Testimony of Elisheva Galili née Weispeter, born in 1931 in Warsaw, about her experiences as a girl in the Wilno ghetto; the Danzig, Stutthof, and Kaiserwald camps, etc.

שם המרואיינת: אלישבע גלילי

שם המראיינת: סיגל הולצמן

תאריך הראיון: ב' באדר א' תשע"א – 06.02.2011

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Warszawa

Wilno

Otwock

Zakopane

Lwow

Bialystok

Shanghai

Kaunas

Lodz

Ponary

Kaiserwald

Klaipeda (ממל)

Danzig

Riga

Stutthof

Lueneburg

Paros

Auschwitz

Drancy

Berlin

היום ב' בחודש אדר א' שנת תשע"א, השישי בפברואר 2011. אני, סיגל הולצמן, מראיינת את הגברת גלילי אלישבע לבית ויספטר. הגברת גלילי נולדה בוורשה (Warszawa) שבפולין בשנת 1931. הראיון מטעם יד-ושם ונערך בבית העדה.

ש: בוקר טוב, אלישבע.

ת: בוקר טוב, סיגל.

ש: ספרי לי, בבקשה, על בית הוריך, ואנחנו יכולים להתחיל דווקא מהשמות של ההורים, של הסבים, של האחים.

ת: קודם כל, לגבי אחים, אני אתחיל מזה, שאני הייתי בת יחידה, ולא הייתי רק בת יחידה, אלא הייתי גם, בעצם, עד כמה שאני יודעת, הייתי גם הנכדה היחידה משני הצדדים.

ש: בטוח שהיית הנכדה הראשונה?

ת: לא, הייתי גם הנכדה היחידה, כי פשוט במשך המלחמה כל הדודים, חוץ מדוד אחד, שאני אזכיר אותו אחר-כך, כולם נהרגו, כך שאני הייתי גם בת יחידה וגם נכדה יחידה משני הצדדים. זה כנראה השפיע, אני חושבת שזה השפיע על כל חיי, כי בכל מקום אני מרגישה בת יחידה, ואחר-כך מזכירים לי, שאני, בעצם, בכל מקום כבר לא בת יחידה. לאבא שלי קראו שלמה נחמיה, זה היה השם העברי שלו. אבל בבית קראו לו, בכל אופן, אמי הייתה קוראת לו ארתור. למה? ככה, אינני יודעת. לאמי קראו אוגניה. עכשיו, אבא היה עורך-דין, ואימא סיימה לימודי כימיה בוורשה (Warszawa) בטכניון, אבל היא לא עבדה, בכל אופן, למיטב ידיעתי, כלומר, מאז שאני נולדתי היא לא עבדה, אני לא יודעת אם היא עבדה קודם. העצוב בדבר הוא, שההורים שלי נפגשו בטיול סטודנטים בארץ. את זה עוד אבא שלי סיפר לי, שהיה, כנראה, טיול של הארגון הציוני של הסטודנטים, ונדמה לי שהם באו ארצה בשנת 1927 לטיול. הם הכירו כאן בארץ, ואחר-כך הם התחתנו.

ש: את יודעת לאיזה כיוון של התנועה הציונית הם נטו? הם היו פעילים באיזושהי מפלגה ציונית או משהו כזה?

ת: אני חושבת, אני יודעת שסבי מצד אבי היה פעיל בציונים הכלליים.

ש: איך קראו לסבא מצד אבא?

ת: לאבא מצד אבא קראו אברהם ויספטר.

ש: ואיך קראו לסבתא?

ת: לסבתא קראו שרה.

ש: והוא גר בוורשה (Warszawa)?

ת: כן, הוא היה גר בוורשה (Warszawa).

ש: ואת יודעת מה עשה הסבא הזה?

ת: הסבא הזה היה איש נדל"ן, שהוא היה מרגיש מן הסתם טוב בארץ. עם הסבא הזה יש סיפור, מפני שהוא קנה הרבה קרקעות בארץ. כשבאנו לארץ, אני עכשיו מקדימה את זה, פשוט כי זה משתלב. כשבאנו ארצה עם אמי ב-46', אמי התחילה לחפש, כי היא ידעה, שהוא קנה קרקעות בארץ, ואני זכרתי, שהסבא הזה היה פעמים בארץ. איך אני זוכרת? מפני שהוא כל פעם הביא לי שמלות רקומות של ויצ"ו, אז היו לי שמלות של ויצ"ו, שזה דבר שלא היה לאף אחד בוורשה (Warszawa), והיו לי שמלות בכל הצבעים.

ש: סליחה, את יכולה לתאר איך נראו אז שמלות ויצ"ו?

ת: שמלות ויצ"ו היו מבד משי, שאני זוכרת שמלחה אחת, שהיא הייתה בצבע כזה ורוד חזק, והרקמה הייתה מעין עיני טווס, משהו עגול כזה. זאת הייתה רקמה תימנית יפהפייה. היום כבר לא רואים את זה כמעט, אם כי עד לפני כמה שנים ראו את זה פה ושם. אלה היו השמלות של ויצ"ו, שויצ"ו הייתה מוכרת את זה, הן היו עם רקמה תימנית. בוורשה (Warszawa) זה היה משהו שלא ראו את זה. הוא היה פעמיים בארץ. על פעם אחת אני יודעת רק מסיפורים, אבל את הפעם השנייה אני כבר זוכרת, וקשה להאמין, כי הייתי אז בת שלוש, אבל אני, כנראה, זוכרת את השמלות. הוא היה בארץ ב-1934. כשאמי אחרי חמש-עשרה שנה בארץ הצליחה לגלות את שמו, איפה הוא קנה את הקרקעות, אז מצאנו גם, שהוא כנראה מכר. זה הסיפור של הקרקע. כך שלמיטב ידיעתי, הסבא הזה היה פעיל בציונים הכלליים. אני יודעת, שאחרי שבאנו ארצה גם אמי הייתה לה ככה איזושהי נטייה לא לציונים הכלליים, אלא למפלגה של יצחק גרינבאום, שהוא היה שר הפנים בממשלה הראשונה בארץ, ואני חושבת שהוא היה גם נציג בסיים הפולני. אימא עבדה למענו בבחירות.

ש: את יודעת אם לסבא שלך היו בזמנו תוכניות מעשיות להשתקע ממש בארץ-ישראל?

ת: עוד נגיע לזה. תראי, אנחנו בבית, ההורים שלי ואני דיברנו פולנית, וכשההורים שלי רצו שאני לא אבין מה הם מדברים, אז הם היו מדברים צרפתית. אני עד היום לא מבינה מילה אחת בצרפתית, חוץ ממילה אחת זטאם או אמור, אני לא מבינה, ולא למדתי צרפתית, למרות שאני לומדת שפות די בקלות, אבל צרפתית זה טאבו. יחד עם זאת, היו לנו בבית ספרים בעברית, היו קונים לי ספרים בעברית, כדי שאני אתחיל ללמוד עברית. הספקתי ללמוד בכיתה א' בוורשה (Warszawa) עד המלחמה, למדתי שם בבית-ספר, שהיה נקרא אז יהודי. זה היה בית-ספר לבנות, ששם מכיתה א' היו לומדים עברית, כשכנראה בכיתות הגבוהות יותר, שפת ההוראה הייתה כבר עברית.

ש: ובכיתות הנמוכות למדתם בפולנית?

ת: כן, בכיתות הנמוכות למדנו בפולנית.

ש: ההורים שלך דיברו גם יידיש?

ת: אימא שלי בכלל לא דיברה יידיש, אבל אצל אבא בבית, כלומר, אצל אותו סבא...

ש: סבא דיבר יידיש?

ת: כן, הם דיברו יידיש.

ש: תיכף אנחנו נפרט יותר לגבי...

ת: אבא שלי ידע את רוב השפות האירופיות, אז כך שהוא ידע גם יידיש. הוא למד ערבית לפני המלחמה, זה היה מתוך מחשבה, שבמשך הזמן...

ש: הוא יזדקק לשפה הזאת?

ת: כן, הוא חשב שהוא יזדקק לשפה הזאת.

ש: אני רוצה רק עוד שאלה על המשפחה היותר מורחבת לפני שנתקדם באמת להווי החיים שהיה אצלכם לפני המלחמה. מה לגבי ההורים של אימא?

ת: אימא של אימא נפטרה הרבה שנים לפני זה.

ש: מה היה שמם?

ת: שמה של סבתא מצד אימא היה דבורה, ולאבא של אימא קראו ראובן. עכשיו, הבן שלי קרוי שלמה ראובן.

ש: מה היה שם משפחתם?

ת: שם משפחתם היה צוקרמן.

ש: מה הסבא הזה עשה?

ת: תראי, כשאני זוכרת את הסבא הזה, הוא כבר לא עשה שום דבר, הוא כבר לא עבד. אבל עד כמה שאני יודעת, ואת זה, בעצם, למדתי פה בארץ מבנות-דודות של אימא, שהן עלו לארץ בשנות העשרים, שזה גם ספור עם הסבא השני, שכמעט עלה ארצה. אני אוסיף את זה כבר כאן, שה סבא, אבא של אימא, היה לו בית-חרושת לנעליים.

ש: איפה היה לו בית-חרושת?

ת: היה לו בית-חרושת בוורשה (Warszawa). יש לי תמונות של זה באיזשהו מקום, אבל לא מצאתי. הוא היה יהודי מאוד כזה אלגנטי, והוא כנראה לא כל-כך עבד בבית-החרושת, אני חושבת, שאשתו היא זאת שניהלה את בית-החרושת, כי לפי הסיפורים של בנות-הדודות של אימא, ששמעתי אותם פה, היא הייתה ככה אישה נמרצת, והיא נפטרה בסמוך למלחמת העולם הראשונה, היא נפטרה מטיפוס. זה הכול מסיפורים ששמעתי אותם פה בארץ, לא מאימא שלי, שהיא אף פעם לא דיברה על זה. זה סבא ראובן, שהוא היה בעצם בן בית אצלנו, מכיוון שהוא היה אלמן. גם הבן הצעיר שלו לא היה נשוי, אז הם היו אוכלים אצלנו ארוחת צהריים. כשעזבנו את וורשה (Warszawa) הסבא גם הצטרף אלינו, מפני שאנחנו נסענו לאח שני של אימא, שהוא היה רופא באוּצְק (Otwock). אם את יודעת, אוּצְק (Otwock) זה במזרח פולין, אז ההורים החליטו, שלשם המלחמה לא תגיע, אז כדאי להיות שם קצת עד שהכול יירגע.

ש: היו לך גם דודים, בני-דודים, דודות, הייתה לכם משפחה מורחבת בוורשה (Warszawa)?

ת: מה שאני הכרתי זה את שני הסבים שהיו בוורשה (Warszawa). עכשיו, לאבא היו עוד שלושה אחים, שאותם הכרתי, כי הייתי באה לבקר, ובתור הנכדה היחידה הייתי באה לשם הרבה. שם אני יודעת, שאח אחד של אבא היה איש של ז'בוטינסקי, והוא היה תמיד רב עם הסבא. לא הבנתי אז על מה הם רבו, כי הם דיברו יידיש, אבל הבנתי, שהם רבים, וכששאלתי למה, אז אמרו לי: "כי לו יש דעות אחרות".

ש: זאת אומרת, את זוכרת ויכוחים פוליטיים ערים?

ת: כן, כן, אני זוכרת ויכוחים פוליטיים ערים, שהיו בצעקות, אבל הם דיברו ביידיש, לכן לא הבנתי. בכלל הדוד הזה הוא היה האח הצעיר של אבא, ששמו היה יצחק. הוא היה אז סטודנט בוורשה (Warszawa), ואני זוכרת שהוא היה חוזר מהאוניברסיטה הרבה פעמים אחרי, שהוא קיבל מכות.

ש: למה הוא קיבל מכות?

ת: מפני שהיו סטודנטים פולנים מאוד אנטישמיים, שקראו להם אנדצים, ככה אני חושבת.

ש: אנדקים.

ת: כן, אבל בפולנית זה אנדצים. הוא היה פייטר, והוא היה הולך איתם מכות, הוא לא היה שותק.

ש: את יודעת מה הוא למד?

ת: הוא למד משפטים כמו אבא שלי. האח השני היה מהנדס, והוא למד בחוץ-לארץ. אבל כשאני הכרתי אותו, הוא היה כבר מהנדס, והוא עבד כמורה למתמטיקה באורט בווילנה (Wilno). קראו לו פנחס פיליפ. הוא היה בא ככה לעיתים רחוקות לוורשה (Warszawa), ואני מאוד אהבתי אותו, כי גם לא ראיתי אותו כל הזמן.

ש: הוא שרד את המלחמה?

ת: לא, איש לא שרד את המלחמה.

ש: איזה קשר היה ביניכם, למה את אומרת, שאת מאוד אהבת אותו? בואי, תתארי לנו איזה דוד הוא היה בשבילך?

ת: תראי, קודם כל, לא ראיתי אותו הרבה, הוא היה בא לעיתים רחוקות. הוא היה כנראה אדם מאוד שרמנטי ומאוד איש שיחה. הוא היה, כנראה, טיפוס כזה של רווק עליז, הוא לא היה נשוי, וכנראה שזה השפיע גם עלי. את האח השלישי של אבא לא כל-כך אהבתי אותו, כי הוא תמיד צובט לי בלחי, ואני לא כל-כך סבלתי את זה. כמה שהייתי אומרת לו, זה לא היה עוזר. הוא התחתן בסמוך למלחמה, אבל גם הוא נשאר בוורשה (Warszawa). האח הצעיר, זה שהיה עם ז'בוטינסקי, גם הוא הגיע בסוף לווילנה (Wilno). האח שהיה מהנדס היה בווילנה (Wilno), כי שנת הלימודים הייתה אמורה להתחיל, אז הוא היה שם בווילנה (Wilna). אבל שניהם נספו שם די מהר.

ש: מצד אימא היו דודים בעיר?

ת: מצד אימא היה הדוד הרופא, שהוא היה גר באוּצְק (Otwock), שאליו נסענו ברביעי לספטמבר. אנחנו היינו באוּצְק (Otwock) בערך עד שהרוסים...

ש: עוד מעט נגיע לאוּצְק (Otwock), רק תגידי בקצרה מי היו הדודים האלה.

ת: היה הדוד הרופא, שקראו לו יז'י, שהייתה לו אישה וילדה.

ש: איך קראו לילדה?

ת: אני לא יודעת, היא הייתה תינוקת, אני לא זוכרת.

ש: היא נרצחה ביחד עם הוריה?

ת: כנראה, שהיא נרצחה ביחד עם הוריה, אבל אנחנו לא יודעים. אימא שלי מילאה דפי עד גם לגביו, כך שאני מניחה שהיא חיפשה, אני לא חיפשתי אחריהם. היה לאימא גם אח צעיר, שהוא היה צעיר יותר מאימא בשנה, שהוא היה גם-כן מהנדס, והוא למד גם-כן בחוץ-לארץ, כי כנראה היה קשה ליהודים להתקבל להנדסה בוורשה (Warszawa). האח הזה גויס ערב המלחמה, ואנחנו במקרה, קשה להבין את המקריות הזאת, כי כשנסענו מאוּצְק (Otwock) לווילנה (Wilno) אחרי שהרוסים נכנסו, ועוד אפשר היה לנסוע, פגשנו אותו שם ברכבת. כי הצבא הפולני הרי התפרק, החיילים פשוט כל אחד הלך לדרכו, והוא נסע לווילנה (Wilno), כי אז זאת הייתה הנטייה ללכת לווילנה (Wilno). לוורשה (Warszawa) לא היה מה לחזור, כי שם היו אז כבר הגרמנים, וגם לו בעצמו לא הייתה משפחה בוורשה (Warszawa). אז הוא המשיך לווילנה (Wilno), ואנחנו פגשנו אותו ברכבת.

ש: בסדר, אלישבע, עכשיו אנחנו נחזור קצת אחורה לשנים שלפני המלחמה.

ת: אבל רגע, מי עוד היה במשפחה? זהו. אני יודעת, שלסבי מצד אימא, פה אימא אמרה לי, שהייתה לה בת-דודה, שאחר-כך היינו פה בארץ ביחסים טובים איתה. אבל בוורשה (Warszawa) אני בכלל לא הכרתי אותה. אותו דבר מצד הסבא שמצד אבא, שהוא, כנראה, בא ממשפחה מאוד דתית, אבל הוא התפקר. זאת אומרת, הוא לא התפקר, כלומר, תראי, חגים היו חגים, אבל בשבת אפשר היה לעשות הכול.

ש: אז בואי תאמרי לי קודם, מה אבא שלך עשה, ממה אתם התפרנסתם המשפחה הגרעינית שלכם?

ת: אבא שלי היה עורך-דין.

ש: בהקשר למה שאמרת מקודם, איך התנהל הבית שלכם מבחינה יהודית?

ת: מבחינה יהודית, אז תראי, קודם כל, תמיד סיפרו לי על ארץ-ישראל, זה היה נושא, שהיה תמיד על השולחן. כמו שאמרתי לך, כנראה שאבא לימד אותי עברית, כי אני זוכרת ספרים בעברית.

ש: הוא לימד אותך ממש לקרוא אל"ף בי"ת עברי?

ת: כנראה שכן, שהוא לימד אותי ממש לקרוא אל"ף בי"ת עברית, כי אני זוכרת ספרים בעברית, אני רואה את הספרים בעברית. יתירה מזאת, הייתה לי מטפלת, מאז שאני זוכרת את עצמי, הייתה לי מטפלת פולנייה, שהיא הייתה גרה איתי בחדר. כשהייתי בגיל חמש וחצי, שש הוא עזבה, ואז אני לא זוכרת אם זאת הייתה הראשונה, אבל השנייה הייתה לי מטפלת יהודייה, שכעבור זמן, אני חושבת שפחות משנה, היא נסעה כחלוצה ארצה. אני זוכרת, שהיא באה לסבא שלי, זה שהיה ציוני. אני זוכרת שהיא באה להיפרד, יכול להיות שהוא נתן לה כסף. אבל, בכל אופן, היא באה ככה להיפרד ממנו לפני שהיא נסעה ארצה. זה היה כבר צריך להיות בשנת 37' או 38'.

ש: אבל איך נוהל בכל זאת הבית שלכם מבחינה יהודית? איזה סממנים יהודיים היו בבית שלכם, חוץ מהעניין הציוני של ארץ-ישראל?

ת: תראי, אני חושבת, שאני התחלתי להרגיש איזושהי סתירה בין היהדות למצב הזה, שהייתה לי מטפלת פולנייה, מפני שיום אחד סיפרתי בבית, שאני רוצה להתחתן כמו שראיתי בכנסייה לידינו. אז זה, כנראה, עורר בבית סערה יותר גדולה ממה שתיארתי לי.

ש: הם הבינו, שהיא לוקחת אותך לכנסייה?

ת: כן, כן, זה היה ברור שהיא לוקחת אותי לכנסייה, הם שאלו אותי אם היא לקחה אותי לכנסייה? אז אמרתי: "כן, בטח". אני זוכרת, שאחר-כך אמרתי לעצמי, שבעצם, לא כל דבר צריך לספר להורים. יכול להיות שהיא גם כעסה עלי, אני לא זוכרת בדיוק.

ש: בכל אופן הם לא אהבו את הרעיון?

ת: כן, הם מאוד לא אהבו את הרעיון. אני זוכרת שאמי אמרה: "היא צריכה לטייל איתך בגן, יש כל-כך הרבה גנים בוורשה (Warszawa)". היה לנו גן ליד הבית, ואימא אמרה: "מה יש לך לעשות בכנסייה".

ש: את זוכרת איזה רושם עשתה עליך הכנסייה?

ת: תראי, אחר-כך כשהיינו כבר בווילנה (Wilno), שם בווילנה (Wilno) יש כנסיות יפהפיות, ואבא שלי מאוד אהב את הכנסיות האלה מבחינה ארכיטקטונית ומבחינה אומנותית. אז הייתי הולכת עם אבא שלי בווילנה (Wilno) מכנסייה לכנסייה, כי פה היה משהו יפה ושם היה משהו יפה. ככה שזה לא היה אסור, אבל היה ברור שזה לא שלנו.

ש: איך עשו שבתות בבית, איך ציינו שבת? אימא הדליקה נרות, הייתה סעודה בליל שבת?

ת: אלה הן שאלות מביכות.

ש: למה?

ת: כי אני לא חושבת, שהדליקו נרות אצלנו. אצל הסבא, תראי, אימא שלי נולדה בוורשה (Warszawa), אבל הם אחר-כך נסעו, כלומר, אימא שלי בזמן המהפכה הייתה במוסקבה (Moscow), אבל אני לא יודעת למה. הם היו עם המשפחה במוסקבה (Moscow), וסבא האבא של אימא היה לגמרי לא דתי, אז גם הילדים שלו היו ככה. זאת אומרת, שהם היו יהודים, הם היו ציונים, הם היו הכול, אבל הם לא היו דתיים.

ש: חגים את זוכרת? את זוכרת ציון של איזשהו חג?

ת: תראי, קודם כל, אני זוכרת את פורים.

ש: מה את זוכרת מפורים?

ת: מפורים אני זוכרת שהתחפשנו. אני זוכרת אפילו, שאבא שלי פעם התחפש, והוא הצחיק אותי, משהו כזה. חוץ מזה יום-ההולדת שלי חל בערך בסביבות פורים, אז היו עושים מסיבה גדולה עם תחפושות, והיו עושים את זה ביחד עם פורים. חגים אחרים, תראי, אני זוכרת כבר יותר מאוחר, כשהיינו כבר בווילנה (Wilno), ואני הלכתי שם לבית-ספר, הלכתי לבית-ספר יהודי, כי בווילנה (Wilno) אחרי שהרוסים נכנסו ב-41', כל לאום היה שולח את הילדים שלו לבית-ספר שלו. אז לי הייתה אפשרות או ללכת לבית-ספר פולני או לבית-ספר יהודי עם לימודים ביידיש. ההורים שלי לא שלחו אותי לבית-ספר פולני, אלא הם שלחו אותי לבית-ספר יהודי, שדיברו שם ביידיש. הייתה לי שם באמת בעיה בשנה הראשונה, כי אני לא ידעתי יידיש, ושם למדתי סוף סוף יידיש. שם הייתה גם בעיה של החגים, של ראש השנה ושל יום כיפור. אני זוכרת איזה סיפור, שעד היום אני לא מצליחה ליישב אותו. אני זוכרת, שאחד המורים שלי בשנה הראשונה, כלומר, זה היה באמת בזמן הרוסים, כשהרוסים היו שם, זה היה ב-40'-41' או ב-39'-40'-41', הייתי בבית-ספר יהודי, שהמנהל שם היה קומוניסט, קראו לו פסקין. אני זוכרת את השם שלו, כי אחר-כך הוא היה מורה שלי בגטו, ומאוד אהבנו אותו. היה מורה נוסף בכיתה, שהוא היה מישהו, שאני אפילו קצת מהססת אם להגיד את שמו, כי לא אהבתי אותו. אני לא יודעת, אבל לי הייתה הרגשה, שהוא כאילו ניסה לכפות עלינו, כלומר, אני לא יודעת אם לכפות, אבל ככה להקנות לנו את הערכים החדשים של השתייכות לקומסומול. הרי את יודעת, הרוסים תיכף...

ש: ברשותך, את פשוט מקדימה מאוד את המאוחר. אנחנו עוד מעט נגיע לתקופה שאתם הייתם בווילנה (Wilno).

ת: לא, כי את שאלת אותי...

ש: אני שאלתי לגבי איך התנהל הבית שלכם מבחינה יהודית?

ת: אז למה אני אומרת לך? כי את שאלת לגבי החגים. באותה שנה כשהוא היה מורה שם, אני זוכרת, שבבית שלנו היה ויכוח האם לשלוח אותי ביום כיפור לבית-ספר או לא.

ש: ביום כיפור היה בית-ספר?

ת: כן, ביום כיפור היה בית-ספר, זה היה בזמן הרוסים, אז היה בית-ספר בראש השנה וביום כיפור. אמרו, שמי שלא יבוא באותם ימים לבית-הספר, יכול להיות שתהיינה בגלל זה צרות להורים. עכשיו, אנחנו לא היינו סתם בווילנה (Wilno), אלא אנחנו היינו שם בחזקת פליטים, וזה היה מעמד מאוד לא טוב אצל הרוסים. אני זוכרת, שהיה ויכוח בבית, האם אני כן אלך ביום כיפור לבי-ספר או לא? זאת אומרת, היה על זה ויכוח. תשאלי אותי, אני לא זוכרת אם בסוף הלכתי או לא הלכתי.

ש: איך זה נגמר?

ת: כן. אבל אני זוכרת, שאני פחדתי מהמורה הזה, דווקא לא מהקומוניסט, אלא דווקא מהמורה השני. המורה השני אחר-כך הגיע לארץ, והוא היה פה ככה, לא , אבל היה לו תפקיד חשוב. הוא ידע עברית, להפתעתי אני פעם פגשתי אותו עם אבא שלי כשהייתי בספריה, והם דיברו עברית. לא ידעתי שהוא יודע עברית. את מבינה, אז זה אפרופו חגים. אז בוורשה (Warszawa) אני לא זוכרת כל-כך חגים. אני זוכרת את חנוכה.

ש: מוורשה (Warszawa)?

ת: כן, מוורשה (Warszawa). למה אני כל-כך טוב זוכרת את חנוכה מוורשה (Warszawa)? מפני שהדוד האח של אימא, זה שהיה מהנדס, כשהוא חזר מהלימודים, הוא עבד בבית-חרושת, שבין היתר היו עושים שם כדורי זהב, שהיו תולים אותם על עץ אשוח, והוא היה מביא לי המון כדורים כאלה. אז לי היו המון כדורים, ואמרתי, שאני רוצה גם עץ אשוח. אז קנו לי עץ אשוח לא גדול, ואני מאוד שמחתי לתלות על זה את הכדורים. עד שהגיע סבא שלי, אבא של אבא, וזה היה גם בחנוכה, כי הרי זה בערך באותו זמן. אז שמעתי ויכוחים גדולים ביידיש. כששאלתי אז אמרו לי: "כן, סבא לא אוהב את עץ האשוח". אחרי זה לא היה יותר עץ אשוח, אבל יכול להיות שזה היה גם בגלל זה, שזה כבר היה בזמן המלחמה, אני לא זוכרת.

ש: איפה אתם גרתם בוורשה (Warszawa), באיזה אזור גרתם?

ת: אנחנו גרנו בוורשה (Warszawa) באזור, שאיך אני אגיד לך? זה היה לא רחוק מהרובע היהודי. אנחנו גרנו מול, זה נקרא פלאץ קראשינסקי, שזה היה מול בתי-המשפט.

ש: אני מבינה, שבאזור הזה היו גם פולנים, והיו שם גם קצת יהודים?

ת: תראי, אני ממש לא הכרתי את השכנים.

ש: את לא יודעת מה הייתה שם הסביבה?

ת: אני יודעת, שזה היה לא רחוק מהסביבה היהודית, אבל גרנו שם ממש בכיכר, שבצד הזה היו שם בניינים ככה צמודים זה לזה עם הרבה כניסות. ממול היו בניינים של בית-המשפט המחוזי ובית-משפט שלום, ולפעמים הייתי רואה שם את אבא.

ש: מי היו החברות שלך?

ת: כנראה, מה שאני כן, כלומר, זה אמר לי מישהו, אני לא חושבת שאני זכרתי, אבל כשאמרתי למישהו את הכתובת, אז הוא אמר לי: "כן, בכניסה הסמוכה היה בית-ספר 'תרבות'". אני לא יודעת. מי היו החברות והחברים שלי? תראי, אני לא הלכתי לגן, וזה גם לא היה כל-כך מקובל. הייתה לי מטפלת, והייתי נפגשת עם ילדים של חברים של ההורים שלי.

ש: שהם היו ילדים יהודים?

ת: כן, הם היו רק יהודים.

ש: כלומר, החברים של ההורים שלך, הסביבה שלהם הייתה יהודית?

ת: כן, הסביבה של ההורים שלי הייתה יהודית.

ש: לחלוטין?

ת: כן, לחלוטין.

ש: את יודעת אם היו להורים גם קשרים חמים חבריים עם גויים?

ת: לא, למיטב ידיעתי לא היו להם קשרים כאלה.

ש: למרות שלאבא במסגרת עבודתו כן היה לו קשר עם גויים?

ת: יכול להיות שהיה לו קשר עם עורכי-דין יהודים, כי אני זוכרת את הילדים. למשל היה לו חבר, שאחר-כך עלה ארצה והיה חבר כנסת. בעצם היו לו שניים כאלה. אחד מהם זה היה ורהפטיג, הוא למד עם ורהפטיג.

ש: זרח ורהפטיג.

ת: כן, עם זרח ורהפטיג השר, שאחר-כך היה מרצה שלי, אבל לא הבנתי אותו, אי אפשר היה להבין אותו. היה אחד בשם שופמן, שהוא היה מטעם הרביזיוניסטים. מוכר לך השם?

ש: לא.

ת: לא, השם לא מוכר לי.

ת: הוא היה מטעם חירות.

ש: זאת אומרת, המיליה של אבא שלך זה היה בעיקר עורכי-דין יהודים?

ת: כן, המיליה של אבא שלי זה היה בעיקר עורכי-דין יהודים.

ש: את סיפרת מקודם על אחד הדודים שלך...

ת: תראי, אבא שלי, זה מה שאני יודעת מהסיפורים שלו, שהוא למד בגימנסיה פולנית, ואחר-הצהריים ובסוף השבוע הוא למד ב'חדר', כך שהוא קיבל את השכלה הכפולה הזאת, וככה התנהל הבית.

ש: את סיפרת קודם על אחד הדודים שלך, שהוא היה סטודנט, והוא היה חוזר תמיד מוכה וחבול?

ת: כן, לא תמיד...

ש: אבל שאת זוכרת אותו, שהוא חזר ככה הרבה פעמים. מה עוד את יודעת על אנטישמיות, שהמשפחה סבלה ממנה לפני המלחמה בוורשה (Warszawa)?

ת: תראי, קודם כל, הסיפורים מהאוניברסיטה, מפני שעל זה דיברו. זה היה, כנראה, נושא מאוד, מאוד בוער. אני לא יודעת, מאבא שלי לא שמעתי, כי הוא כבר לא למד אז, הוא היה אז כבר עורך-דין. אצל הדוד זה היה, עובדה שאני זוכרת את זה ברור.

ש: את זוכרת את זה גם על עצמך, את זוכרת איזה שהם גילויים של אנטישמיות? אני מדברת על וורשה (Warszawa).

ת: כן, אני זוכרת שהיו איזה שהם גילויים של אנטישמיות בוורשה (Warszawa). עכשיו אני אגיד לך משהו, בקיץ היו שולחים אותי עם המטפלת לנופש, וההורים היו בדרך כלל נוסעים לחוץ-לארץ. זה היה עד כדי כך, שלפעמים כשהייתי קטנה, הייתי שוכחת איך הם היו נראים. אני לא יודעת אם את מכירה את התחושה, כי חודשיים זה הרבה זמן.

ש: לאן הם היו נוסעים?

ת: אני יודעת, שהם היו בפריז (Paris), הם היו בנורבגיה בפיורדים. אבא שלי נסע לבד לשבדיה כדי ללמוד שבדית באופסלה (Upsala). זה היה ההובי שלו.

ש: אני מבינה, שאבא שלך היה טיפוס?

ת: כן, זה היה ההובי שלו, ללמוד שפות. אם אני אגיד לך, שממש לפני שהוא נרצח, הוא התחיל ללמוד תורכית. אני יודעת, שהם היו כמה פעמים בדוברובניק (Dubrovnik). הם היו למשל ביוון, באיטליה, אבל אני לא זוכרת בדיוק.

ש: ולאן את היית נוסעת אז עם המטפלת?

ת: אני הייתי נוסע לנופש לדרוזגניקי או לצ'יכוצ'ינק, אם השמות האלה אומרים לך משהו. אני שנאתי את צ'יכוצ'ינק, אני לא יודעת למה, אבל שנאתי את קיר המלח. ראית תמונות? אני שנאתי את המקום הזה. כי הדאגה במשפחה הייתה, שאני חלשה וחולנית, שיש לי בעיה עם הריאות, אז היו שולחים אותי לצ'יכוצ'ינק, והייתי צריכה לעמוד ליד הקיר הזה כך וכך זמן במשך יום או יומיים כדי לנשום אוויר בריא. את מבינה ששנאתי את זה. חוץ מזה היה לי משעמם עם המטפלת.

ש: יכול להיות שאת גם התגעגעת להורים, אז הנופשים האלה זכורים לך כמשהו...

ת: תראי, אני מאוד התגעגעתי קודם כל לאבא, כי אבא היה מספר סיפורים, שממש אפשר היה לכתוב את הסיפורים שלו.

ש: איזה סיפורים אבא היה מספר לך, הוא היה ממציא סיפורים בעבורך?

ת: כן, אבא היה ממציא סיפורים. אני חושבת, שמאז אני אוהבת סיפורי בלשות, כי הוא היה ככה מספר לי כל מיני סיפורי בלשות, שאני הייתי מתה מפחד, אבל הוא היה מספר לי. אימא הייתה יותר ככה רצינית, היא עסקה בחינוך. אימא הייתה נותנת לי למשחק, הרי אני הייתי מאוד חולנית, הייתי רוב הזמן חולה, אז הייתי משחקת בתכשיטים של אימא. היא הייתה מביאה לי את קופסת התכשיטים שלה, ואז אני הייתי שמחה. אני הייתי בשקט יושבת ומשחקת. אל תשכחי, שלא הייתה אז טלוויזיה. רדיו היה לנו, אבל זה לא כל-כך עניין אותי. אז אני התחלתי לקרוא מוקדם מאוד בגלל זה, מפני שלא הלכתי לגן. אז באמת לימדו אותי, המטפלת לימדה אותי, ככה שאני בגיל חמש וחצי כבר קראתי. אזה היו מביאים לי ספרים, והיו קונים לי ספרים. תשמעי, אם את שואלת על אנטישמיות, אני חושבת, שאת השוק הראשון קיבלתי, שאני לא אשכח את זה, איך שבסלון שלנו היה ספר, ולא אמרו לי שזה לא בשבילי או זה כן בשבילי. אני התחלתי לקרוא, וזה היה ספר על פרדינאנד ואיזבלה, שזה כולל הרי את האינקוויזיציה. אז אני קיבלתי את השוק. אני זוכרת, שלא רציתי לשאול, כדי שלא יגידו לי, בשביל מה את קוראת את זה.

ש: שישאלו אותך, למה קראת את זה בכלל?

ת: כן, שישאלו אותי למה קראתי את זה בכלל. אבל אני זוכרת, שזה ככה היה לי שוק.

ש: את רצית לספר משהו בהקשר לחופשות, שהיית נוסעת לשם עם המטפלת בקשר לאנטישמיות.

ת: כן, עכשיו בקשר לאנטישמיות. אני לא יודעת איך ואם זה מתקשר עם הספר הזה או לא. אבל זה היה צריך להיות אולי ב-37' או ב-38', אולי ב-36'-37'. הייתי עם המטפלת באיזה בית כפרי כזה ב...

ש: בצ'יכוצ'ינק?

