Testimony of Yehudit Ben Tzvi, born in 1931 in Vienna, about her experiences as a girl in Zagreb, in hiding in Antwerp, in children's homes in Provence, in Annemasse, etc.

שם המרואיינת: יהודית דיטה בן-צבי

שם המראיינת: דינה שפט

תאריך הראיון: 19.09.10 – י"א בתשרי תשע"א; 10.11.10

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Wien

Zagreb

La Chaux De Fonds

Antwerpen

Marseille

Saint Remy De Provence

Annemasse

Geneve

היום י"א בתשרי תשע"א, התשעה-עשר לתשיעי שנת 2010. אני דינה שפט מראיינת מטעם יד-ושם את בן-צבי יהודית, שנקראת דיטה, ילידת ווינה (Wien). היא תספר לנו על חייה בווינה (Wien), על בריחתם ליוגוסלביה, לבלגיה ולבסוף על הגעתם לשוויץ.

ש: ספרי לי דבר ראשון דיטה יהודית זיכרונות מוקדמים ביותר מילדותך, רקע משפחתי, ואולי נתחיל ממקורו של השם אוסטרן. את באת מהמשפחה הזאת אוסטרן, והייתי רוצה באמת לדעת את הפירוש של השם הזה.

ת: כפי שסופר לי, ואני מאמינה שזה אמיתי, שלפני מאה חמישים עד מאתיים שנה הייתה משפחה בשם פסח. לסבא קראו ר' פסח, אבל כפי הנראה, כמו שהיום מעברתים שמות, הם רצו להפוך את זה לשם לא כל-כך יהודי, אז הם פשוט תרגמו את השם פסח לאוסטון, כי אוסטון זה פסחא, זה פסח. אחר-כך מהשם אוסטון – Ost זה נהפך לאוסטרן – Aust, וככה זה נשאר. עכשיו, בארץ או זה O, כך שזה בערך חוזר לאותו האוסטן שהיה לפני מאתיים שנה. זה לפי מה שאני יודעת המקור של השם.

ש: מה את יודעת בכלל על בני המשפחה, על הרקע?

ת: הסבא אוסטרן...

ש: מה היה שמו הפרטי?

ת: שמו הפרטי היה אברהם. הוא נפטר ב-1913 לפני מלחמת העולם הראשונה. הוא, כנראה, מת מגריפה שהייתה אז באירופה. הוא עבד עם נוצות, אבל אינני יודעת בדיוק מה זה היה. הוא היה מוסיקאי, ויש לי אפילו ספר, שהוא כתב ביד שלו, שהוא העתיק תווים. הוא ניגן בכינור והכינור הזה נמצא אצלי בבית. אחריו אבא שלי ניגן בכינור. לסבא הזה היו שבעה ילדים, וכשהוא נפטר הבת הכי קטנה הייתה בת שנה וחצי, שנתיים. הוא חילק פרטיטורה, ועכשיו פרטיטורה זה לא הולך ככה, אלא זה הולך ככה. הוא חילק בין הילדים שלו פרטיטורה, והוא ניצח על התזמורת, שזאת הייתה כמובן מוסיקה קלאסית. כל המשפחה הייתה מאוד מוסיקלית. אבא שלי ניגן על כינור, שהכינור הוא פה. הדודה הצעירה ביותר ניגנה על מנדולינה, שהמנדולינה הזאת אמורה להיות יכול להיות אצל גיורא הבן-דוד שלי, אינני יודעת בדיוק אצל מי. זה אני יודעת, שהם כולם ידעו לשיר יפה. אבי שר אם זה אופרה או אם זה חזנות, זה לא משנה, אבל היה לו קול נהדר.

ש: ואיפה כל אלה גרו? איפה הסבא אוסטרן גר?

ת: כשהסבא נפטר נשארו שבעה ילדים עם אימא, שהייתה אז בת שלושים ושש. הייתה להם עוזרת גויה, שאני לא זוכרת את שמה. הבן הגדול היה אז בן שמונה-עשרה, תשע-עשרה, והוא לקח על עצמו לפרנס את המשפחה. הוא ניסה לעבוד עם הנוצות, אבל זה לא הצליח לו. דרך איזה בן-דוד, הוא לקח את המשפחה לווינה (Wien) עוד לפני מלחמת העולם הראשונה. זה לא פשוט לילד בן שמונה-עשרה לחשוב לפרנס משפחה כזאת. הוא היה קודם בישיבה, והוא עזב את הישיבה.

ש: באיזה מקום הוא היה בישיבה?

ת: הוא היה בישיבה על-יד קראקוב, בפודגורצה או משהו כזה. הבן-דוד הזה עשה לו קשרים עם מפעל של שעונים, בכל אופן, זה מה שאני יודעת, והוא הפך להיות סוכן נוסע. לאט, לאט הוא לקח גם את האחים שלו לתוך העניין הזה. אבא שלי היה אז בן שלוש-עשרה, לאט, לאט הוא התבגר, אז הוא גם נכלל בזה. יכול להיות שגם האחות הגדולה, שהייתה אז בת חמש-עשרה, שהיא גם עשתה את זה. ככה הם פרנסו את המשפחה, והם גרו בווינה (Wien) במקום שדווקא צריך להיות די מוכר. היה פעם מישהו בשם רדצקי, אם מישהו יודע, הוא היה חי ב-1848 משהו כזה.

ש: מארש רדצקי.

ת: כן, מארש רדצקי, שהוא היה גנרל. הם גרו שם בווינה (Wien) ברדצקי שטראסה 17 עם הסבתא. הדוד שלי הבכור...

ש: מה היה שמו?

ת: שמו היה יחיאל, והוא נתן כבוד לסבתא, שהוא קרא לעסק באשה אוסטרן ובניה. כי לסבתא קראו בתיה, אבל בתיה באשכנזית זה באשה. בגרמנית כתבו את זה עם S, ככה שזה יצא באסיה. הוא נתן לעסק את השם באשה אוסטרן ובניה, וכך הוא ניהל את זה. הסבתא נפטרה נדמה לי ב-34', אבל הילדים שנשארו כולם גדלו בינתיים, הבת הכי קטנה הייתה צריכה להיות אז בת עשרים ומשהו. בינתיים הדוד הגדול התחתן, אחרי זה התחתנה הדודה, שהיא הייתה אז גם בין הגדולים. אחר-כך אבי התחתן, אחר-כך התחתנה אחת האחיות הקטנות. האחות שהייתה הכי צעירה התחתנה בבלגיה עם יהודי, שאז קראו לזה פלשתינאי, שהוא בא מהארץ והוא היה עשיר, כי היה לו פה עסק בתל-אביב, שיכול להיות שזה עוד קיים. הדודה הזאת נפטרה מאוד צעירה ממחלת לב, הייתה לה מחלת לב, והיא נפטרה בת שלושים וחמש, שלושים ושש. עוד דודה אחת התחתנה עוד בווינה (Wien) וגם עוד דודה אחת. אנחנו ברחנו, בואי נגיד ככה, שהאנשלוס היה ביום ראשון, שלושה-עשר למרץ 1938, ואנחנו ברחנו בעשירי לנובמבר בעשר בלילה עם רכבת. אינני יודעת אם כל המשפחה ברחה או רק שלושת האחים ברחו, אבל האחים האלה על בטוח ברחו.

ש: אנחנו כמובן נדבר על זה, אבל עדיין הייתי רוצה שתספרי קצת זיכרונות מווינה (Wien) לפני הבריחה על מה שאת יודעת. אבל עכשיו דיברנו על צד אחד של המשפחה, אז תספרי על הצד השני של המשפחה, מצד אמך.

ת: אימא שלי היא ילידת שלשובישה, או וישו-דה-סוס ברומנית. היא תמיד אמרה שזה בטרנסילבניה, אבל אני חושבת שזה במארמורש, זה עושה לי יותר רושם שזה במארמורש. אימא הייתה גם ממשפחה דתית. בעצם, הם כולם היו דתיים, גם במשפחה של אבא. אבא של אימא היה אומנם איש דתי, אבל הוא היה מאוד, מאוד משכיל. הוא אהב שפות, הוא קרא, והוא דרש מהילדים שלו, שידעו גם עוד שפה לדבר. הוא עמד על זה, שאם הם דיברו רומנית והונגרית, שהם ידברו גם גרמנית. אולי הם דיברו גם יידיש, אינני יודעת. אימא שלי הייתה מאוד מוצלחת בשפות, היא לימדה את עצמה לבד צרפתית, היה לה כישרון לשפות. הסבא היה נוסע תמיד עם בת אחת. כלומר, היו לו שתי בנות גדולות, ושאר הילדים היו צעירים יותר. הוא היה לוקח אותן לנסיעה או לגרמניה, או לפגוש משפחה באוסטריה, או שהוא נסע לבלגיה, ששם היה לו בן צעיר. באחת הנסיעות כשהוא לקח את אימא שלי לווינה (Wien) כדי לפגוש משפחה, היא הכירה את אבא שלי, כי לאבא שלי היה עסק עם הסבא. אבא ראה את אימא, והוא התאהב בה, מה לעשות. הוא רצה אומנם בלונדינית, אבל הוא קיבל שחורה, הוא רצה מישהי בלי משקפיים, והוא קיבל אישה עם משקפיים, אבל זה לא הפריע לו. זאת הייתה אהבה גדולה מאוד. הם החליטו לחתחתן, הם התחתנו, ואימא עברה לווינה (Wien). מכוון שהיא דיברה גרמנית לא הייתה לה שום בעיה.

ש: מה את זוכרת באמת מהילדות המוקדמת שלך? מה את זוכרת מווינה (Wien)?

ת: מווינה (Wien) אני כמעט לא זוכרת כלום. אני זוכרת קצת את הפראטר, שפחדתי לעלות על הגלגל הענק, שהייתי שם פעם למעלה, וזה הספיק לי לכל החיים. בית-הספר שלמדתי בו לא היה יהודי.

ש: את זוכרת משהו מבית-הספר?

ת: כן, הייתה לי מורה, בלי שאני זוכרת את השם שלה, היא הייתה נחמדה יוצאת מן הכלל. היא תמיד סיפרה לי, שאבא שלי עשה סקנדל גדול, כי לא רצו לקבל אותי לבית-הספר של בנות, מכיוון שאני נכנסתי לבית-הספר בגיל חמש וחצי, שזה לא היה הגיל המקובל. הם רצו להכניס אותי רק לבית-ספר של בנים, ואבא שלי אמר, שבשום אופן לא. הוא עשה סקנדל, ובסוף נכנסתי לבית-ספר של בנות.

ש: זה היה בית-ספר מקומי?

ת: כן, זה היה בית-ספר מקומי רק של בנות.

ש: עם מי שיחקת כילדה? קודם כל, איזה משחקים היו לך, את זוכרת משחקים?

ת: היה לי משחק גיאבולו, אבל זה היה בגיל מבוגר יותר. המשחק הזה הוא כמו שני קונוסים שמחוברים ויש שני מקלות שמחוברים עם חוט ככה. אבא שלי בנה לי חדר של בובות, היו לי הרבה בובות ודברים כאלה.

ש: מי היו החברות שלך?

ת: הייתה לי חברה יהודייה אחת, שהיא הייתה גרה שני בתים מאיתנו, הלכנו ביחד לכיתה, והיינו, למעשה, שתי הילדות היהודיות היחידות בכיתה. אינני זוכרת עוד חברים וחברות, אני לא זוכרת, אבל יכול להיות שכן היו.

ש: היו לך חברות לא יהודיות, או שאת לא יודעת?

ת: אני לא זוכרת. אני יודעת שלא היה גן, אז אם אין גן, לא נפגשים עם הרבה ילדים.

ש: המשפחה שלכם הייתה משפחה דתית?

ת: כן, המשפחה שלנו הייתה דתית, אבל לא דוסית. זאת אומרת, אבא שלי לא התגלח עם סכין אלא רק עם משחה. אבא הלך עם כיסוי ראש בשני מקרים, באוכל ובתפילה, כי הוא הסתובב בין גויים. כך שאם מסתכלים על התמונה שלו, הוא לא היה נראה בכלל יהודי, לא היה לו שום מראה יהודי. אני הייתי משחקת עם בני הדודים שלי, הייתי צעירה מהם, וירדתי להם על הנשמה.

ש: באיזה אזור גרתם בווינה (Wien)?

ת: אנחנו גרנו ברובע השלישי.

ש: שהיו שם גם יהודים?

ת: כן, היו שם גם יהודים, אבל זה לא היה דווקא אזור יהודי.

ש: זה לא היה כמו הרובע השני...

ת: זה לא היה רובע יהודי.

ש: כן, זה לא היה רובע יהודי, אבל היו שם יהודים.

ת: יכול להיות, אינני יודעת. אני יודעת, שהייתה לנו עוזרת בית, שהיא הייתה יום ולילה, היא הייתה גויה ולא יהודייה, שבין היתר היא הייתה גם גויה של שבת, וכשהיה סוכות, הסוכה הייתה בבית-הכנסת, והיא הייתה צריכה להביא לשם אוכל לאבא. כמו שזה היה נהוג, שלחו אותי איתה בתור שמירה, כדי שחלילה לא ייפול אוכל לא כשר לתוך האוכל הכשר של אבא, כאילו שהייתי יכולה לעשות משהו נגד זה.

ש: מה באמת את זוכרת מבת-הכנסת, מביקורים בבית-הכנסת?

ת: אני זוכרת במעורפל את החתונה של אחת הדודות שלי.

ש: בבית-הכנסת?

ת: כן, זה היה בבית-הכנסת. אני זוכרת שהייתי שושבינה, והשמלה של השושבינה נמצאת פה בבית הזה.

ש: את זוכרת חגים? את זוכרת איזה חג מסוים?

ת: אני זוכרת פסח אחד, שאבא שלי הלך עם חלוק לבן וכיפה לבנה. אני זוכרת קידוש אחד, שאבא שלי טבל לי את החלה בתוך היין. אני זוכרת שבחג חנוכה קיבלתי פעם ספר מתנה, ויותר אני לא זוכרת כלום. אני זוכרת, ששרנו את התקווה במנגינה של שיר המעלות. כששאלתי, כלומר, אחר-כך אני לא ידעתי, אבל שאלתי פעם למה? אז אמרו שלא כדאי לשמוע את המנגינה, שלא כל-כך רוצים לשמוע, שלא יבינו שזה התקווה. אם זה נכון או לא נכון, אני לא יודעת.

ש: את זוכרת איך חגגתם את שבת?

ת: בשבת אני הלכתי לבית-הספר, אבל לא כתבתי, אלא רק קראתי. את כל השיעורים וכל מה שהיה צריך לכתוב עשיתי ביום ראשון. נתנו לי לעשות את זה. כשאני הייתי באה לבית-הספר היה לי משחק עם אותיות, ועם האותיות האלה אני כביכול, שזה גם-כן לא כל-כך צריך להיות, אבל אני כתבתי אז עם האותיות האלה. אבל אני לא כתבתי בשבת.

ש: את זוכרת מאכלים?

ת: אימא שלי בישלה בצורה הונגרית ולא פולנית, שהפולנים לא ידעו מה זה ירקות, שהם אכלו רק תפוחי-אדמה ובשר. אימא בישלה את כל הירקות שהיו קיימים, וכל מה שרק היה אפשר.

ש: ולחגים היה אוכל מיוחד, את זוכרת משהו?

ת: אני יודעת שאימא אפתה שתי חלות יפות כל יום שישי. אימא הייתה בשלנית ואופה מצוינת. היו דגים. יש כמה דברים שזכורים לי. בתשעה באב עשו שעועית חמוצה מתוקה או עם שמנת, מכיוון שאסור לאכול בשר, את זה אני מאוד זוכרת. אימא הייתה אופה, היא אפתה שטרודלים ועוגות נהדרים. מה שאני אוהבת היום לאכול, אז לא אהבתי, אבל המילה לא אוהבת לא הייתה קיימת, אלא היינו אוכלים אם אוהבים או לא אוהבים. היום אני אוהבת את כל מה שאז לא אהבתי.

ש: מה לא אהבת?

ת: כשהיינו בבלגיה לא אהבתי דג קבילו שזה דג נהדר, אבל אז לא היה לי שכל. אני יודעת שכאשר באתי הביתה מבית-הספר בווינה (Wien) כשראיתי את השולחן בכניסה, אני ידעתי שהיום מנקים את הפרקט, שהיום יש מרק עגבניות עם אורז, סלט תפוחי-אדמה ועוד משהו. אז אני שנאתי את זה מוות, אבל היום אני אוהבת את זה, והיום אסור לי לאכול את זה. מה עוד אני זוכרת מהמאכלים? אני זוכרת את עוגות השמרים, את הקוגלאופ. אני זוכרת שאימא קנתה גבינה, אני אוהבת גבינות משהו מיוחד, אבל אז לא אהבתי. זה היה משהו מסריח מפה ועד להודעה חדשה. אני זוכרת את זה, ואם היו נותנים לי את זה היום, הייתי אוכלת את זה, קראו לזה קוורדו. אני לא זוכרת יותר כל-כך. אני זוכרת מווינה (Wien) שנסענו כמה פעמים לסבתא לרומניה, להונגריה, את זה אני זוכרת.

ש: מה את זוכרת מהביקורים שלך במקומות האלה?

ת: אני זוכרת שבגיל שנתיים היה לי בחור שהתאהבתי בו, והייתי מאורסת לו. היה לו אופנוע, ואימא נתנה לי לעלות על האופנוע שלו. כשהוא בא לבקר אותנו בווינה (Wien), הוא הביא לי בונבוניירה כזאת גדולה עם נייר כסף וכמו גג אסבסט, ועשו לי מזה מנדולינה. את זה אני זוכרת. אני התפארתי לפני כולם, שבא לבקר אותי הארוס שלי.

ש: כשאת ביקרת, בוודאי הסבים שם היו הרבה יותר דתיים מכם?

ת: כן, הם היו הרבה יותר דתיים מאיתנו.

ש: מה את זוכרת?

ת: אני זוכרת את הסבא רבא שלי אחד, שהוא הלך עם כיפה גדולה. אבל הם נפטרו מוקדם. אני הייתי בבית-חולים אצל הסבא שלי כשהוא היה חולה. אני זוכרת את החדר הזה בבית-חולים, אני יכולה לצייר אותו בדיוק כמו שהוא היה. אבל הוא נפטר מגרנגרנה, שרופא נתן לו זריקה ללא חיטוי, זה מה שהיה. אני זוכרת שבאה צוענייה, שהיא הייתה, כנראה, האומנת של אימא שלי, והיא לקחה אותי לכפר של הצוענים. אני יודעת שבווינה (Wien) אמרו שצריכים לפחד מצוענים, אבל אני לא פחדתי. היינו נוסעים לפעמים בקיץ לווסלאו, שזאת עיר קיט שנמצאת לא רחוק מווינה (Wien), אז כל המשפחה של אבא נסעה.

ש: וכולכם נפגשתם?

ת: כולנו היינו שם ויש לנו תמונות משותפות. זה מה שזכור לי מווינה (Wien). אני לא זוכרת חברות חוץ מהחברה היהודייה. מה שכן, המורה הזאת, כשהיטלר נכנס לאוסטריה, אז כשמישהו היה נכנס לכיתה היו צריכים לקום, אבל לא היה מספיק לקום, אלא היה צריך גם להגיד שלום במועל יד. היא ידעה, אנחנו שתי היהודיות ישבנו כל אחת על-יד גויה אחת. יום אחד היא אמרה: "ילדים, מי שיושבת על-יד יהודית", שאני לא זוכרת מה היה השם שלה, "שתרים שתי ידיים, כי אלה השתיים לא צריכות להרים את היד, אבל מי שיושבת על יד שתיהן, שתרים שתי ידיים, ככה כשמסתכלים על הכיתה רואים רק ידיים למעלה, אז לא יודעים אם זאת הילדה משמאל או הילדה ימין, העיקר הידיים למעלה וזהו". בזה היא חסכה לנו את "השלום" הזה שלא היה כל-כך אי אי אי. לכן אני אומרת שהיא הייתה בסדר. אבל כשהיטלר נכנס לאוסטריה כבר הוציאו אותנו מבית-הספר, והעבירו את כל הילדים היהודים מכל הסביבה לבית-ספר יהודי שלא היה שווה כלום. המורה שם היה גוי, ולא למדנו כלום, כלום, כלום. זה היה די רחוק ללכת לשם, אני הלכתי לשם עם בן-דוד.

ש: אבל איך זה היה, פתאום אמרו לך: "אל תופיעי בבית-הספר"? איך באמת החיים השתנו, אמרו לך פתאום לא לבוא לבית-הספר? איך זה היה?

ת: זה אני לא זוכרת. אני יודעת רק דבר אחד, שהייתה לי חוצפה לא נורמאלית, יותר חוצפה מאשר שכל. היה מקרה, שיש גם תמונות על זה ביד-ושם, שנשים הלכו לקרצף את הרצפות. השוק הזה היה על-יד הבית שלנו, ולנו הייתה אז עוד עוזרת גויה, שהיא שמה כבר את צלב הקרס על הדש כדי שידעו שהיא לא יהודייה. יום אחד צלצלו בדלת ועמדו שם אס.אס אחד ואס.אה אחד. אחד מהם היה נראה קצת נחמד יותר והשני היה נראה פחות נחמד והם אמרו: "להוציא את הגברת של הבית!" החדרים אצלנו הלכו מאחד לשני. היו לנו רק שני חדרים, אבל הם היו ענקיים. החדר פה הוא קטן לעומתם, החדרים שלנו בווינה (Wien) היו הרבה יותר גדולים. העוזרת רצתה ללכת להעיר את אימא, אבל אני נעמדתי ככה על-יד הדלת ואמרתי: "פה אף אחד לא עובר". הם שניהם עמדו בפתח הדירה ואני אמרתי: "אף אחד לא עובר פה!" העוזרת התחילה להגיד לי משהו, אז אמרתי לה: "ואת תשתקי, אותך לא שאלתי!" כלומר, הם היו שלושה, וכל הכלומניקית הזאת הייתה בת שבע ורבע. לא חשבתי, פשוט לא חשבתי. אני אמרתי: "אבא אמר שכשאימא הולכת לישון אין להעיר אותה! אז אני לא הולכת להעיר אותה". זה לקח להם רבע שעה עד שהם ריככו אותי ושכנעו אותי. אחד מהם התעצבן, והוא רצה ללכת לבד להעיר אותה, אז השני הרגיע אותו. הוא אמר לי: "ילדה, אם עכשיו את לא הולכת להעיר את אימא, זה יהיה רע, כי אנחנו ניכנס, ואז זה יהיה רע מאוד". אני הבנתי שזהו, שאי אפשר כבר להגיד לא, אז אני הלכתי להעיר אותה. אבל מאיפה היה לי השכל העקום הזה? אני לא יודעת. זאת הייתה סכנת חיים, כי הוא יכול היה להעיף אותי מהחלון החוצה, אבל אז זה עוד לא היה נהוג. יום אחד פגשתי בפרטר, את יודעת מה זה פרטר? הרי על הספסלים היה כבר כתוב: "כלבים ויהודים לא לשבת!" זה לא היה בשבילי כל הדברים האלה. אני הלכתי עם מגן דוד בחוץ על הבגד, בא מולי ילד שהיה אולי בן תשע, שהוא היה היטלר-יוגנד עם המדים, ולהם הייתה יכולת. הוא שאל אותי: "מה זה"? אמרתי לו: "אתה לא רואה"? הוא שאל אותי: "אז מה זה"? אמרתי לו: "תסתכל, זה מגן דוד". הוא אמר לי: "תורידי!" אמרתי לו: "לא, קיבלתי את זה מאבא שלי". הוא אמר לי: "תורידי ותעיפי!" אמרתי לו: "לא!" מקסימום אני הכנסתי את זה בתוך החולצה. הוא אמר לי: "אם אני אראה אותך שוב, אני אקח את אבא שלך!" אז הוא אמר. הכנסתי את זה מתחת לחולצה, הלכתי הביתה, סיפרתי לאבא שלי, ובזה נגמר העניין.

ש: זאת אומרת, לפי איך שאת זוכרת את הדברים, איך חייך השתנו? בואי נתחיל לאט, לאט.

ת: בינתיים לא השתנה אצלי מי יודע מה.

ש: רגע, אבל כשהיה האנשלוס, או אפילו עוד קצת לפני?

ת: לא, לפני אני לא יודעת.

ש: מה את זוכרת מהאנשלוס?

ת: מהאנשלוס אני זוכרת את הצרחות של היטלר, יש לי אותם עד היום פה בצד הזה, את הצרחות שלו, את זה אני זוכרת. כמובן, שההורים, כנראה, התחילו לדאוג, אבל הם לא סיפרו לי. אל תשכחי שאני עוד לא הייתי אז בת שבע וחצי והיה לי אח בן שנתיים וחצי. הייתה לנו עוד עוזרת גויה בבית, שהיא לא הייתה חייבת לשמוע הכל. אחר-כך אסור היה כבר להחזיק עוזרת גויה, אז היא הלכה ואז הייתה בחורה יהודייה. אני לא ידעתי הרבה, אני רק ידעתי דבר אחד, שאימא שלי הבטיחה לשומר הבית, היא הראתה לו פעם את הארון הזה, היא אמרה לו: "אם אנחנו נעזוב, הארון הזה והזה יהיה שלך". אם זה השפיע עליו? לפעמים כן ולפעמים לא. ביום שהאס.אס הגיע אלינו זה לא השפיע. אבל לא תמיד באו אלינו. איתנו באותה קומה גרה מצד שני, כלומר, הבית אצלנו היה כמו ח עם חצר פנימית. בצד השני גרה תופרת גויה, שהיו לה שלושה חדרים, והיא אמרה לאימא שלי, שאם יהיה פעם צורך במשהו, הוא מוכנה לעזור. באמת היא לקחה יום אחד את אבא שלי אליה, והיא החזיקה אותו יום שלם אצלה מאחורי סורגים מוגפים. מולה הייתה גם אחות של ארתור רובינשטיין הפסנתרן, היא גם לימדה פסנתר, ואני הייתי אמורה ללמוד אצלה.

ש: מה היה שמה?

ת: זה אני לא זוכרת, אני רק זוכרת שהיא הייתה אחותו ושהיא הייתה מורה לפסנתר. אני לא זוכרת כל-כך הרבה, אבל, כנראה, שהם כבר תכננו ביניהם עם כל האחים את העזיבה. כי אני זוכרת שבתשיעי לנובמבר, שזה היה למעשה ליל הבדולח, אבא שלי חזר בסביבות שתיים בלילה, ואימא כנראה מאוד דאגה.

ש: מאיפה הוא חזר?

ת: איפה הוא היה?

ת: אני לא יודעת, אין לי מושג. אולי הם נפגשו בין האחים, אבל אין לי מושג. אני כבר שכבתי במיטה. אני רק זוכרת שהוא נכנס, והוא התיישב על מכונת הכתיבה שלו. אני זוכרת את התק, תק, תק, זה הלך ככה איזה שעה ומשהו. אחר-כך הוא כנראה נפל לתוך המיטה הרוג. בשש בבוקר הגיע אלינו דוד אחד שהייתה לו מכולת, שהוא היה מביא לנו תמיד חלב ולחמניות. זה דוד שבשנת 29'...

ש: מה היה שמו?

ת: שמו היה יונה סטריימן. זה דוד שב-29' הוא איבד את כל הונו, הוא היה עשיר כקורח, והכל הלך. אז הוא פתח מכולת, כי הרי היה צריך לחיות. הוא הביא את הלחם ואת החלב והוא שאל את אימא שלי: "איפה יצחק"? כלומר, אבא שלי. אימא סיפרה לו את כל השתלשלות העניינים, והוא אמר לה: "לא, זה לא יעזור לו, הוא חייב לקום ולצאת מהבית, כי תופסים את היהודים, רודפים אותם". אני זוכרת שאחי היה אז בן שנתיים וחצי, והוא נעמד. הקימו את אבא שלי, וזאת הייתה הפעם היחידה בחיים שראיתי, ואני חושבת שגם הפעם האחרונה שראיתי בן-אדם, אבא שלי היה גבוה מטר תשעים, שהוא התעלף תוך כדי עמידה. תוך כדי עמידה הוא התעלף. הם החזיקו אותו, הלבישו אותו והאח שלי עמד וצעק: "אבא, אבא". אז הם הכניסו אותו אל התופרת הזאת, והוא היה שם עד הלילה שעזבנו את הבית. זה אני זוכרת. אני לא יודעת איפה אימא הייתה כל היום, הם כנראה נדברו ביניהם, ובעשר בלילה הרכבת עזבה את ווינה (Wien) לכיוון זאגרב (Zagreb). אז הרי היה אסור לקחת הרבה כסף, אני חושבת שהיה מותר לקחת רק עשרה רייכסמארק לבן-אדם או משהו כזה. את אבא ואותי הכניסו לתא, היה שם גרמני אחד, שהוא הכניס אותנו לתא, והוא עשה לנו חיפוש על הגוף. אבל הוא עשה לי רושם של בן-אדם שהיה בסדר. הוא התחיל לדבר עם אבא שלי, והוא שאל אותו: "אתה מצטער שאתה עוזב את ווינה (Wien)"? אבא שלי אמר לו: "לא". הוא שאל את אבא שלי: "אבל יש משהו שאתה מצטער שאתה לא תראה יותר"? אבא אמר לו: "כן, הקבר של אימא שלי. אימא שלי שוכבת פה קבורה, ואני לא אוכל לבוא לראות אותה".

