Testimony of Anina Vohrazik Korty, born in 1921 in Prague, about illegal immigration to Eretz Israel in 1940 and deportation to Mauritius until 1945

שם המרואיינת: אנינה קורתי

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: י"ח בחשוון תשע"א – 26.10.10

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Praha

Bratislava

Mauritius

Cyprus

התאריך היום י"ח בחשוון תשע"א, עשרים ושישה באוקטובר 2010. הראיון עם גברת אנינה קורתי, ילידת פראג (Praha), צ'כוסלובקיה 1921. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד ושם ומתקיים בבית העדה.

ש: אנינה, באיזה שם נולדתי?

ת: כשאני נולדתי נתנו לי את השם אנה, אבל לא קראו לי ככה אף פעם, אלא קראו לי אנינה. הצ'כים לא משאירים שום מילה כמות שהיא, אלא הם צריכים לעגל אותה, להקטין אותה. אז מאז ומתמיד קראו לי אנינה, אבל בבית-הספר כמובן הייתי רק אנה.

ש: מה היה שם המשפחה שלך?

ת: שם המשפחה שלי היה ווהריזק, אבל צריך גרון צ'כי בשביל להגיד את זה.

ש: יש לזה משמעות? מה מקור השם?

ת: זה קצת מצחיק, כי זה כשאוכלים תפוח-עץ מסביב, אז למה שנשאר, לזה קוראים ווהריזק. במוזיאון ישראל יש פסל ענקי, שצילמתי אותו, ושלחתי את זה לכל קרובי המשפחה.

ש: פסל של מה, של החלק הפנימי של התפוח?

ת: כן, פסל של תפוח-העץ המכורסם מסביב.

ש: זה שם יוצא דופן בצ'כיה?

ת: לא, זה שם לא מאוד יוצא דופן. זה שם שהיה גם ליהודים וגם לצ'כים. זה לא שם מאוד נפוץ, אבל זה גם לא נדיר.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: נולדתי בחמישה-עשר בדצמבר 1921.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בפראג (Praha).

ש: אז אנחנו נדבר קצת על פראג (Praha) של השנים מ-1921 עד שעזבת אותה. על הילדות שלך, על המשפחה שלך, על משפחת המקור שלך. מה המידע הכי מוקדם שיש לך על המשפחה, מהדור של ההורים שלך, או שאת יודעת יותר?

ת: אנחנו לא היינו משפחה גדולה, כי אבא היה יתום. המשפחה של אימא היו כמעט כולם בפראג (Praha), היינו נפגשים בימי ראשון אחרי-הצהריים עם הדודים ועם בני-הדודים, ואני זוכרת את זה בחמימות ובחביבות.

ש: אז המשפחה של אבא, איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו יעקב.

ש: ואת אומרת שאבא היה יתום, אבל היו לו אחים ואחיות?

ת: לאבא הייתה אחות אחת, שהיא הייתה חיה בסלובקיה, שזה היה החלק השני של צ'כוסלובקיה, אז הקשרים לא היו חזקים.

ש: מה היה השם של אימא?

ת: לאימא קראו מריה.

ש: מה היה שם המשפחה של אימא מהבית?

ת: השם מריה זה היה שם מאוד מקובל אצל יהודים בצ'כיה, למרות זה, פה הייתי צריכה להגיד מרים, אבל לא אמרתי אף פעם מרים.

ש: ומה היה שם המשפחה של אימא?

ת: אני מבקשת בזה לסיים את הנושא, כי יש לי כלפיו רגישויות מיוחדות, זה אפשר?

ש: את הנושא של ההורים?

ת: כן, את כל המשפתולוגיה.

ש: בכל אופן גדלת בפראג (Praha)?

ת: כן, גדלתי בפראג (Praha), אפשר להגיד באושר ועושר, באילוזיה שכל היהודים הם אנשים משכילים, הגונים וטובים, ובכלל שאנשים הם הגונים, משכילים וטובים.

ש: איזה סוג של חינוך קיבלת, הלכת לבית-ספר ממלכתי או יהודי?

ת: החינוך בבית היה מאוד ליבראלי, לעומת זאת בבתי-הספר החינוך היה מאוד שמרני. ההורים הצליחו לתת לי להבין, שבבית-הספר אני צריכה לעשות מה שהם רוצים, ובבית אני יכולה לעשות מה שאני רוצה.

ש: זאת אומרת, קיבלת תמיד תמיכה מההורים להיות מי שאת ואיך שאת, ולדעת להתנהג בחוץ כמו שצריך?

ת: כן, ואני חושבת שזה דבר חשוב מאוד שלמדתי מההורים, בין יתר הדברים, זה לפקפק.

ש: למה את חושבת, שאת הנושא הזה של לפקפק או להטיל ספק, למדת בבית? זה היה משהו באופי של ההורים?

ת: את זה אפשר ללמוד רק בבית.

ש: במה אבא שלך עסק?

ת: אבא שלי היה עורך-דין.

ש: איפה הוא למד, בפראג (Praha)?

ת: כן, אבא למד בפראג (Praha). בתור יתום הוא גדל אצל דוד שלו, שהדוד הזה רצה שהוא יהיה רב, אבל אבא רצה להיות רופא, ולא רצה להיות רב, אז הדוד גירש אותו. זאת אומרת, הדוד הפסיק לתמוך בו.

ש: ואבא הסתדר בעצמו?

ת: אז אבא היה צריך ללמוד משפטים, כי בזמן לימודי המשפטים אפשר גם להתפרנס.

ש: והייתה לו תעסוקה כשאת גדלת, זאת אומרת, הוא היה...?

ת: לאבא היה משרד בהחלט גדול, ואפשר להגיד שזה היה משרד די מפואר.

ש: והיו לו לקוחות, הייתה לו עבודה, והייתם מסודרים מבחינה כלכלית?

ת: כן, היינו מסודרים מבחינה כלכלית.

ש: היו לך אחים, אחיות?

ת: היה לי אח, שהיה צעיר ממני בארבע שנים.

ש: מה היה שמו?

ת: שמו היה יוסף, אבל קראנו לו בבית בשם מובוי, הושא. אחר-כך, אחרי הרבה שנים המילה הזאת קיבלה משמעות אחרת בשפה הצ'כית, אז הוא ביקש שנתחיל לקרוא לו פפיק, אז התרגלתי גם לזה.

ש: את זוכרת ילדות טובה מסודרת, נהדרת?

ת: כן, אני זוכרת ילדות נהדרת אבל עם כל מיני תסביכים.

ש: החיים היהודיים היו חלק מהמשפחה, מסורת, חגים, טקסים?

ת: לא. ההורים שלי היו ציונים ויהודים, אבל הם היו אתאיסטים. לעומת זה, הייתה בבית תמיד עוזרת, שהיא הייתה גרה בתוך הבית, זה היה מקובל, היה לה חדר קטן. זאת הייתה בחורה צ'כית, שהיא באה מהכפר, שהיא הייתה כמובן נוצרייה. הנוצריות שלה נתנה לי המון לחשוב, ובעצם להתקומם. כי למשל אני חשבתי, שאימא שלי הייתה סוציאליסטית נלהבת, וכך היא גם התנהגה כלפי העוזרת. אבל מה שהציק גם לאימא וגם לי, שהעוזרת, עשירית מכל דבר שהיא קיבלה, היא הביאה לכומר ביום ראשון. היו לה בחדר כל מיני תמונות של קדושים, וחשבתי שזה די יפה, שלנו אין שום דבר יפה. גם שמתי לב למשל, שהנוצרים, כשהם עוברים על-יד כנסיה, ופראג (Praha) מלאה בכנסיות, הם ככה מצטלבים. זה מאוד מצא חן בעיני, אז המצאתי לי, שאם אני עוברת על-יד בית-כנסת או משהו יהודי, אז אני אצייר לי פה כמוהם פה מגן דוד, פה מגן דוד ופה מגן דוד. זה היה הסוד שלי. בכל אופן גדלתי באווירה מאוד ליבראלית, שמקבלת גם השקפות ומנהגים אחרים.

ש: מה היה חשוב להורים שלך, נגיד בשנות ההתבגרות שלך, מה הם ציפו, או מה הם חלמו בשבילך לפני שהנסיבות השתנו?

ת: אני הייתי ילדה לא זריזה ואינטליגנטית. התווית הזאת הייתה לי מאוד נוחה, אז לא עשיתי כלום, רק הייתי אינטליגנטית, כלומר, קראתי, למדתי, הלכתי כל שבוע לאופרה או לתיאטרון. ההורים שחררו אותי משיעורי מלאכת יד, כי לא רציתי אז לא צריך. גיליתי אחר-כך בזמן העלייה, כשכבר לא הייתה עוזרת ולא שום דבר, אמרו עלי שיש לי שתי ידיים שמאליות, והיה לי נחמד עם זה. אבל גיליתי, שאני שמאלית, ושיש לי שתי ידיים שמאליות טובות, רק שיתנו לי לעשות איך שאני רוצה.

ש: הזכרת שהייתם משפחה עם נטייה לציונות, באיזה אופן זה בא לידי ביטוי בחיים שלכם?

ת: ההורים היו חברים במין אגודה יהודית ציונית בפראג (Praha). הם שלחו גם אותי וגם את אחי להתעמלות במכבי, ומאוד עודדו אותנו ללכת גם לתנועת נוער. זה היה שוב דבר, שיצר לי תסביך, כי רוב הילדים שבאו לתנועה, הם סיפרו איך שההורים לא מרשים להם ללכת לתנועה, איך שהם צריכים להתפלח, ושהם מקבלים עונש כי הם הולכים לתנועה. אבל לי לא היה מה לספר, ואפילו נתנו לי כסף, שאני אסע באוטובוס או בחשמלית לתנועה.

ש: הכל היה יותר מידי פשוט בחיים שלך? בכל אופן להורים הייתה זיקה לציונות?

ת: לא הייתי צריכה להיאבק עם שום דבר חוץ מאשר עם התסביכים שלי.

ש: נחזור אל אבא ואל אימא בקשר לציונות, את אומרת ,שהם היו קשורים לאיזושהי מסגרת, חבורה, ידידים, ארגונים?

ת: כן, היו בפראג (Praha) די הרבה ארגונים כאלה, אבל אני אף פעם לא הייתי שם.

ש: אבל באמת מעבר לנטייה, או הזיקה, או המשיכה לרעיון הציוני, הייתה באמת מחשבה אולי לממש את זה, אולי לעזוב את צ'כוסלובקיה?

ת: זה היה קיים, פלשתינה זאת הייתה המילה הכי...

ש: נישאת?

ת: מעל אלוהים.

ש: איך את כנערה צעירה תפסת את המושג הזה פלשתינה, איך הוא נתפס בדמיון שלך? זה משך אותך? זה סיקרן אותך?

ת: זאת הייתה גם חובה מוסרית ומעשית וזה הפתרון היחידי שיש ליהודים, שהם יהיו עם נורמאלי.

ש: נישאר עם המושג עם נורמאלי. כשאת גדלת בצ'כיה בפראג (Praha), את הבנת שיש שוני בין להיות יהודי לבין להיות נוצרי? אני מתכוונת שוני מהבחינה של התחושה להיות חלק מהחברה הצ'כית. היה הבדל?

ת: כן, בהחלט היה הבדל. אני הייתי לגמרי מודעת לכך שאנחנו יהודים, ולפי הבנתי זה היה כמעט כמו להיות אריסטוקרט, שיש לזה מחויבויות לא קלות. למשל, אני בחרתי לי בכיתה העליונה של הגימנסיה, כל אחד היה צריך להכין יום או כמה שעות, שהוא לימד משהו, אז אני בחרתי לי את מרד בר-כוכבא. בכיתה שלי בתיכון כולם ידעו מה זה ציונות. היה לי מזל, כי המורים היו מאוד מעודדים, הם היו מאוד ליבראליים.

ש: אז בעצם את אומרת, התשובה שלך הפתיעה אותי. שאלתי אם חשתם בהבדל, אבל את אמרת, שזה היה אפילו כאילו להיות, כלומר, בעיניך תפסת את היהדות מהצד של להיות אריסטוקרטית, להיות במעמד גבוה יותר, כלומר, בתפיסה העצמית?

ת: כן, בתפיסה העצמית, חשבתי שזאת יותר מחויבות, שצריך להיות יותר הגון, צריך להיות יותר, כלומר, הכל קצת יותר.

ש: והמורים בבית-הספר כיבדו את זה?

ת: המורים בבית-הספר, אולי זה פריק סטטיסטי, אבל הם מאוד עודדו אותי.

ש: היו באיזה שהם שטחים, תחומים, אזורים בחיים שלך גם את החוויה הנגדית של אפליה או של פחות קבלה בגלל היהדות שלך?

ת: כשהגיעו הנאצים.

ש: זאת אומרת, זה היה רק בהקשר הזה של עליית הנאצים בגרמניה? זאת אומרת, עד שהגרמנים נכנסו, או עד שהתחיל הדיבור הזה על עליית הנאציזם, החיים שלכם היו כאלה, שהרגשתם שווי זכויות?

ת: כן, הרגשנו לגמרי שווי זכויות.

ש: ביקרת אי פעם בבית-הכנסת בשנים האלה?

ת: היה קבוע, שביום כיפור נסענו לבית-הכנסת איפה שסבא וסבתא גרו. סבא וסבתא עוד שמרו, אני לא יודע בדיוק מה הם שמרו, אבל הם שמרו, והם הלכו לבית-הכנסת. אז ביום כיפור, בשביל לשמח אותם, נסענו אליהם גם אנחנו. הם גרו ברובע די מרוחק, אז נסענו אליהם.

ש: לא אמרת לי את שם המשפחה של סבא וסבתא.

ת: שם המשפחה של סבא וסבתא היה נוימן.

ש: אז אחת לשנה ביום כיפור הצטרפתם אליהם לבית-הכנסת?

ת: לא, אנחנו באנו אליהם כמעט כל יום ראשון, אבל לבית-הכנסת זה היה פעם בשנה ביום כיפור. אחר-כך בבית-הספר היו גם לימודי דת. הפרוטסטנטים והקתולים למדו שיעור לפני-הצהריים, ואז אני יצאתי מהכיתה לפרוזדור או משהו כזה.

ש: היית התלמידה היהודייה היחידה בבית-הספר?

ת: בבית-ספר עממי כן, הייתי שם הילדה היהודייה היחידה.

ש: אז איזו מין תחושה זאת הייתה, שכולם למדו, ואת היית מחוץ לכיתה?

ת: אני לא זוכרת את עצמי שהייתי מקופחת. אפילו כשנכנסתי אחר-כך לכיתה, אחרי השיעור של הדת הקתולית, אז חשבתי שהם פרימיטיביים.

ש: זאת אומרת, אפשר להגיד, שמשהו בבית שלך היה מלא ביטחון. ההורים שלך הרגישו טוב עם המוצא שלהם, עם הדת שלהם, עם מי שהם, עם הזהות שלהם, וזה עבר אליך, שהרגשת טוב עם מי שאת?

