Testimony of Gershon Gerard Avraham, born in 1928 in Strasbourg, France, about his hideouts and partisan activity

שם המרואיין: גרשון אברהם

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: כ"ב באב תש"ע – 02.08.10

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Strasbourg

Clermont Ferrand

Lyon

התאריך היום כ"ב באב תש"ע, שני באוגוסט 2010. ראיון עם מר ז'ראר אברהם, יליד שטרסבורג (Strasbourg), צרפת, 1928. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם ומתקיים בביתו.

ש: ז'ראר, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם ז'ראר אברהם. דרך אגב, השם העברי שלי היה דוד.

ש: תיכף אנחנו נפרט. באיזה תאריך נולדת?

ת: אני נולדתי בשביעי לדצמבר 1928.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בשטרסבורג (Strasbourg) בצרפת.

ש: אמרת שהשם העברי שלך היה דוד? כי היום אתה נקרא גרשון?

ת: את השם גרשון קיבלתי כשהגענו ארצה ב-49' בקיבוץ, היינו בקיבוץ שדות ים. להם היה קשה הגיד ג'ראר, אז הם קראו לי גרשון.

ש: אבל השם העברי שלך הוא דוד?

ת: כן, השם העברי שלי הוא דוד, אבל אף פעם לא השתמשנו בשם הזה.

ש: נולדת בשטרסבורג (Strasbourg), ההורים עצמם הם ילידי צרפת?

ת: אימא שלי היא ילידת צרפת, ילידת שטרסבורג (Strasbourg). אבא שלי היה בשטרסבורג (Strasbourg), זאת אומרת, ההורים שלו היו בשטרסבורג (Strasbourg) כשהוא נולד. אבל אימא של אבא באה מפולניה, אז היא הלכה ללדת אצל אימא שלה בפולניה. אני לא יודע איזה מין הרגל היה להם, שהיא לא רצתה ללכת בשטרסבורג (Strasbourg), כי אז היו רגילים כנראה ללדת בבית של ההורים. היא חזרה לפולניה כדי ללכת, והיא חזרה עם התינוק לשטרסבורג (Strasbourg).

ש: להורים שלך הייתה אזרחות צרפתית?

ת: כן, להורים שלי הייתה אזרחות צרפתית, אבל בהתחלה לאבא שלי לא הייתה אזרחות צרפתית. קודם כל, מכיוון ששטרסבורג (Strasbourg) זה היה גרמניה, כלומר, כשאימא שלי נולדה שטרסבורג (Strasbourg) הייתה בגרמניה. הרי כל כמה שנים זה משנה. שטרסבורג (Strasbourg) היא עיר גבולית על-יד הריין, בגבול בין גרמניה לצרפת. ב-1870 הגרמנים תפסו את שטרסבורג (Strasbourg).

ש: אנחנו מדברים על התקופה של המשפחה שלך.

ת: בתקופה שאימא שלי נולדה שטרסבורג (Strasbourg) הייתה בגרמניה. כשאבא שלי נולד, הוא היה גם בשטרסבורג (Strasbourg).

ש: למה לאבא לא הייתה אזרחות צרפתית?

ת: כי אימא שלו הלכה ללכת בפולניה, אז הוא בעצם לא נולד בשטרסבורג (Strasbourg), אלא הוא נולד בפולניה, וזה רדף אותו כמעט כל החיים.

ש: העובדה שההורים שלו היו אזרחים צרפתים, גם אם אימא שלו יצאה את גבולות צרפת, זה מנע ממנו לקבל אזרחות צרפתית?

ת: זה מנע ממנו, שקודם כל הוא לא נולד צרפתי.

ש: אני יודעת, אבל ההורים שלו כן היו אזרחים צרפתים?

ת: כן, ההורים שלו היו אזרחים צרפתים. אימא שלו קיבלה את האזרחות הצרפתית, כי כולם, כל אלה שהיו גרים בשטרסבורג (Strasbourg), כל אלה שהיו גרים באלזאס, כשהצרפתים קיבלו את אלזאס בחזרה, אז כל אלה שהיו גרים שם קיבלו את האזרחות הצרפתית באופן אוטומטי.

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו ליאון אברהם.

ש: איך קראו לאימא?

ת: לאימא קראו ג'רמן אברהם.

ש: בוא תספר משהו על שתי משפחות המקור, על המשפחה של אבא ועל המשפחה של אימא.

ת: כמו שאמרתי, המשפחה של אבא הם באו מפולניה, הם באו בשנים של אלף שמונה מאות ומשהו. גם האחים שלו, שנולדו אחריו נולדו בשטרסבורג (Strasbourg). אבל הבעיה שלו הייתה, שכשהוא נולד, אימא שלו הלכה ללכת בפולניה, ולכן נשארה לו כאילו אזרחות...

ש: מאיזו עיר בפולין הם היו?

ת: הם היו מטרנובג'יג, כך קוראים לזה.

ש: מגליציה?

ת: כן, מגליציה. זה היה לפעמים גם צ'כיה ולפעמים גם אוסטריה, אני לא יודע בדיוק, זה עבר ממקום למקום. אימא שלו חזרה עם התינוק לשטרסבורג (Strasbourg). לפי מה שידוע לי, בהתחלה הם היו עשרה ילדים, ארבעה נפטרו, והם נשארו שישה. חלק אולי נולדו בפולניה.

ש: יש לכם אולי מושג למה אותה משפחה שהיגרה מפולין, החליטה להגר לצרפת או לגרמניה? למה הם בכלל עזבו את פולין?

ת: קודם כל, הם, כנראה, הרגישו את האנטישמיות בפולניה. כבר ב-1860, 1870, 1880, אני לא יודע בדיוק, אבל בערך אז הם עלו לשטרסבורג (Strasbourg). פולניה הייתה ארץ נחשלת, למעשה.

ש: אני שואלת אם אתה יודע, אם היו סיפורים במשפחה, למה המשפחה עזבה את פולין, והלכה לשטרסבורג (Strasbourg)?

ת: לא, אני לא יודע.

ש: כלומר, אתה משער שזה בגלל האנטישמיות?

ת: אני רק יודע, שהתחילה הציונות, אז כנראה, שזה השפיע עליהם, והם שמעו את כל הדברים האלה, שצריך לעלות ארצה. כנראה, גם בגלל הפוגרומים, שאז היו פוגרומים ברוסיה וכל זה, אז הם החליטו לעזוב את פולניה, והם באו לשטרסבורג (Strasbourg). לא הייתה סיבה שרדפו אותם או משהו כזה.

ש: אולי הייתה סיבה כלכלית?

ת: אני לא יכול להגיד לך. עכשיו, מה שאני רוצה לספר, שכשאבא שלי היה בן עשר, הסבא שלי נפטר, כלומר, שאבא שלי היה בן עשר כשאבא שלו נפטר, ואימא שלו גידלה את הילדים לבד. הם נשארו שישה ילדים, הם היו ארבעה אחים ושתי אחיות. למה אני מספר את זה? כי אחר-כך אני אספר על אבא של, שכל מה שהוא עשה, הוא עשה בכוחות עצמו, בלי אבא. הוא עשה הרבה דברים, והוא הגיע להרבה דברים. אני עד היום מתפלא, שפה זה בכלל פרק לחוד, שאני מוכרח לספר על אבא שלי, שאני חושב שאין בעולם, לא רק בצרפת ולא רק פה, אלא אין בעולם אדם שהוא עשה את מה שהוא עשה. אם את רוצה, אני מוכן לספר עליו כמה דברים.

ש: אנחנו נלך לפי הסדר. אבא שלך היה ילד שהתייתם בגיל עשר, ופחות או יותר גידל את עצמו לבד?

ת: כן, סבתא שלי עבדה בשווקים כדי לגדל את הילדים.

ש: מה זה עבדה בשווקים, היא מכרה שם תוצרת?

ת: כן, סבתא שלי מכרה, היא מכרה טקסטיל, והיא מכרה דברים כאלה.

ש: בוא נעבור למשפחה של האימא, מה אתה יודע עליה?

ת: על אימא, כנראה, זה אומנם לא בטוח, אבל, כנראה, אימא שלה הייתה ממשפחת שיליו. הבן שלי טוען, אולי הוא חיפש משהו, שמשפחת שיליו הזאת הם היו ממגורשי ספרד באלף ארבע מאות ומשהו. הם הגיעו לעיר, שקראו לה רוסהיים, שזה על-יד שטרסבורג (Strasbourg). מדוע הם הגיעו לרוסהיים? כי בזמנו ליהודים היה אסור לגור בשטרסבורג (Strasbourg). בעלה של סבתא שלי, הוא היה ממשפחת הלברול, שאותה משפחת הלברול הם גם-כן מרוסהיים, שרוסהיים זאת עיר קטנה על-יד שטרסבורג (Strasbourg). לפי מה שאני יודע ולפי הספרים, אחד הסבים שלי היה ראש הקהילה ברוסהיים בזמן נפוליון, שקראו לו הלברול. סבתא שלי היא התחתנה עם הלברול. המוצא של משפחת שיליו היה כנראה מספרד, שמאלף ארבע מאות ומשהו הם היו ברוסהיים. יש לי כאן איזה מחקר על כל המשפחה של אימא שלי דווקא, לא של המשפחה של אבא שלי, דווקא על המשפחה של אבא שלי לא עשיתי מחקר. הסבא שלי מצד אימא היה חייט, היה לו בית-חרושת קטן בבית, והוא עשה שם בגדים. הוא נפטר לפני מלחמת העולם השנייה. סבתא שלי, אבל זה סיפור בפני עצמו, שסבתא שלי נלקחה, ונספתה באושוויץ, אבל זה סיפור אחרי זה.

ש: עכשיו נדבר על ההורים שלך. במה אבא שלך עסק עד פרוץ המלחמה?

ת: היה לנו בית-חרושת לטקסטיל בשותפות עם שני אחים של אבא. לאבא שלי, לאח שלו ולאחותו היה להם בית-חרושת לטקסטיל.

ש: מה זה אומר?

ת: עבדו שם שלוש מאות פועלים.

ש: מה ייצרו שם, בגדים?

ת: יש לי פה גם תמונות של בית-החרושת. הם עשו מהכותנה חוט, מהחוט הם עשו בד, ומהבד הם עשו בגדים. הם היו כמו גיבור טקסטיל, שהם עשו את כל התהליך.

ש: זאת אומרת, הם ייצרו בדים?

ת: הם ייצרו בגדים.

ש: בדים או בגדים?

ת: הם ייצרו בגדים, הם ייצרו בעיקר חולצות, תחתונים וכל מיני בגדי גוף.

ש: זה היה עסק שהם בנו אותו, או שהם כבר ירשו משהו מזה?

ת: לא, זה היה בנוי, והם פשוט קנו את זה. היו שם שני בניינים של שלוש קומות בכל בניין. בבניין אחד, למטה היו מכונות, שעשו את החוט מהכותנה. בקומה השנייה עשו מהחוט את הבד, ואחר-כך זה הלך לקומה השלישית. אני זוכר, שבשנת 36' או 37', כשאני עוד לא הייתי בן עשר, אז במקום לרדת למטה לחצר, ולהעביר את הסחורה, או את הבד הגמור לבניין השני, היו שני בניינים אחד מול השני, אז עשו מנהרה מבניין לבניין למעלה בקומה השלישית, ואז העבירו את הסחורה מבניין לבניין בקומה השלישית. בקומה השלישית היו איזה מאה מכונות תפירה עם פועלות שחתכו את הבד ותפרו.

ש: איך קראו למפעל הזה?

ת: למפעל הזה קראו סוסיטי אדיפריאל אדיפאז' אבוניטריאה איימי. זאת הייתה נקראת חברה של אריגה ואדיפאז', כך זה נקרא, כלומר, הכל ביחד.

ש: והשם של המשפחה היה על הבניינים, השם של החברה?

ת: כן, כן, השם של המשפחה היה על הבניינים.

ש: כולם נקראו אברהם?

ת: כן, כולם נקראו אברהם. זה לא היה רק אבא שלי, אלא היה שם גם הדוד שלי.

ש: אמרת שהם היו שלושה אחים.

ת: כן, הם היו שלושה אחים. היה שם גם נפתלי וגם קריסטל, קריסטל זה היה הבעל של האחות של אבא.

ש: מה זה אמר להחזיק תעשיה כזאת גדולה באותן שנים? אבא היה אדם מאוד עסוק?

ת: אנחנו היינו אנשים, שלא היה חסר לנו כלום. היה לנו בית גדול של שישה חדרים. יש לי גם תמונות מהבית הזה, שהיו לנו שני פסנתרי כנף, אחד היה שלי ואחד היה של אחותי, ואח שלי ניגן על כינור.

ש: הייתם שלושה ילדים בבית?

ת: כן, היינו שלושה ילדים בבית. אח שלי רוז'ה הוא מבוגר יותר ממני בשנה וחצי, אחר-כך הייתי אני וארח-כך אחותי ארלט. דרך אגב, ארלט היא אשתו של...

ש: בוא נתרכז עכשיו בשנות השלושים, עוד לפני הכיבוש הגרמני, ובכל החיים שהיו לכם לפני 1940.

ת: אפשר להגיד, שהיו לנו חיים של אנשים עשירים. היו לנו שני כלי רכב.

ש: זה אפיין את היהודים, בשטרסבורג (Strasbourg), או שאתם הייתם משפחה מצליחה במיוחד?

ת: כל היהודים, בכל אופן, החוג שלנו, היו כולם יהודים עשירים.

ש: אם אבא והאחים שלו רכשו את המפעל הזה ממישהו אחר, מאיפה היה להם את הכסף לרכוש את זה?

ת: תראי, היה להם. אבא שלי היה בכלל סוכן כל הזמן. לכל אחד היה שם תפקיד במפעל. הדוד שלי, שקראו לו נפתלי, זה האח המבוגר יותר של אבא, הוא היה האחראי על המכונות. הדוד השני היה אחראי על מחלקת התפירה, אבא שלי היה אחראי על המכירות, הוא היה עוסק רק במכירות, ואימא שלי עבדה בהנהלת חשבונות. איך זה התחיל? זה אני לא יכול להגיד לך. אבל זה התחיל כבר בשוק, כשסבתא שלי עבדה בשוק בבגדים, אז כנראה שזה נשאר במשפחה, ולאט, לאט הם פיתחו את זה.

ש: אני מבינה שהם היו מאוד שאפתניים עם מוטיבציה גבוהה מאוד להצליח, והם הקימו עסק גדול?

ת: כן, נכון, הם היו מאוד שאפתניים עם מוטיבציה מאוד גבוהה להצליח, והם הקימו עסק גדול.

ש: אתה אומר, שרוב החברים של המשפחה היו אנשים אמידים כמוכם?

ת: תראי, בשטרסבורג (Strasbourg) לא היו אנשים עניים. כלומר, אני לא אומר, שלא היו שם בכלל עניים, אבל בתוך הקבוצות שאני מכיר, הם היו כולם בעלי אמצעים.

ש: איך נראו החיים שלך ושל האח והאחות בשנים ההם? אתה היית ילד בשנות השלושים.

ת: תראי, אנחנו היינו, בכלל הייתה שם קבוצה ציונית, זאת אומרת, ההורים שלי היו כבר ציונים, והם היו בחברת נוער כבר כשהם היו צעירים, בחברת נוער כזאת, שקראו לזה 'התקווה'. אבא שלי היה מדריך ב'התקווה', ככה גם אימא שלי הייתה מדריכה ב'התקווה', שם הם הכירו בכל, והם התחתנו. יש לי פה תמונות של כל הקבוצות האלה, של 'התקווה' עוד משנות העשרים ומשנות השלושים. זאת הייתה, למעשה, החברה שאנחנו הכרנו. אלה היו האנשים הקרובים אלינו, אל ההורים.

ש: אם ההורים היו ציונים, נשקלה האפשרות לעזוב את צרפת, ולעלות לארץ?

ת: ההורים שלי תמיד היו ציונים, אבא שלי...

ש: אני שואלת, אם אתה אומר, שהם כבר בשנות העשרים היו פעילים בתנועת נוער ציונית, היה איזשהו שלב שהם חשבו לעזוב את צרפת, ולעלות לארץ לפני המלחמה?

ת: אבא שלי תמיד רצה לעלות ארצה, אבל זה לא היה כל-כך בוער לו, כי העסקים היו בסדר. אבל כל החבר'ה שהוא הדריך, וכל מה שהוא עשה, זה תמיד היה ציונות. אנחנו היינו בקבוצה, גם-כן בגיל שש, שבע נכנסנו ל'התקווה'.

ש: מה זה היה בדיוק 'התקווה', למה זה היה מקביל?

ת: 'התקווה' זה היה למשל, כמו הנוער העובד בארץ, אז בשטרסבורג (Strasbourg) קראו לזה 'התקווה'. זה לא היה מהיום, אלא זה היה כבר עשרות שנים שיהודים היו במסגרת 'התקווה'. יש לי פה תמונות של אנשים, שגרו בישראל, וכולם כבר נפטרו. גם המדריכה שלנו הייתה מאותה קבוצה.

ש: כשאתה הלכת לתנועת נוער כזאת, בוא תספר קצת על התנועה. מה אפיין את התנועה הזאת? על מה דיברו איתכם שם בתנועה? מה אתם עשיתם שם?

ת: קודם כל, בתנועה שרנו שירים בעברית, שרנו את כל השירים האלה שהיו אז. כל שבוע עשינו טיולים, מחנות ומשחקים.

ש: מתוך כל האנשים האלה שהלכו לתנועה, וכאילו חיו את הדבר הזה, שהיה נקרא 'התקווה' והציונות, היו גם גרעינים שעזבו את צרפת, ועלו לארץ, או שזה היה משהו כזה יותר חברתי בתוך צרפת?

ת: זה היה חברתי, אבל עם גוון ממש ישראלי, יהודי וציוני.

ש: אבל היה לזה איזשהו יעד להקים בסופו של דבר גרעיני הכשרה, ולעלות לארץ-ישראל, או שזה היה משהו מאוד...?

ת: תראי, היו גרעיני הכשרה, לא רק שהיו, אלא בכלל זה גם הציל הרבה אנשים. למשל אח שלי...

ש: אני רוצה עכשיו לעסוק בשנות השלושים, עוד מעט ניכנס לשנים המאוחרות יותר.

ת: בשנות השלושים אני הייתי אז ילד.

ש: בכל אופן אתה לא יודע על זה אם היה איזשהו מין מסלול כזה של להיות חבר תנועה?

ת: היו אנשים שכן עלו מאותה קבוצה. יש משפחת פולק, שהם גרים בחיפה, שהם יצאו מהתנועה הזאת, שהיה להם בית בחיפה, והם עלו לארץ בשנות השלושים.

ש: כשההורים שלך שלחו אותך בתור ילד בן שש, שבע, שמונה לפעילות בתנועה, זה היה משהו יהודי ציוני כזה?

ת: כן, כשההורים שלחו אוי בתור ילד בן שש, שבע, שמונה לפעילת בתנועה, זה היה משהו יהודי ציוני כזה.

ש: שהמטרה שלו הייתה יותר חברתית או זהות כזאת, כלומר, איזו מטרה של זהות יהודית, זהות ציונית?

ת: כן, נכון, נכון, המטרה שלו הייתה מטרה חברתית יותר או זהות כזאת, זהות יהודית, זהות ציונית. תראי, הקהילה היהודית בשטרסבורג (Strasbourg) הייתה קהילה חזקה מאוד. זאת היתה קהילה של אלפים יהודים, זה לא כמו היום. שטרסבורג (Strasbourg) הייתה עיר של בערך מאתיים חמישים אלף תושבים, ומתוכן היו לפחות עשרת אלפים, חמישה-עשר אלף יהודים, והם חיו בעיקר ביניהם. אני לא אומר, שלא היו יחסים עם אנשים אחרים, כי הרי מבחינת עבודה, אבא שלי היה צריך להיות בקשר עם אנשים אחרים, מכיוון שהוא מכר, והוא עסק במפעל. אני אפילו לפעמים נסעתי איתו לכל מיני מקומות כדי למכור.