ש: ידוע לך אם הם הצליחו למכור, הרי את אומרת שלאבא שלך היה רכוש?

ת: אני לא יודעת. אבל היה משהו אחר, אני אלך עכשיו אחורה, אני אלך לחודש מאי. אני לא יודעת אם זה היה בעשרים למאי או משהו כזה, אני לא רוצה להגיד תאריכים. יום אחד, זה היה בדיוק ביום שדוד שלי מרומניה בא לבקר. הוא דפק בדלת, ופחדנו לפתוח את הדלת, עד שהוא אמר מיהו ומהו. הוא הלך לחנות, ונכנסו הגרמנים, היה ביניהם שם קומיסר אחד, שנדמה לי שהדוד שלי זכר שקראו לו לאיוש או משהו כזה. אז ביקשו מהם לרשום את הכל, ולרשום שהם נותנים מרצונם הטוב את כל הרכוש. כנראה שידעו בכל מקום שהם ילכו לעשות את זה, כי הגיע בעל-הבית של אותה הפירמה, שהוא היה במקרה גם יהודי, ואז הוא עשה דבר אחד פשוט, איפה שאפשר היה הוא אמר: "את זה הם קיבלו בקומיסיון, את זה אי אפשר לקחת. הם לא יכולים לתת את זה, כי זה שלי. אם הם לא מכרו אין כסף". כמה שהוא יכול היה להציל הוא אמר: "את זה הם קיבלו בקומיסיון, את זה הם קיבלו בקומיסיון, הם לא מכרו, ואני צריך את הרכוש בחזרה. זה כנראה נתן את האפשרות אחר-כך קצת לתמרן. אבל חוץ מזה, זה לקח לאוסטרים הרבה, הרבה שנים עד שהם הודו בזה, שלמעשה זה לא ניתן ברצון. אני יודעת שב-1960 דודי כתב מכתב, כלומר, אותו הדוד שהגיע, הוא נתן להם שמות והכל והם ענו: "אבל זה ניתן מרצונם הטוב, ואי אפשר להחזיר". היום הם לא מחזירים כמעט כלום אבל רק משהו על חשבון זה. אני זוכרת שזה היה.

ש: מכיוון שאת חזרת שוב למאי. את אמרת, שעברת מבית-הספר לבית-ספר יהודי, ואת אמרת שזה לא היה שווה כלום.

ת: כי זה לא היה בית-ספר עם מורים יהודים, אלא זה היה בית-ספר ששם ריכזו את כל הילדים היהודים מכל הסביבה, ומורה נאצי היה מורה שם.

ש: מה את זוכרת מבית-הספר הזה?

ת: מבית-הספר הזה אני זוכרת, שלא למדנו שם כלום, פשוט מאוד, אני לא זוכרת שלמדנו שם משהו. אני לא זוכרת, זה נעלם. כלומר, הלימוד נעלם, כי אני לא חושבת שלמדנו שם משהו. זה היה די רחוק מאיתנו, ואני לא יכולתי ללכת לשם לבד. הם לא היו מעוניינים ללמד אותנו, הם היו מעוניינים להוציא אותנו מכלל האוכלוסייה של הילדים, אבל לא ללמד אותנו. אני הייתי אז כבר בכיתה ג'. יכול להיות שקראתי בבית, כי אני אהבתי תמיד לקרוא, ואני קראתי מוקדם מאוד, אז לא הייתה בעיה. אבל חוץ מזה אני לא זוכרת. בעשירי לנובמבר עזבנו את ווינה (Wien), מאז אני לא חזרתי לשם, ואני גם לא מתכוננת לחזור לשם.

ש: אין לך עוד זיכרונות משם על מה שקרה עד העשירי בנובמבר?

ת: לא, אני לא זוכרת. אל תשכחי בת כמה הייתי כשיצאנו משם.

ת: כן. אבל האם את זוכרת רגע של פחד?

ת: אני לא יודעת, כי אילו הייתי פוחדת, לא הייתי אומרת לגרמני: "אל תיכנסו לפה!", לא הייתי אומרת לו את זה, כי אם יש פחד לא אומרים דבר כזה. אילו הייתי פוחדת, לא הייתי אומרת לילד הזה, שאני לא אזרוק את המגן דוד. לא, זה לא הפחיד אותי. אני אומרת לך, שהייתה לי חוצפה לא נורמאלית, שהיא הייתה בכלל לא לעניין, אבל הייתה לי. נכון שאז עוד לא ידענו את כל מה שהם יכלו לעשות, אבל מה שידענו זה היה מספיק. כי אותו הדוד, שבא בבוקר בעשירי לנובמבר להציל אותנו, הוא הסתתר בבית-קברות, והוא נלקח אחר-כך לדכאו, אחר-כך הוא השתחרר מדכאו על-מנת ללכת שלוש, ארבע שנים אחרי זה לאושוויץ. אבל אני לא פחדתי, הייתה לי חוצפה. הם יכלו להגיד, החוצפה דיקס יודן קינד. אחר-כך התחלנו את האודיסיאה שלנו.

ש: אתם ברחתם, אתם עליתם על הרכבת?

ת: אנחנו עלינו על הרכבת, ובבוקר הגענו לזאגרב (Zagreb).

ש: מי ברח מהמשפחה?

ת: מי שאני יודעת, כולם ברחו.

ש: מי זה כולם?

ת: האחיות והאחים, אני לא חושבת שאחד נשאר בווינה (Wien). האחים בטוח ברחו, מכיוון שחיפשו אותם. אל דוד אחד כבר הגיע.

ש: את לא סיפרת בינתיים על האחים שלך, לא הזכרת את שמותיהם כלום.

ת: היה לי אח אחד ששמו היה מישה, הוא לא היה נשוי. לא היו לי יותר אחים.

ש: כשאת אומרת כולם, זה בני-דודים?

ת: זה דודים ובני-דודים, כל משפחת אוסטרן, עד כמה שידוע לי. הסבתא כבר לא הייתה חיה, אבל מדובר באחיות, בשני האחים. אני יודעת שאצל האח הבכור הגרמנים נכנסו, ורצו לקחת אותו, אבל הוא הצליח לברוח דרך החלון. היה להם כנראה עורך-דין, שדרך העורך-דין הזה, הם סידרו את היציאה מווינה (Wien) באופן רשמי. אני יודעת שהדודים ואולי גם-כן אבא שלי, הם חיפשו אפשרויות, אבל לא רק הם, אלא כל היהודים חיפשו אפשרויות בכל מיני שגרירויות וקונסולויות, חיפשו וויזות כניסה, שלפעמים זה עזר, ולפעמים כלום לא עזר.

ש: ולכם המשפחה, איזה ניירות היו לכם?

ת: אני לא יודעת מה היה לנו. אני יודעת שאבא שלי כל החיים חיכה לאפידייויד לארצות-הברית, שהיא לא קיבל את זה. אבל אני לא יודעת מה היה להם, אין לי מושג.

ש: המשפחה שלכם הייתה, בעצם, משפחה ציונית? את זוכרת למשל קופסה כחולה של הקרן הקיימת?

ת: אני לא זוכרת דבר כזה, אני לא יודעת, אין לי מושג. אני יודעת שהסבים לא אהבו שיעלו לארץ, את זה אני יודעת. גם הסבים של בעלי לא רצו שהילדים יעזבו לפלשתינה, או בגלל זה שהם היו דתיים, או בגלל זה שלא הייתה פרנסה, או אקלים, או תנאי החיים, או שאני, בעצם, לא יודעת. רק לא לשכוח שאני אז עוד לא הייתי בת שמונה, ויש כל-כך הרבה רשמים שבאים. במקרה יש לי זיכרון לא רע ויש לי זיכרון ויזואלי, קשה לי לפעמים לזכור דברים שקשה לזכור.

ש: אתם ברחתם לזאגרב (Zagreb), מה את זוכרת מזאגרב (Zagreb)?

ת: בזאגרב (Zagreb) אנחנו לקחנו חדר, וגרנו שם כל המשפחה, זאת אומרת, אבא, אימא ושני הילדים, והדודים היו גרים במקום אחר. אימא שלי צלצלה, כנראה למשפחה שלה ברומניה, והיא אמרה להם שיצאנו כמעט בלי שום כסף, אז הם שלחו לנו כסף. הדוד שלי כנראה צלצל לשוויץ, כך אני מניחה, אבל אני לא יודעת. הוא גם אמר: "יצאנו עם כך וכך כסף". הם היו ארבע נפשות, זה ארבעים רייכסמארקים, עם זה אי אפשר היה לחיות. כנראה כל אחד קיבל קצת כסף. כולם עזבו כעבור חודש, אבל אנחנו היינו חייבים להישאר בזאגרב (Zagreb), כי שני הילדים, כלומר, אחי ואני קיבלנו חזרת. בדיוק אז הגיעה אלינו חזרת, היינו עם פרצוף כזה, ואי אפשר היה לנסוע בצורה כזאת. אז היינו עוד חודש ביוגוסלביה. אני רק זוכרת שאבא שלי היה מנגן לנו מנגינות בכינור על-מנת להרגיע אותנו, את זה אני יודעת. אני זוכרת את השוק של זאגרב (Zagreb). כשהייתי שם לפני כמה שנים, שאלתי מישהו והוא אמר לי: "כן, פה ברחוב השני, זה שוק מלבני פתוח". אני זוכרת את הכלים שקנו לי שם לבובה. עזבנו בנובמבר, ובסביבות ינואר הגענו לשוויץ.

ש: אנחנו מדברים כבר על תחילת המלחמה?

ת: לא, לא, אני עוד לא הגעתי למלחמה, זה תחילת 39', אז עוד לא הייתה מלחמה, לכל הפחות לא בשבילנו. הגענו ללה-שוטפון (La Chaux De Fonds), ששם הייתה כל המשפחה. עכשיו השוויצרים היו מאוד, מאוד "נדיבים", כלומר, הם סילקו אותנו החוצה מה שיותר מהר. הם לא רוצים היום לשמוע את זה, אבל זאת הייתה העובדה.

ש: כמה זמן הייתם בלה-שוטפון (La Chaux De Fonds)?

ת: בלה-שוטפון (La Chaux De Fonds) אני אפילו זוכרת את השם של ה . היינו שם חודש. הייתה שאלה מי יכול להישאר שם? היה דוד אחד, שהיה רווק, הוא אמר, שהוא עוזב לבלגיה, ומשם הוא יראה מה שהוא יעשה. זה היה האבא של גיורא. שלושת האחיות של אבא שלי, שתיים היו נשואות, הן גם עזבו לבלגיה. עוד אחות אחת שלא הייתה נשואה, היא גם עזבה לבלגיה. אנחנו הגענו גם לבלגיה. אימא שלי אמרה לאבא: "יש לי אח בבלגיה, בוא ניסע לבלגיה". נשאר רק אח אחד, האח הבכור עם המשפחה, והוא הסתדר. השוויצרים אומנם לא רצו, אבל בסוף נתנו להם, והמשפחה שלהם השתקעה בשוויץ.

ש: את יודעת איך, בעצם, להם נתנו ולשאר לא?

ת: אני לא יודעת. הם נלחמו, אבל אם יש משפחה אחת זה קל יותר להילחם מאשר עם משפחה כזאת גדולה שזאת הייתה חמולה. אנחנו עזבנו לבלגיה לאנטוורפן (Antwerpen) לדוד שלי, שזה היה בינואר או פברואר. אבל זה היה אז רק 39', והתחלתי ללכת שם לבית-ספר. גרנו אצל הדוד, היה לו בית של שלוש קומות בשכירות. הוא עבד שם, הייתה לו מעבדה של דברים לרפואת שיניים, והוא נתן לנו אפשרות לגור למעלה בקומה השלישית, וגרנו שם. אבא שלי התחיל לעבוד שם במשהו, אני חושבת שזה היה ביהלומים, אבל אני לא יודעת. נדמה לי שהוא עבד בבורסה. שם בבלגיה קיבלנו כמה דברים בחזרה מווינה (Wien). הרי אנחנו יצאנו בלי כלום.

ש: מי שלח לכם את הדברים?

ת: אני לא יודעת מי שלח לנו את הדברים.

ש: ומה את זוכרת שקיבלתם?

ת: אני קיבלתי בובה שהייתה שלי מווינה (Wien). קיבלתי את ספר הזיכרונות, שזה נמצא עד היום פה, שקיבלתי אותו בשנת 36', והוא קיים עד היום. אני מניחה שקיבלנו גם בגדים. קיבלתי עוד משהו, שאבא שלי עשה לי בגיל חמש רהיטים לבובה, וקיבלתי רהיט אחד או שניים, אבל בינתיים הם נעלמו לי. קיבלתי גם את הילקוט, שלמעשה הילקוט שלי ליווה אותי מכיתה א' עד סוף הלימודים. התחלתי ללכת לבית-ספר נוצרי קתולי. אבא שלי לא היה מאושר, אבל זה היה ליד הבית וזה היה אינסטיטוט פאן דה-ביס.

ש: איך הרגשת בבית-הספר?

ת: אני הייתי שם יהודייה אחת, כלום לא. אני הייתי צריכה ללמוד שפה חדשה, ואף אחד לא עזר לי. לא היה שם אולפן, זה לקח חודשיים, ודיברתי הולנדית, לא הייתה בעיה. אני שוב לא כתבתי בשבת.

ש: לא הרגשת זרה?

ת: לא, אני לא הרגשתי זרה.

ש: דווקא מבחינת היהדות שבך, כילדה יהודייה?

ת: לא, אני לא זוכרת. הסתכלתי סביבי, ראיתי שבראשון למאי היה היום של מריה, אז כולן שם הלכו עם שמלות לבנות כמו כלות, ואני הלכתי עם המדים של בית-הספר, אבל בזה זה נגמר, ולא קרה כלום. לא הייתה לי בעיה, היחס היה טוב. אבל אבא שלי לא היה מאושר שם.

ש: תתארי לנו את החיים באנטוורפן (Antwerpen).

ת: הלכתי שם לבית-ספר, חברים אני לא זוכרת שם. אנחנו גרנו לא רחוק מגן החיות, אז היינו בגן החיות, היו שם טיולים.

ש: אנחנו כבר מדברים כמעט על סף המלחמה, עוד מעט תתחיל המלחמה.

ת: אנחנו עוד לא היינו אז במלחמה, זה היה ב-39'.

ש: עוד מעט תפרוץ המלחמה. השאלה שלי, הרי היטלר היה כבר בווינה (Wien) והוא היה כבר בחבל הסודטים. האם את זוכרת שבבית דיברו על היטלר? האם הזכירו את השם הזה? האם היה פחד?

ת: לא, לא. אל תשכחי דבר אחד, זאת הייתה תקופה שלא דיברו לפני ילדים.

ש: את לא זוכרת דיבורים, את ההורים ששמעו את הרדיו, שהיו ספונים בבית שלהם?

ת: לא, כי אני אגיד לך, אז זה היה ככה, שלפני ילדים קטנים לא דיברו. מה שאני שמעתי, ומה שאני יודעת, אני שמעתי דרך הקירות.

ש: אז באמת השאלה היא מה שמעת?

ת: אני דיברתי עם אבא שלי על המלחמה, אני דיברתי איתו, שפון מנהיים הוא גיבור. נדמה לי שזה היה הגנרל הפיני, שהם ניצחו את הרוסים, ואני הייתי מאושרת. אני אמרתי לאבא: "תראה, ארץ כזאת קטנה וארץ כזאת גדולה, והארץ הקטנה מנצחת". היו לנו אשליות, חלומות באספמיה. אבל אני לא זוכרת שדיברו הרבה על המלחמה. אני רק זוכרת, שכשפרצה המלחמה בבלגיה, זה היה ביום שישי בעשירי למאי, בשבע בבוקר שמעתי את התותחים ואת ההפגזות. אבא שלי היה יותר יקה מיקה, הוא ידע שכשיש מלחמה בין שתי ארצות, הנתינים של הארץ העוינת נכנסים להסגר. עד כאן זה יפה, אבל הוא לא ידע, שלא חייבים לרוץ לבד, אבל הוא רץ לבד. הוא אמר: "אני לא רוצה משטרה אצלי בבית, אני הולך למשטרה. אני אוסטרי וזהו". אני לא יודעת מי היה מחפש אותו. במקום לעבור את הגבול לכיוון ספרד, מה שהוא יכול היה לעשות, זה מה שהוא עשה. הוא הלך למשטרה, אימא שלי הלכה אחריו, והיא ראתה שברור שלקחו אותו, לקחו גם את הגויים.

ש: הוא הלך למשטרה?

ת: כן, הוא הלך למשטרה ואמר להם: "אני אוסטרי!"

ש: ובאותו יום הוא נלקח?

ת: כן, באותו יום הוא נלקח. כלומר, אם מישהו, תסלחי לי, שיסלח לי אבא שלי, שאם זה מה שחושב, אני לא רוצה להגיד טיפש, אבל זה היה בערך ככה. הוא לא חשב שאפשר לתת להם להגיע אליו הביתה. תבואו לחפש אותי, מה יש? איפה כתוב שאני חייב ללכת? אבל הוא היה כזה, שהסרגל לא היה מספיק ישר, הסרגל עקום.

ש: או שהוא באמת האמין, שבגלל היותו אוסטרי...?

ת: כן, הרבה האמינו, אבל פה הוא ידע שהוא יהודי, והוא ידע שלהיות אוסטרי לא עזר לו. אני לא יודעת, לא יודעת.

ש: ספרי לי באמת, את לא סיפרת לנו אולי באמת יותר על האישיות של האבא ושל האימא.

ת: אבא היה בן-אדם נהדר, אבל הוא מאוד, כמו שאני אומרת לך, סרגל היה עקום על ידו. היושר שלו היה לא רק לפי מה שכתוב, אלא אני לא יודעת. אני לא שקרנית, אבל ברגע כזה אני כן הייתי משקרת. זה דבר שאי אפשר להסביר. אימא שלי לא הייתה כזאת. היא הייתה גם ישרה, אבל היו לה קצת קומונסנס. אסור לי לכעוס עליו, זה מה שהוא עשה וזה מה שהיה. אח שלי לא הבין את כל הדברים האלה, הוא לא קיבל את זה, וזה עלה לו בחיים. גם איך שאימא הלכה אחר-כך עם אבא וכל זה, הוא לא קיבל את כל זה. הוא נשאר ילד קטן.

ש: זאת אומרת, היה לו כעס, אפילו שהוא ידע את גורלם של ההורים?

ת: כן, הוא כעס עליהם מאוד.

ש: הוא לא סלח?

ת: לאימא הוא לא סלח.

ש: למה לאימא, הרי אבא הלך ראשון?

ת: זה אני אספר לך אחר-כך, כי זה סיפור שלם.

ש: בכל אופן, נחזור לאבא, אבא הלך למשטרה באנטוורפן (Antwerpen), שם עצרו אותו, ושלחו אותו?

ת: שם עצרו אותו, ושמו אותו בהסגר. זה היה יום שישי, אימא הלכה, היא הביאה לו משהו לאכול, הרי הוא אכל כשר.

ש: איפה היה ההסגר?

ת: ההסגר היה באנטוורפן (Antwerpen) במשטרה שם. ביום ראשון כשאימא באה אמרו לה שכבר שלחו אותם. אחר-כך אבא סיפר, שאת כל האוסטרים והגרמנים שלחו עם קצין בלגי לכיוון דרום צרפת. אותו הקצין אמר להם: "אני לוקח אתכם, ואני אחזיר אתכם". זה לא נעשה בדיוק ככה, אבל על זה אני אספר אחר-כך. בינתיים אנחנו...

ש: לאן אבא הועבר באותו זמן?

ת: הם לקחו אותם לדרום צרפת. זה היה גירס, סיטריאן, ריבסלט, וזה בסוף הגיע ללה-מיל (Les Milles).

ש: מה קרה איתכם?

ת: אימא הלכה לבקר אותו ביום ראשון, אז אמרו שהם כבר נשלחו. אנחנו ולא רק אנחנו, אלא כולם חשבו בהתחלה שזאת מלחמה מצחיקה. אנשים שמעו את האזעקה, אבל טיילו בחוץ, עד שברחוב השני נפלה פצצה. הפצצות של הגרמנים היו רק של חצי טון ולא פחות. כשנופל חצי טון של פצצה על בית של ארבע קומות, רק השלד בחוץ נשאר. כשזה קרה אז אנשים כבר ראו שחייבים להיכנס למרתף, למקלט, לא לשחק בחוץ, ולא להסתובב. אז כבר הבינו שזאת לא מלחמה מצחיקה אלא זאת מלחמה אמיתית. אז הדוד שלי ואימא החליטו שמשאירים את הכל, קמים, ועוזבים לכיוון ספרד. הלכנו הרבה ברגל, אני לא זוכרת שנסענו, והגענו לגבול בלגיה, שזה נמצא לא רחוק מדינקרק, אם את יודעת איפה זה דינקרק, זה נמצא למעלה. אנחנו הגענו לגבול.

ש: רק רגע, לא נמהר פה. את מספרת, שאבא באותה שבת שאימא ביקרה אותו, ואחר-כך אבא נלקח. מה קרה? מי החליט לברוח? למה החליטו לברוח לספרד?

ת: זאת הייתה הדרך היחידה להגיע. הייתה עוד פינה צרפתית שאפשר היה לעבור, שהגרמנים לא היו שם, כי הרי הם נכנסו...

ש: מי החליט, למי הייתה התושייה הזאת להגיד, שאנחנו בורחים עכשיו?

ת: זה היה האח של אימא, אימא, אשתו של האח ואולי גם אימא של אשתו. אינני יודעת, אני קיבלתי את זה מבושל על הצלחת, קיבלתי את זה מוגמר. התחלנו ללכת, ובגבול היה מין כוך כזה.

ש: איך הגעתם על הגבול?

ת: הלכנו ברגל ואולי גם בנסיעה, אני לא זוכרת, אבל אני חושבת שהלכנו הרבה ברגל. אחי היה קטן, הוא היה אז עוד לא בן ארבע. שנינו נהיינו שם שוב חולים, קיבלנו שלושים ותשע מעלות חום. משהו שאני לא אשכח, זה שאימא שלי ניגשה, היא ראתה שעל ידינו יש משפחה שהיה להם לימון, אז היא ביקשה מהם חתיכת לימון, אבל הם בשום אופן לא רצו לתת לה.

ש: זאת הייתה משפחה יהודית?

ת: לא, לא, גם הגויים ברחו, לא רק היהודים ברחו, אלא גם הגויים ברחו. אינני יודעת מי היה שם יהודי, כי כל מי שיכול היה לברוח ברח. זה לא היה נעים להם לקבל את הגרמנים, כי הרי הם זכרו עוד את מלחמת העולם הראשונה, אז הם לא רצו להיות ביחד עם הגרמנים. אבל הם לא רצו לתת לנו את הלימון, אז אימא אמרה: "יהיה גם בלי לימון, אם אתם צריכים להיות בריאים, תהיו בריאים גם ככה", והבראנו גם ככה בלי מיטה, בלי אספירין ובלי לימון.

ש: אבל איפה הייתם?

ת: היינו באיזשהו כוך על-יד הגבול. אבל עכשיו לעבור את הגבול זה לא היה פשוט. קודם אמרו בגבול ככה, שקודם עוברים הנוצרים הבלגים, אחר-כך הנוצרים הצרפתים ואחר-כך הנוצרים מארצות אחרות.

ש: מי בדק את זה?

ת: היו כנראה ניירות לאנשים, הייתה בדיקת גבול, ועברו שם אחד, אחד.

ש: את יודעת איזה ניירות היו לכם?

ת: אני לא יודעת איזה ניירות היו לנו.

ש: לא שאלת אף פעם?

ת: איך אפשר לשאול? אני כבר נהייתי אז בת תשע, תשאלי את עצמך, היום ילד בן תשע כן שואל, אבל אז לא שאלו, כי לא היו אומרים. היו דברים שאסור היה מידי לדבר, כי דברים שדיברו אחר-כך זה עבר הלאה, וזה לא היה כדאי. היו סודות שלא סיפרו. מה שאני ראיתי אז ראיתי, ואני לא סיפרתי שאני ראיתי. מה ששמעתי אז שמעתי, ולא סיפרתי ששמעתי. כי אני ידעתי, שברגע שההורים ידעו, או שהאימא תדע שאני יודעת, זה יהיה אוי ואבוי. כי הם יפחדו שאני אספר את זה, ואם אני אספר אז הכל גלוי. לכן לא סיפרו כלום. ההורים שלי בכלל היו כאלה, שהיו דברים שלא דיברנו עליהם. אז עברו שם קודם הגויים הבלגים, אחר-כך הצרפתים, אחר-כך הגויים מארצות אחרות, אחר-כך היהודים הבלגים, היהודים הצרפתים, היהודים מארצות אחרות, ואחר-כך אלה שלא הייתה להם נתינות. הראשון שעבר את הגבול זה היה הדוד שלי, שהוא היה ללא נתינות. תשאלי אותי איך? הוא עמד בצד השני והוא אמר לנו: "נו, מה אתם עוד עושים שם". בדיוק כמה הוא אמר לנו: "מה אתם עוד עושים שם". אימא שלי שאל\ה אותו: "אבל איך אתה עברת"? הוא אמר לה: "מה זאת אומרת איך אני עברתי? עברתי. אמרו הגויים הבלגים, ואני עברתי". אימא שלי אמרה לו: "אבל אתה לא גוי בלגי"? הוא אמר: "אז מה אם אני לא גוי בלגי"? חוצפה זה עוזר לפעמים. אבל גם אנחנו עברנו, עברנו, והגענו לדינקרק. אח שלי היה על הכתפיים של הדוד, ואני הלכתי ברגל. הגענו לשם באחד משלושת הימים, שהצבא האנגלי ברח בחזרה לאנגליה. כל האוניות, כל הסירות וכל הספינות, הכל עבר לכיוון אנגליה. היינו בנמל, באותו הלילה הייתה הפגזה, כמו שעכשיו חושך, ככה היה שם אור.

ש: מה אתם אכלתם, איזה מזון היה לכם?

ת: מה שהיה ומה שלא היה. כשהיינו כבר בדינקרק הדוד שלי עבר דרך הים, והוא ראה פתאום איזה ארגז עם אוכל צבאי, היו שם הביסקוויטים האלה שאפשר היה לשבור עם זה שיניים, ואכלנו את זה. אכלנו מה שהיה או מה שלא היה. אכלנו. אוכל זה לא תמיד העיקר בחיים. אנחנו עברנו, אנחנו היינו בין הבודדים שנשארנו בבית שכולו עמד על כנו. אנחנו ברחנו מהנמל, כי ידענו שבאותו הלילה זה ימשיך. אז כבר בערו כל הרזרבות של הנפט, זה דלק והשמים היו שחורים. הגרמנים הרי הקיפו, הם נכנסו מלמטה ומלמעלה, וככה הם למעשה כבשו. ראינו שהדרך לספרד נגמרה, אי אפשר היה. אז התחלנו ללכת בחזרה, ובחזרה הגענו לאיזה מקום שכבר ישבו שם הגרמנים, ואני עמדתי על-יד הגרמנים.

ש: איפה זה היה בדינקרק?

ת: לא, זה היה כבר יותר גבוה לגבול, לכיוון הגבול. אנחנו היינו כבר לכיוון הגבול בחזרה.

ש: בעצם, לא הצלחתם לעבור את הגבול?

ת: לא הצלחנו לעבור את הגבול, וכבר לא היה טעם להמשיך, כי הגרמנים כבר רבצו בכל מקום, זה היה כבר בלתי אפשרי. אם היינו מצליחים לעבור את זה לפני-כן, ניחא, אבל לא הצלחנו, כי הגרמנים הקיפו. אנחנו עברנו דרך איזו עיר בשם לאפן (Lapan), שזאת עיר של גבול בבלגיה, ושם אמרו לי: "לכי תעמדי בתור ללחם". אני זוכרת...

ש: זה היה בבלגיה?

ת: זה היה בגבול בלגיה צרפת בלאפן (Lapan). אני זוכרת שכשהיינו עוד בזאגרב (Zagreb), אני חלמתי לילה אחד, שאני עומדת ברחוב עם שמש מולי, ופתאום השמים מצד שמאל נהיו שחורים. אז באמת נבהלתי, אני הערתי את אבא שלי ואמרתי לו: "תראה, את זה חלמתי", אז הוא אמר לי: "זה סתם חלום". את שואלת מה אכלו, אז באותו בוקר כשהיינו בלאפן (Lapan), אימא אמרה לי: "תביאי לחם". עמד תור גדול ללחם על-יד קיר, אלוהים עזר, פתאום הגיע להק של מטוסי מסרשמיטים, ואני לא יודעת מה עוד היה שם. אני זוכרת את הפרצוף של הטייס, שהיה לו כובע כזה מעור, הוא הסתכל עלינו, הוא ירד, ואז ראיתי את החלום.

