Online Store Contact us About us
Yad Vashem logo

Testimony of Yekhezkel Tzukert, born in 1929 in Warsaw, about his experiences in the Warsaw ghetto and in camps in Poland, Germany, and Czechoslovakia during the war

Testimony
מוסר העדות: יחזקאל צוקרט
מראיינת: רותי גיל
תאריכי הריאיון : 23 במרץ 2011
מתמללת: אביבית קדרון
מקומות:
Warszawa
Majdanek
Skarzysko-Kamienna
Buchenwald
Shliben
Theresienstadt
תקליטור מספר 1
היום יום רביעי י"ז באדר ב' תשע"א, 23 במרץ 2011. שמי רותי גיל. ואני מראיינת מטעם יד ושם את מר צוקרט יחזקאל, ילידWarszawa פולין 1929 על הקורות אותו בגטו Warszawa ובמחנות שונים בפולין, בגרמניה ובצ'כיה.
ש: בוקר טוב לך, יחזקאל.
מה אתה יכול לספר לנו על המשפחה שלך? כמה נפשות הייתם?
ת: הורים ואחות גדולה ממני. אני הייתי השני במשפחה. ואחריי נולדו עוד שני בנים. הקטן ביותר נולד לקראת המלחמה. לא ידעו שתפרוץ מלחמה, ב-1939. וחיסלו אותו בגטו בשנת 1941.
ש: איך קראו לאבא שלך?
ת: ישורון.
ש: במה הוא עסק?
ת: הוא עבד בבית חרושת לדברי ספורט.
ש: מה הוא בדיוק יצר?
ת: כל מה שקשור לנושא הזה – דברי ספורט, נעליים וביגוד.
ש: ביגוד ספורט.
ת: בית החרושת היה בית חרושת של המשפחה, כלומר אחות של אימי הייתה בעלת בית חרושת. היה שם ברחוב, אם אפשר לציין את הרחוב, רחוב Muranowska 14. כדאי לציין כי ברחוב הזה המקום היחידי שבמרד כעבור כמה שנים שלוחמי 'בית"ר' לחמו והמקום היחיד שהרימו דגל כחול-לבן נגד הגרמנים.
על כל פנים שם היה בית חרושת עד פרוץ המלחמה.
ש: בית חרושת משפחתי?
ת: שלהם, של הדודה הזאת, אחות אימי. ועם הבנים היא הייתה אחות בוגרת – הם ניהלו את בית החרושת ובאותו הרחוב, באותה הכתובת היה גם בית המסחר.
בית החרושת הזה קראו לו – אני רק יודע בלועזית איך קראו לו biegać i skakać. בעברית זה 'לרוץ ולקפוץ'. כך זה היה. והם היו אפילו מייצאים סחורה לחוץ לארץ.
זה היה בית חרושת גדול. הייתה אחת המשפחות המבוססות מכולן.
ש: ב-Warszawa.
ת: לא כולם היו ככה בעיר Warszawa מבוססים.
ש: נכון.
ת: הם היו אחת המשפחות המבוססות ביותר ותומכים בכל יתר המשפחה.
ש: ומה הייתה ההכשרה של אבא שלך?
ת: ההכשרה שלו לפני שהוא עבד בבית חרושת, קשה לי להגיד.
ש: לא, אבל מה הכשיר אותו לעבוד? הוא עבר אלו קורסים מעשיים, מקצועיים?
ת: אינני יודע. אנחנו כילדים לא התעניינו בזה. אני יודע רק, אנחנו יודעים במה הוא עסק.
וגם אימא – היה לה בנפרד, היא הייתה דווקא אשת מסחר.
ש: איך קראו לה?
ת: לאימא קראו הֵנְיָה. והיא ניהלה בית מסחר לממכר פחם וחומרי הסקה.
ש: זאת אומרת, לכל אחד הייתה העבודה שלו, הקריירה שלו.
ת: כן. נכון. נכון. כן.
ש: ומי טיפל בבית?
ת: קודם כול, היו שכנים טובים – זה מה שאני זוכר, שכנים טובים. כשההורים הלכו לעבודה, השכנים היו כמו משפחה, משפחה, בית, דלת ליד דלת.
ש: והם היו פולנים? יהודים?
ת: יהודים. יהודים.
ש: זאת הייתה שכונה יהודית שגרתם בה?
ת: זאת לא הייתה שכונה יהודית, דווקא שכונה לא יהודית. וסבלנו מזה. אנחנו כילדים סבלנו. ואבא במיוחד סבל. הוא כנראה, לא כנראה, ברור לי, היה אגרסיבי. הוא לא עבר בשתיקה כשתקפו אותו.
ואז באחד הערבים בדרכו הביתה באמת הפולנים תקפו אותו, הוא הלך איתם מכות בחזרה ו....
ש: נפצע?
ת: כן. שברו לו את האף. הוא היה צריך להיות מאושפז. והוא סבל מזה, מהאף.
ש: כן. הייתה לו חזות יהודית, לאבא שלך?
ת: כן. הייתה לו חזות יהודית – ביגוד לא של החרדים.
ש: ביגוד מערבי?
ת: חליפה תפורה, עניבה ומגבעת. הוא לא היה לבוש כמו החסידים.
ש: וזקן?
ת: זקנקן מטופח, לא זקן, זקנקן.
ש: אז לא יכלו, נאמר, לזהות אותו לפי ההופעה, אלא פשוט ידעו שהוא יהודי ולכן תקפו אותו.
ת: לא. תקפו אותו. זה היה במעבר חצייה מה שהוא סיפר לנו. הם רצו לעבור קודם. ולא הגיע להם לעבור קודם. ואבא לא היה מהשתקנים (זה כנראה עבר בירושה, אני מודה, כמוני וגם הבן). אז זהו, אז זה היה קרוב לפרוץ המלחמה ב-1938.
ש: ב-1938? זאת אומרת, הייתה כבר אווירה אנטי-יהודית.
ת: תמיד הייתה אווירה כזאת.
ש: תמיד.
ת: ואנחנו גרנו ברחוב לא כל כך יהודי, ברחוב שקראו לזה בפולנית Zielna, ביידיש הרי היו מתרגמים לאייזנשקא
ש: כן. נכון.
ת: אבל זה לא היה אזור יהודי, היה מעורב יהודי וגויי.
ש: אבל זה שם גרמני, נכון? איך הגיע שם גרמני?
ת: זה לא שם גרמני. לאזשינקע, לא. בפולנית זה ממש פולנית.
ש: כן, גם בפולנית אומרים כך?
ת: זה כן. בפולנית לא קראו אייזענגס, קראו Zielna.
ש: באיזו שפה דיברתם בבית?
ת: בבית דיברנו בעיקר יידיש. אימא הייתה, איך אומרים, הקוראת העיקרית. היא הייתה מנוייה על העיתון קראו לו 'מומענט', וזה היה עיתון ....היום אני יכול להבין שזה עיתון שנטה לימין כי בכל שבוע זאב ז'בוטינסקי היה מפרסם שמה את המאמרים שלו.
ש: נוטה ל'בית"ר'.
ת: נכון מאוד. נכון מאוד.
היא לא השמידה. הייתה נוהגת לא להשמיד כנראה כמוני או אני כמוה לא להשמיד עיתונים. אז היה מה לקרוא בתקופת המלחמה, היה packet של עיתונים שנשארו.
ש: שנשארו?
ת: וקראו, כן.
ב-Warszawa ידוע – עיר ציונית. היו הרבה עיתונים באידיש ציוניים. אצלנו היה 'מומענט'. והיה עוד עיתון 'היינט' שהוא היה עיתון של הציונים הכלליים. ככה נודע לי לאחר מכן שזה היה של הציונים הכלליים. והיה אפילו של החרדים, קראו לזה 'טאגבלאט' והיה גם של הקומוניסטים, אבל לא באופן רשמי. כלומר זה עיתון סוציאליסטי, אבל לא....
ש: לא קומוניסטי ממש.
ת: לא קומוניסטי כי זה היה אסור.
ש: נכון. אז להורים שלך היו נטיות יותר ימניות? הם היו 'בית"רים'? היו פעילים?
ת: היום אפשר להגדיר את זה ככה. כן, אז אנחנו לא הבנו. זה מה שאני יודע לפי העיתון שקראו.
ש: וזה היה מגיע באופן קבוע?
ת: קבוע – זה היה בן אדם בא לחלק. פה אני חייב לספר בעצב. האדם שחילק לנו את העיתון בכל יום עם הילד שלו למד איתי ב'חדר' ביחד. לפני בית הספר הלכתי ל'חדר'. באחד הימים בתקופת המלחמה זה היה....
ש: אז רגע. לתקופת המלחמה אנחנו עוד נגיע.
ת: לא, במיוחד על זה, על המחלק היהודי, אם מותר להוסיף, בבוקר יצאנו. זה היה בשנת 1941 באחד מימי החורף. מצאנו את היהודי הזה שרוע על המדרכה (היו הרבה גוויות על המדרכה) מכוסה בעיתונים כי את הבגדים הורידו לעשות מזה משהו, כסף. ונדהמנו לראות שזה היה הבן אדם שחילק לנו בכל בוקר את העיתון ועם הילד שלו למדתי ב'חדר' מונח, מת מרעב, לא הרגו אותו, מת מרעב, מסבל.
היו הרבה גוויות בחוצות Warszawa.
ש: כן. הזכרת את החינוך שלך, את מוסדות ה....באיזה גיל התחלת ללמוד ב'חדר'?
ת: בגיל כנראה 4.
ש: 4.
ת: עד גיל 6 הלכתי לבית ספר עממי.
ש: ואז הפסקת עם ה'חדר'?
ת: כן. כן. כן. בית ספר עממי.....
ש: מה אתה זוכר מ'החדר'? מה נשאר לך? איך המלמד לימד?
ת: איך היה?
ש: איך הוא לימד? כן.
ת: היום אני יכול, איך אומרים, להעריך די באופן פשוט ביותר. לימדו עברית, כלומר עברית אבל תרגמו ליידיש. לימדו תנ"ך קצת, לימדו חומש ותרגמו ליידיש.
ש: את התפילות?
ת: תפילות – אפילו לא זכור לי אם אנחנו כבר התפללנו, אבל כנראה שכן.
ש: ומשהו נשאר, משקע של עברית?
ת: משהו – אני חושב שכן. נשאר אפילו הרבה. א – כן.
ש: אז הם אולי שיטות פרימיטיביות, אבל כנראה אפקטיביות. סך הכול הייתם ילדים קטנים.
ת: נכון. נכון. נכון. היום אנחנו רואים את זה כפרימיטיבי, אבל אז זה היה מקובל ככה.
ש: נכון, אבל אם זה נשאר בילדים כל כך צעירים, אז כנראה שזה היה אפקטיבי.
ת: כן. נשאר. התחלנו ללמוד קצת תנ"ך. ספר יהושע זה בא לי עוד משם עם יריחו ויהושע זה בא.....
ש: היה לך חבל להפסיק את הלימודים ב'חדר'?
ת: לא. לא.
ש: שמחת ללמוד בבית ספר?
ת: כן. בבית ספר – כן. כן.
ש: בית ספר פולני זה היה?
ת: כן. כן. בית ספר יהודי-ממלכתי. זה פולני, הכול הלך בשפה הפולנית, כמובן הכול....
ש: כן, אבל זה היה בית ספר יהודי?
ת: רק יהודים למדו, רק תלמידים יהודים, איך להגדיר – יהודי-ממלכתי.
ש: ממשלתי אולי.
ת: בית ספר עממי-ממלכתי למדו רק יהודים, רק תלמידים יהודים.
ש: בנים ובנות יחד?
ת: בנים ובנות יחד, כן.
אחותי לא למדה בבית ספר כזה. אחותי למדה בבית ספר פולני טהור. ולכן היא הייתה זאת הדוברת פולנית בבית. ואנחנו כולנו דיברנו יידיש.
ש: הייתה סיבה למה היא לא למדה?
ת: לא. אני לא יודע מה. ההורים חשבו לנסות.
ש: מה היו השיקולים שלהם?
ת: בת – היא צריכה ....מה שאני היום מתאר. היום אני יכול רק לחשוב.
ש: אז כמה כיתות הספקת ללמוד?
ת: חמש כיתות בבית ספר ואחר כך בתקופת המלחמה כאילו במחתרת, במרתף היה מי שהתנדב ללמד אותנו. אז היינו כמה ילדים. זה היה כבר בגטו כמובן.
ש: שלמדת?
ת: שלמדתי.
ש: באיזה מקצועות התמקדתם?
ת: גיאוגרפיה, היסטוריה – זה היה, נדמה לי, במקום השני וחשבון, היסטוריה כמובן היסטוריה פולנית. חשבו שהמלחמה תיגמר ונהיה בחזרה בני אדם. אז צריך לדעת על פולניה.
המבנה הפולני ו....נשאר לי בזיכרון כי אהבתי. פולניה הייתה לא מחולקת, אבל על המפה מחוזות-מחוזות. המחוז הראשון מחוז Krakow, מחוז Lwow זה Lemberg ביידיש. אז מהשמות האלה עוד נשארו לי בזיכרון חלק מהם שאני זוכר איך קראו לכל המחוזות האלה.
ש: כן. הייתה לך זיקה חזקה לפולין, הרגשת קשר, קרבה?
ת: קשה לי להגיד. לא הספקתי עוד להגיד מה, והמלחמה פרצה טרם מלאו לי 11. אז קשה לי להגיד. זיקה? לא, אבל גם לא שנאה, לא שום דבר. חשבו – אני לא ....בטח כילד מה יכולתי לחשוב? אבל בבית כן חשבו על עלייה לארץ ישראל, רק התלבטו ממה להתפרנס פה. המקצוע של אבא פה מי יודע אם זה בכלל שווה. העיסוק של אימא – בכלל אין צורך בו. אבל דיברו-דיברו. נשארו בדיבורים.
ש: מישהו מהמשפחה מימש עלייה לפני המלחמה?
ת: כן. עלו קודם כול שני בני דוד שאני הראיתי ממשפחת גולדברג שהם היו בעלי בית החרושת הזה הגדול, משפחה מהבודדות המבוססות והאמידות ביותר בכלל בין יהודי פולין – שני בנים עלו ארצה בניגוד לרצון ההורים, צעירים.
ש: הם היו חברי תנועה ציונית?
ת: אני חושב שהם היו – קודם כול נטו לימין 'בית"רים'. ושניהם התחתנו פה.
ש: וממה הם התפרנסו כאן?
ת: הבן דוד הבכיר יותר היה קבלן בניין. הוא בנה בתים בתל אביב. וזה ראוי לציין.
כשאני למדתי ב'מקווה ישראל', באתי להנה. ונודע להם שאני חי. על כל פנים, בחופשות שקיבלתי מ'מקווה ישראל' הלכתי לעבוד בבניין כדי ש....גם בצבא כשקיבלתי חופש, הייתי בצבא שש שנים.
ש: אז הם קלטו אותך?
ת: לא. לא הייתי זקוק שיקלטו אותי.
ש: היית עצמאי.
ת: רציתי רק עבודה כדי שיהיה לי כסף.
ש: ומתי זה היה בשלושים ו....?
ת: אלה עלו בתחילת שנות השלושים. אני לא הכרתי אותם עד שלא באתי ארצה, אבל נודע....הם היו הראשונים שנודע להם שאני נשארתי בחיים. איך נודע להם? אם יש מקום עכשיו להגיד – כששוחררתי ב-Theresienstadt, נתנו לנו מ'הצלב האדום' שנרשום את השמות ופרטים אישיים אודותינו, אודות המשפחה. אז אנחנו עשינו את זה – מי שנשאר בחיים. לא הרבה נשארנו. וזה כנראה הגיע לרחבי העולם. להם נודע פה. ולדודה הזאת בארצות הברית, אחות אימי שאיתה אימא שלי הייתה מתכתבת להם נודע.
אז התחילו לעבוד. אלה מאמריקה רצו שאני אבוא לאמריקה.
ש: לקלוט אותך.
ת: כמובן. זה לא בא בחשבון.
ואלה מפה בארץ כשהייתי עוד בעתלית כי מפה לא ישר שוחררתי. בקיצור רק....
ש: איתרו אותך.
ת: קודם כול, חשוב מאוד שההורים, משפחת גולדברג באו לחתונות של הבנים פה בארץ וחזרו בחזרה לפולנייה להישמד.
הבן דוד התל אביבי הכיר בחורה צפתית, הייתה אולי דור שביעי בארץ. ההורים שלה היו בצפת. אני במקרה-במקרה הכרתי אותם כי במלחמת העצמאות התחלתי בצפת – הר כנען.
ש: שמרת על המקום.
ת: אז חיפשתי אותם בלי לדעת את שם המשפחה שלהם, אבל צפת הייתה כל כך גדולה עם יהודים שרק תיארתי את מי אני מחפש – בחורה שהתחתנה עם תל אביבי. הבן אדם בתל אביב בונה בתים. לאדם הראשון שניגשתי בצפת (כמה היו יהודים בסך הכול? 1,200 יהודים בצפת).
ש: איתרו לך אותם.
ת: מיד לקחו אותי ביד והביאו אותי להורים של ה....
ש: מבחינה דתית איך היית מתאר את המשפחה בפולין?
ת: מבחינה דתית?
ש: כן.
ת: דתית-מסורתית, בטח, לא דתית ממש, לא חרדית, בשום אופן לא, אבל דתית.
ש: מה שמרו אצלכם, יחזקאל?
ת: כשרות. היו הולכים בשבתות לבית כנסת. אבא הלך לבית כנסת. הוא לקח אותי גם לעתים עד לתקופה מסוימת כי בתקופה מסוימת נכנסתי למקהלה של בית כנסת גדול מאוד, מקהלה לא רק של החגים, כל השנה. בית הכנסת היחיד שנשאר עומד – קוראים לו נוֹזִ'יק.
מי שבא לפולין היום מבקר בבית הכנסת הזה.
ש: ב-Warszawa.
ת: הוא נשאר במקרה שלם כי הגרמנים השתמשו בו כאורווה לסוסים שלהם. אז הוא נשאר שלם. ועד היום הוא שמור. והפולנים מתגאים גם כן. וכל תייר שבא היום ל-Warszawa....
ש: לוקחים אותו לבית הכנסת ששרד.
ת: אז אני שרתי במקהלה, סתם מעניין לדעת בקול סופרן. נכון זה פלא? אבל ילדים – היה לי קול סופרן.
ש: לא. למה זה פלא? עד גיל 12, 13.
ת: הייתה מקהלה גדולה עם מנצח וחזנים גדולים מאוד, ידועי שם בעולם - אחד גרשון סִירוטָה ואחד קוסביצקי שהיה באמריקה, אבל הוא בא לתת קונצרטים.
ש: הוא גם נתן קונצרטים בארץ.
ת: אז הייתה לי הזכות לשיר פעם אחת איתו ופעם אחת עם השני גם כן. והייתי שם כמה שנים עד פרוץ המלחמה.
ש: הייתה לך זכות?
ת: כן.
ש: כן, היה להם טנור יפה.
היו לך עוד תחביבים, יחזקאל? מה עם ספורט?
ת: בתור ילד, תחביבים – ממש. עם הילדים היינו משחקים כדורגל. משחקים כמו פה הרי לא היו, הכול היו מאולתרים. וזה היינו משחקים, אבל היות שאנחנו גרנו, אני לא יודע עד כמה שחשוב לציין באזור לא כל כך יהודי, אז סבלנו כי אנחנו ילדים גם מהשקוצים ה....
ש: כן, הטרידו אתכם?
ת: מאוד-מאוד, מאוד-מאוד.
ש: זרקו אבנים?
ת: מאוד-מאוד. ואנחנו היינו בורחים. הם רודפים. ו....
ש: החזרתם להם גם?
ת: להחזיר – לנו היה קשה להחזיר להם.
קודם כול הם היו תמיד-תמיד מי שהציק לנו היו יותר גדולים מאיתנו. הייתי מספר, אבל שוב אני לא אכנס לאחד המקרים. הייתי מבקש שזה לא ייכנס לצילום.
ש: למה לא?
ת: עד כדי כך הציקו לנו הגויים האלה שהיה אחד מהם שרק התפללנו אנחנו כילדים: "הלוואי שיקרה לו משהו". אלוהים עזר. הוא נתלה על חשמלית – tram way, נפל, ונקטעה לו רגל. אנחנו אמרנו: "נס מין השמים!"
ש: אצבע אלוהים.
ת: כן.
הוא הבריא וכצולע עם רגל אחת, רגל תותבת המשיך להציק לנו. המשיך להציק לנו, ואנחנו ברחנו.
אלה היו החיים. לזה התרגלנו ועם זה חיינו. וכילדים זה כבר הפסיק להפריע לנו עד שפרצה המלחמה.
ש: כן, זה היה חלק מהחיים.
ת: כן.
ש: היה לך איזשהו גיבור ילדות שהערצתם?
ת: קשה לי להיזכר. טוב, למדו בבית ספר על....כן, בטח היה אחד הלוחמים היהודים בצבא הפולני. קראו לו, נדמה לי, יוסלביץ'.
ש: זאת אומרת, אלה היו גיבורי הילדות, האנשים הלוחמים.
ת: תיארו אותו בבית ספר גם כדמות היסטורית כגיבור. אז איזה ילד יהודי לא יתגאה בגיבור פולני יהודי.
ש: מה עם סופרים, שחקנים, שחקני כדורגל?
ת: כן. לזכור את השמות. אני אגיד לך, גברתי הנכבדה, אני אגיד לך.....
ש: זה היה חלק מהחיים שלכם?
ת: כן, אבל ברבות השנים לאורך מה שעבר עלינו, הדברים האלה, לא התייחסנו והם נשכחו. התייחסנו להישרדות ומה עושים אחר כך, אחרי ששורדים. זה סיפור, לא ידענו בכלל, ואני מעיד על עצמי, אם לא איזה שהוא מקרה ששני יהודים אספו אותי ועוד חבר אחד – שנינו נשארנו בחיים. הוא מסכן נהרג בכפר עציון לאחר מכן.
היות שלא הייתי שם אלא ב'מקווה' אז לא נהרגתי פעם שנייה.
זה הודות לשני היהודים האלה, היהודים הטובים. אחרת אני מעריך היום, היינו יכולים לצאת לתרבות רעה.
ש: הייתם נוהגים לצאת לחופשות, יחזקאל, בקיץ?
ת: כן. כן. זכורה לי פעם אחת ב-1938 .
ש: כל המשפחה?
ת: לא. אימא והילדים עוד לפני שהילד הקטן נולד. ואבא היה בא רק בשבתות. אבא המשיך לעבוד. את העסק אימא מסרה למישהו לנהל ויצאנו, כן, יצאנו לחופשת קיץ. היו שוכרים....
ש: מין דָאצָ'ה כזאת?
ת: כן. ואבא בא או ביום חמישי או ביום שישי ונשאר עד אחרי שבת, חוזר בחזרה לעבודה.
ש: ואת הזמן הפנוי, למשל, ימי ראשון כאשר לא למדו, היה בית קולנוע שהייתם הולכים לראות סרטים? ספרים לקרוא?
ת: הלכתי לקולנוע, אני זוכר, פעם-פעמיים, זה הכול.
ש: זהו?
ת: וספרים – קראנו, כן, היו בבית ספרים של שלום עליכם – 'טוביה החולב', אבל מה להגיד לך? לא היינו מורגלים. זאת לא הייתה התרבות כמו בארץ שמתחילים כבר בגיל צעיר.
ש: והספרים היו ביידיש?
ת: הספרים היו ביידיש חוץ מאחותי שהיא קראה פולנית. אני בכל אופן פחות התעניינתי בזה, מודה באמת.
ש: כיוון שאתם הייתם נוהגים לקרוא עיתון באופן קבוע, היית ילד כמובן עם כל המגבלות, אבל מה מכל ההתרחשויות העולמיות האירופיות יותר נכון הגיעו אליכם?
ת: אלינו הילדים?
ש: אליכם הביתה ששימש חומר לשיחה, לדאגה ל....?
ת: לא שיתפו אותנו הילדים בדאגות ולא שיתפו אותנו בשיחות כאלה ככה שאני לא יכול להעיד.
ש: לא שמעתם את ההורים משוחחים ?
ת: לא. לא. לא כשהתחילו את היהודים לגרש מגרמניה, והרבה באו לפולניה.
ש: ב-1938, כן.
ת: אז התחילו לדבר מה יהיה בהמשך. לא תיארו שיהיה מצב כזה קטסטרופלי.
ש: הגיעו אליכם פליטים יהודים מגרמניה?
ת: פליטים יהודים מגרמניה – בטח.
ש: הגיעו.
ת: הגיעו, כן.
ש: והקהילה קלטה אותם?
ת: קלטה אותם, זה מה שידוע לי, קלטה אותם.
ש: אז אתה יכול לנו?
ת: פרטים אני לא יודע.
ש: לא. מה שזכור לך.
ת: אני יודע שקלטו אותם יפה, בידידות רבה. בידידות רבה קלטו אותם, דאגו להם למגורים וכל מה שניתן (...).
ש: למשל, היו בכיתה שלכם ילדים של פליטים?
ת: לא. לא. לא. לא. לא. זה לא זכור לי.
ש: זאת אומרת, לא שמעתם ממקור ראשון מה שקרה להם, מה שעבר, למה הם פה? למה גורשו?
ת: לא. בטח לא. בטח לא. הגילים שלי בטח לא.
ש: לא.
ת: לא. ההורים כן התעניינו. אימא הייתה מאוד-מאוד מתעניינת.
ש: אירחתם בבית משפחת פליטים?
ת: לא.
ש: זה לא היה מקובל?
ת: לא. לא שזה לא היה מקובל, לא הזדמן כנראה.
ש: זאת אומרת שידעתם שהדברים הולכים ונעשים קשים ליהודים.
ת: כן. כן. לפי הערכתי של אז ובמיוחד עכשיו, זאת אומרת, לא עלה בדעתו של אף אחד שעומד לקרות מה שקרה, בשום פנים ואופן! אפילו לא על מלחמה. אינני יודע אם זה יכול להיות קנה מידה או משהו מובן. כשהמלחמה פרצה, זה היה יום שישי, 1 בספטמבר. והיו מלמעלה שמענו את המטוסים.
מ-1 בספטמבר כבר לא הלכנו לבית ספר. אני מוכרח לומר שלא מעט אצל הילדים הייתה קצת ככה.
ש: שמחה? חופש?
ת: לא ידעו בכלל שזאת מלחמה. עד כמה שאני קלטתי בתור ילד, חשבנו שזה תמרון של הצבא הפולני. ולא אני רק חשבתי, בוגרים ממני....
ש: גם חשבו?
ת: ופיקחים ממני גם חשבו שזה תרגיל של הצבא הפולני עד שהתחילו ליפול הפצצות. והגיעו שמועות על התקפה של האזורים היהודיים במיוחד כי ב-Warszawa היו, אני מניח שבמקומות אחרים גם כן. עד שנודע שעיירת נופש לא רחוק מ-Warszawa, Otwock קראו לה – שם היה גם בית יתומים לילדים יהודים, אז נפוצה שמועה כנראה לא סתם, אלא זה היה מבוסס שהפציצו את בית היתומים. אז כבר....
ש: ידעתם שזאת מלחמה?
ת: כן. עד שכעבור כמה ימים, כמה ימים, אני יודע, יומיים-שלושה אילצו או לא היה צריך לאלץ, כל אחד התנדב לעשות בריקדות, להפוך את הקרונות החשמליים ששם היו....ה-tram way, להפוך להוציא אותם מהמסילות בידיים שזה יהווה מעצור – בריקדות כאלה כנגד הטנקים הגרמניים.
עד כדי כך הייתה איוולת. אני לא יכול לומר לך איך הצבא הפולני נקם נגדם, אני רק יכול לשער. אני רק יודע מהבית, מול הבית איפה שאני גרתי אז עוד לא היה גטו, זה היה רק תחילת המלחמה, חייל פולני עמד עם רובה וירה על מטוסים. ככה זה היה.
ש: וגם הפרשים נלחמו.
ת: כן. כן. כן.
ש: כן. אבל דווקא אתם בתור משפחה, איך אומרים, עם אוריינטציה ימנית שקראתם את הנאום של ז'בוטינסקי ....
ת: היום אני יכול להעריך את זה.
ש: הוא הזהיר לא פעם מהקטסטרופה שהולכת להתרחש. הוא באופן אישי דיבר על זה לא פעם.
ת: בטח. זה נכון. העריכו אותו מאוד בבית. אני לא יודע.....
ש: אבל לא התייחסו לאזהרות שלו בצורה מעשית.
ת: נכון. נכון. וכי אפשרי היה לעזוב?
חוץ מזה, אני גם מבין אנשים. היום בדיעבד אני יכול להבין – בני אדם הם יצורים הרגליים. הם רגילים לחיות ולגור במקום מסוים מאות של שנים, דורי-דורות.
ש: באותה שגרה.
ת: איך אפשר לעזוב הכול?
ש: באמת, המשפחה שלכם – ידוע לך כמה דורות הם חיו ב-Warszawa?
ת: לא. לא. אני יודע. אני יכול היום לדעת אולי – הסבא משני הצדדים הם לא היו במקור וורשאים.
ש: הם לא נולדו?
ת: לא. לא. הם אחר כך עברו ל-Warszawa. כל המשפחה כבר....לא יודע אם כולם נולדו
ב-Warszawa, אני לא יכול להגיד.