ש: איזה חינוך קיבלתם, לאיזה בתי-ספר הלכתם, יהודים או כלליים?

ת: לא היה בית-ספר יהודי בשטרסבורג (Strasbourg), אבל אנחנו קיבלנו חינוך יהודי בתלמוד תורה. היה שם הרב דויטש, שנדמה לי שהבן שלו היום בירושלים. הרב דויטש היה בשטרסבורג (Strasbourg), הוא היה הראש הראשי של שטרסבורג (Strasbourg). פעם בשבוע ביום חמישי, כי יום חמישי זה יום חופש בבתי-ספר בשטרסבורג (Strasbourg), אז באותו יום הלכנו ללמוד בתלמוד תורה. למדנו שם ברכות, לקרוא ולכתוב. כלומר, ידענו מה זה עברית, בעצם, ידענו לקרוא, לכתוב, ולהגיד ברכות, אבל זה לא עזר לי הרבה כשהגעתי ארצה.

ש: מבחינה יהודית או דתית, אך אתה מתאר את המשפחה שלך, זאת הייתה משפחה שומרת מצוות, משפחה מסורתית או משפחה חופשית?

ת: זה אני לא יכול לענות על שאלות בלי שאני אגיד מי זה בכלל אבא שלי. זה גם קשור לכל הפעילות שלו. אבא שלי היה חזן, הוא היה החזן הגדול בבית-הכנסת הגדול של שטרסבורג (Strasbourg). זה היה בית-כנסת רציני, אם אני זוכר, היו שם אלפיים, שלושת אלפים מקומות. היה שם אורגן, כלומר, הייתה שם מוסיקה, הייתה שם קומה ראשונה וקומה שניה. זה היה כמו איזו קתדרלה, יש לי את התמונה. עכשיו, למה אבא היה שם חזן? כי הוא למד אופרה, וכנראה שמישהו אמר לו: "תעזוב את האופרה, ותלמד חזנות". האמת היא, שהוא יצא ממשפחה דתייה, לא דתיים פנאטיים, אבל הם היו דתיים. הסבתא שלי, אימא של אבא, הייתה מאוד דתיה. היה לה שייטל (פאה), והיא הייתה כל הזמן עם ספר התפילה ביד. כשהיא באה לבקר אותנו, הוא תמיד בירכה את הברכות, בלי זה לא אכלו. אנחנו שמרנו על כל החגים וכל זה. כל ליל שבת כל המשפחה באה אלינו, האחים, האחיות ובני-הדודים. היו לנו הרבה בני-דודים והייתה לנו הרבה משפחה בשטרסבורג (Strasbourg). עד היום יש לי דודים, דודות ובני-דודים בשטרסבורג (Strasbourg). אבא שלי היה שם המרכז. חוץ מזה שהוא היה חזן והיה לו גם בית-חרושת, אבא היה גם ספורטאי גדול, הוא היה כדורגלן בינלאומי. הוא שיחק כדורגל בהכוח ווינה, אם שמעת על זה, שזאת הייתה קבוצה יהודית הכי מפורסמת. כשהגענו ארצה, אח שלי פגש מישהו בתל-אביב, והאדם הזה אמר לאחי: "אתה יודע מה, אתה רוצה לבוא אלי, יש לי מאמר על אבא שלך. אז היה עיתון, שקראו לזה 'לוטו', שהיום קוראים לזה 'לייקיפט', שזה עיתון הספורט של צרפת. אז בשנות העשרים-שלושים קראו לזה 'לוטו'. הוא אמר לאחי: "יש לי שם מאמר של שני דפים על אבא שלך". אבא שלי היה כדורגלן מצטיין, הוא היה רץ מהר מאוד.

ש: איך הוא גר בשטרסבורג (Strasbourg), ושיחק בהכוח ווינה?

ת: אבא שלי היה בכלל בצד האוסטרי, זה מה שרציתי להגיד לך.

ש: כלומר, זה היה בתקופה של מלחמת העולם הראשונה?

ת: כן, בתקופה של מלחמת העולם הראשונה, זה מה שהיה מצחיק. אני לא יודע למה הוא היה שם, הוא התנדב, אבל הוא היה צעיר מידי. כשהוא היה בגיל שבין שבע-עשרה לשמונה-עשרה הוא התנדב לצבא האוסטרי, כי אז שטרסבורג (Strasbourg) לא הייתה צרפתית, אלא היא הייתה גרמנית, אבל הוא לא שירת בצבא גרמניה, אלא שלחו אותו לצבא אוסטריה. הוא שירת ארבע שנים בצבא אוסטריה, והוא נפצע ארבע פעמים. היו לו מלא אותות, והוא קיבל גם קצונה בצבא האוסטרי. הוא למד בכלל בגרמניה, יש לי גם תעודה שלו מגרמניה בתור שחקן. הם שיחקו פעם נגד אנגליה, אבל עד היום לא הבנתי אם זה היה נגד אנגליה עצמה או נגד קבוצה אנגלית. הם ניצחו שתיים-אפס, והוא הכניס את שני הגולים. אבא שלי היה אדם מפורסם לא רק בתור חזן אלא גם בתור כדורגלן. הוא היה גם אלוף בחתירה, והוא היה אלוף גם בריצה. זה היה אז לפני כבר לפני מאה שנה, שהוא רץ מאה מטר בפחות מאחת-עשרה שניות, שזה לקח חמישים שנה עד שמישהו בכלל רץ במהירות כזאת. הוא היה גם מדריך בתנועה, זאת אומרת, שהוא היה דמות. אחר-כך אני אספר גם כל מה שהוא עשה במלחמת העולם השנייה, שהוא ארגן את כל הפרטיזנים היהודים בצרפת, אבל זה סיפור בפני עצמו. כלומר, אבא היה למעשה מרכז בצרפת, הוא היה מרכז גם של הקרן הקיימת, נדמה לי שהוא היה הנשיא של הקרן הקיימת בצרפת ובשטרסבורג (Strasbourg). אנחנו, המשפחה שלי הייתה מרכז להרבה אנשים מבחינה תרבותית ומבחינה קיומית, מכל הבחינות.

ש: למשל תביא דוגמא, למה אתה מתכוון, שהמשפחה שלך הייתה מרכז להרבה אנשים. מה קרה אצלכם בבית?

ת: אצלנו היו תמיד אנשים בבית, תמיד הבית שלנו היה מלא. יש לי פה על התמונות, הן על השולחן, שכל המשפחה הייתה מסביב לשולחן. בליל שבת כולם היו באים אלינו, ובחגים כולם היו אצלנו. דודים ודודות היו כולם אצלנו. כל החברים של ההורים שלי מה'תקווה' היו תמיד אצלנו. גם מבחינת עסקים, אבא קיבל הרבה אנשים כדי לעשות עסקים בטקסטיל. משפחת אברהם הייתה מוכרת.

ש: כשאבא שימש כחזן, זה אמר שכל שבוע הוא היה בבית-כנסת, כל סוף שבוע, כל שבת?

ת: כן, הוא היה בבית-הכנסת כל שישי שבת.

ש: ואתם הלכתם איתו?

ת: אנחנו היינו בבית-הספר בשישי שבת, כי בצרפת יום ראשון היה היום החופשי.

ש: אבל כשאבא הלך להתפלל?

ת: אני הלכתי איתו לפעמים להתפלל, אבל בדרך כלל אנחנו היינו בבית-הספר בשישי שבת. כשאבא חזר מבית-הכנסת, הוא עבר דרכנו, והוא לקח אותנו הביתה מבית-הספר. היינו בבית-ספר, שקראו לזה ז'ינאף פרוטסטה. זה היה בית-ספר של פרוטסטנטים.

ש: רצית להגיד, חזר מבית-הכנסת. אז בסך-הכל כשאתה חושב על הילדות שלך עד פרוץ מלחמת העולם השנייה, היית מודע באותן שנים לכל ההישגים האלה של אבא, או שזה משהו שהתחוור לך רק...?

ת: לא, מזה זה כל השנים? אני הייתי בבית-החרושת הרבה פעמים כשהייתי ילד. אני זוכר, שאפילו שיחקנו, היה שם שומר בחצר של המפעל, שהיה לו בן בגיל שלי. היו שם קרטונים, שכשעשו את החוט, כלומר, שעשו את החוט מהכותנה, היו שם חבילות, חבילות כאלה. מהכותנה עשו חוט, אלה היו חבילות, חבילות כאלה. היו שם קרטונים, אז שמנו תמיד קרטון בתוך קרטון, שעשינו כאילו מלחמה עם חרב כאילו בתוך המפעל בחצר. יש לי באף אפילו עוד את הריח של המפעל, של הבד ושל כל זה. אני כל הזמן הייתי במפעל.

ש: ידעת גם שאבא היה ספורטאי מחונן?

ת: אבא כל שבת או יום ראשון, אני זוכר מתי הוא שיחק, הייתה אמבטיה מוכנה. כי אז שיחקו כדורגל, כלומר, את יודעת, שהיום זה הכל מפלסטיק, אבל אז אלה היו מסמרים. גם אני שיחקתי כדורגל, גם לי יש סימן מהמסמרים האלה. אבא היה נכנס לאמבטיה, תמיד היו לו פצעים. אימא שלי תמיד הייתה מכינה לו את האמבטיה, והוא חזר מהמשחק ישר לאמבטיה. בכלל במלחמה, זה סיפור בפני עצמו, אבל, בכל אופן, בזמן המלחמה, הוא היה גם מאמן בעיר שהגענו אליה קלרמונט-פארו (Clermont Ferrand) במלחמה.

ש: עוד מעט נגיע לזה. אבל בסך-הכל, אני מבינה שאבא היה דמות מאוד כריזמטית?

ת: היו לנו חיים של אנשים עם אמצעים, לא רציתי להגיד שאנחנו היינו עשירים, כי אנחנו לא היינו, לא רוטשילד ולא רוקפלר, אבל לא היה חסר לנו כלום. היו לנו שני פסנתרים בבית.

ש: אלה שעבדו אצל אבא במפעל היו יהודים, או שהיו שם כל מיני?

ת: לא, הפועלים שם לא היו יהודים. האחים שלו היו שותפים.

ש: לא, אני מתכוונת, אמרת שהיו שם כשלוש מאות פועלים?

ת: כן, היו שם שלוש מאות פועלים.

ש: רובם היו לא יהודים?

ת: כן, רובם היו לא יהודים.

ש: אני יודעת שבשטרסבורג (Strasbourg) הייתה קהילה גדולה של פליטים, שעזבו את פולין ואת מזרח אירופה?

ת: כן, נכון, בשטרסבורג (Strasbourg) הייתה קהילה גדולה של פליטים, שעזבו את פולין ואת מזרח אירופה.

ש: איזה סוג של יחסים היו בין שתי הקהילות?

ת: זה דרך אגב, אח שלי מספר בראיון שלו, שהיחסים בין האלזאסים, שזה היה נקרא שם אלזאס...

ש: אני שואלת בין שתי הקבוצות של היהודים, בין היהודים?

ת: היחסים היו לא טובים. למרות שאבא שלי נולד פולני, אני זוכר שכשהוא הלך להתפלל למשל במלחמה, לא תמיד היה בית-כנסת בדיוק איפה שהוא רצה. פעם הוא הלך להתפלל באיזה בית-כנסת, אבל הוא יצא משם, כי הוא אמר ביידיש: "מישוקלצך". זאת אומרת, שהיהודים, את יודעת הדתיים הם, הוא אמר: "אני לא יכול לראות את זה". הוא יצא מבית-הכנסת. המנהגים האלה של הפולנים, הוא אהב להיות ישר ו .

ש: זאת אומרת, היהודים ילידי צרפת לא כל-כך אהבו את הפליטים שהגיעו ממזרח אירופה?

ת: לא, היהודים ילידי צרפת לא כל-כך אהבו את הפליטים שהגיעו ממזרח אירופה, תמיד היו ביניהם ויכוחים.

ש: גם אתה כילד הבחנת בזה?

ת: הפולנים עם היקים זה לא הלך ביחד. אני לא יודע למה, אבל...

ש: אתם ראיתם את עצמכם צרפתים או יקים, כמו שאמרת פתאום?

ת: תראי, אנחנו למדנו גם גרמנית וגם צרפתית, כי הרי בבתי-הספר, למשל אימא שלי נולדה כששטרסבורג (Strasbourg) הייה גרמניה. הסבתא שלי נולדה ב-1870, ואם אני לא טועה, בדיוק אז, זה שוב עבר מאחד לשני. אבל ב-1914, זאת אומרת, במלחמת העולם הראשונה הצרפתים לקחו את זה בחזרה. זאת אומרת, ששם, למעשה, דיברו שתי שפות, גם גרמנית וגם צרפתית. אבל דיברו שם בניב, שקוראים לו אלזשיש, שזה ניב חצי צרפתי וחצי גרמני, שאף אחד לא מבין אותו חוץ מאיתנו, כלומר, חוץ מהאנשים שחיים שם, שהם מרגישים. אם אני שומע מישהו מדבר צרפתית, אני מיד מרגיש את הניב שלו, שהוא משם. זה מה שדיברנו בצרפת, בשטרסבורג (Strasbourg), אבל לומדים שם את שתי השפות גם צרפתית וגם גרמנית.

ש: איך היו היחסים בין היהודים לצרפתים הנוצרים?

ת: תראי, לפני המלחמה לא הרגשתי משהו מיוחד.

ש: המילה אנטישמיות, כמו שאנחנו מבינים אותה היו, היה לה איזשהו קיום, איזושהי משמעות בילדות שלך?

ת: תראי, זה נכון שהיו דברים אנטישמיים. אח שלי מספר משהו, שאני אפילו לא זכרתי את זה, עכשיו אני זוכר. אנחנו לא היינו באותה כיתה, כי הוא קצת יותר מבוגר ממני. הוא מספר, שהיה לו מורה, שהוא שם אותו בפינה. אחר-כך המורה הזה בא לכיתה שלי, הוא הוציא אותי בשביל לשים אותי ביחד עם אח שלי בפינה, והוא אמר: "הנה שבט אברהם". אם הוא לא היה אנטישמי לא הייתה לו שום סיבה לעשות את זה. זאת אחת הדוגמאות. הייתה אנטישמיות בשטרסבורג (Strasbourg), אבל זה לא היה עד כדי כך שהרגישו את זה. למשל, ברחוב לא הרגשנו את זה.

ש: זאת אומרת, גם באותה סיטואציה, שאתה לא זוכר אותה, אבל אתם מניחים, שזה היה בגלל שהייתם יהודים?

ת: זה ברור, זה ידוע, שזה היה בגלל שאנחנו היינו יהודים. אנחנו קראנו לעצמנו בשם משפחה אברהם, ואברהם זה בדרך כלל שם משפחה יהודי.

ש: אבל אתם מניחים, שההתנהגות של המורה הייתה כזאת בגלל שהייתם יהודים?

ת: כן, ההתנהגות הזאת של המורה הייתה בגלל שאנחנו היינו יהודים. גם המורה שלי היה אנטישמי. קראו לו שטרול, הוא היה כזה שמן, הוא היה ממש טיפוס גרמני, היה לו גם שפם כמו להיטלר. הוא באמת עשה לי קצת צרות, אבל אז לא חשבתי שהוא עשה את זה בגלל שאני הייתי יהודי, אלא רק אחרי זה הבנתי שזה בגלל זה.

ש: הייתם מעט יהודים בבית-הספר, או שהיו הרבה יהודים בכיתות?

ת: לא, איפה שאנחנו היינו לא היו הרבה יהודים בבית-הספר. אני לא יודע למה נכנסנו לבית-הספר הזה, אבל שם למדתי מכיתה א' עד גיל אחת-עשרה, כי כשפרצה המלחמה הייתי בן אחת-עשרה.

ש: אם לא הייתה פורצת המלחמה, החיים היו נמשכים כסדרם, אבא היה ממשיך בעסקים שלו, ואתה, מן הסתם, היית ממשיך ללמוד?

ת: אני למדתי פסנתר, וגם אחותי למדה פסנתר. אחי למד כינור. דרך אגב, אבא שלי גם למד כינור. אנחנו היינו, כמו שאומרים, משפחה מוסיקלית. אחותי התחילה ללמוד על פסנתר בגיל ארבע והיא הייתה גם רקדנית. מי זאת הייתה המורה שלה? זה סיפור שאולי מעניין אותך. היא הייתה גם המורה של אימא שלי, קראו לה מדאם אופרבולס, היא הרקדנית שרקדה כשהייתה ההכתרה של מלך אנגליה ג'ורג' החמישי, היא רקדה באותה הזדמנות המורה שלה. היא הייתה המורה של אימא שלי וגם של אחותי. אחותי למדה בגיל ארבע גם ריקוד וגם פסנתר.

ש: כשאתה חושב היום על החינוך שקיבלתם – נגינה, מוסיקה, תנועות נוער...

ת: אימא שלי גם ניגנה על פסנתר.

ש: מה לדעתך היה חשוב להורים שלכם, מה הם רצו, לאן הם רצו שתגיעו?

ת: אימא שלי לא עזבה אותנו, היא לחצה עלינו לנגן. היא רדפה אחרינו ואמרה לנו: "עכשיו זה הזמן לנגן!" היא ממש, אם היא לא הייתה לוחצת עלינו, יכול להיות שלא היינו מנגנים.

ש: מבחינה ספורטיבית טיפחו אתכם, אבא היה איש ספורט?

ת: כן, אבא היה איש ספורט, וגם אני איש ספורט.

ש: אז בילדות טיפחו את הצד הספורטיבי שלכם?

ת: כן, בטח, בילדות טיפחו גם את הצד הספורטיבי שלנו. אני שיחקתי כדורגל, שיחקתי גם כדורסל, ועשיתי גם התעמלות. בכלל, קיבלנו שיעורים פרטיים על כל דבר. אני הייתי בשיעורי התעמלות על מכשירים אצל מורה פרטית. אח שלי קיבל שיעורי כינור בבית שלנו, ואנחנו קיבלנו גם שיעורי פסנתר. אני הייתי בשער, הייתי שוער, הנה את רואה, זה נשבר, זה מהשער, זה מהשער וזה מהשער. פה שברתי, ופה שברתי. לא רק אבא שיחק כדורגל אלא גם אני שיחתי כדורגל. טוב, עכשיו יש לי סיפור. אני פה בארץ הייתי איש כדורגל חשוב, הייתי אחראי על כל הכדורגל באזור הצפון, והייתי חבר הנהלת ההתאחדות לכדורגל. לא חשוב, אבל זה סיפור אחר. זה בגלל שאת שאלת על ספורט.

ש: "מעשה אבות סימן לבנים". אז אבא היה אדם כריזמטי, עשיר, אמיד ומבוסס. אתם הייתם משפחה מאוד מטפחת, והילדות שלך הייתה רצופה...

ת: אבל מה שאני רציתי להגיד על אבא שלי, שהוא היה בן עשר כשאבא שלו נפטר, ואת כל מה שהוא עשה, הוא עשה בכוחות עצמו. הוא למד אופרה לבד. הוא נסע לשוויץ פעם בשבוע כדי ללמוד חזנות, הוא עשה את זה לבד. הוא למד בגרמניה, אני לא יודע בדיוק מה הוא למד, אבל הוא למד. אחר-כך לעשות את המפעל ביחד עם האחים שלו, הכל היה לבד. למעשה לא היה לו אבא, ואימא שלו עבדה בשווקים. לא רק שהוא עשה את מה שהוא עשה, וכל מה שהוא ארגן, אבל הוא גם ארגן אחר-כך את הפרטיזנים היהודים.

ש: בשנת 39' פרצה מלחמת העולם בפולין, בשנת 33' הייתה עליית המשטר הנאצי בגרמניה. האם משהו מכל האווירה נגד היהודים, קודם כל בגרמניה, האם זה הגיע לשטרסבורג (Strasbourg)? אתה היית מודע לזה שהמילה יהודי...?

ת: כבר שמענו על היטלר. בכלל ב-39' פרצה המלחמה, אבל, בעצם, מ-38' כבר גם-כן בשטרסבורג (Strasbourg)...

