Testimony of Chaim Meirovitz/Meierovich, born in 1928 in Lodz, about his experiences in the Lodz ghetto and in the Auschwitz, Bergen-Belsen, and Kaltwasser camps, etc.

שם המרואיין: חיים מאירוביץ

שם המראיינת: סיגל הולצמן

תאריך הראיון: כ"ז תשרי תשע"א – 05.10.2010

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Lodz

Warszawa

Stettin

Czestochowa

Oswiecin

Stalingrad

Auschwitz

Kaltwasser

Flossenbuerg

Bergen-Belsen

Gross-Rosen

Krakow

Hamburg

היום כ"ז בחודש תשרי שנת תשע"א, חמישי באוקטובר 2010. אני סיגל הולצמן מראיינת את האדון מאירוביץ חיים שנולד בלודז' (Lodz) שבפולין בשנת 1928. הראיון מטעם יד-ושם, ונערך בבית העד.

ש: בוקר טוב חיים.

ת: בוקר טוב.

ש: חיים, נתחיל בזה שתספר לנו על משפחתך ועל בית הוריך בלודז' (Lodz) שלפני המשפחה. אפשר להתחיל בשמות של הורים וסבים.

ת: נולדתי בחמישה-עשר באוקטובר 1928. זה אני לא זוכר, את זה אני יודע מתעודת הלידה שלי. מהילדות שלי אני לא זוכר הרבה, הרבה, כי בתור ילד קטן..., אני זוכר, שמגיל שלוש כבר התחילו ללמד אותי אל"ף-בי"ת. לאט, לאט התחלתי ללכת לבית-ספר, ששם קראו לזה 'חדר'.

ש: רגע, רגע, אתה יותר מידי ממהר. בוא נתחיל קודם בשמות של בני המשפחה. איך קראו לאבא?

ת: לאבא קראו אהרון.

ש: ולאימא איך קראו?

ת: לאימא קראו גולדה.

ש: מאיזו משפחה אימא הגיעה, מה היה שם משפחת נעוריה?

ת: שם משפחת נעוריה של אימא היה הוכברג.

ש: ומה אתה יודע על הסבא והסבתא משני הצדדים?

ת: אני לא יודע עליהם הרבה, כי הם לא היו גרים בלודז' (Lodz), מכיוון שההורים שלי נולדו באיזו עיירה קטנה, שקראו לה נוביקורצ'ין (Nowy-Korczyn).

ש: שניהם נולדו שם?

ת: לגבי אבא שלי אני לא בטוח שהוא נולד שם, אבל אני חושב שגם-כן.

ש: אימא משם?

ת: כן, אימא משם. איך אני יודע שאימא היא משם? כי את הסבתא הזאת מצד האימא, אני זוכר אותה, מכיוון שביקרתי אצלה כמה פעמים בתור ילד קטן.

ש: אתה זוכר איך קראו לסבתא הזאת?

ת: לסבתא הזאת קראו עיידל.

ש: ולסבא, יש לך מושג איך קראו לו?

ת: לא, לסבא אני לא זוכר איך קראו, אבל אם אני לא טועה, קראו לו אלימלך.

ש: עכשיו דיברת על ההורים של אימא?

ת: כן, אלה היו ההורים של אימא.

ש: על ההורים של אבא אתה יודע משהו?

ת: לא, על ההורים של אבא אני לא יודע. אני לא הכרתי אותם, ואני לא זוכר אותם בכלל. אני רק יודע שלאבא של אבא קראו יהודה, ולאימא שלו קראו ציפורה.

ש: אתה יודע אם הייתה בנוביקורצ'ין (Nowy-Korczyn) עוד משפחה, האם היו שם דודים ובני-דודים? זאת אומרת, היה חלק של המשפחה שנשאר שם בנוביקורצ'ין (Nowy-Korczyn)?

ת: כן, היה חלק מהמשפחה שנשאר שם בנוביקורצ'ין (Nowy-Korczyn), והם נספו בשואה. אבל אני לא זוכר מהם הרבה, כי לא היה לנו קשר איתם. פעם לנסוע מלודז' (Lodz) לנוביקורצ'ין (Nowy-Korczyn), זה היה כמו לנסוע מפה ללונדון.

ש: זה היה רחוק?

ת: כן, זה היה רחוק מאוד.

ש: אבל מה שאתה כן יכול לומר, שכנראה היו שם קרובים שנספו כנראה בשואה?

ת: כן, זה בטוח, שהיו שם קרובים, שהם נספו בשואה, כולם נספו בשואה.

ש: אבל יותר מזה אתה לא יכול לומר לי עליהם שום פרטים?

ת: לא, יותר מזה אני לא יכו לומר עליהם שום פרטים, ואני לא יודע בכלל מה קרה שם.

ש: יש לך אולי מושג, מדורי דורות, מהיכן הגיעה המשפחה לאזור, מאיפה המקור של המשפחה?

ת: לא, אין לי מושג מהיכן הגיעה המשפחה מדורות דורות לאזור. דבר אחד אני יודע, שלאבא היו עוד שלושה אחים, והייתה לו גם אחות. מהאחות הזאת היו שלושה ילדים, וההורים של השלושה ילדים האלה נפטרו מחולרע בתקופה ההיא. אבא שלי לקח אותם, והם גדלו אצלנו.

ש: שלושת הילדים?

ת: כן, שלושת הילדים.

ש: זאת אומרת, שלושה בני-דודים שלך?

ת: כן, שלושה בני-דודים שלי, שהם גדלו אצלנו.

ש: איך קראו להם?

ת: לבת אחת קראו פולה, וקראו לה פינצ'ה ביידיש. לאח אחד קראו בצלאל, ולאח השני קראו יצחק.

ש: ואיך קראו לכם, לך ולאחיך. לך קראו כמובן חיים.

ת: אנחנו היינו חמישה ילדים בבית. היה האח הבכור שלי, שקראו לו אלימלך יעקב. אחות אחת, שתחיה, היא עוד חיה, היא בגיל מופלג מאוד.

ש: מה שמה?

ת: שמה חנה. היה לי עוד אח בשם יהודה, שקראו לו לייביש ביידיש. יש לי עוד אחות, שהיא גם-כן גרה פה בחולון, אבל אותה את לא יכולה לראיין, כי היא כבר לא זוכרת כלום.

ש: מה שמה?

ת: שמה הוא ציפורה, ואחר-כך אני.

ש: אתה היית הקטן?

ת: כן, אני הייתי הקטן.

ש: זאת אומרת, הייתם חמישה ילדים, והיו עוד שלושה ילדים, שהם בני-הדודים?

ת: כן, היינו חמישה ילדים, והיו עוד שלושה ילדים, שהם בני-הדודים.

ש: אני חוזרת רגע לסבים. יש לך מושג מה הסבים שלך עשו? ממה הם התפרנסו? לאיזה זרם דתי הם השתייכו? אתה יודע משהו?

ת: לא, אני לא יודע. אני רק יודע מאבא שלי, וגם זה בקושי, כי אבא שלי נפטר כשאני הייתי בגיל תשע.

ש: אתה יודע איך קרה שההורים הגיעו ללודז' (Lodz)? למה הם הגיעו דווקא ללודז' (Lodz)?

ת: למה הם הגיעו דווקא ללודז' (Lodz)? כי פשוט אבא שלי התחתן, אז הוא חיפש פרנסה. היה לו איזה בן-דוד בוורשה (Warszawa), שהתעסק בסריגה. אבא נסע אליו, הוא למד שם אצלו את המקצוע, הוא בא ללודז' (Lodz), ולודז' (Lodz) הייתה העיר...

ש: המרכז של טקסטיל?

ת: כן, לודז' (Lodz) הייתה המרכז של טקסטיל. אז אבא פתח לו בית-חרושת בלודז' (Lodz), ומזה הוא התפרנס.

ש: בית-חרושת למה זה היה?

ת: זה היה בית-חרושת לסריגה.

ש: ואיך היה המצב הכלכלי בבית?

ת: זה אני לא יכול לדעת, כי בגיל שבע ובגיל תשע לא שיתפו אותי בדברים כאלה.

ש: אבל אתה זוכר אם היה מחסור או שלא היה מחסור?

ת: לא היה מחסור, אבל לא היינו רוטשילדים. ברוך השם, הייתה פרנסה, אבל אבא שלי היה חולה. הוא חלה מאז שאני נולדתי, ומאז שאני הגעתי לידי הכרה, אני ידעתי שצריך להיות תמיד בשקט, כי אבא חולה. היינו צריכים ללכת בנעלי בית, ובקושי לדרוך על הרצפה, כדי שאבא לא יתעורר, כי אבא ישן, ואבא, אבא..., הכל היה סביב אבא. כשאבא נפטר הייתי בן תשע, כך שאני לא יכול לזכור הרבה מהתקופה ההיא.

ש: מי המשיך לנהל את העסק אחרי שאבא נהיה חולה? איך התפרנסתם? מה קרה?

ת: העסק היה בשותפות עם האח של אבא, זאת אומרת, עם הדוד. כשאבא שלי נפטר, אז האח הגדול מילא את מקומו בעסק.

ש: אחיך הגדול?

ת: כן, אחי הגדול.

ש: זאת אומרת, העסק נשאר בידי המשפחה?

ת: כן, העסק נשאר בידי המשפחה.

ש: אז אני מבינה שהיו בלודז' (Lodz) גם דודים?

ת: כן, היו בלודז' (Lodz) גם דודים.

ש: איזה דודים היו בלודז' (Lodz), מי היה שם?

ת: היו בלודז' (Lodz) האחים של אבא, שלושה אחים. לאחד קראו יעקב, לשני קראו וולף, ולאח השלישי קראו הרשל.

ש: הם ניצלו? הם שרדו?

ת: לא, אף אחד לא שרד.

ש: היו להם מן הסתם גם ילדים ומשפחות?

ת: כן, היו להם ילדים. מהדוד הזה שקראו לו הרשל, אני יודע שנשארו שלושה ילדים. מאיפה אני יודע את זה? כי כשאני השתחררתי בברגן-בלזן (Bergen-Belsen)..., זה סיפור בפני עצמו, אספר כשנגיע לכך.

ש: אז אנחנו נשמור את הסיפור הזה ותספר כשנגיע מבחינה כרונולוגית לתקופה הזאת. מה שחשוב לי, שאם יש בני משפחה, שאתה יודע שהם נספו או נעלמו, תזכיר את השמות שלהם, כי יכול להיות שאתה היחיד שמזכיר אותם.

ת: אלה שנספו אני אפילו לא זוכר את השמות שלהם.

ש: הנה עכשיו אמרת שלושה שמות של הדודים.

ת: כן, של הדודים, אבל של הילדים שלהם אני לא יודע.

ש: בסדר, מה שאתה יודע, זה חשוב להזכיר את השמות, יש לזה חשיבות. אני מבינה שהיו דודים מצד אבא בלודז' (Lodz). היו גם דודים מצד אימא?

ת: כן, היו גם דודים מצד אימא. אבל הדודים האחים של אבא גרו בלודז' (Lodz), אז כבר נפגשנו איתם.

ש: ומצד אימא הם לא גרו בלודז' (Lodz), הם גרו בנוביקורצ'ין (Nowy-Korczyn).

ת: לא, מצד אימא הם לא גרו בלודז' (Lodz), הם גרו בנוביקורצ'ין (Nowy-Korczyn).

ש: באיזה אזור בלודז' (Lodz) גרתם?

ת: לפני שפרצה המלחמה גרנו ברחוב קניסקייגו 19.

ש: שמה זה? בוא תסביר למי שלא מכיר את לודז' (Lodz), איזה אזור זה? איזה חלק של לודז' (Lodz) זה?

ת: זה היה אזור המרכז של לודז' (Lodz). את שמעת על לודז' (Lodz), את בכלל מתמצאת שם?

ש: אני מתמצאת קצת.

ת: את יודעת איפה זה רחוב פולוניובה?

ש: בוא תנסה להסביר, תחשוב שאתה מדבר למישהו שאין לו מושג על לודז' (Lodz). זה מרכז העיר?

ת: כן, זה מרכז העיר.

ש: גרו באזור הזה הרבה יהודים?

ת: כן, גרו באזור הזה הרבה יהודים, רובם שם היו יהודים, כי הגויים גרו איפה שהיה אחר-כך הגטו, בבלוטה.

ש: אתה יכול לומר לי, לנסות לתאר לנו איך נוהל הבית שלכם מבחינה יהודית?

ת: זה היה בית מאוד דתי.

ש: בוא תסביר מה זה מאוד דתי באותם הימים?

ת: מאוד דתי, זה שאני הייתי בתור ילד עם פאות כאלה, והלכתי ל'חדר הכי דתי שיכול היה להיות.

ש: המשפחה הייתה חסידית?

ת: כן, המשפחה הייתה חסידית.

ש: איזו חסידות?

ת: חסידות גור.

ש: ואתה מגיל צעיר למדת ב'חדר'?

ת: כן, אני למדתי מגיל צעיר ב'חדר'.

ש: אתה יכול לתאר לי את ה'חדר'?

ת: אם את שמעת בכלל, או שמישהו אחר נתן על כך עדות, אני למדתי אצל גרשון אנליס.

ש: שזה היה נחשב מקום מאוד מכובד?

ת: כן, זה היה נחשב מקום מכובד, זה היה המקום.

ש: בוא תסביר, למה זה היה המקום?

ת: כי מבחינה דתית זה היה, אני אתאר לך, שלמדו שם משעה שמונה בבוקר עד שמונה בערב. באנו ל'חדר' בשמונה בבוקר. סליחה, באנו בשעה שבע וחצי, אז משבע וחצי עד שמונה התפללנו. בשמונה בבוקר התחילו לימודי קודש עד אחת-עשרה. מאחת-עשרה עד שתיים למדנו לימודי חול. משתיים עד ארבע הלכנו הביתה לאכול. בארבע חזרנו ל'חדר' עד שבע בערב, שבע וחצי בערב, שוב למדנו שם לימודי קודש.

ש: מאיזה גיל ככה למדת, מגיל שלוש?

ת: לא, לא מגיל שלוש, אלא ככה למדתי מגיל שש.

ש: זאת אומרת, אתה לא הייתה בבית-ספר יסודי פולני, אלא אתה היית ב'חדר', בתלמוד תורה?

ת: כן, נכון, אני הייתי ב'חדר', בתלמוד תורה, וזה היה מאושר על-ידי הפולנים בתור לימודים, בגלל זה שזה היה משולב לימודי הקודש עם לימודי החול.

ש: אתה יכול קצת לפרט לגבי לימודי הקודש, יותר בפירוט מה למדתם שם?

ת: מה למדנו? למדנו חומש וגמרא.

ש: זאת אומרת, שאתה כבר גם מגיל צעיר שלטת באל"ף בי"ת העברי?

ת: כן, בוודאי. הרי אמרתי לך, שאל"ף בי"ת למדתי, שאני זוכר את זה מגיל שלוש. אני לא רציתי ללכת לבד, אז כל בוקר אחותי ציפורה הייתה צריכה ללכת יחד איתי, כי אחרת לא רציתי ללכת למלמד, שככה קראו לו. אבל אז הלכתי, וישבתי אצלו כל יום כמה שעות, ואז הרכבתי כבר משקפיים, כי זה מאבא שלי, שהוא גם הרכיב משקפיים, כך שזה בתורשה. פחדו אז לתת לילד משקפיים, כי פחדו שהם ישברו, אז המשקפיים האלה היו במגירה של המלמד הזה, כל פעם כשבאתי הוא הוציא אותם מהמגירה, הוא נתן לי אותם, והוא לימד אותי את האל"ף בי"ת. כשהגעתי ל'חדר' כבר ידעתי את האל"ף בי"ת.

ש: ואיזה לימודי חול למדתם שם?

ת: למדנו הכל, למדנו אפילו יותר ממה שמלמדים היום פה בבתי-ספר.

ש: כמו מה למשל למדתם שם?

ת: למדנו שם חשבון, גיאוגרפיה והיסטוריה.

ש: איזו היסטוריה למדתם?

ת: למדנו היסטוריה עולמית.

ש: היסטוריה כללית?

ת: כן, למדנו היסטוריה כללית.

ש: למדתם גם היסטוריה של עם ישראל, משהו כזה, או שבזה לא נגעו?

ת: לא, בזה לא נגעו. את זה אני למדתי מהחומש, מהתורה.

ש: ובאיזו שפה למדתם שם? לימודי קודש למדתם בטח ביידיש?

ת: כן, לימודי קודש למדנו ביידיש.

ש: ולימודי חול באיזו שפה למדתם?

ת: לימודי חול למדנו בפולנית.

ש: איפה בעצם אתה למדת פולנית? איך הייתה הפולנית שלך?

ת: הפולנית שלי הייתה מצוינת, דיברתי פרפקט פולנית.

ש: איך דיברת פרפקט? בבית דיברו פולנית?

ת: לא, בבית לא דיברו פולנית. אבל קודם כל שמעתי, הרי נולדתי בפולין.

ש: כלומר, שמעת ברחוב?

ת: כן, שמעתי ברחוב, כי הרי ברחוב הכל היה בפולנית. נכנסתי לבית, והרי בבית היה שומר, שהוא היה אחראי לסגור את השער של הבית בשעה אחת-עשרה בלילה. הוא היה גר שם, היה לו חדר שם בבית. הוא היה גוי, אז הרי עם גויים היינו צריכים לדבר בפולנית, ודיברתי איתו בפולנית.

ש: אז הפולנית שלך הייתה טובה?

ת: מה זה טובה? גם היום אני חושב שהיא טובה, אבל אני מתחיל לדבר בפולנית, אני מדבר שתי מילים בפולנית, והמילה השלישית היא בעברית, אבל אני משוכנע שאני מדבר פולנית.

ש: אם בתור ילד היית פותח את הפה, בוא נתעלם רגע מהמראה, אבל אם היית פותח את הפה, היו חושבים שמדובר בילד פולני?

ת: לא, לא היו חושבים שאני ילד פולני.

ש: היו שומעים את המבטא היהודי?

ת: כן, היו שומעים את המבטא היהודי.

ש: כלומר, המבטא היהודי היה קיים?

ת: כן, בטח, שהמבטא היהודי היה קיים וגם המראה עם הפאות.

ש: המראה עם הפאות הארוכות?

ת: כן, בטח, עם הפאות הארוכות וגם לא עם הכיפה, אבל הלכתי עם קסקט כזה.

ש: בוא ננסה לדבר קצת על חגים, על שבת, איך עשו שבת בבית?

ת: לגבי שבת, אני חושב, שאם תיכנסי למאה שערים בשבת, עושים שם שבת בדיוק כמו שעשו שם שבת. הזכרתי לך מקודם שהיה גוי, שהוא היה השוער של הבניין, הוא היה גם גוי של שבת, שהוא שירת את כל הבניין. בליל שבת הוא בא לכבות את החשמל, והוא ידע בדיוק מתי צריך להדליק את החשמל ומתי צריך לכבות אותו, לא היו צריכים להגיד לו את זה. השבת הייתה שבת.

ש: מי הכין את השבת, מי בישל לשבת?

ת: אימא הכינה, אימא בישלה את השבת.

ש: אתה זוכר מה היא הייתה מכינה?

ת: לשבת היא הייתה מכינה גפילטע פיש, ציבעלס, שאת יודעת מה זה, היום זה נקרא סלט ביצים, אבל אם להגיד את זה, אז צריך להגיד את זה במונחים של אז. אחר-כך היא בישלה עוף. בשר בקר כמעט ולא היה, בדרך כלל היו עופות. בשבת היה צ'ולנט וקישקע, וכשהיה משהו מיוחד אז היה גלאר, כלומר, רגל קרושה.

ש: איפה היו עושים את הצ'ולנט, בבית או במאפיה?

ת: אנחנו גרנו ברחוב קניסקייגו 19 וברחוב קניסקייגו 17 הייתה מאפיה, אז היינו הולכים עם הסיר הכבד הזה, שהיה מכוסה. באנו איתו למאפיה, שמנו את זה, האופה הדביק על זה פתק, ונתן את הפתק השני לנו.

ש: ככה שאי אפשר היה להתבלבל, כל אחד והסיר שלו?

ת: לא, אי אפשר היה להתבלבל. בשבת בשעה אחת-עשרה וחצי היה שם תור של חצי, כלומר, לא חצי, אלא מכל הסביבה.

ש: כולם באו לקחת?

ת: כן, כולם באו לקחת. הוא הוציא מהתנור והוא אמר למשל: "מספר 37, מספר 46", ומי שהיה לו פתק מתאים. קרה פעם גם-כן שהתבלבלו, שהפתק נפל, ומישהו לקח את הסיר של מישהו אחר. גם זה קרה, אבל זה היה לעיתים רחוקות.

ש: בטח היו שם ריחות מעולים במאפיה הזאת בשבת בבוקר?

ת: מה זה מעולה, זאת לא מילה.

ש: הריח הזה, זה משהו שאתה זוכר אותו?

ת: כן, ועוד איך. עד היום אם אני רואה צ'ולנט, זה המאכל הכי..., למרות שהגוף שלי כבר לא יכול לעכל את זה, אבל מבחינת הטעם, זה מעדני מלך.

ש: זה מזכיר לך את הבית?

ת: כן, בטח, זה מזכיר לי את הבית.

ש: מישהו עזר לאימא לאפות ולבשל לקראת שבת? בכלל עבודות הבית היו אז מאוד קשות, מי עזר לאימא?

ת: האחות הגדולה עזרה לאימא, והייתה גם הבת הזאת של אח של אבא.

ש: הבת-דודה?

ת: כן, הבת-דודה.

ש: זאת אומרת, לא הייתה לכם עוזרת בבית, לא הייתה לאימא עזרה בבית?

ת: לא, לא הייתה לנו עוזרת בבית.

ש: בוא נחזור לשבת. הייתם הולכים לבית-כנסת או לשטיבלך? לאיפה הייתם הולכים?

ת: כן, הלכנו לבית-כנסת לשטיבלך. כשהייתי קטן אז הלכתי עם אבא לבית-כנסת, שזה היה קרוב שם, כי הוא היה חולה, אז הוא חיפש ללכת למקום שהיה כמה שיותר קרוב. כשאבא נפטר, אז הלכתי עם האחים, שהם הלכו לשטיבל.

ש: הלכתם לשטיבל שהיה שייך רק לחסידי גור?

ת: כן, זה היה שטיבל שהיה שייך לחסידי גור.

ש: במה זה התבטא שהייתם אז חסידי גור?

ת: אני לא יודע במה זה התבטא שהיינו אז חסידי גור, ככה נולדתי, ואין לזה הסבר. זה הדור הקודם שנסחף לזה. זה היה להיפך, בדור הקודם אחד שלא היה חסיד, לא חשוב אם גור או אלכסנדר או לא חשוב מי, אבל הוא הרגיש שלא בנוח. זה בדיוק כמו שלא ראו בלודז' (Lodz) אחד שיוצא עם חליפה ומגבעת, אלא כולם הלכו עם הקפוטות הארוכות האלה וכובעים מיוחדים לשבת, אפילו לא אלה שהלכו עם השטריימל, אלא גם הכובעים היו מז'מש או משהו כזה, כזה סמאט.

ש: מה שאתה אומר זה, שהסביבה שהקיפה אתכם זאת הייתה סביבה חסידית?

ת: כן, נכון, הסביבה שהקיפה אותנו הייתה סביבה חסידית.

ש: חסידויות שונות, אבל זאת הייתה סביבה חסידית?

ת: כן, נכון, נכון, זאת הייתה סביבה חסידית.

ש: בליל שבת היו שרים סביב השולחן? איך זה היה, היו באים אורחים?

ת: לא, לא היו באים אורחים, איזה אורחים? אנחנו היינו לבד עשרה אנשים בבית. השולחן אצלנו היה מלא גם בלי אורחים. באו אורחים לבקר אחר-כך אחרי האוכל. אם זה היה בחורף, שבשעה חמש נכנסה השבת, וגמרו לאכול בשעה שבע, שבע וחצי, אז עד שעה אחת-עשרה באו דודים, ואנחנו הלכנו אליהם. ככה התנהלו שם החיים היהודיים.

ש: יש איזה חג שאתה רוצה לתאר לנו ככה, שאתה זוכר אותו במיוחד? נניח פסח ופורים איך הייתם עושים לפני המלחמה?

ת: פורים אני לא זוכר במיוחד, לא התחפשנו שם בפורים, ולא עשינו את ההצגות כמו שעושים פה. זה היה יותר מידי רציני. אולי המבוגרים יותר שתו קצת יותר לחיים או משהו כזה. אבל אני לא זוכר בפורים תחפושות כמו שאני רואה היום פה. לגבי פסח, אני זוכר, שכשהתחיל פסח, אז כבר שלושה חודשים לפני זה התחילו לקנות אווזים בשביל להוציא שמאלץ, לעשות מזה שמאלץ, כי כל הדברים שאנחנו אוכלים היום בפסח, אז זה היה חמץ גמור. כל דבר שם שזה לא היה מיוחד של פסח, לא נכנס הביתה.

ש: כמו מה? תן לי דוגמא למשהו שאנחנו אוכלים היום, ואצלכם זה היה אסור לאכול אותו בפסח?

ת: סרדינים, אתם אוכלים היום? מותר היום לאכול סרדינים, כי יש על זה הכשר, כלומר, כמובן אם יש על זה הכשר. אבל שם לא ידעו מכל זה. את יודעת מה אנחנו אכלנו בפסח?

ש: מה אכלתם בפסח?

ת: בפסח אכלנו מצות, ביצים.

ש: תפוחי-אדמה.

ת: כן, תפוחי-אדמה. כמובן אכלנו בצל, אכלנו הרבה את הציבעלס האלה, זה הלך על המצות, זה היה מעדני מלך, שחיכינו לזה כבר כל השנה. כי אפילו באמצע השנה, כשאימא עשתה את ציבעלס האלה, לא היה אז מצות. אבל ההרכב הזה של המצות עם הבצל הזה, זה דליקטס. חוץ מזה לימונים למשל זה היה אז יקר המציאות שם, זה לא היה כמו פה. גם עכשיו הלימונים פה אצלנו קפצו לאחד-עשר שקל לקילו. אבל שם לקחו סלק, החמיצו אותו שלושה חודשים לפני זה בחבית של עץ בתוך המרתף, וזה היה החומץ שהשתמשו בזה.

ש: זאת אומרת, אתה מתאר ממש הכנות מאוד, מאוד גדולות לפסח, שכבר כמה חודשים לפני-כן, זה כבר התחיל.

ת: כן, היו הכנות מאוד גדולות לקראת הפסח, שזה התחיל כבר כמה חודשים לפני-כן. למשל אם זה היה, שהיו עושים את השמאלץ הזה, כי לא היה אז שמן זית בתקופה ההיא.

ש: ואתם הילדים הייתם עוזרים בניקיונות לקראת החג?

ת: אני בטח לא הייתי עוזר. מה אני יכולתי לעזור, הרי הייתי בגיל שש, בגיל שבע.

ש: היית קטן, והיית גם מפונק בתור זה שהיית הקטן?

ת: כן, ועוד איך הייתי מפונק.

ש: במה זה התבטא שהיית מפונק?

ת: זה שהייתי מפונק, זה התבטא בזה שהייתי עקשן, עקשן קטן. למשל אם לא רצו לתת לי את מה שאני רציתי, יכולתי לשכב על הרצפה, לבעוט, לצעוק, ואימא שלי אמרה: "חכה, חכה, אבא יבוא, ואני אספר לו את הכל". הפחד הזה, למרות שאבא לא הרים אף פעם יד עלי, אבל רק המילה הזאת, מילת הכבוד – אבא, אז כבר השתתק הכל, זה כבר הספיק לי. הלוואי על הילדים היום, שהיו מפחדים ככה מאבא. כלומר, זה לא היה מפחד, אלא זה היה מ...

ש: זה יראה, אתה מדבר על יראה?

ת: כן, אני מדבר על יראה.

ש: ליל הסדר, אתה זוכר איך היו עושים?

ת: ליל הסדר, אני פשוט מנסה לחקות את ליל הסדר של אז, אבל זה לא מגיע לקרסוליים של אז. אז זה היה ליל הסדר, ליל הסדר. ליל הסדר שם לקח שעות, שעות, עד חצי הלילה.

ש: הייתה התרגשות גדולה סביב החג הזה?

ת: כן, בטח, הייתה התרגשות גדולה סביב החג הזה.

ש: היו קונים לכם גם בגדים חדשים?

ת: כן, בטח, היו קונים לנו גם בגדים חדשים.

ש: היו קונים בגדים חדשים לפסח ולראש השנה, איך זה הלך?

ת: זה לא היה כמו פה, אז זאת הייתה תקופה, שבגדים היו מאוד יקרי המציאות, והבגדים עברו מילד גדול לילד קטן, כלומר, אם הילד הגדול שמר על הבגדים, אם זה לא התבלה וזה היה במצב טוב, זה עבר מילד לילד. אבל בטח שקנו בגדים לפסח. כלומר, אם היו צריכים לקנות בגדים, אז כבר חיכו בשביל לחדש את הבגד הזה לפסח. אבל לא קנו בגדים כמו שקונים היום. לא היה אז המשביר לצרכן, ולא עשו מבצעים.

ש: היו הולכים לתופרת ולחייט?

ת: כן, היו הולכים לתופרת ולחייט, והיו תופרים.

ש: יש עוד איזה חג, שאתה רוצה לספר עליו ככה באופן יותר מיוחד, שאתה זוכר?

ת: אין משהו מיוחד. ראש השנה זה היה פחד מוות, כלומר, ראש השנה ויום כיפור. כשעמדנו והתפללנו בראש השנה וביום כיפור, אז חשבנו, שאם נדלג על מילה אחת, העולם יחרב. זה היה משהו, כל ההתרגשות הזאת. אבל חוץ מזה, מטעמי המלך שאימא הכינה, זה היה שווה את הכל.

ש: בוא תספר קצת על אימא, איזה טיפוס הייתה אימא?

ת: ראית כבר פעם אימא רעה? אין. לכל ילד, האימא הכי גרועה, הילד שלה לא רוצה לעזוב את האימא שלו. מה יש לספר על אימא? כל אחד אומר, שאימא כזאת אין.

ש: מה היה חשוב לאימא? למה היא חינכה אתכם, את הילדים? מה היה חשוב לאימא שתהיו?

ת: לא היה לה הרבה זמן לחנך אותנו, כי בעיקר אנחנו התחנכנו במוסדות חינוך. מכיוון שאם אימא הייתה צריכה לדאוג לחמישה ילדים, אחר-כך כשאני הייתי כבר בן תשע, והיא התאלמנה, אז היא לא ידעה מה לעשות קודם, כי היא הייתה לבד. בעיקר, תתארי לעצמך, שילד יוצא בשעה שבע מהבית, בשבע וחצי כבר הייתי ב'חדר'. הייתי חוזר, בקושי הספקתי לאכול משהו, הייתי רץ בחזרה ל'חדר', והייתי חוזר בשעה שבע וחצי הביתה, שזה היה כבר שמונה. הייתי אוכל משהו, והיו גם עוד שיעורים לעשות, נתנו גם לעשות שיעורי-בית. עד שאני גמרתי את השיעורים, אז נפלתי למיטה, הייתי עייף, יותר נכון, הייתי מסטול ולא רק עייף.

ש: היה לך גם קצת זמן לשחק? ממש לא היה זמן לשחק?

ת: ממש לא היה זמן לשחק.

ש: ומה היה עם ילדים, שהיה להם קשה לעמוד עם הדרישות האלה? זה נראה לי סדר יום לחוץ ביותר.

ש: אני יכול להגיד רק מה שהיה אצלי.

ש: איך אתה הסתדרת עם זה? היה לך ברור שככה עושים?

ת: כן, זה היה ברור לי שככה עושים, ולא היה חסר לי, זה לא היה חסר לי. היו לי את החברים שלי בזמן ההפסקות, אז שיחקנו ב'חדר' בזמן ההפסקות.

ש: במה הייתם משחקים?

ת: סתם, רצנו פה, התחבאנו, כמו שילדים משחקים. בכדורסל ובכדורגל לא שיחקנו שם, כי בית-הספר הזה, ה'חדר' הזה היה יותר מידי רציני.

ש: אתה יכול לומר כמה ילדים בערך אתם הייתם בכיתה שם?

ת זה אני לא זוכר.

ש: איפה הבנות למדו? איפה האחיות שלך ובנות-הדודות שלך למדו?

ת: הבנות-דודות אני לא יודע איפה הן למדו. האחיות שלי למדו בבת-ספר של בנות, שזה היה גם-כן בית-ספר יהודי.

ש: אתה זוכר אולי איזה ספרים היו בבית שלכם, אתה יכול לנסות להיזכר בספריה?

ת: בבית שלנו היו ספרי קודש, ספרי קריאה לא היו.

ש: היו אצלכם בבית רק ספרי קודש?

ת: כן, היו אצלנו בבית רק ספרי קודש.

ש: זאת אומרת, לא היה נהוג אצלכם לקרוא ספרי חול רומנים או משהו כזה, שום דבר?

ת: לא, לא קראו שום דבר כזה, שום דבר, זאת הייתה תועבה.

ש: אתה זוכר אולי אם אבא היה קורא עיתון, או האח הגדול, היו קוראים איזה עיתון או משהו כזה?

ת: לא, לא היו קוראים.

ש: אתה לא זוכר, או שאתה יודע שלא היו קוראים?

ת: לא, לא היו קוראים, אני לא זוכר בכלל אצלנו עיתון בבית.

ש: רדיו לא היה?

ת: לא, רדיו לא היה.

ש: היה איזה משהו שהיה קשור לחיי תרבות, איזה תיאטרון יהודי, איזה משהו כזה, שאתה זוכר שאתם באתם איתו במגע?

ת: לא היה שום דבר.

ש: בקיץ אתם אולי הייתם נוסעים לאיזו חופשה?

ת: כן, נכון, בקיץ אנחנו היינו נוסעים לחופשה.

ש: לאן נסעתם?

ת: היה מחוץ ללודז' (Lodz), במרחק של כמה ק"מ מלודז' (Lodz), הייתה שם איזו עיירה קטנטונת, שקראו לה וישנייבה-גורה (Wisniowa-Gora), שכל היהודים שיכלו להרשות לעצמם, שכרו לתקופה של החודשיים האלה כזה בית מעץ, ושם בילו את החופשה של החודשיים האלה בקיץ. אז בדרך כלל אבא היה בלודז' (Lodz), הוא היה בעסק, היינו שם אימא עם הילדים, ואבא היה בא לשם לשבתות.

ש: ומה הייתם עושים שם?

ת: שם היה אחד, שהוא היה גם-כן יהודי דתי, אני כבר לא זוכר בדיוק את השם שלו, קראו לו, שם המשפחה שלו היה גלברד. הוא אסף את הילדים האלה, כדי שלא יסתובבו על ריק, וכל יום הוא למד איתנו ביער, כי היו הרי שם יערות מסביב. הוא למד איתנו כל יום חומש ומשהו אחר, והוא נתן לנו פרסים. למשל הוא נתן סכין כזה קטנצ'יק עם הקדשה, למי שהצטיין, למי שלא זלזל בלימודים ולמד.

ש: זאת אומרת, שגם בחופש אתם המשכתם ללמוד?

ת: כן, גם בחופש אנחנו המשכנו ללמוד.

ש: החופש לא היה מוחלט?

ת: כן, החופש לא היה על ריק.

ש: לא היה כזה דבר, שילד יהיה בבטלה כל היום, מה פתאום?

ת: לא, לא, לא היה דבר כזה.

ש: אתה אהבת ללמוד? היית מחובר לזה?

ת: להגיד לך את האמת? לא. אבל המציאות הייתה כזאת, שלא הייתה לי ברירה, אם כן רציתי או לא רציתי. אבל אני גם לא רציתי גם לפגר אחרי מישהו אחר, אז תמיד רציתי להצטיין, ולא להיות בין המפגרים, אז אפילו קיבלתי תעודת הוקרה, על זה שבכיתה ד' ידעתי איזה עשרים דפים של גמרא בעל-פה. לקראת סוף השנה קיבלתי מכתב, שקראו לזה מכתב תהילה. היינו איזה שני ילדים בכיתה, שקיבלנו דבר כזה.

ש: זאת אומרת, שהיית תלמיד מצטיין ולא סתם תלמיד?

ת: בנקודה הזאת הצטיינתי.

ש: אם לא הייתה, נניח שלא הייתה פורצת המלחמה, מה ההורים שלך ציפו ממך שתהיה? מה היו התוכניות שלהם לגביך? שתמשיך בישיבה גבוהה או מה?

ת: כן, כנראה, יכול להיות שזה מה שהם ציפו ממני.

ש: זה מה שאתה חושב?

ת: אני לא יודע, כי הנסיבות אצלנו בבית היו כאלה, שמכיוון שאבא נפטר אז הכל נקטע. האח הגדול לא יכול היה ללכת ללמוד בישיבה, כי הוא היה צריך להיכנס לעסק. גם האח השני אומנם למד, אבל הוא למד בלודז' (Lodz) באיזו ישיבה, ואני הייתי ילד קטן, שלמדתי ב'חדר'. אז מה היה אילו, זה אני לא יכול לדעת.

