Testimony of Koka Kohen Tishler, born in 1931 in Darabani, Romania, about deportation to the Vinoj camp in Transnistria

שם המרואיינת: קוקה טישלר

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: י' באב תש"ע – 21.07.2010

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Darabani

Targu Jiu

Lugoj

Dorohoi

Mogilev\Kukavka

Luchinets

Nemerche

Vinoj

התאריך היום י' באב תש"ע, עשרים ואחד ביולי 2010. ראיון עם גברת קוקה טישלר, ילידת דרבאן (Darabani), רומניה, 1931. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם ומתקיים בביתה.

ש: קוקה, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם קוקה כהן.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: נולדתי בשניים-עשר לאפריל 1931. למען האמת, אני ילידת 32', אבל כדי שאני אוכל להגיע ארצה, לא היה אז באפשרותי, היינו צריכים לשנות את התאריכים, אז אבא שלי עשה את כל המאמצים, ושינו לי את התאריך ל-31'. מאז אני ילידת 31', ואוי ואבוי אם אני שוכחת, וזה קורה.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בדרבאן (Darabani).

ש: באיזה אזור זה נמצא?

ת: זה נמצא באזור מולדובה (Moldavia).

ש: דרבאן (Darabani) זאת עיירה או זה עיר?

ת: דרבאן (Darabani) זאת הייתה עיירה מאוד, מאוד מיוחדת קטנה ומלאת יהודים. היו שם אנשים מאוד, מאוד מיוחדים, כולם היו מלומדים, כולם היו אנשים משכמם ומעלה.

ש: כמה יהודים בערך חיו שם?

ת: אני חושבת, אם אני לא טועה, זה נמצא בכיתוב, היו שם ששת אלפים פלוס יהודים.

ש: כלומר, זאת הייתה קהילה גדולה?

ת: כן, זאת הייתה קהילה מאוד גדולה.

ש: מה אפיין את הקהילה הזאת? את אומרת, שהיו שם אנשים מיוחדים. זאת הייתה קהילה דתית, קהילה מסורתית?

ת: זה היה שם כמו שבכל מקום. אבא שלי למשל היה סוכן לתבואות.

ש: איך קראו לאבא?

ת: לאבא קראו קלמן כהן, הוא היה שותף בטחנת קמח בבסרביה בליפקאן.

ש: ליפקאן זה קרוב לדרבאן (Darabani)?

ת: כן, ליפקאן זה מאוד קרוב לדרבאן (Darabani). עוברים את הגבול שזה הפרוט, ונמצאים בדרבאן (Darabani). משם אבא שלי סיפק לכל העיר ולכל הסביבה קמח. זה היה לפני המלחמה, אחרי המלחמה...

ש: אנחנו עכשיו מדברים רק על הזמן שלפני המלחמה. את אומרת, שאבא היה סוחר תבואות, הייתה להם טחנת קמח.

ת: אבא היה שותף בטחנת קמח. אבא לא היה מיליונר, אבל הוא היה אדם אמיד. אצלנו בבית התנהל בית מאוד, מאוד מיוחד. היו לנו שלוש עוזרות, הייתה לנו חנות מאוד מכובדת, שבחנות עבדה אימא שלי ואינספור עובדים.

ש: איך קראו לאימא?

ת: לאימא קראו אנוצה.

ש: מה היה שם המשפחה שלה לפני כהן?

ת: שם המשפחה הקודם שלה היה ליטמן, קראו לה אנוצה ליטמן.

ש: שני ההורים שלך, גם אבא וגם אימא נולדו באותה סביבה?

ת: אימא שלי היא ילידת דורוחהוי (Dorohoi). לסבי היה בית-חרושת לאלכוהול באיבנשט, הוא היה אגרונום. אמי הייתה עורכת-דין, אבל היא לא עבדה במקצוע, היא התחתנה. בגלל שנשרף בית-החרושת לאלכוהול של סבי, הסבתא נשארה עם שלוש בנות, ובזמנים ההם זה, כנראה, לא היה פשוט.

ש: את אומרת שאימא הייתה אישה משכילה, שהיא למדה?

ת: כן, אימא הייתה אישה משכילה, היא למדה.

ש: זה היה מקובל אז שנשים למדו באוניברסיטה?

ת: אימא שלי הייתה מדורוחהוי (Dorohoi) וגם אבא שלה היה אגרונום.

ש: זאת אומרת, זאת הייתה משפחה, שמאוד העריכה השכלה, ותמכה בלימודים?

ת: כן, בוודאי, בוודאי.

ש: גם האחיות של אימא למדו?

ת: אחות אחת הייתה בארץ, היא התחתנה מאוד צעירה, והיא הגיעה בשנות העשרים פלוס לארץ, הם היו מראשוני תל-אביב. האחות הקטנה הייתה קטנה, והיא נשארה עם סבתא. הדודה הגדולה, טנטי ייטי חלתה במלריה, היא חזרה לרומניה, והם גרו בבוקרשט. מאז הדודה הצעירה רוזיקה, אחותה ייטי וסבתא גרו בבוקרשט. זה מה שזכור לי מלפני המלחמה.

ש: אז אימא נולדה או התחנכה וגדלה בדורוחהוי (Dorohoi), ואיפה אבא שלך גדל?

ת: אבא שלי גדל בדרבאן (Darabani).

ש: זאת אומרת, אבא שלך הוא מדרבאן (Darabani)?

ת: כן, אבא שלי הוא מדרבאן (Darabani). אבא שלי התאלמן מאשתו הראשונה, והוא נשאר עם שני ילדים, זאת אומרת, עם גיטלה ושמוליק. אימא שלי, בגלל המצב שהיה במשפחה, היא התחתנה עם אבא, בגלל שהוא היה אדם אמיד, והם המשיכו את החיים. אימא כבר נשארה עם התואר כמו שתואר, והיא עבדה בחנות.

ש: היו לאבא שלך שני ילדים מאשתו הראשונה?

ת: כן, היו לאבא שלי שני ילדים מאשתו הראשונה.

ש: וכמה ילדים אתם הייתם?

ת: אנחנו היינו שלושה ילדים.

ש: זאת אומרת, בסך-הכל הייתם חמישה ילדים?

ת: וגם אח שנהרג בטרנסניסטריה (Transnistria), היה לי אח קטן, שנהרג בטרנסניסטריה (Transnistria).

ש: כמה ילדים היו לאבא ולאימא שלך ביחד?

ת: לאבא ולאימא שלי ביחד היו ארבעה ילדים.

ש: בואי תאמרי את השמות שלהם.

ת: קוקה.

ש: את הגדולה?

ת: כן, אני הגדולה. אחר-כך הייתה ביקה, זאת אומרת, שרה, יענקלה ונלו, זאת אומרת, נוח.

ש: זאת אומרת, הייתם שני בנים ושתי בנות?

ת: כן, היינו שני בנים ושתי בנות.

ש: אז הייתם משפחה של שישה ילדים בדרבאן (Darabani)?

ת: לא, לא.

ש: כי הגדולים כבר לא היו?

ת: לא, אלא האח הקטן שלי נולד בלאגר בלוגוש (Lugoj).

ש: אז בבית הייתם חמישה ילדים, שני האחים ועוד שלושה ילדים?

ת: כן, בבית היינו חמישה ילדים, שני האחים ועוד שלושה ילדים. הייתה לנו מטפלת לילדים, הייתה לנו עוזרת בית, הייתה לנו מגהצת. אימא הייתה כמובן בחנות, והכל התנהל בצורה היפה ביותר שיכולה להיות אצל משפחה מכובדת. זה היה עם חופש לחו"ל, תמיד נסענו לצ'כיה, ואני זוכרת את זה.

