Testimony of Frida (Steinberg) Orman, born in Vienna, Austria in 1924, regarding her experiences in Vienna, in hiding in Brussels, in Montegut Plantaurel, using a false identity in Grenoble, and in other places

שם המרואיינת: פרידה אורמן

שם המראיינת: דינה שפט

תאריך הראיון: 10.11.2010

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Wien

Bruxelles

Montegut-Plantaurel

Le-Vernet

Grenoble

Megeve

Lyon

Dachau

היום העשירי לחודש נובמבר שנת 2010. אני דינה שפט מראיינת מטעם יד-ושם את פרידה אורמן, שנולדה בווינה (Wien), חייתה בבלגיה ובצרפת. היא תספר לנו את כל חייה עד עלייתה ארצה.

ש: פרידה, תספרי לי דבר ראשון על הרקע המשפחתי, ולאחר-מכן זיכרונות ראשוניים מילדותך. כשאת מזכירה את בני משפחתך, אנא הזכירי אותם בשמותיהם המלאים, שזאת תהיה עבורם מצבת זיכרון.

ת: לאימא קראו קרולינה, ולאבא קראו ברנרד שטיינברג, שזה היה שם שהיה גם לי עד לפני שהתחתנתי. מה שאני זוכרת, שהיו לנו חיים צנועים מאוד אחרי מלחמת העולם הראשונה. אבא שלי עבד.

ש: במה אבא שלך עבד?

ת: אבא שלי עבד בתור אמפלויה (Employee) באיזו חברה. העבודה שלו הייתה מאוד מוזכר בשבילי בזמנו. הוא עבד בסטודיו, ששם לקחו שערות של סוסים, ועיבדו אותם בשביל אלה... על הזה, והם צבעו אותם. זאת הייתה יותר עבודה כימית מאשר משהו אחר. זה היה בשנות העשרים.

ש: הבעלות של המקום הייתה של יהודים?

ת: כן, זה היה מקצוע יהודי. מאוחר יותר אבא היה זה שנסע לקנות את הסחורה. זאת אומרת, הוא נסע לקנות את הסחורה מבית-המטבחיים. הוא קנה את זה, והוא הביא את זה לסטודיו שם איפה שעבדו.

ש: איפה אבא נולד?

ת: אבא נולד בברודי, ואימא גם-כן נולדה בברודי.

ש: והם הגיעו לווינה (Wien) בגלל סיבות כלכליות או סיבות חברתיות?

ת: לא, אמרתי לך, שהם הגיעו לווינה (Wien) מפני שאבא של אימא שלי נפטר, ואימא שלה התחתנה שנית, אבל הבעל השני שלה לא רצה להישאר באירופה, והם נסעו לדרום אמריקה. זה היה בשנה, אני לא בטוחה, אבל זה היה בערך ב-1904 או ב-1905 משהו כזה, זה היה בהתחלת המאה העשרים. הייתה להם כוונה להעביר את כל הילדים אחר-כך אחד אחרי השני לפי הגיל לארגנטינה. הם הצליחו לעשות את זה עם שלושה מהילדים, זאת אומרת, שני בנים ובת אחת הגיעו לארגנטינה. אז היה כבר פרוץ מלחמת העולם השנייה, אז שוב, אלה שהיו באירופה נספו. אני לא יכולתי לחפש, ולדעת מה איתם, כי אני אפילו לא ידעתי את השם שלהם כדי להתעניין, נגיד האם בשם כזה הייתה אחת באושוויץ (Auschwitz)? אני לא יודעת מה קרה איתם. אני יודעת, שהיה לאימא אח צעיר, שהוא למד באוניברסיטה בברודי. אני זוכרת תמונה שלו עם הכובע של סטודנט, הוא היה האח הצעיר. אני לא ידעתי עליהם הרבה, אני ידעתי שהם בארגנטינה.

ש: לא היו לכם קשרי מכתבים איתם?

ת: אימא כן התכתבה איתם, אבל לא אני, כי הרי אני הייתי אז בת עשר, אחת-עשרה או שתיים-עשרה. זה מעניין איך הגעתי אליהם? אני הגעתי אליהם דרך חברה שלי, שהיא הייתה גרה באיזשהו קיבוץ על-יד חיפה, והיו שם מתנדבות, אז אחת מהמתנדבות האלה הייתה מארגנטינה. החברה שלי הזאת כאילו אימצה את המתנדבת הזאת מארגנטינה, זאת אומרת, היא באה אליה לשתות קפה, והיא דאגה לה. בתור תודה, ההורים של הבחורה הזאת שלחו לחברה שלי הזאת כרטיס נסיעה לארגנטינה, והזמינו אותה לזמן מה להיות איתם. אז אני אמרתי לה: "את יודעת מה, את תהיי בבואנוס-איירס", כי ידעתי שהם גרים בבואנוס-איירס. אמרתי לה: "אני יודעת, שהדוד שלי הוא מהנדס, זה אני יודעת עליהם, שום דבר אחר. תחפשי בתוך ספר הטלפון, ואולי תמצאי את השם שלו, השם שלו זה אורנשטיין". זה מה שאני ידעתי, וזה מה שאני אמרתי לה. מה קרה? מעניין מאוד. אחרי אחד-עשר ימים אני קיבלתי מכתב מארגנטינה מהדוד שלי, מהאח של אימא. הוא כתב לי: "הבן שלי כרגע לא בארגנטינה, הוא בארצות-הברית בשביל ביזנס". הוא היה יבואן של מכונות גדולות בשביל הממשלה, הוא מהנדס אלקטרוניקה. בארגנטינה לא משלמים בשביל הלימודים באוניברסיטה, אז כולם שם למדו דבר אחד או דבר אחר. הוא כתב לי: "אבל שני הילדים שלו הם במקרה עכשיו בישראל בתור התנדבות. תצלצלי אליהם, והם יבואו אליך, מפני שתוך כמה ימים הם צריכם לחזור". אני צלצלתי אליהם, והם באו אלי. קודם באה אלי הבת, ואחר-כך בא הבן. נדמה לי שיש לי פה באיזשהו מקום תמונה ממנו, הוא היה אז בן שש-עשרה. הוא היה אז היפי באותו הזמן, כמו שאת יודעת עם זה על הראש, כמו שזה היה אז במודה. אבל הוא בחור מאוד נחמד. כשהוא בא לארץ, עכשיו כל שנה, שנתיים הוא בא לפה בארץ, הוא בא לבתי לביקור, כי הם מאוד התקשרו. זה Heartwarming. הוא היה בא לכאן גם-כל כל פעם כשלאחד הבנים שלו היה בר-מצווה, אז הם היו באים לכותל לירושלים. פעם אחת היינו מוזמנים לאירוע כזה, ואני ראיתי את הנכדים הקטנים שלי, כי הילדים שלו היו מבוגרים יותר. בכל אופן, הם רצו מסביב לבריכה באיזה בית-מלון, שאני כבר לא זוכרת איזה, אז חשבתי, שאילו אימא הייתה יכולה לראות את זה, שהמשפחה מצאה אחד את השני, והילדים רצים ביחד. זה היה נורא מרגש.

ש: את דיברת יותר על הרקע של אימא שלך, ורציתי לדעת את הרקע של אבא שלך.

ת: אבא היה מבוגר יותר מאימא בתשע שנים. היא הכירה אותו בבודפשט (Budapest), הוא, כנראה, שירת בצבא האוסטרי, אז אימא התחתנה איתו, והיא הייתה אז מאוד צעירה, היא הייתה בת שמונה-עשרה כשהיא התחתנה. ההורים שלה, שהיו אז בארגנטינה היו מאוד ברוגז, כי הם כבר הכינו לה בעל בארגנטינה, אבל היא לא פעלה לפי הדרישות.

ש: מבחינת הרקע, האם היה שוני בין הרקע של אבא לבין הרקע של אימא? את יודעת קצת על ההורים של אבא?

ת: אני לא הכרתי את המשפחה של אבא בכלל אף אחד.

ש: אבל את יודעת משהו עליהם?

ת: לא, אני לא יודעת עליהם שום דבר. זאת הייתה אימא, שהיא הייתה בקשר עם ההורים של אבא, אבל לא אבא, כי אבא היה יותר מידי עסוק.

ש: איפה מתחיל הזיכרון הראשון שלך, הזיכרון המוקדם שלך?

ת: אני אגיד לך, כשאני הייתי בערך בת שלוש, ארבע, ואימא עבדה, היא סרגה סוודרים בשביל חנויות. זאת הייתה הפרנסה, כל מה שהיה. הייתה לי אז בחורה, שהיא הלכה לטייל עם ילדים קטנים. היא אספרה את הילדים האלה, איזה ארבעה, חמישה ילדים. אני יודעת, שהיא היתה הבת של השגריר של איראן. אני לא יודעת אבל אני רציתי להיות על ידה, שהיא תחזיק לי את היד, אבל היא לא רצתה, אז ברחתי לה פשוט מאוד הביתה, כי כבר ידעתי את הדרך ונעלמתי.

ש: באיזה אזור היה הבית שלכם?

ת: הבית שלנו היה ברובע השניים-עשר, ששם בכלל לא גרו יהודים.

ש: זה היה קצת מחוץ לעיר?

ת: לא, זה לא היה מחוץ לעיר, אלא זה היה עוד בעיר, אבל זה לא במרכז של ווינה (Wien).

ש: ואיך היה באמת, מה את זוכרת מהילדות שלך, מחברים, משכנים?

ת: בתוך הבית אצלנו גרו, אבל לא יהודים, אנחנו היינו שם היהודים היחידים.

ש: איך באמת הסתדרת?

ת: אני התיידדתי כמו עם כל...

ש: את היית מוזמנת לבתים שלהם?

ת: כן, בהחלט, אני הייתי מוזמנת לבתים שלהם. באותו הזמן הממשלה באוסטריה הייתה סוציאליסטית. היום הסוציאליסטים הם האנטישמים הגדולים ביותר, אבל זה לא היה ככה בזמנו, אנחנו לא סבלנו מאנטישמיות, למרות שהיינו שם רק עם אנשים לא יהודים. אני ביקרתי אצלם בבית, הם ביקרו אצלי בבית, ולא הייתה שום בעיה. הבעיה התחילה בזמן ההחלפה של השלטון. עלתה המפלגה הנוצרית עם דולפוס, שזאת הייתה כבר מין דיקטטורה. הוא רדף אחרי הסוציאליסטים, וכבר לא היו בחירות חופשיות. הוא גם-כן לא נתן נגיד תפקידים ליהודים בממשלה, והיה כבר קצת...

ש: הייתה כבר תחילתה של האנטישמיות.

ת: אבל הוא לא הרג, והוא לא שלח יהודים להשמדה.

ש: אבל אני רוצה עוד להתעכב בילדות המוקדמת שלך. מי היה המיליה החברתי? זאת אומרת, ההורים שלך, היו להם גם חברים לא יהודים?

ת: כן, להורים שלי היו חברים יהודים, אבל החברים שלהם לא גרו איפה שאנחנו גרנו, אלא הם גרו במרכז ווינה (Wien), אז הם באו אלינו לביקורים.

ש: אבל השאלה היא, האם באמת הייתה אינטראקציה?

ת: כן, היה להם קשר, היה להם קשר.

ש: כלומר, היה קשר בין ההורים שלך ללא יהודים?

ת: כמו שאומרים, קז'ואלי, זאת אומרת, כשאימא הלכה לגן ציבורי, אז ישבו שם אוסטרים, שלא היו יהודים, והיא התיידדה איתם. אבל לא ביקרו אחד את השני. הילדים כן, כלומר, אני כן ביקרתי בבתים של לא יהודים, אבל לא ההורים. אבל אימא הסתדרה יפה מאוד עם לא יהודים, לא היו בעיות. אבל כשהיטלר עלה לשלטון בגרמניה, אני לא הבנתי את אימא שלי, שהיא אמרה אז: "עכשיו אנחנו מוכרחים לעבור דירה. אנחנו לא יכולים להמשיך לגור פה. אנחנו היהודים היחידים פה, והם יהרגו אותנו ביום הראשון". זה היה הפחד מהזיכרונות של אימא, של יהודים שהרגו אותם. אז אנחנו עברנו לרובע, שקראו לו האי של המצות, לליאופול שטאט.

ש: ושם הייתם כבר עם יהודים?

ת: כן, שם היינו כבר עם יהודים.

ש: ועבורך כילדה שהייתה גרה באזור לא יהודי, ועכשיו עברת לגור באזור יהודי, זה היה שינוי משמעותי?

ת: כן, זה היה שינוי מאוד משמעותי, זאת הייתה ממש מהפיכה.

ש: הייתי רוצה שתספרי לי על זה.

ת: זאת הייתה ממש מהפיכה. אני מאוד התגעגעתי לחברות שלי ברובע השניים-עשר. הייתי אז בסך-הכל בת-אחת-עשרה, אבל אני זוכרת, שהיה פסח, אני רציתי לנסוע, וביקשתי כסף בשביל החשמלית, כדי לנסוע לרובע השניים-עשרה. אבל אימא אמרה לי: "את לא תלכי לשם היום, כי זה פסח. תלכי באיזה יום אחר, אבל לא היום". אבל אני כל-כך התגעגעתי לשם, שאני הלכתי ברגל. אני הלכתי שלוש שעות עד שהגעתי לשם. אני הלכתי לפי החשמלית, כי אני לא הכרתי את הדרך, והגעתי לשם. שם הייתה שמחה גדולה, אנשים ראו אותי, ושאלו אותי: "את רוצה לבוא לאכול אצלנו"? אני אמרתי להם: "לא, תודה רבה, אני כבר אכלתי", למרות שהייתי מאוד רעבה. אחרי שהם הלכו הביתה לאכול צהריים, אני חזרתי הביתה ברגל שוב לפי המסלול של החשמלית, עד שהגעתי הביתה. אימא דאגה בלי סוף, כי הרי טלפונים וכל הדברים האלה לא היו, זה היה מאוד נדיר שלמישהו היה טלפון. גם לא הייתי מצלצלת. כשאני הגעתי, כשצלצלתי בדלת, אימא פתחה, והיא אמרה לי: "הלחיים שלך אדומות, את בטח רעבה, בואי, בואי, תיכנסי קודם כל לאכול". אני נכנסתי ואכלתי, ואחר-כך אימא אמרה לי: "עכשיו תבואי לכאן". אני קיבלתי ממנה ככה, אבל בקלות בפנים, שתי סטירות, מצד שמאל ומצד ימין, את זה אני זוכרת. היא אמרה לי: "את עשית לי צרות, אני כל-כך דאגתי". טוב, אפשר להבין אותה, שהיא דאגה.

ש: היה לך קשה גם מבחינת השינוי באוכלוסייה?

ת: תיראי, אני שם גם בליאופולד שטט הלכתי לבית-ספר הרגיל, זאת אומרת, הלכתי ביחד עם לא יהודים ועם יהודים. היו שם יותר יהודים בכיתה מאשר שהיו, נגיד, ברובע השניים-עשר. היו שם בערך עשרים תלמידות בכיתה, כי זה היה שם נפרד, הבנות והבנים שם לא הלכו ביחד לאותה הכיתה, אז היו שם חמש יהודיות בכיתה והיתר היו לא יהודיות. לא ידענו אז, שבין אלה שהיו לא יהודיות, היו כבר כאלה שהיו שייכות למפלגה של היטלר. זה היה מוסתר להן בתוך השמלה באיזשהו מקום, והן לא דיברו איתנו.

ש: איך את גילית את זה בסוף?

ת: בסוף כשהן באו כבר עם זה, אז ידענו.

ש: אנחנו נדבר על זה. אבל לא דיברנו על בית-הספר, אני מדברת על הזמן לפני שהגעתם לליאופולד שטט, הרי את היית כבר בבית-ספר?

ת: אני הייתי בבית-ספר בלי שום קשיים, תמיד הייתי תלמידה טובה, לא היו לי בעיות, לא עם המורים ולא עם כלום.

ש: בכל אופן, הרי היו שם שיעורי דת, אז מה עשיתם בשיעורי דת?

ת: בשיעורי דת בא מורה יהודי לבית-ספר, ונתנן לנו שיעור פעם אחת בשבוע.

ש: על מה היו שיעורי דת?

ת: הוא לימד אותנו לקרוא בתנ"ך או משהו כזה, אבל אני כבר לא זוכרת בדיוק מה, מפני שאני אף פעם לא קראתי. אני קראתי את התרגום הגרמני, אני לא יודעת מה היה כתוב בעברית. כשדולפוס עלה לשלטון, הכריחו אותנו, אבל לא רק אותנו, אלא גם את הנוצרים הכריחו ללכת לכנסיה שלהם, את הפרוטסטנטים הכריחו ללכת לכנסיה שלהם, ואותנו הכריחו כל שבת ללכת לבית-הכנסת. בבית-הכנסת אנחנו קיבלנו כרטיס עם פרשת היום, שהצטרכנו להביא את זה לבית-הספר למורה לדת, כדי להראות לו, שאנחנו היינו בבית-הכנסת.

ש: אתם הייתם משפחה דתית?

ת: לא, אנחנו לא היינו משפחה דתית.

ש: אז מתי ההורים שלך הלכו לבית-הכנסת?

ת: ההורים שלי הלכו לבית-הכנסת, מפני שהממשלה ביקשה, שהאנשים ילכו לפי דתם למקום קדוש פעם אחת בשבוע. הם היו נוצרים, כלומר, אחרי הסוציאליסטים הממשלה הייתה ממשלה נוצרית.

ש: זאת אומרת, שאתם הייתם משפחה חילונית?

ת: כן, אפשר להגיד שכן, שאנחנו היינו משפחה חילונית, חוץ מזה שההורים לא הכניסו חזיר הביתה.

ש: ההורים שמרו כשרות?

ת: לא, הם לא שמרו כשרות, זאת אומרת, הם כן שמרו כשרות, אבל לא שמרו ככה, שהיו כלים לחוד, דברים כאלה הם לא שמרו. הם אמרו, שאם רוחצים את הכלים טוב, זה בסדר גמור. הם אמרו, שכשהיהודים היו בסיני, לא היו מספיק מים, לכן הצטרכו לעשות את זה אז ככה שיהיו כלים לחוד. הם היו מאו פתוחים, אבל הם האמינו, הם הלכו להתפלל בחגים.

ש: מה את זוכרת מהאווירה בחגים? קודם כל, באיזה בית-כנסת הם התפללו?

ת: אני כבר לא זוכרת את השם של הרחוב שבו היה בית-הכנסת.

ש: את לא זוכרת את השם של בית-הכנסת?

ת: לא, אני לא זוכרת גם-כן את השם של בית-הכנסת. אני לא יכולה אפילו לספר לך על הרחוב, כי הרחוב הזה לא קיים יותר, כמו שאני אמרתי לך, שהם שרפו שם.

ש: מה שאת אמרת לי, זה לא נקלט, אז נורא חשוב שתספרי את מה שגם אמרת לי קודם.

ת: אולי אני אספר לך משהו שאת לא תהיי מרוצה מזה?

ש: בבקשה.

ת: אני תמיד ישבתי בשורה האחרונה.

ש: בבית-הספר או בבית-הכנסת?

ת: בבית-הכנסת. היה שם בן-אדם, שמאי או אני יודעת מה, שהוא שמר, שאנחנו נהיה שם. אבל אני תמיד בכוונה תחילה הפכתי את הספר עם הראש למטה. אז הוא בא אלי ואמר לי: "אבל את לא יכולה לקרוא ככה. אמרתי לו: "אבל אני קראתי כל הזמן, איך עשיתי את זה"?

ש: את צמת ביום כיפור? מאיזה גיל התחלת לצום, או שלא צמת ביום כיפור?

ת: בתור ילדה אני לא צמתי ביום כיפור. ילדים קטנים לא נשארו בלי אוכל. אולי אני יודעת, לא אכלנו צהריים, אבל אחר-כך כנראה בערב אכלנו משהו. אנחנו לא הלכנו לבית-ספר באותו יום, זה כן.

ש: ביום כיפור לא הלכתם לבית-הספר?

ת: לא, ביום כיפור לא הלכנו לבית-הספר.

ש: ובראש השנה הלכתם לבית-הספר?

ת: זה אני לא זוכרת אם הלכנו או לא הלכנו בראש השנה, אבל כנראה גם-כן לא הלכנו אז לבית-הספר.

ש: את זוכרת את האווירה בבית-הכנסת?

ת: כן, בוודאי שאני זוכרת את האווירה בבית-הכנסת. לפני עשר, שתיים-עשרה שנה, בעלי היה מוזמן על-ידי העיר גראץ (Graz), לבוא על חשבונם לגראץ (Graz), בתור סליחה מהם, על מה שהם עשו אז ליהודים. אני הצטרפתי אליו, כלומר, אני לא קיבלתי את הטיסה בחינם, אלא אני שילמתי על הטיסה. את האוכל ואת בית-המלון אני כן קיבלתי בחינם בתור אשתו. אז אנחנו הלכנו לראות את בית-הכנסת הזה. זה מעניין, כי אני ידעתי שצריך לעבור גשר, כלומר, לא מעל הדנובה בעצמה, אלא אפליאנט, כמו שאומרים באנגלית, ומעבר לזה היה בית-הכנסת הזה. אבל לא ידעתי אם זה היה ברחוב הראשון או ברחוב השני. אז אני עצרתי שם אישה, ושאלתי אותה: "תסלחי לי גברת, איפה פה הסייטן שטאטן גאסה"? את יודעת מה שהיא ענתה לי? היא אמרה לי: "אני לא ידעתי, אני הייתי באונטה זבורט, אני בכלל לא הייתי מעל האדמה, אני לא ידעתי ממה שהתרחש". אמרתי לה: "גברת, אני לא שאלתי אותך מה עשית במשך המלחמה, שאלתי אותך, איפה הרחוב"? אז היא אמרה לי איפה הרחוב. הגעתי לשם, ונזכרתי במדרגות שהיו שם, שאנחנו בתור ילדים, בזמן שההורים התפללו, אנחנו עלינו לשם, והסתכלנו אם ההורים עוד ישנם שם. זה כן זכרתי, וזה עוד עמד שם לגמרי בלי שום נזק.

ש: השאלה שלי היא, האם ערכתם סעודות מיוחדות בחגים, או שאכלתם אוכל מסוים בחגים?

ת: כן, בוודאי שאכלנו אוכל מיוחד בחגים. הגפילטע פיש היה חיובי.

ש: אכלתם גם גפילטע פיש?

ת: כן, כן, אכלנו גם גפלילטע פיש, ואכלנו גם-כן מרק עוף.

ש: הייתה עדיין השפעה של המטבח הגליציאני אצלכם בבית?

ת: כן, כנראה הייתה עדיין השפעה של המטבח הגליציאני אצלנו בבית, אבל אני לא זוכרת בדיוק במה זה היה, כי אני לא אהבתי אף פעם בשר, ותמיד דחפתי את הבשר שלי לאחותי. היא נתנה לי בשביל זה את המרקים שלה ואת הירקות שלה. אני לא אהבתי בשר, אז אין לי זיכרון איזה בשר היה. אבל לא הכניסו חזיר אף פעם, זה לא.

ש: הייתם משפחה ציונית?

ת: לא, בכלל לא היינו משפחה ציונית.

ש: למשל הייתה אצלכם קופסה של הקרן הקיימת, הקופסה הכחולה?

ת: זה כן היה, הקופסה של הקרן הקיימת הייתה, אבל לא היינו ציונים.

ש: אז אתם הילדים נהגתם לתרום לקרן הקיימת?

ת: תיראי, בבית-כנסת הייתה קופסה של הקרן הקיימת, אבל בוודאי לא בשבתות שמו שם כסף.

ש: ובבית שלכם הייתה קופסה של הקרן הקיימת?

ת: לא, לא, בבית שלנו לא הייתה קופסה של הקרן הקיימת. לא היינו ציונים, אני לא שמעתי את ההורים, שהם אמרו, שהם רוצים לנסוע לפלשתינה, כך קראו לזה אז.

ש: את היית באיזו תנועת נוער?

ת: כן, אני הייתי בתנועת נוער, אבל הייתי בתנועת נוער כשהיטלר כבר היה, מכיוון שלא היה לי לאן ללכת. לחברות הלא יהודיות לא העזתי ללכת, זה היה בשבילן ולא בשבילי.

ש: והן השתדלו לראות אותך?

ת: כן, היו אחת או שתיים, שהן באו בחשאי בלילה, כך שאף אחד לא יראה אותן. אני הייתי בשומר הצעיר, שהייתה אז כבר קבוצה מרוכזת, שהם נסעו להכשרה לאנגליה כהכנה בשביל העלייה לפלשתינה. אני הייתי חדשה בתנועה, אז לי לא הייתה זכות לנסוע לאנגליה להכשרה, אלא רק לאלה שהיו ותיקים. כשהיטלר בא, בית-הספר שלנו נהפך לבית-ספר יהודי טהור. זאת אומרת, הנוצרים הלכו לבית-ספר לגמרי אחר, ולבית-הספר שלנו באו ילדים יהודים מכל ווינה (Wien)ומסביב לווינה (Wien). זה היה המזל שלי, כי אחרת הייתי צריכה ללכת רחוק. ככה המשכתי ללמוד באותו בית-הספר, אבל לא עם אותם המורים. את המורים בוודאי החליפו אז. אלה היו תוצאות לא תמיד כל-כך טובות. בשנת 42' אני הצטרכתי לבקש תעודות מבית-הספר הזה, כשאני הייתי כבר בצרפת, בבית-ילדים. אני הייתי צריכה את התעודות האלה, כדי שהאמריקאים אולי יתנו לנו להיכנס לאמריקה. אז אני ראיתי, שזאת הייתה כבר החתימה של הנאצים, ואלה כבר לא היו הציונים שהיו לי באמת. זאת אומרת, הציונים האלה לא היו רעים, אבל אלה לא היו הציונים מה שאני יודעתי שאני קיבלתי.

ש: את הרגשת שינוי? אני באמת אשאל אותך, הרי עד עכשיו את מתארת חיים די נעימים, כלומר, עד עליית הנאצים.

ת: עד עליית הנאצים לא היה לנו משהו מיוחד בחיים. אנחנו גרנו בסביבה, ש זאת סביבה שקטה. לא רחוק מאיתנו היה גן ציבורי ענק, ששם אני שיחקתי עם הילדים בוודאי כמו שילדים משחקים. הייתה שם בריכת שחיה, אני שחיתי, אני אהבתי לשחות, הייתי מאוד טובה בשחייה כבר בתור ילדה. זאת אומרת, זה היה נדמה לי שכאילו היו לנו חיים נורמאליים. אף אחד לא העליב אותי מפני שאני הייתי יהודייה, בכל אופן אני לא זוכרת, אני לא הרגשתי את זה.

ש: כשהיטלר עלה לשלטון ב-33', את זוכרת שדיברו על היטלר, הזכירו את השם, לקחו ברצינות את העניין הזה, שהנאצים עכשיו עלו לשלטון? האם את זוכרת דבר כזה?

ת: נו, זה ברור, הרי היטלר נכנס.

ש: אני לא מדברת ב-38' על האנשלוס, אני מדברת דווקא ב-33', כשאתם עברת, כמו שאת מתארת, לליאופול שטאט. האם...?

ת: במקרה באה לגור בבית שלנו בליאופול שטאט משפחה שהם ברחו מגרמניה, המסכנים, אז אנחנו ידענו מה שמתרחש בגרמניה. זה היה ב-34' או ב-35', משהו כזה, ואנחנו ידענו שלא טוב, שהיטלר לא טוב. את זה אנחנו כבר ידענו. ביום שבו היטלר נכנס לאוסטריה, באתי לבית-הספר, אבל סגרו לי את הדלת לפני האף ואמרו לי: "יהודים לא נכנסים!" זהו, טוב, בסדר. אבל למטה חיכו לנו בחורים, וזרקו עלינו אבנים. ככה זה התחיל ככה באופן פתאומי מיום ליום.

ש: זאת אומרת, את הרגשת את זה בהתחלה בבית-הספר?

ת: כן, כן, אני הרגשתי את זה בהתחלה בבית-הספר. זה היה קשה לקבל את זה, שהבנות האלה שהיו מקודם חברות שלי, באופן פתאומי הן פחדו בכלל לגעת בי או לדבר איתי.

ש: אז אפילו שתי החברות, שאת מתארת לי, שהן באו בחשאי לבקר אותך, איך הן התנהגו באותו רגע אחרי שהיטלר נכנס?

ת: צריך להגיד את האמת, שאחת מהן הייתה חצי יהודייה, כלומר, אימא שלה הייתה יהודייה, אבל האבא שלה לא היה יהודי. הבת השנייה הייתה לה אימא לא יהודייה, שהיא הייתה מאוד אוהדת את היטלר. בתוך הדירה שלהם היו תמונות של היטלר על כל קיר. אני הלכתי לבקר אותה, ואימא שלה אמרה לי: "אני מרשה לבת שלי להיות החברה שלך, מפני שאת בטח אף פעם לא שתית דם של נוצרי". אז כבר השכל אמר לי, אל תתווכחי איתה, כי היא לא תקבל. רציתי להגיד לה, שלנו אסור לשתות אפילו דם של חיה, ועוד פחות אסור לנו דם של בן-אדם חי".

ש: ובאמת איך ילדה, אני רוצה שנחזור לאותו זמן, הרי את היית אז בעצם עוד צעירונת, אז כשבאה האישה הזאת ואמרה לך...

ת: כן, היא אמרה לי את זה.

ש: את שאלת את ההורים, את באת וסיפרת להם על המקרה הזה? הרי זה מקרה ממש אנטישמי?

ת: כן. אבל אותה בת, היא באה בחשאי, לקראת הערב בשעה תשע, עשר כשכבר חושך, ונפגשנו למטה לפני הדלת של הבית שלנו, לפני הכניסה ודיברנו. היא אמרה לי: "תשמעי, אל תהיי בשוק, אני מוכרחה להצטרף להיטלר-יוגנד, כי אחרת לא נותנים לי עבודה". היא לא הייתה מבית עשיר, לא היה לה אבא. אני חושבת, שהיא הייתה ילדה מחוץ לנישואין או משהו כזה, אבל לא התעניינתי בזה. היא אמרה לי: "אני מוכרח להצטרף להיטלר-יוגנד, כי אחרת אין לי עבודה, ואני מוכרחה לעבוד. אבל אני אבוא אליך, אני אבוא, אל תדאגי". היא באה אלי גם באותו הערב כשאנחנו ברחנו לבלגיה. אני עשיתי שטות, אבל יכולתי לסמוך עליה. אמרתי לה: "תיראי, אני אספר לך סוד, אל תגידי לאימא שלך, כי אחרת את תסכני את החיים של כולנו. הלילה אנחנו בורחים". היא אמרה לי: "אוי, אילו יכולתי אני לברוח מהבלגן הזה". זאת הייתה התגובה שלה. זאת אומרת היו כאלה. היא הייתה מאוד פיקחית, היא הייתה תלמידה טובה, היא הייתה ילדה במאה אחוז.

ש: אני רוצה לחזור איתך דווקא לבית-הספר. את אומרת, שמקודם היחס של המורים היה יחס קורקטי אליכם?

ת: לא, כולם, אלא היו כאלה שאנחנו הרגשנו שהם אנטישמים. הייתה לי מורה אחת, שהיא הייתה מורה שלי לציור. אבל מקודם, אחותי בחמש שנים יותר מבוגרת ממני, היא הייתה התלמידה של אותה המורה, וכנראה הן לא הסתדרו יפה. אחותי אף פעם לא אמרה לי למה, אלא היא רק אמרה לי: "כשאת תלכי לבית-הספר, והיא תהיה המורה שלך, תמסרי לה דרישת שלום ממני". זה היה הסוף בשבילי. בסוף שנת הלימודים, קיבלנו בתור מבחן לצייר פירות. אני לא עזבתי את הכיתה, אני ישבתי בשורה השלישית, ואני ציירתי במקרה ענבים. אבל אחותי הייתה גם-כן ציירת מאוד טובה, ואני ראיתי אצלה איך שהיא ציירה עם אור ועם חושך באותו הענף, כדי להרגיש שהוא עגול, אז ציירתי ככה. כשהיא החזירה את הציורים, היא אמרה לי: "זה לא ציור של ילדה, זה ציור של מבוגר", והיא נתנה לי מספיק, לא ציון טוב. פה אני הרגשתי כבר משהו.

ש: היו עוד מורים כאלה, או שהמורה הזאת הייתה היחידה?

ת: כן, היו עוד כאלה. את לא תאמיני, אבל אני חושבת, שהייתה ביניהם אחת, שהיא הייתה יהודייה, אבל היא עברה לנצרות כדי שירשו לה ללמד, אז היא לא רצתה להתיידד עם יהודים.

ש: כשהיטלר עלה לשלטון, הזכירו את זה בבית-הספר? דיברו על הדמוקרטיה? על מה דיברו?

ת: על דמוקרטיה, מי דיבר על דמוקרטיה? זה היה אסור.

ש: לא, אני מדברת לא על הזמן כשהיטלר נכנס אליכם, אלא אני מדברת על לפני זה.

ת: לפני זה היו הנוצרים, אז גם-כן לא דיברו על דמוקרטיה.

ש: בבית-הספר לא דיברו על דמוקרטיה?

ת: לא, בבית-הספר לא דיברו על דמוקרטיה.

ש: על עלייתו של היטלר לשלטון דיברו?

ת: לא, לא דיברו על עלייתו של היטלר לשלטון אף מילה, אף מילה. אילו לא היינו שומעים מאנשים שברחו מגרמניה לאוסטריה, לא היינו יודעים מה שהתרחש אז בגרמניה.

ש: אנחנו מכירים, כלומר, כשאנחנו מדברים על אוסטריה, אנחנו לוקחים הרבה מהספר של סטפן צוויג 'העולם של אתמול', והוא מתאר באמת שהיו שם בתי-ספר ברמה גבוהה, גימנסיות ובתי-ספר ברמה גבוהה. באמת את יכולה להגיד, שזה מה שהרגשת בבית-הספר שלמדת בו?

ת: כן, בוודאי שהרגשנו את זה. אלה שהם היו כבר אי-ליגאליים נאצים, הם לא דיברו בכלל עם התלמידות היהודיות. אני אף פעם לא דיברתי עם אחת מהן.

ש: אבל השאלה שלי היא, האם באמת אלה היו בתי-ספר, שהכניסו כל-כך הרבה תרבות? סטפן צוויג, שאת קראת את הספר שלו בוודאי, הוא מתאר את הלימודים בבית-הספר, שזה קשה להאמין. האם כך זה היה באמת?

ת: כן, כך זה היה באמת. אנחנו למדנו עד גיל ארבע-עשרה מה שפה לומדים עד חטיבת ביניים בטח וגם עוד שנה, שנתיים אחר-כך במתמטיקה, בפיזיקה, בכימיה וגם בספרות, כל העסק היה מאוד ספרותי. הייתה לנו גם מקהלה, מוסיקה קלאסיקה, כל זה אנחנו למדנו, ולמדנו גם שירה.

ש: למדתם גם לטינית?

ת: לא בבית-ספר היסודי, זאת אומרת, לא בשמונה השנים הראשונות, אבל בתיכון כן למדו לטינית.

ש: ומשוררים, למשל היו משוררים, ניקח, לדוגמא, את היינה.

ת: היינריך היינה?

ש: כן.

ת: כן, אנחנו למדנו את היינריך היינה, עד ש...

ש: האם הזכירו שהוא יהודי?

ת: לא, לא הזכירו שהוא יהודי, אף פעם לא הזכירו. אני יודעת למשל, מאהלר הם לא נתנו יותר לנצח באופרה, מפני שהוא היה יהודי. כבר הרגישו, בוודאי שכבר הרגישו אז. גם מנדלסון, אסור היה אז לדבר עליו.

ש: לא דיברו בכלל?

ת: לא דיברו, לא הסבירו, לא כלום. אבל זה היה בית-ספר מאוד , למדנו המון, המון. למדנו אנגלית. זאת האנגלית היסודית שלי, שעם זה באתי לבלגיה. אני לא ידעתי מילה אחת בצרפתית, אבל אני אהבתי תמיד לקרוא, אז שלחו אותי לשתי אחיות אנגליות, אמרו לי: "אולי יש להן משהו בשבילך, שאת יכולה לקרוא". ככה התחלתי להתקדם יותר באנגלית. בעצם תמיד ידעתי אנגלית, הייתי טובה באנגלית, לא הייתה לי שום בעיה. אנחנו למדנו סטנוגרפיה, כדי שבמקרה שאנחנו נעבוד באיזה משרד, שנדע סטנוגרפיה. למדנו מאוד מורחב, למדנו המון. למדנו גיאוגרפיה, ואני הייתי הכוכב בגיאוגרפיה, ידעתי על כל עיר ועל כל ארץ, ואני אהבתי את זה. ידעתי גם לכתוב חיבורים יפים.

ש: דיברו שם על יהדות, משהו על היהודים?

ת: לא, לא דיברו שם שום דבר על יהדות ועל היהודים. אבל גם לא דיברו שם על הנצרות, זה לא היה הנושא.

ש: למשל לקרא חג המולד, האם דיברו על זה ש...?

ת: טוב, זה כן. תראי, הם התפללו, כלומר, מתחת לשלטון של דולפוס, כל בוקר הם התפללו, אז אנחנו קמנו, אבל אנחנו לא התפללנו. אבל אנחנו היינו חייבים לקום, לתת כבוד לדת האחרת, זה כן. אני לא זוכרת שהיה עץ אשוח של הכריסמס, בכל אופן, זה לא היה בבית-הספר, כי הרי בית-הספר הזה היה מעורב, לא איפה שאני הייתי בבית-ספר בליאופולד שטט.

ש: את סיפרת שאז חלק גדול היו תלמידות יהודיות?

ת: כן, היו שם כמה תלמידות יהודיות.

ש: ובאמת היהודיות הן היו קשורות יותר ביניהן? אתן הייתן קבוצה של תלמידות יהודיות בתוך הכיתה?

