Testimony of Uri Charles Landau, born in 1928 in Pforzheim, Germany, about his experiences in the Gurs camp in 1940, in a children's home in Aspet, in a residence in Moissac, and in hiding in the mountains

שם המרואיין: אורי לנדאו

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: כ"ה בשבט תשע"א – 30.01.2011

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Pforzheim

Gurs

Aspet

Toulouse

Moissac

Dachau

Montauban

התאריך היום כ"ה בשבט תשע"א, שלושים בינואר 2011. ראיון עם מר אורי לנדאו יליד פורצהיים (Pforzheim), גרמניה, 1928. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם, ומתקיים בבית העד.

ש: אורי, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם קרל.

ש: ובאיזה שם משפחה?

ת: ליאופולד לנדאו.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: נולדתי בתשעה-עשרה למאי 1928.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בעיר פורצהיים (Pforzheim).

ש: איפה העיר הזאת, בוא תמקם אותה בשבילנו.

ת: העיר פורצהיים (Pforzheim) נמצאת באזור באדן (Baden).

ש: כשאתה אומר באדן (Baden), למי שלא מכיר את גרמניה, באיזה מקום זה?

ת: זה בכניסה לשוורצפלד, היער השחור, בדרום גרמניה.

ש: הייתה קהילה גדולה בפורצהיים (Pforzheim)?

ת: לפי ההערכה שלי בתור ילד, הקהילה בפורצהיים (Pforzheim) לא הייתה קהילה גדולה. היו שם בסך-הכול שלושה-עשר ילדים גדולים.

ש: כלומר, זאת הייתה קהילה קטנטונת במושגים שלנו. זאת אומרת, אם היו בערך שלושה-עשר ילדים, אז היו בערך חמש, שש משפחות, משהו כזה?

ת: היו יותר משפחות, אבל חלק גדול כבר שלחו את הילדים לאנגליה לפני-כן.

ש: אתה נולדת ב-28', ואני מנסה להבין...

ת: אבל הילדים שאני הכרתי...

ש: אתה בטח מדבר על שנת...?

ת: אני מדבר על שנת 36'.

ש: אני רוצה קודם להבין קצת את המקום הזה עוד לפני עליית המפלגה הנאצית לשלטון. ההורים שלך, הם נולדו בסביבה הזאת, או שהם באו ממקום אחר?

ת: ההורים הם מפרנקפורט ע.נ מיין (Frankfurt am Main).

ש: זאת אומרת, גם אבא וגם אימא הם ילידי גרמניה?

ת: כן, אנחנו היינו הרבה דורות בגרמניה.

ש: מה היה שמו של אביך?

ת: שמו של אבי היה אלפרד.

ש: לנדאו?

ת: כן, אלפרד לנדאו.

ש: כשאתה אומר, שאתה יודע שההורים הם כמה דורות או הרבה דורות בגרמניה...

ת: ההורים היו הרבה דורות בגרמניה.

ש: מישהו עשה איזשהו כזה מין אילן יוחסין משפחתי?

ת: יש לי אחות, כלומר, הייתה לי אחות, שהיא נפטרה לפני זמן קצר, היא הייתה גרה בשער העמקים, והיא התעסקה עם זה.

ש: אמרת ששמו של אבא היה אלפרד לנדאו, ומה היה השם של אימא שלך?

ת: לאימא שלי קראו קלרה.

ש: מה היה שם המשפחה של אימא שלך לפני נישואיה?

ת: שם המשפחה של אימא לפני נישואיה היה קלינצברגר.

ש: מה אתה יכול לספר על ההורים, במה אבא עסק? מה אתה יודע על משפחות המקור שלהם? מהמשפחה של אבא, היו לך סבים, יצא לך להכיר אותם בילדות?

ת: הילדות שלי לא תמיד הייתה בבית, כי אבי נלקח לדכאו (Dachau).

ש: אני מנסה...

ת: מהשנים הראשונות, מהדירה הראשונה שגרנו בה, אני זוכר רק את השם של הרחוב. אני זוכר שזאת הייתה דירה גדולה, שניגנו שם הרבה על פסנתר, ושרו הרבה.

ש: זה היה אצלכם בדירה או בסביבה?

ת: זה היה אצלנו בדירה.

ש: זאת אומרת, זה היה בית מוסיקאלי?

ת: זה היה בית גדול, היו שם חמישה חדרים. הייתה שם אישה גרמנייה, שהשם שלה מתחיל בהאר..., מאדם האר..., משהו דומה. בדרך כלל איתה ירדתי לפני הבית. שם לפני הבית היה איזה מין גן כזה עם צב ענק, זה מה שאני זוכר מאותה תקופה. יותר אני לא זוכר משם. אחר-כך עברנו, אני מעריך שזה היה בערך ב-34'-35' לדירה אחרת, שזאת הייתה גם דירה גדולה, אבל בדירה הזאת הייתה רק עוד אחות אחת, ולמעשה היו לי ארבע אחיות.

ש: בוא ננסה להרחיב את העדות למקסימום. יש לך מידע על המשפחות, כלומר, לא זיכרונות אישיים, אבל איזשהו מידע על המשפחה של אבא ועל המשפחה של אימא, משהו, איזה משפחות הן היו, איזו תרבות הייתה בבית?

ת: על אבא של אבא יש לי הרבה עדויות, כי הוא כתב, הוא היה רופא, ויש עליו הרבה, הרבה עדויות. על הצד של אמי, רק בזמן האחרון מישהו, מאחר ואני לא מצאתי את הקבר של קרל, הרי הילדים קיבלו את השמות של הסבים, קרל ליאופולד. חיפשתי בפרנקפורט (Frankfurt am Main), אבל לא מצאתי את הקבר. אז בזמן האחרון אדם שביקר פה בבית, ויש לי קשר טוב איתו, הוא מצא את זה במנהיים (Mannheim), והוא שלח לי את התמונה. אני אראה לכם אותה.

ש: איפה הסבא שהיה רופא התגורר, באיזו עיר?

ת: אני חושב, לפי המעט שאני הצלחתי להבין ממה שהוא כתב ככה, הסבא היה בעיקר, מה שנקרא, דאג לנפש של האנשים. הוא כנראה ידע גם עברית, והוא כתב הרבה מאוד ספרונים, שמצאתי אותם בארכיון בפורצהיים (Pforzheim), והבאתי אותם לארץ. אבל עצם המהות שלהם, ומי הם היו האנשים, לא הצלחתי אף פעם לברר עד הסוף. אבל אחותי, למעשה, מצאה שורשים שלוש מאות, ארבע מאות שנה קודם, שהם היו מקובלים מאוד אצל הנסיכים באותם האזורים, בגלל שהם ייצרו חביות ליין. אחר-כך, עד כמה שאני יכולתי להבין מהדברים, כי אנחנו כבר מתקרבים לשנים, שאני בקושי יכול לזכור, אבל אני זוכר, ששלחו אותי בתור ילד להתאמן בבוקס במקום שהיה נקרא 'המגן', שבגרמנית זה שיד. זה לא היה רחוק מהדירה השנייה ששם גרנו. אני מוכרח לומר שכל פעם, שיצאנו משם הילדים היהודים, אז בחוץ חיכו ה...

ש: תיכף נדבר על התקופה הזאת של עליית הנאציזם.

ת: אחר-כך הגיעה דירה שלישית.

ש: בוא תהיה רגע ילד.

ת: אין לי יותר זיכרונות.

ש: אז אנחנו נתמקד במשפחה שלך. במה אבא שלך עסק, אתה יודע מה היה מקצועו?

ת: ראשית כל, אני זוכר את אבא לא במקצוע, מה שאני זוכר, שכל המשפחה בכל אירופה התעסקה באבנים יקרות. אני זוכר שכאשר המצבים היו קשים יותר, אבא עבד כבר בבית בשביל מישהו אחר, את זה אני זוכר. אבל מאותה דירה...

ש: אבל ממה שאתה יודע, לאו דווקא ממה שאתה זוכר, הייתם בית מסודר מבחינה כלכלית?

ת: כן, היינו בית מאוד מסודר. כל יום ראשון היינו עושים טיול ליער, זה היה כל יום ראשון, תמיד עשינו טיולים.

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

ת: היינו בבית אחותי ואני, האחיות האחרות היו כבר בארץ.

ש: כמה ילדים היו במשפחה שלכם?

ת: היינו חמישה ילדים במשפחה שלנו.

ש: אז בוא תאמר אותם לפי הסדר.

ת: רות נולדה ב-1908. לוטה נולדה ב-1910, שהיא חיה היום, היא נולדה ב-1910. אילזה נולדה אחרי מלחמת העולם הראשונה ב-21'-22'.

ש: אתה היית הצעיר מכולם?

ת: אני לא הייתי רק הצעיר, אלא אני לא הכרתי אף אחת מהאחיות, אני לא הכרתי את כל האחיות.

ש: כי הן כבר עזבו את הבית כשאתה נולדת?

ת: כן, הן עזבו כבר את הבית כשאני נולדתי, חוץ מאילזה. אילזה, אני זוכר שהיא ארזה את החפצים בבית, והיא נסעה. אני לא ידעתי אז לאן היא נוסעת, אבל יום אחד היא לא הייתה.

ש: אני מבינה ממך, שהבית שלכם היה בית ציוני, או שלפחות חלק מהאחיות היו ציוניות?

ת: שום דבר, אף פעם לא דיברו אצלנו בבית על ציונות.

ש: אבל אמרת שחלק מהאחיות היו כבר בארץ?

ת: כן, חלק מהאחיות היו כבר בארץ. אבל אני הייתי הילד הקטן הזה, הייתי נחשב לפרחח, קראו לי לסקופ, שיחקתי כל היום כדורגל ברחוב, לא התייחסו אלי, כי ההורים היו כבר מאוד מבוגרים.

ש: מה בכל זאת, ממה שאתה יודע משנים מאוחרות יותר, גרם לאחיות שלך לעזוב את גרמניה, ולעלות לארץ-ישראל?

ת: הן כולן היו בתנועות נוער של הוונדרפייגה, כלומר, של תנועות נוער גרמניות יהודיות. עד כמה שאני מבין היום, הן קיבלו את המכה ב-33', כי כל ההכשרות בדנמרק... ואחר-כך, אחותי הגדולה, זאת שהייתה גרה בשער העמקים, היא בכלל הייתה בשנה האחרונה שלה ללימודי עורכת-דין, והיא למעש ברחה מגרמניה ב-33'.

ש: אתה יודע אם הן הגיעו בהכשרות, או שהן רכשו סרטיפיקט?

ת: אחותי הגדולה הייתה בהכשרה בדנמרק, שאני חושב, שהיא הייתה שם כבר ביחד עם בעלה.

ש: בתוך המשפחה שלך, שאחיותיך הבוגרות עלו כבר ארצה, היו איזה שהן מחשבות עם עליית הנאצים לשלטון?

ת: אבי, מי שהיה נכנס שם לבית שלנו, בדלת היה כובע פלדה, ומתחת לכובע הפלדה היו האותות של ההצטיינות ממלחמת העולם הראשונה, כלומר, הוא היה יותר גרמני מאשר כל...

ש: זאת אומרת, הוא היה פטריוט גרמני?

ת: כן, הוא היה מאוד פטריוט גרמני. הוא הלך כל הזמן לשיר במקהלה של אותם החיילים, שהם התלכדו שוב. הוא היה במפלגה הסוציאל-דמוקרטית. היה לו חבר שהוא ממש היה ביחד איתו בשבי ברוסיה, ואותו בן-אדם אחר-כך יופיע, אני אספר איך שהוא קיבל אותי ב-74' בגרמניה. אז מזה אני מבין דבר שהרבה שנים בכלל לא הבנתי. היה לאבא אופי מאוד של התנגדות, שצריך להתנגד. זאת כנראה גם הסיבה, שהוא שלח אותי ללמוד בוקס כדי להתגונן.

ש: זאת אומרת, שאבא היה אדם עם איזושהי תודעה של...?

ת: מאחר והם היו, הם היו גוסרים. יש לי תמונה ממנו עם החבר'ה, הם היו אנשים גאים, ולא רק גאים אלא הם היו גם מה שהייתי קורא לזה... . אני זוכר מקרה שהלכנו לשחות, כל פעם הלכנו. כלומר, בפורצהיים (Pforzheim) יש בכל מקום מין נחל קטן, אז יצאנו תמיד לשחות. בהתחלה באו אלינו נערים ואמרו לנו: "יהודי אין לך פה מקום!" כי בכל מקום כבר היה כתוב: "יהודי החוצה!" אז אבא שלי שאל אותם: "איפה הייתם במלחמה". אבא תמיד היה מאוד, מאוד פטריוט.

ש: אני רוצה לשאול עוד שאלה. זאת אומרת, אתה מתאר באמת את הצד הגרמני של אבא, את זה שהוא היה חלק מהחברה הגרמנית, והוא האמין שהוא חלק מהחברה הגרמנית.

ת: כן, הוא היה מאוד חלק מהחברה הגרמנית. לחברה הגרמנית הייתה להם מקהלה בעיר, והוא היה אחד מאנשי המקהלה. היה להם חוג, כלומר, לא חוג, אלא קבוצה של רוכבים על סוסים, ואבא היה שם.

ש: מבחינה יהודית, מה היה הקשר של המשפחה ליהדות, למצוות, לאורח חיים דתי?

ת: הקשר הראשון שאני הרגשתי, זה היה כאשר התקרבתי לגיל אחת-עשרה, אמי הלכה איתי לבית-הכנסת. אני זוכר שבגיל עשר או אולי כבר בגיל תשע, היא הלכה איתי לבית-הכנסת. אמרו שבבית-כנסת משתוללים בתור ילדים.

ש: היה בפורצהיים (Pforzheim) בית-כנסת?

ת: כן, היה בפורצהיים (Pforzheim) בית-כנסת גדול.

ש: למרות שתיארת שהייתה שם קהילה מאוד קטנה?

ת: היה בפורצהיים (Pforzheim) בית-כנסת עתיק עם מרכז כזה גדול. מה שאני זוכר בדיוק, שהיו גם הרבה בתי-מסחר של יהודים, ואני זוכר שהלכנו לשם, אמי ואני.

ש: אז אולי זאת הייתה קהילה מבוגרת, שלא היו שם הרבה ילדים, אבל היו שם הרבה אנשים יהודים מבוגרים בקהילה?

ת: אני מעריך שבבית-כנסת כזה בשבתות ובחגים היו מאה חמישים איש.

ש: זאת אומרת, זאת הייתה קהילה גדולה יותר ממה שהתרשמתי בהתחלה.

ת: יכול להיות שגם באו להתפלל בבית-הכנסת הזה מהכפרים בסביבה, כי בסביבה היו גם הרבה סוחרי בהמות, אני לא יודע, אני לא הכרתי. אבל אני זוכר בדיוק, זה משהו עצוב, אני זוכר שכשהייתי בערך בגיל שש נתנו לי מין דבר מלא סוכריות, ואמרו לי: "לך עם זה לבית-הספר".

ש: מין קונוס כזה?

ת: כן, בדיוק, מין קונוס כזה. באתי לשער של בית-הספר ואמרו לי: "לך הביתה, אין פה מקום ליהודים!" אבל זה היה כבר ב-34'.

ש: אז פה ניכנס באמת, זאת אומרת, אנחנו כבר נתחיל לדבר על שנת 33' ואילך. אבל לפני זה רק רציתי לסגור את הסיפור של המשפחה שלך, מה שאתה עוד זוכר. הזכרת שבגיל עשר בערך אימא לקחה אותך לבית-הכנסת. עד אז היו חגים יהודיים בבית, הייתה מסורת יהודית, או שאתם הייתם די מנותקים מזה?

ת: תראי, אני לא זוכר למשל ליל סדר בבית. למרות שאני זוכר איזה דוד בשם ארנולד, שהוא נפטר בגירס (Gurs), שהוא היה מצד אמי, אבל אני לא יכול להגיד, שהכרתי איזשהו דבר ביהדות.

ש: אבל ידעת שאתה יהודי?

ת: כן, אני ידעתי שאני יהודי, כי הייתי גאה בזה, כי חינכו אותי להיות גאה.

ש: חינכו אותך להיות גאה במי שאתה?

ת: כן, חינכו אותי להיות גאה במי שאני. גם אמרו לי במפורש, שאם כתוב: "הכניסה ליהודים ולכלבים אסורה!" שם אתה נכנס. זה היה עד כדי כך, שכשאבי הביא אותי למקום ששחו שם בחורף, והוא אמר לי: "תיכנס לפה!" אני קצת נדהמתי, אבל נכנסתי פנימה.

ש: נתחיל משנת 34', אני מבינה, שזה בעצם הזיכרון הראשון שלך של החיכוך עם המפגש עם האנטישמיות. אתה הגעת לכיתה א'...

ת: אבל שוב, אבי אמר לי: "אם מישהו אומר לך 'יהודי!' אל תיתן לו לשחק איתך כדורגל".

ש: אבא לא נרתע, זה לא השפיע עליו, זה לא הפחיד אותו, זה לא איים עליו?

ת: עד ממש לליל הבדולח, הוא והחברים שלו מהסוציאל דמוקרטים האמינו כנראה, כלומר, אני לא יודע, אבל הם כנראה האמינו... . את צריכה להבין את האווירה הכללית, ברחוב ובכל מקום היה כתוב על החנויות: "הכניסה ליהודים ולכלבים אסורה!"

ש: זה בזיכרון שלך, אתה ראית את השלטים האלה?

ת: כן, זה בזיכרון שלי, אני ראיתי את השלטים האלה. תראי, אני לא למדתי לקרוא אף פעם, אף פעם לא הייתי בבית-הספר.

ש: בעצם מה שאתה אומר, שבשנת 34', כשהתברר לכם שבית-הספר סגור, לא היה לכם בית-ספר אלטרנטיבי?

ת: כן, לא היה לנו בית-ספר אלטרנטיבי, כי לא היו ילדים. אבל רק הבוקר אני קיבלתי מייל מגרמניה, ששם מתארים, שבעשרים ושביעי לחודש הזה היה בעיר פורצהיים (Pforzheim) הנחה של שאלברשטיינה.

ש: פלשתינה?

ת: כן. ושם מופיע השם של הדריק. הדריק הייתה האישה, שהיא לימדה אותנו באיזה מין בית שהיה סמוך לגימיינדה, כלומר, לקהילה של בית-הכנסת. זה לא תמיד התקיים, אבל אני זוכר את זה, כי אהבתי את זה. כשיצאתי משם כדי ללכת הביתה, אז את האותיות שלמדתי, עמדתי לפני החנויות, וניסיתי לקרוא אותן. אלה היו שיעורי-הבית שלי.

ש: אני רוצה ככה על השנים האלה בין 34' ל-38' או ל-39', באמת להתרכז בשנים האלה. זאת הייתה גרמניה של חוקי הגזע, גרמניה של עליית היטלר לשלטון, גרמניה של האנטישמיות שהלכה והתגברה.

ת: בעליית היטלר, אני לא יודע איך זה קרה, אבל היו לי מכנסיים של ההיטלר-יוגנט, כלומר, מכנסיים שחורים. אני זוכר, שכשהיטלר היה ב-36' בפורצהיים (Pforzheim), מי עמד בשורה הראשונה? קרל. לא רציתי להיות שונה מכל אלה ששיחקו איתי כדורגל, אז גם אני הלכתי לשם.