ת: לא, לא בצ'יכוצ'ינק, אלא בדרוזגיניקי. כי הייתי נוסעת לשני המקומות האלה, שהיו שולחים אותי לשם. יום אחד הגיעה לשם משפחה, שהם היו על ידינו, והם היו עם ילד, שהיה בערך בגילי, שאבא שלו היה קצין בצבא הפולני. אנחנו היינו הילדים היחידים שם, אז אני זוכרת ששיחקנו שם בגינה, והוא שאל אותי: "איזו דת את"? ואני לא אשכח את זה, שהיה לי ברור, שאסור לי להגיד לו, שאני שייכת לדת משה, כי הוא לא ישחק איתי. בלי ככה לספר, לא סיפרתי את זה. אני חושבת, שלמטפלת לא סיפרתי. הוא שאל אותי: "את לא בדת משה"? אמרתי לו: "לא, מה פתאום". אני זוכרת את זה.

ש: זאת אומרת, את הבנת, שבשביל התועלת שלך, עדיף לא להגיד לו את האמת בהקשר הזה?

ת: כן, אני הבנתי, שבשביל התועלת שלי, עדיף לא להגיד לו את האמת בהקשר הזה. אמרתי לו: "לא, מה פתאום". תראי, לא היה לי שום, כלומר, לא לימדו אותי שאסור לשקר, את זה אף פעם לא הכניסו לי לראש, ואני גם לא הכנסתי את זה לילדים שלי, כי לפעמים צריך לשקר. בכל אופן את זה אני זוכרת. זה היה עוד בזמנים טובים כשההורים היו הרי בחוץ-לארץ. זאת הייתה הילדות שלי.

ש: מבחינת המראה שלך, המראה שלך היה יהודי, או שאפשר היה לחשוב שאת ילדה פולנייה?

ת: אני חושבת, שהמראה שלי היה יותר יהודי, כי אני הייתי מאוד שחורה, היה לי שיער שחור. אל תסתכלי עלי עכשיו. תראי, המשפחה של אבא שלי היו כולם טיפוסים שחורים. זה היה עד כדי כך, שהדוד הצעיר הזה, כשכבר הגרמנים נכנסו לווילנה (Wilno), והם היו תופסים יהודים ברחוב, הוא ניסה להציג את עצמו כאיטלקי. גם האבא שלי, הם היו טיפוסים שמיים. אפשר היה להגיד, שה היו גם איטלקים, אבל הם היו כהים. הצד של אימא לא היו כהים, אימא הייתה בלונדינית עם עיניים כחולות, והיא באמת נראתה כמו פולנייה. אבל אני הייתי מאוד דומה לאבא.

ש: לפני שנמשיך ככה לתקופת המלחמה, אני רוצה שתנסי לתאר לי טיפה את אבא שלך בעוד כמה מילים. את התחלת קצת לאפיין אותו, ולתאר אותו.

ת: מה אני יכולה להגיד על אבא? תראי, אבא היה יהודי מאוד גאה. זה היה עד כדי כך, את זה אני כבר זוכרת, זה היה ב-38' או ב-39' כשהיינו כבר ליד אוּצְק (Otwock), היינו שם בעיירת נופש בסוף שבוע. אז אבא שלי, אני לא יודעת בדיוק, אבל הוא ניגש לתור לאיזשהו אוטובוס או משהו כזה, ומישהו, כנראה, אמר לו משהו. אני זוכרת, שאבא עשה שם סקנדל בלי שום מעצורים, איך העזו להגיד לו משהו, שזה היה כנראה על רקע יהודי. אני זוכרת שאימא נבהלה. בסוף זה נגמר טוב איכשהו, אני כבר לא זוכרת בדיוק, אבל העניין נגמר. לא רק זה, אלא אבא שלי, גם כשהגרמנים כבר נכנסו לווילנה (Wilno), ולקחו יהודים לעבודה, לקחו את הגברים לעבודה, אני זוכרת, שהוא סיפר, שהוא נכנס לאחד המלונות בווילנה (Wilno), ששם הייתה איזו מפקדה גרמנית. אז היו צריכים כבר ללכת לא עם טלאי, אלא עם סרט על השרוול. הוא ניגש שם לאיזה קצין, והוא אמר לו משהו כזה כמו: "זה יפה מה שאתם עושים"? אנחנו שמענו, אימא שלי שמעה את זה, והיא כמעט התעלפה. שמענו את זה לאחר מעשה. הגרמנים היו כל-כך המומים, שהוא פשוט יצא.

ש: אני מבינה שבתור אבא הוא היה קשור אליך מאוד, את היית קשורה אליו?

ת: כן, הוא היה קשור אלי, הייתי קשורה אליו.

ש: היית מתגעגעת אליו כשהם היו נוסעים?

ת: תשמעי, הייתי מתגעגעת גם לאימא וגם לאבא, אבל לאבא היה את הצד הזה של סיפורים ולספר, מה שלא היה אצל אימא. אימא הייתה הרבה יותר שתקנית.

ש: תספרי כמה מילים רק על בית-הספר שלמדת בו, זה היה בית-ספר יהודי?

ת: כן, זה היה בית-ספר יהודי.

ש: מה את יכולה לספר על בית-הספר הזה?

ת: תראי, זה היה בית-ספר, שאני לא כל-כך אהבתי אותו. אני לא יודעת, זה לא השאיר בי רושם. למדתי, ואני אפילו לא זוכרת את סוף השנה.

ש: הספקת ללמוד את כיתה א'?

ת: את יודעת מה, אני לא זוכרת את גמר הלימודים, את גמר השנה, אני לא זוכרת. אני זוכרת משהו, שאני מוכרחה פה לספר לך, שבשוהם, לפני שלוש שנים כשעברנו לשוהם, הכרתי מישהי, שלמדנו באותה כיתה.

ש: וזיהיתן זו את זו?

ת: לא, לא זיהינו, אבל סיפרנו.

ש: התחלתן לדבר?

ת: כן, התחלנו לדבר, התברר שהיא מוורשה (Warszawa) ואני מוורשה (Warszawa). התחלנו לדבר, הבנו שאנחנו בנות אותו גיל, אז שאלנו אחת את השנייה: "איפה למדת"? אז שתינו למדנו בכיתה א' בבית-ספר יהודי בוורשה (Warszawa), היה בית-ספר אחד כזה. אז התברר, שלמדנו באותה כיתה. ברור שלא זיהינו אחת את השנייה, לא יכולנו לזהות. מה היה לגבי בית-ספר? אני אגיד לך מה אני זוכרת. זה היה בית-ספר פרטי, שאני מניחה שזה עלה לא מעט כסף. הייתה לנו איזו תלבושת, אני לא זוכרת בדיוק. זה היה בעצם המוסד הלימודי המוכר הראשון שהלכתי אליו, כי בגן לא הייתי. אבל אני לא כל-כך התלהבתי. קודם כל, אני זוכרת, שהיה לי קשה לקום בבוקר כדי להגיע בזמן לבית-הספר, וזה עד היום קשה לי. כנראה, היו עוד כל מיני דברים שלא כל-כך נראו לי. עכשיו, היינו צריכות להביא לבית-הספר כל יום שתי לחמניות. למה שתיים? לחמנייה אחת בשבילנו, ולחמנייה אחת בשביל ילדות או ילדים מבית-ספר אחר, שהיינו מביאים להם אוכל. מי היה מכין לי את הסנדוויצ'ים? העוזרת שלנו הייתה מכינה לי את הסנדוויצ'ים. יום אחד באתי לבית-הספר, והבאתי שני סנדוויצ'ים, שאני מאוד אהבתי אותם, זה היה עם שינקן. אני זוכרת, שהייתה כנראה מהומה קטנה על זה, ואני לא הבנתי אז בכלל על מה מדברים, כי זה הרי היה כל-כך טעים. זה מה שאני פחות או יותר זוכרת מבית-הספר. אז הסבירו לי, אבל מאז אני זוכרת, שלא צריך להביא שינקן.

ש: את זוכרת, שהיו דיבורים של המבוגרים בבית כבר לקראת סוף שנות השלושים לגבי מצב היהודים בגרמניה הנאצית?

ת: תראי, זה היה, בואי אני אגיד לך, זה היה על הפרק כל הזמן. לא רק זה, אלא היה לנו רדיו, והרדיו שלנו היה תמיד פתוח. אני לא הבנתי גרמנית, אבל אני הבנתי את הטון של הדיבור של הגרמנים. היו כל היום מקשיבים אצלנו לרדיו.

ש: זאת אומרת...

ת: בוודאי, איזו שאלה. לא רק זה, אלא אני זוכרת, שב-37'-38' אחרי ליל הבדולח, וגם עוד לפני זה, התחילו להגיע פליטים. כי הרי הגרמנים שלחו מגרמיה לפולין יהודים בעלי אזרחות פולנית, אז אני זוכרת, שהיה כנראה איזה מבצע כדי לעזור להם, ודיברו על זה בבית. אני חושבת, שהסבים גם-כן התגייסו. אני זוכרת את זה.

ש: את זוכרת התרחשות סביב זה?

ת: כן, כן, אני זוכרת שהייתה התרחשות סביב זה. כך שמודעות בוודאי הייתה.

ש: אנחנו הבנו מהסיפור, שמדובר פה במשפחה מאוד ציונית?

ת: כן, אבל היו הרבה כאלה ציונים.

ש: את יודעת אם להורים שלך היו תכניות מעשיות לעלות לארץ-ישראל לפני-המלחמה, או שזאת הייתה יותר ציונות של סלון יותר ציונות של סלון כזאת, של שיחות סלון?

ת: תראי, אני לא חושבת שזאת הייתה רק ציונות של סלון. תראי, עובדה..., אני אגיד לך מה קרה, התחלתי לספר לך על אבא של אימא, שגם הוא היה ציוני. אחיו עם משפחתו ועם שתי הבנות שלהם עלה ארצה בשנות העשרים. עכשיו, לפי הסיפורים של אימא, וכנראה זה מה שהיה, שסבא עזר לאחיו, אז לעלות ולהסתדר פה. בשנת 30' הסבא הגיע ארצה, הסבא השני, כלומר, אבא של אימא, הוא הגיע ארצה כדי לראות איך אפשר להסתדר פה. זה היה ברור, שאם הוא עולה, גם אנחנו עולים. הוא היה פה בארץ, ואת זה אני יודעת מהסיפורי של בנות-הדודות, שהן היו פה. יום אחד אחיו קיבל התקף לב ומת במקום. אז סבא לקח את החפצים, והוא אמר: "יותר אין לי פה מה לעשות", והוא חזר לוורשה (Warszawa).

ש: את העסקת את עצמך במשך השנים בשאלה – מה היה קורה אילו, אם היינו מגיעים לישראל בשנת 39'?

ת: תראי, אין ספק, שחשבתי על זה פה ושם. אין ספק, שאימא שלי העסיקה את עצמה בזה, כי אימא רצתה לעלות עד לרגע האחרון. גם כשהיינו כבר בווילנה (Wilno), היא ניסתה לשכנע שצריך לעשות כל מאמץ כדי לעלות. אם את רוצה, אני אספר לך את זה עכשיו או בהמשך?

ש: אבל קודם, בואי, נתקדם מבחינה כרונולוגית.

ת: אין לי ספק שאימא, ברור לי שהיא לא סלחה לעצמה. אבל אבא שלה, היא הייתה מאוד קשורה לאבא שלה, כי הוא היה אלמן, והיא הייתה בת יחידה בין שני בנים, והיא הייתה מאוד קשורה אליו. אבל אחרי שאחיו נפטר פה, אז אבא של אימא לא יכול היה לבוא לפה, ובינתיים זה מה שהיה.

ש: איפה אתם המשפחה הייתם בקיץ של 39'?

ת: בקיץ של 39' אנחנו היינו במקום יפהפה, את לא תאמיני, היינו בזקופנה (Zakopane), וחזרנו משם ברכבת שהייתה כמעט אחרונה.

ש: מה את זוכרת מהחופשה האחרונה שלכם בזקופנה (Zakopane)?

ת: זה היה חלום. זקופנה (Zakopane) זה מקום יפהפה.

ש: בואי נזכיר עכשיו, שזקופנה (Zakopane) היה אחד האתרים, שיהודים נהגו לנסוע אליהם?

ת: כן זקופנה (Zakopane) זה היה אחד האתרים, שיהודים נהגו לנסוע אליהם. ההורים שלי כשהם לא נסעו לחו"ל, אז בחג המולד או בחנוכה, תקראי איך שאת רוצה, הם היו נוסעים לזקופנה (Zakopane), אבל אותי לא לקחו לשם.

ש: ובקיץ הזה כן לקחו אותך לזקופנה (Zakopane)?

ת: כן, זאת הייתה הפעם הראשונה שלקחו אותי לזקופנה (Zakopane). אני אגיד לך מה היה, אבא שלי היה ב-37' בשבדיה. אימא לא נסעה איתו אז. אני לא זוכרת למה היא לא נסעה איתו. אבל בקיץ 39', זאת אומרת, בחורף 38'-39', ותזכרי שזה היה כבר אחרי האנשלוס של אוסטריה, ההורים שלי תכננו לנסוע לשבדיה. אז זה אני זוכרת, שעשיתי סקנדלים, כמו שלא עשיתי עד אז אף פעם, שהם לא ייסעו, אלא שהם ייקחו אותי.

ש: יכול להיות, שאת חשת בחושים הילדותיים שלך, שזה הצ'אנס האחרון לחופשה משפחתית נורמאלית?

ת: כן, יכול להיות, יכול להיות, או שרציתי לברוח מפולין. יכול להיות.

צד שני:

ש: אלישבע, בבקשה, כמה מילים על הקיץ האחרון שלכם כמשפחה מאושרת ושלמה.

ת: אחרי שעשיתי סקנדלים בבית, ההורים החליטו לוותר על שבדיה, ובמקום זה הם אמרו, שניסע לראבקה (Rabka), שזה ליד זקופנה (Zakopane), ומשם נמשיך לזקופנה (Zakopane). זה מאוד מצא חן בעיני, מפני שההורים תמיד היו נוסעים לזקופנה (Zakopane), ואני אף פעם לא הייתי שם. היינו בזקופנה (Zakopane) במלון מאוד יפה, ואני זוכרת ששם היה מפוצץ. אני לא יודעת אם כולם שם היו יהודים או לא, אבל שנים אחרי זה, כשקראתי את הספר של אפלפלד – באדן... 1939, שלדעתי באדן זה מקום שלא קיים.

ש: הוא קורא לספר הזה באדן, באדן, משהו כזה.

ת: לא, הוא קורא לזה באדן עם עוד משהו, לא באדן, באדן, אלא באדן עם עוד משהו. כשקראתי את הספר הזה, חשבתי שהוא כותב את זה על זקופנה (Zakopane) באותו קיץ. כי היה ברור, שבאוויר היה ריח של משהו שעומד לקרות, על כל פנים אני הרגשתי את זה, וכנראה, שגם שמעתי את זה בשיחות מסביב. אבל אנחנו נשארנו בזקופנה (Zakopane), וטיילנו שם בנוף המקסים עד המחצית השנייה של חודש אוגוסט. במחצית השנייה של חודש אוגוסט, אני לא זוכרת בדיוק באיזה יום, אבל זה היה ממש, ממש לקראת ספטמבר, חזרנו. אני חושבת שאולי חזרנו ברכבת האחרונה משם מהגבול הצ'כי, כי הרי זקופנה (Zakopane) קרובה לגבול הצ'כי, ומשם חזרנו לוורשה (Warszawa). הגענו לוורשה (Warszawa), אז יכול להיות שנשאר עוד שבוע או משהו כזה. ההורים שלי חשבו, שחבל שאני אפסיד עוד כמה ימים של נופש, אז הם שלחו אותי לקייטנה ליד וורשה (Warszawa). אני לא זוכרת בדיוק איפה זה היה, אבל זה היה באיזה מקום קרוב לוורשה (Warszawa). זאת הייתה קייטנה יהודית, אבל גם-כן, כמובן, לא של יהודים דתיים, אלא של אנשים כמונו. אני הייתי שם בקייטנה הזאת עד אחד בספטמבר. אני זוכרת, שבבוקר נכנס אחד הילדים המבוגרים יותר, הוא נכנס אולי לחדר האוכל, איפה שישבנו, והוא אמר: "פרצה מלחמה!" אנחנו לא כל-כך הבנו, אם כי היה לנו ברור, שזה מה שכל הזמן עמד על הפרק, בסוף זה קרה. כעבור, אני לא יודעת בדיוק, שעה, שעתיים, שלוש, אבא שלי הופיע כדי לקחת אותי. כשנסענו בדרך לוורשה (Warszawa) עברנו, וביקרנו אצל אימא של אבי, אצל סבתי, שהיא הייתה גם-כן אז באיזשהו פנסיון ליד וורשה (Warszawa), ואבא סיפר לה, שכעבור יום יומיים אנחנו עומדים לנסוע לאוּצְק (Otwock). אבל הוא אמר לה, שכמובן הוא יחזור, שהדירה נשארת עם הכול, והוא יחזור לעבוד.

ש: למה הוא רצה שתיסעו לאוּצְק (Otwock)?

ת: הוא רצה שניסע לאוּצְק (Otwock), מפני שהיה ברור, כלומר, אני חושבת שוורשה (Warszawa) כבר הופצצה, והיה ברור שיותר טוב להיות מחוץ לוורשה (Warszawa). אבל איש לא חשב, שזה ימשך יותר מכמה שבועות, אז לא נורא אם אנחנו נמשיך כאילו את החופש אצל הדוד עם הסבא, ואבא יחזור לוורשה (Warszawa) עם אותה מונית כדי שהוא יוכל להמשיך לעבוד. זה מה שקרה, שאנחנו יצאנו מוורשה (Warszawa). אני חושבת שלקחנו את המזוודות של הקיץ, שהבאנו איתנו מזקופנה (Zakopane), ועם זה המשכנו .

ש: זאת הייתה הפעם האחרונה שאת ראית את הבית בוורשה (Warszawa), את הדירה בוורשה (Warszawa)?

ת: כן, זאת הייתה הפעם האחרונה שאני ראיתי את הדירה שלנו בוורשה (Warszawa).

ש: את לקחת איתך משהו אישי שלך, איזו בובה או משהו כזה?

ת: אני לא אהבתי לשחק בבובות, אני הייתי מפרקת להם את הידיים ואת הרגליים. אני זוכרת שככה אמרו לי: "מה את עושה"? אני לא אהבתי בובות. אבל תמיד היו לי חיות, היו לי כלב, חתולים וכל מיני דברים כאלה. זהו, נסענו עם סבא, הוריי ואני, נסענו לאוּצְק (Otwock). אני זוכרת שהגענו לאוּצְק (Otwock), כמה זמן זה לקח, אם זה לקח יום או יומיים? אני לא זוכרת. אני לא יודעת, אני חושבת שנסענו בלי הפסקה, אני לא זוכרת שעשינו הפסקה בדרך. למחרת הגרמנים התחילו להפציץ גם את אוּצְק (Otwock), מפני שהממשלה, כלומר, הפוליטיקאים הפולנים והממשלה התחילו לברוח לכיוון ההוא. אני זוכרת שהיינו שם באוּצְק (Otwock), היו שם חפירות, אז לא היו מרתפים ולא היו מקלטים, אלא היו חפירות בחצרות. אני זוכרת שהיינו שם כמה פעמים בחפירות כשהיו הפגזות.

ש: זה הבהיל אותך?

ת: כן, בוודאי, בטח שזה הבהיל אותי. אבל אני לא זוכרת, שהם באמת הפציצו אז את אוּצְק (Otwock), אולי לא, אולי רק חשבו שהם יפציצו את אוּצְק (Otwock), לא זכור לי שהם הפציצו. בכל אופן בסביבה הקרובה שלי לא קרה שום דבר, ואחר-כך ההפגזות נפסקו, מפני שוורשה (Warszawa) נפלה. וורשה (Warszawa) נפלה, אבל אני חושבת שעוד לפני זה היה ברור, שהרוסים עומדים להיכנס לאוּצְק (Otwock).

ש: בואי נסביר רגע, זה היה לפי הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, שנחתם בין הרוסים לגרמנים, וזה חילק את פולין בין רוסיה לגרמניה.

ש: כן, זה היה לפי הסכם ריבנטרופ- מולטוב, שנחתם בין הרוסים לגרמנים, וזה חילק את פולין בין רוסיה לגרמניה.

ת: הנכדה שלי היום נבחנת על זה, אז אתמול ישבתי איתה על זה.

ש: אז אוּצְק (Otwock) זה היה שייך כבר לאזור הרוסי?

ת: כן, אוּצְק (Otwock) זה היה שייך כבר לאזור הרוסי, כי זה מזרח פולין. היום אוּצְק (Otwock), אני לא ידעתי, כי אני לא מתמצאת בארצות החדשות שקמו שם, אבל אני חושבת, שאוּצְק (Otwock) היום זה אוקראינה.

ש: כן, בטח, היו זה אוקראינה.

ת: אני התחלתי ללמוד שם בבית-ספר.

ש: אתם נשארתם שם באוּצְק (Otwock)?

ת: אני חושבת, שאנחנו נשארנו שם באוּצְק (Otwock) חודש או חודש וחצי.

ש: ואיפה אבא היה בינתיים?

ת: אבא היה איתנו.

ש: אבא לא חזר לוורשה (Warszawa), כי הוא הבין שהעיר נפלה?

ת: לא, אבא לא חזר לוורשה (Warszawa). עכשיו, הבית שלנו, כלומר, הבלוק ששם גרנו, הופצץ בימים הראשונים של ההפצצות.

ש: את מדברת על וורשה (Warszawa)?

ת: כן, אני מדברת על וורשה (Warszawa). אני חושבת שכנראה, נודע להורים, אני חושבת שאולי כשהיינו באוּצְק (Otwock) זה כבר נודע להם. תראי, ההפגזה על וורשה (Warszawa) הייתה עד שהגרמנים כבשו את וורשה (Warszawa), וזה היה בסביבות עשרים וחמישה בספטמבר. אנחנו עוד היינו אז באוּצְק (Otwock), כלומר, אנחנו כבר יכולנו לדעת, שהבית שלנו בוורשה (Warszawa) הלך, שהבית שלנו נשרף.

ש: כלומר, הבית עם כל מה שהיה בתוכו?

ת: כן, הבית עם כל מה שהיה בתוכו.

ש: הרי אתם עזבתם את הבית ככה בלי יותר מידי...?

ת: אנחנו עזבנו את הבית עם בגדי קיץ. אז היה לנו ברור, שאין לנו לאן לחזור, ואז היינו באוּצְק (Otwock), אני יודעת, אולי עוד קרוב לחודש או משהו כזה. בכל אופן אותי רשמו תיכף לבית-ספר. זה היה בית-ספר אוקראיני, שלא הבנתי כלום, אבל זה לא חשוב, כי הייתי שם רק כמה שבועות. אחרי שהרוסים הבטיחו לליטאים, שהם מוסרים את ווילנה (Wilno) לליטא, והרוסים בעצם נסוגים מווילנה (Wilno), אז היות והדוד היה שם בווילנה (Wilno), אז ההורים שלי החליטו שאנחנו נוסעים לווילנה (Wilno). אז היו עוד רכבות, ואפשר היה לנסוע לווילנה (Wilno).

ש: את יודעת אם אבא הצליח להוציא איתו איזשהו כסף, בטח היו לו חשבונות בנקים. איך הסתדרתם מהבחינה הזאת באותם הימים?

ת: אני לא יודעת. אני רק זוכרת, שכשהיינו עוד בוורשה (Warszawa), עוד לפני שעזבנו את וורשה (Warszawa), כשפרצה המלחמה, וכבר חזרתי מהקייטנה הביתה, אני זוכרת, שאבא אמר: "טוב, עכשיו אנחנו צריכים להתחיל לעשות חשבון", זה אני זוכרת. אני חושבת, שלסבא היה כסף, אבל אני לא יודעת. בכל אופן, אחד הנימוקים בעד נסיעה לווילנה (Wilno), היה זה, שאבא שלי ידע ליטאית, והיו לו שם מכירים, אז הוא חשב, שאומנם הוא לא יוכל לעבוד כעורך-דין, אבל הוא יוכל לעשות עבודה משפטית, ויוכל ככה להרוויח. בכל אופן ההורים שלי פחדו מהרוסים מהקומוניסטים כמו מאש. אז נסענו ברכבת זה היה משהו באוקטובר, וברכבת פגשנו את האח הצעיר של אימא.

ש: על זה התחלת לספר קודם.

ת: כן, שאני חושבת שהוא היה עוד במדי צבא. אבל זה היה אז ככה מראה נפוץ מאוד, שכל מי שלא הגיע הביתה, ורצה לברוח מזרחה, אז נסע בכיוון הזה. ככה פגשנו אותו, והגענו ביחד איתו לווילנה (Wilno). עכשיו, כשהגענו לווילנה (Wilno), אני חושבת שהרוסים עוד היו שם, שהם עדיין לא מסרו את זה אז לליטאים. אז אני זוכרת, שההורים שלי שכרו איזה חדר אצל איזו משפחה יהודית. זמן קצר אחרי זה הליטאים קיבלו את השליטה בווילנה (Wilno), והדבר הראשון שהם עשו, זה היה פוגרום "קטן" על יהודים, שאני לא חושבת שבכלל זה קיבל איזשהו פרסום.

ש: מה את זוכרת מהפוגרום הזה?

ת: אני זוכרת, שאנחנו ישבנו בדירה, ולא יצאנו. אני זוכרת, שרק פחדו, שהגויים לא ידעו שזאת דירה של יהודים, כדי שהם לא יבוא לשם. מה שאני כן זוכר, שבאותה דירה היה איזה קרוב משפחה של בעלי הדירה, שהוא היה תייר מארץ-ישראל. אני זוכרת אותו, שהוא היה צריך להיות אז בערך בגיל של אבא שלי, אולי בסביבות גיל ארבעים. מה שאני זוכרת, שהוא היה מאוד שזוף והיו לו עיניים נורא אדומות, אז הוא אמר לנו, שזה בגלל השמש בארץ. ישבנו שם בווילנה (Wilno), אני חושבת, שזה נמשך בערך שבוע ימים.

ש: מה את יודעת על השבוע הזה, מה קרה אז ליהודים בפועל? מה קרה שם אז בווילנה (Wilno)?

ת: תראי, אני לא יודעת בדיוק מה קרה שם באותו שבוע בפועל בווילנה (Wilno), כי אנחנו לא יצאנו, אני לא יצאתי מהבית, כך שאני לא יודעת מה היה שם.

ש: אבל הייתה אווירה של פחד, את פחדת, את הבנת שקורה משהו מפחיד?

ת: כן, בהחלט פחדנו, בהחלט. אבל זה עבר אותנו בשלום, ואחר-כך כשזה עבר, אני לא יודעת את הקטע הזה איך הליטאים הבטיחו שיהיה שקט, אני לא יודעת. בכל אופן אז ההורים שלי שכרו, כלומר, סבא שלי שכר חדר בנפרד, וההורים שכרו חדר בלב העיר אצל משפחה ליטאית לא יהודית. אני התחלתי ללכת לבית-ספר, ומה שהיה לי קשה מאוד, שזה היה בית-ספר, שלימדו בו ביידיש, דיברו ביידיש, ואני לא ידעתי אז יידיש. לקח לי זמן עד שלמדתי יידיש. זאת הייתה השנה הראשונה.

ש: ההורים שלך התחברו שם לאיזושהי קהילה יהודית, שהייתה קיימת?

ת: כן, כן, שם היו דברים, תשמעי...

ש: בואי תספרי על הדברים שהיו שם.

ת: אני חושבת שזה הג'וינט, בווילנה (Wilno) היו באותה שנה המון פליטים יהודים, שבאו ממערב פולין, שנכבשה על-ידי הגרמנים. בווילנה (Wilno) זה היה אחד המרכזים של הפליטים. היה מרכז של פליטים יהודים בלבוב (Lwow), היה גם בעוד מקומות והיה בווילנה (Wilno). אני זוכרת, שדיברו בווילנה (Wilno) על כך, שהרוסים נשארו בלבוב (Lwow), והם שלחו את רוב הפליטים לסיביר כבר ב-39', הם אספו אותם, ושלחו אותם לסיביר. אז אנחנו היינו מאושרים, כי היינו בווילנה (Wilno) אצל הליטאים.

ש: בואי רק נציין, שהאנשים האלה שגורשו לסיביר, זאת בעצם הייתה ההצלה שלהם, זה היה הסיכוי שלהם בעצם להינצל מאוחר יותר.

ת: כן, אבל הרבה מתו שם במחנות. החברה הזאת שלי משוהם, הם באמת גורשו לסיביר. תראי, אז בשבילה הזיכרונות משם הם מאוד קשים, אבל הם כולם ניצלו.

ש: דיברנו על הקהילה היהודית בווילנה (Wilno).

ת: עכשיו, מה שקרה, אני חושבת, שמהר מאוד הג'וינט ארגן שם בווילנה (Wilno) מועדונים לפליטים היהודים. היו שם שני מועדונים ענקיים, שאני חושבת, שאנשים היו ממש מבלים שם את רוב היום שלהם, שכמובן לא לדבר על אוכל. אבל הייתה שם גם פעילות תרבותית, והיו שם גם לילדים איזה שהם עיסוקים. אני זוכרת את זה כמו היום. היה שם מועדון אחד ברחוב דוז'בו אולנקה או מלנו אולנקה, אלה היו שני רחובות בעלי אותו שם, רק שאחד היה נקרא קטן, והשני נקרא גדול. למיטב זיכרוני בשניהם היו המועדונים האלה, ושם הייתה כל הפעילות החברתית של מבוגרים. זה היה המרכז היהודי. לדעתי, זה לא היה קשור ליהודי ווילנה (Wilno), אבל אולי אני טועה, אני לא יודעת.

ש: אלה היו ארגונים שלקחו על עצמם לעזור לפליטים?

ת: כן, אני חושבת שזה היה הג'וינט, כלומר, אני מניחה שזה היה הג'וינט. חוץ מזה, שם גם זאת הייתה, למעשה, תחנת שידור, תחנת ידיעות, כל הידיעות שהגיעו ממקומות אחרים, הכול התרכז שם. מה שאני זוכרת מאותה תקופה, שאנשים ניסו למצוא ויזות למקומות אחרים, לצאת משם. עכשיו, כמובן אצלנו דובר על יציאה לארץ. אבל היה ויכוח, מפני שההורים של אבא שלי והמשפחה שלו התקיימו בעיקר בגטו וורשה (Warszawa) מהחבילות שההורים שלי שלחו להם. אז עוד היה אפשר לשלוח חבילות לוורשה (Warszawa), החבילות היו עדיין מגיעות. אז אבא לא כל-כך רצה לנסוע, אבל אימא כן רצתה לנסוע, וסבא אני לא יודעת מה הוא רצה.

ש: אבא לא רצה לנסוע, מפני שהוא הרגיש מחויב לשלוח את החבילות?

ת: כן, אבא לא רצה לנסוע, מפני שהוא הרגיש מחויב לשלוח את החבילות.

ש: הוא הבין שבוורשה (Warszawa) הם חיו מזה?

ת: כן, ברור, ברור, בוורשה (Warszawa) הם חיו מזה. תראי, הם היו כותבים, היו מגיעים אז גם מכתבים. בהתחלה, אני חושבת שבחצי השנה הראשונה לפחות, גם מכתבים הגיעו אחרי שהגרמנים נכנסו לוורשה (Warszawa). אני זוכרת, שאפילו שלחנו כמה פעמים חבילות, אם את שאלת על חברים, אז היה לי איזה חבר בן גילי, שהוא היה בן של עורך-דין חבר של אבא, שגם להם שלחנו חבילות. אני זוכרת, שעוד אמרו לי: "תכתבי לו משהו", ושלחו להם חבילות. אבל כל הזמן, זה היה כבר ב-41'...

ש: ביולי 40' הרוסים נכנסו, בכל זאת, לווילנה (Wilno).

ת: כן, ביולי 40' הרוסים חזרו לווילנה (Wilno), ואז התחילה להיות אווירה מאוד לא נעימה, וההורים מאוד פחדו, שבגלל זה שהם אולי מנסים בכל זאת להשיג סרטיפיקטים וכל זה, שהרוסים ישלחו אותם גם-כן לסיביר.

ש: זה לא בגלל שההורים נחשבו לאמידים, לבעלי רכוש, לבורגנים, זה לא היה מהכיוון הזה?

ת: לא, זה היה בגלל שהם היו פליטים, בווילנה (Wilno) הם כבר לא היו אמידים.

ש: אבל בגלל העניין של הציונות, אבא חשב שהרוסים יתנכלו להם?

ת: תראי, לא, אלא קודם כל, בגלל שהם היו פליטים. מי שהיה שם פליט, זה היה כבר חשוד. נוסף לזה, פליטים, שהם אולי עם עבר ציוני, ומנסים גם הלאה, לנסוע הלאה לישראל, אז זה היה כפל כפליים. אני זוכרת, שישבנו פעם במסעדה. עכשיו שוב, אבא שלי ידע פולנית, ידע ליטאית, ידע רוסית, ידע גרמנית. אני זוכרת, שישבנו במסעדה, וניגש אל אבא מישהו, התחיל לדבר איתו, ככה להסתודד איתו. אימא ישבה ככה על ידו, ואחר-כך שאלתי את אבא: "מי זה, ומה הוא רצה"? אז אבא אמר: "כן, הוא רוצה, שאני אעשה לו עבודות". זה היה איזה רוסי, שרצו למשוך את אבא, שהוא יהיה אחד כזה שימסור עדויות בין הפליטים, אני לא יודעת בדיוק. אני זוכרת משהו שנאמר שם: "אל תשכח, שהגרמנים מתקרבים לארץ", כלומר, משהו כזה נאמר שם, כך שאין כל-כך מה למהר לנסוע, כי הגרמנים מתקרבים לארץ. זה הורגש שם מאוד, הפחד הזה, אם כי זה היה עדיין 41', והקרב במדבר סהרה זה היה ב-41' או ב-42'?

ש: אני חושבת שזה היה מאוחר יותר. אבל השאלה היא, האם בתוך ווילנה (Wilno) היה חשש גם שהגרמנים יכנסו לווילנה (Wilno), או שעל זה לא חשבו?

ת: אז עוד לא חששו.

ש: הסכם ריבנטרופ-מולוטוב היה נראה חזק מאוד?

ת: כן, הסכם ריבטרופ-מולוטוב היה נראה חזק מאוד. אבל תראי, יכול להיות שכן, מפני שכמו שאומרים, איך אפשר היה לסמוך על הגרמנים? אז יכול להית שכן, זה לא כל-כך ברור לי. אבל אני זוכרת, שאמרו, שהגרמנים מתקרבים לארץ.

ש: איך אתם הסתדרתם באותה תקופה, אבא התחילו אז כבר להתפרנס באיזשהו אופן?

ת: כן, אבא היה מכין כתבי בית-משפט בליטאית בשביל הפליטים. אני זוכרת, שבאותה דירה שגרנו, היה לו חדר, שהיה ככה תיכף ליד הכניסה, שזה היה המשרד שלו.

ש: לפי הסיפור שלך עד עכשיו, אני הבנתי, שאתם הייתם משפחה מאוד אמידה, חייתם טוב מאוד בוורשה (Warszawa)?

