# Follow us
Languages
English
עברית
ABOUT THE HOLOCAUST
RESEARCH & COLLECTIONS
COMMEMORATION
EDUCATION & E-LEARNING
MUSEUMS & EXHIBITIONS
RIGHTEOUS
Testimony of Yehudit Hirsh Netti née Bodenheimer, born in 1943 in Amsterdam, about her experiences as an infant in Amsterdam, Westerbork, Bergen-Belsen, and Tröbitz
Testimony
מוסרת העדות: בודנהיימר (הירש), יהודית
מראיינת: רונית וילדר
תאריך הריאיון: 3 בינואר, 2011
מדפיסה: אביבית קדרון
מקומות:
Amsterdam
Westerbork
Bergen Belsen
Troebitz
קלטת מספר 1 צד א
3 בינואר, 2011 כ"ז בטבת, תשע"א. זהו ריאיון עם גברת יהודית בודנהיימר.
ש: נולדת כֵנטִי הירש ב- 1943 ב- Amsterdam הולנד. אז החלק הראשון של הריאיון שבדרך כלל אנחנו עושים על התקופה שלפני המלחמה במקרה שלך לא רלוונטי. אבל רק תגידי לי תאריך מדויק ב-1943 כדי ש...נדע למקם את זה פחות או יותר לגבי תקופת הגירוש.
ת: אני נולדתי ב-11 באפריל, 1943. אני נולדתי יחד עם אחותי התאומה ב-Amsterdam.
ש: ששמה ?
ת: שמה היה אז בטי, היום שולמית טייטלבאום.
ש: מה? זה היה בטי ונטי?
ת: כן. שתי הסבתות שלנו – אחת הייתה בטי ואחת הייתה נטי. ולמרות שהיו עוד בחיים, ההורים ביקשו רשות להשתמש בשמות האלה. אחרי תקופה הן נספו שתיהן במלחמה. אז כך ששמחנו להיקרא על שמן.
ש: את חושבת שהיה איזה חשש כזה? זאת אומרת שזאת הייתה הסיבה שההורים רצו לקרוא על שמן?
ת: אני לא חושבת. בזמנו בהולנד היו הרבה פורטוגזים.
ש: כן, היהודים הספרדים.
ת: והם אז היהודים הספרדים הם קראו על שם אנשים בחיים. ואני חושבת לכן זה לא היה כל כך זר להם. ככה אני משערת.
ש: כי כשאנחנו מדברים על אפריל 1943, זה כבר עמוק בתוך המלחמה.
ת: כן.
ש: זו כבר תקופה שברוב הולנד אין יהודים, אלא רק ב-Amsterdam עוד נשארו.
ת: כן.
ש: וגם כבר לא ממש הרבה.
ת: וההורים היו ב-Amsterdam רק יום אחד כי הם ברחו מהמקום שהם גרו בו.
ש: שזה?
ת: שזה היה Zwolle. משמה קיבלו הוראה לצאת ל-Vucht שזה מחנה ריכוז בהולנד.
ש: שזה כמו Westerbork רק יותר קצת פחות ידוע ממנו. הוא נפתח אחריו.
ת: הוא גרוע, גרוע מ-Westerbork . ואבא שלי החליט שהם לא נוסעים לשמה. עלו על רכבת יום לפני כן בשבת למרות שהם היו שומרי מצוות. ונסעו ל-Amsterdam, לבית של קרובי משפחה, חברים שכבר היו שמה היו אנשים אחרים במסתור.
ש: אנחנו נגיע לזה יותר מאוחר, אבל זה כשלעצמו כבר די יוצא דופן כי הנטייה הייתה ללכת עם הזרם. ונותנים לך הוראה לעשות את זה, אז אתה עושה את זה. זה לא היה מובן מאליו שאומרים לך להתייצב למחרת. ואתה לוקח את הרגליים ומסתלק.
אבל אני רוצה רגע להתחיל מהתקופה שלפני המלחמה. ההורים שניהם מ-Zwolle?
ת: אבא שלי היה מ-Zwolle, ואימא שלי מ-Groningen.
ש: ואנחנו מדברים על משפחה בהולנד מדורי דורות?
ת: כן.
ש: או רק במאה ה-20?
ת: דורי דורות. לא. לא מאלף שבע מאות ומשהו.
ש: זאת אומרת שבאמת יש לך אילן יוחסין?
ת: כן. כן. כן. מהצד של אבא שלי – כן. מהצד של אימא שלי כמה דורות גם כן, אני לא יודעת בדיוק.
ש: זה אומר שממה שאת יודעת, אז שפת הדיבור היחידה הייתה הולנדית.
ת: נכון. נכון. לא יידיש ולא שפה אחרת.
ש: ואפילו לא גרמנית?
ת: לא. למרות שסבתא שלי, אימא של אבא שלי באה מגרמניה, אבל אני מניחה שהם דיברו הולנדית בבית, אינני יודעת.
ש: מה זאת אומרת, "באה מגרמניה"? היא נולדה בגרמניה.
ת: היא נולדה בגרמניה והתחתנה עם סבא שלי שהוא היה הולנדי.
ש: לא קשור ל...זה היה לפני, כמובן, מלחמת העולם השנייה.
ת: נכון. נכון. נכון.
ש: מה עוד את יודעת על המקור של המשפחה? על הרקע שלהם?
ת: אבא של אימא שלי ב-Groningen היה רופא, 'רופא של המשטרה' ככה זה נקרא שקראו לו תמיד כשקרה משהו ברחוב, תאונות דרכים חוץ מהפרקטיקום שהיה לו בבית ו....סבתא שלי הייתה בבית, עקרת בית אישה אריסטוקרטית קצת. היא אהבה להיות בוועדות של נשים ולהיות פעילה.
לאימא שלי היה אח אחד בלבד, שנתיים מבוגר ממנה. הוא היה נשוי ונספה.
משפחה מאוד קטנה. סבי נפטר ב-1942 או ב-1941 עוד לפני שאימא שלי התחתנה, וסבתי – במלחמה.
ש: מתי אימא שלך התחתנה?
ת: היא התחתנה ב-1942.
ש: שזה בלב המלחמה.
ת: כן. כן.
ש: יש לך מושג למה?
ת: אני יודעת שהם היו מאורסים מספר שנים, שזה היה ככה נהוג. קודם חוסכים, מתכננים. ואחר כך מתחתנים. אינני יודעת, אימא שלי לא סיפרה לי אף פעם מה? למה חיכו? או למה מיהרו להתחתן?
ש: לא, למה דווקא התחתנו. זאת אומרת, חשבו שזה יציל מגירוש או ...איזושהי סיבה?
ת: אני לא יודעת.
ש: הרי היו לא מעט מקומות שדווקא היה חשש להתחתן בתקופה כזאת בגלל עניין ההגינות וכו' שיכול לקרות.
ת: לא. לא. כנראה שזה לא בא בחשבון. הם הכירו הרבה זמן. והחליטו שהגיע הזמן להתחתן.
ש: איך אגב הם הכירו אם אימא מ-Groningen ואבא מ-Zwolle?
ת: הייתה תנועת נוער 'אגודה', כמו 'אגודת ישראל'. והיו להם מפגשים ומחנות – מחנה קיץ, מחנה חורף וככה הכירו. ואימא שלי הכירה את כל המשפחה של אבא שלי. וכנראה שזה...עשה 'קליק'.
ש: ולמרות שהם לא גרו באותה עיר, המרחק לא היה גדול.
ת: אז זה כמה שעות ברכבת. איך הם הסתדרו – אני לא יודעת, אולי במכתבים, טלפון. החיים היו כל כך שונים אז. אני לא יודעת את כל הפרטים על התקופה הזאת.
ש: מה את יודעת על אימא בילדותה, בנעוריה?
ת: היא הייתה ילדה שקטה מאוד, לא דיברה הרבה שאפילו זה היה מאוד קשה לאימא שלה השקט שלה שהיא לא רצתה להתבטא. היא הייתה די בודדת, ישבה הרבה בחדר שלה, הסתכלה מבעד החלון. הייתה מאוד קשורה לאבא שלה, מאוד. והוא לקח אותה הרבה פעמים, למשל, אם הוא היה צריך בגלל תפקידו ללכת ל....תחרויות כדורגל, אז היא נסעה איתו. היה לו רכב וגם טלפון ברכב, מין סוג של טלפון.
ש: טלפון ברכב?!
ת: היה לא ממש, טלפון, אבל איזה....
ש: כמו איזה מכשיר קשר.
ת: איזה מכשיר קשר. כשהמשטרה קראה לו, אז הוא חיפש בית קרוב. והוא התקשר. הם היו אנשים...
ש: משהו כמו איתורית של אז או משהו כזה.
ת: כן. כן. כן. הם היו משפחה אמידה כנראה ו....כל הנוחיות של אז.
ש : ומשחקי כדורגל, נדמה לי, שהם היו בימי ראשון אז. אבל אם היו פעילויות כאלה בשבת?
ת: אני לא יודעת. אני מתארת לעצמי שלא הלכו. הם היו משפחה מסורתית, דתית. אני לא יודעת. לא שאלתי עד כדי כך. רק היא תמיד הייתה מאוד גאה על הקשר שלה עם אבא שלה. זה קשר שהיה פחות עם אימא שלה ויותר עם אבא שלה.
ש: אז ילדה חולמנית, משפחה מסורתית, פעילות בתנועה יהודית, ב'אגודת ישראל'. לימודים בתיכון?
ת: כן. היא למדה בבתי ספר לא יהודיים. היא הייתה הילדה היהודייה היחידה או שהייתה עוד אחת. היה לה בכלל קשה לקשור קשרי חברות. אז היא הייתה לבד רוב הזמן.
רק לפני כמה שנים היא סיפרה על מקרה של אנטישמיות שהיא שיחקה כן עם ילדה ברחוב. הם שיחקו מדי פעם. ופתאום הילדה הזאת הייתה חולה, אז אימא שלי הלכה לבקר אותה. ו...בסדר, הלכה לבקר אותה והיא חזרה. והיא הלכה לבקר אותה עוד פעם. והאבא פתח את הדלת די בכעס. והילדה לא רצתה לדבר איתה והתחבאה ככה, הלכה לקיר. אז אימא שלי הבינה שהיא לא רצויה שמה. כשהיא יצאה מהבית, האבא אמר: "אל תבואי לכאן עוד פעם!" היא לא סיפרה את זה כל החיים שלה לא לאימא שלה....היא סיפרה לי את זה לפני אולי שמונה, עשר שנים רק. זיכרונות עולים.
היום אימא שלי בת 95 וגרה בירושלים בדיור מוגן.
ש: אימא למדה, אמרת בבתי ספר לא יהודיים.
ת: כן.
ש: יש לך מושג אם בשבת היא לא הלכה לבית הספר? או שהלכה ולא כתבה? איזה הסדר היה מקובל שם?
ת: אני לא זוכרת. אני לא זוכרת, אבל אני יודעת שהיא הייתה תלמידה טובה במיוחד ב....בעצם בהכול, בשפות. היא למדה שלוש שפות והצטיינה בלימודים. והייתה לה יכולת קריאה בקול רם כנראה מאוד יפה. המורה תמיד ביקשה ממנה לקרוא בקול רם. ועד היום היא יודעת לעשות את זה. יש לה היום פעם בשבוע חוג עם ההולנדים. והם קוראים משהו, ותמיד קוראים לה למרות שהיום יש לה אלצהיימר והיא לא מבינה כל כך מה שהיא קוראת, אבל עדיין היא קוראת עם כל האינטונציה הנכונה. זה ממש מפליא, מאוד משמח! משהו נשאר.
ש: אימא רצתה להמשיך בדרכו של אבא? זאת אומרת, ללמוד רפואה או משהו כזה?
ת: לא. לא. אחרי תיכון היא הלכה לבית ספר למזכירות. היא למדה קצרנות וכל מה שכרוך בהנהלת משרד. ובזה היא עבדה כל החיים בעצם בהמשך.
ש: אמרת שאימא ידעה עוד שפות. איזה עוד שפות?
ת: חוץ מהולנדית, אנגלית, גרמנית, צרפתית וקצת עברית מתוך התפילה.
ש: אז את אבא אימא הכירה, אני מבינה, בגיל די צעיר במסגרת הפעילויות ב'אגודת ישראל'.
ת: כן.
ש: אבא במה עסק?
ת: הוא היה סוכן נסיעות. זאת אומרת, אני לא יודעת עם זה נקרא, היום סוכן נסיעות זה מישהו שמארגן לאנשים נסיעות.
ש: סוכן נוסע.
ת: סוכן נוסע לחלקי חילוף של אופניים. הרי בהולנד כולם רוכבים על אופניים. והוא היה נוסע ברכבת בכל הולנד.
ש: איך זה מתחבר למשפחה, נקרא לזה, את אמרת אריסטוקרטית, אני הייתי אומרת, אולי קצת סנובית של אימא? אני בעצם סתם ככה התרשמתי. יכול להיות שאני טועה.
ת: אני יודעת שזה אריסטוקרטית כי כשגרנו באנגליה, גר שם גבר שהיה בידידות עם אח של אימא שלי. והוא בא לבקר שמה מ-Frankfurt. והוא סיפר שזה היה בית קצת אריסטוקרטי. היו שמה שתי משרתות. אז הסבתא הייתה ליידי.
ש: אבל זה לא הלך אוטומטית עם סנוביות כלפי האחרים?
ת: לא. לא יודעת.
ש: אז ממה שאת יודעת, לא הייתה להם בעיה לקבל את אבא כחתן, לפי מה ששמעת.
ת: כן.
ש: אנחנו בכלל מדברים כרגע בעיקר על שמועות וסיפורים, הרבה פחות על זיכרון אישי ישיר שלך מעצם העניין.
ת: כן. כמובן. כמובן.
ש: והמשפחה של אבא?
ת: המשפחה של אבא – אביו היה רב, רב של העיר, רב של כל הפרובינציה.
ש: של אזור Zwolle.
ת: של אזור Zwolle ואזור Overjissel. זו פרובינציה בהולנד. גם אביו היה רב. הוא התמנה ב-Zwolle. אשתו באה מגרמניה, אבל גרו ב-Zwolle כל השנים. הם היו משפחה גדולה, עשרה ילדים חוץ משניים שנפטרו עוד בילדותם.
ש: אנחנו מדברים על רב אורתודוקסי?
ת: כן. הרב הירש, הרב שמואל יהודה הירש.
