כרמי שרהTestimony of Sara Arzbet Karmi née Yakubovitz, born in 1926 in Nyiregyhaza, Hungary, about her experiences in the Mateszalka ghetto, Auschwitz, the Teplice camp, and Theresienstadt

שם המרואיינת: כרמי, שרה

שם המראיינת: תמי כץ

תאריך הריאיון: י"ז באדר א תשע"א 21 בפברואר 2011 ו-6 במרץ 2011

שם המתמללת: אביבית קדרון

מקומות :

Nyiregyhaza

Mateszalka

Auschwitz

Theresienstadt

Budapest

Zagreb

דיסק מספר 1

היום יום שני י"ז באדר א, תשע"א 21 בפברואר 2011. אני תמי כץ מראיינת מטעם יד ושם את הגברת שרה כרמי לבית יעקובוביץ’ ילידת Nyiregyhaza הונגריה, 1926. גברת כרמי תספר לנו על הגרמני ב-1944, על הגירוש והחיים בגטו Mateszalka בהונגריה, על הגירוש למחנה Auschwitz למחנה העבודה Teplice ולמחנה Theresienstadt ב-1945 עד לשחרור בידי הרוסים ועל חזרתה הביתה דרך Budapest הונגריה; על עלייתה בעלייה ב דרך יוגוסלביה ועל הגירוש על ידי הבריטים למחנה המעצר בקפריסין; עלייתה ארצה ב-1947 וקליטתה.

ש: בוקר טוב, שרה.

ת: בוקר טוב.

ש: איפה ומתי נולדת?

ת: Nyiregyhaza.

ש : הונגריה.

ת: כן.

ש: מתי?

ת: ב-1926, חודש תשיעי 16.

ש: איפה זה? את יכולה לתאר לנו קצת את Nyiregyhaza? איפה זה נמצא בהונגריה?

ת: זה Satu Mare.

ש: זה באזור של Satu Mare?

ת: Satu Mare, איך אומרים, מחוז Mateszalka

ש: רגע, אז אתם הייתם ב-Subcarpathia?

ת: לא. זה היה לגמרי...

ש: ב-Transylvania?

ת: זה לגמרי הונגריה.

ש: לגמרי הונגריה.

ת: לא היה אף שלטון זר.

ש: הבנתי כי את אומרת Satu Mare. Satu Mare היה באזור יותר של Transylvania.

ת: Satu Mare זה קוראים, נגיד, כמו שיש ירושלים ורחובות. שמה יש Mateszalka – שישה קילומטרים מהכפר שלנו. אנחנו השתייכנו ל-Mateszalka.

ש : שזה היה כולו הונגריה, לא Transylvania, הונגריה.

ת: כן. בטח, אבל זה היה כפר קטן, אז זה היה שייך לעיר.

ש: הבנתי, למחוז הזה של Mateszalka.

עכשיו, הכפר הזה היה כפר קטן – Nyiregyhaza?

ת: כן.

ש: הוא היה כפר של איכרים?

ת: איכרים.

ש: איכרים.

ת: איכרים נוצרים.

ש: איכרים נוצרים. וכמה משפחות יהודיות היו שם?

ת: 22.

ש: מתוך?

ת: מתוך 500.

ש: משפחות?

ת: משפחות.

ש: אז הם היו מיעוט קטן היהודים.

ת: כן, מיעוט קטן.

ש: ואיך נראה הכפר 0 בתים-בתים עם משקים?

ת: עם גגות בבתים ישנים וגגות מקש.

ש: מקש?

ת: כן. היה כפר קטן.

ש: הבית שלכם – איך נראה, בית גדול?

ת: הבית שלנו היה כבר מרעפים.

ש: מרעפים.

בית גדול? כמה חדרים?

ת: שני חדרים, מטבח, והייתה לנו מכולת.

ש: והייתה לכם חצר?

ת: הייתה לנו – דונם וחצי שמה. הייתה לנו חצר משהו-משהו!

ש: מה זה, מה גידלתם שם בחצר?

ת: הכול - תירס, עגבניות, גזר, פלפל, כרוב.

ש: ירקות.

ת: ירקות וגם תפוח אדמה וגם שעועית.

ש: וגם פירות היו? עצים?

ת: פירות, עצים. היו לנו שלושה עצי אגוזים. וענבים – החצר הייתה נגיד חמישים מטרים, הכול היה כמו סוכר עם ענבים. ראית, היה מאוד יפה.

ש: והיו גם בעלי חיים בחצר?

ת: כן.

ש: גידלתם בעלי חיים?

ת: היו לנו ברווזים, אווזים, תרנגולות ותרנגולי הודו גם.

ש: וגם פרה?

ת: פרה גם הייתה לנו. היו לנו יותר עזים – שמונה עשרה עזים היו לנו.

ש: זה הכול היה ל....

ת: הייתה לנו רפת. היו שני חדרים רפת.

ש: וזה הכול היה לתצרוכת עצמית או גם מכרתם? ירקות ופירות מכרתם גם?

ת: לא. לא מכרנו.

ש: או זה רק לעצמכם?

ת: זה רק לעצמנו.

ש: זה בשבילכם היה, בשביל המשפחה?

ת: כן.

ש: היה בבית חשמל? מים? או לא בתקופה הזאת?

ת: אני אגיד לך את האמת, בחורף היה חשמל. בקיץ ניתקו את החשמל מכיוון שבהונגריה מאוד יקר היה החשמל. מנורת נפט הייתה.

ש: הייתה מנורת נפט.

והיו מים בתוך הבית או היה צריך להביא מים מבאר?

ת: היה צריך להביא מים מהבאר.

ש : כן. והאזור סביב היה כולו אזור חקלאי.

ת : אזור חקלאי ובכל חצר היו מים. רק בחצר שלנו שאנחנו לא עבדנו בחקלאות, אז לא היו מים. אז לקחנו מהשכנים.

ש: והאיכרים הגויים, הנוצרים – מה הם גידלו שם בשדה?

ת: הכול – חיטה, אפונה והיה להם לכולם כרם.

ש: כרמים. זה אזור שעשו גם יינות?

ת: ענבים.

ש: ענבים. וגם היו יקבים? גם עשו יין שם באזור?

ת: בטח. גם אנחנו עשינו.

ש: היו יקבים גם? כמו יקב, יקב של יין גם היה?

ת: לא. עשינו עם חבית ואחד עשה עם הרגליים נכנס. ושמו את הענבים בשק וככה עשו עם הרגליים.

ש: דרכו.

כן. אבל האזור היה אזור חקלאי.

ת: חקלאי, מאוד עשיר.

ש : גם אזור של יערות?

ת: בטח. היו שניים, שלושה יערות בכפר. זה לא כל כך כפר קטן, אבל....

ש: ונהרות? מים היו גם? אגמים?

ת: בטח. נהרות היו לנו.

ש: איזה נהר עבר שם, את זוכרת?

ת: לא. לא היה לזה שם. עבר נהר והוא עבר ל-Duna. היה Crasna.

ש: Crasna. והמשפחות של היהודים שגרו שם גם עסקו בחקלאות? או במסחר?

ת: לא. אחד היה חייט; אחד מסגר.

ש: בעלי מקצוע.

ת: כולם היו בעלי מקצוע. היה סנדלר.

ש: בעלי מקצוע או סוחרים, כן.

ת: אחד קנה חיטה ו....

ש: סוחר, כן.

ת: סוחר.

ש: סוחר של תבואות.

ואף אחד מהיהודים לא היה איכר, לא היו לו שדות שהוא גידל גידולים?

ת: לא. לא. ליהודים לא היו שדות.

ש: לא היו שדות. הם היו....

אז מה השם של אבא שלך?

ת: אברהם יעקב.

ש: יעקובוביץ'?

ת: כן, אבל בהונגרית היו קוראים לו אַנְדוֹר.

ש: אנדור?

ת: אנדור יעקובוביץ'.

ש: מאין אבא היה, שרה?

ת: הוא היה מ- Tschecheiואימא שלי הייתה מהונגריה.

ש: רגע, בואי נדבר קודם על המשפחה של אבא, אחר כך נדבר על המשפחה של אימא.

ת: את המשפחה של אבא אני לא הכרתי.

ש: גם לא את הסבא וסבתא?

ת: לא, שהם היו ב- Tschecheiואבא שלי ב-1914 ברח מ-Tschechei

ש: איפה זה Tscheschei?

ת: זה צ'כוסלובקיה.

ש: בצ'כוסלובקיה. זה סלובקיה?

ת: סלובקיה זה לחוד. זה צ'כיה.

ש: זה צ'כיה.

ת: בקרפטים.

ש: ב-Subcarpathia. זה היה תחת השלטון של צ'כוסלובקיה.

ת: כן.

ש: אז אבא בא מ-Subcarpathia.

ת: כן.

ש: ואיך קראו להורים שלו, לסבא וסבתא, את יודעת איך קראו להם?

ת: מנשה.

ש: יעקובוביץ’?

ת: כן. והאימא – אסתר.

ש: אסתר.

ת: אסתר, אבל היא נפטרה כשאבא שלי היה בן 3.

ש: היה ילד קטן.

ת: ילד קטן. והיו גם שתי אחיות ואח.

ואחר כך הסבא התחתן. היו לו עוד שמונה ילדים, אבל אבא שלי לא הכיר אותם.

ש: אז אבא עזב את Tsechei במלחמת העולם הראשונה?

ת: כן.

ש: לפני המלחמה?

ת: כן.

ש: הוא ברח, הוא עזב?

ת: הוא ברח מהצבא הצ'כי ובא להונגריה דרך ה-Tisza בלילה ושאל: "איפה יש....?" הונגרית הוא לא ידע מילה.

ש: אף שהוא מה-Subcarpathia?

ת: הוא שאל: "ז'ידו? ז'ידו? ז'ידו?" אז אמרו לו: "פה גרה משפחה יהודית". והוא נכנס לבית. והוא התעלף ואימא שלי הייתה בדיוק אצל אחותה. והיא טיפלה בו. ותוך שלושה שבועות הם התחתנו.

אז תפסו אותו לצבא ההונגרי. ארבע שנים היה במלחמה של הרוסים, במלחמת העולם הראשונה.

ש: הוא היה בשבי?

ת: לא היה בשבי. הוא רק היה בצבא. ופעם בשנה הוא קיבל חופש.

ש: עכשיו הוא בא, את אומרת, מ-Subcarpathia.

ת: כן.

ש: ומה הייתה שפת האם של אבא? את אמרת שהוא לא ידע הונגרית.

ת: רק יידיש.

ש: רק יידיש הוא ידע?

ת: יידיש או צ'כית.

ש: הוא לא ידע הונגרית?

ת: מילה לא. בצבא ההונגרי הוא למד הונגרית.

ש: והוא בא ממשפחה אורתודוקסית – הסבא והסבתא?

ת: הם היו דתיים מאוד.

ש: כן, דתיים מאוד.

ת: דתיים מאוד.

ש: הוא הלך ל'חדר', לישיבה – אבא שלך?

ת: אני את זה לא יודעת. אחר כך הוא התחתן אז הוא היה צריך לעבוד.

ש: הסבא ב-Subcarpathia – את יודעת במה הוא עסק?

ת: אין לי מושג.

ש: אין לך מושג.

ת: לא הכרתי, אני לא יודעת.

ש: לא הכרת את המשפחה של אבא.

ת: אנחנו היינו בהונגריה, והם היו בשלטון צ'כי.

ש: נכון. הם היו בשלטון צ'כוסלובקיה.

ת: ומתי שחזרה צ'כיה להונגריה, לא היה שם כסף לנסוע ברכבת.

ש: אז בואי תספרי עכשיו על המשפחה של אימא שלך. איך קראו לאימא שלך?

ת: לאימא שלי קראו צילי.

ש: צילי לבית?

ת: זוֹבֶּרְג.

ש: זוברג. ואיפה היא נולדה?

ת: בכפר.

ש: ב- Nyiregyhaza?

ת: ב- Nyiregyhaza.

ש: שם היא נולדה, איפה שאת נולדת.

ת: שם היא נולדה, כן.

ש: סבא וסבתא – מיהם היו?

ת: גם נולדו שם.

ש: כן? כמה דורות היו?

ת: אני יודעת שסבתא הייתה....

ש: איך קראו לסבא וסבתא מצד אימא?

ת: אני לא יודעת.

ש: מהצד של אימא לא הכרת אותם?

ת: לא הכרתי. אני זוכרת שראיתי את הסבים מתי שאני הייתי רק בת 6. אז נפטרה סבתא שלי. רק אותה הכרתי.

ש: הסבא כבר לא היה בחיים.

ת: סבא לא היה בחיים.

ש: ואת לא יודעת איך קראו להם, מה היו השמות שלהם?

ת: לא. אני יודעת אחד.....לסבתא שלי היו שלושה בעלים: אחד היה בְּרוּן – הוא התגרש ממנה; אחד היה גולדשטיין – הרגו אותו, ואחד היה זובר. אז אמא שלי בת זובר.

ש: היא הייתה של זובר.

ת: כן. והאח שלה כבר גולדשטיין.

ש: הבנתי.

ת: והיו לה עוד שניים, שלושה אחים ואחיות. אני לא ....הם יצאו לאמריקה, אני לא יודעת.

ש: והסבתא נפטרה כשאת היית ילדה קטנה.

ת: כן, בת 6.

ש: את יודעת במה הם עסקו ב- Nyiregyhaza?

ת: לא.

ש: את לא יודעת במה....גם להם הייתה חנות מכולת או שאבא פתח לבד חנות מכולת? את חנות המכולת אבא פתח או היא הייתה של המשפחה של אימא?

ת: לא. זה אבא פתח.

ש: אבא פתח מכולת.

ת: אבא ואימא ביחד.

ש: ביחד פתחו.

ת: ביחד פתחו. אמא הייתה תופרת.

ש: במקצועה?

ת: במקצועה, כן.

ש: וההורים שלה גם היו אורתודוקסים, גם דתיים מאוד?

ת: כולם.

ש: כולם היו דתיים.

ת: כן. סבא היה שוחט.

ש: הוא היה שוחט?

ת: כן. הוא שחט פרה. והפרה נעשתה טרפה שלא חתך טוב. אז הרגו אותו.

ש: את הסבא?

ת: כן.

ש: מי הרג אותו?

ת: יהודים בינינו.

ש: ככה שמעת, ככה סיפרו?

ת: כן, ככה אני שמעתי את הסיפור.

ש: זה היה הסיפור על אבא של אימא?

ת: על אבא של אמא.

ש: שהיהודים הרגו אותו כי הוא עשה טעות בשחיטה?

ת: כן. כן.

ש: עד כדי כך?

ת: עד כדי כך.

ש: זה נשמע מאוד קיצוני.

ת: כן. זה ....אני רק שמעתי....אני מגיל 6 זוכרת הכול.

ש: זה היה סיפור במשפחה?

ת: כן. זה היה סיפור במשפחה.

ש: המשפחות היו קשורות בחצר של חסידות, של חסידים באזור שלכם?

ת: לא היה....בהונגריה היה ככה – אדם דתי. לא היה לא 'אגודה', לא 'המזרחי'.

ש: אני לא שואלת על ארגונים פוליטיים. אני שואלת אם הם היו קשורים באיזושהי חצר כמו ויז'ניץ או חסידי גור?

ת: לא היה דבר כזה.

ש: לא, אבל לפעמים נסעו לרבי.

ת: בערים היה.

ש: בערים, כן. אבל אצלכם לא היה קשר.

ת: אצלנו לא היה שום דבר, היה רק יהודי דתי. בבוקר הלכו ללמוד תורה, וביום עבדו.

ש: אז עכשיו, כמה ילדים אתם הייתם?

ת: 6.

ש: 6 ילדים.

ת: 6 ילדים.

ש: את היית הקטנה? הבכורה?

ת: אני הייתי הקטנה.

ש: הקטנה ביותר?

ת: כן.

ש: אז בואי תאמרי בבקשה את השמות של האחים שלך.

ת: הייתה קודם אחותי אירין, ביידיש אסתר, אבל אירין.

ש: היא הבכורה הייתה?

ת: כן. אחר כך גיזי, אחר כך בן ציון, אחר כך קלמן, זולטן ואני.

ש: אז הייתם שלושה בנים ושלוש בנות.

ת: כן.

ש: ואת היית בת הזקונים.

ת: כן.

ש: איזו שפה דיברו בבית?

ת: כל השבוע הונגרית. בשבת אבא החליט שמיום שישי בערב עד יום ראשון בבוקר הוא לא ידבר הונגרית, רק יידיש.

ש: אז אתם ידעתם יידיש בבית.

ת: לא. אני עניתי לו בהונגרית.

ש: אבל הוא דיבר יידיש?

ת: הבנתי. ועניתי לו בהונגרית.

ש : בהונגרית.

ת: לא אהבתי את השפה יידיש, הלשון לא הלכה לי....

ש: ואימא ידעה גם יידיש?

ת: אימא ידעה טוב יידיש, בטח.

ש: הם ידעו עוד שפות?

ת: אבא ידע....

ש: אבא ידע צ'כית אמרת.

ת: ויידיש והונגרית.

ש: הם ידעו גרמנית?

ת: אימא הבינה קצת גרמנית, אבל היא דיברה הונגרית ויידיש.

ש: עכשיו, הייתי רוצה שתתארי קצת את הווי החיים בבית. את אומרת שזה היה בית אורתודוקסי-דתי.

ת: כן.

ש: כמובן שמרתם על כשרות.

עכשיו, היה בית כנסת בכפר שלכם?

ת: בטח. היה בית כנסת. בית כנסת, נגיד, במרחק כמו מפה עד סוף ה....קצת יותר רחוק. אבא שלי הלך בטלית לבית הכנסת.

ש: בכל יום הוא הלך להתפלל?

ת: כל יום, כל בוקר בחמש.

ש: הוא היה לבוש כאדם מודרני או כיהודי חרדי-דתי?

ת: חליפה.

ש: חליפה.

ת: ובשבת אם הוא בא מבית הכנסת עם טלית, הנוצרים עברו עם עגלה וסוס או פרה והם עצרו עד שאבא שלי עבר. זה היה לפני המלחמה.

ש: כלומר, הם כיבדו אותו.

ת: כיבדו את היהודים.

ש: אז בואי רגע תתארי, שרה, איך היה אצלכם שישי- שבת בבית החל מיום שישי - איך היה? מה עשו אצלכם בשישי-שבת. בואי תתארי.

ת: היה לנו שכן שבא להדליק אש, לכבות אור.

ש: גוי של שבת.

ת: גוי של שבת.

ש: עכשיו, אימא הייתה....אימא עבדה כתופרת וגם במכולת?

ת: כשהיו 6 ילדים, כבר לא.

ש: אז היא הייתה בבית.

ת: כן, עקרת בית.

ש: הייתה לה עזרה, מישהי שעבדה?

ת: לא. לא.

ש: הכול לבד - אמא?

ת: לא. לא היה כסף.

ש: אז היא הייתה מכינה חלות?

ת: היא הייתה אופה לחם, חלות, עוגות.

ש: הכול?

ת: הכול. בכל יום שישי היא אפתה את כל העוגות, כל הלחם – הכול ובישלה.

עכשיו, דגים לשבת לא היו בכפר. אני זוכרת, קודם לא יודעת מי הלך. אני הלכתי כל יום חמישי לקנות דג – שישה קילומטרים, אבל ברגל!

ש: כדי להביא דגים?

ת: להביא דגים וגם לקנות יין שיין היה לנו קצת. לנו לא היה כרם. אז אנחנו קנינו בקבוק יין לשבת. חלות אמא עשתה – הכול אמא עשתה. ואז אמא בישלה את הדגים. לפעמים לא היה כסף לדגים, אז היו סרדינים קטנים או שעשו – קראו לזה פאך פיש קציצות בשר עם תפוח אדמה ו-sauce וכמובן מרק עוף ופתיתים וקורקבנים. היו קיגעל וצ'ולנט.

ש: כן. בשבת?

ת: כן. ואמא עשתה בצק כמו לחמנייה עגולה ומילאה שורה-שורה עם אגוזים, עם פרג ועם ריבה.

ש: הייתה מאפייה בכפר ליהודים? או כל אחד עשה לבד את הצ'ולנט.

ת: עשה לבד.

ש: לא לקחתם את הצ'ולנט למאפייה.

ת: הצ'ולנט לקחנו. היה אחד מה ש....כן, משפחה.

ש: שהיה תנור.

ת: השוחט – לשמה לקחו את הצ'ולנט. אחר כך הייתה עוד משפחה, אבל ממשיכים רק אצל השוחט. כל שבת עשו צ'ולנט.

ש: ואבא היה הולך לבית כנסת וחוזר.

ת: כן. אז הוא עשה קידוש. ואכלנו חלבי, זאת אומרת, עוגות גבינה – מה שהיה שמה – אשל, לבן. ובצהריים אכלנו את הבשרי. ולפנות ערב שלוש סידעס אכלנו עוד פעם חלבי.

ש: ואז הייתה סעודת שבת? היו גם אורחים?

ת: לא. לא.

ש: רק המשפחה.

ת: בכפר – רק המשפחה. לא הזמינו אחד את השני.

ש: והיו זמירות?

ת: בוודאי! ועוד איזה זמירות. כל ששת הילדים התחילו לשיר. היה משהו-משהו. אי אפשר היה לשכוח את השבתות.

ש: כן. ושבת גם היה בבית כנסת – אבא?

ת: בטח. בטח.

ש: איך חגגתם? את יכולה לתאר איך חגגתם את החגים? איך היו החגים אצלכם בבית?

ת: היה לנו לוח חגים.

ש: אז בואי, תתארי קצת איך חגגתם. נתחיל אולי מפסח.

ת: התאריך – אני לא יודעת.

ש: לא. לא תאריך. אם את יכולה לתאר.

ת: אני יודעת שנגיד מתחיל פסח.

ש: אני רוצה שתספרי איך היה פסח בבית. איך חגגתם? איך היה? את זוכרת את ההכנות לפסח?

ת: בטח. שלושה שבועות קודם הייתה לנו חבית גדולה. שמו סלק שיהיה בורשט.

ש: בורשט – חמיצה.

ת: כן. ואחר כך אמא שלי פתחה אווז.

ש: את השומן.

ת: כן. של אווז ותפוח אדמה ולביבות.

ש: היו עושים מצות לבד? או קונים?

ת: מצות עשינו לבד.

ש: ידני? לבד? או ש....

ת: כן, אבל ביחד, נגיד, כל הכפר.

ש: כל היהודים ביחד?

ת: כל היהודים ביחד. אחד אנחנו עשינו מעשרים וחמישה קילו – רק לדוגמה. אחד עשה עם חמישים קילו. אבל כולנו עבדנו לעשות את המצות שלא נצטרך לשלם.

ש: גם את עזרת להכין מצות?

ת: כן.

ש: את זוכרת?

ת: מתי שהייתי גדולה.

ש: כן? עזרת להכין את המצות?

ת: בטח.

ש: אז היו מכינים מצות. מה עוד היה? מה עוד את זוכרת מההכנות לפסח?

ת: היה אחד שעשה את הבצק. ואנחנו עשינו רק עגול.

ש: מצות עגולות.

ת: אבל היה זמן – שתי דקות היה צריך להיות מוכן שאחרת כבר לא היה כשר. היה מאוד יפה! איך נהנינו!

ש: אז הייתם מכינים מצות לכל הפסח.

ת: לכל הפסח.

ש: ואיזה עוד הכנות היו בבית לקראת הפסח? בואי תספרי.

ת: ניקיון יסודי-יסודי. סיידנו את כל הבית. ולא היו בלטות, הייתה רק רצפה מחול. זה כמו דבק. ועשינו את זה עם חומר צהוב. ואחר כך שפכנו על זה חול צהוב. ככה היה הבית. רק בחנות היה קרש.

ש: עצים.

ת: הבלטות היו מקרש.

ש: רצפת עץ.

ת: כן.

ש: אז בואי, תחזרי לתיאור הפסח – אני רוצה.

ת: שום דבר. כולם קיבלו בגדים חדשים, כל הילדים.

ש: אימא הייתה תופרת לכם בגדים? כי אמרת שהיא הייתה תופרת.

ת: כן. כן.

ש: או שהיו קונים בדים.

ת: לא. לא. הייתה לה מכונת תפירה עוד מלפני שהיא התחתנה, והיא תפרה, אבל לבנים קנינו.

ש: איפה הייתה העיר הכי קרובה הגדולה? Mateszalka?

ת: Mateszalka.

ש: Mateszalka – לשם הייתם....

ת: שישה קילומטרים.

ש: ושם הייתה קהילה יהודית יותר גדולה.

ת: ושם היו תנועות – זאת אומרת, היה 'המזרחי', היה 'אגודה'.

ש: היו כל הארגונים. תכף נדבר.

ת: אצלנו לא. ושמה היה בית חולים יהודי גם.

ש: כן. אבל בואי נחזור, רגע, לחגים אצלכם, לפסח. מה את זוכרת מליל הסדר?

ת: היה קודם תפוח אדמה, ביצה קשה ודגים. אחר כך היה מרק עוף עם אטריות ותפוח אדמה. אנחנו עשינו לבד את תפוח האדמה.

ש: היו גם קניידלעך?

ת: לא. אנחנו לא אכלנו.

ש: אצלכם לא היה קניידלעך?

ת: כל פסח לוקחים....איך אומרים? קיטוני – זה לא אכלנו.

ש: קטניות.

ת: לא אכלנו. אנחנו היינו מאוד דתיים.

ש: ליל הסדר עצמו, את זוכרת, קוראים את ההגדה באיזו שפה?

ת: אבא עשה סדר ושאל שאלות, והילדים ענו.

ש: זה היה בלשון קודש? או ביידיש?

ת: ביידיש.

ש: הכול היה ביידיש.

ת: אני אגיד לך – הרבה לא הבנתי. לא ידעתי יידיש, אבל אבא הסביר לנו בהונגרית.

ש: כן. הוא הסביר את תוכן ההגדה?

ת: הוא הסביר, כן, את ההגדה בהונגרית. היו לנו ספרים בהונגרית, הגדות.

אבא שלי לא עבד כל הפסח וחול המועד.

ש: כלומר המכולת הייתה סגורה?

ת: המכולת הייתה סגורה. ואבא לא עבד. ואז היה התפקיד של אבא לעשות לביבות. זה היה עיקר האוכל – לביבות.

ש: מה? כמו מצה ברייט?

ת: לא, מתפוח אדמה.

ש: מתפוח אדמה

ת: מתפוח אדמה ריסקו ועשו בלי קמח מצה שאנחנו לא אכלנו כל הפסח קמח מצה.

ש: אז הוא פינק אתכם בלביבות כל הפסח?

ת: כן, עם תפוח אדמה עשו, קמח תפוח אדמה.

ואחר כך עשו בתנור קלבסה – צהובים היו גדולים.

ש: כרוב?

ת: לא, קלבסה.

ש: מה זה קלבסה? זה לא כרוב?

ת: לא, כרוב זה משהו אחר. אני לא יודעת איך קוראים את זה, כמו....

ש: זה ירק?

ת: זה עגול, גדול וצהוב.

ש: אבל מה? זה ירק?

ת: לא, זה כמו אבטיח נראה.

ש: מלון?

ת: לא מלון.

ש: דלעת אולי.

ת: דלעת.

ש: דלעת.

ת: עשו בתנור, אפו את זה – משהו משהו.

ש: אלה זיכרונות שאת עוד זוכרת את הטעמים.

ת: כן. כן. ועשינו תפוח אדמה גם בתנור.

ש: ומה את זוכרת מהחגים האחרים? את הזכרת את שבועות, מה היה בשבועות?

ת: בחג השבועות קודם באו מבית הכנסת. הייתה עוגה עם גבינה – ככה עגולה ובפנים גבינה וכוס קפה. ואחר כך אכלנו חלבי.

ש: הכול היה חלבי – זו המסורת.

ת: כן. ורק בערב אכלנו בשרי.

ש: ואת החגים האחרים את גם זוכרת? את יכולה לתאר איך היה אצלכם ראש השנה ויום כיפור?

ת: בראש השנה אכלנו כמו בכל יום שישי-שבת אותם מאכלים שלא היה שמה משהו מיוחד.

ש: אבל אני לא שואלת רק על המאכלים. מה עוד היה בראש השנה? אתן הבנות....

ת: הלכנו לבית כנסת לחצי יום. ואחר כך, אחרי הצהריים אכלנו צהריים כמו רגיל בשבת. אחרי זה בנות ובנים הלכנו להיפגש, עשינו פגישה ובילינו יפה.

הייתה לי ילדות מאוד נעימה וטובה.

ש: אבא היה לבוש באופן שונה?

ת: רגיל. רגיל.

ש: הוא לא היה לובש קיטעל?

ת: בוודאי, גם ביום כיפור וגם בראש השנה.

ש: גם ביום כיפור היה לובש את הקיטעל.

ת: ובפסח – שלוש פעמים הוא לבש קיטעל.

ש: כן. ויום כיפור?

ת: מה שאני עוד זוכרת לפני פסח אחרון שלקחו אותו ל-Auschwitz, עשינו בכביסה את הקיטעל של אבא וגנבו. אז אבא אמר....הוא ישב שבעה והוא אמר: "אם גונבים את הקיטעל, הבן אדם הולך אחרי זה". ובאמת שבוע אחרי פסח, יום אחרי פסח לקחו אותנו לגטו.

ש: אנחנו עוד נגיע לזה. אנחנו עוד נגיע לתקופה הזאת.

אני רוצה לחזור רגע לחגים. סוכה הייתה לכם? הייתם בונים סוכה?

ת: בטח. ועוד איזה סוכה הייתה לנו. היו לנו שלושה עצי אגוזים, וכל היהודים, הילדים באו אצלנו לשחק עם האגוזים.

ש: זה בפסח.

ת: בחג הזה, בסוכות.

ש: בסוכות היו משחקים עם אגוזים?

ת: כן. בטח.

ש: כי לנו יש היום בארץ המסורת שמשחקים באגוזים בפסח ואצלכם....

ת: אוכלים.

ש: ואצלכם זו הייתה המסורת לשחק באגוזים.

ת: בסוכות.

ש: בסוכה.

ת: כן.

ש: הייתם מקשטים גם את הסוכה?

ת: שבועות עבדנו על הקישוטים. ובא הגשם והוריד את הכול.

ש: אבל לא ישנו בסוכה כי היה קר מדי בחוץ.

ת: לא. לא בחוץ בלילה פחדו. חיינו טוב עם הגויים, אבל בכל זאת פחדנו מהם. לא ישנו בחוץ.

ש: ואת זוכרת גם את חנוכה ואת פורים אצלכם?

ת: בטח. בחנוכה שיחקנו קלפים 21.

ש: כן. זו הייתה מסורת.

