Testimony of Bianka Zaoui née Halpern, born in 1927 in Sulita, Romania, about her experiences in Villeneuve Saint Georges and on a farm in Lorcy

שם המרואיינת: ביאנקה זאוי

שם המראיינת: דינה שפט

תאריך הראיון: כ"ח בתשרי תשע"א – 06.10.10

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Sulita

Paris

Villeneuve Saint Georges

Treves

Lorcy

היום כ"ח בתשרי תשע"א, השישי לחודש אוקטובר שנת 2010. אני דינה שפט מראיינת מטעם יד-ושם את ביאנקה זאוי. נולדה בסוליטה (Sulita) ברומניה. אחר-כך הם עברו לצרפת, וחיו בפריז (Paris). היא תספר לנו את קורותיה בתקופת המלחמה, ועל אנשים שונים שעזרו להם.

ש: ביאנקה, ספרי לי דבר ראשון זיכרונות ראשוניים שלך כילדה, את הרקע המשפחתי אם תוכלי. אנא הזכירי את קרובי משפחתך בשמותיהם המלאים, שזאת תהיה עבורם גם מצבת זיכרון.

ת: הזיכרונות הראשונים שלי, אני לא יודעת אם זה ממש זיכרון שלי, או משהו שסיפרו לי, אבל בכל זאת, משהו שאני זוכרת, שכשהייתי בת שלוש ברחתי מהבית שהיינו גרים בו ברומניה בשטאטל בסוליטה (Sulita), ברחתי עם בן-דוד שלי, שהיה בשנה מבוגר יותר ממני. הלכנו די רחוק מהבית עד לתחנת רכבת. בעצם לא, זה לא היה בסוליטה (Sulita), אלא זה היה בחארלוב (Harlau). שם כשהיינו על הרציף פתאום ראינו צוענים. אז תקפה אותנו ככה איזו חרדה, כי אז סיפרו שהצוענים חוטפים את הילדים, אז אנחנו התחלנו לברוח ככה מהתחנה, ולחזור הביתה. זה הזיכרון הראשון שאני זוכרת, וזה כמעט הזיכרון היחיד שאני זוכרת מרומניה, כי הגעתי לצרפת כשהייתי בגיל שלוש וחצי.

ש: אבל אולי תספרי לנו קצת על הורייך, תזכירי את שמותיהם, וגם רקע משפחתי לפני שנולדת.

ת: כן, זה מה שרציתי. המשפחה של אבא ושל אימא הם היו בעצם, מרומניה. אבל כמו הרבה יהודים, בעצם, כשאבי הגיע לגיל פחות או יותר של צבא, הוא לא רצה לעשות את הצבא ברומניה, כי כידוע, התנאים שם לא היו כל-כך נחמדים. אז בעקבות אחיו הבכור שנסע לארצות-הברית, הוא רצה גם לנסוע לארצות-הברית. אבל בדרך הוא הגיע לצרפת לפריז (Paris), ששם היו לו מכרים, שאני לא יודעת איך הם הכירו, אולי הם היו מאותה העיר או אותה העיירה, אני לא יודעת. אני מכירה אותם. אבא נשאר שם ככה, הוא לא קיבל את הוויזה לארצות-הברית, ואז הוא נשאר בפריז (Paris). זה היה בסביבות 1911 משהו כזה.

ש: את יודעת קצת על המשפחה, אני מתארת לעצמי, שזאת הייתה משפחה דתית?

ת: כן, זאת הייתה משפחה דתית. אני יודעת שסבא, אביו של אבא, היה משמש כשליח ציבור בבית-הכנסת, אבל במקצועו הוא היה אופה. זה מה שאני יודעת, אני לא זוכר יותר על הסבא.

ש: ועל הסבתא את יודעת משהו?

ת: לא, על הסבתא אני לא יודעת שום דבר, אני לא זוכרת אותה בכלל. אני לא זוכרת את המשפחה משם. המעניין הוא, שהכרתי את הבן-דוד הזה שאיתו ברחתי אז ברומניה, כאן בארץ, הוא הגיע לארץ, ועכשיו אנחנו בקשרים, לכל הפחות לפני החגים אנחנו מצלצלים אחד לשני. הוא גר בכפר סבא.

ש: זאת אומרת, שהם נשארו בסוליטה (Sulita)?

ת: הם גרו בחארלוב (Harlau).

ש: זה היה על-יד סוליטה (Sulita)?

ת: כן, זה היה על-יד סוליטה (Sulita), חארלוב (Harlau) זאת הייתה העיירה של אבי. כל המשפחה שלו נשארה שם בעצם ברומניה, חוץ מהאח הבכור איזידור, שנסע לארצות-הברית. האחרים נשארו ברומניה, והם עלו לארץ בעליה הגדולה של שנות החמישים מרומניה.

ש: אז בעצם אביך, התקווה שלו הייתה להגיע לארצות-הברית?

ת: כן, התקווה של אבי הייתה להגיע לארצות-הברית, אבל הוא נשאר בצרפת. אני לא יודעת, הוא לא סיפר הרבה על התקופה הזאת, אני יודעת שהוא עבד, אבל אני לא יודעת במה הוא עבד, כנראה שהוא היה איזה מוכר או משהו כזה. הגיעה מלחמת העולם הראשונה, הוא התגייס בצרפת, ואז הוא נלחם. הוא היה גם-כן בחפירות בדרונשה. הוא נפצע אחרי שנתיים שהוא היה במלחמה, ואז הוא הפסיק להילחם, הוא היה בדרגה נמוכה יותר בגלל הפציעה שהוא נפצע בעין. הוא נשאר אז בצרפת, ואז בגלל כל העניין הזה הוא קיבל אחרי המלחמה את האזרחות הצרפתית. זה התחיל כל הדברים ב-1919, ואני לא זוכרת אם זה היה ב-1919 או ב-1921 כשהוא קיבל את האזרחות הצרפתית.

ש: על אימא שלך את יכולה לספר?

ת: אימא הייתה ברומניה כל הזמן הזה.

ש: איפה אימא נולדה?

ת: אימא נולדה ברומניה, כולם היו ברומניה.

ש: כלומר, אימא שלך נולדה ברומניה?

ת: כן, כן, אימא שלי נולדה ברומניה, זה המשך הסיפור. כנראה, שאבא לא מצא מישהי כדי להתחתן איתה בצרפת אז... . אומנם אני שמעתי שהייתה לו מישהי כשהוא היה בצרפת, אבל זה לא היה כדי להתחתן, והוא חזר לרומניה. כשהוא חזר לרומניה, אז אם הגיע בחור רווק, צריך היה לחתן אותו. הוא חזר לעיירה שלו. כנראה שההורים של אבא הכירו את ההורים של אמי, משהו כזה. אימא סיפרה לי, שהיא הייתה בחורה בעיירה אחרת בסוליטה (Sulita), היא הייתה בעצם הבת הבכורה של הנישואין השניים של אביה. אבל לא היו להם הרבה קשרים עם הבת שנולדה לאביה מהנישואין הראשונים, אז אימא שלי הייתה הראשונה בין ארבעה ילדים – שתי בנות ושני בנים. אימא מאוד אהבה ללמוד, אבל היא לא למדה, כי הבחורות בעיירות הקטנות שם לא כל-כך למדו. אבל מה שכן, הייתה איזו אווירה מאוד ציונית בעיירה הזאת, כך שאמי למדתה עברית קצת, והיא אפילו ידעה קצת לכתוב בעברית. יש לי שתי גלויות של המורה שלה, שהוא שלח לה בעברית. זה היה נורא נחמד, הוא כתב שם: "לעלמה אסתר אלטרוביץ", הוא כתב את זה בעברית, וזה היה מאוד מעניין לראות את זה. הכתובת הייתה רק סוליטה (Sulita), זה היה מספיק כדי שזה יגיע אליה. כשאימא הגיעה לגיל עשרים, היה צריך לחתן אותה בתור בחורה בת עשרים. בעצם סליחה, אימא רצתה לנסוע לישראל, אבל בחורה ממשפחה טובה לא נוסעת לישראל ככה לבד. אז היא לא נסעה, ואז הגיע הזמן לחתן אותה. את זה אימא סיפרה לי, שאביה נסע יום אחד לחארלוב (Harlau), הוא חזר משם ואמר לה: "תגידי לי מזל טוב, את מאורסת". ככה היו עושים את זה. אימא הייתה אז בת עשרים ואבי היה בן שלושים וארבע. זה לא היה כל-כך קל כנראה, אבל שנה לאחר-מכן... . אימא הייתה בת עשרים כשהם התחתנו, זה היה ביולי 26'. הם התחתנו, ואימא עברה לגור בחארלוב (Harlau), שזאת הייתה העיירה הקטנה של אבא. אני יודעת, ששם הייתה להם איזו חנות, אני לא יודעת אפילו בדיוק למה, כנראה שזה היה חנות לבדים משהו כזה. כי להורים של אמי הייתה להם איזו חנות של בדים, אימא סיפרה לי על כל זה את כל הסיפור. אבא כמעט ולא סיפר על המשפחה שלו, אבל אימא סיפרה קצת על המשפחה שלה. כשאני נולדתי, עוד לפני שנולדתי, אימא שלי חזרה לאימא שלה, ככה שנולדתי אצל הסבתא בסוליטה (Sulita).

ש: מה שם ההורים של אימא?

ת: לסבא מצד אימא קראו שלמה אלטרוביץ, ולסבתא מצד אימא קראו ליבה אלטרוביץ. סבא שלמה נפטר ברומניה, כשאנחנו היינו כבר בצרפת, וסבתא ליבה היא באה אלינו, כי היא לא הסתדרה בארץ, כשהבת שאיתה היא גרה הגיעה ארצה, והסבתא לא הסתדרה בחדרה, אז אימא באה לקחת אותה, היא עברה לצרפת, והיא מתה שם אצלנו. ככה נולדתי ברומניה, אבל מלידה הייתי כבר צרפתייה, כי אימא נעשתה צרפתייה בגלל הנישואין. שני ההורים שלי היו צרפתים, אני נולדתי צרפתייה, וככה הלכו לרשום אותי בקונסוליה הצרפתית ברומניה.

ש: בת כמה היית כשעברתם לצרפת, היית בת שלוש?

ת: כן, הייתי אז בת שלוש ומשהו, שלוש וחצי. אז אני לא זוכרת כמעט שום דבר מרומניה וגם לא את הרומנית. למרות שסיפרו לי, שכבר אז לימדו אותי איזו פואמה או איזה שיר קטן כזה, שידעתי אותו בעל-פה ברומנית, אבל אני לא יודעת רומנית.

ש: ואיפה גרתם בצרפת, לאן עברתם בדיוק, עברתם לפריז (Paris)?

ת: בצרפת הגענו לפריז (Paris). הגענו לפריז (Paris) והיינו אצל המשפחה הזאת, שעזרה לאבי כשהוא בא. זה מעניין, כי המשפחה הזאת...

ש: מי זאת הייתה המשפחה הזאת?

ת: זאת הייתה משפחת הבר ושוורצנברג. בשבילנו זאת הייתה המשפחה, לא הייתה לנו אף אחד מהמשפחה בפריז (Paris). תמיד קראנו להם הדודה הזאת והדודה הזאת. לא הכרנו משפחה אחרת מאשר האנשים האלה, שבעצם, אני לא יודעת מי הם היו. לא הצלחנו למצוא שורשים משותפים, למרות שניסינו. הכרתי אחר-כך הרבה אנשים מהם. אז היינו בפריז (Paris), גרנו בפריז (Paris). ההורים התחילו לעבוד, הם מכרו בשווקים בגדי גברים. אימא התחילה שם לעבוד כשהיא אפילו לא ידעה מילה בצרפתית. היא הייתה הולכת עם איזה פקעלה ככה רק עם דבר אחד, שהיא ידעה את המחיר, היא פתחה את זה, והיא מכרה. ואבי היה הולך למכור במקום אחר כדי שיהיה קצת יותר ממה לחיות. אני מיד הלכתי לבית-ספר, אז שכחתי לגמרי את מה שידעתי ברומנית, למדתי צרפתית, ולימדתי את אימא צרפתית. אבא ידע כבר צרפתית, כי הוא היה כמה שנים לפני-כן בצרפת, אבל אימא לא ידעה צרפתית, והיא למדה באותו זמן שאני למדתי. אנחנו הגענו בתחילת 31' לצרפת, וב-33' נולד אחי.

ש: מה שמו?

ת: שמו זה סילבה. בעצם הוא נקרא על שם סבא, אביה של אימא, שבינתיים נפטר, שקראו לו שלמה. הוא נולד בפריז (Paris), ואנחנו נשארנו שם בפריז (Paris) עצמה. הלכנו שם בוודאי לבית-הספר. גרנו שם ברובע היהודי, אם אפשר להגיד, בפריז (Paris), בפלאצל בפריז (Paris), ואני הלכתי לבית-ספר שהיה ממש באמצע. לבית-הספר הזה הגיעו כל מיני אנשים מכל מיני מקומות.

ש: זה היה בית-ספר לא יהודי?

ת: כן, זה היה בית-ספר לא יהודי, זה היה בית-ספר עירוני צרפתי.

ש: איך הרגשת בבית-הספר הזה?

ת: תראי, בימים הראשונים לא הרגשתי כל-כך טוב, כי לא ידעתי לדבר צרפתית כשהגעתי לשם, זה היה עוד בגן ילדים. זה לא היה קל. אבל מהר מאוד למדתי, ובכיתה השנייה של הגן כבר קיבלתי פרס, כך שזאת לא הייתה בעיה. אני הרגשתי שם בסדר, לא היו לי שם בכלל בעיות. אבל מה שאני זוכרת מבית-הספר, זה היה ב-33' משהו כזה או ב-34', הגעתי כבר לבית-ספר אחרי הגן, בכיתה א', באמצע השנה הגיעו תאומות לכיתה שלנו. המורה אמרה לנו: "תהיו נחמדות איתן, הן לא יודעות לדבר צרפתית, הן באו מגרמניה, כי גירשו אותן".

ש: הן היו פליטות.

ת: זה היה, בעצם, המגע הראשון שלי עם האנטישמיות.

ש: את אומרת, שככה את בעצמך לא הרגשת שוני?

ת: לא, אני בהחלט לא הרגשתי שוני.

ש: מי היו החברות שלך בגיל הזה?

ת: אני לא יודעת מי היו החברות שלי בגיל הזה.

ש: את לא זוכת?

ת: לא, אני לא זוכרת, היו חברות של בית-הספר.

ש: השאלה שלי, האם היו לך ממש חברות?

ת: לא, אני חושבת שלא היו לי ממש חברות. הייתי ילדה גם, בעצם, בלי משפחה, חוץ מהמשפחה הקרובה הזאת, והייתי גם בלי חברות קרובות. אני זוכרת את עצמי מאותה תקופה, שהוריי היו מאוד עסוקים כדי להרוויח את לחמנו. כשיצאתי מבית-הספר הלכתי לטייל לבד ברחובות של פריז (Paris). אני מכירה טוב, טוב את העירייה של פריז (Paris), כי היינו גרים לא רחוק משם, מבית העירייה. זה בניין יפה עם מלא פסלים, ומתחת לפסלים יש את השמות של האישים האלה, שאלה הם הפסלים שלהם. אני ידעתי חלק מהם בעל-פה, כי הלכתי שם לטייל בפריז (Paris). הלכתי שם גם-כן לבתי-כולבו גדולים שהיו במקום. היה שם גם משהו, שאחר-כך הבנתי שזה היה מעניין, שברחובות שם היו בתים יפים, שבשבילי זה היה משהו ממש יפה עם חצרות פנימיות יפות מאוד, והכל היה פתוח. אלה היו כל הבתים האלה, שעכשיו כל התיירים הולכים לטייל בהם במראה של פריז (Paris). אני מבינה את זה, זה היה הנוף של הילדות שלי. באחד מהטיולים האחרונים שלי בפריז (Paris) למדתי גם שמות של מקומות, שרציתי לדעת אותם אז, אבל לא ידעתי את השמות. זה מה שהיה, אבל לא הרגשתי...

ש: בעצם, אם גדלת שם במארה (Marais) (Marais), אז רוב החברים שלך היו בוודאי יהודים, בטח השכנים?

ת: חלק היו יהודים.

ש: השאלה שלי היא, האם להורייך היו קשרים עם לא יהודים?

ת: כן, בוודאי, כל הזמן היו להם קשרים עם לא יהודים.

ש: אז?

ת: כן, אז, כל הזמן היו להם קשרים עם לא יהודים. אני לא זוכרת שכנים ממש יהודים. אני זוכרת שכנה אחת, שהיא הייתה גרה ממש על ידינו, שהיא לא הייתה יהודייה. גם הדיירים של הבית הרב שם לא היו יהודים למרות הכל. זאת לא הייתה שכונה, שהיו שם רק, רק יהודים. בוודאי שהיו שם הרבה יהודים, היו שם כמה בתי-כנסיות, זה בטוח. היו שם דברים, למשל אנחנו הלכנו לקנות שם במכולת את המצות לפסח, וקנינו שם את היין של הארץ בשביל פסח. קנינו שם אבטיח, שלא היה אז בפריז (Paris) וכל מיני דברים כאלה, דברים שממש... . אני ידעתי שאני יהודייה, כי הלכנו לבית-הכנסת בחגים.

ש: הלכתם לבית-הכנסת רק בחגים?

ת: כן, הלכנו לבית-הכנסת רק בחגים, רב בראש השנה וביום כיפור.

ש: זאת אומרת, ההורים שלך לא היו...?

ת: לא, ההורים שלי גם עבדו בשבת, כי זה היה...

ש: ומה את זוכרת מהחגים, איך חגגתם את החגים?

ת: זה כן, זה כן, בוודאי שכן. את החגים אנחנו חגגנו, הלכנו לבית-הכנסת.

ש: תארי לי את פסח.

ת: עשינו סדר פסח, ואבי תמיד קרא את כל ההגדה בסדר. אני לא יודעת אם הוא הבין את זה, אבל הוא קרא את כל ההגדה. לנו היה, בכל זאת, כלומר, לנו זה לאחי ולי, היה לנו איזה קטן כזה עם תרגום לצרפתית. אבל זה היה תרגום שנעשה על-ידי מישהו שלא ידע טוב צרפתית. אנחנו כל-כך צחקנו, אחי ואני, מהצרפתית שלו, ומכל השגיאות שהוא כתב. זה אחד מהזיכרונות שלי מפסח.

ש: את זוכרת מה אכלתם בפסח?

ת: אכלנו את המאכלים הרגילים של כל יהודי מזרח אירופה.

ש: אכלתם גפילטע פיש ומה עוד?