ת: לא, בכלל לא. אנחנו לא חיפשנו אחת את השנייה מפני שאנחנו יהודיות. הייתה לנו ילדה מבית דתי מאוד, מאוד, שהיא לא הייתה באה בשבת. היו בנות כאלה, שהן באו מבתים חופשיים לגמרי. הנה הייתה לי החברה, שאמרתי לך, שאימא שלה הייתה פעם יהודייה, ועכשיו הם היו בלי דת, הם היו סוציאליסטים צרופים. כשהיטלר נכנס, ההורים שלה פחדו, הם היו במשפחה שני אחים ובת אחת, שהיא הייתה החברה שלי. הם (הוטבלו) Babtised, ושלחו אותם לאנגליה. שם הכניסו את הבת למנזר, שאני עוד זוכרת את השם של העיר ששם היא הייתה, ואת הבן הכניסו לכומר. מהם אני קיבלתי עוד מכתבים לבלגיה לפני שהיטלר נכנס לבלגיה, ואני העברתי מכתבים מההורים שלהם אליהם לאנגליה, כי אז כבר ניתק הקשר בין אוסטריה לאנגליה. תלמידות או תלמידים כנראה גם-כן בבית-הספר, שהיו תלמידים טובים, טובים, אנחנו קיבלנו בחינם כרטיסים בשביל התיאטרון. זאת אומרת, הכרנו את כל אלה שכתבו בשביל התיאטרון, ריימונד וכל אלה, והלכנו גם-כן לשמוע מוסיקה. המוסיקה הייתה מאוד חשובה. לי עד היום יש לי כל באס, אז הייתה לנו מקהלה, ואני הייתי לבד נגד כל המקהלה עם קול הבס שלי, שזה היה בכמה שפות. אימא אמרה לי: "את מוכרחה להיות זמרת אופרה, אין משהו אחר בשבילך. היא שלחה אותי למורה, ששכחתי את שמו, שלימד אותי קצת פיתוח קול. אבל זה לא היה להרבה זמן, מכיוון שהיטלר כבר בא. אני אהבתי מוסיקה, בשבילי החלום היה להיות זמרת אופרה, זהו זה. ככה שיותר מאוחר בחיים, כשהציעו לי להיות זמרת אופרטות, אני סירבתי, כי אני אמרתי: "רק אופרה, שום דבר אחר". היום את תיראי, שיש לי תקליטים של מוסיקה קלאסית, המון ספרים על אומנות, זה ההובי שלי, הובי, אני אוהבת את זה.

ש: מחקרים מראים, שבעצם אולי אחוז גדול מבאי, מהולכי וממבקרי האופרות וההצגות היו יהודים.

ת: כן.

ש: האם ההורים שלך לקחו חלק בחיים האלה המוסיקליים?

ת: לא הייתה להם אפשרות, כי זה עלה כסף. אני קיבלתי בחינם, אבל הם לא קיבלו בחינם, וזה היה יקר. הזמנים היו קשים, וכשהיטלר בא, בכלל הם לא יכלו לחשוב על זה, כי הם לא נתנו ליהודים כבר להיכנס למקומות האלה.

ש: עכשיו באמת, רציתי לשאול, אם זכור לך, מה קרה עד אותם ימים, שהיטלר הגיע אליכם, האם כבר אז היה שינוי? מתי היה השינוי?

ת: מה זאת אומרת שינוי?

ש: שינוי בחייך, מתי התחיל השינוי? את סיפרת לנו על ההתעללויות בבית-הספר, מתי זה היה?

ת: בדרך כלל התחיל השינוי בכך, שאת היהודים כבר גירשו מהדירות שלהם, והם הצטרכו לגור ביחד שלוש משפחות בתוך דירה אחת, שהיא הייתה דירה יהודית. ככה זה התחיל. או שהם ראו מישהו ברחוב, שידעו שהוא יהודי, הם היו שרים כל מיני שירים.

ש: מה הם שרו, למשל?

ת: הם שרו שירים עם מילים כמו "יהודי מלוכלך!" אצלנו זה התחיל בצורה רצינית בנובמבר בקריסטל נאכט המפורסם. הם באו, זה היה בטח בעשר בלילה, כשהם באו לקחת את אבא שלי. הם אמרו לו: "תבוא!" הוא שאל: "לאן"? לא הייתה תשובה.

ש: כלומר, הם הלכו ודפקו בדלת?

ת: כן, הם הלכו ודפקו בדלת, הוציאו את אבא וזהו זה. בימים הבאים אנחנו כבר לא שמענו מאבא. כמה ימים אחר-כך הם באו לקחת את אימא ואותי. אני הייתי אז עוד בבית, אבל אחותי כבר הייתה בבלגיה, זאת אומרת, היא הייתה הראשונה שעברה לבלגיה. אז לקחו את אימא שלי ואותי, ושמו אותנו במקום, שאני אפילו לא יודעת איפה זה היה, זה היה אולי בתחנת משטרה. היה שם אס.אה אחד מצד אחד והיה שם אס.אה אחד מהצד השני. היו הרבה, הרבה נאצים באוסטריה, שהם לא התנגדו להיטלר, כבל אופן, רובם היו כאלה שלא התנגדו להיטלר. אני לא אומרת, שלא היו כאלה שכן התנגדו להיטלר, אבל רובם, שמונים אחוז, שמונים וחמישה אחוז היו בעד היטלר. למה? הייתה אבטלה, ואמרו להם שהיהודים אשמים. זה כמו שעכשיו אומרים באיראן, שאנחנו אשמים שיש מלחמות. זה תמיד אותו הסיפור שאנחנו תמיד Minority, אז זה קל להרביץ לנו. איך זה התחיל? אני שמעתי ברדיו שהיטלר נכנס, ואמרו, שהוא יעבור במרכז ווינה (Wien) בתור מנצח בתוך אותו. אני החלטתי, שאני מוכרחה לראות אותו. לא אמרתי לאימא שלי, אבל אלה שהלכו לראות אותו, הצטרכו לענוד את הסמל הנאצי, את צלב הקרס. לי לא היה את הסמל זה, אז אני לקחתי צמר שחור, לבן ואדום, הצבעים של הדגל של גרמניה והלכתי, כי רציתי לראות את החיה הזאת. את יודעת, שילדים לא תמיד חושבים, ולא יודעים מה הם עושים. ראיתי אותו, אני ראיתי איך שהוא נכנס. ראיתי אותו במו עיני, וראיתי איך שהעם היה מאושר, הם צעקו: "הייל היטלר! הייל היטלר!", שזה היה משהו. מיד זה התחיל.

ש: מה התחיל?

ת: הרדיפות אחרי היהודים התחילו מיד. הם הוציאו את היהודים מן הבתים, ואמרו להם לשפשף את המדרכה לפני הבית, את הרחובות. הם היו צריכים להתכופף על הברכיים, את יודעת, אמרו להם לעשות כל מיני דברים משפילים מאוד.

ש: גם מהמשפחה שלך היו, או שהיה גם מישהו מהאנשים שאת הכרת, שהיו צריכים לשפשף את המדרכות?

ת: אבא כבר היה אז בדכאו (Dachau), אותו לקחו מיד, לכן לא היה לו זמן לעשות את זה. הם הרגו את אבא בדכאו (Dachau), זה עניין אחר. אבל הוא לא הספיק לנקות רחובות, כי הוא היה הראשון שהלך. איך אני יודעת שאבא היה בדכאו (Dachau), למרות שאף פעם לא קיבלנו משם הודעות? אני שאלתי באוסטריה: אתם יודעים מה קרה עם אבא, אולי רשום באיזשהו מקום? הם שלחו לי הודעה, יש לי את זה פה באיזשהו מקום, שהוא מת בוויימר (Wiemar). וויימר (Wiemar) זה קרוב לדכאו (Dachau). כנראה הם הרגו אותו, או שהם הרביצו לו, עד שהוא היה במצב של למות, אז הם העבירו אותו לבית-חולים בוויימר (Wiemar).

ש: מתי הודיעו לכם על מותו?

ת: עכשיו, לפני שלוש ארבע שנים הודיעו לי על מותו.

ש: זאת אומרת, שעד עכשיו לא ידעתם איך שהוא מת?

ת: לא, עד עכשיו לא ידענו איך הוא מת. אני ידעתי שהוא מת, אבל לא ידעתי בדיוק איפה הוא מת. למה? מפני שהם כתבו לאחותי בבלגיה לפני שהם נכנסו לבלגיה, והם ביקשו כסף בשביל האפר של אבא שלי. אחותי אמרה: "אני לא טיפשה, מי יכול להוכיח לי שזה באמת האפר של אבא שלי, ואני גם עוד אשלם להם בשביל זה"? אז היא לא ענתה על זה. אבל בזה ידענו שהוא כבר לא היה חי.

ש: זאת אומרת, לא שלחו לכם שום מסמך?

ת: לא שלחו לנו שום דבר. רק כשאני ביקשתי, הם שלחו לי לפני כמה שנים מעטות, שהוא נפטר בוויימר (Wiemar), זה מה שאני יודעת. זאת אומרת, שהוא לא חזר. אבל הוא כן חזר, והם תפסו אותו כשהוא גם רצה לעבור לבלגיה, אז הם כנראה הרגו אותו, ושמו אותו שוב במחנה.

ש: זאת אומרת, שהוא ניסה לברוח?

ת: לא, בפעם הראשונה שהם לקחו אותו, זה שכחתי לספר, שהם שלחו אותו לעבוד על גבול צ'כוסלובקיה. יתכן שהוא בנה שם טרזיינשטאדט (Thereseenstadt), מפני שאסור היה לו לדבר. הם הביאו אותו הביתה באחת-עשרה בלילה, ואספו אותו בחמש בבוקר, אז ככה כל היום הוא עבד שם. כשהיה הקריסטל נאכט, ואחותי הייתה כבר בבלגיה, אבא אמר לנו: "אתם תנסו לברוח". מפני שאחותי כתבה לנו: "אני אסביר לכם איך אפשר לעבור את הגבול. אם זה יצליח, זה אני לא יודעת (up to go), אבל תנסו, ככה אני עברתי. היא תיארה לנו איך היא עברה, ואבא אמר: "עכשיו זה...", איך אומרים את זה בשפה אחרת? אלה שני החגים הנוצרים שעכשיו באים, זה היה בתקופה הזאת. הוא אמר, שהוא לא מוכרח כל יום להופיע במשטרה. זאת אומרת, הוא היה מוכרח כל לפעם להיות בעבודה, וביום ראשון הוא היה מוכרח להיות במשטרה, כדי שהם יראו, שהוא עוד באוסטריה. הם לא נתנו לאבא לעזוב את אוסטריה, הם לא רצו שהיהודים יעזבו את אוסטריה. אבא אמר לנו: "אתם תברחו באותו הלילה, זה יהיה קרוב לחג המולד, ואולי לא כל-כך ישמרו אז, זה הרגע".

ש: לאן הוא הציע לכם לברוח?

ת: הוא הציע לנו לברוח לבלגיה.

ש: למה דווקא לבלגיה?

ת: היא הציע לנו לברוח דווקא לבלגיה, מפני שאחוי הייתה שם כבר בבלגיה, והיא כתבה לנו איך לעשות את זה. זה היה מלא סכנה, כי בוודאי שליהודים לא היה מותר לנסוע, בכלל לא היה מותר להם לעלות לרכבת. זה היה מאוד מרגש בשבילי, הייתי אז עוד לא בת ארבע-עשרה, הייתי אומנם כמעט בת ארבע-עשרה, אבל עוד לא. אנחנו נסענו, אימא ואני לבלגיה. אנחנו הצטרכנו לרדת בקלן (Keulen), אחר-כך נסענו מקלן (Keulen) לאכן (Achen). באכן (Achen) היה בית-מלון שהיה שייך עוד לאישה יהודייה, ושם אחותי הדריכה אותנו. לשם באו אנשים שהיו מעבירים את האנשים את הגבול.

ש: כלומר, אלה היו מבריחי גבול?

ת: כן, אלה היו מבריחי גבול. אחותי אמרה לנו: תחכו שם, זה יעלה כסף, הרבה כסף, אבל תהיו שם.

ש: פרידה, אבל לפני זה, את סיפרת לנו, שהם באו אליכם לקחת אתכם, ואת לא המשכת את המשפט.

ת: כן, הם באו לקחת אותנו?

ש: מי היו אלה שבאו, הם היו מהגסטאפו או אס.אס?

ת: אלה היו אס.אס, לא גסטאפו אלא אס.אס.

ש: באו לקחת אתכם?

ת: כן, באו לקחת אותנו. על ידי מאחוריי היה ילד בגיל שלי, שהוא היה גר בבית שכן.

ש: הוא היה יהודי?

ת: כן, הוא היה יהודי, ולקחו אז גם את ההורים שלו. האימא שלו הייתה גם-כן בשורה, כמו שאימא שלי, אני והוא היינו. הוא אמר לי: "אנחנו מוכרחים לברוח, זה לא טוב שאנחנו פה. האבא לא ידע אם הוא חוזר הביתה בכלל, איפה אנחנו, האבא שלך גם-כן לא. אז בואי אנחנו ננסה. נגיד שהאס.אה מאחורה אמר, שמכיוון שאנחנו עוד לא בני ארבע-עשרה, אנחנו יכולים ללכת חופשי. עשינו את זה, וזה הצליח במקרה, כמו שאומרים, היינו צריכים לקחת צ'אנס. חזרנו הביתה, וכל הלילה הלכנו לתחנות משטרה כדי לחפש את האימהות שלנו.

ש: אבל הרי אימא הייתה אז איתך. איפה עצרו אתכם? לאן שלחו אתכם? שלחו אתכם לבית-המעצר?

ת: כן, כן, לקחו אותנו לבית-המעצר ולמשטרה.

ש: לקחו אתכם למשטרה המקומית? לאן לקחו אתכם? איפה עצרו אתכם?

ת: אנחנו הצטרכנו לחפש אותם.

ש: אבל מאיפה אתם ברחתם?

ת: לא, לא, זה שברחנו, זה היה משהו אחר, זה היה יותר מאוחר.

ש: אבל את אומרת, שפשוט עזבתם את המקום, את ואותו ילד, זה כמו לברוח?

ת: כן, אנחנו עזבנו את המקום, את אותו מקום ששם אספו את היהודים.

ש: איפה זה היה האיסוף?

ת: זה היה ברובע השני, אל תשאלי איזה בניין זה היה.

ש: אני לא שואלת על בניין, אבל זה היה בתוך הרובע, או שלקחו אתכם כבר לתחנת המשטרה?

ת: לא, לא, זה היה הכל בתוך הרובע. אחר-כך הם לקחו את האנשים לבתי-סוהר למיניהם, וחילקו אותם. עכשיו, באותו שלב, אזרחים שהייתה להם אזרחות פולנית, והיו כאלה, אז עם כותונת הלילה, איך שתפסו אותם, העבירו אותם לגבול פולין, אבל פולין לא נתנה להם להיכנס. אחרי שלושה ימים אימא חזרה. אני זוכרת את הרגע שהיא חזרה. היא לא הייתה פולנייה, לכן לא לקחו אותה לגבול, זה היה המזל שלה. היינו אז בלי אזרחות. אני ראיתי את אימא, איך שהיא באה, אנחנו הסתכלנו דרך החלון, אבא ואני, אז אמרתי: "תודה לאל, היא חזרה". אימא אמרה לנו: "אבל אני חתמתי, שתוך שבועיים, אני מוכרחה לעזוב את אוסטריה, מה נעשה"? אבא אמר: "אתם תברחו, אני לא יכול לברוח, מפני שהם יחפשו אותי, אבל אתם יכולים לברוח ותשתדלו, ונראה מה שיהיה". אנחנו עלינו בלילה על רכבת, ונסענו כל הדרך עד הגבול הגרמני. היה לנו מזל שלא תפסו אותנו, מכיוון שגם אימא לא הייתה נראית יהודייה. זה תמיד היה המזל, שלא היינו טיפוסים יהודים עם אף או עם מה שאפשר להכיר מיד. שם באותו בית-מלון אני הרגשתי רע. קודם כל, האוכל הגרמני כבר אז לא היה מי יודע מה, שזה היה לי לא טוב. אז רציתי להקיא, לא הרגשתי טוב. ניגש אלינו בחור צעיר, שהוא היה אז בן חמש-עשרה, שש-עשרה, והוא אמר לאימא: "הבת שלך לא מרגישה טוב, היא צריכה לצאת קצת לאוויר. אני כבר זמן מה נמצא פה. אני הייתי כבר בהולנד, אבל ההולנדים שלחו אותי בחזרה. עכשיו אני מחכה לעוד כסף מההורים שלי, שנמצאים בברלין (Berlin) כדי שאני אעבור לבלגיה, ששם יש לי אח באנטוורפן (Antwerpen)". גם לו היה אח באנטוורפן (Antwerpen), כי כל אחד רצה לברוח לאן שהוא היה יכול, אנחנו לא יכולנו לבחור. הוא אמר לי: "אני אראה לך פה את הסביבה, זאת עיר יפה". טיילנו, והוא אמר לי: "אני אראה לך משהו מיוחד". פה אנחנו נגיע להיינריך היינה. הוא אמר לי: "את תראי פה, שארץ אחת...

ש: רציחה?

ת: כן. הוא אמר: "שלוש ארצות נפגשות פה – הולנד, בלגיה וגרמניה". הוא לא גמר לדבר, עד שעצרו אותנו שם. הרי המקום שם היה בטח מלא גרמנים. זה היה משמר הגבול, זה היה ברור, זה היה טיפשי להביא אותנו לשם. הכניסו את הבחור הזה לחוד לאיזה צריף, והכניסו אותי לחוד לאיזה צריף. אבל איך אני אפילו בגיל הזה כבר ידעתי בדיוק מה להגיד, כדי לא למסור את אימא, שהיא בעצם הרי הייתה על ידינו. הם שאלו אותי: "איפה אימא שלך"? אני אמרתי: "בווינה (Wien)". הם שאלו אותי: "ואיפה אבא שלך"? אני אמרתי: "בווינה (Wien), אני פה לבד". היא הייתה דווקא בסדר, היא לא עשתה לי שום דבר. הצטרכתי להוריד את כל הבגדים, והיא בדקה אותי. אחרי זה אני הצטרכתי להצטרף לבחור. לבחור הזה כבר הרביצו טוב, למה? כי היה לו איתו ספר של היינריך היינה. הוא היה בחור שלמד בתיכון, הוא היה בחור שאהב ללמוד, אז הוא לקח איתו את הספר של היינריך היינה. הגרמני הזה שאל אותו: "ומי זה היה היינריך היינה"? הוא אמר: "זה היה משורר גרמני יהודי", לכן הרביצו לו טוב כמו שהיה צריך. שאלו אותו: "מה אתם מחפשים פה? מה אתם רוצים פה"? זה היה שרנקה, את יודעת, כדי לעבור. אחר-כך נימאן צלאנט ואחר-כך בלגיה או הולנד, אני יודעת, מה שהיה. פה אנחנו היינו על הכביש, והוא אמר לנו: "כל אחד מספר שיש לו קרובים בבלגיה, אנחנו יודעים את זה. אבל אם אתם כל-כך רוצים ללכת, אני אתן לכם ללכת". הוא פתח, והוא עשה מאיתנו צחוק. הוא אמר לנו: "תלכו לבלגיה", ואנחנו הלכנו. אני אמרתי לבחור הזה: "תראה, אימא שלי תשתגע. היא שם באכן (Achen), היא לא יודעת איפה אני, הלילה כבר מגיע, ואני מוכרחה לחזור". הוא אמר לי: "אל תעשי את זה, אולי לאימא שלך אין מספיק כסף כדי לשלם בשביל שני אנשים, שמישהו יעביר אתכם את הגבול. קודם ננסה, אולי יצליח לנו", וזה באמת הצליח לנו. בדרך עבד איזה איכר בשדה, אנחנו לא ידענו שהוא גם-כן שייך לשומרים בגבול, והוא שאל אותנו: "לאן אתם הולכים". אמרנו לו: "אנחנו הולכים לבלגיה". הוא אמר לנו: "בחזרה!" והוא החזיר אותנו. אז השומר ההוא שעמד שם אמר: "תיתנו להם ללכת", הוא אמר את זה ככה בצחוק, "הם רוצים ללכת לבלגיה". הוא ידע טוב מאוד, שלבלגים גם-כן היו כלבים כדי לחפש את האנשים, שרצו לעבור את הגבול אי-ליגאלי, זה לא היה סוד. הוא אמר: "שילכו", והוא צחק. הוא ידע שאנחנו נחזור, או נמות או משהו כזה, לא חשוב. אנחנו התחלנו ללכת, זה היה אולי בשעה עשר בלילה, ובערך בשעה אות או שתיים בלילה, אחרי שאנחנו טיפסנו על גדר, והלכנו בתוך מין מעיין קטן, שאני הייתי רטובה עד הנה, אז ראינו אורות לפנינו, אבל למעלה גבוה עברו מכוניות. אז הבחור אמר לי: "אני עייף, וגם את עייפה, אנחנו צריכים להחליט, או שאנחנו דופקים פה בדלת, או שאנחנו עולים, ועוצרים אוטו". אמרתי לו: "אני כבר לא יכולה, אני עייפה, אני רטובה עד הנה, מספיק, מה שיהיה יהיה, בוא נדפוק פה על הדלת". אנחנו התקרבנו לבית, דפקנו שם, ופתח לנו גבר. השאלה הראשונה שלנו הייתה, ואנחנו דיברנו בגרמנית, כי אז עוד לא ידעתי צרפתית, אז אנחנו שאלנו אותו: "איפה אנחנו פה"? הוא אמר לנו: "אתם נמצאים באויפן", שזאת העיר הראשונה בבלגיה, ששם הם מדברים עד היום גרמנית. גם במלמדי, אויפן מלמדי, והוא אמר לנו: "אתם בבלגיה! אבל התושבים פה באויפן הם כולם פרו-גרמנים, והם ימסרו אתכם. אבל אני מכיר פה בן-אדם, שיש לו אוטו, והוא כבר ניסה להעביר יהודים לבלגיה. אנחנו נלך אליו לשאול אותו, אם הוא מוכן לעשות את זה הלילה"? הסיפור היה, שאותו הכביש ראיתי למעלה, זה היה הכביש שחזר מאויפן לגרמניה, ואחר-כך חזר לבלגיה. האיש הזה אמר לנו: "שם עומדים אנשים מטעם הגרמנים ועוצרים. רק לפני שבועיים עצרו את אותו הנהג, והוציאו לו מהאוטו שתי בנות שהיו בתוך האוטו. אבל אנחנו נשתדל. אל תלכו איתי על ידי, אלא תלכו מאחורי, כאילו שאני לא שייך לכם, ואנחנו ניגש לבית הזה". ככה עשינו. הבן-אדם הזה שבאנו אליו אמר לנו: "אני מוכן, לי לא יכול לקרות שום דבר, אני בלגי. אבל אתם בסכנה, כי אנחנו מוכרחים לחזור שוב לגרמניה, אין דרך אחרת. אבל יש לי איזה רעיון. יש לי פה נכד אצלי, ואנחנו ניסע בתור משפחה. אני אראה להם את הפספורט הבלגי שלי, אז הם אולי יתנו לנו לעבור עם משפחה שלמה". עשינו את זה, היה לנומזל...

צד שני:

... שעון זהב על היד של הבחור, הוא אמר לבחור הזה: "אתה תיתן לי את השעון זהב, ברגע שאתם תשלחו את הכסף רק בשביל הבנזין, בשביל הנסיעה, בשביל הטקסי, לא פרוטה אחת יותר, אני אחזור את השעון". והוא באמת עשה את זה. אחרי שבועיים אנחנו קיבלנו מהקהילה היהודית שם את הכסף, שלחנו לו, והוא שלח לנו בחזרה את השעון, הוא לא לקח כסף. זהו, זה הסיפור איך שהגענו לבריסל (Bruxelles). עכשיו, עלינו לרכבת, ושם היו גם-כן אנשים שבדקו את האנשים, הם ביקשו ניירות כשהיינו קרוב לגבול.

ש: אז בעצם כשברחת לא נפרדת בינתיים מאימא שלך?

ת: לא, בוודאי שלא נפרדתי בינתיים מאימא שלי. במשך ארבעה ימים או שלושה ימים, אימא שלי לא ידעה איפה אני נמצאת. היא רצה לרב באכן (Achen), אבל אף אחד לא יכול היה לעזור לה, והיא השתגעה. אבל אני מן האנשים הראשונים, הייתה להם מחלבה, והם הביאו לי, כלומר, לא רק לי אלא גם לבחור הזה שהיה איתי, הם הביאו לנו חלב. הם באו עם חלב, והביאו לנו גם גרביים. איך אומרים בעברית רבודה? חתיכות כדי לתקן אותם, שתופרים עליהם, שטוקפן.

ש: טלאים?

ת: כן, אבל לא יפה. הגענו באמצע הלילה, ישבנו שם ברכבת, וקראנו שם עיתון צרפתי, למרות שאף אחד מאיתנו עדיין לא הבין אז צרפתית. היינו שניים, נער ונערה, והם במקרה לא שאלו אותנו. הם עברו על ידינו, הוא ראה אותנו קוראים, והוא נתן לנו להמשיך לקרוא. הגענו לבריסל (Bruxelles), לפני גרדינור טקסי (תחנת הרכבת). לנער הזה הייתה גם דודה בבריסל (Bruxelles), והוא רצה להגיע בשביל הלילה לדודה. אנחנו דיברנו עם הנהג, אני לא יודעת באיזו שפה דיברנו איתו, אבל הוא הבין מיד, שאנחנו פליטים. שילמנו לו עם הכסף של אותו הבן-אדם שנתן לנו כסף ונסענו. עכשיו אנחנו הגענו לבריסל (Bruxelles), אבל הנער הזה לא ידע איפה הדודה שלו גרה, הוא לא ידע באיזה מספר היא גרה. זה היה חושך והיה אז כבר שתיים, שלוש בלילה. אז הוא התחיל לצעוק באמצע הרחוב: "מדאם בודאפס!" זה היה השם שלה. את יודעת מה זה בודאפס? זה חבית חמאה. הוא צעק: "מדאם בודאפס!" זה היה השם שלה. נפתחו חלונות של אנשים בלגים, והם אמרו לנו: "שם, שם, שם", כלומר, הם אמרו לנו איפה הבית של מדאם בודאפס. אצל מדאם בודאפס אני עברתי את הלילה על הרצפה, הייתה לה רק מיטה אחת, והיא נתנה אותה לבחור.

ש: האם כל האנשים האלה ידעו שאתם יהודים?

ת: הם ידעו שאנחנו פליטים מגרמניה. לא לכל אחד קוראים בודאפס, הם ידעו שזה שם יהודי. אבל אם את רוצה לדעת, הם לא מסרו אותנו. אבל המדאם בודאפס, כמה שאני פחדתי, צחקנו כל-כך, שאין לך מושג. באמצע הטרגדיה אנחנו צחקנו. למחרת...

ש: רק רגע, בינתיים אני רוצה לחשוב, מה קרה בינתיים לאימא שלך בבית? את אומרת, שהיא חיפשה אותך במשך ימים?

ת: אימא אמרה, שמפני שהבחור... . אני שכחתי לספר, שמהמחלבה, זאת אומרת, מהבית הראשון באויפן, הבחור הזה צלצל לבית-המלון בשבילי, והוא ביקש מבעלת בית-המלון למסור לאימא שלי, שאני בבלגיה. היא אמרה: "אני לא יכולה למסור", והיא סגרה את הטלפון, כי הגרמנים שמעו. היא פחדה להיות מעורבת בכל העסק הזה. אבל הבחור הזה אמר לי: "אל תדאגי, היא בטח כן סיפרה, אבל היא מפחדת לדבר", אבל היא לא סיפרה לאימא. אימא אמרה לי ככה: "הייתה לי הרגשה שזאת היית את שצלצלת, אבל היא לא אמרה לי".

ש: אותו בחור שאת ברחת איתו, הוא ניצל בסוף? לא אמרת לנו את שמו.

ת: הבחור הזה בטח הוא ניצל, הוא היה איתי. זמן קצר אחר-כך הוא עזב לארצות-הברית, הייתה להם כבר כניסה לארצות-הברית. אני עוד שלחתי לו את הכסף, כלומר, את החלק שלי. זה היה ככה אדוונצ'ס (Adventures), כמו שאומרים. אבל כשהלכתי לקהילה היהודית לקומיטט, הגברת שם אמרה לי: "אני מצטערת, אני מוכרחה לשלוח אותך בחזרה לאוסטריה". אמרתי לה: "מה אני אעשה, אבא לא בבית, אימא איננה, מה אני אעשה באוסטריה".

ש: איך היא הסבירה את זה, שהיא רוצה לשלוח אותך?

ת: אני אסביר לך, מפני שהממשלה הבלגית לא נתנה רשות ליותר מחמש מאות ילדים להיכנס לבלגיה בתור פליטים. מאתיים וחמישים ילדים יהודים כבר הגיעו לבלגיה, וחיכו לעוד מאתיים וחמישים ילדים יהודים, שלא הגיעו, שזה פלא מן השמים. אני לא יודעת, אולי הם כבר לא הספיקו, אולי הייתה להם הזדמנות לנסוע למקום אחר, אני לא יודעת. אז בסוף הרשו לי להישאר, אבל אף פעם זה לא היה על החשבון של הקהילה היהודית. זאת אומרת, היו אנשים פרטיים שלקחו אותי אליהם הביתה, והם שילמו תמיד בשביל הלימודים שלי. אני לא ידעתי, אני למדתי את זה רק לפני זמן קצר. גם בבלגיה אחר-כך בסוף הייתי בבית-ילדים, ששם ידעו כבר שהגרמנים יבואו. אז המשפחה, כלומר, אלה היו בעל ואישה, האישה הזאת, שהיא הייתה יהודייה, אבל הבעל לא היה יהודי. הוא היה זמר אופרה, שבשבילי זה היה...

ש: איך הגעת אליהם? איך הכרת אותם, הרי את היית ילדה קטנה?

ת: מפני שהיו אנשים, שהתנדבו לקבל אליהם הביתה ילדים שברחו.

ש: אבל זה הלך דרך הקהילה היהודית?

ת: כן, זה הלך דרך הקהילה היהודית. קודם כל, קיבלו אותי, אבל רק לזמן קצר, עד שימצאו מקום בשבילי. קוסוביצקי, שהוא עלה אחר-כך ארצה, והוא היה משהו בממשלה, משהו שאני כבר לא זוכרת. הוא היה ראש הציונים בבלגיה, בבריסל (Bruxelles) ובבלגיה כולה. שם הייתי חודש ימים, ואחר-כך העבירו אותי לאנשים האלה, שלא היו להם ילדים. אני זוכרת את הפנים של הגברת, כשאני עמדתי שם בדלת עם איזה בן-אדם יהודי מטעם הקהילה היהודית, שהוא הביא אותי לשם. האישה הזאת חיכתה לאיזו ילדה קטנה, והיא קיבלה בחורה גבוהה בת ארבע-עשרה. אבל היא נתנה לי להיכנס לשם הביתה, ומאותו היום הייתי שם כמו בבית, ממש כמו בבית. היא שלחה אותי לבית-ספר טוב, בית-הספר היוקרתי ביותר שהיה שם.

ש: אז בואי באמת נדבר עליה, מה גרם לאישה הזאת, שמה היה שמה?

ת: שם הנעורים שלה היה וסרמן. אחותה הייתה שחקנית תיאטרון, והייתה נשואה למישהו, שהוא היה בעל שני התיאטרונים שהיו באנטוורפן (Antwerpen) באותו הזמן. זאת אומרת, תיאטרון אחד היה פרטי שלו, והתיאטרון השני היה התיאטרון העירוני. בעלה של האישה הזאת היה זמר אופרה. כלומר, אני נפלתי לתוך חבית דבש, למה שאני אהבתי. אני לא הצטרכתי לשלם בשביל ללכת לאופרה, הכל היה בחינם.

ש: אבל בעצם מי שעשה את הקשר בינך לבין המשפחה הזאת, אלה היו אנשי הקהילה היהודית?

ת: אלה היו אנשים, שהם בעצמם היו פליטים, שהם היו כבר יותר זמן בבלגיה, והם קיבלו כנראה את הרישיון להישאר עוד בבלגיה. תמיד נתנו לאנשים הארכה לעוד כמה חודשים ולעוד כמה חודשים. כמו שהיום עושים פה בארץ עם הפיליפינים. הפיליפיני שהיה אצל בעלי, כל הזמן מאריכים לו את הזמן לשהות בארץ, כל פעם עוד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים. ככה הם גם עשו אז עם הפליטים היהודים. האדם הזה הביא אותי, אלה היו אנשים שעבדו בשביל הקהילה היהודית, והוא הביא אותי אל האנשים האלה. אז הנה הייתי במשפחה, ששם קיבלתי מוסיקה. הוא היה גם-כן פרופסור בקונסרבטוריון.

ש: מה היה שמם, מה היה שם המשפחה שלו?

ת: שם המשפחה שלהם היה פצ'יניאב, אבל אני כבר לא זוכרת את השם הפרטי שלו. עכשיו אני נזכרת, השם הפרטי שלו היה פרנץ טוטאנלי (Toutenel). שניהם היו, בעצם, מאנטוורפן (Antwerpen), ששם הם נולדו. היא הייתה ממשפחה יהודייה, אבל ארבעה ילדים של אותה המשפחה התחתנו עם לא-יהודים, למרות שההורים שלהם היו מאוד דתיים. אימא שלה באה משם מלמעלה, למעלה אחרי שבדיה, איזו ארץ זו?

ש: פינלנד?

ת: לא, לא פינלנד, אלא זה אסטוניה. אימא שלה הלכה עם פאה נוכרית, אבל כשבעלה נפטר, היא הורידה את הפאה הזאת, ונעשתה מודרנית, זה היה הדבר הראשון שהיא עשתה. היא אמרה: "צריך להתרגל לחיות בין לא-יהודים, אין ברירה אחרת". זה הסיפור שלהם. היו לי שם חיים מאוד טובים.

ש: רגע, זה לא מספיק לנו, תתארי לנו את החיים שם. האם למדת בבית-הספר? מה עוד היה שם? הרי אנחנו מדברים על זמן המלחמה. מה את ידעת אז על אימא שלך?

ת: לא, אז עוד לא הייתה מלחמה, באותו רגע עוד לא הייתה מלחמה בבלגיה.

ש: כן, אבל בגרמניה היו כבר בעיות. אז השאלה שלי היא, מה היה באמת באותו זמן? כלומר, נחזור שוב לאימא, איפה אימא הייתה באותו זמן? כי הרי את הספקת לשמוע.

ת: אימא הצטרכה לחכות חודשיים, ואז היא גם עברה את הגבול לבלגיה.

ש: באיזו שנה היא עברה את הגבול, זה היה ב-1940?

ת: אימא עברה את הגבול בסוף 38', התחלת ינואר 39'. זה היה כמעט מיד אחרי שהיטלר נכנס לאוסטריה. אבל אבא נשאר באוסטריה. הוא שוב ניצל איזה יום, שזה היה חג, כדי לעשות את אותו הדבר, אבל אותו תפסו. יותר לא שמענו מה קרה איתו, עד שקיבלתי את המכתב שהוא נפטר בוויימר (Wiemar).

ש: לאימא ולאבא היו קשרים ביניהם?

ת: כן, בוודאי שהיו להם קשרים ביניהם, למה שלא היו להם קשרים?

ש: כי הרי אימא הייתה במקום אחר ואבא היה במקום אחר?

ת: כן, הם היו כל אחד במקום אחר, אבל אבא חיכה לעבור את הגבול, ושיהיה לו לאן ללכת. אימא כבר עבדה אז. את יודעת במה אימא עבדה בבלגיה? היא פתחה מסעדה בתוך חדר פשוט בשביל פליטים, והיא הכנה שם ככה ארוחות קטנות. את יודעת, היא הכינה דברים כמו מרקים וחביתות.

ש: ואיפה זה היה?

ת: זה היה באנטוורפן (Antwerpen).

ש: הכל היה באנטוורפן (Antwerpen)?

ת: אני הייתי בבריסל (Bruxelles) אצל האנשים האלה, אבל כל שבועיים יכולתי לנסוע לאנטוורפן (Antwerpen) לבקר את אימא שלי.

ש: פה באמת אנחנו צריכים לדבר על איך היה המפגש הראשון שלך עם אימא, אחרי שאימא כל-כך דאגה לך, ועכשיו את נפגש עם אימא?

ת: בוודאי היינו מאוד מאושרים. מפני שלאימא היה מצב מאוד קשה מבחינה כלכלית, אחותי עבדה, וכמו שאמרתי לך, אימא עבדה שם, שהיא פתחה את המסעדה הקטנה הזאת. הן גרו במנסרדה על-יד גת קטנה. זה היה אז המצב. אותי הם שלחו לבית-ספר מקצועי. הם אמרו לי בצדק: "את פליטה, אנחנו לא יכולים לשלוח אותך לתיכון, אבל את מוכרחה מקצוע כדי להרוויח כסף", וזה היה בצדק.

ש: הם קיבלו כסף על כל זה שהם החזיקו אותך?

ת: לפני כמה שנים אני למדתי, שהם לא קיבלו כסף על כזה, והם שילמו את הכל מהכיס שלהם.

ש: בעצם, למה את חושבת שהזוג הזה עשה את זה? האם הם היו דתיים? האם הם היו סתם בני-אדם טובים?

ת: הם היו בני-אדם טובים, ואנחנו הסתדרנו יפה, פשוט מאוד. אנחנו היינו משפחה. הם לקחו אותי איתם לכל מקום, לאופרה. אני קיבלתי שמלות מהאחות השחקנית בשביל האופרה. את מתארת לך, שאני בגיל ארבע-עשרה, חמש-עשרה, הייתי כבר עם שמלה ארוכה, ואני יכולתי לשמוע אופרה. הוא עשה אותו מוסיקלית. הוא היה שר גם-כן ברדיו, אז הוא נתן לי פרטיטורה, שאני הצטרכתי לקרוא את התווים שהוא היה שר.

ש: מאיזו משפחה הוא היה?

ת: כמו שאמרתי, הוא היה ממשפחה מאוד מכובדת, אבל ממשפחה נוצרית פלמית. הם לא היו עניים. אני זוכרת, שהייתה לו אחות מאוד עשירה. זה היה הסיפור. היופי של זה היה, שהיה להם בית בכפר, שלבית הזה קראו הארמון של הקולונל. זה היה בית עצים עם כמה חדרי שינה, אבל הם שכרו את הבית הזה, הם לא קנו את זה. שם בילינו את כל הקיץ, ואני נסעתי ברכבת לבית-הספר, כל זמן שהיה בית-ספר, נסעתי לבית-ספר בבריסל (Bruxelles). היו לי שם חיים נהדרים, באמת נהדרים.

ש: תתארי את חיי היומיום שלך שם.

ת: אני הלכתי שם לבית-ספר, שזה היה בית-ספר מאוד טוב, אבל זה היה בית-ספר מקצועי.

ש: המלחמה כבר פרצה אז?