ש: בכלל היית מודע לזה שהיו המדים האלה, הילדים האלה זה היה משהו שהייתה בזה אנטישמיות?

ת: שום דבר לא, אני גם רציתי.

ש: זה שרצית, הסברת את הרצון שלך להשתייך, ואת הרצון שלך להיות חלק, כי הרי היית ילד. אבל אני שואלת, האם היית מודע לזה שהייתה כאן איזו סתירה?

ת: לא, שום דבר לא, שום דבר לא, כי הם התייחסו אלי בגלל שהם רצו לשחק איתי כדורגל.

ש: מה היה האירוע שהיטלר בא לפורצהיים (Pforzheim)?

ת: זה היה אירוע גדול, בכל מקום היו דגלים מהחלונות, כל העיר...

ש: זאת אומרת, זה היה במסגרת איזה מסע שלו במקומות האלה?

ת: כן, הוא היה במכונית פתוחה עם... קדימה.

ש: אני אשאל, למרות שאני מתנצלת, אבל אני לא יודעת. אמרת שפורצהיים (Pforzheim) זה בבאדן (Baden), שזה בדרום גרמניה, זה קרוב איפה שהוא למינכן (Muenchen)?

ת: זה הרבה לפני מינכן (Muenchen), למשל שטוטגרט (Stuttgart) נמצאת לא כל-כך רחוק, קרלסרוהה (Karlsruhe) נמצאת לא רחוק, ומנהיים נמצאת לא רחוק.

ש: ההיטלר יוגנט היה מאוד פעיל בכל האזורים האלה?

ת: כנראה, אבל אני אישית קינאתי בהם.

ש: אבא ואימא שלך, אתה מתאר את אבא כאדם שסירב להיכנע למה שקרה ברחוב. איך אימא הייתה?

ת: תראי, ההורים שלי היו אז כבר אנשים מבוגרים, הם היו מאוד מבוגרים. אמי נולדה ב-1886, ואבי נולד ב-1980. עכשיו, אני זוכר, שלא היה ערב שאבי לא לקח אותי, עוד כשגרנו בדירה השנייה, והוא אמר לי: "בוא נלך לטייל".

ש: המעבר הזה בין הדירות היה קשור לאירועים הפוליטיים?

ת: לא, אני לא חושב. אני חושב שלהיפך, אני חושב, שהדירה למעלה ב... שטראסה, זאת הייתה דירה בקומה רביעית והיו לי שם הרבה חברים ילדים, שהם באו אלינו לחנוכה. עכשיו אני נזכר, שבעצם כן היה חנוכה. אני גם זוכר, שבכריסמס היה גם טננבאום, של עץ האשוח, הייתה מתנה בשבילי ובשביל החבר שלי הורסט.

ש: זאת אומרת, היו לך גם חברים לא יהודים?

ת: לא היו לי בכלל חברים יהודים, לא הכרתי חברים יהודים.

ש: כלומר, היה איזה מין ערבוב כזה, היה מין דו-קיום כזה, למרות מה שהתרחש בחוץ?

ת: כן, היה דו-קיום כזה למרות מה שהתרחש בחוץ.

ש: מקודם כשתיארת, שאתם הלכתם לנהר, וצעירים בריונים אמרו לך ככה וככה, איך הם ידעו שאתם יהודים?

ת: אני לא יודע איך הם ידעו שאנחנו יהודים. אבל אני חושב שמה שבטוח, שההתנהגות של אבי הייתה ידועה בעיר, כי אני מצאתי את התמונה שלו גם באיזשהו, נקרא לזה גימנסיום, שהייתה שם תערוכה של תמונות מאוחר יותר. אני לא יודע, אבל אני חושב, שאבא היה באיזשהו מקום בסוציאל-דמוקרטים של פורצהיים (Pforzheim), הוא היה שם איזו רוח די חיה אולי. אני לא יודע. יחד עם זה, כל האווירה, זה קשה מאוד להבין, כי אני יום אחד מצאתי את עצמי במוסד ילדים בשם באד-דורהיים (Bad-Duerkheim), ולא ידעתי למה.

ש: מה זאת אומרת שמצאת את עצמך, ההורים שלחו אותך?

ת: כן, ההורים שלחו אותי לשם.

ש: הם שלחו אותך לשם בלי להסביר לך, או שאתה לא זוכר?

ת: תראי, אני לא זוכר שמישהו אמר לי, שמחר אני נוסע לשם. אולי אמרו לי: "אתה מגיע מחר לחופש", אולי הייתי חולה. הדברים האלה, אני זוכר, זה היה כבר באד-דורהיים (Bad-Duerkheim), שזה היה מוסד, שראיתי שם הרבה יהדות, ושמעתי שם כבר הרבה דברים.

ש: באיזה שנים פחות או יותר זה קרה?

ת: לפי ההערכה שלי כבר הייתי קרוב לגיל אחת-עשרה או שתיים-עשרה, משהו כזה.

ש: זאת אומרת, זה היה לקראת סוף שנות השלושים?

ת: כן, זה היה לקראת סוף שנות השלושים. אבל אני לא יכול לומר, שאני..., הזיכרון הוא רק טוב, כי שם פתאום הכול היה...

ש: שוב, איך קוראים למקום הזה?

ת: למקום הזה קוראים באד-דורהיים (Bad-Duerkheim).

ש: באד-דורהיים (Bad-Duerkheim), באיזו סביבה זה נמצא, זה קרוב לפורצהיים (Pforzheim), או שזה נמצא באזור אחר?

ת: אני מעריך שזה קרוב יותר ל..., אני לא יודע, אבל זה קרוב יותר לצפון גרמניה לכיוון פרנקפורט (Frankfurt am Main) או משהו כזה. אבל זה מקום מאוד ידוע.

ש: אני רוצה איכשהו, כלומר, אני רוצה שננסה ביחד לשמור על איזשהו רצף כרונולוגי. בשלב מוקדם יותר, אמרת שאבא היה בדכאו (Dachau) משנת 35'-36'.

ת: לא, הוא לא היה שם בדכאו (Dachau) משנת 35'.

ש: אז מתי הוא היה שם?

ת: הוא היה שם אחרי ליל הבדולח.

ש: כלומר, רק אחרי ליל הבדולח הוא נעצר?

ת: בליל הבדולח הוא אמר לי...

ש: בסדר, חשבתי שהוא היה בדכאו (Dachau) מקודם, לכן חזרתי אחורה.

ת: לא, לא. בליל הבדולח היה דבר כזה, שאת זה אני זוכר בדיוק. אבא אמר לי: "תראה, יבוא בן-אדם, שקוראים לו קיפר, והוא ינסה לקחת אותי מפה. אתה תעמוד ליד החלון". עמדתי על-יד החלון בתצפית בקומה הרביעית, ואני ראיתי שאבי הזיז את המיטה. זה היה קשה, והוא אמר לי: "קח את המיטה, ותעזור לי לדחוף אותה לפני הדלת". אני לא יודע איך אפשר לצאת מהדירה הזאת בלי הדלת הזאת, כי אני פשוט בתור ילד לא התעניינתי בכל הדברים האלה. אבל פתאום אני ראיתי, שאבא לקח תיק קטן והלך. מאותו יום הבנתי, שעכשיו ה..., הוא למעשה... . את אחותי אילצה לא ראיתי, את אמי גם לא ראיתי.

ש: איפה הן היו?

ת: אני לא יודע, אני לא זוכר. אני רק זוכר, שמאותו יום, הייתי קורה לזה, שבבית לא היה מצב רוח טוב. אבל זה לא לקח הרבה זמן, אני לא יודע אם זה היה חודשים או כמה זה היה, אבל משהו ברחוב השתנה, כבר לא הלכתי להתאמן.

ש: לא הלכת ל...?

ת: לא הלכתי כבר לשום דבר.

ש: בשביל להבין את כל מה שאתה אומר, ברשותך, אני אחזור. היה שלב שאתה אומר, שהוא קרה בסביבות ליל הבדולח או אחרי ליל הבדולח, שבו אבא ארז מזוודה והלך.

ת: לא מזוודה, אלא תיק כזה קטן.

ש: ולדעתך אבא נעצר באותם ימים?

ת: באותו לילה עצרו את כל יהודי גרמניה, זאת אומרת, שאני יודע עליהם, שלחו אותם לדכאו (Dachau).

ש: מאז אתה ראית את אבא?

ת: אבי חזר אחרי לא יודע כמה זמן, אבל הוא כבר לא היה אבי, אלא הוא היה כבר אדם שבור. יש לי מכתבים, שהוא כתב למשרד הפלשתינה לבקש אשרה בשבילי דרך עליית הנוער או משהו כזה.

ש: שוב, אבא נעצר בליל הבדולח, הוא נאסר ביחד עם הרבה מאוד יהודים בגרמניה. באירוע הזה של ליל הבדולח, של ניפוץ בתי-הכנסת, קרה אז משהו בפורצהיים (Pforzheim)?

ת: הקרל הזה, שיושב מולך, היה אז ילד לא בסדר, ממש לא בסדר, וזה כנראה גם הדאיג את ההורים. כי אבי כותב במכתב האחרון שהוא נתן לי, הוא הזהיר אותי. אבל למחרת בבוקר אני הלכתי לראות מה קרה בבית-הכנסת. זה בטח לא היה בסדר, שילד כמוני הלך לשם.

ש: ידעת שקרה משהו?

ת: בטח שידעתי שקרה משהו. הרי ידעתי שאבי איננו, ואיכשהו רצתי לשם לבית-הכנסת, למרות שזה היה די רחוק מהבית שלנו. אבל לא היה לי פחד, כי אבא הוציא ממני את תחושת הפחד, לא היה לי פחד. אבא אמר לי: "אתה הולך לכל מקום".

ש: ובנקודה זמן הזאת אימא ואחותך כבר לא היו בבית?

ת: אני לא זוכר, אני לא ראיתי אותה יותר. אבל אני זוכר כשהיא ארזה, והיא עברה לאנגליה. אבל אני לא זוכר איך ומתי זה היה. בפעם הבאה שאני זוכר את אחותי, זה רק כשהיא הייתה כבר נהגת של קצין ב-A.T.S, והיא הופיעה בצרפת...

ש: והיא נפגשה איתך?

ת: כן, היא נפגשה איתי. עכשיו, כאשר אני באתי לבית-הכנסת, אני ראיתי שם הרס עצום.

ש: אתה יכול לתאר מה אתה ראית שם?

ת: בתור ילד אף אחד לא הפריע לי לראות, אבל בכל מקום היה הרס והיה עשן בפנים. היו שם בתוך בית-הכנסת מנורות.., זה היה מקום מכובד. מישהו שכנראה הכיר אותי, אמר לי בגרמנית: "לך מפה!" ואת זה אני זוכר. אז הלכתי משם, וחזרתי הביתה. זה היה די רחוק, זה היה מרחק איזה עשרים דקות או חצי שעה הליכה. אני באתי הביתה, אז אימא שאלה אותי: "למה הלכת העירה, הרי זה מסוכן"? אני אמרתי לאימא: "עזבי אין לזה...". אני לא התייחסתי בכבוד למה שאמרו לי. אני לא יודע אם זה טוב או אם זה לא טוב, אבל ככה זה היה. הדבר הזה ליווה אותי כל השנים, שהמבוגר יש לו את האופי שלו, אולי הוא צודק, אבל לא תמיד הוא צודק.

ש: מה הייתה האווירה ברחוב בפורצהיים (Pforzheim) אחרי הפגיעה בבית-הכנסת ואחרי המעצרים של האנשים?

ת: אני לקחתי את הכדור שלי, ירדתי למטה, וכולם באו לשחק איתי כדורגל. זאת אומרת, הכל המשיך, עד שאבי חזר, ואני לא יכול לתאר בדיוק מה היה, אבל אני ידעתי, שעכשיו הוא היה שונה לחלוטין.

ש: באיזה מובן?

ת: במובן הנפשי. הוא היה כבר עם הראש למטה, הוא כבר לא היה גאה. הוא אמר לי דברים, שבדרך כלל לא אומרים אותם לילד, אבל לא היה לו עם מי לדבר.

ש: מה הוא אמר לך?

ת: הוא אמר לי, שיגיעו זמנים קשים, וצריך להתכונן. אז לא היה לו אפילו זמן, כי גם אני זוכר בוודאות, שעברנו, או שהעבירו אותנו לדירה, שהיא הייתה דירה, נקרא לזה במקום חמישה חדרים, זאת הייתה דירה של שני חדרים. זה היה בבית של משפחה יהודית אחרת, ששם את כל הבית הזה מילאו אותו במשפחות יהודיות.

ש: אורי, אני אחזור ברשותך עוד רגע לאחור כדי להבין את התמונה. השלב שהיית באיזושהי פנימייה יהודית, כמו שקראת לזה, אני מבינה שזה התרחש עוד לפני-כן?

ת: כן, זה היה עוד לפני-כן.

ש: זאת אומרת, היה איזשהו שלב שההורים רצו שתלמד בצורה מסודרת?

ת: אני לא חושב שזה היה קשור ללימודים, אלא אני חושב שזה היה קשור לבריאות. כי אני זוכר, שכאשר הגעתי לשם, בדקו אותי. אני זוכר את הרופאים ואת האחיות. אני לא יודע מה זה היה בדיוק, אבל בכל אופן זה היה מטעמי בריאות, ככה התחושה שלי.

ש: אבל זה היה מקום יהודי לחלוטין?

ת: כן, זה היה מקום יהודי לחלוטין, והנשים שם היו לבושות בלבוש של אחיות וכו'.

ש: ואז אתה אומר, שאבא חזר מדכאו (Dachau), האם הוא הזכיר את השם דכאו (Dachau)?

ת: כן, בטח שהוא הזכיר את השם דכאו (Dachau). אבל הוא הזכיר לא רק את השם דכאו (Dachau), אלא הוא גם הסביר לי מה התרחש שם. הוא לקח אותי אז כבר בתור אדם מבוגר.

ש: בתור איש שיחה?

ת: כן, בתור איש שיחה, כי לא היה לו אז כבר עם מי לדבר.

ש: ומה הדבר שאתה הכי זוכר מהדברים שלו, שככה נחרת לך בזיכרון, משהו שהוא אמר על דכאו (Dachau) או על מצב היהודים?

ת: תראי, יש איזשהו מושג כזה, שנקרא יודנריין, שפה יהיה יודנריין, פה יהיה נקי מיהודים. אבא אמר לי: "אני מבקש, אני לא שואל אותך, אבל אני רוצה לשלוח אותך לפלשתינה". זהו, מאותו היום הכול השתנה, כי עברנו, כלומר, העבירו אותנו. אני לא זוכר בדיוק, כי לא הייתי בבית, אני לא יודע למה.

ש: העבירו אתכם בפורצהיים (Pforzheim)?

ת: כן, העבירו אותנו בפורצהיים (Pforzheim).

ש: העבירו אתכם לדירה אחרת בפורצהיים (Pforzheim), ששם היו הרבה יהודים?

ת: כן, העבירו אותנו לדירה אחרת בפורצהיים (Pforzheim), ששם היו הרבה יהודים. שוב, שם שיחקו כדורגל בחצר שהייתה קטנה. היה שם הרבה ברזל, כי המשפחה הזאת הם מכרו כנראה הרבה ברזל, כי זה היה המסחר שלהם. אבי עבד שם בחדר קטן בשביל מישהו, שהוא שפשף או סידר אבנים לתוך משהו, הוא עבד אז כבר בשביל מישהו. אבא נתן לי אז לקפל מעטפות, כי את המעטפות האלה מכרו. היו לי גם אופניים, אבל פתאום האופניים נמכרו, וככה לאט, לאט המצב החמיר.

ש: כלומר, המצב הכלכלי?

ת: כן, המצב הכלכלי החמיר לאט, לאט.

ש: אז אתם התמודדתם עם קשיים כלכליים. היו עליכם גם הגבלות, שהיה אסור לכם ללכת, אסור היה לכם לצאת, אסור היה לכם להיכנס ל...?

ת: לא, בכל אופן לא בשבילי, בשבילי שום דבר לא היה. להיפך, אני נהייתי אז כאילו... . תראי, ב-38', את זוכרת בטח שבספטמבר 39' התחילה המלחמה, ואני הייתי אז עדיין בגרמניה, אני הייתי בפורצהיים (Pforzheim). צריך להבין את זה, שאני הייתי ילד לא ממושמע. כאשר אמרו, שצריכים לרדת למקלט, הילד הזה הוא תמיד היה האחרון. למה? כי עמדתי על-יד החלון כדי לראות את הזרקור שהאיר את המטוסים ואת היריות.

ש: האזור שם היה מופצץ?

ת: כן בטח, פורצהיים (Pforzheim) הייתה העיר הכי מופצצת בגרמניה.

ש: למה?

ת: כי בעיר הזאת ייצרו את השעונים, זאת עיר של שעונים, עיר של אבנים, של אבנים יקרות. זאת עיר שייצרו בה את השעונים ל-2V, למה שירו אחר-כך על אנגליה. העיר הזאת נהרסה לחלוטין, כולל הכנסייה, הכול בכל מכל. עכשיו, בזמן הירידה למקלט, אני עמדתי על-יד החלון. אנחנו גרנו אז די גבוה, אני חושב שזה היה בקומה השלישית או משהו כזה. בכלל, בתקופה הזאת שהיינו בדירה הזאת, כבר הייתי קרוב מאוד לבר-מצווה, זה היה כבר ב-1940. היה איזה דוד שהוא לימד אותי את ההפטרה. כלומר, הוא ניסה, כי אני לא ידעתי כלום. אבל פתאום אני ראיתי, שהעסק הזה הוא מעניין. זה משהו שקשור לספר תורה הזה שמקודם שאלת אותי. הספר תורה הזה, כאשר בעשרים ושניים לאוקטובר...

ש: תיכף אנחנו נדבר על ספר התורה, בכל זאת דיברת על הדוד שלימד אותך, שהוא הכין אותך לבר-מצווה.

ת: הוא לא היה דוד, אלא הוא היה מישהו מהמשפחה השנייה, ממשפחת רויטלינר. אבל הוא...

ש: אני מנסה גם ככה קצת להרגיש את התקופה, להבין אותה. אז פתאום סגרו אתכם, צופפו אתכם, והגבילו אתכם. פתאום הייתה מלחמה, אנשים נעצרו, והכול נהיה כל-כך קשה ואחר. דווקא בתוך המצב הזה הקפידו על המצוות ועל ההכנה שלך לבר-מצווה?

ת: אני לא יודע, אני לא יודע אם הקפידו אז על המצוות. אני זוכר, כלומר, רק אז אני זוכר, זאת הייתה הפעם הראשונה, שאני זוכר שבא הדוד ההוא בשם ארנולד, שגם הוא נפטר בגירס (Gurs), שהוא עשה אז ליל סדר. מקודם לא ידעתי, לא על פסח...

ש: אני שואלת, האם אתה חושב שזה היה במקרה, או שדווקא הבידוד שלכם הוציא מכם...?

ת: אני חושב שהכול היה מקרה, כי היו לו שני בנים שהם ירדו לארגנטינה או משהו כזה, הוא נשאר לבד, והוא היה מאוד קשור למשפחה, אבל אני לא יודע.