ש: אני שואלת, האם משהו מההדים האלה של השינויים הפוליטיים המדיניים של רדיפת יהודים, האם משהו מזה הגיע לשטרסבורג (Strasbourg) לפני 39'?

ת: שמענו על היטלר. אני עוד זוכר, שבין החברים דיברנו, שאם היטלר יבוא נעשה לו ככה, ונעשה לו ככה, אבל זה לא היה משהו רציני.

ש: זה היה שיח של ילדים?

ת: כן, זה היה שיח של ילדים, שאם היטלר יבוא, נעשה לו ככה וככה.

צד שני:

ש: התחלנו לדבר על עליית היטלר לשלטון. פליטים ברחו מגרמניה, והגיעו לשטרסבורג (Strasbourg), האם זכור לך דבר כזה של פליטים יהודים, שברחו מגרמניה?

ת: כשהייתי ילד זה לא זכור לי, למרות שאשתי ברחה מגרמניה לשטרסבורג (Strasbourg), אבל היא כבר תספר את זה. תראי, אנחנו גדלנו באווירה שלנו.

ש: שהכל בסדר. חיית במקום מוגן, מגן, שאנן, והייתם משפחה אמידה. שנת 39' בחודש ספטמבר...

ת: אנחנו ברחנו משטרסבורג (Strasbourg) כבר ב-38', כי חשבו כבר להיכנס למלחמה ב-38'. כשהגרמנים התחילו לרכז כוחות בצד הריין עם שטרסבורג (Strasbourg), אז חשבו כבר להיכנס למלחמה.

ש: ממרואיינים אחרים משטרסבורג (Strasbourg) למדתי, שהפינוי של שטרסבורג (Strasbourg) נעשה בחודש ספטמבר 39' ולא ב-38'.

ת: כן, זה נכון. אבל ב-38' גם פינו כבר את שטרסבורג (Strasbourg).

ש: מה קרה ב-38'?

ת: כי חשבו שהמלחמה תתחיל ב-38', וקיבלו הוראה לפנות את כל שטרסבורג (Strasbourg), לא רק את היהודים, אלא את כל שטרסבורג (Strasbourg).

ש: ופינו אתכם?

ת: כן, ב-38' פינו אותנו, והיינו איזה חודש, חודשיים מחוץ לשטרסבורג (Strasbourg).

ש: אתה אומר, שכל מאתיים אלף האזרחים של שטרסבורג (Strasbourg) כבר פונו ב-38', ואתם עזבתם את המפעל, את הבית ואת הכל?

ת: כן, אנחנו עזבנו את הכל.

ש: ולאן עברתם?

ת: אנחנו הלכנו לעיר שקוראים לה רמירמו.

ש: והצבא הצרפתי נכנס לאזור?

ת: לא היה שום דבר בסוף. כמו מלחמת ששת הימים, כשחשבו שזה מתחיל, וחיכו שבועיים, שלושה, ארבעה עד שזה התחיל.

ש: ואז אתם חזרתם?

ת: כן, אז אנחנו חזרנו, אחרי חודש וחצי, חודשיים החזירו את כל התושבים לשטרסבורג (Strasbourg), והמשיכו לחיות כמו רגיל, עד שב-39' זה התחיל ברצינות, ואז פינו את כל שטרסבורג (Strasbourg) ולא רק את היהודים.

ש: כשאתם שמעתם, שאתם צריכים לפנות שוב את העיר, מה הייתה המשמעות של זה למשפחה, שהייתה חיה חיים נורמטיביים, שהייתה לה פרנסה והיה לה הכל?

ת: תראי, אבא שלי, אני זוכר שהיה לנו אז אוטו חדש שקראו לו מד-פורט. אבא שלי תמיד אהב אוטו חדש, היו לנו גם אמצעים, ובדיוק אז קנינו אוטו חדש. עם האוטו הזה אבא עזר לפנות את שטרסבורג (Strasbourg). זאת אומרת, שאבא נשאר עוד כמה ימים בשביל לפנות את האוכלוסייה משטרסבורג (Strasbourg). הוא הלך להוציא את האנשים, חזר, והוציא עוד משפחה. ככה הוא עזר לפינוי שטרסבורג (Strasbourg), עד שגמרו לפנות את כל העיר.

ש: ולאן אתם הלכתם אז?

ת: אז אנחנו נסענו לקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand). קלרמונט-פארו (Clermont Ferrand) זאת עיר שנמצאת במרכז צרפת, ששם הדוד שלי, דוקטור רייזל היה רופא, היה לו שם בית בקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand). קלרמונט-פארו (Clermont Ferrand) זה קצת נמוך יותר ממרכז צרפת. על ווישי שמעת בוודאי, אז קלרמונט-פארו (Clermont Ferrand) נמצאת במרחק של בערך שישים ק"מ מווישי.

ש: זה כבר היה במה שנכלל בצרפת החופשית?

ת: אז כבר הייתה מלחמה. ב-39' נסענו לקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), אז כל שטרסבורג (Strasbourg) פונתה. חלק מהתושבים נסעו לקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), חלק נסעו לפייריגו, וחלק נסעו ללימוז'. כל אוניברסיטת שטרסבורג (Strasbourg) פונתה אז גם לקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), כלומר, האוניברסיטה של שטרסבורג (Strasbourg) הייתה אז בקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand).

ש: אתם בחרתם אז לאן ללכת, או שהממשלה שלחה אתכם לשם?

ת: אנחנו בחרנו ללכת לקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), כי הדוד שלי היה גר שם, כלומר, אחת האחיות של אבא שלי, שקראו לה פאני, היא הייתה גרה שם. היא הייתה נשואה לדוקרט רייזל. מי זה דוקטור רייזל? זה גם סיפור בפני עצמו.

ש: אז אתם הגעתם לקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), ומה אתם עשיתם שם? אתם התמקמתם, התיישבתם, שכרתם שם דירה?

ת: אנחנו גרנו בבית שלהם, של הדודה שלי, היה להם בית ווילה עם חצר עם שתי קומות. הם פינו את הקומה הראשונה בשבילנו, והם גרו בקומה למטה, וגם הקליניקה שלו הייתה למטה. ב-39' אנחנו הגענו אליהם לקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), והם פינו לנו קומה.

ש: מה חשבתם בהתחלה, חשבתם שזה לזמן קצר, או שהבנתם שזה...?

ת: אבא שלי בכלל התגייס. הוא התגייס, והיות ולא הייתה לו אז אזרחות צרפתית, בגלל כל הסיפור, ששטרסבורג (Strasbourg) הייתה שייכת לגרמניה כשהוא נולד, והוא בכלל נולד בפולניה, וחזרה לשטרסבורג (Strasbourg), לכן הוא לא קיבל אזרחות צרפתית. אז הוא התנדב ללגיון הזרים. הוא התנדב ללגיון הזרים, הוא יצא למלחמה, והוא היה במלחמה עד 1940, משהו כזה. ומה היה? ב-1940 הגרמנים תפסו את כל הגדוד שלו של הלגיון הזרים. הם התחיל ללכת ברגל עם כל הגדוד, או עם החטיבה שלו, שאני לא יודע איך קוראים לזה, והוא ברח באמצע הלילה.

ש: הוא ברח מהשבי?

ת: הם עוד לא היו אז בשבי, אלא הם פשוט הלכו, צעדו עם הגרמנים. אבא למד, כנראה, במלחמת העולם הראשונה, הרי הוא עשה את כל המלחמה במלחמת העולם הראשונה, הוא היה שם ארבע שנים, והוא נפצע שם ארבע פעמים. הוא אמר: "נשק לא משאירים לאויב!" הייתה לו שם מרגמה, הוא לקח את המרגמה על הגב, והוא ברח בלילה מהשורה. הוא נפל שם לבור, הוא נפצע, והוא הגיע לבית-חולים, לבית-חולים על-יד טולוז. למה אני אומר על-יד טולוז? כי אחר-כך בעיר הזאת טולוז היה סיפור גדול של המחתרת, שאבא ארגן שם. קיבלנו פתאום איזה מכתב, שהוא בבית-חולים, וכשהוא ירגיש טוב יותר, הוא יגיע אלינו. יש לי גם תמונות מאז שהוא היה בבית-חולים. הוא הגיע הביתה בקיץ 40', משהו כזה.

ש: אתה אומר, שהוא הגיע הביתה בקיץ 40'. בחודש מאי 40' הגרמנים פלשו לצרפת.

ת: מה זה פולשים? הם פלשו לצרפת ב-39'.

ש: לא, ב-39' הם עוד לא פלשו לצרפת.

ת: אבל היו שני חלקים בצרפת, היה חלק...

ש: כיבוש צרפת, אני לא מדברת על חבל אלזאס-לורן, אבל כיבוש צרפת היה במאי 1940. אתם הייתם אז בקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand)?

ת: כן, אנחנו היינו אז בקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand).

ש: ואז אבא הגיע לשם עוד לפני הכיבוש הגרמני?

ת: אני לא יודע מי אמר לך שהכיבוש הגרמני היה ב-40'.

ש: בחודש מאי 40' הגרמנים פלשו לצרפת.

ת: לא, אבל אם את אומרת. אני יודע, שהם פלשו ב-39', אז הם פלשו לשטרסבורג (Strasbourg).

ש: אבל אתם כבר לא הייתם אז בשטרסבורג (Strasbourg).

ת: אבל הם היו בשטרסבורג (Strasbourg), ושטרסבורג (Strasbourg) הייתה בינתיים צרפת.

ש: אבל את שאר צרפת הגרמנים כבשו במאי 40'.

ת: היו שני חלקים – צרפת...

ש: צרפת החופשית של ווישי, וצרפת שנכבשה בחודש מאי 40', כלומר, פריז וכל החלק הצפוני של צרפת?

ת: כן, נכון.

ש: קלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), העיר שבה הייתם, היא נמצאת בצרפת של ווישי?

ת: קלרמונט-פארו (Clermont Ferrand) נמצאת בחלק הדרומי, זאת אומרת, מתחת לחלק הדרומי. חצי צרפת בערך זה צפון וחלק זה דרום.

ש: באיזה חלק אתם הייתם?

ת: לקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand) הגרמנים נכנסו ב-42'.

ש: זאת אומרת, זה היה שייך לצרפת החופשית?

ת: כן, זה היה שייך לצרפת החופשית, כביכול. עכשיו, מה היה? אנחנו היינו שם בקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand) אצל הדוד שלי הרופא. אבא שלי, כנראה, ידע הרבה יותר ממה שאנחנו ידענו, הוא היה גם אדם מעשי, והוא החליט להקים צריף בהרים.

ש: אנחנו נגיע עוד מעט לאבא שלך, יש את העדות שלך. עברתם לגור אצל הדוד הרופא, איך התנהלו החיים של המשפחה, של אימא ושלושה ילדים, בשלב הזה של 1939? נכנסת לבית-ספר?

ת: כן, הייתי בבית-ספר. תראי, תסלחי לי, את הולכת שלב, שלב, כי זאת התכנית שלך, אבל זה לא תמיד הולך בדיוק ככה.

ש: התפקיד שלי לכסות גם את החלקים, שאתה לא מכסה. אנחנו רוצים להבין את התמונה של פליטים יהודים בתקופת מלחמת העולם השנייה. אנחנו נגיע עוד לאבא שלך. אבא שלך היה עד עכשיו בלגיון הזרים, ואתם הייתם אצל הדוד הרופא.

ת: כן, אנחנו היינו אצל הדוד הרופא.

ש: איך אתם התארגנתם שם? איך התארגנו המכרים היהודים שלכם? מה קרה באותו שלב?

ת: אנחנו היינו בבית-ספר, ואני גם לקחתי אז שיעורי פסנתר.

ש: הרי אבא לא היה בבית, האם זה היה מדאיג, האם זה העסיק את המשפחה? האם ידעתם מה קורה לו?

ת: אבא היה במלחמה.

ש: היום כשמגייסים בן-אדם למלחמה, כל המשפחה מודאגת ומוטרדת.

ת: טוב, תראי, ברור שהיינו מוטרדים.

ש: אז מה קרה לכם, פתאום אתם הייתם בלי אבא?

ת: אני זוכר שהייתה שם בקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand) משפחת טראווצ'יק, שהוא היה חבר של אבא שלי, והם נסעו ביחד ללגיון הזרים. אבא חזר, והוא לא חזר, כי הוא נהרג שם. אני זוכר שאשתו תמיד הייתה באה אלינו, והיו לנו יחסים...

ש: אתם עברתם שרשרת של אירועים, מפינוי מהבית, פינוי מהעיר, מעבר כמו פליטים למקום אחר, התגייסות של אבא לצבא. כלומר, קרו דברים.

ת: כן, אבל לא, אז לא כל-כך התייחסנו. היינו בחוג המשפחה, היו לי שם שני בני-דודים שהם היו הילדים של הדוד שלי, והיו לנו גם עוד בנות-דודות שלי ודודים שלי בקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand). היו לנו שם חיים רגילים, בכל אופן, כך זה היה בשנים 40'-41' אבל מ-41' זה השתנה.

ש: אבא חזר, ומה הוא תכנן לעשות? אמרת, שהוא הקים איזה צריף בהרים?

ת: אבא חזר, והוא הרגיש שמשהו הולך לקרות. הוא לקח שטח מחוץ לקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), במרחק של שניים, שלושה ק"מ מקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand). קלרמונט-פארו (Clermont Ferrand) זה מקום הררי, זה נקרא שם פיג'דון, שזה הר של 1,300-1,200 מטר גובה. הוא שכר שם חלקת אדמה באזור שקראו לו שאטן-נירה. מה זה שאטן-נירה? הפירות האלה ששמים על הגריל...

ש: ערמונים?

ת: כן, נכון, ערמונים. היה שם שטח גדול של ערמונים, ובאמצע הייתה שם מחצבה ישנה, שהוציאו. מעל זה יש שדות, אבא לקח שם שדות, הוא עסק בחקלאות, והוא בנה שם את הצריף, הוא בנה אותו בעצמו. הוא תכנן ובנה את הצריף. אני זוכר, שהוא בנה את הצריף לא מסתם קרשים, אלא זה היה עץ שנכנס, שזה נקרא בופטה, שעושים שם חריץ, אז זה נכנס אחד לשני. הוא בנה שם גם את הגג ואת כל זה. לצריף הזה יש סיפור, שאני אספר לך אותו אחר-כך. היה שם מחבוא, שלפני שפיזרו את כל האנשים שרדפו אחריהם, הם באו לצריף. לצריף הזה קראו ווילה-מיקה. למה ווילה מיקה? כי הדוד הרופא שלי היה צייר, הוא אהב לצייר. הנה התמונה הזאת היא שלו וגם התמונה הזאת היא שלו. הוא צייר מיקימאוס גדול על הדלת של הצריף, לכן קראו לזה ווילה-מיקה. היהודים ידעו, שאם רודפים אחריהם, יש להם את ווילה-מיקה. אבא שלי עשה את זה, כי הוא ידע שאנחנו נצטרך להסתתר באיזשהו שלב. הוא בנה בעצמו את הצריף, ועשה חקלאות מסביב לצריף. היו שם עגבניות, מלפפונים, תפוחי-אדמה, כל הירקות היו לו שם מסביב, היו שם איזה שני דונם, הוא עשה חלקות, חלקות. יום אחד הצבא הגרמני בא לתוך היער הזה של הערמונים כדי לעשות שם תרגילים. הם עשו תרגילים בתוך המחצבה שהייתה שם בין העצים. פתאום הם התחילו לעלות על הירקות, הם התחילו לרוץ בין הירקות, ואבא היה באותו זמן בצריף. אבא צעק עליהם. הם לא ידעו, שהצריף הזה משמש לכיסוי של המבריחים של היהודים שברחו. הוא צעק עליהם. טוב שהוא לא עשה טעות, והוא צעק עליהם בצרפתית, כי הוא היה יכול גם לצעוק עליהם בגרמנית, כי אז זה היה אוי ואבוי, כי הוא דיבר גרמנית כמו צרפתית. הוא צעק עליהם שיסתלקו מפה, מהירקות, והם באמת הסתלקו. אם אני כבר מדבר על זה, זה היה ב-41', ואז התחילו הרדיפות של היהודים. ב-41' אבא הוזמן, ויש לי פה מכתב אורגינאלי של העירייה של קלרמונט-פארו (Clermont Ferrand). קלרמונט-פארו (Clermont Ferrand) זאת עיר של בערך מאה שלושים, מאה ארבעים אלף תושבים. אבא שלי קיבל הזמנה מהעירייה של קלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), וכתוב שם: "קסטרו ז'ואיף, ברו דקסטרו ז'ואיף", כלומר, המשרד לעניינים יהודיים. מה זאת הייתה ההזמנה הזאת? הם רצו, כנראה, לשים חותמת יהודי בתוך תעודת הזהות. כמובן שאבא לא הלך.

ש: אתה מספר כל הזמן את הסיפור של אבא שלך, שזה בסדר, אני רוצה לשמוע אותו. אבל במקביל אני רוצה לשמוע גם את הסיפור שלך. כשאבא קיבל את ההזמנה הזאת להתייצב שם, והוא החליט לא ללכת, זה משהו, שאתה ידעת עליו באותו רגע? הוא התייעץ אז עם אימא, דיברו על זה בבית, או שאתה יודע עליו בדיעבד?

ת: על זה ידעתי, אני ידעתי על המכתב הזה.

ש: איך ידעת?

ת: אני לא רק ידעתי, אלא פתאום בא אלינו, לבית שלנו, של הרופא, שהיינו גרים בקומה ראשונה. בא אלינו מישהו, שקראו לו קפיטן דקטלוניה. איך הוא הגיע אלינו? מי שלח אותו? האם לאבא שלי היה איתם קשר? אני לא יודע. בא אלינו קפיטן דקטלוניה. את יודעת מה זה דקטלוניה? קטלון זה בכלל בספרד, אבל זה היה השם של האדם הזה קפיטן דקטלוניה. הוא היה נמוך ורזה, אני עוד זוכר את הפנים שלו. הם שניהם, אבא והקפיטן הזה התחילו לארגן את הפרטיזנים היהודים בדירה שלנו. את שואלת עלי. אני הייתי אז בן שתיים-עשרה, שלוש-עשרה.

ש: היית אז בן שתיים-עשרה, שלוש-עשרה, ואתה מספר את כל הדברים שקרו לאבא. אני שואלת אותך, האם כל הדברים שקרו לאבא, זאת אינפורמציה שלמדת אחרי המלחמה, או שאתה זוכר אותה מהתקופה של המלחמה?

ת: אני למדתי אז פסנתר והייתי בבית-ספר. כשהתחילו הבעיות, אחרי שהמכתב הזה התקבל אצלנו, זה היה ב-41', אז פתאום בא הקפיטן דקטלוניה הזה, והם ארגנו.

ש: מה זאת אומרת, שאבא החליט לא ללכת?

ת: תראי, אני הייתי אז בן שתיים-עשרה, שלוש-עשרה.

ש: אתה אומר, שאבא קיבל הזמנה להתייצב במשרדי העירייה, או במשרד לענייני יהודים, והוא החליט לא להתייצב. כשבן-אדם החליט לא להתייצב, מה הייתה המשמעות של זה? האם הוא היה צריך להסתתר, האם הוא היה צריך לברוח, מה הוא היה צריך לעשות?

ת: בשביל זה אבא בנה את הצריף, בשביל להסתתר, ולא רק להסתתר.

ש: אני מנסה להבין לא רק את מה שאבא עשה, אלא את האווירה שהייתה, את תמונת המצב, את מה שקרה, את הלבטים שהיו לאנשים, את הקונפליקטים שהיו להם, האם הם היו חרדים, האם הם היו מבוהלים, האם הם דאגו? אני מבינה שאבא היה אדם אקטיבי, אבל אני רוצה להבין את הסיטואציה שהייתה אז.

ת: את שומעת, אנחנו אולי ככה חונכנו, אנחנו לא בכיינים. אבא שלי אף פעם אפילו לא סיפר על עצמו שום דבר, הוא היה שתקן.

ש: איך אתה יודע שהוא סירב להתייצב, מתי שמעת שהוא החליט לא להתייצב?