ת: כן, הרגשתי טוב עם מי שאני.

ש: בואי נדבר על השינוי הפוליטי, על מה שהתרחש בגרמניה, והדהד לתוך צ'כיה. מתי בכל זאת התחילה איזו תפנית, והעובדה שאתם יהודים התחילה לשנות משהו באווירה כלפיכם?

ת: זאת אומרת, בעיתון ובחדשות זה היה כל הזמן. בצ'כיה, בכל אופן בפראג (Praha) ובחברה שאנחנו חיינו בה, היינו בטוחים שאצלנו זה לא יכול לקרות. עד שהתחילו להגיע לפראג (Praha) יהודים פליטים, שברחו מגרמניה, אלה היו יהודים גרמנים. אנחנו לא אהבנו את הגרמנים, כי זה בדם הצ'כי, שהם שונאים את הגרמנים מאז ומתמיד. אבל אלה היו יהודים, והם ברחו בלי כלום. אז היה צריך להזמין אותם לארוחות, ואם הם מכרו משהו היה צריך לקנות את זה. הדבר הזה בהחלט ערער את זה שהכל בסדר, אז כבר רעד הביטחון הזה, הבנו שלא הכל בסדר. אחר-כך גם היינו נוסעים לחופשות לכל מיני כפרים, שזה היה בדרך כלל בגבולות, כי שם היו הרים ואלה היו מקומות קיט. אבל שם התחילו להופיע כבר אזרחים צ'כיים עם השרוולון של הנאצים, וזאת גם הייתה כבר מין רעידה כזאת.

ש: מה זה השרוולון הזה? אני לא מכירה את זה. זה איזה מין תג כזה?

ת: לפני שלבשו מדים, אז אני חושבת, שזה היה ככה, שמי שהיה חבר מפלגה, היה לו כזה פס ברוחב כזה בצבע אדום עם צלב קרס.

ש: כלומר, זה היה איזשהו סימן לחברות במפלגה הנאצית?

ת: כן, זה היה איזשהו סימן לחברות במפלגה הנאצית.

ש: וזה גם אזרחים צ'כיים כבר התחילו לענוד את השרוולון הזה?

ת: כן, פה ושם הם כבר התחילו לענוד את זה.

ש: וכשאת ראית אדום עם צלב קרס, את ידעת שזה משהו, שהוא פאשיסטי, שזה נגד יהודים?

ת: כן, אז כשראיתי את זה, אני כבר ידעתי שאיכשהו הייתה איזו אפוקליפסה.

ש: בתנועת הנוער, את אמרת, שבהתחלה אתם הלכתם לפעילות ספורט במכבי. באיזה שלב פעילות הספורט הזאת או תנועת מכבי הפכה לתנועת הנוער מכבי?

ת: אלה הן שתי תנועות.

ש: תנועות שונות?

ת: מכבי זאת תנועת התעמלות וספורט, ומכבי הצעיר זאת תנועת נוער מאוד מפא"יניקית, ככה אני מבינה היום.

ש: אבל באיזה שלב את הצטרפת למכבי הצעיר, זה היה רק בשלב האחרון שלפני?

ת: לא, זה לא היה רק בשלב האחרון.

ש: זה היה במהלך אותן שנים?

ת: אני הצטרפתי לתנועת מכבי הצעיר עוד בגיל מאוד צעיר.

ש: ההצטרפות שם למכבי הצעיר הייתה קשורה לשינויים הפוליטיים?

ת: לא, זה בכלל לא היה קשור לשינויים הפוליטיים, זה היה עוד לפני-כן.

ש: זה היה חלק מהתרבות של נוער יהודי או ילדים יהודים בפראג (Praha) של שנות השלושים?

ת: כן, זה היה חלק מהתרבות על נוער יהודי או ילדים יהודים בפראג (Praha) של שנות השלושים של משפחות ציוניות. היו גם יהודים לא אנטי-ציונים, שהילדים שלהם הלכו לתנועת נוער והתעמלות צ'כית, שלאט, לאט קיבלה גוונים פאשיסטיים.

ש: אנינה, דיברת על פליטים שברחו מגרמניה, שהיה צריך לעזור להם, שהבנתם מה עובר עליהם. אליכם הביתה הגיעו פליטים?

ת: כן, אלינו הביתה הגיעו פליטים.

ש: זה היה בגלל שאתם הייתם ציונים או בגלל...?

ת: אני לא יודעת איך זה התארגן, אבל זה היה כאילו מובן מאליו.

ש: הפליטים האלה התמקמו, או שזה היה רק לפרקי זמן קצרים?

ת: בתוך הבית שלנו?

ש: כן, בתוך הבית שלכם?

ת: לא, הם היו מוזמנים. אני חושבת שהייתה איזושהי התארגנות בקהילה, אבל לא שמתי לב לזה.

ש: אבל באותו שלב זה נתפס כמשהו שקורה בגרמניה, אבל זה לא באמת איים על החיים שלכם?

ת: זה זחל אלינו, מפני שאחרי הפליטים מגרמניה, התחילו להופיע אצלנו פליטים מהסודטים.

ש: שזה היה כבר ב-1938?

ת: כן, זה היה כבר ב-1938.

ש: זה היה אחרי הסיפוח של בוהמיה ומורביה?

ת: כן, זה היה אחרי הסיפוח של בוהמיה ומורביה.

ש: מה את זוכרת מזה?

ת: בתקופה הזאת כבר איכשהו אני לא זוכרת את התהליך איך שזה התפתח.

ש: אבל את יודעת שזה קרה. אם את ילידת 21', אז את היית צריכה להיות אז איכשהו בגיל שבע-עשרה פחות או יותר.

ת: זה היה קצת מוקדם יותר, זה היה כבר כשאני הייתי בת שש-עשרה. זה נעשה ברור, שצריך לעזוב. זאת אומרת, מה שחשבנו מקודם, שקודם צריך לגמרו תיכון, אחר-כך אוניברסיטה, ורק אחר-כך ללכת לייבש את הביצות בפלשתינה, זאת הייתה התוכנית, אבל הבנו שזה כבר לא יהיה. אז חשבנו, שלפחות את התיכון צריך לגמור. אבל אני לא גמרתי את הכיתה האחרונה של התיכון, כי זה היה כשהגרמנים כבר נכנסו לפראג (Praha). אז כבר אפילו איזה שהם חיילים, שאני לא יודעת בדיוק איזה, הם כבר גרו בבית-הספר שלי.

ש: אלה היו חיילים גרמנים?

ת: אני חושבת שזה היה אולי עוד לפני שהגרמנים באו, זה מעורפל לי. אני חושבת שאולי אפילו אלה היו חיילים צ'כוסלובקיים.

ש: את זוכרת שאצלך בבית אבא, אימא וקרובי משפחה דיברו על מה שהתרחש? זה הפך להיות איזשהו נושא לשיחה, נושא לדאגה, נושא לדיבורים?

ת: כן, זה הפך להיות נושא לדאגה, נושא לתכנון. בוא זמנית, אני אולי מרגישה את זה רק רטרואקטיבית, בכל זאת אז גם רצו שנדע, אבל גם רצו להגן עלינו, שלא נפחד יותר מידי. אז אני חושבת, שהם כיוונו את זה יותר כדי לחזק אותנו, שאנחנו ניסע לפלשתינה עם תנועת הנוער.

ש: בתוך התנועה הדברים הלאה התקיימו מאליו גם בלי העידוד של ההורים? התחילו גם שם לדבר על פלשתינה, על לעלות לפלשתינה?

ת: כן, התחילו גם שם לדבר על פלשתינה. היו באים שליחים. אני זוכרת, שאני כבר החלטתי, שאני הולכת לקיבוץ בפלשתינה.

ש: זאת אומרת, במקביל לתמיכה מסביב לרעיון, את גם התגבשת באופן עצמאי, שזה מה שאת רצית אז, לעזוב את הבית בצ'כיה, ולעזוב את אירופה?

ת: כן, זה מה שאני רציתי, וזה מה שאני הייתי חייבת.

ש: זאת אומרת, היית חייבת, כי הייתה סכנה, שהתחילה לבצבץ?

ת: לא, אני הייתי חייבת, כי היה צריך, כי ככה הרצל אמר.

ש: כלומר, היית חייבת לא בגלל המצב הפוליטי, אלא היית חייבת בגלל ההזדהות עם הרעיון הציוני?

ת: אני לא יכולה להפריד בין שני הזרמים האלה.

ש: בטח היו הורים, שפחות תמכו בילדים שרצו לעזוב את צ'כיה. היו בטח הורים, שעד שהסכנה לא ממש הגיעה אל פתח הבית עוד קיוו שיהיה בסדר, היה דבר כזה?

ת: כן, היו הרבה מאוד כאלה. הדודים שלי עם שני ילדים, זאת אומרת, הבת-דודה שלי, שהייתה בגילי, והבן-דוד, שהיה בגיל של אח שלי, היינו מאוד קרובים, הם כולם הגיעו לאושוויץ (Auschwitz). כי הם חשבו, שהרעיונות שלנו הם מסוכנים מידי.

ש: הם חשבו שהרעיונות שלכם הם מסוכנים, כי הם לא ידעו מספיק על פלשתינה, כי הם לא ידעו אם אפשר להתקיים שם, או מסוכנים, כי הם היו רעיונות מהפכניים באותה תקופה?

ת: אני חושבת שהם בעצמם לא ידעו, כי אנשים לא היו מוכנים בשיקולים וחשיבה למהפכה קטסטרופאלית כל-כך גדולה. אני חושבת שבגלל זה הלכו שישה מיליון יהודים ולא הרבה פחות, כי אנשים לא הבינו.

ש: לא הבינו מה עומד לפניהם.

ת: וגם אנחנו לא הבנו כל הזמן, רק ראינו עוד משהו, עוד משהו ועוד משהו.

ש: אבל אתם כן זיהיתם אלטרנטיבה. זאת אומרת, אולי לא הבנתם, אבל אמרתם שיש משהו אחר?

ת: אמרנו שצריך להיות.

ש: ההורים שלך גם רצו לעזוב את צ'כיה?

ת: ההורים שלי דאגו לנו. זאת אומרת, הם היו צריכים לשלם הון בשביל שאני אקבל רישיון ליציאה, כי הגרמנים דרשו מין כופר, שזה היה בדיוק לפי כמה שמישהו היה מסוגל לתת. את אחי הם הצליחו לשלוח לשבדיה עם אישה קוואקרית, שהיא באה לפראג (Praha) כדי לאסוף קצת ילדים יהודים.

ש: זה קרה באותה שנה שאת עזבת, או שזה היה לפני שאת עזבת?

ת: זה היה קצת אחרי שאני עזבתי את צ'כיה.

ש: אז בעצם את מספרת פה על משהו שאני פחות מכירה. זה משהו, שבמקביל לסיפור שלך, שתיכף נחזור אליו, הייתה הוצאה של ילדים מצ'כיה על-ידי ארגוני סיוע בשבדיה.

ש: גם באנגליה היה דבר כזה?

ת: כן, אבל על אנגליה אני לא מכירה, אני מדברת עכשיו על שבדיה.

ת: בשבדיה זה לא היה ארגון, אלא אלה היו קוואקרים.

ש: אנשים בודדים?

ת: את יודעת מה זה קוואקרים? הם לא היו כל-כך נפוצים בשבדיה, אלא זאת הייתה אישה אחת, שהיא הייתה בהשקפה הזאת.

ש: וכמה ילדים היא הוציאה?

ת: היא לקחה נדמה לי תשעה ילדים, זה מה שהיא יכלה.

ש: יש לך מושג איך אח שלך הצליח להצטרף לקבוצה הקטנה הזאת?

ת: אני לא יודעת איך אימא שלי פגשה את האישה הקוואקרית הזאת. הן התיידדו, ואז האישה אמרה לאימא: "אני אקח גם את הילד שלך", אבל אני כבר לא הייתי שם.

ש: את אומרת, שבמקרה שלך ההורים היו צריכים לתת מעין כופר לשלטונות, על-מנת שהם יאפשרו את העזיבה שלך?

ת: זה היה מאוד מאורגן בצורה גרמנית קלאסית. היה מרכז, שהיה צריך לבוא לשם, ולעמוד בתור.

ש: אני שואלת, זה לא היה קשור לאיזשהו ארגון של עליית הנוער, של המוסדות הציוניים, של הסוכנות?

ת: כן, זה היה קשור גם למוסדות האלה.

ש: זאת אומרת, זאת הייתה איזו קומבינה כזאת?

ת: האנשים שביקשו לצאת מגרמניה הנאצית, היו כל מיני אנשים. היו אנשים פרטיים, היה ארגון כזה, היה ארגון כזה, היו כאלה שקיבלו הזמנה מאיזה דוד עשיר באמריקה, היו כל מיני. אני הייתי שייכת לתנועת נוער. בתנועת נוער אנחנו היינו לפני זה, זה עוד לא יצא לי להגיד, שאנחנו היינו בהכשרה. יצאנו מפראג (Praha)...

ש: אנחנו נכסה הכל. זאת אומרת, היית חלק מתהליך?

ת: כן, אני הייתי חלק מהחלוץ.

ש: היית חלק מתהליך של ארגון ילדים, הליכה להכשרה, כלומר, לקיבוץ הכשרה כזה לקראת עזיבת צ'כיה ועליה לארץ-ישראל?

ת: כן, הייתי חלק מתהליך של ארגון ילדים, הליכה לקיבוץ הכשרה כזה לקראת עזיבת צ'כיה ועליה לארץ-ישראל.

ש: איפה הייתה ההכשרה?

ת: ההכשרה הייתה במורביה בעיר קטנה בשם קיוב (Kyjov).

ש: זה היה באותו שלב כשצ'כיה כבר סופחה לגרמניה?

ת: לא, עוד לא, זה היה עוד לפני השלב שצ'כיה סופחה לגרמניה, אבל זה היה כבר אחרי הסודטים. זה היה עוד בזמן שהייתה צ'כוסלובקיה עצמאית.

ש: וכמה זמן הייתם שם?

ת: (מראה מסמכים) את בטח לא תרצי לראות את זה, מפני שזה כתוב בצ'כית. זה היה כזה יפה לבן, וקיבלתי את זה מבנות הכיתה כשעזבתי את פראג (Praha). כתבתי יומן, אז כולם כתבו יומנים, אבל זה בצ'כית כמובן. יש פה, אני הפסקתי את זה באיזשהו שלב, ולא נגעתי בזה במשך ארבעים שנה, כי הייתה לי התנגדות.

ש: את היומן הזה את כתבת בתקופת ההכשרה, או את כתבת אותו בבית-הספר, מתי את כתבת אותו?

ת: אני פותחת את היומן הזה בתיאור הנסיעה ברכבת מפראג (Praha) לעליה, שזה היה מאוד ריגשי.

ש: זאת אומרת, את בעצם כתבת אותו כשאת כבר עזבת את הבית בדרך לפלשתינה?