היו משפחות מבורכות. אצל הצד של אבא היו אפילו יותר ילדים. מצד של אימא היו גם כן.
ש: היו לכם קרובים גם בארצות אחרות באירופה?
ת: באירופה – לא חוץ מארצות הברית הדודה, אחות של אימי שהיא היגרה לשם בתור נערה כנראה. ואימא שלי, זה מה שאני כן זוכר וזוכר טוב וראיתי, הייתה המתכתבת העיקרית עם המשפחה – מכתבים הלוך-חזור.
ש: היא שמרה על קשר.
ת: כן.
אני אישית לא ידעתי את השם שלהם, את שם המשפחה, אבל כשהם גילו אותי, נודע לי.
והדודה הזאת אחות אימי שאני נשארתי בחיים – זה נודע לה מהצלב האדום כנראה – רצתה רק שאני אבוא לארצות הברית. ואני בשום אופן לא רציתי. כבר הייתי פה ב'מקווה ישראל', למדתי. והיא לא עזבה שאני אבוא לארצות הברית. ואני כנער.....
ש: כנראה שהתאקלמת טוב כאן אם לא רצית לעזוב.
ת: נכון. ואני כנער כנראה שובב לא קטן עניתי ש"אם תמשיכו לכתוב לי ככה" – היא כתבה, והבת של הבת דודה כתבה בעברית. היא הייתה מנהלת ב'הדסה', הסתבר לי אחר כך, בארצות הברית. ועוד בת דודה כתבה באנגלית שאני אבוא רק לשנה.
אני עניתי להם בשובבות, יש לי העתקים מהמכתבים, יש המכתבים גם שלה שהיא כתבה לי, "אם תמשיכו לכתוב בנושא הזה, אני לא אענה לכם".
ש: שלא ינדנדו.
ת: היא כתבה לי בחזרה מכתב: "אם אתה לא רוצה לבוא אלינו, אז אני באה אליך לבקר", הדודה. והכול היה מוכן כדי לבוא ארצה לראות אותי. פרצה מלחמת העצמאות, מי ירצה לבוא? לא באו. המשכנו להתכתב אחר כך עד שהיא הלכה לעולמה. היא הייתה מבוגרת, אבל הבת שלה נעמי בכל שנה הייתה מבקרת פה בארץ. הלכה לעולמה בגיל תשעים וכמה לפני שנתיים. בכל שנה ביקרה בארץ. והיא הכירה את הארץ בימים ההם אולי יותר טוב ממני.
ש: כן. אנחנו חוזרים לימים הראשונים של המלחמה.
אם כן, היו הפצצות מהאוויר והיו פגיעות. מה מהחיים נמשך ומה נפסק?
ת: הלימודים נפסקו, זה ברור.
ש: לגמרי.
ת: לגמרי, לחלוטין. המסחר גם נפסק.
ש: המפעל המשיך לייצר?
ת: לא. לא. הגרמנים....
ש: הוא נסגר?
ת: לא רק נסגר. הגרמנים הוציאו את כל המלאי שהיה. באו משאיות וכביכול רשמו גם מה שלוקחים שזה יוחזר בכסף ורוקנו את הכול. אבל זאת הייתה, אמרתי, משפחה מאוד-מאוד מבוססת. היא יכלה להתקיים....
ש: גם ללא העבודה היומית.
ת: שמעתי ככה, קלטתי. אמרו שאם המלחמה הייתה נמשכת עוד כמה שנים, להם היה מספיק ממה להתקיים.
ש: כל השנים האלה.
ת: כל השנים היה כסף.
ש: הם היו נשארים בחיים.
ת: וגם שמעתי שהם אפילו ידעו מה שהגרמנים עושים ומכינים שגם בחומה הם הסתירו – משפחת גולדברג. יש פה היום. מי יש? נכד ונינים של אותה הדודה כי בן הדוד הזה בא ארצה בתחילת שנות השלושים. איתם אני בקשר יוצא מין הכלל. אני בכלל עם מי שנשאר בחיים – קשר משפחתי מאוד....
ש: אתם שומרים על קשר משפחתי.
ת: מאוד.
ש: קיבלתם משהו מהרכוש שנלקח או הוחרם?
ת: לא. לא. לא.
ש: לא מהפולנים ולא מהגרמנים?
ת: מאומה. מאומה. לא. אני אישית אפילו כתוצאה מהחינוך כנראה-כנראה מהבית סירבתי לקבל שילומים מהגרמנים. ולא הלכתי להירשם אליהם.
ונשארה בת דודה אחת, מעניין, כדאי לציין ממשפחת גולדברג – הייתה בת דודה, בת נשואה. היא נישאה ב-1939 קצת לפני פרוץ המלחמה. ולא ידעו שתפרוץ מלחמה. נולד להם גם ילד.
היות שהם היו אנשים מבוססים, אז ניתן היה אותה תמורת הרבה כסף להסתיר אצל הגויים בצד השני.
ש: אצל הפולנים בחלק הארי.
ת: בחלק הארי.
וכשעניין שעברו שנים ופרץ המרד והגויים הפולנים הם ידעו, חשבו שאין כבר בכלל יהודים, הם סירבו להחזיק אותה. הרגו את הילד, את התינוק, ואותה גירשו. והיא נשארה בחיים. היא נשארה בחיים. ועם בעלה אני הייתי ב-Majdanek – אם יש מקום עכשיו לספר.
ש: כן, כשתספר על המקומות שבהם היית במלחמה, אז תציין עם מי מהמשפחה היית באותם המקומות.
אם כן, אתה הפסקת את הלימודים.
ת: כן.
ש: האחים שלך גם. המפעל הפסיק לפעול, המפעל של אימא שלך בוודאי גם כן.
ת: עם אימא זה לא היה מפעל, זה היה בית מסחר.
ש: בית מסחר גם.
ת: כן. בטח. בטח. הוא היה סגור ומסוגר. לא היה מה לעשות.
ואבא – המפעל גם כן לא היה מה. הגרמנים לקחו גם את המלאי, מה שנשאר.
ש: הייתה איזו מחשבה לעזוב את Warszawa באיזשהו שלב?
ת: לא. עד כמה שאני זוכר, לא.
ש: נשארו ב-Warszawa.
ת: הם היו עוזבים....היו נשארים, אבל עוזבים לכיוון מזרח, לרוסיה.
ש: לרוסיה – נכון.
ת: מי שעזב נשאר בכל אופן בחיים, לא.
היינו ילדים קטנים. ילדים קטנים לא יודעים.
ש: מישהו מהמשפחה ברח לרוסיה?
ת: מישהו מהמשפחה ברח לרוסיה, בני דוד שלא הכרתי אותם.
ש: והם שרדו?
ת: הם היו מבוגרים יותר. אימי הייתה הצעירה במשפחה. ולכן אנחנו היינו ילדים קטנים. והם היו כבר בוגרים. אז כן – שני בני דוד, זה נודע לי אחר כך, שני בני דוד ובת דודה של אותו האבא ואותה האימא – האח של אימי ברחו לרוסיה ונשארו בחיים.
ש: נשארו בחיים.
ת: נולדו להם ילדים.
ש: פגשתם אותם אחרי המלחמה?
ת: אחרי המלחמה הם פגשו אותי. אני לא הגעתי אליהם, לא הכרתי אותם, להם נודע, נודע להם מבני הדוד שהיו פה בארץ שאני ....יחזקאל חי. אז באו לחפש אותי, להוציא אותי. אני כבר הייתי בעבודה.
ש: אחד מאיר ושניים כמו שהנביא אמר. ככה קיבצתם את המשפחה.
ת: כן. נכון. אז באו. בשבילי זה היה, לא האמנתי. אם יפה להעיד, אני מאוד משפחתי....לא עזבנו אחד את השני. ביקורים אני עשיתי. אני הייתי יותר נייד מהם. ובכלל לא עזבתי אותם.
ש: בזמן שאתם הייתם ב-Warszawa טרום המלחמה הייתם בקשר המשפחה המורחבת?
ת: כן. כן. כן. כן.
זאת הייתה חוויה בשבילנו.
ש: כן, פגישות, חגים משותפים.
ת: נכון.
ש: אז היה רקע.
ת: כן. בשבתות הילדים.....
ש: הייתם מתאספים?
ת: הלכנו לבקר את הדודה הזאת, דודה סימה קראו לה, בעלת בית החרושת. הוריי הלכו ברגל. זה היה מרחק, איפה שבית החרושת שלהם היה והמגורים שלהם היו באזור יהודי, ממש יהודי. שם היו בתי מסחר יהודיים. שם היו גם בתי הדפוס של העיתונים היהודיים, אזור יהודי. חיו יותר ככה בשקט.
כל שבת או מדי פעם בפעם ההורים - אבא ואימא לקחו אותנו, הילדים, הלכנו ברגל הליכה של שעה וחצי בטח – הלכנו ברגל (בשבת לא נסעו) וביקור. ביקור היה ממש חוויה בשבילנו. ובערב במוצאי שבת היינו חוזרים בכרכרה, שוב חוויה גדולה בשבילנו, הילדים, לנסוע בכרכרה.
ש: העברתם את השבת.
ת: היה דוד של אימי, שני אחים, שהם היו בעיירה....לא עיירה, זה מקום נופש Otwock, מקום ידוע עד היום הזה. הם היו, הם גרו שם. אחד מהם אפילו אח של אימי היה לו פנסיון ב-Otwock. אותם לא ביקרנו, לשם – לא. אבל מי שגם....
הייתה עוד דודה בעיר, אחות אימי ב-Lodz, בטח שלא ביקרנו.
ש: לא ביקרתם.
ת: לא.
ש: זאת אומרת, לא יצאתם כמעט מהתחום של Warszawa.
ת: לא. חוץ מבקיץ עם ההורים.
ש: לנופש.
ת: אימא במיוחד לקחה אותנו לנופש.
ש: הזכרת שאתם למדתם בצורה מחתרתית, נכון, בזמן המלחמה.
ת: כן. כן. כן. כן.
ש: כמה זמן הלימודים האלה נמשכו?
ת: קשה אפילו להגיד שזה היה באופן מסודר, מפעם לפעם. כמה זמן זה נמשך? עד 1942 שבאופן פתאומי הייתה, קראו לסלקציה. זה היה ביולי, זה היה בסביבות תשעה באב, זה מה שאני יודע. אז הכול נפסק. אז היה כמעט-כמעט, חיסול כמעט הסופי של העיר Warszawa – אם אני יודע לדייק.
ב-Warszawa היו לפני המלחמה מיליון ורבע תושבים. מתוכם היו 350,000 יהודים. בגטו לאחר מכן הגרמנים דחפו לתוך הגטו מהעיירות כנראה להקל עליהם אחר כך את ההשמדה ביחד דחסו לתוך הגטו יהודים מהעיירות שהיו, וככה אמרו, אני שמעתי מהשמועות 600,000 יהודים בדוחק נוראי. והם החדירו את מחלת הטיפוס לגטו. והמונים מתו כולל אותי שגם אני לא מתתי עדיין, אבל חליתי גם בטיפוס. והיה גם בית חולים כביכול יהודי בגטו.
ש: עם רופאים? אחיות?
ת: עם רופאים, אחיות ובת דודה אחת שלי שמקודם לא הכרתי אותה. בת דודה היא בת של אח אימי. היא הייתה אחות.
ש: היו להם תרופות?
ת: היו להם תרופות, אבל מי יודע איזה תרופות. אבל בית החולים הזה היה בית חולים עם שלושה במיטה. היות שבת הדודה הייתה אחות, זכיתי לשכב במחלקת טיפוס, לא לבד, שניים – אחד מצד הזה, והשני מהצד השני של המיטה.
איך לא חיסלו אותנו שם? זה היה, דרך אגב, המקום, אם שמעת ה-Umschlagplatz
ש: כן. מקום האיסוף.
ת: שם היה בית חולים לפני שאספו את היהודים ל-Treblinka. זה איך שהוא יצאתי ככה. אם מישהו חלה בטיפוס, אז את כל הבית איפה שהוא גר....
ש: עשו הסגר.
ת : סגרו ואי אפשר היה לצאת ולהיכנס. חזרתי משמה כנראה בחיים, אחרת לא הייתי פה.
ש: עוד מישהו מהמשפחה חלה?
ת: לא.
ש: רק אתה?
ת: האחות הגדולה.
ש: האחות.
ת: אי אפשר היה להציל אותה מהמחלה. היא לא הספיקה ללכת למחנות. היא מתה מיד בתחילת המלחמה. אז נשארנו 3 ילדים – אחי הקטן ממני. הוא עוד לא היה בבית ספר. ואח פיצעלע שנולד לקראת....
ש: שנולד ב-1939.
ת: כנראה ב-1939. הוא היה קטן. גם אותו חיסלו בגטו, כביכול בבית חולים. הוא חלה, אז העבירו אותו לבית חולים, הציעו לנו.
ש: גם כן בטיפוס הוא חלה?
ת: לא. לא. לא יודע אפילו איזו מחלה, לא יודע.
אז נשארתי אני והאח הזה שנה אחריי שקראו לו דוד-שלמה. והוא עם ההורים לאחר מכן הלכו
ל-Treblinka. אז אני במקרה – בטח סיפור בנפרד. לא הייתי איתם ביחד באותו יום. נשארתי בחיים.
ש: עכשיו, כשאתם עברתם לגטו, אתה יכול לתאר את המגורים בגטו?
ת: בטח.
ש: בבקשה.
ת: זה נורא ואיום – זה קומת גג שהתחלפנו, ההורים התחלפו, ידוע לי, עם משפחה נוצרית שבאו לגור בדירה שלנו. ואנחנו בדירה שלנו שהיא הייתה בדרגה סוציו-אקונומית נמוכה יותר מאיתנו. ולכן היא גרה בדירה כזאת.
ש: במין עליית גג?
ת: בעליית גג, שירותים משותפים לכל הפרוזדור. שם גרנו בחדר אחד. ושם עוד גר האח הקטן לפני שחיסלו אותו בבית חולים. אז היינו שני אחים, שלושה ילדים, ההורים בחדר פצפון.
ש: מה יכולתם לקחת איתכם מהבית הקודם? מהדירה הקודמת? מה היה לכם שם?
ת: מה שרק אפשר היה לקחת.
ש: על מה ישנתם?
ת: ישנו במיטות, אבל שתי מיטות היו. ישנו כולנו יחד עם אבא ו....
ש: מקום לבשל היה?
ת: באותו חדרון היה אפילו מקום לבשל. זכרו לי אפילו מה בישלו. זה היה....זה כבר גבל ברעב. אבל אצלנו לא היו כל כך....זה גם הרבה הודות למשפחה הזאת – גולדברג – בעלת בית החרושת מלפני זה....
ש: היו מספקים לכם מזון?
ת: הם היו בעלי אמצעים כספיים ותמכו. הדודה הזאת הייתה באה אלינו תמיד עם דברים, דברי אוכל. גם להם לא היה שפע, אבל בהשוואה לאחרים.
ש: איפה קנו אוכל? היו חנויות בתוך הגטו?
ת: קודם כול היו הקצבות. הגרמנים הקציבו תלושי מזון כאלה, אבל בדוחק רב, בדוחק רב! לחם בקושי .....
אני מוכרח לציין שבגטו היה רעב. אנשים מתו ברחוב בהמוניהם.
ש: נכון. אלה תמונות מאוד ידועות.
ת: לא זכור לי שאני הייתי רעב.
ש: לא זכור לך.
ת: כלומר שאיכשהו ההורים עם הדודה הזאת הסתדרו.
הם כנראה דאגו יותר לילדים מלעצמם.
ש: היה להם גם קשר עם אנשים מחוץ לגטו שסיפקו מזון?
ת: לא. לא.
ש: הכול היה בתוך הגטו.
ת: הכול בתוך הגטו.
רק אחר כך כשכבר לא היו לי ההורים ונשארתי לבד, אני לקחתי סיכון כי לא היה מי שיפקח עליי. וכן יצאתי מהגטו והבאתי בתוך המכנסיים. אפילו תרנגולת חיה פעם הבאתי. אבל פעם אחת תפסו אותי הגרמנים וחטפתי. בקושי קמתי חי.
ש: עכשיו, ב-1942 שאתה אומר שהכול נפסק....
ת: ב-1942.
ש: מה הייתה השגרה שלכם? יצאתם מהחדרון הזה?
ת: קודם כול ב-1942כשלקחו את ההורים ביולי, למה לא לקחו אותי? אני באותו יום הייתי בדרך אל הדודה סימה, בעלת בית החרושת לשעבר להביא קצת מזון משם כי כבר היה קשה לנוע ברחובות. ושמה ברצון רב, אם באתי....
אז אני הייתי בדרך. ואותם בינתיים תפסו עם האח הקטן הזה שבא אחריי דוד-שלמה.
ש: מי זה היה, משטרה יהודית?
ת: משטרה יהודית.
המשטרה היהודית – הכריחו אותם. הם היו צריכים, נדמה לי, 3,000 איש ביום.
ש: לעמוד באיזו שהיא מכסה.
ת: כן. כן ולהעמיד לרשותם ב-Umschlagplatz הזה.
אז לקחו אותם. ואני הייתי בדרך אל הדודה. בדרך אל הדודה לשמה הגעתי נודע לי שתפסו אותם, את ההורים, עם האח.
ש: מישהו סיפר לך?
ת: אחד מבני המשפחה, הבת דודה שהיא הייתה בצד הארי עם הילד הקטן – בעלה נשאר בגטו והיה במשטרה היהודית מתוך אונס, לא הייתה ברירה. אז הוא ידע להגיד שראה את אימא ואת אבא ואת האח שלי ב-Umschlagplatz. רציתי גם אני להתייצב.
ש: ומשם לא היה אפשר יותר להשתחרר.
ת: לא.
ש: מי שהיה במקום האיסוף, זה היה סופו.
ת: זה היה סופו.
קודם כול, זה מעניין. אני לא יודע אם כבר סיפרו אנשים לפניי – הרי הגרמנים לפני האקציה הזאת תלו, לא הם – הכריחו את היהודים לתלות מודעות בחוצות העיר שיהודים – לוקחים אותם למזרח, לעבודה. ומי שיתייצב מרצונו יקבל כיכר לחם וקופסת ריבה. ומותר לקחת חבילות, אבל לא יותר מ-15 קילו. זו נקודה מאוד-מאוד חשובה. אינני יודע אם זה כתוב. לי יש ספר שרכשתי בלוחמי הגטאות. הפרט הזה אפילו לא כתוב. שמה כתוב על העיר Warszawa – שישים שנה.
אם כותבים את זה, כולם קצת האמינו שזה נכון. לוקחים את האנשים לעבודה במזרח. מותר לקחת 15 קילו.
ש: אבל אז זה היה כבר שלוש שנים שאתם הייתם....
ת: זה היה 1942, יולי, נכון.
ש: בדיוק. ראיתם את ההתנהגות של הגרמנים ואולי שמעתם.
ת: נכון. נכון.
ש: ועדיין היו אנשים שהאמינו להם?
ת: לא. לא התייצבו. מעטים התייצבו.
ש: זאת אומרת, לא האמינו.
ת: ההורים שלי לא התייצבו, חטפו אותם. לא התייצבו. לא נתנו בהם אמון. לא, היות שלא נתנו אמון ולא התייצבו, אז הכריחו את המשטרה היהודית הזאת שהם חייבים כל אחד כך וכך מכסה.
ואז אני הספקתי להגיע למרות המהומה שהייתה ברחובות, להגיע לדודה סימה ואמרתי: נודע לי שההורים נמצאים ב-Umschlagplatz. אני מתייצב גם כן כי אני רוצה להיות יחד עם ההורים".
והדודה סימה ברוב חוכמתה אמרה: "יחזקאל...."
ש: היית אז בן 13.
ת: כן, הייתי כבר בן 13. כבר עברתי הבר מצווה, כביכול בר מצווה.
ש: עשו לך בר מצווה?
ת: איזה בר מצווה עשו לי? עליתי לתורה.
ש: לא, איזשהו טקס.
ת: כן, עליתי לתורה בסתר. מה זה 'בסתר'? היה באחת הדירות.
ש: מישהו הכין אותך לקרוא את הפרשה?
ת: דוד. דוד, אח של אימי, כן. כן. זה היה בר מצווה שלא נדע.
אבל אני רציתי להתייצב להיות יחד עם ההורים. לא ידענו שזה Umschlagplatz. והדודה סימה אמרה: "יחזקאל, אתה תלך איתנו יחד. אם ייקחו אותנו, תלך איתנו. ואחרי המלחמה ניפגש כולנו ביחד".
הם נפגשו, אני - לא. אבל ניצלתי.....
ש: אז נשארת לגור עם הדודה?
ת: לא נשארתי לגור. נדדתי ממקום למקום. לא רציתי להיות תלוי. לא נשארתי.
ש: לא רצית לגור איתם?
ת: לא. עכשיו התחיל סיפור חדש בחיים האלה.
איש אחד שקראו לו שמואל וייסמן....
ש: מה הוא היה בשבילך?
ת: עד אז הוא לא היה כלום. לא הכרתי אותו. ברגע זה הוא הכיר אותי, אני הכרתי אותו.
ש: איפה?
ת: באקראי, תוך בריחות.
ש: ברחוב?
ת: כן.
הוא היה כבר, אני מעריך בן שלושים ומשהו כי הוא היה חייל בצבא הפולני, היה כבר נשוי עם ילדה קטנה עם הורים.
באחד הימים אחרי אקציה הוא בא הביתה ומצא את ההורים – אבא שלו ואימא שלו ירויים על הרצפה ואשתו עם התינוקת אינם, לקחו אותם. הוא נשאר לבד.
ש: והוא היה בצבא הפולני.
ת: הוא היה בצבא הפולני רב-טוראי. זה היה משהו – יהודי רב-טוראי בצבא הפולני. הוא היה בעל ניסיון חיים ולקח אותי תחת חסותו. והוא נתן לי הדרכה טובה איך להמשיך בחיים, אם כי עשיתי סיכונים, לא תמיד שמעתי בקולו, סיכנתי את החיים בשביל אוכל. וככה מאז 1942 עד למרד בגטו ורשה (Ghetto Warszawa) ....
ש: 1943.
ת: היינו יחד, כל הזמן יחד. גם למחנות ריכוז, ל-Majdanek נלקחנו יחד. כשתפסו אותנו אחרי אולי שבועיים-שלושה שבועות מרד, בתחילת מאי כבר הגעתי.....המרד התחיל ב-19 באפריל?
ש: כן.
ת: בתחילת מאי תפסו אותנו, אני לא יודע איך גילו אותנו בתוך הבונקר. קודם כול, הבונקר, כדאי לציין.....
תקליטור מספר 2
ש: אתה הזכרת, יחזקאל, שאתה באקראי פגשת את שמואל וייסמן. והוא אימץ אותך. הייתם יחד. והוא העביר לך הרבה מחוכמת החיים שלו.
ת: כן.
ש: אתה יכול, בבקשה, לפרט?
ת: הוא לימד אותי זהירות למרות שלא תמיד נשמעתי לו, לא יודע אם זה מתוך שובבות או מתוך קלות דעת. עשיתי דברים.
ש: היית ילד.
ת: כבר לא הייתי ילד, אנחנו התבגרנו. בני 15 היינו עם ניסיון של 30, 40, אבל בכל אופן כנראה הייתה קלות דעת ש"לי זה לא יקרה" "אותי לא יתפסו". ועשיתי דברים בניגוד לרצונו. אבל כל מה שהשגתי, התחלקתי איתו למרות שהוא לא רצה שאני לא אביא ולא אקח. איש נפלא!
ש : גרתם יחד?
ת: בטח. גרנו פעם פה ופעם שם.
כל הגטו היה ריק, הגטו הקטן כבר 'הגדול' קראו לזה. את הקטן חיסלו לגמרי. מעט מאוד אנשים נידמה לי שאמרו ככה משמועות – 30,000 סך הכול נשארו יהודים בגטו אחרי כל ההשמדה הזאת. אז פעם גרנו בדירה הריקה הזאת. מצעים הרי הכול נשאר, הכול – מצעים, מיטות הכול פעם בדירה הזאת, פעם בדירה אחרת.
ש: אתם בעצם ברחתם מהמשטרה היהודית?
ת: לא ברחנו, זה ככה יצא.
ש: לא, שלא יתפסו אתכם.
ת: אני לא ברחתי מההורים, הלכתי להביא אוכל מהדודה.
ש: לא, אבל עכשיו כדי שלא תיתפסו בידי המשטרה היהודית.
ת: לא. כבר המשטרה היהודית הסלקציה נגמרה, כבר לא עשו יותר. לקחו את מי שלקחו. ואת הנותרים נתנו עוד ככה לחיות.
איך? מאיפה השיגו את המזון? בעצמי נהייתי מבריח, מבריח, לא יודע....לא הלכתי בשביל להבריח כסף, אלא הדודה סימה – הם נשארו עוד רובם, לא רובם, חלק כבר היה גם כן
ב-Umschlagplatz. אז להם אני רציתי לעזור בלהביא מזון.
אז זה עשיתי – הייתי הולך החוצה.
ש: זאת אומרת יוצא לחלק הארי?
ת: לא. לא. הוא הדריך אותי להצטרף לקבוצת עבודה. הגרמנים כל זמן שעוד היו צריכים החזיקו קצת יהודים לעבוד בפריקה ומטען שקי מלט לאן שהם היו צריכים את זה לרכבת. לשמה לקחו אותנו בבוקר והחזירו אותנו בערב – מכות רצח, אבל.....לפחות קיבלנו משהו לאכול.
ושם עשיתי דברים נועזים-נועזים ממש. זה היה מחוץ לעיר Warszawa. זה היה כבר איזשהו פרבר, מעין כפר כזה. משם הייתי מתחמק מהעבודה. והייתה איזושהי גויית שהיא בישלה אוכל. ותמורת שקל, כמו שאומרים, אפשר היה לאכול צלחת מרק. אבל זה כרוך בסכנת נפשות. אבל מה לא עושים כשרעבים? לשם הלכתי.
הוא פעם אפילו הצטרף.
ש: לא פחדת שאולי היא תסגיר אותך?
ת: לא. קל דעת, אני מודה, אני היום מעריך, הייתי קל דעת. הלכתי. ויכולתי לא לחזור.
ועשיתי פעם גרוע מזה. קודם כול, בתוך קבוצת עבודה, זה דווקא חשוב לציין, בתוך קבוצת עבודה שיצאנו הצטיידנו בדברים כדי להביא החוצה לצד הארי ותמורת זה להביא....
ש: מה, למשל, תכשיטים?
ת: על הגוף היינו עוטפים את עצמנו בסדינים, מצעים, בגדים. ושם שעת כושר ניצלנו. אני יודע מה שאני עשיתי – מכרתי את "השלל" הזה וקיבלתי אוכל.
ש: למי מכרת, לאנשים ברחוב?
ת: להם אני מכרתי, לגויים.
ש: כן. זאת אומרת, עמדת ברחוב והצעת את המרכולת שלך?
ת: לא. לא. לא. היו כבר כאלה שידעו ....
ש: איפה?
ת: כן. והתחמקתי מקבוצת העבודה ונכנסתי, מסרתי בדרך בחזרה. הם הכינו קצת אוכל, דברים, תפוחי אדמה. ואת זה הכנסנו המכנסיים היו קשורות למטה. וככה הכנסנו אותם בפנים. וחזרנו חזרה לגטו עם קבוצת העבודה.
ש: מי היה השומר?
ת: היה שומר גרמני.
ש: גרמני.
ת: גרמני, חייל עם נשק.
ש: אס-אס?
ת: כן, עם נשק עד כדי כך שלא יודע למה, לא הייתה שום סיבה. הלכתי בשורה ולא.....באחת הפעמים. והלכתי כנדרש. וחטפתי עם קת של רובה בתוך הראש. ואני חשבתי שהראש נפתח, אבל הוא לא נפתח. לא יודע מה הסיבה, למה, אבל בקושי כבר נשמתי אחר כך.
ככה הם היו מתנהגים עד שהגענו למקום עבודה. פרקנו שקי מלט בעיקר שקי מלט. לאן לקחו – אני לא יודע. אלה היו החיים.
ומשם אני הייתי מתחמק בשביל לאכול ארוחת צהריים בשביל זלוטי.
ש: זלוטי.
ת: כן. זלוטי לארוחת צהריים. 'צהריים' – מרק, מרק, כן. וככה חייתי.
עשיתי מעשים נועזים. אני לא יודע איך....זה ממש קל דעת. כשנגיע ל-Majdanek, מה שעשיתי שם זה היה לא להאמין, מה שעשיתי, אבל כנראה.
ש: והוא גם היה יוצא איתך - שמואל וייסמן?
ת: לא. הוא היה לוקח גם דברים החוצה. הוא גם היה לוקח.
ש: הוא גם היה בקבוצת עבודה.
ת: אני הייתי יותר זריז ממנו. לקחתי כלים ממנו במובן זה. הוא היה אדם צעיר וזריז.
אני סיכנתי את עצמי. וככה חיינו יחד כל הזמן עד ש....
ש: הוא גם כן עבד בפריקת המלט?
ת: כן. כן. כן.
ש: עבדתם יחד?
ת: כן, עד שבסופו של דבר זה היה 1942. הגיעו החגים. והגרמנים, יימח שמם, חילקו לאזורי עבודה כביכול.