ש: השאלה הזאת, זאת שאלה שאתה חשבת עליה לפעמים?

ת: לא, אני לא חשבתי על השאלה הזאת.

ש: אתה פשוט לא התעסקת עם זה?

ת: לא, אני לא התעסקתי עם זה. היו לי דאגות יותר רציניות מאשר לחשוב מה היה קורה אילו...

ש: איך היו היחסים שלכם עם הפולנים, עם הגויים? אני מבינה, שאתם חייתם בסביבה מאוד יהודית, והמגע שלכם עם הפולנים היה מאוד מצומצם. אבל הנה אמרת, שהיה השוער, שהוא היה גוי של שבת?

ת: כן, היה השוער, שהוא היה הגוי של שבת. אבל הוא התפרנס מאיתנו, כלומר, לא רק מאיתנו, אלא מכל הבית, שהחזיק אותו, ושילם לו בשביל זה כסף.

ש: היו לו גם ילדים?

ת: לא, הוא היה לבד. אני לא זוכר שם לא אישה, לא ילדים ולא כלום.

ש: וחוץ ממנו, היה לך עוד איזשהו מגע עם פולנים?

ת: לא, לא היה לי מגע עם פולנים חוץ ממנו.

ש: וכשהיית הולך ברחוב, הרי פה ושם היו פולנים?

ת: איפה שאנחנו גרנו זאת הייתה סביבה, זה היה נראה שם כמו מאה שערים. ואם הלך שם איזה פולני, אז הלך פולני, אז מה?

ש: אתה זוכר שהייתה שם אווירה של אנטישמיות?

ת: כן, זה אני זוכר שהייתה שם אווירה של אנטישמיות.

ש: כלומר, לפני המלחמה, אנחנו לפני 39'.

ת: כן, לפני המלחמה. אבל דווקא ב-39' בשנה האחרונה כשפרצה המלחמה... . אבל לא, אולי באמת זה התחיל כבר ב-37' או יותר נכון ב-36'.

ש: זה היה אחרי שפילסוצקי נפטר?

ת: כן, זה היה אחרי שפילסוצקי נפטר.

ש: אתה זוכר את זה שפילסוצקי נפטר?

ת: כן, בטח שאני זוכר.

ש: בוא תתאר את זה, בוא תסביר למי שלא יודע מי זה פילסוצקי.

ת: לפני שגרנו בבית הזה ברחוב קניסקייגו 19, גרנו בבית ברחוב סחודניה 19, שזה היה הבית של פילסוצקי, שעשו מזה אחר-כך מוזיאון. אבל כשהרוסים כבשו את פולניה, הם הרסו את הבניין הזה עד היסוד, מכיוון שהרי פילסוצקי גירש את הרוסים אחרי מלחמת העולם הראשונה. אומנם אני לא הכרתי את פילסוצקי באופן אישי, אבל הוא היה טוב ליהודים. אחרי שפילסוצקי מת, אז בא גנרל... .

ש: אנחנו יודעים, שכשפילסוצקי מת אז היו ממש גינוני אבל בכל פולין וגם בקרב היהודים.

ת: היהודים לא ישבו אחריו שבעה, אבל בטח היה אבל, כי הוא היה טוב ליהודים. בזמן שהוא שלט בפולין לא הייתה אנטישמיות, ואם הייתה איזו אנטישמיות, הוא הגן על היהודים, והוא ריסן אותם. אחרי זה התחיל, כלומר, כשנסענו, שסיפרתי שבקיץ נסענו לחופש, אז האנטישמיים האלה חיכו באמצע הדרך. אז לא היו מכוניות ולא הייתה לשם רכבת, אלא נסעו עם כרכרות עם סוסים. האנטישמיים האלה עצרו באיזו פינה, באיזה עיקול, הורידו את היהודים, והרביצו להם מכות רצח. כל יום שישי היה מחזה כזה, למה? כי ביום שישי כל אלה שנשארו בלודז' (Lodz) היו באים לשבת, אז כל יום שישי הם עשו פרעות.

ש: זאת אומרת היה ברור, שהדרך שם רצופת סכנות?

ת: כן, כן, היה ברור שהדרך לשם מסוכנת.

ש: אתה גם נתקלת באנטישמיות באופן אישי בתור ילד?

ת: לא, אני לא נתקלתי באופן אישי באנטישמיות בתור ילד, כי אני הלכתי מהבית עד ל'חדר', וחזרתי מה'חדר' הביתה. הקטע הזה היה על טהרת היהודים.

ש: מה אתה ידעת על ארץ-ישראל בתור ילד?

ת: אני ידעתי על ארץ-ישראל בתור ילד כל מה שכתוב בחומש ולא יותר.

ש: שמעת שיש משהו כזה כמו תנועה ציונית?

ת: לא שמעתי שום דבר.

ש: לא הגיע לאוזניך?

ת: שום דבר, שום דבר.

ש: הייתם מאוד מרוחקים מזה?

ת: כן, בטח, היינו מאוד מרוחקים, לא שמעתי שום דבר. בכלל בשבילי המילה ירושלים זה היה כאילו שמדברים על גן עדן.

ש: ככה דמיינת את ירושלים?

ת: כן, ככה דמיינתי את ירושלים.

ש: אבל אתה זוכר איזה שהם דיבורים בבית על ארץ-ישראל?

ת: אני לא זוכר שום דבר כזה, לא היו שום דיבורים בבית על ארץ-ישראל.

ש: אולי היו בבית אפילו דיבורים נגד הציונות?

ת: לא היה שום דבר, לא נגד ולא בעד.

ש: הייתה התעלמות?

ת: התפללו. שלוש פעמים ביום רק התפלל שיגיעו לירושלים.

ש: אתה בתור ילד הבנת, שחוץ מיהודים חסידים יש עוד סוגים של יהודים בלודז' (Lodz)? אתה ידעת את זה? אנחנו יודעים היום, שבלודז' (Lodz) כבר אז היו יהודים ש...

ת: כן, היו, היו.

ש: היו יהודים שהיו יותר מסורתיים, היו שם כל מיני יהודים, היו כמובן גם ציונים.

ת: כן, היו, היו.

ש: אתה הבנת את זה אז?

ת: כן, כן, אני הבנתי את זה אז. הדוד שלי, זה שהיה שותף עם אבא, נסע באיזשהו שלב לארץ-ישראל. זה היה ב-34' או 35', משהו כזה, הוא חזר, והוא הביא ארגז עם תפוזים. מזה נחרת לי בראש שקיים דבר כזה ארץ-ישראל, אבל מה זה היה ארץ-ישראל, ומה קורה פה? זה לא ידעתי.

ש: אתה יודע בשביל מה הוא נסע?

ת: כן, אני יודע בשביל מה הוא נסע, הוא קנה איזה פרדס במגדיאל.

ש: היו לו תוכניות מעשיות להגיע לארץ-ישראל, או שהוא קנה את זה כהשקעה או כמשהו כזה?

ת: אני לא יודע, הוא לא שיתף אותי בזה.

ש: את זוכר קופסה כחולה שהסתובבה איפה שהוא?

ת: זה כן, זה אני זוכר.

ש: זאת אומרת, שאם אתה זוכר קופסה כחולה, כלומר, זה לא היה לגמרי...

ת: זאת קופסה של הקרן הקיימת, אבל יכול להיות שאני זוכר את זה היום מאחרי המלחמה, זה לא אומר שאני זוכר את זה מאז.

ש: כלומר, אתה לא בטוח ממתי אתה זוכר את הקופסה?

ת: כן, בדיוק ככה, אני לא בטוח ממתי אני זוכר את הקופסה. כשאת הזכרת לי עכשיו את הקופסה, אז זה נמצא בראש שלי, אבל לא מהתקופה ההיא.

ש: אנחנו יודעים, שהיטלר עלה לשלטון בגרמניה כבר ב-33', ויהודי גרמניה נרדפו מאז רדיפות מאוד, מאוד קשות. אתם שמעת על זה משהו? אתה זוכר בתור ילד דיבורים של המבוגרים על מה שקרה בגרמניה הנאצית?

ת: כן, אני זוכר, שדיברו על זה, אבל לא ב-33', כי ב-33' אני עוד לא...

ש: לא, מאוחר יותר.

ת: אני זוכר את זה מאוחר יותר כשהתחיל עם צ'כוסלובקיה.

ש: ב-38' עם הסודטים.

ת: כן, ב-38' עם הסודטים. אז כבר ידענו שהמצב הוא לא טוב, שיש היטלר בעולם, והוא מתעסק עם היהודים יותר מידי, יותר ממה שהוא צריך לעשות. היו תקופות שבאו אנשים שברחו משם, שבאו גם ללודז' (Lodz).

ש: כלומר, הגיעו פליטים ללודז' (Lodz)?

ת: כן, הגיעו פליטים ללודז' (Lodz).

ש: מה אתה זוכר מהפליטים האלה?

ת: אני לא זוכר כלום מהפליטים האלה, אבל דיברו על זה. אבל אני לא זוכר, לא נתקלתי בהם. נתקלתי בהם רק כשהייתי כבר בגטו.

ש: כי גם לגטו הגיעו פליטים.

ת: כן, בדיוק ככה, הגיעו גם לגטו פליטים.

ש: אבל זה משהו אחר, אני מדברת על הפליטים שהגיעו ללודז' (Lodz) לפני המלחמה.

ת: אני לא נתקלתי בהם.

ש: אבל הבנת שיש מציאות כזאת?

ת: כן, הבנתי שיש מציאות כזאת. אבל לא חלמנו (Chelmno) בכלל, שיכול להיווצר גם בפולין המצב הזה.

ש: אני מבינה שב-37' אבא שלך נפטר?

ת: כן, אבא שלי נפטר ב-37'.

ש: והחיים בבית די השתנו?

ת: כן, בטח, החיים בבית השתנו.

צד שני:

ש: אתה זוכר את הלוויה של אבא? איך נהגו אז? אתה יכול קצת לתאר את זה?

ת: כן. אני זוכר רק את הלוויה, כי לבית-הקברות לא לקחו אותי, מכיוון שהייתי מידי קטן בשביל להוציא ילד כזה לבית-קברות. אבל אני זוכר, שאיפה שגרנו היו שתי כניסות, כניסה מצד החזית וכניסה מצד המטבח. זה היה לא בית משותף, זה היה בשכירות. בעל-הבית, או יותר נכון בעלת-הבית, לא הרשתה לנו להשתמש, כלומר, היא גם הייתה גרה בשכנות ביחד איתנו. איך שעלינו לקומה, מצד ימין הייתה הכניסה שלה ומצד שמאל הייתה הכניסה שלנו. היא לא רצתה שאנחנו נפריע לה, ואנחנו נשתמש בכניסה הזאת. אז אנחנו בדרך כלל השתמשנו בכניסה של המטבח. כשאבא נפטר, זאת הייתה הפעם הראשונה שפתחו את הדלת, ומשם הורידו אותו. זה נכנס לי ככה לזיכרון, אבל רק איך שהורידו אותו עד שם. לבית-קברות לא יצאתי.

ש: אחר-כך ישבו שבעה בבית?

ת: כן, בטח, אחר-כך ישבו שבעה בבית.

ש: זאת אומרת, בעצם המלחמה האיומה נחסכה מאבא?

ת: כן, אבא היה צדיק גדול.

ש: כן, אתה חושב שזה קשור? אתה חושב שהוא פשוט זכה בזה שהוא נפטר לפני?

ת: כן, אני חושב שזה קשור. זה שהוא זכה, זה על בטוח, כי הוא לא היה שורד את המלחמה בגלל המחלות שהיו לו. אם הוא לא היה שורד, אז בשביל מה הוא היה צריך לעבור עוד את כל הסבל הזה?

ש: אז אני מבינה, שאחרי שאבא נפטר, הבית ככה קצת השתנה, האח הגדול נכנס לעסק?

ת: כן, הבית התחיל לצלוע, כלומר, הייתה חסרה רגל אחת בשולחן.

ש: אבל אני מבינה שמבחינה כלכלית אתם עדיין הסתדרתם, כלומר, זה לא שאבא נפטר, ואתם נשארתם חסרי כל, זה לא היה המצב?

ת: לא, אנחנו הסתדרנו מבחינה כלכלית, אנחנו לא נשארנו חסרי כל.

ש: לפני שנמשיך, אתה יכול לומר אולי כמה מילים על הקהילה שלכם? הרי אתם חייתם בסך-הכל חיי קהילה, אתה יכול להגיד משהו על הפונקציה של הקהילה?

ת: לא, שום דבר. הקהילה שאני הסתובבתי בה, זה היה, כמו שאמרתי לך מקודם, מהבית לבית-הספר, ומבית-הספר לבית. או בשבתות הלכתי מהבית לבית-הכנסת לשטיבל ובחזרה הביתה.

ש: אז אני אשאל את זה מכיוון אחר. היו שם בטח גם הרבה יהודים שהיו מאוד עניים, בטח באזור שאתה גרת בו?

ת: כן, נכון, היו שם גם הרבה יהודים שהיו מאוד עניים.

ש: מי דאג להם? איך זה התנהל?

ת: באמצע השבוע אני לא יודע איך זה התנהל, כי אני לא התעסקתי עם הדברים האלה, מכיוון שהייתי מידי קטן בשביל זה. לגבי השבתות, אני יודע, שהגבאי של בית-הכנסת לא הלך הביתה, אלא איך שגמרו את התפילה, הוא דאג, כך שכל בעל-בית היה חייב לקחת איזה עני הביתה, עד שהוא סידר לכולם איפה לאכול בשבת.

ש: בשביל זה אני שאלתי אותך בהתחלה אם היו באים אליכם גם אורחים?

ת: זה לא נקרא אורחים.

ש: זה לא נקרא אורחים?

ת: לא, זה לא נקרא אורחים.

ש: מה זה נקרא?

ת: אורח זה נקרא, שבאה משפחה.

ש: כלומר, שאתה מזמין את הדודה?

ת: כן, נכון, שאני מזמין את הדודה, זה נקרא אורחים. לכן אני לא הבנתי את השאלה, למה את חותרת.

ש: זאת אומרת, היה נהוג, שהעניים יאכלו גם-כן בליל שבת כמו שצריך?

ת: כן, כן, זה היה נהוג, שהעניים יאכלו גם-כן בליל שבת כמו שצריך. את יודעת, על זה סיפרו גם בדיחה על הדבר הזה. סיפרו, שמישהו אחד לקח הביתה אורח כזה, הוא הגיע הביתה, הוא הסתובב, ועמד שם עוד מישהו. בעל-הבית שאל את האורח: "מי זה"? האורח אמר: "זה החתן שלי, אני הבטחתי לו קסט". את יודעת מה זה קסט? כלומר, הוא הבטיח לו כלכלה לחמש שנים, אז לאיפה שהוא היה הולך, הוא היה צריך לקחת גם את החתן.

ש: יש עוד משהו שאתה רוצה לספר ככה על הבית שלכם, על החיים לפני המלחמה איך שאתה זוכר אותם עד 39'?

ת: בזה פחות או יותר מיציתי את הדברים הנקודתיים. לא היה משהו מיוחד, זה הכל היה שגרתי. כמו שהיה יום ראשון, ככה זה נגמר ביום שישי.

ש: וכשאתה נזכר בבית עד המלחמה, הזיכרונות הם מתוקים?

ת: כן, כשאני נזכר בבית עד המלחמה, הזיכרונות הם מתוקים מאוד, מתוקים.

ש: מה אתה חושב שאתה קיבלת מהבית הזה להמשך הדרך?

ת: אני קיבלתי חינוך.

ש: מה זאת אומרת חינוך?

ת: חינוך, זאת אומרת, שאני לא משלים עד היום הזה עם החינוך של היום. אם לפני ארבעים שנה בערך יצא אחד בשם דוקטור ספוק עם איזה ספר איך לחנך, ולתת לילדים חופשיות, אני אמרתי, שהבן-אדם הזה יהרוס דור שלם, והנבואה שלי התאמתה. הוא ממש הרס עם כל המתירנות הזאת, ושאסור לתת לילד מכה בטוסיק, אז איך אפשר לחנך אותו? הרחוב צריך לחנך פה את הילדים? אני לא יכול להשלים עם כל זה, לצערנו הרב. אנחנו לא ידענו מה זה סמים, ואפילו לא ידענו מה זה סיגריות. היום ילד בן שמונה מעשן סיגריות בבית-ספר.

ש: בוא תספר על הקיץ האחרון, הקיץ של 39'. כל המשפחה הייתה אז ביחד בכפר, גם בקיץ הזה?

ת: כן, כל המשפחה הייתה ביחד בכפר בקיץ הזה.

ש: המשכתם לנסוע לחופש גם אחרי שאבא נפטר?

ת: כן, המשכנו לנסוע לחופש גם אחרי שאבא נפטר, אז האח הגדול לא היה איתנו, כי הוא היה בעסק, והיתר כולם היו שם איתנו בחופשה בכפר.

ש: דרך אגב, בעסק הזה היו גם פועלים גויים?

ת: לא, בעסק הזה לא היו פועלים גויים.

ש: זה היה עסק, שנוהל ממש על-ידי יהודים, ועבדו בו רק יהודים?

ת: כן, זה היה עסק שנוהל על-ידי יהודים, ועבדו בו רק יהודים.

ש: אז הייתם שם בכפר. בוא תנסה להיזכר, בוא ניכנס ביחד לקיץ האחרון הזה. כל המשפחה הייתה אז ביחד בכפר. רוחות המלחמה הרי כבר נשבו.

ת: כן, היו כבר רוחות מלחמה, אבל אף אחד לא חשב, כמו שמישהו אמר, שכשפורצת איזו מגיפה, אז כל אחד אומר: "לא, זה עוד רחוק ממני", אבל כשהוא קונה כרטיס במפעל הפיס, אז כל אחד חושב, שהוא יזכה בזכייה גדולה. אנחנו שמענו על צ'כוסלובקיה, על אוסטריה, על פה ועל שם, אבל שזה יגיע אלינו? איך זה יכול להיות? הרי פולניה זאת מעצמה גדולה, מי יתן שיקרה דבר כזה?

ש: ככה ראיתם את הדברים, שאתם חיים בפולין שזאת מעצמה גדולה?

ת: כן, ככה ראינו את הדברים, שאנחנו חיים בתוך מעצמה גדולה. היינו המומים שתוך יומיים הגרמנים נכנסו ללודז' (Lodz). זה לקח יומיים עד שהם הגיעו ללודז' (Lodz).

ש: בוא נחזור לקיץ, אתם הייתם בכפר?

ת: כן, אנחנו היינו בכפר בקיץ.

ש: אני מבינה שאתם חזרתם הביתה כבר לפני הראשון בספטמבר?

ת: כן, אנחנו חזרנו הביתה לפני הראשון בספטמבר, אבל לא בגלל המלחמה.

ש: חזרתם הביתה בגלל החיים, כלומר, כדי לחזור לבית-ספר, לחזור ללימודים, ולחזור לחיים, ככה היה נהוג?

ת: כן, נכון, בדיוק, ככה היה נהוג.

ש: אתם חזרתם הביתה. בוא תתאר לי את פרוץ המלחמה, אתה זוכר את היום הזה?

ת: כן, אני זוכר את היום הזה. אם אני לא טועה, זה היה משהו או ביום שישי בבוקר או בשבת בבוקר.

ש: לפי מה שאני יודעת, זה היה ביום שישי.

ת: אצלי זה היה או ביום שישי בבוקר או בשבת בבוקר. באופן פתאומי שמענו רעש של מטוסים מעל הראש. הם לא הפציצו, אבל אנשים כבר ידעו. באמצע הלילה הגרמנים פרצו את הגבול, הגבול היה על-יד שטאטין (Stettin) שם. הגרמנים פרצו את הגבול, והתחילו לדהור. הפולנים עם הסוסים ניסו לעצור את הטנקים הגרמנים, וככה זה היה נראה. אנשים נבהלו, והתחילו לברוח מחוץ ללודז' (Lodz), כי ראו את המטוסים, אז כולם ברחו. אנחנו לא ברחנו. אבל עוד הזהירו לפני זה, שאם יהיה משהו, שיכינו, כי לא היו מסיכות גז ולא היה כלום. אז כל אחד הכין סודה לשתייה עם מטפחות כאלה בשביל לשים. למה? כי במלחמת העולם הראשונה הגרמנים השתמשו בגזים, אז תמיד מהזיכרון של המלחמה הקודמת, התכוננו למלחמה הבאה. אבל שחלילה יכול לקרות משהו אחר לגמרי, זה כבר לא תכננו. אנשים ברחו מלודז' (Lodz), הגרמנים לא עשו הרבה, הם רק ירדו נמוך, נמוך, וירו על הראשים של האנשים. אלפי אנשים נהרגו תיכף ביום הראשון, אנשים שלא חזרו.

ש: אנשים שברחו?

ת: כן, אנשים שברחו מלודז' (Lodz), ברחו מחוץ לעיר.

ש: והגרמנים ירו בשיירות הפליטים האלה?

ת: כן, הגרמנים ירו בשיירות הפליטים האלה שברחו מלודז' (Lodz). הרבה, הרבה אנשים לא חזרו מה"טיול" הזה שעשו.

ש: ואצלכם במשפחה ובקרב השכנים כולם נשארו במקום?

ת: כן, אצלנו נשארו במקום, אנחנו לא ברחנו. אני זוכר, שהיה לנו איזה אחד, שהוא עבד אצלנו בבית-חרושת, הוא תמיד צחק, הוא זכר את המלחמה הקודמת, והוא תמיד אמר: "המלחמה אם תפרוץ זה יהיה מעניין, אנשים התעשרו מהמלחמות האלה, זאת תהיה מלחמה מעניינת", הייתה לנו מלחמה "מעניינת". תיכף כעבור יומיים הצבא נכנס ללודז' (Lodz).

ש: הגרמנים?

ת: כן, הגרמנים.

ש: אתה זוכר אותם? אתה זוכר את המראה של החיילים הראשונים שנכנסו לעיר?

ת: כן, בטח שאני זוכר.

ש: איך הם נראו? בוא תתאר לי את זה. איך היה נראה חייל גרמני כזה בשלבים האלה?

ת: רגיל, הם באו כאילו שהם נסעו לטיול, בשבילם זאת לא הייתה מלחמה. הם היו עם מדי ייצוג, ולא כמו חיילים ששוכבים בשוחה.

ש: ואתם נדהמתם מהמהירות?

ת: כן, אנחנו היינו המומים. ביום הראשון אף אחד לא יצא מהבית, וביום השני והשלישי התחילו לצאת, אז הם התחילו להתעלל ביהודים. הם תפסו את היהודים, הורידו להם את הזקנים, והורידו להם את הפאות, אבל לא עם גילוח, אלא הם רק ממש משכו להם את השערות, והיו יהודים שבאו הביתה פצועים.

ש: אתה ראית כאלה דברים?

ת: לא, אני לא ראיתי כאלה דברים, אבל שמעתי.

ש: למשל האח שלך הגדול היה באותה תקופה עם זקן?

ת: כן, האח שלי הגדול היה עם זקן ועם פאות, אז הוא חזר הביתה בלי נשימה, והוא סיפר מה שקורה ברחוב. הוא התחיל להסתיר את הפאות.

ש: איך הוא הסתיר?

ת: את הפאות הוא הכניס מתחת לכובע, ופה הוא שם לו איזו מטפחת על הזקן.

ש: כאילו שהיה לו כאב שיניים?

ת: כן, בדיוק, כאילו שהיה לו כאב שיניים.

ש: זאת אומרת, בן יום, יהודי שהיה נראה כיהודי, זאת הייתה בשבילו סכנה להסתובב ככה ברחוב?

ת: כן, נכון, זאת הייתה סכנה להסתובב ככה ברחוב.

ש: ואתה כילד, בימים הראשונים אמרו לך להישאר בבית?

ת: כן, אני לא יצאתי.

ש: פשוט לא יצאת מהבית?

ת: כן, אני לא יצאתי מהבית.

ש: באותם ימים ראשונים אנחנו יודעים, שהיו קריאות לגברים בכלל, לא רק יהודים, אלא בכלל גברים פולנים, לצאת להגן על וורשה (Warszawa), על וורשה (Warszawa) הנצורה. אתה זוכר משהו מזה, שהיו גברים שיצאו לכיוון וורשה (Warszawa)?

ת: לא, אני לא זוכר דבר כזה. אני לא יודע, אני לא יצאתי מפתח הבית. היהודים בטח לא יצאו להגן על וורשה (Warszawa), כי אף אחד לא חלם שהגרמנים הם כל-כך אכזריים. נניח שיכבשו את וורשה (Warszawa), אז מה יקרה? אז יכבשו. הרי גם אצל הפולנים לא ליקקנו דבש, אז מה ההבדל?

ש: זאת אומרת, בסביבתך הקרובה, אתה לא זוכר, שהיו אנשים שברחו או מזרחה... . בוא נזכיר עוד משהו, שהוא מאוד חשוב. באותה תקופה היה הסכם ריבנטרוב-מולוטוב.

ת: כן, נכון.

ש: פולין בעצם חולקה אז לשניים, כשמזרח פולין עבר לרוסים. הרבה, הרבה יהודים ברחו לכיוון הזה, לכיוון ברית-המועצות.

ת: כן, נכון, הרבה יהודים ברחו לכיוון ברית-המועצות. אבל זה כבר היה לא בימים הראשונים, ופה אנחנו מדברים עכשיו על הימים הראשונים.

ש: נכון, זה היה כבר אחרי חודש, חודשיים, ואנחנו מדברים פה על הימים הראשונים.

ת: אנחנו מדברים פה עכשיו על הימים הראשונים, שאף אחד עוד לא חלם על דבר כזה, אנשים לא ידעו מה יהיה.

ש: אז אנחנו בימים הראשונים. אתם הייתם אז בבית, אתם בקושי יצאתם מהבית?

ת: כן, נכון, אנחנו היינו אז בבית, אנחנו בקושי יצאנו מהבית.

ש: ומה היה עם העסק?

ת: העסק היה סגור.

ש: היה מספיק אוכל בבית בשביל ההתחלה?

ת: כן, אוכל היה, כי הכינו קצת אוכל, מכיוון שידעו, הרי הגרמנים נתנו אולטימטום, הם אמרו, שהם רוצים את דנציג (Danzig), ואם לא יתנו להם אז יהיה כך וכך. אז אנשים התכוננו.

ש: אז היו רזרבות של אוכל בבית?

ת: כן, היו קצת רזרבות של אוכל בבית, אז בימים הראשונים לא הייתה בעיה. הייתה רק בעיה של לחם, אז היו תורים ללחם. זה אני זוכר, שאני לא הייתי צריך ללכת רחוק, כי כמו שאמרתי לך, המאפיה הייתה בבית השני לידינו, אז היה תור, לפעמים השגנו לחם, ולפעמים לא השגנו לחם. אז אימא אפתה לחמניות, כי זה מקמח, היה לנו קמח בבית, והיא אפתה משהו במקום הלחם. אז בהתחלה, בשבועיים הראשונים לא הייתה בעיה של אוכל.

ש: אתה הזכרת את התורים ללחם, זאת נקודה חשובה. אני מבינה שאצלכם, מכיוון שהאזור היה יהודי, אז לא הייתם עומדים ביחד עם הפולנים בתורים, אלא עמדתם רק אתם בתורים?

ת: כן, נכון, אנחנו עמדנו רק עם יהודים בתורים.

ש: אנחנו יודעים על סיפורים של יהודי לודז' (Lodz), שחיו במקומות אחרים, שכשהם היו עומדים בתור ללחם, אז הפולנים היו באים, היו מלשינים עליהם לאיזה גרמני, והיו מעיפים אותם מהתור. הם אפילו לא יכלו לקבל לחם מלכתחילה.

ת: לא, זה אני לא יודע.

ש: אתם לא חוויתם את זה, כי אתם הייתם בתוך אזור יהודי בתקופה הזאת?

ת: כן, נכון, אנחנו לא חווינו את זה, כי אנחנו היינו בתוך אזור יהודי בתקופה הזאת.

ש: מה עוד קרה אז?

ת: זהו, לא קרה שום דבר, כל החיים נגמרו. לא יצאו, אנשים פשוט פחדו לצאת לרחוב. כשראו יהודי, זה כבר לא עזר אם הוא שם לו מטפחת או דבר כזה. קודם כל, החגים כבר עברו, שהם כבר לא היו חגים. זה היה ראש השנה ויום כיפור, אבל בתי-הכנסת לא פעלו, כי היה פחד להיכנס לבית-הכנסת. כל אחד התפלל בבית.

ש: והצלחתם לחוש את אווירת החג איכשהו בכל זאת?

ת: איפה? זה היה כמו תשעה באב ולא כמו ראש השנה.

ש: אתה סיפרת מקודם, שראש השנה זה היה...

ת: כן, אבל אני דיברתי על ראש השנה שלפני המלחמה. אבל פה זה היה כבר כמו תשעה באב ולא כמו ראש השנה. הדבר היחידי שעוד היה פעיל, זה היה יום כיפור, כי לא היה ממילא כבר מה לאכול, אז יום כיפור הציל קצת את המצב, שלא היו צריכים לאכול באותו היום.

ש: זאת אומרת, אתה אומר, שכבר ביום כיפור 39' היה מחסור במזון?

ת: כן, כבר ביום כיפור 39' היה מחסור במזון.

ש: כלומר, זה קרה מהר מאוד.

ת: כן, כבר אז היה מחסור במזון. אבל זה לא היה עד כדי כך, אני קצת הגזמתי.

ש: כלומר, אנחנו לא מדברים על רעב קשה, אבל התחיל כבר להיות חסר אוכל?

ת: כן, בטח, התחיל כבר להיות חסר אוכל, כי כמה יכולנו להכין? לשבוע, לשבועיים, לשלושה שבועות. אבל החגים יצאו אז בסוף החודש, זה היה כבר שלושה שבועות אחרי שהכיבוש נגמר. אומנם בוורשה (Warszawa) עוד נלחמו אז, אבל כל האזור שלנו היה כבר כבוש.

ש: אתה יודע אם היה למשפחה שלכם חשבון בנק? הכסף של העסק או הכסף בכלל היה בבנק?

ת: אני לא יודע, אין לי מושג.

ש: אתה יודע אם היה כסף בבית, כסף מזומן בבית?

ת: אין לי מושג, על ענייני כסף אל תשאלי אותי.

ש: זאת אומרת, אתה לא יכול אפילו לומר לי אם היה כסף כדי ללכת לנסות, להשיג ולקנות או משהו כזה, אתה לא יודע איך?

ת: אין לי מושג.

ש: כי אנחנו יודעים, שבאותה תקופה למשל הוחרמו חשבונות בנק של יהודים, זאת אומרת, אנשים ממש נשארו חסרי כל ביום אחד.

ת: כן, זה נכון, והחרימו גם את העסקים.

ש: אתה יודע אם העסק שלכם הוחרם באופן רשמי? מה קרה בעצם עם העסק? אתה אומר, שהעסק נסגר, מה זאת אומרת, שהוא נסגר?

ת: שלא פתחו אותו.

ש: והוא נפתח אחר-כך בידי מישהו אחר, אתה יודע?

ת: לא, הוא לא נפתח.

ש: הוא הלך, נגמר?

ת: כן, נגמר.

ש: מה היה עם הציוד שהיה שם, בטח היו שם מכונות תפירה וכל הדברים האלה?

ת: המכונות נשארו עד אחרי המלחמה.

ש: הן נשארו שם בתוך המבנה של העסק?

ת: כן, המכונות נשארו שם בתוך המבנה של העסק. זה היה מופרד בין המחסן של הסחורות לבין בית-החרושת, ששם היו המכונות.

ש: ומה קרה למשל עם כל הסחורות שהיו שם, אתה יודע?

ת: כנראה שהגרמנים פרצו, והוציאו את זה, אני לא יודע מה קרה עם זה.

ש: אתה יודע אם היו החרמות רכוש באותו זמן עוד לפני הגטו?

ת: כן, היו החרמות רכוש באותו זמן עוד לפני הגטו. כשנכנסנו לגטו, אנחנו הצלחנו להציל מהעסק איזה, אני לא יודע להגיד לך כמות, אבל היו שם איזה כמה מאות חבילות של משי, כלומר, משי גולמי, והחבאנו את זה בגטו. גם על זה יש סיפור שלם, איך שהגסטאפו הגיע לזה.

ש: אז אחר-כך כשנגיע לגטו תספר על זה. אבל אתה אומר, כבר עוד לפני הגטו היו החרמות רכוש?

ת: כן, כבר לפני הגטו היו החרמות רכוש.

ש: איך זה התבצע? למשל רצו להחרים מכשירי רדיו או משהו, איך אנשים ידעו את זה בכלל? איזה אמצעי תקשורת היו?

ת: לא היו שום אמצעי תקשורת.

ש: אז איך?

ת: הם הגיעו באופן פתאומי. זה לא היה דמוקרטיה כמו פה, שהיו צריכים להודיע מראש. פשוט איפה שהיו הלשנות, ששם יש ליהודי בית-חרושת ומחסן של סחורות, הם הגיעו קבוצה של אס.אס, הקיפו את המקום, פרצו את הדלתות, הוציאו את הכל ונסעו. אם הם מצאו שם מישהו בתוך העסק, אז הוא פשוט קיבל עוד כמה מכות. הם לקחו מה שרצו והלכו.

ש: כמה זמן אתה ככה בתור ילד לא יצאת באותה תקופה מהבית, או שהתחלת קצת להסתובב ברחובות?

ת: לא יצאתי מהבית עד שנכנסנו לגטו.

ש: המבוגרים לא הרשו לך, או שאתה פחדת, אתה זוכר?

ת: לא נתנו לי לצאת, אימא לא נתנה לי לצאת, כי זאת הייתה סכנת נפשות.

ש: מישהו מהמבוגרים הסביר לך מה קורה מסביב?

ת: לא היו צריכים להסביר לי, דיברו על זה.

ש: פשוט שמעת מה הם דיברו?

ת: כן, אני שמעתי מה הם דיברו.

ש: ועל מה דיברו בעיקר באותה תקופה? מה חשבו שיהיה? מה היו הדיבורים? מה הייתה האווירה?

ת: אף אחד לא תיאר לעצמו שיכול לקרות מה שקרה.

ש: לא תיארו עוד מה מחכה לכם?

ת: כן, אף אחד לא חלם על דברים כאלה, שיכול לקרות דבר כזה.

ש: אתה יכול לומר לי משהו, למרות שאתם לא חייתם בין הפולנים, אבל משהו שכן היה קשור לאוכלוסייה הפולנית באותה תקופה והיחס שלה לכיבוש הגרמני, היחס של היהודים?

ת: אז פרצה האנטישמיות, שהייתה רדומה. בעזרת הגרמנים הפולנים הרימו את הראש, והם עזרו לגרמנים. הפולנים הובילו את הגרמנים לכל המקומות ששם היו יהודים, כדי שהם יחרימו ליהודים את הרכוש. כנראה שנתנו להם משהו עבור זה.

ש: הם היו מלשינים?

ת: כן, הם היו מלשינים.

ש: אתה רוצה לדבר קצת על איך אתה רואה את האנטישמיות הפולנית הזאת? איך אתה מסביר אותה?

ת: הם קינאו ביהודים, פשוט מאוד קינאו בהם. רוב היהודים היו יהודים אמידים, והפולנים גרו כמו, אם תגידי איזו שכונה בתל-אביב או בירושלים הכי מוזנחת. אז אותו דבר היה בלודז' (Lodz), איפה שהיה אחר-כך הגטו, בבלוטה, ששם גרו בעיקר הפולנים. זה שגר איזה פולני או אינטליגנטי או עשיר בתוך העיר, אז היו בודדים בין כל היהודים. אבל בעיקר... . אולי בכפרים ובעיירות הקטנות, היהודים היו יותר מעורבים עם הפולנים. אבל בלודז' (Lodz) זה היה הפוך. בלודז' (Lodz) היו שלוש מאות חמישים אלף יהודים לפני המלחמה.

ש: היהודים שלטו שם בתעשייה המקומית.

ת: כן, נכון, היהודים שלטו שם בתעשייה המקומית, ואז כבר לא הרגישו אותם.

ש: בתור ילד, איך חינכו אותך לגבי גויים? מה זה היה בשבילך? אתה הרגשת התנשאות לגביהם, או שאתה הרגשת פחד מהם, או שזה היה מעורב, מה זה היה בשבילך?

ת: לא הרגשתי מהם פחד, אבל זה היה כמו שרץ, שלא להתקרב אליו, זה גוי. גוי לא שייך לנו.

ש: אתה זוכר מאותה תקופה איזה שהם ביטויים של תעמולה נאצית, של תעמולה אנטישמית?

ת: לא, אני לא זוכר.

ש: אתה לא הסתובבת ברחובות, אז אתה לא ראית את כל הפלקטים, אתה לא ראית את כל התעמולה.

ת: לא, אני לא ראיתי.