ת: כן, אני כתבתי אותו כשאני כבר עזבתי את הבית בדרך לפלשתינה.

ש: זאת הייתה מין מתנה שקיבלת לקראת עזיבת הבית או לקראת העלייה לפלשתינה?

ת: אני לא יודעת. אז זה היה מאוד נפוץ במיוחד בין בנות, שלכל אחת היה יומן.

ש: ההכשרה במורביה בקיוב (Kyjov) זה היה של בנות ובנים ביחד?

ת: כן, ההכשרה שם הייתה של בנות ובנים ביחד.

ש: ומה אתם עשיתם שם, אתם עבדתם?

ת: אנחנו למדנו לעבוד שם.

ש: עבדתם בחקלאות?

ת: כן, אנחנו עבדנו שם בחקלאות.

ש: עבדתם אצל יהודים או אצל נוצרים?

ת: לא, לא היו שם יהודים חקלאים, לא היה דבר כזה. עבדנו שם בחוות.

ש: ומה סיים את ההכשרה הזאת, זה שהגיעו הסרטיפיקטים, שהתקבל אישור יציאה?

ת: אני חושבת שזאת הייתה הפילוסופיה של החלוץ ושל הסוכנות, שהנוער היהודי שבא ממרכז אירופה לא יודע מה זה לעבוד, וגם לא יודע מה זה להתקיים, כי הכל היה ניתן לנו. אז שם הלכנו לעבוד אצל איכרים.

ש: אני שואלת, למה בעצם הכשרה הסתיימה? האם היא הסתיימה בגלל שהגיעו הסרטיפיקטים?

ת: איזה סרטיפיקטים? אנחנו באנו בעליה ב'.

ש: בסדר, אז האם ההכשרה הסתיימה בגלל ההחלטה שהגיעה מהמוסדות?

ת: הגיעה אפשרות לשלוח טרנספורט, ואז זה כבר הכל היה בהנהלה. כלומר, זאת לא הייתה החלטה שלנו, אלא היה לנו ברור, שזה מתוכנן אפילו אולי מהמוסדות בפלשתינה דרך שליחים, דרך החלוץ.

ש: כמה הייתם שם בערך בהכשרה?

ת: היינו בהכשרה עשרים ושניים בנים ובנות.

ש: ויום אחד באו, והודיעו לך, שזהו, שהגיע הזמן?

ת: זה לא היה כל-כך יום אחד, וזה לא היה כל-כך פתאומי, אלא אנחנו היינו שם בהכשרה כמה חודשים. בכל אופן קראו לנו בחזרה לבוא כבר לפראג (Praha), כי כבר הגיע הזמן לנסיעה.

ש: כשכל הדברים האלה התגשמו, או התממשו, או שאת ידעת שזהו, הגיע המועד, את עזבת את הבית ויצאת לדרך, האם זה היה באמת מה שרצית לעשות? את היית שלימה עם זה?

ת: אני חושבת שבניתי לי מחסום רגשי, שהיה צריך לעשות את הדברים המעשיים, ואת הרגשות היה צריך להפנים ולהקפיא, כי אחרת זה היה אי אפשר.

ש: בואי בכל זאת תתארי לי את הפרידה מההורים.

ת: אני חזרתי מההכשרה, והייתה תקופת מה שלא היה כל-כך מה לעשות, אלא רק חיכינו כל יום שיקראו לנו. אני חושבת, שמה שעזר מבחינה פסיכולוגית, זה היה ההכנות הגשמיות שהיו. נתנו לנגר לעשות ארגז גדול, נתנו לתפור שמלות, נעליים, בגדי עבודה, מגפיים וכל זה. מילאו ארגז ענקי, שכשאני הגעתי למאוריציוס (Mauritius) הארגז הזה הגיע לחיפה. אלה היו כבר אז חיים אחרים.

ש: באיזה תאריך פחות או יותר את עזבת את הבית, זה היה בשנת 40'?

ת: אני חושבת שזה עוד לא היה בשנת 40'.

ש: זה היה בשנת 39'?

ת: זה היה בהתחלת דצמבר 39'.

ש: זאת אומרת, זה היה כבר אחרי שפרצה מלחמת העולם, הגרמנים כבר פלשו פולין?

ת: כן, כן, זה היה כבר אחרי שפרצה מלחמת העולם, והגרמנים כבר פלשו לפולין.

ש: זאת אומרת, כל האירועים האלה, זה היה כבר אחרי ליל הבדולח, האנשלוס, סיפוח וחלוקת צ'כוסלובגיה?

ת: כן, זה היה כבר אחרי כל זה. אז כבר חילקו לנו מסיכות גז, וכבר שם לקחו אותם, כל זה היה על-יד ההכנות לנסיעה.

ש: זאת אומרת, הכל כבר קרה אז. כשאת עזבת את הבית, ויצאת לדרך, הייתה כבר תחושה שאירופה נמצאת באיזו סכנה? שמצב היהודים היה כזה, שאת השארת מאחוריך משהו מאוד לא וודאי? הייתה תחושה כזאת באוויר?

ת: איך שאני זוכרת את התחושה שלי, עצם העזיבה הזאת והפרידה, היא הייתה תמצית רגשית ממני ומהמשפחה שלי, וכאילו שהסיבות והעולם וכל זה בזמן הזה לא היה רלוונטי כבר ,לא היה קיים, לא הייתה לי מודעות לכל זה. אולי זה היה עניין של שעות, אבל אני זוכרת את זה מאוד, מאוד חזק. אנחנו היינו בקרונות, שחיילים נאציים נעלו אותם, ההורים עמדו והסתכלו, ואני עמדתי על-יד החלון וחייכתי אליהם.

צד שני:

ש: כשאת היית ברכבת, חייכת אל ההורים, והקרונות נסגרו, האם היה משהו ברגע הזה או בשעה שאחרי זה, שאת הבנת שיש פה עניין של הצלה, או שזה משהו שהבנת רק עם השנים אחר-כך?

ת: אני חושבת, שזה אישי לגמרי, זה לא היסטוריה או שום דבר אחר. אישי לגמרי, אני חושבת, שהעמידה שלי על-יד החלון של הרכבת הנעולה עם החייל הנאצי, וההורים שהיו קרוב לחלון, שמבחינה רגשית זאת הייתה הריאליזיישן, כלומר, ההבנה הרגשית הטוטאלית, שהנה החיים שהיו נגמרו. זה היה ברור לי, שההורים יבואו אחרי וגם אחי, אבל התחושה שלא, שזה הסוף, היא כמעט הפילה אותי. אני זוכרת, שהרכבת התחילה לנסוע, ואני נשארתי לעמוד על-יד החלון. זה היה בתקופת ההאפלה, אז הכל היה שחור, שחור, שחור. זאת אומרת, היה אז כבר אסור להדליק אורות, בגלל שהייתה אז כבר המלחמה.

ש: אתם יצאתם מתחנת הרכבת בפראג (Praha), לאן הרכבת נסעה?

ת: הרכבת נסעה לסלובקיה.

ש: לברטיסלאבה (Bratislava)?

ת: כן, היא נסעה לברטיסלאבה (Bratislava).

ש: אני חוזרת למה שאת קוראת איזושהי תובנה, איזשהו רגע של הבנה בעצם של מה שקורא כאן.

ת: איך את אומרת בעברית נכונה ריאליזיישן – תובנה, הבנה?

ש: כן, הבנה, שזה חודר למודע.

ת: תובנה, הבנה, קליטה, זה הרבה דברים.

ש: כן, זה מין רגע שקוף וצלול כזה, שאת מבינה מה קורה.

ת: כן, אני גם מקודם אמרת, שבעצם כל הזמן שהדברים קרו, לא התייחסתי אליהם ממש לעומק, ואולי גם לא קלטתי אותם.

ש: אני חושבת עליך שם מסתכלת דרך החלון מחייכת אל ההורים. בסופו של דבר היית בחורה צעירה, שגם יצאת לאיזה סוג של חלום, להזדמנות לחיות את החלום, להגיע לפלשתינה, והיו שם ההורים, שהם שיתפו פעולה, שהם שמרו שאת יוצאת, ולא יכלו אולי באמת לבטא את מלוא הרגשות שלהם.

ת: אני לא הרגשתי שהם שמחים. זאת הייתה פרידה אינטנסיבית לגמרי. נכון שהמניעים אליה היו ונשארו, הם רצו שאני אצא, ואני רציתי לצאת, אבל באותה תמציתיות של הפרידה זה לא היה קיים מבחינה רגשית. אני מצליחה להביע את עצמי?

ש: כן, לגמרי. זאת אומרת, גם בלי מילים היה שם איזשהו כובד בתוך הרגע הזה. גם בלי מילים אתם הבנתם שזאת פרידה?

ת: כן, אנחנו הבנו שזאת פרידה.

ש: כמה זמן נמשכה הנסיעה מפראג (Praha) לברטיסלאבה (Bratislava) והלאה?

ת: מפראג (Praha) לברטיסלאבה (Bratislava) זאת הייתה נסיעה של שעות. החברים שלי מהתנועה, מהקבוצה ניחמו אותי, וכבר לא בכיתי עד ברטיסלאבה (Bratislava). הם ניסו לשיר שירי תנועה, אבל את זה עוד לא יכולתי לעשות אתם.

ש: למעשה אני מתארת לעצמי, שהם היו באותו מצב שלך?

ת: כן, כן, הם היו באותו מצב שלי. הידידות והחברות בין הקבוצה הקטנה של תנועת הנוער הייתה חזקה ביותר, ובסוגריים היא קיימת עד עכשיו. אם יש עוד כמה שנשארו בחיים, אחד בשוויץ, אחד בלונדון, אחד בתל-אביב, החברות, המעורבות, האחריות ההדדית נשארה. ככה הגענו לברטיסלאבה (Bratislava), שהיא הייתה לא כבושה על-ידי הנאצים, אלה גרמניה הייתה כאילו בת בריתם. בברטיסלאבה (Bratislava) הם אכסנו אותנו באיזה מבנה שהתפנה, שהיו שם כמה מאות אנשים. כלומר, היו שם אנשים לא רק מהקבוצה הזאת שאנחנו היינו, אלא באו לשם גם ממקומות אחרים. שם היינו מאוכסנים בתנאים לא נוראיים, אבל מאוד לא נוחים ודי משפילים. אלה ששמרו עלינו, קראו להם הגארדה, הם היו לרוב שיכורים, והם היו אנשים גסי רוח ואנטישמים. למי שהיה קצת כסף, ונתן להם, אז היה לו קצת טוב יותר.

ש: למה למעשה הם בכלל שמרו עליכם, למה היה צורך לשמור עליכם, כי אתם הייתם במין סטאטוס של מעבר?

ת: כן, כי אנחנו היינו במעבר, אנחנו לא היינו אזרחים שלהם. אנחנו היינו במעבר, והובטח שבעוד כמה ימים יבואו אוניות על הדנובה, וייקחו אותנו קיבינימט, זאת אומרת, החוצה מבחינתם. מסיבות שלא ידענו, ושכמעט כל יום היו הודעות, היינו שם כמעט תשעה חודשים. התנאים מידי פעם השתנו. לפעמים קיבלנו רשות לצאת ליום, או אפילו לצאת לשלושה ימים ולחזור. אבל זה היה כמו שמישהו הגדיר את זה – זמן אבוד. זה היה זמן ללא תועלת, ללא פעילות, ללא תנאים. דואר היה, אז ההורים כתבו לי כל יום, ואני כתבתי להם כל יום. טלפון, לא היה דבר כזה. אז לפי שמועה, ואולי יש גם ביד-ושם הוכחות לזה, שהיו אז נוסעות אוניות על הדנובה, שהיו מביאות גרמנים, שהיו בביאלרוס ובליטא. האוניות היו מביאות אותם בחזרה לרייך לגרמניה, והיו נוסעות ריקות. אז סיפרו לנו, שאייכמן, שהוא היה אחראי על כל התנועות של האנשים, הוא אמר: "מה זה היהודים האלה שתקועים בברטיסלאבה (Bratislava) בשני מקומות שונים, שהאוניות ייקחו אותם, כי הן נוסעות ריקות". אז ככה אחרי תשעה חודשים יצאנו משם.

ש: היית תשעה חודשים בברטיסלאבה (Bratislava)? לא הבנתי את זה קודם. זאת אומרת, מהרגע שהגעתם לברטיסלאבה (Bratislava) עד שעליתם על האוניות, זה לקח תשעה חודשים?

ת: כן, היינו בברטיסלאבה (Bratislava) תשעה חודשים, שזה היה נראה משבוע לשבוע, שהנה כבר ניסע.

ש: הייתם במין דסטנד-ביי כזה כל הזמן?

ת: כן, ככה היינו כל הזמן. תמיד מישהו בא עם איזושהי שמועה, כי ידיעות אמיתיות לא כל-כך היו.

ש: ולא הייתה מצד שני הדאגה, שאולי כל העסק הזה לא יצא אל הפועל?

ת: היו אנשים פסימיים, שהם אמרו, שהסלובקים האלה ישלחו אותנו בחזרה לגרמניה.

ש: אבל ממה שאת יודעת היום, באיזשהו שלב אייכמן נתן את ההוראה להעלות אתכם על האוניות האלה?

ת: כן, באיזשהו שלב אייכמן נתן את ההוראה להעלות אותנו על האוניות האלה.

ש: ואז יצאתם?

ת: כן, אז יצאנו. אז שטנו על הדנובה, אני חושבת שזה לקח אולי שלושה ימים. לרוב היינו שם בעמידה, כי לא היה שם בכלל מקום. אנחנו החבר'ה היינו נורא עליזים, כי היינו בתנועה, ולא היינו תקועים. למרות שראינו דברים נוראיים בדרך. ראינו בדרך אוניות שנתקעו, כשמצד אחד הייתה רומניה, שלא נתנו להם לרדת, ומצד שני הייתה מקדוניה, שהם לא נתנו להם לרדת, והם היו תקועים באמצע הנהר.

ש: עם יהודים, שהיו בדרכם לארץ-ישראל כמוכם?

ת: כן, עם יהודים פליטים מהארצות, שהיו כבושות על-ידי גרמניה, שזה הלך והתרחב. אבל אנחנו היינו עליזים. עד שהגענו לים השחור לעיר נמל בשם טולצ'ה (Tulcea).

ש: אני אשאל אותך על מה שאת מספרת. אתם ראיתם אוניות תקועות, ואתם ידעתם שהאנשים שנמצאו שם על הסיפון הם יהודים?

ת: כן, אנחנו ראינו אוניות תקועות, ואנחנו ידענו שהאנשים שהיו שם על הסיפון הם יהודים.

ש: איך בעצם ידעתם את זה?

ת: הדנובה היא לא כל-כך רחבה, אז עברנו, צעקנו, והם צעקו לנו. הם צעקו: "לחם, לחם", אז אם היה לנו משהו, זרקנו להם.

ש: האוניות האלה היו תקועות לא בגלל תקלה טכנית, אלא בגלל...?

