Testimony of Reuven Danziger, born in 1926 in Kozienice, Poland, about his experiences in Kozienice and in camps in Poland and Germany, 1942–1945

שם המרואיין: ראובן דנציגר

שם המראיין: יגאל וילפנד

תאריך הראיון: י"ט בשבט תשע"א – 04.01.2011; 06.02.2011

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Kozienice

Wolki

Wolanow

Skarzysko

Czestochowa

Buchenwald

היום י"ט בשבט תשע"א, הרביעי בינואר 2011, אנו מראיינים מטעם יד-ושם את מר ראובן דנציגר בביתו בנתניה. ראובן הוא יליד העיירה קוז'יניץ (Kozienice), פולין, אפריל 1926, מראיין יגאל וילפנד.

ש: ראובן, איך קראו לך בילדות?

ת: בילדות קראו לי ריבן.

ש: ומי היה איתך במשפחה?

ת: מי היה איתי במשפחה? היו אבא, אימא, סבתא והיו גם שני אחים, שהיו צעירים יותר ממני. האח השני היה שרוליק, שהוא היה בשלוש שנים צעיר יותר ממני, והאח הצעיר היה מאיר, שהוא צעיר בעוד שלוש שנים, כלומר, היו בינינו הפרשים של שלוש שנים אחד מהשני.

ש: כלומר, ב-1929 וב-1932?

ת: אני נולדתי ב-1926.

ש: אתה נולדת ב-1926, שרוליק נולד ב-1929, ומאיר נולד ב-1932?

ת: כן.

ש: מה היה שם האבא שלך?

ת: שם האבא שלי היה ירחמיאל, ירחמיל.

ש: ושם המשפחה שלו היה דנציגר?

ת: כן, שם המשפחה של אבא היה דנציגר.

ש: מה היה המקצוע של אבא?

ת: המקצוע של אבא היה אופה, הייתה לנו מאפיה.

ש: ואימא?

ת: שם הנעורים של אימא היה פליישר.

ש: ומה היה השם הפרטי שלה?

ת: השם הפרטי שלה היה חנה, חנצ'ה.

שף אתה היית קורא לה אימא?

תף כן, אני הייתי קורא לה אימא, מאמה, מאמלו, טאטלו.

ש: אז ההורים היו חנצ'ה וירחמיאל.

ת: כן, ההורים היו חנצ'ה וירחמיאל.

ש: איך הם הכירו?

ת: אני לא יודע בדיוק איך הם הכירו, אבל...

ש: הם שניהם מהעיירה הזאת, קוז'יניץ (Kozienice)?

ת: לא, לא שניהם היו מקוז'יניץ (Kozienice). אימא הייתה מקוז'יניץ (Kozienice), ואבא היה מעיירה, שהיא לא רחוקה מקוז'יניץ (Kozienice), שהיא גם-כן הייתה עיירה יהודית בשם ורקי (Varka) או וורקי (Varka), כלומר, ביידיש קראו לזה וורקי (Varka).

ש: הם הגיעו לקוז'יניץ (Kozienice), מכיוון שאימא חנצ'ה הייתה שם, האבא הגיע מהעיירה שנייה, והם התחתנו שנה שנתיים לפני שאתה נולדת?

ת: כן, כנראה, אני לא יודע.

ש: איך היו ההורים? תספר עליהם.

ת: ההורים, מבחינת השייכות, הם השתייכו לפלג השמאלי של הציונים הכלליים, שהיה סנה, או קלינבוים, כמו שקראו לו אז.

ש: שגרינבוים היה המנהיג שלהם ואחר-כך סנה?

ת: כן, נכון, גרינבוים היה המנהיג שלהם ואחר-כך סנה. בגלל זה אני הלכתי אז לנוער הציוני.

ש: אתה יכול לתאר את הבית שלכם?

ת: הבית מבחינת יחסים, יחסי אנוש?

ש: גם יחסי אנוש, וגם איך הבית היה נראה אפילו מבחינה פיזית?

ת: הבית היה דו-קומתי, בקומה התחתונה הייתה המאפיה והחנות של המאפים, ולמעלה היו המגורים שלנו, שהיו שם חמישה חדרים. למעלה הסבתא הייתה זאת שטיפלה בנו, היא הייתה כמו אימא שניה. אימא עבדה בחנות של המאפים, ואבא עבד במאפיה. בדרך כלל היו לנו עובדים, היו עובדים שכירים, אבל בזמן המלחמה אני כבר עזרתי לאבא.

ש: נגיע לזה, אנחנו עוד הרבה לפני זה, אנחנו מדברים על הילדות שלך. אתה אומר, שהיו חמישה חדרים למעלה?

ת: כן, היו חמישה חדרים למטה.

ש: ולמטה הייתה החנות?

ת: כן, למטה הייתה החנות ומאחורי החנות הייתה המאפיה.

ש: אתה זוכר אם אתה הלכת לגן?

ת: אני הלכתי ל'חדר' מגיל חמש, ובגיל שבע הלכתי לבית-הספר הפולני.

ש: תתאר את ה'חדר'.

ת: ה'חדר' זה היה כמו שמספרים על ה'חדרים'. בעצם, היו לי שני מלמדים, עברתי מאחד לשני. למלמד הראשון קראו ברוך, כלומר, קראו לו בורוך כילה, כי היה לו כילה כזה, שהוא בקושי הלך ככה. למלמד השני קראנו קוז'ו ברדל, כלומר, זקן של עז. בכלל בעיירה היו כינויים, לא הזכירו את שמות המשפחה, לכולם היה שם איזה כינוי.

ש: אז איך היה הברוך כילה הזה?

ת: היה ברוך כילה והיה קוז'ו ברדל. משני הרבנים האלה אין לי זיכרונות כל-כך טובים. הם הסתובבו עם השוט.

ש: עם שוט או עם מקל?

ת: הם היו עם שוט.

ש: כמה ילדים הייתם שם ב'חדר'?

ת: אני חושב, שהיו שם יותר מעשרה ילדים, אולי חמישה-עשר ילדים.

ש: ואיפה זה היה?

ת: זה היה בחדר הפרטי שלהם, כלומר, בדירה הפרטית שלהם. היה שם שולחן עץ ארוך כזה עם ספסלים משני הצדדים. לימדו אותנו שם את התורה עם תרגום מילה במילה ליידיש (אומר ביידיש). זאת הייתה השיטה.

ש: כלומר, תרגמו כל הזמן ליידיש?

ת: כן, כל מילה הייתה מתורגמת ליידיש, אפילו שחזרו על אותה מילה.

ש: אז אתה יודע משם יידיש, או שגם בבית דיברו יידיש?

ת: אני יודע יידיש גם מהבית, כי בבית דיברנו יידיש. לא רק שדיברו יידיש בבית, אלא בגיל שבע, כשהלכתי לבית-הספר הפולני, בקושי דיברתי פולנית. היה לי מבטא איום ונורא, וצחקו ממני מהמבטא שלי.

ש: ב'חדר' היו גם מכות?

ת: כן, ב'חדר' היו גם מכות. הייתה פעם אחת שחטפתי כהוגן אצל המלמד השני. אחרי שעברתי אליו, אז פעם באיזו הזדמנות יצאנו החוצה, אני ושני חברים שלי, קנינו סיגריות, הסתתרנו מאחורי המדרגות, והתחלנו לעשן. איכשהו פתאום הוא מצא אותנו, אז הוא הופיע...

ש: הוא היכה אתכם?

ת: כן, הוא ככה הושיב אותי, הוא הצליף לי עם השוט, ואני בכיתי וצעקתי, שאני כבר לא אעשה את זה יותר.

ש: ובאמת לא עשית את זה יותר?

ת: לא, אני לא עשיתי את זה יותר. אני גם לא כל-כך נהניתי אז מהסיגריות, ככה שלא היה לי קשה לא לעשות.

ש: זאת הייתה הפעם היחידה שזה קרה?

ת: כן, זאת הייתה הפעם היחידה שזה קרה.

ש: אבל לילדים אחרים הוא הרביץ?

ת: כן, גם-כן, הוא לא חשך את שבטו אם משהו לא מצא חן בעיניו.

ש: מה הזיכרון הטוב שאתה זוכר מה'חדר'?

ת: הזיכרון הטוב שאני זוכר מ'החדר', זה שעם הילדים עשינו ככה כל מיני קנוניות איך להציק למורה, לרבי.

ש: וכשהגעת לבית-הספר הפולני, אתה הלכת שם לכיתה א'?

ת: כן, בבית-הספר הפולני אני התחלתי ללמוד מכיתה א'.

ש: היו בכיתה שלך בבית-הספר הפולני עוד יהודים?

ת: כן, מכיוון שהעיירה שלנו הייתה עיירה, שהיו בה כמעט אותו מספר של יהודים כמו של הגויים, אז היו שם בערך חצי יהודים וחצי גויים.

ש: אתה זוכר מה היו המספרים?

ת: כן, היינו חמישים ילדים בכיתה, אז מחציתם היו יהודים ומחציתם היו פולנים גויים.

ש: ואיך היו היחסים ביניכם?

ת: היחסים היו כאלה, שהיו לי גם ידידים טובים בין הפולנים. במשחקים, אז למשל בחורף אנחנו נהגנו לשחק במלחמה עם כדורי שלג, אז זה היה שם יהודים נגד הפולנים.

ש: ומי ניצח?

ת: זה היה איך לפעמים.

ש: וכשהייתם מפסידים היו אחר-כך תגובות נוספות?

ת: לא, לא היו אחר-כך תגובות נוספות.

ש: מי היה השופט?

ת: אני כבר לא זוכר מי היה השופט, אם בכלל היה השופט, או שזה היה סתם משחק כזה. זאת אומרת, הייתה התארגנות בין הילדים כדי לשחק. בין הפולנים היו אנטישמים, בעצם, כמעט כולם היו אנטישמים.

ש: אתה זוכר איזשהו אירוע אנטישמי כלפיך או כלפי ילדים יהודים אחרים?

ת: כן, היה לי פעם אירוע אנטישמי. שטפו שם את הרצפה, זאת הייתה רצפת עץ, אז אנחנו נהגנו, כלומר, היו לנו פרסות ברזל, ונהגנו להחליק.

ש: אז מה קרה?

ת: פעם אחת אני נתתי שוונג ככה והחלקתי. פתאום יצא מורה, אני נפלתי ישר לידיו, והוא תפס אותי. הייתה לי כמו מין כרבולת כזאת, פה מקדימה היו לי שערות, וזה היה מספיק בשביל שהוא תפס אותי, והרים אותי למעלה.

ש: זה מה שהמורה הזה עשה, הוא הרים אותך?

ת: כן, זה מה שהמורה הזה עשה, הוא הרים אותי.

ש: ואתה חושב שזה היה בגלל שאתה היית יהודי, או בגלל שאתה נתקלת בו?

ת: זה היה בגלל שאני נתקלתי בו, אבל הוא שמח לעשות את זה, כלומר, אני הרגשתי, שהוא שמח לעשות את זה.

ש: ובין הילדים עצמם עם הילדים הגויים היו תקריות?

ת: בין הילדים לא היו בעיות מיוחדות, היה דו-קיום.

ש: אתה זוכר איזשהו מורה לטובה, או איזשהו נושא לטובה?

ת: כל המורים, חוץ מאחד, היו מורים פולנים. היה מורה יהודי אחד, כי היה לנו שיעור דת, אז לגויים בא הכומר ללמד, ולנו היה מורה חילוני, שהוא דיבר איתנו, שהוא לימד אותנו היסטוריה יהודית.

ש: הוא לימד אתכם ממש היסטוריה יהודית?

ת: כן, הוא לימד אותנו ממש היסטוריה יהודית. דווקא הוא לא לימד אותנו כל-כך דת, כי דת אנחנו למדנו כבר ב'חדר', אז הוא לימד אותנו היסטוריה יהודית.

ש: מי זה היה המורה הזה?

ת: קראו לו ינדל או הנדל, אני כבר לא זוכר את השם שלו.

ש: אבל אתה זוכר אותו לטובה?

ת: כן, אני זוכר אותו לטובה, הוא היה נחמד. חוץ מזה, שאיתו קצת הרשינו לעצמנו להרגיש חופשיים יותר.

ש: מה היה לגבי בית-הכנסת?

ת: ההורים שלי לא היו דתיים, הם היו מסורתיים. המועדון של הציונים הכלליים שימש כבית תפילה בשבתות ובחגים, אז לפעמים אבא לקח אותי לשם בשבתות. החזן התפלל, אבל היתר עמדו בחוגים עם הטליתות, ודיברו על פוליטיקה.

ש: אתה זוכר את החגים בבית?

ת: כן, אני זוכר את החגים בבית. החג הטוב ביותר שאנחנו הילדים נהנינו, במיוחד אנחנו, זה היה פסח, כי בפסח המאפיה הייתה סגורה. חוץ מאשר פעם אחת, שאפינו שם מצות, שאז הוכשר הכל, ואפינו מצות. אבל בדרך כלל אלה היו שמונה ימים, שהיינו נטו עם ההורים.

ש: איך הייתם חוגגים את החג?

ת: היינו חוגגים את החג, היה אצלנו סדר פסח מסורתי.

ש: מי היה מנהל את הסדר?

ת: אבא היה מנהל את הסדר.

ש: אתה זוכר איזה שיר ששרתם שם?

ת: אני זוכר את 'חד-גדיא', 'אחד מי יודע'.

ש: אהבת את החג הזה?

ת: כן, מאוד אהבתי את החג הזה, גם מבחינת האווירה בסדר, אבל גם מהבחינה הזאת, שההורים פעם אחת בשנה היו פנויים בשבילנו. היו לי הורים טובים והיחסים בבית היו מצוינים. אבא אף פעם לא הרים עלי יד, חוץ מפעם אחת, שזה באמת הגיע לי.

ש: איזו פעם?

ת: זה היה כשפעם אחת הכשירו את המאפיה לאפיית מצות, אז הסתובבו שם הרבה אנשים, היה שם איזה רבי אחד או מפקח כשרות, שהסתובב שם, והיו הרבה אנשים בזמן הכנת המצות. היו שם מדרגות כאלה מעץ כדי לעלות עם איזה מכסה, שאפשר היה לעלות ישר מהמאפיה למעלה. עליתי, הגעתי שם לסבתא, וסבתא הייתה מבסוטה, כי בדרך כלל כשבאתי הביתה מבית-הספר, אז רצתי, ולקחתי לי איזה נתח של כיכר לחם, מה שאהבתי, שזה היה שחור ככה ישר מהתנור, וגמרתי את זה. אז אימא תמיד אמרה: "טוב, אתה כבר לא תאכל היום צהריים". אבל אז כשעליתי למעלה, אז סבתא אמרה לי: "סוף, סוף באת, כי לא מצאת לחם"? סבתא נתנה לנו עוגה של פסח וקצת יין בכוס. היא אמרה לנו: "יותר לא, כדי שלא תהיו שיכורים עד שתשתו ארבע כוסות". אבל בינתיים גלש לה משהו מהכיריים, אז היא עזבה אותי, אני לקחתי את הבקבוק, מילאתי לי את הכוס, וגמרתי את כל הכוס. אחר-כך ברחתי למטה, הייתי כבר ככה, והרגשתי את עצמי גיבור גדול. אני הייתי אז בן אחת-עשרה, היו שם כל מיני אנשים. בין היתר הייתה שם איזו בחורה, שאני הסתכלתי עליה, והיא הייתה נראית לי מבוגרת, למרות שהיא הייתה אז אולי בת שש-עשרה או עשרים, אני לא יודע. אני ניגשתי אליה, אני ככה הרמתי לי את הסנטר, ונתתי נשיקה. פתאום אני הרגשתי סטירת לחי מאחור, אז ישר היין התנדף לי מהראש, ופרצתי בבכי מבושה. זאת הייתה הפעם היחידה שאבא הרים עלי יד, אבל אז אני אמרתי, שזה הגיע לי, שאני אזכור את זה, ואני זוכר את זה עד היום לטובה.

ש: אז אתה אומר, שאבא ואימא היו טובים?

ת: כן, אבא ואימא היו טובים. אימא לפעמים ככה, כשהיינו קטנים, היא נהגה ככה להעניש אותנו. אם היא הייתה צריכה להעניש ילד, היא לקחה אותו ככה על הברכיים, כשהיינו קטנים מאוד, היא הפשילה את המכנסיים, ונתנה לנו כמה מכות בישבן. אבל היחסים בבית היו טובים מאוד, אהבנו מאוד את ההורים וגם הסבתא.

ש: איך קראו לסבתא?

ת: הסבתא טיפלה בנו בכל הדברים, גם באוכל, וגם בזה שנקום ושנלך.

ש: וסבא היה?

ת: לא, סבא כבר לא היה.

ש: הוא נפטר לפני-כן?

ת: כן, סבא נפטר לפני-כן, אני נקרא על שמו של הסבא הזה. אצלנו נהגו לקרוא תמיד בשמות של הסבים. היו לי שני שמות, אבל את השם השני לא אהבתי, אז ויתרתי עליו. קראו לי בעצם ראובן פלטיאל, אבל לא אהבתי את השם פלטיאל, כי ביידיש קראו לזה ריבן פלטה, ואני לא אהבתי את השם פלטה, אז העלמתי אותו.

ש: אתה אומר, שאת שמות החיבה אתה לא רצית, ופה זה השם האמיתי?

ת: כן.

ש: כשאתה מזכיר מאכלים, מה היה המאכל האהוב עליך שם בבית?

ת: בבית אני אהבתי אטריות עם מרק, שסבתא הכינה. היא עשתה את האטריות, שזה סיפור מיוחד איך היא חתכה את האטריות, ואיך היא עשתה את הבצק. אני תמיד הסתכלתי איך היא חותכת את האטריות כל-כך דק, כל-כך מדויק ומהר, מהר, מהר. אני התפלאתי ושאלתי אותה: "איך היא לא חתכה לה את האצבעות"? אז היא רק חייכה.

ש: ואיזה מאכל טוב אימא הייתה עושה?

ת: אימא לא כל-כך טיפלה באוכל, כי היא הייתה עסוקה בחנות. באוכל סבתא טיפלה.

ש: זה היה התפקיד של סבתא?

ת: כן, זה היה התפקיד של סבתא, סבתא גיננדל.

ש: היו בבית שירים?

ת: כן, היו בבית שירים.

ש: מי היה שר?

ת: אני למדתי יותר שירים בבית-הספר פולני, אז יש שירים שאני זוכר עד היום.

ש: אתה רוצה לשיר שיר אחד?

ת: אני יכול לשיר. יש שיר על יתוש שנפל מהעץ, שבר את העצמות שלו, ובאו שישה זאבים, ורצו לטרוף את הבשר שלו, אבל היתושה גירשה אותם. באה זבובה לשאול, אם אולי צריך להביא רופא. אז אמרו, שלא צריך רופא, אלא צריך כומר ואת חפירה. השיר הולך ככה (שר בפולנית). יש עוד המשך לשיר הזה.

ש: וביידיש היה איזה שיר שאהבת?

ת: אני לא זוכר כל-כך שיר ביידיש, כי כשהלכתי לבית-ספר פולני למדנו שם שירים בעל-פה. היה לי זיכרון כזה, שיכולתי לקרוא פעם אחת את השיר, וזכרתי אותו בשביל לדקלם ובשביל לשיר.

ש: יצא לך פעם לדקלם שיר בפני הכיתה או בפני אחרים?

ת: כן, יצא לי לדקלם שיר בפני הכיתה, כי המורה שאל: "מי יכול לדקלם"? אז אני התנדבתי לדקלם.

ש: עד היום אתה זוכר את השירים?

ת: כן, יש שירים שאני זוכר עד היום, כמו השיר הזה ששרתי, או כמו שיר על שתיין שהיה עשיר מכובד ,והוא הידרדר. זה שיר מוסר כזה.

ש: אלה היו שירים של המשוררים הלאומיים, של אדם מיצקביץ למשל?

ת: אני חושב שכן, שאלה היו שירים של המשוררים הלאומיים, אבל אני לא זוכר את המחברים של השירים האלה.

ש: ואיזה ספרים היית קורא באותה תקופה?

ת: בהתחלה אבא הקריא לנו ספרים ביידיש, ספרים של פרץ.

ש: י.ל. פרץ?

ת: כן, ספרים של י.ל. פרץ. אני זוכר שפעם אחת הוא הקריא לנו סיפור על איזה ילד יתום, שהיה לו רע מאוד, אז היו לי ככה דמעות בעיניים. אימא מיהרה ואמרה לאבא ביידיש: "הילד בוכה". אז אבא שאל אותי: "אתה רוצה שאני אפסיק"? אמרתי לו: "לא, לא, אני רוצה לשמוע עד הסוף".

ש: זה היה של פרץ?

ת: כן, זה היה של פרץ.

ש: אבא סיפר לכם גם סיפורים של שלום עליכם?

ת: כן, אבא סיפר לנו גם סיפורים של שלום עליכם.

ש: אבל אחר-כך כשאתה התחלת לקרוא, איזה סיפורים היית קורא?

ת: אני אהבתי את הסיפורים של שלום עליכם, ואחר-כך קראתי גם הרבה בפולנית. בשפה הפולנית הייתי טוב מאוד, אבל כתב יד היה לי... . הרי אז היו עטים לא כמו היום, אלא טבלנו בדיו, אז אני חרטתי. המחנכת הזמינה את ההורים שלי, והוא אמרה להם: "הוא מצוין בשפה, אבל הוא חורט כמו תרנגולת עם הציפורן שלה".

ש: אבל מן הסתם השתפרת בינתיים.

ת: כן, השתפרתי בינתיים.

ש: איך היו היחסים שלך עם האחים שלך?

ת: היחסים בינינו היו בסדר, אנחנו שיחקנו. הרי הם היו יותר קטנים ממני, אני הייתי יותר חזק משניהם ביחד, אז תמיד הם תכננו ביחד איזו מלחמה נגדי. אני תפסתי את שניהם, והחזקתי אותם, ככה שזה היה להם בידור כזה. אבל היו בינינו יחסים טובים מאוד.

ש: תתאר קצת בכמה משפטים את העיירה ואת היחסים בין היהודים לבין הגויים.

ת: האזור היהודי של העיירה היה מרוכז ברחובות מסוימים, כך שכשהגרמנים היו צריכים לעשות את הגטו, לא הייתה להם בעיה, הם היו צריכים רק לשים גדר. הרחוב שלנו זה היה רחוב הגבול, כשמצד אחד היה הצד היהודי, וממול התחיל החלק הפולני. כשהגרמנים עשו גטו, אנחנו כבר לא יכולנו לגור שם, כי החנות הכל היה מקדימה. אחר-כך היה לנו איזה עובד מאפיה גרמני מהמקומיים, מהפולקסטוישטים, שאלה היו גרמנים מפולין. הם נעשו ישר נאצים נאמנים, והעובד הזה הפולקסדוטשה השתלט על המאפיה. השאירו לנו עוד כמה חדרים למעלה, אבל למטה זה היה כבר מחוץ לתחום שלנו.

ש: כמה יהודים היו בעיירה קוז'יניץ (Kozienice) לעומת הגויים?

ת: היו בקוז'יניץ (Kozienice) שבעת אלפים משפחות יהודיות והיו שם חמשת אלפים גויים, לפי מה שאני זוכר.

ש: זאת אמרת, שהיה רוב יהודי בעיירה?

ת: כן, היה רוב יהודי בעיירה.

ש: תיכף נגיע למלחמה, אבל נדבר עוד על תנועת הנוער, אתה היית בתנועת הנוער גם עוד לפני המלחמה?

ת: כן, אני הייתי עוד לפני המלחמה בתנועת נוער.

ש: באיזה גיל אתה הצטרפת לתנועת נוער?

ת: אני הייתי בתנועת נוער עוד לפני המלחמה, אחרי המלחמה כבר לא הייתי בתנועת נוער.

ש: באיזה גיל אתה נכנסת לשם?

ת: אני נכנסתי לתנועת הנוער בגיל עשר, אחת-עשרה. כשפרצה המלחמה הייתי בן שלוש-עשרה.

ש: אתה זו כר את הפעילות שם בתנועת הנוער? איך הייתה נראית תנועת הנוער הזאת?

ת: זה הייתה תנועת הנוער הציוני. אני כבר לא זוכר בדיוק מה הייתה הפעילות שם, כי לא הייתי כל-כך הרבה פעמים. אני זוכר רק על איזה מקרה אחד, שהייתי ילד ביישן, והייתה שם איזו בחורה ששמה עלי עין, והיא התחלילה להתקרב, להתקרב ולהתקרב. אני הייתי המום, פרצתי בבכי והתביישתי. היא אומנם גם מצאה חן בעיני, אבל אני הייתי מאוד ביישן. זה האירוע שאני זוכר.

ש: איך זה הסתיים, בכיתם ביחד?

ת: לא היה לזה המשך.

ש: אבל אתה זוכר את זה עד היום?

ת: כן, אני זוכר את זה עד היום.

ש: אתה זוכר את הראשון בספטמבר 39' ביום שישי, כשהתחילה שנת הלימודים?

ת: מתי פרצה המלחמה?

ש: זה היה היום של פריצת המלחמה.

ת: זה התחיל מזה, שהגרמנים הפציצו את העיירה.

ש: כבר מיד בהתחלה הם הפציצו את העיירה?

ת: כן, הם מיד בהתחלה הם הפציצו את העיירה, ככה זה התחיל. הם הפציצו את העיירה ובמיוחד את החלק היהודי, אבל גם את החלק הפולני.

ש: אתה היית אז בן שלוש-עשרה?

ת: כן, אני הייתי אז בן שלוש-עשרה.

ש: אתה זוכר את זה?

ת: כן, אני זוכר את זה.

ש: תתאר מה היה?

ת: אנחנו גרנו שם בחזית, שזה קרוב לצד הפולני, מאחורינו בתוך הגטו, כלומר, איפה שאז עוד לא היה גטו, אבל זה היה בתוך האזור היהודי, שזה היה נקרא רחוב המגיד, שהוא היה איזו אישיות רבנית מפורסמת, שעל שמו נקרא הרחוב הזה, שם הייתה משפחה עם עשרה ילדים. לאבא הייתה משאית, שזה היה האוטו היחידי שהיה בעיירה אצלנו, אצל היהודים. כשהתחילה ההפצצה, אז אבא עם הילדים, כולנו ברחנו, והסתתרנו באזור השוק. הבית שלנו לא ניזוק, אבל מאחורינו הייתה משפחה, שאחד הבנים שלהם היה החבר הכי טוב שלי. שם נפלה פצצה ישירה, אז חצי מהמשפחה הלכה וביניהם גם החבר הטוב שלי. האח הצעיר יותר ממנו, אני איתו בקשר עד היום, הוא היחידי שנשאר מהמשפחה שלו, והוא נמצא בארצות-הברית. אנחנו בקשר מאוד קרוב. הוא ביקר כאן הרבה, וכל פעם הוא מצלצל לפני חג או משהו כזה.