ת: אבל ממה היו לנו קלפים? מקרטונים עשינו ורשמנו עם עיפרון.

ש: עם עיפרון?

ת: כן.

ש: כן? ציירתם עליהם?

ת: שיחקנו עם סוכריות.

ש: זה מה שהיו מרוויחים? סוכריות?

ת: כן. מי שהרוויח קיבל סוכרייה.

ש: ומה? הייתם מדליקים חנוכייה?

ת: בטח. מה זה! אבא בא מבית הכנסת. מוכרח היה כל ילד להיות בבית. הבנים הדליקו נרות גם לחוד חוץ מאבא, והבנות – לא.

ש: ופורים, מה את זוכרת מפורים?

ת: פורים – לא היה יהודי שלא היה שיכור. למה? שנגיד היו עשרים ושתיים משפחות. והלכו לכל משפחה עם צועני עם תזמורת ושרו ורקדו בכל הרחובות. והגויים הילדים אחרינו.

ש: היה שמח?

ת: כן. ובכל בית היה כיבוד. אז כל בית היה צריך להרים כוסית. אז בכל בית היו שיכורים. אז אבא שר תמיד: "אין דבר, אהובתי, פעם בשנה כל יהודי טוב צריך להיות שיכור".

ש: עדלאיידע. והיו מתחפשים גם?

ת: בטח. אני התחפשתי לבן, והאחים שלי – לבנות.

ש: היפוך.

ת: מאוד. וגם עשינו – מסכה – לא היה. עשינו מצבע. צבענו את הפנים.

ש: חג שמח!

ת: כן. היה מאוד יפה, כן.

ש: אז אולי באמת – הקהילה – העשרים ושתיים משפחות שהייתם ביחד – היה מנהיג לקהילה הזאת? היה אצלכם רב? או זה היה (....).

ת : השוחט גם היה רב, גם היה המורה.

ש: אז הוא היה המנהיג של העדה?

ת: המנהיג של העדה.

ש: איך קראו לו? את זוכרת?

ת: קורנפלד.

ש: קורנפלד? הוא היה כאילו המנהיג.

היו גם...היה ועד? שילמו מסים היה.

ת: לא היה. היה גבאי בבית הכנסת.

ש: בבית הכנסת היה גבאי.

ת: כן.

ש: והשוחט היה גם החזן? הוא גם היה חזן?

ת: לא. חזן לקחו לחגים. בא מ-Mateszalka לחגים.

ש: חזן, כן.

וחוץ מבית הכנסת היה מקום נוסף שהיו מתקהלים בו? או רק בית הכנסת?

ת: לא. רק הבנות. המשפחות לא....למשל, אמא שלי הלכה לחברה שלה. כל אחת – הייתה לה חברה שם.

ש: אבל דאגו זה לזה. הייתה עזרה הדדית?

ת: כן. אם מישהי ילדה, שבוע ימים הביאו לה אוכל.

ש: היו גם דברים של צדקה בין האנשים, היהודים שגרו ?

ת: בטח שהיו בבית הכנסת.

ש: היו גם עניים?

ת: הייתה משפחה של שלושה אנשים. לקחו להם כל שבוע מישהו אחר הביא להם אוכל.

ש: הייתה תורנות?

ת: כן. כן.

ש: בכל פעם מישהו הביא למשפחה אוכל.

ת: כן. כן. כל פעם מישהו.

ובנו לה – היה אחד לא כל כך בסדר. בנו להם בית. כל הכפר אסף כסף ובנו להם חדר אחד יחד עם מטבח. מאוד עזרו אחד לשני.

ש: היה גם מקווה?

ת: בטח. בכל quarter שהיה סנדק קנה ל...מי שהוא היה סנדק – הוא קנה חליפה לבנים. בת מצווה לא עשו, רק במשפחה.

ש: את דיברת על בר מצווה.

ת: על בר מצווה.

ש: אני שאלתי אם היה מקווה.

ת: בטח שהיה מקווה.

ש : היה מקווה, היה גם בית קברות ליהודים?

ת : היה בית קברות יהודי. היה מקווה. היה הכול, מאוד ....מאוד דתיים.

ש: אז בטח שילמו גם איזשהם מסי ועד כדי להחזיק את כל הדברים האלה – לשלם לשוחט, לשלם....לא? לא היו צריכים לשלם איזשהם מסים?

ת: אני לא זוכרת.

ש: את לא זוכרת.

ת: את זה לא זוכרת.

ש: לאבא שלך היה איזשהו תפקיד בקהילה?

ת: לא. לא היה לו תפקיד.

ש: לא היה לו תפקיד.

ת: למשל לא היה מי שמתפלל בשבת – לקרוא את התורה או להתפלל. אז אבא שלי – היה לו קול מאוד יפה, אז הוא אהב להיות חזן.

ש: הוא היה חזן כשלא הביאו את החזן בחגים.

ת: כן. החזן היה רק בחגים. הוא מאוד פעיל היה בבית הכנסת.

ש: וגם אמא הייתה פעילה בקהילה?

ת: לנשים לא היה שום תפקיד. באו לבית כנסת – כל שבת, כל חגים. והתפללו והלכו הביתה.

ש: עכשיו, במשפחה שלכם הייתם שישה ילדים. את היית הקטנה.

ת: כן.

ש: איך היו היחסים? קודם כול, עם אבא ואמא הייתה קרבה? או היה distance ומשמעת?

ת: הייתה קרבה. הכול סיפרנו לאמא. אם היינו ילדות רעות; אם היינו ילדות טובות – הכול היה בית מאוד פתוח.

ש: אבל הייתה משמעת גם?

ת: הייתה משמעת. בטח, אם אמא אמרה משהו, לא הייתה מילה 'לא'. לא ידענו מה זה להגיד לאמא 'לא'. זה רק פה בארץ. הייתה מאוד משמעת.

ש: ואבא גם היה מעורב? או היה עסוק יותר?

ת: אבא היה מעורב ....

ש: בגידול שלכם?

ת: יותר עם הבנים.

ש: בחינוך של הבנים?

ת: בגידול של הבנים. בחינוך של הבנים. ואמא יותר בחינוך של הבנות.

ש: אמרת שהייתה מכולת. מי קנה במכולת? גם הגויים וגם היהודים?

ת: הגויים.

ש: היהודים?

ת: היהודים – לא שבכל הרחוב היו שתי משפחות יהודיות.

ש: אז לא קנו יהודים אחרים אצל אבא במכולת?

ת: שגם להם היו חנויות והיה חייט. היה מי שמוכר סיד – כל אחד אלה היו....

ש: אז איך היה המצב הכלכלי שלכם היית אומרת?

ת: לא משהו מיוחד.

ש: אבל לא היה מחסור.

ת: לא היה.

ש: לא חשתם במחסור. הייתם אמידים?

ת: לא היה חסר אוכל, אבל בגדים נגיד מהאחיות שלי....

ש: עברו מאחת לשנייה.

ת: מאחת לשנייה. לבגדים לא היה כסף. אמא תמיד תיקנה ותפרה. היא קנתה בד בחנות והיא תפרה.

ש: עכשיו, לקהילה היה גם 'חדר', בית ספר, גן או שאת זה למדתם יחד עם הגויים.

ת: למדנו יחד עם הגויים. היה 'חדר'. בבוקר הבנים הלכו ל'חדר'. ואחרי זה באו בבית ספר יהודי לא היה....

ש: ציבורי.

ת: ב-Mateszalka היה בית ספר יהודי גם, אבל אצלנו לא היה.

ש: אז אתם הלכתם לבית הספר. קודם כול, היה דבר כזה כמו גן ילדים או רק בית ספר?

ת: היה גן ילדים, גם (....).

ש: את הלכת לגן?

ת: כן, אצל הנוצרים ביחד.

ש: היו כולם ביחד.

ת: לא הרגשנו שאנחנו יהודים.

ש: לא היה הבדל ביחס של המורים?

ת: לא היה הבדל. מאוד אהבו אותנו.

ש: כן? היו יחסים טובים?

ת: מאוד יחסים טובים.

ש: בין האיכרים לביניכם?

ת: כן. הייתה לנו ממש ילדות מאושרת.

ש: בשנים המוקדמות לא הייתה אנטישמיות?

ת: לא. רק ב-1944.

ש: יותר מאוחר, אבל בשנים האלה לא הרגשתם, לא היה....

ת: לא....

ש: אף פעם לא היו שמות גנאי? או לא הייתה אלימות מצדם?

ת: שום דבר. אהבו הגויים. למשל היה....מתי הייתה העונה של הענבים, עבר הגוי עם עגלה ועם ענבים – הכניסו לנו סל עם ענבים או מתי....כל הפירות.

ש: הם היו איכרים אז הם הביאו לכם פירות וחילקו איתכם את היבולים.

ת: כן. כן. בלי כסף, כן.

ש: והייתם גם אחד בבית של השני?

ת: בטח!

ש: אבל לא יכולתם לאכול אצלם.

ת: לא. לא אכלנו.

ש: כי הם לא שמרו הרי על כשרות.

ת: לא אכלנו.

ש: אבל בכל זאת התארחתם. לך היו חברות גם לא יהודיות?

ת: היו לי גם יהודיות, אבל יותר נוצריות.

ש: יותר חברות נוצריות.

ת: כן.

ש: אז את ילדים בגיל שלכם. הם היו הולכים לכנסייה.

ת: נכון.

ש: מה הם היו? הם היו קתולים?

ת: קתולים ורומאים....

ש: ואת הכרת את המנהגים שלהם? את החגים שלהם?

ת: כן. כן. יותר משלנו כי את זה אני הבנתי. את שלנו לא הבנתי. היינו מאוד ביחסים טובים. את לא הרגשת שאת יהודייה. זה שונה מהם.

ש: כן. אף שהייתם יהודים אורתודוקסים.

ת: כן. זה לא....אמא נתנה חופש. היא אמרה: "אנחנו גרים בגלות, בין נוצרים. צריכים להתנהג שלא תהיה גישה שונה". ובאמת לא הרגשנו שאנחנו שונים.

ש: זה גם היה החינוך שאמא נתנה, גם החינוך שקיבלתם.

ת: כן. בטח. אז שני האחים שלי הלכו לישיבה.

ש: איפה?

ת: אחד ב-Nyirmegges ואחד ב-Nabrad - איפה שהיו ישיבות. לא היו בכל כפר, רק בערים הייתה ישיבה.

ש: והבנות – אתן הלכתן גם ל'חדר'? או רק הבנים הלכו ל'חדר'? אתן גם למדתן הבנות?

ת: אנחנו למדנו בחופש הגדול – חודשיים ללמוד להתפלל.

ש: רק בחופש הגדול?

ת: רק בחופש הגדול ורק בקיץ היה מורה מיוחד

ש: מורה פרטי?

ת: מי שלימד את הבנים בבוקר.

ש: המלמד, כן, אותו מלמד?

ת: כן.

ש: אז הוא לימד את הבנות להתפלל.

ת: אז לא היו בנים, רק בנות.

ש: ולימדו גם עברית? לשון קודש?

ת: רק לשון קודש לימדו.

ש: לשון קודש לימדו.

ת: כן.

ש: עכשיו, בבית הספר ההונגרי הציבורי – מורות – למדתם בנים-בנות ביחד בכפר?

ת: כן.

ש: לא הייתה הבדלה.

ת: אבל הבנות ישבו לחוד בבית הספר, והבנים לחוד.

ש: ולהם, לגויים היו לימודי religia? היו להם לימודי דת? להם בבית הספר לא היו לימודי דת?

ת: לא. לגויים היו פעם בשבוע לימודי קודש.

ש: לימודי דת.

ת: אז אמרו: "יהודים יכולים להפסיד או להישאר בפנים ולא להפריע". אז אני הייתי סקרנית. נשארתי פעם אחת. ואחר כך הלכתי שעה הביתה תמיד.

ש: ולכם לא עשו לימודי religia בבית הספר, ליהודים?

ת: ב'חדר'.

ש: ב'חדר', אבל לא עשו משהו גם בבית הספר.

ת: לא. לא. היינו צריכים רק בארבעים....

ש: בשבתות למדתם?

ת: ב-1938, 1939 היה צריך לבוא בשבתות, קודם לא.

ש: קודם לא היה צריך.

ת: אז מה? אבל המורים היו טובים, נתנו לנו לא לכתוב, רק לקרוא.

ש: ולמדו מה שלמד כל ילד הונגרי בבית הספר?

ת: כן. הכול. הכול.

ש: היו תעודות? ציונים?

ת: בטח שהיו תעודות.

ש: איזו תלמידה את היית?

ת: הייתי בינונית. עברתי את כל הכיתות. אף כיתה לא נשארתי.

ש: אהבת משהו במיוחד ללמוד?

ת: אהבתי לקרוא ולכתוב – קראו לזה כתיבה יפה - את זה מאוד אהבתי.

ש: אהבת, כן.

ת: אני כתבתי גם לבני אחים שלי.

ש: כן, אהבת את זה.

ת: מאוד אהבתי. ואהבתי מאוד לכתוב סיפורים.

ש: היו לכם גם ספרים בבית?

ת: היו לנו ספרים בתוך הבית.

ש: ספרים בהונגרית?

ת: ספרים בהונגרית.

ש: הייתה ספרייה בכפר?

ת: לא. לא הייתה ספרייה, קנו.

ש: קנו.

ת: זה היה בזול בהונגריה לקנות ספרים.

ש: היו עיתונים? אצלכם בבית קראו עיתון?

ת: לא.

ש: לא קראו עיתון.

ת: לא.

ש: לא קראו איתון. היה רדיו?

ת: רדיו – גם לא, חשמל רק בחורף. לא היה רדיו.

ש: לא היה רדיו.

ת: היה רדיו רק ב....נגיד הייתה מכולת (...) של כל העיר. שמה היה רדיו. והיהודים – מי שרצו לשמוע רדיו שמה בכפר.

ש: בכפר היו איזשהם חיי תרבות? או היו נוסעים לעיר מי שרצה תרבות? היו בכלל חיי תרבות? היה נגיד אולי פה ושם תיאטרון ?

ת: היה תיאטרון מה שהגויים בעצמם שיחקו, התלמידים בבית ספר שיחקו.

ש: כן. והייתם הולכים?

ת: ואחר כך היה גם קולנוע.

ש: כן? היה קולנוע?

ת: פעם בשבוע, אבל לא כמו בקולנוע הגדול, רק סדין על ה....

ש: על סדין היו מקרינים?

ת: מסרטה, כן.

ש: מה ראיתם? איזה סרטים? את זוכרת מהילדות?

ת: 'חלף עם הרוח'.

ש: כן? ראיתם את 'חלף עם הרוח'?

ת: ראינו חמישה אחים – הרבה סרטים ראינו.

ש: אהבת ללכת לראות? אהבת קולנוע?

ת: מאוד. אני – לא היה שבוע שאני לא אראה.

ש: אבא הרשה?

ת: כן.

ש: הוא הרשה.

ת: הכול הרשו לנו שלא הייתה ברירה.

ש: והייתה גם מוזיקה בכפר? מוזיקה.

ת: בטח. היה כל חודש....

ש: קונצרט?

ת: ריקודי עם.

ש: ריקודי עם. ריקודים עממיים הונגריים?

ת: גויים.

ש: מה? היו שם צוענים גם באזור שלכם?

ת: היו צוענים גם.

ש: כן? והם היו גם המנגנים? הם היו באים עם תזמורות ודברים כאלה?

ת: הם באו לעזור בבתים ולגנוב קצת. הם באו לעזור לאימא שלי וגנבו.

ש: וכליזמרים היו אצלכם?

ת: מה זה?

ש: מוזיקנטים יהודים שהיו מנגנים? אצלכם מישהו ניגן באיזשהו כלי נגינה? בבית, מישהו מהילדים?

ת: לא זוכרת. אצלנו – לא.

ש: אז איך היו עושים חתונה? בר מצווה?

ת: הצוענים באו.

ש: היו הצוענים מנגנים בחתונות ובבר מצוות?

ת: בטח, בכל החתונות הצוענים.

ש: של היהודים?

ת: כן.

ש: היו מזמינים תזמורת צוענית?

ת: אני זוכרת רק שתי חתונות – אחותי ועוד אחת.

ש: איפה זה היה? בבית? או בבית כנסת?

ת: בבית, בחצר.

ש: בבית עשו?

ת: כן.

ש: ואז הזמינו את כל הקהילה?

ת: את כל היהודים.

ש: כל היהודים היו באים?

ת: כן.

ש: ואיך חגגו אותם?

ת: גם לא רק היהודים.

ש: גם את הגויים.

ת: בערב באו כל הגויים לרקוד. היה הכול ביחד, לא ....אסור היה שיהיה

ש: היו חיי קהילה, ממש חיי קהילה.

ת: זו הקהילה נוצרים-יהודים ביחד.

ש: איך חגגו את הבר מצווה של האחים שלך? את זוכרת?

ת: לא חגגו. עשו קידוש בבית הכנסת. ובבית לא בא אף אחד, לא הזמינו. עשו ארוחה רגילה לשבת.

ש: עכשיו, אתם הייתם משפחה אורתודוקסית. בהונגריה אנחנו יודעים שהיו קהילות גם של נאולוגים.

ת: כן. זה היה רק ב-Budapest. כולם היו....

ש: ב-Budapest ובערים אחרות. אצלכם לא היו.

ת : אצלנו לא.

ש: את ידעת על הנאולוגים? את ידאת כילדה? היה לך מושג על ההבדל בין הקהילות השונות?

ת: לעולם לא....

ש: הנאולוגים, הסטטוס קוו, לא ידעת על זה.

ת: אני רק יודעת ששם היו יושבים וגברים ביחד.

ש: אבל כילדה את ידעת שיש בהונגריה גם קהילה נאולוגית?

ת: ידעתי, כן. אבא הסביר.

ש: אבא הסביר?

ת: אמא ואבא הסבירו שיש כאלה שהולכים עם אוטו לבית כנסת, ויש מנגינה ושרים ביחד ונשים וגברים יושבים ביחד. זה מה שידענו בנא ולוגים.

ש: אבל אצלכם לא היה בכפר. אף אחד לא היה.

ת: לא, בכפרים לא היה רק ב-Budapest, ב-Mateszalka גם היה שזאת הייתה עיר גדולה.

ש: עכשיו, את אמרת שאצלכם לא היו....זה היה מקום קטן, ולא היו הארגונים היהודיים כמו 'המזרחי' ו'אגודה'. הם היו בעיר.

ת: לא ידענו מה זה.

ש: ולא היו גם ....ידעתם מה זה פלסטינה? ארץ ישראל?

ת: זה ידענו שההורים הסבירו.

ש: כן? הם היו ציונים?

ת: לא היו ציונים.

ש: לא היו ציונים.

ת: לא היו ציונים.

ש: היו בכפר יהודים שכן היו ציונים?

ת: שוב, לארץ ישראל בעיני הדתיים היה טומעה... אסור היה לבוא.

היה מהכפר בחור שנסע לארץ ישראל.

ש: לפני המלחמה?

ת: לפני המלחמה. אני עוד הייתי ילדה קטנה.

ש: הוא היה ציוני?

ת: כן.

ש: הוא היה ציוני, אבל הוא היה יוצא דופן.

ת: היה דתי-'המזרחי'.

ש: הוא נסע לבקר? או לעשות עלייה?

ת: לא. הוא עבר לגור לגמרי בארץ.

ש: עלה לארץ.

ת: לישראל. ואחר כך בא הביתה לביקור. אז הוא סיפר על החיים בישראל והביא תפוז אחד לכל משפחה.

ש: כן. זאת הפער הראשונה שראית תפוז?

ת: כן.

ש: זה היה טעים?

ת: מאוד זה היה, אבל כל אחד קיבל פלח.

ש: אז מה ידעת רק ממה שלימדו אותך על ארץ ישראל? לא הייתה לכם הקופסה של הקרן הקיימת?

ת: ידענו שבארץ ישראל הכול על העץ – אוכל ובגדים.

ש: אבל הייתה לכם הקופה הכחולה של הקרן הקיימת אצלכם?

ת: לא. לא.

ש: גם לא.

ת: לא ידענו מה זה קרן קיימת אצלנו.

ש: לא היה שום....?

ת: לא.

ש: ואף אחד לא הלך לפעילות בעיר? אף אחד לא היה פעיל בעיר? באיזשהו ארגון?

ת: לא. לא. כולם היו כאלה דתיים ש...

ש: וחוץ מאותו בחור שעלה לארץ ישראל? הוא היה היחיד? או היו עוד אנשים שעלו לארץ ישראל?

ת: אחר כך שתי האחיות שלו גם עלו.

ש: גם עלו, אבל לא מהמשפחה שלכם.

ת: לא.

ש: אף אחד לא עלה.

ת: המשפחה שלנו – לא.

ש: הייתה לכם משפחה במקומות אחרים בהונגריה? אצלכם? חוץ מהמשפחה של אבא שהייתה ב-Subcarpathia?

ת: לא.

ש: באירופה? באמריקה?

ת: בהונגריה היו לאמא שתי אחיות.

ש: איפה הן גרו? ב-Budapest?

ת: לא. אחת ב - Nyírbátor ואחת ב. Nagykálló...ואחות אחת ב-Tschechei.

ש: גם כן ב-Subcarpathia.

ת: ושתי האחיות והאח באמריקה.

ש: היו באמריקה? היגרו לאמריקה?

ת: כן. הם יצאו לאמריקה ב-1918.

ש: בסוף מלחמת העולם הראשונה.

ת: כן. כן.

ש: והיה קשר? הם היו באים לבקר?

ת: לא. לא באו. לא היה כסף, רק מכתבים, אבל שלחו המון חבילות

ש: אז ההורים שלך כשהיית ילדה חשבו לעזוב? חשבו להגר או לאמריקה? הייתה להם מחשבה כזאת?

ת: לא חשבנו לזוז מהכפר. היו בכפר, אני אומרת לך, חיים מאושרים וטובים שאת לא הרגשת שום הבדל, רק טוב.

ש: כן. ואת אומרת שגם לא הייתה שום אנטישמיות, שהייתם ביחסים מאוד-מאוד טובים.

ת: לא. מה זה כיבדו אותנו, אבל ב-1944 כבר הרגשנו.

ש: כן. תכף נגיע ל-1944. לפני כן את אומרת שכל שנות ילדותך לא היו....

ת: לא.

ש: מה היו עושים מחוץ לבית הספר חוץ מקולנוע, היו גם תחביבים?

ת: קולנוע היה פעם בשבוע.

ש: אבל חוץ מזה היו איזה תחביבים אחרים?

ת: רק ריקודים.

ש: ריקודים?

ת: כן.

ש: איזה ריקודים, הונגריים?

ת: הונגריים. היהודים לא הלכו לזה...

ש: את הלכת לזה.

ת: הלכתי לראות את זה.

ש: לראות את זה.

ת: לראות, אבל אני לא רקדתי ריקודים גויים.

ש: היה אצלכם ספורט באיזושהי צורה, עשו איזשהו ספורט?

ת: לא.

ש: לא. נסעתם לאיזשהו מקום, לטיולים מחוץ לכפר?

ת: נסענו דרך בית ספר.

ש: כן? היו טיולים?

ת: כן.

ש: לאן, באזור?

ת: ל-Debrecen.

ש: ל-Debrecen.

ת: באזור ל-Debrecen. ואין טיולים ככה, לא היה.

ש: אבל הייתם הרבה בטבע כי גרתם בכפר.

ת: המון. כל הכפר היה בטבע.

ש: כל החיים. אז הייתם רגילים.

ת: היו יערות, מלא, שלושה יערות. היה מאוד יפה.

ש: אז הייתם רגילים לזה.

ת: והלכנו להתרחץ בנהר. הנהר עבר בכל הכפר. היה מאוד יפה. חיים יפים וטובים היו לפני המלחמה.

ש : או. קיי. כשאת היית בת 7 בשנת 1933 בגרמניה עלו הנאצים לשלטון, והיטלר. במשך הילדות שלך את שומעת משהו על זה?

ת: כן.

ש: מה שמעת?

ת: שמעתי את הפחד מההורים שלי.

ש: כן? הם דיברו על זה?

ת: בטח.

ש: את אמרת שהם לא קראו עיתונים. אז איך הם ידעו מה קורה?

ת: היה רדיו. ואח שלי כל פעם הלך. אח שלי היה מאוד פוליטיקאי.

ש: הוא היה מעורב בפוליטיקה?

ת: הוא היה מעורב. הוא כל ערב הלך לשמוע את החדשות ולדבר עם הגויים. והרבה בחורים גויים התנדבו לגרמניה.

ש: זה אחר כך. אנחנו נגיע. אבל אני עוד שואלת בשנות השלושים המוקדמות שאת אומרת ששמעת על היטלר, שמעת בבית על הנאצים. הגיעו אליכם יהודים מגרמניה, פליטים?

ת: לא. לא.

ש: אליכם לא הגיעו לכפר פליטים יהודיים או....

ת: לא הגיעו. לא הגיעו.

ש: ושמעו וחששו? חשבו שזה גם משהו ש...?

ת: פחדו. נורא פחדו.

ש: כן פחדו? אף שאתם חייתם חיים אפילו די פסטורליים, לפי מה שאת אומרת.

ת: לא, אבל לא כל כך, איך אומרים, לא האמינו שזה יכול לקרות.

ש: לא האמינו.

ת: לא האמינו. חשבנו שהגרמנים הם גרמנים. מה אנחנו....לא חלמנו, לא פחדנו.

ש: לא?

ת: רק הפחד התחיל ב-1939.

ש : כשפרצה המלחמה?

ת: כן.

ש: אבל עוד לפני שפרצה המלחמה ב-1939, גם בהונגריה התגברה האנטישמיות. ואפילו ב-1938 כבר היו כמה חוקים אנטי-יהודיים – היה חוק הגזע.

ת: אסור היה ליהודים לנסוע באוטובוס או ברכבת.

ש: אתם ידעתם מזה?

ת: בטח. היה אסור לנסוע.

ש: אז אתם מרגישים פתאום את השינוי.

ת: אני נסעתי, לא אמרתי שאני בת יהודייה.

ש: פחדת?

ת: בטח. ברור.

ש: את הספקת עוד לסיים את התיכון או עוד לא? היה אצלכם בכלל תיכון?

ת: לא היה תיכון.

ש: אז את היית בבית ספר בכפר.

ת: כן.

ש: כמה שנים למדת?

ת: 13.

ש: 13 שנים למדת או היית בת 13?

ת: הייתי בת 13. למדתי מגיל 6 עד גיל 13.

ש: ובכפר למדת 7 שנים?

ת: רק בית ספר יסודי.

ש: עכשיו, מה עשה מי שסיים בית ספר יסודי? בדרך כלל, בכפר מי שסיים בית ספר יסודי, המשיך ללמוד? היו נוסעים לגימנסיה בעיר? לתיכון?

ת: היו הנוצרים. יהודים כבר לא קיבלו.

ש: לא קיבלו כבר יהודים לבתי הספר.

ת: בגיל שלי שאני הייתי בת 13 יהודים כבר לא קיבלו לא בתיכון ולא בגימנסיה.

ש: ולא באוניברסיטה.

ת: זה בכלל לא.

ש: היה כבר Numerus Clausus מה שנקרא שהגבילו את מספר היהודים

ת: כן.

ש: אז מה את עשית כשאת סיימת ללמוד? את הלכת לעבוד?

ת: לא. הלכתי ללמוד תפירה.

ש: תפירה – אצל מי?

ת: אצל נוצרייה.

ש: תופרת, אבל אימא שלך גם הייתה תופרת.

ת: כן, אבל אחרי שנים שהיו לה 6 ילדים....

ש: אז היא הפסיקה?

ת: היא הפסיקה.

ש: היא לא עבדה בבית כתופרת?

ת: לא. אז היא תפרה לנו.

ש: אז הכוונות המקצועיות היו להיות תופרת.

ת: כן.

ש: רצית להיות תופרת.

אחותך כבר הייתה נשואה אז?

ת: ב-1940 היא נישאה.

ש: היא הייתה הראשונה שהתחתנה?

ת: כן.

ש: רגע, אז נחזור לסוף שנות השלושים. כבר היו הגבלות על ידי ההונגרים. אי אפשר, את אומרת, היה ללמוד.

ת: בכפר שלנו לא היו.

ש: ומישהו מהמשפחות היהודיות היה נוסע לבית ספר יהודי ב-Mateszalka או אף אחד לא נסע ללמוד בבית ספר יהודי?

ת: לאן?

ש: לעיר, ל-Mateszalka.

ת: הלכנו ברגל.

ש: אבל הלכו ללמוד שם גם בבית הספר?

ת: לא. לא היה אפשר ללמוד. הם לא קיבלו יהודים.

ש: את זוכרת שאמרת שהיה שם בית ספר יהודי?

ת: אבל יסודי.

ש: יסודי. לא היה....רק יסודי היה שם.

ת: רק יסודי. אחר כך מי שיכל ללמוד בתיכון היו רק בני הנוצרים.

ש: כן, אבל כשהיו ההגבלות האלה, אז את אומרת שחששתם כבר לנסוע. אבא במסגרת העבודה שלו כבעל חנות מכולת היה צריך גם לנסוע להביא סחורה או היו מביאים?

ת: הוא היה גם סנדלר.

ש: הוא היה גם סנדלר.

ת: הוא היה גם סנדלר.

ש: הוא לא היה צריך לנסוע להביא סחורה או משהו כזה.

ת: לא. אני הלכתי. אני זוכרת אז....

ש: והייתם הולכים ברגל?

ת: קודם אבא הלך, אבל מתי שאני הייתי גדולה, אני הלכתי ברגל 6 קילומטרים.

ש: וכשמתחילים השינויים האלה, כשיש החוקים האלה האנטי-יהודיים עוד לפני שפורצת המלחמה, מרגישים שינויים אצלכם בכפר? יש יותר אנטישמיות?

ת: אני אגיד לך – בכפר שלנו – לא, אבל 6 קילומטרים מהכפר כבר הרגישו.

ש: מה הרגשתם? היו אומרים?

ת: הרגישו שפחדו. הרביצו לבנים ברחובות. גנבו מהיהודים.

ש: הייתה אלימות, את אומרת.

ת: הייתה אלימות. והיו סיפורים על היהודים. שרו כל מיני שירים גועל נפש על היהודים: "היהודים גנבים", "היהודים חיים על הדם שלנו". שמעת הרבה-הרבה.

ש: אז כשהיית הולכת, לא הרגשת כבר ביטחון.

ת: אני הרגשתי בכפר שלנו.

ש: לא. כשהיית יוצא מהכפר, הרגשת כבר חוסר ביטחון?

ת: הלכתי...מי יודע שאני בת יהודייה?

ש: אי אפשר היה לראות עלייך.

ת: אי אפשר היה לראות.

ש: חיצונית אי אפשר היה.

