Online Store Contact us About us
Yad Vashem logo

Testimony of Annalie Tal née Loewenbach, born in 1930 in Bentveld, Netherlands, about her experiences as a girl in Bentveld, Haarlem, Bergen-Belsen, Westerbork, etc.

Testimony
היום א' באדר ב' תשע"א, 8.3.2011. אני, סיגל הולצמן, מראיינת את הגב' טל אנלי לבית לבנבך. הגב' טל נולדה בבטנוולד שבהולנד בשנת 1930. הראיון מטעם "יד ושם", ונערך בבית העדה.
ש: בוקר טוב, אנלי.
ת: בוקר טוב.
ש: אני מאד שמחה שאת מוכנה לספר לנו את הסיפור שלך.
ת: כן.
ש: ואפשר להתחיל בבית, בבית הוריך, בשמות של ההורים, של הסבים. בבקשה.
ת: אז אני נולדתי בבטנוולד, שזה לא עיר ולא כפר, אבל קצת כמו אבן-יהודה, אני לא יודעת אם את מכירה.
ש: כמו עיירה כזאת, אולי?
ת: כן, זה מן מושב כזה. זה בכלל לא מושב, אבל כפר, זה גם לא כפר. זה מקום איפה שיש וילות. פשוט, אבל יש הרבה ירק.
ש: קרוב לאן זה?
ת: קרוב להרלם. זה בין אמסטרדם וזנטפרד. נגיד, לא רחוק מאמסטרדם.
ש: את נולדת שם.
ת: כן.
ש: ומהיכן הגיעו ההורים שלך לשם?
ת: אמא שלי היא הגיעה מאמסטרדם, הם גרו שם כל החיים. וגם אבא שלי. אבל הם רצו לגור בחוץ.
ש: זה כמו פרבר כזה,
ת: כן, מן פרבר.
ש: הם רצו לצאת פשוט לפרברים.
ת: לא, לא, ככה זה.
ש: איך קראו לאבא שלך?
ת: אדולף, לצערי.
ש: היה לו עוד שם? היה לו גם שם יהודי, או שזה היה השם היחיד?
ת: כן.
ש: ולאמא?
ת: לאמא אליזבת-לישה, הם קראו לה לישה.
ש: ומאיזה משפחה הגיעה אמא?
ת: חאודקט. זה מאד קשה לכתוב.
ש: ויש לך מושג מדורי דורות מהיכן המשפחה הגיעה להולנד?
ת: היא באה אני חושבת מגרמניה.
ש: מגרמניה?
ת: כן, פעם.
ש: מה את יודעת על הסבא וסבתא שלך? משני הצדדים.
ת: יש לי, היה לי, היו לי סבא וסבתא שהם נפטרו כשהייתי בת 4.
ש: מאיזה צד?
ת: מהאמא.
ש: ומה הסבא שלך עשה? את יודעת?
ת: כן, הוא היה, של אמא הוא היה, הוא עבד עם יהלומים. כמו הרבה באמסטרדם. וסבא השני לא הכרתי, מכיוון שהוא כבר נפטר לפני שנולדתי. והוא עבד במפעל עור, עם ע'.
ש: מפעל שהיה שלו, או שהוא היה פועל שם?
ת: כן, אני חושבת שהיה שלו.
ש: היו לך גם דודים ודודות? אחים של ההורים. בהולנד.
ת: כן, לאבא שלי היו שלושה אחים, שאחד כבר נפטר לפני שאני נולדתי. ושני אחים שנספו בשואה.
ש: ולפני המלחמה כולם גרו באמסטרדם?
ת: אני חושבת שכן. כן. לאמא שלי היו שתי אחיות, שלא היו נשואות. והן, המשמעות בשבילי היתה גדולה מאד, אני הייתי מאד קשורה אליהן.
ש: לדודות?
ת: כן, והן נשארו בחיים.
ש: הן שרדו את המלחמה?
ת: כן, הן שרדו. הן התחבאו, הן היו לבד, אז זה הלך יותר קל.
ש: היו לך גם בני דודים?
ת: כן. לאח של אבא היו שלושה ילדים, ולאח השני היה אחד. ולאח השלישי גם אחד. והצד של אמא, אז לא.
ש: ואתם הייתם נפגשים עם המשפחה מצד אבא?
ת: כן. כן, היינו נוסעים. לא הרבה, היחס היה בסדר גמור, אבל לא קרוב כזה כמו אצל הדודות, שם היינו בחופש גם.
ש: זאת אומרת, את היית קשורה מאד לאחיות של אמא שלך?
ת: כן. והיה לי אח אחד. שהוא נשאר בחיים.
ש: יותר גדול או יותר קטן?
ת: יותר גדול, שנתיים וחצי.
ש: איך קראו לו?
ת: יוש, קראו לו יוש-אדולף.
ש: מה אבא שלך עשה?
ת: הוא היה סוחר במכונות כביסה,
ש: היו אז כבר מכונות כביסה?
ת: כן,
ש: זה היה מפותח? זה התחיל אז?
ת: כן. וקודם הוא עבד גם קצת בעור, במפעל. והוא מן יבואן גם.
ש: ואיך היה המצב הכלכלי בבית?
ת: היה די טוב. לא עשיר בכלל, אבל די טוב.
ש: איך נוהל הבית שלכם מבחינה יהודית?
ת: שום דבר לא.
ש: כלום?
ת: לא. חוץ מ-, האמא שלי גדלה בבית דתי איכשהו, אבא שלי לגמרי לא, זה היה אמנציפציה שלמה. אבל אמא שלי היתה ציונית, מאד חזקה, והיא גם נסעה לפלסטינה ב-37'. ומאד רצתה גם להגיע לשם, אבל אבא שלי בשום אופן לא.
ש: היא נסעה ב-37' במטרה לבדוק את האפשרות של ממש לחיות?
ת: לא, היו לה הרבה חברים, והיא היתה בתנועה הציונית, מאד פעילה.
ש: איזו תנועה? את יודעת?
ת: של הסטודנטים.
ש: של הסטודנטים ההולנדים?
ת: כן. והיא נסעה לשם ומאד התלהבה, אבל אבא שלי לא, לא הרגיש, שום דבר לא יהודי. לא. ולי כבר היה דורות כשאבא גם ההורים שלו גם לא.
ש: ובכל זאת, היה איזה שהוא ציון של היהדות בבית? אולי מצד אמא? נרות שבת, כלום, כלום?
ת: לא, לא בר-מצווה של הבן. לא. רק כש-, אני זוכרת שהייתי פעם במסיבה של חנוכה אצל אנשים אחרים. כן, וזה הכל. וידעתי שאני יהודיה. דיברו על זה.
ש: אז איך ידעת? במה התבטאה כן היהדות שלכם?
ת: הם דיברו על זה, אבא לא אבל אמא כן. וזהו בעצם. כן, אני קצת קופצת עכשיו, אבל כשבאתי לווסטברג למחנה המעבר, אז היה בעצם הפעם הראשונה שראיתי אנשים דתיים, ושכבר היה אסור לי ללכת לבית ספר, הייתי צריכה ללכת לבית ספר יהודי, והיתה קייטנה יהודית. ואני הרגשתי טוב מאד.
ש: אנחנו נגיע בהמשך לתקופה הזאת.
ת: כן, ודאי.
ש: מה שאת אומרת, ואנחנו שומעים את זה לא פעם, שבעקבות הגזירות שהיו אחר כך, שחלו על ידי הולנד, אז הרבה יהודים שיותר רחוקים בלית ברירה מוצאים את עצמם שוב בתוך החברה היהודית,
ת: ומרגישים טוב.
ש: ובתוך פעילות יהודית, וחינוך יהודי, ומרגישים עם זה דווקא טוב מאד.
ת: כן, כן. זה גם היה אצלי.
ש: אנחנו נדבר על זה בהרחבה בהמשך.
לגבי אמא שלך, הפעילות הציונית שלה. יש לך עוד מידע על זה?
ת: אני יודעת שהיא עבדה בהרלם, שזה היה די קרוב אלינו, העיר. של פרנץ הולץ, את זוכרת את השם פרנץ הולץ?
ש: כן.
ת: הוא שם נולד ועבד. היה איזה בית לבנות עם בעיות, שהן גרו שם, והיא נסעה הרבה. היא היתה פעילה שם בתוך הבית, ושם גם הייתי בחנוכה וראיתי.
ש: איזה בנות היו שם?
ת: בנות בגיל 18, והיא היתה פעילה. היא באה לעזור.
ש: אלה בנות שהיו אמורות לעלות לארץ ישראל?
ת: לא, אני לא חושבת, לא. רק הן מבתים,
ש: מבתים קשים?
ת: כן.
ש: ואמא היתה פעילה,
ת: היא גם היתה פעילה בעבודה, הם קראו לזה עבודה פלסטינאית. היא היתה גם שם, היא הלכה לכל מיני אסיפות באמסטרדם. אני חושבת שכל שבוע היא נסעה לאמסטרדם. היא היתה בחיים היהודיים, היא היתה פעילה. אבל רק בתור ציונית.
ש: מהכיוון הציוני?
ת: כן.
ש: לאח שלך עשו ברית מילה?
ת: כן. זה כן.
ש: איך את מסבירה את זה? שדווקא את זה עשו?
ת: את יודעת שיש כמה דברים שבכל זאת עוד נשארו, אולי בגלל הסבא וסבתא שלה, של אמא שלי, שהם נשארו בחיים אז עוד, ושהם רצו את זה, יכול להיות. בר-מצווה הם כבר לא היו בחיים.
ש: המקום שאתם גרתם בו, בלוונבך.
ת: בבנטפלד.
ש: סליחה, בבנטפלד, היו שם עוד יהודים?
ת: כן, היו עוד, לא הרבה,
ש: היתה שם קהילה קטנה?
ת: מאד, מעט מאד יהודים היו. היו עוד כמה משפחות, שגם היו חברים, חלק היו חברים של ההורים שלנו. ולי היתה חברה מאד טובה מהגן עד אחרי שכבר היה אסור לנו ללכת לבית ספר, והיא היתה, האמא לא היתה יהודייה, והאבא כן, אז כנראה שבכל זאת,
ש: היה איזה חיבור דווקא איתה.
ת: כן, היה חיבור מאד רציני.
ש: איפה את למדת? באיזה בית ספר?
ת: בבית ספר לא יהודי.
ש: בית ספר רגיל, הולנדי.
ת: כן. פתוח, משהו כזה.
ש: מה זאת אומרת?
ת: שכל אחד היה יכול לבוא.
ש: היתה שם איזו שיטת לימוד מיוחדת?
ת: לא, בכלל לא. אבל לא היה, לא יודעת זה היה לכל אחד, כל אחד היה יכול לבוא לשם. היה נחמד.
ש: היו שם עוד ילדים יהודים חוץ מהחברה הזאת?
ת: כן, היה עוד אחד, ולי קראו לה, אבל אין לי קשר איתה. אבל אני לא כל כך אהבתי אותה.
ש: את חושבת שעל פי המראה שלך, כשהיית הולכת ברחוב, אפשר היה לראות שאת ילדה יהודייה?
ת: קצת כן. כן. קצת כהה, לא ממש, אבל אני חושבת, חוץ מזה כל אחד ידע. מי שהכיר אותנו מסביב, מכולת,
ש: בשכונה ידעו?
ת: כן, ידעו שאנחנו יהודים. וזה הרגשנו במלחמה.
ש: את יכולת להבחין בילדים אחרים אם הם יהודים או לא יהודים? זאת אומרת, היה לך את ה-,
ת: רק במלחמה, שפתאום באה איזו ילדה שנראתה מאד יהודיה, אז ראיתי, כן. אבל חוץ מזה לא. אבל לא היו כמעט.
ש: זאת אומרת, את אומרת שמבחינת מראה אפשר היה,
ת: היה אפשר לדעת.
ש: להבין שאתם לא הולנדים-הולנדים?
ת: כן, שאנחנו לא גויים, כמו שאמרנו.
ש: מה היא שפת אמך? איזה שפה אתם מדברים בבית?
ת: הולנדית.
ש: ההורים דיברו עוד שפות?
ת: כן, צרפתית ואנגלית וגרמנית, כמו כולנו. זה למדנו בבית ספר.
ש: אלה שפות שגם את למדת בבית הספר?
ת: כן.
ש: נכון?
ת: אולי אמא שלי ידעה לטינית ויוונית, זה אני לא יודעת.
ש: את קיבלת איזה שהוא חינוך יהודי לפני המלחמה?
ת: כן. אני חושבת שב-39', שהייתי בת 9, התחלתי ללמוד עברית ותנ"ך.
ש: איפה?
ת: אצל מישהי בבית.
ש: באופן פרטי?
ת: כן. באופן פרטי, איזו חברה, היא עזרה לנו.
ש: ומי דחף לזה?
ת: אמא. כן. וזה עזר לי.
ש: בהמשך?
ת: זה היה לגמרי חדש בשבילי.
ש: מה את זוכרת מהלימודים האלה?
ת: שאסור להגיד את השם של אלוהים. ושנהניתי.
ש: את הרגשת מחוברת לזה? את הרגשת שאת שייכת לזה?
ת: כן.
ש: זה מעניין, כי את בעצם אומרת שמצד אחד מגדלים אותך ב-,
ת: כללי.
ש: משהו כללי, קוסמופוליטי כזה אפילו, נכון?
ת: כן. נכון.
ש: משהו כזה מבחינת אווירה.
ת: כן.
ש: אבל בעצם את מרגישה כן מחוברת לנקודות היהודיות שאליהן כן מחברים אותך פה ושם.
ת: כן. החיים שם גם היו לגמרי שונים מבאמסטרדם, וזה רק הרגשתי אחר כך, כשהיתה קהילה גדולה של יהודים. אבל אצלנו לא.
ש: וממש לימדו אותך את הא"ב העברי?
ת: כן.
ש: את הגעת לרמה שיכולת קצת לקרוא עברית?
ת: כן. אבל זה היה רק זמן קצר, זה היה שנה-שנתיים.
ש: מבחינת זיקה תרבותית, לאן ההורים שלך הרגישו שהם שייכים? אני מבינה שאמא הרגישה מבחינה תרבותית דווקא שייכת ליהדות.
ת: כן.
ש: איזה ספרים הם קראו? עם איזו תרבות הם הזדהו באירופה?
ת: הם קראו הרבה ספרים צרפתיים ואנגליים וגרמניים. וחוץ מזה אני לא יודעת.
ש: הם היו הולכים לתיאטרון? לקולנוע? דברים כאלה.
ת: מעט מאד. קולנוע לא היה.
ש: כי לא היה אצלכם במקום בעצם.
ת: לא. תיאטרון לא היה, מוסיקה הם רק הקשיבו ברדיו. וזה הכל.
ש: זאת אומרת, אם הם היו רוצים נניח לראות איזה אופרה או הצגה מיוחדת הם היו צריכים לנסוע לאמסטרדם?
ת: כן. אבל אני לא זוכרת את זה.
ש: שזה קרה בכלל?
ת: כן, כלומר הם ודאי נסעו לפעמים. לחברים גם.
ש: הם הרגישו זיקה למדינה ההולנדית? פטריוטיות הולנדית?
ת: כן. לא מוגזם, אבל הרגישו שם לגמרי בבית. גם היו לאמא שלי הרבה חברות לא יהודיות, והיא הסתדרה מאד יפה. ואבא שלי היה יותר סגור בבית.
ש: מי היתה החברה של אבא?
ת: אני לא זוכרת.
ש: את לא זוכרת חיי חברה של אבא?
ת: היה לו חבר שגם גר בבנטפלד, ועם המשפחה היה לו הרבה מגע.
ש: הם היו יהודים?
ת: כן. וזה היה חבר, והיה לו חבר טוב באמסטרדם. אבל חוץ מזה לא, הוא לא היה, הוא אהב להיות בבית עם אשתו והילדים.
ש: ולאמא היו חברים,
ת: כן, היא היתה מאד חברותית.
ש: היו לה גם הרבה חברות הולנדיות, גויות?
ת: כן, לא בבנטפלד באופן מיוחד, אבל בהרלם, באמסטרדם. כן.
ש: את זוכרת את הויכוחים בין אבא לאמא לגבי ארץ ישראל, לגבי הציונות?