ת: אכלנו גפליטע פיש, ואכלנו את המרק המפורסם. אני לא יודעת מה עוד במיוחד. בעצם כן, אכלנו את הכבד הקצוץ, שאת זה אני מאוד אהבת, ואני עדיין אוהבת. עשינו סנדוויץ' עם המצות ועם הכבד הקצוץ. בראש השנה וביום כיפור הלכנו לבית-הכנסת, שזה היה אחד מבתי-הכנסת שהיו על ידינו. אני זוכרת שביום כיפור אימא הייתה עם השקית שלה, שבפנים היו חתיכות עוף או עוגות בשביל הילדים, כלומר, בשביל אחי ובשבילי. אני זוכרת, שהיינו רצים מעזרת נשים. זה היה שם בית-כנסת קטן כזה, תלמוד תורה. המקום הגדול שם היה בשביל הגברים, ובאותה קומה בעצם, באותו אולם, מאחורי איזה וילון היה המקום של הנשים, אז כל הזמן היינו רצים שם בין אבא לאימא וכו'.

ש: את זוכרת את יום כיפור?

ת: כן, אני זוכרת את יום כיפור, זה היה בשבילי יום כיפור, כי ההורים...

ש: השאלה מאיזה גיל צמת?

ת: אני לא יודעת מאיזה גיל אני צמתי. אני זוכרת שאני צמתי עוד כשהיינו בפריז (Paris). אנחנו עזבנו את פריז (Paris) כשאני הייתי בת שמונה, זאת אומרת, שגם לפני-כן אני זוכרת את העניינים האלה. תמיד הלכנו לבית-הכנסת בפסח. אולי אני לא כל-כך... . את פורים אני לא זוכרת. אני זוכרת את שמחת תורה, כי היה לנו דגל עם התפוח, ועל התפוח היה איזה נר קטן, שהדלקנו אותו. אני לא יודעת איך לא קרו בגלל זה אסונות, כי במקום קטן הרבה ילדים, וכולם היו עם הדגל, עם התפוח והנרות הקטנים של קריסמס.

ש: אתם יצאתם מבית-הכנסת עם ספרי תורה החוצה?

ת: אני לא יודעת, אני לא חושבת שיצאנו עם ספרי התורה החוצה. אבל בין כה זה לא היה איכפת, כי הרחוב הזה היה מלא יהודים.

ש: בשביל זה אני שואלת.

ת: לא, אני לא זוכרת, את זה אני לא זוכרת. מה שאני עוד זוכרת, שבין ראש השנה ליום כיפור גם-כן לפעמים אנחנו הילדים היינו יוצאים מבית-הכנסת שלנו, והיינו הולכים לבקר בכל מיני בתי-כנסת אחרים. כי היו בסביבה בבלוק שם, אני לא יודעת כמה בתי-כנסת היו. היה שם בית-כנסת אחד, שנדמה לי שהוא היה בית-הכנסת הישן ביותר של פריז (Paris), וזה עדיין קיים, הלכתי לבקר שם בתוך בית-הכנסת הזה. לפעמים השומר שם לא נתן לנו הילדים להיכנס, והיינו כועסים עליו. כשהלכתי לבקר שם עכשיו, נכנסתי, וחשבתי, שפעם לא נתנו לי להיכנס לשם.

ש: מה את זוכרת מסוכות, בנו שם סוכות?

ת: לא, אני לא יודעת. בכל אופן, אז לא ידעתי מה זה סוכה.

ש: גם לא בבית-הכנסת?

ת: אנחנו לא הלכנו גם-כן בסוכות לבית-הכנסת, בכל אופן, אני לא זוכרת משהו כזה. אחר-כך אנחנו עברנו לפרבר של פריז (Paris), שזה נמצא במרחק של שלושה-עשר ק"מ מפריז (Paris), מקום שקוראים לו ווילניוב סאנט ז'ורז'אס (Villeneuve Saint Georges).

ש: אבל הייתי רוצה עוד קצת להתרכז ולהתעכב על החיים שלך בפריז (Paris) עד גיל שמונה. את אומרת שלא הרגשת שונות, שלא הרגשת שונה מהחברות שלך, שלמדו איתך?

ת: לא, אני לא הרגשתי שונה. היו שם הרבה יהודיות, שלמדו בבית-הספר הזה. יש שם עכשיו גם-כן איזה פלאק בבית-הספר הזה עם השמות של כל הילדים שנספו, שנלקחו משם.

ש: מה היה שם בית-הספר?

ת: זה היה בית-ספר עם שם מאוד, מאוד נוצרי, כי זה היה רחוב שנקרא לזו ספיטליה סאן ז'ארבה. אבל ממול, ממול הי השם ככה משהו, שהיה מאוד מעניין בשביל הילדים, שזאת הייתה החנות של האחים קלאפיש. שם היו בריכות דגים של קרפיונים, אז הלכנו לראות את הקרפיונים. זה היה מאוד מעניין לראות את הקרפיונים בתוך הבריכות. על-יד הדלת, על-יד השער של האולם הזה, היה שם איש, שהוא היה מוכר הרינג. היו שם אנשים, שהיו מורידים את כל הביצים ואת כל הדברים האלה, אז הוא היה נותן לנו לאכול את זה, ואהבנו את זה. בדרך בתקופה שלפני פסח, זה היה מעניין, כי היה שם גם בית-מלאכה, שבסוף אחרי המלחמה זה נעשה בית-חרושת גדול של מצות. ראינו בחוץ את המצות שירדו שם, וזה היה נורא מעניין. את החתיכות שנשברו נתנו לנו, לילדים שהלכו לבית-הספר. אלה החוויות היהודיות שלי.

ש: במה שיחקתם, איזה משחקים היו אז?

ת: אין לי מושג איזה משחקים היו אז.

ש: היו בובות?

ת: אני אף פעם לא שיחקתי הרבה עם בובות. אחר-כך העדפתי לעלות על עצים ודברים כאלה.

ש: מה עשיתם, הרי היו בכל אופן, שיעורי דת בבית-הספר?

ת: לא, בכלל לא היו שיעורי דת בבית-הספר. בצרפת אין שיעורי דת בבית-ספר. אני אף פעם לא למדתי יהדות, כלומר, עד...

ש: לא, אני לא מדברת בכלל על יהדות, אני מדברת על כך, שבכל אופן, בית-הספר הזה היה...

ת: כנראה, אני מניחה שלא הלכנו לבית-הספר בשבת, אבל אני לא בטוחה בזה, אני ממש לא בטוחה. זה היה בית-ספר עירוני, אבל בגלל המיקום ובגלל האוכלוסייה היו שם הרבה יהודים. אבל המורות לא היו יהודיות.

ש: כשאני שואלת על שיעורי דת, אני לא מדברת דווקא על הדת היהודית.

ת: לא, לא היו שיעורי דת, לא היו.

ש: לא היו בכלל שיעורי דת?

ת: לא, בהחלט לא היו שיעורי דת. כשהתחלנו ללמוד קצת היסטוריה של צרפת, אני זוכרת שידעתי שמות של קדושים וקדושות צרפתים, כי למדנו את זה בתוך ההיסטוריה של צרפת.

ש: אבל ההיסטוריה של צרפת היא רוויה גם בהרבה קתוליות?

ת: כן, אבל לא לימדו את זה בתור דת. צרפת הייתה ונשארה, בכל זאת, ארץ מאוד חילונית, הדת לא נכנסת לבית-הספר.

ש: הדת לא נכנסה, בעצם, לבית-הספר בכלל?

ת: לא, היא בכלל לא נכנסה לבית-הספר, לא הדת הקתולית, לא הדת היהודית ולא שום דבר. כל מה שידעתי, זה היה מחוץ לבית-הספר. על זה אני יודעת מאוחר יותר.

ש: אחר-כך כשאתם עברתם, מדוע בעצם עברתם מהמארה (Marais), ששם הייתה סביבה יהודית, ואתם עברתם לפרבר הזה?

ת: עברנו לשם בגלל העבודה של ההורים. זה היה יותר קל, כי, בעצם, ההורים הלכו לשווקים מסביב לפריז (Paris).

ש: אז לאן עברתם?

ת: עברנו לווילניוב סאנט ז'ורז'אס (Villeneuve Saint Georges). זאת הייתה עיירה מאוד קומוניסטית, שזה בעצם מקום, שכל הרכבות שנסעו מפריז (Paris) לים התיכון, לריוויירה וכו' עברו שם. אז רוב האוכלוסייה שהייתה גרה שם עבדה ברכבות, והם היו שם מאוד קומוניסטים.

ש: אז אם את משווה את המארה (Marais) למקום הזה החדש, הרגשת שם יותר נוח או פחות נוח?

ת: תראי, הרגשתי שם נוח, אבל אז הכרתי את האנטישמיות.

ש: איך הכרת שם את האנטישמיות?

ת: כי פשוט מאוד, בשנה הראשונה כשהגעתי לשם, הייתי בין הראשונות של הכיתה. הייתה שם עוד בחורה, שהיא הייתה מאוד קתולית גם-כן, שהיינו חברות. אני זוכרת, שפעם אחת בהפסקה בבית-הספר חברה של הילדה הזאת אמרה לי: "אה, את הרגת את ישו", שזה הדבר הקלאסי. אמרתי לה: "מה פתאום".

ש: דווקא במקום הקומוניסטי יתר אמרו לך את זה.

ת: אבל היא לא הייתה קומוניסטית. אביה היה בצבא הקבע הצרפתי, הוא באפריקה משהו כזה, והוא היה ככה ימני, ימני, ימני, זה ברור. אבל אחר-כך החברה הכי טובה שלי הייתה גם-כן ממשפחה כזאת, והם עזרו לנו.

ש: אבל אני רוצה עכשיו, שנתמקד באמת בחיים שלך בווילניוב סאנט ז'ורז'אס (Villeneuve Saint Georges), איך היו החיים היהודיים שם? איך המשכתם שם?

ת: לא היו שם חיים יהודיים.

ש: אז מה עשיתם למשל עם בית-הכנסת?

ת: אז אבי היה הולך לבית-הכנסת בפריז (Paris). היו כמה דברים בקשר ליהדות. קודם כל, בקשר לחיים הרגילים, אז בבית היה כשר. ההורים, ובעיקר אבי, היה הולך לפריז (Paris) לקנות בשר כשר, זה בטוח. בשביל שאר הדברים, אכלנו מה שהיה, לא היו בעיות. בבית תמיד היה לחוד חלבי ובשרי וכו'. לגבי פסח, היינו הולכים לקנות את כל הדברים בפריז (Paris), עשינו את הסדר, אבל לא הלכנו אז לבית-הכנסת, אבל עשינו סדר כהלכה עם המצות ועם הכל. בשביל ראש השנה ויום כיפור אנחנו נסענו לפריז (Paris), והיינו שם במלון במארה (Marais).

ש: בשביל לחגוג את החגים?

ת: כן, בשביל לחגוג את היומיים של ראש השנה והיום של יום כיפור. ככה זה היה. אבי גם היה הולך לבית-הכנסת בשביל היורצאייט של ההורים שלו. אז הוא היה נוסע לפריז (Paris) בערב, והוא היה הולך לבית-הכנסת. תמיד בשביל היורצאייט הוא היה הולך לבית-הכנסת. אז בעצם, לא כל-כך דאגתי, ואני אמרתי לחברה הזאת גם-כן: "אני לא יהודייה". זה הרגיז אותי כל זה, אני לא ידעתי אז בעצם, מה ההבדל בין יהודי ללא יהודי. אבל אחר-כך, בכל זאת, התחלתי להבין.

ש: זאת אומרת, שהחברה הזאת, זאת הייתה ההיתקלות הראשונה שלך עם אנטישמיות?

ת: כן, החברה הזאת, זאת הייתה ההיתקלות הראשונה שלי עם האנטישמיות.

ש: אבל היו עוד מספר פעמים כאלה?

ת: לא, לא היו עוד פעמים כאלה, ואחר-כך זה היה בדיוק ההיפך. לא היו לי עוד היתקלויות בשאר הכיתות, זאת הייתה ההיתקלות היחידה. מה שכן היה זה, שבין השכנים שלנו, וגם המוכרים האחרים שהיו בשווקים, שההורים שלי היו גם מוכרים שם, היו ביניהם כאלה שהיו מאוד אנטישמיים, ואז הם לעגו להורים, זה אני זוכרת.

ש: את יודעת מה הם אמרו לכם?

ת: אני כבר לא זוכרת מה הם אמרו, הם אמרו להם כל מיני גינויים. אבל עם כל זה הם היו נחמדים איתנו, למרןת שהם אמרו את זה. הם אף פעם לא עשו לנו רעה, למרות שהם אמרו, שיהודים הם זה וזה וזה וזה. אם הם היו כועסים לפעמים, הם היו שולחים, אני לא יודעת בדיוק, איזו קללה או משהו כזה, אבל זה עבר, כלומר, זה לא היה יותר מזה. מי שעשתה לנו צרות, זאת הייתה הקונסיירז' שלנו, אבל אני לא יודעת אם עשתה לנו צרות מפני שאנחנו היינו יהודים, או פשוט מאוד מכיוון שכל פעם כשמישהו היה עובר דירה, והיה בא מישהו חדש לתוך הבית הזה, כי זה היה בשכירות, אז היא קיבלה כסף בשביל זה. אבל אנחנו נשארנו שם הרבה זמן, אז היא לא הייתה יכולה לקבל כל פעם כסף, לכן היא עשתה את הכל כדי לגרש אותנו. אבל כשבא הכיבוש היא הפכה להיות לגמרי אחרת, לגמרי, לגמרי אחרת.

ש: איך היה בבית-הספר היחס של המורים?

ת: היחס של המורים ביבת-הספר היה יחס נהדר. הייתי אחת מהטובות בכיתה, אז כל המורות היו מאוד נחמדות איתי.

ש: בבית דיברתם צרפתית או יידיש?

ת: בבית דיברנו צרפתית. אני לא יודעת יידיש, כלומר, אני יודעת קצת יידיש.

ש: ההורים לא דיברו ביניהם יידיש?

ת: הם דיברו ביניהם קצת יידיש, או כשהם רצו שבכלל לא נבין, הם דיברו רומנית, אז לא הבנו, לא אחי ולא אני מה הם דיברו. אחי בוודאי שלא הבין.

ש: עכשיו, אנחנו מדברים על השנים, שהיטלר עלה לשלטון בגרמניה. אומנם היית אז ילדה צעירה, אבל את זוכרת שהזכירו את השם היטלר, שדיברו על העניין הזה?

ת: כן, בוודאי שאני זוכרת, זה בוודאי שאני זוכרת.

ש: אולי תספרי לנו, תשתפי אותנו.

ת: ידענו אז מה שקורה בגרמניה.

ש: איך ידעתם?

ת: ידענו דרך העיתונים, ואל תשכחי שגרמניה בכל זאת הייתה מאז ומתמיד, כלומר, לא מאז ומתמיד, אבל במשך הרבה שנים, גרמניה הייתה האויבת של צרפת. לה-בוש, ידענו מה זה לה-בוש, זה בהחלט. לפני המלחמה ידענו, אבל לא סבלנו במיוחד. אבא היה אחד מהלוחמים של מלחמת העולם הראשונה, והיינו בסדר, הרגשנו צרפתים לכל דבר, חוץ מהחגים. מי שהיה שם מאוד נחמד איתי תמיד, זה היה הכומר של ווילניוב סאנט ז'ורז'אס (Villeneuve Saint Georges).

ש: איך יצא לך לראות אותו?

ת: תראי, כשיצאנו מבית-הספר, כל החברות שלי היו, כלומר, אני הייתי שם היהודייה היחידה. אז כל החברות שלי יצאו מבית-הספר, ופגשו בדרך את הכומר. זה היה עוד לפני שהם עשו את הקומיניון, כלומר, עוד לפני גיל אחת-עשרה משהו כזה, שהם עושים את הקומיניון שלהם. הרי בוודאי שהם הלכו מחוץ לבית-הספר לשיעורי דת, אז הם הכירו את הכומר, והם הלכו לכל מיני דברים של ארגונים ומסיבות שם. אז כשפגשנו את הכומר, הייתי איתם כשיצאנו, אז בעצם הוא שאל: "זאת, זאת וזאת מה שלומה". אני הייתי עם הבנות האלה, ושמעתי ככה. אז הוא שאל אותי, למה אני לא באה לפטרונז' ולקטביזם? אז נדמה לי, שאני אמרתי לו, שאני יהודייה או משהו כזה. אז הוא אמר לי: "אה, אה, טוב". הוא הפסיק לשאול אותי את זה, אבל הוא נשאר נורא נחמד איתי תמיד, תמיד וגם בזמן המלחמה.

ש: את סיפרת על הכומר, שהוא היה מאוד חיובי כלפיך.

ת: כן, הוא היה נחמד כלפי כמו שהוא היה בשביל כל הבחורות האחרות.

ש: עוד שאלה, האם היו עוד ילדים, האם הגיעו לשם ילדים? את סיפרת את הסיפור של שתי הילדות, שתי הבנות שהגיעו מגרמניה.

ת: לא, אבל בווילניוב סאנט ז'ורז'אס (Villeneuve Saint Georges) לא היו בכלל יהודים. אבל מה שכן היה, שכשכבר הייתי בת שלוש-עשרה, ארבע-עשרה, אז בבית-הספר הייתה בין התלמידות הטובות, את יודעת, כנראה הילדות הטובות ככה אוהבות להיות ביניהן, כי זה יותר מעניין מאשר לדבר עם תלמידות שלא יודעות שום דבר. אחת מהן נעשתה ממש חברה מאוד, מאוד קרובה אלי.

ש: מה שמה?

ת: אז קראו לה תרז ליקיה.

ש: והיא הייתה קתולית?

ת: כן, היא הייתה קתולית אדוקה. אביה היה איש ימין קיצוני של אקסיון פרנזיס, שאני לא יודעת אם שמעת את זה. הוא היה עורך-דין ב דפו. הוא היה ממש אנטישמי פנטסטי. אבל אני תמיד הייתי עם הבת שלו, ואיתי הוא היה בסדר גמור. תרז הזאת הייתה כל-כך קתולית, שבבית-הספר היא הצליחה להחזיר כמה בחורות לדת הקתולית, והיא רצתה גם-כן לנצר אותי. אז חשבתי, אוי אוי, זה אני לא יכולה, אני מוכרחה קצת להכיר את היהדות שלי. להגיד את האמת, הדבר הראשון שקראתי בתנ"ך, זה היה הברית החדשה, כי היא נתנה לי את הברית החדשה. אימא נבהלה כשאני הבאתי פתאום את הברית החדשה הביתה כדי לקרוא את זה. אבל היא נתנה לי לקרוא, ואז אמרתי לעצמי, שאני מוכרחה קצת להתעמק, לדעת קצת יותר על היהדות. אז קראתי גם-כן את הברית הישנה.

