Online Store Contact us About us
Yad Vashem logo

Testimony of Shmuel Gutner, born in 1931 in Kaunas, Lithuania, about his experiences in the Kaunas ghetto, Dachau, the Landsberg camp, and Auschwitz during the war

Testimony
שם המרואיין: שמואל גוטנר
שם המראיינת: סיגל הולצמן
תאריך הראיון: ד' בחודש סיוון תשע"א – 6 ביוני 2011
שם המתמללת: אסנת בראל
שמות מקומות:
Kaunas
Stalingrad
Stutthof
Landsberg
Dachau
Auschwitz
Mauthausen
Gunskirchen
Roma
Bari
היום ד בחודש סיוון תשע"א – 6 ביוני 2011 אני סיגל הולצמן מראיינת את האדון גוטנר שמואל שנולד ב- Kaunas שבליטא בשנת 1931. הראיון מטעם 'יד ושם' ונערך בבית העד.
ש. בוקר טוב מולא.
ת. בוקר טוב.
ש. ספר לי בבקשה על בית הוריך ב- Kaunas. אפשר להתחיל עם שמות של ההורים, של הסבים.
ת. אנחנו גרנו ב- Kaunas, כמובן, ברחוב דאוקשוס 5. היה לנו בית גדול עם מחסן גדול למטה, מרתף. היו לנו כמה חדרים, ביניהם אתנו גרו, עד כמה שאני זוכר טוב, סבא וסבתא שלי. זה ההורים של אבא.
ש. שאיך קראו להם?
ת. לו קראו גצל ולה קראו אנה. שם המשפחה גוטנר כמובן. זה בעצם היה ההרכב המשפחתי עד שנולד אחי.
ש. בוא נעשה סדר בשמות. איך קראו לאבא?
ת. לאבא קראו איזי.
ש. לאמא?
ת. לובה.
ש. מאיזה משפחה הגיעה אמא?
ת. אמא הגיעה ממשפחה ששם המשפחה שלה היה היפ.
ש. הם גם ילידי Kaunas?
ת. גם כן ילידי Kaunas, הם גרו ב- Kaunas כמובן.
ש. סבא וסבתא מצד אמא?
ת. לסבתא קראו שרה. ולסבא, אם אני אגיד לך שאני שכחתי, לא כל כך נעים אבל שכחתי את השם של סבא שלי מצד אמא.
ש. זה קורה הרבה, זה בסדר.
ת. אני אגיד לך, פשוט לא הייתי כל כך קרוב אליו כמו שהייתי קרוב לסבא שלי מצד זה כי גרנו יחד.
ש. אתה הבן הבכור?
ת. כן.
ש. אמרת שנולד אחריך אח.
ת. כן, שלוש שנים אחרי.
ש. איך קראו לו?
ת. וולפי.
ש. היו עוד ילדים?
ת. זהו, שניים, שני בנים.
ש. במה אבא שלך עסק?
ת. אבא שלי למעשה עבד, אם נקרא לזה עבד, היה בית מסחר לצמר ברחוב הראשי, לא רחוק מהבית שלנו, ברחוב ויליוס. למעשה הוא היה יחד עם אבא שלו ואמא שלו שהם למעשה ניהלו את בית המסחר. זה הדברים שאני זוכר בוודאי. יכול להיות שהוא עשה עוד משהו שאני לא כל כך זוכר בדיוק ואני נאלץ להסתפק בתשובה הזאת.
ש. איך היה המצב הכלכלי בבית?
ת. המצב הכלכלי לפי מה שאני הרגשתי היה בסדר, היה טוב. עד כמה שיכולתי להעריך בזמנו ואני חושב על זה אחורנית אז מצבנו לא היה רע. לפי מה אני קובע – אחד הסימנים זה שיכולנו לאכול פרי הדר שזה היה יקר המציאות. וכל שנה פעמיים בשנה נוסעים לקייטנות, אם זה לים הבלטי ואם זה ליערות על יד Kaunas. לאבא שלי הייתה סירת קיאק כזאת והיינו שטים על הניימן, על הנהר שחצה את Kaunas. הייתה מכונית. והייתה מטפלת קבועה.
ש. אז הייתי אומרת מעמד בינוני גבוה, לפי המכונית אני אומרת.
ת. כן. הייתה לי מטפלת צמודה, ננה כזאת. היא הייתה פשוט חיה בבית והייתה ממש האמא שלי כמעט.
ש. מאיפה היא הייתה?
ת. היא הייתה שיקסה גויה.
ש. ליטאית?
ת. כן.
ש. התחלת לדבר על הבית. בית מרווח?
ת. בית מרווח. היה חדר האוכל, זה היה שולחן גדול כזה, ובקצה אחד עמד סמובר, אם את יודעת מה זה. זה מה שאני זוכר טוב. בצד היה שם איזה פינה, היה שם גרמופון כזה שהיו מסובבים עם מנואלה כזאת עם רמקול כזה, מיוחד כזה. זה אני זוכר טוב בחדר האוכל. והיה חדר לסבא וסבתא שלי, כפי שאמרתי קודם, וחדר של ההורים שלי. והיה חדר שלי ששם הייתה גרה אתי הננה, המטפלת.
ש. אתה יודע אולי מדורי דורות מהיכן הגיעה המשפחה לליטא?
ת. דורי דורות, עד כמה ש... אמא פעם רמזה לי או אמרה לי שהם הגיעו משהו מרוסיה. משהו כזה היה שם. אבל אני לא יודע. יש עוד משהו שמסגיר את המצב, כי למעשה זה לא היה גוטנר, קראו להם הוטנר. ומשום מה, זה אני לא יודע בדיוק למה זה פתאום התחלף ל'ג' לגוטנר. זה אני לא יודע, לא כל כך חקרתי בזה. ואמא גם כן לא חזרה הרבה להיסטוריה הרחוקה הזו מאיפה בדיוק הגיעו ומה עשו ואיך התגלגלו העניינים של המשפחה.
ש. היו בעיר גם דודים, בני דודים, משפחה מורחבת?
ת. תראי, קודם כל הייתה על ידינו, דלת על יד דלת גרה האחות של אבא שלי. הבת דודה שלי לילי, היא נמצאת עכשיו בארה"ב. היינו ממש שכנים. זה היה מין שכנות ממש קרובה קרובה.
ש. היו לה ילדים?
ת. זהו. בת אחת הייתה להם, זאת לילי הייתה הבת.
ש. איך קראו לדודה?
ת. פאני.
ש. היו עוד דודות ודודים?
ת. מצד אבא שלי היו אח ואחות בלבד, זה הוא ואחותו, זאת אמא של לילי. מצד אמא שלי היה שבט. הם היו שלוש בנות ושלושה בנים. והם כולם גרו באזור. אבל הם היו, אפשר להגיד, לא עניין של רמה או משהו, הם עסקו בדברים כאילו שהעידו על לא איזה מין רמה גבוהה, אם נקרא לזה ככה, אם אפשר להתבטא ככה. יותר עממי כזה, בואי נגיד ככה.
ש. אתה לא צריך להיות פוליטקלי קורקט בעדות הזאת, תגיד מה שאתה חושב וזה בסדר.
ת. כן, פחות או יותר. אבל מה, היה בית פתוח.
ש. אנשים יותר פשוטים הם היו.
ת. אבל יותר חמים, זה אני יכול להגיד עכשיו. אני חושב שאף אחד לא יכעס עלי, כל אלה שהלכו לעולמם. הם היו מאד חמים, מאד אהבתי להיות שמה. זה בכלל משהו אחר ממה שהיה בבית שלנו.
ש. אני מבינה שמעטים מהם שרדו.
ת. מעטים שרדו. אמא שלי שרדה, היא נפטרה פה בארץ. דוד שלי חי אבל גם כן נהרג בתאונת דרכים בגלל כלב בדרום אפריקה.
ש. זה ששרד נהרג אחר כך בתאונת דרכים?
ת. כן.
ש. דרך אגב, הבית שחייתם בו היה בבעלותכם או שזה היה בשכר דירה?
ת. בית שלנו, בטח. גם החנות הייתה שלנו.
ש. איך נוהל הבית מבחינה יהודית?
ת. מבחינה יהודית קשה לי להגיד משהו על העניין הזה, כי זה לא היה בית מסורתי עד כדי כך. אולי הדליקו נרות ביום שישי, זה אני יודע. אינני זוכר בדיוק לגבי הכשרות, עד כמה שזה היה, עם כל הנקודות המאפיינות. זה אני לא כל כך זוכר. ביום כיפור הם צמו, עד כמה שאני יודע, אמא שלי ז"ל צמה והמשיכה פה לצום הרבה שנים.
ש. ציינו שבת באיזה שהוא אופן חוץ מהנרות?
ת. ציינו שבת, זה נרות. אבל לא במיוחד, אני לא יודע אם הלכו לבית הכנסת, אני לא כל כך זוכר.
ש. היה קידוש בערב שבת, אתה זוכר?
ת. זה אני לא זוכר כל כך. אני זוכר שכן הייתה חלה שהייתה עטופה. אולי סבא שלי, אולי כן עשה משהו בעניין. אבל לא בצורה כזאת, את יודעת, מסורתית כזאת.
ש. זאת אומרת, לא שמרו שבת?
ת. לא, לא שמרו.
ש. בקושי ציינו אותה.
ת. משפחה חילונית, בואי נגיד ככה.
ש. אני אגיד לך למה, חילונית של אותם ימים היא לא חילונית של היום. המושגים שאתה משתמש בהם מה שנכון להיום לא תמיד היה נכון לאז ולהפך. אתה זוכר איזה חג גדול? איזה חג שאתם חוגגים חוץ מיום כיפור שאתה זוכר את הצום?
ת. להגיד לך את האמת שאני לא כל כך זוכר את העניין הזה.
ש. בוא נניח לזה. מה היא שפת אמך? איזה שפה אתם מדברים בבית?
ת. בדיוק עכשיו חשבתי על זה שתשאלי אותי. אני דיברתי בבית רוסית. כשהגיע פרקי ללכת לגן, לא יודע איך זה קרה, פתאום אני מתנגד, ילד בן שש מתנגד ללכת לגן. לקחו לי מורה פרטית שהיא הייתה מטפלת שלי. היא הייתה הולכת אתי, מלמדת אותי עברית. היא הייתה בעצמה סטודנטית או שלמדה בתיכון אז, לא זוכר בדיוק. היא הייתה ממש אתי וכאילו את שנת הגיל עברתי אתה.
ש. כשבעצם היא נותנת לך קצת חינוך עברי?
ת. כן, כמובן. היא ממש לימדה אותי עברית.
ש. היה חשוב להורים, אתה חושב?
ת. אני לא יודע באמת למה מתוך זה. יכול להיות שהם חשבו על זה שאני אלך לבית ספר עברי. לא ללמוד יידיש. כי פה היו שתי אלטרנטיבות. היו בתי ספר ביידיש ובית ספר בעברית. משום מה כנראה שהבנתי שהם רצו שאני אלמד עברית ואהיה מוכן להיכנס לבית ספר עברי.
ש. זאת אומרת, להורים שלך כן חשוב שתהיה במסגרת יהודית כנראה?
ת. כן, זה וודאי. זה היה כמובן עד שהרוסים נכנסו.
ש. עד 1940. אנחנו תכף נדבר על מה שקורה אחרי 1940 כי כל הקלפים נטרפים. ואחרי השנה הזאת לאיזה בית ספר נכנסת באמת?
ת. 'שוואבה'. זה בית ספר ידוע ב- Kaunas שהרבה חברים שהיינו ביחד בסוף, אם אני קצת מקדים את המאוחר, אז למדנו שמה בבית ספר עברי.
ש. זה היה בית ספר יהודי עברי.
ת. בית ספר יהודי ולמדנו עברית שמה. בית ספר עברי.
ש. באיזה שפה למדתם?
ת. עברית.
ש. בעברית למדתם את כל המקצועות?
ת. ממש ממש עברית.
ש. מה עם ליטאית, למדתם קצת?
ת. תראי איזה מעניין הדבר הזה, שליטאית הייתה בשבילי שפה חורגת. בכלל לא יצא לי להשתמש בזה.
ש. ברחוב פה ושם?
ת. לא.
ש. ממש לא?
ת. לא.
ש. ההורים שלך דיברו יידיש?
ת. הם דיברו בעיקר רוסית ביניהם. אבל הם ידעו יידיש.
ש. יידיש ליטאית שהיא קצת שונה?
ת. כן.
ש. וגם סבא וסבתא בטח?
ת. כן. הם בטח דיברו יידיש טוב.
ש. אתה הבנת קצת?
ת. הבנתי, תראי, עד עכשיו אני בקושי עם היידיש. כי לא למדתי את זה אף פעם אז כל מה שאני יודע זה הכל היה על רגל אחת. זה מין כזה יידיש... התפלאו איך זה אני לא יודע יידיש כמו שצריך, לא לקרוא ולא לכתוב.
ש. איזה ספרים היו בבית, אתה זוכר? אתה יכול לומר לי?
ת. אני יודע שאמא שלי כן החליפה ספרים בספרייה, זה אני זוכר. אני לא זוכר מה אבא שלי עשה עם הדברים האלה. גם לא זוכר אם היו ספרים, אני לא זוכר את העניין של הספרים.
ש. ספרי קודש היו קצת? איזה סידור, משהו?
ת. לא זוכר את זה, לא זוכר.
ש. אם ספרים אז איזה ספרים אמא הייתה קוראת? אתה יכול לומר?
ת. רומנים בעיקר, ברוסית.
ש. אני אשאל אותך שאלה ככה, אני אקרא לזה זיקה תרבותית. לאן ההורים שלך הרגישו משויכים? מה אתה חושב, אם היו שואלים אותם 'מה אתם'? מה הם היו אומרים?
ת. זה באמת שאלה לא קלה לענות עליה. אני לא יכול לפרט לך את הדברים האלה כי אני לא כל כך יודע בדיוק לאן נשבה שם הרוח בעניין הזה. אני רק יודע דבר אחד. לגבינו, למשל לגבי, היו להם תוכניות שאני צריך ללמוד בחו"ל בשוויצריה באוניברסיטה. כל היתר זה דברים שאני לא... היו להם חיי חברה אבל לגבי, נניח, הייתה להם כבר תוכנית. אני הייתי בן שש וכבר הם חשבו שאני אלמד באוניברסיטה בשוויצריה באיזה שהוא מקום. בליטא זה לא הספיק, כמובן. זה הנקודה, זה מה שהיה אכפת להם. חיי החברה שלהם היו חיים של בתי קפה, 'קפולסקי', כל הדברים האלה.
ש. מי היו בעיקר החברים שלהם?
ת. היו להם חברים מאותה רמה פחות או יותר.
ש. הם היו יהודים?
ת. כן, יהודים.
ש. הם חיים בחברה יהודית?
ת. כן, בהחלט.
ש. היו להם גם חברים ליטאים?
ת. יכול להיות שאולי במסגרת העבודה פה ושם, אבל אני לא חושב שהיה משהו מיוחד.
ש. לא הייתם באים לבקר או באים לבקר אתכם ברמה כזאת?
ת. לא.
ש. אז שוב, מבחינת זיקה תרבותית, הם הרגישו אולי קרוב, אמא אולי, לתרבות הרוסית?
ת. היא מאד הייתה קרובה לשפה הרוסית. זה היה ממש השפה שלה. אבל אני לא יכול לדעת בדיוק אם היא הייתה קרובה יותר לרוסית מאשר לעם היהודי או משהו כזה. אני לא חושב שזה עומד אחד מול השני.
ש. לא נעשה את זה שחור ולבן, מבחינת נטייה.
ת. היא מאד אהבה את השפה. היות ויידיש היא ידעה, ועברית כמובן שהיא לא ידעה. התרבות שלה הייתה בכיוון הזה ופחות לכיוון היהודי העברי.
ש. האזור שגרתם בו, זה היה אזור שגרו בו הרבה יהודים?
ת. אני חושב שזה היה אזור מעורב. זה לא היה כמו איזה גטו או משהו. זה היה אזור מעורב בהחלט.
ש. איך היו היחסים נניח עם השכנים הליטאים?
ת. תראי, בשנים שאני הייתי שם לא היה שום פחד. בתור ילד בן שש, חמש, הייתי בורח מהבית. הייתי עולה על כרכרה, אפילו בלי כסף. בסוף אמרתי שאני אשלם אחר כך. או עולה לאוטובוס פתאום לבד כשהקונדוקטור לא יתפוס אותי, זה שמוכר את הכרטיסים. זה היה ביטחון מופלא שלא קורה שום דבר.
ש. ועם השכנים?
ת. אני לא זוכר שכנים אחרים חוץ מהדודה שלי.
ש. השאלה שלי אם היית לפעמים מוצא את עצמך משחק ברחוב עם ילדים ליטאים, לא יהודים דווקא?
ת. לא, לא זוכר את זה.
ש. אתה זוכר לפני 1940 או אולי אמא סיפרה לך אחר כך אנטישמיות בקובנה, לפני 1940?
ת. לא, לא זוכר את זה. לא ציינו את זה בכל אופן.
ש. עד איזה כתה הספקת ללמוד עד 1940?
ת. עד 1940 למדתי א' ב' ג'.
ש. דבר קצת על הבית ספר הזה, כמה מלים.
ת. בית הספר מאד היה... שמר על משמעת טובה, הכנת השיעורים, לא להפריע. אם אתה מפריע אתה עומד בפינה. הייתה משמעת והיה סדר והיה יחס למורה. למדנו לא רע, אין מה להגיד.
ש. אתם לומדים שם, אני מבינה, כמובן לימודי חול.
ת. כן, גם חומש למדנו.
ש. למדתם גם פירושים וזה?
ת. לא. תראי, זה היה ב' ג', זה עוד לא היה כל כך.
ש. קצת תולדות עם ישראל?
ת. לא, לא במיוחד, אני לא זוכר את זה.
ש. הייתה קצת ציונות בבית הספר הזה?
ת. אני לא זוכר. יכול להיות שבכתות יותר גבוהות אולי כן, אבל אצלנו עדיין זה לא היה.
ש. בכלל, אתה זוכר אם ההורים או לקרובי המשפחה הייתה נטייה לציונות לפני 1940? אתה יודע על זה משהו?
ת. תראי, הייתה אולי איזה נטייה. אני יודע שאח של אמא שלי, האח הבוגר, הוא היה חבר ב'מכבי' ואפילו הגיע לארץ במסגרת ה'מכבייה'. הוא במקום להישאר פה, זה היה בשנות השלושים המוקדמות, הוא חזר חזרה לליטא ואז נחרץ גורלו.
ש. איך קראו לדוד הזה?
ת. קראו לו לבוס.
ש. והוא לא שרד את המלחמה?
ת. הוא לא שרד. כך אני זוכר איך הם פתאום נעלמו או משהו כזה. אבל אני לא זוכר איך ששני האחים של אמא, חוץ מהשלישי שסיפרתי לך קודם, מה קרה להם בדיוק.
ש. אני הצלחתי להבין שהיית ילד די שובב.
ת. כן.
ש. מעז לעשות כל מיני דברים.
ת. הייתי בעייתי כזה. כל דבר הייתי צריך גם את המטפלת וגם את אמא שלי. אם זה אצל הספר היו צריכים לקשור אותי, אם זה כל מיני, אם זה ללכת לרופא. כשהייתי יודע שהולכים לרופא אז לא הייתי עולה במדרגות שם לרופא. וכל מיני דברים כאלה.
ש. ידעת מה אתה רוצה ומה אתה לא רוצה.
ת. כן, חטפתי קצת מכות. הייתה חגורה מיוחדת.
ש. כשאתה חושב על הילדות הזאת, אני מבינה שהייתה לך ילדות מאד מרופדת.
ת. כן, בהחלט.
ש. ככה עד 1940. כשאומרים לך ילדות, מה הדבר הראשון שעולה בך מבחינת אסוציאציה?
ת. תראי, מאיזה בחינה? מבחינת מה אני זוכר – אני זוכר בעיקר לטובה את החופשות בקיץ. זה היה הים הבלטי. היינו נוסעים לשם לחודש ימים. או ביערות, כמו שאמרתי לך, קלטובה קוראים למקום הזה. זה היה אחלה חיים, כמו שאומרים.
ש. ב- 1949 נכנסים הרוסים לליטא. במקביל קצת קודם פרצה מלחמת העולם השנייה. מתחיל להתערער. מה משתנה בחיים שלכם כשנכנסים הרוסים?
ת. משתנה בצורה קיצונית ממש.
ש. עוד שאלה קטנה. אמא שהייתה קצת לה ככה נטייה לרוסיה יכול להיות שהיא שמחה שנכנסו הרוסים? היו יהודים שחשבו 'או, משהו טוב הולך לקרות כאן'?
ת. עד כמה שאני יודע, והרגשתי את זה, היא מאד הייתה אנטי קומוניסטית. כלומר, עניין הקומוניזם היא פחדה ממנו. היה לה אופק, היא ראתה מרחוק המון דברים, והיא צדקה. לא ניכנס לזה עכשיו, אחר כך אולי.
ש. אתה יודע אם היו קרובי משפחה שסבלו בעקבות המהפכה הרוסית? אנחנו הולכים מאד מאד אחורה. יכול להיות שהיה שם איזה עניין משפחתי?
ת. יכול להיות שהיה להם איזה שהוא קשר לעניין. תראי, במהפכה הרוסית היא הייתה עוד צעירה מאד, ככה שזה היה בשנת 1914.
ש. יכול להיות שמההורים שלה? יכול להיות שהיה איזה עניין עם זה?
ת. אני לא זוכר, היא לא ציינה את זה.
ש. אבל הם היו אנטי קומוניסטים, זה אתה יכול לומר.
ת. הם היו אנטי קומוניסטים. מה שלא יהיה, היא הייתה בעד הרוסית כתרבות, אבל נגד המשטר.
ש. נכנסים הרוסים. אתה מתאר לי משפחה בורגנית פלוס פלוס. דרך אגב, אמרת שהיה אוטו. זה לא עורר קנאה מצד השכנים? אתה זוכר איזה משהו? זה לא היה מקובל.
ת. נכון, זה לא היה מקובל, אבל השכנות שם הייתה מאד... זה לא כמו שזה פה פתוח הכל. חוץ מהשכנים הדודה שלי, האחות של אבא, אז יתר השכנים אני אפילו לא זוכר. זה לא בית כמו שפה את רואה ארבע דלתות וארבעה שכנים. לא היה דבר כזה. היו שני שכנים, שני דיירים, אחר כך אולי יש המשך או משהו כזה, לא זוכר את זה אפילו. אני זוכר את הקטע הזה. ככה שאני בכלל לא זוכר את השכנים מי היו על ידינו מרחק של עשרה מטר.
ש. זאת אומרת, אתה לא זוכר איזה תגובות, נניח, למכונית שהייתה לכם שזה היה מאד נדיר אז?
ת. לא, לא זוכר את הדבר הזה בכלל.
ש. אז מה קורה כשנכנסים הרוסים?
ת. קודם כל הלאימו את האוטו, אחר כך הלאימו את החנות. לא זוכר, למשל, איזה אופי זה לבש העניין הזה, ההלאמה של החנות. אני יודע שסבא וסבתא שלי עבדו בחנות, אבל אני לא יודע, יכול להיות שזה כבר שייך היה לרוסים. אני לא יודע בדיוק ממה הם חיו, ממה הם קיבלו את הכספים, איך הרוויחו. מעבר לזה אני היה לי מהפך גם כן בבית ספר.
ש. מה קורה? בוא תסביר.
ת. בבית ספר הייתה לי בעיה גדולה. היה לי או יידיש או רוסית.
ש. בוא נסביר. הרוסים מחסלים את מערכת החינוך הקיימת העברית לגמרי.
ת. את היידיש לא.
ש. ומשאירים רק את הלימודים ביידיש.
ת. נכון. עכשיו הייתה דילמה מה לעשות עם זה. יידיש אני לא יודע כלום. אמא שלי הציעה, היות וידעתי רוסית, שפת אם שלי, שאני אכנס לבית ספר רוסי. וכך היה. ולמדתי עם ילדים רוסים, כלומר, ילדים של החיילים, של הצבא הרוסי שהיו אז בזמן הכיבוש, בזמן שהם סיפחו את ליטא אליהם.
ש. לא היה בית ספר רוסי גם בזמן הליטאים?
ת. לא.
ש. אז הרוסים ממש מקימים משהו חדש?
ת. כן. נכנסתי לשם וכמובן שהיה לי מזל שאמא שלי ידעה טוב רוסית והיא עזרה לי הרבה, כי זה היה כתה ד' כבר, זה לא היה כתה א'.
ש. אני מניחה שזה היה מאד שונה מבית הספר העברי, גם מבחינת החברה, גם מבחינת הלימודים.
ת. כן, בטח. השירים הרוסים, וכל הדברים, כל מה שכתבו שם, וכל השירים האלה, וסטאלין גיבור, לנין וכל הסיפורים שכולכם שמעתם, וגם אני כמובן שמעתי את זה. שבח והלל למשטר הרוסי.
ש. קנית את זה?
ת. לא יודע, הסתגלתי לזה. הייתי בפיונרים שמה.
ש. היית בפיונר? היית חייב? זה היה אוטומאטי?
ת. כן, אוטומאטית.
ש. מה אמא חשבה על זה, אבא?
ת. שום דבר, הם לא הגיבו על זה. הם ידעו שזה המצב, אני לומד בבית ספר רוסי וככה אני.
ש. ואיך הסתדרת עם הילדים הרוסים?
ת. בסדר. עד כמה שאני זוכר זה היה בסדר גמור.
ש. היו עוד יהודים שעשו בחירה כמוך?
ת. יכול להיות שכן אבל אני לא חושב שהרבה עשו את זה. יותר הלכו לכיוון היידיש.
ש. אמרת שמלאימים רכוש רב של המשפחה. יכול להיות שהלאימו עוד דברים שאתה לא יודע.
ת. יכול להיות.
ש. היו רזרבות? איך אבא מסתדר מבחינה כלכלית?
ת. תראי, אני לא הרגשתי, למשל, על עצמי שמשהו קרה לי מבחינה כלכלית. כלומר, זה המשיך להיות פחות או יותר איך שזה היה. אני לא זוכר שוני פתאום, אין אוכל או משהו כזה. הכל היה בסדר.
ש. מבחינת הילד שהיה בן עשר בסך הכל.
ת. נכון.
ש. דרך אגב, איפה הכניסו את איך ללמוד, גם בבית ספר רוסי?
ת. אחי נפל בין הכיסאות, כמו שאומרים. היות והוא שלוש שנים אחרי, זאת אומרת שהוא לא הספיק ללמוד עברית. ומצד שני הוא גם לא נכנס ללמוד... בן כמה הוא היה? אם אני הייתי בכתה ד', הייתי בן תשע, אז הוא היה בן שש. הוא לא הספיק ללמוד, הוא נפל ממש בין הכיסאות והגיע במצב לא טוב. אם היה בחיים, הלוואי, אז היה צריך להשלים הרבה מאד, כי הוא ממש נפל ככה. את האמת להגיד, אני לא זוכר בדיוק איך התגלגלו שם העניינים עם אח שלי.
ש. דיברנו על העניין של הלאמות הרכוש ושבכלל אתם הייתם במעמד שהיה בסכנה שמה. אנחנו יודעים שבאותה תקופה הרוסים מגלים לסיביר הרבה מהבורגנים האלה.
ת. אמת.
ש. הרבה ניצלים ככה, הרבה יהודים ככה ניצלים, הרבה גם נספים בסיביר אבל זאת הייתה דרך להצלה. מה אתכם?
ת. אני יודע שדיברו על זה בבית אבל אני לא יודע, משום מה.
ש. היה פחד סביב זה? אתה זוכר דיבורים?
ת. לא הפגינו פחד החוצה כך שאני לא הרגשתי את זה. למה לא הרגשתי את זה, בעצם. כמו שציינתי, תמיד הייתה לי מטפלת שהייתה אתי. אני הייתי מנוטרל, לא כמו ילדים של עכשיו שחיים את המשפחה. הילד היה מנוטרל, הוא לא צריך לשמוע שום דבר, הוא לא צריך לדעת שום דבר. לא הייתה את הבעיה הזאת שאתה מעורב בדברים ואתה שואל שאלות ואתה רוצה תשובות. לא היה דבר כזה. אז לכן יש לי איזה חור שחור כזה שאני לא כל כך יודע בדיוק מה לענות לך על הנושאים האלה כי פשוט לא הייתי בתמונה שם.