ת: לא. אני רק ידעתי שהיא היתה בפלסטינה, הייתי בת 6-7. ושהיא מאד נהנתה, ושהיא לא היתה, והיתה לי מישהי אחרת בבית. זה היה בסדר גמור. וכשהיא חזרה מאד מרוצה, אבל חוץ מזה אני לא זוכרת. לא. אבל בכל זאת באו חברות גם מפלסטינה, לבקר אותנו. אז אני הרגשתי את זה די חזק, הקשר שלה עם יש-, עם פלסטינה.
ש: מה את חושבת על זה היום, בדיעבד, כשאת יודעת מה קרה אחר כך, כשאמא הגיעה לכאן לביקור ב-37', ממש ככה,
ת: כן, ממש ציונות.
ש: שנים ספורות לפני שהאסון התחיל היא היתה פה בעצם.
ת: כן, היא היתה פה, אבל אני לא זוכרת סיפורים, בכלל לא.
ש: את זוכרת לפני המלחמה, וכשאני אומרת לפני המלחמה אני מתכוונת לפני הכיבוש, לפני מאי 40', את זוכרת אנטישמיות, משהו כזה שאת הרגשת איזה שהוא חוסר נוחות עם היהדות?
ת: לא. אבל אנחנו נסענו ב-38', נסענו לשוויצריה, ואז אמא שלי אמרה, לבית מלון, והיא אמרה "אם יש גרמנים בבית מלון הם לא מדברים איתך, כי זה אסור להם". וזה היה בעצם הדבר הראשון ששמעתי, כי אני לא זוכרת ששמעתי רדיו, כמעט ששמעתי את היטלר צורח, הם פשוט לא רצו שאנחנו נדע. ככה אני זוכרת, אולי אחי היה זוכר משהו אחר.
ש: באמת אנחנו יודעים שכבר מ-33' הנאצים עולים לשלטון בגרמניה, ויהודי גרמניה נרדפים בצורה מאד-מאד קשה.
ת: כן, אני יודעת.
ש: ההורים מן הסתם היו מודעים לזה.
ת: ודאי, ומאד דאגו, זה אני גם עכשיו הבנתי את זה.
ש: איך הבנת?
ת: אבל לא שהייתי ילדה.
ש: הם גוננו עליכם הילדים, ואתם לא הייתם מודעים לזה.
ת: לא. אני לא. אולי אחי.
ש: זאת אומרת, פעם ראשונה שאת שומעת משהו זה ב-38'?
ת: כן, כשנסענו לשוויצריה.
ש: לחופש?
ת: אבל אני מתארת לעצמי שבכל זאת שמעתי דברים, לא זוכרת, ושלא רציתי לדעת גם. זה אני חושבת.
ש: למה את חושבת את זה? למה את אומרת לי את זה?
ת: כי אני חושבת שאני זוכרת שהייתי בזמנים האלה, הייתי חולמת הרבה פעמים שזאב בא וקופץ על אמא שלי שמחזיקה אותי, וזה היה ממש חלום שכל הזמן חזר. ולכן אני חושבת אולי זה היה זה.
ש: שיכול להיות שאת הרגשת שמשהו לא תקין קורה?
ת: כן. וחוץ מזה אמא שלי היתה מאד עצבנית, מאד. ואני כעסתי כמובן שהיא היתה, עכשיו אני מבינה שהדאגות היו כל כך גדולות.
ש: את אומרת שאמא היתה פעילה בארגונים ציונים.
ת: נכון.
ש: ובארגון הזה של העזרה של הבנות האלה.
ת: נכון.
ש: שלא ממש ברור לי מה זה היה.
ת: כן.
ש: את יודעת אם היא גם היתה קשורה למתן עזרה לפליטים שמגיעים מגרמניה?
ת: אני מתארת לעצמי שכן. אבל אני לא זוכרת.
ש: מאוסטריה?
ת: כן.
ש: את לא זוכרת את זה?
ת: לא. לא שמעתי על ווסטרבורג וכל הדברים כאלה.
ש: אני לא מדברת על ווסטרבורג, אנחנו יודעים שאפילו הגיעו פליטים, אפילו אחר כך, קינדר טרנספורט, שמגיעים להולנד ודברים כאלה,
ת: אני לא שמעתי על זה כלום. לא שמעתי. או שהם לא דיברו איתנו, או הם לא דיברו בכלל. אני לא יודעת.
ש: כשאת חושבת, כשאת נזכרת בילדות, לפני 40', מה את היית עושה בשעות הפנאי שלך, אחרי בית ספר?
ת: תמיד הייתי עם החברה ביחד, עם רות. או אנחנו אכלנו אצלה, או היא אכלה אצלנו. ושיחקנו ביחד. ואני קראתי המון, המון ספרים. לא ספרים מיוחדים, אבל המון. מה שהיה בבית, ומאד אהבתי להיות לבד גם, ולשחק עם בובות.
ש: את זוכרת את עצמך בתור ילדה שנהנית להיות לבד, ולשחק לבד?
ת: כן.
ש: מעניין. זו תכונה שנשארה לך גם בבגרות? שאת נהנית מלהיות לבד.
ת: כן, אני יכולה להיות לבד, בקלות. כן.
ש: וכשהיית משחקת, במה אתן הייתן משחקות את ורות?
ת: זה אני לא יודעת. אנחנו פעם התחפשנו, אנחנו היינו מדברים. אני לא זוכרת בדיוק. כל מיני, היה לי דמיון מאד גדול, ואני סחפתי אותה לכל מיני דברים, שאני כבר לא זוכרת. אבל הייתי משחקת המון, והייתי היוזמת בעצם.
ש: את יכולה לומר כמה מילים על אח שלך, איזה ילד הוא היה?
ת: הוא היה ילד מאד אינטליגנטי, אמא שלי מאד היתה גאה כי היא נולדה במשפחה של שלוש בנות, ואחר כך יוש נולד. אני זוכרת שהיא מאד-מאד היתה גאה,
ש: שיש לה בן זכר פשוט?
ת: כן, סופסוף. ושיחקנו הרבה ביחד. היתה לו רכבת, והוא הקים, והוא אמר לי "איזה משחק את רוצה היום לשחק?", והוא כתב איזו רשימה. אז שיחקנו. זה נגמר בריב כמובן.
ש: הייתם קשורים אני מבינה, את והוא?
ת: כן, היינו קשורים, אבל רבנו גם. כמובן. אני בעטתי בו מתחת לשולחן, והוא קיבל מאמא שלי סטירה. היינו ביחסים די טובים לילדים.
ש: הוא למד באותו בית ספר שלך?
ת: כן.
ש: והוא גם קיבל קצת חינוך יהודי כמוך? סיפרת שהיו לך שיעורים פרטיים.
ת: כן, הוא היה באמסטרדם, הוא בילה הרבה באמסטרדם בחשמלית, כי זה היה בשבילו העתיד שלו, הוא רצה להיות נהג של חשמלית. והוא הרבה נסע לשם, וכל היום מחשמלית אחת לחשמלית שנייה. וכנראה שהוא גם ראה יותר על החיים היהודיים.
ש: זה היה מקובל שילד ככה מסתובב?
ת: לא, בכלל לא. הוא היה כזה.
ש: הוא היה עושה את זה פשוט בלי שידעו?
ת: לא, הם ידעו. הוא הלך לדודות, ואז הם נתנו לו כרטיס, וכל היום. זה הוא עשה, הוא עשה גם הרבה לבד דברים, לא היו לו הרבה חברים. זה גם אולי בגלל השכונה איפה שגרנו, שלא היו הרבה.
ש: מה לא היו הרבה? היו שם הרבה ילדים בטח.
ת: גרים שם, לא הרבה ילדים. זה לא כמו באמסטרדם שברחוב יש ילדים. רק אחר כך אני הכרתי את זה.
ש: זה לא כמו הפרברים הישראליים, שהיום מפוצצים בילדים? את מבינה מה אני שואלת?
ת: לא. לא היה. אבל גם היו על ידינו שכנים שבכלל לא אהבו כל כך יהודים, אז לא יודעת אם היו להם ילדים. אני לא יודעת.
ש: איך את יודעת שהם לא אהבו יהודים?
ת: אחר כך הם היו משתפי פעולה.
ש: כשפרצה המלחמה?
ת: כן.
ש: אבל לפני המלחמה אתם הרגשתם משהו?
ת: לא. אני לא.
ש: זאת אומרת, יכול להיות שהיו דברים, שהיתה אנטישמיות, אבל המשפחה מצליחה לגונן עליך מפני זה?
ת: כן, וחוץ מזה לא היה שם הרבה, בבנטפלד.
ש: לגבי הדודות שאת היית מאד קשורה אליהן. איך קראו לדודות?
ת: לאחת קראו ברטה, ושנייה קראו אני. והן לא היו נשואות, ולכן הן היו מאד, זה מה שהיה להן, יוש ואני, אלה היו הילדים שלהן. וזה הרגשנו כל החיים בעצם.
ש: מה הן עשו באמסטרדם? הדודות.
ת: דודה אחת לא עשתה כלום. ודודה שנייה באה לאמסטרדם אבל היתה גרה לגמרי בצפון בהולנד, והיתה מורה לצרפתית. ובאה כל שבועיים אלינו.
ש: לאחותה?
ת: לבנטפלד. אלינו, וגם לאחותה. כל שבועיים. וזה היה קשר ממש מאד טוב. שאחר כך אני אספר על זה.
ש: הן היו בשבילך כמו אמהות שניות?
ת: לא, זה לא, הן היו כמו דודות, אבל דודות שהרגשנו מאד טוב איתן. חוש הומור אותו דבר.
ש: הן היו יותר קשורות לקהילה היהודית באמסטרדם, לפחות הדודה שגרה באמסטרדם?
ת: לא, לא כל כך. אחת גרה בצפון.
ש: אבל זאת ש-,
ת: קצת, לא הרבה. היא לא היתה outgoing כזה שהיא הלכה לאנשים אחרים. והיו לה ההורים גם לטפל בהם.
ש: את זוכרת, בכל זאת, לפני המלחמה, איזה שהוא חג? פסח? יום כיפור?
ת: לא.
ש: כלום?
ת: כלום. יום כיפור בודאי שלא, ופסח, לא, אני לא ידעתי כלום. כנראה שהם לא היו מעוניינים שאני אדע. לא, עד שהמלחמה התחילה לא ידעתי כלום.
ש: לפני שנמשיך אני רוצה לשאול, להכיר ולהבין מי היו ההורים שלך, אני לא הכרתי אותם.
ת: אני גם לא הכרתי אותם.
ש: אבל ננסה מהזכרונות שלך עד שאיבדת אותם.
ת: כן.
ש: מי היה אבא? בואי נתחיל עם אבא. איזה טיפוס הוא היה?
ת: הוא היה איש קצת חולה, אהב את הטבע. כל יום ראשון הוא הלך לטייל איתי, כי ליוש לא היה חשק. והוא הסביר לי על הפטריות שגדלות. על הטבע, על הפרחים, וזה היה הרבה ערך בשבילי. לפעמים הוא לקח אותי באופניים לזנטפורד, שזו עיר, כפר על יד הים. אני יודעת בשבילי שבת-ראשון היו ה-ימים שהוא היה בבית, יום שבת הייתי, זה לא היה שבת, אבל הייתי מאד מאושרת שהוא חצי יום בבית. ויום ראשון כבר הייתי עצובה שהוא יעזוב שוב ביום שני. הוא היה בשבילי המון.
ש: את היית מאד קשורה לאבא.
ת: מאד קשורה, כן. ואמא שלי היתה יותר עסוקה, אבל אני זוכרת שאמרתי לאחי, לפני 5 שנים, "אמא לא היתה בבית אף פעם בצהריים", אז הוא אומר "לא, היא היתה תמיד בבית". אז את רואה, הזיכרון גם,
ש: כל אחד זוכר אחרת.
ת: כן. לא תמיד, אבל כמעט כל יום בבית, כי היא ניסתה לבוא הביתה, וזה אני בכלל לא זוכרת.
ש: את אומרת שאבא שלך היה איש משפחה. המשפחה היתה מאד-מאד חשובה לו.
ת: כן. הוא היה שקט מאד. אמא שלי היתה,
ש: תוססת?
ת: האישה בבית. זאת אומרת, הבן אדם בבית שהרבה אנשים באו אליה, והיה לה הרבה הומור. אבל בשבילי אבא היה יותר חשוב.
ש: מה היה חשוב להורים שלך, למה הם חינכו אתכם?
ת: הם היו ישרים מאד, כמו, ולמדתי להיות ישרה ולא לשקר. והמוסר היה מאד מפותח.
ש: מה זאת אומרת מוסר מפותח? למה את מתכוונת?
ת: שאנחנו חשבנו על אנשים אחרים שאנחנו לא עשינו משהו רע. היינו מנומסים מאד, יותר מדי לפי דעתי. באוכל. ואמא שלי היתה מאד פדנטית, הבית היה מאד נקי. אבל היא היתה בסדר. כן.
ש: נניח ולא היתה פורצת המלחמה ולא היה מתהפך הכל, מה את חושבת שהדרך שהם היו רוצים שתלכי בה? ההורים שלך. מה הם תכננו בשבילך, מה היו השאיפות שלהם לגביכם, הילדים?
ת: לא כל כך משהו מיוחד. למדנו, שנינו למדנו טוב מאד בבית ספר. ואני הייתי בת 10, אז עוד לא היו כל כך הרבה תכניות.
ש: היה להם חשוב שתלמדי טוב? לימודים בבית ספר זה היה חשוב?
ת: כן, אבל הם לא אמרו "את צריכה עוד יותר ציונים טובים". אבל אני לא יודעת מה הם היו רוצים. ודאי שהיינו לומדים באוניברסיטה ודברים כאלה.
ש: הכיוון היה לימודים גבוהים, בכל מקרה.
ת: כן. ודאי.
ש: את זה את יודעת.
ת: כן.
ש: מה היתה ההשכלה שלהם, של ההורים? את יודעת?
ת: אמא שלי היתה עורכת דין, שהיה כבר משהו מיוחד בזמנים האלה.
ש: שזה היה מאד מיוחד שאישה תלמד משפטים, נכון?
ת: נכון. ואבא שלי, הוא היה סוחר של המכונות כביסה. אני חושבת שהוא לא אהב את העבודה. הוא מאד אהב לעבוד בגינה. וקרא הרבה, זה אני זוכרת, שתמיד בערב הם קראו המון.
ש: ההורים?
ת: כן. וגם אנחנו. אבל חוץ מזה לא, אני לא יודעת מה היו השאיפות. אני חושבת שאמא שלי היתה מאד שמחה לו היא היתה יודעת שאני פה. אבל בשביל זה אני לא באתי, כדי לרצות אותה.
ש: זה משהו שבא מתוכך?
ת: כן.
ש: אנחנו נגיע לזה.
ת: לא היו ריבים בבית, בכלל לא. אף פעם לא.
אני זוכרת פעם אחת שישבנו על יד שולחן האוכל בבוקר, והוא הלך לעבודה, והוא נתן לי כסף ביד כדי לקנות משהו לאמא שלי, שהיה יום האם. והיא איכשהו נורא כעסה. "מה אתם מדברים?", משהו כזה. ואבא הלך, ואני כבר היה נמאס לי אז אני אמרתי "אני קיבלתי כסף למתנה שלך", והבאתי לה מתנה, ואחר כך היא אמרה "אני כל כך מצטערת". זה אני, זאת אומרת שהיא היתה מאד עצבנית, אבל היא לא רצתה להיות עצבנית. היא הצטערה.
ש: את חושבת שזה שהיא היתה עצבנית את מקשרת את זה כבר לאירועים שמתחילים להתרחש אז?
ת: גם, גם וגם.
ש: באותה תקופה.
ת: כן, היא היתה אולי אישה כזאת שמאד אינטליגנטית ולא היה לה הרבה סבלנות. אבל כמובן שזה, הם מאד אהבו אותנו, זו בכלל לא היתה שאלה.
ש: אני מבינה שעם המשפחה של אבא היה לכם פחות קשר. נכון? עם הדודים מצד אבא ועם הבני-דודים.
ת: כן. ראינו אותם, אבל היה פחות קשר.
ש: הם גם היו מאד מרוחקים מהיהדות, דווקא המשפחה של אבא, נכון?
ת: מאד.
ש: אם מישהו כבר היה יותר קרוב זה אמא, זה הצד של אמא.
ת: כן. היה אח אחד שהוא מתחתן עם יהודיה, ושני אחים שהם התחתנו לא עם יהודיה.
ש: עם הולנדיות?
