאו כולם מהבית, זה היה לסירוגין, או שאחת יצאה. אנחנו גם עבדנו, אבל בזמן העבודה לא מרגישים כל-כך את הקור, כי עובדים.

ש: אני רוצה לברר איתך משהו. כשאת מספרת לי על הקשיים היומיומיים האלה שלכם, קשיים שהם בכלל לא היו על האג'נדה הקיומית שלכם בחיים הקודמים שלכם לפני הגירוש. את תרשי לי לקרוא לכן ילדות מפונקות, נכון, שגדלו עם כפית של כסף בתוך הפה, או כפית של זהב בתוך הפה. אוכל היה בשפע ואוכל משובח. תנאים קיומיים, כמו מיטה חמה, בגדים אלה לא היו חסרים לכם, היה להם פשוט בית חם ומסודר, ותסתכלי, זה התהפך במאה שמונים מעלות. איך ילד, שגדל בתנאים כאלה נוחים, איך ילד מסתגל בדיוק לההיפך, לכזאת דלות, לכזה רעב וקור. מה זה עשה לכם כילדים? האם זה היה לכם קל להסתגל לדברים האלה?

ת: קל זה בטח לא היה.

ש: זה נתן לכם כל הזמן להתרפק על כך, שהיה לכם ככה והיה לכם ככה? מה זה עשה לכם בחיי היומיום?

ת: את יודעת, לא דיברנו על כך שהיה לנו, כי ידענו שאין. ידענו שזה מה שהיה אין ולא יהיה, גם ידענו שלא יהיה. באיזשהו מקום החיים מחנכים אותך, אני לא יודעת. באופן יחסי כשאת מדברת על זה, התנהגנו די בסדר. אני זוכרת שהיו מבשלים, בואי נגיד, שהיו מבשלים תפוחי-אדמה.

ש: על מה בישלתם את תפוחי-האדמה?

ת: הרי היה לנו כזה סיר, שקראו לזה צ'וגון, שהשגנו את זה אצל... . כלומר, הכול החלפנו. זה היה ברזל על שלוש רגליים, מתחת לזה הייתה אש, ועל זה בישלו.

ש: באוקראינה (Ukraine) קראו לזה פריניצ'קה.

ת: אצלנו קראו לזה ברוסית טרוגולני, כל אחד איך שהוא קרא לזה. נתנו לנו יחד, זאת אומרת, לשרקה, ללובה, לאייזיק ולי נתנו ביחד. אני ואייזיק היינו אוכלים מהר, אז עד שאלה השתיים זזו, אנחנו היינו גומרים. אז הן הכריזו מרד, והן אמרו, שזה לא פיר. אבל לא היו כל-כך כלים כדי לחלק לכל אחד, אבל היו צריכים למצוא פתרון. באמת מצאו איזשהו פתרון, שחילקו את האוכל לארבע, וכל אחד קיבל את המנה שלו. את מבינה שאנחנו אכלנו, ובכלל לא חשבנו על כך, שהן לא הספיקו לאכול את מה שאנחנו אכלנו. זה היה מין דבר כזה, שאני קודם צריכה לאכול ולאכול. לא חשבתי על זה וגם אייזיק לא, זה לא היה מתוך רוע לב, אלא זה מין יצא ככה. אבל באופן יחסי היו יחסים יפים, חוץ מזה שאני עם לובה תמיד רבנו.

ש: על מה רבתן?

ת: רבנו על מקום במיטה, אבל זה היה כבר בשלב מאוחר יותר, כי לא הסתדרנו במיטה אחת, אז התחלנו לדחוף אחת את השנייה. תמיד היה לנו לריב על משהו. אבל יחד עם זה, את יודעת, אני חושבת, שהיה לי כזה יחס אמביוולנטי, שתמיד היו לי טענות אל לובה, כי לא הבנתי, ששתי אחיות יכולות להיות שונות. לא הבנתי את זה. אולי גם לא נתנו לנו להבין את זה בבית, הם תרגמו את זה לא נכון. אבל יחד עם זה, לובה מאוד חלתה, היא קיבלה טיפוס. אבל זה לא היה טיפוס בטן, אלא זה היה טיפוס ראש.

ש: פלאק טיפוס?

ת: כן, זה היה פלאק טיפוס. אחרי טיפוס כזה יש בדרך כלל תמיד איזה שהן תוצאות לוואי, וזה התברר רק בארץ, שלא היו לה ילדים. החצוצרות שלה היו סתומות, היה אז דוקטור צונדק, שהוא היה ה..., ה..., והוא שאל אותה: "תגידי, איזה מחלות עברת"? היא סיפרה לו, אז הוא אומר: "הנה, זהו זה". אז לא ידענו, אבל היא הייתה נורא חולה. גרנו אז בבית אצל בעל-בית, זה היה כבר אחרי שאבא נפטר, אז בעל-הבית הרוסי הזה אמר לנו: "אבא שלכם הלך, אבל גם היא תלך מהר". את מבינה איזה עידוד אנחנו קיבלנו. אבל היה לה כוח רצון, היא שרדה, היא שרדה. אבל היא לא עבדה, ואני עבדתי, אז אימא הייתה שולחת אותה כדי שהיא תתפוס מקום במסעדה, שקראו לזה טולוקה, ששם נתנו את המרק הזה שהיה מים.

ש: זה לא היה מסעדה, אלא זה היה מין בית-תמחוי, מטבח ציבורי?

ת: כן, זה היה מין מטבח לפועלים. אז לובה הייתה תופסת תור ומקום. אחר-כך לובה הייה יושבת על ידי, והיא הייתה מחכה, שאני אשאיר לה בצלחת. את יודעת, סיפרתי פעם לבהירה, הסתכלתי ככה ואמרתי, איך אני לא ראיתי, עכשיו אני רואה את העיניים שלה, איך היא חיכתה לכמה כפות האלה של המים האלה החמים, שאני אשאיר לה, ונורא כאב לי הלב. כלומר, כאב לי הלב כשנזכרתי בזה, אבל אז לא חשבתי על זה.

ש: לא הבנת עד כמה היא הייתה רעבה?

ת: כן, לא הבנתי עד כמה היא הייתה רעבה. עכשיו בא לי לבכות כשאני חושבת על זה.

ש: בתוך החבורה הזאת שלכם – אימא, אתן הבנות, הדודה עם הבת שלה – היה מישהו שהיה דומיננטי, שהוביל את החבורה הזאת, מין מנהיג של החבורה?

ת: כן, זאת הייתה הדודה.

ש: דווקא הדודה?

ת: כן, זאת הייתה הדודה, היא הייתה מאוד, מאוד דומיננטית. אפשר לחזור קצת אחורה? זה סיפור של אייזיק, שזרקו אותנו מ...

ש: היא הייתה אימא של אייזיק?

ת: כן, היא הייתה אימא של אייזיק. כשזרקו אותנו מהבית, סיפרתי לך על כך, שאותם קיבל הגנן, שהייתה לו דירה בעיירה, אבל אנחנו נסענו ביאליסטוק (Bialystok).

ש: הם נשארו באורלה (Orla)?

ת: כן, הם נשארו באורלה (Orla), כלומר, הדודה, הדוד ושרקה. אבל אייזיק למד, אז הוא עבר לביאליסטוק (Bialystok), והוא הלך לגור אצל בן-דוד שלו, כלומר, אצל הבן של דוד שמואל, שהוא היה המבוגר מבין ארבעת האחים, והוא גר אצלו בביאליסטוק (Bialystok). כשהגלו אותנו הבן-דוד הזה, ששמו היה אלתר, הוא אמר לאייזיק: "אייזיק, תחפש לך מקום, אני מפחד להחזיק אותך, כי בגללך יגרשו גם אותנו". את שאלת על יחסים, על מצבים, הנה. אייזיק לא חשב הרבה, לאן הוא ילך לחפש מקום? הוא היה אז בן חמש-עשרה. הוא הלך ל-N.K.V.D והוא אמר להם: "תקשיבו לי, אבא שלי יושב בקרטוז בבראש, אימא שלי עם אחותי נמצאת בסיביר (Siberia), תעשו איתי מה שאתם רוצים. אני לבד ואין לי מה לעשות". הם הכניסו אותו למחנה לנוער עבריין. מי שביקר אותו זה היה סבא שלי.

ש: אצל סבא שלך לא היה לו מקום?

ת: לא, כי אצל סבא שלי היו המון משפחה שברחו מוורשה (Warszawa). אני סיפרתי לך, שכשבאנו אל סבא, גם לנו לא היה שם מקום, ואנחנו הלכנו להתאכסן אצל הדודה. אבל סבא בא לבקר אותו, הוא הביא לו אוכל, והביא לו קצת כסף. הסבא כתב לדודה: "תיקחי את הילד אליך, כי פה במקרה הכי טוב, הוא יצא עבריין. מצבו לא טוב". הדודה שלי פנתה ל-N.K.V.D, והיא אמרה להם: "יש לי שם בן, אני רוצה אותו פה". ומה את חושבת, שלא הביאו אותו? הביאו אותו בספיישל עם שני חיילים מחומשים ככה טוב, הביאו את אויב העם אלינו לסיביר (Siberia). אז חשבנו, שלכל הפחות הוא יביא קצת בגדים, אבל איפה. הוא הביא מזוודה עם קצת קפה שהיה שם בצד וכמה סמרטוטים שלו. ככה הוא הגיע אלינו לסיביר (Siberia), ומזה התחיל הסיפור שלו. אחר-כך הוא היה דמות מאוד ידועה פה בצבא.

ש: אנחנו עוד לא פה.

ת: כן, אבל זה היה אצל אייזיק.

ש: מה השתנה אצלכם כשהוא הגיע, השתנה משהו?

ת: לא, לא השתנה כלום, אלא רק היה עוד פה שהיה צריך לאכול.

ש: הייתה לו תרומה?

ת: הוא היה, ביידיש אומרים, אונגלומפרט, את יודעת מה זה?

ש: תתרגמי את המילה הזאת.

ת: לא, קשה לתרגם אותה, תמיד כשמדברים על יידיש, אומרים שיש מילים שאי אפשר לתרגם. הוא לא היה זריז בידיים, הכול נפל לו. הוא אפילו לא היה פועל טוב.

ש: מה שנקרא, שלא הייתה לו תבונת כפיים?

ת: כן, בדיוק. אבל הוא היה צריך לעבוד, והוא אף פעם לא עמד בנורמה. את יודעת, הוא תמיד קיבל...

ש: הוא קיבל על זה מכות?

ת: לא, הוא לא קיבל מכות, אבל תמיד היו הערות, ותמיד דיברו על זה. אבל הוא היה צריך גם להרוויח את לחמו, זה לא היה סתם, אלא זה היה עוד פה, שהיה צריך לתת לו לאכול.

ש: כלומר, התפוקה הייתה גם פונקציה של כמה כסף הוא הרוויח?

ת: התפוקה הייתה פונקציה של כמה לחם הוא הרוויח, זה הכול היה לחם, לחם, לחם, גם זה היה.

ש: לחם זה היה חלבה?

ת: כן, לחם זה היה חלב. זה היה הסיפור.

ש: זאת אומרת, שהוא לא הביא בגלל זה מספיק לחם הביתה?

ת: הוא לא היה הכי... . הוא היה היסטוריון מבריק, הוא הגיע ביחד איתנו לבית-הספר, שהיינו כל החבורה באותה כיתה. הוא היה מבריק בהיסטוריה. לנו היה מנהל שהרצה לנו היסטוריה. אצלו סקנדינביה הייתה אוסטריה ואוסטריה הייתה..., הוא היה אנלפאבית גמור. הם ראו שאנחנו ילדים אחרים, עד שהדודה אמרה: "תפסיקו לבלוט כל-כך". אז אמרנו, שאנחנו נפסיק לדבר, וזה יהיה הסוף. אבל שם נתקלנו גם בהמון קינאה, בהמון קינאה מצד הילדים.

ש: הלא יהודים?

ת: כן, הלא יהודים, הרוסים המקומיים.

ש: ומה זה עשה לכם, איך זה השפיע עליכם?

ת: את יודעת, אנחנו היינו יהודים, כלומר, אצל הפולנים אנחנו היינו ז'ידים, ופה אצל הרוסים אנחנו היינו פולסקה פאנה, כלומר, אנחנו היינו אדונים פולנים. ללובה כבר לא היה מה ללבוש, אז הייתה לה עוד שמלת שבת נהדרת כזאת, שאני זוכרת שזה היה בצבע כתום עם זהב, אז היא הלכה עם זה לבית-ספר, כי לא היה לה מה ללבוש. היה שם מישהו בשם איוואן, שהוא היה כזה מין כלב, שהוא התחיל לשיר כזה שיר נגד הפולנים. הוא לקח כסת עם דיו, והוא שפך ללובה על השמלה. הוא אמר: "זוכרים פולסקה פאנה, שהכתובת הזאת אלינו. היא התחילה לבכות, כי היא הלכה אחר-כך עם הכתם, מכיוון שאי אפשר היה לעשות כלום, אבל זאת הייתה שמלה, שמלה. אלה היו קטעים, מבזקים כאלה.