ש: ולאבא איך קראו?
ת: בן ציון ברוך, בקיצור בנץ.
ש: ולאימא?
ת: רֶנֶה, רֶנֶה סַלְמָה שכולם קראו לה רנה.
ש: זאת אומרת, לאימא לא היה גם שם עברי.
ת: יש לה. היא קיבלה שם ביידיש, שם רכלע, משהו כזה. אני לא יודעת בדיוק. אני יכולה לבדוק בכתובה שלה.
ש: אז המשפחה של אבא, משפחה רבנית, עשרה ילדים- אבא מה המספר שלו פחות או יותר? באמצע?
ת: יש לי כאן רשימה. כנראה מהקטנים או באמצע, באמצע, באמצע.
ש: אני שואלת את זה כי בדרך כלל במשפחה כזאת ציפו מהגדולים, הועידו אותם גם לנניח למסלול רבנות או משהו כזה. אז היה כבר מישהו מהאחים שיכול להיות, שיועד למסלול.
ת: כן, היה לו אח יותר גדול שהוא היה יותר למדן, גם אח יותר קטן, אבל אבא שלי לא נלחם כל כך עם לימודים, אלא יותר אישיות חברתית ו...ככה איש חברה יותר מלימודים.
ש: זאת אומרת, שאם אומרים שהפכים נמשכים, אז ההורים שלך היו כנראה ההוכחה.
ת: כן.
ש: נשמע שאבא היה בדיוק ההפך מאימא.
ת: כן, בערך ככה, כן. נכון גם מבחינה חברתית.
ש: גם לימודית, גם חברתית?
ת: כן.
ש: גם מבחינת מעמד סוציו-אקונומי?
ת: כן.
ש: מבחינה דתית הצד של אימא היה צד פחות דתי?
ת: פחות. פחות. כן, כן, הרבה פחות. היא לא מספרת הרבה. היא לא יודעת, היא לא ידעה אף פעם הרבה על המשפחה של אימא שלה כי אימא שלה הייתה יתומה כשהיא התחתנה בגיל 33, משהו כזה. והיא לא סיפרה אף פעם. כנראה שהאימא שלה גם הייתה שקטה, לא סיפרה. ולאימא שלה היו רק שני אחים שלא היה קשר איתם, רק אחר כך שמעתי שכנראה הם התחתנו עם נשים לא יהודיות. אבל אבא שלה כן בא מרקע דתי, אבל בהחלט אווירה אחרת בבית, אני מתארת לעצמי, מזו של הסבא הרב.
ש: והיות שאבא....אמרת שנסע ברחבי הולנד ברכבת עם חלקי החילוף, אני מניחה גם שאבא הכיר הרבה אנשים.
ת: כן.
ש: ומהם גם הרבה לא יהודים, מתוקף העבודה לפחות.
ת: יכול להיות. יכול להיות.
הוא ארגן גם תוך כדי עבודה סידור שבכל מיני מקומות הייתה אפשרות לקנות לחמניות.
ש: כשרות.
ת: כשרות כי היו הרבה אנשים שנסעו כמוהו עם כל מיני דברים אחרים. והוא היה מאכר ומארגן – זה אחד הדברים.
ש: לא רק זה שהולנד הרי כל כך ידועה בגבינות, בגבינות הצהובות שלה. ואני מודה שאני לא ידעתי את זה הרבה זמן, אבל מסתבר שגבינה צהובה, באופן עקרוני, היא גם לא כשרה, אלא אם כן היא באמת במיוחד כן כשרה.
ת: כן.
ש: אז סביר להניח שאפילו מזה היה צריך לדאוג.
ת: כן. כן.
ש: וגם אני מניחה שאבא לא נסע בשבתות.
ת: לא. לא. בוודאי שלא.
ש: אני שאלתי לגבי העניין של ההיכרויות ברחבי הולנד לגבי מה שעתיד לבוא בזמן המלחמה, אבל אנחנו עוד נגיע לזה. באופן עקרוני, אמרת שההורים היו מאורסים ואת לא יודעת למה, אבל בסופו של דבר הם החליטו להתחתן ב-1942. ואיפה התגוררו?
ת: ב-Zwolle, מאוד קרוב להורים שלו, בעצם לאימא שלו כי הסבא גם נפטר כבר באותה שנה כמו הסבא השני. שניהם חלו ונפטרו ב-1941. והם התחתנו בשנת האבל שלהם.
ש: במהלך שנת האבל.
ת: כן.
ש: והסבתות עוד היו בחיים בזמן החתונה?
ת: כן. כן. כן. כן. הם מופיעות בתמונות.
ש: זאת הייתה חתונה מסודרת עם שמלת כלה וזר ומה שצריך?
ת: כן. כן. כן. בהחלט, עם מרכבה, כן, עם שושבינות.
ש: שהיו חושבים על זה שזה קרה ב-1942 כשכבר התחילו הגירושים מהולנד. אז זה רק מראה כמה באמת היהודים לא בדיוק הבינו מה עומד לקרות.
ת: נכון. הם ניסו כמה שיותר להמשיך את החיים שלהם באופן רגיל עד ש....זאת אומרת, חי את החיים שלו עם כל המעצורים. הם ניסו לתפקד כמה שאפשר כרגיל.
ש: איפה ההורים גרו אחרי החתונה?
ת: ב-Zwolle עד אותו יום שאמרו להם לנסוע. ואז בעקבות זה שאימא שלי....
ש: אבל לפני כן אבא עוד המשיך לעבוד?
ת: כן.
ש: כל תקופת המלחמה עד מתי?
ת: עד הגירוש מ-Zwolle.
ש: מתי הם התחתנו ב-1942?
ת: במרץ.
ש: ושזה, אם אני לא טועה, זה התאריך שהתחיל הגירוש מ....אני לא יודעת איך מבטאים את המקום הזה כמו שצריך Zaandam?
ת: Zaandam– אני גם לא יודעת.
ש: זאת העיר שהתחיל ממנה הגירוש בהולנד, שאם אני לא טועה, זה בערך בתקופה הזאת.
הם חיו ב-Zwolle. אבא ממשיך גם לעבוד כסוכן נוסע וגם לנסוע ברכבת?
ת: כן.
ש: שלדעתי זה היה אסור ליהודים כבר בתקופה הזאת.
ת: כנראה שהיה לו אפילו, היה לו מינוי לרכבת. ולכן היה להם קל לעלות לרכבת. כשהם רצו לברוח ל-Amsterdam, הוא פשוט קנה כרטיס לאימא שלי. והם נסעו בשבת.
ש: מה את יודעת על החיים של ההורים בתקופת המלחמה? זאת אומרת, אחרי הפלישה של הגרמנים?
ת: לא יודעת. תראי, ההורים היו נשואים רק שנה.
ש: אבל אפילו עוד לפני כן. הרי אמרת שאימא עבדה במזכירות ובקצרנות והמשיכה בעבודה.
ת: במזכירות, כן. היא עבדה.
ש: ....ב-1940.
ת: היא עבדה במוסד לילדים מפגרים ב-Hilversum
ש: יהודים?
ת: יהודים, כן, ב-Hilversum.שמה היא מאוד נהנתה. היא הייתה זאת שניהלה את המשרד.
ש: זה לא די קרוב ל-Amsterdam?
ת: אינני יודעת. עזבתי את Amsterdam בדיוק שנה לפני שהתחלנו ללמוד גיאוגרפיה.
ש: לא חזרת לטיולים?
ת: לא. לא. נסענו כמעט כל שנה לבקר את המשפחה, אבל לא לטיולים, לא. לא.
ש: זאת אומרת את ממש לא מכירה את הולנד?
ת: לא.
ש: אז אימא עבדה ב-Hilversum עד החתונה?
ת: כן.
ש: ואחר כך עברה ל-Zwolle. את יודעת אם היא עבדה שם?
ת: לא. היא הייתה לבד בבית. והיה לה נורא משעמם, נורא משעמם לא לעבוד. אבא שלי נסע כל היום ולפעמים לא חזר בלילה, אני חושבת. ו....היא כן סיפרה שלא היה הרבה מה לבשל. ואז היו בצלים, אז היא הייתה מכינה מרק מבצלים. ולפעמים הגיסות רצו לבקר אותה. והם דרך החור בדלת הריחו אם היא מכינה מרק בצל, הם לא עלו. זה קוריוז עוד שהיא סיפרה שהיא זכרה.
רק לאחרונה היא אמרה – היא לא מבינה למה הם גרו ב-Zwolle ולא ב-Utrecht כי המשרד הראשי של העבודה של אבא שלי היה ב-Utrecht.
רק לאחרונה היא אמרה: "אני לא יודעת למה גרנו שם בגלל שזה היה ליד ההורים?" חבל שבמשך השנה הזאת היא הייתה הרבה לבד.
ש: זאת אומרת שהאנשים היקרים או היחידים שהיא הייתה איתם בקשר, פרט לאבא היו המשפחה של אבא.
ת: כן.
ש: אבל בכל זאת זו הייתה משפחה גדולה.
ת: כן. כן.
ש: מישהו מהמשפחה של אימא של אבא עזב את הולנד לפני המלחמה? או בתחילת המלחמה?
ת: לא. לא.
ש: ממה שאת מתרשמת, המשפחות הרגישו את עצמן מאוד הולנדיות.
ת: כן.
ש: זאת אומרת, הייתה בפירוש תחושת שייכות להולנד.
ת: כן. כן.
ש: וככל שאת יודעת, עד 1943, למעשה, או עד תחילת 1943 עוד החיים התנהלו כמעט כרגיל.
ת: כן.
אימא שלי סיפרה לי גם שהיא לא הבינה איך לאימא שלה היה כסף לארגן לה חתונה כי בתחילת שנות הארבעים (אני לא יודעת תאריכים בדיוק), כל היהודים היו צריכים למסור את כל הרכוש שלהם, את כל הכסף שהיה בבנק לאיזה בנק זה היה...לא זוכרת. ורק כשהיו צריכים לבקש כסף לצורך מחייה ו....אני לא יודעת איך היא ארגנה את זה, אבל עובדה שהיא ארגנה את זה. אולי היא מכרה תכשיטים, אינני יודעת. נשארתי עם הרבה שאלות.
ש: מתי זה היה שההורים ברחו מ-Zwolle?
ת: ב-10 באפריל, 1943.
ש: שזה יום לפני הלידה.
ת: יום לפני יום הלידה, כן, יום לפני הלידה.
ש : ממה שאת יודעת, הם פשוט קיבלו צו להתייצב ב-Vucht?
ת: כן.
ש: והחליטו שהם לא עושים את זה?
ת: כן.
ש: אימא אמרה לך פעם מה הם ידעו אז? מה הם שמעו?
ת: לא. היא כן זוכרת כשהם נסעו מהבית עם המזוודות, עם כל מה שיכלו לקחת. היא ראתה את השכנים מסתכלים מהחלונות ככה, מעבר לווילון, מציצים לראות איך הם הלכו לרכבת, לתחנת הרכבת. הם היו כבר עם טלאי כנראה.
ש: וגם השכנים ראו שאנשים יוצאים ככה פתאום עם מזוודות.
ת: כן. כן.
ש: אבל אני מניחה שהם לא הלכו עם הטלאי כי זה לא....
ת: עוד לא.
ש: לא הגיוני לנסוע ברכבת בתקופה הזאת עם הטלאי כי כבר אסור היה.
ת: נכון. נכון.
ש: אז הם מגיעים ל-Amsterdam.
ת: כן.
עשרה ימים לפני שהם עזבו את Zwolle, אימא שלי הייתה בבדיקה את רופא. והוא אמר לה: "יש לה יותר מאחד, אבל לא ארבעה כי לא מזמן נולדה רביעייה בהולנד". אז הוא אמר: "לא רביעייה, אבל יותר מאחד, אולי שלושה". הוא לא ידע. לא היה מוניטור אז.
ש: כן. הוא פשוט שמע יותר מדופק אחד.
ת: הוא שמע, כן.
ש: רק בחודש התשיעי, זאת אומרת?
ת: כן. עשרה ימים לפני הלידה.
ש: עשרה ימים לפני הלידה.
ת: כן.
ש: אז אימא שמעה בפעם הראשונה שיש לה יותר מאחד.
ת: כן.
ש: טוב, אצל הרבה אנשים אז היה עד הרגע האחרון הפתעה גמורה.
ת: כן.
ש: כאן לפחות אימא ידעה.
ת: כן.
ש: אז הם מגיעים ל-Amsterdam.
ת: מגיעה למשפחה. ואבא שלי מיד יצא ל-Joodse Raad, איך קוראים לזה?
ש: יודנראט של הולנד.
ת: כן. כן. כן.
ש: מועצת יהודים.
ת: כן. כן. כן. הם הגיעו ל-Amsterdam וגם לחפש רופא.
ש: שזה גם כן משהו שהוא ....
ת: אופייני הולנדי.
ש: לא רק הולנדי, אבל אופייני העניין הזה של לבוא ולהגיע לקהילה אף שבסופו של דבר מי שהיה רשום בקהילה הם אלה שגורשו. אם אתה לא רשום בקהילה, לא מגיעים אליך בעיקר שאתה בעיר זרה ולא מכירים אותך. אבל אבא הלך להירשם?
ת: כן. כן. אולי דרך זה הם קיבלו קופונים לאוכל. יכול להיות?
ש: יכול להיות.
ת: אז הם הגיעו. זה היה בשבת. ולמחרת כבר אנחנו נולדנו.
ש: בבית החולים היהודי?
ת: לא, בבית, באותו בית. הייתה שמה כבר אחות, אחות במקצוע שהיא דודה שלי, דודה גרדה שהייתה אז נשואה בנישואים אזרחיים עם הדוד שלי, אח של אבא שלי, אבל עדיין לא קיבלו חופה. אז היא הייתה בעצם ....הלכה עם שם הנעורים שלה כבר – גרדה כאהן. אז היא עזרה לרופא, הדוקטור דַסְבֶּרְג שהגיע – הוא עזר בלידה. קודם אחותי נולדה. ואחרי עשרים דקות אני נולדתי.
ש: דוקטור דסברג קשור לרב דסברג?
ת: כן. כן.
ש: אז, למעשה, ההורים שלך פשוט הגיעו, נפלו על הקרובים שלהם. ולמחרת נולדות תאומות.
ת: כן. הייתה התרגשות גדולה ו....כנראה שאימא שלי כבר הכינה את הדברים לתינוקות.