ת: כן.
ש: וזה עזר להם בהמשך לשרוד?
ת: לא. אחד מת ממחלה, ואחד היה עם אישה לא יהודיה, אבל כנראה שהיא בגדה בו ולקחו אותו למחנה.
ש: זאת אומרת, זה לא עזר לו בהמשך?
ת: לא, זה לא עזר לו. הוא היה יכול להיות בסדר, אבל,
ש: היו להם ילדים?
ת: בן אחד.
ש: הבן שרד?
ת: כן. לא היה יהודי.
ש: זאת אומרת, הבן נשאר עם האמא?
ת: כן.
ש: נתקדם קצת מבחינה כרונולוגית, אלא אם כן יש עוד משהו שאת רוצה לציין שקשור לחיים לפני המלחמה, לילדות?
ת: לא. אני חושבת שזו היתה ילדות די בסדר. אבל אני חושבת כן שהרגשתי כבר בכל זאת. הרגשתי שיש משהו.
ש: אני חוזרת על השאלה. את לא זוכרת פליטים שמגיעים להולנד.
ת: לא.
ש: לפני הכיבוש.
ת: לא. רק הבנות האלה שהיו במצב קשה, ואמא שלי נסעה לבית הזה.
ש: ואת חושבת שהבנות האלה היו פליטות אולי?
ת: לא, אני לא חושבת. היו פשוט יהודיות,
ש: מהולנד.
ת: כן, מהולנד.
ש: אני מבינה שאתם הייתם נוסעים לחופשים, נכון? בקיץ.
ת: כן.
ש: את הזכרת את שוויץ.
ת: כן, שוויץ היינו פעם, והיינו פעם בבלגיה בברוסה, ושאמא ואבא היו נשואים 12.5 שנה. והיה הפתעה, והם אמרו בבוקר "אנחנו נוסעים לארץ אחרת, אבל שם גם מדברים הולנדית". ומאד נהנינו, זה היה יומיים. בשוויצריה פעם. וחוץ מזה לא. עוד לא היה זמן.
ש: את יכולה לחזור על מה שסיפרת בהתחלה לגבי החופשה בשוויץ, ב-38'? מה אמא אומרת לך? מה בעצם היא מסבירה לך לפני?
ת: אני לא כל כך זוכרת, אני רק זוכרת שהיא אמרה את זה, שהם לא ידברו איתי. היא רצתה להגיד לי כבר שאני הייתי מוכנה. בסוף הם כן דיברו, אז זה לא היה נחוץ, אבל היא לא ידעה. זה היה כבר אסור לאנשים, אסור היה לדבר עם היהודים, ב-38'.
ש: היו שם נופשים גרמנים? איזה גרמנים היו שם?
ת: כל מיני, אבל היא חשבה שודאי יהיו גם גרמנים, ולכן היא כבר אמרה לי שאני לא אבהל. בסוף הם דיברו איתי, אז לא היה כלום. אבל היא רצתה גם להגן עלי.
ש: ב-1940, ינואר 40', באיזה כיתה את?
ת: אני הייתי בכיתה ה'.
ש: ואח שלך?
ת: הוא היה כבר בתיכון.
ש: איפה?
ת: בהרלם. אז הוא נסע כל יום בחשמלית להרלם, ואחר כך אופניים.
ש: את זוכרת את מאי 40', את הימים הראשונים של הכיבוש?
ת: כן, ודאי.
ש: מה את זוכרת?
ת: אני זוכרת שהיו כל היום מטוסים, וקצת הפסדנו את המלחמה. אחרי חמישה ימים כבר נגמר הכל.
ש: ומה בחמישה ימים האלה, אתם הייתם בבית?
ת: כן, היינו בבית.
ש: היתה הרגשה של לחץ? של פחד?
ת: לא, אני לא זוכרת. אני רק זוכרת, עכשיו כשאת שואלת, שהיו אצלנו חברים, מכרים בעצם. ושהאישה ישבה עם הרגליים על הכיסא. וזה חשבתי שזה בודאי אסור, ואני לא הבנתי שאמא שלי לא העירה, ואחר כך אמרתי לה "את לא ראית שהיא ישבה עם הרגליים?", ואז היא אומרת "כן, אבל היא היתה מאד עצבנית, מכיוון שהמלחמה נגמרה, והם מפחדים, והם רוצים לברוח. ולכן היא ישבה ככה על הכיסא". זה אני זוכרת. ומה עוד אני זוכרת? טוב, שמענו את כל המטוסים, ו-10 במאי היה, אנחנו עמדנו בחוץ וכל הגרמנים ככה באו.
ש: צעדו?
ת: כן, צעדו דרך הרחוב שלנו, כי היינו ברחוב הראשי. והם, וחשבנו בכל זאת שזה די יפה. יוש ואני.
ש: זה היה מרשים?
ת: מרשים, גם מפחיד מאד.
ש: מה היה מפחיד אז בשלב הזה?
ת: מכיוון שהם לא מסתכלים עלינו בכלל. זה ככה ישר. הלכו ולא הסתכלו. זה היה מפחיד. כמו שהיה אחר כך מפחיד שהם כאילו לא היו אנשים. אני גם זוכרת שהלכתי בגינה, כי שמעתי כבר שהחיים יהיו יותר קשים. ואני ראיתי את השמשייה, וחשבתי "טוב, אם אין לנו כבר כסף אז תמיד אפשר עוד לעשות שמלה מהשמשייה", ככה אני קיבלתי את הדברים, הרבה חלמתי.
ש: זאת אומרת, את התחלת להבין שמשהו הולך להתערער.
ת: כן. מתחיל, אבל לא היה לי מושג מה. אבל אני כבר הבנתי שזה יהיה כמו בגרמניה. לא ידענו כל כך, אבל שמעתי שבגרמניה כל כך רע ליהודים.
ש: מה שמעת על מה שקורה בגרמניה אז? מה את הבנת?
ת: ...
ש: את רק הבנת שלא טוב, לא יותר מזה?
ת: לא, עד שהחבר שלנו, של אמא שלי, שהיא עבדה איתו בתנועה הציונית, באו לקחת אותו, ואני הכרתי אותו כי ראיתי אותו פעם, והוא נלקח למלטרז'ן. ואחרי כמה ימים או שבוע אנחנו שמענו שהוא מת. ושהוא היה במחנה ריכוז, ואמרתי לאמא שלי, הייתי באמבטיה, ואמרתי "איך הוא מת כל כך מהר?", לא הבנתי. אז היא אמרה: "אז מה הם עושים שמישהו מת כל כך?", אז היא אמרה "הם עושים כל מיני דברים לעשות להם את החיים קשה". אז אמרתי "אז מה?", למשל "אמבטיה חמה ואחר כך אמבטיה קרה", היא לא ידעה מה לענות.
ש: יכול להיות שהיא בעצמה לא ידעה בדיוק.
ת: לא, בדיוק היא לא ידעה, ואיכשהו היא כן ידעה.
ש: ככה היא הסבירה לך את זה?
ת: כן, היא הסבירה.
ש: הוא היה חבר שעבד איתה בתנועה?
ת: כן.
ש: בתנועה הציונית?
ת: כן.
ש: והוא נאסר ממש קרוב לכיבוש?
ת: כן.
ש: ולמה? את יודעת מה היתה הסיבה?
ת: אני חושבת שהוא אמר משהו. הוא היה בחנות גדולה מאד, המנהל, והוא אמר משהו על הגרמנים, והם מיד לקחו אותו. וזהו, זה היה הסוף.
ש: יש לך מושג איך קראו לו?
ת: כן. קאן. שם המשפחה היה קאן. אבל איך השם הראשונה, אני לא זוכרת. אבל יש פה גדעון קאן, אולי את מכירה אותו. אבא של גדעון, ארלונד. קראו לו ארלונד. כן. Arload.
ש: אז הוא פשוט נלקח, כי הוא אמר משהו שהוא לא היה אמור להגיד על הגרמנים?
ת: מי ששלחו למלטרז'ן, או נקמה או הוא עשה משהו לא טוב. לקחו וזה היה הסוף. ...
ש: זאת אומרת, מתחיל,
ת: אבל אולי זה היה 41', זה יכול להיות.
ש: מתחיל שלטון טוטליטרי.
ת: נכון.
ש: שנכנס לאנשים ממש,
ת: פחד כבר.
ש: לעמקי נשמתם. יורד לרחוב, יורד למקומות, לבתים, ואנשים מתחילים להיזהר.
ת: כן. וכל אחד, הרבה אנשים בהולנד חשבו, מכיוון שהולנד לא היתה במלחמה הראשונה, מלחמת העולם הראשונה, הם חשבו שהם שוב יהיו ניטראליים.
ש: שהולנד תישאר ניטראלית?
ת: הם היו,
ש: זאת היתה המחשבה?
ת: כן. היתה מחשבה. למה לא? וזה היה שוק לכולם.
ש: הכיבוש?
ת: ליהודים באופן מיוחד, כי הם הבינו מה שמחכה להם. לא בדיוק, אבל,
ש: את אומרת שאת זוכרת שאחד הדברים הראשונים, רואים אותם צועדים שם ברחוב, בבנטפלד.
ת: כן, וכל המטוסים באוויר.
ש: אני מבינה שבנטפלד זה היה מקום די קטן, זה לא היה איזה משהו,
ת: כן, אבל זה היה, אנחנו גרנו על הרחוב הראשי, אז כל התנועה עברה אצלנו, וגם הגרמנים.
ש: זאת אומרת, שהגרמנים בזמן הראשוני של הכיבוש הם דאגו שתהיה להם ממש נוכחות פיזית בכל מקום ומקום?
ת: כן. הם עשו את זה מאד בשכל.
ש: אני רוצה לחזור איתך לנקודה הזאת שאמרת שכשראית אותם, וזה היה מפחיד, למרות שבהיגיון לא היה לך מושג למה גרמנים זה משהו מפחיד.
ת: לא.
ש: ובכל זאת את זוכרת משהו מפחיד.
ת: כן.
ש: תנסי לפרוט לי את זה, את הפחד הזה.
ת: את זה אני לא יודעת, אבל אני הרגשתי שזה משהו, זה היה משהו מרשים, אבל כמו שאמרתי זה לא היה אנושי, זה היה כאילו שהם, הם הלכו ככה ישר ולא הסתכלו לא ימינה ולא שמאלה, הם היו הכובשים. אז זה הפחיד אותי. אבל בצד שני זה היה גם מאד מעניין, כמובן. כל החיילים האלה ושהלכו כל כך יפה, ושרו בוודאי.
ש: הם שרו?
ת: כן, הם שרו.
ש: את הבנת גרמנית?
ת: אז לא, אבל אחר כך כן.
ש: יש איזו שהיא קירבה בין הגרמנית להולנדית, נכון?
ת: כן.
ש: אפשר טיפה להבין?
ת: טיפה להבין. אני רואה את זה אצל הילדים שלי, הם יודעים, הם מבינים קצת גרמנית.
ש: כי הם יודעים הולנדית?
ת: כן.
ש: בתקופה הראשונה, את עדיין הולכת לבית ספר?
ת: כן. עד ספטמבר.
ש: עד ספטמבר 40'?
ת: 40' זה היה? כבר אחרי החופש הגדול, רגע, לראות איך זה. לא, 41' אני חושבת. שעשו לנו. אני הייתי עוד בכיתה ה', וכיתה ו'.
ש: עשית את כל כיתה ו'?
ת: ה'.
ש: כשהגרמנים כבשו את הולנד, את היית באמצע כיתה ה'?
ת: כן.
ש: אז סיימת את השנה הזאת,
ת: אז זה היה מאי.
ש: זה היה מאי.
ת: יוני, וזהו.
ש: אז סיימת את שנת הלימודים של כיתה ה', וגם עשית את ו'? או שלא?
ת: ו' לא.
ש: ו' כבר לא?
ת: לא. כי במאי הם אמרו לנו שכבר הבתי ספר אנחנו לא יכולים להיות כבר.
ש: מתי אמרו לכם את זה?
ת: במאי 41'.
ש: זאת אומרת שאת רוב 41' את גם למדת?
ת: כן, הכל. עד יולי.
ש: את כל 41'?
ת: לא, עד יולי. אז היה חופש.
ש: עד החופש?
ת: כן.
ש: זה מה שאני אומרת,
ת: בכיתה ו' היה לי כבר אסור.
ש: עוד פעם. כשהגרמנים כבשו את הולנד את היית בכיתה ה'. במאי 40'.
ת: נכון.
ש: סיימת את כיתה ה'.
ת: נכון.
ש: והשנה אחרי זה סיימת גם את כיתה ו'.
ת: כן, אבל לא שם.
ש: איפה?
ת: בהרלם, בבית ספר יהודי.
ש: אחרי חודשיים של כיבוש,
ת: לא, אחרי שנה.
ש: לא משנה. אז את אומרת שבערך אחרי שנה מסלקים אותך מבית ספר?
ת: כן. אמרו לנו "אתם לא צריכים לחזור, אסור כבר לחזור", והלכתי לבית ספר בהרלם.
ש: אז אני רוצה רגע שנדבר על התקופה שאת עדיין בבית ספר. לפני שמסלקים אותך דווקא. הגרמנים כובשים. אני מבינה שבתקופה הראשונה החיים נמשכים די כרגיל.
ת: די ברגיל.
ש: את הולכת לבית ספר,
ת: כן.
ש: אבא ממשיך לעבוד?
ת: כן. אז עוד כן.
ש: אבא היה עצמאי אז, או שהוא היה שכיר?
ת: לא, עם עוד אנשים. הוא לא היה עצמאי.
ש: הוא עבד בשביל חברה, בשביל מישהו?
ת: כן. אבל לא חברה גדולה.
ש: אז אבא ממשיך עוד לעבוד,
ת: כן.
ש: ואמא ממשיכה עם הפעילויות שלה?
ת: כן. דווקא היה הרבה לעשות.
ש: למה את אומרת לי דווקא?
ת: מכיוון שבודאי היא עשתה גם עבודה, אני מתארת לעצמי, שהיא עבדה עם הפליטים גם.
ש: מה את זוכרת מהאווירה בבית? עוד לפני שאתם מגורשים לאמסטרדם, לפני שמעיפים אותך מבית ספר. מה ההורים חשבו? מה דיברו?
ת: גם לא הרבה, אבל אני יודעת שאני התחלתי להבין שהשכנים שלנו בצד אחד הם היו משתפי פעולה עם הגרמנים.
ש: איך הבנת? מה קרה?
ת: הם אמרו לי. היה שם NSB, אני לא יודעת,
ש: זה הנאצים ההולנדים.
ת: נכון. אז אנחנו ידענו שהם שייכים ל-,
ש: הם היו שייכים ל-NSB?
ת: כן. ובצד שני אני ידעתי שהם לא אוהבים יהודים. אבל לא היו שייכים ל-.
ש: השאלה אם גם הרגשת את זה, או שרק ידעת את זה?
ת: לא, הרגשתי.
ש: הרגשת לא נעים לעבור לידם, או משהו כזה?
ת: נכון. כן. אבל לא קרה כלום.
ש: הם לא פגעו בך?
ת: לא. אז היה הפגישה הראשונה שלי בבנטפלד, כשנסענו הביתה באופניים, והיינו צריכים לעבור איזה רחוב, ובא שם איזה ילד, אני הייתי בת 10-11, והוא ככה החזיק את האופניים שלי, והוא אמר: "תגידי שאת יהודיה, תגידי, אחרת אני לא נותן לך לעבור". אז זה היה בעצם המפגש הראשון שלי ממש עם האנטישמיות, ורות, חברה שלי, הוא לא עצר, כי היא היתה חצי יהודיה.
ש: הוא ידע את זה את חושבת?
ת: כן, הוא ידע.
ש: הוא ידע שהיא חצי?
ת: הוא גם היה בבית ספר שלנו.
ש: אז הוא ידע.
ת: כן. אני לא זוכרת איך קוראים לו. ואז התחיל הפחד בעצם, כי אני כבר לא עברתי שם ברחוב. אז אני אמרתי "אני יהודיה", והוא נתן לי ללכת.
ש: מה שאת אומרת זה שלפני הכיבוש, אני שאלתי אותך את לא זכרת אנטישמיות, את בכלל לא זכרת מודעות לזה.
ת: לא.
ש: אבל אחרי הכיבוש פתאום משהו מתעורר ברחוב.
ת: כן, נכון.