ש: למה נסעתם דווקא לצ'כיה?

ת: נסענו דווקא לצ'כיה, מכיוון שאימא אהבה להיות בצ'כיה, בפראג ובקרלסבאד, אז נסעו, כי הייתה אפשרות אז נסעו. נסענו גם ברומניה, היינו תמיד בטיקרגול, היינו בגורהמורלוי, היינו בבאצ'ה-דורנה. אני זוכרת שתמיד נסענו לחופש עם הילדים ועם עוזרת הבית, בילינו שבועיים, שלושה בחופש. הבית התנהל בצורה מאוד, מאוד מכובדת.

ש: אני מרגישה שאימא הייתה דמות מאוד נערצת עליך, מאוד חשובה לך. היא הייתה אימא, אבל את גם מאוד מעריכה אותה. בואי תספרי עליה, על הדמות שלה, על האישיות שלה.

ת: תראי, כדי לדבר על אימא שלי אין לי יום.

ש: אנחנו עוד מעט נדבר על הגירוש ועל החיים בטרנסניסטריה (Transnistria).

ת: לא, לא, אלא אין לי יום ממתי שאין לי את אימא, כי אני הייתי מאוד, מאוד קשורה לאימא, מאוד, מאוד. אני לא התרחקתי מאימא אף פעם. יש לי דברים שאני יודעת מילדות מאימא. אני יודעת לרקום, ולסדר כל מיני דברים, הכל יש לי עוד מאימא שלי. אף ילד בבית לא זכר דברים מאימא כמוני. שרהל'ה, שהיא הייתה גרה בירושלים, ואחר-כך נדבר עליה, היא תמיד הייתה מבקשת ממני: "תדברי משהו, תספרי לי משהו על אימא", למרות שההבדל בינינו הוא סך-הכל שנה, אני ילידת 32' והיא ילידת 33'. אבל השנה הזאת הייתה כל-כך משמעותית, שאני זוכרת הכל מאימא עד היום.

ש: איזה חינוך קיבלתם בבית, מה היה חשוב להורים שלך?

ת: קיבלנו בבית חינוך שאין לתאר אותו. הלכנו לגן, היו לנו טיולים. אין חינוך יותר מפואר ונכון כמו שקיבלנו בבית, גם מצד אבא וגם מצד אימא.

ש: למשל, הלכת לבית-ספר, לאיזה בית-ספר הלכת?

ת: כמה הלכתי כבר לבית-ספר, כי הרי גירשו אותנו.

ש: הלכת לבית-ספר שלוש, ארבע שנים?

ת: הלכתי פחות.

ש: את ילידת 32'?

ת: כן, אני ילידת 32'.

ש: אז הספקת ללכת שנה, שנתיים לבית-הספר?

ת: הלכתי לבית-הספר עד כיתה ג'. אבל לפני-כן, למדנו עברית בבית, הייתה לנו מישהי, שהיא הייתה מלמדת אותנו חינוך נכון, לטייל, לשבת יפה, קראו לזה אומנת. הבית היה מאוד, מאוד סולידי ומאוד, מאוד...

ש: בית תרבותי?

ת: כן, זה היה בית מאוד, מאוד תרבותי, זה היה הבית שלנו.

ש: באיזו שפה דיברתם?

ת: בבית דיברנו רק רומנית. אימא דיברה צרפתית מצוין, גרמנית מצוין, אימא דיברה שפות.

ש: עכשיו, איך את מתארת את המשפחה מבחינת הקשר ליהדות?

ת: הבית היה מאוד, מאוד יהודי. אבא שלי התפלל כל יום. אנחנו כוהנים, ואבא התפלל עם שני זוגות תפילין. גרנו ביחד עם סבא וסבתא.

ש: עם סבא וסבתא מצד אבא?

ת: כן, עם סבא וסבתא מצד אבא. מה אני אספר לך? איזה איש, איזה בן-אדם, איזו סבתא. סבתא ידעה הכל בעל-פה, היא ידעה את כל התפילות בעל-פה. הם היו מאוד משכילים, מאוד, מאוד. סבא היה גבאי בבית-הכנסת. הוא היה אדם מאוד מבוגר, לא כמו מהצד של אימא, שהם היו צעירים יותר. מצד אבא, אבא היה הכי צעיר מתוך שישה ילדים.

ש: וכל האחים של אבא היו ככה מסודרים מבחינה כלכלית כמו אבא?

ת: הם היו אפילו מסודרים יותר מאבא מבחינה כלכלית.

ש: זאת אומרת, גדלת בסביבה מאוד אמידה, מסודרת ומטפחת?

ת: כן, כן, מאוד, מאוד. מי שנכנס אלינו הביתה, לא יכול היה לא לסובב את הראש.

ש: הבית היה שייך למשפחה?

ת: לא היה לנו רק בית אחד, אלא היו לנו שלושה בתים פרטיים שלנו, בוודאי שזה היה הבית שלנו.

ש: מה את יכולה להגיד, כלומר, הזכרת מקודם דודה אחת שנסעה לפלשתינה וחזרה?

ת: לא היה לנו איתה שום קשר. אני אספר לך אחר-כך עליה, לא היה לנו איתה שום קשר, כי היא הייתה בבוקרשט. כלומר, היא הייתה בארץ. יש לי תמונה משנת 27', שהיו שולחים לרומניה מהארץ מראש השנה עם תמונה.

ש: כלומר, בעצם המשפחה של אימא שלך, הייתה משפחה שהייתה שם ציונות, שדיברו על ארץ-ישראל?

ת: כן, בוודאי, בוודאי, זאת הייתה משפחה ציונית.

ש: גם בדרבאן (Darabani)?

ת: כן, בוודאי, בוודאי, מאוד, מאוד. אבא שלי תרם הרבה כסף, והיו לנו גם אדמות בארץ. אבל הכל, הכל נשרף, לכי תדעי איפה שיש. היה קרן היסוד והקרן הקיימת, בוודאי.

ש: כלומר, מהילדות שלך את זוכרת?

ת: גדלתי בציונות, עם שירים עבריים ועם הכל, בוודאי. אמרתי לך שאנחנו למדנו, לא רק אני, אלא בבית למדנו עברית, למרות שלא השתמשנו בזה הרבה.

ש: בחגים גם את וגם הילדים הלכו לבית-הכנסת או רק אבא?

ת: כולנו התנהגנו...

ש: זאת אומרת, זאת הייתה משפחה יהודית והייתה אצלכם זיקה לציונות?

ת: כן, בטח, כן, כן, מאוד, מאוד.

ש: כי זה לא בכל מקום אותו דבר.

ת: לא, אבל אצלנו בבית כן. בשבת בבוקר סבא היה הולך עם הבנים שלו, עם דוד איציק ועם אבא שלי, הם היו הולכים בפמליה לבית-הכנסת. אנחנו תמיד היינו באים לקראת סבא ואבא, שהם היו באים מבית-הכנסת עם עוד כמה אנשים לקידוש, לארוחת בוקר של שבת, גפילטע פיש עם כל מיני דברים שאימא הייתה מכינה. עם הקוגל המסורתי, שאימא הייתה מוציאה, בוודאי. זה היה בית, בית, בית אמיתי עם יסודות מאוד, מאוד בריאים. אני רוצה לספר על גיטל'ה ושמוליק, שהם היו גדולים יותר. כשאימא שלי באה אל אבא שלי, שהם התחתנו בשנת 30' אז שמוליק היה בן שנה פלוס וגיטל'ה הייתה בת שלוש. אשתו הראשונה של אבא שלי נפטרה בלידה של שמוליק, אז השם שלו הוא על אימא שלו, שקראו לה סומר.