ש. אתה זוכר אם היו ממש, נניח, הכינו כבר תרמילים מבחינת הכנה לגירוש או משהו כזה?
ת. יכול להיות. אני לא זוכר שהכינו משהו במיוחד. לא זוכר את זה שהיו מוכנים לגירוש.
ש. היו לכם מכרים שגורשו?
ת. אני חושב שכן, אני חושב שדיברו על זה שכן היה משהו. אבל את האמת להגיד, לגבינו באמת אני לא יודע איך יצאנו מזה שלא יצאנו לסיביר.
ש. יכול להיות שאם הייתם מגורשים זו הייתה הצלה של כל המשפחה.
ת. יכול להיות שכן.
ש. יכול להיות שלא.
ת. יכול להיות שלא.
ש. הזכרנו את זה שמסביב כבר משתוללת מלחמת העולם. היא עוד לא ממש מלחמת העולם כי עוד ברה"מ לא בתמונה, אבל אנחנו תכף נגיע גם לזה. אתה בתור ילד הבנת שקורה משהו כזה? אתה זוכר שמועות? היו עיתונים בבית?
ת. תראי, אמא היות וכפי שציינתי, היא ראתה הרבה קדימה. לא יודע, היו לה איזה אינסטינקטים כאלה. היו מלחמות בבית, זה אני לא אשכח, עם אבא שלי ועם הסבתא שלי. אמא אמרה שהיא רוצה בכל תוקף, זה היה בשנות הארבעים תכף בהתחלה, שנת 1940, או סביבות 1939 אם אני אחזור טיפה אחורה. היא אמרה: "אני צופה שפה לא יהיה טוב, תהיה פה מלחמה". והגרמנים כבר התחילו להשתולל עם פולניה וצ'כוסלובקיה וכל הדברים. "אני רוצה שהילדים יעברו לארה"ב". לאותו דוד שיש בתמונות ואפשר לראות אותו. היא נלחמה על זה. אבל מה, היא הייתה מיעוט. למה מיעוט? סבתא שלי חשבה שהיא רוצה להיפטר מאתנו, שהיא תעשה חיים. ככה לא יהיה לה עול ואז היא תוכל להתפרפר ולעשות כל מיני דברים, והילדים שיהיו שם בארה"ב, מי יודע איפה שהם יהיו. אז הן רבו והסתכסכו, ואבא גם כן לא היה מוכן. הם היו כל כך שבויים בליטא עם Kaunas הזאת וכל החיים, עם העושר שהיה קיים אז ולא רצו לשמוע. אז אמרו לה: "מה את מדברת, מוציאה דיבה על העם הגרמני? הגרמנים לא מסוגלים לעשות דברים רעים, מקסימום יהיה פה שלטון גרמני, מה יכול להיות"? היא אמרה: "לא, זה לא יהיה ככה, זה יהיה גרוע". וכמובן שהנבואה התגשמה.
ש. אתה יודע אם הגיעו פליטים מאזור הכיבוש הגרמני ל- Kaunas באותה תקופה?
ת. לא. זה יכול להיות מפולניה. אולי הגיעו כן אבל לא הייתה לי גישה לעניין הזה.
ש. אנחנו יודעים שלמעשה יהודי גרמני כבר סבלו מרדיפות מ- 1933 ויכול להיות שאמא קצת הייתה מעורה במה שקורה.
ת. יכול להיות. כן, היא חשבה על זה כבר. היא ראתה את זה בעיניים בהירות ממש.
ש. אתה מתאר לי משפחה שסבלה מהכיבוש הרוסי מבחינת הלאמות הרכוש וכו', ושינויים בסדרי החיים. אתה חושב שההורים שלך הבינו באותה תקופה שעדיף להיות תחת הרוסים מאשר תחת הגרמנים? למרות שהשיטה הגרמנית הייתה כמובן לא קומוניסטית.
ת. הם לא הספיקו כל כך לחשוב על זה. השנה הזאת עברה כל כך מהר, לפי הקנה מידה שלנו זה צ'יק צ'ק, הם בקושי שנה היו. אני לא יודע מה הם חשבו בדיוק איפה כדאי להיות תחת שלטון של מי. לא דיברו על זה כל כך. אני מתאר לעצמי שאמא הייתה מעדיפה את הרוסים על הגרמנים.
ש. לפני שנמשיך לכיבוש, אנחנו מתקרבים אליו. אני רוצה כמה מלים שתאמר על אבא. איזה טיפוס הוא היה, קצת ננסה להבין מי זה האיש הזה.
ת. אבא, תראי, הרבה קשר לא היה לנו. נולדים ילדים אבל זה לא בדיוק לפי הדפוסים של עכשיו. עצם זה שהמטפלת היא שעושה את הכל והיא הייתה מגינה עלי אפילו כשהוא היה מרביץ או משהו כזה. הוא תמיד רצה שישמעו בקולו. הוא היה פדנט כזה. תראי, אחד שלא נותן כמעט לילדים שלו מבחינה זאת. הוא פה ושם נתן לנו. שטנו על הניימן עם הסירה, נסענו פה ושם לטייל עם האוטו. למשל, הוא לא נתן לי שאני אשב על הברכיים ואני אנהג באוטו, בהגה. לעומת זה הדוד שלי, הבעל שלה, הוא היה נותן לי כן. הדוד מצד אבא, השכנים שלנו. הוא היה תמיד מושיב אותי על הברכיים, הייתה לו 'סקודה' והייתי נוהג בהגה. ואבא מעולם לא נתן לי את זה. הייתי אתו בהתנגדות מסוימת. הוא לא היה חם כזה, את יודעת. הוא גם לא היה עוזר לי בשיעורים. אמא הייתה בעניין הזה הרבה יותר ממנו.
ש. אנחנו מדברים על דור שהאבות היו בכלל פחות נוכחים בחיי הילדים והמשפחה.
ת. בדיוק כך. אצלנו אני הרגשתי את זה.
ש. ואח שלך הקטן?
ת. אח שלי הקטן היה ילד נחמד. הוא היה ממש יפה. אז אמא הייתה ככה רוצה "אתה הבן של אבא וגולדפינג הבן שלי". אמרתי: "מה זאת החלוקה הזאת"? היא אומרת: "ככה אנחנו מחלקים". אז הרגשתי שהיא הייתה מפנקת אותו יותר או משהו כזה. הייתה לי הרגשה, אם מותר להגיד את זה, אולי אני טועה, אבל לפעמים זו הרגשה של ילד, את יודעת.
ש. הרבה פעמים הקטן ככה יותר נשאר התינוק.
ת. כן, הוא היה דומה לה בדיוק שתי טיפות מים, פנים כאלה. באמת היה כייפי כזה, נחמד כזה. אבל הרבה לא יצאנו לנו. פה ושם שיחקנו יחד, היו צעצועים.
ש. איזה צעצועים היו לכם?
ת. קוביות תמיד, קלפים, הייתי מסתכל על סבתא משחקת פסיאנס, הייתה עושה משחקי מלחמה עם קלפים. צעצועים משהו שגוררים, איזה מין כזה, לא משהו משוכלל ביותר אבל זה מה שהיה אז בתקופה ההיא.
ש. הזכרת קודם שהייתה משפחה גדולה לאמא שהם היו הרבה יותר חמים, קצת יותר פשוטים כנראה גם, ושאתה הרגשת ככה טוב אתם.
ת. בית פתוח.
ש. הם גם גרו באזור שלכם?
ת. הם גרו כמעט כולם ביחד. זה היה בית ענק עם המון חדרים וזו הייתה חגיגה. אתה בא לשם וזו חגיגה.
ש. הייתם נפגשים בחגים?
ת. די הרבה, היינו הולכים לשם די הרבה. אמא מאד אהבה לבוא לשם. היא אהבה את אמא שלה מאד. אמא שלה זו הייתה סבתא, לא כמו הסבתא שלי זאת שהיא הייתה כזאת קשוחה, למטבח היא לא נכנסה הרבה. ההיא הייתה במטבח מבשלת, עורכת שולחן. היה שולחן שם של חמישה עשר איש, לאורחים שבאים, חברים. זה היה שישו ושמחו.
ש. מבחינת היהדות, היהדות הורגשה שם יותר במשפחה של אמא?
ת. אני לא יודע אם הרגישו יותר אבל הם היו יותר פתוחים לעניין הזה בצורה כלשהי. לא יודע אם הם הרגישו יותר. אולי משהו, אבל גם כן זניח.
ש. מבחינת מראה. כשאתה היית הולך ברחוב אפשר היה לראות שאתה ילד יהודי?
ת. דווקא אמרו שאני לא כל כך דומה ליהודי.
ש. אני רואה אותך היום, אתה נראה לי בהיר.
ת. כן, הייתי בלונדיני לגמרי.
ש. ואמא?
ת. אמא הייתה גם כן בהירה.
ש. ואבא?
ת. כולם היו בהירים.
ש. גם אחיך הקטן?
ת. כן.
ש. גם הדודים, הדודות, המשפחה של אמא?
ת. המשפחה של אמא שם היו קצת פחות, היו שם יותר כהים פה ושם. אצלנו כולם היו בלונדינים.
ש. בוא נסביר שוב למי שלא מבין. המראה הכהה בדרך כלל אפיין יהודים באירופה. המראה הבהיר קצת הקל בתקופות הקשות.
ת. נכון, היה בזה משהו.
ש. יוני 1941, באופן מפתיע הגרמנים תוקפים את ברה"מ. ליטא שייכת לברה"מ. מה אתה זוכר מהימים הראשונים?
ת. אני זוכר שהייתה טראומה ממש. לא ידעו בדיוק מה הולך להיות. דוד שלי, אלה השכנים שלנו, הוא היה קצין בצבא הליטאי. הוא לא ידע גם כן בדיוק איך זה יהיה ומה יהיה. זה היה חוסר וודאות מושלם כזה. בהתחלה לא כל כך הרגשנו אבל זה התחיל בתהלוכות שהגרמנים היו עורכים ברחובות. זה אחרי מספר ימים, זה לא מיד התחיל, כי הרוסים הרי ברחו משם כמו עכברים מחתולים.
ש. היו יהודים שהצטרפו אליהם בנסיגה?
ת. יכול להיות שברחו אתם ברוסיה, אבל זה היה קשה לראות את הצבא הרוסי איך שהוא בורח. הצבא הגדול הרוסי הזה. אני לא אשכח את התמונה, דרך החלון ראיתי בתור ילד, אני מסתכל, הולכים כמו מסכנים כאלה עם הרובה על הכתף, הולכים לגבול בטח. בהתחלה אולי לא כל כך הרגשנו, אבל לאט לאט התחילו לצאת חוקים.
ש. מה אתה זוכר בהתחלה מנוכחות הגרמנים? איזה רושם הם עשו עליך הגרמנים? בימים הראשונים שראית אותם מסתובבים בעיר.
ת. תראי, לא הרגשתי משהו מיוחד בשלב הזה, עד שהתחיל להופיע העניין של הטלאי הצהוב, מגן דוד. זה היה שלב שהתחלנו להרגיש שאמרו לנו ללכת על מדרכות. אבל השתדלנו לא ללכת הרבה. היינו בבית בעיקר.
ש. זאת אומרת, אסור ללכת על המדרכות?
ת. אסור על המדרכה, רק על הכביש. זה היו החוקים האלה וזה היה בשנת 1941.
ש. אנחנו מדברים עדיין על הקיץ עוד לפני אוגוסט, לפני שנסגר הגטו.
ת. כן, עוד לפני זה.
ש. לפני שנסגר הגטו בשלבים הראשונים מאד. אתה אומר שהדבר הראשון שאתה זוכר זה העניין של הטלאי הצהוב. איך אתה הרגשת עם זה? מה חשבת על זה?
ת. תראי, זו הייתה הרגשה... אני חושב, קשה לי להרגיש מה בדיוק הרגשתי, אבל זו הייתה פגיעה כזאת. ההורים שלי היו במצב רוח נורא. היו ממש ככה... זה אני זוכר, היו במתח והיו בלחץ. ואני כבר לא זוכר אם הייתה לי עוד מטפלת אז, אני חושב שכבר לא הייתה. הייתי ילד בסופו של דבר. וגם זאת שלימדה אותי עברית גם כן לא הייתה.
ש. אתה זוכר את ההורים עונדים את הטלאי?
ת. כן, בטח שאני זוכר.
ש. מה זה עורר בך?
ת. עד כמה שזה יכול בילד לעורר זה שינוי שלילי בהרגשה שלך, בביטחון שלך שאתה יכולת להסתובב לבד ברחוב ואמרו לך לא להסתובב "אל תרד לבד" ו"אל תלך לפה ואל תלך לשם". כבר הייתי גדול. בסך הכל הייתי כבר בן עשר, אפשר להגיד. זו הייתה בעיה, זה היה קשה מאד.
ש. זאת אומרת, פתאום אתה מוצא את עצמך סגור בבית יותר.
ת. כן.
ש. ההורים הכריחו אותך?
ת. בטח. זה פחד היה.
ש. בוא נסביר משהו. אתה לא מספר איזה משהו שקרה באותם שבועות ראשונים לכיבוש.
ת. קשה לי.
ש. האיינצגרופן, מהר מאד מתחילות רציחות של יהודים. בכלל בליטא כולה הרציחות התחילו מהר מאד, רציחות המוניות. אם נדבר על Kaunas, הפורט השביעי הידוע לשמצה. מהר מאד יהודים נלקחים לשם ונרצחים. אתה זוכר משהו מזה?
ת. זהו, שאני הייתי מנוטרל מזה, לא זוכר מזה. אני זוכר את זה רק מהגטו.
ש. תכף נגיע לגטו. אבל לפני הגטו אתה זוכר את גל הרציחות הראשון?
ת. לא, אני לא זוכר את זה.
ש. כנראה ההורים שלך מצליחים לגונן עליך היטב?
ת. לא זוכר את זה, אני לפעמים לא יודע מזה. לפעמים אני מרגיש שבכלל לא הייתי שם.
סיגל, יש משהו שאני חייב להזכיר אותו, זה אחת הטראומות שהיו שהיה לי מזל גדול. זה מאד חופף לשנת 1941. כמו שגמרתי ללמוד את השנה בבית הספר הרוסי אז קבלנו בונוסים, הכתה שלנו, לצאת להבראה לים הבלטי. ואני הייתי מיועד לצאת במחזור הראשון לשבוע עד עשרה ימים או משהו כזה. התרגשתי מאד. אני מאד אהבתי את הים הבלטי. פתאום התקבלה הודעה שדוחים לי את זה ורק למחזור השני. אני זוכר שנורא בכיתי, הייתי מצוברח, סוף סוף יוצאים. ואמא אמרה: "תהיה במחזור השני, לא נורא, לא סוף העולם". זה אני זוכר. ואז הסתבר שכל המחזור הזה הגרמנים רצחו אותם. בדיוק הגרמנים נכנסו ודבר ראשון הגיעו לחוף הים ולקחו והרגו את כל הילדים שהיו שם במחזור הראשון. הייתי חייב לציין את זה, כי הגורל משחק אתך ואתה לא יודע בדיוק לאן אתה הולך, מה כדאי ומה לא כדאי.
ש. אתה יכול לומר באיזה מקום על הים הבלטי?
ת. בפלאנגה. אני חושב שזה כתוב בכמה מקומות בספרים, אני קראתי פה ושם על הקייטנה של הילדים שכולה הוכחדה.
ש. שזה היו ילדים לאו דווקא יהודים.
ת. לאו דווקא יהודים. פשוט חיסלו אותם וזהו.
ש. מתי הבנת את זה?
ת. תראי, זה אחרי הרבה שנים שניתחתי, כי עמדתי בהרבה מצבים של כמעט אני הולך להיגמר. אבל זה היה המקרה הראשון, זה המקרה הראשון שעמדתי בפני "הנה, יכולתי לא להיות".
ש. זאת אומרת שאם היית יוצא למחזור הראשון כמו שרצית לא היית יושב היום מולי.
ת. אז לא היית מראיינת אותי.
ש. בוא נחזור לתקופה הזאת של עד אוגוסט 1941, עד שנסגר גטו Kaunas. אתה אומר שיש טלאי צהוב ואסור ללכת על מדרכות. בוא תסביר, מה זאת אומרת אסור ללכת על מדרכות?
ת. עד כמה שאני זוכר, אמרו שמי שעולה למדרכה והולך עם הטלאי אז או שמכים אותו או שעושים לו משהו. אני לא ראיתי מה שעשו אבל ההורים הזהירו אותי.
ש. היית סגור בעיקר בבית?
ת. או בבית או הולך יחד עם אמא, לא לבד.
ש. אתה זוכר את עצמך הולך על הכביש?
ת. אני זוכר שהלכנו פעם על הכביש.
ש. ומה מרגיש ילד בן עשר שפתאום נאלץ ללכת על הכביש?
ת. תראי, האמת להגיד, זה קטעים שמאד קשה לי בדיוק להעביר אליך את ההרגשה שלי. גם אותי זה מטריד שאני לא יכול להגיד לך את ההרגשה שלי האמיתית מה אני הרגשתי אז. זה היה וקשה לי להעביר את ההרגשה.
ש. דיברנו על הרציחות שאותן אתה לא זוכר, את הגל הראשון של הרציחות.
ת. לא זוכר. אני קראתי על זה מספר פעמים בכמה מקומות ואני תהיתי איך זה ברח לי.
ש. אנחנו יודעים שגם התחילו לשרוף בתי כנסת, חלקים מהרובע היהודי. אתה זוכר משהו מזה?
ת. לא, לא.
ש. הגבלות תנועה היו, הגבלות על שעות קניות.
ת. לא, לא זוכר את זה. כל הקטע הזה אני לא זוכר אותו.
ש. איך נראו לך הגרמנים בשלב הזה?
ת. תראי, כל עוד הם לא עשו משהו קיצוני אז זה היה כאילו נראה...
ש. איך הם נראו?
ת. תראי, כל ההליכות שלהם, כל הצעידות שלהם היו הרגשה של פחד, הם השרו פחד.
ש. בוא תסביר לי את הפחד הזה בשלבים האלה.
ת. אני אגיד לך למה. קודם כל, כשהמלחמה פרצה ידענו, וזה שהם כבשו את פולניה ידעתי, ידעתי ככה על רגל אחת.
ש. אבל לא היה לך מושג מה קורה ליהודי פולין.
ת. לא ידעתי. שנהרגים אנשים ידעתי, במלחמה נהרגים, ידעתי את זה. אבל מה בדיוק, איך הם נראו בעיני – יותר מאוחר יכולתי יותר לנתח את זה כשהייתי בגטו. בשלב הזה עדיין הייתי עטוף בצמר גפן ולא כל כך יכולתי לזהות את זה כי הייתי מנוטרל קצת מהדבר הזה.
ש. לפני שנמשיך בסיפור חשוב לציין שליטא הייתה הארץ הראשונה באירופה הכבושה שבה הייתה השמדה המונית של יהודים. שמונים אחוז מיהודי ליטא הושמדו בארבעה החודשים הראשונים לכיבוש. יש הרבה מחקרים שטוענים שזאת הייתה בעצם יריית הפתיחה להשמדת יהודי אירופה כולם. ואתה נמצא ב- Kaunas ילד קטן בן עשר, עוד לא קולט מה קורה. אתה אפילו לא זוכר את הגל הראשון של הרציחות.
ת. נכון.
ש. אתה זוכר אולי עוד משהו שקשור לקיץ הארור הזה לפני שאתם נכנסים לגטו, לפני אוגוסט?
ת. אני לא זוכר.
ש. אתה אומר שההורים מתחילים ככה להיראות לא טוב, הם לחוצים.
ת. נכון. אבל אני לא זוכר את הדברים האלה בכלל, אני לא ראיתי את זה גם. אתה מסתכל דרך החלון אתה יכול לראות משהו, ולא ראיתי שום דבר. כשאת מספרת לי את זה עכשיו את פשוט מגלה לי דברים שאני פשוט לא ידעתי אותם.
ש. המשפחה של אמא כולם נשארו בחיים בשלב הזה?
ת. המשפחה של אמא בשלב הזה אני חושב שעדיין הם היו, נדמה לי שאת שני האחים שלה הגרמנים לקחו מוקדם מאד. האח המבוגר שהיה בארץ והשני. נדמה לי שהם נעלמו. כנראה שחטפו אותם או משהו עשו אתם, בכל אופן הם לא היו.
ש. זאת אומרת, הם לא נכנסים אתכם לגטו?
ת. לא.
ש. יכול להיות שהם נרצחו בפורט שביעי כבר?
ת. יכול להיות. אני לא יודע.
ש. אתה סיפרת שאתה בקיץ היית רגיל לעשות חיים.
ת. נכון.
ש. הייתם נוסעים. אתה זוכר את עצמך מתלונן "למה לא נוסעים"? "מה קורה"? או שהבנת שאין פה מה...
ת. אני לא זוכר את זה עד כדי כך את הדבר הזה שאני התלוננתי. כנראה שבחוש השישי שלי הרגשתי שיש פה איזה בעיה שלא מה שהיה כתמול שלשום, מה שעכשיו.
ש. יש מספיק אוכל בבית באותו חודש חודשיים עד הגטו?
ת. כן. לא הרגשתי שחסר לנו אוכל. לא הרגשתי.
ש. אז בוא נמשיך. באוגוסט 1941 סוגרים את גטו Kaunas. מה קורה אתכם? הרי אתם לא גרתם באזור הגטו.
ת. לא. הגטו זאת הייתה טראומה גדולה. אני לא אשכח איך ששכרו עגלה עם עגלון והעמיסו חפצי בית שונים. ואז סבא שלי כבר לא היה בחיים, זה שגר אתנו, רק הסבתא הייתה. העמיסו את הכל על העגלה. זה היה משהו...
ש. מה לקחו? מה לוקחים בכזה מצב?
ת. זה היה באמת מאד מאד מוזר הדבר הזה שאני לא כל כך התייחסתי לזה אבל אני חושב שלקחו בעיקר... אני חושב, אני מתאר לעצמי שלקחו מיטות שיהיה על מה לשכב.
ש. זאת אומרת, לוקחים רהיטים ממש?
ת. לרהיטים ממש אין מקום על העגלה לשים כל כך הרבה רהיטים. זה לא פשוט, מספיק שהיינו ארבעה וסבתא שלי זה חמש נפשות אז צריך לפחות חמש מיטות. מה עוד לקחו שם? קצת כלים אולי. אמא שלי הכינה משהו, דברים כאלה.
ש. אתה לוקח איזה משהו אישי? לוקחים בעבורך איזה צעצוע, איזה ספר, איזה משהו שאתה אוהב?
ת. לא זוכר את זה. אני רק זוכר שלקחנו כן משהו, כי השתמשתי בזה, זה מחלקיים, אלה שמחליקים בשלג. זה כן לקחנו.
ש. אתה יודע אם אבא מנסה להסתיר קצת רכוש או משהו אצל איזה שהם מכרים ליטאים, אם היו?
ת. לא. אני חשבתי על זה גם כן, חשבתי אולי הוא עשה איזה ביטוח, העביר כסף לאיזה מקום. מסתבר שלא העביר לשום מקום שום דבר.
ש. יכול להיות שלא היה למי להעביר?
ת. יכול להיות שלא היה למי. אולי הוא לא סמך. זה הכל היה סגור ולא היה, כמו שאומרים, כשמדברים על זה אז אני חושב שלא ידעו שום דבר, אני חושב.
ש. אתם נועלים את הבית?
ת. כשעזבנו?
ש. כן. אתה זוכר את זה?
ת. שאלה בנאלית. אני לא זוכר, אני לא זוכר איך זה היה עם הבית. אני לא זוכר איך עזבנו אותו. עכשיו אני חושב על זה, עכשיו יש לי את הטראומה. לא יודע אם הייתה לי אז הבעיה, ההלם הזה. עכשיו יש לי את ההלם כשאת מדברת על זה. איך עזבתי ככה את הבית? את החדר שלי ואת הכל, צעצועים.
ש. זה היה בית מלא בכל טוב.
ת. הכל, הכל. ולאן הלכנו? לחדר אחד.
ש. תכף נשמע לאן הלכתם. אתה זוכר אולי, המבוגרים מסבירים בכלל משהו לילדים? למה עוברים, מה קורה?
ת. שום דבר. עוברים לגטו וזהו.
ש. אין הסברים, אין דיבורים, אין עניינים. אתה זוכר אולי כן בסיטואציה הזאת איזה שכנים ליטאים שמסתכלים? אתם עוזבים את הבית, איזה מבטים.
ת. לא ראיתי דבר כזה, אבל אני בטוח שלטשו שם עיניים על הבית שלנו. כי גם לילי, גם הבת דודה שלי הם היו צריכים לעזוב. כל הקומפלקס הזה היו צריכים לעזוב אותו, עם המרתף, עם כל מה שהיה בפנים, כרוב חמוץ וכל מיני דברים שהיו מחמיצים בחורף. כן, זה היה משבר גדול למשפחה. בואי אני אקדים לך ואני אגיד לך שכילדים עד אז ועוד תקופה קדימה בתוך הגטו גם כן היינו כמו עטופים, למרות הכל. עם כל המצב הקשה הזה אפשר להגיד שעשינו חיים אפילו.
ש. תכף ניכנס לגטו ונראה מה קורה. אתם מגיעים לגטו, עוזבים את הבית. אני מנסה לחשוב על ההורים שלך וזה בטח היה סיוט בשבילם.
ת. סיוט.
ש. הם עוד לא ידעו מה מחכה להם. אתה הכרת את האזור הזה שבו סגרו את הגטו? זה אזור שהיית מסתובב בו קודם?
ת. לא, זו הייתה שכונה של גויים, זנוחה כזאת, מעבר לנהר.
ש. מה עשו עם הגויים שגרו שם?
ת. העבירו אותם כנראה, העבירו אותם משם ופינו את זה בשביל הגטו.
ש. לאן אתם מגיעים משם?
ת. אני לא יודע בדיוק את הצורה איך חילקו את הבתים, את הדירות, באיזה צורה. בכל אופן היה שם בית על הקרקע עם ארבעה או חמישה חדרים. ותארי לך, לא פחות ולא יותר, בכל חדר משפחה. בכל חדר משפחה. נדמה לי ששני חדרים היו עם המשפחה של אמא שלי מצד אמא. היו שם אחות ואח, נדמה לי. סבתא כבר לא הייתה, נדמה לי. אחות של אמא שלי הייתה שם גם כן, זה אני זוכר.
ש. אתכם?
ת. היא הייתה בחדר על יד. וכולם בתוך הבית. היה מטבח אחד. אני לא זוכר אפילו איך בישלו בכלל, איך היא בישלה, אם זה היה על פתיליות כאלה. אני לא יודע איך הם בישלו, את האמת להגיד.
ש. בגלל שאנחנו יודעים מה קרה בהמשך, שההמשך היה גרוע מאד, זה נשמע אולי קצת טיפשי להתייחס לזה, אבל אין ספק שהירידה הזאת הדרסטית ברמת החיים זה משהו שיכול לשבור בטח אנשים מבוגרים. אומרים שהרבה יותר קל לעשיר לרדת מנכסיו מאשר לעני שכל חייו עני מרוד. וזה המצב של המשפחה שלך. הם מוצאים את עצמם בין יום...
ת. אמא שלי, למשל, היא הייתה אשה מאד, כמו שאמרתי, היא הייתה מאד עניינית וריאלית. היא הייתה חזקה גם גופנית, פיזית.
ש. אמא שלך ידעה לעשות משהו בבית בכלל?
ת. אמא שלי כן. היא ידעה לבשל.
ש. היא ידעה? הרי הייתה לה עזרה רצינית בבית.
ת. בבית הייתה לה עזרה אבל לא מי יודע מה מבחינת הבישול.
ש. זה דברים שהיא נהגה לעשות?
ת. היא הייתה עושה את זה. היא הייתה עובדת בחוץ, הייתה יוצאת מהגטו והייתה עובדת. היו אישורים לצאת. והיא הייתה מביאה משם מצרכי מזון. היא הייתה סוחבת תפוחי אדמה.