דוד שלי סיפר לי אחר כך שהוא גם ניסה לתלות את הטיטולים ואת החיתולים אז בגינה. והייתה שמחה.
ש: הייתם אצל הדוד, האח של אבא אמרת.
ת: לא. זה היה בית בעצם של דודה של הדודה שלי, משפחת בירנבאום. (....) היו כמה בירנבאום.
ש: את מתכוונת שהדודה גרדה הזאת שהיא הייתה למעשה נשואה ....
ת: לדוד.
ש: לאח של אבא.
ת: כן.
ש: אבל הבית היה של המשפחה שלה.
ת: נכון. נכון.
ש: (....) אתם הייתם לגמרי אנשים זרים.
ת: כן, בעצם, כן. גם הדודה ברחה מגרמניה, כמו שהרבה יהודים ברחו מגרמניה, במיוחד הבנות, הבחורות. ובאו להולנד ועבדו כמשרתות בבתים.
ש: זה היה איזשהו נתיב שאפשר היה לצאת מגרמניה כי בהולנד אז קיבלו בנות יהודיות צעירות לעבוד במשק בית.
ת: כן. כן. כנראה שהדודה שלי למדה אז להיות אחות, שם ב-Amsterdam.
ש: אז הלידה עברה בשלום.
ת: ברוך השם!
ש: התרגשות גדולה!
ת: כן. אימא שלי אמרה לאחותי: "ברוכה הבאה לעולם!" ככה היא מספרת.
ש: הייתה אופטימיות, אפשר להגיד.
ת: כן. כן.
ש: איך מסתדרים איתכם שם בתקופה שמה? אני מבינה שלא הייתם שם הרבה זמן, בערך חודש וחצי.
ת: שישה שבועות, כן. אחרי פסח ו....אחרי שישה שבועות, תעשי חשבון, בסוף מאי כבר גירשו אותנו משם.
ש: ממה שאת יודעת, זה בא בהפתעה להורים?
ת: אני לא יודעת. אני לא יודעת.
ש: את יודעת אם היה איזשהו דיון בבית על האפשרות למסור אתכם (...)?
הערה: שיבוש רציני בהקלטה שלא אפשר הקלדה.
ש: את לא יודעת אם זה עלה לדיון.
ת: לא. לא. האח הגדול של אבא שלי כן הלך להסתתר.
ש: עם המשפחה?
ת: לא . הוא היה רווק. הוא נשאר רווק. הוא הסתתר. אחר כך הלשינו עליו. והוא גם הגיע
ל-Bergen Belsen. הוא היחיד שהסתתר.
ש: מכל המשפחה של אבא, של עשרה ילדים, רק אחד הסתתר?
ת: כן.
הערה: ההקלטה ממשיכה להיות באיכות ירודה.
ת: (.....משפט ארוך שלא הצלחתי לקלוט) מה שאני שואלת לפעמים שאימא שלה החביאה דברים משלה אצל השכנים, רכוש. ואימא שלי כל הזמן אמרה במשך השנים: "למה היא לא החביאה את עצמה?" (....).
ש: יש גם איזשהי תפיסה לגבי היהודים בהולנד כאילו ...כמעט כולם הסתתרו וכאילו כמעט כולם ניצלו. זה כל כך לא נכון.
ת: לא.
ש: זאת אומרת, זאת המדינה עם אחד מהאחוזים הכי גבוהים של אנשים שלא נצלו.
ת: נכון.
ש: מדברים על משהו בסביבות 75%, אפילו קצת מעל....
ת: כן.
ש: ואת אומרת שמכל המשפחה של אבא רק אח אחד הסתתר.
ת: כן.
ש: אז זה מראה שהתפיסה שאני מכירה בהולנד קצת מוטעית.
ת: נכון. נכון.
ש: קיבלו פשוט צו....יחד כל מי שגר בבית הזה קיבלו צו להתייצב ב-Westerbork?
ת: כן. כן. זאת אומרת, קודם לא ישר ל-Westerbork שהיהודים (....) הם ישלמו וישלחו ל-Westebork.
אימא שלי סיפרה שפתאום היא צריכה להיניק אותנו בגלוי ש....(...). היו צריכים להתרגל להרבה דברים אחרים.
ש: (....) על אחת כמה וכמה אימא טרייה חדשה עם תאומות שם לגמרי אפילו (....).
ת: כן. כן.
הערה : היו לא מעט פרטים שהתפספסו עקב הקלטה לא טובה.
ש: אז מהתאטרון לוקחים אותם ל-Westerbork?
ת: כן. כן. ושמה, אני חושבת, שהם הפרידו בין אבא שלי ואימא שלי. ואנחנו היינו כל הזמן עם אימא שלי.
מה הם עשו שמה? אני לא יודעת. אימא שלי לא הייתה צריכה לעבוד, אבל אבא שלי – כן. אני לא יודעת.
קלטת מספר 1 צד ב
ש: ב-Westerbork, לפי דעתך, אבא לא היה איתכם?
ת: הוא כן היה.
ש: כן, אבל לא איתכם.
ת: לא באותו חדר.
ש: כי היו שם, היו מגורי....היו משפחות. בכלל, יש לך איזה זיכרון מאבא?
ת: לא. לא ממש. לא. לא. בעצם לא. לא. לא, רק מתמונות.
ש: אבל ממשהו אולי שאת זוכרת שאבא אמר, או....סיפורים?
ת: רק סיפורים ותחושה חזקה, כן.
ש: אז אימא נשארה איתכן ב-Westerbork ובסוף מאי 1943 אמרנו, נכון? זאת תקופה לא קלה במחנה שם כי זאת תקופה מאוד אינטנסיבית ששולחים המון יהודים כי גם מ-Amsterdam - האחרונים שנשארו שולחים אותם ל-Westerbork. ויש מכסות. את שמעת מאימא איך היא הסתדרה שם?
ת: היא הניקה אותנו הרבה-הרבה זמן, אולי שנה או יותר.
ש: שגם זה לא מובן מאליו כי היא הייתה בשביל זה שלה תהיה תזונה.
ת: כן. כן. אז כנראה ש....
ש: ...דאגו.
ת: שלא הייתה בעיה. והיא אפילו סיפרה שניסתה לתת הנקה לתינוקות אחרים שהיו קצת חולים וחלשים והם חשבו שאולי חלב אם יחזק אותם, אבל בשני המקרים זה לא עזר.
היא כן סיפרה שהגיעה ל-Westerbork עוד לפני שדודה שלי הגיעה לשמה שגרה באזור אחר של Amsterdam.
ש: את מדברת על הדודה גרדה?
ת: לא, דודה אחרת, אחות אחרת של אבא שלי שהיא הייתה אחות מבוגרת ממנו. ואימא שלי שמרה לה מקום בחדר, מיטה לידה. היא ידעה שהיא תבוא מתישהו.
ש: רגע, דודה גרדה גם הייתה איתכם?
ת: כן. כן.
ש: כי הרי אם היא גרה באותו בית, אז סביר להניח שהתגוררתם יחד.
ת: כן, היא הייתה איתנו לאורך כל הדרך, כן.
אז הדודה הזאת, דודה אֶלָה שבאה ל-Westerbork עם בעלה שמעון קוֹלְטוֹב.
ש: קולטוב?
ת: קולטוב, כן, שמעון עזריה קולטוב ושני ילדים באו ל-Westerbork עם שמואל שהיה בגיל כמעט שנה גדול מאיתנו ועוד תינוקת שנפטרה שמה, ב-Westerbork. זאת אחת התינוקות שאימא שלי ניסתה להיניק. והם היו גם ביחד עם אימא שלי כל המלחמה.
ש: ואת לא יודעת במה אבא שלך עבד?
ת: לא.
חלק מהזמן אני לא יודעת אם ב-Westerbork או ב-Bergen Belsen הוא עבד במטבח. ואז הוא הצליח איכשהו להביא קצת אוכל לאימא שלי. אבל....חוץ מזה, אני לא יודעת, לא.
אחר כך גם הסבתות הגיעו ל-Westerbork, שתי הסבתות שלי הגיעו ל-Westerbork. אימא של אימא שלי ואימא של אבא שלי גם הגיעו והדודים שהם אחיות של אבא שלי.
ש: זאת אומרת שהם כבר כולם היו ב-Amsterdam.
ת: כן. כן. הגיעו.....והם נשלחו ל-Auschwitz, והרוב ל-Sobibor.
גם אח של אימא שלי היה עם אשתו שהייתה בהיריון. והם נשלחו ביולי 1943 ל-Sobibor. כמובן שהם לא ידעו לאן הם נשלחו. ואחרי שבוע או שבועיים כשהתור בא של סבתא שלי, של אימא של אימא שלי, היא אמרה: "אולי אני אפגוש את הבן שלך, את ..", איך קראו לו עכשיו, אוּרי משה, "את מרטין" (בהולנדית). היא לא ידעה שהם כבר לא בחיים. היא אפילו לא....הם ידעו תמיד בערב שהם נשלחים למחרת בבוקר.
וכשהיא באה לאימא שלי, אימא שלי ישנה. היא לא רצתה להעיר אותה. אז היא כתבה לה פתק, פתק פרידה ש...תטפל טוב בתינוקות והיא צריכה לנסוע. והיא מקווה לפגוש את ה....את הבן שלה ו....זאת הייתה הפרידה.
ש: למעשה, את חושבת, שהסבתות פגשו אתכן, אותך ואת אחותך רק ב-Westerbork או שעוד ב-Amsterdam?
ת: אני חושבת שכן. אני חושבת שכן, כן.
ש: ואימא של אבא גם בערך באותה תקופה נשלחה?
ת: אינני יודעת, בערך כך. הרוב נשלחו בחודשים יולי, אוגוסט. לנו היה מזל.
ש: את יודעת מה מנע את השילוח שלכם?
ת: כן. כן. לאבא שלי היו בני דודים ב-Zurich בשוויצריה, משפחת ווֹרְמְסֵר. ובשוויץ הייתה אפשרות לקנות אזרחות דרום אמריקאית. והם קנו לנו, הצליחו לקנות לנו – לאבא שלי, למשפחתו ולדוד שלי – קולטוב ומשפחתו אזרחות לפרגוואי חוץ מאיך קוראים לזה, פלשתינה גם, סרטיפיקטים לפלשתינה. הם כנראה השיגו גם לשאר המשפחה, אבל זה איחר להגיע ל-Bergen Belsen.
ועל זה אחרי המלחמה הדודה אחת שסיפרה הם כל כך הצטערו למנוע מהם להישלח. בגלל זה אנחנו נשלחנו ל-Bergen Belsen.
ש: זה הצליח עוד להגיע אליכם ל-Westerbork?
ת: כן. כן.
ש: זאת אומרת, שלמעשה אתם נחשבתם לבעלי נתינות זרה.
ת: כן.
ש: של מדינות ניטרליות.
ת: כן. כן.
ש: אני מניחה שאם הם קנו את זה, זה היה על חשבונם.
ת: כן.
ש: זה לא היה המצב שאבא יכול היה להעביר להם כסף או משהו.
ת: לא. לא. לא. לא. והם – היה להם, ברוך השם, מספיק. לא היה חסר להם.
ש: זה הגיע אבל רק כשאתם הייתם ב-Westerbork.
ת: כנראה. כנראה.
ש: יש לך מושג מאימא איך היא הצליחה לטפל בכם מבחינת להשיג לכם בגדים לגיל...הרי אתם תינוקות בנות חודש וחצי.
ת: קצת היה....
ש: לגיל שנה פלוס. וצריך היה לכבס את החיתולים. ושום דבר שם לא מובן מאליו, כמו הדברים בבית.
ת: נכון. נכון. לא יודעת, איך שהוא היא קיבלה בגדים. חיתולים היו לה. והיא כיבסה בבית. מה שכן סיפרה שב-Bergen Belsen הייתה תקופה קשה שהשירותים לא פעלו. ובוקר אחד היא באה לראות...היא השרתה את החיתולים בדלי. מאיפה היה לה דלי? לא יודעת. בבוקר היא ראתה שאנשים עשו את הצרכים בתוך הדלי, זהו.
ככה היא לא סיפרה הרבה, אבל פה ושמה היא סיפרה דברים שהיא זכרה. אפילו לפני 30 שנה פעם הייתי איתה בירושלים בעיר. וטיילנו וחיפשנו שירותים. מצאנו שירותים. ואז היא סיפרה....טוב שהיא למדה ב-Bergen Belsen לעשות את הצרכים בחצי עמידה. דברים כאלו היא הייתה מספרת, לא....פה ושם דברים צצו לה בזיכרון.
ש: אימא הייתה מהזן האופטימי של האנשים?
ת: לאו דווקא, אבל אבא שלי היה יותר אופטימי. הוא היה....אבא שלי היה אחד שתמיד עזר לכל אחד למי שהוא יכול, קודם כול, לאשתו ולבנותיו ולכל מי ש....ואת זה שמעתי גם אחר כך.
גם הדודה גרדה הזאת שנים אחרי המלחמה היא עוד בכתה על זה שהוא לא שרד. הוא היה בן אדם מיוחד.
אפילו אחרי המלחמה פגשתי אישה במקרה (אני לא יודעת אם עכשיו זה המקום לספר) מקיבוץ בארות יצחק ששם הבת שלי גרה. הייתי שם ביום השואה. פגשתי אישה מבוגרת. אחרי הטקס דיברתי איתה ושאלתי: "איפה היית?" אז היא אמרה: "ב-Bergen Belsen". אמרתי לה: "גם אני". אז היא הסתכלה עליי: "איך את צעירה! היית ב-Bergen Belsen? מה היה השם שלך?" אז אמרתי לה את השם שלי. "ואבא שלך היה בן ציון? בן ציון ורנה?" והיא התרגשה: "מה? את הבת של....התאומות?! שמעתי שאתן שרדתן ונסעתן לאנגליה. וכל כך בכיתי על זה שאבא שלך היה כל כך בן אדם טוב, עזר לכולם, אז הוא לא שרד". והייתה התרגשות נורא גדולה גם מצדי בגלל שפתאום אני פוגשת אישה שהכירה את אבא שלי ויכלה לספר עליו.
ש: אימא לא דיברה הרבה על אבא?
ת: לא הרבה, לא הרבה. לא. היא הייתה אומרת....לא קראנו לו אף פעם 'אבא' כי לא דיברנו, לא....והיא הייתה תמיד אומרת: "אבא שלכם". ככה היא הייתה מתייחסת אליו: "אבא שלכם". וזהו. היא סיפרה קצת.