ש: אבל עבורך היה כאן בנסיבות האלה יותר התקרבות ליהדות, יותר סקרנות?

ת: אני בכלל לא חשבתי אז על היהדות.

ש: אז בוא נחזור לאותו ספר תורה.

ת: אני חושב שהיום אנחנו מחפשים דברים, שהילד הזה בגיל שתיים-עשרה והוא שובב, הוא רוצה ליהנות מהחיים, והוא לא מקבל את כל הדברים האלה. אני יכול לומר לך...

ש: אתה פשוט מספר שבאותו שלב התחלת להתכונן לבר-מצווה, וחגגתם את ליל הסדר.

ת: כן, באותו שלב התחלתי להתכונן לבר-מצווה, חגגנו את ליל הסדר, ואני נהניתי מזה, כי זה היה עולם חדש, זה היה משהו חדש, אבל זה לא קשור למצוות. תראי, אני אגיד לך, שבכלל צריך להבין, איך הייתי קורא לזה? היהדות, הקיום של, נקרא לזה המינימום, שאצלנו בשבת היו, קראו לזה ברחץ, שזה מה שאמי עשתה, מה שאוכלים בשבת, חלות. אני זוכר את זה, כי זה היה טעים. אבל אני לא זוכר את זה תחת איזה...

ש: אבל פה אתה מספר לנו מבחוץ סיפור, שהייתה מסורת במשפחה, שזה לא שלא היה שום דבר.

ת: כן, בטוח, בטוח, ההפך. אבל הילד הזה, שאני היום זוכר אותו, הוא היה די, נקרא לזה, לא בעניינים האלה.

ש: התחלת לספר על ספר התורה.

ת: ספר התורה זה בכלל, כשאנחנו כבר ישבנו על המשאית. הם באו בבוקר, ודפקו בדלת מוקדם בבוקר.

ש: מי זה הם?

ת: זה הגסטאפו. הם אמרו לנו: "בעוד שעה וחצי אנחנו נבוא בחזרה, שתהיה לכם מזוודה מוכנה, אתם נוסעים!"

ש: כשבאו והנחיתו עליכם פקודה כזאת, מה המבוגרים חשבו שהולך לקרות?

ת: הם כבר הבינו, הם הבינו את זה לפני-כן, כי השמועה בטח כבר הייתה. אני בתור ילד אמרתי לעצמי, שראיתי שני אנשים שהיו לבושים עם מעילי גשם, אז הבנתי, שמשהו מתרחש פה, אז אמרתי לעצמי, תשים לב. אנחנו כבר ישבנו עם המזוודה האחת ועוד משהו על המשאית. אני זוכר, שחשבתי, מה זה, איפה ספר התורה הזה שלמדתי בו? אז אני אמרתי לרויטלינר: "אוי, שכחנו את ספר התורה". הוא אמר לי: "תקפוץ מהאוטו, ותלך להביא אותו". רצתי למעלה, אני כנראה רצתי יותר מהר מאשר האנשים מהגסטאפו, שהם היו אנשים מבוגרים, פקידים, אני לא יודע בדיוק מה. מצאתי את ספר התורה, כי אני ידעתי איפה שמתי אותו אתמול, מכיוון שאני עטפתי אותו לפי ההוראות בנייר כזה חום. אני לקחתי אותו, ירדתי, ואני זרקתי אותו על המשאית. ספר התורה הזה הגיע איתנו ברכבת לגירס (Gurs).

ש: כעת תעזור לי, מדובר בספר תורה...?

ת: זה ספר תורה קטן בגודל, כזה שסוגרים אותו.

ש: זה כמו מגילה כזאת?

ת: כן.

ש: זה היה סוג של ספר תורה, שאנשים החזיקו בבתים כרכוש פרטי?

ת: כן, אבל לא רק רכוש פרטי, אלא אני זוכר שהיו הרבה כאלה שכתבו ספר תורה על השם של סבא או של סבתא, אני לא יודע בדיוק.

ש: את הגרמנים, את הגסטאפו זה היה מעניין שאתה עלית ושאתה ירדת?

ת: אני לא רוצה להגיד, לא הייתה לי תחושה שרצו אחרי, אבל הייתה לי תחושה שמישהו, לא יודע מה, אולי נתנו לי בעיטה או משהו כזה. אני לא יודע בדיוק. סתם להמציא זה קל מאוד, וגם הזיכרון ממציא דברים. אני זוכר, שספר התורה היה מונח במקום שאני הנחתי אותו. אני זוכר, שלקחתי אותו, וזרקתי אותו לרויטלינר על המשאית.

ש: במשך השנים, לא באותו רגע, אבל במשך השנים עד היום, שאלת את עצמך מידי פעם, למה עשית את זה, מה היה הדחף שלך לעשות את זה?

ת: אני חושב, שהדחף שלי היה, כי הייתי אחד כזה, שהייתי רץ אז גם אחרי כדורגל. כלומר, זה לא היה משהו, הכול היה בתור נער.

ש: זה היה אינטואיטיבי?

ת: כן, זה היה בתור נער. אני לא חושב שהילד הזה בגיל שתיים-עשרה, אחר-כך אני עשיתי גם-כן דברים שלא כל-כך מובנים מאליו, אבל אני עשיתי אותם. התחושה שלי, שעצם העצמאות שלי הייתה מקסימלית, כי ההורים שלי היו מבוגרים. אני הלכתי לבד בעיר, אני הלכתי לפה, ואני הלכתי לשם. אני עוד מעט אספר לך, שכאשר הייתי אחרי הבר-מצווה, כשהייתי בטולוז (Toulouse), אז הוא שאל אותי: "מה אתה רוצה בתור מתנה"? אמרתי לו: "אני רוצה לראות משחק כדורגל". אז הלכנו לראות ב-41' משחק כדורגל. זאת אומרת, שאני הייתי טיפוס של ילד, שאני הייתי ילד, פשוט ילד.

ש: אתם הייתם על המשאית הרבה אנשים?

ת: על המשאית היו בערך, לפי הערכה שלי, כל הדיירים. זאת אומרת, שהיינו בטח איזה עשרה, חמישה-עשר אנשים שם.

ש: לדעתך הייתה שם בהלה, פאניקה, חרדה?

ת: היהודים הגרמנים האלה לא הראו את זה, הם כולם לא בכו ולא שום דבר, הם לא הראו שום דבר. כי הם חשבו, כלומר, אני לא יודע מה הם חשבו. אבל אני לא הרגשתי, עד שלא הגענו לתחנת הרכבת, ובתחנת הרכבת פתאום נכנסנו לרכבת נוסעים, כלומר, לא נכנסנו לקרונות של בעלי-חיים כמו שאחר-כך נסעו.

ש: מזיכרונך או להערכה שלך זה היה בשנת 40'?

ת: לא, הגענו לגירס (Gurs) בעשרים ושלושה לנובמבר, זאת אומרת, שיצאנו מפורצהיים (Pforzheim) בערך בעשרים, עשרים ושניים...

ש: באיזו שנה?

ת: בשנת 1940.

ש: כלומר, בסוף 1940.

ת: תראי, אני זוכר את כל המסלול, למה? כי המסלול לקח הרבה זמן, לפחות יום, יום וחצי או יומיים. אני זוכר שאנשים רצו מים. אז כשהרכבת עצרה ובתחנות הרכבת היו כאלה דברים ששאבו את המים, אז שוב היה אסור לרדת מהרכבת, אבל הילדים רצו למלא בקבוקים.

ש: יש לך מושג, אם התברר לך במשך השנים, או שאולי כבר אז ידעת, מה היה ההסבר הרשמי, שהוציאו אתכם. הרי אתם הייתם אזרחים גרמנים, ואנחנו מדברים על נובמבר 1940 כשעוד לא גירשו אז את כל יהודי גרמניה.

ת: את כל יהודי באדן (Baden), פאלץ (Pfalz), וירטמברג (Wuerttemberg) היגלו בשלוש רכבות לצרפת למחנה ריכוז. למה? כי הגאולייטר רצה, שהאזור הזה יהיה יודנריין, בגלל הגבול עם צרפת ועם שוויצריה. עכשיו, לומר שאני הבנתי את זה אז? אני לא יכול לומר.

ש: אף אחד מהיהודים לא הביע, כלומר, בזיכרון שלך, אנשים עלו על הרכבת, עשו מה שאמרו להם, וקיבלו עליהם את הדין?

ת: תראי, היה שם הרבה מאוד ממה שילד יכול לראות, התאפקות. זאת הייתה התאפקות מול משהו שהתרחש. אבל הם לא התמרדו, אף אחד לא קפץ.

ש: מי היה איתך מהמשפחה שלך?

ת: מהמשפחה שלי היו איתי אבי ואמי.

ש: אמך גם הייתה איתך?

ת: כן, אמי גם הייתה איתנו.

ש: כי בשלבים מסוימים אתה לא זכרת אותה בתוך הסיפור?

ת: כי אמי לא הייתה בכלל דומיננטית.

ש: אמרת, שאתה לא בטוח שהיא הייתה למשל בתקופת ליל הבדולח וכו'?

ת: אני לא זוכר, אולי אבי אמר להם לעלות לקומה הרביעית, ששם היו חברים שלנו גויים.

ש: אחותך עברה מתי שהוא לאנגליה?

ת: כן, אחותי עברה לאנגליה עוד ב-39'.

ש: ואתם בסוף שנת 40' גורשתם מפורצהיים (Pforzheim) לגירס (Gurs)?

ת: כן, אנחנו בסוף שנת 40' גורשנו מפורצהיים (Pforzheim) לגירס (Gurs).

ש: אמרת שהנסיעה נמשכה כיום, יומיים?

ת: לפי ההערכה שלי הנסיעה נמשכה מינימום יומיים, אם לא יותר.

ש: איך התייחסו אליכם בתוך הנסיעה הזאת?

ת: אני רק יכול להגיד, שכאשר עברנו לצרפת היו מקומות ששם האנשים הגישו, אני לא יודע בדיוק מה זה היה, אם זה היה סנדוויץ' או משהו, אבל בכל אופן ראיתי אנשים. אז כבר לא הייתה כל-כך בעיה למלא בקבוקי מים או דברים כאלה, כי הרכבת עמדה שם המון זמן. למה היא עמדה שם? כי כנראה זאת הייתה בעיה טכנית של הרכבת להעביר ששת אלפים יהודים פתאום באותו יום. זה מה שאני זוכר, אבל זה לא חייב להיות שזה זיכרון טוב, כי אני הייתי אז גם עייף, וגם הייתי, נקרא לזה, שהייתי כבר לא אותו ילד. אני כבר הרגשתי אז, שמשהו פה קורה, שאני לא שולט עליו. כי עד אז אני הייתי זה שקבעתי, והפעם כבר לא אני קבעתי.

ש: אתה אומר, שאולי כבר לא היית אותו ילד. השתמשת במשפט הזה גם על אבא, שכשהוא חזר מדכאו (Dachau), הוא כבר לא היה אותו אבא. משהו כאילו נסדק בביטחון העצמי, בתחושה שאתה יכולת להגן על עצמך?

ת: לא היה לי כבר ביטחון עצמי, את הביטחון העצמי אני קיבלתי רק מאוחר יותר, ואת זה קיבלתי בגלל מה שאמר לי אבי. זה לקח כמה חודשים. תראי, תתארי לך שאנחנו הגענו למחנה גירס (Gurs), ואני זוכר עד היום שלא היה שום דבר, שכבנו שם על הרצפה.

ש: המחנה הזה היה כבר מאוכלס?

ת: המחנה הזה היה מאוכלס חלקית על-ידי הספרדים, על-ידי אלה שברחו ממלחמת האזרחים. התקופה הזאת הייתה תקופה, שלמעשה יותר ויותר התברר לי, שאני צריך לדאוג, כי אבי כבר היה שבור, ואת אמי כבר לקחו לצריף של חולים. אז אף אחד כבר לא אמר לי מה לעשות.

ש: אורי, בוא תנסה בבקשה להתחיל ברגע שבו הגעתם לגירס (Gurs). אני מבינה, שאתם הייתם בין היהודים הראשונים שאכלסתם את המחנה הזה?

ת: היו שם כבר אנשים באותו זמן, היו שם כל מיני גרמנים, היו שם כל מיני אנשים שעצרו אותם בגלל שהם היו גרמנים בצרפת. אבל הקושי היה, שבשביל קצת אוכל היה צריך ללכת, והבוץ שם היה נוראי. הרי מחנה גירס (Gurs) נמצא בהרי הפירנאים. פתאום ראיתי, שלמי שהיה הכי קל, זה היה לי, אז אני דאגתי, ולא רק שדאגתי אלא...

ש: דאגת לאבא ולאימא?

ת: זה לא היה בדיוק ככה, אלא אני דאגתי, ראשית כל, כי לא היו לנו צלחות וכל הדברים האלה, אז הכול התנהל בצורה מאוד פרימיטיבית. זה לקח הרבה זמן עד שהמחנה הזה התארגן. אבי הרגיש, שאני קצת ניסיתי להשיג אוכל. רציתי למצוא אוכל, הרבה יותר אוכל ,אז מצאתי כל מיני פטנטים, שהם לא היו כל-כך ישרים. הלכתי בזמן שרחצו את הסירים, ואמרתי, שאני רוצה גם לעזור. אבל למטה תמיד היו מונחים טומבינאמור, שאלה הן בטטות, אז אספתי, והבאתי אותם להורים. היו שם בתי-שימוש, שהיה צריך, כלומר, כל בוקר נסעו עם איזו רכבת קטנטונת כזאת, ודחפו אותם. אני התיידדתי עם הספרדים האלה בתור ילד כזה, ואני אמרתי להם: "אני אעזור לכם". אז ראיתי, שאני עובר מאלו לאלו.

ש: מה זאת אומרת מאלו לאלו?

ת: הרי אבי היה ב-M ואמי הייתה נניח ב-K, הרי הכול היה מחולק. ראיתי שהספרדים האלה, שהיו שם הרבה זמן, הם היו לבושים טוב, והייתה להם קנטינה ששם כנראה אפשר היה לקנות דברים. אחד מהם שאל אותי: "יש לך בולים"? אמרתי לו: "כן, אני אביא לך בולים". הוא אמר לי: "אני אתן לך סרדינים". ככה לאט, לאט הפכתי לסוחר.

ש: סוחר בשוק השחור בערך?

ת: אבי לא אהב את זה.

ש: למה הוא לא אהב את זה?

ת: אני אהבתי את זה, כי ראיתי שאני מביא תועלת. עד שיום אחד אבי אמר לי: "תראה..."

ש: אבא חשש שיקרה לך משהו, שתיתפס?

ת: לא, לא, זאת הייתה רק שאלה של האופי.

ש: אבל לא עשית דברים פסולים.

ת: אבל בעיניו להחליף בולים נגד סרדינים, זה לא בדיוק זה. תראי, כל האופי של היהודים הגרמנים, הוא היה... . היום קשה לי לשפוט את זה, כי הם סבלו, אבל הם לא התלוננו. הם היו כנראה... . עד שיום אחד אבא אמר לי: "תראה, מחר בבוקר ניתן לך מכתב, ואתה יוצא מהמחנה". אני לא שאלתי אף שאלה. אמרתי לו: "בסדר". למה? כי חשבתי, שאם אני אהיה מחוץ למחנה, בטח אני אוכל לעזור. רוב הילדים בכו כאשר הפרידו אותם מן ההורים, אבל אני ראיתי בזה... . אני הייתי אז כבר בן שתיים-עשרה פלוס, זה כבר בן-אדם בן שתיים-עשרה וחצי. ואז התחילה...

ש: באמת הזכרת עוד ילדים, בתקופה שהיית בגירס (Gurs) הייתם שם קבוצה של ילדים?

ת: אנחנו היינו שם קבוצה גדולה של ילדים. הפרידו את הילדים מן ההורים, והכניסו את הילדים לצריף אחר. אותה הדריק היא הייתה גרה ביחד עם אחותה בגירס (Gurs) באותו צריף, והיא לימדה אותנו שם.

ש: זאת אומרת, התארגנו שם חיים?

ת: כן, התארגנו שם ממש חיים.

ש: אבל אתה ישבת ולמדת, או שאתה העדפת ללכת...?

ת: לא, לא, כשהתחיל השיעור אני הייתי. אני הבנתי ששם אני הייתי צריך ללמוד, כי לא היה שם כבר מי שיכול היה לעזור לי. ככלל, אני לא יודע אם היום זה מובן מאליו, אבל ילד שצריך לשחק, אם הוא לא יודע לקרוא ולכתוב, הוא לא נחשב גם בעיני ילדים אחרים. הרצון ללמוד, אני חושב שזה בא מתוך רצון להיות דומה לאחרים. עכשיו, היציאה מהמחנה, להרבה ילדים זה היה...

ש: משבר?

ת: אני לא רוצה להגיד משבר, אבל אני חושב, שלקחת ילד בגיל חמש, בגיל שש, שבע או שמונה, הוא לא מבין מה קורה לו, למה פתאום אומרים לו לעלות על איזו משאית ושלום להורים.

צד שני:

ש: באותו רגע שבאו ואמרו לילדים, שאתם יוצאים מגירס (Gurs). אני אקדים את המאוחר, ואחר-כך נחזור אל הסיפור שלך, ואני אשאל, מה אתה יודע היום על הסיטואציה, על נקודת הזמן, מי עמד מאחורי הדבר הזה? איך הצליחו להוציא את הילדים? זה משהו שלמדת על זה בטח בדיעבד?

ת: אני מעדיף לענות על השאלה הזאת...

ש: מאוחר יותר?

ת: לא רק מאוחר יותר, אלא...

ש: רציתי משהו כללי, האם זה היה על-ידי ארגוני סיוע, על-ידי אנשים מתוך המחנה בשיתוף עם אנשים מחוץ למחנה?