ש: יש לך עוד מבזקים כאלה שאת יכולה לספר, עוד זיכרונות ורסיסי זיכרונות כאלה, שהם ככה עיצבו איזושהי תמונה רחבה יותר למה שהיה שם?

ת: אני יכולה לספר לך משהו הומוריסטי, שגם זה היה. הייתה בינינו משפחת רובינשטיין, שהיא הייתה מהעיר רייגרוד בפולין, שהעיר הזאת נמצאת גם-כן בקרבת ביאליסטוק (Bialystok), לא רחוק משם. הם היו עם הבן הצעיר שלהם, שקראו לו נאום. הבן הגדול שלהם היה בקאטין (Katyn), אם את שמעת את הסיפור. הוא היה רופא.

ש: הוא נורא שם ביער קאטין (Katyn) ביחד עם כל הקצינים הפולנים?

ת: כן, הבן הגדול נורה שם ביער קאטין (Katyn). אבל הבן הצעיר שלהם היה איתם. קיבלו אותו בתור מורה, אבל איזה מורה יתנו לו להיות, הרי הוא פולני וגולה? הוא היה מורה לציור. העיקר, אייזיק צייר מאוד יפה. הייתה שם בחורה אחת, שהיא רצתה מאוד לבלוט, היא באה לאייזיק, והיא אמרה לו: "תצייר לי, באמת אני רוצה לקבל אצלו ציון טוב". אז מה אייזיק צייר לה? הוא צייר לה קולומבינה. היא שאלה אותו: "מה זה"? הוא אמר לה: "המורה כבר ידע", כי הוא רצה פשוט לסדר אותה.

ש: מה זה קולומבינה?

ת: קולומבינה זאת בת זוג של פירו, אלה הם ליצנים. היא הביאה לו את הציור, והנאום הזה שאל: "מה זה"? אז היא התחילה להגיד לו: "זאת בובה וזה...". הוא תיכף הכיר את היד של אייזיק, אז הוא אמר לה: "תקשיבי לי, שוב כשתבקשי מוינשטיין שיצייר לך משהו, אז שהוא יצייר לך פרה מקולחוז, אז את תדעי מה זה. אבל שהוא לא יצייר לך דבר כזה". את מבינה, היה לנו עוד חוש הומור, גם אצל אייזיק, גם לסדר אותה, וגם לא להסביר לה מה זה. תראי, החיים והנעורים אי אפשר לגמור אותם עד הסוף, זה מוכרח באיזשהו מקום לפרוץ החוצה, כי אחרת אנחנו לא היינו מחזיקים מעמד, בשום אופן.

ש: את מספרת לי, ואני חושבת על מה שאת מספרת. שוב, מאותו מצב של חיי רווחה כאלה, של אדונים, כן, הייתם אדונים. היו לכם נכסים, והיו אנשים שעבדו בשבילכם. פתאום, אני חוזרת שוב על הביטוי "מאיגרא רמה לבירה עמיקתא", כלומר, מראש הגג איפה שהייתם לבור עמוק. פתאום אתם הייתם בבור עמוק. יש אנשים, שיש להניח שהיו מתרסקים, שלא היו יכולים להתמודד. אבל תראי, מה שאני מבינה מהסיפור שלך, שאצלכם זה לא היה כך. אם את יכולה להסביר לי, מה בעצם, איך היית מגדירה את התכונות שלכם, או מה היה אצלכם מיוחד, שאתם לא התרסקתם. כי תביני, אתם הייתם יכולים בקלות להתרסק, אבל אתם לא התרסקתם. היה לכם הומור, ואתם הסתדרתם, בסופו של דבר הסתדרתם. אלתרתם, שרדתם. מה היה מיוחד כל-כך אצלכם, שעזר לכם ככה לשרוד? היום כשאת מסתכלת בדיעבד עם העיניים שלך מהגיל שלך, ממרומי גילך, איך את מבינה את זה היום?

ת: את יודעת, קודם כל, אני חושבת שהיחד עזר לנו מאוד.

ש: היחד המשפחתי?

ת: כן, היחד המשפחתי. את זה אני למדתי גם מבעלי, כי הוא אמר, שהוא היה לבד, והוא התחיל את הסיפור בגיל שש-עשרה. הוא תמיד אמר לי: "אבל את היית עם משפחה", הוא ציין את זה. אז אני התחלתי לחשוב, שזה, כנראה, היה מאוד חשוב, שאנחנו היינו ביחד.

ש: היום ממרומי גילך, את יכולה להסביר מה זה ערך של משפחה?

ת: כן, מאוד.

ש: תפרטי את זה, בבקשה, אני בטוחה שיש לך מה להגיד על זה.

ת: בשבילי משפחה זה משהו קדוש. בשבילי המשפחה זה, זה שאני ויתרתי על אני, על האגו שלי. ויתרתי על זה, שכשהגעתי יכולתי ללמוד, כי היו לי נתונים, אבל אני אמרתי: "לא, אני מקדישה את עצמי לגדל משפחה. אני רוצה להקים משפחה בארץ-ישראל, משפחה לתפארת ומשפחה לזכרו של סבא, שידע אי שם שהנכדים והנינים שלו, שפת האם שלהם היא עברית". בשבילו עברית זאת הייתה באמת שפת קודש, אבל לא במובן הזה שלא לדבר בעברית. זה היה בשבילו חלום, שכל הילדים ידברו בעברית. תמיד כשהילדים מסדרים לי יום-הולדת או משהו כזה, ומברכים אותי, אז בברכה נגדית אני תמיד אומרת להם: "שמרו על המשפחה, זה נכס הכי חזק שיש בחיים. זאת תמיכה, זאת אהבה, זה חוזק וזה כל מה שיכול להיות". לכן אני גם כל-כך משתדלת להנציח את המשפחה. רשמתי ליוסי את כל השורשים מסבא כדי שיהיה. הוא אמר לי: "אני מבטיח לך שזה יעבור מדור לדור, מה שיהיה".

ש: התובנות האלה שלך של היום לגבי החשיבות של הערך של המשפחה, החשיבות של הליכוד המשפחתי, זה נשען על המסקנות שלך ועל התובנות שלך של מה שקרה לך שם ברוסיה?

ת: את יודעת מה, אני לא יודעת.

ש: או שזה התחיל עוד לפני-כן?

ת: אני הייתי תמיד ילדה משפחתית, שזה היה ההיפך מאחותי. אם את היית צריכה לשאול את אחותי על המשפחה, היא לא ידעה כלום, כי זה לא עניין אותה. לפעמים אני חושבת, מאיפה אני יודעת פרטים, שלא הייתי צריכה בכלל לדעת בגילי, ובפרט במשפחה פולנית, שלא שיתפו ילדים בשיחות של הגדולים ולא בסודות המשפחה. מאיפה אני יודעת הכול? הייתי תמיד עם אוזניים ככה קשובות. אימא שלי תמיד קראה לזה סיר עם אוזניים, שהוא תמיד שומע, הוא עומד ושומע מה שמדברים. אני מאוד אהבתי את המשפחה, הייתי מאוד משפחתית. זה היה ככה מתמיד.

ש: וזה הוכיח את עצמו בימים הקשים?

ת: כן, אני חושבת שזה הוכיח את עצמו בימים הקשים.

ש: את הערך הזה של הליכוד המשפחתי, הביחד המשפחתי?

ת: כן, אני חושבת שכן.

ש: עכשיו אני חוזרת לדודה שלך, שאת אמרת שהיא הייתה המנהיגה שלכם. במה היא הייתה המנהיגה, איפה התבטאה המנהיגות שלה?

ת: קודם כל, היא הייתה מאוד אמיצה, היא ידעה לקרוא את המצב, ולא לעצור לפני שום דבר. היא תנסה, אם ילך אז ילך, ואם לא אז לא. שנית, גם הידע שלה, היא הייתה שם דוקטור, היא הפכה להיות שם דוקטור, והיא לא נרתעה מזה.

צד חמישי:

ש: דודה מרים, היא הייתה המנהיגה שלכם, והיא הייתה כל-כך אמיצה. את יכולה להסביר לי במה היא הייתה אמיצה, איפה זה בא לידי ביטוי האומץ שלה?

ת: אני אגיד לך, דודה מרים הייתה בת שמונה-עשרה כשהשיאו אותה בעל-כורחה. היא התייתמה מאימא, היא גדלה עם אם חורגת, ובגיל שמונה-עשרה החליטו שהיא צריכה להתחתן. מצאו לה חתן, שהיה בעל בית-מרקחת באורלה (Orla). הוא היה איש אמיד, אבל הוא היה מאוד לא אטרקטיבי. באמת בשביל אישה כמוה הוא ממש לא היה מתאים.

ש: הוא היה הרבה יותר מבוגר ממנה?

ת: אני לא יודעת בכמה שנים הוא היה מבוגר ממנה, קשה לי להגדיר, אבל אני חושבת שבטח באיזה שתיים-עשרה שנה או משהו כזה. היה להם ילד משותף.

ש: דודה מרים נראתה נחמד, הייתה לה צורה נחמדה?

ת: היא לא הייתה יפה במובן, שלמשל אם תשאלי על אימא שלי, אני אגיד לך, שהיא הייתה יפהפייה. דודה מרים לא הייתה יפה, אבל היה בה משהו, היה בה איזה חן, הייתה בה כזאת אנרגיה חיצונית. היא הייתה אישה שאפשר היה לשים עליה, ככה זה היה בעיני. היא הכירה את הדוד שלי, את אברהם, שהוא היה האח של אבא, היה ביניהם רומן, והיא החליטה שהיא מתגרשת מבעלה. שרה, את יודעת מה זה בשנות העשרים להתגרש, ולהשאיר ילד? זה לא היה רק אומץ, אלא זה היה סופר אומץ.

ש: לא רק זה, אלא בעיני עוד יותר לנהל רומן מהצד.

ת: כן, אבל גם לממש אותו. היא ידעה שהיא מצאה את המיועד בחיים. היא ידעה שהיא נכנסת למשפחה מלוכדת, ומה יגידו, מה זה אישה גרושה, איך נשמע דבר כזה?

ש: והבן זוג שלה נתן לה ללכת ככה בקלות?

ת: הוא לא נתן לה בקלות, אבל לא הייתה לו ברירה, כי היא הייתה מאוד חזקה. היא אמרה, שהיא לא רוצה להיות איתו. לא היה לה פשוט להשאיר את הילד, והיא ידעה שהיא לא צריכה להשאיר לו את הילד. אבל, יחד עם זה, היה לה כל-כך חשוב לא להיות איתו.

ש: לא שהיה לה כל-כך חשוב לא להיות איתו, אלא כנראה היה לה כל-כך לא טוב איתו?

ת: כן, היה לה לא טוב איתו. אני חושבת שבלי שום קשר לדוד שלי, כי בואי נגיד, שהדוד שלי מבחינה ויזואלית גם-כן לא היה רוברט טיילור, הוא היה שמן, אבל הוא היה איש מאוד אינטלקטואלי, הוא היה איש מאוד מעניין, הוא היה איש מאוד סמכותי. אבל להגיד שהוא היה גבר חלומות? הוא היה רחוק מזה. אבל יחד עם זה ראינו שהם מצאו אחד את השני. אני אומרת שזה היה אומץ. את יודעת, זה היה אומץ, ואיך שהיא בקשיים, לקח לה זמן, אבל היא התקבלה, ואיך המשפחה אהבה אותה? משפחת וינשטיין, איך שכולם אהבו אותה.

ש: איך היא התמודדה אחר-כך, אני מתארת לעצמי, עם האשמה של הבן שננטש או משהו כזה?

ת: היא לא ויתרה, היא הייתה עם הבן הזה מאוד בקשר. הוא גדל להיות גבר יפהפה, ודרך אגב, הוא התחתן עם בת-דודה שלי.

ש: הוא נשאר במשפחה?

ת: כן, הוא נשאר במשפחה. היא הייתה איתו בקשר מאוד יפה. אבל היו לה גם חיים יפים עם הדוד, והיו להם ביחד שני ילדים, אייזיק ושרה.

ש: ואנחנו יודעים שאייזיק היה מאוד מוצלח?

ת: כן, אייזיק היה מוצלח, אבל הוא לא הביא לה הרבה נחת, כי הוא היה ילד מאוד, מאוד לא ממושמע ומאוד שובב.

ש: למי הוא היה דומה?

ת: את יודעת מה, היה לנו עוד בן-דוד כזה כמוהו.

ש: אבל אם הוא היה לא ממושמע, הוא היה לא ממושמע בערך כמו אימא שלו, כי גם אימא שלו במושגים של אז לא הייתה ממושמעת.