ת: לא, אז באותו הרגע עוד לא הייתה המלחמה. הגרמנים באו ב-40', וזה היה עוד בסוף 38' כשאני עברתי לבלגיה. הייתי שם שנתיים עד שהמלחמה פרצה בבלגיה. יש לי עוד תעודות איתי מבתי-הספר בבלגיה. אני החלטתי ללמוד תפירה, כי זה דבר שתמיד צריכים.

ש: האם ידעו במקומות האלה, בבית-הספר, ידעו שאת יהודייה?

ת: כן, בווודאי, בוודאי ידעו שאני יהודייה. זה לא היה קל, מפני שבהתחלה אני לא הבנתי אף מילה בצרפתית, ושם בבית-הספר דיברו רק צרפתית. המורה תמיד הייתה אומרת: "אני לא מבינה בוש". כשאני דיברתי אליה, כשרציתי לשאול אותה משהו, אז היא אמרה לי: "אני לא מבינה בוש". בוש, זה ביטוי גס בשביל הגרמנים, והיא הייתה אומרת לי: "אני לא מבינה בוש". עד שיום אחד, אבל זה היה בהמשך. בינתיים אני למדתי תפירה, ואני כבר תפרתי מעילים ושמלות. אנחנו הצטרכנו גם-כן ללמוד לצייר מודל. אז אני ציירתי כמו כל אחת, והמורה אמרה לי: "את יודעת מה, אל תמשיכי, את תעזרי לי, את תתקני את של אחרים".

ש: היו עוד יהודיות בכיתה הזאת?

ת: בבית-הספר הזה הייתה עוד יהודייה אחת, אבל לא בכיתה. על היהודייה הזאת יש סיפור, יש ספר עליה, יש לי את הספר.

ש: אם את מזכירה אותה, מי היא הייתה היהודייה הזאת?

ת: את שואלת איפה היא הייתה?

ש: לא, הרי את אומרת שיש עליה ספר, אז מה היה שמה? את יכולה לספר קצת עליה?

ת: כן, אני יכולה לספר עליה. השם הפרטי שלה היה אינגה, אבל את שם המשפחה שלה אני לא זוכרת עכשיו. אני אדע, כשאני אקרא את הספר, זה יחזור לי.

ש: ומה הסיפור שלה, מה היה הסיפור שלה?

ת: הסיפור שלה זה טרגדיה, היא התאבדה באמריקה בגיל חמישים ושתיים. היא לא יכלה ללדת, היא אימצה ילדה, כנראה, מקסיקנית או משהו כזה, אבל היא פשוט מאוד לא רצתה לחיות. מפני שאותה תפסו כשהיא רצתה לעבור את הגבול השוויצרי, שזה היה כבר מאוחר יותר, והגרמנים לקחו אותה. היא הייתה ביחד עם אחד הילדים שלנו, שתפסו אותו באותה הקבוצה. זאת הייתה קבוצה, שהם רצו לעבור לשוויצריה, והם היו ביחד באותו הבניין, אבל לא באותו החדר. היא הייתה מאוד, מאוד ספורטיבית, כמו אתלטיקה. היא ביקשה ללכת לשירותים, היא קפצה מהקומה השנייה, זה היה בחורף כשהיה שלג, והיא ברחה. היא לא יכלה לשכוח את החבר, את הידיד שלה, שהיא השאירה מאחוריה, מאז אבד לה כל החשק לחיות, והיא לא התגברה על זה. למרות שהיא התחתנה והייתה לה הילדה והכל, אבל היא לא יכלה להתגבר על זה. אחרי שהיא מתה מצאו את היומן שלה, והאחיין שלה, הבן של אחותה באמריקה, הוא כתב את הספר ביחד איתה. הוא הוציא דפים מהיומן שלה.

ש: זאת אומרת, שהיא הצליחה לחיות עד גיל חמישים ושתיים, ואז היא החליטה לשים קץ לחייה?

ת: כן, היא הצליחה לחיות עד גיל חמישים ושתיים, ואז היא כבר לא רצתה יותר לחיות. התחילו אצלה גם-כן בעיות בריאותיות, ולא היה לה יותר את הכוח לחיות, למרות שהיא הייתה כל-כך חזקה.

ש: עכשיו נחזור אליך, את סיפרת שלמדת מודליסטיות.

ת: כן, אני למדתי מודליסטיות, ולמדתי גם-כן לעשות כובעים. עשיתי בשבילה כובע, והיא הייתה מבסוטה עד השמים.

ש: ובאותו זמן אימא הייתה חיה באנטוורפן (Antwerpen)?

ת: כן, באותו זמן אימא הייתה חיה באנטוורפן (Antwerpen), ואני נסעתי בימי ראשון, כל שבועיים נסעתי ביום ראשון לבקר את אימא.

ש: איך אימא הסתדרה אז באנטוורפן (Antwerpen)?

ת: אני אמרתי לך איך היא הסתדרה אז באנטוורפן (Antwerpen). היא בישלה, היא הכינה קפה, תה ומאכלים פשוטים, לא בשרי וכל זה.

ש: היה לאימא שם חוג חברים, הייתה לה משפחה?

ת: כן, שם היו לה חברות.

ש: כי הרי, בכל אופן, היא הגיעה לאנטוורפן (Antwerpen)...?

ת: היא הייתה גרה ביחד עם אחותי באותה עליית הגג, שזה היה שם מאוד מצומצם. אני זוכרת, שפעם אני באתי לשם לביקור, אז אני הייתי רגילה אצל האנשים שאני הייתי אצלם, לאכול צהריים כמו שצריך, שהיה שם שולחן יפה. אבל אני באתי לאימא, ונתנו לי מזלג עם שלוש שיניים, אז אני התלוננתי. אחותי אמרה לי: "אל תרימי את האף, לנו אין כסף לקנות עוד מזלגות". זה מה שהיה אז.

ש: כי היה הבדל עצום בין חייך אז לחיים שלהם?

ת: כן, היה הבדל עצום אז בין החיים שלי לחיים שלהם, ולטוב מתרגלים מהר, לחיים הטובים נכנסים מיד, אין בזה קושי. בוודאי שאני ביקשתי סליחה, אבל זאת הייתה באמת אומנות לאכול עם מזלג רק עם שלוש שיניים.

ש: אני מבינה, שאת עבדת בתפירה?

ת: לא, אני לא עבדתי בזה, אלא אני למדתי תפירה.

ש: אבל את סיפרת שאת עזרת למורה הזאת?

ת: כן, אני עזרתי למורה הזאת. מה שקרה, שהיו לי שם גם שיעורים רגילים, כמו כאלה שהלכו לבית-ספר תיכון, כי בית-הספר הזה היה ברמה של בית-ספר תיכון, ולמדו שם בצרפתית. נתנו לי הכתבה בצרפתית, אבל אני הרמתי אצבע ואמרתי: "אני לא יכולה לכתוב בצרפתית, כי אני אעשה שגיאות לאינסוף". אז המורה אמרה לי: "תנסי, כי את מדברת כבר צרפתית שוטפת". אחרי חודשיים אני כבר דיברתי צרפתית שוטפת, אבל לכתוב זה עניין אחר. אני התחלתי אז כבר גם לקרוא באנגלית.

ש: אנחנו מדברים עוד מעט על כמעט פרוץ המלחמה, עוד כמה זמן, עוד שנה או משהו כזה. היטלר כבר כבש מקומות אחרים, האם דיברו על זה בבלגיה? האם דיברו על זה שם בבית שלכם בבריסל (Bruxelles)?

ת: בוודאי שדיברו על זה. היה רדיו, שמענו חדשות, וידענו על הגרמנים, אבל הם לא חשבו, שהגרמנים יתקפו את בלגיה. כל מה שקרה בבלגיה, זה היה בלתי צפוי, מפני שבמלחמת העולם הראשונה בלגיה סבלה אותו הדבר בצורה גרועה ביותר. הם פחדו אז מהגרמנים, אבל הם אמרו: "לא, אנחנו נייטראליים". הם לא היו כמו הצרפתים, הם לא היו במלחמה. כלומר, הגרמנים תקפו ארץ, שהם היו כמו שוויצריה. זה כמו שהם היו תוקפים את שוויצריה, שהיא לא הייתה במלחמה. בלגיה לא הייתה אז במלחמה, ולכן זה בא בהפתעה. אני זוכרת את זה עד היום, שבאופן פתאומי אני הסתכלתי, אני ראיתי שני אווירונים, ואחד מהם נפל. לא ידעתי אם זה היה האווירון הגרמני או האווירון הבלגי. בכל אופן ככה זה התחיל בלי דקלריישן Declaration of war, שום דבר לא היה רשמי, זה היה בן רגע. מה שכן היה, שבזה שהבלגים היו נייטראליים, הם לא הבטיחו את הגבול שלהם לצרפת, ומשם הגרמנים נכנסו אחר-כך לצרפת. הבלגים אמרו: "לנו לא יכול לקרות שום דבר, כי אנחנו נייטראליים!" זה כמו שהיום עושים באירופה, שהם לא מפחדים, הם לא רואים את הסכנה, גם היום.

ש: את מדברת עכשיו על הסכנה המוסלמית?

ת: יש שם כבר מוסלמים שעובדים בממשלה ויש להם המון ילדים, זה ברור שזה מוכרח לבוא עם מהלך הזמן. זה ברור, זה לא יכול להיות אחרת, זה כבר מתחיל. אני שומעת כל יום את החדשות מבלגיה, כי אחותי נמצאת שם, ואני רוצה לדעת מה מתרחש שם. אז עכשיו נפרדת פלנדריה מוולוניה, ולאויפן מלמדי קוראים לג'רמני, כלומר, יש לזה גם-כן שם לחוד. פה נותנים כסף, לאלה לא נותנים כסף, ואלה לא נותנים כסף. אלה הם סוציאליסטים ואלה הם לא סוציאליסטים, ואל תשאלי מה שהולך שם, זה ממש לחתוך שם את הארץ לחתיכות. הם לא יודעים מה לעשות עם בריסל (Bruxelles), מפני ששם בבריסל (Bruxelles) חצי מהתושבים הם פלמים וחצי מהתושבים הם צרפתים. העולם הפך להיות מאוד מסובך, ולא לומדים מהעבר. אבל אני רוצה עוד להגיד לך כמה דברים.

ש: כן, בוודאי, יש לנו לדבר עליך.

ת: המורה הזאת אמרה לי: "תנסי". אני כתבתי, ואני עוד זוכרת מה כתבתי (אומרת בצרפתית), זה אמיל זולה.

ש: תתרגמי לנו בבקשה את המשפט הזה לעברית.

ת: התרגום הוא: החלון של רוז...

ש: כלומר, החלון של השושנה...

ת: היא הלכה, והיא הסתכלה על הגינה. אני עשיתי, אני לא יודעת כמה שגיאות בתוך המשפט הזה. המורה אמרה לי:: "את באמת לא יכולה, את מוכרחה קודם לקחת שיעורים, אין ברירה אחרת, את לא יכולה להשתתף בשיעור בצרפתית". אז הם הכניסו אותי לכיתה של אומנות שימושית. אני ישבתי ולמדתי בכיתה של אומנות שימושית, הרי אני אהבתי לצייר, למה לא? אני שמעתי מה שהיא אמרה, אבל כשהיה משעמם לי, הייתי מציירת בשוליים ככה כל מיני דמויות, ראשים, ומה שבא לי. המורה הזאת באה, כלומר, דווקא המורה הזאת שתמיד אמרה לי: "אני לא מבינה בוש". היא באה, והיא שאלה: "מי צייר את זה"? אמרתי לה: "אני". היא אמרה לי: "את מוכרחה לבוא אלי ללמוד, את חייבת לבוא אלי ללמוד, אני אדבר עם ה..." . אמרתי לה: "תיראי, זה לא תלוי בי. אני נמצאת אצל אנשים, שהם לא ההורים שלי, מה שהם יחליטו, אני אעשה". היא באמת כתבה להם והם אמרו לי: "בסדר, בשנה הבאה את תלכי ללמוד שם". לא הלכתי להרבה זמן, וכבר קפצתי כיתה, כבר הייתי בשנה שנייה, זה הלך מאוד מהר. הייתי ידועה שם בבית-הספר בגלל הפורטרטים שלי. כשהיו מבקרים שם אנשים מטעם משרד החינוך, הם נתנו לי לצייר מישהו ככה במהירות, שהיום אני כבר לא יכולה לעשות את זה, היום זה נגמר, כי העיניים שלי לא בסדר. אני כבר לא רואה טוב, ובשביל לצייר צריך לראות טוב. זה מה שאני עשיתי אחר-כך, התעסקתי עם זה, והתחלתי לצייר. מפני שכשאמרתי לזמר האופרה, לבעל של האישה הזאת, שאני רוצה להיות זמרת אופרה, הוא אמר לי: "בואי, למה לא אמרת לי עד עכשיו? אני אנגן, ואת תשירי". אחר-כך הוא אמר לי: "יש לך קול נפלא ואוזן נהדרת, אבל הקול שלך יותר מידי חלש בשביל להיות זמרת אופרה. את יכולה, אני מוכן ללמד אותך להיות זמרת אופרטות". אז אמרתי לו: "לא, תודה רבה, או אופרה, או שום דבר". ככה אימא שלי רצתה. אבל מצאתי את הציור, את יודעת, מצאתי משהו במקום.

ש: מצאת תחליף.

ת: שבועיים לפני פרוץ המלחמה, המשפחה שאצלם אני התארחתי, הם באו אלי ואמרו לי: "תראי, את חייבת לעבור לבית-ילדים". הם הסבירו לי ואמרו לי: "זה לא שאנחנו כבר לא רוצים אותך, אבל תהיה מלחמה. אנחנו יודעים את זה ממקור מאוד מוסמך, שזאת שאלה של ימים, ואת בתור יהודייה ומאוסטריה, אנחנו לא נוכל לשמור עליך". הם הבינו טוב יותר. זה היה בית-ילדים יהודים.

ש: זה היה ב-41'?

ת: זה היה במאי 40'. הם אמרו לי: "את תהיי בבית-ילדים של ילדים יהודים מגרמניה ומאוסטריה. כנראה תהיה מלחמה, והם ידאגו שתהיי לא בסכנה יותר טוב ממה שאנחנו יכולים לדאוג לך". בא איזה אדון מאוד נחמד וצעיר מטעם העזרה הסוציאלית של הקהילה היהודית.

ש: מה שנקרא קומיטי ז'וויף?

ת: כן, זה היה שהיה נקרא קומיטי ז'וויף. הוא העביר אותי למקום הזה, לבית-הילדים. זה היה נמצא קצת מחוץ לבריסל (Bruxelles), זאת אומרת, זה היה בפרבר של בריסל (Bruxelles). שם היו ילדים, היו שם בנות. כלומר, היו שם שני מוסדות כאלה, היה אחד בשביל בנים, שהם לא היו ביחד איתנו, ביחד עם הבנות. קראו לזה בית-היתומים היהודי בבריסל (Bruxelles). אנחנו הבנות היינו במקום אחר, ששכחתי אפילו את השם של המקום ששם היינו. בהתחלה הרגשתי...

הביאו אותי לשם, זה היה מישהו מהקהילה היהודית שהביא אותי לשם, ושם הייתי בין בנות. היינו שם אולי כמה, אני יודעת, שלושים בנות, משהו כזה, שהיינו בערך באותו הגיל. היו שם גם-כן קטנים, שהם היו קצת צעירים יותר מאיתנו, אבל בדרך כלל היו שם ילדים בגיל שלנו. אמרו לי, שאני אמשיך ללכת לבית-הספר בבריסל (Bruxelles), שיש לשם תחבורה, ושבשנה שתבוא, אז הם יתנו לי ללמוד באקדמיה לאומנויות. אז הייתי כבר מאושרת.

ש: איך היו התנאים שלכם בבית-היתומים הזה?

ת: תיראי, האוכל שם היה סביר, אבל אז עוד לא הייתה מלחמה, אז היה שם אוכל נורמאלי.

ש: איך היה שם היחס אליכם? איך היו שם תנאי המגורים? עם כמה בחורות ישנת באותו חדר?

ת: אני ישנתי שם עם עוד שתי בחורות באותו חדר.

ש: הבנות האלה היו גם מבלגיה, הן היו בלגיות?

ת: לא, לא, כל הבנות שם היו מאוסטריה או מגרמניה. הן היו יהודיות פליטות מגרמניה, מהיטלר. המנהלים, הוא היה בלגי יהודי, ואשתו הייתה גם ממוצא גרמני. הוא היה אז בצבא, מפני שזמן קצר לפני פרוץ המלחמה קראו לו לצבא בתור תושב בלגי. לכן הוא לא היה בבית-הילדים בזמן שאני באתי לשם, אלא הוא היה רק אחר-כך כשהיינו בצרפת. אשתו הייתה איתנו גם-כן בצרפת במשך זמן מה, שזה גם-כן סיפור מאוד מסובך. אני הכרתי שם את הבנות, הסתכלו עלי שם בתור חדשה, בדקו מי אני. אני ישנתי בחדר עם שתי בנות, שאחת מהן היא גם-כן ציירה, והיא אהבה לצייר. היא דיברה בשינה שלה, ובכל זאת היא אמרה לי תוך כדי שינה: "אני מציירת יותר טוב ממך", והשנייה היא צחקה, אז מזה היא יצאה חברה שלי, מכיוון שהיא צחקה ביחד איתי. אבל אז כבר זאת שהיא התאבדה בסופו של דבר באמריקה, היא הייתה גם-כן בבית-הילדים. אני הכרתי אותה בבית-הספר, בחצר בבית-הספר.

ש: למה היא התאבדה?

ת: את הרי מכירה את הסיפור, אני סיפרתי לך על כך.

ש: אבל אני רוצה בכל זאת.

ת: אבל גם היא ניסתה להתאבד בתור ילדה בבית-ילדים. והחברה שלי, שהיא גרה בלהבות הבשן, שהיא קיבוצניקית כבר אינני יודעת בדיוק כמה זמן, שישים שנה או משהו כזה, כלומר, מאז מ-43' כשהיא באה לישראל, היא נמצאת בקיבוץ הזה, בקיבוץ להבות הבשן. היא החזיקה את הבחורה הזאת, והיא אמרה לה: "מה את עושה". הבחורה הזאת הייתה אומללה. היא הייתה אומללה, מפני שדאגו לאחות היותר מבוגרת שלה להגיע לאמריקה, והיא אמרה: "למה לא לי"? אחר-כך היא התאבדה, תמיד הייתה לה איזו נטייה להתאבדות.

ש: איך היה מצב הרוח שלך אז?

ת: עד שהגרמנים לא נכנסו, אני ידעתי שאימא שלי נמצאת באנטוורפן (Antwerpen), ואני יכולתי לבקר א ותה כל שבועיים, וחשבתי שעוד שלושה ימים אני אסע לבקר אותה. אבל אני לא הספקתי לנסוע לפני זה, מאז שהגעתי לבית-היתומים ועד פרוץ המלחמה. אבל בזה הייתי שקטה, שאני אסע לבקר, ואני אראה את אחותי ואת אימא שלי. אימא שלי הייתה בבלגיה, היא הייתה בביטחון, בכל אופן ככה חשבתי אז. בוקר בהיר אחד אנחנו התעוררנו, ושמענו מטוסים, זה היה אז הסיפור עם המטוס המפורסם, שראיתי שאחד נפל. זאת הייתה כל ההתקפה בלי הודעה רשמית שאנחנו במלחמה. זה היה פתאומי. עכשיו התחילו בוודאי הצרות, מה הם יעשו איתנו? התברר שהאנשים, הקהילה היהודית, העזרה הסוציאלית, שהם דאגו לנו, הם דאגו לנו גם הלאה. להם היו כנראה קשרים, והם ברחו מיד לאמריקה, אבל הם דאגו לנו גם משהם, הם ניסו להעביר אותנו לארצות הברית מצרפת. הם היו מאוד אקטיביים, אבל האמריקאים לא נתנו לנו להיכנס, זה הסיפור. אז איכשהו המנהל של בית-היתומים הזה, שהוא היה בצבא, הוא סידר לנו קרון ברכבת בהמות בשבילנו, בשביל הבנות, והוא סידר קרון אחד בשביל הבנים. היו שם דתיים חרדים מאנטוורפן (Antwerpen), שהם היו בקרון השלישי. באופן פתאומי, שזה היה עד כדי כך, ששכחתי את התמונות של ההורים על הקיר, שלא הייתה לי תמונה אחת מאבא ומאימא, לא כלום. אמרו לנו: "תתלבשו, ואל תיקחו שום דבר, רק בגדי החלפה לפעם אחת. כי אתם תצטרכו אולי ללכת ברגל, ולא תוכלו לסחוב מזוודות כבדים, אז אל תיקחו". ככה עשינו, יצאנו עם תיק בית-הספר, שהיו שם רק בגדים בשביל להחליף פעם אחת וזהו. זה היה מאי, כבר לא היה אז כל-כך קרה, אז לקחנו איזה מעיל עם ז'קט, מה שהיה לנו. עלינו על הרכבת, ובוודאי הגרמנים עשו גשם של פצצות גם על הרכבת, ובקרון אחד זה תפס. אז הם הפרידו בינינו לבין הקרון הזה, ואנחנו המשכנו. מסביב הייתה צרפת, זאת אומרת, הצפון וכל החוף המערבי עד למטה קרוב לפירנאים. אנחנו נסענו ברכבת, והגרמנים היו אחרינו. אבל המזל שלנו היה... . אבל אני אדבר על התנאים ברכבת. זאת הייתה רכבת של חיות, שהיה שם עוד הלכלוך של הבהמות בתוך הקרונות. לא היו שם חלונות רגילים, אלא היו רק, את יודעת, ככה חורים, שאפשר היה להסתכל. בוודאי שלא היו שם בתי-שימוש. בוודאי גם לא היה שם אוכל, שאנחנו נוכל לאכול. נסענו ונסענו. שמענו בדרך את המטוסים, שהם הפציצו אנשים שברחו ברגל בלי רחמנות. לא ידעתי שבין אלה היו גם אחותי ואימא שלי, כלומר, בין אלה שברחו ברגל, כי הן גם-כן ברחו אז מאנטוורפן (Antwerpen), אבל אני הרי הייתי פה בקרון, אז אני לא ידעתי על זה.

ש: בגלל שהזכרת עכשיו את אמך, את יודעת איך הן הסתדרו עד התקופה הזאת באנטוורפן (Antwerpen)?

ת: אני סיפרתי את זה פעם. היה שם לפליטים מאוסטריה ומגרמניה איזה חדר.

ש: כן, זה אמרת.

ת: זה היה עם שולחנות וכיסאות, כדי שיוכלו להיפגש ולדבר. אז אימא בישלה שם, אבל לא בישול גדול. היא בישלה אומלטים, סלטים, את מבינה, דברים קלים, גם מרקים, ואנשים אכלו שם. כי הרי לא היה שם לאנשים כסף, זה היה בזול, אז מה שאימא הרוויחה, היא הרוויחה. אחותי עבדה, וזה גם-כן דבר מצחיק, כי היא עבדה בתור מודליסטית לעשות כובעים. עד שיום אחד, אחת מן הנשים, שהן ביקשו ממנה לעשות כובעים, שאלה אותה: "למה את מבקשת כל-כך הרבה כסף"? למרות שזה בכלל לא היה הרבה כסף, מפני שפליטה לא העיזה לבקש הרבה כסף. אז אחותי לקחה את הכובע, היא קרעה אותו ואמרה לאותה אישה: "הנה, אני לא רוצה לעשות בשבילך כובע, שיהיה לך לבריאות. אז אחותי התחילה לעבוד בתור מניקוריסטית, אבל היא לא ידעה, היא לא למדה את זה. בהתחלה באו גם-כן הרבה גברים, היא עשתה להם מניקור, והיא אומרת: "ירד להם דם מהאצבעות, כי אני לא הייתי מקצועית". אבל היא נעשתה אחר-כך מקצועית, כי אחרי שהיא כל-כך הרבה עבדה בזה, היא למדה את זה איכשהו. הם היו נשים וגברים מאוד נחמדים, הם נתנו לה בקשיש. ככה ששתיהן ביחד, גם אימא וגם אחותי איכשהו, היה להם אומנם גם מעט, אבל היה להם בכל זאת קיום. הם גרו בתוך מנסרדה קטנה ,לא היה להם חדר אמבטיה, הכל היה מאוד פרימיטיבי. ככה שהייתי בשוק, שסיפרתי, שכשבאתי לשם ראיתי את העוני. אנחנו הגענו לדרום לאיזה כפר קטן. למה נסענו לשם? אני לא יודעת. אמרו לנו לא לדבר גרמנית בשום אופן, כי אסור שהאנשים של המקום ידעו שאנחנו לא צרפתים.

ש: כשאת אומרת, שאמרו לכם, אלה היו המדריכים, מי אלה היו?

ת: כן, אלה היו המדריכים. באה איתנו מדריכה, שהיא הייתה כבר מדריכה בבית-הילדים בבריסל (Bruxelles). היא לא הייתה יהודייה, היא הייתה פלמית והיא הייתה איתנו. היה לנו עוד מדריך אחד, שהוא בא מאוחר יותר. הוא בא אלינו כשאנחנו היינו כבר בתוך הכפר. יותר מאוחר הוא נעשה שר התיירות בבלגיה. אז הוא היה בחור צעיר, והוא גם-כן הצטרף למסע לברוח לצרפת.

ש: מה היה שמו?

ת: אני לא זוכרת את השם שלו, למרות שכל-כך זכרתי כל הזמן את השם שלו, אבל אני לא זוכרת. אולי אני אזכור בפעם הבאה, זה יכול להיות, זה צץ. אבל מה היה שם? כלום. על המקום הזה יש לי תמונות, אבל אני לא בטוחה אם יש לי אותן במחשב, ולעת עתה המחשב שלי מת כבר זמן. אתמול הוא שוב פעל, והבוקר הוא שוב מת, לכן אני לא יכולה לקבל את התמונות האלה. לא היה שם שום דבר, לא היו מיטות, לא היו שולחנות, לא היה שם כלום. זה היה מקום ריק עצום, שהם אכסנו שם את התוצרת שלהם, את יודעת, את הקש בשביל הבהמות. זה היה שם באיזה בית פרטי עם שני חדרים, בלי מיטות ובלי שום דבר. ישנו שם בוודאי על הרצפה. שמיכות לא היו, לא היה שם כלום בהתחלה. אחר-כך, אני לא יודעת בעזרה של מי, אבל עשו מיטות מקרשים מעץ ועם חומר, שאני לא יודעת מה זה היה, שאנחנו קיבלנו לעשות מזרונים מקש, כי לא היה משהו אחר.

ש: מה השם של הכפר הזה?

ת: השם של הכפר הזה הוא סארה פארניו, זה באיזה דיפרטמנט אוטגרון, שזה החלק של צרפת. אבל האנשים שם היו מאוד, מאוד נחמדים. היה שם ארמון של מישהו, שהוא היה כאילו הראש של כל הכפר והסביבה. לנו הילדים היה אסור לדרוך שם בארמון הזה, זה היה קדוש. היה שם דשא, אבל לא במקום אחר. אבל אני מוכרחה להוסיף, שאנחנו ביקרנו בשנת 2000, נפגשנו בצרפת כל אלה שעוד חיו, והייתה להם אפשרות לבוא. באו אנשים מאוסטרליה, מאמריקה, מאנגליה, מצרפת ומישראל. אנחנו נפגשנו, זה היה מאוד מרגש. אז הבן של אותו בן-אדם שהיה שייך לו הארמון, הוא אמר: "בפעם הזאת אני בתור בן, מזמין אתכם, תשתו אצלי קפה". אז יכולנו לעלות לארמון, ולראות מה יש שם.

ש: אבל את חושבת שאנשים שם לא ידעו שאתם מאוסטריה, או חלק מכם מגרמניה?

ת: בהתחלה בוודאי שהם לא ידעו.

ש: האם אותו אדם ידע שאתם יהודים?

ת: היום?

ש: לא, אז, האם הוא ידע שאתם יהודים?

ת: לא, הוא לא ידע שאנחנו יהודים.

ש: מה הוא חשב? הוא חשב שאתם יתומים?

ת: הוא חשב שאנחנו פשוט מאוד פליטים מבלגיה, אז בבלגיה מדברים. אסור היה לנו לדבר גרמנית, נתנו לנו עונש אם אנחנו דיברנו גרמנית. למרות שהיו ילדים שעוד לא ידעו צרפתית, את מבינה, זה לא היה כל-כך פשוט. אפילו שמעו דרך הדלתות, אם אנחנו מדברות גרמנית בלילה בתוך המיטה. היה אסור לנו לדבר גרמנית. עכשיו התחילה גם הדאגה להורים, שאלה שהיו לנו הורים בבלגיה, לא ידענו מה קרה איתם. אני לא ידעתי מה קרה עם אחותי ומה קרה עם אימא שלי. אני למדתי רק אחרי המלחמה מה קרה עם אימא, ומה קרה עם אחותי.

ש: אז באמת תנסי לשחזר מה קרה מפרוץ המלחמה לאימא ולאחותך?

ת: הם הצטרכו לחזור לבלגיה, כי הגרמנים היו יותר מהירים מהם, והם הצטרכו לחזור לבלגיה. מה עשו הילדים הפיקחים? הם שכרו שני חדרים, שאחד מהם היה ליגאלי, שהם הצטרכו באופן ליגאלי, כי הם היו תושבים, והם שכרו גם חדר אחד בלתי ליגאלי. ככה אימא חיה שם עד 1943.

ש: והם התפרנסו מהבישול של אימא?

ת: כן, הם התפרנסו מהבישול של אימא.

ש: עד 43'?

ת: כן, עד 43'. אחר-כך תפס אותם יהודי, שהיה ידוע בשם ז'ק. הוא ישב בין שני אס.אסים ואמר: "זאת יהודייה, זאת יהודייה". הוא בתור יהודי הכיר מי היה יהודי, שהלך ברחוב. הוא נתן לכל המשפחה שלו לנסוע לאושוויץ (Auschwitz), והוא היחיד שנשאר. ככה תפסו את אימא. הביאו אותה לחדר הליגאלי, אבל משם לא נתנו לה לקחת שום דבר, אלא כמו שהיא הייתה, לקחו אותה ישר למחנה ריכוז. משם שלחו הלאה לפריז (Paris) ולדראנסי (Drancy), ומשם שלחו לאושוויץ (Auschwitz). אני למדתי, שאימא הייתה באושוויץ (Auschwitz), שהיא החזיקה מעמד באופן יחסי די הרבה זמן, היא הייתה שם במשך שנה וחצי, מפני שכנראה היא עבדה שם במשהו, ומי שעבד יכול היה אולי להחזיק מעמד. אני לא יודעת, אולי היא עבדה במטבח והיה לה יותר אוכל מאשר למישהו אחר? לא, מפני שמאוסטריה שלחו לי לפני כמה שנים, כי אני רציתי הוכחה שהיא הייתה באושוויץ (Auschwitz). הם שלחו לי תמונה של אימא בבגדים של אסירה עם פסים בלי שערות. היא הייתה רזה כמו מקל.

ש: מי בעצם נתן לך את כל האינפורמציה הזאת על אימא? איך את יודעת את כל זה?

ת: תיראי, אחותי גם הייתה במחנה ריכוז בבלגיה. משם אותו הדבר, שלחו לדראנסי (Drancy), ומדראנסי (Drancy) שלחו הלאה לאושוויץ (Auschwitz). גם לאחותי היה פשוט מאוד מזל, כי היא עבדה שם בתור אחות, למרות שלא היה לה שום מושג מה זה אחות. אבל היו שם צוענים, אז היא דאגה לצוענים כשהם ילדו, היא ניקתה, ואת יודעת, היא עשתה את כל העבודות המלוכלכות כדי להישאר בחיים. היא יודעת, מפני שאותה הם תפסו יותר מאוחר מאשר את אימא שלי. אבל היא יודעת, שאחת החברות שלה, שהיא הייתה גם-כן יהודייה מאוסטריה, היא נסעה באותה הרכבת לאושוויץ (Auschwitz) כמו אימא. כשהם עוד נסעו בבלגיה, זה היה בהתחלה כשהם התחילו לאסוף, החברה הזאת של אחותי אמרה לאימא: "פראו שטינברג, אני קופצת, בואי תקפצי איתי. אימא הייתה אז בת ארבעים ושתיים או משהו, היא לא הייתה אישה מבוגרת. אבל אימא אמרה לה: "אני כבר כל-כך הרבה ברחתי בחיים שלי, כבר אין לי כוח. תקפצי את ושתצליחי". היא סיפרה לאחותי על המקרה הזה, ובגלל זה אני יודעת. אחותי סיפרה לי את זה אחרי המלחמה כשנפגשנו.

ש: ובאמת איך אחותך ניצלה?

ת: תראי, גם אצל הגרמנים, הם היו מאוד מוזרים. היה שם קומונדנט, שהוא היה מאירלנד, כי הרי אירלנד היו נגד האנגלים, אז הם היו פרו-גרמנים. אחותי תמיד ניסתה להרגיע אותו, מפני שהוא הרביץ. הוא שבר לגיסי את האף שלו, את יודעת, הוא היה בלי רחמנות. אבל לאחותי הוא לא הרביץ, אלא הוא צחק עליה, שהיא הייתה כל-כך קטנה, שעד היום היא קטנה. הוא קרא לה גרטן צוורק. צוורק זה גמד, אז זה גמד של גינה, הוא אמר, שהיא בגובה של גמד של גינה. היא לא קיבלה יותר אוכל, היא לא קיבלה משהו טוב יותר ממישהו אחר, אבל הוא לא הרביץ לה. איכשהו, הוא היה יותר נחמד איתה מאשר עם אחרים. מי יודע למה? לא יודעים.

ש: איפה זה היה כל זה, כל הסיפור הזה?

ת: זה היה במלין, במחנה ריכוז מלין, ככה קראו למקום הזה, מחנה ריכוז מלין. ככה היה עד השחרור, שתמיד העבירו לה את המספר, היו מספרים. היא הייתה אמורה לנסוע לדראנסי (Drancy) והלאה, אבל הם אמרו לה: "אנחנו עוד צריכים אותך פה, אז תיסעי בטרנספורט הבא". ככה היא הגיעה עד השחרור. זה המזל שלה, זאת שאלת מזל. אלה שהיו שם נשארו, ואלה שנסעו לדראנסי (Drancy) לא חזרו. אני תמיד אומרת, שמה שהיה לנו, קודם כל, היה לנו מזל. אחר-כך היה לנו גם אומץ. לאחותי היה אומץ לעבוד בתור אחות, למרות שהיא לא הבינה בזה משום דבר. את מבינה, להסתדר איכשהו. היה לה רצון לחיים מאוד חזק. זה מה שקרה עם אחותי. עד אחרי המלחמה, הרבה זמן לא ידעתי, האם אחותי עוד חיה, האם אימא שלי עוד חיה? אחרי המלחמה אני עבדתי בקהילה היהודית בליון (Lyon), ואני טיפלתי באלה שחזרו מן המחנות, כי זה הרי היה כבר אחרי המלחמה. חיכיתי להם ברכבות, לאותם אלה שהצליחו לברוח, או שבעצם, נשארו בחיים. אני הבאתי אותם למקומות, ששם הם היו יכולים לישון בלילה הראשון. אני גם דאגתי לבית-ילדים, שהיה קצת מחוץ לליון (Lyon). אני הלכתי לשוק בחמש בבוקר, קניתי מה שבית-הילדים היה צריך ושלחתי. אני חיפשתי, האם יש משוחררים שחזרו מהמחנות. זאת הייתה העבודה שלי. אחותי חיפשה אותי, ואני גם חיפשתי אותה. אני כבר ידעתי שאימא בטח לא בחיים. למה? כי אני כתבתי לאנשים, לטוטנלים, כלומר, לה, מפני שהוא נפטר, לדאבוני הרב. כלומר, למשפחה הזאת שהייתי אצלם, שהוא היה שר באופרה. הוא לא הרגיש טוב, בא הרופא ואמר לו: "אתה יכול להמשיך לשיר". הוא המשיך לשיר, הלך לתחנת הרכבת, התמוטט ומת מהתקפת לב. היא כל-כך נחשבה בזה, שהיא לא סיפרה לי עד שהמלחמה לא נגמרה, רק אז היא כתבה לי. היא כתבה לי: "עכשיו עם השמחה, שכבר אין גרמנים לא בבלגיה ולא בצרפת, אני מצטערת להודיע לך, שהדוד פרנץ שלך נפטר". היא סיפרה לי, והיא כתבה לי. היא אמרה לי: "אני מצטערת, אני חשבתי שתחזרי אלינו, אבל אין לי אפשרויות. עכשיו שאין לי מי שיעבוד". זהו זה, אני ביקרתי אצלה אחרי המלחמה. מסכנה, היא נפטרה מסרטן הדם. כל המשפחה שלה.

ש: גם היא נפטרה צעירה כמו הבעל שלה?

ת: כשהיא נפטרה, זה היה כבר אולי בשנת 50', אז היא כבר הייתה בת חמישים וחמש או חמישים ושש, משהו כזה.

ש: בואי נחזור אליך לכפר הזה.

ת: הכפר הזה, זה היה מצחיק. שם קיבלתי את זה, שאני לא יכולה לראות אלכוהול או יין, מה שלא יהיה. כי שם עושים יין עם הרגליים, ועם הרגליים כשהן מלוכלכות, לא נקיות. האיכרים שמו שם ככה את הענבים, ודרכו עם הרגליים את הענבים.

ש: ואתם ראיתם את כל זה?

ת: כן, אנחנו ראינו את כל זה. היו שם גם בנים, שהם היו אז איתנו, והם באו גם-כן לאותו הכפר. הם היו אומנם בחדר אחר, אבל הם בחדר אחר, אבל הם היו באותו הכפר.

ש: והבנים האלה עזרו להם עם הכנת היין?

ת: כן, בוודאי, הם עבדו אצל האיכרים.

ש: איך היו חיי היומיום שלכם בכפר?

ת: המנהל היהודי הבלגי הוא בא אלינו איזה זמן מה אחרי שנגמרו הקרבות, כלומר, כשהגרמנים היו כבר בכל מקום. הוא בא איתנו, ואיתו באה האימא שלו, שהיא הייתה אז בטח בת שישים וכמה...

צד שלישי:

עשינו, זאת אומרת, קבוצה, קבוצה. הקבוצה הזאת עשתה בחודש הזה כביסה, והקבוצה השנייה עשתה את הניקיון הכללי. מה עוד היה לעשות? היה חדר תפירה, ששם תיקנו. אני הייתי על-יד מכונת התפירה, כי אני למדתי לתפור בבית-ספר מקצועי. עבדנו שם זמן מה כל אחד בתורנות, זאת אומרת, היינו באמת עסוקים. לא היו אז ספרים וכל הדברים האלה, זה בא אחר-כך.