ש: אתה יודע משהו לגבי חקיקה אנטי-יהודית באותו הזמן, עוד לפני הגטו? למשל איסור להשתמש בתחבורה ציבורית וכל מיני דברים כאלה "קטנים"?

ת: כשהגרמנים נכנסו אז תיכף הוציאו פלקטים, שהיה כתוב בהם למשל: "עד שנת 1984 ליהודים אסור לעשות את זה, את זה ואת זה". ישר כתבו את כל ההגבלות, שהיו נגד היהודים.

ש: כמה מה, אתה יכול לפרט?

ת: בלודז' (Lodz) במיוחד הם תיכף הגבילו, כלומר, כעבור חודשיים שהם היו בלודז' (Lodz), הם אמרו ישר, שליהודים אסור לגור בעיר. הוציאו את כל הפולנים שגרו באזור שהיה אמור להיות שם הגטו, והכניסו לשם את היהודים.

ש: תיכף נדבר בהרחבה על הגטו. אבל עוד לפני הגטו, הרי היו כל מיני איסורים כאלה, אתה זוכר מזה משהו?

ת: לא, אני לא זוכר. הרי אני אמרתי לך מקודם, שאני לא יצאתי אפילו לרחוב.

ש: מה היה עם טלאי צהוב?

ת: עם טלאי צהוב, זה כן, זה היה על המקום תיכף, כעבור שבוע, שכל היהודים היו צריכים לענוד טלאי צהוב על הבגד.

ש: זה היה ממש תפור?

ת: כן, זה היה תפור על הבגד, היו חייבים.

ש: אתה זוכר, יש לך תמונה ויזואלית של המבוגרים, שיצאו מהבית עם הטלאי?

ת: גם אני הייתי עם הטלאי, אפילו שלא יצאתי מהבית.

ש: אבל במעט שיצאת היית עם הטלאי?

ת: כן, הייתי עם הטלאי.

ש: ואיך הרגשת, מה הרגשת לגבי זה?

ת: הרגשתי השפלה.

ש: למה, למה זה בעצם היה משפיל?

ת: כי זה היה כמו שתלו לי איזה זנב, זאת השפלה. מה פתאום ללכת עם טלאי צהוב? למה? עשיתי משהו רע, במיוחד בתור ילד קטן? מילא, על מבוגר, הוא יכול היה להגיד שהוא עשה לו עוול. אבל מה אני עשיתי לו?

ש: אלה הדברים שהרגשת אז?

ת: כן, אלה הדברים שהרגשתי אז.

ש: זה מאוד מעניין התגובות על הטלאי, כי יש מרואיינים, שאומרים, שהם דווקא הרגישו גאווה להסתובב עם הטלאי.

ת: לא, לא.

ש: אתה בכלל לא זוכר משהו שקשור לגאווה?

ת: לא, לא, אני בכלל לא זוכר משהו שקשור לגאווה. מי שאמר שזאת גאווה, זאת כבר גרסה של עכשיו ולא של אז.

ש: אני מבינה שהסתובבת אז מאוד מעט, אבל יצא לך לרדת למטה, כשאתה זוכר שאתה עם הטלאי, והטלאי משך איזה שהן תגובות מהסביבה?

ת: לא.

ש: מה עשה האח שלך הגדול באותה תקופה, הרי פתאום לא היה עסק. מה הוא עשה? מה אתה זוכר ממנו?

ת: כלום.

ש: הוא היה גם-כן בבית?

ת: כן, הוא היה גם-כן בבית. כל אחד, חוץ אם היו צריכים לצאת למקרה חירום למשהו, אף אחד לא יצא החוצה, כי זאת הייתה ממש סכנת נפשות להסתובב ברחוב.

ש: זאת אומרת, החיים השתנו ביום אחד?

ת: כן, החיים השתנו ביום אחד.

ש: אתה תיארת לנו מקודם את החיים שלך, אתה היית מאוד עסוק כל היום. אתה היית כל היום לומד, חוזר הביתה ושוב לומד.

ת: כן, זה היה מאה שמונים מעלות בבת-אחת.

ש: איך אתה העברת את הזמן פתאום ככה בבית? מה עשיתם שם בבית?

ת: היינו בפחד.

ש: גם בתוך הבית היה מפחיד?

ת: כן, גם בתוך הבית היה פחד.

ש: למה?

ת: כי לא ידענו מה יוביל יום.

ש: אני מבינה שהפסיקו התפילות בבית-הכנסת?

ת: כן, בהחלט, התפילות בבית-הכנסת הפסיקו.

ש: התפללו בבית?

ת: כן, התפללו בבית.

ש: אתה זוכר אם ניסו לארגן מניינים או משהו?

ת: לא, לא ניסו לארגן מניינים.

ש: גם זה לא?

ת: כן, גם זה לא.

ש: עוד דבר שאנחנו יודעים שהיה באותה תקופה עוד לפני הגטו, זה חטיפות ברחובות לעבודות כפיה. אתה זוכר מזה משהו?

ת: לא, אני לא זוכר את זה משתי סיבות. קודם כל, כי אני לא יצאתי החוצה. חוץ מזה אף אחד לא ידע אז, ולא תיאר לעצמו, שחוטפים בשביל עבודת כפיה, או בשביל לשלוח למחנות ריכוז. לא ידענו אז בכלל על המושג הזה מה זה מחנה ריכוז, אז אם חטפו בן-אדם, חשבו שהוא עשה משהו רע, או לחקירה או משהו כזה. לא ידעו. כל התחכום הזה של הגרמנים להטעות את האנשים, שיהיו רגועים, שכל זמן שהיה להם עוד כוח להתנגד, שלא יתנגדו.

ש: היו חוטפים גם לעבודות כפיה של עבודות בתוך לודז' (Lodz), כלומר, כל מיני דברים כאלה שהגרמנים המציאו, או שהם היו צריכים. אתה לא זוכר מציאות כזאת מהמבוגרים מסביבך, שהם סיפרו משהו כזה?

ת: לא, אני לא זוכר.

ש: מה אתה זוכר מאימא באותם הימים, שהיא הייתה בעצם אחראית בעצם על כולם?

ת: אימא הייתה אז בדיוק כמונו, היטשטשו ההבדלים. אני כבר הייתי אז כאילו עם הפקודות יותר מאימא, ואימא הייתה אובדת עצות. אימא זאת אימא, היא פחדה על הילדים שלה, וכל אחד היה גיבור בפני עצמו.

ש: מה שאתה אומר זה, שהתא המשפחתי התחיל קצת להתערער?

ת: לא, לא, אלא להיפך, להיפך.

ש: התלכדו יותר?

ת: כן, התלכדו יותר. כל אחד, אפילו ילד אחד כמוני היו לו כבר כל מיני רעיונות, שאולי נעשה ככה, ואולי נעשה ככה. כלומר, זה היה בדיוק בכיוון הפוך.

ש: איזה רעיונות היו לך למשל?

ת: תראי, אני לא יכול להגיד לך בדיוק איך שהמלחמה פרצה, איזה רעיונות היו לי, כי עוד לא היינו מתוחכמים בצורה כזאת. אבל כשהיינו בגטו, לא עברה חצי שנה שלא תהיה איזו אקציה. זה היה משהו אחר. פעם לקחו אנשים צעירים לעבודת כפיה, פעם לקחו זקנים וילדים קטנים, כל פעם משהו אחר. אנחנו עם השיניים עצרנו כל פעם, שמרנו על הגחלת, שמרנו על המשפחה.

ש: על התא המשפחתי?

ת: כן, שמרנו על התא המשפחתי, ועד הסוף, עד שחיסלו את הגטו, אנחנו נשארנו כולנו ביחד, וכל פעם עשינו את זה עם כל מיני תחבולות.

ש: תיכף נגיע לזה, ואתה תספר על כל התחבולות בפירוט. באותה תקופה עדיין, אתה דיברת מקודם בהתחלה על הנושא של הסמכות ההורית, איך שלאבא הייתה סמכות. אבא כבר נפטר, אבל לאימא עדיין הייתה את הסמכות? אתה מבין מה אני שואלת?

ת: כן, אני מבין מה את שואלת. אבל את לא הבנת בדיוק למה התכוונתי.

ש: אז תסביר.

ת: הסמכות של אבא הייתה כזאת, שאבא לא הרים יד על שום ילד אף פעם. היראה הזאת, הכבוד שאבא קיבל, זה היה מעל ומעבר, שקשה היום לתאר דבר כזה. זה הספיק, כשאימא אמרה את המילה הזאת, אני אספר לאבא, היא השיגה אצל כל הילדים הכל, העיקר שהיא לא תספר לאבא. אבל מאימא פחדנו, כי היא גם נתנה כמה מכות בטוסיק, אז פשוט פחדנו מהמכה, אבל לא פחדנו ממנה בגלל זה שאוי, היא האימא. זאת הייתה המציאות.

ש: באותם ימים עוד לפני הגטו היה לכם קשר עם המשפחה בנוביקורצ'ין (Nowy-Korczyn)? הייתה שם משפחה גדולה? אתם ידעתם בכלל מה קורה שם?

ת: לא, לא היה לנו קשר איתם.

ש: היה לכם אז מושג מה קורה למשל בוורשה (Warszawa), הבנתם שוורשה (Warszawa) כבר נכבשה? לא הבנתם מה קורה מסביב?

ת: לא ידענו שום דבר, כי כעבור שלושה חודשים היינו כבר סגורים בגטו. גטו לודז' (Lodz) נסגר במרץ.

ש: זה הגטו שנסגר הכי מהר.

ת: כן, זה הגטו שנסגר הכי מהר.

ש: והוא גם החזיק מעמד הכי הרבה זמן.

ת: במרץ 40' הגטו היה כבר סגור עם גדר תיל מחושמל מסביב.

ש: הגטו הוקם בפברואר 40'.

ת: כן, נכון, הגטו הוקם בפברואר 40'.

ש: עכשיו, זה היה בשלבים?

ת: לא, זה לא היה בשלבים, כי במרץ כבר סגרו את הגטו.

ש: באפריל סגרו את הגטו.

ת: עד כדי כך הזיכרון שלי לא טוב, זה את יודעת טוב יותר מהעדויות. דרך אגב, יש גם ספר על לודז' (Lodz).

ש: יש הרבה ספרים על לודז' (Lodz). מה אתה זוכר מהימים האלה, שאתם הבנתם שאתם הייתים צריכים לעזוב את הבית? איך זה פורסם בכלל?

ת: זה לא פורסם, אלא פשוט תלו מודעות, שעד לתאריך זה וזה השטח הזה צריך להיות יודנריין, והיהודים צריכים לעבור לגור שם. הוציאו את הפולנים מאותו אזור של הגטו, ונתנו להם את הדירות של היהודים. כל אחד מי שהיה לו, כלומר, לנו במקרה היה יהודי שהיו לו שם שני בתים בגטו. אלה לא היו בתים מבניה, אלא אלה היו בתים מעץ. הוא עבד איתנו, הייתה לו מצבעה לצביעת בדים, אז הוא עבד בשבילנו, כלומר, בשביל העסק. שני הבתים שהיו לו התרוקנו, כי הוציאו לו משם את הפולנים, אז הוא נתן לנו שם דירה.

ש: זאת אומרת, שהייתם יחסית מסודרים, כי הגעתם לאיזה מקום, כלומר, ידעתם לאן אתם מגיעים?

ת: כן, נכון, ידענו לאן אנחנו מגיעים, הוא נתן לנו את הדירה.

ש: באיזה חודש אתם עזבתם את הדירה שלכם, אתם עזבתם כבר בפברואר?

ת: כן, אנחנו עזבנו את הדירה שלנו כבר בפברואר.

ש: אתם עזבתם ממש בהתחלה?

ת: כן, אנחנו עזבנו ממש בהתחלה.

ש: אנחנו יודעים, שכדי לזרז את המעבר של היהודים לגטו, אז היו שם כל מיני פרובוקציות כאלה של ירי על יהודים שם במרכז העיר.

ת: אנחנו לא ראינו את זה.

ש: אתם לא הספקתי לעבור את זה, כי אתם פשוט נכנסתם בין הראשונים לגטו.

ת: אנחנו פשוט עזבנו את הבית, לקחנו עגלה, וככה הלכנו כמה פעמים, עד שהעברנו את הדברים החיוניים לגטו.

ש: אתה זוכר מה הוצאתם מהבית שלכם? מה לקחתם לגטו?

ת: לקחנו כמעט רק קצת בגדים, לקחנו את הדברים החיוניים.

ש: כשאתם עזבתם את הבית, המחשבה הייתה שאוטוטו אתם חוזרים הביתה?

ת: אף אחד לא חשב על זה, אבל בטח שככה חשבנו.

ש: כלומר, בגדול הייתה המחשבה שזה לתקופה?

ת: כן, נכון, המחשבה הייתה שזה לתקופה, ואנחנו נחזור. אז הכל נשאר ככה בבית.

ש: אז אתם הוצאתם קצת בגדים וקצת תמונות?

ת: כן, אנחנו הוצאנו קצת בגדים וקצת תמונות. הוצאנו את הדברים הניידים, שאפשר היה לקחת. לא לקחנו לא רהיטים, לא בטיח ולא כלום. אז לא היו פריג'ידרים, לא מכונות כביסה, לא רדיו, לא טלוויזיה ולא דברים כאלה.

ש: אתה לקחת איזה משהו אישי שלך?

ת: לא היה לי שום דבר אישי משלי, חוץ מהתיק, הילקוט עם הספרים.

ש: לקחת את זה?

ת: כן, בטח שלקחתי את זה. המשכתי עוד שנה שלימה בגטו ללכת לבית-הספר.

ש: אתה זוכר את היום, שאתם עזבתם את הבית?

ת: כן, בטח שאני זוכר את היום, שעזבנו את הבית.

ש: בוא תנסה לתאר לי, מה אתה ראית, איך הייתה נראית...?

ת: העולם נחרב.

ש: בדיעבד אנחנו יודעים שהעולם נחרב, אבל באותם ימים בשבילך כבר נחרב העולם?

ת: כן, את שואלת אותי מה אני הרגשתי? אני הרגשתי אז, שהעולם נחרב.

ש: למה? בוא תסביר לי, איך הרגשת את זה אז?

ת: איך ילד מרגיש כשלוקחים לו את הבית, ושולחים אותו לרחוב לדבר בלתי נודע?

ש: אתה כנראה גם הרגשת משהו מהפאניקה ששידרו המבוגרים סביבך?

ת: כולם היו אז באותה הפאניקה, גם המבוגרים. זה מה שאני אמרתי לך, שאימא והילדים, זה התערבב הכל, כולם היו באותה דרגה, כך שאפילו ילד קטן הייתה לו אותה דרגה כמו לגדול. כל האווירה הייתה אז אווירה עכורה של פחד.

ש: אתה היית אז בן אחת-עשרה בערך?

ת: אני הייתי אז בן אחת-עשרה ומשהו.

ש: אחת-עשרה וקצת, כי אתה יליד אוקטובר?

ת: כן, אני יליד אוקטובר.

ש: בוא נדבר עכשיו רגע על האחים. בן כמה היה האח הגדול באותה תקופה?

ת: האח הגדול היה יליד 1917, אז 1917 עד 1939...

ש: הוא היה אז בערך בן עשרים ושתיים, משהו כזה?

ת: כן, הוא היה אז בערך בן עשרים ושתיים.

ש: זאת אומרת, הוא היה הגדול?

ת: כן, הוא היה הגדול.

ש: ואחר-כך היו עוד ארבעה ילדים בסדר הזה. שלושת בני-הדודים גם היו איתכם אז עדיין?

ת: הבת הייתה אז עדיין אצלנו.

ש: בת כמה היא הייתה אז בערך?

ת: היא הייתה אז בת עשרים ושש, עשרים ושבע, משהו כזה.

ש: ואתם כולכם הייתם ביחד, עדיין גרתם ביחד עם אימא, כולכם עברתם לגטו?

ת: כן, אנחנו היינו כולנו ביחד, גרנו כולם ביחד עם אימא, וכולם עברו לגטו.

ש: מה היה עם הדוד, הוא גם עבר לגטו?

ת: כן, הדוד גם עבר לגטו, והוא גם קיבל דירה באותו הבית.

ש: הוא קיבל דירה איפה שאתם הייתם, ממש דירה סמוכה?

ת: כן, זאת הייתה דירה ממש סמוכה.

ש: זה היה הדוד עם המשפחה שלו?

ת: כן, זה היה הדוד עם המשפחה שלו.

ש: אז בשלבים האלה אתם הייתם כולכם ביחד?

ת: כן, בשלבים האלה אנחנו היינו כולנו ביחד, אבל לא גרנו באותה דירה.

ש: אתה זוכר את השוער הגוי הזה, אתם נפרדתם ממנו?

ת: לא, לא נפרדנו ממנו.

ש: שום דבר?

ת: לא, שום דבר.

ש: אתה זוכר, שהיו פולנים שהסתכלו עליכם כשאתם עשיתם את המעבר הזה?

ת: לא, אני לא זוכר שהיו שם גויים שהסתכלו עלינו.

ש: בבלוטי כבר לא היו פולנים?

ת: לא, בבלוטי כבר לא היו פולנים.

ש: הם כבר יצאו?

ת: כן, הם כבר יצאו מבלוטי.

ש: אתם הבנתם שפולנים הולכים להיכנס אליכם?

ת: כן, בטח, שאנחנו הבנו שפולנים הולכים להיכנס אלינו.

ש: אתם הבנתם שאתם הולכים לרדת ברמת החיים, שאתם עוברים לשכונת עוני? אתם ידעתם את זה?

ת: כן, נכון, אנחנו הבנו את זה, שאנחנו עוברים לשכונת עוני. כבר התחלנו להבין, שמתחיל להיות רע מאוד.

ש: עוד משהו קטן שלא הזכרנו. עוד לפני הגטו, בנובמבר שרפו כמעט את כל בתי-הכנסת בלודז' (Lodz), אתה זוכר משהו מזה, משריפת בתי-הכנסת?

ת: אני אישית לא זוכר, אם אני זוכר את זה, אני זוכר שדיברו על זה.

ש: זה גם היה משהו קשה מאוד.

ת: כן, בטח שזה דבר קשה מאוד. בית-כנסת אחד נשאר ברחוב פולניובה, שזה נמצא לא רחוק מאיפה שהיינו גרים. כשהייתי עכשיו, שסיפרתי לך, נכנסתי לשם ואמרתי להם: "פה צריך להיות איזה בית-כנסת". נכנסתי, וראיתי שהנה בית-הכנסת, הראיתי להם את בית-הכנסת.

ש: מה אתה זוכר מהימים הראשונים בתוך הגטו?

ת: הימים הראשונים בתוך הגטו היו באפס מעשה.

ש: אתם התמקמתם שם?

ת: כן, אנחנו התמקמנו שם והכל היה תוהו ובוהו. עד שכל הגטו הזה התארגן, ורומקובסקי התחיל לשלוט בגטו.

ש: בוא נסביר. רומקובסקי היה יושב-ראש היודנראט, שאנחנו עוד נדבר עליו בהמשך.

ת: איך הוא הגיע לזה? הרי הוא היה בוועד הקהילה, וכשהגרמנים נכנסו, אז כל וועד הקהילה התפזר וברחו. הוא היה כבר אז יהודי בן שמונים וכמה, אז הגרמנים נכנסו, והם מצאו רק אותו, שהוא ישב שם. שאלו אותו (בגרמנית): "מי פה זקן היהודים"? הוא היה הכי זקן. אז בצורה כזאת עשו אותו זקן היהודים.

ש: הוא ניהל בית-יתומים יהודי?

ת: על זה אני מדבר, שהוא עשה את זה מטעם הקהילה.

ש: הוא ניהל את בית-היתומים?

ת: כן, הוא ניהל את בית-היתומים.

ש: בהמשך אנחנו נדבר הרבה על רומקובסקי, כי הוא מאוד קשור לסיפור כמובן. אתה אומר, שבהתחלה היה בלגן כזה?

ת: כן, בהתחלה היה בלגן כזה, עד שרומקובסקי השתלט שם, והוא הקים לו מדינה. הוא הקים משטרה והכל. היו שם גם צרכניות, כי הרי הכל היה על תלושים. התחילו לחלק שם חלוקה כל חודש, פעם בחודש חילקו שם אוכל לכל אחד. רומקובסקי שלט שם כמו שראש ממשלה שולט במדינה, הכל היה בידיים שלו. הוא התחיל עם הפרוטקציות לכל אנשי "שלומנו", הוא לקח לעצמו מסביב, מסביב את מי שהוא רצה, והתחילה מלחמת קיום.

צד שלישי:

ש: בוא תתאר לי את החיים של המשפחה שלך בשנה הראשונה בגטו. אנחנו מדברים על פברואר 40' עד תחילת 41', התקופה הראשונה, הראשונה. איך אתם הסתדרתם שם?

ת: איך אנחנו הסתדרנו? פשוט החיים התחילו להתארגן בצורה כזאת, שהתחילו לחלק תלושים לכל משפחה. לפרט בדיוק את המנות שקיבלנו זה מיותר, אבל זה היה לא בשביל לחיות ולא בשביל למות.

ש: זאת אומרת, שכבר בשלב הראשון הרעב הוא משהו שהתחילו להרגיש בגטו לודז' (Lodz)?

ת: כן, בהחלט, כבר בשלב הראשון התחלנו להרגיש את הרעב בגטו לודז' (Lodz). נתנו מנות אוכל כמו למשל לחם לבן-אדם לשבוע ימים. אבל יכול להיות, שהיום כשיש הכל מסביב, מסביב, אז אולי זה יכול להספיק, כי יש אנשים שבכלל לא אוכלים לחם. אבל אז, הלחם זה היה האוכל העיקרי, כי לא היה בשר, לא היה דגים ולא היו כל המצרכים האלה, אלא הכל היה במנות מצומצמות. היה קצת קמח, קצת סוכר, למרות שבעצם לא היה בכלל סוכר, אלא היה סכרין, אבל הכל היה בכמויות קטנות. המלחמה הייתה מלחמת קיום, אנשים פשוט הלכו ונפלו ברחוב, זאת הייתה זוועה.

ש: אתה מדבר על השנה הראשונה?

ת: כן, אני מדבר על השנה הראשונה.

ש: הרעב התחיל מהר מאוד?

ת: כן, הרעב התחיל מההתחלה.

ש: עוד נקודה, כשאתם נכנסתם לגטו אתם הבנתם שהגטו יהיה סגור?

ת: לא, כשנכנסנו לגטו אנחנו לא הבנו שהגטו יהיה סגור. לא ידענו בכלל מה זה גטו.

ש: לא הבנתם בעצם, שהולכים לכלוא אתכם שם בפנים?

ת: לא, לא הבנו, שהולכים לכלוא אותנו שם בפנים.

ש: כלומר, חשבתם שאתם רק עוברים שכונה?

ת: כן, בדיוק ככה, חשבנו שאנחנו רק עוברים שכונה. אני בכלל בחיים שלי לא שמעתי, לא קראתי אז ספרים, ולא ידעתי שפעם היה באיטליה דבר כזה שנקרא גטו.

ש: זאת אומרת, אתם בכלל לא הבנתם במה מדובר?

ת: לא ידעתי מה זה גטו, לא ידעתי על מה מדובר בכלל.

ש: כשהבנתם שהגטו הוא סגור, איך הייתה ההתייחסות לזה?

ת: שום דבר, רק ידענו שזה לא טוב.

ש: זאת אומרת, זה היה שם ככה, שממש ממש אין יוצא ואין בא?

ת: כן, זה היה שם ככה, שממש ממש אין יוצא ואין בא, ואנחנו היינו מנותקים בכלל מה...

ש: חשוב להדגיש גם, שיחסית לשאר הגטאות בפולין, למשל בגטו וורשה (Warszawa), שם הייתה אפשרות ניידות, אפשר היה להתגנב. אבל בלודז' (Lodz) זה לא היה ניתן, אתם הייתם שם סגורים לחלוטין?

ת: כן, בלודז' (Lodz) אנחנו היינו שם סגורים לחלוטין.

ש: הייתם סגורים הרמטית, ובגלל זה היה הרעב הגדול שם, שהתחילו להרגיש אותו כבר בשלבים הראשונים.

ת: כן, נכון, היה שם רעב גדול, שהתחילו להרגיש אותו כבר בשלבים הראשונים. היה שם רחוב אחד, שנדמה לי שקראו לזה רחוב זגרש (Zgierz)קי.

ש: אתה מדבר על הרחוב שהיה שם הגשר?

ת: כן, אני מדבר על הרחוב שהיה שם הגשר.

ש: בוא תסביר למי שלא מבין על מה אתה מדבר?

ת: איך קראו לרחוב הזה? הייתה גם-כן עיירה קטנה שקראו לה בשם הזה.

ש: זגרש (Zgierz), משהו כזה.?

ת: כן, נכון, זגרש (Zgierz).

ש: בוא תסביר את העניין של הגשר.

ת: הגשר הזה, כלומר, הכביש הזה הוביל מלודז' (Lodz) לזגרש (Zgierz), אז הם לא יכלו לסגור אותו שיהיה בתוך הגטו, אלא הם היו צריכים לסלול כביש חדש. אז הם פשוט עשו גשר מצד אחד לשני להולכי רגל, כך שאנחנו יכולנו לעבור מצד אחד לצד השני, למטה היה הכביש, ומשני הצדדים לכל האורך היה גדר תיל מחושמל.

ש: זאת אומרת, שכשאתם הלכתם על הגשר, אתם ראיתם למטה את העולם, שהמשיך להיות חופשי?

ת: כן, כשאנחנו הלכנו על הגשר, אנחנו ראינו למטה את העולם, שהמשיך להיות חופשי.

ש: כלומר, זה היה במרחק נגיעה?

ת: כן, זה היה במרחק נגיעה, ומי שרצה להתאבד, יכול היה לקפוץ מהגשר. זה מה שהשאירו לנו.

ש: מה קרה בבית? אתה התחלת בשלב מסוים ללמוד? אתה חזרת ללמוד בשנה הזאת, בשנה הראשונה של הגטו?

ת: כן, בשנה הראשונה הם ארגנו מטעם ה'חדר' שלנו, ארגנו איזה בית-ספר כזה קטן באיזשהו מקום. לקחו את הילדים, אספו את הילדים, והתחילו ללמוד. אבל לצערי הרב למדתי אולי רק חודשיים, כי קיבלתי דלקת פרקים, ושכבתי עם דלקת פרקים במשך חצי שנה, כי לא היו אז תרופות. זה היה אז פשוט או לגסוס, או להתפלל לרחמי שמים. כנראה שהיו לי רחמי שמים, ויצאתי מזה. כשיצאתי מזה התחלתי ללמוד מחדש איך הולכים, אז כל השנה הלכה לאיבוד, ולא גמרתי את השנה הזאת, שכולם למדו.

ש: כשאתה אומר, שכולם למדו, זה כל החברים שלך הקודמים?

ת: כן, החברים שלי למדו עד סוף השנה.

ש: אותה קבוצה שלמדתם ביחד לפני המלחמה המשיכה ללמוד בתוך הגטו?

ת: כן, אותה קבוצה שלמדנו ביחד לפני המלחמה המשיכה ללמוד בתוך הגטו, אבל אולי היו פחות ילדים, כי יכול להיות שחלק מהמשפחות ברחו.

ש: אבל זאת הייתה פחות או יותר אותה מסגרת?

ת: כן, זאת הייתה פחות או יותר אותה מסגרת.

ש: היה גם אותו מלמד, זה היה אותו דבר?

ת: כן, זה היה אותו המלמד, אבל לא אותה המסגרת, כי אז למדו רק לימוד קודש בלי לימודי חול.

ש: זהו, נגמר אז הסיפור של לימוד חול?

ת: כן, נגמר אז הסיפור של לימודי חול, כי אז פשוט אספו את הילדים, כדי שהם לא יסתובבו ברחובות.

ש: אתה יודע אם הלימודים האלה עלו כסף?

ת: לא, בגטו זה לא עלה כסף. לפני המלחמה בטח שזה עלה כסף לימודים ב'חדר' כזה.

ש: ולא היה נהוג אז בגטו להביא איזה משהו למלמד, איזו חתיכת לחם או משהו כזה?

ת: לא, לאף אחד לא היה מה להביא, כל אחד קיבל...

ש: הוא עשה את זה פשוט בהתנדבות המלמד הזה?

ת: כן, המלמד הזה עשה את זה בהתנדבות.

ש: מה אתה כן זוכר מהחודשיים הראשונים שהספקת ללמוד שם לפני שחלית?

ת: אני לא זוכר שום דבר מיוחד. ישבנו שם, אבל האם ילד רעב יכול לקלוט הרבה מהלימודים האלה? אבל פשוט הייתה מסגרת, ידענו שצריכים ללכת, שבאיזשהו שלב נחזור הביתה, וכל אחד היה עם הצרות שלו.

ש: אמרת הביתה, בוא תתאר לי את הבית החדש שלכם בתוך הגטו, על מה אנחנו מדברים, על איזה סדר גודל?

ת: בבית הזה היו שני חדרים, מטבח ושירותים. בעצם לא, שירותים לא היו בתוך הבית, השירותים היו פרימיטיביים בחוץ בחצר, כמו בית-שימוש ערבי של פעם. היום הערבים הם גם-כן כבר אינטליגנטים.

ש: ובשני החדרים האלה כמה נפשות חייתם?

ת: בשני החדרים האלה היינו אימא וחמישה ילדים, כלומר, שש נפשות.

ש: והאחים שלך התחילו באותה שנה כבר לעבוד במשהו?

ת: כן, הם כולם היו צריכים לעבוד.

ש: במה הם עבדו?

ת: הקימו בתי-חרושת, וכל אחד שהגיע לגיל מסוים היה צריך לעבוד. גם אני עבדתי, לא בשנה הראשונה, כי בשנה הראשונה אני עוד למדתי. אבל בשנה השנייה אני עבדתי במפעל למתכת, שקראו לזה מטל 1.

ש: כלומר, מ-41' כבר התחלת לעבוד?

ת: כן, מ-41' כבר התחלתי לעבוד.

ש: בלודז' (Lodz) הוקמו כל הרסורטים המפורסמים.

ת: כן, בלודז' (Lodz) הוקמו כל הרסורטים המפורסמים.

ש: ביבוב ניהל את זה, זאת הייתה תעשיה שלימה.

ת: כן, נכון, ביבוב ניהל את זה, זאת הייתה תעשיה שלימה.

ש: והייתה אמונה כלשהי, כלומר, רומקובסקי האמין בזה, שככל שהגטו יהיה יותר יצרני, הוא יחזיק יותר מעמד, ותוכלו להינצל.

ת: כן, הייתה אמונה כזאת, שרומקובסקי האמין בזה, שככל שהגטו יהיה יותר יצרני, הוא יחזיק יותר מעמד, ונוכל להינצל.

ש: ויכול להיות, שאם הרוסים לא היו נעצרים ב-44' על הוויסלה...

ת: כן, יכול להיות, שאם הרוסים לא היו נעצרים ב-44' על הוויסלה, שהיו שבעים אלף אנשים ניצלים.

ש: היו שבעים אלף אנשים ניצלים, ואז כולם היו מהללים את רומקובקי.

ת: כן, נכון, אז כולם היו מהללים את רומקובסקי.

ש: אבל זה לא קרה, כי ברגע האחרון אתם נשלחתם לאושוויץ (Auschwitz), והגטו חוסל.

ת: כן, נכון, ברגע האחרון נשלחנו לאושוויץ (Auschwitz), והגטו חוסל.

ש: אבל זאת התקופה שאתה מדבר עליה ב-41', שאז התחילו להקים את כל הרסורטים האלה?

ת: כן, נכון, זאת התקופה שאני מדבר עליה ב-41', שאז התחילו להקים את כל הרסורטים האלה.

ש: ואתה אומר, שאחרי שאתה החלמת, כלומר, החלמת קודם, למדת ללכת מחדש?

ת: כן, אני החלמתי קודם, ולמדתי ללכת מחדש, אז התחלתי לעבוד במטל 1. נדמה לי שזה היה ברחוב לגביצקה 73, משהו כזה.

ש: מה זה היה, זה היה בית-מלאכה או בית-חרושת קטן?

ת: זה לא היה בית-מלאכה, אלא זה היה בית-חרושת גדול.

ש: זה היה בית-חרושת למתכת?

ת: כן, זה היה בית-חרושת למתכת, פחחות ומסגרות, הכל היה שם. היו גם כל הרסורטים האלה של חייטים, של.., איך קוראים לזה? של עור.

ש: של רצענים, היו כל מיני דברים?

ת: כן, היו כל מיני דברים.

ש: אימא שלך גם עבדה בשלבים האלה?

ת: אני חושב שאימא שלי גם עבדה, אבל אני כבר לא זוכר במה היא עבדה.

ש: והאחיות והאחים, כולם עבדו?

ת: כן, האחיות והאחים עבדו, כולם עבדו.

ש: הדוד גם עבד?

ת: כן, גם הדוד עבד.

ש: מי שעבד, מה הוא קיבל תמורת העבודה?

ת: תמורת העבודה קיבלו את התלושים.

ש: קיבלו את התלושים לאוכל?

ת: כן, קיבלו את התלושים לאוכל תמורת העבודה.

ש: ומי שלא עבד?

ת: מי שלא עבד, הוא לא קיבל. זה היה האמצעי שלהם.

ש: זאת אומרת, שנניח שהייתה איזו משפחה עם סבתא זקנה או משהו כזה, שלא הייתה יכולה לעבוד, אז עם המעט שקיבלו, היו צריכים להתחלק גם עם מי שלא עובד, או ילדים קטנים אותו דבר?

ת: כן, נכון, נכון, עם המעט שקיבלו, היו צריכים להתחלק גם עם מי שלא עבד. זה מה שקרה לנו, שרצו באיזשהו שלב לקחת איזה אח או אחות, ואנחנו לא רצינו שהיא תתייצב, אז סגרו לנו לכולנו את התלושים. אז פשוט אנחנו יצאנו למרישין, שהגטו היה במרישין, אז היו שם שטחים עם עשבים. אז אספנו שם עשבים. אימא הרתיחה את העשבים האלה, ואת זה אנחנו אכלנו עד יעבור זעם, כי אחרת לא היה לנו אז מה לאכול.

ש: אנחנו נדבר על זה תיכף בפירוט, על מה שאתה מספר עכשיו. זה היה קצת מאוחר יותר, או שזה היה כבר בהתחלה?

ת: לא, זה לא היה בהתחלה, זה היה מאוחר יותר.

ש: אז בוא תזכור בבקשה, ואם אני אשכח, תזכיר לי לחזור לסיפור הזה. אנחנו ננסה לעשות את זה כרונולוגית.

ת: עד כמה שזכור לי ב-41', יכול להיות שאני טועה בתאריכים, אבל זה מה שזכור לי, שב-41' התחילו לקחת אנשים צעירים לעבודה. אני חושב ששלחו אותם לצ'נסטוחובה (Czestochowa) לאיזה מחנה עבודה. זאת הייתה האקציה הראשונה. אחר-כך בשנת 42' הייתה השפרה.

ש: אז תיכף נדבר על השפרה, אנחנו עוד לפני השפרה. אתה קצת ממהר. בוא נדבר רגע על העבודה שלך. אתה היית אז עדיין בסך-הכל ילד צעיר, אתה עוד לא היית אז בן שלוש-עשרה?

ת: כן, נכון, אני הייתי אז עדיין ילד צעיר, עוד לא הייתי אז בן שלוש-עשרה.

ש: אתה היית ילד שרגיל ללמוד כל היום. אפילו לשחק משחק פיזי, גם בזה לא היית מורגל, ובטח שלא היית מורגל בעבודה קשה.

ת: נכון, אני לא הייתי מורגל לשחק משחק פיזי, ובטח שלא הייתי מורגל בעבודה קשה. מה אני עשיתי כשאני הגעתי לבית-חרושת כזה?

ש: אתה תיארת גם את עצמך כילד די מפונק, בתור הקטן של המשפחה, שכולם הגנו עליך.

ת: נכון, אבל אז כבר לא הייתי מפונק.

ש: איך פתאום לא היית מפונק?

ת: אני בן לילה התבגרתי.

ש: באיזה לילה התבגרת?

ת: באיזה לילה? בלילה שהגרמנים פלשו ללודז' (Lodz).

ש: כלומר, עם הכיבוש?

ת: כן, זה היה עם הכיבוש.

ש: בוא תסביר לי את זה.

ת: אני לא יודע, אני פשוט התבגרתי בשכל יותר מאשר בגובה. כי מבחינה גופנית נשארתי ילד, אבל בשכל, בתככים, בתחבולות, בן לילה באו לי הברקות איך לשרוד, ואיך לתכמן, שאני לא יודע להסביר את זה עכשיו.

ש: אני חוזרת לנקודה הזאת כפי שאתה מתאר את עצמך כילד מפונק לפני המלחמה וגם הילד הכי קטן במשפחה. אני חושבת על ילדים של היום, אני חושבת על הילדים שלי, לא עלינו, אני אומרת, שהם כאלה מפונקים. אנחנו מגדלים פה כזה דור, ואני חושבת איך הם היו שורדים יומיים בכאלה תנאים?