ש. זה נראה לי בתקופה טיפה יותר מאוחרת.
ת. כן, אבל גם אז היו צריכים, אני לא יודע בדיוק איך אכלנו. היו תלושים, אני חושב. היו תלושים וכך היו מקבלים את האוכל. היה אוכל מוקצב, מנות מזון.
ש. אתה זוכר את הימים הראשונים שלכם שם, איך אתם מתארגנים בגטו?
ת. אני זוכר שהסתדרנו. הייתה לנו שם גינה. התחילו השכנים לגדל אפילו, בהתחלה לא גידלו, אבל התחילו קצת לעדור ולהכניס... זה בשלב יותר מאוחר קצת, זרעים ולגדל צנוניות וגזר, ירקות.
ש. אתם נכנסתם בהתחלה לגטו הקטן או הגטו הגדול? הרי סגרו שני גטאות. אני לא סתם שואלת את זה, זה חשוב להמשך.
ת. אני חושב שזה היה הגטו הגדול.
ש. הגטו הגדול המרכזי?
ת. כן.
ש. היה גטו גדול וגטו קטן. אתם כנראה בגטו הגדול. אנחנו יודעים שב- 28 באוקטובר יש אקציה מאד מאד גדולה. מחסלים את הגטו הקטן. אתה זוכר משהו מזה?
ת. אני יודע שמחסלים הרבה אנשים. אני לא זוכר אם זה היה חיסול הגטו הקטן, אבל זה היה ממש נורא. עמדנו כולנו כל היום, היה מגרש ענק שמה, ושמה הייתה הסלקציה הגדולה. והמון המון יהודים מהגטו לקחו אותם כאילו לעבודה. ואז נדמה לי לקחו אותם, כמו שאת אומרת, לפורט השביעי או משהו כזה.
ש. התשיעי כבר.
ת. התשיעי.
ש. מה שאתה אומר עכשיו זכור לך שזה היה... זה הגיוני שאנחנו מדברים על האקציה הגדולה ב- 28 באוקטובר, קרוב לזמן הכניסה לגטו?
ת. אני חושב שזאת האקציה הגדולה הייתה.
ש. אנחנו לא מדברים על משהו שקרה יותר מאוחר ב- 1943. אתה מדבר על משהו שקרה קרוב לכניסה לגטו.
ת. אני חושב שזה קרוב לכניסה. עוד כשגרנו, כי אחר כך עברנו דירה וזה היה בזמן שגרנו בוילה, בבית על הקרקע זה היה כשיצאנו למגרש הגדול הזה.
ש. בוא תתאר לי את הסיטואציה. מוציאים את כולם?
ת. הייתה הוראה שכולם יוצאים בבוקר מוקדם, כל המשפחות, מתאספים על המגרש הזה. היה לו שם למגרש הזה, שכחתי את שמו. ועומדים ומחכים. ככה מהבוקר עד די מאוחר.
ש. כולל זקנים, ילדים קטנים, כולם?
ת. כולם, כולם, כולם. ואז הייתה שמה מין סלקציה כזאת. אנשים צעירים בגיל העבודה, וילדים לא נגעו בהם עד כמה שאני זוכר, עובדה שעמדנו ולא נגעו בנו. את מי לקחו בדיוק ומה בדיוק היו התירוצים בשביל לא להיכנס לפאניקה את כולם, כי אנשים בהתחלה היו קצת נאיביים והאמינו שיוצאים לעבודה. התירוץ תמיד היה שלוקחים לעבודה מחוץ לגטו. ואז לא היו חוזרים. זה מה שאני זוכר. ואז בערב, אני זוכר בחושך חזרנו חזרה הביתה.
ש. הכריחו אתכם לעמוד כל היום?
ת. כן, לעמוד.
ש. היה לך קשה?
ת. אני חושב שהיה קשה.
ש. לך, לאחיך הקטן?
ת. סבתא שלי, תארי לך. אני לא יודע, אולי הם ישבו ולא עמדו כל הזמן. אני לא יודע איך בדיוק זה היה שם.
ש. עברו אחד אחד? אחד אחד עברו והסתכלו?
ת. אני לא זוכר איך זה נעשה בדיוק. זה קצת נעלם לי.
ש. אתה זוכר פאניקה שם במגרש הזה? או כולם עמדו שקטים?
ת. לא זוכר אם הייתה פאניקה, נניח צעקות או משהו. עוד לא ידעו בדיוק מה עומד להיות. עוד היו טריים ונאיביים לגבי מה שהם זוממים לעשות.
ש. תשעת אלפים איש נרצחו באותו יום.
ת. או הנה, את רואה. זהו. תשעת אלפים איש.
ש. זה הרבה.
ת. בטח שזה הרבה. אה, ועכשיו אני נזכר, אם אפשר להתאים. אחרי האקציה הזאת התחילו לצמצם את הגטו ואז העבירו אותנו מהבית הזה, ריכזו אותנו יותר, אני לא יכול להגיד צפון או דרום, פשוט צמצמו את היקף הגטו.
ש. אתה הבנת באותם ימים מה זה הפורט השביעי, הפורט התשיעי? היו דיבורים על המקומות האלה או שזה מושגים שלמדת אותם בהמשך?
ת. אמת, בהמשך.
ש. זה שוב קשור כנראה להגנה שהיית שרוי בה מצד המבוגרים?
ת. הייתה הגנה, ממש הגנה. כמו שאמרתי, הייתי מנותק מהדבר הזה.
ש. דיברנו על האקציה הגדולה בסוף אוקטובר. תשעת אלפים מיהודי הגטו נרצחו ואתם ממשיכים בשגרת החיים. בוא ננסה להבין את שגרת החיים בגטו. אנחנו עדיין בשנה הראשונה. ההורים מתחילים לעבוד?
ת. אבא שלי היה במשטרה היהודית.
ש. איך הוא הגיע לזה?
ת. אני לא יודע בדיוק איך הוא הגיע. אני לא יודע... גם הדוד שלי, הבעל של אחות של אמא שדיברתי אתך עליה, שהם גרו על ידינו בוילה הזאת, גם הוא היה.
ש. מאיזה שלבים? עוד לפני האקציה הגדולה? על ההתחלה?
ת. אני חושב שכן. אני לא זוכר באמת. באמת, זה אני לא זוכר אם זה היה לפני או שזה רק היה אחרי. אני לא כל כך זוכר את זה. אני לא רוצה להגיד סתם כשאני לא זוכר בדיוק אם זה היה לפני או אחרי.
ש. מה הם עשו בתור שוטרים יהודים?
ת. שמרו על הסדר. למעשה, הם הוציאו לפועל מה שהגרמנים רצו. לדעתי לא היה להם כוח מי יודע מה, לא היה להם מי יודע איזה עבודה מיוחדת. רק הייתה להם עבודה מלוכלכת לפעמים, זו הייתה העבודה בתקופה של ההסגרות, נניח את מי לקחת וכו' וכו'.
ש. אתה מדבר כבר על ההתנגשות עם המחתרת?
ת. לא לא לא, לא הייתה מחתרת בכלל.
ש. על מה אתה מדבר?
ת. אני אומר שהם כנראה נעזרו במשטרה במידה מסוימת, אני חושב ככה, בזמן האקציות. לשמור על הסדר, אני חושב, פה ושם. אולי גם דברים אחרים שהם רצו להיעזר בהם.
ש. היו להם מדים?
ת. כן, היו להם מדים, כובעים.
ש. מה אבא קיבל תמורת העבודה?
ת. לא יודע.
ש. תשלום, אוכל?
ת. הוא קיבל כנראה מה שהוא קיבל, אני לא יודע מה הוא קיבל. בכל אופן, אפילו במצב הזה לא היה חסר לנו אוכל.
ש. היית שווה נפש לזה שאבא שוטר?
ת. לא, הייתה לי הרגשה של ביטחון אולי, אם נניח פתאום יהיה משהו אז טוב שיש אבא שוטר, משהו ביטחון, עד כמה שאפשר לקבל ככה הרגשה כזאת.
ש. מה אתה יכול לומר על היודנראט ב- Kaunas? דוקטור אלקס היה יושב ראש היודנראט. שמעת דיבורים בבית?
ת. אני יודע שהיודנרט הכוונה אלה שהיו בגטו
ש. מועצת הזקנים.
ת. הזקנים. אני לא זוכר כל כך את הדברים האלה. שוב אני אומר, אני לא... אולי זה תוכלי לקרוא, אבל אני ממש לא בעניין הזה.
ש. אז אבא שוטר. מה אמא?
ת. אמא, כפי שאמרתי לך, היא הייתה יוצאת לעבודה מחוץ לגטו.
ש. במה?
ת. היא עבדה באיזה מפעל של תעשיית נעלי לבד. היא הייתה עובדת מהבוקר עד הערב, הייתה באה. תמיד הייתה מביאה משהו, למרות שאסור היה להביא.
ש. היא הייתה מבריחה מזון?
ת. כן.
ש. בוא נסביר. היו קבוצות עבודה, השומרים היו מלווים אותם.
ת. יוצאים מהשער, יוצאים וחוזרים. היא הייתה מביאה אוכל. מעבר לאוכל שהיה בגטו במסגרת החלוקה והנקודות והתלושים וכל מה שהיה.
ש. אנחנו יודעים שעד תחילת 1942, עד פברואר 1942 עוד היו בתי כנסת ובתי ספר. הספקת ללמוד באיזה מקום, אתה או אחיך הקטן?
ת. אני לא זוכר אם אחי היה אתי או לא. בכל אופן, אני למדתי אצל מורה פרטית. לא רק אני לבד. היו שם מספר ילדים שלמדו עברית. אני אפילו זוכר את שם המורה. מרים קראו לה, משהו סגל. היינו באים אליה הביתה ולומדים עברית.
ש. מה היא קיבלה המורה תמורת הלימוד?
ת. אני לא זוכר באיזה צורה היה התשלום. אני לא זוכר.
ש. זאת אומרת שיש התארגנות של לימודים אלטרנטיביים כאלה. אתה לא למדת בבית ספר ממוסד או משהו כזה.
ת. אני לא יודע אם היה שם בית ספר בכלל. מעבר לזה, אני חושב שבשלב יותר מוקדם זה היה, שהיה לי מורה לחומש. אמא לקחה. ומה הוא היה מקבל? צלחת מרק ועוד משהו לאכול. היה יושב, היה מספר לי, מדבר אתי על זה ומלמד.
ש. היה חסר לך באותו זמן לימודים בבית ספר, מה שנקרא, נורמאלי?
ת. אני לא יודע מה היה חסר לי כי זה הכל השתבש בבת אחת שאתה היית צריך, איך אומרים, לקבל את החיים כמו שהם, מה שנותנים לך פה ומה שיש. אז יכולתי לדעת אם זה חסר לי או לא חסר לי? בכל אופן, ההורים דאגו, אמא דאגה שאני אעשה משהו עם עצמי. כלומר, אם אפשר ללמוד או משהו כזה אז זה יהיה טוב.
ש. ואחיך הקטן?
ת. אחי הקטן – חור שחור. אני חושב שהוא הלך אתי ביחד למורה הפרטית, אני חושב, אני לא זוכר. באמת זה מפליא עד כמה שזה... אולי זה לא טבעי בכלל שאני לא זוכר, אני לא יודע.
ש. זה מאד מאד טבעי. גם קרו דברים כל כך דרמטיים אחרי זה שתכף נשמע.
ת. זה לא יאומן כמה שאתה... אבל זה המצב.
ש. מה סדר היום שלך? מה אתה עושה בעצם?
ת. תראי, היינו משחקים, קודם כל היה מגרש כדורגל לא רחוק. היה לנו כדור מסמרטוטים. משחקים כדורגל.
ש. אתה ועוד ילדים?
ת. כן. והייתה שם קבוצת כדורגל של חבר'ה יותר מבוגרים קצת שהיו משחקים. אני לא יודע מאיפה הם השיגו כדור ממש והיו משחקים. היו גם כוכבים וכל מיני דברים כאלה. הוא היה ידוע והיה עובר ברחוב בגטו שם אז אמרו "זה שחקן, זה משהו". ובחורף הייתה בכלל חגיגה. כל הזמן הייתי עם המחלקיים יוצא מהבית לבוש יפה, אני ועוד כמה ילדים, והיינו מחליקים.
ש. אתה זוכר מי שמר על הגטו מסביב?
ת. כן, היו חיילים גרמנים ששמרו על הגטו.
ש. היה לכם איזה שהוא מגע עם הגרמנים כשאתם בתוך הגטו?
ת. לא כל כך. הם לא היו כל כך מתערבים, הם לא היו מתערבבים, כמו שאומרים, מתחככים.
ש. והייתה שם גם שמירה ליטאית? היו גם ליטאים?
ת. יכול להיות שהיו ביניהם גם ליטאים. קשה לי להגיד לך את זה בבירור.
ש. אתה יודע, אנחנו דיברנו על הרציחות שהיו בהתחלה בהתחלה אחרי הכיבוש. הרבה מהרוצחים האלה בכלל היו ליטאים, לא גרמנים. והרבה מרואיינים מליטא בכלל מדברים על הקושי הגדול שיש להם עד היום מול הליטאים ולאו דווקא מול הגרמנים. ואתה לא כל כך הזכרת את הליטאים בהקשר הזה.
ת. נכון. לא הכרתי באמת.
ש. לא היית מודע לזה בכלל שצריך לפחד מהליטאים.
ת. לא הייתי מודע. אני אישית כילד, גם ההורים לא דיברו אף פעם על הנושא הזה. לא הייתה אפשרות לדעת את זה בכלל.
ש. אני מבינה שהמשפחה שלך באופן פרטי אתם לא סבלתם מרעב בתקופת הגטו.
ת. לא, לא סבלנו.
ש. ואם קצת היה חסר אמא הייתה משלימה את זה, הייתה מבריחה מזון.
ת. הייתה מכינה פשטידות מתפוחי אדמה מהקליפות, מכל הדברים, שום דבר לא הלך לאיבוד.
ש. אתה זוכר איזה קושי עם זה? אתה בטח התרגלת לאוכל טוב לפני המלחמה, לכל מיני פינוקים ומעדנים.
ת. כנראה, לא כנראה, זה וודאי שבן אדם, ובעיקר ילדים מסתגלים מהר מאד למצבים משתנים. כפי הנראה שההסתגלות יותר מהירה ממה שאתה חושב בכלל. איך הסתגלת ואיך פתאום התרגלת לזה, פתאום ליפול מאיגרא רמא לתוך הבור העמוק הזה. עובדה שזה היה בסדר, זה לא היה בעיה בכלל מבחינה זאת.
ש. יכול להיות שאצלכם הייתה פחות בעיה מבחינת רעב אבל היו אחרים שכן היה חסר להם מזון.
ת. יכול להיות.
ש. אנחנו יודעים שהיודנראט שם, מועצת הזקנים, מקימים למשל בתי תמחוי. אתה זוכר משהו מזה?
ת. לא.
ש. חלוקה לזקנים?
ת. לא.
ש. נוצרת שכבה שלימה של אנשים חסרי ישע שנשארים חסרי כל.
ת. היינו מנותקים לגמרי מהעניין הזה.
ש. תזמורת אולי אתה זוכר? זה גם כן משהו שהיה ב- Kaunas בגטו.
ת. תזמורת – לא.
ש. ובתי ספר אתה גם לא זוכר.
ת. לא בתי ספר, אני לא זוכר שהיה לנו בגטו שלמדתי בבית ספר. אחרת בטח הייתי הולך לבית ספר.
ש. בתי כנסת אתה זוכר? עד שחיסלו את העניין אתה גם לא זוכר?
ת. לא זוכר.
ש. אתה זוכר משהו שקשור בגטו לחיי דת, לשבתות, ליום כיפור?
ת. לא, שום דבר.
ש. אם אנחנו קצת מתקדמים עם הזמן אנחנו יודעים שב- 1942 יש גירושים לגטו Riga ולמחנות עבודה בכלל בליטא. אתה זוכר משהו מזה? לא גירושים של רציחות, גירושים באמת למחנות עבודה.
ת. כן, אני זוכר שלקחו, שהוציאו אנשים צעירים שמסוגלים לעבוד, כמובן, מחוץ לגטו. ואנשים שמחו לזה שיש עבודה, שהנה יוצאים לעבודה. לא כל כך האמינו ברציחות כל כך, למרות שידעו שפה ושם... אפילו על הפורט התשיעי הזה לא כל כך ידעו שהיו שם רציחות.
ש. מה שאתה אומר שב- 1942 עדיין אנשים שאומרים להם שהם הולכים לעבוד מאמינים לזה?
ת. כנראה שכן, כנראה שהאמינו עוד בזה. רצו לצאת, רצו לעבוד. האמינו. אני לא יודע, בן אדם כנראה משתדל לא להאמין בדברים הקשים אלא בדברים היותר טובים.
ש. עוד דבר שאנחנו יודעים ב- Kaunas, אחרי שבזמן מסוים נאסרה הפעילות החינוכית. הייתה פעילות חינוכית מאורגנת. כנראה לא היית כל כך מודע לזה. באיזה שהוא שלב היא נאסרה, הגרמנים אסרו את זה. אבל היהודים ממשיכים בזה במין מסווה של כביכול חינוך מקצועי. נפתחים כל מיני קורסים מקצועיים. אתה זוכר מזה משהו?
ת. אני זוכר שהיה משהו, איך קראו לזה בגרמנית, שטאטים. שמעת על זה? ואני עבדתי שם.
ש. בוא תסביר למי שלא מבין מה זה.
ת. זה היה נחמד מאד כזה. הייתה חוויה. עשינו כל מיני עבודות ממתכת. אחרי שהיינו גומרים את זה, היו בהתחלה שלבים יותר קלים, אחר כך שלבים יותר קשים. והיינו עושים כל מיני עבודות שהייתי מביא את זה הביתה. דווקא נהניתי מזה. זה היה משהו, היו מדריכים טובים, היו מסבירים לנו ומדגימים לנו. זה היה מאד חוויתי. זה מעבר לפעילות הרגילה שלנו כמו כדורגל או משהו כזה. פתאום היינו יוצאים למין עבודה כזאת, בית ספר כזה.
ש. בעצם לימדו אותך מקצוע.
ת. מקצוע של עיבוד שבבי כזה, משהו כזה. אבל לא היינו עובדים עם מכונות אלא עם פצירות. ומה זה מדייקים לראות בדיוק שזה יהיה מדויק. עם מד זווית, אל תשאלי. ילדים בני תשע, עשר. פתאום עולם אחר. זה היה דבר גדול, האמת להגיד. אני זוכר את זה לטובה.
ש. אני חושבת על זה, סיפרת שההורים שלך, אמא שלך מה שהיא רצתה זה שאתה תלמד לימודים אקדמאים בשוויץ. זאת אומרת, לולא המלחמה לא היה לך סיכוי להגיע לכזה סוג של לימודים מקצועיים.
ת. לא, בשום אופן.
ש. מה שנקרא 'אורט' פה בישראל זה לא היה הכיוון בכלל.
ת. לא, מה פתאום.
ש. דווקא נהנית מזה.
ת. דווקא נהניתי כי זה היה דבר יוצא דופן פתאום. אמנם הייתי ילד ככה אבל כנראה שפה ושם סיקרן אותי גם דברים אחרים.
ש. אתה יודע או זוכר משהו שקשור לפעילות מחתרתית בגטו Kaunas שהייתה?
ת. אני לא זוכר. אני לא זוכר אם היה משהו בכלל. אולי את תספרי לי.
ש. לא, אני לא אספר לך כרגע. אם אתה לא זוכר אז נעזוב את זה.
ת. לא, אני לא זוכר את זה.
ש. אני מבינה שהשנתיים הראשונות בערך, שנה וחצי הראשונות בגטו חיים לא רעים מבחינתך.
ת. כן, אפשר להגיד שכן.
ש. עד 1943 ככה פחות או יותר?
ת. כן.
ש. קצת יותר צפוף, קצת אוכלים פחות טוב אבל לא רע מבחינתך האישית.
ת. נכון, נכון.
ש. אתה זוכר שאתה רואה ילדים במצב אחר או ילדים יתומים? הבנת שיש פה מציאות שכזאת? גם זה לא?
ת. לא. ניתוק מושלם. זה קטע מעניין שהדברים האלה שאת מספרת לי או שואלת אותי נראים לי כאילו שלא היו בכלל מבחינתי.
ש. זאת אומרת, אתה לא זוכר שאתה רואה סביבך מצוקה או מחסור או עצב או משהו כזה?
ת. לא, לא זוכר.
ש. גם בבית, גם ההורים?
ת. לא, לא דיברו.
ש. אתה סיפרת שבתחילת המלחמה אתה זוכר שהם היו לחוצים מאד. הם נרגעו כבר בגטו?
ת. אני לא יודע אם נרגעו אבל הם הסתירו את זה מאתנו. אנחנו לא כל כך הרגשנו את זה עליהם. אמא בלעה את הכל בצורה... מה שאפשר, היא סחבה ועשתה והכל שלא נרגיש משהו, איך אומרים, שנסבול. אבל לא דיברו, ברגע שאתה לא שותף ואין לך אפשרות אחרת להגיע למידע נוסף ואתה לא חוקר במיוחד אז אתה לא יכול לדעת את זה. אין שאתה קורא עיתון או שומע רדיו או משהו כזה. אתה לא יודע. אתה חייב לקבל את המידע מאיזה שהוא מקור.
ש. בסתיו 1943 חל שינוי בגטו. הגטו הופך ממש למעין מחנה ריכוז כשהרבה הרבה אנשים מוצאים למחנות עבודה ממש באזור. היה שם שדה תעופה ליד, היו כל מיני דברים. אתה זוכר משהו מזה?
ת. אני זוכר משהו שהיה. אני גם זוכר דברים יותר קשים. אני זוכר שהגרמנים החליטו באיזה שהוא שלב לצמצם את המשטרה בגטו. כנראה שזה הפריע להם שיש יותר מדי שוטרים או משהו כזה. אולי הם לא כל כך האמינו בהם שהם כל כך לויאליים. הם לקחו אותם, ביניהם היה הדוד שלי, זה הבעל של אחות של אמא שלי, לקחו אותם לפורט למעלה וחיסלו אותם שם. לא יודע אולי שמעת על זה.
ש. אז אתה יודע על מה אתה מדבר, אתה מדבר על מרץ 1944 שהייתה גם אקציה מאד גדולה של ילדים וזקנים ביחד עם השוטרים. על זה אתה מדבר?
ת. על זה אני מדבר. עכשיו אני נזכר באמת, טוב שהזכרת לי את זה, את רואה מה זה, אני צריך אותך בשביל זה. הזכרת לי שזה היה קשור עם השוטרים ביחד העניין של הילדים. ואנחנו ניצלנו באמת במזל לא נורמאלי. הרי איפה היו מתחבאים – בעליית הגג.
ש. רגע, ידעתם שיש אקציה?
ת. כן.
ש. בוא תסביר לי. מה זה אומר אקציה פתאום? אתם כבר שנים הייתם בלי אקציה ופתאום אקציה מאד גדולה.
ת. הודיעו, היו רמקולים או משהו, שכולם צריכים להישאר בבית. זה מה שאני זוכר. אז אבא בא ואמר "תהיה עכשיו אקציה, יהיה משהו שייקחו ילדים, תעלו לעליית הגג ולהיות בשקט מוחלט. יכול להיות שהגרמנים יעברו ולא יכנסו לשם, ולא יחפשו בבית הזה". זה אני זוכר כמו היום. ואני זוכר שאפשר היה לראות דרך חריץ, זה היו בתי עץ, אז יכולת לראות דרך החריצים איך שאוספים ילדים שתופסים בכל מיני מקומות, הביאו אותם לכביש הראשי. אני זוכר שאבא אז עבר שמה ואני לא יודע מה הוא הצליח לעשות שהגרמנים לא נכנסו. הוא אמר "אין פה ילדים, אין פה שום דבר וחבל על הזמן שלכם". והם לא נכנסו לבית שלנו.
ש. אבא בתור שוטר אמר להם את זה?
ת. כן. אז פשוט הוא הציל אותנו.
ש. מי זה אותנו?
ת. אותי, את אחי, את השכנים שהיו שם למעלה, גרנו שתים שלוש משפחות בתוך הבית הזה.
ש. ובאמת ישבתם בשקט בשקט?
ת. מה זה בשקט. תארי לך, אם היו צריכים להשתעל או משהו כזה...
ש. כמה זמן הייתם שם ככה?
ת. כמה שעות לפחות.
ש. פחדתם?
ת. בטח. ראינו דרך החריצים, כמו שאמרתי לך, אתה רואה...
ש. תאר לי איזה ילד כזה שלקחו אותו. אתה מסוגל?
ת. אני ראיתי מרחוק שמובילים אותם.
ש. אתם לא הבנתם לאן מובילים אותם. זה שלוקחים זה לא אומר.
ת. לא ידענו. ידענו שאקציה, מה עושים עם זה לא ידענו בדיוק, לאן זה הולך. אבל ידענו שזה מריח לא טוב. אקציות כבר למדנו שזה דבר מסוכן.
ש. גם זקנים לקחו באותו יום.
ת. כנראה, זה אני לא יודע אם לקחו, אבל כנראה.
ש. זקנים, תינוקות, ילדים.
ת. זהו. הם עשו את זה באמצע היום כשההורים לא היו, היו בעבודה. הילדים הסתובבו ברחוב ככה, את יודעת, שיחקו וזה, לקחו ואספו אותם וזהו.
ש. היו ילדים שאתה הכרת שנלקחו באותה אקציה?
ת. לא.
ש. כמו שאתה אומר, גם הדוד שלך.
ת. הדוד שלי, כן. איזה בן אדם הוא היה, היה משכמו ומעלה.
ש. בוא תזכיר את השם שלו. איך קראו לו?
ת. לזר.
ש. הוצאו באותו יום ארבעים מראשי המשטרה היהודית. זאת אומרת שהוא היה כנראה בדרגה יותר גבוהה.
ת. הוא היה קצין, כן.
ש. ואתה יודע למה לקחו אותם? אתה לא יודע?
ת. לא.
ש. כי הם עזרו למחתרת.
ת. את רואה מה זה, אני לא יודע את זה.
ש. אז גם הדוד שלך היה אחד מהם.
ת. כנראה שהוא היה. אבל הכל זה סודי סודות. מישהו ידבר על זה? אף אחד לא ידע את זה. אני זוכר את זה.
ש. אני מנסה לחשוב על אבא שלך שעומד שם למטה בתפקיד הארור שלו. בטח מפחד מאד, שני הבנים שלו שם.
ת. בטח.
ש. וגם אח שלו. והוא בטח ידע מה אח שלו עושה. אולי הוא גם שותף שלו. אתה לא יודע כלום?
ת. לא.
ש. אתה לא יודע כלום בעצם מה אבא עשה שם?
ת. לא.
ש. סביר להניח שאם הדוד נרצח באותו יום אז הוא היה שותף לזה, בעניין של העזרה למחתרת.
ת. אני לא יודע. אני לא חושב שאבא... אני לא יכול לדעת, בשום באופן אני לא יכול לדעת, שום דבר. את אומרת לי על המחתרת וזה בשבילי דבר חדש בכלל. אני לא ידעתי את זה בכלל. אבל זה היה אז מכה. את יודעת, אנשים היו כל כך שווי נפש אז, לפי דעתי, שכבר לא התרגשו. אני לא יכול להגיד שלא התרגשו, אבל קיבלו את הדין כמו שהוא, ככה זה. פתאום נעלמים אנשים. הרי לא אמרו שהולכים להרוג אותם. הם נעלמו, זהו זה.
ש. אתה הכרת מבוגרים שלקחו להם את הילדים באותו יום?
ת. לא.
ש. אמא שלך עבדה באותו יום?
ת. כן.
ש. אז היא חזרה בערב מהעבודה בטח, בטח כבר שמעה מה קרה בגטו.
ת. בטח שהיא שמעה.
ש. אתה זוכר את הפגישה עם אמא באותו יום?
ת. לא, לא זוכר. אני יודע שהיא לא הייתה. השכנה הייתה כן, והיא שמרה שאנחנו נהיה בסדר, שלא נעשה כל מיני שטויות.