ש: איך קוראים לחבר הזה?

ת: לחבר הזה קוראים סידני ליפמן, זאת הייתה משפחת ליפמן.

ש: אז הייתה הפגזה, ואתה אומר, שחצי מהמשפחה הזאת נפגעה?

ת: כן, הייתה הפצצה, וחצי מהמשפחה הזאת נפגעה.

ש: איך אתה ידעת על זה? איך אתה קיבלת את הידיעה?

ת: כי כשאנחנו חזרנו, קודם כל, מיד ראינו, שהפצצה הראשונה שנפלה, עוד יכולנו לראות דרך החלון, שמשם יצא פיצוץ. אחר-כך חזרנו. כלומר, בהתחלה ברחנו לכפר, ואחר-כך חזרנו מהכפר לעיר.

ש: באותו יום אתם ברחתם לכפר?

ת: כן, באותו יום אנחנו ברחנו לכפר, כי פחדנו מעוד הפצצות, אז הסתתרנו אז בכפר.

ש: לאיזה כפר אתם ברחתם?

ת: אנחנו ברחנו לכפר שהיה על ידינו. בכלל העיירה הייתה מוקפת בכפרים פולנים. ברחנו שם לאחד הכפרים, אבל אני כבר לא זוכר את השם של הכפר.

ש: אתה זוכר איך אתם ברחתם לשם?

ת: אנחנו ברחנו לשם ברגל.

ש: אתה זוכר מי הלך, הלכתם כל המשפחה?

ת: כן, הלכנו לשם כל המשפחה.

ש: גם הסבתא?

ת: כן, גם הסבתא הלכה איתנו, וגם הדוד עם המשפחה שלו הלכו איתנו.

ש: איזה מרחק זה?

ת: זה היה מרחק של איזה ארבעה ק"מ, משהו כזה, אולי חמישה ק"מ.

ש: ואתם הלכתם עם ציוד?

ת: לקחנו בערך מה שיכולנו לקחת ביד והלכנו.

ש: אתה זוכר את עצמך שם, מה אתה הרגשת, מה אתה חשבת?

ת: כל הזמן שמענו רעש של מטוסים, וכל הזמן פחדנו מהם. הדוד שלי כל פעם התפלל, אז הוא הפחיד את כולם, כי חשבנו שזה רעש של מטוסים. אחר-כך...

ש: כשאתם הגעתם לכפר הזה, לאיפה אתם הגעתם שם?

ת: אנחנו הגענו שם בכפר הזה לאיכרים, שהם קיבלו אותנו.

ש: מה זה נקרא קיבלו אתכם?

ת: זאת אומרת, שהם נתנו לנו להיות שם.

ש: איפה?

ת: היינו אצלם בבית.

ש: כמה זמן אתם הייתם שם?

ת: נדמה לי שהיינו שם יומיים. אז הגרמנים ציוו, שכולם צריכים לחזור הביתה, הם הודיעו שכולם צריכים לחזור הביתה. אז חזרנו, ובדרך ראיתי הרוג, שזאת הייתה אז הפעם הראשונה שראיתי הרוג. זה היה ככה, שבכניסה לעיר הייתה עמדה של חיילים גרמניים, שם בדקו מי ומה, והם חיפשו נשק. אני ראיתי שם בתעלת מים על-יד העמדה של החיילים, גוויה. אני זוכר שזה היה נראה לי כמו בובת שעווה.

ש: אתה רואה את זה עד היום?

ת: כן, אני רואה את זה עד היום.

ש: אתה היית אז בן שלוש-עשרה, וזאת הייתה הפעם הראשונה שאתה ראית אדם הרוג. ראיתי כבר קודם אנשים מתים , כי כשמישהו מהמכובדים בעיר, כשהפולנים מתו, אז היה ביקור של בית-הספר בארון מקושט וכל זה. אבל הרוג כזה ראיתי פעם ראשונה. הוא שכב על הגב עם ידיים פסוקות, כנראה שאו שהוא התנגד, או שמצאו אצלו נשק או משהו כזה. אצל הגרמנים לא היו חכמות.

ש: וכשאתם עברתם שם?

ת: רק בדקו אותנו, ונתנו לנו ללכת.

ש: באיזו צורה הם בדקו?

ת: אני לא זוכר מה הם שאלו, כי אני הייתי ילד, אזל הלכתי אחרי אבא, ורק הסתכלתי מסביב.

ש: נתנו לכם לעבור?

ת: כן, נתנו לנו לעבור. בהתחלה הגרמנים לא התייחסו דווקא ליהודים באופן מיוחד. אז גם עוד לא היה גטו.

ש: כשאתם חזרתם הביתה, מה אתם ראיתם בבית?

ת: הבית שלנו לא ניזוק, והתחלנו לעבוד.

ש: ושם אתה שמעת על המוות של החבר הטוב שלך?

ת: כן, שם אני שמעתי על המוות של החבר שלי שנהרג ועוד אנשים. אחר-כך היה סיפור בכלל, שעוד בנוסף למה שהם סבלו, אז גם הוציאו במקום להורג את האבא וגם את האח הבכור שלהם. למה? כי מצאו אצלם צמיג. הרי האבא היה נהג משאית, אז את המשאית החרימו, כי ליהודי היה אסור שתהיה לו משאית. פעם אחת הם הגיעו לשם, מצאו שם צמיג, ובגלל זה הם לקחו את האבא. את ההוצאה להורג של הבן אני ראיתי, אנחנו הסתכלנו דרך החלון, וראינו את זה. אני מתאר את זה בספר שלי.

ש: תאר את זה עכשיו.

ת: היה שם מין שטח, כלומר, הסתכלנו בחלון האחורי לכיוון החלק היהודי, שהם גרו שם, היה שם מין שטח בור כזה גדול. את האבא הרגו שם על-יד הבית, אבל את הבן הבכור הם הוציאו. הגרמנים הלכו מאחוריו, היו שם איזה שלושה או ארבעה ז'נדרמים גרמנים גסטאפו.

ש: אתה חושב שהם היו גסטאפו?

ת: כן, הם היו גסטאפו. הם הלכו עם אקדחים בידיים, והם הלכו לכיוון שלנו, לכן אני ראיתי את הכל.

ש: אתה ראית את הכל מהחלון?

ת: כן, אני ראיתי את הכל מהחלון. הגרמנים צעקו על האח הזה: "רוץ!" אז הוא התחיל לרוץ, הם ירו בו, והוא נפל". אני רעדתי, לא יכולתי לעצור את הרעידות האלה. אימא באה, היא חיבקה אותי, אני הסתכלתי, ואני ראיתי שהוא נפל על הגב, ויצא לו דם מהפנים. הוא עוד הוציא ממחטה מהכיס, הוא ניגב לו, ואחרי כמה פרפורים הוא נפטר. זאת תמונה שהיא ברורה לי.

ש: ואימא חיבקה אותך?

ת: כן, אימא חיבקה אותי.

ש: אימא אמרה משהו?

ת: לא, היא רק חיבקה אותי, והיא רעדה בעצמה.

ש: אפשר לשאול מה אתה חשבת אז?

ת: הרגשתי אז זוועה, הרגשתי...

ש: ביחד איתך עמדו גם בני המשפחה האחרים?

ת: כן, גם אבא עמד שם. האחים שלי, אני לא זוכר, שהם היו ליד החלון. אולי ההורים לא נתנו להם להסתכל, אבל אני הייתי כבר גדול.

ש: אתה אומר, שעשו לו את זה, בגלל שמצאו אצלו צמיג של האוטו?

ת: כן, עשו לו את זה בגלל שמצאו אצלו צמיג של האוטו.

ש: זאת הייתה משפחת ליפמן?

ת: כן, זאת הייתה משפחת ליפמן.

ש: שלפני זה חצי מהמשפחה נהרגה בהפגזה?

ת: כן, לפני זה חצי מהמשפחה נהרגה בהפגזה.

ש: זה היה כמה ימים אחרי זה?

ת: זה היה אולי ב-39', זה היה עוד לפני שעשו את הגטו. אבל מתי עשו את הגטו? את הגטו עשו ב-40'.

ש: אתה אומר, שזה היה לפני הכניסה לגטו?

ת: כן, זה היה לפני הכניסה לגטו.

ש: ואיך היו החיים שלכם בין ספטמבר 39' לבין התחלת הגטו? תתאר את מה שהיה אז.

ת: אז עדיין היה פתוח, ועדיין באו אלינו, כלומר, החנות שלנו מאוד הייתה אהובה על האיכרים מהסביבה, וביום חמישי היה יום השוק, שבאו האיכרים עם הסחורה שלהם, והם באו אלינו. ממול הייתה מאפיה פולנית, אבל היא הייתה מאוד סטרילית ועם מחירים פיקס, אז הפולנים לא אהבו את המאפיה הזאת. אצלנו אימא יכלה להוריד להם גרוש אחד מכיכר הלחם, אז הם היו מבסוטים, והם גם יכלו לקבל כוס תה, אז הם באו אלינו.

ש: וזה שהייתה מלחמה, זה לא השפיע על כך?

ת: עד הסגירה של הגטו זה לא כל-כך השפיע. אומנם ראינו את הדברים שהיו, אבל לא היינו סגורים. הכל היה כאילו שהכל התנהל כמו קודם, אבל הייתה הרגשת הכיבוש, שזה היה בשבילנו ובשביל הפולנים אותו דבר.

ש: והלימודים נפסקו אז?

ת: כן, הלימודים נפסקו אז.

ש: אז מה אתה עשית?

ת: היה לי חבר, שהאח שלו למד רפואה, אז היו לו כל מיני ספרים, שמצאו חן בעיני. כשביקרתי אצלו ראיתי פעם ספרי כימיה, וזה מצא חן בעיני, תמיד מאוד אהבתי מדע, זה ריתק אותי ועניין אותי. לקחתי ממנו ספר כימיה, ואני כל-כך התלהבתי מזה, ככה שזה היה כאילו שאני חודר לתוך החומר לראת מה יש בפנים.

ש: אז שם קראת הרבה כימיה ומדעים אחרים?

ת: כן, שם קראתי הרבה כימיה ומדעים אחרים. גם לפני זה אהבתי כל מיני המצאות שעשיתי.

ש: מה, למשל?

ת: עשיתי איזה רובה עם גומייה עם הדק, שהאח שלי התרגז עלי, ושבר אותו, ואבא מאוד כעס עליו. זה היה עם חיצים כאלה. גם תכננתי אפילו, מה שיש היום מנורה, פנס כיס, שרק מנערים את זה, אז אני תכננתי כזה.

ש: והצלחת?

ת: כן, אבל עשיתי את זה רק בשרטוט.

ש: כלומר, עוד לא הגעת לביצוע?

ת: לא, עוד לא הגעתי לביצוע.

ש: כמה זמן היה בין תחילת המלחמה לבין המעבר לגטו?

ת: המעבר לגטו היה, כשכתבתי אני בדקתי את התאריכים וכל זה, אבל אני לא כל-כך זוכר בדיוק, זה היה בשנת 40' או ב-41'. זה היה אולי כשנה וחצי.

ש: בכל אופן, הייתה איזו תקופה של כשנה, שאתם, אי אפשר להגיד, שחייתם חיים נורמאליים, אבל זה היה איכשהו?

ת: כן. המאפיה עבדה, אומנם לא בהיקף כמו שהיה פעם, אבל היא עבדה. אני עזרתי לאבא במאפיה, כי העבודה במאפיה הייתה בלילות, בבוקר הלחם הטרי היה כבר על המדפים.

ש: אז אתה עזרת לאבא במאפיה?

ת: כן, אני עזרתי אז לאבא במאפיה. אז לא היו מכונות, והתנור לא היה על חשמל, אלא התנור היה על עצים. הבעירו עצים, אחר-כך הוציאו את העצים וניקו. זה היה תנור מאסיבי, ששמר על חום.

ש: והגרמנים היו אז כבר בתוך העיירה?

ת: כן, הגרמנים היו שם כבר בתוך העיירה. ואפילו פעם אחת הם היו צריכים לעשות, כלומר, ה-S.A, שזה היה אחד האגפים של המפלגה הנאצית, הם התכוננו לאיזו חגיגה, אז הם ביקשו, כלומר, הם לקחו את המאפיה שלנו בשביל לאפות עוגות. הם העמידו שם שמירה של הגרמנים, ואני התיידדתי איתם. השומר התיידד איתי. אני ראיתי אפילו, היה לו כובע עם הגולגולת.

ש: עם צלב הקרס?

ת: כן, עם צלב הקרס. אני שאלתי אותו: "מה זה"? אני לא זוכר מה הוא הסביר לי, אבל הוא הסביר לי. הוא אפילו נתן לי להחזיק את האקדח שלו ביד, כלומר, נעשינו ידידים.

ש: אלה לא היו אלה שהרגו את המשפחה הזאת?

ת: לא, הם לא היו אלה שהרגו את המשפחה הזאת, כי אחר-כך הם התחלפו. אבל אלה שעבדו במאפיה היו אופים מומחים. הם הביאו, ועשו איזה עוגות כאלה, שאני זוכר שטרודל קוכן.

ש: כלומר, הם הביאו אופים מומחים גרמנים?

ת: כן, הם הביאו אופים מומחים גרמנים.

ש: וכשהם באו למאפיה, מה הם אמרו לאבא?

ת: הם התייחסו אלינו טוב מאוד, היינו איתם ביחסים ממש טובים. הם התייחסו אלינו בצורה אנושית, והם גם כיבדו אותנו עם הקפה, כי הרי לא היה לנו קפה, אבל להם היה קפה. הם עשו תערובת של קפה כאילו עם דגן, זאת הייתה תערובת.

ש: ועוגות טובות?

ת: כן, הם כיבדו אותנו עם העוגות. אני זוכר, שפעם אחת בא אלינו הביתה חייל גרמני. הרי הם חסכו הכל בשביל המלחמה, והם היו רעבים למשהו לאכול. אז הוא ביקש מסבתא, שהיא תעשה לו חביתה של עשר ביצים. היא עשתה לו את החביתה מעשר ביצים. הוא גמר את הכל עד הסוף, הוא הוציא פנקס, אני הסתכלתי מאחורה מה הוא כתב, הוא כתב (בגרמנית): "היום אכלתי טוב".

ש: הוא כתב יומן?

ת: כן, הוא כתב יומן.

ש: הוא לפחות הודה לה?

ת: כן, הוא הודה לסבתא, והוא נפרד יפה ובסדר. הוא אומנם לא שילם, אבל גם לא ביקשנו ממנו תשלום.

ש: אבל מבחינת הבית שלכם, יכולתם להמשיך לעשות את כל הדברים?

ת: כן, מבחינת הבית שלנו, יכולנו להמשיך לעשות את כל הדברים. בינתיים עד שהפעילו את הגטו וחילקו, אז גם בחלק החזיתי כבר אסור היה להשתמש , כי הגטו חצה כאילו את הבית שלנו.

ש: ואז איך הודיעו לכם על ההליכה לגטו?

ת: על הגטו, לא הודיעו לנו, אלא הם גידרו את הגטו, ואז הדברים השתנו.

ש: תתאר איך זה קרה?

ת: התחילו לעשות גדר, ולא הייתה בעיה, כי כל היהודים היו מרוכזים באזור אחד, שזה היה בעיר הישנה, כמו שמתוארות העיירות היהודיות. הבית שלנו היה יצא דופן, הוא היה בית על קומה, אבל היתר היו בתים קטנים.

ש: אבל הודיעו לכם על יום שצריך לעבור לגטו?

ת: כן, אחר-כך הודיעו, שצריכים לעבור לגטו, עם אזהרות, שמי שימצא מחוץ לגטו, ייהרג. ככה היינו בגטו עד שנת 42', שאז התחילו לקחת את היהודים מהעיירות של פולין לטרבלינקה להשמדה.

ש: אנחנו תיכף נגיע לכך. אבל אני רוצה שתתאר יום או זמן מסוים של איך אתם עברתם ממצב של בית למצב של גטו? מה זה אומר?

ת: העובד הגרמני שלנו נהפך לבעל-הבית, אז לא גורשנו לגמרי. הוא לקח את כל החלק הקדמי עם המאפיה למטה וכמה חדרים, הסלון וכל הדברים, ואנחנו היינו שם בצד האחורי, איפה שהיה החלון שיכולנו להסתכל. אבל חוץ מזה...

ש: אבל הוא הודיע לכם על זה? או מישהו הודיע לכם על זה?

ת: כן, הודיעו לנו על זה. אני לא הייתי כל-כך בתוך העניינים בתור ילד, אז אני לא יודע מה היה בדיוק, איך הודיעו להורים.

ש: אתה אומר העובד הגרמני, כמה שנים לפני זה הוא עבד אצלכם?

ת: הוא עבד אצלנו כמה שנים.

ש: ויום אחד הוא הפך מעובד...?

ת: כן, יום אחד הוא הפך מעובד לבעל-הבית.

ש: ואיך הוא התייחס אליכם?

ת: הוא התנכר אלינו לגמרי. עד הגירוש אנחנו המשכנו לגור שם, כשמתוך חמישה חדרים נשארו לנו איזה שני חדרים. אני לא זוכר אם המטבח גם נשאר שלנו, יכול להיות שהמטבח נשאר שלנו.

ש: ומי גר בחדרים האחרים?

ת: בחדרים האחרים גרו העובד הגרמני הזה והמשפחה שלו.

ש: כשאתה אומר, שהוא התנכר, זאת אומרת, שלא היה דיבור ביניכם?

ת: לא, לא היה דיבור בינינו. אני לא יודע, אולי היה לו דיבור עם ההורים, אבל אני לא יודע את זה.

ש: אבל היה איזשהו אירוע מעבר לזה, שהוא רצה משהו, ואתם לא הסכמתם, או שאתם רציתם משהו, והוא לא הסכים?

ת: זה אני לא יודע.

ש: אתה עצמך, איך אתה הרגשת באותה תקופה?

ת: אני הרגשתי שצמצמו את המרחב שלנו, אנחנו היינו כבר מאחור, וכבר לא יכולנו לצאת קדימה אלא רק מהכיוון האחורי.

ש: היה לכם אז כבר טלאי צהוב?

ת: לא, אצלנו לא היה טלאי צהוב, אלא היה לנו סרט לבן עם מגן דוד.

ש: שכולם היו חייבים ללבוש את זה?

ת: כן, אחר-כך כן, היו חייבים ללבוש את זה.

ש: אתה לבשת את זה?

ת: כן, אני לבשתי את זה.

ש: תתאר איך היה היומיום שלך באותה תקופה.

ת: באותה תקופה, קודם כל, בשנת 40', מתי פרצה המלחמה עם רוסיה?

ש: זה היה בעשרים ושניים ביוני 41'.

ת: כן, זה היה בעשרים ושניים ביוני 41'. אני זוכר את זה מהשיר הרוסי (מדקלם את השיר).

ש: יש לזה גם מנגינה?

ת: כן, יש לזה גם מנגינה (שר). יש לזה גם שיר עברי עם אותה מנגינה (שר). זה דווקא שיר רומנטי.

ש: נחזור רגע קצת אחורה. איך היה בנוי היום שלך בתקופה הזאת, אם אפשר בכלל לתאר.

ת: היה אירוע אחד ראשון נורא, שאימא שלי הוצאה להורג.

ש: אז תתאר את זה.

ת: ברגע שהתחילה המלחמה אז ציוו על היהודים למסור את כל הפרוות שהיו להם בשביל החיילים בחזית הרוסית. הייתה פרווה שאימא מכרה עוד לפני שהתחיל כל העניין הזה, היא מכרה את זה לאיזו פולנייה. אז איכשהו, או שהפולנייה הזאת, או שמישהו הלשין על אימא, שהיא מכרה את הפרווה הזאת. זה היה אומנם לפני זה, אבל לגרמנים לא היה איכפת. אני חושב, שאז באו ואסרו גם את אבא וגם את אימא. אני חושב, שהם עשו את זה, גם בגלל זה שבהתחלה, הם ארגנו יודנראט, זאת אומרת, מועצה של יהודים, שהם השתמשו בזה בשבילם.

ש: מועצה שסידרה את חיי היהודים.

ת: הזמינו גם את אבא שישתתף בזה, אבל אבא סירב, כי הוא לא היה מוכן להיות המוציא לפועל של הגרמנים, והוא סירב. אבא היה בין האנשים המשפיעים בעיירה, והם ידעו את זה. אני חושב, שהם עשו את זה, בגלל זה, שהם רצו איכשהו לסגור עם אבא חשבון.

צד שני:

ש: אבא לא הסכים להיות ביודנראט?

ת: כן, אבא לא הסכים להיות ביודנראט.

ש: ואתה אומר שבגלל זה הגרמנים רצחו אותו?

ת: כן, הגרמנים הזמינו את האנשים המשפיעים בעיר, אבל הוא סירב.

ש: ומה קרה אז עם אימא?

ת: כשיצאה הפקודה למסור את הפרוות, אז הפרווה כבר לא הייתה אצלה, אבל מישהו, או הפולנייה עצמה, שהיא קנתה מאימא את המעיל, אולי היא הלשינה על אימא. זה היה ככה, שפתאום הם פרצו למאפיה, עצרו את אבא ולקחו אותי, שאני אחפש את אימא. על ידי היה כלב ענק.

ש: מי לקח אותך?

ת: הגסטאפו לקחו אותי.

ש: כמה אנשים הם היו?

ת: היו שם שני אנשים.

ש: ואיך הם עשו את זה?

ת: הם אמרו לי: "אתה אל תעבוד עלינו", משהו כזה, "כי אם תעשה את זה, הכלב יגמור אותך". הכלב הזה היה ממש צמוד אלי, הוא נגע בי כל הזמן.

ש: באיזו שפה הם דיברו?

ת: הם דיברו בגרמנית.

ש: ואתה הבנת?

ת: כן, אני הבנתי גרמנית, כי יידיש וגרמנית זה דומה. אני ידעתי איפה אימא, כי זה היה אז כבר הגטו. אימא עוד עזרה, זאת אומרת, במאפיה אצלנו היא כבר לא עבדה, כי החנות לא פעלה. אז היא עזרה לדודה, לאחות שלה, שהם גרו ברחוב מאחורינו, שם ברחוב המגיד. אני ידעתי שאימא נמצאת שם, אבל אני ניסיתי לעשות כל מיני הקפות, אולי בשביל שהיא תסתתר בינתיים או משהו כזה. אבל פתאום אימא הופיעה, כי היא חששה לי. הם עזבו אותי, ולקחו את אימא. אימא עוד אמרה...

ש: מה היא אמרה?

ת: אימא אמרה לי: "לך הביתה, תעזור לסבתא לדאוג לילדים" וזהו. במשך איזה שבוע משהו כזה, שהחזיקו את אימא במאסר.

ש: ברגע הזה שאימא אמרה לך: "לך הביתה"...?

ת: כן, אז לקחו אותה למאסר וגם את אבא.

ש: אתה ראית שהם לקחו אותה?

ת: כן, אני ראיתי שהם לקחו אותה.

ש: מה אתה הרגשת אז?

ת: אני הרגשתי, שלא הצלחתי. לקחו גם את אבא וגם את אימא, אסרו אותם. יום אחד שחררו את אבא, והוא סיפר, שאימא אמרה לאבא: "מישהו צריך להישאר בחיים כדי לדאוג לילדים. אני לא יכולה, כי אני הנאשמת, אבל אתה לא ידעת כלום על זה". אבא חזר הביתה בצורה ככה, כמובן, הרוסה. עוד לפני זה, אימא כבר ידעה, שיהרגו אותה, אז היה איזה שוטר פולני, שאבא ביקש מהשוטר הפולני, שיעזור לילדים לבקר את אימא שם בבית-הסוהר. אותי לא רצו לקחת לשם, כי אני הייתי גדול מידי, אבל חשבו שבילדים לא כל-כך יחשדו, בסתם ילדים. הם הלכו להיפרד מאימא, והשוטר שהחזיר אותם אלינו, הוא אמר: "אימא שלכם גיבורה גדולה". אחר-כך, אחרי יום לקחו אותה ועוד איזו אישה, שתפסו אותה, אני לא יודע על מה, והרגו אותן. לקחו אותן לאיזה יער בסביבה, והרגו אותן.

ש: הרגו אותן ביריות?

ת: כן, הרגו אותן ביריות אקדח.

ש: הגסטאפו עשה את זה?

ת: כן, הגסטאפו עשה את זה.

ש: מי הודיע לכם על זה?

ת: אני לא יודע מי הודיע לנו על זה. אבא עוד ניסה, בזמן הוא עזב, הוא ניסה להתרוצץ שם דווקא ביודנראט, בין אלה שיכלו לנסות, ולהשפיע כדי לשחרר את אימא, אבל זה לקח כמה ימים, ולא עזר כלום. אז נשארנו אבא, אני, שני האחים והסבתא.

ש: כשהאחים חזרו מהביקור של אימא, מה הם סיפרו?

ת: הם סיפרו, שאימא חיבקה אותם, ובכתה איתם. היא אמרה להם, למסור לי דרישת שלום, ושהיא אוהבת אותי. אבל טוב שלא באתי, כי זה היה מסוכן בשבילי.

ש: מה אתה הכי זוכר מאימא?

ת: מה אני זוכר מהיום הזה?

ת: מה אתה זוכר מהיום הזה ,ובכלל למה אתה מתגעגע?

ת: אני זוכר שני דברים מאימא. דבר אחד, שאני ינקתי שנתיים, אז אימא כבר דאגה איך לגמול אותי מהיניקה. הייתה איזו שכנה, שאמרה לה: "תשימי מלח על הפטמות". אז זה נשאר לי בזיכרון, שאני לקחתי את הפטמה והיה לזה טעם נוראי. אחר-כך סיפרו לי, שאני פרצתי בבכי, ואחר-כך סיפרו לי, שהשכנה שיעצה לה לעשות את זה, רצתה להיות נוכחת, אז היא צחקה מכל הדבר הזה, ואימא כבר לא דיברה איתה יותר.

ש: היא בכתה?

ת: כן, היא בכתה.

ש: ומה היה עוד זיכרון?

ת: זיכרון אחר, שהיתי כבר עם האחים, שהייתי כבר גדול, הייתי בן עשר או משהו כזה ואולי פחות. כן, הייתי משהו כזה, אולי תשע או עשר. אני שיחקתי, פתאום אני התפרצתי לחדר שינה של ההורים, ואני מצאתי את אימא עירומה. זאת הייתה הפעם הראשונה, שאני מצאתי אותה עירומה. היא לא ניסתה להסתתר, והיא נתנה בי מין חיוך כזה, אבל אני ברחתי. ראי אז את היופי שלה, שנשאר לי, היופי של העירום המלא, שזה נשאר לי כל החיים.

ש: זה עצוב. אז אימא נשארת תמיד בזיכרון, ואתם נשארתם. בת כמה סבתא הייתה אז?