ת: כן, הם כן היו תקועות בגלל תקלה טכנית, שהאוניה לא יכלה להמשיך לנסוע. בטח ביד-ושם יש על זה חומר, כי יש ניצולים, והיו גם כאלה שקפצו לנהר והרגו אותם.

ש: מי הרג אתם, חיילים?

ת: כן, חיילים הרגו אותם, אבל לא חיילים גרמנים, אלא החיילים של הארצות, שלא רצו שייכנסו אליהם כאלה טיפוסים. היו להם מספיק צרות משל עצמם.

ש: את אומרת, שאנשים קפצו למים כדי לעלות על היבשה באותו מקום?

ת: כן, אנשים קפצו למים כדי לעלות על היבשה באותו מקום, כי לא היה להם כבר מה להפסיד.

ש: לאן אתם הגעתם, לנמל קונסטנצה (Constanta)?

ת: אנחנו הגענו לנמל טולצ'ה (Tulcea).

ש: טולצ'ה (Tulcea) זה ברומניה או בבולגריה?

ת: טולצ'ה (Tulcea) זה ברומניה. שם אנחנו יצאנו מהמעבורות האלה עם שמירה מאוד צפופה של כל מיני שוטרים וחיילים. אנחנו היינו אמורים לצעוד לאיפה שהיו אוניות, שייקחו אותנו לפלשתינה. היו שם שלוש אוניות, אחת נטתה ימינה, השנייה נטתה שמאלה. הן היו אוניות קטנות, הן היו מלוכלכות עם טלאים מקרשים. זה היה משהו, שאני זוכרת, שאני לא יכולה לעלות על דבר כזה. אז נשארתי לשבת שם על החוף ובכיתי, סוף סוף בכיתי. אז באו אלי שניים מהחברים מהתנועה, שהם שכנעו אותי, ולקחו אותי. הם אמרו לי: "זה לא נורא, כבר שמרנו לך מקום". נכנסנו לתוך האוניה 'אטלנטיק' עם שם כזה מפואר. על האוניה היה שם למעלה עוד מבנה קטן עם גג, ועל הגג היה מצויר דגל פנמה ענקי. לאוניה הזאת הסוכנות קנו מפנמה את הניירות, שהיעד שלה הוא לפנמה, כי כל אוניה צריכה לנסוע עם איזה שהם ניירות. אז זה היה כאילו שאנחנו נוסעים לפנמה, שהנה יש לנו דגל של פנמה. למרות שאנחנו נסענו לפלשתינה, שזה היה דבר שכל אחד ידע, אבל זה היה סוד, זה כאילו לא ידעו את זה. ב'אטלנטיק' הזאת, היו שני הבחורים שפחות או יותר גררו אותי פנימה, ירדתי איתם איזה מדרגות עץ. ירדנו, ירדנו, נעשה חושך, והמשכנו לרדת. את כל האוניה בפנים רוקנו, עשו שם אצטבות בגובה כזה אחד מהשני, כלומר, זה היה בגובה של אולי מטר, ולשם היה צריך לזחול ולשכב. גם על הסיפון היו אנשים שהתיישבו שם או נשכבו שם או נעמדו שם. אני זוכרת, שחשבתי שאת זה דנטה היה יכול, רק דנטה היה יכול להמציא מציאות כזאת. אז שני הבחורים האלה עודדו אותי, הם אמרו לי: "הנה פה יש לך מקום טוב, אז תיזהרי. פה יש נורת חשמל, אבל זה בלי בידוד, אל תתחשמלי". אני לא ידעתי אז האם לשמוח שיש שם קצת אור, או האם לפחד מלהתחשמל. אבל האור נכבה בין כה וכה. בכל אופן גם על זה התגברתי.

ש: למה זה היה כל-כך מפחיד, בגלל המראה של האוניה זה לא עורר אמון?

ת: אני חושבת שמה שהיה מפחיד, זה היה קלאוסטרופובי, כי איך אפשר להכניס שלושת אלפים אנשים למקום שהיה בו מקום בקושי לחמישים איש?

ש: באמת הכניסו לשם בערך שלושת אלפים אנשים?

ת: לא, לא, שלושת אלפים נכנסו למאוריציוס (Mauritius). אני לא זוכרת כמה אנשים נכנסו לאוניה.

ש: אבל נכנסו הרבה, דחסו, דחסו, דחסו?

ת: כן, נכנסו לשם מאות. רוב האנשים שתפסו מקום, כי באו לשם, כלומר, הביאו לשם גם אנשים כבר לא רק כאלה שבאו מצ'כיה. האנשים שבאו מצ'כיה היו צעירים פחות או יותר במצב בריאותי תקין ועם קצת רכוש. אבל האחרים שהביאו לשם, אלה היו אנשים, שהם היו כבר כמה שנים פליטים מאוסטריה, מליטא ומכל מיני מקומות, שבאו זקנים, תינוקות וחולים. הם רובם היו נורא דתיים, אז גם את קצת האוכל שעוד הגיע, הם לא אכלו, כי הם שמרו על כל החוקים. הם נורא זעזעו אותי. הם פשוט נשארו על הרצפה וזהו.

ש: כאילו אז לראשונה הבנת את המילה, שגם את היית – פליט. פתאום כולכם הייתם פליטים. הפליט זה התחיל ככה מלהיות פליט גאה, והמשיך להיות יותר ויותר פליט חסר כל, חסר החלטה וחסר דברים.

ת: רק שוב תנועות הנוער, הם אלה שהתארגנו לעשות סדר על האוניה. הם אמרו: אלה שבצד ימין הולכים למטה, ואלה שבצד שמאל עולים, זאת אומרת, הולכים בכיוון ההפוך. השירותים היו בקצה האוניה. מה זאת אומרת שירותים? זה היה מבנה כזה מכמה קרשים מעל הים. בגלל התנאים לרוב האנשים היו שלשולים, אז היה צריך לפעמים לעמוד במשך שעה בתור עד שהצליחו להגיע לשם. אז כדי שיהיה קצת סדר, וכדי שהנשים עם התינוקות יקבלו תנאים טובים יותר, אז כל זה התארגנו בני הנוער הצ'כי, ומצאו גם בין הווינאים ככה בחורים ובנות ערניים, אז ככה התחילה מין התארגנות עצמית על האוניה, שתהיה חלוקת מים. האוניה פתאום נטתה ימינה, אז ברמקול שמצאו שם מישהו צעק: "כולם שמאלה!" היינו צריכים לקום, וללכת שמאלה בשביל ליישר את האוניה.

ש: כמה זמן נמשכה הנסיעה הקשה הזאת לארץ?

ת: אני מתלבטת האם לציין עוד אירוע מאוד דרמטי, ואני חושבת שאולי כן. האוניה התחילה להפליג במצב שתיארתי קצת דרך הים השחור. היה בעצם נורא יפה, באו דולפינים, וקפצו על-יד האוניה. עברנו את איסטנבול (Istanbul), קונסטנטינופוליס מימין ומשמאל, זה נורא יפה, ונכנסנו כבר ממש לים התיכון. זה היה ערב, והלכנו לישון בכל זאת כל אחד באיזשהו כוך שלו. אז פתאום הייתה איזו המולה גדולה. ומה התגלה? התגלה כך, שאיטליה החליטה להצטרף לגרמניה במלחמה. רב-החובל והמלחים, שאפשר להגיד, שהם היו כולם טיפוסים די קרימינליים, כי הם עשו בתשלום נסיעה בלתי-ליגאלית, שזה היה בידיעתם. הם שמעו, שאיטליה נכנסת למלחמה, ואז הם החליטו שזה מסוכן להם מידי. בלילה הם הורידו שתי סירות הצלה, שהיו תלויים על האוניה, והם חיבלו במכונות ההסקה, והרי זאת הייתה אוניה שנסעה על קיטור. הם זרקו חלק גדול מהפחם לים, והם לא המשיכו להסיק הדוודים. היה שם פחם בוער, והם קפצו לסירות ההצלה לברוח. הבחורים ששמרו, שקראנו להם ההגנה, הם תפסו אותם. הם קפצו אחריהם, עצרו אותם, ונעלו אותם באיזשהו תא. סירה אחת עם מלחים הצליחה לברוח. אז אנחנו מצאנו את עצמנו בים התיכון, שאיטליה שלטה אז על האזור, והיא הייתה כבר בת ברית של הגרמנים. רב-החובל בגד, מלאכים לא היו, ואנחנו לא ידענו מה לעשות. אנחנו היינו צריכים לשוט, אבל לא ידענו איך. היה מלח אחד, שהוא אמר שהוא לא בורח, שהוא עוזר לנו, הוא היה יווני כזה מסלוניקי (Thessaloniki). באיזושהי התארגנות מאוד מהירה ונאיבית, אבל בכל זאת יעילה, התחלנו לשוט לבד. אז הבחורים היו צריכים ללכת לעבוד על הקיטור. החבר שלי היה בין המתנדבים ללכת לעבוד על הקיטור. הוא הלך לשם, והם עוד שמו את הגחלים הלוחשים במקום שלשם שופכים את המים. לא חשוב הפרטים. הבחור הזה נורא נכווה בפנים ובידיים מהאדים. הוא היה כל הנסיעה חבוש לגמרי. היו שלושה רופאים בין הפליטים, כך נקרא להם עדיין, אז הם טיפלו בו. גם אחת החרדות שלא נאמרה הייתה, איך הוא יצא מזה, האם עם מלא צלקות או מה? אבל הוא יצא מזה, והוא היה נראה כמו שהוא היה מקודם, רק עם צלקת אחת פה. יש לי תמונות מזה. אבל קצת הפחם שנשאר לא החזיק הרבה זמן, אז שטנו רק לפי זרמי הים והרוחות, וכבר לא כל-כך ידענו איפה שאנחנו. הייתה גם תקרית אחת, שראינו אוניית מלחמה בריטית גדולה. החלטנו, שצריך לאותת להם, שהם יעזרו לנו. אז מישהו מאיתנו ידע קצת איכשהו מורס, אבל S.O.S זה דבר שכל אחד יודע, מי שבתנועת נוער, לומדים את זה תיכף. אז אותתנו S.O.S, ותלינו על חבל חיתולים ודליים כדי לסמן שאין לנו מים. אבל הם עברו, והם אותתו בחזרה (באנגלית): "אנחנו מאוד מצטערים, אבל אנחנו לא יכולים לעזור לכם". אנחנו כל-כך הזדעזענו מזה, איך אפשר להיות כל-כך לא אנושי. "אנחנו מצטערים, אבל אנחנו לא יכולים לעזור לכם", האם הם לא יכלו לתת לנו מים? אנחנו היינו מתים מצמא. אחר-כך מישהו "חכם" אמר: "אבל זאת אוניית מלחמה בריטית, והיא צריכה לעשות דברים אחרים, ולא להתעסק איתנו". אז התגברנו גם על זה, ואז החלטנו שצריך להסיק איכשהו את האוניה. איך אפשר היה לעשות את זה? על-ידי עצים. אז כל מה שהיה מעץ ולא היה חיוני, למשל את המדרגות השאירו, אבל חלק מהמיטות והאצטבות פירקו. פירקו גם דלתות ותורן. היה שם פסנתר, אז פירקו גם את הפסנתר. חתכו הכל לחתיכות, הסיקו עם זה את הדוודים, והאוניה נסעה במשך שלוש שעות ודי. אז אני לא יודעת אם זה היה ימים או שבועות, זה היה כמה ימים. אז באה סערה, היו רוחות חזקות, ואנשים הקיאו את נשמתם. האוניה הסתובבה ככה שכבר בכלל לא ידענו איפה שאנחנו נמצאים. את הכוכבים לא ראו, כי היו עננים, וחוץ מזה, בים התיכון לפי כוכבים אי אפשר לדעת איפה שאנחנו נמצאים. התפרצה שם מגפת טיפוס, שאנשים שבאו מצ'כוסלובקיה היו מחוסנים. אבל אלה שבאו מווינה (Wien), מליטא ומדנציג (Danzig), שהיו שם הרבה מדנציג (Danzig), הם לא היו מחוסנים, אז הם מתו. בין אלה שהיו מדנציג (Danzig) היה רב, אז קבעו שעל איזה ספסל על הסיפון, שם שמים את המתים, ומהאנשים הדתיים סידרו מניין. אני לא השתתפתי בזה אף פעם, כי אני התנדבתי לטפל בחולים, כלומר, בחיים ולא במתים. זרקו שם את המתים עטופים בטליתות לתוך הים, זה היה ככה כל הזמן. לעומת זה, האימהות עם התינוקות שהיו על הגג של האוניה נשארו בריאים. עכשיו דבר נורא נחמד, שאם אין לכם תרשמי לך. התקשר איתי לפני אולי חצי שנה מישהו, הוא נתן לי את השם שלו, שלא אמר לי כלום, והוא שאל אותי אם הייתי על ה'אטלנטיק'? אמרתי לו, שכן, שהייתי על ה'אטלנטיק'. הוא שאל אותי, אם הוא יכול לבוא לדבר איתי? אמרתי לו: "כן". מתברר שהוא נולד על האוניה, ואני זוכרת את זה. הוא בא לכאן עם אשתו, הוא ישב פה, ואני סיפרתי לו איך הוא נולד. הוא ישב פה ובכה. יש לכם ביד-ושם משהו ממנו? את רוצה לרשום לך את הפרטים שלו?

ת: אחר-כך נדבר על זה. זאת אומרת, זאת הייתה לידה יחידה, או שהיו שם עוד כמה לידות?

ת: על האוניה נולד רק הוא. היו שם עוד נשים שהיו בהריון או נשים עם תינוקות, אבל עד כמה שזכור לי, זאת הייתה הלידה היחידה שהייתה על האוניה. אני לא זוכרת שהייתה עוד לידה על האוניה.

ש: הרי יצאתם מנמל טולצ'ה (Tulcea) שלוש אוניות – 'אטלנטיק', 'מילוס' ו'יזור'...

ת: אבל לא ראינו זה את זה.

ש: זאת אומרת, כל אוניה נסעה בנפרד?

ת: אחרי שיצאנו לא ראינו זה את זה.

ש: בסופו של דבר, איך אתם הגעתם עם כל הבעיות הטכניות וה...?

ת: היה כבר גם רעב, כבר לא היה אוכל.

ש: היה רעב וצמא, ולא היה צוות שיוביל את האוניה.