ת: אני מעדיף להמשיך עכשיו עם הילד, מה גילה הילד? הילד גילה אבא, שהוא אמר לו: "מחר, או היום", אני לא זוכר בדיוק, "אני אתן לך מכתב, ואתה תקרא את המכתב כאשר תהיה במקום", נקרא לזה מקום אחר, מחנה אחר, הוא לא ידע לאן זה הולך. האבא אמר: "אבל אני מרגיש, שלמרות שאתה עוזר לנו, חשוב שאתה תצא ". ואז בא המשפט, שלא הבנתי אותו, כי אני לא יכולתי אז גם להבין אותו. אבא אמר לי: "אני לא רוצה שיקרה לך מה שיקרה לנו". אמרתי לעצמי, חשבתי שהוא מדבר על דכאו (Dachau), שהוא מדבר על דכאו (Dachau) שני. אבל בתור ילד, שכבר לא הייתי ילד, אני אמרתי לאבא: "אני ברצן אצא, כי אני יודע, שמבחוץ אולי אני אוכל לעזור לכם יותר מאשר אם אני בפנים". אז הלכתי למקום שבו אנחנו היינו רגילים ללמוד, ומשם אחר-כך עלינו על משאית, ואני התיישבתי בקצה במשאית. הילדים הקטנים התחילו לבכות, וכאשר עברנו את המחסום, הדבר הזה שצריך להוריד נקרא באש בצרפתית, אז הוא אמר בצרפתית: "צריך להוריד את הבאש". זה היה חושך גמור בתוך המשאית. אני עוד שמתי לב, שמישהו זרק איזה שק לתוך האוטו, והמשאית הזאת התחילה לנסוע. כולם בכו, היו שם ילדים בגיל חמש, שש, שבע, ואפילו הגדולים בכו. אז זה לא היה כמו היום, שמישהו לוקח יוזמה והוא אומר: "בואו נתחיל לשיר", כי אולי זה לא טוב לשיר, כי אנחנו נמצאים עדיין בכביש של המחנה. לא לקח יותר מאשר כמה קילומטרים, ירדנו מהמשאית, ועלינו לרכבת. את הדמויות שליוו אותנו אני לא זוכר, אבל אני כן זוכר, שכאשר הגענו לאספט (Aspet), שזה היה המקום שהגענו אליו, היה שם בית גדול מאוד יפה. זה כבר לא היה מחנה. התרשמתי מאוד, היו שם הרים מסביב, הרי הפירנאים, זה היה ממש ארמון, וחשבתי שזה נפלא. המפגש הראשון, אני לא זוכר מי היה שם, שלום או משהו כזה, אבל אני רק זוכר בוודאות, ששיחקנו שם כדורגל. שיחקנו כדורגל, ובכדורגל הזה, במקום הזה של אספט (Aspet) של בית-הילדים הזה, היה נחל קטן, והכדור נפל למים. המים שם היו די קפואים ,ואז מישל אופנהיימר אמר לי: "קח את הכדור". אני נכנסתי שם למים הקפואים האלה, ולקחתי את הכדור. אנחנו שיחקנו נגד הילדים הצרפתים, שהם קראו לנו 'לה-בוש', כש'לה-בוש' זה שם הגנאי של הצרפתים לגרמנים. המומנט הזה היה..., זה הפך את הידידות בינינו ובין הילדים הצרפתים.

ש: הילדים הצרפתים היהודים?

ת: לא, אלה היו ילדים צרפתים גויים, זה היה מזון פיפידה נאציון, כלומר, זה היה מוסד לחינוך ילדים קשיי חינוך, או משהו דומה לזה.

ש: כלומר, הילדים הצרפתים היו צרפתים, לאו דווקא יהודים?

ת: כן, הילדים הצרפתים היו צרפתים לכל דבר, לאו דווקא יהודים.

ש: ואליהם הביאו קבוצה של ילדים יהודים מגרמניה?

ת: כן, אליהם הביאו קבוצה של ילדי יהודים מגרמניה.

ש: אנחנו מדברים על סוף 41' או כבר על ראשית 42'?

ת: לא, לא, זה המעניין, שזה שוב היה בפברואר.

ש: 42'.

ת: זה היה עדיין קר ואפילו קר מאוד. עכשיו היינו כבר רק ילדים. אז התברר לנו מהר מאוד, שאנחנו לנים או ישנים בלילה במין דבר שנקרא דומיטור, שזה היה אולם גדול עם מיטות, שהייתה שם מפקחת עם חלון קטן בצד, שהיא ראתה מה נעשה. לאט, לאט הבנות הגדולות, הייתה שם רות קוגול, שהן היו בנות חמש-עשרה וכו', שהן היו כבר אלה שטיפלו בילדים הקטנים וכו' וכו'. היינו שם ארבעים ושמונה ילדים, וזה היה ממש, כמו שאומרים, שזאת הייתה מסגרת כזאת, שאיש מהצרפתים לא ידעו לדבר גרמנית, ואנחנו לא ידענו לדבר מילה צרפתית, ורק הכדורגל הוא זה שלמעשה קישר בינינו. אבל מהר מאוד הגיעה אליס רייש מהקווקרס, שהיא הלכה איתנו לטייל, היא הוציאה אותנו לטיולים, והלכנו שם שניים, שניים.

ש: כשאתה אומר אליס רייש מהקווקרס, בשביל מי שלא יודע, בוא תסביר מה זה? מדובר בארגון נוצרי?

ת: מדובר בארגון, שאני לא יודע בדיוק מי הם היו, אלא אני רק יודע, שהם עבדו בצרפת מאז שהיו פליטים ממלחמת האזרחים מספרד בצרפת. אליס נשארה איתנו כמה שבועות, עד שהגיעו אנשים אחרים מחנה גירס (Gurs), שהם התחילו ללמד אותנו.

ש: הזכרת מקודם את המספר ארבעים ושמונה, אלה היו כלל הילדים, או שאלה היו רק הילדים היהודים, כלומר, הקבוצה שלכם?

ת: לא, לא, אלה היו רק הקבוצה של הילדים שהוצאו מגירס (Gurs). בקבוצה הזאת היו גם ילדים, שנקרא לזה, כנראה שביקשו אותם או מצאו בשבילם הורים מאמצים בארצות-הברית, שהם יצאו את מרסיי (Marseille) עוד עם אחת האוניות האחרונות או משהו כזה.

ש: הם חצו את האטלנטיק.

ת: היו חמישה או שישה ילדים כאלה, אני לא זוכר בדיוק. עכשיו התחילה תקופה שבה הכול השתנה, וכאשר אני אומר, שהכול השתנה, זה היה, שהאדם היחידי או שני האנשים שהופיעו, אחד מהם היה נראה כמו קצין לכל דבר. הוא היה עם ברט שחור של הצבא הצרפתי, עם מגפיים שחורות ועם מדים, והוא היה מחלק מכתבים מההורים מגירס (Gurs). שמו היה רנה קפל. הוא חיפש מישהו שיכול היה לקרוא את המכתבים בכתב יד, שהם היו כתובים בכתב גותי. למזלי, מאחר ואני ידעתי לקרוא, הוא קרא לי, ונוצרו בינינו קשרים די טובים. אני קראתי למי שהוא נתן לי, לאיזה ילד קטן, נתתי להם מכתבים מההורים, שקשה מאוד לתאר את התוכן של המכתבים. תוכן של מכתב כזה מופיע בספר של מנחם מאיר, שבמכתב הזה אימא אומרת לאח הגדול: "תשגיח שהאח שלך לא ילך עם גרביים עם חורים". כאשר יצאנו עם בגדים באוקטובר 40' מהבית היה די.... אבל לא זאת הייתה הבעיה, אלא המכתבים. היו אפילו פה ושם אנשים שהגיעו ממחנה גירס (Gurs) וביקרו, אבל היו ביקורים שגרמו למעשה רק נזק לילדים. כי ההורים היו כבר נראים במצב מאוד, מאוד לא טוב. הייתה אישה, שאני זוכר אותה, שהפרידה מחדש מילד בגיל שש, שבע או שמונה זה היה לא פשוט. החיים בגירס (Gurs) נהיו כנראה מיום ליום קשים יותר, כי גם החורף, הבוץ וכל מה שהיה שייך לזה, היה קשה. המכתבים שהגיעו, בכל אופן המכתבים האלה שאני הקראתי לילדים, לא היו מעודדים אלא להיפך.

ש: אתה בשנת 42' בעצמך היית ילד?

ת: זה היה עוד ב-41', אני מדבר על 41', אלה מכתבים שהגיעו עוד בקיץ 41'.

ש: בנובמבר 41' הגעתם לגירס (Gurs)?

ת: לא, הגענו לגירס (Gurs) בנובמבר 40'. זה היה שם חורף קשה מאוד. תראי, לא נעים לספר, כי זה מראה על אופי לא טוב, אבל אני הלכתי לחדר המתים של גירס (Gurs) כדי לראות אם הדוד שלי או הדוד השני או ההורים...

ש: זה כשאתה היית עדיין בגירס (Gurs) או כשכבר יצאת מגירס (Gurs)?

ת: זה היה כשאני הייתי עדיין בגירס (Gurs), לכן אני ידעתי.

ש: הזכרת את הדוד ארנולד, שהוא מת בגירס (Gurs)?

ת: כן, הדוד ארנולד מת שם בגירס (Gurs).

ש: זה היה עוד לפני שיצאתם מגירס (Gurs)?

ת: כן, בטח, זה היה עוד לפני שיצאנו מגירס (Gurs).

ש: ואתה יכול לשער מה הייתה הסיבה שהוא מת?

ת: כן, כולם שם חלו בטיפוס או בחולירע, כולם, כולם.

ש: זאת אומרת, היו שם מחלות, היו שם מגיפות?

ת: כן, התנאים שם היו לא תנאים. לא היו שם מיטות, עד שהעניינים הסתדרו. לא היה שם אפיל קש בהתחלה. כל זה עניין מאוד לא טוב לדבר על זה, אבל זאת תקופה שגמרנו איתה, עכשיו אנחנו באספט (Aspet). באספט (Aspet) פתאום אותם הילדים...

ש: אתה דיברת על רנה קפל, שהוא היה דמות שלא ברור לך מה היה התפקיד שלו?

ת: לא, בטח שלא, בטח שאני לא ידעתי מה היה התפקיד שלו, כי הוא היה שייך לאיזו קבוצה, שקראו לה 'ארמה ג'ואיף', כלומר, הצבא היהודי, אני לא ידעתי על זה, אלא רק מאוחר יותר. מאוחר יותר הופיע שם אדם שני, שהוא אמר לי: "רשום אצלי, שאתה צריך להתכונן לבר-מצווה". שמו היה פול רוטמן. הוא היה אדם צעיר מאוד, מאוד צעיר. הוא היה, הייתי קורא לזה, שהוא אמר, שהוא בא מטעם הרב רני קפל. בינתיים גילו במרפאה של אספט (Aspet) של המוסד, שצריך להוציא לי את הפוליפים. לא ביקשו רשות, כי לא היו לי שם הורים, לא היה לי שום דבר, אז הם החליטו. אני זוכר, שאני ישבתי באיזו מרפאה בסיינט-גודנס (Saint-Gaudens), שזאת עיירה שנמצאת ממש על הגבול עם ספרד. אני ראיתי את הדרך, אני ראיתי כבר את ההרים ואמרו לי: "לא רחוק מפה נמצאת ספרד". חשבתי, שאם פה זה ספרד, אני אדבר עם הבחורים הגדולים, שאנחנו נסתלק ונעבור לספרד. אבל אלה היו מחשבות, ואחר-כך החלטנו, שלא, כי אי אפשר לעזוב את הילדים הקטנים, ולכן אנחנו לא בורחים מפה.

ש: עשו לך את הניתוח?

ת: כן, עשו לי את הניתוח. למה אני זוכר בכלל את הניתוח הזה? כי נתנו לי לאכול גלידה, שבימים ההם זה היה משהו מיוחד.

ש: דיברת על כך, שהגיע אותו פול רוטמן.

ת: כן, פול רוטמן הגיע, והוא דאג פתאום, שאנחנו נעשה חגיגה בפורים.

ש: בוא נדבר על הבר-מצווה שלך, חגגו לך את הבר-מצווה?

ת: הבר-מצווה שלי זה סיפור. כאשר יום אחד הופיע פול רוטמן והוא אמר לי: "אתה לוקח את הרכבת, ואתה נוסע לטולוז (Toulouse). בלי לחשוב, אני אמרתי לו: "אין בעיה". אבל איפה זה טולוז (Toulouse)? איפה זה...? הוא אמר לי: "אתה תעמוד ביציאה מתחנת הרכבת, ואתה תראה לא רחוק משם חנות נעליים שכתוב עליה "לנדאו". אתה תזכור"? אני אמרתי לו: "בטח, זה השם שלי". אז הוא אמר לי: "תראה, ביום חמישי אתה נוסע". אני על כל דבר אמרתי: "בסדר, אין בעיה". אני הגעתי לסינט-גודנס (Saint-Gaudens), אני עליתי על הרכבת לטולוז (Toulouse). אני יצאתי מתחנת הרכבת, שזאת הייתה הפעם הראשונה שלי שהייתי בעיר הזאת ובצרפת. ילד יהודי, לא הייתה לי בעיה, אני עברתי את הכביש, ואני ראיתי ממול כמו היום חנות נעליים, שהיה כתוב למעלה "לנדאו", ואני ראיתי מרחוק את פול רוטמן. הוא עשה לי סימן, שאני אלך אחריו. הוא לא הלך על ידי, הוא סימן לי שאני אלך אחריו. אנחנו הלכנו, הלכנו, הלכנו, והגענו שם לאיזה בית פרטי, שהייתה גרה שם איזו משפחה יהודית, אנשים מבוגרים. אם אני לא טועה, שם המשפחה שלהם היה אפשטיין, אבל אני לא בטוח. אבל בכל אופן זה היה משהו עם שטיין או משהו כזה. הוא השאיר אותי שם, הם הלכו איתי לאיזו חנות או אני לא יודע איפה, בכל אופן הם קנו לי חליפה וטלית, והם צילמו אותי. הם אמרו לי: "עוד מעט פול יבוא, והוא יכין אותך לבר-מצווה". באמת פול בא, והוא הכין אותי לשניים, שלושה פסוקים וזהו. למחרת שוב הוא בא, ובשבת בבית-הכנסת הוא אמר לי: "אנחנו קוראים לך לשלישי, אתה תקרא את שלושת הפסוקים, תגיד את הברכה, וזאת הבר-מצווה שלך". אני אמרתי על כל דבר בסדר. התקיימה הבר-מצווה, ואנחנו חזרנו הביתה. הוא שאל אותי: "אני רוצה לתת לך מתנה, מחר אתה נוסע בחזרה לאספט (Aspet)". אמרתי לו: "לא, לא צריך מתנה, אני רק רוצה לראות משחק כדורגל". הוא השתומם, ואני אמרתי לו: "כן, משחק כדורגל". הוא לקח אותי למגרש כדורגל, שיחקו שם, וככה אני קיבלתי את המתנה שלי. למחרת חזרתי לבד לאספט (Aspet) דרך סינט-גודנס (Saint-Gaudens) והכול היה בסדר. עכשיו אחרי היה גם ז'ורז' פסניצקי, אחר-כך עוד אחד ועוד אחד. נדמה לי, שהביאו ככה ארבעה, חמישה בנים באותה דרך לטולוז (Toulouse).

ש: טולוז (Toulouse) רחוקה מאספט (Aspet)?

ת: כן, טולוז (Toulouse) די רחוקה מאספט (Aspet), אבל מרחקים זה לא היה...

ש: ועדיים התקיימו שם בטולוז (Toulouse) חיי קהילה עם בית-כנסת?

ת: כן, היה שם בטולוז (Toulouse) בית-כנסת עם אותה אישה שדאגה לניקיון וכו', שמצאנו אותה ב-1984 כשעשינו סיבוב, פתאום אני ניגשתי לשם בערב ביחד עם חסידה. אני הסתכלתי שם, היא פתחה, אז אני טלפנתי לשם, ואז היא אמרה לי: "או שארלהה, שארלהה". אני אמרתי לה: "או מאדם ראז'י". אז החיים הם לפעמים משונים. עכשיו, החיים באספט (Aspet) התחילו להיות ככה, שיותר ויותר אנחנו התקרבנו ל-42', והתחלנו להיות יותר ויותר נורמאליים. אנחנו הלכנו כבר לבית-ספר בעיירה, קיבלנו שם כבר טבליאט, שזה מעין בגד כזה של בית-ספר, והלכנו לשם שניים, שניים. גם מקודם למדנו שם עם שני אנשים, שאחד היה בשם אבל, והשני היה בשם בילשטרום, שהם היו גרים שם. אני אגיד, שאני הכרתי את הבית, כי בבית שלהם, בילשטרום לימד אותי להניח תפילין. הוא אמר לי: "תבוא אלי הביתה, ואני אלמד אותך להניח תפילין". לא רחוק מהמוסד היה שם איזה בית בכפר, והם גרו שם בכפר. הם היו פליטים, ככה נדמה לי, שהם לא היו מגירס (Gurs). עכשיו התחילו, מה שנקרא לזה, חיים רגילים ,שכל בוקר הלכנו לבית-הספר וכו' וכו'. בבית-הספר היה לי אינסידנט אחד, כי בינתיים אני גם, כלומר, אני לא יודע מי הכניס לי את זה לראש, שאסור לכתוב בשבת, אז אני אמרתי את זה לילדים. לאט, לאט נהפכתי ככה קצת, שלא שאלו, אלא חיכו ששארלה יגיד. אני אמרתי להם: "אסור לכתוב בשבת בבית-הספר". המורה הבין, שמשהו פה לא בסדר. הילדים אמרו: "כן, שארלה אמר שאסור לכתוב בשבת". המורה אמר: "אם כך, שהוא יעמוד בפינה". אני הרגשתי כמו ז'אן דארק, שמה זה שהוא מחפש אותי, כלומר, אני לא הרגשתי בזה עונש. אבל כאשר אני חושב על זה היום, זה כבר לא היה כל-כך... . אבל היחסים בבית-הספר היו טובים. אז הגיעה תקופה, שבטח אתם יודעים על זה, זה היה אז בארבי, מי ששלט בצרפת.

ש: קלאוס בארבי?

ת: כן, קלאוס בארבי. הוא לקח את הילדים מאיזייה, ושלח אותם לדראנסי (Drancy). באותו לילה פיזרו אותנו, את הילדים הגדולים, למואסק (Moissac)...

ש: רגע, אני רוצה כאן לשאול משהו. אני רוצה ללכת פה קצת עוד אחורה לפני 42'. כל הזמן הזה, מאז שיצאת מגירס (Gurs), ונותקת מההורים, יותר לא היית איתם בקשר, או שעוד היית חוזר לפעמים לגירס (Gurs)?