ת: כי התחילו לעשות ניירות מפוברקים. באותה שנה בסוף 41' התחילה אז למעשה, ההתנגדות היהודית אצלנו בדירה, בבית של הרופא.

ש: אותו קפיטן, הוא גם היה יהודי?

ת: לא, הקפיטן הזה לא היה יהודי. איך שבא אותו קפיטן דקטלוניה, אינני יודע מאיפה הוא בא, מי שלח אותו. לאבא שלי היו, כנראה, קשרים, הוא היה איש מוכר. אבל אבא היה שתקן, הוא לא דיבר, אפילו על מלחמת העולם הראשונה הוא לא דיבר אף פעם.

ש: אז אתה חיית חיים רגילים, אתה והאחים שלך, הלכת לבית-הספר?

ת: כן, אני חייתי חיים רגילים. הלכנו לבית-הספר.

ש: ניגנת על פסנתר?

ת: כן, אני ניגנתי על פסנתר. אבל לא רק זה, אלא כשהגרמנים ב-42' נכנסו כבר לקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), אז זה כבר לא היה...

ש: כשאבא בנה את הצריף, זה היה כבר אחרי שהוא התבקש להתייצב במשרד לענייני היהודים?

ת: לא, זה היה עוד קודם, לפני שהוא התבקש להתייצב במשרד לענייני היהודים.

ש: ואז הוא פגש את אותו קפיטן צרפתי.

ת: כן, אז הוא פגש את אותו קפיטן צרפתית\.

ש: ומה הם תכננו ביחד?

ת: הם התחילו לעשות ניירות מפוברקים. יש לי פה תעודת זהות מפוברקת של אימא שלי.

ש: הם עשו לעצמם או גם לאחרים?

ת: לא, הם עשו גם לאחרים, הם עשו לכולם. אנחנו היינו בית-חרושת לניירות. זה היה נקרא קרטי-דנטיטיה, אלה היו תעודות זהות ואפילו פספורטים, כי היו, בכל זאת, אנשים שעזבו את צרפת. אז ליהודים קראו אז בשמות אחרים. לנו קראו אז אוברי במקום אברהם.

ש: הוא הכין לכל בני המשפחה?

ת: כן. אימא שלי נסעה ברכבות עם תעודת הזהות המפוברקת שלה כדי לתת כסף לאנשים. כפי שאת בטח יודעת, אז לא היה אוכל, אז היו קופונים, כלומר, אלה היו תלושי מזון, שאי אפשר היה בכלל לקבל את זה, אלא היה צריך לקבל את זה עם תעודת זהות ועם כל זה. אימא הלכה לחלק את זה בין הקבוצות שפיזרנו בהרים. הרי הקבוצות האלה עברו קודם כל בצריף הזה, והם נשארו יומיים, שלושה בצריף.

ש: כשאתה אומר, קבוצות שפיזרנו בהרים, למה אתה מתכוון?

ת: באו שניים, שלושה חבר'ה לצריף הזה. קודם כל, זה היה דילמיקי, כלומר, כשהיו רדיפות, הם עזבו את קלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), והצריף הזה היה במרחק של שלושה, ארבעה ק"מ מקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), במקום שקראו לזה בומו. כלומר, היה שם כפר שקראו לו בומו, אבל הצריף הזה לא היה ממש בכפר, אלא זה היה ממש מבודד. מי שלא ידע על הקיום של הצריף הזה, לא ידע שיש שם צריף, שאבא בנה. זה לא היה צריף גדול, זה היה בגודל של חמישה על שישה מטר ככה. מאחורי הצריף היה מחסן קטן, שהיו שם כלים חקלאיים. יש לי גם תמונות משם. האנשים האלה באו לצריף הזה, ואבא שלי סידר אותם אחר-כך, פעם פה ופעם פה בהרים בכל מיני מקומות. הוא נתן להם תעודות זהות מזויפות, והוא פיזר אותם. אחרי זה אימא שלי נסעה, כי לכל האנשים האלה שהיו מפוזרים לא היה להם מה לאכול ולא היה להם כסף. לנו כן היה כסף. היו לנו חבילות של זהב בקופסאות, ואימא חילקה להם את זה. דרך אגב, על הזהב הזה יש לי סיפור, אבל זה לא היה בשלב הזה, אלא זה היה בשלב שאני הייתי צריך כבר לברוח. תפרו לי ברוקזק, בקיטבג מטבע זהב, כדי שבמקרה ואני אצטרך, תפרו לי שם מטבע זהב. כשאני ברחתי, אני השארתי את... . אבל לא חשוב, זה סיפור שאני צריך לספר אותו בפני עצמו, זה סיפור עלי. אבל בזמנו הייתי בן שתיים-עשרה, שלוש-עשרה, ואני נתתי קונצרט.

ש: כשאתה מתאר את אבא ואימא, שהם היו מעורבים כל כולם באיזו פעילות הברחה של יהודים...

ת: הם פעלו באווירה של התנגדות.

ש: למי הם היו מקושרים? אני מתארת לעצמי, שזה לא היה מפעל של בעל, של אישה ושל עוד ידיד?

ת: הם היו מקושרים עם העיר ליון (Lyon), כלומר, הוא נסע לפעמים לליון (Lyon) כדי לקבל הוראות. לא רק זה, אלא אני מספר, כי לא יודעים איזה טיפוס הוא היה. למשל כשהאמריקאים התחילו להצניח ב-42' סטנים, כי אז עוד לא היה נשק, הם הצניחו סטנים, שאלה הם הרובים האמריקאים הקצרים האלה. אז אבא היה צריך להדריך את כל הקבוצות, שהוא פיזר, על הסטן.

ש: אתה מדבר בצורה מאוד כללית. אם אבא היה מחתרת, הוא לא היה מחתרת של איש אחד, אלא יש להניח, שהוא היה מסונף לאישהו ארגון מחתרתי. הוא היה מסונף למק"י?

ת: כן, בטח שהוא היה מסונף למק"י, אבל זה היה יהודי, שזה היה נקרא אורגניזציון ז'ואיף דקומבה, ככה קראו לזה. זה היה המק"י היהודי, והוא ארגן את זה.

ש: איך אתה יודע שהוא ארגן את זה? כי אתה יודע שהוא קיבל בסוף המלחמה תעודות?

ת: כן, הוא קיבל תעודות.

ש: הוא ארגן את זה, והם הפעילו אותו?

ת: הוא היה בקשר עם העיר ליון (Lyon), ששם היה המשרד, ואני אפילו נסעתי איתו לשם. אני עוד רואה את המשרד, שהמשרד הזה כמובן פוזר אחר-כך, כשהתחילו לרדוף את כולם.

ש: אתה אומר, שהוא שיתף פעולה עם הצנחות הנשק, כלומר, הוא עשה דברים, שהוא היה מקושר לארגון גדול יותר, כי הרי לא הוא יצר קשר עם הצבא האמריקאי. אז בוא תיתן את המסגרת.

ת: זה אני לא יכול להגיד לך, כי תראי, יש דברים...

ש: הוא היה שייך לארגון יהודי, שהיה שייך לארגון מחתרת צרפתי?

ת: כן, בטח, הוא היה שייך לארגון יהודי, שהיה שייך לארגון מחתרת צרפתי, אבל זה היה ארגון יהודי.

ש: אתה יודע את שם המחתרת הצרפתית?

ת: זה נקרא ארגניזציון ז'ואיף דה-בומבה, שזה נקרא הארגון היהודי של המלחמה.

ש: ומה היה התפקיד של אותו קפיטן דקטלוניה?

ת: אני לא יודע מה היה התפקיד שלו, הוא נעלם באיזשהו שלב. הוא כנראה בא, הוא ארגן עם אבא כמה דברים, הוא ארגן איתו איך עושים תעודות מפוברקות, ובזה נגמר הסיפור. הוא היה אצלנו כמה ימים, אני זוכר אותו.

ש: אבא היה רוב הזמן בבית, או רוב הזמן לא היה בבית?

ת: אבא היה בעיקר בצריף הזה, הוא עסק שם בחקלאות, הוא עסק שם בלקבל את החבר'ה האלה שברחו, ולהעביר אותם למקומות אחרים.

ש: מי היו החבר'ה האלה שברחו? הם היו אנשים צעירים שרצו להילחם, או משפחות שרצו להסתתר?

ת: אלה היו משפחות שרדפו אחריהם. כי הרי בסוף 42' התחיל הרדיפות, הגרמנים כבר היו אז שם. אני נתתי קונצרט, זה היה קונצרט של תלמידים. המלון הגדול שהיה בקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), זה היה נקרא גרונד הוטל. אז הגרמנים כבר היו שם בקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand). היה שם דגל ענק על בית-המלון. הייתה לי מורה לפסנתר לא יהודייה, והיא החליטה לעשות שם קונצרט של תלמידים במלון הזה, כי היה שם אולם גדול. אני ניגנתי, הייתי אז בגיל שלוש-עשרה, ואני ניגנתי על הפסנתר לפני קצינים גרמנים. הייתי אז בבית-ספר, שקראו לזה ליסה בלאס פסקל קל. בלאס פסקל, זה היה סופר צרפתי מימי הביניים. ליסה בלאס פסקל. היה לי שם מורה, שקראו לו מיסיה פלורונה, שהוא היה מורה ללטינית, כי אז למדו לטינית. זה היה מיסיה פלורונה, ואותו מיסיה פלורונה היה גר בדיוק על-יד הבית שלנו, של הדוד שלי הרופא. לנו הייתה חצר עם ווילה, הוא היה בא אלינו שלוש, ארבע קומות, והקיר היה בדיוק קיר של החצר שלנו, והוא היה גר שם. הוא היה ברזיסטאנס, כלומר, במחתרת, ולא ידענו על זה. הוא היה מורה שלי. הוא תמיד הלך עם מקלות, כי הייתה לו רגל אחת מכווצת. הוא היה אז בחור די צעיר, הוא היה בחור בן ארבעים, ארבעים וחמש עם רגל מכווצת, קראו לו מיסיה פלורונה, הוא היה מורה שלי, הוא היה גר על ידינו. יום אחד באו מהגסטאפו לעצור אותו, כי הוא היה שייך למחתרת. אני בכל לא ידעתי שהוא היה במחתרת. באו החבר'ה שלו מהמחתרת, היו שם יריות ,והרגו קצין גרמני. זה היה על ידינו. אז היינו צריכים לעזוב את הבית, זה היה בסוף 42'. אז הלכנו לצריף.

ש: אתם הייתם צריכים לעזוב את הבית?

ת: כן, בטח, אנחנו היינו צריכים לעזוב את הבית.

ש: בגלל שנרצח החייל הגרמני?

ת: כן, כי הם כבר ידעו, הם כבר התחילו לחפש. סבתא שלי נלקחה. סבתא שלי הייתה גרה איתנו, והיא הלכה לאכול...

ש: סליחה, אני מצטערת, אני מתנצלת, אבל אני לא בטוחה שהבנתי את הסיטואציה. אתה אומר שאותו מורה היה במחתרת?

ת: כן, אותו מורה היה במחתרת.

ש: אבל איך זה מתקשר לזה, שאתם הייתם צריכים לברוח מהבית?

ת: הוא במקרה היה גר על ידינו, הגסטאפו בא לעצור אותו, וירו עליו.

ש: אז פחדתם שגם אתם תיפגעו?

ת: כן, אנחנו פחדנו שגם אנחנו ניפגע, כי ירו על קצין גסטאפו.

ש: אז רק בגלל שגרתם על ידו?

ת: כן, רק בגלל שגרנו על ידו. אז התחילו לרדוף אחרי יהודים, זה היה בסוף 42'.

ש: אבל עבורכם, היה לכם ברור, שאם הייתה שם תקרית עם גרמנים, אתם הייתם צריכים לברוח?

ת: כן, אנחנו היינו צריכים לברוח. אז אנחנו עזבנו את הבית, והלכנו לגור בצריף. אני הייתי בבית-הספר, נשארנו בבית-הספר. עכשיו את רוצה לשמוע עלי. זה היה כבר בסוף 42', משהו כזה, תחילת 43'. בבית-הספר איזה בחור שהיה בכיתה שלי קרא לי יהודי מלוכלך.

ש: זה היה עדיין כשאתם הייתם בקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand)?

ת: כן, זה היה עוד כשהייתי בקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), הייתי שם בבית-ספר. אז הייתי כבר בן ארבע-עשרה, משהו כזה. הוא קרא לי יהודי מלוכלך, ואני נתתי לו בוקס. נתתי לו אז כזה בוקס, שעד היום, הנה את רואה את האצבע, פה נשבר לי, ועד היום היד שלי לא בסדר. נתתי לו בוקס, ושברתי את היד. לא ידעתי ששברתי את היד, אז עליתי על האופניים, וחזרתי הביתה. אז עוד גרנו אצל הדוד שלי, אצל הרופא, וראיתי פתאום, שאני לא יכול לעשות ברקס, שהאופניים נוסעים, ואני לא יכול לסגור את היד. מיד הלכתי לדוד שלי הרופא, ואמרתי לו: "תשמע, שברתי למישהו את הפרצוף, מה קורה לי"? הביאו אותי לצילום, ועשו לי גבס. למחרת אני חזרתי לבית-הספר, אז החברים לי, כי היו לי שם בכל זאת חברים לא יהודים, אז הם אמרו לי: "מה אתה בא, אתה לא יודע מה קרה"? אמרתי להם: "לא". הם אמרו לי: "אתה שברת לו את הלסת, הוא בבית-חולים. ואתה יודע מי זה? אבא שלו הוא הראש של משתפי הפעולה עם הגרמנים", שקראו לזה מיליס.

ש: מיליציה?

ת: כן, מיליציה, הוא היה ראש המליציה, שהם שיתפו פעולה עם הגרמנים. החברים שלי אמרו לי: "זה אבא שלו, תברח מפה". ברחתי מבית-הספר. זה היה בסוף 42', תחילת 43'.

ש: בשלב הזה כבר גרתם בצריף?

ת: כן, בשלב הזה כבר גרנו בצריף.

ש: אתה אומר שעברתם לצריף אחרי שנרצח אותו גרמני?

ת: כן, נכון, אנחנו עברנו לצריף אחרי שנרצח אותו גרמני.

ש: והסיטואציה הזאת מה...?

ת: עכשיו, מה שקרה, שאבא היה יורד לפעמים מההרים עם אופניים כדי להוציא דברים מהבית, בגד או משהו שהוא היה צריך, כי לא הוצאנו מהבית שום דבר. יום אחד הוא נסע לבית עם האופניים, ומול הבית שגרנו בו הייתה חנות של קצב. אשתו של הקצב עמדה בכניסה של הקצבייה, והיא קראה לו: "מיסיה ליאון", מיסיה זה אדון, כלומר, היא אמרה לאבא שלי: "אדון ליאון". אבא שלי הסתכל עליה, והיא אמרה לו: "אל תיכנס, מחכים לך". אם לא היא, אבא שלי היה כבר לא קיים, כי הגסטאפו חיכו לו בבית. האישה הזאת אמרה לו: "מיסיה ליאון, אל תיכנס, מחכים לך". אבא הסתובב וברח. אני עם הסיפור הזה, ששברתי את הלסת לאותו ילד שקרא לי "יהודי מלוכלך!", שהוא היה הבן של הראש של המיליציה, אמרו לי: "תעזוב, כי אם הוא יחזור מבית-החולים אתה גמור". אז העבירו אותי לעיירה. הייתה לנו שם חברה, שהיא הייתה חברה של הדוד שלי, שקראו לו ואל. רוז'ה סיפר בראיון שלו, שקראו לה ואל, ואלרי, אבל הוא לא זכר את שם המשפחה שלה, אני כן זוכר, קראו לה ואלרי לאדיר. הדוד שלי הציל אותה, כי היא הייתה חולה, והיא באה לדוד שלי, שהוא יטפל בה. הוא הציל אותה, והיא הייתה חייבת לו תודה. היא אמרה לו: "אם אתה צריך משהו, אני פה!" היא לא הייתה גרה בקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), אלא היא הייתה גרה באזור אחר, אבל היא באה תמיד אל הדוד שלי. היא סידרה את הילדים שלו אצל מישהו, ואותי היא סידרה בשארליוזה, שזאת עיירה שנמצאת במרחק של איזה מאה ק"מ מקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand). היא סידרה אותי אצל אימא שלה, כלומר, גרתי אצל אימא שלה, והלכתי שם לפנימייה. אח שלי חשב שזה מנזר, אבל זה לא היה מנזר, אלא זאת הייתה פנימייה קתולית, אבל זאת הייתה פנימייה, אבל גרתי אצלה. אני לא אספר את כל הסיפורים, אבל העיקר, שיום אחד כשהייתי בפנימייה הזאת, אז הייתי כבר בן חמש-עשרה כשהייתי בפנימייה הזאת. הייתה שם חצר, ובין השיעורים יצאנו לחצר.

ש: בפנימייה הזאת כולם שם היו ילדים יהודים?

ת: לא, היו שם כל מיני ילדים מהאזור.

ש: והיית בשם שלך היהודי?

ת: כן, אני הייתי בשם שלי היהודי. אני הייתי היחיד, שנשארתי עם השם שלי. לא אימא שלי, לא אבא שלי ולא אח שלי נשארו בשם אברהם, אלא הם היו בשם אוברי. אני הייתי היחידי שנשארתי בשם אברהם, וידעו את זה. אני לא ידעתי , אבל אני הייתי בשם אברהם. יום אחד כשהייתי בחצר בין שני שיעורים בא אלי המנהל. אני זוכר אותו, הוא היה לבוש עם חליפה ארוכה ועם איזה כובע. הייתה שם דלת בחצר, המנהל הזה בא ישר אלי, והוא אמר לי: "אתה רואה את הדלת הזאת"? אמרתי לו: "כן". הוא אמר לי: "תצא דרך הדלת". אני יצאתי דרך הדלת וברחתי. בא אליו הגסטאפו לחפש אותי. למה אני סיפרתי על הזהב שהיה בקיטבג שלי? כי השארתי שם את הקיטבג עם הזהב עם הבגדים ועם הכל, פתחתי את הדלת, ויצאתי משם. המנהל הזה אמר לי: "אתה רואה את הדלת הזאת? תברח משם". היו גם אנשים כאלה.

ש: אני רוצה להתעכב כאן על העניין של הפנימייה. הוציאו אותך מהבית בגלל אותו אירוע מחשש לחייך, ומסרו אותך לאותה גברת ואלרי?

ת: כן, הוציאו אותי מהבית בגלל אותו אירוע, ומסרו אותי לגברת ואלרי.

ש: והיא העבירה אותה לאימא שלה, שהיא הכניסה אותך לפנימייה?

ת: כן, נכון, היא העבירה אותי לאימא שלי, שהיא הכניסה אותי לפנימייה.

ש: באיזו עיר הייתה הפנימייה?

ת: הפנימייה הזאת הייתה בעיר שארליזה.

ש: שארליזה זה היה עדיין בווישי?

ת: לא, זה לא היה בווישי, אלא שארליזה זה...

ש: אבל זה בצרפת החופשית, בצרפת של ווישי?

ת: כן, זה היה בצרפת החופשית, למרות שאז זה כבר לא היה צרפת החופשית, אז זה כבר לא היה חופשי, מ-42' הגרמנים נכנסו גם לשם, ועשו אותה לצרפת הלא חופשית.

ש: כן, אז היא הייתה כבר לא חופשית, אבל זה היה בשלטון ווישי, ונקרא לה ככה בשביל להבדיל אותה מצרפת הכבושה. בפנימייה הזאת המנהל ידע שאתה יהודי?

ת: אני לא ידעתי, שהמנהל ידע שאני יהודי, אבל כנראה שהוא ידע.

ש: איך הגסטאפו הגיע אליך לשם? איך הגסטאפו ידע על זה שאתה היית שם?