ת: אני הייתי עם התלבושת, הכול כמו של הבנות הנוצריות. אי אפשר היה לראות.

ש: אבל כבר הייתה אווירה אחרת את אומרת.

ת: בוודאי. בוודאי. בוודאי.

תקליטור מספר 2

ש: אנחנו מדברים על השינויים בהונגריה על ההתגברות של האנטישמיות. עולות גם קבוצות, נגיד, גזעניות, פשיסטיות, אנטישמיות כמו אנשי המפלגה של צלב החץ, מה שאתם קראתם Nylasok. נכון?

ת: Nylasok הם הלכו להתנדב.

ש: אצלכם בכפר היו גם כאלה?

ת: היו. היו הרבה. הם זרקו אבנים בחלון של בית הכנסת. זרקו המון-המון.

ש: איך הם היו נראים ה-Nylasok?

ת: נוצרים, בחורים רגילים.

ש: אתם פחדתם מהם?

ת: בטח שפחדנו. היו לנו שני חדרים, מטבח והחנות. אז כבר ישנו בחדר אחד....

ש: מתי זה היה?

ת: ב-1944.

ש: אז רגע, אני עוד לא הגעתי ל-1944. את מדברת כבר ממש לקראת הכיבוש הגרמני. אני עוד שואלת בשנים הראשונות לא הרגשתם עוד את ה-Nylasok.

ת: לא.

ש: אתם הייתם גם מעורבים בפוליטיקה ההונגרית? ידעתם מה קורה בשלטון?

ת: אני אגיד לך – אצלנו הייתה הרבה פוליטיקה שאבא שלי בערב עבד בתור סנדלר. אז בבית היו בכל ערב עשרה גויים, שניים עשר. כל החדר היה מלא, באו....

ש: והיו מדברים על פוליטיקה?

ת: כן. אימא חיממה להם יין. הם הביאו יין. אמא חיממה להם, ואז הייתה פוליטיקה.

ש: היו דיונים.

ת: כן.

ש: אז את ידעת גם על ההנהגה ההונגרית, על הורטי ועל כולם? את התמצאת בזה?

ת: בטח.

ש: זה עניין אותך כנערה או את היית עסוקה בעניינים של נערה?

ת: חיינו בעולם אחר. לא חשבנו על שום דבר. לא, כלום.

ש: עכשיו, כשפורצת מלחמת העולם בספטמבר 1939, כאשר הגרמנים פולשים לפולין, את זוכרת את זה?

ת: בטח שזוכרת.

ש: שמעת על זה?

ת: אז כבר חיינו בפחד.

ש: ב-1939 כבר הייתם בפחד?

ת: כבר בפחד.

ש: למה? לא חשבתם שזה רחוק מכם? שזה....

ת: לא, שידענו שהם יגיעו אלינו.

ש: איך ידעתם שהם יגיעו אליכם?

ת: הייתה פוליטיקה.

ש: אבל הונגריה שיתפה פעולה עם הגרמנים.

ת: בגלל זה ידענו שהם יגיעו אלינו בשביל לכבוש את הונגריה.

ש: בשנת 1940 כבר היה בהונגריה החוק של שירות העבודה שלקחו גברים יהודים לעבודה בצבא ההונגרי. גם אצלכם לקחו?

ת: לצבא ההונגרי לא לקחו כבר, רק למחנה עבודה.

ש: כן, אבל זה היה במסגרת הצבא ההונגרי לקחו גברים יהודים.

ת: כן. כן. כן.

ש: גם אצלכם?

ת: לקחו את כל הגברים.

ש: בכפר?

ת: כן.

ש: גם את האחים שלך?

ת: את שני האחים שלי – כן.

ש: זה היה ב-1940, ב-1941? מתי זה היה, את יודעת?

ת: ב-1940.

ש: ב-1940 לקחו את שני האחים שלך?

ת: כן.

ש: הם עוד לא היו נשואים.

ת: איפה? היו צעירים?

ש: ולאן לקחו אותם?

ת: למחנה עבודה.

ש: איפה? ידעתם איפה? זה היה בהונגריה או באוקראינה?

ת: לא, בהונגריה.

ש: בהונגריה.

ת: בהונגריה.

ש: והיה לכם קשר איתם?

ת: כן. קיבלו חופש.

ש: והיו מגיעים?

ת: היו מגיעים הביתה פעם בארבעה, חמישה חודשים.

ש: מה הם סיפרו האחים?

ת: שקשה מאוד.

ש: שהיה קשה?

ת: עובדים מאוד קשה. ואח אחד היה סנדלר. אז הוא היה הסנדלר של הגדוד. אז קצין אחד שמר עליו.

ש: הגן עליו.

ת: הגן עליו, אחרת היו לוקחים אותו ל-Auschwitz.

ש: והאח השני?

ת: האח השני היה ב-Budapest והתחבא ביער.

ש: זאת אומרת, הוא ברח מהמחנה?

ת: הוא לא היה במחנה, האח השלישי.

ש: האח השלישי היה.

ת: השלישי היה.

ש: ועוד אח?

ת: השני היה איתנו. אותו לא לקחו.

ש: אותו לא לקחו. ואחר כך הוא ברח ל-Budapest?

ת: כן.

ש: את אבא שלך גם לא לקחו.

ת: לא. לא.

ש: כי הוא היה מבוגר מדי כבר?

ת: הוא היה בן 53. לא לקחו אותו.

ש: אז לא לקחו.

ת: לא. לא. לא. בכלל רק את הצעירים לקחו.

ש: רק ...כן, בחרו.

ת: בעל משפחה לא לקחו.

ש: בכפר.

ת: רק צעירים, אבל לא חשוב שהיו נשואים, אבל לקחו אותם.

ש: אז מה קורה אצלכם? זה היה בשנת 1940. עד 1944 זה עוד ארבע שנים.

ת: כן.

ש: החיים בכפר מתנהלים כרגיל?

ת: הלך כמו רגיל.

ש: כרגיל. ואת לומדת תפירה.

ת: כן.

ש: התחלת לעבוד בזה גם? הספקת לעבוד?

ת: לא. הייתי בת 17.

ש: בת 17.

ת: כן. ורק בגיל 15 התחלתי ללמוד תפירה.

ש: התחלת ללמוד תפירה.

עכשיו, מבחינת אורח החיים הדתי, היהודי המשכתם כרגיל? או פגעו באיזשהו אופן? המשכתם ללכת לבית כנסת? לחגוג את החגים?

ת: הכול.

ש: הכול היה כרגיל.

ת: הכול היה כרגיל. את לא הרגשת כלום בכפר.

ש: שום דבר. רק מחוץ לכפר הרגישו את ההתגברות.

ת: אני לא כל כך יודעת, אני רק הלכתי ל-Mateszalka.

ש: כן. ומה היה שם?

ת: שם הלכתי לקנות יין. הלכתי לקנות דגים. הלכתי לקנות לאבא חומר לסנדלרות שהרי את המכולת סגרנו.

ש: באיזה שלב סגרתם את המכולת? לפני שהגרמנים הגיעו?

ת: את המכולת סגרו כשהייתי בת 7.

ש: למה סגרו אותה?

ת: היה לי טיפוס.

ש: כשהיית ילדה קטנה?

ת: כן.

לאחותי הגדולה היה טיפוס, אז סגרו לחודש וחצי. שמו פתק אדום.

ש: כי פחדו שיידבקו?

ת: אסור היה להיכנס אלינו. אז נסגרה החנות ויותר לא פתחנו. חיינו ממה שאבא עבד.

ש: בסנדלרייה?

ת: כן. הוא עבד עם שני נוצרים.

ש: והמצב הכלכלי היה פחות טוב?

ת: לא הייתה בעיה. הגויים היו צריכים תיקונים בנעליים.

ש: אבל הייתה מספיק פרנסה בשבילכם?

ת: הייתה מספיק שאני אומרת לך. אז אבא שלי עשה תיקונים. הביאו קמח, הביאו שמן חיטה. עם זה שילמו.

ש: הבנתי. נתנו לכם מצרכים.

ת: כסף זה מאוד קשה היה....

ש: אבל היה אוכל.

ת: אבל מצרכים, אוכל היה בשפע.

ש: כי זה היה כפר. זה היה אזור חקלאי.

ת: כן. לפעמים הביאו פלפלים או עגבניות – דברים.

ש: כן. עכשיו, האחים שלך היו בשירות העבודה גם בתקופה, גם כשהגרמנים כבר נכנסו להונגריה או שהם חזרו הביתה באיזשהו שלב? הם השתחררו או הם היו שם?

ת: אח אחד היה בצבא ההונגרי עד 1944. אז לקחו אותו ל-Auschwitz.

ש: והשני?

ת: והשני התחבא ב-Budapest ביער. הוא היה שנה וחצי.

ש: אבל היה עוד אח שהיה...

ת: השלישי היה בבית.

ש: בבית.

ת: הוא בא איתנו ל-Auschwitz.

ש: אז עכשיו הכיבוש הגרמני היה במרץ 1944. זה כבר שלב מאוד מתקדם במלחמת העולם. זה כבר כמעט חמש שנים שיש מלחמה, ארבע וחצי שנים. בכל התקופה הזאת לפני שהגיעו הגרמנים, אתם ידעתם מה קורה במלחמה בעולם?

ת: קראנו מה קרה בעולם שהיה לנו נוצרי אחד גנרל, רמטכ"ל. והוא היה חבר טוב מאוד, בא אלינו. והוא סיפר מה הולך שלוקחים את היהודים הצ'כים לוקחים והורגים בפולין.

ש: ידעתם שיש גטאות?

ת: ידענו.

ש: ידעתם שיש מחנות השמדה?

ת: ידענו.

ש: שמעתם לפני כן על Auschwitz?

ת: הוא גם לא ידע מה-(...).

ש: אתם לא ידעתם.

ת : לא ידענו. הוא רק ידע שלוקחים יהודים ל-Kiev וזורקים אותם חיים במים. והורגים אותם.

ש: אבל לא ידעתם על מחנות השמדה.

ת: לא.

ש: חשבתם שלוקחים יהודים למחנות עבודה?

ת: לא.

ש: מה חשבתם? שלמחנות עבודה לוקחים?

ת: חשבנו שלוקחים יהודים לעבודה והם במחנה של רק יהודים וששם עובדים.

ש: כן. אז לא ידעתם בעצם שמשמידים יהודים.

ת: לא ידענו.

ש: לא ידעתם.

ת: לא. לא.

ש: לא הגיעו אליכם פליטים מפולין? יהודים מפולין הגיעו אליכם?

ת: את זה ידענו שבפולין...

ש: לא. אני שואלת אם אליכם הגיעו פליטים מפולין, ממקומות אחרים?

ת: פליטים – לא. לא. מאף ארץ לא.

ש: ועל הקרבות, למשל, על Stalingrad ב-1943 שמעתם?

ת: ידענו. ידענו הכול.

ש: ידעתם כבר.

ת: אני אומרת – הגנרל הזה הנוצרי סיפר לנו הכול.

ש: איך קראו לו? את יודעת? מה? הוא היה גר בכפר? או ....

ת: היה גר שכן שלנו.

ש: והוא היה בדרגה גבוהה בצבא ההונגרי.

ת: כן. אז הוא סיפר לנו הכול.

ש: אז ממנו התעדכנתם על כל מה שקורה.

ת: ממנו ידענו שאת האחים של אבא שלי מ-Tschechei כבר לקחו עוד ב-1939. אז מהגוי ידענו שהורגים אותם. ידענו. ופחדנו מספיק כבר מ-1939 חיינו בפחד.

ש: אבל בכפר עצמו לא הייתה אנטישמיות גם בשנים האלה.

ת: לא. לא. לא.

ש : גם לפני שהגרמנים הגיעו לא הייתה אנטישמיות?

ת: לא. רק מתי שהגרמנים הגיעו ל-Budapest, אז הרבה בחורים מהכפר שלנו התנדבו לצבא הגרמני.

ש: לצבא הגרמני?

ת: כן. כן.

ש: למה לצבא הגרמני?

ת: לעזור לגרמניה במלחמה.

ש: זאת אומרת ההונגרים.

ת: ה-Nylasok.

ש: אלה שהיו Nylasok, את מדברת על הגויים.

ת: הגויים. יהודים – לא.

ש: כמובן.

ת: אז כבר פחדנו כשבאו הביתה לחופש כבר גנבו וכבר שברו.

ש: וכבר הייתה אלימות.

ת: זרקו אבנים והיה....כן. זה היה קשה.

ש: אז היה שינוי מאוד גדול.

ת: כן.

אבל אותנו בכפר אף אחד לא ייגעו בנו.

ש: עכשיו, לפני שהגרמנים כבשו את הונגריה, אמרנו שהיה שיתוף פעולה. בשלב מסוים הורטי ניסה לצאת מהקשר עם הגרמנים ולהתחבר עם בעלות הברית. ואז הדיחו אותו – כל מה שקרה עם הורטי. ואחר כך כשעלה סלשי לשלטון את זוכרת את זה?

ת: כן. הכול אני יודעת.

ש: מה הבנת שקורה? מה הבנת?

ת: מה הבנתי? אני אגיד לך – אני שכחתי. אני יודעת שסלשי היה נגד יהודים.

ש: נכון.

ת: והורטי היה עם היהודים. עשו בתאונת אווירון שהוא ימות. את זה אנחנו ידענו בגלל שהוא אמר שהוא לא ייתן אף יהודי לקחת להשמיד.

ש: כן. ובסופו של דבר כתוצאה מכך הגרמנים בכלל כבשו את הונגריה במרץ כמו שאמרנו במרץ 1944.

ת: במרץ 1944 באו לכפר שלנו.

ש: מה את זוכרת? מתי מגיעים אליכם? את זוכרת את היום? הגיעו לכפר שלכם גרמנים?

ת: ב-15 במרץ.

ש: איפה היית ? בבית?

ת: היינו בבית. אצלנו הם לא באו, אבל היו הרבה בתים יהודים לראות כמה ילדים, כמה משפחה שלא יברחו. לא עשו שום דבר. לא נגעו ביהודים.

ש: את אומרת שהצעירים מהכפר שהיו Nylasok פגעו בכם אחרי שהגרמנים הגיעו או לפני?

ת: גם לפני כן כבר פגעו בבית כנסת כבר גנבו מהיהודים.

ש: גם מהבית שלכם גנבו דברים?

ת: גנבו. אמא הכינה ברווז. פותחים אותם שיהיו גדולים. היה עשרה, שניים עשר קילו – מהמטבח גנבו. מהמטבח! נכנסו דרך הגג.

ש: אז כל הביטחון שלכם התחיל להתערער.

ת: כבר לא היה ביטחון.

ש: ומישהו חשב אז לנסות לעזוב? לברוח?

ת: לא הייתה לנו אפשרות. לא הייתה....מי שהיה לו הרבה....הייתה משפחה אחת – היה להם הרבה כסף, כן. אז גויים החביאו אותם במקלט ביער. ואחר כך הביאו את הגרמנים ובכולם ירו שם.

ש: הוא הסגיר אותם לגרמנים.

ת: כן. הוא הסגיר אותם לגרמנים, לקח את הכסף. הסגיר אותם לגרמנים ובאו והרגו. היו במקלט כולם – מי שהיה שם. לא הייתה לנו שום אפשרות לאן לברוח. עם מה לברוח. אני אומרת כסף לא היה כמו שצריך. היה רק מזון. זה לא היה חסר.

ש: אז בואי תתארי, שרה, בבקשה מה קורה מהרגע שהגרמנים מגיעים? מה קורה בחיים שלכם? הם הגיעו במרץ וגירשו אתכם לגטו.

ת: עוד לא.

ש: עוד לא גירשו. כמה שבועות עוד היו?

ת: חודש עוד היינו בכפר.

ש: מה קורה כשהגרמנים בכפר, מה משתנה בחיים שלכם?

ת: אסור היה לצאת מהבית. היה צריך.....

ש: היה עוצר?

ת: כן. ליהודים.

היה צריך לשים כוכב צהוב.

ש: מה הרגשת כששמת את הטלאי הצהוב?

ת: רע מאוד. אני יצאתי. שמתי על הכתף צעיף וכיסיתי את ה....

ש: למה? הרגשת השפלה?

ת: עוד איזה! איזה פחד! פחדתי שאיזה גוי נוצרי יכול להגיד לגרמני: "הנה היא בת יהודייה". אבל לא העזתי ללכת. הלכתי רק ברחוב שלנו. גרו שם עוד שתי משפחות יהודיות. במשפחה אחת היה חבר שלי, מהגן עוד הלכנו ביחד. אז או הוא בא אליי או אני הלכתי אליו, אבל כיסינו את ה....

ש: טלאי.

ת: מה זה פחדנו? אלה כבר לא היו חיים.

ש: אז רגע, היה עוצר?

ת: כן.

ש: ואוכל עוד היה לכם מלאי בבית או איך הסתדרתם עם אוכל? או עוד היה?

ת: אני יצאתי.

ש: יכולת לצאת, אבל אמרת שאסור היה ליהודים לצאת.

ת: כן. חוץ מזה הגויים הביאו לנו.

ש: את התחלת לתאר מה קורה בחודש הזה שהגרמנים נמצאים.

ת: פחדנו. חיינו שם בפחד.

ש: אני שאלתי על אוכל. את אמרת שיכולת לצאת.

ת: הגויים ....

ש: הביאו לכם.

ת: למשל, הייתה גדר. כל שני צעדים גויים. אז דרך הגדר מאחורנית נכנסו והביאו לנו אוכל.

ש: וכולכם הייתם בבית.

ת: רק שלושה. שתי האחיות שלי היו נשואות.

ש: והם גרו בכפר?

ת: לא.

ש: איפה הם גרו?

ת: ב-Berehovo.

ש: הם היו ב-Berehovo ב-Subcarpathia.

ת: כן.

ש: אבל הם היו גם כן תחת ההונגרים בתקופה הזאת.

ת: עכשיו כבר כן – מ-1938 או 1939.

ש: אז הם היו ב-Berehovo.

ת: כן. ואח אחד כבר אמרתי לך בצבא. אח אחד היה ב-Budapest.

ש: מתי הוא עזב ל-Budapest?

ת: אני לא זוכרת, שנתיים קודם.

ש: הוא פשוט החליט לעזוב?

ת: העיקר שהוא היה ב-Budapest.

ש: והיה לכם קשר איתו?

ת: כן, אבל בינתיים באו הגרמנים.

ש: וניתק הקשר.

ת: לא ניתק שבחורה אחת נוצרייה....

ש: החביאה אותו?

ת: דרך ....כן, אבל אחר כך היא פחדה. אז הוא היה ביער.

ש: ליד Budapest.

ת: אבל לפעמים היא פגשה אותו והיא מסרה לנו מה המצב.

ש: כן. אז שתי אחיות היו נשואות. אח אחד היה ב-Budapest.

ת: כן.

ש : ואח אחד שהיה בשירות העבודה בצבא חזר הביתה או היה עדיין בצבא?

ת: לא. הוא לא חזר.

ש: אז בעצם בבית הייתם רק שניים.

ת: רק אחות אחת.

ש: רק שתיים.

ת: אני ועוד אח.

ש: את ועוד אח אחד הייתם בבית.

ת: ואבא ואמא.

ש: ואבא ואמא. או. קיי. ואבא הוא יכול עוד היה לעבוד עם הסנדלרייה כשהגרמנים היו או כבר לא יכול היה לעבוד?

ת: הוא עבד בבית כשהייתה עבודה.

ש: הוא המשיך לעבוד. אפשרו לו להמשיך לעבוד גם כשהגרמנים היו?

ת: לא. הגרמנים לא באו, לא עשו לנו שום דבר.

ש: הם רק כבשו את הונגריה, אבל בכפר אתם לא הרגשתם את הגרמנים.

ת: לא הרגשנו.

ש: אבל מי שמר?

ת: אבל הרגשנו שלא הייתה עבודה, שלא באו הגויים, אסור היה להיכנס אלינו.

ש: לא היו חיילים גרמנים בכפר?

ת: עמד בחור על יד השער.

ש: איזה בחור? הונגרי או גרמני?

ת: הונגרי.

ש: הונגרי.

ת: הוא שמר שלא לצאת מהבית.

ש: איך הוא היה? הוא היה ז'נדמר?

ת: לא. לא. הוא פשוט מהגדנ"ע.

ש: איך הוא היה לבוש? עם מדים?

ת: רגיל. לא. לא. פשוט. רק ידענו שהוא שומר. אז אם אני רציתי לצאת, הוא סובב את הראש כאילו לא ראה ונתן לי לצאת.

ש: ולא נכנסו אליכם הגרמנים הביתה?

ת: לא. בבית שלנו – לא.

ש : לא לקחו דברים – דברי ערך, פרוות.

ת: את זה ההונגרים לקחו.

ש: מתי?

ת: לפני שלקחו אותנו ל-Auschwitz....למחנה עבודה, לא למחנה עבודה, לגטו, באו הז'נדרמרים. כל כסף מה שהיה היה צריך לתת. והגויים ידעו שלקחו אותנו, אז הביאו את כל החובות שהיו הרבה חובות בחוץ. אז הביאו את החובות. ואבא שלי היה מאוד נאיבי. לא ידענו שהם לוקחים את זה. חשבנו שלוקחים ונותנים לנו. אז אבא נתן את כל הכסף, והכול לקחו.

ש: הז'נדרמרים.

ת: לא נשארה לנו פרוטה.

ש: גם תכשיטים?

ת: תכשיטים – לא. תכשיטים בגטו לקחו.

ש: אבל את הכסף לקחו מכם.

ת: את הכסף – הכול לקחו.

ש: בחודש הזה, עוד אמרת, שעוד היו הגרמנים, עוד הספקתם לחגוג את פסח. זה היה הפסח האחרון. נכון?

ת: זה היה הפסח האחרון, אבל זה לא היה כבר פסח שגנבו לאבא את הקיטעל ואבא ישב שבעה. זה כבר היה ארוחה בלי....

ש: לבית הכנסת עוד אפשר היה ללכת או גם לא?

ת: לא, שאסור היה לצאת מהבית.

ש: אז לא היה גם קשר עם המשפחות היהודיות האחרות בכפר.

ת: לא. לא. לא.

ש: לא היה מצב שיכולתם לדבר איתם או לראות אותם?

ת: רק אני.

ש: רק את. למה אפשרו לך לצאת?

ת: אני ברחתי.

ש: את בחשאי יצאת.

ת: כיסיתי את ה....

ש: אז היית יוצאת ועוברת.

ת: הלכתי. ואף גוי לא הלשין עליי. אם היו מלשינים עליי, מיד היו יורים בנו.

ש: עכשיו, מה היה? היית הולכת לבתים של המשפחות היהודיות האחרות?

ת: רק לראות מה המצב, אבל לא כל כך, אולי פעם-פעמיים.

ש: היו כבר אנשים בלי פרנסה, כן?

ת: כולנו היינו בלי פרנסה.

ש: אז הגויים עזרו לכולם?

ת: תראי, היו אנשים שעבדו כל השנים. כלומר היה כסף.

ש: כסף – כן.

ת: אבל את הכסף לקחו רק שבוע לפני שהלכנו לגטו.

ש: אבל הגויים הביאו לכם אוכל עוד.

ת: כן.

ש: עזרו הגויים השכנים.

ת: עזרו לנו מאוד.

ש: ומה חשבתם? חשבתם זו תקופה קשה. זה יעבור? החיים יחזרו....

ת: ידענו שאמרו כבר שלוקחים את היהודים לגטו, אבל לא ידענו שום דבר. היינו בגטו חודש וחצי.

ש: רגע. אז תיכף נדבר על הגטו.

מה שאני אומרת – מה חשבתם? שזאת פשוט תקופה קשה בחיים וזה יעבור ואחר כך החיים יחזרו כרגיל?

ת: כן. לא...לא חשבנו....

ש: או שהייתה לכם תחושה שמשהו מאוד קשה...

ת: כבר שמענו על Auschwitz. כבר שמענו. כבר הרבה באו בלילה. ונגיד, מי שהיה בחנות, מי שהיה....קצת פוליטיקאים – אותם לקחו הראשונים ל-Auschwitz. ידענו גם על Auschwitz.

ש: וידעתם שמשמידים ב-Auschwitz יהודים בגז וכל זה?

ת: את זה לא ידענו.

ש: את זה לא ידעתם.

ת: לא ידענו.

ש: אז הייתם בערך ככה חודש תחת הכיבוש הגרמני?

ת: לא גרמני, כיבוש גרמני-הונגרי.

ש: כן. הגרמנים כבשו.

ת: הז'נדרמרים.

ש: הז'נדרמרים היו הונגרים. אבל המדינה הייתה כבר תחת כיבוש גרמני.

ת: כן.

ש: איך היו נראים הז'נדרמרים, דרך אגב, איך הם היו לבושים? היו להם מדים, משהו מיוחד?

ת: כן, בגדים גרמנים. חיילים.

ש: חיילים?

ת: חיילים.

ש: ההונגרים היו לבושים במדים גרמניים?

ת: ההונגרים לא באו. היה סגור. היה אסור להיכנס.

ש: כן, אבל אמרת ששמעו שאחר כך הגיעו ז'נדרמרים הונגרים לקחת כסף לפני שגירשו אתכם לגטו. את זוכרת אותם? איך הם היו?

ת: זה היה לפני שלקחו אותנו.

ש: כן. אז איך הם היו?

ת: באותו יום שלקחו אותנו לגטו, אז לקחו את הכסף.

ש: אז אני שואלת – איך הם נראו הז'נדרמרים האלה?

ת: הם נראו רגילים כמו שוטרים, כמו....

ש: במדים של שוטרים?

ת: כן. ז'נדרים קראו אותם. הם היו נורא רעים. הם היו מתעללים.

ש: כן. הם הרגו גם יהודים בכפר?

ת: לא.

ש: פגעו ביהודים? מישהו הרגו?

ת: בכפר שלנו – לא.

ש: עכשיו מודיעים לכם....כמה זמן לפני מודיעים לכם על הגטו? נתנו לכם זמן להתארגן או שזה היה עניין שבאו ואמרו: "עכשיו אתם יוצאים"?

ת: לא זה היה – אחד מהכפר – איך קוראים? כמו ראש העיר?

ש: כן. ראש הכפר.

ת: ראש הכפר – הוא היה שכן שלנו.

ש: איך קראו לו?

ת: בּוֹרְקוֹ. אז הוא סיפר לנו שאחרי פסח, יום אחרי פסח לוקחים את היהודים.

ש: הוא כבר הודיע לכם מראש.

ת: כן. הוא הודיע שלוקחים את היהודים לגטו. את הכלים כבר לא שמנו למעלה.

ש: בגלל שזה היה אחרי פסח.

ת: אחרי פסח לקחו אותנו.

ש: הוא אמר לכם שיעשו את זה.

ת: הוא רק אמר שלוקחים אותנו ל-Mateszalka.

ש: אז אתם התארגנתם? ארזתם משהו? מה אמרו לכם שאתם לוקחים?

ת: היה מותר לקחת עגלה מלאה. באו גויים עם עגלה. יכולת לקחת – קמח, חיטה המון-המון דברים, הם לא נתנו לנו אוכל. כל אחד בישל לעצמו.

ש: רגע, אז את זוכרת מה עוד לקחתם מהבית? בגדים?

ת: כלים.

ש: כלים. מזון.

ת: לא מזון.

ש: אמרת, כמו קמח ודברים כאלה.

ת: קמח, שמן.

ש: מה עוד לקחתם מהבית?

ת: בגדים.

ש: בגדים.

ת: יותר לא היה מה לקחת.

ש: משהו אישי שאת לקחת מהבית, משהו שלך?

ת: לא היה משהו אישי, כל אחד לקח בגדים שלו – אמא, אבא ואחי – כולם לקחו את הבגדים שלהם.

ש: ואז בעגלה?

ת: בעגלה אחת היה צריך להיות הכול.

ש: כל היהודים של הכפר באותו יום העבירו לגטו?

ת: כן, 22 משפחות. כל אחד קיבל עגלה.

ש: השכנים הגויים באו להיפרד מכם?

ת: מה זה?! רק הסתכלו דרך החלון. אסור היה להיפגש.

ש: אסור היה ...

ת: וגוי אחד מאוד בכה כשהוא ראה את העגלות. אז אמר לו הז'נדרמר ההונגרי: "מה אתה בוכה?" "בשביל האנשים הטובים האלה". "אז, בבקשה, תעלה על העגלה ובוא איתם". בקושי הצליח להישאר.

ש: ואז פשוט סגרתם את הדלת. נתתם לגויים לשמור על דברים?

ת: הרבה דברים נתנו דרך הגדר.

ש: כן. לשכנים שם שישמרו לכם?

ת: אני נתתי את טבעת הנישואין של אמא שלי.

ש: כן. נתתם לשכנים שישמרו?

ת: כן. ונתנו כלי מיטה, מגבות....

ש: רהיטים?

ת: ואת העזים נתנו לשכן, אבל הוא סיפר אחרי המלחמה שהעירייה לקחה ומכרה את זה פומבי לאנשים. אנחנו נתנו לו מתנה, אבל לא הסכימו. העירייה לא הסכימה.

ש : כן. שהוא יחזיק את זה.

ת: ואת כל התוכן של הבית הגויים גנבו.

ש: כל מה שנשאר בבית.

ת: כל מה שנשאר. חזרתי לבית ריק. ועוד מזל שהבית היה.

ש: כן. אז אתם נוסעים בעגלה. זה היה 6 קילומטרים ל-Mateszalka.

ת: כן.

ש: איפה היה הגטו שם? איך הוא נראה? מה זה היה הגטו?

ת: רחוב אחד סגרו.

ש: עם גדר?

ת: עם גדר תיל. וכל הדיירים – העבירו משמה את הגויים. ונתנו ליהודים גרנו למרתף גרנו בגג. גרנו בבתים. היה מאוד-מאוד.

ש: אז רגע, בואי תתארי ....אתם ארבעה אנשים הגעתם. איפה השתכנתם? עם עוד משפחות? בחדר? אתם ספציפית.

ת: לא חדר – בכל בית היה גג שאפשר היה לעלות. בוידעם קראו את זה.

ש: ומי גר למטה.

ת: גם יהודים, אבל אנחנו גרנו על הגג. אולי 50 משפחות היינו.

ש: ביחד?

ת: ביחד, כן.

ש: על אותו גג 50 משפחות?

ת: כל אחד קיבל חלק קטן.

ש: על הגג של הדירה של הבית הזה?

ת: כן.

ש: ומה היה? על הרצפה ישנתם?

ת: על הרצפה, בוודאי.

ש: ולמטה גרו יהודים מקומיים.

ת: לא.

ש: גם כן שהכניסו.

ת: גם כולם. זה היה גטו מכל הכפר.

ש: עכשיו, למעלה שם בעליית הגג היו לכם שירותים?