ש: לא אמרו, לכם, למשל ללכת לכנסיה?

ת: לא, לא אמרו לנו ללכת לכנסיה.

ש: כי את מתארת שאיש לא ידע שאתם יהודים?

ת: כנראה אמרו שאנחנו פרוטסטנטים, אז לא הייתה שם כנסיה פרוטסטנטית בכפר הזה. בהמשך הם ידעו.

ש: מתי הם ידעו?

ת: אני אגיד לך, הם ידעו כשהגרמנים התחילו עם הגרוע ביותר, זאת אומרת, כשהם הרגו צרפתים, ועשו להם דברים רעים מאוד, לאלה שהתנגדו. אז הם נהפכו להיות פטריוטים צרפתים, והייתה להם גם הבנה ליהודים. היו לנו שני כפרים שאנחנו ראינו, ויש לנו יד זיכרון על הקיר, שכתוב שם: בין השנים כך וכך פליטים יהודים מאוסטריה ומגרמניה". הם היו בסדר. אבל לאף אחד לא היה שם אוכל, גם לא לצרפתים.

ש: אז מה אכלתם?

ת: אכלנו מה שהיה ולא היה הרבה. תראי, היו לנו ליום, כלומר, לכל היום שתי פרוסות לחם, קודם כל. אצל האיכרים קנינו קצת חלב, והוספנו לזה מים. מה שהיה זה מה שאכלנו, וזה לא היה הרבה.

ש: מה היה עם לימודים?

ת: לא למדנו, בוודאי שלא למדנו, כלומר, שם לא למדנו. אחרי כמה חודשים אנחנו עברנו, מפני שמי זה שעשה, שבא במגע עם הצלב האדום השוויצרי, שעזרו לילדים, אני לא יודעת מי שעשה את הקשר הזה. הם באו, הם ראו את המצב, והם החליטו, שאנחנו מוכרחים קודם לעבור מקום, שאלה הם לא מגורים אנושיים, שבשביל לילדים צריך מקום גדול יותר, יותר חברים ויותר אפשרויות. אז הם שכרו ארמון, מין ארמון, שיש לי את התמונה שלו. אבל זה היה ארמון ישן ועזוב, שכשאנחנו באנו לשם, לא היה שם מים ולא היה שם חשמל. אז שלחו לשם קבוצה ראשונה, שהם היו בעיקר בנים, כדי לעשות עם העזרה של איזה שוויצרי, את האינסטלציה של המים, ולחבר לשם בתוך הארמון חשמל.

ש: באיזה אזור של צרפת זה היה?

ת: זה היה גם-כן בדרום צרפת, אבל זה היה כבר בלארי ארייאז', שזה בחלק אחר של צרפת, שזה קרוב לפירנאים, זאת אומרת, בגבול הספרדי. הבנים שם עבדו, הם חפרו בשביל לשים צינורות למים. זה לא שהיו לנו מים חמים, זה לא. היה שם חשמל, אבל זה לא היה מספיק כדי לחמם אמבטיה או משהו כזה. אנחנו בדרך כלל התרחצנו שם בנחל שעבר שם. כלומר, הייתה ירידה ולמטה היה שם נחל. אפילו בחורף עם הקרח שהיה על הנחל, אנחנו התרחצנו שם, כי אחרת לא הייתה שום אפשרות להתקלח שם. לא היו שם מקלחות ודברים כאלה. פעם אחת בשבוע התרחצנו שם בקערה, כדי להתרחץ יסודי יותר, שמילאנו את הקערה הזאת עם מים. לא היו שם מים חמים. שם אותו הדבר, הייתה מבשלת, שהיא הייתה מאוסטריה. תראי איזו טרגדיה, שכשבאו הגרמנים לקחת אותנו, הם באו לשם בהמשך, כלומר, לא הגרמנים אלא הצרפתים, המשטרה הצרפתית. כשהם באו לשם שאלו את המבשלת הזאת: "איפה בעלך"? אז היא אמרה: "הוא באמבטיה, רגע, רגע, אני הולכת לקרוא לו". הוא בא, לקחו אותו לאושוויץ (Auschwitz), והוא לא חזר. את יכולה לתאר לך מה זה היה בשביל האישה הזאת, שהיא התנהגה בנאיביות. הם אמרו לה: "לא יקרה לו שום דבר, הוא צריך רק לחתום על משהו, והוא יחזור", והיא האמינה להם. גם זה קרה. היא נשארה בחיים עם הבן הצעיר שלה, שהוא היה אז בן תשע.

ש: והם לא בדקו איפה ילדים, אם יש ילדים בסביבה?

ת: לא, אז הם עוד לא לקחו. הם התחילו קודם עם נערים מעל גיל שש-עשרה שנה. זאת אומרת, שלקחו אותם, ושלחו אותם ישירות לאושוויץ (Auschwitz). עכשיו, במקום הזה היינו כמה חודשים, ובאמת קוראים לזה, יש לי פה את ההקלטה של זה, זה היה אי בבלגן. זה כמו אי שבן-אדם יכול להיות בשקט בתוך בלגן מסביב. אנחנו לא ידענו מה שיקרה איתנו בוודאי, אבל היינו ביחד. זה היה מאוד חשוב, שהיינו כל הילדים כבר כמעט שנתיים ביחד, שבכל זאת, זה נותן משהו. באוגוסט 1942 באמצע הלילה, זה היה בשלוש בלילה, נכנסו בלי לדפוק ובלי שום דבר לחדר שינה, ששם היו לנו כבר מיטות קצת טובות יותר, והייתה לנו גם שמיכה אחת, כלומר, זאת הייתה כבר התקדמות. הם אמרו: "לקום!"

ש: זאת הייתה המשטרה הצרפתית?

ת: כן, זאת הייתה המשטרה הצרפתית. עכשיו, אני מוכרחה לציין, שלא כל המשטרה הצרפתית פעלה לפי הפקודה של הממשלה שלהם בווישי (Vichy). הם קיבלו פקודות מהגנרל פטן, שהוא ישב בווישי (Vichy).

ש: אבל אפשר היה אולי לפעמים להעלים עין, לסגור עיניים, ולא לראות אם...

ת: אז אנחנו, כלומר, אני הייתי מאוחר יותר במקום, ששם באמת המשטרה עבדה עם הרזיסטאנס, כלומר, עם המחתרת, עם ההתנגדות. אבל זה לא היה שם, זה לא היה במקום שאני מדברת עליו עכשיו. אבל, בכל אופן, כן היה מקום כזה. הם באו, ואנחנו הצטרכנו להתפשט, ולקחת עלינו משהו במהירות. הם אמרו לנו: "לא צריך להביא שום דבר, שום דבר". העלו אותנו לאוטובוסים, הייתה כבר משטרה מסביב לכל הארמון.

ש: את יודעת איך הם ידעו, איך הם ידעו שיש שם יהודים?

ת: אנחנו היינו רשומים בעירייה, והם ידעו בדיוק.

ש: אבל את מספרת, שהסתירו את זה שאתם יהודים?

ת: זה היה בסארה.

ש: אז למה פה כן הייתם צריכים להגיד שאתם יהודים?

ת: כי פה זה כבר היה בלתי אפשרי לא להגיד. מאיזושהי סיבה זה היה כבר בלתי אפשרי, כי באו לפה כבר כל-כך הרבה ילדים. פה היינו כבר ביחד עם הבנים, לא באותו חדר, אבל היינו איתם באותו הבניין, מפני שהבניין היה גדול. הם ידעו שאנחנו יהודים, אבל זה לא הם היו אלה שמסרו אותנו, אלא זאת המשטרה המקומית ידעה שאנחנו יהודים, והיא פעלה בפיקוד של הממשלה הצרפתית. זה מה שהיה. הם הכניסו אותנו לאוטובוסים, והביאו אותנו למחנה ריכוז לה-וורנאט (Le-Vernet). לה-וורנאט (Le-Vernet) זה דרומה יותר בצרפת, אבל זה קרוב למונטגוט-פלנטאורל (Montegut-Plantaurel). כלומר, למקום השני קראו מונטגוט-פלנטאורל (Montegut-Plantaurel).

ש: זאת אומרת, לאן המשטרה הצרפתית העבירה אתכם?

ת: המשטרה הצרפתית העבירה אותנו למחנה ריכוז לה-וורנאט (Le-Vernet).

ש: עכשיו, השאלה שלי היא, אותם שוטרים צרפתים, שהם באו לקחת אתכם, אני בטוחה שהרבה מהם היו בעלי משפחות, שהיו להם ילדים, איך הם התייחסו אליכם? הרי הם ידעו, שהם צריכים להוציא ילדים.

ת: זה לא נגע להם, הם כאילו היו מוכרחים לעשות את זה.

ש: אבל השאלה שלי היא, האם את זוכרת את היחס שלהם?

ת: היחס שלהם לא היה אדיב באופן מיוחד, אם מישהו היה רוצה לברוח, זה היה אוי ואבוי לו. בוודאי שהיחס שלהם לא היה אדיב. אבל מה שהיה מאוד עצוב, שהיו ילדים קטנים, שהיו להם אחים ואחיות שהיו כבר בני שש-עשרה, והם ראו איך שלקחו את האח שלהם ואת האחות שלהם.

ש: את ראית את זה גם, שבאו ולקחו משם ילדים מעל גיל שש-עשרה?

ת: הם לא לקחו אז ילדים.

ש: נערים מעל גיל שש-עשרה, אלה הם עדיין נערים.

ת: כן, בוודאי, אני ראיתי אחד מהם, אני ידעתי.

ש: זה היה בסארה?

ת: לא, זה לא היה בסארה, אלא הם לקחו אותנו למחנה ריכוז לה-וורנאט (Le-Vernet).

ש: והשאלה שלי, לאיפה לקחו את הילדים בני השש-עשרה ומעלה מלה-וורנאט (Le-Vernet)?

ת: הם נסעו בסוף לדראנסי (Drancy).

ש: אבל מאיפה הם לקחו אותם, את מדברת על לה-וורנאט (Le-Vernet)?

ת: לה-וורנאט (Le-Vernet) זה מחנה ריכוז, ששם ריכזו אותם, ואחר-כך שלחו אותם לדראנסי (Drancy), שזה היה מחנה ריכוז אחר, ומדראנסי (Drancy), אני לא יודעת בדיוק לאן שלחו אותם, לסוביבור (Sobibor) ולאושוויץ (Auschwitz).

ש: את זוכרת ילד כזה ששלחו אותו למשל, את יכולה לספר עליו קצת?

ת: בהמשך אני אספר. זה לא מתאים עכשיו שאני אספר, אני אספר מה עשינו שם בלה-וורנאט (Le-Vernet). כשבאנו ללה-וורנאט (Le-Vernet) היו שם ברקים גם-כן מעץ או משהו כזה. אוכל קיבלנו פעם אחת ביום איזה מרק בלי שום דבר, זה היה רק מים בלי שום דבר בפנים. אבל הדבר הגרוע ביותר שהיה שם, שלא הייתה אפשרות להתרחץ, ואנחנו היינו רגילים אפילו בקור ללכת לנחל ולהתרחץ באופן קבוע.

ש: היו שם בוודאי גם עוד אנשים מבוגרים?

ת: היו שם גם אנשים מבוגרים והיו שם גם גברים עם נשים ביחד, שאומנם הם לא היו באותו צריף, אבל הם היו באותו מחנה.

ש: האם התערבתם בין הילדים שהיו שם ובין המבוגרים?

ת: כן, התערבנו בעיקר בין הנערים, מפני שילדים בינתיים עוד לא לקחו, הם השאירו אותם בלי האחות הגדולה ובלי האח הגדול. אז הם לא היו שם ילדים קטנים, אלא הם היו נערים כמונו, כמו שאנחנו היינו נערות. אז אנחנו התיידדנו שם באופן מיוחד עם אחת מהן, שהיא הייתה מאוד נחמדה, היא הייתה עם אימא שלה.

ש: את זוכרת את השם שלה?

ת: לא, אני לא זוכרת את השם שלה, אני שכחתי הרבה דברים, וגם את זה שכחתי. הזמנים היו יותר מידי גרועים. היו שם ברזים בחוץ. מהצד הזה היה מחנה של האסירים הפוליטיים, שהם היו רובם ספרדים, שהם ברחו לצרפת בזמן של פרנקו, ועכשיו שמו אותם במחנה ריכוז. אבל בינינו לביניהם היה הייתה הפרדה עם גדר תיל, והמשטרה, כלומר, הגרמנים עשו שם משמר, כך שלא יכולנו לדבר איתם באופן חופשי, זה היה מסוכן מידי. בחוץ זה היה שם כמו כביש רחב. היו שם ברזים, והצטרכנו להתרחץ לפני הגברים, אם אנחנו רצינו להיות נקיים. אני אמרתי, שאני לא מתרחצת לפני הגברים. היו כאלה שבכו. אני אמרתי: "זאת בושה, שאנחנו מוכרחים פה להתפשט"? אז אני סידרתי לי בתוך הברק פחים של שימורים, שלקחתי אותם מהמטבח, כי לאסירים אחרים היה קצת אוכל בתוך שימורים, בתוך צנצנות כאלה מפח. אני סידרתי לי את הקופסאות האלה, וככה אני התרחצתי. אני רחצתי כל חלק של הגוף עם פחית אחרת. הייתי ידועה בזה. אחר-כך כל אחת לקחה את אותה השיטה, וככה התרחצנו שם. כל-כך צחקתי על זה, שהאימא המבוגרת של המנהל, היא שכתבה את זה באיזשהו מקום, שיש לי את זה. היא כתבה בספר: "אני זוכרת את פרידה שטיינברג, שהיא המציאה להתרחץ עם הפחיות האלה".

ש: את רצית לספר לנו על ילדה ואימא מסוימות, את יכולה לספר עליהן קצת? אימא וילדה, שאת אמרת שאת הכרת אותן.

ת: אני אדבר על זה בהמשך, כי אחרת זה חותך, מכיוון שהרי אנחנו יצאנו משם, אז אני רוצה לספר איך הייתה היציאה הזאת. אז היו מקרים עם ילדים קטנים, ושם אני אספר על זה. אנחנו היינו שם ככה בלה-וורנאט (Le-Vernet). המנהלת שלנו הייתה שוויצרית, מפני שבלהיל כבר הייתה לנו מנהלת שוויצרית, שהיא הייתה אחות. היא הייתה מאוד מוזרה, היא אף פעם לא התחתנה, לא היה לה חום. היא עבדה עם דוקטור שוויצר עוד באפריקה אצל הכושים, והיא התנהגה באותה השיטה גם כלפינו. עבדנו שם בגינה, שתלנו עגבניות, ועזרנו לאיכרים של הסביבה לנקות את התפוחי-אדמה מכל מיני חיות, שאכלו את התפוחי-אדמה. אנחנו עשינו כל מה שביקשו מאיתנו והיינו עסוקים. אבל כשהיינו שם במחנה לה-וורנאט (Le-Vernet) היא באה אלינו. הם לא רצו לתת לה, אבל היא אמרה: "אני נשארת פה עד שיחררו את הבנות של הצלב האדום השוויצרי, או שהם נוסעים". אני חושבת, שהיא אפילו רצתה לנסוע איתנו, אם היו לוקחים אותנו. היא נסעה לשוויצריה, ושם היא דיברה, אני לא יודעת אם מי היא דיברה. לא רצו לעזור לנו, אל תחשבי שבשוויצריה הם כל-כך מיהרו לעזור לנו. אז היא ביקשה, שלפחות שישלחו אותנו לזמן מה, כי הם יכולים שוב לקחת אותנו. היא ביקשה, שיתנו לנו לעשות איזו מזוודה עם חפצים. בכל אופן, ערב אחד באה המנהלת אלינו, והיא אמרה לנו: "תתכוננו, מחר נוסעים". היא לא אמרה לנו לאן אנחנו נוסעים, היא רק אמרה לנו: "תתכוננו, תהיו מוכנים לעמוד שם ושם", היא אמרה לנו באיזה מקום. היא הוסיפה ואמרה: "אני אתן לכם קצת לחם, ותחלקו את זה לאנשים שיהיו ברכבת". הרכבת עמדה, ויש לי תמונה מהרכבת הזאת, אבל אני לא זוכרת איפה. הרכבת הזאת עומדת שם עד היום באותו המקום בתוריד. היא אמרה לנו: "אתם תעלו, ותיתנו לכל אחד משהו שיהיה להם בדרך, הם לא יודעים לאן הם נוסעים". אנחנו לא ידענו מה יקרה איתנו. בא אחד מהמשטרה הצרפתית, והוא קרא את השמות. כל אחד היה צריך לעלות, אחד אחרי השני. אנחנו חילקנו את הלחם, את כל מה שהיה. אז קרה, שאימא ניגשה למנהלת, היא ירדה על הברכיים ואמרה לה: "תצילי את הילדה שלי". הילדה הזאת הייתה אז אולי בת שמונה או משהו כזה. אז המנהלת אמרה לה: "לא יתנו לי להוציא אותה, הייתי מאוד רוצה לקחת אותה, אילו יכולתי לקחת את כל הילדים. אבל זה יגמר רק בזה שגם את אלה לא יוציאו, ולך זה לא יעזור. הייתי רוצה לעשות את זה", והן בכו שתיהן. את זה אני ראיתי במו עיני, שהאימא הזאת אמרה לה: "תצילי, תצילי את הילדה שלי". ביניהם, כלומר, בין אלה שהם עלו שם על הרכבת, היה רופא, שהוא היה רופא, והוא התאבד, הוא היה במצב של התאבדות, שהדם ירד ממנו, והם שמו גם אותו על הרכבת.

ש: זה היה ברכבת שהוא התאבד?

ת: כן. אלה היו קרונות פשוטים בשביל בהמות, כמו שמקודם אנחנו נסענו. זאת לא הייתה רכבת אלגנטית עם מקומות ישיבה. היו שם כל-כך הרבה בתוך קרון אחד.

ש: ידעתם ששלחו, שהרי היו רשימות, כמו שאת מספרת, ואיש המשטרה הצרפתית קרא את השמות, האם אנשים ידעו לאן לוקחים אותם?

ת: הם ידעו, הם הכירו, אלה היו יהודים מגרמניה ומאוסטריה, כי בזמן הזה עוד לא נגעו ביהודים הצרפתים, והיהודים האלה ידעו מה שמחכה להם, הם הכירו את הרקע.

ש: ואיך את ניצלת מהרשימה הזאת?

ת: הוא קרא את השמות, ולא קרא את השמות שלנו. אנחנו היינו קבוצה של אולי שש-עשרה נערות באותו הגיל, או אולי שמונה-עשרה נערות, אני כבר לא זוכרת, והוא לא קרא את השמות שלנו. אנחנו ראינו, שהרכבת נסעה, ואנחנו נשארנו. אז הוא אמר למנהלת שלנו: "תשמעי, אתם עכשיו תצאו לחופש, אבל צריך להסתתר, כי הם יבואו שוב לקחת אתכם. זאת אומרת, שהוא לא היה נגד היהודים, אלא הוא היה פשוט מאוד הקומונדנט של מחנות ריכוז של עבריינים, של אנשים כאלה, אבל לא של יהודים. אז הוא אמר לנו: "תברחו, אל תישארו בבית-הילדים, אתם מוכרחים לברוח לאן שאתם יכולים, אבל לא להישאר פה, כי הם יחזרו". ככה אנחנו יצאנו, וחזרנו לאותו המקום ללהיל.

ש: מה זה היה להיל?

ת: להיל זה היה המקום השני בארמון. אבל אז היינו שם כבר בזהירות, מפני שמפעם לפעם הם באו.

ש: מה זאת אומרת, שהם באו מפעם לפעם, כל כמה זמן הם באו?

ת: זה היה בהפתעה, אף פעם לא ידענו מתי הם יבואו. הם קיבלו פקודה והם באו, פשוט מאוד. עשו לנו בעליית הגג, שזה היה ארמון מהמאה החמש-עשרה או השש-עשרה, זה לא היה משהו מודרני. הייתה שם עליית גג, שממנה גם-כן אני מוכרחה שתהיה לי איזו תמונה באיזשהו מקום, כי בשנת אלפיים אנחנו ביקרנו שם. אי אפשר היה לראות שיש שם עליית גג, מפני שהיה שם חלון, שאי אפשר היה לראות שזה חלון, אז שם אנחנו היינו ישנים במשך הלילה. מורה שוויצרי, שהיה לו שם חדר, ומסביב לחדר שלו היה פס עץ, כמו פה, חתכו שם חתיכה, ואנחנו נכנסנו לעליית גג הזאת על הבטן. אני זוכרת כמה שצחקנו, שהאימא המבוגרת של המנהל היהודי שלנו, היא גם-כן הייתה צריכה להיכנס לשם על הבטן. אבל היה לה קושי, היא לא הייתה אז צעירה. כשאנשים הם צעירים יש להם סיבה לצחוק אפיל בסכנה גדולה ביותר. אחר-כך המורה הזיז את הארון שלו לפני הפתיחה הזאת, וככה הם אף פעם לא גילו אותנו.

ש: כמה אנשים הייתם במחבוא הזה?

ת: היינו בטח איזה שתים-עשרה או ארבע-עשרה בנות. המנהלת הייתה באה בלילה, היא הייתה מעירה אחת או שתיים מאיתנו, והייתה לוקחת אותן, כי היא ניסתה להעביר אותנו בצורה בלתי-ליגאלית לשוויצריה. כשאנחנו היינו מתעוררות בבוקר, היו שתיים חסרות, ואנחנו חשבנו, האם הן עברו בשלום או תפסו אותן? אנחנו אף פעם לא ידענו. זה היה ככה מבצע של אותם השוויצרים שהם היו המחנכים שלנו וגם המנהלת הזאת.

ש: כשהייתם במחבוא בעליית הגג מי סיפק לכם מזון?

ת: זה היה באותה הצורה, שדחפו לנו מה שכבר היה מזון, כי לא היה כמעט אוכל. אומנם היה לנו אז קצת יותר, כי השוויצרים שלחו לנו חלב, שהצטרכו להכין אותו עם מים, אבל היה לו כבר ריח. כלומר, האוכל שם לא היה מי יודע מה. אני זוכרת, שהייתה איתנו בת אחת, שהיא בקלות הייתה מקיאה. יש אנשים כאלה, שכאשר משהו לא טעים להם, הם מקיאים בקלות. אנחנו קיבלנו, כי פה האיכרים כבר ידעו שאנחנו יהודים, כלומר, הם ידעו שאנחנו פליטים, והם שלחו לנו לפעמים ביצים. למה? כי אנחנו עשינו להם הצגות. עשינו להם הצגות תיאטרון, כמו למשל של מולייר וכל מיני דברים ידועים. היה איתנו שם בחור, שהוא היה כבר גבר, הוא לא היה בחור, שהמנהל הוציא אותו מלה-וורנאט (Le-Vernet), כי הוא היה מקודם בלה-וורנאט (Le-Vernet), אבל היה לו אח צעיר בבית-הילדים הזה. המנהל הוציא אותו מלה-וורנאט (Le-Vernet), הוא היה פסנתרן יוצא מן הכלל, אז הוא נתן לנו וגם לאנשים מהכפר קונצרט.

ש: איפה הכול קרה, זה היה בתוך הארמון?

ת: כן, כן, כל זה היה בתך הארמון.

ש: היה שם פסנתר, היה שם הכול?

ת: הפסנתר זה בא אחר-כך, זה לקח זמן. זה המורה, האימא של המנהלת, היא עמדה על זה, שיהיה לבחור הזה פסנתר, מפני שהוא ניגן על השולחן כדי שהאצבעות ימשיכו לנגן. היה לנו שם גם-כן מישהו שניגן על כינור מאוד טוב.

ש: הוא היה כנר.

ת: כן, הוא היה כנר. אבל הם לא ניגנו אף פעם ביחד, כי לזה היה סגנון אחד ולשני היה סגנון אחר. אבל למדנו אז המון על מוסיקה. איך אני מכירה את כל היצירות? כי שמעתי אותם מנגנים יום ולילה, שהוא התאמן על הפסנתר.

ש: וכל יום הייתם יורדים מעליית הגג, ואחר-כך הייתם עולים לשם?

ת: לא, לא, אני מדברת עכשיו על התקופה שהייתה עוד לפני שהיינו בעליית הגג. אני מדברת על כל הקונצרטים.

ש: שאיפה נערכו הקונצרטיים האלה, הם נערכו בארמון?

ת: כן, הקונצרטים האלה נערכו בארמון, אבל זה היה עוד לפני התקופה שהיינו צריכים לעלות לעליית הגג, זה היה עוד לפני שנסעו ללה-וורנאט (Le-Vernet).

ש: כלומר, את חוזרת עכשיו בחזרה?

ת: כן, אני חזרתי עכשיו בחזרה. שם לימדו אותנו גם-כן ספרות, בא לשם מורה משוויצריה, והוא הביא לנו מזוודה מלאה עם ספרים, שאסור היה אז לקרוא אותם בצרפת, הוא הביא לנו אותם משוויצריה.

ש: איזה ספרים אסור היה לקרוא בצרפת?

ת: למשל הספר ארק דטריומף. אני כבר לא זוכרת את השמות של הספרים, אבל את כל הספרים שהיו ידועים אז. יש לי כמה ספרים כאלה פה למעלה במקרה, שאני אספתי אותם, את הספרים הישנים. המורה הזה לימד אותנו צרפתית, והוא לימד אותנו אנגלית, כלומר, למדנו גם-כן אנגלית. אבל בתור שוויצרי, למדנו גם-כן אריגה.

ש: ומי היה מספק לכם את כל החומרים האלה? הרי היה צריך לספק חומרים לארמון הזה?

ת: אני לא יודעת. אבל גם הבנים וגם הבנות הלכו לעבוד אצל איכרים, והם הרוויחו כסף, אז כנראה בכסף הזה הם קנו את החומרים האלה. אנחנו למדנו שם גם מתימטיקה עם אחד הבנים, שהוא היה אז רק בן שבע-עשרה, אבל הוא היה טוב במתימטיקה, והוא לימד אותנו מה שרק כבר יכולנו. כל ערב אנחנו ישבנו עם אנציקלופדיות ולמדנו.

ש: כל זה היה בפעם הראשונה כשהייתם בארמון בלהיל?

ת: כן, זה היה בפעם הראשונה כשהיינו בארמון בלהיל. זה היה עוד לפני לה-וורנאט (Le-Vernet), זה היה במשך שנה. אבל האיכרים היו פשוטים, אנחנו הזמנו אותם ביום ראשון, אז הם יכלו לשמוע מוסיקה, לראות מחזות תיאטרון, והם היו מבסוטים. להם גם-כן יש משהו שזוכר אותנו.

ש: איך אתם הסתדרתם הילדים ביניכם? האם אתם דיברתם על ההורים? האם היו בכיות של ילדים? איך הילדים הסתדרו ביניהם?

ת: אנחנו הסתדרנו, אבל לא כולם, אלא היו גם יוצאים מן הכלל, אבל לא הרבה. בדרך כלל אנחנו הסתדרנו עד היום.

ש: ומה היה עם היוצאים מהכלל? אני רוצה לדבר דווקא על היוצאים מהכלל.

ת: הייתה שם למשל אחת, שאני לא יודעת למה, אבל היא שנאה את כל האוסטרים, בינינו, מי שהוא היה אוסטרי, זה היה פסול בשבילה, והיא הייתה בדיוק שכנה שלי. אז מספיק היה לה לשמוע את האוסטרים, אז היא הייתה אומרת: "אוסטרים, אתם מלכלכים את המיטה שלי". הרי על המיטות שם היו כל-כך צמודות אחת לשנייה, אז יכול היה להיות מצב, שתיפול חתיכה שערה על המיטה השנייה. גם על המיטה שלי נפלו שערות, אבל אני לא עשיתי מזה ביג דיל. היא הייתה פיקחית, אבל היא הייתה מאוד, מאוד, מאוד מכוערת. היא הייתה מוכרחה להיות אז כבר בת חמש-עשרה, שש-עשרה משהו כזה, אבל היא הייתה ממש מכוערת. יום אחד היה לי מספיק עד הנה עם השנאה שלה. היא קיבלה איכשהו מכתב דרך הצלב האדום מהאח שלה, שהוא היה באנגליה. היה לו מזל, שהוא ברח לאנגליה עוד לפני כל הבלגן. הוא סיפר לה, שהוא מתחתן ועם אוסטרית, כלומר, עם יהודייה מאוסטריה. אז היא התחילה לבכות: "למה הוא מתחתן עם אוסטרית, הוא לא היה יכול למצוא מישהי אחרת"? אמרתי לה: "הלגה, תירגעי, תירגעי מותק. האח שלך דומה לך במראה". היא אמרה לי: "כן". אז אמרתי לה: ,אז הוא מוכרח להגיד תודה רבה, שהוא בכלל מצא אישה". זה היה אז הפה המלוכלך שלי, לא יכולתי יותר. אני חשבתי, אנחנו עם הצרות שלנו, והיא חושבת על האח שהוא התחתן עם אוסטרית. אז היו פה ושם שהם היו אחרים, אבל לא הרבה. בדרך כלל עד היום, למרות שיש הרבה שנפטרו בינתיים, שלא כולם עוד בחיים, אבל אלה שנשארנו בחיים, אנחנו בקשר תמידי. זה כמו אחים ואחיות, אנחנו ממש משפחה.

ש: האם אתם היותר מבוגרים עזרתם לקטנים יותר, לילדים הקטנים?

ת: כן, בטח. אני הייתי עוד בסארה אחראית על ילדה קטנה בת שלוש. מסכנה, היא הייתה קודם במשפחה פלמית, אז היא דיברה רק פלמית, והיא לא ידעה מילה בצרפתית. היא הייתה בת שלוש, והיא ישנה איתי על אותם הקרשים, כי לא הייתה עוד מיטה בשבילה. בלילה הייתה בעיה ללכת לבית-שימוש, מפני שזה לא היה בתוך הבית, אלא זה היה בחוץ. בית-שימוש בצרפת זה חור באדמה. אני הצטרכתי לקחת ילדה בת שלוש עם כותונות, למרות שאני לא יודעת אם הייתה לי אז בכלל כותונת לילה. בכל אופן, אני הצטרכתי לקחת אותה עד לשם כדי שהיא תעשה את הצרכים שלה.

ש: אז כל ילד היה...?

ת: כן, כל ילד היה אחראי על ילד קטן.

ש: על זה את לא סיפרת לנו.

ת: זה לא היה משהו, מפני שהייתה להם מחנכת במשך היום. זה היה בלילה, שהייתי צריכה להלביש אותה, ולהוריד לה את הבגדים. אבל בשביל משחקים הייתה להם מחנכת, שהיא הייתה האישה של המנהל היהודי. יש לי מהם תמונות.

ש: ואיך באמת היה מצבם של הילדים הקטנים?

ת: בוודאי, גם הילדה הזאת, אני מאוד התעניינתי עכשיו. אחד מאיתנו עשה מחקר על הכול. הוא הלך לכל הארכיונים בגרמניה, באוסטריה, בבלגיה ובצרפת, והוא הביא סיפורים, שאנחנו אף פעם לא ידענו עליהם.

ש: למשל, איזה סיפור?

ת: אני שאלתי אותו: "אתה יודע מה קרה עם אותה ילדה בת שלוש"? הוא אמר לי: "לה לא היה מזל". נתנו לה אפשרות כניסה לארצות-הברית, נתנו בערך לארבעה-עשר ילדים כניסה לארצות-הברית. אלה שהיו מתחת לגיל מסוים, כלומר, שהיו קטנים יותר. גם אם היו משפחות, נניח היו שלושה אחים מאותה משפחה, נניח שהיו אז בני אחת-עשרה, שתיים-עשרה, נתנו להם להיכנס לאמריקה. אני ידעתי שהילדה הזאת הגיעה לאמריקה. אותו אחד שאסף את כל הידע הוא גר באמריקה, הוא כבר עזב אותנו בשנת 42' לפני לה-וורנאט (Le-Vernet), כי הייתה לו משפחה באמריקה, והם שילמו בשבילו, אז נתנו לו להיכנס לשם. אני שאלתי אותו, מה קרה עם הילדה הזאת? הוא אמר לי, שהיא הייתה במשפחה, שהתעללו בה. היא התחתנה, אבל גם אז היא לא הייתה מאושרת, והיא נפטרה בגיל חמישים ואחת או משהו כזה. הוא אמר לי: "לא היה לה מזל, לא היו לה חיים טובים בארצות-הברית". זה היה הגורל שלה. תראי מה שקרה, היו הורים בגרמניה, שהם רק חשבו להציל את הילדים שלהם. באה רכבת לבלגיה עם ילדים, שקיבלו כניסה לבלגיה, לא היו הרבה ילדים כאלה, הגיעו מאתיים חמישים ילדים כאלה. היו צריכים להגיע חמש מאות ילדים, אבל מה קרה עם מאתיים חמישים הילדים שלא הגיעו? לא יודעים? יכול להיות שהם לקחו אותם מקודם. אז שמו סתם את הילד ברכבת, שיקרה מה שיקרה, העיקר שצריך לנסות. כנראה שזה מה שההורים עשו עם הקטנה הזאת, ואיזו משפחה לקחה אותה אליהם הביתה. אבל כשפרצה המלחמה היה אותו הסיפור, שהילדה הזאת באה אלינו.

ש: הילדה הזאת, שאת אומרת שהיא הייתה בת שלוש, בת כמה היא הייתה כשהתעללו בה? היא הייתה קטנטונת.

ת: כנראה הרביצו לה, אני לא יודעת מה עשו לה. אבל גם בהמשך כשהיא הייתה כבר גדולה, והיא הייתה כנראה בתוך משפחה... . ככה הוא אמר לי, הוא כתב לי את זה דרך המחשב. חבל, שאני לא שמרתי על כל מה שהוא כתב לי, יש שם סיפורים.

ש: הבן-אדם הזה נמצא בארץ?

ת: לא, אף פעם הוא לא היה בארץ. אבל הוא עשה דבר אחר. הוא לחם בצבא האמריקאי, הוא התנדב שם בגיל שבע-עשרה או משהו כזה, והוא השתתף בשחרור צרפת בנורמנדי (Normandi), הוא לחם שם. אחר-כך העבירו אותו לגרמניה בתור מתרגם, כי הרי הוא דיבר גרמנית, מכיוון שהוא היה מגרמניה, אז הוא היה יכול לתרגם עם השבויים שם ועם האנגלית, כי הרי הוא ידע אנגלית, מכיוון שהוא היה גר כבר במשך שנים באמריקה. מה את שאלת אותי מקודם?

ש: לא, השאלה הזאת לא משנה, זה לא חשוב. שאלתי אותך עליו, על הבן-אדם הזה, שעשה את המחקר, אם הוא נמצא פה בארץ?

ת: לא, הוא לא בארץ, אבל זה כן מאוד מעניין אותך. כשהוא לחם בצבא האמריקאי נתנו לו שם אנגלי, מפני שהוא לחם נגד הגרמנים, ואם הם יתפסו אותו, הם ידעו שהוא מגרמניה, כי היה לו שם גרמני, אז הם יהרגו אותו בתור יהודי, בשבילם זה לא יהיה חשוב אם הוא אמריקאי או לא. אז האמריקאים נתנו לו שם אמריקאי. כשהוא חזר לאמריקה אחרי המלחמה, הוא לא שינה את השם שלו, כי הוא לא רצה שאף אחד ידע שהוא היה מגרמניה. הוא רצה לשכוח את הכול, מפני שההורים שלו נהרגו, האח הצעיר שלו נהרג, ולא נשאר אף אחד מכל המשפחה שלו. הוא אמר: "אין לי לאן לחזור להתקשר. אני אשאר אמריקאי. לא טוב להיות יהודי מפני שהורגים את היהודים". יום אחד הוא איכשהו התעורר, ואשתו שהיא לא יהודייה שלחה לי עיתון, ששם הוא מודיע בדף הראשון: "אני מודיע לכל החברים שלי שאני יהודי!" לזה גם-כן צריך מרץ. זה מוכרח שהעיתוו הזה נמצא באיזשהו מקום פה . יש לי כל-כך מעט מקום בחדר שלי, שאני דוחסת את הדברים.

ש: פרידה, איזה ילדה את היית אז?

ת: באיזה שלב?

ש: בשלבים האלה כשהיית גם-כן במחנה הריכוז, גם בארמון וגם בכל המקומות האלה, כלומר, ברגע שאת עזבת את בריסל (Bruxelles), ועזבת את המקום שהיה יחסית מוגן. את עכשיו עברת ממקום למקום, כמו שאת מתארת.

ת: לומדים מהר, מוכרחים ללמוד, ואני התאמתי את עצמי לתנאים.

ש: ילדים שם צחקו, ילדים שמחו? הרי הייתן אז נערות?

ת: כן, אנחנו שרנו, הייתה לנו מקהלה.

ש: את היית אז נערה, ואת אומרת ששרתן?

ת: תראי, היה לי עיקרון אחד אז, לא להתיידד עם בן, כי אמרתי, שאם אני אתיידד ויקרה לו משהו, זה יכאב לי. אני לא רציתי אז שום קשר אפילו לא בתור חברה.

ש: את החלטת אז שאת לא רוצה חבר?

ת: כן, אני החלטתי אז שאני לא רוצה חברו.

ש: והיו אחרות שהיו להן אז חברים?

ת: כן, היו כאלה שהיה להן אז חברים, אבל לא בצורה רצינית.

ש: אבל את עשית אז החלטה...?

ת: כן, אני עשיתי אז החלטה, שאני לא רוצה להתקשר.

ש: כדי לא להיפגע?

ת: כדי שלא יהיה כאב לו או לי אם יקרה למישהו מאיתנו משהו.

ש: זאת אומרת, שפחדת מהכאב?

ת: כן, בהחלט פחדתי מהכאב. אני תמיד אמרתי רחוק, רחוק. הייתי ידידה, דיברתי עם כל אחד, אבל לא יותר מזה. היו כאלה שכן היו להן חברים, והן שילמו על זה יקר. זאת שסיפרתי לך עליה. עכשיו, האם ידעתי? כשאת תחזירי לי את הספר, יש לי עליה ספר, שאת יכולה גם-כן ללמוד מהספר הזה. ככה זה אני למדתי, בשבילי זה היה, שאני מוכרחה ללמוד כמה שאפשר, וזה מה שעשיתי. אני תמיד הייתי עם איזשהו ספר, אני למדתי שפות, המשכתי ללמוד אנגלית וללמוד צרפתית. אני גם קראתי ספרים בגרמנית כדי לא לשכוח את השפה הגרמנית.