ת: תראי, הם היו בכל מקום. לא רק זה, אני לא יודע איך אימא שלי ניצלה, כי היא נסעה ברכבת ממקום למקום כדי לחלק תעודות מזויפות, כסף וקופונים לאוכל לקבוצות שחיו בהרים, שהם הפכו למק"י היהודית, לרזיסטאנס היהודי. היא נסעה, והיא חילקה להם את הדברים. היא נסעה עם התעודה המזויפת שלה. אבל לא הייתה רכבת אחת, לא היה כביש אחד, שהגרמנים לא עצרו, ובדקו את כולם. אני לא יודע איך היא יצאה מזה.

ש: כשהמנהל אמר לך לברוח...?

ת: המנהל אמר לי: "אתה רואה את הדלת? לא ללכת לקחת את החבילות וכל זה". הוא העז לצאת מהמשרד, למרות שכנראה, הם באו אליו למשרד ושאלו אותו: "איפה זה וזה"? אבל הוא יצא מהמשרד, הוא הלך לחצר ואמר לי: "אתה רואה את הדלת? החוצה!"

צד שלישי:

... כנראה שאותה ואלי, שהכניסה אותי לאימא שלה, באותה עיר שארליזה, ששם הייתה הפנימייה הזאת. היא, כנראה, סיפרה לו, היא הייתה מורה, והיא הייתה בקשר עם...

ש: מה הייתה התחושה שלך לגבי העם הצרפתי בשלבים האלה של 42'-43'?

ת: תראי, אני מסביר לך, היו כאלה והיו גם כאלה.

ש: אבל אתם לימדתם את עצמכם להיות מאוד זהירים? אתה כילד בן ארבע-עשרה, חמש-עשרה בשנת 43' ידעת כל הזמן, שאתה צריך להיות על המשמר, שאתה צריך לשים לב?

ת: כן, זה כן, זה בטח. לא רק זה, אלא גם עצרו את הסבתא שלי ואת הדוד שלי בקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), והם מתו באושוויץ.

ש: את זה ידעת באותה תקופה?

ת: זה היה ב-43'.

ש: כשאתה היית בפנימייה, למה אתה, בעצם, לא שינית את שמך לאוברי כמו האחרים?

ת: אני יודע שלא הייתה לי תעודת זהות, כלומר, לכולם היו תעודות זהות, אבל לי לא הייתה תעודת זהות, כי, כנראה, שאצלי הלכו הדברים...

ש: כי השם שלך הוא במיוחד שם יהודי?

ת: כן, נכון, השם שלי הוא במיוחד שם יהודי.

ש: אז אולי השם הזה משך תשומת לב?

ת: תראי, אני לא יודע. עובדה שהמנהל הזה בא אלי, והוא, כנראה, כן ידע שאני יהודי.

ש: לאן אתה ברחת אחרי שהוא אמר לך ללכת?

ת: זה סיפור שלם, צריך לכתוב על זה ספר ולא עדות. אח שלי היה באותו הזמן אצל איכרים. הוא סיפר את הסיפור שלו, הוא היה אז באותו זמן אצל איכרים. הוא בכלל היה במקום שנקרא לוטרק. בלוטרק זאת הייתה שם הכשרה יהודית בדרום צרפת. אחד המדריכים שלו היה ליאון כהן. את יודעת מי זה ליאון כהן הזה? שופט בית-המשפט העליון חיים כהן, הוא היה האח שלו. הוא היה גם מנהל המקהלה שלי ב'התקווה' בשטרסבורג (Strasbourg). כלומר, ב'התקווה' הייתה לנו מקהלה, והוא היה מנהל המקהלה שלנו. הוא תמיד ניגן בחליל, ליאון כהן, שהוא היה אח של חיים כהן השופט של בית-הדין העליון. הוא כבר נפטר מזמן, אבל הוא מוכר. אחרי שתפסו אותו בלוטרק, הוא הלך לטולוז, כי לוטרק זה על-יד טולוז. הוא הלך לטולוז לסדר שם כמה דברים. הגרמנים תפסו אותו, ואז אמרו בלוטרק לכולם להתפזר. זה סיפור של האח שלי, הוא סיפר את הסיפור, יש לו סיפורים מעניינים. בסופו של דבר, אחי נכנס למשפחה של איכרים, שזה נמצא לא רחוק משארליזה, ששם אני הייתי, זה מרחק של חמישה-עשר ק"מ משם. אז אני ברחתי אליו. הלכתי חמישה-עשר ק"מ ברגל לאח שלי, ונשארתי שם איזה יומיים, שלושה. הוא היה גר לא בבית של האיכר, אלא היה לו איזה בודקה קטן בשדות, והוא היה מטפל בפרות, בחזירים ובכל מה שהיה שם. היה לו שם חדר קטן ומיטת ברזל ישנה, כלומר, מיטת ברזל כזה כמו מיטת סוכנות. ישנתי אצלו איזה יומיים שלושה, הוא ישן בתוך הברזל, ואני ישנתי שם על הברזל בצד, כי לא היה מקום אחר, אז הוא ישן על הברזל פנימה, ואני ישנתי על הברזל של המיטה. אחר-כך גם הוא היה צריך לברוח. את הסיפור שלו אני לא אספר, אבל גם הבוס שלו היה במחתרת. הגרמנים באו, הם שרפו את המשק שלהם, הם הרגו שם את הפרות ואת הכל, ואח שלי היה צריך לברוח. ממנו הגעתי לאבא שלי. איך הגעתי לאבא שלי? זה אני ממש לא זוכר. אבא שלי היה אז בשאנבו-סוליניו, הוא כבר לא היה אז בצריף, הוא כבר לא היה אז בקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand). זה היה כבר בסוף שנת 43' אחרי שלקחו גם את הסבתא שלי ואת הדוד שלי, אז כולם כבר עזבו את קלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), כבר לא נשאר אז אף אחד שם בקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand).

ש: הדוד הזה, זה אותו הדוד הרופא?

ת: הדוד זה סיפור בפני עצמו, דוקטור בנימין רייזל. הוא היה רופא נשים, הוא היה רופא מוכר. הוא בא ארצה לפני, נדמה לי שהוא בא לארץ ב-48'.

ש: זה אותו דוד, שאתה אומר, שלקחו אותו ביחד עם סבתא?

ת: לא, הדוד הזה שלקחו אותו ביחד עם סבתא, זה היה האח של אימא שלי. מה היה? בקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand) הייתה גרה גם המשפחה של הדוד שלי, שהוא היה אח של אימא שלי. הסבתא הייתה איתנו, והיא הלכה לפעמים לאכול צהריים אצל הבן שלה, שזה הדוד שלי, האח של אימא שלי, והם היו גרים גם-כן בקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand). הרי חלק מהאנשים שהיו גרים בשטרסבורג (Strasbourg) עברו לקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand). אמרתי לך, שגם האוניברסיטה של שטרסבורג (Strasbourg) עברה לקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), והוא גם עבר לקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand).

ש: אני רוצה לשאול. הם גרו שם, והייתה שם אקציה, כלומר, גירוש של הקהילה היהודית?

ת: כל האנשים שגרו בשטרסבורג (Strasbourg) היו צריכים ללכת, ולעזוב את שטרסבורג (Strasbourg). הגויים חזרו לשטרסבורג (Strasbourg), אבל היהודים לא חזרו לשם.

ש: כשאתה אומר ששלחו את סבתא שלך ואת דוד שלך לאושוויץ, זה היה מקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand)?

ת: כן, גירשו אותם מקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand).

ש: כלומר, עשו אז גירוש של כל יהודי קלרמונט-פארו (Clermont Ferrand)?

ת: כן, ברור, עשו אז גירוש של כל יהודי קלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), הם חיפשו את היהודים שם.

ש: זה קרה ב-42' או ב-43'?

ת: זה היה בתחילת 43'.

ש: והם היו היחידים מהמשפחה שלך, שהיו באותה עת בעיר?

ת: כן, הם היו אז בעיר.

ש: ואתם ברחתם?

ת: כן, אנחנו ברחנו, אנחנו כבר לא היינו שם, אנחנו היינו אז כבר בצריף.

ש: והרופא, בנימין וייזר, מה קרה איתו?

ת: הוא גם-כן כבר ברח, כולם ברחו.

ש: זאת אומרת, אם הייתם נשארים בעיר, סביר להניח שהייתם מגורשים?

ת: אמרתי לך, שאבא שלי הלך לשם עם האופניים להוציא משם דברים, אז אמרו לו: "אל תיכנס לשם, מחכים לך". הם חיכו בתוך הבית שאנחנו נחזור.

ש: זה שגירשו את סבתא ואת הדוד לאושוויץ, זה נודע לכם אחרי המלחמה, שהם הגיעו לאושוויץ, או שגם אז ידעתם שגירשו אותם לאושוויץ?

ת: ידענו את זה מיד.

ש: מה ידעתם, שלאן גירשו אותם? מה היו השמועות? מה אנשים אמרו, שלאן שלחו את הרכבות?

ת: הם היו קודם בדראנסי, שזה מחנה שנמצא על-יד פריז.

ש: אני שואלת, היום אנחנו כולנו יודעים שגירשו מדראנסי לאושוויץ, או שגירשו לסוביבור. אבל אני שואלת מה ידעתם אז? על מה דיברו? מה חשבו שקרה לאלה שגירשו אותם?

ת: תראי, אנחנו ידענו, בטח שידענו. אנחנו ידענו ששולחים אותם לגרמניה. אולי לא ידענו על כל מחנות ההשמדה, אבל ידענו שלוקחים אותם, וידענו ששלחו אותם. היו עוד יהודים, שאני הכרתי אותם טוב, שהם לא חזרו. זה היה כבר ב-43'.

ש: אתה אומר, שאחרי שהיית אצל אחיך, ורדפו אתכם, הגעת לאבא?

ת: כן, אני הגעתי לאבא.

ש: איפה אבא היה אז?

ת: אבא היה אז בינתיים בהרי ב, כך קוראים לזה. שארמו סרליניו זה ברות לוארבה, בהרים שהם נקראים סבואה. זה על-יד שוויץ, זה עדיין לא הרי האלפים, אלא זה לפני זה – שארמו סרליניו. אבא היה שם עם כמה קבוצות, שכולם היו יהודים במחתרת. אני הצטרפתי לשם. אני לא זוכר איך הגעתי אליו. כנראה, שהדוד או מישהו אמר לי איפה הם נמצאים.

ש: אלה הם אזורים נידחים, שהם על גבול צרפת שוויצריה?

ת: זה לא בשוויצריה, זה בצרפת.

ש: כן, זה לא בשוויצריה, אבל אני שואלת, האם זה נמצא באזור שבין צרפת לשוויצריה?

ת: כן, נכון, זה נמצא באזור שבין צרפת לשוויצריה.

ש: והרבה יהודים ברחו לאזור הזה?

ת: כן, הרבה יהודים היו שם. זאת עיר שקוראים לה שארמו סרליניו. עכשיו, מה קרה? הם לקחו שם דירה קטנה, כלומר, לאימא שלי ולאבא שלי הייתה שם דירה קטנה בשארמו סרליניו, והחבר'ה היו מפוזרים שם בהרים. אני הצטרפתי לאבא עם החבר'ה. יש לי תמונות משם, שאני הייתי בפרטיזנים, כלומר, בגיל שש-עשרה הייתי שם בפרטיזנים עם רובה. דרך אגב, שם גם נפצעתי.

ש: כשאתה אומר פרטיזנים, אלה היו פרטיזנים צרפתים יהודים?

ת: כן, הם היו פרטיזנים, אבל כולם היו יהודים, את תראי אפילו בתמונות שכולם שם יהודים.

ש: מה זה היה אומר להיות פרטיזן?

ת: מה זה נקרא להיות פרטיזן? כשירדנו לשחרר את העיר ליון (Lyon), פוצצנו את כל הגשרים בליון (Lyon).

ש: אתה אומר, שהייתה שם חבורה של אנשים, שחיו שם, והגדירו את עצמם כפרטיזנים, כלומר, הם ישבו שם בשביל להילחם. אני שואלת, מה זה היה נקרא פרטיזנים בתקופת הכיבוש הגרמני של צרפת? ברחתם לשם והתארגנתם. מי סיפק לכם נשק? מה היו המטרות שלכם? איך היה נראה אורח החיים שלכם?

ת: אני לא יודע מי שסיפק לנו נשק, בכל אופן, לי היה נשק. מה שסיפרתי לך על אבא, שהאמריקאים הצניחו את הסטנים, מה שאבא עשה, זה אף אחד עוד לא עשה. כדי להדריך את הקבוצות עם הנשק הזה, הוא שם את זה על האופניים.

ש: אני רוצה להבין איך קיבלתם נשק? אני מתארת לעצמי, שהרבה אנשים בתקופת המלחמה על פני אירופה שיוועו לנשק, התחננו לנשק כדי להגן על עצמם?

ת: הצניחו נשק. האמריקאים והאנגלים התחילו להצניח נשק. איך הגיע הסטן אל אבא שלי? אני לא יודע, אבל עובדה שהיה לו. ולא רק שהיה לו, אלא הוא היה צריך להדריך שם את הקבוצות, מה עושים עם הסטן. אז הוא שם את החבילה עם הסטנים על האופניים, והוא קשר אותה. כדי שהגרמנים לא יראו שזה סטן, ושהוא מטייל עם זה על אופניים, הוא שם את המזכירה על הסטן על האופניים. הוא נסע עם המזכירה, שהיא הייתה בלונדינית צעירה, שאני זוכר אותה. נדמה לי שקראו לה קלרה או משהו כזה, בכל אופן, זה היה שם קטן. הוא שם אותה על האופניים על הסטן, והוא נסע בהרים עם האופניים, עם המזכירה ועם הסטן בין הרגליים, כדי להדריך את החבר'ה על הסטן. זה היה סיפור לא פשוט. הגרמנים היו בכל מקום והגסטאפו היה בכל מקום. מאיפה הסטן? הסטן הגיע אליו, אבל אני לא יכול לדעת איך הוא הגיע אליו. בכלל, שאני הייתי אז בשארליזה בפנימייה כשהוא התחיל עם כל הסיפור הזה. זה היה כשהוא כבר עזב את הבית, וכשהוא עזב כבר גם את הצריף, כי הצריף גם היה כבר מוכר. הוא הלך להרים, והוא לקח דירה קטנה בשארמו סרליניו. את הדירה הזאת אני זוכר, כי כשהגעתי אליו, הגעתי לדירה הזאת. אימא שלי הייתה אז בדירה הזאת, והם היו אז בהרים. איפה שמכניסים קש, המחסנים האלה של הקש, שם הסתתרנו. אבל, כנראה, שמישהו גם מכר אותנו, כי יום אחד הגרמנים באו, כלומר, באו שני מטוסים גרמנים בשביל לירות עלינו. זה היה בתוך היער במקום ריק.

ש: קרחת יער?

ת: כן, זה היה בקרחת יער. שם היה מחסן עם קש של איזה איכר ושם היינו. כלומר, היינו שם בקבוצה שלי. באו לשם שני מטוסים, מסרשמידטים גרמנים, ירו עלינו, וברחנו ליער, כי זה היה קרוב ליער. קיבלתי רסיס, שעד היום יש לי סימן פה בתוך הרגל. יש לי גם תמונה מאז עם תחבושת, התחבושת הזאת היא פה.

ש: מי צילם את כל התמונות, שאתה מספר שיש לך?

ת: יש לי הרבה דברים. הייתי שם איזה שנה, אני לא זוכר כמה. עד שב-45' היינו צריכים לרדת, ירדנו שם לעיר ליון (Lyon), שהיא קרובה לשם. כל האזור זה הוא ליד העיר ליון (Lyon), שזה מרכז צרפת.

ש: ב-44'?

ת: אני זוכר שזה היה בתחילת 45'. אנחנו ירדנו לעיר ליון (Lyon) כדי לשחרר את העיר מהגרמנים. לא היה לנו רכב, הרי לא היה לנו שום דבר. אני זוכר שהלכנו לכביש, אבא עצר אוטו, הוא אמר לנהג לצאת, והנהג יצא. אבא אמר לו: "הרזיסטאנס לוקח לך את האוטו!", כלומר, "המחתרת לוקחת לך את האוטו!" אבא הוציא את הנהג, נכנסנו שם לאוטו, אני הייתי עם הסטן על החלון, ככה ירדנו לליון (Lyon), ושחררנו את העיר. היו שם יריות, ופוצצנו את הגשרים, כלומר, עזרנו לפוצץ את הגשרים. היה שם גשר אחד, שקראו לו לפונדה לגיוצ'ייר, שזה היה בליון (Lyon). למה אני מספר על הגשר פונדה לגיוצ'ייר, כי על-יד הגשר הזה הייתה דירה של הראש של הגסטון וויז', כלומר, של זה ששיתף פעולה עם הגרמנים של כל מרכז צרפת, שקראו לו שמדה, משהו כזה. יצא לי מהראש איך קראו לו.

ש: אתה מתכוון לקלאוס בארבי?

ת: קלאוס בארבי היה מהצד של גרמניה, אבל היה אחד מהצד של צרפת, ששיתף איתם פעולה.

ש: מבחינתך מתי שוחררה צרפת?

ת: היו חלקים של צרפת ששוחררו קודם, אבל היו חלקים ששוחררו אחרי זה. אבל שם זה היה ב-45', בתחילת 45', אנחנו שחררו את העיר ליון (Lyon). שם היו יריות, שקיבלתי שם כדור. אני וחבר שלי עברנו את הגשר בזמן הלחימה, וקיבלנו כדור בין שני הראשים שלנו.

ש: אתה אומר "ירדנו מההרים, ושחררו את ליון (Lyon)", הייתם חלק מהמחתרת הצרפתית?

ת: כן, אנחנו היינו חלק מהמחתרת הצרפתית, כל זה היה המחתרת הצרפתית, אבל אנחנו היינו היהודים. כל הקבוצות שלנו, שאבא פיזר אותם, והציל אותם, היו שם הרבה צעירים.

ש: כמה יהודים הייתם בערך במחתרת היהודית?

ת: היינו כמה מאות במחתרת היהודית. אבל בקבוצות שלי, איפה שאני הייתי, היינו שישה. אבל היו שם בכל מקום. אחד שקראו לו טרוניק, שהוא ממשפחת טרוניק, הם היו כמה אחים, והם היו גם בקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand). המשפחה הזאת, אימא שלהם הייתה הטבחית בקיבוץ כפר מסריק, ולבת שלה קראו לה אידי, והיא גם ממשפחת טרוניק. למה אני מספר עליה? כי אחרי המלחמה אבא לא חזר הביתה, אלא אבא הלך לארגן את כל היהודים שנשארו מהמחנות ומכל מיני מקומות במסתור, הוא ארגן אותם, ושלח אותם לארץ-ישראל. יש לי פה תמונות. הוא ארגן על-יד טולוז. למה אני מדבר על טולוז? כי יש שם אזור שקוראים לו איסקלקנז, שזה נמצא על-יד טולוז. אבא ארגן שם את כל הצעירים היהודים, והוא עשה להם הכשרה. זה היה ב-45'-46', הוא שלח אותם לארץ-ישראל. לא רק זה, אלא מכל הקבוצה הזאת הוא עשה גם קבוצת כדורגל, שקראו לזה מכבי טולוז. יש לי מזה תמונה, זה היה אחרי המלחמה. למה אני מדבר על טרוניק? כי האימא של כל המשפחה הייתה טבחית בכפר מסריק, והבת שלה גם גרה בכפר מסריק, קוראים לה אידי. אני אפילו לא הלכתי לבקר אותם, למרות שאני כבר שישים שנה פה, ואני לא הלכתי לבקר אותה. היא מתה כבר מזמן. היא אחת מהחבר'ה שאבא הציל אותם.

ש: ברוב העדות שלך אתה מספר את הסיפור של אבא שלך, שהוא כנראה מאוד חשוב לך.

ת: כי אני לא חשוב כל-כך, אני חשוב אחרי זה.

ש: חשוב הסיפור של יהודי צרפת. מבחינתי חשוב הסיפור של ההישרדות, של ההצלה, של הכיבוש, של מה שעבר על יהודי צרפת, ואתה היית שם.