ש: לא התחלתם לדבר ב-Bergen Belsen?
ת: כנראה שלא. ההתפתחות שלנו הייתה מאוד אטית. כנראה שכן הבנו ולא דיברנו, בכינו הרבה. היא סיפרה כשישבנו היא הייתה במיטה למעלה, ואנחנו למטה, היא הייתה נותנת לנו אוכל והיא הייתה אומרת: "בטי, תני את זה לנטי". ואז אחותי הבינה ונתנה לי את האוכל.
לא יכולנו ללכת. לא היה לנו כושר. לא היה לנו כוח.
ש: זה רק ב-Bergen Belsen?
ת: כן.
ש: או שעוד ב...בעצם ב-Westerbork עוד הייתן צעירות מכדי ללכת.
ת: כן. היינו ....מ-Westerbork נשלחנו ל-Bergen Belsen בפברואר 1944. אז היינו בנות עשרה חודשים.
ש: כמעט שנה, כן.
ת: הייתה לאימא שלי עגלה של תאומים. ואני לא יודעת אם ב-Westerbork או ב-Bergen Belsen לקחו לה את זה מהמטבח אנשים שהיו צריכים להביא את כלי האוכל הכבדים אמרו: "את לא צריכה את זה. אנחנו צריכים את זה יותר", ולקחו לה את זה.
היה לה לול. והיא סיפרה שללול לא הייתה תחתית. אז אולי זה היה ב-Westerbork. והיא הלכה ל-commandant וביקשה שמיכה לשים בתוך הלול בשבילנו. אז היה לה האומץ לגשת לממונים שמה ולבקש.
ש: ממה שאת התרשמת, היו לאימא אנרגיות להשקיע בכן?
ת: כן. כן. אנחנו היינו כל העולם שלה. והיא לא זוכרת ולא שמה לב מה הולך מסביב בכלל. היא הייתה עסוקה איתנו כל הזמן. וכשאנשים הכירו אותה אחר כך, היא אמרה שהיא לא זוכרת אותם, היא לא זוכרת מה קרה – שום דבר.
ש: וסביר להניח שהייתם גם, סוג של, אם אפשר לקרוא לזה אטרקציה לאנשים אחרים.
ת: כן.
ש: זאת אומרת, תינוקות ....ילדות כל כך קטנות ועוד תאומות.
ת: כן.
ש: אתן תאומות זהות?
ת: לא.
ש: זה בטח בלט שם בנוף.
ת: אני מתארת לעצמי, כן.
לפני כמה שנים ב-1995 נסענו עם קבוצת אנשים לגרמניה ל...זה היה מאורגן על ידי אנשים שהיו ברכבת העבודה. באו מהארץ, מהולנד, מאוסטרליה, מאמריקה. ושמה פגשנו אישה מהולנד שזכרה את אימא שלי שהגיעה ל-Bergen Belsen ל-barrack ופתאום התחילה להיניק אותנו. אז היא זכרה את זה. זה עשה רושם עליה.
ש: אימא עוד הייתה איתכם בנסיעה הזאת?
ת: כן. היינו ביחד כל הזמן.
ש: זאת אומרת, אני מתכוונת בגרמניה ב-1995.
ת: כן, היא נסעה איתנו. כן. גם לשמה היא נסעה. קצת דאגנו. היא נראתה כבר לא צעירה, אבל היא רצתה לנסוע. היא רצתה מאוד ל-Troebitz. מכל דבר היא רצתה לראות את Troebitz.
ש: זאת אומרת, למעשה אם היו שואלים את אימא על חיי המחנה או דברים כאלה ב-Westerbork או ב-Bergen Belsen, סביר להניח שהיא בכלל לא שמה לב מה קורה מסביב.
ת: לא הרבה. לא הרבה. העיקר שיהיה האוכל, הניקיון, הבגדים. וחוץ מזה היא לא סיפרה על אנשים, לא, רק הדודות שלי, הדודים שלי ....אחר כך מי שבא – המשפחה הקרובה, אנשים אחרים – בקושי.
ש: את חושבת שאימא, הדודות או אנשים אחרים ששיחקו איתכם, זאת אומרת, אנשים – היה להם, נקרא לזה, הפנאי הרגשי לדברים כאלה לשחק איתכם? לשיר לכם? לספר סיפורים או משהו כזה?
ת: לא יודעת. לא יודעת. אני רק מקווה. אני לא יודעת.
ש: אף אחד לא אמר לכם את זה, כלום אחר כך.
ת: לא. הייתה אווירה של הישרדות, רק להילחם בחיים.
ש: שתי הדודות למעשה היו יחד איתכן בכל התקופה.
ת: כן. כן.
ש: שהן היו למעשה גם גיסות.
ת: כן. כן.
ש: כמו שאימא הייתה גיסה.
ת: כן.
ש: היו אחר כך עוד מהמשפחה של אבא שהגיעו ל-Westerbork באותו זמן?
ת: כן, האימא שלו וה...
ש: כן, אבל זה, אני מבינה, היה לזמן ממש קצר.
ת: כן. כן. כן. אח אחד זה שהחביאו אותו, שהיה במסתור, הוא הגיע ישר ל-Bergen Belsen אחרי שהלשינו עליו. הוא נשלח ל-Vucht ומשמה ל-Bergen Belsen. אני לא יודעת איך הוא הגיע
ל-Bergen Belsen ולא ל-Auschwitz. אבל הוא היה כבר מאוד-מאוד חולה והוא נפטר שם.
ש: זה האח שהסתתר?
ת: כן. כן.
ש: יש איזה משהו ריח או צליל שאם את נתקלת בזה איכשהו, מחזיר אותך לתקופה הזאת?
ת: לא.
ש: לא. זאת אומרת, אין לך שום זיכרון מכל תקופת המחנות.
ת: לא.
ש: וממה שסיפרו לך, הייתם ילדות די בכייניות.
ת: כן. היינו רעבות. היינו גם חולות שמה.
ש: במחלות ילדות רגילות? או משהו שנובע מתת-תזונה?
ת: מתת-תזונה. מתת-תזונה. אני גם כמעט כבר לא הייתי בחיים. הדודה שלנו עבדה ב....
ש: מרפאה.
ת: במרפאה. והיא לפעמים הביאה תרופות לכל מיני אנשים. רק אחר כך שמעתי את זה. היא הצילה הרבה אנשים. היא תמיד אמרה לאימא שלי: "לא לשלוח לשמה. אנחנו נסתדר. לא לשלוח למרפאה". אימא שלי כן תקופה הייתה עם טיפוס. אז היא נשלחה לשמה והיא יצאה מזה.
ש: אתן לא נדבקתן?
ת: כנראה שלא. אבא שלי גם נדבק בסוף. בסוף ב-Bergen Belsen היה כל כך צפוף ולא מהאוכל. והביאו את כל האנשים מ-Auschwitz ומכל מיני מקומות אחרים. והכול זוועה! כולם היו חולים, חצי מתים. וזה שהם העלו אותנו על הרכבת, כנראה שזה אותי שחרר מהזוהמה שמה.
ש: אתם הייתם במחנה של ההולנדים ב-Bergen Belsen?
ת: כן.
ש: שכאילו מיועדים להחלפה.
ת: כן. כן. כן.
ש: גם התנאים היו קצת יותר טובים מבשאר המחנה.
ת: בהתחלה. בהתחלה.
אנחנו אפילו היינו ברשימה להחלפה. את יודעת שהייתה החלפה. ובסוף הורידו אותנו. ואימא שלי חושבת שזו הייתה מכה קשה לאבא שלי. ו... יצא ממנו הכוח הנפשי.
ש: זאת אומרת, הוא נכנס לייאוש מה....
ת: קצת, כן. כן.
ש: בזכות הסרטיפקט הייתם ברשימה?
שת: כן. כן.
ש: לפני המלחמה יש לך מושג אם ההורים חשבו על עלייה לארץ?
ת: לא, לא חשבו. לא.
ש: זאת אומרת, הסרטיפיקט הזה היה לגמרי....
ת: במטרה לצאת.
ש: כפעולה הצלה.
ת: כן.
ש: את יודעת אם שיחקת עם עוד ילדים שם ב-Bergen Belsen? ב-Westerbork עוד הייתן קטנות, נדמה לי.
ת: לא ידוע לי. לא ידוע לי. מה שכן – אימא שלי סיפרה לי פעם שהיא קיבלה איזה אוכל להכין לנו דייסה. היא עמדה ליד התנור עם עוד נשים של ילדים קטנים כמונו.
ש: עוד אימהות?
ת: עוד אימהות, כן.
ואחר כך פגשנו אחת באנגליה. וזו הייתה דודה שלי גם כן. ולא הבנתי מאיפה הן קיבלו את מה שהן קיבלו. ורק לפני חצי שנה פגשתי אחת שהייתה מבוגרת, ילדה מבוגרת יותר. היא סיפרה על יופ וייס. אני חושבת שהוא היה מהיודנראט, אבל הוא היה טוב. והוא השיג אוכל מיוחד לזקנים ולילדים. וככה הוא דאג שתהיה עוד תוספת אוכל.
כפי שאת רואה, אני ממשיכה לחקור ולשאול אנשים שהיו שמה, ויש להם זיכרונות. אני קראתי הרבה ספרים. הייתי מאוד צמאה לדעת את כל ה...
ש: שאלת את אימא את כל השאלות ? או שנמנעת?
ת: שאלתי. לא קיבלתי הרבה תשובות, אז....
ש: אבל ניסית לשאול.
ת: ניסיתי לשאול והיא לא סיפרה....לא זוכרת. כנראה שהייתה הרגשה שלא כל כך מדברים על זה. אחרי הרבה שנים רציתי, לא יודעת מה הרהר לי שפתאום רציתי לדעת את מקום הקבורה של אבא שלי. התחלתי לברר, לעשות בירורים והתכתבות עם גרמניה וכל מיני דברים. הייתי מאוד אקטיבית בחיפושים האלה.
ש: מצאת?
ת: פחות או יותר, כן, לא לגמרי.
גם אז המפגש עם האנשים מהרכבת מאוד עזר לי עם החיפושים שלי, עם ה....שזה לא היה עם ההרגשה של השייכות שלי עם כל הנושא. לי הרבה פעמים אמרו: "את היית תינוקת. את לא הרגשת שום דבר. לא סבלת, את....ותמשיכי לחיות ככה". אבל זה היה אצלי...זה היה כבד אצלי. אני רציתי לדעת, רציתי לדעת איך ההורים שלי חיו את היום-יום שלהם, איך הם עמדו בקשיים. ואז באות המחשבות – אני לא חושבת שהייתי יכולה לעמוד בקשיים שהם היו, אבל מי יודע? פתאום יש כוחות שמקבלים. אז כל העניין....עד היום אני אוהבת לשמוע מאנשים ומרגישה מאוד קשורה לזה.
ש: את חושבת היום שבאמת זה לא השפיע במאומה על החיים שלך? על ההתפתחות?
ת: בוודאי. בוודאי השפיעה.
ש: אלה השנתיים הראשונות לחיים למעשה.
ת: כן. כן. כן. אני זוכרת שהבן שלי היה בערך בן שנה וחצי או בן שנתיים. ואני כל הזמן חשבתי במשך השנים – אין לי אבא ו....זה חסר לי. פתאום ראיתי את הבן שלי, את השמחה שלי יש ממנו וחשבתי – מסכן אבא שלי. הוא לא יכול להמשיך ליהנות מהבת שלו. ואני יודעת מסיפורים שהוא מאוד אהב אותנו וטיפל בנו. ואפילו כשאימא שלי הייתה במרפאה, העבירו אותנו לטיפולו. והוא כל כך שמח לטפל בנו ו....אז פתאום אני ראיתי את זה מהצד שלו, כמה שחסר לו שלא זכר לגדל אותנו.
ש: את חושבת שהייתה לכם שם איזושהי בובה או צעצוע או מישהו עשה לכם משהו מסמרטוטים?
ת: אין לי מושג. אין לי מושג. אין לי מושג.
ש: כי גם אם אני לא טועה, ב...נדמה לי שזה היה ב-Bergen Belsen שהיה מין בית מלאכה לצעצועים מעץ שהיו שם כל מיני אנשים מהמחנה שעבדו בו. אבל אין משהו שאת זוכרת שהיה לך.
ת: לא. לא זוכרת שסיפרו לי.
ש: למעשה גם ב-Bergen Belsen לא הלכתם?
ת: כנראה שהתחלנו ללכת. ואחר כך מרוב חולשה הפסקנו.
ש: אמרת שבפברואר 1944 הגעתם ל-Bergen Belsen.
ת: כן.
ש: זאת אומרת, שב-Westerbork הייתם משהו כמו ....
ת: תשעה חודשים.
ש: תשעה חודשים. את יודעת מאימא איפה היה לה יותר קשה?
ת: ב-Bergen Belsen, כן.
ש: שם גם אני מניחה שהיה הרבה פחות אוכל.
ת: כן. בהתחלה היה....
ש: שגם ב-Westerbork אם מכירים את ההוא ובכל זאת הייתה שם איזו הנהלה פנימית של המחנה, אז אפשר היה לעזור ב....
ב-Bergen Belsen כבר תנאים שונים לגמרי וכבר....אין בכלל.
ת: בסוף. הם קיבלו, אני חושבת, לפעמים חבילות מאמריקה עם בגדים, עם אוכל...
ש: מי היה? היה מישהו באמריקה?
ת: לא, לא מהמשפחה שלנו, אבל כללית מהיהודים care package, לא יודעת.
ש: יש עוד משהו שאת זוכרת שסיפרו לך על התקופה ב-Bergen Belsen?
אז אמרנו שהייתם במחנה ההולנדים המיועדים להחלפה. הייתם ברשימה, הוצאתם ממנה.
ת: כן.
ש: עוד משהו?
ת: היה קשר בין ההורים. אני חושבת שבערבים יכלו להתראות. אימא שלי גם בגלל שהיו לה שני תינוקות, היא לא הייתה צריכה לעמוד ב-Appel. ספרו אותה בתוך ה-barrack.
ש: שזה היה שעות על שעות של עמידה
ת: זה חסך הרבה ....כן. כן. זה חסך לה את הכוח הזה.
ש: לאימא הייתה איזושהי התקלות עם הגרמנים ב-Bergen Belsen?