היו ב-Warszawa מעט יהודים שנשארו אני מעריך או מהשמועות ששמעתי 30,000 יהודים. עשו אזור של מברשתנים. היו אזורים אחרים של חייטים. זה היה אזור של מברשתנים.
ייצרנו כביכול מברשות בשביל הצבא הגרמני – מברשות שיניים ומברשות צחצוח, גילוח. אפילו יום אחד לא עבדתי שם. הייתי ככה כאילו בין מברשתנים. ובמברשתנים האלה זה היה יום כיפור – גם שם הייתי.
ש: זה היה בתוך הגטו או בחוץ?
ת: זה היה בתוך הגטו. הכול בתוך הגטו.
ש: זאת אומרת בית מלאכה בתוך הגטו.
ת: כן. כן. כן.
אני לא הייתי שם, עבדו. כנראה מברשתנים. זה מתועד אפילו בספרים זה מתועד – לוחמי הגטאות.
והנה הגיע, אחרי זה היה תשעה באב, סביבות תשעה באב, 9 ביולי 1942 אז הייתה סלקציה.לקחו את ההורים.
וככה הזמן נמשך. נשארתי לבד. ולא שנפרדתי, לא רציתי להיות בבית של הדודה הזאת – סימה. אני רוצה להיות חופשי.
אז נדדנו – הוא וייסמן שמואל ואני מבית לבית עד שהגענו ליום כיפור, 1942. זה חובה לציין את הדבר הזה.
ש: בזמן הזה היה לך איזשהו מידע על ההורים, לאן הם נלקחו? מה גורלם?
ת: לא. לא. לא, רק השלינו את עצמנו שבכל זאת הם חיים, אבל זה לא לקח הרבה זמן. ידענו שמשם לא חוזרים. זה Treblinka, לא חוזרים משם אנשים.
ש: הגיע מישהו לגטו שברח מהכיבוש?
ת: אמת. עוד לפני זה כשהיו קצת יותר יהודים בגטו, הגיע מישהו שהצליח לברוח. והוא ידע לאן שמובילים את הרכבת. והוא הצליח לברוח.
ש: מ-Treblinka?
ת: מהרכבת שמובילים ל-Treblinka, לתאי הגזים.
זכור לי בדיוק כי ישבתי והקשבתי לשיחה הזאת.
ש: אז אולי אתה יכול לשתף אותנו גם?
ת: אני מוכן.
ש: מה אתה זוכר מהשיחה הזאת?
ת: אני רק יודע שהאיש הזה סיפר מה קורה, לאן לוקחים את היהודים.
כל המקשיבים שישבנו סביבו לא האמנו. לא האמנו שזה קורה.
ש: למה?
ת: למה? איך אפשר להאמין שאנשים ייקחו וישרפו אנשים.
ש: אבל ראיתם שלוקחים אנשים, ואף אחד לא חוזר.
ת: לא חוזרים מיד. המלחמה תיגמר. תקוות שווא, המלחמה תיגמר אז ניפגש.
ש: אתם חשבתם שהם עובדים ויחזרו.
ת: כן. נכון. זה עוד היה לפני....
ש: איך האיש הזה הגיב שהוא מספר לכם מה שקורה, ואתם לא מאמינים לו?
ת: לא מאמינים.
ש: מה הוא אמר?
ת: רותי, אני אגיד לך. היום כשאני מספר את הדברים או שאני משוחח עם מישהו, אני לא מאמין שאת זה אני עברתי. לא מאמין שזה קרה. אז איך יכולנו אז להאמין כשיש עוד תקווה? לא ידענו הרי.
ש: לא. אבל מה האיש הזה? איך הוא הגיב? הוא תפס את הראש? הוא אמר: "אתם עיוורים"? מה?
ת: לא. זה בחור צעיר, מספר.
לא אמרנו לו בפרצוף: "אתה משקר", אבל לא האמנו. אני זוכר לפי ההרגשה שלי – לא האמנו.
זה חשוב לציין, אני נשאר עם שמואל וייסמן לבד, נודדים מבית ובית. והנה מגיעים החגים – ראש השנה, יום כיפור.
ש: יום כיפור.
ת: יש כל כך הרבה פרטים לציין – אני לא יודע אם מישהו שמע, אבל המבוגרים יותר שמעו על החזן העולמי גרשון סירוטה.
ש: בוודאי.
ת: והוא היגר לארצות הברית.
ש: נכון.
ת: היגר לארצות הברית. (הייתה לי הזכות שבת אחת לשיר איתו יחד). ובשנת 1939 כשלא ידעו שתהיה מלחמה, משום מה אני לא יודע, אני לא התעניינתי, הוא חזר חזרה לעיר Warszawa. והוא היה בגטו. ואני ראיתי את האיש הזה.
ניסו עוד להתפלל בבית כנסת לא הזה, אלא בבית כנסת אחר. והוא נעלם כמו יתר היהודים שנעלמו – גרשון סירוטה הזה.
ש: גם הוא נלקח.
ת: כן.
אנחנו הגענו ליום כיפור 1942. עשו תפילה כזאת מאולתרת איפה שהיינו אצל המברשתנים. והנה שומעים: "אקציה!" הגרמנים באו לקחת יהודים.
ש: ביום כיפור.
ת: ביום כיפור.
אני חושב שכולם - הקבוצה הזאת בבית כנסת, בית כנסת מאולתר באחד הבתים - ושמואל וייסמן אומר: "יחזקאל, אנחנו בורחים מכאן".
ויצאנו החוצה לרחוב השומם. הרחוב קוראים לו רחוב Nalewki . שם היה אזור יהודי בעבר, לפני המלחמה. כל העיתונות היהודית, כל בתי המסחר – הכול היה שם.
משם יצאנו. הרחוב שומם. לא היו כבר הרבה יהודים. אבל אנחנו רצינו לברוח מהמברשתנים ולהתחבא שלא ימצאו אותנו עד יעבור זעם. פתאום רדפו אחרינו שני שוטרים פולנים עם שני אקדחים שלופים ביד. (בכל יום כיפור אני נזכר בזה). ורדפו אחרי שנינו. והם רצו, ואנחנו רצנו. עד שהגענו לאיזשהו מקום לפניהם, נכנסנו לבית הזה ריק מאדם או מי שהיה הסתתר ועלינו-עלינו למעלה עד לעליית הגג ושמה התחבאנו. הם רדפו אחרינו והגיעו אלינו עד לבוידעם, לעליית הגג ותפסו אותנו ורוצים לתפוס אותנו ל-Umschlagplatz. לא ידענו Umschlagplatz משם לא חוזרים.
דוד אחד, אח של אימא ישראל שהיה בעל פנסיון ב- Otwockבמלחמה הוא גם הגיע ל-Warszawa. היינו ביחד. הוא נתן לי פעם אני לא יודע אם זה היה 10 או 5 דולר ואמר: "יחזקאל, שמור את זה. שים את זה בקופסת גפרורים מתחת לגפרורים. אני לא צריך את זה. בשבילי זה כבר...." כאילו הוא יודע שהוא....
ש: ימות.
ת: "אתה – זה יכול להציל אותך".
ש: זה היה משמעותי הכסף הזה?
ת: זה היה משמעותי.
הפולנים האלה – אני אפילו לא יודע אם היו להם כדורים באקדחים, אבל רדפו. ואם הם היו מוסרים יהודים לגרמנים (הפולנים), אז היו מקבלים כנראה פרס.
"מה יש לכם?" הם שאלו, עשו חיפוש עלינו. הוצאתי את הקופסא, נתתי לו את הדולרים האלה. זה כנראה, אנחנו לא נמסרנו.
ש: אתם ניצלתם?
ת: כן. לא מסרו אותנו לגרמנים. שוב קיבלנו ארכה של כמה ימים.
המשכנו. חזרנו למברשתנים. כבר לא היו כל אלה שהיו מקודם כי לקחו אותם ל-Umschlagplatz. נשארנו. ואחר כך היו עוד כל מיני זוועות. אספו את כולם הנותרים ועשו, איך קראו לזה, אספו את כל היהודים ועשו Kessel. Kessel זה כמו סיר גדול, ענק. אספו את כל היהודים שם (כל היהודים, היינו כבר מעטים). יומיים-שלושה החזיקו אותם. שחררו את מי ששחררו . את היתר לקחו
ל-Umschlagplatz.
שוב, גורלנו היה לא הלכנו ל-Umschlagplatz.
זה היה כבר סוכות. אחר כך בינואר 1943 – זה ידוע, בכל אופן בספרים זה כתוב היה מרד קטן בגטו ורשה (Warszawa Ghetto) בינואר 1943. הגרמנים באו ורצו סוף סוף לחסל את כולם. הייתה קצת התנגדות. שמואל וייסמן לקח אותי: "יחזקאל, בוא נברח, נתחבא באחד מהבתים הריקים בחדר מדרגות".
ברחנו. ניצלנו. וכנראה שהגרמנים אז ראו שזה לא משתלם להם. הם לא יצליחו לבצע מה שרצו לבצע. דחו את הביצוע, את החיסול מינואר 1943 כנראה עד לאפריל 1943, 19 באפריל.
שוב, המשכנו לחיות ושוב הם המשיכו כדרכם לצאת לדרכם לצאת לעבודה עם קבוצות עבודה לפרוק מטענים. המשכנו ללכת עד שביום בהיר אחד....
ש: מי שמר על קבוצות העבודה בדרך כלל?
ת: הגרמנים.
ש: הגרמנים.
ת: רק גרמנים, אוקראינים עוד לא.
ש: עכשיו, התפקיד של הפולנים היה לתפוס את היהודים.
ת: Vorarbeiter כן, הם היו בחוץ. הם כנראה קיבלו כסף לעבודה. הם לא היו.....
ש: אלה היו פולנים או אוקראינים?
ת: פולנים. אז עוד לא נתקלנו באוקראינים, עוד לא, לא.
ש: כן. והמשטרה היהודית כבר לא פעלה.
ת: המשטרה היהודית כבר לא, לא, לא, אבל מה כן, מפעם לפעם היינו מוצאים ברחובות הגטו המת גוויה. אלה היו, ככה אמרו, משתפי פעולה עם הגרמנים. המפקד של המשטרה הצבאית היהודית.
ש: המחתרת חיסלה אותם?
ת: כן. כן. כן. קראו לו לנקין נדמה לי.
ש: מה בדיוק הכוונה 'משתפי פעולה יהודים', הם הלשינו?
ת: כן, ומסרו גם יהודים לידי הגרמנים.
ש: מי הם היו האנשים האלה? הם היו פושעים בדרך כלל?
ת: היום אני יכול לשפוט. קצת קראתי, קצת השכלתי כביכול. אין להתפלא! אין להתפלא! קודם כול, הבטיחו להם: "תעשו כך וכך, אתם נשארים בחיים". ויצר החיים הוא גדול וחזק. אז כנראה האמינו בזה, מסרו את מי שמסרו, והם נשארו בחיים.
ש: ואז המחתרת היהודית חיסלה אותם.
ת: מה שלא הספיקה המחתרת לחסל אותם אז הגרמנים חיסלו את המלשינים.
מפעם לפעם יצאנו. מפקד המשטרה היהודית לBקין קראו לו – מצאו אותו שרוע, מת על המדרכה ברחוב. הרחוב היה ריק, ריק מאדם. המחתרת חיסלה אותו כי הוא שיתף פעולה עם הנאצים.
ש: תאמר לי בבקשה, יחזקאל, בית היתומים......
ת: של יאנוש קורצ'אק?
ש: בדיוק. אתה נתקלת בהם? ראית אותם?
ת: עם ילד אחד למדתי בבית ספר, עם ילד אחד מה.....עוד לפני שהם היו ברחוב Krochmalna, הם היו ברחוב אחר. עם ילד אחד למדתי בבית הספר. הוא היה ילד נפלא, ילד רגיל, כמו כולם. יותר מזה לא....
ש: וביאנוש קורצ'אק נתקלת בגטו?
ת: לא. לא. לא. יותר מזה, לא. היתר שמעתי וקראתי.
ש: זאת אומרת, תוך כדי שהותך בגטו לא שמעת שחיסלו אותם.
ת: לא. לא. לא.
ש: והוא עזב עם הילדים.
ת: זה שידעתי שקיים, עובדה כי למדתי עם אחד הילדים בבית ספר. ואנחנו ידענו.
ש: אבל לא שמעת?
ת: ובית היתומים, כשאני למדתי בבית ספר, היה לא רחוק מאותו רחוב של בית ספר. אחר כך הם עברו לרחוב Krochmalna. לפני זה זה היה ברחוב Twarda.
אז....ידענו, בטח שידענו. ידענו על יחס טוב. זה היה ילד כמו כל הילדים עם חדוות חיים כמו כל הילדים כאילו שיש הורים.
ש: והמפקדים שעמדו בראש המחתרת מרדכי אנילביץ' ואחרים קאז'יק – ידעתם? שמעתם עליהם?
ת: מאיפה שמענו? שמואל וייסמן, איך להגדיר אותו, הנותן לי את החסות שלו – אמרו לנו, לא לנו בלבד – המחתרת הפיצה את השמועה בפסח: "אנחנו נאכל בסוכות". זו הייתה ההכוונה לבונקרים, הסוכות – 'בונקרים'.
ש: זו הייתה מילת צופן לבונקר?
ת: הם אמרו: "נאכל בסוכות".
הוא הבין מה מדובר, המטפל שלי, הידיד. והתחילו לבנות בונקרים מתוחכמים ביותר, מתוחכמים ביותר. אני לא יודע אם לנו היה הכי מתוחכם.
ש: מאין היו להם החומרים? הרי צריך לזה ....
ת: הבונקרים היו בתוך מרתפים. סגרו רק את הכניסות, את הפתחים. והכניסה הייתה באחד המקרים שאני יודע....לנו היה בונקר אחר. אני אגיד לך עם מי אנחנו היינו בבונקר. היינו בבונקר עם משפחה שהוא עם שני ילדים קטנים, האבא עם שני ילדים לא כל כך קטנים שאשתו נלקחה באחד הימים ל-Treblinka – אחות אשתו. הוא לא התחתן איתה, אבל היא נשארה בחיים. אז הוא עם אחות אשתו.... עם שני ילדים ככה טיפלו. הוא היה גם קצת יהודי אמיד. הוא היה כנראה קצת קרוב משפחה של שמואל וייסמן. אז הוא עם האישה ושני הילדים ואנחנו שנינו בנינו בונקר משותף.
הבונקר שלנו היה בנוי ככה....כבר הלכנו לגור בדירה של קומת קרקע. יכולנו לעבור ממקום למקום, קומת קרקע. הרצפה הייתה עץ. תמיד הרצפות היו עץ, לא כמו פה. פתחנו פתח ברצפה, פתחנו כולנו יחד שנוכל להשתחל לתוך המרתף. את המרתף סגרנו עם לבנים. התכוננו, הרי אמרו לנו המחתרת: "נאכל בסוכות" בפסח. סגור מבחוץ. לא היה שום פתח ושום כניסה. הכניסה היחידה הייתה מהרצפה הזאת מלמעלה.
ש: מרצפת העץ.
ת: כשנכנסנו, סגרנו את הפתח. ווידאנו, קרענו את הכריות ואת השמיכות. ואת הנוצות פיזרנו מסביב. כך חשבו שכשהגרמנים יבואו לחפש יהודים....
ש: יחשבו שעזבו.
ת: יראו כזה בלגן, כבר יאמרו: "הם היו פה". והמכסה היה מכוסה.
ככה היינו בפנים, בתוך הבונקר הזה.
ש: אז כמה אנשים הייתם בבונקר?
ת: אנחנו היינו – 4 ואנחנו 2 זה 6.
ש: 6 איש.
ת: שמענו על פרוץ המרד. זה היה ברחוב Mila. שמעת על Mila 18, שם הייתה המפקדה של המחתרת?
ש: כן.
ת: אבל אנחנו לא היינו שמה. אנחנו היינו בסוף, בסוף Mila. זה היה רחוב ארוך מאוד.
ש: כן.
מה הרגשתם כששמעתם שהמרד פרץ ?
ת: הרגשנו התעלות כי ידענו באותו רחוב Mila שזה עבר מרחוב Zamenhofa נפלו גרמנים. ירו בהם המחתרת מהחלונות. ונהרגו גרמנים.
זה היה ביום. אחר כך בלילות אף לא גרמני אחד נכנס לגטו, אף לא גרמני אחד.
ש: היה לכם סיפוק.
ת: הם שמרו על עצמם. ראינו את זה, ידענו.
טוב, אבל הם לא ויתרו. למחרת היום הם באו והרגו הרבה. ומה שלא הצליחו להרוג....אם זה ידוע, אני מניח שכל זה כתוב בספרים, אז הם שלחו מספיק מטוס אחד קטנצ'יק, זרקו פצצת תבערה על גג הבית. והגגות שם לא היו מבטון, אלא מפח ומשוח על זה זפת.
ש: הכול בער.
ת: שזה בער מהר עד שזה הגיע לקרקע, בתים של ארבע קומות. וככה חוסלו שארית היהודים. ואותנו תפסו, אינני יודע איך. היום יודעים לספר כאשר הם גילו בונקר אחד, חיסלו את כולם והשאירו או נער או איזה בחור צעיר: "ראית את הסוף? אתה יכול להישאר בחיים", ככה סיפרו, "אם תגלה לנו איפה יש עוד בונקרים" כי אינני יודע איך גילו את הבונקר שלנו. אז לא היו אמצעי גילוי כמו היום. לא היו להם. כלבים לא הספיקו לגלות את זה.
ש: היו להם כלבים אבל?
ת: היו להם כלבים! הכלבים שהיו....
ואיך בנינו את הבונקר – ממש בשביל התקופה ההיא זה היה מתוחכם. קודם כול הכנו גם באר למים. לא היה מקום איפה לעשות את הצרכים. זה נורא! זו הייתה בעיה. ולעשות את זה בחוץ הרי משאיר סימנים – הם ידעו שיש בונקר. אבל עם באר של מים אצלנו, אני מניח שגם אצל אחרים, אחרי כמה מטרים בודדים היו מים. הפעלנו את זה עם קרשים – מים, בלית ברירה. אוויר לנשימה לא היה.
הכנו נרות. 'הכנו' – המבוגרים יותר הכינו נרות, אבל שום נר לא רצה להידלק.
לא היה חמצן. אנחנו בקושי נשמנו עד שביום בהיר אחד שמענו שזה נופל משהו כאילו בחוץ. הם דורכים – הגרמנים.
אין ברירה. אנחנו לא נכנענו לבד. הם גילו את הבונקר או שגילו אחד כזה שהשאירו אותו בחיים. והוציאו את כולם, אינני יודע אם כולם, אמרו ככה שמועות שזוג אחד צעיר הם אמרו שלא יוצאים. אז זרקו בפנים רימון גז ונשארו ככה.
ואותנו הובילו ל-Umschlagplatz. זה היה, עד כמה שאני זוכר, יום חמישי, עד כמה שאני זוכר, נדמה היה לנו. לא ידענו להבחין בין יום ולילה, יום חמישי.
אני מוכרח גם לציין שבמחתרת שלחמו היו בנות גם כן, לא להאמין בנות בגולה עם רובים. ראינו אותם. הם כיוונו אותם כי פעם אחת ברחנו מהבונקר וחזרנו לבונקר. חשבנו שכבר.....בקיצור נמרץ, איך אפשר לעשות את זה בקיצור? תפסו אותנו, הובילו אותנו ל-Umschlagplatz. בדרך, בדרך במו עיניי, לא רק אני, ראינו את הבתים הבוערים ואנשים קופצים מלמעלה ככה להציל את עצמם על המדרכות. אף אחד לא הציל את עצמו, והלהבות בערו.
לקחו ל-Umschlagplatz. החזיקו אותנו לילה שלם ולמחרת יום שישי שלם עד שבא יום שישי בערב. זכור לי, משום מה, שזה היה יום שישי. הוציאו אותנו, העמיסו אותנו על קרונות. על הקרונות, אני יודע 150 איש בתוך קרון משא כמובן סגור ומסוגר.
ולדרך. לאן? לא ידענו. לאיזה דרך, לאן, ידענו כבר ל-Treblinka לעוד, אבל לא ידענו לאן יובילו אותנו. אז שמואל וייסמן....
ש : מה ידעתם על Treblinka?
ת: שמשם לא חוזרים.
ש: שזה מחנה מוות.
ת: לא חוזרים.
רגע, אגב, יש לי ספר על Treblinka שהיה מרד ב-Treblinka ידוע. מרד שבו גם מעטים מהמורדים נשארו. ובכל אופן, עובדה שאחד כתב ספר. יש לי בספרייה. כל מה שנוגע לשואה – זה לקחתי איתי. ספרים אחרים לא יכולתי, לא היה לי מקום. לקחנו מהבית כשבאנו להנה.
ש: הוא בתור המבוגר הוא ניסה לעודד אותך? הוא ניסה לחזק אותך?
ת: כן. הוא ניסה. הוא לא נפל ברוחו. זה מה שראיתי. הוא לא נפל ברוחו. ולי אולי לא היה מספיק שכל או מספיק תבונה, שכל היה לי, תבונה שזה הסוף. הוא תכנן לקפוץ באמצע. הרי נסחבנו לילה שלם ולמחרת היום ברכבת מ-Warszawa ל-Lublin מסתבר. הוא הסתכל דרך החרכים. הוא רצה לחתוך...היה לו אולר, הוא הכין מראש אולר לחתוך פתח ובאחת ההזדמנויות לקפוץ מהקרון. לא היינו נשארים בחיים אם היינו קופצים. בקצה כל קרון, בחוץ עמד חייל אוקראיני, בכל קצה.
ש: עם נשק.
ת: ובפנים, דרך אגב, בפנים כל פעם הכניס כמה יריות. וכמה נפלו מתים. והתחלנו לצעוק ו.....ואז הוא אמר: "תיתנו את הכסף ואת הזהב. אז יפסיקו". אז אספו מה שהיה לו.
ש: עדיין היו לאנשים דברי ערך?
ת: עדיין היו מסתבר מה שהיה.
היה קצת שקט. כעבור זמן קצר שוב יריות, שוב עם הרוגים בתוך הקרון. "מה זה?" אמרנו למבוגרים, דיברו הרי ...."זה לא אני. זה החבר שלי. הוא לא קיבל. הוא רוצה גם כן". אלה הם דברי אמת!
עד שהגענו לא היה כבר קרון מלא של 150 איש, זו רכבת מלאה. הגענו ל-Lublin, פירקו אותנו. ומי שלא היה מספיק זריז ולא יצא ראשונים נשאר לפנות את המתים (לא לקנא בו). ומי שיצא, יצא.
הגענו ל-Lublin וראינו שזה מחנה עבודה ב-Lublin. יושבים אנשים (זה היה ליד מחנה) ותופרים. אמרנו: "זה בסדר. אנחנו נחיה".
מסתבר שלהם הייתה כוונה אחרת. את אלה שהביאו מהמרד בגטו ורשה (Warszawa Ghetto) הובילו רגלית, אמרו שזה 13 קילומטרים, ל-Majdanek. וב-Majdanek התחיל הגיהינום מחדש.
ב-Majdanek החזיקו אותנו לילה שלם בקור כלבים. זה היה מאי, אבל קור כלבים נורא ואיום. בשדה לילה שלם.
למחרת בבוקר הובילו אותנו לכיוון המקלחות והקרמטוריום. לא יודע מי הלך. אני כנראה לא הלכתי לקרמטוריום. אחרת לא היינו מדברים עכשיו.
היה לי פה סוודר, את זה אני חייב לציין, בתוך הסוודר הזה היה לי קצת כסף שאספתי מהבגדים ש....אמר לי שמואל וייסמן: "תוציא את זה ותשמיד". גם אני חשבתי ככה, "ותשמיד" בדרך שהובילה אותנו למקלחות. ואני עוד ברוב טיפשותי אמרתי: "נכון, אם יגלו בבגדים של מי הבגד, אז מיד יחסלו אותו". יכול להיות שככה לא חשבו לחסל אותי.
קרעתי לחתיכות-חתיכות, זרקתי. נכנסנו למקלחות. לקרמטוריום, מסתבר, לא הכניסו אותנו. גילחו את הראש, את הכול, נתנו פיג'מות ולצריפים הענקיים שתמונה אחת ששתי נכדות הביאו לי, אבל אחת הצטלמה כי את Majdanek הגרמנים לא הספיקו להשמיד. הרוסים נכנסו לשמה מהר. אני כבר לא הייתי ב-Majdanek. ואחרי שחיסלו את היהודים כמובן, היהודים חפרו לעצמם את הבורות, הפעילו מוזיקה גדולה, רמקולים ונפלו לתוך הבורות.
הם ברחו, והרוסים נכנסו. וכל המחנה נשאר קיים. רק הצריף, במקרה אני הייתי ....המחנה היה מחולק לשדות – שדה או שניים היה קרמטוריום ששרפו את הגוויות אחרי שהוציאו אותם
מה-Gaskammer, שרפו את הגוויות בשדה, שניים.
הגורל שלי היה להיות בשדה 3, בצריף barrack 17. וזה נשאר קיים. וכשהנכדות (כבר היו 3 נכדות, תודה לאל, היו כבר. הקטנה בטח גם תיסע. והם הביאו תמונה מהצריף הזה).
ב-Majdanek עשיתי דברים נוראיים. הוא הזהיר אותי שמואל: "אל תעשה את זה". הרעב כל כך הציק לי. כנראה מבוגרים יכלו לעמוד בזה יותר ממני.
ש: נכון.
ת: נורא! הייתי מתגנב לצריף אחר, עומד בתור לקחת את מנת המרק על מנת שאני אחזור, שלי יהיה. וזה היה כרוך במוות, אבל לא סתם מוות.
ש: אם היו תופסים אותך.
ת: ב-Majdanek לא היו יורים, אלא תולים. אנחנו היינו חייבים להיות עדים ולראות את התליות כמעט יום-יום. בעד מה? בעד כלום. בעד כלום, חיפשו כאילו שעבירה.
תליות – ואנחנו היינו צריכים לעמוד במסדר כי היה קר מאוד ולראות איך שתולים. מקרה אחד אני זוכר, רק מקרה אחד שהתלוי לא חיכה לסופו, לקח את החבל והידק אותו בעצמו שזה ייגמר מהר. אם לומר יותר גרוע, התליין בנוכחות כולנו שאנחנו עמדנו הוציא את אבר מינו והשתין עליו, על התלוי. זה היה Majdanek.
מי שהיה הראשון שביקר פה מהארץ היה שר החינוך מטעם המפד"ל שהלך לעולמו. הוא היה הראשון שביקר ב-Majdanek.
ש: זבולון המר?
ת: זבולון המר. כן. כן. כן.
זה היה Majdanek זה נורא! שם לא הייתה בכלל עבודה פרודוקטיבית.
ש: מה עשו האסירים?
ת: מה עשו? היה שם איזשהו מבנה, אני לא יודע מאין הוא היה, בתוך המחנה, היה מחנה ענק שהיה הרוס. לקחו את האסירים. קראו לזה 'קוֹמָנְדָטוּר קומנדו' -400 איש לעבודה בבוקר. העבודה הייתה אבן באבן מהבית ההרוס הזה להכות ולעשות חצץ, אבן באבן בידיים זאת הייתה העבודה. והפורארבייטרים היו אוקראינים, רוצחים ממדרגה ראשונה. ם
את זה אני חייב לספר. לילדים הקטנים לא סיפרתי, אבל הגדולים כבר יודעים. יצאנו ש לעבודה כ-400 בכל בוקר. כמובן שחזרנו הרבה-הרבה פחות. כל בוקר זה היה ככה. התפקיד שלהם היה סתם לענות, לענות עינויים. בכל פעם היו מראים באצבע: "אתה, אתה". אנחנו ישבנו ודפקנו ב...."לצאת". זה בשביל לתת את 25 המלקות על הישבן, לא על הישבן אלא על העצם....
ש: על הגב.
ת: ללא כל סיבה. באחת הפעמים הראו עם האצבע גם עליי. ועשיתי את עצמי כאילו שלא הכוונה אליי. תמיד חמישה הוציאו. ארבעה הלכו, החמישי לא בא. חיפשו את החמישי. לא הלשינו, לא אמרו מי זה, אבל איכשהו הם ידעו. הגיעו אליי: "זה אתה". ובאמת הייתי אני.
ולקחו אותי. שניים מהאוקראינים הכניסו אותי בין הרגליים, את הראש. ושניים עמדו משני הצדדים עם ידיות של את, את חפירה והרביצו פה. ככה קיבלו 25. מי שהחזיק מעמד חזר חזרה.
אני או מרוב ילדותי או מרוב טיפשותי הוצאתי את הראש והתחננתי שיפסיקו באמצע. בגלל זה הכניסו לי חזרה את הראש ונתנו בלי לספור. אני כבר בחזרה למחנה לא הייתי מסוגל ללכת.
אז שמואל וייסמן עזר לי להיכנס בחזרה. הוא חטף בגלל שלא יכולנו ללכת. בגללי לא יכולנו לשמור על השורה שהיא תהיה מסודרת.
יותר כבר לא יכולתי ללכת לעבודה הזאת. השאירו אותי במחנה.
ש: בצריף?
ת: בצריף. בשביל לקראת הסוף להיכנס לקרמטוריום.