צד שני:

אני ראיתי את הטייס, והוא ראה אותנו. מי עמדנו שם? גברים, נשים וילדים. פתאום הוא התחיל לירות עלינו. בחוץ-לארץ יש כאלה הקפשטיין קלסטר, שאני לא יודעת איך קוראים לזה בעברית. מה שאני זוכרת זה, שנכנסנו לתוך הקיר, כלומר, זה אי אפשר, אבל זה היה כאילו. אני חושבת שהם הגיעו לנו למרחק כזה מהרגליים, הטייס הסתכל, והוא הפציץ. אני מניחה שהוא ירה עלינו כמה כדורים שהיו לו, אני לא יודעת. אז אני נזכרתי בחלום הזה שהיה לי, שהיו שמים עם שמש, פתאום בא ענן שחור משמאל, וזה מה שראיתי. השמש הייתה, והענן השחור זה היה הלהק של המטוסים, הטייס הנבזה הזה. בלי התחשבות, אני חושבת שהוא אפילו הסתכל לי לתוך העיניים. אני זוכרת את הפרצוף שלו. אבל יצאנו מזה בלי פגע. אני לא זוכרת אם קיבלנו בסוף לחם או לא, אבל חזרתי, והמשכנו לחזור לאנטוורפן (Antwerpen). הלילה תפס אותנו באיזשהו מקום בשדות.

ש: איך הגעתם, האם הגעתם ברגל?

ת: אני לא זוכרת שנסענו ברכב, אני זוכרת רק שהלכנו ברגל.

ש: ואיך אחיך שהיה בן ארבע הלך?

ת: הוא היה על הכתפיים של הדוד שלי אם היה צריך. חוץ מזה אחי היה ילד שקט וממושמע. הוא היה מתעסק עם כלום, עד סוף ימיו הוא היה לוקח חתיכת נייר, היה מקפל אותו, והיה עושה ככה. הוא היה כותב, והיה מספר. הנייר הזה היה פעם נפוליון, פעם זה היה דוד המלך, ופעם זה היה השד יודע מי. הוא היה מספר סיפורים לעצמו.

ש: כלומר, לנייר, זה מעניין.

ת: ככה הוא היה קופץ, וכשהוא התרגש הוא קפץ עוד יותר גבוה. אני חושבת, שכשהוא היה בא אלינו לפה, כשנכנסתי לחדר לא פעם מצאתי את הניירות המקופלים האלה כשהוא היה כבר כמעט בן שבעים, ומצאתי את הניירות המקופלים האלה. כלומר, עד אותו היום הוא עוד השתמש בדבר הזה בשביל...

ש: זה היה סוג של בריחה?

ת: יכול להיות, אינני יודעת, אני לא פסיכולוגית. הייתה לו בריחה מסוימת מדברים. הוא היה פגוע שואה במלוא מובן המילה, במלוא מובן המילה הוא היה פגוע שואה.

ש: אני מרגישה שאת לגמרי יצאת מזה?

ת: כן, אני יצאתי מזה, או שאני הוצאתי את עצמי, או שיצאתי.

ש: ואת אומרת שהוא נפגע. את חושבת שזה בגלל שהוא היה קטן מאוד?

ת: כן, אני חושבת שזה בגלל שהוא היה קטן מאוד.

ש: אבל מה הוא ראה יותר ממך?

ת: אני אספר לך עוד מעט כשנגיע לזה, אם היום או בפעם אחרת. הוא ראה הרבה יותר ממני, הוא היה בן שש וחודשיים.

ש: אבל מה הוא ראה יותר ממך, הרי אתם הייתם עד עכשיו כל הזמן ביחד?

ת: הוא היה חודש וחצי עם אימא שלי במחנה לאמיל (Les Milles). הוא סבל יותר ממני מרעב. הוא סיפר, שהוא היה הולך עם חתיכת לחם כזאת קשה בפה, והוא היה לועס את זה כמו שלועסים מסטיק. אני שאלתי אותו: "למה"? הוא אמר לי: "על-מנת שאני ארגיש את התחושה שאני אוכל משהו כשהייתי רעב". הוא שנא גבינה צהובה, הוא הקיא מזה. כשהוא נשלח מאימא שלי לבית-ילדים של הצלב האדום, הוא אמר: "אני זוכר שקיבלנו גבינה צהובה, ואכלתי את זה בתאווה, אבל פתאום נזכרתי שאני שונא את זה". הוא לא ראה אותי במשך כמה חודשים, פגשתי אותו כשהוא היה בן שש וחצי, הוא היה אז בגובה שלי של היום, הוא היה ענקי. הוא תפס אותי ככה ואמר לי: "שטח כבוש לא ישוחרר". הוא הלך איתי לשירותים, והוא הלך איתי לכל מקום, הוא לא עזב אותי דקה. לכן אני אומרת, שהוא היה ילד פגוע שואה ומבוגר פגוע שואה. יכול להיות שאם הוא היה מקבל איזשהו טיפול, מה שהוא בוודאי לא היה מוכן, כי הייתה לו את העקשנות שלו, אז אולי זה היה עובר. הוא לא התחתן בחיים, הוא אמר: "אין לי אבא שיכול לתת לי". אמרתי לו: "ומה קורה אם האישה נותנת? לא קורה כלום". הוא אמר לי: "לא, לא רוצה". אני לא פסיכולוגית, אבל לא צריך לגמור דוקטורט בפסיכולוגיה בשביל להבין את זה. אבל זה היה מאוחר יותר. עכשיו אנחנו הגענו למקום בשדות, ששם היו אסמים גדולים. הייתה בפנים תבואה, או אני לא יודעת מה עוד היה שם, זה היה בסוף מאי. אני לא יודעת מה עוד היה שם, כי עד שאנחנו חזרנו עברו כבר שבוע או שבועיים. לא רחוק על ידינו היה נ"מ של הגרמנים, תודה לאל, שהם לא תפסו שום מטוס. אני נעמדתי אחר-כך על ידו, ואני נהניתי מכל מטוס שפוספס, הם כולם פוספסו. הייתה הפגזה בלילה, הפעם זה היה של האנגלים. הייתה שם הפגזה או של הגרמנים או של האנגלים, אבל פה היו כבר הגרמנים, לכן זאת הייתה הפגזה של האנגלים. אני זוכרת, שאימא שלי קמה, היא לקחה את אחי ואותי והיא אמרה: "בואו נצא החוצה, אני לא רוצה למות באש". זה עד היום כואב לי, שאני יודעת איך שהיא מתה. היא מתה באושוויץ בתאי הגזים, הגוף שלה נזרק לאש, והיא נורא לא רצתה את זה, אבל זה מה שהיה. משם הגענו בחזרה, אני עמדתי על-יד ה .

ש: האם הגעתם לאותו בית שעזבתם?

ת: כן, אנחנו הגענו לאותו הבית שעזבנו עם אותן צנצנות ריבה שאימא שלי הכינה והן נשארו.

ש: זאת אומרת, איש לא נכנס לשם?

ת: לא, לא, איש לא נכנס לשם, לא היינו מי יודע כמה זמן מחוץ לבית הזה.

ש: מי קיבל אתכם שם? את סיפרת מקודם...

ת: חזרתי לבית-ספר.

ש: ואיך קיבלו אותך?

ת: קיבלו אותי בסדר.

ש: כמה זמן לא היית שם?

ת: לא הייתי שם שבועיים. יש לי באיזשהו מקום את תעודת בית-הספר, שכתוב שם: "פה לא הייתה, פה לא הייתה", אבל כשהגיעה לי תעודה טובה הם נתנו לי אותה. הם אף לא אמרו לי, שלא מגיעה לי תעודה טובה בגלל זה שאני יהודייה. אם הגיע לי ציון טוב, קיבלתי אותו. אם הגיעה לי תעודת כבוד, קיבלתי אותה. הם התנהגו אלי מאה אחוז בסדר, מאה אחוז. הלכתי לבית-ספר, ואפילו כשאימא שלי הייתה צריכה להסתתר עם האח שלי, כשהיא יצאה מהבית של הדוד...

ש: רגע, רגע, אתם חזרתם...?

ת: אני מדברת עכשיו כבר על שנת 40'.

ש: כן, אבל בואי ננסה. אתם חזרתם הביתה כולכם וגם אימא?

ת: כן, חזרנו כולנו הביתה חוץ מאבא.

ש: כי עכשיו את פתאום אומרת שאימא הייתה במקום אחר?

ת: זה היה אחר-כך.

ש: עכשיו נדבר באמת על זה שאתם חזרתם הביתה, איך אתם חייתם? ממה אימא התפרנסה?

ת: אנחנו גרנו בבית איפה שאח של אימא היה גר. חוץ מזה אני מניחה שהיה כסף מוסתר, אני מתארת לעצמי שהיה כסף מוסתר, כך אני חושבת, כי אני לא מתארת לעצמי שאבא יצא, ועזב את אימא ככה באוויר. אני חושבת שהיה עוד כסף, ויכול להיות שהיה גם עוד כסף בשוויץ. הרי בעל-הבית של המפעל תמיד אמר, כמה שהוא יכול היה: "זה הם לא יכלו למכור".

ש: איזה מפעל?

ת: המפעל לשעונים. הוא תמיד אמר, שאת זה הם לא יכלו למכור.

ש: את לא סיפרת לנו על המפעל לשעונים.

ת: אמרתי שאבא היה סוכן נוסע של שעונים ותכשיטים.

ש: כן, זה סיפרת. אבל על איזה מפעל אנחנו מדברים עכשיו?

ת: אנחנו מדברים עכשיו על מפעל 'טאבן ווצ'קו'.

ש: כשהגעתם לאנטוורפן (Antwerpen) מישהו מהמפעל הזה עזר לאבא?

ת: אני לא יודעת. אני יודעת שאבא חיפש עבודה, ואני חושבת שהוא עבד ביהלומים בבורסה, כך אני חושבת, כי הרי היינו צריכים להתפרנס. הוא המשיך לחפש אפידייויד לארצות-הברית. בינתיים האחים של אבא מבלגיה עזבו לארץ. איך שהמלחמה פרצה ב-39' הם כולם עלו לארץ. חלק עלו בעליה בלתי-ליגאלית. האחות הצעירה התחתנה עם יהודי פלשתינאי, אז היא הגיעה לארץ בצורה ליגאלית. אבל אבא שלי לא רצה לשמוע על פלשתינה, הוא אמר: "מה אני אתן למשפחה שלי לאכול שם? ממה אני אתקיים? איך אני אעבוד? איפה אני אגור? אני רוצה לנסוע לארצות-הברית". אם הוא היה עושה מה שהאחים שלו עשו, היום אולי כבר לא, כי היום הוא היה כבר צריך להיות בן למעלה ממאה, אבל הוא היה נשאר בחיים. אבל הוא לא רצה לשמוע. הוא אמר: "אין לי מה לתת לילדים לאכול שם". הוא אמר, שאח שלו לא נשוי, לכן הוא יכול לבוא לארץ, כי הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. לאחות הנשואה לא היו ילדים, לאחות השנייה הנשואה לא היו ילדים, והיא התחתנה בכלל עם אסיר. אבל אבא היה בלי כלום והוא היה עם שני ילדים. כל מה שאמרו לו זה נפל על אוזניים ערלות, הוא אמר, שזאת ארץ לא זרועה. זה סיפרו לי אחר-כך.

ש: אולי הייתה עוד סיבה, האם יכול להיות שהאחים האחרים היו יותר ציוניים?

ת: אינני חושבת שהם היו יותר ציוניים. יכול להיות שאחד מהם כן היה ציוני יותר, אבל זה שהיה מאוד ציוני, הוא נשאר כל החיים בשוויץ, הוא לא יכול היה לבוא ארצה, כי הוא היה חולה לב. כלומר, ציונות פה וציונות שם, אבל בואי ניקח את זה בפרופורציות. אני לא יודעת. נניח שהאנגלים היו תופסים אותנו פה, יכול להיות שהיו מחזירים אותנו לאירופה, יתכן. זה מה שהם עשו עם ה'סנט לואיס', שהם החזירו אותם לאירופה, והאנשים שם הלכו למחנות. הכל יכול להיות.

ש: הקובנים החזירו.

ת: ארצות-הברית החזירה.

ש: הקובנים, אחר-כך הם נסעו דרך קובה לארצות-הברית.

ת: זה היה רוזוולט.

ש: כן, זה היה רוזוולט, אבל זאת הייתה קובה שלא נתנה את האשרות. זה נכון שהם עברו דרך ארצות-הברית, אבל פה זה בעצם סיפור אחר. בכל אופן, אביך החליט, זאת הייתה ההחלטה שלו.

ת: כן, זאת הייתה ההחלטה שלו, שאני חייבת לכבד אותה, כי זה כבר אחרי המעשה.

ש: נכון. אנחנו חוזרים שוב, זאת הייתה השאלה האחרונה, שאתם חזרתם לאנטוורפן (Antwerpen), מה קרה שם? ממה אתם התפרנסתם? את אמרת שהיה כסף.

ת: יכול להיות שהיה כסף, אבל אני לא יודעת. בכל אופן, אני הלכתי לאותו בית-הספר, לאותה הכיתה עם אותם המורים.

ש: אנחנו מדברים כבר על המלחמה?

ת: כן, כן, אני מדברת על סוף מאי 40'. היה כתוב לי בתעודה שבתאריכים האלה לא הייתי וגמרנו.

ש: ומה קרה עם אימא?

ת: אני לא חושבת שאימא עבדה, היא גידלה את שנינו, היא בישלה, ואני לא יודעת מה שהיא עוד עשתה, אין לי מושג. אני יודעת, שכשעזבנו את בלגיה, היא השאירה חצי קיר מלא עם ריבות, שזה מכעיס אותי עד היום.

ש: עכשיו בואי נדבר על הילדה. ניסיתם לברוח לגבול הספרדי, חזרתם ללאפן (Lapan) ואחר-כך לאנטוורפן (Antwerpen), איך את זוכרת את עצמך כילדה?

ת: בסדר גמור.

ש: זאת אומרת, המעבר הזה...?

ת: לא, אני קיבלתי אותו כמובן מאליו.

ש: דיברו איתכם על מה הייתם צריכים, הכינו אתכם, אמרו משהו?

ת: לא, לא, לא אמרו שום דבר. מה שהבנתי הבנתי, ומה שלא הבנתי לא הבנתי, ובזה זה נגמר. אני רק יודעת, שהייתה תקופה, או בסוף 40' או בתחילת 41', שאימא הייתה צריכה להסתתר. אני לא יודעת למה, אבל אני מניחה שבגלל שחיפשו אותה. היא לקחה את אח שלי איתה, אבל אני לא יודעת איפה היא הסתתרה באנטוורפן (Antwerpen). אותי היא שלחה לחברים שלה שהיו גרים באנטוורפן (Antwerpen). הכי יפה, שלמרות שאנחנו גרנו עם האח שלה, היא לא השאירה אותי שם, אלא היא שלחה אותי לחברים שלה.

ש: חברים יהודים?

ת: כן, אלה היו חברים יהודים, שאחר-כך הם נספו, זה סופר לי.

ש: כלומר, יום בהיר אחד אימא..., אבל, בכל אופן, פה את נפרדת מאחיך ומאימא?

ת: כן, אבל אני לא זוכרת את הפרידה הזאת.

ש: מה את כן זוכרת?

ת: זה נעלם, אני רק זוכרת שהייתי פה ואחר-כך הייתי פה. כמו שאומרים: לוחצים על הכפתור, והופ .

ש: ואת לא יודעת איפה אימא הסתתרה?

ת: לא, אני לא יודעת, אני רק יודעת שהיא הייתה עם האח שלי.

ש: מה את זוכרת מהשהות שלך בבית החברים?

ת: היו שם עוד שני ילדים בנים, והיה לי שם לא רע, היה לי טוב. משם הלכתי כל יום לבית-הספר, לאותו בית-הספר. בסוף הרחוב היה קסרקטין, ששם היה ש"ג צעיר, חייל צעיר, שהוא היה אולי בן שמונה-עשרה או תשע-עשרה. הוא ראה אותי כל יום עוברת שם הלוך וחזור, שהוא התחיל לדבר איתי בפלמית, שזה, בעצם, כמו הולנדית. הוא שבר את השיניים על זה, שזה היה משהו נורא, אז התחלתי לדבר איתו גרמנית, בלי לחשוב. הוא שאל אותי: "איך את יודעת גרמנית"? אמרתי לו: "אני באה מווינה (Wien)". הוא הסתכל עלי ועשה לי: "ש..., ש..., אל תדברי בקול רם, יש פה קומונדאנט שמאוד לא אוהב יהודים. תשתקי, אל תגידי מילה, אסור לך להגיד את זה. לכי, לכי". כל יום שעברתי, הוא היה מדבר איתי קצת הלוך וחזרה. יום אחד חזרתי הביתה...

ש: הביתה זה לבית הידידים?

ת: כן, כן, זה היה לבית הידידים. נדמה לי, שזה היה יום שישי, ושוב השמים היו שחורים. הפלמים באותו יום החליטו שהם יהיו יותר אפיפיורים מהאפיפיור. הם התחילו לזרוק את כל ספרי התורה מבתי-הכנסת, והם התחילו לשרוף את בתי-הכנסת. מי שאמר שהפלמים טובים, זה לא נכון.

ש: את זוכרת שריפת בתי-כנסת?

ת: אני ראיתי את העשן מרחוק. אני הגעתי לש"ג הזה, שאין לי מושג איך קוראים לו, והוא אמר לי: "תגידי, מה את עושה פה בחוץ, את לא רואה מה שקורה? לכי מהר הביתה, תראי מה שקורה". הוא דאג לי, מה אני מטיילת, שאני הלכתי כאוות נפשי כאילו שזה היה טיול שנתי. אני הלכתי הביתה, ולשם לבית הזה היה נכנס מפעם לפעם, כלומר, בעצם, כמה פעמים בשבוע, היה נכנס לשם יהודי אחד. אנחנו קראנו לו פרופסור, אני לא יודעת למה. הוא היה מספר לשני הבנים, ובעצם, גם לי, אבל לא הבנתי מילה. הוא היה מספר לנו סיפורים בצרפתית על רובינזון קרוזו, של קרומי. הוא סיפר, הוא ידע לספר, אבל אני לא הבנתי מילה, ואני יצאתי מדעתי, אני התפוצצתי מכך. הם אמרו: אוי, אה, אי ואו", ואני ישבתי שם כמו גולם טוטאלי, ולא הבנתי מזה מילה אחת. הייתי שם חמישה חודשים, וכשעזבתי אותם דיברתי, קראתי וכתבתי בצרפתית.

ש: דרך אגב, היה לך באותו זמן קשר עם אימא?

ת: לא, לא היה לי אז קשר עם אימא. נפגשתי איתה, אבל אני לא זוכרת איפה זה היה. אני זוכרת שהיינו בבריסל, ואני כבר לא חזרתי לבית של הדודים. אני לא זוכרת איך הגעתי לבריסל, אני לא יודעת אם אימא הגיעה לקחת אותי, זה אני לא זוכרת. אני רק זוכרת שהלכתי עם איזה מעיל או משהו כזה, ובתוך הכריות תפרו לי כסף או שוקולד, אני לא זוכרת בדיוק, אבל תפרו לי משהו בכריות. איפה שהיה אפשר לתפור ולהחביא דברים תפרו אצלי. נשאנו שם לילה אחד, ולמחרת יצאנו.

ש: מי זה יצאנו?

ת: יצאנו זה אימא שלי, אחי ואני. אחי לא דיבר מילה בצרפתית, לכן היה אסור לו לפתוח את הפה.

ש: קודם כל, את זוכרת את הפרידה שלך מבית הידידים באנטוורפן (Antwerpen)?

ת: לא, לא, אני לא זוכרת את זה.

ש: אז מה את זוכרת?

ת: אני זוכרת איך שהתחלנו לזוז, ואני זוכרת שהגענו כבר לפריז, זה אני זוכרת.

ש: איך הגעתם?

ת: נסענו ברכבת בלי ניירות.

ש: ראית פעם את אימא עם טלאי צהוב?

ת: לא, בחיים לא ראיתי את אימא עם טלאי צהוב, לא אותה וגם אני לא הייתי עם טלאי צהוב. אימא שלי דיברה איתי צרפתית, אבל לאחי אסור היה לפתוח את הפה, כי הוא דיבר רק גרמנית, וזה לא היה אז בדיוק הדבר שהיה צריך לשמוע. בפריז הרכבת הופצצה על-ידי האנגלים, והרכבת הזאת נסעה קדימה אחורה, קדימה אחורה, ככה זה היה יומיים, שלושה. רצינו כבר לראות את עצמנו ממשיכים, כי הכוונה שלנו הייתה להגיע לגבול שהפריד בין צרפת הכבושה לצרפת החופשית, לווישי. אבל כשהרכבת נסעה הלוך וחזור זה היה קצת קשה להגיע לשם. מכיוון שאחי היה ילד מאוד ממושמע, הוא באמת לא פתח את פיו. אולי מפעם לפעם הוא דיבר לאימא באוזניים, אבל לאט שמענו ממנו קול. עכשיו, את שואלת מה אימא לבשה? כשעברנו את הגבול של בין צרפת הכבושה לצרפת החופשית, אימא לקחה מישהו שיעביר אותנו בעגלה עם קש, ואימא הייתה לבושה כמו ליידי. אני לא אשכח את זה, היא לבשה מעיל, כובע ונעליים בצבע כחול רויאל.

ש: כחול מלכותי.

ת: כן, כחול מלכותי. הייתה לה גם מטריה, שהיה לה כיסוי ממשי ועל זה מעור, וככה היא נכנסה מתחת לקש. אם היית רואה אותה, לא היית מאמינה שזאת אחת שבורחת. היא הייתה לבושה טיפ טופ, אבל היא לא הייתה עם טלאי צהוב, בחיים אני לא ראיתי אותה עם טלאי צהוב. ככה הגענו למרסיי (Marseille).

ש: השאלה שלי, לפי מה שאת מספרת, אימא הייתה אישה רבת תושייה?

ת: כן, מאוד.

ש: היא לקחה רק אתכם, ושאר בני המשפחה לא באו איתכם?

ת: לא, כי הם כבר לא היו.

ש: עכשיו, לפני שאנחנו מדברים על העזיבה לפריז, מכיוון שאת סיפרת על המשפחה הזאת באנטוורפן (Antwerpen), וסיפרת שהם הושמדו בשואה.

ת: כן, אלה היו הידידים של אימא.

ש: אולי קצת בגלל שאין זכר למשפחה הזאת, אולי את תספרי עליהם קצת. מה היה שמם?

ת: יש לי בספר זיכרונות את השמות שלהם. לאישה קראו הלן פוקס, ולבעל אני לא זוכרת איך קראו, אבל זה כתוב לי בספר זיכרונות, כתובים לי שם כמה שמות.

ש: מה את יכולה לספר עליהם?

ת: היה נחמד אצלם, זה כל מה שאני יכולה לספר עליהם, והם היו טובים.

ש: דיטה, נחמד זה המון דברים.

ת: אין לי מה לספר עליהם, יש לי מישמש בראש.

ש: מה את יודעת עליהם, במה הם עסקו? מי הם היו?

ת: הם היו גם הונגרים, הם גם דיברו הונגרית, וכתבו הונגרית. הם דיברו גם פלמית ואולי גם צרפתית, אבל זה אינני יודעת.

ש: במה הוא עסק?

ת: אין לי מושג במה הוא עסק, אבל אני מניחה שכמו כל היהודים, אולי הוא עסק ביהלומים או משהו כזה.

ש: בכל אופן, הם החליטו להסתיר אותך אצלם?

ת: כן, הם הסתירו אותי אצלם. אבל הם, כנראה, או שלא יכלו, או שלא רצו, או שאני לא יודעת, או שהם נתפסו לפני זה, אין לי מושג. מי שסיפר לי שהם לא שרדו, זאת דודה שהייתה אחר-כך באמריקה, שהיא עברה לאמריקה. אני שאלתי אותה פעם מה קרה איתם? אז היא אמרה לי, שהם הושמדו, זה מה שאני יודעת.

ש: כמה ילדים היו להם?

ת: אני ראיתי שם שני בנים.

ש: את זוכרת את שמותיהם?

ת: לא, אני לא זוכרת את שמותיהם. יש לי כמה שמות שרשומים בספר הזיכרונות שלי. הם כתבו לי בספר הזיכרונות שלי. אומנם הם כתבו את זה בהונגרית, שאינני מבינה בזה מילה, אבל הם כתבו. יש לי פה ספר זיכרונות, שקיבלתי אותו בשנת 1936 כשהייתי בת חמש, ואז לא כתבו בפנים. כשהייתי בבלגיה ב-39', כשהגיעו הדברים מווינה (Wien), גם הספר הזה היה בפנים, ואז התחילו לכתוב בפנים.

ש: אולי באמת את הזכרת מכתב שנכתב לך על-ידי מישהו מהמשפחה מאנטוורפן (Antwerpen), שאצלם התגוררת.

ת: לא, זה לא היה מכתב, אלא זה היה משהו אחר. אני אקריא פה משהו של חברה שזה בהולנדית.

ש: אנחנו מדברים על אנטוורפן (Antwerpen)?

ת: כן, אנחנו מדברים על אנטוורפן (Antwerpen).

ש: זה היה ב-41'?

ת: זה היה בנובמבר 40'. אני אתרגם את זה לעברית (מקריאה את המכתב): "ליהודית היקרה, בתור מראה של החברות שלנו התמידית, חברתך סימון פאן אינדרטל".

ש: היא לא הייתה יהודייה?

ת: אינני יודעת, אבל, כנראה, שלא. אחר-כך יש לי מאנטוורפן (Antwerpen) מחמישי לינואר 41', הציור הזה של המזכירה של הדוד שלי, שהיא לא הייתה גויה, היא כתבה בצרפתית: "זיכרון קטן תמיד נותן הנאה, לידט". אחר-כך יש לי מהעשרים ושלושה לינואר 41', גם מאנטוורפן (Antwerpen) מהמורה שלי.

ש: מה היא כותבת?

ת: היא כתבה בהולנדית: "לתלמידתי יהודית מגיי מיינקה". אינני יודעת מי זאת גיי מיינקה. אחר-כך יש לי מאנטוורפן (Antwerpen) מהעשרים ושלישי לשלישי 40' מהדודה שלי.

ש: מה היא כותבת?

ת: אני אקריא את זה בגרמנית, ואני אתרגם את זה. (מקריאה בגרמנית) והתרגום: "חשק החיים אין לו סיבה רק להיות. כשבן-אדם כל הזמן מתקדם, זה הדבר הטוב". אחר-כך יש לי מאנטוורפן (Antwerpen) בעשרים ושלישי למאי 41' משהו בצרפתית: "דיטה יקרה, כשתקראי את השורות האלה את תיזכרי בשהות הטובה שלך אצלנו, ושזה היה נעים כשאת רצית. בחיים הרבה דברים טובים עוברים, וחוזרים על עצמם כששובים את זה. אני מאחל לך הרבה מזל, תהיי תמיד אינטליגנטית, ואז ההורים שלך יהיו מאוד שבעי רצון, בידידות תמידית, יהודה פוקס".

ש: זאת הייתה המשפחה שסיפרת לנו ששם התגוררת?

ת: כן, זאת הייתה המשפחה ששם התגוררתי.

ש: זאת אומרת, שלילד שנספה קראו יהודה?

ת: לא, זה היה כנראה האבא. הנה עכשיו אשתו הלן פוקס שהיא כתבה: "מתוקה, אני אוהב אותך הרבה אם תהיי טובה, ותשמעי לקול הורים". כפי הנראה, אני לא הייתי הילדה הכי ממושמעת. אחר-כך יש לי עוד אחד מאנטוורפן (Antwerpen), אבל זה כבר בגרמנית, אני אקריא את זה בגרמנית, כי זה חמוד. (מקריאה בגרמנית ומתרגמת): "לדיטה הטובה שלי היקרה. שתהיי תמיד מאושרת, שיתרחק ממך כל כאב. אף פעם הלב שלך לא צריך להיות בצער. את האיחולים האלה אני מביאה לך, שתשמרי לי תמיד אמונים, חברתך סבינה פרידמן". אני צריכה להפוך לדקסיקון (מקריאה).

ש: כלומר, כתבו לך שיר גם משפחת פוקס?

ת: עכשיו, זה כבר בא מבריסל: "היום דרך החלון שלנו שיר מצלצל, שיר שבשבילך שרה ציפור קטנה. כה שמחה, כה מרוצה שהציפור הקטנה, דיטה ככה צריכה תמיד להיות, חברתך רוזי וקסל", זה כבר לא מבלגיה. ועוד מישהי מבלגיה (מקריאה).

ש: תתרגמי.