ת: כן, נכון.

ש: ואתה אומר, שיש איזשהו סוויץ' כזה שעושים?

ת: כן, כן, זה סוויץ' כזה שעושים, שקשה לתאר. את שומעת לפעמים, נדמה לי שלפני שבוע או שבועיים, היה משהו, שמישהו נפל מקומה רביעית, והוא נשאר חי. האם זה יתכן דבר כזה? אבל עובדה שזה קרה. אצלנו, זה היה פשוט משהו כזה, שכאילו זרקו אותנו מקומה רביעית. הרבה נהרגו במקום, אבל אחרים קמו על הרגליים כמו חתולים. זה קשה להסביר את זה עכשיו. תשאלי אותי עכשיו, איך קפצתי על הרכבת לפני ארבע שנים? אני לא יכול להסביר את זה. אני פשוט הרגשתי שאני מרחף באוויר, אלה לא היו הכוחות שלי. אם אני הייתי עכשיו בהכרה רוצה לעשות את זה, אני לא הייתי מסוגל שוב לעשות את זה.

ש: אתה נכנסת לגטו, ואתה אומר, שהסוויץ' כבר נעשה, שהחיים השתנו לחלוטין כבר עם הכיבוש?

ת: כן, נכון, אני נכנסתי לגטו, אבל הסוויץ' כבר נעשה מקודם, החיים השתנו לחלוטין כבר עם הכיבוש.

ש: בהתחלה אתה עוד קצת למדת, אחר-כך אתה הייתה חולה?

ת: כן, בהתחלה אני למדתי קצת, אבל אחר-כך הייתי חולה.

ש: אז אתה היית חייב להתחיל לעבוד, כי אחרת לא היה מה לאכול?

ת: כן, נכון, אני הייתי חייב להתחיל לעבוד, כי אחרת לא היה מה לאכול.

ש: בוא תתאר לי את העבודה. אתה זוכר את היום הראשון שהגעת לשם?

ת: לא, אני לא זוכר את היום הראשון שהגעתי לשם.

ש: מי החליט שתעבוד שם? דרך אגב, איך זה הלך, מי סידר את זה, היודנראט?

ת: אני לא זוכר עד כדי כך, מי סידר את זה, ומי שלח אותי לשם.

ש: אתה לא יודע?

ת: לא, אני לא יודע.

ש: אתה הלכת לשם עם מישהו, או הלכת לשם לבד?

ת: אני הלכתי לשם לבד, לבד. אימא שלי לא הלכה איתי לשם, כל אחד היה עצמאי, אפילו ילדים שהיו קטנים יותר ממני היו עצמאים. מי שלא היה עצמאי, לא שרד. הגעתי שם לבית-החרושת, אני לא יודע מי הביא אותי לשם, או מי שהמליץ לי. את הנקודה הזאת אני בכלל לא זוכר.

ש: זאת אומרת, זה לא שאחד האחים עבד שם, או שאחד הדודים או בני-הדודים?

ת: לא, אני הייתי שם לבד.

ש: זה אותו הילד, שהיה הולך רק מהבית לתלמוד תורה, מהתלמוד תורה לבית וזהו?

ת: כן, נכון, אני הייתי אותו הילד, שהלכתי רק מהבית לתלמוד תורה, מהתלמוד תורה לבית וזהו.

ש: ופתאום הלכת לבד לבית-החרושת?

ת: כן, הלכתי לשם לבד, והכניסו אותי למחלקה של פחחות. הייתי שם פושט שוליה, הייתי עוזר לפחח.

ש: מי היה הפחח? למי עזרת?

ת: הפחח היה יהודי מבוגר, אני לא יכול להגיד לך בדיוק בן כמה הוא היה, אבל לעומתי, הוא היה נראה לי אז זקן. היום אני הייתי מעריך אותו, שהוא היה אז בן שישים וחמש, שבעים. הוא היה אחראי על הפחחות שם, על המחלקה, ואני עזרתי לו. הוא אמר לי: "תחזיק לי פה, תחזיק לי שם", וזאת הייתה העבודה שלי.

ש: אתה התלהבת מזה קצת בהתחלה, כי זה היה עולם חדש?

ת: לא, אני לא התלהבתי מזה, אבל המציאות הכריחה אותי, שאת זה אני צריך לעשות. בשביל לשרוד, ובשביל לקבל את האוכל, אני הייתי חייב לעשות את זה, ולא הייתה לי ברירה.

ש: כמה שעות ביום עבדת שם?

ת: כמה שעות ביום? אני חושב שעבדנו שם איזה שמונה שעות ביום, משהו כזה.

ש: ומנהלי העבודה שם היו כולם יהודים?

ת: כן, שם כולם היו יהודים. אף גרמני לא התערב שם בגטו, חוץ מהגסטאפו, שהיה להם בניין בתוך הגטו, שעד היום המבנה הזה קיים שם, אז אף גרמני לא נכנס לגטו. רק ביבוב, שהוא הסתובב, והוא בא לבקר מפעם לפעם, וכשהוא בא לשם, זה היה פחד מוות.

ש: היה פחד מוות מביבוב?

ת: כן, היה פחד מוות אם הוא היה בא לבקר.

ש: הוא היה בא לעשות ביקורת או משהו?

ת: כן, הוא היה בא לעשות ביקורת.

ש: אתה זוכר אותו?

ת: כן, בטח שאני זוכר אותו.

ש: איך הוא היה נראה? מה אתה זוכר ממנו, מביבוב?

ת: הוא היה כמו מלאך המוות. אם הייתי רואה את הפרצוף שלו היום, אני לא הייתי מזהה אותו מאז, אבל זה נחרת לי בזיכרון, שכשהוא הגיע, זה היה כאילו שמלאך המוות הגיע. היה פעם מקרה ידוע, שכל הגטו רעש אז. פעם הוא נכנס לאיזה בית-חרושת, שעבדו שם בנות. הייתה שם בחורה יפהפייה צעירה, והוא לטש עין עליה. הוא לקח אותה לחדר, והוא רצה להתעסק איתה, אבל היא לא הסכימה. עד שהוא התרגז, הוא הוציא אקדח, ירה בה, והרג אותה. כל הגטו רעש אז בגלל זה, פחדו ממנו פחד מוות כשהוא בא.

ש: בוא נזכיר שוב, הוא ארגן את ענייני הגטו, הוא היה אחראי על הקמת הרסורטים, הוא היה דמות מאוד, מאוד מרכזית בלודז' (Lodz)?

ת: כן, הוא היה דמות מאוד, מאוד מרכזית בלודז' (Lodz).

ש: אתה עבדת, ואתה התרגלת לחיים החדשים שלך?

ת: כן, אני עבדתי, אני התרגלתי לחיים החדשים שלי.

ש: אני מבינה, שהעבודה לא הייתה מאוד קשה בשלבים האלה בתור שוליה?

ת: לא, בטח שלא, לא עבדתי קשה מבחינה פיזית.

ש: ואתה לא קיבלת כסף תמורה, אלא מה אתה קיבלת בעצם תמורת העבודה? קיבלת אוכל? קיבלת תלושים לאוכל? היה את הכסף של רומקובסקי?

ת: כן, נכון, היה הכסף של רומקובסקי.

ש: אתה זוכר את הכסף הזה?

ת: בטח שאני זוכר את הכסף הזה, זה היה הכסף של הגטו. יכול להיות שקיבלנו את הכסף הזה, ועם זה שילמנו על התלושים בצרכניות שהוא הקים. כלומר, היינו צריכים לשלם בשביל זה כסף, לא קיבלנו את התלושים האלה בחינם. זה היה הכסף שקיבלנו מהעבודה.

ש: ובכל מקרה אתה אומר, שהאוכל הזה לא הספיק לקיום?

ת: האוכל הזה לא הספיק בשביל למות, וגם בשביל לחיות זה בוודאי לא הספיק.

ש: מתו המונים בגטו לודז' (Lodz) מרעב, כלומר, היו כאלה שזה הספיק להם בשביל למות.

ת: כן, נכון, מתו המונים בגטו לודז' (Lodz) מתת-תזונה.

ש: אתם הבנתם באותה תקופה, אנחנו עדיין בשלבים הראשונים, שאתם עובדים למען הייצור המלחמתי הגרמני. אתם הבנתם בשביל מה אתם בעצם עובדים? אתם הבנתם מה זה כל הרסורטים האלה?

ת: כן, בטח שאנחנו הבנו, הם אמרו את זה. אבל הייתה לנו ברירה?

ש: אבל העניין הזה היה ברור, שהעבודה היא למען הגרמנים?

ת: כן, בטח, זה היה ברור, שהעבודה הזאת היא למען הגרמנים, אבל הייתה לנו ברירה? זה היה הבסיס בשביל להישאר בחיים.

ש: אנחנו דיברנו מקודם על הפליטים, שהגיעו ללודז' (Lodz) לפני המלחמה. עכשיו אני רוצה לדבר איתך על הפליטים שהגיעו בהתחלה ב-41' ובתחילת 42' מהעיירות באזור ומכל מיני מקומות. הגיעו גם אפילו מיותר רחוק, מהמערב.

ת: נכון, הגיעו אפילו מגרמניה.

ש: הגיעו גם מגרמניה, הגיעו גם מווינה (Wien). מה אתה זוכר מהפליטים האלה, שהגיעו באותה תקופה ללודז' (Lodz)?

ת: באופן אישי לא היה לי קשר איתם, לא היה לי איתם מגע. אני ידעתי עליהם רק מהשמועות, שאנשים סיפרו שהגיעו אנשים מכל הסביבה, מסביב לגטו לודז' (Lodz).

ש: מכל העיירות.

ת: כן, מכל העיירות שחיסלו שם. אז היו אלה ששלחו אותם למחנות להשמדה, ואת היתר שלחו לגטו לודז' (Lodz).

ש: זה היה עוד לפני-כן, הם הגיעו אליכם עוד לפני מחנות ההשמדה, את אלה שלא הגיעו אליכם פשוט רצחו אותם ככה.

ת: לא, לא, אפילו עוד לפני שהקימו את מחנות ההשמדה, אז הם פשוט ירו בחלק מהאנשים בתוך בורות. אבל את הצעירים, או את אלה שיכלו עוד לעבוד, ולהביא להם תועלת, שלחו אותם לגטו בשביל לעבוד בשבילם. האנשים האלה סיפרו את הזוועות, שהגרמנים עשו בחוץ אנחנו בכלל לא ידענו מה קורה בחוץ.

ש: זאת אומרת, שזאת הייתה הפעם הראשונה, שהגיעו איזה שהן ידיעות מבחוץ?

ת: כן, זאת הייתה הפעם הראשונה, שהגיעו איזה שהן ידיעות מבחוץ, שמשמידים את האנשים.

ש: אתם האמנתם לזה?

ת: כן, אנחנו האמנו לזה, אבל לא תיארנו לעצמו, שזאת מכונת השמדה.

ש: למה האמנתם, האמנתם לזה שיש רציחות ספורדיות כאלה?

ת: כן, האמנו לזה שיש רציחות, אבל היו גם רציחות על-ידי האנטישמים הפולנים.

ש: כלומר, זה היה משהו שהכרתם, זה היה משהו שנשמע לכם מוכר והגיוני פחות או יותר?

ת: כן, זה היה משהו שהכרנו, זה היה משהו שנשמע לנו מוכר והגיוני פחות או יותר. אבל לא תיארנו לעצמנו עד לרגע האחרון שיחסלו את הגטו, לא ידענו אז בכלל שקיים אושוויץ (Auschwitz).

ש: אנחנו עוד נגיע לזה.

ת: אני זוכר, שהקרונות האלה נסעו הלוך וחזור אותם הקרונות. אז אנשים הכניסו פתקאות, וכשהקרונות חזרו, אז הם רק כתבו אושוונצ'ים (Oswiecim), כשהאנשים הגיעו, הם ראו את השלט הזה אושוויץ (Auschwitz), אבל הם הכירו את זה בתור אושוונצ'ים (Oswiecim), ככה קראו לזה. אז ידענו ששולחים אנשים לאושוונצ'ים (Oswiecim), אבל לא ידענו מה זה שם. ההטעיה הגרמנית עבדה ככה, שקשה היום לתאר באיזו צורה הם חיסלו את גטו לודז' (Lodz).

ש: בוא נעצור פה, אנחנו נגיע לחיסול בהמשך. אנחנו עדיין בנושא של הפליטים שהגיעו. אומרים, שהפליטים האלה שהגיעו, הם היו עוד יותר אומללים מכם, כי הם היו באמת חסרי כל, הם לא התמצאו, והם לא הכירו שום דבר. גם מהר מאוד הם נפלו חללים בגלל המצב.

ת: כן, נכון. אבל באופן אישי אני לא יכול להעיד על זה כלום, כי אני לא באתי איתם במגע, לא ראיתי אותם, ולא דיברתי איתם, אלא רק שמעתי את השמועות שהלכו על זה בגטו.

ש: בוא נחזור אליך. אתה היית ילד, עבדת, חזרת בערב הביתה, וכולם חזרו מאיפה שהם חזרו. מה קרה בבית בערב?

ת: בבית לא היה כלום, לא הייתה שום פעילות, רק לארגן קצת אוכל, וללכת לישון בשביל לקום מחר בבוקר בחזרה.

ש: איך התמודדתם עם החורף, היה קר, נהיה קר?

ת: כן, היה קר. איך התמודדנו? זה כמו שתשאלי אותי, איך מתמודדים במחנה ריכוז בינואר 1945 בקור של מינוס עשרים מעלות עם בגד עליון, זוג מכנסיים, נעליים מעץ בלי גרביים, בלי כלום ועם כובע על הראש? איך מתמודדים עם זה ונשארים בחיים? היום אם מישהו יוצא החוצה עם דבר כזה, אפילו לא עם דבר כזה, אלא חלילה, אם מישהו עובר בגשם בלי מעיל, אז הוא חוזר הביתה עם דלקת ריאות. שם הלכתי פעמיים ביום מרחק של חמישה-עשר ק"מ בשלג הזה הלוך וחזור, מהמחנה לעבודה ומהעבודה למחנה בחזרה.

ש: באו נחזור ללודז' (Lodz), בכל זאת היו לכם שם אמצעי חימום? מה עשיתם?

ת: לא היו שם שום אמצעי חימום. שום דבר, היה קר, אז גרבנו עוד זוג גרביים אם היה, ואם לא היה, אז פשוט הרגליים של האנשים קפאו.

ש: זאת אומרת, בשלב מסוים גם הבגדים התחילו להתבלות ולהיגמר, כל מה שהבאתם מהבית?

ת: כן, נכון, גם הבגדים התחילו להתבלות ולהיגמר, כל מה שהבאנו מהבית.

ש: האחים שלך, האחיות שלך, אימא שלך, עד 42' כולם פחות או יותר החזיקו מעמד? כולם היו בריאים פחות או יותר?

ת: כן, כן, כולם היו בריאים פחות או יותר, כולם החזיקו מעמד.

ש: אתה היית היחיד שחלית?

ת: לא, גם אחותי, שהיא גרה פה בחולון, היא חלתה בדלקת ריאות.

ש: מה עשו?

ת: מה עשו? עשו אותו דבר מה שעשו בדלקת פרקים. המזל שלנו היה, ששלחו את אח שלי החוצה מהגטו לאיזה שבועיים, שהייתה שם איזו עבודה. אני לא זוכר בדיוק במה הייתה העבודה הזאת, אבל הוא יצא כל יום מהגטו, והוא חזר בערב.

ש: שזה היה דבר נדיר מאוד בלודז' (Lodz).

ת: כן, זה היה נדיר מאוד בלודז' (Lodz). כנראה שהקדוש ברוך הוא רצה, שאחותי תישאר בחיים. אחי קשר שם קשר עם איזה גוי, כי הרי הם עבדו שם ביחד עם הגויים. הבת-דודה הזאת, שאנחנו גידלנו אותה, היא כבר נישאה בזמן המלחמה. זאת אומרת, היא התארסה ב-39' קרוב למלחמה, והיא התחתנה כבר כשהייתה המלחמה, אז היא לא הייתה גרה איתנו.

ש: היא גרה עם בעלה?

ת: כן, היא גרה עם בעלה. היא קיבלה מבעלה יהלום לחתונה או לאירוסין, שזה היה עוד לפני המלחמה. אז כשאחותי חלתה, הבת-דודה הזאת הביאה את היהלום הזה, והיא נתנה את זה לאחי. אחי מכר את זה, והוא הביא מבחוץ, כלומר, הגוי הזה קנה לו שמן דגים. פיטמנו את אחותי עם שמן דגים, היא התאוששה, והיא יצאה מהדלקת ריאות הזאת.

ש: זאת אומרת, שהחלפתם יהלום תמורת שמן דגים? מישהו הרוויח מזה?

ת: כן, אפשר להגיד את זה, אפשר לתרגם את זה בצורה כזאת, שהחלפנו יהלום תמורת שמן דגים.

ש: והרווחתם את הבריאות של אחותך, את החיים של אחותך.

ת: כן, נכון, הרווחנו את הבריאות של אחותי, את החיים של אחותי.

ש: מה שאומר, שהיה פה צירוף של נסיבות. גם זה שאח שלך יכול היה לצאת מהגטו, שזה היה דבר נדיר בלודז' (Lodz), לא היו דברים כאלה.

ת: כן, זה היה נדיר, נדיר מאוד בלודז' (Lodz).

ש: וגם זה שהיה ברשותכם עדיין יהלום באותה תקופה, ושיכולתם להמיר אותו, אלה שני הדברים שהיו ביחד.

ת: כן, גם זה שהיה ברשותנו עדיין אז יהלום באותה תקופה, ושיכולנו להמיר אותו, שני הדברים האלה שהיו ביחד.

ש: מי הגוי שעזר לו, אתה יודע?

ת: לא, אני לא יודע מי הגוי שעזר לו.

ש: אתה לא יודע איך הוא עשה את זה, הוא לא סיפר?

ת: הוא כן סיפר. הרי איפה שלקחו אותם שם לעבודה עבדו גויים, ולקחו גם כמה יהודים מהגטו כדי לעבוד שם. אני לא יודע בשביל מה. גוי אחד עבד איתו איזה שבועיים או שלושה משהו כזה, עד שגמרו שם את העבודה, והגוי הזה עזר לו. הוא הלך לבית-מרקחת, הוא קנה לו את זה, והביא לו את זה. מזל שלא בדקו אותו כשהוא נכנס בחזרה לגטו, אם הוא מבריח משהו, כי אחרת, אם היו תופסים את זה אצלו, היו יכולים לירות בו.

ש: אתם הבנתם, שעל הברחה כזאת אפשר לאבד את החיים?

ת: כן, בטח, בטח שאנחנו הבנו, אז כבר ידענו, שאסור לשחק עם דברים כאלה.

ש: עד כמה אנשי הגסטאפו הסתובבו לפעמים, פה ושם בגטו?

ת: הם לא הסתובבו בגטו.

ש: הם בכלל לא הסתובבו?

ת: אנחנו לא ראינו אותם היה להם בניין ענק בהתחלה איפה שנכנסו בגטו, ושם הם ישבו. אם הם היו צריכים מישהו מהיהודים, אז הם קראו לו. הם שלחו את המשטרה היהודית להביא את הבן-אדם הזה, שהם חיפשו אותו, אליהם. אבל גם לנו היה סיפור. אמרתי לך מקודם, שכשברחנו מהעיר, אז לקחנו מהמחסן של בית-החרושת כמה מאות חבילות עם משי, והחבאנו את זה. איפה שגרנו, אמרתי לך, שהיה שם בית-שימוש כזה ערבי, ושם הייתה המצבעה של בעל-הבית הזה. אז על המצבעה היה שם אינטרסול כזה, ושם אנחנו חלק גדול מהסחורה. חלק אחר של הסחורה, נניח על הקיר הזה, הייתה דלת כזאת, שנכנסו לשם רעפים, אז לשבת שם או לשכב שם אי אפשר היה, אבל בתור מחסן זה היה טוב. אז מילאנו את זה כמה שנכנס שם, וסגרנו את זה עם ארון.

ש: מה חשבתם לעשות עם הסחורה הזאת?

ת: חשבנו, שבעת הצורך נמכור את זה, ושנוכל לחיות.

ש: למרות שמהר מאוד אתם מצאתם את עצמכם סגורים שם, ככה שלא היה למי למכור, ולא היה ממה לחיות.

ת: כן, נכון, אנחנו מצאנו את עצמנו סגורים שם, ככה שלא היה למי למכור, ולא היה ממה לחיות.

ש: אבל לא ידעתם את זה?

ת: נכון, לא ידענו את זה. קודם כל, לא ידענו מה שיקרה, כלומר, כשנכנסנו לגטו, ועשינו את זה, חשבנו שיהיה.

ש: כן, זה הגיוני, זאת מחשבה הגיונית.

ת: חשבנו, שאם מישהו, אמריקה או אנגליה ינצחו במלחמה, ואנחנו נצא פה, אז זה כסף. זאת הייתה המטרה, שהצלנו את בד המשי הזה. הביא את זה לגטו עגלון שעבד אצלנו בשביל להעביר איזה שהן סחורות מבית-החרושת למחסן.

ש: הוא היה עגלון פולני?

ת: לא, הוא היה עגלון יהודי. הוא הביא את זה עם העגלה שלו, שהוא היה עובד עם זה אצלנו כל השנים. בגטו הגרמנים לא סתם, הם שילמו שוחד לאנשים שהביאו מידע. אז הוא הלך לגסטאפו, והוא סיפר להם, שהוא הביא את המשי אלינו. זה היה בשנת 41'. בשבת בהיר אחד, אנחנו ישבנו באמצע האוכל, ופתאום אנחנו שמענו את המגפיים של הגסטאפו, שזיהינו את זה כבר ממרחק של קילומטר. הם עלו במדרגות, פתאום דפקו בדלת עם צעקות: "הופמאכן!" פתחנו את הדלת, נכנסו שניים מהגסטאפו, ואני רואה את היהודי הקטנצ'יק הזה לפני העיניים שלי עד עכשיו. כי הוא ראה, שהוא הביא את זה הביתה לאינו, והוא עזר לסחוב את זה. בכל אופן הם התחילו לחפש, והם לא מצאו כלום. הם ירדו למטה, הם הסתכלו, אז הם ראו את הרעפים, והם ראו שמשהו לא מסתדר להם. הם עלו שוב, הם הזיזו את הארון, הם מצאו את הפתח, ומצאו את הסחורה הזאת. הם יכלו גם להרוג אותנו, אבל למזלנו הם רק לקחו את הסחורה, הם השאירו פתק, שהם החרימו את זה והלכו. אבל הסחורה השנייה, החלק הגדול של הסחורה, שהחבאנו באינטרסול שם בחוץ, על זה הם לא ידעו, ולא מצאו את זה, זה נשאר לנו. בזמן הזה, שכבר נהיה רע מאוד, ולא היה כבר עם מה לרפא את הדלקת ריאות של אחותי, כי הבקבוק הזה של השמן דגים עוד לא ריפא אותה. אז הורדנו את הסחורה הזאת, מכרנו את זה לרומקובסקי, ורומקובסקי מכר את זה לגרמנים, וקיבלנו ממנו את הכסף של הגטו. אז בכל זאת יכולנו לקנות איזו תוספת פה ושם.

ש: בשביל אחותך?

ת: כן, בשביל אחותי, כדי שיהיה לנו לתת לה גם משהו לאכול, ולא לשתות רק את השמן דגים.

ש: תגיד לי, כשנכנסו הגסטאפו, אתה יכול לתאר לי מה קרה כשפתאום הם נכנסו? אתה אומר שכבר משמיעת המגפיים אתם...?

ת: זה היה פחד, זה היה כאילו שראינו את סוף העולם.

ש: הם נכנסו בברוטאליות? איך הם היו? או שהם היו דווקא אדיבים?

ת: הם לא היו אדיבים ולא ברוטאליים, לנו הם לא עשו כלום, אבל הצעקות והדחיפות, והם התחילו לחפש מתחת לאדמה. עד שהם מצאו את זה, הם נרגעו, הוציאו את זה ונסעו.

ש: איך אתה מסביר את זה, שהם לא עשו לכם כלום?

ת: אני לא יודע, כנראה שריבונו של עולם שמר עלינו.

ש: יכולתם גם להירצח על זה שהחבאתם את זה שם, כי זה הרי היה ממש מוחבא?

ת: כן, נכון, בהחלט, יכולנו להירצח, אבל לא עשו לנו כלום.

ש: מה קרה מבחינה פיזית, היו לכם דפיקות לב, אדרנלין גבוה?

ת: כן, היו דפיקות לב איומות.

ש: ואיך נרגעתם אחרי כזה אירוע?

ת: זה לקח זמן, אבל לא הייתה ברירה, היינו צריכים להירגע. העיקר שאנחנו נשארנו כולנו ביחד, ולא קרה לאף אחד כלום.

ש: כולכם הייתם בבית כשהם נכנסו?

ת: כן, בטח, כולנו היינו בבית כשהם נכנסו, זה היה בשבת בצהריים באמצע האוכל, מה שהיה לנו כבר לאכול.

ש: איזה אוכל היה? איך עשיתם שבת?

ת: עשינו שבת עם עשבים. אם לא היה מה לאכול, אז אכלנו עשבים.

ש: אבל עשיתם קידוש והכל?

ת: כן, עשינו קידוש והכל. אבל לא עשינו קידוש עם יין, כי יין לא היה.

ש: נגמרו כבר המטעמים.

ת: כן, מה פתאום יין, מאיפה היה יין? אבל עשו קידוש, עשו קידוש על פרוסת לחם. זה היה יקר המציאות. זה עזר לנו להינצל גם בזמן השפרה.

ש: כלומר, המשי, הסחורה עזרה לכם להינצל?

ת: כן, המשי, הסחורה הזאת, שאנחנו הורדנו את זה משם בשביל למכור, זה הציל אותנו.

ש: תיכף נדבר על השפרה. אני אשאל אותך עוד שאלה שקשורה מבחינה כרונולוגית קודם, ונדבר על השפרה בהרחבה. בתחילת 42', אני מדבר על הזמן שבין ינואר למאי 42', התחילו אז השילוחים הראשונים, הגירושים מהגטו לחלמנו (Chelmno), שכמובן אף אחד לא ידע אז מה זה חלמנו (Chelmno), לא ידעו על זה שום דבר שום דבר.

ת: כן, נכון, שלחו אז לחלמנו (Chelmno), ולא ידעו על זה שום דבר.

ש: אתה זוכר מזה משהו, מהגירושים האלה? זה היה עוד לפני השפרה, זה היה בשנה של השפרה, אבל זה היה בתחילת השנה.

ת: פשוט לקחו אנשים, שאמרו ששולחים אותם לעבודה.

ש: ואנשים רצו באותו זמן לצאת מהגטו לעבודה, כי הם היו רעבים?

ת: לא, אנשים לא רצו לצאת אז לעבודה. אבל לגרמנים היה אמצעי. אם הם שלחו למישהו, אז קודם כל, הם היו מרוכזים כל אחד במקום עבודה, אז ממקום העבודה נתנו לו פתק: "אתה חייב להתייצב עד לתאריך הזה והזה", אז רובם התייצבו, כי מה היה להם פה להפסיד? הרי לא ליקקו דבש בגטו, ולא ידעו מה קורה בחוץ. אבל אם היו חלק עקשנים, שהם לא רצו להתייצב, אז הדבר הראשון שעשו להם, סגרו את התלושים, ולא נתנו להם לאכול, אז הם נשארו עם הלשון בחוץ.

ש: בעצם לא הייתה להם ברירה?

ת: כן, לא הייתה להם ברירה.

ש: זאת התקופה שגם מה שסיפרת על אחותך? אנחנו מדברים על הגירושים האלה?

ת: לא, אנחנו לא מדברים על הגירושים האלה.

ש: איתה זה היה בזמן אחר, מאוחר יותר? כלומר, זה לא היה בתחילת 42'?

ת: לא, לא, זה לא היה אז עם אחותי, אלא זה היה אז עם האח, לא האח הגדול...

ש: אתה זוכר, שסיפרת מקודם, שהוא קיבל צו התייצבות, הוא החליט לא להתייצב, ואז כולכם לא קיבלתם את התלושים. אז אנחנו לא מדברים על התקופה הזאת, על הסיפור הזה?

ת: יכול להיות שכן, יכול להיות שאני ערבבתי פה שני דברים. יכול להיות שכן, שזאת הייתה התקופה הזאת, שאנחנו הלכנו לאסוף עשבים, כי עצרו לנו את התלושים, והלכנו לאסוף עשבים.

ש: עצרו לכם את התלושים כי אחיך לא הסכים להתייצב?

ת: זה לא שהוא לא הסכים להתייצב, אלא אנחנו לא נתנו לו להתייצב. הוא רצה להתייצב, כדי שאנחנו לא נמות כולנו בגלל האוכל, אז הוא רצה להתייצב, אבל אנחנו לא נתנו לו להתייצב.

ש: למה לא נתתם לו, איך אתה מסביר את זה שאתם לא נתתם לו?

ת: כי אנחנו שמרנו על המשפחה.

ש: כלומר, רציתם להישאר ביחד?

ת: כן, רצינו להישאר ביחד.

ש: זה לא שהבנתם שמדובר על מקום נוראי או משהו כזה, לא היה לכם מושג?

ת: לא, לא הבנו שמדובר על מקום נוראי, אלא רצינו להיות ביחד, שאם נמות, אז כולנו נמות ביחד.

ש: אז לקחו לכולכם את התלושים, לכל המשפחה?

ת: כן, לקחו את התלושים לכל המשפחה.

ש: זאת הייתה השיטה, שאם מישהו אחד מהמשפחה לא מתייצב, אז כל המשפחה סובלת?

ת: כן, כן, זאת הייתה השיטה, שאם מישהו אחד מהמשפחה לא מתייצב, אז כל המשפחה סבלה. זה היה בשביל לאלץ את האנשים שיתייצבו. לא הייתה ברירה אחרת, הם באו הביתה לחפש אותו. אז שוב היה אותו דבר, אני המצאתי כל מיני מחבואים בבית, הם באו לחפש אותו, ולא מצאו כלום. הוא היה מוחבא מתחת לאיזה ארון, מתחת לאיזו נישה, והם לא מצאו.

ש: מה שאתה מספר עכשיו על אח שלך, זה קרה כנראה לפני השפרה?

ת: כן, מה שאני מספר עכשיו על אחי, זה קרה לפני השפרה.

ש: אז אנחנו מדברים כנראה על הזמן שבין ינואר למאי 42'?

ת: כן, אנחנו מדברים על הזמן שבין ינואר למאי 42'.

צד רביעי:

ש: חיים, אני רוצה לשאול אותך שוב לגבי הנקודה של אחיך. כשאתה אומר, שהוא לא מתייצב, שהוא צריך להסתתר, ואתם בגלל זה בסופו של דבר, כל המשפחה, אתם לא קיבלתם את תלושי המזון החשובים.

ת: כן, נכון.

ש: בעצם ממי הוא הסתתר? מי חיפש אחריו, זה היה היודנראט או הנציגים הגרמנים?

ת: לא, המשטרה היהודית חיפשה אחריו.

ש: מה אתה יכול לומר לי על המשטרה היהודית מבחינת נקודת המבט שלך?

ת: מבחינת המבט שלי, אני לא יכול לבוא אליהם באופן אישי בטענות, כי אני מציאותי. כל הזמן, אפילו כשדיברו אחר-כך במחנות על הקאפו, אז היו באמת כאלה, שהיו מנוולים גדולים מאוד, שאין מה לתאר. אבל היו גם אנשים, שהם היו בתפקיד, שזה היה התפקיד שלהם, ואם לא, הם היו הקורבן במקומנו. לא הייתה להם ברירה. אף אחד לא התנדב לזה. זאת אומרת, במובן הזה, זאת הייתה כאילו משרה טובה בגטו, כי מי שהיה במשטרה היו לו בכל זאת כל מיני הטבות. אבל אף אחד לא שש לזה. אז הם פשוט היו צריכים למלא את הפקודה. הם קיבלו את הפקודה מהגסטאפו, מביבוב, אני לא יודע בדיוק מי נתן להם את הפקודות האלה, והם היו צריכים למלא את הפקודות האלה.

ש: באותם ימים מה היו הדיבורים בגטו על המשטרה היהודית, אתה זוכר? מה היה הלך הרוח כלפיהם?

ת: מי שנפגע, קילל אותם. מי שלא היה לו עסק איתם, הוא השלים עם הגורל. כי הרי מישהו היה צריך לעשות את העבודה, מכיוון שאם הם לא היו עושים את זה, היה שם תוהו ובוהו. הם בכל זאת השליטו שם סדר, אחרת הם היו אוכלים אחד את השני.

ש: אז אני מבינה שאחיך לא התייצב. אנחנו כנראה מדברים על תחילת 42', אחיך החליט לא להתייצב.

ת: או שזה היה בסוף 41' או בתחילת 42', אני לא זוכר עד כדי כך את התאריך המדויק.

ש: בתקופה מסוימת אתם לא קיבלתם את תלושי המזון?

ת: נכון, בתקופה מסוימת אנחנו לא קיבלנו את תלושי המזון.

ש: כלומר, אם מקודם היה רעב, עכשיו הרעב הפך להיות ממש לבלתי נסבל. אז נרגעו הרוחות, ושוב אתם קיבלתם את תלושי המזון?

ת: כן, אז נרגעו הרוחות, ואנחנו קיבלנו שוב את תלושי המזון.

ש: ומה קרה עם האח?

ת: האח נשאר.

ש: הוא לא היה צריך להמשיך להסתתר מהנקודה הזאת?

ת: לא, הוא לא היה צריך להמשיך להסתתר מהנקודה הזאת.

ש: כלומר, מה שאתה אומר, שעבר הזמן...

ת: כן, עבר הזמן, הטרנספורט יצא, אז העניין הזה נגמר, והחזירו לנו את תלושי המזון.

ש: היית רוצה שתתייחס עכשיו למשהו קשה, שקרה לקראת סוף 42', בספטמבר 42', לשפרה הגדולה שבגטו לודז' (Lodz).

ת: זה התחיל לא תיכף עם השפרה, אלא זה התחיל, שביום בהיר אחד הגרמנים נכנסו לגטו, והקיפו את בית-החולים שהיה בגטו, וכל מיני מוסדות, שהם ידעו עליהם, מוסדות של ילדים וזקנים משהו כזה. איזה יום או יומיים לפני זה הם נתנו הוראה לסגור את הדלתות, ולא לתת לאף אחד, לא להיכנס ולא לצאת. זה היה תמיד סימן, שמשהו לא טוב עומד להתרחש. החשדנות הייתה כל-כך גדולה, שכל שינוי קטן כבר עורר איזה שהן שאלות, מה מסתתר פה מאחורי זה? במקרה הדודה שלי, אשתו של הדוד הזה, שהוא היה שותף עם אבא שלי, והוא היה גר לידינו ממש בית על-יד בית, אשתו חלתה בסרטן, סרטן הדם, והיא הייתה בבית-חולים. איך ששמענו את זה, אז כל מי שהיה לו איזה קרוב משפחה, כולם התאספו מסביב לבית-חולים. היה שם ברחוב הזה חושך מצרים, החולים עמדו, ולא יכלו לצאת, כי הדלתות היו סגורות, ולא ידעו מה לעשות. העיקר, אנחנו הגענו עם איזו שמיכה, הדודה שלנו שכבה בקומה השנייה. אמרו לה: "תקפצי". עמדו שם ארבעה אנשים למטה עם שמיכות. היא קפצה דרך החלון, והיא נפלה לתוך השמיכות. בצורה כזאת הצלנו אותה, ולקחנו אותה הביתה.

ש: אני רוצה להבין. מה באותו זמן, הרי זה היה עוד לפני שחיסלו את בית-החולים ולפני השפרה הגדולה, מה גרם לכם לחשוב, שעדיף שהיא תקפוץ למטה?

ת: זה מה שאני סיפרתי לך, שהחשדנות הייתה כל-כך גדולה, שכל שינוי קטן עורר מחשבות לא טובות. תמיד כל המחשבות היו לשלילה, שמשהו פה לא בסדר. מה פתאום סוגרים את הדלתות, ולא נותנים לאף אחד לצאת ולאף אחד להיכנס? זה כבר סימן לא טוב. אף אחד לא דיבר, ואף אחד לא ידע בכלל מה צריך לקרות. אבל זאת עובדה, אני מספר לך מה שהיה.

ש: היא קפצה, וזה עבר בשלום?

ת: היא קפצה דרך החלון ישר לתוך השמיכות. עמדו שם עם שתי שמיכות, ארבעה גברים החזיקו את השמיכות בארבע פינות. לקחנו אותה הביתה, וברחנו איתה.

ש: היו עוד אנשים שעשו כאלה דברים?

ת: כן, היו עוד אנשים שעשו כאלה דברים. מי שרק יכול היה לרדת מהמיטה עשה את זה. אחרינו היו עוד כאלה שעשו את זה. למחרת בבוקר באו משאיות, ורוקנו את כל בית-החולים. מזה התחיל הכל, זה היה עוד לפני השפרה. אחרי זה התחילה השפרה. עשו עוצר למשך שבוע ימים, וכל יום הם לקחו.