ת: סבתא הייתה אז בת שבעים.

ש: נשארתם סבתא, אבא, אתה ושני האחים?

ת: כן, נשארנו סבתא, אבא, אני ושני האחים.

ש: ואתה היית אז כבר בן חמש-עשרה?

ת: כשאימא נרצחה...

ש: זה היה ב-41', אתה היית בן חמש-עשרה?

ת: כן, זה היה ב-41', ואני הייתי אז בן חמש-עשרה.

ש: זה היה אירוע קשה מאוד?

ת: כן, זה היה אירוע קשה מאוד.

ש: איך נמשכו אחר-כך הדברים?

ת: בכל אופן, אני הרגשתי, שכשהרגו את אימא, אני הרגשתי, שכאילו השמש לא זוהרת כרגיל. זה היה ממש משהו פיזי, לא כמו שאומרים חשכו, אבל זה היה כאילו... . אני תמיד אהבתי את השמש, זה היה כל-כך יפה, היו ימים יפים. בזמן שישבנו שבעה, אני עוד ראיתי...

ש: ישבתם שבעה?

ת: כן, ישבנו שבעה.

ש: אפשר אז היה עוד לשבת שבעה?

ת: כן, אפשר היה לשבת עוד שבעה, היינו בבית, ושם הגרמנים לא הפריעו לנו.

ש: וביקרו אתכם אנשים?

ת: לא, לא כל-כך, אני לא זוכר שביקרו אותנו אז אנשים. אבל אחר-כך כשיצאתי אחרי השבעה מהבית, וראיתי חברים שלי צוחקים, אז שאלתי: "איך אפשר לצחוק".

ש: נגמרו ימי השבעה ומה היה?

ת: נגמרו ימי השבעה, ואז חזרנו. אני עוד ביקרתי אצל הדודה הרבה פעמים, היו לי שם בני-דודים, ששיחקנו איתם.

ש: הדודה גרה ברחוב השני?

ת: כן, הדודה הייתה גרה ברחוב השני.

ש: אבל שם גם-כן היה כבר גטו?

ת: כן, שם לגמרי היה גטו, זה היה במרכז הגטו.

ש: מה הם היו, מה הם עשו?

ת: הייתה להם חנות מכולת.

ש: החנות עוד המשיכה לפעול, זה היה עוד אפשר?

ת: כן, החנות המשיכה עוד לפעול בשביל היהודים. הוא היה הספק הראשי של הרבי מהעיירה, שהוא היה קצת רבי משוגע. היו לו כל מיני "יציאות" כאלה, שהחסידים הפכו את זה למין קדושה. הוא סיפק יינות ודברים כאלה לחגיגות של הרבי. אני אמרתי, שאני התלהבתי אז מהכימיה, אז גיליתי אז איך אפשר לעשות אלכוהול. עשיתי פעם אחת סוכר, התססתי אותו, ובניתי מין מזקקה. אבל עשיתי את זה לא אצלנו, אלא אצל הדוד, אצל הדודה. סידרתי שם את כל המערכת, והתחלתי בזיקוק. פתאום הגיעו לשם ז'נדרמים ואנשי גסטאפו. הם הגיעו לחנות כדי לחפש, מה הם חיפשו? היה אסור להחזיק סכרין, ואני הייתי עם כל המזקקה ועם כל הריח של האלכוהול, ורק זה היה חסר לי. אז פתאום כשהם הגיעו, פירקתי את הכל, אבל הריח נשאר. אז הם בדקו, אבל הם לא מצאו שום דבר. הם נכנסו לחדר האחורי, איפה שאני הייתי שם עם זה. אני חשבתי, שרק לא יתחילו, כי זה היה מספיק בשביל לחסל את כולנו. אבל הם לא שמו לב, והם לא הבינו מה קורה שם. אחר-כך כבר יותר לא התעסקתי בזיקוק.

ש: עכשיו אנחנו בערך באמצע 41', זה היה עוד לפני הפלישה הגרמנית לברית-המועצות או אחרי זה?

ת: אני חושב, שזה היה קצת לפני הפלישה לברית-המועצות.

ש: זאת אומרת, שזה היה לפני יוני 41'?

ת: כן, זה היה לפני יוני 41'.

ש: מה קרה אחרי זה?

ת: אחרי זה ב-41', אחרי שהוציאו את אימא להורג, אז התחילו לבוא ידיעות על זה שבאות רכבות, ולוקחים יהודים, שכאילו לוקחים אותם לעבודה במזרח. אבא שלי עם עוד כמה אנשים, הם לקחו בחור יהודי, אבל שהוא היה בלונדי, שהוא היה נראה כמו שייגץ, כמו פולני, וביקשו ממנו שילך לראות. כלומר, ידעו על טרבלינקה, שנוסעים לטרבלינקה, וביקשו ממנו שילך לרגל שם. הוא חזר, והוא סיפר שיש שם ריח של משריפה, ריח של בשר שנשרף למרחקים. הוא אמר, שאומרים, שמי שנכנס לשם, זה מחנה השמדה. הוא חזר וסיפר את כל זה. אז אבא הלך לשכנע אנשים ואמר להם: "תדעו, שצריך לעשות משהו כדי לברוח או להסתתר. תדעו שמי שלוקחים אותו ברכבת, לא חוזר". אבא ניסה לשכנע את האנשים, אבל הוא חזר הביתה הרוס עם בכי. הוא אמר, שהוא ניסה לשכנע, אבל אנשים לא קולטים את זה, לא מאמינים.

ש: הוא אמר את זה לך?

ת: כן, הוא אמר לי, הוא בכה, והוא סיפר את זה לכולנו. הוא בכה, ואנחנו התחבקנו כולנו. בהתחלה לא הבנתי למה הוא בוכה, אז הוא סיפר, שהוא חזר מהסיור הזה, שזה היה כמה ימים, שהוא הסתובב, והוא ניסה לשכנע יהודים, אבל לא האמינו לו. אמרו לו: "זה לא יכול להיות". אבל לו זה היה ברור. אחר-כך...

ש: מה המרחק מהעיירה שלכם לטרבלינקה?

ת: אני לא כל-כך בדקתי, אבל אפשר לראות את זה על המפה. זה יכול להיות מרחק של איזה, אני מתאר לי יותר ממאה ק"מ או משהו כזה.

ש: אבל מאיפה הרכבת הייתה נוסעת?

ת: הין שם רכבות.

ש: הייתה אצלכם בעיירה רכבת?

ת: הרכבת לא נכנסה ממש אלינו לעיירה, בשביל לנסוע ברכבת היה צריך ללכת מרחק של איזה שלושה ק"מ מחוץ לעיר.

ש: מלבד הבחור הזה הבלונדיני, היה עוד מישהו שידעתם שהוא כבר נלקח? הרי הוא נלקח, הוא עבר שם?

ת: לא, הוא לא נלקח. אבל חזר משם, והוא סיפר, שזה מחנה השמדה, שמי שלוקחים אותו לשם, לא יוצא משם חי.

ש: והיו כבר משפחות יהודיות, שאנשים מהם נלקחו?

ת: היו כבר עיירות, שאנשים מהעיירות האלה הגיעו לשם. העיירה שלנו לא הייתה בין העיירות הראשונות שלקחו משם.

ש: אז, בעצם, בא וסיפר לאנשים: "תדעו שטרבלינקה זה מוות".

ת: כן, אבא בא וסיפר לאנשים: "תדעו שטרבלינקה זה מוות".

ש: כמו שאבא קובנר אומר בכרוז שלו איזה חצי שנה מאוחר יותר: "כל מי שהולך לפונאר לא חוזר".

ת: כן. אז אבא התחיל להתעניין, איך להציל אותנו. הוא מצא, שמתארגן, כלומר, שאיזה מהנדס פולני קיבל זיכיון מהגרמנים לעשות, כלומר, לתעל את הנהר. עובר שם נהר כזה, אז הם רצו לרצף אותו עם פלטות של דשא. זאת הייתה עבודה בתוך מים. אבא התעניין להעביר את כולנו לשם.

ש: לאיפה זה לשם, לאיזה מקום?

ת: זה היה מן כפר בשם וולקי (Wolki), שהוא נמצא לא רחוק מהעיר, זה נמצא גם-כן במרחק של שלושה ק"מ מהעיר, משהו כזה. אבא סידר, שייקחו אותנו לשם, שזה היה מין מחנה עבודה, שנעבוד שם. אני ואבא, קיבלנו אותנו שם לעבודה. ההנהלה הפולנית של המחנה עצמה עין על ילדים שהיו שם גם-כן. אז הילדים, כלומר, האחים הקטנים שלי היו איתנו, ישנו שם ביחד במעין דרגשים כאלה בצריפים. כשהיה משהו, אז הם ידעו, הם היו כבר מאומנים לברוח, הם ברחו לשדה. היו שם ערימות קש, והם היו מסתתרים בתוך ערימות הקש האלה.

ש: ומה היה עם סבתא?

ת: סבתא יצאה לטרבלינקה, לא היה שום סיכוי שהיא תוכל להיות איתנו. לא רק היא, אלא גם הבני-דודים שלי, הדודה וכל המשפחה שלהם.

ש: אז מי שהלך לשם, זה אתה, אבא ושני האחים?

ת: כן, הלכנו לשם אבא, אני ושני האחים.

ש: וסבתא נשארה בבית עד שלקחו אותה?

ת: כן, סבתא נשארה בבית עד שלקחו אותה.

ש: אתה יודע מתי לקחו אותה?

ת: לקחו אותה ביום שהוציאו את כל העיר.

ש: זה היה בגטו?

ת: כן, זה היה בגטו. הייתה רכבת ארוכה, שראינו את זה מרחוק. כלומר, מהמקום שהיינו ראינו את הקרונות. זאת אומרת, ראינו את הקרונות איפה שהם חנו, כלומר, זה לא היה בתוך העיר, אלא הם חנו מחוץ לעיר. אחר-כך שמענו יריות, כי אלה שלא הצליחו לעלות או משהו כזה, הרגו אותם.

ש: היו כאלה שהתנגדו?

ת: אני לא יודע אם היו כאלה שהתנגדו, אבל גם אם הם חשבו שמישהו מתנגד, או שהוא מהסס או משהו כזה, אז הרגו אותו.

ש: אז אתם ראיתם את זה מרחוק, ואתם ידעתם שזה גירוש לטרבלינקה?

ת: כן, אנחנו ראינו את הרכבות מרחוק, ואנחנו ידענו שזה גירוש לטרבלינקה. ודאי, זה היה הדבר היחידי, שבשביל זה באו הרכבות, זה היה ידוע.

ש: אתה יודע בערך מתי זה התרחש?

ת: זה היה ב-42', אבל שכחתי מתי זה היה.

ש: זה היה בראשית 42'?

ת: זה היה יותר באמצע 42'. זה רשום לי איפה שהוא, כי הצטרכתי לכתוב, אז אני בדקתי את זה.

ש: אתה יודע כמה גורשו לשם? אתה אומר שהיו בקוז'יניץ (Kozienice) שבעת אלפים משפחות יהודיות או שבעת אלפים יהודים?

ת: היו אז יותר משבעת אלפים, כי יהודים מכל מיני עיירות קטנות, ממקומות אחרי, ריכזו אותם בתוך הגטו.

ש: אז, כנראה, היו שם אלפים?

ת: זאת הייתה גם-כן זוועה לא קטנה לראות אנשים וילדים, שבאו ממקומות אחרים, ולא היה להם לא מקום ולא שום דבר, והם היו מתים ברחובות מרעב, הם היו מתנפחים, והיו מתים. אז היו שם הרבה יהודים. אנחנו שמענו, לא ראינו את האנשים, כי את הרכבות ראינו קצת, אחר-כך כשהם נעלמו, הם היו כבר במקום ריכוז. אני אז חשבתי, שאני כבר שמעתי, כשכבר סיפרו על אחרים גם-כן... . היה אצלנו אחד, שברח מאיזה מקום, שכבר הוציאו אותו, אז אני קיוויתי לעצמי, שסבתא תמות מירי לפני שהיא תעלה על הרכבת, וכנראה שזה היה ככה, אבל אני לא יודע.

ש: כלומר, אתה חושב שהרגו אותה לפני ש...?

ת: כן, זה היה חסד לא להגיע לשם, כי גם הנסיעה עצמה, היו חלק שלא החזיקו מעמד, כי זה היה צפוף מאוד. לא היה איכפת לגרמני, שלא היו להם לא מים ולא כלום, לא צרכים.

ש: אתה יודע אם מישהו מהרכבת הזאת נשאר בחיים?

ת: אני חושב שהיו כאלה שנשארו בחיים, היו בודדים, שהצליחו איכשהו לקפוץ, אבל אני לא זוכר..

ש: אז אפשר להגיד, שמתוך שבעת אלפים המשפחות רובם, רובם היו בגרוש הזה, או שהיה עוד גירוש?

ת: כן, אפשר להגיד, שמתוך שבעת אלפים המשפחות רובם, רובם היו בגירוש הזה. נשארו כמה מאות בחיים, שאיכשהו שרדו.

ש: אבל מי שהגיע לטרבלינקה לא נשאר?

ת: לא, מי שהגיע לטרבלינקה לא נשאר.

ש: זה ידוע יותר מאוחר, שהיה מרד שם בתוך טרבלינקה בשניים באוגוסט 43', כך נדמה לי, אבל נשארו שם רק חמישים ומשהו אנשים. בישראל יש שניים שעוד נשארו משם.

ת: יש לי תמונה של הניצולים, אז לא כולם מופיעים שם, אבל גם בתמונה הזאת יש איזה מאה אנשים.

ש: אתם ראיתם מרחוק את הרכבות, אתם שמעתם את היריות, ואתם ידעתם שזה חיסול הגטו?

ת: כן, אנחנו ראינו מרחוק את הרכבות, שמענו את היריות, וידענו שזה חיסול הגטו.

ש: ומה קרה אצלכם?

ת: אצלנו כולם עמדו בחוץ ובכו. אבא אמר: "קוז'יניץ (Kozienice) מתה".

ש: ואתה, מה אתה הרגשת?

ת: אני בכיתי עם כולם.

ש: והשומרים שלכם, מה הם...?

ת: לא הייתה שם כל-כך שמירה, כי לא היה לאן לברוח. במזרח פולין גם הייתה מחתרת קומוניסטית, שהם קיבלו יהודים לשורות שלהם. הייתה שם גם מחתרת יהודית שם, של פרטיזנים יהודים. אבל באזור שלנו הייתה מחתרת של שונאי יהודים, כך שאם מישהו הגיע אליהם הרגו אותו.

ש: זאת הייתה המחתרת הארמיה-נובה?

ת: זאת לא הייתה הארמיה-לודובה, הארמיה-לודובה היו הקומוניסטים, אבל שם באזור שלנו הייתה הארמיה-קריובה.

ש: אז בשלב זה בגלל שאתם עבדתם, מי היה המפקח עליכם שם בעבודה?

ת: הפולנים היו מפקחים שלנו שם בעבודה.

ש: ואיך היה שם היומיום?

ת: אנחנו הלכנו לעבודה, אני חושב שזה היה בנובמבר.

ש: בנובמבר 42'?

ת: כן, זה היה בנובמבר 42'. אני הייתי ילד חולני, אבל שם פתאום החולניות עברה לי. אני עמדתי שם בתוך מים קרים, וחפרתי שם בשביל ליישר את הגדות של הנהר, אבל לא קרה לי כלום, אני הבראתי. אחרי זה יום אחד פתאום הגיעה איזו שיירה של משאיות, וברגע שאנחנו שמענו רעש של משאיות, אז ישר הילדים, כלומר, שני האחים שלי, ברחו והסתתרו בשדה. אותנו העמיסו על המשאיות האלה, אבל לפי הסימנים אחר-כך הבנו, שהם לא לוקחים אותנו להרוג, כי הם יכלו להרוג אותנו, אלא הבנו שלוקחים אותנו לאן שהוא. לקחו אותנו לאזור ראדום (Radom), למקום שקוראים לו וולאנוב (Wolanow), שבנו שם שדה תעופה צבאי בשביל הגרמנים, אז הביאו אותנו לשם.

ש: מי זה הביא אתכם לשם?

ת הגרמנים הביאו אותנו לשם, והם הביאו אותנו במשאיות.

ש: אתה ואבא ושני האחים?

ת: אני ואבא, אבל שני האחים נשארו.

ש: ואתם יודעים מה קרה להם?

ת: זה סיפור נוסף. אנחנו הגענו לשם.

ש: רגע, העלו אתכם על המשאיות, באיזו צורה העלו אתכם?

ת: הם דאגו שכולם יעלו, אף אחד לא העז לעשות משהו, הם לא היו צריכים לעשות משהו מיוחד. גם מההתנהגות שלהם, אני הבנתי אז, שבכל זאת, יש סיכוי שלא לוקחים אותנו לשם להשמדה, אלא לוקחים אותנו לעבודה במקום אחר.

ש: אבל כשאתם ידעתם ששני האחים רצו לשדה...?

ת: זה היה סיפור נוסף, שהם נשארו, ואנחנו עבדנו. אז אבא התחיל ישר לחשוב, איך לחזור לשם.

ש: איזה מרחק זה בין קוז'יניץ (Kozienice) לוולאנוב (Wolanow)?

ת: בין קוז'יניץ (Kozienice) לוולאנוב (Wolanow) יכול להיות מרחק של שלושים ק"מ. אבא התקשר עם נהג פולני של איזו משאית תמורת כסף, כי כל אחד שמר לעצמו כסף, וגם לאבא היו קצת מטבעות זהב, שהוא שמר. אחר-כך הוא נתן לי גם-כן, שהיו לי מטבעות שלב בזמן מסוים. אבא עשה עסקה עם איזה נהג אחד. היו עוד כמה חבר'ה, שהם גם-כן רצו לחזור לשם, כי אצלם גם נשארו שם ילדים. אז הנהג הזה הסכים, ואנחנו חיכינו בסוף העבודה. קפצנו על המשאית, אבל פתאום שמענו מאחורי המשאית רעש של המכוניות האלה, של ג'יפים, שהיו שם אנשי אס.אס מאחורינו. הם עצרו את הנהג ואמרו לו: "תמשיך קדימה, אנחנו מאחוריך!" אני ראיתי כבר את המוות לפני העיניים, כי תפסו אותנו בזמן בריחה. כמו שאנחנו נסענו, פתאום אני שמעתי פיצוץ, התברר שזה היה צמיג שלהם שהתפוצץ. הם עצרו, הנהג נכנס לאיזו פינה, כולנו קפצנו, והוא ברח. אבא אמר: "אנחנו חוזרים עכשיו מהעבודה, בואו!" ממקום העבודה עד למחנה היה מין פרוזדור של כמה ק"מ מגודר עם מעברים בשביל עמדות. כל פעם כשעברנו עמדה, אנחנו כאילו חזרנו מהעבודה. אנחנו פחדנו שבינתיים יודיעו למשמרות, שיבדקו אם מישהו עובר, אבל איכשהו הצלחנו. עברנו את כל העמדות, פתחו לנו את השער, ונכנסנו למחנה. שמענו ברמקול כל מיני הודעות אבל של כל דבר. נכסנו לצריף שלנו וישנו. כשעבר יום, ולא קרה כלום, אז אמרנו שזה בסדר, אבל אבא אמר: "אנחנו לא נוותר". אז הניסיון הזה עבר לנו חלק. אחר-כך אבא התקשר שוב עם מישהו, ובפעם הזאת הצלחנו. אותו אדם לקח אותנו במשאית, היינו מכוסים עם ברזנט וכל מיני דברים שהיו לו במשאית. הרי הוא הביא חומרי בניה בשביל שדה התעופה, אז היו שם כל מיני קרשים, והסתתרנו מאחורי חומרי הבניה האלה. אנחנו עברנו דרך העיר ראדום (Radom), אני הסתכלתי על העיר הזאת, מידי פעם כשהברזנט קצת נפתח, אז ראיתי, ושמעתי רעש של מכוניות בכל מיני כיוונים, מכוניות צבאיות גרמניות, אבל אף אחד לא עצר אותנו. הגענו לפני המחנה ההוא, מחנה וולקי (Wolki), איפה שהאחים שלי היו. כלומר, הגענו למרחק של איזה ק"מ לפני המחנה. נהג המשאית קיבל את המשאית עם המדבקות, והוא אמר לנו, שאנחנו יכולים ללכת. הגענו למחנה הזה, ומצאנו שם את האחים שלי ישנים. בהתחלה כשניסינו להעיר אותם הם נחרדו, אבל פתאום הם ראו אותנו, הם התנפלו עלינו, בכינו, צחקנו ובכינו, שאנחנו ביחד. לא עבר הרבה זמן.

ש: נשארתם שם בוולקי (Wolki)?

ת: כן, נשארנו שם בוולקי (Wolki), כי חלק מהאנשים עוד המשיכו לעבוד שם. אחר-כך, אחרי זמן מה שוב הגיעה הפעם רכבת לקרבת המחנה הזה. אז לאחים שלי לא היה שום סיכוי להישאר. כי לפני זה לא חיסלו לגמרי את המחנה הזה, אבל עכשיו חיסלו את הכל. אז אבא, אני ושני האחים שלי, לקחו אותנו לרכבת.

ש: מי לקח אתכם?

ת: לקחו אותנו חיילים אנשי אס.אס גרמנים. העלו אותנו לרכבת, ואני ראיתי שהם התייחסו יותר מידי טוב. נכנסנו לקרונות, וחילקו לנו כל אחד כיכר לחם וכיכר גבינה שוויצרית מסריחה, שאבא אהב את זה. תמיד כשהוא עשה לו עם זה את הארוחה, אני ברחתי מהבית. אבל אז טעמתי פעם ראשונה את הגבינה הזאת. אבא צחק, והוא אמר לי: "אתה רואה". בעצם סליחה, אני טועה, אני פסחתי על משהו. משם לקחו אותנו לסקרז'יסקו (Skarzysko), שהיה שם מפעל לתחמושת.

ש; זאת הייתה הרכבת, שבגלל זה אתה אומר, שהאווירה שם הייתה טובה יותר?

ת: לא, זה היה יותר מאוחר, זה היה ברכבת לבוכנוואלד (Buchenwald).

ש: אז איך לקחו אתכם לסקרז'יסקו (Skarzysko)?

ת: הגענו למחנה בסקרז'יסקו (Skarzysko), ששם היה מפעל לייצור תחמושת.

ש: איפה זה סקרז'יסקו (Skarzysko), על-יד איזו עיר?

ת: העיר סקרז'יסקו קמיונה (Skarzysko) זה כמו שאצלנו ירושלים, אז סקרז'יסקו (Skarzysko) זאת העיר הקדושה לנצרות. בעצם, לא, לא סקרז'יסקו (Skarzysko) היא העיר הקדושה לנוצרים, אלא אחר-כך היה עוד מחנה, זה היה מחנה צ'נסטוכובה (Czestochowa), והעיר צ'נסטוכובה (Czestochowa), היא העיר הקדושה לנצרות.

ש: אז איך לקחו אתכם לסקרז'יסקו (Skarzysko)?

ת: לסקרז'יסקו (Skarzysko) לקחו אותנו במשאיות, לא ברכבת, ברכבת זה היה אחר-כך.

ש: אז לקחו אתכם, כלומר, אתם הייתם שני האחים, אתה ואבא?

ת: כן, לקחו אותנו, שני האחים, אבא ואני.

ש: ולקחו גם עוד אנשים?

ת: כן, לקחו את כולם, את כל מי שעוד היה שם.

ש: לקחו אתכם במשאיות לסקרז'יסקו (Skarzysko), למפעל לייצור תחמושת?

ת: כן, לקחו אותנו במשאיות לסקרז'יסקו (Skarzysko) למפעל לייצור תחמושת. בסקרז'יסקו (Skarzysko) היו כמה מפעלים, היו שם וורק A, וורק B, וורק C, ואנחנו הגענו שם, אני חושב לוורק B, ששם ייצרו תחמושת קלה. כלומר, ייצרו שם לא רק תחמושת קלה, אלא גם פגזי תותחים, אבל לא התעסקו אצלנו עם חומרי נפץ. כשהגענו לשם, אז האנשים שכבר היו שם אמרו לנו: "הכי טוב אם אתם מסגרים, זה בסדר". אז אבא ואני החלטנו שאנחנו מסגרים. היה לנו איזה מסגר, אז כששאלו אותנו מה אנחנו? אמרנו שאנחנו מסגרים. שאלו אותנו: "איזה מסגר"? אמרנו שאנחנו מסגרי אופניים. היו לנו אופניים בבית, אז אמרנו, שאנחנו מסגרי אופניים. אז שיבצו אותנו במחלקה לייצור חלקי חילוף של המפעל. שם למדתי מקצוע.

ש: מה עשיתם שם?

ת: אני עבדתי שם ליד כרסומת, ואבא עבד ליד מכונת הקצאה של מתכת. לאחים עוד לא מצאו עבודה, אז האח הבינוני, העסיקו אותו שם בעבודות בתוך המחנה.

ש: הוא היה אז כבר בן שתיים-עשרה?

ת: כן, הוא היה אז כבר בן שתיים-עשרה והקטן היה אז בן תשע.

ש: מה עשה האח הקטן?

ת: יש סיפור, שהעיק עלי הרבה זמן. כשיצאנו לעבודה קיבלנו כולנו לחם, אבל האח הקטן נשאר, כי הוא לא עבד. אז אני השארתי את הלחם לאח הקטן שלי...

ש: למאיר?

ת: כן, השארתי את הלחם הזה למאיר, כדי שהוא ישמור על זה. יצאתי למשמרת לילה, וכשהוא ראה אותי בבוקר... . בעצם, זאת הייתה משמרת יום, וחזרתי בערב. כשחזרתי למחנה אני הסתכלתי ושאלתי אותו: "איפה הלחם". הוא הוריד את העיניים. שאלתי אותו: "גנבו לך את הלחם"? הוא לא ענה. היד שלי העיפה לו סטירה, ואז באותו רגע כשהעפתי לו את הסטירה, חשבתי, מה עשיתי? אמרתי, איפה אבא שייתן לי סטירה, אבל סטירה הכי כואבת? אני אכלתי את עצמי, איך יכולתי לעשות את זה? אחר-כך חזרנו פעם ממשמרת לילה, וכשבאתי בבוקר לא מצאתי את האח, אז אמרו לי: "הם בכלוב". אנחנו ידענו מה זה הכלוב. זה היה מין מבנה, שבצד אחד לא היה לו קיר, היו מוטות מתכת כמו משהו שאי אפשר לעבור דרכו.

ש: כמו סורגים?