ת: אני בעצם לא רציתי לדבר על זה. עשיתי מעשה לא אחראי, אבל עשיתי את זה. אליס אומנם כותבת, שזה היה ברשות, אבל אני לא יודע אם זה היה ברשות או לא ברשות. בכל אופן שאלתי את מילשטרום, אמרתי לו: "אני הולך לבקר את ההורים שלי". בטיולים עשינו, ראיתי שבשדה היו הרבה טומבינמור, שלא אספו אותם. מאחר והוא לימד אותי להניח תפילין, אז שאלתי אותו, האם זה נחשב לגניבה אם אני אקח קצת מזה בשביל להביא לגירס (Gurs)? הוא אמר לי: "לא, כל מה שזרוק בשדה אתה יכול לקחת". אז כל טיול אספתי קצת טומבינמור, ואז הייתה במוסד באספט (Aspet) אחות בשם נלי לאמר. שוב, זה לא יפה לספר, אבל אנחנו הגדולים, שהיינו אז כבר בני שלוש-עשרה, הרגשנו שהאישה הזאת מסתלקת לה הרבה. היא הייתה כנראה בקשר עם המחתרת, אבל אני לא יודע בדיוק מה היה. היא ידעה, מישהו מהחבר'ה שלנו סיפר לה, אז היא אמרה: "אני אבקש מהילדים, שיתנו לי את קוביות השוקולד שהם מקבלים, אני אאסוף קוביות, ואתה תביא את זה להורים שלהם". אמרתי: "איזה יופי". אני נסעתי שוב לסיינט-גודנס (Saint-Gaudens), הלכתי מקודם, כבר לא היו לי בעיות בהסתדר, כי הייתי כבר בטולוז (Toulouse) והייתי כבר בסיינט-גודנס (Saint-Gaudens), אז היה לי כבר חוש להסתדר. אני הגעתי לגירס (Gurs). אבל לא הגעתי ממש לגירס (Gurs), אלא לפני-כן היה צריך, וירדתי מהרכבת באולרון (Okoron Sainte Marie). מה שאני זוכר מהרכבת, שאני נכנסתי לקרון, עליתי לאיפה ששמים את המזוודות, ואמרתי לאיכר שישב שם: "לפני שמגיעים לאולרון (Okoron Sainte Marie) תעיר אותי, כי אני עייף". אף אחד לא בא, ולא שאל מי זה הילד, אולי ישנתי או משהו כזה, אני לא יודע. לפני-כן שאלה אותי פעם מישהי, אם אני רוצה לאכול משהו? אמרתי לה: "למה לא"? היא נתנה לי לאכול, כי לא היה לי. אז הגעתי לאולרון (Okoron Sainte Marie). ועכשיו, איך מגיעים למחנה, זה הרי מרחק של שישה-עשר ק"מ בין אולרון (Okoron Sainte Marie) לבין המחנה בגירס (Gurs)? מה עושים? הולכים. פשוט הלכתי עם השק שלי על הגב, זה היה לקראת ערב. כשראיתי שנוסעת מכונית, ירדתי לתעלה, יש להם שם בצרפת תעלות גדולות כאלה נגד שיטפונות, משהו כזה. הגעתי למחנה, ואמרתי, שדרך השער זה לא נבון להיכנס, אז נכנסתי מאיפה שהיו, מה שנקרא, הצריפים, שני צריפים או שלושה צריפים, של הסקורסוויט, של רות לומבר וכל אלה שעבדו שם. הן ראו אותי, והן לא קיבלו אותי יפה, הן אמרו לי: "לך תראה את ההורים, אבל תלך מפה מהר, כי אחרת אתה תישאר פה". הלכתי להורים, ראיתי את אמי, שהיא הייתה בחדר חולים בחלוק ירוק, כשהיא הייתה במצב לא טוב. הלכתי אל אבי, הוא מאוד שמח לראות אותי. נתתי להם לחלק את "המתנות" שהבאתי להורים של הילדים. באותו בוקר ככה יצאתי מהמחנה, שלום על ישראל וזהו. אבל אלה הם סיפורים שלמעשה, הייתי אומר, שאילו נלי לא הייתה אומרת לי, הייתי חושב שזה דמיון. כי מה זה פתאום פה, שילד נוסע ברכבת וכו'. אבל אחרי שאותה אליס כותבת בספר, שאני קיבלתי רשות לנסוע, אז כנראה כן נסעתי, וזה לא חלום. כי אצלי כל הזמן יש דברים, שאני חושב שזה כאילו דמיון שפועל אחרי כל-כך הרבה זמן או אחרי זמן קצר. אבל כנראה שובבות זה...

ש: מה דחף אותך לעשות את זה, האומץ, התעוזה, חוסר ההבנה כמה זה היה מסוכן?

ת: אני לא יודע, הכול היה בלי שיקול. פעם שאלו אותי: "איך שילמת"? אני לא זוכר ששילמתי אי פעם. אולי היום יתבעו אותי לדין על כך שלא שילמתי לרכבת. אני לא יודע, אבל אני ידעתי איפה לצאת ואיפה להיכנס. לא היו לי בעיות, וגם אף אחד לא שם לב אלי.

ש: יכול להיות שלא היית מודע כלל לזה, שהעולם התהפך ועכשיו יש סכנת חיים?

ת: אני לא יודע, אני לא שמתי לב. זה מה שמעניין בכל הדברים האלה, שאנחנו ידענו שהמצב הוא רע, אבל ראינו כל-כך הרבה פצועים, כל-כך הרבה צולעים. כל צרפת הייתה אז, כמו שהייתי אומר, שכל אדם שני בצרפת היה אז חבוש, כל אדם שני היה במצב לא טוב. אני חוזר לזמן, אחרי שהתקבלה הפקודה של ברבי או אני לא יודע של מי, אז פיזרו אותנו, כבר לא השאירו אותנו במוסד הזה. היינו שם שנתיים. לא אמרנו שלום, לא אמרנו שום דבר, אמרו לנו: "החפצים שלכם יגיעו אחר-כך". אני זוכר שיצאנו עם כלום. באותו זמן כבר לא היה דלק, אז נסענו עם קמיונט, שכך קראו לזה, ... . אני זוכר, שנסענו והגענו לטולוז (Toulouse). עכשיו, בטולוז (Toulouse) זה היה הקווקרס. אני הכרתי את טולוז (Toulouse), ראיתי את העיר, אומנם לא הרבה, אבל ידעתי שזאת עיר גדולה. אז אני זוכר, שהגענו לאיזה מקום, ששם הייתה אליס והייתה שם גם הלגה הולבק. אנחנו קיבלנו שם לשתות שוקו חם, קקאו חם בערב. בלילה ישנו שם, כלומר, אני ישנתי על ספסל, את זה אני זוכר. למחרת בבוקר אספו את הבחורים הגדולים, שהיינו שלושה, ארבעה או חמישה וכמה בנות, והגענו למואסק (Moissac). מואסק (Moissac) זה היה של הצופים היהודים, ושם הייתה אווירה אחרת, ממש אחרת. שם אני לא יודע אם אני צריך להזכיר לכם את זה, אבל רוב הילדים שם ידעו שאין להם כבר הורים. הם קיבלו את המכתב האחרון, רני קאפל הביא את זה. אם הם היו קטנים, אז אני קראתי להם, שם היה כתוב: "שלום ילדים, אנחנו נוסעים לאי שם".

ש: וכשאתה הקראת "שלום ילדים, אנחנו נוסעים לאי שם", אתם הבנתם במה היה מדובר?

ת: כן, בטח שאנחנו הבנו. הילדים שם ידעו, שהמצב הוא קשה, כי כל האווירה מסביב הייתה קשה, כולם ידעו. ולא רק זה, אלא גם הילד הכי קטן כבר הפסיק לבכות, הבכי כבר לא היה נשמע. אולי הוא בכה בגלל קוץ או משהו, אבל לא בגלל ההורים. הוא כבר התרגל לזה, להיות לבד, ילדים בגיל שמונה, תשע, הם כבר התרגלו לחיות בלי ההורים. זה לא נעים לספר, אבל אני חושב, שאימא אחת שבאה לבקר ב-42', קצת לפני המשלוח, גרמה נזק, כי הילדים התרגלו, שאין יותר הורים. גם ילדים קטנים התחילו, עשינו מן שבת, עשינו שם ככה שירה וכל זה, ועשינו אולי פסח. אני לא יודע, אבל פול רוטמן דאג לנו מאוד יפה. עכשיו, במואסק (Moissac) זה היה פתאום מוסד יהודי, היה קידוש בליל שבת.

ש: זה היה בתוך טולוז (Toulouse)?

ת: לא, לא, זה היה מחוץ לטולוז (Toulouse), זה היה במואסק (Moissac), זה בדרך למונטובאן (Montauban). כמו שאנחנו הגענו לשם, אז גולי, מי שהיה המנהל של ה...

ש: רגע, כלומר, הגעתם לטולוז (Toulouse), משם שלחו אתכם למקום נוסף?

ת: כן, הגענו לטולוז (Toulouse), ומשם שלחו אותנו למקום נוסף. בלילה כבר נסענו הלאה, כלומר, אחרי הלילה בבוקר מוקדם. טולוז (Toulouse) זה מרכז, משם הרכבת נסעה למונטובאן (Montauban), זה הפרפיקטיו, וממונטובאן (Montauban) נסענו למואסק (Moissac). הגענו למואסק (Moissac), איזה יופי של מוסד זה היה. פתאום הכול שם התנהל דרך צופיות, כל המשחקים היו דרך צופיות. בערב אסף אותנו גולי, והוא לימד אותנו מוסיקה קלאסית. ישבנו שם על הרצפה, שמענו את באך, ושמענו את מוצארט, לא חשוב מה.

ש: הסבירו לכם, שאתם הייתם בסוג של מקום שהסתירו אתכם?

ת: כן, כולם ידעו כבר שאין הורים. עכשיו התחילה תקופה, שלקחו אותנו בלילה, זה היה ב-43', אז לקחו אותנו בלילה במכונית קטנה להרים.

ש: זאת תקופה בפני עצמה. עזבתם את אספט (Aspet), הגעתם למואסק (Moissac) ולמקומות האלה.

ת: ואז התחילה שנת 43'.

ש: בהתחלה אתם הייתם בתנאים של חופש, שהיה מותר לכם להסתובב, וידעו שאתם יהודים?

ת: כן, בהתחלה אנחנו היינו בתנאים של חופש, וכולם ידעו שאנחנו יהודים. הגרמנים עדיין לא היו שם אז. עד שבלילה אחד העיר אותנו לבריאה, והוא אמר לנו: "חבר'ה, המצב לא טוב, אנחנו חייבים לצאת להרים. אבל לפני-כן אני צריך לחלק לכם תעודות. תעודות שאתם כבר לא מי שאתם הייתם עד עכשיו". למשל אני כבר לא הייתי קרל ליאופולד לנדאו, אלא אני הייתי מאז כבר שארל לונטיה. הוא אמר לנו: "אני אבוא בעוד שעה, אתה תלך לישון, אני אעיר אותך, ואתה תגיד לי מאיפה באת ומי אתה". אחרי שעה הוא הגיע, הוא לחץ לי על ה..., אני ישנתי. הוא שאל אותי: "איך קוראים לך"? אני אמרתי: "שארל לונטיה מאלזאס". הוא אמר לי: "הכול בסדר, לך תישן". אבל ילד שלא נתן את השם הנכון, היו מעירים אותו שוב, עד שהוא היה אומר מי הוא.

ש: לפני 43', בין 42' ל-43', מה היה המקום הזה? זה היה כפר, זאת הייתה טירה, זה היה ארמון, זה היה בית-ספר?

ת: זאת עיירה קטנה, ששם היה מוסד ילדים של הצופים, שהילדים האלה הם ילדים, שבזמן הכיבוש של פריז (Paris), ההורים שלחו אותם לשם, לתנועת הצופים. הכול שם התנהל לפי תנועת הצופים. הילדים חיו שם במין משטר ששמונה ילדים זאת הייתה קבוצה עם שם של בעל-חיים.

ש: היה מותר לכם להסתובב בעיירה?

ת: כן, בטח היה מותר לנו להסתובב בעיירה. עשינו את הכול בעיירה כדי להתכונן לבאות. אני זוכר שהיה משחק, שמרחו בצל או שום על הקירות, ואמרו לנו ללכת להריח. לימדו אותנו לרדת דרך חלונות מהקומה השלישית, שקשרו אותם ביחד. לקחו אותנו ליער למעלה ואמרו לנו: "אתם תחזרו לפי הכוכבים". כלומר, הכול שם היה משחק, אבל בסופו של דבר זה היה...

ש: כלומר, זה היה איזשהו שלב של הכנה?

ת: כן, זאת הייתה הכנה. אני למדתי שם, עשיתי שם קורס של עזרה ראשונה. למדתי שם איך להציל אדם שהתעלף.

ש: כל הילדים שהיו באספט (Aspet) הגיעו לשם, או שפיצלו אתכם במקומות שונים?

ת: כל הקטנים, כל מי שלא היה יכול בעוד שנתיים שלוש להיות במק"י, הוא נשלח לשוויצריה או לאיזה מוסד של ה-O.Z.E. מנחם הגיע לשוויצריה ואחרים...

ש: זאת אומרת, היו כמה אופציות, היו כמה סוגי הצלה?

ת: אצלנו, בקבוצה שלנו?

ש: לא, אני אומרת, שאותם ילדים, חלק הועברו לשוויצריה, וחלק הלכו למקומות מחבוא של ה-O.Z.E.

ת: כן, חלק הלכו למקומות מחבוא של ה-O.Z.E, וחלק הועברו לשוויצריה. לי היה מזל שבחרו בי ללכת למואסק (Moissac). מואסק (Moissac) זה היה מקום שממש לימדו אותנו. היו שם לימודים, רכשתי כל-כך הרבה שם במואסק (Moissac), לא חשוב אם זה היה בספרות או במשהו אחר. קיבלנו שם את התעודות, ולמחרת בבוקר אנחנו יצאנו למחנה קיץ בשם צופים פרוטסטנטים להרים. למדנו את השיר הלאומי של הצופים הפרוטסטנטים, למדנו קצת על פרוטסטנטים, והלכנו להרים.

ש: זה היה השלב שהיה לך כבר שם חדש, שהיית כבר שארל לונטיה?

ת: כן, זה היה השלב שהיה לי כבר שם חדש, הייתי אז כבר שארל לונטיה לכל דבר, זה נדבק בי כאילו..., שכחתי בכלל, כבר לא דיברתי גרמנית.

ש: וגם אמרו לכם איזושהי אמירה, שאסור לכם להזכיר את המוצא שלכם, להזכיר את המקור שלכם?

ת: כן, הסבירו הכול, הסבירו לכל אחד לבד, הסבירו לנו את המצב. זה הלך עד כדי כך, שכל ילד היה צריך לעשות תורנות לשבת על-יד הטרם, שזה הנהר שעובר שם. היה שם גשר, אז הילד ישב שם, ואם הוא ראה מכונית, שהוא חשש שהיא מהצבא, אני יודע מה, מהמשטרה או משהו כזה, הוא היה צריך להרים את החכה, שזה היה הסימן. כל ילד במוסד היה לו סליק, כלומר, משהו כמו מחבוא קטן, ולשם הוא היה צריך לרוץ אם היו מודיעים במוסד שמישהו חשוד מתקרב. חיפשו את הנערים שהם היו מעל גיל שש-עשרה כדי למסור אותם לעבודה בגרמניה, אז עשו את הכול כדי לפזר איכשהו את הילדים.

ש: התושבים של העיירה לא ידעו בשום שלב שאתם יהודים?

ת: התושבים של העיירה ידעו את הכול.

ש: אבל הם שיתפו פעולה?

ת: כן, הם שיתפו פעולה איתנו. אנחנו הלכנו להרים, היינו שם אולי שלושה או ארבעה שבועות. אחר-כך התחיל להיות קריר יותר, אנחנו חזרנו למואסק (Moissac), ואז אמרו לכל ילד: "החל ממחר או ממחרתיים, אתה תהיה לבד במנזר, או שאתה תהיה במקום אחר". סידרו לכל אחד מקום מחבוא. לצערי אני קיבלתי חום גבוה, חום מאוד גבוה, והתברר שהיה לי ריקבון עצמות ברגל הזאת. אז החליטו שאני צריך לעשות ניתוח. מי שהייתה אחראית על המוסד החזיקה לי את הרגל, שלא יחתכו אותה, כי הכי פשוט בדבר הזה, זה לחתוך את הרגל וגמרנו, אז היו שמים לי רגל מעץ, שזה היה אז דבר מקובל. זה היה כבר בספטמבר או באוקטובר, משהו כזה, הייתי אז בבית-חולים. כל יום בא לבקר אותי בבית-חולים איזה אב, שיש לי את התמונה שלו, שהוא דיבר איתי. בבית-חולים לא ידעו בדיוק מי זה שארל לונטיה. היה צריך לעשות לי ניתוח שני, אחר-כך ניתוח שלישי, שוב גבס ושוב כל זה. בסוף התברר, שהגרמנים פלשו לדרום צרפת, לא היו שם כבר בכלל יהודים, כולם התפזרו. מה יכלו לעשות, שארל לונטיה שכב פה בבית-חולים? בחודש ינואר בא אדם מאיזושהי מחתרת בשם אלי רוטנמר, והוא אמר שם לאחות הראשית: "אני צריך לקחת אותו". הוא לקח אותי על הגב שלו, אני שקלתי אז בערך ארבעים קילו. הוא לקח אותי, אנחנו עלינו לרכבת, והגענו לעיר בשם נים. כשאנחנו היינו בנים, אני הייתי על הגב שלו, ואני ראיתי שם שני חבר'ה מהגסטאפו, או אולי הם לא היו מהגסטאפו, אולי הם היו מהמיליץ, אני לא יודע, אבל הם היו אחרינו. אני לחצתי לו על הגב, ואני אמרתי לו: "אלי, יש פה שני אנשים שכל הזמן הולכים אחרינו, יש לי תחושה לא טובה". הוא אמר לי: "בסדר". הגיעה רכבת, אנחנו הלכנו עד למקום מעבר כזה של חפצים. הוא עבר לצד השני, אנחנו יצאנו מתחנת הרכבת, איבדנו את שני החבר'ה האלה, ונכנסנו בערך בשתיים-עשרה בלילה או אחת-עשרה בלילה לאיזה קולנוע. הראיתי לחסידה את הקולנוע כשהיינו שם. היינו שם עד הבוקר, בבוקר אנחנו יצאנו מהקולנוע, ואני הייתי תמיד על הגב שלו. הוא לקח אותי שוב לרכבת, ואנחנו נסענו לסנט-טיטיין. מסנט-טיטיין המשכנו לנסוע לפרמני (Parmenie), ומפרמני (Parmenie) נסענו עם איזו רכבת קטנטונת להרים. הגענו לטאנס (Tence), שזאת עיירה שהיא כבר, נקרא לזה, שזה היה כבר באזור שהיה בשליטה של המק"י. עמדה שם עגלה, והוא אמר לי: "אני משאיר אותך פה, אתה עולה על העגלה הזאת עם הסוס, אתה תהיה אצל האיכר הזה, ומישהו כבר יבוא לבקר אותך". בימים האלה הכול היה בהסכמה, וחשבתי איזה יופי. הוא הלך.

ש: איך אתה כנער בן חמש-עשרה שהיה לך...?

ת: אני הייתי אז כבר בן שש-עשרה, זה היה אז כבר 44', אז הייתי כבר כמעט בן שש-עשרה.

ש: בעצם לא יכולת כל-כך, לא יכולת ללכת...?

ת: לא יכולתי ללכת, היו לי בעיות, אבל אני הייתי אז כבר מבוגר.

ש: אתה הבנת אז כבר, שאתה בעצם היית בסכנת חיים?

ת: כן, אני ידעתי, אני ידעתי. אני התנהגתי כבר כמו ילד שבאתי מאלזאס.

ש: העובדה שהיו לך ניירות מזויפים לא גוננה עליך?