ש: אז בעצם אימא שלך הייתה לגמרי גם אימא שלהם?

ת: כן, אימא שלי הייתה לגמרי, לגמרי לחלוטין אימא שלהם. זה היה עד כדי כך, שאיך שהיא הגיעה לאבא שלי, היא נסעה לצ'רנוביץ', והיא הביאה אומנת טובה, שהיא תדבר עם שמוליק נכון, ושהיא תטפל בו. הוא היה מלא עם כל מיני דברים, ואימא רצתה שהוא יהיה ילד שלה.

ש: מה את יכולה לומר על היחסים שהיו בין הגויים ליהודים בדרבאן (Darabani), אם את יודעת משהו?

ת: בטח שאני יודעת, כי הרי הייתה לנו חנות. היחסים בין הגויים ליהודים היו מאוד, מאוד קורקטיים. אבל במשך השנים שחלפו... . היו לי חברות רומניות, שעד היום יש לי איתן קשר. כשהייתי ברומניה אני התארחתי אצל החברות שלי. אנחנו מתכתבות, אומנם לא לאחרונה, כלומר, בשנה, שנתיים האחרונות אנחנו כבר לא מתכתבות, בגלל שהן מבוגרות. אבל כן, לפני שעזבתי את רומניה, היו לי איתן יחסים מאוד טובים וקורקטיים, עם החברות שלי מאותה הכיתה וזה היה בסדר. אבל כשהיה ערב חג הם נתנו מכות ליהודים. למשל היו גויים, שהיו באים במיוחד לחנות של אבא, והיו נותנים לו פליק. אבל אבא לא ידע מי עשה לו את זה, כי הם היו תמיד עם מסיכות. היו הקוזיסטים והיו הליגיונרים, זה הרי ידוע.

ש: אבל אני באמת רוצה את הזיכרונות האישיים שלך, כלומר, לפעמים היו פוגעים באבא רק בגלל שהוא היה יהודי?

ת: כן, היו פוגעים באבא לפעמים רק בגלל שהוא היה יהודי.

ש: והוא ידע שאלה היו גויים?

ת: כן, הוא ידע שהם היו גויים.

ש: ומה עשו, התלוננו?

ת: למי יכלו להתלונן? למה להתלונן?

ת: זאת אומרת, אתם חייתם במין מציאות, שלפעמים היו גם פרובוקציות, התנכלויות, הייתה מתיחות כזאת או אחרת?

ת: כן, אבל אנחנו ידענו לתמרן בין טוב לרע, כי היה לנו עסק, ותמיד עבדו בעסק.

ש: אבא לא חשש אף פעם לחייו?

ת: לא, מה פתאום, אבא לא חשש אף פעם לחייו.

ש: זאת אומרת, זה לא היה ברמה כזאת?

ת: לא, לא, זה לא היה ברמה כזאת, זה לא היה קיים בכלל, לא היה דבר כזה.

ש: כשאת אומרת, שהיו חובטים בו עם מסיכות?

ת: לא, לא, זה היה רק בראש השנה של הנוצרים, יש שם דבר כזה, שהם...

ש: זאת אומרת, זאת הייתה בריונות של צעירים, אבל לא משהו משמעותי?

ת: אני לא זוכרת. אני זוכרת שהכומר היה בן בית אצלנו.

ש: סליחה, אני כנראה לא הבנתי אותך, את בעצם מתארת שהיחסים כן היו טובים?

ת: כן, היחסים היו טובים.

ש: סליחה, אז אני לא הבנתי, כי אמרת שהיו קוזיסטים וליגיונרים.

ת: כן, היו אז הקוזיסטים. את יודעת מי אלה היו הקוזיסטים? הם היו עם המעילים החומים, זה היה משהו נורא.

ש: כלומר, הן היו מפלגות פאשיסטיות?

ת: כן, בדיוק, אלה היו מפלגות פאשיסטיות. אני מדברת על התקופה של הילדות הקטנה שלי, עד גיל שבע, שמונה. אבל אחר-כך כשהתחילו המאורעות בפולין ובבסרביה, ועברו דרכנו, אז זה היה כבר נורא.

ש: אז בואי נחתום את הפרק הזה עד השינויים הפוליטיים ועד השינוי של החיים שלכם, בואי נחתום אותו באיזושהי אמירה שלך על הילדות המוקדמת בבית?

ת: זה היה בית חם, זה היה בית טוב, בית יפה ממש, שהתפארתי בו, היה לי נעים לחיות בבית שלנו.

ש: איך היו היחסים בין כל הילדים?

ת: היחסים בין כל הילדים היו מושלמים וככה גם עד היום. הכל היה בסדר, אני לא זוכרת איזושהי בעיה. אני רק זוכרת דבר כזה, שזה פרט קטן. אני הייתי מאוד בהירה, הייתי בלונדינית ושרל'ה הייתה שתנית. אז אימא הצטרכה יותר זמן כדי לסדר לי את הצמות, ולשרל'ה, שהיא הייתה קטנה ממני, לא היו לה צמות. אז היא אמרה לאימא: "אימא, אותי את מסרקת צ'יק צ'אק, ואת מסיימת, ועל-יד קוקה את יושבת המון זמן. הייתה תקופה שאימא הייתה בהריון עם יענקלה, שהוא צעיר ממני בארבע שנים, זאת התקופה מהבית. אני זוכרת את הכל מהבית, אני זוכרת שיענקלה נולד, אני זוכרת את המסיבות שהיו לכבוד יענקלה. אני זוכרת את יום-ההולדת הראשון, שהוא נולד, כלומר, אני זוכרת את הברית של יענקלה. אני זוכרת, שאני יצאתי החוצה עם צלחת ענקית עם עוגיות כדי לחלק לילדים. אימא אמרה: "קוקה צריכה לחלק עוגיות לכל הילדים", כנראה ככה היה אז הנוהג לחלק עוגיות לילדים. זה אני זוכרת מהבית עם יענקלה, שהייתי אז בת ארבע. אני זוכרת כל מיני תקופות עם יענקלה, שהייתי מטיילת איתו בעגלה עם עגליה, שלמטפלת קראו עגליה, הייתי הולכת איתה ליד העגלה. זאת הייתה תקופה מאוד, מאוד יפה.

ש: ואז כל גן העדן הזה התחיל להשתנות?

ת: כן, נכון. ב-39' הפולנים התחילו לעבור דרכנו. העיר שלנו היא נמצאת על הגבול, דרכינו היו צריכים לעבור את הפרוט לבסרביה, לאוקראינה וגם לרוסיה. היו התנכלויות ליהודים, היו מתנפלים על היהודים. אני זוכרת את התקופה שהיו עוברים פולנים עם עגלות, אז יצאנו כל אחת החוצה, זאת אומרת, הילדות שהיו כבר מבוגרות יותר, יצאנו החוצה כדי לחלק להם אוכל ומים. הם עברו עם עגלות, והם כולם עברו לרוסיה, אנחנו ידענו מזה. אחר-כך כשאנחנו היינו כבר בטרנסניסטריה (Transnistria), שמענו שהם כבר נמצאים ברוסיה. שאלנו, איפה היהודים האלה שעברו? כי פחדנו שהרגו את כולם. כשאנחנו הגענו לאטאקי...

ש: נדבר על זה עוד מעט. ב-39' או בראשית 40', את זוכרת שהיו שיירות של פליטים שברחו מפולין?