ת: נכון, אבל הוא עשה להם את המוות. ומה עוד, שהייתה הסבתא הקטנה, שדרך אגב, אני סיפרתי, שהיא הייתה משוגעת עליו. הוא הרשה לעצמו את הפראות שלו, שכל מה שהוא היה עושה, זה היה מותר לו.

ש: היו כשאת מסתכלת בעיניים שלך כשאת בן-אדם ממרום גילך, על דודה מרים על מה שהיא עברה, היא עברה חתיכת חיים. היא עברה פרידה מגבר שהיא לא אהבה, היא מימשה את האהבה שלה. היא הצליחה להתקבל לתוך משפחת וינשטיין, וכמו שאת אומרת את זה, כנראה שזה לא היה כל-כך פשוט להתקבל למשפחת וינשטיין ועוד עם כזה רקורד של אישה גרושה ועם ילד. איזה תכונות את חושבת שהיו מאפיינות אותה?

ת: קודם כל, היה לה אומץ, ודבר שני, כנות, היא הייתה מאוד ישרה. אני לא יודעת, אבל הייתה לי איתה כימיה.

ש: ביטחון עצמי היה לה?

ת: כן, ועוד איזה ביטחון עצמי היה לה. היא האמינה בעצמה, וגם הרגישו את זה.

ש: איפה זה בא לידי ביטוי בכל החורים האלה שאתם הייתם שם ברוסיה?

ת: קודם כל, היא תמיד הייתה יכולה לקבל אישור מהמפקד הכי גבוה כדי להגיע למי שהיא רצתה.

ש: איך היא עשתה את זה?

ת: היא הייתה פונה ישירות בחוצפה, בעובדה קיימת, היא הייתה אומרת, שלפי החוק זה מותר. היא הייתה כל-כך בטוחה, כי ברוסיה חייבים לדבר לפי החוק ולפי קונסטטוציה של סטאלין, כי אחרת אי אפשר להגיע שם לשום מקום. היא ידעה את זה, היא ידעה איך לעשות את זה. היא הוציאה אותנו מירקנדיק, מהמקום המקולל הזה שנקרא ירקנדיק. רק היא עשתה את זה, זה היה רק הודות לה.

ש: היא הייתה גיסה של אימא?

תף כן, היא הייתה גיסה של אימא.

ש: איך הגיסות הסתדרו בינן לבין עצמן?

ת: הן הסתדרות ביניהן יוצא מן הכלל. זה היה ככה, שאימא כאילו נשענה עליה, כי היא ידעה שיש לה על מי לסמוך.

ש: זה שאימא הייתה נשענת עליה, זה החליש את אימא בעיניך כילדה וכנערה?

ת: יכול להיות שכן, יכול להיות שכן, כי לי הייתה הערצה כלפי הדודה הזאת, שאני בכלל לא יכולה לתרגם לך את זה. זה המשיך גם עד היום האחרון שלה.

ש: אהבת את התעוזה הזאת שלה?

ת: כן, אני גם העזתי להגיד לה דברים, שלאימא שלי למשל, בכלל לא הייתי שמה לב. הדודה הזאת מאוד האמינה שיש לי טעם טוב. היא הייתה גרה בקיבוץ לוחמי הגטאות ביחד עם הילדים שלה, והיא הייתה נוסעת לקנות למשל משהו איזה בד, בואי נגיד למשל, בשביל חליפה. היא הייתה אומרת לי: "שרה, את תבואי איתי". היה בזמנו חנות של שטרן, את יודעת, למעלה חנות של בדים. הייתי נוסעת איתה, והייתי אומרת לה: "דודה, תקשיבי לי..."

ש: קראת לה דודה או מרים?

ת: קראתי לה צ'וצ'ה, שזה דודה בפולנית. אמרתי לה: "צ'וצ'ה, תקשיבי לי, אנחנו נבחר בד, את תיקני, אבל את לא תחליפי". האישה הזאת הייתה תמיד עם אלף שקיות, כי תמיד היא הייתה מחליפה. כל דבר שהיא קנתה, היא הייתה מחליפה, לא הייתה לי סבלנות. אז אני אמרתי לה: "את קונה, ואת לא מחליפה, אם את מחליפה יותר אני לא הולכת איתך לקנות". היא לא החליפה, היא תפרה לה חליפה. היא אמרה לי: "את רואה, יש לי חליפה", תפרו לה את זה בקיבוץ. אני אומרת לך, היו לנו יחסים כמו חברות.

ש: יותר מאשר עם אימא?

ת: כן, הרבה יותר מאשר עם אימא.

ש: ומה זה עשה לאימא?

ת: כלום, אימא פרגנה לי.

ש: שגם זאת עוצמה בפני עצמה.

ת: אני לא יודעת אם זה היה מתוך עצמה, אני חושבת, הייתה לי הרגשה, אני מדברת בגלוי, כמו שאת אומרת, שהיה לי תמיד רושם, שאימא נטתה יותר ללובה, שהיא הייתה מבינה את לובה יותר מאשר אותי.

ש: אולי לובה הייתה צריכה יותר את ההגנה של אימא?

ת: יכול להיות, יכול להיות. אבל אימא תמיד אמרה דבר אחד: "את יודעת, אני מרוצה שאין לה ילדים".

ש: כי מה אימא חשבה שאם יהיו לה ילדים?

ת: אימא חשבה, שלובה לא תהיה מסוגלת לחנך אותם, שהיא לא תהיה מסוגלת לגדל אותם, מכיוון שהיא היסטרית מידי. ככה אימא הייתה מדברת, כי היא, כנראה, הכירה אותה.

ש: אני רוצה לקחת את התכונות האלה לשם, לסיטואציות ההזויות האלה שהיו לך שם. גם שם את היית כל-כך קרובה לדודה?

ת: כן, גם שם אני הייתי כל-כך קרובה לדודה.

ש: היא גוננה עליך יותר?

ת: לא, היא לא גוננה עלי יותר, אבל לי היה טוב איתה, בואי נגיד ככה, שהיה טוב לי על ידה.

ש: כלומר, בשביל שיהיה לך טוב, היא נתנה לך את ההרגשה הזאת שיהיה לך טוב על ידה?

ת: היא לא הייתה צריכה לתת לי את ההרגשה הזאת, אלא זה היה טבעי. היחס בינינו היה מאוד טבעי. היא גם הייתה משוגעת על הבת שלה, אבל זה היה לגמרי משהו אחר. מה שהיה איתי, היא לא התייחסה אלי כאילו שהיא אימא שלי או שאני הבת שלה. אני אומרת לך, עכשיו כשאני משחזרת את זה, זה היה כאילו יותר יחס חברי.

ש: אבל כשהיית צריכה כנערה להתייעץ על משהו שם, למי הייתה הולכת, לאימא או לדודה?

ת: אני הייתי הולכת למרים, תמיד למרים.

ש: ומה אימא הרגישה, מה אימא אמרה על זה?

ת: אימא ידעה שאני...

ש: שאת שואבת את הכוח שלך ממרים?

ת: כן, היא ראתה את זה, היא ידעה את זה. היה מקרה, שאנחנו גרנו יחד כל הפמליה במקום אחד, ויום אחד בעלת-הבית אמרה, שאנחנו יותר מידי אנשים, שחלק מאיתנו צריכים לצאת משם. את יודעת, שאני הלכתי עם הדודה, כלומר, אייזיק נשאר עם אימא, ואני הלכתי עם הדודה. אבל עכשיו אני נזכרת בתנאים שהיו, גם מבחינת הקושי של היום יום, של מאבק יומיומי, אני יכולה להגיד בביטחון מלא, שרק המשפחה והיחד, זה שנתן לנו כוח.

ש: אני זוכרת, שאתם הגעתם באיזשהו שלב לאוקראינה (Ukraine) ברפטריאציה הזאת?

ת: כן, אנחנו הגענו לאוקראינה (Ukraine).

ש: כשהגעתם לאוקראינה (Ukraine), איפה גרתם שם?

ת: שם אנחנו כבר שכרנו בית, כלומר, דירה.

ש: מאיפה היה לכם כסף לשכור בית?

ת: אני סיפרתי לך ש...

ש: עבדתם בבית-חרושת לסוכר?

ת: כן, עבדנו בבית-חרושת לסוכר, והדודה, כלומר, שוב הדודה, אימא בחיים לא הייתה מסוגלת לזה. הדודה לקחה את היהלום שסיפרתי לך, היא נסעה לקייב (Kiev), והיא מכרה אותו, ככה שהיה לנו כסף.

ש: אימא הסכימה להיפרד מהיהלום?

ת: כן, איזו שאלה. אנחנו ידענו, גם הדודה ידעה, ועובדה שלא הייתה על זה שאלה. זה היה כסף שלנו, זה לא היה כסף של אימא, שלי ושל לובה, אלא זה היה כסף שלנו. עובדה שהיא קנתה מגפיים לבת שלה וגם לנו, לשתי הבנות. היא הרגישה לגמרי חופשית עם זה.

ש: איך היא הייתה עם לובה?

ת: זה היה בדיוק ההיפך מאשר איתי. לא היו ביניהן יחסים נעימים. לובה הייתה מעליבה אותה.

ש: והדודה הגיבה לעלבונות של לובה?

ת: כן, הדודה הגיבה, היא לא אהבה אותה, פשוט לא אהבה אותה. לובה הייתה חוצפנית, את מבינה?

ש: אבל את אמרת לי, שגם את היית חוצפנית.

ת: אני הייתי חוצפנית רק בסיטואציה מסוימת, אבל לאנשים אני לא הייתי חוצפנית ככה. למשל, בבית-הספר הייתי ילדה ממושמעת, והתנהגתי למופת. אני הערצתי את המורים שלי, והייתה לי כזאת דרך ארץ. אני הייתי תלמידה באמת, והייתי בדיוק ההיפך מלובה. החוצפה שלי הייתה לגמרי אחרת. אני חשבתי, שהחוצפה הזאת בימים האלה הייתה גם מחוסר שכל, כלומר, שכל נעורים, שחושבים שיכולים להרשות לעצמם. יכולתי לשלם מאוד ביוקר על כל הדברים שאני הייתי פולטת. אבל תודה לאל, זה עבר ככה, כמו שאומרים. אבל ככה אני לא העלבתי אנשים.

ש: במה היא הייתה מעליבה אותה, למשל?

ת: היא הייתה קוראת לה גרושה, כשהיא הייתה כועסת עליה. היא הייתה אומרת: "מה בכלל יש לי לדבר עם גרושה". מה ללובה היה לדבר על גרושה, שאני לא חושבת, שהיא ידעה בכלל את ה-Meauing, להסביר מה האישה הזאת עברה. איזו זכות הייתה לה בכלל להגיד את זה? היא ידעה נורא להכעיס, מאוד.

ש: שרה, אני רוצה לברר איתך משהו. אתם הגעתם מרוסיה ישר לאוקראינה (Ukraine)? אתם עברתם קודם דרך הבית? אני לא עקבתי, סליחה שלא עקבתי. הרפטריאציה שלכם...

ת: לא, כשעברנו לאוקראינה (Ukraine) זה לא היה רפטריאציה, אלא לאוקראינה (Ukraine) העבירו אותנו הרוסים.

ש: מאיפה הם העבירו אתכם לשם?

ת: הם העבירו אותנו מהמקום שבנינו פסי רכבת. בינתיים אייזיק התגייס לצבא הפולני, ואותנו כאילו העבירו לאוקראינה (Ukraine), שכבר השתחררה מהגרמנים, לתנאי חיים נוחים יותר בתור משפחות של חיילים, כלומר, זה היה הודות לאייזיק, שהיה לנו אותו שם – וינשטיין. זאת הייתה כבר כאילו זכות, זה שהעבירו אותנו לאוקראינה (Ukraine).

ש: לא חזרתם לביאליסטוק (Bialystok)?

ת: לא, לא חזרנו לביאליסטוק (Bialystok). יצאנו, וזה גם סיפור. אנחנו באנו לאוקראינה (Ukraine), ועבדנו...

ש: באיזו שנה זה היה, זה היה ב-44'?

ת: כן, זה היה ב-44'.

ש: אוקראינה (Ukraine) כבר הייתה משוחררת?

ת: כן, אוקראינה (Ukraine) כבר הייתה משוחררת.

ש: זאת אומרת, שזה היה כבר אחרי אפריל 44', זה היה איפה שהוא בקיץ של 44'.

ת: כן, בדיוק, זה היה בקיץ 44', ועבדנו שם בבת-החרושת לסוכר. משם אנחנו היינו הטרנספורט הראשון של הרפטריאנטים, שיצא מרוסיה לפולין.

ש: איך קוראים למקום שהגעתם אליו באוקראינה (Ukraine)?