ש: פתאום משהו שהיה סמוי מאד יוצא החוצה.
ת: כן. סמוי מאד, אבל היה.
ש: היה כנראה.
ת: כן, כי גם הייתי בבית ספר עם הרבה אנשים לא-יהודים, שהם היו,
ש: בבנטפלד עדיין?
ת: כן. רוזן, את יודעת משהו גבוה, והם דווקא היו אנטישמיים, אבל אני הייתי מוזמנת לכל מסיבה, ולא הרגשתי. לא הרגשתי כל כך בבית, אבל,
ש: איך את יודעת שהם היו אנטישמיים?
ת: כי אחר כך אנחנו ידענו. אני גם לא מאה אחוז בטוחה, אבל אני חושבת.
ש: מה את זוכרת מאבא ואמא באותה תקופה? מה המצב רוח?
ת: הם ניסו ככה להמשיך עם החיים, ושאנחנו לא נדע על הדאגות שלהם. אבל היו אנשים, חברים באו לבקר, ואני בכל זאת הרגשתי שהיה משהו באוויר.
ש: שמשהו קורה?
ת: כן.
ש: את יודעת אם בתקופה הזאת, אנחנו מדברים עדיין על 40', האם ההורים מנסים לצאת מהולנד באיזה שהוא אופן? או שאין אפשרות?
ת: לא.
ש: אין ניסיון לברוח.
ת: לא, היה אי אפשר. מי שניסה ככה במאי, או מיד אפילו, חנן סיפר את זה מתי שהם נסעו לאנגליה. אבל אנחנו לא ניסינו.
ש: אפשר היה לנסות לברוח לבלגיה, ומבלגיה לדרום צרפת.
ת: לא.
ש: זה היה מסובך מדי.
ת: כן, וגם אני לא יודעת אם היה להם כסף מספיק. לא, אני לא יודעת.
ש: אני מבינה שבאותה תקופה מבחינת המשפחה, יש משפחה באמסטרדם.
ת: כן.
ש: יש אתכם, והחיים כביכול נמשכים.
ת: איכשהו, כן.
ש: מה את זוכרת מהבית ספר? מישהו בבית ספר, המורים, מתייחסים לכיבוש?
ת: לא.
ש: יש איזו שהיא התייחסות למה שקורה?
ת: לא שאני זוכרת. אני לא זוכרת.
ש: את הבנת שיש מלחמת עולם שפרצה כבר ב-39', בספטמבר?
ת: כן, זה אני,
ש: את זה ידעת?
ת: כן, את זה ידעתי. אבל זה,
ש: כשפרצה מלחמת העולם הייתם מנותקים מזה, נכון?
ת: כן.
ש: או שאת היית מנותקת, בתור ילדה.
ת: כן.
ש: אבא היה קורא עיתונים?
ת: כן.
ש: זה היה בית עם מודעות פוליטית, נכון?
ת: כן, לא דיברו על זה הרבה. בכלל לא. אבל הם קראו כל יום.
ש: קראו כל יום עיתון?
ת: כן.
ש: איזה עיתון? את יודעת?
ת: הלדוסבלאטס, אלהמי הלדוסבלאטס.
ש: שזה מה? עיתון הולנדי מקובל?
ת: כן. משהו "הארץ".
ש: כמו "הארץ" בישראל?
ת: כן. משהו כזה. אבל לא דיברנו שום דבר על פוליטיקה.
ש: היה רדיו בבית?
ת: כן. היה רדיו,
ש: ואת גם לא זוכרת את הצרחות של היטלר, מה שאמרת לי בהתחלה.
ת: כן. אחר כך כן, אבל בהתחלה לא. ולא ראינו כמובן, כי לא היתה טלוויזיה.
ש: מאי הכיבוש. מה את זוכרת מהקיץ הזה? את זוכרת את הקיץ של 40'?
ת: כן. היו לא יהודים שהזמינו, שכבר היה אסור ללכת לחופש,
ש: למה היה אסור ללכת לחופש?
ת: אני לא יודעת, אולי אני מתבלבלת עם 41' או 40', זה יכול להיות.
ש: אני אגיד לך מה, לפי מה שאנחנו יודעים, לפי מה שאני מבינה גם ממה שאני שומעת, הגזירות באמת, ממש החקיקה התחילו ב-41', בקיץ של 41'.
ת: כן. אז זה היה, הקיץ של 40', אני בכל זאת חושבת שהייתי, 41' או 42'? לא, אני לא זוכרת משהו מיוחד.
ש: את בחופש. חופש גדול.
ת: כן, כמו תמיד.
ש: מה היית עושה בחופש הגדול בדרך כלל?
ת: טיול באופניים, עוד היו לנו אופניים, ונסענו לאמסטרדם לחופש. לא, לא זוכרת שאז היה משהו. ובדיוק כשהם באו. את מתכוונת?
ש: נכון, הקיץ של אחרי מאי. ואז אנחנו נכנסים לשנת לימודים הבאה, בספטמבר 40'.
ת: כן.
ש: שאת עדיין ממשיכה ללמוד בבנטפלד, או שכבר לא?
ת: לא. אז לא.
ש: אז העיפו אותך מהבית ספר?
ת: כן.
ש: איך עשו את זה? איך את הבנת שאת לא יכולה לבוא יותר לבית ספר?
ת: אמא שלי אמרה לי, אני אפילו זוכרת שהיא בכתה,
ש: אמא?
ת: כן. אמרתי "למה את בוכה?", אז היא אומרת "עכשיו את לא יכולה להיות כבר עם רות ביחד". עם החברה שהיינו תמיד, "כי את צריכה עכשיו ללכת, לנסוע להרלם, כל יום בחשמלית, ואחר כך אנחנו נבקש מאיזה בית ספר שאת יכולה שם לשים את האופניים שלך, ואת נוסעת באופניים לבית ספר". וזה היה בית ספר יהודי הראשון שלי. והמכה הגדולה היתה בשבילי שרות, היינו חברות, אבל מיד היתה לה חברה אחרת. זה היה נורא. כן, הרגשתי לגמרי מבודדת, מה שהיתה הכוונה של הגרמנים, לבודד אותנו.
ש: זאת אומרת, את נשארת לגור באותו בית, באותו מקום.
ת: כן. אבל רות כבר איננה.
ש: אבל החברות שלך ממשיכות בבית ספר, ואת צריכה פשוט ללמוד במקום אחר?
ת: כן. זה היה נורא קשה.
ש: כשאמא סיפרה לך שאת צריכה לעזוב את בית הספר, אז את הבנת שזה קשור לגרמנים? את הבנת את ההקשר?
ת: לא. בודאי.
ש: מה הבנת?
ת: הבנתי שהגרמנים לא רוצים יהודים בבית ספר, שהם לא רוצים יהודים בחיים היומיומיים. אני לא ידעתי שזו ההתחלה, אבל אני הבנתי. למה לא.
ש: ומה הרגשת?
ת: הייתי עצובה מאד, ונעלבת.
ש: זה מעליב, זה משפיל, נכון?
ת: זה משפיל. כן. אבל חוץ מזה שלא היתה לי החברה כבר, אני הייתי שלושה חודשים שם, משהו כזה, בהרלם. ומאד הרגשתי בבית.
ש: איך את קוראת למקום הזה?
ת: הרלם. HAA.
ש: הרלם. איך את מאייתת את זה?
ת: Haarlem.
ש: כמה זה היה רחוק מכם?
ת: זה היה קודם בחשמלית איזה רבע שעה. ואחר כך באופניים עוד פעם רבע שעה. וזהו.
ש: אז היתה לך דרך.
ת: כן.
ש: ואת מגיעה לשם, יש שם פשוט בית ספר יהודי.
ת: כן.
ש: זו פעם ראשונה שאת רואה כזה דבר, נכון?
ת: כן.
ש: שאת נמצאת בכזאת מסגרת מחייבת, שכולה יהודית.
ת: כן. אני מאד הרגשתי בבית.
ש: במבט הראשון, מה את זוכרת מהכיתה? מהילדים שראית אותם בפעם הראשונה.
ת: אני זוכרת שלא היה לי כל כך קשה.
ש: לא?
ת: לא היה לי כל כך קשה. היה לי יותר קשר איתם, כל הילדים חוץ מרות, בכיתה.
ש: זאת אומרת, שהרגשת דווקא חברתית יותר טוב.
ת: כן.
ש: בבית ספר היהודי.
ת: כן.
ש: למדו אותו דבר, או שגם היה משהו שונה בתוכן של הלימודים?
ת: ודאי היה, אבל אני רק הייתי שם ספטמבר-אוקטובר, דצמבר, בינואר אנחנו כבר, גירשו אותנו מהבית.
ש: עכשיו זה בכלל מסדר לי מתי זה קרה. זה אומר שזה קרה ב-41'.
ת: נכון.
ש: זאת אומרת, את כל 40' את עוד למדת כמו שצריך.
ת: כן. שם התבלבלתי.
ש: אז בואי כן נתרכז בחודשים האלה בבית ספר הזה, כי אני חושבת שזו איזו נקודה חשובה.
ת: מפנה.
ש: נקודת מפנה. גם מבחינת כמה שאת מרגישה את גזירות הכיבוש, מצד אחד. ומצד שני, את כאילו,
ת: זה כן.
ש: מגיעה למקום שלך.
ת: אבל הכאב היה גדול מאד שהחברה שלי,
ש: בגלל רות.
ת: כן.
ש: את דיברת עם רות על זה?
ת: לא חושבת.
ש: רות הבינה בכלל מה קורה, למה את עוזבת את חושבת?
ת: תראי, היא נשארה שם, והיא מאד התחברה עם איזו ילדה. אנחנו תמיד היינו ביחד, אז אף אחד לא יכול היה להתחבר עם מישהו אחר, כי כל הזמן היינו ביחד. והיא אולי לא חשבה על זה, היא היתה מאד מבסוטה אני חושבת עם,
ש: את היית גם רגילה להיפגש איתה אחר הצהריים, אני מבינה.
ת: כל הזמן, כן.
ש: אז כשעברת בית ספר הפסיקו המפגשים עם רות?
ת: כן. אבל גם באתי יותר מאוחר הביתה.
ש: כבר היה פחות זמן.
ת: כן.
ש: מה את זוכרת מההורים של רות? את זוכרת מהם משהו?
ת: כן, האבא היה יהודי, והיא, האמא, לא. והאבא היה מאד משתלט בבית.
ש: היה שם איזה גוון יהודי בבית שלהם?
ת: לא, בכלל לא.
ש: גם לא.
ת: גם לא.
ש: יכול להיות שהנתק בינך לבין רות היה קשור לזה שההורים שלה, שזה בא מההורים של רות?
ת: לא, בכלל לא. האבא אחר כך גם סבל מאד, הוא התחבא. הוא היה צריך להתחבא בכל זאת.
ש: בעצמו.
ת: והוא בא מגרמניה. לא, בכלל לא.
ש: את אמרת לי שכשאמא מספרת לך את זוכרת את אמא בוכה.
ת: כן. זה עשה רושם גדול כמובן.
ש: מה זה הבכי הזה היה אז בשלב הזה, מה את חושבת?
ת: אני חושבת שהיא נורא הצטערה בשבילי. היא לקחה את זה קשה מאד. וגם היא ידעה שזה ההתחלה, של יותר דברים.
ש: את חושבת שהיא ידעה?
ת: אני חושבת, כן.
ש: שזה רק ההתחלה?
ת: כן.
ש: היתה את הדוגמא של מה שקורה בגרמניה הנאצית.
ת: בגרמניה, כן.
ש: מה עם אח שלך, הוא עם התיכון.
ת: הוא היה בהרלם כבר בתיכון, כי לא היה בבנטפלד לא היה תיכון.
ש: ומשם לא העיפו אותו?
ת: כן. הוא גם,
ש: הוא גם היה צריך לעזוב את התיכון?
ת: הוא גם עבר לבית ספר תיכון יהודי.
ש: הוא היה חייב לעבור גם לתיכון יהודי?
ת: כן.
ש: איך הוא התמודד עם זה, את יודעת?
ת: אין לי מושג.
ש: דיברתם על זה?
ת: לא. אנחנו כנראה לא דיברנו הרבה, ממה שאני זוכרת. או אני שלא שאלתי הרבה, אני רציתי את הפינה שלי, ובשקט.
ש: צריך לזכור שזה גם באמת דור אחר, שהדיבור בין ילדים להורים היה מאד שונה ממה שהיום.
ת: היה הרבה פחות.
ש: ואני שואלת אותך הרבה שאלות מתוך מערכת המושגים שלי כיום, אבל באמת צריך לזכור שזה משהו אחר היה בכלל.
ת: כן, אני ממש מסתכלת על הילדים שלי, ועל איך הם מדברים עם הילדים שלהם, וזה הבדל גדול. אנחנו גם לא דיברנו כל כך הרבה עם הילדים.
ש: אתם עם הילדים שלכם?
ת: כן, זה היה שעוד לא, דור אחרי זה. היה יותר "ילדים לא מבינים דברים כאלה", ו-"אנחנו צריכים לתת להם חיים טובים, ולא להפריע להם".
ש: הרבה פעמים שאני שומעת מילדים שמאותן סיבות שאת נאלצת לעזוב את הבית ספר, שעברו לבתי ספר יהודים, למסגרות יהודיות, כי לא היתה ברירה, שאחד הדברים הראשונים שהם אמרו זה שבבית הספר היהודי פתאום היה הרבה רעש, והרבה בלגן, לעומת מה שהם היו רגילים,
ת: כן.
ש: ושזה דווקא מצא חן בעיניהם. את זוכרת משהו כזה?
ת: כן.
ש: של יותר בלגן?
ת: רעש לא כל כך. אני רק הרגשתי שאני בבית, מרגישה בבית.
ש: מה זאת ההרגשה הזאת?
ת: איזה קשר שהיה לי איתם שלא היה לי בבית הספר הרגיל.
ש: את מקבלת שם ממש חינוך יהודי? איך הם למדו שם, את זוכרת?
ת: לא, אני לא זוכרת, כי זה היה שלושה חודשים.
ש: את לא זוכרת הרבה?
ת: לא, אני לא זוכרת הרבה, וגם מה שאני זוכרת שהיתה לנו קייטנה ב-41', בהרלם, וכשבאתי לשם ופתאום אני רואה ילדים יהודיים, זה היה עוד לפני בית ספר, ומתפללים, כולם מתפללים. לא ידעתי כלום. אבל זה מצא חן בעיני. וגם סוג אחר, היו ילדים עניים מאד שבאו מזנטפרד, וגם שם הסתדרתי. משונה, מה?
סוף קובץ 1 – ההקלטה מסתיימת בתזמון 59:52
ש: דיברנו על הבית ספר. על הבית הספר היהודי, ואת אמרת עכשיו שזה התחיל בקייטנה, ואת פתאום רואה ילדים מתפללים, ואת רואה בכלל ילדים מכל מיני מעמדות.
ת: כל מיני מעמדות, וגם זה מצא חן בעיני, כי בבנטפלד הם היו כולם במעמד די,
ש: בורגני יותר? משהו כזה יותר מעמד ביניים פלוס.
ת: כן.
ש: ובבית ספר היהודי את רואה ילדים יותר מבתים עניים?
ת: כן, וגם הלכתי לבקר אותם בזנטפרד, והיה לגמרי שונה.
ש: מה היה שונה? איזה אנשים היו,
ת: ממה שאני זוכרת שהאמא הרביצה להם, לילדה, וזה עשה רושם עלי.
ש: היית מזועזעת מזה?
ת: כן, מזועזעת. אני לגמרי לא הכרתי את זה.
ש: היו שם גם ממש ילדים דתיים?
ת: כן.
ש: עם כיפות, עם כיסוי ראש?
ת: כנראה, כן.
ש: ואת התחלת, אני מבינה שאת לא ממש זוכרת, אבל את היית צריכה אולי להשלים כל מיני דברים מבחינת חומר לימודי?
ת: לא, בכלל לא זוכרת שהייתי צריכה.
ש: את זוכרת הבדלים ברמות?
ת: לא. לא זוכרת. זה היה כל כך קצר,
ש: למדו שם בהולנדית בבית ספר היהודי, נכון?
ת: ודאי. כן.
ש: והיו שם עוד ילדים כמוך, שפשוט גורשו מבתי הספר הרגילים והגיעו לבית ספר הזה?
ת: כן, הם הקימו את בית הספר הזה.