ת: כן, זה היה כמו סורגים, אבל אלה היו מטות מתכת אחד ליד השני. מיד אחרי שאמרו לנו את זה, אח שלי שרוליק ואני רצנו מיד לשם. אבא היה אז בעבודה, ושמענו מרחוק מין המיה כזאת, כמו אנשים ככה... . כשהתקרבנו לשם, ראינו שם אנשים שישבו ככה במסכנות, והם אמרו לנו: "הולכים להרוג אותנו". כשבאנו לשם, האח שלי מאיר יצא מולנו. אני החזקתי נתח של לחם, ורציתי לתת לו, אבל הוא הסתכל עלי, הוא הסתובב והלך. זה שבר אותי. כשכתבתי, עד שהגעתי לפרק הזה, כתבתי די רצוף, אבל לקח לי חצי שנה לכתוב את הפרק הזה.

ש: זה היה הרגע האחרון שראית אותו?

ת: כן, זה היה הרגע האחרון שראיתי אותו. אחר-כך כשחזרנו, הכלוב היה כבר ריק, זה היה ברור שמוציאים אותם להורג. בתוך סקרז'יסקו (Skarzysko) וורק C זאת הייתה מחלקה, כלומר, כולם היו שם מחלקות ענקיים נפרדים, מחלקות של המפעל הגדול. שם בוורק C היה הצד הכימי, שמילאו שם פצצות עם חומר נפץ. שם ראו אנשים, שאחרי זמן מה נעשו צהובים, לגמרי צהובים, והם לא החזיקו מעמד יותר מחודש, חודשיים, משהו כזה. שם, מכיוון שזה היה מקום שהייתה הרבה תמותה, הם כבר היו מוכנים עם תעלות קבורה. אז כשהיו צריכים, כלומר, כשהייתה איזו סלקציה, והיו צריכים להוציא אנשים להורג, אז הביאו אותם לשם, ככה שזה היה ברור ששם חיסלו את כולם.

ש: כמה אנשים היו שם בכלוב הזה אתה חושב?

ת: זה היה נראה לי שהיו שם אולי בסביבות עשרים אנשים בכלוב הזה.

ש: היו שם בגילאים שונים?

ת: כן, היו שם בגילאים שונים. היו שם או ילדים, או שהיו שם נשים מבוגרות. הייתה שם אישה אחת, שקראנו לה מורה. אני זוכר אותה, שהיא הסתובבה בתוך הכלוב הזה הלוך חזור, והיא אמרה: "הולכים להרוג אותנו, הולכים להרוג אותנו".

ש: וכשחזרתם סיפרתם לאבא מה שהיה?

ת: כן, אבל הוא כבר שמע, הוא כבר שמע לפני שראיתי אותו. העניין אצלי זה, שהרי אנשים איבדו את המשפחות שלהם, אבל זה היה לפעמים, כך שבמכה אחת לקחו את המשפחה, כשהם בעצמם ניצלו וכולם הלכו. אבל אצלי זה הלך אחד אחרי השני עם הפסקות. כשיכולתי קצת, קצת להתאושש, אז קיבלתי עוד מכה, כששוב קצת התאוששתי, אז קיבלתי עוד מכה.

ש: כל פעם הייתה פרידה מחדש?

ת: כן, כל פעם הייתה פרידה מחדש. אחר-כך היה האח השני, שרוליק, שהייתה מגיפת טיפוס.

ש: זה היה באותו מקום?

ת: כן, זה היה באותו מקום, בסקרז'יסקו (Skarzysko). גם אני הייתי חולה, לקחו אותנו למעין בת-חולים, כלומר, זה היה צריף, שהיו שם אחיות שבדקו חום. יום אחד באו לבדוק חום, גם אני הייתי חולה, וגם שרוליק היה חולה, שנינו היינו חולים. הלכנו לבית-החולים הזה, זאת אומרת, הפנו אותנו לבית-החולים הזה ואז לא יצאנו לעבודה. אני הייתי חולה לפני זה, כלומר, עבדתי עם חום גבוה בטיפוס עשר שעות במשמרת יום ובמשמרת לילה. איך החזקתי מעמד? כי ידעתי שאסור לי, מכיוון שאם יגלו שאני חולה, זה יכול להיות הסוף שלי. בכל אופן, בסוף כבר לא יכולתי יותר. הלכתי שם לרופא, היה רופא יהודי במקום, וגם שרוליק חלה, אז שנינו הלכנו לשם. אחרי יומיים או משהו כזה, באו ובדקו את החום לכולם. בדקו לי חום ואמרו לי: "אין לך חום, לך. לך לעבודה, לך לצריף שלך". בדקו את האח שלי והיה לו חום, אז אמרו לו: "אתה נשאר". למחרת באו עם משאית, את כל אלה שנשארו העמיסו אותם וגמרו איתם. אבא עוד היה שם, הוא ניסה לשחד, הוא ניסה לשכנע שם אחיות אבל הם פחדו בעצמם, והוא לא הצליח. האח שלי צעק שם מהמשאית: "אני רוצה לחיות! אני רוצה לחיות!"

ש: שרוליק צעק?

ת: כן, שרוליק צעק.

ש: אבא שמע אותו?

ת: כן, אבא שמע אותו. אבא היה שם, הוא היה שם כל הזמן, הוא חזר שבור משם, והוא סיפר לי.

ש: ואתה ניצלת משום שלא היה לך חום?

ת: כן, אני ניצלתי משום שלא היה לי חום, אני גמרתי עם המחלה.

ש: ושרוליק הלך?

ת: כן, שרוליק הלך. היו לי כל הזמן רגשי אשמה. כשלקחו את אבא, כלומר, כשהם נכנסו למאפיה ואני הייתי שם, אבא לא היה. אני שמעתי דפיקות בדלת כאלה, שאני ידעתי מה הם יעשו, אז רצתי במדרגות להזהיר את אבא. אבל הם כבר פרצו את הדלת, ורצו אחרי, אז אני האשמתי את עצמי, שאני הובלתי אותם לאבא. הם לקחו את אימא, ולא הצלחתי להחזיר אותה. עם האח הקטן בוודאי היו לי רגשי אשמה, ובקושי השלמתי עם עצמי.

ש: בגלל הלחם?

ת: כן, בגלל הלחם. ולגבי האח השני אמרתי לעצמי, למה נתתי לו את המדחום? יכולתי לעשות משהו. אבל מי יודע.

ש: אתה חשבת, שאולי דווקא מי שיישאר שם, הוא...

ת: כן.

ש: אתה הרי לא יכולת לדעת?

ת: כן.

ש: אבל אנחנו רוצים תמיד אם אפשר לנסות להציל. מה קרה עם אבא?

ת: עם אבא זה היה ככה. העבודה שעבדתי שם, הייתה עבודה במתכת, בהשחזות וכל מיני דברים כאלה, ויום אחד נכנס לי משהו בעין. בעיר סקרז'יסקו (Skarzysko) היה רופא עיניים, אז הפנו אותי אליו. לקח אותי לשם אחד משומרי המחנה אוקראיני נאצי, והוא הוביל אותי. אני הלכתי קדימה, והוא הלך מאחורי. השמש הייתה מאחורי, וזאת הייתה דרך עפר כזאת, הלכנו ברגל מהמחנה. אני ראיתי לפי הצל, שהוא הוציא את האקדח מהכיס. אני ידעתי, שאסור לי אפילו להגיד לו, אלא אני הייתי צריך להמשיך כאילו כלום לא קרה, כי אחרת הוא יירה בי מיד. אחר-כך ראיתי, שהוא מחזיר את האקדח. את כל זה ראיתי על-ידי הצל, כי זה היה ככה. זה היה לפנות ערב, השמש עוד הייתה, אבל היה שם עוד צל ארוך כזה, וראיתי שהוא החזיר את האקדח לכיס. נעשה לי קצת קל יותר. הגענו למרפאה של רופא עיניים, היה שם תור. הגיע התור שלי, כשהגיע התור שלי, הוא הכניס אותי. השומש ששמר עלי, שהוביל אותי בדרך, הוא שאל את הרופא: "מה אתה אומר, להרוג אותו". הרופא לא ענה לו, אז השומר הזה אמר: "אולי הוא עוד צעיר, כדאי שהוא יעבוד עוד קצת". בדרך בחזרה למחנה לא ראיתי את הצל, כי זה היה בכיוון ההפוך, אבל הוא הביא אותי בשלום למחנה. לא סיפרתי לאבא שום דבר. אחרי שבועיים קרה לאבא בדיוק אותו הדבר. לקחו אותו לשם לרופא, ואחר-כך הביאו לי חבילת בגדים שלו ספוגת דם מכדורים. הורידו לו את הבגדים, הביאו אותם לי, שזה שייך לי. אני אכלתי את עצמי על זה, שלא סיפרתי לו מה שקרה לי.

ש: הם הרגו אותו בדרך?

ת: כן, הם הרגו אותו בדרך. הוא כמובן סיפר, שאבא ניסה לברוח.

ש: מי סיפר?

ת: השומר סיפר, שאבא ניסה לברוח. היו שם הנהלת המפעל, שהם היו מעוניינים באבא, הם היו מעוניינים בפועלים, כי עשינו עבודות חיוניות למלחמה. אבל הנהלת המחנה, כלומר, השמירה על המחנה הייתה בידי האס.אס, וביניהם היו גם אוקראינים נאצים, שהם שמרו שם, ואלה היו מעוניינים רק להרוג. ככה נשארתי לבד.

צד שלישי:

היום שישי בפברואר 2011, פגישה שניה עם ראובן דנציגר בביתו בנתניה.

ש: ראובן, את הפגישה הקודמת סיימנו באמירה שלך העצובה והחזקה – "וככה נשארתי לבד". איך נמשכו הדברים?

ת: כן. אני רוצה לחזור טיפה אחורה על איך הודיעו לי? אני הייתי במשמרת יום במפעל ששם עבדתי בהסאגר וורקה, שזה היה בסקרז'יסקו (Skarzysko). זה היה פעם מפעל של הפולנים, מפעל לייצור תחמושת, ועבדנו שם במחלקה לייצור חלקי חילוף. זאת הייתה מחלקה גדולה. כבר עברו איזה שנתיים אחרי שהאח האחרון שהיה לי נרצח גם הוא, אז איכשהו היה איזה קצת זמן כדי קצת להתאושש. זה היה אחרי, שסיפרתי שנכנס לי איזה פירור בעין בזמן העבודה, וראיתי את הצל של המלווה שלי, שהוא הוציא את האקדח, ואחר-כך החזיר אותו. אני לא סיפרתי על זה לאבא, וזה הציק לי אחר-כך. בכל אופן לאבא קרה גם-כן אותו דבר, הוא יצא לעבודה, ואני איכשהו לא דאגתי לו. אני התבדחתי שם עם העובדים הפולנים, עם בעלי-המקצוע הפולנים, במיוחד אותו אחד, שהכניס אותי לעבודה. הוא בא אליו, כלומר, פתאום מישהו בא אליו, ואמר לו משהו. הוא בא אלי ואמר לי: "אין לך אבא!" באותו רגע אני התחלתי להשתולל, אני רצתי ואמרתי: "אני לא רוצה לחיות, ואני לא רוצה לחיות". אני רצתי בין המכונות כדי לחפש איך אני יכול להרוג את עצמי. אילו זה היה מקום על קומה גבוהה, בטח הייתי קופץ אז. אבל פתאום נזכרתי במשה ואמרתי: "רגע, יש משהו שמחייב אותי". אז נזכרתי בזה, שכשהרגו את אימא, ישבנו בסלון אבא, הילדים והסבתא. הסבתא הייתה בצד, והיא רק התפללה. אבל אנחנו דיברנו, ואבא במיוחד דיבר. הוא אמר: "הם רוצים להרוג את כולנו, ומי שיישאר בחיים מוטלת עליו משימה – לנקום". באותו זמן אני חשבתי, שכמו שהם לא הבחינו בין ילדים, נשים וגברים, כולם היו נידונים למוות, ככה אני רוצה גם-כן לזרוע מוות אצלם. כולנו דיברנו אז, ופתאום נזכרתי בזה, אז אמרתי: רגע, אני חייב לחיות! אז פתאום אמרתי, שזה מוטל עלי, כי נשארתי לבד. עד אז היינו עוד, אבל אני נשארתי לבד, וכל המשימה הזאת מוטלת עלי, אני התחייבתי, ונשבענו על זה. חזרתי למכונה שלי, ככה התיישבתי, השענתי את הראש על המכונה, ושקעתי בהרהורים האלה של נקמה וכל זה.

ש: אתה היית עכשיו לבד בעולם?

ת: כן, אני הייתי עכשיו לבד בעולם.

ש: אתה היית אז בן ארבע-עשרה?

ת: זה היה בשנת 43'.

ש: מה החלטת לעשות אחרי שזה קרה?

ת: אז כשחזרנו למחנה, כלומר, גמרתי את המשמרת, חזרנו למחנה, ואז מישהו הביא לי את החבילה של אבא, והוא אמר לי: "אמרו לי למסור לך את החבילה של הבגדים של אבא", שהם היו ספוגי דם ומחוררים". אני חיבקתי את החבילה הזאת, והייתה לי מחשבה, כלומר, מין הזיה כזאת, שאחרי המלחמה, אחרי שאני אשתחרר, אני אלבש את הבגדים האלה בלילה, כלומר, ביום אני אחר, ובלילה אני מלאך מוות, שאני זורע מוות בין הגרמנים, בלי להבחין בין אחד לשני, ועם זה חייתי. אחר-כך, אחרי זמן מה החזית הרוסית התקרבה, והיא הגיעה עד לוויסלה. אני חושב שזה היה ב-44', היה אז המרד הפולני.

ש: זה היה באוגוסט 44'.

ת: כן, זה היה באוגוסט 44'. אני חשבתי, שאם הרוסים מתקרבים, זה יהיה מהר, אז אני חיפשתי איך להסתתר, ומצאתי איזה חור מתחת לצריף. החלטתי, שאני אזחל לשם, וחשבתי שאפילו אם אני אצטרך להיות שם כמה ימים בלי אוכל ובלי מים, אני אחזיק שם מעמד. הם באו פתאום...

ש: עשית את זה לבד?

ת: לא, בסוף אני לא עשיתי את זה, כי הם הגיעו באופן פתאומי עם אקדחים שלופים, והעלו אותנו ישר על משאיות. הם הוציאו את כולם מהצריפים, את כל האסירים.

ש: הרוסים הגיעו ככה?

ת: לא, הגרמנים הגיעו ככה. הרוסים עצרו על-יד הוויסלה, הם לא התקדמו.

ש: אתה חשבת להסתתר?

ת: כן, אני חשבתי להסתתר, עד שהרוסים יכנסו וישחררו אותי.

ש: אבל לא הספקת לעשות את זה?

ת: לא הספקתי לעשות את זה, כי הגרמנים עשו את זה בצורה כל-כך פתאומית. הם הקיפו את המחנה עם הרבה אנשי אס.אס עם אקדחים שלופים. כשאני רצתי מהצריף החוצה, הסתכלתי על החור הזה, וראיתי שאין סיכוי שהם לא יראו אותי, ויהרגו אותי במקום. במיוחד שנתקלתי בגווייה של אחד שרק ירו בו, שהוא, כנראה, גם-כן היסס או משהו, אז זה פרח לי מהראש הרעיון הזה של להסתתר, הבנתי שאין לי סיכוי. אז לקחו אותנו למשאיות, והעבירו אותנו לצ'נסטוכובה (Czestochowa). מסתבר, שעוד לפני זה הגרמנים הספיקו להעביר את כל המפעל לצ'נסטוכובה (Czestochowa). אבל אנחנו לא ידענו לאן הם לוקחים אותנו.

ש: מה זה אומר הנסיעה במשאית?

ת: הייתה שיירה של משאיות.

ש: כמה אנשים הייתם במשאית?

ת: במשאית היה צפוף, אבל ישבנו, חלק ישבו על הרצפה, וחלק ישבו שם על ספסלים. היה איתנו גם אחד מהחיילים הגרמנים.

ש: הוא שמר עליכם?

ת: כן, הוא שמר עלינו, בכל משאית היה אחד כזה ששמר.

ש: כי הייתה מחשבה ואפשרות לברוח משם?

ת: כן, הייתה אפשרות לברוח משם. אבל אני גם ידעתי, שאי אפשר היה לעשות שם חוכמות, כי אם מישהו יגלה התנגדות, הם יכולים לחסל את כל האנשים במשאית.

ש: היה לך שם במשאית מישהו שאתה הכרת, שהייתה קרוב אליו?

ת: כן, אני הכרתי אנשים שעבדתי איתם, אנשים שעבדו על ידי. לא ידענו לאן לוקחים אותנו. כשראינו חשבנו שלוקחים אותנו למקום, שאני סיפרתי על המפעל, ששם מילאו את הפצצות, שזה היה נקרא וורק C, ששם האנשים לא חיו הרבה זמן, כי הם עבדו במילוי חומר נפץ בתוך הפצצות, בלי הגנה ובלי שום דבר, לכן הם חיו רק כמה חודשים. שם זה היה מקום של הוצאה להורג, שהם הביאו לשם את כולם, כשהם רצו להרוג. אבל כשראינו שאנחנו נמצאים על הכביש הראשי, ואנחנו שמענו את המכוניות עוברות על ידינו, אז אמרנו, שאם הם היו רוצים להרוג אותנו, הם לא היו מובילים אותנו לפה, אז כנראה, שהם מעבירים אותנו למקום אחר. ככה הגענו לצ'נסטוכובה (Czestochowa), שזה מערבה יותר, שזה מקום מרוחק יותר מהוויסלה. אני חשבתי, שהפסדתי את זה, כלומר, הפסדתי את ההזדמנות הזאת להסתתר שם בסקרז'יסקו (Skarzysko). כשהגענו לצ'נסטוכובה (Czestochowa) הביאו אותנו, ושיקמו שם את כל המחנה עם כל העובדים המקצועיים. בסקרז'יסקו (Skarzysko) רוב העובדים במחלקה שלנו היו פולנים אנשי מקצוע בעלי מקצועות חופשיים, שבאו לעבודה וחזרו הביתה. אבל כאן נשארנו רק היהודים, כלומר, רק אסירים יהודים עבדו שם, חוץ מהמנהלים שהיו שם, מנהל עבודה אחד פולני.

ש: מה קרה עם היתר?

ת: כולם היו שם.

ש: אבל אתה אומר, שנשארו רק יהודים, מה קרה עם האחרים?

ת: כן, רק היהודים איישו עכשיו את המחלקה שלנו. הפולנים נשארו בסקרז'יסקו (Skarzysko), לא לקחו אותם לצ'נסטוכובה (Czestochowa).

ש: היה לכם שם טלאי צהוב?

ת: לא, לא היה לנו טלאי צהוב.

ש: היה לכם איזשהו סימון?

ת: לא, שם לא היה לנו סימון. רק אחר-כך בבוכנוואלד (Buchenwald) היה לנו סימון, אבל עד בוכנוואלד (Buchenwald) לא היה לנו סימון, והיינו לבושים רגיל.

ש: מה היה משטר החיים שם, תתאר את משטר החיים יום יום שם בצ'נסטוכובה (Czestochowa).

ת: הגענו לשם, לצ'נסטוכובה (Czestochowa)... . כשהיינו בסקרז'יסקו (Skarzysko) לא סבלנו מרעב, כי תמיד הביאו מרק סמיך ומזין לכולם, גם לפולנים שעבדו איתנו. אז הפולנים לא אכלו מזה, אז אנחנו אכלנו את זה, ואנחנו לא סבלנו שם מרעב.

ש: ובצ'נסטוכובה (Czestochowa) כן סבלתם מרעב?

ת: כן, בצ'נסטוכובה (Czestochowa) כן סבלנו מרעב, כי כשהגענו לצ'נסטוכובה (Czestochowa) כבר לא היו שם פולנים, ושם קיבלנו כבר כל אחד את המנה הקטנה שלנו, המנה היומית, אז סבלנו מרעב. בצ'נסטוכובה (Czestochowa) כשהתחלתי לעבוד, קיבלתי את המכונה, ועבדתי בכרסום, אז היה לי חבר בשם אברום, שהוא עבד על מחרטה, ואני עבדתי על כרסומת. אני גיליתי שם מלאי, כלומר, הסתכלתי שם על החומרים, ואני גיליתי שם מלאי אל אלומיניום תעופתי דק, כלומר, אלה היו רצועות כאלה של פסים. אמרתי, שזה מתאים בשביל להתחיל לייצר מסרקים. אמרתי, שאני יכול לעשות מסרקים יפים ומלוטשים, כך שאני אוכל למכור אותם. אז התחלתי לעשות את זה. אני עשיתי את פעולת הכרסום הראשונה, חתכנו לחתיכות עם מסור, עשינו שן, שן, שן. עשינו בבת-אחת חבילה של חמישים מסרקים. זה עשה רעש נוראי, אבל עשינו את זה בלילה. במחלקה שלנו לא היה... , אבל הייתה מחלקה שניה, שהיה שם מישהו אחר. זאת הייתה גם-כן מחלקה לחלקי חילוף, אבל זאת הייתה מחלקה פחות מקצועית מהמחלקה שלנו. המנהל הגרמני של המחלקה בצד השני בדרך כלל לא התערב במה שקרה אצלנו. אני עבדתי ליד דלת אחורית עם המכונה שלי, והיה מרחק של מאה מטר, זאת הייתה מחלקה גדולה, ושם הייתה דלת למחלקה השנייה. פתאום אני ראיתי, שהחבר שלי, אברום, הוא היה על המשמרת כדי להזהיר אותי. פתאום הוא שמע, שהדלת נפתחה, והוא אמר לי את זה. אני הסתכלתי אחורה, ואני ראיתי שהמנהל של המחלקה השנייה הציץ החוצה, והוא סגר את הדלת. כשהוא סגר את הדלת, אני אמרתי, שטוב, הוא הרי אף פעם לא מתערב אצלנו, לכן אני המשכתי בניסור הזה. פתאום הוא בא מסביב לדלת הזאת, בבת-אחת הוא פתח את הדלת, והוא תפס אותי עם כל המסרקים ועם כל הרעש הזה. עצרתי והוא שאל אותי: "מה אתה עושה"? הוא רצה רק שאני ארים את הראש, כי הוא היה גבוה ממני. הוא נתן לי סטירה, שישר עפו לי כמה שיניים החוצה. אני פתחתי את המלחציים, והכל התפזר על הרצפה. הוא אמר לי: "תאסוף את זה". אני התחלתי לאסוף את זה, עטפתי את זה באיזה נייר, זה היה עטוף עם חומר קירור, ונתתי לו את זה. הוא לא אמר שום דבר, הוא לקח והלך. למחרת בבוקר המנהל הגרמני שלי הוא היה בסדר, מה שהיה איכפת לו זה לפקח על הייצור, שאנחנו נהיה בסדר. הוא כבר בא, והוא אמר לי: "ככה אתה עושה לי, אתה עושה לי פושריי"? כלומר, מה שנקרא כל מיני עבודות פרטיות. הוא אמר לי: "בסדר, אתה תקבל עונש". שלחו אותי ליום אחד, הוא אמר לי: "עכשיו אתה לא תעבוד פה, היום אתה תעבור לעבוד במחלקה, ששם עושים את העיבוד הראשון של הקליעים של פגזי תותחים. אני ידעתי, אני הכרתי את המקום הזה, מזה שלפעמים עברתי, וראיתי איזה גיהינום שם בפנים. היו שם תנורים, שהיו מחממים בלוקים של פלדה, היו מכניסים אותם למכבש, והיו עושים את זה שם.

ש: שלחו אותך ליום אחד לעבוד שם בתור עונש?

ת: כן, שלחו אותי ליום אחד לעבוד שם בתור עונש. מי שעבד שם לא החזיק הרבה זמן מעמד, אלא רק כמה חודשים.

ש: ואחר-כך מת?

ת: כן, כי לא היו להם שם תנאים. הפולנים עבדו שם גם-כן בזה, אבל בתנאים של אז, של לפני המלחמה, הם עבדו שם רק כמה שעות, היו להם הרבה שעות מנוחה והייתה להם תזונה. אבל אצלנו לא היה שום דבר. אז אנשים היו שם במצב נוראי. העמידו אותי שם ליד... . כלומר, היו שם שלושה סוגים של פצצות, של תותחים כבדים, תותחים בינוניים ותותחים קלים. הבינוניים לא הייתה בעיה, כי היה מנוף, מכיוון שאי אפשר היה להרים אותם.

ש: אז אתה עבדת שם יום בתור עונש?

ת: כן, אני עבדתי שם יום בתור עונש. את הפגזים הכבדים היה מנוף שהיה מרים אותם, כי אדם לא יכול היה להרים אותם. הפגזים הקטנים, זאת הייתה עבודה קלה. את הביניים גם-כן עשו ביד, אבל זה היה כבד, היה צריך לקחת אותם אחד אחד, ולהעביר אותם ממשטח אחד למשטח שני. אבל עמדתי בזה. אני עבדתי שם עם עוד אחד על-ידי, שהיה נראה לי, שהוא כבר איבד צלם אדם. הוא היה כבר מיואש לגמרי, הוא עבד שם כמו רובוט, שלא היה מעניין אותו שום דבר. בכל אופן, גמרתי את העבודה, את המשמרת הזאת, וחזרתי למחנה. למחרת באתי למכונה השנייה הרגילה, שעבדתי עליה. המנהל הגרמני שלי אמר לי: "מה שקיבלת זה שום דבר, אם אתה תעשה את זה שוב, אני אכניס לך פלפל בתחת", ככה הוא אמר לי בגרמנית. אז בשלב מסוים הפסקתי, אבל לא יכולנו לוותר על זה, כי זה היה הלחם שלנו.

ש: הייתם מוכרים את המסרקים האלה?

ת: כן, היינו מוכרים את המסרקים האלה. אחרי העיבוד הזה שעשה רעש, היה גם עיבוד ידני של השחזות וליטושים, וזה יצא מסרק משהו, משהו. אולי בצ'נסטוכובה (Czestochowa) אפשר עד היום למצוא את זה אצל אנשים שקנו את זה.

ש: איך הייתם משווקים את זה?

ת: היה שם איזה נהג פולני, שהוא בא למחלקה, ועשה איזה שהן הובלות. אז עשינו איתו איזשהו עסק, שנתנו לו את המסרקים, והוא העביר לנו לחם וגם קצת כסף.

ש: והוא עמד בתנאים?

ת: כן, כן, הוא עמד בתנאים, כי הוא היה מעוניין להמשיך בזה, מכיוון שזה היה בשבילו עסק טוב.

ש: אז המשכת אחר-כך לעשות את זה?

ת: כן, אחרי זה המשכנו לעשות את זה, אמרנו, שאנחנו חייבים, כי אנחנו רוצים לחיות וזה הלחם שלנו. רק החלטנו, שאנחנו צריכים יותר להיזהר. ככה המשכנו עד שלב מסוים, שאני לא זוכר כבר למה הפסקנו. אבל, בכל אופן, המשכנו די הרבה לעשות את זה. את חומר הגלם הסתרנו בתוך המכונה שם באיזה מקום.