ש. אתה זוכר את ההקלה כשזה נגמר?
ת. בטח. יצאנו מעליית הגג, שירדנו פתאום ככה. זה משהו. באיזה שהוא מקום זה מכוסה אצלי באבק, באיזה שהוא מקום, פתאום עכשיו זה התגלה לי.
ש. אתה סיפרת קודם על זה שניצלת ממוות כשפספסת את המחזור הראשון של הקייטנה בים הבלטי. ועכשיו אנחנו מדברים על עוד פעם אחת שניצלת ממוות באקציה הזאת כי הסתתרת, כי אבא כנראה ידע משהו שאחרים גם לא ידעו והוא מסתיר אתכם.
ת. כן.
ש. יש עוד משהו שאתה רוצה לספר על החיים שלכם בגטו, חיי היום יום שלך כילד שם, לפני שנמשיך הלאה לחיסול של הגטו?
ת. החיים, כפי שאמרתי לך, עד כמה שאפשר הם היו די מלאים, כמו שאומרים. לא הייתי משועמם. שיחקנו, למדנו, היו חברים כבר. זה לא היו חברים, כמו שאומרים, אבל נפגשים, מדברים, משחקים עם הכדור. מה שהיה שם מעניין שהיה לי פתאום יום אחד כאבים בצד. ואז הדוד שלי שהוא היה רופא, זה שנהרג בתאונת דרכים, אח של אמא, הוא היה בגטו. אמא ישר איך שהוא הגיעה אליו. היה שם בית חולים גם כן.
ש. נכון.
ת. היא אומרת "משהו קרה למולא, כואבת לו הבטן, אתה יכול לראות"? הוא היה רופא עור במקצועו. אני זוכר שהוא בדק אותי והוא אמר "יכול להיות שזה אפנדיציט, אבל בואו ניתן לזה כמה זמן לפני שנכניס אותו לבית החולים". שכבתי בבית, אני זוכר משהו, וזה עבר לי הכאב. לא היו צריכים לנתח ולא שום דבר. יצאתי מזה ככה.
ש. בתור רופא שם היו לו גם תרופות? היה לו ציוד רפואי לדוד?
ת. כן, הוא היה רופא עור. מה הוא עשה שם, איך ומה - אני לא יודע. יכול להיות שהיה שם בבית החולים משהו.
ש. מה אתה יודע על בית החולים?
ת. לא יודע. אני יודע שהוא היה. מה בדיוק...
ש. אני מבינה שאתה היית שייך שם למין חבורת ילדים כזאת שהייתם משחקים, כדורגל בעיקר.
ת. כן, בעיקר.
ש. משוטטים ברחובות בעיקר.
ת. כן, על המחלקיים בחורף.
ש. חלק מהם נעלמו באותה אקציה?
ת. יש להניח שכן. האמת שזה היה מין היכרות כזאת מעל פני השטח. זה לא הייתה איזה היכרות של חברים שלמדנו יחד. ככה לצורך העניין נפגשים. לא ידעתי את השמות שלהם בדיוק מי הם, פה ושם אולי.
ש. זאת אומרת, אתה היית יכול להיפגש עם ילדים, למחרת הם נעלמו, ילדים אחרים ולא היה שום דבר?
ת. כן, בדיוק, שום דבר.
ש. אתה לא זוכר את עצמך נקשר לאיזה ילד באופן חזק?
ת. לא, לא היה.
ש. אתה חושב שמשהו שקשור ליחסי אנוש, יחסים בין אנשים, יחסים בין ילדים, משתנה שם בגטו? אין התקשרויות חזקות.
ת. לא, אני חושב שדווקא היו כל מיני קבוצות. היו שם כן חבורות, אם נקרא לזה כך. אבל כנראה שאולי היה להם היכרות מוקדמת יותר במקום המגורים הקודם שלהם. יכול להיות שזה היה. אני זוכר, כמו שדיברנו על שחקני הכדורגל. כמה מהשחקנים הכרתי אותם אישית. אחד למד כתה מעלי והוא דווקא היה פה בארץ ונפטר, הוא היה בקבוצה הזאת. אותו הכרתי כשלמדנו יחד בבית ספר. אבל ככה אין לך אפשרות להגיע לקרבה פחות או יותר שיהיה אכפת לך ממישהו עד כדי לדעת בדיוק מה קורה אתו.
ש. עד כמה הגיע מידע לגטו על מה שקורה במלחמה? אתה זוכר, למשל, בוא ניקח משהו רציני. Stalingrad, הגיעו שמועות?
ת. לא, אני לא ידעתי מזה שום דבר. אולי ההורים שלי ידעו משהו, אבל אני לא חושב שהם ידעו. אני לא חושב, אני גם לא יודע מאיפה אפשר היה לדעת.
ש. ההורים שלך נשארים ככה חזקים, פעלתנים?
ת. תראי, היו להם כמה מכירים, אני זוכר, היו כמה משפחות של מכירים. היו מדי פעם נפגשים ככה, לפעמים.
ש. הם כבר איבדו הרי חלק מבני המשפחה?
ת. בטח.
ש. אנחנו כבר מדברים על שלב שכבר נעלמו הרבה יקרים ואנשים קרובים.
ת. כן. היו נפגשים מדי פעם עם המשפחה של לילי, ההורים של לילי, ולילי הבת דודה שלי, לפני שהיא עברה לצד הארי.
ש. היא עזבה לצד הארי? מתי?
ת. אני לא זוכר באיזה שנה היא עברה. היא הגיעה למטפלת שלה שהייתה גם כן גויה, היא הייתה מאד קשורה אליה. היא לקחה אותה אליה והחזיקה אותה עד סוף המלחמה.
ש. היו מחשבות גם לנסות להוציא אותך ואת אחיך לצד הארי?
ת. כן, אבל לא היה למי.
ש. לא היה למי?
ת. תראי, ננה המטפלת שלי הייתה קשישה לגמרי. אפילו נניח שהייתי רוצה היא הייתה כבר אז פנסיונרית, אני חושב, היא הייתה מבוגרת מאד. היא הייתה כנראה מאד צעירה, המטפלת של לילי.
ש. שילמו לה?
ת. אני מתאר לעצמי שנתנו לה משהו, אני לא יודע בדיוק אם שילמו לה או לא. אולי הבטיחו לה אחרי זה משהו.
ש. אתה זוכר דיבורים בבית בתוך הגטו על שתיגמר המלחמה ניסע לפה ולשם, או נקנה לך את זה ואת זה, דברים כאלה?
ת. לא דיברו על זה דבר כזה בכלל. לא דיברו בכלל על סיום. חשבו שזה חייב להיות כל החיים. לא דיברו על זה בכלל. כשאתה נמצא בתוך סיטואציה כזאת אתה בכלל לא חושב רחוק. אתה בקושי חושב על היום של מחר, אתה לא יודע מה יהיה מחר, אתה לא חושב בכלל קדימה.
ש. אני מבינה שאם למישהו במשפחה היה קשר לעולם החיצון אז זה לאמא, כי אמא עובדת בצד הארי. היא יוצאת נכנסת, יוצאת נכנסת.
ת. נכון. בכל אופן, אם היה לה משהו אז היא הייתה מספרת אולי לאבא. את הילדים לא שיתפו. כמו שדיברנו על זה, הילדים היו בצד, זה לא נוגע להם, הם קטנים, זה לא נוגע להם.
ש. אתה הבנת אבל שיהודי אירופה כולם נרדפים בצורה מאד קשה? שזה לא רק סיפור ליטאי?
ת. לא.
ש. לא הבנת שאתה חלק ממשהו הרבה יותר גדול ממך?
ת. לא.
ש. בקיץ 1944 מחסלים את גטו Kaunas. מה אתה זוכר מהחיסול של הגטו?
ת. תשמעי, כבר למדנו לקבל דברים. מה אמרו לנו – הודיעו לנו להיות בשעה מסוימת על יד תחנת הרכבת וזהו.
ש. שהייתה בתוך הגטו?
ת. אני חושב שהלכו ברגל איזה חצי שעה או שעה, משהו כזה, להגיע לתחנה.
ש. אתם צריכים לצאת מהגטו?
ת. כן. הגענו בליווי חיילים.
ש. מה אתם לוקחים? דרך אגב, אתם הייתם בין הטרנספורטים הראשונים שיוצאים מ- Kaunas? אתה יכול להגיד לי מתי?
ת. אני לא יודע אם זה היה בשלבים או לא בשלבים, אם זה היה הכל ביחד קומפלט בתוך רכבת אחת או שתים.
ש. לא, לא יכול להיות.
ת. לא יכול להיות, די הרבה נשארו עוד. אז אני לא זוכר אם זה היה בשלב הראשון או בשלב יותר מאוחר. זה אני לא זוכר. על כל פנים, היינו עדיין ארבעתנו.
ש. מה אתם לוקחים אתכם?
ת. כלום כמעט. אני לא זוכר, אני לא חושב, אולי איזה חבילה משהו, כלום כלום לוקחים.
ש. מה עם סבתא?
ת. סבתא כבר נפטרה.
ש. נפטרה בתוך הגטו?
ת. כן.
ש. איך קברו אותה?
ת. זהו, אני לא זוכר את זה גם כן. לא זוכר בדיוק איך שקברו אותה. היא נפטרה, היא הייתה חולה והיו צריכים גם לטפל בה. עוד כשהיינו בוילה הזאת אז כנראה שמה היא נפטרה. ואני לא זוכר איך זה נגמר בדיוק הסיפור הזה, איך קברו אותה ואיפה.
ש. תכף נדבר על החיסול. עוד שאלה. אתה זוכר איך אבא מגיב למה לרצח אחיו?
ת. זה לא אחיו. השוטר הזה הוא היה הבעל של האחות של אמא, היה גיס שלו.
ש. סליחה.
ת. לא זוכר, לא שמעתי את זה בכלל. אני לא יודע אם הוא ידע בכלל שגמרו אתם. יכול להיות שהוא חשב שהם יצאו לאיזה מבצע מסוים או משהו כזה.
ש. או לעבודה איפה שהוא?
ת. או לעבודה שהוא. לא ידעו, הכל היה... תראי, הצליחו שזה יהיה סודי ביותר הדבר הזה, עלום לגמרי, ואתה לא ידעת מה קורה. פשוט אינם האנשים וזהו.
ש. זה מה שאנחנו שומעים מיהודים מכל אירופה על אותה תקופה. זאת אומרת, החוסר וודאות.
ת. החוסר וודאות והחוסר אפשרות להשיג מידע. החוסר אונים.
ש. כשאתם מבינים שאתם מגורשים מ- Kaunas, סביב זה אתה זוכר לחץ? או שאתה עדיין הילד שהולך אחרי ההורים, מנותק?
ת. אני הילד שיש לו את אבא ואמא שלו ואומרים לו "אנחנו נוסעים עכשיו ברכבת". אבל זו לא רכבת, כמו שאתם חושבים על רכבת. זה קרונות של בעלי חיים. אז דחפו אותנו לשם, וזה לא היה מי יודע מה איזה כיף כזה. אבל בכל דבר ילדים מוצאים איך שהוא, איך אומרים, איך שהוא מסתדרים. נוסעים ככה – נוסעים ככה. גם המבוגרים קיבלו את הדין.
ש. הייתה אולי אפילו איזה שמחה של יציאה מהגטו? אתם הייתם סגורים במקום קטן.
ת. אולי כן, יכול להיות שבדיעבד כן. לא ידעו בדיוק לאן לוקחים אותנו. תראי, אם היו לוקחים רק את המבוגרים יודעים שזה לעבודה. אם לוקחים רק את הילדים, חס וחלילה, לאן... אבל אם לוקחים את כל המשפחה לאן זה יכול להיות? אמרו לנו שבגלל שהמלחמה מתקרבת אז משנים לנו את המקום.
ש. שהחזית מתקרבת?
ת. החזית מתקרבת, בדיוק ככה.
ש. אמרת שאתם צריכים לצעוד מהגטו לתחנת הרכבת. אתם נכנסים לתוך Kaunas עצמה לעיר?
ת. לא, זה לא היה מרחק גדול. יכול להיות שזו הייתה תחנת ביניים כזאת של הרכבת במסלול של הנסיעה שלה.
ש. השאלה שלי אם אזרחים ליטאים רואים אתכם?
ת. אני חושב שאולי כן, משהו כן היה, משהו כן הם ראו אותנו.
ש. מי מלווה אתכם לרכבת, גרמנים או ליטאים?
ת. גרמנים, אני חושב. אני קבלתי גם מכה מגרמני מהקת שלו פה.
ש. למה?
ת. ללכת יותר מהר. בצלעות הוא נתן לי מכה ככה, זה אני זוכר גם כן טוב.
ש. אני מבינה שאתה לא זוכר מכות קודם מהגטו?
ת. לא.
ש. פה יש איזה שינוי?
ת. פה קבלתי מכה פתאום. אמרתי לאמא "הוא נתן לי מכה". היא אמרה: " נתן לך – נתן לך, נשארת בחיים".
ש. זה מה שהיא אמרה 'נשארת בחיים'?
ת. כן. "אז קבלת מכה". זה לא היה... תראי, נשכבתי, היה לי כאב פה בצלעות, אני זוכר את זה. אבל זה היה מין... זה לא היה מכות מכוונות בשביל להכות אותך. פשוט כאילו להגיד לך "תלך יותר מהר" נתנו לך את המכה.
ש. פשוט להכות אותך, מכוון, לא מכוון, מה זה משנה.
ת. כן.
ש. אתם נכנסים לרכבת. תאר לי את הקרון. היו שם ספסלים לישיבה?
ת. איזה ספסלים. יושבים על הרצפה.
ש. קרון בהמות?
ת. כן, קרון בהמות. אולי זה היה על קש או לא. בכל אופן זה היה ככה, דוחסים אותך וזהו זה. אתה יושב שם.
ש. זו הייתה בשבילך קצת חוויה לעלות לרכבת אחרי שנים שלא עלית?
ת. הייתה חוויה אולי, אבל זו מין חוויה... איך קיבלתי את זה שם אני לא יודע. תראי, אמרתי לך, אתה מסתגל ואתה מקבל את זה ואתה אומר "זה המצב וזהו זה" ואתה הולך עם זה.
ש. כמה זמן נסעתם?
ת. יחסית לא הרבה. יצאנו בשעות הבוקר או משהו כזה, ונסענו עד אחרי הצהרים, עד Stutthof.
ש. קבלתם מים, אוכל, משהו? הבאתם אתכם?
ת. אני חושב שהיה לנו משהו, אמא לקחה משהו אתה. את הקטע הזה אני לא זוכר אם היה לנו בדיוק מים ומה לאוכל, לא זוכר.
ש. מה אתה זוכר מאמא? תכף יפרידו ביניכם ב- Stutthof? מה אתה זוכר מאמא מהנסיעה?
ת. תראי, כולם היו מסוגרים בתוך עצמם. היא לא הראתה, לא בכתה או לא משהו. היא הייתה כמו שכל השנים האלה, היא קיבלה. אנשים מתקשחים ככה, את יודעת. אם זה נכון או לא. אבל הם נהיים יותר, איך אומרים, עמידים יותר.
ש. באותה תקופה כל המשפחה שלה, השבט הגדול והחם, כפי שתיארת אותם, איפה הם? הם גם מגורשים?
ת. עכשיו, מה שאני זוכר, כן, שבקרון הייתה אתנו אחות של אמא, זאת אשתו של הקצין הזה שלא חזר יותר.
ש. השוטר.
ת. השוטר. עם הבן שלה, בן דוד שלי גם כן, ראובן פרובקי. רק היא הייתה אתנו, זה מה שאני זוכר. איפה היתר – לא יודע.
ש. יכול להיות שהיתר כבר לא היו בחיים באותה תקופה, שנרצחו ברציחות בהתחלה?
ת. יכול להיות שהם לא היו בחיים. חוץ מהדוד שלי הרופא הזה. איפה הוא היה? נעזוב את זה. אני לא יכול להגיד לך איפה הוא היה. בכל אופן הוא עבר את זה והוא נשאר בחיים.
ש. יש איזה שלב שאתם מבינים שאתם יוצאים מליטא, שאתם כבר במקום אחר.
ת. כן. בכיוון גרמניה.
ש. ואז?
ת. ואז התחנה הראשונה זה היה Stutthof. ופה היה המשבר הגדול ביותר שלנו בשלב זה. הודיעו לרדת כולם מהקרונות ואז הודיעו שהאמהות, הנשים והילדים הקטנים בצד אחד, והגברים עם הילדים הגדולים בצד שני. וזו הייתה חלוקה מהירה, צ'יק צ'ק הם עשו את זה. וכמובן שאמא אמרה לאבא: "אתה תיקח את מולא אתך וגונדקי ייסע אתי".
ש. היית אז בן ארבע עשרה.
ת. לא, עוד לא הייתי בן ארבע עשרה. הייתי רק בן שלושה עשרה.
ש. אתה יליד 1931. בר מצווה משהו, חגגו?
ת. איזה בר מצווה, שום דבר. שם היה רגע קריטי מאד.
ש. ואחיך הקטן בן עשר הולך עם אמא?
ת. הולך עם אמא. וברגע האחרון הילד קיבל רגליים קרות, עזב את אמא ורץ אלינו. אז הגרמנים ניסו לעצור אותו והוא הצליח להתפלח והגיע אלינו. וכך הוא הציל את אמא.
ש. למה הוא פתאום קיבל רגליים קרות? למה הוא פתאום חשב שעדיף להיות אתכם?
ת. אני לא יודע, יכול להיות שהוא חשב שאתנו יותר בטוח.
ש. יכול להיות שמישהו אמר לו משהו?
ת. לא, הוא ידע שעם אבא אולי זה יותר בטוח ממה שעם אמא. עכשיו, אם הוא היה הולך עם אמא אז שניהם כבר לא היו אז.
ש. בוא תסביר אתה. מה קרה ב- Stutthof בעצם לנשים ולילדים הקטנים.
ת. זה היה רגע כזה שאתה במקום לא יודע מה קורה. הורידו את הנשים, הם הולכים לפה. אנחנו כבר התרגלנו לכל מיני מהלומות כאלה לא צפויות ובלתי הגיוניות כאלה שאתה כבר לא יודע מה קורה. אתה רק יודע שאתה בלי אמא. אני עוד אומר: "למה חזרת"? הוא אמר: "לא רוצה, רוצה להיות אתכם". זהו.
ש. אני אסביר רגע. מה שקרה ב- Stutthof זה שנשים עם ילדים כמובן נשלחו ישר ונרצחו.
ת. כמו הדודה שלי, בדיוק.
ש. ונשים שנראו חזקות, כשירות לעבודה ובלי איזה ילד קטן אתן נשלחו לעבודה. וככה בעצם אחיך מציל את אמא.
ת. נכון.
ש. כי אם היא הייתה מחזיקה אותו צמודה אליו.
ת. גמרנו, ברגע שהיא עם ילד גמרנו. הוא פשוט הציל אותה בזה שהוא עזב אותה. אבל זה אתה יודע אחרי זה, אחרי שנים אתה יודע את הסיפור הזה.
ש. איך אתם מגיבים כשפתאום אתם קולטים אותו רץ אליכם?
ת. אבא לא כל כך מצא חן בעיניו הדבר נזה. יש לו ילד אחד מספיק, ילד אחד לאמא.
ש. יכול להיות שגם אבא חשב שאולי דווקא הנשים והילדים הקטנים יזכו לתוספות מזון או איזה משהו?
ת. אני לא יודע מה הוא חשב בתוך תוכו. אני לא יודע, אני חושב שהוא הפסיק להיות נאיבי קצת. אולי הוא כבר חשב שככה פשוט יחסלו אותם. ככה ילדים יותר גדולים אולי יש סיכוי שהם יעבדו באיזה מקום ויעשו אתם משהו.
ש. איך היה לו אומץ לרוץ ככה בין הגרמנים?
ת. אני לא יודע איך הוא הצליח לעשות את זה, כשהגרמני ניסה לעצור אותו לא הצליח לעצור אותו.
ש. הוא היה בן עשר ונראה בן עשר? אתה יודע, ילדים בני עשר יכולים להיראות יותר גדולים.
ת. הוא היה גבוה. הוא היה יותר רזה ממני קצת, אני הייתי מלא. הוא היה גבוה, כמעט בגובה שלי.
ש. זאת אומרת שהוא יכול היה להיראות יותר גדול מעשר?
ת. כן, יכול להיות.
ש. מעלים אתכם חזרה לרכבת?
ת. לרכבת חזרה.
ש. הספקת להגיד שלום לאמא?
ת. בקושי.
ש. חיבוק, נשיקה, משהו?
ת. בקושי, בקושי. איזה נשיקה, לא הספקנו כלום.
ש. הכל היה מהר מהר?
ת. מהר מהר, שום דבר. היא הלכה צ'יק צ'ק. זה נעשה בצורה מכנית כזאת.
ש. היו שם מראות קורעי לב של פרידה בין משפחות, חצאי משפחות?
ת. בטח, כל המשפחות חולקו והתרסקו.
ש. אתם חוזרים לרכבת אבא עם שני ילדים?
ת. כן, אבא עם שני ילדים.
ש. ומה אז קורה?
ת. נוסעים הלאה. נוסעים נוסעים נוסעים, יותר זמן כבר, אני לא זוכר בדיוק כמה זמן זה היה. ואז הגענו ל- Landsberg. אפשר להגיד שזה היה מחנה עם אוהלים בכלל. זה לא היה איזה משהו כזה. מחנה עבודה כנראה. באנו לשם. יום גשום כזה, קר. ואנחנו ירדנו ולא ידענו בדיוק מה הולך פה להיות. אני חושב שלא נתנו לנו אפילו את הלילה. ואז הודיעו שכל הילדים מתרכזים באיזה אוהל. נקודה. זה הולך להיות המשבר השני. אז לא ידענו בדיוק מה עושים אתנו. ואז הסתבר בדיעבד, ואני רוצה להזכיר פה עוד משהו. היה לנו בתוך הקבוצה הזאת של המאה שלושים ואחד, זה המאה שלושים ואחד ילדים שיצאו מ- Landsberg לכיוון Auschwitz.
ש. ילדים שכולם מ- Kaunas?
ת. כן, כולם מ- Kaunas, בנים.
ש. אתם מאה שלושים ואחד ילדים שם?
ת. מאה שלושים ואחד.
ש. נכנסים לאוהל?
ת. כן.
ש. כולל אחיך הקטן?
ת. כולל אחי הקטן.
ש. איזה טווח גילאים היה שם?
ת. מתשע עד שלוש עשרה. עכשיו, היה שם מקרה שאני מוכרח לציין את זה, שאולי בזכותו גם כן נשארנו בחיים. לאחד הילדים שלנו שמה, הוא היה עם אח גדול יותר שהוא אז כבר היה בן חמש עשרה, שש עשרה. והוא החליט שהוא רוצה לנסוע עם הילדים, הוא החליט והצטרף אליהם כאילו, לשמור על האח שלו. עכשיו, בזכות הבחור הזה, שעכשיו הוא חי בשדרות, הוא הציל אותנו. אבל זה אחר כך.
ש. איך קראו לו, אתה זוכר?
ת. קראו לו וולף.
ש. איך הייתה הפרידה מאבא?
ת. אני לא זוכר. זה היה כל כך מהר, תאמיני לי.
ש. לא מספיקים להיפרד.
ת. לא מספיקים.
ש. סליחה, אתה תראה את אבא אחר כך?
ת. לא, גמרתי.
ש. זו בעצם פעם ראשונה שראית את אבא.
ת. הוא נפטר, דרך אגב, חודש לפני סיום המלחמה באזור, ב- Dachau, נדמה לי. אני לא יודע ממה הוא מת אבל אני יודע שהוא נפטר בתאריך 17 במרץ 1945.
ש. אתה יודע אם נרצח או נפטר?
ת. לא יודע.
ש. גם את זה לא?
ת. לא. הוא היה צעיר.
ש. בן כמה הוא היה?
ת. עשיתי חשבון, היה בן שלושים ושש, שבע. עשיתי חשבון עם השנים, מתי הוא נולד, מתי זה קרה.
ש. אני מנסה לחשוב על אבא שלך באותו רגע. הוא רואה את הילדים הולכים למקום אחר. זה סיוט להורה.
ת. סיוט.
ש. שלא לדבר על אמא שלך שכבר ב- Stutthof. אבל אבא שלך ממש ראה את ההפרדה בין הילדים למבוגרים. ואם אני לא יודעת את הסוף, לא הייתי יודעת שאתה יושב פה בסוף מולי הייתי אומרת שהילדים האלה בחיים לא יישארו.
ת. נכון. היינו צריכים בעצם למות. אפילו בטעות נשארנו.
ש. דרך אגב, ילדים מעל גיל שלוש עשרה, מה שנקרא נערים צעירים, הלכו עם הגברים?
ת. כן.
ש. לא הייתה איזה מחשבה שלך שאתה היית קצת גבולי בגיל שאולי תלך אתה עם אבא?
ת. כשאמרו את זה ככה לי לא היה שום ספק שאני הולך עם אבא ולא עם אמא.
ש. לא לא, בפעם השנייה ב- Landsberg כשעושים את ההפרדה בין האבות לילדים.
ת. לא הייתה ברירה, היינו צריכים לעזוב.
ש. זה היה ברור שאתה צריך להיפרד מאבא?
ת. כן, זה רק משבע עשרה, שמונה עשרה.
ש. אתה שמחת קצת שאחיך אתך? מישהו מוכר שהוא אתך? או שהרגשת אחריות?
ת. אני הרגשתי אחריות מסוימת.
ש. מה, זה יותר מעיק או יותר משמח?
ת. תראי, אני הרגשתי עול כאילו שאני צריך לנסות לשמור עליו. הייתה לי מין הרגשה פנימית. אני לא ביטאתי את זה.
ש. אבא אמר לך משהו?
ת. לא, שום דבר, אף מילה אחת.
ש. לא אמר לך "אתה שומר עליו"?
ת. לא דיברו. באותו רגע שהיינו באוהל הזה גמרנו, לא ראיתי אותו יותר. משם עלינו על הרכב ויצאנו לדרך.
ש. היו שם ילדים שהכרת מהגטו, כמובן?
ת. כן, היו כמה. היו כמה שלמדתי אתם ביחד ב'שוואבה' שנמצאים בארץ פה. מדי פעם אנחנו מתראים. אבל את רובם לא הכרתי.
ש. ואז מה קורה אתכם?
ת. אז אנחנו מגיעים בנסיעה יחסית קצרה מאד, עוברים את מינכן ומגיעים ל - Dachau .
ש. זאת אומרת, ב- Landsberg הייתם יום?
ת. יום, אני חושב שעד שהלילה.
ש. וב- Stutthof הייתם כמה שעות?
ת. כמה שעות. אני לא חושב ששמה ישנו ב- Landsbreg, אני לא חושב שישנו.
ש. איך מתנהגים אליכם השומרים שלכם מהרגע שאתם נשארים לבד כקבוצת ילדים?
ת. בסדר.
ש. יחסי קורקטי כזה?
ת. כן.
ש. מישהו נותן לכם משהו לאכול, לשתות?
ת. בשלב זה עדיין לא. אבל כשהגענו ל – Dachau אז כבר הבחור הזה שאמרתי לך שהוא הציל אותנו, הוא תפס פיקוד. תראי, מאה שלושים ילדים יורדים לך מרכב מסוים, אני לא זוכר אם זה היה משאית, והולכים כמו עדר. זה עושה על הגרמנים, מסתבר שזה עושה רושם שלילי מאד. הוא חשב על זה הבחור הזה. הוא אסף את הילדים ואמר: "ילדים, אני לא מכיר את אף אחד מכם, אנחנו הולכים רק בשלשות. אומרים לנו ללכת אנחנו בשלשות. לא הולכים בבלגן". וככה היה. נכנסנו למחנה Dachau בשלשות, כאילו שהיינו איזה כתה מאומנת. נכנסנו פנימה. וזה היה המזל כי כבר היה איזה שהוא משהו שדואג לנו. יש איזה מישהו, איזה אבא כזה צעיר שדואג.
ש. ילד בן שש עשרה בסך הכל?
ת. ילד בן שש עשרה, אולי שבע עשרה.
ש. איך הוא חשב על זה?