ת: זה נכתב ביומולדת שלי: "את צריכה להתפלל לא ארוך אבל בכוונה. את צריכה לדבר לא הרבה אבל במחשבה. את צריכה לאהוב לא בקול רם אבל חזק. את צריכה ל לא מהר אבל עם כוח. את צריכה לחיות לא פראי אבל בשמחה. את צריכה לעזור לעצמך, שאלוהים יעזור לך הלאה, זה פתרון טוב, ליגרדה שוורץ". זה מילדה בת עשר.

ש: זה מרגש.

ת: עכשיו יש לי עוד אחד. "אני מאחלת לך הרבה מזל בחיים, ג'ו". פה כתוב משהו בהונגרית, שאינני יודעת, כי אינני יודעת הונגרית. גם פה את השמות אני יכולה להקריא. זה לא, זה בלתי אפשרי. זה יולנד כץ. זה אלברט כץ, שמי יודע אם הם חיים, אם הם נשארו בחיים. זה הדוד שלי.

ש: הדוד יחיאל?

ת: לא, יוסף. יחיאל היה האח של אבא, וזה האח של אימא, יוסף.

ש: הוא נספה בשואה?

ת: לא, הוא לא נספה בשואה, הוא נפטר באופן טבעי. השאר זה בא משוויץ.

ש: דיטה, אנחנו עכשיו נחזור ברשותך, את סיפרת לנו על העזיבה שלכם לצרפת. לאן אתם הגעתם למקום הראשון?

ת: אנחנו הגענו למרסיי (Marseille). אחרי שעברנו את קו ההפרדה של וישי וצרפת הכבושה, אנחנו הגענו למרסיי (Marseille).

ש: איפה אתם התמקמתם?

ת: אבא שלי היה במחנה הסגר. אני לא קוראת לזה מחנה ריכוז, כי קשה לקרוא לזה מחנה ריכוז, זה היה מחנה הסגר. לא שהיה שם מי יודע כמה טוב. אבל הוא היה על-יד מרסיי (Marseille), לא רחוק משם, והם קיבלו מפעם לפעם חופש באמצע השבוע ליום כדי לבוא למרסיי (Marseille) ולפעמים ליומיים.

ש: זאת אומרת, שאתם הייתם בקשר עם האבא?

ת: כן, אנחנו היינו כל הזמן בקשר עם האבא אבל במכתבים.

ש: מה אבא כתב בדרך כלל, יש לך מושג?

ת: אני אוכל להקריא לך אחר-כך את המכתבים מה שהוא כתב.

ש: את יודעת גם בערך, שאת יכולה לספר?

ת: אינני יודעת מה שהוא כתב לאימא, אני יודעת מה שאני קיבלתי ממנו.

ש: מה הוא כתב?

ת: זה חינוך במרוכז של כל החיים. צריכים להתרחץ, צריך להיות נחמדים, צריך להתלבש כמו שצריך. הוא הסביר לי מתי היה ראש השנה. אני קוראת לזה חינוך מרוכז לחיים שלמים. כמובן, הוא כתב: "נשיקות, אני אוהב אותך, תשמרי על עצמך".

ש: האם הוא הזכיר אי פעם את מה שהוא הרגיש, את המצב? האם הוא רמז לכם?

ת: כן, הם שניהם רמזו. ברגע שכבר התחילו להוציא מאותו המחנה אנשים...

ש: איזה מחנה זה היה?

ת: זה היה מחנה לה-מיל (Les Milles). כששלחו לדראנסי ולאושוויץ אז הם כתבו: "אנחנו קצת עצבנים עכשיו". אבל הוא לא סיפר, ושוב אני מרגישה את זה כמו, שלא לצער את הילדה. הוא כתב: "אנחנו קצת עצבנים עכשיו, אז תסלחי לנו שאנחנו כותבים ככה".

ש: זה אבא כתב?

ת: לא, זה אימא כתבה, כי אבא כתב כמה מילים, הם היו ביחד.

ש: רגע, אז בואי ננסה לשמור על רצף. אתם הגעתם למרסיי (Marseille) עם אימא ואחיך?

ת: כן, אנחנו הגענו למרסיי (Marseille) עם אימא ואחי.

ש: ואיפה אתם התגוררתם?

ת: אנחנו התגוררנו בבית-מלון בחדר אחד. עכשיו, אימא פגשה מישהו בעיר...

ש: כמה זמן בערך הייתם במלון?

ת: היינו במלון איזה חודש, חודשיים, לא מי יודע כמה זמן.

ש: ואת הלכת שם לבית-הספר?

ת: כן, אני הלכתי שם לבית-הספר, אבל לא בזמן שהיינו במלון. אבא בא והייתה לנו פגישה איתו. אבא היה בלה-מיל (Les Milles), אבל מפעם לפעם הוא קיבל חופשה, אז באחת החופשות הוא בא לבקר אותנו. לפעמים הוא בא ליום...

ש: זאת הייתה פגישה אחרי די הרבה זמן שלא ראית את אבא שלך?

ת: כן, ואני לא יכולה להגיד לך איך הייתה הפגישה.

ש: את לא זוכרת?

ת: אני זוכרת שהוא בא, והוא הביא לנו, אני זוכרת שהוא הביא לנו חלבה, שזאת הייתה הפעם הראשונה שראיתי חלבה. אני לא יודעת, הוא סיפר כנראה לאימא הרבה יותר מאשר לי. אני אמרתי לך, שהדיבור היה בסדר, אבל אני מבינה שזה היה אחרת ממה שאנחנו היום עם הילדים.

ש: פתאום כשאת ראית את אבא שלך, הוא היה לך זר, הוא היה נראה לך אחרת?

ת: לא, לא. אני מתארת לעצמי שהתחבקנו והתנשקנו, זה בטוח, על זה אין ויכוח. אנחנו היינו קצת בבית-מלון, אבל אחר-כך אימא עברה לדירה במרסיי (Marseille), אבל קצת מחוץ למרסיי (Marseille) בלקורניש. זה כמו שיש טיילת בתל-אביב, יש שם גם טיילת. שם בדירה הזאת היה לנו חדר ועוד חדר קטנצ'יק שהייתה שם מיטה ומטבח. הייתה שם מרפסת משהו כמו החדר הזה. הגיעו לשם האחיות של אבא מבלגיה, לאחת מהן הייתה ילדה ולשנייה היה בן בגיל שלוש-עשרה, אז אנחנו נתנו להם את החדר.

ש: איך אנשים ידעו?

ת: המכתבים הלכו באיזושהי צורה דרך שוויץ. הם הלכו לדוד שלי בשוויץ, הדוד שלי משוויץ שלח לבלגיה, ומבלגיה שלחו לדוד שלי בשוויץ. ככה זה הלך, אלה היו מכתבים עם מעטפות כפולות. כלומר, אימא כתבה מכתב עם מעטפה עם הכתובת של אבא, זה היה בכתובת של הדוד שלי, הוא הוריד את המעטפה הראשונה, והוא שלח את המכתב השני. הייתה כתובת, היה שם בול וזהו. ככה זה הלך הלוך וחזור. אפשר להגיד שיהודי מוצא לעצמו פתרון, כלומר, בדרך כלל, לא תמיד, אבל בדרך כלל. אנחנו עברנו, אז כשאבא היה בא, היה כבר מקום גם בשבילו לישון, כי היה חדר שינה.

ש: כל כמה זמן הוא הגיע מהמחנה?

ת: הוא הגיע כל שבוע פעם, פעמיים.

ש: את חושבת שההחלטה של אימא להגיע למרסיי (Marseille) הייתה גם בגלל הקרבה למחנה של אבא?

ת: יכול להיות. אני יודעת שאימא הייתה מוכנה גם-כן לברוח, אבל אבא לא היה מוכן לברוח, ואני גם יודעת למה.

ש: למה?

ת: תיכף אני אספר לך. בכל אופן, נתנו את החדר לדודה אחת, והשנייה קיבלה גם חדר, אז היינו שם. אנחנו היינו בדירה, יום אחד דפקו לי בדלת, ושוב חלמתי על זה קודם. לא לצחוק ממני על זה. כשאני שאלתי: "מי שם"? הוא אמר: "הדוד שלך ג'ו", שהוא היה מבלגיה. מה הוא עשה שם, הרי בלגיה זה במקום אחר, ואנחנו היינו במרסיי (Marseille). הוא נכנס והוא אמר: "אנחנו בדרך לספרד", הוא ואשתו. הוא אמר לי: "אבל לא יכולתי לעזוב את צרפת בלי לבוא להגיד שלום לאימא שלך", הוא מאוד אהב את אימא. אמרתי לו: "אבל אימא בקניות". הוא אמר שהוא יחכה לה. הוא חיכה לה, וכשהיא באה באמת הייתה שמחה שהם התראו. הוא נסע, הוא לא יכול היה הרבה להישאר, כי זה היה הכל בשחור. גם אימא אני לא יודעת איך היא קיבל כרטיסי מזון בשחור.

ש: מה אכלתם אז?

ת: אכלנו מה שאימא קנתה כשהיא עמדה בתור.

ש: אבל מה היה לאכול?

ת: אז עוד היה מה לאכול.

ת: את זוכרת מה אכלתם?

ת: היה עוד לחם והיה חלב. אימא הייתה עומדת חמש שעות בשביל כמה עגבניות. יום אחד היא באה הביתה עם חבילה כזאת גדולה, והיא אמרה לנו: "לכו לשם למרפסת ותאכלו שם". שאלתי אותה: "למה"? היא אמרה לי: "תאכלו שם". היא שמרה עד כמה שאפשר היה על כשרות.

ש: אפילו שם, אפילו בזמן הזה?

ת: אני אראה לך תמונה של אבא שלי מהמחלקה הכשרה של המחנה, אז את תביני שאפילו שם היה אפשר לשמור. בחבילה כזאת הייתה חתיכה כזאת של או שינקן או משהו, אני לא יודעת בדיוק, זה היה בשר. היא אמרה לנו: "תאכלו שם, אחר-כך תזרקו את הנייר בפח אשפה, תרחצו ידיים ותיכנסו". היא הייתה מרתיחה את החלב, והיא הייתה שומרת בשביל אבא את הקרום שהיה מלמעלה, שהוא אהב את זה, זה היה בשבילו, אבל אני לא סבלתי את זה. היא נתנה לו את זה. היא השתדלה, פעם היא קיבלה, אני לא יודעת, כנראה שזה כן היה כשר, היא קיבלה את הסבא רבא של התיש, שדבר כזה מסריח עוד לא אכלתי, ומאז אני לא סובלת דברים כאלה. בינתיים היה מה לאכול, הלכתי להביא לחם, בהתחלה היה לחם.

ש: מי היה הולך בעצם לעשות את הקניות?

ת: אני הלכתי לקנות לחם. היה מטבח ציבורי, שהיינו מקבלים לפעמים אוכל. מה קיבלנו שם? זה היה אטריות עם רוטב של בשר, והאמת היא שזה היה טעים, זה היה מאוד טעים. את זה קיבלנו, ולפעמים היינו אוכלים את זה.

ש: קיבלתם במטבחים הציבוריים?

ת: כן, קיבלנו במטבחים הציבוריים. אז עוד לא היה רעב, הרעב התחיל אחרי זה. ב-41' אנחנו הגענו למרסיי (Marseille), ובאמצע 42' התחילו להיות כבר חסרים הרבה דברים. אז הלחם כבר לא היה לחם כמו שצריך, זה היה ממשהו כמו שעורה או השד יודע ממה. אי אפשר עוד להגיד שמתתי מרעב, אבל אחר-כך זה היה באמת לא טוב.

ש: אנחנו עכשיו עוד בתקופה הזאת שאתם הייתם במרסיי (Marseille), את זוכרת משחקים, את זוכרת חברות? ספרי לי על חייך.

ת: כן. שם היו לי סקטים של ארבע גלגליות, לא היה עוד את אלה של ארבעה באורך. אבא שלי היה מאוד, מאוד פחדן. הדודה שלי מבלגיה קנתה ליומולדת של גיל תשע סקטים, ואבא נורא כעס, הוא אמר: "מה קונים לילדה כזאת סקטים, היא תשבור את הראש, היא תיפול". מזלי שהיה להם מטבח למטה כל-כך גדול, שזה היה כמו איזה פעמיים החדר הזה, אז אני הייתי נוסעת עם הסקטים במטבח. אבל בדרום צרפת לא היה לנו מטבח כזה. אבא היה בא מהמחנה והוא היה אומר לי: "שלא תצאי מהחצר". אמרתי: "אני לא יוצאת מהחצר". אני מצטערת, אבל שיקרתי לו במצח נחושה. אני הגעתי מהטייל עד למרסיי (Marseille). היו לי תמיד כמה ברזלים בכיסים, כי אם הגלגלים היו בורחים, והיה צריך לתקן את הגלגלים. איך אני יכולתי לבקש מאבא לתקן את הסקטים אם אני יצאתי מהחצר? אם אני לא יצאתי, לא שברתי את הגלגלים, אבל אם אני כן יצאתי... , שיסלח לי משם. שיחקנו חמישה אבנים. הייתה גם תינוקת בבית, ואני טיילתי איתה. אני שיחקתי שם עם עוד ילדה בגילי, וגם הלכתי לבית-ספר.

ש: אומנם היית ילדה צעירה, אבל לא הרגשת איזו עויינות כלפיך?

ת: לא. אבל בבית-ספר אני שמעתי לפעמים את המילים "יהודי מלוכלך!"

ש: כלומר, אמרו את זה לך?

ת: כן, ברור.

ש: את היית שם היהודייה היחידה?

ת: אני לא התייחסתי לזה מי יודע מה.

ש: אלה היו התלמידים, על-ידי התלמידים?

ת: היו לפעמים כאלה שזרקו את המילים האלה, עד היום אני לא יודעת אם זה בא מתוך ידע, אני לא יודעת ממה. אני רק יודעת, שהמורה שלי באה בטענות לאימא שלי. כל חודש נתנו ציונים – ראשון, שני ושלישי. בחודש הראשון הייתי שלושת רבעי חודש חולה במיטה, אז הציונים שלי לא היו מי יודע מה. המורה אמרה לאימא: "אבל יהודית לא קוראת כמו שצריך". אז אימא שלי, שהיא הרי דיברה צרפתית, אמרה לה: "את יודעת, זאת פעם ראשונה שהבת שלי מדברת, כותבת וקוראת צרפתית". אבל בסוף השנה הייתי החמישית בכיתה עם הצרפתית.

ש: היית מבקרת בבתים של חברות?

ת: לא, לא הייתי מבקרת בבתים של חברות. אני לא יודעת, גם בשוויץ לא הייתי מבקרת בבתים של חברות, למרות שהיו לי חברים וחברות, אבל אני לא חושבת שזה היה כל-כך נהוג, אני לא יודעת. במרסיי (Marseille) היה ה-O.S.E, את ה-O.S.E אני הכרתי בתור קופת-חולים, שהיו שם רופאים, ואני חוששת שכל אלה שהיו שם לא שרדו. אני שאלתי את קרן, האחות של בת-דודה שלנו, שהיא בסמינר הקיבוצים, שכחתי את השם הפרטי שלה. היא עשתה את הדוקטורט על ה-O.S.E ועל יהדות צרפת, והיא סיפרה לי את הסיפור שלי. שאלתי אותה: "מה עם האנשים האלה של ה-O.S.E? הרי היו שם רופאים, היו אחיות, היו שם כל מיני.

ש: מה את זוכרת מה-O.S.E?

ת: אני זוכרת שזה היה כמו קופת-חולים. היום אני יודעת מה זה קופת-חולים, וזה מה שאני זוכרת מהם. יום אחד הכנסתי לי חתיכת עץ מתחת לציפורן, אז אימא הלכה איתי לשם כדי שהרופא יוציא לי את זה. אז הוא קרא לאימא שלי ואימא אמרה לי: "את תישארי בחוץ". נשארתי לשבת בחוץ עם האח שלי, והוא דיבר עם אימא, אבל אני לא ידעתי על מה. היום אני מניחה שאני יודעת על מה. הוא אמר לה: "הבת שלך גדלה מהר והיא מכופפת. היא צריכה חופש, היא צריכה החלפת אוויר שבועיים. תיתני לה לצאת להחלפת אוויר". היום אני יודעת שזה היה על-מנת להוציא אותי מהבית, וזה מה שהציל לי את החיים. היא אמרה לו: "אני צריכה לבוא הביתה, ולדבר על זה עם הבעל שלי". אבא לא רצה, היא כנראה סיפרה לו...

ש: אבל אבא היה במחנה?

ת: כן, אבא היה במחנה, אבל הוא היה בא מפעם לפעם, אמרתי לך, שכל שבוע הוא הגיע. פעם הוא הגיע ליומיים, פעם ליום ולילה ופעם ליום. אבא לא רצה, הוא אמר: "קודם כל האח צריך, מישה צריך". אז אימא אמרה לו: "הוא ייסע אחר-כך, קודם היא צריכה".

ש: למה את חושבת שהיא בחרה בך?

ת: אני חושבת שהרופא אמר לה בדיוק את האמת, שצריכים להוציא את הילדים הגדולים יותר מהבית, כי ילד גדול אי אפשר להציל. ככה זה באמת קרה, שילד גדול אי אפשר היה להציל, בזמן שילד קטן עד גיל שש, שש וחצי, שבע אפשר היה להציל. אני עושה את החישוב הלוך וחזור, ואני מניחה שזאת הייתה הסיבה. היא באה הביתה, היא דיברה עם אבא, אז הוא כבר הסכים, והוא אמר: "אבל אחרי זה שולחים אותו". עזבתי את אימא, ידעתי שזה לשבועיים, ועליתי על הרכבת. היום אני יודעת שאותו יום זה היה יום איום ונורא ליהדות. זה היה בשבעה-עשר ליולי 42', באותו יום התחילו לאסוף אנשים מכל מיני מקומות בפריז, ושלחו אותם לדראנסי. אספו יהודים מוולו דיבר וכל המקומות האלה. זה היה בדיוק היום שאני עזבתי, ונסעתי למקום ההוא. אני ידעתי ששם יושבים ילדים בגיל חמש-עשרה, שש-עשרה.

ש: עזבת לבית-ילדים?

ת: כן, אבל הילדים שהיו שם היו בגיל חמש-עשרה, שש-עשרה והם לא היו יהודים, הם היו גויים.

צד שלישי:

איך הגעתי בכלל לבית-ילדים? זה התחיל ככה, שאני הכנסתי לי חתיכת שבב של עץ מתחת לציפורן. במרסיי (Marseille) היה ה-O.S.E, שהיום אני יודעת מה שזה, אבל אז לא ידעתי. זה היה נראה כמו קופת-חולים, ואימא אמרה: "אני אקח אותך לשם, ושם הרופא יוציא לך את זה". כשהיינו שם זה היה בערך בתחילת יולי 42'. כשהיינו שם, אחרי שהרופא הוציא לי את השבב של עץ, הוא ביקש מאימא שלי להיכנס אליו אבל לבד. אני לא יודעת למה, איך ומה, אבל כשחזרנו הביתה אימא אמרה, שהרופא אמר שאני גדלה מאוד מהר, ואני מאוד כפופה. היום אני חושבת שכל זה לא היה נכון, אבל לא חשוב, זה בכל אופן מה שהיא אמרה. היא אמרה, שרוצים לשלוח אותי לשבועיים לאוויר צח. היא אמרה, שהיא צריכה לדבר עם אבא. בדיוק באותו ערב אבא הגיע מהמחנה לה-מיל (Les Milles), אז היא סיפרה לו, והיא אמר: "לא, קודם מישה (האח שלי)", שהוא היה אז בן שש, "הוא זקוק יותר". אז אימא אמרה לו: "לא, דיטה צריכה יותר". אני לא יודעת אם הם דיברו אחר-כך ביניהם או לא, אבל העיקר אני קיבלתי את הרשות מאבא, והייתי צריכה לנסוע. זאת אומרת, שביום שישי בשבע וחצי בבוקר בשבעה-עשר ליולי, שזה היה היום של הרפל הגדול בפריז, אבל אז אני לא ידעתי את זה. באותו יום אני עליתי על הרכבת במרסיי (Marseille), ונסעתי צפונה. זה היה באותו הדיסקריקט בוס דה-רום. קודם הייתי בסאן-רמי (Saint Remy De Provence), ואחר-כך הועברתי למוסאן (Maussane). איך מי ומה היה אני לא זוכרת. זה היה יום יומיים שלא זכורים לי, אבל אני רק יודעת שזה היה. עכשיו, שם במוסאן (Maussane) זה היה בית-ילדים לא ליהודים, עד כמה שזכור לי היינו שם ארבעה יהודים, שני בנים ושתי בנות והשאר היו גויים. מאיפה? מהנמל. שם במרסיי (Marseille) היו שני נמלים, אחד היה נמל ישן, והשני היה לאזובייט, שזה היה אז החדש. הנמל הישן היה קן צרעות. מה זאת אומרת? לכל הרזיזטאנס, המאקי וכל זה היה שם מקום לגדול, והגרמנים לא מצאו לעצמם תשובה על זה, אז הם החליטו שאם אין תשובה מורידים אותו. אבל אם מורידים אותו, היה צריך להוציא את האנשים מהמקום. אז את הצעירים שלהם, הם לא היו יהודים, הם היו נוצרים שהיו בגיל חמש-עשרה, ארבע-עשרה, שש-עשרה, הוציאו לאותו המקום לאן שאני הגעתי לשם אחר-כך. אני חייבת להגיד דבר אחד, שמאז שאני הייתי איתם, אני קיבלתי כבוד גדול לכל מי שהוא אה-סוציאלי, כי הם עם לב טוב יותר מאשר אנשים שיש להם. אלה אנשים עם לב זהב, יאמינו לי או לא יאמינו לי, אני התנסיתי בזה עלי. אני יודעת רק דבר אחד, שאני מאוד התגעגעתי, אני בכיתי וכתבתי שאני רוצה לחזור לאימא. אימא הייתה עוד במרסיי (Marseille), וההורים כתבו לי כל הזמן: "עוד קצת, את צריכה להיות בחופש, את צריכה לנוח. מה תעשי בבית, אין עם מי לשחק, ואת חייבת עוד להישאר. תראי, מספיק שאת תצטרכי ללכת לבית-הספר". הם המציאו את כל התירוצים של ההפטרה.

ש: ועכשיו, אחיך נשאר עם אימא?

ת: כן, אחי היה עם אימא.

ש: את זוכרת אם היה לך איזה כעס או איזה ?

ת: לא, היו לי געגועים, אבל לא היה לי שום כעס.

ש: לא היה לך כעס על כך שהאח כן נשאר עם אימא?

ת: לא, לא. אני לא ידעתי, כלומר, אני ידעתי שאני נסעתי לשבועיים חופש, והרי אחרי שבועיים חוזרים הביתה, אז מה היה פה לכעוס.

ש: אבל מאוחר יותר?

ת: לא, בחיים לא, אף פעם לא כעסתי, בשביל מה לכעוס?

ש: כן, אבל הרי היית ילדה.

ת: אני הייתי גדולה, הייתי בת אחת-עשרה וחצי, זה כבר לא קטנה.

ש: אבל בכל זאת היית עדיין ילדה.

ת: את יודעת מה, ברגע הזה כבר לא הייתי ילדה. בגיל שתיים-עשרה אני הייתי כבר בוגרת. אבל כתבו, כתבו ויש לי את המכתב האחרון של ההורים שלי, שזה למעשה המכתב הזה שנתן לי, עם כל זה שאני שומרת כשרות בבית והכל, אבל אני אמרתי: אנשים עשו את הדת, ואנשים לקחו את הדת. אבא שלי היה במחנה בקבוצה הכשרה, זאת אומרת, שהם למעשה לא אכלו כלום, אבל הייתה לאבא אמונה עיוורת באלוהים והכל. יש לי מכתב אחרון שלו, שבו הוא כתב לי, זה היה מהתשיעי לספטמבר 42'. הוא כתב: "בשבת וביום ראשון זה, זה ראש השנה, זאת השנה החדשה של היהודים". אז הוא כתב: "ואנחנו לא נבקש השנה כלום אלא רק דבר אחד, שנהיה ביחד, ואלוהים הטוב יתן לנו את זה". כשאני ראיתי אחרי זה שזה לא ניתן, אז אמרתי, שאני כבר לא מאמינה. את אימא שלי לקחו באמצע אוגוסט למחנה לה-מיל (Les Milles) ביחד עם האח שלי, ואז כבר לא היה לי לאן לבקש לחזור, כי האם אני אבקש ללכת למחנה? הם עדיין האמינו שהם ישוחררו, ואולי גם אני האמנתי בזה. אבל התכתבתי איתם.

ש: דרך מי?

ת: זה היה ישר, דואר ישר. יש דברים שאין לי לזה הסבר, למשל שהדואר הלך. הייתה לי דודה שהיה לה בן אחד...

ש: מה היה שמה?

ת: שמה היה לאה. דרך אגב, המשפחה של הבעל שלה גרה בארץ. אני יצרתי איתם קשר, אני חיפשתי את השם והכתובת שלהם בספר טלפונים, יצרתי, ומצאתי קשר. הבן הזה שלה היה בחור שהוא לא היה קל, הוא היה מאוד אינטליגנטי. היה להם חדר קטן, קטן בבית-מלון, וביום שהתחילו לקחת את היהודים למחנה לה-מיל (Les Milles) באו גם אליהם לחדר. הוא היה אז עם דלקת ריאות, והדודה שלי אמרה: "איך אפשר להוציא אותו מהבית עם דלקת ריאות". הם אמרו: "טוב, אז נביא אמבולנס". זה האבסורד שבכל הדבר, לקחת בן-אדם למחנה, אחר-כך לשלוח אותו למוות, אבל להביא אמבולנס כדי לקחת אותו. אין היגיון בדברים. כמובן שכשהם אמרו: "נבוא עוד מעט עם אמבולנס", כשהם באו כבר לא היה שם אף אחד, כי הם ברחו, והם הצליחו להציל את עצמם. עכשיו, ההורים שלי והאח שלי היו במחנה לה-מיל (Les Milles), והתכתבתי איתם. אם אני מסתכלת היום על המכתבים, לפי כתב היד, אני רואה שזה היה מאוד עצבני, מאוד, מאוד, כי חלק מהאנשים כבר נשלחו, היו כבר טרנספורטים.

ש: מכיוון שאני יודעת את הסיפור של אחיך אחר-כך, שאת הזכרת אותו על כמה שהוא נפגע, כשאת מספרת על אותם מכתבים, האם הם הזכירו את אחיך איך הוא הסתדר איתם?

ת: כן, כן, הם כתבו: "מישה שולח לך דרישת שלום, הכל בסדר". אימא אף פעם לא כתבה לי שהיא שלחה אותו לצלב האדום. היא רק כתבה לי: "מישה מרגיש טוב, הכל בסדר, ואל תדאגי לנו, יש לנו בינתיים מספיק לאכול", שזה לא היה נכון.

ש: אבל היא רצתה לעודד אותך?

ת: כן, בדיוק.

ש: גם אבא כתב?

ת: כן, גם אבא כתב ויש לי את המכתבים.

ש: אנחנו נקריא אותם ברשותך. היה הבדל בין מה שאבא כתב במכתבים לבין מה שאימא כתבה?

ת: לא, לא, זה היה כאילו שהם נדברו ביחד, למרות שאבא היה הרבה יותר חלש מאימא באופי. חוץ מזה אבא היה כבר שנתיים אחרי מחנות, והוא כבר ראה המון דברים כמו התאבדויות וכל מיני דברים, ככה שזה כבר קצת חיסל אותו, הוא כבר לא היה חזק. אימא הייתה אישה מאוד חזקה, היא הייתה יכולה ללכת באש ובמים, כמו שהשיר אומר. אבל אבא מאוד אהב אותה, זאת הייתה אהבה שאי אפשר לתאר את זה. הוא רצה אישה בלונדינית בלי משקפיים והיא הייתה אישה עם שיער שחור ועם משקפיים. כשהציקו לו עם זה, הוא אמר: "היא לא בלונדינית, יש לה משקפיים". הוא מאוד, מאוד אהב אותה. היא הייתה קודם, אחר-כך היא, אחר-כך היא, אחר-כך היא ובסוף הילדים. הוא אהב את הילדים, אבל האישה הייתה אצלו בטופ, לפי מה שאני זוכרת. לאח שלי היה קשה להבין את זה, כי הוא היה ילד, והוא רק הבין שאימא עזבה אותו. אני קלטתי את זה ואני אמרתי, שאם זה מה שהיא החליטה, ההחלטה שלה הייתה בשבילי בסדר. אל תגידי שאני הייתי ילדה, אני הבנתי את זה, כי אני ידעתי כמה שהם אהבו זה את זה. עכשיו, כשלקחו את אימא, אז הייתי כותבת רק לכתובת אחת. כשקיבלתי את המכתב הזה, בעצם כל המכתבים שלהם זה חינוך מרוכז של חיים שלמים בכמה שורות.

ש: למשל?

ת: צריך להתרחץ, צריך להיות נקי, צריך לאכול כמו שצריך, צריך להתלבש כמו שצריך, צריך זה וצריך זה. בעצם, בכל מכתב יש איזה משהו, שאם אני אחר-כך הסתכלתי על זה, אמרתי שזהו זה, מה שהם לא יכלו לתת לי אחר-כך, הם נתנו לי את זה בכמויות קטנות אבל מרוכזות. זה היה דבר שקיבלתי שהם היו ביחד. זה היה ראש השנה, ואני נהייתי חולה.