ת: זה מה שאני מספר לך, על מה שהיה. אני מספר לך על איך שאנחנו ברחנו קודם כל מהדירה, ועל איך שאבא בנה את הצריף בשביל להציל גם אותנו וגם את אחרים, והוא גם עסק בחקלאות כאילו שהוא היה חקלאי. אני אומר, שאני, למעשה, ברחתי שלוש פעמים מהגברים, שהם באו ממש לעצור אותי. יכולתי לא לברוח, יכולתי גם לא להסתתר, ויכולתי גם לא להיות בהרים במק"י עם נשק, ולהילחם כדי לשחרר את צרפת. יכולתי, אבל אז הייתי נגמר כמו הסבתא שלי וכמו הדוד שלי באושוויץ.

ש: כשאתה היית בהרים ביחד עם אבא, ואבא ניהל את כל פעולת ההתנגדות של היהודים שהיו נמצאים איתו ברזיסטאנס או במחתרת היהודית באזור הזה, כשאתה היית כלוחם, מה היו המטרות שלכם?

ת: המטרות היו קודם כל להילחם נגד הגרמנים. אני זוכר, שיום אחד הם לא רק ירו עלינו ממטוסים, אלא הם ירו על אספקה, שהיו משאיות אספקה, שהעבירו אספקה. הגרמנים עם מטוסים ירו על משאית אספקה באותה עיר בשארמו סרליניו, שאנחנו היינו בסביבתה. אני הייתי שם הכי צעיר, והייתי מפקד על מבוגרים יותר, שהם היו יותר ממני בסכנה. אני הייתי נראה כמו בחור בן שש-עשרה, שאני לא הייתי אז אפילו עוד בן שבע-עשרה. ירדתי בלילה, ולמה אני זוכר את זה? כי אני זוכר שרציתי לראות על מה הגרמנים ירו, על איזו משאית. היו לנו שם אופניים, לקחתי את האופניים, וירדתי מרחק של חמישה-עשר ק"מ עד שארליזה בגשם שוטף. היה שם אז גשם כזה, שאני זוכר את זה עד היום. לא יכולתי לפתוח את הפה, ולא ראיתי לפני כלום. ירדתי בלילה כדי לראות על איזו משאית ירו, ובסוף ראיתי שהם ירו על משאית עם חלב. המשאית הייתה שם והחלב היה עם חורים. חזרתי למקום המחבוא, וסיפרתי להם שירו על משאית.

ש: כל החבורה שהתרכזה שם, כמה מאות יהודים, הם יכלו רק להסתתר, או שהם היו חייבים במקביל גם להילחם?

ת: הם גם לחמו, מה זאת אומרת הם נלחמו?

ש: השאלה היא, האם הלחימה הייתה מרצון של להיות במחתרת, או שזה היה חלק ממאמץ הישרדותי?

ת: תראי, הם עשו מה שאמרו להם לעשות.

ש: זאת אומרת, אני שואלת, האם זה היה וולונטרי להיות במחתרת, להילחם, להיות פרטיזן, או שזאת הייתה דרך להסתתר ולשמור על החיים?

ת: זה לא היה רק כדי להסתתר ולשמור על החיים, כי אחרת לא היינו יורדים כדי לשחרר את העיר ליון (Lyon). אלא אנחנו היינו פעם נשק ולחמנו. זה שהגרמנים תקפו אותנו פעמיים עם מטוסים, אז אומנם לא ירינו על המטוסים, אבל עזרנו לפוצץ את הגשרים בעיר ליון (Lyon).

ש: איפה היו נמצאות אימא ואחותך באותה תקופה?

ת: אימא הייתה שם ביחד עם אבא. זה מה שאמרתי, שהייתה להם דירה קטנה באותה עיר. החבר'ה היו בהרים, והוא היה מדריך אותם. תאמיני לי, שעד היום אני לא יודע כל מה שהוא עשה. הוא גם לא היה בן-אדם שסיפר, כמו שסיפרתי לך, שאבא שלי היה איש סגור, הוא היה רק עושה. כל מה שהוא עשה, הוא עשה, הוא עשה, הוא עשה, ואף פעם הוא לא סיפר כלום. הוא היה ארבע שנים במלחמת העולם הראשונה, אבל הוא לא סיפר, אלא אימא שלי סיפרה לי, שהוא נפצע ארבע פעמים, והיו לו מלא אותות הצטיינות מהצבא האוסטרי. אבל הוא לא דיבר, גם כשהוא עשה, הוא לא דיבר. את יודעת, זה לא נעים לדבר עליו, כי אין טיפוסים כאלה. תראי לי טיפוס אחד בעולם, שהוא גם כדורגלן בינלאומי, שהוא גם חזן, שהוא גם איש מחתרת שיש לו מפעל, שהוא גם מנהל עסקים. הוא גם ארגן את כל העלייה ב' בחוץ-לארץ, הוא גם ארגן את כל המחנות של ההכשרה, ויש לי כבר תמונות. יש גם אותות הצטיינות שלו, ויש לי כל מיני דברים, שאני אראה לך אותם. אז מה אני אומר? שאני הייתי ילד, ילד שגדל באמת במלחמה עם כל מה שכרוך בזה.

ש: אבל אתה נמצא פה ברגע הזה. אנחנו יכולים שנינו רק להצטער, שאבא לא נמצא פה לתת את הסיפור שלו. אתה נמצא פה בשביל לתת משהו מהאווירה שהייתה. למשל, מה זה אומר לחיות שם בהרים בזמן המלחמה? האם זה מסוכן לרדת לליון (Lyon)?

ת: מה זה מסוכן? זה היה מסוכן אפילו ללכת לכביש שם. למה ברחנו מהבית, כי הגסטאפו באו, והם עשו כל הזמן חיפושים. איך הם הגיעו בכלל לדוד שלי ולסבתא שלי? הם ידעו הכל, היו להם רשימות. למה הם רצו שאנחנו נלך לעירייה להירשם שם, ושמו יהודים בתוך כרטיס, כי אז הם ידעו את הכתובות של כל היהודים.

ש: אתה כנער צעיר הבנת כל הזמן, שאתם בסכנת חיים כל רגע?

ת: כן, אני הבנתי, מגיל שלוש-עשרה, ארבע-עשרה אני הבנתי הכל.

ש: איפה הייתה אחותך?

ת: אחותי הייתה אז, אבל שמו אתה אצל אנשים בעיר רואן. רואן זאת גם-כן עיר שנמצאת במרכז צרפת. אחותי הייתה שם, היא צעירה יותר ממני בשלוש שנים.

ש: זאת אומרת, אתם בעצם נפגשתם עם אחותך רק אחרי המלחמה?

ת: לא, אנחנו במלחמה, כשהייתי בשארליזה באותו מקום...

ש: אבל אחרי שעלית להרים?

ת: לא, כשאני הייתי עוד בפנימייה, ירדתי יום אחד כדי לראות מה שלומה. היא הייתה אז אולי בת עשר, אחת-עשרה, אז אני ירדתי בשביל לראות מה שלומה, וחזרתי בחזרה.

ש: כשהיית אז בשנים האלה עם אבא בכל התהפוכות האלה ובכל המבצעים האלה, היית אז מודע לזה, שאבא הוא מנהיג, שהוא בעל כושר מנהיגות, שהוא מנהל את כל המבצעים האלה, או שזה היה משהו שהתחוור לך רק אחר-כך?

ת: בשבילי זה היה נורמאלי, כי אני הכרתי את אבא שלי עם כל זה. גדלתי כשהוא היה חזן, גדלתי כשהוא היה כדורגלן, גדלתי כשהוא היה מנהל מפעל, ועבדתי במפעל הזה. אצלנו זה היה ככה משפחה נורמאלית. היינו אומנם משפחה אמידה ואבא היה גיבור, אבל מי ידע שאבא גיבור? גם אני הייתי גיבור. אבל אלה היו חיים נורמאליים. היו אומנם הגרמנים, אבל הם לא היו רעים רק בשבילנו, אלא גם האחרים סבלו מהגרמנים ולא רק היהודים.

ש: כשהסתיימה המלחמה, ואתם הייתם כבר אנשים חופשיים, אתם הרגשתם שהאוכלוסייה הצרפתית קיבלה אתכם?

ת: תראי, אני מסביר לך, היו בצרפת אנשים רעים. כמו למשל, זה שאמרתי לך, ששברתי לו את הלסת, הבן של אותו משתף פעולה. אבל היו גם אנשים כמו מנהל הפנימייה הזאת, שהוא אמר לי: "אתה רואה את הדלת"? היו כאלה והיו כאלה. הייתה אחת כמו ואלרי לאדיר כזאת, שהיא הכניסה את כל הילדים של המשפחה, והיא פיזרה אותם אצל אנשים. זה נקרא הצרפתי הטוב, אבל היה גם הצרפתי הרע. היו שם גם כאלה, שהם היו נבלות, כמו שאומרים. לא רק זה, אלא היה שם סיפור, שאנחנו עצרנו, כלומר, אבא שלי עצר למעשה. כלומר, אחרי שחרור ליון (Lyon), אבא הלך לעצור את כל הצמרת ששיתפה פעולה עם הגרמנים, כולל ראש הקיאסטו ז'ואיף בליון (Lyon), והכנסנו אותם לדירה שלו. הייתה לו שם דירה של שמונה חדרים בליון (Lyon), איפה שאמרתי לך, פואן דלגיב טאר, שזה הגשר היחיד שלא פוצצנו בליון (Lyon). שם הייתה לו דירה בקומה שלישית או רביעית, דירה של שמונה חדרים. כל פעם כשאבא היה מביא אחד, היו מכניסים אותו לחדר לחבר'ה. אח שלי היה בזמנו במקרה בליון (Lyon), אבל הוא סיפר את הסיפור שלו, אני לא אספר שוב. אבא עשה את הברכות הראשונות אחרי השחרור, הוא היה בתור קצין. הוא הלך עם הטלית לבית-הכנסת, ועשה את התפילות הראשונות של אחרי השחרור. יש לי פה אפילו נאום שהוא עשה. במקרה אח שלי היה בצבא, הוא חזר לליון (Lyon), הוא קיבל חופש ואמרו לו: "לך לבית-כנסת". הוא הלך לבית-הכנסת, ופתאום הוא ראה את אבא שלי מתפלל, אחרי שהוא לא ראה אותו שלוש שנים. זה היה במקרה, במקרה. אז מה אני אומר? עצרנו איזה שבעה, שמונה ממשתפי הפעולה, שהם היו בדירה, ואני ואח שלי שמרנו עליהם. אחי היה עם אקדח, ואני הייתי עם הסטן. כל פעם כשאבא היה מביא אחד, עם שני חבר'ה, הם ממש רצחו את משתפי הפעולה עם הגרמנים. הכניסו אותם לדירה, ואנחנו שמרנו עליהם. אני זוכר, שהם כל היום היו שם. אחי אמר: "הם לא אכלו כל היום, אולי צריך לתת להם משהו לאכול"? פתחנו את המטבח, כי הרי היה שם צנע, לא היה שם מה לאכול. היו שם תפוחי-אדמה חתוכים כאלה יבשים, את יודעת, זה נקרא דיזיטרטה , ככה מיובשים. אבל אנחנו היינו טבחים, אז שמנו אותם באיזו מחבת כדי שזה יהיה חם בשביל לתת להם לאכול, אבל בסוף זרקנו הכל. בערב פתאום צלצלו בדלת, אני הייתי עם הסטן, ואחי פתח את הדלת. אנחנו ראינו איזה ארבעה שוטרים צרפתים ושלושה אנשים שהיו בבגדים אזרחיים. הם נכנסו בדלת ואמרו: "אנחנו באים לקחת את השבויים. אחי ואני הסתכלנו אחד על השני, משה הסתכל עלי, ואני הסתכלתי עליו. חשבתי, מה עושים? חשבתי שזה מסודר, שאבא שלי שלח אותם כדי לקחת את השבויים. אמרנו להם: "בסדר, תיקחו אותם". אבא חזר הביתה בערב שם לדירה הזאת של משתף הפעולה, והוא שאל אותי: "איפה הם"? אמרנו לו: "הרי אתה שלחת אנשים לקחת אותם". הוא אמר לנו: "אני שלחתי אנשים לקחת אותם"? עד היום אני לא יודע האם באמת לקחו אותם, שמישהו אמר להם שהם שבויים פה, ואף אחד לא ידע על זה בכלל. אנחנו עצרנו אותם, הכנסנו אותם לדירה, ושמרנו עליהם בשביל שלא יברחו. באו לשם קבוצה שלימה, והם לקחו אותם. עד היום אני לא יודע אם אלה היו צרפתים מפוברקים, או ששחררו אותם, או שלקחו אותם לבית-סוהר.

ש: מה, בעצם, היה התפקיד הרשמי של אבא שלך באותם ימים, שהוא יכול היה להורות על תפיסת משתפים?

ת: אבא היה קצין, הוא היה קצין צרפתי.

ש: הוא היה קצין ברזיסטאנס?

ת: כן, הוא היה קצין ברזיסטאנס, אבל הוא היה קצין גם בצבא. הנה יש לי פה תמונות. קראו לטנו ניאונל, לא קראנו לו ליאון.

ש: אתה אומר הרבה פעמים שיש לכם תמונות, מאיפה באמת יש את כל התמונות האלה, האם צילמו כל הזמן את מה שקרה?

ת: יש לי תמונות מבית-קברות, שאנחנו קברנו בשחרור ליון (Lyon), שהיו לנו שניים, שלושה הרוגים.

ש: מי צילם?

ת: כמו שסיפרתי לך, שעבר לי כדור בין שני הראשים שלנו, אבל היו לנו שניים או שלושה מתים, שקברנו אותם בבית-קברות בליון (Lyon) ויש לי מזה תמונות.

ש: אבל מי צילם אז, מי היה בכל הצמתים האלה, וצילם את התמונות?

ת: אבא שלי דאג, כנראה, לצלם. יש לי גם צילומים של המשלוח הראשון ברכבת באפריל 45' מצרפת לישראל, שגם עבר יובל, יש לי מזה גם צילומים. יש לי צילומים של תעודות הוקרה, שהוא קיבל מהצרפתים. יש לי את המכתב האורגינלי, שהזמינו אותו ב-41' לעירייה כדי לקבל את החותמות בתור ז'ואיף, שהוא לא הלך. מזה התחיל אחר-כך כל הבלגן, מה שעשינו ברזיסטנס, בהתנגדות, בצריף ובכל זה, זה היה מאז. המכתב הזה נמצא פה אצלי.

ש: כשנגמרה המלחמה, ואתה אומר שאבא נרתם לפעילות ציונית. אמרת שהוא עזר בשילוח אוניות המעפילים של עליה ב'?

ת: כן, אבל הוא לא רק עזר, אלא הוא ארגן את הכל.

ש: באיזו מסגרת הוא פעל פה, בעליה ב', בארגון הבריחה, בהגנה?

ת: אבא ארגן את עליה ב', הוא היה תמיד מספר אחד בכל מקום, זה מה שאני יודע. את תראי את זה לפי התמונות.

ש: באיזו שנה הוא עלה ארצה?

ת: הוא בכלל לא חזר הביתה עד 47', הוא טיפל בזה. אחרי המלחמה הוא עסק בפעילות ציונית, הוא היה מרכז. לא רק הוא, אלא גם אימא שלי עסקה בפעילות ציונית. אימא שלי הלכה עם אופניים. אנחנו לא חזרנו לשטרסבורג (Strasbourg) אחרי המלחמה, אלא חזרנו לקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand). אבל אבא נשאר בטולוז, זה היה המרכז, שהוא ריכז שם את כל היהודים שנשארו, והוא שלח אותם לישראל מה אימא עשתה? היא הלכה לחפש את הילדים, שהיא פיזרה בזמן המלחמה. כלומר, בזמן המלחמה אימא פיזרה ילדים אצל כל מיני איכרים בהרים, אז היא נסעה עם אופניים כדי לחפש את הילדים האלה. ההורים שלהם כבר לא היו, כי ההורים שלהם נהרגו באושוויץ, נהרגו במלחמה, והילדים נשארו במשפחות של האיכרים. אימא לקחה אופניים, למרות שהיא כבר לא הייתה אז הכי צעירה, היא הייתה אז כבר בת ארבעים וחמש משהו כזה. האופניים כנראה גם לא היו כל-כך טובות, אז אימא נפלה. היא נסעה בהרים כדי לחפש את הילדים, ולהוציא אותם מאיפה שהם היו, אבל היא נפלה שם בהרים. פתאום בא מישהו אלינו, ודפק בדלת. אז כבר לא גרנו אצל הדוד, אלא גרנו בדירה אחרת. הוא בא, הביא את אימא שלי על הידיים, והוא אמר לנו: "היא נפלה מהאופניים, ושברה שלוש צלעות". את רואה, יש בצרפת גם אנשים טובים, הרי יכלו כמו בארץ להשאיר אותה על הכביש בהרים. אבל הוא לקח אותה, הרים אותה, הביא אותה עד אלינו, עד הבית, והיא שכבה. זה היה רק בשביל חיפוש ילדים אחרי המלחמה, היא רצתה להוציא את הילדים האלה מהמשפחות, שהיא הכניסה אותם לשם. למה אני מדבר עליהם? כי לא הרבה זוגות היו כאלה פייטרים כמוהם. אימא שלי הייתה חברה של אונדרי סלומו, אם שמעת עליה. אונדרי סלומו הייתה המייסדת של O.Z – ארגניזציון ציוניזד. הן היו באותה קבוצה של 'התקווה', זה בא מהקבוצה הזאת. הם היו גרים בקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand) מולנו, מול הרופא, הייתה להם דירה אחת מול השנייה, והיינו חברים טובים איתם. אימא עבדה ביחד עם אונדרי סלומו, להכניס את הילדים, להחביא אותם, להסתיר אותם. בסוף המלחמה היא הלכה לחפש אותם, להוציא אותם, אבל היא נפלה מהאופניים.

ש: אתה אומר, שהמייסדת של ארגון O.Z הייתה יהודייה?

ת: כן, בטח היא הייתה יהודייה.

ש: אני מבינה שההורים שלך זכו להרבה תעודות הוקרה ולהרבה...

ת: אימא שלי הייתה פה בארץ בוויצ"ו, וכשהיא נפטרה שתלו יער על שמה, יער של איזה ארבעים עצים. יש לי פה איזו תעודה, ששתלו איזה ארבעים עצים על שמה של אימא שלי. העצים בטח נשרפו בינתיים. לאבא שלי יש תעודות הוקרה. אנחנו תמיד היינו צנועים במשפחה, אני לא סיפרתי לאף אחד אף פעם שום דבר. אפילו הילדים שלי לא יודעים כלום.

צד רביעי:

ש: אני חושבת, שאמרת עכשיו משפט חשוב – אני גדלתי במלחמה. בוא תמשיך מהמקום הזה, שגדלת במלחמה. לא הבנת את הדברים, פשוט היית ילד, ופתאום הייתה מלחמה. מה התחלת לומר?

ת: התחלתי לומר, שלמשל נשק, אני יודע שהנשק הראשון, מה שאני הסברתי לך, שאבא שלי קיבל, זה היה הסטן שהצניחו כנראה בתחילת 42'. אני לא יכול לדעת איך זה הגיע אליו, אבל היה לו. אני רק יודע, שהוא הלך עם הסטן הזה על האופניים ועם המזכירה על הסטן כדי שלא יראו את הסטנים. הוא הלך להדריך את הקבוצות מה זה סטן. הוא ידע, כי הוא היה קצין, הוא היה ארבע שנים במלחמת העולם הראשונה, והוא היה אחר-כך במלחמת העולם השנייה בלגיון הזרים. הוא היה מומחה בנשק, לא חשוב איזה נשק שנתנו לו, הוא ידע מה זה, והוא עשה הדרכה. איך הגיע אליו הסטן? אני באמת לא יודע. אחר-כך אחרי שברחתי, כשהלכתי להצטרף אליו, נתנו לי רובה. אני זוכר שנתנו לי רובה גרמני מאוזר. לכולם היו רובים. איך הגיע לשם רובה? אני לא יודע, נתנו לי רובה, אז לקחתי רובה. כשירדנו לליון (Lyon) אני הייתי עם הסטן, כבר ידעתי מה זה סטן, וידעתי גם לירות עם הסטן. ירדנו עם אוטו גנוב, זאת אומרת, זה היה נקרא רקיזיסיונה, את יודעת מה זה רקיזסיונה? זה החרמה, שאנחנו החרמנו, כלומר, בתור הרזיסטאנס החרמנו לבן-אדם אוטו על הכביש, אמרנו לו: "תצא!" ואנחנו ירדנו לליון (Lyon). לאבא יש שם תעודת הוקרה. כתוב שם, שהוא ירד עם קבוצה לליון (Lyon), הוא עבר כמה מחסומים גרמניים, הוא נכנס, ולחם בשביל לשחרר את העיר. על זה הוא קיבל אות קרביודגר עם פאול בנוסף. יש לו גם מהליברסו הזה אות של שחרור צרפת ויש לו עוד כמה אותות. אבל שם כתוב בדיוק, שהוא היה הבוס בשארמו סרליניו של המחתרת, שהוא ירד לשחרר את העיר ליון (Lyon) מהגרמנים, ועל זה הוא קיבל אות הוקרה.