היתר הלכו לעבודה. שמואל הלך לעבודה. ובאותו היום שאני נשארתי בלי יכולת לזוז באו מאחד מבתי החרושת לנשק. לא ידענו למה זה, לאיזו מטרה, רק אחר כך נודע לנו. ומי שנשאר במחנה מכל סיבה שהיא (היו כאלה שנשארו בריאים. אלה היו המטאטאים ה-Stubaeltester – העוזרים).
ש: אנשי שירותים.
ת: אנשי שירותים.
ועברנו בדיקות כביכול רפואיות. אני כבר הייתי כתום בכל הגוף מהמכות. הם בדקו אותנו (....) את הפיג'מות על הידיים. ורופאים כביכול גם אסירים הם בדקו מי כשיר, מי לא כשיר.
ש: הם היו רופאים יהודים?
ת: יהודים. אם הם היו רופאים, כביכול רופאים.
אז, למזלי, הלכתי בין הבריאים אחרי שהסתרתי את כל ה....אבל לאן לקחו? מה הייתה המטרה? איש לא ידע.
החזיקו אותנו ככה במחנה. בינתיים שמואל וייסמן חזר מהעבודה בחזרה, ראה אותי שאני כבר מבודד. אנחנו אלה שבחרו. לקחו את אלה שלא היו כשירים ישר לקראו לזה Revier. Revier זה בית חולים.
ש: מין מרפאה כזאת.
ת: כן. נכון. נכון. לשם לקחו אותם לחיסול. ואותנו לקחו לצריף הזה בהמתנה. המתנו שם יום ולילה. ולקחו אותנו לאן – לא ידענו. הסתבר שלקחו אותנו לבית חרושת לנשק. קראו לזה מחנה
Skarzysko-Kamienna, מ-Majdanek ל- Skarzysko-Kamienna.
ש: כן. זה היה במרחק גדול?
ת: במרחק. במרחק. כן. אם אני אגיד, היום אני יודע, למדתי Majdanek היה באזור Lublin
ו- Skarzysko-Kamiennaהיה באזור Kielce, יותר מערבה. זה היה בית חרושת ענק עוד מימי הפולנים. שם הפולנים ייצרו גם נשק ותחמושת. הגרמנים כבשו את זה והמשיכו לייצר. לשם לקחו אותנו, אבל עד שלקחו אותנו, עברנו תופת.
קודם כול התחיל לטפטף קצת גשם. אז הם לא רצו כביכול שאנחנו נירטב. חיכינו לרכבת שתיקח אותנו ל- Skarzysko-Kamienna. הכניסו אותנו ישר לקרמטוריום. אז אנחנו חשבנו שזה התרגיל. אז לא רצו להיכנס, לא שלא רצו, כל אחד נמנע. אז עם מכות נדחפנו בפנים.
בסוף זה היה אמנם קרמטורים, זכיתי להיות בקרמטוריום, אבל לא להיחשף.
ש: להישאר בחיים.
ת: הוציאו אותנו בחזרה. הגיעה הרכבת. הגענו ל- Skarzysko-Kamienna. שם עבדנו עבודת פרך, מתו המונים, שתים עשרה שעות ביום בפגזים.
ש: בייצור פגזים?
ת: אני לא חושב שאני מסוגל לספר כי זה עניין.....לא, זה ייקח המון זמן.
ש: בבקשה, אנחנו נחזור ל-Majdanek.
ת: Majdanek היה מחנה עינויים. לא הייתה שם שום עבודה פרודוקטיבית, שום דבר.
ביום בהיר אחד משום מה לקחו 50 איש לעבודה בחוץ בתחנת הרכבת של Lublin. זה היה קרוב ל-Lublin, 50 איש. וכנראה אחד מהם, אחד מה-50 הייתה לו כנראה היכרות עם עובדי הרכבת הפולניים. הביאו לו בגדים, ככה סיפרו אחר כך, הביאו לו בגדים של עובד רכבת. והוא נשאר בחוץ. חזרו 49!
ש : הוא היה יהודי?
ת: יהודי. ב-Majdanek היו יהודים. מתי הגיעו ל-Majdanek פולנים? ב-Warszawa היה גם מרד של הפולנים.
ש: בדיוק. מרד בעיר.
ת: יותר מאוחר, אבל באותה השנה נדמה לי.
אז הביאו גם פולנים, אבל חוץ מזה היו רק יהודים. והבן אדם הזה היהודי האחד מתוך ה-50 לא חזר. חזרו 49. קשה לתאר מה קרה. קודם כול עינו את אלה הנשארים. הוציאו אותם ל-Appel, למסדרים ב-4:00, 5:00 לפנות בוקר בקור אימים. היינו לבושים סך הכול הפיג'מה ונעלי עץ.
ש: אתה היית בין 49....?
ת: לא. לא. לא. אז זה עוד היה לפני שחטפתי את המכות.
וככה היו העינויים במגרש המסדרים. זה היה מקרה אחד, מקרה נוסף שאני חוויתי. ספרו והיה חסר בן אדם אחד ללא קשר עם ה-50. זה היה Appel אחר לגמרי.
ש: כן, מסדר אחר.
ת: לא גומרים ולא משחררים, למרות שעומדים שעות בקור, עד שלא ימצאו את זה שחסר.
ש: ומצאו אותו?
ת: מצאו אותו במחראה. בתי השימוש היו עץ, בותקה כזאת מעץ בחוץ. עמדו שני אוקראינים והקציבו את הזמן שאפשר להיכנס, לעשות את הצרכים. אחרת הלכו והרביצו מכות.
מסתבר, שאחד לא נפל. זרקו אותו בפנים כי מי....אם כבר להתאבד, אז הוא יתאבד בתוך ה....? היו מקרי התאבדויות ב-Majdanek, בתוך הצריף.
ש: איך הם עשו את זה?
ת: איך? כנראה שהם מסרו או שהם ידעו ש....אבל הוציאו אותו עם הדרק על יד המסדר העמידו אותו. ספרו, כבר לא חסר אף אחד. לקחו אותו לאן שלקחו – יהודים בטח. ואת היתר שחררו בחזרה למחנה.
התליות – אלה שהיו בלוקאלטסטרים היו לא תמיד גרמנים, היו יהודים-אסירים הכריחו אותם להיות בלוקאלטסטרים כביכול מיודדים עם הגרמנים. ביום בהיר אחד מאלה מהבלוקאלטסטרים – אנחנו קמים בבוקר, הוא תלוי.
ש: תלוי.
ת: אני מוכרח לספר לכם. קשה להאמין, אבל כזאת שמועה התהלכה במחנה הזה בשדה 3. הסתובב שם בחורצ'יק גם בגילי, אולי בן 15 מצוחצח יפה, מגפיים מבריקים.
ש: יהודי?
ת: יהודי. הראו עליו: "איך נותנים ככה? לבחור יהודי ככה ללכת?"
ש: לא לבוש בבגדי אסירים?
ת: לא לבוש בפסים, לבוש אזרחי. והשמועה הייתה: "איך יכולים לתת לילד יהודי ועוד להלביש אותו בבגדים כאלה יפים". הצביעו עליו שהוא, אילצו אותו כנראה, תלה במו ידיו את אביו ואת אימו והשאירו אותו בחיים. איך הוא נשאר נורמלי? אם הוא היה נורמלי, אני לא יודע. הוא חי. אם הוא המשיך לחיות, ספק רב. לא, בטח לא. חיסלו אותו. אולי הוא גם היה ילד השעשועים שלהם, אני יודע. זה היה Majdanek!
ש: היו מקרים כאלה?
ת: אני לא יודע, לא יודע. הרבה לא נשארו בחיים מ-Majdanek. אם יודעים את כל הזוועות האלה – אני מניח שכן, אבל זה היה מחנה. אני לא יודע מה היה Auschwitz. אבל
ב-Auschwitz כנראה הספיקו להרוג יותר משב-Majdanek. Majdanek היה אולי קטן בהשוואה ל-Auschwitz. אז על Auschwitz מדברים, על Majdanek פחות, אבל זה לא להאמין, לא להאמין מה שהיה שם!
ומה תגידו? אני הודות למכות האלה שקיבלתי ועל זה ששמואל וייסמן עזר לי להגיע למחנה וחטף מכות בגלל זה שלא הלך בשורה הוא נשאר. הוא איננו, הוא מ-Majdanek לא יצא חי, ואני חי.
מסתבר זה לא לדוח אבל פה משפחה של שמואל וייסמן – ששמואל וייסמן היה הדוד של אותה האישה שגרה ברחובות ואיך הגיעה אליה שמועה שאחד כמוני חי. מאז אנחנו בקשר. היא באה אליי כמה פעמים, אישה נפלאה. הבן שלה בירושלים הוא גם כן עוסק בתיעוד. היא באה להנה גם עם הבן ולקחו גם פרטים על שמואל וייסמן. אנחנו בידידות, בקשר. מאז הכרנו.
ש: כן. ואיך הוא סיים את חייו ב-Majdanek?
ת: ב-Majdanek איך הוא סיים? בקרמטוריום או אלה שלא הספיקו לחסל אותם בקרמטוריום – את זה אנחנו יודעים מה.....
ש: זאת אומרת, הוא לא המשיך איתך לבית חרושת לנשק.
ת: לא. לא. הוא נשאר.
ש: הוא נשאר.
ת: הוא בטח הם חשבו שאנחנו האומללים – לוקחים אותנו לחיסול. הסתבר שאלה שנשארו הם היו....
ש: באמת אי אפשר לדעת כשלוקחים אותך אם לוקחים אותך לטוב או לסוף. זה תמיד היה הימור.
ת: נכון. נכון.
אנחנו נגיע. בסוף אני לא רק בוגר Majdanek, אני גם בוגר Buchenwald.
ש: אנחנו לאט-לאט.
ת: ב-Buchenwald נודע לי, למשל, שלקראת הבריחה של הגרמנים מ-Majdanek קודם כול עשו מסדר ואילצו את היהודים לחפור בורות ככה עם רמקולים, נפלו, ירו בהם וכיסו. הגרמנים ברחו. הרוסים נכנסו.
ש: זה היה לקראת ה....כמעט לקראת השחרור.
ת: כן. כן.
ש: ובהתנהלות היומיומית היו הרבה מסדרים. היו הרבה עינויים.
ת: כן.
ש: מה קיבלתם שם לאכול ב-Majdanek?
ת: זה גם כן סיפור. קודם כול, זה רעב. אם היינו עוד נשארים קצת, היינו מוצאים את המוות שלנו.
ש: מתים מרעב.
ת: היו, דרך אגב, הרבה מקרי התאבדויות ב-Majdanek.
ש: איך התאבדו?
ת: היה למישהו ככה....
ש : חגורה?
ת: חגורה כבר לא, חבל שהוא קשר את המכנסיים, בבוקר מצאו אותו תלוי בצריף הזה הענק. תיקחו את התמונה.
ש: אז זאת הייתה הדרך להתאבד בדרך כלל, בתלייה?
ת: זאת הייתה הדרך להתאבד. כן. כן. זאת הייתה דרך להתאבד.
בכניסה לשדה שלנו הם בנו בריכת שחייה, הגרמנים, יימח שמם.
ש: בשביל עצמם?
ת: בשביל להכניס, לענות את ה....עד שהוא יוציא את נשמתו. על לא סיבה. ועוד דבר מה, עם המכות האלה שאני קיבלתי הייתה להם עוד שיטת עינוי. עמדה שמה חבית מים. והיו לוקחים בכל פעם מאלה שחצצנו, עשינו את החצץ מוציאים אחד – או מכות או לקחת את הראש.....
ש: ולטבול אותו.
ת: להכניס לחבית המים עד שהנשמה כמעט יצאה. הוציאו אותו בחזרה עד שהוא יחזור לעצמו. שוב הכניסו את הראש לתוך החבית.
אלה עינויי תופת! זה לא להאמין שבני אדם יכולים לעשות דברים כאלה.
ש: ואלה היו בדרך כלל השומרים האוקראינים?
ת: אלה כבר היו האוקראינים. הם היו בעצם שבויים. הם היו בצבא הרוסי. ולקחו אותם והביאו אותם לשם.
ש: נכון. כן. כן.
ככה הם יכלו להישאר בחיים כשקיבלו את התפקיד של השמירה.
ת: קודם כול שהציגו והוכיחו שהם אוקראינים. ולא חיסלו, נדמה לי, אף אחד. בצבא הרוסי הם היו מוכרחים להיות כי הרוסים חייבו אותם.
ש: נכון.
ת: אבל הם היו נגד הרוסים - האוקראינים.
ש: ונגד היהודים.
ת: נגד היהודים זה היה מימי חמלניצקי. עוד לפני זה היו פוגרומים.
ש: אם היית צריך לדרג לפי מידת האכזריות כלפי היהודים, אז האוקראינים היו בראש הרשימה?
ת: לא. בדרגה שווה.
ש: בדרגה שווה.
ת: בדרגה שווה.
ש: עם הגרמנים?
ת: עם הגרמנים. הגרמנים היו יותר מתוחכמים. הגרמנים המציאו את הגזים.
עוד לא הגענו ב- Skarzysko-Kamiennaהיו מגיעות לשם מכוניות משא עם אנשים בפנים ש....
ש: עם המפלט היו מחניקים אותם.
ת: נכון. ושם ב- Skarzysko-Kamiennaהיה יער גדול. ושם טמנו אותם.
אנחנו ראינו את זה מרחוק. לא העזנו לגשת. היינו בעבודה. אבל ברגע שהיה למחרת היום או אפילו באותו יום המשאית חזרה בחזרה, אנחנו ניגשנו למקום איפה שקברו אותם וחיפשנו אולי איזה שהוא מזלג או כף או ....ומצאנו. מזה אנחנו למדנו שאלה שבויים רוסיים. המבוגרים ידעו להגדיר זה יותר טוב ממני – אלה שבויים רוסיים.
ש: גם אליהם התנהגו באכזריות גדולה.
ת: שבויים רוסיים?
ש: כן.
ת: ממש רצח. אבל אצל האוקראינים.
ש: אלה היו שבויי מלחמה.
ת: הם היו שבויי מלחמה. בין השבויים שהגרמנים לקחו נפל לידיהם אולי יותר, אבל אני הכרתי בן אדם אחד – קראו לו דוד ויינר שהוא הצליח להציג את עצמו כלא יהודי, אוקראיני. הוא נפל בשבי מהצבא הרוסי לצבא הגרמני.
ש: כן. הוא היה חייל רוסי בצבא האדום.
ת: הוא היה חייל רוסי. והם חשבו אותו כאוקראיני והיה בשבי הגרמני. ומהשבי הזה הם בחרו כאלה שקצת יודעי גרמנית וכאלה שמוכנים לשתף פעולה. האיש הזה דוד ויינר – נפל בגורלו להיכנס לצבא הגרמני, יהודי.
הוא היה ב-Feldgendarmerie. הייתה ג'נדרמריית שדה, כך קראו לזה. והיו לו תעודות. וככה הוא נשאר בחיים.
איך אני הכרתי אותו? זכיתי לא רק להיות שבויי אצל הגרמנים, זכיתי גם להיות בבית סוהר אצל האנגלים אחרי המלחמה ב-1945 בדרך לארץ ישראל בעלייה בלתי לגלית, לא כבודד. היינו קבוצה של חמישה....
ש: עלייה ב.
ת: עלייה ב, קבוצה שמובלים על ידי חייל מהבריגדה היהודית (אבל הוא היה כמובן עריק מהצבא) בגבול מעבר מגרמניה לבלגיה-הולנד ומשמה להגיע לצרפת – עלייה ב ולעלות ארצה באנייה 'תל חי'. זה היה בסוף 1945 תפסו אותנו הבריטים. כנראה שהגרמנים מהסביבה הלשינו. וקיבלנו הנחיות מהחייל הזה. והיה אם תופסים אותנו, לאפשר לו לברוח ואנחנו ניתפס.
אז נתפסנו, והבריטים הכניסו אותנו לבית סוהר. אצל הגרמנים לא הייתי בבית סוהר לבד בתא. פה הכניסו אותנו לתא – כל אחד לבד. אחר כך הוציאו אותנו למחנה שבויים עם הגרמנים שבויים ביחד. ועינו אותנו, לא מכות רצח כמו הגרמנים, אבל עינו אותנו רק כדי שנגלה להם מי המובילים לעלייה הזאת לארץ ישראל ומאיפה באנו.
ש: מה עם דוד ויינר הזה?
ת: דוד ויינר איפה שנפלנו אצל האנגלים – שם אני הכרתי אותו. והוא הראה לנו תמונות מזה שהוא היה ב- Feldgendarmerie, הגיע ארצה אחר כך שוב דרך קפריסין אבל הגיע ארצה.
ש: זאת אומרת, הוא הגיע בעלייה ב?
ת: בעלייה ב. כן, קצת לפני זה כשהמלחמה נגמרה, הוא נפל בשבי האמריקאי והיה שבוי במחנות השבויים באוסטריה.
ש: בתור חייל גרמני?
ת: בתור חייל גרמני. והוא טען שהוא יהודי ולא רצו להאמין ולשחרר אותו – האמריקאים פעם שנייה. זה סיפור אמיתי עד שפליטים מאותה עיירה שהסתובבו בסביבה, זה היה אחרי המלחמה....
ש: העידו לטובתו.
ת: העידו לטובתו. שחררו אותו. והוא ישב איתי במקרה יחד אצל האנגלים.
ש: אצל האנגלים בבית הכלא?
ת: כן.
ש: ואחר כך עלה לארץ.
ת: ואחר כך עלה ארצה והיה בחיל הים, רב סמל בחיל הים. והוא היה גר בנווה שאנן.
אני פגשתי אותו. יש מקרים. זה 'אלף לילה ולילה', אבל אמיתי.
ש: אם כן, במעבר שלך מ- Skarzysko-Kamiennaאתה נפרדת מנותן החסות שלך.
ת: כן. כן. כן. כן. חשבתי עוד אולי....אחרי המלחמה חיפשתי, אבל....
ש: לא מצאת אותו?
ת: לא. הוא היה כבר בין המתים. אבל המשפחה אנחנו....המשפחה באקראי, במקרה גילו אותי. זה דרך איזשהו מכר, קרוב משפחה.
ש: אז לפחות סיפרת דברים טובים על האיש.
ת: כבר כמה פעמים.
עכשיו אנחנו בקשר, מתקשרים. אישה נהדרת!
ש: עכשיו, אתה יכול לתאר לנו את המגורים ב- Skarzysko-Kamienna?
ת: המגורים ב- Skarzysko-Kamienna?
ש: מגורים, כן. איך היה נראה המחנה?
ת: קודם כול, שמה היו – קומות היו על שתיים. ב-Majdanek קומות היו על שלוש, שלוש.
ש: אתה מדבר על דרגשים.
ת: על דרגשים. כן. כן.
ש: וגם פה היו....זה היה מחנה צריפים.
ת: אגב, Majdanek רק אתמול סיפרתי. ב-Majdanek היינו צריכים לקום בבוקר....בבוקר, לפעמים ב-4:00 ולסדר את המיטות. זה היה מזרני קש עם שמיכה דווקא, אבל מסודר כמו קופסת גפרורים. אוי למי שהמיטה לא הייתה ככה מסודרת. זה היה Majdanek.
ש: הוא היה מקבל מכות?
ת: כן. ב-Majdanek כן.
ש: היה גם חימום ב...?
ת: חימום – לא היה. לא.לא.
ש: וב- Skarzysko-Kamiennaהיה חימום בצריפים?
ת: ב- Skarzysko-Kamiennaהיה, כן.
ש: חימום?
ת: אבל כתוצאה מזה הכינים אכלו אותנו. אכלו אותנו.
ש: אז היה פה איזשהו שיפור מבחינות מסוימות במחנה הזה?
ת: שיפור לעומת Majdanek?
ש: כן.
ת: כן. לא היו כל כך תליות. יריות – כן. מי שלא היה כשיר לעבודה, אז היה קראו לזה Schiessplatz. זה שדה יריות.
ש: מקום להוצאות להורג.
ת: כן. הייתי גם מועמד ועמדתי. פה איתרע מזלי לעמוד בתור להישלח לשם. הרגל הזאת הייתה בריקבון. נשאר סימן עד היום. קיבלתי מכה כנראה מפגז. אנחנו עבדנו עם ערמה של פגזים.
ש: לא קיבלת טיפול.
ת: לא. לא. שם היה רופא.....
ש: איך נפגעת מפגז?
ת: מקבלים מכה. אני חושב. אינני יודע כתוצאה ממה הרגל הייתה.....
ש: מהמפעל....זה לא היה, זאת אומרת, מכה יבשה.
ת: כנראה. אבל ממש ריקבון שלא הייתי מסוגל ללכת לעבודה כבר.
וניסיתי להתחמק. ועד כמה שיכולתי התחמקתי, אבל סיכנתי את ה....
ש: והיו שמה רופאים מהריבירים?
ת: רופאים. אסירים, אסירים. אמר לי אחד הרופאים, האסיר הזה: "המלחמה תיגמר. יורידו את הרגל. ואתה תמשיך לחיות".
ש: הוא עודד אותך?
ת: כן. בימים ההם זה היה עידוד. הוא לא התכוון לרעה.
תקליטור מספר 3
ש: יחזקאל, הבנתי שיש לך עוד דברים לספר בקשר להתנהלות האנושית בגטו.
ת: כן.
ש: כן. שזו לא הייתה רק הישרדות, חיפש אחרי אוכל, אלא גם היה הצד התרבותי, הצד הרוחני.
ת: אמת.
ש: בבקשה.
ת: אז קודם כול בגטו עצמו, בגטו – ברחובות הייתה תזמורת שלמה, אולי אפילו יותר מאחת. אני ראיתי אחת. הם היו כנראה נגני התזמורת הפילהרמונית הפולנית. כמובן שגירשו אותם מהתזמורת כשהגרמנים נכנסו. והם עצמם ניגנו ברחוב. זה היה משהו!
אני כילד, כנער, הייתי הולך להביא אוכל מהדודה סימה. הייתי תמיד נעצר על ידם ומקשיב ל....הם אספו כנראה תרומות, נדבות. הייתה תזמורת עם הכלים, לא החרימו עדיין את הכלים, כלי הנגינה שלהם. והם ניגנו, לטעמי, למופת.
אבל את זה הייתי עושה בדרך לשם, לדודה, להביא את האוכל כי בחזרה עם האוכל, אם היה לי משהו בסל, לחם כמובן וסיר מרק, היה מסוכן להיעצר כי 'הרעבים' ברחוב, היהודים ברחוב היו חוטפים. היינו קוראים להם ביידיש 'חאפערס'. הם היו חוטפים. 'חאפ'....זה לחטוף.
וגם לי קרתה פעם אחת עד שהספקתי להגיע חזרה עם הסל הביתה לאימא, חטפו לי מתוך הסל לחם, חתיכת לחם.
ש: בן כמה היית, יחזקאל?
ת: בן כמה הייתי אז? אז כבר הייתי בן 14, כן. זה היה ב-1942 לפני שלקחו את ההורים כמובן. ובאתי הביתה בבכי כזה, אבל זה לא עזר לי. הם היו חוטפים וישר לתוך הפה. אי אפשר היה לקחת מהם בחזרה. ברחו. תוך כדי בריחה ברחו ונגסו בלחם. זה היה זוועה! עוד ראיתי, זכור לי.
ש: ומי הם היו בדרך כלל?
ת: מי הם היו? בחורים כמוני, ילדים כמוני.
ש: ילדים צעירים כמוך.
ת: כן. כמוני. אבל היו כנראה יותר רעבים ממני. רעבים היו כולם.
והמחזה ברחובות Warszawa שהגוויות היו מונחות על המדרכות. וזה היה בדרך כלל קורה....פשוט הלכו ברחוב ונפלו ולא קמו יותר. וברגעי שקט כשלא הייתה תנועה ברחוב, היו פושטים את הבגדים מהמת, מכסים אותו בנייר, בעיתונים. את הבגדים פשטו לא מתוך, איך לומר, רוע, אלא מתוך להציל את עצמם....
ש: הכרח.
ת: היו מחליפים את הבגדים באוכל. אם זה בצד הארי, בדרך כלל בצד הארי אצל הנוצרים. זה היה המעשה. על יד זה, יחד עם זאת, היו קצת חיי תרבות, אי אפשר להגיד שלא.
ש: ומי אסף את הגוויות וטיפל בהן?
ת: מי אסף את הגוויות? היו חוליות כאלה שנסעו עם עגלות יד, עגלות יד. והיו מעמיסים ערימה, ממש אפשר להגיד ערימה של מתים, מביאים אותם לבית הקברות ב-Warszawa ברחוב Gensha ככה זה ידוע לי.
ש: ועדיין היו קוברים אותם?
ת: היו קוברים אותם בקברי אחים כנראה.
ש: קברי אחים.
ת: לא נכחתי בקבורה, אבל ככה היו קוברים. אחרת היו דואגים לקבר לכל אחד. וזה לא היה.
מה עוד אני יכול לומר על ה....? היו קצת חיי תרבות. זכור לי ערב אחד בבית איפה שהיינו בגטו הסגור, הגטו הקטן ברחוב Twarda הזמינו בערב זמר, זמר שהוא היה בעבר, בצעירותו, הוא לא היה מבוגר, אבל היה יותר צעיר. היה שר במקהלה איפה שאני שרתי לאחר מכן. הוא היה זמר. היה לו קול יפה.
אז סגרו את החלונות שלא יבקעו אורות החוצה בערב כי היה עוצר כבר. הוא לא חזר כבר. בלילה היה עוצר. בלילה לא היו מסתובבים. והוא היה שר לפנינו, לפני דיירי הבית. Twarda 36 היה הבית הזה. ואפילו מה שילמו לו, אני לא יודע, אבל שילמו. הוא לא עשה את זה חינם – או באוכל או בקצת כסף – לי לא ידוע. אבל היה ערב נפלא. אני חייב להודות. אפילו שיר אחד מהשירים שהוא שר לא שמעתי אותו אף פעם בחיים, הוא נקלט.
ש: אלה היו אופרות או שירים ביידיש?
ת: שירים ביידיש, כן, ביידיש, רק ביידיש עד כמה שזכור לי. כן, וזכור לי אפילו שיר אחד שנחרת לי בזיכרון. מעולם לא שמעתי אותו. זו הייתה הפעם הראשונה. ועד עצם היום הזה הוא זכור לי, המילים האלה זכורות לי. ודיירי הבית....
ש: אתה יכול לומר לנו את השיר הזה, לחזור עליו?
ת: כן. הוא שר שיר על כליזמר ששרים בחתונה, ובעל השמחה האבא של הכלה אומר להם: "תנגנו כליזמרים, תנגנו כליזמרים" (ביידיש כמובן) "ותשירו שירים לכלה". אני מתרגם כי אני זוכר את זה מיידיש. "כן, תנגנו, תנגנו. אני כבר חיתנתי את כל הבנות שלי. ויחד עם זאת הארונות של בגדי הבנות ריקים". ביידיש זה מצלצל בחרוזים.
ש: אתה יכול אולי לומר את זה באידיש.
ת: אני מוכן.
ש: בבקשה.
ת: (מדקלם את השירי בידיש) כלומר: "מצד אחד ארון הבגדים של הבנות ריק, זה טוב, אבל קצת ככה לוחץ עליי שעפו מהקן. והציפורים נשארו בבית".
ודיירי הבית עם כל העוני, לא היה עוני, פשוט היה חסר אוכל – מה שהיה אספו והכינו סנדוויצ'ים קטנים- קטנים פיצעלעך, משהו וחילקו בין הנוכחים. את זה חילקו בין דיירי הבית. זה זכור לי כל כך טוב. אני זוכר אפילו את שמו של הזמר. קראו לו יוסף מרינשטיין. למה אני זוכר את שמו טוב? כי אחיו הצעיר 'צעיר' – קטן בגילי שר איתי במקהלה. והיינו חברים. אז אני זוכר גם את האח וגם אותו. כן, זה זכור לי.
אחר כך היו ערבי שבת. זה היה בזמן שהגרמנים לא כל כך....זה היה תקופה קצרה מאוד בגטו שלא השמידו ככה באופן ברוטאלי.
ש: שלא היו אקציות תכופות? לא הוציאו אנשים.
ת: כן. כן. נכון. נכון. הם הכינו את זה טוב מאוד. אז היו ערבי שבת. והבחורים החברים ההבוגרים יותר לקחו אותי והלכנו לשמוע, אני זוכר את השם, נדמה לי שם הרחוב – כפי שאמרנו, מה שנקלט, נקלט בראש, אבל עצם המפגש המחשבה כאילו אנחנו מגיעים ונגיע לזמנים שנחיה בחופש. זה היה משהו מדהים. אם היום אנחנו משחזרים איך העזו לארגן – זה כנראה היו תנועות ציוניות – כך אני מניח.
אחר כך קראתי בבגרותי שהיו גם תנועות סוציאליסטיות של 'הבונד'.
ש: 'בונד', נכון.
ת: כי לא מזמן קראתי איך קראו לו, הרופא שהלך לעולמו?
ש: נכון, אחד שהיה מגטו Warszawa. הוא היה בונדיסט.
ת: כן. כן. כן.
ש: הוא לא עזב את פולין.
ת: אדלמן, מרק אדלמן.
ש: אדלמן, נכון.