ת: כן, אני זוכרת שב-39' או בראשית 40' היו שיירות של פליטים שברחו מפולין. גם אצלנו כבר היה בחנויות, זאת אומרת, למי שהיו עסקים, הרגישו שהגויים לא כל-כך מחבבים את היהודים, לא כל-כך חברים של היהודים, כלומר, הגויים האלה שהיו באים מהסביבה. אבל החברים שלנו, השכנים שלנו, מצד כל אלה לא הרגשנו את זה.

ש: זאת אומרת, אבל התחיל אז כבר איזשהו שינוי לרעה?

ת: כן, האווירה הייתה כבר שונה.

ש: מהו הזיכרון הראשון שלך, שקרה משהו, שבאמת שינה את החיים? זאת אומרת, אם ראיתם אז יותר צבא בדרבאן (Darabani), אם פגעו אז ביהודים?

ת: אני אספר לך את הזיכרון הראשון שלי, שגרמני עבר בדרבאן (Darabani), שאני חושבת שזה היה ביוני ובסוף מאי. עבר טנק ברחוב, והחנות שלנו, הבית שלנו היה פינתי. הם באו מצד שמאל לעבור דרך הרחוב הצר, והם הרגו לי את החתולה הג'ינג'ית שלי. אני ראיתי את זה, וזה היה מחזה נורא. אני שומעת את הצעקה שלי, איך צעקתי (ברומנית): "ממיטה מיצי". אני לא יודעת אם אימא יצאה החוצה או משהו כזה, אבל בכל אופן מישהו חיבק אותי, והכניס אותי לחנות. זה היה הטנק הראשון, שאני ראיתי שעבר דרך הבית שלנו לכיוון הגבול, לכיוון הפרוט.

ש: עכשיו בעצם אנחנו מדברות על שנת 41'?

ת: כן, זה היה כבר ב-41'.

ש: זה היה אז פרוץ המלחמה בשבילכם?

ת: כן, זה היה פרוץ המלחמה בשבילנו. לפני-כן היינו כולנו, כלומר, למי שהיה, היינו חייבים להעביר את כל תכולת הבית היקרה. זאת אומרת, תכשיטים, למרות שלא היו הרבה כאלה אנשים שהיו להם כל מיני דברים כאלה בבית. אבא בעצמו היה צריך להביא את החוצה שם למשטרה, ששמו שם מין מקום אכסון כזה, הוא היה צריך לקחת את זה מהבית, ולהשאיר את זה שם. היה לנו למשל גרמפון ענק והיו כל מיני דברים יקרים מהבית, אבל לפועלים היה אסור לקחת, אלא קלמן כהן היה צריך להביא את זה. זאת הייתה מין מכה נוראית. אבל אחר-כך היה...

ש: למה בעצם את אומרת, שאבא אסף את כל התכשיטים וחפצי הערך?

ת: כן, אבל זה לא היה רק אבא שלי, אלא מכל העיר.

ש: את אומרת שקיבלתם פקודה למסור?

ת: כן, בוודאי, קיבלנו פקודה למסור.

ש: אז קיבלתם פקודה, ואתם מסרתם את הרכוש שלכם?

ת: כן, מסרנו פחות או יותר את הדברים שלנו, כלומר, לא את הרכוש.

ש: מסרתם תכשיטים וחפצי ערך מה שהיה מלמעלה.

ש: אתם חשבתם אולי להסתיר?

ת: כן, אבא שלי חשב, והוא הסתיר דברים בתוך... . זאת אומרת, יומיים קודם, כשכבר הרגישו את האווירה הזאת, כבר ידעו, וכבר התחילו להסתיר. הייתה לנו באר בחצר, בין הבאר היה מין מכסה כזה מהצדדים, ובאמצע שמו שם קופסאות עם תכשיטים. מה נתן אלוהים? היה לנו שכן מלמטה שהוא היה כומר, והוא ראה את זה, אז למחרת הוא הוציא את זה, בלי שאנחנו אפילו ידענו. אחר-כך סיפרו לנו, חברים של אבא סיפרו לנו ואמרו לאבא: "קלמן כהן, אל תחפש שום דבר, הכומר קוקו הוציא את הכל". זה היה הסיפור.

ש: מה שלא ברור זה, מה היה קורה מבחינה רשמית, כלומר, מה אמרו לכם שיקרה לכם, אם לא תמסרו את התכשיטים?

ת: לא היה דבר כזה, אין דבר כזה, קיבלנו פקודה.

ש: אני מנסה להבין, כי הרי אנשים מוסרים את מה שיש להם רק אם מאיימים עליהם.

ת: זה היה, כנראה, איום.

ש: מה היה האיום, מה יקרה אם לא תמסרו? יעצרו אתכם?

ת: היו מכות, ואחר-כך גם עצרו את אבא. אותנו אספו, כלומר, אספו את היהודים מהעיר שלנו, וגירשו אותנו החוצה, כי הגרמנים עברו כמעט את כל העיר. גירשו אותנו לטרגוז'יו (Tarfu Jiu), שהם אמרו, שאנחנו האנשים המסוכנים של העיירה, האנשים האמידים ואת כל אלה. גירשו אותנו לתחנת רכבת לא מקבילה, במרחק של שניים וחצי ק"מ בבסרביה לממליגה, ששם הייתה תחנת רכבת, אלא גירשו אותנו לוורניצ'ן, שזה מרחק של שישים ק"מ מהעיר שלנו. הלכנו ברגל מרחק של שישים ק"מ כל העיר, אחד אחרי השני. אימא שלי הייתה אז בהריון עם נוח בחודש השישי, היא הייתה עם בטן כזאת. הגרמני בא מאחורה, והוא נתן לאימא מכה חזקה עם הרובה. אימא נעמדה, וכנראה, שהיא לא יכלה להתיישר. הם אמרו לנו: "אתם לא צריכים לקחת שום דבר, אתם תיכף חוזרים, אתם הולכים רק לכמה שעות, אתם מגיעים רק לחוורנה", שזה כבר מקום מקביל אלינו, זה לא רחוק מאיתנו. אבל מחוורנה אנחנו המשכנו הלאה, והגענו לוורניצ'ן אחרי כמעט יומיים הליכה.

ש: אני רוצה לחזור לרגע שלפני זה. איך זה נעשה, זה היה מעכשיו לעכשיו או ש...?

ת: כן, זה נעשה מעכשיו לעכשיו.

ש: פתאום באו ואמרו לכם לצאת מהבתים?

ת: כן, כן, פתאום באו ואמרו לנו לצאת מהבתים. אמרו לנו: "הגרמנים עוברים דרך העיר, ואתם חייבים לשחרר את כל העיר. זה לא להרבה זמן, אתם לא צריכים לקחת שום דבר". זה היה יום חמישי, אני זוכרת את זה.

ש: מי אמר לכם את זה, אלה היו ז'נדרמים רומנים?

ת: כן, אלה היו ז'נדרמים רומנים. באו ז'נדרמים רומנים וגם השוטרים.

ש: כלומר, הז'נדרמריה, המשטרה?

ת: כן, המשטרה, אבל המשטרה זה לא ז'נדרמריה, אלא גם המשטרה וגם הז'נדרמריה. גם תיכף הגיעו מין מאסה של חיילים, המונים, המונים חיילים, והם הרביצו מכות מוות.

ש: זאת אומרת, את אמרת בהתחלה שהיו בערך ששת אלפים נפשות בדרבאן (Darabani), אז גירשו ששת אלפים נפשות מהבית?