ת: היה גם טיפוס. איך אנחנו הגענו? אנחנו לא ידענו איפה אנחנו נמצאים. הסערה עברה, הים התיכון הכחול היה יפה, לא ראינו שום דבר בשום מקום. אז כל מיני "חכמים" אמרו: "אנחנו שטים למרוקו". אחרים אמרו: "לא נכון". אמרו: "אנחנו שטים לתורכיה". אחרים אמרו: "לא נכון". אמרו: "אנחנו שטים לאיטליה, והאיטלקים ישלחו אותנו בחזרה לגרמניה". לא ידענו איפה אנחנו נמצאים, אי אפשר היה לפי מה לדעת. בין הבחורים היה תמיד גם אחד במקום קצת יותר גבוה עם משקפת תיאטרון אחת, אז פעם אחת הוא אמר: "רואים יבשה". מי שרק היה יכול עלינו על הסיפון, הזרם איכשהו קירב אותנו, וכבר ראינו באמת יבשה. אבל מה זאת הייתה היבשה הזאת, אף אחד לא ידע. אני זוכרת את זה, שעמדנו שם בשקט מוחלט מאות אנשים בצפיפות, והרגשנו איך שאנחנו מתקרבים ליבשה הלא ידועה הזאת. אז ראינו שיוצאת משם סירת מוטור לא גדולה, ועל סירת המוטור היה דגל. אני חושבת, שזה היה אחד מהרגעים, שזה היה אפילו יותר מרגעים, הכי אינטנסיביים בחיים שלי, לדעת מה זה הדגל הזה. כדי לא למתוח אותך יותר, אני חושבת שלעיתים רחוקות מאוד, כל-כך הרבה אנשים שם שמחו לראות את הדגל האנגלי. באה הסירה הזאת עם הדגל האנגלי, אז האנגלים הם לא גרמנים והם גם לא איטלקים, מה שהם לא יהיו הם לא זה. הם שטו ככה מסביבנו, והם חזרו ליבשה הזאת. הם לא אמרו כלום, שום דבר. אז באה מהיבשה אוניית גרר, היא התחברה אלינו, וגררה אותנו לנמל.

ש: ברגע שראיתם את הדגל הבריטי ידעתם, שאתם נמצאים על חופי פלשתינה, או שעדיין לא?

ת: לא, אנחנו לא ידענו.

ש: לא ידעתם אם זה אולי מצרים או...?

ת: לא ידענו, רק ראינו שהאוניה היא עם דגל אנגלי וזהו. אז באה אוניית גרר, וגררה אותנו לנמל, שזה היה קפריסין (Cyprus). אחר-כך העמידו אותנו ככה מאוד בצד, ואחרי כמה שעות באה משלחת כזאת של קצינים. הם לא נגעו בשום דבר, הם רק עברו והסתכלו. הם מצאו שני אנשים דוברי אנגלית, ושאלו אותם כמה שאלות. הם היו מאוד אדיבים, הם חזרו, ואחרי זה הם שלחו לנו לחם, מי שתיה, קצת תרופות ורימונים. אני זוכרת את הרימונים, כי אני זוכרת, שחשבנו איזה פרי יפה. נשכנו בתוך זה, כי לא ראינו מקודם רימונים. הם הביאו לנו גם חשבון, כלומר, חשבון על הגרירה, על המים, על הלחם ועל הפירות. בחרנו כבר כמה אנשים שינהלו איתם את המשא ומתן והם אמרו להם: "אבל הרי אנחנו פליטים, אתם רואים, ואין לנו במה לשלם". הם אמרו לנו: "תמצאו, תמצאו, אפשר לתת גם טבעות זהב ודברים כאלה". אז מה שעוד היה לנו שילמנו להם, הם לא התביישו. עמדנו שם כמה ימים, ואני חושבת שאז הופיעה גם האוניה 'מילוס', שהיא הייתה גם צולעת לכל הכיוונים, אבל גם היא הופיעה שם. אני לא יודעת אחרי כמה זמן, אבל אחרי לא הרבה זמן באו אוניות גרר. באוניה היו צריכים לפנות מין מקום, שזה היה כאילו משרד, לשני קצינים או פקידים בריטיים, שהם התחילו לעשות רשימות מסודרות של אנשים, שם ודרכון. לכולנו היה רק הדרכון...

ש: הדרכון הקבוצתי?

ת: לא, לא, היה לנו דרכון אישי עם צלב קרס גדול. לי במקרה היה הדרכון הצ'כוסלובקי, שהנאצים ביטלו אותו. אבל היות והייתה לי שם ויזה תקיפה לאנגליה, אז הם לא יכלו לבטל את זה, כי אי אפשר לעשות דבר כזה מבחינה דיפלומטית. אבל זה לא עזר לי בשום צורה. אז גררו אותנו, גררו אותנו, עד שראינו שוב רכס וזה היה הכרמל.

ש: אם הזכרת ויזה לאנגליה, באיזה נסיבות קיבלת ויזה לאנגליה?

ת: זה היה כשההורים התחילו לדאוג לכל מה שרק היה אפשר. אז הייתה אפשרות לקנות ויזה לאנגליה.

ש: לקינדער טרנספורט?

ת: לא, כי אני כבר לא הייתי קינדער, אני הייתי כבר נערה לעבודות שירות. קיבלתי את הוויזה, אבל לא היה לי כבר שימוש בזה, ואני גם לא רציתי. אני רציתי להישאר עם החברים, ולנסוע לפלשתינה.

ש: אתם הייתם בחיפה, בנמל חיפה, לשם הגיעה האוניה?

ת: כן, האוניה הגיעה לנמל חיפה.

ש: אז מה קרה?

ת: קןדם כל, אנחנו בכינו מרוב שמחה, כלומר, לא בכינו מרוב שמחה הרבה זמן, אלא רק בהתחלה. הבריטים בחריצות רשמו את הכל. אנחנו גם ראינו שם אוניה ענקית יפהפייה, אוניית פאר, שהתנוסס עליה השם 'פטריה', ואמרו לנו שזאת אוניה, שיעבירו אותנו לשם בשביל בדיקות רפואיות ולטיפול. טוב, האם אנחנו יכולנו בכלל להגיד כן או לא? הם רשמו אנשים לקבוצות של עשרים, שסירות קטנות העבירו אותנו מהאוניה ל'פטריה'. אני זוכרת, שאני הייתי עם החברה שלי רות כבר עם התרמיל והמזוודה הקטנה בסירה כזאת כדי לעבור ל'פטריה', שזה היה קרוב. אני זוכרת, שכשראיתי על הסיפון הכמעט עליון של ה'פטריה' חברה אחת בשם גרטי, שהיא הייתה השחיינית היהודייה הכי טובה ב'הגיבור', שזה היה בברנאו (Brno), לא בפראג (Praha), ועשיתי לה סימנים, שהיא תשמור לרות ולי מקום שם אצלה.

צד שלישי:

ש: את ראית את גרטי על הסיפון שם למעלה, ואת פנית אליה?

ת: אני ראיתי את גרטי על הסיפון שם למעלה, ואני סימנתי לה בידיים, שהיא תשמור לי ולחברתי מקום. אני הסתובבתי לדבר עם חברתי, שהייתה לצדי, ואני שמעתי בום, שאני לא זוכרת שזה היה נורא חזק. אני סובבתי את הראש בחזרה, אבל לא הייתה שם גרטי ולא הייתה אוניה. זה הזיכרון האותנטי שלי. זאת אומרת, זה ידוע שהכניסו ל'פטריה' חומר נפץ לא מותאם כל-כך, האוניה התפוצצה והתהפכה, ומי שהיה בצד הלא נכון טבע, כולל גרטי השחיינית הטובה.

ש: לפי מה שאת יודעת, כמה אנשי נספו אז, עשרות?

ת: אני לא יכולה להגיד לך מספר של אנשים שנספו שם, אבל זה בטח רשום בצורה מסודרת יותר ממה שאני יכולה לתאר.

ש: אני מתארת לעצמי, שבאותו רגע זה היה שוק נורא גדול, שלא הבנתם מה קורה?

ת: לא הבנו מה קורה. היו פתאום סירנות בנמל, כי זה בכל זאת היה נמל בשליטה של הצבא הבריטי, והיה שם בלגן כזה נוראי. אז החזירו אותנו ל'אטלנטיק'. רק ראינו שהאוניה המפוארת שכבה הפוכה, שהיו אנשים במים, ושהיו כל מיני פעילויות. מה שסיפר לי אותו אורי, שהוא נולד שם על ה'אטלנטיק', זה סיפור שלו, אבל אותו, שהוא היה עטוף בשמיכה, מישהו זרק אותו לים, ומישהו מצא אותו. איזה קצין בריטי החזיק אותו, וחיפש של מי הוא. אבל זה הסיפור שלו, ואני משערת שזה מתועד היטב איפה שהוא.

ש: את יודעת אם ההורים שלו נספו?

ת: לא, ההורים שלו כל אחד לחוד, כולל האח, כולם ניצלו. כל אחד ניצל לחוד איכשהו, למרות שהם כולם היו כבר על ה'פטריה'.

ש: מה התברר לך שקרה שם באותו יום?

ת: לא התברר לנו. זאת אומרת, ראינו קטסטרופה, אבל אף אחד לא הסביר לנו שום דבר. החזירו אותנו ל'אטלנטיק', אבל לא הסבירו לנו שום דבר. כעבור זמן מה, אני לא יודעת כמה זמן, אולי רק מספר שעות או יממה, שוב לקחו אותנו בסירות קטנות. אבל הפעם לקחו אותנו לתוך המבנה של הנמל. שם נתנו לנו סבון, ולעשות מקלחות חמות. זאת הייתה חוויה כל-כך מתקנת, כי אנחנו המון זמן התרחצנו רק במי ים, לכן היינו נורא מלוכלכים. אחרי הרחצה הזאת חיכו לנו אוטובוסים. כל זה היה תוך כדי טיפול לא גס, אבל גם לא נעים, של חיילים בריטיים, לא שוטרים. נכנסנו לאוטובוסים, כשהאוטובוס היה מלא, הוא התחיל לנסוע, זה היה באור יום, ואז נסענו בפלשתינה. אנחנו הרגשנו שאנחנו חיים, אנחנו נמצאים בפלשתינה, אנחנו ראינו עצי דקל, ואנחנו שוב היינו מאושרים, במצב הנוראי הזה אנחנו שוב היינו מאושרים, ונסענו.

ש: למשל על אותה גרטי, ידעת כבר באותו שלב שהיא נספתה, שהיא נהרגה, או שלא ידעת כלום?

ת: לא היה לנו ידע, היה לנו אפס ידע.

ש: היו מאות אנשים, זאת אומרת, לא ראית אותה, אבל לא ידעת שהיא כבר איננה?

ת: לא, אני לא ידעתי שהיא איננה, היא הייתה שם, ופתאום לא הייתה שם.

ש: לאן לקחו אתכם?

ת: לקחו אותנו לעתלית. אחרי הנסיעה המשמחת הזאת בפלשתינה הגענו שוב לגדרות, לחיילים ולמעברים צרים. חילקו אותנו לצריפים, מחנה לחוד לבחורים ומחנה לחוד לבחורות. כל אחד קיבל מיטת עץ עם שמיכת פלשתיין פוליס, שהייתה דוקרת. אנחנו בני התנועה נשארנו תמיד ביחד, אז אומנם עכשיו הפרידו אותנו מהבנים, אבל לפחות הבנות היינו ביחד. אחרי, לא יודעת כמה זמן, הופיע מישהו, שחשבנו מקודם שהוא גם חייל בריטי, אבל זה היה גפיר יהודי. אז הוא התחיל קצת לספר לנו. המוטיב המרכזי שלו היה: "כל הישוב עומד מאחוריכם". זה הרי נהדר, אז מה יכול לקרות לנו אם כל הישוב עומד אחרינו? התחילו גם לתת לנו אוכל, שזה היה אומנם אוכל משונה נורא, כמו חלבה, כמו רימונים וכמו כל מיני גבינות, אבל לפחות כבר לא סבלנו מרעב ומצמא, ובמקלחות כבר זרמו מים. אז היה מותר לנו ללכת לראות את ניצולי ה'פטריה', שהם היו במחנה נפרד מאחורי גדרות נוספים, אבל אפשר היה לצעוק לשם. אז התחלנו לשאול: "איפה זה? איפה זה"? שאלנו: "האם גרטי פה"? אמרו לנו: "לא, גרטי לא פה". שאלנו: "איפה גרטי"? הם אמרו לנו: "לא יודעים". הם ביקשו מאיתנו בגדים, כי לניצולי ה'פטריה' לא היה להם כבר ממש שום דבר. אבל לבוא איתם במגע זה היה בלתי אפשרי, וזה אחר-כך הגפיר הסביר לנו, שלפי החוק הבינלאומי, מי שנכנס לקטסטרופה בים, אסור להכריח אותו לנסוע לאן שהוא לא רוצה. אז הם נשארו בעתלית, ובאופן הדרגתי נתנו להם סרטיפיקטים מהקווטה המוסכמת.

ש: בשלב הזה אתם כבר ידעתם, שמה שקרה ל'פטריה' היה קשור לארגון ההגנה?

ת: לא, אז עוד לא ידענו, שזה קשור לארגון ההגנה. עד כמה שזכור לי, לי נודע מה קרה, כלומר, שההגנה פוצצו את האוניה עם מטען גדול מידי, ושהבריטים הקדימו את העברת האנשים ביומיים, בניגוד למידע שהיה להגנה. כל זה נודע לנו רק במאוריציוס (Mauritius) מיהודי דרום אפריקה. אנחנו היינו באי ידיעה אידיוטית ממש.

ש: אז בעצם את כבר מקדימה פה את האינפורמציה, ואת מספרת שהגעת למאוריציוס (Mauritius). בואי נחזור לאותה נקודת זמן, שאתם הייתם בעתלית.

ת: אנחנו היינו בעתלית, וכמובן שוב כמו שהיה בברטיסלאבה (Bratislava) היו כל הזמן שמועות אחרות. הגפירים היהודים, שאחר-כך כבר כנראה החליפו אותם, הם עוד אמרו לנו, שהבריטים רוצים להעביר אותנו למקום אחר, לא להשאיר אותנו בארץ, ושוב הוא אמר לנו: "וכל הישוב עומד מאחוריכם". בוקר אחד הודיעו לנו ברמקול, שאנחנו צריכים לקום, להתלבש, לארוז את החפצים שלנו, ולצאת למשאית, כי אז אלה לא היו אוטובוסים, אלא היו משאיות. אמרו לנו לצאת למרכז. אז אמרו לנו, שכל הישוב עומד מאחורינו, ושאנחנו צריכים להיות בהתנגדות פאסיבית. מה זאת אומרת התנגדות פאסיבית? להתפשט, להיות עירומים, ולשכב עירומים במיטה. אני זוכרת עד היום איך שהשמיכה החומה עקצה. אמרו לנו: "לא לזוז!" ככה שכבנו, הזמן קצת עבר, ונכנסו שוטרים או חיילים בריטיים. הם לא הלכו עם נשק, אלא הם הלכו עם כאלה מקלות, הם דפקו על המיטה, על העץ ואמרו באנגלית: "Get up! Get up!". אז אנחנו לא זזנו. אז אחרי זמן מה הם באו, והם כבר לא דפקו עם המקלות על המיטה אלא על הרגליים. זה היה לא נורא, אבל זה היה לא נעים והיה משפיל, שמישהו מרביץ לי עם מקל. אבל שוב לא זזנו. עבר זמן, שזה היה כאילו נורא הרבה, אבל אני לא יכולה להגיד כמה. אז בא איזה גפיר או שניים והם אמרו לנו: "בנות, תתלבשו ותלכו, כי הבנים כבר אינם, את הבנים לקחו עירומים בכוח". ככה באמת היה. אז אנחנו בתור פרוטס זרקנו את כל מה שהיה לנו באמצע הצריף. אני עשיתי עבירה, אני לא זרקתי את האלבום וגם לא את חבילת הצמר גפן שהיה לי, מסיבות גופניות. כשהגענו שם למרכז, אז הבחורים כבר לא היו, הם כבר הובלו לנמל. אנחנו נסענו במשאיות צבאיות פתוחות, שבכל קצה ישב חייל בריטי. אני הסתכלתי על החייל הבריטי, שהוא היה ככה באלכסון מולי. הוא היה איש מבוגר יותר, הוא היה רזה ובהיר כזה, וראיתי שיש לו דמעות בעיניים. אז הבנתי, שהוא התגייס לצבא בשביל להילחם נגד הנאצים, ולא בשביל להוביל בנות יהודיות לנמל. אז כתבתי פתק קטן לקרובים שלי בחיפה, אבל לא נתתי לו את זה. חשבתי אם לתת לו או לא לתת לו, אבל לא נתתי לו. אבל הם כבר ידעו. ככה הגענו לנמל.