ת: כן, נכון, אנחנו היינו משפחה מאוד אמידה, וחיינו טוב מאוד בוורשה (Warszawa).

ש: ההורים נסעו לחו"ל, חזרו, והבית היה מלא בכל טוב?

ת: כן, נכון, נכון.

ש: ואתם פתאום מצאתם עת עצמכם שם בווילנה (Wilno)...

ת: תראי, לאימא היה מאוד קשה, אני חושבת, שעיקר העומס היה על אימא. כי אבא עבד, אומנם הוא לא עבד באותם התנאים, אבל איכשהו הוא עבד. אני הייתי בבית-ספר. אבל לאימא היה קשה, אין ספק, שלאימא היה קשה. תשמעי, אני חושבת, שאת רוב האוכל, הדברים האלה, ניהול הבית, זה לא היה, כי גם לא היה איפה, מפני שהיה לנו שם רק חדר, גם לא מטבח, והכול התנהל שם במועדונים. זה היה בדיוק באמת, שלמעשה החיים היומיומיים התנהלו באמת שם.

ש: זאת אומרת, זה היה שינוי קיצוני בחיים של המשפחה שלכם?

ת: כן, זה היה שינוי קיצוני בחיים של המשפחה שלנו לגמרי, לגמרי.

ש: שאת בתור ילדה בטח הסתגלת מהר יותר כדרך ילדים?

ת: תראי, אני לא יודעת אם אני כל-כך הסתגלתי, יכול להיות. תראי, אני הרגשתי אחר-כך בבית-ספר לא רע בווילנה (Wilno).

ש: באיזה בית-ספר את היית?

ת: אני הייתי בבית-ספר יהודי.

ש: את זוכרת את השם של בית-הספר?

ת: לא, אני לא זוכרת את השם של בית-הספר. אני רואה את הרחוב, אבל אין לי מושג.

ש: ומצאת לך שם חברות חדשות, מהבחינה הזאת הסתדרת?

ת: כן, כן, מצאתי לי שם חברות חדשות, ואני הסתדרתי מהבחינה הזאת. הייתה לי שם חברה, שאחר-כך בגטו היינו גם-כן חברות, אבל היא נעלמה.

ש: אנחנו יודעים שווילנה (Wilno) הייתה באמת אחד המרכזים היהודים התוססים ביותר שהיו לפני המלחמה, מהבחינה הזאת, שהיה שם הרכב מאוד ססגוני של כל הקשת של היהודים.

ת: כן, כן.

ש: היו שם גם דתיים מאוד, היו שם תנועות ציוניות, היו שם בונדיסטים.

ת: כן, נכון, אבל אני לא יודעת על זה הרבה, מפני שתראי, אני הייתי בחוג הילדים. אני זוכרת, שרציתי ללכת לבית-ספר רוסי, כי זה היה ככה נחשב אז מכובד יותר, ובשנה השנייה כבר ידעתי קצת רוסית, אז אמרתי, שאני אלך לבית-ספר רוסי, אבל ההורים כנראה עצרו את זה. תראי, אם להורים היה קשר עם יהודי ווילנה (Wilno), זה אני לא יודעת. אבל אני מניחה, שכן, שהיה להם קשר עם יהודי ווילנה (Wilno), אבל קשה לי להגיד.

ש: את יודעת מאותה תקופה, אולי אימא סיפרה לך את זה אחרי המלחמה, מה הם הבינו לגבי המצב של היהודים, שהיו תחת הכיבוש הגרמני, האם הם הבינו עד כמה המצב לא טוב?

ת: תראי, בהתחלה אף אחד לא הבין. אנחנו התכתבנו עם גטו וורשה (Warszawa), לדעתי, זה היה עד חורף 41'. בעצם אני שכחתי לספר לך, שהאח הצעיר של אימא, נשארה בוורשה (Warszawa) מי שהייתה אחר-כך אשתו עם ילדה. אז בערך בנובמבר 39' הוא חזר מווילנה (Wilno) לוורשה (Warszawa), אפשר היה אז עוד לעבור את הגבול ליד ביאליסטוק (Bialystok). אז הוא חזר לוורשה (Warszawa), אני חושבת, שהם התחתנו שם בוורשה (Warszawa), והוא הוציא אותה ואת הילדה, שהיום אנחנו בנות-דודות. הוא הוציא את האח של אבא, שהיה נשוי, שבאמצע הדרך הוא חזר לוורשה (Warszawa), והוא הוציא עוד איזשהו זוג קרובים של אשתו של הדוד, והם הגיעו לווילנה (Wilno). הם הגיעו לווילנה (Wilno) בתחילת דצמבר 39'. אז עוד היה קשר עם וורשה (Warszawa). אז, בעצם, עוד לא היה גטו בוורשה (Warszawa).

ש: כן, אז עוד לא היה בכלל גטו בוורשה (Warszawa).

ת: אני אומרת לך, שאז עוד הגיעו מכתבים גם ממכירים, חברה של אימא. אני זוכרת, שעוד ידעו. עכשיו, את שאלת על יהודי ווילנה (Wilno).

ש: בואי נעבור, כי את אמת, שאתם לא הייתם כל-כך מעורים בין יהודי ווילנה (Wilno)?

ת: תראי, ההורים שלי לא יכלו אז הרי לקבל אורחים, לא יכלו לבוא אלינו, כי אנחנו גרנו בחדר, שהיה חדר אחרון, שהיו צריכים לעבור את כל הדירה של המשפחה הליטאית, שגם-כן הייתה משפחה לא קטנה. אז ברור, שלא היו יכולים לארח, אלא היו נפגשים במועדון, זה היה מקום המפגש.

ש: את זוכרת משם איזה שהם מגעים עם גויים ליטאים בתקופה הזאת, ככה אולי חברויות שנוצרו עם ליטאים?

ת: כן, תראי, לאבא שלי היו כמה חברים. היה מישהו, שאני לא זוכרת מי הוא היה, אולי הוא היה עורך-דין, אבל אני לא יודעת, אבל היה לאבא איתו קשר עוד מוורשה (Warszawa). לאבא שלי היו, אני אומרת לך, שהיו לו כאלה התעניינויות, אז היה לו חבר כומר פולני, שאחר-כך הוא ניסה לעזור לאבא, אבל הוא לא הצליח. איך הוא התיידד איתו? אני לא יודעת. בעצם הכומר ידע שבדית, אז הם כנראה, נפגשו במשהו שבדי.

ש: יש עוד משהו שנראה לך חשוב, שאת רוצה לספר על התקופה שלכם בווילנה (Wilno) לפני יוני 41'?

ת: תראי, אני חושבת, את שאלת למשל על אימא, אני חושבת שאז, אני זוכרת שהיו בווילנה (Wilno) שני בתי-קפה מאוד יפים, מאוד ככה הכי גדולים, ששכחתי את השם. הם היו ברחוב הראשי, אז היו נפגשות שם הנשים, שזה היה קצת כמו שהיה בוורשה (Warszawa). כי אימא לא עבדה, אז כשהיא יכלה, הן היו נפגשות בבתי-קפה, ואני הייתי אז בבית-ספר. איך הייתי מגיעה לבית-הספר? אני לא זוכרת.

ש: זאת התקופה, שאימא ניסתה להשיג סרטיפיקטים לארץ-ישראל?

ת: אני חושבת, שגם אבא ניסה להשיג סרטיפיקטים לארץ-ישראל. אני חושבת, שאבא ניסה להשיג סרטיפיקט בזכות אבא שלו, שהוא היה ציוני. תראי, הייתה, אני שמעתי פעם איזו אמרה, שאני לא יודעת עד כמה שהיא נכונה, אבל אני שמעתי, שאם המלחמה הייתה פורצת חודש מאוחר יתר, אז היינו כבר בדרך לארץ. אני ניסיתי, חשבתי אפילו פעם אם לנסות לבדוק את זה בארכיון הציוני, אבל אחר-כך אמרתי לעצמי שלא. כי חשבתי, שאם זה נכון, אז זה רק ירגיז אותי עוד יותר. ואם זה לא נכון, אז אני לא יודעת, עזבתי את זה. כך שהמאמצים להשיג סרטיפיקטים היו, כי אנשים כל הזמן עזבו שם את ווילנה (Wilno). ורהפטיג, שהוא היה גם-כן בווילנה (Wilno), הוא עזב. משפחת שופמן, שהוא היה אחר-כך חבר כנסת, הם עזבו עם המשפחה. הבת שלו הייתה חברה שלי, היא הייתה בגילי, והם עזבו דרך רוסיה.

ש: אנחנו יודעים שגם הרבה ניסו לברוח לשנחאי (Shanghai) באותה תקופה דרך ווילנה (Wilno)?

ת: כן, יש לנו זוג, כלומר, היה לנו זוג מכירים, שבאמת הם ברחו לשנחאי (Shanghai). אני לא יודעת, אבל ההורים שלי לא רצו לשמוע על זה, כנראה שבשבילם זה לא היה בא בחשבון, מה פתאום לברוח לשנחאי (Shanghai). אגב, אותו זוג מכירים שנסעו לשנחאי (Shanghai) באו לכאן ארצה בשנות החמישים, אבל הם היו נורא מסכנים, כי הם לא הסתדרו שם, והם לא הסתדרו פה. הם היו לבד, לא היו להם ילדים. כמה שאני הייתי אז עם אימא במצב קשה, הם היו במצב קשה עוד פי אלף. זה אפרופו הנסיעה. בעצם סליחה, אפרופו הנסיעה, בשנת 41' זאת הייתה שנה ככה מאוד לא שקטה, האם לנסוע או לא לנסוע? מה לעשות, איך לנסוע?

ש: מה קרה איתכם, איפה אתם הייתם ביוני 41'? את זוכרת את יום הכיבוש?

ת: כן, אני זוכרת את יום הכיבוש, כי הייתי צריכה ללכת למורה למוסיקה.

ש: למדת שם לנגן על כלי?

ת: הייתי צריכה להתחיל לנגן. כל פעם כשפרצה המלחמה אני הייתי אמורה להתחיל ללמוד על פסנתר. זה היה ביום ראשון, ואני זוכרת, שקבעו לי שיעור על פסנתר, שזאת הייתה פגישה ראשונה. זה היה בעשרים ושניים ליוני. לא רק זה, אלא עד כמה שלא היה אז כל פחד, שאני בפעם הראשונה נסעתי לבד ברכבת. הדוד הצעיר, זה שהוציא את אשתו מוורשה (Warszawa) עבר לקובנה (Kaunas). זה הדוד הזה, שבדצמבר הוציא את המשפחה שלו מוורשה (Warszawa). הוא עבר מווילנה (Wilno) לקובנה (Kaunas) בזמן הליטאים, כי שם הוא קיבל עבודה, אז הם גרו אז בקובנה (Kaunas). אז אני בחודש הזה, אולי תחילת יוני או סוף מאי, ההורים שלחו אותי בפעם הראשונה לבד ברכבת. הם ליוו אותי לרכבת, ושם בקובנה (Kaunas) הדודים באו לקבל אותי, וכעבור שבוע אני גם חזרת לבד מקובנה (Kaunas) לווילנה (Wilno).

ש: באותה תקופה את הייתה ילדה בת עשר בערך, את התחלת כבר להבין מה קורה. את התגעגעת לוורשה (Warszawa)? את שאלת את ההורים, למה אתם לא חוזרים הביתה, או שאת מקבלת...?

ת: לא, אנחנו כבר ידענו שהבית נשרף.

ש: כלומר, את הבנת כבר מה קרה, את הבנת שאין לאן לחזור?

ת: מה זאת אומרת, שאני הבנתי, היה כבר ברור. אנחנו קיבלנו ידיעה, אני לא זוכרת ממי, אבל, כנראה, מההורים של אבא, שהבית שלנו כבר לא היה קיים יותר. אין, כבר לא היה לנו בית. זה היה מהאזורים הראשונים, שהם הפציצו. למה הם הפציצו שם? אני לא יודעת למה.

ש: השאלה שלי היא, האם את הבנת אז בכלל את העניין של המלחמה?

ת: איזו שאלה.

ש: כי לא תמיד ילדים היו אז כל-כך מעורים בכל העניינים האלה, בגלל זה אני שואלת אם את הבנת?

ת: תראי, יכול להיות שאם מישהו נשאר כל הזמן באותו מקום בבית שלו, אז, למעשה, לא חל אצלו שינוי גדול, ולא כל-כך הבינו. אבל אנחנו מהרגע הראשון היינו בתנועה, היינו בבריחה, והכול התמוטט. אני חושבת, שבאוקטובר או בנובמבר 39' אני כבר ידעתי, שאין לנו בית, אין בית. אני חושבת, שהייתה שאלה, מה קרה לעוזרת שנשארה שם? אבל אני לא יודעת מה קרה לה, אין לי מושג.

ש: מה קרה איתך ביוני 41'?

ת: אז תראי, ביוני 41', קודם כל, היו הפצצות, במשך יומיים הפציצו את ווילנה (Wilno), וזה היה מאוד מפחיד. לא היו אז מקלטים, לא היה שום דבר, כי הרי איש לא חשב אז על מלחמה, והיינו מתחבאים בחדרי מדרגות.

ש: איך ההורים הגיבו לזה, הם היו בשוק, הם היו מאוד מופתעים?

ת: תראי, אני לא יודעת אם ההורים היו בשוק, מפני שכבר איזה חודש לפני שהגרמנים פרצו, הרוסים התחילו להוציא מווילנה (Wilno) כל מיני חשודים, ולשלוח אותם לסיביר. אז אנחנו ראינו ביום משאיות עם אנשים, שהובילו אותם לרכבת, אני לא יודעת לאן, למשלוח לסיביר. זה הגיע לכך, שההורים שלי לא ישנו בבית. בחודש האחרון ההורים שלי לא ישנו בבית, ואני לא ידעתי איפה הם ישנו, הם לא היו אומרים לי, כדי שאני לא אגיד את זה. אני הייתי נשארת עם הליטאים, עם בעלי הדירה. הם היו הולכים בערב, והיו חוזרים למחרת בבוקר. זה היה עם הרוסים בשבועות הראשונים. אז כשפרצה המלחמה, את יודעת, אז לפחות האיום הזה...

ש: הוסר?

ת: כן, האיום הזה הוסר, זה נגמר.

ש: את ממש מסבירה איך אתם הייתם בין הפטיש לסדן באותה תקופה.

ת: כן, נכון, נכון, בדיוק. תראי, להורים שלי היו זיכרונות מהרוסים ממלחמת העולם הראשונה, שהם פחדו מהם.

ש: הם פחדו מהרוסים יותר ממה שהם פחדו מהגרמנים?

ת: כן, הם פחדו מהרוסים יותר ממה שהם פחדו מהגרמנים. הרוסים באמת, ב-39' הרוסים שנכנסו לווילנה (Wilno), לא רק אנחנו, לא רק היהודים, אלא כל האוכלוסייה קיבלה אותם, כאילו שקופים ירדו מהעצים, ונכנסו אלינו. תשמעי, היו סיפורים, ואלה לא היו בדיחות, שהם היו שמים שעון מעורר על היד, כי הם לא הכירו שעונים, ולא היו להם שעונים. את יודעת, היו על הרוסים כל מיני סיפורים כאלה. זה מצחיק, זה נראה מגוחך, אבל המלחמה למעשה גרמה לפיתוח רוסיה, לקידום של רוסיה. הם התקדמו מאוד, כי הצבא הרוסי, שאנחנו פגשנו ב-45' כבר היה צבא אחר לגמרי.

ש: אני שאלתי אותך מקודם לגבי, עד כמה ההורים הבינו מה קרה אז תחת הכיבוש הגרמני. עכשיו אני שואלת אותך, האם את חושבת, שלמרות הפחד הגדול שלהם מהרוסים, אולי הם עדיין האמינו, שעדיף להם להיות תחת הרוסים מאשר תחת הגרמני?

ת: תראי, לא קרה עדיין כלום. עוד לא קרה כלום. מתי הייתה ועידת ואנז'ה? זה היה ב-41'?

ת: ועידת ואנז'ה הייתה ב-42', אבל אני לא מדברת על השמדה, על ההשמדה, שאנחנו מדברים עליה. אני מדברת, אנחנו יודעים שהגרמנים כבר בימים הראשונים לכיבוש, אני מדברת עכשיו על וורשה (Warszawa), היו התאכזרויות, היו התעללויות ברחובות ביהודים, היו דברים כאלה.

ת: כן, אבל זה היה גם בזמן הפולנים, זה היה קורה כשהיו פוגרומים. כנראה, אני לא יודעת.

ש: אז מה קרה איתכם בכיבוש, בואי תספרי לי, מה את זוכרת? את אומרת, שהיו הפצצות.

ת: כן, היו הפצצות שנפסקו כעבור יומיים, כי הגרמנים נכנסו לווילנה (Wilno). הגרמנים נכנסו, ואז התחילו, כלומר, בשבילי בהתחלה אלה היו רק שמועות, שאמרו שמתנכלים ליהודים. זה התחיל מזה, שהיו תופסים גברים ברחוב. זה היה עוד לפני הגטו ועוד לפני הכול. למשל, ככה נעלם אחד הדודים שלי, הדוד הצעיר. נדמה לי, שהיו צריכים להתייצב לעבודה, כי אני יודעת, שאבא התחיל לעבוד באיזה מחנה שם קרוב.

ש: אנחנו יודעים, שמה שקרה בווילנה (Wilno), הרי המצב של היהודים שם בווילנה (Wilno) היה כבר מאוד, מאוד קשה מההתחלה. הגטו בווילנה (Wilno) הוקם בספטמבר.

ת: כן, הגטו בווילנה (Wilno) הוקם בספטמבר.

ש: אבל עד ספטמבר, ביולי, באוגוסט וגם בתחילת ספטמבר, עוד לפני הקמת הגטו, היו אקציות מאוד קשות, ונרצחו אלפים בפונאר (Ponary). זה היה כבר בהתחלה, כבר ביולי.

ת: אז תראי, קודם כל, אלה היו גברים.

ש: את אומרת, שהדוד שלך הוא בין הראשונים שנעלמו?

ת: כן, הדוד שלי היה בין הראשונים שנעלמו. קודם כל, הגברים נתפסו. לגבי משפחות אני לא יודעת, אני לא זוכרת. תראי, אנחנו גרנו לא בסביבה יהודית, אלא אנחנו גרנו בלב העיר אצל משפחה ליטאית.

ש: במשך כל החודשים האלה עד הגטו, את היית סגורה בבית?

ת: תראי, אני חושבת, שבית-ספר כבר לא היה אז.

ש: אנחנו מדברים גם על כך, שזה היה אז קיץ, זה היה יולי-אוגוסט.

ת: כן, בדיוק, זה היה קיץ. הגרמנים אומנם נכנסו בסוף יוני, אבל זה היה כבר בסוף בית-ספר, כך שלבית-ספר כבר לא הלכו. תראי, אני זוכרת, שהיו כל מיני מודעות ברחוב, שצריך לאסוף זהב.

ש: זאת אומרת, היו החרמות רכוש?

ת: כן, היו החרמות רכוש.

ש: את היית מודעת לזה בחודשים האלה, יכול להיות שניסו להסתיר את זה ממך, שיהודים נרצחו בהמוניהם ברחובות?

ת: לא, שום דבר לא הסתירו ממני.

ש: את שמעת אז את המילה פונאר (Ponary) עוד לפני הגטו?

ת: כן, בטח שאני שמעתי את המילה פונאר (Ponary) עוד לפני הגטו.

ש: ואת הבנת אז מה קורה בפונאר (Ponary)?

ת: כן, אני בהחלט הבנתי אז מה קורה בפונאר (Ponary). תשמעי, אני סיפרתי את זה, ב-99' אני הופעתי בפנים המנהלים של הקרן לפיצוי עבור עבודות כפיה, מפני שהייתה החלטה בהתחלה, שמשלמים את הפיצויים עבור מחנות ריכוז רק מגיל שש-עשרה. אז זה הרתיח את דמי. אני לא יודעת, את מכירה את פלוג? הוא יושב-ראש מרכז הארגונים. אז אמרתי לו: "תשמע, זה לא יתכן". אז נוסד ארגון של ילדים ניצולי שואה ב-98', אני הייתי כבר בפנסיה, אז אני הצטרפתי לזה, והתחלתי להיות פעילה. אני אמרתי, שלי מגיע מהגרמנים הרבה כסף, ואני לא אשתוק. אז התחיל המשא ומתן על פיצויים עבור עבודות הכפייה, ואמרתי, שאני שם. אז אמרו: "לא, מגיל שש-עשרה, ואת עוד לא היית אז בת שש-עשרה". אני אמרתי, שאני לא אשתוק, וכשהייתה פה המשלחת של הקרן, הייתה פגישה ביד-ושם ואמרו לי: "את רוצה, תופיעי בפניהם, ותשכנעי אותם". אני באתי לשם, וכל מה שהיה לי על הלב ככה זה כלום, סיפרתי להם, חשבתי שאני צריכה לזעזע אותם ככה, שהם ישמעו את כל האמת כמו שלא שמעו מה היה שם. בין היתר אמרתי להם, שאת שואלת אם ידעתי על פונאר (Ponary)? אז אמרתי להם: "אני למשל הייתי למעשה שקטה. למה? מפני ששמעתי שבפונאר (Ponary) ילדים קטנים קוברים בחיים. אבל אני כבר הייתי גדולה, הרי אני הייתי אז בת עשר כשזה התחיל. אז לא יכלו לקבור אותי בחיים, אלא היו צריכים לירות בי, לכן רווח לי". את יודעת, זה אפרופו, אם את שואלת אותי אם הייתי מודעת. אמרתי להם את זה, ודברים כאלה אפילו להם היה קשה לשמוע. כך שידעו, ודאי שידעו, אי אפשר היה להסתיר דברים כאלה. תראי, אני ידעתי למשל, שאצל חברות שהיו לי שם מסביב, האבות שלהן נעלמו, אז את יכולה לתאר לך באיזו חרדה אני הייתי לגבי אבא שלי, בייחוד, שאבא היה יוצא לעבודה.

ש: זאת אומרת, כבר ביולי-אוגוסט, עוד לפני הגטו, את התחלת להבין דברים, שילדה בגילך לא אמורה הייתה להבין בכלל.

ת: מה זה ילדה? ודאי שלא. גם אדם מבוגר לא אמור להבין דברים כאלה.

ש: מה ההורים הסבירו לך באותם ימים?

ת: הם לא הסבירו, לא היה מה להסביר, לא היה מה להסביר. אני לא שאלתי, כי לא היה מה להסביר, מכיוון שהכול היה ברור.

ש: מה זאת אומרת הכול ברור, לי זה לא ברור. אני שומעת את זה היום, וזה לא ברור לי. מה היה ברור כל-כך?

ת: תראי, למה זה לא ברור? בואי אני אגיד לך, זה תלוי גם מה את קוראת. אני הייתי בזמנו קוראת, אני לא אגיד את הכול, אבל, למשל, ספרות פולנית לילדים ולנוער בגילי, אני הייתי קוראת הרבה, ואפילו הייתי מקדימה את גילי. כמו שאמרתי לך עם הספר על האינקוויזיציה, מכיוון שזה היה הראשון. אז לא היה צריך להסביר לי, זה כתוב בספר. אף אחד לא אמר לי, שאלה הם שטויות, ושזה לא נכון.

ש: למשל באותו קיץ...

ת: תראי, עכשיו הייתה לי ספרות פולנית על מלחמות עם קוזקים. אני לא יודעת אם את מכירה את הספרים של סינקביץ, אז שם יש תיאורים. הספרים האלה הם לנוער, הם לילדים, זאת הספרות היפה שיש לנוער שם. לכן לא היה צריך להסביר.

ש: באותו קיץ קשה את הסתובבת קצת ברחובות, או שאת היית סגורה בבית רוב הזמן? מה את עשית?

ת: לא, אני הייתי סגורה בתוך הבית, הייתי בחצרות, היו שם חצרות.

ש: היית בחצרות עם הילדים?

ת: כן, הייתי בחצרות עם הילדים.

ש: הייתה אז כבר חקיקה אנטי-יהודית, זאת אומרת, החרימו כבר רכוש באותה תקופה?

ת: כן, כן, הייתה אז כבר חקירה אנטי-יהודית, החרימו כבר רכוש באותה תקופה, אבל לחצר אפשר היה לרדת. תראי, יכול להיות שהיה אז כבר עוצר, אני לא זוכרת.

ש: אתם הייתם כבר מסומנים לפני הגטו או שעדיין לא?

ת: אני חושבת שכן, שהיינו כבר מסומנים לפני הגטו, אבל אני לא בטוחה.

ש: את זוכרת משהו מזה, מהטלאי?

ת: לא, אני לא זוכרת את הטלאי.

ש: זאת התקופה שסיפרת, שאבא שלך עוד בהתחלה פגש שם קצין ואמר לו?

ת: כן, אבל אז זה לא היה טלאי, אלא זה היה סרט לבן. אבל אני לא זוכרת. אני זוכרת את זה לגבי האבא כשאת אומרת.

ש: את זוכרת את עצמך רואה למשל את ההורים עם סרט, או נערים אחרים, או ילדים, או מישהו?

ת: תראי, יכול להיות שאימא שלי הלכה בלי הסרט. כמו שאמרתי לך, היא נראתה גויה. יכול להיות, אבל אני לא זוכרת.

ש: דרך אגב, אנחנו כן יודעים שהיה עוצר באותה תקופה עוד לפני הגטו, זאת אומרת, היה עוצר בחלק משעות היום ליהודים. אבל לגביך אולי זה פחות השפיע, כי את היית למטה בחצר?

ת: כן, אני הייתי למטה בחצר.

ש: אסור היה ליהודים ללכת על המדרכות, את זוכרת מזה משהו?

ת: לא, אני לא זוכרת.

ש: הוקם יודנראט, שרוב חבריו נרצחו כבר באוגוסט, שזאת הייתה הפרובוקציה הגדולה. את זוכרת משהו מזה, שהמבוגרים דיברו על זה?

ת: לא, אני לא זוכרת את זה. תראי, אבא שלי נרצח באוגוסט, אבל זה היה משהו...

ש: כבר באוגוסט אבא נרצח?

ת: כן, אבא נרצח כבר באוגוסט.

ש: אז בואי תספרי לי מה את זוכרת מהחודש האחרון בחיים של אבא. את אומרת שהוא התחיל לעבוד שם, בתור מה הוא התחיל לעבוד?

ת: בהתחלה אבא עבד, אני לא יודעת בדיוק, הוא עבד שם בעבודה פיזית.

ש: הוא היה חוזר בערב הביתה?

ת: כן, הוא היה חוזר בערב הביתה. זה מעניין, אנחנו אז כבר, אני לא יודעת איך זה קרה, אבל, כנראה, שזה היה צו, שאסור היה ליהודים לגור עם ליטאים, כי אנחנו עברנו מהדירה הזאת, שגרנו בה כל הזמן, לדירה של חברים של רופא, שהוא היה גם הרופא ילדים שלי, שהם גרו לא רחוק משם, עברנו לדירה שלהם.

ש: שהדירה הזאת הייתה בשטח, שאחר-כך נסגר והיה גטו, או שעדיין לא?

ת: לא, לא, זה לא היה בשטח שאחר-כך היה גטו. לגבי אבא, אני לא יודעת מי המליץ... . תראי, הליטאים הקימו משהו כמו גסטאפו לטיפול ביהודים, שזה דבר, שאני חושבת שלא היה בשום ארץ כיבוש אחרת. אולי בצרפת היה, אבל אני לא זוכרת, אני לא יודעת, אולי בהולנד. בכל אופן, שם זה היה נקרא, אני זוכרת את השם, איפטינו דייק דביורה, זאת אומרת, משרד לעניינים מיוחדים. חיפשו במשרד הזה עובדים שידעו ליטאית. הם פנו לקהילה היהודית, ומהקהילה היהודית פנו לאבי, שהוא מתבקש ללכת לעבוד שם. הוא התחיל לעבוד שם בערך ביולי, משהו כזה, בטח ביולי. כנראה, זה אני לא ידעתי, אבל אימא כנראה, כן ידעה, שמי שעובד שם, יום אחד לוקחים אותו, מפני שהוא פשוט לומד יותר מידי דברים.

ש: כלומר, הוא יודע יותר מידי דברים?

ת: כן, הוא יודע יותר מידי דברים. זה היה רק לגבי יהודים, כנראה היו שם תוכניות לגבי יהודים, וזה מה שקרה עם אבא באוגוסט.

ש: תשמעי, באוגוסט הייתה אקציה גדולה ששמונת אלפים יהודים נרצחו בפונאר (Ponary). קראו לזה הפרובוקציה הגדולה, כי היה שם איזשהו ביום, שיהודים כאילו ירו על חיילים.

ת: תראי, את זה אני לא יודעת.

ש: אז נרצחו גם רוב חברי היודנראט, שגם-כן ידעו כבר כל מיני דברים, שאף אחד לא רצה שהם ידעו. יכול להיות שמה שאת מספרת עכשיו על אבא ממש דווקא כן מתקשר?

ת: כן, יכול להיות, יכול להיות. אני זוכרת, שאימא אחר-כך אמרה לי, שאנחנו עם אותו זוג, שהם הכירו את ההורים, והם כנראה המליצו על אבא לעבוד שם. אנחנו אחר-כך גרנו בגטו תקופה מסוימת ביחד עם אותו זוג באותה דירה.

ש: איך את ואימא הגבתן על הרצח של אבא, איך ידעתן על זה בכלל, איך נודע לכן?

ת: כי הוא לא חזר הביתה. הוא לא חזר הביתה, ואת לא תאמיני, אני ידעתי קצת ליטאית, כי למדתי גם בבית-ספר וגם מאבא, אז ידעתי קצת ליטאית. אחרי שאבא לא חזר, אני הלכתי למחרת למשרד הזה. זה קשה להאמין, גם לי קשה להאמין. אימא פחדה ללכת לשם, והיא גם לא ידעה ליטאית, היא לא יכלה לדבר איתם. אני חושבת שאימא חיכתה למטה, אני עליתי למשרד, ושאלו אותי: "מה את עושה כאן"? אמרתי: "אני מחפשת את אבא שלי, שהוא עובד פה". יכול להיות, שהגיעה איזו שמועה, אני חושבת שזה היה אולי דרך הכומר, שהוא היה חבר של אבא, אבל אני לא יודעת. יכול להיות שזה לא היה יום אחרי שאבא נעלם, אלא זה היה כבר יומיים אחרי שאבא נעלם. אמרתי להם: "אבא לא חזר, ושמעתי שאסרו אותו". אני זוכרת שהם הסתכלו, היו שם כמה ז'לובים, הם הסתכלו עלי, והם צחקו. אלה היו הליטאים באותו משרד. הם אמרו לי: "שטויות, לכי הביתה והוא יבוא". היה לי ברור, שזה לא נכון, ולמחרת הוציאו אותו לפונאר (Ponary).

ש: ואיך את זה ידעתם, אי ידעתם שאבא הגיע לפונאר (Ponary)? מישהו שראה אותו סיפר לכם?

ת: כן, ראו, גם אנחנו ראינו.

ש: מה ראיתם?

ת: ראינו איך שהוציאו את האנשים לפונאר (Ponary).

ש: מאיפה לאיפה הוציאו אותם?

ת: הוציאו אותם מבית-הסוהר, בית-הסוהר היה במרכז ווילנה (Wilno).

ש: אתם ידעתם אז, שלוקחים אותם לפונאר (Ponary)?

ת: כן, אנחנו ידענו שלוקחים אותם לפונאר (Ponary).

ש: אתם ידעתם אז כבר מה זה פונאר (Ponary)?

ת: כן, אנחנו ידענו אז מה זה פונאר (Ponary), זה היה ברור.

ש: זאת אומרת, כשאמרו את המילה פונאר (Ponary) זה היה מספיק?

ת: כן, כשאמרו את המילה פונאר (Ponary) זה היה מספיק. תשמעי, ווילנה (Wilno) קטנה, מה המרחק בין ווילנה (Wilno) לפונאר (Ponary)?

ש: זאת אומרת, שבעצם תוך חודשיים החיים שלכם התהפכו שוב?

ת: כן, תוך חודשיים החיים שלנו התהפכו שוב.

ש: הפעם בצורה טראגית מאוד?

ת: כן, הפעם בצורה טראגית מאוד. תשמעי, אז נשארנו...

ש: מה היה עם סבא?

ת: זהו, נשארנו עם סבא ועם הדוד השני, שכל אחד היה גר בנפרד, ונפגשנו שוב ביום שהקימו את הגטו.

ש: איך את התמודדת עם זה, עם האובדן של האבא האהוב שלך?

ת: תראי, אני לא יודעת, אני חושבת, שאנחנו כולנו היינו המומים מרוב ה...

ש: מכל האירועים?

ת: כן, מכל האירועים. תראי, אני זוכרת, שאחרי זה הדבר הבא היה האם ללכת לגטו או לא ללכת לגטו? ניסינו, כלומר, אנחנו גרנו שם אצל המכרים שלנו, זה היה בניין גדול של אני לא יודעת כמה קומות יחסית לאותם הזמנים, זה היה בניין גבוה, וחשבנו איך אנחנו יכולות להסתתר. כי באותה דירה לא יכולנו להישאר, מכיוון שכולם ידעו, שגרים שם יהודים, הרוב שם היו יהודים. חשבנו, איך אפשר להסתתר? אנחנו היינו צריכים להיות בדירה, לא יכולנו להסתובב בחוץ. עד שהגענו למסקנה, שאין לנו איפה להסתתר, והלכנו לגטו.

ש: זאת אומרת, הגטו הוקם בתחילת ספטמבר. דרך אגב, הגטו הוקם בעיקר באזור, שממנו הוצאו כל היהודים בפרובוקציה הגדולה. זאת אומרת, אימא שלך כבר באותה תקופה חשבה, שאולי לא טוב להיכנס לגטו, היא חשבה שזה מסוכן?

ת: תראי, אימא שלי יכלה אולי, אם היה לה איפה להסתתר, היא יכלה להסתתר, אבל לא היה לנו איפה להסתתר.

צד שלישי:

אחרי שגם אבא נלקח, אני נשארתי עם אימא ועם הסבא, אבא של אימא ואח אחד של אבא, אבל כל אחד היה גר בנפרד. אני גרתי עם אימא, והם התגוררו במקום אחר בווילנה (Wilno).

ש: באיזה מצב הייתן אחרי שאבא נרצח, אתן הבנתן שהוא נרצח?

ת: כן, אנחנו הבנו שהוא נרצח, זה היה ברור.

ש: איך אימא קיבלה את זה? איך אימא התמודדה עם זה בעיניים שלך כילדה?

ת: תראי, אני חושבת, שאימא, זה קשה להגיד, אבל אימא שלי הייתה, כלומר, התברר, שאימא שלי הייתה אדם מאוד חזק. היה ברור, שצריך להתמודד על בסיס יומי. זה נקרא להשיג אוכל. אני לא יודעת מה היה מבחינת כסף, אין לי מושג איך היא הסתדרה, אבל זאת הייתה תקופה קצרה עד שהגענו לגטו.

ש: ואת, אבא שלך...

ת: תראי, זאת הייתה תקופה של שבועות עד שעברנו לגטו.

ש: ובשבועות האלה, אולי תנסי להיזכר.