ת: לא שמעתי עליו, אבל קראתי עליו פה בספרים.
ש: הוא היה אחד מהגיבורים של גטו ורשה (Ghetto Warszawa) .
ת: הוא היה רופא. הוא היה מה'בונד'.
ש: נכון.
ת: והוא לא רצה אפילו אחרי המלחמה, לא רצה לבקר בארץ.
ש: לא עזב את פולין, כן.
ת: הוא נשאר בפולין. זה זכור לי היטב.
ש: לא. הוא ביקר בארץ את החברים שלו.
ת: כן.כן. כן. הוא לא רצה לבוא להשתקע בארץ.
והוא המשיך להיות רופא ריאות בפולין והלך לעולמו בגיל מבוגר מאוד, לא מזמן.
ש: נכון, כן.
ת: את זה קראתי.
ש: עניין של שנה בערך, נדמה לי.
ת: אני יודע שגם – אנחנו לא, הבית שלנו לא הלך, היו גם אפילו בתי קפה. מה היה בתוך בתי הקפה, לא יודע, אבל היו ערבי בילוי בתוך הגטו.
ש: תאטרון ככה בקנה מידה קצת יותר גדול?
ת: כן, זו הייתה תקופה כנראה קצרה שהם לא השמידו באופן....
אבל הגרמנים נהגו בגטו, נוסף למתים שהיינו מוצאים אותם ברחובות על המדרכות מצאנו גם אישים שבעיני הגרמנים נחשבו כאישים חשובים.
ש: מנהיגים.
ת: כן. בלילה היו נכנסים לגטו, מוציאים אותם, יורים בהם, מחסלים אותם ומניחים אותם על המדרכה.
ש: משאירים אותם.
ת: בבוקר מצאנו אותם על המדרכה.
ש: זאת אומרת את המנהיגות הם בעצם....
ת: כן. כן. כן. כנראה הם חשבו שהם מנהיגים. אני בטח לא ידעתי שהם מנהיגים, אבל כמעט בכל לילה מצאנו באזור הזה איפה שאני גרתי בגטו עם ההורים ברחוב Twarda, Panska מצאנו אותם מונחים על המדרכות.
עכשיו, כמה סיפורים – היה בן אדם אחד שהוא כינה את עצמו אברהם רובינשטיין. אני חושב שזה כתוב בספר שאני מחזיק, אני לא זוכר, אברהם רובינשטיין והוא כנראה היה קצת או לגמרי לא שפוי....היה רץ. היו עוד בימים שהיו עגלות מתים, הלוויות – היה רץ. והעגלה הזאת הייתה סגורה בשחור. זה עוד היה בזמנים שקצת היה יותר נורמלי, רץ אחרי הלוויה כזאת והיה צועק בתוך הלוויה, בתוך קרון כזה, עגלה היו הרבה מתים, לא רק אחד. זה נועד להוביל מת אחד, אבל אז היו הרבה, אז בבת אחת הובילו לבית הקברות לתוך עגלה כזאת הרבה מתים.
ואברהם רובינשטיין הזה היה רץ אחרי הלוויה כזאת וצועק כמובן ביידיש: "כפרי, זוז הצדה! תעשה מקום לוורשאי!" ביידיש הוא אמר: (יידיש). זכור היטב. שמענו גם את הצעקות האלה. אבל יחד עם זאת היו בדיחות סרקסטיות: "משה ויענקעל נפגשים ביחד. ומשה אומר ליענקעל: 'אני אומר לך, הגרמנים האלה – יהיה להם סוף מר'". ביידיש הוא אמר את זה: (יידיש). "אני אומר לך. ואתה, יענקעל עוד תבוא לקבר שלי ותצעק לי: 'משה, צדקת' אחרי המלחמה".
זה היה מתהלך ככה ברחובות Warszawa. אצלנו אני מניח שהיו במקומות נוספים, אנחנו הילדים. היו אנשים טובים בכלל. העם היהודי בסך הכול הוא עם טוב. עזרה הדדית הייתה.
ש: למרות המצוקה?
ת: למרות המצוקה עזרה הדדית הייתה מאוד-מאוד נפוצה. אז היו אוספים את הילדים במרתפים כי הרי בתי ספר לא היו. מורה כנראה הוא היה מורה במקצועו היה מלמד, ממשיך כאילו את בית הספר העממי שהפסקנו באמצע.
ש: וזה היה וולונטרי, זאת אומרת, מי שרצה בא?
ת: בטח. אף אחד לא ציווה ואף אחד לא....
ש: כן, אבל היה איזשהו דחף לבוא ולהיות ביחד ולהמשיך כאילו משהו נורמלי?
ת: כאילו, נכון. נכון. עד כמה שזה יכול היה להיחשב כנורמלי, אבל זה היה, זה היה.
אנחנו – אני מוכרח לומר – המשפחה שלנו, ההורים, האח שלי הקטן ואני כי האחות והאח הכי קטן כבר לא היו – אנחנו לא כל כך בגטו היינו רעבים, אבל לא כל כך עד כדי למות מרעב זה לא היה....הדודה הזאת סימה היא הייתה עוזרת, היא סיכנה גם את החיים שלה. אני לא יודע אם סיפרתי את זה כבר. בימים שאני לא יכולתי לבוא או שהיא קצת חסה עליי, היא הייתה באה אלינו. כבר לא היו כלי תחבורה בגטו, רק ריקשות, תלת-אופן.
ש: כן. ומי הוביל אותם?
ת: בעל הריקשה. זו הייתה כאילו התחבורה היחידה בגטו.
ש: תלת-אופן כזה?
ת: תלת-אופן כזה עם מקום ישיבה לשניים, ריקשה, כן. זה היה נפוץ מאוד ב....
והיא הייתה ....היום אני יכול להעריך שהיא סיכנה את החיים, אבל אז זה היה בשבילה פשוט – הייתה באה אלינו, מביאה אוכל עד כדי כך, זה עוד היה, כנראה, תקופה קצרה שהיהודים ידעו להסתדר, אפילו שחטו, שחיטה כשרה מחוץ לגטו. והיו מבריחים לתוך הגטו, זה מה שלי ידוע.
ש: והשומרים היו בדרך כלל משטרה יהודית?
ת: השומרים – בכניסה לגטו היה גם שוטר יהודי עם גרמני. אני חושב שהיה גם שוטר פולני, אבל השוטרים הפולנים עד כמה שאני יכול להעריך, הם היו עם אקדחים ללא כדורים. הגרמנים – אני סיפרתי בעבר שרדפו אחריי ואחרי שמואל וייסמן ביום כיפור של 1942. ברחוב Nalewki .
ב-Warszawa רדפו אחרינו עם אקדחים שלופים, אבל אני סבור שכדורים לא היו להם.
ש: שלא היו להם.
ת: ותפסו אותנו כי רצו אחרינו עד שהגענו למקום מחבוא, והם ....הלוא סיפרתי את זה עם הגפרורים, וקופסת הגפרורים עם ה-5 דולר שהיו מתחת לגפרורים.
ש: כן, נכון.
ת: את זה סיפרתי, כן.
ש: היו גם העלמות עין לפעמים? זאת אומרת אם שוטר יהודי ראה נער, ילד עם אוכל, אז הוא כאילו לא שם לב?
ת: כן. נכון. נכון. רק איפה שהיו מוכרחים. כשהגרמנים עמדו על ידם, אז הם היו מוכרחים.
ש: אז הם היו צריכים לנהוג בקשיחות.
ת: בטח. הם היו שוטרים....אפשר להגיד, היום אני יודע להעריך, גם לפני זה הערכתי, מאונס. הם לא התנדבו להיות שוטרים.
ש: הכריחו אותם.
ת: הרי יושבי ראש גטו ורשה (Ghetto Warszawa) היו מתחלפים גם כן. האחרון שבהם, זה בטח ידוע, צ'רניאקוב ששם קץ לחייו.
ש: שהתאבד.
ת: כי הוא לא רצה לעמוד בדרישה, לא יכול היה לעמוד בדרישה של הגרמנים....
ש: לתת להם את המכסה.
ת: לתת הוראה או לשדל את היהודים להתייצב לגירוש.
ש: כי הוא ידע לאן לוקחים אותם. הוא ידע מה הסוף של כל השילוחים האלה.
ת: הוא כנראה ידע שהגירוש הוא לא למחנה עבודה, אלא למוות, ל-Treblinka. וידוע ש-Treblinka לא היה מחנה עבודה.
יש הרבה דברים אפילו טובים....כן, מה לא מכרו היהודים בגטו? מכרו? ספריות שלמות בעגלות, עמדו בחוץ.
ש : מי קנה את זה?
ת: היו כאלה שעוד היה להם קצת וקנו.
ש: כסף? כן.
ת: אני סבור – מעטים מאוד, אבל הם היו רעבים ללחם – בעלי הספרים, היו רעבים. כל אחד היה רעב. הרעב היה משהו נורא. אלה שנפלו ברחוב ומצאו אותם מתים זה מרעב, מרעב.
ש: והיו גם גרמנים שקנו תכולה של בית?
ת: חס וחלילה! גרמנים?
ש: של תכשיטים או משהו?
ת: לא. הם היו רק יכולים לשדוד, אבל לא....
ש: ופולנים?
ת: פולנים לגטו לא נכנסו, לא נתנו להם להיכנס.
ש: הם רק עמדו בשער.
ת: הם היו בחוץ, כן. הם היו בחוץ. אז היו פולנים שנעזרנו. אני בעצמי כשכבר הלכתי יחד עם קבוצת עבודה, עם השמואל וייסמן הזה, אז אני נעזרתי קצת במשפחה פולנית. אפילו הסתתרתי אצלה במשך יום שלם.
הקבוצה הלכה לעבודה. אני פרשתי ממנה. הייתי עטוף על הגוף עם סדינים ומגבות. ואת זה השארתי להם, למשפחה הנוצרית הזאת. מהם קיבלתי כיכר לחם ועוד דברי מזון. חיכיתי עד שהקבוצה חזרה מהעבודה. באותו מקום הצלחתי להתגנב בחזרה לתוך הקבוצה ולהגיע לגטו.
זה היה מסוכן. אני לא הערכתי את הסכנה. המון דברים אני עשיתי.
ש: אתה פחדת באיזשהו אירוע, באיזשהו שלב?
ת: כמובן שפחדתי, אבל תמיד חשבתי – לי זה לא יקרה, ואני אוכל להסתדר. לא קיבלתי רשות מהשמואל וייסמן הזה. מה זה 'רשות' הוא אחרי הכול לא היה אבא שלי. אבל היה מקום להיעזר בו, וכמה שיכולתי נעזרתי בו. הוא היה בעל ניסיון, אבל אני עשיתי את זה. ואיך אומרים, בלית ברירה, בהסכמה הוא הסכים לקבל ממני מה ש....
כן. כן. חיינו יחד. בגטו עצמו אנחנו היינו כביכול – סיפרתי את זה ואני אולי אחזור – תושבי אזור המברשתנים (...). אבל לא כל לילה באותו מקום ישנו. הדירות, הבתים היו ריקים מבני אדם שכבר חוסלו מזמן ב-Treblinka. אז כל לילה או כל איפה שהיה לנו נוח....
ש: הייתם מחליפים דיור.
ת: מצעים לא היו חסרים, הרי הם לקחו אותם, עזבו כשהכול נשאר כמו שהיה.
ש: הכול נשאר, כל התכולה כמעט, נכון.
ת:כן.
ש: רציתי שתספר ....עכשיו יש לנו פה עוד סיפור על Skarzysko-Kamienna, בבקשה.
ת: שם עבדנו. זה היה בית חרושת ענק של תחמושת, נשק ותחמושת – פצצות, מרגמות....איך קראו לזה, לא משנה, אני יודע. אנחנו היינו....בחרו אותי ככה, היו כאלה שעבדו בתוך המפעל. זה היה מחולק בתים-בתים. היה מקום שהיו ממלאים....הפגזים היו מגיעים לשם ריקים. ובבית חרושת
ב- Skarzysko-Kamiennaהיו ממלאים אותם עם החומר הזה. אז היו סוגים שונים של חומר נפץ. היה חומר שקראו לו פיקרין, פיקרין צהוב, רעול. מי שהיה נמצא שמה במקום היה כולו צהוב ומר. האוכל שהם קיבלו המרק בחביות עץ גם היה צהוב. אי אפשר היה שם אפילו לגרד מהחבית שנשארה ריקה את שאריות האוכל כי היה מר כלענה.
היתרון היחיד שלהם היה (והם מתו יותר מכרגיל)....היתרון היחיד שכינים לא היו אצלם. אנחנו כולנו היינו אכולי כינים. הכינים אצלם לא החזיקו מעמד. ואם אפשר היה בזה לקנא בהם, זה היה הדבר היחיד. אבל הרבה מהם מתו.
היה לי חבר שהלך לעולמו לא מזמן – סיפור אחרי המלחמה שפגשתי אותו – הוא היה צהוב הרבה זמן אחרי המלחמה. הוא נשאר בחיים לבד, שמואל נוימן קראו לו, ונשאר צהוב כמעט עד יומו האחרון. הוא הלך לעולמו לפני שנתיים. נהפכנו לידידים. רק כשהמלחמה נגמרה, אני לא ידעתי שהוא נשאר בחיים, והוא לא ידע שאני נשארתי בחיים. נפגשנו, לא יאומן, במאי 1948.
ש: בארץ.
ת: כשעמדנו בתור פה בארץ בתל ליטוינסקי, שהיום קוראים לזה בית חולים שיבא. שמה קיבלנו את האימון הראשון לפני שיצאנו לקרב. עוד בעומדנו בתור בשק"ם, היה שק"ם מאולתר, אני יוצא ופוגש אותו. אני אומר: "זה אתה?" "כן". הוא אומר לי: "זה אתה?" "זה אני".
ומאז נהיינו ידידים עד יום מותו. עד כדי כך ידידים שהשתקמנו פה בארץ. והוא השתחרר לפניי מהצבא. אני הייתי שש שנים בצבא, הוא השתחרר קודם. הוא התקבל לעבודה בחברת ביטוח 'מגדל' בתפקיד זעיר כזה כי לא הייתה לו מספיק השכלה, אבל הוא התקדם. הוא עבד בתל אביב. ובאחד הימים הוא המליץ עליי בתור מנהל כספים. כבר הייתי, התקדמתי, כבר למדתי קצת באוניברסיטה. עבדנו באותה חברת ביטוח – הוא בתל אביב ואני בחיפה, בחברת ביטוח 'מגדל'. מאז מחנה Skarzysko-Kamienna אנחנו מה זה ידידים? ילדים וה....ידידי נפש, משפחה ממש.
ש: תאמר לי בבקשה, יחזקאל, בבית החרושת הזה כשאתם ידעתם שאתם בעצם בעבודה שלכם עוזרים למאמץ המלחמתי של הגרמנים, היו איזה ניסיונות לסבוטז'?
ת: לא. בבית החרושת הזה – לא!
ש: שמרו עליכם?
ת: היינו כל כך, איך אומרים, מושפלים ומדוכאים שרק לעבור את היום.
ש: לא נוצרה איזושהי התארגנות, משהו?
ת: לא. לא. לא. זו הייתה כניעה מוחלטת. בני אדם רק חשבו לעבור את היום שיהיה לנגוס בפרוסת לחם ולקבל את המרק המיימי הזה ולעבור בחזרה לצריף ולישון.
אנחנו באנו ל- Skarzysko-Kamiennaמ-Majdanek. חילקו אותנו לקבוצות-קבוצות – מי שהלך לפיקרין, מי שהלך לעבודה אחרת. אני נפלתי לקבוצה שהובילה את הפגזים מהמפעל לקרון הרכבת, לחזית כמובן. אז היינו, כמובן, מובילים על מסילות ברזל קטנות עד הרכבת עגלה כזאת עמוסה עם פגזים שהיינו צריכים לבד להעמיס בידיים ולבד לפרוק לתוך הקרון.
ש: מי שמר עליכם?
ת: שמרו עלינו, לא יאומן, היה קודם כול גוי פולני שהם היו באים (זה מקום המגורים שלהם היה) בבוקר לעבודה ובערב חוזרים הביתה ועל ידו גם גרמני, על ידו גם גרמנים היו שומרים עלינו בהובלת העגלות האלה הלוך וחזור – ממקום היצור עד לקרון הרכבת – לפרוק, להעמיס ושוב לפרוק.
וככה זה עבר במשך חודשים-חודשים.
ש: כמה זמן סך הכול הייתם?
ת: אני לא יכול להעריך. אני יודע שאותה שנה – זה היה 1943. בסוף, נדמה לי, 1943 הוציאו אותנו משם כי אמרו....זה היה 1943? קשה לדעת תאריכים שהרוסים מתקרבים לשם, לאזור הזה. אז צריך שוב לברוח. והובילו אותנו ל-Buchenwald.
במחנה Buchenwald זכיתי גם להיות. אבל מה שקרה לי ב- Skarzysko-Kamiennaאני חייב לומר.
ש: בבקשה.
ת: ב- Skarzysko-Kamiennaהזה באחד הימים כנראה או שנפל פגז על הרגל, לא יודע כתוצאה ממה הרגל התחילה לכאוב וממש להירקב, פצע פתוח. היה רופא שמה, 'רופא', רופא אסיר כמוני. הוא הגדיר את המחלה כפְלֵגְמוֹנָה. הוא גם אמר: "אל תדאג, המלחמה תיגמר. יורידו את הרגל ותמשיך לחיות".
וזה נשאר סימן עד עצם היום הזה.
ש: זה היה רופא יהודי?
ת: רופא יהודי – אסיר, כן. כביכול שימש גם כרופא, כביכול. ומה היה יכול לרפא? בלי שום דבר.
ש: לא היה לו שום אמצעים.
ת: היה יכול לתת דבר כזה – דמוי נייר טואלט, דמוי ועם זה....
ש: ולחבוש את זה.
ת: כן, אני מוכרח לומר היה נורא ואיום.
הכינים אכלו את המקום. זה היה נורא ואיום. וקשה היה לגרש את הכינים מהמקום הזה. אני חייב לספר את זה כי זה נורא! עד שביום בהיר אחד לא הייתי מסוגל כבר ללכת לעבודה.
מה עושים? אם לא הולכים לעבודה, נשארים במחנה. במחנה שמה לא היו תלויות
ב- Skarzysko-Kamienna, שם היו יריות, אבל לא יריות בנוכחות כולם. היה מקום שקראו לו
,Schiessplatz זה בגרמנית.
ש: זאת אומרת, מקום שיורים.
ת: מקום שיורים. לשמה לקחו את כל הנכשלים, החולים שלא מסוגלים כבר לעבוד, להביא תועלת. ושם היו יורים ומחסלים אותם.
אז כל כמה ימים הייתה סלקציה כזאת. איך לתרגם את המילה 'סלקציה'?
ש: סלקציה, כן.
ת: בוחרים – שמים אותם במין.....
ש : זאת אומרת, עוברים בצריפים?
ת: לא. היו אומרים לצאת החוצה למגרש מסדרים.
ש: במסדר, סליחה. למגרש מסדרים, כן.
ת: ושם אם ראו שמישהו עוד מסוגל לעבוד, הוציאו אותו בחזרה. מי לא, השאירו אותו במקום, חילקו לחם וריבה לעומדים להיות מובלים ל- Schiessplatzהזה.
ש : זו כאילו ארוחה אחרונה?
ת: כן. כאילו ארוחה או כאילו לתת להם הרגשה, אם נותנים לחם וריבה, אז לא....
ש: אז זה לא סוף הדרך.
ת: אז זה לא סוף הדרך.
ש: ומי ירה, הגרמנים?
ת: מי ירה? ביריות איש מאיתנו לא היה נוכח. זה היה טיפ-טיפה רחוק מהמחנה. איש לא היה.
ש: אתם לא יודעים מי חיסל.
ת: בטח הגרמנים או האוקראינים, בטח לא יהודים.
באחד הימים אני כבר לא יכולתי ללכת לעבודה יותר בשום אופן ונשארתי במחנה. נשארתי במחנה, לא מסוגל ללכת. אבל עוד לפני שנשארתי במחנה, היו כמה ימים שהסתתרתי, כלומר יצאתי מהמחנה לעבודה, אבל לא הגעתי לנקודת האיסוף של העבודה במפעל. פרשתי לפני שמחלקים אותם לחמישה-חמישה אי אם יהיו ארבעה, יחפשו את החמישי. אז הסתלקתי לפני זה והסתתרתי בתוך, לא יודע איך להגדיר את זה, בית החרושת היה מסודר שהיה מספק גם חום או אנרגיה למפעלים. היו ככה בורות באמצע הדרך, בורות מבוטנים וכיסוי. בפנים היו עוברים הצינורות האלה.
בתוך בור כזה הסתתרתי יום שלם. הקבוצה הלכה לעבודה. וכשהקבוצה חזרה מהעבודה, שמעתי שהם חוזרים....
ש: הצטרפת.
ת: הצטרפתי.
זו הייתה סכנת נפשות, אבל לא הייתה ברירה, לא יכולתי כבר ללכת. זה כבר התחיל להיות מסוכן. אז החלטתי – לא הולך לשום מקום. אני נשאר במחנה, לא הולך לעבודה.
המחנה, איך אומרים, גבל עם המפעל, גבל. לא היו צריכים לעבור (....)
ש: לא היה מרחק.
ת: אני תמיד השתדלתי לישון. המיטות היו מסודרות שלוש קומות, מיטות, דרגשים. אז תמיד השתדלתי להיות במקום האחרון למעלה.
ש: העליון.
ת: הכי בטוח.
ואלה הלכו לעבודה. אני נשארתי למעלה.
ש: בדרגש.
ת: והנה באותו יום בדיוק סלקציה, כלומר לוקחים את כל אלה שנשארו במחנה ומוציאים אותם החוצה ובוחרים מי ל-Schiessplatz ומי נשאר.
הספקתי כבר לקבל את הלחם ואת הריבה, אבל עדיין האמנתי שאני ל-Schiessplatz לא אלך. וברגע מסוים, ברגע מסוים שיכולתי להתחמק, התחמקתי תוך צליעה ונכנסתי ל-Revier, זה היה קרוב ל-Revier.
ש: למרפאה. כביכול מרפאה.
ת: כביכול בית חולים, כביכול. גם צריף עם מיטות. הסתתרתי מתחת למיטה עד שנהיה שקט. לקחו את הקבוצה. וכשנהיה שקט, יצאתי מהמחבוא הזה, חזרתי לצריף שלי ועליתי בכוחות האחרונים לקומה השלישית שלי.
יום העבודה נגמר. אלה שהלכו לעבודה היו בטוחים שאני בין המחוסלים. הדבר הראשון שהם באו לתוך הצריף, עלו למעלה, נגעו בי: "יחזקאל, אתה חי?" סימן ככה....היה מישהו מהמבוגרים, סימן שאם חשבו עליך כמת, סימן לאריכות ימים. מי האמין בזה? אבל רק האמנו.
ועוד עשיתי מעשה שטות במקום הזה. הייתי רעב, תמיד רעב, תמיד חשבתי יותר רעב מאחרים – אולי. החלטתי אני את המרק לא אוכל. אני אחליף אותו עם מישהו בפרוסת לחם, ההפך את הלחם אני לא אוכל, אני אחליף במרק. מרק זה קצת יותר. החלפתי. זה היה כמה ימים ככה – לא אכלתי את פרוסת הלחם, רק את המרק. קיבלתי כאבי שיניים, זה נורא ואיום. אז אלה, יודעי דבר, המבוגרים יותר אמרו: "יחזקאל, אל תעשה את זה יותר. כשהשיניים לא פועלות. הן לא בפעולה, לא עובדות, ברור שהן נרקבות. אל תעשה את זה ותחזור בחזרה ללחם".
טוב, חזרתי חזרה. בקיצור, החזקתי מעמד ב Skarzysko-Kamienna. וביום שעשו את הבחירה לקחו מי ל-Buchenwald ומי נשאר למוות, נבחרתי ל-Buchenwald. ואלה שנשארו, אלה כנראה לא כל כך....השתדלנו להעמיד ככה פנים כאילו שאנחנו בכוחות. והובילו אותנו ל-Buchenwald.
ב-Buchenwald התחיל גיהינום חדש.
ש: פה עברת באמת תקופה גם מבחינה גופנית עם הפצע הזה ברגל, עם המוגבלות הזאת. מה נתן לך את הכוחות בכל זאת להיות יוזם, לחשוב שאולי ככה ואולי אחרת אתה תינצל. זאת אומרת, צריך הרבה כוחות נפש לחשוב על הדברים האלה במצב כזה.
ת: נכון.
רק אחרי שחזרנו לנורמליזציה, אחרי המלחמה נהיינו אנשים נורמלים, אז בדיעבד אני יכול להעריך – חלק גדול מהמעשים שלי היו מתוך קלות דעת. יחד עם זה, יצר החיים כל כך גדול וכל כך חזק שרוצים לחיות. מעשים נועזים שעשיתי – היום אני רואה את זה.
ש: היה איזשהו ....אני לא אומרת 'חזון'. 'חזון' זו מילה גדולה ומפוצצת. היה איזשהו אור בקצה המנהרה שאמרת: "לזה אני שואף. ובשביל זה אני רוצה להחזיק מעמד", זאת אומרת, איזושהי תבנית של עתיד מסוים שבנית או דמיינת לעצמך שאמרת ש"בגלל זה אני עושה את כל המאמצים לשרוד".
ת: תקווה הייתה אצל מי פחות, אצל מי יותר שהמלחמה הזאת תיגמר וניפגש עם אלה שנלקחו מאיתנו. הרי לא ידענו שלקחו. הייתה תקווה, אמנם קלושה, תקווה שנפגוש גם את ההורים ונפגוש את האח. הייתה תקווה. אחרת לא היינו נשארים. אף אחד לא היה נשאר. ידענו שהמלחמה לא תימשך לעולמים. היא תיגמר.
ש: כן. והיה לכם איזשהו מושג? יכולתם לקלוט מאיזה שברי שיחות או מאיזה עיתון פתאום שקיבלתם? אתה מבין פתאום בא להישג יד על התקדמות כוחות הברית או....?
ת: לא. הדבר היחיד שידענו הם מביאים אותנו ממקום למקום, נניח, מ-Majdanek
ל- Skarzysko-Kamiennaומ- Skarzysko-Kamiennaל-Buchenwald. אז הייתה סיבה לכך, חשבנו כך, הייתה סיבה לכך.
ש: זאת אומרת, אתם הבנתם את הרציונל של ההעברות האלה.
ת: נכון. הרוסים מתקדמים.
הייתה סיבה. אחרת, לא, היו משאירים בית חרושת כזה ענק עובד לטובת המאמץ המלחמתי, מספק נשק.
ש: זאת אומרת, אתם הסקתם מסקנות מהמציאות שכאן יש איזשהם שינויים אולי לטובה.
ת: כן. מי יותר ומי פחות. בואי נאמר אני קצת פחות עם המחשבה. אמנם הייתי נער כבר בוגר, אבל עם המחשבה הילדותית אולי שהמלחמה תיגמר, יהיה טוב. המבוגרים יותר אולי קיוו פחות. קשה לי להגיד. קשה לי להגיד. עובדה שהמבוגרים, חלק מהמבוגרים סיפרתי ב-Majdanek, שמו קץ לחיים, לא חיכו שישימו להם את הקץ, הם בעצמם שמו קץ לחיים, תלו את עצמם.
גם זה שאני סיפרתי ב-Majdanek שמצאו אותו במחראה, זה היה בור עם דרק, זרקו אותו בפנים האוקראינים. הוא לא התאבד.
ש: היה באיזשהו מקום באחד המחנות או באחת המקומות שהיית מישהו שהוא היה קצת יותר דומיננטי שהיו פונים אליו כמו שפונים לרב או למישהו בעל סמכות שהיה נותן תקווה ומעודד אנשים?
ת: לא. אני רק יודע על מקרה ב-Majdanek היו שם שני בחורים, לא יודע אם סיפרתי את זה, שני בחורים טיפה יותר מבוגרים – בחור בן 15 עם ההוא בן 20 נראה זקן – ככה ....היו שני בחורים שהם היו בחורי ישיבה – ככה הצביעו עליהם, כבר לא הכירו עליהם.
ש: ב-Buchenwald?
ת: זה היה ב-Majdanek עוד. אחד מהם, לא ידוע לנו איך ובאיזו צורה הצליח להגניב סידור קטן. והוא ידע שזה חג שבועות, ב-Majdanek חג שבועות. והוא אמר לנו שזה חג שבועות ואמר כמה דברי תפילה. בחורים צעירים מגולחים עם הפיג'מות, לא הכירו עליהם שהם בחורי ישיבה, אבל לפי זה הם העידו על עצמם שהם בחורי ישיבה.
אז הם נתנו קצת עידוד, אבל מתי זה יהיה? מתי תיגמר המלחמה? אני שוב....
ש: זאת אומרת, היה מין כביכול טקס של חג השבועות?
ת: חג השבועות – הוא ידע להגיד לנו. מאיתנו איש לא ידע שזה חג שבועות. הם כנראה עשו את החשבון מתי שנלקחו ל-Majdanek ומאז.
ש: ספירת העומר אולי.
ת: כן.
היו מעשי זוועה כאלה, מה אני אגיד לכם, אם אני סיפרתי שנכנסנו לבלוק כזה, צריף ב-Majdanek וקיבל אותנו ה-Blockaeltester.