ש: זה היה כשהגעת ל...?

ת: לא, לא, זה היה כשהייתי כבר בבית-ילדים. אני תיכף אחזור אחורה. כשנהייתי חולה זה היה בדיוק בשמונה-עשר לספטמבר. הכניסו לי מכתב, ראיתי שזה לא היה מההורים, אלא זה היה מאיזו דודה. זה היה כתוב במשהו שהיום זה כבר לא קיים, בעיפרון דיו. זאת הייתה הדודה הזאת שברחה מבית-המלון עם הבן שלה.

ש: לאה?

ת: כן, לאה היא זאת שכתבה, שבשלושה-עשר לחודש, נדמה לי שזה היה, למעשה, ביום השני של ראש השנה, הם נשלחו לטרנספורט לכיוון צפונה. אז הם לא ידעו, היום אני יודעת, אם אני לא טועה, שזה הלך דרך גירס, ריבסלט ודראנסי, זה היה בשלושה-עשר לספטמבר. בשישה-עשר לספטמבר הם נשלחו לאושוויץ. הטרנספורט הגיע בשמונה-עשר לספטמבר לאושוויץ, שזה היה בדיוק ביום שקיבלתי את המכתב. כמו שהייתי חולה, קמתי, יצאתי אל הבנים ואמרתי: "אני צריכה עבודה". הם קוששו עצים, כי לנו לא היה חשמל, למרות שזאת הייתה אומנם אחוזה, אבל לא היה לנו שם חשמל. הייתה אבן כרמית שהיו צריכים לשפשף, שזה היה מסריח, אבל זה נתן אור, זה נתן את החשמל, כלומר, אור או איך שתרצי לקרוא לזה. אני לא יודעת מאיפה, אבל אני על המקום אמרתי: "ייקחו אותם לפולניה, והם לא יעמדו בזה". אני לא יודעת מאיפה אני לקחתי את זה, שזה למעשה היה נכון. לקחו אותם לפולניה, וזה שהם לא עמדו, לפי מה שכתוב לי פה בספר של קלרספלד, הם היו אלף ושלושה איש שנשלחו באותו טרנספורט. מהטרנספורט הזה הוכנסו לתאי הגזים במקום שמונה מאות חמישים ושישה אנשים, והשאר הלכו לעבודה. נשארו מהם בסוף המלחמה שלושים וחמישה איש, ואני חושבת שמתוכם הייתה רק אישה אחת או שלוש נשים, משהו כזה.

ש: בני כמה היו הורייך באותו זמן?

ת: אימא שלי התקרבה אז לגיל ארבעים ואחת, ואבא שלי התקרב לגיל ארבעים ושתיים.

ש: ומה היה אז עם אחיך?

ת: על האח שלי לא ידעתי כלום. אז התחלתי להתכתב עם ה-O.S.E, שזה היה ארגון שעזר להציל ילדים, שעזר לילדים. כתבתי להם, כתבתי לצלב האדום, כתבתי וכתבתי, וזה היה כאילו שכתבתי לאוויר, מכיוון שב-O.S.E אמרו לי שהם לא יודעים איפה הוא. יתכן שהם ידעו היכן הוא, אבל הם לא רצו להגיד, כי זאת הייתה הפוליטיקה שלהם, לא לספר מאחד לשני, ככה שאם היו תופסים מישהו, שהוא לא יוכל לספר. הצלב האדום, או שהוא לא ידע, או שהוא לא רצה להגיד, או שזה לא עניין אותו, אינני יודעת, אני מעדיפה להגיד שזה לא עניין אותו, כי הרי הם לא היו מאוד פעילים בזה. אני לא ידעתי בכלל מה שקורה. אני נשארתי בבית-הילדים. בסוף ינואר 43' הגיע מכתב מה-O.S.E. הייתה לנו גם עוזרת למנהלת, שהיא הייתה יהודייה, אבל היא הייתה בכלל לא דתייה, היא הייתה אפיקורסית טוטאלית. קיבלו מכתב מה-O.S.E, שילד אחד, שאנחנו התחברנו, קראו לו ולתר, הוא היה בן ארבע-עשרה וגם אני, כתבו שצריכים את שנינו במרסיי (Marseille) במשרדים של ה-O.S.E. עכשיו, בשביל להגיע מבית-הילדים למרסיי (Marseille) היה צריך ללכת עד לאוטובוס, עם האוטובוס היה צריך לנסוע להגיע לעיר אלד, שזה נמצא בצפון הדושדאור. משם היה צריך לקחת רכבת, ולנסוע למרסיי (Marseille).

ש: זה לא היה אז סיכון גדול מידי?

ת: אלוהים גדול. זה היה סיכון אם היו מבקשים ניירות זיהוי, שזה לא היה לנו. לי היה עוד קצת כסף, נתנו לנו שני סנדוויצ'ים ואמרו לנו: "מיט גוט", כלומר, עם אלוהים. מה היה אפשר לעשות, ודאי שהיה סיכון. במיוחד שאנחנו הגענו לאוטובוס, שהיה צריך להסיע אותנו עד לעיר של תחנת הרכבת, ושתי שורות של אנשים ישבו. זה היה כמו פה באוטובוסים. לאוטובוס הזה היה, כנראה, דלק כמו מים, מכיוון שבכל עליה הוא לא נסע, הוא סירב לנסוע, הוא נסע רק בירידות, ובעליות הגברים ירדו ודחפו את האוטובוס. על ידינו ישבו שני קצינים גרמנים, אז ברור שהם עמדו ודחפו. אני דיברתי עם החבר שלי, שאני הייתי כמעט בגובה שלי היום, והוא היה קצת גבוה ממני, אז הוא היה נראה כבר ילד גדול. אני אמרתי לו: "תרד ותדחוף". הוא אמר לי בשקט כדי שלא ישמעו אלה שישבו עלי ידינו: "אבל זה קשה". אמרתי לו: "אמרתי לך לדחוף? שים את היד על הדופן, ותעשה מ... . שהם ידחפו, אבל תעשה כאילו, כי אם אתה לא תעשה את זה יתחיל לבקש מאיתנו ניירות ואין לנו. כי מה פתאום בחור בגודל שלך לא דוחף"?

ש: מי הדריך אתכם, את שניכם, אותך ואת החבר?

ת: האוויר. מי הדריך אותנו? אף אחד.

ש: איך להתנהג, מי יבוא לקחת אתכם, מי יבוא לאסוף אתכם?

ת: אף אחד לא בא לקחת אותנו, הלכנו לבד. מי הדריך אותנו? זה הקומונסנס הדריך אותנו, זה השכל הישר הדריך אותנו. כשיודעים מי אלה הגרמנים, אז יודעים שיש דברים שלא מדברים בקול רם, ויש דברים שלא עושים, או יש דברים שכן עושים. הוא באמת חזר ואמר לי: "אני עשיתי מה שאמרת, אני שמתי את היד על הדופן, עשיתי כאילו, והם דחפו". אמרתי לו: "זה בדיוק מה שאני אמרתי לך, שכל עוד שהם יראו אותך דוחף, הם לא ישאלו אותך כלום. אבל ברגע שאתה תשב כמו פרימדונה על הכיסא, הם יתחילו לחשוב, למה אתה לא עושה, ומה יש לך? הם יתחילו לבקש: 'תן לי ניירות זיהוי', אבל אין לך, אז מה אתה תעשה? לך אין ולי אין, אז אנחנו אאוט. הגענו למרסיי (Marseille) ברכבת. יש לי גלויה עם הרכבת של מרסיי (Marseille) עם המדרגות. אני לא יודעת אם את מכירה את זה, אחר-כך אני אראה לך, אז תביני מה שאני הולכת לספר לך. יש שם גרם מדרגות מאוד גדול, יש שם המון מדרגות מלמעלה עד למטה. למטה גרם המדרגות מתחבר לאחד הרחובות היפים בעולם, כמו שיש שאנס אליזה ויש דיזנגוף, ככה יש שם הקנביאר. אני יצאתי שם מתחנת הרכבת ונהיה לי חושך בעיניים. על המדרגות משני הצדדים עמד חייל גרמני, על כל מדרגה. אני שאלתי: "מה זה? מה זה אמור להגיד"? אמרו לי: "כן, היום רצחו קצין גרמני, והם אמרו, שאם לא יבואו עד שעה כזאת וכזאת להגיד מי עשה את זה, כל שעה הם יעצרו עשרה אנשים, גברים או בחורים, לא משנה מה, ישימו אותם על הקיר, ויורידו אותם". אני אמרתי לחבר שלי: "ולתר, איך אנחנו יורדים מפה בלי שיעצרו אותנו"? אז לא היו לי משקפיים ואני הייתי עם האף היהודי שלי. אמרתי לו: "אתה יודע מה, אנחנו מתיישרים עם הראש למעלה, ואנחנו יורדים לאט. לא לרוץ, אסור לרוץ". הרי הם בדקו כל אחד ואחד, ואולי הם יראו פחד על הפנים של מישהו, למרות שזה שרצח כבר מזמן לא היה שם. הצלחנו להגיע למטה בלי שמישהו עצר אותנו. אני ידעתי איפה המשרדים של ה-O.S.E, אני הכרתי את מרסיי (Marseille), כי גרתי שם שנה וחצי. איך שהצלחנו לצאת מהרחוב הישיר, מהקנביאר הזה, כשראיתי את בית-הקפה הראשון שהיה מול העיניים שלנו, אמרתי: "עכשיו אני צריכה לשתות", כי הרגשתי שפה יבש לי כמו הסהרה. אז הגענו למשרדים של ה-O.S.E. את עכשיו שאלת איך התנהגו אלינו בבית-הילדים? אז אני אגיד לך. אני מאוד בכיתי, הייתה איתי יהודייה אחת, שאני חושבת שקראו לה רותי, והשאר היו בנות של הנמל הישן, זונות כאלה נחמדות. היה שם חדר גדול ששם הבנות ישנו, אחר-כך היה חדר קטן ששם ישנו המנהלת והעוזרת שלה, ואחר-כך היה החדר ששם הבנים ישנו. אנחנו היינו חייבים לעבור את כל הדבר הזה בשביל לרדת מן המדרגות לאיזשהו מקום כדי ללכת לשירותים. עכשיו, לא הלכנו שם לשירותים, אלא שמו לנו דלי בחדר, כי הבנים התחילו. הייתה להם תכונה, היה להם אח גדול בחדר, ותמיד מאחורי האח עמד חברמן אחד, והוא התפשט עירום, כי הוא ידע שתיכף תהיינה צעקות. הילדה הזאת היהודייה, שההורים שלה היו עם ההורים שלי במחנה לה-מיל (Les Milles), היא כל הזמן צווחה. אני אמרתי לה: "אל תסתכלי". אני זוכרת, שיום אחד ראיתי מולי בלורית בלונדינית, אז אני צעקתי לה: "רותי, אל תסתכלי שמאלה, תסתכלי ימינה". אבל ברור שהיא הסתכלה שמאלה, וברור שהיא התחילה לצעוק. היא כתבה שוב לאימא שלה: "אימא תיקחי אותי", ואימא שלה לקחה אותה. אני כמעט בטוחה שהיא לא קיימת, אני כמעט בטוחה, כי מהמחנה היה מותר להוציא ילדים עד גיל שש, שש וחצי והיא הייתה בגילי.

ש: עכשיו, אם את מזכירה את בית-הילדים, בכל אופן את היית שם יותר מחצי שנה, איך הם היו?

ת: הם היו נחמדים מאוד אלי.

ש: מי היו המדריכים?

ת: לא היו מדריכים, הייתה טבחית אחת, הייתה מנהלת אחת והייתה סגנית מנהלת. לא היו מדריכים.

ש: אז אני מדברת על שלושת אלה.

ת: לא היו מדריכים, זה לא היה בית-ילדים יהודים ולא היה מדריך.

ש: למשל אותה טבחית, אותה מנהלת.

ת: שמרו עלינו, זה הכל.

ש: כמה ילדים הייתם שם בערך?

ת: אני כבר לא זוכרת, אני מניחה שהיו שם חמישה-עשר, עשרים בוודאי.

ש: כלומר, הייתם הרבה. באיזו צורה ישנתם?

ת: כמו שאמרתי לך, שהיה שם חדר לבנות, חדר לבנים.

ש: ישנתם כולם באותו חדר גדול?

ת: לא, היה חדר לבנות, לכל הבנות ביחד, היה חדר לבנים ביחד, ובאמצע היה החדר של המנהלת והסגנית. אני לא יודעת איפה הטבחית ישנה. אני יודעת שבספטמבר התחלנו ללכת לבית-הספר, זה היה במרחק של ארבעה ק"מ מאיתנו. אנחנו היינו שם מאוד רעבים, כי התחיל להיות כבר מעט אוכל. אם הלחם בבוקר היה ככה, אז בערב הוא היה ככה, זה היה כנראה שעורה או השד יודע מה.

ש: מה אכלתם שם חוץ מלחם?

ת: היו להם שקים של שעועית לבנה גדולה, אז אם הייתה לנו צלחת של שעועית לבנה זה היה דבר גדול. אוכל כבר לא היה כל-כך. היינו הולכים לבית-ספר, וצר לי להגיד, אבל בדרך "סחבנו", אלה היו עצים של תאנים ועצים של שקדים. הבנים היו על העצים והבנות היו בשמירה. קוראים לזה לגנוב, לסחוב, תקראי לזה איך שאת רוצה. כמובן, שהאיכרים באו להתלונן, שגומרים להם את העצים, אז יש דבר אחד, לתאנה יש תכונה, שאם מורידים אותה יש בקצה חלב לבן כזה, ואם אוכלים את החלב הלבן הזה, השפתיים נפצעות. אם אוכלים אחרי זה משהו מלוח זה נורא שורף. משום מה, באותו היום כשהאיכרים באו להתלונן, אצלנו על השולחן הייתה צלחת, ובכל צלחת הייתה חצי עגבנייה עם מלח על זה, זאת הייתה מנה ראשונה. אבל אנחנו היינו ילדים לא אידיוטים, הסתכלנו אחד על השני, אכלנו ואמרנו: "איזה יופי, זה טעים", למרות שזה שרף אש, אבל אף אחד לא פתח את הפה. זאת אומרת, שלא תפסו אותנו, שצעקנו שזה שורף, כי אז זה היה סימן שאכלנו תאנים. אני זוכרת שיום אחד איכר אחד ריחם עלינו, שהלכנו מרחק של ארבעה ק"מ ברגל. הוא נסע עם עגלה והיה לו ארגז של גזר על העגלה. הוא אמר לנו: "תעלו ילדים". בהתחלה היה ארגז עם גזר, אבל בסוף היה ארגז בלי גזר, כי הילדים הוציאו את כל הגזר ואכלו אותו. שוב אפשר לקרוא לזה לגנוב, ואפשר לקרוא לזה לסחוב, תקראי לזה איך שאת רוצה.

ש: היה לכם לפעמים חלב לשתות, נתנו לכם חלב?

ת: אני לא יודעת.

ש: כי את זה תמיד זוכרים אם היה משהו לשתות.

ת: מים היה בטוח, אבל חלב אני לא זוכרת. אני יודעת רק דבר אחד, שהיה שם מנהג, כלומר, אני חושבת שבית-הילדים הזה גם קיבל ממישהו טרנספורטים של שעועית והיו טבליות שוקולד, אבל זה היה לא קוביות, אלא אלה היו אצבעות כאלה, וכל ילד שהייתה לו יומולדת, הוא קיבל חפיסת שוקולד. אני נולדתי בינואר, נהייתי אז בת שתיים-עשרה. כשהגיע היומולדת שלי כולם חיכו, אבל לא הגיע שוקולד. אז הבנים, שלא היו יהודים, כלומר, שני היהודים לא הלכו, הם הלכו לטבחית ואמרו לה: "למה את לא נותנת ליהודית, מכיוון שהיא יהודייה? מכיוון שההורים שלה נלקחו? בגלל זה את לא נותנת לה שוקולד? זה לא פיר מצדך". היא אמרה להם: "תשמעו, זאת היום ארוחת הערב עם פרוסת לחם, כל אחד חתיכת שוקולד עם פרוסת לחם, זאת ארוחת הערב". הבנים האלה היו ז'לובטים, הם היו רעבים. אבל הגיעה ארוחת הערב, וכל אחד קיבל את פס השוקולד. למה אני אמרתי שיש לי את כל הכבוד לחבר'ה האלה? כי הם קמו כמו אחד, וכל אחד מהם הביא לי את החתיכה שלו, הם אמרו לי: "שגם לך יהיה שוקולד". אני נורא התרגשתי, אמרתי להם: "תודה רבה, קיבלתי את המתנה שלכם, עכשיו כל אחד לוקח את זה בחזרה", כי זה היה אוכל, זה לא היה ממתק, אלא זה היה אוכל. הם לא רצו, אבל אני אמרתי להם: "לא מעניין אותי, אני קיבלתי את זה כאילו, טעים, יפה, אבל אתם אוכלים את זה בתור אוכל". זה מה שאני זוכרת מהילדים. עכשיו, לי לא הרביצו. הם היו יורדים על הבנות שלהם, שזה היה משהו זוועה, כי הם הכירו אותן מהמקום שהם גרו. פתאום היו באים כמה בנים, היו לוקחים אותי, היה שם שולחן כזה גבוה בפארק, כי הרי זאת הייתה אחוזה עם בית האיכר על-יד זה. הם היו אומרים לי: "יהודית, בואי מהר". הם היו מרימים אותי והיו אומרים לי: "שבי פה ואל תזוזי". שאלתי אותם: "למה, מה הולך להיות"? הם היו אומרים לי: "אנחנו הולכים להרביץ לבנות. אמרתי להם: "מה אני"? הם אמרו לי: "את שקט, את תשבי פה". הם לא שמו עלי אצבע, בחיים לא. היו לי צמות, יום אחד הם ביקשו לראות, הם אמרו לי: "תפרמי את הצמות". אמרתי להם: "לא". הם אמרו לי: "בבקשה". אמרתי להם: "בתנאי אחד, שאתם מתרחקים ככה, שאפילו בידיים פתוחות אי אפשר לגעת. הראשון שעושה תנועה אחת לכיוון שלי, הצמה חוזרת בחזרה". הם ניסו, אבל... פרמתי ואמרתי להם: "ראיתם", הופס, עשיתי צמות בחזרה. הם היו מאוד, מאוד... . הם נורא ניחמו אותי כשקיבלתי את המכתב שההורים נלקחו. הם אמרו לי: "תראי, יהיה בסדר ויהיה טוב".

ש: אבל עכשיו נדבר גם על המכתב שנשלח, מי מסר לך אותו?

ת: הדואר, זה הגיע דרך הדואר.

ש: אבל האם המנהלת באה וראתה את המכתב?

ת: לא, הילדים ראו את המכתב.

ש: מה בדיוק היה כתוב במכתב הזה?

ת: יש לי את המכתב הזה, היה כתוב שם: "בתאריך זה וזה יש השבוע ראש השנה, שזאת השנה החדשה של היהודים, ואנחנו נבקש מאלוהים השנה רק דבר אחד, שנהיה ביחד ובשלום. זה מה שאנחנו נבקש, והוא יעשה לנו את זה". כשאני ראיתי, שהוא יעשה לנו את זה, אבל אחר-כך הוא לא עשה לנו את זה, אז אמרתי, שגמרתי עם הכל, כי זה כבר בלתי אפשרי. אבל הם התנהגו אלינו מאוד, מאוד יפה.

ש: את אומרת שהם ניחמו אותך?

ת: כן, הם ניחמו אותי, הם אמרו לי: "יהיה בסדר, הם יחזרו, תראי, את תקבלי דואר ותקבלי זה". מה ילד בן חמש-עשרה, שש-עשרה שלא יודע מה שקורה שם יכול להגיד? הוא לא ידע, הוא לא ידע יותר ממני. אני חושבת שאני כבר ניחשתי טוב יותר מהם.

ש: אתה חשבת, שהנה לוקחים את ההורים?

ת: אני אמרתי, שייקחו אותם לפולניה, והם לא יעמדו בזה. אני לא יודעת מאיפה לקחתי את זה.

ש: את באמת הרגשת ככה, או שלפעמים כן הייתה לך תקווה שהם יחזרו?

ת: תקווה הייתה לי את יודעת כמה שנים? הייתה לי תקווה עד לפני עשרים וכמה שנים. כשהם היו צריכים להגיע לגיל שמונים, אני חושבת שאמרתי את זה לבעלי, שאני לא רוצה יותר שיחזרו, כי אני לא מוכנה להיות פעמיים בשבעה. אני לא רוצה יותר. זה כבר במילא לא היה עוזר, כי הם לא היו חיים, הרי הם נהרגו במקום תיכף ומיד.

ש: בבית-הילדים רוב הילדים, למשל את ידעת אילו ילדות הן יהודיות?

ת: כן, הייתה עוד ילדה יהודייה אחת, שהיא חזרה לאימא שלה, אז אני נשארתי ילדה יהודייה אחת.

ש: סיפרת על הילדה הזאת שבכתה.

ת: כן, זהו, לא היו יותר ילדות יהודיות.

ש: האם ידעו שאת יהודייה?

ת: כן, כולם ידעו שאני יהודייה.

ש: למה סיפרת, בעצם?

ת: זה לא היה סוד צבאי.

ש: את סיפרת להם, נידבת את זה, או שהם שאלו אותך?

ת: הם ידעו, הם ידעו. כל הבנות ידעו, כולם ידעו, והתייחסו אלי מאוד יפה, מאוד מאוד יפה. גם ידעו שיש לנו שם שני ילדים יהודים, והם התייחסו מאוד יפה.

ש: אני רוצה לחזור שוב לילדה שבך, האם, למשל, החברות שלך עם הילדה היהודייה או עם הילדים היהודים הייתה ככה, שהייתם נגיד קשורים יותר אחד לשני?

ת: לא, זה לא היה יותר. היה אחד שהתחבר איתי יותר.

ש: זה היה ילד יהודי דווקא?

ת: כן, כן. אבל דרך אגב, באותו רגע הוא לא היה כבר יהודי, כי ההורים שלו הימרו את דתם לנוצרים וגם הוא היה אז כבר נוצרי. אבל הוא נחשב כיהודי, מכיוון שאצל היטלר זה לא נחשב. גם בצרפת בבית-ספר ידעו שאני יהודייה.

ש: זה משהו אחר בית-ספר.

ת: בכל מקום ידעו, לא היה מקום שלא ידעו שאני יהודייה. גם בבלגיה, סיפרתי לך, שגם החייל הגרמני ידע שאני יהודייה, רק שהוא אמר לי לשתות ולהיזהר. אז עשיתי שטות,. אבל לפעמים יש מזל יותר משכל.

ש: בעצם את ביקרת בבית-הספר, איך הרגשת בבית-הספר?

ת: שם מבית-הילדים אני לא זוכרת כלום, גם במרסיי (Marseille) אני לא זוכרת איך הרגשתי בבית-הספר, אני לא זוכרת. אני יודעת רק דבר אחד, שבמרסיי (Marseille) היה לפעמים מישהו שהיה קורא לי "יהודייה מלוכלכת!" אבל לא התייחסתי לזה כל-כך, אלא המשכתי את החיים הרגילים שלי.

ש: כששהיתם במוסאן (Maussane) בבית-הילדים, האם חויבתם ללכת לכנסיה?

ת: לא, אף אחד לא הלך לכנסיה. אני הייתי בבלגיה בבית-ספר קתולי אדוק, כשחגגו שם את החג של מריה, כולן היו בשמלות לבנות ואני הייתי בתלבושת בית-ספר. אף פעם לא חויבתי, גם לא הייתי הולכת. אני מידי עקשנית בשביל לעשות את מה שאומרים לי. אף פעם לא עשיתי בדיוק את הכל, זה לא היה. אני לא יודעת, הנסיעה למרסיי (Marseille), אני זוכרת שהגענו ל-O.S.E לקחו משפחות, היו כמה משפחות עם ילדים בגיל שמונה. עם ילד בן שמונה לא מדברים, כי הוא קטן מידי, אז סיפרו למשפחות האלה בלי הילדים, את הילדים השאירו בחוץ. גם את שנינו לקחו ואמרו לנו: "אתם גדולים, ואתם יכולים לשבת גם עכשיו כשאנחנו משוחחים על מה שיהיה הלילה ומחר". סיפרו לנו, שבאותו ערב ייקחו אותנו לתחנת הרכבת, נעלה על הרכבת, ונגיע לאנמאס (Annemasse), שזאת עיירה על-יד הגבול של שוויץ, ומשם יעבירו אותנו לשוויץ. מי יעביר אותנו? יש מהמאקי, כלומר, מההתנגדות הצרפתית יש גברים ונשים שמעבירים. אני אמרתי להם רק דבר אחד: "אני רוצה רק להגיד לכם, שאני רוצה את האח שלי בידיים שלי, כי אם אני לא אמצא אותו..."

ש: אבל את ידעת אז על אחיך?

ת: לא, אני לא ידעתי אז על אחי, ואף אחד לא דיבר איתי כלום. כשאני שאלתי: "איפה הוא"? אמרו לי: "יהיה בסדר". הם לא נהגו לדבר.

ש: ההורים במכתב הזה, האם הם הזכירו את האח, שתשמרי על האח?

ת: זה כן. חוץ מזה קיבלתי מזוודה, שהיו שם כמה כתובות בפנים, והיה כתוב שם באמצע: "תהיו תמיד ביחד!" אבל לא היה לי עם מי, כי הוא לא היה. כששאלתי את מישהו, איפה הוא? לא אמרו לי, רק אמרו לי: "זה יהיה בסדר!" אמרתי: "כן, אבל אני רוצה לדעת".

ש: את אומרת, שבמכתב האחרון שאת מספרת עליו..."

ת: בכל מכתב הם כתבו לי על האח שלי.

ש: אבל במכתב האחרון שאת מספרת עליו, הם נתנו לך כאילו צוואה מסוימת?

ת: לא, הצוואה הזאת הייתה בתוך המזוודה, זה היה ממש כתוב בתוך המזוודה. אינני יודעת לאן היא נעלמה, אבל המזוודה הזאת נעלמה לי. אמרתי להם: "אני לא אעזוב פה עד שאין לי את האח שלי". אמרו לי: "אבל יש לך ויזה כניסה לשוויץ", לא הייתה לי ויזה יציאה, כלומר, אסור היה לי לצאת מצרפת. היה מותר לי להיכנס לשוויץ, אבל אסור היה לי לצאת מצרפת. אם היו תופסים אותי בצרפת כל ויזת הכניסה לא הייתה עוזרת. אני אמרתי להם רק דבר אחד: "לא מעניין אותי, לא ויזת כניסה, אני צריכה את הילד בידיים שלי, כי אחרת אני נשארת בצרפת, ולא מעניין אותי שום דבר". אמרו לי: "יהיה בסדר". טוב, אז חיכינו. אנחנו הגענו, ועכשיו הייתה בעיה. קודם כל, קיבלנו הוראה לא לקבל משום בן-אדם שום דבר, ולא לדבר מידי. היו איתנו חיילים איטלקיים, שאלה היו פחות רעים מהגרמנים. הם ניסו לתת לנו תפוז, לתת לנו זה, לתת זה, אבל אנחנו השתדלנו לא לקבל. ידענו רק דבר אחד, היום אני לא יודעת איך זה בצרפת, אבל אז היה צריך כרטיס רכבת וכרטיס רציף, אבל כרטיס רציף לא היה לנו. זאת אומרת, מי שנסע איתנו מה-O.S.E לא היה לו בשבילנו כרטיס רציף, וזאת הייתה בעיה, איך יוצאים מתחנת הרכבת הזאת, שנכנסנו, והיינו צריכים לצאת ממנה. הצלחנו לצאת מהתחנה באיזושהי צורה, והביאו אותנו לבית-מלון.

ש: איפה היה בית-המלון?

ת: בית-המלון היה באנמאס (Annemasse), שזאת עיירה על הגבול. בכל אופן, הצלחנו לצאת, והיינו צריכים להגיע לבית-מלון. אחר-כך נודע לי, שזה היה בית-מלון, שמשם היו מעבירים המון אנשים. כשהגענו לבית-המלון בא מולי מישהו ענק כזה גדול וזה היה האח שלי, שהוא גדל במשך חצי שנה ככה. הוא בא עם שכמיה, וכמעט שלא הכרתי אותו, כי הוא גדל מאוד. הוא תפס אותי כאן ככה ועל זה נאמר: "שטח כבוש לא ישוחרר", כי הוא לא עזב את השמלה שלי במשך כמה ימים.

ש: עכשיו, בואי נשחזר. את כל הזמן סיפרת שאחיך היה עם ההורים.

ת: נכון.

ש: בואי נשחזר מה קרה לו, מה היה מרגע שההורים נלקחו, האם הוא סיפר? בגלל שאחיך, זיכרונו לברכה, לא יכול לספר לנו את הסיפור, אז אולי את תספרי, תהיי לו לעד, מה קרה לו? הרי הוא היה עם ההורים.