ת: איפה היו שירותים?!

ש: אז מה עושים?

ת: היה צריך לרדת למטה, בחצר.

ש: בחצר. היו גם מים? יכולתם להתרחץ באיזשהו מקום?

ת: אני לא זוכרת, אבל בטח היה להתרחץ. נדמה לי שהיה – כן.

ש: ויכולתם לבשל שם?

ת: בחצר.

ש: בחצר בישלתם.

ת: כן.

ש: כל משפחה דאגה לעצמה או עשו משהו משותף?

ת: כל משפחה בישלה לבד.

ש: ורק מהאוכל שהבאתם מהבית או גם חילקו משהו?

ת: לא. מה שלקחנו מהבית. הם לא נתנו כלום.

ש: עכשיו, היה שם איזה ועד? יודנראט? מועצה של יהודים שתפקדה שם בגטו, כמו שהיו בגטאות אחרים מה שקראו 'ועד יהודים', מועצה יהודית שקראו לזה יודנראט? אצלכם היה כזה דבר? מישהו שככה ניהל את העניינים של היהודים בגטו?

ת: היה. היה.

ש: היה ועד כזה?

ת: היה, בטח.

ש: אבא שלך גם היה בזה?

ת: לא.

ש: מי זה היה, את זוכרת?

ת: לא יודעת – אחד או שניים. היו בחורים יהודים שהיו צריכים לשמור על הסדר, על ה....

ש: בדיוק.

ת: היו. היו יהודים, כן.

ש: ארגנו איזושהי פעילות לילדים או כל אחד ישב פשוט?

ת: לא, שום ארגון.

ש: שום ארגון.

ת: כל אחד בדירה שלו.

ש: מה עשיתם, את זוכרת?

ת: כלום.

ש: כלום. על מה דיברו?

ת: לא זוכרת.

ש: לא זוכרת.

בכל זאת הייתם ככה חודש ימים, נכון?

ת: כן.

ש: איך העברתם את הזמן?

ת : הצעירות בילו עם הבחורים.

ש: נפגשתם? דיברתם?

ת: כן.

ש: מי שמר על הגטו? הז'נדרמרים ההונגרים?

ת: גרמנים והונגרים.

ש: גם גרמנים ראיתם שם?

ת: כן, אבל מחוץ לגדר.

ש: כן. מחוץ לגדר.

ת: בפנים לא היו.

ש: הם לא נכנסו.

ת: לא.

ש: אבל הם נכנסו לקחת ...?

ת: נכנסו לעשות ביקורת. פחדנו.

ש: ומה עשו בביקורת?

ת: ספרו כמה אנשים יש, אם לא חסר.

ש: ספרו אתכם שאף אחד לא ברח.

ת: הגרמנים – כן.

ש: מישהו ברח באמת?

ת: כן. שני בחורים צ'כים.

ש: יהודים?

ת: הרבה יהודים היו.

ש: הצליחו לברוח?

ת: מ-Subcarpathia הרבה ברחו.

ש: אתם חשבתם על זה? את, נערה צעירה חשבת על זה?

ת: לא. לא. בא בחור מהכפר שלי והוא רצה שאני אצא. על יד הגדר דיברתי איתו, חבר שלי גר שגר בדיוק על יד הגדר. ובלילה הוא יכול היה להעביר אותי דרך הגדר ויכולתי להתחבא אצלם במקלט. אמרתי: "מותק שלי, אני בת 17.5. הוא בחור יפה, צעיר. ואני בחורה יפה. מה יצא? הוא יינצל אותי ואחר כך ימסור אותי לגרמנים?"

ש: אז פחדת.

ת: "אני הולכת עם ההורים שלי ואני לא מוכנה". ולא הלכתי.

ש: עכשיו, הגרמנים או ההונגרים נכנסים. חוץ מלספור הם בגטו לוקחים גם כסף? פרוות?

ת: לא. לא. לא.

ש: תכשיטים?

ת: זה אחר כך. זה אחר כך.

ש: רק אחר כך.

ת: מתי שלקחו אלה – היינו חודש וחצי, כן.

ש: עכשיו אם מישהו היה חולה שם, הייתה מרפאה? הייתה עזרה?

ת: לא זוכרת.

ש: ואתם יהודים דתיים בגטו – ממשיכים להתפלל, אבא?

ת: אבא התפלל.

ש: אבא המשיך. היה מניין?

ת: לא.לא.

ש: כל אחד לעצמו.

ת: לא, כל אחד לחוד זה היה. לכל אחד הייתה הפינה שלו, ושם התפלל.

ש: כן. והאוכל שהבאתם הספיק לחודש ימים?

ת: כל יום בישלנו.

ש: אבל היה מספיק ממה שהבאתם מהבית או שהיה מחסור?

ת: עוד המון נשאר. המון! כמה שקים קמח!

ש: כי באתם מהכפר.

ת: כן ושמן המון.

ש: מי שהיה איתכם באותו בית – היו כולם מהכפר שלכם או שכבר היו גם אנשים ממקומות....?

ת: לא.בבניין כולם היו מהכפר שלנו.

ש: אז אנשים גם עזרו אחד לשני או כל אחד דואג לעצמו?

ת: כל אחד דאג לעצמו.

ש: אבל אלה שבאו מהכפר – היה מספיק אוכל. לאנשים אחרים בגטו – היה לכם קשר עם אנשים אחרים ממקומות אחרים?

ת: לא. לא הכרנו.

ש: לא ראיתם. לא יצאתם. אבל היה מחסור בגטו?

ת: את זה אני לא יודעת.

ש: לכם לא היה חסר כי הבאתם מהכפר מזון. את לא יודעת.

ת: אין לי מושג.

ש: ומה? הייתם אופטימיים? איך היה מצב הרוח? מה חשבו? חשבו – נהיה בגטו ונחזור הביתה?

ת: אמרו לנו, סיפרו לנו שלוקחים אותנו לגרמניה למחנה עבודה ושגברים יגורו לחוד ונשים לחוד. אז כך ידענו, אבל לא ידענו שום דבר מ-Auschwitz שייקחו אותנו.

ש: במשפחה שלך מישהו היה אופטימי, חזק שעודד ?

ת: כולנו עודדנו אחד את השני.

ש: עודדתם אחד את השני.

ת : אימא שלי בכתה שאני כל כך צעירה וכבר סגורה.

ש: שסוגרים אתכם.

ת: ולא יודעת מה זה החיים, אבל את יודעת היינו צעירות. נפגשתי כל יום עם החבר שלי. החלטנו שאם נגיע לגרמניה, אנחנו נתחתן. הוא היה בן 17.5 ואני בת 17.5.

ש: הוא היה מהכפר?

ת: מהכפר – כן.

ש: מה היה שמו?

ת: ברגר בילו.

ש: אז תכננתם להתחתן.

ת: כן, אבל לא ידענו שלעולם לא ניפגש עוד הפעם.

ש: בוודאי, אבל אז אלה היו התכניות.

ת: אלה היו התכניות.

ש: ואותו לא לקחו לשירות העבודה?

ת: כן, לקחו ל-Auschwitz.

ש: לא. אני אומרת לא לקחו קודם לצבא?

ת: לא. שבן 17.

ש: הוא היה צעיר מדי.

ת: רק מגיל 21.

ש: אז הוא היה צעיר בשביל זה.

ת: כן, וגם אחי לא היה בן 21. בשביל זה לא לקחו אותו.

ש: עוד משהו שאת זוכרת מהחודש ימים הזה בגטו? יש עוד משהו שלא סיפרת שאת זוכרת מהתקופה הזאת בגטו?

ת: לא. לא.

ש: אבל הייתם די מנותקים. לא ידעתם מה קורה מסביב.

ת: ידענו שיש Auschwitz. וידענו שבכל יום יוצאת רכבת ל-Auschwitz, ידענו.

ש: אבל כבר לא היה קשר עם האחיות ב-Berehovo.

ת: לא. לא ידענו.

ש: לא היה קשר עם האח ב-Budapest. אתם כבר מנותקים.

ת: לא ידענו בכלל משתי האחיות שלי. לא ידענו משני האחים שלי רק מה שהיינו ביחד.

ש: אז מה קורה ביום שמגרשים אתכם ל-Auschwitz? הודיעו לכם קודם?

ת: ידענו שאחרי חג השבועות יהרגו אותנו.

ש: עוד חגגתם את חג השבועות בגטו?

ת: לא. לא. רק לקחו אותנו לבית הקברות לישון. וידענו שלוקחים אותנו לגרמניה.

ש: אז רגע, הוציאו אתכם מהגטו לבית הקברות?

ת: כן.

ש: לילה קודם?

ת: לקחו את כל היהודים. והייתי צריכה להתפשט לגמרי ערומה. והחבר שלי היה מאחורי הגב שלי ואבא, אמא. וזאת הייתה השפלה!

ש: זאת אומרת, בפני כולם. לא באיזה מקום אינטימי.

ת: בפני כולם. חיפשו זהב.

ש: על הגוף?

ת: כן. חיפשו זהב וכסף. הכול היה צריך לתת מה שהיה זהב.

ש: הפשיטו אז את כל הנשים?

ת: את כל הנשים.

ש: גם את אמא?

ת: גם את אמא, גם את אבא, גם את....

ש: אז גם גברים, גם נשים.

ת: נגיד הכניסו 50 איש – עמדו בתור. וכל אחד בלי....

ש: בלי בגדים.

ת: בלי בגדים ו....

ש: ועשו ממש בדיקה גופנית?

ת: כן.

ש: גברים? נשים? מי עשה?

ת: עשו בדיקה גופנית לנו.

ש: לנשים?

ת: היה ז'נדרמר אחד שהכיר אותי בתור ילדה קטנה. אז הוא אמר לי: "תעברי".

ש: "תעברי". לשאר עשו בדיקה גופנית?

ת: לאלה, כן.

ש: גברים? נשים?

ת: כולם.

ש: מאוד משפיל, את אומרת.

ת: מה זה? זה אי אפשר לתאר. אחר כך את לא יכולת להסתכל בפנים של הבחורים. היה משהו-משהו!

ש: מביך מאוד.

ת: כן.

ש: והייתם צריכים למסור את כל התכשיטים.

ת: הכול. שמה לקחו הכול!

ש: לכם עוד היו תכשיטים?

ת: הייתה לי שרשרת. היו לי עגילים, שעון. הכול לקחו. ומי ש...(...).

ש: איפה זה היה? בבית הקברות שם?

ת: בגטו Mateszalka.

ש: בגטו עצמו?

ת: כן.

ש: או אמרת שלקחו אתכם לבית הקברות.

ת: לשם לקחו.

ש: ומה בבית הקברות? אתם ישנים ליד הקברים?

ת:ישנו בלילה.

ש: על יד הקברים?

ת: על הרצפה.

ש: על הקברים?

ת: לא. על יד היו שבילים.

ש: למה בעצם הוציאו אתכם? אני רוצה להבין.

ת: להשפיל אותנו.

ש: גם לישון שם? זה היה כדי להשפיל? מה הייתה המטרה של לקחת אתכם לבית הקברות?

ת: שבבוקר באה רכבת לקחת.

ש: בית הקברות היה על יד הרכבת?

ת: לא. מבית הקברות ....

ש: אני מנסה להבין למה מהגטו לוקחים אתכם לבית הקברות? מה המטרה שתהיו בבית הקברות?

ת: הלוואי שהייתי יודעת, כל כפר רצו לקחת ביחד. אז למשל אנחנו היינו 79 אנשים מהכפר. אז לקחו אותנו בלילה לבית הקברות. ולפני ש....ביום עשו את כל הבדיקות האלו – כסף, מה שהיה הכול לקחו. ונשארנו שם עד הבוקר. ובבוקר לקחו אותנו לרכבת.

ש: תחנת הרכבת הייתה קרובה? או הייתם צריכים ללכת הרבה?

ת: לא. לא. לקחו עם אוטו.

ש: עם אוטו?

ת: כן.

ש: מה ? אוטו משא?

ת: כן. בטח.

ש: הכניסו אתכם למשאיות?

ת: לקחו אותנו לרכבת.

ש: כן. איזו רכבת זאת הייתה?

ת: רכבת רגילה.

ש: לא רכבת משא?

ת: של פרות.

ש: בהמות.

ת: בהמות.

ש: ברכבת של בהמות, כן.

ואז מה? מכניסים את כולכם?

ת: אבל לא. זאת הייתה רכבת רגילה עד Auschwitz

ש: עם מושבים?

ת: עם מושבים והכול.

ש: לא רכבת בהמות?

ת: לא.

ש: רכבת רגילה?

ת: רגילה.

ש: עם מושבים, יכולתם לשבת?

ת: כן.

לקחו אותנו לגבול. אחרי גבול הונגריה. שם עוד פעם הייתה ביקורת. למי שהיו ניירות, למי שהיה....הכול היה צריך לזרוק.

ואז הגענו ביום שישי ל-Auschwitz.

ש: רגע, אני רוצה להבין, נסעתם באותה רכבת.

ת: שלושה ימים. מיום רביעי....

ש: שלושה ימים. הרכבת עוצרת בדרך חוץ מבגבול?

ת: לא. היא רק עצרה שיידעו לרדת ....

ש: לשירותים?

ת: כן.

ש: אז כן היו עוצרים ונותנים לכם לרדת?

ת: כן.

ש: היה לכם אוכל? לקחתם מהגטו אוכל?

ת: לא זוכרת.

ש: מים? שתייה?

ת: יכול להיות שהיה לנו משלנו.

ש: היה צפוף בקרון?

ת: 79 איש ב-wagon אחד, בקרון אחד.

ש: כן. כל הכפר. כולכם.

ת: כל הכפר.

ש: אבל יכולת, את אומרת שהיו מושבים, יכולתם לשבת?

ת: לא. זה רק עד הגבול.

ש: מהגבול זו רכבת ....

ת: מגבול הונגריה זו כבר הייתה רכבת בהמות.

ש: אז איך הסתדרתם? גם שם עצרו לשירותים?

ת: שם כל אחד עשה לעצמו פינה עם המשפחה שלו.

ש: בקרון?

ת: כן. ויצאנו ביום רביעי בבוקר. והגענו ל-Auschwitz ביום שישי אחרי הצהריים.

ש: אז מה עושים בדרך עם שירותים?

ת: שום דבר. רק, אני אומרת, עצרו לשירותים.

ש: גם בנסיעה בתוך פולין עצרו?

ת: כן. עצרו. עצרו ש...נגיד כל חמש, שש שעות.

ש: ומישהו שומר עליכם בקרון?

ת: בטח, הגרמנים.

ש: היו חיילים. מה הם היו?

ת: חיילים.

ש: בתוך הקרון?

ת: בכל ....היה.

ש: בכל קרון היה.

ת: לא. הם היו, נגיד, היה להם קרון משלהם. הם ורק עלו לביקורת.

ש: ואת נמצאת כמובן עם אמא ואבא ואח שלך.

ת: כן.

ש: אתם עומדים או יושבים בקרון?

ת: יושבים.

ש: בקרון הזה יושבים.

ת: יושבים, אבל על הרצפה של הקרון.

ש: וכבר ידעתם שלוקחים אתכם ל-Auschwitz.

ת: ידענו, אבל אז לא ידענו שמפרידים בין נשים לגברים. אנחנו חשבנו שנשאר יחד במשפחה. לא ידענו מהקרמטוריום.

ש: לפני שאנחנו ממשיכים, שרה, אני רוצה לשאול אותך משהו. כשהיית בהונגריה, שמעת על קסטנר?

ת: בטח. הוא מכר את היהודים בכסף.

ש: אבל אני שואלת משהו אחר, שרה, את זה את אומרת היום. כשהיית נערה, כשהייתם שם, בהונגריה, שמעתם עליו? או אז לא ידעת שום דבר על קסטנר.

ת: לא. לא שמענו.

ש: לא ידעת. או. קיי. את זה את יודעת אחר כך כשעלית לארץ.

ת: כן. רק אחרי זה.

ש: בהונגריה לא שמעת על קסטנר.

או. קיי. אתם נוסעים ברכבת. אני רוצה, בבקשה, שתתארי לי מה קורה מהרגע שהרכבת עוצרת ב-Auschwitz. נפתחת הדלת. מה את רואה?

ת: נפתחת הדלת.

ש: של הקרון.

ת: הגרמנים צרחו: "Raus! Raus! Raus!" "החוצה! החוצה!" ונגיד, אבא רצה להיות על ידינו, אבל אמרו שגברים לחוד ונשים לחוד.

ש: מה את ראית פיזית בחוץ?

ת: מה ראיתי?

ש: זה היה? הגעתם בבוקר? בלילה? מתי הגעתם?

ת: ביום.

ש : במשך היום.

ת: ביום שישי ביום.

ש: ביום. ומה ראית?

ת: ראיתי שהגרמנים, כן, אייכמן ומנגלה עומדים.

ש: היום את אומרת. איך את יודעת שזה אייכמן ומנגלה?

ת: ידענו את השמות.

ש: אז כבר ידעתם?

ת: כן.

ש: אבל מה זה היה? מה ראית מסביב? היו בניינים? מה רואים?

ת: לא רואים שום דבר, שטח פנוי.

והגברים לחוד....

ש: זה היה על הרמפה?

ת: כן.

נשים לחוד. ולא חלמנו שקורה שום דבר רע. חשבנו שניפגש בערב.

ש: אז רגע, מפרידים גברים ונשים. ואז מפרידים את אבא וגם את האח שלך?

ת: כן.

ש: אח שלך יחד עם אבא?

ת: כן. ואני יחד עם אמא.

ש: בן כמה אח שלך היה?

ת: הוא עוד לא היה בן 20, 19.

ש: בן 19.

ת: כן.

ש: ואת הקטנה.

ת: כן.

ש: את בת 17, 18.

ת: כן.

ש: את ילידת 1926, אז היית כבר בת 18 כי זה 1944.

ת: כן, אבל בספטמבר.

ש: או. קיי. אז היית 17.5.

ת: כן.

ש: ואת יחד עם אמא. מפרידים

ת: כן.

ש: היו חיילים. גם כלבים היו?

ת: עשו ככה. עבדו פה הפולנים ואמרו בשקט: "(....פולנית)"

ש: מה? אסירים?

ת: פולנים יהודים.

ש: כן. אסירים?

ת: אסירים. ואמרו לאחת: "תתני את הילדה לסבתא". והיא לא רצתה. ואחת כן נתנה.

ואז נסענו ל-Auschwitz.

ש: רגע, רגע, שרה, אני רוצה לאט-לאט להבין. היהודים הפולנים שהיו שם איך הם נראו?

ת: כמו יהודים.

ש: איך הם היו לבושים ?

ת : הם היו עם בגדים של פסים.

ש: בגדים של פסים?

ת: כן. וכובע על הראש.

ש: ומה חשבתם? הבנתם שהם אסירים? הבנתם שזה מחנה?

ת: הבנו שהם אסירים, בטח, בטח, אבל היה אסור להם לדבר. הם התכופפו על ארבע, כאילו להרים משהו.

ש: ואמרו לכם.

ת: אז הם אמרו לצעירות: "תני את הילד לסבתא".

ש: עכשיו, את עם אמא, עם הנשים. וכשאתן הולכות לשם, עושים איזו סלקציה שם?

ת: אז הולכים ישר, חמש בשורה. ואז הגענו לוועדה. זאת אומרת, היו מנגלה ואייכמן. אז לא ידענו שהם מנגלה ואייכמן.

ש: איך הוא נראה מנגלה, את זוכרת?

ת: לא. רק מנגלה.

ש: את זוכרת איך הוא נראה?

ת: לתאר אני לא יכולה, אבל בתמונה אני מכירה אותו בכל תמונה.

ש: זאת אומרת, כשאת רואה את התמונה, את אומרת: "זה האיש שעמד שם"?

ת: כן. כן. וגם אייכמן. איך שהביאו, אמרתי: "זה הוא". יום-יום ראיתי אותו. הם מגיעים לשם.

ש: או. קיי. עכשיו, הם עמדו שמה ומה הם עשו?

ת: מה עשו? עשו ככה – שמאל! ימין!

אז אימא שלי הייתה צריכה ללכת לשמאל, ואני – ימין. ואני רצתי לרוץ אחרי אימא. אז גרמני אחד היה, נתן לי בעיטה ואמר: "Bloede" ולא ידעתי מה זה המילה 'Bloede'ואז רצתי אחרי הבנות. ואמרו שאימא ו....יבואו בערב.

ש: אז באותו רגע, זה הרגע שאת נפרדת מאימא.

ת: נפרדתי מאימא.

ש: וגם מאבא קודם?

ת: בוודאי.

ש: אבא הספיק עוד לומר לך משהו?

ת: מילה לא נתנו לומר.

ש: אח שלך הספיק לומר?

ת: לא נתנו מילה לדבר. לא נתנו זמן שתדברי.

ש: וגם שנפרדת מאימא היא לא הספיקה להגיד לך משהו?

ת: לא. לא יכלו.

ש: שום דבר. וזו הייתה הפעם האחרונה שראית את אימא?

ת: כן. כן.

אז רצתי אחרי הבנות שהם כבר התקדמו שאני צרחתי שאני רוצה לאמא. והגרמני נתן לי בעיטה שאני אלך לשם. אז לא ידעתי – שמאל זה לקרמטוריום, ימין זה לחיים.

ש: אז בעצם הגרמני שנתן לך בעיטה...

ת: הציל לי את החיים.

אחר כך הלכנו ברגל קצת, ראינו גדר. וכולם היו עם תספורת של קרחת. והיה אחד מהכפר שלי שאמר: "היא השתגעה!"

ש: חשבת שזה משוגע?

ת: חשבתי שזה מחנה משוגעים.

אז לקחו אותנו ל-Birkenau עם אוטואים להתרחץ ונתנו בגדים.

ש: רגע, אז עכשיו שאתן נכנסות להתרחץ, צריכים להתפשט מהבגדים.

ת: כן, והם נתנו אחרים.

ש: וידעתם כבר אז על הגז או לא ידעתם?

ת: לא חשבנו. מי חשב? בת 17 היה לי....

ש: אז לא פחדת מהמקלחת.

ת: לא פחדתי.

ש: וכשהלכתם להתקלח?

ת: במקלחת עשו ככה – שמאל זה היה ברז גז, וימין זה היה לחיים.

ש : זאת אומרת שם גם הייתה סלקציה.

ת: ואני גם רציתי לרוץ אחרי מישהו, אז הפולני זרק אותי שאני אלך לדלת זאת. אז לא ידעתי שהוא גם מציל את החיים שלי.

ש: כלומר, זה גם הייתה שם לפני המקלחות סלקציה.

ת: כן, בכל המקומות היו אסירים.

ש: וגם גילחו לכם את הראש?

ת: אז שמה גזרו לנו לא רק את שערות הראש, גזרו את הזערות בכל המקומות.

ש: את כל שיער הגוף.

ת: מכל הגוף. ועמדנו ערומים. אחר כך נתנו לנו בגדים ולקחו אותנו למחנהC .

ש: עכשיו, קעקעו גם מספר?

ת: לעת עתה שום דבר. רק לקחו אותנו והשאירו אותנו כל הלילה ב-Waschraum. איפה שמתרחצים ויש ברזים. וכל הלילה עמדנו שלא היה איפה לשבת וגשם שוטף. כל הלילה עמדנו בגשם.

ש: כלומר, לא הכניסו אתכם ל-barrack עדיין?

ת: עוד לא. רק למחרת חילקו.

ש: מי נמצא לידך?

ת: היו כמה בנות מהכפר שלי.

ש: כמה בנות שהכרת.

ת: צעירות.

ש: צעירות. בגילך?

ת: לא, יותר מבוגרות גם.

ש: את היית הכי צעירה או הייתה מישהי?

ת: לא, היו הרבה יותר צעירות, אבל במחנה אני הייתי הכי צעירה. היתר כולן היו בנות מבוגרות.

ש: או. קיי. אז אתן עומדות כל הלילה.

ת: בלילה עמדנו. ובבוקר שלקחו אותנו....

ש: נתנו לכם בגדים אחרים או בגדים שלכם?

ת: עוד ב...נתנו.

ש : אבל בגדים אחרים?

ת: מה שהיה רטוב נשאר עלינו.

אחר כך נתנו לנו שמיכות ולקחו את הבגדים וחילקו בגדים אחרים – בטח. וחילקו לכל אחת ב....נגיד היה בלוק 25, 29. היו בלוקים. חילקו אותנו לבלוקים.

ש: ב-Birkenau?

ת: לא.

ש: ב-Auschwitz?

ת: ב-Auschwitz, במחנה C. זה היה מחנה השמדה. משם בחרו או לחיים או לעבודה.

אז היה מי שיצא לעבודה.

ש: רגע, אני רוצה בבקשה, שרה, שתתארי לי איך נראו הבלוקים? איך נראה ה-barrack? הבלוק, הצריף איך זה נראה?

ת: 25.

ש: אבל איך זה נראה? בואי, תתארי איך נראה.

ת: זה צריף. והיו מיטות של שתי קומות.

ש: דרגשים?

ת: שני מטרים גובה ושני תאים – מטר ועשרים רוחב. שש בנות ישנו מהרגל, שש מהראש. ככה ישנו.

ש: איך מסתדרים?

ת: אם אחת רצתה להסתובב, כולם היו צריכות להסתובב. זה היה משהו נורא! זה היה משהו נורא! ככה ישנו.

ש: עכשיו, איתך ישנות הבנות מהכפר, כן?

ת: כן.

ש: מה יש עוד בתוך הצריף? היו שירותים בצריף?

ת: לא. רק מול.

ש: איך נראו שם השירותים?

ת: היו שירותים ציבוריים מול.

ש : איך הם נראו שם השירותים הציבוריים?

ת: היו חורים.

ש: בורות?

ת: היה קרש וחורים.

ש: ויכולת ללכת מתי שרצית?

ת: כן.

ש: או הולכים ביחד?

ת: לא.

ש: מתי שרצית, יכולת ללכת?

ת: מתי שאני רציתי.

קודם התחיל הבוקר....

ש: רגע, בלילה כששמים אתכם שם, יש מישהי? יש איזו Blockaelteste? יש איזו קאפו?

ת: היו שתי Blockaelteste וסגנית.

ש: מאין הם היו?

ת: מפולניה.

ש: פולניות ותיקות?

ת: כן.

ש: איך הן תקשרו איתכן? ביידיש?

ת: ביידיש. ביידיש.

ש: והבנתן?

ת: אני הבנתי יידיש, רק לא ידעתי לדבר.

ש: לא דיברת.

איך הן היו? איך הן מתייחסות אליכם?

ת: הם היו בסדר.

ש: מנסות לעזור לכם?

ת: לאחת היו קוראים יעקובוביץ' ה-Blockaelteste.

ש: אותו שם משפחה כמוך.

ת: כן.

אז היא שאלה: "מאיפה ההורים שלך?" אמרתי: "הסבא הגדול מפולניה וברח ל-Tschechei. אז אבא שלי מ-Tschechei". אז היא אמרה לי: "אל תדאגי. אני אשמור עלייך".

ש: היא חשבה שאתן מאותה משפחה.

ת: לא מאותה משפחה, אבל יעקובוביץ'.

ש: בכל זאת, בגלל השם.

ת: כן. בגלל השם.

והיא באמת שמרה עליי. היא אמרה לי מתי מנגלה בא יום-יום ואייכמן לבחור בנות.

ש: או. קיי. אז בואי, תתארי את זה, רגע, בואי תתארי רק את היום הראשון שלכן שם.

אחרי ששמו אתכן בצריף, בדרגש, אתן הולכות, אתן ישנות? את זוכרת את הלילה הראשון ב-Auschwitz? מה עובר לך בראש?

ת: זה היה משהו....צרחתי כל הלילה.

ש: בכית?

ת: כל הלילה בכיתי. רציתי את אימא שלי. אז אמרו שיבואו מחר. זה היה לילה סיוט שזה אי אפשר לתאר. מאוד קשה היה.

ש: כשאתן קמות בבוקר, יש מסדר?

ת: כן. קמים בארבע בבוקר ועומדים עד שמונה – ארבע שעות עומדים!

ש: בחוץ?

ת: בחוץ.

ש: ומה עושים ? סופרים?

ת: אחר כך נכנסות כל אחת לתא שלה.

ש: ונתנו לכם בבוקר משהו לאכול ולשתות?

ת: קפה לשתות.

ש: משהו לשתות.

ת: קפה. ובצהריים היה מרק מעשב. אז אני לא יכולתי לאכול את זה. מכרתי את המרק בעד קפה שחור.

ש: למי מכרת?

ת: החלפנו בין הבנות.

ש: עכשיו, בצריף שהכניסו אתכן הייתן רק הבנות מהטרנספורט מהונגריה או היו שם אסירות ממקומות אחרים?

ת: היו מכל מיני. היו מרומניה, היו מפולניה, היו מכל מיני.

ש: בתוך הצריף?

ת: כן.

ש: ואיך הן מתייחסות אליכם? איך מסתדרים? מקבלים אתכן יפה או יש איזושהי מתיחות בין הקבוצות?

ת: לכל אחת הייתה הקבוצה שלה.

ש: אבל הייתה מתיחות בין הקבוצות ?

ת: לא זוכרת. לא. לא.

ש: מרומניה, מפולין, מאיפה עוד? היו גם מהולנד?

ת: מכל הארצות.

ש: היו גם יווניות? יהודיות מיוון את פוגשת שם?

ת: לא יודעת.

ש: לא זכור לך.

ת: אני לא זוכרת.

ש: את יחד עם אלה מהכפר.

ת: רק הונגרית דיברנו. היו הרבה הונגריות, אז אני לא זוכרת.

ש: אז ביום הראשון רק עושים מסדר ואתן חוזרות לדרגש?

ת: כל הזמן עושים מסדר, לא....

ש: כן. אבל אני אומרת, לא מוציאים אתכם לעבוד.

ת: לא. לא עבדנו מפני שזה היה מחנה השמדה. פה רק לצאת לעבודה או...

ש: מכאן שולחים או לעבודה או להשמדה את אמרת.

ת: כן.

ש: אבל אתם שם במשך היום, אחרי המסדר מה עושים?

ת: כלום.

ש: יושבים?

ת: שוכבים ומדברים קבוצות.

ש: וכשאת אומרת ששם ידעתם כבר איך משמידים שם? שמעתם שם?

ת: שמענו, אבל לא האמנו.

ש: ראיתם את הקרמטוריום?

ת: ה-Blockaelteste אמרה: "אתם רואים את האש שם? אלה ההורים שלכם הם שורפים". אז אמרנו: "היא משוגעת".

ש: לא האמנת לה.

ת: מי האמין לזה?

ש: עכשיו, המחנה היה...הייתה גדר, נכון?

ת: כן. הייתה מחשמל.

ש: ומישהי ניסתה לרוץ לגדר?