ת: כן, גירשו ששת אלפים נפשות מהבית.

ש: זאת הייתה שיירה ארוכה, ארוכה, ארוכה?

ת: כן, זאת הייתה שיירה ארוכה, שהיו כאלה שקיבלו מכות מוות, ולא אחד נפל ולא קם, בוודאי. אנחנו גרנו במרכז העיר, אבל מי שגר בהתחלה ובסוף... . אנחנו הספקנו עוד לראות, אבא שלי נכנס עוד למרתף, היה לנו מרתף ענקי, מהבית נכנסו למרתף. אבא נכנס עוד למרתף, כי הוא רצה להחביא שם עוד משהו. היה לנו רופא משפחה, שקראו לו דוקטור דניאלוף, ותיכף מישהו רץ לקרוא לו ואמרו לו: "ברלוצה, בוא מהר, קלמן מרגיש לא טוב". אבא שלי היה ענק, הוא היה אדם מאוד גבוה וגדול, הוא שקל אולי מאה עשרים וארבעה קילו, אבל לא ראו עליו, כי הוא היה גדול. הבחורים שעבדו אצלנו בחנות בקושי הוציאו אותו מהמרתף, וכמו שאומרים, הוא קם לתחיה, והתחיל ללכת, לא הייתה לו ברירה. אבא היה עוד לבוש עם החלוק הלבן מהחנות, עד כדי כך זה היה. מאז לא חזרנו בכלל העירה. משם גירשו אותנו לטרגוז'יו (Tarfu Jiu). הגענו לתחנת רכבת שם, ושם לנו בלילה. היה שם קור אימים, היה שם מין תל כזה, שהיינו עליו. אני זוכרת שהיה כל-כך קר, ולא היינו לבושים. לא היה אוכל, לא הייתה שתיה, לא היה לבוש ולא היה שום דבר. אימא חיבקה אותנו, את הקטנים, את יענקלה אותי ואת ביקה, והיא אמרה לשמוליק ולגיטל'ה: "תשבו לידינו, ואל תתרחקו". הם חיפשו באיזשהו מקום אוכל, היו שם הנוצרים, הם חיפשו שיתנו לנו משהו. לגיטל'ה היה עוד משהו על היד, אבל לא היה ממי לבקש, כי הם צחקו עלינו. שם העמיסו אותנו על קרונות של בהמות.

ש: זה היה בוורניצ'ן או בטרגוז'יו (Tarfu Jiu)?

ת: זה היה בוורניצ'ן. שם הכניסו את כולם לקרונות של פרות, שהיו סגורים, והסיעו אותנו לטרגוז'יו (Tarfu Jiu). אבל הרכבת לא נסעה אלא היא הלכה. אין לי את הזמן, אני לא יכולה להעריך את זה, אבל זה היה המון, המון זמן, בלי אוכל ובלי שום דבר. מתו בדרך המון אנשים והשתגעו, אל תשאלי מה שהיה שם. אימא כל הזמן החזיקה אותנו, שם היה החלון של הקרון הזה, שהוא היה גבוה, אבל עמדנו שם בפתח בין הדלת לבין החלון כדי שיהיה לנו אוויר. זאת הייתה תקופה מאוד, מאוד קשה. הגענו לטרגוז'יו (Tarfu Jiu), והלאגר הזה היה נורא. שם הכניסו אותנו ללאגר. כשהגענו לטרגוז'יו (Tarfu Jiu), אני זוכרת את פרק הזמן, שהורידו אותנו מהרכבת ללאגר עם מכות. זה היה נורא, כי דרכנו שם על גוויות, ולא התייחסו לזה. כשהגענו שם ללאגר, ראינו איפה שאנחנו נמצאים, שמשם לא יוצאים.

ש: מה זה טרגוז'יו (Tarfu Jiu), זאת עיר ברומניה?

ת: כן, טרגוז'יו (Tarfu Jiu) זאת עיר ברומניה, ושם היה לנו לאגר לאוסטאטיץ', אוסטאטיץ' זה האנשים המסוכנים. לא יצאו משם הרבה אנשים נורמאליים. היינו שם תקופת זמן ומשם...

ש: בואי תספרי על המקום הזה, מה עשיתם שם? איפה ישנתם?

ת: היו שם דרגשים מקרשים עם שלוש קומות. הצריף שלנו היה מספר ארבעים ושלוש, אני זוכרת אותו. כשהיינו ברומניה הלכנו לחפש אותו, אבל אין מה לראות שם. כל הילדים שיחקנו על-יד שעון החול שהיה מסביב, זה היה המשחק שלנו. לא היה שם אוכל ולא שום דבר, נתנו לנו רק קצת מים במין ספל שהיה כולו חלודה, ואימא תמיד פחדה שלא נקבל דיזנטריה. אז התחילו כבר הכינים, והתחילו אז כבר כל הבעיות, כבר ראו את זה.

ש: במחנה הזה היו רק אנשים מהקהילה שלכם, או שהיו שם גם ממקומות אחרים?

ת: אני הכרתי שם את האנשים מדרבאן (Darabani), אני לא זוכרת שהיו שם אנשים ממקומות אחרים. אבל אמרו שיש שם אנשים שהם היו קומוניסטים וכל מיני אנשים אחרים, אבל אני לא זוכרת. אני לא יכולה להגיד על זה, כי אני לא זוכרת.

ש: אבל בכל אופן, מדרבאן (Darabani) לקחו את כל היהודים, או שלקחו משם רק משפחות מסוימות? לקחו משם את כולם?

ת: לקחו משם כמעט, כמעט את כולם. אבל מי שהיה חולה נשאר שם בעיר. אפילו סבא שלי נשאר בעיר עם דודה שלי, עם טנטי יטלה, שהיא הייתה עם ריזיפל על הרגל, וסבא היה גם-כן חולה מאוד במשהו, אז סבא שלי נשאר שם איזה חודש ומשהו. לסבא שלי היה זקן כזה, ויש לי איזו חברה בעפולה, שהיא זוכרת שהוציאו לסבא שלי שערה, שערה מהזקן, וככה הוא נפטר. הוא לא הגיע לדורוחהוי (Dorohoi), אלא הוא נפטר בדרך, שהוציאו לו את השערות מהזקן, ואת זה עשו הגויים. את זה שמעתי אחר-כך כשחזרנו מטרגוז'יו (Tarfu Jiu) לדורוחהוי (Dorohoi). מטרגוז'יו (Tarfu Jiu) עשו גם-כן הפרדה, חלק שלחו לטורנוסברין (Severin), וחלק לקחו ללוגוש (Lugoj), אותנו שלחו ללוגוש (Lugoj), כי אימא שלי הייתה צריכה ללדת.

ש: כמה זמן הייתם בטרגוז'יו (Tarfu Jiu)?

ת: אני חושבת שהיינו חודשיים בטרגוז'יו (Tarfu Jiu).

ש: איך התקיימתם שם, נתנו לכם אוכל?

ת: כמעט שלא נתנו לנו שם אוכל, זה אומנם לא יאומן, אבל כמעט שלא נתנו לנו שם אוכל. נתנו לנו מים. ראשית כל, הפשיטו אותנו, היינו עירומים, והכניסו אותנו לייטובה, את יודעת מה זה ייטובה? זה כמו שעושים די.די.טי, מכניסים את האנשים לקרון כזה, מכניסים אותם מפה, ומוציאים אותם משם.

ש: זה היה חיטוי, דיזאינפקציה?