ת: הוא סיפר לי פעם אחת ולא יותר, שיום אחד אימא לקחה אותו, ושלחה אותו לצלב האדום. מותר היה להוציא ילדים עד גיל שש וחצי מהמחנה, והוא ברח משם חזרה לאימא מהמחנה. הוא אמר: "בפעם השנייה שאימא שלחה אותי, לא יכולתי כבר לברוח בחזרה, כי ההורים היו כבר על הרכבות". הוא ראה אותם כבר על הרכבות, אז הוא היה חייב להישאר בבית-הילדים של הצלב האדום. זה מה שהוא סיפר. הוא הוציא מהכיס תמונה של אימא שלי והוא אמר לי: "אני ראיתי אותה אחרון, זה בשבילך". הוא לא דיבר איתי כמעט על האבא אלא רק על האימא. במשך השנים הוא פעם סיפר לאחת הבנות שלי, שהוא כועס על האימא. למה? כי היא עזבה אותו. כי הוא סיפר לי, שאבא אמר, שאם האימא לא תבוא איתו, הוא גומר עם החיים, והיא באה עם אבא, ועל זה הוא לא יכול היה לסלוח לה.

ש: זאת אומרת, לאימא הייתה אפשרות לא לבוא עם אבא?

ת: זה מה שילד בן שש וחצי אמר.

ש: אבל את בדקת את זה? את יודעת על זה משהו?

ת: לא, לא, מה פתאום, מה פתאום, מכיוון שאלה דברים שהם רצונות של .

ש: כי זה לא היה בדיוק רצונה של האם ללכת עם האבא, זה עדיין לא אומר.

ת: זה, כנראה, כן היה רצונה. אבל אני מבינה אותה, כי היא, כנראה, ידעה שהילדים נמצאים במקום בטוח, והיא לא חשבה מה שיקרה. זה מה שאני מדמיינת.

ש: אבל בדמיון שלך, למה את חושבת שהייתה לה אפשרות לא ללכת איתו? מי היה מונע את זה?

ת: לא יודעת. אני עושה אחד ועוד אחד לפי מה שהכרתי אותם, ולפי מה שאני יודעת, ואני מנסה לדמיין לעצמי שזה היה ככה, ככה וככה. אם זה לא היה ככה? אני לא יודעת, לא היה לי את מי לשאול. היחידי שיכולתי לשאול אותו זה היה האח שלי, והוא סיפר את מה שהוא ידע ואת מה שהוא חשב.

ש: אבל למה את מדמיינת שהייתה לאימא אפשרות?

ת: כי כך אחי סיפר, אבל אם זה נכון או לא אינני יודעת.

ש: מה הוא סיפר?

ת: אחי אומר, שהיא הייתה, כנראה, יכולה להציל את עצמה. עד כמה זה נכון? סיפרה לי דודה אחת, שהרי אימא הייתה ילידת הונגריה, אז יכול להיות שהיא יכולה הייתה להציל את עצמה. יתכן שכן ויתכן שלא, אינני יודעת. אני בחיים לא עשיתי את החשבונות האלה, ואני גם לא ניסיתי לשכנע את האח שלי שזה כך או כך, כי זה לא היה עוזר. הוא הלך לפי קו מסוים עם המחשבה שלו, וזה היה בלתי אפשרי לשכנע אותו במשהו אחר ממה שהוא האמין. הוא האמין בדבר הזה, וזה היה חייב להיות מבחינתו ככה. אם הוא דמיין לעצמו שהיה חייל איטלקי בגבול, למרות שזה היה חייל גרמני, אז זה היה ככה, כי הוא היה ילד. ילד בן שש וחצי יש לו דמיונות, בזה זה מתחיל, ובזה זה נגמר. אני אף פעם לא עשיתי את החישובים האלה, אף פעם לא שאלתי, כי הוא גם לא דיבר יותר. אני רציתי להראות לו את המכתבים של ההורים, והוא אמר לי: "פעם אחרת", אבל הוא בחיים לא ראה אותם. הוא לא רצה. הוא היה ילד פגוע שואה טוטאלי. לא לשכוח שהוא נשאר ילד צעיר בן שש בלי אבא, בלי אימא באיזה בית-ילדים, שהוא לא הכיר. עד כדי כך, הוא היה כל-כך רעב במחנה, למרות שהם כתבו: "יש לנו אוכל", אבל, כנראה, שלא היה. הוא היה מספר, שהוא היה מטייל עם חתיכונת לחם יבשה בפה, והיה לועס אותה כמו שלועסים מסטיק, כדי שיהיה לו טעם של משהו לאכול. אני לא יודעת, אני יודעת רק שכשנפגשנו, הוא לא עזב אותי לדקה. הוא תפס את החצאית שלי, והחזיק אותה חזק. אפילו כשרציתי להיכנס לשירותים, הוא לא רצה שאני אכנס לבד. אמרתי לו: "תראה, יש סורגים על החלון, אני לא יכולה לצאת מפה. תעמוד על-יד הדלת". הוא אמר לי: "לא". אמרתי לו: "טוב, תיכנס", מה יכולתי לעשות? הוא ישן לי פה על הזרוע כל הלילה. כשהגענו לשוויץ, כשחילקו אותנו בין שתי משפחות גויות, עד שיכולנו להגיע לדוד, הוא כל-כך בכה, כי הוא רצה אותי, מכיוון שזה מה שנשאר לו. הוא היה כל-כך חולה בסוכרת פה בארץ וכשאמרו לו: "תגיד את זה לאחותך", הוא אמר: "לא, יש לה מספיק משלה". אני לא יודעת מה היה בדיוק, אבל זה מה שהוא אמר. היו לו את הדמיונות שלו ואת צורת החיים שלו. הוא היה פגוע טוטאלית.

ש: אבל אם ניקח את שניכם...

ת: אני חושבת שאני יצאתי מזה בריאה.

ש: את יצאת מזה בסדר גמור.

ת: למרות שהיום הגעגועים הולכים ומתגברים.

ש: אבל גם היו לך, גם את היית בבית-ילדים.

ת: אבל יש לי משפחה, יש לי ילדים ונכדים אחר-כך.

ש: כן, אבל אנחנו רואים פה שני ילדים, ששניהם עברו דברים דומים. אומנם את אומרת שאחיך היה קטן יותר ממך, אבל עברתם דברים דומים. תוך כדי היכרות עם אחיך, האם את חושבת שזה בגלל אופיו, שהוא היה ילד או אולי הוא היה רגיש יותר ממך? או האם הסיבה שהוא היה צעיר יותר ממך?

ת: הוא היה מאוד סגור, הוא היה מאוד, מאוד סגור. מה שהוא לא רצה למסור, הוא לא מסר, הוא היה מאוד, מאוד סגור. הוא גר עשרים שנה באותה הדירה, ששם הוא גר עד הסוף, אבל אני בחיים לא ביקרתי אצלו. לא שלא רציתי, אני כן רציתי, אבל הוא לא נתן לי לבוא. הוא אמר לי: "יש בלגן בבית, אל תבואי". אמרתי לו: "אני לא השוויגער שלך, אני לא באה לבדוק אותך. הרי לא יתכן שאני לא אראה איפה אתה גר". הוא אמר לי: "לא, את לא תבואי!" הייתה תקופה שהוא לא רצה שאני אבוא לירושלים, כי אולי אני ארצה בדמיון לבוא לבקר אותו בדירה שלו. אז אמרנו: "לא!" אבל זה לא עזר לי הרבה. הוא היה מאוד סגור. הייתה לו תכונה בתור ילד, והתכונה הזאת נשארה לו עד הרגע האחרון של החיים שלו. הוא היה יכול לקחת חתיכת נייר, לקפל אותה, להפוך את זה למשהו ככה, לעמוד על-יד חלון, ולקפוץ עם זה. הוא היה מספר לדבר הזה סיפורים על נפוליאון, על יוליוס קיסר, על מלחמות, ועל מה שאת רוצה. הוא היה משחק את כל התפקידים. היה לו דמיון גדול. אני לא פעם אחת מצאתי בחדר אצלו ניירות כאלה. נדמה לי שגם בעלי ראה את הדברים האלה. אני הבנתי שהוא כל החיים, כלומר, זה היה בזמן המלחמה כשברחנו מבלגיה, הוא היה ילד קטן, וזה היה הצעצוע שלו, זה היה הכל שלו. זה היה הסיפורים, שהוא סיפר אחר-כך, הוא היה מספר סיפורים פנטסטיים. הוא היה מספר לעצמו סיפורים, שאינני יודעת בדיוק איזה סיפורים, אבל לא פעם אני שמעתי נפוליאון וכל מיני.

ש: אבל אלה היו סיפורים דמיוניים?

ת: לא בהכרח, לא בהכרח. הוא היה מאוד סגור, מאוד. הוא אהב את הילדים מאוד, והוא ניסה ללטף אותם ככה, עד שהוא הצליח ללטף ילד. זה לא שהוא לא אהב אותם, הוא מאוד אהב אותם. הוא חשב מה אפשר לקנות להם, איך אפשר, מה עם הלימודים ומה עם השאר. הוא התעניין בכל זה, והילדים מאוד אהבו אותו. למה אני אומרת שהוא היה ילד פגוע שואה? בגלל כל הדברים ביחד. אבל יכול להיות שאם ההורים היו חיים, או לכל הפחות האימא, הוא היה גדל אחרת. הוא היה פתוח, כי כשהיינו במרסיי (Marseille) הוא היה ילד פתוח, הוא היה מלא שמחת חיים והכל. אחר-כך הוא גם ידע לצחוק ומכל הלב, אבל..., אבל היה תמיד באיזושהי פינה הדבר הזה. לפעמים לא ידעתי איך לפנות אליו. לפעמים הצלחתי לפנות אליו, והכל עבר בשלום, אבל זה לא תמיד הלך. הוא היה מאוד, מאוד רגיש, שלא יפגעו בו, הוא היה מאוד פגיע, מאוד.

ש: הוא סיפר לך על הניסיון שלו במחנה כשהוא היה עם ההורים?

ת: שום דבר, שום דבר, כלום. הוא סיפר לי דבר אחד, שכשאימא שלחה אותו הוא היה כל-כך רעב, שהארוחה הראשונה שהם קיבלו זה היה מהצלב האדום, שלמרות שהוא לא סבל גבינה צהובה, הוא היה מקיא מזה, אבל נתנו שם אוכל עם גבינה צהובה, והוא היה כל-כך רעב, אז הוא בכל זאת אכל את זה, ורק אחר-כך הוא הרגיש שהוא אכל גבינה צהובה. למשל, כשעברנו לשוויץ הוא היה צריך לעבור ניתוח קשה.

צד רביעי:

אני מוכנה עכשיו להקריא את המכתב האחרון שקיבלתי מההורים. אני אקריא קודם בגרמנית, ואחר-כך אני אקריא את התרגום שעשיתי. לאבא שלי היה מנהג להתחיל כל מכתב "בעזרת השם" למעלה, אז ככה זה מתחיל. אחר-כך כתוב: "תשיעי לספטמבר 1942". (מקריאה בגרמנית), ואחרי זה באות כמה שורות של אימא שלי (מקריאה בגרמנית). עכשיו התרגום שאני עשיתי, בתקווה שהוא נכון. "לדיטה היקרה. את המכתב שלך קיבלנו עכשיו, אנחנו שמחים שסוף סוף קיבלת מאיתנו דואר וגם את החבילה. השבת ויום ראשון הזה זה ראש השנה, זאת השנה החדשה של היהודים. ביומיים האלה אנחנו מתפללים לאלוהים הטוב, שהוא ייתן לנו שנה טובה. תתפללי גם את לאלוהים הטוב, ואנחנו נתפלל, שאנחנו נקבל שנה טובה וטובה יותר. הוא ישיב לתפילות שלנו, וימלא את בקשותינו. הוא ישמור אותנו בריאים, ואת הבקשה הכי אינטימית הוא ימלא, שאנחנו נהיה עוד מעט שוב ביחד. ילדתי היקרה, זאת הבקשה היחידה לשנה החדשה, והאלוהים הטוב, שעד עכשיו הוא שמר עלינו, ישמור אותנו הלאה, והוא ישמור אותנו גם בריאים. כך דיטה יקרה, אני מאחל לך ולנו שנה טובה מאוד עם כל הדברים הטובים. תרגישי טוב, נשיקות לבביות מאבא שלך". עכשיו מה שאימא שלי כתבה: "לילדה היקרה שלי, לשנה החדשה אני מאחלת לך, שבקרוב את תהיי ביחד עם ההורים ועם האח שלך בחופש ביחד. הרבה, הרבה נשיקות, מנשקת אותה ומחבקת אותך, אימא שלך".

ש: יש לך עוד מכתב, שאת רצית להקריא לנו.

ת: כן. זה מכתב של אימא שלי, שהיא גם מתחילה: "בעזרת השם". זה "מרסיי (Marseille), עשרים וחמישה ליולי", שזה, למעשה, שמונה ימים אחרי שעזבתי אותם. (מקריאה את המכתב): "לדיטה היקרה שלי, קיבלתי את מכתבך כמו גם את המכתב ששלחת לאבא. ילדה יקרה, את לא יכולה לתאר לך כמה שזה מרגיז אותי, שאת כל-כך עצובה. ילדה נחמדה שלי, אני אם ירצה השם אהיה ביום שלי אצל גברת וייל, ואני אדבר איתה על-מנת להחליט איתה על הכל. אני מבקשת שתהיי רגועה, כי הרי את כבר גדולה. מה עושים האחרים? האם הם גם-כן כל-כך כועסים כמו שאת? את יודעת, אם זה לא טוב לך שם, אני בכל זאת אבוא לקחת אותך. אבל את לא חייבת להיות כך מיואשת, להיפך, את צריכה להגיד לעצמך, שבזמנים של היום צריכים להיות שמחים, צריכים להיות שבעי רצון. כך ילדה יקרה שלי, אל תהיי עצובה, וכתבי לי בפרוטרוט על הכל. אני חושבת עליך הרבה. אז עכשיו שיהיה לך מצב רוח טוב, תהיי שמחה, ותנצלי את הזמן היפה שיש לך. מישה גם-כן מתגעגע אליך. הרבה נשיקות, אימא שלך, פפקה".

ש: אימא מאוד דואגת לך פה במכתב, דואגת למצב הרוח שלך. כנראה כתבת לה.

ת: כן.

ש: אולי נסתפק בשני המכתבים הללו. עכשיו, רצית להוסיף עוד משהו.

ת: כן, באביב באפריל-מאי 1942 היה לי חלום מוזר, אני תמיד חולמת. אני חלמתי, שדופקים בדלת במרסיי (Marseille), ואני שאלתי: "מי זה שם"? הוא אמר: "סבא שלך". עכשיו, סבא שלי מת בשנת 34'-35'. אני פתחתי את הדלת, ואני ראיתי את סבא בכיסא גלגלים. הוא שאל אותי: "איפה אימא שלך"? אני אמרתי לו: "היא הלכה, והיא תבוא עוד מעט". הוא אמר: "טוב, אני אחכה לה". לא התייחסתי לזה, זה היה חלום. באותם הימים אימא תמיד הייתה הולכת לקניות, היו צריכים לעמוד שעות בשביל לקבל קצת עגבניות או קצת בשר או קצת משהו, זה היה קשה להשיג. דפקו לי בדלת, שאלתי: "מי זה"? הוא אמר: "הדוד שלך". אני פתחתי, ואני אמרתי לו: "אבל אימא הלכה". הוא אמר לי: "טוב, אני אחכה לה". זה הזכיר לי בדיוק את החלום עם אותן המילים. אז הסתבר, שהוא בא מבלגיה, שכשאנחנו היינו בבלגיה גרנו אצלם. הוא עזב את הכל בדקה אחת, כי אמרו לו שהוא על הכוונת של הגרמנים. הוא השאיר את האוטו שלו עם המפתח בתוך המנעול, הוא השאיר הכל, הוא הרים את הרגליים, ועזב את בלגיה. הוא רצה להגיע לספרד ולקובה, אבל הוא לא יכול היה לעזוב את צרפת בלי להגיד לאימא שלום, אז הוא בא להגיד לנו שלום, הוא הספיק לראות את אימא, ואחר-כך הוא הגיע לספרד. הוא עזב בבלגיה ביזנס עם רכוש ועם כסף, הוא יצא כמו שהוא. הוא בא לקובה, הוא היה צריך לבוא, ולהרוויח את לחמו. בכסף הראשון שהוא הרוויח, הוא הלך לסדר ויזה לקובה בשבילנו, בשביל ההורים, בשביל האח שלי ובשבילי, וזה הגיע בסביבות מאי. האבא שלי קיבל במחנה מהקומונדנט הגרמני, שכפי הנראה הוא היה בכל זאת בן-אדם, הוא קיבל, כמו שמקבלים פס בצבא, הוא קיבל פס לחמישה ימים והוא אמר לאבא: "תיסעו לניצה לקונסוליה הקובנית, ותיקח את זה". אבל אבא שלי נתן לו את מילת הכבוד, שהוא חוזר למחנה עם הוויזה. אנחנו באנו לניצה ישר לקונסוליה, והקונסול אמר לנו: "אני יכול לתת להם את הוויזה, אבל זה כבר לא עוזר, כי כבר לא נוסעות אוניות, מכיוון שהאוקיינוס האטלנטי מלא עם סוללות, ומפחדים שזה יעיף את האוניות באוויר, לכן אין כבר אוניה שנוסעת לשם. מה עושים? היה לאבא עוד פס לארבעה וחצי ימים. אימא שלי הרי עברה מבלגיה לדרום צרפת בלי ניירות ובלי כלום איתי, שאני דיברתי צרפתית, אבל אח שלי לא דיבר מילה בצרפתית, לכן היה אסור לו לפתוח את הפה, אסור היה לשמוע אותו מדבר גרמנית. אימא שלי גם דיברה צרפתית, והגענו לדרום צרפת בלי בעיות. אני מתארת לעצמי, שכנראה היה לאימא את הכסף הכל על הגוף. אימא אמרה לאבא: "מניצה לגבול שוויץ זה קו ישר, אני אארגן לך מישהו שיעביר אותך את הגבול, ואני אבוא עם הילדים לבד. אני עשיתי את זה מבלגיה לצרפת, ואני אעשה את זה עד לשוויץ, אין בעיה". היא רק לא ידעה, שאז היו זורקים החוצה משוויץ. היא רצתה שאבא יעבור באיזושהי צורה. אבל אבא שלי היה יקה עם כל התוספות והוא אמר לאימא: "לא, יש לי שני גיסים במחנה יחד איתי, יש לי את האחריות עליהם, איך אני אסתכל לאחיות שלי בעיניים אם אני אברח, אני לא יכול. חוץ מזה נתתי את מילת הכבוד שלי לקומונדנט הגרמני". מה אימא יכלה לעשות איתו? אנחנו חזרנו למרסיי (Marseille), אבא חזר ללה-מיל (Les Milles), והכל הלך. זה לא יאומן כי יסופר.

ש: עכשיו עוד שאלה אחת. כשאת עזבת את בית-הילדים, יש לך איזו אינפורמציה מה קרה לבית-הילדים הזה במוסאן (Maussane)?

ת: לא. אבל אני קיבלתי מכתב אחרי שהגעתי לשוויץ מהבחורה שעזרה למנהלת, שהיא הייתה יהודייה. אומנם היא הייתה יהודייה לפי מה שכתוב, אבל שום דבר לא היה אצלה בשביל זה. היא כתבה, ואז נודע לי משהו, אבל אני לא יודעת אם אז קלטתי את זה, היום אני קולטת את זה. היא כותבת: "אני מקווה שהגעתם בשלום, שהכל בסדר", שזה, בעצם, היא כבר ידעה. היא כתבה: "יום אחרי שעזבתם גם אני הייתי חייבת לעזוב, כי הבית התגלה". כפי הנראה זה היה בית מוסתר דרך ה-O.S.E, או דרך אני לא יודעת מה, ואז זה התגלה, אז ברגע שזה התגלה היא הייתה צריכה לעזוב. היה לי את המכתב הזה, אבל אינני יודעת איפה הוא, אולי יום אחד אני אמצא אותו. בכל אופן, זה מה שאני יודעת, אבל חוץ מזה אני לא יודעת שום דבר מה היה עם הבית הזה, כלום, אין לי מושג כלום. האמת היא, שכשהייתי בצרפת לפני עשרים שנה, אנחנו נסענו ממונאקו לפריז, אז עברנו דרך מרסיי (Marseille), והוא אמר לי: "בואי נרד במרסיי (Marseille), ותעברי דרך איפה שגרת". אמרתי לו: "בשום אופן לא". היה לי כל השנים בראש דבר אחד, שבדירה איפה שגרנו נשאר המעיל של אבא שלי תלוי והיה לו קר. זאת פנטזיה של ילד, ולא של בן-אדם שחושב, אבל לא רציתי, לא יכולתי, זה היה לי קשה. אולי אם הייתי נוסעת היום הייתי עושה את זה, אבל היום אני לא נוסעת. זה מה שאני יודעת.

ש: עכשיו את מספרת שהגעתם לאנמאס (Annemasse), ואיפה הייתם שם?

ת: היינו בבית-מלון, שמשם היו נוהגים להעביר את האנשים לשוויץ. עכשיו, סיפרתי לך, שאח שלי לא רצה לעזוב אותי. משום מה באו לקחת אותי, כמובן, ביחד איתו לאיזה מקום, לא אמרו לנו לאן.

ש: זה המחתרת, אנשי המחתרת?

ת: כן, שם היה איש מחתרת, היו שם אנשי המחתרת, אבל אז אני לא ידעתי. באותו חדר בבית-מלון, זה היה חדר מלבני, שבקצה הצר היה חלון, על-יד החלון ישב בחור צעיר עם חולצת משבצות ועם מכנסיים עם כתפיות, ואני רואה את התמונה שלו. הוא לא דיבר, הוא לא פתח את הפה שלו, הוא ישב עם הגב לחלון. זה שהביא אותנו לשם אמר לי: "תסתכלי עליו טוב, תצלמי אותו היטב. הוא לא יפתח את הפה, הוא לא ידבר, את לא תשמעי את הקול שלו. אם יתפסו אותך, את לא יודעת מיהו, מהו, לא שמעת אותו, את לא יודעת מיהו. מחר בבוקר אנחנו נביא אתכם...".

ש: ומי שאמר לך את זה אלה היו אנשי המחתרת הצרפתית?

ת: כן, אלה היו אנשי המחתרת. למחרת בבוקר הביאו אותי לאיזה כביש עם אח שלי. אני זוכרת, שהחזקתי את האח שלי ביד ימין ביד שמאל היה לי תיק. אמרו לי: "לפניך ייסע מישהו עם אופניים", זה היה הבחור הזה, שהוא הלך לבוש אותו דבר עם חולצת משבצות וכתפיות על המכנסיים, והוא נסע על האופניים. אמרו לי: "אם הוא פונה שמאלה את פונה ימינה, ואם הוא פונה ימינה את פונה שמאלה. אם את פונה ימינה אז יש מצד שמאל גשר". הביאו אותנו, ראיתי את הבחור הזה עם האופניים. הוא פנה שמאלה, אני פניתי ימינה, העברתי את האח שלי ליד שמאל שלי ואת התיק ליד ימין, כי ידעתי שבצד שמאל זה יהיה הגשר. אנחנו הלכנו לכיוון הגשר. פתאום אני ראיתי מצד ימין, לא בדיוק על-יד הכביש אלא קצת רחוק יותר, ראיתי שם בודקה של ש.ג. היה לי אחר-כך ויכוח עם האח שלי, אני בטוחה שזה היה גרמני, כי הוא צעק: "האלט!", האיטלקים דיברו איטלקית. הוא צעק: "האלט!" וזה היה בדיוק הגשר. אבל אמרו לי: "זה לא מספיק שאת עולה על הגשר, אלא את חייבת לעבור אותו טוטאלית לגמרי". למרות שבחצי הגשר זה היה גבול, אמרו לי: "אבל זה לא מספיק, את חייבת לעבור את כולו, כי אחרת ימשכו אותך בחזרה". לקחתי את האח שלי, בלי לחשוב פעמיים, החזקתי אותו, נתתי לו דחיפה ואמרתי לו: "רוץ!" כמעט זרקתי אותו לצד השני, אמרתי לו: "רוץ!", לא חשבתי שהוא יכול ליפול.

ש: לא הייתה שם שום שמירה?

ת: כן הייתה שם שמירה מהצד השני של השוויצרים, והוא צעק: "האלט!", כלומר "עצור!" בגרמנית, הוא צעק, והוא התחיל לבוא.

ש: אבל חוץ מאותו אחד?

ת: אולי היה עוד מישהו בתוך הבודקה, אין לי מושג. מצד השוויצרים באו שניים, אבל הם לא עברו את הגשר. כשהגענו לצד של שוויצריה אז הם באו וביקשו, אז הוצאתי את הנייר שהיה לי ביד.

ש: איזה נייר היה לך?

ת: היה לי נייר של כניסה לשוויץ, אבל לא היה לי נייר של יציאה מצרפת, אסור היה לי לצאת מצרפת, אף אחד לא נתן לי היתר יציאה. הם התחילו לצלצל לעיר איפה שהדודים שלי גרו ולהתעניין. הרי הדודים שלי היו מיודדים עם בעלי-בית של מפעל שעונים, שהם היו יהודים, והם סידרו את הדבר הזה. הם אמרו, שכן, הם סידרו, הם מכירים את הבן-אדם והכל, אז זה היה כשר. אבל באותו לילה אנחנו ישנו אצל המוכסים השוויצריים, היה להם איזה ביתן קטן, וישנו שם על איזה מזרון על הארץ, ואח שלי ישן לי פה בתוך הזרוע. הם נתנו לנו כמה ביסקוויטים וכמה פירות בשביל לאכול. למחרת בבוקר באו לקחת אותנו, והם הובילו אותי...

ש: מי זה הם? מי בא לקחת אתכם?

ת: אלה היו המוכסים, הם לקחו אותנו לפרפיקטורה של המשטרה, שכחתי איך קוראים לזה בעברית. הקצין התחיל לתחקר אותי, הוא שאל אותי: "את יהודייה". בערך איזה שעה אני החזקתי מעמד ואמרתי לו: "אני לא, אני נוצרייה, אני לא יהודייה". פתאום הוא אמר לי: "ילדה, את לא צריכה לפחד, לא נעשה לך כלום, רק תגידי מה שאת וזהו". ראיתי שאין לי אפשרות אחרת, אז אמרתי שאני יהודייה. אז הם העבירו אותנו לשתי משפחות לא יהודיות.

ש: איפה זה היה?

ת: זה היה בז'נבה (Geneve). המשפחה שאני הייתי אצלה אני אפילו זוכרת את שמה, קראו להם משפחת ביטרהולץ.

ש: זאת הייתה משפחה יהודייה?

ת: לא, לא, אף אחד לא היה יהודי. את האח שלי העבירו למשפחה אחרת, אבל הוא כל-כך בכה שהוא רוצה להיות איתי באותו הבית, שהעבירו אותו לבית שלי למישהו אחר. הדוד שלי בא רק איזה שבוע אחרי זה לקחת אותי. אח שלי בינתיים היה צריך לעבור ניתוח על העיניים. ניתח אותו פרופסור פרנצסיסקטי, אותו המנתח שניתח את חיים וייצמן, וזה, למעשה, הציל לו את העיניים. הוא בא אחרי הניתוח למקום ששם גרתי עם הדודים, ואחר-כך גרנו אצל הדוד שלי שנה שלימה. זאת, למעשה, הייתה הכניסה לשוויץ. היינו אצל הדוד שלי שנה שלימה, והתחלנו ללכת לבית-ספר.

ש: בז'נבה (Geneve)?

ת: לא, זה היה בשוטפו, הוא בא לקחת אותי כעבור שבוע שהיינו בז'נבה (Geneve).

ש: זאת אומרת, כמה זמן היית אצל המשפחה הזאת בז'נבה (Geneve), היית שם זמן קצר?

ת: אני הייתי שם אולי שבוע, אני לא זוכרת בדיוק. אח שלי היה שם יותר זמן, כי הוא עבר ניתוח בעיניים.

ש: הדוד הזה שהייתם אצלו עזב בזמנו לשוויץ?

ת: הוא עזב יחד איתנו, והוא הגיע לשוויץ חודש לפנינו, כי אנחנו היינו חולים. אבל הוא נשאר ב , אבל הוא נשאר. לא עשו לו חיים קלים.

ש: איך הדוד הזה ניצל? איך הוא ברח לשוויץ?

ת: הוא ברח לשוויץ כמעט יחד איתנו. אני יודעת עליו סיפור אחד, אבל סיפרו לי סיפור אחר. אני יודעת שמשפחה אחת יכלה להישאר בשוויץ, ואימא שלי אמרה: "יש לי אח בבלגיה, אז אנחנו ניסע לבלגיה". אבא של גיורא והדודות האחרות גם עברו לבלגיה. קודם כל, אבא של גיורא לא היה אז נשוי, הוא הכיר את אשתו רק בבלגיה. אחר-כך אחרי חמש, שש שנים הוא התחתן איתה פה אחרי המלחמה. אבל מישהו אחר אמר, שגם להם לא הייתה אפשרות להישאר, והם נלחמו בשביל להישאר. אינני יודעת מה נכון ומה לא נכון, זה מה שהיה וזה מה שיש.