ת: כן. אחת דיברה על אימא שלה. והשמלה שלה נתפסה בגדר, והיא נשרפה שם.

ש: למוות?

ת: כן.

ש: מישהי מהקבוצה שלכם? מהבנות שלכם?

ת: לא. לא. לא הכרתי אותה.

ש: וראית את זה בעיניים?

ת: ראיתי שהיא נשרפה כשבדיוק היה.

ומתי שהביאו טרנספורט, היה עוצר. אסור היה לנו לצאת לראות. ולנוחיות הלכנו. ואם היה עוצר, הגרמני ירה במי שיצאה.

ש: היה עוצר, אז לא יכולתם לצאת.

ת: ירו. ירו מלמעלה. היו בתצפית.

ש: זקיפים כאלה?

ת: כן.

ש: והם ירו?

ת: ירו. ירו במי שיצאה אבל רק מתי שהיה עוצר. ככה לא ירו ו....

תקליטור מספר 3

ש: שרה, את יכולה בבקשה לתאר לנו איך נראה יום אחד בחיים שלך ב-Auschwitz מרגע שאתן קמות? מרגע שאת קמה? מהבוקר עד הערב? מה הייתה השגרה? מה קורה? מהרגע שאתן קמות בבוקר?

ת: מרגע שקמים בבוקר עומדים ארבע שעות. Zehl Appel קוראים לזה.

ש: מסדר.

ת: מסדר. ובערב ב-16:00 עוד פעם עומדים ארבע שעות.

ש: בבוקר מקימים אתכם?

ת: בבוקר מביאים לנו קפה שחור. ובצהריים מביאים מרק מעשב שאי אפשר היה לאכול. אז מכרתי את המרק בשביל קפה שחור. בארבע נתנו....יותר שכבנו בחדר ודיברנו.

ש: לא הוציאו אתכם לעבודה?

ת: לא. זה היה מחנה השמדה, אבל משם אחר כך הוציאו למחנה עבודה.

ש: רגע, אני שואלת על Auschwitz.

ת: ב-Auschwitz שום דבר לא עשינו.

ש: אז אתן קמות בבוקר, עומדות ארבע שעות ב-Zehl Appel.

ת: כן.

ש: ב-Zehl Appel מה עושים?

ת: נכנסים בחדר, שותים קפה שחור. ועד הצהריים לא עושים שום דבר.

ש: יושבים?

ת: יושבים, מדברים, כן.

ש: היו שירותים בצריף?

ת: מול, בחוץ.

ש: ויכולת לצאת חופשי מתי שרצית?

ת: לא. מתי שהביאו טרנספורט, אסור היה לצאת.

ש: אבל אם היית צריכה לשירותים'? מה עושים?

ת: אי אפשר היה לצאת. ירו במי שיצא.

ש: אז מה? היו שירותים גם בצריף?

ת: אז היה שהתאפקנו. מי שהיה לו שלשול עשה במכנסיים. בעצם לא היו מכנסיים.

ש: כן. ואז ב-barrack עצמו אתן יושבות ולא עושות כלום.

ת: שום דבר.

ש: את זוכרת איך העברתן את הזמן? על מה דיברתן?

ת: היינו כמה חברות, כולנו היינו חברות, אחיות, כולן אחיות. אז ישבנו ודיברנו. ישבנו קצת בשמש.

ש: ועל מה דיברתם? את זוכרת על מה מדברים?

ת: לא. כללית, שיחה כללית.

ש: על הבית?

ת: כל אחד סיפר על הבית, על הילדות, איך עברה הילדות, מה היה בבית, מה זוכרים מהחגים, מהשבתות, דברים כאלה דיברנו.

ש: ובצהריים מה נותנים לכם?

ת: בצהריים מרק מעשב שאני לא יכולתי לאכול. לא אכלתי.

ש: את לא אוכלת שום דבר. אז מה, אז מתים בסוף.

ת: לא אכלתי ....

ש : מי שלא אוכל מת מרעב בסוף.

ת: לא. שתיתי קפה שחור. מכרתי את המרק בשביל קפה שחור.

ש: אבל אפשר להתקיים רק על קפה?

ת: אבל ב-16:00 נתנו 200 גרם לחם. אם לא אכלנו באותו רגע, אם מישהו רצה לשמור לבוקר, גנבו.

ש: גנבו.

ת: אז מ-16:00 עד למחרת ב-16:00 לא אכלתי שום דבר, רק שתיתי קפה שחור. ירדתי 8 קילו.

ש: אז מה? את מסתובבת כל הזמן בתחושה של רעב?

ת: כן.

ש: ומה עושים עם הרעב הזה?

ת: אין מה לעשות. לא הייתי כל כך רעבה. היה לי קפה שחור – עוד קפה שחור ועוד קפה שחור שתיתי.

ש: ולא מפנטזים כל הזמן על אוכל?

ת: לא.

ש: הבנות לא דיברו שם על אוכל?

ת: דיברו, אבל לא היה. רק דיבורים אכלנו.

ש: אז בצהריים גם אתן יושבות ב-barrack ולא עושות כלום?

ת: כל אחת יושבת במקום שלה. לא עשינו שום דבר. מנגלה בא יום-יום ואייכמן ובחרו בנות.

ש: איך את יודעת שזה היה אייכמן?

ת: אני מכירה אותו. אמרו.

ש: אמרו יום-יום אייכמן?

ת: יום-יום באו אייכמן ומנגלה.

ויום אחד בחרו 20 בנות יפות, עיניים כחולות.

ש: איך בחרו את הבנות? מה? הייתם צריכים לעבור לפניהם?

ת: אם לא היו פצעים על הגוף.

ש: לא. איך זה היה נעשה? הייתם צריכים לצעוד לפניהם?

ת: עמדו לפניו.

ש: ערומות?

ת: ערומות.

ש: כל יום הייתם צריכות להתפשט ולעמוד לפניו?

ת: כל יום ערומות עמדנו לפני אייכמן ומנגלה. בדקו אם לא היו פצעים על הגוף. חיפשו בנות עם עיניים כחולות, בנות יפות – לקחו 20 בנות לחיילים. ואחרי זה ניצלו אותם וירו בהן.

ש: איך את יודעת את זה?

ת: ה-Blockaelteste סיפרה שאותי בחרו. והיא, היא כמעט התעלפה כשמנגלה בחר אותי.

ש: למה? היא הכירה אותך? היא הייתה קרובה אלייך?

ת: כן. היא הייתה עם אותו שם כמו שלי.

ש: מה שסיפרת.

ת: אז היא לקחה אותי ואמרה למנגלה: "מה זה? בת 15!" אז מנגלה אמר: "תשלח אותה למספר 10." שם היו ילדים.

ש: בבלוק 10?

ת: כן.

בבלוק 10. ושם עשה מנגלה ניסיונות רפואיים בעצם.

ש: כן. אז שלחו אותך לבלוק של הניסויים?

ת: כן. אבל ה-Blockaelteste לא שלחה אותי.

ש: היא אמרה שהיא תשלח אותך והיא השאירה אותך.

ת: כן. היא אמרה ש: "עוד מעט אני אשלח אותה ו...."

ש: ומה היא סיפרה? שלוקחים את הבנות לחיילים?

ת: כן. לחיילים, לחזית ואחר כך יורים בהן.

ש: כלומר, זה היה לניצול מיני.

ת: כן, ניצול מיני ואחר כך ירו בהן.

ש: מישהי מהחברות שלך לקחו?

ת: לא. לא זוכרת. לא הכרנו אחת את השנייה.

ש: אבל היו גם בנות מהעיר שלך, לא?

ת: לא.

ש: אף אחת לא הייתה מהעיר שלך?

ת: מהן לא לקחו.

ש: מהן לא לקחו?

ת: לא לקחו.

ש: לקחו נשים שאת לא הכרת.

ת: כן.

ש: בצריף ב-barrack היו איתכן רק מהונגריה?

ת: היו הונגריות ורומניות.

ש: כן. ופולניות לא היו?

ת: פולניות - היה להן צריף לחוד.

ש: היה להן לחוד. ראית?

ת: הפולנים היו ארבע שנים בבלוק B.

ש: הן היו ותיקות מה שנקרא כי הן כבר הגיעו כשהקימו את Auschwitz.

ת: כן.

ש: היה לכן מגע עם הפולניות? דיברתן איתן?

ת: לא היה לנו שום קשר. אי אפשר היה. הייתה גדר תיל, ואנחנו היינו ב-C. זה כמו רחוב. זה היה מספר C וזה היה מספר B.

ש: אז לא היה לך מגע ב-Auschwtiz עם אסירות אחרות מיוון, מהולנד, מצרפת, מפולין?

ת: יכול להיות שהיו, אבל אני לא יודעת.

ש: לא היה לך מגע.

ת: אני ידעתי לדבר רק הונגרית. גם עם הרומנים לא ידעתי לדבר.

ש: לא ידעת יידיש.

ת: לא יודעת יידיש.

ש: אז לא יכולת לדבר?

ת: לא.

ש: רק ביניכם?

ת: כן.

ש: ראיתם גם את המחנה של הגברים?

ת: לא. לא היו גברים במחנה.

ש: אבל לא ראיתם מעבר לגדר את הגברים שם.

ת: לא. הם היו ב-Birkenau.

ש: ב-Birkenau?

ת: במחנות עבודה אחרים, לא ב-Auschwitz, ב-Auschwitz הם הגיעו ובחרו את הצעירים.

ש: ה-Blockaelteste הייתה גם יעקובוביץ'.

ת: כן.

ש: שסיפרת. ה-Blockaelteste נשארה כל הזמן אותה Blockaelteste ב-Auschwitz או התחלפו?

ת: היא הייתה כל הזמן.

ש: היא כל הזמן הגנה עלייך.

ת: היא כבר ארבע שנים הייתה שם ובאותו בלוק היא הייתה.

ש: אבל היא הגנה עלייך.

ת: היא הגנה עליי.

ש: וגם על הבנות האחרות או פחות?

ת: תראי, אני לא יודעת אם היא יכלה.

ש: אלייך היה לה יחס מיוחד או היא בכלל הייתה טובה לכולם?

ת: יחס מיוחד היה לה אליי.

ש: ואיך היא התנהגה אל הבנות האחרות?

ת: טוב מאוד.

ש: היא הייתה טובה.

ת: הם קיבלו מכות, לא חשוב.

ש: ממנה?

ת: בטח. לא היא, הסגנית.

הסגנית – אם מישהי בכתה, צרחה – היו הרבה משתגעות. השתגעו. אז הם הרביצו....

ש: מה זה נקרא שמישהי השתגעה? מה היה קורה?

ת: התחילו לצעוק: "אני רוצה את אימא" "אני רוצה את אבא" "אני רוצה לצאת" "אני....", "לא יודעת מה איתי". כל מיני צעקות. אז אלו הרביצו.

ש: את היית במצב שגם את הרגשת שאת הולכת להשתגע?

ת: רק ערב אחד שלקחו את אימא, אז צרחתי ובכיתי.

ש: זה היה בערב הראשון?

ת: בערב הראשון. אז ה-Blockaelteste אמרה: "מה את בוכה? אל תדאגי, אימא לא תבוא מחר. אימא....תסתכלי החוצה. אם את רואה עשן, אש שמה שורפים את הזקנים. גם את ההורים שלנו שרפו. וגם את ההורים שלכם שורפים".

ש: ואחר כך גם היו מצבים שהרגשת שאת משתגעת? או רק באותו....

ת: אז באותו ערב היא אמרה לי: "אם את לא תפסיקי, את הולכת לבית משוגעים". אז בכל זאת יכולתי לשלוט על העצבים ולהפסיק לבכות. לא רציתי להגיע לבית משוגעים.

ש: במשך הזמן שהיית שם היה מצב שנשברת עוד פעם?

ת: לא, בקפה היה סם.

ש: מה שמו בקפה?

ת: אני לא יודעת איזה סם.

ש: אז איך את יודעת שהיה?

ת: שהוא עשה מצב רוח שאת לא מדוכאת. פשוט לא הייתי מדוכאת.

ש: לא היית מדוכאת?

ת: לא. קיבלתי את הגורל איך שזה. ובגלל שאני הייתי דתייה, אז אמרתי: "מה שאלוהים ייתן - אם אני צריכה להישאר בחיים, אני אשאר. אם לא, אני אמות".

ש: וכשאת רואה מסביבך את מה שקורה, האמונה לא מתערערת? כשאת רואה שלקחו את אבא ואימא ואת אסירה, האמונה....

ת: לא האמנתי. לא האמנתי. מי האמין שאת שתי אחיות ו...

ש: אבל אני שואלת משהו אחר, שרה, את אומרת שאת אמרת: "מה שיהיה הגורל שלי, כך יהיה".

ת: כן.

ש: האמונה באלוהים לא התערערה?

ת: כן. אני האמנתי מאוד באלוהים.

ש: וזה לא התערער? לא היו לך פתאום שאלות?

ת: כן. אלוהים עזר לי.

ש: כך ראית את זה.

ת: אחרת לא הייתי יוצאת מ-Auschwitz.

ש: אבל לא חשבת לעצמך – אם יש אלוהים כזה, איך קורים הדברים האלה?

ת: לא.

ש: איך הוא נותן שזה יקרה?

ת: אני לא ידעתי, לא האמנתי. הייתי מסוממת. אני לא אכלתי, שתיתי רק קפה שחור.

ש : אז האמונה נשארה.

ת: האמונה נשארה והתפללתי. כל בוקר אמרתי תהילים.

ש: בעל פה? מהזיכרון?

ת: לא. היה סידור אחד ל-600 אנשים. היינו בצריף.

ש: והיה סידור.

ת: אני כל יום קיבלתי את הסידור.

ש: איך היה סידור? הגרמנים לא לקחו את זה?

ת: לא ראו. החביאו.

ש: מישהי החביאה.

ת: תחת מזרן. איפה מזרן? תחת שמיכה.

ש: ומה? העברתם מאחת לשנייה את הסידור?

ת: לא כולם התפללו.

ש: והייתן מתפללות גם ביחד?

ת: לא. בצריף שלי רק אני התפללתי.

ש: רק את התפללת.

ת: כן.

ש: בנות אחרות לא התפללו.

ת: לא.

ש: אתן הייתן שם גם בספטמבר, נכון?

ת: בדצמבר כבר לא היינו.

ש: נכון. אבל אני שואלת על ספטמבר כי ספטמבר זה כבר החגים – ראש השנה, יום כיפור, בספטמבר, בתשרי.

ת: בספטמבר הייתי שם.

ש: אז היית שם ב-Auschwitz.

ת: כן.

ש: מה? ידעתם שזה ראש השנה ושזה יום כיפור?

ת: ידענו.

ש: איך ידעתם?

ת: בטח שהיו גברים שבאו לעבוד מבחוץ, שבויים. אז הם אמרו שעכשיו ראש השנה.

ש: שבויים מאין?

ת: מכל הארצות – מהונגריה, מצרפת, מאיטליה.

ש: יהודים אבל אסירים יהודים?

ת: פולנים היו הרבה שבאו לעבוד במחנה. אז הם סיפרו שעכשיו ראש השנה. אז היה סידור, היה גם סידור של ראש השנה. והתפללתי.....

ש: ויום כיפור?

ת: ביום כיפור לא שתיתי אפילו קפה גם את הלחם לא אכלתי, אבל למחרת כבר לא היה לחם. לא אכלתי. צמתי.

ש: אז איך את מחזיקה מעמד שם?

ת: אז ירדתי 8 קילו בשלושה וחצי חודשים. נכנסתי 57 קילו ויצאתי 48 קילו מ-Auschwitz.

ש: יש לך שם חברה ב-Auschwitz? מישהי שהיא יותר קרובה אלייך? נוצרות חברויות?

ת: מ-Auschwitz יש לי חברות ב....

ש: לא. שמה היו ביניכן חברות?

ת: לא. היו מהכפר שלי, כן, אבל אחר כך חילקו.

ש: לא. ב-barrack יש מישהי....

ת: נשארתי לבד מהכפר שלי.

ש: אבל חברה חדשה? מישהי שם, לידך שאתן חברות?

ת: לא.

ש: ....שאתן מדברות אחת את השנייה?

ת: כן. אחת מהכפר שלי הייתה עם אחותה. אז היינו ביחד.

ש: הייתן ביחד?

ת: היינו ביחד.

ש: וגם עזרתן זו לזו או אי אפשר היה?

ת: לא. במה יכולנו לעזור?! תגידי.

ש: אולי עודדתן אחת את השנייה.

ת: עודדנו אחת את השנייה. למשל הגרמני בא ב-Zehl Appel לספור. ואני הייתי תמיד החמישית והתעלפתי.

אז כולם עמדו לפניי שהגרמני לא יראה שהתעלפתי, אחרת היו לוקחים אותי.

ש: כל מי שהיה מתמוטט, מתעלף היו לוקחים אותו.

ת: לקחו אותה.

ש: לא ראיתם אותו יותר.

ת: הוא כבר לא ראה את המחר.

ש: ואם מישהי לא הרגישה טוב, מה היה קורה? הייתה מרפאה?

ת: אני לעולם לא הלכתי.

ש: לא הלכת.

לא היה מצב שלא הרגשת טוב? היית בסדר כל הזמן מבחינה בריאותית?

ת: הייתי חלשה.

ש: היית חלשה.

ת: אבל לא היה לי, ברוך השם, שום דבר.

ש: את אמרת ששמו לכם משהו בקפה.

ת: כן.

ש: את זה את אומרת, את יודעת היום או ידעת גם שמה ששמו?

ת: ידעתי. ה-Blockaelteste סיפרה.

ש: כן. מה היא אמרה ששמו?

ת: למה אתם מקבלים קפה שחור? ששמים בזה סם שתהיו רגועות.

ש: רגועות?

ת: מזה היינו רגועות שאת כל העולם ראינו....לא האמנו מה שסיפרו – כלום לא האמנו.

ש: וזה גם השפיע על שלא היה לכן מחזור. נכון?

ת: בכלל לא.

ש: בכלל לא.

ת: זה השפיע הרבה.

ש: היום אנחנו יודעים שאולי שמו ברום בתוך ה....את שמעת על זה?

ת: אני חושבת שכן. כן. כן.

ש: זה אומר ששמו?

ת: כן. שמעתי – ברום.

ש: ברום.

ת: כן. וביום שהיינו צריכות לקבל, היו לנו כאבים איומים. אז את יכולת לבקש את ה-Blockaelteste ולהגיד שיש לך כאבים חזקים. אז לא עמדת ב-Zehlappel.

ש: ואז שחררו אותך מה-Zehlappel?

ת: כן.

ש: הגרמנים אפשרו את זה?

ת: לא. עד שהגרמנים....רק מתי שהגרמנים באו, עמדתי. ואחר כך הלכתי בפנים.

היה יחס בסדר.

ש: היא ניסתה להקל עליכם ה-Blockaelteste.

ת: מאוד. מאוד. לא רק עליי....

ש: על כל הבנות.

ת: מה שהיא יכלה היא עשתה.

ש: מה שהיא יכלה.

בין אנשי האס. אס שהיו שם, הגרמנים. היו גם נשים אס. אסניקיות?

ת: כן. אבל הקאפו הייתה יהודייה. ועמדנו חמש-חמש. היא עברה בשורה נגיד הראשונה, 'בום' לכולן היא הרביצה או שהיא הרביצה למשל לכולן מהשורה החמישית.

ש: מי היא הייתה הקאפו?

ת: לא יודעת. מירוֹשְקָה קראו לה, אבל אני לא יודעת.

ש: זאת היא או הוא?

ת: היא.

ש: היא.

ת: היא. בחורה צעירה, ג'ינג'ית.

ש: מאין? מהונגריה?

ת: לא יודעת. לא יודעת. לא זוכרת.

ש: אז היא הייתה אכזרית?

ת: אכזרית מאוד. למה? אם לא הרביצה? היא קיבלה את המכות. הגרמנים עמדו שמה והסתכלו. אם היא לא הייתה מרביצה, היא הייתה מקבלת מכות.

ש: גם לך הרביצו?

ת: לי אף פעם לא.

פעם אחת קיבלתי סטירה מה-Blockaelteste שהביאו טרנספורט. ואני יצאתי מול, לנוחיות. והגרמני כבר הרים את הרובה לירות בי. ואז ה-Blockaelteste הרגישה ופתחה את הדלת. ואני נפלתי בפנים. אז היא אמרה: "לא בגלל זה נתתי לך סטירה שאת יצאת לא הייתה לך ברירה, אלא בגלל שכמעט ירו בך".

ש: אז היא בעצם הצילה אותך ככה.

ת: היא הצילה אותי, כן.

ש: נתנה לך סטירה ו....

ת: כן.

ש: למה ירו בך כשיצאת מהנוחיות? לא הבנתי.

ת: שאסור....הביאו רכבת.

ש: אסור היה לצאת בזמן שהגיעו רכבות.

ת: אסור היה. היה עוצר.

ש: היה עוצר.

ת: ואני אמרתי: "אני לא יכולה. אני חייבת".

ש : את יצאת בזמן שאסור היה לצאת.

ת: עברתי כביש. היה צריך לעבור כמו – פה יש כביש – לעבור עד הגדר. אז ירו.

ש: ואיך נראו השירותים שם?

ת: היה בטון, שורה שלמה בטון. והיה חור גדול בפנים....

ש: בורות.

ת: והיו אולי עשרים.

ש: זאת אומרת, אין שום פרטיות.

ת: שום פרטיות!

ש: וככה מתרגלים אנשים לעשות את הצרכים?

ת: גם בשביל להתרחץ לא הייתה שום פרטיות.

ש: אנשים מתרגלים כבר לא מתביישים – שום דבר.

ת: לא. לא הייתה ברירה. את רצית להיות קצת נקייה, הלכת ל-Waschraum קרוב. (אני לא יודעת בהונגרית כבר איך אומרים). הלכתי לשמה להתרחץ, התפשטתי. היו שם 20, 30 בנות – כולם אותו דבר.

ש: אבל הגרמנים היו נכנסים גם לשירותים?

ת: לא. לא. לא. לא היו נכנסים. לא.

ש: היו מים חמים בכלל?

ת: מה פתאום? מים קרים.

טוב, היה קיץ. אני הייתי שם מיוני עד אוקטובר והיה חם.

ש: יחסית.

ת: כן.

ש: כינים בשערות היו? לא היו שערות כי גילחו לכם.

ת: בשערות לא היו לי כינים שלא אהבו את הדם שלי. אבל השמלה שלי הייתה מלאה כינים, אבל לא מצצו לי את הדם. הם לא אהבו את הדם שלי.

ש: הם לא מצצו את הדם.

ת: הם לא עשו שום דבר. הם לא מצצו.

ש: טוב, את סיפרת שגילחו אתכם גם.

ת: היינו לגמרי עם קרחת.

ש: כן, אבל עשו גם דזינפקציה, חיטוי?

ת: כן.

ש: היו עושים?

ת: כן. פעם בחודש לקחו אותנו ל-Birkenau. והתרחצנו. ושוב בחרו. מי שהיה מלא פצעים הלך לחדר אחר. שם היה רק מצויר הטוש. שם היה גז.

ש: אלה היו תאי גזים.

ת: ובשני היו מים. שם התרחצנו.

ולא פעם הלכנו בלי שמלה הביתה. לא היו שמלות. היינו ערומות.

ש: חוזרות הביתה ל-barrack ערומות?

ת: ערומות.

ש: כשהיו לוקחים אתכם ככה לחיטוי לדזינפקציה ו...., פחדת שלוקחים אותך לתאי הגזים או שידעת שאותך לא לוקחים לתא הגזים?

ת: הייתה מישהי הכפר שלי. ולא היו לה פצעים, אבל היו שולחים אותה, אם הייתי רצה איתה, אז הפולנים היו זורקים אותנו בחזרה למים שלא ניכנס לשם.

ש: אבל כשהיו לוקחים אותך, פחדת שגם ייקחו אותך לגז?

ת: לא. לא חשבתי על גז. אני לא ידעתי מאז ששם יש גז.

ש: לא ידעת שיש גז.

ת: לא ידעתי.

ש: לא דיברו על זה?

ת: רק אחרי.

ש: לא היו שמועות?

ת: ואם אמרו?

ש: לא האמנת?

ת: את היית מסוממת ולא אכלת, רק שתית. אז בכלל לא דאגת משום דבר.

ש: לא קלטת מה קורה.

ת: לא קלטתי.

ש: את אומרת שהיית במין איזשהו....

ת: כן. לא האמנתי. לשום דבר לא האמנתי.

ש: לא הבנת.

ת: רק אחרי.

בבוקר יצאתי החוצה, ראיתי גופות מכוסות עם שמיכה. חשבתי שחם להם. לא ידעתי שאלה גופות.

ש: לא הבנת שאלה אנשים מתים?

ת: שאלה מתים.

אחר כך בא עוצר. ואסור היה לצאת. אז אספו בעגלות את הגופות. ואני חשבתי – הם יושבים, חם להם.

ש: לא קלטת מה קורה סביבך.

ת: שום דבר.

ש: היית באיזשהו....

ת: הייתי בעולם אחר לגמרי. לא ידעתי כלום.

ש: אולי זה עזר לשרוד? אולי אם היית יודעת מה קורה, לא היית שורדת?

ת: לא הייתי יכולה לעבור את זה. אם הייתי יודעת ששתי האחיות שלי עם שני ילדים בני 3.5 ושנה וחצי – את כולם שרפו – את אימא, את אבא, את אחי מי שבא איתנו, לא הייתי יכולה לעמוד בזה.

ש: לא היית יכולה לעמוד בזה.

ת: בשום אופן שהרי נורא אהבנו אחד את השני.

ש: כן. הגדר החשמלית...

ת: הגדר החשמלית - אסור היה להתקרב. אם את התקרבת וזה תפס לך את השמלה, את נשרפת או אם התקרבת יותר מדי, הגרמני ירה בך. הם היו בתצפית למעלה וירו.

ש: הזקיפים.

הייתה מישהי שרצה לגדר?

ת: כן. בת אחת מהבלוק שלנו יצאה – אימא שלה הייתה במחנה B – והיא רצתה לפגוש אותה. והלכה עד הגדר. הגרמני ירה בה.

ש: אבל היו כאלה שרצו לרוץ לגדר כדי למות, כדי להתאבד?

ת: לא.

ש: זה לא ראית.

ת: לא זוכרת. לעולם לא ראיתי. יכול להיות שהיו, אבל אני לא ראיתי.

ש: וכל התקופה הזאת אתן מנותקות.

ת: מנותקות מכל העולם.

ש: לא יודעות כלום - מה מתרחש בחוץ.

ת: הפולנים שעבדו ב-Birkenau הם אמרו: "הרוסים מתקרבים", "האמריקאים מתקרבים", אבל זה לא היה מעניין אותך. לא היית בעולם הזה.

ש: את כבר היית אפתית, אדישה.

ת: כן. לא יודעת באיזה עולם הייתי. אני רק ידעתי להתפלל, לבקש את אלוהים, שאני הייתי בת 17.5 שאלוהים ייתן שאני אצא פעם, פעם אקים משפחה....להינצל. להינצל.....

ש: להינצל.

ת: להראות לאייכמן ומנגלה שאני התחתנתי והקמתי משפחה גדולה ויפה. זאת הייתה הנחמה שלי שתמיד האמנתי בזה שכן אני אצא ואחיה.

ש: זאת אומרת שאת היית אופטימית.

ת: אופטימית הייתי.

ש: אז לגבי עצמך, את האמנת שתשרדי.

ת: בשבילי מה שהיה טוב בשבילי שהייתי מאוד אופטימית, חשבתי שאני כן אתחתן ויהיו לי ילדים ונכדים ונינים – יתברך השם.

ש: וזכית, ברוך השם.

ת: זכיתי – כן.

ש: עכשיו, את שמעת משהו על מחתרת ב-Auschwitz?

ת: שמעתי, אבל....

ש: היום את יודעת או שמעת שהיית שמה?

ת: שמה כבר שמענו.

ש: מה שמעת?

ת: שיש מחתרת פולנית, לא פולנית, רוסית.

ש: בתוך Auschwitz שמעתם או מחוץ?

ת: בתוך Auschwitz שמענו שיש מחתרת.

ש: לא. שמעתם שפועלת מחתרת בתוך Auschwitz?

ת: לא. ב-Auschwitz לא הייתה. באמצע Auschwitz כשעוד הייתי ב-Auschwitz , כבר שמענו.

ש: אני לא שואלת אם שמעת על משהו שהתרחש בחוץ, אלא אם ידעתם שיש גם מחתרת. ידעת? באוקטובר, נדמה לי, היה...

ת: ידענו שהמחתרת עוזרת לאנשים מי שהיו בהרים, שברחו, שברחו וחיים בעיירות – המחתרת עוזרת להם. את זה ידענו.

ש: את זה ידעתם. שיש מחתרת ב-Auschwitz עצמה – את זה לא ידעת?

ת: לא ידעתי.

ש: ועל הניסיון של ה-Sonderkommando לפוצץ את הקרמטוריום. אולי אתם עזבתם קודם כי אני חושבת שזה היה באוקטובר. שמעתם משהו על זה?

ת: לא.

ש: היה ניסיון.

ת: שמענו על הקרמטוריום.

ש: אבל היה ניסיון של ה-Sonderkommando – אנשים שעבדו שמה לפוצץ את ה....

ת: את זה ידענו, כן.

ש: כן ידעתם? שמעתם על זה?

ת: כן. שמענו מהפולנים. לפולנים הייתה כניסה למחנה שלנו – לקחת את המתים, לנקות את הרחובות. היה ניקיון. אז הם סיפרו לנו. אני לא ידעתי יידיש. רק תרגמו לי שסיפרו שהם מתקרבים. "ויש מחתרת. עוד מעט יש שחרור".

ש: כן. אז כל החודשים ביוני עד אוקטובר הייתם ב-Auschwitz ולא הוציאו אתכם אף פעם לעבודה או שום דבר.

ת: שום דבר.

ש: ככה הייתם ארבעה חודשים?

ת: רק ל-Birkenau פעם בחודש להתרחץ.

ש: זה הכול.

ת: כן.

ש: אז בערך ארבעה חודשים שאתם שם בלי לעשות דבר.

ת: כן.

ש: מהבנות שהיו איתך במהלך ארבעת החודשים מישהי נפטרה ב-barrack עצמו?

ת: יכול להיות, אבל לא....

ש: מהחברות שלך, מאלה שאת הכרת?

ת: הוציאו באמצע הלילה כשישנו, לא ראינו.

ש: אבל מישהי שאת הכרת שהייתה מהחברות?

ת: לא. לא.

ש: אז מה קורה באוקטובר בוקר אחד אומרים לכם שמוציאים אתכם מ-Auschwitz?