ת: זה היה נורא, זאת הייתה ריקנות איומה, אבל אני חושבת שאנחנו כבר, בכל אופן כך נדמה לי, שיחד עם זאת כבר היינו מודאגים מה יהיה איתנו, כי היה ברור, שהמצב לא יישאר כפי שהוא, היו כבר דיבורים על גטו, והיה ברור שיהיה גטו. אני חושבת, שבאמת כעבור, כלומר, אני מעריכה שכעבור שלושה שבועות ואולי פחות, באמת הודיעו, שלמחרת או כעבור יומיים אנחנו היינו צריכים לרדת לרחוב עם החפצים, ואמרו, שיובילו את כולם לאזור הגטו.

ש: זה נראה לך הגיוני שזה היה בסביבות ספטמבר?

ת: כן, זה ברור שזה היה בספטמבר.

ש: אנחנו מדברים עכשיו על ספטמבר 41'.

ת: כן, אנחנו מדברים עכשיו על ספטמבר 41'. אני זוכרת, שהגטו חוסל בעשרים ושלושה לספטמבר, אם אני לא טועה, וזה בערך אולי במחצית הראשונה של ספטמבר ב-41'. אנחנו אז גרנו בדירה של..., כי הרי בווילנה (Wilno) לא הייתה לנו דירה, לא היה לנו שם בית. אנחנו גרנו אז אצל משפחה של מכרים, אצל דוקטור יברוב, כך אני זוכרת, שהם היו ווילנאים. גרנו אצלם בחדר, אבל הם לא היו בבית. אני לא יודעת אם הם התחבאו או לא, אבל רק אימא ואני נשארנו שם בבית.

ש: זה היה לפני הגטו, את מדברת לפני הגטו?

ת: כן, זה היה לפני הגטו, גרנו שם בדירה. ביום שהודיעו, שצריך לרדת לרחוב, וללכת לגטו, אני חושבת, שאימא היססה מה לעשות. כי אימא לא נראתה כיהודייה, וחשבנו אולי להיכנס, זה היה בניין גדול, אז חשבנו אולי להיכנס לאיזה שהם שכנים, ולבקש שנוכל להסתתר שם, משהו כזה. כי היה ברור, שיבואו לדירה, מפני שידעו שהמשפחה שהייתה גרה שם הייתה משפחה יהודייה. אני זוכרת, שעלינו במדרגות, ויכול להיות שאפילו ניסינו לצלצל באיזו דלת, אבל בסוף אימא אמרה: "לא, אין לנו ברירה, אנחנו יורדות לרחוב". זהו, אני זוכרת, שהלכנו עם כל הקבוצות שהלכו, הלכנו לגטו.

ש: את זוכרת שיירה גדולה של אנשים שהלכו?

ת: תראי, זה היה מכל העיר, אז זה לא היה מרוכז, לא כולם היו מרוכזים ברחוב אחד. אנחנו היינו גרים במרכז העיר, אבל ראו שאנשים הולכים.

ש: מי ליווה אתכם, מי הוביל אתכם?

ת: תראי, אני מניחה שאלה היו גרמנים שהובילו אותנו, אבל אני לא זוכרת. אני גם חושבת, שהיהודים הצטוו כבר אז ללכת על הכביש, אז היה ברור, שמי שהולך בכביש עם מזוודה...

ש: זאת אומרת, מי שלא הלך על המדרכה?

ת: כך נדמה לי, אני לא זוכרת בדיוק, אבל זה הרושם שלי. הגענו לאזור הגטו, לרחוב סטרשון.

ש: את זוכרת משהו שקשור לטלאי הצהוב באותו מעמד?

ת: לא, אני לא זוכרת משהו כזה, אבל אני מניחה שכן, אבל אני לא זוכרת. בעצם כן, היה משהו כזה. אז הגענו לגטו, לרחוב סטרשון, ואיכשהו נכנסנו לבית הראשון, כי אני זוכרת, שבתקופה הראשונה גרנו בבית מספר אחד, שזה היה מול הספרייה הגדולה. הספרייה היהודית הגדולה בווילנה (Wilno) הייתה באזור רחוב סטראשום.

ש: ברשותך, אנחנו יודעים, שהיו בווילנה (Wilno) שני גטאות – גטו קטן וגטו גדול, כך זה היה בהתחלה. אתן נכנסתן לגטו הגדול?

ת: כן, אני חושבת שכן, שאנחנו נכנסנו לגטו הגדול. אני לא זוכרת, אני זוכרת משהו, אבל זה היה הרבה יותר מאוחר.

ש: הגטו הקטן פשוט חוסל כבר באוקטובר.

ת: באוקטובר 41'?

ש: כן, הגטו הקטן חוסל באוקטובר 41'.

ת: אז אנחנו היינו בגטו הגדול.

ש: איפה היו סבא והדוד?

ת: אני לא זוכרת איפה הם היו, אנחנו פגשנו אותם, אבל אני לא זוכרת את זה.

ש: זאת אומרת, אימא הייתה איתך לבד, בעצם?

ת: כן, כן, אימא ואני היינו לבד. זאת אומרת, לגטו הלכנו אימא ואני, ושם בגטו באיזשהו שלב פגשנו את סבא, ואת הדוד גם-כן פגשנו. אני חושבת, שהדוד בכלל עבד כבר אצל הגרמנים, הוא היה מהנדס, וכנראה שהעסיקו אותו. אז יכול להיות שאחרי זה הוא הגיע לגטו, אבל אני לא יודעת, אני לא זוכרת איך נפגשנו איתם. בכל אופן, כשגרנו בדירה ברחוב סטראשום 1, למיטב זיכרוני, גרנו שם רק אימא ואני.

ש: את זוכרת את אקציית יום הכיפורים, האקציה הגדולה שהייתה באוקטובר?

ת: כן, בוודאי שאני זוכרת את האקציה הגדולה שהייתה באוקטובר.

ש: את זוכרת, שבה חוסל הגטו הקטן?

ת: תראי, אנחנו לא ידענו, אני לא ידעתי על זה.

ש: השאלה שלי היא, האם יש לך זיכרונות גם לפני זה מבחיכנ כרונולוגית, או שזה קצת מבולבל אצלך?

ת: תראי, זה היה בערך חודש, פחות מחודש.

ש: אז בואי ננסה לברר רגע על החודש הראשון הזה, שאתם הייתם במציאות חדשה. מה זה היה הגטו? הוא היה מגודר?

ת: אני לא יודעת אם הגטו היה מגודר, אבל אני חושבת שכן, שהוא היה מגודר, כי רחוב סטראשום 1, זה היה רחוב ניצב לרחוב גדול, אז אני מניחה שהיה שם קיר, שבנו שם קיר או משהו.

ש: את ואימא נכנסתן בגטו לדירה עם עוד אנשים?

ת: כן, היינו שם בדירה עם הרבה אנשים.

ש: מה זה הרבה, תתארי לי.

ת: אני זוכרת, שהיינו בחדר, אני חושבת שהיינו שם עם עוד שני זוגות.

ש: זאת אומרת, היה צפוף?

ת: כן, היה מאוד צפוף. אבל זה היה המזל שלנו, ואני תיכף אגיד לך למה. כי ביום כיפור אני זוכרת, שהתחילה האקציה, זה היה בערב במוצאי יום כיפור. אמרו לכולם לרדת לחצר, ואנחנו ירדנו. אבל אז כבר היינו עם הסבא ועם הדוד, אז הם כנראה באו לגור איתנו באותה דירה.

ש: או אולי קרוב?

ת: כן, אולי קרוב. כי אני זוכרת שגם הם היו איתנו, והוציאו אותנו, את ארבעתנו, אחרי כמה שעות מהגטו. לקחו אותנו בלילה לבית-הסוהר בווילנה (Wilno), היה שם בית-סוהר לקישקי, שגם אבא היה שם בבית-הסוהר לפני זה. היינו שם בלילה ואחר-כך כל היום למחרת, והיה ברור לנו, שלמחרת מוציאים את כולם לפונאר (Ponary).

ש: שוב, המשמעות של פונאר (Ponary) כבר הייתה ברורה?

ת: כן, כן, המשמעות של פונאר (Ponary) כבר הייתה ברורה. עכשיו, כשנכנסנו לבית-הסוהר, הפרידו בין הגברים לנשים.

ש: אני רוצה להבין רגע את הנקודה הזאת. את אומרת ,שהייתה אקציה, הורידו את כולם למטה, היו שם הרבה אנשים מן הסתם, ורק את ארבעתכם הוציאו?

ת: לא, לא.

ש: זאת הייתה מעין סלקציה כזאת?

ת: אני אפילו לא יודעת אם זאת הייתה סלקציה, אלא הוציאו קבוצות.

ש: הוציאו קבוצות?

ת: תראי, אני לא יודעת כמה הוציאו, הוציאו קבוצות גדולות, אבל קשה לי לדעת כמה היו.

ש: המעמד הזה היה מבחינתך מעמד מפחיד, שאתם עמדתם שם?

ת: כן, בוודאי שזה היה מפחיד, ברור שזה היה מפחיד. גם אחר-כך כשאנחנו הלכנו עד היציאה מהגטו, אנחנו עברנו את כל הגטו, כי אנחנו גרנו בדיוק בקצה השני. אם אני זוכרת נכון, היציאה הייתה ברחוב רובניצקה, ששם גרנו אחר-כך. עברנו את כל הגטו בלילה, כי בגטו היה עוצר. זאת אומרת, אלה שהלכו, היו אלה שהוציאו אותם. אני זוכרת, שעצרו אותנו ליד השער של הגטו, וחשבנו שאולי יחזירו אותנו, אבל, כמובן, לא החזירו. הוציאו אותנו מהגטו, והלכנו ברגל לבית-הסוהר. בבית-הסוהר הפרידו בין הגברים לנשים, ואני נשארתי עם אימא. עכשיו, אימא לקחה איתה, היו לה עוד תכשיטים, והיא לקחה אותם איתה, כי היא חשבה, שאולי אפשר יהיה איכשהו לעשות משהו תמורת תכשיטים, אבל לא היה בכלל עם מי לדבר. אלא מה? שלמחרת בבוקר התחילו להגיע חיילים גרמנים, שהם היו כל פעם קוראים בשמות, והיו מוציאים אנשים שעבדו אצלם, ותפסו אותם, או בני משפחה. אז אני זוכרת, שאימא אמרה: "כן, אבל אף אחד לא יבקש אותנו, כי אף אחד לא נשאר", כלומר, בעצם לא מכירים אותנו. אמרו, שבערך עד חמש בית-הסוהר פתוח, ויתנו להוציא אנשים. אני חושבת שזה היה כמה דקות לפני חמש, וכבר היה ברור לנו שאין, פשוט אין אף אחד בגטו שמכיר אותנו, בכל אופן, לא היה אף אחד שידע עלינו ושום דבר. כמה דקות לפני חמש נכנס לשם איזה חייל גרמני, והוא קרא בשם ויספטר. אני חושבת, שברגע הראשון אנחנו איכשהו לא קלטנו, כי כל-כך לא היינו מוכנות לזה. אני זוכרת שהוא קרא את השם פעם שניה, אז איכשהו התעוררנו ורצנו כדי שהוא לא יכול שאין פה אף אחד. למה אני מספרת לך את זה? כי היה לאימא כוס עם שמן קשה, ובתוך זה היה לה התכשיטים, אבל את זה אימא השאירה, היא שכחה לקחת את זה. יצאנו, והיינו עדיין המומות, כי לא הבנו מאיפה זה בא. חשבנו שאולי זה היה מצד הדוד, שהוא כן עבד, אבל הדוד היה בבית-הסוהר.

ש: כלומר, הוא היה עצור בעצמו?

ת: כן, הוא היה עצור בעצמו. מה שקרה, שכשירדנו למטה לחצר בית-הסוהר פגשנו שם את הדוד, אבל הסבא לא היה, כי הסבא לא היה עם שם המשפחה ויספטר. אני זוכרת, שאימא התעקשה, שהיא רוצה לחזור כדי להוציא את הסבא. אבל אני התחלתי לצעוק ואמרתי לאימא: "אני לא אשאר פה לבד, אם את הולכת, אם את נכנסת, גם לך לא יתנו לצאת שוב, וגם את סבא לא תצליחי להוציא. אבל אני הולכת איתך". זה מה שעצר בעד אימא מלהיכנס שוב לבית-הסוהר. אחר-כך באמת התברר, שהדוד, שפגשנו גם-כן את הדוד, ששכנים שגרנו איתם באותה דירה, והבעל עבד, הם נתנו את השם שלנו, כי הם ראו שלקחו אותנו. אבל את השם של הסבא הם לא ידעו.

ש: שאר היהודים שנשארו שם בבית-הסוהר, שאף אחד לא דרש אותם, הם נרצחו בפונאר (Ponary)?

ת: כן, שאר היהודים שנשארו שם בבית-הסוהר, שאף אחד לא דרש אותם, הם נרצחו בפונאר (Ponary).

ש: זאת אומרת, זאת הייתה בעצם תחנה לפני פונאר (Ponary)?

ת: כן, זאת הייתה תחנת איסוף לפני פונאר (Ponary).

ש: ואתם הבנתם את זה אז בזמן אמת?

ת: כן, תשמעי, זה היה ברור.

ש: תגידי לי, אלישבע, איך מרגישה ילדה, שחושבת, שהיא עומדת להירצח עוד כמה שעות?

ת: קשה לי היום להגיד לך, זה קשה לי היום להגיד לך. אני חושבת, תראי, יכול להיות שזה קשה להאמין. אני מניחה, שבאיזשהו מקום קשה להאמין בזה, שאת איכשהו מצפה לנס, והנה קרה נס.

ש: מה שאת אומרת, שבאותה האקציה יכלו להינצל, אלה שהיו חיוניים לגרמנים?

ת: לא, רק אלה שהיו חיוניים, אלא אלה שהקרובים שלו עבדו אצל הגרמנים.,

ש: ומי שדאג לכם, אלה היו, בעצם, השכנים?

ת: כן, השכנים דאגו לנו.

ש: את זוכרת איך קראו למשפחה הזאת?

ת: לא, אני לא יודעת איך קראו למשפחה הזאת.

ש: סבא נשאר בפונאר (Ponary)?

ת: כן, סבא נשאר בפונאר (Ponary).

ש: בואי תחזרי, איך קראו לסבא?

ת: לסבא קראו ראובן, שזה השם השני של הבן שלי, שמו השני ראובן.

ש: בואי תאמרי עליו ככה מילה לפני שאת ממשיכה.

ת: תראי, זה הסבא, שאמרתי לך שהוא היה בן בית אצלנו, כי הוא היה אלמן. אני הייתי קרובה לשני הסבים, אבל הוא היה פשוט בן בית אצלנו. אומנם הוא לא היה גר איתנו, אבל הוא היה אצלנו יום יום.

ש: אני מבינה שאימא הייתה מאוד קשורה אליו?

ת: כן, אימא הייתה מאוד קשורה אליו.

ש: ואימא הבינה באותו רגע את המשמעות של מה זה אמר, שהוא נשאר שם.

ת: תראי, אימא רצתה ללכת, אם לא אני יכול להיות שהיא הייתה חוזרת.

ש: תשמעי אלישבע, את היית אז בסך-הכול ילדה בת עשר, שזה גיל די צעיר, וכנראה במשפט הזה שאת אמרת לאימא, את הצלת את החיים של שתיכן.

ת: אני לא יודעת, כי תראי, זה מה שאני אמרתי לה, והיא השתכנעה. זאת אומרת, היא הייתה צריכה להחליט מה היא בוחרת, ובעצם, ההחלטה הייתה שלה, לה היה קשה להחליט.

ש: אבל את הפעלת את הלחץ לכיוון החיים?

ת: אני לא הפעלתי לחץ, אני רק אמרתי לה, שאני הולכת איתה.

ש: אתן פגשתן שם את הדוד, בטח כולכם הייתם חיוורים. אני מנסה לדמיין אתכם ככה.

ת: אנחנו חזרנו ביחד עם הדוד.

ש: אתם חזרתם לגטו?

ת: כן, אנחנו חזרנו לגטו, ואז אימא התחילה באמת להפעיל את כל הכוחות שלה. אז אימא פנתה, אני חושבת, שאחרי יום יומיים אחרי שהיא חזרה, היא פנתה לראש היודנראט, שהוא הכיר את אבא שלי. אני לא יודעת אם הוא הכיר את אימא קודם או לא, זה אני לא יודעת, אבל הוא הכיר את אבא שלי. את יודעת מי היה שם ראש היודנראט? זה היה גנץ.

ש: כן, בטח. הוא היה, בעצם, ראש המשטרה היהודית, אבל הוא ניהל את העניינים שם בגטו ווילנה (Wilno).

ת: למיטב ידיעתי הוא היה ראש היודנראט. אז אימא פנתה אליו כדי שהוא יסדר לה עבודה.

ש: אני רוצה רק שניה לעצור אותך בנקודה הזאת, לפני שנמשיך הלאה. בעצם עד עכשיו אנחנו דיברנו על המון אירועים מאוד, מאוד דרמטיים, שקרו בפרק זמן נורא, נורא, נורא קצר. אולי זאת הטרגדיה הגדולה של יהדות ליטא, שבעצם מה שקרה, בואי נדבר עליכם, על ווילנה (Wilno), זה שעד סוף 41' בעצם הגרמנים כבר רצחו שלושים ושלושה אלף יהודים.

ת: זה אני לא יודעת.

ש: הם רצחו עד אז שלושים ושלושה אלף יהודים, כלומר, מתוך חמישים ושבעה אלף יהודים שהיו בעיר, נותרו שניים-עשר אלף יהודים בנקודת הזמן הזאת.

ת: לא, אבל היו הרבה יותר יהודים בווילנה (Wilno).

ש: זה מה שאנחנו יודעים, שהיו חמישים ושבעה אלף יהודים בערך. אל תשכחי שחלק כבר הספיקו, שהרוסים נכנסו באמצע, ולקחו יהודים, וחלק כבר ברחו. אבל בואי לא ניכנס למספרים.

ת: תראי, אני חושבת, שהיו שם בווילנה (Wilno) קרוב למאה אלף יהודים.

ש: יכול להיות שאת צודקת, בואי נעזוב את זה רגע. הנקודה היא, שנרצחו יותר ממחצית היהודים בפרק זמן כל-כך, כל-כך קצר. אתם הייתם עכשיו בין אלה שנשארו, הגטו התחיל איכשהו לפעול, הייתה אז תקופה של רגיעה, ולא היו אז אקציות, ואנחנו רוצים לדבר עכשיו על התקופה הזאת. אתן חזרתן לדירה, הדירה הייתה אז עדיין מאוד צפופה, או שהיא קצת התרוקנה בגלל האקציה האחרונה?

ת: אני לא זוכרת, אני לא יודעת.

ש: אבל את כן זוכרת שהייתה צפיפות כזאת?

ת: תראי, אני זוכרת צפיפות, ואני זוכרת שהיו ילדים. מתחת לגג הייתה שם איזו עליית גג כזאת, שהיינו עולים לשם, והיינו משחקים שם. כלומר, אני לא הייתי לבד, היו שם עוד ילדים, ואימא התחילה לעבוד.

ש: גנץ סידר לאימא את העבודה, מה הוא סידר לה?

ת: גנץ סידר לה עבודה במשהו שזה היה נקרא משטרת הניקיון. את צודקת, גנץ היה כנראה מפקד המשטרה.

ש: גנץ היה האיש החזק בגטו ווילנה (Wilno)?

ת: כן, בוודאי, גנץ היה האיש החזק בגטו ווילנה (Wilno). בלי ספק הוא היה גם ראש היודנראט, אז יכול להיות שהוא התחיל כאיש משטרה.

ש: כן, הוא התחיל מהמשטרה.

ת: הוא סידר לאימא עבודה במשטרת הניקיון. התפקיד שלה היה לעבור בחצרות, ולהקפיד שלא יהיה זבל, שיהיה נקי, כי הרי לגרמנים היה פחד איום ממגפות, ואם היו מגפות זה היה נותן להם תירוץ לחסל, לכן מאוד הקפידו על הניקיון. אני לא זוכרת איך, אבל זה היה התפקיד של אימא – להקפיד על הניקיון. ככה היא קיבלה את השיין.

ש: את השיין, את תעודת העבודה?

ת: כן, את השיין, את תעודת העבודה.

ש: שזאת הייתה, בעצם, תעודת חיים בווילנה (Wilno). אבל לא רק זה, אלא זה גם אפשר לה קודם כל... . בעצם הדוד לא היה זקוק, כי אני חושבת, שהדוד עבד בגסטאפו.

ש: מה הוא עשה בגסטאפו?

ת: אני חושבת שהוא היה איש תחזוקה בגסטאפו. הוא היה מהנדס חשמל.

ש: בן כמה הדוד היה אז בערך?

ת: הדוד היה אז בערך בן שלושים. תראי, אבא היה בן ארבעים, אז הוא היה שני, כלומר, הוא היה בסוף שנות השלושים.

ש: את זוכרת אם הוא היה גר לידכם, באזור שלכם?

ת: אני חושבת שכן, שהוא היה גר לידנו, אני לא כל-כך זוכרת, אבל אני חושבת שכן, שהוא היה גר באזור שלנו.

ש: זאת אומרת, היה ביניכם קשר בתקופה הגטו בווילנה (Wilno)?

ת: כן, כן, היה בינינו קשר בתקופת הגטו.

ש: כמה שעות ביום אימא עבדה? מה זאת הייתה העבודה במשטרת הניקיון?

ת: קשה לי להגיד. תראי, בתקופה שאחרי האקציה הזאת, כשחזרנו לגטו, אפשר היה להסתובב חופשי בשטח הגטו. זה היה עד כדי כך, שהוקמו שני בתי-ספר יסודיים בגטו.

ש: ברשותך, עוד מעט נדבר על זה, בואי נדבר עכשיו רגע על העבודה של אימא. מה את חושבת, היא הייתה יוצאת בבוקר לעבודה? מה את זוכרת?

ת: כנראה שהיא הייתה יוצאת בבוקר לעבודה, אבל אני לא זוכרת.

ש: היא קיבלה משהו תמורת העבודה חוץ מהשיין, שזה היה הכי חשוב?

ת: היא קיבלה שיין, ויותר מאוחר, כי אני זוכרת, שזה היה כבר בדירה אחרת שגרנו, קיבלו גם מזון.

ש: קיבלו ממש מזון?

ת: כן, כן, קיבלו ממש מזון, כל חודש היו מקבלים מזון. תשמעי, זאת הייתה חגיגה. כל חודש היינו מקבלים לחם, מרגרינה וסוכר. הדבר הכי טוב היה פרוסת לחם עם מרגרינה וסוכר, אלה היו העוגות שלנו.

ש: זאת אומרת, שהיה יום אחד שאימא חזרה עם יותר אוכל, כי זה היה יום החלוקה, ואז הייתה שמחה כזאת?

ת: כן, כן, היה יום אחד שאימא חזרה עם יותר אוכל, כי זה היה יום החלוקה, ואז הייתה שמחה. תראי, אני לא זוכרת רעב, האמת היא, שאני לא זוכרת רעב.

ש: יכול להיות שהיה רעב בגטו, אבל עליך הצליחו לגונן, ואת המעט שאכלת את קיבלת?

ת: אני לא זוכרת רעב. תראי, בגטו ווילנה (Wilno) בכלל לא היה רעב כזה, מפני שאנשים יצאו לעבודה.

ש: כלומר, אפשר היה להכניס קצת אוכל לגטו?

ת: כן, אפשר היה להכניס אוכל לגטו ולקנות. אני גם יודעת, שאימא כל הזמן מכרה דברים, כי עוד נשארו לנו דברים, היו לנו בגדים, היו לאימא בגדים יפים.

ש: למי היא מכרה?

ת: היא מכרה לאנשים בגטו.

ש: היא מכרה לאנשים שהיה להם עדיין יותר ממה שהיה לה?

ת: כן, היא מכרה לאנשים שהיה להם עדיין יותר ממה שהיה לה.

ש: זאת אומרת, היה איזה מין שוק שחור בתוך הגטו?

ת: כן, היה כזה מין שוק שחור בתוך הגטו.

ש: את יודעת אם לאימא היה אז גם קשר עם גויים מבחוץ, עם ליטאים?

ת: תראי, עם ליטאים בטח לא היה לה קשר.

ש: כי גם קודם לא היה לה קשר עם ליטאים.

ת: כן, גם קודם לא היה לה קשר עם ליטאים. אם היה לה קשר, אני חושבת, שפעם אחת היא יצאה מהגטו בתור נוצרייה. זאת אומרת, היא יצאה עם קבוצה, שיצאה לעבודה...

ש: והיא התגנבה מחוץ לגטו?

ת: כן, היא התגנבה מחוץ לגטו. איפה היא הייתה? אני לא יודעת. אני זוכרת, שפחדתי שהיא יצאה, ואך היא תחזור. אבל היא יצאה, ויכול להיות שהיא פנתה לאותו כומר, שהוא היה מיודד עם אבי בזמנו. יכול להיות, אבל אני לא יודעת. סיפרתי לך על הכומר הזה, שלאבא שלי היה חבר כומר?

ש: כן, כן.

ת: אז יכול להיות שכשהיא יצאה, היא יצרה איתו קשר.

ש: אבל את לא יודעת?

ת: לא, אני לא יודעת.

ש: עכשיו, את יודעת מה היו הקשרים של אבא שלך עם גנץ לפני המלחמה, את יודעת איפה הם הכירו?

ת: כן, אני יודעת איפה הם הכירו. הרי אבא שלי ידע ליטאית, ולכן הגענו לווילנה (Wilno), אז הוא נשאר שם, ועבד שם. גנץ היה מנהל בבית-החולים היהודי, שהיה אחר-כך בשטח של הגטו. עכשיו, סבא שלי חלה בתקופה שהרוסים היו שם בווילנה (Wilno), והוא אושפז בבית-חולים. אז כשאבא שלי בא לבקר שם, הוא הכיר את גנץ, והוא ידע ליטאית, אז הוא דיבר עם גנץ ליטאית, וככה הם התיידדו. כי לא היו הרבה יהודים שידעו ליטאית, גם אלה שגרו בווילנה (Wilno). אני יודעת, שאבא שלי התיידד עם גנץ, ולכן אימא פנתה אליו.

ש: אימא הלכה לעבודה בבוקר, ואת נשארת לבד?

ת: לא, לא, אני אגיד לך מה אני עשיתי. תראי, לא הייתה לי הרגשה של לבד, אני לא זוכרת את ההרגשה הזאת של לבד.

ש: כי היו בדירה עוד אנשים?

ת: כן, היו שם עוד אנשים. חוץ מזה, בשנה הראשונה אחרי כמה חודשים, אני לא זוכרת, הרי היו בתי-ספר, אבל אני בשום אופן לא רציתי ללכת לבית-הספר. אני הייתי מבלה את רוב הזמן בספריה שהייתה מול הבית שלנו.

ש: למה לא רצית ללכת לבית-הספר?

ת: אני לא יודעת למה לא רציתי ללכת לבית-הספר.

ש: ואני מבינה שהייתה לך מילה ולא הלכת?

ת: לא, אני לא הלכתי לבית-הספר.

ש: זאת אומרת, את אמרת לאימא, שאת לא רוצה, ואת לא הלכת?

ת: לא, אני לא הלכתי, אני הייתי יושבת בספריה. לא הייתה בעיה של מה הילדה תעשה. אני הייתי הולכת לספריה.

ש: מה את זוכרת מהספרייה, מה זה היה האולם הזה של הספרייה?

ת: תשמעי, הספרייה שהייתה קרובה אלי, זאת הייתה הספרייה הזאת. זאת הייתה ספריה ענקית. אני מנסה לזכור מה קראתי שם, אבל קראתי בלי סוף.

ש: הספרייה זה היה מקום שאפשר היה לברוח אליו לאולם?

ת: כן, אני מניחה שכן, שאפשר היה לברוח לספריה, מעולם. תראי, זה היה גם קרוב מאוד לבית, אז זה היה כאילו חלק מהבית.

ש: וזאת הייתה ספריה מסודרת עדיין באותם שלבים?

ת: כן, זאת הייתה ספריה מסודרת.

ש: זאת אומרת, הכול היה מאורגן?

ת: בספריה איש לא נגע.

ש: הייתה שם ספרנית?

ת: כן, בוודאי, הייתה שם ספרנית. אין לכם ידיעות על הספרייה?

ש: ואנשים החליפו ספרים?

ת: אני חושבת שכן, אני הייתי מחליפה שם ספרים.

ש: את היית יושבת שם ממש, הייתי יושבת וקוראת שם ממש פיזית?

ת: אני הייתי גם יושבת שם וקוראת, והייתי גם מחליפה ספרים.

ש: זה עלה כסף?

ת: לא, אני לא חושבת שזה עלה כסף.

ש: ואת זוכרת עוד אנשים שהיו שם חוץ ממך?

ת: תראי, אני הכרתי את הספרייה הזאת עוד קודם.

ש: כן, כן, אני מבינה. אבל בזמן הגטו, את זוכרת שהספרייה הזאת הייתה פעילה מאוד? את זוכרת שהייתה שם פעילות, או שזה היה בשקט?

ת: אני חושבת שכן, שהייתה שם פעילות. תראי, בשנה השנייה אני הלכתי לבית-ספר, כנראה התחלתי להשתעמם. היו שני בתי-ספר בגטו, ומעניין שבכל אחד משני בתי-הספר האלה היה מורה, ששניהם היו מורים בבתי-הספר שלמדתי לפני הגטו.

ש: היה את המורה פסקין?

ת: כן, בדיוק, היה המורה פסקין, והיה גם המורה השני שפטל, שהוא כנראה, מישהו אמר לי, שזה היה אביו של עורך-דין שפטל. אני לא יודעת, רק אמרו לי, שאסור לשאול את עורך-דין שפטל עליו. אותו אני לא אהבתי. אז אני הלכתי לבית-הספר השני.

ש: כי לא אהבת את המורה?

ת: כן, לא אהבתי את המורה, לכן הלכתי לבית-הספר השני. אני לא זוכרת אם פסקין היה מורה, בעצם כן, הוא היה מורה שלנו. הוא היה מקסים, הוא היה מקסים.

ש: רגע, בואי נעשה את זה מסודר יותר. כשאת אומרת השנה השנייה, שבשנה השנייה התחלת ללכת לבית-הספר, כי כנראה כבר שיעמם לך, אז על איזו שנה אנחנו מדברות?

ת: אנחנו מדברות על שנת 42', זה היה בחורף 42'-43'.

ש: כלומר, 42', אבל יותר 43', נכון? תחשבי, בסוף 41', באוקטובר 41' הייתה האקציה הגדולה, ומן הסתם את כל השנה הזאת את המשכת...

ת: את מדברת על האקציה של יום כיפור?

ש: כן, אני מתכוונת לאקציה של יום כיפור.

ת: אבל היו אחר-כך עוד אקציות, אני לא זוכרת.

ש: אז בואי נעזוב את התאריכים.

ת: תראי, בשנה הראשונה לא הייתי בבית-ספר.

ש: את אומרת, שהיו שני בתי-ספר בגטו?

ת: כן, היו שני בתי-ספר בגטו.

ש: את יודעת להגיד שמות ומיקום לגבי בתי-הספר?

ת: עד כמה שאני זוכרת, בית-ספר אחד היה ברחוב סטראשום, כלומר, בקצה השני מאיפה שגרנו.

ש: שמה זה היה, היה לו איזשהו אפיון לבית-הספר הזה, היה לו שם?

ת: זה היה בית-ספר יסודי, אני לא זוכרת שם או משהו כזה.

ש: את יודעת אם הוא היה שייך לזרם מסוים?

ת: לא, אני לא יודעת, אני לא יכולה להגיד לך.

ש: ומה היה בית-הספר השני?

ת: בית-הספר השני היה ברחוב הזה, שאחר-כך אנחנו עברנו לשם. אבל למה עברנו? אני לא יודעת, אני לא זוכרת למה עברנו לשם. אבל אני חושבת, שאנחנו עברנו לשם, כי אנחנו קיבלנו שם דיור טוב יותר. יכול היות שגנץ סידר לנו משהו, אבל אני לא יודעת, יכול היות שאימא ביקשה ממנו, אני לא יודעת.

ש: בואי נחזור עוד לבתי-הספר. זאת אומרת, היה בית-הספר הראשון שדיברת עליו.

ת: לא, כי גרנו, כלומר, בית-הספר השני היה ברחוב ניצב לרחוב סטראשום, אבל אני לא זוכרת...

ש: את יודעת אם היה איזשהו אפיון לגבי בית-הספר השני, שמות או משהו?

ת: אני זוכרת משם רק את פסקין, והיה שם עוד מורה להיסטוריה, שלפני המלחמה הוא היה מרצה באוניברסיטה, שקראו לו פרופסור אוליצקי.

ש: בואי תתארי לי את המקום הזה. את רוצה לתאר קצת גם את בית-הספר הראשון, או שאת לא היית שם הרבה זמן?

ת: מה זה בית-הספר הראשון?

ש: אמרת, שהלכת קודם לבית-הספר, ששם היה המורה שפטל, שבגלל זה עזבת את בית-הספר הזה?

ת: לא, לבית-הספר הזה לא הלכתי.

ש: כלומר, לא הלכת לשם בכלל?

ת: לא, לא הלכתי לשם בכלל.

ש: חשבתי שהתחלת ללמוד שם ועברת.

ת: לא, אני לא הלכתי לשם.

ש: לא הלכת לשם, כי ידעת שהוא שם?

ת: אני לא יודעת למה לא הלכתי לשם, לא באתי.

ש: הלכת לבית-הספר השני, ששם היה את פסקין ועוד מורה?

ת: כן, הלכתי לבית-הספר השני, ששם היה את פסקין ועוד מורה. למה הלכתי דווקא לשם, זה קשה לי כרגע להגיד, אבל אני מניחה שזה היה.

ש: תתארי לי את המקום. זה בית-ספר כמו שהיום אנחנו רגילים לבית-ספר יסודי?

ת: לא, אני חושבת שזה היה בדירה, כך אני מניחה. אבל את יודעת מה, קשה לי להגיד, כי יכול להיות שהיה שם ממש בית-ספר, אני לא יודעת.

ש: זה היה מחולק לכיתות לפי גילאים?

ת: כן, זה היה מחולק פחות או יותר לכיתות לפי גילאים.

ש: את נכנסת לכיתה ה', משהו כזה?

ת: תראי, אני הייתי בכיתה...

ש: את היית אז כבר בת אחת-עשרה, משהו כזה.

ת: כן, אז נכנסתי לכיתה ד'-ה' משהו כזה.

ש: וכמה ילדים בערך היו בכיתה?

ת: תראי, הייתה כיתה.

ש: כלומר, הייתה ממש כיתה, כיתה?

ת: כן, בהתחלה הייתה כיתה.

ש: ועם מה למדתם, היו לכם מחברות, עפרונות, ספרי לימוד ומה שהיה צריך?

ת: אני לא זוכרת, אני חושבת שהיו ספרים. תראי, אני מניחה שהיו ספרים, אולי לא לכל אחד, אבל היו כנראה ספרים.

ש: באיזו שפה אתם למדתם שם?

ת: אנחנו למדנו שם ביידיש.

ש: ואת זוכרת גם את תכני הלימוד, כלומר, מה בעיקר למדתם שם?