ת: לא זוכרת. היא סיפרה שכשהיה רעב, הנשים היו מספרות על האוכל בבית – מה הן בישלו ומה הן אכלו. וזה היה קשה לאימא שלי נורא. גם דודה שלי, דודה אלה, אהבה לבשל. היא הייתה מספרת מה היא בישלה. את זה אימא שלי לא יכלה לשאת.
לא זוכרת, אולי לאחותי יש זיכרונות אחרים.
ש: ובתחילת אפריל, סוף מרץ, תחילת אפריל אתם עולים על הרכבת.
ת: כן, נדמה לי ב-10 באפריל אמרו לפנות אותנו לרכבת.
ש: ונדמה לי אפילו שזה היה קצת קודם, אני לא זוכרת את התאריך.
ת: ב-8 אולי. אולי ב-8.
ש: כן, צריך לזכור ש-Bergen Belsen שוחרר ב-15 באפריל.
ת: כן.
ש: זאת אומרת שזה ממש ימים ספורים לפני שהאנגלים הגיעו.
ת: כן. כן.
אימא שלי כנראה הייתה אז במרפאה. ובדיוק הובילו אותה על אלונקה, אני לא יודעת מה, לרכבת.
ש: זה היה אחרי שהיא הייתה עם הטיפוס? זה היה בתקופה הזאת?
ת: כן. ואבא שלי, היא זוכרת, שהיא ראתה את אבא שלי שהיה בלי כוחות. הוא לקח את שתינו בידיים שלו להביא אותנו עד לרכבת.
ש: גם אבא הגיע במצב לא טוב לרכבת.
ת: כן. כן. כן.
והיו גם כמה, קצת סלק שכל אחד לקח וכיכר לחם אחת ונכנסו לרכבת. ועברו ימים קשים. סיפרו כל השנים על הנסיעה ברכבת. לא ידעתי מה זה. כשהיא דיברה עם חברות, תמיד היה על המלחמה, על הנסיעה ברכבת, על ...הכול היה סיפורים. אני לא שאלתי, רק שמעתי. ורק אחר כך שמעתי שהרבה אנשים נפטרו.
אנחנו אומרים 'נפטרו', 'נספו', זה כל כך כאילו ....נהרגו. אבא שלי גם. ב-18 באפריל הוא מת ברכבת. והרכבת עצרה מדי פעם. ואז היהודים הטובים הורידו את הגופות. ואם הייתה להם אפשרות, הם קברו אותם לא עמוק כי לא הייתה להם אפשרות. ומזל של אבא שלי כי היו מקומות שפשוט השאירו אותם בחוץ.
אז....הרכבת הגיעה כבר למזרח גרמניה בתקופה שאבא שלי מת. והוציאו אותו. אימא שלי נתנה להם שמיכה צהובה שהייתה בשבילנו כדי לעטוף אותו. וקברו אותו עם עוד 22 נשארו ליד איזה כבר.
ש: בקבר אחים?
ת: בקבר אחים - כן. היה יהודי אחד או שניים שרשמו בכל מקום איפה שהיינו עוצרים מי מת אם הם ידעו מי זה, תאריך לידה, מאיפה הם באו, איזו אזרחות. אז ככה ברשימה כתוב שאבא שלי בא מפרגוואי ושהוא מת שמה ונקבר שמה.
ורק אחרי שחזרנו מהנסיעה לגרמניה, היינו פה בשבת עם אימא שלי וסיפרנו לילדים שלנו על הנסיעה, אז היא פתאום סיפרה לנו שהיא נורא צעקה כשהם הוציאו אותו. היא הייתה מאוד שקטה, מאופקת. רק אז היא צעקה וצרחה: "הם לוקחים אותו!" והיא חשבה. היא הייתה אובדת עצות – מה היא תעשה עם שתי תינוקות כשאין לה כוח ל...?! ואנשים אמרו לה לשתוק. והיא נעלבה נורא. ואני חושבת מזה היא שתקה כל החיים שאסור לה לצעוק, אסור לה לבכות, אסור לה להתבטא. אני חושבת שזה היה חלק גדול שהיא לא דיברה הרבה.
ש: מה גם שאמרת שהיא תמיד הייתה....
ת: שהיא בכלל ....כן.
ש:....היא לא הייתה דברנית גדולה.
ת: כן. כן.
ש: זאת הייתה הנסיעה הראשונה שלך לגרמניה?
ת: כן. לא רצינו אף פעם לנסוע לגרמניה.
ש: וגם מאז, אני מבינה, שהראשונה והאחרונה.
ת: כן. כן. כן. הנסיעה הזאת לגרמניה ב-1995 הייתה מיד אחרי פסח כי רצו ב-24 באפריל, כששוחררנו ברכבת, רצו להיות שמה ב-Troebitz. אז גם אחותי וגיסי באו מארצות הברית. והם היו צריכים לצאת ממש בצאת פסח ולעלות על מטוס להגיע. והם הגיעו ל-Westerbork. אז זה היה ....אנחנו הגענו כולנו ל-Amsterdam בלילה. ולמחרת נסענו באוטובוסים ל-Westerbork קודם. ושמה פגשנו את גיסי ואת אחותי. הם לא הספיקו אפילו לקנות אוכל כשר לפסח. הם הביאו את מה שיכלו. זאת הייתה נסיעה של חמישה ימים. וזהו. טוב, זהו הסיפור של הנסיעה ....אני לא יודעת אם לספר על זה עכשיו.
ש: כן, אפשרי. אני מבינה שזאת לא הייתה חוויה קלה בכלל.
ת: נכון.
ש: אף שאין לך זיכרונות ממשיים מהנסיעה הזאת.
ת: נכון. היו בערך מאה אנשים בנסיעה הזאת. והיו, נדמה לי, חמישה אוטובוסים: אחד לדוברי אנגלית, אחד או שניים לארץ, לדוברי עברית, ואחד לדוברי הולנדית. היה אחד תמיד....סיפרו. אנשים ניגשו לספר את הסיפורים שלהם. אז אנחנו היינו עם דוברי האנגלית – עם אחותי, גיסי וגם אימא שלי כי היא יודעת עברית, אבל לא מספיק בשביל כל מה שהולך מסביב. היא הייתה מאוד ערנית. ב-1995 היא הייתה בת....
ש: 85.
ת: 80. היא נולדה ב-1915, לא, אם היום היא בת 95 – כן, נולדה ב-1915. אז היא הייתה בת 75, לא 80, בת 80. היא הייתה מאוד ערנית. היא הייתה מאופקת, שמעה. הלכנו קודם כול ל-Westerbork. זה היה עם טקס בכל מקום, נאומים....ו'קדיש'.
חזרנו לאוטובוסים ונסענו ל....לא זוכרת בדיוק איך. יש לי תמונות, יש לי יומן. הגיס שלי כתב את היומן בדיוק. ואחר כך היינו ב-Bergen Belsen. יום שלם הסתובבנו שם, גם עם טקס. הכול מאוד מרגש. פגשנו אנשים שמה שסיפרו דברים. פגשנו שם מישהו שגם היה בגילנו שעד לפני....לא כל כך מזמן הוא לא ידע את כל הסיפור שלו.
הערה: הקלטה בינונית מאוד, עם קושי לשמוע את הנאמר.
ואימא שלי חיפשה כל הזמן Bergen Belsen מה שהיא הכירה. אבל הם שרפו את הכול אחרי המלחמה. אז לא היה בעצם מה לראות.
קלטת מספר 2 צד א
ת: ב-Bergen Belsen יש מוזאון והרבה תמונות עם סרטים וציורים של מישהו שהוא אמן שגר שם, שחי שם. זאת אומרת, שהיה כלוא שם. ואז בפעם הראשונה ראיתי ליד התמונות את המילה בגרמנית Haeftling, נדמה לי. לא ידעתי מה זה. אז אמרו לי: "זה prisoner, אסיר". ואז חשבתי – בעצם היינו אסירים. זה היה מושג חדש בשבילי.
אותו אמן, נדמה לי, שקבור קרוב מאוד לאבא שלי בקבר אחים אחר. פגשתי את הבן שלו אחר כך שגר בבאר שבע. זה היה מאוד מרגש.
אחר כך נסענו....באמצע, כמובן, ממקום למקום היינו בבתי מלון. גם לקחו אותנו ל-Potsdam ששמה החתימות של כל מיני חוזים. ולהגיד את האמת, על ההיסטוריה אני לא ידעתי הרבה, גם היום – מעט מאוד כי בשבילי המלחמה הייתה הסיפור האישי שלי ושל המשפחה שלי. מה שהיה מסביב, ולמה ומה קרה ו....לא עניין אותי כל כך.
ש: בעיקר אפילו אפשר להגיד שזה הסיפור האישי של ההורים שלך כי את עצמך אין לך, זאת אומרת, אין לך זיכרונות מהתקופה הזאת.
ת: נכון, אבל הייתי.
ש: ובעיקר מה שמעסיק אותך זה מה עבר עליהם בתקופה הזאת.
ת: כן, אבל יש לי הזדהות מאוד חזקה איתם. ולכן זה מרגש אותי גם כן. בכל מקום תרגמו הכול לאנגלית, לעברית, לגרמנית. ואני מבינה את שלוש השפות. אז כבר בסוף הכרתי את כל מה שהיה. ב-Potsdam היה מעניין שאחד דיבר בעברית ואמר כמה מילים, כמה משפטים, כמה פסוקים מתהילים. פתאום הייתה המתרגמת בגרמנית ותרגמה את התהילים לגרמנית. ואחר כך תרגמו את זה לאנגלית – מאוד משונה.
אחר כך השיא היה....היינו גם ב-Braunschweig בבית מלון. ולקחו אותנו לאיזה בית כסת ששיפצו שמה. וזאת הייתה קבוצה של אנשי....שומרי מצוות שבכל מקום התפללו כהרגלם. וגם שם התפללו בבית הכסת. והגרמנים לא הבינו מה קורה פה! בית הכנסת, מוזאון – מה זה התפילה הזאת? אבל זהו. היינו מרוצים כשבית הכנסת שימש למטרה שלו.
ש: כשהגעתם ל-Troebitz, אימא אמרה משהו?
ת: היא הייתה מאוד עצבנית. והרגשנו כולנו מתח. גם אני הרגשתי לפני הנסיעה מתח. חשבתי – לא תפסו אותי כשאני הייתי בגרמניה. אולי יתפסו אותי עכשיו כשאני בגרמניה. אחר כך שמעתי מעוד אחרים שהייתה להם תחושה דומה.
ב-Braunschweig היה מקרה שבעלי בערב הלך לטייל עם גיסי, גיסי במיוחד עם מגבעת וזקן, בעלי עם כובע. הלכו לטייל. באו כמה גרמנים ושלחו להם כמה מילים אנטישמיות. היה להם לא נעים. שמה הייתה אנטישמיות חיה. אנחנו יודעים את זה.
את הנסיעה ל-Troebitz ארגנו מטעם...גם ב-Troebitz מטעם העירייה. היה לנו ליווי משטרתי לפני האוטובוסים, בין האוטובוסים וגם הליקופטר מעל, מסוק מעל. ו....הייתה קבלת פנים מאוד חשובה לכל האנשים מראש העירייה, מבית ספר. בית ספר עשה מוזאון ואיזו תערוכה על התקופה הזאת ב-Troebitz כי כשאנחנו הגענו ל-Troebitz ונשארנו כמו שלדים, אנשים מאוד התרגשו ופחדו – מה זה השלדים שבאים לשמה. הרבה ברחו משמה. ואז הפליטים נכנסו לבתים. וגם אנחנו נכנסנו – אימא שלי עם הדודה שלי. היא הייתה עם אימא שלי כל הזמן הדודה האחות עזרה לאימא שלי. ונכנסו לחדרים ולמיטות. פתאום היו מיטות. והיה אוכל במחסנים, ואכלו. אנשים אכלו יותר מדי. והרבה מתו. והיה רופא אחד שטיפל באנשים עם טיפוס. גם הוא נדבק מטיפוס, אחד היהודים.
ראש העיר של אותה עיירה גם נתפס ונפטר. ו....שמה כן אימא שלי סיפרה פעם שבאו פעם כמה חיילים רוסים. והם ניצלו את הנשים. אימא שלי הייתה מודעת לזה. והיא, לא יודעת איזו שפה הם דיברו, היה לה עוד שעון. אז היא נתנה להם את השעון והיא אמרה להם: "אני חולה". הם פחדו נורא מטיפוס. והם לא נגעו בה.
לאט-לאט אנשים שמה....טוב, את מכירה את הסיפור של Troebitz שהרוסים טיפלו בנו. האמריקאים הגיעו – צבא רוסיה, צבא אמריקה, אני לא יודעת בדיוק, הקימו בתי חולים. התחילו לפנות את המקום חזרה למקומותיהם. גם שמה נקברו בקברי אחים. אחר כך כבר נפתח....
היה שמה בית קברות יהודי. פתחו שמה בית קברות יהודי. אז גם שמה צריך מזל איך מתים. אם אפשר למות ולקבל קבר אישי עם שם על זה....את זה ראינו כשבאנו לבית הקברות.
ש: אבל אלה נפטרו אחרי השחרור.
ת: אחרי השחרור, כן. כן.
לפני כן הקבוצה שארגנה את הנסיעה הזאת ארגנה קיר זיכרון עם השמות של כל האנשים שמתו בדרך וב-Troebitz. אחר כך נוספו עוד שמות. אז אבא שלנו – השם שלו היה. ואימא שלי הייתה אחת מאלה שהורידו את הלוט. היה טקס כל כך מרגש שמה, כל כך יפה. ואני הרגשתי שסוף-סוף אני בלוויה של אבא שלי. זאת הייתה הרגשה שלי. ואז הייתה לי הרגשה שצריך מזל גם איפה למות.
ש: היו עוד מהדור של אימא שלך? זאת אומרת, שהם אז היו כבר אנשים בוגרים? או שרוב אלה שהיו איתכם היו כאלה שהיו אז ילדים בגיל שונה?
ת: לא, היו בוגרים. הייתה משפחה, אז התברר לנו, אישה בת 81 שגם לה היו תאומים – בן ובת. והיא באה בנסיעה לשמה. לא ידענו את זה, כמובן לא ידענו. פגשנו עוד הרבה אנשים – אישה אחת שאימא שלה נקברה שמה ב-Bergen Belsen. מצאתי שמה קבר של אימא של חברה שלי שהכרתי ב-London. והיה מעניין ומרגש, כל כך ממלא, כל כך....אפשר להגיד 'משמח' באיזושהי מידה שראינו משהו מהעבר שלנו.