ת. לא יודע, לא יודע מה נכנס לו. הוא כזה, יש לו אופי כזה פדנטי כזה. עכשיו הוא קצת קשיש, אם אנחנו כבר קשישים אז הוא בטח קשיש. אבל הוא הרגיש שהוא חייב לשמר אותנו, את הקבוצה הזאת. קודם כל סדר.
ש. בן כמה היה אחיו הקטן?
ת. בגיל שלי.
ש. אתם נכנסים בשלשות. אף פעם בטח לא הלכת ככה, פעם ראשונה שאתה רואה כזה דבר.
ת. לא, פעם ראשונה. ומה זה הלכנו, כמו חיילים.
ש. היו שם ילדים שבכו?
ת. לא.
ש. אחרי שנפרדו מהאבות, מהאמהות?
ת. לא בוכים.
ש. אף אחד לא בוכה שם?
ת. לא בוכים, סיגל, לא בוכים.
ש. מה זאת אומרת לא בוכים? אני לא מבינה.
ת. לא בוכים, לא בוכים, רואים כל דבר שקורה טבעי. אולי איזה ילד פה ושם בכה. אני לא בכיתי.
ש. אני רואה ילדים בני עשר, בנים אפילו, בני עשר, אחת עשרה, בוכים מכל שטות.
ת. אני לא יודע, אני חושב שאני לא בכיתי, לא חושב שאני בכיתי. לא ראיתי שם מישהו שבכה עם מטפחת והלך ניגב את הדמעות.
ש. גם הקטנים בני התשע?
ת. כן. לא ראיתי שבכו.
ש. ילד בן תשע, למשל, זה ממש קטן.
ת. בטח שהוא קטן.
ש. זה נורא קטן להישאר פתאום בלי הורים.
ת. את רואה מה זה, זה משבר ענק.
ש. מה אתה רואה ב- Dachau? או שזה היה לילה ולא ראית כלום?
ת. Dachau זה מחנה מסודר, עם מדרכות. עד כמה שידוע לך הדבר הזה, המחנה הזה היה מקום מעצר לאסירים פוליטיים שנים.
ש. זה הוקם כבר ב- 1933 כמחנה ריכוז לאסירים פוליטיים גרמנים.
ת. בדיוק, ולכן הוא היה מסודר עם מדרכות, עם כבישים. לא היה בוץ, לא היה כל ההזנחה הזאת. קבלנו חדרים.
ש. מה עושים אתכם שם?
ת. קבלנו מיטות קומתיות וישנו. היינו הולכים לאכול בשלשות.
ש. מה זאת אומרת? קבלתם מה? קבלתם חדרים ממש בבנין?
ת. כן, חדרים, היו שם חדרים.
ש. כמה ילדים היו בחדר?
ת. אני לא זוכר בדיוק כמה אבל די הרבה ילדים בחדר.
ש. והיו מיטות ממש?
ת. מיטות, דרגשים כאלה של קומות.
ש. עם שמיכה, עם משהו?
ת. כן, אני חושב שהיו שמיכות. זה היה כמעט חורף, היו שמיכות.
ש. חילקו לכם אוכל? אתה אומר שאתם הולכים בשלשות?
ת. הלכנו לאכול.
ש. מה אתם אוכלים שם?
ת. אני זוכר שמרקים היו ולחם. שם דווקא היו יחסית, הם נתנו לנו פחות או יותר, איך אומרים, תנאים אופטימאליים יחסית.
ש. אתה חושב שכן?
ת. כן.
ש. אתה לא רעב שם ב- Dachau עדיין?
ת. ב- Dachau עדיין היה מצב סביר. ראית שזה מחנה מאורגן כזה והם נתנו לנו שלא נהיה רעבים.
ש. אני חושבת על זה. מאה שלושים ואחד ילדים זה קבוצה, זה משהו בולט. נכנסים אל תוך מחנה. האסירים בטח הסתכלו בכם משתוממים?
ת. אני חושב, אני חושב שהסתכלו. אני חושב שגם הגרמנים התרגשו מזה שהם ראו פתאום איזו קבוצה כזאת צועדת בתוך המחנה.
ש. היו שם אנשים שלא ראו ילדים כמה שנים כבר בטח.
ת. נכון.
ש. מישהו מדבר אתכם? מישהו מנסה לברר מי אתם, מה אתם?
ת. לא. יכול להיות שדיברו, אולי הוא דיבר עם מישהו, אני לא יודע, הבחור המבוגר הזה. אני לא יודע.
ש. הוא באמת לוקח פיקוד ודרכו מתנהל הכל?
ת. לוקח פיקוד, כן.
ש. היה מה שנקרא איזה מישהו מהגרמנים שהיה אחראי עליכם?
ת. אני לא זוכר את זה.
ש. כמה זמן היית ב- Dachau?
ת. לא הרבה זמן, קשה לי לאמוד את זה. אני חושב שסביבות שבוע או משהו כזה, אני חושב.
ש. נותנים לכם אפשרות למשל להתקלח בשבוע הזה?
ת. זו שאלה כל כך פשוטה כזאת ואני לא יכול להגיד לך את זה בכלל. אני חושב שבכלל לא התרחצתי המון זמן. מי יש לו מגבת בכלל?
ש. מה זה מעניין ילד להתקלח בכלל במצב כזה.
ת. מה זה להתקלח בכלל?
ש. אתם עם אותם בגדים מהגטו, אני מבינה, עדיין?
ת. כן.
ש. היו לכם בגדים להחלפה, משהו?
ת. איזה החלפה.
ש. אתם עם אותו דבר?
ת. כן, לא היה שום דבר, כלום לא היה לי.
ש. אתם שבוע שמה.
ת. פחות או יותר.
ש. נותנים לכם לצאת קצת החוצה מהבניין?
ת. אני חושב שפה ושם היינו יוצאים משהו ככה.
ש. אתם משחקים שמה במשהו ביניכם לבין עצמכם?
ת. אני לא יודע אם שיחקנו שמה, אני לא יודע מה היו התנאים ומה היו הפקודות, כמו שאומרים, פקודות השגרה, מה אנחנו צריכים לעשות שם.
ש. אתה צמוד לאח שלך כל הזמן?
ת. היינו יחד. מה זה נקרא צמוד? היינו יחד. אני לא זוכר אם הוא ישן על ידי בדיוק, במיטה מעלי או על ידי, לא זוכר את זה.
ש. בלילה הילדים לא בוכים?
ת. אני מקווה שאני ישנתי.
ש. אתה זוכר את עצמך מתגעגע לאמא, ל- Kaunas, לאבא, למשהו?
ת. בואי אני אגיד לך. זה כל כך יפה שאת שואלת אולי שאלות כאלה. זה שאלות ממש כל כך...
ש. לא לעניין.
ת. אבל אני לא יכול לענות לך על זה בכלל. אני לא יכול פשוט לענות לך. אני לא רוצה סתם לנפח סיפור שלא קיים.
ש. בסדר גמור. אז בוא נמשיך הלאה.
ת. אני רוצה להגיד לך, אנחנו מחייכים, אבל החיוך הזה צריכים להוריד כמה אחוזים ממנו אם רוצים להגיע לחקר האמת.
ש. אני בטוחה.
ת. זהו.
ש. אתם ב- Dachau קבוצה שלימה של מאה שלושים ואחד ילדים. לא ברור מה קורה הלאה. אין אבא, אין אמא, אין כלום.
ת. אין כלום.
ש. מה קורה אחר כך?
ת. מעניין, מה היה בנפש שלי שפתאום אתה נשאר בלי שני ההורים שלך תוך שבוע ימים. לא יאומן. אבל טוב, נשאיר את זה לפעם אחרת. מה קורה אחר כך. מתקבלת הוראה, לא זוכר אם ירדה הוראה, מתי באמת, צריכים להגיע לתחנת הרכבת. עולים לרכבת ועדיין לא ידענו מה הוא היעד. התחלנו לנסוע. לא יודעים, אין מפה. אתה יודע לאן אתה נוסע?
ש. עוד פעם תנאים כאלה של קרון בהמות?
ת. עוד פעם תנאים כאלה. והייתה רכבת די ארוכה, די הרבה קרונות. מה שכן, מדי פעם, היות ומגרמניה לפולניה זה בכל אופן די רחוק, אז נוסעים מספר ימים ומדי פעם יורדים. דווקא נתנו לנו לעשות שירותים, לרדת לעשות פיפי או משהו כזה, לשתות מים. הייתה שם אפשרות לשתות. היו בארות שמוציאים את המים בצורה כזאת היינו שותים מים קצת. אני לא זוכר איך נתנו לנו אוכל, אולי בשקיות משהו, איזה לחם לכל אחד. אני לא זוכר בדיוק.
ש. הגדולים בכלל דואגים לקטנים יותר?
ת. זה הפרשים לא גדולים, ובדרך כלל כל אחד קרוב לעצמו יותר. לא כל כך דואגים, לא כל כך דואגים אם זה קיבל או לא קיבל. זה לא הייתה שם עזרה הדדית כזאת.
ש. יש מצב שבכאלה תנאים הילדים הקטנים בכלל לא הגיעו ללחם?
ת. לא, זה לא היה מצב כזה. אם נתנו אז נתנו לכולם, לכל אחד את השקית שלו.
ש. לא הייתם צריכים ביניכם לחלק את הלחם או דברים כאלה?
ת. לא לא, זה לא היה, לא היה דבר כזה. זה תמיד היה אישי.
ש. זה מעניין מה שאתה אומר. כי על מבוגרים אנחנו לא שומעים סיפורים כאלה, בטח שלא בשלבים כאלה כבר. זאת אומרת, אתם מקבלים איזה שהוא יחס כילדים.
ת. כנראה היה משהו. תראי, זה לא היה מצב, אתה יושב בקרונות, אומרים לך לרדת, יש לך הפסקה. אתה יורד מהקרון ואתה ניגש ואתה עושה מה שאתה עושה, ואתה שותה קצת מים. בכל אופן מכה אחת לא קבלתי. אמרו לך נניח "מהר מהר תעלו", לא היה דבר כזה. אני מוכרח להגיד את זה, אני לא נתקלתי בזה בדרך ל- Auschwitz.
ש. אתם לא סובלים התעללויות בדרך מגרמנים או משהו כזה?
ת. לא, שום דבר.
ש. כמה זמן לקח להגיע ל- Auschwitz מ- Dachau?
ת. לקח מספר ימים טובים, אני לא זוכר בדיוק כמה. אבל אז קרה משהו. תשמעי את זה עכשיו ממני בטח. בזמן שירדנו באחת ההפסקות האלה, זה כבר היה בפולניה, שני ילדים שלנו ידעו פולנית. והם שאלו, דיברו עם העובדים הפולנים שעובדים במסוף הזה. הם אמרו "אתם נוסעים עכשיו, אתה יודע לאן"? הוא אומר לילד הזה "אתם נוסעים ל- Auschwitz עכשיו". שאלו אותו מה זה Auschwitz "זה מקום ששמה גומרים, שם מתים". שני הילדים האלה, שניהם ידעו פולנית, כמו שהרכבת התחילה לנסוע, הם קפצו מהרכבת תוך כדי נסיעה. נשארנו מאה עשרים ותשעה. נדמה לי שאחד נהרג ואחד נשאר בחיים מפני שהוא נמצא פה בארץ גם כן. הוא ידע פולנית ועדיין לא היו את המדים של המחנה.
ש. הייתם מסומנים כיהודים?
ת. לא. לא היינו מסומנים כיהודים. לא היה לנו את הטלאי הצהוב הזה, לפי דעתי לא היה.
ש. אתה חושב שאפשר היה לראות שמדובר בקבוצה של ילדים יהודים? הפולנים האלה?
ת. אני לא יודע, יכול להיות שכן. יכול להיות שהם ראו שזה כן, אני לא יודע. קשה לי להגיד לך את הדבר הזה. בכל אופן, מה שהם אמרו שהמחנה הזה לרוב חיים לא יוצאים משמה, זה מה שידענו. אז הם קפצו וזה היה בשבילנו משבר גדול גם כן, סימן שאנחנו הולכים למקום בעייתי. ואמנם כך זה היה. זהו. והדרך נמשכת עד שמגיעים, זה היה בלילה, הרכבת התחילה לנסוע קדימה ואחורה. זה התמרונים להיכנס למסלול הקבוע. עד שהיא נעמדת ואז פותחים את השערים ואז מתחילים לצעוק "מהר מהר", אלה החיילים שנמצאים שם האחראים על הטרנספורטים האלה. "לרדת מהר מהר למטה מהרכבת"!
ש. הקרון נפתח.
ת. הקרון נפתח, אנחנו יורדים, וכמובן מה קורה – מסתדרים בשלשות. וזה היה ללכת חתיכת דרך. זה היה ללכת בכיוון... תביני שהיה חושך מסביב, פה ושם איזה פרוז'קטורים, ואיזה מין ביתנים ענקיים כאלה, ענקיים. זה היה מאה, מאה חמישים מטר. הוא אמר: "ילדים לצעוד כמו שצריך, כמו חיילים". וצעדנו ככה ישר. הגרמנים הסתכלו עלינו מכל הכיוונים. פתאום רואים איזה קבוצה של ילדים. אנחנו בעצמנו ככה התפלאנו על עצמנו איך אנחנו כאלה ממושמעים. אבל עשינו הכל מה שהוא ביקש, מה שהוא אמר לעשות. הוא ידע מה שהוא עושה.
הגענו לשם, והמקום הזה למעשה היה מיועד, בדרך כלל משם ישר לתאי הגזים. כמובן, עם כל מיני שהיו להם שם העדפות, חלק אולי הוציאו. אבל זה היה המקום לפני שאתה מגיע לתאי הגזים. אנחנו ישבנו שם בתוך הבוץ. לא הייתה שם רצפה וחיכינו. לא ידענו מה קורה אתנו.
ש. למרות שאתה אומר שאתם ידעתם, לפחות אתה ידעת ש- Auschwitz זה מקום שמתים בו.
ת. כן.
ש. לא היית כולך מלא באימה?
ת. לא. לא הייתי באימה.
ש. פחד מוות, מה שנקרא.
ת. אני לא יודע להסביר את זה, אבל זה היה מין אטימות כזאת. לא יודע אם זה אטימות, לא יודע איך להסביר את זה. היינו ממש כאילו, הנה הכל, כמו שבא זה צריך להיות וזהו, אין מה לעשות.
ש. אני מנסה לדמיין מאה עשרים ותשעה ילדים יושבים שם בתוך הבוץ.
ת. פלוס עוד הרבה אנשים שם בפנים, לא רק אנחנו היינו שם. יושבים בבוץ ומחכים.
ש. מי זה היו שאר האנשים?
ת. כל מיני מכל קצוות אירופה.
ש. מישהו דיבר אתכם, הסתכל עליכם? התייחס אליכם?
ת. לא, לא ידענו מי הם בכלל. אנשים מבוגרים, כל מיני, מפולניה, לא ידענו מאיפה, אולי מהולנד. לא ידענו כלום, זה היה מלא. טרנספורטים זרמו שם כמו אני לא יודע מה.
ש. אתם הגעתם לשם בסוף הקיץ?
ת. זה היה בסתיו ממש.
ש. סתיו 1944?
ת. אני חושב ספטמבר, משהו כזה.
ש. אתה יודע, שרידים של עוד גטו מאד גדול מגיעים באותה תקופה. בסוף הקיץ הזה מגיעים שרידי גטו Lodz גם כן ל- Auschwitz. מעט מאד גטאות הצליחו להחזיק מעמד כמו גטו Lodz וכמו גטו Kaunas. זה דוגמאות ספוראדיות יש לנו. כמוכם, כנראה גם הם חיכו לתורם.
ת. אם אנחנו נחזור לענייננו. ברגע מסוים פתאום קבלנו הוראה לקום, אנחנו. אמרו לנו ללכת להתקלח. ונתנו לנו מדים. כלומר, זה היה שלב טוב בשבילנו. אנחנו לא ידענו אפילו שזה שלב טוב, כי אתה הולך לתאי הגזים אתה לא הולך להתקלח, אתה הולך להתקלח מקלחת אחרת. אנחנו הסתדרנו, הלכנו, קפצנו, קבלנו את המדים האלה עם הפסים האלה. אחרי שסידרו לנו את עניין הלבוש אז סידרו את המספרים לפי התור. עמדנו ועשו לנו את המספר ביד.
ש. קעקעו לכם מספרים? אפשר לראות את המספר, בבקשה?
ת. B2818.
ש. אתם הבנתם שזה סימן טוב, שזה סימן שאתם מיועדים למשהו אחר ולא להשמדה?
ת. לא, לא ידענו עד כמה. בשבילם זה היה אין שמות. אצלם עובד רק המספר. לצורך זה ישנם המספרים.
ש. הבנת שאתה צריך ללמוד את זה מהר בעל פה?
ת. אני מסתכל עליו אז אני רואה את המספר, אין לי בעיה עם זה. המספר הוא נשאר.
ש. אתה הבנת שזה לכל החיים, שזה קעקוע?
ת. לא, לא הבנתי שזה לכל החיים. ניסינו בהתחלה להוריד, להוריד. איפה, לא זז כלום.
ש. זה כאב?
ת. זה דקירות של מחט כזאת, את יודעת, קעקוע. הם כל כך מיומנים היו שלא שמתי לב וכבר זה היה. אחי היה ישר אחרי.
ש. תגיד לי, עד השלב הזה שמביאים אתכם לקעקוע, אתה זוכר שם צעקות, מכות? איך הכל התנהל מסביב?
ת. לא, אין מכות. מכות של מי, של הגרמנים? לא, שום דבר.
ש. הכל רגוע?
ת. כן.
ש. אתם רואים שם מראות של אסירים במצב קשה? דברים לא נעימים למראה? שלדים מהלכים? כל הדברים האלה.
ת. לא לא לא.
ש. שום דבר?
ת. לא.
ש. זאת אומרת, אתה אותו ילד שגם בגטו Kaunas לא רואה כלום, אתה מגיע ל- Birkenau ולא רואה הרבה, לא רואה מה שלא צריך לראות.
ת. לא רואה הרבה. זה לא רק אני, זה כל הילדים.
ש. ברור, ברור.
ת. פשוט, איך אומרים, לא הייתה הזדמנות. לא הראו לנו "תלמדו מה שהולך פה". אבל לאט לאט, וכן, הגענו ללאגר A. המחנה הזה הוא היה כאילו הקרנטינה. זה היה מחנה ששם אתה מתחיל. היו שם כמה מחנות. ושמה, לא יודעת מה את מעוניינת לדעת מה שהולך שמה.
ש. בבקשה, תספר. הגעתם ללאגר A. מה ראית שם?
ת. קודם כל, מסביב מה זה גדרות מחושמלים מכל הכיוונים, עמדות על כל כמה מטרים. בסדר, לא הסתכלנו על זה, לא התכוונו לברוח לשום מקום. אגב, אני מוכרח לחזור עוד משהו ששכחתי להגיד לך וזה חשוב. בגטו אחד רצה לברוח ותפסו אותו ותלו אותו. הוא היה תלוי עשרים וארבע שעות במרכז העיר. ואנחנו ראינו את זה איך שהוא היה תלוי.
ש. זאת אומרת, אתה כבר ראית גופה?
ת. כן, ראינו גופה. נחזור למצב שלנו מה שאנחנו מדברים. המחנה הזה, שוב פעם, כמובן, הכל במידה. אתה מקבל את האוכל עם השקיות, את המרק מים. ויושבים כל היום. כל בוקר מסדר על יד המיטות. אחר כך כשיש אקציה, על זה עוד לא דיברנו, על האקציות, נחזור לזה עכשיו. היו להם כל מיני תחכומים לגרמנים האלה. הרי היינו מאה עשרים ותשעה ילדים. איך נשארנו עשרים ושישה?
ש. סליחה, כולכם הייתם בצריף אחד?
ת. כן.
ש. עם עוד אנשים או רק אתם?
ת. אני חושב שהיו שם עוד. תראי, הדרגשים היו מאד גדולים. בכל דרגש, אם תחשבי בדמיונך קצת, בכל קומה בקטע הזה לפחות שבעה שמונה ילדים, וקומה שנייה עוד שמונה. יש לך כבר... תעשי את החשבון ותראי לאן תגיעי. וזה בלוקים מאד מאד גדולים. אגב, מבנה הבלוק, אני רוצה לציין לך, זה היה בנוי בצורה מאד... באמצע היה תנור. זה לא היה תנור, זה היה מבנה כזה מרובע כזה שכשהיו מחממים זה היה זורק חום אל תוך הבלוק. בכניסה היה מצד אחד יחידת הדיור של מנהל הבלוק. מצד שני היה הקאפו.
ש. שמי הם היו האנשים האלה?
ת. זה גרמנים או פולנים או כל מיני כאלה שהיו בשירות הגרמנים. קשה לי לדעת בדיוק אם הם היו באמת גרמנים.
ש. זאת אומרת, אתם קבוצת ילדים בתוך בלוק שיש שם גם מבוגרים וכל מיני אנשים?
ת. כן.
ש. ואתם יוצאים כמו כולם למסדרים?
ת. יכול להיות שהרוב ילדים היו שם, מכל מיני מקומות. גם מפולניה, גם כמו שדיברת על Lodz.
ש. יכול להיות שזה היה בלוק לילדים?
ת. יכול להיות שזה היה בלוק של ילדים.
ש. מה התפקיד של הקאפו?
ת. סדר. סדר, להוציא למסדר, לדאוג שהכל יהיה מוכן למסדר. תראי, כל בוקר היה מסדר על יד המיטה קודם כל לראות שכולם ישנם.
ש. אמרת לי ששניים כבר חסרים. מה קרה להם?
ת. אני לא יודע אם חקרו או לא חקרו. בכל אופן, אני לא יודע, יכול להיות שהם עברו על סדר היום וזהו זה, אני לא יודע בדיוק איך זה נגמר. הם לא עשו כנראה יותר מדי חקירות בעניין הזה. ושם היה, המסדר הזה היה מאד קובע. תמיד רופא היה בודק. אולי זה היה מנגלה. עכשיו, הילדים דבר אחד לא רצו – ללכת לחדרי החולים. אח שלי, אם נדבר על זה כבר.
ש. סליחה, למה הם לא רצו ללכת לחדרי חולים?
ת. כי דיברו כבר שמי שהולך לחדרי חולים זה כנראה מחלה מדבקת. את יודעת, הגרמנים מאד פחדו ממחלות מדבקות. ישר לתאי הגזים. אדמת זה מחלה מדבקת. פתאום אני בבוקר קם ואחי אומר לי: "כולי רותח, חם לי נורא". כולו היה אדום עם פריחה. אמרתי לו: "שמע, צריכים לצאת". אני לא זוכר מה אמרתי לו בדיוק "צריכים לצאת למסדר". אז הרופא בדק, עבר, ראה אותו, הוא אמר: "ישר לחדרי חולים". זה כאילו בלוק קדימה יותר. זהו, הוא הלך לשם ויותר לא ראיתי אותו. יכול מאד להיות שהוא היה מחזיק מעמד אפילו עד הסוף אם לא היה לו את הדבר הזה, את האדמת הזאת.
כעבור שבועיים אני קבלתי אדמת והלכתי לבלוק של החולים. שכבתי שם עם ארבעים מעלות חום. שכבתי שם עד הסוף והוציאו אותי "לך חזרה לבלוק שלך". נשארתי בחיים. לא יודע איך.
ש. מה היה שם בחדר החולים?
ת. היו שם אחים, סניטרים שהם היו צריכים לתת משהו, מים, משהו זה, את יודעת. ככה מין טיפול כזה פשטני כזה. לא עשו כלום. אתה שוכב רותח, כולך פורח, אדום כולך. ואתה חושב שזהו, נגמר פה. אני ידעתי שאחי כבר לא בחיים, כבר לקחו אותו.
ש. איך התמודדת עם מה שקרה לאח שלך?
ת. זה היה נורא. התמודדתי עם זה אבל שוב פעם אני אומר, הרי הכל בצורה מאד... כמו שהתמודדנו עם כל דבר, בצורה, לא קרה, אבל בצורה כזאתי, לא בכינו ולא שום דבר.
ש. אתה הבנת שזה שהוא הולך לחדר חולים זה סופו?
ת. כמעט בטוח ידעתי שזה מה שיהיה.
ש. תגיד לי, אתה בכלל היית סגור על מה זה מוות? אתם בכלל הילדים הבנתם בדיוק מה זה מוות? זו שאלה אולי קצת טיפשית אחרי שעברתם את הגטו.
ת. תראי, בסדר השאלה. עד שאתה לא מת אתה לא יודע.
ש. גם אנחנו לא יודעים.
ת. אבל לא ידענו את זה כי לא... כמו שהחיים היו כאלה עלובים ככה גם המוות נראה טבעי חלק מהחיים.
ש. חלק מהעניין?
ת. כן.
ש. אתה מספר בעצם שאתה מגיע ל- Auschwitz-Birkenau, אחד המקומות הידועים לשמצה, כמובן, בכל מה שקשור להיסטוריה של השואה. ואנחנו יודעים שהייתה שם מערכת של חוקים מאד מאד נוקשה שכל סטייה קטנה מאיזה שהוא חוק הייתה יכולה להוביל באמת למוות. היו שם עונשים נוראיים, היו שם התעללויות. הם זה נגע גם לגביכם, לגבי הילדים?
ת. לא היה שום דבר מיוחד.
ש. היו דברים שהבנתם שאסור לכם לעשות? שזה אסור?
ת. תראי, אנחנו למעשה לא הייתה לנו שום אפשרות לעשות משהו בכלל.
ש. לא לעמוד במסדר, למשל.
ת. אין דבר כזה.
ש. לא לקום בבוקר למסדר.
ת. אתה חייב לצאת, מוציאים אותך. אתה בתור ילד לא תעשה דבר כזה בניגוד להוראות. איפה, זה לא בא בחשבון בכלל.
ש. המסדרים היו ארוכים?
ת. המסדרים לא היו כל כך ארוכים. אבל המסדרים שהם היו סלקציות הם היו בעייתיים ולא ידענו בדיוק לאן זה מוביל.
ש. אבל הבנתם שאתם צריכים להיראות טוב, גדולים, חזקים וכל זה?
ת. כן, כן. והרגשנו שיש פה משהו שכדאי להיות בצד הטוב, בצד החזק יותר. לא ידענו מה לעשות בשביל זה. ידענו שצריכים משהו, אבל לא ידענו מה. אין מי שיעזור לך. זה היה מצב, למשל, הסלקציה הראשונה שהייתה, היינו חצי ערומים. מי שראו את העצמות פה אז ישר רשמו את המספר שלו וזהו זה. ובערב קראו את המספר וכל אלה שהיו כאילו עם עצמות, כאילו כבר הם רזים מוזלמנים כאלה, אז דינם ללכת. כך הלכו כמה עשרות ילדים גם כן. ידענו שיש פה איזה בעיה, שהולך ומצטמצם המספר.
ש. ילדים התחילו לרזות מאד באותה תקופה? מתחיל להיות רעב ב- Auschwitz?
ת. כן.
ש. שם אתה כבר רעב?
ת. שם אני לא יודע אם הייתי כל כך רעב, כי לרעב אתה גם מתרגל. עובדה שאנשים יכולים גם לצום. אבל לא צמנו, היה לנו לחם יבש, היה מרק-מים. לא יודע אם היה עוד משהו על יד זה, לא זוכר אם היה עוד משהו. אבל זה כמובן משפיע על המשקל. מזלי שהייתי קצת מלא עוד מהבית, בזכות מה שאכלתי בזמנו. אז מצבי היה טוב. כעבור זמן, הכל בזמנים מאד קצרים ביניהם.
ש. תגיד, ילדים כאלה שבערב מקריאים את המספר שלהם.
ת. כן, היה אחד שאני זוכר שבכה. היה אחד קראו לו ג'ורג'יק, והוא היה ילד חסכן מאד. מה זה חסכן – הוא היה חוסך את הלחם לימים יותר קשים שיהיו. אז את המנה שהוא היה מקבל היה לו בשקית, הוא היה משאיר את הלחם, הולך אתו כל הזמן שלא יגנבו לו את הלחם. הוא, ראיתי, אני חושב שאני זוכר אותו כשהוא בכה כשהוא יצא מהבלוק, קראו לו לצאת. אותו אני זוכר במיוחד. ואני זוכר את הלחם. אני זוכר כי אמרו "ממה הוא חי? כל הזמן הוא חוסך מהמנה שהוא מקבל וחוסך את זה". הכל בתמורת לחם, יכולת לקבל כל מיני דברים, הטבות כל מיני, בין הילדים כל מיני זה.