ש: הוא היה יהודי?
ת: הוא היה יהודי ורשאי שלקחו אותו גם כן. זה היה אחרי לילה שלם שהחזיקו אותנו בקור בחוץ עד שהכניסו אותנו למקלחות ומהמקלחות שחילקו לנו את בגדי הפיג'מה. והכניסו אותנו ל-barrack הזה, ל-Pferde Barrack זה קראו הגרמנים. Pferde Barrack זה barrack של סוסים.
ש: בהמות.
ת: Pferde זה סוסים.
הדבר הראשון שהבחור הזה, ה-Blockaeltester, הוא היה אסיר כמונו, אבל הוא היה אסיר לפנינו, ורשאי, ידעו אפילו אלה הבוגרים, המבוגרים הוורשאים ידעו אפילו מיהו, איזה סוחר ונקבו בשמו והכריחו אותו להיות Blockaeltester
הבחור הזה, ה-Blockaeltester הזה אמר: "תעמדו ותסתכלו כולכם עליי", הוריד את המכנסיים שלו והראה את האחוריים, את הישבן שלו – כחול ממכות שהוא קיבל ככה. ואלה הם המילים: "זה אני קיבלתי כדי להחזיר לכם". זו בכלל לא התנהגות צנועה או אנושית, אבל לא היינו אנשים, היינו שברי כלי, בהמות. והוא לא היה אכזר. הוא בכלל לא היה אכזר. אני לא זוכר שהוא נתן מכה למישהו. כנראה ככה אמרו לו, ככה להגיד. ואת זה הוא אמר.
ושוב יצר החיים חזק. וכאלה שהתאבדו לא יודע להגיד הם חלשי אופי או חזקי אופי – שמו קץ. אני לא הייתי בעד זה בטח. נורא נורא רציתי לחיות.
ש: לא היה לך שום רגע של שבירה שאמרת: "בשביל מה אני צריך להתאמץ או לסבול ככה?"
ת: לא היה לי השכל לכך, אבל קינאנו, זה מה שאני כן זוכר, קינאנו בציפורים. "הלוואי והיינו ציפור", היינו אומרים. "והיינו עפים". לא ייאמן! כשב-Majdanek היינו נאלצים לעמוד ולהסתכל על מקרי תלייה, היו הרבה מקרי תלייה, ואנחנו חייבים לעמוד במסדר וישר עשרות ומאות איש תוך כדי תולים. כאשר אחד פה שואל את השני: "מה יש היום לארוחת ערב? תפוחי אדמה עם קליפות או בלי?" אז היינו בני אדם?
היום אנחנו יכולים לחשוב על זה, אבל יצאנו, יצאנו כלומר לגמרי שפויים ולגמרי נורמלים – ספק.
ש: מה היה מביא אותם, איזו אווירה ביניהם לתלות בן אדם?
ת: אני סיפרתי בקומנדטור קומנדו שהובילו אותנו לעשות חצץ עם הידיים?
ש: כן.
ת: אבן באבן. וכל פעם האוקראינים האלה היו מוציאים חמישה איש לתת מכות על הישבן. הם לא עשו על הישבן, הם עשו את זה ....
ש: על הגב.
ת: בגב. מאיזו סיבה ? הוא יכול להגיד שלא עבד מספיק בחריצות. אבל בכל פעם חמישה – מכות. מי שהצליח לא להיבחר. אז אני פעם לא הצלחתי ונבחרתי בתוך חמישייה, אבל ברוב טיפשותי וכל אחד קיבל 25 מכות. ברוב טיפשותי, טיפשותי – אני יודע, חשבתי – אולי אני אצליח להתחמק. לא התייצבתי והיה חסר להם החמישי. קודם כול, נתנו לארבעה את המכות שלהם, ואת החמישי חיפשו. הם כנראה ידעו שזה אני החמישי. לקחו אותי. אני כבר לא קיבלתי 25, קיבלתי בלי סוף: א. על זה שלא התייצבתי מיד. ו-ב. שהוצאתי גם את הראש מזה שהחזיק לי את הראש בין הרגליים והתחננתי שלא ירביץ. אז קיבלתי בלי לספור קיבלתי מכות רצח, מכות רצח בלי סיבה. זה סתם עינויים בשביל לענות.
האוקראינים – אנחנו יודעים מי הם בטבעם, בהתנהגותם. נוסף לזה גם הם היו אסירים בתנאים כמובן יותר טובים מאיתנו. הם קיבלו מכל טוב.
זה היה גיהינום. אם אני אגיד לך בערב כבר, לפנות ערב כשהיינו כבר כולנו בחזרה במקום המגורים של המחנה, היו מחלקים לחם. אז הלחם היה בקצה של המחנה. והאחראי שחילק את הלחם היה צועק: "Brot Hollen!" ("לחם לקחת!"). וכולם שהיו ערים היו צריכים לחזור על הצעקות האלה:
"Brot Hollen!" – גיהינום – Brot Hollen. איזה Brot. את המעשים שאני עשיתי היום אני בהחלט יכול לומר – זו קלות דעת וקצת תקווה כנראה, אולי זה יציל אותי ואני אחיה ו....קיווינו שהמלחמה תיגמר.
ש: בכל זאת היו הרבה מקרים שאתה לקחת יוזמה, זאת אומרת, לא ממש הלכת לפי התלם, אלא ניסית לתמרן בין הדברים.
ת: כן. נכון. אם היו כאלה, בטח היו אולי אפילו מוצלחים יותר ממני, אבל הרבה אני לא....
אני סיפרתי על יום כיפור אחד שרציתי לצום?
ש: לא. איפה זה היה?
ת: זה היה עוד ב- Skarzysko-Kamienna. עוד הלכתי לעבודה. והתחמקתי לרגע. כשהובילו את העגלה, התחמקתי לתוך המטבח. זה לא לתוך....זה במזבלה של המטבח ואספתי קליפות גזר ודחפתי לתוך המכנס למטה. זה היה סגור. אמרתי: "זה אני לא אוכל עד הערב" – קליפות גזר רקובות, אבל בן אדם רעב, אז הוא אוכל כל דבר.
החזקתי את זה. חשבתי שאני אחזיק מעמד עד הערב. לא החזקתי. רציתי לצום כאילו. 'לצום' גם ככה הייתי צם. והתחלתי, הוצאתי לאט-לאט ואכלתי ועוד כיבדתי את מי שהיה על ידי. ובסוף התחרטתי כי זה לא עזר לי. נשארתי רעב וחבל ולא צמתי.
זה זכור לי. וסיכנתי את חיי להיכנס למטבח ואפילו לגנוב קליפות. עשיתי את זה.
ש: כן. מה באמת בקשר לנושא הדתי?
ת: הנושא הדתי?
ש: אתם הייתם משפחה מסורתית – נכון?
ת: כן. כן. כן.
ש: עכשיו, כמה אזכורים שאתה הזכרת שבכל זאת הייתה משמעות למסורת, לדת בתקופה הכי קשה במחנות.
ת: כן. כן. כן. בתקופה הכי קשה במחנות בכלל. בכלל, רחוקים....הדבר היחיד שאני זוכר זה היה יום כיפור.
ש: כן, אבל גם סיפרת למשל על שבועות שאז....
ת: על שבועות כי הבן אדם הזה, שני בחורי הישיבה הם אמרו ש"היום חג שבועות", שום דבר.
ש: כן. אבל עצם האמירה של התפילה, עצם הסידור זה נתן איזשהו ....
ת: מאומה. עד כמה שאני זוכר, מאומה.
ש: לא, שום דבר?
ת:כלום. כלום.
ש: ואחרי המלחמה?
ת: אחרי המלחמה – כן, אחרי המלחמה השתחררתי מ-Buchenwald כנראה ששם האמריקאים התקרבו. הוציאו אותנו ל-Theresienstadt.
ש: כן. אבל הדת – האם הייתה לה משמעות?
ת: לא. לא. לא חשבו על זה בכלל.
ש: לא. ואחרי כשכבר אפשר היה לחזור לחיים נורמליים?
ת: אחרי המלחמה?
ש: אז הייתה משמעות למסורת?
ת: תלוי לאיזה קבוצה הניצול, השריד נפל.
ש: לא. אני מדברת עליך.
ת: עליי, כן, עליי בהתחלה כן נפלתי לקבוצה....
קודם כול, איך אספו אותי בכלל? המלחמה נגמרה ב-Theresienstadt, בשבילי
ב-Theresienstadt.
Theresienstadt היה סיפור....שם גם הלכו לעולמם אלפים אחרי ש....
ש: כן, אבל אנחנו עוד לא שמענו על Buchenwald.
ת: על Buchenwald?
ש: כן. אתם מ- Skarzysko-Kamiennaעברתם ל-Buchenwald – נכון?
ת: כן. מה עשינו ב-Buchenwald?
ש: כמה זמן הייתם שם?
ת: זמן קצר, קשה להגיד, זמן קצר. ישנו באוהל ענק על הארץ. בבוקר הלכנו למחצבה. הייתה שם מחצבה ענקית לסחוב אבנים מלמטה למעלה, אבנים מלמטה למעלה. זאת הייתה העבודה לאיזו מטרה – קשה לדעת.
ש: סיזיפית, ללא משמעות.
ת: לא. לא. לא. לעינויים, עינויים.
קודם כול הכניסה ל-Buchenwald זה היה....חשבנו שזה....
ש: סוף?
ת: "Arbeit Macht Frei" – את שמעת על זה?
ש: כן.
ת: ומי נשאר מאלה, מ- Skarzysko-Kamiennaשהובאו ל-Buchenwald קשה לי לומר.
אבל מה, אני כן יכול להגיד שכנראה הקטע הקטן הזה כלומר איפה שאכסנו את אלה
מ- Skarzysko-Kamiennaהובל על ידי אסירים גם כן, אסירים פוליטיים – ככה הייתה השמועה בינינו. הם הלכו גם כן בבגדי אסיר.
ש: גרמנים?
ת: כן. לא, יהודים וגם לא יהודים. יהודים גם לא יהודים – אסירים פוליטיים.
ש: היו יהודים אסירים פוליטיים?
ת: היו יהודים. אפילו גרמנים היו אסירים פוליטיים.
ש: גרמנים – כן, אבל יהודים גם כן?
ת: כן. כן. כן. הם הלכו עם סימן אחר משלנו, קשה לי להגיד איזה צבע.
ואלה אמרו לנו: "תשמעו, אתם באתם מהמחנות האלה והאלה, תגידו לנו", ככה דיברו אלינו האסירים, "מי מהם שאתם יודעים התעלל בכם, לא התנהג בסדר. אנחנו פה נחסל אותם".
והיו כאלה, לא לקחתי חלק בעסק הזה, אבל אני ראיתי היה בחור אחד שהוא באמת התנהג ככה. קשה להגיד שיתף פעולה עם הגרמנים או לא.
ש: הוא היה קאפו?
ת: לא. לא יודע אפילו מה הוא היה. על כל פנים, זכור לי המחזה – נתנו ככה יד חופשית ליתר האסירים להרביץ לו. ופתחו לו את הראש עד שראו את האדום בתוך ה....אנחנו הסתכלנו על זה. מה קרה איתו אחר כך? כנראה נלקח לקרמטוריום ושלום. אבל זכור לי המעשה הזה טוב. טוב.
טוב, אחר כך שנתנו לנו אלה שנשארנו נתנו לנו ב-Buchenwald זריקות לתוך החזה. חשבנו שזה גם הזרקת מוות.
ש: ניסויים?
ת: רצו כנראה שנחזיק מעמד לעבודה. לא ידענו, אבל לא יכולנו לעשות שום דבר. לי קשה ממש לספר את זה באופן ככה כרונולוגי. אני מניח שזה יסודר.
ש: כן. וזה נעשה על ידי איזה רופאים – הזריקות האלה?
ת: אסירים.
ש: על ידי אסירים?
ת: אסירים.
ש: רופאים – אסירים.
ת: כן, כנראה, אני יודע אם הם היו רופאים? אין לי מושג. אין לי מושג. לא יודעים.
שם ב-Buchenwald ראינו גם אבל מרחוק שבויים. אמרו ששבויים אנגלים.
ש: שבויי מלחמה?
ת: כן. אבל הם חיו בתנאים....
ש: אחרים.
ת: קינאנו בהם. הם לא יכלו לעזור לנו. לא נתנו להם להתקרב. אבל ראינו לפי ההופעה שלהם, לפי מצב הרוח, הפנים....
ש: שהם במצב טוב יותר.
ושבויים רוסים ראיתם באיזשהו שלב?
ת: שבויים רוסים? אני לא יכולתי להבחין. להבחין אני לא יכולתי.
ש: לפי המדים?
ת: לא. אמרו לנו אלה, יודעי דבר כביכול: "אלה שבויים מהצבא הבריטי" או "האמריקאי" ב-Buchenwald.
מ-Buchenwald זה לא היה ישר ל-Theresienstadt.
ש: רגע. וכאן ב-Buchenwald נתקלתם גם ב....היו הרי כל מיני סוגי מחנות ב-Buchenwald.
ת: כן.
ש: מחנה משפחות ומחנה של כאילו מיוחסים שעומדים להחלפה.
ת: אנחנו לא. אנחנו לא. לא. לא ראינו את זה. לא. לא.
ש: לא הבחנתם?
ת: לא. לא. רק מה שכן, אנחנו נפגשנו עם....'נפגשנו' זו הייתה גדר שהפרידה, אבל גדר תיל שיכולנו לדבר עם פולנים, אבל לבושים לא במדים של אסירים, פולנים שהם נתפסו. זה היה אמור להיות בסוף, נדמה לי...פולנים שהם לקחו אותם גם למחנה Majdanek, אבל אחרי שאנחנו כבר לא היינו לתקופה קצרה. הם היו כנראה מהמרד הפולני. היה מרד פולני.
ש: ב-1944, כן.
ת: כן. והם סיפרו לנו דרך הגדר (זה היה יום כזה שנתנו קצת ככה טיפ-טיפה חופש), סיפרו לנו שאת כל Majdanek חיסלו. ירו אחרי שאמרו להם לחפור בורות ליהודים. ירו בהם וחיסלו את Majdanek.
אז אני לא הייתי כבר.
תקליטור מספר 4
ש: יחזקאל, ברשותך, נחזור ל-Buchenwald. סיפרת שגרתם באוהל ענק.
ת: כן.
ש: על הרצפה שכבתם?
ת: על הארץ, כן. כן.
ש: איזה בגדים היו לכם אז?
ת: מנומרים, פיז'מות.
ש: בגדי אסירים היו לכם.
ת: כן. כן.
ש: נעליים היו לכם אז?
ת: נעליים – לא זכור לי, אבל נעליים רגילות – בטח לא.
ש: לא, אבל כפכפים כאלה מעץ?
ת: הולנדיות מעץ.
ש: כפכפי עץ, כן.
ת: וקיבלנו מספרים. אם קיבלנו מספרים, זה נתן לנו תקווה שלא הולכים להשמיד אותנו. את המספרים תפרו על הבגד, על המכנס ועל ה....כמו ב-Majdanek. לא קיבלנו מספרים על היד.
אז זה נתן תקווה בכל אופן שזה לא...לא...
ש : שאתם לא מועדים להשמדה.
ת: כן.
עבודה פרודוקטיבית לא הייתה. מה הם עשו מהאבנים שאנחנו סחבנו מהמחצבה הזאת? והירידה למחצבה הייתה עומק ענק כדי לסחוב את האבנים בחזרה למעלה עם קצת מכות מי שלא הלך כמו שצריך, אבל ניתן היה לסבול.
ומה שסיפרתי על לחסל את הקאפואים מהמחנות הקודמים שהאסירים האחראים הוותיקים שהם היו כנראה אסירים פוליטיים שלטו קצת במחנה ונתנו לנו את האפשרות לחסל. לא נגעתי בהם, לא לקחתי חלק.
ש: ולא הייתה ספירה של האסירים? זאת אומרת, מי שחוסל כבר לא יכול היה להיכנס במניין הנספרים. לא היו מסדרים?
ת: היו מסדרים. כן, היו מסדרים, אבל לא זכור לי. התקופה הייתה קצרה ב-Buchenwald. מהר מאוד הביאו אותנו ל-Shliben, למחנה....
ש: כמה זמן הייתם בערך ב-Buchenwald?
ת: תקופה קצרה.
ש: חודש?
ת: אני חושב, אני אפילו לא יודע להעריך, אולי יותר, אולי יותר.
העבירו אותנו שזה היה ל-Shliben. זה מחנה גם כן של תחמושת ונשק.
ש: שהיה שם מפעל לתחמושת?
ת: מפעל לתחמושת ונשק כנראה מסונף ל-Buchenwald. ככה נאמר לנו – אלה יודעי דבר. ושמה עבדנו 12 שעות ביום – שבוע אחד יום, שבוע אחד לילה.
ש: ואתם גרתם שם?
ת: גרנו שם בצריפים.
ב-Shliben – זה היה בתוך כפר – אנחנו ראינו מהגדר את החוות החקלאיות. קינאנו בהם. ראינו את הילדים שם ו....
ש: זאת אומרת, הייתם ממש בקרבה של אזרחים.
ת: בקרבה של אזרחים ממש.
ש: הם יכול לראות אתכם.
ת: כן. כן. לעזור – לא.
ש: אף פעם לא קרה שמישהו זרק משהו לתוך המחנה?
ת: לא.
ש: לחם? פרי?
ת: לא. לא. לי לבד, אני חייב להודות, תוך כדי העבודה. ב-Shliben אז היה בית חרושת ל-Panzerfaust, כך קראו לזה. Panzerfaust זה נגד טנקים, נשק נגד טנקים שהיו שמה מייצרים, אורזים אותם בארגזים. ואני עבדתי באריזה, זאת אומרת, בעבודת שרשרת. ומסתבר, לא ידעתי, שגם באו כמה אזרחים מבחוץ גרמנים וגרמניות ועבדו גם כן שמה.
ש: לצד האסירים?
ת: לצד האסירים. אני נתקלתי באחת, אני חייב לומר, למה נתקלתי באחת?
גרמנייה אחת כזאת באחד הימים הביאה תפוח עץ. ושמה לי את זה במקום איפה שאני עבדתי, דפקתי עם פטיש את המסמרים. סגרתי את הארגזים עם ה-Panzerfaust, שמה את התפוח והסתלקה. לא ידעתי מה לעשות יותר עם התפוח. היא הסתלקה שלא יראו.
מה עוד? באותו Shliben במטבח עבדו צועניות. גם עשיתי דברים נועזים.
ש: לפי מה זיהיתם אותם? לפי שפה? הם נראו שונה?
ת: הם היו צועניות כנראה גרמניות, מגרמניה.
ש: התלבשו שונה? הם לבשו בגדי אסירים?
ת: כן. כן. אסירים כמו כל האסירים. גם היו אסירים במטבח בטח שלא אזרחים.
ובאחד הימים, היא עשתה את זה יותר מפעם אחת, אבל באחד הימים היא הוציאה מין כזאת קערה, דלי עם תפוחי אדמה. אני התגנבתי למטבח, ליד המטבח מבחוץ, עשיתי המון דברים נועזים, לקחתי את זה, הבאתי לצריף. התחלקנו ככה. וזה היה מסוכן גם לה וגם לי.
שמה גנבתי לחם מה-Blockaeltester הזה. ה-Blockaeltester היה גרמני, כנראה פוליטי. והוא גר בקצה של הצריף הזה. ובאחד הימים אני אמרתי ...הרעב כל כך הציק שזה....לא יודע אם גם אחרים אולי התגברו יותר ממני. והתגנבתי לחדר שלו. וגנבתי כמה שהספקתי לגנוב. היה לו לחם הרבה. וברגע מסוים אני שומע שפותחים את הדלת. כנראה הוא בא מהחלון. זו הייתה קומה גבוהה מאוד, למעלה מקומה אחת. קפצתי עם הלחם בחזרה למקום שלי. ושוב התחלקתי כמה שיכולתי להתחלק.
אלה דברים נועזים מה שעשיתי. זה נורא! נורא! אבל אם הייתי מספר את זה, אני יודע, לפסיכולוג, הוא היה מנתח – מה בן אדם מסוגל לעשות כדי ...? מה הוא חושב באותו רגע? הרי יכולים מיד לגמור אותו. אז מה יש לו מזה? אם היו תופסים אותי....טוב, על זה לא כדאי אפילו לדבר.
ש: אולי בגלל הרעב לא חושבים על דברים אחרים.
ת: לא חושבים, נכון. נכון. נכון. נכון. נכון. זה נכון. מה שעשו בגטו ברעב? מה עשו אימהות? בשר ילדים ממש אכלו. חתול, כלב לא מצאו כבר בגטו, כבר לא מצאו. לא ראית חתול. לא ראית כלב. א. גם לא היה להם מה לעשות, נניח, מה היה האוכל?
זה היה סיפור. זה קשה, אפילו אם נחיה 100 שנה, לא מסוגלים לספר הכול מה שקרה. יש דברים.
ש: היו בגטו מקרים של קניבליזם? שמעתם על זה?
ת: ככה דיברו. ככה דיברו.
התקופה הכי יפה והכי מעניינת היא אחרי המלחמה. למרות שעברתי את כל המלחמות. עד מלחמת יום כיפור הייתי fighter. זכיתי גם לדרגה. זו הייתה תקופה.
ש: אבל אנחנו עוד ב-Shliben.
ת: כל מה שתשאלי. רק אני רוצה קצת להתרחק מהרוע, להגיע לטוב.
ש: נכון.
אז ב-Shliben כמה זמן בערך הייתם?
ת: ב-Shliben היינו תקופה יותר ממושכת. שמה ב-Shliben התחיל סיפור – מוגלה מתחת לשיניים. והמוגלה הגיעה כמעט עד לעין. עמדתי ממש להתעוור. מה יעשו עם אחד כזה עיוור? יחסלו אותו.
בקיצור, היה רופא גם אסיר, נדמה לי, הולנדי, נדמה לי או הולנדי או בלגי – אסיר, אבל רופא עם מרפאה בתוך המחנה עם מרפאה.
ש: והיו לו תרופות או אמצעים?
ת: לא יודע. כמעט לא היו לו. חומרי הרדמה לא היו לו כי הוא אמר במפורש....שם הייתי עם חבר, חבר שהשתחררתי איתו, חבר חדש שהכרתי.
הוא אמר לי: "יש רק דרך אחת, לחתוך פה, לעשות ניתוח. אין הרדמה".
ש: ולנקז את ה....
ת: יחזיקו לי את הידיים ואת הרגליים. יורידו לי את הבגדים לא לדמם אותם, את בגדי הפיז'מה. וזה ניתן....לו היו זמנים נורמליים, אז היו מלמעלה, דרך הפה מוציאים את המוגלה ומשחררים. לא הייתה ברירה כי אני ראיתי שאני הולך להתעוור.
עשו לי את הניתוח הזה. תחבושת – לא, אבל ככה כיסוי של נייר, דמוי נייר טואלט. עם זה הלכתי קצת, אבל יכולתי ללכת לעבודה. נשאר לי סימן עד עצם היום הזה.
ש: אבל ניצלת לפחות.
ת: כן. כן. כן. זה היה רופא באמת, אסיר כזה בריא. למה הוא הגיע למחנה? זה היה קשה. מי היה יכול....
ש: הוא היה יהודי ההולנדי הזה?
ת: לא.
ש: לא היה.
ת: נדמה לי שלא. לא. לא.
ש: יכול להיות שהוא עזר או היה במחתרת אולי.
ת: כן. יכול להיות. יכול להיות.
זו כבר הייתה תקופה, נדמה לי, שהגרמנים רצו להראות אולי כשבאים הצלב האדום, להראות שזה מחנה, עובדים ויש אפילו מרפאה.
ש: היו לכם ביקורים של הצלב האדום?
ת: אני לא ראיתי אף אחד, אף אחד.
ש: בשום מחנה.
ת: אף אחד לא. אבל מה כן? שם היו כבר ....כוחות הברית כבר הפציצו. אז כשהייתה אזעקה....
ש: אתם שמעתם?
ת: כן. שמענו את ה....כשהייתה אזעקה, אז ציוו עלינו ללכת להסתתר יחד עם הגרמני ששמר עלינו בתוך כזה בור.
ש: בונקר כזה?
ת: כן. כן. כן. כן. נכון אחר כך....
ש: היו מקרים שלא נתנו ליהודים לרדת למקלט?
ת: לא נתנו. אבל אלה היו כמה מקרים כאלה של אזעקות. עד שביום בהיר אחד בלילה אני עבדתי אז משמרת יום. אז בלילה יצא לי להיות במחנה ולישון על הדרגש שלי. פתאום אנחנו שומעים בלילה – הכול מתפוצץ. זה עף....בומים ובומים. ומיטות ככה מתחילות להתפרק. חשבנו שזו הפצצה מהאוויר.
לקחו את כולנו, את כל האסירים, הוציאו אותנו לשדה, לא להיות במחנה, אלא בשדה.
בלילה, לא יודע אם זה היה חורף או קיץ קשה להגיד, הוציאו אותנו לשדה ואנחנו ניצלנו את ההזדמנות בשדה. היו גזרים בתוך האדמה, הוצאנו את הגזרים ואכלנו. לא אכפת היה מה קורה.
אחר כך התברר למחרת שלא הפצצה, למחרת או כעבור יום-יומיים שמהשקט החזירו אותנו בחזרה למחנה. ומי שהמיטה לא התפוררה לו נשאר במיטה, בבוקר לעבודה. ונודע לנו....
ושם היו, אם סיפרתי, איטלקים שהם היו ....זה היה Internierungslager לא Konzentrationslager. האיטלקים לא גרו במחנה, הם גרו בחוץ ועבדו בשביל בית החרושת, הובילו את הפגזים על עגלות רתומות....
ש: הם היו שבויי מלחמה בטח.
ת: שבויי כנראה מלחמה. לא כולם, האיטלקים שלא שיתפו פעולה עם הנאצים. ונעלמו ביום בהיר אחד. אז הבנו שאת המעשה הזה הם עשו.
ש: שהם הפציצו?
ת: הם הפציצו את המחנה.
ש: זאת אומרת הם עשו סבוטז'.
ת: כן. סבוטז'. ולאן נעלמו – אנחנו לא יודעים אם חיסלו אותם או לא. אני מניח שלא – נעלמו.
וגם כן היו צריכים לשקם בחזרה את המחנה מהר, להקים בחזרה, לבנות את מסילות הברזל שהרכבות הובילו את הסחורה לחזית.
ש: את התחמושת.
ת: אז מי הביאו לשמור עלינו? קבוצות מאורגנות של ה-Hitlerjugend.
ש: ילדים צעירים.
ת: ילדים, נערים. והם כנראה רצו להוכיח את אכזריותם יותר מהאבות שלהם.
וזאת הייתה תקופה עד שבנו בחזרה את מסילות הברזל נוראה ואיומה – הכול בידיים, לסחוב את המסילה. אם הייתי קצת יותר נמוך, אז זה לא הגיע. הייתי צריך מלפנים לעמוד. זה היה נורא ואיום! מכות רצח, ובנו בחזרה את המחנה, את Shliben.
ש: מאיזה גיל היו, 14?
ת: ה-Hitlerjugend?
ש: כן.
ת: כמונו, 14, 15, כן.
ש: ניסיתם לדבר על לבם או משהו?
ת: לא. חס וחלילה! אני בטח לא. אני לא חושב שמישהו דיבר איתם. מי העיז לדבר בכלל איתם?
ש: לא....כי כאילו המלחמה עומדת להסתיים ו...
ת : הם אולי לא האמינו. הם האמינו שהיא תסתיים בניצחון שלא...
ש: כן. הם היו מאוד קיצוניים.
ת: אני בכלל אני לא חשבתי על שום דבר – לעבור את היום, שתהיה אפשרות לתת נגיסה בלחם.
ש: והם המשיכו? זאת אומרת העבודה במפעל המשיכה?
ת: העבודה המשיכה. הייתה קצת הפסקה של...כי אי אפשר היה לייצר ואי אפשר היה להוביל את
ה-Panzerfaust לחזית כי לא הייתה רכבת. אבל מהר מאוד, מהר מאוד......
ש: שיקמו את הכול.
ת: בית החרושת עמד על תלו.
ש: אז כמה זמן, לפי זיכרונך, אתה זוכר שהייתם ב-Shliben, כמה חודשים?
ת: אני יודע, חודשים ושנה או יותר. רגע, לקראת ....
ש: שנה?
ת: כן. לקראת סוף המלחמה, כמה חודשים לפני 1945 אולי ינואר הובילו אותנו מ-Shliben
ל-Theresienstadt.
ש: זה היה לפני חג המולד? אחרי חג המולד?
ת: לא ידוע לי. אני לא יודע מה זה היה חג המולד.
ש: אתה לא יודע. לא. הרגשנו אווירה של...
ת: פה איבדנו בכלל. לא ידענו מה זה יום ראשון, מה זה יום שני, מה זה שבת. אני בכל אופן מעיד על עצמי – לא ידעתי באיזה חג אנחנו.
ש: וכשהעבירו אתכם ל-Theresienstadt, ידעתם לאן?
ת: כשהעבירו אותנו ל-Theresienstadt, לא ידענו לאן מובילים אותנו. הובילו אותנו, זה היה באמת נורא ואיום, אבל ראינו.