ש: יכול להיות שזאת הייתה איזושהי סגירת מעגל?
ת: יכול להיות. אני לא יודעת מה זה 'סגירת מעגל', אבל זה נתן הרבה כי יש תמיד הרבה דברים פתוחים, נשארים פתוחים, אבל – כן. היה סיפוק. היה סיפוק רגשי.
ש: ואם אנחנו חוזרים לסוף אפריל 1945 – השחרור. אימא שלך מאוד חלשה.
ת: כן.
ש: אתן מאוד חלשות.
ת: כן.
ש: יכול להיות שאפילו כבר לא כל כך בוכות, כבר יותר אפטיות.
ת: כן.
ש: מי מטפל בכן בשחרור?
ת: כנראה שהדודה עד שאימא שלי התחזקה. והגיעו לשמה גם הדודים שלי סימון ואלה קולטוב עם הבן שלהם שמואל. והדוד שלי היה חולה מאוד-מאוד-מאוד. הוא היה בבית חולים. ואימא שלי לא רצתה לחזור להולנד עד שגם הם יחזרו. אז היא חיכתה לטרנספורט האחרון בסוף אוגוסט. ואז חזרנו להולנד – קודם ל-Maastricht ואחר כך ל-Amsterdam.
ש: את עוד היית קטנה מדי מכדי לחוות את קבלת הפנים ההולנדית.
ת: נכון. נכון. נכון.
ש: אימא אמרה על זה משהו?
ת: היא סיפרה שבדרך היה כל כך יפה כשהם נסעו במשאית פתוחה. והיו שדות. והיא זוכרת את הנוריות, את ה-Poppies.
ש: הפרגים.
ת: הפרגים, כל כך יפה. והחיילים הרוסים והאמריקאים היו כל כך עליזים. ו...זה מה שהיא מספרת. פתאום היא ראתה יופי. היא נהנתה מהנסיעה הזאת חזרה להולנד.
ל-Maastricht נדמה לי ששלחו אותם ברכבת. והיא אמרה שקצת התביישה כי היא לבשה בגדים ישנים, איזה מכנסיים של גברים, משהו. ואנחנו נראים כולנו מסכנים. ואנשים מסתובבים שמה כרגיל. והם הגיעו ל-Amsterdam. ושמה היא זוכרת שהייתה אחות של דודה גרדה – חיכתה להם. כנראה שהיו ב-Amsterdam רשימות מי בא ברכבת. והיא הייתה שם.
קודם הביאו אותנו לבית לפליטים שאחר כך לא יודעת כמה זמן היינו שמה, אבל זה לא היה דתי. ואחר כך אימא שלי שמעה שהיה בית אחר (....). שמה היה אוכל כשר. אז היא ביקשה לעבור לשם. אז כולנו עברנו לשמה,ל-Joods invelede. והיינו שמה אני לא יודעת ממתי, אולי מספטמבר, לא יודעת. ושמה התחיל הקשר שלנו עם משפחת בירנבאום של 'בית בירנבאום', משפחת בירנבאום כי אימא שלי לא הייתה במצב לטפל בנו וגם הדודה שלנו קולטוב לא הייתה במצב לטפל בבן שלה – שמואל. והיינו בטיפול של סוני שהיום שי, הבת הגדולה, הבת הבכורה של משפחת בירנבאום. היא טיפלה בנו יחד עם עוד תינוק, עם עוד ילד באותו גיל שהיום קוראים לו דוד גילאי. אז הוא היה יוֹפֶּ חַרְדְסְמִית שגם חזר מ-Bergen Belsen לבד עם אימא שלו – רות חרדסמית. אבא שלו מת
ב-Bergen Belsen. והיא גם הייתה ברכבת. והאימהות נפגשו ב-Joods invelede
ש: זאת אומרת, מה שמדהים זה שכל עוד לא הייתה בררה, אימא גייסה את כל הכוחות שרק היו ולא היו לה כדי לטפל בכן. וברגע שהיה ברור כבר שאם היא לא תעשה את זה, אז יהיה מי שיעשה את זה במקומה, אז היא הרשתה לעצמה לקרוס.
ת: כן. היה לה קשה. אני מבינה מסיפור אחד שהיא סיפרה שיום אחד לקחו אותנו לטייל אחרי הצהריים. וקודם הביאו אותנו להגיד לה שלום. והיא ראתה, היא אמרה: "אבל הן עייפות, למה שהן ....אני אשכיב אותן קצת במיטה שלי". אז היא השכיבה אותנו במיטה, ונרדמנו שמה. היא ככה כאילו, היא יודעת איך לטפל בנו. אז הייתה לה קצת שליטה עלינו. היה לה קשה לתת לאחרים לטפל בנו.
ש: השאלה אם היו לה הכוחות בכלל להתעסק עם זה?
ת: כן. כן. כן.
ש: כי גם צריך לזכור שאחרי המלחמה אימא הייתה צריכה גם את הזמן של האבל מה שקודם היא לא יכולה הייתה להרשות לעצמה.
ת: כן. וגם כבר לחפש איך היא תקום משמה, איפה היא תגור, איפה היא תרוויח כסף. ואז באו לעזרתה עוד פעם הדודים משוויצריה. הם באו לבקר את המשפחה שנשארה ב-Joods invelede. והם ידעו שאימא שלי מזכירה. הביאו לאימא שלי מתנה – מכונת כתיבה, מתנה נהדרת. זו הצדקה הכי טובה לתת לבן אדם אפשרות להרוויח את לחמו. כבר שמה היא התחילה לקבל עבודות מפליטים אחרים. פליט אחד שהיה פרופסור משהו והוא היה צריך איזה עבודות להדפיס. והיא הדפיסה והתחילה להרוויח כסף. זה היה מקרה... עזרה שהיא קיבלה.
ש: בתקופה הזאת אתן כבר בבית בירנבאום ?
ת: כן. כן. כן.
ש: אין לך, אמרנו, זיכרונות משם.
ת: יש לי זיכרון אחד –מה-Joods invelede שאני זוכרת את המדרגות. הייתה פינה במדרגות. ושמה בפינה פגשתי את הדוד שלי, דוד פריד, הדוד שהיה נשוי לדודה גרדה. והוא נתן לי עוגייה. את זה כל כך ברור לי. אז אני הלכתי כבר כנראה. אולי הייתי בת 3, משהו כזה. זה הזיכרון היחיד שיש לי מהתקופה הזאת.
יותר מ....שמעתי עכשיו בנסיעה, ב-1995 כשפגשתי את סוני שי, סוני ....
ש: בירנבאום.
ת: בירנבאום שלא ידעתי. והיא כל כך זכרה באהבה את ארבעת הילדים שהיא טיפלה בהם. ו...
ש: זאת אומרת, אתם הייתם הקטנים שם.
ת: כן. כן. הסריטו גם סרט שם ב-Joods invelede. זה נמצא גם ביד ושם. יש לי עותק של הסרט שהסריטו אותנו שמה – יושבים על הסירים באמבטיה איך שהיא מטפלת בנו – אימא שלה, אבא שלה, אבא שלה והחיים קצת שמה. חבר של אדון בירנבאום – הייתה לו מצלמה, והוא צילם. זה גם מאוד מרגש. ואז בפעם הראשונה ראיתי את הסרט.
ש: ידעת שהוא קיים, אבל לא ראית?
ת: במעורפל שמעתי משהו על זה כי הבן דוד שלי שמואל שמע על זה, ראה את זה. וכנראה שבתור ילד אמרו לו ככה: "ראינו אותך על הסיר". והוא לא רצה לדעת שום דבר. הוא היה נורא במבוכה. והוא גם אחרי המלחמה, הוא לא רצה לשמוע שום דבר – ההפך ממני, לא רצה לדעת שום דבר.
ש: אז במפגש שהיה לא מזמן ביד ושם....
ת: הוא לא בא.
ש: אז ראית את הסרט בפעם הראשונה או שעוד קודם?
ת: לא. אחרי הנסיעה לגרמניה.
ש: אז הלכת במיוחד לצפות בו.
ת: כן, או שאולי פגשתי את סוני כבר במפגש בתל אביב לפני הנסיעה. ואז היא סיפרה לי ואז היא שלחה לי ....לא זכור לי בדיוק, אבל אני זוכרת שהסרט היה איתנו. ואחרי הנסיעה לגרמניה, הנסיעה ביום שישי, ולא יכולנו להגיע לארץ. זה היה אחרי פסח. היה יום שישי קצר, סידרנו לנסוע לאנגליה לחברים טובים שלנו, גם גיסי, אחותי ואימא שלי. והיינו אצל חברים שמה. ואז הראינו לאחותי בפעם הראשונה את הסרט הזה, אני זוכרת, אצל החברה.
ש: היה לך קל לזהות את עצמך מיד?
ת: כן. כן.
ש: אז שם היית בבית בירנבאום עד מתי בערך? עד שהיית צריכה ללכת לבית ספר?
ת: לא. לא. אני לא יודעת בדיוק מתי, אבל אנשים חיפשו כבר דירות, והיה מחסור בדירות. ואנשים היו צריכים לחזור לאן ש....מאיפה הם באו. אימא שלי באה מ-Zwolle. לא היה להם אף אחד. הגברת הזאת רות חדסמית – היא באה מ-Utrecht, גרה שם עם בעלה ההולנדי, אבל היא באה מגרמניה, לא הכירה אף אחד. והם ביקשו מגורים ב-Amsterdam. והם החליטו שתי הנשים עם שלושה ילדים לבקש דירה אחת לשתי משפחות. והם קיבלו את זה.
ש: אימא לא חשבה לחזור למשל ל-Groninigen ששם היה לה....
ת: לא היה לה שום דבר.
ש: היה לה בית. היה רכוש.
ת: לא, הבית כבר נהרס. הבית נהרס. אחר כך היא נסעה לשמה. היא קיבלה את הרכוש שאימא שלה החביאה.
ש: החזירו לה?
ת: החזירו לה, אבל הסתכלו עליה ככה בתדהמה ובאכזבה: "מה? את חזרת?" אבל נתנו לה. יש לי תכשיט של סבתא שלי. יש לי אפילו....היא החביאה איזו חצאית יפה שהנכדה של אחותי לבשה פעם לחתונה – חצאית ארוכה, שחורה. זאת אומרת, דברים מדהימים. ו....אז זה נותן תחושה טובה שיש כזה המשך של דברים, אבל לצערנו....אבל, ברוך השם! אנחנו עכשיו מסתכלים רק על ההווה וקדימה.
אז אנחנו בדירה הזאת באזור של סלאם ליד (...הולנדית) איך קוראים לזה? canal. את יודעת, ב-Amsterdam יש ...(...הולנדית).
ש: תעלות.
ת: תעלות, כן. ויש תמונות מהתקופה הזאת ש....היה לנו טוב שמה. אימא שלי מצאה עבודה, עבודת מזכירות – קצרנות וכתיבה במכונה אצל פרופסור. היא הייתה כנראה עובדת טובה. ו-Tante Ruth היא דאגה לנו. היא הייתה עקרת בית, אבל בעצם מכיוון שקיבלו....
ש: רגע, זה היה ב-Utrecht?
ת: לא, ב-Amsterdam, ב-Amsterdam. בעצם היה להם אסור לעבוד כי הם קיבלו איזו מילגה קטנה שהיו צריכים מה-government, מהממשלה, שהיו צריכים אחר כך להחזיר.
ויום אחד אימא שלי חזרה מהעבודה. ובא איזה פיקוח מהממשלה. ולמזלה, היא באה עם סל קניות. אז היא אמרה שהיא חזרה מהקניות. אז לא ידעו שהיא עובדת. אבל היא עבדה. וכנראה שהייתה אווירה טובה בבית.
ש: זאת אומרת, אימא התאוששה די מהר.
ת: כן. היא התאוששה. האישה השנייה התאוששה. ויש לנו תמונות יפות והתקופה. ויש לנו חברות טובה עם אותו איש. היום הוא איש, הילד שגדלנו איתו. והמשפחה – היא ובנה אחרי קום המדינה, נדמה לי, 1948 הם נסעו לארץ כי היה לה אח.
אז נשארנו שם לבד. כבר היינו בגן. גם הוא היה עוד בגן איתנו, בבית ספר ראש פינה. והיה לנו קשר, כמובן, מאוד קרוב עם המשפחה שנשארה – הדוד פריד ודודה גרדה שנולד להם אחר כך בן. הם התחתנו, קיבלו חופה אחרי המלחמה – טקס מאוד-מאוד עצוב. והדודים סימון ואלה קולטוב כל שבת גם עוד לפני שדודה רות נסעה, צעדנו לבית כנסת. ויופ שהיה אחר כך דוד ישב עם הדוד שלי בבית הכנסת. צעדנו חזרה.
ואחר כך ב-1949 או 1950 דוד פריד ודודה גרדה ובנם חיים החליטו לעלות לארץ. זה היה קשה בשביל אימא שלי, אבל אין מה לעשות.
ש: אימא לא הייתה אז בכיוון הזה?
ת: בכלל לא.
ש: אימא גם מיד אחרי המלחמה חזרה לענייני הדת והכשרות ו....
ת: כן. כן.
ש: לא היו לה ספקות.
ת: לא היו ספקות. לא היו ספקות. וגם לדודים שלי....הדוד שלי היה מורה למתמטיקה. ובמלחמה ב-
Bergen Belsen הוא רשם לעצמו לוח שנה, כל הזמנים. אז יום אחד הוא נכנס לאימא שלי ואמר: "בוקר טוב, חג שמח. היום שבועות". הם ידעו. הם עקבו אחרי הימים והשבועות מתי שבת. היו קצת חיי דת פה ושם. אבל את זה אפשר לקרוא בהרבה סיפורים, הרבה ספרים שנכתבו.
ולכן גם אחרי המלחמה כשהיא שמעה שב-Joodse Invelede יש אוכל כשר, היא מיד רצתה. אז היה עדיין מחסור בדירות ב-Amsterdam. אז היא בעצם עברה....אנחנו עברנו לדירה של הדוד שלי בלי להודיע לממונים, אני לא יודעת איך היא עשתה את זה, בגלל שהיה רשום שמשפחת הירש גרה שמה, אנחנו עברנו לגור בדירה הזאת. וזה היה באזור יותר טוב, באזור מערב Amsterdam.