ת: כן, נכון, זה היה חיטוי, דיזאינפקציה. אז הורידו לי כבר קצת את השערות, כלומר, לא רק לי אלא לכולם, וזה היה התהליך הראשון "היפה". אחר-כך הגענו ללוגוש (Lugoj), ושם קיבלו אותנו בבית-כנסת כזה. כנראה, ששם המשפחות הסתכלו על האנשים, וכל משפחה חיפשה לעצמה איזו משפחה. אימא שלי הייתה צריכה אז ללדת, לקחו אותה לבית-חולים, והיא ילדה את נוח.

ש: איך היא התמודדה עד שהיא הייתה צריכה ללכת, אישה בהריון עם כל הטלטלות האלה?

ת: אין תשובה לשאלה כזאת. היא התמודדה, היא חיבקה אותנו, היא שרה לנו שירים, והיא סיפרה לנו סיפורים. היא אמרה לנו: "אנחנו נתגבר על זה, ואנחנו עוד נחיה. ילדים, תהיו חזקים". בלוגוש (Lugoj) נתנו לנו לעבוד, לחפש לכל ילד איזשהו, כלומר, אנשים היו נותנים לנו בגדים כדי שלא נהיה כל-כך עירומים, כל אחד תרם לנו דברים. היה שם מחסן, וכל אחד היה צריך לחפש לעצמו שם איזשהו בגד. אני זוכרת שאני חיפשתי שם גם כמה בגדים כדי שיהיה לתינוקת. כשבאתי לראות את אימא שלי שם, כלומר, אני וביקה אחותי, אימא שאלה: "איפה יענקלה"? אמרתי לה: "עוד מעט יענקלה יגיע". אימא רצתה לראות את אחי הצעיר. הבאתי לאימא את החבילה, אז היא שאלה אתי: "מאיפה לקחת את זה"? אמרתי לה: "נתנו שם ערימה עם בגדים, ואני חיפשתי שם גם בשבילך", והבאתי לאימא איזושהי כותונת לילה יפה, שגם אותה מצאתי שם. אלה היו דברים נדירים. לכי תגידי, שמבית כזה שאת יצאת, את הגעת לדבר כזה. איך זה השפיע במשך תקופה קצרה דבר כזה? אבל התמודדנו, התמודדנו, וידענו איך לקבל את הדברים. זה היה בגלל שהייתה לנו הכנה, שאימא לא נתנה לנו לאבד תקווה. היא ביקשה מאתנו שנשיר, שנספר סיפורים אחד לשני, שנמצא את היחד, כלומר, כל הילדים ולא רק אנחנו.

ש: איפה זה לוגוש (Lugoj)?

ת: לוגוש זה בטרנסילבניה.

ש: אבל טרנסילבניה זה לצד הגבול עם הונגריה?

ת: כן, נכון, טרנסילבניה זה לצד הגבול עם הונגריה, זה בצד הזה, זה יותר לאולטניה (Oltenia). יש היער השחור, ששם זה לוגוש (Lugoj).

ש: אז בעצם באתם מכיוון מולדובה (Moldavia), ואם אני מבינה נכון, טרנסילבניה זה בצד השני?

ת: הגענו לטרגוז'יו (Tarfu Jiu), ששם זאת הנקודה שהפרידו בין הגברים לנשים, כלומר, שם לקחו את אבא שלי, ולא רק את אבא שלי, ושלחו אותו למחנה עבודה בווליה-ז'יורי, על הנהר ז'יו. מי שעבד שם לא יצא חי, ושם תלו את אבא שלי.

ש: איך אתם יודעים?

ת: אבא סיפר לנו.

ש: הוא נשאר בחיים?

ת: כן, הוא נשאר בחיים. תלו את אבא שלי על עץ, שהוא היה צריך להגיע, להוריד את ה מעל הז'יו כדי שהנהר יהיה נקי יותר. זה היה גודל כזה, אבל לא רק את אבא שלי, אני מדברת על אבא שלי. ואם אתה תיפול? מה נתן אלוהים? בדיוק עבר שם קרון דרך שם באיטיות כזאת, אז הענף נשבר, ואבא שלי נפל על הקרון. הם חשבו שאבא שלי נפל לתוך הנהר, וככה אבא שלי הגיע לטורנוסברין (Severin). כשהוא הגיע לטורנוסברין (Severin) הוא חיפש אותנו, איפה אנחנו. ראו שזה לא עסק, שאנחנו על סף המוות, ואבא שלי לא מצא אותנו. משם שלחו את אבא שלי, כלומר, הוא חזר לאיזשהו מחנה עבודה מחדש ביחד עם בן-דוד שלו, עם סימון כהן, שהם לא נפרדו. הוא הגיע לאיזשהו מחנה עבודה, שאני לא יודעת איפה זה היה, אני לא שאלתי, אני לא זוכרת איפה זה היה.

ש: אז אבא לא היה איתכם בשנות המלחמה?

ת: לא, אבא לא היה איתנו בשנות המלחמה.

ש: זאת אומרת, היה לו מסלול משלו?

ת: כן, היה לו מסלול משלו, עד שהוא כן מצא אותנו. אחרי תקופה...

צד שני:

ש: אז אימא עכשיו הייתה אפילו בלי אבא, והיא הייתה אחראית על כל קבוצת הילדים הזאת, חמישה ילדים והריון עם ילד שישי. את אומרת, שהגעתם לאיזשהו מקום, ואימא הייתה צריכה ללדת, לאן לקחו אותה?