ש: סגרו רובע, רובע?

ת: כן, בדיוק, סגרו רובע, רובע, והם הלכו ביחד עם המשטרה היהודית.

ש: מי נכנס לשם, נכנס ממש הגסטאפו?

ת: אני לא ראיתי אותם, אני אגיע לסיפור שלי. אני הייתי עמוק, עמוק בתוך הקירות. אתמול סיפרתי לך, שכשהבאנו את המשי מבית-החרושת, הייתה בחצר מצבעה, שלמעלה היה אינטרסול כזה, שהוא היה ריק. זה היה בגובה פי שניים מאשר הגובה של החדר פה. זה היה גובה של ארבעה או חמישה מטר. למעלה, למעלה היה אינטרסול בצורה כזאת, שאי אפשר היה אפילו לשבת שם אלא רק לשכב.

ש: זה היה כמו עליית גג צרה כזאת?

ת: כן, זה היה כמו עליית גג צרה כזאת, והיה שם פתח קטן, שהיה אפשר רק להשתחל, אבל זה היה לכל האורך, כמו בגודל של הדירה שלנו. אצלנו היו הרבה שוטרים, שהיו במשטרה בגטו, אז הם ידעו בדיוק מתי צריכים להגיע לאזור שלנו, הם ידעו את זה יום לפני זה. אז הם לקחו את כל הילדים הקטנים וכל הזקנים, שחשדו שהיה עליהם פחד. הם העלו אותם בלילה למעלה, וסגרו עם משהו. כשנכנסו, חוץ מאשר אם מישהו היה הולך עם פנס, זה היה סגור ככה, שלא הרגישו בכלל שיש שם איזה פתח.

ש: וגם אותך החליטו להסתיר שם, כי היית עוד צעיר?

ת: כן, בטח, החליטו להסתיר גם אותי שם, כי אני הייתי אז עוד צעיר, הייתי בן שלוש-עשרה, שלוש-עשרה וחצי.

ש: מה שאתה אומר עכשיו, שדווקא זאת דוגמא למשטרה היהודית, שעזרה לכם, שהזהירו אתכם.

ת: כן, אבל זה בגלל שהם היו שכנים שלנו, הם גרו אצלנו בבית.

ש: אבל הם היו שוטרים יהודים?

ת: כן, הם היו שוטרים יהודים.

ש: הם ידעו?

ת: כן, בטח, הם ידעו. לכן אני אומר לך, ואמרתי לך את זה גם קודם, שזה תלוי באיזו זווית מסתכלים על זה.

ש: אסור להכליל לעולם.

ת: כן, בדיוק ככה, אין הכללות. היו דברים טובים שהם עשו, והם השליטו סדר, אבל היו דברים שהם לא היו בסדר.

ש: מי עוד הסתתר שם מהמשפחה שלך?

ת: אימא שלי ואני הסתתרנו שם.

ש: האחים היו כבר מספיק גדולים שיחשבו לכשירים לעבודה.

ת: הסתתרנו שם אני והאימא, ונדמה לי, נדמה לי שגם אחותי שאחרי.

ש: והדודה שהייתה חולה?

ת: הדודה שהייתה חולה כבר לא הייתה חיה, היא נפטרה כעבור חצי שנה. אחרי המעשה הזה, כמו שאמרתי לך, העניין הזה עם בית-החולים, זה היה עוד כמה חודשים לפני השפרה.

ש: תאמר לי, אני מבינה שאתה הסתתרת שם כמה ימים?

ת: לא, אני הסתתרתי שם עשרים וארבע שעות.

ש: זאת אומרת, הסתתרתם שם עד שגמרו עם הרובע שלכם?

ת: כן, אנחנו הסתתרנו שם עד שגמרו עם הרובע שלנו, ואז הורידו אותנו. זאת אומרת, הם באו בשעה שבע בבוקר, ואנחנו עלינו עוד בלילה כדי שאף אחד לא יראה, לא מהשכנים מסביב ולא כלום.

ש: היו שם עוד ילדים וזקנים, מי היו שם איתך?

ת: היו שם רק ילדים וזקנים.

ש: כמה היו שם, אתה יכול להגיד לי מספר?

ת: לא, עד כדי כך אני לא יכול להגיד.

ש: איך אתם העברתם שם את השעות האלה מורטות העצבים?

ת: מה זה מריטת עצבים הייתה שם, זה בל ישוער דבר כזה. והרי בן-אדם צריך גם לשירותים.

ש: מה עשיתם?

ת: שום דבר, עשינו במקום, כל אחד הרטיב, כי לא הייתה ברירה.

ש: אתה היית צמוד לאימא?

ת: כן, בטח, אני הייתי צמוד לאימא, ואי אפשר היה לדבר אפילו מילה כדי שלא ישמעו חס וחלילה איזה פיפס.

ש: איך נשארים שפויים אחרי עשרים וארבע שעות כאלה?

ת: איך נשארים שפויים אחרי עשרים וארבע שעות כאלה? איך נשארים שפויים אחרי חמש שנים כאלה?

ש: נכון, זאת גם שאלה.

ת: זה לא יאומן, אני לא מאמין שזה אני. אני מספר את הסיפור הזה, ואני רואה עכשיו איך אני שכבתי שם, אני לא מאמין שזה הייתי אני.

ש: ילדים לא בכו שם? הרי היו שם בטח ילדים קטנים, ילדים קטנים ממך?

ת: כן, אז שמו כרית על הפה של הילד, כדי שלא ישמעו את הצרחה שלו, והשתיקו אותו.

ש: כך עשו?

ת: כן, ככה עשו, לא הייתה ברירה.

ש: אימא ניסתה להרגיע אותך באיזשהו אופן, או שאתה כבר היית גדול?

ת: כן, מבחינה שכלית אני הייתי כבר גדול.

ש: אתה כבר התבגרת, קפצת קפיצה?

ת: כן, אני כבר התבגרתי, קפצתי קפיצה.

ש: זה אותו ילד מפונק, שהיית אומר, שהיית דופק את הראש ברצפה, אם לא היו עושים משהו שרצית?

ת: כן, נכון, נכון, אני הייתי אותו ילד מפונק, שהייתי דופק את הראש ברצפה, אם לא היו עושים משהו שרציתי.

ש: ואז אחרי עשרים וארבע שעות מישהו סימן לכם שאפשר לצאת?

ת: לא, לא, אנחנו שכבנו שם קודם כל, כל הלילה, אז זה עבר איכשהו בסדר. בבוקר כשהתחילו, אנחנו שמענו כל דבר מה שקרה שם.

ש: מה שמעתם?

ת: שמענו את הצעקות, שהם הגיעו, והם הוציאו את כל האנשים החוצה על הכביש, והתחילו לעשות את הסלקציה. את מי שלא מצא חן בעיניהם, הם העלו ישר על המשאיות.

ש: אתם הבנתם לאן לוקחים את האנשים האלה?

ת: לא, אנחנו לא הבנו לאן לקחו את האנשים האלה, אבל שוב...

ש: הייתה הרגשה שזה לא טוב?

ת: כן, הייתה הרגשה שזה לא טוב, כי לפי סוג האנשים שהם לקחו – חולים, קשישים וילדים קטנים, אז הבנו שזה משהו לא טוב. זה היה בכל הגטו. אימהות עמדו עם הילדים על הידיים, הוציאו להן את הילדים מהידיים, וזרקו אותם כמו שזורקים חבילה, זרקו אותם על המשאיות. אני לא ראיתי את זה, אבל זה מה שסיפרו לי אחר-כך אלה שהיו למטה. אנחנו שמענו את הצעקות ואת הבכי, כי למי שלקחו את הילד, אז האימא לא שתקה, היא צרחה. היא רצתה לקפוץ על המכונית, ולא נתנו לה, עד כדי כך זה היה. להיפך, האכזריות הזאת הייתה כל-כך גדולה, שלפי השכל, הרי אם האימא גם רצתה ללכת, אז היו צריכים לתת לה ללכת, לכי גם את, תעלי ותשתקי. אבל לא, אלא נתנו לה לצרוח, ולא לקחו אותה. הסבל של האימא היה פי אלף יותר גדול, שלקחו את הילד הזה מהאימא, מאשר שהיו לוקחים גם אותה.

ש: ממילא את אותה אימא לקחו אחרי שנתיים.

ת: כן, נכון, ממילא לקחו את אותה אימא אחרי שנתיים, אבל אף אחד לא ידע את זה. שמענו, וזה לקח יום שלם. אחר-כך לפנות ערב היה שקט, אז הבנו שהעסק נגמר. אבל לא ידענו מי נשאר למטה, כי אם חס וחלילה יכול היה להיות, שאף של מישהו לא מצא חן בעיניהם, אפילו שלא פחדנו עליו, אבל אי אפשר היה לדעת, עד שלא ראינו אותו שהוא נשאר. אז הפחד היה גדול מאוד.

ש: בטח דאגתם לקרובי המשפחה, לשאר?

ת: כן, בטח דאגנו לקרובי המשפחה. בסוף חיכו עד שנהיה חושך, אז שמענו שהם באים כבר, והם פותחים את הפתח, אז נרגענו. התחילו להוריד את האנשים מלמעלה, ראינו שברוך השם, כולם אצלנו נשארו. למחרת זה היה במקום אחר, ככה זה לקח שבוע ימים עד שהעסק הזה נגמר. זה היה העסק של השפרה.

ש: אתה יכול לתאר לי את האווירה בגטו אחרי שנגמרה השפרה הנוראית הזאת?

ת: אחרי זה האפאטיות הפכה לפחד אימים, שבן-אדם לא יכול היה לדעת מהיום למחר מה יכול לקרות.

ש: למרות שאחרי השפרה הגדולה, אתם נכנסתם יחסית לתקופה שקטה, עד החיסול.

ת: נכון, אחרי השפרה הגדולה, אנחנו נכנסנו יחסית לתקופה שקטה של כמעט שנה.

ש: אפילו יותר משנה, לתקופה של כביכול איזשהו שקט.

ת: כן, הייתה תקופה של כביכול איזשהו שקט. למרות ששקט אף פעם לא היה, כי כל פעם אפילו בין לבין היו... . זה לא שאחרי השפרה היה החיסול של הגטו, אלא זה היה גם באמצע, שהוציאו אנשים למחנות עבודה, וגם זה סיפור. זה היה כבר ב-43', שנה לפני החיסול, היה לנו עניין, שרצו לקחת את האחות הגדולה, אבל גם לה לא נתנו להתייצב. אז באו, ולקחו את אימא שלי בתור בת-ערובה. לקחו את אימא בתור בת-ערובה, והחזיקו אותה, אז אחותי רצתה להתייצב, כדי שיוציאו את אימא. אבל אימא אמרה לאחותי: "בשום פנים ואופן לא, את לא באה, אותי לא ייקחו". כי זאת הייתה אקציה כזאת של אנשים צעירים כאילו לעבודה. יכול להיות שלקחו אותם לעבודה, אבל מה שקרה איתם אחר-כך, אף אחד לא יודע, כי אף אחד לא ראה אותם בחזרה. אבל סביר להניח שלקחו אותם לאיזה מחנה עבודה, כי לקחו אז אך ורק צעירים.

ש: סביר להניח שזה התחיל עם עבודה, ומי יודע איך זה נגמר.

ת: כן, מה שקרה איתם אחר-כך מי יודע, בדיוק ככה. אבל באותו רגע אימא אמרה: "אותי לא ייקחו, כי לוקחים עכשיו רק צעירים בשביל עבודה", והיא אמרה לאחותי לא להתייצב. אבל בכל זאת אנחנו פחדנו, כי אצל המשוגעים האלה מי יכול לדעת מה הם יעשו.

ש: איפה אימא הייתה? איפה היא הייתה כבת-ערובה?

ת: לקחו אותה לבית-מעצר של המשטרה היהודית. היה בגטו, אמרתי לך, שלאבא שלי היו שם שני אחים. לאח אחד היו שני בנים, שבשפרה לקחו את ההורים, גם את הדוד וגם את הדודה, ונשארו שם שני בנים. שני הבנים האלה שמעו, שלקחו את אימא שלנו בתור בת-ערובה, אז הם באו אלינו ואמרו לנו: "תשמעו, אנחנו פה לבד בלי אבא ואימא. אנחנו מוכנים לצאת". כל אחד חשב לעצמו, שבטח שלחו אותם למחנה, ועכשיו ישלחו אותי אם אני אתייצב. הם אמרו לנו: "אנחנו רוצים להתייצב במקום אימא שלכם, שנינו ביחד". אבל הם רצו להתייצב בשביל כיכר לחם, שניתן להם כאיזשהו פיצוי. נתנו להם כיכר לחם, והם שניהם התייצבו במקום אימא שלי. שחררו את אימא שלנו, והם נסעו במקומה.

ש: ואתה לא יודע מה קרה להם?

ת: לא, אני לא יודע שום דבר.

ש: אתה זוכר את השמות שלהם?

ת: כן, אני זוכר את השמות שלהם.

ש: תגיד בבקשה את השמות.

ת: לאחד קראו בן-ציון, ולשני קראו חיים.

ש: ולהורים שלהם, שכבר לקחו קודם?

ת: להורים שלהם קראו יעקב וגולדה.

ש: מאירוביץ?

ת: כן, מאירוביץ.

ש: הם היו מהמשפחה של אבא?

ת: כן, נכון, הם היו מהמשפחה של אבא.

ש: אחרי השפרה הגדולה אתה חזרת לעבוד בבית-חרושת, אותו דבר, חזרת לאותו מקום עבודה?

ת: כן, אחרי השפרה הגדולה חזרתי לעבוד באותו מקום עבודה. בגטו זה היה כלל, שברגע שעברה הסכנה, הכל חזר לקדמותו. היו צריכים לעבור את המשבר הזה, כאילו עד יעבור זעם. ברגע שהטרנספורט האחרון יצא, אז מי שנשאר, נשאר.

ש: חיים, הייתי מבקש ממך לדבר, אנחנו נגענו בזה לא מעט, והייתי מבקשת ממך לדבר על זה קצת יותר בהרחבה. אתה הזכרת עכשיו את זה, שבני-הדודים ביקשו כיכר לחם. בעצם אחת הנקודות הקשות שהיו בלודז' (Lodz), זה היה הרעב הנוראי?

ת: כן, נכון, אחת הנקודות הקשות שהיו בלודז' (Lodz), זה היה הרעב הנוראי.

ש: אתה מוכן לדבר על זה קצת? ברוך השם, אני לעולם לא הייתי רעבה. מה זה להיות רעב? מה זה הרעב הנוראי הזה, שאתם עברתם אותו חמש שנים?

ת: קודם כל, זה קשה לי לתאר את זה, כי אני היום בעצמי לא יכול להאמין איך אנחנו חיינו. קודם כל, לא ראו חיוך על הפנים של אף אחד.

ש: ברחובות, אתה מדבר על הרחובות?

ת: לא ברחובות ולא בבית, לא היה חיוך על הפנים של אף אחד. כולם הסתובבו עם פרצוף של תשעה באב מהבוקר עד הערב. כי אפילו בזמן שאכלנו משהו, זה כבר לא היה אוכל. איזה אוכל זה היה? זה היה סתם חנטריש. אם קיבלנו כיכר לחם לשבוע ימים, קצת קמח בשביל לעשות איזו דייסה או משהו כזה, ופעם בחודש קיבלנו חתיכת בשר סוס, שפשוט הרבנות התירה לאכול את בשר הסוס אפילו שזה טרף, כי זאת הייתה שם סכנת נפשות, שבלי החתיכה הזאת, כמה שמתו, זה היה כאין וכאפס כמה שהיו יכולים עוד למות.

ש: זה היה בגדר של פיקוח נפש?

ת: כן, זה היה בגדר של פיקוח נפש, לא הייתה ברירה.

ש: מה מרגישים כשרעבים?

ת: מרגישים שזה הסוף, שהיום זה נופל, ומחר אני אפול, זאת ההרגשה.

ש: ראו אנשים נופלים ברחובות?

ת: כן, ראו אנשים נופלים ברחובות. כל בוקר כשיצאנו פה ראינו שנשכב אחד, ופה ראינו שנשכב אחד, ממש נפלו ברחוב.

ש: מה היה עם היתומים? היו שם הרבה יתומים, ילדים שנשארו בלי הורים, אתה זוכר?

ת: זה אני לא יכול סתם להגיד.

ש: השאלה אם ראו ברחוב, ראו ברחוב ילדים נטושים, ילדים עזובים?

ת: אני לא הסתובבתי ברחוב, בבוקר אני הלכתי לעבודה, וחזרתי בערב. לא הייתה שום פעילות, למרות שיכול להיות שאולי...

ש: אתה לא השתתפת אולי באיזושהי פעילות תרבותית בערבים או משהו כזה?

ת: שום דבר, שום דבר, למי היה ראש לתרבות? איזה תרבות? הדאגות היו, כל החושים היו מופעלים באיך לשרוד.

ש: אתה ציינת מקודם, אתה הזכרת את זה, שאתה כבר עברת את גיל שלוש-עשרה באיזשהו שלב. ציינו את הבר-מצווה שלך באיזשהו אופן?

ת: לא, לא ציינו את הבר-מצווה שלי.

ש: כלום?

ת: לא, כלום.

ש: למרות שהייתם משפחה של חסידי גור?

ת: אבל איזה בר-מצווה. קודם כל, לא היה את מי להזמין, ולא היה מה לתת כיבוד. אני התחלתי להניח תפילין בגיל שתיים-עשרה, כי הייתי יתום. בדרך כלל זה הולך ככה, שהאבא צריך ללמד את הבן איך מניחים תפילין לקראת הבר-מצווה. מכיוון שיתום אין לו אבא, אז הולך לו יותר קשה, לכן מתחילים שנה קודם ללמד אותו להניח תפילין. אז אחרי שקמתי מהמחלה, מהדלקת פרקים, האח שלי כבר התחיל ללמד אותי איך מניחים תפילין.

ש: אז את זה כן עשית, התחלת להניח תפילין?

ת: כן, את זה בטח עשיתי. אנחנו התפללנו אז, אבל בבית, להתפלל התפללנו.

ש: הייתם מקפידים על תפילות ועל הכל?

ת: כן, בטח, בגטו היינו מקפידים.

ש: תאמר לי, הנושא הזה של האמונה, זה היה משהו שעזר לך? אתם הייתם הרי משפחה מאמינה, זה עזר לעבור את התקופה הקשה, או שזה עורר שאלות אמוניות קשות?

ת: מצד אחד זה עזר, אבל מצד שני זה עורר תהיות, שפשוט לא הבנו למה צריך לקרות דבר כזה. אנחנו הרגשנו כל אחד ואחד, מה אני חטאתי, שמגיע לי את זה? אבל הרי על ריבונו של עולם לא שואלים שאלות, הוא יודע טוב יותר מאיתנו.

ש: אז הייתם ממש מקפידים להתפלל והכל כמו שצריך בבית?

ת: כן, בגטו היינו ממש מקפידים להתפלל הכל כמו שצריך בבית.

ש: גם בשבתות, תפילות של שבת והכל?

ת: כן, גם בשבתות, תפילות ושבת והכל, אבל הכל בבית.

ש: ברור שבבית, לא עם מניינים?

ת: כן, לא עם מניינים ולא כלום. פשוט זה היה פחד להיפגש.

ש: תגיד לי, נניח פסח, החגים הגדולים עשיתם בגטו? ציינתם אותם באיזושהי צורה?

ת: כן, עשינו את החגים בגטו, ציינו את החגים. אפו גם מצות, במקום הלחם נתנו מצות. זה היה מטעם הקהילה, שבתוך הגטו הייתה כאילו אוטונומיה כזאת.

ש: דיברנו על זה מקודם, שהייתם עושים קידוש לא על יין, אלא הייתם עושים...

ת: נכון, היינו עושים קידוש על חתיכת לחם.

ש: עוד דבר, שאני שומעת שוב ושוב שקרה בלודז' (Lodz), זה שהיו שם זמרי הרחוב, שאולי הם היו, כלומר, מבחינה אחת היה לזה גם איזה אספקט בידורי שהיה בגטו, אבל מצד שני הם שיקפו את המצב הנוראי של הגטו, והיו גם השירים על רומקובסקי. אתה יכול להתייחס לזה?

ת: לא, כי אני שמעתי את זה בדיוק כמו שאת שמעת, כי אני לא הסתובבתי ברחוב. כל אלה הבטלנים, שלא הלכו לעבוד, או הסתובבו על ריק בגטו, הם העבירו את כל ההודעות האלה. זה נכון, כי שרו כל מיני שירים על סכרין וכל מיני דברים, שהלחינו כל מיני..., אבל...

ש: זאת אומרת, בתוך המצב הנוראי נשאר איזשהו הומור, זאת אומרת, ההומור היהודי ככה עדיין בא לידי ביטוי?

ת: כן, ההומור היהודי עדיין בא לידי ביטוי, וזה היה בעיקר אצל אלה שהיו על-יד הקלחת. להם היה עוד קצת יותר לא רק הומור, אבל היה להם את הדחף הזה להשתתף בחינגות כאלה. אבל אנשים כמונו ומשפחות כמו שלי היינו רחוקים מזה.

ש: אני מבינה שאתם הייתם מאוד, מאוד מלוכדים ביניכם, כלומר, האחים?

ת: כן, כן, אנחנו היינו מאוד, מאוד מלוכדים בינינו.

ש: נניח הייתם חוזרים הביתה בערב, וכל אחד סיפר מה הוא עשה במקום העבודה, מה היה? כלומר, הייתם מחליפים חוויות?

ת: כן, נכון, היינו חוזרים הביתה בערב, כל אחד סיפר מה הוא עשה במקום העבודה, מה היה, והיינו גם מחליפים חוויות.

ש: לאיזה אח או אחות היית הכי קרוב באותן שנים?

ת: בדרך כלל עד למלחמה הייתי הכי קרוב לאחות שמעלי, כי אותה אני לקחתי אפילו, סיפרתי את זה בהתחלה, שלא רציתי ללכת ללמוד את האל"ף בי"ת בלעדיה. היינו מאוד קרובים. אבל בזמן הגטו היינו מלוכדים, היינו כולם, כולם היו אחד בשביל השני. היו מקרים, שאני יודע, אומנם לא ראיתי את זה, אבל סיפרו, שהיו בתים, שכאשר קיבלו את מה שקראו לזה בגטו – הפייקה, כלומר, את פרוסת הלחם, חתיכת הלחם שקיבלו, אז האבא החביא את הלחם הזה מתחת לנברשת כדי שהילד לא יאכל. כי אם האבא היה משאיר את זה, אז הילד היה קם באמצע הלילה, והיה אוכל את זה, וכשהאבא היה קם בבוקר, לא היה לו מה לאכול. כלומר, היו משפחות אחרות, שאחד שם אכל את השני. אם ילד אחד היה מת שם, לא עלינו, אז האימא לא קברה אותו, ולא הודיעה שהוא מת, בשביל לקבל את מנת הלחם שלו.

ש: שזה דבר שאפשר להבין את זה.

ת: כן, בטח שאפשר להבין את זה, אבל זה עצוב לשמוע דברים כאלה, שהיו יכולים לקרות.

ש: איך היו קוברים שם בגטו?

ת: בית-הקברות שם קיים עד היום הזה.

ש: כלומר, בית-הקברות המשיך לפעול?

ת: כן, בית-הקברות המשיך לפעול, כי בית-הקברות הזה היה גם לפני המלחמה, זה היה באותו אזור ששם היה אחר-כך הגטו. הזיזו שם רק קצת את השער, כי השער הקודם יצא כאילו מחוץ לגטו, אז פתחו שער לכיוון הגטו.

ש: אנחנו דיברנו מקודם על הנקודה הזאת שגטו לודז' (Lodz) היה מבודד לחלוטין, והיה סגור הרמטית, אבל בכל זאת שבבי מידע הגיעו לתוך הגטו. זה היה הרבה בזכות קבוצת מאזיני הרדיו, שבאופן מחתרתי האזינו לרדיו, ושמועות התחילו ככה להגיע. אתה יודע על זה משהו? אתם הייתם מודעים לזה אז כשזה קרה?

ת: כן, אנחנו היינו מודעים אז לזה כשזה קרה. אבל זה הכל, הכל השמועות האלה, רוב רובם לא היו אמיתיות. כלומר, היו אולי גם כאלה שמועות אמיתיות, אבל רוב רובן של השמועות היו בלוף. במקרה היה לי חבר, שהוא סיפר לי. כל פעם אני יצאתי בבוקר, ואני סיפרתי איזה סיפור, עד שהגיע הערב הסיפור הזה הגיע אלי, ככה שאני לא הכרתי שזה הסיפור שאני סיפרתי. כלומר, ככה הלכו השמועות, שאנשים סיפרו סתם מעשיות, ואמרו שיש להם רדיו. אבל אם תפסו חס וחלילה מישהו שהיה לו רדיו, הוא כבר לא ראה את אור היום. אז לא הסתכנו בזה. יכול להיות שהיו פה ושם, שהביאו שמועות ואמרו, שהאמריקאים הגיעו לפה, האנגלים הגיעו לשם והרוסים פה, ואמרו שאוטוטו המלחמה נגמרת.

ש: למשל נניח סטלינגרד (Stalingrad), שזה היה מפנה מאוד משמעותי במלחמה, אתם שמעתם מה קרה בסטלינגרד (Stalingrad)? זה הגיע לתוך הגטו בזמן אמת?

ת: לא, בזמן אמת לא שמענו כלום על סטלינגרד (Stalingrad). רק אמרו, שאוטוטו המלחמה נגמרת, וזה מה שאולי החזיק הרבה אנשים, שהם חיו מהתקווה הזאת, שחשבו שהכל נכון. אבל העובדה היא שמאז שהפיצו את השמועות האלה, שאוטוטו המלחמה נגמרת, עד שהמלחמה נגמרה המלחמה, לקח עוד שלוש שנים. אז האמנו בזה, אבל עכשיו, כשאני מסתכל על זה אחורנית, אני רואה שזה היה בלוף, שסתם מישהו הוציא איזה קצ'קה החוצה וגמרנו.

ש: אז גם לא היה לכם למשל מידע, כלומר, אתם הבנתם שכל יהודי פולין נרדפים בצורה מאוד קשה? את זה אתם הבנתם, או שאולי חשבתם שזה רק אתם?

ת: לא, לא, את זה אנחנו ידענו. קודם כל, כי העיירות הקטנות היו פתוחות, אז משם הגיעו הפליטים לגטו לודז' (Lodz), והם סיפרו לנו מה שקורה בחוץ, שבכל מקום יש את אותו הסיפור, שהורגים אנשים, ומגרשים אותם. אבל אף אחד, כלומר, מי שנשאר בחיים לא ידע מה שקורה שם. אלה ששלחו אותם לגטו, לא ידעו מה שקרה לאלה שלא שלחו אותם.

ש: אתם הבנתם למשל, שיהודי אירופה כולה נרדפים? שהולנד נכבשה, ובלגיה נכבשה, אתם הבנתם את ההיקף?

ת: זה שמענו עוד לפני שנכנסנו לגטו.

ש: כי המערב נכבש במאי 40', ואתם הייתם כבר בגטו. אבל את זה הספקתם לשמוע, כי זה היה בהתחלה?

ת: כן, את זה הספקנו עוד לשמוע. בלגיה והולנד נכבשו עוד כשאנחנו לא היינו בגטו, עוד לפני שנכנסנו לגטו. זה היה בהתחלה 40', עוד לפני שאנחנו נכנסנו לגטו.

ש: מרד גטו וורשה (Warszawa) באפריל 43' הגיע לאוזניכם?

ת: לא, זה לא הגיע לאוזנינו בזמן הגטו, על מרד גטו וורשה (Warszawa) שמענו אחרי המלחמה.

ש: יש עוד משהו שאתה רוצה ככה לספר על תקופת הגטו לפני שנדבר על החיסול?

ת: פחות או יותר מיציתי את תקופת הגטו, כי היתר מה שקרה, זה שיום אחד לא היה דומה ליום השני, אלא כל יום הביא את הצרות שלו ואת הדברים הרעים. כי דברים טובים לא היו, אז היו או דברים סטנדרטיים, הכל היה רוטיני, שמה שהיה אתמול זה יהיה מחר. ככה דחפנו, דחקנו את הקיץ עם החורף, החורף עם הקיץ, וככה עברנו את השנים.

ש: אני מבינה שלקראת הסוף של הגטו, הבגדים כבר היו בלויים לחלוטין?

ת: כן, נכון, לקראת הסוף של הגטו, הבגדים היו כבר בלויים לחלוטין.

ש: כבר לא נשאר ציוד בדירה הקטנה?

ת: כן, נכון, כבר לא נשאר ציוד בדירה הקטנה.

ש: מעט הרהיטים שהיו נשרפו בטח לטובת חימום?

ת: לא, זה לא היה עד כדי כך, אלא פשוט לא היה תנור, ולא היה מה לשרוף, כי גם לא היו תנורים.

ש: הרי בהתחלת הגטו אתה חלית מאוד, אחר-כך היית בריא לכל אורך התקופה של הגטו?

ת: כן, אני הייתי בריא אחר-כך, אבל מה שנשאר לי מהדלקת פרקים, שכל פעם שהיה שינוי במזג האוויר, הברכיים הציקו לי. אבל ככה אני חייתי עם זה הרבה שנים, אפילו כשהייתי בארץ. בצבא הורידו לי על זה את הפרופיל.

ש: ואימא נשארה בריאה פחות או יותר?

ת: כן, אימא נשארה בריאה פחות או יותר.

ש: והאחיות והאחים?

ת: כן, גם האחיות והאחים היו בריאים.

ש: אנחנו מגיעים לקיץ 44', כשחיסלו כבר את גטו לודז' (Lodz). הרוסים היו אז כבר מאוד, מאוד קרובים. אתם הבנתם אז שהרוסים כבר מאוד קרובים?

ת: אנחנו לא ידענו אז איפה נמצאים הרוסים, שהם מאוד קרובים, לא ידענו את זה, אלא הגרמנים בישרו לנו. הם הגיעו, והתחילו לספר לנו, שהולכים לחסל את הגטו, היות והרוסים מתקרבים, ומכיוון שאנחנו עבדנו בשביל הגרמנים, אז הרוסים יחסלו אותנו איך שהם יכנסו ללודז' (Lodz). לכן הם רוצים להעביר אותנו.

ש: כלומר, הם רוצים להגן עליכם מפני הרוסים?

ת: כן, הם אמרו, שהם רוצים להגן עלינו מפני הרוסים, לכן הם ישלחו אותנו עמוק לתוך גרמניה, כדי שנעבוד שם בבתי-חרושת. הם אמרו, שהם יעבירו אותנו ביחד עם בתי-החרושת שעבדנו בהם, כל אחד עם המשפחות ועם הכל.

ש: אתה יודע, שאומרים שהייתה תקופה, שביבוב באמת האמין ברעיון הזה. הרי הוא עשה המון, המון כסף באופן פרטי, אז הוא האמין, שהוא יצליח לקחת את העבדים שלו, ולהמשיך עם העניין הזה.

ת: אני לא חושב שהוא האמין, כי ביבוב ידע בדיוק לאן שולחים את האנשים. ביבוב ידע בדיוק. מספרים, אני לא ראיתי את זה, אני יצאתי מהגטו...

ש: באיזה טרנספורט אתה יצאת?

ת: זה מה שאני כרגע רוצה להגיד לך, שאני יצאתי יום אחד לפני רומקובסקי. אני יצאתי בעשרים ושמיני לאוגוסט 44', ורומקובסקי יצא בעשרים ותשעה לאוגוסט. רומקובסקי הגיע לאושוויץ (Auschwitz) יום אחד אחרי.

ש: זאת אומרת, שאתה נשארת במחנות איסוף האחרונים, האחרונים?

ת: כן, אני נשארתי במחנות איסוף האחרונים, האחרונים.

ש: בוא תספר איך זה התנהל, כי הרי התחילו לצאת טרנספורטים כבר ביוני וביולי לחלמנו (Chelmno)?

ת: כן, נכון, התחילו לצאת טרנספורטים כבר ביוני וביולי לחלמנו (Chelmno). אבל בהתחלה אנשים לא רצו לצאת להתייצב, אז הם התחכמו, ואמרו שכל אחד שעובד במקום עבודה, הוא יכול לקחת את כל המשפחה, לבוא איתו למקום העבודה, ושם הוא יהיה מוגן. ככה זה היה, שמי שרצה כמובן לקחת את המשפחה שלו.

ש: אתה מדבר על הראשונים?

ת: כן, אני מדבר על הראשונים, הראשונים.

ש: שהם הגיעו לחלמנו (Chelmno)?

ת: לא, לא, זה לא קשור עכשיו עם חלמנו (Chelmno). בהתחלה כשהוא רצה לחסל את הגטו, זה היה התכסיס שלו. הוא ראה, שאנשים לא רוצים להתייצב, אז הוא רצה לאסוף אותם בתוך בתי-החרושת, אז הוא חשש שאם הוא יקיף את בית-החרושת, הוא יוציא את כולם. אבל הוא לא הצליח בזה, כי מעטים מאוד האמינו לו כבר, ואלה שהלכו לתוך בתי-החרושת, לא יצא מזה כלום. אז הוא בא ואמר: "אנחנו רוצים להציל אתכם, אבל אם אתם לא רוצים, אנחנו נציל קודם כל את הציוד". התחילו להוציא מבתי-החרושת את כל המכונות, להעמיס אותם על הקרונות, ולהעביר אותם לגרמניה. אז אנשים עזבו את בתי-החרושת. אבל זה נגמר, מה עושים הלאה, הרי אנשים לא רצו להתייצב. היו אז עוד שבעים אלף יהודים בלודז' (Lodz). אז הוא הלך עם תכסיס אחר. כל יום או כל יומיים הוא תלה באזור אחר פלקטים והיה כתוב שם: "תוך עשרים וארבע שעות אסור שיהיה פה בן-אדם, זה יהיה שטח צבאי, ומי שיהיה פה אז נירה בו". אז אנשים התחילו לברוח למקום אחר. מי שהיה לו איזה מכר או משפחה באזור אחר, התחילו להצטמצם. אבל כמה אפשר להצטמצם? עד שהגיע מצב, שכבר לא היה לאן לברוח, אז לאנשים לא הייתה ברירה, והם התחילו להתייצב. אז האנשים האלה, שהציעו להם בהתחלה לבוא לבתי-החרושת, ששם הם עבדו, עם המשפחות, הם התחילו להתייצב. אז הוא כבר לא נגע בהם, כי היה לו כבר מספיק כל יום את הטרנספורטים מאנשים שלא היה להם איפה לישון. אז אנשים התחילו להתייצב בהמונים. הדוד שלי, זה שאשתו נפטרה, הוא עבד אז בתחנת הרכבת, ששם העמיסו את האנשים, אז הוא היה יכול לקחת את המשפחה שלו. הוא לקח אותנו, כי לא הייתה לו משפחה, אשתו כבר לא הייתה, אז הוא לקח אותנו. אנחנו ישנו שבוע ימים בבית-הטהרה, בבית-הקברות עם כל אלה שעבדו שם. אנחנו היינו עם הפקעלך כאילו להתייצב, אבל בינתיים אנחנו היינו עוד שם. לכן אנחנו נשארנו עד הטרנספורט אחד לפני האחרון, רק אז אנחנו עלינו על הרכבת. ככה ישנו שם על הרצפה בבית-הטהרה בתוך בית-הקברות במשך שבוע ימים. עד שהגיע התאריך, שהגטו כבר היה ריק, חוץ מרומקובסקי וכל אלה שעוד עבדו שם, כמו הדוד שלי, שהוא נסע עם הטרנספורט של רומקובסקי. הגטו כבר היה ריק, חוץ מהשבע מאות אנשים, שנשארו בלודז' (Lodz), שיש שם שבעה קברים בבית-קברות, אם את שמעת על זה. יש לי פה על זה תמונה, צילמתי את זה כשהייתי עכשיו בלודז' (Lodz).

ש: בוא תספר על זה למי שלא יודע, מה קרה איתם.

ת: הם השאירו שבע מאות אנשים בשביל לנקות את הגטו אחרינו. בינתיים הפולנים עשו את המרד באוגוסט בוורשה (Warszawa), אז הרוסים אמרו לפולנים: "תשברו לכם את הראש, לנו יש זמן, חיכינו כל-כך הרבה זמן, נחכה עוד". הם הרגו שם אחד את השני, והרוסים חיכו. כשנגמרה ההתנגדות של הפולנים, הרוסים חצו את הוויסלה, והתחילו לצעוד, זה היה יומיים, הם צעדו מוורשה (Warszawa) עד לודז' (Lodz). אז ביומיים האלה רצו להרוג את השבע מאות אנשים. לקחו אותם לבית-הקברות, ואמרו להם לחפור שבעה בורות. הם הרגישו כבר מה קרה שם, אז כשהתחיל להיות חושך הם ברחו והתחבאו. הגטו היה גדול, זה היה כמו חצי חולון, אז איך הם יכלו לחפש בתוך מרתפים שבע מאות אנשים?