ת: למקום שהגענו אליו באוקראינה (Ukraine) קוראים ווארנצוב גורונדיצ'ה (Gorodishche). זה מקום יפה מאוד. כמו שירקנדיק היה מקום מפלצתי, ככה שם ווארנצוב גורונדיצ'ה (Gorodishche) היה מקום יפה מאוד. שם זאת הייתה פעם אחוזה של הגרף ווארנצוב, שזה היה איזה אציל ווארנצוב, שזה היה שייך לו, ואחר-כך היה שם בית-חרושת. למקום הזה קראו ווארנצוב גורונדיצ'ה (Gorodishche), ככה קראו למקום הזה. זה היה במרחק של ארבעים ק"מ מקייב (Kiev).

ש: אתם הייתם שם נתינים רוסיים או נתינים רפנטריאנטיים, איזה מעמד היה לכם שם?

ת: אני סיפרתי לך שהם הכריחו אותנו פעם לחתום על נתינות סובייטית, ולא רצינו?

ש: כן, את סיפרת על זה.

ת: זה מה שנשאר לנו, אני בעצמי לא יודעת מה היינו. אבל אצלם אנחנו היינו על תקן של פולנים, של אזרחים פולנים.

ש: אז הביאו אתכם למקום?

ת: כן, הביאו אותנו למקום הזה.

ש: וזרקו אתכם להיות שם? הייתם מוגבלים בתנועה?

ת: לא, שם כבר לא היינו מוגבלים בתנועה.

ש: כלומר, באיזשהו שלב הם הודיעו...?

ת: הם לא הודיעו לנו, שאנחנו חופשיים או משהו כזה, אלא העבירו אותנו לאוקראינה (Ukraine) בכוח, כלומר, לא בכוח, אלא הודיעו לנו: "אתם עוברים עכשיו לאוקראינה (Ukraine)!" אבל לא את כולם העבירו, אלא העבירו רק את אלה שהיו להם בני משפחה בצבא.

ש: הגעתם לתחנת הרכבת, ומה עשיתם משם?

ת: הכניסו אותנו, כלומר, זה היה מאורגן על-ידי הרוסים. הכניסו אותנו שוב לקרונות משא, אותם קרונות, רק שהיינו שם בלי חיילים, נסענו עם רכבת משא.

ש: וכשאתם הגעתם לתחנת הרכבת באוקראינה (Ukraine) בעיירה הזאת, מה היה אז? אז התפזרו?

ת: כן, אמרו לנו להתפזר, אמרו לנו: "אתם תעבדו כאן, ותחפשו לכם מקום איפה לחיות".

ש: מתי הגעתם לשם, זה היה יום או זה היה לילה כשהגעתם?

ת: את יודעת מה, אני לא זוכרת, וזה גם לא היה רלוונטי, כי אם זה היה בלילה, היינו בקרונות עד הבוקר, עד שנתנו לנו לצאת מהקרונות. הרי זה היה מאורגן עדיין על-ידי השלטונות, כלומר, לא היינו שם, שנסענו על דעת עצמנו, אלא אמרו לנו.

ש: שרה, סליחה שאני מפריעה לך. אבל אני מנסה להבין, שהנה הגעתם למקום הזה לתחנת הרכבת, מה עשו שם שתי נשים עם ילדים? לאן הלכתם? איפה התחלתם לחפש איפה לשים את הראש, משהו מעל הראש?

ת: הם אמרו לנו, שהם מביאים אותנו לעבודה בבית-חרושת.

ש: ומהרכבת הביאו אתכם ישר לבית-החרושת?

ת: לא, מהרכבת לא הביאו אותנו ישר לבית-חרושת, אבל אני ממש לא זוכרת. אני זוכרת את עצמי כבר בבית המסוים הזה, שגרנו בו.

ש: איך הגעתם לבית הזה? הדמיון שלי מוביל אותי לרכבת, יורדים מהרכבת, רציף, שתי נשים, ארבעה ילדים שם...

ת: לא, לא היינו שם רק אנחנו, היו שם עוד אנשים.

ש: אבל אנחנו מדברים עליכן, מה עשיתם, לאן הלכתם, אתם לא הכרתם שם אף בן-אדם.

ת: את יודעת, הכי מתקבל על הדעת...

ש: את חשבת על זה פעם?

ת: לא, אני לא חשבתי על זה.

ש: את זוכרת מה היה שם?

ת: אני זוכרת את עצמי, שאני עבדתי שם בתוך הררי סוכר. אני זוכרת את עצמי, שבבית הזה שגרנו בו, שאני ישנתי שם על התנור, כי הרי היו שם תנורים כאלה, שישנו שם על התנורים. אבל איך הגענו לשם? מה שקרה, שגם אימא הייתה אז במצב מאוד ירוד. אני באמת לא יודעת, כי אז באוקראינה (Ukraine) התחלנו ככה להאכיל את אימא כדי שהיא תחזור להיות בן-אדם. מעניין, שדווקא שם אימא הגיעה לתת-תזונה מסוכנת מאוד, שהחיים שלה היו ממש במצב, שאוטוטו היא הייתה נגמרת. אבל איך אנחנו הגענו לבית הזה? את יודעת, אין לי כבר את מי לשאול.

ש: אין לך גם במה להיאחז.

ת: כן, אין לי כבר גם במה להיאחז.

ש: אולי תיזכרי, חומר למחשבה.

ת: יכול להיות. אבל עובדה שהיינו שם בבית, שהיה פחות או יותר נורמאלי, והיינו שם לבד, לא היו לנו שם כבר בעלי-בית.

ש: כמה חדרים היו שם בבית הזה?

ת: היה שם חדר אחד.

ש: והייתם שם כולכם ראש על ראש?

ת: לא כל-כך, אנחנו הסתדרנו איכשהו. אני זוכרת, שאני ישנתי שם למעלה על התנור, ונדמה לי, שישנתי שם ביחד עם לובה, זה מה שאני זוכרת. אני גם זוכרת, שהייתי עובדת במשמרת לילה בבית-החרושת לסוכר בהתחלה.

ש: כולכן עבדתן באותו בית-חרושת?

ת: כן, כולנו עבדנו בבית-החרושת הזה. זה היה אז קיץ, ובית-החרושת היה אז בשיפוצים, כלומר, כשלא עשו אז סוכר, היו משפצים את בית-החרושת. אז אותנו שלחו לעבודות, שאני הצטרכתי למשל להוציא אפר מתנורים, והייתי צריכה לנקות את זה. זה היה אפר מאוד חם. אני עבדתי במשמרת לילה, זאת אומרת, בעשר בלילה הצטרכתי לצאת לבית-החרושת, הייתי יוצאת מבית-החרושת בשש בבוקר, והייתי חוזרת הביתה. פה נזכרתי במקרה הזה עם הנעליים שלי. כשיצאתי בעשר בלילה היה אז עוד אור לילי כזה, והאדמה הייתה אז קשה. אבל במשך הלילה הגיע לשם מזג אוויר מאוד חם, והכול הפשיר. יש שם מיוחד, שהם קוראים לתופעה הזאת ברוסית, שהגרמנים כל-כך פחדו מזה.

ש: מהבוץ הזה?

ת: כן, מהבוץ הזה. זאת הייתה התחלת הסוף גם של נפוליון וגם שלהם. זה דבר נוראי. אני יצאתי מבית-החרושת והיה אז עוד חושך, לכן לא ראיתי. אני באתי הביתה בלי נעליים. את יודעת מה זה להישאר ברוסיה בלי נעליים? זה היה אסון בלתי רגיל. למחרת אני ביקשתי שיגידו שאין לי נעליים, והלכתי עם אימא כדי לחפש את הנעליים שלי בבוץ הזה. טוב שמצאתי אותם, ועד שניקיתי אותם. זה היה נורא ואיום. זה מה שאני זוכרת משם. אני גם זוכרת, שבבית-החרושת הזה, לשרה, שקראנו לה סלוניה, הבת של דודה מרים, היא הייתה צריכה כל...

ש: את היית איתה ביחסים טובים?

ת: כן, אני הייתי איתה ביחסים טובים. היא הייתה צריכה כל שעה לקחת לבדיקה איזה נוזל מאיזו חבית שהייתה שם למעלה. היא הייתה עוברת מעל התנורים על קרש ברוחב כזה, וכל פעם כשהיא הייתה מופיעה בקצה של הקרש, אני הייתי יושבת ככה עם היד על העיניים, ואחר-כך הייתי צועקת לה: "את כבר חזרת"? אז היא אמרה לי: "את יכולה כבר לפתוח את העיניים". זה היה נורא, אלה היו קטעים, שאני לא יכולתי לעמוד בהם.

ש: לפי מה קבעו, וחילקו לכם את התפקידים של העבודה?

ת: זה היה ככה סתם.

ש: כלומר, זה היה שרירותי?

ת: קודם כל, שם למעלה, אני בחיים גם אם היו הורגים אותי, אני לא הייתי עולה לשם.

ש: היה יתרון לזה שאתם עבדתם כולכם ביחד? זה עשה משהו לביחד שלכם, זה נתן לכם כוח? מה נתנה לכם העבודה ביחד?

ת: העבודה ביחד נתנה לנו כוח, זה נתן לנו הומור, כלומר, זה נתן לנו אפילו להתבדח. זאת הייתה התקופה הכי יפה שהייתה לנו בכל התקופה הזאת.

ש: הכול יחסית?

ת: כן, הכול יחסית, זאת הייתה תקופה יפה יחסית. קודם כל, יכולנו לאכול שם כמה שרצינו סוכר. התחלנו כמו טמבלים לאכול שם סוכר, ומה זה הקאנו. היה שם מאבטח בבית-החרושת הזה, והוא אמר לנו: "ילדות, צריכים לדעת איך לאכול סוכר. קודם כל, אל תאכלו סוכר, אלא תאכלו מלאסה, כלומר, לפני שהוא הופך להיות סוכר. דבר שני, תמיד תביאו איתכם כרוב חמוץ או מלפפון חמוץ, אל תאכלו את זה בלי זה". הוא לימד אותנו איך צריכים לאכול את הסוכר.

ש: כדי לא להרגיש מזה רע?

ת: כן, כדי לא להרגיש מזה רע. הרי כל שנות המלחמה לא ראינו פירור של סוכר, ופה פתאום ראינו טונות של סוכר לפנינו. אז, כמובן, שאנחנו התחלנו למלא את הפה עד שאנחנו התפוצצנו.

ש: זה בטח לקח זמן קצר מאוד, כי אחר-כך כבר לא היה ?

ת: את לא מבינה, אני אומרת שהיה לנו הומור. הייתה איתנו שם עוד בחורה יהודייה, שהיא הייתה עם אימא ועם אח שלה, שהיה קטן. היא הייתה מאוד שמנה, והיא הייתה לוקחת סוכר הביתה, כלומר, היא הייתה גונבת. היא הכינה לעצמה כאלה שתי שקיות, והיא שמה אותן בין הרגליים. אנחנו ידענו, שהשלפוחית שלה לא עמידה, אז כשהיינו מתקרבים לשער, והרי היו בודקים שם, אז היינו אומרים לה: "רחלקה", היא הייתה אומרת: "לא, לא, לא, לא, תעשו לי טובה, לא, לא, לא". זה היה כזה מצחיק. לכן אני אומרת לך, שהיה שם גם כזה צורך של הומור. לא היה כל-כך נחמד, אבל היה כזה הומור. אנחנו לא שכחנו, תמיד כשנפגשנו היינו זוכרים את זה. אני נורא פחדתי לקחת סוכר, וידענו שאנחנו אוטוטו יוצאים לדרך. אימא התחילה להגיד לי: "גזלנט, תיקחי כדי שיהיה לנו לשים על משהו קצת סוכר במקום מלח". אמרתי לה: "אימא, אני מפחדת". אימא אמרה לי: "מה את מפחדת"? אמרתי לה: "טוב, אני אשתדל". היו לי מגפיים, שפה הם היו מאוד הדוקים, ופה היה חלל כזה, קראו לזה גרמושקה. הייתי יושבת על ההר הזה כשהיינו מסדרים, והייתי תוקעת פה סוכר, פה סוכר ופה סוכר. את לא תאמיני, באתי הביתה, אימא שמה איזה סמרטוט כזה, ואני הוצאתי כל פעם קילו סוכר. יצאנו לדרך עם סוכר.

ש: רגע, חכי, אני עוד לא שם. אני רוצה עוד קצת להיות איתך, בבקשה, בבית-החרושת לסוכר. בוודאי עבדו שם גם לא יהודים, נכון?

ת: כן, בוודאי שעבדו שם גם לא יהודים.

ש: ואיך היו היחסים שלכם עם העובדים האחרים?

ת: היחסים שלנו עם העובדים האחרים היו בסדר, אבל היו מאוד מינוריים, מאוד מינוריים.

ש: כי אנחנו יודעים שהאוקראינים הם לא כל-כך חסידי אומות העולם.