ש: חשוב מאד. זה בית ספר שלא היה קיים קודם לכן?
ת: לא. הם הקימו בית ספר לילדים שלא יכלו כבר ללכת,
ש: בלית ברירה מקימים בית ספר יהודי.
ת: נכון.
ש: וזה מה שאני אמרתי לך בהתחלה, שאנחנו שומעים מהרבה מרואיינים שהם נחשפים בעצם ליהדות שלהם במצב הזה,
ת: כן, נכון, אז אצלי זה היה ככה.
ש: ויש פתאום התעצמות דווקא של פעילות יהודית פנימית.
ת: כן.
ש: ככל שמרחיקים את היהודים מהחברה,
ת: כן.
ש: וגם ענייני תרבות יהודיים פתאום וכו'.
ת: כן. דברים שלא הכרתי, והרגשתי טוב איתם. למשל, אחי בכלל לא. הוא אף פעם לא דיבר על זה, הוא לא הרגיש את השייכות הזאת. אני כן.
ש: ותחושת העלבון הזאת נשארה אצלך הרבה זמן?
ת: כן.
ש: שהעיפו אותך מהבית ספר המקורי.
ת: פחות משהרגשתי את העלבון של רות.
ש: על רות את מדברת הרבה.
ת: כן. זה היה לי קשה מאד.
ש: את חושבת שכביכול הגזירות האנטי יהודיות ירדו לפעמים למישורים אישיים בין בני אדם?
ת: לא. לא חשבתי, אבל זה מאד פגע בי. מאד פגע בי. אולי זה בכלל לא היה לגמרי ככה כמו שאני זוכרת, זה יכול להיות.
ש: אני מבינה שרות בעצמה לא נפגעה במהלך המלחמה, כי היא יכלה להישאר עם אמא שלה שהיתה גויה.
ת: כן. קצת נפגעה מכיוון שאבא מתחבא.
ש: בגלל האבא?
ת: כן.
ש: אני מבינה שאת שם כמה חודשים בבית ספר החדש. באותה תקופה ההורים עובדים, אבא עובד כרגיל עדיין?
ת: כן, אז כן.
ש: זאת אומרת, עדיין החיים,
ת: די רגילים, חוץ מבית ספר.
ש: מבחינתך חוץ מהעניין של בית הספר.
ת: כן.
ש: אנחנו יודעים שבקיץ 41', דרך אגב זה הקיץ שבו הגרמנים פולשים לברית המועצות, יש מפנה מאד-מאד רציני במלחמה. יהודים מתחילים להיות מושמדים במזרח.
ת: כן.
ש: עדיין לא בתאי הגזים, אבל בדרך כלל ביריות, על בורות.
ת: כן.
ש: משהו ממה שקורה במזרח מגיע אליכם? שמועות?
ת: אלינו בודאי, אבל אני לא. לא זוכרת כלום.
ש: אליך בתור ילדה לא ידעת שמשהו לא טוב קורה?
ת: לא. אני זוכרת עוד דבר אחד שב-40', שקרה לאמא שלי. היא הלכה למכולת, ושם היינו תמיד ביחסים טובים עם החנווני. והאישה אמרה לה, "זה כמובן נורא מה שקורה ליהודים פה, ומה שיקרה ליהודים פה, כי הם נחמדים, אבל טוב בפולניה זה היה מגיע להם". ואמא שלי היתה בהלם, ולכן אני זוכרת את זה.
ש: למה את חושבת שהיא התכוונה?
ת: היא התכוונה שהיהודים, היא לא אהבה את היהודים מפולין, כאילו שהיא הכירה אותם. אבל אמא שלי אמרה כמובן.
ש: את הבנת אז שיש יהודים כמוכם שממש בקושי אפשר לראות עליהם את היהדות, אבל שיש גם יהודים ממש כמו יהודים חרדים של היום, עם זקן?
ת: לא, לא ראיתי בהולנד.
ש: את עוד לא ראית כזה דבר?
ת: לא. אני לא ראיתי אותם. גם אחרי המלחמה לא ראיתי אותם. עכשיו הם ישנם, אבל אז לא.
ש: את זוכרת באותה תקופה, נניח באותו קיץ 41', תעמולה אנטי-יהודית? תעמולה אנטישמית?
ת: לא, עוד לא.
ש: מה שאנחנו יודעים שקרה בקיץ הזה, שהתחיל לקרות בקיץ הזה, שבקיץ הזה התחילו גם גזירות נגד היהודים.
ת: נכון.
ש: פתאום היה אסור כל מיני דברים. קודם כל, הבית ספר. דיברנו על זה.
ת: כן.
ש: איזה עוד דברים את זוכרת? כשאתם עדיין בבית, עדיין בבנטפלד.
ת: אני חושבת שאז כבר היה אסור לנו בחשמלית, אני לא בטוחה. אני מתארת לעצמי שאבא שלי כבר זרקו אותו מהעבודה.
ש: זאת אומרת, את זוכרת איזה שהוא שלב שאבא מפסיק לעבוד.
ת: כן. ואני זוכרת שהעוזרת שלנו, שבאה לנקות את הבית, כי גם היתה לנו עוזרת שהיתה גרה בבית. שהיה אסור לנו, ובכלל הבחורה השנייה בכלל לא. אז היא באה, היא בכל זאת באה, כאילו שהיא לא ניקתה, היא באה לבקר אותנו. זה אני זוכרת.
ש: זה היה פשוט אסור? אסור היה ליהודיה להחזיק עוזרת הולנדית?
ת: כן. להיות אצל יהודים. אבל היא בכל זאת באה. וזה אני זוכרת, כי אהבתי אותה. אבל היא באה בכל זאת זמן מה, עד שזה היה מסוכן מדי.
ש: את אומרת שאסור לנסוע בחשמלית.
ת: כן. אבל אני לא זוכרת בדיוק מתי זה.
ש: נדבר רגע על הגזירה הזאת. גם אם היא היתה קצת יותר מאוחר מבחינתך. מה זה אומר בהולנד כזה איסור? עד כמה זה משפיע על החיים היומיומיים?
ת: זה משפיע מאד. כי איך אנחנו, לא היה לנו אוטו. אז איך לגשת לאמסטרדם? מובן שזה השפיע. אני מתארת לעצמי שזה היה קצת יותר מאוחר.
ש: עדיין, עוד לפני שאתם מגורשים לאמסטרדם? הסיפור עם החשמלית למשל, את זוכרת שיש בעיה להגיע מבנטפלד לאמסטרדם, כי אי אפשר לנסוע בחשמלית?
ת: כן. רק פעם אחת עוד נסענו, כשגירשו אותנו.
ש: מה?
ת: אז היה מותר. היה חשמלית באופן מיוחד בשבילנו. כל הילדים היהודים.
ש: את מדברת כבר על הגירוש.
ת: כן.
ש: איך אתם במשפחה שלכם מתמודדים עם האיסור של הנסיעה בחשמלית? איך את מגיעה לבית ספר? מה עושים? איך מגיעים לאמסטרדם?
ת: זה כנראה לא כמו שאני זוכרת, כי אני עוד הגעתי לבית ספר, בהרלם. אז זה היה יותר מאוחר.
ש: יכול להיות שהאיסור הזה כבר קשור לתקופה שאתם באמסטרדם?
ת: כן. זה היה ...
ש: בתקופה שאתם עוד בבית, לפני הגירוש, את זוכרת עוד דברים שאסור?
ת: שהיינו בבנטפלד?
ש: כן.
ת: לא. אני לא זוכרת.
ש: זאת אומרת, שיכול להיות שכל הגזירות האלה מבחינתך קשורות כבר לאמסטרדם?
ת: אולי 41', 42' התחלה.
ש: יש עוד משהו שאת רוצה לספר על החיים בבית עד הגירוש לאמסטרדם?
ת: לא.
ש: אתם מגורשים לאמסטרדם בינואר 42', נכון?
ת: כן. אז באו, ואני זוכרת לפני זה ההורים שלי התחילו קצת להעביר דברים מהבית. לאנשים, שכנים.
ש: למה?
ת: כי הם ידעו שאנחנו, אז כבר ידעו שאנחנו פעם צריכים.
ש: זה היה ברור שזה הכיוון?
ת: זה היה בכל הולנד.
ש: נכון.
ת: התחילו לרכז את כל היהודים.
ש: היו עוד לפני הגירוש לאמסטרדם גם החרמות רכוש? הייתם כבר צריכים למסור דברים?
ת: כן. דברים מכסף.
ש: לפני הגירוש?
ת: כן.
ש: דברים מכסף בעיקר?
ת: כן, דברים מכסף. ודברים שהיה להם ערך, אולי תכשיטים. היה לנו מישהו שהיה לו חנות ליין וכל מיני דברים, וגם לו הבאנו הרבה.
ש: מכר הולנדי?
ת: כן. לא מכר, מישהו שהיה לו חנות איפה שקנינו הרבה. והוא החזיר גם את הכל.
ש: זאת אומרת, אתם מסתירים אצלו חלק מהדברים?
ת: כן. חלק קטן מאד, כי לא לקחנו הרבה.
ש: למשל ההחרמות רכוש, את יודעת איך ההורים שלך ידעו שהם צריכים למסור את כל דברי הכסף שלהם?
ת: אולי ברדיו, אולי בעיתון. זה היה ודאי בעיתון. ולמה אני זוכרת את זה? כי היו לנו חברים טובים, גם יהודים, והוא אמר "אני אביא את כל הכסף, על מגש של כסף, ואני מפיל את הכל על הרצפה". זה כמובן הוא לא עשה את זה, אבל אני כל כך צחקתי, חשבתי שזה שיא ההומור. וככה זה קרה. בכל זאת קיבלנו משהו בחזרה, אז כמובן לא הכל.
ש: כנראה היו מוסרים חלק מהדברים, וחלק מסתירים.
ת: כן.
ש: איך את הרגשת לגבי זה?
ת: לא יודעת, זה היה חבל לי.
ש: את ממש מתארת איך לאט-לאט מרחיקים אתכם.
ת: כן, מטפטפים.
ש: מרחיקים אתכם בטפטופים.
ת: אבל ככה זה היה, לאט-לאט, גם מכיוון שפחדו מהאוכלוסייה בהולנד, שאם זה הולך מהיר מדי הם מורדים. לכן הם עשו את זה לאט-לאט.
ש: הם עשו את זה מאד לאט.
ת: כן. אז יום אחד הם באו, גרמנים וגם הולנדים,
ש: שוטרים הולנדים?
ת: כן. לא, אחד היה דוור. הדוור שלנו, שהיינו תמיד ביחסים,
ש: שהכרתם אותו טוב בטח.
ת: כן. והוא בכה. ואני חשבתי "איזה מסכן", אבל אחר כך אחי סיפר לי שאמא שלי אמרה: "עכשיו אתה בוכה, אז למה אתה בכלל עוזר עם דברים כאלה?", ככה היא אמרה לו. וזה היה נכון. אבל אני ריחמתי עליו. אז לקחנו מזוודות, מה שיכולנו לסחוב אנחנו סחבנו בחשמלית.
ש: את חושבת שההורים התכוננו לזה מראש, נכון? היה כבר ארוז, לא הרבה זמן?
ת: לא, לא הרבה זמן, ולא הרבה, הרבה דברים אנחנו לא קיבלנו בחזרה.
ש: זאת אומרת, באופן די בהול אתם עוזבים את הדירה?
ת: כן. הם ידעו, אולי הם גם ידעו את היום, אבל בשבילי זה היה הפתעה.
ש: הבית הזה היה הבית שאת נולדת בו? את חיית בו כל חייך עד אז?
ת: כן. זה לא היה בית שלנו. זו היתה דירה שכורה.
ש: אני מבינה, זה בשכר דירה, אבל אתם חייתם שם בתקופה,
ת: אני כן. כן.
ש: כשאתם עוזבים את הבית, מבחינת המחשבה שלך את חשבת "אוטוטו אנחנו חוזרים"? מה היתה המחשבה,
ת: אני מתארת לעצמי שכן, שחשבתי,
ש: שזה זמני?
ת: תראי, הכל היה כל כך זר ומשונה, ואני חשבתי מה מחכה שם בעצם יותר.
ש: באמסטרדם?
ת: כן.
ש: מה אתם לוקחים אתכם במזוודות? ממש מה שאתם לוקחים זה מה שאפשר לסחוב ביד, לא יותר מזה.
ת: לא. בגדים ו-,
ש: את לוקחת, או שלוקחים בשבילך, איזה משהו אישי? איזה בובה? איזה ספר?
ת: כן, אני לקחתי הרבה בובות היו לי, היו לי הרבה בובות קטנות כאלה, שהיו בשבילי המשפחה שלי, ותמיד שיחקתי איתן, ולקחתי אותן. וזה היה מספיק. חוץ מזה לא, אני לא זוכרת שכאב, אולי כן, אבל זה היה משונה, ואז החשמלית עצרה פה, ואחר כך עוד, ואחר כך בהרלם, ובכל מקום יהודים נכנסו.
ש: זאת היתה חשמלית רק בשביל יהודים?
ת: אז, באותו יום.
ש: באותו יום?
ת: כן, באותו היום. והגענו לאמסטרדם,
ש: ומה את זוכרת מהחשמלית הזאת, כשאת רואה עוד אנשים עולים, ואת מבינה שהם כמוך.
ת: כן,
ש: איך היתה האווירה בחשמלית הזאת באותו יום?
ת: היה כמובן עצוב, אבל "נו טוב", "אה, אתם גם באים", דברים כאלה. זה עוד לא היה אסון.
ש: ברור.
אתם תכננתם להגיע לדודה באמסטרדם? לאן חשבתם להגיע?
ת: לא, לדודות לא. אבל לאח של אבא שלי, שהוא גם היה נשוי לאישה יהודיה. והם היה להם בית גדול, והם לקחו אותנו. אני לא חושבת שהם סבלו כל כך כמובן. אבל לכל אחד היה חדר, ליוש ולי ולהורים. היה בית מאד גדול. ואני זוכרת את הגינה, שהם הראו לי את הגינה, שהכרתי אותה חשבתי "איזה גינה קטנה, מה זה שווה?". ואני קיבלתי בובה של הבת שלהם, וגם לא הערכתי את זה בכלל. ואז התחיל בשבילי החיים, התחילו יותר קשים, כי הייתי צריכה לסדר את המיטה, שאף פעם בחיים עוד לא עשיתי.
ש: למה? מי עשה את זה קודם?
ת: העוזרת. וזה היה ממש עבודה קשה בשבילי. ואז התחילו, הכי גרוע היה בית ספר. זה היה בית ספר כיתה ו', אז ילדים היו כבר מגובשים ביחד. ואני באתי בתור ילדה זרה, זה היה באמצע השנה.
ש: זה היה בית ספר יהודי?
ת: כן. זה היה כבר באמסטרדם. ואני הרגשתי, הייתי אומללה מאד. מאד אומללה. הילדים לא התייחסו, המורה בכלל לא התייחס, חשב שאני טיפשה, כשלא ידעתי שום דבר, כי זה רמה אולי אחרת. ובגלל זה אני הייתי לגמרי מבולבלת, עוד בית ספר, הבית ספר השלישי עכשיו. ולא יכולתי להשיג את הפער.
ש: להשלים את הפער.
ת: לא.
ש: היו שם בטח עוד ילדים כמוך, שהצטרפו לבית ספר.
ת: לא הרבה.
ש: את לא זוכרת הרבה?
ת: לא. כי היו עוד בתי ספר יהודיים.
ש: את ידעת אם בכיתה שלך היו גם ילדים שהיו פליטים? מגרמניה או מאוסטריה?
ת: לא, לא היו. בהרלם כן. בהרלם היו שני ילדים שהיו פליטים, אחים. ושאני חשבתי "איך הם מדברים?", גרמנית כמובן. ואני עוד בקשר איתו.
ש: מה את יודעת עליהם? מה ידעת עליהם, על שני הילדים האלה?
ת: שהם באו מגרמניה, שהם,
ש: הם סיפרו משהו שעבר עליהם שם?
ת: לא. היה בחור, עכשיו הוא בבית ג'וליאנה, ואנחנו עוד בקשר, ואח,
ש: איך קראו להם?