ת: כן, העובדה שהיו לי ניירות מזויפים גוננה עלי, אבל אני כבר גם ידעתי ממי להיזהר, את הדברים האלה לומדים מהר מאוד. אני הגעתי למשפחה בשם אסטיאה, שזה היה בית שלא היה בו חשמל, לא היה שם שום דבר, זה היה שם בהרים. אבל אני קיבלתי שם מקום שינה, וקיבלתי משהו מקום בארון במטבח. אחרי כמה ימים הגיע מישהו. מאחורי הבית היה מק"י של הספרדים האדומים, הם ראו שאין לי כל-כך הרבה בגדים, אני לא יודע מה, אז מארי לואיס תפרה לי..., כי פשוט ירדו כבר כמויות עצומות של מצנחים עם נשק, והיא תפרה לי חולצה. נוצרו כבר קשרים, והסבירו לי, שכל מה שאישי שמא יכול להיות..., כי תפסו שם בסביבה ילד יהודי בתוך בית, אז הוציאו את הילדים להורג, ואת הילד לקחו. אז אמרו לי, שכל מה שיכול רק איכשהו להסגיר את זה שאני יהודי, שאני אשים את זה ביער. היה לי בור בתוך היער, ושמתי שם את הכלום מה שהיה לי. אני רק הצטערתי, כי הייתה לי מחברת, שבה כתבתי קצת דברים, אז גם זה היה שם. היו לי תפילין, ושמתי אותם גם-כן שם. האיכר הסביר לי: "במקום של הפרות יש שם מקום כזה, שאם מישהו דופק בדלת", כי הכניסה למטבח זאת הייתה הדלת של הבית, והוא אמר לי: "אתה אל תפתח, אלא מיד תצא דרך הרפת אל היער, אנחנו נשמע, ואנחנו נבוא להגיד לך". שני הבנים של האיכרים נתפסו במלחמה בגרמניה, היה שם מחנה של שבויי מלחמה, והם היו שם במחנה הזה. היה להם שם גם בן מאומץ שהוא היה ככה, ככה. אבל היו להם איתי יחסים יוצאים מן הכלל. הם לא ידעו לא לקרוא ולא לכתוב, אז בערב הם ביקשו ממני, שאני אקרא להם את מה שכתוב בתנ"ך. לא ביקשתי יותר, ונוצרו בינינו קשרים טובים מאוד. חסידה ואני ביקרנו שם למעלה, אני לא יודע מתי זה היה. אני ביקרתי אותם עוד גם ב-56', כשחזרתי מאיזו שליחות, עליתי למעלה. אני מוכרח להגיד, שלקבל נער, שלא יכול ללכת, ואני שמרתי רק על הפרות. הייתה להם כלבה בשם מירה, הייתה להם סוסה, והסוסה הרגישה שאני לא יכול ללכת, אז כדי שאני אוכל לעלות עליה, היא כמעט התכופפה. אלה היו שם החיים, ואוכל היה שם.

ש: אתה הגעת לשם בראשית 44'?

ת: אני הגעתי לשם או בסוף או בהתחלת ינואר. היה שם שלג, היה קר, כי זה הרי מקום גבוה. הם נתנו לי ממש יחס, שלא הייתי מאמין שאפשר לתת את זה.

ש: זה קרוב לגבול השוויצרי או לגבול האיטלקי?

ת: זה נמצא במרכז צרפת, זה לפידום, זה ממש גבוה. היה שם באזור, אחר-כך מצאתי את אותו אלי שהעביר אותי, היה שם איזה מין משהו, שהם קראו לזה לקול דה-פרופט, שהיו שם ארבעה חבר'ה, שהיו שייכים, אני לא יודע בדיוק למה. הם למדו שם יהדות כדי להתכונן לעתיד, אני לא יודע בדיוק למה. הם היו שם, הם היו כנראה כבר שרופים כדי לרדת שוב או משהו כזה, אני לא יודע. היה שם מיקאר, היה שם אלי, היה שם גורדי והייתה שם אשתו.

ש: הדברים האלה, שאתה אומר, שהאזור הזה היה תחת השפעת המק"י, אלה דברים שנודעו לך בהמשך או שכבר אז ידעת אותם?

ת: לא, לא, אני ידעתי את זה כבר אז, כי האזור היה אזור פרוטסטנטי. היה שם אדם בשם טרוק, שהוא היה פסטר, והוא דאג לכל העניינים. היו שם חמשת אלפים יהודים באזור הזה. המעניין היה, שכאשר אני הלכתי למקום של אלה שלמדו לקול-דה-פרופט, הלכתי לשם עם מקל במשך שעה וחצי, כדי לעבור את הנהר לצד השני. אבל רציתי לראות אנשים, אז הלכתי. נכנסתי שם למקום שמכרו, אני לא יודע מה, אבל הייתה שם חנות קטנה. ישבה שם בחנות מדאם רו, נקשרו קשרים, והיא אמרה לי: "אתה צריך לשתות משהו". אז היא אמרה לי: "תראה, היום יש הודעה שצריך להיזהר, כי יגיעו תפוחי-אדמה". אני לא ידעתי בדיוק למה היא מתכוונת, אז היא אמרה לי: "אני רואה שלא אמרו לך את הסיסמה. יגיעו תפוחי-אדמה, הכוונה שהגרמנים עולים". אז היה צריך לצאת ליער וכו'. בטח היא אמרה את זה גם לאחרים. אבל אני לא זוכר ביקור של הגרמנים, אני רק זוכר את המטוסים שהורידו מצנחים עם הרבה נשק. ביקשו תמיד שהאיכרים יבואו עם העגלות, עם הפרד או לא עם הפרד אלא עם הסוסה, ויאספו להם את הנשק. מה שאולי כן כדי להזכיר, שהיה שם משהו, שקראו לזה פוסט, כלומר, זה היה משהו כמו היום M19 או משהו כזה בצבא, אבל זה היה בצורה אחרת, ושם היו שידורים של דה-גול מאנגליה.

ש: מצרפת החופשית.

ת: זה תמיד התחיל במין סיסמה כזאת: "פראנסה, פראנסה, דה-גול פופל רסיסטה, רסיסטה". המילה רסיסטה, רסיסטאנס (Tence), זה נקלט באוזניים בצורה כזאת, שאני חושב שזה נתן הרבה מאוד אולי אמונה בתחנה הזאת. עשו את זה שם כאילו שדה-גול מדבר, אבל עובדה, שאם את מדברת היום עם איזשהו מישהו מהתקופה, כולם זוכרים את זה. כולם זוכרים את המילים האלה "דה-גול רסיסטה, רסיסטה". אתם יודעים, שהגיע היום, והודיעו לשארל לונטיה: "אתה יכול לחזור למואסק (Moissac)". לפני-כן, עוד בערב הגיעו לשם החבר'ה מהמק"י, הם דפקו בדלת, אבל אלה היו נראות לי מין דפיקות כאלה, שהם היו כבר כאילו שיכורים או משהו כזה. הם הודיעו לי: "האיטלקים כבר נכנעו, יש פלישה, ותתכונן להגיד לנו שלום". כי אני שימשתי להם פה ושם, מה שנקרא, שכשהם ירו אש חיה, או בעצם לא ירו אש חיה, אלא כשהם התאמנו באש חיה, אני הייתי יושב, והייתי שומר שמא יבוא מחלק הדואר. מחלק הדואר היה נחשב לאיש מיליץ, זאת אומרת, הוא היה נגדם. הם אומנם היו יכולים לחסל אותו, אבל הכול הלך בצורה כזאת. הם אמרו לי: "שלום, מחר אתה בטח כבר הולך". אמרתי להם: "אף אחד עוד לא אמר לי ללכת". עד שבאה מישהי על אופניים.

ש: מה הייתה המשמעות שאמרו לך ללכת, שהאזור הזה השתחרר?

ת: אמרו לי שאני יכול לרדת בחזרה למוסד במואסק (Moissac).

ש: כלומר, זה היה אז כבר מצב שדרום צרפת שוחררה?

ת: לא, עוד לא, זה עדיין לא היה מצב שדרום צרפת שוחררה, אבל זה היה כבר בדרך, ואמרו לי להתחיל להתכונן לרדת. אז באמת באה, אני לא זוכר מי זאת הייתה, היא הייתה איזו עובדת של הצופים מהמחתרת, שהיא באה. דרך אגב, היא הייתה באה פעם בחודש כדי לשלם לאיכרים באופן קבוע. תמיד הייתה לה גם איזו חבילה קטנה משהו. התחלתי להתארגן. איך יורדים? אין בעיה. מי שיודע לנסוע לטולוז (Toulouse), יידע גם לנסוע למונטובאן (Montauban) וממונטובאן (Montauban) למואסק (Moissac). הגעתי למואסק (Moissac), היה שם שישו ושמחו, הגיעו לשם כבר הרבה ילדים. זה הסיפור של התקופה הזאת, ועכשיו התחילה...

ש: זה היה מדובר בערך בקיץ 44' כשדרום צרפת ופריז (Paris) השתחררו?

ת: זה הלך מהר מאוד. את אומרת פריז (Paris), אז פריז (Paris) עוד לא נפלה, אבל האנשים לא חיכו בכלל. יכול להיות שהקרב על קסטרה או על מקומות מסוימים עוד היה, אבל המאבק הפנימי נגד המיליץ כבר התנהל. כלומר, המרדף אחרי אנשי המיליץ כבר התנהל. הכול היה כבר לקראת...

ש: לקראת הניצחון של...?

ת: אני אפילו לא יודע אם זה היה כבר ניצחון סופי, כי אני זוכר מראות לא סימפטיים, אבל עובדה. אז הגענו למואסק (Moissac), ובמואסק (Moissac) הייתה כבר אווירה, איך הייתי אומר? ז'ורז' בייל כבר היה, כי הוא שירת בצבא האנגלי של דה-גול באנגליה, הוא כבר חזר, והכול התארגן כבר אחרת. עכשיו התחילה אולי התקופה הקשה ביותר, כי היה צריך להחליט מה עושים בחיים. אז ראשית כל, ניסיתי לחפש את ההורים. עליתי על משאית של הצבא הקנדי.

ש: בוא נגיד בשביל הרקורד, שאנחנו מדברים על קיץ 44', באוגוסט 44' כשהחלק הזה היה משוחרר.

ת: כן, נכון, אנחנו מדברים על קיץ 44', על אוגוסט 44'. אז הופיעה גם אחותי, שהיא הייתה נהגת של A.T.S של הצבא האנגלי, היא השאירה לי את הסוודר שלה ודיברנו. הכול כבר התחיל לזוז.

ש: איך באמת אנשים מצאו אחד את השני, איך אחותך מצאה אותך?

ת: הכול היה דרך הצלב האדום. תראי, יותר גרוע, כאשר הוריי נסעו ברכבת מגירס (Gurs) לדראנסי (Drancy), עוד לפני המשלוח לאושוויץ (Auschwitz), הלגה ואליס עלו לרכבת הזאת בטולוז (Toulouse) עם קופסאות של אורז או משהו דומה לזה, קוואקר או משהו כזה, אני לא יודע מה. בתחתית הקופסה היה כתוב: "אם יש לכם משהו שאתם רוצים למסור לילדים או לקרובים או למישהו, תשימו, אנחנו חייבים לבוא לקחת את הקופסאות, כי הגסטאפו או מה שזה לא היה, לא מסכימים שתישארו עם הקופסאות, שמא תתאבדו או אני לא יודע מה". אני קיבלתי הודעה מהצלב האדום, או אני לא יודע מה, ששם הודיעו לי: "יש אצלנו קופסה שבה כתוב שאת שתי טבעות הנישואין של ההורים צריך למסור לך, שהם מסרו את זה ל...". איפה זה היה? זה היה? זה היה בטולוז (Toulouse), הקווקרס העבירו את זה למי שהיה נקרא בראון, לפסטר בראון, שגם הוא קיבל את אות חסידי אומות העולם בירושלים. הם הוציאו לקחו את הכתובות של הילדים שהיו באספט (Aspet), אז זה היה כבר קל מאוד, זה התארגן ככה מהר מאוד. היה מין מוסד כזה לחיפוש קרובים, שהוא עבד יפה מאוד.

ש: ובאמת קיבלת את טבעות הנישואין של ההורים?

ת: כן, קיבלתי את טבעות הנישואין של ההורים, ונתתי אותן לאחיות שלי. אני לא זוכר בדיוק אצל מי זה היום, אבל זה גם לא חשוב. אבל העיקר, שמישהו העז להיכנס לרכבת, שזה היה דבר גדול. האנשים האלה של הקווקרס עשו את העבודה הזאת תחת העין של המיליץ או הגסטאפו. אם אני עכשיו סוגר את כל הקטע הזה, ואני אומר לעצמי: "תשמע, צריך לחפש את ההורים, אתה לא תברח מפה כל עוד שאתה לא יודע אם ההורים אולי ניצלו, אולי הם חזרו מהמחנה". כולם כבר ידעו אז על מחנות השמדה. עליתי על איזו משאית של הצבא, אני חושב שהם היו קנדיים. ראשית כל, הם אמרו לי: "קח, תאכל משהו, תאכל משהו". אבל אני ידעתי שאסור לי לאכול, כי הייתה לי אז כבר צהבת. ..., איך זה נקרא? דג הטונה הזה עם השמן, ולא שקלתי הרבה, אבל... . עליתי על המשאית הזאת, ופתאום אני ראיתי שבמקום להגיע לפריז (Paris), אני הגעתי לבורדו (Bordeaux). הם אמרו לי: "כן, אתה לא אמרת לאן אתה רוצה לנסוע, אז חשבנו, שאנחנו נוסעים לבורדו (Bordeaux), אבל אני נרדמתי על המשאית. זאת לא הייתה בעיה, חשבתי שאני אסע בחזרה. שאטה, שזה מנהל של מועצה, הוא אמר לי: "אני רוצה שתיסע לפריז (Paris) לבית-חולים רוטשילד, שיסדרו לך, מה שנקרא, אפשרות הליכה בלי כל מה שיש לך עכשיו ברגל. הייתי בפריז (Paris), הלכתי לבית-חולים, קיבלתי איזשהו מדרס כזה מאלומיניום, והלכתי למחנה דראנסי (Drancy). אני ישבתי באיזה מקום, שבצרפתית קוראים לזה ביסטרו, כלומר, בית-קפה שמוכרים שם טבק. בעל המקום שאל אותי: "גם אתה בא לחפש? אין פה כבר שום דבר, חבל על הזמן שלך". זה היה אותו אחד שמכר את המשקאות. אני שאלתי אותו: "אולי יש למרות זאת "? הוא אמר לי: "שום דבר לא". זה היה כבר בקיץ 45'. אני חזרתי למואסק (Moissac), ואז הגיעה אלי שמועה, שיש עליה לישראל באוניה בשם 'שמפיניון', שזה לכאלה שיש להם סרטיפיקטים. אז אני אמרתי, מה זאת אומרת סרטיפיקט, אני רוצה גם-כן לנסוע, גמרנו.

ש: למה רצית לנסוע לישראל, כי היו לך שם אחיות, או כי דיברו על זה במסגרות אחרות?

ת: זה היה עניין של לא להישאר פה, לא להישאר באירופה, זה היה אינסטינקט כזה. אבל לצערי הגדול שום דבר לא הלך לפי התוכניות שלי. עשו לי מפקד פרידה של הצופים והכול, ואני נסעתי לשם. אני הגעתי לשם, הייתה לי תעודה שהיה כתוב שם: "הנ"ל אפטריד". אז אמרו לי: "תשמע, בפלשתינה לא רוצים אנשים ללא מולדת".

צד שלישי:

ש: לפני שאתם עזבתם את אספט (Aspet), ובעצם הועברתם על-ידי ארגונים שונים למקומות מסתור ומחבוא, הייתה עוד פעם שאתה ביקרת את ההורים במחנה גירס (Gurs)?

ת: אני זוכר, אבל אני לא בטוח, שביקרתי אותם גם ב-41'. אבל אני לא בטוח.

ש: כלומר, אתה לא בטוח אם זה היה ב-41' או ב-42'?

ת: לא, ב-42' יש לי אסמכתא של... .

ש: שביקרת, עלית על הרכבת ונסעת?

ת: כן. ב-41' אחרי הבר-מצווה ואחרי..., כבר הייתי משופשף בכל הנסיעות האלה והיה לי את כל הזמן. יש לי תחושה שהייתי אצל ההורים בגירס (Gurs) גם ב-41', אבל אני לא מדבר על זה, כי בליבי אני יודע שהייתי, אבל זה לא אומר שהייתי. כי יכול להיות שזה גם עניין של רצון, יכול להיות שזה גם עניין של פנטזיה, וצריך מאוד להיזהר. אבל יש לי זיכרונות מזה.

ש: מה נשאר לך מאותה תקופה מההורים? יש לך דברים כתובים, מכתבים?

ת: יש לי רק מכתב קטן אחד, זה הכול.

ש: ומה כתוב בו?

ת: מה כתוב במכתב? במכתב הזה למעשה: "רצינו לחנך אותך להיות בן-אדם, תיזהר, תעזור לאחרים, תילחם בשביל היהדות שלך" ועוד ועוד, כמו האופי של אבי.

ש: והמכתב הזה נשאר בידיך?

ת: כן, הוא נשאר בידי, הוא תלוי על הצוואר כל הזמן ויש לי אותו. אבל אני לא בטוח שאני ביקרתי אותם בקיץ הזה של 41'. כי בקיץ הזה של 41' התחושות שלי היו, שהכול תלוי בי, ושצריך מאוד להיזהר. לדעתי, הייתי פעמיים אצל ההורים בגירס (Gurs), אבל אני לא בטוח, כי אני זוכר דברים שלא רציתי לזכור, שצעקו עלי.

ש: מי, המשפחה?

ת: לא, לא המשפחה.

ש: היהודים שהיו במחנה?

ת: כאילו האנשים מהמערכת שנכנסתי לשם. אבל יכול להיות, שזה היה גם בפעם השנייה.

ש: ולמה אתה לא רוצה לזכור את זה, מה יש בזה שכל-כך...?

ת: תראי, אני זוכר את המילים שאמרו לי, אמרו לי: "פו-לקה!" וכאשר אומרים בצרפתית למישהו "פו-לקה", זה כאילו שאומרים לו: "תסתלק מפה!"

ש: הכוונה, שאתה לא אחראי, שאתה עושה שטויות?

ת: כן, הכוונה היא: "אתה לא אחראי, אתה עושה שטויות, יכולים לתפוס אותך, יכולים לעצור אותך". אבל אני לא בטוח, זה הכול עניין... . תראי, גם היום, יש את היום ויש את הלילה. בלילה אני חי את השואה, וחסידה דופקת לי על ה... "תפסיק". אבל ביום אני כאן, וככה זה כל השנים. על-כן צריך מאוד להיזהר, כי אתה... . מה שאני בטוח זה, שנלי אמרה: "אני עשיתי לך את ה...", ומישל וכולם אמרו שכן.

ש: ולמה זה כל-כך כזה חשוב לך שלא תטעה?

ת: למה זה חשוב? כי אני חושב שבכל ההתפתחות של האדם, יש באיזשהו מקום משבר באמון באדם, ולצערי הגדול כאשר אתה לומד את הדבר הזה, אתה נהפך לאדם מבוגר. פתאום אתה לומד, שמי שעומד מולך, הוא בעצם לא מה שחשבת.

ש: אתה מתכוון לשנות המלחמה או בכלל?

ת: אני מתכוון לשנות המלחמה. אתה רואה דברים שלא היית רוצה. אתה לא מבין למה ההורים שלך נשלחו, ואותם אנשים אחרים העבירו לשוויצריה, או שהם הגיעו לקובה.

ש: כלומר, אתה מעלה כאן שאלות, שאני שואלת את השאלה, האם הדברים שאתה מעלה שם, הם מהתחום של שיפוט מוסרי, או מהתחום של...?