ש: איך הייתה האווירה בצרפת עד פרוץ המלחמה? האם יש לך זיכרונות על האווירה שהייתה שם, או שלא היה שום שינוי?

ת: את שואלת בקשר ליהודים?

ש: כן, בקשר ליהודים.

ת: לא, אני לא הרגשתי, אני בהחלט לא הרגשתי שום שינוי. מה שהיה זה לה-בוש, לה-בוש, לה-בוש, אבל זה היה הכל, וזה היה נגד גרמנים, אבל לא נגד היהודים, בכל אופן, אני לא הרגשתי.

ש: באותו זמן היו גם יהודים שהיו בפוליטיקה הצרפתית?

ת: כן, כן, זה היה גם לפני-כן.

ש: את חושבת שזה נתן ליהודים תקווה, כלומר, עצם העובדה, אם ניקח למשל את בלום, או ניקח את ...?

ת: תראי, זה תלוי אצל מי.

ש: אצלכם בבית?

ת: אצלנו, כן, אנחנו מאוד שמחנו, בוודאי. מצד שני אימא מאוד פחדה מזה, היא מאוד פחדה, שהיהודים לא יהיו יותר מידי בולטים, כי זה לא טוב ליהודים. אבא היה יותר אופטימי. אבל אני לא הרגשתי ממש הרבה עד לכיבוש, עד לכיבוש אני לא הרגשתי, בהחלט לא הרגשתי. אני התמזגתי שם ככה בין החברות. הבית היה משהו אחר, אבל מחוץ לבית הייתי כמו כולם.

ש: מה קרה בבית? איך הייתה האווירה בבית? נגיד בשנה האחרונה עד הכיבוש איך היה?

ת: אני לא יודעת. בסוף אנחנו פחדנו, אבל לא פחדנו כיהודים, אלא אנחנו פחדנו מההפצצות, כי היו הרבה, הרבה התקפות אוויר, כלומר, בעצם, היו כמה, אבל לא הרבה, היו באזור פריז (Paris). לא היה לנו אפילו מקלט, היינו צריכים לרוץ, אני לא יודעת לאיפה, כדי למצוא איזה מקלט. פחדנו מאו מהגזים, שהיו במלחמת העולם הראשונה, בעיקר שהקונסיירז' שלנו הייתה אחת מהקורבנות של הגזים. לא היו לנו מסיכות, עד שחילקו לנו מסיכות, שזה גם לקח הרבה זמן. אבל לא היה אז עדיין שום דבר מיוחד נגד היהודים. בסוף בגלל כל הבעיות האלה, היו לנו בכל זאת, איזה בני-דודים רחוקים, שהיה להם איזה בית באי אחד בשם אליל-דה-לירון בדרום צרפת מול בורדו (Bordeaux), משהו כזה, לרושל (La-Rochelle). היה להם שם בית, והם נסעו לשם כדי לא להישאר בפריז (Paris) ממש בסוף. הם אמרו לנו: "אולי תבואו גם-כן", אז אנחנו נסענו לשם, ואנחנו קיבלנו שם את הגרמנים, את זה אני זוכרת. אבל לא היה לנו שום דבר. גם חזרנו אחר-כך כבר בהתחלת הכיבוש, אני חושבת שזה היה צריך להיות בספטמבר, משהו כזה. אם להגיד את האמת, אני כבר לא זוכרת מתי זה היה בדיוק, אני לא יודעת. לא, כשחזרנו לפריז (Pariz), זה היה ביולי, משהו כזה. חזרנו מאליל-דה-לירון לבית שלנו, ועד שהתחילו בעצם באוקטובר 40' היו כבר הדברים הראשונים נגד היהודים.

ש: מה את זוכרת בפעם הראשונה? את מספרת, שהיית עם חברות צרפתיות, ולא הרגשת אף פעם שום דבר.

ת: כן, אבל גם אז לא הרגשתי מהם שום דבר.

ש: אבל פתאום היה שינוי בחיי שלך?

ת: כן, היה שינוי, אבל לא ממש בחיים, אלא זה בא בגלל העבודה של אבא. פתאום היה אסור להם לנהל עסק. נתנו להם איזה, אני יודעת, מישהו שהיה יפוי כוח על כל הדברים, שהוא היה צריך לקבל את כל הדו"ח, איך הולך העסק וכו'. כלומר, זה כבר לא היה אז העסק שלנו, והיינו צריכים גם לשלם לבן-אדם הזה. זה כבר התחיל להיות אז לא עסק שהיה אפשר לחיות ממנו. מהר מאוד אבי היה צריך לעזוב את כל העסק הזה, ואז הוא נשאר בלי עבודה. כבר לפני-כן לא היינו כל-כך עשירים, היינו גרים ארבעה אנשים בשני חדרים, שלא היו יותר גדולים מאשר החדר הזה, עם איזה מטבח, וכמובן בלי אמבטיה וכו'. זה ממש לא היה משהו כל-כך נחמד. עד גיל, אני לא יודעת כמה, נדמה לי עד גיל שתיים-עשרה או יותר מזה, עד גיל שלוש-עשרה אחי ישן במיטה של תינוק. את יודעת, זאת הייתה מיטה קצת כמו המיטות האלה של התינוקות בקיבוצים. הרגליים שלו היו יוצאות מהמיטה, זה כדי להסביר. הוא היה ישן בחדר של ההורים, ואני ישנתי על הספה בחדר האוכל. אני מספרת את כל זה כדי להגיד, שבין כך המצב שלנו לא היה כל-כך מבריק, אבל כשאבא איבד את העבודה אז לא ידענו ממש מה יהיה איתנו. אבל המזל של אבא היה, שבכל זאת הוא היה חייל במלחמת העולם הראשונה.

ש: מה זה הקנה לו?

ת: זה הקנה לו משהו, שממש עזר לנו. העירייה אז החליטה להכין בעצם איזה שטח, שהיה על איזו גבעה ככה בתוך העיר, שהיה בעצם שטח צבאי לפני-כן. היא החליטה להכין את זה, ולהפוך את זה לגינות ירקות וכו'.

ש: כלומר, לגדל?

ת: כן, לגידול של ירקות ופירות. הם נתנו חלקים מזה לכל אלה שהיו דווקא וטרנים של מלחמת העולם הראשונה, ואבא קיבל את זה. זאת הייתה עבודה, שבארץ מכירים את העבובדה הזאת. זה היה מקום, שהיו שם רק אבנים, והיה צריך להכין את המקום הזה לגידול ירקות וכו'. זה היה בכל זאת רחוק מהבית, זה היה למעלה, והיה צריך לעלות. זה היה מרחק של יותר משלושה ק"מ מהבית, זה בטוח. אז אבא הלך לשם, אימא גם-כן הלכה לשם, וגם אנחנו הילדים הלכנו לשם לעזור. אחר-כך כשהתחילו כל הגזירות הקשות נגד היהודים.

ש: אבל מה היו הגזירות לגביכם, למשל?

ת: הדבר הראשון היה, זה שאבא איבד את העבודה. אחר-כך היו הגזירות לא במיוחד דווקא בשבילנו. אבל למשל, זה שהיה צריך ללכת בוודאי להירשם כיהודים. נדמה לי, שאחד מהדברים הראשונים שהיו, שהיינו צריכים למסור את הרדיו שלנו. אנחנו מסרנו איזה רדיו ישן במקום הרדיו שלנו. מה קרה עם האוטו? אני כבר לא זוכרת. נדמה לי, שהיה צריך לתת גם את האוטו, משהו כזה, או שלא היה לנו רישיון, אז שמנו את האוטו באיזה מקום ככה באיזה מחסן, והורדנו את כל הגלגלים, שכאילו זה כבר גרוטאה, ואי אפשר להשתמש בזה. עשינו את זה כדי שאם במקרה יבואו לראות מה קורה במחסן הזה. זה היה גם-כן משהו קשה. היה לנו איסור, בעצם, להגיע למקומות הציבוריים. אפילו לגנים אסור היה ללכת. אנחנו הלכנו כל הזמן לטייל בחוץ בגנים, כי לא היה לנו מקום בבית כדי לשחק, אז אנחנו ירדנו לגן ציבורי. אם להגיד לך את האמת, אנחנו המשכנו ללכת לשחק בגן הציבורי, אבל, בעצם, היה אסור לנו. בעצם, היינו צריכים להיות בבית בשמונה בערב, לאחר-מכן אסור היה לנו להיות בחוץ. כשהלכנו לעבוד בגן, אחר-כך כשאבי קיבל עבודה, שזה גם-כן איזה סיפור, אז בקיץ ירדנו הרבה יותר מאשר עד השעה שמונה, וכל הזמן פחדנו.

ש: איפה אתם קניתם את המזון שלכם? בסדר, גידלתם חלק, אבל קניתם באותם מקומות?

ת: כן, אנחנו קנינו את המזון באותם המקומות כמו כולם. רק שאחר-כך, מאוחר יותר, היו לנו גם רק שעות מסוימות, שהיינו יכולים לעשות את הקניות ולא כל שעה.

ש: נכון.

ת: זה גם-כן היה. בסוף אבא גם-כן בכל זאת בתור וטראן, הוא הצליח למצוא גם-כן איזו עבודה בבניין. הוא היה אז כבר בן חמישים.

ש: מה קרה לך אז בבית-הספר?

ת: בבית-הספר היה אז נהדר.

ש: איך היה היחס של התלמידים והמורים?

ת: היחס של התלמידים והמורים היה נהדר. אני זוכרת, שגם-כן באו כל הגזירות בקשר ללימודים אחרי הבגרות, כלומר, בלימודים אוניברסיטאים, שיכלו להתקבל רק אחוזים מסוימים של יהודים ללימודים. ב-41', שהיו לי כמה שנים עד שאני אגיע לזה, אבל אני תמיד אמרתי שאני רוצה להיות רופאה, מהילדות. בבית-הספר ששם למדתי, זה לא היה בית-ספר תיכון, אלא זה היה מין קולג' כזה, ולא למדו שם, למשל, לטינית. אז החליטו שמוכרחים ללמוד לטינית בשביל הלימודים ברפואה. אחת מהמורות שלי, שלמדה בזמנו, וידעה לטינית בסדר, היא אמרה לי: "אם את רוצה, אני אתן לך קורסים של שיעורים בלטינית". במשך כמה חודשים הלכתי אליה, כדי שהיא תיתן לי שיעורים בלטינית. אחר-כך זה אומנם לא עזר לי, כי הרי לא המשכתי, ואחר-כך לא היה צריך, כי זה הסתדר. אבל הרי לא ידענו כמה זמן זה ייקח. אני מספרת את זה כדי להראות את היחס של המורות אלי.

ש: איך היו השכנים? איך היה היחס של השכנים?

ת: השכנים היו נהדרים. הלכנו לשמוע את רדיו לונדון אצל שכנים כל יום, או אצל הקונסיירז'. בהתחלה שמענו אצל הקונסיירז', אבל אחר-כך זה נעשה בכל זאת, מסוכן לשמוע את זה אצלה, כי האנשים שהיו נכנסים לבית, היו יכולים לשמוע. אז היא בעצמה גם-כן באה לשכנים האלה כדי לשמוע את רדיו לונדון. זה כדי לספר לך. כשהגברת הזאת הקונסיירז' נסעה לקנות דברי אוכל בכפרים, שהיא הכירה בנורמנדי (Normandy), כי בכל זאת שם אפשר היה לקבל אוכל, היא תמיד הייתה מביאה לנו משהו. היא הייתה מביאה לנו טיפת שמנת, טיפת חמאה, איזה ביצה. היא תמיד הייתה מביאה לנו משהו. היה גם-כן משהו אחר, שזה היה גם דרך שכנים, וילדים ששיחקנו איתם. שמענו מהם ב-41', שהם הולכים לאיזה כפר, שנמצא במרחק של איזה מאה ק"מ מפריז (Paris) שם בחווה לחופש. אימא חשבה, האם אפשר לשלוח לשם גם-כן אותנו? התברר, שבעל-הבית שם רק רצה לקבל כסף, והוא אמר שזה בסדר. אז התחלנו ללכת לשם לחופש. אני מאוד אהבתי את החיים האלה, והתחלתי לעבוד איתם. אני הייתי אז, בכל זאת, כבר בת חמש-עשרה. זה היה ב-41', אז הייתי אז כבר בת ארבע-עשרה. מאוד חיבבו אותי, בתור הפריזאית הזאת, שבאה לעבוד בשדות, שבאה לחלוב את הפרות, שבאה לעשות את כל העבודות שיש לעשות בחווה. אז הם מאוד אהבו אותי. זה גם-כן הציל אותנו באיזה מקום, כי אחר-כך כל פעם כשהיה איזה יום חופש, או יומיים חופש מבית-הספר, הייתי נוסעת, עם קצת מהסחורה שנשארה לנו מהעסק של ההורים, ששמנו ככה בצד. הייתי נוסעת עם איזו מזוודה, שהיו בה כמה חולצות, כמה מכנסיים ובגדי עבודה. הלכתי ממקום למקום, מחווה לחווה באותו כפר שם, להציע את הבגדים האלה, כדי לקבל תמורת זה איזה עוף, או קצת חיטה, קצת תפוחי-אדמה, קצת שעועית וכל מיני דברים כאלה, וחזרתי עם זה הביתה. זה היה לגמרי אסור, כי היה אסור לנו לצאת מהאזור שלנו, והכפר הזה לא היה באזור שלנו. הייתי נוסעת לשם בלי שום ניירות, והייתי חוזרת עם המצרכים. חוץ מזה, זה היה גם שוק שחור, אז זה היה לגמרי אסור לא רק בתור יהודייה, אלא זה היה אסור גם-כן בגלל שזה היה שוק שחור. את הדבר הזה עשיתי במשך ארבע שנים של הכיבוש, וככה כל פעם בצורה כזאת היה לנו קצת מה לאכול.

ש: אף פעם אתם לא הייתם ברשימות של הגרמנים?

ת: כן, היינו רשומים, אבל לא באו אלינו בעצם עד אחרי הדי.דאי (D Day), שזה היה בעשרים ליוני 44', כשכבר צבאות הברית היו בצרפת. זה היה בחמישה ליוני שהם הגיעו. פתאום באו אלינו באיזה יום, דפקו בדלת שני ז'נדרמים, וביקשו מאבא ללוות אותם לתחנת המשטרה. הלכנו עם אבא, והם אמרו לאבא: "יש לנו הוראות, אתה צריך להישאר כאן, צריך לברר את הניירות", כמו שתמיד הם אמרו. נשארנו כל הלילה עם אבא שם, ואחר-כך אמרו לנו: "לכו הביתה, אבא נשאר כאן". למחרת היום ראינו אותו עוד פעם אחת, ואחר-כך רצינו שוב ללכת לתת לו לאכול, כי לא נתנו לו שום דבר לאכול.

ש: כלומר, אבא נעצר במשטרה המקומית?

ת: כן, אבא נעצר בבית, ולקחו אותו לתחנת המשטרה המקומית.

צד שני:

ב-43' בעצם גמרתי... . לא, לפני-כן, לא, סליחה, סליחה, זה היה ב-42' בעצם, שהתחילו עם הטלאי הצהוב. ידענו על זה, הלכנו לקבל את הטלאי הצהוב, והיינו צריכים אפילו לתת נקודות ככה מטקסטיל כדי לקבל את זה, ולא רק ש . אז תרז הזאת, החברה שלי אמרה: "אנחנו כולנו נעשה אותו הדבר, כל הכיתה". תרז לקחה חתיכות שנשארו, שנפלו מחתיכות הבד שלי, זאת אומרת, הבד האמיתי, ומזה היא עשתה את המגן דוד. כל החברות האחרות, חוץ מאחת, שהיא אהבה את הגרמנים, כולן עשו מנייר או מקרטון את המגן דוד הצהוב. על זה במקום לכתוב ג'ואיף, הן כתוב ג'יף 3. ג'יף 3 הייתה הקטגוריה של הנערים בשביל תלושי האוכל שהיו – ג'יפוטרואהה. למחרת היום, זאת אומרת, ביום הראשון שהיה צריך ללכת עם הטלאי הזה, כל הכיתה יצאה מבית-הספר עם זה. פתאום המנהלת של בית-הספר ראתה את זה, והיא כמעט נבהלה. צריך להגיד, שחצי מבית-הספר שלנו היה מקום מגורים של גרמנים, כלומר, של חיילים גרמנים, שחלק מהם לא היו הרבה יותר מבוגרים מאיתנו. אבל בוודאי שאחר-כך קיבלנו על הראש, אנחנו לא ידענו כמה זה היה מסוכן לעשות את הדבר הזה, כי אנשים אחרים הלכו לאושוויץ בשביל דבר כזה. היו כמה דברים כאלה.

ש: רובן של הבנות היו לא יהודיות?

ת: לא היו שם בכלל יהודיות. זה היה אחד מהדברים שהיו. היה גם-כן דבר אחר, שהיה מאוד מעניין. אחי גם-כן היה, אבל הוא היה הרבה יותר קטן ממני, ואצלו זה לא היה אותו דבר. אצלו היו מורים, שלא היו כל-כך אוהדים ליהודים, והם ניסו להיות טובים עם הגרמנים. היה גם משהו אחר, כי הם לא רצו שישלחו אותם לעבודת כפיה בגרמניה, כפי שעשו עם האנשים הצעירים. אז הם היו ניטראליים, אבל הם לא היו כל-כך טובים. אחי סיפר לי רק בשנים האחרונות, שהוא כן סבל קצת מהיחס של המורים שלו. מה שאני עכשיו אספר, אז תראי מה שקרה.

ש: אני רוצה עוד לדבר על הכיתה, על הסיפור הזה, שכל הבנות ענדו את הטלאי. זה היה דבר נדיר, או שהיו דברים כאלה?

ת: זה היה דבר מאוד נדיר. זה היה מאוד, מאוד, מאוד נדיר.

ש: איך את מסבירה את זה? האם התלמידים האלה הושפעו מאירועים מיוחדים, מליברליות של בית-ספר? מה גרם באמת, לכיתה לעשות דבר כזה?

ת: אני חושבת שזה היה גם-כן כמה חברות שלי. היו לי בבית-הספר הזה ממש חברות אז, בין היתר התרז הזאת, שלשתינו הייתה השפעה גדולה על הכיתה. עשינו כמה דברים ככה של שובבות, שכל הכיתה הלכה אחרינו ככה. זאת אומרת, שהיינו, בכל זאת, ראש הכיתה, והייתה לנו ממש השפעה גדולה על הכיתה. את הדבר הזה צריך להגיד. לכן הבנות האלה הסכימו, וחוץ מזה הם גם לא אהבו את הגרמנים. אותי הם אהבו, אבל את הגרמנים הם לא אהבו. את רואה את הטלאי הזה? זה היה אז בבית-הספר.