ואז התחילה תקופה אחרת שכל שבת צעדנו לבית הכנסת. ומבית הכנסת צעדנו לדודים שלנו, משפחת קולטוב. ואכלנו אצלם ארוחת צהריים. ונשארנו אצלם בשבת. ובחגים עברנו אליהם לגור לכל אחד. גם ישנו שמה, אמנם לא היה להם הרבה מקום. אחר כך נולדו להם עוד שני ילדים בדירה הקודמת. ולפעמים אימא שלי הייתה מוזמנת למשפחות אחרות. הזמינו אותנו לבוא לאכול ארוחת צהריים בשבת. והיו לנו חיים די סדירים, אפשר להגיד מאושרים. ידענו שאין לנו אבא, אבל גם הילד הזה אין לו אבא, וגם לזה אין אבא. וזה היה נורמלי לגמרי. משפחות הם משפחות. וכולם דיברו על מלחמה בלי טראומה או משהו. אלה היו עובדות החיים. ונסענו לבית ספר בהסעה וחזרנו. וככה שלוש שנים. היינו בכיתה א, ב, ו-ג.
ואז הכירו לאימא שלי מישהו. אימא שלי החליטה שכבר היא לא רוצה להיות כל הזמן מתחת ל....סמכות של הגיס שלה. היא רצתה כבר להיות עצמאית. אז היא הסכימה לפגוש גבר אחר. הייתה הצעת נישואין מגבר מאנגליה, רב מאנגליה. היא עבדה שמה גם....חוץ מאצל העורך דין היא עבדה גם במשרד של הקהילה. והרב שמה הציע לפגוש את הרב הזה, הרב מונק. וכנראה שהסכימו. היא נסעה לאנגליה לראות איפה זה. אנחנו היינו אצל הדודים שלנו. היא חזרה, ואמרו לנו שהיא עומדת להתחתן. ואז התחילה תקופה חדשה.
ש: עד אז, אבל את יכולה להגיד שמאז שיש לך הזיכרונות שהם כמובן אחרי המלחמה ב-Amsterdam הילדות שלך הייתה ילדות רגילה?
ת: כן.
ש: זאת אומרת, נורמטיבית כמו של החברות שלך מסביב?
ת: כן. כן. לזה יש אבא ולזה אין.
ש: זה לא רק העניין של אבא – אימא תפקדה לגמרי?
ת: כן. כן. כן. (....) ובישלה.
ש: לא היו תקופות של דיכאון או משהו כזה?
ת: לא הרגשנו, לא יודעת. אולי היא הייתה כל הזמן בדיכאון. אני לא יודעת, לא יודעת. פעם ראשונה שראיתי אותה בוכה כשבאה דודה שלה מהארץ לבקר והייתה אצלנו כמה ימים. ועשינו קניות איתה, עם הדודה הזאת. וחזרנו במונית. ואני זוכרת שישבנו אחורנית במונית. והדודה ישבה קדימה. והיא אומרת: "אני לא מרגישה טוב". ככה נכנסה לכיסא. ויצאנו מהמונית, ואימא שלי עזרה לעלות מדרגות. נדמה לי שבקומה שנייה גרנו. איך שהיא הגיעה לסוף המדרגות, היא נפלה ונפטרה. ואימא שלי קראה לבת דודה שלה. הייתה לה בת דודה שגם הייתה מהצד של אבא שלה, בעלה ובאו רופא, לא יודעת. ואמרו לנו להיכנס לחדר הפנימי. ואז פתאום ראיתי את אימא שלי עומדת ליד הקיר ובוכה, פעם ראשונה שראיתי אותה בוכה וכמעט אחרונה. היא לא כל כך בכתה.
ש: הייתה לכם אבל איזושהי תחושה או הבנה שנניח לא צריך לעצבן את אימא או לא להעציב אותה או כל מיני דברים? או שהייתם ילדות רגילות לגמרי?
ת: אני חושבת שהיינו רגילות ו....אולי לאחר מעשה, אם מסתכלים על זה....היה משהו, אבל לא במודעות, אי אפשר לדעת. אני זוכרת יותר את התקופה שגרנו בדירה הקודמת שלא הייתה אמבטיה בכלל שפעם בשבוע הלכנו לבית מרחץ של השכונה. וקודם אנחנו נכנסנו לאמבטיה, ואז היינו צריכות לחכות בחוץ שהיא מהר נכנסת לאותם המים, לאמבטיה ואז מהר להתנגב, להתלבש חם-חם והביתה. זה היה מין טיול שבועי לבית המרחץ.
אחר כך כשגרנו בדירה השנייה, גם לא הייתה אמבטיה כי זאת הייתה דירה מחולקת לשתי קומות. לנו היו מטבח למטה ושירותים. ולא הייתה אמבטיה. וגם פעם בשבוע עלינו למעלה לעשות אמבטיה בימי חמישי.
ש: אז אימא מחליטה להתחתן עם הרב?
ת: כן.
ש: באנגליה?
ת: כן.
ש: אימא מתייעצת איתכם? או מודיעה לכם שעוברים לאנגליה?
ת: אני לא זוכרת. אני לא זוכרת.
ש: עבורך זאת הרפתקה או טראומה?
ת: הרפתקה אני חושבת.
ש: כי את בגיל 9, את צריכה להיפרד מכל האנשים שאת מכירה, מהקרובים, מהחברות.
ת: כן. לא חשבתי על זה כל כך, כמו שקיוויתי שנהיה משפחה נורמלית עם אבא.
ש: את ידעת אז אנגלית קצת?
ת: לא. לא.
ש: אז אתן מגיעות ל-London ב-1952.
ת: כן. באוגוסט 1952.
ש: שאתן, כאמור, בנות 9.
ת: כן. כן.
ש: אתן ביניכן הסתדרתן טוב?
ת: כן. מריבות כרגיל ושום דבר לא מיוחד. היינו מאוד שונות. עד היום אנחנו מאוד שונות. לכן הוויכוחים אולי. אני הייתי תמיד הרבה יותר רגישה, והיא – חזקה. וככה גדלנו. ככה הכרנו אחת את השנייה.
ש: ובאנגליה תקופה ....
ת: הסתגלות.
ש: חיובית. זאת אומרת, גם איש חדש שגר איתכם בבית, בן אדם זר לגמרי, גם מדינה חדשה, מנטליות חדשה, שפה חדשה.
ת: כן.
ש: אימא כבר לא....זאת אומרת, היא צריכה לחלק ...אתן צריכות לחלוק את תשומת הלב של אימא עם עוד מישהו.....
ת: כן. כן. אני חושבת שזה לא היה קל לא לה ולא לנו. באותה תקופה גרנו....הוא גר, ואנחנו נכנסנו לדירה שלו בבית עם שלוש קומות. ונורמלי לגמרי באנגליה – למטה מטבח ושני חדרים. למעלה – אמבטיה, שירותים, עוד שלושה חדרי שינה ועוד איזה חדר קטן, ולמעלה ה-attic.
ש: עליית הגג.
ת: עליית הגג.
הוא היה, הרב הזה היה אלמן שנה או משהו, אז היו דיירי משנה אצלו בשלושה חדרים. אימא שלי כנראה לא ידעה על זה, אני חושבת. לנו היה מקום רק למעלה. זה מאוד....לא היה לה מה להגיד, אבל ככה היינו עד שהם צמצמו לשני חדרים. ואני לא יודעת אחרי כמה זמן הם עזבו בכלל. אז, תתארו לעצמכם, אישה באה למקום כזה, בית זר, איש זר, ויש עוד זוג זקנים יחד עם השירותים והאמבטיה – הכול. אין פרטיות.
טוב, את כל זה, אני לא הייתי מודעת לזה עד הרבה-הרבה זמן אחר כך. אבל מהר מאוד נקלטנו לבית ספר, לחברות חדשות, לשפה. כמובן שלא יכולנו לדבר איתו, אז....אבל כנראה שאחרי חודש או משהו כבר התחלנו להכיר, לדבר אנגלית. ו....
ש: איך קראו לאבא החורג?
ת: אליהו, אלי מוּנְק, הרב אלי מונק. היה לו בית כנסת. הייתה לו קהילה, קהילה של יוצאי גרמניה, פליטים מגרמניה. אז דיברו הרבה גרמנית. אז יחד עם האנגלית למדנו גם גרמנית רק משמיעה. גם המנטליות מאוד דומה להולנדים. יש הבדלים, אבל סך הכול....
ש: את מדברת על המנטליות של הגרמנים ואנגלים?
ת: לא, הולנדים עם גרמנים. אבל לא ידעתי כמה שזה קשה לאימא שלי כי היא הייתה תמיד באווירה, באזור של אנשים שעברו את השואה על גבם כי פה היו גם אנשים שעברו את השואה, אבל מבחינה זו שהם נפלטו, שהם יצאו, שהם....
ש: גורשו.
ת: שהם גורשו.
ש: אבל לא מחנות וגטאות וכולי.
ת: נכון. והיא הרגישה שאין אותה הבנה ותחושה של שייכות. זה היה לה קשה.
קלטת מספר 2 צד ב
ש: אמרת שהיה קשה לאימא. אתן הייתן בעולם שלכן, בבית ספר חדש וחברים חדשים?
ת: כן. כן. כנראה שגם שמה היה מעניין להם לראות תאומות.
ש: עם האבא החורג הסתדרתם?
ת: : כן.
ש: קיבל על עצמו את תפקיד האבא שאתן כל כך רציתן?
ת: כן.
ש: את לפחות, אני לא יודעת לגבי אחותך, אבל אני מבינה שאת....
ת: כן, אבל זה לא כמו שחשבתי שיהיה. הוא היה מבוגר מאימא שלי ב-15 שנה.
ש: והיו לו ילדים גדולים?
ת: לא היו לו ילדים אף פעם. גם עם אימא שלי לא היו לו ילדים. לכן הוא בעצם חיפש אלמנה עם ילדים כדי לגדל ילדים, לחנך ילדים. הוא היה איש חינוך. פתאום הפכנו להיות הבנות של הרב, ואימא שלי – אשתו של הרב. זה מין תפקיד כזה, מעמד כזה שצריך....
ש: מחייב.
ת: כן. כן.
אנחנו – היה לנו מאוד קשה לקרוא לו 'אבא'. לא קראנו לו 'אבא', לא באנגלית, לא באף שפה. ו....
ש: אבל מצד שני, בשם הפרטי זה גם לא.
ת: לא.
ש: ואת לא יכולה לקרוא לו גם הרב.
ת: לא.
ש: אז איך?
ת: אם רצינו לדבר, אמרנו: "Listen!" עד שאחרי כמה חודשים הגיע אחיו לבקר מ-New York והוא אמר: "תראו, עכשיו זה אבא שלכם. הוא רוצה שתקראו לו אבא. לא חשוב אם תקראו לו 'אבא' או Daddy, או פאפא, מה שאתן תחליטו. יש לי מתנה בשבילכם אם תבטיחו לו שתקראו לו". אז מה יכולנו לומר: "טוב, בסדר, אנחנו ...." והוא נתן לנו משחק Scrabble שמאוד שמחנו, אבל היה לנו קשה, נורא קשה. ולא הצלחנו, לא הצלחנו להוציא את המילה. לא היה לזה מובן, לא היה לזה ערך בשבילנו, לא יודעת, לא הצלחנו.
ש: ובסוף על מה התפשרתם?
ת: על שום דבר. בסוף כשהיינו הרבה יותר מבוגרים, אימא שלי דיברה איתנו. אז היא אמרה: "מה אתם רוצות לקרוא לו? Daddy או פאפא?" אז אמרנו 'פאפא'. אז היא התחילה לקרוא לו פאפא. היה לנו מאוד-מאוד קשה. אז כשלא היינו בבית והיינו כותבים מכתבים, יכולנו לכתוב את זה, אבל להגיד את זה מאוד-מאוד קשה, מאוד קשה.
ש : וזה גם יצר אצלכם אי נעימות כי הוא בסך הכול היה בסדר איתכן ואתן לא מסוגלות לתת את, לספק את הסחורה.
ת: כן. כן. זה היה מאוד לא נעים בעצם. בטח הייתה לו אכזבה כי הוא אהב אותנו. הוא נתן לנו את כל מה שהיינו צריכות.
בתקופה הזאת גם כשעברנו, אימא שלי שאלה אותנו אם אנחנו רוצים להישאר עם השם הירש או לעבור לשם מונק. אז אמרנו: "מה את עכשיו?" אז היא אמרה: "אני גברת מונק עכשיו". אז אמרנו: "גם אנחנו רוצים להיות מונק". נדמה לי שהוא גם אימץ אותנו באופן פורמלי, נדמה לי. אז היה שינוי שם לגמרי. והוא אמר שהשמות בטי ונטי זה מאוד הולנדי, זה לא מתאים לאזור שאנחנו גרים עכשיו. זה אזור יהודי. אנחנו נקרא בשם היהודי שלנו. היו לנו שמות יהודיים. אז מאז אני יהודית, ואחותי שולה. וככה אנחנו מנטי הירש ליהודית מונק.
ש: אז סך הכול התקופה באנגליה זכורה לך לחיוב?
ת: כן. כן. כן. מבחינה חברתית, אבל קצת....
ש: אבל לא נשארת.
ת: תמיד הייתה לי הרגשה של קצת שוני, לא....הייתה הרגשה שלא נכנסתי כל כך להרגשה. אבל בלימודים....
ש: זאת אומרת, הרגשה שלא....
ת: משהו, איזה בסיס חסר לנו.
ש: שאת לא כמו הבנות האנגליות?
ת: כן. כן. כן. אימא שלנו לא כמו האימהות שלהם. היא שונה. וגם מבחינה לימודית, בבית ספר היה קשה כי בהולנד הייתי תלמידה מצטיינת. אחותי כנראה שירשה את הגנים של אבא שלי. לא היה לה קל כל כך ללמוד. וגם באנגליה זה נמשך ככה שהיא לא יכלה כל כך ללמוד, אבל היא הסתדרה. ולי היה מאוד קשה. כל מה שאני לא הבנתי, הרגשתי חסר לי בסיס. הם יודעים, הילדות האחרות, הילדים האחרים בכיתה יודעים כל מיני דברים שאני לא למדתי. וזה לא פייר! אני....זה הטריד אותי כל החיים בעצם – חוסר הבסיס ש...אז בהולנד לא המשכתי. אני זוכרת שעזבתי בקיץ את הולנד והייתי עם בן הדוד שלנו שהוא חבר מאוד טוב, היינו מאוד טובים. והוא הראה לי את הספר אטלס, בכיתה ד מתחילים ללמוד גאוגרפיה. וכבר רציתי ללמוד גאוגרפיה.