ת: אתה לא מבין כבר מה הולך. אז אתה מפתח גם יחס, כי אתה יודע, שאם הוא הצליח לצאת מן המחנה, הוא שילם. מאיפה היה לו הכסף, הרי הוא יצא מגרמניה עם מאה מארק? על-כן יש פה הרבה מאוד מחשבות, שאני, היום בטח אני כבר זקן ומלא עם ניסיון של דברים כאלה. התנהל פה, מי שהיה, או מי שהיה בתפקיד. תראי, אני רואה רופא כמו יוסף באיל במחנה, וכאשר אני חוקר אותו ביד-ושם אחר-כך בשביל לבסס את אליס וכל זה, במקום שלו איפה שהוא גר, ואני קורא, אז מתברר, שהוא היה אחר-כך בז'נבה, ושהוא קיבל את הכסף מהג'וינט. אז הכול מתערער אצלך, אתה כבר לא אותו הבן-אדם. על-כן, אני לעצמי אמרתי, שאם מישהו אומר, שאני ביקרתי את ההורים, שזה היה דבר גדול, כי לא העזו לעשות את זה. איך אתה הולך שישה-עשר ק"מ וכל זה? על-כן, כנראה זה נכון, וזה לא רק רצון או חלום. אבל נגיע לפרק שהוא היה הרבה יותר קשה. עכשיו, אני הייתי צריך להתמודד, כי לא נתנו לי לעלות על האוניה, מכיוון שלא הייתה לי מולדת. איזה מין דבר זה?

ש: כלומר, לא היו לך ניירות, לא היה לך פספורט?

ת: כן, לא היו לי ניירות, לא היה לי פספורט. אבל הייתי בטוח, שאחרי המלחמה כבר לא יהיה צורך בלהוכיח שאני קיים. ראה אותי שם מישהו, שאני לא יודע אם הוא היה במדים או לא היה במדים, אני לא זוכר בדיוק. בכל אופן הוא ניגש אלי ושאל אותי: "אכלת צהריים"? אמרתי לו: "לא". הוא אמר לי: "בוא איתי". הלכתי איתו, והוא אמר לי: "תראה, אני אבוא לקחת אותך לאוניה כאשר תהיה אוניה של עליה ב', בינתיים תחזור למואסק (Moissac)". אני חזרתי למואסק (Moissac), זה היה בחודש, כלומר, זה היה פרשת תרומה, שזה מה שקוראים בשבת הבאה. אני ישבתי עם האנשים שם למטה במוסד במואסק (Moissac). נכנס לשם אדם שהיה לו כאן את הסמל של הבריגאדה, והוא אמר לי: "תשמע, הזמן הגיע. תעלה היום על רכבת, מחר תהיה במקום זה וזה, מחרתיים אנחנו נוסעים". אמרתי לו: "בסדר, אתה יכול לסמוך עלי, אני אגיע". עליתי שם למעלה למנהלת והיא אמרה לי: "מה, אתה תיסע בשבת"? אמרתי לה: "בשביל ישראל, בשביל ארץ-ישראל אני נוסע בשבת". אני אכלתי אז באוכל כשר, בשולחן של אלה שאכלו כשר, וזאת הייתה כבר בעיה אחרי המלחמה. היא אמרה לי: "טוב, החלטת אז החלטת". השארתי שם את כל החפצים, לקחתי איתי אולי תיק קטן, והגעתי לסירטה, לפי ההוראות. על הסירטה חתמתי, שאני עולה על האוניה 'תל-חי', מה שלא יקרה אני עולה. הגעתי לארץ-ישראל, שוב היה מה שנקרא חוטי תיל, שוב היה מחנה ריכוז. האנגלים תפסו אותנו, היינו צריכים לזרוק לים את כל מה שהיה אישי, כדי שלא יוכלו להחזיר אותנו בחזרה. זאת הייתה האוניה השנייה שיצאה, לפני-כן הייתה האוניה 'וינגייט' שיצאה. אז אחרי זמן קצר...

ש: כלומר, בעצם יצאת באוניה בלתי-ליגאלית, בעליה בלתי-ליגאלית?

ת: כן, יצאתי באוניה בלתי-ליגאלית בעליה בלתי-ליגאלית, עליתי באוניה 'תל-חי'. הייתי כמה ימים בעתלית. דרך הצלב האדום כנראה נודע לאחותי שאני פה בעתלית, היא עשתה כנראה תהליכים והייתי מהר מאוד בחוץ. עכשיו התחילה השאלה, מה עושה בן-אדם? אז הסתובבתי בירושלים אצל אחות של בודי, שהוא היה מנהל..., היא עבדה בקרן היסוד, והיא סידרה לי כניסה למקווה ישראל. התחלתי ללמוד במקווה ישראל. אחרי מקווה ישראל הגרעין שלנו הגיע לשלוחות בפרדס חנה, ואחרי פרדס חנה עלינו פה להתיישבות.

ש: שבאיזו שנה זה היה?

ת: זה היה בשנת 48'.

ש: זה היה ביחד עם מלחמת השחרור?

ת: כן, הכול היה במלחמת השחרור.

ש: במאי 48' כבר הייתם פה?

ת: לא, במאי 48' היינו עוד בפרדס חנה. בהכרזה של המדינה באותו לילה, אנחנו תפסנו את המוצב הזה שבכניסה לוואדי ערה. אז התחילו הסיפורים.

ש: אורי, אני רוצה ככה את השעה הקרובה לייחד לכמה דברים, שגם יסגרו את תקופת המלחמה, וגם כל מיני דברים שאתה העלית פה ושם, שהזכרת אותם. דבר ראשון, אני מבינה, שאתה עוסק בנושא השואה כבר הרבה שנים באופן אישי עצמאי?

ת: אני עוסק בשואה, אבל לא בצורה של חיפוש שורשים או דברים כאלה, אלא אני מחפש איך ללמד, אם אני מדבר עם צעירים, שצריך להתכונן לרסיסטאנט, להתנגדות, ולא חשוב אם זה במשטר כזה או במשטר אחר. אז נוצר הדו-שיח ביני וביניהם. למה?

ש: אני אשמח ככה להקדיש זמן באמת לתחושה הזאת שלך, לרעיון הזה ולעיסוק שלך בזה, בהוראה ובחינוך. אבל אני רוצה עוד קודם ברמה האינפורמטיבית יותר לסגור את הפרק של השואה. אנחנו נחזור לזה. דבר אחד אני יודעת שיצרת, שהיית באיזשהו דיאלוג עם יד-ושם בנושא של הכרה בחסידי אומות העולם, זה משהו שאמרת לי מקודם.

ת: כן, נכון.

ש: והתחלת את זה יחסית מוקדם, בשנות השבעים. אז בוא תרחיב קצת על הרצון הזה של לציין ולהוקיר.

ת: תראי, לאדם שהוא מוקיר תודה, יש לו חובה, שאותם אנשים, שעזרו לך, לפחות אם אתה לא יכול לעזור להם, שמבחינה כלכלית יהיה להם טוב יותר. אבל לפחות מבחינה אישית, שאתה תוכל לומר, שביקרתי אותו בבית-חולים או בבית-זקנים, או שארגנתי אצלו איזה יום-הולדת או משהו כזה. מאחר והקשר בין ילדי אספט (Aspet) נשמר באופן לא נורמאלי, וכל זה בגלל שההורים לא היו. ואתה, הייתי מגדיר את זה, שבלי שרצית, אתה נהפכת לאחד שיש לו אינפורמציה על הרבה אחרים. עד כדי כך, שהיה פה אדם עם אשתו בליל פסח, שעוזי הבן אמר לאבא שלו: "תספר את יציאת מצרים שלך", והוא הוא סיפר. אז הוא שלף מעטפה, שאני כתבתי לו ב-41' עם השם שהוא לא נושא היום, אלא שם שהיה לו ביציאה מגירס (Gurs) מילדי אספט (Aspet). אבל המשפחה שאימצה אותו בארצות-הברית חשבה שטוב יותר, שהוא בתור ילד לא יזכור כל החיים את השואה וכו'. ככה לאט, לאט נוצר איזשהו חוג, בעיקר עם קליבלנד, עם אנשים שהם תורמים גם כספית לארגון של הבאת עיתונאים לארץ מגרמניה וכל מיני פעולות. באיזושהי דרך אני מרגיש, שאני מביא לידי הכרה של אנשים שכבר קברו אותם, שכבר לא חיים. אבל עצם...

ש: יש מישהו מסוים שאתה מדבר עליו?

ת: תראי, אני לא יודע, אבל אנדריי סלמון, היא הייתה הדמות המרכזית בכל העבודה הזאת של הוצאת הילדים ממחנות הריכוז, כלומר, לא רק אותנו, אלא גם מריזאל. היא הייתה חולה, מאוד חולה, ואיך אומרים, כשמישהו כבר...

ש: היא הייתה קשורה באופן ישיר אליך, או שהיא הייתה חלק ממערך ההצלה?

ת: היא עבדה בכלל בכל ההצלה מטעם ה-O.Z.E.

ש: אותה משפחה שהתגוררת אצלם אחרי שהוציאו אותך מבית-החולים, שגרו בהרים, מה היה השם שלהם?

ת: שם המשפחה שלהם היה אסטיה.

ש: והם הוכרו כחסידי אומות העולם?

ת: כן, כל הכפר הזה הוכר כחסידי אומות העולם, אבל אני רציתי גם אותם.

ש: זאת אומרת, שם היה לך עניין אישי?

ת: לא רק שהיה לי עניין אישי, אלא אני רציתי, שייוודע שיש אנשים שסיכנו את חייהם כדי להציל ילד יהודי. הדבר הזה הוא, אני אגיד לך, עלי אישית כל התקופה של השואה השפיעה עלי מאוד, מאוד, שאם הצילו אותי, אני חייב להציל אחרים. כאשר המדינה ביקשה ממני, לא היה לי בכלל היסוס, גם כשהיו לי כבר פה שלושה ילדים, אני הלכתי.

ש: למה את מתכוון כשהמדינה ביקשה ממך?

ת: נניח היה צורך לעבודה בצפון אפריקה, להציל, להוציא לפני שיהיה מאוחר מידי, אז על כל הדברים האלה לא היה לי היסוס אפילו לרגע. למה? כי אם אחרים הצילו, גם אני צריך ללכת ולהציל.

ש: בגלל שאתה אדם מאמין...

ת: זה לא עניין של אמונה.

ש: אני שואלת שאלה אחרת, האם העובדה שאתה מאמין, זאת אומרת, הקווקרים זה מדובר גם באנשים שהם...

ת: אנחנו אף פעם לא דיברנו. אפילו עם הכומר או עם אב, שביקר אותי יום יום כל השבוע, אנחנו לא התעסקנו בזה. אני הייתי ארבעה חודשים...

ש: עכשיו, היחס שלך לזה הוא לגמרי ברמה האנושית?

ת: כן, זה רק אנושי, רק אנושי. אני לא חושב שהצד הדתי הוא בכלל גורם ברגשות האלה.

ש: הייתה לך לפעמים הרגשה, שפה בארץ, אנשים שלא עברו את השואה, או לא עברו את השואה, או לא ניצלו בידי אחרים, לא לגמרי מבינים את חשיבות העניין?

ת: אני חושב שדווקא, גם היום אני חושב שחלק מהשואה, אילו היו עושים מה שרצה האבא של חסידה, אז היו נטבחים פחות. אבל מאחר ואמרו שצריך לחכות למשיח, אז נשארו שם בפולניה, נשארו שם. לפי ההערכה שלי, הנזק שגורם החינוך, שהוא מאמין שמחרתיים אולי יבוא המשיח, אז הכול יבוא על מקומו, הוא נזק לעם היהודי. כאשר אנחנו מחנכים, ולא נותנים מקצוע, זה נזק, זה נזק לכל דבר. לפעמים יוצא לי לדבר עם האנשים, שהם מאוד חרדים, אז אני אומר להם: "חבר'ה, מה אתם עושים"? זאת היא גם הטענה שלי לגבי יד-ושם. יד-ושם עכשיו מפתחים או לא מפתחים, אני לא יודע איך זה נוצר, אבל מפתחים מיתוס לנסוע לאושוויץ (Auschwitz), במקום לפתח מיתוס להתכונן לשואה הבאה.

ש: כשאתה אומר, שבמקום לעסוק במיתוס, צריך להתכונן לקראת השואה הבאה, למה אתה מתכוון?

ת: אני חושב, שאדם כמוני, אני במקרה גם מתעסק במה שנקרא, האיסלאם, הסביבה וכו', ואני נוסע הרבה לארצות ערב וכל זה. לא אוהבים אותנו, אנחנו נטע זר פה, ואי אפשר...

ש: וכשאתה אומר שואה, מה אתה רואה בדמיון שלך?

ת: זה לא חייב להיות דווקא עלינו. אני אומר לחבר'ה האלה היהודים, שבאים לבקר משוויצריה או מארצות-הברית: "למה אתם מחכים"?

ש: אתה חושב שהם צריכים לבוא לחיות פה?

ת: כן, בטח, הם צריכים לבוא, ולא רק לבוא, אלא גם אם לא תהיה להם פרנסה, גם אם לא יהיה להם מי יודע מה. אני אומר להם: "אבל אתם חייבים, כלומר, יהודי חייב להיות בישראל, ולא לחכות שמחר יגידו..."

ש: זאת אמירה מאוד...

ת: תראי, אני הייתי בכנס בדרום אפריקה, שזה היה כנס על נושא תמרים, ואני נוסע הרבה. אני באתי לבית-כנסת במקום כמו קייפטאון, פתאום אני ראיתי שחצי מהיהודים בבית-הכנסת היו בחוץ. המחירים בבורסה נפלו, ובגלל זה הם נשארים במקום שמחרתיים אולי יזרקו אותם החוצה. היהודי לא לומד.

ש: זה בדיוק מה שרציתי לשאול, אתה חושב שאת חווית החיים שלך עם המסקנות שבאו בעקבותם, שהן פונקציה באמת של שורש החיים שלך, של העולם שלך, אתה חושב שאפשר להעביר את זה לכאן, אפשר ללמד את זה, אפשר להמחיש את זה?

ת: תראי, שאטה רצתה, כלומר, שאטה זאת שהייתה המנהלת שלנו, היא רצתה שאני אשאר כמו כולם בצרפת, כי מגיע לי לימודים, ושאני אלמד. אמרתי לה: "אני מצטער, אני חייב ללכת לשם". אמרו לי בהתחלה, שאני מגיע בגלל הרגל הזאת: "לא, אתה צריך ללמוד". הייתי בבית-וגן בסמינר, ראיתי מה לומדים שם, למדו שם פילוסופיה, ודיברו על סוקרטס, אז הבנתי שזה לא בשבילי, והלכתי למקווה ישראל, כי אדם צריך להתחבר לאדמה, אם הוא לא מחובר לאדמה, הוא לא יישאר. העם הזה צריך ללמוד שיש לו רק אדמה אחת וזה כאן. השאלה אם לא ייקחו לו אותה, כי מסביב זה שמח. הוא צריך ללמוד. היום אני אומר לך, שאנשים שלנו לא יודעים לקרוא עיתון, הם לא יודעים לקרוא ערבית, והם לא יודעים מה שהם מפסידים. אני מקשיב כל היום לחדשות של ה-B.B.C בערבית, זה לא יאומן.

ש: ומה אתה מנסה להפיק מזה?

ת: אני מנסה להפיק מזה, שאני אדע איפה אני נמצא, כלומר, באיזה אזור.

ש: אני יודעת את התשובה, אבל אני בכל זאת רוצה לשמוע אותה מפיך. במידה והיית יודע, שחד-משמעית עלולה להתרחש באזור הזה שואה, או מאיימת סכנה מאוד, מאוד גדולה לעם הזה, למדינה הזאת, עדיין היית נשאר נאמן לאורח המחשבה שלך בהווה, שצריך להישאר פה, וצריך להביא לפה את כל יהדות העולם?

ת: לא רק להישאר, אלא חייבים היום לחנך את אזרחי המדינה, שיש סכנה, ותכוננו שמחר ירצו להחליף אותנו.

ש: ומה עם החזון הזה של "איש תחת גפנו" וכל זה?

ת: הכול סיפורים. תראי, אני אומר שזה טוב להאמין, אבל אם היית הולך לבית הקברות שלנו, והיית רואה מה שחסידה כתבה. יש שם בבית-הקברות שישה עמודים עם כל שמות ההורים שהלכו לעולמם, כל פעם שמים שם אבנים. יש שם שלט קטן, ובשלט כתוב: "יזכור אלוהים", אם זה האלוהים, אם הוא לא היה יכול למנוע את זה, כנראה. אני אומר לך...

ש: אז איך אתה מיישב את השאלה הזאת בינך לבין עצמך?

ת: אני מיישב את השאלה הזאת ביני לבין עצמי על-ידי כך, שאני אומר שאנחנו לא היינו בסדר. לא היינו בסדר מבחינת ההכנה. יהדות גרמניה ישנה. אני אומר את זה היום בהרצאות לגרמנים: "אתם ישנים, אצלכם בבית קמים היום ניאו-נאצים, ואתם ישנים". אז הם אומרים לי: "לא, זו דמוקרטיה". אני אומר להם: "תראו מה זה יהיה דמוקרטיה, מחר אתם תהיו במחנות ריכוז". תראי, בדברים האלה אסור להתפשר, אלא אתה חייב לומר מהי הסכנה, ולהכין תשתית לקראת הסכנה. מי שלא מוכן, זאת אומרת, ללכת באופן אישי כאשר יש סכנה, אז לא חינכתי אותו. אני חייב לחנך לעזור לזולת, אפילו אם זה עלול לעלות בחיים שלי, כי גם השני, כלומר, אילו היינו נתפסים, שנינו היינו מגיעים לאושוויץ (Auschwitz). אילו לא הייתה באה אליס, והייתה מעבירה ילדים לשוויצריה וכו', מי יודע...

ש: מה אתה מרגיש כשאתה שומע על שואות דומות שנעשות ברחבי הגלובוס, ולא קשורות דווקא אלינו.

ת: תראי, זאת שאלה טובה מאוד. אני עובד הרבה ב-F.D.O, ... אורגניזיישן בנמיביה ובכל מיני מקומות. יוצא לי לא מעט להקשיב. אני לא מדבר הרבה כמו היום, מעכשיו שנה אני לא יכול לדבר יותר, זאת המכסה שלי. אז שם בשבט התמרה שעבדתי כדי ללמד לנטוע תמרים, ההורים שם לא מדברים אנגלית אלא רק הילדים, אז ילד אחד אמר לי: "תסביר לאבא שלי שלא יפחד מהפילים". אני שמעתי פילים, בלילה אני התעוררתי, ושמעתי צעקות, כי פיל נגע עם החדק בגדר שעשו מסביב לתמרים, ששתלנו שם יום לפני-כן. למחרת אני ראיתי את הילד ואני אמרתי לו: "אבא חושב, שאי אפשר לחנך או משהו, אני הולך עם הפיל הזה, אני מראה לו, אני לוקח אותו, אבל אבא... ". אז עם אותו... אנחנו צריכים לעבוד. היום יוצא לי הרבה פעמים לעבוד עם ילדים, עם רועי צאן ביריחו, לא חשוב איפה, אתה חייב להתקשר, ליצור קשרים וללמד, אין לך ברירה, כי אלה הם החיים שלך. אם לא, התחושה שלי, שמי שחושב שהוא החכם ביותר, שהוא החזק ביותר, זה לא הולך.

ש: בבית הזה שלך ושל רעייתך, הנושא של השואה, של זיכרון השואה, של המסר של השואה, היה נוכח?