ש: ורובם ניצלו?

ת: כולם ניצלו.

ש: אנחנו יודעים שגם היו עוד אנשים, שבחרו להסתתר בתוך לודז' (Lodz). אתה שמעת על מישהו כזה שעשה משהו כזה?

ת: לא, אני לא שמעתי על מישהו כזה.

צד חמישי:

ש: אתה יכול לתאר לנו את הרגע שאתה ומשפחתך גורשתם מלודז' (Lodz)?

ת: כן. אמרתי מקודם, ששבוע ימים לפני זה היינו כאילו מאושפזים בבית-הטהרה ובית-הקברות של לודז' (Lodz), ושכבנו שם על הרצפה ככה באפס מעשה יומם ולילה. עברו הימים האלה, עד שגמרו עם כל הטרנספורטים בלודז' (Lodz), ונשארו בלודז' (Lodz) רק השבע מאות איש, שניסו אחר-כך לחסל אותם, אבל לא הצליחו לעשות את זה, כי הם הצליחו לברוח, ובצורה כזאת כולם ניצלו. הגיע יומנו, העמיסו אותנו על הרכבת, ודחסו בתוך הקרון מעל ומעבר לכמה שקרון כזה יכול להכיל. פשוט לא היה שם מספיק מקום היינו כמו סרדינים בקופסה. ככה דחסו שם אחד על השני, שלא היה שם מקום אפילו איפה להתיישב לרגע, עמדנו שם כל הזמן כשאחד היה לחוץ לשני. ככה דחסו את הקרונות.

ש: הבנתם שמשהו מוזר קרה שם מהרגע שעליתם לרכבת?

ת: כן, בטח הבנו שמשהו לא בסדר. אנחנו גם ידענו כבר פחות או יותר לאן אנחנו נוסעים, אבל לא ידענו את המשמעות של הדבר. כי אנשים שנסעו לפנינו, דחפו פתקאות, הם כתבו שם: "הגענו לאושוונצ'ים (Oswiecim)", אז ידענו שאנחנו נוסעים לאושוונצ'ים (Oswiecim). אבל מה זה שם באושוונצ'ים (Oswiecim) אף אחד לא ידע. ככה נסענו.

ש: נסעתם אתה והמשפחה ביחד באותו קרון?

ת: כן, כולנו נסענו ביחד.

ש: כמה זמן נסעתם ככה?

ת: נסענו ככה בערך איזה יום שלם, והגענו לאושוויץ (Auschwitz) כבר כמעט בלילה.

ש: סליחה על השאלה, מה עשיתם עם הצרכים, ומה עשיתם בכלל, ככה עמדתם?

ת: כן, ככה עמדנו.

ש: היו אנשים שאיבדו את שפיות דעתם באותה נסיעה?

ת: בטח שהיו כאלה, כי אפילו לא היה אוויר, הכל היה סגור הרמטית.

ש: אפשר היה לראות משהו מתוך הקרון, היה חשוך?

ת: לא, אי אפשר היה לראות שום דבר מתוך הקרון. היה שם רק חלון כזה קטנצ'יק, אבל הוא גם-כן היה סגור, כי בקרון מסע יש גם-כן חלון קטנצ'יק כזה באיזו פינה אחת, אבל הכל היה סגור. היה מישהו בקרון שלנו, שאולי היה לו איזה מברג או משהו כזה, כי הוא ניסה לעשות איזה חור בשביל שיכנס קצת אוויר. כנראה שהם שמעו את זה מבחוץ או משהו כזה, ובתחנה הראשונה כשהרכת עצרה, הם עלו, והתחילו לצעוק. הם תפסו מישהו, והרביצו לו מכות רצח על הדבר הזה. אז הפסיקו עם זה. לגבי הצרכים, כל מי שלא יכול היה להתאפק עשה מתחתיו. הגענו כבר בערב, אבל שם באושוויץ (Auschwitz) קשה היה לדעת אם זה יום או לילה, כי כשהגענו לאושוויץ (Auschwitz) הכל היה כל-כך מואר כאילו שזה היה אמצע היום.

ש: היו שם פרוז'קטורים?

ת: כן, היו שם פרוז'קטורים. הרכבת נכנסה לאושוויץ (Auschwitz), פתחו את הדלתות, וישר בפראות עם צרחות הם צעקו (בגרמנית): "כולם לצאת!" וכל המטען נשאר בתוך הקרון. כולם ירדו, והכל נשאר בתוך הקרון. תיכף הם היו עם כלבים ענקיים ואמרו: "ימינה! שמאלה! ימינה! שמאלה!" ואז ראינו שמשהו פה מסריח מאוד. הם התחילו להפריד בין הילדים ובין הזקנים, בין נשים לבין גברים. הגיע התור שלנו, הפרידו בינינו, אבל רק בין גברים לנשים, זאת אומרת, אימא הלכה עם שתי האחיות שלי, ואני הלכתי עם שני האחים שלי.

ש: הספקת להגיד שלום ולהיפרד, או שזה היה מהר מידי?

ת: כן, זה היה מהר מידי, זה הלך תוך שניות. התחילו לצעוד, כולם לכיוון שמאלה, כלומר, חלק ימינה וחלק שמאלה. אנחנו הלכנו שמאלה, בכל אופן ככה זה נדמה לי עכשיו, שאנחנו הלכנו שמאלה, כי לצד ימין זה היה לקרמטוריום.

ש: זאת אומרת, הייתה גם מאוד מהר ההפרדה בין נשים לגברים, ואחר-כך הייתה סלקציה מאוד זריזה, ככה שלא היה לכם זמן להבין מה עובר עליכם?

ת: כן, נכון, הכל היה מאוד מהר, ככה שלא היה לנו זמן להבין מה עובר עלינו.

ש: אבל מה ראית באותם הרגעים?

ת: כלום, לא ראינו כלום, כמו כלבים, הם עמדו עם כלבים כאלה גדולים, והצרחות והצעקות טמטמו את האנשים. הם צעקו: "רכסט! לינגס! רכסט! לינגס!", כלומר, "ימינה! שמאלה! ימינה שמאלה!" אנחנו לא הספקנו בכלל לקלוט מה שקרה שם. קודם כל, איפה שהייתה אישה עם ילד קטן, אז ישר האישה הלכה עם הילד לכיוון הקרמטוריום. אבל מי שכבר היה אפילו לכיוון של המחנה, אז הלכו גברים לחוד ונשים לחוד תוך שניות, והתחילו לצעוד.

ש: עם מי אתה נשארת באותו שלב?

ת: באותו שלב אני נשארתי עם שני האחים שלי, ותוך שניות כבר לא ראינו אף אחד, לא את אימא ולא את האחיות, לא ראינו כלום. גם אצלן היה אותו הסיפור. נכנסו לאושוויץ (Auschwitz), למרות שזה בעצם לא היה אושוויץ (Auschwitz), אלא זה היה בירקנאו (Birkenau).

ש: ראיתם שם אסירים וותיקים?

ת: כן, בטח, שראינו שם אסירים וותיקים, הם אלה שהיו הקפואים.

ש: איך הם נראו לכם מהצד, האסירים האלה שראיתם?

ת: זאת הייתה הפעם הראשונה שאני ראיתי את הפשאק. את יודעת מה זה הפשאק? אלה הבגדים האלה עם הפסים. הם היו נראים אנשים, שהם כאילו ירדו מאיזו פלנטה אחרת, כי לא ראינו אף פעם דבר כזה, והם גם דיברו גרמנית. אני לא אומר שאלה היו דווקא יהודים, כי זה היה באושוויץ (Auschwitz).

ש: ואתה אפילו לא יודע מי הם היו?

ת: בטח שאני לא יודע מי הם היו. גם אלה כל פעם התחלפו, כלומר, זה אחר-כך נודע לי, שהם התחלפו. אחרי תקופה מסוימת זרקו אותם לקרמטוריום, ולקחו חדשים.

ש: בשלב הזה אתה עדיין לא הבנת שיש שם קרמטוריום, אתה לא ידעת אז עוד כלום?

ת: אני לא ידעתי שום דבר. נכנסנו לבירקנאו (Birkenau), ופתאום ראינו שהשמים אדומים. לא הבנו מה זה. הריח היה שם משהו, כמו שעומדים בסטיקייה. אבל אז אני לא ידעתי מה זה סטיק ומה זה ריח של סטיקייה, אבל היה שם מחנק. ככה הלכנו, הלכנו, הלכנו, עד שהביאו אותנו לבית-מרחץ. נכנסנו לשם, אמרו לנו: "להתפשט כולם!" כולם התפשטו, אמרו לשים את הבגדים פה. היינו צריכים לעבור לצד השני, וזה היה כמו במקווה, שאי אפשר היה לעבור, כי זה היה סגור. היינו צריכים לרדת מדרגות, שם זה היה ליזול בפנים, אז עברנו לצד השני. בעצם סליחה, קודם כל, עוד לפני זה גילחו אותנו. גם אצל נשים וגם אצל גברים היה בדיוק אותו התהליך, אבל לא ביחד אלא בנפרד. יצאנו מהצד השני מגולחים ואחרי הליזול הזה, אז אני והאחים שלי לא הכרנו אחד את השני, אני לא הכרתי אותו, והוא לא זיהה אותי, כי אנחנו היינו אז כבר אנשים אחרים לגמרי, פרצופים אחרים. נבהלנו אחד מהשני, אבל שמרנו על קרבה. אז התחילו לתת לנו את הבגדים החדשים – "בגדי המלך" – חלוק, מכנסיים, נעליים של עץ וכובע. אלה היו הבגדים החדשים שלנו, העבירו אותנו לבירקנאו (Birkenau), והכניסו אותנו לצריף. היו שם צריפים כאלה ארוכים, שאחר-כך אמרו, שלפני המלחמה זה היה מחנה של פרשים של הצבא הפולני, אלה היו הצריפים של הסוסים. באמצע היה בנוי קיר כזה מלבנים בגובה עד לפה, ומשני הצדדים היו כאלה ווים בשביל לקשור את הסוסים לתוך הזה. לשם הכניסו משני הצדדים את האנשים, אנחנו עמדנו, ולא ידענו מה צריך לקרות שם. עמדנו שם ככה איזה שעה. פתאום נכנס לשם אחד עם צרחות כאלה, והוא דחף את כל האנשים מצד אחד לצד השני. הם חשבו, ששמא עוד מישהו "חלילה וחס" הצליח להחביא במקומות כאלה בתוך הגוף, וכשהוא הגיע לפה, הוא הוציא את זה, אז הם התחילו לחפש אם מישהו אולי הצליח עוד איכשהו "לרמות" אותם. אותו הסיפור היה גם בחזרה, והכל היה עם מקלות ועם מכות. אבל זה לא נגמר עם זה. זה היה כבר לילה, אז כל אחד התיישב, ואיכשהו חטפו איזו תנומה אחרי חוויה כזאת "נעימה".

ש: קיבלתם משהו קטן לשתות או לאכול אחרי כל הנסיעה?

ת: לא, לא, לא קיבלנו שום דבר. לא כיבדו אותנו לא בעוגה, לא בקפה ולא בשום דבר. את האמת להגיד לך, שהנקודה הזאת לא זכורה לי, מה נתנו לי לאכול באושוויץ (Auschwitz). אבל אני משער לעצמי, שזה לא היה שם הילטון.

ש: אני רוצה לומר לך משהו לגבי הנקודה של האוכל באושוויץ (Auschwitz), שזה גם מאוד קשור ללודז' (Lodz). כשאנחנו שומעים על יהודים שהגיעו לאושוויץ (Auschwitz), אבל לא מלודז' (Lodz), אלא יהודים מהונגריה ומכל מיני מקומות אחרים בפולין, הם מספרים בזעזוע על האוכל הנוראי, שהם קיבלו באושוויץ (Auschwitz). לעומת זאת, שרידי לודז' (Lodz), מכיוון שבלודז' (Lodz) היה רעב כל-כך קשה, מתארים את האוכל באושוויץ (Auschwitz), שסוף סוף הם קיבלו משהו לאכול אחרי שנים. הדבר הזה רק מוכיח באיזה מצב קשה אתם הגעתם לאושוויץ (Auschwitz).

ת: כן, נכון, אבל אני...

ש: אתה לא זוכר את האוכל באושוויץ (Auschwitz) כמשהו מגעיל במיוחד, נכון?

ת: אני לא זוכר בכלל מה נתנו לנו לאכול באושוויץ (Auschwitz), עד כדי כך. הנקודה הזאת, למרות שבכלל יש לי זיכרון טוב, את רואה מהסיפורים שלי, אבל זה מת אצלי. אני לא זוכר מתי קיבלנו את האוכל, ואיזה אוכל קיבלנו באושוויץ (Auschwitz), אבל לא ליקקנו שם דבש, זה אני מבטיח לך.

ש: אני מבינה שבלילה הראשון ישנתם ככה, נרדמתם שם על הרצפה?

ת: כן, בלילה הראשון נרדמנו שם על הרצפה.

ש: קיבלתם איזה קאפו או איזה מישהו שהסביר לכם את החוקים של המקום המטורף שאליו הגעתם, או שאף אחד לא הסביר לכם איפה אתם?

ת: לא, שום דבר, היו שם רק צעקות, וקיבלנו מכות עם מקלות.

ש: מה היה למחרת?

ת: למחרת על הבוקר שוב הוציאו את כולם, ועשו מסדר כדי לספור אם "חלילה וחס" מישהו לא ברח בלילה.

ש: עמדתם בחמישיות?

ת: לא, לא עמדנו בחמישיות, אלא עמדנו בשורות, היו שם כמה שורות, וכל בלוק עמד בפני עצמו. כנראה שאחרי זה, אחרי המסדר, אולי הביאו משהו לאכול, קצת מרק או משהו כזה לאכול, זה היה שם האוכל. ככה הסתובבנו שם על ריק. אחד מהצריפים שם היה בית-שימוש, זה היה ענק. זה היה בדיוק אותו צריף כמו ששיכנו אותנו. זה היה מקום עם שירותים משני הצדדים לכל האורך עם קרש, אבל לא קרש הפרדה, אלא זה היה קרש עם חורים, ושם הייתה הפעילות של אושוויץ (Auschwitz). זאת אומרת, אם רצינו לפגוש אחד את השני, יכולנו להיפגש רק בבית-שימוש, כי בתוך הצריפים אי אפשר היה לזהות בן-אדם. אני אספר לך קוריוז. היה לי חבר הכי טוב שלי מבית-הספר, שישבנו בספסל אחד מקטנות, למדנו ביחד. אני ישבתי שם בשירותים, והוא דיבר משהו, אז אני זיהיתי אותו לפי הקול. אני הסתובבתי אליו ואמרתי לו: "צבי"? הוא אמר לי: "כן". כלומר, אני זיהיתי אותו לפי הקול, כי אחרת אי אפשר היה לזהות.

ש: כולם נראו פתאום אותו דבר?

ת: כן, כולם נראו פתאום אותו דבר. כמו פרות ברפת, אי אפשר לזהות פרות ברפת, ככה אי אפשר היה לזהות שם את האנשים. כעבור איזה יום יומיים פגשתי שם את הדוד הזה, שהוא הגיע יום אחרי. אז נודע לנו, שהוא הגיע יחד עם רומקובסקי, אבל את רומקובסקי ביבוב חיסל. בדיוק איך ומה זה היה, אני לא יודע, יש על זה כמה גרסאות. יש כאלה שאומרים, שהוא אמר לו: "הנה היהודים שלך", הוא הוציא אקדח וירה בו. יש גרסה אחרת, שזה היה לא בצורה כזאת, אבל בכל אופן זה היה הסוף של רומקובסקי. לכן אני אומר לך, שביבוב ידע בדיוק לאן הוא שולח את היהודים. הוא לא חשב, שהוא יוכל להעביר אותם כמו שינדלר, רשימת שינדלר. זה היה הסוף של רומקובסקי. אנחנו היינו שם באושוויץ (Auschwitz) איזה שבועיים.

ש: ובשבועיים האלה איך עברו הימים, מה הייתה שם שגרת היום?

ת: שום דבר, הסתובבנו שם כמו סהרוריים.

ש: על מה דיברתם שם ביניכם?

ת: כלום, רק דיברנו על מה יהיה פה? כמה זמן נחזיק פה מעמד? כל אחד חשב, שעוד יום ועוד יום, אבל זה יגמר, חשבנו שזה הסוף שלנו.

ש: אתם הבנתם שאתם נמצאים במחנה השמדה?

ת: כן, בטח, שאנחנו הבנו, שאנחנו נמצאים במחנה השמדה.

ש: איך הבנתם?

ת: אז כשהיינו שם בפנים, שמענו כבר שיש שם קרמטוריום, ושורפים אנשים בפנים, אז שמענו כבר הכל.

ש: והאמנת לזה כששמעת את זה?

ת: הרגשנו את הריח, כבר ראינו את השמים האדומים.

ש: תגיד לי, איך מתמודדים עם כזה מידע? הרי אנחנו היום קשה לנו לתפוס את זה. איך בזמן אמת מתמודדים עם כזה מידע שיש כזה דבר, שאתם נמצאים בכזה מקום?

ת: אני אגיד לך, היום אם יבואו למישהו באופן פתאומי במצב כמו שאנחנו נמצאים, ויזרקו לי את זה פרצוף, הוא יחטוף שוק. אנחנו במשך חמש שנים, זה היה בהדרגה, שטמטמו אותנו.

ש: כבר לא הייתם בשוק מכלום?

ת: כן, כבר לא היינו בשוק מכלום. כבר היינו מוכנים, כי אנשים כבר היו כל-כך אפאטיים, שהיו אנשים שניגשו לגדרות המחושמלים, ותפסו אותם בשביל להתאבד. זה היה הדבר הכי קל, כי אז הוא ידע, שהוא גמר, חלאס, נגמר הסבל.

ש: אתה הכרת אנשים שעשו את זה?

ת: לא, אני לא הכרתי אנשים שעשו את זה, אבל שמעתי אנשים שעשו את זה.

ש: אתה ניסית לברר מה קורה עם אימא, איפה האחיות, מה קורה איתם?

ת: איך אפשר היה לברר? היה את מי לשאול?

ש: אתה הבנת בזמן אמת מה קרה?

ת: אני הבנתי, שאם הם הלכו, כלומר, ראינו שהם לאותו הכיוון כמו שאנחנו הלכנו, אז הבנו, שהפרידו בין נשים לגברים, והאמנתי כל הזמן, שהם נמצאים במצב כמו שאנחנו. אז קיווינו, שאחת מהשתיים, שאו שכולנו נמות פה, או שנצליח עוד לצאת באיזושהי צורה.

ש: אתה היית צמוד כל הזמן לשני האחים שלך?

ת: כן, אני הייתי צמוד כל הזמן לשני האחים שלי, אנחנו לא זזנו לרגע אחד מהשני. עכשיו מתחיל סיפור. כעבור שבועיים הגיעו סוחרי בשר מבחוץ כדי לקחת אנשים לעבודה, ולכן לא נתנו לנו את המספרים. בא ביבוב עם החבורה מסביב, הם גידרו מסביב לצריפים, והוציאו את האנשים. לנו, במקום לעשות לנו פה את המספר, היו לנו דסקיות מפח עם מספר. כל אחד ואחד עבר, וברגע שהסכימו לקחת אותו לעבודה...

ש: זאת אומרת, הייתה שוב סלקציה?

ת: כן, הייתה שוב סלקציה. ברגע שהקבוצה הזאת הסכימה לקחת את האדם הזה לעבודה, רשמו את המספר של הדסקית שלו, ונתנו לו לעבור, הוא היה כבר מהצד השני של החבל.

ש: אני רוצה לשאול אותך לגבי הסלקציה. אני ראיתי פשוט תמונה שלך של אחרי השחרור, אתה נראית ילד, אתה פשוט נראית צעיר ביותר. איך אתה עברת כזאת סלקציה?

ת: זה מה שאני הולך לספר לך עכשיו, זה הסיפור. האחים שלי עברו, ורשמו אותם לעבודה. אבל אני הגעתי, אמרו לי ללכת בחזרה, לא רצו לקחת אותי. מה עושים? עלה בדעתי, אמרתי לאחי, שהוא היה בצד השני: "בוא נתחלף עם הדסקיות". הוא התגנב בחזרה מתחת לחבלים לכיוון איפה שאני הייתי, והתחלפנו עם הדסקיות. הוא עמד שוב בתור, הוא הוריד את המשקפיים, כדי שלא יזהו אותו, והוא ניגש שוב, אז רשמו אותו עם הדסקית שלי. אחר-כך אני התגנבתי בלי לבוא להירשם, כי הייתי כבר רשום כביכול, ובצורה כזאת אני הצלחתי לצאת מאושוויץ (Auschwitz).

ש: אתה הבנת שמה שאתה עשית, שזאת יכלה להיות סכנת מוות עם הייתי נתפס?

ת: כן, אני הבנתי שמה שאני עשיתי אם הייתי נתפס, זאת הייתה יכולה להיות סכנת מוות. אבל זאת הייתה בשבילי סכנת מוות להישאר באושוויץ (Auschwitz).

ש: כלומר, הבנת שגם האופציה השנייה היא סכנת מוות?

ת: כן, בטח, הבנתי שגם האופציה השנייה היא סכנת מוות. הבנתי, שאם אני נשאר לבד בלי האחים שלי, אז אני לא אשרוד. הכלל היה לא לזוז אחד מהשני, אלא להישאר כולנו ביחד.

ש: אתה סיפרת לי מקודם, שהיית עומד במסדרים על קצות האצבעות, כדי להוסיף עוד כמה סנטימטרים לגובה?

ת: כן, אני הייתי עומד במסדרים על קצות האצבעות, כדי להוסיף עוד כמה סנטימטרים לגובה, אבל גם זה לא תמיד עזר. אז הייתי ביחד עם כולם, זה היה כבר חושך מצרים, זה היה כבר בערך באחת-עשרה, שתיים-עשרה בלילה בחורף. העמיסו את כל אלה, שהיו רשומים עם הדסקיות, והעלו אותנו אלפיים איש על משאיות. יצאנו מאושוויץ (Auschwitz), ולקחו אותנו למחנה, שהייתה עיירה בגרמניה, שקראו לה ויסלי-גירסדורף, ששם היו שמונה-עשר מחנות עבודה מסביב. למחנה שלנו קראו קלטוואסר (Kaltwasser). היו שם כל מיני מחנות, איזה שמונה-עשר מחנות. המחנה שהיה אחראי על כל המחנות האלה היה גרוס-רוזן (Gross-Rosen).

ש: כלומר, קלטוואסר (Kaltwasser) זה מחנה בת של גרוס-רוזן (Gross-Rosen)?

ת: כן, קלטוואסר (Kaltwasser) זה מחנה בת של גרוס-רוזן (Gross-Rosen).

ש: אני רוצה לשאול אותך, כשאתם הבנתם שאתם עוזבים את אושוויץ (Auschwitz), הייתה לכם הקלה? אתם רציתם לעוף משם?

ת: כן, כן, אנחנו רצינו לעוף מאושוויץ (Auschwitz), הייתה לנו הקלה. אנחנו כבר ידענו שאושוויץ (Auschwitz) זה מקום לא טוב.

ש: כשהייתם באושוויץ (Auschwitz) יצא לכם לפגוש יהודים ממקומות אחרים? למשל הטרנספורטים מהונגריה הגיעו לאושוויץ (Auschwitz) ביחד איתכם פחות או יותר.

ת: כן, נכון, הטרנספורטים מהונגריה הגיעו לאושוויץ (Auschwitz) פחות או יותר ביחד איתנו.

ש: היה לכם מגע איתם?

ת: כן, כן, פגשנו אותם.

ש: איך הם נראו לך יהודי הונגריה?

ת: הם היו נראים כמונו, הם הסתובבו עם הסידורים בתוך בית-שימוש והתפללו, כי זה היה המקום הכי בטוח, שלא יתפסו אותם עם הסידור ביד.

ש: הצלחתם לתקשר איתם איכשהו?

ת: כן, דיברנו איתם ביידיש.

ש: אתה ראית שם באושוויץ (Auschwitz) יהודים מעוד מקומות? הספקת לבוא שם במגע עם יהודים מעוד מקומות חוץ מיהודי הונגריה?

ת: לא, אני לא הספקתי לבוא שם במגע עם יהודים מעוד מקומות, אני נפגשתי שם עם ההונגרים. תראי, בסך-הכל הייתי באושוויץ (Auschwitz) שבועיים.

ש: כן, נכון, לא היית שם הרבה זמן. בשבועיים האלה יצא לך לראות שם את אחת האחיות או שום דבר לא?

ת: לא, זה היה שם מופרד כמו בין שמים לארץ, לא ראו, לא שמעו ולא כלום. לא ידענו מה קרה איתם.

ש: אתה יכול לומר לי, להעריך כמה אנשים בערך הועברו בטרנספורט שלך מאושוויץ (Auschwitz) לקלטוואסר (Kaltwasser)?

ת: אלפיים אנשים הועברו בטרנספורט שלנו מאושוויץ (Auschwitz) לקלטוואסר (Kaltwasser).

ש: בוא תתאר לי את המחנה החדש.

ת: היו שם צריפים, זה היה מחנה חדש שהקימו אותו בשבילנו. המטרה שלהם הייתה, שהם בנו שם פסי רכבת, אז אנחנו היינו צריכים להניח פסי רכבת בתוך היער. אז הגרמנים היו מאוד, מאוד קפדנים בדברים כאלה, הם פחדו שמא למישהו יש איזו מחלה, אז הם הכניסו אותנו קודם להסגר של חודש ימים בתוך המחנה כדי לראות אם הכל בסדר. לא יצאנו אז לעבודה ולא כלום, וזה היה אז בדיוק הזמן של החגים. בראש השנה, ביום כיפור ובסוכות היינו בתוך המחנה, ולא עבדנו. זה היה ירח הדבש שלנו, אחרי הגטו ואחרי אושוויץ (Auschwitz), זה היה שם ממש כמו הילטון.

ש: למה, מה היה בזה כל-כך הילטון?

ת: קיבלנו שם פחות או יותר קצת אוכל, אומנם לא מי יודע מה, אבל לעומת מה שקיבלנו באושוויץ (Auschwitz) ומה שהיה בגטו, זה היה לא רע.

ש: אתה מבין שמה שאתה אומר עכשיו, זה רק מישהו שיצא מלודז' (Lodz) אומר.

ת: כן, בהחלט, אני מבין את זה.

ש: כלומר, זה שאתה אומר, שהאוכל היה לא רע.

ת: כן, אבל זה היה רק בחודש הזה, זה היה החודש של פינוקים, כי הם רצו לראות אם יש מחלות או משהו כזה.

ש: איך העברתם שם את החגים? אתה זוכר שם איזה משהו?

ת: כן, אני זוכר. היה בינינו אחד חסיד גור, שהוא ידע את כל התפילה בעל-פה. לקחנו חדר אחד בצריף, כל אלה שהתפללו נכנסו לחדר הזה והתפללנו. אחד עמד בחוץ ושמר, שלא ישמעו, שהוא התפלל בשקט.

ש: אתה מדבר על ראש השנה ויום כיפור?

ת: כן, אני מדבר על ראש השנה ויום כיפור. היה מישהו ששמר, כדי שחס וחלילה לא ישמעו את התפילה מבחוץ, כדי שאיזה קאפו לא ישמע. קודם כל, בתוך המחנה, גם-כן זאת הייתה אוטונומיה כמו בגטו. הלאגר-אלטסטר היה יהודי, הוא לא היה מהאנשים שלנו, אלא הוא היה כבר ותיק במחנות ריכוז. אני לא יודע מאיפה שהביאו אותו. היו הקפואים, שהם היו גם-כן יהודים. מחוץ למחנה היה צריף גדול, ששם היה הלאגרפירר הגרמני עם כל האס.אס ששמרו עלינו. אחרי יום יומיים התברר, שאני לא הייתי החכם הכי גדול מתוך האלפיים אנשים, אלא עוד מאה ילדים כמוני התגנבו בצורה כזאת, והגיעו מאה ילדים כאלה. תוך החודש ימים הזה הם ראו שיש להם שם מאה ילדים, אז מה הם יעשו איתם? כנראה שהם הודיעו לאושוויץ (Auschwitz), ששלחו להם בטעות ילדים, שאין להם תועלת בהם. יום אחד אחרי שנגמר החודש הזה, הגיע הזמן שהיינו צריכים ללכת לעבודה. זה מה ששאלת אותי מקודם על מה שעשיתי. הרי אנחנו הלכנו בחמישיות לרוחב, אז אני תמיד השתדלתי לא להתבלט, לא לעמוד בקצוות, כדי שלא יראו אותי, אלא עמדתי רק באמצע. כשהייתי צריך לעמוד בפני מישהו, אז ישר עשיתי הופ, התרוממתי על קצות האצבעות, כך שהייתי לפחות בשני ס"מ גבוה יותר. יצאתי לעבודה. מה הייתה שם העבודה? היינו צריכים להניח פסי רכבת. שלושה אנשים היו צריכים להחזיק ברזל כזה ארוך. אז מה קרה? אם שניים בקצוות היו גבוהים, ואני הייתי באמצע, אז הברזל הזה לא הגיע אלי. לכן לא הייתה לי ברירה, הייתי צריך להיות או בסוף או בהתחלה, וככה תמיד כל הכובד היה עלי. היה שם אחד לא אס.אס אלא אס.אה, שאלה היו הגרמנים ששמרו, כלומר, הם היו אחראים על העבודה ולא על השמירה שלנו. הוא עמד ככה בצד, אני אפילו לא ראיתי אותו, כי אני הייתי כל-כך שקוע בתוך זה שלא יתפסו אותי, שאני לא אכשל, שלא יגידו שאני לא יכול לעבוד. פתאום הוא צעק לי: "ילד בוא הנה!" הלב שלי התחיל לדפוק כמו יו-יו. הוא שאל אותי: "בן כמה אתה"? אני אמרתי לו: "אני בן שש-עשרה". הוא אמר לי: "למה אתה צריך לעבוד בשביל הגדולים האלה? אלה מתחמקים מעבודה, ואתה סוחב לבד על הגב שלך? זה לא בשבילך. בוא תעזוב את זה, ואני אתן לך עבודה קלה". הוא נתן לי ג'וב, שאני הייתי צריך לדאוג, שבין שני פסים, יש משני הצדדים כאלה ברזלים עם ברגים. אולי היום עושים את זה אחרת, אבל אז זה היה, שבצורה כזאת חיברו את הפסים אחד לשני. זאת הייתה העבודה שלי. היה שם יער, והוא אמר לי: "תסתובב ותחפש עצים". זה היה בחורף, זה היה דצמבר-ינואר. הוא אמר לי: "אתה תעשה אש". אני נהייתי החבר שלו, הוא לא נתן לי להרים כלום.

ש: הוא הגן עליך?

ת: כן, הוא הגן עלי.

ש: מי הוא היה בדיוק? מה אתה יודע על האיש הזה?

ת: שום דבר, הוא היה רשע שברשע, הוא הרביץ מכות רצח לאחרים. הוא ריחם עלי, אני לא יודע מה קרה לו. קודם כל, היה לי כבר חם, כי הייתי על-יד האש, עמדתי על ידו.

ש: איזה בגדים היו לכם בעבודה בקור?

ת: היו לנו את אותם הבגדים.

ש: איזה בגדים?

ת: הבגדים שסיפרתי לך מקודם.

ש: בגדים קלים?

ת: כן, בגדים קלים. היה לנו את החלוק הארוך הזה עם הפסים, מכנסיים, בלי גרביים, קבקבי עץ וכובע על הראש.

ש: איך אפשר להתמודד בכאלה תנאים בקור בשלג בעבודה בחוץ?

ת: זה היה מינוס עשרים מעלות, וככה הלכנו כל בוקר מהמחנה עד לעבודה, זה היה מרחק של חמישה-עשר ק"מ. הלכנו מרחק של חמישה-עשר ק"מ לשם וחמישה-עשר ק"מ בחזרה בקור כזה, ואף אחד לא חטף דלקת ריאות. זה פלא פלאים, כי היום אם מישהו יוצא ויש קצת רוח, הוא חוזר עם נזלת. יש עוד ניסים בעולם.

ש: איפה האחים שלך עבדו?

ת: האחים שלי עבדו באותו מקום ביחד איתי.

ש: מה קרה עם אנשים שלא הצליחו לעבוד, שהתמוטטו, שנחלשו, שלא הצליחו אפילו להרים את הברזל?

ת: אנשים שלא הצליחו לעבוד, שלא הצליחו אפילו להרים את הברזל, הם מתו. הייתה שם מרפאה במחנה, אם מישהו לא יכול היה ללכת לעבודה, הכניסו אותו למרפאה, ואו שהוא גסס שם ומת, או ששלחו אותו בחזרה לאן שהוא, למקום שאני לא יודע, זה היה ה סוף.

ש: אתם הבנתם, שהמרפאה זה היה מקום מסוכן, שלא היה כדאי להיכנס לשם?

ת: לא הייתה ברירה, אף אחד לא חשב על מה שיהיה. כל אחד ידע, שאם הוא כן יכנס למרפאה, או לא יכנס למרפאה, זה לא משנה, זה בכל מקרה הסוף שלו. כי ברגע שבן-אדם הגיע לזה, שהוא כבר לא היה יכול, כבר לא עזר לו כלום. עכשיו אני מגיע לעיקר, כלומר, עוד לא ממש לעיקר, אבל זה חלק מהסיפור. כשיצאתי לעבודה, כעבור איזה יומיים אני חזרתי בערב, פתאום תפסו אותי על-יד השער, ואמרו לי, שהיות ויש פה ילדים שלא יכולים לעבוד בעבודה כזאת קשה, אז החליטו להשאיר את הילדים בתוך המחנה, שהם יהיו אחראים על הניקיון במחנה, שהם יעבדו במטבח, והם לא יצאו לעבודה. הכניסו את מאה הילדים האלה בשני צריפים. כל אלה שהגיעו בחזרה מהעבודה, כשאני הגעתי כבר היו מלא ילדים בתוך הצריפים האלה, והכניסו אותי גם לשם. אני ראיתי שיש שם שמירה מסביב לצריף, אז הדבר הזה כבר התחיל להריח כמשהו לא טוב.

ש: מה היה טווח הגילאים בצריפים של הילדים?

ת: היו שם בגילאים שלי.

ש: כלומר, היו שם נערים?

ת: כן, היו שם נערים בגיל שלי, אולי שנה יותר גדולים...

ש: או אולי שנה פחות?

ת: לא, שנה פחות לא היו יכולים להגיע לשם, אלא רק גדולים יותר. בלילה אני קפצתי דרך החלון. זה היה לא מקומה שלישית, אלא אלה היו צריפים, שיכולתי לקפוץ משם דרך החלון. רצתי בחזרה לצריף ששם האחים שלי היו, ושאני הייתי שם גם מקודם. אני סיפרתי לאחים שלי שיש שם מאה ילדים, ולך תדע מה יקרה. אמרתי להם: "אני לא רוצה להישאר פה, אני לא רוצה עבודה קלה, אני רוצה ללכת איתכם ישר לעבודה". שכב איתנו בחורצ'יק אחד, אני לא יודע בדיוק בן כמה הוא היה, הוא היה בן עשרים וכמה או בן שלושים. הוא התחיל לצחוק ואמר לי: "בוא, אני מוכן להתחלף איתך. אני במקומך, אני אשאר פה, ואתה תלך לעבודה במקומי". מה הוא רצה בשביל זה? הוא רצה במשך שלושה ימים את מנות הלחם. נתנו לו שלוש מנות לחם, הוא נכנס לצריף שם, ואני נשארתי פה. התחלפנו עם הדיסקיות, והמשכתי לעבוד ככה במשך שבוע ימים. כל ערב כשאני חזרתי למחנה, הוא בא להתגרות בי ואמר לי: "נו, אתה רוצה להתחלף בחזרה? תביא עוד שלוש מנות לחם ונתחלף בחזרה". אמרתי לו: "אל תעשה לי טובות, אני רוצה להישאר עם האחים שלי, התחלפנו וזהו". יום בהיר אחד אני הלכתי לעבודה, אני חזרתי בערב, לקחו את כל הילדים, ושלחו אותם בחזרה לאושוויץ (Auschwitz), מכל הילדים האלה אף אחד לא נשאר. נשארתי כאילו בשם בדוי במחנה, כלומר, לא בשם בדוי אלא במספר בדוי. המשכתי ללכת יום יום לעבודה, לא הייתי חולה, לא בטיח ולא כלום. הייתי הפועל המצטיין ביותר. הגיע סוף השנה, לקראת סוף דצמבר, אז הוא בא אלי האס.אה הזה, שהוא היה האחראי, והוא אמר לי, שאמרו לו, שהפועלים שמצטיינים, יקבלו סיגריות לקראת הסילבסטר. הוא בא, הוא לקח את הדסקית שלי, והוא רשם את המספר. הוא שאל אותי: "איך קוראים לך"? במקום להגיד לו את השם של הבחורצ'יק הזה, אמרתי לו את השם שלי, כי זה בכלל פרח לי מהראש.