ש: אני ראיתי שיש לך שם תמונה עם נשק, שאתה בקרב הפרטיזנים?

ת: כן, נכון, יש לי שם תמונה עם נשק, כשהייתי בקרב הפרטיזנים.

ש: איזו הרגשה זו לילד, במושגים של היום זה ילד בן חמש-עשרה, שש-עשרה, מחזיק נשק? מה הרגשת?

ת: תראי, האמת היא, שלא הייתי אף פעם ילד. אני גדלתי קודם כל במשפחה אמידה, וקיבלתי חינוך תרבותי וחינוך מוסיקלי, קיבלתי חינוך. הייתה לי גם דוגמה, אבא שלי היה דוגמה בשבילי. למה אני מספר לך את זה? כי כל מה שהוא עשה, אני עשיתי אחריו. גם בספורט, אני הייתי ספורטאי, הייתי גם חבר הנהלת ההתאחדות לכדורגל, עשיתי את כל הדברים האלה. מה הרגשתי? אני לא הרגשתי, אלא אני עשיתי, אני עשיתי.

ש: היו רגעים מפחידים בשבילך בכל שנות המלחמה האלה? היו רגעים שפחדת מאוד?

ת: לא, אני לא פחדתי.

ש: לדעתך, גם אבא לא פחד?

ת: כשאני ניגנתי, כי כמו שאמרתי לך, אנחנו נתנו קונצרט כשהצבא הגרמני היה כבר בקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), ובאותו בית-מלון שעשינו את הקונצרט היו קצינים גרמנים, אז ההרגשה לא הייתה נעימה, אבל לא היה לי פחד, אף פעם לא היה לי פחד. זה ששברתי את הפרצוף, כמו שאומרים, לילד הזה שקרא לי "יהודי מלוכלך", לא פחדתי. אבל ברחתי, מפני שאמרו לי, שהוא הבן של ראש המיליציה. זה לא היה פחד, אלא זה היה צריך. ידעתי שאני לא יכול להישאר בבית-ספר, אז ברחתי.

ש: בכל אופן, לא היית כנוע, קיבלת חינוך להשיב מלחמה?

ת: כן, נכון, לא הייתי כנוע, קיבלתי חינוך להשיב מלחמה.

ש: כשמלחמת העולם הסתיימה, וכל צרפת הייתה משוחררת, אמרת, שאבא התגייס לטובת העלייה לארץ, שעד 47' הוא היה עסוק בארגון העלייה לארץ?

ת: כן, נכון, אבא היה עסוק בארגון העלייה לארץ עד 47'.

ש: מה אתם עשיתם באותו זמן? איפה אתה היית באותן שנים?

ת: אני חזרתי לקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), ששם עשיתי בגרות. שלוש שנים לא הייתי בבית-ספר, כי הרי הייתי בפרטיזנים, ובשנה שברחתי, אני לא זוכר באיזו כיתה הייתי, בכל אופן הייתי אז בן ארבע-עשרה, חמש-עשרה. היו חסרות לי שלוש שנים כדי לעבור בגרות. אז כשחזרנו לקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand) הייתי צריך לעשות בשנה אחת את הבגרות. הייתי אז בן שבע-עשרה, אז הייתי צריך ללמוד בשנה אחת חומר של שלוש שנים. היו לי דווקא חברים טובים בכיתה שלי, שהם עזרו לי. היה לי חבר, שהוא בא אלי הביתה, והוא עזר לי בעיקר במתימטיקה. ככה עזרו לי, ועברתי את תעודת הבגרות, אבל לא בקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand) אלא בשטרסבורג (Strasbourg), כי ב-47' חזרנו לשטרסבורג (Strasbourg), כלומר, כשאבא חזר, אז חזרנו לשטרסבורג (Strasbourg), ואת הבגרות עשיתי בשטרסבורג (Strasbourg).

ש: מה היה עם כל מכונות התפירה וכל הציוד?

ת: זה סיפור שמתמשך עד היום, שעשיתי בקשה. מה שקרה, שחלק קטן מהציוד עבר ללימוז', כי שני הדודים שלי עברו ללימוז'. כשאנחנו עברנו לקלרמונט-פארו (Clermont Ferrand), הם עברו ללימוז'. הם הוציאו מספר קטן של מכונות, והם העבירו אותם ללימוז', הם רצו לעשות שוב מפעל בלימוז', הם התחילו לעבוד שם. אבל זה היה אולי עשרה אחוז מהמכונות שהיו שם במפעל, וכל השאר נשאר שם. אני עשיתי בקשה, אבל רק עכשיו לפני שנה, לא רציתי בכלל. ידעתי שההורים שלי אף פעם לא עשו כלום. אבא שלי נפטר בשנת 59' פה בלימן לפני חמישים שנה. הוא אף פעם לא ביקש שום דבר, והם אף פעם לא עשו שלום דבר. אנחנו אף פעם לא עשינו שום דבר, גם על הסבתא שלי הזאת שנהרגה, אף פעם לא עשינו שום דבר. עד שהגברת התעוררה. שאלתי אותה: "למה"? היא אמרה: "אנחנו צריכים להשאיר להם את הכל? לא רק שהם לקחו לנו את הכל, לקחו לנו את המשפחה, הרגו אותם, לקחו אותם, והם לא צריכים לשלם"? אז עשיתי בקשה. אח שלי הלך לצלם את המפעל, הוא נסע לשטרסבורג (Strasbourg), והוא הלך לצלם את המפעל. כתבתי מכתב, שבחדר אחד היו מאות מכונות תפירה, בחדר הזה היו מכונות סריגה. בסוף הייתי צריך להוכיח, אבל לא היה לי נייר להוכיח. אמרתי: "תשמעי, אני יכול לספר לך איך בנו את המפעל הזה, איך קנו וכל מה שהיה בכל החדרים. אם אתם לא מאמינים, בבקשה". הוא אמר לי: "תוכיח". ראיתי שהצרפתים עושים רק בעיות. כתוב אצלם בחוברת, שאנשים כמונו שאיבדו את הכל, בהתחלה הם עשו בעיות, היו צריכים להוכיח משפטית שזה שלך, שככה זה היה, כמה מכונות היו. אמרתי להם: לי אין שום דבר, אבא שלי נסע ארצה בלי ניירות, מה שהיה, היה. עשינו דף חדש, עכשיו אנחנו בארץ, אין לנו כלום. נתתי להם את הכתובת של המפעל, נתתי להם את הפעולה של המפעל, ונתתי להם את ספר החשבונות ומכתב שאימא שלי כתבה בזמנו, אבל לא עזר כלום. הם כתבו: "עכשיו אנחנו לא צריכים עדות, אנחנו לא צריכים את המסמכים, אנחנו מאמינים לאנשים", אבל הם לא האמינו. רציתי לכתוב אחר-כך לנשיא המדינה, להגיד לו: "זה מה שאתם רוצים לעשות פיצוי על מה שאיבדנו? מפעל שהיה שווה מיליונים, אתם אומרים, שתוכיח, תוכיח". אמרתי: "אין לי ניירות, אבא שלי שרף את הכל, אבא שלי מת לפני חמישים שנה, איזה ניירות אתה רוצה שאני אביא לך"?

ש: אף אחד משלושת השותפים, האחות ובעלה הם גם נספו?

ת: כן, הם כולם נספו, כל האחים והאחיות של אבא שלי נספו. אפילו יש לי בת-דודה אחת עוד בפריז מקריסטל-נאכט...

ש: מליל הבדולח.

ת: היא היום בת שמונים ושש. אני דיברתי איתה בטלפון, קוראים לה פרנט, אני שאלתי אותה: "פרנט, אתם קיבלתם פעם משהו על המפעל הזה"? היא אמרה לי: "לא". אמרתי לה: "אז צריך לעשות משהו", אני עשיתי משהו.

ש: בוא נחזור לצרפת בשנת 47', בשנת 49' אתה עלית ארצה?

ת: אני עברתי בגרות, הייתי צריך להשלים את השלוש שנים האלה שהיו חסרות לי, שהייתי בפרטיזנים. כלומר, לא הייתי שלוש שנים בפרטיזנים, אבל גם השנים שברחתי מבית-הספר, הייתי צריך להשלים אותן. עזרו לי, ועברתי בגרות. אחרי זה אבא היה כבר בבית, והוא התחיל עם המפעל, עם אותו מפעל שהיה ריק. הוא נכנס למפעל, והתחיל את העסק מחדש. הוא קנה כמה מכונות, והוא התחיל לעבוד. נדמה לי, אם אני לא טועה, שהחולצה הזאת נשארה מאז. הוא התחיל לעשות קצת בגדים לבד בלי האחים. בעצם אח אחד קיבל בניין אחד, ואח אחר קיבל בניין אחר. האח השני פשט רגל, אבל אבא שלי לא פשט רגל, הוא עשה עסקים במשך שנתיים, שלוש. אחרי הבגרות אני נכנסתי לבית-הספר הגבוה לארכיטקטורה, שזה נקרא איקולו נסונאל סיפריאר דה-בוזארט, זה שלוחה של פריז, שלומדים שם ארכיטקטורה. זה לא כמו בארץ, אלא שם ארכיטקטורה לומדים שבע שנים, כי זה גם מהנדס וגם ארכיטקט, כל התארים ביחד. יש משם תעודה טיפלונה פאר לגוברנמו, שזאת נקראת תעודה ממשלתית, כלומר, תואר גבוה של ארכיטקטורה. אבל לא גמרתי את התואר הזה. הייתי מדריך בתנועת נוער דרור, התחלנו אז את הפעילות בתנועת נוער ציונית. הרי אני הייתי ממשפחה ציונית, אז היה צריך לעשות תנועת נוער ציונית. דרך אגב, אני הייתי גם בצופים בזמן המלחמה, כלומר, בצופים היהודים, וגם שם בצופים היהודים הייתי מדריך. עכשיו הייתי מדריך בתנועת נוער דרור בשטרסבורג (Strasbourg) אחרי המלחמה, ושם הכרתי את הגברת. אני הייתי אז בשנה השנייה של לימודי הארכיטקטורה. היא רצתה לעלות ארצה, ואני אמרתי: "גם אני רוצה לעלות ארצה, אבל אני רוצה קודם כל לגמור את הלימודים. עכשיו אני באמצע הלימודים של הארכיטקטורה, ואני לא יכול להפסיק, תחכי עד שאני אגמור את הלימודים". היא אמרה: "לא, אני מוכרחה לנסוע עכשיו". אמרתי את זה לאבא שלי. אז אבא שלי נסע בשביל העסק לגרמניה, למכירות של סחורה. לפעמים אני נסעתי איתו, אז נסעתי איתו, ואמרתי לו בתוך האוטו: "אבא, אני מפסיק ללמוד". הוא שאל אותי: "מה יש"? אמרתי לו: "אני רוצה לעלות ארצה". הוא באמת רצה שאני אעלה ארצה, אבל אחרי הלימודים. הוא נתן לי סטירה, זאת הייתה הפעם הראשונה בחיים, שהוא נתן לי סטירה, זה היה בתוך האוטו. הוא אמר לי: "אתה גומר את הלימודים!" אבל הגברת ניצחה. הפסקתי את לימודי הארכיטקטורה, אבל לא רציתי לנסוע לארץ בלי כלום. היא נסעה לשוויץ, היא הייתה מזכירה בבנק, והיא למדה בשוויץ טיפול בתינוקות. אני למדתי שנה בפריז באינסטיטוט להלחמה. למדתי הלחמה למהנדסים, מי שרוצה להיות מהנדס מומחה בהלחמות צריך ללמוד באינסטיטוט בפריז. אז למדתי באינסטיטוט להלחמה בפריז, למרות שלא הייתי מהנדס, הייתי ארכיטקט. אבל גם את זה לא גמרתי, למדתי שנה. היא גמרה, ואני גמרתי, התחתנו, ונסענו לארץ. פה בארץ יש סיפור שלם, אם את רוצה לדעת.

ש: אני רוצה על מה שהיה פה בארץ בצורה מתומצתת, ואני עוד רוצה לסגור את הראיון עם איזו שאלה או שתיים בנושא של מלחמת העולם. עליתם לארץ ב-49', התחתנתם כבר באירופה, והגעתם ללימן או שהיו לכם עוד כמה מקומות?

ת: הגענו לקיסריה. היה מדריך אחד בשם עמוס זנברג מקיסריה. הרי שלחו מהקיבוצים מדריכים לצרפת לכל מיני ערים בצרפת, בשביל להעביר את הנוער גם ארצה. היה מדריך כזה עמוס זנברג אצלנו בשטרסבורג (Strasbourg). עמוס הזה השפיע עלינו לבוא לקיסריה, כי הוא היה מקיסריה. אחר-כך הוא היה מנהל של המרצפיה, יש להם מרצפיה בשדות ים, והוא היה המנהל של המרצפיה בשדות ים. בינתיים הוא גם נפטר. הוא אמר לי לבוא לקיסריה. הגענו בסוף 49' לקיסריה. עכשיו, אח שלי בא לפני, הוא בא בכלל עם אוטו, אבא נתן לו אוטו. למה אני אומר את זה? כי הוא זה שהוציא אותנו מהנמל כשהגענו עם האוניה 'נגבה', אני והגברת, הוא הוציאו אותנו עם האוטו שלו מהנמל, והוא הביא אותנו לקיסריה, כי רציני לעלות לקיסריה. היינו שם בקיסריה במשך שנה וחצי. אם זה מעניין אותך אני אספר לך, בקיסריה...

ש: אני רוצה יותר ברמה של תחנות. הגעתם לארץ ב-49', התגוררתם בקיסריה או בשדות ים?

ת: התגוררנו בשדות ים, לא היה אז קיסריה, קיסריה זה בכלל...

ש: אז התגוררתם בשדות ים.

ת: כן, התגוררנו בשדות ים, שזה קיבוץ.

ש: כן, נכון, שדות ים זה קיבוץ. אתה אומנם אומר כל הזמן קיסריה, אבל אתה מתכוון לשדות ים. חייתם בקיבוץ שדות ים, ואז לאן עברתם משם?

ת: אני אספר לך כמה מילים על שדות ים. בשדות ים עבדתי במסגרייה, והיא עבדה בבית-התינוקות, כי זה היה המקצוע שלה. היא למדה בשוויץ טיפול בתינוקות, היא עבדה בבית-התינוקות, ואני עבדתי במסגרייה, כי הייתי מומחה להלחמה, שלמדתי בפריז. בקיסריה יש שם זיפזיף, והם עבדו עם בולדוזרים כדי להוציא את הזיפזיף מהים. כשאני עבדתי במסגרייה בשדות ים תמיד ראיתי בולדוזר עומד על-יד המסגרייה. מנהל המסגרייה בשדות ים היה אז מישהו שקראו לו יהודה מיכאלי, אז שאלתי אותו: "למה הבולדוזר הזה עומד כל הזמן על-יד המסגרייה"? הוא אמר לי: "כשאוספים זיפזיף בים, הלאגרים משתפשפים, אז אנחנו מפרקים אותם, ושולחים אותם לתל-אביב. יש שם מומחה אחד שיודע לתקן את זה. הוא ממלא את זה, חורט את זה, זאת פלדה, זה מיוחד". אמרתי לו: "בשביל זה אתם מחכים, הטרקטור עומד כל פעם שבועיים בשביל לחכות לחלקים, שבאים מהתיקון"? הוא אמר לי: "כן". אמרתי לו: "הערב אתה נותן לי את החלקים". הוא נתן לי את החלקים, אני עבדתי על זה כל הלילה. עשיתי את מה שעשו בתל-אביב, מילאתי את זה עם ריתוך פלדה, והשחזתי את זה. בבוקר הם באו לעבודה, אז אני אמרתי לו: "קח את זה, תרכיב". הם פתחו את העיניים ושאלו אותי: "איך עשית את זה"? אמרתי לו: אל תשאל, קח את זה, ותרכיב". מאז הטרקטור כבר לא עמד אף פעם על-יד המסגרייה. עכשיו, מה קרה? אני הרי הייתי תרבותניק, ניגנתי על פסנתר, וידעתי גם לצייר. למה אני אספר לך את כל זה? כדי להגיד לך מדוע עזבנו את הקיבוץ. הרי לקיבוץ שדות ים הייתה מספנה, ששם הם עשו סירות. במספנה הזאת תמיד עשו את ליל הסדר, כי במספנה זה היה אולם גדול מעץ. היה להם שם צייר אמריקאי, שהוא היה האבא של זוג אמריקאי, שהם היו בקיבוץ, והוא תמיד עשה ציורים בשביל החגים האלה. בקיבוץ כבר ידעו, שאני למדתי פעם ארכיטקטורה, שאני יודע לצייר, אז אמרו לי: "תעזור לו". שנה אחת עזרתי לו, ובשנה השנייה פתאום הוא חלה. הוא היה צייר עם כובע גדול ועם זקן. אשתי עבדה אז בבית-התינוקות, ונולד לנו שם בן. הבן הבכור שלנו, יובל, נולד בקיבוץ, ושם היו תמיד מחלות, אז הייתה גם המחלה של שיתוק ילדים, והיה שם גם שיתוק ילדים. כל הזמן היו שם מחלות, היה שם חום שלושים ושבע חמש, חום שלושים ושמונה. אמרו לנו, שמישהו צריך ללכת לבית-חולים ברמב"ם בחיפה בשביל לעשות בדיקות, בשביל כל הקבוצה, בשביל כל בית-הילדים, מישהו צריך ללכת. אז מי הלך? הבן שלי יובל, כי אנחנו היינו כאילו חדשים, שנה אחת זה לא היה מספיק, אנחנו היינו נחשבים חדשים. הם היו וותיקים, כי הם היו כבר שנתיים, שלוש בקיבוץ. אז שלחו את הבן שלי. יום אחד אשתי הלכה לבית-החולים כדי לבקר שם את התינוק, והוא היה מלא עקיצות של יתושים. היא אמרה: "לא, אני לא משאירה שם את הבן שלי". היא לקחה את הבן, והיא חזרה לקיבוץ. בקיבוץ אמרו לה: "מי נתן לך את הזכות להוציא את הבן". היא אמרה: "הבן שלי בכלל לא חולה. יש לו מלא עקיצות מלמעלה עד למטה, למה הבן שלי צריך לסבול"? עשו לה משפט חברים, בגלל שהיא הוציאה את הבן מבית-חולים. לי היו שיניים לא טובות, יש לי פרוטזות, אבל אז היו לי שיניים לא טובות. יום אחד בשבוע היה בא רופא שיניים לקיבוץ, אז הלכתי לרופא שיניים. למה אני מספר לך על כל זה? כי היחס הזה כזה, שאנחנו שנינו היינו הקיבוצניקים היחידים בשדות ים. אמרתי: "האם זה מה שלימדתי בצרפת כשהייתי מדריך בתנועת נוער על הקיבוצים? האם זה מה שלימדו אותי? זה הכל בדיוק הפוך, הכל הפוך". עזבתי את הקיבוץ, אח שלי היה פה, הם התחילו לבנות את מושב לימן, שקראו לזה אז צה"ל. מה זה צה"ל? אלה היו חבר'ה שהיו במח"ל, מח"ל זה היה במלחמת השחרור, זה נקרא מתנדבי חוץ-לארץ. היו כמה חבר'ה של אח שלי, שהם באו לפה. אני לא רוצה לספר את הסיפורים שלו. אבל אח שלי בא, וסיפרתי לו את הסיפור הזה, שעבדתי בלילה במסגרייה וביום עבדתי...