ת: את יודעת במה אני נזכרת עכשיו, שאת הזכרתי לי כשהיינו באוקראינה (Ukraine), ואני יודעת מי הם האוקראינים. קודם כל, יכול להיות שבדרך כשנסענו מהרכבת עברנו את קייב (Kiev), ושם ראינו בפעם הראשונה את החיילים הגרמנים השבויים. את לא מבינה איזה סיפוק זה היה. הם היו כמו שרואים בסרטים, על הפנים, עם הסמרטוטים, שכיסו את הפנים שלהם. אני אמרתי, שאני לא מאמינה שזה צבא העולם. זה היה פשוט לא יאומן, זאת הייתה פעם ראשונה שראינו בכלל גרמנים. עברנו את קייב (Kiev), ולא היינו עם האוקראינים ביחסים כל-כך מיוחדים, כי היינו קבוצה די גדולה של גולים שם משלנו, ככה שלא...

ש: לא הרגשתם שם אנטישמיות?

ת: לא, לא הרגשנו שם אנטישמיות. קודם כל, שם לא הייתה אנטישמיות, שם אנחנו היינו פולנים. מה שרציתי להגיד לך, שהשנאה כלפינו תמיד היה לה איזה שם אחר. הפולנים שנאו אותנו כי היינו יהודים, וכשהגענו לשם שנאו אותנו כי היינו פולנים.

ש: כלומר, לא נמלטתם משנאה?

ת: לא, בשום אופן לא נמלטנו משנאה. היינו מלווים כל הזמן עם שנאה. זה גם מה שנזכרתי לא מזמן, שבכל מקום, את יודעת, אפשר להגיד שעד הרגע האחרון, מהרגע שהתחלנו את המסע, לאורך כל הדרך הייתה כלפינו שנאה. כשחזרנו לפולין כמובן הייתה שנאה. הרי אני הייתי שם בפולין בסמן הפוגרום שהיה בקיאלצה (Kielce) וזה היה נורא. את יודעת מה, אנחנו באנו עם הטרנספורט הראשון, את יודעת איך הם קיבלו אותנו? הם אמרו: "הנה מביאים לנו יהודים, ולוקחים מאיתנו פחם". זה היה המשפט הראשון ששמעתי בפולין.

ש: זה היה אחרי אוקראינה (Ukraine)?

ת: כן, זה היה אחרי אוקראינה (Ukraine), זה היה כשיצאנו כבר עם הרפטריאציה, כמו שאת אומרת. זה היה כבר בפולין, זה היה המשפט הראשון ששמעתי בפולין. אז אני אומרת, שהשנאה הזאת, שמלווה אותי לאורך כל הדרך. תראי, היה לנו מקרה, אני לא יודעת אם להמשיך בזה, שכבר יצאנו בדרך לרפטריאציה, וכל פעם היו מכניסים אותנו למקום, שברוסית קוראים לזה טופיק, שזה מקום, ששם אנחנו חיכינו עד שהפסים יתפנו. כי הייתה תנועה גדולה של חיילים שחזרו מהחזית, וקודם כל, הם היו צריכים לעבור עם הרכבות שלהם. לכן זה היה ככה, שאנחנו יכולנו להתעכב בדרך איזה יומיים במקום כזה צדדי. אני זוכרת, שהכניסו אותנו למקום כזה, ואנחנו התחלנו לארגן משהו לאכול. אז קודם כל, התחלנו לבשל או משהו כזה.

ש: מה זה לבשל, איפה לבשל, זה היה בחוץ?

ת: כן, כן, בחוץ, לצאת מהקרון, ולבשל בחוץ. היו שם כבר עצים, אפשר היה כבר לארגן. אני יצאתי שם ככה לארגן, ואני ראיתי, שהלך אחרי איזה חייל רוסי לויטינאנט, והוא דיבר אלי, אבל אני לא הבנתי מה שהוא אמר לי. הוא הלך אחרי, לאן שאני הלכתי הוא הלך, ואני נורא נבהלתי. אז אני החלטתי, שאני עולה בחזרה לקרון. אני עליתי, ורציתי לספר לאימא. אני נכנסתי לקרון ואמרתי: "מאמא, את יודעת...", אבל הוא היה אחרי. הוא נכנס, הוא אמר משהו, ואימא אמרה לו: "שלום עליכם, יהודי". אמרתי לאימא: "מה יהודי"? הוא אמר לאימא: "אני הולך אחרי בתך כל הזמן, ואני צעקתי לה: 'עמך, עמך', אבל היא לא הגיבה". שאלתי: "מה זה 'עמך'"? מסתבר שזה היה, את שמעת על זה? זה היה משהו שככה יהודים הכירו אחד את השני, זה כאילו קוד כזה – 'עמך', כלומר, שאני שייך לעם שלך. הוא נכנס והוא אמר: "עמך", אז אימא אמרה לו: "שלום עליכם יהודי". אני פשוט נדהמתי. בכל אופן, הוא התחיל לספר לנו מה שהוא ראה בפולין, וזה היה משהו מחריד. הייתה בינינו האימא של רחל הזאת שסיפרתי לך עליה, היא שרה מאוד יפה, והוא ביקש ממנה, שהיא תשיר לו כמה שירים ביידיש, אז היא שרה לו כמה שירים. רק החשיך, אנחנו שמענו שדפקו בקרון שלנו, והם צעקו באוקראינית: "תנו לנו את הז'ידים, אנחנו צריכים לגמור איתם, זאת אומרת, אנחנו נשחט אותם". את יודעת, זה היה לי פחד מוות פעם אחת בחיים, שזה דבר שלא הרגשתי אף פעם. אני נכנסתי מתחת לקרשים שם בתוך הקרון הזה, שלא יראו אותי. אני פחדתי, את לא מבינה.

ש: למה הם רצו להרוג אתכם?

ת: כי הם שמעו את השירים ביידיש, אז הם ידעו שיש שם יהודים, מכיוון שהאנטישמיות עוד לא פגה. אנחנו היינו הטרנספורט הראשון, והיו שם כנופיות של האה.קה, של הוולסובצים וכל החולירות שאת רק רוצה שרצו שם באזור הזה בגבול.

ש: איך נפטרתם מהם בסופו של דבר?

ת: הייתה שם אימא של ידידות שלנו פולניות, אז היא פנתה אליהם באוקראינית, והיא אמרה להם: "אני נשבעת לכם בשם ישו, שאצלנו בקרון אין יהודים. תלכו הביתה, תלכו למקומות שלכם ותירגעו, אצלנו אין יהודים, אני אומרת להם, שאני נשבעת בשם של ישו". היא דיברה בשפה שלהם, שהם הבינו אותה, וככה הם התרחקו מאיתנו. את לא מבינה איזה פחד מוות זה היה. אז ידענו כבר לאן אנחנו נוסעים.

ש: באוקראינה (Ukraine) לא הרגשתם את הפחד הזה?

ת: לא, באוקראינה (Ukraine) לא הרגשנו את הפחד הזה.

ש: כמה זמן הייתם שם באוקראינה (Ukraine), נדמה לי שהייתם שם שנה?

ת: כן, זה היה משהו כזה. אנחנו הגענו לפולין ב-45', זה היה כבר אחרי הניצחון, כשכבר הכריזו על הניצחון.

ש: איך קרא שעזבתם את אוקראינה (Ukraine), ועברתם לפולין?

ת: זה שוב, הרוסים ארגנו את זה.

ש: הרוסים ארגנו את הרפטריאציה?

ת: כן, בוודאי שהרוסים ארגנו את הרפטריאציה.

ש: זאת אומרת, שזה היה מאורגן?

ת: כן, זה היה מאורגן, ולא כל אזרח פולני היה יכול לקום ולנסוע.

ש: הם הודיעו לכם, שבתאריך זה וזה תתייצבו בתחנת הרכבת?

ת: כן, כן, ככה הם הודיעו לנו, בפירוש הכינו אותנו לזה. אימא אז אמרה לנו: "אנחנו עוד מעט נזוז..".

ש: והיא אמרה לך לכן לאסוף את הסוכר?

ת: כן, לכן היא אמרה לי לאסוף את הסוכר.

ש: ידעתם מראש תוך כמה זמן אתם תיסעו?

ת: לא, אנחנו לא ידענו תוך כמה זמן אנחנו ניסע, אבל ידענו שזה יגיע בקרוב.

ש: והנה אתם עליתם על הרכבות?

ת: כן, אנחנו עלינו על הרכבות, ונסענו לפולין.

ש: העבירו אתכם ממש כמו חבילה ממקום למקום?

ת: כן, העבירו אותנו ממש כמו חבילה ממקום למקום. להגיד לך שהייתה שמחה? לא, בכלל לא הייתה לנו שמחה.

ש: חששתם מהנסיעה הזאת לפולין? איך באמת הרגשתם מהנסיעה הזאת, הייתם דרוכים, שמחתם או לא שמחתם, מה היה?

ת: היינו דרוכים.

ש: לקראת מה הייתם דרוכים?

ת: היינו דרוכים קודם כל לקראת הפגישה עם האדמה המקוללת הזאת. למרות שלא הביאו אותנו לפולין המקורית, אלא הביאו אותנו לשלזיה, למקומות, שסיפחו אותם לפולין אחרי המלחמה.

ש: בינתיים התברר לכם מה היה שם, שפולין הייתה גיא הריגה אחד גדול?

ת: כן, בינתיים התברר לנו מה היה שם, והקצין הזה גם סיפר לנו עוד יותר בפרוטרוט, כי הוא היה שם בזמן המלחמה.

ש: אז לא פחדתם לחזור לשם?

ת: כן פחדנו לחזור לשם, אבל לא הייתה לנו ברירה.

ש: ממה פחדתם?

ת: פחדנו, כי ידענו שיש עוד המון כנופיות, ושהאנטישמיות גואה בפולין ולא תמה. אותנו הביאו לוורוצלאב (Wroclaw) לברסלאו (Breslau) לשעבר. אבל לנו הייתה מטרה עוד שם, המטרה שלנו הייתה להגיע לארץ-ישראל, זה היה ברור.

ש: לא הייתה אופציה אחרת?

ת: לא הייתה בכלל אופציה אחרת, אנחנו בכלל לא חשבנו לחזור לאורלה (Orla), בכלל לא חשבנו על זה.

ש: לא, לא, אבל מאוקראינה (Ukraine) לא הייתה כבר אפשרות לעלות לארץ?

ת: לא, מאוקראינה (Ukraine) לא הייתה אז אפשרות לעלות לארץ.

ש: הייתה איזושהי קהילה יהודית במקום הזה שהייתם בו באוקראינה (Ukraine)?

ת: לא, לא הייתה שם קהילה יהודית.

ש: הייתם שם קבוצה קטנה, שהייתם מבודדת בתוך בית-החרושת הזה?

ת: כן, היינו פולנים גולים, שהעבירו אותנו לשם.

ש: אתם ניסיתם לברר אם הייתה שם איזושהי קהילה יהודית או משהו כזה? את זוכרת שניסיתם לברר, וליצור קשר שם עם הקהילה?

ת: את יודעת, היה שם מקרה, שהיה שם איזה חג, אני לא זוכרת איזה חג זה היה, והיה שם מנהל, שבחוץ היו שם ערימות של פחם, שהשתמשו בהם בשביל התנורים לסוכר. כשבית-החרושת לא עבד, כשהוא לא ייצר סוכר, אנחנו היינו מוציאים בתוך הפחם אנטרציט, כלומר, את הפחם הזה המבריק, שהוא היה בוער הכי טוב, אז הצטרכנו לבודד אותו מהיתר. זאת הייתה עבודה דבילית, אבל זאת הייתה העבודה. היה לנו שם מנהל, שאנחנו מאוד חשדנו בו שהוא יהודי, אני לא יודעת למה, למרות שהוא אף פעם לא נתן לנו אפילו רמז על כך. פעם היה איזה חג ואמרנו לו: "אתה יודע יש לנו היום חג". הוא אמר לנו: "אתם יודעים מה, תלכו הביתה". אז שאלנו, אני לא זוכרת, אולי סלוניה, אולי היא שאלה אותו, אם יש שם בית-כנסת שם בעיירה, אז הוא אמר: "לא ידוע לי". שם בעיירה בטח לא היו יהודים. אני גם לא מאמינה שבקייב (Kiev) כבר היו יהודים, כי הרי הוציאו משם את היהודים, או שהיו חלק שהם הרגו שם בבאבי-יאר, או שהיו חלק שהספיקו לברוח לאסיה באווקואציה. אבל אני לא חושבת שהיו שם יהדים. אבל כשדודה שלי נסעה לקייב (Kiev) למכור את היהלום, אז היא כבר מצאה שם שוק יהודי, ככה קראו לזה.

ש: כי בכל זאת קייב (Kiev) הייתה עיר קצת גדולה יותר, היא הייתה עיר עם היסטוריה ועם מורשת יהודית.