ש: אתם חששתם שאולי הם רוצים לחסל אתכם?
ת: לחיסול. לחיסול. כי ב-Shliben לא היה מקום לחסל.
ש: לא היה מקום.
ת: היה רק אפשר לירות ולקבור.
הביאו אותנו בקרונות משא סגורים. בכל קרון היה שומר גרמני אבל מהוורמאכט כנראה – זקן, בכל אופן בעינינו.
ש: מבוגר.
ת: מבוגר. הוא שמר על כל קרון. שבועיים ימים לבטח....
ש: שבועיים?
ת: כן. הרכבת הזאת, לרכבת היה מחובר גם כן קרון פתוח, קרון משא פתוח למתים כי מתו הרבה מאוד בדרך. היינו צפופים בכל קרון.
ש: קפאו אנשים?
ת: קפאו. היו כבר תשושים.
וגם כן חילקו לחם, עשו הרבה תחנות כי אולי שבועיים זה לקח מ-Shliben ל-Theresienstadt.
ש: ונתנו משהו לאכול? לשתות?
ת: נתנו בדרך לחם. על שתייה, מרק אני לא זוכר כי מתו המון-המון. אני זוכר היה מקרה אצלי ב...קודם כול, כשנעמדנו באיזושהי תחנה, למה נעמדנו בתחנה? כי היו צריכים לתת לעבור לרכבות כנראה אחרות. אז רכבת המשא שלנו נעמדה בצד. לא ידעו באיזה מקום, איפה כבר היינו, אם היינו כבר בצ'כיה, מי יכול? אני לא יכולתי להבחין, לא יודע אם אחרים כן. ואם מישהו התחמק וברח, ספק כי איך אפשר לברוח אם בגדים מנומרים – מיד יכירו. אולי אבל אולי לא.
אני הייתי בין אלה שלא רק שלא יכולתי לברוח, כבר לא יכולתי ללכת. כנראה מתוך זה ששוכבים ככה מכווצים בתוך הקרון וככה ישנים וככה יושבים, אז הרגליים לא הלכו יותר. חשבתי – זה הסוף שלי. איך הבחנתי בכלל שהן לא הולכות? כי כאשר הייתה תחנה, תחנה בדרך....
ש: של המתנה, כן.
ת: היינו צריכים לעצור. והיו צריכים לפנות את המתים ולזרוק אותם מלמעלה כמו שזורקים איזושהי חבילה מלמעלה לתוך הקרון של המתים.
אז אלה שלא זרקו את המתים ניסו להתהלך קצת למטה, ליד הרכבת. נתנו קצת ככה קשה להגיד חופש, אבל הרפו קצת, סך הכול שומרים מבוגרים. לא יכולתי לרדת מהרכבת ולא יכולתי לעשות צעד. חשבתי שזה הסוף שלי. אבל כנראה התכווצו השרירים. הלכתי טיפה, והכושר חזר.
שם ראיתי מחנה, אני חייב את זה לספר....
ש: סליחה, שאלה אחת, אתם כבר בחורף. אתם עדין רק בבגדי אסירים?
ת: כן.
ש: לא קיבלתם משהו חם – סוודר, משהו?
ת: לא. לא. לא בא בחשבון, לא, חורף וקיץ. חורף וקיץ. לכן נפלו בהמוניהם. מי שנשאר זה בטח....בהמוניהם, בטח, חורף וקיץ. לא. לא.
ש: שמתם באיזושהי, אתה יודע,, שקית של נייר או מה?
ת: לא. לא. נייר – היינו מחפשים בעצמנו. היינו עוטפים את הרגליים גם בנייר.
ש: לבודד קצת.
ת: זה נותן חום. זה נותן חום. ככה אמרו. וככה היה נדמה לנו.
ש: נכון . זה מבודד.
ת: כן. ונעלי ....הכפכפים האלה.
ש: נעלי עץ .
ת: נעלי העץ ההולנדיות הן רחובות ככה שאפשר לדחוף נייר. מצאנו נייר ועטפנו את זה בנייר. זו הייתה מציאה.
זה לקח, אני מעריך, שבועיים. אפשר היה לברוח כי הזקנים האלה, השומרים...
ש: לא היו.
ת: במדים אמנם בנשק, אבל ...
ש : הם ניסו לעודד אתכם לברוח, הם אמרו מילה?
ת: לא. לא. מספיק שלא התנהגו בגסות.
ש: לא השגיחו כל כך.
ת: בקרון שאני הייתי, לא התנהג בגסות.
היה מקרה בקרון הזה עד כדי כך – היו שם, נשארו בחיים אבא ובן. הבן כבר גדול. האבא כבר גסס. הוא לא יכול היה כבר. כאשר חילקו את פרוסת הלחם, אז הוא קיבל גם בשביל האבא. אבל הוא כבר אכל את ה....הבן כבר אכל את פרוסת הלחם. את זה ראינו.
כרגע, אני בכל אופן, אני מדבר על עצמי קצת התפלאתי איך הוא אוכל את הפרוסה של האבא, אבל האבא כבר לא מסוגל לאכול. נסענו עוד תחנה, כלומר עוד קצת, ושוב נעצרנו. האבא כבר לא היה בחיים הוא היה בין אלה שהיה צריך לזרוק אותו. כמה תפסו אותו אחד מלפנים, אחד מהראש, זרקו מלמעלה לתוך הקרון.
לא השפיע על אף אחד המצב הזה, אני חושב. שוב אני שופט. איש לא נפל ברוחו על ידי זה שרואים כאלה מחזות.
ש: הייתם כבר אדישים.
ת: מחוסנים כבר מכאלה זוועות.
ש: עכשיו, הקבוצה הזאת הייתה מורכבת רק מיהודי פולין? או גם מיהודים אחרים?
ת: לא. לא. היו גם יהודי הונגריה, יהודי הונגריה שהיו מסכנים יותר מיהודי פולניה כי הם באו ממצב טוב. זה היה עוד ב-Shliben, כן הגיעו. הם לא היו מסוגלים לאכול עם כף העץ שאנחנו אכלנו. הם באו מתנאים....
ש: מהציוויליזציה....
ת: ב-1944 מתנאים הרבה יותר טובים עד שהתרגלו. עד שהתרגלו.
(את תמצאי עניין בספר הזה כשתזמיני אותו. ברצון, ככה באדיבות הוא נותן את הספר).
אז היו יהודי הונגריה, אבל חוץ מזה אני לא מצאתי. עד שהגענו ל-Theresienstadt, לא ידענו לאיזה גיהינום אנחנו מגיעים. הפחד היה שפה מחסלים. אני חושב ששבועיים, ככה רציתי....אבל נתנו לנו, אם היה כוח והיה אומץ, ניתן היה לברוח.
אינני מאמין שמישהו ברח בדרך. נתנו לנו אפילו להיכנס, לשתות מים שם זה היה. פעם אחת עצרו ליד תחנה אמיתית, ממשית.
ש: כן, תחנת רכבת.
ת: תחנת רכבת. אז היו שמה מים. אפשר היה לשתות.
ש: גם היהודים מהונגריה היו לבושים בבגדי אסירים?
ת: כן. כן.
ש: באותם הבגדים הם היו לבושים.
ת: לא. הם היו כבר....כביכול התאקלמו. זה כבר היה אחרי התאקלמות, כן. אבל מסכנים....מסכנים, אנחנו היינו פחות?
מסכנים, אבל נדמה לי שהם היו מסוגלים לשמור קצת על צלם אדם. היה שמה רב, רב הונגרי. וזה היה פסח, איזה פסח זה יכול היה להיות, 1944? והוא לא אכל את פרוסת הלחם הרב הזה. הרב, אמרו שהוא רב. הוא היה מגולח כמונו. והבחורים מסביב ההונגרים דאגו לו. במקום פרוסת הלחם החליפו בדברים אחרים.
ש: בירק?
ת: תפוח אדמה. את זה ראיתי במו עיניי. בעיניי זו הייתה פליאה, אבל כל כך דבוקים בדת אחרי כל כך הרבה צרות.
כן, אבל היו תופעות כאלה. זו בעצם תופעה אנושית.
ש: טוב, היו כאלה שהדת חיזקה אותם.
ת: כן. כן. אבל אני לא יודע אם הוא נשאר בחיים, ספק.
ש: ונשארו דתיים גם אחרי המלחמה. יש כאלה שעדיין דבקים בדת ובמסורת גם אחרי המלחמה.
ת: כן. נכון. אני לא שולל. אני גם מאלה שאוהבים את המסורת, מפעם לפעם אוהב לבקר בבית הכנסת, מפעם לפעם. א. אחרי המלחמה יצא לי להיות בקבוצה דתית, קבוצה שכבר....
ש: נשמע עוד רגע על זה.
עכשיו, כשבאתם ל-Theresienstadt, זיהיתם את המקום?
ת: האם זיהינו את המקום?
ש: כן, ידעתם?
ת: לא ידענו מה זה. אני, שוב, אני.
ש: לא שמעתם על זה?
ת: אני לא יכולתי לדעת מה.
ש: ידעתם שאתם בצ'כיה? זה אמר לכם משהו?
ת: ידענו שאנחנו בצ'כיה, כן. כן. כן.
ישר לקחו אותנו למקלחות וגילוח וחיטוי, אבל ראינו שם אנשים, ראינו שם אנשים שחיים קצת ככה מה זה נורמלי. ראינו אנשים ונשים עובדות במטבח, במרתף. נתנו לנו טיפ-טיפה להסתובב אחרי המקלחות, אחרי החיטוי.
ש: נתנו לכם בגדים שונים כשהייתם ב-Theresienstadt?
ת: ממש לא זוכר. היו תקופות שככה הזיכרון.
ש: אולי עשו דזינפקציה.
ת: קשה ממש לדעת. ביקרנו אחרי המלחמה.
ש: כן, הייתם שם.
ת: כן. היינו שמה בקרמטוריום. אם נגיע, זה סיפור מעניין עם Theresienstadt.
ש: כן, בבקשה.
ת: אותנו שיכנו באיך קראו לזה? 'הַמְבּוְּרֵגר קָזֵרְנָה' קסרקטין של הצבא לשעבר, משהו ענק, גדול.
ש: זאת אומרת מבנה מאבן, לא צריפים.
ת: כן. מבנה ענק, כן.
והשומרים, מסתבר, לא ידענו עד ליום השחרור, אבל השומרים היו צ'כים, גם כן כנראה מתוך אונס. עד כדי כך שנגיע ליום השחרור, הם לא ידעו גם כן כמוני שהמלחמה נגמרה. ואנחנו רצינו לפרוץ החוצה, והם לא נתנו לנו הצ'כים לא מתוך רוע, חס וחלילה!
ש: איך הם התייחסו אל האסירים?
ת: לא היינו באים כל כך במגע איתם.
אני ב-Theresienstadt ממש חוץ מאשר רעב לא סבלתי. היינו בקסרקטין הזה.
ש: לא היה לכם קר?
ת: לא.
ש: על מה ישנתם?
ת: על מה ישנו? על דרגשים.
ש: על דרגשים.
ת: על דרגשים עם קומות, כן.
ש: והיו שמיכות? היו מזרנים?
ת: מזרנים – כן. כן. לא כל דבר נשאר בזיכרון.
ש: אפשר היה לשמור על היגיינה?
ת: על היגיינה לשמור – לא. לא.
ש: היה סבון להתרחץ?
ת: על היגיינה אי אפשר היה לשמור. אני זוכר כשהגיע השחרור ואנשים התנפלו על....במרתף איפה שהיה אוכל. ומרוב אוכל קיבלו שלשולים ודיזנטריות ולא הספיקו לרוץ לשום מקום לעשות את הצרכים, רצו למעלה לבוידעם. ושם עשו את הצרכים על הרצפה וחזרו בחזרה.
אז עם הגענו לשחרור של Theresienstadt מהקסרקטין....איפה שהיינו היו חלונות קטנים. אפשר היה להסתכל החוצה. בחוץ היה כמו רחוב, עיר Theresienstadt. ולמטה היו חנויות, אבל חנויות שוב camouflage.
ש: Camoflage. הכול היה שם camouflage.
ת: על החנויות היה כתוב. אני בפעם הראשונה קראתי מילים עבריות: "מכולת", "סנדלר". תרגמו, ידעו אנשים לתרגם – 'סנדלר' ו'מכולת' ואפילו 'חייט' – שלטים, אנחנו ראינו אותם. הצלב האדום בא לבקר. הגרמנים רצו להראות – תראו איזה חיים נורמליים.
ש: כן. הם גם עשו סרט.
ת: כן, נכון. וביום השחרור הם כנראה שמעו, ידעו איך לא יודע איך אלה מלמטה שהיו אנשים בתוך כביכול חנויות ריקות. חוץ מהשלטים בחוץ לא היה בפנים כלום.
התחילו להוריד שלטים ולשבור אותם ולזרוק על הרצפה. ואנחנו הסתכלנו דרך החלונות ולא ידענו מה זה, לא ידענו מה זה. לקח זמן....שעות שהמלחמה נגמרה. המלחמה נגמרה, אז רצינו לפרוץ החוצה. אז ירדנו למטה, לתוך השער ורצינו לפרוץ החוצה. השומרים הצ'כים לא נתנו.
ש: כי הם גם לא ידעו?
ת: הם לא ידעו כנראה גם שהמלחמה נגמרה.
ש: ומה, היה לכם איזה סדר יום ב-Theresienstadt? עבדתם שם?
ת: לא. לא.
ש: הייתם רק בחדרים?
ת: כן.
ש: היו מסדרים?
ת: לא. לא.
ש : לא היו.
ת: לא. אנחנו כבר לא. היה הסוף. לקחו אותנו מדי פעם ופעם לקחו למקלחת ותספורת, אבל מזה תמיד חששנו. כבר ידענו שאת השערות לוקחים, מעבירים אותם לגרמניה ועושים מזה תעשייה שלמה. מזה חששנו. אני, בכל אופן הייתי....לא רק אני, האחרים חששו יותר ממני.
ש: היית מנסה להתחמק מהפרוצדורה הזאת?
ת: אי אפשר היה משום דבר. משום דבר. ואני רוצה לומר מי שעבד בתספורות ובמקלחות נשים (...) יפהפיות. הן כנראה היו אסירות גם, אבל הן הלכו לבושות כמו אחיות. כן. היו עושים. הרבה דברים נמחקו מהזיכרון אני מוכרח להגיד, הרבה דברים, אבל לאט-לאט ככה כשמשחזרים היו עושים.
ש: זאת אומרת, הם ניהלו את התהליך הזה של התספורת ושל המקלחת הנשים?
ת: כן. רק זה.
ש: והן היו צ'כיות יהודיות?
ת: יהודיות – לא. לא. שמה לא היו, לא. אני חושב שלא. קשה היה להבחין.
בכל אופן ב-Theresienstadt ככה סיפרו, לא יודע, אם שמעת את הסיפור הזה מעוד מישהו. לקראת גמר המלחמה. המלחמה עוד לא נגמרה, אבל עמדו לחסל, שלושה ימים לפני גמר המלחמה לחסל את כל אלה שנשארו בחיים לחסל אותם שלא יישאר זכר, לא יישאר סימן.
ש: נכון.
ת: אז קצין גרמני ברח לצד הרוסי וסיפר את הסיפור הזה. והם החישו את הכניסה
ל-Theresienstadt. ומי שנשאר, נשאר בחיים עד שהוא מת מרוב אוכל. המונים מתו מרוב אוכל, המונים!
שם, ב-Theresienstadt רשמו אותנו כנראה מטעם הצלב האדום אחרי שקצת ככה נהיה....והרוסים נתנו חותמת שלהם על המספרים שהיו תפורים על הבגדים כעדות שהיינו שם.
ש: איך הם התייחסו החיילים הרוסים?
ת: הם התייחסו, איך אומרים, יותר מדי טוב. זאת אומרת, הם חשבו לטובתנו, וזה היה לרעתנו.
ש: עם האוכל?
ת: כן. הם אמרו. קודם כול הם הובילו המון שבויים גרמנים – אזרחים וחיילים כי שמה באזור גרו כבר הרבה-הרבה גרמנים, משפחות גרמניות.
ש: נכון.
ת: אז הם אמרו: "תיקחו מהם כל מה שאתם רוצים". הם היו כנועים השבויים, הגרמנים עם כל הגורל שלהם בלי נשק כבר היו כנועים. אז לקחנו מה שבא ליד. לקחנו.
ש: מה למשל אתה לקחת?
ת: אוכל.
ש: בגדים לא?
ת: בגדים גם. את הבגדים האלה אחר כך הבאנו ....בגדים, כשכבר היינו מלאים עם אוכל, אז ....איך רואים בגדים יפים, איך לא? לוקחים, לוקחים. (...).
ש: ואף אחד לא היה שם כדי להזהיר את האנשים שלא יתנפלו?
ת: להפך, נתנו יד חופשית. זה היה מיותר לחלוטין. היום בדיעבד אם חושבים על זה לא היו....
ש: כן, אבל בתחום הרפואה – איזה רופא או אחיות?
ת: לא. לא. לא.
ש: שאמרו לאכול את זה באטיות.
ת: לא. לא ראיתי, ולא זכור לי.
ובניגוד לאמריקאים כשהם כבשו, אז הם הקפידו, הם לא נתנו לאסירים לאכול ככה כרצונם.
ש: טוב, הם באו עם צוותים אזרחיים האמריקאים, והרוסים רק עם חיילים.
ת: נכון. הם חשבו טוב, וזה נראה רע.
בקיצור, אלו שנשארו בחיים נתבקשו להירשם. ואחר כך ידענו שזה בשביל הצלב האדום – מי שנשארו בחיים. הידיעות האלו הגיעו לכל רחבי העולם אם זה רדיו או עיתונות – השמות של מי שנשאר בחיים.
וככה נודע עליי למשל אצל דודה בארצות הברית.
ש: כן. סיפרת.
ת: שני בני הדוד שהיו פה בארץ. אני לא ידעתי שהם יודעים. אבל את הדודה – לא ידעתי את שם המשפחה שלה. אימי הייתה מתכתבת. זו האחות של אימי, אבל אני לא ידעתי את שם המשפחה. כשבאתי ארצה, לא ידעתי. רק כשבאתי ארצה וחיפשתי את בני הדודה, הם חיפשו בעצם אותי.
ש: מתי החלטת שאתה עולה לארץ? כי היו לך אז אופציות.
ת: זה הכי חשוב. זה מאוד פשוט. לא ידעתי בכלל לאן אני פונה. לאן אני הולך. כשהרוסים, אם סיפרתי, ב-Theresienstadt אחרי כמה שבועות של שחרור הכריחו: "כל אחד חוזר למולדת שלו". המולדת – אני מפולין, נחזור לפולין. ההונגרים חוזרים להונגריה.
העמיסו אותנו על רכבות והחזירו אותנו לפולין. החזירו אותו ל-Warszawa. ואני הייתי כבר צמוד עם חבר אחד שהוא לא היה ורשאי. הוא היה מעיירה קטנה שקראו לה Opatow זה אזור Kielce. ואנחנו שנינו התחברנו כי שמואל וייסמן כבר לא היה. הוא היה טיפה....בן גילי, קצת גדול ממני. ויחד-יחד הלכנו. הגענו ל-Warszawa. אני כביכול ורשאי יודע לאן. לא ידעתי לאן ולמי הולכים. הסתובבנו כמו סהרורים. הייתה לנו כבר חבילה, שק עם דברים שלקחנו, איך להגיד, שלל, לקחנו שיהיה. אז בעל כרכרה ראה שאנחנו ככה מסתובבים, הוא אמר: "אני אביא אתכם למקום שיש שם יהודים". אז הוא הביא אותנו ליד Warszawa. זה Warszawa, Praga קוראים לזה. זה פרבר של Warszawa. ושמה התחילו....זה היה, מה אני יכול להגיד, זה היה...מאי היה השחרור. זה כבר היה יוני בסך הכול, יוני 1945, כן, מיד, מיד. אפילו סוף מאי, לא חשוב. ושמה התחילו להתאסף יהודים, להתארגן קצת. מאיפה לקחו את הארגון? מה היה הארגון? תפסו איזה מקום ריק היה. וישבו בנות, נשים ורשמו בכתב יד כל מי שהגיע – הוא חי.
אם ככה, הוא הביא אותנו לשם, למקום הזה, הביא אותנו דרך הנהר ויסלה קוראים לזה.
ש: כן. עברתם אותו?
ת: הכול היה הרוס, אבל היה גשר כזה ארעי שבנו.
ש: הייתה חוויה קשה לראות את Warszawa כל כך שרופה והרוסה.
ת: כן. אני לא ידעתי לאיפה ללכת. לא מצאתי את הבית. ילד שגדל בתוך העיר, נולד בעיר.
ש: הכול הרוס.
ת: לא ידעתי.
זה היה בן אדם כנראה בעל כרכרה עם סוס. ולא יודע אם שילמנו או לא. אני, אין לי מושג, לא זוכר. אולי החבר. היינו יחד. כסף לא היה לנו. יכולנו רק לתת לו משהו מהדברים.
ש: משהו, כן, שווה כסף.
ת: כן. ובסוף לאיפה הולכים ב-Praga? אין לאיפה ללכת. אמנם יש כזה מקום שרושמים כל מי שמגיעים.
הראו לנו על מקום משפחה נוצרית שהיא מוכנה תמורת תשלום ....
ש: לאכסן.
ת: שאנחנו נישן אצלם.
אז את הבגדים, היו שני שקים, היינו מוכרים ומשלמים. במשך היום הסתובבנו ברחובות. קודם כול הלכנו למקום הזה הנקרא כביכול 'משרד' לחפש מישהו מהמשפחה. ברכה לבטלה....
ש: לא מצאתם.
ת: בכתב יד – איך הם רשמו, אני לא יודע, לפי אל"ף-בי"ת, אולי ....לצאת לידי חובה רגשית לחפש, אבל לא מצאנו אף אחד – לא הוא ולא אני.
המשכנו לחיות ככה לבד. בלילה הולכים לישון אצל הגויית הזאת, אצל המשפחה הזאת. השקים נשארו אצלם. הם לא לקחו שום דבר. ואנחנו הסתובבנו ברחובות באפס מעשה, באפס מעשה. היה בית תמחוי. היינו הולכים לשם לאכול צהריים. ושוב המשכנו להסתובב. תפסנו את העניין שאפשר למכור משהו לפולנים מהשק שיהיו כמה גרושים. לא זוכר שקנינו לחם, לא זוכר. ולאט-לאט הגיעו לשם יהודים. הם היו כנראה פליטים שבאו מרוסיה שהצליחו לברוח בתחילת המלחמה לרוסיה.
ש: שחזרו מרוסיה, כן.
ת: ושם המלחמה נגמרה יותר מוקדם.
ש: נכון.
ת: ב-Warszawa אז הם....וטוב שהיה רעיון לרשום מי שנשאר בחיים. כנראה שהיו כאלה שמצאו אולי קרובי משפחה. אנחנו שנינו לא מצאנו. באפס מעשה בלי לדעת מה עושים מחר, מה עושים אחר כך הסתובבנו יום ועוד יום – שוב לבית התמחוי, שוב אוכלים ארוחת צהריים.
באחד הימים ניגשו אלינו שני יהודים. והם עקבו כנראה אחרינו שאנחנו מסתובבים ככה ברחוב. ואמרו לנו: "אתם מסתובבים. יש פה קיבוץ – יותר טוב. מה אתם חושבים לעשות? יש קיבוץ. בואו תיכנסו לקיבוץ. ושמה נותנים גם....מלמדים קצת, נותנים קודם כול אוכל. נותנים אוכל. אתם תוכלו לחיות ב....
ש: ומי תחזק את זה? הסוכנות? הג'וינט?
ת: יהודים. יהודים טובים. איזה 'ג'וינט', אני לא חושב.
ש: לא?
ת: ממש יהודים טובים. אלה כנראה.
ש: מתוך המקום.
ת: אלה כנראה שבאו מרוסיה. זאת אומרת, שרדו ברוסיה. דיברו אלינו, דיברו על לבנו. לא היה צריך הרבה לדבר. "היכנסו לקיבוץ. תהיו בחברה. יש עוד אנשים. אחר כך הקיבוץ הזה ייסע לאיזשהו מקום בכפר ויהיה טוב. ומשם תעלו לארץ ישראל".
קפצנו על המציאה - ארץ ישראל. מהבית ינקתי משהו על ארץ ישראל. וקפצנו על המציאה ונכנסנו לקיבוץ הזה, קיבוץ – קראו לזה 'קיבוץ'.
ש: כמה זמן הייתם במסגרת הזאת?
ת: זמן קצר. ומיד נסענו כל הקבוצה לעיר קטנה שקוראים לה....כנראה שכבר אז העלייה הבלתי ליגלית.
ש: עלייה ב.
ת: כן. והסוכנות כבר לקחה את העניינים בידיים, כנראה. והביאו אותנו לעיירה, קוראים לה Ostrowiec. זה חשוב. ושם ישבנו כמה חודשים וניהלנו חיי קיבוץ ממש. היה אוכל. הבנות הבוגרות כבר בישלו תפוחי אדמה. קיבלנו בגדים מהצבא האמריקאי צבוע אבל בצבע שחור שלא נלך בבגדים של צבא. היו לנו כבר בגדים אנושיים. היה אוכל, אפשר להגיד, לשובע, תפוחי אדמה, אולי אפילו יותר מלפולנים עצמם שהם היו שמה בכל שנות המלחמה. זה גודלו של העם היהודי. מיד דאגו לנו.
ש: איך התייחסו? אתם נתקלתם בפולנים, ביחס שלהם אל הפליטים?
ת: לא. לא. אולי....
ש: שמעתם על הפוגרומים ב-Kielce?
ת: על הפוגרום – אנחנו כבר לא היינו שם. אבל כשהיה שם פוגרום...
ש: ב-Kielce.
ת: הייתי בעיר הזאת. שם גם היה קיבוץ.
ש: נכון.
ת: אז נתנו לנו פעם יום אחד לנסוע לבקר ב-Kielce את היהודים שנשארו.
ש: אז כבר לא הייתם.
ת: לא הרגשתי. לא ידעתי. אני לא...שום דבר. חשבתי שיישאו אותנו על כפיים – נשארנו בחיים, אפילו הפולנים....לא הרגשנו. רק אחר כך כשכבר לא היינו, נודע לנו....
ש: שמעתם.
ת: ב- Ostrowiecהיינו כמה חודשים, אולי שלושה חודשים. ושם הייתה מורה אפילו מורה לאנגלית לחשבון. איך היא נשארה בחיים? אני לא יודע. היא הייתה בת המקום – יהודייה – בת המקום.
התחילו להתארגן שם בבית הכנסת. ושבת מי שהלך, הלך. עוד לא הייתי בקבוצה דתית, אבל קבוצה בנים ובנות – חיי גן עדן.
ש: וזה החזיר אתכם לתלם.
ת: אז מזל – אני היום משחזר את זה, לא היה חסר הרבה. לא היה....מי היינו? אנחנו בסך הכול חומר גלם שהיו צריכים לעבד אותו מחדש.
טוב, מ- Ostrowiecהסוכנות היהודית כנראה, כנראה לקחה את העניינים בידיים והתלבשה על כל ה....
ש: שבים, הפליטים.
ת: על כל הריכוזים האלה שהיו קיבוצים כאלה יהודים. החזירו אותנו רק דרך צ'כיה בחזרה לצ'כיה. החזירו אותנו לגרמניה. משמה אפשר היה לעלות. אז החזירו אותנו באחד הימים לצ'כיה, ל-Praha. ושמה דווקא בגבול הפולנים עצרו אותנו. ומי אנחנו? אבל קיבלנו כבר תדרוך לטעון שאנחנו לא יהודים פולנים, אנחנו יוונים. ודיברנו בינינו את העברית מה שזכרנו מסידורי התפילה.
ש: כן. קיבלתם גם תעודות מזויפות או זהות בדויה?
ת: לא ידוע לי על שום תעודות.
ש: או שרק באופן כללי.
ת: עוד לא היה שום דבר. לא. לא.
והפולנים האלה החזיקו אותנו במעצר לילה שלם. כנראה שיחדו אותם, לא יודע. ושחררו אותנו. וכל הקבוצה הצליחה לעבור לצ'כיה, ל-Praha. וליד Praha היה מחנה כזה של עולים, כזה....שם היינו זמן מה קצר מאוד, זמן קצר.
והעבירו אותנו לגרמניה. ושמה היה הריכוז לעלייה. וגם כן נתנו לנו הנחיות איך להתנהג ברכבת כי הרוסים שמה שלטו. לא נתנו כל כך....
ש: הגעתם לאזור הרוסי.
ת: נכון. לא נתנו כל כך לעבור. גם בצ'כיה שלטו הרוסים.
ש: נכון.
ת: לא נתנו כל כך לעבור לכל אחד את הגבול.
כנראה גם שמה שיחדו, אני לא יודע. על כל פנים, עברנו, הגענו לגרמניה. בגרמניה התאספה קבוצה כזאת משהו עלית, לא יודע, גם שרידי המחנות עם מדריך ו....קיבלנו שוב ככה...הם דאגו לחינוך. וחגגנו שם, נדמה לי, חנוכה. לא, זה כבר לא, אבל התגבשה מין כזאת קבוצה בדרך לארץ ישראל.
ש: איך הייתה האווירה? האם הייתה....כל אחד זה שארית הפליטה?