ת: אני זוכרת, מה פסקין לימד? פסקין לימד את שפת היידיש, הוא היה יידישיסט, הרי הוא היה קומוניסט בזמן הרוסים.

ש: הוא היה בונדיסט?

ת: כן, כנראה שהוא היה בונדיסט, אבל אני לא יודעת.

ש: בגלל שהוא היה יידישיסט.

ת: כן, כנראה הוא היה בונדיסט ואולי אפילו קומוניסט. אז למדנו שם יידיש, חשבון, ואני לא זוכרת מי לימד אותי בכלל חשבון. אבל מי שלימד, ובעצם אותו אני זוכרת, זה את פסקין ואת אוליצקי. אוליצקי לימד אותנו היסטוריה, והוא לימד בכיתה שלנו את התקופה של החשמונאים. אני זוכרת, שבכוונה הוא הדגיש את התקופה ההרואית.

ש: זה מעניין שזאת הייתה התקופה שהוא בחר.

ת: כן, תשמעי, הוא היה משהו. הוא היה פרופסור עוד לפני הגטו, ולצערנו הוא נפטר בסוף השנה.

ש: כשהוא לימד אתכם את תקופת החשמונאים, את הזדהית עם זה?

ת: תראי, אני הייתי אחת החביבות שלו. יש עוד משהו, שאני זוכרת, שהוא היה הראשון, שממנו שמעתי, זה מעניין שלא שמעתי את זה אף פעם בבית, אבל ממנו שמעתי שישו היה יהודי. אני זוכרת שחטפתי שוק.

ש: מה את זוכרת מהילדים שהיו שם בכיתה, באיזה מצב הם היו? היו לכם למשל, בגדים פחות או יותר נורמאליים באותה תקופה?

ת: תראי, אני חושבת שכן. לא היו אז כל-כך מחליפים בגדים, אבל אני חושבת שכן, שהיו בגדים. תראי, אני זוכרת, שלי היו, שלקחתי אותם עוד למחנה, למחנה אחרי שנתיים, וזה מה שהציל אותי, שאלה היו מגפיים כאלה, שהיו עושים אותם לילדים, גם למבוגרים, אבל בעיקר לילדים, היו עושים מגפיים מלבד עם כל מיני קישוטים יפים כאלה, וזה מה שהציל אותי בחורף.

ש: זאת אומרת, בגטו את לא זוכרת איזה מחסור קיצוני, או שהילדים מסביבך היו מאוד מוזנחים או משהו כזה?

ת: תראי, בסביבה שאנחנו גרנו כנראה, לא היו כל-כך. את יודעת, כי גם בגטו היו מעמדות. תשמעי, אז אימא שלי עבדה במשטרה, ואחר-כך אנחנו, למרות שאני לא זוכרת את זה, אבל בשנה השנייה, אני חושבת שאנחנו עברנו מרחוב סטראשום. אבל בעצם לא, בעצם אנחנו עברנו עוד כמה פעמים. אנחנו עברנו לרחוב רודניצקה שליד התיאטרון, זה היה בחצר של התיאטרון, זה היה בית השני מהתיאטרון.

ש: אני רוצה רגע לסגור את עניין בית-הספר, יש לי עוד כמה שאלות, ואז נמשיך ונדבר, אפשר לדבר גם על התיאטרון. בית-הספר הזה עלה כסף? זאת הייתה יוזמה וולונטרית? את יודעת מה עמד מאחורי זה?

ת: לא, אני לא יודעת אם זה עלה כסף, אני לא יודעת מה עמד מאחורי זה.

ש: את יודעת אם המורים משהו, אולי הם קיבלו אוכל בתמורה?

ת: אני לא יודעת, אבל אני מניחה שהם קיבלו משהו. תראי, יכול להיות שהייתה איזו מסעדה, אבל אני לא זוכרת.

ש: את זוכרת אם אתם קיבלתם שם אוכל בבית-הספר עצמו, אם זה היה חלק מהעניין?

ת: אני מנסה להיזכר. עכשיו כשאני מדברת על זה, אני נזכרת באיזה שהם סנדוויצ'ים, אבל אני לא זוכרת מאיפה קיבלנו אותם. סליחה, עכשיו, בבית-הספר הזה, אני חושבת שפסקין היה זה שארגן. היה שם לא רק בית-ספר אלא היה שם גם מועדון אחרי-הצהריים.

ש: מה זה אומר?

ת: יכול להיות שהיה שם אוכל, וזה היה כדי שהילדים יהיו עסוקים, כי הרי בבתים היה נורא צפוף, ופה ושם הסתובבו גם גרמנים, אז לא היה כדאי שילדים יסתובבו יותר מידי.

ש: ומה אתם עשיתם שם במועדון?

ת: אני חושבת שהיו לנו אפילו הצגות, את יודעת, עכשיו כשאני מנסה להיזכר. כשהיו חגים, היינו חוגגים. אני חושבת שלמשל, בפורים היה משהו, אבל אני לא זוכרת מה היה.

ש: אבל את זוכרת, שהיה משהו סביב פורים?

ת: כן, אני זוכרת שהיה שם משהו סביב החגים, שכל פעם כשלמדנו אז כנראה היה משהו מסביב לזה. עכשיו תראי, מה שהיה קורה, הרי בין לבין היו אקציות, אומנם הן היו קטנות, אבל היו אקציות. אז למחרת מישהו מהילדים נעלם, היו פחות ילדים בכית.

ש: וזה היה פשוט חלק מהחיים שפה ושם מישהו נעלם?

ת: כן, עד כמה שאני זוכרת, זה היה חלק מהחיים שפה ושם מישהו נעלם.

ש: את דיברת מקודם על הספרייה, עכשיו את מדברת קצת ככה על חיי תרבות, חיי רוח, חיי דת.

ת: על דת לא, אותי אל תשאלי על הדת.

ש: התכוונתי למה שאמרת על החגים.

ת: כן, זה המסורת, זה לא דת. גם אצלנו בבית זאת הייתה המסורת.

ש: אנחנו יודעים כמובן גם, שהיו בווילנה (Wilno) חיי תרבות ערים מאוד.

ש: סליחה, עכשיו נזכרתי במשהו. אני דיברתי איתך על מועדון קטן, שאני חושבת שזה היה ליד בית-הספר. אבל פתאום צצה לי תמונה, שהיה מועדון ענק. אני לא זוכרת איפה הוא היה. אבל זה היה כבר בשנה השנייה. את יודעת, אחרי שחיסלו את הגטו הקטן, כנראה השטח של הגטו גדל לתקופה מסוימת. היה מועדון, עכשיו אני נזכרת, שהיה מועדון, שזה היה משהו, משהו.

ש: זה היה מועדון מאוד פעיל?

ת: כן, זה היה מועדון מאוד פעיל. אני לא זוכרת איפה זה היה ממוקם, אבל אני זוכרת, שזה היה משהו, שנורא אהבתי.

ש: שמה קרה שם, מה היה שם?

ת: תשמעי, היו שם הצגות, ואני חושבת, כלומר, אני לא יודעת אם הופעתי בהצגה, אבל רציתי להופיע באיזשהו דקלום. היו ממש פעילויות. אני זוכרת אפילו, שאימא שלי היו לה שם כל מיני מכירים. היה בגטו מישהו אחד, שמה הוא עשה שם בגטו? הוא שם גם-כן איזשהו משהו. קראו לו דוקטור ברנשטיין, שאחר-כך הוא היה פה בארץ בקונגרס היהודי או משהו, אני לא זוכרת. אני זוכרת, שפעם הוא בא למועדון, וגם הוא בא. אני לא יודעת אם אימא בתוקף התפקיד שלה, או שהיא סתם באה לראות מה אני עושה שם, ואני נורא כעסתי שהיא באה לראות מה אני עושה, אני זוכרת, שזה הפריע לי שהיא באה. אומנם לא ידעו שהיא אימא שלי, אבל אני הרגשתי ככה לא נוח, שמה פתאום אימא באה לשם.

ש: אני רוצה לבקש ממך רגע להתייחס לנושא הזה של חיי התרבות העשירים שהיו בווילנה (Wilno), כשהרקע הוא היה רקע קשה. אתם בעצמכם איבדתם דוד, אח וסבא שנרצחו בפונאר (Ponary) לפני לא כל-כך הרבה זמן.

ת: נכון.

ש: זה היה די קרוב לזמן הזה, ומן הסתם רוב האנשים מסביבכם, כל אחד איבד מישהו. אתם חייתם, בעצם, תחת אימה מאוד, מאוד גדולה, אבל בתוך זה...

ת: תראי, אני לא זוכרת את השיחות, אני לא זוכרת את זה, ואני גם לא הייתי חלק מזה. אבל אני זוכרת אקציה אחת כשגרנו באמת ברחוב רובניצקה ליד התיאטרון, וזה היה כבר בשנה השנייה כשכבר היו בגטו פחות ופחות אנשים. היו אז התקפות על גנץ, שהוא כאילו עזר לגרמנים. אני זוכרת, שירדנו למטה, היינו שם אני לא יודעת כמה, אבל היו שם אלפים של יהודים. אני זוכרת, שגנץ נשא נאום והוא אמר: "תשמעו, אם אני אוכל להציל אפילו עשרת אלפים יהודים....", אז כנראה שהיו אז יותר מעשרת אלפים יהודים. אני חושבת, שכשהתחילו לחסל את הגטו, היו פחות או יותר עשרים אלף יהודים בגטו, לכן התפלאתי על מה שאת אמרת, שהיו בהתחלה רק חמישים ושבעה אלף יהודים, מכיוון שזה לא מסתדר עם החשבון שלי. בכל אופן גנץ אמר: "אפילו אם יישארו עשרת אלפים יהודים, אני אשתף פעולה עם הגרמנים, כדי להציל את מה שאפשר להציל".

ש: טוב, את מתייחסת עכשיו לנושא שהוא מאוד, מאוד גדול, שזה קשור לווילנה (Wilno), שזה מה שהיה היחס בין המחתרת לבין גנץ.

ת: תשמעי, אני זוכרת מה שקרה אחרי זה, שאנחנו איכשהו עברנו משם, מרחוב רובניצקה. למה עברנו משם? אני לא זוכרת. בכל אופן, שם היה גר מישהו, שאנחנו גרנו באותה דירה. היו שם הרבה חדרים, ובכל חדר חיו לפחות שתי משפחות. גם אנחנו גרנו בחדר עם עוד משפחה. באותו מקום, שאנחנו גרנו בו, בחדר שזה היה החדר הכי טוב והכי גדול, ואולי היו אפילו שני חדרים, גרה שם משפחת דסלר, שהוא היה הסגן של גנץ. אני לא יודעת, הוא לא היה כל-כך..., כלומר, זה הרושם שנשאר אצלי, שהוא קודם כל דאג לעצמו, משהו כזה. קשה לי להגיד, מכיוון שאמרתי את השם, וזה הרושם שלי, שאני ככה התרשמתי. אני לא יודעת אם יש עליו איזשהו חומר או לא, אין לי מושג, לא התעניינתי אף פעם. גנץ היה זה שעמד מול הגרמנים, והוא אמר ליהודים דוגרי: "את מי שאני יכול להציל, אני רוצה להציל". אבל דסלר היה יותר ככה מקורב, אני זוכרת שהוא היה מארח גרמנים אצלו בחדרים, היו באים לשם גרמנים. אני זוכרת, שרוזנברג, כלומר, רוזנברג הידוע, שהוא היה האחראי על התרבות ברייך השלישי, הוא ביקר שם אצל דסלר, וזה היה חדר על ידינו.

ש: איך את הרגשת שהגרמנים הגיעו לשם, זה היה מפחיד אותך, או שאת היית שלווה?

ת: תראי, הם היו באים גם-כן לגנץ וזה היה אותו חדר מדרגות. אני חושבת, שהחליטו לפנות את הדירה. בכל אופן, אחרי כמה זמן, אנחנו היינו צריכים לצאת משם. אני לא יודעת מי נכנס לשם, פינו את החדרים, אני לא יודעת מי נכנס לשם, אין לי מושג. אנחנו עברנו לרחוב, שאני לא זוכרת מה השם של הרחוב הזה אבל הוא היה ניצב לרחוב סטראשום, עד כמה שאני זוכרת, שזה היה לא רחוק מבית-הספר. שם, בעצם, גרנו עד סוף הגטו. אני רוצה להגיד לך, אפרופו המחתרת, שהיה סיפור עם ויטנברג, אנחנו היינו אז שם. אני חושבת, שזה היה בקיץ 43'.

ש: כן, זה היה בקיץ 43', ביולי ויטנברג כבר התאבד.

ת: כן, זה היה בימים האלה.

ש: זה היה באותה תקופה.

ת: כן, זה היה ממש, זה היה, כנראה, ביולי. אני זוכרת, שאז אנחנו פעם אחת ויחידה הסתתרנו. אנחנו גרנו בבניין, שהייתה לו חצר ענקית, ובין הקירות היו מקומות מסתור, זה פשוט לא להאמין.

ש: למה אתם הסתרתם, מה היה הקשר שלכם לעניין?

ת: אנחנו הסתתרנו, מפני שחשבו בכלל, שהגרמנים הם איימו לחסל את הגטו, אם לא יסגירו את ויטנברג. אני זוכרת, שאז זאת הייתה הפעם היחידה בגטו, שאנחנו הסתתרנו.

ש: בואי רק נסביר, שויטנברג היה מפקד ה-P.P.O.

ת: כן, אני יודעת, קראתי על זה.

ש: אני אומרת את זה, כי יש כאלה שאולי רואים אותנו, ולא יודעים על מה אנחנו מדברים. אני מבינה, שאתם הייתם, כנראה, יותר מקשורים לגנץ, אם הייתה תקופה, שאתם גרתם גם בבניין שלו, והוא, כנראה, ארגן לאימא את העבודה. תגידי לי, איזה בן-אדם הוא היה בעיניים של הילדה, של אלישבע הילדה, מה ראית בו?

ת: תראי, זה היה האדם שהציל אותנו. עד היום, היה לי פעם ויכוח מאוד גדול עם מישהו פה. אני אומרת, שכן, גנץ הציל. גנץ אמר, שהוא ישתף פעולה עם הגרמנים אם יש סיכוי שמישהו ינצל. ברגע שהוא הלך ולא חזר, כי הרי הזמינו אותו לגסטאפו. אני זוכרת את היום, שאמרו שגנץ הלך לגסטאפו, והוא לא חזר, אז היה ברור, שלמחרת יחסלו את הגטו.

ש: הוא היה כאילו תעודת הביטוח שלכם?

ת: כן, הוא היה תעודת ביטוח, אבל לא רק שלנו.

ש: איזה איש הוא היה, איזה אדם הוא היה, את היית רואה אותו לפעמים ככה סתם?

ת: לא, אני לא הייתי רואה אותו ככה סתם. אני יודעת, שהיו מספרים שאשתו הייתה באה לבקר אותו, או שהבת שלו הייתה באה לבקר אותו. הוא גר בגטו עם האח, אבל ככה אני לא ראיתי אותו. ראיתי אותו רק איזה פעם או פעמים, כי בכל אופן, גרנו שם.

ש: באותו הקשר של גנץ והמחתרת, דרך אגב, היו גם תקופות שגנץ עזר למחתרת, ככה שהסיפור שלו זה לא שחור ולבן.

ת: תראי, גנץ אמר דוגרי, אני אומרת לך, שאני זוכרת את זה. הוא אמר: "אם אני יכול להציל, את מי שאני יכול להציל". עכשיו, תביני שבתור ילדה אני ראיתי בו מציל.

ש: וזה לא רק את?

ת: סליחה, זה לא רק אני. תשמעי, על השיין של אימא הייתה רשומה משפחה שלמה. היה רשום בעל, אני חושבת, נדמה לי, שאפשר היה לרשום גם אחים. כי אני פעם הכרתי איזו משפחה, אז אמרו לי: "זאת משפחה שלך". היה רשום אבא,...

ש: הוסיפו כמה שאפשר היה להוסיף על אותו שיין?

ת: כן, היו רשומים גם ילדים.

ש: היו רשומים ילדים, אנשים וקרובים?

ת: כן, היו רשומים ילדים, אנשים וקרובים, הוסיפו כמה שאפשר היה.

ש: באותו הקשר, הביטוי הידוע של "אל נלך כצאן לטבח" של אבא קובנר, זה כרוז שיצא בגטו ווילנה (Wilno) כבר בינואר 42'.

ת: כן, כן.

ש: מה את חושבת על זה?

ת: מה אני חושבת על זה?

ש: את ידעת על זה משהו, את ידעת על אבא קובנר, זאת אומרת, הוא היה מפורסם אז בגטו, או שהוא היה יותר אלמוני?

ת: תראי, אימא שלי בטח ידעה, אבל אני לא יודעת, אני לא זוכרת.

ש: עד כמה את בתור ילדה הבנת שיש בכלל מחתרת בגטו, הבנת בכלל, ידעת על זה, או שרק בדיעבד את מבינה את הדברים? או כשהתפוצצה פרשת ויטנברג?

ת: כשהתפוצצה פרשת ויטנברג זה היה ברור. אני ידעתי שיוצאים ליערות, מפני שלאימא פעם הציעו לצאת ליערות. אמרו לה: "תשמעי, את ככה נראית וכל זה". אבל אימא אמרה: "כן, אבל יש לי ילדה, והילדה לא נראית כמו פולנייה, עם הילדה זה לא ברור, והרי אני לא אשאיר את הילדה בגטו". זה שיצאו ליערות ברור שידעו, אני חושבת, עד כמה שזכור לי, אנשים היו פה ושם נעלמים, כי אנשים יצאו ליער.

ש: מדברים הרבה על המושג הזה של גבורה יהודית בשואה, אז אנחנו רגילים, כלומר, השיח הציבורי הוא באמת בהקשר של הפרטיזנים, של המחתרות. אבל יש גם את הצד השני, שגבורה יכולה להיות גם לא לברוח בגלל שיש ילדה, או סבתא זקנה, או אחים קטנטנים, זה גם סוג של גבורה. את מספרת פה על גבורה של אימא, שהייתה יכולה להציל את עצמה באותה תקופה.

ת: אני חושבת, את יודעת, יכול להיות שמהסביבה של אימא כן יצאו אנשים.

ש: כלומר, מחוג המכרים שלה?

ת: כן, מחוג המכרים שלה. אני זוכרת מישהו, שאני לא יודעת מה קרה איתו. הוא היה רופא, ובאמת יום אחד הוא נעלם, יכול להיות שהוא יצא, אבל אני לא יודעת.

ש: סיפרת קודם שאימא עבדה במשטרה הניקיון, ואנחנו יודעים, שיחסית לגטאות גדולים אחרים, באמת בווילנה (Wilno) לא הייתה התפרצות גדולה של מגפות, והתמותה הייתה מאוד, מאוד נמוכה יחסית לוורשה (Warszawa) וללודז' (Lodz), ששם זה היה זוועה.

ת: תשמעי, אני ראיתי עכשיו את הסרט על שתיקת הארכיונים, זה לא להשוות.

ש: וזה קשור, כלומר, קודם כל, זה קשור להנהגה שם, להנהגה בווילנה (Wilno), שהיא הייתה מאוד חזקה. כמו שאת אומרת, שהם הקימו למשל, משטרת ניקיון. אנחנו יודעים שהייתה גם מערכת רפואית, הייתה מערכת סעד והיו מטבחים ציבוריים, שכל אלה קשורים לתמותה נמוכה.

ת: זהו, היה באמת מטבח ציבורי.

ש: מה את זוכרת מהמערכת סעד הזאת ומהמערכת הרפואית, שהקימו בתוך ווילנה (Wilno), בתוך הגטו?

ת: מה אני יכולה להיזכר? תראי, אני בתור ילדה הייתי מאוד חולנית, עוד לפני המלחמה. אני זוכרת, שבגטו הייתי חולה, הייתה לי חצבת והיו לי עוד כמה מחלות. חצבת אני זוכרת, אבל אני מניחה שהיו לי עוד כמה מחלות. היו לי למשל בעיות פה עם הסינוסים.

ש: ומישהו טיפל בך, לקחו אותך לרופא?

ת: אני מניחה שכן, שלקחו אותי לרופא. זאת אומרת, יכול להיות, אני לא זוכרת שלקחו אותי, אבל יכול להיות שהרופא בא אלי, כי היה לנו מכיר שהוא היה רופא, ויכול להיות שהוא בא. לגבי תרופות, אני לא זוכרת.

צד רביעי:

... תראי, אני זוכרת מסעדה, שניהלה אותה גם-כן מישהי שהייתה מכירה של ההורים עוד מלפני הגטו. המסעדה הזאת הייתה ברחוב רודניצקה בפינה, אבל שם היו משלמים, זאת הייתה פשוט מסעדה לכל דבר.

ש: באיזה כסף, איזה כסף היה בגטו ווילנה (Wilno)?

ת: אני חושבת שזה היה כסף, אבל אני לא יודעת. שאלו אותי, כלומר, עורך-דין שאל אותי. איזה כסף? אני לא יודעת.

ש: יכול להיות שהיו תלושים או משהו דמוי כסף?

ת: לא, זאת הייתה מסעדה לאנשים שיכלו להרשות לעצמם, זאת לא הייתה מסעדת סעד.

ש: אנחנו נכנסים לנושא שהיו מעמדות בגטו, בכל הגטאות, ואתם, כנראה, הייתם, כנראה בזכות אימא, הייתם מקורבים למעמדות היותר גבוהים. אבל בכל זאת, ולמרות זאת אני רוצה לדבר איתך על הנושא של הרעב, את אמרת שאת לא זוכרת רעב.

ת: אני לא זוכרת רעב.

ש: אבל אמרת, שכשאימא הייתה מביאה פעם בכמה זמן את הלחם, את המרגרינה והסוכר, הייתה חגיגה.

ת: בטח שהייתה חגיגה.

ש: זאת אומרת, שאם הייתה חגיגה מלחם, מרגרינה וסוכר, כנראה שהייתה מצוקה גדולה מאוד, שהייתה קשורה למזון.

ת: אני מניחה שכן, שהייתה מצוקה, אבל אני לא זוכרת. אני זוכרת את המצוקה במחנות אחר-כך, אבל בגטו, אני לא זוכרת שהייתה מצוקה. אגב, אני זוכרת, שמישהו פעם הביא לנו, כלומר, שמישהו שעבד אצל הגרמנים, הביא לנו גבינה צהובה. אני עד היום מתה על גבינה צהובה. זה היה אז משהו, את יודעת, זאת הייתה גבינה צהובה עם חורים, זה היה באמת משהו שלא היינו רגילים לראות.

ש: אימא שלך עבדה במשטרת הניקיון בכל התקופה?

ת: כן, אימא שלי עבדה במשטרת הניקיון בכל התקופה.

ש: את לפעמים התלווית אליה?

ת: לא, אני לא התלוויתי אליה. אני הייתי בבית-ספר, או שהייתי בספריה.

ש: את סיפרת, אני קצת חוזרת אחורה להתחלה שאתם הייתם בגטו, בדירה הראשונה, את סיפרת שהיו שם עוד ילדים. זה היה עוד לפני שאת בכלל היית בבית-הספר. מה אתם שיחקתם? זאת הייתה תקופה שהייתה ממש קרובה לרציחות ההמוניות בפונאר (Ponary), במה אתם שיחקתם?

ת: תראי, אם אני אגיד לך, ואם הילדים שלי או הנכדים יקראו את זה פעם, אני הייתי אז בת עשר, ואנחנו היינו עולים לעליית הגג. אני זוכרת שאת הסיגריה הראשונה עישנתי שם. זה היה גועל נפש. אני זוכרת, שהיו שם כנראה גם-כן ילדים מבוגרים יותר, ומישהו הביא סיגריה.

ש: אני מנסה לחשוב עליכם הילדים באותה תקופה, ושוב ההקשר הוא הרציחות ההמוניות בפונאר (Punary), אבל, בכל זאת, ניסיתם ככה להיות ילדים, לעשות שטויות.

ת: כן, בוודאי, בוודאי שהיינו ילדים.

ש: יש לך עוד זיכרונות מחבורת הילדים הזאת?

ת: תראי, יש לי זיכרונות אחר-כך, כבר שנה אחרי זה כשהייתי בבית-הספר, ואז היו לי חברות. כלומר, אז זה כבר לא היה חבורה כזאת. זה היה בלי סיגריות. אני זוכרת, שאז גרנו, או שגרנו, או שזה היה ליד בית-הספר, אני זוכרת שהיינו משחקות בקלאס, והיינו משחקות עם כדור. זאת הייתה חצר סגורה לגמרי, מסביב היו בניינים גבוהים. אני זוכרת, שהיינו מסתכלות למעלה, והיינו רואות קצת שמים. אבל אני חושבת ששם מישהי העירה פעם, שכל פעם אחרי האקציה יש פחות ילדים. הייתה לי שם חברה אחת, אני זוכרת, שקראו לה אנקה, שאותה הכרתי עוד לפני הגטו, יכול להיות שלפני הגטו למדנו יחד בבית-ספר, וגם בגטו היינו מיודדות, אבל אחרי זה היא נעלמה.

ש: זאת אומרת, אתם חייתם תחת הצל הזה, שילדים נעלמו וגם מבוגרים?

ת: כן, אבל המשכנו הלאה, פשוט המשכנו הלאה. תראי, אני לא יודעת באיזה שלב בגטו, אבל אני זוכרת, שבקייזר-וולד (Kaiser-Wald), כשכבר הגענו לקייזר-וולד (Kaiser-Wald), אני חושבת, ששם אמי כמעט נשברה.

ש: אז עוד מעט נגיע לקייזר-וולד (Kaiser-Wald). אבל אני מבינה שבווילנה (Wilno) אימא תפקדה, היא הייתה חזקה, והיא עבדה?

ת: כן, בווילנה (Wilno) אימא הייתה חזקה.

ש: היא דאגה גם שתהיו קרובים למעמד הנכון, שזה היה מאוד, מאוד חשוב, והיא כנראה גם הייתה מאוד מגוננת עליך?

ת: כן, היא הייתה מאוד מגוננת עלי.

ש: כי את מתארת ככה חיים די שלווים של ילדה, שהיו לך חברות, היה בית-ספר, הייתה ספריה והיה תיאטרון.

ת: תראי, כך היו חיים בין האקציות.

ש: את זוכרת את המבוגרים, שהם גם הלכו לתיאטרון? את זוכרת את אימא, שהיא הלכה לאיזו הופעה, לאיזה משהו?

ת: כן, בוודאי שהלכו.

ש: אם נדבר רגע על התיאטרון, היו הצגות שאת זוכרת שהיו שם במיוחד?

ת: אני זוכרת את השחקנית, את חיהל'ה. מה זאת אומרת אני זוכרת? אני זוכרת אותה פחות או יותר. אני זוכרת שהיא הייתה לא גבוהה עם שיער שחור קצר, אם אני זוכרת הוא היה ישר. היו הצגות, אבל אני לא זוכרת איזה הצגות. אני חושבת שהיינו הולכים עם בית-הספר לתיאטרון. תראי, אני אגיד לך יותר מזה, השיר הזה, שנקרא ביידיש "שטילער, שטילער", כלומר, "שקט, שקט", שזה שיר של אלכסנדר תמיר. היום הוא החליף את שמו לתמיר, אבל שמו היה וולקוביסקי, ואנחנו גרנו תקופה מסוימת, כלומר, בשנה האחרונה אנחנו גרנו בשכנות איתו. אני זוכרת, שבכיתה היינו שרים את השיר הזה.

ש: את רוצה לשיר לנו את השיר הזה?

ת: לא, לא, אני גם לא זוכרת את המילים. אבל לימדו אותנו את השיר, זה מה שהיה בין הילדים. אני לא יודעת אם זה הופיע בתיאטרון באיזו הצגה או לא, אין לי מושג.

ש: את יודעת אם המבוגרים סביבך קראו לפעמים איזה עיתון?

ת: סליחה, את יודעת מה, אני חושבת, שאני מבלבלת את זה עם משהו שכבר קרה אחרי המלחמה. יכול להיות שזה היה כשהייתי כבר בבית-ילדים, שאז למדנו את השיר הזה. אבל הוא כתב את זה בגטו. כן או לא, אני לא יודעת. אני מנסה לחשוב אם הוא כתב את זה בגטו או אחרי הגטו, כי הוא היה קצת מבוגר יותר, כך אני זוכרת. אנחנו עם כל המשפחה שלו, עם אימא שלו, ואני חושבת שעם בנות-דודות שלה היינו אחר-כך ביחד במחנות.

ש: את ידעת מה קורה עם הילדים שנותרו יתומים, מן הסתם היו שם גם הרבה ילדים יתומים? את יודעת על זה משהו, מי דאג להם?

ת: לא, אני לא יודעת.

ש: בכיתה שלך כל הילדים היו עם הורים או עם הורה אחד?

ת: אני לא יודעת.

ש: את הרגשת ברת-מזל, שאת היית עם אימא, או שזה היה נראה לך שככה צריך? את נצמדת לאימא באופן מיוחד באותן השנים?

ת: תשמעי, אני להיפך, הרגשתי, שאני לא ברת-מזל, כי לא היה לי אבא ,ואני מאוד אהבתי את אבא.

ש: עד כמה את התעסקת עם הרצח של אבא, כמה זה העסיק אותך?

ת: אני לא זוכרת, היום קשה לי לשחזר את זה. האירועים כל-כך רדפו זה את זה, שלא הייתה לנו ברירה אלא לדאוג לעצמנו.

ש: לגבי הנושא של עזרה הדדית, את יכולה לומר על זה משהו? עד כמה המונח הזה היה קיים בגטו ווילנה (Wilno) מנקודת המבט שלך?

ת: אני מנסה להיזכר, כי אני חושבת שאימא הייתה איכשהו פעילה בזה. אבל תראי, קודם כל, הייתה עזרה הדדית, כמו שאמרתי לך, עם זה שעל השיין שלנו היו רשומים אנשים נוספים, שרק פחדתי, שאולי מישהו פעם ישאל אותי, ואני לא אזכור, ואני לא אדע מי. אם הייתה עזרה הדדית? אני חושבת שכן, שהייתה עזרה הדדית, אבל אני לא... . תראי, אני לא זוכרת, אני ניסיתי, ואני חושבת שכל מי שאיכשהו רצה לחיות, שניסה לחיות, כלומר, אני מדברת על ילדים, ניסה להיצמד לילדות שלו, לגיל שלו, כדי איכשהו לחיות את היומיום כל עוד אפשר היה. כי הרי אני לא מספרת לך, אבל אני זוכרת, שכשגרנו עוד ברחוב רודניצקה, שזה היה האזור היותר בטוח, גם שם היו אקציות. אני זוכרת, שגם אצלנו בדירה היו אקציות.

ש: מה את זוכרת?

ת: אני זוכרת, שבאו, ובדקו את השיינים. זה לא שלא באו לשם, אלא כן באו, באו ובדקו.

ש: הגרמנים באו?

ת: כן, הגרמנים באו.

ש: איך הם היו עושים את זה, באיזו צורה, בנימוס?

ת: תראי, אני לא עמדתי מולם, מי שעמד מולם אלה היו המבוגרים, זאת אימא. אני לא עמדתי מולם.

ש: אבל זה היה ברור, שכשגרמנים נכנסים או מתקדמים, שזה לא טוב, זה נכון?

ת: כן, זה היה ברור.

ש: אני ניסיתי לשאול אותך מקודם, היה לכם...?

ת: תראי, אבל הגרמנים לא הסתובבו כל-כך, אני לא זוכרת, כלומר, מחוץ לאקציות, שראינו אותם. הם היו ליד השער, והם תמיד ידעו, אם נגיד יש איזו ביקורת ליד השער כשחוזרים מהעבודה או לא. או שהיה המפקד, כלומר, אני לא יודעת אם הוא היה המפקד של הגטו, או שהוא היה המפקד של כל אזור ווילנה (Wilna), זה היה מאואר, שהוא הגיע לשער של הגטו.

ש: זאת אומרת, כשאת בתור ילדה ראית גרמנים בתוך הגטו, זה היה אומר שזה קשור לאיזו אקציה בדרך כלל?

ת: כשאני בתור ילדה ראיתי גרמנים בתוך הגטו, ידעתי שזה לא סימן טוב.

ש: שזה לא סימן טוב שהגרמני נכנסים לפנים?

ת: כן, בוודאי שידעתי שזה לא סימן טוב. כי באופן כללי, באופן רגיל הם לא נכנסו לתוך הגטו.

ש: את סיפרת, שאתן הסתתרתן כשהתפוצצה פרשת ויטנברג?

ת: כן, אנחנו הסתתרנו כשהתפוצצה פרשת ויטנברג.

ש: את זוכרת שהיו עוד הסתתרויות כאלה?

ת: לא, אני לא זוכרת שהיו עוד הסתתרויות כאלה, זאת הייתה הפעם היחידה.

ש: את הבנת בזמן אמת מה קרה עם ויטנברג? כלומר, בתור ילדה את קלטת מה קורה?

ת: תראי, אני זוכרת שדרשו, כלומר, מה שאימא אמרה לי, או מה שאנשים מסביב אמרו, שהגרמנים דורשים את ויטנברג, אבל גנץ או המחתרת לא מוכנים להסגיר אותו.

ש: את סיפרת על הרקע הציוני של המשפחה לפני המלחמה, את זוכרת איזושהי פעילות ציונית שהייתה בתוך הגטו? למשל בבית-הספר או משהו?

ת: תראי, בבית-הספר, מה זה פעילות ציונית?

ש: לא פעילות, אלא אולי איזשהו מסר ציוני?

ת: תראי, אמרתי לך, שהמורה להיסטוריה שלנו...

ש: עצם זה שאת אומרת, שהוא הדגיש דווקא את תקופת החשמונאים.

ת: זאת הייתה התקופה, זאת הייתה תקופה על מלכות ישראל, אלכסנדר ינאי והכול. אני יודעת את זה, לא מהלימודים פה אלא משם.

ש: מה עוד את יודעת משם?

ת: מה עוד אני יודעת משם?

ש: זאת שאלה גדולה?

ת: כן, זאת שאלה גדולה.

ש: ונניח לזה עכשיו.

ת: את זה תראי כל רגע, אמרתי לך, קודם כל, שישו היה יהודי. אני זוכרת, שאז הייתי המומה. כן, כי ישו היה, כלומר, לפני המלחמה מי שחיה בפולין, היא חיה ליד ישו, כי בפולין לא היה בית בלי ישו.

ש: זה בלבל אותך, ההבנה הזאת בלבלה אותך?

ת: אני חושבת שהייתי המומה תקופה קצרה, אבל אחר-כך, תשמעי, היו דברים אחרים.

ש: את זוכרת שהייתה התייחסות למצב בבית-הספר? דיברו איתכם קצת בבית-הספר על המצב? דיברו איתכם קצת על מה שקרה מסביב, על המלחמה, על החזית, את זוכרת משהו כזה?

ת: לא, לא זכור לי משהו כזה.

ש: את נכנסת עם עצמך לשאלות מהותיות כאלה של למה אני יהודייה בכלל? ולמה זה קרה לי? את נכנסת לשאלות של "למה"?

ת: בגיל הזה לא, אני לא חושבת.

ש: את קיבלת את זה ככה?