ת: וולטרד גוטמן, והאח נספה אחר כך. והוא נשאר בחיים, וגם היה ב... וזה שכחתי להגיד. שאני חשבתי "איזה ילדים מוזרים", כמובן, עם המבטא הגרמני. אבל שם לא. זה היה ממש כיתה מגובשת, והמורה לא היה פתוח בכלל בשביל הקשיים שלי. ובסוף השנה, כשצריכים לעשות מבחן לתיכון, זה אחרי שש שנים, הוא אמר לי: "כל אחד עובר, ואת לא". וזה היה, תמיד הייתי תלמידה מאד טובה, אז אמא שלי שהיתה לה הרבה יוזמה, בכל דבר, היא כתבה מכתב למנהל של בית ספר בבנטפלד, והיא ביקשה שהוא יעיד שאני תלמידה טובה הייתי. וזה הוא עשה, כי הוא מאד אהב אותנו. והם נתנו לי בלי מבחן לעבור. הזמנים היו כבר שהם כבר חשבו, מה זה חשוב? היא כן הולכת לתיכון, לא הולכת לתיכון.
ש: זאת אומרת, באותה תקופה אתם מקבלים עזרה מגוי הולנדי, מנהל בית הספר.
ת: כן. שהוא מאד הצטער שעזבנו את בית הספר ב-41', מאד היה עצוב.
ש: זה מעניין שאת מספרת על אמצע 42', שהעניין היה אם תעברי לתיכון או לא תעברי לתיכון.
ת: כן, כאילו שזה חשוב.
ש: שזאת בעצם לגבי יהודי הולנד, זה כבר הזמן שמתחילה ההשמדה של יהודי הולנד, וזה ברור שבעצם שום תיכון ושום דבר, זה בכלל לא היה רלוונטי.
ת: לא, שלושה חודשים הייתי שם, אז כבר העבירו אותנו. בדצמבר 42'.
ש: בדצמבר 42' אתם גורשתם לווסטרבורג?
ת: כן. ב-41' הייתי עוד אצל אנשים שהתנדבו לקחת ילדים יהודיים בחוץ. זאת אומרת, לסביבה טובה ועם יערות, ולקחו אותנו בבית שלהם. ונתנו להם עוד חופש. כי היה אסור גם ללכת לחופש כבר. זה היה ב-41'. אז הייתי, שם היה לי קיץ נהדר, עם אנשים מאד נחמדים.
ש: שהם היו יהודים בעצמם.
ת: לא.
ש: היו הולנדים שהתנדבו לעזור ליהודים באותה תקופה?
ת: אחר כך הם שלחו חבילות לווסטרבורג.
ש: מה את אומרת?
ת: כן. כן.
ש: כשאתם מגיעים לאמסטרדם, אבא כבר לא עובד אני מבינה?
ת: לא.
ש: ואמא?
ת: הם עבדו אחר כך ב-,
ש: בקהילה?
ת: לא, היה שם,
ש: כמו יודנראט?
ת: כן. אז אמא שלי מיד התחילה לעבוד, והיא גם סידרה לאבא.
ש: מה הם עשו שם?
ת: אני לא יודעת מה הם עשו בדיוק. לא יודעת. אבל היו עסוקים, גם עם פליטים עדיין. לא יודעת מה הם עשו, אבל הם לא היו בבית.
ש: למה היה כל כך חשוב שהם יעבדו שם? את יודעת?
ת: כן, כי זה משבר, אם הם, כל אחד חיפש משהו שהוא היה נחוץ ואסור לקחת אותו. זה היה שטויות גם, כי כל אחד קיבל את התור שלו. שלקחו. אבל כל אחד ניסה להיות באיזה רשימה כדי להינצל.
ש: את כבר מדברת, כנראה, על קיץ 42', כבר מיוני 42' מתחילים לגרש לווסטרבורג.
ת: כן.
ש: שזה רק תחנת מעבר להשמדה.
ת: כן.
ש: ואת אומרת שמתחיל לחץ סביב הגירושים האלה.
ת: ודאי, כן.
ש: וקודם כל ברור שצריך לעבוד במקום עבודה נחוץ. כביכול.
ת: כאילו, כן.
ש: אז ההורים שלך,
ת: או לשלם הרבה כסף ולהיות באיזו רשימה, שבסוף גם לא עזר. אבל בכל זאת משהו ש-,
ש: את מדברת על הרשימה של החליפין?
ת: לא, בכלל לא.
ש: על איזו רשימה?
ת: היתה איזו רשימה של כל מיני שמות, אנשים ששילמו להם כסף, והם אמרו "אם אתם ברשימה הזאת, אז אתם לא, לא לוקחים אתכם". אבל אנחנו לא היינו ברשימה הזו.
ש: בואי נדבר על החיים באמסטרדם. ודווקא אני רוצה שננסה לדבר על החיים באמסטרדם עד יוני 42', עד שמתחילים הגירושים.
ת: כן.
ש: מינואר עד יוני, חצי שנה.
ת: זה המועד של הדוד ודודה, ומכיוון שההורים שלי חשבו שזה מאד מכביד עליהם שאנחנו כל היום ביחד כל ערב, אז ביום, בכל יום גם, אז אנחנו קיבלנו בית של איזה דודה של אח אחר, אשתו של אח אחר של אבא שלי. והיא אמרה "אני לא בבית שלי באמסטרדם, אז תבואו ביום, אתם יכולים להיות אצלנו". אז כל יום אני הלכתי לבית ספר, זה היה איזה שלוש-רבעי שעה ללכת ברגל, עם עגלה של תינוקות, עם עוד בנות. ואנחנו שמנו את כל הספרים בפנים, הלכנו שלוש-רבעי שעה לבית ספר.
ש: כי אסור לנסוע?
ת: תיכון, זה היה כבר תיכון.
ש: כי אסור לנסוע בחשמלית.
ת: כן, וגם אופניים היה כבר אסור.
ש: לקחו לכם את האופניים?
ת: כן.
ש: מה זה בשבילך שלקחו לך את האופניים?
ת: באמסטרדם לא היה איכפת לי.
ש: לא היה איכפת לך?
ת: לא. חוץ מזה אני מתארת לעצמי שלא היו כבר, שהשארנו בבנטפלד. היה אפשר לקנות או לשכור. אנחנו הלכנו ברגל לבית ספר. אחרי הצהריים הלכתי עוד פעם שלוש-רבעי שעה לשכונה לגמרי אחרת, ושם אמא שלי היתה כבר, ושם היא בישלה, זה היה של הדודה שהיא ויתרה על הבית שלה. ושם היינו עד 19:15, כי ב-20:00 היינו צריכים להיות בבית.
ש: למה?
ת: שוב. כי הגרמנים היה אסור ליהודים,
ש: היה עוצר בערב?
ת: כן. והיינו צריכים להיות בבית שלנו, אצל הדוד ודודה, כי שם היינו, גם רשמו אותנו שם.
ש: זאת אומרת, כשאתם הגעתם לאמסטרדם מישהו רשם בדיוק איפה אתם גרים?
ת: כן. ואז ביום היה מותר לנו ללכת לבית השני, אבל בערב היינו צריכים להיות בבית שם. למה עשינו את זה, אני לא יודעת.
ש: זאת אומרת, זה ממש גורם לכם לתיזוזים מאד-מאד רציניים.
ת: כל יום, כן.
ש: ללכת, לחזור, ללכת, לחזור. אין חשמלית,
ת: לא, אין שום דבר.
ש: חייבים להיות בערב, כי יש עוצר, איפה שאתם רשומים.
ת: נכון. ובבוקר שוב.
ש: ובבוקר, השיגרה של הבוקר.
ת: כן.
ש: עשיתם ספורט.
ת: כן, ספורט. בגשם בהולנד זה היה לא קל.
ש: לא נעים.
ת: אבל זה לא נורא. אבל אז הייתי עוד בבית ספר, לא,
ש: בתיכון.
ת: אז הייתי כבר בתיכון. כן.
ש: מה את זוכרת מהתיכון הזה?
ת: הייתי שם שלושה חודשים, היו מורים מאד נחמדים, זה היה מאד מסודר גם.
ש: איזה תיכון? את זוכרת איך קראו לו?
ת: "ליסם" זה נקרא. זה היה באותו המקום איפה שחנן היה, רק בית ספר אחר. אני זוכרת שכל יום, גם מורים וגם תלמידים נעלמו. לא באו פתאום.
ש: זאת אומרת, זה כבר נכנסים לתקופה שמתחילים,
ת: כן, או במחבואים,
ש: או יורדים למחתרת, או שהם נלקחו?
ת: כן. זה כבר התחיל אז. עוד לא כל כך, כי אנחנו היינו די עם הראשונים שלקחו.
ש: כשילדים נעלמים, מה זה אומר לך? אתם מבינים?
ת: כן, אבל לא דיברנו על זה. אנחנו גם, אם בא תמיד מישהו לראות מי בבית ספר בא ומי לא, כל יום עם רשימה, מישהו ששייך לבית ספר. כמו שעשו בהולנד עם כל אחד. כל פעם שמישהו נעלם אז הם נתנו איזה סימן שאמר "לא, הוא נכנס למחבואים, או הוא נכנס למחנה". אז ידענו. זה אולי לא כל יום, אבל כל פעם היו פחות ילדים.
ש: מה שאתם ידעתם אז שיש מקום שקוראים לו ווסטרבורג.
ת: כן.
ש: זה מה שידעתם, שלשם לוקחים את האנשים?
ת: כן.
ש: יותר מזה לא ידעתם.
ת: ידענו שזה מחנה מעבר.
ש: מעבר למה?
ת: מעבר לפולין, ושם אנחנו צריכים לעבוד קשה.
ש: זאת אומרת, אתם הבנתם שהגירושים הם בסופו של דבר מובילים למחנות עבודה, שהם מאד לא נעימים.
ת: כן.
ש: אבל לא שמעתם על מחנות השמדה.
ת: לא, זה אף אחד לא ידע. לא.
ש: וידעתם על פולין גם. זאת אומרת, שהיעד הוא מזרחה.
ת: אנחנו קראנו לזה פולין.
ש: קראתם לזה פולין?
ת: כן. אני לא זוכרת, אבל אחי זכר, שבקיץ ההוא, זה היה 41', באו חברות טובות של אמא שלי, ואמרו "אנחנו יכולים לקחת את הילדים לאיזה מקום אחר, להחביא אותם", וההורים לא רצו. ואחי אמר "לא מבין איך הם יכלו לעשות את זה", ואני כל הזמן אמרתי "אני שמחה שהם לא עשו את זה". זה כמו שלוקחים את זה.
ש: אני חושבת שהזכרתי את זה גם בשיחה עם אלחנן, אבל אני אזכיר את זה גם פה בהקשר הזה, כשמדברים הרבה פעמים על גבורה יהודית בשואה, אז המחשבה הראשונית שלנו, כי ככה לפחות פה בארץ התחנכנו, שגבורה יהודית זה ללכת להשיג נשק ולהילחם בגרמנים, או הפרטיזנים וכו'.
ת: כן.
ש: איך שאנחנו רואים את זה פה בישראל קצת, מבחינת עוצמה.
ת: עכשיו כבר לא, אני חושבת.
ש: בכל מקרה, אפשר לראות גם גבורה יהודית, אפשר לראות אמא שמוסרת את התינוק שלה גם כגיבורה, שהיא צריכה להיפרד מהילדים. ואפשר גם לראות אמא שמחליטה לא למסור את התינוק, ולהישאר איתו,
ת: נכון.
ש: גם כגבורה.
ת: כן. נכון.
ש: יש לזה המון אספקטים, אלה החלטות איומות.
ת: כן. אני גם חושבת שהרבה פעמים,
ש: זאת אומרת, באותה נקודת זמן שמציעים להורים להסתיר אתכם, והם מסרבים.
ת: כן.
ש: ואת מבינה את זה?
ת: הם החליטו בעצם. הם החליטו שאנחנו נהיה ביחד.
ש: שאתם נשארים ביחד?
ת: כן. אבל אני לא ידעתי כלום מזה, יוש ידע.
ש: אחר כך הבנת את זה.
ת: יוש סיפר לי, ואני הבנתי אותם.
ש: את הבנת אותם?
ת: כן, בודאי.
ש: בטח בתור אמא היום את יכולה להבין אותם.
ת: כן, בכלל. אבל אני הבנתי אותם, אני גם מאד שמחה שהם לקחו את ההחלטה הזאת.
ש: למרות שאת עברת דברים מאד לא קלים בברגן-בלזן וכו'?
ת: כן.
ש: למה? מאיזה מקום?
ת: כי כל הזמן הרגשתי איזה טוב שאנחנו ביחד, ושראיתי איך הם מתו, והייתי איתם. היה לנו מזל, אם את מסתכלת על זה. זה לא שההורים נעלמו ... הייתי אצלם, ואני תמיד שמחה.
ש: את חושבת שאת ידעת מה קרה איתם, זה משהו שחשוב היה להמשך של החיים שלך?
ת: כן. והיינו בכל זאת עוד שנתיים וחצי ביחד. זה הרבה.
ש: ואח שלך לא חושב ככה, אני מבינה.
ת: לא, הוא לא חושב ככה.
ש: הוא חושב באופן הגיוני "איך הם לא הסתירו אותנו"?
ת: כן. זה ההבדל בין האישיות.
ש: מי מציע את זה להורים?
ת: היו לה שתי חברות, הן באו באופן מיוחד וביקשו לקחת אותנו.
ש: את הכרת באותה תקופה ילדים, או אנשים או חברים שלכם שירדו למחתרת? שהתחילו להסתתר.
ת: כשהלכתי לתיכון,
ש: באותה תקופה, ב-42'?
ת: כן. שתי הדודות פתאום נעלמו.
ש: הדודות שאת היית קשורה אליהן?
ת: כן. וידענו, כי הן שמעו ממישהו שהאות G, הערב הם לוקחים את האות G, לוקחים את כל האנשים ששם המשפחה,
ש: לפי שם המשפחה שבאות G?
ת: כן. אז הם לקחו אותן גם לאיזה מקום, והן התחבאו. לא ביחד. אבל לא שמענו כבר כלום, כי זה גם היה מסוכן מדי,
ש: אבל אתם ידעתם, רק לא ידעתם איפה הן מתחבאות, ידעתם שהן מתחבאות?
ת: כן.
ש: את אמרת שאלה הדודות שהיית מאד-מאד קשורה אליהן?
ת: כן. שמעתי את זה בבית ספר, והאחות של אמא היא היתה מורה לצרפתית, ולכן היא כבר לא יכלה ללמד בכפר שלה, בעיירה, והיא באה גם לאותו בית ספר, היא היתה המורה שלי. אז זה היה ספטמבר, ובאוקטובר יום אחד היא לא באה. והלכתי לבית שלהן, ואני ראיתי שהכל סגור, נעול, ועם, איך חותמים?
ש: עם חותמת.
ת: כן. ומהר-מהר ברחתי, כי חשבתי שזה גם מסוכן. אז הבנו,
ש: מי שם את החותמת? בדרך כלל את החותמת שמו הרשויות אחרי שלקחו יהודים. אבל את אומרת שהן נעלמו בעצמן, הן ירדו למחתרת.
ת: נכון. אבל הם באו לחפש אותן, עם האות G. אז הן ממש ברחו ברגע האחרון.
ש: את מדברת כבר על הגזירה הכי קשה, שזה הגירוש עצמו. אבל אני רוצה שנתייחס רגע לחיים נורמטיביים, שאתם עדיין שם תחת כל הגזירות. אני מבינה שאסור להיכנס לפארקים, אסור להיכנס לתיאטרון, אסור ואסור, ואסור.
ת: כן.
ש: את מוכנה לדבר על זה קצת? מה זה עושה לך בתור ילדה צעירה?
ת: לא הרגשתי כל כך. מה שאני זוכרת, אבל אולי אני זוכרת דברים חיוביים, אני לא יודעת. איך החיים באמסטרדם תוססים בכל אופן, ושכל אחד שאל אותי, מהמשפחה של מקס לוונבך, הוא היה אח של אבא, מאד מפורסם. והמשפחה של זה, וזה. ואיך בכלל לא הכרתי את זה. לא ידעתי על החיים באמסטרדם.
ש: על החיים היהודיים באמסטרדם?
ת: כן. לא הכרתי את זה, ואני מאד אהבתי.
ש: במה נתקלת באספקט של החיים היהודיים? מה פתאום ראית שלא ראית קודם?
ת: זה היה לגמרי אחר. אנחנו היינו שם מבודדים. בבנטפלד, היינו מבודדים. אבל פה אני חייתי ברחוב, אני שיחקתי עם הילדים.