ש. מה, היה שם שוק שחור קטן כזה ביניכם?
ת. איזה משהו אולי. לא היה כל כך מה למסור תמורת הלחם. אבל הוא היה... לא יודע, הפסיכולוגיה עבדה עליו כנראה שמי יודע מה יהיה מחר. אחר כך הייתה סלקציה שנייה. זו הייתה סלקציה, הם הביאו איזה מוט ועליו מוט בצורה מאוזנת, מין דבר כזה כמו שאת רואה, ככה וככה. ברור לך מה זה. בגובה מסוים. ילד שלא נתקל עם הראש במוט רושמים את המספר שלו. כלומר, אם אתה נמצא נמוך מהרף – זהו, דינך נחרץ. אני הייתי בדיוק טוב, נגעתי טוב עם הראש. אם אחי היה בחיים הוא גם כן היה עובר את זה, את השלב הזה גם כן.
ש. זאת אומרת שזה השלב שהילדים הצעירים כבר לא יכולים לעבור אותו, אלא אם כן הם גבוהים כמו אח שלך.
ת. בדיוק ככה. אני חושב שאח שלי היה עובר את השלב הזה. היו שם כמה שהיו נמוכים, קטנים, ילדים קטנים, באמת. כאילו שאני הייתי גדול. אבל במקרה, מספיק שיש לך כמה סנטימטר יותר ואתה נשאר.
ש. יש פרידות בין הילדים?
ת. לא משהו, תראי, הקשרים לא היו מי יודע מה.
ש. אתה לא נקשר שם למישהו? אחרי שאח שלך הולך אתה לא תופס איזה ילד?
ת. לא, לא יצא. כל אחד סגור בתוך עצמו. פה ושם מדברים אחד עם השני. אבל זה לא איזה מין מצב שיוצר קשר חברתי כזה.
ש. כלומר, אתה לבד שם?
ת. כן.
ש. יש לך איזה תקווה שאולי תיפגש עם אבא באיזה מקום?
ת. כן, חשבתי על זה, יכול להיות שבתת מודע כזה. באופן מעשי לא חשבתי על זה בכלל.
ש. מה אתם עושים שם כל היום?
ת. או, זה השאלה. שום דבר.
ש. אז על מה מדברים?
ת. יושבים, מחכים שייגמר היום, שיגיע הצהרים ויתנו לנו קצת מרק. וככה פה ושם מדברים כמה מלים, אני לא יודע בדיוק על מה דיברנו. אני למשל יידיש בקושי ידעתי. אלה בקושי ידעו את זה. לא היה כל כך פשוט לדבר. שם למדתי את היידיש.
ש. שמה אתה פוגש ילדים פולנים?
ת. יותר מאוחר, זה בלאגר D. אגב, בלאגר E על ידינו היה מחנה של נשים. זה היה קטסטרופה לראות. היו להן מסדרים, יצאנו לראות. הן היו מגולחות ראש, חצי ערומות, עומדות במסדרים. שלדים. זה היה ממש מדכא לראות את זה.
ש. שזה דברים שאתה עוד לא ראית.
ת. לא, זה לא ראיתי.
ש. מה, אתם עמדתם והסתכלתם?
ת. לא, זה יצא לנו במקרה לראות. לא כל יום היה הדבר הזה. במקרה יצא לנו לראות את זה כי זה לא היו גדרות אטומים, בסך הכל זה היו גדרות תיל ודרכם אתה רואה.
ש. זאת אומרת שאתה רואה שם עוד כל מיני דברים שילדים לא אמורים לראות בכלל.
ת. נכון, נכון. ראינו.
ש. הנשים האלה גם קלטו אתכם, אתה חושב?
ת. הנשים? יכול להיות שכן.
ש. אני חושבת מה זה בשביל אשה בכזה מצב לראות פתאום קבוצת ילדים.
ת. בטוח שזה... אבל הן לא היו במצב של, בואי נגיד, שהן התביישו או משהו. כבר לא מתביישים במצב כזה.
ש. הן היו אדישות?
ת. אני חושב שכן.
ש. כמו שגם אתם כבר אתם הייתם אדישים כבר.
ת. אז ראיתי נשים ערומות. זה לא עשה לנו מי יודע מה בשלב זה.
ש. דיברתם על זה ביניכם?
ת. לא. זה הכל נראה כל כך... אמרנו: "יש פה מסדר, יש נשים". בכלל נשים קרחות לראות זה דיכאון. אתה רואה דבר כזה, זה משהו קשה מאד, כשאתה רואה דבר כזה.
ש. אתה סיפרת לנו על הילדות שלך בגטו Kaunas שכבר שם אתה מסגל לך איזה שהוא ניתוק כזה. יכול להיות שההורים גם עזרו בזה. אני חושבת שב- Auschwitz אתה מביא את עצמך לדרגה יותר משוכללת של זה. אתה רואה ולא רואה, אתה נמצא ולא נמצא.
ת. תראי, אני רואה ואני אדיש. אני רואה ואני לא עושה מזה עניין "אווי ווי מה אני רואה פה". לא.
ש. אין סיוטים בלילות?
ת. אני לא יודע אם היינו ישנים כמו שצריך, כי בקושי הייתה שמיכה מסכנה. סיוטים לא, זה לא... לא יודע איך ישנתי בדיוק. אני לא יודע בדיוק אם זה היה לילה רצוף או לא רצוף. אני לא יכול להגיד לך על זה.
ש. תגיד לי, אתה בכלל הבנת את הקונטקסט הכללי שכולם שם נרדפים כי הם יהודים, שיש פה איזה משהו שאתה חלק מקבוצה גדולה מאד, לא רק מ- Kaunas בכלל?
ת. כן, התחלנו להבין שפה יש משהו.
ש. שזה קשור ליהדות בכלל, אתה הבנת?
ת. לא הבנתי בדיוק יהדות, אבל הבנתי שפה יש סיפור של פשוט השמדה. ראינו את זה כעבור חודש. זה היה בדצמבר, אני חושב. לא הרבה זמן אחרי שהיו לנו את הסלקציות. מה היינו עושים – בלאגר D זה היה כעין מחנה עבודה כבר. משם היינו יוצאים קצת לעבוד בכל מיני דברים. המבוגרים לקחו אותם לאיזה מפעלים באזור, והילדים אנחנו היינו לוקחים עגלה רתומה לעשרה ילדים, חמישה עשר.
ש. סוסים חיים.
ת. ונוסעים למשרפות, לתאי הגזים, לקחת עצים בשביל להביא לחמם את הבלוקים שלנו. זה היה חימום על עצים. ושם היה לי באמת משבר גדול. מה זה משבר – היינו המומים. באנו לשם ואז כבר תאי הגזים הפסיקו לפעול. זה היה שלב לפני ה... ואז הלכנו שם לראות מה זה. נכנסנו פנימה. אז חשכו עיני. אז אנחנו... עד כמה שאני זוכר את זה, עד עכשיו אני מתרגש מזה כשאני רואה את זה ואני מספר את זה. לראות את זה, את המלתחות איפה שהאנשים היו צריכים להוריד את הבגדים שלהם ולהיכנס לתא של המקלחת כאילו, כשהדושים האלה היו מתוך התקרה. אמרנו בליבנו "פה זה היה תאי הגזים".
ש. אבל הבנתם מה אתם רואים?
ת. כן. כל יום כשהיינו באים לשם היינו עושים סיבוב להסתכל לראות.
ש. איך ידעתם? מי אמר לכם את זה?
ת. תראי, קודם כל נתקלנו בעוד אנשים במשך הזמן, גם בלאגר D. ידעו כבר שיש משרפות ויש תאי גזים, כבר ידענו את הכל. חוץ מזה, אנחנו ידענו כבר משהו על הסיפור הזה עם הזונדר קומנדו.
ש. היה את המרד.
ת. כן, היה את המרד שם, שהם טיפלו בעניין של הגוויות וכל הסיפור הזה. אבל מה, שוב אני אומר לך, עכשיו אני יותר מתרגש מאשר אז. אז הייתי שם וזה היה לי שום דבר. האחראי עלינו הקאפו שהיה אמר: "נו, גומרים, גומרים, צריך להעמיס את העצים וניסע כבר, מחכים לנו בעצים בלאגר D".
ש. הקאפו הזה היה גרמני?
ת. אני לא זוכר.
ש. הוא היה אנושי אליכם?
ת. כן, לא הרביץ לנו.
ש. לא הרביצו לכם שם?
ת. לא. אני אומר בכנות, לא קבלתי מכה חוץ מהמכה הזאת פה בצלעות.
ש. באמת? טוב, אתה בר מזל, זה מקרי לחלוטין.
ת. לא יודע, לא קבלתי מכה אחת.
ש. אבל ראית אנשים אחרים מוכים? או שגם לא?
ת. אם ראיתי – לא ראיתי אנשים מוכים, לא ראיתי.
ש. גם זה לא ראית.
ת. תראי, אם הייתי מסתובב, אני יודע, ב- Kaunas בעיר, איפה שהגויים היו נניח מתנפלים על מישהו אז הייתי אומר לך. אבל פשוט לא נתקלתי בזה. אם אני על עצמי לא ראיתי אז אני לא... לא יוצא לך לראות מראות כאלה כמו שאתה רואה בסרט בלי סוף, שם יש מכות בלי סוף או משהו כזה.
ש. אני רוצה להתעכב רגע על תאי הגזים. אני מבינה, קודם כל, העבודה הזאת כסוס אנושי זאת הייתה עבודה שולית, פה ושם עשיתם את זה?
ת. כמעט כל יום נסענו.
ש. כמעט כל יום?
ת. כן, כמעט כל יום.
ש. זאת הייתה העבודה שלך?
ת. כן. היינו יוצאים בבוקר וחוזרים בצהרים.
ש. איך ההרגשה לסחוב עגלה במקום סוס?
ת. לא יודע, לא התייחסנו לזה כל כך.
ש. לא הרגשת מושפל או משהו?
ת. לא.
ש. אני מנסה לחשוב על המראה הזה של עשרה ילדים סוחבים עגלה.
ת. הכל היה קשור עם רתמה כזאת והיו סוחבים את זה. טבעי ביותר היה כבר בעינינו.
ש. ומשהו שם בתוך תאי הגזים מושך אתכם שוב ושוב לראות?
ת. כל פעם נכנסים להסתכל פה. לא כל פעם נכנסנו, אבל נכנסנו, הייתי לפחות שלוש ארבע פעמים שם, לפחות. פעם ראשונה זה היה הכי מהמם, התחלנו להסתכל לראות בדיוק את הדושים האלה. כל הסיפור הזה, המלתחות האלה. זה אחר כך כשאני קורא על זה בספרים אני ישר נזכר בדבר הזה. בדיוק אמיתי. את המשרפות לא ראיתי, למשל. המשרפות זה היה קצת בצד, ושם היו שורפים את הגוויות.
ש. איזה בילוי, איזה אטרקציה לילדים הייתה.
ת. בטח. אטרקציה, הולכים לתאי הגזים. אתה מספר את זה למישהו שאתה היית בתאי הגזים. אמרתי: "תירגעו, תירגעו, זה כבר לא פעל, זה לא שאני נכנסתי ויצאתי בחיים. אם הייתי נכנס כבר לא הייתי יוצא משם". תראי, זה מצחיק, אני אומר, זה מצחיק שאנחנו מדברים על זה, אבל זה לא מצחיק בכלל. ההיגיון הזה שלהם. הם פשוט הכניסו לשם כמויות של אנשים. אני לא יודע איך הם התגברו על זה בכלל. והריחות בלילות, בזמן שהיו שורפים.
ש. מה?
ת. הריחות של הגוויות.
ש. אתם הבנתם מה אתם מריחים?
ת. בטח, כבר ידענו את הכל. תראי, חלק מהדברים, אני לא יודע מה בדיוק ידעתי כמה, אבל ידענו שיש פה... עובדה כשאחי לא חזר ברור שהוא הלך למות.
ש. מה עוד אתם עושים שם בתור ילדים? יצא לך קצת להסתובב שם יותר? לעבור ממחנה למחנה בתוך Birkenau?
ת. לא, זה אתה לא עובר. אחר כך משום מה, לא יודע מה היה בדיוק, הרגשתי לא טוב. ואז יש מחנה שלם של חולים, לאגר C, נדמה לי. לא זוכר. לא משנה איזה אות זאת. שם הייתי מספר ימים, אני לא יודע בדיוק מה היה לי ששלחו אותי פתאום לשם. אבל יצאתי משם גם כן, חזרתי חזרה ללאגר D ושם היו הרבה ילדים פולנים כבר.
ש. זאת אומרת, אני רוצה להבין. אתה היית כנראה בצריף שנקרא צריף הילדים?
ת. יש לחשוב שזה כך היה. אני לא זוכר שהיו מבוגרים, אני חושב שהיו בעיקר ילדים.
ש. בעיקר ילדים.
ת. ילדים מכל מיני מקומות.
ש. ואתם הקבוצה שלכם מ- Kaunas המאה שלושים ואחד, אתם בערך חצי באותה תקופה?
ת. כן, הרבה פחות מחצי.
ש. הרבה נעלמו. הרבה פחות מחצי. רובם לא עוברים את הסלקציות של Birkenau נכון?
ת. בזה זה נגמר, יותר לא היו סלקציות. הסלקציה האחרונה הייתה עם הגובה הזה. בזה זה נגמר. היינו מאה עשרים ותשעה, כל פעם יצאו שלושים, שלושים, משהו כזה. נשארנו בסוף מעטי מעט, כמו שאומרים.
ש. אתה זוכר בכל זאת את עצמך או ילדים אחרים קצת צוחקים שם? עושים איזה מעשי שטות, קונדס, אני יודעת?
ת. לא יודע אם צחקנו. אני לא זוכר.
ש. בכל זאת איזה משחק, איזה שיר, איזה משהו כזה.
ת. איפה שיר. אי אפשר, זה לא... אתה צריך גם איזה שהיא אווירה או תנאים לדברים כאלה. למעשה, קשה להעביר את הדבר הזה, אבל זו הייתה תחושה שאתה פשוט אסיר, אתה פשוט אסיר.
ש. הילד הזה בן השש עשרה עדיין לוקח עליכם פיקוד?
ת. כל הזמן.
ש. הוא אומר לכם עדיין מה לעשות, מה לא לעשות?
ת. כן.
ש. הוא צועק לפעמים, הוא כועס?
ת. כן, יצא. תראי, במחנה עצמו הוא כבר לא היה כל כך, כי ברגע שהגענו, העניין זה ההגעה.
ש. ההגעה בשלשות.
ת. אחרי שהגענו זה כבר היה סביר.
ש. נניח, אם יש מריבה בין ילדים, אתם ילדים בסך הכל. אז הוא מפשר?
ת. אם היה איזה מריבה או משהו יכול להיות שהוא היה מפשר. אבל המריבות היו... אני לא יודע אם בכלל היו מריבות. גם לילדים לא היה כל כך כוח לעניין הזה. על מה לריב? שמישהו דורך על השני או שמישהו פתאום, אני יודע...
ש. כן.
ת. לא נתקלנו בזה. ילדים טובים, אני יודע מה, זה לא היה איזה מין, את יודעת, עבריינים כאלה או משהו כזה.
ש. איך אתם מתקשרים עם ילדים שלא מליטא באמת?
ת. באמת בלאגר D שמה התחלנו להכיר אחרים גם. שם היו גם ילדים מפולין. מתקשרים. תראי, ברגע שילדים נמצאים ביחד ויש אפשרות אז כנראה שפה ושם התחילו לדבר.
ש. ילדים שם מספרים זה לזה כל מיני זוועות שהם עברו בגטאות, בכל מיני מקומות, כל אחד והסיפור שלו?
ת. לא, אני לא חושב.
ש. מחליפים חוויות, מחליפים משהו?
ת. אני לא יודע. אני יודע על עצמי, למשל. אני אומר לך, האטימות הזאת אני מקווה שהיא לא עברה לחיים שלי בהמשך. אני מקווה שלא. זו הייתה אטימות של חידלון. למעשה זה חידלון. כי אם לא אכפת לך שום דבר מה שקורה אפילו אם אתה הולך למות זה מצב לא טוב.
ש. מצד אחד. מצד שני, זו אטימות שיכולה גם להגן.
ת. נכון, אבל מצד שני אתה לא בן אדם בכלל. ככה אתה דואג, אתה מפחד, אתה חושש. שום דבר.
ש. כשאתה שם ב- Birkeanau אתה עוד זוכר שפעם היו חיים אחרים? את הבית הגדול והיפה?
ת. אני לא יודע, אולי בתת מודע. אני חושב שזה נראה כמו חלום בכלל הדבר הזה.
ש. חלום רחוק מאד.
ת. חלום רחוק מאד זה נראה.
ש. אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שהיא לדעתי מאד מאד חשובה. שוב, אנחנו מדברים על קבוצת ילדים בתוך מקום שלא היו שם הרבה ילדים. האם אתה הרגשת שהמבוגרים, גם השומרים, גם הגרמנים וגם אסירים אחרים מגלים אליכם איזה שהיא אמפתיה בגלל שאתם ילדים?
ת. יכול להיות שכן. כשאני שומע דברים שהכו והתעללו – לא הרגשנו התעללות, לא הרגשנו. אפילו שהיו לנו תאומים שאני יודע שמנגלה עשה ניסיונות, אבל התאומים האלה הלכו מוקדם, הם היו קטנים אז לקחו אותם מוקדם לתאי הגזים. אבל לא הרגשנו שהייתה התעללות פיזית בילדים. בקבוצה הקרובה אלינו. לא שנכנס פתאום לבלוק איזה קאפו והתחיל להרביץ. לא היה דבר כזה.
ש. זאת אומרת, המראות היותר מזעזעים אתם רואים מרחוק. אתם רואים מרחוק את הנשים האלה. בטח ראית עוד דברים שאולי חלק אתה לא זוכר או לא רוצה להזכיר. זה מרחוק יותר.
ת. זה מרחוק. תשמעי, היו דברים זוועתיים גם קדימה.
ש. אתה רוצה שנתקדם? יש לך עוד משהו לספר על התקופה ב- Auschwitz?
ת. תראי, Auschwitz זה נראה שהייתי שנה וזה סך הכל שלושה חודשים. זה כאילו כשאתה חושב על Auschwitz מי יודע כמה זמן היית שם, ובסך הכל מה היינו שם, שלושה חודשים.
ש. זה יכול להיות נצח בכאלה תנאים.
ת. זה יכול להיות נצח, וזה בדיוק מה שקרה.
ש. זה גם חיים ממש בצל המוות. המוות שם כל היום וכל הזמן.
ת. אבל אם אתה לא סובל פיזית בצורה שמתעללים בך יותר קל לך לעבור את זה, למרות שאתה יודע שמרחף עליך איזה מין עננה שאתה לא יודע מה קורה אתה. ופתאום אתה הולך למות. לא יודע, למות זה לא היה כבר מבהיל כל כך. אבל אתה מין רגוע כזה, אתה לא מוכה, לא שוברים לך את הידיים והרגליים. אתה שלם פיזית, אתה שלם.
ש. אנחנו נכנסים לסתיו, חורף, אירופה, קור אימים. מה עם בגדים? אתם מקבלים משהו חם יותר? מה זה המדים האלה שקבלתם?
ת. מדים של כותנה כזאת.
ש. היה לך קר?
ת. אני חושב.
ש. איזה נעלים היו לך?
ת. את שואלת אותי שאלה קשה.
ש. אתה לא זוכר?
ת. אני לא זוכר איזה נעלים היו לי, תאמיני לי שאני לא זוכר איזה נעלים היו לי. והייתי צריך ללכת אתם בצעדת המוות.
ש. תכף נדבר על צעדת המוות.
ת. לא זוכר איזה נעלים היו לי. אני לא חושב שהיו לי גרביים בכלל. לא זוכר שהיו לי גרביים. מי סיפק גרביים?
ש. המטפלת מה...
ת. המטפלת... גרביים...
ש. אתה זוכר שם ילדים, בעיקר שהגיעו ילדים מפולין, ילדים מתפללים?
ת. לא, לא ראיתי. לא ראיתי שום דבר כזה.
ש. אתה הבנת שעדיף לצאת מהמקום הזה?
ת. להגיד לך את האמת – התרגלנו. שוב, אני חוזר על המשפט הזה שאמרתי לך שאתה מתחיל להתרגל לכל מצב שאתה נמצא בו ואתה חושב שזה לעד. וזה לא נמשך לעד אבל זה נמשך.
ש. אתה ראית שמה מה שנקרא באמת מוזלמנים, אנשים שהם במצב נוראי פיזית?
ת. כן, זה ראינו.
ש. וגם למראה הזה אתה מסתגל מהר?
ת. אני מסתגל. זה היה ב- Mauthausen בעיקר.
ש. ב- Birkenau לא ראית?
ת. ב- Birkenau לא יצא לנו לראות.
ש. אז הדבר הכי מזעזע שראית זה הנשים חצי ערומות מגולחות?
ת. כן, רזות כאלה.
ש. רזות. יש עוד משהו שאתה רוצה לספר לנו על Birkenau?
ת. אני חושב שפחות או יותר. אין משהו. בנוסף מה עוד היה שם? לא חשבנו על לברוח אף פעם, לא חשבנו על הדבר הזה.
ש. מה שמאד בולט לי שאתה נורא לבד שמה. אתה בעצם לא מוצא לך איזה חבר קרוב קרוב שאתה נצמד אליו. אתה לבד. זה אותו ילד שבשביל ללכת לרופא היה צריך גם אמא וגם מטפלת.
ת. נכון.
ש. מוצא את עצמו שמה לבד בתנאים הכי נוראים. מה קורה הלאה?
ת. אני רוצה קצת לתקן את ההרגשה שלי. הייתי אמנם לבד לבד אבל לא הייתי לבד לבד. כלומר, היינו בקשרים מסוימים. אבל אם אני אגיד חבר טוב – לי אישית אף פעם לא היה לי חבר שהוא יהיה ממש חבר חבר חבר, כמו שיש דברים כאלה. אבל ידידות טובה הייתה בכל מקום שהייתי, אבל לא... שם לא היה דבר כזה.
ש. אתה זוכר שמישהו שם עוזר לך במשהו? או שאתה עוזר למישהו אחר במשהו?
ת. לא היה משהו שהיה צורך לעשות משהו של עזרה או משהו. אף אחד לא הזדקק למין עזרה וסיוע מכל סוג כלשהו. אם אתה נופל לעזור לקום או משהו כזה.
ש. אתה מודע לזה שבאותו קיץ של 1944 מתחסלת גם יהדות הונגריה וברובה מגיעה גם כן ל- Birkenau לתאי הגזים.
ת. כן, נתקלתי יותר.
ש. במה נתקלת?
ת. אבל זה קדימה יותר.
ש. אז בוא נתקדם. 18 בינואר 1945. הרוסים מתקרבים, מאד מתקרבים, ומפנים את האסירים מ- Auschwitz . הברי מזל שהצליחו להיתקע שם בבתי חולים או שהסתתרו שוחררו מהר מאד. אבל מה קורה אתכם?
ת. תראי, התחלתי אני להרגיש שמשהו הולך פה לקרות. משהו צריך לקרות פה. לא יודע בדיוק איך ומה. עם החושים שלי חשבתי, החושים המצומצמים האלה, חשבתי שמשהו הולך לקרות. למרות שזה התגלה לי בשלב מאוחר יותר קצת. אבל בשלב הזה של היציאה מ- Auschwitz , למשל, הגרמנים היו מאד אכזרים, אלה ששמרו עלינו בצעדה הזאת. חורף קשוח, שלג, כפור, בלי אוכל, בלי כלום כמעט. מי שהיה נופל בצד לא היה קם יותר, היו הורגים אותו. למרות שאני חושב שהם ידעו בעצמם שהמלחמה הולכת ומסתיימת, אבל לא נכנס לדבר הזה בשלב זה. רצינו כבר שזה ייגמר. אני לא יודע איך הלכנו. את שואלת איזה נעלים היו לי – אני לא זוכר איזה נעלים. עכשיו כשאני הולך לצעוד באיזה מקום אני צריך נעלי ספורט טובות וגרביים ולעשות ככה וככה, את יודעת, לסדר את עצמי. ופה בלי התראה מוקדמת, יאללה קומו, יאללה הולכים ברגל. הלכנו ברגל, לא זוכר כמה ימים, עד תחנת רכבת מסוימת.
ש. קבלתם אוכל לדרך, משהו?
ת. יכול להיות שהיה לנו משהו. אני לא זוכר בדיוק מתי קבלנו, מה קבלנו, מה אכלנו. תשאלי אותי עכשיו...
ש. אתה גם לא יודע מה לבשת, מה נעלת, מה גרבת.
ת. מה לבשתי אני יודע, זה לא השתנה, זה המדים האלה.
ש. המדים האלה? לא נוסף מעיל, שמיכה, משהו?
ת. שום דבר, שום דבר.
ש. איך הצלחת ללכת בשלג ככה ולהישאר בחיים?
ת. אני לא יודע. להגיד לך תשובה – אני לא יודע. לא יכול לענות לך על זה. לא יודע.
ש. היו ילדים אחרים שנפלו שם בצעדה?
ת. ילדים, תתפלאי, שהם עמידים יותר מהמבוגרים. וזה אני אספר לך יותר מאוחר. אבל לגבי הצעדה הזאת, מה זה החזקנו מעמד. עד שהגענו לרכבת. ואז, כמובן, עלינו על הרכבת ולא ידענו לאן. אף אחד לא אמר לאן אנחנו נוסעים. התברר שהגענו ל- Mauthausen. גם כן מחנה יחסית מסודר. קחי בחשבון שאנחנו כבר נמצאים בסוף ינואר, אני חושב, ינואר, משהו כזה. החורף עדיין.
ש. באיזה מצב פיזי אתה מגיע לשם? כשאתם עולים על הרכבת.
ת. ירדתי במשקל אבל אני בסדר.
ש. אתה בסדר? אתה מרגיש טוב? אתה בריא?
ת. כן, אני מרגיש בסדר.
ש. אתם מגיעים עד ל- Mauthausen או שאתם צריכים לטפל למעלה לבד?
ת. לא, נכנסנו פנימה לתוך המחנה.
ש. עם הרכבת?
ת. אה, לא לא.
ש. אתם עולים למעלה ברגל?
ת. יכול להיות שהרכבת חונה לא רחוק. אחר כך כנראה שהלכנו ברגל למחנה עצמו.
ש. אבל זה על הר, זה למעלה.
ת. אני חושב, אני כבר לא זוכר בדיוק את המיקום שלו. הכל זה ברגל. אין הסעות. ושמה היה דווקא לא רע. דווקא שם הייתה לנו הרבה שירה. היה שם בחור אחד, אני לא אשכח אותו, אני חושב שהוא היה פולני. הוא שר 'דוניה'. שירים כאלה יפים. ישבנו על הרצפה באחד הבלוקים והוא שר.
ש. מה זאת אומרת, הכניסו אתכם לבלוק שם כבר לא כקבוצה של ילדים, נכון?
ת. קבוצה של ילדים.
ש. אתם עדיין אותה קבוצה ביחד?
ת. לא, יש ילדים נוספים מפולין.
ש. אבל אותם ילדים מ- Birkenau?
ת. כן, כן, כבר נשארנו מעטים, עשרים ושישה.
ש. אתם בשלב הזה עשרים ושישה?
ת. כן, עשרים ושישה, עשרים וחמישה.
ש. עשרים ושישה מ- Kaunas?
ת. מ- Kaunas.
ש. הייתה איזה לויאליות של ילדי Kaunas זה לזה?
ת. תראי, פתאום ראינו שמדברים בשפה אחרת, פתאום פולנית, פתאום ילדים אחרים. אבל ראינו את זה כטבעי. זה לא היה איזה משהו שראינו פתאום... אז יש ילדים נוספים וזהו זה. אנחנו לא בודדים במערכה הזאת.