ש: וכשהגעת ביום הראשון עם הטלאי, איך הרגשת?

ת: הייתי מאוד מרוצה, כי כל הכיתה הייתה עם זה, כלומר, לא הייתי מרוצה מהטלאי, כי זה היה נורא. בבית זה היה משהו נורא, אמי הייתה במצב נוראי, היא מאוד סבלה.

ש: היא סבלה מענידת הטלאי?

ת: כן, היא סבלה מכל הדברים האלה. אני הרבה פחות סבלתי ממנה, ואחר-כך הרבה פעמים לא שמתי אותה, מכיוון שממש לא היו יהודים בסביבה, אז זה הלך ככה. אבל היה עוד משהו שקרה, שזה מאוד מעניין. ב-43' העירייה, שבוודאי ראש העירייה היה משתף פעולה עם הגרמנים, זה ברור. בכל אופן, העירייה החליטה, שעושים איזו מסיבה ככה בשביל הפרסים של סוף השנה לתלמידים. עשו ככה משהו גדול בבית-קולנוע גדול של העיר שם. באו לשם כל התלמידים עם כל המשפחות וכו' וכו'. זה היה משהו כמו שעושים כשנותנים פרס ישראל או משהו כזה. אז היו לי כמה פרסים, בין היתר היה לי הפרס הראשון או משהו כזה. כל פעם כשקראו לילדים, אז אחד מאנשי מועצת העירייה שם היה בא עם הספרים, היה נותן אותם לתלמיד, והיה אומר לו כמה מילים. זה תמיד אותו הדבר כל הדברים האלה, אם זה גדול ואם זה קטן. קראו לי, ואני באתי. באותו יום אני שמתי את הטלאי הצהוב, ועוד איך. אני הגעתי, זה היה פרס ראשון, וראש העיר היה צריך לתת לי. הוא יצא עם כמה ספרים ביד, הוא בא אלי, הוא הסתכל, הוא הסתכל, והוא הסתכל על הטלאי הצהוב. הוא לא היה מסוגל להגיד מילה. באותו זמן כל האולם התחיל למחוא כפיים בלי סוף. את יודעת מה זה היה? זה היה בשבילי. אחר-כך כולם רצו, אני לא יודעת מה, מכרתי שם איזו תכנית של האירוע, וכולם רצו לקנות רק אצלי. זה היה בשבילי. מה שלא ידעתי באותו יום, וידעתי את זה רק שנים לאחר-מכן, שאחי גם היה צריך לקבל איזה פרס ראשון. כשהוא הגיע לאולם הזה, הוא רצה לשבת במקום שיהיה לו קל לצאת, אבל אז המורה שלו אמר לו: "לא, אתה לא יושב כאן, אתה תשב שם, אתה לא מקבל את הפרס". הוא לא רצה לתת לאחי את הפרס שהיה מגיע לו. החברים של אחי אמרו לו: "אבל אתה צריך לשבת כאן".

ש: בשביל זה באמת השאלה, מה הגורם ש...? הייתם באותו בית-ספר?

ת: כן, היינו באותו בית-ספר, הוא היה בצד של הבנים ואני הייתי בצד של הבנות. אבל הוא היה הרבה יותר קטן ממני, הוא קטן ממני בכל זאת בשש שנים.

ש: השאלה היא באמת, להבין מה גורם, אפילו גם מבחינה פסיכולוגית להבין דבר כזה, מה גורם שבכיתה אחת כולם מזדהים איתך?

ת: אפשר להגיד, שכל בית-הספר הזדהה איתי. הייתי שם היהודייה היחידה.

ש: אבל את אומרת, שבכיתה של אחיך זה היה אחרת לגמרי?

ת: אני חושבת שאצל אחי זה היה בגלל מורים. כי אחי אמר לי שהמורים ככה לא היו תמיד כל-כך נחמדים אליו.

ש: את חושבת שאולי בגלל, שאת הבנים היהודים שנאו יותר מאשר את הבנות?

ת: לא, אני לא חושבת, אני חושבת שהיו בכל זאת המורות שלי..., למרות שהייתה מורה אחת שהייתה על הגבול, שהיא קצת אהבה את הגרמנים, או לכל הפחות היא לא שנאה אותם. אבל איתי היא הייתה פנטסטית, ולא רק איתי. כי מה שאנחנו עשינו גם ב-42', אני חוזרת קצת ל-42', שב-42' הייתה שנה מאוד קשה בשביל יהדות צרפת, מכיוון שאז עשו את כל הראפלות.

ש: זאת השאלה שלי, בוודאי.

ת: והעיירות סביבנו, בווינייה (Vigne), בטרביי (Traville) ובכל מיני עיירות סביבנו היו ראפלות כאלה, וידענו עליהם. אז אנחנו ממש פחדנו, בעיקר אימא פחדה. אז אמרנו, שאנחנו מוכרחים לנסות, כלומר, אימא אמרה לנו ככה, ההורים אמרו, שאנחנו מוכרחים לנסות לעבור לצד השני של צרפת, שלא היה תחת הכיבוש הישיר של הגרמנים, , מה שקראו לזה.

ש: האזור החופשי.

ת: כן, האזור החופשי עם פטן. התחלנו לעשות הכנות כדי לנסוע, אבל לא ידענו לאן לנסוע. אז גם-כן תרז אמרה לי, לתרז הייתה סבתא, אם של אביה, שהיא הייתה גרה בדיוק במולה (Moulin), שזה היה על הגבול של שני החלקים של צרפת. אז תרז אמרה לנו: "אתם יודעים, אתם תיסעו עד למולה (Moulin) אצל הסבתא שלי, ושם אתם תמצאו מישהו שיעביר אתכם לצד השני". אבל לא יכולנו לנסוע בלי שום דבר, אז אמרנו, שאנחנו נשלח קצת מהדברים שלנו. אבל לשלוח את זה על השם שלנו, זה מסוכן. אביה של תרז אמר לנו: "בסדר...", היה לו שם של אציל משהו כמו לקנדה, או אני כבר לא זוכרת מה, זה היה לקנדה משהו. הוא אמר לנו: "אתם תרשמו את השם השני". כלומר, במקום לרשום לקנדה, נרשום רק את החלק השני של השם שלו. הוא אמר לנו: "תרשמו רק את החלק השני של השם שלי על הדברים שלכם, כדי שזה יגיע אל אמי". זה היה בנובמבר 42', שאז הגרמנים נכנסו לחלק השני של צרפת, ולכן לא נסענו.

ש: אז לא עזבתם?

ת: לא, אז לא עזבנו.

ש: אבל איך זה באמת, זה גם נדיר, שבזמן שאספו את כל היהודים בכיכר האופניים?

ת: כן, טוב, לה-אווליר, אבל זה היה בעיקר בפריז (Paris).

ש: אבל במקומות אחרים גם אספו.

ת: כן, כן, אספו בהרבה מקומות.

ש: השאלה שלי, איך הם פסחו עליכם? האם זה היה מזל או שלא ידעו?

ת: הם ידעו, אבל...

ש: או שבגלל שבאזור הזה לא היו יהודים?

ת: כן, באזור הזה לא היו יהודים. נדמה לי, שהיו בסך-הכל בכל העיר, שזאת הייתה עיר של איזה שלושים אלף, משהו כזה, תושבים, אני כבר לא זוכרת כמה היו בדיוק, אבל משהו כזה. נדמה לי שהיו שם בסך-הכל ארבע משפחות יהודיות.

ש: ומה קרה למשפחות האחרות?

ת: המשפחות האחרות ברחו לפני-כן, אנחנו נשארנו כמעט היהודים היחידים בווילניוב סאנט ז'ורז'אס (Villeneuve Saint Georges). הייתה עוד משפחה אחת, שאחר-כך ידענו עליהם, כי כשלקחו את אבי, לקחו גם-כן את הבן-אדם הזה. זאת אומרת, שבתחנת המשטרה פגשנו את היהודי הזה, שלקחו אותו עם הבת שלו. אבל זה סיפור שהיה לאחר-מכן.

ש: אבל בינתיים, אני מדברת עוד על לפני בואם של הז'נדרמים הצרפתים לקחת את אבא.

ת: כן, כן, כי זה היה רק ב-44'.

ש: אני מדברת עוד על לפני זה. קודם כל, אתם ידעתם אז על מה שקורה בפולין, במזרח?

ת: לא, אנחנו לא ידענו אז על מה שקורה בפולין ובמזרח.

ש: מה ידעתם? האם פגשתם פליטים? הרי ברחו פליטים?

ת: אנחנו רק ידענו אז, שאנשים נלקחים למזרח, לגרמניה, ולא חזרו.

ש: בעצם, חשבתם על גרמניה, ולא ידעתם על פולין?

ת: לא, לא ידענו על פולין.

ש: רק על גרמניה?

ת: כן, ידענו רק על גרמניה. לא ידענו בכלל על מחנות השמדה, לא ידענו על זה בכלל. אמרו רק, שלוקחים יהודים, ושולחים אותם למזרח, ואלה שנשלחו עדיין אף אחד מהם לא חזר.

ש: האם פגשתם למשל, פליטים שהגיעו מפולין?

ת: לא הגיעו פליטים מפולין.

ש: היו לפעמים פליטים שהגיעו מפולין, אולי אליכם לא הגיעו, אבל לצרפת ברחו אנשים, היו כאלה שברחו. מגרמניה בטח ברחו פליטים לצרפת, ברחו לפני.

ת: כן, ברחו, אבל זה היה לפני הכיבוש.

ש: כן, אבל היו גם כאלה שיצא להם לברוח אחר-כך.

ת: כן, אבל הם לא הגיעו לווילניוב סאנט ז'ורז'אס (Villeneuve Saint Georges).

ש: לא הגיעו אליכם?

ת: לא, אלינו בכלל לא הגיעו. ידענו כמה דברים שנעשו. מתי שמעתי את הסיפור, זה אני לא יודעת בעצם, אימא סיפרה לי את הסיפור, אבל אני לא זוכרת באיזו שנה היא סיפרה לי, היא סיפרה לי על ה'סטרומה'. אבל זה מאוחר יותר.

ש: כן, זה הרבה יותר מאוחר.

ת: כן, זה מאוחר יותר, ובוודאי שידענו על זה אחרי המלחמה, זה בטוח.

ש: אבל תוך כדי השהות שלכם בצרפת, עדיין איך היו חיי היומיום שלכם?

ת: תוך כדי השהות שלנו בצרפת חיי היומיום שלנו היו כמו שהיו החיים של כל הצרפתים.

ש: אבל זה היה בוודאי עם פחד נוראי?

ת: כן, זה היה עם פחד נוראי, כי כל הזמן אני אומרת, תתארי לעצמך, שאני הייתי הולכת לקולנוע עם תרז, שזה היה דבר ממש אסור. בפעם הראשונה שהלכתי לאופרה, תתארי לעצמך, שהלכתי אז לאופרה, זה היה עם הכיתה שלי בזמן הכיבוש. הלכתי אפילו פעמיים עם הכיתה שלי לאופרה בזמן הכיבוש, נסעתי לפריז (Paris) עם הכיתה. החברות לקחו בשבילי את הכרטיס בוודאי, כדי שאני לא אצטרך לעמוד בתור.

ש: כן, אבל זה, בכל אופן, מראה, שלא המורים, לא המנהל ולא המנהלת...

ת: לא, הם היו בשבילי...

ש: הם היו יכולים להלשין, והם לא הלשינו.

ת: זה מה שאני אומרת, שאני לא יכולה להצביע על אחד, כי כולם היו ממש... . אני אומרת, שכל יום היו לנו שם ניסים, היו לנו שם ניסים בלי סוף, בלי סוף. נסעתי אחר-כך, כלומר, ב-43' הייתי צריכה לעזוב, כי זה היה הסוף של הכיתות בווילניוב סאנט ז'ורז'אס (Villeneuve Saint Georges), ועברתי, כלומר, הייתי צריכה לעבור ללמוד בפריז (Paris). בפריז (Paris) היו לי שתי אפשרויות ללימודים. הייתה לי אפשרות ללמוד באיזה קולז',שהיה קל יותר להגיע אליו, כי הייתי צריכה לקחת את הרכבת, ואחר-כך לנסוע במטרו כדי להגיע. או שהייתה לי אפשרות ללמוד באיזה תיכון, שגם היה אפשר להגיע אליו לא רע, אבל זה היה קצת רחוק יותר. כדי להתקבל ללמוד בקולז' היה צריך לעבור איזו בחינה. היינו חמש בנות מאותה כיתה, שעברנו את הבחינה, ואני הייתי הרבה, הרבה יותר טובה מהן, אבל הארבע התקבלו לקולז' הזה, ואני לא התקבלתי. זה ברור, שבאותו קולז' הסאנסופי, שלא היה רחוק מהמארה (Marais), חוץ מזה, שהוא היה בפריז (Paris), ברור שלא רצו יהודים. זה היה ברור, וזה היה המזל שלי, כי אז הלכתי לתיכון, שהוא היה אחד מהטובים, ושם האנשים...

ש: לאיזה תיכון?

ת: לליסאט וונסן, שעכשיו זה ליסאט לאן-בושה. מה שאמרתי, שבסוף הגעתי לבית-ספר תיכון, ששם האווירה הייתה לגמרי אחרת. שם קיבלו אותי, הם ידעו שאני יהודייה, והם דאגו לי. האווירה שם הייתה ממש אחרת, כי המנהלת של בית-הספר הייתה רזיסטאנטית, שהיא אפילו הלכה לבית-סוהר בגלל זה, אז האווירה שם הייתה ממש אחרת. דבר אחד נורא נחמד היה, שאמרתי לך, שהייתי צריכה לקחת רכבות, ואז זה היה ב-44' כשהיו הרבה הפצצות בכל האזור. בעצם, הצבאות של בנות-הברית, האמריקאים והאנגלים הם אלה שהפציצו שם את האזור שלנו וכו', והרכבות נסעו ככה, כלומר, כשהן יכלו לנסוע, אז הן נסע, ואם לא, הן היו עוצרות באמצע, אבל זה היה משהו נורא. אני כל הזמן הגעתי מאוחר בגלל זה. גם-כן לא היו אז הרבה תלמידים, ולפעמים אנחנו גמרנו את הלימודים הרבה זמן שהייתה לי רכבת כדי לחזור הביתה. מה יכולתי לעשות? אני הייתי יורדת כדי לשבת פחות או יותר בשקט, כי אלה היו שעות די שקטות, אז ירדתי לתחנת מטרו בפנים, והייתי קוראת משהו על ספסל. יום אחד כשאני קראתי ככה בספסל, פתאום הגיע לשם מה שקוראים שורבן ג'נרל, כלומר, איזו מין מחנכת ככה. היא שאלה אותי: "מה את עושה כאן"? אמרתי לה: "אני מחכה לרכבת שלי". היא אמרה לי: "אבל את לא יודעת כמה זה מסוכן, אל תעשי את זה. אם את צריכה לחכות, תישארי בתוך התיכון, נשאיר לך איזו כיתה שתהיה פתוחה, ותישארי שם, אבל לא כאן, כי כאן זה יותר מידי מסוכן". כל זה אנשים שהכירו אותנו. אבל יום אחד... . את יודעת, שגם במטרו אנחנו היהודים היינו צריכים לנסוע רק בקרון האחרון וככה גם ברכבת. אני אף פעם לא הייתי שם ברכבת. אבל במטרו הרבה פעמים מיהרתי, ונכנסתי לקרון אחר. תמיד הייתי שמה את התיק שלי ככה על הטלאי הצהוב. יום אחד אני ירדתי מהקרון, אז איזו אישה באה אלי ואמרה לי ככה באוזן: "תשימי לב, רואים אותך". מי זאת הייתה? אני לא יודעת. אבל תתארי לעצמך, שהיא סתם ראתה איזו בחורה, שסיכנה את עצמה, כי הסתירה את המגן דוד, והיא באה להגיד לה. אני אומרת לך, שהיו לנו ניסים בלי סוף, בלי סוף.

ש: מה קורה, כלומר, עכשיו רציתי לדעת, כי את מספרת את הסיפור שלך עם התלמידים, עם הנסיעות ברכבת וכל זה, אבל מה קרה אז לאימא ולאבא, מה קרה עם החיים שלהם?

ת: ההורים המשיכו את החיים שלהם כמו שהם היו.

ש: ממה הם התפרנסו?

ת: אבא המשיך לעבוד בחברות בניין. אז היו גם-כן בגלל ההפצצות, היו הרבה בתים שנהרסו לגמרי, והיה צריך לנקות את זה. כשהיו ככה הפצצות, מיד קראו לעובדים שעבדו בחברות האלה, גם באמצע הלילה, כדי לנקות קצת ולסדר את המקום. זה מה שאבא עשה, וככה היה לנו קצת כסף. אימא בוודאי לא עבדה אז, היא הייתה מספיק עסוקה כדי למצוא אוכל גם-כן בנוסף לקצת האוכל שאני הבאתי לה. פעם אחת פחדתי כשהייתי ברכבת, זה היה כשחזרתי דווקא עם המזוודה שלי המלאה. הייתי במקום, ובאותו מקום היה שם רק איזה גבר אחד, ובאמצע הדרך הוא התחיל ככה, הוא רצה להתעסק איתי, מה שאני בוודאי לא רציתי. אני לא יודעת אם הרגיש שאני יהודייה או לא, כי בוודאי הטלאי לא היה עלי. אני לא ידעתי מה לעשות, וכל-כך פחדתי, לא רק בתור בחורה צעירה מול גבר, כשלא היה אף אחד בתוך הקרון, אלא בנוסף לזה גם כיהודייה. כי הוא היה יכול בקלות להגיד לכל שוטר או לכל חייל, והרי היו גרמנים בכל הרכבות. הוא היה יכול להגיד להם, שאני יהודייה, ואם הם היו פותחים את המזוודה שלי, הכתובת הייתה אושוויץ, שזה אומנם לא ידעתי אז על אושוויץ. בכל אופן, זה היה אחד מהפחדים הגדולים שלי. פעם אחרת גם בפריס (Paris) בגרדה ליאון, אז הייתי עם הטלאי והיו שם מלא גרמנים. פתאום שני חיילים גרמנים באו אלי, והם התחילו להגיד לי וכו'. לא ידעתי מה יהיה, אבל הם סתם צחקו. אני לא יודעת מה הם אמרו, כי אני לא מבינה גרמנית, והם עזבו אותי. זה גם-כן לא היו מילים. אבל כל הזמן פחדנו מדברים כאלה, וכל הזמן חיינו בפחד. קראתי לא מזמן את היומן שלי מאותם הימים, היו שם הפחדים האלה. אבל על-יד זה הלכתי לפגישות עם החברות, עשינו כל מיני מסיבות. מידי פעם הלכנו לקולנוע דווקא איתה וכו'. אני לא יודעת, אני בטוחה שלאימא זה היה משהו מאוד, מאוד קשה, אבל לי כבחורה בגיל הזה החיים המשיכו. זה היה ככה, איך להגיד? כל הסכנות האלה, כי כל רגע ידענו, שיכולים לקחת אותנו, ולשלוח אותנו למזרח.