ש: מה חשבת אז באותם זמנים, חשבת שאת תפגשי את אימא ואת האחות?

ת: על אימא אני ידעתי, שאני לא אפגוש אותה.

ש: למה?

ת: כי אני כתבתי דרך הצלב האדום, וזה נבדק על-ידי הגרמנים כל מה שכתבנו. שאלתי אותם: "אתם יודעים מה שלום אימא"? הם אמרו לי: "היא נסעה לחופש", אז אני ידעתי שהיא נמצאת באושוויץ (Auschwitz) או באחד המחנות.

ש: אתם דיברתם ביניכם על אושוויץ (Auschwitz), ידעתם על אושוויץ (Auschwitz)?

ת: אני שכחתי להגיד, שאיך שהם העלו את אלה ממחנה לה-וורנאט (Le-Vernet), והם נסעו, אז ידענו, קיבלנו הוכחה, שהם לא הגיעו לאף מקום, אלא שמו גז בתוך הרכבת, וכולם מתו. זה מה שקרה עם הטרנספורט הזה.

ש: איפה זה קרה בדיוק, אתם יודעים באיזה מקום זה קרה?

ת: לא, אנחנו לא יודעים, זה היה בכל הדרך עד גרמניה. אבל היו רכבות שעברו דרך שוויצריה, והשוויצרים ידעו, אבל הם... . אני לא ראיתי, אני לא רוצה להאשים, אולי הם נסעו דרך שוויצריה, אבל אני לא יודעת. הם היו בוודאי סגורים. היו כאלה שאף פעם לא הגיעו לאף מקום. אני חשבתי על הבחורה הצעירה הזאת, שאמרנו שהתיידדנו איתה, היא באה אלי ואמרה לי: "תראי, את יכולה לעשות לי טובה"? שאלתי אותה: "מה אני יכולה לעשות בשבילך"? היא ביקשה ממני: "תתקשרי לאבא שלי, אני אתן לך את הכתובת שלו, הוא מעל שישים, והם לא לוקחים מעל שישים. הוא נשאר בבית. תתקשרי אליו, ותגידי לו, שאת ראית אותנו בזמן האחרון בבריאות טובה והכול בסדר". אני אידיוטית, מה אני הבנתי? אני כתבתי לו. יום אחד המנהלת השוויצרית קראה לי, והיא אמרה לי: "המרק שאת הכנת לך, את תאכלי". הוא אמר לי: "איך את פה והבת שלי לא נמצאת פה"? מאז ומאותו היום אני הרגשתי איזו חובה, לעשות את מה שאני עושה בצורה הטובה ביותר. להגיד כל יום תודה רבה על החיים שלי. זה היה ברור לי, הוא היה צודק, באמת למה היא ולא אני?

ש: הוא כתב את זה למנהלת?

ת: הוא בא לבית-הילדים לארמון, והוא דיבר קודם עם המנהלת, אז היא קראה לי. היא יצאה מן החדר, והיא אמרה לי: "את הכנת את המרק, עכשיו תאכלי אותו". זה מה שהיה.

ש: והבת שלו נשלחה באותה רכבת?

ת: כן, בטח, הבת שלו נשלחה באותה רכבת, וכולם נספו.

ש: מה את יכולה לספר עוד עליה, על הילדה הזאת? את זוכרת את שמה?

ת: לא, אני לא זוכרת את שמה.

ש: היא הייתה נערה?

ת: כן, היא הייתה נערה נהדרת, אימא שלה הייתה גם-כן מאוד סימפטית, ואנחנו התיידדנו איתה. אבל מה...

ש: איך הם מצאו את הרשימות? למה, ברוך השם, כמו שאומרים, ברוך השם, שאת לא היית ברשימה, אבל מה גרם שחלק לא היו ברשימה וחלק כן היו ברשימה?

ת: מפני שאותנו שחררו בעצם ממש ברגע האחרון. אילו השחרור מווישי (Vichy) היה מאחר בחצי שעה...

ש: הם עשו את זה לפי שמות?

ת: כן, בוודאי שהם עשו את זה לפי שמות, הרי הם ידעו מי היה להם.

ש: אבל השאלה שלי היא, שהרי חלק נלקחו באותו יום, וחלק לא נלקחו באותו יום. זה היה בגלל שהגיעו שמות מסוימים מבחינת האל"ף בי"ת? הרשימות היו לפי האל"ף בי"ת?

ת: לא, הם קראו כל אחד בשם שלו, שהיה על הרשימה, ולנו לא קראו. הם ידעו שאנחנו לא אמורים לנסוע.

ש: מה זאת אומרת, שהם ידעו שאתם לא אמורים לנסוע?

ת: זה היה כי המנהלת השוויצרית קיבלה שחרור בשבילנו לזמן מוגבל.

ש: ואיך היא סידרה את זה באמת שלילדים מסוימים היא כן יכלה לעזור?

ת: היא לא יכלה לסדר שום דבר, אלא רק עם העזרה של השוויצרים. אז כנראה היא ביקשה רק לכמה ימים, שאנחנו נוכל לקחת משהו להתלבש. היא תיארה את המצב שם במחנה, היא ראתה מה שהלך שם. אז כנראה קיבלנו שחרור זמני, כך קראו לזה, וחזרנו. עכשיו התחילה הדרך הקשה. כשהם חזרו, אנחנו הסתתרנו בעליית הגג, הם לא מצאו אותנו, את הילדים האלה מעל גיל שש-עשרה. המנהלת השוויצרית הייתה בגבול שוויצריה כדי להעביר ילדים, ואותם תפסו.

ש: תפסו אותם עם המנהלת השוויצרית?

ת: כן, תפסו אותם עם המנהלת השוויצרית, אבל היא לא הייתה יכולה לעזור להם שום דבר, כי אחרת היא גם-כן הייתה נוסעת לאושוויץ (Auschwitz). היא הייתה מוכרחה לעשות את עצמה כאילו שהיא לא הייתה מעורבת. היו שם כמה אנשים שעזרו, אנשים שגרו על הגבול, והם עזרו להם אחר-כך להיעלם. אבל זה לא היה בקלות, מפני שהשוויצרים אם הם היו תופסים אותם לפני קילומטרז' מסוים, הם עצרו אותם, והיו כאלה שהם שלחו אותם בחזרה לגרמנים, לידיים של הגרמנים. היו כמה וכמה כאלה שככה נספו, מפני שהחזירו אותם משוויצריה לגרמנים. ככה זה קרה.

ש: עכשיו, שוב שאלה, זה להחזיר אותך כמובן, למקומות מאוד קשים. באותו מחבוא, שאתם הסתתרתם בעליית הגג, אי אפשר היה להכניס לשם גם ילדים צעירים יותר?

ת: עד אז הם עוד לא לקחו את הילדים היותר צעירים שלנו.

ש: אבל עובדה שאתם, הקבוצה שלכם, חשבתם להסתתר בתוך עליית הגג?

ת: כן, אנחנו חשבנו והסתתרנו בתוך עליית הגג.

ש: למה לא חשבו לקחת עוד ילדים לעליית הגג הזאת?

ת: כי עליית הגג לא הייתה מספיק גדולה. קודם לקחו את אלה שהיו בסכנה, ואנחנו היינו בסכנה ממשית.

ש: בגלל שאתם הייתם מעל לגיל שש-עשרה?

ת: כנראה כשאנחנו עזבנו, כשאנחנו ברחנו, אז הם העלו לעליית הגג את הקטנים. אחר-כך הם באו באמת לקחת אותנו, אבל הם לא מצאו. אז המנהלת השוויצרית הייתה בגבול והיה שם רק המורה השוויצרי, שהוא היה מביא לנו תמיד את הספרים. הוא אמר להם: "אני לא יכול להיות על-יד כל דלת, ולראות אם הם ברחו. אני לא יודע, אני הייתי במשרד". הוא בא אלינו, נתן לנו כסף, כסף שלו. הוא בא אחר-כך לבקר אותי בעוד מקום שהייתי, והביא לי את כל המשכורת שלו, של אותו חודש. אמרתי לו: "אני לא צריכה, אני לא רוצה", אבל הוא הכריח אותי לקחת.

ש: עכשיו, מכיוון שאת מזכירה את המורה הזה, וזה גם סיפור חשוב, כי לא כל אחד עשה את זה, ולא כל-אחד היה אדם כל-כך נפלא, אז תספרי קצת יותר על המורה הזה.

ת: אני אספר עכשיו עליו וגם עוד סיפור. הוא נתן לכל אחד שהיה מוכן לקחת את הסיכון עליו לברוח, גם בנות וגם בנים ברחו. הם רצו לשלוח חלק מהם לספרד, אבל שם תפסו אותם. אותו אחד, שהיה מוכרח להעביר אותם, מסר אותם לגרמנים, אלה היו סיפורים.

ש: ומה היה איתך?

ת: הוא אמר לנו: "אני אתן לכם שתי קופסאות עם בשר בתוך צנצנות שלמֵטַל (מתכת) כדי שיהיה לכם מה לאכול איכשהו בדרך, ואני אתן לכם גם קצת כסף. אבל אל תעלו על שום אוטובוס, מפני שהגרמנים מבקרים בכל האוטובוסים כדי לראות מי יושב שם בתוך האוטובוסים. ואל תיסעו בכבישים הראשיים, מפני שהם מחפשים שם. הם יודעים שאתם בטח ברחתם, והם מחפשים בסביבה. תתרחקו כמה שיותר מהמקום פה, כדי שלא ימצאו אתכם". היו קבוצות, שתיים ולפעמים שלוש קבוצות שברחו ביחד. ומי נשארה לבדה מפני שאף אחד לא רצה ללכת איתה? זאת הייתה הלגה שלי, שהיא כל-כך שנאה את האוסטרים. אמרתי לה: "הלגה תבואי איתי".

ש: דווקא לקחת אותה?

ת: כן, לקחתי אותה. קודם כל, היא דיברה צרפתית במבטא כל-כך גרמני, שאחרי המילה הראשונה היו מכירים אותה, שהיא גרמנייה. אני, למזלי, דיברתי בלי מבטא, מפני שאני הייתי כבר בבלגיה כמה שנים ואחר-כך הייתי בצרפת, אז אני כבר הייתי בסדר עם השפה. היא לא אמרה לי, שהיא לא רוצה, כי אף אחד לא רצה ללכת איתה, אז היא הלכה איתי. ברגע האחרון, כשאני כבר הייתי מוכנה, ניגשה אלי בחורה בגיל שלי, שהיא הייתה חדשה, היא באה אלינו רק בזמן האחרון. היא הורידה מהשרשרת שלה תליון עם מריה הקדושה, והיא אמרה לי: "תיקחי את זה, כי אולי את תצטרכי להוכיח שאת לא יהודייה, וזה יוכל לעזור לך". זה הלך כל-כך מהר.

ש: היה לך קשר איתה גם מקודם?

ת: לא, בכלל לא היה לי קשר איתה מקודם, אני לא יודעת למה היא רצתה לעזור לי. כנראה בגלל שאני הייתי האחרונה לברוח, מפני שאני ראיתי את הלגה הזאת לבדה שם, אז עד שבאתי לדבר איתה, להרגיע אותה, ואמרתי לה: "אני הולכת איתך, אבל בתנאי שאת לא תפתחי את הפה, שאף פעם לא תדברי"...

ש: לפני שאנחנו ממשיכים, הבריחה הזאת, שילדים ונערים בעצם החליטו לברוח, איך זה הלך, זה היה בקבוצות?

ת: כמו שאמרתי, היו שניים ביחד רוב הזמן.

ש: אבל בדרך כלל היו כאלה שברחו בקבוצות גדולות יותר, או בדרך כלל ברחו בזוגות, זוגות, כמו שאת אומרת, שברחו שניים, שניים.

ש: לא שמנו לזה באותו הרגע, הם ברחו.

ש: ולא ברחתם כולכם ביחד?

ת: לא, לא, היה אסור היה לנו לברוח כולנו ביחד, כי בכבישים היו הגרמנים, הצרפתים, המשטרה, ואנחנו לא יכולנו לברוח כולנו ביחד.

ש: אז ברחתם, חיכיתם כמה זמן, ואז קבוצה אחרת ברחה?

ת: אני אספר לך. אני לקחתי את התליון הזה שלה. הייתה לי שרשרת משלי, אבל זה לא היה העיקר...

ש: במה הייתם לבושים אז, בבגדים שלכם?

ת: כן, היינו לבושים בבגדים שלנו, והבגדים שלי היו בגדים של ילדה בת ארבע-עשרה או בת חמש-עשרה. לי אפילו אימא נתנה לי מעיל כדי להעביר בשבילה לבלגיה כשאני ברחתי, ואימא מסכנה נשארה בלי מעיל. אני ברחתי עם המעיל הזה הארוך, עם מה שהיה עלי. לא היה הרבה, לא היה לנו מה ללבוש, תמיד לבשנו אותו הדבר, ולא היו לנו דברים חמים, לא היה לנו סוודר.

ש: כמה שקלת אז מבחינת משקל?

ת: תמיד הייתי רזה, תמיד הייתי מאוד רזה. היו לי הורים רזים, גם האבא היה רזה וגם האימא הייתה רזה. כבר ראית תמונה של האימא שלי? אני אראה לך.

ש: רגע, רגע, לא עכשיו, אנחנו נראה אחר-כך.

ת: הלכנו רחוק מהמקום ששם אנחנו גרנו, זאת הייתה ההוראה. אנחנו הלכנו, הלכנו והלכנו. לקחתי איתי רק מה שלקחתי איתי עוד מבלגיה, שזאת הייתה טבעת זהב מאוד צנועה ככה עם אבן רובין אדומה, שאימא נתנה לי את זה ליום-הולדת שלוש-עשרה. היא אמרה לי: "שיהיה לך זכר ממני". אבל האבן נפלה, אז אני לקחתי מטפחת אף, ארזתי את זה, ושמתי את זה בתוך הכיס של המעיל. אנחנו המשכנו ללכת. את צריכה לדעת, שבאותו הזמן לא היו נעליים עם עור, אלא זאת הייתה סוליה מעץ, ובדרך זה נשבר.

צד רביעי:

אני ספרתי לך על התליון הזה, אבל לקחתי איתי גם חגורה, שבבלגיה לפני שברחנו, אני הייתי אצל הצופים הבלגים, והייתה לי חגורה, שזאת הייתה החגורה של הצופים. מצד אחד הייתה שם סכין כזאת קטנה בשביל לחתוך דברים יומיומיים, ומהצד השני הייתה צפצפה. אז את זה אני לקחתי איתי, כי אמרתי, שאולי אני אהיה מוכרחה לתלות משהו על החגורה, אז כדאי שאני אקח את זה. למה אני מספרת לך את זה? כי זה הציל את החיים שלי בעצם בסופו של דבר, מכיוון שככה יכולתי להוכיח, שאני לא יהודייה. אנחנו התחלנו ללכת. כשהם באו לקחת אותנו, ואנחנו ברחנו, זה היה אור יום. הלכנו בדרכים צדדיות, לא בכביש הראשי, ואנחנו לא ידענו לאן אנחנו הולכים, לא היה לנו שום מושג. אנחנו הלכנו לתחנת רכבת הקרובה ביותר. המורה נתן לנו כתובת בליון (Lyon) של פאסר, שזה היה בן-אדם שהעביר גבולות רוב הזמן תמורת כסף, אז הוא אמר לנו, שאנחנו נפנה אליו, שאולי הוא יוכל להעביר אותנו לשוויצריה. עם זה אנחנו הלכנו בדרך. הלילה ירד, ואנחנו היינו עוד בדרך. אין לי שום מושג עד היום איך קראו למקום, שאני הייתי שם. זה היה איזה כפר, אבל אני לא יודעת איזה כפר זה היה. לא רחוק משם הייתה תחנת רכבת, אבל אני גם-כן לא זוכרת את השם של התחנה, כי לא הסתכלתי, מפני שרציתי יותר מידי מהר. אני אמרתי בלילה הראשון, שאנחנו מוכרחים לדפוק על איזו דלת אצל אנשים, ולספר להם את הסיפור. זה היה בדיוק לפני ראש השנה הנוצרי, והחלטנו שנספר להם, שאנחנו פספסנו את הרכבת שלנו לטולוז (Toulouse), שאנחנו פה באמצע שום מקום, ואנחנו רוצים לבלות את הלילה בבית שלהם על הרצפה איפה שיהיה מקום. בבית הזה גרו זוג, הם פתחו את הדלת, ואני אמרתי להם: "תראו, אין לנו כסף", כי אני הצטרכתי לשמור את הכסף בשביל הנסיעה ברכבת לטולוז (Toulouse) והלאה. אמרתי לו: "אבל יש לי פה בשר, אתה רוצה את הבשר"? נתנו להם את שתי הקופסאות, שזה היה משהו יוצא מן הכלל באותה התקופה, שהכול היה על כרטיסים (הקצבה), ואי אפשר היה לקבל בשר, אז את זה השארתי להם. למחרת אנחנו המשכנו, אבל לא הייתה לי את הטבעת, המטפחת הייתה, אבל הטבעת נעלמה. חשבתי, שאני לא יכולה להתלונן עליו, כי הוא ימסור אותי לגרמנים וזהו זה. זה היה אבוד, כאב לי הלב, אבל זהו, מתגברים גם-כן על זה. אחר-כך המשכנו ללכת עוד, עוד, עוד ועוד. שוב ירד הלילה, ולא היה לי מושג איפה אנחנו היינו בכלל. אני ראיתי איזה בית, ואני הלכתי לשם. אמרתי לה: "את לא מדברת, אני אסביר לאנשים שאת אילמת, ואת לא יכולה לדבר. אני דפקתי שם על הדלת, ופתח לי גבר. אני סיפרתי לו את הסיפור, שאנחנו איחרנו את הרכבת, ולמחרת אנחנו מוכרחים להיות בטולוז (Toulouse), אבל אנחנו לא יודעי מה לעשות, ושאלתי אותו, אם אנחנו יכולים להישאר ללון שם בלילה? הוא אמר: "כן, אבל אני רק העוזר פה, אני עובד פה בגינה ובבית. הגברת שהבית הזה שייך לה, היא נמצאת עכשיו בכנסיה, היא מתפללת בערב. כשהיא תחזור אתן תשאלו אותה". הגברת הגיעה הביתה, היא הייתה גברת עם צלב כזה על החזה שלה. היא אמרה לנו: "בואו תיכנסו". אני סיפרתי לה, שאנחנו פספסנו את הרכבת לטולוז (Toulouse), את כל הסיפור שהמצאנו. היא הסתכלה אלי ואמרה לי: "אם אתם לא אומרים לי את האמת, אני מוסרת אתכם למשטרה", והיא לקחה את הטלפון. אמרתי לה: "טוב, אני אספר לך. תראי, אני חצי יהודייה, זאת אומרת, האבא שלי היה יהודי", הצטרכתי למצוא סיפור על המקום. אמרתי לה: "אימא היא לא יהודייה, ואני התחנכתי בתוך נוצרייה". אני הראיתי לה את התליון שלי עם המריה". היא שאלה אותי: "ואיפה האבא, איפה האימא"? אמרתי לה, שאימא היא בבלגיה, אז עוד לא ידעתי שאימא היא כבר לא בבלגיה. אמרתי לה: "על אבא אני לא יודעת, כי הם התגרשו, ואין לי מושג איפה האבא. אימא נמצאת בבלגיה, את רואה, גם אני באתי מבלגיה", ואני הראיתי לה את החגורה. היא אמרה לי: "אימא שלי הייתה מבלגיה", שזה היה מקרה. אז היא הביאה לנו מה ששם אכלו בתור לחם, שזה היה עץ עם כל מיני דברים, זה לא היה לחם כמו שאנחנו אוכלים, מפני שהייתה אז מלחמה. היא הביאה לנו את זה עם קצת ריבה, שהיא עשתה כנראה לבד, וזאת הייתה לנו ארוחת ערב. למחרת היא אמרה לעוזר שלה, שהוא יביא אותנו עם עגלה ועם סוס לתחנת הרכבת. אבל היא נתנה לו פקודה, לא להתקרב לתחנה עצמה, אלא להוריד אותנו לפני התחנה. הוא עשה את מה שהיא אמרה. אז הלכנו ברגל עד התחנה, זה לא היה רחוק, זה היה מרחק של איזה חמש דקות הליכה. מה אנחנו ראינו בכניסה לרכבת? עמדו שם שתי שורות של חיילים גרמנים, שהם בדקו ניירות. לנו לא היה שום דבר, לא הייתה לנו תעודת זהות ולא היה לנו כלום. מה עושים? איך עוברים את זה? אני ראיתי, שהם ביקשו מבן-אדם אחרי בן-אדם להראות להם את הניירות. באופן פתאומי, זה היה כאילו אלוהים שלח לנו, שהרכבת צפצפה, אלה היו אז עוד רכבות עם עשן. אני תפסתי את הלגה שלי ואמרתי לה: "תרוצי אחרי". אני בכוח רצתי דרך כל השורה של הגרמנים וצעקתי: "הרכבת שלי עוזבת, הרכבת שלי עוזבת", צעקתי כמו משוגעת. הצלחתי, עליתי לרכבת, קניתי שם בפנים כרטיס, וככה עלינו לרכבת, היינו על הרכבת. אבל זה צריך, בצרפתית אומרים (בצרפתית), שצריך באותו הרגע למצוא איזו דרך. עם זה, זה לא נגמר, כי הם בדקו גם-כן ברכבת, בתוך הרכבת. היו עולים על הרכבת, והיו בודקים. אז בדרך זה קרה באיזה כפר אחר, שהגרמנים עלו ובדקו. אני שמעתי, שגרמני אחד אמר לשני: "הצרפתים הם אידיוטים, פה בקרון הם כמו סרדינים, ושם איפה ש עולים ה יש המון מקום. אני הסתכלתי, וראיתי שני חיילים גרמנים שעמדו שם. אני אמרתי להלגה: "הלגה בואי איתי". אנחנו עמדנו ליד החיילים, ולא בדקו אותנו, שם גם-כן עברנו. אבל אלה דברים שצריכים לעשות ברגע, מוכרחים להעיז, מה שיהיה יהיה. ככה שאנחנו הגענו באמת בסוף לטולוז (Toulouse), נסענו עם הרכבת הזאת עד טולוז (Toulouse). בטולוז (Toulouse) היו מלא גרמנים בתחנת הרכבת, זאת הייתה תחנת רכבת מאוד גדולה, ואנחנו היינו מוכרחים לחכות במשך שעות לרכבת לליון (Lyon), ששם הייתה לנו הכתובת. איך שהשם רוצה, היה שם גם-כן ילד מבית-הילדים שלנו. הוא היה ילד, שהיה בשנתיים צעיר יותר ממני, הוא היה אז אולי בן חמש-עשרה, שש-עשרה. הוא לא היה מאוד ער, את יודעת, הוא היה מכפר באוסטריה, לא מעיר גדולה, והוא התחיל לדבר איתנו גרמנית. אני אמרתי לו: "תשתוק", כי הוא לא ידע כל-כך צרפתית. בגלל זה היה לו שם, אני רק זוכרת את השם שאנחנו נתנו לו, קראנו לו אונצה, מפני שבצרפתית אחת-עשרה זה אונס, והוא לא היה יכול לבטא אונס, הוא תמיד אמר אונצה. אני אמרתי לו: "אונצה תשתוק, אל תדבר פה בגרמנית, אתה השתגעת"? הוא סיפר לנו סיפור, והנה זה היה עוד נס. הוא ניסה לעבור את הגבול השוויצרי, אבל הוא חזר, והגרמנים תפסו אותו. הם מצאו בתוך המזוודה שלו מכתבים בגרמנית, אז הוא אמר להם: "כן, אני מתכתב עם אנשים בגרמנית. אני מוכרח עכשיו לנסוע הביתה במהירות, אני איכר מהכפר הזה והזה", אני לא יודעת מה הוא המציא. הם שחררו אותו והוא חזר. את מבינה, היו דברים שקרו, שאי אפשר להאמין. זה היה אונצה המפורסם. אנחנו הגענו לליון (Lyon), ושם אני אמרתי להלגה: "תשמעי מותק, יש לנו כתובת איפה הבית של אותו הבן-אדם, מישהו מוכרח לעמוד בשמירה ליד הבית, כדי לראות אם לא באים לשם גרמנים, כי הרי הוא בן-אדם שהוא ידוע בתור אחד שמעביר אנשים. את תעלי לבית, אני פה שומרת, שאף אחד לא יתקרב, ותשאלי עליו". היא עלתה והיא חזרה, היא סיפרה שהגרמנים כבר תפסו אותו. אבל אשתו אמרה לנו ללכת לאיזו עיר גבול, שהם קראו לעצמם למיטי קרנטיין, דקווישצ'ן פרנצ'י (The Christiau Frieudship).

ש: וכל זה היה בטולוז (Toulouse)?

ת: לא, זה היה כבר בליון (Lyon), אנחנו היינו אז כבר בליון (Lyon), מטולוז (Toulouse) המשכנו לליון (Lyon). בכל אופן הוא לא היה, אז אנחנו הלכנו לארגון הזה, והם באמת עזרו לנו. הם שלחו אותנו למנזר כדי להסתתר שם.

ש: בכל אופן, איך אתם הלכתם ואיך היה הכול, הרי הגרמנים היו שם?

ת: אני דיברתי צרפתית, אף אחד לא יכול היה להכיר שאני לא מצרפת. אני דיברתי אז, היום כבר לא, מפני שאני כבר מערבבת מבטא של עברית עם גרמנית, אבל אז אני דיברתי צרפתית שוטפת בלי מבטא. אין לי אף יהודי, לא היה לי שיער שחור, אני ג'ינג'ית בטבע, אני נולדתי ג'ינג'ית וזהו זה.

ש: זה עזר לך?

ת: כן, זה עזר, כי אף אחד לא חשב, והיא הייתה נראיתי מסכנה ככה. הם העבירו אותנו למנזר, ואת המנזר הזה אני לא אשכח בחיים. הם היו כל-כך נחמדים, שאין לך מושג. קראו לזה המנזר של הילדות הקדושה של ישו כנראה וזה היה בליון (Lyon). אני לא יודעת באיזה רחוב בליון (Lyon) זה היה. הם העזו, כי ממול היה קזרנה של הגרמנים, ששם הסתובבו הגרמנים הלוך וחזור, אבל הם קיבלו אותנו, והם נתנו לנו אוכל. הם אמרו לנו: "אתם לא חייבים להתפלל לישו אם אתם לא רוצים. תתפללו לאלוהים שלכם". לנזירות היה מותר, אם הן הלכו העירה לכל מיני לימודים, אז היה מותר להן ללכת שם בלי הבגדים של נזירות. שם היינו במנזר הזה בערך חודש. איתי הייתה גם-כן הבחורה הזאת, שהיא גרה בלהבות הבשן ועוד אחת שהיא עכשיו נמצאת באמריקה. כשהצטרכנו לעזוב את המנזר, האם של הבית הזה, זה היה בית ששם גידלו נזירות, הן באו ממשפחות טובות, והן רצו להיות נזירות, אז שם לימדו אותן את מה שהיה צריך ללמד נזירה. היה להם גם מוסיקה, זאת שדאגה לנו היא למדה מוסיקה בעיר, והיא הלכה בעיר עם בגדים אזרחיים, זאת אומרת, לא עם הבגדים של המנזר. הם היו קצת יותר מודרניים. כשאנחנו עזבנו, האם של המנזר אמרה לנו: "יש לנו אצלנו במרתף יין מצוין, אחרי שאנחנו נגרש את הגרמנים, אתם תחזרו ונשתה ביחד. זה אני זוכרת. מה שאני לא זוכרת, זה איך הגענו למנזר השני, וגם החברה שגרה בלהבות הבשן לא זוכרת. אני צלצלתי אליה ושאלתי אותה: "את זוכרת איך אנחנו הגענו למנזר השני"? המנזר השני היה בצד השני של צרפת על גבול שוויצריה. היא אמרה לי: "לא, אני לא יודעת אין לי שום מושג". צלצלתי לחברה, שהיא גרה היום באמריקה, שהיא הייתה איתנו, ושאלתי אותה, אבל היא גם-כן אמרה: "אני לא זוכרת". אני גם לא זוכרת מי הביא אותנו לשם. ולמה אני שאלתי? כי, כנראה, זאת שהביאה אותנו למנזר השני, היא רצתה לדעת את השם של המנזר. היא עושה עכשיו גם-כן איזה מחקר, והיא כותבת על זה. היא הייתה יהודייה צרפתייה, שהיא עבדה עם המחתרת הצרפתית, והיא עזרה לנערים וילדים יהודים למצוא להם מקום כדי להסתתר ודברים כאלה. אז צלצלתי אליה באותו הערב לפריז (Paris), אבל לא יודעים, אף אחד לא יודע. מי הביא אותנו? אלה היו נזירים, שאסור היה להם לדבר בכלל לא. לא יכולנו לשאול, לא היה לנו עם מי לדבר. אנחנו שאלנו אותם, כי הרי לנו היה מותר לדבר, אז שאלנו אותם: "יש משהו לקרוא"? אז הם הראו לנו עם האצבע שיש שם ספריה, אבל כל הספרייה הייתה עם ספרים קדושים. קראנו ספר אחד, וקראנו את כולם אחר-כך. הם הביאו לנו אבנים מחוממות, כי זה היה חורף, שכך נחמם את הרגליים שלנו, את זה אני זוכרת. במנזר הזה השתעממנו, לא היה לנו מה לעשות שם. שאלנו אותם, אם אנחנו לא יכולים לעזור במטבח? הם אמרו לנו: "לא! לא! לא! והם אמרו לנו שאסור להם לדבר. מי הוציא אותנו משם: אני גם לא יודעת, פשוט מאוד, אני לא יודעת. גם החברה שלי לא יודעת.

ש: מעניין שדווקא זה, שזה קרה מאוחר יותר, אתן לא זוכרות.

ת: יש דברים שפה לא ידענו מה מחכה לנו, היינו יותר מידי עם המחשבות של מה יהיה, מה יהיה הלאה? לאן יביאו אותנו עכשיו? החברה שלי הצרפתייה ליליאן, היא זאת שהביאה אותי לבית-יתומים בגרנובל (Grenoble), שזאת כבר עיר אחרת. מבית-היתומים הזה העבירו אותנו לבית-ילדים צרפתי, כדי להראות שם כאילו אני יתומה צרפתייה.

ש: איך עברת לגרנובל (Grenoble), בעזרת הבחורה הזאת?:

ת: כן, כנראה, אבל זה היה ברכבת, כי רק ברכבת היה אפשר להגיע. אני לא זוכרת, ואף אחת מאיתנו לא זוכרת. זה מעניין.

ש: כמה זמן היית בגרנובל (Grenoble)?

ת: אני הייתי כמה חודשים בגרנובל (Grenoble), ואני אסביר לך למה. כי אני נכנסתי שם לבית-הילדים הזה, שזה היה צרפתי ולא יהודי, וזה היה מתחת לכל ביקורת. לא הייתה לי שם מיטה לישון עליה, הצטרכתי לקום בחמש בבוקר כדי לנקות את הבית, ולדאוג לילדים. אני אמרתי, שפה אני לא אחזיק מעמד.

ש: את היית עדיין שם עם החברה הזאת?

ת: לא, שם חילקו אותנו כל אחת למקום אחר.

ש: מי זה חילק אתכם, מהמנזר?

ת: לא, לא, מהמנזר השני, כנראה מישהו בא לקחת אותנו. למחתרת היו קשרים בכל הערים, אז כנראה, הם נתנו פקודה למישהו שאנחנו לא הכרנו להעביר אותנו לגרנובל (Grenoble). אני צלצלתי לחברה שלי בפריז (Paris), שהיא הייתה גרה אז בפריז (Paris), אבל כשהגרמנים אספו שם את כל היהודים, גם את היהודים הצרפתים, שזה היה כבר יותר לקראת הסוף, היא עזבה את פריז (Paris), והיא הגיעה לגרנובל (Grenoble). באותה התקופה צרפת הייתה מחולקת לשניים. החלק שהגרמנים שלטו בו, שזה היה בדרום, והחלק שהאיטלקים שלטו בו. האיטלקים היו הרבה יותר נחמדים, לא הייתי אומרת מי יודע, אבל הם לא רדפו באופן מיוחד אחרי היהודים. הם קיבלו פקודה, אז הם אספו את היהודים, אבל כשהם לא קיבלו פקודה, הם עשו את עצמם כאילו שהם לא יודעים משום דבר. כפי שאת יודעת, באמת בסוף המלחמה, הם עברו לצד השני, כלומר, הם היו נגד הגרמנים. אז היינו שם בגרנובל (Grenoble), אני צלצלתי לחברה שלי הזאת בפריז (Paris), אז היא אמרה לי: "איך את מעיזה לצלצל, הרי זה מסוכן, כי שומעים בטלפון".

ש: מי נתן לך לצלצל? מאיפה בדיוק צלצלת?

ת: שם בבית-ילדים היה טלפון.

ש: ונתנו לך לצלצל?

ת: כן, נתנו לי לצלצל. אחר-כך הביאו אותי לכומר פרוטסטנטי.

ש: זה היה בגרנובל (Grenoble)?

ת: כן, זה היה בגרנובל (Grenoble). הוא אמר לי, שהוא מכיר משפחה, שהם רוצים עזרה בתוך הבית, והם פטריוטים צרפתים טובים. הם היו גרים באלזס-לוטריגן, אלזס-לורן מלוז, שזה היה פעם מלהאוזן. הגרמנים אמרו להם, שאם הם לא רוצים לקבל את האזרחות הגרמנית, הם מוכרחים ללכת לצרפת. אז הם באו לצרפת, והם התיישבו בגרנובל (Grenoble). הם היו ממשפחת מיק של D.M.C, כלומר, שהיה להם מפעל של החוטים, הם היו המיקים, מצד המיקים. הם קיבלו אותי. אני לימדתי שם גרמנית, שזה היה חובה ללמוד שם בבית-ספר. היו להם שלושה ילדים. הייתה להם ילדה שהייתה בת אחת-עשרה, ילד שהיה בן שמונה והיה להם ילד קטן שהוא היה אז בן שלוש או משהו כזה, כלומר, הוא היה עוד כאילו תינוק. אני גם קצת בישלתי שם.

ש: אצל המשפחה הזאת?

ת: כן, אצל המשפחה הזאת. הם היו פטריוטים אמיתיים, הם אכלו אותו דבר מה שאני וכל אחת, כלומר, כלום.

ש: האם הם ידעו שאת יהודייה?

ת: כן, כן, הם ידעו שאני יהודייה.

ש: כי את אמרת שאת עברת למנזר, לבית-ילדים בגרנובל (Grenoble), ומשם עברת למשפחה הזאת? הכומר עזר לך, או מי סידר את הקשרים בין בית-הילדים בגרנובל (Grenoble), שאמרת שזה היה בית-ילדים צרפתי. מה היו הקשרים שלך עם הכומר? ושם אמרת שלא ידעו שאת יהודייה.

ת: אני מספרת לך מה קרה. אני כתבתי לחברה שלנו, שהיא הייתה איתנו בבית-ילדים, אבל היא כבר לא הייתה ילדה. היא הייתה במחנה לה-וורנאט (Le-Vernet), והמנהל שלנו הוציא אותה מהמחנה כדי להעביר אותה לבית-הילדים, למרות שהיא הייתה אז כבר בת עשרים, היא הייתה מבוגרת יותר מאיתנו. כלומר, היא עוד, כי היא עוד חיה עד מאה ועשרים. אני כתבתי לה, כשהיא עבדה בבית-ילדים שוויצרי במקום אחר בצרפת, במייזה אווה, שזה בדיוק ממול המונבלן. אני כתבתי לה, ושאלתי אותה, אם יש שם אולי מקום בשבילי, שאני אוכל לעבוד שם? היא כתבה לי: "את יודעת מה, אני דיברתי עם המנהלת השוויצרית, והיא נתנה לי כתובת של הכומר הפרוטסטנטי", כי היא הייתה פרוטסטנטית. היא כתבה לי: "תתקשרי אליו, הוא ימצא לך מקום בגרנובל (Grenoble)", והוא מצא לי את המקום הזה. אני הייתי אצל המשפחה הזאת, ועבדתי אצלם. לימדתי שם את הילדים שלהם גרמנית, ועשיתי שם את מה שהיה לעשות. להם היה בקיץ על שפת האגם אנסי, שיש אגם נפלא וגדול באנסי. למקום קוראים סאן-ז'וריו, שאת זה אני זוכרת. היה שם בית לכל המשפחה שלה, שהתאספו שם בקיץ ובילו שם. זה היה בדיוק בזמן שאני עבדתי שם, הם העבירו אותי לסאן-ז'וריו, ושם הם סידרו לי ניירות ברשות המקום של סאן-ז'וריו. זאת אומרת, אם הגרמנים היו תופסים אותי, והם היו בודקים אם אני קיימת ברשימה של אותו הכפר, הם היו רואים...

ש: אבל בעזרת מי הם סידרו את זה, הרי זה לא כל-כך קל לסדר ניירות?

ת: הם עשו את זה בעזרת הראש הצרפתי שהיה גר שם, והוא היה מוכן לעזור. אלה היו אנשים, שהם לקחו על עצמם סכנה, כי אם היו מגלים את זה.

ש: אולי תספרי קצת יותר על המשפחה, כדי שנבין מאילו מניעים הם עשו את זה. האם הם עשו את זה רק ממניעים הומניטריים? האם הם היו דתיים?

ת: המשפחה הזאת הם היו פרוטסטנטים, אבל אני לא ראיתי שהם עשו מזה באופן מיוחד בלגן, שהם התפללו כל היום או משהו כזה. אבל הם היו אנשים ישרים, הם לא היו קונים בשום אופן בשוק השחור, כי פטריוטים צרפתים לא קונים בשוק השחור. בשוק השחור קונים בהרבה כסף דברים שאי אפשר להשיג.

ש: אני מתארת לי שקודם לא היה להם שום מגע עם יהודי בחיים שלהם?

ת: אולי כן, מתי שהם עבדו לפני המלחמה באלזס-לוטריגן, זה יכול להיות. מפני שהשותף שלהם, שהרי D.M.C. דולפוס מיג וקומפני, אז אולי היה שם יהודי בתוך הקומפני הזה, אני לא יודעת. אבל זאת הייתה ריזיקה, כי אם היו תופסים אותם, הם היו נוסעים גם-כן לאושוויץ (Auschwitz).