ת: כן, קייב (Kiev) הייתה עיר גדולה והיו שם גם הרבה יהודים עד המלחמה, גם עכשיו יש שם הרבה יהודים.

ש: אפשר היה למשל, במקום להיות בעיירה הזאת לעבור לקייב (Kiev)?

ת: לא, אי אפשר היה לעבור לקייב (Kiev). אומנם אפשר היה לזוז, זאת אומרת, יכולנו לעבור ולנסוע, אבל לא עד כדי כך, שיכולנו לעבור מגורים. קודם כל, היינו תחת ביקורת, כל הזמן העין שלהם הייתה פקוחה. עובדה שהם שלחו אותנו לפה, ושלחו אותנו לשם, והם גם סידרו את הרפטריאציה. אומנם היה כבר איזה מוסד פולני, שהם היו בקשר איתו בקשר לרפטריאציה, אבל בכל אופן "האח הגדול" העין שלו הייתה פקוחה עלינו, לא היה מה לעשות. ככה יצאנו לדרך.

ש: ואז לאן אתם הגעתם, הגעתם לוורוצלאב (Wroclaw) (Breslau)?

ת: אנחנו הגענו לוורוצלאב (Wroclaw) (Breslau), ופה יש קטע הכי מעניין. באותו זמן בוורוצלאב (Wroclaw) (Breslau) כבר פעלו קבוצות של חבר'ה ששרדו ממחנות, והם יצאו הרבה קודם. הם השתחררו, הם כבר ארגנו קיבוצים בשטח, והם כבר התחילו לגייס...

ש: בוורוצלאב (Wroclaw) (Breslau) כבר הייתם חופשיים?

ת: כן, בוורוצלאב (Wroclaw) (Breslau) היינו כבר חופשיים.

ש: אז כבר לא הייתם תחת העין הפקוחה של "האח הגדול"?

ת: כן, אז כבר לא היינו תחת העין הפקוחה של "האח הגדול", פה היינו אנחנו וזהו. כשפתחו את הקרונות היו שם המון חבר'ה בגיוס, שהם ידעו שבאים רפטריאנטים, הם היו צריכים לגייס את האנשים לקיבוצים. הם שאלו: "מי מכם רוצה לנסוע לארץ-ישראל"? אנחנו קפצנו ואמרנו: "אנחנו!" חשבתי, שמפה אני תיכף נכנסת לאוניה, ואני כבר בארץ-ישראל, כי הם שאלו את זה בכזה ביטחון, הם שאלו כמובן ביידיש: "מי רוצה מכם לנסוע לארץ-ישראל"? כמובן שהמשפחה שלנו תיכף ירדה, והצעירים נכנסו לקיבוץ. במקרה נפלנו לקיבוץ דרור. את אימא ואת הדודה קלטו קומיטט, כלומר, וועדה יהודית, שהם נתנו להם חדר.

ש: הקומיטט הזה היה משליחים מהארץ?

ת: הקומיטט הזה היה כבר של אמריקה.

ש: הם היו של הג'וינט?

ת: הם היו של הג'וינט וגם מהארץ.

ש: כלומר, אלה היו שליחים מהארץ או שהם היו מקומיים?

ת: היו שם כבר הרבה שליחים מהארץ. אחר-כך התחילה המלחמה על הנשמות – השומר הצעיר, גורדוניה, שאת מכירה את המטריה. אבל אנחנו הגענו לדרור, אז שיהיה דרור. אנחנו נכנסנו תיכף לקיבוץ, וזה היה בשבילי האושר הכי גדול, שיש לי סוף סוף מסגרת עם תקווה.

ש: לפני-כן לא הייתה לך תקווה?

ת: הייתה לי גם לפני-כן תקווה, אבל אני לא ידעתי למה. הייתה לי תקווה, שאני אצא מזה, אבל לא היה לי משהו מוגדר. פה הייתה כבר מטרה והיה כבר חלום מסוים שהוא היה לפני. זה היה הבדל ענק, הבדל מאוד גדול. קודם כל, ההווי הזה ביחד עם החבר'ה, תיכף הייתה הדרכה ושטיפת מוח.

ש: והיו בוודאי גם פעילויות?

ת: כן, היו גם פעילויות.

ש: מה עשיתם בפעילויות האלה?

ת: תשמעי, היה עונג שבת, היינו מכינים, ואחר-כך היה גיוס לפתוח קיבוצים במקומות אחרים שהגיעו.

ש: איפה גרתם בתקופה הזאת?

ת: לקיבוץ היה בניין מאוד יפה, שאני זוכרת שזה היה ברחוב לוטקביצ'ה 2 בוורוצלאב (Wroclaw) (Breslau).

ש: מה היה בבניין הזה, היו שם דירות, היו שם חדרים?

ת: בבניין הזה היו חדרים, שלמעלה היה , שזה היה בשביל חבר'ה מבוגרים יותר לגיל מבוגר יותר, ואצלנו היו חדרים לבנים וחדרים לבנות, שזה היה כמובן נפרד והייתה מזכירות.

ש: ואיפה הייתה אימא?

ת: אימא קיבלה עם הדודה חדר מהקומיטט.

ש: איפה זה היה החדר שלהן?

ת: החדר שלהן היה ממול לקיבוץ.

ש: זאת אומרת, שנפרדתן מאימא במגורים?

ת: כן, נפרדנו אז מאימא במגורים, אז כבר לא גרנו עם אימא.

ש: את עם לובה הייתן ביחד?

ת: כן, אני עם לובה והבת-דודה היינו ביחד.

ש: הייתן שלושתכן בחדר אחד?

ת: כן, היינו שלושתנו בחדר אחד, אייזיק היה בצבא, ולא ידענו עליו. אחר-כך היה גיוס להקים קיבוצים במקומות אחרים, אז כמובן אני ושרה תיכף התגייסו לזה, ונסענו למקום כזה שקוראים לו פרידלנד (Fridland), שזאת הייתה חווה חקלאית על שם גרוחוב, אם שמעת על גרוחוב. הייתה שם חווה של חלוצים בפולין, זאת הייתה גם חווה שהייתה שייכת לאיזה נאצי. אנחנו פתחנו שם קיבוץ וקלטנו. אבל שם לא הייתה תעסוקה, אלא זה היה קיבוץ פשוט למטרה של לקלוט חבר'ה, שהיו גונבים את הגבול.

ש: מאיפה לאיפה הם גנבו את הגבול?

ת: זאת אומרת, זה היה בגבול עם צ'כיה, כי מצ'כיה הייתה ממש עליה מסודרת, שמשם כבר עברנו ממש עם רכבות לצרפת. הקיבוץ קבע, כלומר, היו סמינריונים למדריכים, שהיו מאוד נחוצים, והקיבוץ שלנו שלח אותי ואת שרה לסמינריון למדריכים בלודז' (Lodz), שזה היה סמינריון שלישי. אז נסענו לשלושה חודשים ללודז' (Lodz). אחר-כך אני חזרתי למקום, שזה היה גם-כן בגבול, שקוראים לו ז'וראף. זה היה מקום לא הכי סימפטי, גם-כן זה היה מקום שזה שימש להעברה של הגבול, ואני חושבת שזה היה לגרמניה. לאט, לאט אימא עזבה את וורוצלאב (Wroclaw) (Breslau), היא נסעה בדרך, גם לובה עזבה, ואני נשארתי אחרונה בפולין.

ש: אימא הסכימה להשאיר אותך?

ת: כן, תשמעי, אני הייתי אז כבר בחורה בוגרת. אחרי מה שאנחנו עברנו היא הייתה צריכה... . קודם כל, היינו מאוד, מאוד פטריוטיות, מאוד מלאות אידיאולוגיה, שזה בכלל אי אפשר לתאר כמה...

ש: אבל הפטריוטיות...

ת: היינו פטריוטיות לארץ-ישראל.

ש: כלומר, הפטריוטיות, האידיאולוגיה והרצון העז הזה לעלות לארץ-ישראל, זה התעצם בעקבות מה שקרה לכם שם ברוסיה? אלה תובנות שאתם הבנתם בגלל מה שעברתם ברוסיה?

ת: זה התעצם בגלל זה מה שקרה בכלל ליהדות פולין. אני מדברת על יהדות פולין מכלל. אנחנו אמרנו, שאנחנו רואים, שאנחנו חייבים מדינה. מכל העמים אנחנו חייבים מדינה. זה היה לנו ברור כמו שמש.

ש: תראי, את מדברת על השחרור, את מדברת על השחרור שלך, ועל מה שקרה בשחרור. אבל אני רציתי לשאול אותך, מה זה בשבילך היה שחרור? האם מה שאת מספרת לי עכשיו זאת הייתה המשמעות של השחרור בשבילך?

ת: האהבה והמחשבה לארץ-ישראל, זה היה השחרור בשבילי. לא זה שאני הגעתי לפולין, שבכלל לא עניין אותי מה קרה שם. ידעתי ששם... . אבל הדודה נסעה, דודה מרים נסעה. איפה האומץ? את יודעת, שלנסוע אז לביאליסטוק (Bialystok) זאת הייתה סכנת מוות. היו מורידים יהודים מהרכבות, כלומר, קבוצות האה.קה, היו כנופיות, שהיו מורידים יהודים מהרכבות, והיו יורים בהם בשדה. אבל דודה מרים נסעה, היא לא נרתעה. היא הייתה מוכרחה לראות במו עיניה, שאין אף אחד, ומה קרה שם.

ש: מה היא סיפרה לכם, מה היא מצאה?

ת: היא באה שבורה לגמרי. היא באה שבורה, שאי אפשר לתאר את זה. היא אמרה: "בשביל מה אני נסעתי"?

ש: מה היא מצאה שם?

ת: קודם כל, היא לא מצאה כלום, היא לא מצאה אף אחד.

ש: מה היא גילתה, מה עלה בגורל המשפחה?

ת: היא גילתה, שדוד אברהם, הרי הוא ישב ביחד עם אבא שלי, אבל מצאו שהוא היה גם פעיל ציוני, אז הם החליטו, שהם צריכים לתת לו, כלומר, הוא היה צריך לעבור עוד בית-משפט, והיו צריכים להוסיף לו עוד כמה שנים. בינתיים נכנסו הגרמנים, והגרמנים שחררו אותו מבית-הסוהר, כי הם שחררו אז את כל האסירים. הוא נשאר בביאלסק (Bielsk), הוא לא מצא כבר שום משפחה. אבל בסוף ירו בו, והוא נהרג שם בקבר אחים בביאלסק (Bielsk), שם הוא היה קבור.

ש: מה היה עם הבן שלה מהנישואין הראשונים?

ת: איתו גם הייתה טרגדיה נוראית. הוא התחתן עם הבת-דודה, כמו שסיפרתי לך. הוא גם למד רוקחות, והוא פתח, זאת אומרת, פתחו לו בית-מרקחת בעיירה, שהיא קצת מרוחקת מאורלה (Orla). מבחינה כלכלית הלך לו טוב מאוד, הם הסתדרו יפה מאוד, ונולדה להם ילדה נפלאה נהדרת, שקראו לה גם-כן סלוניה. הוא קנה לו אופנוע, כי בכבישי התחבורה של פולין זה היה הכלי הכי נוח, והוא תמיד נסע לבקר את אימא שלו ואת האחים שלו, אז הוא היה נוסע עם האופנוע. בזמן המלחמה שרה מאוד חלתה, והוא השיג לה איזו תרופה, שאפשר היה להשיג. הוא נסע להביא את התרופה הזאת, זה היה ערב, ומולו באה עגלה, שהיא הייתה רתומה כמובן לסוס. אלה שישבו בעגלה לא ראו אותו, והוא לא ראה אותם, והעגלה הזאת נכנסה בו עם המקל הזה שרתום בדיוק לפנים. הוא נפצע, יצאה לו עין, הוא נפצע מאוד קשה, והוא יצא אחר-כך מאוד מעוות בפנים. אבל הוא נשאר בחיים עד שהגרמנים חיסלו אותו, את אשתו ואת הילדה שלהם, והם הלכו כמו כל היהודים.

ש: לאן לקחו את היהודים משם?

ת: את היהודים משם לקחו לטרבלינקה (Treblinka).

ש: אבל בואי נחזור אליך לשחרור שלך. כמה זמן לקח עד שאת הגעת לארץ?