ש: כמה שעות אתם עבדתם שם?

ת: זאת הייתה עבודה של עשר שעות משמרת.

ש: ואחר-כך לאן חזרת?

ת: אחר-כך חזרנו למחנה, המחנה היה במקום נפרד ממקום העבודה. זה היה מחנה סגור, וזה היה בנפרד ממקום העבודה.

ש: ואיך היו התנאים במחנה?

ת: התנאים במחנה היו כאלה, שהייתה שם שמירה. תמיד גם בסקרז'יסקו (Skarzysko) וגם בצ'נסטוכובה (Czestochowa) היה איזשהו ניגוד אינטרסים בין ההנהלה הגרמנית של המפעל לבין אנשי האס.אס, שהם שמרו על המפעל ועלינו. אנשי האס.אס היו מעוניינים כמה שיותר להרוג, לא היה איכפת להם אם מישהו חיוני או לא חיוני. אבל בשביל המנהל הגרמני אני הייתי חיוני. ככה היה גם בסקרז'יסקו (Skarzysko), שהרגו את אבא ככה בלי בעיות, זה היה איש אס.אס, שהרג את אבא. גם אותי, אני הרגשתי, שאילו לא הייתי מתנהג ככה, ואיכשהו אילו הייתי עושה תנועה לא נכונה, הוא היה הורג אותי שם בלי בעיות.

ש: היה איזשהו מקרה שזה היה קרוב לזה?

ת: כן. עוד בסקרז'יסקו (Skarzysko), כשהאס.אס הזה הוביל אותי לרופא עיניים בעיר, אחר-כך הוא עוד התבדח עם הרופא ושאל אותו: "מה אתה אומר, כדאי להרוג אותו, את היהודי הזה"? הרופא לא ענה לו. אז הוא אמר: "טוב, ניתן לו עוד לחיות, הוא צעיר, הוא יכול עוד לעבוד". בכל אופן, מה שהיה בצ'נסטוכובה (Czestochowa), שהמשכנו שם עד שלב מסוים לייצר את המסרקים. פעם היה מקרה, שכמעט תפסו אותנו, ואז הייתה גבורה של השותף שלי, של אברום. אנחנו הרי לקחנו את המסרקים האלה, והבאנו אותם למחנה, כי בעצם, זה לא היה בתוך המפעל, אלא זה היה איזה נהג שהגיע למחנה. בדרך כלל כשחזרו מהמחנה, כל אחד החזיק איזו קופסה עם מרק, שיכול היה לקחת בשביל להביא את זה למחנה. זאת הייתה קופסת פח עם מרק כזה, אז בתוך המרק הזה שמנו את המסרקים. אברום היה אז במשמרת אחרת, והוא היה צריך להביא את הפחית עם המסרקים, אבל הוא לא חזר. אני ראיתי שכולם נכנסו, והוא לא היה. אני הייתי כבר בחרדה, כי אני הבנתי שתפסו אותו. הייתי בחרדה, אבל איכשהו נרדמתי. פתאום אני התעוררתי והוא היה לפני עם פנים נפוחות ומדממות. אני התנפלתי עליו, חיבקתי אותו, ואמרתי לו: "אתה חי, אתה בסדר, מה היה"? הוא אמר לי: "לקחו אותי למטה שם של האס.אס, חקרו אותי, והרביצו לי. שאלו אותי: 'מאיפה זה? אתה עשית את זה? מישהו עשה את זה'?" הוא דבק בסיפור אחד, שידענו שזה היה צריך להיות הסיפור. הוא אמר להם: "הלכתי בשיירה, וראיתי שמישהו זרק קופסה. לא ידעתי מה יש בפנים, ראיתי שיש שם מרק, הייתי רעב, אז לקחתי את זה, והלכתי עם זה". הוא דבק בסיפור הזה, אבל הם חקרו אותו ושאלו אותו: "מי עשה את זה? מי היה השותף שלך"? אבל הוא החזיק מעמד למרות כל המכות וכל העינויים. בסוף נתנו לו לחזור למחנה בליווי של מישהו. אמרתי לו: "אילו היית מגלה, היו הורגים את שנינו". הוא אמר לי: "זה לא יצא לי מהראש לרגע אחד, ככה החזקתי מעמד".

ש: מי זה אברום, אתה יכול לספר עליו קצת?

ת: הוא בחור בגילי, אבל אני לא זוכר עליו משהו, אני לא זוכר שדיברנו, לא יצא לנו לדבר.

ש: מאיפה הוא בא?

ת: אני לא זוכר מאיפה הוא בא.

ש: זאת אומרת, אתם הייתם שם, כי הגורל זימן אתכם ביחד?

ת: כן, אנחנו היינו שם, כי הגורל זימן אותנו ביחד. היו שם מכל מיני מקומות, אבל מהעיר שלי לא היה שם אף אחד.

ש: אבל בתקופה הזאת הייתם ביחד כל הזמן?

ת: כן, בתקופה הזאת היינו ביחד כל הזמן.

ש: ומתי נפרדתם?

ת: נפרדנו כשהוציאו אותנו מצ'נסטוכובה (Czestochowa). לקחו אותנו מצ'נסטוכובה (Czestochowa) לבוכנוואלד (Buchenwald). בכל אופן, מבחינת הידיעות על מה שהתרחש בחוץ, היינו מנותקים כשהיינו בצ'נסטוכובה (Czestochowa). כי כשהיינו בסקרז'יסקו (Skarzysko) היו פולנים, שהם שמעו רדיו, למרות שהיה אסור להם לשמוע רדיו, אבל הם שמעו, והם ידעו את החדשות על מה שקרה בחזית. הסתבר, שהרוסים עצרו את המתקפה שלהם כדי לתת..., כי המחתרת הפולנית רצתה להשתלט על וורשה (Warszawa), כדי שהם יציגו עובדה מוגמרת, שוורשה (Warszawa) היא בידי הפולנים, והיא לא שוחררה על-ידי הרוסים. אבל הרוסים חשבו אחרת, אז הם עצרו בגלל זה את המתקפה לכמה חודשים. אז אני חשבתי, שאיזה מזל, שלא הסתתרתי שם מתחת לחור, כי לא הייתי מחזיק שם מעמד. לא היה לי שום סיכוי, ואם הייתי יוצא, הפולנים היו מוסרים אותי לגרמנים. עכשיו, אבל בצ'נסטוכובה (Czestochowa) היינו רק יהודים, ולא היה מי שימסור לנו חדשות, לכן לא ידענו שום דבר על מה שקורה. אז אמרתי, שאי אפשר להסתכל על משהו, שאולי זה ייקח שוב חודשים עד שהרוסים יגיעו. בשנת 45', כלומר, זה היה בחמישה-עשר בינואר 45', פתאום באה איזו יחידה של אנשי אס.אס, הם הוציאו את כולם מהצריפים, ולקחו אותנו ברגל לאן שהוא. לא ידענו לאן, אבל עברנו בתוך רחובות בצ'נסטוכובה (Czestochowa) העיר, וראינו שאנחנו הולכים לכיוון הרכבת. הילדים הפולנים עמדו מסביב, הם ראו את כל השיירה של היהודים שמובילים אותם, והם עוד צעקו (בפולנית): "לוקחים אתכם לשמים! לוקחים אתכם לשמים!" הגענו לרכבת, חילקו אותנו לכמה קרונות, וראינו שהם מתייחסים בצורה מאוד עדינה. חשבתי, מה קורה להם, אולי שהם כבר מרגישים שזה הסוף שלהם? הם הכניסו אותנו לרכבות, נתנו לנו לכל אחד מאיתנו כיכר לחם שלם וגדול וגם חצי כיכר של גבינה שוויצרית מסריחה, שאני זכרתי שאבא אהב את זה, אבל אני שנאתי את זה. כשאבא היה מכין את זה, אני ברחתי מהבית, אבל הוא אמר לי: "אתה לא יודע כמה זה טעים", ואז ראיתי שזה טעים.

ש: לא הייתה לך ברירה?

ת: כן, לא הייתה לי ברירה, אבל אכלתי את זה, ואז גיליתי כמה זה טעים. אמרתי, שחבל שאבא לא פה, שהוא יצחק ממני. תוך יומיים הגענו לבוכנוואלד (Buchenwald). הקווים היו עמוסים עם חיילים, שהחזירו אותם מהחזית הרוסית. אני זוכר מקרה אחד, שאנחנו עמדנו, ועל ידינו עצרה רכבת עם חיילים גרמנים, שחזרו מהחזית. חלק היו חבושים, הם היו פצועים, לחלק מהם הייתה עין סגורה ועוד כל מיני דברים, והם נעשו חברים טובים שלנו. הם סיפרו לנו על קטיושות, הם סיפרו לנו דברים נוראיים על הרוסים. זאת הייתה מין הרגשה טובה, שהם יחטפו.

ש: שמחת על כך?

ת: כן, שמחתי על כך. הביאו אותנו לבוכנוואלד (Buchenwald).

ש: איך היו התנאים ברכבת?

ת: ברכבת היה בסדר, היה מזג אוויר טוב, והקרונות היו פתוחים. היה אז אומנם חורף, אבל הייתה שמש. היה איתנו בקרון יהודי אחד ייקה, שהוא היה מגרמניה, שהוא הכיר את זה, שאני גם הסתכלתי על הכוכבים, וראיתי שאנחנו נוסעים מערבה. הוא אמר לי: "כן, אנחנו נוסעים לגרמניה". אז אמרתי: "טוב, אם אנחנו נוסעים לגרמניה, אין להניח שנוסעים להרוג אותנו, כי יותר נוח להם להרוג בפולין מאשר בגרמניה". כשהגענו לבוכנוואלד (Buchenwald)...

ש: איך אתה מסביר את הנסיעה?

ת: הנסיעה הייתה בסדר.

ש: אבל איך אתה מסביר את זה, שפתאום היו תנאים קצת טובים יותר?

ת: אנחנו לא הבנו את זה, ניסינו להבין מה קרה. אני חשבתי, שאו שכל אחד כבר דואג לעור שלו ומנסה, או שיד אחת לא יודעת מה היד השנייה עושה, ואלה שהיו צריכים לשמור עלינו, רצו לגלות יחס קצת יותר אנושי. לא הבנו בדיוק מה קרה, אבל הם התנהגו אלינו טוב יותר. עד שהגענו על-יד בוכנוואלד (Buchenwald), אז הייקה הזה שלנו ישר אמר: "זה מחנה בוכנוואלד (Buchenwald), וזה מחנה שהוקם לא בשביל יהודים, אלא קודם עצרו שם את מתנגדי המשטר הנאצי הגרמנים".

ש: קומוניסטים.

ת: הוא אמר, שזה מחנה שכל העמים נמצאים שם. הגענו לבוכנוואלד (Buchenwald), קיבלו אותנו שם אנשי אס.אס עם כלבים, הם התחילו למיין אותנו, ואחר-כך העבירו אותנו לידיים של ההנהלה הפנימית של המחנה. ההנהלה הפנימית של מחנה בוכנוואלד (Buchenwald) הייתה של האסירים. רוב האסירים של ההנהלה היו גרמנים, והיו גם רוסים ואוקראינים, שהם היו שבויי מלחמה, שהגרמנים הכניסו אותם לשם לבוכנוואלד (Buchenwald). בשלבים האחרונים התחילו להכניס לבוכנוואלד (Buchenwald) גם את כל האנשים מהמחנות שהתפנו, והעבירו אותם לגרמניה, גם-כן הביאו אותם לבוכנוואלד (Buchenwald). אחרי שעברנו כל מיני חיטויים, שאני לא ארחיב על זה הרבה, זה היה עם טבילה בליזול, גילוח וכל הדברים האלה. הורידו לנו את כל הבגדים. עד אז אני עוד שמרתי על החבילה של הבגדים של אבא, אבל לא היה לי שום סיכוי להמשיך לשמור על זה, כי לקחו לנו את הכל, והצטרכנו להשאיר את הכל. דווקא אחרי שהשתחררנו, אני חיפשתי, וחשבתי שאני עוד אמצא את זה, אבל לא מצאתי.

ש: מה נתנו לכם ללבוש?

ת: לא נתנו לנו ללבוש שום דבר. הביאו אותנו למחנה מעבר, למה שהיה נקרא טרנזיט לאגר. זה היה מחנה בתנאים הכי גרועים. אנשים שהיו שם לא החזיקו מעמד יותר משלושה, ארבעה חודשים, כי שם קיבלו בסך-הכל איזו פרוסת לחם אחת של מאה גרם וחצי ליטר מרק מימי ביום. אנשים לאט, לאט נהפכו למה שהיה נקרא מוזלמנים.

ש: מה קרה לך?

ת: הכניסו אותנו, היינו בצריף עם מיטות על ארבע קומות, כלומר, דרגשים כאלה, בלי מזרונים על קרשים. על מטר אחד היינו ארבעה-עשר חבר'ה, שהכניסו אותנו כמו סרדינים. שכבנו שם אחד ראש לפה ואחד ראש לפה. כשהיינו צריכים להסתובב בלילה, כי הרי אי אפשר היה לשכב גם בתנאים כאלה, מכיוון שזה כואב, אז למדנו איך לעשות את זה באיזה מין הליך מסובך בשביל להסתובב לצד השני. בכל אופן, אחר-כך זה קצת השתחרר, כי העבירו חלק למקום אחר והיה כבר קצת יותר נוח. היינו שם, אבל לא עשינו שום דבר. כל בוקר וכל לפנות ערב היה שם מסדר. במסדר הזה אנשי המחנה, כלומר, ההגדרה הייתה, שהמנהלים הפנימיים היו אלטסטה, זאת אומרת, זקני..., זקן של בלוק, זקן של זה.

ש: זה היה השם שלהם?

ת: כן, זה היה השם שלהם.

ש: איך אתם כיניתם אותם? אלה היו קפואים?

ת: שם זה כבר לא היה נקרא קאפו, כי היה איזה מהפך בבוכנוואלד (Buchenwald), שהכל השתנה שם. שם זאת הייתה גם, מה שאני קורא האוניברסיטה שלי בבוכנוואלד (Buchenwald), ושם שיניתי גם את הדעה שלי על הנקמה. לא היה לנו מה לעשות שם. במסדר בכל כל פעם היו שם מתים, כי המנהל הנאצי שקיבל את המפקד עם עוד כמה זוטרים, הם קיבלו את המסדר מידי אנשי המחנה, והם ספרו – אלה ואלה חיים, ואלה ואלה מתים, שהיו מסודרים בשורה אחת ככה. לא היה איכפת להם מי חי ומי מת, העיקר שהמספר היה מתאים. אם היה חסר אחד, אז היו יכולים להחזיק אותנו במשך שעות. פעם אחת היה מסדר, זה היה בינואר, והרי בסך-הכל מה שנתנו לי ללבוש, זה היה זוג מכנסיים וחולצה, בלי תחתונים, בלי גרביים, ונעליים היו לנו בלי שרוכים. קפאו לי בהונות הרגליים במסדר הזה, אבל יצאתי מזה. בהתחלה נשאר לי עוד כאב כזה, אבל בסוף בכל זאת איכשהו התרפאתי, ויצאתי שלם. בכל אופן, פעם במסדר אחד, כשחיכינו שלוש שעות, עד שמצאו מישהו, שבדרך כלל מצאו אותו על הגדר החשמלית, שזאת היתה שיטת ההתאבדות של אנשים, שלא יכלו להחזיק יותר מעמד. אנשים כאלה הלכו לגדר, תפסו את החוטים, וזה נגמר.

ש: עם מי היה לך יותר קשה, עם אנשי המחנה או עם השומרים הגרמנים?

ת: עם השומרים היה משהו אחר, חוץ מהטבילה הזאת, שהייתה בצורה, כלומר, שאלה היו אוקראינים, שהם התנהגו אלינו די בגסות. אבל הממונים עליהם בתוך המחנה התייחסו אלינו בצורה כזאת, שזאת הייתה גם-כן הפתעה גדולה. אבל חוץ מזה היה שם דבר כזה, שכשהגענו בלילה, פתאום אנחנו שמענו צרחות נוראיות של מישהו בקצה של הצריף. זה היה צריף, שהיה מיועד לאורוות סוסים, זה היה צריף ארוך מאוד, שמהקצה של הצריף, אנחנו היינו בסוף, ושמענו משם צרחות וצעקות נוראיות. אז פתאום הוא השתתק, זה היה כאילו שעינו מישהו עד שהוא מת. לא ידענו מה קורה פה. אחר-כך למחרת התחלנו לשאול כאלה שהיו שם כבר מקודם מה קרה שם? הם אמרו לנו: "מה, אתם לא יודעים"? היה שם אחד, שראיתי שהוא נורא רוצה לספר לנו. הוא אמר לנו: "כל משלוח שבא, שואלים אותם – מי היו המלשינים שלכם", אז עם המלשין הזה עשו חשבון. כלומר, ההנהלה הפנימית של המחנה עשתה איתו חשבון. בעצם זאת הייתה המחתרת הקומוניסטית, שהיא השתלטה על המחנה. אחר-כך נודע לי, שזה קרה במשך כמה שנים בבוכנוואלד (Buchenwald), שהמחתרת הקומוניסטית שהייתה שם, הם חיסלו את האנשים האלה. בהתחלה הגרמנים הרי כלאו שם גם אנשים פליליים. היו שם שלושה סוגים – פליליים, הומוסקסואליים ופוליטיים, והם נתנו לפליליים לנהל שם את המחנה בפנים. מכיוון שידעו, שלגרמנים לא איכפת מאף אחד, אלא רק חי או מת, ולא היה משנה להם מי מת, אז המחתרת הקומוניסטית חיסלו אחד, אחד את כל אנשים המחנה הפנימי, עד שכל העסק עבר לידיהם, במיוחד בהתחלה זה היה בידי האסירים הגרמנים.

ש: את זה אתה יודע עכשיו, או שידעת את זה גם שם?

ת: לא, את זה שמעתי אחר-כך. יש לי גם איזה סיפור, שאני כתבתי על זה, איך היה מישהו. אני גם עברתי איזה מבחן, ראו שאני בעל-מקצוע, ובדקו אותי אם אני יודע. אז אמרו לי: "יש לך מקום מובטח במפעל לנשק, שהיה גוסלאבר, שזה נמצא ליד בוכנוואלד (Buchenwald).

ש: אבל אתה השתייכת באיזשהו שלב למחתרת הזאת?

ת: אני כמעט השתייכתי באיזשהו שלב למחתרת הזאת.

ש: למה כמעט?

ת: למה כמעט? כי בזמן שהיו צריכים לקרוא לי... כשבאתי... . היה שם עוד משהו שאני צריך לספר. אמרתי, שבצ'נסטחובה (Czestochowa) לא היה לנו שום קשר עם החוץ, לא ידענו מה קורה בחזית, ולא ידענו שום דבר. אני אמרתי, שאני לא יכול להסתכן, ולהישאר שם בצ'נסטחובה (Czestochowa), כי לא ידעתי מה קורה עם הרוסים, לא ידעתי מתי הם יכנסו לשם, לצ'נסטחובה (Czestochowa). לא ידענו כלום. כשהגענו לבוכנוואלד (Buchenwald), והגענו למקום שחילקו לנו בגדים, עבדו שם גם-כן בעיקר גרמנים מהאסירים, אז כל אחד קיבל את החבילה שלו של הבגדים. היה שם רדיו, זה היה אחרי-הצהריים, ואני שמעתי שאמרו ברדיו: "הבוקר הצבא הרוסי כבש את צ'נסטחובה (Czestochowa)". אני אכלתי את עצמי, כי הייתי עושה את הכל בשביל להסתתר שם בצ'נסטחובה (Czestochowa), אם הייתי יודע שזה כל-כך קרוב לזמן שהרוסים יכנסו לצ'נסטחובה (Czestochowa), אבל אנחנו לא ידענו כלום. אני אז נשבעתי, שמבוכנוואלד (Buchenwald) אני לא יוצא! או שאני... . לא חשוב מה, אני מסתתר בתוך המחנה, כי בסוף זאת ההזדמנות האחרונה.

ש: עד שהרוסים יגיעו?

ת: כן, עד שהרוסים יגיעו, למרות שבסופו של דבר לא הרוסים הגיעו, אלא האמריקאים הגיעו. הייתי שם עם חבורה של בחורים, שקראו לנו האינטליגנטים, שדיברנו, אבל לא היה מה לעשות. היינו אומנם רעבים, אבל היינו עוד במצב שיכולנו לשוחח. אני התעניינתי בפוליטיקה, והיה שם מישהו שהסביר לי על המפלגות היהודיות בפולין.

ש: אמרת, שאז אתה שינית את דעתך לגבי נקמה?

ת: כן, אז אני שיניתי את דעתי לגבי נקמה.

ש: למה?

ת: כי אני ראיתי, כלומר, אחר-כך אני הבנתי למה הם עושים את זה. הם לא עשו את זה בגלל זה שהם כל-כך רצו לנקום בגרמנים. אבל הם היו מחתרת, הם קיבלו את כל השלטון בבוכנוואלד (Buchenwald). הם עבדו בגוסלאבר שם, הם ייצרו חלקים של נשק, את החלקים האלה הם העבירו למחנה, והסתירו אותם. אני הייתי זה שהייתי על הכוונת, בשביל לקחת אותי, ורצו לבדוק אם אני נאמן. היה שם מישהו, שאני מתאר אותו בספר שלי, שבא לבדוק אותי. בהתחלה לא ידעתי מה פתאום, איך הוא יודע, ואיך הוא מכיר? אבל ראיתי שהוא מסתכל על המספר שלי, היה לנו מספר כזה על החזה ועל הברך, שזה היה מספר מבד. הוא הסתכל על המספר שלי, ואז הבנתי שהוא נשלח על-ידי מישהו בשביל לדבר איתי. הוא סיפר לי הרבה דברים, אבל ראיתי, שהוא לא רוצה לדבר על הכל. בכל אופן, הוא סיפר לי... . הוא גם לא סיפר לי בשביל מה הוא בא, מה הוא מצא בי פתאום.

ש: באיזו שפה הוא דיבר איתך?

ת: הוא דיבר איתי בעצם, בגרמנית, הוא היה יהודי גרמני. הוא דיבר איתי בגרמנית, אבל הבנתי גרמנית. אני הבנתי אחר-כך, שהם מחסלים את המלשינים בשביל לשמור על עצמם, כי הם היו מחתרת מאורגנת, שצברו נשק ליום שיבוא, ובאמת היום הזה בא.

ש: מתי זה בא?

ת: זה בא באחד-עשר באפריל 45'. אני הגעתי לבוכנוואלד (Buchenwald) בחמישה-עשר בינואר 45'.

ש: זאת אומרת, זה היה שלושה חודשים אחרי שהגעת לבוכנוואלד (Buchenwald)?

ת: כן, זה היה שלושה חודשים אחרי שהגעתי לבוכנוואלד (Buchenwald), כבר הורדתי הרבה במשקל.

ש: כמה שקלת?

ת: שקלתי ארבעים קילו, אבל עדיין הייתי...

ש: אז מה קרה באחד-עשר באפריל 45'?

ת: קודם כל, היה מצב, שאני עברתי גם-כן מחנה, כי התחילו לפנות מבוכנוואלד (Buchenwald), כלומר, להוציא אנשים למחנות מוות, למחנות אחרים. פתאום בא מישהו, וארגן להעביר ילדים למחנה ילדים, כלומר, לצריף של ילדים, שהוא היה בנפרד. זה היה צריף ענק, שהיו בו בערך אלף ילדים בפנים. אני רציתי גם-כן לעבור לשם. החבר שלי עודד אותי: "תלך, תלך". זה היה החבר שלי, שלמדתי ממנו כל מיני דברים פוליטיים. הוא אמר לי: "תלך לצריף הזה, יש לך סיכוי, אבל אני יותר מידי מבוגר, ולא יתנו לי להיכנס לשם". זה לא הנאצים, שלא היו נותנים, אלא ההנהלה הפנימית, הם עשו את ההעברה הזאת. הם רצו להעביר את הילדים, כי אצלנו גם-כן הסתתרו קבוצה של ילדים, שלא השתתפו במסדרים. אלה היו ילדים, שההנהלה של האסירים, כשהגיע משהו, הם היו מסתירים את הילדים האלה, כי אחרת היו מחסלים אותם.

ש: זאת הייתה ממש קבוצה של ילדים?

ת: כן.

ש: אלה היו ילדים יהודים?

ת: כן, אלה היו לרוב ילדים יהודים, אבל היו שם לא רק ילדים יהודים, היו שם גם ילדים פולנים. למשל היה לי שם חבר ילד פולני שם גם-כן במחנה.

ש: ואיך הסתירו אותם?

ת: הסתירו אותם בכל מיני מקומות. אצלנו בצריף הזה הם גם-כן הסתתרו איפה שהוא מתחת לצריפים, אני לא יודע בדיוק מה היה. אבל כשבאו להעביר אותנו, אז בא גם המנהל הפנימי, שהוא היה אסיר צ'כי, שהוא ניהל את צריף הילדים במחנה. הוא אמר: "כל הילדים שיצאו החוצה!" בהתחלה אף אחד לא זז, אז הוא בא, הוא התחיל לדבר, והוא אמר לנו: "תדעו, ששם יהיה לכם אוכל טוב יותר, ואין לכם מה לפחד". כששמעו על אוכל, לא יכלו לעמוד נגד זה. אז פתאום צצו ילדים מתחת למיטות. אני לא יודע איפה הם היו, כי אף פעם לא ראיתי אותם לפני זה. כולם יצאו החוצה, ואני גם-כן יצאתי יחד איתם. הם התחילו לברר מי ילד ומי לא ילד. אני, בכל זאת, הייתי אז כבר בן תשע-עשרה, אז לא נראיתי כמו ילד, אפילו שהייתי רזה. אמרו לי: "אתה לא!" אז אני עמדתי בצד. פתאום הייתה לי הזדמנות, אז קפצתי לתוך השורה, כלומר, אחרי שגמרו את המיון הזה, הצלחתי איכשהו לקפוץ, להיטמע בין הילדים, והלכתי לצריף של הילדים.

ש: אני חוזר איתך למרד.