ת: תראי, אני אישית ניתקתי את הקשר עם גרמניה, ואף אחד לא ידע בשלוחות שאני מדבר גרמנית. הגיע היום, שהייתי בשליחות כדי להביא שתילי תמרים מארצות-הברית. הייתי בארצות-הברית, עבדתי שם חודש שלם, ואחר-כך קיבלתי הודעה לחפש זן של זיתים, שהוא לא צריך יחידות קור והייתי בארגנטינה. בחזרה מארגנטינה, הכול היה עם אנשי ה-F.A.O, אני הגעתי לפרנקפורט (Frankfurt am Main), ואני קיבלתי בפרנקפורט (Frankfurt am Main) הודעה מהמשביר לנסוע לאיזה בית-חרושת בגרמניה באיזשהו מקום, שהם דחו את הנסיעה שלי עם המטוס לישראל בעוד יום אחד. אני קיבלתי כרטיס, אני לא שמתי לב, כי חשבתי שבטח אני אלך שם לבית-חרושת כדי ללמד, שתמרים מדור אלומיניום, צריך לעשות עם שפיץ כזה שנכנס לעץ. אני טלפנתי לבן-אדם הזה ואני אמרתי למנהל בית-החרושת: "אני אגיע ברכבת הזאת". הוא שאל אותי: "איך אני אכיר אותך"? אמרתי לו: "יש לי תיק צהוב קטן ותראה אותי. אני ארד במקום זה וזה". כאשר אני ירדתי מהרכבת, הוא הסתכל עלי ואמר לי: "אתה הבן של אלפרד". אני שאלתי אותו: "מה זה". הוא אמר לי: "כן, אני החבר של האבא שלך, שמי קיפר". אנחנו הגענו אליו הביתה, ואז בפעם הראשונה אמרתי לו: "אתה צודק, אני הבן של אלפרד". אנחנו הגענו אליו הביתה, ואני הסברתי לו איך לעשות בבית-חרושת את הסולמות מדור-אלומיניום, כי בארץ עוד לא היה דור-אלומיניום ב-1974. הוא אמר לי: "תראה, יש לי גם תמונה שלך, איך אתה מחופש בפסנח", שזה הפורים שלהם, "ביחד עם הורסט". הוא נתן לי את התמונה, ואחרי שעתיים הוא אמר לי: "אני רוצה להראות לך עוד את הבית שלך". אני אמרתי לו: "אין לי כוח, תחזיר אותי לרכבת" ונסעתי. אבל מאותו רגע שהוצאתי את המילה הראשונה ב-74', חזרתי, הגיעו כבר מכתבים וכו' וכו'. אחר-כך הזמינו אותי שם לבקר, ולתת שיחה ביחד עם ז'דלה שיהדה, שזה הפאסטר של הפרוטסטנטים בבית-ג'אלה. ככה לאט, לאט נסחפתי לתוך העניינים האלה, משרד החוץ, פה ושם. אבל אני את השואה לא מסמפט, ואני לא...

ש: אני יודעת שמסרת כמה דברים ליד-ושם.

ת: אני את ספר התורה, היינו בנסיעה, הלכנו פה לבית-הכנסת. אבל בבית-הכנסת פה ראינו שיש רק ספרי תורה גדולים עם ארון. אני ידעתי מרות לומבר, שהיא מסרה שני ספרי תורה לאבי גלסברג. אז אמרתי לחסידה: "בואי נחפש בבית-הכנסת". היא אמרה לי, שה... מסר את זה לכנסיה בעיר פו. הלכנו, אני חושב שזה היה אחר-הצהריים.

ש: זה היה באיטליה או בצרפת?

ת: זה בצרפת, זאת העיר פו, שהיא קרובה לאלורון וזה קרוב לבית-הכנסת.

ש: ואתה חושב שזה אותו ספר?

ת: אז לא ראינו את הספר הזה. באנו שוב, ואחר-כך ראיתי שיש שם גם ארון בצד. שאלתי את השמש: "מה זה"? הוא אמר לי: "כאן יש ספרים, שהם לא טובים לקריאה". פתחנו, וראיתי שאלה הם ספרים אשכנזים. אחר-כך ראיתי שזה ספר תורה, שהוא דומה לספר התורה שהיה אצלנו כשהייתי ילד, אבל בינתיים עברו כבר ארבעים שנה. הלכנו שם למי שנקרא, יש בעיר פו עורך-דין, שהוא נשיא הקהילה. ביקשתי ממנו, אם הוא יכול להעביר את הספר הזה, אחרי שדיברתי עם בנימין ועם אנשים ביד-ושם.

ש: מי זה אבי גלסברג?

ת: אבי גלסברג עבד בגירס (Gurs), הוא היה גם-כן פעם יהודי, אבל הוא נהיה... . יש שם הרבה מאוד עובדים, וגם אבי גלסברג הוכר כחסיד אומות העולם. אז ספר התורה הזה הגיע ליד-ושם.

ש: ספר התורה הזה, זה אותו ספר תורה, שאתה זרקת מהבית למשאית?

ת: אני לא בטוח שזה אותו ספר תורה, אבל בכל אופן ספר התורה הזה הוא מגירס (Gurs), כלומר, זה מיהודים שהיו מגירס (Gurs), שחלק מהם בטח היו רוצים לעלות לארץ. אז אמרתי להם, שלפחות ספר התורה הזה יהיה בארץ. זה שספר התורה הזה הוא מגירס (Gurs), זה בטוח, אבל אם זה אותו ספר התורה, אני לא יכול להגיד, היום אני כבר לא בטוח בשום דבר. אבל נראה לי, כי לפי איך שאני זוכר.

ש: כדי שאני אבין שוב את החוליה האחרונה. זה היה ככה, שיום אחד החלטת, שמעת שיש בצרפת ספרי תורה...

ת: לא, לא, זה לא היה כך.

ש: איך זה היה?

ת: אנחנו נסענו, כלומר, חסידה ואני נסענו, עשינו מה שנקרא בעברית נסיעת שורשים.

ש: לצרפת?

ת: כן, נסענו לצרפת, עלינו שם להרים, היינו גם בגרמניה, והוצאנו שם תעודת לידה שאני קיים בכלל. זה היה ב-84' או ב-82', הלכנו גם לבקר את אליס, ועשינו ככה סיבוב כמו שצריך.

ש: ואז נודע לכם שיש ספרי תורה שנשארו מגירס (Gurs)?

ת: אני ידעתי שהיו ספרי תורה, ואני ידעתי שליאו אנסבכר וכל מי שהיה מהגדולים, שניהלו את החיים התרבותיים והדתיים במחנות, הם יצאו בלי ספרי תורה, כי הביאו אותם ל... . כאשר הייתי בארצות-הברית טלפנתי לרויטלינר, ושאלתי אותו גם-כן. הוא אמר לי: "יש להניח שזה באמת ספר התורה שלנו".

ש: זאת אומרת, בכל זאת הייתה כאן מה שאוהבים להגיד, סוג של סגירת המעגל. אם היום היית שומע שבנורבגיה יש כנראה איזה ספר תורה שהגיע נניח מגרמניה, היית נוסע לחפש אותו?

ת: לא, מה פתאום, לא הייתי נוסע לחפש אותו.

ש: אז כן יש כאן איזושהי סגירת מעגל.

ש: זה היה מזל שהיה לנו בנסיעה. תראי, נכנסנו למי שאחראי היום על מחנה גירס (Gurs), דיברנו איתו, והלכנו שוב לבית-הקברות, שיש שם שני קברים. צריך הרבה כוח בשביל כל זה, אז חסידה באה איתי, לכן היה לי כוח, לבד לא הייתי עושה את זה היום.

ש: יש עוד דברים, שאם היית יודע שיש סיכוי למצוא אותם, היית הולך לחפש אותם?

ת: לא, היום כבר לא. היום אני חושב שצריך לדעת מתי מגיע הזמן... . רצו שאני אבוא אתמול בעשרים ושביעי לגרמניה, אבל הודעתי להם: "מצטער, אני איתכם במחשבות וגמרנו". צריך להיזהר.

ש: אז ככה בשביל לסגור את הסיפור של ספר התורה, שהגיע בעקבותיך לגירס (Gurs), ואחרי המלחמה הגיע לקהילה יהודית סמוכה, אמרת שזה הגיע לעיר פו, שהיא סמוכה לגירס (Gurs). ספר התורה הזה הגיע לשם ביחד עם עוד ספר, אז אתה הוצאת אותו, והעברת אותו ליד-ושם?

ת: כן, העבירו אותו ליד-ושם. כלומר, לא אני ביצעתי את זה, אלא מה שנקרא ראש הקהילה. בנימין אגמון עשה מזה משהו יפה, בנו כזאת זכוכית, זה ממש יפה.

ש: אורי, מה חשוב לך בכל הנושא של שימור זיכרון השואה, הנצחת העולם היהודי שלפני השואה. מה מכל הדברים האלה מאוד חשובים לך שיהיו ושיתקיימו?

ת: תראי, בכנות, יש לי מטען, שאני חושב שהלימוד של התקופות השונות, ובעיקר מה שאני הרגשתי, נכונות של אנשים לעזור לזולת, אפילו באופן... . תראי, אני עבדתי ב-49' בשליחות עם יהודים שהגיעו מטריאסטה עד לברינדיסה. אני חיפשתי שמיכות, הגעתי לרב טוסט בלילה, הוא פתח לי את הדלת ושאל אותי: "מה אתה צריך"? אמרתי לו: "אני צריך רק שמיכות". הוא אמר לי: "מחר בבוקר יהיו לך השמיכות". נכונות כזאת לעזור, שאני דפקתי בדלת, למרות שהוא לא הכיר אותי. אז שוב באתי דרומה לצופים היהודים, בכל מקום עזרו לי. באתי בצרפת לרב שילי, לא היה מקום שמישהו אמר לי: "לא".

ש: כלומר, עלית לארץ ב-48', וב-49' כבר היית בפעילות?

ת: אני עליתי לארץ כבר ב-46'.

ש: סליחה, נכון, עלית לארץ ב-46'.

ת: כן, ב-49' הייתי כבר אחרי הרבה מאוד...

ש: היית עם ישראלים?

ת: כן. אחרי שחזרתי חסידה הייתה פה, וב-50' כבר התחתנו.

ש: כמה ילדים יש לך?

ת: יש לנו, סך-הכול המשפחה היום זה שבעה-עשר, עם הנינים, משפחה גדולה. קשה להאמין, קשה להאמין שמכלום, וכל זה בזכות שמישהו הציל את אורי הזה, שסחב אותו על הגב.

ש: לאורך הראיון, לדעתי מהשניים, שלושה משפטים הראשונים, אתה השתמשת הרבה בקרל או אורי, הילד, שדיברת עליו מבחוץ. זאת אומרת, לא אמרת אני, אלא אמרת, קרל, הילד.

ת: אני באמת לא קיים. כששואלים אותי: "מה שמך"? אני אומר: "שכחתי". אתמול היה כנס של מגדלי התמרים, ואני הכנתי... . אני אומר, שעדיף שהאדם יישאר ברמה נמוכה ולא...

ש: זה כאילו העברת מין קו כזה בין החיים שלך שאחרי המלחמה לחיים שלך שלפני המלחמה?

ת: אני חושב, שעצם הדבר הזה שלא התחתנתי עם מישהי מהשואה, ופה לא מדברים אף פעם על השואה, חוץ מאשר, אני יודע מה. אני חושב שזה רק בזכות חסידה, שאני יושב היום, ואני בסדר מבחינה נפשית. כי אני מכיר הרבה חברים שלי, שהיום לא יודעים בשביל מה לקום בבוקר. אני בארבע בבוקר יושב ליד המחשב, ואני מתכתב עם סעודיה, עם זה, עם זה ועם זה, כי אני יודע מה אני רוצה. זאת מתנה, זה לא... והדברים האלה...

ש: מה המשפחה הפרטית שלך חושבת על השקפת עולמך, שכאילו הכול יכול להתהפך, שהכול יכול להשתנות?

ת: תראי, הבנים, אתמול בערב היה פה עמי, היום היה פה גדי, וביום שישי בבוקר היה פה עוזי. אני פשוט מקשיב, ואני נהנה, אני מתגאה בהם. כל אחד ואחד מהם עושה... כבוד. אבל זה רק, הייתי אומר שזה שכר שמגיע לנו, וזה דבר גדול.

ש: לסיום, אני שמעתי בתוך הדברים שלך שני קולות, שאני לא כל-כך הצלחתי ליצור מהם רצף אחד, אז אולי אתה ככה תעזור לי. אמרת, שמצד אחד חלק ממה שאתה עושה נובע מתוך זה, שעזרו לך להישאר בחיים, שהצילו אותך, ויש לך רצון להמשיך עם המחווה הזאת הלאה, או עם התרומה הזאת הלאה.

ת: אני אתן לך דוגמא מאוד חריפה. אומרת לי גולדה: "אורי אתה בטוח, יש לך שלושה ילדים קטנים, אני לא בטוחה שבקבוצה שהתאמנתם, שניים כבר הלכו לעולמם. אתה באמת רוצה לנסוע". אמרתי לה: "תשמעי, אני חייב. אם אני אצליח להציל אפילו אחד".

ש: על מה אתה מדבר?

ת: זה היה ב-56' לפני אחת השליחויות הכי קשות.

ש: בעצם אתה מאחד את שני הדברים.

ת: אני לא חושב שלאדם שיש לו יכולת, אסור לו, כלומר, זאת התחושה שלי, אבל היא לא חייבת להיות נכונה. זה אולי בא בגלל שהצילו אותי, אז לא להציל אחרים. זה ככה כל הזמן.

ש: העובדה שניצלת על-ידי אנשים אחרים, לדעתך, מחזקת את האמון שלך בבני-אדם, או שהמלחמה על כל מוראותיה מחלישה את האמון שלך?

ת: אין לי אמון באנשים, אני לא מאמין לאף אחד. אני לגמרי, הייתי אומר,... , אבל אני חושב שבאופן אישי, אתה חייב להיות בסדר, אבל לא רק להיות בסדר, אלא אתה חייב לתת את המקסימום. יותר אני לא יכול לומר, כי אני כבר זקן.

ש: אז בוא תסכם את כל מה שאמרת באיזושהי אמירה ככה שחשוב לך לומר לי, ליד-ושם, למשפחה שלך, לדורות הבאים, משהו שאתה יודע שנובע מתוך ניסיון החיים שלך, מתוך האמונה שלך ומתוך מי שאתה.

ת: אם שואלים אותי היום באופן קונקרטי, האם מה שעשיתי זה לא היה בזבוז זמן, או זה היה שיגעון? אני אומר שלא. למה לא? כי כפי שאני רואה את העולם, הוא אגואיסטי, הוא מאוד, מאוד אנוכי, וכל צעד שאני יכול לעשות כדי להחליש את האנוכיות הזאת, זה אולי צעד שיכול לעזור למישהו. אני לא מאמין בזה, שאיזשהו משרד ממשלתי או מישהו יכול לעשות צדק. אבל אני יכול לעשות טובה, אם יש לי את האפשרות, גם אם אין לי הרבה אפשרויות, אבל לעשות טובה לזה שאני מכיר אותו שהוא בצרה. אפילו עם איזה חבר שהוא, נקרא לזה, אני אספר לך עכשיו מקרה אחרון, שהוא עבר ניתוח ומצבו קשה מאוד. אנשים רגילים לא אוהבים אנשים, שהם נמצאים עם חצי רגל בקבר. ההשקפה שלי, אחרי שראיתי הרבה מתים, כי הייתי גם חובש קרבי במלחמות, שאתה חייב במקום לעשות ארוחות של אחרי ההלוויה, תבקר אותו, תחזיק לו את היד בזמן שהוא הולך לעולם הבא. אמרתי לבן של מישהו, שהוא היה ביחד איתי ברכבת, שקוראים לו אליעזר בודנהיימר, שאולי הוא מופיע אצלכם, אבל אני לא מאמין שהוא מסר עדות. קראו לו שטיב ואמרתי לו: "שטיב, נסענו ביחד ברכבת מגרמניה לגירס (Gurs). עכשיו אתה נוסע לעולם אחר, תמסור שם ד"ש ממני, ותעשה לי טובה". הוא סגר את העיניים, הלך לעולמו, ואני הלכתי לדרכי. אבל לבן שלו אמרתי בשבת, זה היה בליל שבת, אמרתי לו: "אלישע, אני אשתדל למסור עליו ביד-ושם", אז עשיתי את זה. תודה רבה.

ש: אני מודה לך. אתה רוצה להגיד עוד משהו שלא אמרת?

ת: אין לי, תראי, אני בכלל לא כל-כך יודע לדבר. למה אני לא יודע לדבר? כי זה צריך ללמוד, צריך ללמוד לדעת לבנות משפט. השיחה של היום היא נמצאת פה, כאן נמצאים כל השמות, ופתאום מתברר לי, איך יכול להיות שאני שכחתי את זה, את זה ואת זה? אז אני לקחתי עיפרון ואני רשמתי. הדבר האחרון הוא בדיוק רשום אחרון. אבל אני לא בטוח, ואני אומר, שאני צריך לבקש סליחה, שאם אני מוסר עדות, אולי שכחתי דווקא מומנטים שהיה חשוב למסור עליהם עדות, אז אולי בפעם הבאה. תודה רבה.

ש: יש משהו בזה, שאלה שנשארו בחיים וניצלו, שהם מרגישים שהחיים חייבים להיות בעלי ערך?

ת: תראי, אני לא יכול לומר, שאני מתעסק בכלל עם הצד של מה שנקרא..., כלומר, אני יודע לקום, ואני יודע לצאת לשדה. אני יודע להסתכל על העצים ולדבר, לא כמו שלמה המלך עם הציפורים, אבל אני מקשיב להם. כשאני עובר דרך שורות התמרים עכשיו בימים האלה, ביום רביעי שעבר כשעברתי שם, ההרגשה שלי היא, שבכל אופן זה לא היה בחינם. וזה נותן לי הרבה, נותן לי הרבה מאוד, שאני יכול לומר לעצמי: "שתלת, בכל אופן יש משהו שעשית". אני חושב שזה גם נותן הרבה בריאות. טוב, תודה רבה.

ש: אני מאוד מודה לך, תודה רבה.

ת: אין בעד מה, בכלל לא.

מראה תמונות:

זאת תמונה של הוריי, אבי אלפרד לנדאו, אמי קלרה לנדאו.

בתמונה הזאת זה אנוכי קרל לנדאו.

בתמונה הזאת זה אנוכי ביום שלפני הבר-מצווה בטולוז (Toulouse).

זאת תמונה של חלק מילדי אספט (Aspet) הקטנים.

בתמונה הזאת זה אנוכי לאחר קבלת הידיעה על נפילת איטליה.

זאת תמונה של אחותי אילזה במדים של ה-A.T.S ב-1944 במעבר שיירת הצבא האנגלי דרך מואסק (Moissac).

זה מכתב מאבי ביום צאתי מן המחנה. המכתב הזה הוא כעין דרך לחיים או צו לחיים.

זאת רשימת המשלוח בשלישי לנובמבר 1942, משלוח מספר ארבעים מצרפת לאושוויץ (Auschwitz).

קשה להאמין, אבל זאת המשפחה לאחר השואה.

זאת תמונה של חסידה ואורי השנה.