ת: לא. יום אחד אמרה לי ה-Blockaelteste: "היום באים מנגלה ואייכמן לבחור תשע מאות בנות לעבודה". ושמה יש ה – Wachsheime, לא אס.אסים. הצוות לא רע. יהיה לך שמה טוב. את תלכי עם תשע מאות האנשים".

אז מנגלה בחר אותי והעבירו אותנו.

ש : שוב הייתה סלקציה כזאת שהייתן צריכות ללכת?

ת: כן. כל הזמן היו סלקציות.

אז הוא לקח אותנו בבלוק רק לבד את 900 הנשים.

ש: לבלוק? את הזכרת קודם.

ת: לבלוק מול.

העבירו את היתר מי שלא לוקחים לעבודה לבלוק שלנו. ואותנו העבירו....

ש: את אמרת קודם שקודם בסלקציות לקחו גם בנות לבלוק של הניסויים הרפואיים. את ידעת שיש ניסויים רפואיים?

ת: כן.

ש: את זה כן ידעתם?

ת: כן. ידענו שעושים עכברים ברחם.

ש: כן? שמעתם כאלה דברים?

ת: עושים תאומים. מכניסים זריקות תאומים.

ש: שלוקחים את התאומים.

ת: אחר כך מוציאים את התאומים.

ש: את זה כבר ידעתם שO?

ת: והורגים את האימא.

ש: ידעתם את זה.

ת: ידענו.

ש: על הניסויים הרפואיים ידעתם?

ת: ידענו. ידענו בשביל זה ה-Blockaelteste לא נתנה לי.

ש: אז עכשיו לוקחים אותך עם 900 הנשים, בוחרים בך. ולאן לוקחים אתכם.

ת: לוקחים אותנו לרכבת.

ש: נותנים לכם בגדים אחרים?

ת: לא, שמלה מהמתים.

ש: מה שלבשת.

ת: כל אחת איזו שמלה שהיא....

ש: נעליים היו לך?

ת : נעליים – לא היו לי שלושה וחצי חודשים.

ש: מה, היית יחפה?

ת: יחפה בבוץ, בגשם, בקור.

ש: אז כשמוציאים אותך מ-Auschwitz....

ת: מתי שהוציאו אותי מ-Auschwitz, נתנו לי נעליים למחנה עבודה. כן נתנו בגדים.

ש: נתנו לכם גם אוכל לדרך?

ת: נתנו ברכבת.

ש: הכניסו אתכם לרכבת.

ת: כן.

ש: איזו רכבת זאת הייתה, רגילה?

ת: בהמות.

ש: רכבת בהמות.

ת: כן.

אז לקחו אותנו ל-Teplice שם.

ש: בצ'כוסלובקיה.

ת: בצ'כוסלובקיה. שמה היה בית חרושת לפצצות וחלק של אווירונים. אז עבדתי קודם בחלק של....

ש: רגע, ברשותך, בואי, אני רוצה יותר להבין. אתן מגיעות לשם. כמה זמן לקח להגיע מ-Auschwitz לשם?

ת: את זה אני לא יודעת בדיוק.

ש: את לא זוכרת.

ת: שעתיים-שלוש, לא יותר מ-Auschwitz.

ש: ואיך נראה המקום? את יכולה לתאר לנו?

ת: בתים כמו כאן.

ש: אלה היו בניינים מאבן או צריפים מעץ?

ת: מאבן. לא. לא. לא.

ש : בניינים מאבן.

ת: בניינים רגילים, אבל היה מחנה שלא היו בו בניינים, רק צריפים.

ש: אז שם ישנתם?

ת: איפה שאנחנו ישנו הייתה גדר תיל.

ש: והיו צריפים מעץ?

ת: צריפים מעץ.

ש: בלוקים? באראקים כמו ב-Auschwitz?

ת: כמו ב-Auschwitz.

ש: גם כן עם דרגשים?

ת: גם שתי מיטות.

ש: קומות?

ת: קומות.

ש: דרגשים אחד על השני.

ת: כן.

ש: וכמה בנות בכזה צריף?

ת: בחדר אחד 20 איש.

ש: אז זה קצת יותר ....

ת: כן.

ש: ב-Auschwitz הייתם מאות באותו בלוק.

ת: כן, אבל כל אחת ישנה לחוד.

ש: פה?

ת: היו 10 מיטות. והיו 2- בנות ושתי קומות.

ש: אז זה קצת יותר פרטיות.

ת: יותר פרטיות.

ש: יותר נוח קצת, לעומת מה שתיארת ב-Auschwitz.

ת: כן.

ש: והיו שירותים.

ת: שירותים היו גם, נגיד, כמו פה עד הסוף ...

ש: בחוץ.

ת: עד הזכוכית. אותו צד, אבל כמו עד הזכוכית.

ש: ואתן מגיעות לשם בסתיו, כמעט חורף. זאת אומרת, סתיו כבר קריר.

ת: כבר כמעט חורף.

ש: קר. נתנו לכם שמיכה, משהו?

ת: כן, שק שינה נתנו.

ש: כמה קרוב המחנה היה לבית החרושת?

ת: 5 דקות.

ש: ממש צמוד.

ת: הייתה גדר. ויצאנו מהגדר, תכף היה בית חרושת.

ש: עכשיו, שוב תתארי בבקשה יום כזה במחנה הזה ב-Teplice. קמים בבוקר....

ת: קודם, איך שהגענו, מיד גזרו לנו את השערות. פה, באמצע עשו שביל של 10 סנטימטרים.

ש: מן פס כזה?

ת: פס כזה. ככה לא גזרו.

ש: ככה סימנו אתכם.

ת: כן שאם מישהי הייתה בורחת, היה פס.

ש: ידעו. אם היו בורחים, היו יודעים לפי הפס שזאת אסירה.

ת: כן, לפי הפס.

ש: שזאת אסירה.

ונתנו לכם גם מספר?

ת: נתנו לנו....מספר לא היה. קראו את כולם בשם.

ונתנו לנו בגדים של הצבא.

ש: מה? של הוורמאכט, של הצבא הגרמני?

ת: חאקי, בגדים חאקי.

ש: של הצבא הגרמני.

ת: כן. מכנסיים וחולצה שאנחנו, 20 בנות עבדנו בחצר איפה שהגיעו הקרונות עם השאלאטרון – ממה שעושים את הפצצות.

ש: מה? עם חומר נפץ?

ת: חומר נפץ.

והיינו צריכות עם אתים להכניס את זה בחביות. ב-9 לרביעי העבירו לצד השני את החומר.

זאת עבודת פרך. אז היה מגיע לנו כוס חלב ושתי פרוסות לחם – סנדוויץ'.

ש: אבל בואי נתחיל מהבוקר.

ת: זה מהבוקר.

ש: לא. אבל בבוקר היה גם Zehl Appel כמו ב-Auschwitz?

ת: לא.

ש: לא עשו Zehl Appel?

ת: לא היה.

ש: לא ספרו אתכם? לא בדקו?

ת: לא.

ש: אז איך שקמתם, לקחו אתכם לעבודה?

ת: איך שקמנו, היה נגיד....

ש: מתי הייתם מתחילות? מתי הייתם קמות?

ת: היה צריך לקום ב-5:00, להתרחץ, להתכונן.

ש: ונתנו משהו לאכול לפני? בבוקר, שמה ב-Teplice.

ת: בבוקר – כוס קפה.

ש: כוס קפה.

ת: כן.

ש: ואתן הולכות לעבודה.

ת: אנחנו הולכות לעבודה.

ש: אז אתן עבדתן בהעברה של החומר אמרת.

ת: כן.

ש: עבודה קשה.

מה עשו הבנות האחרות? הן עבדו בתוך המפעל?

ת: בתוך המפעל.

ש: שהיה מפעל ייצור?

ת: בחלק של האווירונים.

ש: חלקי אווירונים ?

ת: כן. כן. עשו בורטים, עשו כל מיני חלקים, את הכנפיים של האווירונים.

ש: ואתן עובדות כמה שעות?

ת: אנחנו עובדות מ-8:00 עד 16:00.

ש: והיו משמרות גם?

ת: לא.

ש: לא. לא היו משמרות?

ת: היו בפנים, בבניין באווירונים, בכנפיים שם היו משמרות.

ש: אז שם עבדו במשמרות.

ת: כן.

ש: עשרים וארבע שעות או בוקר ולילה? איך עבדו?

ת: לא, שתי משמרות.

ש: שתי משמרות, אבל אצלכם הייתה משמרת אחת.

ת : מי שעבד בבוקר לא עבד בלילה.

ש: לא, ברור. אני אומרת שתי משמרות שמתחלפות.

ת: שתי משמרות.

ש: ואתן עבדתן רק משמרת אחת.

ת: אנחנו רק משמרת אחת.

ש: כל התקופה שהיית שם, שבעה חודשים עבדת רק בזה או הזיזו אותך?

ת: כן, רק בזה. היו קוראים לנו 'טרנספורט'. והיה לנו על הבגדים מפח – T-Transport.

אז עבדנו מ-8:00 עד 10:00. ב-10:00 קיבלנו בשק"ם שתי פרוסות....סנדוויץ' וכוס חלב.

ש: אז היו תנאים קצת יותר טובים מ-Auschwitz.

ת: כן. בטח.

והלכנו הביתה בצהריים. וב-14:00 חזרנו לעבודה עד 16:00.

ש: זאת אומרת, מה? נתנו לכם מנוחה גם או שהייתן הולכות לאכול?

ת: כן. שעתיים. נתנו לנו שעתיים מנוחה באמצע האוכל.

ואם נשאר, נגיד, במטבח אוכל, קראו: "טרנספורט, קיבלנו עוד מנה אוכל".

ש: אז התנאים היו....

ת: התנאים היו טובים מאוד.

ש: ...קצת יותר משופרים ממה שסבלתם ב-Auschwitz.

ת: בוודאי. בוודאי.

ש: קצת יותר אוכל, קצת יותר....

ת: הכול. הכול.

ש: אבל גם שם מרגישים רעב?

ת: ביום ראשון בכלל לא עבדנו. היה יום חופש, מנוחה.

ש: אז מה עשיתם ביום ראשון?

ת: שכבנו בשמש; סידרנו את החדר; את הבגדים כיבסנו; דברים כאלה.

ש: ונוצר שם קצת הווי? תרבות? או אין כוח לזה שמה ב-Teplice ביום ראשון. הבנות, נגיד, שרות או משהו עושות ביחד?

ת: לא היה לאף אחת חשק לשיר.

ש: לא היה כוח.

ת: ישבנו ודיברנו ו....

ש: לא נוצר משהו.

ת: היינו סגורים ב.... לא היה לאיפה ללכת.

ש: כן. גם שם היה לכם הסידור שסיפרת עליו ב-Auschwitz?

ת: סידור?

ש: את זוכרת שאמרת שהיה ספר הסידור שיכולת להתפלל ב-Auschwitz. גם ב-Teplice היה סידור?

ת: שם לא היה.

ש: אבל המשכת להתפלל?

ת: אני מה שידעתי....

ש: את המשכת.

ת: אמא שלי לימדה אותי בערב ובבוקר וברכות.

ש: אז ידעת בעל פה.

ת: ידעתי בעל פה, אבל סידור לא היה.

ש: והבנות האחרות – היו שם גם בנות דתיות שהמשיכו?

ת: היו כמה. היו כמה. היו שם יותר מ-600 איש – בכל צריף עשרים אנשים.

ש: מי הייתה שם ה-Blockaelteste

ת: לא יודעת את השם שלה – יהודייה. זאת לא הייתה Blockaelteste, שם לא הייתה.

ש: לא?

ת: הייתה אחראית.

ש: אז מי הייתה האחראית?

ת: אחת יהודייה מ-Mukacevo.

ש: מ-Mukacevo.

ת: משלנו, כן.

ש: מ-Subcarpathia, Mukacevo.

ת: היא דיברה יידיש והונגרית וצ'כית.

ש: ואיך היא הייתה? איך היה היחס שלה?

ת: לא היה לנו שום דבר איתה. היא הייתה מתייחסת אלינו מאוד טוב.

ש: היא התייחסה אליכם טוב.

ת: כן.

ש: עכשיו, מי מטעם הגרמנים, מי מפקח עליכם בעבודה, מי אחראי?

ת: שמרו עלינו.

ש: אבל מי זה היה? אלה היו אס.אס או אנשי וורמאכט?

ת: וורמאכט.

ש: מבוגרים יותר? קצת יותר מבוגרים?

ת: אלו מי שלא היו בחזית.

ש: לא היו בחזית.

ת: היו צריכים להיות בני 30, 40 אלו.

ש: מה שאנחנו בארץ היינו קוראים 'מילואימניקים' משהו כזה.

ת: כן, אלו היו.

ש: איך היה היחס שלהם אליכם?

ת: הייתה Blockaelteste, אחראית המחנה.

ש: כן. המפקד?

ת: המפקדת הייתה רעה מאוד.

ש: היא הייתה אס.אס או מהצבא?

ת: היא הייתה Wehrmachtheimerאבל לא חשוב.

ש: מהוורמאכט.

ת: זה היה רע מאוד.

ש: מה היה? מה היא עשתה?

ת: למשל, באנו לשער, 20 בנות – חיפוש. מי שלא אכלה את הסנדוויץ' והיה בכיס – עשו חיפוש.

ש: לראות שאתן לא מחזיקות אוכל?

ת: כן.

ש: או מבריחות אוכל?

ת: אם קיבלנו אוכל, לכל בת היה איזה שבוי – צרפתי, איטלקי רומני – מי שהיה שבוי.

ש: היו שם במחנה שבויי מלחמה?

ת: גברים.

ש: גברים שעבדו?

ת: הם שמרו עלינו. אז הם נתנו לנו סנדוויץ'. אז אם מצאו סנדוויץ', קיבלו 10 מכות. 5 בנות תפסו – 10 מכות. נזל מלא דם.

ש: מכות עם שוט?

ת: עם שוט.

אחת הייתה צריכה להרביץ לשנייה. ואם היא לא הרביצה חזק, היא גם קיבלה מהגרמני עוד יותר חזק.

ש: כלומר, זו ממש התעללות. את צריכה להרביץ לחברה שלך.

ת: כן. כן, 5....

ש : הם נותנים לך לעשות, לא הם....

ת: ויום אחד היה לי בכיס סנדוויץ'.

ש: מי נתן לך?

ת: איטלקי. לכל אחת היה בחור שלה שבחר – לא לאהבה, רק למי לתת סנדוויץ'. אז לי נתן אחד איטלקי. ולא הספקתי לאכול, הוא נתן לי את הסנדוויץ' מאוחר.

באנו לשער – חיפוש. אני כבר הלכתי להתעלף. מה אלוהים נתן? תגידי, איך לא תהיה אמונה?! היא, המפקדת התעלפה.

אז מהר פתחו את השער ונכנסנו וניצלתי מ-10 המכות.

ש: הבחור האיטלקי השבוי שנתן לך את הסנדוויץ'.

ת: הוא לא היה יכול לדבר איתי.

ש: לא יכולתם לדבר?

ת: לא. הוא לא ידע את השפה.

ש: לא הייתה שפה לתקשר.

ת: לא הייתה שפה לדבר, כן. הוא רק היה מראה לי שהוא בשבילי יהיה....כל אחד מראה לבת למי הוא נותן. אחר כך את לא רואה אותם. הם שמו, ואנחנו לקחנו. הוא שם והוא הלך, ואנחנו לקחנו.

ש: אז הם ממש עזרו לכם השבויים.

ת: עזרו המון-המון, המון עזרו.

ש: הם היו מקבלים חבילות.

ת: מהבית מותר היה לקבל.

ש: מהצלב האדום?

ת: מהצלב האדום.

ש: הם היו מתחלקים איתכם.

ת: נתנו לנו כל 20 בנות 20 גברים נתנו סנדוויץ'.

ש: ואיפה הם עבדו השבויים גם במפעל?

ת: לא, לא יודעת.

ש: לא ראיתם אותם במפעל בעבודה.

ת: לא. לא ראינו איפה הם.

ש: נוצרו גם קשרים רומנטיים או אי אפשר היה עם השבויים? מעבר לזה שהם נתנו אוכל היה מגע? יכלו לדבר? ביום ראשון ראיתם אותם?

ת: לא. לא. היה אחד צ'כי. הוא שמר עלינו, איש ביטחון. אז הייתה בחורה שידעה לדבר צ'כית. הוא התעסק במיוחד עם הגרמנייה, עם החיילת שאנחנו נדע ללכת. למשל, אמרנו: "אנחנו הולכים לנוחיות". ושם גמרנו את הסנדוויץ'. הוא התעסק איתה שאנחנו....

ש: הוא העסיק אותה בזמן שאתם אכלתם...

ת: הוא העסיק אותה שאנחנו היינו....

ש: מצאתם לכם דרכים ל...

ת: כן. מאוד עזרו לנו.

ש: בכל שבעת החודשים היו שם שבויים, כל התקופה שהייתם שם?

ת: בטח. בטח. מתי שלקחו אותנו ל-Theresienstadt גם הם ...השתחררו.

ש: עכשיו, כשאתם הייתם שם ב-Teplice, הגיעו עוד טרנספורטים או רק אתם....?

ת: לשם לא.

ש: כבר לא הגיעו. אתם הייתם הטרנספורט האחרון.

ת: 600 רק אנחנו.

ש: וזה היה רק אתם? הבנות הדוברות הונגרית? או היו גם מארצות....

ת: היו כל מיני – רומניות, צ'כיות, הונגריות.

ש: פולנים גם? פולניות גם?

ת: פולניות, פולניות היו לגמרי לחוד.

ש: אז לא היה מגע?

ת: היה, היה בינינו. הם עבדו ב....היה נגיד מחנה א. שמה עבדו הפולניות.

ש: ולא היה מתח ביניכן? היו מקומות שהיה בין הפולניות וההונגריות הרבה מתחים כי לא תקשרו, והפולניות היו ותיקות והסתכלו על ההונגריות שהגיעו רק השנה. ...

ת: כן. אבל לא הבנו מילה, אז לא היה שום מתח.

ש: לא היה שום מתח.

ת: לא הבנתי מילה. ולא ניסו להפריע לנו. אני לא יודעת שפולנייה הייתה מציקה.

ש: הסתדרתם. כל אחד היה במקום שלו והסתדרתם.

ת: כן.

ש: עכשיו, ב-Teplice יש לך איזו חברה קרובה, מישהי שאת קרובה אליה במיוחד?

ת: מי שחזרה?

ש: לא. אני שואלת אם ב-Teplice במחנה יש לך...

ת: כולנו היינו.

ש: אבל יש לך מישהי שהיא במיוחד חברה קרובה שלך שאתן ככה יותר קרובות?

ת: מה שנשארנו אחר כך, כן, חברות.

ש: אבל שם, ב- Teplice?

ת: שם היו לי שתי חברות, כן.

ש: מיהן היו? מה היה שמן?

ת: רבקה לוי. והשנייה לא יודעת את השם שלה, שכחתי. בֵּיְיבִּי קראו לה, אבל לא יודעת.....

ש: והכרת אותן שם, ב-Teplice או הם היו ב-Auschwitz?

ת: ב-Teplice היינו בחדר.

ש: הייתם בחדר.

ת: הם היו בין ה-20 בנות.

ש: הם היו בין ה-20 בנות.

ת: אז לכל אחת הייתה חברה שלה.

ש: וזה עוזר שיש חברה?

ת: זה היה טוב.

ש: מדברים?

ת: בטח. סיפרנו מתי שהגרמני לא היה שם, הצ'כי הזה.....אז אנחנו עמדנו ודיברנו על הילדות – איך היה בהונגריה; איך היה בכפר.

ש: נוסטלגיה.

ת: כן. כן.

ש: כל הדברים של העבר.

ת: כל הדברים מה שהיה.

ש: עכשיו, גם במפעל, ב-Teplice, גם שם הכניסו לכם משהו לקפה?

ת: לא.

ש: לא.

ת : לא זוכרת.

ש: את לא זוכרת.

ת: אני לא יודעת.

ש: זאת אומרת, פחות היית מטושטשת שם?

ת: לא היית בכלל מטושטשת.

ש: שם לא היית מטושטשת.

ת: בכלל.

ש: כי ב-Auschwitz תיארת איזשהו טשטוש.

ת: אז כבר שמענו מהעולם, מבחוץ, מהפולנים.

ש: מה שמעתם שקורה?

ת: "שמתקרבים. עוד מעט ישחררו"; "הפרטיזנים כבר פה".

ש: חיכיתם?

ת: בטח, בעשר עיניים. "פרטיזנים מתקרבים", ו"היטלר מתחיל להפסיד את המערכה".

ש: כן. אז הייתם יותר אופטימיות.

ת: בטח. שם כבר היינו בני אדם.

ש: עכשיו, הוורמאכט, אנשים שעבדו שם. חוץ מהוורמאכט עבדו שם גם אזרחים? במפעל עבדו גם אזרחים?

ת: לא.

ש: רק אנשי צבא. לא עבדו במפעל מהנדסים, אזרחים?

ת: לא. עבדו רק השבויים עבדו.

ש: לא. אבל....

ת: הם רק שמרו.

ש: בין המנהלים חוץ מהצבא, היו גם אנשים מקצועיים, אזרחים, מהנדסים דברים כאלה?

ת: כן. היה מנהל עבודה. היו אזרחים מנהלי עבודה – גרמנים.

ש: איך הם היו?

ת: אני לא יודעת, אני עבדתי בחוץ. עלינו שמרה בחורה חיילת ואחד צ'כי מנהל עבודה....

ש: ואיך הוא היה?

ת: הם היו נהדרים.

ש: הם היו נהדרים אליכם.

ת: כן.

ש: היה להם יחס טוב.

ת: כן.

ש: והם גם העבירו לכם אינפורמציה מבחוץ?

ת: לא.

ש: זה לא.

ת: לא. לא יכלו.

ש: לא יכלו.

עכשיו, שם במפעל הייתה מרפאה? אם מישהי לא הרגישה טוב, מה עשו?

ת: אני לא יודעת. אני אגיד לך את האמת, ברוך השם, אף פעם לא הייתי חולה.

ש: היית כל הזמן בריאה?

ת: כן. חלשה, אבל לא הלכתי....

ש: אבל לא חולה.

ת: לא חולה.

ש: לא היו מגפות, כמו טיפוס?

ת: לא.

ש: אף אחת לא חלתה בטיפוס?

ת: לא. לא.

ש: דיזנטריה משהו כזה?

ת: לא. שלשולים היו, אבל לא דיזנטריה.

ש: כן. והייתה מרפאה אם הרגשת לא טוב? אם מישהי לא הרגישה טוב?

ת: ייתכן. אין לי מושג.

ש: את לא ידעת מזה.

ת: לא יודעת, אין לי מושג.

ש: שם מישהי מתה ?

ת: מוכרחה הייתה להיות שם מרפאה. אני שמעתי שמישהי הייתה בבית חולים. אז כנראה זה לא היה בית חולים, רק מרפאה.

ש: מה שקראו Revier.

ת : כן.

ש: כולן שם בין הבנות שרדו? או מישהי בתקופה של המחנה שהייתן שם ב-Teplice מישהי מתה שם? לא שאת הכרת.

ת: לעולם לא התעניינתי.

ש: לא. את זוכרת שאת סיפרת שב-Auschwitz היית קמה והיית רואה גם גופות.

ת: כן. אבל ב-Teplice את לא יכולת לראות.

ש: לא ראית.

ת: במחנה עבודה לא ראית. במחנה עבודה את לא יכולת לראות. יצאנו בבוקר, ובינתיים יכלו לקחת מי שמת.

ש: וגם פה הייתה גדר חשמלית?

ת: לא. לא. רק גדר.

ש: רק גדר. מישהי ניסתה לברוח?

ת: אי אפשר היה.

ש: היו ניסיונות?

ת: לא היה לאן.

ש: יש מחנות שאנשים ניסו לברוח. אנחנו יודעים את זה.

ת: כן. אבל פה לא היה.

ש: פה לא היה.

ת: פה את יכולת ....רק Teplice שם בפנים בעיר. פעם בחודש נסענו ל-Teplice לעיר. בית החרושת היה מחוץ ל-Teplice.

ש: בפרברים.

ת: כן.

ש: אז מה זאת אומרת נסעתם לעיר? לקחו אתכם?

ת: לקחת מזון מהמטבח הגדול.

ש: זה היה התפקיד שלכן.

ת: כן.

ש: אז איך הייתן נוסעות לשם, ברכב?

ת: לקחו אותנו עם רכב.

ש: משאית?

ת: כן.

ש: ואז הייתם רואים את העיר.

ת: לא ראינו.

ש: לא ראיתם. רק הייתם צריכים להעביר את המזון.

ת: הלכנו למטבח. לקחו אותנו ישר למטבח איפה שהמטבח. נתנו את המזון ונסענו בחזרה. היינו עם ליווי.

ש: אז הגעתם באוקטובר. הייתם שם בערך עד אפריל ב-Teplice?

ת: עד אפריל....

ש: 1945? עד אפריל 1945?

ת: אפריל 1945, נדמה לי, 9 באפריל.

ש: מה קורה? סליחה, שרה, לפני כן יש עוד משהו משבעת החודשים שעדיין לא סיפרת? יש עוד משהו שאת זוכרת מ-Teplice שלא דיברנו עליו?

ת: לא. כתבתי יומן.

ש: ספרי.

ת: כתבתי יומן.

ש: איך היה? נתנו לך עט ונייר? אפשר היה להחזיק מחברת?

ת: היה עט.

ש: הרשו לך?

ת: לא ראו.

ש: מאין השגת?

ת: ניירות גנבנו מהנוחיות.

ש: אז גנבת נייר. מאין היה לך עט או עיפרון?

ת: היה עיפרון. גנבנו מהשקם.

ש: מהשקם, מהקנטינה, כן.

ת: מי ששכח גנב.

ש: מהקנטינה.

ת: כן.

ש: עכשיו, איפה החזקת את היומן, איך הסתרת אותו?

ת: תחת הכרית.

ש: ולא חיפשו אף פעם דברים?

ת: לא מצאו. חשבו שזה נייר. לא ידעו לקרוא בהונגרית.

ש: זה היה בהונגרית.

ת: כן.

ש: כל יום כתבת?

ת: כל יום.

ואחר כך ב-Theresienstadt כתבתי 150 דפים ביומן.

ש: תיכף נגיע. המשכת לכתוב אותו יומן.

ת: אותו יומן המשכתי.

ש: מה כתבת ביומן, את זוכרת?

ת: "היום עברה עליי עבודה קשה. היום עבר בחור ולא ידענו לדבר, רק חייכנו אחד לשני. בכל יום ראשון היה חופש. אז הוא בכל יום ראשון בא ליד הגדר, אבל לא יכולנו לדבר. רק הסתכלנו אחד על השני וזהו. וחוץ מזה לא התאהבנו. ידענו שזה לא בשבילנו".

ש: היו כאלה שכן התאהבו?

ת: כן. אחת הייתה שהתאהבה.

ש: ומה קרה?

ת: לא קרה שום דבר. לקחו אותה אחר כך ל-Theresienstadt ונגמר. נגמר הסיפור.

ש: אז בואי נחזור ליומן שלך. היומן הזה שרד או הוא נשאר שם? לקחת אותו איתך?

ת: לא. לקחתי אותו ל-Theresienstadt והעתקתי. כבר היה נייר. ניירות היו כמה שרוצים. ותפרתי ביחד. עשיתי מזה כמו מחברת. וכתבתי כל יום מה שעבר עליי.

ש: ויש לך עדיין את היומן הזה?

ת: לא. היה צריך לזרוק. מתי שבאנו בעלייה מהונגריה על יד הגבול, כל דבר שהוא הונגרי...

ש: אז היה לך את זה עד לקטע שברחת מהונגריה היה לך היומן.

ת: עד Budapest היה לי, עד הבית. ובבית לא היה לי שכל להיכנס לדפוס ולתת שיכתבו מזה ספר. אז באנו בעלייה. אז היה צריך לזרוק על יד הגבול ההונגרי – תמונות, הכול.

ש: אז הלך היומן.

ת: כן. הלך היומן.

ש: למה כתבת את היומן? מה זה נתן לך?

ת: זה נתן לי סיפוק.

ש: שם?

ת: ש"היום הייתה לי עבודה קלה. היום דיברתי עם החברה. דיברנו".

ש: זה עזר לך זה שכתבת?

ת: כן. איך אומרים בגלל מה שאת עברת.

ש: החוויות שלך.

ת: כן.

ש: וזה עזר לך שאת כותבת יומן.

ת: זה עזר לי מאוד. זה נתן לי לשמור על המוח ועל השכל. זה מה שאני שמרתי.

ש: בנות אחרות גם כתבו או את לא יודעת?

ת: לא. רק אני כתבתי.

ש: רק את כתבת?

ת: רק אני.

ש: את גם הקראת מהיומן או שזה היה משהו מאוד פרטי, סודי?

ת: לא. לא.

ש: חברות שלך ידעו שאת כותבת יומן?

ת: ידעו כולם וקראתי להם.

ש: כן, קראת להם קטעים מהיומן?

ת: לא היו בזה שום סודות, מה שנגיד אמרתי לך – "עבר ...." "ראיתי את...".

ש: אהבת לכתוב גם קודם?

ת: כן. כן. גם בבית.

ש: הייתה לך נטייה כזאת.

ת: שירים.

ש: כן, היית כותבת שירים?

ת: חרוזים, כן. מאוד אהבתי לכתוב שירים עם חרוזים, אבל הכול עבר.

ש: ובמחנה גם כתבת שירים או רק מה שעבר עלייך?

ת: לא. רק מה שעבר עליי, מה שעבר עליי. למשל, כתבתי שהגרמנייה המפקדת התעלפה בדיוק כשאני צריכה לעבור.

ש: כשאת היית צריכה לחטוף את המכות.

ת: אז ניצלתי מהמכות.

ש: הייתה לך עוד מטרה בכתיבת היומן? רצית כאילו לתעד לעתיד כדי שתוכלי לספר מה קרה לכם או שזה היה יותר מהצורך הנפשי שלך.?

ת: לא חשבתי על העתיד. כתבתי רק מה שעבר עליי: "היום הלכתי ב-Theresienstadt לטייל. היום הלכתי ופגשתי".

ש: אני מבינה. אני מבינה, אבל מה שאני שואלת – אם הייתה גם מטרה שבעתיד את תוכלי דרך היומן לספר מה קרה לכם?

ת: לילדים – כן בשביל זה כתבתי.

ש: לילדים שלך או לכל העולם?

ת: לכל העולם, חשבתי על החוויות.

ש: שזה יהיה תיעוד של מה שקרה.

ת: כן. של מה שקרה, של מה שעברתי, אבל לא חשבתי לתת לדפוס. לא חשבתי שנצטרך לזרוק. בארץ חשבתי לתת....

ש: לכריכה, להדפסה.