ש. ואז אתם הולכים לאיזה בלוק לשמוע את האסיר הזה שר?
ת. מדי פעם, היות וזה היה חורף, אז היינו יושבים והוא היה שר. יכול להיות שהיו גם מצטרפים אליו. דיברת על שירה במחנה. אבל שם משום מה היה איזה מצב רוח כזה טוב פתאום ופתאום שרו שמה. יכול להיות שהרגישו משהו, אני אגיד לך את האמת, משהו הרגשנו, שמשהו באוויר ישנו כבר.
ש. טוב, החזית כבר מאד קרובה.
ת. אבל לא ידענו.
ש. חלקים גדולים מאירופה משוחררים כבר. אתם לא יודעים מזה כלום?
ת. לא.
ש. Auschwitz כבר משוחררת ולא ידעתם?
ת. לא. אין, אין כלום, אתה לא יודע שום מידע מאף אחד.
ש. ושוב אני שואלת אותך. ב- Mauthausen אתם שוב רואים אסירים מבוגרים מכל מיני מקומות.
ת. כן, הונגרים.
ש. הונגרים. הם רואים אתכם, הם רואים ילדים. אין איזה יחס, איזה משהו?
ת. ההונגרים, תדעי לך, שהם מאד קשים היו. הם לא ידידותיים כמו שדיברת על יהודי ליטא, למשל, שהם יותר חכמים, ככה הם היו קרים. אבל בואי אני אגיד, אי אפשר להכליל, כמובן.
ש. אל תשכח גם, כשאתה רואה את יהודי הונגריה, יהודי הונגריה הסיפור שלהם מאד מאד שונה. הרי עד 1944 הם בכלל יושבים בבתים שלהם, למי יותר טוב ולמי פחות טוב, לא משנה. הם מגיעים ממש מהבתים ל- Birkenau ולמחנות והם באמת בהלם.
ת. נכון.
ש. זה לא כמוכם שאתם עברתם המון המון המון, יהודי פולין, יהודי ליטא.
ת. כן. וזה הרגשנו את זה במחנה. כשהיינו ב- Mauthausen אחרי מספר ימים או שבוע עברנו למחנה שקראו לנו צלטנלאגר. זה היה מחנה Mauthausen של אוהלים.
ש. עדיין אתם ב- Mauthausen במחנה אוהלים.
ת. כן. ושם היה מקרה מזעזע. איזה מטוס הטיל פצצה, בלי כוונה כנראה, מטוס של בנות הברית, ונהרגו שם כמה אנשים. היהודים ההונגרים, מה זה, התנפלו על הבשר של הבן אדם הזה ופשוט אכלו אותו. אני לא זוכר אם שמו אותו על האש או לא, בכל אופן אכלו בשר אדם. אנחנו בעצמנו היינו המומים מזה. לא חשבנו לעשות דבר כזה, לאכול בשר אדם. זה הקטע הראשון שנתקלנו ביהודים שהיו אז שם, כנראה שהגיעו ישר מהבית שלהם. אבל טוב, זה היה שלב ממש לפני הסוף, כמו שאומרים.
ש. אתה כבר הבנת אז שקניבליזם זה משהו שלא עושים.
ת. כן, איך אפשר לאכול מגופה של בן אדם.
ש. כמה זמן בסך הכל היית ב- Mauthausen?
ת. לא הרבה זמן.
ש. עניין של ימים, שבוע?
ת. לא, יותר. אנחנו השתחררנו בחודש מאי. היינו שם איזה שלושה שבועות, אני יודע, משהו כזה. אולי בסביבות חודש הכל ביחד, גם פה וגם פה.
ש. כי אם יצאת ב- 18 בינואר מ- Auschwitz אז יש לנו עדיין כמה חודשים טובים.
ת. נכון.
ש. והיית ב- Mauthausen וב- Gunskirchen.
ת. היינו חודש לפחות.
ש. יכול להיות שהצעד הייתה קצת יותר ארוכה.
ת. יכול להיות.
ש. שטלטלו אתכם ממקום למקום.
ת. כן, יכול להיות שהיה פה עוד משהו שהתמלא החלל הזה של הזמן הזה.
ש. ב- Mauthausen אתם מקבלים לאכול באופן מסודר?
ת. כן, מקבלים. דווקא היו שם, אם אני אתרגם את המצב, זה היה כמו מחנה נוער כזה, מחנה קייטנה כזאת. הולכים בין עצים, ככה את יודעת.
ש. קייטנה קייטנה, אנשים אוכלים שם גופות.
ת. כן, זה לא אנחנו אכלנו, זה הם אכלו.
ש. יכול להיות שאתם קבלתם יותר אוכל מהם?
ת. לא. אני לא יודע, אנחנו קבלנו, אני זוכר שעמדנו בתור, קבלנו אוכל.
ש. היה שם כנראה רעב נוראי.
ת. כנראה.
ש. אנחנו גם יודעים שבסוף המלחמה...
ת. הגוף שלנו התרגל כבר לכל הסבל הזה. כנראה שליפול לדבר כזה במכה זה לא פשוט. בזה לא התנסינו. אצלנו זה הלך בהדרגה הכל.
ש. נכון. מה עוד אתה זוכר מ- Mauthausen?
ת. אני זוכר שהאביב התקרב, הרגשנו את זה במזג אוויר, היה לנו יותר נעים. ועדיין לא ידענו מה מחכה לנו.
ש. לא הבנתם שהסוף קרוב מאד?
ת. ידענו שהוא קרוב אבל לא ידענו מה קרוב, מה זה נקרא קרוב.
ש. כשהיו הפצצות, זה דבר מפחיד הפצצות.
ת. נכון.
ש. אנחנו יודעים פה מישראל, מציאות בכלל לא נעימה. אתם מפחדים מזה?
ת. לא.
ש. גם לא?
ת. לא. לא היה שם איפה להתחבא אפילו, לא היו שוחות איפה להיכנס. כלום לא היה.
ש. להפך, יש גם אולי שמחה? אתם מבינים שאלה בעלות הברית, שזה טוב לכם?
ת. כן, כנראה שזה היה ככה. אני לא זוכר מה עוצמת השמחה שהייתה אבל הרגשנו שמשהו, כמו שאמרתי לך, הולך לקראת על הצד הטוב. מה, איפה – לא ידענו. הם לא ויתרו כל כך, אל תחשבי שהם ויתרו לנו.
ש. מה זאת אומרת?
ת. זאת אומרת שלא אמרו לנו "חכו פה, עוד מעט תיגמר המלחמה והכל יהיה בסדר". קודם כל הוליכו אותנו מ- Mauthausen מה זה מרחק של כמה ימים ברגל.
ש. עוד צעדת מוות.
ת. עוד צעדת מוות. עברנו דרך העיירה וולס באוסטריה. הולכים והולכים.
ש. אתם עוברים בוולס, רואים אתכם שם אנשים.
ת. כן, ראינו אנשים.
ש. הם לא מסתכלים עליכם?
ת. הם הסתכלו עלינו אבל זה הכל.
ש. לא זרקו איזה סנדוויץ', איזה משהו?
ת. איזה סנדוויץ'? מה את חושבת, שהם יעיזו לעשות משהו ועל ידינו הולכים שומרים גרמנים?
ש. אני לא יודעת.
ת. זהו בדיוק, אף אחד לא העיז. גם האוסטרים לא מי יודע מה אוהבי... בעיקר יהודים. אבל לא חיפשנו את זה מהם כי הם לא היו עושים את זה ממילא וכנראה שהם לא עשו את זה גם.
ש. איך ההרגשה שללכת בתור אסיר, כמו שאתה אומר, ולראות מהצד את העיירה וולס שעולם כמנהגו נוהג, ואנשים רגילים עם בגדים יפים, מי יותר ומי פחות?
ת. אני חושב שזה היה מצב שהם ככה ואנחנו ככה. זה מין דבר כזה.
ש. אתה מקבל כזה כניתן.
ת. בדיוק ככה. תראי, אם הייתי באופן תיאורטי לוקח כל דבר כמו שאנחנו עכשיו מנסים לנתח את זה אז לא הייתי נשאר בחיים רק מהדבר הזה. כי ככה נוצרה אצלי איזה מין חומה סביבי ששמרה עלי כדי שלא מכל דבר אני אפגע או שאני איעלב או שאני אראה שאני דפוק לגמרי. אני חי מה שאני חי וככה זה. לא שעשיתי לעצמי חומה אלא היא נוצרה.
ש. אתה מתאר נער צעיר מאד זקוף, למרות הכל. משהו זקוף, משהו אפילו גאה קצת. שזה מרשים מאד.
ת. כן, אני חושב שהייתי ככה.
ש. היית ככה.
ת. אני חושב. לפי זה את יכולה להבין.
ש. כמה זמן אתם הולכים בפעם השנייה, בצעדה השנייה?
ת. די הרבה זמן, היינו שבורים, אני לא זוכר כמה.
ש. נותנים לנוח? בלילה איפה אתם ישנים?
ת. בצידי הדרך. אני כבר לא זוכר בדיוק.
ש. מי שומר עליכם, ה- אס.אס.?
ת. גרמנים, כן.
ש. ועדיין יורים במי שמועד?
ת. פחות מעדו שם, אני חושב. ועדיין, כן. מה שרציתי לציין. אנחנו הרגשנו בצעדה הזאת השנייה, אני הרגשתי, בואי, אני לא רוצה להגיד שכולם הרגישו. אני הרגשתי שיש שינוי בהתנהגות של הגרמנים כלפינו בכלל. הם פחות קשוחים ויותר רכים קצת, אם אפשר לקרוא לזה. אני אחרי המלחמה תרגמתי את זה, עשיתי פרשנות שלי שהם הרגישו שהמלחמה הולכת להיגמר וכדאי קצת להוריד את הלחץ ואולי יצא מזה טוב עוד בסוף. אני חושב, זה היה ניתוח שלי בדיעבד אחרי זה. כמובן במקום לא יכולתי לנתח את זה. אבל התחלתי לחשוב שיותר רך היה הדבר הזה, כל ההתנהגות. מצד שני, הגענו למחנה הזה הידוע לשמצה.
ש. ל- Gunskirchen?
ת. כן. את צריכה לתאר לעצמך מצב. אתה הולך לכיוון יער כלשהו, יש דרך שמה. עצים, אני אומר לך, לא ראו את השמים. גובה עצום. היות וזה היה אביב, שלג כבר לא היה, האדמה בוצית לגמרי. ואנחנו מתקרבים אחרי איזה מאתיים, שלוש מאות, ארבע מאות מטר אולי, כשהכביש נמצא מאתנו איזה חמש מאות מטר, הכביש הראשי. נכנסים למחנה שיש שם קצת בקתות כאלה מין, עשויות עץ, עם כמה עמדות שמירה. אמרו לנו לתפוס פה מקומות. גם היהודים ההונגרים שהיו ב- Mauthausen. שמה זה היה קטסטרופה. אחרי יום או יומיים שישבנו בתוך הבוץ, מים לשתייה לא היה. שמה זה היה משהו, התחלנו לחשוב מה לעשות. היו לנו סמרטוטים איזה שהם, אז הכנסנו את המים עם הבוץ, נתנו לבוץ שהמים יצאו דרך הבד, ואת המים האלה שתינו. לא היה טנקרים, ברזים, שום דבר לא היה.
והתחילו הכינים. זה גם דבר כזה. אבל זה היה מזל שהיו כינים, היה לנו מה לעשות. הייתי יושב ומפוצץ כל הזמן את הכינים. זה היה מכה הכינים. מזל שהיינו עם קרחות. ולא היה לזה סוף. עליך, מכל הכיוונים. אתה יושב ומפוצץ אותן ואין לזה סוף.
טוב, בלילה ישנים, אתה מניח את הראש סתם ככה. מתברר שהנחתי פעם אחת ראש על איזה הונגרי אחד. בבוקר אני קם הוא היה מת. הוא לא זז. בערב הוא היה כאילו זה, אבל הוא אמר "תשים את הראש שלך ככה עלי, בסדר". בבוקר – אף אחד לא היה, היה גמור.
ש. אתה יודע איך קראו לו?
ת. לא, לא יודע כלום, לא מכיר בכלל, לא יודע.
ש. אני רוצה להבין. מכניסים אתכם למקום הזה, ליער הזה, ל- Gunskirchen אתם תקועים שם בבוץ מתחת לעצים, בלי מים, בלי מזון?
ת. מזון נותנים לנו, כן.
ש. נתנו מזון?
ת. אבל מה, את המרק, הסתבר בדיעבד, התחילו להרעיל אותו. אבל מה, כנראה שהם שמו כמויות קטנות מדי ולא הצליחו להרעיל. אולי קבלנו כאבי בטן ודברים כאלה. זה נודע לנו אחרי זה. תשמעי, זה היה מחנה, אחרי שעברנו כל כך הרבה זבל, זה היה המחנה שתת אדם לא יכול להתקיים בדבר כזה.
ש. מבחינתך זה היה המקום הכי גרוע?
ת. הכי גרוע מבחינה פיזית. הכי גרוע. ואנחנו החזקנו מעמד, הילדים, עם כל הכבוד, ראינו את ההונגרים המסכנים מתים, ואנחנו היינו בסדר. זה היה במצב למספר ימים, למזלנו, היות וזה כבר התקרב למאי. בוקר אחד אנחנו קמים סוף סוף, אם קראו לזה שינה, ולא רואים אף שומר אחד, אף לא שומר אחד בבקתות האלה. אמרנו: "יופי, בואו ניקח את הבקתות שלהם, נעשה מדורה, לפחות תחמם אותנו קצת, שיהיה לנו משהו". מישהו אחר אמר: "רגע, בואו נראה, בואו נצא מפה, אולי אפשר לצאת, אולי הם אינם, אולי הסתלקו". מה היית עושה? אמרתי: "מה, לאן נלך? אפשר לצאת"? חשבנו אולי בעמדה הזאת אין ואולי בשנייה יש. שום דבר לא היה. גרמני אחד לרפואה לא נשאר שם.
ש. איך ההרגשה?
ת. לא יודע, זה היה... אמרנו: "מה עושים עכשיו"? אז מישהו ישר... יש חבר'ה שישר אמרו: "מה זה עושים, בואו נלך לכיוון הכביש, כמו שבאנו נלך לכיוון הכביש". התחלנו ללכת לכביש. הגענו סוף סוף לכביש, נראינו כמו עלובי החיים כאלה. רואים מכוניות אמריקאיות, זחל"מים, משוריינים. הם ראו אתנו התחילו לזרוק לנו שוקולדים וכל מיני ממתקים. אמרנו: "יא, יתכן שנגמרה המלחמה, יתכן שאנחנו משוחררים".
ש. יתכן?
ת. יתכן. כנראה שזה המצב. תראי, זה לא כל כך פשוט להבין שאתה חופשי. חופשי חלש, בלי כוח, רעב כמו כלב וזהו, מלוכלך.
ש. היו אנשים שלא היה להם כוח לצאת מהמחנה?
ת. מה את חושבת, אני חושבת שבעיקר ההונגרים בטח נשארו שם. יכול להיות שאחר כך עלו לשם והוציאו אותם.
ש. שהאמריקאים נכנסו כדי להוציא אותם?
ת. בטוח, בוודאי, זה לא יכול להיות דבר כזה שלא. הם היו גמורים, תדעי לך, סיגל, הם היו גמורים 'העולים החדשים' האלה, אלה ההונגרים המבוגרים האלה, יהודי הונגריה נפל עליהם כמו רעם ביום בהיר. זה משהו.
ש. הם נפלו כמו זבובים. מי שלא נרצח בתאי הגזים.
ת. כן, שם הם נפלו. מי שנשאר – נשאר.
ש. תגיד לי, יש איזה רגע שבו אתה קולט 'זהו, זה נגמר, אני משוחרר'?
ת. כן, תראי, הילדים יש להם כנראה איזה מין דבר. הם לא עושים הרבה חשבון. "זהו, אנחנו משוחררים". כאילו שהשתחררנו מאיזה מחנה קיץ.
ש. הייתה שמחה גם?
ת. כן, הייתה שמחה. לא ידעו מה לעשות, לא ידענו מה לעשות. אז התחלנו ללכת. אנחנו רגילים ללכת. לאן הלכנו – לתחנת הרכבת.
ש. אז אתם רואים את האמריקאים נותנים לכם שוקולד?
ת. כן, קבלנו ממתקים, לא ידענו איך לאכול את זה בהתחלה, אבל התחלנו לטרוף.
ש. שזה היה מסוכן.
ת. כן. אבל כמובן שלא הסתפקנו בזה והלכנו לתחנת הרכבת, לא יודע למה זה הוליך אותנו לשם.
ש. האמריקאים לא מכוונים אתכם לאיזה שהוא מקום?
ת. לא, בשלב זה לא.
ש. הם גילו אמפתיה? הם רואים אתכם?
ת. הם זרקו והמשיכו לנסוע. הם לא עצרו. כמובן, הם היו תוך כדי תנועה בשיירה, זה לא שהם יכולים לעמוד. הם זרקו לנו. בתור התחלה זה טוב גם כן. הלכנו לכיוון תחנת הרכבת ושמה גילינו מחסנים של מזון, כנראה של הצבא הגרמני. נכנסנו פנימה, היה פתוח או שפתחנו, אני לא יודע. מלא קופסאות של כל מיני שימורים, כרוב חמוץ וכל מיני דברים. אני רק זוכר שפתחנו קופסא והתחלנו להרביץ כרוב חמוץ. קבלנו כאבי בטן. לא ידעו בדיוק מה כתוב שם, אם זה כרוב חמוץ, אם זה זה, כל מיני דברים כאלה. מה שאני יכול שמה לציין, פה יש לי גם כן איזה קטע שהוא, אפשר לקרוא לזה חלל ריק. אני רק זוכר שבאיזה שהוא שלב, לא יודע בדיוק להגיד לך איפה, האמריקאים הגיעו אלינו. לא יודע בדיוק איפה היינו. אבל הם הגיעו אלינו, אספו אותנו והביאו אותנו למחנה שלהם, מחנה כמובן מאולתר, כי הם רק עכשיו כבשו את המקום. אנחנו היינו שם. נתנו לנו לאכול, נתנו לנו איפה להיות. ואז קבלנו את המסטינגים שלהם עם האוכל שלהם. את יודעת, מה שנתנו להם, בשר. פתאום ראינו דברים כאלה שכבר מזמן לא ראינו. זה אני זוכר את התקופה הראשונה של החופש.
ש. אנחנו יודעים שבאותו זמן הרבה אנשים מתים מהאוכל. הקיבה שלהם לא רגילה ומתנפלים. סיפורים קשים יש סביב זה.
ת. כן, נכון. אצלנו, אני יצאתי מזה בשלום בכל אופן, למרות שכאבה לי קצת הבטן מהכרוב החמוץ הזה. לא הייתי צריך שום דבר, שום טיפול ושום דבר.
ש. ואיך ההרגשה כשפתאום אתה מבין שיש פה חיילים שהם בעדך?
ת. הרגשה שקשה מאד לתאר אותה. כמו שאמרתי לך, זה לאורך כל הדרך עדיין, כמו שאתה היית אדיש למה שזה, אתה גם אדיש לזה. נתקלת במצב הזה פעם תוך כדי הראיונות?
ש. ברור.
ת. כי זה לא איזה מין מצב שפה כן ושמה לא, פה אתה משהו אחר. אתה מקבל את זה, הנה ככה זה צריך היה להיות כנראה, זהו זה, זה קרה. אבל אף אחד לא ידע מה יהיה הלאה עם כל הסיפור הזה.
ש. מתחילים כבר לחשוב?
ת. היו כאלה שלא הסתפקו ככה במצב הזה וכבר קמו והתחילו להתרוצץ במקומות המשוחררים. לרוץ לפה, לרוץ לשם, לחפש אבא, לחפש אמא, לחפש אח, אחות, אני יודע מה, משפחה, כל מיני דברים כאלה. אני לא רצתי לחפש את אף אחד בשלב זה.
ש. חשבת על זה?
ת. כן, חשבנו, אבל לא ידעתי מה, איפה אני ארוץ לחפש, בלי בגדים, בלי שום דבר, בלי כסף, בלי... כלום. אז אמרנו שנראה, לאן שיוביל אותנו הזרם, נראה לאן נמשיך עם זה. אם יש מישהו בחיים אז הוא ישנו, מי שאיננו לא יעזור לי כלום כמה שאני ארוץ. ידעתי שאח שלי איננו. לא ידעתי מה עם אמא, לא ידעתי מה עם אבא.
ההמשך הוא היה טוב יותר, למה. קחו בחשבון שהתקופה הזאת היא תקופה של אופוריה בשבילנו. היה לנו בראש לחפש אנשי אס.אס. בתור ילדים. ידוע לך איפה נמצא הסימן של איש אס.אס.? בבית השחי. כל גרמני שהיינו רואים אותו ברחוב אומרים לו "תרים את הידיים"! ככה היינו בחוצפה כזאת ניגשים ומחפשים ולראות אם זה איש אס.אס.
ש. ואנשים הרימו?
ת. כן, פחדו.
ש. פחדו מכם. איזה היפוך תפקידים.
ת. כן. היו כאלה שמה זה נהנו מזה, מה זה "אנחנו מצאנו אחד, מצאנו שניים, מסרנו אותם לאמריקאים". כל מיני דברים כאלה.
ש. אם אתם מוצאים מישהו אתם מוסרים אותו לאמריקאים?
ת. כן, כן. זה היה באמת ככה תקופה כזאת של... לא ידענו בדיוק מה מצבנו אבל אוכל היה, אוכל אמריקאי טוב. היו שם בעיקר חיילים כושים אז הסתובבנו שם.
ש. איזה רושם זה עשה עליך? לא ראית קודם כושים.
ת. לא, לא ראיתי. ראינו את זה כמובן מאליו, הצבא האמריקאי כולל גם כושים, מסתבר. זה היה מאד נחמד פתאום במקום לשבת ב- Gunskirchen להיות במקום כזה זה כבר שווה.
פה אני חייב לדלג כי פשוט יש שמה, אני לא זוכר בדיוק את הזמנים מתי כמה מה. באיזה שהוא שלב הילדים שהיו באותה תקופה ביחד הועברנו בצורה כלשהי לידי הבריגאדה היהודית. את מכירה את זה, אני לא צריך לספר לך מה זה. אז היינו תחת פיקוחם.
ש. איזה רושם זה עשה עליך?
ת. איזה רושם זה עשה עלי – חיילים יהודים זה היה דבר מאד מוזר. אבל מה שאני זוכר, הקרין ביטחון שהנה יש פה מי שדואג לנו, ידאג לנו. ובאמת ככה. הם לקחו אותנו תחת פיקוחם והייתה להם מטרה, זו הייתה מטרה מוצהרת שלהם, לקרב אותנו לכיוון איטליה חזרה, דרום איטליה, בדרך לעליה לארץ. הם עשו כל מיני התחכמויות בשביל שלא יגלו. איך הם היו עושים את זה – היו להם משאיות, הם היו חלקם נהגים בשירות הצבא הבריטי. היו להם משאיות עם גגות ברזנט והיו דוחסים את הילדים בפנים, סוגרים את הכל וככה היו חוצים גבולות במקומות ביקורת. והתחנה הראשונה שהייתה באיטליה, זה היה גבול איטליה-שוויצריה, טרביז'יה. שם היה בסיס של הבריגאדה היהודית. שמה פעם ראשונה שזכינו לקבל טיפול, אוכל מסודר כזה ויחס. אני ידעתי עברית קצת, היה לי יתרון. זכרתי שלמדתי עברית. הרגשנו שאנחנו על דרך המלך, כמו שאומרים.
ש. רופאים בדקו אתכם?
ת. שום דבר.
ש. באותו שלב עדיין רופא לא בדק אותך אחרי כל מה שעברת?
ת. איזה רופא.
ש. היה לך ברור שאתה רוצה באמת לעלות לארץ ישראל? שזאת הדרך? הרי אתה לא היית בתנועה ציונית קודם, אתה לא ספגת את זה מהבית. איך הגעת לזה?
ת. תראי, אני יכול להגיד את זה בצורה כזאת. עכשיו אני יכול להגיד את זה, לא זוכר מה חשבתי אז. אני חושב שאם כולם הולכים לכיוון הזה מה יש לי לרוץ לחפש בארצות אירופה להסתובב שם לחפש לאן אני אלך?
ש. לא היה לך רצון לחזור הביתה ל – Kaunas שזה היה הבית?
ת. לא. יכול מאד להיות שאם הייתי פוגש את אמא שלי, את אבא שלי, והם היו אומרים לי "חוזרים" אז לא הייתי מתנגד להם בשלב זה. אבל בשלב זה עדיין לא היה לי אבא ואמא, ואני לא אלך לחפש, ילד בן שלוש עשרה, להתחיל לחפש איפה הוא יסתדר. יהיה איזה מחנה עקורים בגרמניה באיזה חור תקוע או משהו כזה? ופה היה לי דבר מסודר ועולים לארץ, ארץ ישראל. עדיין עוד היינו די ירוקים בנושא הזה אבל זה קסם משהו.
ש. אני מבינה שאתם עולים באופן לגאלי עם סרטיפיקטים?
ת. כן.
ש. הבריגאדה מארגנת לכם? מי מארגן לכם?
ת. הסוכנות, עליית הנוער.
ש. מתי אתם מגיעים לישראל?
ת. קודם כל, אני מוכרח להקדים טיפה, בשביל להגיד לך שעשו לנו הכנה ממש מדוקדקת. כשהיינו בטרביז'י אז כבר התחילו להוריד אותנו לאט לאט עם המשאיות דרומה, לכיוון Santa Maria . תראי שם תמונה של הקבוצה שלנו כשישבנו, לא משנה, זו קבוצה כוללת. ושם היו לנו מדריכים מהבריגאדה צמודים אלינו כמו בתנועת נוער. היינו עושים א"ש לילה כזה, והם היו יוצאים לשדות. היו שם מלא כרמים, והיינו יושבים שם לאור ירח ומספרים לנו על ארץ ישראל. מה זה הוקסמנו, מה זה אנשים טובים הם היו, משהו משהו. זה היה, ממש הם עשו אותנו שאנחנו ממש תושבי ארץ ישראל.
ואז באותה תקופה כנראה נודע, זה היה בשלב שנודע לאמא שלי, באיזו צורה זה נודע. היא הייתה ב- Roma. נודע לה שאני בחיים ואני נמצא בדרום איטליה ב- Santa Maria.
ש. זאת אומרת, אמא שרדה ואתה לא ידעת?
ת. אמא שרדה ואני לא ידעתי. זה באמת, זה מצב מביך, אבל זה מצב, היות ולא ידעתי אז לא ידעתי אם אני מפסיד או מרוויח, כי לא ידעתי. היא אמרה לאמא של לילי, לפאני זאת שהיא הייתה יחד אתה: "אני מבקשת ממך, תיסעי תחפשי את מולא בדרום איטליה". לחפש מחט בחבילה של שחת. היא נסעה, נקפוץ קצת. לא הייתה תחבורה מסודרת או משהו כזה. בינתיים הגיע הזמן שלנו לעלות לארץ ואנחנו כבר התקדמנו לכיוון Bari שזה היה נמל היציאה, עם הסרטיפיקטים, עם הרישיונות, הכל בסדר. בדיעבד הסתבר שכמו שעליתי על האוניה הדודה שלי הגיעה ל- Santa Maria. אחר כך אמא סיפרה לי, כמובן, אני מכניס את זה לסוגריים, שהתוכנית שלה הייתה להביא אותי ל- Roma ומשם להגיע לארה"ב. הכל כבר היה מסודר, כל מה שכרוך בזה. אז בדיוק זה התברר שזה היה יום וחצי לפי התאריכים פחות או יותר שעשינו חשבון, היא איחרה ביום וחצי, או שאנחנו הקדמנו ביום וחצי. יש פה את הנקודה הזאת שאמא חשבה שאולי הפסדנו משהו, זה שזה לא יצא בדיוק כמו שהן חשבו. אמרתי: "אמא, זה מה שקרה ואני לא מתחרט".
ש. ואף אחד עוד לא מיידע אותך שאמא שלך בחיים?
ת. לא. ורק כשעליתי לארץ, ואז, איך נודע לי?