ת: כן, אני קיבלתי את זה ככה. תראי, פסקין היה משורר, הוא לא היה בעצם, מורה, אלא הוא היה משורר. אני לא יודעת אם נשארו שירים אחריו, אין לי מושג. אבל אני זוכרת שהיה שיר שהוא כתב אותו בגטו, והוא לימד אותנו את השיר הזה. הוא היה במועדון הקטן, שאמרתי, שהיה ליד בית-הספר. הוא היה שם אחר-הצהריים גם-כן. השיר שלו התחיל ככה (אומרת ביידיש): "שתילער, שתילער... ". אבל זה היה, הכוונה הייתה, שהשמים קודרים מכוסים בעננים שחורים, אבל יום יבוא, והשמש תזרח.

ש: את יודעת אם אימא שלך, או המקורבים לאימא שלך, הם עקבו למשל, אחרי המצב של החזית? היו ידיעות על מה שקורה באמת? ידיעות אמיתיות, או פחות או יותר אמיתיות?

ת: בגטו ווילנה (Wilno) אני חושבת שכן, אני חושבת שהיו ידיעות אמיתיות. תשמעי, אני זוכרת, שבשנה השנייה שהיינו בגטו, אחרי סטלינגרד (Stalingrad)...

ש: את זוכרת את סטלינגרד (Stalingrad), זאת אומרת, הייתה מהומה קטנה סביב סטלינגרד (Stalingrad)?

ת: אני חושבת, שכן, שהייתה מהומה קטנה סביב סטלינגרד (Stalingrad). תראי, ווילנה (Wilno) זה היה גטו פתוח, ומה שידעו בחוץ, ידעו גם בגטו. אולי זה לקח עוד יום יומיים, אבל זה הגיע לגטו.

ש: זאת אומרת, שנניח מהנקודה של סטלינגרד (Stalingrad), אתם התחלתם להבין, שהגרמנים כבר לא היו כל-כך חזקים?

ת: כן. אבל לא רק זה, אלא אני זוכרת, את שואלת אותי אם היינו מתחבאים? אני זוכרת, שזה היה כבר באמת ב-42'-43', שהתחילו לראות כמעט כל לילה, שמטוסים רוסיים עברו מעל לווילנה (Wilno) להפצצות, וזה מאוד הפחיד אותנו, בכל אופן, אותי זה מאוד הפחיד.

ש: את הבנת גם, שזה בעצם לטובתכם?

ת: כן, בסדר, אני הבנתי שזה בעצם לטובתנו.

ש: אבל זה בכל זאת הפחיד, זה עצם ההפצצות?

ת: כן, בוודאי, זה עצם ההפצצות.

ש: איך אתם התגוננתם?

ת: אנחנו ירדנו למטה לקומת קרקע, כי אנחנו גרנו בקומה שניה. אני זוכרת את זה, שגרנו בקומה שניה, שזה היה באמת שם ליד התיאטרון, אז היינו יורדים לקומת קרקע לכניסה. זה הכול.

ש: אנחנו יודעים, שבאביב 43' התחילה כבר החרפה. הגטאות הקטנים באזור חוסלו כבר, וגם מחנות העבודה הקטנים שליד ווילנה כבר חוסלו.

ת: אני זוכרת שהגיעו יהודים לווילנה (Wilno).

ש: מה את זוכרת? זה היה באביב 43', מה קרה?

ת: אני לא יודעת אם זה היה אביב, בכל אופן, זה היה כבר בשנה השנייה, כשחיסלו את הגטאות הקטנים, וחלק מהאנשים הביאו לווילנה (Wilno). אני זוכרת, שאנשים הגיעו עם חבילות.

ש: איך חיסלו, את יודעת מה קרה שם בגטאות הקטנים שליד ווילנה (Wilna)?

ת: חיסלו.

ש: הגיעו ניצולים?

ת: אלה לא היו ניצולים, אלא אלה היו קבוצות, שהגרמנים הביאו אותם. הביא אותם לווילנה (Wilno), אבל אני חושבת שגם הם, אני לא יודעת...

ש: את יודעת מי דאג להם? הגיעו פליטים, מי שיכן אותם, מי האכיל אותם?

ת: אני לא יודעת.

ש: אבל אתם הבנתם שקורה משהו מחוץ לווילנה (Wilno)?

ת: כן, זה היה ברור. כשאת אומרת לי, אני עכשיו רואה תמונה באיזושהי חצר, שאנשים יושבים עם הפקעלך שלהם, וכנראה שפיזרו אותם, אבל אני לא יודעת מה היה.

ש: מה זה היה בשבילך התמונה, שהאנשים ישבו שם עם הפקעלך? בטח נתקלת בזה עוד פעמים בחיים גם כבוגרת. זה עשה לך משהו, הפליטות הזאת?

ת: תראי, המצב שלנו היה כל-כך לא בטוח, המחר היה כל-כך לא בטוח, שאנחנו חשבנו על עצמנו על היום.

ש: מה קרה לקראת הסוף. אמרנו שבאביב 43' חיסלו את הגטאות שהיו מחוץ לווילנה (Wilno)? בית-הספר היה עדיין קיים באותה תקופה?

ת: לא רק שבית-הספר היה עדיין קיים אז, אלא אני זוכרת, שהייתה חגיגת סיום. אני לא זוכרת את החגיגה, אבל היה איזשהו אקט של סיום.

ש: דרך אגב, היו גם מבחנים, שיעורי-בית והכול, או שזה היה פחות?

ת: אני חושבת שכן, שהיו מבחנים ושיעורי-בית. תשמעי, ניסו לתת לזה צורה של בית-ספר נורמאלי. היום אנחנו נורמאליים, מה יהיה מחר, איש לא יודע. היום נורמאלי.

ש: הסתיימה שנת הלימודים?

ת: כן, הסתיימה שנת הלימודים, ואז אנחנו היינו אמורים לעבור לבית-ספר, אולי זה היה כבר משהו כמו חטיבת ביניים, משהו כזה. למה אני זוכרת את זה? כי זה לא היה באותו מקום, אלא זה היה במקום של הגטו הקטן. פתאום יכולנו לצאת לשטח, שלא הכרנו אותו בכלל. אז אני זוכרת את זה כמו בחלום ובלי פרטים. אבל אני זוכרת, שהיינו אז באזור שעד אז לא הכרנו. פתאום כאילו רווח לנו. אבל מצד שני היו כנראה, אני מניחה שהיו שמועות, שיחד עם זה, הגרמנים לא יניחו לנו. אני חושבת, שאז גם התגברו המשלוחים לעבודה באסטוניה, שלקחו בייחוד גברים, ששלחו אותם לעבודה באסטוניה.

ש: שמעתם משהו על מה שקרה שם, על המחנות באסטוניה? הגירושים האלה לאסטוניה היו משהו מאיים?

ת: לא, עד כמה שאני זוכרת, אלה היו אמורים להיות מחנות עבודה. זה היה ככה, שלאט, לאט כאילו הגטו התחסל.

ש: בהקשר של המחתרת, את זוכרת את הקריאות של המחתרת, לא לצאת, לא להתייצב לגירושים, את זוכרת משהו כזה?

ת: לא, אני לא זוכרת את זה. מתי, כששלחו?

ת: אתם גורשתם בספטמבר, נכון?

ת: כן, אנחנו גורשנו בספטמבר, שזה היה ממש בסוף.

ש: אז בתחילת ספטמבר היה אפילו איזה קרב יריות עם המחתרת, את לא יודעת על זה, את לא זוכרת?

ת: יכול להיות שהיה. תראי, בספטמבר כבר היה ברור שזה הסוף של הגטו.

ש: עוד לפני שגנץ נרצח?

ת: כן, עוד לפני שגנץ נרצח, אבל אני חושבת שהייתה כבר אווירה של הסוף.

ש: את אומרת, שכשגנץ נרצח היה לכם ברור שזהו?

ת: כן, כשגנץ נרצח, זה היה ברור. כל עוד הוא היה חוזר, אז...

ש: את זוכרת את היום הזה שהבנתם שזהו?

ת: אני זוכרת את זה כרצף של תקופה קצרה.

ש: כרצף של תקופה קצרה ועכורה?

ת: כן, רצף של תקופה קצרה וערוכה, שכל פעם הוציאו אנשים, והוציאו אנשים. איך אנחנו יצאנו? אני לא זוכרת, אבל אנחנו יצאנו, כנראה, די בסוף.

ש: אתם יצאתם בעשרים ושלושה לספטמבר?

ת: אני זוכרת את התאריך הזה, למה?

ת: כי את זוכרת תאריך אמיתי, כי זה התאריך שהיה, בעשרים ושלושה, עשרים וארבעה בספטמבר. את זוכרת נכון.

ש: את הבנת, שבאותו תאריך בעצם חלק מהיהודים נשלחו לאסטוניה וללטביה, אבל חלק מהיהודים נשלחו לסוביבור (Sobibor)?

ת: לא, אני לא ידעתי, וגם עד היום אני לא ידעתי שהם נשלחו לסוביבור (Sobibor).

ש: כן, ארבעת אלפים יהודים נשלחו אז לסוביבור (Sobibor), שזה היה באותו יום.

ת: אז תראי מה היה, מה שאני זוכרת. כשאנחנו יצאנו מהגטו... . עכשיו נזכרתי כשאמרתי, שאנחנו יצאנו מהגטו. במשך התקופה שהייתה יחסית שקטה, נגיד 42'-43' ככה, אבל בקיץ, יכול להיות שזה היה בקיץ 42', את יודעת, שהיו מוציאים ילדים לטיולים מחוץ לגטו?

ש: בואי, תסבירי, בבקשה, את המונח הזה.

ת: אני זוכרת שהייתי בבית-ספר, והיו מוציאים ילדים לאזור כזה, לא של יערות אלא של חורשות ליד ווילנה (Wilno). הייתה תקופה כזאת. עכשיו, מחוץ לגטו היו עוד שניים או שלושה בניינים גדולים, שהפכו אותם למגורים ליהודים, שעבדו בבתי-חרושת מיוחדים, שהוציאו אותם, והם בכלל חיו מחוץ לגטו. עד כמה שאני זוכרת, רוב היהודים האלה ניצלו. אפשר היה גם בזמן הגטו...

ש: היה אפשר להיכנס לשם, לעבור לשם?

ת: אי אפשר היה לעבור לשם באופן סופי, אלא אפשר היה לצאת לשם כאילו לטיול ולחזור, ואנחנו עשינו את זה כמה פעמים, כלומר, יצאנו לשם וחזרנו.

ש: שוב, הטיול שאת מדברת עליו, זה היה טיול במסגרת בית-הספר?

ת: זה היה טיול גם במסגרת בית-ספר, ואני זוכרת שפעם אחת או פעמיים הייתי שם גם עם אימא.

ש: וחזרתם?

ת: כן, חזרנו לגטו. לא שמעת על זה?

ש: לא, אני לא שמעתי על זה.

ת: היה לזה שם מיוחד. אחר-כך פגשתי פה באמת איזו משפחה, שהכרנו אותם, לא חשוב כרגע מי זה, הם היו שם, והם ניצלו שם.

ש: איפה הם ניצלו?

ת: הם ניצלו באחד הבתים האלה.

ש: בואי נקפוץ עכשיו קדימה. אנחנו בתקופת החיסול של הגטו בעשרים ושלושה בספטמבר.

ת: הוציאו אותנו לאיזה מקום, שזה קצת הזכיר לי את מה ששמעתי, אני לא יודעת אם זה היה בדראנסי (Drancy) או במקום אחר בפריז (Paris) או ליד פריז (Paris). הוציאו אותנו לאיזה אצטדיון ענק.

ש: זה היה בפריז (Paris).

ת: כן, זה היה בפריז (Paris), אבל זה היה גם בווילנה (Wilno). הוציאו אותנו לאיזה מקום, שאצלנו זה היה נקרא, היה לזה שם, רודה או משהו כזה, אני לא זוכרת, ושם בילינו את כל הלילה. זה היה בספטמבר, עוד לא היה כל-כך קר. למחרת משם, ישבנו שם על המושבים, ושם הייתה סלקציה. אני זוכרת, שכשיצאנו משם, ביציאה הייתה סלקציה. אני הלכתי עם אימא, וזה היה הרגע הקריטי, שלא יפרידו בינינו. אז היו לי המגפיים האלה מלבד, שלקחתי אותם, כי חשבנו שיהיה קר. אני הלכתי בתוך המגפיים על קצות האצבעות כדי להיות גבוהה יותר.

ש: מי אמר לך לעשות את זה?

ת: זה היה כל-כך ברור, כי היה ברור, שחלק...

ש: מה היה ברור?

ת: היה ברור, שחלק מהאנשים כנראה ישלחו לעבודה, וחלק ישלחו למוות. עכשיו, אימא שלי הייתה אישה צעירה, וכדי שלא יפרידו בינינו, כי הייתה סכנה, שאותי ישלחו עם הילדים לכיוון אחר, אז אני הלכתי ככה על קצות האצבעות כדי להיות בערך בגובה של אימא, כדי שלא יפרידו בינינו, ואכן לא הפרידו בינינו.

ש: איך נערכה הסלקציה?

ת: פשוט זה היה ככה.

ש: אני מתארת לעצמי המון אנשים, איך זה היה מסודר, איך הצליחו לסדר את ההמונים ככה, להתחיל לחלק אותם?

ת: תשמעי, ככה זה היה. אחרי שנתיים בגטו אנשים עשו מה שאמרו להם, אנשים לא התווכחו. אנחנו הלכנו, אנחנו עלינו, כי האצטדיון היה בקומות. כשאנחנו עלינו למעלה, אז אמרו לנו: "שמאלה או ימינה!" עכשיו, בהתחלה לא ידענו מה שטוב ומה שלא טוב. מה שהיה חשוב לנו, שהיינו ביחד, שנשארנו יחד.

ש: את ראית שם מראות קורעי לב, של הפרדות בין ילדים להורים?

ת: לא, לא, אני לא ראיתי שם מראות קורעי לב.

ש: הכול התנהל שם בשקט?

ת: תראי, אנחנו היינו כל-כך המומים, היינו כל-כך שקועים בעצמנו כדי לראות איפה אנחנו נמצאים. לא היו שם מראות קורעי לב. תראי, אני לא זוכרת שהיו שם ילדים קטנים. אבל אחרי שעברנו ימינה, אחרי כמה זמן הסתכלנו מסביב, וראינו שאנחנו בקבוצה לא גדולה של נשים צעירות, של בחורות ונשים צעירות. אז אני זוכרת, שאמרנו, שכנראה טוב שאנחנו נמצאות פה ולא בצד השני.

ש: את היית אז בסך-הכול בערך בת אחת-עשרה, שתיים-עשרה?

ת: כן, אז הייתי בת שתיים-עשרה.

ש: יחסית לבנות בגיל הזה היית גדולה, היית מפותחת, או שהיית קטנטונת?

ת: הייתי גבוהה, אני הייתי כמעט באותו גובה. הייתי אז גבוהה.

ש: כי באמת גיל שתיים-עשרה, זה גיל שאפשר להיראות בו עדיין מאוד קטנים, אבל אפשר להיראות גם גדולים.

ת: אני הייתי אז כמעט הכי גבוהה בכיתה.

ש: זה היה יתרון באותם ימים?

ת: כן, זה היה יתרון באותם ימים.

ש: דרך אגב, הגרמני שעשה את הסלקציה, איך הו אהיה נראה לך?

ת: אני לא זוכרת איך הוא היה נראה.

ש: אני מבינה, שאת גם לא זוכרת שהייתה פאניקה באותו מעמד?

ת: לא, אנחנו רק לא רצינו שיפרידו בינינו.

ש: לאימא לא הייתה מחשבה באותו זמן, כלומר, בטרום החיסול, שאולי זה הזמן כן לצאת להסתתר, לנסות לעשות משהו?

ת: לא היה איפה להסתתר.

ש: והבריחה ליער, זה ירד מהפרק?

ת: כן, זה ירד מהפרק.

ש: כי כן היו בריחות ליער באותם ימים.

ת: כן, אבל לא איתי.

ש: כלומר, זה היה אותו דבר?

ת: כן, זה היה אותו דבר.

ש: לא הייתה איזושהי מחשבה חדשה לנסות לעשות משהו?

ת: תראי, אני לא יודעת מה הציעו לאימא.

ש: אני רוצה עכשיו לשאול אותך עוד משהו. כשאני אמרתי לך, שבאותם ימים חלק נשלחו למחנות עבודה, וחלק נשלחו לסוביבור (Sobibor) את הופתעת. אבל הרי אתם ידעתם בזמן אמת, שחלק נשלחים למוות?

ת: אנחנו ידענו על אושוויץ (Auschwitz).

ש: מה ידעתם על אושוויץ (Auschwitz)?

ת: בעצם אני חושבת, האם ידענו אז על אושוויץ (Auschwitz) או על פונאר (Ponary)? בעצם אנחנו ידענו על פונאר (Ponary), לא על אושוויץ (Auschwitz).

ש: אתם ידעתם באותה תקופה, שחוץ מפונאר (Ponary), שחוץ מדברים כמו פונאר (Ponary), יש גם מחנות השמדה מסודרים?

ת: אני לא זוכרת אם ידענו.

ש: ידעתם, למשל, משהו על מה שקרה בקובנה (Kaunas)? נניח, הפורט השביעי והפורט התשיעי, אלה היו מונחים שהסתובבו?

ת: לא, בכל אופן, אני לא שמעתי על זה. תראי, אין לי כמעט ספק, שמבוגרים ידעו, מפני שבווילנה (Wilna) היה קשר עם החוץ.

ש: זאת אומרת, שאם המבוגרים הבינו וידעו, אז הם ידעו שמצבם הוא זוועתי עד הסוף, כלומר, הם ידעו מההתחלה עד הסוף.

ת: כן, כן.

ש: מה את חושבת, עדיף לדעת או עדיף לא לדעת?

ת: תראי, אני חושבת שגם אני ידעתי, זה לא שלא ידעו, אלא אני רק לא ידעתי מתי, איפה ואיך. אבל זה שיהיה סוף, הרי אמרו לנו את זה, גנץ אמר לנו את זה. אני זוכרת את הדברים שלו, לא סתם מפני שהוא אמר, אלא מפני שאלה הדברים שבאמת אמרו, שאולי מישהו יצליח להינצל, אז ניתן לזה צ'אנס.

ש: אתן עברתן את הסלקציה, אתן נשארתן ביחד, ואתן הבנתן, שאתן נמצאות בקבוצה שהיא "טובה". ומה קרה אז?

ת: אז לקחו אותנו משם, זה היה, כנראה, ליד פסי רכבת.

ש: אתם הייתם עם חבילות, עם תרמיל, עם משהו? הוצאתם משהו מהחיים?

ת: כנראה היה לנו משהו. משם אנחנו נכנסנו לרכבת, זה היה כנראה ליד פסי רכבת. משם באמת אחרי אולי כמה שעות, אני לא יודעת, אנחנו התחלנו לנסוע, אבל אנחנו לא ידענו לאן אנחנו נוסעים.

ש: תספרי על הרכבת, מה את יכולה לספר על הנסיעה?

ת: תשמעי, אין מה לספר, הרי את יודעת מה היה ברכבת.

ש: אבל אולי מישהו שיראה את הראיון הזה לא יודע, אז תספרי.

ת: אנחנו נסענו ברכבת, ואני זוכרת...

ש: היו הרבה אנשים בתוך הקרון?

ת: כן, היו הרבה אנשים בתוך הקרון, ואיש לא ידע לאן אנחנו נוסעים. מה שכן, אני חושבת, שבאיזשהו שלב הכניסו לנו נקניק לקרון, כי אני זוכרת, שאכלתי משהו, או אולי היה לנו, אני לא יודעת. אחר-כך היינו נורא צמאים ולא היו מים. כמה זמן נסענו? תראי, לפחות עשרים וארבע שעות נסענו.

ש: אפשר היה לראות משהו בקרון, או שהיה חשוך?

ת: ביום ראו, כי ביום האור בכל זאת חודר. נסענו, ולא ידענו לאן אנחנו נוסעים. כשהגענו, אני חושבת שזה היה אחרי יום או יומיים, אני לא זוכרת.

ש: לאן הגעתם?

ת: הגענו בלילה, לא היה לנו מושג לאן הגענו. אני זוכרת, שאימא אמרה כל הזמן: "לא, אנחנו בטח נוסעים לעבודה לאיזשהו מקום, לוקחים אותנו לעבודה". כשהגענו, ואמרו לנו לצאת, ראינו שזה מחנה. לא רק שראינו, אלא זאת הייתה פעם ראשונה, שהרגשתי, שלמחנות ריכוז היה ריח מיוחד. מפני שהגרמנים כנראה כל-כך פחדו ממגפות, שהם היו מפזרים, אני לא יודעת מה זה היה בדיוק, זה היה ליזול או משהו, שזה היה ריח נורא. אני חשבתי איכשהו, שזה אולי גזים, אני זוכרת, שאמרתי לאימא: "את לא אמרת לי את האמת, אנחנו לא נוסעים לעבודה, אלא זה מחנה מוות".

ש: זאת אומרת, אם את אומרת, שאת הרחת ריח, וחשבת שזה גז, וזה הרתיע אותך, אז כנראה גם ידעתם על מחנות השמדה?

ת: כן, כנראה שידענו על מחנות השמדה.

ש: ידעתם כנראה על השמדה בגז?

ת: הרי בפונאר (Ponary) לא השתמשו בגז, בפונאר (Ponary) רצחו את האנשים ביריות.

ש: כן, אני יודעת, אז כנראה שידענו על מחנות ההשמדה ועל השימוש בגז.

ש: לאן הגעתם, לקייזר-וולד (Kaiser-Wald)?

ת: כן, אנחנו הגענו לקייזר-וולד (Kaiser-Wald).

ש: והדבר הראשון שאת זוכרת משם זה הריח?

ת: כן, הדבר הראשון שאני זוכרת משם זה הריח. אני זוכרת שהגענו, והיינו בקבוצה של... . איך הגענו ככה? אני לא יודעת. אמרתי לך, האימא והקרובות של אלכסנדר תמיר איכשהו היינו ביחד.

ש: דרך אגב, מה היה עם הדוד?

ת: הדוד נעלם.

ש: מתי הוא נעלם, הוא נעלם עוד בתקופת הגטו?

ת: כן, הוא נעלם עוד בתקופת הגטו, יום אחד הוא לא חזר.

ש: זה היה אותו דוד שעבד אצל הגסטאפו?

ת: כן, זה היה אותו דוד שעבד אצל הגסטאפו.

ש: יום אחד הוא לא חזר מהעבודה?

ת: כן, יום אחד הוא לא חזר מהעבודה.

ש: בשבילכם זאת הייתה ידיעה קשה?

ת: תראי, זאת הייתה ידיעה קשה, אבל אנחנו למדנו לקבל את הדברים האלה שאנשים נעלמים.

ש: זה היה חלק מהעניין?

ת: כן, זה היה חלק מהעניין. חוץ מזה, אף אחד לא ידע, ואני רוצה להגיד לך, שגם אחרי המלחמה, כשהגענו לוורשה (Warszawa) אימא שאלה עליו, על הדוד הזה.

ש: כלומר, היא לא הייתה בטוחה?

ת: כן, היא לא הייתה בטוחה.

ש: בואי נחזור לקייזר-וולד (Kaiser-Wald), אתם הגעתם לקייזר-וולד (Kaiser-Wald), ואמרת שהיה שם ריח נוראי. מה עוד את ראית שם?

ת: תראי, זה היה חושך, אבל אני זוכרת שזה היה מואר. היו שם המון צריפים. אנחנו לא ידענו מה זה. אני זוכרת, שהיו שם שתיים מהקבוצה הקרובה שהיו איתנו, שהן ניסו להרעיל את עצמן, להתאבד.

ש: למה, איך כבר בשלב הזה?

ת: כי לא ידעו, הן פחדו שזה מחנה השמדה.

ש: איך הן עשו את זה, איך הן ניסו להתאבד?

ת: היה להן רעל.

ש: והן הצליחו?

ת: לא, הן לא הצליחו. אני כבר לא זוכרת מה היה, או שבסוף הן לא לקחו, את יודעת, משהו כזה. אבל אני זוכרת...

ש: את זוכרת שהיה דיבור סביב זה?

ת: כן, אני זוכרת שהיה דיבור סביב זה.

ש: תאמרי לי, כשאת עברת את הסלקציה בהתחלה עם אימא, היו שם עוד ילדות בגילך בקבוצה שלכם, שעברו את הסלקציה, או שאת היית שם בין הכי צעירות?

ת: לדעתי, אני הייתי שם בין הכי צעירות.

ש: זאת אומרת, כשאת הגעת לקייזר-וולד (Kaiser-Wald), לא היו עוד הרבה ילדות כמוך? הרוב שם היו מבוגרות ומבוגרים?

ת: כן, הרוב שם היו מבוגרים. תראי, אני מניחה שהיו שם כאלה שהיו בני שש-עשרה, שבע-עשרה ואולי שמונה-עשרה.

ש: אבל לא בני שתיים-עשרה?

ת: כן, אני הייתי שם הכי צעירה. אחר-כך היינו בקייזר-וולד (Kaiser-Wald), זאת אומרת, עברנו שם את הימים הראשונים.

ש: איך קיבלו אתכם שם, רשמו אתכם, מה היה שם? לקחו לכם את הבגדים שלכם? מה היה עם החבילות שלכם?

ת: לקחו מאיתנו את הכול. אני זוכרת, שלאימא שלי היו בגדים מאוד יפים, שהיא הביאה אותם עוד לגטו, והיא שמרה עליהם בגטו. למחרת ראינו את השומרות אס.אס שהיו שם, אז השומרות אס.אס האלה היו לבושות בז'קט של אימא, כלומר, אחת משומרות האס.אס לבשה את הז'קט של אימא. מה לקחו לנו? כן, לקחו לנו את הכול.

ש: ומה נתנו לכם במקום?

ת: אנחנו נשארנו עם הבגדים שלנו.

ש: לקחו מכם רק את הפקעלך?

ת: כן, לקחו מאיתנו רק את הפקעלך. מה שכן לקחו מאיתנו, ואמרו שאם ימצאו אצל מישהו משהו, זה יהיה מוות מידי. תשמעי, לשם לקייזר-וולד (Kaiser-Wald) הגענו קבוצה של נשים מווילנה (Wilnoׂ). כמה היינו? אני לא יודעת, היינו כמה מאות, לא יותר. אני זוכרת, שאמרו לנו לזרוק כל תכשיט, כל דבר ערך, לזרוק. אני זוכרת שם כאלה ערימות של תכשיטים, תכשיטי זהב, כאלה ערימות. זה היה מטרנספורט אחד. זהו, אחר-כך היינו שם.

ש: אתן קיבלתן איזה מספר כל אחת או משהו כזה, או לפחות המבוגרות?

ת: לא היו שם מבוגרות.

ש: לא היו שם מבוגרות, שם כולן היו צעירות. אתן קיבלתן שם מה שנקרא מספר אישי?

ת: בקייזר-וולד (Kaiser-Wald) אני לא זוכרת אם קיבלנו מספר אישי. אני זוכרת, שבשטוטהוף קיבלנו (Stutthof) מספר אישי, אבל בקייזר-וולד (Kaiser-Wald) אני לא זוכרת.

ש: הכניסו אתכם לצריף?

ת: כן, הכניסו אותנו לצריף.

ש: עשו לכם קודם איזו מקלחת או משהו, או מה שנקרא חיטוי?

ת: אני לא חושבת שעשו לנו מקלחת או חיטוי, בכל אופן, אני לא זוכרת.

ש: אתן נכנסתן למחנה ריכוז, אתן לא הכרתן את זה קודם. מישהו הסביר לכן מה הכללים במקום, מה מותר, מה אסור? אמרת, שעל התכשיטים היה ברור שאוי ואבוי. אבל היו עוד דיבורים או הסברים, היו הנחיות?

ת: יכול להית שהיה, אבל אני לא זוכרת. לגבי התכשיטים אני זוכרת, ואני זוכרת את הערימות. עכשיו, את יודעת, כשדובר, אני הייתי קצת פעילה בעניינים האלה, כשדיברו על פיצויים, על סכומי הפיצויים ועל כל זה, אמרתי: "מה זה, מטרנספורט אחד של כמה מאות נשים"...

ש: ערימת תכשיטים.

ת: נאספה ערימת זהב. תראי, אני מניחה שאמרו לנו הנחיות, אבל אני באמת לא זוכרת.

ש: את היית צמודה לאימא?

ת: כן, אני הייתי צמודה לאימא.

ש: שהאחריות הייתה על אימא?

ת: תראי, אני הייתי צמודה לאימא, אבל אני זוכרת, ששם למחרת או כעבור יומיים, אנחנו לא עשינו שם שום דבר. מה שחילקו לנו, אני חושבת שזה היה פעם ביום משהו, אבל אני לא זוכרת.

ש: היו מסדרים?

ת: שם אני לא זוכרת אפילו שהיו מסדרים. אני זוכרת שבשטוטהוף (Stutthof) היו מסדרים.

ש: מה את ראית שם בקייזר-וולד (Kaiser-Wald), מה אתן עשיתן שם?

ת: תראי, בהתחלה אנחנו לא עשינו שם כלום.

ש: אז איך העברתם שם את הזמן?

ת: ישבנו.

ש: איפה ישבתם?

ת: ישבנו גם בחוץ. תראי, ישבנו, וידענו שאנחנו מחכים שישלחו אותנו לעבודה. באמת אחרי כמה ימים שלחו אותנו לעבודה בבית-חרושת, שזה היה בית-חרושת למוצרי גומי. מישהו אמר לי, שזה היה בזמנו בית-חרושת יהודי בריגה (Riga). בהתחלה היינו נוסעים יום יום ברכבת לבית-החרושת, והיינו חוזרים בערב למחנה.

ש: לקייזר-וולד (Kaiser-Wald)?

ת: כן, היינו חוזרים לקייזר-וולד (Kaiser-Wald), אבל אמרו לנו שעם הזמן אנחנו נעבור לגור בבית-החרושת.

ש: בית-החרושת היה בריגה (Riga)?

ת: כן, בית-החרושת היה בריגה (Riga). אמרו לנו, שלא נחזור למחנה, אלא נגור בבית-החרושת. זה היה נחשב ככה לדבר טוב, כי שם לא יהיו אנשי אס.אס, אלא שם יהיו רק מנהלי עבודה, יהיו שם רק כמה גרמנים שיהיו אחראים עלינו, ושם יהיה יותר חופשי. אני זוכרת ששם כשישבנו ככה באחד הימים, אז אימא ככה נשברה, כי כנראה היא פחדה שאני לא אחזיק מעמד, מכיוון שאני הייתי מאוד חולנית גם בגטו. דיברנו על מה יהיה אם נצליח לשרוד. תראי, זה היה בסתיו 43', ואנחנו ידענו, שהחזית מתקדמת לקראתנו. אז אימא אמרה: "כן, אבל החיים אף פעם לא יחזרו להיות אותו דבר, כי אבא איננו". אני זוכרת, שאז אמרתי לה, ואחר-כך אני הרבה פעמים חזרתי על זה. אמרתי לה: "תשמעי, אנחנו נשרוד, אם לא יהרגו אותנו, אנחנו נשרוד". אחר-כך באמת העבירו אותנו לבית-החרושת.

ש: בואי נדבר על התקופה הראשונה, לפני שהעבירו אתכן, כשאתן חייתן את החיים בתוך המחנה. מה זה אס.אס שהיה שם, מה זה אומר?

ת: תראי, אני חושבת שהיינו שם רק שבוע לא יותר.

ש: כלומר, ממש לא הספקתם להיות שם הרבה?

ת: לא, לא הספקנו להיות שם הרבה. קודם שלחו אותנו לעבודה, והיינו יוצאות וחוזרות, ואחרי כמה שבועות עברנו באמת לגור בבית-החרושת.

ש: ממש גרתם בתוך בית-החרושת, היה שם...?

ת: כן, גרנו ממש בתוך בית-החרושת. זה היה שם מקום ענק.

ש: זה היה בריגה (Riga)?

ת: כן, זה היה בריגה (Riga).

ש: איך קראו לבית-החרושת הזה?

ת: לבית-החרושת הזה קראו מטאור.

ש: את רוצה להתייחס רגע לתנאי החיים בקייזר-וולד (Kaiser-Wald), או שאת לא כל-כך זוכרת את תנאי החיים שם? איך ישנתם שם, בכל זאת מה אכלתם שם, אם אפשר היה להתקלח בקייזר-וולד (Kaiser-Wald)?

ת: אני לא זוכרת.

ש: אז בואי נעבור לריגה (Riga). קודם כל בבית-החרושת, כמה שעות עבדתם בבית-החרושת הזה?

ת: זה היה שם בית-חרושת, שבאותה תקופה היו מביאים לשם סירות גומי של הצבא הגרמני, שנפגעו בקרבות כדי שאנחנו נתקן את החורים. העבודה שם לא הייתה קשה.

ש: היו שם מנהלי עבודה, שעקבו אחריכם?

ת: כן, היו שם מנהלי עבודה.

ש: מי היו מנהלי העבודה?

ת: האחראי שם היה איזה גרמני.

ש: הוא היה אזרח, או שהוא היה עם מדים?

ת: הוא היה חייל, שהוא היה די צעיר. אבל המנהל המקצועי היה איזה לאטי, שהוא היה כנראה עוד מנהל עבודה שם בבית-החרושת עוד מקודם.

ש: איך הוא התייחס אליכם?

ת: אנחנו לא ידענו לאטית , והוא לא ידע כל-כך גרמנית. עכשיו, רוסית פחדנו לדבר, אימא שלי ידעה רוסית, וגם אני ידעתי קצת רוסית, אבל מי רצה לדבר שם רוסית? היו שם כמה אי הבנות מצחיקות, מפני שאני הלכתי גם-כן ביחד עם אימא שם לעבוד בסירות האלה, והוא קרא לי. אני קצת נבהלתי, מה הוא רוצה ממני, ולא הבנתי מה הוא רוצה. הוא הוציא אותי ועוד מישהי, שהיא הייתה מכירה שלנו מהגטו, שאנחנו לא נעבוד בסירות, אלא שאנחנו ננקה חלונות. אני לא יודעת, היו שם חלונות או דלתות, ושם היה טוב יותר לעבוד, מפני שהדבק הזה עם הגומי זה היה מאוד לא נעים. הוא אמר לי: "זהו". אחר-כך, איזה כמה ימים אחרי זה, הוא קרא לי יום אחד, שאני אבוא אליו. אני באתי אליו לשולחן, והוא שם לי סנדוויץ'. הוא, כנראה, אמר לי, שאני אקח, אבל אני לא הבנתי, אז כמובן שלא לקחתי, כי פחדתי מזה שאני אקח. בכל אופן, אחר-כך הוא היה מביא לי כל יום סנדוויץ'. תראי, באותה תקופה סנדוויץ' זה היה דבר חשוב מאוד.

ש: איזה אוכל קיבלתם שם באופן רשמי?

ת: אני לא זוכרת מה קיבלנו שם לאכול.

ש: היה שם רעב? אם את אומרת, שהסנדוויץ' היה חשוב מאוד...

ת: תראי, הסנדוויץ' היה חשוב. אני גם זוכרת, שזה היה סנדוויץ' עם נקניק, וזה היה חשוב. מה קיבלנו? תראי, התנאים שם לא היו זוועתיים, אבל בהשוואה למחנה רגיל, בוודאי שלא.