ת: לקחו אותה ללוגוש (Lugoj). המשפחה הזאת, משפחת אריאל, הם נתנו לנו אוכל ואכסון של כמה שבועות שהיינו שם. בעלה היה ראש העיר, והוא נפטר, אז אימא מצאה לנכון לתת לתינוק את השם נוח, נלו. היא ראתה שאימא שלי היא לא אישה פשוטה, ויש לה עם מי לדבר. היא ראתה שאנחנו ילדים כל-כך מחונכים וכל-כך לא כמו כולם, לא חאפן ולא רצים, אלא אנחנו במסגרת. אז אימא חזרה הביתה לנלו, ואחר-כך משם החזירו קבוצות, קבוצות של יהודים לדורוחהוי (Dorohoi). זה היה, כך אני חושבת, אם אני לא טועה, אני מניחה שזה היה באוקטובר. הגענו בחזרה לדורוחהוי (Dorohoi), שמו אותנו, את כולם שם בבית-הכנסת. אחר-כך אימא אמרה: "לא, אני מדורוחהוי (Dorohoi), ואני רוצה ללכת לחברות שלי". בבתים של סבא וסבתא גרו שם כבר גויים, כך שלא היה לנו שם לאן להגיע, לא היה לנו שם מה לראות, לא היה לנו שם שום דבר. נכנסנו לחברה של אימא, לחיהל'ה קושמרו, שהיא הסבתא של דני קושמרו שבטלוויזיה. באנו לחיהל'ה קושמרו, אבל לה לא היו ילדים. הייתה להם חנות של דברי נחושת, כל מיני דברים כאלה. היא לקחה את אימא, היא נתנה לה חדר עם יענקלה וביקה, ואותי היא שמה למעלה. לגיטל'ה ולשמוליק היו בני-דודים בדורוחהוי (Dorohoi) והם היו שם תקופה. אבל אחר-כך הם לא רצו להיות שם, אלא הם רצו להיות ביחד איתנו ועם אימא. היינו כולנו ביחד שם, אני לא יכולה להגיד כמה זמן, אבל זה לא היה הרבה זמן. נלו גדל כמו מלאך, אימא היניקה אותו. היה לנו שם יופי של אוכל, חיהל'ה שמרה עלינו כמו אני לא יודעת על מה, היא הלבישה אותנו נעליים, מעילים והיה כבר קר, וזה ליווה אותנו. אבל פתאום גירשו את כולנו לטרנסניסטריה (Transnistria). אני לא יכולה לשכוח את איך שהעמיסו את כולם, ופתאום אבא שלי הופיע. בלילה הוא הגיע לדורוחהוי (Dorohoi), אני לא יודעת איך, אבל הוא חיפש אותנו, והוא מצא אותנו. אז גירשו את כולם. שוב אמרו לנו: "מה שיש לכם, אתם חייבים להשאיר במשטרה בדורוחהוי (Dorohoi)". לנו לא היה מה להשאיר, ולמי שהיה כנראה שהשאיר. גירשו אותנו לרכבת מקוסטיקה טויטש, ששם אנחנו היינו אצל משפחת קושמרו, משם הגענו לרכבת. הייתה לאימא בת-דודה בדורוחהוי (Dorohoi), והיא לקחה את יענקלה ואת ביקה לאיזו תקופה. יענקלה היה נראה נורא, הוא היה אז ילד בן שש או אפילו פחות משש. זאת התמונה שלו. בכל אופן, הבת-דודה של אימא נתנה ליענקלה גרביים, נעליים, כפפות, עוד ז'קט, עוד צעיף ועוד משהו, היא נתנה את זה גם ליענקלה וגם לביקה, הם הצטרפו אלינו, ונסענו לטרנסניסטריה (Transnistria). נסענו ברכבות של בהמות, ושתינו שם את השתן אחד של השני, זאת הייתה תקופה איומה, איומה. אחרי תקופת מה הגענו הגענו לאטאקי. סבא שלי היה מאטאקי, כלומר, אבא של אבא שלי היה יליד אטאקי. באנו לאטאקי, ואימא שלי זכרה את זה, היא אמרה לאבא: "קלמן, פה זאת העיר של אבא שלך". אבא שלי אמר לה: "איזה אבא שלי, מה אבא שלי, תסתכלי על כל הקירות, שהן צבועות בדם, מי יודע מה שהולכים לעשות לנו". הגענו לאטאקי בשנת 40', ולמחרת היינו צריכים לעבור את הדנייסטר. אימא הייתה עם התינוק ביד, הייתה לה איזושהי סלסלה, שאני לא יודעת מאיפה היא לקחה את זה, שבזה היא החזיקה את הילד. אני, ביקה ויענקלה היינו כולנו על-יד אימה, וגירשו אותנו. את יודעת איך עברנו את הדנייסטר? זה היה על לוחות של עץ.

ש: על רפסודות?

ת: אלה לא היו בדיוק רפסודות, אנשים נפלו משם. אבל אימא אספה את כולנו, כדי שלא ניפול. אנחנו ראינו שם אנשים שטבעו. אימא אמרה לנו: "ילדים, תחזיקו חזק, חזק את אימא", אבא חיבק אותנו ככה מאחורה, וככה הגענו למוגילב (Mogilev). כשהגענו למוגילב (Mogilev) נכנסנו שם לבית של שלוש קומות. אימא ביקשה שנצטרף למטה, שלא נעלה למעלה, כדי שמה שלא יקרה, שנהיה תיכף עם הפנים החוצה. אני לא זוכרת כמה זמן היינו במוגילב (Mogilev), אבל המצב היה נורא. שמוליק כבר הלך לחפש נדבות. הוא אמר לאימא: "אימא, אני אביא אוכל, אני אביא אוכל". גם גיטל'ה, היא התרחקה, היה שם שוק מחוץ ללאגר הזה. אני לא יודעת מה שהם הביאו לנו, אבל הם הביאו לנו. משם התחילו לגרש אותנו הלאה. היה גשם, היה בוץ והיה קר, זה היה אוקטובר, נובמבר, זה היה נורא. שמו לנו שם עגלות, ואנחנו הצטרכנו ללכת לפי העגלות צעד, צעד. אני זוכרת שהמקום הראשון שהגענו אליו היה דיר חזירים בקיקאוקה (Kukavka). הייתי מאוד צמאה, הייתי יחפה, והתכופפתי לשתות מים דרך איפה שהעגלה עברה. היו שם מים מהשלג ומהגשם בלילה, אז שתיתי את המים שם, וקיבלתי מכה מאיזשהו ז'נדרם, וככה הגרמנים גירשו אותנו. היינו בקיקאוקה (Kukavka) בדיר החזירים האלה, אני חושבת שהיינו שם שני לילות. אבל לא ראינו אור יום, כי, כנראה, היה שם כל-כך מעונן, וירד שם גשם. אימא אספה את הקש מהחזירים, והיא כיסתה אותנו בקש הזה כדי שלא יהיה לנו קר. אנחנו לא הרגשנו שום ריח לא נעים, אלא להיפך, ביקשנו שיכסו אותנו עוד. ככה אימא הייתה עם נלו. אחר-כך גירשו אותנו מקיקאוקה (Kukavka) לאזרניצה, שזה היה שם קולחוז.

ש: אזרניצה?

ת: כן, גירשו אותנו לאזרניצה, שזה גם כפר והיה שם קולחוז. שם אח שלי מת, כי הוא קיבל מכה חזקה. הייתה שם ריצ'קה כזאת, שהמים זרמו.

ש: אח שלך זה היה יענקלה?

ת: לא, זה היה נלו התינוק, שהוא נחנק מהמכה. הם קראו אותו לשניים, וזרקו אותו לריצ'קה. אז אח שלי נלו כבר לא היה. הייתה לי בת-דודה, אנחנו מהמשפחה היינו ביחד. לאימא הייתה , סימון כהן, שסיפרתי עליו, שהוא היה בן-דוד של אבא שלי. הוא היה נשוי לז'נט אביטנר, שהם היו גם-כן אנשים מאוד אמידים. אנחנו שתי המשפחות לא נפרדנו לרגע, לא באטאקי, לא בלוגוש (Lugoj), לא באף מקום, אלא היינו כל הזמן ביחד. אימא כל הזמן הייתה אומרת: "ז'נט אנחנו נפרדים מדרבאן (Darabani), אנחנו לא מתאימות לדרבאן (Darabani), בואי אם הם ילכו ימינה, אנחנו נלך שמאלה. כשהגענו לאזרניצה נלו היה כבר וזרוק. אימא אמרה לנו: "ילדים, לא לבכות, לא לבכות, תהיו אתם בריאים, ואנחנו נמשיך הלאה. היינו שם אני לא זוכרת כמה זמן, יומיים או שלושה. כשהלכנו בדרך דרכנו על גוויות, וזה השפיע על גיטל'ה ועל שמוליק נורא, נורא. הם היו איתנו כל הזמן, שאנחנו היינו הקטנים יותר. הגענו ללוצ'ינץ (Luchinets), וכשהגענו לשם הכניסו אותנו לרודילקה, שזה על-יד הכנסייה שם. שוב, לאימא היה כל-כך הרבה ידע. היא התנפחה, השדיים, למרות שלא היה לה אפילו מה לשתות, אבל היה לה חלב והיו לכ כאבים איומים. כל הזמן היא ביקשה מאיתנו: "אם יש לכם ידיים קרות, שימו אותן על אימא, כדי שזה יקרר אותי קצת. מה אנחנו הבנו? בכל זאת היינו ילדים. אבל אימא לקחה את יענקלה על הידיים, כדי שהיא תחמם את יענקלה עם השדיים החמות שלה. הגענו ללוצ'ינץ (Luchinets) ושם היה נורא, נורא. זה היה אז חנוכה. הגענו ללוצ'ינץ (Luchinets) עם כל ה .