ש: וכשהם השיגו עבורך ניירות מזויפים, תחת איזה שם את היית?

ת: השם החדש שלי היה דניז סטו. אני נולדתי כאילו באפינל בווגזים. אני הצטרכתי לזכור את זה ולא לטעות כששאלו אותי איפה נולדתי, ואסור היה לי להיפגש עם מישהו משם, כי הוא ידע שאני לא משם. חוץ מזה, באותה תקופה הם תפסו אחד מהמחתרת הצרפתי, ששמו היה סטו, אז אני נורא פחדתי, כי אם יראו שאני נקראת סטו, הם יחשבו שאני אחותו, אז אני הייתי גם-כן לא בביטחון.

ש: איך התמודדת עם זה שכל יום, בעצם עם הבלתי נודע?

ת: כן, זה היה בלתי נודע.

ש: איך התמודדת עם זה?

ת: נו, את רואה שהתמודדתי. למשל, אני נדבקתי מהבן הקטן שלהם באדמת, היה לי חום, והצטרכתי להיות במיטה, לא יכולתי להסתובב, ולהדביק את הילדים האחרים, כי היו להם עוד שני ילדים. אני נדבקתי כשאני רחצתי אותו, הוא היה תינוק. היא אמרה לי: "את מוכרחה ללכת לבית-חולים". אמרתי לה: "תשמעי, אם את שולחת אותי לבית-חולים...". זה היה לפני שקיבלתי את תעודת הזהות הצרפתית. אמרתי לה: "אם את שולחת אותי לבית-חולים, הם ידעו מי אני, ואני אהיה אבודה". אז היא השאירה אותי, אבל היא הביאה לי עבודה למיטה, תפרתי אז כפתורים ודברים כאלה, את זה עשיתי במיטה. אבל הם לא שלחו אותי לבית-חולים, הם היו בסדר גמור.

ש: בדרך כלל במקומות האלה, אצל אותם אנשים שאת היית, היה יחס שונה כלפיך בין אם המשפחה לאב המשפחה, כלומר, בין האישה לבעל?

ת: הוא היה מאוד מרוחק, הוא היה אדם שהחזיק מעצמו, הוא היה מאוד רשמי. אבל היא הייתה נחמדה וגם הילדים היו בסדר, אני הסתדרתי יפה עם הילדים. הרי אני הייתי רגילה להיות עם ילדים, זה לא היה משהו מיוחד. אחר-כך אני קיבלתי מכתב מהחברה שלי, שהייתה בבית-הילדים השוויצרי במאזב. היא כתבה לי: "יתכן שאנחנו מצאנו פתרון בשבילך". כלומר, היא נתנה לי להבין, היא לא כתבה לי במילים כאלה, כי זה היה מכתב, שהגרמנים יכלו לפתוח, מכיוון שאז הגרמנים היו כבר בכל מקום בצרפת, הם היו גם בדרום, כבר לא האיטלקים היו בדרום. אני נסעתי לשם, זה היה בית-ילדים בשביל ילדים צרפתים...

ש: זאת אומרת, עזבת את המשפחה הזאת?

ת: כן, אני עזבתי את המשפחה הזאת, כי אני ידעתי שהם בעצם בסכנה. בזה שהם נתנו לי מקלט, יכול היה לקרות להם אסון.

ש: כמה זמן הספקת להיות עם המשפחה הזאת?

ת: אני הייתי אצלם פחות משנה, בערך עשרה חודשים.

ש: בכל אופן, היית שם כמעט שנה שלמה, מה עשית שם שנה שלמה?

ת: אני עשיתי שם את הכול, חוץ מניקיון, שהייתה עוזרת שבאה לנקות. אני בישלתי, אני הייתי עם הילדים, אני טיילתי עם הילדים, מה שהיה לעשות בבית אני עשיתי. את הבישולים אני בוודאי עשיתי.

ש: את זוכרת אם היו מקרים שראיתם שם גרמנים?

ת: היו מלא גרמנים בכל מקום.

ש: כן, אבל השאלה שלי היא, האם הם ניסו או בדקו, היו בדיקות על-ידי הגרמנים באותה תקופה?

ת: היא ידעה שאני יודעת גרמנית.

ש: כשאת היית אצל משפחת מיג, השאלה היא, האם את פגשת שם בגרמנים, שניסו לחקור, או שחשדו בכם או משהו?

ת: אני כמעט שלא הלכתי לרחוב. אני בזמנים כאלה הייתי כמעט תמיד בבית, למרות שכשלא הייתה לי ברירה אז הלכתי לרחוב, ואז כשאני ראיתי גרמני מרחוק...

ש: השאלה עכשיו היא, כשאת כתבת מכתבים, מי העביר את המכתבים, איך העבירו אותם? האם לא סכנה לכתוב מכתבים, ושישלחו לך מכתבים בחזרה?

ת: כן, בוודאי שהייתה סכנה. לא כתבו לי כמובן בצורה, שבואי, פה יש מקום עבודה בשבילך. אלא כתבו לי ככה בין השורות, למשל היא כתבה לי: "מה שלומך, הייתי רוצה לראות אותך, החברה שלך הזאת והזאת".

ש: עכשיו, האם השכנים לא חשדו?

ת: הם חשבו שאני צרפתייה. דיברתי צרפתית, אמרתי בוקר טוב בצרפתית כמו כל צרפתייה, ולא היה להם חשד. אבל אני מאוד הייתי מודעת לכך שאני מסכנת אותם, אז חיפשתי פתרון אחר. אני הגעתי לשם, והמנהלת הייתה משוויצריה הצרפתית. בדרך כלל אלה שהיו בלהיל, הם היו משוויצריה הגרמנית, שהם דיברו גרמנית, הם דיברו גם צרפתית אבל לא כל-כך טוב. היא הייתה מהסביבה הצרפתית של שוויץ, והיא אמרה לי: "תראי, יש לי פה פתרון בשבילך, אני אולי יכולה לסדר לך משהו". היא חזרה ואמרה לי: "תשמעי, את תוכלי להחזיק מעמד", היא ידעה שהחברה שעבדה שם, היא הייתה יהודייה, כל אחד ידע שהיא יהודייה. היא אמרה לי: "מפני שזה מקום של ממשלת צרפת מטעם משרד החינוך, זה בית-ילדים של ילדים צרפתיים. אבל יהיו לך אולי בעיות". מפני שלא היה לי כרטיס מזון, שאני יכולתי לקנות מזון, ולא היה לי כרטיס בשביל לקנות בגדים, אלא הייתה לי רק תעודת זהות. כנראה, כמו שהתברר אחר-כך, שרוב האנשים בסביבה הזאת הם היו אנטי-גרמנים עם המשטרה ועם כל מה שהסתובב שם.

ש: עכשיו, מכיוון שאת מזכירה בגדים, האם בכל המקומות האלה סיפקו לך קצת בגדים חדשים? למשל במנזר או אצל המשפחה?

ת: לא, לא נתנו לי בגדים חדשים.

ש: אז היית כל הזמן עם אותו בגד?

ת: כן, אני הייתי כל הזמן עם אותו הדבר.

ש: שזה בוודאי היה כבר קטן עליך, זה היה בטח קצר עליך?

ת: תראי, זה היה קצר, אבל מה יכולתי לעשות?

ש: זאת השאלה, אם את עדיין נסחבת עם אותו בגד שקיבלת כשהיית בת חמש-עשרה, כמו שסיפרתי לי?

ת: כן, כן, אני הייתי עדיין עם אותו בגד שקיבלתי כשהייתי בת חמש-עשרה. זאת הייתה באמת בעיה, זאת הייתה הבעיה.

ש: והיית עם המעיל של אימא שנתנה לך?

ת: כן, אני הייתי עם מה שהיה עלי. באמת כשאני הייתי בלהיל, ועבדתי שם על מכונת התפירה, אולי אני תפרתי לי איזו שמלה, שיש לי עוד תמונה, תפרתי לי שמלה אחת או שתיים, לא הרבה דברים. אבל חוץ מזה לא. גם הלבנים הם היו משותפים, מפני שהמנהל היהודי שלנו הוא היה קומוניסט שרוף. אחר-כך הוא הלך לגור במזרח ברלין (Belin) אחרי המלחמה. הוא אמר: "כולם אותו דבר, הכול נמצא פה, וכל אחד לוקח מה שהוא רוצה". זה לא היה כל-כך פשוט, אבל אני לא זוכרת איך זה היה בדיוק. המנהל הצרפתי הוא היה מורה במקצועו, אני לא יודעת אם הוא ידע או לא ידע שאני יהודייה. אבל אלה שהיה אחראים על כל המפעל הזה, שהמפעל היה להביא ילדים משפת הים של צרפת, מכל שפת הים בדרום ובמערב, להביא אותם למרכז העיר, כי חיכו שהאמריקאים והאנגלים יבואו לשחרר את צרפת.

ש: האם זה כלל בתוכנית הזאת גם ילדים יהודים?

ת: אני לא זוכרת שהייתה ביניהם ילדה יהודייה, הם היו ילדים צרפתים, כולם היו צרפתים. היו שם בכל מיני גילאים, מגיל ארבע עד גיל ארבע-עשרה, חמש-עשרה.

ש: ובכל התקופה הזאת שאת היית עכשיו שם, לא חשדו בך שאת יהודייה?

ת: לא, לא חשדו בי שם שאני יהודייה, למרות שאני פחדתי מוות. מפני שבאותו בית-ילדים, שזה היה בית-מלון, משרד החינוך הצרפתי הפרו-גרמני, שם יד על כל בתי-המלון במז'אבה (Megeve), שזאת תחנת סקי. על-יד בית-המלון הלך הדבר הזה שהולך למעלה, שזה כמו הכרמלית. אני ראיתי אותם עם רגליים שבורות כשהם ירדו. היו שם גם החיילים הגרמנים, שהם התאמנו בשביל ללכת לחזית ברוסיה. היו שם מלא גרמנים איפה שאת לא רוצה, הם היו בכל מקום. בתוך בית-המלון אני גיליתי מרגל גרמני. הוא פעם בא אלי והוא אמר לי: "אני שמעתי שאת מבינה קצת גרמנית". אמרתי לו: "תראה, אני יודעת קצת גרמנית מה שלמדתי בבית-הספר, אני בקושי יודעת גרמנית".

ש: אבל איך הוא שמע את זה? מי הוא היה, הוא היה צרפתי?

ת: תראי, הוא כנראה הרגיש.

ש: הוא היה צרפתי?

ת: לא, הוא היה מצ'כוסלובקיה מהסודטים, מהחלק הגרמני של צ'כוסלובקיה, והוא עבד בשביל הגרמנים. למה אני ידעתי את זה? כי הייתה לו מפה של המלחמה, ותמיד כשהגרמנים ניצחו באיזה קרב, הוא שם משהו על המפה. אני ידעתי שהוא לא בסדר, וזה היה קשה לחיות באותו הבית איתו, שיום אחד הוא היה יכול להגיד לגרמנים, נדמה לי שיש פה מישהו שהוא לא כשר. בכל אופן, זה עבר טוב, אני דיברתי איתו כמה מילים בגרמנית במבטא צרפתי. אמרתי לו: "אני לא יודעת טוב גרמנית, אני יודעת רק קצת מפה ומשם מילה", ככה שיחקתי את התפקיד. כל אלה שעבדו שם, לא ידעו מי אני, וזאת הייתה האכזבה הגדולה, מפני שאחרי המלחמה כשאני עשיתי לי שם חברות, והייתה רק אחת שענתה לי. האחרות עם השם החדש שלי, כשאני הסברתי להן מה קרה...

ש: זאת אומרת, שברגע שאחרי המלחמה הסברת להן שאת יהודייה, הן לא רצו לראות אותך? זאת הייתה הסיבה?

ת: הן לא רצו איתי בכלל מגע.

ש: בגלל מה?

ת: כי אני אמרתי להן, שאני לא צרפתייה. הרי הצטרכתי להגיד להן, מכיוון שאני שיניתי בחזרה את השם שלי לשם האמיתי שלי.

ש: כלומר, סיפרת להן שאת יהודייה, ומאז את ראית שינוי ביחס שלהן?

ת: אף אחת מהן לא ענתה לי, אלא רק אחת, שבהמשך היא התחתנה עם יהודי ממרוקו. גם אחותה הייתה ארוסה ליהודי, שהגרמנים שלחו אותו למחנה, וההורים שלה סיפרו לה, שהוא נסע לאמריקה, כי הם לא רצו שיכאב לה. זאת אומרת, המשפחה הזאת הייתה פתוחה, לא היו להם שום רגשות לא טובים כלפי יהודים או כלפי מישהו אחר. היא התחתנה עם היהודי המרוקאי, והיא הייתה גרה בקזבלנקה (Casablanka).

ש: והיו לכן קשרים?

ת: כן, היו לנו קשרים לזמן קצר, עד שבאתי לישראל, כי פה בארץ היו כל-כך הרבה דברים חדשים שבאו לקראתי, כך שהראש שלי היה כל-כך מלא, שכבר לא הייתה לי סבלנות. אני אמרתי לה: "תראי, אני רוצה לשלוח לך מתנה לנישואין שלך, מה היית רוצה"? אז היא אמרה לי בנאיביות, שהיא רוצה סרוויס לצהריים לשניים-עשרה אנשים. לי לא הייתה אפילו פרוטה, יכולתי לקנות סרוויס לקפה לשישה אנשים, לכן לא עניתי לה יותר. זאת הייתה טיפשות מצדי, אבל יש דברים לא נעימים, מה אפשר לעשות.

ש: נכון, כולנו עושים דברים כאלה.

ת: אבל המנהל הראשון שהיה שם, לו אני הצטרכתי להגיד, שאני חצי יהודייה.

ש: למה? אנחנו מדברים עכשיו על בית-הילדים הצרפתי של משרד החינוך?

ת: כן, אנחנו מדברים עכשיו על בית-הילדים הצרפתי של משרד החינוך, שזה היה במז'אבה (Megeve). אני הייתי צריכה להגיד לו, שאני חצי יהודייה, מפני שהם חילקו חליפות סקי לכל אלה שעבדו שם, ולי לא היו נקודות כדי, שאני אוכל לתת להם נקודות. אז כנראה, המנהל דיבר עם מישהו, שהוא היה האחראי לזה, מפני שבלי מילים אני קיבלתי חליפה כזאת. הוא הביא לי את החליפה, הייתה לי חליפה, ויש לי אפילו תמונה עם החליפה הזאת. אחר-כך בא עוד מנהל אחר, כי הקודם עבר כנראה, למקום אחר. אז המנהל החדש כנראה גם ידע, אבל הוא היה הקצין של כל המחתרת של כל הסביבה שם. מה שקרה, שתמיד פעם אחת בשבוע, בחצות בשתיים-עשרה בלילה, באו אווירונים אנגליים, והם זרקו לנו דברים עם מצנחים בחצר של בית-המלון שלנו. אני הייתי טיפשה, אני ניגשתי, אני רציתי עיפרון, ואני לקחתי חגורה עם . הם זרקו את הדברים האלה למחתרת. באו הגרמנים מיד ואמרו למשטרה המקומית: "אתם תשמרו על זה, אנחנו נחזור עם משאיות כדי לאסוף את הדברים האלה". המשטרה לקחה את הכול, והם ברחו להרים. זה היה כבר בסוף, והם נעלמו עם זה. אבל הם שילמו על כך, שהגרמנים הפציצו את ההרים והיו מתים.

ש: מה קרה, בעצם, בינתיים. אם נעשה מה שנקרא פראליל למה שנקרא. מה קרה לחברה שלך, אותה חברה, שאתן עזבתן ביחד? אפיה היא הייתה?

ת: החברה הזאת שנמצאת בלהבות הבשן?

ש: לא, לא, אותה חברה שעזבתן ביחד, שלא אהבתן אחת את השנייה.

ת: את מתכוונת להלגה?

ש: כן, הלגה.

ת: שלחו אותה מהמנזר לכפר, ושם היא חלבה פרות. אחר-כך האח שלה העביר אותה לאנגליה, ושם היא התחילה לדבר רעות עלי בלי סוף.

ש: מה היא יכלה להגיד עליך?

ת: היא שנאה אותי, בגלל זה שאמרתי לה, שאם האח שלה מכוער כמו שהיא, הוא צריך להגיד תודה רבה שהוא מצא אישה. זאת הנקמה. אני הסתדרתי עם הילדים בבית-הילדים.

ש: עכשיו עוד שאלה, שאלה אולי קצת יותר אינטימית. את היית בחורה צעירה, בחורה נאה, האם קרה שאחד מהאנשים, מכל הגברים שהיו שם בסביבה הזאת, האם ניסו לנצל את המצב שלך?

ת: לא, כי אף אחד לא ידע על המצב שלי.

ש: לא משנה, לא ידעו, אבל את היית בחורה צעירה, בחורה צרפתייה צעירה.

ת: אני הזהרתי את כולם מראש, אני עשיתי את אותה הפוליטיקה, הרחקתי את כולם ממני.

ש: אבל היו דברים כאלה?

ת: כן, ברור. אבל אני אמרתי להם (בצרפתית) שאני קשורה לאכסניית נוער, אלה שהולכים עם התרמילים להרים.

ש: כלומר, אמרת להם שאת תרמילאית?

ת: כן, אמרתי להם שאני תרמילאית. אבל זה ארגון, שיש לי עוד את הכרטיס, שאני השתייכתי אליהם. מה רציתי להגיד?

ש: את רצית לענות לי, ששאלתי אותך אם היו באמת מקרים כאלה?

ת: כן, אבל אני אמרתי להם: "אם אתם נוגעים בי, יזרקו אתכם החוצה מהארגון הזה, אני אדאג לזה".

ש: אז עצם העובדה שאמרת להם את זה, זה סימן שהיו ניסיונות כאלה?

ת: כן, היו ניסיונות כאלה, היו ניסיונות ישירים ובלתי ישירים, בוודאי שהיו. אבל אני הצלחתי להרחיק את כל זה ממני. אמרתי, האם אני צריכה צרות? אחר-כך אני גם אספר להם מי אני, אז מה הם יגידו? אני לא הייתי קיימת בתור מי שאני, את צריכה להבין את זה, שאני היית בן-אדם אחר. אני הצטרכתי לדאוג למה שהיה טוב לי.

ש: האם הדבר הזה הפריע אחר-כך לזהות שלך? כלומר, מאוחר יותר את שאלת את עצמך מי את ומה את?

ת: אחרי המלחמה היה לי קשה, מפני שהייתי לבדי. אני לא ידעתי עוד שאחותי חיה, ואני ידעתי שאימא שלי בטח כבר לא חיה. את זה ביררתי בליון (Lyon) כשעבדתי שם בקהילה היהודית, הסתכלתי שם על הרשימות של אלה שחזרו, ואימא לא הייתה ביניהם, אז הבנתי שאין פה תקווה. אבל על אחותי אני לא ידעתי מה קרה איתה. אני התחלתי לחפש אותה אחרי המלחמה דרך הצלב האדום השוויצרי, אינטרנשונל International red Cross. הייתה להם כל-כך הרבה עבודה, שזה לא הלך מהר למצוא אנשים.

ש: אבל אני דווקא שאלתי אותך, אולי לא הבנת את השאלה שלי. השאלה שלי היא, שאת אמרת: "אני לא הייתי מי שאני".

ת: אני נכנסתי לדמות של דניז סטו. היו יכולים להעיר אותי באמצע הלילה, לשאול את השם שלי, ואני אמרתי שאני דניז סטו, ואני נולדתי באפינאל ב .

ש: לכן שאלתי, איך את הסתדרת אחרי המלחמה, כשאת כבר לא היית דניז סטו, וכשאת יצאת מהדמות?

ת: אני הייתי לבדי, מפני שכבר לא היו לי אז חברים.

ש: זה ברור לי, אבל איך הסתדרת מבחינת הזהות של מי שאת?

ת: תראי, קיוויתי שאולי אני אמצא את אחותי, שאולי אנחנו נהיה ביחד. אני יודעת, שהחברה מפריז (Paris), זאת שכנראה, העבירה אותנו למנזר השני, היא בסוף גם ברחה לשוויצריה, כי אז הם לקחו כבר גם את היהודים הצרפתיים האמיתיים, כלומר, שחיו שם דורות בצרפת. כשהיא חזרה, הדבר הראשון שהיא עשתה, שהיא כתבה לי. אני מוכרחה להגיד שהיה לי מזל עם חברות, שאף אחת לא שכחה אותי. היא כתבה לי: "אני יכולה להשיג לך לימודים בפריז (Paris), לימודים בציור, את רוצה לבוא לפריז (Paris). היא בינתיים התחתנה, והיא הייתה אז בדיוק בהריון כשהגעתי לפריז (Paris). אבל לא רק זה, אלא בפריז (Paris), מי שנולד בגרמניה או באוסטריה היה אנמי Enemy, זאת אומרת, שהוא היה לוחם נגד צרפת, ולכן לא נתנו להם רישיונות לנסוע ברכבת. אני רצית להגיע לפריז (Paris), אז אני הלכתי ואמרתי לו: "תראה, אין לי פספורט אוסטרי, אני כבר מזמן לא אזרחית אוסטרית, היטלר לקח לנו את האזרחות האוסטרית". הוא אמר לי: "אנחנו מכירים את היהודים, אתם תמיד תמצאו איזו דרך". אז אני החלטתי, שאני אסע בלי רישיון. מבית-הילדים הצרפתי הזה נתנו לי מכתב, שאני מוכרחה להגיע לפריז (Paris), ונסעתי לפריז (Paris).

ש: אבל זה היה אחרי המלחמה?

ת: כן, זה היה כבר אחרי המלחמה.

ש: אבל אנחנו נחזור, ברשותך, שוב לימים האחרונים שאת היית בבית-הילדים הזה.

ת: תראי, אני הייתי לבדי, מפני שהחברה שהייתה בבית-הילדים השני, היא הצטרכה לעזוב את בית-הילדים הזה.

ש: מדוע?

ת: הנה, פה קבור הכלב. אני לא הבנתי למה היא הייתה צריכה לעזוב. המנהלת אמרה לי: "את יודעת, היא יותר מידי נדבקה אלי, זה לא בריא". אמרתי: "היא אף פעם לא, היא ככה בחורה ישרה", אני לא האמנתי לאף מילה.

ש: למה היא התכוונה שהיא נדבקה?

ת: זאת אומרת, שהיא הייתה יותר מידי מסביבה.

ש: היא רצתה להראות שהיא נקשרה אליה?

ת: היא חיפשה תירוץ כדי להסביר. אחר-כך היא הסבירה, הרבה שנים אחר-כך אני ידעתי למה. היה בבית-הילדים הזה, שזה היה בית-ילדים לילדים חולים עם שחפת, שהם הצטרכו להיות בהרים הגדולים. קיבלו שם אוכל מיוחד בשביל להבריא אותם. היה שם מחנך שוויצרי, שהוא היה נאצי אי-ליגאלי עם הסימן של הנאצים מתחת לחליפה שלו, אבל אני לא ידעתי. קראו לו מיסיה קונראט, שהוא היה נאצי, והוא מסר את החברה שלי למשטרה. אבל המשטרה שם הרי הייתה לצידה, לכן שלחו אותה למקום אחר לעבוד, הוא לא ידע איפה היא, ועם זה נגמר העניין. אבל אני שמעתי את הסיפור הזה בטח חמישים שנה מאוחר יותר, לפני שתיים-עשרה, שלוש-עשרה שנה, כשאני עברתי דרך שוויצריה כדי לבקר את אחותי. אני אמרתי, שאני מוכרחה לצלצל אל האישה הזאת. אני קיבלתי את הכתובת שלה מאותה הבחורה שעבדה אצלה, ואני צלצלתי אליה. אז היא אמרה לי: "אני לא זוכרת שאני הייתי באה בכל יום חופש שלי, ואני עזרתי שם. יש לי גם תמונות משם עם הילדים, התעסקתי שם עם הילדים, קיבלתי שם ארוחה טובה, ואחר-כך חזרתי לבית-הילדים שלי. זה היה החופש שלי. נסעתי לשם בסקי". זה היה קרוב.

ש: מאיפה ידעת לעשות סקי, מתי הספקת ללמוד?

ת: למדתי שם, כי איפה שיש שלג אז לומדים. לא הייתי מומחית, לא יכולתי ללכת לאולמפיאדה, אבל אני עשיי סקי.

ש: בכל אופן, זה מעניין שבתקופת השואה עשית סקי.

ת: אני גם רצתי על קרח,מפני שללכת לבית-חולים היה קרח בחורף. בקיץ זה היה בריכת שחיה, ובחורף זה היה מקום כדי לרוץ. יום אחד אני רצתי שם, לנו המחנכות היה מותר בשעות הצהריים במשך איזה שעתיים להשתמש בזה. אני ראיתי שם עוד שני אנשים. הבעלים של בית-המלון היו מפריז (Paris), והם ישבו על המרפסת של המלון. אני רצתי שם, ואני ראיתי ששני האנשים האלה לא ידעו לרוץ, הם כמעט תמיד נפלו. הייתה שם אישה, שראיתי שהיא מהקלות, אבל הוא היה אותו דבר, הוא רץ, הוא רץ והוא רץ, והוא נפל עלי. אני תפסתי אותו ואמרתי לו בצרפתית: "תראה, אם אתה לא יכול לרוץ אז אל תרוץ, תלמד קודם". קראו לי הבעלים של בית-המלון, והיא אמרה לי: "את יודעת מי זה היה? זה היה השף של הגסטאפו פה במז'אבה (Megeve). בדיוק רצתי לתוך הידיים שלו. אחר-כך כשהוא היה פוגש אותי, כשאני עשיתי סקי, הוא תמיד אמר לי יפה שלום, מה שלומך? עם חיוך מפה עד שם. היו מקרים מצחיקים פשוט מאוד.

ש: איך הזמן, אנחנו מדברים, בעצם, כאן על זמן די קצר לפני השחרור, איך היו אז החיים? מה שמעתם? האם שמעתם רדיו? האם ידעתם שהחזית קרובה מאוד?

ת: תראי, אסור היה לשמוע רדיו של חוץ-לארץ. זאת אומרת, מה שנתנו לשמוע ברדיו, אלה היו שקרים של ווישי (Vichy) ושל הגרמנים. אנחנו לא ידענו, אבל זה לקח הרבה זמן. לחכות כשמקווים ומחכים... . אני יודעת על פעם אחת, שזה היה בדיוק כשאני הצטרכתי ללכת לרופא שיניים. אני הייתי מוכרחה לכת לרופא שיניים. אני באתי לרופא הזה, והוא היה רופא שיניים צעיר. הוא טיפל בי יפה מאוד, והיינו מוכרחים לדבר, כי זה משעמם, לא יושבים בלי מילים. אני שאלתי אותו: "מה אתה חושב, מתי האמריקאים יבוא לשחרר את צרפת"? הוא אמר לי: "מי רוצה את האמריקאים כדי לשחרר את צרפת? כי עם האמריקאים יבואו בחזרה גם היהודים, ואם אני בוחר, אז אני בוחר בגרמנים". ככה הוא אמר לי בפה מלא.

צד חמישי:

... מה שאני רוצה להגיד לך, שכנראה בסופו של דבר היו כמה מהמורים ומהמחנכים, שכן הייתה להם את ההרגשה שאני לא דניז סטו, אלא שאני מישהי אחרת. זה כדי לתקן את עצמי. אבל הם שתקו, כי כמעט כל אחד רצה את השחרור של הארץ. חוץ מזה, זאת הייתה סביבה עם הרים גבוהים, היו שם תחנות סקי, והסתתרו הרבה לוחמים נגד הגרמנים, זאת אומרת, בלתי ליגאלים הסתתרו בהרים. אנחנו לא ידענו את זה, זה לא היה ידוע לנו, אלא רק אחר-כך כל זה התברר. שם אני עבדתי בטח יותר משנה, בין השנים 43' עד 44', כלומר, עבדתי שם שנה ועוד חודשיים או עוד שלושה חודשים, משהו כזה. התפקיד שלי היה, כמו לכל מחנכת, זאת אומרת, לשיר עם הילדים, קצת לרקוד עם הילדים. בחורף כשהיה הרבה שלג הם עשו איגלואים, בנו בתים משלג. בוודאי הייתי צריכה להעיר אותם בלילה, את אלה שעשו פיפי במיטה, מפני שהיה להם משבר מאוד קשה להיות בלי הורים, שבאופן פתאומי לקחו אותם למקום אחר.

ש: הילדים היו ממקומות שונים בצרפת?

ת: כן, הילדים היו ממקומות שונים בצרפת, ממקומות כמו קאלה, את יודעת, מכל הערים בצפון, גם מהערים במערב וגם מהדרום.

ש: רובם שם לא היו ילדים יהודים?

ת: לא, לא, רובם שם לא היו ילדים יהודים..

ש: היו ביניהם גם ילדים יהודים?

ת: לא, לא, היו ביניהם ילדים יהודים.

ש: בכלל לא?

ת: לא, בכלל לא.

ש: עכשיו, אם את משווה, את ראית ילדים כבר במצבים שונים, כמו שסיפרת לנו עד עכשיו. איך היה המצב של הילדים האלה?

ת: המצב של הילדים האלה היה באופן יחסי טוב. זאת אומרת, האוכל לא היה כמו שיש אוכל בזמן שלום, אבל הטבחים של בית-המלון הזה המשיכו לעבוד, ועשו מזה את הטעם הטוב ביותר. עד כמה שאני זוכרת היו שם גם בנות. הילדים שהיו צעירים יותר, הם קיבלו מנות לחם קצת גדולות יותר, כל אחד קיבל לפי הגיל שלו. הם קיבלו אוכל, למרות שזה לא היה אולי כמו האוכל הטוב, שהיה מלפני המלחמה, אבל הם קיבלו אוכל מבושל מאנשים שידעו לבשל. הטבחים שם ידעו איך להכין את זה כדי שיהיה קצת טעים, והם עשו את זה. כנראה הממשלה גם-כן נתנה אולי יותר מצרכים למקום הזה וגם למקומות אחרים, כי היו כמה בתי-מלון בצורה כזאת. בכל הסביבה שם היו כאלה בתי-מלון, שהיו שם בתי-ילדים. זה היה מפני שזאת הייתה סביבה, שבעצם כבר שלטה שם התנועה של ההתנגדות. זאת הייתה גם-כן הסביבה, שהם השתחררו שם בעצמם, עוד לפני שהגרמנים הצטרכו לברוח משם. את מבינה, ככה שזה היה מקום מיוחד.

ש: והילדים ביניהם, כי אני רוצה, בכל אופן, לעשות השוואה בין אותם ילדים שאת פגשת, אותם ילדים יהודים שחיו תחת תנאים נוראיים, לבין ילדים, שהם גם-כן עזבו את בתיהם בכל אופן, ולהבין את ההבדלים האלה בין ילדים לילדים?

ת: תיראי, לא היו הבדלים גדולים. הם התגעגעו להורים שלהם, כמו שאנחנו התגעגענו להורים שלנו. אבל הם לא היו תחת סכנת מוות, לא היה עליהם כזה לחץ. הם היו יותר חופשיים, הם שרו, הם היו מאושרים. שם היה להם מקום טוב, היו להם שם את המיטות. היו להם שם חדרים של תיירים, שהיו באים לשם מקודם עם מיטות טובות. זה היה בוודאי לגמרי שונה. אני הסתדרתי איתם טוב, טוב, טוב מאוד, והמשכתי להרגיש צרפתייה. זה היה עד כדי כך, שיום אחד כשהייתי בעיר, הם עצרו, כלומר, גם לצרפתים לא היה מותר להיות שם בלי רשות. היו צריכות להיות סיבות, שהוא היה מוכרח להגיד, למה הוא נוסע, שהוא עובד שם, ושיש לו מה לעשות. יום אחד הגרמנים עצרו איזה צרפתי, והם שאלו אותו: "מה אתה עושה פה"? אז אני נורא התרגזתי, ואמרתי בצרפתית בקול רם: "איזו חוצפה, הוא שואל את הצרפתי, מה הוא עושה פה? מה הוא עושה פה"? את יודעת, דיברתי ככה כאילו שאני צרפתייה מבטן ומלידה. אני כל-כך נכנסתי למצב הזה, שגם זה קרה לי.

ש: את נזכרת, למשל, בעניין הזה, שבעצם, נולדת בווינה (Wien)? האם זה היה לפעמים חלק מהמחשבות שלך?

ת: תיראי, אני חתכתי לגמרי את ווינה (Wien) מהזיכרונות שלי וגם עד היום. להגיד, שאני הייתי חוזרת לשם אפילו לחופש, למרות שזאת ארץ יפהפייה? לא, אני לא מסוגלת, זה אני לא מסוגלת. ראיתי שם יותר מידי דברים רעים. למרות שלהגיד את האמת, היו שם גם אנשים אחרים, אבל הם היו מעטים. שמונים אחוז מהם אמרו: "היטלר, היטלר, היטלר". אחרי המלחמה, כשאני עבדתי בבית-ילדים שוויצרי אחר, אבל זה היה זמן קצר, שלא כדאי אפילו לדבר על זה, עבדתי שם חודשיים או משהו כזה. היו שם אסירים חיילים גרמנים, שהם עבדו באותו בית-ילדים. עכשיו, השוויצרים עוד לא ידעו מה קרה. אז אחד מהשוויצרים, שעבד שם, הוא ידע שאני מאוסטריה, כי אחרי השחרור יכולנו כבר להגיד שאנחנו מאוסטריה. הוא דיבר איתי גרמנית, אבל הוא לא העז לפנות אלי באיזה שם, פרויליין אסטרייסריך, כלומר, גברת אוסטרית, שזה אות כבוד. ביום שאנחנו שמענו שהיטלר התאבד, אני קראתי לו, ושאלתי אותו: "אתה יודע שהיטלר התאבד"? הוא אמר: "מה, הפירהרר"? אני זוכרת את הצעקה הזאת שלו. אמרתי לו: "כן, גם הוא לא אלוהים, והוא העדיף להתאבד".

ש: עכשיו, כשאנחנו מדברים על החיים שלך במג'אב (Megeve), בכל אופן, את מספרת שנסעת לעיר. לא היו לך פחדים, למרות שבכל אופן, היית תחת שם בדוי, בשם דניז אוטו וכל זה. אבל פחדת, את הרגשת פחד שמא יתפסו אותך, שמא יהיה משהו, שמא יגלו, שמא ילשינו?

ת: לא, אחרי המלחמה...

ש: לא, לא, לא, אנחנו מדברים על הזמן, שאת היית עוד במרכז הזה הרפואי, השאלה היא האם פחדת?

ת: לא היה מקום לפחד, זאת אומרת, אני לא הרשיתי לעצמי לפחד, למרות שבוודאי היה פחד. באותו בית-הילדים הצרפתי שהייתי בו, יום אחד הסתתרו שם גם-כן יהודים, גם בזמן היטלר. בסוף כשהם כבר עזבו, הם אספו אותם, שמו אותם על אוטובוס, והם נסעו לדראנסי (Drancy). אחד שהיה שם, שאני לא זוכרת אם הוא היה גרמני או צרפתי, הוא אמר: "נו, יופי, אנחנו התפטרנו פה מכולם". אני הייתי בחדר שלי, ואני אמרתי, אתם טועים, אתם לא צודקים, אני עוד פה, אלה הם לא האחרונים, האחרונים, אני עוד פה. יש דברים מסוימים שזוכרים, את זה אני זוכרת. אבל עד הסוף אני לא אמרתי שם מי אני, אלא רק לאנשים מסוימים. את תיראי עוד מעט תמונה מהמקום.

ש: עכשיו שוב, השאלה שלי באמת, כשאדם משנה את השם שלו, פתאום היה לך שם חדש, שם אחר, האם את הרגשת באמת גם אחרת?

ת: כן, מרגישים אחרת.

ש: אם תוכלי להרחיב.

ת: כן, היה לי מלא ביטחון, אני שייכת לפה, זאת הארץ שלי לגמרי. הרגשתי אחרת. אני יודעת, שיום אחד, זה היה שם, דפקו בדלת. בעצם, לא דפקו בדלת, אלא נכנסו שני קצינים גרמנים עם בעל בית-המלון. המחשבה הראשונה שלי הייתה, האם יש פה משהו בחדר שהם יכולים למצוא, ולוודא מי אני באמת? אבל לא היה איתי שום דבר, ובגלל זה אני לא יכולה באמת לענות על כל השאלות, כי אין לי שום דבר, הכל אני הצטרכתי לקרוע, לשרוף, ולהשאיר מאחורי. אסור שהיו לי דברים ומסמכים עלי ומסביבי. הם דיברו גרמנית, אז אחד אמר לשני: "פה זה היה טוב, מפני שפה יש לנו בקיץ בריכת שחיה, ובחורף בשביל החיילים שלנו ריצה על הקרח". אז השני אמר: "אבל בכל זאת תראה, זה בית-ילדים, ומה הם יעשו עם הילדים"? אז הבנתי שהם לא באו בשבילי. אבל הם לקחו בתור אפשרות, שאולי הם יבואו להתיישב שם בבית-המלון הזה. עכשיו, כל יום ראשון אני הצטרכתי להביא את הילדים שאני הייתי אחראית עליהם, כלומר, קבוצה מסוימת, לכנסיה.

ש: ואיך הרגשת עם זה?

ת: הלכתי לכנסיה, יש לי תמונה, ושם את תראי אותי הולכת עם הילדים לכנסיה. אבל לא היה לי נוח בכנסיה הקתולית, אז אני טענתי שאני פרוטסטנטית.

ש: כשאת אומרת שלא היה לך נוח...

ת: זאת אומרת, את יודעת, זה הולך עם זה, שכולם מוכרחים לאכול, מוכרחים לאכול את הלחם של ישו וכל מני דברים כאלה. אבל אצל הפרוטסטנטים זה בכלל לא ככה. אצל הפרוטסטנטים אין בכלל תמונות על הקירות של ישו וכל זה ולא כל הדברים האלה. אצלם רק מדברים על התנ"ך.

ש: זאת אומרת, שבכנסיות פרוטסטנטיות לא הייתה לך בעיה, אלא רק עם הכנסיות הקתוליות?