ש: נניח אם הייתם נשארים יותר זמן בקייזר-וולד (Kaiser-Wald), קייזר-וולד (Kaiser-Wald) זה היה מחנה לא פשוט בכלל. את פשוט לא הספקת להיות שם מספיק זמן, הייתה שם משמעת מאוד קשוחה והיו שם עונשים מאוד אכזריים. קייזר-וולד (Kaiser-Wald) זה היה מחנה, מחנה. את פשוט לא הספקת לחוות את זה, כנראה.

ת: אני אומרת לך, היה לנו מזל.

ש: ושם בבית-החרושת, איפה היו המגורים שלכם, הם היו ממש קרובים למקום העבודה?

ת: תראי, המגורים היו בשטח של המפעל, אבל לא במפעל עצמו.

ש: כמה נשים יהודיות הייתן, שעבדתן שם וגם גרתן שם?

ת: אני לא זוכרת, אבל אני מעריכה שהיינו שם אולי חמש-עשרה נשים יהודיות שעבדנו שם.

ש: ובאיזה תנאים גרתן שם? היו שם מיטות, איך ישנתן שם?

ת: היה שם משהו. היה שם מקום משרד...

ש: זה היה שם מסודר?

ת: אני חושבת שכן, שהיה שם מסודר.

ש: את היית עם אימא בחדר?

ת: כן, כן, אני חושבת, שכולנו היינו שם באותו חדר.

ש: זה היה חדר גדול כזה כמו אולם?

ת: כן, זה היה אולם.

ש: ובבוקר היו שם מסדרים, מישהו ספר אתכן? מי היה אחראי עליכן?

ת: היו שם כמה גרמנים אחראים.

ש: ואיך הגרמנים האלה התייחסו אליכם?

ת: תראי, אני לא זוכרת שום דבר...

ש: את זוכרת, שהיו שם עוד אזרחים לאטבים?

ת: אני חושבת, שבאזור שלנו לא היו עוד אזרחים לאטבים. אני רק זוכרת, שהגרמני הזה היה די מנוול, מפני שמישהי שם כנראה התלוננה. זאת לא הייתה אימא, כי אימא לא הייתה מדברת, היא גם לא דיברה כל-כך גרמנית. אבל זאת הייתה מישהי שכנראה דיבר גרמנית, היא התלוננה על משהו, ואז הוא אמר לה, אני זוכרת שזה עשה נורא רעש, שהוא אמר לה: "אם הייתם בגטו וורשה (Warszawa), מזלכם לא היה כל-כך טוב כמו שפה". זה כבר היה, כנראה, אחרי המרד של הגטו בוורשה (Warszawa).

ש: כן, בטח, המרד היה באפריל 43'.

ת: אבל איך זה מסתדר?

ש: כי אנחנו כבר בסוף 43'.

ת: כן, אנחנו כבר בסוף 43', ואני זוכרת שהוא אמר את זה. אז גם לי היה ברור למה הוא מתכוון, אבל אני לא זוכרת אם ידעתי קודם או לא, אני לא זוכרת. אני זוכרת שהוא אמר, והיה ברור, שכולם ידעו מה קרה בגטו וורשה (Warszawa), שזה לא היה סוד. אבל זה כנראה עורר ככה מהומה, מפני שאני זוכרת את זה. היינו שם, ושם היינו חודשיים או שלושה, משהו כזה. את יודעת, אפשר היה לחיות שם. אלא מה, שיום אחד עשו שם באמת מסדר, ואמרו לנו, שקבוצה מסוימת עוברת לבית-חרושת אחר, כלומר, אנחנו ועוד כל מיני, ובאמת העבירו אותנו. אני לא יכולה להבין את ההיגיון שלהם, במה הם התעסקו באמצע המלחמה. העבירו אותנו לבית-חרושת, בעצם זה לא היה בית-חרושת, אלא העבירו אותנו לקסרקטין של הצבא, ששם היו גם מחסנים, ושם היו מתקנים מגפיים, כלומר, מגפי גומי.

ש: איפה זה היה, זה היה גם בריגה (Riga)?

ת: כן, זה היה גם בריגה (Riga), וזה היה נקרא, אני זוכרת שהיו מעירים בבוקר... . עכשיו, גרנו לא ליד מקום העבודה, אלא גרנו באיזה מקום, שגרו שם באמת קבוצה די גדולה של יהודים. אני חושבת שהיו שם רק יהודים, שהם עבדו בכל מיני מקומות. אני לא יודעת איפה זה היה, אבל היינו יום יום נוסעים ברכבת, כלומר, ברכבת כזאת קטנה. אני זוכרת, שכאשר היו מעירים אותנו בבוקר, אז היו צועקים: "לקום!" אז זה היה דינר בורגר שטראסה ואינפנטריק קזרנה, כלומר, אלה היו שני מקומות העבודה, שכנראה היו באותו כיוון, והיו צריכים לנסוע ברכבת. אני לא חושבת שזה היה אותו מקום עבודה, אלא אלה היו כנראה שני מקומות עבודה. היו מעירים אותנו, היינו הולכי לרכבת, היינו נוסעים, ושם היינו עובדים. עכשיו, שם זה היה ממש ככה, שהיו שם בתי-מלאכה. מה שהיה שם נורא, זה היה הריח של הדבק, זה היה נורא. שם היינו גם-כן איזה חודש או חודשיים, משהו כזה.

ש: את גם עבדת? את עבדת בתיקון מגפיים?

ת: כן, אני עבדתי בתיקון מגפיים.

ש: מי היו מנהלי העבודה שם, מי היה האחראי עליכם בעבודה?

ת: אני חושבת, שאלה היו מהצבא.

ש: ומה לגבי מזון שם, מה אתן קיבלתן שם לאכול? שם לא היה לך כבר את הסנדוויץ' שחיכה לך ממנהל העבודה?

ת: כן, נכון, שם כבר לא היה לי את הסנדוויץ' הזה. אני מנסה להיזכר מה קיבלנו שם לאכול, אבל אני לא זוכרת. אני לא זוכרת מה קיבלנו שם לאכול.

ש: מה את כן זוכרת מהמקום הזה?

ת: אני זוכרת משם את הריח, שזה היה משגע אותי. על ידי ישבה אחת, מישהי שקודם לא הכרתי אותה, שהיא באה לשם גם-כן מווילנה (Wilno), היא הייתה גם-כן בקייזר-וולד (Kaiser-Wald), כולם שם היו מווילנה (Wilno), שהייתה לה אחות בקיבוץ בארץ. היא הייתה בחורה צעירה, שהיא הייתה מספרת לי מה שאחותה כתבה על הקיבוץ. היא הייתה באיזה קיבוץ על שפת הכינרת. הבחורה הזאת ידעה עברית והיא הייתה שרה שירים, היא שרה למשל את השיר "יש לי כינרת". זה מאוד עצוב, כי היא הייתה יותר מבוגרת ממני, אני לא יודעת בכמה שנים. כשאני הייתי בת שש-עשרה, שמונה-עשרה, אני כבר לא זכרתי אפילו איזה גיל מסרתי באיזה מקום. היא הייתה בערך בת שמונה-עשרה, והיא הייתה גם-כן עם אימא שלה, אז היה לנו משהו משותף. אבל איתם היה סוף עצוב. אני לא יודעת כמה זמן היינו שם, אולי חודש או חודשיים, אני לא יודעת, ואחר-כך לקחו אותנו...

צד חמישי:

עבדנו במפעל הזה למגפי גומי, אני מניחה, שעבדנו שם חודש, חודשיים, משהו כזה.

ש: שעות העבודה היו סבירות?

ת: כן, שעות העבודה היו סבירות. תראי, הרי ממילא לא היה לנו שום דבר אחר לעשות. העבודה לא הייתה קשה מבחינה פיזית, אבל הריח היה נורא ואיום.

ש: וכשאתן חזרתן למקום המגורים שלכן אחרי העבודה, מה אתן עשיתן שם?

ת: זה מה שאני לא זוכרת. תראי, אנחנו גרנו, אני חושבת שכולנו, זאת אומרת, אני מניחה, אבל אני גם לא זוכרת אם היו שם רק נשים, או שהיו שם גם גברים, אני לא זוכרת, כי אנחנו התייחסנו לנשים. אז גרנו באולם ענקי, היו לנו שם דרגשים של שלוש קומות, ואנחנו היינו בקומות העליונות. אני זוכרת את הבוקר, כשהיו מעירים אותנו עם הצעקה הזאת: "אינפטריק קזרנה דינר בורגר שטראסה אאופשטיין!"

ש: את זוכרת אם היו שם גם עונשים?

ת: לא, שם לא היו עונשים.

ש: היו שם חוקים ברורים, או שזה היה שם קצת גמיש יותר?

ת: תראי, לא היה שם... . את שאלת אותי על מקלחת, אני זוכרת שהייתה שם מקלחת, והיינו עושות שם מקלחת.

ש: סבון היה שם?

ת: אני לא זוכרת פרטים. אני זוכרת, שעשינו מקלחת. שם לא היה כל-כך נורא. אני יודעת, שהיה שם מפקד של כל המגורים האלה. אני לא זוכרת מה אכלנו שם, ואני גם לא זוכרת איפה אכלנו.

ש: יצא לך ממש לראות את העיר ריגה (Riga) או את פאתי העיר ריגה (Riga)?

ת: הרכבת שנסענו בה נסעה בפאתי ריגה (Riga).

ש: ויצא לכם לראות מבעד לחלונות עולם נורמאלי?

ת: מעניין, עד כמה שאני זוכרת, אנחנו נסענו בקרונות משא פתוחים. זאת הייתה רכבת, שנסעה על מסילה צרה, כזאת רכבת עירונית. אנחנו בעצם עמדנו שם ברכבת עם הראש בחוץ. אני לא זוכרת אם ראינו את ריגה (Riga), אני לא יודעת, אבל, כנראה, שזה לא עניין אותנו.

ש: זאת אומרת, זה לא שאת נכנסת למחשבות של העולם החיצון, שאנשים ממשיכים לחיות כרגיל, ואנחנו כלואים פה?

ת: כנראה, הרכבת לא עברה שם דרך מרכז העיר, אני לא יודעת, אבל כנראה, שלא.

ש: לאן אתם עברתם מריגה (Riga)?

ת: עכשיו, מריגה (Riga) יום אחד, אני גם-כן לא זוכרת את הנסיעה, אבל נסענו ברכבת, זה ברור, אנחנו עברנו ליד איזה מקום כפרי, שהוא היה לא רחוק, כלומר, אמי אמרה לי את זה, שזה היה לא רחוק מהנמל בים הבאלטי ממל.

ש: מה זה היה שם, זה היה מחנה?

ת: שם היה מחנה, מה שאחר-כך, לי בכל אופן, נודע וכנראה לכולם, שזה היה איזה מקום ריכוז של הצבא הגרמני של האפסנאות. התברר, שאנחנו, בעצם, עובדים בשביל אגף האפסנאות של הצבא הגרמני. אחר-כך אני אגיד לך מה זה חשוב? כי בשטוטהוף (Stutthof) הייתה לזה משמעות רבה. אז התחלנו לעבוד עם המגפיים, אולי גם במטאור זה, היה חלק מזה, אבל אני לא יודעת. לשם היו מביאים, אני חושבת שמהחזית היו מביאים לשם בגדים של חיילים שנהרגו. אני זוכרת, שסחבנו שם שמיכות. שם, כנראה, מיינו את זה, ואכסנו את זה שם.

ש: כלומר, זאת הייתה עבודת מיון של בגדים ושמיכות של הוורמאכט?

ת: כן, כן, זאת הייתה עבודת מיון של בגדים ושמיכות של הוורמאכט.

ש: ואיפה אתן גרתן שם?

ת: שם גרנו בצריפים.

ש: גרתן שם ליד מקום העבודה?

ת: כן, שם גרנו ליד מקום העבודה.

ש: זה היה בעצם מחנה צבאי גרמני, הבנתי נכון? אתן ראיתן שם גם הרבה חיילים?

ת: לא, לא, שם לא ראינו חיילים, זה היה, כנראה, נפרד.

ש: כלומר, זה היה מחנה קטן, שמה שאתן עשיתן שם, עבדתן עבור האפסנאות הגרמנית של הצבא הגרמני?

ת: כן, נכון, זה היה מחנה קטן, ואנחנו עבדנו שם עבור האפסנאות של הצבא הגרמני.

ש: היה איזשהו שוני בתנאים ממה שהיה בריגה (Riga), או שזה היה פחות או יותר אותו דבר?

ת: תראי, קודם כל, שם היינו באוויר צח. מבחינת האוכל אני ממש לא זוכרת.

ש: את לא זוכרת שהיה שם רעב?

ת: לא, אני לא זוכרת.

ש: את זוכרת, שאת סיפרת לי באיזשהו שלב של הראיון, שהיה איזשהו שלב שאימא שלך התחילה להישבר?

ת: זה היה במעבר מהגטו, כי כשאנחנו היינו בגטו בכל זאת חיינו בתוך איזו מסגרת אנושית רגילה, כלומר, חיינו בדירה. אומנם חיינו שם עם עוד אנשים, אבל...

ש: כלומר, זה לא היה מחנה.

ת: כן, זה לא היה מחנה, אלא חיינו שם בדירה בבית רגיל עם אנשים. אבל פה עברנו למחנה. אני הייתי בגטו הרבה פעמים חולה, ויכולתי לשכב שם במיטה עד שהבראתי. אבל במחנה דבר כזה היה נגמר מהר מאוד.

ש: מה היה קורה אם את היית חולה באחד מהמקומות האלה?

ת: יש להניח שהיו הורגים אותי. אני אגיד לך אחר-כך מה קרה לי בשטוטהוף (Stutthof).

ש: אתם ראיתם דברים כאלה שקרו שם, שאנשים הוצאו מהקבוצה?

ת: לא, אני לא זוכרת, אבל בשטוטהוף (Stutthof) כן.

ש: לא, אני מדברת עדיין על ממל.

ת: לא, אני לא זוכרת. כלומר, אין לי ספק שזה קרה, אבל אני לא זוכרת שראינו דבר כזה.

ש: ואחרי ההלם הראשוני, אני מבינה, שאימא שלך חזרה לעצמה?

ת: כן, אחרי ההלם הראשונה אימא שלי חזרה לעצמה. תראי, היום יום הוא חזק יותר מכל דבר, רואים את היום של היום, ממשיכים מהיום למחר, ממחר למחרתיים וכן הלאה. היינו במחנה הזה בליטא ליד ממל. עכשיו, מה שקרה, זה מעניין, שהיינו שם בקיץ, כלומר, בקיץ 44', והגיע אלינו טרנספורט גדול של יהודים מהונגריה, שהם הגיעו אלינו דרך אושוויץ (Auschwitz).

ש: זה היה אחרי שבעצם חוסלה רוב יהדות הונגריה, אז הגיעו השרידים מאושוויץ (Auschwitz).

ת: חלק מהם הגיעו אלינו, ומה שחטפנו שוק, שהם היו גם בלי שיער, הנשים היו בלי שיער. אני לא יודעת, חטפנו שוק.

ש: מהמראה?

ת: כן, חטפנו שוק מהמראה, ואנשים סיפרו על אושוויץ (Auschwitz) ועל תאי הגזים.

ש: שם סיפרו לכם על אושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, שם סיפרו לנו אושוויץ (Auschwitz) וזה היה שוק.

ש: אתם האמנתם למה שהם סיפרו לכם?

ת: מה חשבת, שאנשים חשבו שזה...?

ש: אנשים לא האמינו לסיפורים האלה.

ת: שם כבר האמינו.

ש: אולי יוצאי ווילנה (Wilno) האמינו אחרי מה שאתם עברתם?

ת: יכול להיות. תראי, אני לא זוכרת שהיו שיחות על זה, אנשים לא ישבו. אני על כל פנים לא...

ש: את מדברת על קבוצת נשים, שהגיעה מהונגריה, או שהגיעו גם גברים?

ת: יכול להיות שהגיעו גם גברים, אני לא זוכרת.

ש: איך אתם תקשרתם איתם, באיזו שפה?

ת: יכול להיות, שאנחנו דיברנו איתם ביידיש ובגרמנית.

ש: הן היו מגולחות עם בגדים מאושוויץ (Auschwitz)? איך הן היו נראות?

ת: זהו, שאני מנסה להיזכר, ואני חושבת שכן, שהן היו עם בגדים מאושוויץ (Auschwitz). אני חושבת שכן, כי גם הגרמנים ששמרו עלינו, שהם היו אנשי וורמאכט, הם חטפו גם-כן שוק. כי אנחנו עוד נראינו פחות או יותר נורמאליים. אז אני חושבת, שהם חטפו שוק. תראי, שם במחנה שאנחנו היינו, היה לא כל-כך נורא, אבל זה היה שוק לראות אותם, ולשמוע מה קרה במקומות אחרים, מה יכול לקרות. אנחנו היינו שם, אל תשכחי, שאנחנו שם, והחזית כל הזמן התקרבה. אני זוכרת, זהו שאני רואה את זה כמו תמונות, שהיינו לא במחנה איפה שגרנו, אלא היינו בעבודה, שכנראה היינו ליד הרכבו, פירקנו דברים מהקרונות, ושמענו את התותחים. יום אחד, זה היה בסוף יולי או כבר בתחילת אוגוסט, הגיעה לשם קבוצה של אנשי אס.אס, הם אספו אותנו, והם אמרו לנו: "אתם שומעים את הרוסים? הם בקרוב יהיו כאן, אבל אתם לא תהיו כאן". אני זוכרת את המילים האלה. אני זוכרת ששם, עוד כמה ימים קודם היה לי איזה מקרה מוזר, שדי הפחיד אותי. אני נכנסתי לאיזה קרון, שלא היה שם אף אחד, אני נכנסתי לשם כדי להוציא דברים. פתאום צץ שם איזה חייל, והוא התחיל לקרוא לי. אני מאוד נבהלתי, וכמובן לא באתי, אלא עמדתי. עד שבסוף הוא התקרב אלי, ונתן לי לחם. אז היו גם דברים כאלה. חזרנו לאותם אנשי אס.אס, שהם אמרו לנו: "אתם לא תהיו כאן". כעבור כמה ימים, אני לא זוכרת כמה, באמת הביאו אותנו שם לתחנת הרכבת, והעלו אותנו לקרונות.

ש: מעניין שאת השתמשת במילה העמיסו.

ת: תשמעי, זה פרויד. אני לא חושבת שידענו לאן אנחנו נוסעים. היה ברור, שאנחנו נוסעים מערבה ורחוק מהרוסים. עכשיו, מה שקרה, שהיה מאוד עצוב, שלפני שהרכבת זזה, וספרו את כולם, כדי שאף אחד לא יחסר, אז שתי נשים היו חסרות. שתי הנשים האלה היו הבחורה הזאת עם אימא שלה, שהן הסתתרו, הן ניסו להסתתר, מצאו אותן, ובמקום ירו בהן. זה היה לפני שהרכבת זזה.

ש: אתם ראיתם את זה?

ת: לא, אבל שמענו על זה.

ש: היא הייתה חברה שלך?

ת: כן, אנחנו היינו חברות, אפשר להגיד שכן.

ש: היא זאת שסיפרה לך על המשפחה בקיבוץ?

ת: כן, היא זאת שסיפרה לי על אחותה בקיבוץ.

ש: אני מבינה שאין לך אפילו את השם כדי להזכיר את השם שלה?

ת: לא, אין לי את השם.

ש: יכו להיות שלאחות הזאת בקיבוץ אין מושג מה קרה להן?

ת: כן, נכון. אבל תשמעי, מה זה משנה?

ש: זה לא משנה, לדעתך?

ת: לא, לדעתי זה לא משנה, כי זה היה מאוד טראגי. אני אגיד לך, אנחנו אחר-כך ככה בינינו, את יודעת, דיברנו, כי, בכל אופן, היינו כמה חודשים ביחד, אז אמרנו, שאם הן היו בכל זאת עולות לרכבת...

ש: הן היו כנראה שורדות כמוכן?

ת: כן, הן היו כנראה שורדות, עוד קצת, והן היו שורדות, עוד כמה חודשים. אז אנחנו נסענו, אני חושבת שנסענו שלושה ימים, שזה היה גם-כן כבר בתנאים, שאני חושבת שחוץ ממים לא היה כלום. הגענו לאיזה מקום, אבל אני גם-כן לא חושבת שידענו לאן הגענו, בעצם זה היה בדרך חזרה. אנחנו הגענו לשטוטהוף (Stutthof), איך ידענו מה זה? אני לא זוכרת, אבל באיזשהו שלב נודע לנו. זה היה בסוף אוגוסט כשהגענו לשטוטהוף (Stutthof). היה לנו סיפור לגבי התאריך, שלא זכרתי אם זה היה בספטמבר, אבל זה היה באוגוסט. אז הכניסו אותנו שם לשטוטהוף (Stutthof). עכשיו, שטוטהוף (Stutthof) זה היה מחנה גדול, והיו שם אנשים מכל אירופה. היו שם אפילו נורבגים, היו שם צרפתים, כמובן היו שם פולנים. העבירו אותנו שם לצריפים של נשים יהודיות, שההונגריות, שהגיעו לשם לפנינו היו שם האחראיות, כי מאושוויץ (Auschwitz) העבירו גם לשם.

ש: מי היו רוב הנשים היהודיות שהיו שם, מהיכן הן היו?

ת: תראי, אני חושבת, שכשאנחנו הגענו לשטוטהוף (Stutthof), רוב הנשים היהודיות שהיו שם, היו מהונגריה. היו שם בסך-הכול שני צריפים של נשים יהודיות, אבל אלה היו צריפים די גדולים. היו שם נשים יהודיות מהונגריה, ואחר-כך אנחנו הגענו לשם. אנחנו בעצם היינו לא כולנו מווילנה (Wilna), אלא היינו כזה מעורב. אחר-כך הגיעו עוד טרנספורטים מווילנה (Wilna), אני לא יודעת מאיפה, אבל הם הגיעו מגטו ווילנה (Wilna). שם רשמו אותנו, כל אחת קיבלה שם מספר, אבל לא עשו לנו קעקוע. אמרו לנו, שהטרנספורט שלנו, אנחנו נעבוד בשביל האפסנאות של הצבא, ואנחנו נהיה בנפרד. אמרו לנו, שגם בשטוטהוף (Stutthof) נעבוד בשביל האפסנאות, ובמשך הזמן גם נגור מחוץ למחנה, וזה היה מאוד חשוב. עכשיו, אנחנו הגענו לשטוטהוף (Stutthof), נגיד זה היה כבר בתחילת ספטמבר, אני לא יודעת למה זה התעכב, אבל ישבנו, ולא עשינו כלום במשך חודש או יותר, חוץ ממסדרים.

ש: תתארי לי מסדר כזה.

ת: העמידו אותנו במסדר. עכשיו, בשטוטהוף (Stutthof) היה קרמטוריום, אז אנחנו ראינו כל בוקר איך, שהוציאו, כלומר, לא רק מאיתנו, אלא בכלל מכל המחנה, אספו מי שלא היה מסוגל לעבודה, ולקחו אותם. אני לא זוכרת אם אנחנו כבר עבדנו, אבל כנראה שעדיין לא עבדנו. יום אחד היה כזה מסדר, אני כנראה הייתי נראית אז לא כל-כך טוב, וקראו לי החוצה. אימא שלי אמרה: "אבל היא בת שמונה-עשרה". אף אחד לא התייחס לזה, והוציאו אותי ועוד כמה בנות כאלה, שכנראה לא היו נראות בדיוק כמו כאלה שהיו כשירות לעבודה. היה ברור, שזה הולך לתאי הגזים, שזה הסוף. אני זוכרת, שעמדנו בחוץ, את כל היתר הכניסו לצריפים, ואנחנו נכנסנו קבוצה של אני לא יודעת כמה, היינו אולי עשר או חמש-עשרה. עמדנו שם וחיכינו. קשה לי להגיד כמה זמן חיכינו שם, שעה או יותר. היה ברור שזהו, שזה הסוף, ואין כבר מה לעשות. תשמעי, אבל יש ניסים. פתאום הגיע מישהו מהאחראים שהיו שם, היו שם אחראים פולנים, שהם היו איומים. היה שם אחד בייחוד. הם היו בעיקר אנשים שהיו מקודם אסירים פליליים.

ש: הם היו לא יהודים, הם היו גויים?

ת: לא, לא, הם היו פולנים. אבל אני לא זוכרת אם הוא או שבא לשם איזה גרמני, והוא אמר: "טוב, תשלחו אותם חזרה, היום לא עובדים". אני זוכרת, שרצתי מהר כמה שיכולתי לצריף, כי פחדתי שאמי תתאבד. הרבה אנשים ניסו להתאבד. את יודעת, הייתה שם גדר מחושמלת, והרבה אנשים ניסו להתאבד שם. אני לא יודעת אם הצליחו או לא, אבל נורא פחדתי, שאימא תתאבד ורצתי וזהו, בזה זה נגמר.

ש: איך הייתה פגישה עם אימא?

ת: תשמעי, אין מילים לתאר את הפגישה. אני סיפרתי את זה כשהייתה פה משלחת מטעם הקרן הגרמנית לפיצוי עבור מחנות הריכוז, סיפרתי את זה. אני חושבת שאמרתי לך, שהייתי בפגישה בקשר לפיצויים לילדים, וסיפרתי את זה לגרמנים, נהניתי לספר את זה ככה לא בקיצור, אלא ככה מתחתי את זה, מתחתי את זה. תשמעי, היה שם אחד, שהוא ישב ובכה. אמרתי לעצמי, שלפחות זה, אם אני לא יכולה להרוג אותו, לפחות שישב ויבכה. זמן קצר אחרי זה הוציאו אותנו באמת לעבודה מחוץ למחנה, ובינתיים פרצה מגפת טיפוס איומה, זה היה כבר בנובמבר-דצמבר. ניסו לחסן, חיסנו את כולנו נגד טיפוס, וחלק גדול מהנשים חלו מזה בטיפוס, כנראה מזה או לא מזה, כך שהמצב היה נורא קשה

ש: מה היה עם אוכל, אתן קיבלתן משהו סביר לאכול?

ת: תראי, פעם ביום בערב היינו מקבלים, נגיד, צלחת מרק ופרוסת לחם. שם באמת היה כבר רעב.

ש: זאת אומרת, שמבחינתך שטוטהוף (Stutthof) היה המקום הכי קשה עד עכשיו בסיפור שלך?

ת: כן, בטח, בוודאי, אין ספק, שזה היה המקום הכי קשה. תראי, שטוטהוף (Stutthof) היה מחנה ריכוז.

ש: איך היו נראים האנשים מסביב, שחיו שם בשטוטהוף (Stutthof), שנמצאו שם יותר זמן? איך נראו האסירים שהיו שם?

ת: תראי, יהודים לא היו שם הרבה יותר זמן מאיתנו בשטוטהוף (Stutthof), רק ההונגרים היו שם איזה חודש, חודשיים, שלושה.

ש: וההונגרים בסך-הכול הגיעו מהבתים שלהם קודם.

ת: כן, הם הגיעו דרך אושוויץ (Auschwitz), אבל הם לא היו שם הרבה זמן בשטוטהוף (Stutthof).

ש: דרך אגב, אפרופו ההונגרים, אתם הבנתם את הקונטקסט ההיסטורי, שההונגרים בעצם סבלו מהכיבוש רק ממרץ 44'?

ת: אני חושבת שכן, שאנחנו הבנו את זה.

ש: היה איזשהו דין ודברים? אנחנו שומעים מעדים אחרים על הרבה מתיחות סביב העניין הזה, שההונגרים...?

ת: תראי, מתיחות הייתה גם בין, ועכשיו אם מדברים על גזענות, אני מנסה ככה לא לבלוע את זה, אבל פעם אחת זה התפרץ לי, בין יהודים גרמנים לפולנים לאוסט-יודן. תראי, אנחנו היינו בקייזר-וולד (Kaiser-wald), אז לפנינו אחרי שכמעט חיסלו את יהודי ריגה (Riga), הביאו לקייזר-וולד (Kaiser-wald) את יהודי גרמניה. אנחנו היינו כנראה הטרנספורט הבא, שהגענו לקייזר-וולד (Kaiser-wald). גם במטאור, כשהיינו בבית-חרושת, היו שם יהודיות מגרמניה ומפולניה.

ש: ובשבילם אתם הייתם אוסט-יודן?

ת: כן, אנחנו היינו בשבילם אוסט-יודן.

ש: לא ניכנס עכשיו לנושא הזה, בואי נמשיך. את אומרת, שהייתה שם מגפת טיפוס.

ת: אני הייתי ב-Clainms בניו-יורק, ומינו שם מישהו בזכות זה שהוא היה יוצא גרמניה. אני קמתי, אני לא יכולתי להתאפק, אני קמתי והתנגדתי. אמרתי: "תמנו מישהו אם הוא ראוי, אבל לא בגלל זה שהוא יוצא גרמניה". כמובן שהתעלמו מזה, אבל זה לא חשוב. אחר-כך ביקשתי סליחה מהאיש והוא אמר לי: "לא, לא, אני יודע שזה לא אישי". היינו בשטוטהוף (Stutthof)...

ש: היינו בשטוטהוף (Stutthof), וסיפרת על מגפת הטיפוס. את חלית? אימא חלתה?

ת: לא, אנחנו לא חלינו. תשמעי, יש ניסים, אלוהים רצה שנשרוד, אז שרדנו.

ש: אתם ראיתם שם מסביב נשים, שהיו במצב פיזי מאוד קשה?

ת: כן, כל הזמן ראינו. תראי, כל בוקר...

ש: איזה מראות את ראית שם?

ת: כל בוקר ראינו שם אנשים, שהם פשוט לא קמו, שהם שכבו מהלילה וזהו, לה היה כבר איכפת להם. עכשיו, היה ברור, שמי שלא קם בבוקר, ולא יוצא, הוא הולך לתאי גזים, פשוט היו מוציאים אותו, היו "מטאטאים" אותם. זה היה ברור, לא היה שום ספק. אני זוכרת, שאיזו מישהי שאלה את אימא, אם אני מבינה מה קורה לאנשים האלה? אני לא אשכח את זה, אימא סיפרה לי את זה, והיא כמעט צחקה.

ש: את כבר עברת אז כל-כך הרבה.

ת: את מבינה, אני זוכרת שהיא שאלה את אימא. תראי, לא היו שם בנות בגילי.

ש: את קיבלת יחס מועדף בין הנשים שהיו שם?

ת: לא, גם לא היה...

ש: לא היה צורך?

ת: תראי, מה זה לא היה צורך? לא היה מה.

ש: מילה טובה, חיוך, הרי את היית שם הכי קטנה?

ת: לא הייתה לזה שום משמעות. תראי, מה שהיה...

ש: למה כן הייתה שם משמעות?

ת: תראי, אם מישהו היה נותן לי לחם, אבל מי בכלל חשב על דבר כזה? בסופו של דבר, אני חושבת בסוף נובמבר או דצמבר הוציאו אותנו בכלל למגורים מחוץ למחנה המרכזי של שטוטהוף (Stutthof). אז ידענו שלפחות יש לנו תקווה, שבאמת לא נחלה בטיפוס. שם היו תנאים, מה אני אגיד לך, התנאים שם היו קשים. היינו שם בצריפים, שבעצם הם היו אותם צריפים. אני חושבת, שהאוכל גם היה אותו האוכל, אבל קודם כל, היינו נפרדים, ועד כמה שאני זוכרת, גם לא היו שם המפקדים האלה.

ש: איך אתן התמודדתן עם הקור? חורף?

ת: תשמעי, לי היו אותם המגפיים במשך שנתיים, שהצילו אותי.

ש: זה לא נהיה קטן עליך?

ת: לא, זה לא נהיה קטן, כי הן היו גדולות. אני לא יודעת איך התמודדנו, תשמעי, סבלנו, היה קר, אבל היינו רגילים כבר לקור. אני זוכרת, שגרנו שם, זה היה שוב, שהרכבות היו מגיעות כמעט עד הצריפים, והיינו מוציאים את הדברים מהקרונות. נורא שמחנו כשראינו בגדים מגואלים בדם, זה היה סימן שהחיילים הגרמנים נפגעו. זה היה בשבילנו שמחה וששון. עכשיו, מה ששם עשינו, אימא ואני, אני לא זוכרת איך זה התחיל, אבל היו שם שומרות אס.אסניקיות, ואיכשהו, אני לא זוכרת איך זה התחיל, אימא ואני היינו מורידות, כנראה שפעם אחת מישהו ראה, וככה זה התחיל, היינו מורידות מהמעילים צווארונים של פרווה. אני חושבת, שזאת הייתה פרוות ארנבת, והתחלנו לתפור מזה נעלי-בית. אני לא יודעת אם מישהי מהאס.אס האלה שאלה אותנו, או שהיא ראתה את זה, אבל אנחנו התחלנו אחר-כך לתפור נעלי-בית. זאת לא הייתה תקופה ארוכה, אלא מספר שבועות או אולי חודש, והן היו מביאות לנו לחם.

ש: מה את זוכרת עוד מנשות האס.אס האלה?

ת: תראי, היו כאלה שהיו גועליות והיו כאלה שעשו את העבודה שלהן. עובדה, שהן באו אלינו, אני לא זוכרת אם הן הביאו לנו את הפרווה, או שאנחנו לקחנו את הפרווה, אבל היינו תופרות. אני זוכרת את נעלי-הבית שהיינו תופרות. אז קיבלנו מהן קצת אוכל. אחר-כך התחילה תקופה קשה מאוד, מפני, ששטוטהוף (Stutthof) קרובה לדנציג (Danzig), ודנציג (Danzig) הייתה אז כבר במצור, כך שאני זוכרת שלא היו מים. אנחנו היינו ממיסים שלג במקום מים כדי לשתות. גם אוכל כמעט שכבר לא בישלו אז. הייתה תקופה, שהייתה שם הפגזה, ואיזה סוסים נהרגו, אז בישלו לנו מרק מבשר סוסים, ואת זה אכלנו. ככה זה נמשך, ובסוף אני חליתי. אני חליתי, קיבלתי, אני לא יודעת אם זה היה דיזנטריה או משהו כזה. אני זוכרת, שהדבר היחיד שחלמתי עליו זה היה על תפוז, רציתי משהו חמוץ. עד היום אני מתה על פרי הדר. אז אני זוכרת, אני לא זוכרת אם אמרתי לאימא, או שחשבתי את זה רק לעצמי, שאולי יש חשש, שאני לא אצליח לשרוד אם אני חולה. אבל זה היה, כנראה, כבר ממש בימים האחרונים שהיינו שם, ואז בעשרים וחמישה בינואר פינו אותנו. פינו אותנו, זאת אומרת, אני לא יודעת מתי פינו את המחנה הגדול של שטוטהוף (Stutthof). אבל אותנו, קבוצה שהייתה שם בנפרד, פינו בעשרים וחמישה בינואר. העלו אותנו שוב לאותה רכבת, שזאת הייתה גם-כן רכבת לא רגילה. זאת הייתה רכבת שנסעה לדנציג (Danzig), נסענו לדנציג (Danzig), ומדנציג (Danzig) התחלנו ללכת. אז הלכנו, זה נמשך בערך שבוע.