ש: עכשיו, את מדברת עליך כנערה. מה קרה לאחיך, הרי לאחיך זה היה, בעצם, מסוכן יותר, כי רק אם היו תופסים אותו...

ת: לא, לא, כי הוא היה קטן. לא, לא, הוא היה מאוד קטן.

ש: אם היו תופסים אותו, היו מסתכלים, היו יכולים...

ת: לא, לא, הוא היה ילד קטן.

ש: כן, אבל הם בדקו הרבה פעמים אם הם חשדו.

ת: אבל תראי, לא חיפשו אצלנו, כי היינו שם היחידים.

ש: הייתם היחידים, וגם בכיתה, למרות מה שאת מספרת, גם בכיתה של אחיך לא הלשינו עליו.

ת: הם ידעו, היינו רשומים ברשימות של היהודים, היינו רשומים. אבל זה לא היה כדאי להם בשביל משפחה אחת ככה לעשות אני לא יודעת מה.

ש: לפעמים בשביל אדם אחד, אנחנו מכירים במקומות אחרים רחוקים יותר, הם שלחו אנשים, העיקר לתפוס את אותו יהודי. זה היה הדבר הייחודי של השואה, לתפוס כל אחד.

ת: לא היינו אנשים מספיק חשובים ובולטים או משהו כזה ככה.

ש: אז המסקנה שלך הייתה, שבגלל שלא בלטתם, או בגלל שגרתם עם אוכלוסייה מאוד חיובית? זאת השאלה שנשאלת פה.

ש: תראי, לא מאוד חיובית, אבל שוב, הם לא אהבו את הגרמנים, וזה היה אחד מהדברים. כלומר, זה היה זה, ויש גם עוד משהו שאני לא מסבירה, כי אני הייתי בדברים הרבה יותר מסוכנים מזה. יום אחד קיבלנו מכתב מחברה שלנו, שבעלה היה שבוי מלחמה, היא הייתה צרפתייה, אומנם ממשפחה פולנית. בעלה היה מרומניה, אבל הוא גם התגייס לצבא הצרפתי במלחמת העולם השנייה, והוא היה שבוי מלחמה בגרמניה. כשהתחילו, אני חושבת שזה היה דווקא ב-42', כן, זה היה ב-42' כשהתחילו את הוולדיב וכו', היא גרה בפריס (Paris), היא ברחה עם המשפחה שלה לניס (Nice). ב-43' או משהו כזה, או ב-44', אבל זה היה כנראה ב-43', באחד מהראפלות האלה בניס (Nice) היא נתפסה. היה לה ילד קטן, הילד שלה נולד בדיוק בשלושים ואחד לאוגוסט 39', יום לפני פרוץ המלחמה. טוב שהילד שלה לא היה איתה, הוא היה אצל ההורים. היא נלקחה ככה ברחוב, כפי שהם עשו, שלקחו גם אנשים שהיו ברחוב. הביאו אותה אחר-כך, כי הגרמנים אז היו כבר בכל צרפת, כי כשהיא ברחה לניס (Nice), זה היה עוד החלק החופשי של צרפת. הם לקחו אז חלק מהאנשים שנתפסו, והעבירו אותם למחנה קטן בפריס (Paris), באמצע פריס (Paris), ששם הם עבדו. בין היתר הם מיינו שם את כל הדברים, שהגרמנים לקחו מהיהודים. זמן מה היא הייתה שם, והיא הצליחה לשלוח לנו מכתב קצר כדי להגיד לנו: "אני נמצאת במחנה הזה בפריס (Paris)". שמענו את זה, ומה שאני לא מבינה זה, שאימא אישרה לי את זה. כלומר, אני אמרתי, שאני רוצה ללכת לראות את סוזן. אז אימא אמרה לי: "בסדר", ונדמה לי שאפילו היא נתנה לי משהו כדי להביא לה. הלכתי לפריס (Paris), למחנה שהיה שמור על-ידי חיילים גרמנים. הלכתי עם הטלאי שלי, כי פחדתי ללכת בלי זה. שאלתי את השומר: "אפשר להיכנס"? הוא שאל אותי: "מה את רוצה"? אמרתי לו: "אני רוצה לראות מישהו שנמצא בתוך המחנה". הוא אמר לי: "טוב, לכי למשרד". הלכתי למשרד, היה אותו דבר, אמרתי להם: "אני רוצה...". שאלו אותי: "את יודעת באיזה בלוק היא נמצאת"? אמרתי להם: "לא, אני לא יודעת באיזה בלוק היא נמצאת". הוא אמר לי: "בסדר, אנחנו נחפש". הם חיפשו, ואלה היו גרמנים, הצבא הגרמני. הם חיפשו, הם מצאו את השם שלה ואמרו לי: "טוב, היא נמצאת בבלוק הזה, את יכולה ללכת, לכי". הלכתי, ראיתי אותה, והיא כמעט התעלפה כשהיא ראתה אותי. אני נכנסתי למחנה, שזה היה מחנה זמני, אבל זה היה מחנה מעבר, שהם הגיעו אחר-כך לברגן-בלזן (Bergen-Belse).

ש: היא ניצלה?

ת: כן, היא ניצלה. ויצאתי. כשאני מספרת את הספור הזה, אנשים אומרים לי: "הלכת ככה ממש ללוע הארי". כשאני אומרת שיש ניסים בחיים...

ש: כן, אבל זה לא מראה רק על זה, אלא זה מראה גם על ביטחון שהיה לך.

ת: כן, היה לי ביטחון.

ש: וזה מראה, עצם העובדה שאמך התירה לך ללכת.

ת: זה אני לא יודעת, כי לה לא היה ביטחון.

ש: אבל היא התירה לך?

ת: כן, היא התירה לי, כי בכל זאת, זאת הייתה סוזן, והיינו גם בקשר איתם. בעלה היה במחנה שבויים בגרמניה, והוא היה שולח לנו מידי פעם גלויות, והיינו מתכתבים איתו. הוא היה חבר נעורים.

ש: על מי את מדברת עכשיו?

ת: אני מדברת על בעלה של סוזן, על אלבר, שהוא היה ממש חבר נעורים של אבי, לכן הוא היה מאוד קרוב, בשבילי הוא היה האבא השני. לכן זה היה בוודאי מאוד חשוב לי לראות. כי אם סוזן נלקחה על-ידי הגרמנים, אני מוכרחה ללכת לראות מה איתה, לראות מה אפשר לעשות. כמה ימים לאחר-מכן היא נסעה לברגן-בלזן (Bergen-Belse), אבל לא ידענו, לא היה לנו שום חדשות ממנה. גם כשבעלה חזר אחרי המלחמה ממחנה השבויים, הוא לא מצא אותה. אני זוכרת, שלפני-כן עוד הוא כתב לנו ושאל אותנו: "אין לי בזמן האחרון חדשות מסוזן, מה קרה איתה". לא ידענו מה לכתוב לו, כי ידענו שהגרמנים כבר לקחו אותה. המזל היה, שהם חזרו שניהם, היא חזרה אחריו. אז התקופה הייתה בוודאי די קשה, בהחלט. אבל את רואה שכל-כך הרבה אנשים ככה היו פנטסטיים, וזה מה שהציל אותנו. אז כשהתחילו ב-44' כל ההפצצות הקשות באזור שלנו, שלחנו את אחי לחווה הזאת, שלשם אנחנו היינו הולכים, בעצם, לחופשות. זה היה באזור הזה, שאני הלכתי לקבל קצת אוכל. שלחנו את אחי אליהם, כדי שהוא יישאר שם. שם הם לא ידעו באופן רשמי שאנחנו יהודים. הם חשבו, שאנחנו שולחים אותו, כי יש יותר מידי הפצצות, והוא בכל זאת די צעיר, אז מוטב שהוא לא יהיה במקום מסוכן כזה. אחר-כך, אחרי שלקחו את אבי החלטנו...

ש: עכשיו באמת אני רוצה לחזור. את מספרת, שז'נדרמים צרפתים הגיעו, והם לקחו את אביך?

ת: כן, ז'נדרמים צרפתים הגיע, והם לקחו את אבי.

ש: כשהם הגיעו אל הבית שלכם, איך היה היחס שלהם כלפיכם?

ת: הם אמרו, שאבי מוזמן לתחנת המשטרה, כי צריך לברר, אני יודעת מה, ניירות או מסמכים, אני לא יודעת מה. בוודאי שאז כבר פחדנו, כי היו כבר מספיק סיפורים של אנשים שנלקחו על-ידי הז'נדרמים.

ש: אז את חושבת שפתאום ראו אותו ברשימה, או מה היה?

ת: לא, כנראה, שהם לקחו אנשים, אבל זה היה משהו אחר. התברר לנו לאחר-מכן בגלל ההשתלשלות של הדברים, שבעצם, לא לקחו אותו למחנה ריכוז, אלא לקחו אותו למחנה עבודה. למרות הגיל שלו, לקחו אותו כמו שלקחו את הצעירים למחנות עבודה, כלומר, לעבודת כפיה אצל הגרמנים. כמה ימים הוא נשאר בקזרנה בפריס (Paris). הלכנו לראות אותו, שזה היה גם-כן משהו. אימא ואני הלכנו לשם לראות אותו. הייתה לו אפילו זכות ביקור, כלומר, הייתה לאנשים שם זכות ביקור, זה היה מחנה עם המון אנשים, אבל היו שם לא רק יהודים. זה היה ממש בשביל –S.T.O, מה שקראו ה-S.T.O – סרויז דה טרוויי אובליגטור, שזה היה גם בשביל הצרפתים הצעירים. למרות שאבא היה אז בן חמישים ושתיים, שזה לא בדיוק צעיר, אבל הוא היה בכל זאת יהודי. משם נלקחו, יום אחד אנחנו באנו לראות אותו, ואמרו שלקחו אותם מכאן. אחד מהשומרים, שהוא היה גם-כן גרמני, אבל הוא היה איש מבוגר, והוא אמר לנו: "אל תדאגו, הם רק הולכים לאזור טראב (Treves), לא רחוק מהגבול ושם הם יהיו". זה קצת הרגיע אותנו פחות או יותר. אז אבא היה שם, והוא הצליח... . אבא היה איש נהדר. הוא הצליח, את זה הוא סיפר לנו לאחר-מכן, שהוא הגיע לשם, והגרמנים שאלו...

ש: איפה זה היה, בטראב (Treves)?

ת: זה היה על-יד טראב (Treves), יש לי את השם של המקום הזה.

ש: מה שם המחנה, את לא יודעת?

ת: אני לא יודעת, אבל זה כתוב שם בניירות שלי. זה לא היה מחנה ריכוז, זה היה, בכל זאת, מחנה בשביל אנשים, שנלקחו כעובדי כפיה. זאת הייתה ממש עבודת כפיה, הם לא הלכו לשם לעבוד ברצון, אבל הם נלקחו על-ידי הגרמנים כדי לעבוד שם. זה לא היה כמו המחנות של בסרביה ודברים כאלה, זה היה קצת אחר. קיבלנו מאבא מכתבים, אף פעם אבא לא כתב כל-כך הרבה כמו בתקופה הזאת.

ש: ומה הוא כתב בדרך כלל?

ת: הוא כתב בעצם, שזה לא רע שם, למרות שאין שם הרבה לאכול. הוא שאל, האם אנחנו יכולים לשלוח לו חבילות עם כמה בגדים, תחתונים ודברים כאלה, וקצת אוכל יבש מה שהיה אז, תתארי לעצמך. מה שאני לא מבינה זה, איך הדואר עבד, אבל הדואר עבד. אני ראיתי, בעצם, ביומן שלי מאותה התקופה, שכל פעם כתבתי – מכתב מאבא, הוא מבקש זה וזה. יש משהו, שאני אספר אותו כדי להראות איך היה מצב הרוח של אבא. אני הייתי אוספת אז בולים, וכמעט בכל אחד מהמכתבים שלו היו בולים. הוא סיפר לנו, שהייתה איזו הפצצה, היה שם איזה בית דואר שנהרס, וכל השקים ככה נקרעו, אז הוא לקח מהבולים של הכרטיסים שהיו שם כדי לשלוח לי.

ש: הוא כתב על חיי היומיום, הוא תיאר את החיים?

ת: לא, אנחנו לא יודעים הרבה. לא, לא, זה בוודאי לא. אבל הוא כתב לנו, שבכל זאת, יש להם זכות לצאת מהמחנה בשעות מסוימות אחרי העבודה, שהעבודה מאוד קשה.

ש: במה הוא עבד שם?

ת: הוא עבד שם באותו דבר, זה מה שהם עשו שם.

ש: זה הכל?

ת: כן, זה מה שהם עשו שם. הוא נלקח לעבודה הזאת, כי כשהם הגיעו לשם קבוצה די גדולה, הגרמנים שאלו אותם: "האם יש מישהו שיודע לעשות בטון". אבי לא בדיוק עשה בטון, אבל הוא עבד דווקא בזמן הכיבוש בחברת בניה, אז הוא ראה פחות או יותר איך עושים בטון. אז הוא אמר: "אני יודע לעשות בטון". אז לקחו אותו, שמו אותו באיזו חברה פרטית גרמנית, שעבדה עם הצבא וכו', ושמו אותו שם. ככה שהמחנה הזה לא היה ממש מחנה כמו מחנות הריכוז שאנחנו מכירים. ובסוף אבא הצליח לברוח.

ש: איך הוא ברח?

ת: כשהחזית התקרבה למקום הזה, כי זה כבר היה באוגוסט, משהו כזה, באוגוסט 44'. החזית התקרבה לשם, ואז לקחו את כל החבר'ה, נגיד שהיו הכלואים, ורצו להעביר אותם לתוך גרמניה, כמו שהם עשו עם מחנות הריכוז, לקחת אותם פנימה לגרמניה. אבל היו שם הפצצות מאוד, מאוד קשות, אז הם היו צריכים לעצור. היו שם איתם גם גרמנים ששמרו עליהם. האנשים שם במחנה היו גם לבושים כמו אסירים. הם עצרו על-יד איזה יער, ואז אבא שלי אמר לכמה חברים: "בואו נברח". הם עזבו את הקולון הזה, את כל האנשים האלה, וברחו לכיוון היער. בוודאי הגרמנים התחילו לירות, ואבי חושב שהוא היה היחיד שהצליח לברוח. אז הוא הלך לכיוון ההפוך, לכיוון צרפת, עד שהוא הגיע בעצם לאלזס לורן.

ש: הוא סיפר איך?

ת: לא, הוא לא סיפר איך.

ש: אבל בכל אופן, האזור הזה הוא אזור מרוחק מפריז (paris).

ת: כן, בוודאי, זה אזור מרוחק מפריז (Paris). אחר-כך אנחנו יודעים קצת, אבל אני לא יודעת בדיוק איך הוא הצליח לעבור את קו החזית. אני רק יודעת דבר אחד, שהוא היה לבוש כאסיר. פתאום הוא ראה על איזה שהם חבלי כביסה איזה שהם בגדים, אז הוא הוא הוריד את בגדי האסיר שלו, והוא לבש את הבגדים, שהוא גנב מחבלי הכביסה האלה. כשהוא כבר ידע, שהוא נמצא באזור ממש של צרפתים, למרות שאז זה היה עדיין תחת הכיבוש הגרמני, ואפילו סיפחו את אלזס-לורן לגרמניה, כי הוא היה בכיוון של אלזס-ללורן הזה, בכל אופן הוא הלך לעירייה, מכיוון שלא היה לו שום מסמך איתו, לא היה לו שום דבר. אז הוא הלך שם לעירייה, והוא סיפר לאחד מהאנשים שם, הוא אמר לו: "תראה, אני ברחתי, הייתי שם אסיר וכו'". האדם הזה שאל את אבא: "כן, אבל אין לך שום דבר"? אבא אמר לו: "לא, אין לי שום דבר כדי להוכיח את זה". אותו בן-אדם אמר לאבא: "אני אתן לך קצת כסף, ומה שאני יכול להגיד לך, שיש רכבות, כלומר, פה ושם יש איזו רכבת, שנוסעת חזרה לכיוון צרפת, אבל בוודאי שכל זה מאוד שמור וכו'. אבא סיפר לנו, שבעצם, הוא נכנס מתחת לרכבת בין הגלגלים, אני לא יודעת איך, ובצורה כזאת הוא הגיע לסביבות של פריז (Paris). משם הוא הלך לווילניוב סאנט ז'ורז'אס (Villeneuve Saint Georges), בוודאי שלא היינו בבית, אז הוא הלך לתרז, לחברה שלי.

ש: איפה הייתם?

ת: שכחתי להגיד, שבסוף אנחנו גם-כן הלכנו לחווה הזאת שאחי היה שם.

ש: מתי החלטתם שאתם עוזבים לחווה הזאת?

ת: אני רק יכולה להגיד, שזה היה בתחילת אוגוסט 44', כי כבר לא ידענו מה לעשות, ומה יהיה איתנו.

ש: לא, אני רוצה פשוט להבין, שאולי פה אתם מתחילים... , כי עד עכשיו את לא תיארת כמעט פחד.

ת: לי לא היה פחד, כנראה שאני הייתי ככה, לא ידעתי.

ש: אבל מתי אתם החלטתם, ואתם הבנתם? האם זה היה אחרי ש...?

ת: אחרי שאבא נלקח, וידענו שהוא בגרמניה. אבל גם-כן לא רצינו לעזוב את ווילניוב סאנט ז'ורז'אס (Villeneuve Saint Georges), כי אבא היה כותב לנו עוד זמן מה. אבל כשכבר לא הגיעו מכתבים, וכשהמצב אצלנו נעשה יותר ויותר גרוע, החלטנו שאנחנו נוסעים.

ש: כשאת אומרת, שהמצב נהיה יותר גרוע, מבחינת מה זה היה יותר גרוע, מבחינת מזון או מבחינת מה?