ש: בכל השלב הזה של ההתנגדות הפאסיבית...

ת: היה עוד דבר שנורא בלט לנו, אנחנו נסענו דרך חיפה, דרך הרחוב הראשי למטה. איפה כל הישוב שעומד אחרינו? הלכו שם רק קצת אנשים, שהם בכלל לא הסתכלו עלינו. זה נורא הרס לנו. אבל אחר-כך נודע לנו, שהיה עוצר, והאנשים שראינו אלה היו ערבים, שזה היה בהחלט מקובל עליהם.

ש: בכל השלב הזה של מה שאת קוראת, ההתנגדות הפאסיבית, מה ידעתם שעומד לקרות, שאתם עוזבים את הארץ?

ת: אמרו, שהבריטים החליטו להוציא את כל העולים הבלתי-ליגאליים מהארץ. שהם מחויבים לזה לפי ההסכם עם הערבים, ושהם יעשו את זה, היטלר או לא היטלר. זה כן, זה ידענו. ההתנגדות הפאסיבית הייתה, שאנחנו לא נלך כשאומרים לנו ללכת. מה יכולנו לעשות? זה מה שיכולנו לעשות.

ש: לקחו אתכם לנמל, והעלו אתכם בנמל על אוניה?

ת: העלו אותנו על שתי אוניות, שעמדו שם בנמל. אלה היו אוניות מפוארות, אונשן גוינג, אוניות הולנדיות. כשהנאצים פלשו להולנד, הרבה מהאוניות ההולנדיות עברו את המיצרים, והצטרפו לצי הבריטי. אלה היו שתי אוניות הולנדיות כאלה. היו שם מלחים כאלה, שהם היו לרוב מלזים, שלא ראינו אותם עד אז. הם היו נורא נחמדים ועליזים, והם גם לא ראו יצורים כמונו. למשך עשרים וארבע שעות היינו צריכים להיות עמוק בבטן האוניה, כי התברר שהבריטים היו סבורים שיש בינינו מרגלים גרמנים. היות ונסענו דרך ים סוף ודרך עדן, ששם הייתה הרבה פעילות צבאית, אז כדי שלא נראה, היינו בתוך האוניה. לא היה שם מיזוג, ואנחנו חשבנו, שאנחנו נמות שם מרוב חום. עד אחרי שיצאנו לאוקיינוס, וכבר לא ראו שום דבר, אז הרשו לנו לצאת מבטן האוניה. אז יצאנו, עלינו על הסיפון, ואז גם הבנים יצאו. זה היה שוק נוראי, כי הם באמת נשארו עירומים. אז החיילים זרקו על כל אחד מהבנים שמיכה כזאת, שהיה כתוב עליה p.p – פלשתיין פוליס אבל הם גם הרביצו להם, אומנם לא נורא, אבל הרביצו להם, וגם גילחו אותם. לכולם היו פצעים על הראש ועל הכתף, שצבעו ביוד ירוק וביוד אדום. עכשיו אנחנו ראינו את הבנים שלנו המאוהבים או הלא מאוהבים, כשהם היו עטופים בשמיכות חומות, קירחים, וצבועים באדום וירוק על הגולגולת. אבל שמחנו לראות אותם. הם סיפרו לנו, שההתנגדות הפאסיבית שלהם נשארה עד הסוף, אז האנגלים לקחו שניים, שלושה חיילים בכוח כל בחור, כשהם היו עירומים. הם זרקו כל אחד על המשאית, וזרקו עליו שמיכה. אז לכל מי שהיה מאיתנו עוד איזה חתיכת בגד, נתנה להם. לי הייתה מין מטפחת ראש די גדולה, אז נתתי אותה לחבר שלי, והוא אמר לי: "זה נהדר, זאת המגבת שלי. אחר-כך זה הסדין שלי, וכשעולים לסיפון זה הסרויה שלי". שטנו, שטנו, לא ידענו לאן, לא אמרו לנו כלום. כי המלזים היו רק נחמדים, הם נתנו לנו אוכל כל-כך טוב, שהיינו כולנו נורא חולים מזה כמה ימים. מפני שאנחנו היינו אחרי שבועות, ואפשר להגיד אפילו חודשים, בתת-תזונה חמורה, והם נתנו לנו גושי חמאה הולנדית וגושי גבינה הולנדית. המלזים אפו שם לחמניות נהדרות. אנחנו אכלנו את כל זה, וכמובן היינו חולים מזה. עד שערב אחד גילינו בשמים לא את כוכב הצפון אלא את צלב הדרום, אז ידענו, שאנחנו איפה שהוא בדרום-מזרח, שעברנו את קו המשווה. שטנו, שטנו, שטנו, עד ששוב הגענו לאיזו יבשה. מהיבשה הזאת עלו על האוניה שוטרים, קצינים וחיילים בכל הצבעים – חומים, שחורים, צהובים, שרובם היו דוברי צרפתית. הם אמרו, שהם נורא שמחים שבאנו. הם דיברו צרפתית, ואני ידעתי צרפתית. הגענו למאוריציוס (Mauritius), שהשם הזה היה בשבילנו שם ספרותי, לא חשבנו שמקום כזה באמת קיים, ואנחנו אנחנו היינו במאוריציוס (Mauritius). אז ירדנו מהאוניה, נפנפנו למלזים הנחמדים, וחיכו לנו שם האוטובוסים. הובילו אותנו, כיוונו אותנו, ודחפו אותנו. נכנסנו לאוטובוסים, והתחלנו לנסוע. מה שהיה ברור לנו, שזה אי טרופי לפי הצמחייה. בצדי הכביש עמדו אנשים, נשים וילדים בכל הצבעים – צהובים, שחורים, כשהם צהלו. הם זרקו עלינו פרחים, ומחאו לנו כפיים, הם היו מאושרים, והם דיברו צרפתית. זה מדבק, אז אנחנו כמו טמבלים שמחנו איתם, כי מתי לאחרונה זרקו עלי פרחים, ובירכו אותי כל-כך? נסענו, נסענו לא נורא הרבה זמן, עד שהאוטובוס נעצר לפני שער ברזל גדול וגבוה. השער נפתח, האוטובוסים נכנסו, השער נסגר ושוב היינו במחנה סגור. התברר, שהבריטים תכננו את כל זה. מאוריציוס (Mauritius) הייתה מושבה בריטית לא עצמאית.

ש: בואי נגיד בשביל מי שלא יודע, שמאוריציוס (Mauritius) נמצאת במזרח אפריקה.

ת: מאוריציוס (Mauritius) נמצאת במרכז האוקיינוס ההודי. כן, זה נמצא במזרח אפריקה, אבל זה כמעט בחצי הדרך בין אפריקה ליפן. יש שם באוקיינוס הזה עוד פה ושם איים. יש שם את מדגסקר, שזה אי גדול. יש את רניאון, שזה גם אי.

ש: כמה אנשים בערך הגעתם למאוריציוס (Mauritius)?

ת: למאוריציוס (Mauritius) הגענו בערך שלושת אלפים אנשים.

ש: כולכם הייתם על אותן שתי האוניות ההולנדיות?

ת: כן, כולנו היינו על שתי האוניות ההולנדיות.

ש: כולכם הייתם מהאוניות שהגיעו מאירופה או שהיו גם נוספים?

ת: כולם היו ממרכז אירופה. שם שוב חילקו בין נשים לגברים. מחנה הגברים היה שני מבנים ענקיים מבזלת שחורה עם חלונות קטנים וסורגים. נודע לנו, שהמבנים האלה הם בתי-סוהר, שבזמנו נפוליאון בנה אותם. היו שם תאים קטנים, שבכל תא היה ערסל, חלון, כיסא אחד ונדמה לי שזהו. שם היו הגברים, ולנשים בנו על-יד המבנים האלה, כי כבר חיכו לנו. אז לנשים בנו שם מחנה נשים מפחונים. באקלים הטרופי להיות בפחון זה רעיון לא מוצלח, מפני שכל יום פתאום יורד גשם אדיר, אז זה מטפטף על הפח. האקלים שם הוא כזה, שפתאום יורד שם גשם אדיר, שלא ראינו בחיים שלנו דבר כזה. אז שוב יוצאת שמש אדירה, שוב המים נעלמים, ושוב הכל מתחיל לצמוח, כך שכמעט אפשר לראות את זה. כל מה שצומח שם, אנחנו לא מכירים, אבל בעצם יש שם פירות טעימים. האננס שם זה במקום תפוחי-אדמה. האנגלים השתדלו מאוד לעשות איזושהי נורמליזציה בתוך החיים שם.

ש: כשאת אומרת ששלושת אלפים פליטים מאירופה מצאו את דרכם ההזויה למאוריציוס (Mauritius), בעצם שלושת אלפים אנשים זאת עיירה קטנה?

ת: כן, נכון, שלושת אלפים אנשים זאת עיירה קטנה. היו באופן הדרגתי ודי מהיר, אנשים התחילו...

ש: היו שם גם משפחות עם ילדים?

ת: כן, היו שם גם משפחות עם ילדים, והילדים נשארו עם האימהות במחנה הנשים. היה שם מטבח, ומי שעבד במטבח, אז הבריטים שילמו לו דמי כיס, כלומר, לא משכורת, אבל שילמו לו משהו. היו כל מיני פונקציות, שלא הכריחו את אף אחד לעבוד שם, אבל מי שהתנדב לאיזושהי עבודה, אז קיבל כמה רופיות. אני עם כל הבנות התנדבנו לעבוד שם בבית-חולים, כי המגיפה של הטיפוס עדיין השתוללה, וכבר התחילה שם המלריה, שהיא קללת האי הזה. בתוך המחנה, אני לא בטוחה, שאם האנשים האלה לא היו פליטים מאירופה, שהתנסו תקופה כל-כך ארוכה להתמודד עם תנאים בלתי נסבלים, אם לא הם, לא היו מצליחים לבנות שם חיים שדומים לחיים נורמאליים.

ש: נלך רגע אל הסוף ונחזור. כמה זמן היית במאוריציוס (Mauritius)?

ת: הייתי במאוריציוס (Mauritius) חמש שנים. כעבור שנה הייתה הודעה, שלמי שיש דרכון צ'כוסלובקי, גברים עד גיל שלושים, יכולים להתנדב לצבא הצ'כי החופשי, שהוא ענף של בנות-הברית. אז כל החברים שלנו התנדבו והלכו. אז הפסקתי לכתוב את היומן. אנחנו הבנות התנדבנו כל הזמן למה לכל מה ששמענו..., אבל כבר לא היה. בשנה הרביעית הייתה שוב אפשרות רק לגברים להתנדב לבריגאדה. אז שוב אלה, כבר לא רק הצ'כים, אלא זה היה חופשי גם לאחרים, שהם התנדבו לבריגאדה, וגם עזבו.

ש: בואי תגידי בכמה משפטים, כלומר, אני רוצה לכסות כמה דברים, אז תגידי בכמה משפטים, מה זה אומר להיות חמש שנים במאוריציוס (Mauritius)? איך העברתם שם את הזמן? איך היה נראה שם סדר היום? איך היה האופק? כשקמתם בבוקר מה היה לעשות?

ת: לא להיכנע. כל יום שידרו לנו חדשות של ה-B.B.C בשש בערב, אז אנחנו ידענו מה שקרה בעולם, ובמשך הרבה שנים זה היה מאוד מדכא, כי לא היו ניצחונות. אז אנחנו ידענו מה שקרה בדנקרק, ומה שקרה בצפון אפריקה. ידענו מהחדשות של ה-B.B.C. לא הייתה לנו שליטה על איפה שנהיה. הייתה לנו רק שליטה על האם נעבוד או לא, האם נהיה חברים או לא, האם נעזור לאחרים או לא, ואת הפוטנציאל הזה, לא כולם, אבל רוב האנשים השתדלו מאוד למצות. ככה שאם מישהו למשל ידע ללמד משהו, הוא לא היה צריך להיות מורה, אבל הוא לימד ילדים לשיר, לכתוב, לצייר ולתפור. היה שם לילדים סוג של בית-ספר. מי שהיה במקצועו רופא שיניים והיו לו קצת כלים, אז הוא נתן לאנשים טיפול. האנגלים נתנו, לא בתוך המחנה, אלא לא רחוק משם, היה שם בית-חולים, שפינו אותו בשבילנו, אז מי שהיה זקוק לבית-חולים, שכב שם, ולרוב גם מת.

ש: האנגלים שלטו שם באי?

ת: כן, האנגלים שלטו שם באי.

ש: היה שם צבא, הצבא האנגלי הבריטי? כלומר, חוץ מאלה שאתם ראיתם היה שם...?

ת: איתנו באו כמה, שהיום אני חושבת, שהם היו לא הרבה פחות מסכנים מאיתנו. אלה היו אנגלים מהפלשתיין פוליס, שהם ליוו אותנו. היו שם ארבעה קצינים ועוד איזה ארבעה שוטרים.

ש: ממה שאת יודעת היום, מה היה הרעיון הזה להחזיק אתכם שם לאורך כל שנות המלחמה.?

ת: לזה יש תיעודים, שרשומים בארכיונים של הדיונים בפרלמנט, ומי שהציל אותנו זה צ'רצ'יל. כי היה שם הלורד, שאני לא זוכרת כבר את שמו, אבל הוא היה אחד הלורדים בבית-הנבחרים, שהוא היה אז לורד המושבות, שהוא רצה שיחזירו אותנו לגרמניה. נו, לורד יכול לרצות, אבל צ'רצ'יל לא הסכים. זה כתוב.