ש: התבלבלת?

ת: כן, התבלבלתי. הוא שלח את זה למחנה, זה הגיע למחנה, ואני שכחתי בכלל מכל זה. באמצע, אני אספר לך עוד סיפור, ונעשה פה הפסקה מזה. כשהלכנו כל בוקר לעבודה, פתאום יצא פעם אחת, שהחמישייה התארגנה בצורה כזאת, שיצא לי ללכת בצד. באמצע הצעדה אני הרגשתי, שאיזה אס.אס אחד לא זז ממני. פתאום הוא פנה אלי ושאל אותי: "בן כמה אתה"? אני אמרתי לו, שאני בן שש-עשרה. עוד לא הייתי אז בן שש-עשרה, אבל תמיד אמרתי, שאני בן שש-עשרה, כי הרי לא יכולתי להגיד לו שאני בן עשרים, כי הוא יצחק עלי. הוא אמר לי: "אני השארתי בבית ילד, יש לי גם-כן בן שהוא בן שש-עשרה, שכבר לא ראיתי אותו כך וכך זמן". הוא שאל אותי: "למה אתה פה? את מי הרגת"? אמרתי לו: "אני הרגתי? תסתכל עלי, אני נראה לך שאני מסוגל להרוג מישהו"? כלומר, האכילו אותם, שאנחנו רוצחים ופושעים, ובגלל זה אנחנו נמצאים במחנה ריכוז. הוא שאל אותי: "אז למה אתה פה"? אמרתי לו: "כי אני יהודי". הוא שאל אותי: "ולא עשית שום דבר רע"? אמרתי לו: "הדבר הכי גרוע שעשיתי, זה שאני יהודי". הוא הלך, והוא שאל אותי: "איפה אימא שלך"? אמרתי לו: "כולם נמצאים במחנה ריכוז". פתאום אני הרגשתי, שהוא דחף לי משהו לכיס של המעיל, והוא הסתלק. אני הכנסתי את היד, וראיתי שהוא דחף לי סנדוויץ' לכיס. מאז האס.אס הזה חיפש אותי, וכל בוקר כשהלכנו לעבודה קיבלתי ממנו סנדוויץ' לכיס. הוא בא, הוא לא דיבר איתי, כי הוא בעצמו פחד. בשביל דבר כזה מה שהוא עשה, הוא יכול היה לקבל מעצר.

ש: או להישלח ישר לחזית.

ת: כן, בדיוק ככה, או להישלח לחזית.

ש: בוא נסביר למי שלא מבין. סנדוויץ' כזה יכול היה לשנות את המצב שלך ממש מחיים למוות, זאת ממש עזרה.

ת: כן, אבל זה לא רק שינה את המצב שלי, כי אני לא אכלתי את הסנדוויץ' הזה לבד.

ש: אכלת אותו ביחד עם האחים שלך?

ת: כן, אכלתי אותו ביחד עם האחים שלי.

ש: זאת אומרת, זה מה שעזר לכם, זאת הייתה תוספת מזון מאוד חשובה?

ת: כן, זה עזר לנו, זאת הייתה תוספת מזון מאוד חשובה.

ש: מה היה שם בסנדוויץ, אתה זוכר את הסנדוויץ' הזה?

ת: אני לא יודע. תאמיני לי, שהרגשתי את הטעם של טורט שאני אוכל. זה היה לא יאומן, אי אפשר לתאר דבר כזה. יום אחד קרה, אני לא יודע מה קרה ולמה, אבל הוא לא בא, ולא היה סנדוויץ'. בערב אני שכבתי כבר על הדרגש.

ש: ככה ישנתם שם, על דרגשים?

ת: כן, ישנו שם על דרגשים.

ש: היו שם שמיכות או משהו כזה?

ת: איזה שמיכות, מה פתאום שמיכות.

צד שישי:

זה היה כבר בלילה, שכבתי על הדרגש, וכמעט נרדמתי. פתאום בא איזה קאפו מהקפואים היהודים, הוא העיר אותי ואמר לי: "בוא, איזה אס.אס מחפש אותך". ברגע הראשון אני נבהלתי, כי מה לי ולאס.אס. אני הייתי חשדני לגבי כל דבר קטן, כל שינוי קטן תיכף החושים שלי הקפיצו אותי, שאולי רוצים לקחת אותי, ולהפריד אותי מהאחים שלי. זה היה הדבר הבסיסי במחנה. אני הלכתי עם הקאפו הזה, אני הגעתי לשער, ואני ראיתי את האס.אס הזה. בבוקר או שהוא היה חולה, שהוא לא הרגיש טוב, או שהיה לו חופש, אז הוא ידע, שחסר לי הסנדוויץ' הזה. הוא בא, הוא לקח אותי אליהם לצריף, לקח אותי לחדר שלו. הם שכבו שם שלושה או ארבעה ביחד בחדר, כמו אצלנו בצבא, והוא אסף מכולם, מכל אחד משהו. היה חסר להם אוכל? היה להם אוכל עד פה לאס.אס. את מה שהם השאירו, את מה שהיה שם, הוא אסף, ואני נכנסתי למחנה עם חבילה כזאת של אוכל. זאת הייתה חינגה לשבעה ימים בשביל האחים שלי. זה היה הקוריוז עם הגרמני הזה. בסוף כשחיסלו את המחנה הזה, והתחלנו ללכת לצעדה, כשאנחנו יצאנו, גם החיילים האס.אס היו במסדר, והוא נפנף לי ככה לשלום כשאנחנו עברנו. זה היה הסוף של הדבר הזה. עכשיו נחזור לאס.אה עם הדסקית עם המספרים. הגיע למחנה המספר הזה והזה והשם היה אחר. שוב, אני שכבתי כבר בלילה אחרי יום העבודה.

ש: אתה ידעת איך קראו לבחור השני, ידעת את השם שלו?

ת: כן, אני ידעתי איך קראו לו, ידעתי את השם שלו, קראו לו ליפמן, אי אפשר לשכוח דברים כאלה. אני שכבתי כבר עייף אחרי יום עבודה ומכל הצרות. בא הקאפו, הוא העיר אותי ואמר לי: "בוא הנה, מחפשים אותך!" מי מחפש אותי עכשיו? הוא לקח אותי לחדר של הלאגר-אלסטר היהודי. היה שם מישהו, שהוא היה כמו המזכיר, קראו לזה שרייבר, שהוא ניהל את כל הניהול של המחנה. הוא היה יהודי מצ'כיה, שאבא שלו היה שוחט. הוא שאל אותי: "תגיד לי, איך קוראים לך"? שאלתי אותו: "למה אתה שואל איך קוראים לי"? הוא אמר לי: "יש פה איזה בלבול". הבנתי כבר מה שקרה, אז אמרתי לו: "תשמע לי קוראים חיים מאירוביץ, אבל אני עם פה שני אחים, ורצו להפריד בינינו, ואני לא רציתי לעזוב אותם, אז מישהו התחלף איתי, והתחלפנו עם הדסקיות, זה כל הסוד". הוא שאל אותי: "מישהו הרשה לך? ביקשת רשות"? אני פניתי אל הבן של השוחט ואמרתי לו: "אתה יודע שכששואלים שאלה זה טרף". הוא הרים את היד, ונתן לי סטירה בשביל התשובה הזאת, שזה היה... . היתר, איך שהם ראו שהוא מתרתח, גם הלאגר-אלטסטר וגם כל הקאפו, כולם היו שם מסביב, לקחו אותי הצידה ואמרו לי: "טוב, אל תפחד". העיקר, מה התברר? שזה הגיע ללאגרפירר, כבר כל המחנה ידע מזה, והלאגרפירר ביקש לראות אותי. הלאגר-אלטסטר שלנו אמר לי: "אל תפחד, חייבים להביא אותך אליו, אבל אנחנו נגן עליך". הלאגר-אלטסטר לקח אותי לחדר שלו, לקח שמיכה, וריפד אותי ככה מסביב, מסביב. אבל יש פה סיפור ביניים, שכמעט שכחתי אותו. כשעמדתי עם האס.אה הזה בעבודה, אז הייתה לי גישה, בשביל כל החלקים האלה הייתה שם מסגריה, אז אני הלכתי, וחיפשתי כל מיני עצים בשביל לעשות אש. מצאתי שם כזה מקל יפה, והרי מרוב שעמום, לא היה לי מה לעשות במיוחד, ... והיה לי זמן. אז פשוט היו לי שם מכשירים, היה לי סכין, ואני גילפתי שם כזה, עשיתי ממש מקל הליכה משהו יפהפה. אני לא יודע איך זה הצליח לי, כי אף פעם לא היו לי כישרונות כאלה, ועד היום הזה אין לי כישרונות כאלה. לקחתי את זה למסגרייה, הם שמו לי ברזל למטה עם שפיץ כזה, שזה יתקע בשלג. היה להם שם צבע, הם צבעו את זה, וזה היה משהו יפה. נתתי את זה מתנה לגרמני הזה, שהוא תפס עלי חסות. הוא שמח על זה, איזה יופי. עד שיום אחד הוא התרגז על מישהו, הרים את המקל, והתחיל להרביץ לו עם זה מכות רצח. אני אמרתי, אה ככה, עם המקל שלי, שאני נתתי לך, אתה תרביץ? לא. הוא הסתובב, אני לקחתי את המקל, ודחפתי אותו לתוך השלג. הוא בא, הוא חיפש את המקל, אבל הוא לא מצא. בלילה אני דחפתי את המקל הזה מפה עד לפה, והלכתי כאילו בלעתי את המקל. הבאתי את זה למחנה, ונתתי את זה ללאגר-אלטסטר. הלאגר-אלטסטר רצה את זה, אז הלאגרפירר הגרמני ראה את זה אצלו, זה היה כל-כך יפה, אז הוא ישר החרים לו את זה, ולקח את זה ממנו. עכשיו נחזור לסיפור הזה, שהלאגר-פירר אמר ללאגר-אלטסטר להביא אותי אליו, שהוא רוצה לראות אותי. הלאגר-אלטסטר לקח את כל הקפואים, את השרייבר הזה, וכל התהלוכה הלכנו לשער. הלאגרפירר הגרמני האס.אס כבר חיכה לי, הוא היה אחראי על כל המחנה. הוא בא, הוא נכנס למחנה, הוא הסתכל עלי ככה מלמטה למעלה. הוא שאל אותי: "איך קוראים לך"? אז כבר בלי משחקים, הרי כולם כבר ידעו את הסיפור, אז אמרתי לו: "קוראים לי כך וכך, והמספר שלי לא מתאים, זה בגלל זה, שאני פה עם שני אחים. הייתה לי אימא עם אחיות שלקחו אותן, והפרידו בינינו. אז זה מה שנשאר לי, ולא רציתי להיפרד מהם. היה מישהו שהתחלף איתי, שהתחלפנו עם הדסקיות". הוא שאל אותי: "ביקשת רשות"? אמרתי לו: "לא ידעתי שצריך לשאול רשות". עשיתי את עצמי טמבל, שכאילו לא ידעתי. הוא הרים את המקל שלי, שאני עשיתי, והוא התחיל להרביץ לי. זה לא כאב לי, אז אני שכחתי לצעוק. הוא אמר לי: "מה..."? פחדתי שהוא יגע, והוא ירגיש ששמו לי שמיכה, אז התחלתי לברוח. הוא נתן לי פה את המכה, שבמשך שנים, שנים היה לי מהמכה הזאת פה בתוך הראש כזה שקע. עכשיו כבר לא מרגישים את זה, אבל בהתחלה במשך שנים היה לי השקע הזה. אני ברחתי, נכנסתי לצריף, והוא צעק לי: "מחר יתלו אותך בגרוס-רוזן (Gross-Rosen)". חשבתי שיתלו, אז יתלו, זה הסוף. כעבור כמה דקות נכנס הלאגר-אלטסטר, לקח אותי לחדר שלו. הוא אמר לי: "קודם כל תאכל". הוא שם לי אוכל כמה שאני רציתי, מלא אוכל. אבל מי יכול היה לאכול. אני גם ידעתי שמחר בבוקר יתלו אותי בגרוס-רוזן (Gross-Rosen). הוא אמר לי: "תאכל!" הוא הכריח אותי לאכול. הוא אמר לי: "אל תפחד, לא יתלו אותך, אני אדאג לזה". טוב, אני כבר לא עצמתי עין כל הלילה. למחרת בבוקר הלכתי לעבודה, לא תלו אותי וחזרתי. הלאגר-אלטסטר קרא לי ואמר לי: "אני נתתי לו יהלום, והוא השתיק את העניין הזה". זה היה חשוב, שאם מישהו הצליח להבריח משהו, אז היה לו יהלום. את זה אנשים עוד הצליחו להבריח לתוך המחנות עם כל הבדיקות. או שאולי הוא היה איזה קאפו באושוויץ (Auschwitz), ובתוך החבילות הוא מצא את זה בכל אופן הוא הצליח לשמור את זה, והוא נתן לו את היהלום הזה.

ש: מי היה האיש הזה, הלאגר-אלטסטר, אתה יודע עליו משהו?

ת: לא, אני לא יודע מי זה היה האיש הזה. היה לי קאפו אחד, שהוא חיפש אותי אחרי המלחמה, כי העמידו אותו לדין על זה, שמישהו גנב תפוח-אדמה מהמטבח, והוא הרביץ לו. אחרי המלחמה אותו אדם מצא את הקאפו הזה, והגיש נגדו תביעה בגרמניה. אני לא יודע איך הוא מצא אותי, ואיך הוא ידע בכלל שאני נמצא שם, אבל כנראה מישהו אמר לו. הוא בא אלי, והוא רצה שאני אעיד לטובתו. אני נסעתי, אני העדתי לטובתו, שחררו אותו, ולא עשו לו כלום.

ש: כי הוא באמת היה הוגן כלפיך?

ת: לא רק שהוא היה הוגן כלפי, אלא אני הסברתי לשופטים האלה, שהם לא יכולים היום לשפוט על אחד שגנב תפוח-אדמה, והוא הרביץ לו, אז הוא הציל לו בעצם את החיים, כי אם הוא לא היה מרביץ לו, הוא היה מקבל כדור בראש מהגרמני. קיבלו את הטענה הזאת שלי ושחררו אותו.

ש: כשהם עטפו אותך בשמיכות, לפני שהעבירו אותך למפקד המחנה, המטרה הייתה כדי שיכאב לך פחות.

ת: נכון, בדיוק ככה.

ש: וכשאתה חזרת, אתה חזרת פצוע בראש?

ת: לא, אני לא חזרתי פצוע.

ש: כלומר, זה היה פשוט רק שקע, לא ירד לך דם, לא שום דבר?

ת: לא, לא היה לי שום דבר, היה שם פשוט רק שקע בראש. זאת הייתה ההשלמה של המקל הזה.

ש: אתה מספר לנו פה סיפורים מאוד, מאוד קשים, ואתה היית בסך-הכל נער צעיר.

ת: כן, בגיל אני הייתי נער צעיר.

ש: היו לך מחשבות כאלה, שאין לך יותר כוח להמשיך לתחבל תחבולות כל הזמן ולברוח?

ת: לא, אלא להיפך. לברוח, לא היה לאן לברוח.

ש: אני מדברת אפילו על לברוח מהחיים.

ת: לא. אם הייתי לבד, אז יכול להיות שהייתה מתגנבת לי מחשבה כזאת. אבל בגלל זה שהייתי עם שני האחים, אז הודות לי, שאני גם עזרתי להם, כי אם אני קיבלתי משהו, זה לא היה רק בשבילי, אלא ישר אנחנו התחלקנו בינינו.

ש: בכל דבר אתם התחלקתם?

ת: כן, אנחנו התחלקנו בכל דבר. לא היה דבר אחד, שאני אבלע לבד, מבלי לתת להם קודם.

ש: להם היה ברור, שהם ניסו לגונן עליך עד כמה שאפשר, כי אתה היית הצעיר והם היו הגדולים?

ת: הם לא יכלו לגונן פה עלי, נגמרו פה הבדלי הגילים.

ש: ומבחינה נפשית אתם ניסיתם ככה לתמוך אחד בשני?

ת: מבחינה נפשית, בהחלט אחד תמך בשני. כשמישהו מאיתנו נכנס לאיזו מרה שחורה, אז ישר השניים האחרים ניסו להוציא אותו מזה, בתקווה שעוד נזכה לראות את האימא ואת האחיות, נפגוש משפחה, ואנחנו נצא מזה, מהגיהינום הזה. חיינו בתקווה.

ש: היו שם כאלה אסירים אחרים כמוכם, שהיו זאבים בודדים, שהיו עם עצמם, ששרדו בצורה כזאת, אתה זוכר? או שכולם היו בחבורות קטנות כאלה, שניסו...

ת: לא, לא, כל אחד היה בפני עצמו, מי שהיה לבד, הוא נשאר לבד. כל אחד היה בפני עצמו, וכל אחד דאג רק לעצמו. זה היה יכול לקרות רק בין אחים וגם-כן לא תמיד. אפילו בתוך המשפחה לא כולם היו כמו אצלנו. אני בעצמי יודע, שזה היה דבר חריג מה שאנחנו עשינו, למרות שזה לא עזר לי בסופו של דבר.

ש: וכל התקופה הזאת כשהייתם בקלטוואסר (Kaltwasser) נתנו לכם אפשרות לשמור על היגיינה אישית, להתקלח מידי פעם, הייתה מציאות כזאת?

ת: כן, בטח, בטח, היו מקלחות.

ש: קיבלתם סבון?

ת: לא, לא קיבלנו סבון.

ש: אתה זוכר איזה אוכל קיבלתם באופן רשמי, מה שנקרא, חוץ מתוספות המזון, שאתה קיבלת מהאס.אס?

ת: הייתה שם מנת לחם מינימאלית, היה שם מרק דליל עם קצת ירקות וזהו.

ש: היה לכם שם איזשהו מגע עם האוכלוסייה האזרחית?

ת: לא, לא היה לנו שום מגע עם האוכלוסייה האזרחית שם.

ש: גם כשאתם יצאתם לעבודה ביער, לא פגשתם מעולם...?

ת: הלכו איתנו משני הצדדים במרחק של כל שני מטר אס.אס. קודם כל, הלכנו בדרכים כאלה, שזה היה בתוך יער, הלכנו בתוך דרכים כאלה, שאנשים לא הלכו שם בכלל. הלכנו בשלג, ויצאנו בחמש לפנות בוקר מהמחנה, כי ללכת חמישה-עשר ק"מ, זה לוקח זמן, אז עד שהגענו לעבודה כבר היה אור, אבל אנחנו יצאנו בחושך. אותו דבר היה כשגמרנו את העבודה, עד שהגענו בחזרה, זה כבר היה חושך, ולא ראינו נפש חיה, חוץ מהאס.אס, שהם הלכו משני הצדדים.

ש: ואתם הלכתם ככה בחורף בשלג עם קבקבי עץ?

ת: כן, ככה אנחנו הלכנו בחורף בשלג עם קבקבי עץ.

ש: לא קפאו לך אצבעות הרגליים וכפות הרגליים?

ת: את רואה שלא, כי אם היו קופאים לי אז...

ש: הקור הזה הוא כואב מאוד?

ת: כן, וודאי, הקור הזה כואב מאוד, זה חותך בלב.

ש: כמה זמן נשארתם שם בקלטוואסר (Kaltwasser)?

ת: הגענו לקלטוואסר (Kaltwasser) שבוע לפני ראש השנה, והיינו שם עד פברואר.

ש: וכשאתה מסתכל על זה מאחור, באמת העזרה הזאת, כלומר, תוספות המזון האלה שקיבלת מהאס.אס, זה היה משהו שעזר לכם בפירוש לשרוד שם?

ת: כן, בפירוש, תוספות המזון האלה שקיבלתי מהאס.אס עזרו לנו בפירוש לשרוד שם.

ש: יכול להית שזה הציל את החיים שלך בזמנו?

ת: אם ריבונו של עולם היה רוצה שאני אשאר בחיים, הייתי נשאר גם בלי זה. אבל באותו הזמן לא ידענו שקיים ריבונו של עולם, חשבנו שכולם עזבו אותנו לאנחות.

ש: למרות שאתה אומר, שהנה היה יום כיפור וראש השנה, ואתם המשכתם להתפלל באדיקות.

ת: כן, נכון, נכון, אנחנו המשכנו להתפלל בראש השנה וביום כיפור.

ש: ביום כיפור צמו?

ת: כן, אנחנו צמנו ביום כיפור.

ש: איך אתה מסביר את הצורך הזה להמשיך ולשמור אפילו על צום בכאלה תנאים?

ת: כן, כי אני נולדתי עם זה, והאחים שלי היו גדולים יותר ממני. קיבלנו ככה את החינוך הזה, זה היה חינוך חזק מאוד.

ש: מה קרה בפברואר 45'?

ת: בפברואר 45' הרוסים התקרבו, אז הם החליטו לפנות אותנו. היה חבל להם לוותר עלינו, להשאיר אותנו בשביל הרוסים, והתחלנו לצעוד.

ש: מה שנקרא צעדות המוות?

ת: תקראי לזה איך שאת רוצה. אבל אם זה נקרא צעדת המוות, זה היה בכל מקום. כי איפה שהרוסים או האמריקאים התקרבו, אז לקחו את האנשים, והצעידו אותם.

ש: קיבלתם משהו לדרך, לקחתם איזו שמיכה או משהו?

ת: איזו שמיכה?

ש: לא הייתה שמיכה?

ת: לא הייתה שמיכה, איפה שמיכה, איזו שמיכה? כמו שאנחנו היינו, עם זה ישנו, עם זה הלכנו, ועם זה עבדנו.

ש: התחלתם ללכת, כמה זמן הלכתם?

ת: התחלנו ללכת, והלכנו אולי שבוע ימים או יותר, אבל אני לא יכול להגיד לך בדיוק כמה זמן הלכנו.

ש: היה משהו לאכול, קיבלתם משהו לאכול קצת לדרך?

ת: בדרך בלילה בדרך כלל עצרנו באיזה כפר, והכניסו אותנו לאיזה לול או דיר או משהו כזה. שם התמקמנו, ושמרו עלינו מבחוץ.

ש: ובמקומות האלה לא היה לכם מגע עם אזרחים?

ת: לא, במקומות האלה לא היה לנו מגע עם אזרחים. הם הרחיקו את האזרחים, הם לא נתנו להם בכלל להתקרב אלינו.

ש: איך היה לך כוח ללכת, איך אתה מסביר את זה? מה היה עם אלה שלא היה להם כוח?

ת: אלה שלא היה להם כוח, ירו בהם. כלומר, הם נפלו, ירו בהם, והשיירה המשיכה.

ש: זאת אומרת, שהיו רציחות בדרך?

ת: כן, היו רציחות בדרך. ניסו גם להכניס אותנו לרכבת, אבל הרכבת לא הרחיקה לכת, כי בדרך היו כבר הפצצות. אז הורידו אותנו בחזרה באמצע מהרכבת, והמשכנו ללכת, עד שהגענו לפלויסנבורג (Flossenbuerg). שמעת על המחנה הזה, על פלויסנבורג (Flossenbuerg)?

ש: בוא תתאר את המחנה הזה.

ת: זה היה מחנה כמו, אי אפשר להגיד כמו אושוויץ (Auschwitz), כי אושוויץ (Auschwitz) זה היה מחנה ענק, אבל גם המחנה הזה פלויסנבורג (Flossenbuerg) היה מחנה די גדול. אין לי הרבה מה לספר משם מפלויסנבורג (Flossenbuerg), כי בפלויסנבורג (Flossenbuerg) הייתי בסך-הכל איזה שבוע ימים או עשרה ימים. שם בפלויסנבורג (Flossenbuerg) היינו באפס מעשה, לא עשינו שם כלום. שם רק חיכינו או שנמות או שנמשיך. ביום בהיר אחד, זאת אומרת, כעבור כמה ימים אספו אותנו בחזרה, והמשכנו ללכת בדרך לא דרך, עד שהביאו אותנו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: כל הקבוצה הזאת, כולם היו קבוצה של יוצאי לודז' (Lodz), או שזה כבר התערבב עם יהודים ממקומות נוספים.

ש: אני חושב, שהם כולם היו יוצאי לודז' (Lodz). יכול להיות שהיו שם גם אחרים, אבל אחרי שגילחו אותנו היינו כבר אחידים, כולם היו יוצאי אושוויץ (Auschwitz), לא יוצאי לודז' (Lodz) ולא יוצאי מקומות אחרים, ככה שאי אפשר היה לדעת בוודאות. כי גם בזמן שהיינו, אני לא הכרתי באופן אישי את כל האלפיים אנשים שהיו בקלטוואסר (Kaltwasser), לא היה לי מגע איתם.

ש: ציינת שהייתם עשרה ימים בפלויסנבורג (Flossenbuerg), איפה שיכנו אתכם שם? איפה ישנתם?

ת: ישנו שם בצריפים.

ש: אתה זוכר אם קיבלתם שם משהו לאכול?

ת: גם-כן, קיבלנו שם לאכול אותו דבר כמו במחנות אחרים.

ש: היו שם מסדרים?

ת: מסדרים היו בכל מקום, לא היה דבר כזה שלא היה מסדר. איפה שהיינו היה מסדר. חוץ מאשר בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), שבימים האחרונים כבר לא עשו מסדרים...

ש: כי היה כבר בלגן.

ת: שם רק ספרו את המתים כמה שהוציאו, כי זה כבר היה הסוף.

ש: כשאתם הייתם בפלויסנבורג (Flossenbuerg), עוד לפני שאתם המשכתם לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), אתם הבנתם שהסוף מתקרב?

ת: כן, כשאנחנו היינו בפלויסנבורג (Flossenbuerg), אנחנו הבנו כבר שהסוף מתקרב.

ש: היה לכם כבר ברור, שהגרמנים מפסידים בכל מקום?

ת: כן, כן, היה לנו כבר ברור, שהגרמנים מפסידים בכל מקום. כי ידענו לפי הדרכים שהלכנו, וההפצצות שראינו שהיו, אז ראינו כבר שהם בורחים בבהלה, זאת אומרת, שזה כבר לא הסדר הגרמני הזה מה שהיה פעם. אבל אנחנו כבר היינו יותר מידי חלשים בשביל לברוח או בשביל להתנגד. קודם כל, לא היה כבר מה לברוח, לאן לברוח, כי כל האוכלוסייה שם הייתה עוינת. אז היינו כמו עדר, שלאיפה שהובילו אותנו, לשם הלכנו.

ש: איך הגעתם לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) מפלויסנבורג (Flossenbuerg)?

ת: מפלויסנבורג (Flossenbuerg) לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) הלכנו ברגל

ש: ואתה הלכת ליד האחים שלך?

ת: כן, אני הלכתי ליד האחים שלי.

ש: איפה אתם הלכתם, באמצע השיירה, בסוף השיירה, בהתחלת השיירה?

ת: גם אני כבר לא הקפדתי על זה, כבר לא היה לי משנה, מה שיהיה יהיה, הלכנו איך שיצא. גררנו את הרגליים, רק לא ליפול, כי ידענו שמי שנופל, מקבל כדור בראש.

ש: אתה יכול לתת לי הערכה גסה של כמה אנשים אתם הלכתם ככה? בוא נגיד, כמה יצאתם מקלטוואסר (Kaltwasser)?

ת: יצאנו מקלטוואסר (Kaltwasser) לא כל האלפיים שהגענו, כי חדשים לא הגיעו, וקודם כל הרי החזירו מאה ילדים, וחלק מתו שם קלטוואסר (Kaltwasser). נניח אני מעריך, שהיו אולי איזה אלף שמונה מאות שיצאו משם.

ש: כמה שומרים היו עליכם, אתה יכול להעריך את זה?

ת: כל חמישה מטר היה אס.אס עם רובה.

ש: לא הייתה אפשרות לברוח מהצעדה הזאת?

ת: לא, לא הייתה אפשרות לברוח מהצעדה הזאת.

ש: אתה הגעת לברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ת: הגענו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), הכניסו אותנו שם לצריף.

ש: מה אתה ראית שם?

ת: לא ראיתי שם כלום, ראיתי רק ארבעה קירות, לא יותר, ואנשים שם הסתובבו כמו סהרורים. זה היה כבר לקראת הסוף. אנחנו הגענו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) בסוף מרץ, וברגן-בלזן (Bergen-Belsen) השתחררה בחמישה-עשר לאפריל. אז האנגלים נכנסו בצהריים עם הטנקים, פתחו את השערים, ושחררו את המחנה.

ש: בוא תספר לי על התקופה עד השחרור שם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ת: התקופה שם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) עד השחרור זה היה, שאם יש איזשהו תיאור איך נראה הגיהינום, זאת ההגדרה. צריכים לשלוח, אם צילמו בכלל את הצילומים האלה, כי הרסו את זה אחר-כך עד היסוד. זה היה מחנה, שהביאו לשם מכל קצוות כדור הארץ, מאיפה שרק יכלו גירדו, והביאו לשם. הבינו לשם אוקראינים ומכל העולם, גירדו את כל האסירים. היו אסירים כאלה רוצחים ופושעים, את כולם הביאו לשם. יכול להיות שמקודם זה היה מחנה מסודר כמו אושוויץ (Auschwitz) או כמו בוכנוולד (Buchenwald) או כאלה מחנות. אבל כשאני הגעתי לשם, הבלגן שם חגג, כבר לא עשו שם מסדרים, לא בבוקר ולא בערב. כל בוקר ספרו שם רק את המתים, כמה מתים היו.

ש: הייתה שם תמותה מאוד, מאוד גבוהה.

ת: כן, הייתה שם תמותה מאוד, מאוד גבוהה, ואני לא יודע איך הם שרפו את הגופות. אני לא יודע אם היה שם קרמטוריום, כי בזמני הקרמטוריום כבר לא עבד כשאני הייתי שם. היו שם ערימות של שתיים, שלוש קומות של גוויות.

ש: מה זה עשה לך באותו הזמן לראות גוויות, אתה כבר התרגלת לזה? הרי כבר בלודז' (Lodz) ראית, או שזה קשה כל פעם מחדש?

ת: זה כבר לא זעזע אותי. בטח שזה עשה לא טוב, אבל חשבתי, שמחר אני אשכב פה, זאת הייתה ההרגשה.

ש: השתוללה שם מגפת טיפוס?

ת: זה היה אחרי זה, שהשתוללה שם מגפת טיפוס. זה גם כלל אותי, אני לא פסחתי על שום דבר מה שרק אפשר היה.

ש: שמו אתכם בצריף, נתנו לכם לצאת מהצריף, יכולתם להסתובב במחנה?

ת: כן, נתנו לנו לצאת מהצריף, יכולנו להסתובב במחנה.

ש: ואז אתה הסתובבת, וראית את הכאוס הזה, את ערימות הגוויות?

ת: כן, אני הסתובבתי במחנה, וראיתי את הערימות של הגוויות, ואף אחד לא אמר לי: "מה אתה עושה פה, תיכנס פה, ותיכנס לשם". לא נתנו אוכל, לא נתנו כלום. רק פעם ביום בצהריים הגיעה איזו עגלה עם מישהו עם קצת מרק. המרק הזה היה בתוכו קצת מים וקצת דלעת, זה היה המרק. כולם עמדו בתור כדי לקבל את קצת האוכל הזה, שנתנו אותו פעם בעשרים וארבע שעות. אז כל הפושעים האלה שהיו שם עמדו בצד, ואיך שמישהו עבר אחרי החלוקה, שהוא לא הספיק אפילו לשתות, כי לא היו לא כפות, לא מזלגות ולא כלום. אז הפושעים האלה נכנסו עם הידיים, הוציאו את קצת הדלעת, אכלו לו את זה, והוא נשאר לשתות עם הקצת מים. אני אומר לך, שלפי ההגדרה של גיהינום, אז בגיהינום זה גן עדן לעומת מה שהלך שם. הרעב שם הגיע עד כדי כך, שבלילה אני לא ראיתי מי, ולא ראיתי מתי. אבל כשקמנו בבוקר, אז ראינו, שמהגוויות היה חסר מהישבנים חתיכות בשר, כי אכלו את הבשר הזה.

ש: כלומר, היה שם קניבליזם.

ת: כן, זה היה דבר זוועתי, שאני לא יודע, חס וחלילה, שאף אחד, השונא הכי גדול לא יזדקק לדבר כזה. עדיף למות מאשר לעשות דבר כזה. אני מתאר לעצמי, שאת זה יכלו לעשות רק האוקראינים. יהודי לא היה מסוגל לעשות דבר כזה, היה מעדיף למות, ולא לאכול את הבשר הזה. אחרי זה היינו שם כמה ימים. פעם אחת באופן פתאומי נכנס לשם קאפו אחד, הוא התחיל לצרוח, הוא תפס איזה קרש, הוא התחיל להרביץ על ימין ועל שמאל, והוא נתן מכה לאח הצעיר שלי, כלומר, לאח הזה שהיה מעלי. הרי היינו שם אני ושני אחים, אז לאח היותר צעיר, לא לאח הגדול הבכור. הוא נתן לו מכה בראש, פתח לו את הראש, הוא נפל, התחיל ליזול לו דם, וכעבור חמש דקות הוא מת. זה היה בהתחלה שהיינו שם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), כעבור יומיים שהיינו שם, אז נשארנו אני והאח הגדול.

ש: בוא תזכיר שוב את השם של האח שנרצח ככה.

ת: קראו לו לייב.

ש: הוא שרד את כל המלחמה.

ת: כן, הוא שרד את כל המלחמה, זה היה שבועיים לפני השחרור.

ש: איך אתה ואחיך התמודדתם עם זה?

ת: איך התמודדנו? ידענו שהיום הוא ומחר אני. ככה שרדנו שם אחרי זה עוד איזה שבועיים או אולי שלושה שבועות, יכול להיות שזה היה שלושה שבועות. כשזה קרה לאח הראשון, זה היה לפני פסח ביום שישי של שבת הגדול. הרי שבת לפני פסח זה נקרא שבת הגדול. אני זוכר, שאני עוד אמרתי לאחי: "איך אנחנו נזכור מתי הוא נפטר". הוא אמר לי: "מחר שבת, מחר זה שבת הגדול", וזה קרה יום לפני שבת הגדול. נשארנו שנינו לבד. שרדנו עוד איזה שבועיים. אז האנגלים כבר התחיל להתקרב לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), הם הלכו, הם לא נתנו לנו אוכל, לא נתנו שתייה, לא כלום, הם סגרו את כל הברזים, ולא היו לנו מים לשתות. הייתה שם בריכה ענקית, הכניסו לשם בקטריות של טיפוס, כל מי שלקח משם קצת מים, תפס את הטיפוס, ואחד הדביק את השני. שנינו, אני והאח הגדול שכבנו שם ככה, אפשר להגיד שגססנו. ביום השחרור האנגלים נכנסו בשעה שתיים, הם שחררו את המחנה, ובלילה האח השני נפטר לי. הוא הספיק לראות את השחרור, והוא נפטר. האנגלים נכנסו, אותי לקחו, הכניסו אותי לבית-חולים, היה בית-חולים צבאי, שהאנגלים הקימו שם. הכניסו אותי לבית-חולים, שכבתי שם שלושה חודשים, אפשר להגיד, בלי הכרה.

ש: אתה הבנת מה קורה? אתה הבנת שהגיע השחרור? הבנת שהאנגלים נכנסו?

ת: כן, אני שמעתי על זה, ואני יצאתי החוצה. אנשים שהיו יותר מאוששים ממני פרצו למחסנים או משהו כזה, וכבר כעבור כמה שעות הם עשו אש, הם עשו דייסה מקמח ואכלו. אני הסתכלתי כמו סהרורי ושאלתי: "היה מסדר? יש מסדר? הם התחילו לצחוק ואמרו לי: "האנגלים כבר שחררו אותנו". שמעתי ככה, אז חזרתי בחזרה, נשכבתי בחזרה על המקום שלי וחיכיתי. עד שהאנגלים באו, לקחו אותי, והכניסו אותי לבית-חולים.

ש: אני מבינה ששמחה לא הייתה שם?

ת: בטח שלא הייתה שם שמחה. אני הרי לא הייתי אז בכלל בהכרה, לא ידעתי מה קורה איתי.

ש: אתה הבנת מה קרה לאח שלך?

ת: כן, אני הבנתי מה קרה לאח שלי.

ש: זה הבנת?

ת: כן, בטח, הוא שכב על ידי, קראתי לו, ראיתי שהוא לא עונה, אז הבנתי שהוא מת. אבל מה קרה איתו יותר לא ראיתי, כי לקחו אותי, והעבירו אותי לבית-חולים, אני הייתי אז בלי הכרה. שכבתי שלושה חודשים שם בבית-חולים, נפלתי שם באחד הלילות מהמיטה, קיבלתי איזו מכה, והתנפח לי פה ככה משני הצדדים. ניתחו אותי, ואז נשארתי ככה עם האצבעות, לא יכולתי להניע אותם.

ש: האנגלים, אתה הרגשה שהם גילו אמפטיה, שהם טיפלו בך יפה, או שלא הרגשת?