ש: היו עוד יהודים שגרו לידכם?
ת: כן. היתה עוד בחורה של בית ספר שלי.
ש: ובאותה תקופה החברה היא חברה יהודית, זה כבר ברור?
ת: כן. וזה אני גם מאד אהבתי. אבל זה היה בית ספר שמאד היה קשה בשבילי, מפני שלא הבינו אותי, והמורה שלא הבין אותי.
ש: אתם מתחילים ללכת לבית כנסת לפעמים או דברים כאלה?
ת: לא.
ש: חגיגות, חגים?
ת: לא. זה לא היה תקופה שהיו חגיגות, כל אחד הסתגר בבית שלו ופחד כשהוא שמע מכונית בחוץ, שעכשיו הם באים.
ש: זאת אומרת שמבחינתך מה שהיה לך טוב באמסטרדם,
ת: זה החיים החברתיים.
ש: זה החברה פשוט, שפתאום היו לך יותר אפשרויות חברתיות?
ת: כן. ולא הכרתי את זה בכלל. לחנן זה היה מובן מאליו, אבל אצלי לא. היינו מבודדים.
ש: איך את התמודדת עם זה שאת לא יכולה להיכנס לכל מיני מקומות?
ת: פארקים?
ש: שיש פארק, ואת לא יכולה להיכנס. קולנוע, ואת לא יכולה להיכנס.
ת: כן. לא חשבתי כל כך על זה.
ש: פשוט קיבלת את זה וזהו?
ת: קיבלתי. אם אני רק יכולה להיות עם המשפחה, ולשחק, ולקרוא ספר, אז זה לא נגע בי.
ש: מה לגבי הטלאי הצהוב, את זוכרת שאתם צריכים לשים את הטלאי?
ת: כן, הייתי מאד גאה. באתי לבנטפלד, לבקר את רות, בכל זאת.
ש: באת עם הטלאי?
ת: כן.
ש: איך הגעת לשם, אם את לא יכולה לנסוע בחשמלית?
ת: אז אני טעיתי, כנראה שזה עוד יותר מאוחר. זה היה אולי פעמיים באתי, ואנשים "שלום, שלום", והיו גם אנשים שלא אמרו שלום, אבל אני הרגשתי מאד חשובה.
ש: באת לשם עם הטלאי?
ת: כן.
ש: והרגשת חשובה?
ת: מאד חשובה, כן.
ש: זאת אומרת, באותה תקופה את גם מתקרבת לזהות היהודית שלך, נכון?
ת: נכון, הייתי מאד גאה.
ש: מבחינתך זה רק,
ת: כן, זה משהו מאד מעניין, ואנשים רואים את זה, ואומרים לי שלום.
ש: זה מעניין איך כל אחד לוקח את הדברים למקום אחר. כמו שסיפרת על אח שלך, שהוא כועס על ההורים, ואת להפך.
ת: נכון.
ש: גם לגבי הטלאי, הרבה אנשים הרגישו מאד מושפלים.
ת: אני לא.
ש: אבל גם הרבה אנשים אומרים כמוך, הרגישו פתאום גאווה.
ת: כן. גם לא ידעתי מה יהיה הלאה, בכל זאת לא ידענו.
ש: זה היה לך ברור שכשאת יוצאת מהבית את עונדת את הטלאי, או שלפעמים לא היית שמה?
ת: בבית?
ש: לא, זה היה לך ברור שכשאת יוצאת לרחוב את עם הטלאי?
ת: בודאי, כן.
ש: למה זה היה כל כך ברור? מה היה קורה אם לא היית שמה?
ת: כי אני פחדתי. אסור.
ש: למה פחדת? מה היה מפחיד בזה?
ת: מפחיד אותי שרואים שאני יהודיה ואני לא הולכת עם הטלאי. זה היה אסור. פחדנו מכל דבר שאסור, כי יכולים לקחת אותי. את המשפחה.
ש: את זוכרת שאת מקבלת איזה שהן תגובות ברחובות מהטלאי, מאנשים?
ת: לא, כי אף אחד לא הכיר אותי, רק בבנטפלד. זה היה התגובה. ופה הייתי עם הרבה אנשים אחרים.
ש: יש לך זיכרון ויזואלי של אנשים סביבך הולכים עם הטלאי הצהוב?
ת: כן, כל אחד. כל הכיתה.
ש: בבית ספר?
ת: כן, כל הכיתה בבית ספר. בכל מקום איפה שהייתי.
ש: היו כאלה שניסו להסתיר את הטלאי? לשים את התיק, לשים משהו?
ת: כן, אני מתארת לעצמי שכן. אני לא.
ש: זה היה תפור לך על כל הבגדים? איך עשו?
ת: כן, על מעילים בעיקר.
ש: על ז'קטים, על מעילים?
ת: על מעילים, אבל גם בתוך בית ספר, שמלה, סוודר, הכל. יש תמונות של ילדים עם הטלאי.
ש: איך השיגו את הטלאי?
ת: מכרו את זה, או חילקו את זה. יום אחד באו הביתה עם ערימה כזאת, אז תפרו את זה על הבגדים.
ש: כשאת נזכרת בטלאי, הזיכרון עושה לך לא טוב, או שלא? כשאומרים לך "טלאי צהוב", מה זה מעורר בך?
ת: זה לא נעים לי. לא נעים לי לראות את זה.
ש: למרות שאז הרגשת דווקא גאווה?
ת: כן. טוב, הייתי ילדה, וזה היה בהתחלה.
ש: אבא שלך ואמא שלך גם מקפידים לענוד את הטלאי?
ת: כן, בודאי. חוץ מאנשים שנכנסו למבוא.
ש: את אמרת שההורים שלך בעצמם לא רוצים שיסתירו אתכם, לא רוצים להיפרד.
ת: לא. היה להם,
ש: היתה להם מחשבה בעצמם אתכם לרדת למחתרת?
ת: עוד לא. זה היה עוד מוקדם, ב-42' בקיץ היה מוקדם עוד.
ש: זאת אומרת, זה לא שהם חושבים בעצמם להסתתר?
ת: אולי אחר כך, זה גם להתארגן, זה התארגן די מאוחר, זה היה ב-43'. ב-42' כבר התחילה אבל עוד לא היו הרבה כתובות.
ש: כשהדודות שלך נעלמות יום אחד, דודה אחת או שתיהן?
ת: שתיהן. למקומות אחרים.
ש: ההורים בטח ידעו מה הם עשו.
ת: כנראה.
ש: את יודעת מה היו התגובות של ההורים לזה שהן החליטו,
ת: לא, אני לא זוכרת. אבל הם ידעו בודאי. הם דיברו על זה, אני בטוחה.
ש: הם חסרו לך, הדודות? את היית קשורה אליהן. את זוכרת אותך מתגעגעת אליהן?
ת: כן, ובווסטרבורג אני כל יום דיברתי איתן כאילו. סיפרתי להן על החיים שלי,
ש: את יודעת בדיעבד איפה הן הסתתרו ומי עזר להן להסתתר?
ת: כן. ודאי.
ש: בקצרה, מה הסיפור? איך הן הסתתרו?
ת: אחת, הדודה שהיתה מורה, היא לימדה בזטפנד, זה מקום, עיירה קטנה. ושם האחות דווקא הסתתרה, לא היא, כי כל אחד הכיר אותה. אז היא היתה ברוטרדם, השנייה.
ש: מי עזר להם?
ת: חברות. לא יודעת בדיוק. גם בזטפנד היו הרבה אנשים שהכירו אותה ואהבו אותה.
ש: הן היו קשורות איכשהו למחתרת? מחתרת הולנדית או מחתרת יהודית?
ת: לא, זה היה פרטי.
ש: באופן אישי, באופן פרטי חברים עזרו להן?
ת: כן. זה גם היה יותר קל, בלי משפחה כמובן. אישה לבד.
ש: הן נראו יהודיות הדודות? אפשר היה לראות?
ת: לא. לא חושבת.
ש: מה עם הדוד שלך באותה תקופה, שאתם גרים אצלו? את אומרת שהוא היה עשיר, היה מבוסס. בית גדול.
ת: הוא היה מבוסס, הוא לא היה עשיר.
ש: הוא לא חושב לרדת למחתרת או משהו?
ת: הם לא. לא חושבת, כי זה היה מאד מוקדם כשבאו לקחת אותנו. זה היה בדצמבר 42'. אז עוד לא היו הרציות שבאו לקחת יהודים. היו,
ש: היו, זה התחיל ביוני כבר.
ת: כן, התחיל ביוני,
ש: ובאוקטובר היה משהו גדול אני חושבת. לא?
ת: לא, בשנה אחרי זה היה. אז הם גמרו את כל היהודים. אבל זה עוד לא היה עד כדי כך.
ש: זאת אומרת, אין איזה פאניקה סביב הגירושים האלה באותה תקופה?
ת: אני מתארת לעצמי, אבל לא היה פתרון כל כך אז. היו פתרונות, אבל יחידים.
ש: את אמרת לי שכשאת בבית ספר ונעלמים ילדים, אולי גם מורים, אני לא יודעת,
ת: גם מורים.
ש: גם מורים, מן הסתם. לא מדברים על זה.
ת: לא, לא מדברים.
ש: אף אחד לא אומר על זה מילה.
ת: לא. נתנו איזה סימן.
ש: לא היתה איזו שהיא תמיכה מלמעלה, מהמורים? תמיכה בכם, בילדים, שאתם בכל זאת עוברים דברים לא פשוטים. אתם פליטים כבר, אסור זה, אסור זה. אף אחד לא מדבר על זה?
ת: לא,
ש: כאילו ככה זה החיים?
ת: כן.
ש: איך את מסבירה את זה?
ת: אני מסבירה את זה שכל אחד היה עסוק עם החיים שלו, ולא דיברו עם הילדים בבית ספר. אחד אולי חשב "איך אני מחר מתחבא?",
ש: בעצמי?
ת: כן, "אולי הערב הם לוקחים אותי?".
ש: ואתם הילדים, ביניכם לבין עצמכם, לא מדברים על זה?
ת: אז לא. אז עוד לא. כשהם באו לקחת זה היה ממש הפתעה, לא ציפינו לזה בכלל. אני לא יודעת, יש תמיד תקווה "לנו זה לא יקרה".
ש: מבחינת פרנסה, איך ההורים מסתדרים בחודשים האלה באמסטרדם? כסף נזיל בשביל לקנות מה שצריך?
ת: כן, היה. אני לא יודעת איך. היה להם קצת כסף, או מספיק כדי לחיות מזה, כי הם ודאי שילמו לדודה ודוד דברים. הם עזרו להם.
ש: את לא זוכרת שבאותה תקופה חסר לך משהו,
ת: לא.
ש: מה שאת צריכה יש?
ת: כן.
ש: במבט לאחור, אני מבינה שמבחינתך התקופה באמסטרדם לא היתה כל כך גרועה, נכון?
ת: לא, לא כל כך. חוץ מבית ספר. חוץ מהיסודי. בית ספר יסודי.
ש: אבל בתיכון כבר היה בסדר.
ת: היה כבר, השתנה. זה היה בספטמבר, ושם אני התחלתי כאילו מחדש. כיתה חדשה, וקיבלו אותי, ולא הרגשתי בכלל שאני לא יכולה להשיג את החומר. התחילו מחדש.
ש: יש באותה שנה התייחסות בבית הספר לראש השנה, ליום כיפור? החגים הגדולים.
ת: לא זוכרת.
ש: עד כמה הנוכחות הגרמנית ברחוב היא מאסיבית? כשאת מסתובבת באמסטרדם, עד כמה את רואה גרמנים?
ת: הרבה. אני ראיתי הרבה. בערב באופן מיוחד, ביום לא כל כך. אבל ביום היינו בבית ספר, חנויות כבר לא יכולנו לקנות, רק מ-15:00 עד 17:00, או 15:00 עד 16:00. היה אסור ליהודים לקנות חוץ מהשעות האלה. ואני זוכרת שראיתי אותם, מאד פחדתי מהם.
ש: באופן אינסטינקטיבי אם את היית רואה גרמני את היית עוברת מדרכה?
ת: כן.
ש: בורחת משם?
ת: כן.
ש: קרה פעם שהיה לך איזה שהוא מגע עם גרמני שעצר אותך, שהוא קלט שאת יהודיה עם הטלאי או משהו כזה?
ת: כן, פעם אחת. אנחנו חזרנו מהבית בשכונה אחת לבית איפה שאנחנו היינו רשומים. וזה היה אולי בספטמבר, והם עצרו אותנו. והם הביאו אותנו לתיאטרון ההולנדי, שודאי שמעת שהם שם אספו את כל היהודים, והיינו שם לילה, ולא ידענו אם שולחים אותנו הלאה, אבל אנחנו השתחררנו.
ש: מי זה אותנו?
ת: אמא ואבא ויוש ואני.
ש: למה עצרו אתכם?
ת: מכיוון שאנחנו יהודים. הם כבר גם היו ברחוב ועצרו יהודים, זה לא רק שהם באו לבתים.
ש: אבל זה לא שהסתובבתם בשעה שהיה אסור.
ת: לא.
ש: הייתם בסדר מבחינת החוק.
ת: היה להם חשק לתפוס.
ש: סתם עצרו אתכם.
ת: לתפוס קצת יהודים.
ש: זאת אומרת, גם זה היה יכול לקרות? אפשר היה ללכת ברחוב ופתאום להיעלם באמצע הרחוב?
ת: כן. הם חסמו איזה רחוב, ולא יודעת, היתה שם סירה קטנה, כי היתה תעלה, כמו שיש באמסטרדם תעלות. ואנחנו היינו צריכים בסירה, כי זה היה הדבר היחיד שהיה מותר לנו. לא גשר אבל סירה, והוא העביר אותנו. ובאנו לצד שני, ושם היו גרמנים ועצרו אותנו.
ש: זה היה מפחיד?
ת: מאד. כן. היינו שם לילה אחד, והיה לנו פרוטקציה, ושחררו אותנו.
ש: היו שם עוד יהודים בתיאטרון בלילה?
ת: כן. מלא. שלחו את כולם.
ש: זאת אומרת, אלה אנשים שנתפסו ככה באקראי,
ת: כן, ככה ברחוב.
ש: ונשלחו לווסטרבורג?
ת: כן. וזה היה כבר בספטמבר 42'.
ש: את בטוחה שאת אומרת לי ספטמבר?
ת: כן. אני בטוחה, כי הייתי רק שלושה חודשים בבית ספר.
ש: יכול להיות שמה שאת אומרת היה באוקטובר?
ת: יכול להיות גם.
ש: כי באוקטובר היה מבצע מאד-מאד גדול של גירוש.
ת: אבל זה היה ב-43'.
ש: לא, 42'.
ת: אז זה היה 42'. באוקטובר. זה יכול להיות, כי הייתי שם ספטמבר, אוקטובר ונובמבר.
ש: אני רוצה שתספרי לי על הסיטואציה הזאת. אתם הולכים ברחוב, הורים ושני ילדים, נעצרים פתאום,
ת: עם הטלאי.
ש: נעצרים,
ת: בלי סיבה כאילו, חוץ משהיינו יהודים.
ש: באיזו צורה הם עצרו אתכם? בצורה אדיבה? בצורה קורקטית?
ת: לא. הם תמיד צעקו. "מהר, מהר", "losh, losh" זה מהר. לא, צעקו. אני לא יודעת מה הם עשו איתנו, אם היינו באיזה מכונית או שהלכנו ברגל. הלכנו לתיאטרון היהודי.
ש: ומה אתם רואים בפנים?
ת: כל מיני אנשים יושבים, כאילו שיש הצגה. כיסאות היו, וישבנו שם כל הלילה, ולקראת הבוקר הם שחררו אותנו.
ש: את יודעת איך? איזה פרוטקציה?
ת: כן, אני יודעת.
ש: מה?
ת: לאבא שלי היה חבר בעבודה, קראו לו קורט בלוט, והוא היה יהודי גרמני. והוא היה יכול לדבר עם הגרמנים כמובן, בגלל השפה, אבל בגלל שהוא הבין יותר טוב מהיהודים ההולנדים את המנטליות שלהם. אז הוא הציל את החיים שלנו כמה פעמים.
ש: את יכולה לחזור על השם שלו?
ת: curt. יש לי גם תמונה שלו. Blüth. והוא איכשהו שחרר אותנו. היתה לו השפעה על הגרמנים.
ש: הוא עבד ביודנראט?