ת: כן.
ש: אבל האם, בכל זאת, בגלל הגיל בגלל הכיוון לעלות לארץ ישראל הייתה איזושהי שמחת חיים?
ת: שמחת חיים לארץ ישראל – לא.
ש: הייתה?
ת: אני בכל אופן לא ראיתי שמישהו חושב על משהו אחר.
וכל הדרך לארץ ישראל עברה טלטולים רבים מאוד. נפגשנו ביהודי אחד מבוגר. איפה הוא נשאר בחיים? איך הוא נשאר. הוא היה היחיד 'בונדיסט' בדרכו היה לארצות הברית. אבל היות שהוא עבר גם כן בגבול, האנגלים תפסו אותו, אז הוא ישב איתנו במחנה – היחיד ה'בונדיסט'. והוא נשאר ככה 'בונדיסט' – לודז'אי, לודז'אי – כן, אבל הוא איש נחמד מאוד ו...אבל ככה – ארץ ישראל.
אנחנו כבר ב....קראו למקום Deggendorf בגרמניה. Deggendorf – אני לא יודע איפה זה אפילו. ושמה ניהלנו חיי קיבוץ. מאיפה הגיע כל האוכל? מאיפה היה מכל טוב? אני מודה על האמת, לא התעניינתי, העיקר שהיה.
ש: וכמה זמן שהיתם שם?
ת: לא הרבה זמן – שבועות, אולי קצת חודשים כי אני בדצמבר 1945 הייתי כבר בדרך לארץ ישראל, דצמבר 1945! המלחמה נגמרה. נבחרתי בין הראשונים, אני לא יודע איך, איך אני והחבר הזה שלי קראו לו נתנאל פְּיֶיטְרוּשְקָה, נתנאל נבחרנו להיות הראשונים לארץ ישראל.
לארץ ישראל, בדרך שוב במעבר הגבול מגרמניה היינו צריכים להגיע עד לצרפת דרך הגבול בלגיה-הולנד, להגיע לצרפת ולעלות עם האנייה הבלתי לגלית שקראו לה 'תל חי'. אני לא ידעתי, רק לאחר מכן נודע לי שזה היה צריך להיות 'תל חי' .
הקבוצה הזאת בדרך לארץ ישראל הובלנו מגרמניה עד לגבול בלגיה-הולנד על ידי חייל מהבריגדה שהוא כמובן היה עריק מהצבא, אבל במדים. קיבלנו תדרוך ממנו כל הקבוצה: והיה ותופסים אותנו האנגלים בגבול", עוד לא היה כזה דבר, אבל אם תופסים אותנו, לאפשר לו לברוח. אנחנו ניתן להיתפס, ולחייל לתת לברוח כי הוא עריק. וככה זה היה. הוא ברח. ואנחנו נתפסנו.
האנגלים החזירו אותנו בחזרה לגרמניה. עברנו כמעט את הגבול, זה יער. אומרים ככה בינינו, הלכה שמועה לאחר מכן שהגרמנים תושבי האזור הלשינו בפני האנגלים שבכל לילה דרך היער הזה עוברות קבוצות של יהודים.
אז על זה הם עלו והכניסו אותנו לבית סוהר, ממש בית סוהר, כל אחד בתא נפרד. לילה, מגיעים לבית סוהר, נמסרים על ידי האנגלים לידי סוהרים גרמנים, אני מדגיש, סוהרים גרמנים אחרי המלחמה! וכל אחד בתא נפרד. היינו בנים ובנות לחוד, כל אחד בתא נפרד. חושך, תיכנס לתא. תמשוך, אז תצא מהקיר. ויצאה מיטה, מיטת ברזל. ככה היינו כמה ימים בבית הסוהר הזה עד שהקלו עלינו האנגלים והוציאו אותנו מבית הסוהר והכניסו אותנו למחנה שבויים של החיילים הגרמנים שהם לקחו בשבי יחד איתם אבל לא באותו צריף כמובן, אלא בצריפים אחרים את הבנות לחוד ואת הבנים לחוד, ממש.
עשיתי שגיאה, שגיאת חיי. לא התעניינתי מספיק בשמות של המקומות האלה. אני עוד היום אולי מסוגל להשיג, אבל היום זה פחות מעסיק אותי. לא יודע איפה.
ש: הייתם שם פרק זמן?
ת: היינו פרק זמן. כן, כן, היינו פרק זמן, אני חושב, שלושה חודשים עד קרוב לפסח.
במחנה הזה של השבויים הגרמנים, סיפרתי את זה, אבל בכל יום ראשון היה בא כומר לעשות עם הגרמנים את התפילה. אלינו לא בא רב. הם יודעים שאנחנו יודעים להתפלל בלי....לא מתפללים עם רב. ואנחנו מאוד רצינו לתת סימן החוצה. לא נתנו לנו להודיע בחוץ, לקיבוץ שממנו יצאנו לא נתנו להודיע שאנחנו נתפסנו. הם לא ידעו איפה אנחנו, ואנחנו לא יכולנו להודיע להם.
מהמבוגרים שלנו – אחד מהם קשר קשר עם הכומר הזה שבא להתפלל עם הגרמנים וסיפר לו את הסיפור.
ש: והעביר דרכו?
ת: כן. להודיע לרב, הוא לקח על עצמו הוא מכיר רב והוא יודיע. באחד הימים הגיע אלינו רב צבאי מהצבא האנגלי, מהצבא הבריטי – רב צבאי עם אוטו של הצבא נהוג בידי חייל מהבריגדה. קודם כול הוא ביקר במחנה של הבנות. והדבר הראשון שהוא הביא להם זה נרות שבת. ככה הבנות סיפרו לנו אחר כך כשנפגשנו. ובא אלינו ושמע את הסיפורים, הביא גם מה שהביא. וזה לקח קצת זמן. וביום בהיר אחד בא אוטו משא של הבריגדה עם מגן דוד, עם חייל בריטי. והרב הצבאי על ידו. (החייל היה יהודי, אבל היו לו מדים בריטיים).
העמיסו אותנו על המכונית הזאת ושוחררנו.
קודם כול, שלושת הימים שישבנו במחנה הזה – סיפורים, מלא סיפורים. היו שם בחורים מבוגרים שגם עישנו. ולא הייתה להם סיגריה.
אם מישהו טען שהשיניים כואבות, נתנו לו ללכת למרפאת שיניים. למרפאת שיניים היו צריכים ללכת איזשהו קילומטר, אבל בתוך המחנה. בדרך היינו אוספים זנבות של סיגריות.
ש: בדלים.
ת: ומביאים אחר כך לאלה שעישנו. והייתה גם סיכה. אלה דברים כאלו פעוטים. וככה התנהלו החיים. אבל אנחנו כבר, איך אומרים, דיברנו קצת עברית, ניסינו לדבר.
ש: להכין את עצמכם.
ת: כן. ודיברנו. עד כדי כך סיפרתי את זה. אם לא, אני אחזור ואני אספר קוריוז. האיש הזה, 'הבונדיסט' הוא שמע שאנחנו קמים בבוקר ואומרים: "בוקר טוב". אחר כך הולכים בלילה: "לילה טוב" ועוד כמה מילים. זה לא היה גזר דין. כמה זמן אנחנו נשב – איש לא ידע. אז האיש הזה ברוב הומור אמר ככה, קם באחד הבקרים בבוקר ואמר: "בוקר טוב", ככה, "בוקר טוב", אני זוכר את הריש שלו. "בוקר טוב, חבריה". היום היה, נניח, יום רביעי. מחר בבוקר כשנקום, אז מחרתיים יהיה שבת. מחר יום חמישי. אבל כשיום חמישי, אז מחרתיים יהיה שבת. זאת הייתה הבדיחה שלו וזה ככה. הוא קיצר כביכול את הזמן לשבת בבית סוהר.
באמת הרב הזה הוציא אותנו. הרב – הודות לרב אנחנו הוצאנו. ונקלטנו, אני לא יודע אפילו את המקום, נקלטנו באחד ממחנות העקורים זמן קצר.
והתגבשנו. והעבירו אותנו לאיטליה. באיטליה היינו כמה חודשים גם כן, אבל בתנאים מצוינים, מצוינים. אנחנו בכל אופן הקבוצה קיבלה מקום לא רחוק מ-Alessandria. קוראים לזה, נדמה לי Valmadonna שם הייתה וילה כזאת של יהודי איטלקי עם שומר איטלקי גוי. והוא מסר לקבוצה את כל החבילה הזאת.
היו חדרים. שם היינו זמן מה. למדנו שם. התגבשה קבוצה מכל מיני מקומות, דתיים ככה מסורתיים. ולמדנו שמה גם תנ"ך. לימדו אותנו המבוגרים יותר עד שהגיע התור לעלות לארץ ישראל.
אז הביאו אותנו לדרום איטליה, לא יודע את המקום, באיזשהו יער.
ש: באיזו אנייה הגעתם?
ת: אני הייתי באנייה 'כ"ג' יש לי תיעוד על 'כ"ג'.
תקליטור מספר 5
ש: יחזקאל, מתי הגעת סוף-סוף בשעה טובה לארץ?
ת: בקיץ, באוגוסט 1946 יצאנו מאיטליה בדרך בלתי לגלית כמובן לארץ ישראל. בלילה מתוך היער הזה שהיה כביכול מחנה קיץ על רפסודות הביאו אותנו ללב ים. שמה עמדה האנייה.
מהרפסודה הגענו לאנייה, טיפסנו על סולם חבלים ועלינו לאנייה. וזאת הייתה מין פיילה כזאת ישנה. יש תיעוד על האנייה משנות ה-20 היא הייתה בנויה. היא הייתה בשביל בהמות וחזירים, אבל הפכו אותה לעלייה בלתי לגלית.
ש: וכמה זמן?
ת: שבועיים נסענו לארץ ישראל לחופי הארץ. למה שבועיים? המנועים התקלקלו והאנייה לא יכלה להתקדם. זה כתוב, יש תיעוד.
בינתיים – הקפטן, היה איטלקי, אמר שנאסוף שמיכות וסדינים ונתקדם עם מפרשים. וכך עשו.
בינתיים מטוס אנגלי גילה אותנו בלב ים. והוא כבר לא עזב אותנו עד שהתקדמנו והגענו לחופי חיפה. חופי חיפה זכורים לי היטב, זה היה יום חמישי בשבוע, לא הורידו אותנו, לא נתנו לנו לרדת. החזיקו אותנו חמישי, החזיקו אותנו שישי והחזיקו אותנו שבת. ואנחנו עוד ככה יושבים בתוך הספינה על הסיפון, מסתכלים החוצה, רואים את הכרמל ומדמיינים ליל שבת. רואים שמה נרות שבת – ככה דמיינו. ואנחנו פה על האנייה הזאת, אנייה, פאילה.
החזיקו אותנו ביום שבת. ובסוף נתנו לנו משהו לאכול, אבל לא דאגנו לאוכל כבר. לא היה אכפת לנו הרעב.
במוצאי שבת הגיעו שתי ספינות מלחמה אנגליות משני צדי האנייה שלנו, הובילו אותנו עד לאנייה....את השם? גירוש לקפריסין. היה מאבק, מכות עם החיילים הבריטים. הנשק שלנו היה קופסאות קונסרבים, בקבוקים. ואני ברוב טיפשותי כשהחייל תפס אותי נתתי לו נשיכה ביד. אז הוא החזיר לי עם הקת של הרובה בעורף. חשבתי שאני מתעלף עד שבאו הבחורים: "יחזקאל, תפסיק, אין ברירה, תעלה". אני דמיינתי שלוקחים אותנו למחנה ריכוז. יצאנו ממחנה ריכוז של הגרמנים, לוקחים אותנו למחנה ריכוז של האנגלים. לא יכולתי עם זה, אני כנראה הייתי אולי יותר מדי חמום מוח, אני מודה.
עד שנרגעתי, שכבנו בתוך האנייה שלהם. הביאו אותנו לקפריסין. זה היה נורא ואיום ההרגשה – מחנה, מחנה ריכוז. טוב, בקפריסין דווקא הבוגרים מאיתנו ארגנו יפה מאוד. אפילו שמה הרביצו בנו תורה, תנ"ך קצת. זו הייתה קבוצה שהייתה קצת מסורתית, 'בני עקיבא' כנראה. וככה העברנו שם את הימים. גם היה קצת רעב.
ש: כמה זמן הייתם שם?
ת: לא. בדצמבר 1946 עליתי כבר בחזרה מקפריסין לארץ בקבוצה של עליית נוער. עלינו לארץ. ובארץ....הגענו ארצה, האנגלים הכניסו אותנו לעתלית כי הסתבר אחר כך שהיה הסכם בין הסוכנות לבין האנגלים – המכסה החודשית היא 1,500 יהודים יכולים לעלות.
ש: לפי הספר הלבן.
ת: אבל כדי שיעלו יותר, אז הם לא יצאו לחופשי, יישבו בעתלית. ככה זה נודע לי אחר כך. אז ישבנו בעתלית.
בעתלית השמירה הייתה גם כן. היו, נדמה לי, גפירים ישראלים ולא רק אנגלים.
ש: נכון.
ת: אבל מחנה, מחנה ככל המחנות. אבל בכל זאת כבר הביאו לנו מורה שילמד אותנו שירה. והסתבר שאחד המורים שהביא לנו שירה לקראת ט"ו בשבט היה מורה של אשתי בבית ספר לשירה. ככה אשתי סיפרה. אני תיארתי מי זה היה המורה.
אז מעתלית העבירו אותנו שוב למחנה. בקריית שמואל היה מחנה עולים שמור גם על ידי הצבא והגפירים היהודים. ושמה באה לבקר אותנו אישה עם ילד. היא שמעה, היא קראה בעיתון, כנראה לא היא, אלא בעלה. מסתבר, אחר כך ידעתי מי זאת האישה – באה לחפש את יחזקאל צוקרט במחנה.
באים להודיע לי. אנחנו היינו באוהלים: "יחזקאל, דודה באה לבקר אותך עם ילד". אמרתי: "אני לא הולך כי לי אין דודה, ואני לא הולך. זו טעות, לא הולך". פעם נוספת באו להגיד לה ש"הוא לא....אין לו דודה". והיא נתנה את כל הסימנים לגפיר. ובאו שוב עד ששידלו אותי, הגעתי לגדר. זאת הייתה אשתו של בן הדוד שהוא היה פה בארץ עם הילד הקטן שגם הם ביקרו. והוא נתן מתנה לאשתו. היא הייתה צפתית, ילידת הארץ אולי דור שביעי. הוא נתן מתנה. והם עשו טיול לפולין ב-1939 לפני פרוץ המלחמה עם התינוק הזה שהוא היה תינוק. עכשיו הוא כבר היה ילד גדול ב-1946.
והיא סיפרה לי מי היא ומה היא. אז אמרתי: "כן. נכון. אני זוכר שהייתם בפולין". ו"בעלי ידאג לך. ואתה תשתחרר". ואני אמרתי: "תודה רבה! אני הולך לקיבוץ. ואני לא אצטרך שידאגו לי".
ש: מתי פגשת את אשתך, יחזקאל?
ת: את אשתי פגשתי....קודם כול, השתחררנו מהמחנות. הבוגרים הלכו לכפר עציון כי היינו גרעין של כפר עציון. ואותי שלחו ל'מקווה ישראל'. למדתי ב'מקווה ישראל' עד פרוץ מלחמת העצמאות ב-1948 למחרת שהגוש נפל. למחרת – הגוש נפל ביום חמישי.
ש: נכון.
ת: אי אפשר היה להתגייס רק ביום ראשון, אז התגייסתי ביום ראשון בלי רשות לקבל מהממונים עליי ב'מקווה ישראל' כי הם לא היו נותנים לי להתגייס. היו נחוצים לשמור גם על 'מקווה ישראל'. 'מקווה ישראל' הייתה מסביב....
ש: היו כפרים ערביים.
ת: היו כפרים. מצד אחד היה כבאביר .....
ש: נכון. יאזור?
ת: נכון. ירו עלינו. פעם נפל כדור לתוך חדר השינה של הבנות.
ומהצד השני היה כפר ערבי אחר. נדמה לי שהיום זה משמר השבעה, נדמה לי.
ש: נכון.
ת : ואנחנו בלילה היינו יוצאים לשמירה – אחד עם רובה, השני – עם מקל. לא היו רובים לכולם.
ש: עכשיו, תספר לנו קצת על השיקום המשפחתי שלך.
ת: משם הלכתי לצבא ב-1948. הסיפור במקווה כבר היה מרתק, יוצא מין הכלל. למדתי המון. ורציתי להתמקד במיוחד בענף מסוים של גידול צאן שאני אעשה את זה בכפר עציון. טוב, זה גורל.
הלכתי לצבא. בצבא גויסתי לחטיבה 9. וישר אחרי שקיבלנו אימון ראשוני בתל-ליטוינסקי. עלינו להר כנען בצפת. ושמה ניהלנו מלחמה במשמר הירדן עם כישלון אחד גדול. חזרנו בחזרה להר כנען – מי שחזר, לא כולם חזרו, נשארו מתים.
כל הצבא עברתי - שחרור הגליל עד שהגעתי לגמר תקופת השירות של שנתיים. הייתה תקופת שירות של שנתיים, והציעו לי להתגייס לצבא קבע – דובר עברית כבר.....וקיבלתי את ההצעה אפילו בשמחה כי לאן אני אלך? בית אין. עדיף צבא – יש לי הכול.
והועברתי לפיקוד הצפון בתפקיד משרדי. ושמה תוך כדי השירות בשנת 1950 כבר היה....לא, יותר, קצת יותר פגשתי את החברה שלי. היא הייתה חברה....
ש: שקוראים לה?
ת: קוראים לה רחל. ונהיינו חברים בשמחה רבה. עם הזמן הובאתי גם לבית שלה בחיפה פה בד'ישראלי. קצת התביישתי, אבל הגעתי לבית.
ש: מתי התחתנתם, יחזקאל?
ת: התחתנו ב-1954.
ש: עכשיו, ספר לנו בבקשה על הילדים שלכם?
ת: הילדים – נולדו לנו שלושה ילדים. בת בכורה שרונה, הבת השנייה רויטל. ובתום מלחמת ששת הימים נולד לנו בן – עמירם.
ש: עמירם, כן.
ת: עמירם. בחרתי במיוחד את השם עמירם כי אחרי מלחמת ששת הימים – העם רם.
ש: כן. שם סמלי.
במה עסקת רוב שנותיך כאן? מהי העבודה שבה התמדת ואולי אפילו יצאת לגמלאות?
ת: עבודה – נהפכתי למנהל מחלקת כספים בחברת ביטוח 'מגדל' של חיפה והצפון. מינו אותי.
ש: וכמה שנים עבדת?
ת: כמה זמן? 30 שנה.
ש: משם יצאת לפנסייה?
ת: משם יצאתי לגמלאות. יצאתי לגמלאות (....).
ש: וכל השנים אתם בחיפה.
ת: וכל השנים אנחנו בחיפה.
התחתנתי למשפחה, זה חשוב לציין, למשפחה שהיה שם לאשתי היה סבא, הייתה סבתא, היו דודים, היו דודות – משפחה. הם באו בשנות השלושים בהתחלה ארצה. והיו אפשר להגיד מבוני הארץ, מבוני הרחוב.
כשאני הגעתי בשנות החמישים לבית שלהם, הרחוב עוד לא היה סלול לגמרי.
ש: רחוב ד'ישראלי.
ת: והם היו גרים בצריפים 15 שנה עד שבנו את הבית.
והסיפור ששמעתי מהסבא. והסיפורים ששמעתי מההורים שלה מרהיבים ביותר. איך חיו באושר בימים ההם!
ש: יחזקאל, לקראת סיום הריאיון. עברת הרבה מאוד דברים, דברים קשים מאוד. היית רוצה לומר משהו אישי מהתובנות שצברת? משהו אישי למשפחה, לילדים, לנכדים שאולי יקשיבו לקלטת? איזשהו לקח?
ת: קודם כול לא שאלת על הנכדים. יש לנו 7 נכדים – 6 נכדות ואחרון שנולד בעקבות מלחמת ששת הימים נולדו 2 והאחרון בן. אז יש לנו נכד, 6 נכדות.
זה חשוב לציין שהנכדות היו ב-Majdanek והביאו תמונה מאיפה שהייתי בצריף.
ש: כן. כשנראה את התמונות, אנחנו נראה את זה.
ת: כן. כן. כן.
מה הייתי רוצה להוריש לילדים?
ש: בדיוק. איזשהו מוסר השכל? איזשהו לקח אישי מכל המכלול הקשה שאתה עברת?
ת: אהבת הארץ, להעריך את זה למה שהגענו. מי היה מאמין שנגיע למקום כזה נפלא?! תוך 60 שנה מה נעשה פה בארץ הזאת! להעריך את זה. ואלה אכן ערכים – להעריך, להתחשב בזולת ולשמוח במה שיש. קודם כול – להעריך את מה שיש לנו, את השפע, את האוכל ללא הגבלה ושלא סובלים, אנחנו חופשיים לחלוטין.
סיפור אולי קטנצ'יק-קטנצ'יק. אצלנו בבית נהוג לא להשאיר אוכל. לא זורקים אוכל, גומרים הכול. לוקחים כמה שיש. כאשר נולדה לנו הנכדה הכי קטנה, לא הכי קטנה, לפני הקטנה אצל הבת הבכורה ו....והביאו אותה מבית החולים. היא הייתה בת שבועיים. אז האחות הקטנה שלה יותר הייתה בת 8. והילדה הזאת, שחר קוראים לה, לא גמרה את הבקבוק. אז רויטל, הקטנה ממנה בת ה-8 אומרת: "שחר", שהיא בת שבועיים, "את עוש לא מכירה את סבא שלך". היא לא גמרה את הבקבוק: "את לא מכירה את סבא שלך".
הם היו רגילים לבוא אלינו לחופשת קיץ. עשינו להם מין קייטנה איפה שגרנו. וידעו מה שלוקחים את זה גומרים. מה לעשות? זה נשאר עד היום, עד עצם היום הזה. אני לא יכול להשאיר שום דבר שהוא נועד לזרוק.
ש: ומעבר לזה בחינוך של שלושת הילדים שלך היו השפעות של הדברים שאתה עברת?
ת: כן. כן.
ש: באיזה אופן?
ת: למדו באוניברסיטה. הבת הגדולה גמרה, היא למדה חינוך מיוחד. השנייה למדה אמנות. התמונות האלה הם שלה. והבן למד באוניברסיטת באר שבע שני תארים. ויצא לו ללמוד בקורס אצל פרופסור יַבְּלוֹנְקָה אם שמעת עליה.
ש: כן, בוודאי.
ת: ושם הוא למד דברים בין היתר על מלחמת העולם השנייה ועל השואה. הוא בא אחר כך לספר לי דברים שאני לא ידעתי עליהם על תקופת המלחמה. זה טבוע טוב-טוב אצלם במחשבה. הם יודעים טוב-טוב את זה....יודעים הכול. אבל עד שסיפרתי להם, לקח זמן. לפחות עד משפט אייכמן הייתי סגור לחלוטין. חייב להודות, רציתי להידמות כמו אחד מפה.
ש: כמו צבר.
ת: לא להראות את ה....והיו מקרים שחשבו אותי כצבר. בזה הייתי מאושר.
ש: זה היה כאילו הישג.
ת: כן. כן.
אני מאושר.ואנחנו שמחים. אני מעריך כל דבר. והילדים בעקבותיי. יש לנו מכל טוב פה בארץ. ואם רואים קצת רע, דברים לא טובים בטלוויזיה, על זה יש להצטער. אבל אם היו מראים את הטוב שבארץ, זה עולה על הרע פי כמה.
ש: תודה לאל!
ת: לכן יש עוד מאושרים כמוני, אני בטוח, תודה לאל!
והתמקמתי והסתדרתי. באנו ארצה עם מכנסיים קצרים. קרענו את האוהלים שלהם, את הגג, היה כפול פי שניים אנחנו קרענו. האנגלים סיפקו....
והבנות תפרו מכנסיים. במכנסיים קצרים באנו ארצה, חסרי כול. ותודה לאל, הגעתי, תודה לאל, אני יכול להגיד, מכל טוב. לא ציפיתי לזה. גם לא חשבתי שאני אחיה עד גיל כזה.
ש: תודה רבה!
ת: זה דרך אגב מנהג של נוצרים. את שמעת על זה?
ש: דברים טובים אפשר לאמץ מכל אחד. תודה רבה, יחזקאל!
ת: תודה לכם!
ש: תודה לך שאירחת אותנו ושיתפת אותנו בכל מה שעבר. והלוואי שהמסר שלך יעבור גם לדורות הבאים....
ת: כן. כן. אני מסרתי דפי עד ליד ושם מכל מה שזכרתי. לא זכרתי, לא ידעתי שמות של בני הדוד הקטנים, לא ידעתי. בקושי ידעתי את השמות של הדודים, האחים של אבא האחיות והאחים של אימא והאחיות, לא יותר מזה.
ש: טוב. גם זו תעודה.
עכשיו אנחנו נעבור לצלם את התמונות המשפחתיות שהכנת.
ת: תמונה מספר 1: זאת משפחת גולדברג. הדודה זאת אחות אימי. סימה קראו לה. בן הדוד שעומד מצד ימין – הוא עלה ארצה כנראה בתחילת שנות השלושים או בסוף שנות העשרים. והשני משמאל גם כן עלה ארצה. משה יוסף וה....מימין הוא שמחה. שניהם עלו ארצה, התחתנו פה והקימו משפחות לתפארת.
כל יתר המשפחה הושמדה. סליחה, הבת הגדולה באמצע שעומדת היא ניצלה. הפולנים הרגו לה את התינוק. והיא עצמה ניצלה, נשארה בחיים. הגיעה ארצה אחרי המלחמה. התחתנה פה שנית בקושי אחרי שאני העדתי שבעלה נהרג ב-Majdanek. ופה נולדו לה שני ילדים. וזהו.
תמונה מספר 2: זה הצריף, ה- Pferde Barrackב-Majdanek בשדה 3 וצריף מספר 17, אחת הנכדות ענבל שביקרה ב-Majdanek במסגרת טיול שורשים הביאה לי את התמונה למזכרת.
תמונה מספר 3: שהותי ב'מקווה ישראל' ב-1947. אני פה מוביל את העגלה כעגלון
תמונה מספר 4: אנחנו קוצרים תלתן. ואני מחדד את החרמש.
תמונה מספר 5: בהיותי בצבא, אחרי שירות חובה שלי מצאתי את עתידי, מחמד נפשי שהתגייסה לצבא קצת יותר מאוחר – רחל. והנה אנחנו פה בתמונה לפני הנישואין.
תמונה מספר 6: הנישואין המאושרים של רחל איתי, יחזקאל ב-1954.
תמונה מספר 7: התמונה מצד שמאל זה רעייתי רחל ואנוכי עם שלושת הילדים : שרונה – הבת הבכירה, מצד ימין רויטל הצעירה יותר ובעגלה עמירם, הבן עמירם.
תמונה מספר 8: בתמונה הזאת אנחנו רואים את הנכדות.
תמונה מספר 9: הבת הבכירה שרונה, על ידה הנכדה הבכירה ענבל ולאחר מכן הנכדה הצעירה יותר מיטל והכי צעירה, הכי צעירונת היא שחר, ועל ידה החתן שלנו, בעלה של שרונה – ערן.
תמונה מספר 10: נתחיל מימין – בתנו רויטל, הנכדה, הבת הבכירה שלה נופר, החתן שלנו עזרא שקוראים לו זוּרי והבת הקטנה – נועה.
תמונה מספר 11: מימין לשמאל – כלתנו יפעת, הבת הבכירה שלהם יובל, הבן שלנו עמירם ולמטה הבן הקטן שלהם תומר.
Life before the war; offspring of an affluent traditional Zionist family; antisemitic manifestations before the war; attends a cheder and a Jewish government school; encounters Jewish refugees from Germany in 1938; war breaks out; ghettoization; studies in the underground until 1942; mutual assistance; epidemic typhus; placed in a Jewish hospital; sister and younger brother die; parents and remaining brother sent to Treblinka; adopted by Szmul Wajsman; smuggling food into the ghetto; arrested by Jewish police and sent to Majdanek; life in the camp; assigned to forced labor; physical abuse; cases of suicide; transferred to an armaments plant for manufacture of shells in Skarzysko; murder in gas vans; sent to Buchenwald; political prisoners conduct acts of revenge in the camp; works in an armaments plant; sent to Theresienstadt; intention of murdering prisoners defeated by Red Army forces; back to Poland; joins a "kibbutz"; moves to Germany; illegal immigration to Eretz Israel in 1946; deportation to Cyprus; immigration to Eretz Israel; rehabilitation and adjustment to life in Eretz Israel.
LOADING MORE ITEMS....
item Id
9403714
First Name
Yekhezkel
Last Name
Cykiert
Tzukert
Date of Birth
16/01/1929
Place of Birth
Warszawa, Poland
Type of material
Testimony
File Number
13551
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives
Date of Creation - earliest
23/03/2011
Date of Creation - latest
23/03/2011
Name of Submitter
צוקרט יחזקאל
Original
YES
No. of pages/frames
93
Interview Location
ISRAEL
Form of Testimony
Video
Dedication
Moshal Repository, Yad Vashem Archival Collection