ת: כשהלכתי לצריף הילדים זה היה כבר כמה שבועות לפני השחרור. שם קיבלנו אוכל טוב יותר, הייתה שם דאגה והיה יותר נוח. בהשוואה למה שהיה קודם, היה שם נחמד מאוד. התיידדתי שם עם בחור אחד אוסטרי, שאני קורא לו פליקס. הוא היה יהודי אוסטרי, שהיה לו דוד במחתרת, אז הוא סיפר לי כל מיני דברים. הדוד בא לבקר אותו כל פעם. אני תכננתי, אני אמרתי לפליקס, שכשיבוא היום, שירצו להוציא אותנו מפה, אני לא רוצה לצאת. אני חשבתי להיכנס לאיזו תעלת ביוב שם במחנה. הוא סיפר לי, שהדוד שלו סיפר, שהם מתכוננים ליום, כלומר, המחתרת מתכוננת, יש להם נשק, והם יתקפו את המחנה. הוא אמר, שהנאצים הסתירו מכלי גז רעיל, שהנאצים ישחררו את זה באותו יום, ותעלות הביוב הם יהיו המקום הראשון שיתמלא בגז הזה. הם הכינו חומרי נפץ, בשביל להתחיל להעביר להביורים, בשביל לשרוף את הכל, שכל מי שנשאר שם בבוכנוואלד (Buchenwald), הם רצו לחסל. אני הסתכלתי על הצריף, וגיליתי שהתקרה שם הייתה מדיקט, אבל זה היה עם פתח כזה, שהיה אפשר להיכנס לשם מהקומה העליונה של המיטות. דיברתי איתו ואמרתי לו, שכשיבואו להוציא אותנו, אנחנו ניכנס לחור הזה, ונסתתר בתוך הגג עד שזה יעבור. כשהגיע הים האחד-עשר באפריל, הוא גם סיפר לי, הדוד אמר לו, שיש שני סוגי צפירה. צפירה מקוטעת, זאת צפירת אוויר, כלומר, שמפציצים מהאוויר. צפירה ממושכת, זאת אזעקת אויב, אז היו להם הוראות, כלומר, היו אנשי אס.אס, ששיתפו פעולה עם המחתרת, במיוחד לאחרונה, כשהם רצו להציל את העור שלהם. הוא אמר לי, שכשתהיה אזעקת אויב, אז הרוב יעזבו מיד את המחנה. מי שיישאר אלה יהיו השומרים האוקראינים, שהם ישלימו את המלאכה. פתאום ראינו, שמרחוק הגיעו קבוצה של אנשי אס.אס, שהם החזיקו כל מיני גרזנים ולומים, כי הם, כנראה, כבר ציפו, שאנשים ינסו להסתתר, והם יצטרכו לשבור דברים. כמו שראיתי אותם משם, ישר קפצנו למעלה. פתחנו שם את המכסה הזה, ונכנסנו פנימה. חשבתי שאני אוכל לסגור את זה בחזרה, אבל כשעוד אנשים ראו אותנו, אז מבול של חבר'ה התחילו למלא שם את המקום. פליקס ואני אמרנו, שאנחנו נתרחק עד לקצה הגג, איפה ש... . זה היה יום חם, אפילו שעוד לא היה ממש קיץ, אבל הייתה שם שמש והיה שם חם מאוד. אני לא יודע כמה היו שם, אבל זה היה מלא, כי הרבה ילדים עלו שם על הגג. התקרה שם הייתה מדיקט, אז כשהגרמנים באו, הם ראו שהתקרה הזאת זזה, והם התחילו לשבור. אני אמרתי לפליקס: "אנחנו לא יוצאים". התחילו לרדת משם אחד, אחד, אבל אנחנו נשארנו. אני ופליקס נשארנו שם היחידים. אנחנו דחפנו את עצמנו, ואני אמרתי, שאנחנו לא מוציאים קול, לא מרימים את הראש, מסתירים את הכל עד שהכל יעבור. אם יעבור נצליח, ובאמת לא גילו אותנו. אנחנו נשארנו שם הרבה שעות, התבשלנו שם טוב, טוב בחום. למטה היה שקט, כי הוציאו את כולם. כל זה התחיל בצהריים בסביבות שתיים-עשרה משהו כזה. אחר-כך בערך בשעה ארבע אנחנו שמענו רעש גדול של ילדים, אז הבנתי שילדים חזרו. פתאום שמענו, שמחלקים אוכל, מביאים אוכל. כששמענו שמחלקים אוכל, זה היה הזמן לרדת. חשבנו, שאם הילדים ישנם, אפשר לרדת. אז ירדנו, והתברר, שלקחו את כל הילדים. אבל את אלה שראו שהם יותר גדולים, והם יכולים ללכת, הם השאירו. את אלה שהם לקחו, הם לקחו לצעדת מוות, אבל את הילדים היותר קטנים הם החזירו. אז כבר נשארנו שם. זה היה יום לפני זה, ועבר עוד יום, משהו כזה... . בעצם, זה היה יותר מיום אחד, זה היה כמה ימים. אני זוכר באיזה תאריך הגענו לשם. פתאום שמענו את אזעקת האויב. מנהל הצריף שלנו, הצ'כי, אמר לנו: "עכשיו...

צד רביעי:

פתאום הייתה אזעקת אויב, אז המנהל של הצריף שלנו, הצ'כי, אמר לנו: "עכשיו כשתשמעו יריות, אתם צריכים להשתטח ולהוריד את הראש". כשפתאום אנחנו שמענו יריות, חשבתי שיורים עלינו, אבל אני ראיתי שהוא בכלל לא מסתתר. אני הרמתי את הראש, הסתכלתי דרך החלון, ואני ראיתי אסירים עם תת-מקלעים, אקדחים וכל מיני נשק, שהם תקפו את הגדר עם מגדלי השמירה. אז השתרר שקט, והוא בא להודיע לנו: "אתם יכולים , אנחנו השתלטנו על המחנה". אבל הוא אמר לנו: "עדיין אנחנו לא בטוחים, כי ויימר (Wiemar)", שזה ליד בוכנוואלד (Buchenwald), ששם הייתה המפקדה של האס.אס, "הם בקשר עם האס.אס בבוכנוואלד (Buchenwald), והם עלולים לשלוח עוד איזו פלוגת עונשין בשביל לסיים את המלאכה, שלא הצליחה". הוא אמר לנו: "אתם יכולים להיות על-יד הצריף, לא להתרחק, אבל כן אפשר לצאת החוצה". יצאנו החוצה, הסתכלנו, וראינו שם מישור גדול. חיכינו איזה שעה או משהו כזה, אולי יותר, וראינו מרחוק, במרחק של כמה ק"מ, שיירה של הטנקים הצהובים האמריקאים, שהם התקדמו. לפני זה עוד היה אחד שאמר: "בוכנוואלד (Buchenwald) בידינו!"

ש: מה הרגשת אז?

ת: הרגשתי נפלא. אבל כשראיתי את השיירה עוברת, אז בהתחלה שמחתי מאוד, שהנה עכשיו אנחנו חופשיים, הגעתי לזה. אבל פתאום בא לי לראש, שנשארתי, אבל נשארתי לבד, איפה כל המשפחה? אין לי אף אחד. הפנים שלי התמלאו בדמעות, שלא יכולתי לעצור אותן. בכל אופן, כל הדעה שלי על הנקמה השתנתה לגמרי, כי אני אמרתי, שאם הגרמנים האסירים, אני לא יכול כבר לחשוב על זה, שאני אצא לאיזה מעשה נקם בסתם גרמנים, כי איך אני אוכל לחיות עם זה, שאני אהרוג מישהו חף מפשע, או שעוד יותר, מישהו ששיתף פעולה עם המחתרת נגד הנאצים. בעיני הם היו גיבורים, הם היו גיבורים יותר גדולים מאיתנו, כי הם היו בתוך העם שלהם, כשכל העם היה בהיסטריה של היטלר, והם העזו.

ש: הכרת מהם מישהו אישית? היה מישהו שהכרת אותו?

ת: כן, היה שם אחד, שהוא בא לדבר איתי. זה שבא לדבר איתי, אחר-כך התברר לי, שהוא נשלח אלי כדי לשוחח איתי, ולבדוק אם אני נאמן לבוא לעבוד עם המחתרת במפעל הנשק. כי אני הייתי במקצוע, שהייתי יכול לייצר חלקי נשק.

ש: הוא היה גרמני?

ת: הוא היה יהודי גרמני.

ש: אבל אתה הכרת גרמני שהיה שם במחתרת?

ת: כן, היו שם הרבה גרמנים במחתרת, שאני לא הכרתי אותם אישית, אבל הם התנהגו מצוין, הם דאגו לנו כמה שהם היו יכולים. במחנה הקבוע, שלשם עברו אנשים שכבר עבדו, שהי ולהם מקומות עבודה, הם דאגו שם לאנשים. גם האס.אס דאג להם, כי הם עבדו בשביל המאמץ המלחמתי.

ש: מה שאתה אומר, זה ששם אתה היית כבר בן תשע-עשרה?

ת: כן, שם אני הייתי כבר בן תשע-עשרה.

ש: ושם אתה הגעת למסקנה, שאם אתה תנקום, אתה תצטרך לבדוק טוב, טוב, שאתה פועל נגד פושעים. זאת אומרת, שגם בתוך הגרמנים וגם בין האנשים יש הבדלים והיו כאלה שאפילו עבדו לצד המחתרת בבוכנוואלד (Buchenwald), זה נכון?

ת: כן, נכון, זה נכון. בעצם האסירים הגרמנים שהיו שם, אני חושב שכולם היו מגויסים למחתרת. הרי הם חיסלו את הפליליים אחד, אחד. הם תפסו כל אחד לחוד, הם נתנו לו מכות יבשות עד שהוא נגמר, והוא היה כבר במסדר בתור גוויה. להנהלת האס.אס לא היה איכפת אם הוא חי או מת, העיקר שהמספר היה מתאים. הם לא עשו הבדלה מאיזה מקום הוא היה, מאיזו ארץ הוא היה. אז האסירים האלה השתלטו על המחנה, ואלה שהיו, חוץ מזוטרים לפעמים, אבל בדרך כלל היחס אלינו היה יחס טוב, רק שהם לא יכלו לתת לנו הרבה אוכל במחנה המעבר, כי זה מה שהם קיבלו. הם בעצמם אכלו טוב.

ש: אחרי שהאמריקאים נכנסו, מה קרה איתך?

ת: אחרי שהאמריקאים נכנסו, האמריקאים לא באמת נכנסו. הם עברו כמה ק"מ, הם עקפו את המחנה, והמשיכו לכיוון ויימר (Wiemar). אני לא ארחיב על זה, כי זה יותר מידי, אבל זה שעוד המנהל הגרמני הפנימי, שהוא היה אסיר, ששכחתי את השם שלו, אבל הוא היה ממונה על כל בוכנוואלד (Buchenwald) בפנים בתוך אסיר. הוא היה אחד מהמנהיגים של הקומוניסטים. כשהמרד הצליח, הוא תפס את המקום של מנהל האס.אס שם. את זה סיפרו לי אחר-כך, כלומר, פליקס סיפר לי, שהדוד שלו סיפר לו, שצלצלו מוויימר (Wiemar), כלומר, המפקד מוויימר (Wiemar) צלצל, אז הוא קיבל את הטלפון. המפקד מוויימר (Wiemar) שאל: "איך מתקדם"? אז הוא אמר: "הכל מתקדם לפי התכנית". אבל אחר-כך התברר, שבסופו של דבר, הם שלחו איזו יחידה עם יורים, אבל המחתרת קיבלה את פניהם. הם הרגו כמה, ואת היתר הם לקחו בשבי.

ש: אתה ראית את זה?

ת: לא, את זה אני לא ראיתי, את זה אני רק שמעתי, ואני גם קראתי את זה.

ש: ואיפה אתה היית?

ת: אני הייתי במחנה הילדים, בצריף הילדים. אחרי שהאמריקאים עברו, היו שלושה ימים, שאף אחד לא נכנס למחנה. כל המנהלים שלנו נעלמו. אחר-כך התברר, שגייסו אותם מהמחנה בשביל כל מיני תפקידים דחופים, שהיה צריך להשתלט על פשיעה ועל כל מיני דברים בשביל לשמור על הסדר. הם לא נתנו לצאת. אז לא היה לנו אוכל במשך שלושה ימים, ואנחנו היינו במצב כזה, שלא יכולנו להחזיק הרבה זמן מעמד בלי אוכל. פתאום אני שמעתי שאנשים רצים, ואם רצו, זה היה סימן שמצאו איזה מקום של אוכל. הגעתי לאיזה מקום, מצאו שם מחסן של ביסקוויטים לכלבים קמח עצמות, כאלה בלטות. טוב, אני תפסתי גם-כן איזה ביסקוויט אחד כזה עם שתי אבנים, התחלתי לכתוש את זה, ואמרתי, שאם זה טוב לכלבים, זה טוב גם לי. אכלתי את זה פירורים, פירורים.

ש: איך זה פעל עליך? כי הרבה פעמים אמרו, שהאכילה הזאת גרמה למחלות קשות?

ת: כן. אצלי זה היה דווקא להיפך. אחר-כך, אחרי שלושה ימים נכנסו האמריקאים למחנה, והם היו צבא, שלא היה להם ניסיון איך לטפל במוזלמנים. הם צדו ביערות חזירי בר, והם הביאו מרק עם קוביות. חשבתי שזה מרק תפוחי-אדמה, אבל זה היה שומן חזיר. אני עמדתי בתור, לקחתי מנה אחת, ואחר-כך לקחתי עוד מנה. היו הרבה כאלה שקיבלו שלשול מזה, ומי שקיבל שלשול במצב כזה, לא יכול היה לחיות. אבל אני קיבלתי עצירות. אני לא יודע אם זאת הייתה עצירות בגלל זה שאכלתי קודם את הביסקוויט הזה, שזה סתם אותי. בכל אופן, איכשהו אני תמיד מחוסן נגד שלשולים, וזה הציל אותי. אני חושב, שהיו איזה אלף וחמש מאות אנשים שמתו רק מהאוכל הזה. בזמן השחרור היו במחנה עשרים ואחד אלף אסירים, מתוך זה היה איזה שלושת אלפים יהודים, עד כמה שזכור לי.

ש: כשאתה אומר שחרור, מה זה? איך אתה מגדיר את הדבר הזה?

ת: אני יודע ש...

ש: שהמלחמה הסתיימה?

ת: כן, שהמלחמה בשבילנו הסתיימה. אנחנו ידענו שלגרמנים אין שום סיכוי, כי האמריקאים הגיעו מצד אחד, והרוסים הגיעו מהצד השני.

ש: אבל היה איזשהו רגע, שזה היה מראה, שאמר לך את הדבר הזה?

ת: כשהגיעו החיילים האמריקאים, והתחילו לחלק לנו אוכל, אז כבר הבנו. אחר-כך גם הוציאו אותנו מהצריפים האלה. היו מבוגרים שנשארו בחיים במחנה המעבר, והעבירו אותם לצריפים במחנה הקבוע שהיו שם תנאים טובים יותר. אותנו הילדים שיכנו במבנים של האס.אס, כי היו שם כמה אלפי אנשי אס.אס, שהייתה להם שכונה נפרדת עם תנאים אנושיים, עם חדרים אנושיים, אז אנחנו קיבלנו את החדרים שלהם.

ש: אז מה אתה הרגשת?

ת: אני הרגשתי שזהו. היינו שם עד יוני, ואחר-כך התחילו להוציא משם ילדים לצרפת ולשוויץ. אמרו שעשו איזשהו סידור, שיביאו לשם ילדים לבית-יתומים באופן זמני עד שימצאו סידור. אבל אני לא הייתי כלול ביניהם, כי אני הייתי מבוגר מידי. אבל אני לא רציתי לחכות, אז היה לי חבר, שאמרתי לו: "אם אתה רוצה לצאת, אז אנחנו נצא".

ש: מה זה שאתם תצאו?

ת: שהוא ואני נצא.

ש: ואתם ידעתם לאן לצאת?

ת: החלטנו, שנצא, שנזוז מזרחה לפולין. הוא היה מלודז' (Lodz), אני הייתי מקוז'יניץ (Kozienice), והחלטנו שנלך לראות מה קרה.

ש: אתה רצית לחזור לקוז'יניץ (Kozienice)?

ת: כן, אני רציתי לחזור לקוז'יניץ (Kozienice). אני רציתי בכל זאת לבדוק מי נשאר בחיים, מה היה, אם אני אמצא מישהו או לא. לגבי המשפחה הקרובה שלי, האבא, אימא והאחים, אני ידעתי, שאין לי שום סיכוי, למרות שלא ראיתי איך הרגו אותם, אבל ידעתי שהם לא חיים. אבל רציתי לראות אם מישהו, בכל זאת, נמצא בקוז'יניץ (Kozienice). סידרנו איזו עגלה פרוביזורית כזאת של גרירה, שגררנו את זה. שמנו על זה קצת כל מיני אוכל לדרך. אמרו לנו, כאלה שהסתובבו בסביבה, שהגרמנים בעיירות מסביב, שהם ברחו מהפחד של הכובשים, כלומר, הם ברחו, והשאירו את הכל. אז אמרו לנו, שיש בתים ריקים, שאין בעיה למצוא שם אוכל, ללון שם וכל זה. יצאנו לדרך, אחר-כך התמקמנו באיזו דירה אחת.

ש: איפה?

ת: זה היה באיזו עיירה גרמנית יפה, שאני חשבתי שזאת עיירת רפאים, אבל אני זוכר עיירות רפאים מהספורים של המערב הפרוע, שהיו שם רוחות וכל זה. אבל כאן זאת הייתה עיירת רפאים מסודרת ויפה, כמו שיש עיירות כאלה באירופה ובמיוחד בגרמניה.

ש: ומי הלך איתך, מי זה היה האיש שהלך איתך?

ת: מי שהלך איתי הוא היה בחור בגילי, הוא היה מלודז' (Lodz), והכרנו בבוכנוואלד (Buchenwald). הוא היה מעוניין גם-כן לחזור, אז התחלנו ללכת ביחד, ולהגיע למקום שנוכל לתפוס רכבת או משהו.

ש: מה היה כשאתם נכנסתם לבית כזה?

ת: כשאנחנו נכנסנו לבית כזה, אנחנו ראינו שולחן עם אוכל, שלא גמרו לאכול אותו, שהשאירו הכל בבהלה. עמד שם יין, ועמדו שם כל מיני מאכלים. אנחנו התיישבנו שם ואכלנו.

ש: ואף אחד לא הגיע לשם לבית?

ת: לא, אף אחד לא הגיע לשם, שום דבר. הלכנו לשם, אני הלכתי לישון, אז פתאום הבחור הזה קרא לי: "ראובן בוא!" הוא קרא לי ריבן, ביידיש. הוא אמר לי: "תראה מה מצאתי". שאלתי אותו: "מה מצאת"? הוא פתח מגירה, שהיא הייתה מלאה מארקים גרמנים. אני אמרתי לו: "מארקים גרמניים זה לא שווה כלום, רובלים או דולרים, זה משהו אחר, אבל זה נייר ונייר יש לנו מספיק בכל מקום. אחר-כך התברר שזה היה כסף שעבד.

ש: אז לקחתם את זה או לא?

ת: לא, אנחנו לא לקחנו את זה, אבל אני לא הצטערתי על זה שלא לקחתי, אנחנו לא נגענו בזה. אני אמרתי, שזה סתם נייר, והוא גם-כן אמר לי: "אתה צודק", אבל לא צדקתי. היה שם המון כסף.

ש: אז עם מה כן שילמתם?

ת: לא שילמנו.

ש: התקדמתם ככה ממקום למקום?

ת: כן, התקדמנו ככה ממקום למקום, עד שהגענו לרכבת. כשהגענו לרכבת של הצבא האדום, כלומר, עברנו את הגבול, כי הרוסים היו גם-כן די קרובים, אז עברנו את הגבול של איפה שהיה השלטון הרוסי ושהיה אמריקאים. היו שם רכבות של הצבא. הפסים היו הרוסים, אז מסע שהיה יכול לקחת כמה שעות, באותו זמן זה יכול היה לקחת כמה שבועות, כי כל הזמן הרכבת עצרה. האמריקאים לא סמכו על הרכבת, הם היו עם המשאיות שלהם, שהם הובילו אותם, אבל הרוסים נסעו עם הרכבות הגרמניות. אז כל פעם הרכבת נעצרה, עצרו באיזה שדה, כולם התחילו לרוץ לשדה הזה כדי לאסוף תפוחי-אדמה בשדה, ולעשות איזו מדורה. באחת המדורות היה לי פיצוץ. אנחנו אספנו עצים, שמנו על זה את הפח עם תפוחי-האדמה בשביל לבשל אותם, אבל הייתה רוח, ואני רציתי להגן על האש, אז מצאתי איזה מכסה של חבית. זה היה מכסה של חבית, שמצד אחד הייתה שם איזו אבקה לבנה, אבל איכשהו סובבתי את המכסה של החבית עם האבקה הלבנה לכיוון המדורה, וכמו שאני קירבתי את זה למדורה, היה כזה פיצוץ, כי זה היה חומר נפץ. מעוצמת הפיצוץ עשיתי כמה גלגולים אחורה, וקיבלתי כמה כוויות ביד, אבל זה היה לא רציני. החבר שלי עמד ממול במרחק של איזה מטר מהאש, והוא קיבל את זה ישר בפנים. אחר-כך מסרו לי ממנו דרישת שלום דרך חיילים רוסיים, כי לקחו אותו לבית-חולים צבאי, ואמרו לי שהוא בסדר, שהוא יצא מזה. בינתיים אני כבר המשכתי לבד.

ש: אז אתה המשכת לבד.

ת: כן, אני כבר המשכתי לבד. אני נסעתי בתוך הרכבות של הרוסים. עברנו דרך דרזדן (Drezden), בדרזדן (Drezden) הייתה תחנה, וראיתי את ההרס של דרזדן (Drezden), שהיה שם אופק נקי.

ש: בגלל ההפצצה של האמריקאים ושל האנגלים?

ת: כן, בגלל ההפצצה של האמריקאי ושל האנגלים. הכל היה נקי, חוץ משורה אחת של בתים שהיו נראים כמו איזו שכונת פועלים שעמדה.

ש: מה חשבת אז? האם חשבת שהנה יש פה, שזאת נקמה?

ת: כן, הייתה לי מין שמחה לאיד, אבל מצד שני, גם ראינו, שהמשפחות חיפשו שם בתוך החורבות למצוא משהו ממה שהיה להם.

ש: היה איזה מקרה שמישהו פנה אליך בבקשת עזרה?

ת: לא, הם ראו שאני לא יכול לעזור שום דבר. אבל אני שאלתי שם איזה בחור אחד: "מה קורה? מה הולך פה"? הוא סיפר לי סיפור, שכנראה, לפחות בחלקו זאת אמת. היו שם שלושה גלים של הפצצות אמריקאיות. שבע מאות חמישים מטוסים באו ביום ראשון, אלף חמש מאות מטוסים באו ביום שני, ושלושת אלפים מטוסים באו ביום השלישי. אני לא יודע אם המספרים הם נכונים, אבל כנראה שהם קרובים לזה.

ש: הייתה הפגזה מאוד גדולה, אבל אני לא בטוח שזה היה עד כדי כך.

ת: כן, אולי זה לא היה בדיוק לפי התיאור שלנו, אבל זה מה שהוא סיפר לנו. בכל אופן זרעו שם הרס, דרזדן (Drezden) הייתה הרוסה, שזה היה ככה שעוד לא ראיתי עיר כזאת.

ש: ואתה המשכת אחר-כך?

ת: משם אני עברתי לרכבת אחרת, אני נכנסתי לרכבת לקרון אחד, שהוא היה ריק, וישב שם רק חייל רוסי אחד לבדו. הוא ישב שם עם התת-מקלע בין הרגליים שלו, ואני הייתי עם התרמיל שלי עם הדברים שהיו לי. הוא הושיט לי יד, והוא הציג את עצמו בשם מיכאיל. אני אמרתי לו: "ריבן". הוא אמר לי: "ריבן זה לא נשמע לי, אתה מדבר פולנית"? דיברתי איתו פולנית. הוא אמר לי: "אבל אתה לא פולני, כי ריבן זה לא שם פולני"? אמרתי לו: "לא, אני יהודי". הוא אמר לי: "אני מיכאל, ואני אוקראיני". שמעתי אוקראיני, הרי אני הכרתי את האוקראינים הנאצים. הוא ראה את הפנים שלי, והוא אמר לי: "אל תדאג, אני לא אנטישמי, ואני רק אומר לך", הוא הסתכל מסביב כדי לראות שאף אחד לא שומע אותו, והוא אמר לי: "אתה מצאת חן בעיני". אני התחלתי לספר לו על מה שהיה בבוכנוואלד (Buchenwald), ואיך שהשתכנעתי בקשר לקומוניזם. אמרתי לו: "הקומוניזם מצא חן בעיני, אני נוסע לרוסיה, שם אני אמשיך את הלימודים, ואני אשתלב שם באיזושהי קהילה מדעית". הוא אמר לי: "תתקרר קצת. אתה מצאת חן בעיני". הוא הסתכל מסביב, שאף אחד לא שומע, והוא סיכן את עצמו. אחר-כך אני חשבתי על זה, שהוא מסכן את עצמו. אני קורא לו 'המלאך שלי'. הוא אמר לי: "אל תזכיר בשום מקום שאתה יהודי, אם אתה רוצה לחיות. גם בצבא הרוסי יש אנטישמיות, ובמיוחד אם תיסע אחר-כך ברכבת עם פולנים, אין לך סיכוי. באותו רגע איכשהו העולם האידיאולוגי שלי התמוטט מצד אחד, אבל מצד שני, אם יש אחד כזה, שהוא מוכן לסכן את עצמו, כי הוא יכול לספר דברים כאלה. הוא אמר על רוסיה, שזאת לא אותה רוסיה, ושם זה לא מה שאתה חושב.

ש: כמה זמן נסעת איתו?

ת: נסעתי איתו עד..., אני לא זוכר בדיוק, אבל עד המקום שהיה כבר על-יד הגבול, קרוב לגבול הפולני. שם החלפתי רכבת, עליתי לרכבת של הצבא הפולני, וכבר למדתי. המזל שלי, שבצבא הפולני היו מכל חלקי פולין, וכל חלק בפולין יש לו מבטא אחר. לי היה מבטא יהודי, אבל המזל שלי היה, שכל אחד חשב שאני מאזור אחר. דיברתי פולנית טוב, אבל המבטא שלי לא היה מבטא פולני כמו שצריך. איכשהו נסעתי, ושמעתי כל מיני שיחות ביניהם, שאמרתי, שאילו הוא לא היה מזהיר אותי, בטח היו גומרים אותי, אם הייתי מזכיר שאני יהודי. היו ביניהם שיחות אנטישמיות על היהודים, הם דיברו על היהודים שמוצצים את הדם של הפולנים.

ש: לאן הגעת?

ת: הגעתי עד לתוך פולין, הגעתי ללודז' (Lodz). בלודז' (Lodz) ראיתי אנשים ברחוב, אז חיפשתי שם יהודים. הלכתי אחרי איזה זוג, שהם היו נראים לי כיהודים, אני רציתי לשמוע איך הם מדברים יידיש. היה מקרה שהם דיברו יידיש, אז שאלתי אותם, איפה נותנים עזרה למישהו אחד כמוני שחזר מהמחנה? הם אמרו לי: "כן, תלך לשם, יש שם עזרה". הלכתי לשם, קיבלתי קצת כסף וגם איזה מקום ללון במשך הלילה. אז לקחתי רכבת שהגיעה עד קוז'יניץ (Kozienice). שם ירדתי במקום קרוב לעיר, כי הרכבת שם לא הגיעה עד העיר, היא הגיעה רק עד מרחק של כמה ק"מ לפני העיר. משם הלכתי ברגל עד שהגעתי העירה, נכנסתי לרחוב שלנו, וראיתי את מה שהיה הגטו. את כל השכונה היהודית יישרו שם לגמרי, חוץ משורת הבתים שלנו, שזה גבל עם הצד הפולני, ובזה לא נגעו, אלא רק שהאוכלוסייה התחלפה שם.