ש: איך היו חייך בשוטפו?

ת: הלכתי שם לבית-ספר. זאת הייתה למעשה הפעם השנייה שאנחנו הגענו לשוויץ, כי הרי בפעם הראשונה הגענו לשם ב-39'.

ש: כן, אבל עכשיו כשאת היית בבית-הספר הזה, את הרגשת נוח?

ת: כן, בשוויץ הרגשתי נוח מאוד. מהגויים אף פעם לא היו לי בעיות, אם היו לי בעיות היו לי מהיהודים. הייתה לי חברה יהודייה, שהיא הייתה גם-כן פליטה והיא הייתה קרצייה במלוא מובן המילה. זה טיפוסי מה שמספרים על יהודים, להתחנף. היא הייתה מתחנפת לגויות, והייתה מורידה אותי שאולה. זה למעשה, ככה הייתה ההתאקלמות שלי בשוויץ.

ש: זאת אומרת, ההתאקלמות הייתה קלה?

ת: כן, באופן יחסי, כן. לי אין בעיה עם דברים כאלה, תזרקי אותי לאן שאת רוצה לזרוק, ואני מתאקלמת.

ש: בכל אופן, היית אז נערה?

ת: שום דבר, תעיפי אותי לאן שאת רוצה. הייתה תקופה, שהיינו אחר-כך בבית-ילדים גם בשוויץ במשך כמה שנים.

ש: מדוע? למה?

ת: לא נשארנו אצל הדודים, כי היה להם קשה להחזיק אותנו, הוא לא הרוויח והיה קשה.

ש: עברתם אחר-כך לבית-ילדים, לאיפה?

ת: זה היה גם בשוויץ.

ש: איפה בשוויץ, באיזה מקום?

ת: זה היה בלקרדילוף, שזה היה כבר על-יד שוטפו, ומשם נסעתי לבית-ספר יום יום. אחר-כך עברתי למשפחה ידידה של אותם האנשים של בית-הילדים, שעד היום אני איתם בקשר. אני אחת שמתאקלמת.

ש: איך התנהל שם בית-הילדים שהיית בו כמה שנים?

ת: בסדר גמור, בסדר גמור. להיפך, אני הרגשתי שיש... . למשל אחי לא אהב גבינה, והחמאה הייתה בקיצוב עם תלושים, אז היחידי שקיבל כל יום חמאה זה היה האח שלי. כשאימא של זאת שניהלה את בית-הילדים שאלה אותה: "איך את עושה את זה, הרי יש לך עוד כמה ילדים"? היא אמרה לה: "הם אוהבים גבינה, והוא לא אוהב. אין לו אבא ואימא ולהם כן יש, לכן הוא מקבל חמאה, ושלא יספרו לי שום דבר". היא נפטרה לפני כמה שנים, היא הייתה אישה טובה יוצאת מן הכלל. היא באה לבר-מצווה של האח שלי, הדמעות זלגו לה והיא אמרה: "אילו אימא שלו הייתה רואה אותו"?

ש: מי היא הייתה, היא הייתה יהודייה?

ת: לא, היא הייתה קתולית, כלומר, היא הייתה פרוטסטנטית, שהמירה את דתה לקתולית.

ש: איך הוא נקרא בית-הילדים".

ת: בית-הילדים היה נקרא לובאפין (Lacbepine). היא התחתנה תוך כדי כך שהיא ניהלה את בית-הילדים הזה, אז השם שלה בתור בחורה היה גרבר ואחר-כך טריפונה.

ש: היו עוד ילדים יהודים בבית-הילדים הזה?

ת: לא, לא היו שם עוד ילדים יהודים. אבל במלחמה הביאו ילדים גויים מצרפת, הגרמנים נתנו שיביאו אותם לשלושה חודשים לשוויץ כדי שהם יבריאו, כי לא היה אוכל בצרפת, אז הם היו באים לשם, היו אוכלים, היו משחקים והכל. אבל לא היו שם עוד יהודים, אלא שנינו, אח שלי ואני היינו שם היהודים היחידים.

ש: אז שם ודאי גם-כן הלכתם לפעמים לכנסיה או משהו כזה?

ת: לא, לא הלכנו לכנסיה.

ש: למשל לכריסמס הלכתם?

ת: לא, אנחנו לא הלכנו לכריסמס, עשינו את הכריסמס בבית, כל אחד קיבל מתנות, וגם אנחנו קיבלנו. פעם אחת אני הלכתי לכנסיה, כי הייתה שם חתונה של מישהו שאני הכרתי. אף אחד לא אמר לי ללכת, אלא אני הלכתי לשם לבד על דעת עצמי, אבל לא הייתי חייבת. אף אחד לא ביקש מאיתנו ללכת. להיפך, אחר-כך אני הייתי אצל משפחה של ידידים, של אותה גברת טריפונה, אז האימא הייתה אומרת לי: "בפסח את תביאי את המצות, שלא תאכלי לחם, ואם את לא מתפללת ביום ראשון, אז תתפללי בשבת, אבל תגידי תפילה אחת. יש לך בוודאי ספר תפילות, אז תגידי תפילה". בחיים לא ביקשו מאיתנו להיות קתולים.

ש: מתי הייתה המחשבה שלך לעלות לארץ בעצם?

ת: לא הייתה לי מחשבה, ולא רציתי לעלות לארץ.

ש: אז איך זה התגלגל?

ת: כי השוויצרים לא רצו אותנו ולנו היה פה דודים, והיינו צריכים לצאת.

ש: זה היה בגלל השוויצרים?

ת: השוויצרים "החמודים" האלה לא רצו אותנו.

ש: הם פשוט זימנו אותך ואמרו לך, שאת צריכה לעזוב?

ת: לא, אותי לא, אבל את הדודים שלי, אני הייתי מחוץ לתחום. יש לי את כל הניירת של הארכיון השוויצרי של הפליטים, כך אפשר לקרוא לזה. כשבאתי לארכיון השוויצרי לבקש את הניירות, שילמתי כמובן, כי זה עולה כסף. הוא שאל אותי: "את זוכרת באיזה יום את נכנסת לשוויץ ובאיזו שנה? אני הייתי שם בשנות התשעים המאוחרות ואמרתי לו: "כן, אני נכנסתי לשוויץ בשלישי בפברואר 43'". הוא בדק והוא אמר לי: "נכון, את צודקת". הם היו מאוד... . אני לא הייתי מאושרת שם מהיהודים, אבל הנוצרים שם היו נהדרים. יש לי עד היום מכתב, היה שם בתיכון, כשהלכתי לחטיבת ביניים, היה לנו שיעור התעמלות, והחברות שלי שאלו אותי: "מה תבקשי בשביל כריסמס"? אמרתי להם: "אין לנו כריסמס". הן שאלו אותי: "אז מה יש לכם"? אמרתי להן: "יש לנו חג חנוכה גם עם נרות". הן שאלו אתי: "אז מה תבקשי". אמרתי להן: "כלום. אין לי אבא, אין לי אימא, אני לא יכולה לבקש מהדוד שלי, כי הוא לא מרוויח כסף. הוא נותן לי קצת דמי כיס, אבל אני לא יכולה לבקש מתנות, כי מאיפה הוא ייקח, הרי צריך להתקיים". הן שאלו אותי: "אבל אילו יכולת, אילולא יכולת לבקש"? אני לא חשבתי למה הם שואלים אותי את זה. אמרתי להם: "הייתה לי בובה בדרום צרפת, שהבאתי אותה מווינה (Wien), מגיל שש הבובה הזאת הלכה איתי. היה לי גם עט נובע, שאני נורא אהבתי אותו, אבל זה הכל נשאר במרסיי (Marseille), כי זה לא היה הדבר הכי חשוב להביא". אמרתי, הם שמעו וגמרנו. היה חופש חג המולד, הייתה שנה חדשה. אני הייתי בבית-הילדים, זה היה בניין של שלוש קומות פנימיות כאלה, פתאום אני שמעתי מישהו צועק מלמטה: "יהודית, יש לך חבילה". מי יכול היה לשלוח לי חבילה? אם הייתי צריכה משהו, הייתי נוסעת העירה לדודים שלי, והייתי מקבלת מה שהייתי צריכה. מי יכול לשלוח לי חבילה? ירדתי למטה, וראיתי חבילה כזאת, שהיה כתוב עליה באמת: "יהודית אוסטרן". אני פתחתי את החבילה ואני כמעט התעלפתי. היה בפנים בובה, אימא אחת סרגה בגדים לתינוק והיה שם עט נובע. באמת שנהיה לי עכשיו קר. היה שם תפוז, כי הרי לא היו אז תפוזים, היה שם תפוח, כמה אגוזים ומכתב. את המכתב הזה יש לי, אם תרצי לראות אותו, אני אביא אותו, ואני אקריא לך אותו. כמו שאמרתי, היו לי חברות בתיכון, והן שאלו אותי מה הייתי רוצה לחנוכה? אמרתי להן: "אין לי אבא, אין לי אימא, יש לי דוד שלא מרוויח, ואני לא יכולה לבקש". הן שאלו אותי: "אבל מה היית מבקשת אילולא". אני זכרתי שהשארתי במרסיי (Marseille) ב-42' בובה שהבאתי מווינה (Wien), שהייתה איתי במשך שנים, אהבתי אותה מאוד, קראו לה בובה טרודה.

ש: איפה היא נשארה הבובה הזאת?

ת: אני חושבת שהיא נשארה במרסיי (Marseille), אני יותר לא ראיתי אותה אחר-כך. היה לי עט נובע, וגם זה נשאר, אבל אמרתי להם שזה לא רלוונטי. הם קיבלו את זה, הם שתקו והמשכנו. הגיעה חופשת חג המולד, שזאת חופשת הטרימסטרים. הייתי בבית-הילדים בקומה השלישית, ופתאום מישהו צעק לי מלמטה: "יהודית יש לך חבילה". אמרתי: "לי, ממי? מי יכול לשלוח לי חבילה"? הדודים שלי גרו בעיר, שזאת הייתה נסיעה של כמה רגעים עם רכבת, אני יכולתי ללכת אליהם כל פעם, וגם הלכתי אליהם כל פעם אם הייתי צריכה משהו. מה שהייתי זקוקה ליום יום קיבלתי בבית-ילדים. אז לא הבנתי, אבל ירדתי, וראיתי חבילה כזאת. זה, כמובן, לא פה, שקונים תפוזים בקילוגרמים, אלא היה שם תפוז, תפוח-עץ, כמה אגוזים וקצת ממתקים. היה שם בוב כזה גדול, שאימא של אחת החברות סרגה לו בגד של תינוק והיה שם גם עט נובע. היה שם גם מכתב, שיש לי אותו עד עצם היום הזה, שמישהי מהן כתבה, ואני לא יודעת אפילו מי כתבה, היא כתבה את זה בשם כולם, כי היינו בנים ובנות. שם היא כותבת לי: "ליהודית היקרה, אנחנו מרגישים איתך, ומזדהים איתך, שאת סבלת כל-כך בזמן המלחמה". למרות שבשנה הזאת הייתה עוד מלחמה, אבל אני הייתי כבר במקום מבטחים. היה כתוב שם: "אנחנו לא סבלנו, ולאות הוקרה תקבלי את המתנות הקטנות האלה, שהשכינה שמרה עלינו", שזה בדיוק כתוב ככה: "שהשכינה שמרה עלינו". הם כתבו: "מאחלים כל טוב וכל מה שאפשר לאחל". אני נורא התרגשתי, ולכן יש לי את המכתב הזה עד עצם היום הזה. לא חלמתי שהן שואלות אותי על-מנת לוודא מה שאני באמת רוצה. היינו בגיל חמש-עשרה, זה כבר לא גיל של בובות, אולי של עט נובע אבל לא של בובות. אפילו אם תצחקו ממני, אבל אני הלכתי לישון עם הבובה. כשעזבתי לארץ, אמרתי שאני רוצה למצוא ילדה ששווה את הבובה הזאת, אם אני לא אקח אותה איתי.

ש: מה הבובה, את חושבת שבגלל המלחמה, בגלל מה שעברת, מה היא מילאה עבורך?

ת: זאת הייתה בובה שהיא הייתה לי מגיל קטן מאוד, היא נשלחה לי מווינה (Wien) לבלגיה, מבלגיה היא באה איתנו לצרפת, ושם היא נתקעה. רציתי אותה, אני לא יודעת למה.

ש: השאלה שלי היא, כי יש כאלה שמספרים לנו שהבובה מילאה פעם תפקידים של אחות, של משפחה?

ת: לא, זה לא היה.

ש: לך היה סתם קשר, בגלל שהיא הייתה שייכת לעבר שלך?

ת: אני לא יודעת. לא בגלל זה, היא לא מילאה אצלי מישהו מהמשפחה, הרי היה לי אח, ואת התפקיד של ההורים שום דבר לא יכול למלא.

ש: הבובה הפיגה למשל בדידות?

ת: אני לא יודעת, יכול להיות, אבל אני לא יודעת. אני אף פעם לא הרגשתי בודדה. איפה שזרקו אותי שם מצאתי את עצמי, שם מצאתי את הפינה. כשישנתי בחדר אמבטיה, הייתה שם הסקה מרכזית, שמתי על זה קרש, וזה הפך להיות ארון הספרים שלי, כי זה היה בקיץ, ולא חיממו את זה. אין, אצלי לא היה מושג כזה של לא למצוא את עצמי.

ש: איך בתור ילדה התרגלת לעבור, את בעצם עברת, היו לך הרבה מאוד מעברים ממקום למקום.

ת: אני לא יודעת, מתרגלים. אני קיבלתי את זה באופן מאוד...

ש: כבר כילדה?

ת: לא, הייתי אז כבר בת שתיים-עשרה. אני קיבלתי את זה בלי בעיות, אני לא יודעת, אני חושבת שעד היום אני ככה, שאף פעם אני לא מצאתי שיש דבר אחד ככה או ככה. פעם אחת כשכומר אחד ראה איפה שאני ישנה, הוא אמר לי: "איפה ששמים אותך, לא משנה, מכל ערימת זבל את מוציאה את הדברים הטובים". יכול להיות שזה האופי שלי, אני לא יודעת. אחי היה ילד שואה עד שהוא מת בגיל שישים ושמונה. הוא אף פעם לא היה אחרת, הוא היה ילד שואה.

ש: השאלה היא האם הוא היה ילד אחר לפני השואה?

ת: כן, הוא היה ילד אחר, טוטאלית הוא היה ילד אחר. הוא היה עם הומור גם אחרי זה, אבל הוא היה לגמרי שונה. הוא נסגר טוטאלית כמו קונכייה. פעם אחת הוא סיפר לי מה שקרה עם ההורים, ואני לא יכולתי להוציא ממנו חצי מילה יותר מזה. הוא סיפר לי את זה איך שהוא פגש אותי, ובזה זה נגמר. הוא בחיים לא הסתכל על המכתבים שקיבלתי מההורים, תמיד הוא היה אומר: "פעם אחרת", אבל הפעם האחרת בחיים לא הגיעה, בחיים לא. אבל זה היה הוא. אחרי שהוא נפטר, וראינו, הרי הוא חי בצורה לא הכי מסודרת, והוא גם לא רצה שנבוא אליו, בשום אופן לא. הוא היה אומר לי: "את לא תבואי אלי, זה לא מסודר, זה בלגן, אל תבואי". אמרתי לו: "זה מצחיק, יש לך אחות אחת. אני לא החמות שלך, שאני באה לבדוק את הניקיון שלך, אני רוצה לראות איך אתה חי". הוא אמר לי: "לא, את לא תבואי!" ידעתי שאם אני אבוא אליו, קודם כל הוא לא יתן לי להיכנס, ודבר שני, הוא יעיף אותי מהמדרגות.

ש: אבל כילד, באותו זמן שאת היית אצל המשפחה הצרפתית בשוויץ?

ת: הוא נשאר עם המנהלת של בית-הילדים, היא לקחה אותו איתה. היא עברה דירה, היא מאוד אהבה אותו והיא הייתה כמו אימא בשבילו. לפי דעתי, זה היה המזל שלו שהוא היה אצלה. היא פינקה אותו כמו שאימא יכולה לפנק ילד. לא היו לה ילדים משלה.

ש: את יודעת מה היה שמה?

ת: כן, ודאי שאני יודע, שמה היה גרטרוד.

ש: גרטרוד מה?

ת: בתור בחורה קראו לה גרבר, ואחרי הנישואין קראו לה טריפונה. היא הייתה פרוטסטנטית שהמירה את דתה לקתולית. אבל זה לא חשוב, היא הייתה מאוד... . דבר פשוט, זה היה בזמן שהיה קיצוב של חמאה ושל כל דבר גם בשוויץ. אחי לא יכול היה להכניס גבינה לפה. רק פעם אחת הוא עשה את זה, כשאימא שלחה אותו מהמחנה לבית-הילדים של הצלב האדום, הוא היה כל-כך רעב, שהוא לא שם לב, והוא אכל גבינה צהובה. אחר-כך הוא אמר: "אוי וי, אני אכלתי גבינה, ולא קרה לי כלום". אבל יותר הוא לא עשה את זה. היחידי שקיבל שם יום יום חתיכת חמאה בבית-הילדים זה היה הוא.

ש: כל האנשים האלה שאת מתארת לי בעצם, גם המשפחה שאת חיית איתם, הם היו אנשים טובים בעצם שעזרו לך.

ת: נכון.

ש: למשל, המשפחה הצרפתית הזאת, שאת מספרת עליה.

ש: בואי נגיד ככה, הם קיבלו כסף.

ש: הם קיבלו כסף מה-O.S.E?

ת: לא, לא, אני גמרתי עם ה-O.S.E. זאת הייתה הקהילה היהודית של שוויץ ששילמה להם, למרות שהם לא היו נחמדים מאוד, אבל הם שילמו. וחלק גם הדוד שלי שילם, כלומר, הם התחלקו בתשלום. הרי הדוד שלי לא עבד, כמעט ולא היה לו כלום, ובשבילו שישה פרנק ליום זה היה הרבה כסף. אז שני הגורמים האלה התחלקו, גם הקהילה היהודית וגם הדוד שלי. אחר-כך בשנת 46'-47' הדוד שלי התחיל לעבוד, כי היה מותר לו כבר לעבוד, אז אני לא יודעת איך הייתה החלוקה.

ש: באותו זמן אנשי הקהילה היהודית באו לבקרך? מישהו בא לבקר אותך?

ת: לא, מה פתאום, לא באו לבקר. היחידי שהיה בא לבקר אותי זה היה הכומר הפרוטסטנטי של הכפר.

ש: אולי תספרי על זה באמת.

ת: זה היה ביקור שהוא בא לבקר, וכנראה, המנהלת סיפרה לו איך אני סידרתי את המגורים שלי. כי הרי אני המצאתי את המצב הזה של חדר שינה בתוך אמבטיה. מכיוון שאני הייתי צריכה לחכות עד שיתפנה המקום אצל החברה שלה, אז אמרתי, מה יש זה קיץ, לא צריכים לחמם. האמבטיה הייתה די גדולה, אז אמרתי: "נשים פה מיטה ופה קרש על ההסקה המרכזית, ואני אנהל את האמבטיה, זה יהיה חדר השינה שלי. אם מישהו ירגיז אותי, אני לא אכניס אותו לאמבטיה". אני צחקתי, אבל לקחנו את זה בהומור. הקהילה היהודית, פעם אחת ראיתי גברת אחת מהקהילה היהודית.

ש: שבאה?

ת: לא, אלא שהדודה שלי אמרה לי: "תלכי אליה". אני לא זוכרת את שמה, זה גם לא חשוב. היא אמרה לי: "תלכי אליה, יש לה משהו בשבילך". אחרי בית-הספר אני ניגשתי אליה, ואוי למשהו הזה שהיה בשבילי. זה היה משהו, שאני בחיים לא הייתי מעיזה לתת את זה לאף אחד. זאת הייתה חולצה, שהמקור שלה היה לבן עם פרחים מאוד יפה. הצווארון היה שחור, זה היה כהה כמו שזה. זה היה קרוע קרע גדול. אבל מה לעשות, כשמקבלים משהו צריך להגיד תודה רבה, והיא חיכתה לתודה רבה. אז אמרתי לה: "תודה רבה". אבל עכשיו חשבתי, מה אני עושה עם זה? אני לא יכולתי להעיף את זה, מכיוון שידעו שאני צריכה להביא את זה הביתה. אמרתי מה שיהיה יהיה. אני באתי עם זה הביתה ושאלו אותי: "נו יהודית, מה קיבלת". היא לקחה את זה ככה, בדיוק ככה ואמרה לי: "ועכשיו תעיפי את זה לפח אשפה". זה היה הקשר שלי עם הקהילה היהודית. אני לא אומרת שהם היו רעים. ליהודים השוויצריים יש להם גאווה גדולה מאוד. מי שנולד בשוויץ להורים שוויצרים, זה מעין אריסטוקרטיה מסוימת. מי שבא לשם בתור פליט... . יש לי בת-דודה שנולדה בשוויץ, אבל היא הייתה בת של פליטים, היא נחשבה לפליטה, לבת של פליטים, ולא עזר כלום.

ש: והרגישו בהבדל?

ת: הם נתנו לה להרגיש את ההבדל. הם באו לדודה שלי ואמרו לה: "גברת גולדשטיין, הבת שלך בת שש-עשרה גמרה את בית-הספר". כלומר, היא גמרה את הכיתות שהיא הייתה חייבת לעשות למען החוק, כי יש חוק של לימודים. הם אמרו לה: "ועכשיו היא צריכה ללמוד משהו בשביל לעבוד". הבת-דודה שלי הייתה מאוד, מאוד כישרונית במתימטיקה, והיא רצתה ללמוד משהו בהקשר לזה. אבל לא עזר לה, היא התחילה ללמוד מה שאמרו לה ללמוד. היא אומנם למדה משהו ששייך למתימטיקה, אבל לא מה שהיא רצתה, כי היא הייתה ילדת פליטים, והקהילה לא הייתה מוכנה יותר לתמוך בה. היא הייתה צריכה להרוויח את לחמה, היא הייתה בת שש-עשרה וזהו. ככה זה הגיע גם אלי. אני ראיתי את זה רק אחרי שבאתי לשם מפה, את המכתבים שהם כתבו: "אבל היא יכולה ללכת לעבוד, היא יכולה להיות עוזרת בית, למה היא צריכה ללמוד מקצוע". אבל הגויה הזאת, גברת טריפונה, לפי המכתבים, היא נלחמה בשבילי שאני אוכל ללמוד. לדוד שלי לא הייתה זכות לדבר, כי הוא קיבל את התמיכה, אז מישהו שמקבל לא יכול להגיד, זה לא מספיק לי, תיתנו לי יותר, אבל זה לא היה פשוט. הם לא נתנו לי לגמור את שנת הלימודים האחרונה, ולקבל את הדיפלומה.

ש: את מדברת עכשיו על משפחת רישארד (Richard)?

ת: כן, עכשיו כן. אבל טריפונה, אני דיברתי על המנהלת של בית-הילדים. בכל אופן בשוויץ, אני לא יודעת אם זאת הייתה הקהילה או מי, הם לא נתנו לי לגמור את שנת הלימודים.

ש: אם נסכם את החיים שלך אצל משפחת רישארד (Richard), איך הם היו?

ת: החיים אצל משפחת רישארד (Richard) היו טובים מאוד. אני סיפרתי מקודם איך שהאימא של המשפחה, שקראו לה מרת, איך שהיא דאגה, שאפילו אם אני לא מתפללת בספרי התפילה שלהם, שאני אקח איזשהו ספר תפילה, ושאני אתפלל, לא ביום ראשון אבל בשבת.

ש: הם הזכירו לך שאת יהודייה?

ת: כן, הם הזכירו לי שאני יהודייה, שאני אשמור על היהדות.

ש: באיזו צורה הם אמרו לך את זה?

ת: הם אמרו לי: "בפסח את צריכה לאכול מצות ולא משהו אחר".

ש: והם השיגו לך מצות בפסח?

ת: לא, אני לקחתי מצות אצל הדוד שלי. הם הזכירו לי שצריך גם להתפלל פעם לכל הפחות, אפילו אם זה לא ביום ראשון, שזה יהיה בשבת, הם אמרו לי: "אבל תגידי תפילה". הם לא נתנו לי לגעת שם בכלים, לעשות כלים, אני בחיים לא עשיתי שם שום דבר. אולי סידרתי את המיטה וגם זה בקושי. הם התנהגו אלי מאוד יפה. זה מה שאני צריכה להגיד, שהגויים בשוויץ התנהגו אלי מאוד יפה.

ש: את ביקרת בבית-הספר, איך הרגשת שם?

ת: אני הרגשתי שם מצוין, כמו שאמרתי לך, אני קיבלתי את מתנת חג המולד. אני הרגשתי שם מצוין. אני התביישתי, כי הייתי ביישנית, אבל אני הרגשתי שם מצוין.

ש: ביקרת בבתים של חברות?

ת: לא, פעם אחת ביקרנו. אבל אני לא יודעת אם זה היה מאוד נהוג, וחוץ מזה אני גם גרתי מחוץ לעיר. אני גמרתי את הלימודים, ואני רצתי לתחנת רכבת לרכבת, אני לא יכולתי לבזבז חצי דקה כדי ללכת למישהו. אני גם לא יודעת אם זה היה מאוד נהוג. הייתה לי חברה מאוד טובה, אבל אף פעם אני לא ראיתי אותה אצלנו, ואף פעם אני לא ביקרתי אצלה. אחר-כך מאוחר יותר כשהשתייכתי לחברה של צעירים, אבל גם לא יהודים...

ש: אנחנו מדברים עדיין על אותו מקום?

ת: כן, אני מדברת על אותו מקום. למעשה את המקום הזה שוטפו עזבתי בשביל לעלות לארץ, זאת הייתה כבר העלייה לארץ כשעזבתי. אבל היחס שלהם היה מצוין, גם בבית-הספר. אם באתי ואמרתי להם, שיש לי טיול שנתי ואין לי מספיק, כי הרי לדוד שלי לא היה כל-כך כסף, אז הייתה איזו קרן ששילמו לנו מזה את הטיול.

ש: אז באותו זמן את פגשת את אחיך?

ת: כן, אני כל הזמן פגשתי את אחי.

ש: אחיך היה עם הגברת הזאת?

ת: כן, אחי היה עם הגברת הזאת, אבל זה היה במרחק של כמה רחובות ממני. אנחנו גרנו באותה העיר, וזאת לא הייתה בעיה, אני הייתי באה אליו. אני לא חושבת שהוא היה בא אלי, כי הרי הוא היה ילד בסך-הכל. כלומר, הוא היה גבוה ממה שאני עכשיו, אבל זה לא שייך, הוא היה בסך-הכל בן שלוש-עשרה כשעזבנו את שוויץ. אחי היה גם עם הומור, הוא היה שר, והוא היה גם צוחק, אבל בתוך תוכו קיננה השואה. אז אולי אני לא ראיתי את זה, אבל היום אני רואה את זה יותר, שלמעשה הוא קיבל חותמת של ילד שואה. הוא קיבל את החותמת הזאת, כי הוא היה סגור, הוא לא דיבר. פעם אחת הוא סיפר לי את הסיפור, זה כשנפגשנו כשהוא היה בן שש וחצי ויותר לא. אם אני רציתי שוב לשמוע, הוא לא היה מוכן. בהתחלה הוא סיפר לי את הסיפור, הוא הוציא תמונה של אימא, והוא אמר לי: "אני ראיתי אותה אחרון, זה בשבילך". מעניין שהוא לא דיבר הרבה על האבא, כי היה לו קצת משהו על האבא. הוא סיפר לי, שאבא אמר...

צד חמישי:

כמו שאמרתי, אחי סיפר לי פעם אחת את הסיפור כשהוא פגש אותי אחרי שישה חודשים. קודם כל, הוא היה גבוה, הוא היה אז בן שש וחצי, אבל הוא היה בגובה של ילד בגיל עשר. דבר שני, הוא תפס אותי ככה בחצאית, זה מה שנקרא – שטח כבוש לא ישוחרר. הוא לא עזב אותי עם כל המילים היפות שדיברתי. רציתי ללכת לשירותים, והראיתי לו שלמעשה אני לא יכולה לצאת משם, כי היה שם חלון קטן, ובחלון הקטן היו סורגים. אמרתי לו: "אני לא באורך של מילימטר". אבל לא עזר לי כלום, הייתי חייבת להכניס אותי איתי, כי הוא כנראה פחד שהוא ייעזב. הוא סיפר לי, שלמעשה אימא שלחה אותו פעמים לבית-ילדים של הצלב האדום. הייתה אפשרות להוציא ילדים עד גיל שש וחצי בערך ממחנה ההסגר לה-מיל (Les Milles), וזה היה הגיל שהוא היה אז, הוא היה בן שש. בפעם הראשונה שהיא שלחה אותו לשם, הוא ברח בחזרה לאימא למחנה, הוא פשוט ברח.