ת: זה לקח לי גם-כן כמעט שנה. זה היה ככה שאני באתי אחרי שגמרתי את הסמינר, כלומר, אחרי שגמרתי את הסמינר שלחו אותי לעיירה ששמה ז'ארוב כדי להדריך. אני הייתי צריכה להכין כל פעם חומר כדי להרצות. בסמינר אני כתבתי, כלומר, אני שומעת יידיש, אני מדברת יידיש, ואני גם יודעת לקרוא ביידיש, אבל אני לא אוהבת, ולכתוב ביידיש בוודאי שאני לא אוהבת. אבל כל ההרצאות בסמינר היו ביידיש, ואני כתבתי את הקונספקטים, כלומר, את הקיצורים של ההרצאות בפולנית. את יודעת, הייתי מתרגמת לפולנית, והייתי רושמת. אני מאוד אהבתי את ההיסטוריה של התנועה הקיבוצית, זאת הייתה החולשה שלי, שגם ידעתי מאוד טוב, כי אהבתי להקשיב לזה. אז הייתי מכינה כל פעם שיחות בערב, הייתי מכינה חומר, והייתי מכינה גם חומר לעונג שבת. בא אלינו יוסף, שאני חושבת, שהוא היה מקיבוץ עין-חרוד, כי היו כאלה שליחים. אז אמרתי לו: "אתה יודע מה, תתכונן, ותספר לנו קצת על הקיבוצים". אז הוא שאל אותי: "יש לך קונספקטים"? אמרתי לו: "יש לי בפולנית". הוא אמר לי: "אין דבר, תביאו", הוא היה כבר מזמן בפולין, והוא אמר לי: "אני רוצה לראות". הוא קרא את זה, והוא אמר לי: "מגיעה לך ממש מדליה על איך שאת הצלחת לעשות את זה". זה מה שרציתי להגיד לך, שכל זמן שהיה לי עניין, עד שזה נמאס לי. זאת לא הייתה פעילות. מה עוד, ששרה נסעה לקיבוץ ילדים, רצו לשלוח גם אותי לשם, אבל אני לא רציתי. אני אמרתי, שאני לא מסוגלת לעבוד עם ילדים, שאני צריכה אנשים מבוגרים. עד שיום אחד נסעתי לליגניצה לקיבוץ השכן, כדי לסדר שם משהו, ובאותו זמן שמעתי שבקיאלצה (Kielce) היה פוגרום, ונהרגו שם ארבעים יהודים. זה לגמרי גמר אותי. את יודעת, גם בוורוצלאב (Wroclaw) (Breslau) כשהיינו שם בקיבוץ, היינו נוסעים עם חשמלית לעיר. כשהגענו לתחנה שלנו, הוא היה צועק: "פלשתינה, לרדת", ככה הוא קרא ליהודים "פלשתינה, לרדת", כלומר, שזאת התחנה שלנו. האווירה הייתה מאוד, מאוד, מאוד לא טובה בפולין אחרי שחזרנו לשם. זה אי אפשר בכלל לתאר איך שספגו כבר יותר ממה שהיה בהם.

ש: ואז את החלטת, שאת רצית לעלות, שזהו?

ת: אז אני פניתי למזכירות ואמרתי להם: "מספיק, אני רוצה לזוז". אז קודם כל, החזירו אותי לקיבוץ הבית לוורוצלאב (Wroclaw) (Breslau). היה שם מדריך משה, שאמרתי לו: "תקשיב לי, כשבאתי לקיבוץ, אני עבדתי בבית-חרושת לסוכריות, תשלח אותי, אני לא רוצה להיות פעילה, כי אני אתקע פה לנצח, אני לא רוצה. אני רוצה לעבוד בעבודות חוץ". הוא אמר לי: "אצלי את לא תעבדי בעבודות חוץ, אני צריך אותך בפנים ולא בחוץ". אמרתי לו: "לא יעזור לך, אני לא אקח שום תפקיד". בקיצור, אלוהים עזר, וביום שישי אחד הגיע, אם את שמעת על טוביה בלשקובסקי, שהוא היה אחד ממנהיגי מרד גטו וורשה (Warszawa) והוא היה במזכירות המשותפת הגדולה. הוא בא והוא אמר: "יש סיכוי, שתיתכן עליה, שהיא תצליח לעלות לארץ-ישראל". הוא אמר, להגיש לו שלושה מועמדים. הוא אמר: "מועמד אחד אני הבאתי על זה אין ערעורים ונתן מועמד שלי, זאת שרה וינשטיין". אני מאוד שמחתי, כי אני סוף סוף הייתי מועמדת. אבל הדרך הייתה עוד רחוקה מאוד. יצאנו לדרך, היה מקום כזה קרוב לגבול פולין-צ'כיה.

ש: יצאתם עם משאיות או עם רכבות?

ת: יצאנו עם משאיות קודם כל לגבול. שם עברנו בלילה את הגבול, וחיכינו להוראות מה יהיה הלאה.

צד שישי:

ש: אתם עברתם את הגבול מפולניה לצ'כוסלובקיה עם משאיות או ברגל בהרים?

ת: אנחנו הגענו למקום מפגש עם משאית, היינו שם לילה אחד, ובלילה השני עברנו, כי נתנו להם שוחד לחיילים, והם העבירו אותנו את הגבול.

ש: לאן אתם עברתם?

ת: אנחנו עברנו לפרברי פראג (Prague) בצ'כוסלובקיה.

ש: כמה זמן הייתם בפראג (Prague)?

ת: אני חושבת שאנחנו היינו בפראג (Prague) משהו כמו שבוע, ושם הכרתי את בעלי.

ש: תגידי לנו את השם של בעלך?

ת: אז היה שמו חיים שטיין, ובקפריסין (Cyprus) הוא עברת את השם שלו לאבני, כי הוא עבד בבריחה, והשליחים אמרו לו לעברת את השם.

ש: השם שלו היה שטיין, והשם שלך היה וינשטיין, אז את נשארת קרוב לעניין.

ת: כתבתי לאימא שהתחתנתי, אז היא שאלה אותי: "למה לא כתבת עם מי"? אז כתבתי לה: "קוראים לו חיים, בשם המשפחה היין נשפך, ונשארתי באבן".

ש: אבל כבר בקפריסין (Cyprus) אתם התחתנתם?

ת: כבר בקפריסין (Cyprus) אנחנו נכנסנו לזוגיות.

ש: אבל איפה אתם התחתנתם?

ת: אנחנו התחתנו בקפריסין (Cyprus), ויש לי כתובה, שכתוב עליה: "הרבנות הראשית גירושין קפריסין (Cyprus)", יש לי כזה מסמך של כתובה.

ש: ואת הכרת אותו, בעצם, בפראג (Prague)?

ת: כן, אני הכרתי אותו בפראג (Prague). הוא בא לשם עם קבוצת ילדים, כי אותו תפסו גם-כן פעמיים בגבול בקבוצה שהוא עבד בבריחה, אז אמרו, שזה הזמן שצריכים להעלים אותו. אז שלחו אותו עם קבוצה של ילדים, הוא הגיע לילה אחד, ואני קלטתי אותו.

ש: קלטת אותו בעיניים?

ת: כן, קלטתי אותו בעיניים. הוא אמר: "אוי, אני כל-כך רוצה לשתות", אז הבאתי לו מים. אני עוד דיברתי פולנית, אבל הוא לא ידע פולנית, למרות שהוא מפולין, אבל הסתדרנו איכשהו. עד שהגענו לקפריסין (Cyprus).

ש: תסבירי לי, הרי זה לא לקח הרבה זמן עד שהתחתנתם, אם אני מעריכה נכון, זה לקח כמה חודשים אם לא פחות?

ת: כן, זה היה בערך משהו כזה. בקפריסין (Cyprus) היינו כמעט שנה, אז כן, זה לקח כמה חודשים.

ש: מה הייתה אז המהירות הזאת להתחתן כל-כך מהר? יש לזה איזושהי משמעות למהירות הזאת, חוץ מאשר שהייתה אולי איזו אהבה מאוד גדולה?

ת: אני חושבת, לא נדבר על אהבה גדולה, שאפשר תמיד, אבל אני חושבת שהיה רצון להקים משפחה חדשה. המשפחה שלנו כולם נספו, אצלו גם-כן נספו סבים, אימא ואבא, כולם נספו, והיה לנו צורך במשפחה. אני חושבת שרוב הזוגות הצעירים התחתנו אז מאוד מוקדם.

ש: התחתנו מאוד מהר אחרי ההיכרות.

ת: התחתנו מהר, כי כולם רצו להקים משפחות חדשות, להקים בחזרה את מה שאבד. בפירוש זאת הייתה המטרה.

ש: וגם לך הייתה את אותה המטרה?

ת: כן, בפירוש זאת הייתה המטרה שלי.

ש: בת כמה את היית כשאת נישאת?

ת: אני הייתי בת עשרים כשהתחתנתי, וכשיוסי נולד הייתי בת עשרים ואחת, הייתי אימא צעירה.

ש: כמה זמן הייתם בקפריסין (Cyprus)?

ת: היינו בקפריסין (Cyprus) כמעט שנה, חסר חודש לשנה, כי קיבלנו הנחה לעליית תינוקות, כלומר, שהרווחנו חודש בתור שלנו.

ש: כלומר, כעבור שנה, מתי נולד יוסי ב-47' או ב-48'?

ת: יוסי נולד ב-48' בשביעי לינואר.

ש: למה החלטתם לקרוא לו יוסי?

ת: קראנו לו יוסי על שם אבא שלי. החלטנו שאם זה יהיה בן, נקרא לו על שם אבא שלי, ואם זאת תהיה בת, נקרא לה על שם אימא שלו. אז יש לי גם בת על שם אימא שלו, שקוראים לה דינה. אבל הייתה לנו בעיה עם הילד השלישי דווקא שהוא נולד בארץ, כי הוא רצה לקרוא על שם הסבא שלו, ולסבא שלו קראו זישה. אמרתי לו: "לא יהיה מצב, שנולד לי צבר, שאני אקרא לו זישה, לא יהיה לעולם. לסבא שלי קראו יחיאל, שזה כבר שם מכובד יותר. אבל לא נריב על סבים, אלא ניתן לו שם ישראלי, כי הוא מסמל לנו חיים חדשים". בדיוק הגיע אז הדוד, והוא הביא לי ספר, שהיה כתוב שם: "בברכה ויאיר מזלו של התינוק", אז אמרתי, ששמו יהיה יאיר, אז יש לי בן בשם יאיר.

ש: בואי נחזור רגע אחד לקפריסין (Cyprus). באיזו שנה אתם עליתם לארץ?

ת: אנחנו עלינו לארץ בפברואר 48'.

ש: עם איזו אוניה באתם?

ת: אנחנו באנו עם האוניה 'קדמה'.

ש: לאן אתם הגעתם?

ת: אנחנו הגענו לרעננה, לבית-עולים ברעננה.

ש: האוניה הביאה אתכם לרעננה?

ת: לא, לא, האוניה הביאה אותנו לנמל, שם הורידו אותנו, והביא אותנו לרעננה לבית-עולים שהיה עם אוהלים. התינוק שלנו היה בן שנה, אבל לא היה שם בית-תינוקות, אז אותו לקחו בנפרד. כל פעם כשהיינו הולכים לארוחת ערב, אז היינו עוברים לראות מה שלומו. עד שיום אחד שמעתי את הצרחות שלו ממרחק של ק"מ. זה היה חורף, זה היה בפברואר, אני נכנסתי לשם, והילד היה לגמרי עירום עם השמעטס, כי לא היו אז גם בגדים, את יכולה לתאר לך איזה ציוד היה לנו. הוא היה כחול מקור ומבכי. אני התחלתי לבכות ביחד איתו, כמובן החלפתי לו מה שיכולתי, ואני זוכרת את הרגע, שבעלי הוריד את החגורה שלו מהמכנסיים, וקשר אותו אליו, שהוא לא יוכל לפתוח יותר. כיסינו אותו, ואני אמרתי לבעלי: "אני לא זזה מפה, תביא לי איזה מזרון, איזה סמרטוט כדי לישון פה". בעלי אמר לי: "ניקח אותו איתנו". אמרתי לו: "אני לא אקח אותו לאוהל, יורד לנו שם גשם על הראש, אני צריכה לקבור את התינוק? אני אשכב על ידו, ואם יגידו לי משהו, אני רוצה לראות, שיגידו". את יודעת, אני הגעתי למסקנה, שככה נעלמו ילדים, כי הם חלו שם, לקחו אותם לבית-חולים, ולא ידעו מי שייך למי. לי היה איזשהו אינסטינקט ואני אמרתי: "אני לא עוזבת את התינוק". אני שכבתי על ידו על הרצפה כל לילה עד שעזבנו שם את המקום. עד שבאה הדודה גרוניה, הדודה של בעלי מכפר אתא, שאז קראו לזה כפר אתא, והיא לקחה אותנו אליה לכפר אתא.

ש: היא לקחה אתכם לבית שלה, היה לה שם בית?