ת: המצב היה גרוע יותר עם ההפצצות, ההפצצות היו יומיומיות. איזה שמונה פעמים ביום היו סירנות כדי להגיד, שמגיעים ככה להפציץ או דברים כאלה. זה היה משהו נורא, זה היה יום ולילה. לא זכרתי אפילו שהיו כל-כך הרבה.

ש: ואיך ברחתם משם, איך נסעתם, איך הגעתם?

ת: נסענו ברכבת האחרונה שיצאה מפריז (Paris) לכיוון הזה, אבל לא ידענו שזאת הרכבת האחרונה.

ש: כמובן הייתם בלי הטלאי הצהוב?

ת: כן, בוודאי, בוודאי, שהיינו בלי הטלאי הצהוב. לקחנו אפילו את תעודת הזהות שלנו, ומרחנו עליה איזה שעווה או אני לא יודעת בדיוק מה, כדי לנסות למרוח את המילה ז'ויאיף, כי זה היה כתוב על תעודת הזהות שלנו. אילו היו תופסים אותנו עם זה, היינו מגיעים (יש הפסקה קטנה בהקלטה) . מסביב, כמו שאת יודעת שיש כמה חוות ככה. הגענו למקום שקוראים לו לורסי (Lorcy). שם בחווה הזאת, שבעצם, אחי היה שם, ושילמנו בשבילו. אבל עשו לו שם גם צרות בסוף, כי לא יכולנו לשלוח לו כסף. אז בעלת החווה לא הייתה כל-כך נחמדה איתו. הוא היה צריך לעבוד שם כמו איש מבוגר לפני שהוא הלך לבית-הספר, ואחרי שהוא חזר מבית-הספר. הוא היה צריך לעבוד שם, והוא היה צריך לדאוג לכל החיות שהיו שם.

ש: רגע, החווה הזאת הייתה קשורה לחברה שלך?

ת: לא, לא, היא לא הייתה קשורה לחברה שלי.

ש: לא היא סיפרה לכם על החווה?

ת: לא, לא, בכלל לא היא סיפרה לנו על החווה.

ש: איך ידעתם על החווה הזאת בלורסי (Lorcy), שהיא נמצאת במרחק של מאה ק"מ מפריז (Paris)?

ת: פשוט מאוד, מילדים שאנחנו שיחקנו איתם בגן הציבורי שם, אז אחת מהבנות סיפרה, שהיא הולכת לחופש במקום כזה וכזה. מכיוון שהכרנו קצת את המשפחה של הילדה הזאת, את האימא שלה, אז אמי שאלה את האימא הזאת, האם גם הילדים שלה יכולים להצטרף, וללכת גם לאותה חווה, כי שם היה מה לאכול. זה היה ב-41'. ככה הגענו לחווה הזאת. החברה הזאת לא הייתה בכלל יהודייה. הגענו לשם פשוט מאוד כפריזאים, שרוצים לאכול קצת.

ש: בלי הידע שאתם יהודים?

ת: כן, כן, בלי הידע שאנחנו יהודים, הם לא חשדו שאנחנו יהודים.

ש: לא חשדו בכם?

ת: אני לא יודעת, לכל הפחות הם לא הראו את זה, גם אם הם חשדו. אני חושבת שבכל זאת, כלומר, אחי סיפר לי, שהוא הלך שם לבית-הספר, ופעם הייתה איזו בדיקה של רופא או משהו כזה. בוודאי שהוא היה צריך להתפשט, אז המורה שלו ראה את זה, ואני לא יודעת מה הוא אמר לו, אבל בצורה נחמדה, אני כבר לא זוכרת מה הוא אמר לו, אבל הוא אמר לו איכשהו, שלא כדאי לו להתפשט או משהו כזה. כי הוא הבין למה הילד הזה היה שם. אבל אני לא יודעת איך הוא הסתדר בתוך החווה, או שלא היה איכפת להם, והם לא ידעו מה זה ברית או משהו כזה. אני לא יודעת. האנשים שם בחווה היו אנשים מאוד פשוטים, ומה שהיה מעניין אותם זה, שאם שילמו להם, אם עשו איתם עסקים, זה היה בסדר. כשאני הייתי באה לשם, עבדתי שם כמו חמורה, אני אומנם אהבתי את זה, אבל זה היה להם טוב. אפילו הבעל ובעלת החווה היו נוסעים לבקר את המשפחה שלהם, כשהם השאירו אותי ואת הבן הגדול שלהם כדי לדאוג לכל החווה, אז זה היה בסדר. כשהגענו לשם, אותי הם הכירו, את אימא הם אומנם לא הכירו, אבל הם אמרו לאימא: "בסדר, את תעזרי לנו, את תעבדי". אז אימא עבדה, היא עשתה שם את הכל, את הניקיון, את הבישול, והיא תפרה להם כל מיני בגדים, אז זה היה כדאי להם. אני המשכתי בוודאי לעבוד שם כמו תמיד כשאני הייתי באה לשם. זה היה טוב עד שהשתחררנו, אבל זה לא היה הרבה זמן.

ש: אחיך ראה את העזיבה שלו את אימא, הוא היה ילד קטן...

ת: אחי כבר לא היה איתנו כשלקחו את אבא.

ש: אבל האם אחיך זכר את זה, כי הוא לא בחיים שנשאל אותו, אבל האם הוא זכר את זה כאירוע טראומטי.

ת: אחי כן בחיים, אבל הוא בצרפת.

ש: האם הוא חווה את זה, שהוא היה צריך לעזוב לחווה כאירוע טראומטי?

ת: לעזוב?

ש: כן, הרי הוא היה כמה זמן בלי המשפחה, בלי אימא.

ת: כן, אבל זה היה רק כמה חודשים, חוץ מזה הוא היה מאוד מרוצה, כי הוא אהב להיות שם. את זה הוא סיפר לי.

ש: זאת השאלה שלי, האם הוא חווה את זה שהוא היה צריך לעזוב כמשהו טראומטי.

ת: כלומר, זה שהוא היה צריך לעזוב אותנו?

ש: כן, בדיוק.

ת: כשהוא עזב אולי לא, כי היינו רגילים לעבור את החופשות שלנו שם, אבל עד אז הוא היה תמיד איתי כשהוא היה שם, ואז פתאום הוא היה שם לבד.

ש: אז איך זה היה?

ת: בהתחלה זה היה פחות או יותר טוב, כלומר, בחודש, חודשיים הראשונים שיכולנו לשלוח לשם כסף, זה היה טוב, כי הוא הלך לבית-הספר, והוא הסתדר שם. אבל אחר-כך כשכבר לא יכולנו לשלוח את הכסף, אז בעלת-הבית התחילה ככה להעביד אותו, ולא לתת לו מספיק לאכול. היא גם אמרה לו: "מה זה, לא משלמים לנו", היא נתנה לו ככה ברחמנות את האוכל, והיא עשתה דברים כאלה. היא הייתה מאוד אכזרית איתו. רק בשנים האחרונות הוא סיפר לי את זה, אנחנו לא ידענו. בוודאי שהוא היה מרוצה כשאנחנו הגענו, אמי ואני, אז כבר היינו שם שלושתנו וזה היה משהו אחר. בינתיים בא השחרור, ואחר-כך אבא הגיע כמה זמן לאחר-מכן, וחזרנו הביתה. זה הסיפור.

ש: קודם כל, איך היה המפגש עם אבא אחרי כל-כך הרבה זמן?

ת: ווה, ווה, איזה מפגש זה היה, ובנוסף לכך זה היה ביום ראש השנה. אל תשכחי, שבכל זאת היינו קצת דתיים. זה היה נס ככה, שבראש השנה.

ש: באיזה מצב אבא חזר?

ת: הוא חזר במצב לא רע כשחושבים איך חזרו אנשים אחרים.

ש: טוב, הוא לא חזר מאושוויץ.

ת: כן, בוודאי, הוא לא חזר מאושוויץ. הוא היה עייף, הוא היה רזה, אבל אבא אף פעם לא כל-כך סיפר דברים. בוודאי שהוא היה מאוד מרוצה ומאוד מאושר. מה שרצינו זה לחזור כמה שיותר מהר לחיים הרגילים שלנו, זה היה העניין. אבל בוודאי שהתקופה הזאת מאוד השפיעה עלי גם-כן. זה חיזק את הרצון, שאז, בעצם, נעשה יותר מורגש, כאילו עם אפשרות להתגשם, לבוא לארץ. מה שהיה מעניין, שכדי להגיד את זה, שהיה לי ולאימא, מאז שהיא הייתה צעירה, איזה תליון כזה של מגן דוד, שאף פעם היא לא שמה את זה. ביום שאמרו, שאנחנו צריכים לענוד את הטלאי הצהוב, אני לקחתי את זה, ותליתי אותו, אבל יום אחד איבדתי אותו, אבל זה היה כבר אחרי.

ש: בעצם, מה את זוכרת מהימים האחרונים לפני השחרור? את הזכרת לנו את ההפצצות.

ת: היינו שם בחווה. מה שאני זוכרת זה בעיקר את יום השחרור.

צד שלישי:

אני הייתי רוצה להוסיף עוד בקשר לימים האחרונים לפני השחרור, ועל מה שאחי בינתיים סיפר לי על התקופה שהוא היה לבד בלורסי (Lorcy) בחווה הזאת. מה שהוא אמר, שבעצם, הוא התחיל ללכת לבית-הספר. לא סיפרנו להם, כפי שכבר אמרתי, שאנחנו יהודים, ולא ידענו אם הם כן או לא יודעים. אבל כשהוא נרשם לבית-הספר, המורה אמר לו: "אבל אלפר זה שם יהודי". המורה הזה דיבר עם בעלת-הבית והוא אמר לה: "את יודעת שהבחור הזה הוא כנראה יהודי, כי יש לו שם יהודי". היא אמרה: "אה, כן, אולי, לא", והיא לא כל-כך התייחסה לזה. אבל כנראה, בכל זאת היא קצת פחדה, ואז היא לימדה את אחי שתי תפילות – פטרנוסטר ואווה מריה, כדי שהוא ידע, שאם יהיה משהו. היא לא הייתה הולכת לכנסיה לעיתים קרובות, אבל פה ושם בשביל הפסחא או משהו כזה, בחגים הגדולים, היא הייתה הולכת מידי פעם, אז היא לקחה את אחי איתה. ככה אחי הכיר את הכומר של הכפר. כנראה, שהמורה הזה גם דיבר עם הכומר, והכומר אמר לאחי: "כדאי שתבוא מידי פעם לכנסיה. אתה לא תתפלל, אני לא צריך שאתה תתפלל, אבל בוא תהיה כאן בכל זאת, ואם אתה צריך, תמיד אתה יכול לבוא. אז הכומר הזה נתן לו תפקיד להפעיל מידי פעם את הפעמונים, שזה היה המשחק הכי, הכי טוב בשביל אחי, כי הרי ילד שמפעיל את הפעמונים, ככה זה עושה רעש וזה היה טוב. זאת אומרת, שהיו, בכל זאת, כמה אנשים ככה, שהם ידעו שאחי יהודי, וגם הם, בעצם, ניסו להגן עליו מפני מה שלא יקרה.

ש: כשאת ברחת עם אמך לחווה, אחיך נשאר שם בחווה?

ת: כן, כן, בוודאי הוא היה בחווה.

ש: כן, אני יודעת, אבל אחר-כך את היית שם עם אימא?

ת: כן, אני הייתי שם עם אימא וגם עם אחי.

ש: זאת אומרת, שכל הזמן הייתם שם עם אחיך?

ת: כן, כן, היינו שם כל הזמן עם אחי. זאת אומרת, הוא נשלח קודם כל, בגלל כל ההפצצות שהיו בווילניוב סאנט ז'ורז'אס (Villeneuve Saint Georges), כי כל יום היו לנו שם הפצצות.

ש: אבל אחר-כך הייתם כל הזמן ביחד?

ת: כן, אחר-כך היינו כל הזמן ביחד. אז באותו זמן אימא עבדה בחווה, אני חושבת שאמרתי לך, שהיא עשתה את הכל בחווה, גם את הניקיון, גם את הבישול, והיא גם תפרה כל מיני דברים בשביל בעלי-הבית, דברים כמו שמלות או חולצות או כל מיני דברים כל הזמן, והיא תפרה גם בשביל השכנים. ככה בצורה כזאת בעלת-הבית קיבלה קצת כסף, כלומר, בשבילה ולא בשביל אימא, אבל היא קיבלה מהעבודה של אימא. אני עבדתי שם, כפי שתמיד עשיתי, כשנסעתי לחווה לכמה ימים כדי לקבל אוכל. אבל אז עבדתי ממש בחווה הזאת, עשיתי שם כל מה שהיה צריך לעשות. הייתי שם כאילו הבחורה של החווה, בעצם. ככה היה. בינתיים זה היה כבר מאוחר, כי זה היה כבר באוגוסט. אנחנו שמענו שבינתיים בעלות-הברית התקדמו ככה לכיוון פריז (Paris) ולכיוון שלנו.

ש: איך שמעתם את זה, בעצם?

ת: טוב, הרי רדיו היה, עיתונים היו, ואנשים דיברו.

ש: זאת אומרת, היה רדיו ברשותכם, היה לכם רדיו?

ת: בחווה לא היה לנו שום דבר שם ברשותנו.

ש: לא, אבל היה רדיו ברשות המשפחה שהייתם אצלם?

ת: כן, היה להם רדיו.

ש: הם שמעו למשל את ה-בי.בי.סי?

ת: אני לא זוכרת אם הם שמעו את ה-בי.בי.סי, אבל אני לא חושבת שהייתה אפשרות לשמוע את ה-בי.בי.סי. מה ששמענו זה לא היה ה-בי.בי.סי.

ש: זאת אומרת, אבל שמעתם על המהלך של המלחמה?

ת: כן, על המהלך של המלחמה זה שמענו, ושמענו גם מפה לאוזן. דיברנו על זה חופשי, כי הם בוודאי היו גם נגד הגרמנים. הם מאוד שמחו, כששמענו שהאמריקאים כבר מתקרבים, שהם נמצאים כבר מסביב לפריז (Paris), ושהם נמצאים כבר בכפרים על ידינו. בעשרים ואחד לאוגוסט זה היה זמן קצר אחרי שהגענו לחווה, זה היה איזה שניים-עשר יום אחרי שהגענו לחווה.

ש: ללורסי (Lorcy)?

ת: כן, ללורסי (Lorcy). אז פתאום איזה בוקר אנחנו הלכנו כרגיל לעבודה, והלכתי עם הפרות גם-כן לשדות שם, לרעות בשדות. פתאום אנחנו שמענו רעש נורא, נורא בכיוון של הכביש הגדול, שהיה קצת רחוק יותר. אז רצנו, וראינו שם שיירה של טנקים ושל כל מיני. האמריקאים הגיעו. זה היה טוב, זה היה משהו פנטסטי. עזבנו את הכל, הפרות המסכנות לא קיבלו את האוכל באותו יום. זה נהדר. אני חושבת שגם בצהריים לא חלבנו את הפרות. אחר-כך היה הסיפור הזה של כמה ימים, שהם כל הזמן, כל הזמן, כל הזמן הלכו ככה בשיירה סביב. אני הייתי היחידה בכפר הזה שדיברתי קצת אנגלית.

ש: איך ידעת?

ת: למדתי קצת אנגלית בבית-הספר, בכל זאת. זה לא שידעתי ממש לדבר, אבל כמה מילים בכל זאת ידעתי וזה היה מספיק. אז כל החבר'ה שם בכפר אמרו לי: "לכי, לכי, לכי לדבר איתם", וראינו אותם. האמריקאים רצו דברים טריים, אז נתנו להם ביצים משם. הם הוציאו מהכיסים שלהם, כלומר, הכיסים שלהם לא היו כיסים, אלא הם היו מזוודות, והם הוציאו משם כל מיני דברים, שלא ראינו מזה שנים. למשל, היה להם נס קפה, שזה היה דבר שלא הכרנו. הם הוציאו שוקולדים בכל הצורות. הם הוציאו גם את הבשר היבש, האבקת בשר. היו שם עוד הרבה דברים, שאני כבר לא זוכרת. כמובן, גם סיגריות, אז עישנתי את הסיגריה הראשונה שם. אימא ניסתה לעשן סיגריות, אבל היא לא הצליחה. היה איזה בחור אמריקאי נורא חמוד, שהוא בא אחר-כך לחווה גם-כן כדי להיות קצת איתנו, לדבר וכו'. אם אפשר להגיד, זה היה כמעט הפלירט הראשון שלי, כלומר, זה לא היה ממש פלירט. דיברנו, אבל זה היה פנטסטי, שאני דיברתי וכל החבר'ה היו מסביב. אני דיברתי איתו, והוא סיפר לי סיפורים, זה היה משהו פנטסטי. מה שאני זוכרת, שאנחנו גם שיחקנו וגם אחי. כמה ימים לפני-כן כל הזמן היו, בעצם, מטוסים, שבאו להפציץ, ולהגן גם-כן על הצבאות הרגליים. אחד מהטנק של הבנזין נפל משם, והוא נפל בדיוק בחצר של החווה. אחי נורא פחד, כי הוא היה במרחק של כמה מטרים משם. הדבר הזה היה אפשר, בעצם, להיטלטל על זה, אז אנחנו היטלטלנו על זה, האמריקאי הגדול שלי היה בצד אחד, אני הייתי בצד השני ואחי היה באמצע, וזה היה שיגעון, ממש שיגעון. את יכולה לדמיין מה זה היה. כמה ימים לאחר-מכן, זה היה ביום שני. כל השבוע הזה היה משהו. בשבת הלכנו למרכז הכפר, שם גם פתאום איזה אמריקאי הסתכל, הוא ראה את התליון שלי, והיא אמר לי: "גם לי יש תליון כזה". הוא היה יהודי מניו-יורק, אז בוודאי שדיברנו איתו, זה היה משהו פנטסטי. זה היה באותו יום שבעצם פריז (Paris) השתחררה. אבל אז לא ידענו מה קורה. להגיד עד כמה ההתרגשות הייתה גדולה, ששאלנו את האמריקאים: "אבל מה עם מגדל אייפל, האם זה נכון שהוא נשרף". תתארי לעצמך, היו כל מיני שאלות. בכל אופן, זאת הייתה אז האווירה. אחרי כל השמחה הזאת של הימים הראשונים, בכל זאת, אנחנו היינו עדיין שם. אבל אימא התחילה יותר לדאוג, כי אבא לא היה איתנו, ולא ידענו עליו שום דבר. לפני-כן הוא שלח לנו כמה מכתבים, אבל אז לא ידענו בכלל, בכלל מה קרה. זה היה ככה עד ל... , אני כתבתי את התאריך, אני כבר לא זוכרת מתי זה היה. זה היה בערך בשישה-עשר, שבעה-עשר בספטמבר, משהו כזה, שזה היה אז ראש השנה. נדמה לי שאני סיפרתי את זה, או שאני סיפרתי את זה רק לך, שזה היה ראש השנה, ושאבא הגיע.