ש. מתי אתה מגיע לישראל?
ת. אני לארץ מגיע ב- 1945 בספטמבר. משהו לפני יום הולדת ארבע עשרה.
ש. לאן אתה מגיע?
ת. מגיעים לעתלית. משם אחרי מספר ימים, קבלנו חיסונים, בדקו או לא בדקו אותנו, אני לא זוכר, אולי כן. עליית הנוער ייעדה אותנו למושב באר טוביה למשפחות. כמובן, הכל נעלם. היום הזה הגיע והגיע אוטובוס עם חבר ותיק מהמושב. גם לא ידעתי מה זה מושב בכלל פעם. ונסענו דרומה. שם ירדנו מהאוטובוס, הלכנו לבית העם בשלשות.
ש. עדיין עם הילד הגדול?
ת. הוא לא היה כבר שם, הוא כבר היה במקום אחר. אני לא יודע איפה הוא היה בסוף, לאן הוא הגיע, אחר כך.
ש. הוא הגיע אתכם עד הסוף, עד Gunskirchen, הילד הגדול הזה?
ת. כן, הגיע. אבל אני לא יודע איפה הוא היה שמה. יכול להיות שהוא נסע לליטא לחפש את המשפחה. אני לא יודע לאן הוא נסע.
ש. אתם יורדים ככה בשלשות?
ת. ירדנו וניגשנו לבית העם ושמה חילקו אותנו. שמה כנראה כל אחד היה מיועד למשפחה שמוכנה לקלוט ילד שמגיע מעליית הנוער. בסדר, אני יכול לקצר בעניין הזה. חילקו חילקו חילקו. אני נשארתי אחרון, אף אחד לא בא לקחת אותי. אני יושב מחכה. זה שהיה אחראי אומר: "מי צריך לקחת את מולא"? לא זוכר בדיוק מה הם אמרו. אמרו: "משפחת שטופר". אף אחד לא בא. אז השכן אומר: "אתה יודע מה, אני אביא אותו אליהם, אני לוקח את הילד שבא אתי, אני אביא אותו אליהם". תארי לך עוד איזה משבר כזה שאתה לא היית רגיל, פתאום אתה צריך ליפול על בית שאתה לא מכיר את אף אחד, כלום. אנשים זרים, ליפול לתוך הבית שלהם.
ש. פירקו את הקבוצה.
ת. פירקו את הקבוצה, הביאו אותי לשם, הוא הביא אותי, דופק בדלת. הוא אומר לו: "יענקל, יש לך אורח". אז הוא שואל: "איזה אורח"? "הבאתי לך ילד". "אוי, השד שייקח את האשה שלי. למה היא שכחה שהיא צריכה ללכת לבית העם לקחת אותו"? הייתה להם בת, היא נפטרה בינתיים, הייתה בת שהיא לא הייתה בדיוק. ככה היא הייתה כבר מטפלת בזה. היא הייתה גדולה ממני בארבע שנים. הוא אמר: "נו טוב, באת, שב". הוא אומר לי. וככה נקלטתי שמה. איך קלטו אותי? בחדר שהייתה הבת שלהם שהייתה אז בת שמונה עשרה, ובן שהוא היה בן שש עשרה, ואני שהייתי בן ארבע עשרה במיטה שלישית. שלוש מיטות, תארי לך ככה בחדר, ככה הם קלטו. והיו להם בסך הכל שני חדרי שינה ואולם אוכל קטן. זה המצב כשבאתי לשם, הייתי שנתיים.
עכשיו, תוך כדי זה שהייתי בבאר טוביה נודע לי מהמורה שלי שליוותה אותי איזה תקופה. את זוכרת שסיפרתי בהתחלה שבמקום להיות בגן. אז היא גילתה שאמא שלי הגיעה לארץ. היא בכלל הייתה משוגעת אחרי, חיפשה אותי גם כן. בסוף זה נודע לה והיא הגיעה בריצה לבאר טוביה ואומרת לי: "מולא, מולא, אמא הגיעה לעתלית, בוא ניסע לשם".
ש. זאת אומרת שזאת פעם ראשונה ששמעת שאמא בחיים?
ת. כן.
ש. ככה הבנת שאמא שלך בחיים "בוא ניסע לעתלית ניקח את אמא"?
ת. כן, אמא הגיעה לארץ, ישנה.
ש. איך הרגשת עם זה?
ת. להגיד לך את האמת – הייתה קרירות עצומה. הסתבר שדיברתי עם כמה חבר'ה מהקבוצה הזאת שהם אותו דבר הרגישו. כשהם נפגשו עם ההורים, עם האמא, עם האבא, זה לא היה איזה משהו, איזה מהפכה בחיים שלהם. תראי, זה היה ממש מוזר. כשאתה מספר את זה עכשיו, איך אפשר בצורה כזאת אחרי שנים כאלה קשות, בסך הכל לא הרבה שנים, זה בסך הכל עניין של שלוש שנים, כמה זה היה, פחות. וכבר... אבל מה, בסדר, היא הייתה מצד אחד, היא הייתה במחנה, אני הייתי מחוץ למחנה. זו הייתה הפגישה הראשונה שלנו. זה לגבי הפגישה עם אמא.
ש. היחסים התחממו שוב בהמשך?
ת. תראי, היחסים התחממו, ואני דווקא די הערכתי את מה שהיא אומרת לי. כמו שציינתי בתחילת הראיון אמא היה לה הרבה היגיון, היא ראתה תמיד את הנולד. בדרך כלל יש סכנה שילד שלא נמצא יחד עם ההורים הוא לא תמיד שומע, כי הם לא הרבה השפיעו עליו. האמת להגיד, אם אני לא לוקח בחשבון, ההורים לא שהם חינכו, זו בכלל מילה גדולה. לא שהם היו אתי וחינכו אותי אלא אני ממש גדלתי לבד. אז פתאום אתה צריך לשמוע מאמא שלך 'תעשה ככה' 'תעשה ככה', אתה לא רגיל לזה. אבל היא עזרה לי הרבה. מה זה היא עזרה לי? אני שוכנעתי על ידה שמה שהיא אומרת אני צריך לעשות. בזכותה הלכתי גם ללמוד. אם לא אז אני חושב שהייתי מפקשש את הלימודים גם כן.
ש. המשפחה שקלטה אותך, שוב, מה שם המשפחה שלהם?
ת. עכשיו שפר.
ש. הם התעניינו במה אתה עברת?
ת. כן, ישבנו.
ש. שאלנו על המספר?
ת. כן, סיפרתי להם.
ש. על גטו Kaunas?
ת. כן, הם בעצמם, היא הייתה ליטאית האמא והוא היה מרוסיה האבא.
ש. אתה הרגשת שהם מבינים אותך בארץ מה עברת, שמקבלים אותך?
ת. כן, הם התייחסו אלי ממש, אני רוצה להגיד לך, זה היה הבית שלי. את לא תשאלי את אילנה כי אסור לה לדבר, היא לא נמצאת. אבל זה היה הבית שלי.
ש. אתה נמצא שם כמה שנים, אני מבינה.
ת. מעט מאד שנים וזה נראה לי כמו המון שנים. בסך הכל שנה ושלושת רבעי.
ש. ואז לאן?
ת. ואז, כמו שציינתי לך קודם, אמא שכנעה אותי ללכת ללמוד באיזה בית ספר תיכון. היא אמרה לי "אתה לא תישאר פה לקצור ירק כל הזמן, מה יהיה".
ש. איפה אתה לומד?
ת. חיפשנו בית ספר, והיה חסר לי גם שנים. בסך הכל למדתי בבאר טוביה שנתיים, ב- Kaunas למדתי שלוש. אין לי כלום. ניסיתי להירשם למקווה ישראל וקיבלו אותי על תנאי, בלי תעודה של כתה ח'. עמדתי בתנאים ונשארתי ולא העיפו אותי.
ש. שוב, אנחנו מדברים על ילד שפספס ארבע שנות לימוד כמו כלום, אם לא יותר. יותר. אתה צריך בכוחות עצמך להשתלב שוב במערכת אם אתה רוצה להשיג תעודה או משהו.
ת. זה היה קשה מאד. אמא לקחה לי, בעזרתו הנדיבה של הדוד שלי בארה"ב שהוא שלח קצת כסף, לקחתי כמה מורים פרטיים בחופש הגדול הזה כדי להשלים משהו, אחרת אני לא יכול להיכנס, חסר לי המון. מה זה כתה ז' סך הכל?
ש. זאת אומרת, המערכת לא הבינה שיש פה ילדים שעברו מה שעברו ושלא באשמתם לא למדו כמה שנים?
ת. נכון, אבל מצד שני בית הספר, הוא אמר לי המחנך: "זה לא מקובל שאתה תתקבל בלי תעודה של כתה ח'".
ש. איפה אמא גרה?
ת. אמא גרה בתל אביב.
ש. ואתה במקווה?
ת. והיא הצליחה למצוא בשלב ראשון דירה של מכירים והם אירחו אותה. אז לא היה סל קליטה וכל הסיפורים האלה. עד שהיא התחתנה בשנית. ואני הייתי במקווה. אני כבר התחלתי ללמוד.
ש. התערית טוב? הרגשת חלק ממה שקורה פה?
ת. השלוש שנים האלה של מקווה ישראל והשנתיים של באר טוביה הם קצת הפכו אותי לבן אדם, אם אפשר לקרוא לזה בן אדם. לא היה לי שום דבר ביחד, כמו שאומרים, גם מבחינת הבנת דברים, איך לגשת לדברים. הכל זה היה גיל התחלתי בלי יכולת להבין דברים.
ש. אתה מתגייס בהמשך לצבא? אחרי שקמה המדינה, כמובן.
ת. כן, מתגייס בדיוק אחרי קום המדינה בשנת 1950.
ש. איך הרגשת להיות פעם חייל בצבא יהודי?
ת. הרגשתי בסדר גמור. הייתי בנח"ל. הלכנו להכשרה לקיבוץ ושמה בכנרת הכרתי את אילנה חברתי לשעבר ואשתי בעתיד.
ש. מתי אתם נישאים בסופו של דבר?
ת. ואז אני הולך למשמר דוד. זה היה קיבוץ, עכשיו הוא כבר לא קיבוץ, פה על יד לטרון. הייתי שם שנתיים. אחר כך התחתנו, עברנו לכנרת באי רצון. רציתי להיות במשמר דוד אבל אשתי לא כל כך הסכימה. היה כבר כמעט סכסוך על הרקע הזה. אם לא זה אז לא נתחתן בכלל וכל מיני דברים כאלה.
ש. איך קוראים לילדים שלך?
ת. יש לנו שלוש בנות. הגדולה עינת, השנייה אורלי והשלישית יעל.
ש. אתה סיפרת לבנות מה עבר עליך בתור ילד?
ת. להגיד לך בקיצור – מעט. אני לא יודע מה היה בדיוק, או שאני לא רציתי כל כך או שהן לא היו מעוניינות לשמוע. זה היה פה שני דברים ביחד, השתלבו ביחד. ומצד שני גם אמא שלי לא רצתה לדבר אף פעם על זה.
ש. אמא סיפרה לך מה עבר עליה מרגע שנפרדתם?
ת. בקושי, בקושי, הייתי צריך לחלוב אותה כדי שתגיד. היא לא דיברה. עד עכשיו, היא איננה כבר בחיים, אבל היא מאד הייתה קמצנית בנושא הזה.
ש. אנחנו שומעים שוב ושוב על השתיקה הגדולה שהייתה אחרי השואה. הניצולים גם בינם לבין עצמם בקושי דיברו. אתה במקרה סיפרת שאתה נקלטת במשפחה ששאלה. בדרך כלל אף אחד לא שאל אותם והם לא רצו לדבר. וגם עם הילדים אותו דבר. אתה לא סיפרת לבנות יותר מדי. לאשתך סיפרת?
ת. אשתי, תראי, סיפרתי פחות או יותר. עכשיו היא תשמע הרבה יותר מפורט, בכל אופן. היא שמעה את כל הראיונות, היא שמעה. היא אמרה לי "אם אתה לא תוכל אני אחליף אותך" היא אמרה לי. אבל יש סיבה למה לא דיברו. אני לפחות חושב שזאת הסיבה האמיתית, בלי להצטעצע הרבה. אבל הסיבה, אני חושב, שהרגשנו כשבאנו לארץ בתור ילדים בני שלוש עשרה, ארבע עשרה, שלא כל כך רצו להבין את העניין הזה שיהודים ככה נכנעים והולכים, מוכנים ללכת למות בלי שהם מתנגדים.
ש. הביטוי הזה 'כצאן לטבח'.
ת. כן, בדיוק, זה ביטוי שאני לא אוהב להשתמש בו. אמנם היינו ילדים ולא היינו אמורים להיות כבר חיילים ולהתחיל להתנגד או להילחם. אבל אני ניסיתי להסביר פה ושם ושמעתי... לא נכנס לפרטים. בשביל זה מה שפחות אתה תדבר פחות יחקרו אותך ופחות יגידו לך בפנים את הדברים האלה שאתה לא כל כך אוהב לשמוע את זה, כי זה לא נעים לך לשמוע. אתה בא לארץ שלך, לא נעים לך לשמוע מין דיבור קטגורי כזה שאתה בקושי נשארת בחיים מול מכונה כזאת משומנת, ובאים אליך בטענות. לא אלי אישית, כמובן, אבל לכל הסיפור הזה. בגלל זה צמצמו את הדיבורים וגם הילדים לא רצו לדעת שהאבא שלהם היה פה והיה במחנות והיה מסכן והיה ככה והיה ככה. כל הדברים שלא כאילו מעלים את האדם אלא מורידים אותו, כאילו, למראית עין. זה לא תמיד צריך להיות ככה אבל ככה זה היה נראה בכל אופן.
ש. היום אתה חושב שזה חשוב לדבר?
ת. אני חושב שמאד חשוב. וזה לא מספיק מה שמדברים. אני תמיד אומר את זה בסוף כל ראיון, ודווקא יצא לי להגיד גם לך. כשעליתי לארץ, הייתי בן שלושה עשרה, אמרתי: "תהיה לנו מדינה, מדינת יהודים, בטח תהיה המדינה הכי טובה בעולם, הכי מוכשרת, הכי חכמה, הכי הכי הכי". וקצת פה ושם התאכזבתי מכל מיני דברים לאורך הדרך שלא תמיד זה הכל ורוד ולא הכל תכלת. אבל החלום היה בתור ילד בן שלוש עשרה, היה לי חלום גדול.
ש. אתה בעצם הילדות שלך נקטעה, אפילו בן עשר לא היית כי הפסקת להיות ילד מעצם הנסיבות. אתה חושב שהחור הזה שנפער בתוך הילדות שלך, זה משהו שאתה ניסית להשלים, למלא אותו אחר כך? אתה מבין מה אני שואלת?
ת. כן, אני מבין למה את מתכוונת. אני לא יודע אם אפשר להשלים דבר כזה, כי דבר שאתה לא מקבל בין גיל תשע, עשר, לגיל חמש עשרה, שש עשרה, שבע עשרה. כי מה זה סך הכל משפחה - שיש לך הורים טובים שהם מנחים אותך ויש לך ממי ללמוד, אם ההורים טובים, אני לא מדבר על הורים ככה... הורים ממש. אז זה דבר גדול מאד בחיים כי ככה אתה צריך את כל זה להשיג בעצמך, מה אתה צריך להשיג עם עצמך. וזה חור גדול, זה דבר שאני משתדל עכשיו, השתדלתי מאז שנולדו לנו הבנות לתת להן הרגשה שיש אתן מישהו.
ש. שזה אתה חושב קשור... אם אני אשאל אותך במה השפיעה השואה או מה שקרה לך בילדות על הצורה שבה היית אבא.
ת. השפיע מאד לטובה. למשל, אני, קודם כל לגבי החינוך אני נשבעתי לעצמי שאני לא מרים יד על בת שלי, אחרי שקבלתי מכות. אמרתי: "אם אני צריך להרביץ סימן שאני לא שווה כלום". זו נקודה אחת.
שנית, השפיע עלי שאני צריך לעשות הכל כמה שאני יכול בצורה מסודרת שהילדים שלי יהיו עצמאים, שיהיו מסודרים פחות או יותר, שיהיו בני אדם בעצמם. מועילים.
ש. מה אתה חושב היום על הגרמנים?
ת. היום... מנקודת הזמן הזו. תראי, אני, אי אפשר להאשים עם, כמו שאומרים, כמו שהם היו, הלכו בעיניים עיוורות אחרי מנהיג. זה יכול לקרות כמעט לכל עם. אבל אני חושב שהם במיוחד בגלל האופי הגנטי שלהם, כנראה, שהם כאלה שרופים אחרי מישהו שזה קצת מוגזם. אני לא חושב שצריכים להאשים את הדורות הבאים של הגרמנים על מה שעשו הסבים והסבתות שלהם, הגרנד סבים, כמו שאומרים, בזמן מלחמת העולם. כל עם כנראה עובר איזה תקופה של משבר כזה וגם מנהיג מסוג מסוים שהוא מרעיל את כל מה שקורה מסביב. אז קשה להאשים עכשיו את הגרמנים אלה החדשים שנולדו עכשיו או משהו כזה בצורה כוללת. אני לא אומר, אני בטוח שיש שם אנטישמים ואני בטוח שיש כאלה שיש להם את החיידק הזה הנאצי פה ושם. אבל באופן כללי אני לא חושב שאפשר. עובדה שאנחנו מתייחסים אליהם ואנחנו משתמשים בהם בצורה יוצאת מהכלל.
ש. סיפרת לנו בעצם על מה שקרה לך בילדות ובאמת הקטעים הקשים אחרי חיסול גטו Kaunas שאתה נשאר לבד בלי ההורים. בתוך שבוע אתה לבד ומהר מאד גם אחיך הקטן נעלם לך. ואתה עובר מה שאתה עובר. לא ברור איך אתה בחיים אבל אתה בחיים יושב עכשיו מולי. האם כשהבנות שלך הגיעו לגיל תשע, עשר, אחת עשרה, יש לך היום גם נכדים, אתה חושב על זה? כשהבת שלך הייתה בת אחת עשרה אז חשבת "או, מה אני עברתי בגיל הזה"?
ת. כן, אני חושב על זה לפעמים. לפעמים אני מציין לאו דווקא עם הבנות שלי כמו עם הנכדים שלי דווקא. אני רואה את הנכד שלי עכשיו בן תשע, מה זה מפונק, מה זה נותנים לו. אמרתי לו: "ערן, אתה מקבל פה דברים כמו נופל לך הכל מהשמים. אני בגיל שלך לא היה לי כלום". אבל כמובן, אני לא הולך להתהדר עם זה ולעשות מזה... כל דבר עם התנאים שלו אבל זה רק מראה מה זה בן אדם שבתנאים מסוימים הוא מסתגל לתנאים שקורים לו. כי לי היה לא פחות רע מאשר לאותו נכד זה או הנכד השני או השלישי.
ש. עד כמה יש לך היום קשר עם ניצולים מ- Kaunas? אני מבינה שיש את קבוצת מאה שלושים ואחד הילדים.
ת. כן, מדי פעם אנחנו נפגשים. למרות ש... מעניין שאת שואלת שאלות לעניין. אבל מה, היות ואני לא למדתי עם רובם וההיכרות היא הייתה על תנאי כזאת, שבגלל מצב מסוים שנקלענו ביחד, לא שהיינו באיזה משימה מסוימת, פשוט נקלענו מחוסר רצון בבעיה שנכפתה עלינו. אני אגיד לך את האמת שאני לא מרגיש איזה שהיא קירבה מיוחדת למרות המצב המיוחד הזה, שזה כאילו אמורה להיות קבוצה מלוכדת. אבל מה, אנחנו מדי פעם נפגשים, שלום שלום, מה נשמע, איך הבריאות, כמובן, דבר ראשון, וכל הדברים מסביב. רובם מסודרים לא רע. לא כולם בריאים כל כך. אבל היחסים הם לא כאלה של יחסים, נניח, כמו כתה שגמרתי אתה יחד ללמוד בבית ספר לעומת זה. למרות שפה היינו בתנאים כאלה...
ש. אם הבנתי נכון עשרים ושישה ילדים נותרו בחיים מתוך המאה שלושים ואחד שיצאו מגטו Kaunas?
ת. כן, משהו כזה. עשרים ושישה או עשרים וחמישה.
ש. אתה יכול בבקשה לחזור על השם של הילד הזה, המנהיג שלכם שהיה אז בן שש עשרה.
ת. וולפי. קראו לו בקיצור וולפקה.
ש. אתה לא יודע שם משפחה?
ת. הלפרין. הוא גר בשדרות. הוא באמת טיפוס מיוחד. אמרתי לו, פגשתי אותו, הוא קצת לא בקו הבריאות, הוא קצת ככה... במפגש שהיה פעם ב'יד ושם' אז ציינו אותו שהוא פשוט הציל אותנו. החבר'ה ניגשו אליו חיבקו אותו.
ש. אתה יכול להסביר לי בצורה הגיונית איך קרה שהגעתם בכזה גיל צעיר ל – Birkeanu והחליטו לקעקע לכם מספר על היד ולהשאיר אתכם בחיים? מה היה שם?
ת. תאמיני לי שדיסקסנו על הנושא הזה כמו שאת שואלת עכשיו בלי סוף.
ש. ואין תשובה?
ת. אני חושב שכן יש תשובה. כמו שאמרתי לך שהגרמנים הם מאד מתרגשים מרושם חיצוני של סדר. זה מאד משפיע עליהם. זה שהלכנו ככה בצורה כזאת זקופה, בשלשות מסודר, בלי להתפזר, בלי מסכנות. יש לי הרגשה שזה עשה עליהם רושם חיובי שכדאי להשאיר אותנו בחיים. ככה אני חושב. אולי אני טועה, אולי מישהו אחר יחשוב אחרת. אבל זה אני חושב.
ש. אני מבינה שאתה לא בן אדם שנופל למסכנות, אתה בכלל לא במקום הזה, נכון?
ת. לא, אני בכלל לא אוהב להיות מסכן.
ש. אתה סולד מזה אפילו.
ת. תראי, מסכן להיות, זה אתה צריך להחליט אם אתה מסכן או לא. אם אתה חושב שאתה מסכן אז אתה מסכן. אבל אני לא רוצה לחשוב ככה שאני מסכן.
ש. ואתה גם לא חשבת ככה.
ת. לא, אני לא חושב. תראי, יש רגעים של... פתאום של שפל, כל מיני סיבות. אבל זמן קצוב. אני ישר מתעורר ואני אומר: לאן אני הולך, רגע אחד.
ש. גם ברגעים הקשים, נניח, ב- Gunskirchen אתה מתמודד עם הניתן ועושה מה שצריך?
ת. כן, תראי, כמו שסיננו את המים ושתינו מים כאלה, או הרגנו כינים. דווקא הייתה תעסוקה.
ש. הייתי מבקשת ממך ככה לסיום לומר כמה מלים לדורות הבאים, לנכדים, לנינים שיום אחד יראו את העדות שלך.
ת. כמה מלים או כמה משפטים?
ש. כמה שאתה רוצה.
ת. התפילה שלי, אם אני מתפלל, אולי בלב אני מתפלל, שהעם היהודי יתייחס למתנה שהוא קיבל החד פעמית הזאת בדורות האלה – מדינת ישראל. שישמור עליה, שיגונן עליה, ושלא בכל הזדמנות יקום ויעזוב אותה. כי זה העתיד. כי בלי זה נחזור חזרה להיות ז'ידים. את יודעת מה זה ז'יד?
ש. כן, גינוי כנאי ליהודי.
ת. זה מה שאמרתי לאמא שלי כשאמרה "אתה רואה, חבל, אם היית קצת מתעכב היינו נוסעים לארה"ב". אמרתי: "אמא, אני לא רוצה שיקראו לי יותר ז'יד, שיגידו לי שאני כזה או כזה או כזה, אבל לא שיקראו לי ככה".
ש. אתה גאה היום במדינה?
ת. אני גאה שאני פה. הייתי יותר גאה אם הכל היה מתנהל כמו שאני חושב שצריך להתנהל.
ש. ולא כך?
ת. זה לא בדיוק. לא לגמרי אבל לא בדיוק.
ש. מולא, אני מאד מודה לך. אני רוצה להגיד לך שאפשר ללמוד ממך המון המון המון על החיים ועל איך צריך לחיות את החיים.
ת. תודה.
ש. לכבוד הוא לי היה לפגוש אותך, להכיר אותך ולשמוע את העדות שלך. ואני מקווה שאתה מרגיש שהצלחת לספר לי.
ת. כן, אני מרגיש בתוך הלב שחם לי. תודה רבה.
ש. תודה.
התמונות
סבא שלי, אבא של אמא. שמו אליעזר. נפטר לפני מלחמת העולם השנייה.
אמא שלי ואחותה לאה שנפטרה בזמן מלחמת העולם השנייה במחנות.
דוד חיים היפ, אח של אמא. נהרג בתאונת דרכים אחרי מלחמת העולם.
תמונה משפחתית ליד הבית שלנו ב- Kaunas ברחוב דאוקשוס. משמאל לימין: סבא שלי גצל, אחיו סאול, סבתא אנה אמא של אבא, ואבא שלי איזי.
דודה פניה אמא של בת דודתי שלי לילי. היא גרה בארה"ב ושמה נפטרה. אחות של אבא.
אבא שלי איזי בזמן שהיה מגויס בצבא הליטאי.
אמא ואבא שלי לובה ואיזי לפני שנולדתי. אבא נספה במחנות. אמא נפטרה בשנת 1993.
מסיבה אצל ידידים. מצד שמאל אמא שלי יושבת ועל ברכיה אחי הצעיר וולפי שנספה במחנה, ואני באמצע יושב על השטיח.
אנחנו בקייטנה ליד העיר Kaunas. מצד שמאל של התמונה אמא, לידה אחי ז"ל וולפי, אני באמצע ומצד ימין המורה המטפלת שלי.
התמונה צולמה באיטליה במקום שבתם של קבוצת הילדים בדרך לעליה ארצה.
צילום אצל פוטו ארדה שלי ושל אשתי החמודה, שתחייה לאורך ימים, אילנה ומולא.
בתנו הבכורה עינת, גרה באשדוד.
בתנו השנייה אורלי עם בעלה גיל.
משמאל נכדנו הבכור ניב, לידו אחותו נועה, הילדים של אורלי וגיל.
בתנו הצעירה עם המשפחה. משמאל עומד הנכד הבכור רועי, אחרי זה עמית, והקטן ערן, אחר כך יעל ואחרון אחרון חביב מצד ימין זה בעלה האבא אילן.
אילנה משמאל ומולא באחת ממסיבות החתונה של המשפחה.
Life before the war; Soviet occupation ensues in 1940; property nationalized; German occupation ensues in June 1941; anti-Jewish legislation; the yellow star edict; witness deported to the Kaunas ghetto in August 1941; life in overcrowded conditions; Aktion in October 1941; activity of the Jewish police; mother smuggles food; studies in the ghetto; hides in a loft during the children's and elders' Aktion in March 1944; ghetto liquidated in summer 1944; women and young children deported to Stutthof; children and fathers separated in the Landsberg camp; witness remains with a group of 131 children who survived the Kaunas ghetto; sent to Dachau; interned there for several days; transferred with the other children to Auschwitz; two children escape from the train; life with the group of children in the camp; brother disappears; hunger; selection; acute mortality; witness observes grim spectacles; death march to Mauthausen on January 18, 1945; hunger; cannibalism; marches as far as Gunskirchen; life in the camp; thirst; acute mortality; liberaetion by American forces in May 1945; twenty-six of the 131 children survive; witness encounters members of the Jewish Brigade; immigration to Eretz Israel in September 1945; adjustment to life in Eretz Israel.
LOADING MORE ITEMS....
item Id
9457566
First Name
Shmuel
Last Name
Gutner
Date of Birth
1931
Place of Birth
Kaunas, Lithuania
Type of material
Testimony
File Number
13627
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives
Date of Creation - earliest
06/06/2011
Date of Creation - latest
06/06/2011
Name of Submitter
גוטנר שמואל
Original
YES
No. of pages/frames
92
Interview Location
ISRAEL
Form of Testimony
Video
Dedication
Moshal Repository, Yad Vashem Archival Collection