ת: כן, היה להם שם בית. זה היה בית-העולים הזה. אבל אני זוכרת גם את הרגע, שאנחנו נסענו לחיפה, שהיא אמרה שאנחנו צריכים לעבור. כי עד זיכרון נסענו נורמאלי, ואחר-כך עברנו לרכב משוריין. כמובן, ישבנו על הרצפה, ותיכף משני הצדדים של הנהג נעמדו חבר'ה עם סטאנים עם כובעי גרב על הראש. אז אמרתי, שאני במציאות ישראלית, עכשיו אני בארץ-ישראל. ישבתי עם הילד הזה על הברכיים, כי לעבור את פארדיס, הרי הם זרקו שם אבנים, זה היה פחד מוות, והם גם ירו. אז אמרתי לילד: "לאן אני הבאתי אותך ילד, ממלחמה אחת למלחמה שניה? מה אני מטיילת בין מלחמות"? כזאת הרגשה הייתה לי, זה לא היה פשוט המפגש עם ארץ-ישראל, זה היה מאוד לא פשוט. כשאני לפעמים חושבת על זה, שזה התפתח לא כל-כך לרצוננו, אז אני אומרת ליוסי, אני דיברתי איתו ושאלתי אותו: "אין לכם אף פעם טינה עלינו, שאנחנו הבאנו אתכם לארץ-ישראל"? הוא אומר לי: "אימא, בשום פנים ואופן לא, זה מקומנו פה. אל תיקחי ללב. זה מה שקורה פה, זה תלוי בנו איך אנחנו נבנה את המדינה, אבל שתדעי לך, שעשיתם מאוד טוב שבאתם לארץ". כי החברים שלי נסעו, אחד לאוסטרליה ואחד לאמריקה. גם לאימא הציעו, כי לביאליסטוקאים היו אפשרויות מאוד גדולות גם במלבורן (Melbourne) וגם באמריקה. אבל אימא אמרה: "הילדים שלי נסעו לארץ-ישראל, אז מה אני אסע לי לאוסטרליה"? זהו, ככה בערך. אבל הדרך לא הייתה סלולה בשושנים בשום אופן. קשה לי להגיד את זה, שגם הישוב הוותיק לא היה הכי נחמד, הם מאוד התנשאו. דיברתי עם בתי על זה, אז היא אמרה לי: "אימא, זה מאוד טבעי, כי כשאנחנו כבר היינו משפחה ישראלית, והגיעה עליה חדשה, אנחנו התייחסנו לילדים האלה בדיוק כמו שהם התייחסו אליכם. זאת תופעה טבעית, וזה עובר בסוף". אבל זאת הייתה העובדה, שהם קראו לנו דפליטים.

ש: מתי נולדה בתך השנייה?

ת: בתי נולדה ב-49'.

ש: מה שמה?

ת: קוראים לה דינה.

ש: רגע, אם דיברנו על יוסי, יוסי נולד ב-48'?

ת: כן, יוסי נולד ב-48'.

ש: מה עושה היום יוסי?

ת: יוסי מנהל את המוסך שאבא שלו השאיר.

ש: מה עושה דינה?

ת: דינה מטפלת בנכדים שלה, היא עושה מילואים בנכדים שלה. היא עבדה תקופת מה בעסק וזהו, היא גמרה את הקריירה שלה.

ש: והילד השלישי?

ת: הילד השלישי הוא הגאון, הוא עורך דין, והוא מאוד מקובל.

ש: באיזו שנה הוא נולד?

ת: הוא נולד ב-56'.

ש: והוא היום עורך-דין?

ת: כן, הוא היום עורך-דין, הוא עורך-דין גדול וטוב. יש לו משרד שם בבניין אורן.

ש: ומה אתם עשיתם ברוב החיים שלכם בארץ?

ת: חיים היה מאוד חרוץ ומאוד יוזם, הוא גם ידע, היו לו גם ידיים טובות. הוא התחיל את הקריירה שלו ברכבת, הוא היה נהג רכבת, כי גם ברוסיה הוא עבד בתור נהג רכבת, והוא מאוד אהב את העבודה הזאת. אחר-כך הדוד שלו, היה לו דוד מאוד עשיר, שהוא היה קבלן בחיפה, והוא הציע לו לקנות גרז', כלומר, מוסך. היו מאמצים לא קטנים עד שהשגנו את הכסף שהצטרכנו, והוא פתח מוסך. קודם כל, זה היה מוסך ברחוב עין-דור, בדיוק מול הכנסייה, ואחר-כך היה פרוספריטי, ובנינו, כלומר, מה זה בנינו? אני תמיד הייתי אומרת, כששאלו אותי: "מה אתם עושים"? הייתי אומרת: "לבעלי יש מוסך", כי אני לא הרגשתי, אבל הוא בנה מוסך יפה ברחוב תל-אביב 20 בחיפה. אחר-כך נוסף לזה, נדמה לי שזה היה כשדינה כבר גמרה אז בית-ספר, הוא בנה למעלה אולם חתונות, שגם פעל איזה שש-עשרה שנה, שאני עבדתי שם במשרד. את המוסך הוא השאיר לילדים, והם ממשיכים בזה.

ש: לפני שאנחנו נעבור לצלם את התמונות, אני לא יכולה שלא לשאול אותך עוד שאלה אחת. כל מה שקרה לך, וכל מה שאת עברת בחיים שלך, איך זה השפיע על האימהות שלך, על הדרך שבה את חינכת את הילדים, על המסרים שאת העברת? היה לזה איזשהו מטען, משהו שזה השפיע עליך כאימא, כמעבירה מסרים?

ת: תראי, המסרים הם, כנראה, ידועים בכל המשפחה שעברה את זה, שהייתי מאוד רגישה לאוכל, שלא יזרקו אוכל ובפרט לחם. על הנושא הזה היו המן בדיחות על חשבוני. את מכירה את זה מבתים אחרים. אבל זה לא עזר להם, הם ידעו, שאצלי לכל הפחות לחם, זה דבר שהם התייחסו לזה בכובד ראש, שלא זורקים לחם. תראי, כשאני התחלתי, קודם כל, ההחלטה הסופית שלי הייתה, שאני לא, גם לא היו אפשרויות כמו שהיום, אבל שאני לא בונה קריירה, שאני לא ממשיכה ללמוד, למרות שהיו לי נתונים, ויכולתי לעשות את זה. אני החלטתי, שהמטרה שלי היא לגדל את הילדים, לחנך אותם שיצאו מענטש, שיצאו בני-אדם, שיהיו באמת מה שאני רוצה – משפחה. רציתי גם מהר מאוד, שתהיה לי משפחה ישראלית. קודם כל, כשנכנסתי, את לא תאמיני, אני הזמנתי עיתון, 'למרחב' היה עיתון ראשון, שלא ידעתי לגמור לקרוא דף אחד של עיתון בעברית. אבל העיתון הזה היה בבית, אני שברתי שיניים, אני קראתי והיה לי. אני התחלתי לקרוא, אני התחלתי לקנות ספרים. קודם כל, קניתי את כל הקלסיקאים, שיהיה לי, כי הילדים צריכים אז שיהיה. דבר שני, כששלחתי את הילדים לגן, הייתה לי גננת, כלומר, ליוסי הייתה גננת, שהיא הייתה מהעיר שלי. באיזה יום אני באתי לקחת אותי, ואני ראיתי שהיא עומדת איתו בפינה, ומה זה דיברה איתו ביידיש, כי השפה הראשונה שלו בבית הייתה יידיש, כי סבתא הייתה איתי, כלומר, אימא שלי הייתה איתי. אני אמרתי לה: "אסתר, תגידי לי את השתגעת, בשביל זה אני שלחתי אותו לגן"? היא אמרה לי: "אוי המחיה, אני שומעת יידיש ביאליסטוקאית". אמרתי לה: "תעזבי, הילד בא להתחיל לדבר עברית, מה את מדברת איתו יידיש"? אבל עובדה, שהתחלנו, אני ציינתי את זה, שאת העברית שלי אני למדתי מהילדים. אני לא הייתי באולפן, לא למדתי אצל מורים ולא כלום.

ש: והעברית שלך נפלאה.

ת: הבן הצעיר פעם שאל אותי: "אימא, מאיפה העברית שלך"? אמרתי לו: "מכם". אני התחלתי תיכף לקרוא עברית, וזה היה גם אומץ מצדי, שאני התחלתי לקרוא ספרים בעברית.

ש: יכול להיות שאת שאבת את האומץ שלך דווקא מדודה מרים, בגלל שהיית כל-כך קרובה אליה? היא הייתה איזשהו משהו שלמדת ממנה דברים, שניסית לחקות אותה בדברים?

ת: יכול להיות שהייתה איזושהי השפעה כזאת. אני לא יודעת, אבל אני לא יכולה להגיד לך על אומץ. אני רציתי, אני רציתי מאוד להיקלט בארץ.

ש: אבל היה לך אומץ גם לדברים אחרים.

ת: כן, אבל אני רציתי מאוד להיקלט בארץ, ולהיות אחת מרבים. אני חושבת שזה מה שהיה. לדינה יש חברים, שהם אומרים: "כמה קינאנו בבית שלכם, אצלכם דיברו כבר עברית, היו ספרים בעברית, ואנחנו עוד דיברנו יידיש עם ההורים". את מבינה, אני לא שמתי כבר לב לזה, זה היה לי כל-כך טבעי. אבל זאת עובדה.

ש: אנחנו נעבור לצלם עכשיו את התמונות, אבל לפני-כן אני רוצה להגיד לך קודם כל תודה רבה מאוד וביותר, שהסכמת לשתף אותנו בסיפור שלך, שהיה סיפור מרתק, ואת סיפרת אותו כל-כך מרגש ויפה. אני רוצה לאחל לך בריאות טובה והרבה נחת מכל השבט שיש לך, מילדים, מנכדים וגם מהנינים שלך. שתדעי רק ימים של שמחה ושל נחת.

ת: אמן.

ש: שרה, תודה.

ת: ואני רוצה גם להודות לאסף, שעשה עבודה כזאת יפה, ולך מאוד. היה לי מזל, שהייתה לי מראיינת כל-כך, שפשוט הובלת אותי בצורה מאוד נכונה ומאוד נוחה לי, שיכולתי לספר את הסיפור בלי לנדנד, ובלי ללכת לצדדים, כמו שאומרים. היה לי מאוד נעים להכיר אותך, לראות, וגם-כן להרגיש איזו חשיבות את מייחסת למפעל שאת מנהלת, או שאת אחת מהמנהלות אותו. מאוד חשוב, שיהיה לך באמת לברכה על כל מה שאת עושה.

ש: תודה רבה, תודה.

ת: מראה תמונות:

זאת תמונה של אבא שלי יוסף בן אייזיק וינשטיין.

זאת תמונה של הסבא האהוב שלי, יחיאל יצחק אינדיצקי, האבא של אימא שלי.

בתמונה הזאת אלה הם ההורים של אימא שלי, סבתא וסבא שלי, דבורה ויחיאל אינדיצקי.

זאת תמונה של משפחתי בחתונה של בת-דודה שלי, חייצ'ה וינשטיין, שהיא הייתה הבת של אח של אבא המבוגר, האח שמואל, זאת בתו.

בתמונה הזאת זאת סבתא שלי, אימא של אבא, ששמה היה סימה וינשטיין, שקראנו לה סבתא הקטנה.

זאת תמונה משפחתית של אימא ואבא שלי, אחותי ואני, אני הכי קטנה פה, אחותי הייתה על ידי, וזה היה כשהיינו בטיול בביאליסטוק (Bialystok). זאת אחותי ששמה לובה.

בתמונה הזאת אני עם בעלי, חיים אבני שטיין בן גרשון.

זאת תמונה, שעשינו בחתונה. נתחיל מהשורה התחתונה. ראשונה מימין זאת כלתי בהירה אבני, שהיא אשתו של יוסי. על ידה יוסי אבני, הבן הבכור שלי. אני על ידו וחיים בעלי על ידי. בשורה העליונה, משמאל זו בתי דינה, על ידה בנה הצעיר אייל ועל ידו בעלה יעקב סיני.

בתמונה הזאת זה הבן הצעיר שלי עם משפחתו. שמו יאיר אבני, על ידו אשתו נורית. ראשונה מימין זאת בתם הבכורה רוני, באמצע יעל ומצד שמאל זה בנם שרון.

זאת תמונה משפחתית עם נכדים, ילדים ונינים בגינה של יוסי באיזשהו אירוע, שאני כבר לא זוכרת מה זה היה בדיוק.

זה אריח מבית-החרושת לחרסינה שלנו באורלה (Orla). למטה רואים שם מוטבעת חותמת, שכתוב וינשטיין, אורלה (Orla) נפודלשו. אורלה (Orla), זה שם העיירה ששם היה בית-החרושת שלנו. עכשיו רואים את הצד הפרונטאלי מקדימה, וראים גם שזה סוג ב'. זאת הייתה התוצרת שלנו.

זאת תמונה משפחתית, אני עם ילדיי עם נכדיי וגם חלק מהנינים.

ש: זה האוצר שלך.

ת: זה סך-הכול הנחמד והיקר שלי בחיים, זה העסק שלי בחיים.