ת: אז זה היה נשאר לילדים משהו מיוחד.

כל יום מהיום הראשון.

ש: מהרגע שהגעת למחנה?

ת: כן. עד ש...לא ב-Auschwitz כתבתי.

ש: ב-Teplice.

ת: אבל כתבתי ש-Auschwitz, Teplice, Theresienstadt עד שמ-Budapest הגעתי לכפר. כל יום כתבתי יומן.

ש: זה נתן לך גם כוח.

ת: זה נתן לי תקווה.

ש: תקווה.

ת: תקווה לחיים.

ש: כן. אז מה קורה כש....מתי מוציאים אתכם מ-Teplice? מודיעים לכם משהו? באים ואומרים לכם בוקר אחד?

ת: לא. בבוקר אמרו: "תתכוננו. כולם מפנים את המחנה". ולקחו אותנו.

ש: והיו הפצצות?

ת: היו. גם היו בונקרים.

ש: שם?

ת: כן.

ש: ומה עשיתם – נכנסתם לבונקרים?

ת: נכנסנו לבונקרים גם יחד עם הגרמנים.

ש: ולא פחדת כשהיו הפצצות?

ת: פחדנו. למה היו בונקרים? בחוץ היה בור. שם התחבאנו. והגרמנייה החיילת התחבאה בינינו.

ש : יחד איתכם.

ת : מה זה שמרו! ואחר כך שמרו, זה היה סוף המלחמה...

אז יום אחד אמרו: "עכשיו מפנים את המחנה. את כולם לוקחים ל-Theresienstadt".

תקליטור מספר 4

ש: אמרו לכם כבר אז שלוקחים אתכם ל-Theresienstadt?

ת: כן.

ש: את ידעת משהו על Theresienstadt?

ת: שהגרמנים שלקחו אותנו עשו לנו חיטוי.

ש: זה כבר כשהגעתם לשם?

ת: כן.

ש: ולפני שהגעת ל-Theresienstadt, לקחו אתכם ישר ברכבת?

ת: ישר ברכבת.

ש: גם כן רכבת בהמות?

ת: רכבת פתוחה.

ש: פתוחה, כן.

ת: ובדיוק הרוסים פוצצו....

ש: הפציצו.

ת: את Auschwitz, כן. אז הרכבת עמדה בצד. ברוך השם, עברנו בשלום.

ש: זאת אומרת, גם הייתה סכנה של הפצצות על הרכבת וכולי.

ת: כן.

ש: עכשיו, את כל המחנה פינו.

ת: זה 900 אנשים.

ש: 900.

ת: מכל המחנות. יש מחנות שבאותו בוקר נתנו לאנשים לחם עם רעל והרגו אותם.

ש: ולכם נתנו, כשיצאתם לרכבת, נתנו לחם?

ת: שם נתנו אוכל.

ש: לא. ברכבת נתנו לכם משהו?

ת: ברכבת – כן, מנות קרבי.

ש: מנות קרביות, של הצבא.

ת: כן.

ש: ומי מלווה אתכם, הגרמנים?

ת: הגרמנים.

ש: מלווים אתכם.

כשאמרו לכם שאתם נוסעים ל-Theresienstadt, את ידעת קודם מה זה Theresienstadt או לא היה לך מושג?

ת: לא. לא.

ש: ידעת שהיה שם למשל גטו לדוגמה.

ת: לא.

ש: לא היה לך מושג בכלל.

ת: לא. לא ידעתי.

ש: פשוט עוד מקום. בשבילך זה היה עוד מחנה.

ת: ששמה אוספים את כל היהודים שנשארו בחיים. את זה ידענו.

ש: נכון.

זה היה באמת ממש כמה ימים לפני סיום המלחמה.

ת: כן.

ש: שבוע-שבועיים.

ת: שבוע הבא.

ש: כן. התחילו לפנות מחנות ריכוז....

ת: כן. כן. שבוע קודם שב-9 באפריל כבר השתחררנו דרך הרוסים ב-Theresienstadt.

ש : רגע, אז בואי רק....אתן מגיעות ל-Theresienstadt. באיזה תאריך, את זוכרת מתי הגעתן?

ת: שביעי או שמיני.

ש: שביעי או שמיני באפריל?

ת: באפריל.

ש: כשאתן מגיעות ל-Theresienstadt, כשאת מגיעה ל-Theresienstadt מה את רואה?

ת: אנשים.

ש: קודם כול, איך נראה המקום?

ת: חילקו אותנו לדירות כמו כאן. חילקו אותנו בדירות, נגיד, חדר 11 בנות, 12 בנות. אם היו יותר חדרים, יותר.

ש: ומישהו גר כבר בחדר או רק אתם?

ת: זה היה ריק.

ש: זה היה ריק.

ת: דירות ריקות.

ש: אלה היו חדרים שפינו?

ת: כן. כן. כן.

ש: לא שהיו שם עוד אסירות.

ת: וישנו תחת המיטה. פחדנו מהרוסים. החיילים נכנסו.

ש:: רגע, הייתם עוד כמה ימים לפני שהרוסים נכנסו. הגרמנים עוד היו או שהם עזבו?

ת: הגרמנים עזבו.

ש: הגרמנים עזבו, והיו כמה ימים ש....

ת: הם עזבו.

ש: היו שם אנשי הצלב האדום כמה ימים לפני שהרוסים הגיעו.

ת: כן.

ש: את זוכרת את זה?

ת: כן. היו רק שבויים גרמנים שעבדו.

ש: שעוד עבדו ב-Theresienstadt.

ת: החיילים ברחו.

ש: המטבח עוד עבד? נתנו לכם אוכל?

ת: בטח. בטח.

ש: אף שהגרמנים עזבו, המטבח עוד עבד?

ת: בטח.

ש: או. קיי. ומה? פגשת שמה אסירות ואסירים אחרים מהגטו שהיו, מהמחנה או לא היה לכם מגע?

ת: פגשתי אחת שנסעתי איתה ברכבת והיה לה תינוק. ופולני אמר: "תני את התינוק לי, אימא".

ש: זה את סיפרת.

ת: סיפרתי.

ש: זה היה ב-Auschwitz.

ת: כן. זה היה לפני Auschwitz.

ראיתי אותה ב-Auschwitz ואחר כך גם ב-Theresienstadt.

ש: אז את פוגשת אותה ב-Theresienstadt.

ת: כן.

ש: איפה היא הייתה כל הזמן?

ת: היא הייתה גם ב-Teplice שם.

ש: ב-Teplice. אבל את לא זוכרת שהיא הייתה איתך ב-Teplice או כן? אז פגשת אותה גם ב-Teplice?

ת: כן. אבל ב-Teplice זה היה שונה. ואיך שלקחו אותנו ל-Theresienstadt, היא הייתה הראשונה שפגשה את בעלה.

ש: היא פגשה את בעלה שם?

ת: כן.

ש: אז היה לה מזל.

ת: הייתה שרשרת אנשים חיים שבדרך עברנו שהם חיפשו את המשפחות. אז הראשון שהיא פגשה היה בעלה.

ש:: אז בעצם לפני שהגיעו הרוסים ב-8 במאי שזה ממש....

ת: 9 במאי.

ש : 9 במאי שזה ממש היום האחרון של המלחמה, כבר אחרי שהסתיימה המלחמה.

ת: נכון. כבר האמריקאים היו.

ש: אז את הספקת בעצם להיות ב-Theresienstadt כמה זמן לפני כן? שבוע?

ת: חודשיים.

ש: חודשיים.

ת: עד שהייתי בתור לנסוע הביתה. זה היה תור.

ש: רגע, שרה, בואי ברשותך.

את היית חודשיים אחרי סוף המלחמה, אחרי שהמלחמה....

ת: כן. אחרי....

ש: אני רק רוצה רגע עוד להבין – עד שהרוסים נכנסו בסך הכול הייתם רק כמה ימים ב-Theresienstadt

ת: רק כמה ימים....

ש: כבר לא היה....ואת אומרת שפחדתם מהרוסים.

ת: כן.

ש: למה פחדתם?

ת: שאנסו בנות.

ש: שמעתם על זה?

ת: בטח. הייתה בחורה אחת בחדר שלנו.

ש: גם לפני שהם הגיעו ידעתם שיש בעיה עם אונס?

ת: לא.

ש: זה לא.

עכשיו, כשהרוסים מגיעים, את זוכרת שהם נכנסו למחנה?

ת: בטח. בטח שזוכרת.

ש: אז מה קורה כשהם נכנסים למחנה?

ת: לילה אחד בחורה אחת התעוררה, וחייל רוסי שכב על ידה. אז היא אמרה: "מה?" היא ידעה רוסית: "מה אתה רוצה?" הוא אמר: "אני ארבע שנים לא הייתי בבית, אבל אל תפחדי אני לא עושה כלום". אז הוא לא עשה כלום, אבל פחדנו.

אז בלילה יכלו להיכנס, לא היה מנעול, אז ישנו תחת המיטה.

ש: ממש הסתתרתם ככה מתחת למיטות?

ת: התחבאנו תחת המיטה.

ש: כל כך פחדתם.

ת: כן.

ש: והיו עוד מקרים שאת ראית?

ת: לא. אני לא יודעת. לכל אחת היה (....) האלו.

ש: היה לך מגע עם החיילים או בכלל לא?

ת: לא היה לי שום עסק איתם.

ש: את לא ידעת רוסית.

ת: לא.

ש: לא.

או. קיי. אז אחרי שמשחררים את המחנה, ואת חיה שם חודשיים, מה קורה? איזה סדר יום? מי נותן לכם לאכול?

ת: כלום.

ש: מה עושים?

ת: רק בצהריים הלכנו למטבח, לקחת אוכל. מה היה האוכל? תפוח אדמה מבושל עם קליפות.

ש: ולא היו....אנחנו יודעים שבסוף, ב-Theresienstadt פרצו מגפות היה....אנשים סבלו בסוף-בסוף מטיפוס. ואתן לא נדבקתן בשום דבר, לא הייתן חולות?

ת: אני, ברוך השם, לא. היו טיפוס ודיזנטריה.

ש: דיזנטריה, כן.

ת: והיה טיפוס בטן, טיפוס ראש.

ש: נכון. flak typhus.

ת: אני לא הייתי...

ש: לא היה שום דבר מסביבך?

ת: הייתה מרפאה גדולה-גדולה-גדולה.

ש: ומסביב החברות שלך לא היו חולות אף אחת מהן לא חלתה ?

ת: שם כבר לא היו חברות.

ש: כל אחת לעצמה.

ת : היינו כל אחת – גרנו ביחד, אבל לא היינו חברות.

ש: עכשיו, שרה, כשהרוסים הגיעו או כשהגרמנים עזבו ובעצם ידעתם שהמלחמה הסתיימה, היה גם איזשהו רגע של שמחה, של הרגשה – זה מאחורינו?

ת: בטח. פגשנו מהכפר שלי. פגשתי הרבה בחורים.

ש: אנשים שמחו גם או כבר לא היה כוח אפילו לשמוח?

ת: לא לשמוח היה....הבנות והבנים המשיכו לפגוש אחד את השני. הרבה אחר כך נסעו ביחד הביתה, חזרו.

ש: כשהמלחמה מסתיימת, את אומרת לעצמך: "זהו, עכשיו אני נוסעת הביתה"?

ת: היה תור.

ש: עשו תור. אי אפשר היה לצאת כולם.

ת: אי אפשר היה. אז חודשיים עברו עד שהיה התור שלי.

ש: ובחודשיים האלה מי שמנהל את המחנה הם הרוסים?

ת: אני באמת לא יודעת.

ש: או היו גם אנשים כבר של איזה....?

ת: בכל המקומות היו חיילים רוסים.

ש: והיו גם אנשים של ה'ג'וינט' שמה או עוד לא?

ת: עוד לא היו.

ש: עוד לא.

ת: אני לא יודעת מזה.

ש: אז את מחכה בתור כדי לחזור הביתה.

ת: כן.

ש: את רוצה לחזור הביתה ל....

ת: פגשתי המון-המון אנשים מכירים.

ש: מ- Nyiregyhaza?

ת: מ-Nyiregyhaza. סך הכול 21 נשארנו בחיים מ-79.

ש: מ-79 מה?

ת: נפשות.

ש: מה זאת אומרת?

ת: לקחו אותנו ל-Auschwitz.

ש: מהמשפחה?

ת: מכל הכפר.

ש: מכל הכפר מ-. Nyiregyhaza

ת: 79.

ש: 79, כן.

ת: אז נשארו בחיים 21.

ש: 21 אנשים.

ת: אז מזה 4, 5 פגשתי.

ש: שם, ב-Theresienstadt?

ת: כן.

ש: עכשיו, את עוד היית שאת עומדת לחזור הביתה. את כבר האמנת – חשבת עוד שההורים והאחיות בחיים או כבר הבנת שלא?

ת: כן. כן.

ש : עדיין חשבת?

ת: לא רציתי להאמין.

ש: לא האמנת.

ת: לא.

ש: ולא היו סיפורים ב-Theresienstadt?

ת: היו סיפורים.

ש: ....על מה שקרה ב-Auschwitz, ב-Treblinka, ב-Majdanek?

ת: אבל לא ידענו.

ש: את עדיין לא האמנת?

ת: לא.

ש: זאת אומרת, את חשבת שאת תיסעי הביתה ואולי....?

ת: כן.

ש: ואולי כולם חזרו כמוך? אימא תחזור, ואבא יחזור והאחיות.

ת: כן.

ש: זאת הייתה האמונה שלך?

ת: זאת הייתה האמונה שלי.

את שתי האחיות שלי עם שני הילדים – ידעתי שהם לא יחזרו.

ש: איך ידעת?

ת: בגלל שילדים קטנים לקחו ישר לקרמטוריום.

ש: אבל גם אנשים מבוגרים לקחו, גם אמהות.

ת: זה בסדר, לא ידעתי.

ש: לא האמנת.

ת: אימא שלי הייתה בת 57. היא לא הייתה מבוגרת. למה שייקחו אותה?

ש: לא חשבת ככה.

ת: לא חלמתי.

ש: את לא חשבת ככה.

ת: לא.

ש: אז בואי תתארי, כשמגיע התור שלך לצאת מ-Theresienstadt, את נוסעת לבד?

ת: לא, טרנספורט מלא אנשים.

ש: לאן?

ת: רכבת שלמה ל-Budapest.

ש: ל-Budapest.

ת: רק הונגריה.

ש: רק הונגרים.

ת: רק הונגריה.

ש: וכשאת מגיעה להונגריה ל-Budapest, איפה (...) איפה את שם?

ת: ה'ג'וינט' נתן לי כרטיס נסיעה ונסעתי לכפר שלי.

ש: כמה רחוק זה היה מ-Budapest?

ת: 350 קילומטר.

ש: עכשיו, את סיפרת שהיה לך אח אחד ב-Budapest.

ת: כן.

ש: את ידעת מה קורה איתו?

ת: תפסו אותו ב-1945 ב-1 באפריל ולקחו אותו ל-Mauthausen.

ש: כלומר, ב-Budapest תפסו אותו ממש בסוף.

ת: ממש, גוי אחד הכיר אותו ביער והלך להביא את הגרמנים.

ש: הסגיר אותו..

ת: הסגיר אותו.

ואחי עבד בגדוד חיילים בתור סנדלר.

ש: את סיפרת לנו.

ת: היה הגנרל ששמר עליו, אבל יום אחד גם אותו לקחו. ושני האחים נפגשו.

ש: שני האחים נפגשו ב-Mauthausen?

ת: בדרך.

ש: בדרך. זאת אומרת הייתה צעדה, בצעדה.

ת: והיה איכשהו טור 5. יצאו מהונגריה 2500 אנשים. בלילה הגרמנים לקחו את טור ימין, טור שמאל וירו בהם. נשארו 250 איש.

ש: אלה צעדות המוות מהונגריה לאוסטריה. אז הוא הגיע ל....

ת: עכשיו הם הגיעו ל-Mauthausen. אחי הקטן תיכף הלך ל....

ש: תזכירי לנו בבקשה את השם שלו.

ת: זולטן.

ש: זולטן.

ת: הוא הלך ישר לבית חולים. היה לו טיפוס.

והאח שלי הגדול בן ציון הלך הביתה. השאירו אותו בבית החולים. אז עוד האמריקאים לא רשמו שמות. לא היה 'ג'וינט'. היה 'ג'וינט', אבל לא רשמו שמות.

אחי הלך הביתה. בן ציון קיבל 41 חום.

ש: זה כבר אחרי השחרור.

ת: אחרי השחרור.

ואז שבועיים הוא לא היה יכול ללכת לבקר את אחי. אחרי שבועיים הלך. אז בן אדם אחד תיאר איך הוא היה נראה. הוא סיפר: "הוא שכב באמת פה בערך בן 19. ובלילה האמריקאים נתנו המון-המון ביסקוויטים".

ש: אוכל.

ת: אוכל. הוא קם בלילה והלך ממגירה למגירה ואכל את כל האוכל והתפוצצה לו הבטן.

ש: הוא נפטר.

ת: הוא מת. הוא נפטר.

ש: זאת התופעה של אנשים שהיו ברעב והתנפלו על אוכל ומתו כתוצאה מה....

ת: כן.

ש: זאת אומרת שהוא כבר אחרי השחרור נפטר.

ת: אחרי השחרור נפטר.

ש: ומה קרה עם האח הגדול?

ת: האח הגדול חזר.

ש : אז ככה את יודעת את הסיפור.

ת: כן.

ש: מהאח הגדול.

ת: מהאח הגדול.

ש: אז בואי נחזור אלייך.

את חוזרת, מ-Budapest את נוסעת הביתה לכפר.

ת: קיבלתי את הבית שלי בחזרה.

ש: רגע, את מגיעה לכפר.

ת: כן.

ש: מה את רואה בכפר? הבית שלכם, מישהו גר בו?

ת: לא.

ש: הוא היה ריק?

ת: הוא היה ריק.

ש: מישהו חזר? אח שלך כבר חזר?

ת: עוד לא, רק אחרי שהוא....

ש: את לא ידעת בעצם שהוא נשאר.

ת: ידעתי שאחד סיפר שהוא פגש אותם.

ש: אז ידעת שאח שלך....

ת: והוא אמר: "שני האחים באים".

ש: את חשבת ששני האחים באים, שני האחים יגיעו.

ת: אני חיכיתי לשני האחים, ובא אח אחד.

אז הבחורים מי שכבר היו בבית חודשיים....

ש: היהודים.

ת: היהודים, כן. לקחו צועני לסייד את הדירה שלנו. ועזרו לי בכול. כל ערב ישנתי אצל משפחה יהודייה עד שאחי הגיע.

ש: וחשבת גם שאימא ואבא יחזרו.

ת: בוודאי.

ש: והאחיות שלך , אמרת שאת לא....

ת: ואחי הקטן לא חזר. לא האמנתי. עד שלילה אחד חלמתי שלקחתי חול שבהונגריה לוקחים חול צהוב על הרצפה. זה לא הייתה רצפה, רק....בטון כזה.

ש: לא היו מרצפות.

ת: כן.

ואז הוא שוכב שם. ואני אומרת: "זולטן, בוא הביתה, אחי. גם ביילע בבית". אז הוא אומר: "אני לא יכול. אני האמנתי". אז צרחתי בלילה. אז האמנתי שאחי נפטר.

ש: זאת אומרת, זה בא לך בחלום.

ת: בחלום. עד אז לא האמנתי שהוא נפטר.

ואת ההורים כבר ידעתי בבית, ואת האחיות – הכול ידעתי שנפטרו שה-Blockaelteste אמרה אמת שהם שורפים אותם ב-Auschwitz בקרמטוריום.

ש: אז מה? יש תקופה של אבל או אין זמן אפילו לאבל?

ת: לא היה אבל שאי אפשר היה לשבת, אבל אנחנו ידענו באיזה יום הגענו ל-Auschwitz. אז אחרי ההורים שלי ואח שלי ואבא אנחנו יודעים מתי האזכרה.

ש: אז עשיתם את היארצייט ככה.

ת: עושים את היארצייט בכל שנה.

ש: אבל אני שואלת עלייך, כשאת חוזרת ל- Nyiregyhazaבחורה צעירה – בת כמה היית אז כשחזרת?

ת: כמעט חודשיים פחות מ-19.

ש: 19 – בחורה צעירה.

ת: הגעתי הביתה ביולי ובספטמבר הייתי בת 19. אבל זה כבר לא היה מה שהיה קודם. הגויים כבר לא היו מה שהיו.

ש: מה הם היו? איך הם התנהגו אלייך?

ת: כבר לא התנהגו יפה. לא קראו לנו. לא שיתפו אותנו בשמחה, למשל, קודם לכל החתונות קראו לנו. לכל שמחה קראו לנו.

ש: תיארת שהיו יחסים מאוד טובים קודם.

ת: כן.

ש: ועכשיו, יש אנטישמיות?

ת: כן, מאוד, מאוד.

ש: כן, הם היו אנטישמיים?

ת: פגשתי אנשים. "מה? חזרת? אמרו שאת כולם שרפו. אז איך נשארת בחיים?" הייתי צריכה לספר להם את כל הסיפורים איך נשארתי בחיים. "מה עשו לכם הגרמנים?" אמרתי: "נישקו אותנו". מה אני אגיד? אמרתי: "מה אתם רוצים? שרפו את ההורים. שרפו אחיות, את בני האחיות שלי. מה הם עוד יכולים לעשות לנו?"

ש: וממה את חיה שם?

ת: אחי היה סנדלר והוא עבד.

ש: כן. הייתה עבודה?

ת: הגויים הביאו עבודה. מהרחוב שלנו הביאו עבודה. מהרחוב השני כבר לא הביאו עבודה.

ש: ומה את עשית?

ת: אני – שום דבר. אני רק בישלתי.

ש: רק בישלת.

ת: גרנו ביחד.

ש: כמה זמן עוד הייתם?

ת: מיולי 1945 עד 1946 ראשון 1946 היינו בכפר.

ש: עד ינואר 1946 הייתם בכפר.

ת: כן. ואז נסענו ל-Budapest.

ש : ומה רצית? רצית להישאר שם?

ת: לא. לא היה עתיד.

ש: מה היו המחשבות?

ת: לא היה עתיד. לא היה עתיד. לא היה עם מי להתחתן שם. שם כולם חזרו נשואים ומבוגרים.

ש: אז היית מאוד בודדה.

ת: מאוד בודדה. רק היו 4 בנות ואני. בנות אחרות לא חזרו.

ש: כן. ואיך היה מצב הרוח?

ת: לא היה טוב. הרגשתי ששונאים אותנו. החברות שלי שהלכתי איתם לבית הספר לא הזמינו אותי, לא באו אליי. שתי חברות נשארו נאמנות.

ש: מההונגריות?

ת: כן.

ש: מההונגריות.

ת: הם באו. הם קראו לי.

ש: עכשיו, חוץ מהאח שלך עוד מישהו שרד מהמשפחה – דודים, דודות, בני דודים חזרו או כולם הלכו?

ת: דודים – האחות של אבא שלי הייתה בבלגיה. אז היא שרדה.

ש: היא שרדה.

ת: כן.

ובני דודים – פגשתי אותם בקפריסין, מי שלעולם לא ראיתי.

ש: אז התכניות שלך יחד עם אח שלך שאתם רוצים לעזוב?

ת: יחד. יחד.

ש: ביחד.

ת: ביחד.

ש: ומה? אתם רוצים לעזוב ל-Budapest או אתם רוצים.... או בראש שלכם אתם רוצים לפלסטינה או לאמריקה??

ת: כן, בשביל זה עברנו ל-Budapest.

ש: כי המטרה הייתה לעלות לארץ ישראל?

ת: המטרה הייתה....אחי רצה רק לאמריקה.

ש: הוא רצה לאמריקה.

ת: ששם היו לאימא שתי אחיות ואח.

ש: ואת – מה רצית?

ת: ואני רק רציתי ארץ ישראל.

ש: לא רצית ל....הוא היחיד שנשאר לך.

ת: כן.

ש: והוא היה האח הגדול – נכון?

ת: כן.

ש: לא רצית לנסוע יחד איתו?

ת: לא.

ש: בכל זאת?

ת: אז הוא בא איתי. הוא בא איתי לישראל.

ש: אז בינואר 1946 אתם עוזבים את הכפר. מה עשיתם עם הבית?

ת: השארנו ככה.

ש: לא מכרתם?

ת: לא מכרנו. השארנו הכול, הכול – רהיטים מה שהיה, הכול.

ש: פשוט השארתם הכול.

ת: עוד פעם כמו לפני Auschwitz השארנו הכול.

ש: ונסעתם ל-Budapest.

ת: כן, שהיינו שמה חצי שנה בקיבוץ.

ש: הצטרפתם לקיבוץ?

ת: כן.

ש: של איזו תנועה?

ת: 'אגודת ישראל'.

ש: 'אגודת ישראל' או 'המזרחי'?

ת: 'אגודת ישראל', כן.

ש: אני לא שאלתי, אבל אחרי שחזרתם מהמלחמה, בתקופה שעוד הייתם בבית בכפר, קיימתם אורח חיים דתי? חזרתם לאורח החיים הדתי?

ת: לא. אנחנו שמרנו, אבל לא יכולנו לשמור לגמרי, לא היה שוחט.

ש: לא היה שוחט. לא היה בית כנסת.

ת: הגוי, השכן שחט את העוף. ואני עשיתי כשר.

ש: את הכשרת אותו, את העוף.

ת: הכשרתי אותו.

ש: אז אתם מגיעים ל-Budapest ומצטרפים לגרעין, לקיבוץ של 'אגודת ישראל'.

ת: כן.

ש: איפה גרתם? שכרתם דירה?

ת: לא. היה נגיד....

ש: מין קומונה?

ת: ה'ג'וינט' סידר.

ש: הוא סידר לכם?

ת: 8 בנות היינו בדירה אחת.

ש: והם גם דאגו לכם לאוכל ?

ת: הלכנו כל יום להביא מהמטבח הראשי.

ש: וגם עבדתן או לא?

ת: לא. לא. שום דבר.

ש: והייתה איזושהי הכשרה לקראת העלייה?

ת: לא כלום.

ש: לימדו אתכם משהו?

ת: לא. רק....

ש: משהו על פלסטינה?

ת: כלום.

ש: עברית? משהו?

ת: כלום.

ש: שום דבר.

ת: ב-Budapest כלום.

ש: זאת אומרת, אתם פשוט מחכים לעלייה, לעלות?

ת: כן. אחי היה בקיבוץ אחר איפה שהיו רק גברים.

ש: אבל גם של 'אגודת ישראל'.

ת: בטח. היינו מאוד דתיים.

ש: והיה מדריך, מדריכה, מישהו שעמד בראש הקבוצה?

ת: שום דבר. היה רק בן אדם אחראי עלינו.

ש: איך קראו לו, את זוכרת?

ת: לא זוכרת. הוא רק בא להביא לנו שידוך. מי שהצליח – התחתן, מי שלא – לא.

ש: אז עשו שידוכים גם.

ת: כן. אני הייתי מאוד צעירה. אני עוד לא רציתי להתחתן.

ש: והאח שלך?

ת: אח שלי גם לא.

ש: גם לא.

בעצם אתם מחכים לעלייה.

ת: מחכים.

ש: ולא עושים שום דבר מיוחד אז.

ת: שום דבר.

ש: אבל את אומרת שגם לא הייתה שום פעילות ציונית?

ת: לא. לא. לא הלכנו.

ש: ידעת קצת יותר מה קורה בארץ ישראל בפלסטינה, היה לך יותר מושג?

ת: ידענו שיש בעיה עם הערבים, אבל בכל זאת רצינו לבוא. היינו מאוד ציונים, מאוד. אנחנו באמת בנינו את הארץ. עבדנו בפרדס.

ש: אני רוצה רגע להבין, אז חצי שנה ב-Budapest.

ת: כן.

ש: ואז מה?

ת: אז יצאנו לעלייה, כן, אוקטובר 16, 1946. יצאה רכבת.

ש: לאן?

ת: ליוגוסלביה.

ש: אז איך אתם עוברים – באופן לא....בלתי לגאלי? אתם מבריחים את הגבול ליוגוסלביה או שהייתם...?

ת: עברנו את הגבול ההונגרי. אז היה צריך לזרוק כל דבר מה שהיה....

ש: עליכם.

ת: עלינו.

ש: אבל מה? כשאתם עוברים את הגבול, אתם עוברים בצורה חוקית?

ת: לגאלית.

ש: בצורה לגאלית אתם עוברים....?

ת: אי לגאלית.

ש: אז מה? היה לכם כיסוי? אם היו שואלים אתכם בגבול מה אתם? מי אתם?

ת: שום דבר. שמחו שנפטרו מהיהודים. אחרי הגבול ההונגרי....

ש: נתנו לכם לעבור אף שהייתם בלתי לגאלים או שהיה צריך שוחד או משהו כזה?

ת: שום דבר. אין דבר כזה.

ש: כמה הייתם בקבוצה?

ת: אני לא יודעת. הייתה רכבת שלמה.

ש: כמה מאות?

ת: כמה מאות.

ש: כולם מ-Budapest?

ת: כן. משם יצאה העלייה לכל המקומות, מ-Budapest.

ש: נשים וגברים?

ת: כן.

ש: גם משפחות או רק צעירים?

ת: משפחות לעתים רחוקות, לא נשארו.

ש: אז לאן הגעתם ביוגוסלביה?

ת: ביוגוסלביה.

ש: את יודעת איפה ביוגוסלביה זה היה?

ת: ל-Zagreb.

ש: הגעתם ל-Zagreb?

ת: כן.

ש: או. קיי. וכמה...?

ת: היינו שם גם חודש וחצי.

ש: כן. איפה?

ת: בבתים. חילקו לנו בתים.

ש: הקהילה היהודית ?

ת: כן. רק יהודים.

ש: הקהילה היהודית.

ת: אלה עשו רחוב אחד רק של יהודים.

ש: אז את היית אצל משפחה יהודית שם?

ת: לא משפחה.

ש: היו חדרים. לקחו לכם חדרים.

ת: חילקו אותנו לחדרים. אנחנו היינו על הגג. ושם היינו חודש וחצי.

אחר כך נסענו ליוגוסלביה לנמל, אבל אני לא יודעת איזה נמל. שם הכניסו אותנו באניות של פרות, משא בעצם אומרים – משא. היו תאים, שלושה תאים.

ש: על הספינה. איך קראו לספינה?

ת: 'כנסת ישראל' – 4000 איש.

ש: אחת הספינות של המוסד לעלייה ב – העלייה הבלתי לגאלית.

ת: אחר כך באנו לאנייה. היינו חודש במים. אז הגענו לקפריסין, לא קפריסין....

ש: רגע, ברשותך – עוד לפני שהגעתם לקפריסין, היה סיפור שלם עם 'כנסת ישראל'.