ש: הגעתם לארץ, בסופו של דבר התמקמתם פה בלימן, בניתם פה בית. היה לכם פה משק חקלאי?

ת: כן, היה לי פה משק חקלאי.

ש: אני יודעת שבמשך השנים הייתם במקומות נוספים.

ת: הייתי מנהל כור.

ש: איפה?

ת: בשנות החמישים היו פה בלימן חיים קשים מאוד. המשק שלנו היה מול הים. יש לנו שני דברים, יש משקים מצד זה, שהאדמה שחורה, ויש משקים מול הים עם חול. גם אבא שלי היה גר שם, בנינו שם בית גדול. האדמה הייתה חולית וחולה, כל מה שגידלנו לא הלך, כי היו מחלות באדמה. את זה המדריכים לא אמרו לנו, הם רק אמרו לנו, איך עושים גזר, איך עושים ירקות. שלחו מהסוכנות מדריכים כדי להדריך, אבל לא בדקו את האדמה.

ש: אמרת לי, שהייתה מנהל כור, כלומר, בסופו של דבר הלכת לעבוד בחוץ?

ת: הלכתי לוולקן אחרי כמה שנים שאנחנו היינו פה כבר בבוץ, כל הכסף הלך לנו עם כל הניסיונות החקלאיים הלא טובים. הייתי מוכרח לחפש עבודה. היות והיה לי בכל זאת מקצוע, אמרו לי: "תלך לוולקן הנדסה". יש וולקן הנדסה ויש וולקן יציקה, הלכתי למפעלי הנדסה וולקן, שלמנהל קרא צמחי. הלכתי לצמחי ואמרתי לו: "תשמע, אני זה וזה, למדתי זה וזה, ואני צריך עבודה". הבאתי לו תעודות. הוא אמר לי: "טוב, אני אתן לך לעבוד בתור מנהל עבודה במפעלי הנדסה וולקן, תתחיל לעבוד". אחרי שבועיים הוא קרא לי, והוא אמר לי: "אתה מה, אני כבר מכיר אותך. אנחנו רוצים לעשות מפעל חדש בקריית שמונה – וולקן הנדסה קריית שמונה, אני רוצה שאתה תעשה את זה". אמרתי לו: "תשמע, אני פה במשק, יש לי פה משק, וקשה לי לנסוע לקריית שמונה. אני מוכן לנסוע, אני מוכן לראות, ואני אתן לך תשוב בעוד כמה ימים".

ש: בסופו של דבר עברת לקריית שמונה?

ת: כן, עברתי לקריית שמונה, ובניתי שם מפעל.

ש: כמה שנים חייתם שם בקריית שמונה?

ת: חיינו בקריית שונה שש-עשרה שנה. המשק היה, סגרתי את המשק, עברנו לגור בקריית שמונה, ושם הייתי מנהל של המפעל, אבל למעשה בניתי שם את המפעל. זה מפעל גדול, כשעזבתי את קריית שמונה היו שבעים וחמישה פועלים במפעל. היו לי שם הרבה תפקידים.

ש: איך היה נקרא המפעל?

ת: בהתחלה זה היה נקרא מפעלי הנדסה וולקן, ואחר-כך קראו לזה גיך מרמיל, מרמיל גיכלך. עשו שם תיבות קשר בשביל הצבא. עשינו שם קונסטרוקציות, בתים לטנקים ו...

ש: אתה עבדת שם עד שיצאת לפנסיה?

ת: לא. אחרי זה הייתי קבלן, לא רק במפעל. בקריית שמונה אשתי הייתה מנהל שירותי רווחה. בקריית שמונה הייתי גם מנהל קבוצת הכדורגל, אבל הייתי שם קודם שחקן, כלומר, הייתי שוער. אחר-כך הייתי מנהל הקבוצה, אחר-כך הייתי נציג ה הסתדרות בתל-אביב של הצפון, ואחר-כך הייתי חבר הנהלת ההתאחדות לכדורגל. כל התפקידים האלה באו מהפעולות שלי בצפון. כנראה, שאנשים התחילו להכיר אותי, וקיבלתי הרבה תפקידים.

ש: מתי חזרת ללימן?

ת: חזרתי ללימן ב-76'.

ש: ומאז אתה פה?

ת: חזרתי ללימן ב-76', ואז הייתי צריך לעבור משפט, כי הבית שלי אומנם נשאר, אבל הם לקחו לי את כל האדמות, ואני רציתי את האדמות בחזרה. ניהלתי משפט, בקיצור, אלה הם החיים שלי בארץ.

ש: כמה ילדים יש לכם?

ת: יש לנו שלושה ילדים.

ש: וכמה נכדים?

ת: יש לנו עשרה נכדים, ויש לי עוד מעט ארבעה נינים, וכולם עם תואר שני.

ש: שבט.

ת: לבן שלי יש עסקים. הבת שלי מנהלת משרד במשרד המסחר והתעשייה, היא מנהלת כוח אדם בכל הארץ. הבת השלישית שלי היא פסיכולוגית חינוכית, יש להם משק בבית-הלל, אבל היא גם פסיכולוגית חינוכית, יש לה קליניקה פרטית בבית.

ש: אמרת לי שלא דיברת אף פעם עם הילדים, אמרת: "אפילו לא סיפרנו לילדים מה עבר עלינו בתקופת המלחמה".

ת: לא, לא סיפרנו להם.

ש: למה בעצם?

ת: כי זה לא מעניין. אני מסתכל תמיד על העתיד ולא על העבר.

ש: אם זה לא מעניין, למה, בעצם, אתה מוסר את העדות עכשיו?

ת: כי לחצו עלי. אח שלי אמר לי, שאני יודע דברים, שהוא לא יודע. גם הוא לא רצה לספר, הוא אף פעם לא סיפר. אבל לחצו עליו לספר, הרי הוא בן שמונים ושלוש, ואנחנו עוד מעט לא נהיה פה. לי יש מחלה קשה, יש לי מחלת לב קשה, שזה בא מכל הסיפורים, לא רק של המלחמה אלא גם בארץ. תאמיני לי, שבארץ היו לי סיפורים קשים יותר מאשר בזמן הגרמנים.

ש: הילדים שלך יודעים שאתה מוסר היום עדות?

ת: כן, הם יודעים שאני מוסר היום עדות.

ש: איך הם הגיבו? מה הם אמרו לך?

ת: הם אמרו לי שאני אעשה. הם לחצו על אשתי, היא לא רצתה לתת עדות, אבל הם לחצו עליה. אתמול הבת שלי צלצלה אליה ואמרה לה: "למה, את צריכה לתת עדות". דווקא העדות שלה היא גם מעניינת, היא יוצאת גרמניה.

ש: לא היית רוצה, לא חשבת במשך השנים, שיש בזה גם צד חיובי לספר את הדברים האלה, כדי שלא יקרו שוב. הרי יש לך כל-כך הרבה מה לספר על אבא שלך, והנה אפילו לא סיפרת להם. מה התשובה שאתה נותן לעצמך, שהרי אני כל-כך מעריך את אבא שלי, אני כל-כך גאה בו"...

ת: לא רק זה, תגידי לי את מישהו, שהוא גם חזן, גם כדורגלן וגם מנהל מפעל, האם יש עוד מישהו כזה?

ש: אני לא יודעת.

ת: אני יודע, אין.

ש: אבל לא היה לך צורך לספר את זה לילדים שלך?

ת: תראי, חלק מהדברים הם יודעים, אבל אני לא סיפרתי.

ש: אתה נשמע לי מאוכזב, זה נכון? אתה קצת מאוכזב?

ת: אני מאוכזב בעיקר מדברים אחרים, אבל לא חשוב. תאמיני לי, אני יותר מאוכזב ממה שעברתי בארץ, מאשר ממה שעברתי בחוץ-לארץ. כשאני רואה מה שהולך פה, אז אני מאוכזב. כי לא בשביל זה באתי לארץ, אני לא בניתי את הארץ בשביל שיקלקלו אותה. מה שאני בניתי, הם היום מקלקלים, זה הכל. אני בניתי. את יודעת, אני הייתי קבלן, ואני בניתי את כל הארץ. בניתי רפתות, בניתי בתי צמיחה, בניתי קונסטרוקציות לצבא. עשיתי בשנה אחת ארבעים קונסטרוקציות לטנקים ולמשאיות. ארבעים טנקים נכנסים בסככה אחת. חמישים משאיות נכנסים בסככה אחת, ובניתי בשנה אחת ארבעים סככות כאלה. את יודעת מה זה לבנות ארבעים סככות, שבכל סככה נכנסים ארבעים, חמישים טנקים?

ש: אני מתארת לעצמי שזה הרבה מאוד, שזה בלתי אפשרי.

ת: כן, אבל אני עשיתי, ועשיתי קווי מים. את קו המים הראשון אחרי מלחמת ששת הימים מקיבוץ דן למחנות בגולן, אני עשיתי אותו.

ש: ממה אתה מאוכזב, מזה שהארץ משתנה, שהאוכלוסייה משתנה?

ת: אני מאוכזב מאנשים שיודעים רק לקבל ולא לתת. פה בארץ יודעים רק לקבל ולא לתת. אשתי שואלת אותי לפעמים: "למה אתה לא עושה בקשה כזאת? ולמה אתה לא עושה בקשה כזאת? היום אתה לא עובד, אתה חי מביטוח לאומי, אתה חולה". אני בכלל נכה מאה אחוז, ומגיעים לי דמי אבטחת הכנסה, אבל לא הלכתי אף פעם לבקש. אמרתי, שיש לי מספיק מה לאכול, אז אני לא צריך לבקש. אשתי שואלת אותי: "למה אתה לא הולך לביטוח לאומי לבקש"? אין לי הכנסה, כל מה שיש לי היום... . הרי אין לי כבר משק, כבר עשר שנים אין לי משק, כי אני לא מסוגל לעבוד. מה שרציתי להגיד, שהפועלים הערבים, היו לי לפעמים פועל או שניים ערבים, רציתי להגיד, שהם גנבים בני גנבים. אני הייתי עם ניתוחים קשים, עשו לי החלפת פרק הירך, ובאותה שנה עשו לי ארבעה מעקפים בלב. הפועל שלי היה צריך להחזיק את הפרדסים ואת הבננות. מה הוא עשה? נתתי לו אוטו רנו 4, קניתי לו, כי אני לא יכולתי להביא אותו מהבית, ולהחזיר אותו. קניתי לו אוטו רנו 4 כדי שיהיה לו בשביל לבוא הביתה. מה הוא עשה? הוא מילא את האוטו עם תפוזים ובננות, והוא הלך למכור את זה בכפר שלו. פה בפינה היה מוסכניק, שהיו קוראים לו דוד. לפועל הזה קוראים אדיב, אז שאלתי את המוסכניק: "כשאדיב נסע הביתה האוטו היה למטה או למעלה"? הוא אמר לי: "האוטו היה למטה". אמרתי: "טוב"? אלה דברים כאלה, שאני לא יכול לעכל, את מבינה? ולא רק זה אלא יש עוד דברים. יש כל-כך הרבה מה לספר. יש לי הרבה יותר מה לספר על הדברים שהיו לי באר, מאשר על הדברים שהיו לי בחוץ-לארץ, מפה התאכזבתי הרבה יותר.

ש: שאלה אחרונה שאני אשאל אותך ככה, שבאמת עוסקת בנושא שלשמו אנחנו מדברים. יש לך הרבה צילומים שהראית לי על השולחן, הרבה דברים שהם אותנטיים, שככה היו סגורים בתוך המשפחה במשך שישים, שבעים שנה.

ת: כן, נכון.

ש: ואני מתרשמת, שלפחות עד היום, לא עירבת כל-כך את המשפחה שלך בסיפורים של ההיסטוריה. מה חשבת לעשות עם כל השפע של המסמכים והצילומים?

ת: תראי, אני גם שרפתי הרבה דברים. אני כל הזמן עסוק, אמרתי גם לאשתי, שכשאנחנו כבר לא נהיה, הילדים לא יתחילו לחפש בניירות מה זה ומה זה פה, אז נשרוף. אני שורף במשך ימים שלמים ניירות, כדי שלא יהיה להם בלגן בבית כשאנחנו כבר לא נהיה. אני בן שמונים ושתיים, ואני בן-אדם חולה. אשתי היא בת שמונים ואחת, והיא גם לא כל-כך בריאה. כמה יהיה לנו עוד לחיות, עוד שנה, שנתיים? אז אנחנו, אמרתי לה, שגם בארונות, בגדים ישנים לזרוק, לשרוף. בשביל מה, למה הם צריכים את זה? בזה אנחנו עסוקים היום. תראי, הבת שלי כתבה מכתב, אני אראה לך את המכתב. היא לא אמרה לנו, אבל בסוף היא נתנה לנו את המכתב.

ש: עוד מעט אתה תראה לי את המכתב. אנחנו מתקרבים לסיום הראיון, ואנחנו נצלם עכשיו חלק מהדברים שראיתי. אנחנו מתקרבים לסיום. בוא תתרכז רגע באמת בעדות שלך, בחיים שחיית, בפרקים המאוד מיוחדים של החיים שלך, המשפחה המאוד מיוחדת שגדלת ונולדת לתוכה. מהי המורשת שלך? מהו הדבר החשוב שקרה לך בחיים, שמלווה אותך כל החיים, וחשוב לך שידעו אותו?

ת: תראי, אני השתדלתי לחנך את הילדים כמו שחינכו אותי. עובדה שלשלושתם יש תואר שני, זה לא בא חינם. עבדנו שנינו מספיק קשה כדי לחנך אותם, לא קיבלתי מלגות, לא קיבלתי שום דבר. אני אספר לך, שפעם אחת, אני כאן בנהריה עוד...

ש: אני מבקשת שתזכור את הבקשה שלי, להתייחס למשהו שהוא מאוד חשוב לך, שהוא חלק מהחיים שלך.

ת: הם יודעים, שמה שצריך לעשות, צריך לעשות עם שתי ידיים, ולא לבקש נדבות. לבנות, ולא להרוס, ולא לבקש אלא לתת. זה בדיוק מה שקורה אצלי במשפחה. לכן אני אומר, שאנשים פה בארץ יודעים רק לקחת, הם אומרים: "אני לא קיבלתי את זה, ולא קיבלתי את זה". אני אומר להם: "מה זה לא קיבלתי? תיתן, אז תקבל. מה נתת". הוא אומר: "אני נתתי, הייתי בצבא". מה זה, זה נקרא שאני נתתי? אני הייתי הרבה בצבא, אני עברתי את כל המלחמות, גם את המלחמות פה אני עברתי. במלחמת ששת הימים אני הייתי בקריית שמונה. אני גויסתי, הייתי בראש פינה אחראי על גיוס הרכב לצבא. היה לנו אוהל בפינה של ראש פינה, איפה שנכנסים למעלה לצפת, ואחר-כך ממשיכים לטבריה. שם בפינה הזאת היה האוהל שלי, וכל פעם כשבא איזה אוטו מגויס, רכב או משאית, קיבלתי את הניירות, רשמתי, והיו לי ארגזים עם הניירות של הרכב. היה לי גם בקבוק קוניאק מתחת לשולחן – למה? כי כל פעם כששלחתי רכב לקו, אז הקו היה למטה בירדן, כי רמת הגולן הרי עוד לא הייתה שלנו. הייתי אומר לחיילים: "קח את האוטו הזה, קח את הניירות, תיסע, ותביא תחמושת למטה". כשראיתי שהנהג חוזר עם פנים כאלה ובלי אוטו, ידעתי שהפגיזו אותו. אז הוצאתי את בקבוק הקוניאק, ואמרתי לו: "קח תשתה קוניאק", ככה עשיתי עם כל הנהגים. אבל מה שאני רציתי להגיד לך, שבמלחמה הייתי אומנם בין אחת-עשרה לשבע-עשרה, וכל הילדות שלי, למעשה, הייתה מלחמה. אני הרגשתי מאוים, וברחתי מהגסטאפו. יש סיפור שלא סיפרתי לך, שכשאח שלי היה אצל האיכר הזה, אז שמעתי שהגרמנים תפסו איזה נער בן שבע-עשרה, והם עינו אותו. את יודעת מה זה לענות? הם היו שמים את האזיקים פה, ועם הכידון, זה הכניסו לרובה, הם שמו באזיקים, והם סובבו. זה אחד העינויים שעשו הגסטאפו, שהם שמו את הכידון באזיקים, הם סובבו את הכידון, וככה הם שברו את העצמות. אמרו שהיה נער אחד, בדיוק באותו מקום שאח שלי היה, עשו לו את זה, ואני חשבתי שזה אח שלי. יצאתי בלילה מהמוסד הזה, הלכתי ברגל עד למעלה כדי לראות אם זה הוא, אבל זה לא היה הוא. אז איזו הרגשה יכולה להיות לי? אומרים לך, ואתה חושב שזה אח שלך, שתפסו אותו, ושברו לו את העצמות. זה היה אחד הפטנטים של הגסטאפו, שהם שמו לאסיר אזיקים, הם הכניסו את הכידון בפנים וסובבו, ככה הם שברו את כל הידיים.

ש: אבא שלך, בשנים האחרונות לחייו לפני מותו, הוא ידע כמה הערכתם אותו?

ת: לא, הוא לא ידע כמה הערכנו אותו, ואני מצטער על כך. הוא גם לא ידע, שאני מנהל מפעל של כור, ושכל מה שהוא רצה שאני אעשה, אני למעשה עשיתי, אבל אחריו. את יודעת למה הוא נפטר? שוב, הוא לא נפטר מהמלחמה. הוא עבר את כל המלחמות, הוא עבר את הפרטיזנים, הוא עבר את הגסטאפו, אבל מה שהרג אותו זה המושב פה. לא רק החיים הקשים, אלא היחס שהיה להם אליו. אמרו לו: "אתה תשתוק, אין לך מה להגיד, אתה אבא". כי אנחנו, אחי ואני, שנינו היינו חברים, היו לנו פה שני משקים, והוא היה כאילו האבא.

ש: אם היית יכול היום להגיד לו משהו, מה היית אומר לו?

ת: אני מצטער שלא תמיד הבנתי אותו, כי הייתי עושה אחרת. אבל הוא נפטר, שעד היום לא יודעים ממה הוא נפטר. אבל אני יודע ממה הוא נפטר, הוא נפטר משברון לב. התייחסו אליו פה כמו סמרטוט. הוא שהיה הבן-אדם הכי גדול, הוא רצה להגיד להם משהו. הוא כתב, והוא אמר על כל השטחים שלא היו טובים, הוא כתב את זה להרצפלד, שהוא היה אז שר החקלאות, הוא הכיר אותו. הרי היו לו קשרים עם כל האנשים הגדולים, כי הוא היה איש פעיל, והוא הכיר את כולם. הוא כתב להרצפלד, וסיפר לו על מה שקרה במושב. אז הרצפלד ענה לו: "אני אתן לך מושב אחר"? אבא אמר לו: "אני לא רוצה מושב אחר, אני רוצה שאתם תפתרו את הבעיות של המושב פה. אני לא חיפשתי מושב אחר, אני פה, אבל אני רוצה שתפתרו את הבעיה שיש פה. כל הזמן אנשים משלמים, משלמים זה, משלמים ומשלמים. כל המדריכים נותנים להם הוראות על החול".

ש: מה אתה מאחל לעצמך לשנה הקרובה, לשנים הקרובות?

ת: אני מאחל לעצמי, שאני אחיה עוד מספיק זמן כדי לעזור לילדים, שיצאו קצת מהבעיות שלהם.

ש: אני מאחלת לך המון בריאות, ומודה לך מאוד על הראיון הזה, תודה רבה.

ת: בבקשה.