ש: על זה עוד לא דיברת, על ההגעה של אבא עוד לא דיברת. את סיפרת לנו מקודם, שאבא ברח מהמחנה ובא אליכם, אבל הוא חזר אחר-כך?

ת: כן, אנחנו היינו שם בלורסי (Lorcy), ויום אחד כשהייתי ככה כרגיל עם הפרות, פתאום באה ילדה להודיע, שגבר כאן רוצה אותי, וזה היה אבא שהגיע. אז נשארנו שם עוד קצת זמן.

ש: באיזה מצב אבא היה?

ת: הוא היה במצב לא רע, לא רע. הוא היה מאוד רזה והוא היה עייף משהו נורא. כי אז בעצם, הוא לא סיפר לנו הרבה, זה רק בזמן הרבה יותר מאוחר שאני ידעתי מה קרה.

ש: אתם ניסיתם לשאול אותו?

ת: לא שאלנו שום דבר על המקום שהוא היה בו וכו', הוא היה כאן, וזה הספיק לנו. הוא לא סיפר הרבה, אבל מה שהוא סיפר לאחר-כן, הוא דיבר בעיקר עם אחי. הוא סיפר לאחי איך הוא ברח שם, ואיך שהפציצו את כל השיירה של האסירים, שלקחו אותם מהגבול הצרפתי פנימה לגרמניה. הוא סיפר, שכשהם היו על-יד איזה יער, הם ברחו, והוא הצליח לחזור לכיוון צרפת. בעצם, הוא נפגש בחזרה שלו לכיוון צרפת, הוא נפגש עם האמריקאים שהגיעו. הוא היה עוד עם הבגדים של האסירים, והאמריקאים הבינו מה שקורה, אז הם לקחו אותו. את זה אחי סיפר לי רק עכשיו, שהאמריקאים לקחו אותו חזרה קצת אחורנית לצרפת, ושמו אותו במקום שכבר הצרפתים היו שם קצת מאורגנים בעירייה וכו' וכו'. אבל אבא הגיע לשם, לא היו לו ניירות שום דבר. הוא רצה להיות בסדר, כי הוא חשב, שהאמריקאים אומנם האמינו לו, למה שהוא סיפר, אבל לא בטוח שכולם יאמינו לו. הוא הלך לז'נדרמריה, והוא אמר להם: "תראו, זה וזה, אני נלקחתי על-ידי הגרמנים, ברחתי, אבל אין לי שום דבר". הם לא רצו להאמין לו, והם עצרו אותו, הוא נעצר והוא היה שם יומיים. אחר-כך הוא ברח משם גם-כן. הוא אמר, אם הז'נדרמים לא יכולים לעזור לי, אני לא יכול להישאר כאן, והוא הצליח לברוח משם. אז הוא הלך בכל זאת לעירייה, ששם איש אחד אמר לו: "אנחנו לא יכולים לתת לך שום ניירות, אבל קח קצת כסף, ויש רכבת שנוסעות לכיוון פריז (Paris). אז אבא נכנס ככה מתחת לרכבת, והוא הגיע ככה לסביבות פריז (Pris). משם הוא המשיך, אני לא יודעת בדיוק איך, ברגל או אני לא יודעת איך. הוא הגיע בכל זאת לווילניוב סאנט ז'ורז'אס (Villeneuve Saint Georges), שם החברה שלי נתנה לו את האופניים שלה, והוא הגיע ללורסי (Lorcy). ככה הוא ברח, והוא חזר להיות איתנו.

ש: אני רואה, שהחברה הזאת משחקת, בעצם, תפקיד מאוד חשוב בחיים שלכם בעצם אפילו גם אחרי המלחמה? זאת אומרת, עד סוף המלחמה?

ת: כן, עד סוף המלחמה.

ש: היא נתנה לאבא את האופניים.

ת: כן, כן, כל הזמן היא עזרה לנו, זה בטוח. זאת הייתה החברה הזאת, שהיא רצתה, בעצם, לנצר אותי, ובזכותה אני קראתי את התנ"ך, אומנם לא ביוזמתה אלא בזכותה. זה היה כדי לענות לברית החדשה. אבל אני אומרת לך, שכולם ממש עזרו לנו שם. מיד כשהייתה רכבת אנחנו חזרנו לווילניוב סאנט ז'ורז'אס (Villeneuve Saint Georges), ואז היינו צריכים עוד להתחיל הכל מחדש.

ש: חזרתם לבית שלכם?

ת: כן, חזרנו לבית שלנו.

ש: מה נשאר שם מהדירה?

ת: כפי שהשארנו את הבית, ככה זה נשאר.

ש: לא נגעו בזה לרעה?

ת: לא, לא, לא בהחלט לא נגעו בזה לרעה, בהחלט לא.

ש: הכל היה שם, הכל נשאר במשך כל הזמן הזה?

ת: כן, הכל נשאר שם במשך כל הזמן הזה. מה שאנחנו עשינו, זה שחלק מהדברים שרצינו בעצם להציל כמה דברים, למקרה שיבואו אלינו לקחת את הכל, אז חילקנו בין המורות שלי פקעלה עם דברים שהיו חשובים לנו. היו לי שלוש מורות, שאצלם שמנו פקעלה. אחת מהן הייתה די אוהבת את הגרמנים, אבל, בכל זאת, היא שאלה: "אין דברים ככה מסוכנים בפנים, שהגרמנים יוכלו למצוא אותם והם מסוכנים? אמרנו לה: "לא".

ש: זאת אומרת, שאת אומרת, שהיא אהבה את הגרמנים, אתם ידעתם את זה?

ת: כן, זה היה ידוע בבית-הספר. אבל זה לא היה ממש, היא לא הייתה משתפת פעולה עם הגרמנים, אבל נגיד, שהיא לא התנגדה להם. אבל היא הייתה היחידה בין המורות שלי. אבל אצל אחי, המורים שלו כן היו הרבה יותר עם הגרמנים.

ש: כן, אנחנו דיברנו על זה, שדווקא המורים שלו היו אחרים, למרות שזה היה אותו בית-ספר?

ת: כן, בהחלט, המורים שלו היו אחרים, וזה היה באותו בית-ספר. הוא גם-כן סיפר, שהם היו לומדים ככה שירים בשביל המרשל פטן, אבל אצל הבנות אף פעם לא למדנו את השירים ודברים כאלה.

ש: איך את מסבירה את זה, זה היה כזה הבדל. אני שאלתי אותך כבר אז, הרי, בכל אופן, היה כזה הבדל, ואנחנו מדברים על אותו בית-ספר?

ת: טוב, אני לא יכולה להגיד מה קרה, אני לא יודעת. אולי הגברים פחדו יותר מאשר המורות שלנו, אז הם רצו להראות שהם ממש עם וישי, שאם הם לא עם הגרמנים, שהם לפחות עם וישי, עם המרשל פטן וכו'. אחי סיפר, שכל בוקר הם היו שרים את המרסיי (Marseille)ז.

ש: ואצלכם לא?

ת: אצלנו לא. אפילו אמרתי, שאני בקושי יודעת רק חלק אחד מהמרסיי (Marseille)ז, שאני לא יודעת את הכל, ואחי שר לי כמעט איזה שלושה סטרופות של המרסיי (Marseille)ז, שאני אף פעם לא שמעתי אותם. זה היה הבדל עצום, ממש הבדל עצום.

ש: בהחלט. איך התחלתם בחיים אחרי השחרור?

ת: לי זה לא היה קשה, כי אני המשכתי ללכת לבית-ספר תיכון, זאת הייתה השנה של הבגרות. אחר-כך הייתי עסוקה כל הזמן עם הלימודים שלי, היו לי גם מלגות, וטוב שהיו לי מלגות, כי זה עזר לי הרבה. מכיוון שבהתחלה בוודאי ההורים לא יכלו לחזור מיד לעסק שלהם. אז בהתחלה אבא המשיך לעבוד, הוא עבד זמן מה בעבודות של פסי הרכבת. הוא עבד גם-כן אצל האמריקאים, במחנה של האמריקאים. הוא עבד בכל מיני עבודות מאוד קשות, מה שבעצם, הוא למד לעשות בזמן המלחמה. עד שלאט, לאט, גם-כן בעזרה של משפחה, בטח לא באמת משפחה, אבל חברים שהיו בשבילנו ממש כמו משפחה, ושהם בינתיים חזרו. הם נסעו מפריז (Paris), וחלק מהם אפילו הגיעו לארצות-הברית, והם חזרו.

ש: מי, בעצם, נספה בין הקרובים של המשפחה?

ת: דווקא מאלה נספו שני צעירים. היה לנו אחד, שאנחנו קראנו לו בן-דוד, אבל אני לא יודעת ממתי זה היה שהם היו, כלומר, הם היו משפחה שלנו, אבל בוודאי שהם היו סבים של סבים של סבים של סבים שהיו אחים, משהו כזה. אבל בכל זאת הם היו האנשים כמעט היחידים שהיה לנו איתם קשה, וקראנו להם משפחה. לאחד מהם היו שישה ילדים, והם ברחו מפריז (Paris) לחלק החופשי, במרכות, של צרפת. שם החבר'ה האלה שהיו צעירים, יום אחד כשהם יצאו מהתיכון, כי הרי הם היו בתיכון, הם עשו מה שיהודים לא היו צריכים לעשות, זאת אומרת, שהם חילקו פלקטים ככה נגד ובשביל הרזיסטאנס, והם נלקחו על-ידי הגרמנים. הם נגמרו באושוויץ, אחרי שהם היו באיזה מחנה בצרפת, ששם היו...

ש: בעצם מתי ידעתם...

ת: זה נודע לנו אחרי המלחמה, עד אז לא ידענו, כי בכל מקרה לא היה לנו איתם קשר בזמן המלחמה. אבל זה נודע לנו לאחר-מכן, שזה היה סיפור גם-כן נורא, זה היה נורא, כי הם היו שני אחים, שהיה איזה שנה או שנתיים ביניהם. הם נשלחו לאותו מחנה, אבל בעצם זה לא היה אושוויץ, אני לא יודעת, אולי זה היה מטהאוזן (Mauthausen) או משהו כזה. אני לא זוכרת באיזה מחנה זה היה. אבל מה שאני זוכרת, שהצורה שהם נהרגו זה היה נורא, כי אני לא יודעת מה הם עשו, וגרמני אחד אמר לאחד מהם: "קח את הרובה שלי, ותהרוג את אחיך". אבל הוא לא רצה לעשות את זה, אז הגרמני הרג את שני האחים.

ש: מי סיפר לכם את זה?

ת: לאחר-מכן סיפרו להם את זה, ובעצם זאת בת-דודה שלהם סיפרה לי את זה. כי האבא שלהם היה לגמרי שבור כשהוא חזר, הוא אף פעם לא יצא מהמצב הזה. הוא נשאר בפריז (Pariz), אבל הוא היה כבר...

ש: אבא שלך?

ת: לא, האבא של הבחורים האלה. הוא היה מקודם איש מאוד פעיל מלא מרץ עם לב כזה, מה שהוא לא עשה בשביל הזולת, אבל אחר-כך הוא היה לגמרי שבור, הוא לא התאושש מזה. שני בחורים שנהרגו.

ש: אני שאלתי כבר על אבא, והיית אומרת, שאבא השתקם מהר, או שגם הוא...

ת: לא, אבא השתקם מהר. לאבא היה אופי מאוד, מאוד חזק. הוא לא סיפר דברים, אבל הוא התחיל לעבוד. הוא התחיל לעבוד, ואותה משפחה גם שוב עזרה.

ש: אבל בכל אופן, האווירה בצרפת עצמה הייתה אווירה מאוד טעונה עם כל מיני סיפורים על משתפי פעולה. את הרגשת בזה?

ת: אני לא יודעת, כי אני לא הייתי בפריז (Paris). תראי, כשהייתי שם בכפר לא היו בעיות. אני יודעת, שבחורה אחת מהכיתה שלי, בעצם, גילחו את הראש שלה, כי היא הייתה...

ש: היא הייתה משתפת פעולה או שהיה לה קשר עם גרמנים?

ת: אני לא יודעת בדיוק, אבל, בכל אופן, היא הייתה בעד הגרמנים, היא הייתה היחידה בכיתה שלנו, שהיא הייתה בעד הגרמנים.

ש: אז בגלל זה גילחו, זאת אומרת, אם מישהו היה בעד, או שהוא אמר שהוא בעד?

ת: כן, גם בגלל זה גילחו. כי באמת היא לא הייתה מסוגלת לעשות שום דבר, חוץ מזה שהיא גם הייתה מאוד צעירה, אבל אני בטוחה שהיא לא עשתה שום דבר. אני ראיתי אותה אחר-כך, כי ארבעים שנה אחרי שנפרדנו מהכיתה, אחת התלמידות כתבה לנו, שהיא רוצה לעשות ככה אסיפה של הכיתה, ואז פגשתי אותה הבחורה. חוץ מזה היינו חברות טובות, עם אותה אחת שהיא אהבה את הגרמנים, אבל איתי היא הייתה טובה. בכל אופן, שמעתי שגילחו אותה. אבל אחרי המלחמה אני לא יודעת. תראי, התחלנו לנשום, זה מה שהיה, בכל זאת. אימא שהייתה מדוכאת במשך כל המלחמה, היו לה התקפי בכי, ולפעמים כשאבא לא היה איתנו, התקופה הזאת הייתה מאוד, מאוד, מאוד, קשה בשביל אימא. אני מצאתי אותה דופקת את הראש שלה בקירות ודברים כאלה. היא הייתה תמיד בחרדה נוראית בשביל כל דבר קטן, כל דבר זה היה נורא. אני לא, אני בהחלט לא. היו ההפצצות, היו הסכנות האחרות, ועם זה בין זה לזה הלכתי לראות את החברות שלי. אנחנו עשינו כל מיני מסיבות, קראנו כל מיני ספרים, ועשינו בינינו איזה מין עיתון. זה היה כאילו החיים נמשכים כרגיל. זה מה שמצאתי דווקא ביומן שלי, שזה מעניין, כי יום אחד כתבתי ביומן: "היום היו שבע אזעקות", לא פחות. כל פעם היו גם הפצצות, אלה לא היו סתם אזעקות שווא, זה לא היה ככה. אני כתבתי למשל, שבכיוון הזה או על העיר הזאת סביבנו בחלק הזה של העיר, יש שם הפצצות וכו' וכו'. פעם אחת היו, אני לא יודעת כמה, מאתיים שלוש מאות הרוגים, כי אז הפצצות נפלו על שיכונים גדולים של העיר. האמריקאים שהפציצו אז טעות במרחק של קילומטר מפסי הרכבת, כי האזור שלנו היה ממש מופצץ הרבה, הרבה, הרבה. כמעט כל יום בתחילת 44' הפציצו שם. אחר-כך אחרי יוני בוודאי הפציצו עוד יותר, אחרי ה-D-day, שזה היה בשישה ליוני, אז אחר-כך בוודאי היו יותר הפצצות. כל יום היו הפצצות.

ש: מה בינתיים קרה למשפחה שלכם ברומניה באותו הזמן?

ת: אני לא יודעת מה קרה להם שם אז. לא ידענו שום שבר, לא היה לנו קשר איתם.

ש: לא, אחרי המלחמה, לא גיליתם מה קרה להם שם?

ת: המשפחה מרומניה, בעצם, חלק מהם הגיעו לכאן לארץ ב-50', וחלק שענדו... . דווקא שלשום הבת-דודה האמיתית הזאת, סיפרה לי, שבעצם, היא הגיעה לארץ רק ב-61', נדמה לי. היא הגיעה לארץ זמן קצת לפני.

ש: ואיפה הם היו בזמן המלחמה?

ת: בזמן המלחמה הם היו בכפרים, שהם גרו שם לפני-כן. למרות שבאחד מהכפרים סבלו מאוד, אבל אין לי שום פרטים על זה. אני יודעת שהישובים האלה, חלק סבלו. הכפר שנולדתי בו, בוודאי סבלו שם, כנראה, וחלק מהכפר נהרס או משהו כזה בזמן המלחמה. אבל אני אומרת, שהם באו לארץ ב-50', ומשפחה אחת באה ב-60'. זאת אומרת, המשפחה הזאת, כלומר, הבת-דודה, שהיא ממש בת-דודה אמיתית שלי, עמדה לבוא לארץ עם הבת הקטנה שלה ובעלה. אבל אז הרומנים גילו שבעלה עשה איזה קורס קצינים, לכן לא נתנו לו לצאת מרומניה. הם קיבלו את האישור לצאת מרומניה רק איזה שמונה, תשע שנים לאחר מכן. את זה היא סיפרה לי לפני יומיים. אבל לנו לא היה איתם קשר. אמרתי לך, שאנחנו היינו די בודדים. אנחנו כמעט ולא ידענו מה זה משפחה, לכל הפחות, אחי ואני לא ידענו. אני מצאתי ככה בני-דודים ודודים כשהגעתי לארץ. זה היה ככה. אחרי זמן מה חזרנו לחיים הרגילים, ההורים עבדו, ואני למדתי. הצלחתי לעבור את הכל, ובעצם, מה שרציתי להיות מידי ילדותי הצלחתי לעשות, אז זה בסדר.

ש: מה עשית? מה למדת?

ת: למדתי רפואה ופסיכיאטריה.

ש: את חושבת שהבחירה שלך בפסיכיאטריה תלויה גם בביוגרפיה שלך ובמה שעברת?

ת: לא, אני לא בטוחה, אני לא חושבת. זה היה משהו אחר, כשהייתי בתיכון עשיתי את מגמת הפילוסופיה, והתלהבתי ככה מהפילוסופיה. אבל רציתי להיות רופאה, אז חשבתי מה לעשות, האם ללמוד פילוסופיה או רפואה? אז אמרתי, שבעצם יש משהו שזה הולך קצת יחד וזה פסיכיאטריה. אז החלטתי כבר בשנה האחרונה של הלימודים לתיכון לבגרות, שאני רוצה ללמוד פסיכיאטריה, וזה מה שבאמת עשיתי, פשוט.

ש: ובמשך הזמן בין האנשים שבאו אליך כדי שתעזרי להם, זאת אומרת, הפציינטים שלך, היו ביניהם ניצולי שואה?