ת: קודם לחיפה.

ש: אז בואי תספרי. הייתה עוד אנייה מחוברת אליכם.

ת: אבל היו כמה אניות.

ש: לא. הייתה האנייה הקטנה 'אבא ברדיצ'ב'.

ת: איתנו – לא. איתנו הייתה אנייה אחת, 4000 איש היו על האנייה.

ש: נכון. הייתה גם אנייה קטנה שאחר כך היה סיפור איתה והעלו את המעפילים אליכם, אבל לא חשוב.

ת: כן, אבל איתנו לא היה....

ש: לא היה קשר.

איך הייתה ההפלגה? הייתה שמחה להפליג לארץ ישראל?

ת: בטח. בטח.

ש: כן? שמחת?

ת: אז לא הגענו.

ש: אז מה קורה בשלב מסוים? את זוכרת מי היה המפקד של האנייה? ידעת? הרי אלה היו אנשים של הפלי"ם, של הפלמ"ח שהובילו את הספינות האלה, כמו יוסי הראל שהיה אחר כך עם 'אקסודוס'. את ידעת?

ת: אבל לא היו לנו שום סירות. תפסו אותנו בים.

ש: כן, הבריטים.

ת: חודש ימים היינו במים, הסתובבנו והגענו לחיפה.

ש: נכון.

ת: ושם הבריטים תפסו אותנו. ואז הביאו אותנו לסירות ול....

ש: רגע, אבל כשהבריטים תפסו, היה מאבק. זה לא הלך כל כך פשוט.

ת: ועוד איזה מאבק!

ש: אז בואי, תספרי מה קרה.

ת: היה אחד מת גם.

ש: נהרגו.

ת: גאז ....

ש: גאז מדמיע.

ת: כן.

ש: היה שם מאבק בתוך הסירה. זה לא היה....ניסו להוריד אתכם בכוח....

ת: בקבוקים, מקלות.

ש: את גם השתתפת?

ת: אני – לא.

ש: מה עשית?

ת: אני – לא. לא היו לי בגדים. היו לי מכנסיים קצרים וחולצה. זה מה שנשאר. החבילות נשארו על האנייה.

ש: על האנייה.

ת: לא נתנו לקחת שום דבר. אמרו את זה הם ישלחו אחרינו.

ש: את יכולת ללכת במכנסיים קצרים?

ת: לא הייתה לי ברירה, לא הייתה לי חצאית, נפלה לי. במאבק נפלה לי.

ש: אז כן השתתפת במאבק הזה.

ת: תפסו אותנו בכוח, אז לא רצינו. אז הורידו את החצאית.

ש: כן. ואז מה? גירשו אתכם לקפריסין.

ת: אז לקחו אותנו לקפריסין.

ש: והגעתם למחנה הקיץ?

ת: 65.

ש: זה היה?

ת: צריפים.

ש: צריפים. זה היה מחנה הקיץ?

ת: חורף.

ש: מחנה החורף.

ת: כן.

ש: בצריפים. בואי תתארי איך נראה המחנה בקפריסין.

ת: כמו....

ש: את ידעת בכלל על האפשרות הזאת שתגיעו לקפריסין? הכינו אתכם לזה?

ת: לא.

ש: או זה היה שוק בשבילך?

ת: לא. ידענו כבר.

ש: ידעתם שיש אפשרות.

ת: האנגלים אמרו שהם לוקחים אותנו לקפריסין.

ש: אבל את שמעת קודם שיש מצב כזה שמגרשים את היהודים?

ת: בטח שמענו. ידענו שיש כבר הרבה אנשים.

ש: אז ידעתם על זה. זה לא בא אליכם בהפתעה.

ת: לא. לא. ידענו.

ש: זה לא הייתה הפתעה שמגרשים אתכם לקפריסין.

ת: כל מי שהיו תופסים....

ש: הכינו אתכם לזה.

ת: כן. והרבה הצליחו להישאר בארץ, בקיבוצים.

ש: הצליחו להבריח לתוך הקיבוצים.

ת: כן. החביאו אותם, כן.

ש: אז רגע, את מגיעה לקפריסין, אחיך איתך?

ת: אחי, כן, היה.

ש: הוא גם היה איתך?

ת: כן.

ש: באותו ו....למחנה החורף.

ת: כן.

ש: שמים אתכם בצריפים. עם מי את? עם חברות?

ת: לא. רק עם אחי, והיו גם....

ש: אבל לא גרת יחד עם אחיך או כן.

ת: לא. היה צריף ארוך. שמו בכל פינה שמיכות. ונגיד, אני גרתי עם אחי, אלה היו נשואים.

ש: כן. יצרו מין כאילו חדרים.

ת: כן. שמונה משפחות גרו בצריף אחד. ארבע, ארבע בצד.

ש: כמה זמן היית בקפריסין?

ת: אני הייתי רק אחד עשר חודשים.

ש: כמעט שנה.

ת: כמעט שנה שהיא התחילה....

ש: זאת אומרת, הגעת ב-1946.

ת: כשכבר הייתי בעלייה.

ש: רגע, אבל אני רוצה רגע שתתארי בבקשה, שרה, את החיים בקפריסין. מה את עושה שם? מה עשיתם?

ת: כלום.

ש: לא היו....

ת: חיפשנו בחורים.

ש: שידוך?

ת: שידוך.

ש: אבל לא הייתה פעילות? לא היו קורסים?

ת: היו. היה קורס עברית.

ש: שיעורים.

ת: בטח.

ש: אז את לומדת שם עברית.

ת: שלושים שיעורים עברית.

ש: למדת שם עברית.

ת: כן, לקרוא ולכתוב.

ש: היו גם קורסים של הכשרה מקצועית.

ת: מקצועית – לא, אבל היה....

ש: את לא למדת משהו?

ת: אבל היו הרבה הרצאות.

ש: הרצאות.

ת: כן.

ש: גם מטעם המדריכים של 'האגודה'? כי שם היו מכל המפלגות.

ת: לא. אני הלכתי לשל 'המזרחי'.

ש: של 'המזרחי'. היה לך מגע עם צעירים מתנועות אחרות?

ת: בטח.

ש: נגיד 'השומר הצעיר', 'בית"ר' היה קשר?

ת: היה צריף שכן – 'השומר הצעיר'. ושם בחור אחד בא אחריי. אמרתי: "אני מצטערת".

ש: חיזר אחרייך?

ת: אני לא יכולה להתחתן בגלל אחי. ופעם הייתי ברחוב....

ש: מה זאת אומרת, לא יכולה להתחתן בגלל אחיך?

ת: שאחי היה יותר מדי דתי. הוא לא היה מכיר בי עוד.

ש: הוא לא היה מסכים.

ת: הוא לא היה מסכים.

ש: הוא לא היה מסכים אם היית מתחתנת עם בחור חילוני.

ת: בטח.

יום אחד הלכתי עם חברה. וראיתי בחור אחד ואמרתי בהונגרית: "עם הבחור הזה אני הייתי מתחתנת". למחרת הוא בא לצריף שלי.

ש: הוא היה הונגרי?

ת: הונגרי. הוא שמע את זה. אבל מה התברר? שוב 'השומר הצעיר'.

ש: אז אי אפשר לעשות שידוך.

ת: אי אפשר.

ש: כן. אז למדתם עברית וקורסים.

ת: כן.

ש: היו גם קורסים של ה'הגנה', הכשירו שם גם חבר'ה צעירים, הבחורים.

ת: כן.

ש: היה גם אחיך או לא?

ת: אחי עבד במטבח.

ש: ואיך את זוכרת את התקופה הזאת בקפריסין כתקופה טובה?

ת: היה טוב מאוד.

ש: מה עשיתם?

ת: לא עשינו שום דבר אז.

ש: הבריטים איפה היו? שמרו עליכם? היה קשר עם הבריטים?

ת: לא. הייתה גדר.

ש: כן, אבל היו מתקנים.

ת: היו גם צריפים ושמרו עלינו.

ש: איך היה היחס שלהם אליכם?

ת: אלה – לא היו לנו שום בעיות איתם.

ש: לא היו בעיות.

ת: לא. הם לא באו בפנים. גנבנו את כל (....). לא היו לי בגדים. החבילה שלי לא הגיעה. תפרתי לי חצאית, חולצה מהבד כחול לבן.

ש: ואתם ממשיכים לקיים שם אורח חיים דתי גם בקפריסין.

ת: מהמטבח קיבלנו.....

ש: קיבלתם אוכל כשר.

ת: כן.

ש: היו תפילות? חגים?

ת: הכול היה כשר.

ש: איך חגגתם שם את החגים בקפריסין, את זוכרת?

ת: היה בית כנסת.

ש: היה בית כנסת.

ת: כן.

ש: היית הולכת לבית הכנסת?

ת: כן. הייתה רבנות.

ש: הייתה רבנות.

ת: כן.

ש: עכשיו, הגיעו אליכם לבקר גם מארץ ישראל אנשים שליחים? צברים? מנהיגים?

ת: מנהיגים באו.

ש: מי הגיע?

ת: באו מה'ג'וינט'.

ש: וגם מנהיגים כמו ....

ת: מה שהוא שולח מישראל.

ש: שליחים.

ת: כן. שולחים. ודיברו וסיפרו לנו על ארץ ישראל.

ש: את זוכרת גם מופעים של זמרים או בדרנים שהגיעו מארץ ישראל שבאו אליכם?

ת: אני רק גבר אחד ראיתי.

ש: מי?

ת: לא יודעת איך קוראים לו.

ש: את לא זוכרת.

ת: הוא בכלל לא היה מעניין אותנו, העיקר שהוא היה מארץ ישראל.

ש: העיקר היה חשוב שהוא מארץ ישראל.

ת: כן.

ש: כן. אז את אומרת שסך הכול זאת הייתה ....למרות שהרחיקו אתכם מארץ ישראל, זאת הייתה תקופה....

ת: כן. הכינו אותנו. היו הרצאות.

ובינתיים פגשתי בחור. פגשתי אותו ביום חמישי. ובשבת הוא בא בצריף שלי. וביום חמישי הבא כבר התארסנו.

ש: מי זה היה הבחור?

ת: מצ'כוסלובקיה.

ש: מצ'כוסלובקיה?

ת: כן.

ש: מה היה שמו?

ת: ויינגרטן לייזר, אבל אחר כך כרמי.

ש: כרמי.

ת: כן.

ש: עברתתם את הויינגרטן לכרמי.

ת: כן, לכרמי.

ש: אז אתם התארסתם בקפריסין.

ת: כן. תוך שלושה שבועות התחתנו.

ש: בקפריסין?

ת: כן.

ש: איך הייתה החתונה? תספרי משהו על חתונה בקפריסין?

ת: מה זה יפה היה! ה'ג'וינט' נתן לי כותונת לבנה.

ש: כן. שמלה לבנה?

ת: והמרפאה נתנה לי טוּל. ומזה עשינו שמלה.

ש: אלתרו.

ת: עם טול על הראש.

ומנייר טואלט עשינו זר פרחים.

ש: מנייר טואלט – זר פרחים? אלתרו.

ת: כן, ממש.

ש : זה היה לאלתר חתונה.

ת: זה משהו. את תראי בתמונות.

ש: ואחיך היה עדיין?

ת: בטח. אחי היה איתי. והוא בא לישראל.

ש: עכשיו, הבעל שלך היה ניצול שואה?

ת: בעלי היה – כן.

ש: מצ'כוסלובקיה.

ת: מצ'כוסלובקיה. הוא היה במחנות עבודה. והוא לילה אחד לקחו אותם ליער וירו בהם. והוא אוטומט שם את היד לפני העיניים. אז ירו לו באצבע. אז אני בהתחלה אני הגעתי וראיתי רק את האצבע שחתכו לו. אז הוא סיפר שהוא כל הלילה שכב בין המתים.

ש: וחשבו שהוא מת?

ת: כן. הגרמנים.

אז הוא זחל על הרצפה בשדות. והגיע לאיזה מקום ששמים בו את הקש לפרות בחורף. שמה הוא התחבא. ואחרי שלושה ימים הוא השתחרר ולקחו אותו לבית חולים לאיטליה. אחד עשר חודשים הוא היה בבית חולים. הוא היה 1.87 והיה 49 קילו.

ש: אז אתם התחתנתם בקפריסין. מתי אתם עולים לארץ?

ת: התחתנו ב-29 באוגוסט.

ש: ב-1947?

ת: ב-1947.

ב-16 באוקטובר, 1947 יצאנו לדרך.

ש: אף שזה עדיין....יצאתם לדרך?

ת: אחי נשאר. אחי נשאר.

ש: קיבלתם סרטיפיקטים?

ת: אני הייתי בתור ואחי, אבל בעלי היה עם אנייה של שבתאי לוז'ינסקי.

ש: (....)

ת: ויצא חודשים יותר מאוחר. אז אחי נתן לו את המקום שלו. ואחי נשאר בקפריסין. ואני באתי עם בעלי לארץ ישראל.

ש: אז כשאתם מגיעים לארץ ישראל, אתם כבר באים בצורה לגאלית.

ת: חיכה לנו ה'ג'וינט'. מ'המזרחי' חיכו לנו שבעלי היה 'המזרחי'. מ'המזרחי' חיכה לנו המנהל. נתנו לנו חדר.

ש: איפה?

ת: ברחובות בשכר דירה.

ש: ברחובות.

ת: ברחובות.

ש: באתם ישר לרחובות.

ת: לא. קודם היינו בעתלית ובקריית שמואל.

ש: אז כמה זמן הייתם בעתלית?

ת: חודש.

ש: חודש.

ת: ובקריית שמואל חודש וחצי.

ש: את זוכרת את היום שהגעת לארץ ישראל?

ת: 1947 18 בדצמבר.

ש: כן. זה כבר היה אחרי כ"ט בנובמבר, אחרי ההחלטה באו"ם.

ת: כן.

ש: עוד לא הייתה מדינה, אבל הייתה ההחלטה הגורלית באו"ם. אתם מגיעים אחרי ההחלטה.

ת: לפני הקמת מדינת ישראל הגענו.

ש: כן, אבל אחרי ההחלטה של כ"ט בנובמבר באו"ם. את זוכרת את ההחלטה באו"ם?

ת: כן. שמענו בקפריסין.

ש: כן? הייתה שמחה?

ת: מה זה ריקודים! כל הרחוב רקד!

ש: בכ"ט בנובמבר.

ת: היה רדיו אחד באמצע הכיכר. וכולנו באנו לשמוע את בן גוריון – מה זה ריקודים! איזה ריקודים!

ש: עכשיו, כשאת עולה לארץ, את זוכרת את היום שהגעת לארץ ישראל?

ת: כן. ב-18 בדצמבר.

ש: כשראית את חיפה, מה הרגשת? התרגשת?

ת: את חיפה לא ראיתי.

ש: למה? לא הגעתם באנייה לחיפה?

ת: אבל לקחו אותנו לקפריסין אז.

ש: לא. לא. לא. כשאת כבר עולה מקפריסין לארץ. אני שואלת על ההרגשה שלך כשאת מגיעה לארץ. שמחה גדולה? התרגשות?

ת: לא. פחדתי.

ש: ממה פחדת?

ת: מרוקאים, תימנים – אני לא ידעתי הבדלים. (...).

ש: את פחדת מהאנשים שגרו בארץ?

ת: כן.

ש: אפילו שהיו יהודים?

ת: לא ידעתי.

ש: לא ידעת שהם גם יהודים?

ת: שהתימנים – לא ידעתי.

ש: זה נראה לך משהו מוזר?

ת: מוזר – כולם היו בשבילי ערבים, אבל איפה שגרנו, קיבלנו חדר, הוא דיבר יידיש. הוא אמר: "אנחנו יהודים. אל תפחדי! יש צרפתים, יש מרוקאים, עיראקים, וכולם יהודים". אז לאט-לאט התרגלתי.

ש: ובמה עסקתם, ממה התפרנסתם?

ת: אני עבדתי בפרדס. בעלי עבד ב....הרימו כביש.

ש: בסלילת כבישים?

ת: כן. סללו כבישים.

ש: וחייתם ברחובות כמה שנים?

ת: 46 שנים עד שבעלי נפטר.

ש: אז חייתם ברחובות כל השנים.

ת: כן. כן.

אחר כך בעלי עבד ב'תנובה', ואני לא עבדתי.

ש: את היית בבית.

ת: כי נולדו לי 4 ילדים.

ש: אז בואי, תספרי מתי נולדו ואת השמות של הילדים שלך.

ת: הגדולה נולדה ב-1951 14 בנובמבר.

ש: ומה שמה?

ת: צילה.

ש: צילה. זאת הבת הבכורה.

ת: כן.

ש: אחר כך?

ת: השנייה – טובה 1951 2 באוגוסט.

והבן נולד ב-1955.

ש: ומה שמו?

ת: משה. הבת השנייה – טובה.

ש: כן. והבן משה.

ת: הבן משה.

ש: והרביעי?

ת: הרביעית חנה נולדה ב-1959 22 ביולי.

ש: אז שלוש בנות ובן.

ת: כן.

ש: וחייתם כל השנים ברחובות.

ת: ברחובות.

אחרי שבעלי נפטר אחרי 9 שנים עברתי לפתח תקווה, על יד הבת, אבל גרתי שם רק 9 שנים ובאתי לכאן.

ש: עכשיו, כשהגעת לארץ, איך היה המפגש עם ה....את סיפרת שפחדת מהתימנים והמרוקאים, אבל עם הצברים, איך היה המפגש שלך עם הצברים?

ת: הם מאוד באו לקראתנו.

ש: קיבלו אתכם יפה או שהייתה סטיגמה של ניצולי שואה, עולים חדשים?

ת: מאוד עזרו לנו.

ש: כן?

ת: עזרו.

ש: וסיפרת לאנשים מה עבר עלייך בשואה?

ת: בטח.

ש: דיברת על זה או לא דיברת?

ת: לא. לא דיברנו.

ש: לא דיברת?

ת: לא רצינו לדבר. רק מתי שהילדים הלכו לבית ספר, בכיתה א היה צריך לרשום מה עבר על ההורים. אז סיפרתי להם על Auschwitz.

ש: אז סיפרת לילדים.

ת: כן. סיפרתי שהמורה לקחה את המכתב וקראה לפני כל הכיתה.

ש: כן. אחר כך בשנת 1960 תפסו את אייכמן. את זוכרת את זה?

ת: כן. בטח. הכרתי אותו מהתמונה.

ש: כן? זכרת אותו? את אומרת שאת ראית אותו.

ת: זכרתי אותו, כן. גם את מנגלה לפי התמונות הכרתי.

ש: וכשהיה המשפט בירושלים.....

ת: לא נסעתי.

ש: אבל את שמעת ברדיו?

ת: בטח. אנחנו עקבנו אחרי המשפט.

ש: מה זה עשה לך ?

ת: זה היה משהו נורא. אנשים התעלפו בעדות.

ש: אבל מה לך זה עשה? מה את הרגשת?

ת: הרגשה רעה מאוד.

ש: מה את הרגשת באותו זמן?

ת: הרגשתי שמחה גדולה שיש לי 4 ילדים, שניצחתי אותם וניצחתי את מנגלה.

ש: הייתה לך תחושה טובה.

ת: מה זה סיפוק! כשתלו אותו, הייתי מאושרת. רק זה היה כואב שאת מנגלה לא תלו.

ש: שלא תפסו.

ת: לא תפסו ולא תלו.

ש: כן. שרה, את זוכרת שהיה גם ויכוח בארץ אחר כך בנושא של השילומים, הפיצויים מגרמניה. את זוכרת שהיה ויכוח?

ת: כן.

ש: מה הייתה הדעה שלך? הייתה לך דעה?

ת: מה הדעה שלי שהייתי בת 21 כשהגעתי לארץ, הלכתי לוועדה ואמרתי: "אין לי שום טענות. אני בריאה. אין לי...."

ש: לא. אבל מה שאני שואלת זה משהו אחר. היה ויכוח בעד ונגד השילומים. את זוכרת שהיה ויכוח?

ת: היה ויכוח, היה....

ש: את זוכרת?

ת: הרבה לא לקחו.

ש: כן, אבל מה הייתה הדעה שלך?

ת: אני אמרתי: "בין כה הרגו את המשפחה. למה אני שאני לא אעשה חיים יותר קלים?" אם יש כסף, אין ריב. אם אין כסף במשפחה, הילד מבקש, רבים. אז אמרתי: "אני כן לוקחת". הרבה לא לקחו תשלום.

ש: כן. ובארץ את אמרת שהאמונה לא התערערה, אלא התחזקה אצלך.

ת: כן.

ש: גם בתקופה של השואה.

ת: כן.

ש: גם בארץ המשכתם להיות 'המזרחי'.

ת: 'המזרחי'. אחי נשאר 'אגודת ישראל', אני נשארתי 'המזרחי'.

ש: וקיימתם אורח חיים דתי.

ת: דתי, בטח. לא נסענו בשבת. זה הכול – דתיים-דתיים, 'המזרחי' חזק.

ש: את חזרת כעבור שנים ל-Nyiregyhaza להונגריה לבקר?

ת: כן, אחרי 55 שנה.

ש: מתי זה היה, באיזה שנה, ב-1990?

ת: הייתי בת 75. ועכשיו אני בת 84. אז כמה זה?

ש: כמעט 10 שנים, אז בשנת אלפיים ומשהו.

ת: כן. כן. היה משהו!

ש: עם מי נסעת? עם הילדים או לבד?

ת: עם ארבעת הילדים שלי ועוד....

ש: אז עשיתם ביקור שורשים, מה שאנחנו קוראים.

ת: ביקור שורשים. קודם היו הילדים – ארבעה ילדים ושתי נכדות. אני לא רציתי.

אבל אחר כך כששמעתי איך שקיבלו אותם....

ש: איך קיבלו אותם?

ת : מאוד יפה.

הלכו לבית קברות שסבתא שלי שכבה שם. מה זה קיבלו אותם! ואז אני החלטתי אחרי שמונה חודשים שאני גם נוסעת. אז זה בערך 10 שנים.

זה כבר היה לגמרי-לגמרי אחר. השנאה מה שהרגשנו, הקבלה איך שקיבלו אותנו. המכירים שם שהכירו אותי בתור ילדה קטנה קיבלו אותנו יפה, אבל בא כומר הונגרי שהלכתי לבית ספר עם אח שלו. אז הוא התחיל: "תגידי, למה כתבו בתנ"ך שלגויים לא יהיה פה?" את יודעת בתהילים יש, "שהגג יהיה יבש?" אמרתי: "תגיד, אני הייתי לפני 2,000 שנה? מה אני אשמה?" "את יודעת, הייתה משפחת קליין. נשארו לנו המון חייבים". אמרתי: "ומה עשו עם הכסף? שרפו ב-Auschwitz". "ומה עשו עם הרכוש? אתם לקחתם. אז מה אתם עוד מדברים?"אז הוא אמר לי: "כן, אבל פגשתי את הבן שחזר מ-Auschwitz ב-Budapest. אמרתי: 'אתה לא תזוז מפה עד שלא תשלם לי כרטיס להונגריה, ל-Nyiregyhaza זה עלה הרבה כסף". אמרתי....לא עניתי, שתקתי.

ש: זאת אומרת, הרגשת הרבה עוינות ואנטישמיות.

ת: הרגשתי את השנאה משהו, משהו! הנשים היו מאוד נחמדות, והגברים את הרגשת. והיו רוסים קומוניסטים. מה אני אגיד לך? זה כבר היה ביקור שונה, שונה.

ש: זה אכזב אותך?

ת: שאלתי אותם: "מה אני עשיתי לכם?"

ש: אז זה אכזב אותך.

ת: כן. "למה אתם כל כך....?"

ש: הלכתם לבית שלך?

ת: לא היה כבר בית....

ש: כבר לא היה קיים?

ת: את הבית פוצצו הרוסים.

ש: הוא כבר לא קיים.

ת: לא קיים.

אז אמרתי: "בואו נלך לראות את הבית שלנו". אז אומרים לי: "בית שלכם? אין לכם בית, רק האדמה הייתה שלכם, אבל זה כבר לא שלכם".

וגוי אחד השכן, קראו לו שיבוא לפגוש אותי. הוא היה שכן שלי, רץ עד השער ורץ בחזרה. מה אני אגיד לך? את ההרגשה הזאת אי אפשר לספר. היה לי רע בלב. חזרתי הביתה עם שנאה. יותר שנאתי אותם מאשר לפני המלחמה. לפני המלחמה היה כיף. היו חיים מאושרים. זה היה משהו נורא שונה.

ש: אכזבה גדולה.

ת: מאוד אכזבה. גם היום אם אני חושבת עליהם, אני שונאת אותם בדם. היו....היו....

וחזרנו הביתה, לא נפגשו איתנו. בחורים, גברים שישבו ערב-ערב אצלנו אפילו לא השתדלו לפגוש אותנו. "חזרתם?" זה היה. זו הונגריה.

ש: עכשיו, היום את אמרת שאת בת....

ת: 84.

ש: עד 120! את חולמת על התקופה של המלחמה, על המחנות, על Auschwitz? זה חוזר לך בלילה?

ת: כמה סיוטים! תמיד הגרמנים רצים אחריי ורוצים לירות בי. אז אני מתעוררת מזיעה עם דפיקות לב.

ש: זה קורה לך הרבה?

ת: כן. וחולמת על ההורים שלי.

ש: נזכרת בהורים?

ת: נזכרת שראיתי אותם מתים. חלומות רעים-רעים יש לי המון-המון. היום כבר לאט-לאט פחות, אבל זה מספיק שפעם-פעמיים בחודש – חלומות רעים.

ש: אז מה עושים עם הסיוטים האלה?

ת: אז קמה, שותה כוס מים, לוקחת כדור הרגעה והולכת בחזרה לישון.

ש: זה ליווה אותך כל השנים?

ת: כל השנים. זה מאז Auschwitz יש לי חלומות.

ש: ואת ביקשת עזרה או את הלכת לטיפול או משהו?

ת: לא. אין לזה טיפול. נגד חלומות אין טיפול. ברוך השם, אני לא צריכה טיפול פסיכולוגי.

ש: לבד התמודדת עם כל הזיכרונות.

ת: אני מתמודדת....

ש: וכל הכאב והאבדן.

ת: אני מעודדת את עצמי שהיום יש לי 18 נכדים, 38 נינים ועוד אחד בדרך. אז אני הכי מאושרת בעולם!

ש: שבט גדול!

ת: שבט גדול! מאושרת והכול רוצה לשכוח, רק לחיות בשביל הילדים. תאמיני לי, לא אכפת לי למות היום או מחר, אבל הרצון שאני אראה נחת מהילדים זה מחזיק אותי בחיים. אני רוצה להמשיך לחיות.

ש: אמן!

שרה, כשאת חושבת על הנערה ב-Auschwitz, במחנות ב-Teplice, ב-Theresienstadt...

ת: רק על זה אני חולמת.

ש: לא, אבל כשאת חושבת על מה שעברת ועל מי שאת היום, זה השפיע על הזהות שלך?

ת: בטח שהשפיע.

ש: זה השפיע על איך את רואה את העולם? זה השפיע על איך גידלת את הילדים שלך? מה שאת עברת אז במלחמה, בשואה השפיע על הזהות שלך?

ת: לא כל כך, שמרתי מאוד על איפוק, לא להוציא על הילדים. מאוד שמרתי. היום הם כותבים מכתב שאני האימא הכי טובה בעולם.

ש: היה לך חשוב להיות אימא טובה.

ת: מאוד חשוב היה לי.

ש: המשפחה הייתה חשובה לך.

ת: בעלי אמר לי: "תני להם פעם בשבוע לקולנוע, אבל תגידי שרק את נותנת, לא אני".

ש: את המפנקת.

ת: אני המפנקת.

מה זה, היום ארבעת הילדים שלי לוקחים אותי בידיים.

ש: אז לסיום, שרה, היית רוצה אולי לומר משהו לילדים, לנכדים, לנינים, לכל השבט? יש לך....?

ת: שאני רוצה לחיות רק בגללם, אפילו עד 100.

ש: ומה את מאחלת לך ולהם?

ת: רק בריאות. בריאות ואושר ומזל ושלכל אחד לעולם לא יהיה חסר דבר; שלכולם תהיה פרנסה , ושאני אראה הרבה נחת. יש לי נינה בת 21. אני מאוד רוצה להגיע איתה לחופה.

ש: אז שרה אני רוצה מאוד להודות לך בשמי ובשם יד ושם על הריאיון שהסכמת להתראיין. ואני מאחלת לך הרבה-הרבה בריאות.

ת: תודה.

ש: והרבה נחת מכל המשפחה – הנכדים, הנינים, שיהיה רק טוב.

ת: אני שומרת, עכשיו עוד רוצה להגיד. יש לי שתי בנות דתיות. והבן והבת חילוניים. אז בהתחלה רצו להיפרד – לא רצו לשבת בפסח ובחגים ביחד. אמרתי להם: "אם אתם תיפרדו מהחילוניים, אני הולכת איתם. אם החילוניים לא ירצו את הדתיים, אני הולכת איתם שאני אימא של כל הארבעה ילדים. ואני רוצה נחת ולראות את כולם ביחד". ככה קשרתי אותם כמו חבל.

ש: אז תודה רבה שרה.

ת: בבקשה.

תמונה מספר 1: יעקובוביץ' אברהם יעקב – אבא שלי נספה ב-Auschwitz.

תמונה מספר 2: אחותי הגדולה יעקובוביץ' אירֵן נספתה ב-Auschwitz עם ילד בן 3.5 .

תמונה מספר 3: בן אחותי שוֹניקוֹ בן 3.5 נספה ב-Auschwitz.

תמונה מספר 4: אחותי גיזעלע יעקובוביץ' נספתה ב-Auschwitz עם ילד בן שנה וחצי.

תמונה מספר 5: בן ציון יעקובוביץ' אחי הגדול חזר הביתה ממחנות העבודה ונפטר בפתח תקווה לפני 12 שנה.

תמונה מספר 6: אחי השני יעקובוביץ' קלמן נספה ב-Auschwitz. אחי זולטן נפטר ב-Mauthausen.

תמונה מספר 7: בעלי אליעזר ויינגרטן-כרמי. הוא נפטר לפני 24 שנים ואני.

תמונה מספר 8: אלה אני וארבעת הילדים שלי – מימין צילה הבת הגדולה, השנייה טובה, השלישי – בן חיים משה והבת האחרונה חנה.

תמונה מספר 9: זו התמונה שלי עם הנכדים ועם הנינים שלי.

תמונה מספר 10: האבן הזאת זאת מזכרת מהנכד שלי גולדוויין שמואל. היה ב-Auschwitz לביקור בקברים. הם היו ב-Auschwitz והביא לי מהצריף איפה שהייתי ב-Auschwitz שתהיה לנצח מזכרת.