ת: אני לא ראיתי אנגלים לפני העיניים שלי, אני הייתי בלי הכרה.

ש: אבל אתה הבנת שיש כאן סוף סוף אנושיות? הצלחת להביא את זה שאתה היית מוגן?

ת: לא, שום דבר, לא ידעתי מה קורה איתי, אני הייתי בלי הכרה. בזמן שנפלתי, אני אפילו לא ידעתי שנפלתי, את זה סיפרו לי אחר-כך שנפלתי. אבל אחר-כך התחלתי להרגיש כאבים, ולא יכולתי להזיז את האצבעות, אז בתוך בית-החולים לקחו אותי למחלקה כירורגית וניתחו אותי. אבל ניתחו אותי שם בצורה כזאת, שנשארתי ככה עם האצבעות לא לכאן ולא לכאן. כשיצאתי אחרי שלושה חודשים מבית-החולים שקלתי שלושים וחמישה קילו. שלחו אותי בחזרה למחנה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen). נתנו לי פתק: "תיכנס לחדר הזה והזה". הייתי צריך לעלות שם איזה ארבע, חמש מדרגות, אבל לא הייתי מסוגל לעלות את זה, אז התיישבתי, והתחלתי שם לבכות. אני הייתי לבד בעולם במצב כזה, לא היה לי אף אחד. אז אנשים שהיו שם כבר לפני יצאו, לקחו אותי לחדר, השכיבו אותי במיטה, והתחילו לטפל בי. הם כבר יצאו לכפרים מסביב, והם הביאו אוכל מהגרמנים, כי הגרמנים פחדו פחד מוות. כשהם ראו אחד מהמחנות הם פחדו, והם נתנו הכל. החבר'ה האלה הביאו אוכל, הם בישלו, ונתנו לי לאכול, אז קצת התאוששתי. ביניהם היה שם אחד, שהוא ראה אותי איך אני עם האצבעות, אז הוא אמר לי: "בוא אני ארפא לך את זה". הוא סיפר לי סיפור, הוא אמר לי, שקרה לו דבר כזה בפולניה לפני המלחמה, שהוא הלך ברחוב, הוא החליק על הקרח, הוא נפל לתוך שלולית, הוא חתך לו את הוורידים, והייתה לו בעיה כזאת כמו שהייתה לי. שום רופא לא יכול היה לעזור לו. עד שהוא הלך לאיזו, אני לא יודע מי, אחת שהיא הייתה מטפלת עם כל מיני צמחים. היא הרתיחה דלי מים, לקחה דלי מים רותחים ודלי מים קרים, היא לקחה את היד שלו, הכניסה אותם למים חמים רותחים ולמים קרים. אז הדם התחיל לזרום לו, וזה ריפא לו את היד. הוא אמר לי: "בוא, אני אעשה לך את זה". טוב, אני הסכמתי, אמרתי שאני אנסה, כי אין לי ברירה. הוא הרתיח מים, לקח שני דליים, שם על-יד המיטה שלי. הוא לקח את היד שלי, הכניס אותה למים הרותחים ואחר-כך מיד למים הקרים. אחר-כך הוא עשה לי את זה שוב, ככה הוא עשה לי את זה כמה ימים, והוא ריפא לי את הידיים.

ש: אני רוצה להתייחס לשחרור שלך. אתה סיפרת לנו כאן סיפור מצמרר, על סיוט שנמשך לאורך כל המלחמה, והנה ברגע שסוף סוף האנגלים הגיעו, הסיוט נגמר, והגואלים הגיעו, אתה היית במצב הכי קשה שהיה אפשרי. אתה גם איבדת את שני האחים שלך, שהיו המגן שלך, שהיו הכל בשבילך. אתה היית עדיין ילד צעיר, אתה היית מאוד חולה, ובעצם כל השחרור הזה היה עצוב יותר מכל מה שהיה עד אותו רגע. היה איזשהו רגע, אחרי השלושה חודשים, אחרי שחזרת לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) בפעם השנייה, שכן התחלת טיפה לשמוח, כשהבנת שהסיוט נגמר, או שבשלב הזה אתה היית כל כולך מדוכא?

ת: הצטערתי אז שנשארתי בחיים.

ש: בגלל שהיית לבד?

ת: כן, בגלל שהייתי לבד. ילד בגיל שש-עשרה לבד בעולם, אין אף אחד ואפילו לא קרוב רחוק. זה לקח קצת זמן, ופגשתי בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) איזה חבר, שהכרתי אותו מבית-הספר. הוא היה בשנה או בשנתיים גדול יותר ממני, אבל למדנו באותו בית-הספר. זה היה אז הכל, אני הייתי בשבילו והוא היה בשבילי. הוא היה איזו מזכרת מהבית. התחברנו אז בחזרה, והתחלנו לתכנן, שצריכים לנסוע לחפש, לראות אם אולי מישהו נשאר בחיים.

צד שביעי:

התחלנו לתכנן איך לנסוע בחזרה לפולין ללודז' (Lodz), כדי לראות אם אולי מישהו נשאר בחיים. לחבר שלי הזה הייתה ידיעה, הוא פגש מישהו, שהוא הכיר אותו מלודז' (Lodz), שהיה ביחד עם אח שלו. כלומר, החבר הזה, שאני פגשתי אותו, היה לו אח יותר גדול והיה לו גם אח קטן יותר. אז מסרו לו דרישת שלום, אמרו שהאח שלו נשאר בחיים, והוא חזר ללודז' (Lodz). אז על-סמך זה הוא רצה לנסוע בחזרה ללודז' (Lodz), כי אמרו לו שיש לו אח. הבחור הזה היה גדול יותר ממנה בשנה או בשנתיים, אז אני קיבלתי אומץ ממנו, ואמרתי לו, שגם אני נוסע. איזה יומיים לפני הנסיעה, איפה שגרנו נכנסנו שם לאיזה חדר, וישבה שם אישה, שהיא הסתכלה בקלפים ואמרה מה קורה. אני התחלתי לצחוק, כי אני אף פעם לא האמנתי בדברים כאלה. היא אמרה לי: "מה אתה צוחק, אתה לא מאמין? בוא, אני אומר גם לך דברים". מתוך ספורט ניגשתי אליה. היא אמרה לי: "אתה עומד לפני נסיעה ארוכה, וכשתגיע למקום ייוודע לך, שמחכות לך שתי בחורות, אחת בלונדינית ואחת שטנית, שאתה לא יודע עליהן". ניגש אליה החבר שלי, והיא אמרה לו: "מחכה לך נסיעה ארוכה, כשתגיע למקום ייוודע לך על מישהו שהוא מת, שאתה לא יודע על זה". הרי הוא קיבל דרישת שלום על האח שלו שהוא חי, אז היה לו גם אח קטן, והוא אמר, שכנראה האח הגדול יודיע לו, שהאח הקטן לא חי, ככה הוא פירש את הדברים. אנחנו נסענו בדרכים לא דרכים. עלינו על רכבת של פחם, ונסענו קילומטרים על גבי קילומטרים מברגן-בלזן (Bergen-Belsen) עד לודז' (Lodz). אני אדלג על זה, אני לא אספר את כל הסיפור הזה, אבל גם זאת הייתה חוויה שהיא בלתי נשכחת. הגענו ללודז' (Lodz), אנחנו עלינו לוועד הקהילה, החבר שלי ניגש, והתחלנו לחפש. אמרו לו: "כן, יש לך אח", אבל הוא חיפש, ולא הייתה כתובת, לא ידעו איפה הוא. הוא חיפש הלאה, ונתנו לו איזו כתובת של איזו דודה. הוא החליט ללכת אל הדודה הזאת, שאולי היא תדע איפה האח שלו, אולי האח שלו אצל הדודה. אני ניגשתי ואמרו לי: "יש לך פה שתי אחיות", ונתנו לי כתובת ברחוב קניסקייגו 18, ואמרתי לך, שלפני המלחמה אני גרתי ברחוב קניסקייגו 19.

ש: איך הרגשת באותו הרגע?

ת: איך הרגשתי? רציתי לנשק אותה, את הפקידה הזאת שאמרה את זה.

ש: בוא תסביר מי זאת הייתה הפקידה הזאת, לאן בעצם הגעת, מה זה היה המקום הזה?

ת: הגעתי לוועד הקהילה, ששם היו להם רשימות מכל אלה שניצלו, שבאו, ושנרשמו שם.

ש: וגם אתה נרשמת שם כמובן?

ת: כן, גם אני נרשמתי שם. אני באתי לכתובת שהם נתנו לי, לרחוב קניסקייגו 18, אלה היו שם בתים גדולים עם הרבה כניסות. אני רצתי עד לקומה השלישית והרביעית, הסתכלתי בכל כניסה, אבל לא מצאתי את האחיות. אני הלכתי לאיפה שגרנו, לרחוב קניסקייגו 19, התחלתי לחפש שם, אבל הן לא היו שם.

ש: איך הייתה ההרגשה לחזור לשם, למקומות האלה, ללודז' (Lodz), להיות משוחרר ולרוץ שם?

ת: אני לא ראיתי שום דבר, רק רציתי לראות את האחיות שלי, יותר לא עניין אותי כלום. בכל אופן אני כבר חרשתי את כל רחוב קניסקייגו, את כל הקטע איפה שהן היו יכולות להיות, חשבתי שאולי הפקידה הזאת טעתה בכתובת המדויקת. החבר אמר לי: "טוב, אנחנו ניפרד, אני ארוץ לדודה שלי וניפגש". אני רצתי בחזרה לוועד הקהילה, זה לא היה כמו קפיצה מפה למול, אלא זאת הייתה חתיכת דרך, והלכתי ברגל. אני באתי לשם בחזרה בלי נשימה ואמרתי להם: "אני חיפשתי בכל הקטע והן אינן". היא הוציאה שוב את הכרטיס והיא אמרה לי: "תירגע, תירגע, סליחה, אני טעיתי, זה ברחוב קניסקייגו 48 ולא 18". אני רצתי בחזרה לרחוב קניסקייגו 48, אני הגעתי לשם, ואני דפקתי בדלת. פתחה לי איזו אישה, ואיך שהיא ראתה אותי, היא אמרה: "אוי, אוי, אוי". זאת הייתה אישה שאני לא הכרתי אותה. שאלת אותי, אם עבדו אצלנו בבית-חרושת יהודים או גויים? זאת הייתה אחת, שאבא שלה עבד אצלנו בבית-חרושת, והאח שלה עבד אצלנו בבית-החרושת, אז איך שפתחתי את הדלת, היא זיהתה אותי. היא אמרה לי: "בוא, בוא, בוא, תיכנס". שאלתי אותה: "פה גרות האחיות האלה והאלה"? היא אמרה לי: "כן, כן, כן, בוא". שאלתי אותה: "איפה הן"? היא אמרה לי: "הן ירדו לטייל". בינתיים פה ושם, היא נתנה לי מים לשתות ואמרה לי: "תשב". שאלתי אותה: "איפה האחיות שלי"? התברר, שיש לנו איזה בן-דוד רחוק, זה שאבא שלי למד אצל אבא שלו בוורשה (Warszawa) סריגה, והוא ברח לרוסיה. הוא היה פעיל בעליה ב', הוא בא, הוא חיפש את האחיות שלי שם, הוא הגיע אליהן באיזושהי צורה, והוא אמר להן: "מה אתן תשבו פה, אני אשלח אתכן לארץ-ישראל בעליה ב'". הן לא רצו לנסוע, כי הן אמרו לו, שאולי יבוא מישהו מהמשפחה. הוא אמר להן: "אם יבוא מישהו אני אשלח אותו אחריכן לארץ-ישראל". הוא רדף אחריהן במשך חודשים, עד שהן השתכנעו, ועלו לרכבת בשביל לנסוע לאיטליה ומשם לארץ-ישראל. כשהן ישבו ברכבת, לפני שהן נסעו, אז מישהו שנסע מגרמניה מברגן-בלזן (Bergen-Belsen) לפולין, אני ביקשתי ממנו: "כשאתה מגיע לשם לפולין, תשים פתק, שחיים מאירוביץ חי, והוא נמצא בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), תשים את הפתק הזה בלודז' (Lodz)". הוא לקח את הפתק, את הכתובת, ושם את זה שם. לפני שהאחיות שלי נסעו, הן עלו לוועד הקהילה, והן נרשמו, אז הן ראו את הפתק הזה. כשהן ראו את הפתק הזה, הן לא רצו לנסוע. אז הבן-דוד הזה אמר להן: "חיים מאירוביץ אחד יש בעולם, על-סמך זה אתן מוותרות על הנסיעה? אם הוא חי, והוא יגיע, אנחנו נשלח אותו אחריכן". הן השתכנעו, עבר עוד שבוע ועוד שבוע, והן נסעו. הן ישבו ברכבת בגרמניה, כי הרכבת עברה דרך גרמניה. ישב מולן יהודי, הוא הסתכל על האחות שלי, והוא שאל אותה: "תגידי לי, יש לך במקרה אח שנמצא בברגן-בלזן (Bergen-Belsen)"? היא אמרה לו: "אני לא יודעת". הוא אמר לה: "יש שם ילד, שהוא דומה לך שתי טיפות מים". הן שמעו את זה, הן ירדו בתחנה הראשונה, והן המשיכו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen). כשהן הגיעו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), באותו שבוע, אני נסעתי ביום שני לפולין, והן הגיעו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) ביום חמישי. הן חיפשו, חיפשו, חיפשו, עד שהן הגיעו לחדר שלי, אז תפסו אותן בראש ואמר ולהן: "ביום שני הוא נסע לפולין כדי לחפש אתכן". ביום שישי בבוקר הן קמו ונסעו בחזרה. ביום שני של ראש השנה אני הלכתי ברחוב קניסקייגו 48, כי בינתיים אני הייתי שם איפה שהן היו, נשארתי שם באותו מקום. אני ככה הלכתי, וטיילתי שם קצת אחרי הארוחה. תחנת הרכבת של פולין הייתה בדיוק על-יד הבית הזה, זה היה הבית האחרון של רחוב קניסקייגו, הבית האחרון היה מספר 50 וזה היה 48. פתאום אני שמעתי צרחה: "חיים!" מה אני אגיד לך, הן הגיעו ביום השני של ראש השנה בחזרה ללודז' (Lodz), כמה אנשים שהיו ברחוב בכו, כלומר, מהגויים לא מהיהודים. אבל למה אני לא נסעתי בחזרה, כשהגעתי ללודז' (Lodz), ושמעתי שהם נסעו לארץ-ישראל? אני לא רוצה להאריך בזה. אבל בינתיים גם לי נודע, שהן הלכו לחפש אותי, והן יודעות כבר שאני נמצא בברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: אז איך הייתה הפגישה?

ת: הפגישה הייתה כזאת, שכל הרחוב בכה. זה לא יתואר. נודע לי, ששתי האחיות שלי ברחו בזמן הצעדה. הן התחבאו בדיר בתוך קש, הן נשארו שם כמה ימים עד שהשיירה הלכה, והן נשארו שם חמש בנות. הן יצאו, הן התחילו להציג את עצמן בתור גויות, הן התחילו לעבוד בכפר הזה, עד שהרוסים שחררו אותן, והן חזרו ללודז' (Lodz). מתוך חמש הבנות האלה, אחת נסעה לגרמניה, והיא השתכנה באיזה מקום, שפרח לי מהראש השם של המקום. שוב מישהי מהחברות שלה נסעה לפולין, אז אחת מהן נסעה לפולין, כי אחת מהן נשארה בפולין, הייתה לה שם מקום, אז היא כתבה: "ציפורה וחנקה ביקרו אצלי, הן נסעו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) לחפש את אח שלהן". כשאני הגעתי למשפחה הזאת, שהם עבדו אצלנו, שהאחיות שלי גרה אצלן אחרי זה, הם אמרו לי: "בוא, יש פה אחת ממול שיש לה..., שהיא תספר לך סיפורים על האחיות שלה, כי הן היו ביחד, וברחו ביחד". ברגע שאני נכנסתי לשם לחנות, היא סיפרה לי, שהאחיות שלי היו אצל טוניה בלנדסברג (Landsberg) בגרמניה, עכשיו נזכרתי, קוראים לעיר הזאת לנדסברג (Landsberg). היא אמרה, שהיא קיבלה מכתב מלנדסברג (Landsberg) מאחת מהחמישייה הזאת, והיא כותבת, ששתי האחיות שלי נסעו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) לחפש אותי. אז אמרתי, שאם הן יודעות שאני נמצא בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), אז הן כבר יחזרו, עד כמה שהכרתי את האחיות שלי. וככה זה באמת היה. בגלל זה אני נשארתי בלודז' (Lodz), עד שהן הגיעו בחזרה ללודז' (Lodz). נשארנו עד אחרי החגים בלודז' (Lodz), ואחר-כך נסענו לבן-דוד הזה, שהוא היה בקראקוב (Krakow), ומשם הוא ארגן את כל עליה ב'. הוא שלח אותנו בחזרה גם-כן בדרך לא דרך, עם סיפורי אלף לילה ולילה. אבל לא הצלחנו לעבור בהתחלה, בקושי, בקושי הצלחנו לעבור את הגבול דרך צ'כיה, כי הרוסים עכבו אותנו. אבל בסוף הגענו לגרמניה, השתכנו בלנדסברג (Landsberg), ונשארנו שם עד לעליה לארץ-ישראל.

ש: אתה סיפרת לאחיות שלך מה קרה לך ולאחים, והן סיפרו מה קרה להן ולאימא?

ת: כן, אנחנו סיפרנו.

ש: אבל דיברתם וסיפרתם או שלא כל-כך?

ת: בטח שדיברנו, אני סיפרתי להן את הסיפורים שלי, והן סיפרו לי את הסיפורים שלהן. הן סיפרו לי, שאימא הייתה איתן ביחד באושוויץ (Auschwitz) איזה שבועיים או שלושה. אחר-כך מנגלה בא ביום בהיר אחד, הוא עשה סלקציה, ולקח את אימא. אותן הוציאו גם-כן מאושוויץ (Auschwitz) למחנה עבודה, והן השתחררו. כלומר, יש להן סיפור בערך כמוני, אבל הן לא הגיעו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), כי הן ברחו באמצע הצעדה.

ש: אני מתארת לעצמי שהיה הרבה בכי וגם הרבה שמחה, שהכל ככה התערבב?

ת: כן, הכל התערבב, היה הרבה בכי וגם הרבה שמחה.

ש: בעצם מבחינתך, זאת הייתה התקופה, שאתה יכולת להגיד, שחזרת לחיים באיזשהו מקום?

ת: כן, כן, זאת הייתה התקופה, שאני הרגשתי, שחזרתי לחיים באיזשהו מקום.

ש: כשהתאחדת עם האחיות שלך?

ת: כן, כשאני התאחדתי עם האחיות שלי, זאת הייתה נקודת המפנה.

ש: אני רואה אותך היום, אתה בן-אדם מאוד, מאוד מרשים. אתה נראה בן-אדם חזק, אתה נראה בן-אדם חיוני ושמח, ברוך השם. איך, אחרי כל מה שעברת, איך היום יושב מולי ככה כזה אדם, שנראה מאוד בריא בנפשו?

ת: תסתובבי, ותסתכלי על האישה הזאת שיושבת מאחוריך.

ש: אתה חושב שהיא אחראית לזה?

ת: כן, זאת היא אחראית לזה. תסתכלי על התמונה שתלויה שם על הקיר, זאת הנקמה שלי בגרמנים.

ש: המשפחה שהקמת?

ת: כן, המשפחה שהקמתי.

ש: ב-49' עלית לישראל?

ת: כן, ב-49' עליתי לישראל..

ש: זה היה ברור לך שאתה עולה לארץ? זה היה ברור שזה הכיוון?

ת: כן, זה היה ברור לי שאני עולה לארץ, זה היה ברור שזה הכיוון.

ש: פתאום נהיית ציוני? הרי דיברנו על זה, שלא היה לך שום רקע ציוני?

ת: אבל למה שוב? יכולתי יותר בקלות לנסוע לארצות-הברית לאמריקה.

ש: אז למה לא בחרת לנסוע לאמריקה?

ת: כי מה זה, להגיע לארץ-ישראל, על מה שהתפללתי כל השנים.

ש: לפני שתספר על ההגעה לארץ-ישראל, יש לי עוד שאלה קטנה, שגם נראית לי ככה מרגשת וחשובה. החגים הראשונים שעשית אחרי השחרור בלודז' (Lodz), אתה יכול לומר על זה מילה? על ראש השנה, על יום כיפור? במשך כל הסיפור שלנו חזר ראש השנה וביום כיפור. מה היה בראש השנה וביום כיפור הזה?

ת: ביום הראשון של ראש השנה ידעתי כבר שיש לי שתי אחיות על בטוח, וזה כבר נתן לי עידוד.

ש: והפעם היית בבית-הכנסת, אכלת סעודה כמו שצריך והכל?

ת: כן, אני הלכתי לבית-הכנסת, אבל כשאני יצאתי מהמחנה, אז לא היו לי, לא תפילין, לא כיפה ולא סידור. אני לא התפללתי עד אז, לא הסתכלתי על כן כשר ולא כשר, אלא איפה שהזדמן לי אוכל אז אכלתי. בפעם הראשונה כשהגעתי ללודז' (Lodz), נשאר שם בית-כנסת אחד ברחוב פולניובה, כמו שאני זכרתי אותו. נכנסתי לשם, ופגשתי שם אנשים שהכרתי אותם מלפני המלחמה. היה שם דוד אחד של חברים שלי, שלמדתי איתם ביחד. שם נתנו לי תפילין, סידור וכיפה, והתחלתי להתפלל.

ש: זה היה בטח מעמד מאוד מרגש?

ת: כן, זה היה מעמד מאוד מרגש. את התפילין האלה אני שומר עד היום הזה. אומנם אני לא יודע אם הן כשרות או לא כשרות, אני לא מתפלל בהן, יש לי תפילין אחרות. אבל זאת מזכרת, שאני שומר על זה כמו על יהלום.

ש: ואיך הייתה ההרגשה להסתובב בלודז' (Lodz) כבן-אדם חופשי? אותה לודז' (Lodz) ארורה, שעברת שם את השנים הנוראיות ההן?

ת: בשבילי לודז' (Lodz) זה בית-קברות. בשבילי לודז' (Lodz) זה עולם שנחרב, שלא זכיתי... אני נשמתי את לודז' (Lodz) עד גיל אחת-עשרה, בגיל אחת-עשרה נכנסתי לגטו, והתחילו הצרות, אז בשבילי לודז' (Lodz) זה בית-קברות.

ש: תיכף אני אבקש ממך עוד מעט לספר על הביקור שלך החוזר בפולין, אבל בוא תספר בכמה משפטים. אתה עלית לארץ ב-49', איך הייתה כאן הקליטה?

ת: הקליטה כאן הייתה מאוד קשה. לא היה לי מקצוע, לא היו לי לימודים, שיכולתי ללכת עם זה לא, לעבוד בעבודה מקצועית, ולא לעבוד בעבודה משרדית. אני גמרתי בקושי עד כיתה ד' בבית-ספר יסודי, ויותר לא למדתי. כל ההשכלה שלי זה היה עד כאן, ומה שרכשתי אחר-כך זה על-ידי אינטליגנציה טבעית.

ש: מישהו פה בארץ התעניין בסיפור שלך, במה שקרה?

ת: לא, אף אחד לא שאל אותי, ואף אחד לא התעניין.

ש: איך אתה מסביר את זה?

ת: מישהו הכיר אותי פה? הרי הגיעו מגרמניה הרבה פליטים, האם מישהו התעניין בהם? מישהו ראיין אותם? מישהו שאל אותם אז מה עבר עליהם? שום דבר. קיבלתי מהסוכנות מיטת ברזל ומזרון, וכעבור עשרים שנה, כשנדמה לי שהייתי כבר נשוי עם ילד, דרשו ממני את זה בחזרה, קיבלתי מכתב מעורך-דין, שאם אני לא אביא לו את הכסף הזה בחזרה בשביל המיטה שקיבלתי, הוא יגיש נגדי תביעה משפטית.

ש: באיזה מקום בארץ, איפה זה היה, איפה נקלטת בישראל, באיזו עיר, באיזה מקום?

ת: הייתי בבית-עולים ברעננה. אחר-כך אחותי הגדולה הייתה כבר נשואה, היא נישאה עוד לפני שיצאנו מלנדסברג (Landsberg). היא נישאה לאחד האחים האלה, זה שעבד אצלנו בבית-חרושת. הם היו גרים שם עם המשפחה שלהם, הם היו גם שלושה אחים ואחות, אבל לא נשאר אף אחד מהם. אז היא נישאה לפני שיצאנו. באיזושהי צורה שכרנו דירה בתל-אביב, דירת גג של חדר ברחוב שבזי. כולנו היינו שם בתוך החדר הזה, אז בלילה אני הלכתי לישון בבית-חלוצים ביפו, ואחותי השנייה הלכה לישון בבית-חלוצות. ככה עד שאחותי הכירה פה מישהו, והיא התחתנה איתו. הוא היה כבר קצת מבוסס, כי הוא היה פה בארץ כבר חמש-עשרה שנה. הוא קנה גם-כן דירה בדמי מפתח ברחוב פלורונטין, אז אני עברתי כבר לגור אצלה. שם אני גרתי עד לחתונה.

ש: מתי, באיזו שנה התחתנת?

ת: אני התחתנתי בשנת 56'.

ש: ואיך קוראים לאשתך?

ת: לאשתי קוראים דבורה.

ש: ואיך קוראים לילדים שנולדו לכם?

ת: לבת הגדולה קוראים זהבה על שם אימי, שגולדה זה זהב, לבן קוראים אהרון אחרי האבא, ולבת הקטנה, זאת שהייתה פה אתמול, קוראים לזה טלי.

ש: יש לכם שלושה ילדים?

ת: כן, יש לנו שלושה ילדים.

ש: איך הרגשת כשנולדה הבת הבכורה, מה זה היה בשבילך?

ת: מה זה היה בשבילי? זאת הייתה הקמת משפחה חדשה, שלא הכל אבוד. מהמשפחה הקטנה הזאת המצומצמת יש לנו עשרים ושניים נכדים, חמישה נינים ונין שישי בדרך.

ש: ואתה מרגיש שזאת הנקמה שלך בגרמנים?

ת: כן, זאת הנקמה שלי בגרמנים. הבנות התחתנו, ושם המשפחה שלהן הוא לא מאירוביץ, למרות שהם צאצאים שלי. אבל מהבן הזה יש לי עוד שמונה מאירוביצ'ים. יש לו בלי עין הרע אחד-עשר ילדים, שמונה בנים ושלוש בנות.

ש: אתה סיפרת לילדים שלך את הסיפור שלך?

ת: סיפרתי לילדים שלי את הסיפור שלי קטעים, קטעים כל שנה ביום השואה. אבל לא יכולתי לספר להם את הסיפור כמו שסיפרתי עכשיו. לפני כמה שנים הבן שלי כבר אמר לי: "אבא, לא יעזור לך, אתה מוכרח לספר את הסיפור בשביל הנכדים". אז הוא כבר לא שאל אותי, הוא בא ערב אחד עם מצלמה ווידאו, ישבנו עד חצי הלילה, והוא עשה קלטת של ארבע שעות. סיפרתי לו פחות או יותר, פחות ממה שסיפרתי לך פה. כי הוא לא עשה את זה בצורה מקצועית עם השאלות האלה. הוא גם שאל שאלות, ואני עניתי לו, אבל הוא לא ידע מה לשאול. אז שם שפכתי פעם בפעם הראשונה את כל מה שהיה בפנים.

ש: עד אז לא דיברת?

ת: לא, עד אז לא דיברתי.

ש: זאת אומרת, הפעם היחידה שדיברת זה היה בהתחלה כשפגשת את האחיות, והחלפתם חוויות?

ת: כן, נכון, זאת הייתה הפעם היחידה שדיברתי, בהתחלה כשפגשתי את האחיות, והחלפנו חוויות. אבל חוץ מזה אף אחד לא ידע על זה, זה היה עניין אישי, זה לא עניין ציבורי.

ש: איזו השפעה הייתה עליך כשנפתח משפט אייכמן? אתה היית מעורה במה שקרה במשפט?

ת: לא, אני רק עקבתי אחריו ברדיו.

ש: ומה זה היה בשבילך?

ת: זאת הייתה הנקמה. אותו הסיפור היה, כשתפסו את ביבוב, והביאו אותו. נדמה לי שתפסו אותו בברמן כשהוא היה בגרמניה. הביאו אותו ללודז' (Lodz), שפטו אותו בלודז' (Lodz), ותלו אותו בלודז' (Lodz). אני עקבתי גם-כן אחרי המשפט הזה ברדיו.

ש: אני מבינה שאתה חזרת לפולין עם המשפחה. אתה יכול לספר בכמה משפטים על הביקור שלכם שם בלודז' (Lodz)?

ת: כן. הבן שלי הוא מנהל אולפנא, אז הוא נוסע כל שנה עם אחת הכיתות שנוסעת לפולין. בית-הקברות בלודז' (Lodz) הוא מאוד, מאוד מוזנח, וקשה שם למצוא קבר. אם יש למישהו מידע בדיוק איפה הקבר, אז עוד איכשהו יש רשימות, יש שם גוי שהוא מתמצא, ואפשר עוד למצוא. אבל אנחנו לא ידענו בדיוק את המיקום איפה נמצא הקבר. הבן שלי לקח על עצמו, שכל פעם כשאיזה נכד אחר נסע מטעם בית-הספר, אמרתי להם: "אם אתם באים ללודז' (Lodz), תנסו לגשת לבית-קברות, לנסות למצוא את הקבר". אף אחד לא הצליח. כשהבן שלי נסע בפעם הראשונה, הוא התחיל לחפש, אבל גם-כן הוא לא הצליח. הוא הלך לוועד הקהילה, ואני לא יודע איך זה יצא, אבל הקבר הזה לא מסומן. לפני ארבע שנים, חמש שנים הבן שלי נסע והוא אמר: "אני מוכרח למצוא את זה בכל מחיר". הוא לקח שמונים בנות, ופיזר אותן בבית-הקברות. אני פחות או יותר ידעתי, זכרתי משהו. זה נמצא שם ב-H – H4, אבל אני אמרתי לו H14. הוא בא לשם ואמרו לו: "לא קיים בכלל H14, זה מגיע בכלל רק עד H6. העיקר מפה לשם, זה היה ממש נס מן השמים, כי עלה בדעתו גם-כן שאולי זה H4 ולא H14, מכיוון שאמרו לו שזה עד H6. הוא הלך מקבר לקבר, כולם חיפשו, חיפשו, חיפשו ומצאו. המצבה הייתה נפולה, הם הגיעו, הרימו את המצבה הנפולה וראו. האחיות שלי הצטלמו ליד הקבר הזה לפני שיצאנו מפולין, לפני שאני עוד הגעתי בחזרה לפולין. אז הייתה לי תמונה כזאת, ולפי התמונה ראו שזאת בדיוק אותה המצבה שעל התמונה. לפי זה הוא איתר את הקבר, והקים את המצבה. קשרנו שם קשר עם הפולני הזה, נתנו לו כסף כדי שהוא יתקן את המצבה. כעבור שנה אני נסעתי לפולין, וגם אחותי הצטרפה. אותה אני לא יכולתי לקחת, כי היא מרותקת לכיסא גלגלים.

ש: איך זה היה בשבילך לחזור לשם, לחזור לפולין?

ת: כשאני הגעתי לשם, זה היה בשבילי כאילו שחזרתי לפלנטה אחרת. אני לא ידעתי מה קורה איתי, אני קפצתי שם כמו ילד קטן. זה היה לפני ארבע שנים כשאני הייתי שם, הייתי אז בן שבעים ושמונה. אני סיפרתי כבר את הסיפורים האלה, איך אני קפצתי על הרכבת של מישהו אחר, שכמעט פתח לעצמו את הראש, שהוא היה בחור צעיר, והוא לא היה יכול לעלות את זה. אני לא יודע איך אני עליתי, אני לא יודע איך אני הגעתי לבית-ספר, ל'חדר' ששם למדתי. אני רצתי שם על המדרגות כמו איזה ילד בן שמונה. אני בעצמי לא האמנתי, לא ידעתי מה אני עושה. בכל החוויה הזאת אני לא נסעתי איתם, אלא אני נסעתי לבד, אני ואחותי. אחותי לקחה שני ילדים שלה. ילד אחד של אחותי, שגר באנגליה, הוא בא מאנגליה, הוא הצטרף אלינו, כי הוא ידע שאנחנו נהיה שם, וגם הוא רצה להיות. מפה נסעו הבן של אחותי, אשתו ובת אחת, ואני נסעתי עם הבן שלי. בצורה כזאת, אם את רוצה לראות תמונות מהקבר.

ש: לפני סיום אני רוצה עוד שתיים, שלוש שאלות, ואנחנו נעבור לתמונות. מה אתה חושב היום על הגרמנים?

ת: יימח שמם וזכרם. הגרמני הכי טוב, הוא הגרמני שקבור באדמה. כל זה מה שעושים עכשיו, לפי דעתי, ככה אני רואה את זה, שאם יבוא שם משטר אחר, או שתהיה איזו חלוקה של המשטרים באירופה, משהו אחר ולא כמו עכשיו, אז הגרמנים יהיו אותם הגרמנים שהיו פעם. השנאה ליהודים נשארה אותה השנאה. אחרי המלחמה כשאני רק חלמתי לנסוע עם החבר שלי לפולין, אז אמרו לי, שבהמבורג (Hamburg) יש גבול בן הרוסים לאנגלים, כך שמשם אפשר לעבור לצד הרוסי, ולהגיע בצורה כזאת לפולין. נסענו להמבורג (Hamburg) עם החבר שלי, ניסינו שם כמה פעמים לעבור, אבל הרוסים ישבו שם על העצים לאורך הגבול עם משקפת, אבל אני לא ראיתי אותם, והם ראו אותי. הם תפסו אותנו שלוש פעמים, והחזירו אותנו. הם איימו עלינו: "אם תנסו עוד פעם אחת לעבור, אנחנו נירה בכם". לא הייתה ברירה, והחלטנו לחזור בחזרה לברגן-בלזן (Bergen-Belsen). זה יצא ביום ראשון, וביום ראשון לא נסעו רכבות. הייתה איזו רכבת, שנסעה מהמבורג (Hamburg) לעיירה שנמצאת במרחק של עשרים ק"מ משם, שקוראים לה הרבורג, והלאה משם לא היו רכבות. יצאנו לכביש, וחיפשנו טרמפ, אבל לא היו טרמפים, כי בגרמניה ביום ראשון זה שבתון, כך שיותר קשה למצוא שם טרמפ מאשר פה בשבת. פה בשבת אפשר למצוא בקלות טרמפ, אבל שם לא. בא גרמני עם עגלה וסוס, אנחנו עצרנו אותו, והתחננו לפניו שייקח אותנו. הוא התחיל לנסוע איתנו, פתאום הוא הסתובב אלינו והוא שאל אותנו: "אתם יהודים"? אמרתי לו: "כן". הוא עצר את העגלה ואמר לנו: "תברחו מפה!" הוא הוריד אותנו בחזרה לכביש וברח. זה היה כבר אחרי המלחמה, אחרי המפלה שלהם ואחרי הכל. זה היה זקן גרמני אחד, לא מהצעירים המיליטנטיים.

ש: חיים, אתה חושב שהצלחת לספר לי את הסיפור שלך, כך שהבנתי, אני שלא הייתי שם יכולה להבין?

ת: אני חושב, בכל אופן לי יש את ההרגשה, שהעברתי את זה בצורה אותנטית כמו שזה היה, כי אני עכשיו חייתי את זה כאילו אני שם. כל מקום שעליו סיפרתי, אני לא הרגשתי שאני יושב כאן, אלא, אני הרגשתי את עצמי שם במקום. כלומר, באותו רגע אני עברתי בדיוק את החוויה כמו אז, אומנם אולי בתנאים אחרים, כי סוף כל סוף אני בהכרה מלאה. אבל מבחינת ההרגשה הפנימית, אני הרגשתי כאילו עכשיו אני עברתי את זה, ככה אני סיפרתי את זה. אני עשיתי כמיטב יכולתי להעביר את זה כך שיבינו. מי שישמע את זה, שזה יהיה ברור לכולם שזה דבר אמיתי, שאני פשוט נחנק כשאני מדבר על זה.

ש: אתה סיפרת את זה בצורה מרתקת, מעניינת, מרגשת, והייתי מבקשת ממך לסיום לומר משהו לדורות הבאים, לנכדים, לנינים, לנינים שעוד ייוולדו. מה אתה רוצה לומר להם בעקבות הניסיון שלך?

ת: מה יש לי להגיד? אני מאחל להם, שלא יעברו חלילה וחס אפילו באחוזים בודדים את מה שאני עברתי במשך חמש שנים.

ש: אני מאוד, מאוד מודה לך. כבוד הוא לי להכיר אותך, לשמוע אותך. אפשר ללמוד ממך המון. המון, המון, המון תודה.