ת: כן, בוודאי שהיו לי גם פציינטים ניצולי שואה. אני גם הייתי, אבל לא הרבה זמן, כי לא הייתי מסוגלת לעשות את זה. כלומר, הייתי גם בוועדה של הביטוח לאומי בשביל ניצולי שואה. אני אמרתי, שאני לא יכולה. זמן מה עשיתי את זה, אבל לא הייתי יכולה לעשות את מה שדרשו מאיתנו, כי היו קריטריונים כאלה, שכדי לתת את הפיצויים היו צריכים להיות דברים מאוד ברורים. אז כשהייתי בוועדה הזאת, זה היה בתחילת שנות השישים, ועוד לא ידעו בדיוק מה זה כל הסינדרומים והתסמונות של השואה. רק בזמן של משפט אייכמן, אז ממש התחילו לדבר על כל מה שקרה הרבה יותר, ורצו לדעת הרבה יותר מה קרה ,ומה קורה עם ניצולי השואה שהיו במחנות. היו לי בעיות, כי אני אמרתי, שאם אני נאמנה לביטוח הלאומי ולדברים האלה, אני צריכה להגיד, שלאנשים האלה אין להם את הסימנים שדורשים. הם לא חולי נפש והם לא זה וזה. אבל מצד שני, זה מגיע להם, אבל אם אני רציתי שהם יקבלו משהו, אני הייתי מוכרחה לרשום משהו. אני לא ידעתי מה לעשות. אחרי זמן מה אמרתי, שאני לא יכולה לעשות את העבודה הזאת, שאני מתפטרת מהוועדות. האלה. כי אמרתי שכל אלה שעברו את זה, מגיעים להם פיצויים, גם אם המצבים שלהם הם קלים, כלומר, שהם נראים קלים, או שהם נראים ממש מאוד קשים.

ש: בצרפת, בעצם, לא דיברו כמעט על השואה, נגיד, עד משפט ברבי.

ת: לא, משפט ברבי היה הרבה יותר מאוחר.

ש: ברור, אבל לא נתנו כל-כך, לא לקחו אחריות. צרפת לא עשתה חשבון נפש, כך נקרא לזה. ממתי צרפת...?

ת: נכון, זה היה רק כששיראק הכיר את זה.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: אני חושבת שזה היה הרבה יותר מאוחר. אני כבר לא זוכרת מתי ברבי היה, אבל יש לי את הספרים של הבן החורג שלי, בעצם, שם, כי הוא היה שם עורך-דין. להגיד איך מגיבים, זה קשה להגיד, היינו ככה בשוק.

ש: אבל אני מדברת על העניין שלצרפת לקח הרבה מאוד זמן כדי להתייחס באמת ממש למה שקרה ליהודים.

ת: אני כבר הייתי בישראל.

ש: זאת אומרת, שעד שבאת לישראל, השואה זה לא היה אישו – Issue?

ת: למה את מתכוונת בדיוק?

ש: אני מתכוונת, שהאם צרפת בדקה את עברה?

ת: אני לא כל-כך חושבת, אבל החיים המשיכו עם הפצע הזה. על צרפת אני לא יכולה להגיד מה היה בצרפת בכללותה. היו אנשים שכן, היו גם-כן, חוץ מהשואה בצרפת היו בכל זאת, הרבה אנשים שלא היו יהודים, שהם גם-כן נגמרו במחנות השמדה. אבל מכיוון שבכל זאת, במשפחה הקרובה, קרובה, למרות שלא הייתה לנו משפחה קרובה, אז לא היינו ממש בתוך העניינים, משהו שאנשים שהכרנו והיה קשר. אני לא יודעת להגיד לך בקשר לצרפת. דיברו על זה בכל זאת, אבל לא כמו שיש עכשיו. עכשיו אני פותחת את הטלוויזיה הצרפתית, יש כל הזמן, כל הזמן סיפורים על השואה ועל דברים כאלה, על הזמן של הכיבוש, על היהודים בכיבוש וכו' וכו'.

ש: איך הגבת למשל, היית בסרט לה-רפלה?

ת: כן, בוודאי שהייתי בסרט הזה.

ש: ומה חשבת?

ת: חשבתי, שזה נתן קצת את האווירה. אני למדתי מהסרט הזה דברים, כי לא ידעתי בדיוק מה היה שם. כנראה, שבאיזשהו מקום לא רצינו יותר מידי להעמיק את הדבר, כי זה היה יותר מידי קשה. אבל לא היינו יכולים לעשות שום דבר בשביל זה, היה צריך להמשיך את החיים. הדבר היחיד, שהיה אפשר לעשות. זה לבוא ארצה, וזה בין כך רציתי לפני-כן, כך שזה לא היה נורא. זה רק עזר לממש את החלום.

ש: אז היית אומרת, שדווקא השואה חיזקה את הזהות היהודית שלך?

ת: כן, זה בטוח. תראי, עם כל הניסים שקרו לנו, היה אי אפשר לא להגיד שיש אלוהים. למרות שאחי הוא דווקא לא בדעה שלי, ואנחנו מתווכחים על זה. הוא מכיר, שאנחנו חיינו כל הזמן ממש כאילו בניסים, והוא לא יכול להסביר את זה. אני אומרת פשוט מאוד, שזאת השגחה עליונה וזהו. אחי הוא פיזיקאי, אז הוא מנסה להסביר את זה בצורה חומרית.

ש: איך אפשר? מה הוא אומר?

ת: לא, זה בלתי אפשרי. אבל זה גם-כן בלתי אפשרי להוכיח שיש אלוהים, זה עניין של אמונה וזה הכל. כל הוויכוחים האלה, אני חושבת ש זה יפה באופן מטפיזי פילוסופי וכו', אבל זה לא עוזר. כאשר מאמינים זה הרבה יותר קל, וכשלא מאמינים, לא מבינים מה קורה. זה מה שאני חושבת, זה הכל.

ש: איך הגבת גם, בעצם, יש פילוסופים מסוימים, שהם בעצם יהודים, שהם מאוד השפיעו על צרפת.

ת: כן, יש.

ש: וגם פסיכולוגים.

ת: על מי את מדברת?

ש: אני מדברת על דרידה, על לווינס ועל כל...

ת: אבל לא תמיד ראו אותם כיהודים.

ש: את ראית אותם כיהודים?

ת: כן, אבל אני לא כל-כך אוהבת אותם, זה משהו אחר.

ש: מדוע?

ת: לא, לא ניכנס לכל הדברים האלה, אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים.

ש: לא, בגלל שלווינס, על לווינס דווקא הייתי רוצה לדעת.

ת: אני יודעת , לא.

ש: הוא כתב, הוא הזכיר את השואה, והוא הזכיר את ה...

ת: בוודאי, בוודאי, כן, נכון.

ש: הוא מחובר ליהדות וכו' וכו'.

ת: בצורה משלו, כן. כבר הרבה שנים שמכירים אותו כפילוסוף, אבל להגיד שהוא השפיע, אני לא כל-כך בטוחה שהוא כל-כך השפיע. הוא השפיע בכמה חלקים ככה, על כמה קבוצות. אני לא יודעת מה יהיה בעוד כמה שנים. הצרפתים, הצורה שלהם לא .

ש: את חושבת שהצורה של הצרפתים שונה בראיית החיים מאשר של היהודים?

ת: אני לא יודעת, כי בעצם, לי קשה להגיד את זה, מכיוון שיש לי, בכל זאת, את החינוך הצרפתי, לכן קשה לי להגיד. קשה לי עם פרקים, התלמוד, כלומר, ההיגיון של התלמוד קשה לי. אני הרבה יותר בלוגיקה של דארט, מה אפשר לעשות? זה כל הילדות, הנעורים שלי היו, בכל זאת, בצרפת. את היהדות הכרתי הרבה יותר טוב אחר-כך, בוודאי.

ש: את עדיין מרגישה צרפתייה?

ת: כן, אני עדיין מרגישה צרפתייה.

ש: מה בעצם, לקחת משם? כלומר, לקחת, לא הכוונה מבחינה חומרית.

ת: אני מבינה שלא מבחינה חומרית. מה שאני לקחתי? תראי, עכשיו צרפת היא במצב כזה, שזאת לא אותה צרפת, שאני הכרתי, עכשיו זאת צרפת ככה נוראית.

ש: את חושבת שבגלל המוסלמים?

ת: זה בגלל הכל, ובין היתר גם-כן בגלל המוסלמים שבכל זאת שם. טוב, כל העולם גם-כן השתנה. אבל מה שאני לקחתי מהחינוך שלי, זה לנסות להיות הגיונית, לנסות לא להיות קיצונית. לאהוב מה שיפה, זה כן. אני לא יכולה להגיד מה אני לקחתי מצרפת, אבל הדברים האלה, זה כן.

ש: את סיפרת לי במשך הזמן, שאת נישאת לרב זאוי?

ת: כן, אני נישאתי לרב זאוי.

ש: אולי את יכולה לדבר קצת עליו? הוא היה רב בפריז (Paris)?

ת: כן, בוודאי, הוא היה רב בפריז (Paris).

ש: הוא היה רב משפיע?

ת: הוא היה, בעצם, בבית-הכנסת הראשון הרפורמי בפריז (Paris). הוא לא ייסד את בית-הכנסת הזה. אבל מה שהיה, שבעצם, הוא נולד באלג'יר, אמו הייתה מאוד דתיה, והיא הלכה כל הזמן לבית-הכנסת. הוא היה יתום מגיל שלוש. היו שם שישה ילדים, שניים מתו ממחלה כשהם היו כבר גדולים, והארבעה האחרים נשארו עם האימא. בעצם, גם הוא מאוד אהב להתפלל, ומכיוון שהוא היה גם שר יפה, הוא היה במקהלה של בית-הכנסת הגדול באוראן (Oran), בוודאי בית-כנסת אורתודוכסי. כבר אז כשהוא היה קטן, במשפחה שלו קראו לו הרב הקטן. כשהיה מישהו חולה אמרו לו: "תתפלל בשבילו". אחרי דרשת הבר-מצווה, הרב שלהם, שאחר-כך הוא בא גם לישראל, הרב אוש. בשנה של הבר-מצווה שלו, הוא הלך כבר עם הרב הזה, שהיה המורה שלו בכפרים מסביב לאוראן (Oran), כדי לעשות את התפילות של שבת. הוא רצה בעצם ללמוד, ובגיל חמש-עשרה הוא קיבל מלגה, חלק מהרב הראשי של העיר שלו באוראן (Oran), וחלק אני לא יודעת ממי. אבל הוא הגיע לסמינר הרבנים של פריז (Paris) בוודאי האורתודוכסי. הוא למד שם, אבל החלום שלו היה, בכל זאת, לבוא לישראל. זה היה החלום שלו, שהוא חילק את אותו חלום עם אנדרי שוראקי, שהם בעצם ב..., הם כבר הכירו בתיכון באלג'יר, ואחר-כך הם היו ביחד בסמינר. שוראקי לא רצה להיות רב, אבל הוא למד לבגרות בסמינר שם. אז הם אמרו מה שאני אמרתי, שבאיזו שנה כשהם היו ביחד ב-37' או משהו כזה, הם אמרו שכשהם יגמרו את הלימודים שלהם, הם יבואו לירושל (La-Rochelle)ים כדי להקים כאן איזה מרכז רוחני בעצם, בשם הראל. אבל בינתיים באה מלחמת העולם השנייה, אנדריי דגויס לצבא, כלומר, ב-38' הוא גויס, בזמן של מיוניק (Munich).

ש: הסכם מיוניק (Munich)?

ת: כן, הסכם מיוניק (Munich). בינתיים ב-39' הוא התחתן. בעצם לא, הוא התחתן ב-38', ב-39' נולד להם כבר הבן הגדול. בינתיים המלחמה המשיכה, אני לא יודעת איפה הוא היה. אחר-כך הוא מצא את עצמו עם חלק גדול מהצבא הצרפתי אחרי דייקרקט (Dunkerque) בבורדו (Bordeaux), בדרום צרפת. אז כבר הכל היה לגמרי מפורק בצרפת. כבר לא הייתה ממש מלחמה, לא היה צבא ולא היה שום דבר, ובאה שביתת הנשק. אבל הוא הצליח בכל זאת להגיע למרסיי (Marseille), וכאן הוא אמר, שהוא בא מאלג'יר, אז הוא רוצה לנסוע לאלג'יר. הוא הצליח בכל זאת להגיע לאלג'יר אשתו ובנו, והבן שלו שהיה אז בן כמה חודשים. אז הוא הלך למשפחתו, והרבנות שם אמרו, שבעצם הם צריכים בכל זאת רב. נתנו לו את הרשות לכהן כרב, למרות שהוא לא היה יכול לעבור את הבחינות הטרמינליות שלו, ולקבל את הסמיכה בגלל המלחמה. כלומר, הוא גמר את הלימודים, אבל ביוני 39' לא דיברו על בחינות בצרפת. זאת הייתה אחת מהתקופות הקשות ביותר, שכולם היו ככה על הכבישים. אז שלחו אותו כרב בסידי-בלבס (Side-Bel-Abbes). סידי-בלבס (Side-Bel-Abbes) זאת עיר באלג'יר, שהיא עיר של הלגיון, בין היתר לגיון הזרים. הוא היה שם רב במשך שנתיים, עשה שם המון דברים. בעצם זה היה בזמן של וישי, השלטון של וישי היה שם, והילדים היהודים לא התקבלו שם לבתי-ספר של הממשלה. אז בין היתר, הוא הקים בסידי-בלבס (Side-Bel-Abbes) בוודאי ככה ביחד עם אחרים בתי-ספר בשביל הילדים היהודים, והם עשו גם כל מיני דברים אחרים. הם עשו שם גם איזה תיאטרון, ומה הם מצאו לנכון לעשות כהצגה בתיאטרון? הם לקחו הצגות מאוד ידועות בצרפת של רסין, אסתר והטליש. זאת הייתה צורה ככה להתנגד, שהם לקחו דווקא נושאים תנ"כיים. כשהאמריקאים הגיעו בנובמבר 42' לאלג'יר ולצפון אפריקה, הוא גויס שוב, והפעם הוא גויס כרב צבאי. הוא היה, בעצם, עם הגדוד הצרפתי, שהתלווה לצבאות של בנות-הברית. אז הוא היה במלחמה באיטליה, כל המלחמה של איטליה, הם נסעו מאלג'יר לאיטליה. הצבא אז היה לה-קורספנציור ולזיים דיבי המפורסמת. אז הוא עשה את כל המלחמה של אלג'יר, ולכן גם יש לו מדליה וכו', כי הוא היה הולך לכל מיני מקומות. שם הוא למד, שקשה להיות אורתודוכסי, כי הוא היה צריך להיות בהרבה מקומות, בעצם בכל המקומות שהיו יהודים, והם לא היו כולם יחד. אז בוודאי שזה היה יותר חשוב לנסוע בחגים ובשבתות כדי להגיע אל היהודים האלה כדי קצת לתמוך בהם, ולהתפלל איתם קצת. זה היה יותר חשוב מאשר לא לנסוע בשבת, בין היתר. ככה זה היה עד סוף המלחמה. אחר-כך הוא היה גם בגרמניה, ובגרמניה הוא היה בין היתר בראשון ובשני למאי, למרות שהוא היה שם בחלק עם הצרפתים. אבל הוא היה במרחק של איזה מאה או מאתיים ק"מ מדכאו (Dachau), אז הוא לקח את הנהג שלו, כי היה לו בוודאי נהג ומכונית כרב צבאי שם, והם נסעו לדכאו (Dachau) יום לאחר ששחררו את דכאו (Dachau).

ש: ואז באיזה מצב הוא ראה שם את האנשים, מה הוא סיפר?

ת: יש לי על זה צילומים, כי אני לא יודעת מה קרה עם הפתקים. היו פתקים כאלה, שהוא כתב במחנה עצמו מה שהוא ראה. והוא כתב גם-כן שמות של אנשים, שהיו עדיין בחיים, והם נתנו לו שמות של חברים, שהם ידעו שנפטרו. גם כאלה שהיו חולים, שהם היו בעצם אסירים, הם נתנו לו כתובות של משפחות שהיו בצרפת, כדי שהוא ילך לראות אותם, למסור להם את מה שהוא ראה, ולהגיד שהם עדיין בחיים, כלומר, אלה שהיו במחנות. אבל בין השאר, אני לא יודעת כמה דברים כאלה הוא קיבל, בכל אופן, כשהוא חזר לפריז (Paris) הוא ממש כתב לכמה מהמשפחות האלה, וניסה לראות אותם. אבל הוא מצא רק שתי משפחות, המשפחות האחרות נעלמו. יש לי גם-כן מכתב שחזר מהדואר והיה כתוב עליו: "לא מכירים". אלה דברים, יש לי דברים כאלה, שנתתי אותם דווקא ליד-ושם.

ש: באיזו שנה את עלית ארצה?

ת: אני עליתי לארץ בינואר 62'.

ש: וההסתגלות שלך הייתה מהירה?

ת: כן, ההסתגלות שלי הייתה מהירה ללא כל בעיה.

ש: למרות שהיה לך טוב בצרפת?

ת: כן, היה לי מאוד טוב בצרפת, לא הבינו למה אני באה לארץ.

ש: בעצם, למה הגעת לארץ, מציונות?

ת: כן, מציונות, וככה הגשמתי גם את החלום שלי וגם את חלום הנעורים של אימא.

ש: אימא תמיד רצתה לבוא?

ת: כן, אימא רצתה לבוא לארץ כשהיא הייתה בת חמש-עשרה, שש-עשרה, אבל לא נתנו לה. היה לי דוד שלי, שהוא היה גיבור של המשפחה, שהוא בא ראשון לארץ בשנת 31' כחלוץ. אותו הכרתי, כי בעצם, הוא בא בשנת 49' לצרפת כדי לעבור בצרפת ניתוח עיניים, כי כאן בארץ עדיין לא עשו אז השתלת קרנית, לכן הוא בא לצרפת. הוא היה הדוד הראשון שאני פגשתי, בעצם, כלומר, הוא היה האיש הראשון, שהוא היה ממש משפחה, שאני הכרתי. מאוד התיידדנו, ואחר-כך באנו אחי ואני לארץ לבקר אותו. הבת-דודה, כלומר, הבת של אותו דוד שהיה בארץ, באה לצרפת, ועשינו ביחד טיול גדול בתוך צרפת ביחד איתה.

ש: האם יש לך עוד איזה משפט סיום להגיד לנו?

ת: לכן באתי לישראל, פשוט מאוד הגשמתי את החלום. בעלי מצדו הגשים גם חלום, ואחר-כך ביחד הגשמנו חלום בישראל, בירושל (La-Rochelle)ים.

ש: ביאנקה, אנחנו מאוד מודים לך על הראיון.

ת: אין בעד מה.