ת: לא, בכנסיות הפרוטסטנטיות לא הייתה לי בעיה, אלא להיפך. הפסטור עזר לי גם-כן כשהייתי בגרנובל (Grenoble), והוא עשה את עצמו כאילו שהוא לא מכיר אותי יותר, כי הוא הבין. זאת אומרת, אני הכרתי אותו כבר מקודם, והוא ידע מי אני, אבל הוא לא התערב, והוא עשה את עצמו כאילו שהוא לא מכיר אותי, כי הוא ידע את המצב שלי. הוא היה זה שהכניס אותי למשפחה הפרוטסטנטית בגרנובל (Grenoble), והוא היה גם-כן זה שעבד שם. בדיוק הרגו אז איזה חייל גרמני, כלומר, המחתרת, ובאו עם משאיות וחיילים גרמנים אל הכיכר לפני הכנסייה. הם היו מסביב עם...

ש: עם רובים?

ת: לא, לא עם רובים, אלא היה להם נשק ככה עם צינור ארוך ויורים.

ש: מכונות ירייה?

ת: לא מכונות, אלא זה היה ביד שלהם.

ש: אקדח?

ת: הם היו מסביב לכיכר חיילים גרמנים, אחד, אחד, אחד, אחד עם הנשק, כלומר, כל אחד מהם היה עם נשק ביד. אנחנו הצטרכנו לחזור הביתה, כי הרי זה היה אומנם לא רחוק, אבל זה היה מרחק של איזה חצי שעה הליכה לפחות. ומה אני יכולתי לעשות עם הילדים שלי? אני הייתי מוכרחה לעבור את החיילים הגרמנים. אז אני החלטתי, שאני אקח איזו דרך צדדית, מפני שהרי בהמשך הדרך העיקרית יהיו עוד חיילים. הייתה לי אחת הבנות, שהיא הייתה היסטרית בדרך כלל. את יודעת, כנראה היה אצלה האימפקט, שהיא לא הייתה בבית וכל מה שהיה מסביבה, היא הייתה מאוד פחדנית. אבל אני אמרתי, שאין ברירה, אנחנו מוכרחים לעבור שם, אם יירו עלינו, אז יירו עלינו, זהו זה. לקחתי אותם ועברנו. זה עבר בשלום, החיילים הגרמנים לא ירו עלינו. בדרך כלל הם שרפו את כל הכפר. אם דבר כזה קרה שהרגו חייל גרמני, הם עשו את זה, שהם שרפו כפר שלם. אנחנו עלינו בדרך צדדית, ומה אנחנו ראינו על הדרך? ראינו שם צרפתים, שהם היו כנראה מהמחתרת, וחייל גרמני בודד עם הרובה עכשיו ביד עם אפשרות לירות. הילדה ההיסטרית הזאת זרקה את עצמה על הרצפה, והיא התחילה לצרוח. אני אמרתי לחייל הגרמני בצרפתית: "אתם לא מתביישים, תסתכל מה נעשה פה". אני אמרתי לילדים: "אנחנו ממשיכים, הוא לא יעשה לנו שום דבר". הגענו הביתה ככה עם פחד. זהו, זה היה הסיפור עם הילדים, שהם היו גם-כן תחת לחץ, כי לא כל אחד עמד חזק נגד זה. יום אחד אני התעוררתי בלילה, היו לי ילדים, שבוודאי בגלל הפחד שהם היו בלי הורים, הם עשו פיפי במיטה בלילה, גם זה קרה. אני ידעתי מי עושה את זה, אז אני הצטרכתי להעיר אותם נגיד בשתיים-עשרה בלילה. יום אחד אני רציתי ללכת להעיר ילדה, ועמדו שם גברים, שהם לא היו חיילים, הם עמדו עם רובים ואמרו לי: "תלכי לדירה שלך פנימה, פנימה, פנימה". אני לא ידעתי מי הם. התברר שאלה היו אנשים מהמחתרת, שהם רצו שמיכות, והרי זה היה בית-מלון, אז היו להם בוודאי שמיכות מזמנים קודמים. גם זה קרה.

ש: את רצית, בפעם שעברה, את אמרת שאת רוצה לספר על רופא שיניים שהיה שם.

ת: כן, איפה זה היה, באיזו עיר זה היה?

ש: זה היה שם במקום, במג'אב (Megeve).

ת: כן, זה היה במג'אב (Megeve). אני הייתי בטיפול שם אצל רופא שיניים, הוא טיפל בי, והתחלנו לדבר. אני שאלתי אותו: "מה אתה חושב, האנגלים יבואו לשחרר אותנו בקרוב". הוא אמר לי: "מי רוצה להיות משוחרר על-ידי האנגלים? בהשוואה עם האנגלים, שבטח יחזרו היהודים לכאן, אני מעדיף את הגרמנים". זאת הייתה התשובה שלו. הוא היה בחור מבית טוב, צעיר...

ש: צרפתי.

ת: כן, הוא היה צרפתי. אחר-כך אני פגשתי אותו שוב.

ש: איך את הגבת כשהוא אמרת את זה?

ת: הוא תמיד רצה, שאני אלך איתו, שהוא יזמין אותי לקפה, אבל זה לא היה מעניין אותי בכלל. לא רציתי שיהיה לי עניין עם אנטישמי, שהוא יגלה מי אני, זאת אומרת, זה לא היה מעניין אותי. חוץ מזה שהיו לו המון חברות שם בין האנשים שגרו שם באופן פרטי, שאלה היו אנשים כמו שחקני קולנוע, שגרירים מארצות אחרות, אז הוא היה צריך אותי? אני שכחתי ממנו. אני שאלתי אותו: "אתה הכרת פעם יהודי? אני בחיים לא הכרתי אף יהודי, אז אני לא יודעת". הוא אמר לי: "בעצם הכרתי יהודי אחד, שהוא היה אצלנו בשירות צבאי, והוא תמיד סירב לעשות את מה שביקשו ממנו". אז אני חשבתי לעצמי, שכנראה אתם ביקשתם ממנו לעשות דברים, שהוא לא היה מספיק טיפש כדי לעשות את הדברים האלה. אבל לא אמרתי לו את הדברים האלה. אמרתי לו: "נו, אולי הוא היה כזה, אבל לפי בן-אדם אחד. אני לא הכרתי אף יהודי, אני לא יכולה לשפוט, אבל אולי אתה צודק". מה יכולתי להגיד לו? אחרי השחרור, כבר אחרי מג'אב (Megeve) והכל הייתי בליון (Lyon), וזה היה היום הראשון אחרי השחרור. זאת אומרת, לא היום הראשון, אלא ההזדמנות הראשונה אחרי שחרור צרפת, שהם הפגינו שמחה של השחרור, זה היה במרכז ליון (Lyon). אני הייתי אז בקבוצה אוסטרית, כי אני הייתי לבדי, לא היה לי אף בן-אדם. איך שהגעתי, האישה אמרה לי: "אבל יש לנו פה ארגון, שזה מעורב עם יהודים וגם לא יהודים". היו גם-כן אוסטרים, שהם ברחו. היה אוסטרי אחד, שהוא היה פרופסור באוניברסיטת ווינה (Wien). הייתה בחורה אחת פשוטה מאיזה כפר בטירול, שהיא גם-כן הייתה חלק מזה. היו בוודאי גם יהודים, רובם היו יהודים. אנחנו הלכנו עם הדגל של אוסטריה, והיה כתוב על זה: "העם האוסטרי אומר שלום לעם הצרפתי", זה היה המסר. יש לי תמונה, אני לא יודעת אם בין התמונות האלה, אבל יש לי תמונה. כשאנחנו היינו שם ברחוב בליון (Lyon), אני ראיתי את אותו רופא שיניים ברחוב. הוא אמר לי: "או, מדמוזאל סוטו", הוא, כמובן, קרא לי בשם הצרפתי שהיה לי. הוא שאל איתי: "מה את עושה פה? אולי עכשיו את תהיי מוכנה לבוא, ולשתות איתי כוס קפה"? אמרתי לו: "לא, ואני אגיד לך למה. לא מותר לך לשתות איתי כוס קפה". הוא שאל: "למה"? אמרתי לו: "כי אני אוסטרית". מכיוון שאסור היה לצרפתים להתיידד עם עוינים של צרפת. על זה עמדו, יש לי כל מיני מסמכים, שאני אף פעם לא השתתפתי עם הגרמנים וכל זה. אמרתי לו, שאני אוסטרית. אז הוא שאל אותי: "מאם ואב"? אמרתי לו: "כן, גם מהאם וגם מהאב". אז הוא התחיל להבין שאני יהודייה, והוא ברח.

ש: אבל הוא שאל אם את אוסטרית מאם ואב, הרי זה לא אומר שאת יהודייה?

ת: למה הצטרכתי להגיד לו? אז עוד ידעתי בדיוק שהגרמנים לא יחזרו. המצב אז היה כזה, שלא ידעו אם הגרמנים יחזרו או לא יחזרו. אבל אני אמרתי אחר-כך גם-כן אותו הדבר לחיילים האמריקאים, שבאו לשחרר. אני הצטרכתי לקבל את אלה שחזרו ממחנות ההשמדה. לא חזרו הרבה, אבל אני הייתי זאת שקיבלתי אותם בתחנת הרכבת. זה היה באמצע הלילה, למרות שאני גרתי רחוק, ואיפה היו אז מוניות, ובשעה הזאת בכלל לא הייתה תחבורה. האמריקאים שם בכל מקום גם התקרבו אלי. אז אמריקאי אחד שאל אותי: "איכפת לך שאני הולך איתך". אמרתי לו: "תראה, הרחוב הוא בשביל כל אחד, אבל הייתי מציעה לך לא ללכת איתי, מכיוון שאני אוסטרית". אבל הוא לא היה מספיק אינטליגנטי כדי לחשוב, אז מה היא עושה פה? והוא ברח. זה היה גם-כן הנשק שלי כדי לדחות את האנשים.

ש: זאת אומרת, עכשיו היית בחורה בעצם ממש, היית אז כבר בת עשרים?

ת: כן, אז הייתי כבר כמעט בת עשרים.

ש: ועדיין לא רצית שום קשר?

ת: לא, אני עדין לא רציתי אז שום קשר.

ש: ממה פחדת אז להיפגע?

ת: אני לא פחדתי אז כבר להיפגע, אלא אני רציתי קודם כל לוודא אם מישהו מהמשפחה נשאר בחיים.

ש: אבל לא יצא לך שהתאהבת במישהו עד הגיל הזה?

ת: לא, לא יצא לי שהתאהבתי עד הגיל הזה.

ש: ראית את כל החברות מסביב, שהיו להם ודאי קשרים, או שהן התאהבו.

ת: לא כולן, היו כמה, איזה ארבע, חמש בנות שאני יודעת.

ש: אותך זה לא עניין?

ת: לא, אותי זה לא עניין, לא רציתי קשר, כי לא ידעתי מה יהיה, חשבתי שאולי אני אצטרך לעזוב, אז איזה טעם יש לזה? אני רציתי גם ללמוד.

ש: היית כל-כך עם רציונל עד כדי כך?

ת: כן, נכון, נכון, אני הייתי מאוד עם רציונל, ואני רציתי גם ללמוד. כל המטרה שלי הייתה בסופו של דבר ללמוד, וידעתי שאם אני אסתבך עם בחור אז זהו זה, אז אני אהיה כמו אימא שלי טבחית במטבח, ולא הייתי מעוניינת בזה בכלל.

ש: ואז מה את זוכרת מסוף המלחמה עד השחרור?

ת: עד השחרור, אני באמת רציתי, אני הצטרכתי, הם הסתכלו עלי בצרפת הממשלה החדשה בתור עוינת לצרפת. הם אמרו, שאני נולדתי בווינה (Wien) וזה היה מספיק. למרות שהייתי בלי אזרחות, הסתכלו עלי בתור אחת שנולדתי בווינה (Wien), מפני שהחוק בצרפת, ונדמה לי שגם היום החוק הוא כזה, שאחרי חמש שנים שמישהו גר בצרפת, הוא יכול לקבל את האזרחות. אבל זה לא ככה באוסטריה, זה היה צריך הרבה, הרבה יותר שנים. אני קיבלתי בחזרה את האזרחות שלי אולי לפני, אם אני זוכרת טוב, לפני חמש-עשרה שנה או משהו כזה. זה הם הציעו לי, הם ביקשו. אחותי למשל אמרה להם: "תודה רבה, אני אזרחית בלגית, אני לא צריכה". אבל לי עוד לא הייתה, כלומר, חוץ מהאזרחות הישראלית, לא הייתה לי שום אזרחות. אבל אני הצטרכתי לבקר באופן קבוע את אחותי, ואני יודעת שהאנטישמיות קיימת באירופה עוד עד היום, אז חשבתי, שמוטב שיהיה לי פספורט אירופאי, כלומר, זה לא העניין של הפספורט האוסטרי, אלא זה הפספורט האירופאי Union fo Europe. אני לא משתמשת בזה אלא רק בתוך אירופה. אם אני מטיילת באירופה, אז כדי שלא תהיינה לי בעיות, אני משתמשת בפספורט האוסטרי. מפה אני יוצאת בוודאי עם הפספורט הישראלי בוודאי. תיראי, לא שהיו לי זיכרונות לא טובים מאוסטריה לפני שהיטלר נכנס לאוסטריה. הייתי ילדה מאושרת, והרגשתי שם טוב. כל ההסתייגות שלי מאוסטריה, זה קרה עם היטלר מה שראיתי שם. הלכתי וביקשתי שייתנו לי רישיון, שמותר לי לטייל בתוך צרפת. הוא אמר לי: "אבל את אוסטרית, אנחנו לא נותנים לכם, זה לא בא בחשבון". אמרתי לו: "אבל אני בלי אזרחות". הוא אמר לי: "אתם היהודים, אתם בוחרים את האזרחות איך שאתם רוצים, אנחנו מכירים את זה". אני הבנתי שלא יעזור לי, אז אני השגתי מהצלב האדום השוויצרי איזה מכתב לדרך, שהם שולחים אותי בשביל איזה תפקיד לפריז (Paris), שאני מוכרחה להגיע לפריז (Paris). מפני ששם החברה שלי בפריז (Paris) השיגה לי סטיפנדיה, שיכולתי ללמוד בלי לשלם. ככה אני הגעתי לפריז (Paris). בפריז (Paris) במקרה הייתה לי שם חברה צרפתייה, שהיא הייתה איתי במג'אב (Megeve), ולה אני כתבתי מי אני באמת אחרי המלחמה, נדמה לי שאני כבר סיפרתי לה. אצלה לא הייתה בעיה בגלל זה, נשארנו חברות. היא הייתה כמוני באכסניית הנוער קמרה דלרוט, זאת אומרת, עם תיק גב ללכת להרים, גם אני הייתי שייכת לזה. הייתי שייכת לזה עוד לפני זה, עוד בליון (Lyon). בעצם, אפילו עוד כשהייתי בבלגיה ואחר-כך גם בצרפת. היא אמרה לי: "יש לי חבר, שהוא מאותו , והוא גר בגבול בלגיה, הוא שם השומר בגבול. אני אכתוב אליו לשם, הוא יעביר אותך בלי לבדוק אותך, ואת תהיי בבלגיה. יש לו דודה בצד השני, בחלק של בלגיה, ושם תוכלי אפילו להחליף כסף צרפתי נגד כסף בלגי". אני עברתי, אבל אני ידעתי, שהסכנה תמיד הייתה קיימת. ידעתי, שאם יתפסו אותי, יחזירו אותי לצרפת, ואני אלך שם לבית-סוהר, כי אני עזבתי את צרפת בלי רישיון. הייתה לי תעודת זהות מבלגיה מלפני המלחמה. היא הייתה תעודה לבנה, שלא ידעתי מה עשיתי איתה, היא הייתה לבנה עם פס אדום באלכסון. החלטתי שאני אעלה לרכבת עם זה ביד, כי אולי במקרה זה אותו הצבע גם היום התעודה בשביל הזרים. זאת הייתה תעודה בשביל אלה שלא היו בלגים. ככה היה, אני ישבתי עם זה, למרות שהוא אפילו לא ביקש ממני שאני אראה לו את התעודה, וככה אני הגעתי עד בריסל (Bruxelles).

ש: אבל לפני זה, לפני שאנחנו ממשיכים לבריסל (Bruxelles) והחיים שלך אחרי המלחמה, מה את זוכרת מסיום המלחמה, הרי בכל אופן את חווית את יום סיום המלחמה?

ת: מה שאני זוכרת מסיום המלחמה, שכל אחד חיכה, אנשים חיכו שהם יבואו.

ש: זה היה במג'אב (Megeve)?

ת: כן, זה היה במג'אב (Megeve). אחר-כך אחרי השחרור אני הייתי כבר בליון (Lyon).

ש: כן, אבל אני רוצה לדעת דווקא מה את זוכרת מיום השחרור?

ת: מה אני זוכרת? אני זוכרת את השמחה שהייתה. אני זוכרת, שהם שחררו את עצמם. במהלך הזמן, גם כשהיינו שם ב-2000, התברר שהיו מעשים של גיבורים. היו קרבות, אבל המחתרת ניצחה שם. שם כבר לא היו גרמנים באותו זמן שביתר צרפת היו עוד פה ושם גרמנים, אבל שם זה היה כבר נקי מגרמנים. אז אני ביקשתי בחזרה את השם האמיתי שלי. אני הצטערתי על זה, מפני שהגרמנים ניסו שוב להיכנס בחזרה. אני אמרתי לעצמי, שאם הם יבואו עכשיו, כל המזל שהיה לי מקודם, אולי כבר לא יהיה לי עכשיו. אבל זה היה חשוב לי לחזור לשם האמיתי שלי, כי אני ידעתי שאחותי אולי מחפשת אותי.

ש: עכשיו אני רוצה לשאול אותך על אותם ילדים, האם ההורים באו לקחת אותם מהר? את זוכרת את זה?

ת: אני כבר לא הייתי שם כשההורים שלהם באו לקחת אותם.

ש: ואיך הייתה הפרידה שלך מהילדים האלה?

ת: אני לא סיפרתי לילדים האלה מי אני ולמה, אלא אני אמרתי להם, שאני מוכרחה לנסוע. היה נחמד שם, אני הסתדרתי שם מאוד טוב עם הילדים, הם אהבו אותי וזה היה נפלא.

ש: את בעצם תמיד נפרדת. פה את נפרדת מהילדים שהיו איתך במקומות שונים בצרפת, ושוב להיפרד מהילדים.

ת: זה לא קל.

ש: איך את עושה את זה?

ת: זה לא קל, זה לא קל. למשפחת מיג, בוודאי, שאני חזרתי לבקר את הילדים אחרי המלחמה, רק שבית-הילדים היה כבר סגור. אני חזרתי לשם עם בעלי הרבה שנים אחר-כך, ובית-המלון שם עוד עומד, אבל זה כבר לא בית-ילדים, אלא זה שוב בית-מלון. זה קשה, בוודאי שזה קשה, זה מאוד קשה. או שלמשל, כשעבדתי בליון (Lyon) בתור עזרה סוציאלית, הבוס שלי היה רופא, שאני לא זוכרת את שמו, הוא אמר: "אישה מבוגרת יהודייה נפטרה, ואין לה משפחה, תלכי לבית-הקברות כדי להשתתף שם בלוויה". זה זיכרון מאוד מר, שאישה אחרי כל מה שהיא עברה, היא מתה, ואין בן-אדם כדי להיות על הקבר שלה, רק אני הייתי. אלה דברים שהם נשארים.

ש: מתי נפגשת עם אחותך?

ת: אני חיפשתי את אחותי דרך הצלב האדום השוויצרי.

ש: זאת אומרת, את עזבת את מג'אב (Megeve), ולאן חזרת?

ת: אני עזבתי את מג'אב (Megeve), חזרתי לליון (Lyon), ואחר-כך נסעתי לפריז (Paris) כדי ללמוד. אבל עוד לפני שנסעתי לפריז (Paris), כשאני הייתי עוד בליון (Lyon), כשאני הייתי עוד בבית-הילדים השוויצרי, שאמרתי לך, שאני נשארתי שם חודשיים, אני קיבלתי גלויה. אני הסתכלתי על הגלויה, ואני ראיתי שהכתב על הגלויה הוא שלי. זאת הייתה אולי גלויה, שאני שלחתי עוד לאימא לפני ששלחו אותה למחנה השמדה. אני הסתכלתי על החתימה וזה היה השם של אחותי. אז לפי מה שהיא כתבה, הבנתי שהיא נמצאת בחיים והיא בבלגיה. היא חיפשה אותי, והיא כתבה לבית-ילדים שלנו בלה-אהיל.

ש: מה קרה?

ת: היא כתבה לבית-הילדים בלה-אהיל, שזה היה בית-הילדים הראשון ששם היינו, לא בסארה אלא במקום השני, בלה-אהיל במקום השני, והיא ביקשה לדעת אם הם יודעים איפה אני. אז הם ענו לה, שהם לא יודעים איפה אני, כי זה הכל היה ככה בחשאי. אבל הם אמרו לה, שהיא תשאיר להם את הכתובת שלה, ואם יהיה ידוע להם משהו, הם יגידו לה. הם למדו שאני נמצאת בבית-הילדים הזה השני קרוב לאנסי, ואחותי כתבה לי. איזו שמחה הייתה לי, את יכולה לתאר לך, שאחותי בחיים.

ש: מה היו הקורות של אחותך עד אז? מה עבר עליה?

ת: היא הייתה במחנה ריכוז בבלגיה בשם מאלין, שזה מחנה מאוד ידוע. במזל השחרור בא יותר מוקדם ממה שהם רצו לשלוח אותה. היא עבדה שם במרפאה כאילו בתור אחות, והם היו צריכים אותה, אז כל פעם הם העבירו את המספר שלה לעוד חודש ולעוד חודש. את יודעת, זה הלך לפי טרנספורטים, כל טרנספורט היה עם מספר. מה שהיא עברה שם, זה את יכולה לתאר לך, שכל פעם אולי בפעם הזאת זהו זה, ששולחים אותי, אולי בפעם הזאת שולחים אותי. אבל היא נשארה שם עד הסוף.

ש: היא בעצם ראתה את אימא יותר מאוחר ממך?

ת: כן, כן, היא ראתה את אימא מאוחר יותר ממני, היא הייתה עם אימא באנטוורפן (Antwerpen).

ש: מה היא סיפרה לך על אימא, מה היא נתנה לך קצת יותר אינפורמציה על אימא?

ת: טוב, אני ידעתי. אחר-כך הם עברו מאנטוורפן (Antwerpen) לבריסל (Bruxelles), אני לא יודעת מאיזו סיבה, ומשם הייתה לי פעם תמונה מאימא ברחוב שהיא הלכה. אבל אני נתתי את התמונה לנכד שלי הגדול, כי הוא היה מוכרח לכתוב את הסיפור של המשפחה שלי בשביל בית-הספר.

ש: עבודת שורשים.

ת: כן, עבודת שורשים. אז זה נעלם באיזושהי צורה, ולא קיבלתי את זה בחזרה. מפני שבריסל (Bruxelles) היא עיר גדולה יותר מאנטוורפן (Antwerpen), והיו בה גם פחות יהודים, כי רוב היהודים שהיו בבריסל (Bruxelles) כבר עזבו, לכן הם החליטו לגור בבריסל (Bruxelles), ושם בבריסל (Bruxelles) תפסו את אימא שלי. זה היה בהתחלת 43', תפסו אותה, שלחו אותם מיד לדראנסי (Drancy), ומדראנסי (Drancy) שלחו אותה לאושוויץ (Auschwitz). היא מתה במצעד המוות מאושוויץ (Auschwitz) לכיוון גרמניה. אבל אני רק קראתי לפני יומיים, שאלה שהלכו למצעד הזה, הם מתו בדרך כבר בפולין. הם הצטרכו ללכת ברגל בקור כזה, כי זה היה בחורף כשהם שחררו את אושוויץ (Auschwitz). זה מה שקרה עם אימא. אחותי סיפרה לי על אימא. אימא תמיד הייתה מאוד חרוצה, היא תמיד עבדה, והיא תמיד הסתדרה. היא סרגה סוודרים, היא עשתה דברים כאלה כדי להתקיים, ואחותי גם-כן עבדה בתור מניקוריסטית.

ש: ואחותך עצמה, את סיפרת באמת שהיא עבדה במניקור וגם בכובעים?

ת: כן, אחותי למדה לעשות כובעים.

ש: אבל איך אחותך ניצלה בעצם בסוף?

ת: זה מה שאני אומרת לך, שהייתה לה חברה מקודם, שהיא הייתה חצי יהודייה, זאת אומרת, האבא שלה היה גוי, והאימא שלה הייתה יהודייה. כשהיטלר בא, האבא התגרש מאשתו, האישה לקחה את שתי הבנות, והיא עברה לבלגיה. הם הכירו את אימא ואת אחותי, הם גרו באותו הבית. החברה הזאת של אחותי הייתה גם-כן במחנה הריכוז במאלין, אבל אותה לא שלחו, מפני שהיא הייתה חצי גויה.

ש: ואחותך?

ת: אחותי לא. אבל היא אמרה לאחותי: "הם צריכים מישהו במרפאה, תגידי שאת קצת למדת, שאת יודעת איך לעשות תחבושת, את יודעת את זה ואת זה. הייתה להן שם עוד חברה יהודייה, שהיא באמת הייתה אחות, והן עבדו ביחד. היא אמרה לאחותי: "תעשי ככה, תעשי ככה", וככה היא נשארה. הם הצטרכו אותן. מי היה שם בבית-חולים? אני לא יודעת איך זה היה נראה שם בית-החולים הזה, זה בטח לא היה לוקסוס. רובן שם היו צועניות, או יהודיות שהצטרכו ללדת וכל מיני דברים כאלה. הם לקחו גם-כן נשים יהודיות שהיו בהריון, לא הייתה להם רחמנות. ככה היה לה מזל שהעבירו אותה, ובמחנה היא הכיר גם את בעלה. היא הכירה את בעלה, ואחרי השחרור הם התחתנו. כשאני באתי, בדיוק זמן קצר לפני זה הם התחתנו. כשהיא כבר מצאה אותי, אז אני אמרתי, שאני מוכרחה להגיע, אני מוכרחה לראות את אחותי. אני רוצה לדעת מה קרה עם אימא, מה קרה עם אחותי, איך היא חיה. אני נסעתי, ואני עוד נזכרתי אז, כי עברו רק חמש שנים, ואני הייתי אז עוד צעירה, אז זכרתי איזו חשמלית אני צריכה לקחת כדי להגיע לרחוב איפה שהיא הייתה גרה, ואני צלצלתי בדלת. מי פתח אז? אז עוד לא היו בתים עם אינטרקום, והצטרכו לרדת כדי לפתוח את הדלת. גיסי פתח לי את הדלת, אבל אני לא הכרתי אותו. הוא שאל אותי: "מי את"? אמרתי לו: "אני פרידה, האחות של ביאנקה". איך הבחור הזה היה מאושר, אין לך מושג, כי ההורים שלו נספו.

ש: מאיפה הוא היה?

ת: הוא היה בלגי, הוא נולד בבלגיה. הוא יהודי טוב, אבל הוא נולד בבלגיה. זה מעניין, מה שהיה כל-כך, שאחותו, כלומר, הגיסה של אחותי ועוד אח שלו שהיה צעיר יותר, הם נולדו במשך מלחמת העולם הראשונה באנגליה, כלומר, הם היו אנגלים. כשהאנגלים עזבו את אירופה, הרשו להם לבוא לאוניה, ולשוט איתם לאנגליה, אז רק גיסי נשאר בבלגיה, ותפסו אותו. למה תפסו אותו? מפני שהוא עבד גם-כן במחנה a man of all Jobs, כמו שאומרים, כלומר, לתקן פה ולתקן שם. אז היו לו כלים, והיה לו מותר ללכת מהמחנה עם שני אס.אסים על ידו, ללכת לקנות את החומרים שהוא היה צריך בשביל לעשות את העבודה הזאת. אז איכשהו הוא השיג משהו כדי לפתוח דלת של רכבת, שהיא הייתה סגורה הרמטית. זה מה שהוא עשה, הוא פתח בפעם הראשונה את הדלת של הרכבת של הטרנספורט, אז הם הרביצו לו ככה, ששברו את האף שלו. זה היה אכזרי. ככה כל אחד היה עם הסיפור שלו, והם התחתנו. הוא הביא אותי לאחותי, והיא הייתה לא בחדר שלשם נכנסתי, אלא הוא אמר לי: "היא במטבח". הוא קרא לה, הוא אמר לה: "ביאנקה, יש לך ביקור". אני שמעתי את הקול של אחותי, שהיא אמרה: "רק רגע, יש לי חלב על האש, זה יעלה, רק שניה, אני כבר באה". היא באה, היא הסתכלה עלי, היא הלכה לקיר, והיא התעלפה, היא ישבה על הרצפה. היא אמרה לי: "אל תחשבי שהתעלפתי בגלל ההפתעה שראיתי אותך, אבל איך שאת היית לבושה". הרי לבשתי את כל הבגדים שלבשתי כשהייתי בת ארבע-עשרה. אומנם כשהיא מצאה אותי, היא שלחה לי בגדים מבלגיה לצרפת, כי בצרפת אי אפשר היה להשיג משהו, אבל בבלגיה כן היה אפשר. למה? כי קונגו זה היה בלגי, ובינתיים האנגלים ישבו שם, אז הם היו חייבים לבלגים, כי הם ישבו בארץ שלהם. אז שם בבלגיה כן היו דברים, אפשר היה לקבל בשוק השחור כל מיני דברים. הדבר הראשון היה, שגיסי חזר עם שמיכה כחולה של הצבא האמריקאי, ואחותי אמרה לי: "את תבואי איתי לחייט, והוא יתפור לך מעיל שיהיה לך חם", כי היה לי קר. אני לבשתי עוד ז'קט ועוד ז'קט, כי הבגדים שאחותי שלחה לי, הם לא היו בשביל החורף, ואני רעדתי מקור. זאת הייתה הקבלה שלי, בוודאי שהיא הייתה מאושרת, והיא אמרה לי: "את מוכרחה לחזור לפה לבלגיה לתמיד, מה את תעשי לבד בצרפת". הייתי באמת לבד בצרפת, מפני שהחברה שלי היא הייתה בדיוק בהריון, והיא הצטרכה להישאר במיטה, ככה שהיא לא הייתה יכולה לעזור לי הרבה. אני הייתי באמת בודדה, אני הסתובבתי שם.

ש: זה היה בפריז (Paris)?

ת: כן, זה היה בפריז (Paris). אני הלכתי שם לבית-הספר.

ש: מה את זוכרת מהאווירה מהחיים בפריז (Paris) אחרי המלחמה?

ת: תראי, אוכל כמעט שלא היה שם בפריז (Paris). הלחם לא היה לחם, ואי אפשר היה להשיג לחם באופן חופשי. זה הלך שם לפי תלושים, שתי פרוסות לחם ביום בשביל בחורות כמוני. הלחם היה קשה, קשה, שהייתה איזו בחורה שבאה איתי, וכשהיא ראתה שאני אוכלת את הלחם הנוראי הזה, היא אמרה, שהיא גם רעבה, היא אכלה מהלחם הזה, והיא שברה את כל השיניים הקדמיות שלה. היא הייתה בדיוק יהודייה, ואימא שלה אמרה לה: "אבל הרי את לא הצטרכת, יש לך אוכל בבית, למה הלכת לשם, ואכלת את הלחם הזה". זאת הייתה צרפת אחרי המלחמה, בוודאי לא הייתה שם אז מודה גדולה, לא היה חומר כדי לתפור כל-כך במשך המלחמה. בלגיה התאוששה מאוד מהר, זה היה ככה, שכבר אחרי שנה אפשר היה לקבל בבלגיה את כל האוכל מה שהיה צריך. אז איך אני חוזרת, באותה הדרך? כן, אני חזרתי באותה הדרך.

ש: לבלגיה?

ת: כן, אני חזרתי לבלגיה, ואני הגעתי לשם בליל ראש השנה האזרחי.

ש: והגעת לאנטוורפן (Antwerpen) או לבריסל (Bruxelles)?

ת: אני הגעתי לבריסל (Bruxelles). אני באתי לבית של אחותי, אבל הם לא היו בבית, כי הם חגגו, הרי זה היה ראש השנה. אני לא יכולתי לכתוב לה, תשמעי, אני באה. לא רציתי שידעו מתי אני באה, גם לא ידעתי אם אני אצליח לבוא, ולא רציתי לגרום לה דאגות, אז חיכיתי לה עד שהיא באה. היא באה בשלוש בבוקר או משהו כזה. אני חיפשתי שם עבודה, ושוב עבדתי בבית-ילדים. לא קיבלתי רישיון עבודה בבלגיה, אלא רק במפעל יהודי. אז אני עבדתי שם משהו כמו שנה, עבדתי שם עם נערים בעיקר, עבדתי עם הגדולים יותר. אני הסתדרתי גם עם הגדולים. הייתה לי דרך, כי אני עבדתי כל-כך הרבה שנים עם ילדים יותר גדולים וגם עם קטנים יותר, שאני ידעתי איך להגיע אליהם

ש: הילדים האלה היו ילדים ניצולי שואה?

ת: כן, הם היו ילדים ניצולי שואה.

ש: ובאיזה מצב נפשי הם היו הילדים האלה?

ת: אני אתן לך דוגמא אחת של בחור בן שבע-עשרה. הוא היה בחור פיקח ביותר, שהוא עשה לנו צרות לאין סוף. כמו שאת יודעת איך ילד בן שבע-עשרה יכול לעשות צרות. הוא עשה לי פעם פאנץ' באף שלי. אני אמרתי לו: "בוא הנה, מה אוכל אותך"? הוא אמר לי: "אני אגיד לך, אני הייתי מוסתר במשפחה נוצרית, הם היו אנשים נהדרים, ובאו לקחת אותי משם לכאן. אני לא רוצה להיות יהודי, אני רוצה להיות נוצרי". אמרתי לו: "תשמע, אתה כבר מתקרב לגיל שמונה-עשרה, אז תהיה לך זכות לעשות מה שאתה רוצה. תבין שכנראה ההנהלה שהביאה אותך לכאן, הם יודעים שההורים שלך היו רוצים, שאתה תהיה יהודי כמוהם. אז תחכה". הוא אמר לי: "כן, אבל בינתיים אני לא יכול ללכת למיסה, לכנסיה". אמרתי לו: "אנחנו נעשה הסכם, אני אתן לך איזה יום ללכת לכנסיה, ואתה תסביר שם לכומר שלא נותנים לך, פשוט מאוד וזהו. אחר-כך תישאר פה בשקט, עד שתהיה בן שמונה-עשרה, ואחר-כך תעשה מה שאתה רוצה". ככה זה היה. אני לא יודעת מה קרה איתו בסוף, כי אני כבר לא הייתי אז שם. כן, זה גם-כן קרה, שהוציאו את הילדים נגד הרצון שלהם מבתים שהם הרגישו שם בבית, והם היו ממש מורדים, הם התנגדו לכל דבר. מה שרצו מהם הם לא רצו לעשות, ומה שאמרו להם, הם לא רצו לשמוע. זה הלך עד כדי כך, שביקשו ממני לשמור שם על כיתה, שהם היו אולי בני ארבע-עשרה, חמש-עשרה ואולי בני שלוש-עשרה, משהו כזה. פעם אחת בשבוע בא לשם מורה לדת יהודית, והם עשו לו את המוות. הילדים האלה טיפסו על השולחנות, ככה שהוא לא יכול היה אפילו לדבר. אז אני חשבתי, איך אני יכולה לעשות? אני ידעתי מה שהילדים בגיל הזה אוהבים. הצטרכתי, וביקשתי ללכת לקולנוע, כל שבוע הלכתי לקולנוע, ואני סיפרתי להם את הדבר שראיתי בקולנוע עד שבא המורה, אז היה שקט בכיתה. אמרתי להם: "אם אתם לא תתנהגו בסדר, בשבוע הבא אין סיפור". אז הם ישבו, ולפחות הם שמעו. אני לא יודעת אם הם כל-כך למדו, אבל הם שמעו. אלה היו ילדים, שגדלו בבתים גויים, שהיו מוסתרים באיזשהו מקום, כך שלא הייתה להם כבר את המודעות לדת שלהם.

ש: ובאיזה אמצעים השתמשו, מה באמת עשו המחנכים או האחראים כדי להתמודד עם הילדים האלה?

ת: היה קשה, היה מאוד, מאוד קשה.

ש: באיזה שיטות הם השתמשו, מה הם עשו?

ת: תיראי, אולי המורים האחרים, שדיברו צרפתית ולא עברית, אולי להם הם שמעו, כי זה היה בית-ספר נורמאלי. אני כבר לא זוכרת בדיוק, אבל היה בית-ספר קרוב לבית-הילדים הזה, אז הם הלכו לבית-הספר הממלכתי. אבל השיעור על הדת זה לא היה מעניין אותם. את יודעת, אפשר להבין אותם. למה? כי הרבה, הרי אחרי הכל הם היו ילדים, המלחמה לקחה חמש שנים, וההורים לא היו כדי ללמד אותם, אז מנין הם הצטרכו לדעת. הם יכלו לדבר על דת יהודית רק אחרי המלחמה ולא במשך המלחמה.

ש: ברור, בשביל זה אני שואלת.

ת: זאת הייתה הבעיה.

ש: כמה זמן עבדת שם בבית-הילדים הזה?

ת: אני עבדתי שם בבית-הילדים הזה נדמה לי לא יותר משנה. אחר-כך קיבלתי רישיון עבודה זמנית, אז עבדתי במשרד בתור מזכירה עם ארבע שפות וגם-כן עם חשבונאות. היינו שם שתי יהודיות, השנייה הייתה צעירה יותר, שהיא גם-כן עלתה לישראל בערך באותו הזמן שאני עליתי, בין היתר מתוך אותה הסיבה.

ש: ומה הייתה הסיבה?

ת: אני אספר לך על כך. אני עבדתי שם, וכתבו מטעם ממשלת בלגיה, ממשרד העבודה או משהו כזה, הם כתבו לבוס שלי: "למה אתה נותן לעבודה למישהו זר, שהוא לא בלגי, בזמן שנערות בלגיות מחפשות עבודה"? אז אני כתבתי את המכתב שהוא אמר לי לכתוב: "אם אתם תשלחו לי בחורה, שהיא יודעת לכתוב בארבע שפות, גם-כן חשבונאות, ועובדת בחצי מחיר, תשלחו אותה, אני אקבל אותה. זאת הייתה התשובה שלו. אז שם הייתי עד שנסעתי.

ש: הרגשת אנטישמיות בבלגיה?

ת: כן, הרגשתי אנטישמיות בבלגיה.

ש: איך הרגשת?