ש: לאורך כל השנים האלה מ-40' עד 45' היה גם איזשהו משא ומתן על להחזיר אתכם לפלשתינה, או שזאת לא הייתה אופציה באותם ימים?

ת: לא, זאת לא הייתה אופציה באותם ימים. מי שניסה איכשהו לתווך, זאת הייתה יהדות דרום אפריקה, שהיא הייתה יהדות מאורגנת בעלת השפעה ואמצעים. אבל לבריטים הייתה הצדקה חוקית. קודם כל, כי אנחנו ניסינו להיכנס לפלשתינה באופן בלתי חוקי וזאת עבירה. הם גם טענו, שהם יכולים, או יש למה שהם קראו פיפט קולון, כלומר, הם אמרו, שיש בתוכנו מרגלים גרמנים שמתחזים ליהודים, ושאנחנו מסוכנים לביטחון העולמי של בנות-הברית, כי יש בינינו מרגלים, אז בגלל זה אנחנו נמצאים במאוריציוס (Mauritius), כי משם לא רואים שום דבר. אז החיים התנהלו שם ככה. התקווה שזה ישתנה הייתה כל הזמן.

ש: אמרת מקודם, שהצלחתם ליצור חיים נורמאליים בהתאם ליכולות שלכם, בהתאם לתנאים ששררו שם.

ת: הייתי קוראת לזה פסדו-נורמאליים.

ש: תסבירי את המושג פסדו-נורמאליים – לכאורה, כמו.

ת: כן, לכאורה. אם אנחנו גרנו בפחון עם חמש מיטות, אז אנחנו היינו צריכות ליצור איזושהי שותפות חיובית, ואז אם אחת הייתה חולה או אחת הייתה ישנה, אז האחרות היו צריכות להיות בשקט, ואולי להביא לה אוכל. אם היה אפשר לעבוד במשהו, ולהרוויח קצת כסף, אז היה צריך לנצל את ההזדמנות. אז הרבה בנות עבדו בבית-חולים במשמרות קשות. גם עוד המצאנו לנו לעשות בובות מכל מיני בדים, ומכרנו אותם. היה שם מין שופ כזה, שהפליטים יכלו למכור כאילו החוצה בניהול השוטרות האנגליות. היו שם כמובן גם שוטרות. הייתה אשתו של המפקד, שבאה מהארץ או מפלשתיין, וכמה מהגברות המאוריציניות גם התנדבו או התגייסו להיות... , אומנם לא היה להן מושג מה לעשות, אבל הן היו מאוד נחמדות, הן רצו לעזור.

ש: כשאתם שמעתם על מה שהתרחש באירופה, ואולי הגיעו גם שמועות קשות יותר על המצב של היהודים, איזו אווירה זה יצר במחנה?

ת: הרבה זמן לא ידענו כלום. אחר-כך מבחינה אישית, איזה קרובים רחוקים וידידים, שהיו בארצות-הברית, אבא כתב להם לארצות-הברית איפה שאני נמצאת, אז הם שלחו לי דברים מידי פעם. הם שלחו לי רידרס דייג'סט, קצת בגדים ולפעמים גם כמה דולרים. באחד הרידרס דייג'סטים הייתה כתבה, שאני חושבת שהיא הייתה כתבה על ארתור קרסטלר. הכתבה הזאת הייתה על ההתחלות של השמדת היהודים. אני זוכרת איך שאני שכבתי שם על המיטה מתחת לכילה, כי היה צריך להיות שם מתחת לכילה, בגלל יתושי המלריה, ואני קראתי את זה. אני כל-כך הזדעזעתי, ואני חושבת שאני הזדעזעתי לא רק מזה שזה קורה, אלא מזה, שאיך שאני חיה, ואני לא יודעת שזה קורה. ואיך שבעצם כל העולם חי, ויודע שזה קורה או לא יודע שזה קורה. היה לי שם בעקבות זה משבר, שאולי התרפא במשך השנים. כשהיה מותר לנו לצאת למספר שעות העירה, אז אני יצאתי, וראיתי שיש שם מיסיון של רמה קרישנה. אותי תמיד הכל עניין, אז הלכתי לשם. היה שם נזיר כזה קטן, שהוא נתן לי כמה ספרים. הוא אמר לי איך לשבת, ולהגיד איזושהי מנטרה. אמרתי לך, שאחת הסיסמאות שהייתה לי, זה לפקפק בכל דבר, אז אני יכולתי לנסות. בכל זאת להודים יש פילוסופיה עתיקה ואדירה והם אוהבי שלום. אז התחלתי לקרוא את הספרים, ושוב באתי אל הנזיר הזה. היה לי קשה להבין את האנגלית שלו, ולו היה קשה להבין את האנגלית שלי, אבל הסתדרנו. אז אני חושבת שזאת הייתה הפעם השלישית, שבאתי אליו אחרי שקראתי על זה שהגרמנים משמידים אנשים. סיפרתי לו את זה בהתרגשות מאוד קשה. הוא הקשיב לי, אחר-כך הוא עשה ככה, והוא לא אמר שום דבר. מאז לא הלכתי אליו יותר. אבל את הדלאי למה אני אוהבת היום.

ש: עד איזה שלב התכתבת עם ההורים שלך?

ת: הייתה התכתבות דרך הצלב האדום, שזה היו פורמולות, שאפשר היה לכתוב עשרים מילים כולל הכתובת. נדמה לי שהיה אפשר לכתוב פעם בחודש.

ש: עד מתי את קיבלת מההורים שלך מכתבים?

ת: אני קיבלתי מההורים שלי מכתבים למאוריציוס (Mauritius) כמה פעמים. כשהם עוד היו בפראג (Praha), הם היו צריכים לעזוב את הדירה, וכמובן שאת המשרד של אבא סגרו מוקדם מאוד. הם עוד כתבו לי, שהם מטפלים בוויזה לארגנטינה.

צד רביעי:

ש: כשאת קראת בעיתון הזה, שהגיע מארצות-הברית על השמדת יהודים, זה היה דבר שאפשר היה להאמין לו? זה היה נראה מתקבל על הדעת? אנשים האמינו שזה אומנם קורה שם?

ת: לא עלה בדעתי לפקפק בזה. להיפך, אני חשבתי, שאם זה מה שאני קוראת, אז זה בטח גרוע יותר מזה, מה שגם היה נכון.

ש: מה את ידעת על גורל ההורים?

ת: אני הגעתי לזה, שאחרי שההורים היו רגועים שאני יצאתי, ואני כמובן לא תיארתי להם, לא את ה'אטלנטיק' ולא את הכל, אלא כתבתי להם, שאנחנו נמצאים במאוריציוס (Mauritius), שיש לי עבודה, שאני משתמשת בצרפתית ואני בריאה, ככה הרגעתי אותם, ואחי כבר היה בשבדיה, אז הם החליטו לטפל בעצמם. הם השיגו ויזה לארגנטינה, הם התחילו ללמוד ספרדית, אז יום אחד באו, ולקחו אותם לאושוויץ (Auschwitz).

ש: הם היו קודם בטרזין (Terezin)?

ת: לא, הם לא היו בטרזין (Terezin).

ש: לקחו אותם ישר לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: אני לא יודעת.

ש: בכל אופן הם נספו במלחמה?

ת: הם נספו, אבל לא במלחמה אלא בהשמדה.

ש: הם הושמדו באירופה.

ת: כן, הם הושמדו באירופה. זה נודע לי במפורש מבת-דודה, שהיא הייתה באושוויץ (Auschwitz), היא הצליחה לברוח, והיא הצליחה להינצל. היא הגיעה לארץ, היא ידעה שאבא נכנס לתאי הגזים באושוויץ (Auschwitz), ואימא כנראה הייתה במחנה אחר, ושם היא מתה. אני לא טיפלתי בזה, אני לא התעסקתי בזה. אם זה היה עוזר למישהו..., אבל את העובדות האלה, אם אני לא יכולה לשנות אותן, אני לא מתעסקת בזה.

ש: אני אחזור למאוריציוס (Mauritius), נחזור אל הזמן הזה שאתם הייתם שם במאוריציוס (Mauritius). מה את יכולה להגיד, בתום חמש שנים באיזה מצב היו שם האנשים? חמש שנים זה פרק זמן בחיים.

ת: אני חושבת, שאנשים שם מימשו את האישיות שלהם. כלומר, או שהם נעזרו בכוחות הנפש ובחינוך שהיה להם, או שהם נחלשו. אף אחד לא נעשה לבן-אדם אחר, אבל את התכונות החיוביות, היו אנשים שניצלו ופיתחו אותם. ואת התכונות ההרסניות, היו אנשים שאפשרו להם להרוס את עצמם. היו אנשים שירדו לגמרי...

ש: את מתכוונת, שהבריאות הנפשית שלהם התערערה?

ת: כן, אני מתכוונת, שהבריאות הנפשית שלהם התערערה.

ש: באיזה מצב את היית בסוף התקופה?

ת: בסוף התקופה אני הייתי כבר לא כל-כך תמימה. אני כבר ידעתי אז שיש כל מיני אנשים, לא רק הגונים וטובים. אני חושבת שאני גם גיליתי לאט, לאט, שלא הכל תלוי ביכולתי שלי, בהחלטה שלי, בכוונה שלי, אלא שחלק גדול זה פשוט מזל.

ש: היו כאלה שנפטרו במאוריציוס (Mauritius)?

ת: כן, הרבה נפטרו במאוריציוס (Mauritius).

ש: ממה נפטרו, ממלריה?

ת: נפטרו מטיפוס ובעיקר ממלריה. יש שם בית-קברות מאוד יפה ומטופח, ויש אנשים שנוסעים לשם.

ש: היו כאלה שהחליטו להישאר שם?

ת: לא, לא היו כאלה שהחליטו להישאר שם.

ש: איך חזרתם אחרי המלחמה?

ת: אחרי הירושימה (Hiroshima) ונגסקי (Nagasaki), שאני חושבת שאולי אפילו ראינו משהו בכיוון המזרח. הייתה שם איזו הילה אדומה, ראינו מהמחנה בכיוון מזרחה שמים אדומים. הרי ממאוריציוס (Mauritius) ועד ליפן אין שום דבר. אבל אולי לא ראינו. בכל אופן אז הבריטים החליטו לתת לנו את הסרטיפיקטים שהיו ברשותם לפי ההסכמים, כלומר, להוריד אותנו מרשימת הנכנסים באופן ליגאלי. הם שלחו אוניה צבאית מסודרת, והביאו אותנו חזרה לחיפה.

ש: הגעתם לחיפה בסביבות חודש אוגוסט 1945 פחות או יותר?

ת: כן, הגענו לחיפה בסביבות חודש אוגוסט 1945.

ש: איזו הרגשה זאת הייתה אחרי הגליה כל-כך ממושכת להגשים סופסוף את החלום?

ת: אני חושבת שהייתי עסוקה אז עם כל מיני טריוויה. כמו למשל, שכבר לחצו מאוד, שישר מהנמל נבוא לקיבוץ. אבל הקרובים כבר מסרו, כלומר, כבר הגיע דואר, אז הם כתבו לי, שקודם אני צריכה לבוא אליהם, שהקיבוץ יחכה לי. באמת בנמל חיכו לנו גם מהקיבוץ עם משאית, כדי לקחת אותנו לשם. אבל גם הקרובים חיכו.

ש: כבר היה לכם ענף בקיבוץ לעבוד בו?

ת: אבל אז אני השתכנעתי ללכת לקרובים. במשך שנים הם צחקו ממני בחיבה רבה, כי אני גם לקחתי שיעורים בעברית במאוריציוס (Mauritius) כשהיה לי קצת כסף. אז הם ציטטו אותי. כשבאתי הם לקחו אותי מהנמל, הם גרו על הכרמל. באנו אליהם הביתה, ואכלנו שם איזו ארוחת ערב. אחרי זה דיברנו קצת צ'כית, אבל אני ניסיתי לדבר עברית, והם אומרים שאמרתי: "הנני אחוזת שינה, הנני חפצה לנוח", כי למדתי עברית.

ש: מה זאת אומרת, שלמדת עברית כשהיה לך כסף? זה עלה כסף ללמוד עברית?

ת: תראי, כל אחד ניסה שם להרוויח משהו, אז מי שידעה לתפור חזיות, הרוויחה מזה. היה שם בחור שידע עברית, והוא נתן שיעורים בעברית.

ש: עברית יפה מאוד. כפר רופין היה קיבוץ היעד שתוכנן לך עוד לפני מאוריציוס (Mauritius)?

ת: כן, כפר רופין היה קיבוץ היעד שתוכנן לנו עוד לפני מאוריציוס (Mauritius). זאת אומרת, תנועת הנוער הצ'כית, אלה שבאו ליגאלית, ובאו הרבה ליגאלית, כאלה שבאו למשק הפועלות, ובאו עם כל מיני סרטיפיקטים.

ש: באיזו שנה הוקם כפר רופין?

ת: כפר רופין הוקם לא על-ידי הצ'כים, אלא הוא הוקם על-ידי עולים מגרמניה כאלה סופר יקים לפני שבעים וחמש שנה בערך.

ש: כי ראיתי פה בכניסה שלט על שבעים שנה לכפר רופין, אבל את אומרת, שזה הוקם לפני שבעים וחמש שנה.

ת: טוב, השלט הזה הוא מלפני בערך שלוש, ארבע שנים.

ש: כפר רופין הוקם במסגרת יישובי חומה ומגדל?

ת: כן, כפר רופין הוקדם במסגרת יישובי חומה ומגדל. היקים החלוצים האלה ממש לא הצליחו להסתדר פה, לא בעבודה, לא במחלות ולא בשום דבר. זה סיפור די מלוכלך, אבל זאת עובדה. אז תנועת הנוער הצ'כית היו כבר בהכשרה בארץ, והם רצו להקים מקום חדש, כמו כל קבוצת חלוצים שכיבדה את עצמה הקימה, כך גם הם רצו. אז לא קראו להם מתנחלים, היו קוראים להם מתנחלים, אבל לא ניכנס לזה. אז הסוכנות נורא לחצה עליהם, שהם לא יקימו ישבו חדש, אלה הם יבוא לפה, שאז קראו לזה עוד מסד. אז הסוכנות לחצה עליהם, שהם יבואו לחזק את מסד, כי היא כושלת. מעוז חיים היה אז כבר, אבל זה גם לא היה אז מי יודע כמה טוב. אז הם לא רצו, לא רצו, הם נלחמו. זה היה כשאני הייתי עוד במאוריציוס (Mauritius), יש לי אליבי, אני לא הייתי שם. אז הם הסכימו לבוא לכאן בתנאי, שהם יקבעו מי מהאנשים שנמצאים כבר פה יכולים להישאר פה, ומי הם אלה שצריכים לעזוב. לא סלחו להם על זה, ואולי הם גם לא סלחו לעצמם, רובם כבר מתו בכל מקרה. אז הם באמת באו למסד, ונתנו לזה שם אחר. בהתחלה הם נתנו לזה את השם 'בנתיב', כי זה היה שם הקבוצה הצ'כית. אבל אחר-כך, היות ודוקטור רופין מאוד עזר להם, אז הוא הסכים שיקראו לזה כפר רופין.