ת: כן. והוא שמע, או אנחנו שלחנו, אני לא יודעת איך הוא שמע. והוא שחרר. זאת אומרת, הגרמנים שחררו אותנו, כי הם חשבו "מה איכפת לנו או היהודי הזה או היהודי אחר?".
ש: מה את זוכרת מההורים ברגע הזה שאתם מבינים שאתם עצורים? שנתפסתם.
ת: הם היו שקטים, הם לא אמרו הרבה. לא בכו, כלום.
ש: לא מנסים לדבר עם הגרמנים?
ת: לא,
ש: אין שיחה?
ת: אין שיחה. הגרמנים לא רצו לדבר איתנו בכלל. אבל מישהו דיבר איתם.
ש: את ראית פעם כזה דבר מהצד? קרה לך שהלכת ברחוב ופתאום ראית שתופסים יהודי?
ת: כן.
ש: תספרי.
ת: אני לא נכנסתי לשם. כי הם סגרו את הכביש משני הצדדים, אז אני הלכתי בכביש אחר.
ש: ואת הבנת מה הם עושים?
ת: כן, זה ידעתי כבר.
ש: את ממש מתארת שממש מכניסים אנשים למלכודות כאלה.
ת: כן. לוקחים אותם מהבתים, אבל גם לוקחים אותם מהרחוב.
ש: זאת אומרת, שהרחוב מאד מסוכן בשבילכם.
ת: כן,
ש: אבל היו דברים שהייתם חייבים לעשות.
ת: כן, ודאי. אנחנו לא ישבנו בבית.
ש: אין מחשבה באותה תקופה שתפסיקי ללכת לבית הספר אולי? שהבית ספר מסוכן מעצם היותו מקום ריכוז של יהודים?
ת: לא, אני לא חשבתי על זה. אבל כל יום הלכנו, אבל זה סך הכל שלושה חודשים.
ש: סיפרת לי בהתחלה שכשאתם מגיעים לאמסטרדם אתם נרשמים שם.
ת: כן.
ש: כמו כל היהודים.
ת: נכון. היינו ייקים.
ש: יכול להיות שאם לא היתה לכם, או בכלל ליהודים ההולנדים, לא היה להם את התכונות הייקיות האלה,
ת: כן, נכון.
ש: אז יכול להיות שאולי פחות היו נרשמים.
ת: אולי.
ש: היה אולי קצת יותר פשוט להסתתר אחרי זה.
ת: אולי, אני לא יודעת. אבל גם היינו כבר רשומים.
ש: הייתם רשומים גם בקהילה הקודמת.
ת: כן.
ש: הכל היה רשום ומסודר.
ת: כן, היה מאד מסודר, וגם ההולנדים היו מאד, מסרו את זה בנדיבות לגרמנים.
ש: סיפרת על הדוור.
ת: כן, שהוא בכה.
ש: שהוא בוכה, אבל הוא בעצם משתף פעולה.
ת: כן, הוא שיתף פעולה. הוא עזר. הוא לא עשה משהו, אבל הוא בא לקחת אותנו.
ש: הגרמנים היו מתקשים לבד לעשות בהולנד מה שהם עשו עם היהודים, הם היו חייבים את עזרת הרשויות ההולנדיות.
ת: כן. אולי הם היו מסתדרים, אבל אני לא יודעת.
ש: את בטח יודעת שבהולנד זה האחוז הכי גבוה של יהודים שהושמדו.
ת: כן. אני גם יודעת שהיה לנו שם טוב מאד פה.
ש: נכון, עד היום.
ת: אבל זה השתנה בכל זאת.
ש: מה לגבי תעמולה? תעמולה אנטי-יהודית, את זוכרת?
ת: כן.
ש: קריקטורות?
ת: ודאי, בכל מסעדה היה כתוב "... (משפט בהולנדית – 50:38), זאת אומרת "לא רוצים יהודים". בכל מקום. לא בפארק, לא בחשמלית, לא ברכבת. שום דבר לא.
ש: כשאת רואה כזאת מודעה, את מסתכלת ואת כבר לא רואה? את כבר התרגלת לזה?
ת: אני מתארת לעצמי שהתרגלתי. כן. לא יודעת, אנחנו חיינו את החיים שלנו, את יודעת איך זה? ודאי בתור ילדה, שיעורי בית ודברים כאלה.
ש: את היית עסוקה בשלך.
ת: כן.
ש: עד הרגע האחרון.
ת: כן.
ש: מה לגבי הנאצים ההולנדיים, עד כמה הנוכחות שלהם ברחוב בולטת?
ת: יש לי רק הניסיון הזה שהוא עצר אותי עם האופניים.
ש: הילד הזה?
ת: בבנטפלד, כן.
ש: ובאמסטרדם עצמה רואים?
ת: לא. אני לא. אני גם לא הכרתי הרבה אנשים חוץ מיהודים.
ש: את יודעת או זוכרת גילויי אמפטיה של הולנדים לגבי כל המצב הקשה של היהודים?
ת: היו. כן. היו אנשים. אבל בסוף כבר לא פגשנו, כי היה לנו גם אסור. להם היה אסור לבוא אלינו,
ש: כל החברות של אמא, היה אסור להן לבוא אליכם?
ת: כן. אולי הן בכל זאת באו, אבל אני לא יודעת.
ש: את כבר לא כל כך זוכרת את החברות מאותה תקופה?
ת: אז לא. הן באו, בבנטפלד הן באו לבקר אותנו. אחרי המלחמה ראיתי חלק.
ש: בזמן המלחמה,
ת: לא זוכרת כבר.
ש: את זוכרת דיבורים של אמא עם אבא לגבי זה שהיא צדקה, והייתם צריכים להגיע לארץ ישראל?
ת: לא, אף פעם.
ש: גם את זה היא לא העלתה?
ת: לא, היא לא אמרה.
ש: היא לא אמרה מילה?
ת: לא.
ש: כי זה ממש נשמע שזה מתבקש שהיא תגיד משהו, שהמצב הולך ומתדרדר.
ת: אולי היא אמרה לו.
ש: אבל את לא יודעת מזה?
ת: לא, אני לא יודעת מזה. אני זוכרת שאבא שלי פעם דיבר, אבל זה כבר היה בסוף. אז הוא אמר "אנחנו הבאנו לכם למקום היום", משהו כזה, ואני אמרתי לו "לא, זה לא היה כל כך, זה בסדר", לא רציתי שהוא יהיה עצוב.
ש: שהוא לא יצטער בגללכם?
ת: כן. אבל אז הוא הצטער. אבל אני לא יודעת מה היה קורה אם היינו באים לפה.
ש: אני רוצה, אם את יכולה עוד כמה מילים לגבי כל מה שאסור לך לעשות אז. כל מה שאסור לכם לעשות. אני מבינה שבאותה תקופה אסור לכם להחזיק כמעט לא אופניים, הבנתי אפילו חיות מחמד. לא עוזרת.
ת: זה אני לא יודעת, חיות. אני לא נתקלתי בזה. לא היה לנו כמובן.
ש: רדיו, פרוות, תכשיטים, זהב.
ת: כן. אנחנו ויתרנו כבר על הבית,
ש: אתם ויתרתם בעצם על הכל.
ת: כן. זה לא הפריע לי כל כך. היו לי הבובות הקטנות, ואיתן שיחקתי ועשיתי את החיים עוד פעם של היומיום. ואיכשהו היו דברים אחרים חשובים יותר. ההורים והמשחק, והחברות.
ש: איך אח שלך התמודד באותה תקופה? את יודעת?
ת: אין לי מושג. אנחנו אחר כך דיברנו הרבה, אבל שם לא היה לי הרבה קשר. הוא עזב את הבית, אני עזבתי את הבית. בית ספר, הוא בא ואני באתי. אבל לא, לא היה הרבה קשר. לא שיחקנו כבר ביחד כמובן.
ש: את מוצאת לך חברות חדשות טובות וקרובות במקום רות?
ת: כן. מצאתי מיד, בבית ספר היסודי כבר, איפה שאני סבלתי. היתה לי חברה, Noomr. והיינו מאז, בברגן בלזן, הכל היינו ביחד.
ש: עם הילדה הזאת? עם החברה?
ת: כן. היא היתה חברה טובה מאד, היא נפטרה לפני שלוש שנים. תמיד היינו ביחד.
ש: וכשאת מכירה אותה, כשנוצר הקשר, את כבר מתחילה פחות להצטער על רות?
ת: כן.
ש: זה מרפא את זה?
ת: זה אחרי, כן. זה כבר לא היה איכפת לי כל כך. זה היה משהו מאד מיוחד, כי גם היינו דומות.
ש: היו שואלים אתכן אם אתן אחיות?
ת: לא, אבל בפנים היינו דומות, מאד. חשבנו אותו דבר, הרגשנו אותו דבר.
ש: ואתן ביניכן דיברתן על כל מה שקורה?
ת: כן, אנחנו יותר. אבל זה היה בהתחלה, ואחר כך בתיכון, ואחר כך אנחנו היינו בווסטרבורג, אחרי חצי שנה,
ש: עוד לפני ווסטרבורג. את מתארת מצב באמסטרדם בכלל לא פשוט.
ת: לא.
ש: החיים קשים מאד, רק הסיבובים האלה שאתם צריכים לעשות כל היום ברגל.
ת: כן. לא יודעת, לקחתי את זה די בקלות. לא דיברנו על זה. היה קשה, כולנו סחבנו את העגלה, וגשם ורוח, וקר. אבל אני לא זוכרת שמאד סבלנו אז.
ש: קרה פעם שאיזו חברה שלך אמרה "לא איכפת לי, אני עולה לחשמלית, קר לי ואני עייפה"?
ת: לא.
ש: ומורידה את הטלאי.
ת: לא.
ש: לא היו כאלה דברים?
ת: אני לא.
ש: לא ראית דברים כאלה?
ת: אף אחד לא מעיז. אנחנו ידענו שזה בכלל הסוף. רצינו לדחות
ש: לדחוק את הקץ?
ת: כן.
ש: אתם הבנתם שבכל מקרה אתם תהיו מגורשים מאמסטרדם? זה היה ברור שזה הכיוון?
ת: כן. זה היה ברור.
ש: שלשם זה הולך.
ת: מה יכולנו לעשות? היינו במלכודת, לא יכולנו ימינה ולא שמאלה. לא יכולנו לאף מקום ללכת. או לקחת את הטלאי ולהיכנס לרכבת, אבל זה גם היה מאד מסוכן, כי תמיד היתה ביקורת על הרכבת, אחרי הרכבת תפסו המון אנשים.
ש: מי היה עושה ביקורת?
ת: הגרמנים.
ש: במקומות כאלה, תחנות רכבת,
ת: כן, הם היו מסתכלים.
ש: הם היו מסתובבים שם?
ת: כן.
לא, זה לא בא בחשבון, זה לא בא בראשי, לא דיברנו על זה אף פעם.
ש: היו באותה תקופה באמסטרדם מקומות שהיה לך ברור שאת לא מתקרבת אליהם בגלל שאת יודעת שיש שם גרמנים?
ת: לא. זה אני לא זוכרת.
ש: את הולכת חופשי ברחובות.
ת: כן.
ש: בלי פחד.
ת: קצת פחד.
ש: כי תמיד,
ת: כן.
ש: את ראית פעם התעללויות שם ברחובות ביהודים? מכות או דברים כאלה?
ת: לא. עד שאנחנו לא ברכבת לווסטרבורג לא ראיתי מכות.
ש: באותה תקופה, אנחנו גם יודעים היום, אמסטרדם נחשבת לאחת הערים היותר תוססות באירופה, עד היום הזה.
ת: כן.
ש: ובטח את ביקרת אחר כך, את חווית את אמסטרדם גם אחרי המלחמה.
ת: כן. אחרי המלחמה היה גם מאד קשה.
ש: אחרי-אחרי, לא בשנה של הרעב.
וכשאת חושבת על אמסטרדם של 42', זאת היתה עיר תוססת רגילה בעצם? חוץ מהיהודים?
ת: לא.
ש: היה שם משהו שונה, נכון?
ת: כן, היה משהו שונה, אבל הרבה אנשים שלא היו יהודים הם המשיכו את החיים שלהם. כמה שהיה אפשר. גם הם פחדו מהגרמנים.
ש: זה לא שיש אווירה ברחוב שמחה, רגועה ורגילה, כמו שהיום אולי יש באמסטרדם. נכון?
ת: לא, אי אפשר להשוות.
ש: הנוכחות הגרמנית זה משהו שהוא מאד חזק ברחוב.
ת: מאד חזק, כן. גם שמענו דברים ודאי ברדיו, זה אני גם לא זוכרת. אני הייתי מאד שקועה בתוך החיים שלי.
ש: אתם עד הרגע האחרון בבית ספר לומדים, מבחנים ושיעורים, כאילו כלום?
ת: כן. כמה שאפשר, כן.
ש: וכשאת חושבת על זה היום, את חושבת שזה היה נכון הגישה הזאת?
ת: כן.
ש: של להמשיך לחיות עד הרגע האחרון?
ת: אני חושבת שזה היה נכון. מה היינו צריכים לעשות? לילל? להתלונן? לא.
ש: אין לך מחשבה היום שאולי היה אפשר לתעל את האנרגיות כדי לרדת למחתרת, לנסות להסתתר?
ת: כן. זה יכול להיות.
ש: כי אתם משקיעים הרבה אנרגיות בלחיות את החיים, בלשרוד את החיים הרגילים.
ת: אולי ההורים שלי חשבו על למצוא איזה כתובת, זה אני לא שמעתי. אבל זה היה 42', זה בכל זאת היה בהתחלה. ואנחנו בהתחלת דצמבר כבר לקחו אותנו. מאד מוקדם. אז הנאצים כבר התחילו, אבל לא הרבה, לא כל כך הרבה. רק אחר כך זה היה. עד אוקטובר, עד שהם גמרו את אמסטרדם.
ש: כשאתם באמסטרדם יש לכם איזה שהוא קשר, אפילו קלוש, דרך איש קשר עם הדודות?
ת: לא, שום דבר. לא שמענו שום דבר מהן. אנחנו לא. אבל אולי ההורים פגשו מישהו. אבל אנחנו לא ידענו שום דבר על הגורל שלהן. היה גם קשה.
ש: עצם חוסר הידיעה בשבילך היה קשה, אני מבינה?
ת: כן. היה קשה מאד, גם בשביל ההורים כמובן.
ש: אתם הייתם קשורים מאד?
ת: כן. אבל אולי הם שמעו ולא דיברו, כמה שפחות מדברים זה יותר טוב, אז.
Testimony of Annalie Tal née Loewenbach, born in 1930 in Bentveld, Netherlands, about her experiences as a girl in Bentveld, Haarlem, Bergen-Belsen, Westerbork, etc. Childhood life before the war; German occupation ensues in May 1940; antisemitism among the local population surges; expelled from school about a year later; transferred to a Jewish school in Haarlem; father dismissed from work and family dispossessed; evicted to Amsterdam in January 1942; anti-Jewish legislation; evening curfew; Jews registered; the yellow star edict; Jews arrested in the streets; children disappear from the Jewish school; deportation to Westerbork in December 1942; life in the camp living in constant fear of deportation to "the east" every Tuesday; the hospital; parents' labor; activity of an improvised school; maintaining cultural life; receiving “certificates” (Mandate Palestine immigration visas) and transfer to Bergen-Belsen in March 1944; life in the camp; beatings; roll calls; encountering Jews from Greece and northern Africa; Passover; severe mortality from June 1944 onward; sexual abuse; father dies of hunger in March 1945; evacuated by train on April 9, 1945; life aboard the train for approx. two weeks without food; liberation by Red Army forces in Trobitz on April 23, 1945; mother dies; brother in poor physical condition; returning to the Netherlands via Belgium; antisemitism, immigration to Israel in 1950.
LOADING MORE ITEMS....
item Id
9404293
First Name
Aneli
Last Name
Tel
Maiden Name
לבנבך
Date of Birth
08/07/1930
Type of material
Testimony
File Number
13395
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives
Date of Creation - earliest
07/03/2011
Date of Creation - latest
07/03/2011
Name of Submitter
טל לבנבך אנלי
Original
YES
No. of pages/frames
69
Interview Location
ISRAEL
Connected to Item
O.3 - Testimonies gathered by Yad Vashem
Form of Testimony
Video
Dedication
Moshal Repository, Yad Vashem Archival Collection