ש: איך הוא הצליח ילד כזה קטן?

ת: הוא גם לא ראה טוב עם כל הסיפורים האלה. בפעם השנייה שאימא שלחה אותו, הוא רצה גם-כן לברוח, אבל לא הייתה כבר אפשרות ולא היה למי. הוא אמר: "הם היו כבר על הרכבת שנסעה צפונה לדראנסי". הרכבת הזאת עברה בכמה מחנות הסגר – גירס, ריפסלט, אני לא יודעת מה עוד, והם הגיעו לדראנסי. לכן כבר לא הייתה לו אפשרות לברוח, לכן הוא היה מוכרח להישאר שם. אבל מה שהוא כן אמר לי, ואם זה נכון או לא אני לא יודעת. אבא שלי היה כבר גמור מבחינה נפשית, הוא היה כבר שנתיים בהסגר. הוא מאוד אהב את אימא שלי. הוא אהב גם אותנו מאוד, אבל אימא זה היה אלוהים בשבילו. הוא אמר לה: "אם את נותנת לי להמשיך עם הנסיעה הזאת הלאה בלעדיך, אני מאבד את עצמי. אני רוצה אותך איתי". הם לא חשבו שהם הולכים לאבדון, אני משוכנעת שאם הם היו יודעים את זה, זה לא היה קורה. אבל אחי לא קיבל את זה ככה, אלא אחי קיבל את זה שאבא היה עם אופי לאמילי ואימא הייתה חזקה. הוא אמר: "אימא עשתה לי דבר כזה, היא עזבה, ואת זה היא לא הייתה צריכה לעשות". את זה הוא סיפר פעם לאחת הבנות שלי: "אימא שלי עזבה אותי".

ש: ככה הוא הרגיש?

ת: ככה הוא הרגיש עד היום האחרון שלו, שאימא שלו עזבה אותו. הוא לא חשב, שנניח שהיא הייתה נשארת איתו, נניח שאבא לא היה עושה כלום, נניח ונניח, מי יודע אם היא הייתה יכולה להשתחרר איתנו, ואם היינו נשארים בחיים, שזה סימן שאלה גדול.

ש: ניסית לדבר איתו על זה?

ת: לא היה עם מי לדבר. לא ניסיתי, כי זה היה אבוד. הוא אמר את זה פעם לבת שלי, ואני ידעתי את ההרגשה הזאת וההשקפה שלו. הוא אמר לי: "אבא היה עם אופי נאבילי", שזה נכון. אבל הוא שכח שאבא היה כבר שנתיים בהסגר, והרי בחורים צעירים התאבדו, ומתו בידיים שלו. צריכים להיות מאוד חזקים בשביל זה. אימא שלי הייתה אישה מאוד, מאוד חזקה, מאוד. הוא לא הבין את מה שאני הבנתי, זה היה בינינו הבדל גיל. לכן אנחנו מדברים הרבה פעמים, שהוא היה ילד שואה עם כל מה שמשתמע מזה.

ש: מדוע את חושבת שהוא נפגע בהרבה יותר, האם זה בגלל האישיות השונה של שניכם?

ת: לא. אני חושבת שמכיוון שהוא היה ילד צעיר, בן שש ומשהו, שש וחודש. קחי בחשבון, שילד בן שש וחודש, מבחינתו האימא מעדיפה את האבא. הוא לא עשה חשבון למה, איך ומה, אלא האימא העדיפה את האבא, נקודה. אני כן עשיתי את החישוב הזה.

ש: איך קרה שאת בכלל לא כעסת?

ת: קודם כל, אני הייתי מבוגרת ממנו, ודבר שני אני הבנתי את הקטע.

ש: אבל אז היית ילדה בת שתיים-עשרה?

ת: כן, אבל אני הייתי ילדה בת שתיים-עשרה גדולה. תיקחי את זה בחשבון, שילדה בת שתיים-עשרה זה כמעט בן-אדם מבוגר במובן הזה.

ש: וגם אז הבנת את זה?

ת: כן, גם אז הבנתי את זה. תראי, הייתה לי אחריות מסוימת לעבור איתו את הגבול. הייתה איתי ילדה בבית-ילדים בצרפת, שהיא בכתה כמוני, שהיא רוצה הביתה. ההורים שלי כתבו: "עוד קצת, אחר-כך", שהם ידעו למה, אבל אני לא ידעתי. אז בסדר. אבל היא נדנדה להורים שלה עד שלקחו אותה, ואני משוכנעת שהיא לא נשארה בחיים. אבל זאת הייתה ילדה שכל דבר ודבר אצלה היה אי, איי ואו. כמה שדיברתי אליה ואמרתי לה: "אל תסתכלי, אני רואה את הבלורית של הבחורצ'יק, שהוא התפשט עירום. תסתכלי ימינה ולא שמאלה". אבל כמובן, שהיא הסתכלה שמאלה והיא צרחה, אז כמה אפשר ככה. הבנים שם סיפרו סיפורים שבחיים לא שמעתי. את זה כבר שמעתי, את זה כבר ראיתי, את זה כבר אמרתי. זה לא היה נכון, אבל הם חשבו שאני אנציקלופדיה מתהלכת על ארבע, אבל הם לא ידעו בחיים... . היה לי כבוד אצל הבנים, מכיוון שהרמתי את האף שלי ככה, ולא ויתרתי שום דבר לאף אחד. כשאני קיבלתי את הידיעה שלקחו את ההורים, ושלחו אותם מהמחנה, קמתי מהמיטה שהייתי חולה, הלכתי לבנים ביער, ושאלתי אותם: "מה אתם הולכים לעשות, לקושש עצים? גם אני". הם אמרו לי: "את חולה". אמרתי להם: "לא שאלתי אתכם, תשתקו, ותנו לי לעבוד, אני עכשיו צריכה לעבוד, אני צריכה לעשות משהו". הם כיבדו אותי, כי אני לא קיבלתי את הדברים באוי, אוי, אוי, אלא זה מה שיש. אני רק לא יודעת מאיפה אני לקחתי את המשפט "ייקחו אותם לפולניה, והם לא יעמדו בזה". אין לי מושג, זה יצא ממני ככה. למה? אני לא יודעת. אני סיפרתי גם את הסיפור על השוקולד של היומולדת. זה לבד מראה עד כמה היחס שלהם אלי היה טוב. הם כולם היו ילדים, לא עלינו, שהיום קוראים לילדים כאלה אולי ילדי אתגר, יכול להיות.

ש: כמה שנים היית אצל משפחת רישארד (Richard)?

ת: אצל טריפונה בבית-ילדים הייתי בגיל שלוש-עשרה, ארבע-עשרה, חמש-עשרה, שש-עשרה.

ש: אנחנו מדברים עכשיו על רישארד (Richard).

ת: זה היה אצל טריפונה ואצל רישארד (Richard) הייתי בשארית הזמן שהייתי בשוויץ זה יכול להיות.

ש: כלומר, מאוחר יותר.

ת: זה היה בשנת 48'-49', כלומר, בין שנתיים לשלוש הייתי אצלם. ב-48' הם נסעו לצרפת לנופש, והם לקחו אותי איתם.

ש: מתי את הבנת בעצם, ששני הורייך לא יחזרו לעולם?

ת: את רוצה לשמוע? אני חושבת שזה היה לפני עשרים שנה אולי. כשהם היו צריכים להיות בני שמונים, תשעים, אז אמרתי: "עכשיו אני כבר לא רוצה שהם יחזרו". כל השנים אני האמנתי שאולי, אולי, אולי מישהו יחזור. כי היו דברים מעולם, היו אנשים שנשלחו לרוסיה, שהלכו לאיבוד אני לא יודעת לאן, ופתאום הם חזרו. אבל כשהגיע יומולדת שמונים שלהם אמרתי: "די, אני לא רוצה יותר, אני לא מוכנה לשבת שבעה". עד אז רציתי שהם יחזרו. אז הבנתי. מה שאחי הבין אני לא יודעת. מסתבר שהדוד שלי הבין תיכף שהם לא נשארו בחיים, אבל זה אני לא ידעתי. אם אני מסתכלת על הרשימה של האנשים שנשלחו באותו היום מדראנסי ביחד איתם, זאת רשימה של אלף ושלושה איש, ונשארו שלושים ומשהו אנשים בחיים בסוף המלחמה וביניהם אישה אחת. כלומר, נשארו, אומנם לא הרבה אבל קצת, ואני קיוויתי על הקצת הזה, שאולי חלק יהיה שלי, אבל לא היה לי חלק. כי הם למעשה היו בגיל ארבעים, ארבעים ואחת, ארבעים ושתיים, כשהם הגיעו לאושוויץ, אז בשביל הגרמנים זה היה כבר גיל מבוגר מידי כנראה בשביל לעבוד. אז אין מה לעשות. אני בחיים לא רציתי לעלות לארץ. אני לא הייתי ציונית, אישית לא הייתי מאוהבת ביהודים, כי מהיהודים לא היה לי כל-כך מי יודע כמה טוב, מהגויים היה לי טוב יותר, כלומר, אלה שהיו איתי. אני זוכרת שדודי אמר, שאנחנו אמורים לעלות ארצה, שזה היה לפני מלחמת הקוממיות, ואחר-כך פרצה פה המלחמה, אני מתביישת להגיד, אבל אני חשבתי, כמה טוב, עכשיו יש לי זמן לחשוב על זה, עכשיו הגזירה הזאת התרחקה ממני.

ש: מי התחיל לשכנע אותך לעלות לארץ, הדוד?

ת: לא שכנעו אותי, זה היה מכורח המציאות.

ש: את היית אצל המשפחה ומה קרה אז?

ת: אני הייתי אצל משפחת רישארד (Richard), ויום אחד הדודים שלי היו בקשר עם הקהילה היהודית ועם הסמכות השוויצרית, הייתה ביניהם התכתבות. השוויצרים אמרו: "יש להם משפחה בישראל, שהם יעלו לארץ. אנחנו נתנו להם פה מקום לגור בזמן המלחמה, נגמר הסיפור, לא רוצים יותר". השוויצרים עשו אולי הרבה דברים טובים, אבל הם עשו גם הרבה דברים רעים. בואי נגיד ככה, שאסור לי לבוא אליהם בטענות, אבל אני לא הכי מאושרת מזה. אז הדוד שלי אמר לי: "את עולה לארץ!" שאלתי שאלה אחת: "האם יש שם גוי אחד לרפואה או שיש שם רק יהודים"? אני זכרתי את החולצה "הנקייה שאני קיבלתי.

ש: ממשפחת רישארד (Richard)?

ת: לא, קיבלתי את זה ממשפחה יהודית כשהייתי אצל משפחת טריפונה בבית-הילדים. תשמעי, זה עושה רושם על ילדה צעירה. אני קיבלתי דבר כזה, והייתי צריכה להגיד תודה רבה, ועוד איך להגיד תודה רבה, ובסך-העל על מה אני אמרתי תודה? עדיף לא לתת כלום מאשר לתת דבר כזה. אני בחיים לא הייתי עושה דבר כזה. אני כבר נתתי דברים לא אחד ולא שניים, לא משנה למי. אני אכבס את זה, אני אגהץ את זה, אני אתקן את זה ואז אני אתן, אם לא אל תיתני. לא צריכים להיות נדיבים על דברים שהם לא לעניין. לכן אני אומרת, שבן-אדם לא ירגיש דבר כזה.

ש: איך הייתה הפרידה שלך ממשפחת רישארד (Richard) כשהחלטתם כבר לעלות לארץ?

ת: אולי הם הצטערו מצד אחד, אבל מצד שני, יש לנו קשר עד היום. אנחנו בקשר עד עצם היום הזה. האימא כבר לא חיה, כי הבת כבר בת תשעים ושלוש, אז האימא כבר לא יכולה לחיות. אבל עד היום אני מדברת איתה בטלפון כמה פעמים בשנה, ואני כותבת לה לחגים שלהם וליומולדת שלה. כשאנחנו באים לשוויץ אנחנו מבקרים אותה. אלה דברים שאי אפשר למחוק. אותו הקשר היה לי עם מאדם טריפונה מבית-הילדים, שעד הדקה שהיא נפטרה, אני דיברתי עם הגברת ההיא שבוע או שבועיים לפני שהיא נפטרה. היא גם מתה בגיל תשעים פלוס. היחס היה טוב יוצא מן הכלל. אני יודעת שכשלאחי היה בר-מצווה, הוא היה אצל מאדם טריפונה של בית-הילדים, אם מישהו ישב ובכה, זאת היא בכתה, הדמעות זלגו לה והיא...

ש: איפה חגגו לו את הבר-מצווה?

ת: הדוד שלי עשה לו עליה לתורה בבית-כנסת בשוטפו, הוא לקח לו מורה שילמד אותו. עשו קבלת פנים בבית אצל הדודים שלי בשבת אחרי-הצהריים, זה מה שהיה נהוג אז. אבל הגויה הייתה בבית-הכנסת והיא בכתה. היא אמרה רק דבר אחד: "אילו האימא שלו הייתה יכולה לראות אותו". היא כתבה לנו לפני שעזבנו את שוויץ, לכל אחד מכתב. היא כתבה לנו: "אני ניסיתי לחנך אתכם ברוח של ההורים שלכם, שבמידה ואבא ואימא יחזרו, והם ישאלו אותי: 'איך טיפלת בילדים שלי'? שאני אוכל להגיד להם במצפון שקט: 'טיפלתי בהם כמו שהייתם רוצים שאני אטפל הם'". מה צריך יותר מזה? לא צריך שום דבר יותר מזה. הייתה לי באיזשהו מקום הגלויה, אבל אין לי אותה כבר. זה קשה להסביר למישהו את היחס הזה, כי זה היה יחס כזה כמו ילדים להורים. לכן אני לא כל-כך רציתי לעלות לארץ, וגם נתקלתי בכמה וכמה דברים כשעליתי ארצה. קבלת הפנים של הארץ-ישראלים לא הייתה מי יודע מה.

ש: את עלית ב-48'?

ת: אני עליתי ב-49'. אני עזבתי את שוויץ בעשירי לנובמבר 49'.

ש: הם ליוו אותך?

ת: הדודה שלי ליוותה אותי.

ש: לא משפחת רישארד (Richard)?

ת: לא, כי היינו צריכים להגיע לסוכנות בז'נבה (Geneve), אז אי אפשר היה לבקש את זה מהם. אבל הם ליוו אותי לתחנת הרכבת בשוטפו. הגענו לסוכנות בז'נבה (Geneve), והם אמרו לדודה שלי, כי היא שאלה: "מה אני שולחת"? אני הייתי בת תשע-עשרה עם ילד בן שלוש-עשרה, היא שאלה: "אני שולחת שנים, מי ילווה?

ת: אמרו לי: "יש משפחה שגם עולה ארצה עם תינוק, והם יהיו האחראים". התהפך שם הגלגל ואני הייתי האחראית, כי הם לא דיברו צרפתית.

ש: איך הייתה הפרידה לאחיך?

ת: אני לא יודעת, כי אני לא הייתי נוכחת שם, אבל אני מתארת לעצמי שזה לא היה קל, כי גם לי זה לא היה קל. הייתה שם אחת, שהיא הייתה חברה של משפחת רישארד (Richard), שהם היו קתולים, והיא שאלה אותי: "יהודית את נוסעת לארץ הקודש"? כך קראו לזה אז. היא שאלה אותי: "את הולכת לאיזה בית-כנסת לעשות תפילה"?

ת: אמרתי לה: "לא". היא שאלה אותי: "אף אחד לא אמר לך שצריך לערוך תפילה? את רוצה לבוא איתי מחר בבוקר לכנסיה? תגידי מה שאת רוצה, תעמדי בצד, רק כדי שתהיה לך דרך צלחה. עשיתי את זה, ואולי זה עשה לי טוב. אף אחד לא חשב להגיד שצריכים... . אולי אצל היהודים זה לא נהוג, אני לא יודעת. כשאנחנו נשלחנו לז'נבה בלילה ברכבת, אז נסענו לבד, עם המשפחה הזאת עם התינוקת. היינו אמורים להגיע לסוכנות במרסיי (Marseille). אני עוד הכרתי את מרסיי (Marseille), כי גרתי עם ההורים שלי שם שנה וחצי. כלומר, גרתי עם האימא ולא עם האבא. אני הגעתי למקום איפה שהסוכנות הייתה עדיין קיימת, מכיוון שאנחנו נסענו כל הלילה, אנחנו הגענו באחד-עשר בנובמבר. התאריך של אחד-עשר בנובמבר, זה חג לאומי.

ש: ממלחמת העולם הראשונה?

ת: כן, ממלחמת העולם הראשונה. לא היה שם אף איש בסוכנות. אנחנו עמדנו ביום שישי בבוקר על המדרגות על-יד הדלת, אבל איש לא בא, ואיש לא היה נמצא. זאת הייתה קבלת הפנים. פתאום הופיעו איזה שלושה בחורים, שהם היו אולי בגיל של אורי. הם דיברו ביניהם עברית. אז מצאתי שם כבר מישהו, אמרתי להם: אתם אלה ואלה? אנחנו אלה ואלה". הם אמרו לי: "אנחנו היום לא עובדים, זה חג". שאלתי אותם: "איזה חג עליכם? מה לכם ולחג הזה"? אני עמדתי שם על-יד המדרגות, זאת אומרת, שאם הם היו רוצים לזוז, הם היו צריכים להפיל אותי מכל המדרגות. חשבתי בליבי, אתם לא עוזבים ככה? אמרתי להם: "מה לכם ולחג הזה? אתם לא צרפתים, אתם ישראלים, ואנחנו נשלחנו לכאן. אני משפחה עם תינוקת, גברת גדולה, ואני לא זזה מפה". מחר שבת, אחר-כך יום ראשון, גם אז זה סגור, מה אנחנו נעשה, אנחנו נישן על המדרגות"? הם ראו שאו שהם יצטרכו להפיל אותי, או שהם יעשו משהו. הם שאלו אותי: "את מכירה את העיר"? אמרתי להם: "כן". הם שאלו: "יש לך כסף"? אמרתי להם: "כן". הם אמרו: "טוב, תיסעי לפה, לפה ולפה, ותגיעי לאן שאת צריכה להגיע". זאת הייתה קבלת הפנים הראשונה, שזה לא מצא חן בעיני, אבל זה מה שהיה. קבלת הפנים היפהפייה השנייה שקיבלתי זה היה בארץ, כשהגענו עם האוניה לחיפה.

ש: באיזו אוניה הגעתם?

ת: הגענו באוניה קליפת אגוז, זאת הייתה 'קדמה', זאת קליפת אגוז. הנסיעה הייתה בסדר, מזג האוויר היה פנטסטי, הכל דפק פנטסטי. אנחנו ירדנו בנמל בחיפה, אנחנו באנו ממקור קר, אז הייתי עוד עם מעיל והכל. אבל פה היה חם, זה היה סוף דצמבר, זה היה כמו עכשיו, בדיוק כמו שעכשיו חם. הכניסו אותי למכס, היו שם שלוש חיילות, אחת ישבה ושתיים עמדו. כנראה שהן דיברו איתי או גרמנית או צרפתית, זה כבר לא זכור לי, כי לא דיברתי עברית. הם התחילו לחפש עלי, מה הם חיפשו? הם חיפשו בכריות, באמרות של המעיל. אני לא הבנתי את זה בחיים. אני עליתי ארצה עם כל המטלטלים שיש לי, מה הם חיפשו אצלי? הם שאלו אותי: "למה יש לך שני עטי נובע". אמרתי: "כי יש איתי ילד אחי, אחד מהם זה שלו". הם שאלו אותי: "למה יש לך שני שעוני יד"? אמרתי להם: "קודם אחד שבור, השני שלי וגם השבור שלי. חוץ מזה יש איתי גם ילד". הם שאלו אותי: "למה יש ככה, למה יש ככה, ולמה יש ככה"? ואני התחלתי לראות דגל אדום. כמו השור אני ראיתי דגל אדום. אז פתאום אחת שאלה אותי: "יש לך כסף זר"? אמרתי לה: "כן". היא שאלה אותי: "למה לא אמרת"? אמרתי לה: "למה לא שאלת"? על האוניה היו לי איזה שבע או שמונה לירות, שזה היה כמו לירות סטרלינג, לא סוף העולם, אבל זה היה קצת. הדוד שלי נתן לנו קצת כסף, והוא אמר לי: "הסוכנות אמרה שהם ישלחו על חשבונם את המזוודות", שזה גם לא היה נכון. אז אמרתי לה: "למה את לא שאלת". אז אני ידעתי כמה כסף יש לי, היו לי כמה גרושים צרפתיים, שלמעשה לא היו שווים כלום, אז הוצאתי את זה. היא אמרה: "זה"? אמרתי לה: "את רוצה להגיד לי שזה לא בלוטה". הם כל-כך עיצבנו אותי, שאני החלטתי, שאם אני יכולה להרגיז אותם, אני אעשה את זה בהנאה. זאת הייתה קבלת הפנים השנייה הלא יפה. הייתה לי קבלת הפנים בסוכנות במרסיי (Marseille), שהלכתי לראות עם אחד שנסע איתנו, אם המזוודות הגיעו, ואם הם ישלחו הלאה לארץ. האדם שם אמר לי: "גברת, אם את לא תשלמי, זה לא ישלח". אמרתי לו: "אבל דודי שאל, ואמרו לו שלא צריך לשלם, שזה משולם עד פה, ומפה אתם משלמים". הוא אמר לי: "לא". הוא הרגיש שיש לו עניין עם יהודים, כי זה שבא איתי לא ידע צרפתית, אז הוא התייחס באנטישמיות טוטאלית. כשאני הייתי בצרפת אני דיברתי את הדיאלקט שלהם, אבל זה נשכח ממני. אבל כשכועסים זה חוזר, ואני התחלתי ללחוץ אותו בשפה שלהם, אז נהיה שקט. אבל את הכסף היינו צריכים לשלם.

ש: ומה קרה לך? איך הסתדרת אחר-כך? איפה היית עם אחיך, הרי היית עם אחיך?

ת: היינו אצל הדודים שלי שנה שלימה.

ש: ואיך הייתה קבלת הפנים שלהם?

ת: קבלת הפנים שלהם הייתה מאוד יפה. אחרי שנה עברתי לגור במקום אחר, כי בכל זאת הייתי כבר גדולה.

ש: עם אחיך?

ת: לא, אחי היה ילד. הוא עבר אחר-כך, הוא גר אצל דוד אחד. היו לי שני דודים שגרו פה, הוא גר אצל דוד אחד, ואני גרתי אצל הדודה השנייה. הוא אחר-כך בגיל שש-עשרה, שבע-עשרה עבר לגור בחדר, הוא למד, ואחר-כך הוא הלך לצבא. למרות שחשבו שהוא לא יוכל להתקבל לצבא, אבל הוא למד בעל-פה את הלוח של האופטומיטריס, לכן הוא ידע לקרוא את כל המספרים, למרות שהוא לא ראה אף מספר. הוא תמיד ידע להסתדר בדברים האלה, והוא התקבל לצבא בגיל שבע-עשרה וחצי.

ש: את נישאת בגיל צעיר?

ת: כן, אני נישאתי בגיל צעיר אבל לא איתו. הייתי נשואה שנה והתגרשתי.

ש: היית נשואה גם לניצול שואה?

ת: לא, הוא לא היה ניצול שואה. אני לא יודעת איפה פליט הוא היה אם בכלל, מזל שהתגרשתי ממנו.

ש: כמה ילדים יש לך?

ת: יש לנו שלושה ילדים, יש לנו תאומות ובן. זה היה המזל שלי.

ש: אני מבינה שבעלך הוא יליד הארץ?

ת: לא, בעלי הוא עולה חדש משנת 32'. שנינו לא ילידי הארץ, אבל אנחנו רק מדברים בינינו מההתחלה עברית. למרות שאני באתי ארצה, ולא ידעתי חצי מילה בעברית.

ש: את סיפרת לילדיך, שיתפת אותם במה שעבר עליך?

ת: אני חושבת שכן. אני לא עושה מזה סוד, לא עבר עלי מי יודע מה. אני לא עושה סודות, אני הולכת לדבר לפני כיתות. אני דיברתי לפני הכיתה של הנכדה שלי ושל הנכד שלי.

ש: באמת כשאת מדברת בפני כיתות, על מה את שמה את הדגש?

ת: אני מספרת את הסיפור שסיפרתי לך, אבל בתמצות גדול מאוד. כי פה קיבלתי ארבע, חמש שעות, ובבית-ספר אני מדברת בקושי ארבעים וחמש דקות.

ש: בשביל זה השאלה שלי, מה את מספיקה לספר? איזה אירוע היה לך הבעייתי ביותר?

ת: אני מספרת את הכל אבל בקטן. אני לא מספרת בגדול, זה אי אפשר. אני לא יכולה לספר בגדול. אבל אני דיברתי לפני ילדי אתגר, ובדיוק אמרתי לאורי, שהם הזכירו לי את הילדים של בית-הילדים בדרום צרפת, שבאו מהנמל הישן, שהם היו ארסים, וגם אלה פה כנראה לא רחוקים מזה. המורות של ילדי אתגר רצו שאני אדבר. הילדים פה, ילדי אתגר, כשבאתי לדבר, הם התיישבו, אכלו תפוחי-עץ עם הרעש הזה ועם הרגליים על השולחן. זה מעניין אותם כמו השלג של אתמול. יש לי מנהג מוזר מאוד, שאני לא מדברת חזק, אלא אני מדברת ככה כמו עכשיו. את יושבת מולי, אז את שומעת טוב. עכשיו, אם אני יושבת לפני ילדי אתגר, כשהילדים נמצאים נניח במרחק כזה ועוד יותר, אז אם הם עושים רעש, אי אפשר להבין כלום. אבל אם אני מדברת בשקט, והם מעוניינים לשמוע, אז לאט, לאט נהיה שקט, שקט, אז יש לי אפשרות לדבר, ואז הם מתחילים לשאול שאלות. אז בסוף הם מקבלים קצת זמן, והם מתחילים לשאול שאלות. כל אחד שואל מה שמעניין אותו, לכל ילד יש התעניינות בדבר אחר. זה מעניין, שהם שואלים מאוד שאלות לעניין. אולי בגלל זה שאני נוגעת בדברים שהם עברו. כשאני מדברת למשל על הילדים של דרום צרפת, זה די סימילאט. בסוף הם התנהגו פה מאוד, מאוד יפה. המורה אמרה: "שקט כזה, יחס כל-כך יפה וטוב". אני אמרתי פעם לילדים שלי: "מי שיבקש, אני אדבר". קשה לי או לא קשה לי, אני אדבר. לפני כל דיבור כזה אני צריכה לקחת כמה כדורים נגד כאבי בטן. היום אני כבר לא עשיתי את זה. אני אומרת שלא עברתי מי יודע מה, אבל הלא מי יודע מה, זה כל פעם נותן לי ככה כמו שבפעם הקודמת עם המכתב. אם הייתי צריכה להקריא אותו, אולי היום הייתי בוכה שוב. הייתה תקופה שלא יכולתי להקריא את המכתבים של ההורים שלי. זאת הייתה האודיסיאה שלי. האודיסיאה הייתה מורכבת מכמה דברים. קודם כל, אני קיבלתי את הדברים באופן פשוט. למשל כשהיינו בדרום צרפת כשהייתי הולכת למטבח ציבורי לקבל אוכל, אני אוהבת עד היום את האוכל הזה. האוכל הזה היה אטריות וכאלה קונכיות עם רוטב בשר. עד היום אני אוהבת את זה. לדעתי צריך להוציא מן הרע את הטוב, שזה דבר שלא כל אחד יכול לעשות את זה. לאחי זה היה קשה, למרות שהיה לו הומור מלא. הוא היה מספר סיפורים פנטסטיים לנכדים שלי ולילדים שלי. הוא מאוד אהב אותם. אבל הוא היה כל-כך סגור, שכשהוא רצה ללטף מישהו, הוא היה עושה ככה, ועד שהוא נגע בו. אבל כשהוא היה צעיר, הוא הלך ללמוד לרקוד ולשיר, היה לו קול יפה. אחר-כך הוא נסגר עוד יותר ועוד יותר. לפעמים תפסתי רגע שהוא היה פתוח. עם בעלי הוא היה פתוח יותר, הוא היה מדבר איתו דברים שהוא לא דיבר איתי. אני כל הזמן אומרת דבר אחד, ואני ממשיכה להגיד את זה, שיש לי נחמה מתוקה – הילדים והנכדים שלי, זאת הנחמה המתוקה שלי, שיש המשך להורים שלי, למרות שהם לא יודעים על זה. אבל יש להם המשכיות, וזה אסור שיקרה שוב.

ש: אנחנו מאוד מודים לך על הראיון.

ת: עכשיו אני רוצה להגיד מילה. אני מאוד מודה לכם שאתם הקלטתם את זה, ושאתם לקחתם את זה, אני חושבת שאתם עושים עבודת קודש.

ש: תודה רבה לך, תודה.