ש: אנחנו נחזור אליך. את הגעת לארץ בקיץ 1945. מתי חזר החבר שלך?

ת: בזמן הזה הוא היה בצבא הבריטי.

ש: אז הוא חזר לארץ רק שנה, שנתיים אחר-כך?

ת: זה גם סיפור מורכב. בקיצור, אני יכולה להגיד לך, שהמתנדבים הצ'כיים בתוך הצבא הבריטי היו בכל מיני מקומות. היו באל-עלמיין, היו במצרים, ואחר-כך הם היו גם בארץ ואפילו בירושלים. אז הצבא הצ'כי כולו התארגן לחזור לצ'כיה, למרכז אירופה, וכל בני תנועת הנוער ערקו.

ש: הם ערקו פה בארץ?

ת: כן, הם ערקו פה בארץ, והם הסתתרו בכל מיני קיבוצים, לא באלה שהם היו שייכים אליהם. את בעלי הסתירו בקבוצת כינרת, ששם הוא היה זמן מה. אחרי זה הוא הלך להתגייס לצבא הבריטי, כלומר, לצבא הפלשתינאי. באותו זמן מי שבא להתנדב, מה שהוא אמר, את זה קיבלו. שמו היה קורט טרמר, אז הוא אמר ששמו חיים קורתי, וכך רשמו. הוא אמר, שהוא פלשתינאי, והוא קיבל אזרחות. לא היו שאלות, והוא נהיה חייל בריטי. דרך אגב, זה לא שייך לזה, אבל הסיפור הזה עלה לנו הרבה מאוד כסף, מפני שהוא ממשפחה מאוד אמידה בפראג (Praha), ונשאר שם בית במרכז פראג (Praha) במקום שהייתה שם חנות גדולה. אז היו מחזירים לו את זה... אבל פה הוא חיים קורתי, וכל הניירות שלו הם על השם חיים קורתי. אין שום נייר שמראה, שקורט טרמר הוא חיים קורתי. אז אמרנו, שנורא חבל, אז נביא עדים, כך כתוב. אבל אין כתוב כמובן, כי אילו היה כתוב, אז לא היה כל זה.

ש: באיזו שנה נישאתם?

ת: לא נישאנו, אני ידועה בציבור.

ש: יש לכם ילדים?

ת: כן, אמרתי לך, שיש לנו שני בנים ובת.

ש: איך היה להיקלט פה בכפר רופין בשמש היוקדת של עמק בית-שאן אחרי אירופה, או שהשהיה במאוריציוס (Mauritius) הכינה אותך לזה?

ת: הדור השני, הבנים שלנו, הם צוחקים עלינו, כי הם אומרים, שכל האנשים שבאו מצ'כיה, שיש להם תסביך, שהם חושבים שחייבים לסבול, והם מצאו להם מקום איפה שאפשר כל הזמן לסבול. זאת תשובה בערך קצת מצחיקה אבל אמיתית. אי אפשר להתרגל לאקלים כזה.

ש: במה עסקת ברוב שנותייך כאן בקיבוץ?

ת: בהתחלה הייתי פה אחות, כלומר, עבדתי עם אחות על-סמך מה שלמדתי לא מי יודע מה במאוריציוס (Mauritius). זה לא מצא חן בעיני, מפני שהעבודה הייתה או נורא משעממת, כי כולם היו צעירים ובריאים, והם רק היו חותכים להם אצבעות ונפלו. או שקרה משהו באמת, ואז לא היה לי ידע מה לעשות. היה אומנם רופא במעוז חיים, אבל לא היה כביש ולא היה טלפון לשם. אז עזבתי את העבודה במרפאה, והלכתי לעבוד בבית-ילדים. זה התחיל נורא לעניין אותי, למה הילד הזה מגיב ככה, ולמה הילד השני מגיב ככה, אז התחלתי ללמוד לבד פסיכולוגיה. אחר-כך עוד לקחתי איזה קורס בעזרת הקיבוץ מהמכונים הבריטיים, ופיתחתי את זה. בתנועה הקיבוצית הייתה מחלקה מאוד מכובדת של שירותים פסיכולוגיים, קיבלו אותי שם, נתנו לי להתפתח יפה, ולמדתי עוד. אחר-כך היינו שנה בשליחות בארצות-הברית, אז שם עוד השתלמתי. פה בארץ הכירו כאילו שיש לי תואר שני בפסיכולוגיה, ואני עובדת המון שנים בשירות הפסיכולוגי פה.

ש: במועצה האזורית?

ת: לא, זה בעין-חרוד, שזה כולל את כל אזור הצפון. מאוד נהניתי.

ש: יש לך גם בכניסה לבית אוסף מאוד מרשים של פריטים ארכיאולוגיים, שאמרת לי, שזאת אהבה נוספת שלך.

ת: תראי, קודם כל, אני אוהבת לחפש פטריות ביערות צ'כיה וחרסים בשממות ישראל. אני חושבת, שאולי התשתית הפסיכולוגית היא, שאני רוצה למצוא את זה, שאני באמת שייכת לכאן. שאת הסיר הזה שברה איזושהי אישה לפני שלושת אלפים שנה, ושיש לי שייכות אליה. אולי זאת הסיבה.

ש: אני ככה אתקדם איתך לשלב הזה, שאני אסגור את הראיון, באמת להתחבר קצת אל התקופה הזאת במבט של אחרי שישים, שבעים שנה. קודם כל, אני יודעת, אמרת לי שכתבת ספר זיכרונות. מה היה הדרייב? מה היה הדרייב לספר את הסיפור בצורה מאורגנת מההתחלה ועד הסוף?

ת: הדרייב היה באמת קצת משעשע. חברה טובה שלי, שהיא הייתה עיתונאית הפסיקה לעבוד באותו העיתון, והיא עברה לכתוב זיכרונות של אנשים. אני עודדתי אותה לזה ואמרתי לה: "יופי, זה באמת מתאים לך". היא באמת טובה בזה. אז היא אמרה לי: "נו, אז אולי אני אכתוב לך"? לא חשבתי על זה בכלל, אבל רציתי לעודד אותה, אז אמרתי לה: "אולי". אחרי שאמרתי "אולי", היא טלפנה אלי ואמרה לי: "נינו, אז אולי אני יכולה לבוא"? אני לא יכולה להגיד לחברה לא, אז היא באה. אני ראיתי שהיא כל-כך נחמדה, וכל-כך רוצה להתחיל את הקריירה החדשה שלה, אז אמרתי לה: "טוב, תבואי". אז היא התחילה לבוא גם בימי שלישי, אני דיברתי, היא הקליטה, ואחרי זה היא כתבה את מה שהיא הקליטה. זה היה די נחמד.

ש: אז בסופו של דבר, את סיפרת, ומישהי אחרת כתבה את הספר שלך.

ת: כן, אבל אם הייתה מילה אחת לא שלי, אז אני מחקתי אותה.

ש: יש לך איזושהי תובנה חדשה לגבי התקופה ההיא מהמהלך של השיחות שקיימתן ביניכן? מתשומת הלב לזמן ולפרטים?

ת: לא, אני חושבת שהתובנה כבר הייתה לי, לא הייתי צריכה את המדיום הזה.

ש: אין שם איזה גילוי, כלומר, מבחינתך גילוי חדש אולי של רגשות, אולי של איזו אינפורמציה, שלא נתת עליה קודם את הדעת, או לא ידעת אותה, ופתאום ככה עם העיסוק בעבר...?

ת: לא. אני חושבת שנהניתי לעשות את זה, בעיקר מפני שזה היה בשליטה מאה אחוז שלי. יש המון דברים שלא סיפרתי, לא לה וגם לא לך. את מבינה, אני לא אומרת את זה בצורה שלילית, אלא זה הסטייל שלי, שאני צריכה להיות בשליטה.

ש: כן, גם זה הנרטיב, זה הסיפור.

ת: כן.

ש: מה בכל זאת בסיפור של שנות הארבעים ושל שנות השלושים הוא חלק ממך, במובן שהוא השפיע על מי שאת היום? או על מי שהיית רוב חייך הבוגרים. מה היה שם בעזיבה, בפרידה, בטלטולים, במחזות שראית, שהיית עדה להם, בכל החוויה של להיות פליטה ומגורשת? האם יש לדעתך משהו מהדברים האלה שהשפיעו עליך, שעיצבו אותך?

ת: איך אני יכולה לדעת?

ש: אני שואלת אם לדעתך. אולי על תפיסת העולם שלך?

ת: אני חושבת, שאני יכולה לענות על זה רק כללית, שאני חושבת שיש לי אישיות מאוד קולטת, רצון לקלוט, רצון להפנים, ולהשאיר את זה כחלק שלי, שאני שולטת עליו. אני בטוחה, שבכלל כללית ועקרונית, כל דבר שקורה לנו, הוא נשאר איתנו.

ש: כשאת אומרת, שאת אישיות קולטת, את מתכוונת קולטת במובן של להקשיב ולשמוע, או קולטת במובן של לעזור למישהו?

ת: לא במובן של קולטת ואוספת.

ש: לא קולטת נגיד אנשים שזקוקים לעזרה, אלא את מתכוונת, שאת רגישה לסביבה, שומעת, מבחינה במה שקורה. בואי תגידי משהו על הסיכה שיש לך על...

ת: אני לא כל-כך בן-אדם פוליטי, אבל לעומת זה, זכויות האדם, לא חשוב מי הוא, זה דבר שהוא מאוד אינטגראלי בשבילי, ואני גם מרגישה מחויבת לעשות משהו. אבל שוב, לא מי יודע מה, לא להקריב את עצמי, זה גם לא. אז למשל נגיד לעמוד יום אחד בצומת מגידו, ולהחזיק שלט, שצריך לדבר, זה מתאים לי. אני משמיעה את קולי, עוברים נהגים, מקללים אותי וזה בסדר. זה מין, אני אגיד את זה ככה, שאם אני חושבת שמשהו לא בסדר, אז אני צריכה לחפש לעשות משהו, שאני יכולה בלי להגזים. זה עונה?

ש: כן, זה עונה. אבל אני רק רוצה להגיד את זה במילים שלי, כדי לראות שהבנתי אותך. את אומרת: "אני לא אדם פוליטי, אבל יש בי רגישות מאוד גבוהה לנושא של זכויות אדם". ובגלל שלא אמרת, הסברתי לי מקודם, שהסיכה הזאת היא סיכה של נשות ווטש.

ש: לא, הסיכה הזאת היא סיכה של נשים בשחור, שזאת תנועה שעשתה משהו בזמנו.

ש: יש לדעתך קשר בין תחושת המחויבות הזאת, התחושה שאת רוצה לתרום באיזושהי עשיה, לעולם ההוא של אירופה, של להיות יהודי, של להיות נרדף, של להיות קורבן של מצבים פוליטיים?

ת: אני לא חושבת. אני חושבת שזה משהו לא כל-כך תגובתי, אלא זאת מין תחושת אחריות.

ש: את עדיין עושה את זה? בימים אלה את עדיין עושה את זה?

ת: כן, אני עדיין עושה את זה בימים האלה.

ש: הפרטנריות שלך לעשיה, נשים אחרות שעושות את זה, הן יודעות בת כמה את?

ת: אני חושבת שלא, שהן לא יודעות. בכל אופן אני לא מתגאה בזה, ואני לא משתמשת בזה, זאת עובדה.

ש: מה את עושה בכלל בהווה?

ת: אני עוד עובדת קצת בשירות הפסיכולוגי האזורי. הם נורא נחמדים, אני באמת זקנה, והם מקבלים אותי מאוד יפה, אני פעילה, אבל אני כבר לא מקבלת קליינטים חדשים. אני גם לא הייתי הולכת לפסיכולוגית בת שמונים ושמונה. אבל יש לי קשרים, ויש לפעמים קליינטים מהעבר, שרוצים שוב לבוא אלי להתייעץ בגלל איזו מצוקה, אז אני מוכנה. גיליתי לפני כמה שנים, שלבשל זה דבר נהדר. לא ידעתי לבשל כל החיים שלי, לא יצא לי. בבית של ההורים שלי בישלה הטבחית, ואחר-כך אם לא היה מה לאכול, מישהו עשה משהו. בקיבוץ לעבוד בבישול, זה לא היה מעניין ולא..., זה בכלל לא היה שייך. אז בשנה שהיינו בארצות-הברית פתאום הייתי צריכה לבשל. אולי ראית את הסרט גו'לי ג'וליה? אז כשהיינו שם בארצות-הברית ג'וליה צ'יילד הופיעה, ואני למדתי ממנה גם את ה... נופל, אין דבר מרימים. אז למדתי קצת בטלוויזיה וקצת מחברות מה לעשות עכשיו, וגיליתי שזה דבר מאוד יצירתי. גם הנכדים אוהבים לאכול אצלי, ואני מאוד נהנית מזה. המצאתי לי מטבח אתני משלי. הוא אתני בערך מגבולות סין, תאילנד, הודו ופראג (Praha).

ש: תערובת מעניינת. גברת אנינה, איך את רוצה לסיים את הראיון הזה, משהו שחשוב לך להגיד?

ת: אני רוצה להגיד לך תודה, ואני רוצה להביע קצת ספיקות, אולי זה לא כל-כך מוצלח איך שהבאתי את זה. ברור לי, שהייתי יכולה לעשות את זה בצורה יותר מכובדת ויותר מתאימה ליד-ושם, שזה איזה מוסד נכבד, ואני מקשקשת פה. אבל זאת בחירתי, ולכם יש את הבחירה למחוק את זה או לא. לא איכפת לי.

ש: בכלל זה חשוב בעינייך, את מוצאת טעם באיסוף הזה של עדויות של אנשים שהיו שם?

ת: כן, אני מוצאת בזה מאוד טעם, מפני שאני מאוד אוהבת היסטוריה, ולמדתי הרבה היסטוריה, היסטוריה עתיקה. ניסיתי לקרוא במצרים את הכתבות על הקירות, וזה מה שאולי מקדם קצת את האנושות מידי פעם, שיש עדויות מהעבר.

ש: שאלה אחרונה שאני אשאל אותך, זה על המילה שורשים. את אמרת, שהמשיכה שלך לארכיאולוגיה, זה להתחבר אל המקום הזה, בגלל שהיו פה אנשים קודם, בגלל שזה איזשהו סוג של המשך למה שהיה פה. חשוב לך שהנכדים יישארו פה במקום הזה, שהדורות הבאים של המשפחה שלך יישארו פה?

ת: חשוב לי, שהם יממשו את עצמם באופן האופטימאלי באשר הם שם. אני כמובן שמחה אם הם יגורו פה, ואני אראה את הנינים הולכים פה על המדרכה. אבל אם זה בברקלי קליפורניה, אז או.קי, שזה יהיה שם.

ש: המון תודה לך אנינה, היה מרתק.