ועברנו לאנגליה. איפה הגאוגרפיה? ואיפה....? ולמדנו (....).
ש: אבל בסופו של דבר את כן מתאקלמת שם.
ת: כן.
ש: ואת מסיימת תיכון.
ת: כן.
ש: את בסביבה יהודית, לא כך כך אנגלית.
ת: כן. נכון. נכון. תמיד בבתי ספר יהודיים.
ש: וגם שאני מבינה שהרבה קהילה, זאת אומרת, מי שסביבכם הם כאלה שמבחינתך, ההורים שלהם פליטים מגרמניה.
ת: כן.
ש: זאת אומרת, שלא היית מאוד חריגה בנוף.
ת: נכון. כל אחד עם הסיפור שלו.
ש: ואחרי שאת מסיימת את התיכון?
ת: אז גמרתי בגיל 16. שמה היו שני שלבים. לא המשכתי לשלב המתקדם. ואבא שלי רצה שאנחנו נלך לסמינר. היינו באיזה חג ב-Gateshead. שמה היה סמינר. לא רצינו להיות שמה. גם לא רצינו להיות מורות. אז היה סמינר גם באזור אחר של London, בצפון London. ואז הסכמנו ללכת לשמה, אבל רק לשיעורי בוקר, ללימודים. אנחנו לא רצינו להיות מורות, רק ללימודים, ללימודי קודש. עשינו את זה ואחרי הצהריים היו לנו תכניות לימודים אחרות. אחותי למדה דברים שעניינו אותה לעשות עוד כמה בגרויות. ואני למדתי כל מיני מקצועות של תפירה כי מאוד אהבתי לתפור, תפירה וחייטות ורקמה וכל מיני דברים כאלו.
וככה עברה השנה הזאת. ושנה אחרי זה הלכתי לבית ספר למזכירות. גם אני הלכתי ללמוד מזכירות, שנה ל-polytechnic, ללמוד את כל המקצועות האלה. ואחר כך הלכתי לעבוד בכל מיני משרדים כאלו, בעיקר במשרדים של עורכי דין.
ש: ובתקופה הזאת את עדיין חושבת להישאר באנגליה.
ת: כן. כן.
ש: לא היה לך רע שם.
ת: לא. לא.
ש: היית פעילה באיזושהי תנועה ציונית או תנועה יהודית?
ת: כן. בתנועת 'עזרא' שזה היה אז של פועלי אגודת ישראל. זה לה היה פוליטי. ולא הייתה אווירה של...היה אהבת ארץ ישראל לשם ארץ ישראל.
אנחנו במשך השנים מאנגליה פעם אחת ההורים לקחו אותנו לבקר בארץ לשלושה שבועות. ואחותי התלהבה מאוד ורצתה לעלות לארץ, ואני בכלל לא, בכלל לא. וזה היה החלום שלה. ובאמת אחרי כמה שנים, היא נסעה לשנה לארץ לנסות. מצאה עבודה וחזרה והחליטה שהיא רוצה לעלות. אז בינואר 1965 היא עלתה לארץ, נדמה לי, ב....או שהיא הפליגה באנייה או שזה היה....
ש: רגע, 1965 זה כבר אחרייך.
ת: תחילת 1965 בינואר.
ש: את לא הגעת ב-1962?
ת: לא. לא. אני הגעתי לארץ ב-1965, אוגוסט 1965.
אז היא עלתה בינואר 1965. וחברות שלנו התחילו להיות עם חברים, להתחתן. ולי היה כנראה, הייתי די בודדה בלעדיה. וכשהציעו לי שידוך, חשבתי – טוב, מה רע? אני מתישהו רוצה להתחתן. וזה היה אחרי פסח. ונפגשתי עם אותו בחור. והלכתי איתו כמה שבועות. וטוב, זה סיפור שהייתי כל כך צעירה ונאיבית שהוא רצה לבקר את המשפחה שלו בשבת במקום אחר באנגליה, הסכמתי לבקר. והוא קיבל את זה כהסכמה לנישואין.
פתאום אני מגיעה לשמה – אנחנו מאורסים. מה קורה? אני מתקשרת להורים שלי: "מה קורה?" "כן. כן. תבואו ביום ראשון. יש אירוסין".
ש: אגב, עם אבא, אני מבינה, שדיברת אנגלית.
ת: כן.
ש: עם אימא המשכת לדבר הולנדית? או שעברת לאנגלית?
ת: לא, אנגלית. לא רצינו להיות שונים.
ש: וגם לאימא זה התאים?
ת: כן. כן. אבל אחר כך אני חוזרת שלב. לבגרות עושים כל מיני מקצועות כמה שרוצים. ואימא שלי הציעה שנעשה בגרות בהולנדית שיהיה לנו עוד מקצוע. אז היא התחילה ללמד אותנו הולנדית. ועשינו הולנדית. כנראה שזה היה עוד זכור לנו מספיק כי גם נסענו להולנד לבקר את המשפחה פעם בשנה או פעם בחצי שנה....
ש: לדודים?
ת: לדודים.
אגב, מה שלא סיפרתי שבעצם היה חסר לי מאוד הדודים מהולנד, מאוד. ולא ידעתי להתבטא. אני זוכרת שרקמתי משהו ושלחתי לה מתנה לדודה שלי. זה היה חסר. והם באו לבקר אותנו גם. היה קשר הדוק. וגם אימא שלי והיא. לא היו טלפונים כל כך, אבל כתבו מכתבים כל הזמן. והייתה התכתבות.
ש: בקיצור, מה גורם לך בכל זאת לבוא לארץ?
ת: אז זהו, השכל הישר שלי עזר לי, והחלטתי שזה לא בשבילי. וההורים שלי והם שמחו מאוד כי זה דבר ש....It took me over and "מה את רוצה לעשות? אולי את רוצה לנסוע לארץ, להיות עם שולה קצת. תראי, אולי תמצאי עבודה, תראי מה את רוצה לעשות". אז חשבתי – שזה רעיון טוב לצאת קצת מאנגליה. אז נסעתי לארץ. והיא גרה עם כמה חברות בירושלים בדירה. היא עבדה בירושלים. נכנסתי. היה מקום, למזלי.
ואחרי כמה שבועות מצאתי עבודה בבית חולים 'שערי צדק' ביחסי ציבור. בדיוק חברה שלי מאנגליה שהיא עבדה שמה שנה חזרה הביתה. ואני לקחתי את התפקיד הזה. ועבדתי. וגרנו בירושלים.
ש: ידעת קצת עברית?
ת: ידעתי מבית ספר. לא העזתי כל כך לדבר. העבודה הייתה באנגלית, והיו הרבה דוברי אנגלית. וכמו שאחותי לא דומה לי והיא דיברה מיד גם עם שגיאות, אני דייקנית ולא פותחת, אלא אם אני יודעת שאין לי טעויות. לקח לי הרבה זמן להעז לדבר עברית.
החיים היו נעימים. היו לנו בני דודים של האבא החורג שלי. והזמינו אותנו בני דודים בתל אביב, בירושלים. לשבתות נסענו, ארוחות לליל שבת. היה די נחמד. חברה הייתה. ו....אז פגשתי את בעלי. לליל שבת הלכנו להתפלל במניין של סטודנטים. וזה היה מין מפגש של צעירים, נוער. ופגשתי את בעלי ו....וככה נשארתי בארץ.
ש: לא שידוך ולא....
ת: כן. המשפחה שלו גם באה מאנגליה והם באו מאותו אזור באנגליה ב-Golders Green. והוא הכיר את אבא החורג שלי לפניי עוד. אבל זה כנראה התאים לנו משום רקע דומה. ברוך השם!
ש: והתהפכו היוצרות. ואת שבכלל לא התעניינת בארץ באת ו....מה שנקרא, התאהבת ונשארת?
ת: כן.
ש: ואחותך שמאוד רצתה, עברה לארצות הברית.
ת: כן. כן. ומה שקרה שפרצה מלחמת ששת הימים והתקופה לפני כן של הרבה-הרבה מתח. ואני הייתי כבר נשואה ובהיריון. וההורים שלי לא יכלו להגיד לי מה לעשות. זאת אומרת, הם רצו שאני אחזור, אבל לא יכלו להגיד לי. בעלי היה גם בצבא.
ש: זאת אומרת, היית בירושלים?
ת: לא, גרנו בבאר שבע כבר. ההורים של בעלי בירושלים, ואחותי רווקה בירושלים, כבר שנתיים בארץ. ניסו לשדך אותה, שום דבר לא הצליח. ואז ההורים שלי דרשו שהיא תחזור לאנגליה. אימא שלי הייתה נורא במתח, אפשר להבין את זה. ואחותי לא רצתה, ולא הייתה לה ברירה.
היו לה אכזריים בעבודה שלה: "איך את עוזבת אותנו ככה?!" והיא בכתה. היא בדרך כלל לא בוכה. לא הייתה לה ברירה. היא הייתה צריכה לחזור לאנגליה. ואז היא החליטה כבר להישאר באנגליה. היא עשתה עוד איזה קורס. היא אחות לתינוקות, מטפלת לתינוקות עד שהדודים מארצות הברית הזמינו אותה לבוא, לראות את המזל בארצות הברית.
ושמה היא מצאה את מזלה. ומה שנחמד – בעלה גם מ-London במקור. ההורים שלו ברחו מאוסטריה, גרו ב-London. והוא נולד ב-London באותו בית חולים שבעלי נולד ב-London בהפרש של שישה שבועות. אז זה מאוד נחמד. הם מסתדרים, ברוך השם, נחמד כמו אחים.
ש: וכמה ילדים נולדו לך?
ת: חמישה ילדים, ולאחותי יש שמונה.
ש: ואימא שלך מתי הגיעה לארץ?
ת: ב-1971 עם בעלה. הוא תמיד רצה לעלות לארץ. אז אחרי שהוא יצא לפנסייה, ואנחנו היינו נשואים, אז הוא עזב לגמרי ובא לגור בירושלים.
ש: מבחינת כל התקופה הזאת של העלייה לארץ והחיים כאן והילדים וכולי, העניין של המלחמה נדחק הצדה? או שהוא תמיד היה ככה מבחינתך בתודעה?
ת: תמיד היה. תמיד היה בתודעה. כשאני הייתי בהיריון, ובעלי היה בצבא, הוא היה במילואים, פחדתי. מה? אני חוזרת על אותו סיפור כמו אימא שלי? זאת אומרת, זה היה פחד. לא דיברנו. לא מדברים על דברים כאלו. אלו רק מחשבות. ברוך השם! זה עבר!
ש: ולפי התמונות כאן, אני רואה שיש נכדים בשפע.
ת: ברוך השם! כן, זה הצד של בעלי והמשפחה שלו. זה הצד שלי ואימא שלי ביום הולדת ה-90 עם חמותי גם שם. ופה ....לפני חודש עשינו מפגש עם כל הילדים והנכדים שלנו – שבת, שישי-שבת. ברוך השם! אנחנו כבר מונים כמעט 40 איש.
ש: כל החיים למעשה, מאז שהתחתנת, את בבאר שבע?
ת: הרוב, כן. בעלי כבר התחיל לעבוד פה במפעלי ים המלח בינואר 1965, ב-1966. ואנחנו התחתנו בנובמבר 1966. וב-1971 עברנו לירושלים לארבע שנים כדי שהוא יכול לסיים לימודים. הוא קיבל מלגה מהעבודה. ואחר כך חזרנו לבאר שבע. אז רוב השנים היינו בבאר שבע, כן.
ש: מה היית רוצה ככה לסיום, משהו שלא דיברנו עליו?
ת: מה אני אגיד? היום אנחנו לא זוכרים את העבר. היום לאבא שלי - אחותי ואני לא קראנו אף בן בשמו בינתיים, אבל נכדים, נינים יש לו שישה בשמו. זה היה יותר....אם היינו קוראים שני נכדים. אז זוכרים תמיד את העבר, אבל אנחנו חיים בהווה ועם העתיד. והיום אנחנו מלאי תודה על הנסים שקרו לנו במשפחה על זה שנשארנו בחיים כדי להמשיך את מסורת המשפחות, להמשיך את מסורת העם היהודי ולראות שאפשר לבנות הלאה והלאה שכמו שאנחנו אומרים בכל פסח – בכל דור יש מי שרוצה להרוג אותנו, אבל תמיד היהודים נשארים לנצח. אנחנו משתדלים לעשות את החלק שלנו, מחנכים את הילדים שלנו, את הנכדים שלנו. זה התפקיד שלנו להמשיך ככה בשמחה. וכולם עושים את זה, ברוך השם! כל הילדים ממשיכים באותה דרך. וככה אפשר להמשיך.
ש: או. קיי. תודה רבה.
ת: תודה לך.
Testimony of Yehudit Hirsh Netti née Bodenheimer, born in 1943 in Amsterdam, about her experiences as an infant in Amsterdam, Westerbork, Bergen-Belsen, and Tröbitz
Family background, parents escape to relatives in Amsterdam on Saturday, April 10, 1943; birth of twins at home the next day; deportation with the entire family to Westerbork in late May 1943; life in the camp as a twin baby (as retold by her mother); family obtains Paraguyan citizenship and “certificates” (Mandate Palestine immigration visas) through relatives in Switzerland; transfer about ten moths later to the "Dutch camp" in Bergen-Belsen; life in the camp; deletion from the list of persons designated for exchange; hunger and weakness; placement aboard a train in April 1945; random travel by train across Germany; father dies aboard the train; liberation in Tröbitz on April 24, 1945; back to the Netherlands; life in the Birnbaum orphanage and then with her mother; family emigrates to Britain in 1952; life there until 1965; immigration to Israel in 1965; adjustment to life in Israel.
LOADING MORE ITEMS....
Details
Map
Hierarchical Tree
item Id
9313238
First Name
Yehudit
Last Name
Bodenheimer
Maiden Name
Hirsh
Date of Birth
1943
Place of Birth
Amsterdam, The Netherlands
Type of material
Testimony
File Number
13401
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives
Date of Creation - earliest
03/01/2011
Date of Creation - latest
03/01/2011
Name of Submitter
בודנהיימר יהודית
Original
YES
Interview Location
ISRAEL
Connected to Item
O.3 - Testimonies gathered by Yad Vashem
Form of Testimony
Video
Dedication
Moshal Repository, Yad Vashem Archival Collection