ש: הבית שלכם נשאר?

ת: כן, הבית שלנו נשאר, ובשורה הזאת, כלומר, ברחוב הזה כל הבתים נשארו.

ש: ואתה ניגשת לבית שלכם?

ת: אני עברתי על-יד הבית שלנו, הסתכלתי על זה, היה שם שלט של המאפיה של אבא, רק שהיה שם כבר שם אחר. אני ברחתי משם, היו לי דמעות בעיניים, לא ראיתי כלום, וברחתי משם.

ש: מה היה הדבר שהכי ריגש אותך שם?

ת: הדבר שהכי ריגש אותי שם, זה היה שנזכרתי בכל הדברים שישנם שם. שאני לא אמצא את אימא בחנות עם הלחם, שהיא תגיד לי: "אתה לא תאכל צהריים". הסבתא לא תקרא לי מלמעלה כדי לאכול. אני לא אמצא את אבא במאפיה. האחים שלי לא ישחקו בחצר. לא יכולתי לשאת את זה, וברחתי משם.

ש: שם לא ראית, ולא שמעת על אף אחד שנשאר?

ת: הלכתי לעירייה, ושאלתי איפה יש אנשים שחזרו. אז הם נתנו לי רשימה של אנשים שחזרו. היו שם ברשימה – פולה לוקסמבורג, שרה ליכטישטיין – שרינקה. ישר הלכתי אליהם, וזאת הייתה האהבה הראשונה שלי.

ש: מי זאת הייתה, פולה?

ת: לא, פולה הייתה הדודה שלה, אבל שרינקה הייתה בחורה צעירה, היא הייתה בגיל שלי.

ש: שהיית חבר שלה?

ת: לא, לא הייתי חבר שלה, אבל אני אהבתי אותה. אני לא העזתי להתחיל איתה, כי היא הייתה חברה של מישהו שהיה בין החברים הכי טובים שלי.

ש: מתי הוא היה חבר טוב שלך, באיזה זמן זה היה, זה היה עוד לפני המלחמה?

ת: כן, זה היה עוד לפני המלחמה.

ש: כשהייתם בני שלוש-עשרה, ארבע-עשרה.

ת: כן, זה היה כשהיינו בני שלוש-עשרה, ארבע-עשרה.

ש: אז מה שמעת...?

ת: אנחנו נפגשנו אפילו במחנה בסקרז'יסקו (Skarzysko), אז היא גם-כן הייתה כלואה במחנה, אבל בצריפים של הבנות.

ש: וראית אותה שם?

ת: כן, אני ראיתי אותה שם. כשהרגו את אבא, אז היא באה לנחם אותי, אבל אז האהבה פרחה לי מהראש, אני רק הייתי אז בתוך האבל שלי. ופה אני פגשתי אותה שוב בקוז'יניץ (Kozienice).

ש: תאר את הפגישה.

ת: אני הייתי בן תשע-עשרה אבל התנהגתי כמו ילד בן שלוש-עשרה, כי לא היו לי השנים האלה. כל מילה שהוצאתי מהפה, היה נראה לי, שאני מדבר שטויות ורציתי לברוח. אבל הם ביקשו ממני שאני אשאר, ושיהיה בסדר. קראתי אז כתבה בעיתון, שמחפשים עובדי מתכת – כרסמים, חרטים, שמקימים מפעל בגלייביץ (Gliwice), שזה על-יד קטוביץ (Katowice) ושלזיה. אמרתי לפולה...

ש: גרת אצלן איזה זמן?

ת: כן, הייתי אצלן איזה שלושה ימים. פולה אמרה לי: "אתה לא תיפרד מזה"? אמרתי לה: "יש לי רכבת, שעוד מעט יוצאת, אין לי זמן. זה לא היה נכון, אבל ברחתי.

ש: אז נפרדת משרינקה?

ת: לא, אני לא נפרדתי משרינקה.

ש: וראית אותה אחר-כך?

ת: לא, אני לא ראיתי אותה אחר-כך. אבל יש לי ידיד מקוזיניץ (Kozienice) אמריקאי, שאנחנו בקשר כל הזמן. הוא היה בכיתה צעירה יותר ממני. האח שלו היה ביחד איתי בכיתה, והאח שלו היה החבר הכי טוב שלי. הם חטפו את הפצצה הראשונה של הגרמנים.

ש: אז יש לך חבר אמריקאי, שסיפר לך על שרינקה?

ת: כן, החבר שלי סיפר לי, שהיא הגיעה לארצות-הברית, היא הייתה שם בתנועת ילדי השישים, הביטניקים, היא הייתה פעילה בתנועה הזאת, והיא נפטרה מסרטן.

ש: זאת הייתה אהבה שלא מומשה, אבל לפחות נפגשתם שם.

ת: כן, זאת הייתה אהבה שלא מומשה, אבל נפגשנו שם.

ש: אז אתה קראת את ההודעה, ואתה נסעת?

ת: כן, אני קראתי את ההודעה, נסעתי לגלייביץ (Gliwice), נכנסתי למפעל, אבל התברר שלא היו להם עוד מכונות מוכנות, ואני הייתי צריך לחצוב בבטון בשביל להעמיד את המכונה שלי, ולארגן אותה. בינתיים אני הרגשתי שם, כלומר, חשתי שם לא נוח בין הפולנים.

ש: הייתה שם יהודי יחידי?

ת: כן, אני הייתי שם יהודי יחידי. התיידדתי שם עם אחד, והוא אמר לי: "מה אתה עושה? כל היהודים שחזרו מהמחנות, עוסקים בשוק השחור, ואתה באת לעבוד? מה איתך"? אמרתי לו: "אני אחד כזה, שאני קונה ביוקר ומוכר בזול, זה נראה לך סוחר? לי יש מקצוע". הוא סיפר לי, והוא אמר לי: "תראה, אני לא אנטישמי, אבל תדע שמסתכלים פה עליך לא טוב". אני חשבתי, מה רוצים מאיתנו? אני באתי לפולין המשוחררת. אני אומר, שאם אנחנו לא הולכים לעבוד, אנחנו סתם מרמים אותם, ואנחנו עושקים אותם. אם אנחנו כן הולכים לעבוד, אז אנחנו תופסים את מקומות העבודה שלהם. אחרי זה הוא שאל אותי: "אתה מכיר את הביטוי 'ז'ידו דפלשתיני'"? כלומר, "יהודים לפלשתינה". נזכרתי בעיירה שלי, שכשהלכתי שם בשכונות הפולניות, היה תמיד פחד מהכלבים שהפולנים היו משסים ביהודים, ושהיהודים, צעקו אחרי: "יהודי לפלשתינה". אז אמרתי, שטוב, אני רואה שהמקום שלי זה פלשתינה. אומנם אני עם דעות שמאלניות קרובות לקומוניזם, אבל אני יכול להיות רק שמאלי בארץ.

ש: בארץ שלי.

ת: כן.

ש: היו לך אז דעות קומוניסטיות?

ת: כן, היו לי אז דעות קומוניסטיות. אז לא ידעתי מה זה השומר הצעיר ומה זה לא. אחר-כך עבדתי קצת, אבל פתאום אני שמעתי איזה חייל, שהחיילים שמרו שם, כי זה היה מפעל ממשלתי של הצבא שבנו אז, שאני הצטרכתי לעבוד שם. מנהל העבודה שלי הלך איתי, הוא אמר לי משהו, והוא שמע שהוא מדבר איתי. הוא קרא לי אחר-כך ואמר לי: "דנציגר, אתה לא גרמני, אבל אתה גם לא פולני". אמרתי: "אני יהודי". הוא אמר לי: "גם אני יהודי". הוא סיפר לי שמתארגנת קבוצה בגלייביץ (Gliwice) של אלה שבאו מהמחנות ומרוסיה, קבוצה של צעירים, שהם מתכוונים ללכת לקיבוץ, שמתארגן קיבוץ.

ש: ידעת אז מה זה קיבוץ?

ת: ידעתי אז בערך מה זה קיבוץ, הרי ההורים שלי היו ציונים. אצלנו היו שני מדריכים, אחד של השומר הצעיר והשני היה מדריך של דרור.

ש: מי זה אצלנו?

ת: זה היה בקבוצה שלנו.

ש: איך אתה הגעת לקבוצה הזאת?

ת: הקבוצה הזאת תפסה שם איזה בית, והיו שם בערך חמישים נערים ונערות.

ש: כלומר, אתה עזבת את בית-החרושת?

ת: כן, אני עזבתי את בית-החרושת.

ש: נסעת לשם לגלייביץ (Gliwice)?

ת: כן, נסעתי לגלייביץ (Gliwice).

ש: ומי קיבל אותך שם, אל מי אתה פנית שם?

ת: קיבלו אותי שם, והם אמרו לי: "תהיה פה, תראה אם זה מוצא חן בעיני, ואם אתה תמצא חן בעינינו, אז תוכל להישאר פה". למחרת אחרי קצת זמן נשארתי שם, והתברר שיש שם שני מדריכים – מדריך אחד היה של דרור, והמדריך השני היה של השומר הצעיר. הם אמרו: "לפני המלחמה היה השומר הצעיר לחוד, הקיבוץ הארצי לחוד, הקיבוץ המאוחד לחוד. אנחנו רוצים להביא את הרעיון של איחוד התנועה הקיבוצית לארץ, לכן אתם לא זה ולא זה, אלא אתם תנועת ארץ-ישראל העובדת, או החלוצית, אני כבר לא זוכר בדיוק איך קראו לזה. זה היה ככה, שהמדריך של דרור עשה תעמולה ואמר: "השומר הצעיר זה קומוניסטים, זה אדום, זה דגל אדום". הרעיון של הדגל האדום דווקא מצא חן בעיני, וכשהוא עשה תעמולה נגד, זה הפחיד אותי. המדריך של השומר הצעיר אמר: "אנחנו לא עושים תעמולה, כל אחד צריך למצוא דרך לעצמו. אנחנו לא משכנעים אף אחד, ולא עושים תעמולה לא אחד".

ש: אתה זוכר את השמות שלהם?

ת: כן, אני זוכר את השמות שלה, הם אמרו: "אנחנו תנועה חלוצית אליטיסטית".

ש: את השמות של המדריכים אתה זוכר?

ת: היה שם מדריך אחד בשם שמואל ארנר, שהוא היה של השומר הצעיר, אבל את השם של המדריך של דרור אני לא זוכר.

ש: שמואל ארנר היה מניר דוד?

ת: אני לא יודע מאיפה הוא היה. אני לא יודע לאן הוא הלך אחר-כך, לא היה לי איתו קשר.

ש: כי ראיינתי אחד, שאני זוכר ששם המשפחה שלו היה ארנר, זה בטוח. הוא עכשיו בן תשעים ושלוש. ומה היה השם של המדריך של דרור.

ת: אני חושב שתשעים ושלוש זה קצת יותר מידי בשבילו, אולי קרוב לתשעים זה מתאים. הוא היה בתנועה גם לפני המלחמה. אני השתכנעתי מהתעמולה הנגדית של דרור, אז אמרתי, שהשומר הצעיר מתאים לי. אז היה פילוג. למה היה פילוג? כי כשהגענו, הרי מגלייביץ (Gliwice) התחלנו את דרכי ההעפלה. כשהגענו, כלומר, חזרנו לגרמניה, ובגרמניה היה לנו שם אי זה... . אחר-כך ככל שהתקדמנו אמרו לנו: "אם אתם לא מגדירים את עצמכם...". כלומר, הפילוג היה אחר-כך, אבל עד שלב מסוים נסענו ביחד. אמרו לנו: "אם אתם לא מגדירים את עצמכם, לא יהיה מי שיקלוט אתכם, כי אין דבר כזה תנועה קיבוצית מאוחדת". ואז היה הפילוג.

ש: אבל לפני שהיה הפילוג, תתאר קצת מה התרחש בין קבוצת הצעירים, שרובם ואולי כולם עברו מחנות ריכוז?

ת: לא ידעו שום דבר על זה, ידעו רק... . כשהגיע העניין של הפילוג, אז ידענו, שדרור זה סתם חלוצים, אבל השומר הצעיר הם חלוצים, חלוצים.

ש: אינטליגנטים?

ת: כן, אינטליגנטים.

ש: אני שואל, איך מתנהלת קבוצה כזאת?

ת: היו לנו אספות חברים כל שבוע, היו לנו הרצאות מהם על ישראל. יצאו גם קבוצות לעבודה.

ש: איפה אתה עבדת אז?

ת: אני לא עבדתי אז, אני עזבתי את העבודה, אבל במקומי הגיעו לשם כמה חבר'ה שעבדו שם מטעם הקבוצה.

ש: אז מה היית עושה שם ביומיום?

ת: בתקופה הזאת לא עבדתי.

ש: התפתחו שם אהבות?

ת: כן, היו שם כל מיני קשרים. כשהיה הפילוג, הרי הקבוצה הסופית שלנו הייתה מורכבת משלוש קבוצות כאלה – היה גלייביץ (Gliwice), סוסנוביץ' (Sosnowiec)' (Sosnowiec) וקראקוב (Krakow).

ש: וכולם היו של השומר הצעיר?

ת: סוסנוביץ' (Sosnowiec) וקראקוב (Krakow). סוסנוביץ' (Sosnowiec) וקראקוב (Krakow), הם היו של השומר הצעיר, הם לא עשו שום דבר בלעדיהם, הם אמרו לנו: "עכשיו אתם השומר הצעיר". אבל אצלנו היה וויכוח, אז אצלנו היה פילוג. ישבנו, והסתבר שמתוך החמישים שהיו אצלנו, היו איזה עשרים וחמישה לשומר הצעיר, ושלושים וחמישה היו סתם חלוצים. אז עוד נסענו יחד, אבל היינו כבר בקבוצה נפרדת.

ש: והייתה לך פרידה קשה מהאנשים האחרים?

ת: כן, הייתה שם בחורה אחת במיוחד, שאני התיידדתי איתה. אני לא הייתי מאוהב בה, אבל כנראה שהיא התאהבה בי. היא הלכה, כלומר, אחר-כך אני הייתי בטוח, שהיא הלכה לקבוצה השנייה ל'דרור הבונים', כי אני לא החזרתי לה אהבה. אני זוכר, שבערב כשישבנו כל אחד...

ש: אמר מה הוא רוצה?

ת: זאת אומרת, הכניסו פתקים עם השם ,ולאן שהוא הולך. כשהיא שמעה, שאני הלכתי לשומר הצעיר, היא פרצה בבכי, ואני חושב שהיא הלכה לדרור הבונים בגלל זה. אבל מה לעשות, אני לא אהבתי אותה, אבל אני אהבתי לדבר איתה, ולא היה לי אז מישהו אחר, אז דיברתי איתה.

ש: לאן הגעתם עם הקבוצה הזאת?

ת: הגענו לגרמניה, אבל עברנו דרך אוסטריה. בעצם הגענו בהתחלה לגרמניה, בגרמניה קיבלנו איזו חווה. לפני זה היינו במחנה עקורים פרנוואלד (Ferenwald), אז קיבלנו שם איזו שורה של בלוקים כאלה. מפרנוואלד (Ferenwald) העבירו אותנו לחווה בשם הוכלנד, שזה נמצא, כלומר, זאת הייתה פעם מין חווה של ההיטלר יוגנד, מההיטלר יוגנד זה הפך למחנה נופש של הצבא האמריקאי, ומהצבא האמריקאי העבירו את זה לתנועה החלוצית. היו שם פרות וכל מיני דברים. זאת הייתה חווה חקלאית, שהתחלנו קצת ללמוד שם.

ש: המדריכים השליחים היו אותם שליחים, או שבאו אז אחרים?

ת: השליחים היו אותם השליחים, איתנו היה שמואל ,שהוא היה מדריך שלנו. משם המשכנו הלאה דרך אוסטריה, איטליה.

ש: אתם עברתם עם הבריחה?

ת: כן, אנחנו עברנו עם הבריחה. בשלב מסוים גייסו אותי לבריחה. הייתי צריך להעביר, בעצם זה היה, כלומר, כשעברנו לאוסטריה, עברנו דרך האלפים.

ש: תתאר לילה באלפים, כשאתם הלכתם.

ת: אנחנו הלכנו בשלג עמוק. שכחתי לספר, שאז כבר הייתה לי חברה, שהיא הייתה אשתי לעתיד, והיא אימא של הילדים שלי.

ש: אז תדבר עליה קצת.

ת: היא באה עם הקבוצה מסוסנוביץ' (Sosnowiec), אני התאהבתי בה. היא ידעה לשיר.

ש: מה שמה?

ת: שמה הוא הניה נויפלד, אחר-כך היא הייתה הניה דנציגר.

ש: איך אתם הכרתם?

ת: כשהצטרפו לקבוצה, כלומר, אנחנו באנו מגלייביץ (Gliwice), וכשהצטרפה הקבוצה מסוסנוביץ' (Sosnowiec), היה לנו ערב של היכרות. כל אחד בתורו סיפר על עצמו. היא סיפרה, שהיא נשארה לבד מכל המשפחה, היא הייתה בעיר טולסט, שזאת העיר של המשורר, ששכחתי כרגע את שמו. הוא היה בארץ.

ש: איציק מאנגר?

ת: לא איציק מנגר. יש לי את הספר מטולסט, אז אני יכול לראות. כרגע פרח לי השם שלו.

ש: איזה שיר הוא כתב?

ת: הוא כתב שירים על העיירה שלו, והוא כתב הרבה.

ש: בכל אופן, היא הייתה מהעיר הזאת?

ת: כן, היא הייתה גם מהעיר הזאת, שזאת גם העיר שאימא של הבעל שם טוב קבורה שם, זאת עיירה קטנה. היא נשארה גם-כן לבד. אבא שלה היה אגרונום, שהוא עבד בחוות של בעלי-אחוזה, הוא ניהל את החוות האלה. הם עברו מידי פעם למקומות אחרי, היא הייתה גרה גם בכפר, והיו לה חיים יפים, והיא נשארה לבד. אבא שלה נהרג בתאונה עוד לפני האקציות, לפני המלחמה. נפל לו משהו מאיזה בניין שהיה בבניה.

ש: ואיפה שאר המשפחה שלה נהרגה?

ת: אח אחד שלה היה מגויס לצבא האדום, והוא נעלם במלחמה. היה לה עוד אח, שהוא מת מאיזו מחלה. היו לה שתי אחיות ואימא, שהן כולן נרצחו באקציות שהיו שם, שפשוט הכניסו אותם לבורות וקצרו אותם.

ש: ואיך היא ניצלה?

ת: היא הצליחה לברוח. אחר-כך היא הלכה לאיזה מחנה שהתארגן, זה היה מחנה עבודה. היא עבדה שם בחקלאות, ובזמן החופשי היא סרגה ומכרה את הסריגה שלה, והיא התקיימה מזה. אחרי המלחמה כשהיא השתחררה. זה סיפור שאני צריך לכתוב, הילדים שלי מאוד רוצים שאני אכתוב עליה, אני לא יודע כל-כך הרבה, אבל מה שאני יודע אני אכתוב.

ש: והיא הגיעה אליכם ,לאיחוד של הקבוצות?

ת: כן, היא הגיעה אלינו לאיחוד של הקבוצות. עשו בינינו היכרות. היא סיפרה שהיא נשארה לבד. אז כולם מהחבר'ה שלה צעקו: "הניה! הניה! הניה!" היא ידעה לשיר, היה לה קול נפלא. היא התחילה לשיר איזה שיר בחצי יידיש חצי אוקראינית.

ש: אתה זוכר את השיר?

ת: כן, אני זוכר את השיר זה היה ידויה, ידויה (שר את השיר ביידיש ובאוקראינית). אחר-כך השיר מספר, שהוא איבד מהעדר שלו כבשה. איך אני אלך הביתה, ואין לי את הכבשה. הוא ראה ערימה של זרדים, אז הוא אמר: "אוי, אוי, אלה העצמות של הכבשים שלי. אחר-כך הוא מצא משהו אחר. בסוף הוא מצא את הכבשה, והוא חזר בשמחה. אחר-כך הדביקו לה את השם ידויה, ידויה.

ש: על שם השיר?

ת: כן, זה היה על שם השיר. היה לה קול כזה, שאחר-כך כשהיא שרה ביום השואה בקיבוץ, היא תמיד שרה את השיר העיירה בוערת, וכשהיא שרה את זה, כולם בכו. היה לה קול כזה מרגש ויפה. לא הקלטנו אז, כי לא היה אז עם מה להקליט.

ש: אז לא הקליטו.

ת: כן, אז לא הקליטו.

ש: היא שרה וזה מצא חן בעיניך?

ת: כן, היא שרה, וזה מצא חן בעיני. אבל גם הסיפור שלה, וגם אני ראיתי איך שהיא נראית, אז התאהבתי בה.

ש: אז הייתם חברים?

ת: כן, היינו חברים, והגענו לקפריסין.

ש: נחזור ללילה בהרי האלפים.

ת: בהרי האלפים אני הלכתי איתה. אנחנו היינו בשורה הקדמית, וזאת הייתה הטעות שלנו, כי השורה הקדמית הייתה הכי קשה, אנחנו שקענו בשלג עד הברכיים. היה קשה ללכת. היינו לבושים, לקחנו על עצמנו הרבה בגדים. אז אני עזרתי לה. אחר-כך התברר, שאלה שהלכו בסוף היו במצב הכי טוב, כי כבר דרכו בשבילם, עשו בשבילם את השביל, אז היה להם קל יותר ללכת. הלכנו, והגענו לבקתה של איזו משפחה מקומית אוסטרית, שהם קיבלו אותנו. זה היה, כנראה, מתואם איתם. בעצם, האלפים זה היה מאוסטריה לאיטליה, אז משפחה איטלקית קיבלה אותנו.

ש: ואיך זה נמשך?

ת: שם עברנו למחנה ריבולי (Rivoli), שזה היה גם-כן מחנה של עקורים, ושם התמקמנו. אחר-כך עברנו משם לרומא (Roma). ברומא (Roma) נתנו לנו שם איזו ווילה של אחד מהנאצים, מהפשיסטים של מוסוליני. אנחנו קיבלנו את זה, ושם התמקמנו.

ש: אמרת שעבדת בבריחה?

ת: כן, אני עבדתי בבריחה.

ש: מה עשית שם?

ת: עבדתי בבריחה זה היה באמת כשהיינו באיטליה. אני לא עשיתי שום כלום, כי לא קראו לי. אני חיכיתי שיקראו לי להעביר אוזו קבוצה, אבל זה לא יצא.

ש: אבל אתה זוכר מי דיבר איתך על זה?

ת: לא, אני לא זוכר מי דיבר איתי על זה. אני יודע שהייתי בקבוצה, זאת אומרת, אני הייתי כבר בקבוצה של כאלה, שהייו מיועדים לעבוד בבריחה.

ש: שהדריכו אתכם לקראת העברת גבולות?

ת: כן, הדריכו אותנו לקראת העברת גבולות.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: באיטליה היינו אולי איזה שנה, משהו כזה. בכל אופן, אחר-כך עברנו לרומא (Roma), מרומא (Roma) כבר עברנו לקראת ההעפלה. אני עליתי עם ספינת 'התקווה'.

ש: מתי זה היה?

ת: זה היה ביוני 48'.

צד חמישי:

ש: באפריל 47', בערך בתקופה הזאת, אתם יצאתם לארץ-ישראל. איך זה היה?

ת: כן, אנחנו יצאנו בערך באפריל 47' עם 'התקווה' לארץ-ישראל. באמצע הים...

ש: מה זה 'התקווה', איזו אוניה זאת הייתה?

ת: 'התקווה', אני חושב שזאת הייתה אוניית מלחמה ממלחמת העולם הראשונה, שהפכו אותה אחר-כך לאוניית הובלה, להובלת פרי הדר. ההגנה קנתה את הספינה הזאת, והכינו את זה להעברת עולים. במקום המקומות לאכסון פרי הדר, היו שם דרגשים, שלא יכולנו לשבת שם, אלא היינו צריכים רק לשכב עליהם. בדרום איטליה עלינו על הספינה הזאת, על 'התקווה', והגענו לקפריסין.

ש: לפני קפריסין?

ת: לפני קפריסין, בדרום איטליה עלינו על הספינה, התקרבנו לחיפה, וראינו את חיפה.

ש: אתה זוכר את זה?

ת: כן, אני זוכר. כולנו התפרצנו בשירת התקווה והיו דמעות. בעצם, כשראינו את חיפה, זה היה כבר אחרי שהם תפסו אותנו, כי הם תפסו אותנו בלב ים.

ש: מה זה נקרא תפסו אותנו, איך הם תפסו אתכם?

ת: הם התקרבו עם שתי ספינות ענק, אנחנו היינו כאלה קטנים, והם היו כאלה גדולים, הם היו משני הצדדים שלנו. הם ניסו לעצור אותנו, אז הם פנו אלינו ברמקול. אנחנו לקחנו ילד, העמדנו אותו על הארגז, והוא אמר: "אני הקפטן, אני יהודי מארץ-ישראל!"

ש: אתה יודע מי זה היה הילד הזה?

ת: לא, אני לא יודע מי היה הילד הזה. הם ניסו...

ש: מי היה המפקד של האוניה?

ת: אני לא זוכר מי היה המפקד של הספינה, אלה היו אנשי הפלמ"ח.

ש: אתה זוכר איזה שם של איש פלמ"ח שהיה שם?

ת: לא, אני לא זוכר שמות של אנשי הפלמ"ח שהיו שם.

ש: אבל אתם הייתם מאורגנים שם כל הקבוצה שלכם ביחד?