ש: זה מה שהיה נקרא צעדות המוות?

ת: כן, זאת הייתה צעדת המוות. אני רק זוכרת, שבדנציג (Danzig) עברנו את העיר, והגענו לאיזשהו מקום שהיה שם מצבור של משהו, שאני לא יודעת אם זה היה צנון, או...

ש: אולי זה היה לפת?

ת: אני לא יודעת, משהו כזה.

ש: זה היה איזשהו ירק?

ת: כן, זה היה איזשהו ירק כזה דומה לצנון, שכשאני הייתי קטנה בחיים לא הייתי טועמת את זה. הם הרשו לנו לקחת, ואני זוכרת שפתאום הרגשתי, שאת יודעת, הכוח חזר אלי.

ש: אתם קיבלתם משהו לאכול בדרך?

ת: עכשיו, אנחנו הלכנו, וכל ערב היינו עוצרים ללילה. פעם אני זוכרת, שהיינו מגיעים לאיזה מחנה בדרך, ופעם היינו מגיעים לאיזה כפר, ששם היינו נשארים בתוך האסם, ושם היו מבשלים משהו.

ש: תאמרי לי, כמה אתם הייתם בערך בשיירה הזאת שצעדה?

ת: תראי, לא היו שם רק יהודים.

ש: לא משנה, כמה אתם הייתם שם בצעדה הזאת?

ת: לא היו שם רק יהודים, אבל איך זה התגלגל שלא היו שם רק יהודים? כנראה שצירפו אלינו גם מהמחנות האחרים משטוטהוף (Stutthof). אני לא יודעת כמה היינו, אולי כמה עשרות או כמה מאות, קשה לי להגיד.

ש: הייתה שם שמירה מאסיבית עליכם?

ת: כן, הייתה שם שמירה, ולא רק שהייתה שמירה, אלא אם מישהו היה מפגר אז ירו בו.

ש: ואם פתאום למישהו לא היה כוח ללכת?

ת: אם למישהו לא היה כוח ללכת, זה היה הסוף.

ש: תגידי, מאיפה היו לך כוחות ללכת, את הרי היית אחרי מחלה, או אולי היית עדיין בתוך המחלה?

ת: תשמעי, אני ידעתי שאם אני אפגר, כלומר, לא אם אני לא אלך, אלא אם אני אפגר, אז עלולים לירות בי, וזה מה שנתן לי כוח.

ש: כי את רצית לחיות?

ת: כן, אני רציתי לחיות. אני זוכרת, שאני אמרתי לאימא: "את צריכה ללכת יותר מהר".

ש: אתם ראיתם אזרחים בדרך, את זוכרת?

ת: תראי, אני לא זוכרת, אבל אני זוכרת, שבכמה ערבים היינו בכפרים פולנים.

ש: היה לכם איזשהו מעיל או שמיכה או משהו, זה הרי היה קור אימים, אנחנו מדברים על ינואר-פברואר.

ת: כן, היה לנו איזה מעיל.

ש: לאן אתן הגעתן בסוף?

ת: בערך שבוע הלכנו ככה מכפר לכפר, אני לא זוכרת איפה. הגענו לאיזשהו מחנה, את יודעת, זה היה כזה מחנה שכוח אל, שכבר לא היו שם כמעט שום סידורים, וגם לא היה כמעט אוכל, כי זה היה כבר ממש הסוף.

ש: באיזה אזור היה המחנה הזה?

ת: תשמעי, אימא שלי אמרה, שזה היה מחנה שנמצא לא רחוק ממקום בשם לאונבורג (Lueneburg), שזה איפה שהוא במזרח גרמניה, אבל אין לי מושג. כאשר יצאנו מדנציג (Danzig), והתחלנו ללכת, לא עברנו דרך ערים, עברנו לכל היותר דרך כפרים. אז הגענו למחנה הזה, שהיו שם איזה גבעות, משהו כזה. זה היה באמת כבר מחנה של אנשים שכמעט מתו. גם אוכל כבר כמעט לא היה אז. היינו שם במחנה הזה קרוב לחודש, כי יצאנו משטוטהוף (Stutthof) בעשרים וחמישה לינואר, ושוחררנו בעשרה במרץ. אז אני חושבת, שהיינו שם בערך עד התחלת מרץ. בעצם, מאה אחוז שהיינו שם עד התחלת מרץ.

ש: ושם שוחררתם?

ת: לא, לא שם שוחררנו.

ש: תגידי לי, היו שם עדיין גרמנים, מה היה שם?

ת: היינו שם היותר זקנים.

ש: כלומר, הגיעו לשם הוורמאכט הזקנים?

ת: כן, היו שם הוורמאכט הזקנים.

ש: את זוכרת אם היה שם אוכל מינימאלי?

ת: תראי, יכול להיות שהיה שם משהו, כלומר, משהו כנראה כן היה, כי אחרת אנשים היו...

ש: ומה עשיתם שם כל היום?

ת: שום דבר, שם לא עשו כלום.

ש: הייתה שם תמותה גבוהה, אנשים מתו שם?

ת: אני לא יודעת, אני לא זוכרת. זה היה שם איזה מקום, שאני אומרת לך, זה היה כמו לעומת כל המחנות האחרים, זה היה כמו על הירח. אני לא זוכרת את השם של המחנה, אני לא זוכרת...

ש: את גם היית אחרי הצעדה הקשה.

ת: אני לא זוכרת מה היה שם, אבל היו שם צריפים.

ש: מה עוד את זוכרת משם?

ת: אני זוכרת שהיה ערב אחד, שאימא שלי יצאה מהצריף... . היו שם, כלומר, את זה אני זוכרת עוד מקייזר-וולד (Kaiser-Wald), שהיו שם תנורים, כלומר, אלה היו תנורי חימום, שהיו מחממים על עץ. אז היו מחממים מים על זה, אני כבר לא זוכרת בדיוק. אני זוכרת, שאימא שלי חזרה, היא יצאה מהצריף, ואני נורא פחדתי שיקרה לה משהו. אבל היא יצאה, הייתה שם קבוצה של גרמנים, והיא אספה את קליפות תפוחי-האדמה, כלומר, הקליפות מתפוחי-האדמה שהם קילפו. היא הביאה את זה לצריף, אנחנו שמנו את זה על התנור הזה כדי שהם יהיו קצת אפויים, ואכלנו את זה. אם את שואלת על אוכל, אז אני אומרת לך, שאת זה אני זוכרת. שמעו כבר כל הזמן את החזית, זאת אומרת, זה היה ברור שזה מרוץ עם הזמן. אבל הגרמנים הוציאו אותנו גם משם. ערב אחד הוציאו אותנו, והתחלנו ללכת, כלומר, הלכנו מערבה, הכול היה לכיוון מערב. אני זוכרת, שהתחלנו ללכת. אני חושבת שבלילה השני פגשנו בדרך שיירות של איכרים גרמנים, שהם נסעו. כלומר, אני לא יודעת, הם לא נסעו בכיוון שלנו, זה גם-כן לא ברור לי, כי הם נסעו לכיוון הנגדי. אבל הם נסעו עם עגלות, ואנחנו הלכנו ברגל. הביאו אותנו לאיזה אסם ענק באיזה כפר גרמני.

ש: זה היה כנראה שם באזור לאונבורג (Lueneburg), הכול היה באותו אזור?

ת: תראי, כמה שכבר יכולנו ללכת במשך לילה אחד, לא הלכנו הרבה. אחר-כך אמרו, ששומעים יריות, היו כל הזמן שמועות. מסביב הייתה שמירה, אבל בפנים אנחנו היינו שם אלף איש או יותר, אני לא יודעת. היו שם צרפתים והיו שם אנשים מכל אירופה. אמרו ששומעים איזה שהן יריות, ולא היה ברור מה קורה בחוץ. עד שבסוף שמענו יריות קרוב מאוד, מישהו יצא החוצה והוא אמר: "זהו נגמר". אני זוכרת שרצתי החוצה, ובדיוק הגיעו הטנקים הרוסים. את יודעת, זה היה כמו בסרט, והשומרים שכבו שם על הארץ ירויים.

ש: איך הייתה ההרגשה?

ת: תראי, ההרגשה שלי הכי טובה הייתה, שראיתי את הגרמנים המתים. אני זוכרת את הטנק הרוסי שנסע ככה בדרך קרוב אלינו, זה היה כבר ככה בשעות אחר-הצהריים. היינו שם הרבה אנשים, ומי שהיה יכול רץ וחיפש אוכל. עכשיו, היינו שם בכפר. אני זוכרת, שאני רצתי, והגעתי לאיזו רפת, לרפת גדולה. אמרתי, שאני מוכרחה לשתות חלב, לא ראיתי כבר הרבה זמן חלב. תשמעי, זה מצחיק, אני לא יודעת איפה אימא הייתה, אבל כנראה שהיא הייתה לידי. אני חטפתי איזה דלי, ולמרות שלא ידעתי לחלוב, לא ידעתי איך חולבים, אבל ניסיתי, וקצת חלבתי. אבל אחר-כך הפרה נתנה עם הרגל, ושפכה לי את כל החלב. אז אימא אמרה לי: "גם אם היה לך חלב, לא הייתי נותנת לך עכשיו לשתות את החלב.

ש: אימא הבינה שזה מסוכן?

ת: כן, אימא הבינה שזה מסוכן. אחר-כך מצאו שם לחם, אבל הכפר היה ריק, כי הגרמנים מצאו קודם. את יודעת, כל אחד השתלט על איזה בית, לפעמים היו כמה אנשים, שהשתלטו על בית, כי היינו הרבה אנשים. תשמעי, בבתים אצל הכפריים הגרמנים היה שם מלאי, שהם יכלו להחזיק מעמד עוד המון, המון זמן. יכול להיות שבערים לא היה אוכל, אבל בכפרים היה הכול. הסכנה הייתה, וזה באמת קרה, שאנשים התחילו לאכול, אז המון אנשים חלו ומתו. זה היה עד כדי כך, שהרוסים... . טוב, היה עוד סיפור, שבערב הראשון אנחנו חשבנו שזהו, אבל למחרת היו שוב יריות, והגרמנים התחילו להתקרב שוב. אחרי שלושה ימים דחפו אותם משם וזהו, החזית התרחקה, כך שלא הייתה כבר סכנה. אנחנו נשארנו שם חודשיים, עד כיבוש ברלין (Berlin).

ש: ומה קרה אז?

ת: אז חזרנו, עד היום אני לא יודעת מה היה שם הכפר. בכל אופן, מצאנו שם בגדים ואוכל היה שם בלי סוף. אחרי זה חזרנו שם עם עוד קבוצה של פולנים במשאית, אבל מאיפה הגענו למשאית אני לא יודעת. חזרנו לגדיניה (Gdinya), שזה ליד דנציג (Danzig), שזה הנמל הפולני. חזרנו לגדיניה (Gdinya), היינו שם איזה יומיים, שלושה. אחר-כך מגדיניה (Gdinya) נסענו... . אבל בעצם איך זה היה? נסענו לוויכרובו, כי שם נרשמנו, ושם קיבלנו אישורי מעבר. שם פעם ראשונה פגשנו יהודי. זה היה בדיוק בשמיני או בתשיעי למאי כשנחתם הסכם הכניעה. שם פגשנו יהודי, בעירייה רשמו את כל מי שבא מגרמניה, כי אנחנו לא היינו היחידים, אלא היו גלים של אנשים שחזרו מהמחנות ולא רק יהודים. היהודי הזה סיפר לנו שבוורשה (Warszawa) כבר תקפו יהודים. את מבינה, זה היה במאי 45'. אנחנו היינו שם בצלב האדום, כי לא היה לנו איפה להיות, קיבלנו את האישור מהעירייה, נתנו לנו לישון בצלב האדום, וישנו שם כמה ימים. אז נסענו, אבל איך נסענו? נתנו לנו רישיונות לנסוע ברכבת בלי תשלום, ונסענו לצופוט. אימא הכיר את צופוט, כי לפני המלחמה הם היו נוסעים לשם. צופוט זה מקום נופש על הים הבלטי. שם היינו כל הקיץ. אימא התחילה לעבוד שם בעירייה. מה אני עשיתי שם? שכבתי על שפת הים והשתזפתי.

ש: איך הסתגלת לחיי החופש?

ת: אני לא חושבת שהייתה לי בעיה. תראי, פגשתי שם, שוב אני לא יודעת, אני לא זוכרת איך, אבל פגשנו שם משפחה יהודית, שהם היו כל הזמן שם בתור נוצרים, והם המשיכו כך גם הלאה, אז הם נתנו לנו חדר בדירה אצלם. היה להם שם גם בן, שהוא היה גדול ממני בשנה והיו לו עוד שתי אחיות, שהן היו קצת גדולות יותר, אז הייתי איתם ביחד, והיינו הולכים לקולנוע, היינו הולכים המון לקולנוע ולשפת הים, וזה היה הקיץ.

ש: את פשוט התחלת פתאום לחיות חיים נורמאליים של נערה?

ת: תראי, אני לא יודעת אם אלה היו חיים נורמאליים, כי אף אחד לא חי אז עוד חיים נורמאליים. המלחמה נגמרה בעצם באוגוסט, אני זוכרת שדרך צופוט עברו הגרמנים, שהם היו באיזשהו אי.

ש: אבל הגרמנים כבר לא היו...

ת: הם כן היו, אני חושבת, שהם לא ידעו בכלל שהמלחמה נגמרה, הם היו באיזשהו מקום, שאני זוכרת שזה היה נקרא הל.

ש: המלחמה נמשכה במזרח הרחוק, אבל אנחנו לא ניכנס לזה כרגע. בואי נמשיך הלאה. אתם הייתם שם בקיץ?

ת: כן, אנחנו היינו בקיץ בצופוט. עכשיו, באחד בספטמבר התחילה שנת הלימודים. אני נרשמתי שם לבית-הספר לכיתה לפי גילי. אימא המשיכה לעבוד, ואני התחלתי ללכת לבית-הספר. עכשיו, הייתה שם אנטישמיות מהרגע הראשון, למרות שלא היו שם יהודים. צופוט זה היה מקום, שאף פעם לא גרו שם יהודים, אלא היהודים רק היו באים שם לנופש.

ש: תגידי, אימא לא רצתה אחרי המלחמה למצוא את עצמה באיזושהי קהילה יהודית ביחד עם...?

ת: רגע, רגע, עוד לא סיפרתי לך, בינתיים אני רק באוגוסט, איפה הייתה אז קהילה יהודית? היה צריך לחפש.

ש: זאת השאלה, למה אימא בחרה להשתקע דווקא שם?

ת: מי השתקע שם? אימא התחילה לעבוד, כי לא היה לה גרוש, ולא היה מי שיתן לנו כסף, אז היא התחילה לעבוד. אני נרשמתי שם לבית-הספר, וכשהמנהלת ראתה אותי היא שאלה אותי: "בת איזו דת את"? אמרתי לה: "אני בת דת משה". היא לא סיפרה את זה לאף אחד, אני בכיתה גם-כן לא סיפרתי, ובכיתה לא ידעו. הבדיחות האנטישמיות, שני שמעתי שם במשך החודש שלמדתי שם, זה היה פשוט לא ייאמן. אלה היו בנות, שבחיים לא ראו יהודי. בספטמבר, משהו כזה, בערך בספטמבר, תחילת אוקטובר, אימא נסעה לוורשה (Warszawa) כדי לראות אם יש שם מישהו בוורשה (Warszawa), לראות מה קורה. היא חזרה כעבור כמה ימים עם זה, שאין אף אחד, אבל יש בתי-ילדים יהודים ליד וורשה (Warszawa). היא שאלה אותי אם אני רוצה ללכת לשם? אמרתי לה: "כן, אני לא נשארת כאן יום אחד נוסף". אחרי כמה ימים באמת נסענו לוורשה (Warszawa), ואני התקבלתי דרך הוועד היהודי לבית-ילדים. קודם הייתי בוורשה (Warszawa) שם באיזשהו מקום שסידרו לי, ואחר-כך כעבור כמה שבועות נסעתי לבית-ילדים זטשאביי, שזה היה אחד מבתי-הילדים.

ש: כלומר, זה לא היה בתוך העיר?

ת: לא, לא, זה לא היה בתוך העיר, אלא זה היה בכפר. אימא הצליחה לקבל עבודה במשרד החוץ בוורשה (Warszawa), אף אחד לא השתקע בצופוט. אז אימא עברה לוורשה (Warszawa), אבל אני לא יודעת איפה היא גרה שם, אין לי מושג. כנראה, היא גרה אצל איזה מכירים, אבל אין לי מושג.

ש: לא היה לך קשה להיפרד מאימא אחרי כל מה שעברתן ביחד? הרי הייתן צמודות בשנים הכי קשות?

ת: תשמעי, אני לא יכולה להסביר לך את זה, אבל זה היה כל-כך ברור, שצריך להתחיל את החיים.

ש: וזאת הייתה הדרך?

ת: כן, זאת הייתה הדרך. זה היה לי ברור, שבבית-הספר הפולני... . זה לא רק זה. תשמעי, מהרגע שחזרנו לפולין אחרי המלחמה, המחשבה הייתה איך לנסוע משם הכי מהר.

ש: כלומר, זה היה ברור שזאת הייתה רק תחנת מעבר?

ת: כן, זה היה ברור שזאת הייתה רק תחנת מעבר.

ש: תספרי כמה מילים על בית-הילדים.

ת: תשמעי, על בית-הילדים אני אפילו לא רוצה לספר, מפני שמישהי שהייתה ביחד איתי שם בוורשה (Warszawa) לפני בית-הילדים, ואחר-כך הגענו ביחד לבית-הילדים, היא כתבה ספר. הספר הזה יצא עכשיו בעברית, היא כתבה אותו בפולנית, עכשיו הוא יצא בעברית, ושלחתי את זה ליד-ושם. אין לי מילים על הספר. תראי, אנחנו נמצאים פה קבוצה בארץ, שלצערי הולכת ומתמעטת, אבל יש גם בארצות אחרות. זאת קבוצה ששמרה על הקשר במשך כל השנים.

ש: איך קראו לבית-הילדים, מה שם המקום?

ת: שם המקום זה זטשאביי.

ש: זה שם הכפר?

ת: כן, זה שם הכפר. עכשיו, היה בית-ילדים דומה בסביבה הקרובה, והוא מופיע גם באתר של יד-ושם, זה אוּצְק (Otwock), שזה היה אותו דבר. אבל אנחנו תמיד טענו, שאנחנו זה אנחנו... . למה? כי אוּצְק (Otwock) היה מנוהל על-ידי מנהלת שהייתה מאנשי הבונד, ואצלנו הציונות הייתה...

ש: דומיננטית מאוד?

ת: לא דומיננטית מאוד, אבל, בכל אופן, לא קומוניזם ולא בונד. אנחנו קצת סבלנו בגלל זה, כי התנאים החומריים אצלנו היו פחות טובים.

ש: תאמרי לי, רוב הילדים שם בבית-היתומים היו ילדים יתומים לגמרי, או שהיו גם עוד כאלה כמוך, שהיה להם הורה אחד?

ת: לא, היו כמוני.

ש: אתם הילדים החלפתם ביניכם חוויות?

ת: לא, בכלל לא החלפנו חוויות.

ש: כשכל אחד עבר בטח סיפור מסמר שיער?

ת: כן, אבל שום דבר, לא דיברו כלום.

ש: איך את מסבירה את השתיקה הזאת?

ת: תראי, כשאני באתי לבית-הילדים אני הייתי... . אני עוד למדתי, היו כאלה שלא למדו במשך כל המלחמה. אבל אני למדתי עוד בגטו, ובעצם, הייתה לי הפסקה של הלימודים במשך שנתיים במחנות. אחרי זה נכנסתי לחודש האומלל שם בבית-הספר בצופוט. אבל היו כאלה שכל המלחמה, במשך ארבע, חמש שנים לא ראו בית-ספר. הדגש שם היה על לימודים, והמעמד של כל אחד שם נקבע לפי רמת הלימודים שלו. ככה זה התנהל כל הזמן. עכשיו, אני הייתי בקבוצה הבוגרת, זאת אומרת, של אלה שהיו מעל לבית-ספר יסודי. כשאני באתי, אפילו לא היה מחנך לקבוצה הזאת. היו שם ילדים, שנגיד, אני הייתי לא הכי צעירה, אבל הייתי בין הצעירים, והיו שם גם כאלה שהיו בני שש-עשרה, שבע-עשרה, שמונה-עשרה. היה שם אחד, שטענו שהוא היה בן עשרים, אבל נגיד. בכל אופן כולם, אף אחד לא סיפר. ידעו, שזה היה באושוויץ (Auschwitz), זה היה בניירות אריים, וזה הסתתר באיזשהו מקום. אבל זהו, בזה נגמר הסיפור, איש לא דיבר, לא שאל, לא התעניין, כלום. שוב, המעמד שם נקבע פחות או יותר לפי הלימודים.

ש: כמה זמן את נשארת שם?

ת: עכשיו, אני הייתי שם מנובמבר 45' עד יוני 46', שאז אימא שלי נשלחה לעבוד, כלומר, היא הצליחה, והיא נשלחה לעבוד בקונסוליה הפולנית בירושלים. ככה הגענו לארץ.

ש: מתי את הגעת לישראל?

ת: אנחנו הגענו, חצינו את הגבול מסוריה בעשרים ותשעה ביוני, שזה היה בשבת השחורה, עשרים ותשעה ביוני 46'.

ש: אני מבינה, שאתם הגעתם בדרך יבשתית?

ת: כן, אנחנו הגענו בדרך יבשתית מוורשה (Warszawa) עד חאלב. בחאלב הייתה שביתה, היו שם מהומות והייתה שביתה, והרכבות לא נסעו. אז משרד החוץ הפולני שכר אוטובוס, כי לא רק אנחנו נסענו שם, אלא היינו רק ארבעה יהודים בין קבוצה גדולה של פולנים. משרד החוץ הפולני שכר אוטובוס, שהביא אותנו לדמשק ואחר-כך לתל-אביב.

ש: איך את התאקלמת בישראל?

ת: תראי, היה לי קשה, חצי שנה אנחנו גרנו בירושלים, שזאת הייתה ירושלים של 46'-47', זאת לא ירושלים של היום. זאת הייתה ירושלים, שהיא הייתה מפוצלת בין הערבים לבין האנגלים, שלאנגלים הייתה השפעה גדולה בירושלים, לבין יהודים. החלום שלי היה ללמוד בגימנסיה רחביה, אבל מכיוון שלא ידעתי אז כל-כך עברית, אבל ידעתי קצת אנגלית, כי למדתי עוד בגטו, אז נשלחתי לבית-ספר אוולינה דה-רוטשילד. יש לך מושג איזה בית-ספר זה? זה בית-ספר דתי, שנתמך על-ידי אגודת ישראל מאנגליה, ושפת ההוראה שם מכיתה א' ואילך התחילה לעבור לאנגלית, כך שאנגלית שם הייתה השפה הדומיננטית. הייתי שם בבית-הספר הזה שנה. בהתחלה הלכתי להתפלל, כשלא הבנתי מה רוצים ממני. היו כל יום מתפללים שם לפני השיעורים. פעם אחרי יום כיפור שאלו אותי אם צחצחתי שיניים, כי היו בנות ממאה שערים שלמדו שם. אז אמרתי: "בטח, ודאי שצחצחתי שיניים". אז כמעט שהרביצו לי, ואמרו לי: "את לא יודעת, שביום כיפור לא מצחצחים שיניים"? את מסתכלת עלי ככה? אבל זה היה ככה. אני לא הבנתי מה השאלה בכלל.

ש: מישהו שם התעניין במה שעבר עליך, מאיפה הגעת, מה עבר עליך?

ת: שום דבר.

ש: זאת אומרת, השתיקה שהתחילה עוד בפולין המשיכה בישראל?

ת: כן, השתיקה שהתחילה עוד בפולין המשיכה גם בישראל. אבל לא, למדה איתי באותה כיתה בת-דודתי, שבעצם ככה הגעתי לשם, שהיא באה ארצה שלוש שנים קודם דרך טהרן.

ש: היא הייתה מילדי טהרן?

ת: לא, לא, היא לא הייתה מילדי טהרן, אלא הדוד שלי היה בצבא הפולני של אנדרס, וככה הם הגיעו...

צד שישי:

ש: אלישבע, אנחנו שמענו את הסיפור הקשה שלך, שעברת באירופה. את קפצת לארץ-ישראל. באיזו תחושה את היית אחרי המלחמה בעצם, מבחינת איך שראית את הדברים, איך שראית את הגרמנים, איך שראית את מה שקרה לך, את האסון שקרה לך?

ת: תראי, להגיד לך איך הרגשתי למשל לגבי הגרמנים, אני מאוד רציתי לנקום בגרמנים, ומאוד הצטערתי שפשוט לא יצא לי.

ש: מה זאת אומרת לנקום?

ת: רציתי לנקום בכל דרך אפשרית, נקודה! אבל לא יצא לי. במשך שנים הייתי אלרגית, אני זוכרת שפעם בעלי הזמין מישהו לארוחת ערב במסגרת העבודה שלו, והוא אמר לי שהוא שוודי. אני בארוחת הערב הרגשתי כאילו פיזית שהוא גרמני, ולא שהוא אמר את זה. אני הרגשתי פתאום שהוא גרמני. התברר שבעלי באמת לא היה נעים לו, והוא לא רצה להגיד לי שהוא גרמני. זה בערך המצב, אני לא הייתי בגרמניה.

ש: מה את חושבת היום על הגרמנים?

ת: תראי, יש לי דילמה. אפשר לדבר על זה הרבה, זה דור שני, שלישי ורביעי, וחוץ מזה יש לנו עוד כל-כך הרבה שונאים מכיוונים שונים. אבל מה אני חושבת? אני לא יודעת, זאת באמת דילמה. אני אפילו ישבתי בפגישות עם נשיא גרמניה, וישבתי עם שר החוץ הגרמני.

ש: באיזו מסגרת?

ת: במסגרת מרכז הארגונים של ניצולי השואה. אני דיברתי איתם, דיברתי אליהם, ודיברתי איתם על כסף. אני דיברתי איתם, ואפילו הצטלמתי איתם, אבל אחר-כך חשבתי, אני לא הראיתי את זה לא אחד, כי אני לא הרגשתי עם זה טוב. אבל אלה החיים. המשפחה שלי יודעת, אנחנו לא נסענו אף פעם לגרמניה. מאוד התפלאתי כשאימא שלי פעם אחת, במסגרת הנסיעות שלה לחוץ-לארץ, ביקרה, נדמה לי, בשוורצבאום, למרות שגם היא לא נסעה ככה לגרמניה. אני משתדלת לא לקנות דברים גרמניים, למרות שהחתן שלי אמר, שהוא קונה רק מכונית גרמנית, פולקסווגן, מפני שזה בטוח, והוא רוצה שהילדים שלו ייסעו באוטו בטיחותי. אני נוסעת באוטו יפני.

ש: כמה מילים על הילדים, איך קוראים לילדים שלך? מי זה בעלך? מתי הקמת משפחה?

ת: אני התחתנתי ב-1960, בעלי הוא יליד אוסטרליה, המשפחה שלו מפולין.

ש: איך קוראים לו?

ת: קוראים לו אלי. יש לי בן שלומי ראובן, שזה על שם הסבא. סליחה, שלמה זה על שם אבי וראובן זה על שם הסבא, אבל קוראים לו שלומי. יש לי בת רותי דבורה, שזה בעצם, על שם אימא של אימא שלי, שאמי ביקשה שיקראו לה ככה. יש לי שבעה נכדים.

ש: הילדים שלך מכירים את הסיפור שלך?

ת: לא, הילדים שלי לא מכירים את הסיפור שלי.

ש: איך זה שלא?

ת: אני לא יודעת, אבל הייתה לי רתיעה לספר, כי אני חשבתי שזה..., אני לא יודעת, חשבתי שזה יכביד עליהם. לא אימא ולא אני, לא דיברנו על העבר שלנו.

ש: ביניכן גם לא דיברתן?

ת: לא, גם בינינו לא דיברנו.

ש: לא העליתן זיכרונות?

ת: לא, לא העלינו זיכרונות, לא היינו צריכים להעלות זיכרונות, הזיכרונות חיים איתנו. ולהחליף רשמים גם-כן לא היה צורך.

ש: עד כמה הזיכרונות היו נוכחים במשך החיים שלך? עד כמה השואה נמצאת שם?

ת: אני חושבת שזה משהו, שאי אפשר להשתחרר מזה, שזה מלווה. תראי, אני בחרתי, כשהלכתי לאוניברסיטה היה לי ברור, שאני אלמד או כימיה, כמו אימא שלי, ואני אהבתי כימיה, או שאני אלמד משפטים. בסוף הלכתי ללמוד משפטים.

ש: את חושבת שהאימהות שלך, הצורה שבה היית אימא הושפעה מכל מה שעבר עליך בילדות?

ת: אני מקווה שלא, בכל אופן השתדלתי מאוד שלא.

ש: הרי הילדות שלך נקטעה, בעצם, ממש בשיא הילדות נגמרה לך הילדות. את הצלחת להשלים את זה אי פעם?

ת: אני לא חושבת שניסיתי להשלים, אני לא חושבת שהרגשתי צורך להשלים. אני כל הזמן הרגשתי צורך להתקדם. כשהשתחררתי הייתי צריכה להתקדם עם הלימודים. הייתי גם במסגרת, ששם אף אחד לא חיפש את הילדות שלו. בבית-הילדים כל אחד רק חיפש איך להתקדם.

ש: חיפשו את העתיד.

ת: ואכן כולם גמרו לימודים גבוהים, כולם עשו את זה.

ש: למשל כשהילדים שלך הגיעו לגיל עשר או הנכדים, הייתה לך מחשבה כזאת של מה אני עברתי בגיל עשר, ואיך הם בגיל עשר?

ת: תראי, אצל הילדים לא, אבל אולי אצל הנכדות, אצל שתי הנכדות כן. אבל אני מנסה, כלומר, לא רק שאני לא מנסה להשוות, אלא אני מנסה לפעול נגד זה. לא לעשות השוואה, אסור לעשות השוואות, כי ברגע שאת עושה השוואה, את למעשה הפסדת. מה פתאום להשוות?

ש: אני רוצה לחזור איתך קצת אחורה מבחינה כרונולוגית, כשהיה משפט אייכמן, את היית מעורה במשפט?

ת: לא, כי אז כשהאוזנר התחיל את נאום הפתיחה שלו, אני נסעתי לבית-חולים כדי ללדת את הבן שלי. זה היה ככה מאוד, מאוד... . פה אני בוכה, שנסעתי אז עם אימא שלי לבית-חולים, ושתינו הסתכלנו ככה זו על זו.

ש: הייתה לזה הרבה סמליות מבחינתך, שהוא נולד ביום הזה?

ת: כן, הייתה לזה הרבה סמליות מבחינתי, שהוא נולד ביום הזה, זה היה מאוד סמלי. אני אגיד לך, היה משהו עוד יותר סמלי, שאני הייתי קצרנית בכנסת כשלמדתי, וכשבן-גוריון הודיע על תפיסת אייכמן, אני בדיוק רשמתי את זה.

ש: ומה הרגשת? אפרופו, דיברת...?

ת: אני לא הרגשתי כלום, כי אני לא ידעתי מי זה אייכמן. בפולין לא ידעו מי זה אייכמן.

ש: תגידי לי, מתי את הבנת בכלל, שמה שקרה לכם בווילנה (Wilno), בעצם קרה אז אסון גדול מאוד לעם היהודי, שההשמדה הייתה בכזה היקף בלתי נתפס, מתי את הבנת את זה?

ת: אני לא יודעת מתי אני הבנתי את זה, קשה לי לחשוב.

ש: זה לא קרה מיד אחרי המלחמה, נכון?

ת: תראי, זה לא ש..., אני לא יודעת אם להבין, זה יותר לחוש. מפני שכשאנחנו חזרנו לפולין, הרי לא היו כמעט יהודים בפולין. כדי להימצא בסביבה יהודית, למשל כמו שאני הייתי בבית-הילדים, היינו צריכים לחפש מקום מיוחד. אימא שלי גם-כן הייתה בין מכירים יהודים בוורשה (Warszawa), אבל היא עבדה בסביבה פולנית, בין פולנים כמו פולנייה, והיא נשלחה לפה גם כפולנייה, זה היה ברור.

ש: אני מבינה שבמסגרת המקצועית שלך כעורכת-דין, את מתעסקת גם, לאיזה ארגון אמרת שאת היית שייכת?

ת: ב-98' הוקמה עמותה של ילדים ניצולי שואה, בדיוק אז יצאתי לפנסיה, והצטרפתי לעמותה הזאת.

ש: מה התפקיד של העמותה הזאת?

ת: תראי, אני הצטרפתי לעמותה כדי לדרוש פיצוי נוסף עבור ילדים שעברו את השואה. בעצם לא יצא מזה כלום, זה התמסמס, לדעתי, בחלקו באשמתנו. היום אני לא פעילה בעמותה הזאת. גם המפגשים שלי, שהיו עם הגרמנים, זה היה לצורך זה.

ש: הייתי מבקשת ממך לסיום, לומר ככה כמה מילים לדורות הבאים, לנכדים שלך, לנינים שיהיו.

ת: תראי, לנכדים שלי, קודם כל, לזכור מה קרה לעם היהודי, שזה היה מכיוון שלא הייתה לו מולדת. זה דבר ראשון, זה האל"ף בי"ת. לא חשוב לי מה השקפות העולם שלהם, אבל זה צריך לזכור, שכשאין מולדת קורים דברים כאלה. לנסות להתקדם בחיים עד כמה שאפשר.

ש: אלישבע, אני מאוד מודה לך, תודה רבה.

ת: תודה רבה. אני רוצה להגיד לך, שגם לי היה נעים מאוד.

מראה תמונות:

הגבר בתמונה הזאת, זה סבי אברהם ויספטר בביקורו בארץ בשנות השלושים. לצערי, הוא נספה בגטו וורשה (Warszawa).

זאת תמונה גדולה של כל המשפחה. הגבר בתמונה זה אבי, ואני יושבת על הברכיים שלו. מצד שמאל, זאת המטפלת, שהייתה אצלי שש שנים, שקראו לה פניטשה. באמצע זאת אמי, ומצד ימין זאת חברת משפחה, גברת לוינסון ובתה, שאצלם בארץ הייתה התמונה הזאת.

זאת תמונה של אמי, שזה היה כמובן בארץ, בערך בשנות החמישים פחות או יותר.

בתמונה הזאת מצד ימין זה בעלי, אלי, באמצע הבת רותי ומצד שמאל הבן שלומי, כשהלכנו ליד אי האלמוגים.

זאת תמונה מהחתונה של בתי רותי, כשהיא עומדת ביחד עם אחיה שלומי, הבן שלי, ובאמצע זה הבן הבכור של בני, ששמו שגיא.

זאת תמונה מלפני כשבע, שמונה שנים של נועם הגדולה וגיל הקטנה, שתיהן בנות של רותי, וחסר פה הבן הקטן של רותי, רון, שהוא היום בן שבע.

בתמונה הזאת אלה ארבעת הבנים של שלומי. מצד ימין הגדול זה שגיא, אחר-כך זה זוהר, אחר-כך מי שכורע ברך זה תומר ועם הצד למצלמה זה טל.