ת: קודם כל, הם היו בהתחלה שלושה שותפים, השני היה יהודי מגרמניה, שהוא היה נשוי ללא-יהודייה, אבל היא ברחה איתו לבלגיה. הוא היה המומחה של העסק. הבוס האמיתי היה לו את הכסף, אבל ליהודי הזה מגרמניה היה את הראש. היה עוד שותף, שהוא עזב כשהוא ראה שעובדות שם שתי יהודיות. הוא לא אמר את זה, אבל אני מניחה שזאת הייתה הסיבה. הוא כנראה לא אהב יהודים, ולעבוד ביחד במשרד איפה שיש יהודים, לא צריך. אז הוא הלך, ואנחנו המשכנו. אבל לבוס הבלגי הייתה אישה, שיש לי עד היום רחמנות עליה. היא הייתה אישה מאוד חולה, היא הייתה חולת לב, והיא באמת נפטרה מזה זמן קצר אחרי זה, שאני אספר לך, זה החלק המעניין פה. אני בתור זרה, אותו הסיפור, לא היה לי פספורט. אז אם הבוס הבלגי נסע לאיטליה, אנחנו עשינו אימפורט של אופנוע עוד מאיטליה וכל מיני דברים, לא רק את זה. הוא היה צריך מישהי שתיסע איתו, אז הוא לקח את הבחורה השנייה, כי היא הייתה בלגית, הוא נולדה בבלגיה, אבל היא הייתה יהודייה. אז אני נשארתי לבד עם הבוס היהודי. יום אחד צלצלו. הבוס הבלגי אמר לי: "אם אשתי תבקש כסף, אל תיתני לה, אני השארתי לה מספיק. היא לא צריכה, היא יכולה לחכות עד שאני אחזור". קיבלנו טלפון לבוס היהודי, אשתו של הבוס הבלגי אמרה, שהיא צריכה מהר, מהר כסף. היא קנתה, אני כבר לא זוכרת מה, אולי מכונת כביסה, אבל בעצם אז עוד לא היו מכונות כביסה, אני לא יודעת מה היא קנתה. אבל היא אמרה, שהיא צריכה ארבעת אלפים פרנקים, שזה היה אז השכר שלי, ארבעת אלפים פרנקים. אני אמרתי לבוס היהודי, שגריגואר, זה היה השם של הבוס שלי הבלגי, אמרתי לו: "אבל גריגואר אמר לי לא לתת לה, מה אני עושה"? הוא אמר לי: "אוי, גריגואר הוא קצת קמצן, תביאי לה, מה כבר יכול לקרות". אני אידיוטית, עשיתי שטות, לא לקחתי איתי עט, ולא לקחתי איתי נייר. אני באתי, אני נתתי לה את הכסף, ושאלתי או תה: "את יכולה לחתום לי, יש לך עט, יש לך נייר"? היא אמרה לי: "אין לי, אבל מחר אני אבוא אליך, ואני אחתום לך במשרד, הרי אחרי הכל אני האישה של הבוס שלך". מי שלא באה זאת הייתה היא. כשהוא חזר, אני אמרתי לו. הרי הבוס היהודי אמר לי: "תיתני", אז נתתי, למרות שאני לא רציתי. הוא לא אמר שום דבר. אשתו טענה, שאנחנו היהודים חילקנו את זה בינינו, אפילו הבוס היהודי, את ארבעת אלפים הפרנקים המסכנים, כמה שזה היה אז. אני שאלתי אות: "תגידי לי, איך אני יכולה לתקן את זה עכשיו בתוך הנהלת החשבונות שלי? חסרים ארבעת אלפים פרנקים, שאני רשמתי שהם יצאו". הוא אמר לי: "תשאירי את זה פתוח". הוא לא האמין לה, אני יודעת, כי הייתה לי אחר-כך הוכחה לכך.

צד שישי:

היא הייתה מסכנה, למה? מפני שהייתה לה איזו מחלת לב, ובסופו של דבר היא נפטרה. זה היה מאוד קרוב לכל הסיפור, הייתה לוויה, ואני הצטרכתי ללכת ללוויה גם עם הבחורה השנייה. בקבר שלה התברר, שהיא בעבר פעם עבדה עם איזו משפחה, שנסעה ליפן, ושם היא עברה לדת היפנית, שאני אפילו לא יודעת איזה. כשהיא חזרה היא הייתה קתולית, ובסוף היא נעשתה פרוטסטנטית. למה? מפני שהיא הייתה בתקווה, שהאלוהים הזה יעזור לה להבריא. אפשר להבין. אנחנו היינו בלוויה, והיה ויכוח בין שניהם, בין הכומר הקתולי לבין הפסטור הפרוטסטנטי. הכומר הקתולי אמר: "עלי לדבר עליה בקבר". אבל הפסטור הפרוטסטנטי אמר: "לא, זה עלי לדבר עליה בקבר", כי בסוף היא שוב חזרה לדת הקתולית. הם הסתדרו איכשהו, ונדמה שזה היה הקתולי, שהוא אמר: "היא הייתה אישה יוצאת מן הכלל, היא הייתה טובת לב כמו שאין שני לה. יש לנו פאורסיין", זאת אומרת, אחת משלנו נוצרייה, "שהיא חלתה. אז היא באה לבקר אותה, והיא הביאה לה ארבעת אלפים פרנקים". אמרתי, יופי, היא הייתה טובה על חשבוני, שעלי מסתכלים כאילו שאני גנבתי את הכסף. כשאני עזבתי את בלגיה, זה נשאר פתוח. אבל לבוס הזה הייתה מקודם כנראה חברה, והוא התחתן איתה בהמשך או לא, או לא הוא רק חי איתה ביחד, אני לא יודעת. הם נשאו לאפריקה, והוא שלח לי לישראל גלויה עם דרישת שלום. זאת אומרת, הוא ידע בדיוק, והוא ביקש ממני סליחה בדרך הזאת. זה מה שאמרתי, האם אני מוכרחה להישאר בארץ שיש שם עוד אנטישמים כאלה? זה מספיק לי. זאת הייתה בדיוק התקופה, שפה אמרו שישראל קמה, בן-גוריון אמר שיש לנו ארץ. אז החלטתי, שבסדר, אני אסע לארץ-ישראל.

ש: הגעת לארץ בעזרת איזשהו ארגון מסוים?

ת: כן, בוודאי. אני הלכתי לארגון.

ש: איזה ארגון?

ת: זה היה ארגון ציוני.

ש: אבל את לא זוכרת איזה ארגון זה היה?

ת: נדמה לי, שזה היה הסוכנות, אבל אני כבר לא זוכרת. הם שאלו אותי שאלות כמו למשל: "את היית חולה פעם במשהו"? אמרתי: "לא הייתי חולה במשהו מיוחד, אלא כמו כל ילדה, שסקרלטינה ודיפטריה אלה היו מחלות שלכל ילד ולכל ילדה היו. הם שאלו אותי: "אבל אין לך התקפות אפנדציטיס"? אמרתי להם: "לפני שנה היו לי קצת כאבים, אבל זה עבר לגמרי". הוא אמר לי: "אם ככה את לא יכולה לעלות עכשיו לישראל, מפני שאין לנו מספיק רופאים בישראל, שם תהיה מלחמה ואין לנו מספיק רופאים. תעשי ניתוח פה בבלגיה לפני שאת נוסעת". אני נסעתי, ועשיתי ניתוח, אבל מצאו שאין לי שום סימן של אפנדציט. זאת אומרת, הוציאו לי את האפנדציט, אבל לא היה צורך. זאת אומרת, כשעליתי ארצה, זה היה שלושה שבועות אחרי הניתוח, אני סחבתי בכל זאת מזוודה, ואחר-כך היו לי פה כל מיני צרות מזה, זה היה חדש. אני הגעתי לישראל, אני כבר בישראל. חשבתי, שבטח אחרי שעבדתי שם בבלגיה במשרד הזה שנתיים ואולי שלוש שנים, משהו כזה, אני כבר לא זוכרת בדיוק, אני מוכרחה לברר את זה. יש לי פה ניירות, אבל אני מוכרחה לקרוא אותם איפה כתוב, עד איזה תאריך אני עבדתי שם בדיוק. אבל מיד אחר-כך אמרתי, שאני לא נשארת פה בבלגיה, זה לא בא בחשבון. אני הלכתי כנראה לסוכנות, לאלה שדאגו להעביר נוער לישראל ונסעתי. אחותי הייתה מאוד אומללה, היא אמרה לי: "את משאירה אותי פה לבדי, ולמה את נוסעת? יש לך עבודה, ואת לא צריכה לנסוע". אמרתי לה: "יש לי מספיק עד הנה מהאנטישמיות", כי זה לא היה הדבר היחיד, אלא אני שמעתי פה ושמעתי שם. זה היה עוד ה- Ntoxication (הרעלה) של היטלר, ככה אני הרגשתי, ואמרתי שאני נוסעת. בישראל חיכתה לי משפחה, שהוא היה בן-דוד של הגיס שלי, הבעל של אחותי. הם היו שלושה אחים, שהם באו לישראל. אחד מהם, אשתו הייתה שוטרת בחיפה, היא הייתה קצינה שוטרת, היא באה לאוניה, להוריד אותי מהאוניה. היא לקחה אותי אליה הביתה לאיזה בית בחיפה, שפעם היה שייך לערבים, זה קרוב למושבה הגרמנית שם בסביבה, והייתי אצלה. הצטרכתי להצטרף לצבא, הם קראו אותי לצבא. הם שקלו אותי ואמרו לי: "את רזה מידי, אנחנו לא מקבלים אותך, אבל בתור מתנדבת, בבקשה". טוב, הייתי מתנדבת בצבא. מה היה התפקיד שהוא רצה לתת לי? זה מצחיק, הוא רצה לתת תפקיד במגן דוד אדום, למרות שלא היה לי מושג על מגן דוד אדום. אבל מה שהרגיז אותי, זה שישב שם קצינה או קצין, אני כבר לא זוכרת בדיוק, הוא דיבר בעברית, שלא הבנתי אף מילה, והייתה בחורה שתרגמה, שהיא דיבר קצת חצי גרמנית וחצי יידיש. היא אמרה לי: "הקצין שואל אם את היית בשואה, איך באת לכאן"? כאילו באיזו זכות, הם אמרו לי, שאני משקרת. הם חשבו אולי אז, שהגיעו לפה מרגלים או משהו כזה, אני לא יודעת. הייתי בשוק, הייתי ממש בשוק. אמרתי, בשביל זה אני באתי לכאן כדי שיסתכלו עלי בחשד, שמשהו לא בסדר איתי? גם אחר-כך בנתניה, כשהתחתנתי עם בעלי באתי לנתניה, עבדתי פה בנתניה בעזרה ראשונה. היה לי איזה חדר עם תחבושות, כשמישהו נפצע, הוא בא אלי לעשות לו תחבושת, לא הבנתי הרבה, אבל עשיתי. בהמשך, אבל זה היה כבר מאוחר יותר, עם הפדאיון, אני הייתי אפילו שוטרת. יש לי עוד תמונה עם הכובע.

ש: עד עכשיו סיפרת, שלא רצית קשר, כי פשוט לא היית מוכנה להיפגע, ולא רצית שום קשר, האם בתקופה הזאת היו לך כבר קשרים? את היית הרי בחורה צעירה?

ת: לא, לא, גם אז לא היו לי קשרים, מפני שאני עבדתי בעבודה שאהבתי, בסטודיו לגרפיקה בחיפה, הייתי מאוד מרוצה, ולא מצאתי נחיצות אז להתחתן. אני רציתי לעשות לי פה בסיס. אני זוכרת, שפעם אחת נכנסה אישה לסטודיו, והיא שמעה שאני עולה חדשה, שזאת הייתה מילה כאילו גסה. את יודעת, אלה הוותיקים הסתכלו מאוד מלמעלה על אלה שבאו לכאן. היא שאלה אותי ביידיש: "נו, זה מוצא חן בעיניך"? אני עניתי לה בגרמנית ואמרתי לה: "מוצא חן בעיני הרבה, רק אילו היה לי חדר משלי". היא אמרה: "תשמעו, היא רוצה חדר. אנחנו חיכינו שנים עד שהיה לנו חדר", בצורה כזאת היא אמרה. רציתי לעלות לאוטובוס, ולא נתנו לי, דחפו אותי עם הידיים. לא היו הרבה אוטובוסים, ואלה שהיו פה, רובם באו ממחנות השמדה והם היו אנשים... , אז לא פעם אחת אני נשארתי בעבודה ובכיתי, לא ידעתי מה לעשות. אנשים היו כל-כך לא אדיבים, הם אפילו לא נתנו לי לעלות על האוטובוס. זה לא היה קל, ההתחלה לא הייתה קלה בכלל.

ש: לא רצית לעבוד עם ילדים?

ת: אני אמרתי, שאני מחפשת עבודה, ויש לי שלוש אפשרויות. עבדתי עם ילדים, אבל פה הייתה בעיה שלא ידעתי עברית. אני עבדתי בתור מזכירה, היה מקום עבודה בעיראק פטרוליום און קומפוני בחיפה, יכולתי להתקבל לעבוד שם בתור מזכירה באנגלית, זה היה כבר אפשרי. אני למדתי בבלגיה בערב, בזמן שאני עבדתי במשרד, למדתי שם באקדמיה לאומנויות. ציירתי שם פלקטים, כל מיני הודעות וגם-כן כתב יפה, ובזה עבדתי אחר-כך. עבדתי בטח שלוש שנים או ארבע שנים, משהו כזה. עבדתי בשני מקומות, כלומר, קודם עבדתי במקום אחד, ואחר-כך עבדתי במקום שני. עד שהבוס שלי סגר את הסטודיו, כי הוא נסע לארצות-הברית עם המשפחה שלו ובחיפה, אני הכרתי את בעלי. כשנסעתי לבקר את אחותי, הכרתי באוניה אישה צעירה, שהיא הייתה מבלגיה, והיא התחתנה עם חייל ישראלי. היא חזרה למשפחה שלה לבקר, הייתה לה דודה שם בבלגיה, הייתה לה משפחה גדולה, ואנחנו התיידדנו. בזמן שהייתי שם בבלגיה במשך חודש ימים ביקרתי אצלה, והיא ביקרה אצלי. כשחזרנו לנתניה, יום אחד היא הזמינה אותי, ושם היה בעלי, זה היה הסיפור. נפגשנו ובהמשך התחתנו.

ש: בעצם זאת הייתה הפעם הראשונה שהיה לך קשר?

ת: כן, זאת הייתה הפעם הראשונה שהיה לי בעצם קשר, שהיה לי ככה משהו אמיתי.

ש: יש לך בת אחת, כך סיפרת לנו.

ת: כן, יש לי בת אחת.

ש: ונסעת לעיתים קרובות לבקר בבלגיה?

ת: כן, אני נוסעת כל שנה לבקר בבלגיה, ואחותי באה לכאן כל שנה.

ש: וגם לצרפת?

ת: עכשיו היא עם הליכון, והיא לא יכולה לבוא, וגם אני עם הליכון, ואני לא יכולה לבוא, אז אנחנו מדברות.

ש: ולצרפת חזרת?

ת: לצרפת אני חזרתי ב-2000. זאת אומרת, הייתה פגישה של הילדים מלה-אהיל, אלה שעוד נותרו, כי היו כאלה שמתו בינתיים. אבל זה היה כבר בשנת 92' או משהו כזה, נפגשנו בלהבות הבשן. מוכרח שתהיה תמונה גם-כן באיזשהו מקום. אני אף פעם לא שמתי תאריך על תמונה, ככה שאני לא יכולה לדעת ממתי התמונה, כי אחרי כל-כך הרבה שנים הכל זה בלגן אחד גדול. זהו העניין. אז נפגשנו, היינו מאוד מאושרים אחרי כל השנים. כולם השתנו בוודאי. אבל אז עוד היינו באופן יחסי, היינו אז אולי בני חמישים, חמישים וחמש משהו כשאנחנו ראינו אחד את השני בלהבות הבשן. בשנת 2000 זה היה לנו מפגש בצרפת בסארה פארניו ובלה-אהיל, בשני המקומות. שם שמו לנו מזכרת על הקיר, נדמה לי שיש לי את זה באיזה מקום. יש לי, אבל אני לא יודעת עכשיו, אם זה מה שאני הוצאתי, כי יש לי כל-כך הרבה תמונות לאורך השנים. זה היה נפלא, זה היה נהדר, שאחת הכירה את השנייה, איזו שמחה הייתה. היינו אז עוד על הרגליים שלנו, עוד לא היינו עם מקלות, ועוד לא היינו עם הליכונים.

ש: איך השפיע עליך כשהיה פה משפט אייכמן?

ת: מה השפיע? זה השפיע בעיקר על בעלי. גם עלי בוודאי, אבל בעלי היה מגראץ (Graz), זאת אומרת, הוא היה ממקור פולני, ההורים שלו באו מפולין, ונדמה לי, שהוא נולד באיזשהו מקום בפולין.

ש: תזכירי לנו, בבקשה, מה היה שמו הפרטי של בעלך?

ת: לבעלי קראו יעקב.

ש: והוא היה יליד גראץ (Graz)?

ת: לא, הוא לא היה יליד גראץ (Graz), אלא הוא היה יליד איזשהו מקום בפולין.

ש: שהוא הגיע בגיל צעיר לגראץ (Graz)?

ת: כן, הוא בא לגראץ (Graz) בתור ילד, ושם הוא הלך לבית-ספר יהודי. בעלי בא לארץ כבר בשנת 38' עם העזרה של אייכמן. ואת תשאלי בוודאי איך? לקחו אותו עם, אבא שלו, זיכרונו לברכה, לדכאו (Dachau). לא ידעתי שהוא היה בדכאו (Dachau), זאת אומרת, לא ידעתי שאבא שלו והוא היה בדכאו (Dachau), אבל התברר שכן. הם נשארו שם, עד שיום אחד בא לשם איזה אס.אס או מישהו כזה, איזה שומר שם, שבעלי הכיר אותו, שהוא שיחק איתו כדורגל. בעלי היה כדורגלן של 'הכוח', שזאת הייתה קבוצה יהודית.

ש: 'הכוח גראץ (Graz)'?

ת: כן, 'הכוח גראץ (Graz)'. השומר הזה אמר לבעלי: "אני אוציא אותך מפה, אבל אסור לך לחזור הביתה. אף אחד לא צריך לדעת שאתה יצאת". הוא נפגש עם אימא שלו, ועם התרמיל שהיה לו, כשהוא יצא מדכאו (Dachau), הוא נסע ישר לאוניה. אייכמן אמר: "כל היהודים, חוץ מאלה שהם מתחת לגיל שש על האוניה הזאת, אנחנו משלמים את זה עם כסף יהודי, שהם הוציאו מהבנקים שהיו". הוא אמר להם: "שלום, להתראות, לפלשתינה". זאת הייתה אוניה של אלה שאין להם נמל, שהם עוצרים, שהם חוטפים בעד כסף. הם ירדו את כל הדנובה דרך הונגריה, דרך רומניה. נדמה לי, שהם שטו על האוניה עד לנמל ברומניה שפונה לתורכיה, אם אני לא טועה, אם אני נכונה עם הגיאוגרפיה, אני לא יודעת, כי אני שכחתי הרבה. משם הם נסעו בים השחור לישראל. אבל אז לא נתנו להיכנס, האנגלים לא נסעו להיכנס, הוא בא בזמן האנגלים. אבל היו אנשים שחיכו להם בשפת הים בנתניה, הוא הגיע לנתניה, כדי לעזור להם, להסתיר אותם. היה קולנוע קרוב לים, שנדמה לי שהיום יש שם, אני לא יודע, אבל איזו מסעדה או משהו כזה, אבל אז זה היה קולנוע, אני עוד זוכרת שזה היה קולנוע. הוא סיפר, שהם היו על האוניה. כשהם הגיעו קרוב לישראל, האוניה נתנה להם לרדת בסירות כדי להגיע לחוף. הייתה שם איתם אישה, שהייתה לה איתה מזוודה קטנה, אבל היה לה מעיל פרווה. היא אמרה לבעלי: "אתה יכול לקחת את המעיל פרווה שלי בשחייה? אני אתן לך תפוז". היו לה תפוזים, האנשים היו רעבים, לא היה אוכל על האוניה, לא היו מים על האוניה. הם שתו את המים שירדו בתוך האוניה, אני לא יודעת איך הם עשו. ככה הוא עשה, זאת אומרת, הוא הגיע לנתניה רק עם תחתונים ועם מעיל הפרווה שלה, שהוא נתן לה. זה הסיפור שלו. לא היו לו ניירות, כי אמרו להם לזרוק את כל הניירות לים. לא הייתה לו תעודת לידה ולא היה לו כלום.

ש: השאלה הראשונה שלי הייתה, וזה מתקשר לבעלך, איך הוא הגיב במשפט אייכמן, ואז את התחלת לספר, שהוא נולד בגראץ (Graz).

ת: בעלי אמר: "סוף, סוף, תודה לאל, לפחות הוא". מפני שהוא היה הגרוע, אייכמן הוא היה הגרוע. הם עשו בשכל.

ש: והקשבתם הרבה שעת למשפט?

ת: אני הקשבתי בטלוויזיה, בוודאי, הראו את זה בטלוויזיה. אבל הוא שלח יהודים עם האוניה הזאת, עם כסף יהודי. הוא אמר: "תיסעו", לפחות הוא נתן להם לצאת. אבל לבעלי היה עוד אח, שהוא היה בווינה (Wien) בתנועה הציונית. הוא חיכה להיכנס לישראל ליגאלי, הוא לא רצה לנסוע עם ההורים, הוא סירב, הוא אמר: "אני נשאר". הייתה לו גם אחות צעירה, שהיא עוד לא הייתה בת שש, אז ההורים שלו הצליחו לשלוח אותה לשבדיה, שהיא לא סלחה על זה להורים כל החיים, למה הם שלחו אותי לשבדיה, ולמה הם בשבדיה אמרו לי, שההורים שלי מתו? הם לא רצו לעשות לה כאב.

ש: האחות הזאת בחיים?

ת: היא נפטרה מסרטן לפני כמה שנים. בעלי היה המבוגר ביותר ביניהם, אבל האחות והאח נפטרו לפניו, גם האח נפטר מסרטן, וגם אחותו נפטרה מסרטן. היא הייתה אישה יפהפייה, היא הייתה נחמדה, כל-כך נחמדה. לא יכולנו לשכנע אותה, שההורים פעלו לטובתה.

ש: היא כעסה.

ת: היה לה שוק, שהיא באה לארץ, וההורים שלה עוד לא היו ממש מסודרים. איך הגיעו אליה? אפילו לא ידעו איפה היא. האח שהיה בבריגאדה היהודית קיבל אישור מן האנגלים לנסוע לשבדיה כדי לחפש את אחותו. הוא מצא אותה, והוא הביא אותה לארץ.

ש: השיחה על השואה בבית שלכם זה היה דבר שקרה הרבה פעמים? כלומר, הייתה לשואה נוכחות בבית שלכם, דיברתם על זה?

ת: באיזה בית?

ש: בבית שלכם פה, שלך ושל בעלך.

ת: תיראי, בתי לא הייתה כל-כך מעוניינת בכל הדברים האלה, ואנחנו לא היינו מעוניינים להפחיד אותם, ולספר להם על מה שעשו ליהודים. היא שאלה: "לכל אחד אין סבתא, למה לי אין"? אמרתי לה, שהיא נהרגה במחנה השמדה, אבל לא סיפרתי בפרטים. הם למדו את זה אחר-כך בבית-ספר. הם היו יותר מידי קטנים כשהם היו ילדים קטנים כדי להכניס להם פחד. זאת הסיבה. בגלל זה האנשים בשבדיה לא סיפרו לאחות של בעלי, שאולי ההורים לא הצליחו לברוח, אלא הם אמרו שהם מתו וזהו זה. זה מה שהיא לא הייתה יכולה לסלוח להם. תראי, לכל אחד היו בעיות נפשיות אחרי זה, זה ברור. אני הייתי מאוד ברוגז, כלומר, כאב לי למה היא לא קפצה כשהזמינו אותה לקפוץ. היא הייתה כל-כך מלאת מרץ תמיד, והיא לא פחדה משום דבר, אבל מתי שזה היה כל-כך גורלי, זהו.

ש: ואיך עבר לך הכעס הזה?

ת: זה לא כעס, זה כאב, וכאב זה נשאר. גם אחותי אומרת לי את אותו הדבר: "יש לי את התמונה של אימא איתנו, וכל פעם כשאני עוברת, אני מדברת אליה". אני אותו הדבר, יש לי פה תמונה של אימא, וכשאני עוברת לחדר שלי, אני מדברת איתה.

ש: מה היה עבורך האירוע הקשה ביותר בשואה? היו הרבה, אבל מה היה לך הקשה ביותר?

ת: האירוע הקשה ביותר בשואה שהיה לי זה היה, כשהיינו בלה-וורנאט (Le-Vernet), וכשראיתי איך שהילדים האלה נסעו, זה היה גרוע. זה היה מאוד גרוע, אין לך מושג, זה היה נורא. כשהילדים בלה-אהיל בכו מפני שלקחו את האח הגדול, והם נשארו מאחורה.

ש: פרידה, לקראת סיום הראיון, האם יש איזה משפט מסכם שאת רוצה להגיד?

ת: טוב, אני, לדאבוני הרב, לא הצלחתי ללדת יותר מילדה אחת, וזה כנראה גם-כן תוצאה מהמלחמה. יש לזה סיבות, יש עוד כאלה. יש כאלה שאין להם בכלל ילדים, והם מצטערים כל החיים. פה בעלי עבד, הוא עבד בבניין. אחר-כך הוא הפך להיות קבלן בניין מאוד צנוע. הוא אף פעם לא בנה כמה פרויקטים באותו הזמן, אלא הוא גמר פרויקט, היה לו כסף, אז הוא בנה שוב מחדש, ככה הוא בנה לאט, לאט. זאת אומרת, הייתה לנו פרנסה, לא היינו עשירים, אבל הייתה לנו פרנסה wellsituated. יכולנו לשלוח את הילדה לבית-ספר, לתיכון ולאוניברסיטה, לזה היה. היו לנו חיים בשקט רגילים, לא משהו מיוחד. נסענו הרבה וטיילנו. היינו בסין, היינו בבנקוק והיינו בכל אירופה, היינו בשבדיה, היינו בנורבגיה.

ש: חוץ מאוסטריה?

ת: כן, חוץ מאוסטריה. אבל אוסטריה מגראץ (Graz) הזמינו את בעלי. ווינה (Wien) לא הזמינו את היהודים שלהם, מפני שהיו יותר מידי יהודים, כנראה העיר לא רוצה לשלם כל-כך הרבה כסף. אבל את בעלי הם כן הזמינו מהעיר גראץ (Graz), ואני נסעתי איתו. אני שילמתי בעד הנסיעה, ומה שנתנו לי זה בית-מלון ואוכל, זה כן קיבלתי מהם. זה היה מעניין, שהם העבירו אותנו למרפסת, שמשם היטלר עשה נאום מאוד מפורסם. הוא אמר, שגראץ (Graz) זאת העיר של הנאציזם באופן מיוחד, הם היו שם נאצים מאוד גאים. אנחנו דיברנו שם עם ראש העיר ועם פקידים שונים. ישב שם פקיד בשולחן שלנו, הוא היה באותו הגיל בערך כמו בעלי, אז תוך כדי כך שסיפרו, ודיברו על זיכרונות מגיל הנעורים, הוא אמר: "כן, אני זוכר ששיחק אצלנו איזה יהודי קטן כדורגל", אז בעלי אמר לו: "אני הייתי היהודי הזה, ששיחקתי אצלכם כדורגל". אבל זה היה בידידות.

ש: ואיך את הרגשת שם?

ת: אני לא הרגשתי שם טוב, מפני שהם שאלו אותי: "ואיפה את גרת"? אמרתי: "אני לא גרתי בכלל גראץ (Graz), אני מווינה (Wien). אז נפלו הפנים שלהם, כי הם לא אוהבים את הווינאים. את יודעת, זה כמו בכל מקום אחר, שיש תמיד אחד שאוהב, ואחד שאוהב פחות. הם לא היו כל-כך מאושרים שבעלי התחתן עם ווינאית. אני ככה הסתדרתי, אני עבדתי כמה שנים. אחר-כך כשבתי נולדה עבדתי בתור עקרת בית. אבל בהמשך, אני לא זוכרת בדיוק לפני כמה שנים, אבל אולי זה היה לפני חמש-עשרה שנה, אני למדתי באוניברסיטת תל-אביב, עשיתי את התואר השני.

ש: במה?

ת: בתולדות האומנות, גם-כן בספרות הצרפתית המודרנית וגם בפסיכולוגיה של האומנויות. הצטרכתי לקחת כמה מקצועות בשביל התואר השני, ויצאתי עם M.A כשהייתי אז כבר בת שישים ושמונה. אני רציתי להמשיך, אבל לא נתנו לי. אני הבנתי את זה, מפני שיש צעירים שצריכים לבוא, שצריכים עבודה. אני כבר לא הייתי ראויה ללמד באיזה שהן אוניברסיטאות, אלא זה היה רק בשביל התענוג שלי, ואני נהניתי לאין סוף.

ש: האומנות זה דבר שעוזר לך בימים הקשים?

ת: כן, האומנות זה דבר שעוזר לי מאוד, מאוד, מאוד.

ש: זאת אומרת, את אומרת, שלאומנות יש כוח?

ת: כן, בשבילי לאומנות יש כוח. זה ציור, זה מוסיקה, זה תיאטרון, זה פיסול, כל מה ששייך לאומנות זה קרוב לליבי, ותמיד זה כך היה. אפילו כשהייתי צעירה מאוד, אני ציירתי על כל נייר, ואני גם שרתי.

ש: את ציירת אי פעם את פניה של אמך?

ת: לא, לא הייתה לי הזדמנות לצייר את הפנים של אמי. אני הייתי יותר מידי קטנה, אז הלכתי לבית-הספר.

ש: שאלתי אם ציירת, אם את זוכרת את הפנים של אמך?

ת: כן, בוודאי שאני זוכרת את הפנים של אמי.

ש: אני מתכוונת, לא אם את זוכרת, אלא אם את ציירת. הרי את מציירת, את ציירת ציורים, האם ציירת את אימא שלך?

ת: לא, איך אני יכולה, מזיכרון?

ש: אין לך זיכרון של הפנים של אימא?

ת: יש לי זיכרון של הפנים של אימא, אבל אני גרפיקאית, אני יותר מדויקת. אם אני רוצה לצייר את מישהו לזיכרון, מציירים בערך, אבל זה לא בשבילי. אני אראה לך ציור קטנצ'יק שרציתי לצייר, ציירת את זה שעות, וזה קטן כזה, מפני שרציתי לצייר בדיוק. זאת הגרפיקאית שבתוכי.

ש: פרידה, אנחנו מאוד מודים לך.

ת: תודה רבה לך. מראה תמונות:

זאת התמונה היחידה שנשארה לי מהילדות הקטנה שלי. פה אני בת שלוש, אחותי בצד ימין, שהיא הייתה אז בת שמונה בערך ואימא באמצע.

בתמונה הזאת חוגגים את השחרור של צרפת. אני לא זוכרת בדיוק את התאריך, אבל זה היה קיץ לפי הלבוש. זאת קבוצה של אוסטרים שברחו לצרפת, היו מעורבים שם יהודים ונוצרים, שלא רצו להישאר תחת השלטון של היטלר. המילים שאתם רואי על השלט, זה אומר: "אוסטריה המשוחררת אומרת שלום לצרפת המשוחררת".

זאת תמונה במז'אבה (Megeve), שזאת תחנת סקי, ששם היה בית-ילדים, איפה שאני הייתי מחנכת. פה אתם רואים אותי בצד ימין עם קבוצה של עובדים, שעבדו שם בבית-מלון. בקיץ זאת הייתה בריכת שחיה, ובחורף זה היה מקום לריצה על סקטים.

התמונה הזאת היא בלהיל, שהיינו שם בבית-הילדים השוויצרי, והסתתרנו שם מהמשטרה הצרפתית ומהגרמנים בעליית הגג. ככה הייתה נראית עליית הגג.

זאת תמונה מלהיל בחוץ בחצר הגדולה, אנחנו אכלנו שם בקיץ. בצד ימין זאת המנהלת, שהיא הייתה משוויצריה, היא הייתה שוויצרית. אלה היו אנשים משוויצריה, שהם עבדו אצלנו בתור מורים ומחנכים.

בתמונה הזאת זה הכפר סארנה פארניו, שזה היה מקום, שאנחנו הגענו אליו כשהצטרכנו לברוח מבלגיה. סארנה פארניו זה קרוב לפירנאים. היה שם אז מאוד פרימיטיבי, אבל היום כבר אני רואה שיש שם תא טלפון בשביל לצלצל, שכמובן בזמננו זה לא היה.

זאת גם-כן תמונה מלהיל, ששם ביקשו ממני לצייר על הקירות, אבל כבר לא רואים כמעט כלום מן הציורים, מפני שזה היה כבר אחרי שישים שנה, ולא היו לי אז צבעים מיוחדי בשביל ציור על קיר. לא היו לי אז בכלל צבעים כאלה, אני עשיתי את זה עם צבעי גואש או צבעי מים, אני כבר לא זוכרת, עשיתי עם מה שהיה.

כשברחתי מווינה (Wien) לגרמניה ומגרמניה לבלגיה לא ידעו מה לעשות איתי, מפני שאני לא הייתי ליגאלית. אז הביאו אותי למשפחה, זאת אומרת, האישה הזאת ובעלה, שהוא היה זמר אופרה, והם קיבלו אותי כאילו הייתי ילדה שלהם בבית. הם שלחו אותי לבית-ספר, שילמו את הכול בשבילי, והם נתנו לי אפשרות ללמוד. הם היו פשוט נהדרים.

ש: מה היה סופם של האנשים האלה?

ת: הוא נפטר מהתקפת לב ב-1942 או 1943 בבריסל (Bruxells). היא חיה יותר ממנו, היא מתה בגיל שישים ושתיים מסרטן דם.

זאת תמונה ממז'אבה (Megeve), זאת קבוצת הילדים שלי, שאני דאגתי להם, ובאמצע המנהל של בית-הילדים הזה, שבעצם זה היה בית-מלון.

זאת גם-כן תמונה מלהיל, לכל אחד היה מחנך שונה.

זאת תמונה מלהיל, שזאת הקבוצה של הגדולים, מפני שהיינו מחולקים בקבוצות – קטנים, בינוניים ואנחנו הגדולים. יש פה בנים ובנות, וכמה מהם לא נשארו בחיים לדאבוני הרב.

בתמונה הזאת יש אבן זיכרון לילדים בלהיל, ששם אנחנו גרנו כמה שנים, אז הקימו לנו יד, שאנחנו גרנו שם משנה מסוימת עד שנה מסוימת. אני פה.

זאת תמונה, שצילמו את כולנו בלהיל, שקיוו שאמריקה תיתן לנו כניסה. זאת תמונה שלי בשביל תמונת פספורט.

זאת תמונה של המורה שלנו השוויצרי, שהוא היה גם ממש..., הוא לימד אותנו צרפתית, והוא לימד אותנו אנגלית. כל פעם כשהוא נסע לחופש לשוויצריה, הוא הביא מזוודה עם ספרים, שהיה אסור לקנות אותם בצרפת. הוא היה גם מורה לספרות.

הקרון שרואים פה בתמונה, זה הקרון שנשאר בתור יד, זכר לאלה שהכניסו אותם לקרונות כאלה כדי לשלוח אותם למוות. אנחנו נשארנו אז, אנחנו הילדים של להיל, אבל כל היתר נסעו, והיה ידעו לנו, שבדרך הכניסו גז לקרונות האלה, והם כולם נפטרו. בשנת 2000 אנחנו ביקרנו שם, הסתכלנו על זה, והיינו גם בלה-וורנאט (Le-Vernet).

בתמונה הזאת אחותי ואני במקום שנקרא בלנקנברג, שזה על שפת הים הבלגי בצפון.

זאת תמונה במקום קרוב ללהיל. הסיפור פה הוא כזה, שהייתה לו אחות, שהיא הייתה בין המבוגרות ביותר, היא הייתה אז כבר כמעט בת עשרים, היא הייתה מאוד נבונה, מאוד רצינית. המנהל של בית-הילדים, המנהל היהודי הזמין את כל הילדים, מי שרוצה להעז לעבור איתו בלתי-ליגאלי לספרד. היו ילדים שרצו לעבור איתו לספרד, אבל המנהלת לא הסכימה לזה, כי היא אמרה: "זה יותר מידי מסוכן, אני לא יכולה לתת לזה רשות באופן רשמי, זה לא בתפקיד שלי". אבל האחות הגדולה עזבה עם המנהל ועם אשתו של המנהל, והילד נשאר אחורה. אבל היא לא שכחה את האח שלה הקטן, והיא שלחה אדם אחד, כדי להעביר אותו לספרד. זה היה בזמן של חג המולד של השנה החדשה, משהו כזה. כשהאדם הזה בא, המנהלת גם-כן אמרה: "אני לא יכולה לתת את הילד למישהו שאני לא מכירה, אתה יכול להיות בעצם מישהו שמוסר את הילד לגרמנים. אני לא נותנת". בסוף מה עשה ילד בן חמש-עשרה, שש-עשרה? הוא הצטרף למחתרת, שהסתתרה בהרים קצת רחוק יותר מלהיל, אבל הם היו שם בסביבה. הגרמנים תקפו והצרפתים היו איתם, והם אמרו לכל אלה שלחמו: "תראו, שהגרמנים לא יתפסו אתכם. אם זה המקרה, יש לכם פצצה, שאתם צריכים להפעיל". הילד הזה נתפס, והוא הפציץ את עצמו. הם מצאו אחר-כך את הילד הזה תלוי על עץ, שפתחו לו את הבטן, והוציאו לו את המעיים. אז שמו יד לכל אלה שמתו אז למעלה, וגם בהמשך, שהם רצו גם כמה ימים אחרי זה כמו שרצים אחרי חיות כדי לתפוס אותם. זה הסיפור של להיל.

זאת תמונה של בעלי, שפה הוא בנתניה באיזשהו מקום, הוא בסביבה.

זאת תמונה של בעלי, זיכרונו לברכה, ואני עם הבת שלנו בערך כשהיא נולדה, היא הייתה פה אולי בת שלושה שבועות או משהו כזה.

בתמונה הזאת זה הנכד הגדול שלי, שהוא היה פה בשנה שניה בתיכון, והילד בצד ימין זה גם נכד שלי, אבל הוא צעיר יותר בשלוש שנים, הוא צריך להיות פה בן עשר, אחת-עשרה. הנכד בצד שמאל קוראים לו אור, ולנכד בצד ימין קוראים עידו.