ת: כן, אנחנו היינו מאורגנים שם כל הקבוצה שלנו ביחד, והיו שם גם עוד כאלה שלא היו מהתנועה הקיבוצית, היו שם אלף מאתיים מעפילים. לקראת המפגש, כלומר, ידענו שם יהיה מפגש, אז לקראת המפגש עבדנו שם כדי להכין את הספינה, ואיך להתגונן. אז אלה שידעו מסגרות, הם עסקו בהכנת כל מיני חלקי ברזל, שיבלטו מהספינה, ושיגרמו להם נזק. גם שמרו שאנחנו נהיה למטה, ועל הסיפון לא יהיו הרבה אנשים, כדי שלא יגלו אותנו. כלומר, הייתה מין תורנות מתי כל אחד עולה על הסיפון כדי להתאוורר. פתאום ראינו איזה מטוס צבאי אנגלי, שעשה סיבוב מעלינו והלך, אז ידענו כבר מה מחכה לנו. פתאום ראינו שתי ספינות מלחמה אנגליות, שהתקרבו אלינו. הם התחילו לדבר אלינו, הם אמרו, שהם רוצים לדבר עם הקפטן. אז הילד הזה אמר, שהוא הקפטן. הם התקרבו אלינו. הכינו אותנו גם מקודם עם קופסאות שימורים, עם תקליטים ששברו לחתיכות, כדי שאם נצטרך לערוך עם האנגלים קרב ימי. הזהירו אותנו, שאם יש למישהו נשק חם, בשום אופן לא להפעיל את זה, כי כל זמן שאנחנו לא השתמשנו בנשק חם, הם השתמשו רק בזרנוקי מים וגז מדמיע. אז שמרו על זה, שלא להשתמש בנשק חם, למרות שאני יודע אחר-כך, שהיו כאלה שהיו להם אקדחים ודברים כאלה. הכינו לנו על הסיפון ערימות של קופסאות שימורים, תקליטים ועוד כל מיני דברים כאלה שאפשר לזרוק. הכנו לנו גם כל מיני ממחטות ספוגים במים, כי ידענו שמחכה לנו הגז. הם הגיעו. עשו אצלנו גם בתוך הספינה, כלומר, בנו הגה מתחת לספינה, במדור התחתון של הספינה, בנו הגה נוסף, שהוא נטרל את ההגה הרגיל, כדי שאפשר יהיה איך שהוא... . אבל, בכל אופן, הם השיגו אותנו, הם באו משני הצדדים שלנו, ונתנו לחיצה משני הצדדים. אז מצד אחד של הספינה כל הקיר נפער, נפתח. זה לא עיקם את הספינה, אבל זה עשה מין חור שזה היה פתוח. אז הם התחילו לזרוק עלינו פצצת גז מדמיע ואחר-כך זרנוקי מים. אנחנו שמנו את הממחטות שהכנו. את הבחורות סגרנו למטה, רק הבחורים נלחמו. אבל הבחורות צעקו שם למטה: "גם אנחנו רוצות ללחום", והניה הייתה בין הצועקות הכי גדולות.

ש: היא רצתה ללחום?

ת: כן, היא רצתה ללחום, אבל לא נתנו להן לצאת. אנחנו חטפנו את הגז מדמיע, שמנו לעצמנו ממחטות עם סמרטוטים טבולים במים. אנחנו שרנו (שר את השיר), שרנו את כל השירים שידענו בעברית. עכשיו זה מצחיק כשאני נזכר בזה. אנחנו זרקנו עליהם כל מיני דברים שהיו לנו. היו גם כאלה, שהספיקו לתפוס פצצת גז מדמיע, ולזרוק את זה עליהם בחזרה, אז הם שמו את המסכות שהיו להם. אז החיילים האנגלים באו משני הצדדים, והם קפצו, הם היו על הגובה, והם קפצו על הסיפון שלנו. ההוראה הייתה, שכשהם היו למטה על הספינה שלנו, לא להתנגד בכוח. אפשר לקלל, אפשר לירוק, ואפשר לעשות עוד כל מיני דברים, וזה מה שעשינו. אבל הם, אני אומר, שאני הערצתי אז את הצבא האנגלי, כי אילו זה היה אפילו הצבא האמריקאי, היה נשפך שם דם. אבל הם היו ג'נטלמנים אנגליים, או שאולי בגלל שאנחנו היינו כאלה מסכנים, שהם ריחמו עלינו. אנחנו ירקנו, וקיללנו אותם. אז נתנו כבר גם לבחורות לצאת.

ש: מה הרגשת אז?

ת: אני הרגשתי בסדר, הרגשתי שאנחנו לא נכנעים, וסוף סוף אני לא במצב כמו שהיה בשואה, שלא יכולתי לעשות שום דבר.

ש: פה לפחות יכולת להגיב?

ת: כן, פה לפחות יכולתי להגיב.

ש: איך זה הסתיים?

ת: הביאו אותנו לחיפה. זאת אומרת, בהתחלה הם ניסו להיכנס לאוניה, מישהו מהם, אבל ההגה שלהם לא עבד, אז פתאום הם ראו שמשהו אחר מושך לכיוון אחר. אז הם איכשהו קשרו את הספינה, הם מצאו את ההגה הנוסף, וגררו אותנו עד לחיפה. בחיפה חיכו לנו ספינות של אסירים כאלה עם רשת מתכת מכוסה מלמעלה. היו שם שלוש ספינות כאלה, שהעבירו קבוצות, קבוצות. הניה נעלמה לי, היא עלתה איכשהו על ספינה אחרת. אותי הביאו למחנה חורף, שהיה שם בקפריסין. היו בקפריסין שני מחנות – מחנה חורף ומחנה קיץ, שהם היו כל אחד מהם בחלק אחר של קפריסין. הניה הייתה בחלק השני של קפריסין.

ש: אבל ידעת שהיא קיימת?

ת: כן, ידעתי שהיא עברה לשם. בינתיים אנחנו התארגנו שם בקפריסין. כשהגענו לקפריסין אני מצאתי שהניה נמצאת שם, ואמרו שהספינה השנייה הלכה למחנה קיץ. אחר-כך שמעתי שהיא חלתה שם.

ש: נודע לך שהניה חולה?

ת: כן, נודע לי שהניה חולה. איכשהו דרך, זה לא היה פשוט לקבל אינפורמציה, אני התרוצצתי בשביל זה. התברר שהיא חלתה בטיפוס הבטן, והרופא שבדק אותה החליט שזה הפנדציט, כלומר, שזה המעי העיוור. אז הכינו אותה כבר לניתוח, היא הייתה במצב מסוכן, אבל ברגע האחרון גילו שזה טיפוס הבטן. נתנו לה את הטיפול, וזה לקח זמן. היו איזה חודשיים שלא ראיתי אותה, ואז נתנו לה לעבור אלי.

ש: אז היא עברה למחנה חורף?

ת: כן, היא עברה למחנה חורף.

ש: ואיך התנהלו שם החיים בקפריסין?

ת: אנחנו התארגנו יפה מאוד, בתור קבוצה אנחנו בנינו מין צורה של קרקס עם אוהלים. קיבלנו אוהלים קטנים, אז עשינו שישה אוהלים במעגל, ובאמצע היה לנו אוהל אחד ענק, אוהל גדול, אז השתמשנו בזה בשביל לכסות את הרחבה הזאת שנוצרת בין האוהלים. שם סידרנו ספסלים ושולחנות, גם ארגנו שם כל מיני מלאכה, ועשינו פתיליות. עשו שם גם כל מיני דברים, מי שיכול היה לעשות דברים. ארגנו גם ימי לימוד, ואני אפילו העברתי אז איזו סדרה של הרצאות על אבולוציה של כדור הארץ, כי קראתי ספר יפה, שהשגתי אותו דווקא בקפריסין. הספר הזה נקרא 'עקבות בסלע' של מקסוול רייד.

ש: זה ספר ידוע.

ת: כן, אני מאוד התרשמתי מזה, ואני מאוד התרשמתי במיוחד מההנחה של יבשות נודדות, שעד אז לא היה מוכר דבר כזה.

ש: אז הרצאת על זה אחר-כך לחבר'ה?

ת: כן הרצאתי על זה אחר-כך לחבר'ה.

ש: איך הם קיבלו את ההרצאות שלך?

ת: הם קיבלו את זה יפה מאוד. ככה העברנו שם את הזמן יפה.

ש: אתה זוכר את ה-כ"ט בנובמבר בקפריסין?

ת: כן, אני זוכר את ה-כ"ט בנובמבר בקפריסין. אני זוכר את זה קודם כל, כי יום לפני זה ערכו לנו מסיבת חתונה.

ש: איך הייתה המסיבה?

ת: המסיבה הייתה כזאת, שאני קלקלתי אותה לגמרי.

ש: למה?

ת: כי הייתי כאוב מזה שנשארתי לבד וכל זה, אז כתבתי משהו, שאני לא הקראתי את זה, כי לא הייתי מסוגל לקרוא את זה. זה היה על הסיפור שלי. מישהו אחר הקריא את זה, ואני רק הכנסתי את הראש שלי בין הידיים ובכיתי. הוא הקריא את זה. זאת הייתה אז חתונה שלי וגם של עוד חבר. אחרי זה החבר השני השתולל מכעס, כי הפכתי את השמחה שלו לאבל. גם המזכיר שלנו, כשהוא פתח את המסיבה והוא אמר: "מחר האו"ם מכריע על גורלנו כמדינה". למחרת כשזה קרה, הייתה שמחה גדולה והיו ריקודים.

ש: אז באותו יום אתה גם העלית על ראש שמחתך את זכר יקיריך?

ת: כן, אז הייתי עדיין מאוד כאוב והכל היה טרי אצלי. אחרי זה הייתה וועדת או"ם, שנתנו להשתחרר ממחנה קפריסין... . כלומר, היה אמברגו, לא אפשרו לגברים בגיל הגיוס לצאת מקפריסין. אז הניה עלתה לארץ לפני, ואני נשארתי בקפריסין. אבל לא נשארתי שם הרבה זמן, כי אחר-כך, עוד לפני זה חברי ההגנה חילקו תעודות מזויפות. אני קיבלתי תעודה של מישהו שהיה אז בן חמש-עשרה, ואני הייתי בן עשרים.

ש: והיית גם נשוי.

ת: כן, הייתי גם נשוי. עם הנישואין זה היה בכלל משהו אחר. הרי אני הייתי איש השומר הצעיר, אז אני אעשה נישואין דתיים? זה לא היה בא בחשבון. הלכתי לרבנות שם במקום, אני אמרתי, שאני התחתנתי בגרמניה, אז הם לקחו לי את תעודת הנישואין. אז הבאתי עדים, זוג שבאמת התחתן שם אצל איזה רב, והם העידו שאני התחתנתי ביחד איתם. קיבלתי כתובה, כי צריך כתובה.

ש: קיבלת כתובה על שם הניה ועל השם שלך?

ת: כן, קיבלתי כתובה על שם הניה ועל השם שלי.

ש: אז הניה עלתה לארץ?

ת: כן, הניה עלתה לארץ. אבל אחרי זה נתנו לצאת על-ידי זה שסיננו את הגברים. אז היו כאלה שהתחפשו בתור יותר זקנים, והיו כאלה שהתחפשו בתור יותר צעירים. אבל אני לא הצלחתי. אני חיכיתי לאיזו הזדמנות, שכל פעם משאית אנגלית חיכתה השער, מי שעבר, עלה על המשאית בליווי חייל אנגלי, ונסעו לנמל. אני חיכיתי לאיזו הזדמנות, איכשהו מצאתי הזדמנות, השתחלתי בין הקטנים יותר, והצלחתי לעלות על המשאית. כשהייתי במשאית התכופפתי, והייתי בטוח שאני כבר מגיע. כשהגענו לפמגוסטה לנמל, פתאום הייתה שם שורה ארוכה, צריף ארוך מאוד, עם דלפקים כאלה, כאילו עם עמדות של פקידים מהצבא. כל אחד שם בדק משהו אחר. בדקו את התעודה שלי, אני כבר לא זוכר איזה שם נתנו לי. אחד נתן לי לעבור, והשני נתן לי לעבור. אחר-כך אני הגעתי לאחד, הוא הסתכל עלי. אני הבנתי קצת אנגלית, הוא הסתכל עלי, ושאל אותי (באנגלית): "אתה בן חמש-עשרה"? אני הבטתי לו ככה בפנים וצעקתי לו (באנגלית): "כן, אני בן חמש-עשרה!" הוא ככה נרתע, ונתן לי לעבור. כשהייתי כבר על האוניה, זה היה בסדר.

ש: היה לך אומץ?

ת: כן, היה לי אומץ.

ש: הגעתם לארץ?

ת: כן, הגענו לארץ, ושרנו שוב את התקווה עם דמעות בעיניים. קיבלו אותנו, והביאו אותנו למחנה עולים בקריות, בקריית אליהו?

ש: לא, קריית חיים, קריית מוצקין?

ת: לא קריית חיים ולא קריית מוצקין, הייתה עוד קריה.

ש: קריית ים?

ת: לא קריית ים, הייתה עוד קרייה.

ש: קריית ביאליק?

ת: אני לא זוכר, אני צריך להסתכל בספר.

ש: באחת הקריות, יש שם ארבע קריות.

ת: באחת הקריות, היה שם מחנה אוהלים. נתנו לנו שם את הארוחה הראשונה. היה שם גם-כן סיפור, שכשאני כותב אני מתאר את זה, היו שם דברים מצחיקים. משם אנחנו היינו מיועדים לקיבוץ ברקאי. לפני זה עשינו הכשרה בקיבוץ מרחביה בתור חברת נוער, ומקיבוץ מרחביה היינו מיועדים לקיבוץ ברקאי, שעוד לא עלה להתיישבות. אלה שלא היו נשואים עלו שם ישר על הגבעה של ההתיישבות, שזה היה ב-49', אבל אני לא זוכר כרגע באיזה חודש. אלה שהיו נשואים היו בגבעת חביבה. אחר-כך גם הצטרפנו שם לגבעת חביבה, התחיל שם הסמינור, וגם אנחנו קיבלנו שם איזה שהם שיעורים בשומר הצעיר.

ש: אתה זוכר את היום, שאתם עליתם על הקרקע?

ת: כן, אני זוכר את היום של העלייה לקרקע. קיבלנו גבעה חשופה, בנו שם את הצריפים, הקמנו את הצריפים. מי שחזר, חזר לגבעת חביבה, ואחרי זה הצטרפנו לברקאי.

ש: והקמתם בית במולדת?

ת: כן, הקמנו בית במולדת.

ש: עכשיו אנחנו יכולים לדבר הרבה, אבל אנחנו נסגור בתקופה הזאת, נתקדם, ונשאל אותך כמה שאלות על היום.

ת: יש לי דבר אחד, שאני בכל זאת רוצה להגיד, שמה שעשה אצלי מהפך הכי גדול, זה מלחמת ששת הימים. אני הייתי אז מזכיר קיבוץ ברקאי, באה אלי בחורה בימי ההמתנה, והיא אמרה לי: "אתה עברת את השואה, הנה באה אלינו שואה חדשה". היא הייתה אמריקאית, כי הייתה לנו השלמה של אמריקאים. אני אמרתי לה: "אני לא חושב שיש מה לדאוג. את זוכרת את הנעליים של החיילים המצריים ממבצע קדש? אותן ערימות אנחנו נראה שוב". אני הרגשתי, שעשיתי איזושהי מין עסקת חליפין מאוד מוזרה. אני עודדתי אותה, היא השתחררה מהמועקה הזאת, אבל אני פתאום, כלומר, עד אז לא תפסתי את הקשר בין זה לבין השואה, אבל פתאום אני נכנסתי לחרדה. כשהגיעה המלחמה, והכל נגמר בששת הימים, ואני עוד השתתפתי בכנס מזכירים ביום שישי אחד, שהיה עוד לפני העלייה לגולן, ולא ידעו שיעלו לגולן, וכבר דיברו, היו שם שלושה שדיברו. דיברו שם...

ש: שמעון אבידן?

ת: לא, שמעון אבידן לא היה שם. היה שם מישהו מתנועת מרץ.

ש: ג'ומס?

ת: לא ג'ומס. היה שם גם-כן אחד, שהוא התמודד..., פשוט שמות אני אף פעם לא זוכר. הוא היה שם, היה שם גם נתן שחם, היה גם מאיר פעיל, והיה שם גם אחד שהוא מהצעירים של מר"ץ מהפעילים, שהוא היה גם באיזשהו תפקיד ממשלתי בזמן ה... . כל אחד תיאר את הדבר הזה, והוא תיאר איך שהצבא שלנו היו כמו כלבי ציד, שמחזיקים אותם ברצועה, והם מחכים שיתנו להם. אז כשנתנו להם את הפקודה לרוץ, הייתה הסתערות, ושטפנו את סיני. למחרת, בכל זאת, עלו על הגולן, למרות שלא היה ברור. אני הרגשתי...

ש: אתה מדבר על העשירי ביוני 67' ביום שישי בבוקר?

ת: כן, אני מדבר על העשירי ביוני 67' ביום שישי בבוקר.

ש: זה היה כשעשו מהפך, כלומר, דיין הפך את דעתו, והחליט לתת פקודה לעלות על הגולן?

ת: כן. בכל אופן מלחמת ששת הימים שחררה אותי מהטראומה של השואה, ממש בקליק. אני שמעתי שזה קרה לעוד אנשים. מאז זה עזב אותי, אני יכולתי לדבר על זה, כאילו שאני מדבר על משהו, שאני לא ממש מעורב בזה, אבל אני יודע שאני מעורב. זה כאילו שהנאצים קמו לתחיה בצורה של צבאות ערב, שהם באו לסיים את המלאכה, ואנחנו ניצחנו, אז הרגשתי, שאנחנו ניצחנו את הנאצים. מאז ועד היום אני לא חי בכלל עם השואה.

ש: גם לא בזיכרונות?

ת: בזיכרונות אני נזכר, ואני כתבתי, אבל אני הייתי מסוגל לכתוב אחרי שהשתחררתי מזה.

ש: עד אז לא כתבת?

ת: לא, עד אז לא כתבתי.

ש: והיו לך חלומות?

ת: כן, היו לי חלומות קשים, אבל מאז זה נעלם לי.

ש: היום אין לך חלומות?

ת: לא, היום אין לי חלומות. בניתי משפחה עם ילדים.

ש: והילדים התעניינו בשואה?

ת: אני קיבלתי את זה, שזאת הנקמה הגדולה שלי, שגם ניצחנו את הנאצים, גם הקמתי משפחה, וגם הוא לא הצליח, היטלר לא הצליח.

ש: והילדים והנכדים מתעניינים במה שהיה?

ת: כן, הילדים והנכדים מתענינים במה שהיה. אני היססתי, גם אחרי שהשתחררתי מהנושא, אני היססתי לכתוב, כי אמרתי, למה לי להעמיס עליהם את כל מה שאני עברתי? אני לא רוצה שאפילו חלק יועמס עליהם. אבל הם באו אלי בטענות, הם אמרו לי: "אנחנו כן רוצים. אנחנו רוצים לדעת מי היו הסבים שלנו, הסבתות שלנו, המשפחה שלנו"

ש: ואז החלטת לכתוב?

ת: כן, אז החלטתי לכתוב. השתתפתי בחוג של כתיבה יוצרת עם בוצ'ן.

ש: עם הסופר?

ת: כן, עם הסופר. לפני זה אני הוצאתי את הספר... . כלומר, רומן אני יכול לכתוב, כי יש לי דמיון, אבל סיפור קצר לא כל-כך. אז אצלו למדתי לכתוב סיפור קצר, ואני החלטתי לכתוב את הסיפור שלי באפיזודות, אפיזודות, ואז אני חושב שזה יצא טוב. לגבי מלחמת ששת הימים, אני הוספתי גם עוד איזו הערה פוליטית, שמלחמת ששת הימים, כמו שזה שחרר אותי מהטראומה, זה גם, זה שהעמדה של הממשלה הייתה אז, שכשהם יחתמו על שלום, הם יקבלו את האדמות שלהם בחזרה, אבל התנועה המשיחית השתלטה על העניינים. אז אני הוספתי את התוספת הזאת, שזה המכשול לשלום, עד כמה שזה תלוי בנו. היום ועוד איך יודעים את זה, זאת בכיה לדורות.

ש: אתה חושב ככה מששת הימים?

ת: כן, אני חושב ככה מששת הימים.

ש: תספר על המשפחה שלך.

ת: נוגה בת זוג שלי. לפני זה הניה, אשתי הראשונה, היא נפטרה ב-77' מהתקף לב.

ש: ויש לך ילדים עם הניה?

ת: כן, יש לנו שלושה ילדים עם הניה. הבן הגדול עוזי, נולד ב-49', והוא שירת בסיירת שקד. הוא נפצע בשנת 70', הוא משותק מהצוואר. הוא השתקם, אבל הוא מרותק לכיסא גלגלים ,והוא צריך תמיד עזרה על ידו. אבל הוא אדם מקסים, כשנמצאים איתו חצי שעה, שוכחים מהנכות שלו. הבן השני ירוחם..., אלה הם שמות על שם ההורים. עוזי זה על השם של האבא של הניה. רצינו שם ישראלי, אז מצאנו עוזי. ירוחם זה כי אבא שלי היה ירחמיאל, אז ירוחם זה שם יותר ישראלי. הבת הקטנה נקראת מאיה, שהיא היום בת ארבעים וחמש, הילדה הקטנה שלי. לפניה נולדה ילדה, שהיה לה מוות בעריסה, שקראנו לה אז על שם האימא שלי, אבל אחרי שהיא מתה, אמרנו, שאנחנו לא נותנים יותר שמות של מתים. היא נולדה במאי, החלטנו שיקראו לה מאיה. היום היא מעצבת אופנה, המעצבת הראשית של קבוצת גואנדר. הבן השני חי בהולנד, הוא היה בארצות-הברית, והיום הוא חי בהולנד. יש לו שני ילדים בארצות-הברית משתי נשים קודמות. אני מדבר איתו כמעט כל יום בסקייפ.

ש: אתה שולט במודרנה?

ת: כן. יש לי בת זוג נהדרת, נוגה, שהיא מצאצאי מייפלאואר הישראלי. הסבא של סבא שלהם, יש פה את אילן היוחסין שלהם, הוא היה משה חיים פרס, שהוא היה מהראשונים של מזכרת בתיה ב-1883.

ש: שנה אחרי עליית הביל"ויים.

ת: כן. וטוב לי.

ש: מה עושה לך טוב?

ת: מה עושה לי טוב? אחרי הכל יש לי בת זוג נהדרת, אנחנו מאוד אוהבים ויש לנו חיים טובים.היא ספרנית בספריה לעיוורים.

ש: פה בנתניה מעבר לרחוב?

ת: כן, פה מעבר לרחוב.

ש: אם היית צריך להגיד את הלקח שלך מהתקופה הנוראה הזאת שעברת, מה היית אומר?

ת: הלקח שלי, שמה שראיתי, אני אומר, שבוכנוואלד (Buchenwald) הייתה האוניברסיטה שלי. כשראיתי שגרמנים לחמו נגד הנאצים, ואני יודע במה זה היה כרוך בשבילם. כשפגשתי את מיכאיל האוקראיני, שהוא העז לספר לי דברים, שהיו יכולים לעלות לו בחיים, אני אומר שיש עוד תקווה לעולם, תקווה לאנושות.

ש: ראובן, אנחנו היינו איתך מעל ארבע שעות, מעט, מסיפור חייך, מהדברים הכי מרגשים שישנם, שאני זוכר את הסיפור, שכשאתה נפרדת מהאח שלך, אחרי שנתת לו סטירה, כי הוא לא עמד ביכולת להחזיק את הלחם, ולשמור לך את זה. שאתה רצית להיפרד ממנו, והוא לא רצה, ושאתה נושא את זה איתך כל חייך. ככה גם הפרידה מהאחרים במשפחה. אבל הצלחת, כמו שאתה אומר, שבהתחלה אמרת שאתה תנקום, אבל הנקמה שלך היא בזה, שהקמת ארץ, קיבוץ ומשפחה. אז באמת זאת בשורה גדולה. כיום שאתה אומר בגיל שמונים וארבע, שאתה מאושר, שאתה חי חיים מלאים ויש לך המשך, זה ניצחון גדול. המון תודה לך.

ת: תודה. מראה תמונות:

בתמונה הזאת אימא שלי חנה דנציגר, מבית פליישר. פה היא עוד לפני שהיא התחתנה, כשהיא הייתה צעירה, עוד לפני שהיא הכירה את אבא שלי.

בתמונה הזאת אימא שלי.

זאת תמונה של אבא שלי ירחמיאל דנציגר.

בתמונה הזאת אני ראובן בגיל שלוש.

זאת תמונה של המשפחה שלי – אבא מצד אחד, אימא מהצד השני, סבתא גננדה, אימא של אימא. הילדים – אני למעלה ראובן, על ידי שרוליק – האח השני ומתחתיי מאיר – האח הקטן. על-יד סבתא זאת סוניה, דודה שלי, שהתמונה הזאת צולמה בתור פרידה ממנה לקראת העלייה שלה לארץ בשנת 38'.

זאת גם-כן תמונה לרגל עלייתה לארץ של דודה סוניה עם חברים של אבא ואימא.

בתמונה הזאת אבא, אימא, אני הגדול, שרוליק הקטן. אני צריך להיות פה בן ארבע, והאח הצעיר מאיר עוד לא נולד.

זאת תמונה של כנס של ניצולי קוז'יניץ (Kozienice) שנה אחרי המלחמה בשנת 46' בשטוטגארט.

זאת תמונה ממלחמת השחרור. אני עם חלק מהכיתה שלי, אני עם החולצה הלבנה בזמן ההפוגה ליד עזה בפרדס.

זאת תמונה של המשפחה שלנו. הניה, אני, עוזי, ירוחם ומאיה.

כאן בתמונה המשפחה בארץ, עוזי משרת בסיירת שקד, ירוחם ומאיה, הניה ואני.

בתמונה הזאת הנכדים שלי אביה ושחר עם בת זוגי נוגה בתל-אביב הבנות האלה הם הילדים של הבת הקטנה שלי, של מאיה, שהיא עכשיו בת ארבעים וחמש.

בתמונה הזאת הבן הגדול עוזי והבת מאיה.

זה אחי השני שרוליק, זה ציור של הבן שלי ירוחם, שהוא צייר ציורים מהפרקים של הספר. זה האח שלי שמעלים אותו על משאית והוא צועק: "אני רוצה לחיות!" כשהוציאו אותו מבית-חולים מאולתר, כשהוציאו אותו להורג.

זה ציור של האח שלי הקטן מאיר בסקרז'יסקו (Skarzysko), כשכלאו אותם פה לפני ההוצאה להורג, כי הוא היה קטן מידי לדעתם בשביל עבודה, הוא לא היה מועיל. זה ציור של בני ירוחם.

זה אחד משלושה ספרים שכתבתי. זה אחד מהשניים שכבר יצאו לאור. זה סיפור בדיון מדע עם מסרים חברתיים.

ש: מה השמות של שני הספרים האחרים?

ת: השמות של שני הספרים האחרים. ספר אחד נקרא 'מיניות אהבה וזוגיות מקורותיהן וטבען', שזה מין מחקר פופולארי על אבולוגציה של זוגיות אנושית. הספר השלישי הוא מה שעדיין לא יצא לאור, יש לי את זה מוכן להוצאה, זה נקרא 'להתבגר בגיהינום', שזה על הסיפור שלי מהשואה, עד לעלייתי ארצה ועד למלחמת ששת הימים.