ש: כל הזמן הזה אתם הלכתם ממקום למקום?

ת: כן, גירשו אותנו ממקום למקום, לא הלכנו בעצמנו, אלא גירשו אותנו..

ש: הייתם רק אתם, או שזאת הייתה שיירה גדולה?

ת: זאת הייתה שיירה גדולה, קראו לזה קומבוי.

ש: את מתארת שלג, את מתארת גשם, את מתארת קור.

ת: כן, זה היה מהלילה, מהלילה היה שלג בבוקר, ואנחנו היינו עירומים.

ש: אומרים שהחורף הראשון בטרנסניסטריה (Transnistria) היה קר מאוד?

ת: כן, זה היה קר נורא, נורא, נורא.

ש: אז איך אתם החזקתם מעמד?

ת: אין לי הסבר לזה.

ש: אין לך תשובה לזה?

ת: אני לא יכולה להסביר לכם את זה, אבל שרדנו. כל הזמן שמדברים אלי, ואומרים לי: "את ניצולת שואה", אני אומרת אבל אני לא ניצולה, מי הציל אותי? אנחנו שרדנו, ובאמת שרדנו יפה בלי אוכל, בלי שתיה ובלי שום דבר. כשהגענו ללוצ'ינץ (Luchinets) אימא אמרה: "שלחו אותם לטרופובה ולכל מיני מקומות". לקחו את אבא שלי ואת סימון למחנה עבודה, שלחו אותם לשברינקה ולכל מיני מקומות. שברינקה זה היה מחנה עבודה נורא, נדמה לי שאבא עבד שם בפחם. משברינקה שלחו את אבא לטורצ'ין, שזה היה מחנה עוד יותר גרוע. שוב אבא לא נפרד, הוא . אני חושבת שאנחנו כבר הגענו ל-42'.

ש: אמרת שבלוצ'ינץ (Luchinets) היה מאוד קשה, מה היה קשה שם?

ת: מה היה קשה? הכניסו אולי שישים אנשים לחדר אחד. שוב אימא תפסה מקום ליד הדלת. הייתה שם ממול כנסיה, ראיתי שם את הכנסיה, וקראו לזה רודילקה. זה היה חנוכה, אז מה אימא שלי עשתה? היו שם יהודים בלוצ'ינץ (Luchinets), היא ראתה אותם, והיא אמרה לגיטל'ה: "גיטל'ה, תצאי החוצה, אל תפחדי, אף אחד לא יעשה לך שום דבר. הנה יש אור בבתים, תיגשי, ותגידי להם, שיש פה משפחה עם ילדים קטנים, ותבקשי שיתנו לך משהו חם לשתות, ויתנו לך". נתנו לה לשתות חלב. היא אמרה להם: "אבל יש לי אימא ואנחנו חמישה אחים, אח שלי מת לפני ". אני לא יודעת איך להסביר את זה, בכל אופן, למחרת היה לנו מה לאכול. אני לא יודעת, מישהו הכניס לחדר הזה, זרקו לשם אוכל, וכל אחד תפס איזשוהי חתיכת ממליגה או מלאי, אני לא יודעת בדיוק. בכל אופן, זרקו לשם אוכל, ומי שיכול היה תפס. אז אח שלי שמוליק תפס שם אוכל, וגם גיטל'ה הביאה עוד משהו. אימא לא עזבה אותנו, למרות שלאימא היה מאוד, מאוד קשה. אני מניחה שזה היה אחרי יומיים, שלושה, שאמרו שאלה שבאו מדרבאן (Darabani), מסבן, ממיכאלין הולכים לטרופובה, אז אימא שתי תיכף אמרה שם לכמה חבר'ה ולטנטי ז'נטה: "ז'נטה, אנחנו לא הולכים". אנחנו נשארנו שם, והמשכנו לנמרצ'ק (Nemerche), כלומר, מלוצ'ינץ (Luchinets) הלכנו לנמרצ'ק (Nemerche), ששם היינו עם נני מרקו, עם טנטי יטלה, עם סבתא. הייתה לי סבתא זקנה מאוד.

ש: שהיא כל הזמן הלכה איתכם?

ת: כן, היא כל הזמן הלכה איתנו. איך היא החזיקה מעמד? בלילה שלא יכולתי לישון חיפשתי את סבתא, איפה היא הייתה? אני לא זוכרת אותה על ידינו. אני זוכרת אותי עם אימא, עם האחים שלי ועם המכות, זה אני זוכרת. הרביצו לנו עם קרבאשה, שזה משהו מעור.

ש: עם שוט?

ת: כן, הרביצו לנו עם שוט, וזה היה ככה כאילו שזה חיבק אותנו. אימא אמרה לנו: "יש כוח, יש כוח, ילדים יש כוח". כל הזמן היא הייתה אומרת לנו (ברומנית): "תגדילו את הצעדים, אל תישארו אחורה שתפגרו עוד אחד, אלא תגדילו את הצעדים". אז עשינו את זה, כי מה שאימא אמרה זה מה שהיינו עושים. הגענו לנמרצ'ק (Nemerche), ושם חיפשנו , כי אימא אמרה, היא אמרה גם לטנטי ז'נטה: "אנחנו לא נהיה יחד עם כולם, אלא אנחנו נלך אל אוקראיני אחד. אני יודעת לטפל בכל מיני דברים, ותראי שאנחנו נסתדר". הלכנו עם נני מרקו, עם טנטי יטלה. מה נותן אלוהים? זה קיבל טיפוס, אני קיבלתי טיפוס, וכולנו חלינו כל-כך עם חום גבוה, זה היה נורא ואיום. לאישה הזאת הייתה רחמנות עלינו, אז היא הציתה שם את הטבון שלה, היא חיממה שם קצת את החדר הזה ונשמנו. היינו שם תקופת מה. בינתיים נני מרקו מת.

ש: מי מת?

ת: הדוד שלי מת, הבעל של טנטי יטלה. הוא היה יהודי אחד ויחיד בעיר. הוא דיבר המון שפות, הוא היה היחיד שדיבר פרטו עם מלך רומניה. הייתה להם חנות, שזאת הייתה הספרייה של העיר. כל העיירה, כל האינטליגנציה היו מתאספים אצל מרקו מרקוביץ. הוא נפטר. בא אחד, וזרק אותו על העגלה, אני ראיתי את זה, וגם שמוליק ראה את זה. קברו שם בקבר אחים, לא היה שם קבר אחר, היה שם קבר אחים שקברו שם את כולם. אז נשארנו עם טנטי יטלה, עם באבא וטנטי שפרינצה, וככה נשארנו בנמרצ'ק (Nemerche), אני לא יודעת כמה זמן. אחר-כך שמענו שיש שם כבר לא רחוק, כלומר, האוקראינית הזאת אמרה לנו. היא תיכף חיבקה את אימא, והיא אמרה לה: "הנקה, יש וינוז' (Vinoj), שזה כפר קטן, זה כפר טוב, תלכו לשם. הלכנו בלילה אחד, ויצאנו משם. אימא עשתה בשבילה משהו, אני לא יודעת מה, היא הכינה לה, אחר-כך הלכנו, והגענו לוינוז' (Vinoj). בוינוז' (Vinoj) היה שם לאגר נוראי. היו שם אנשים מצ'רנוביץ', היו שם אנשים מבוקובינה, היינו שם רק עם אנשים מבוקובינה. הייתה שם משפחה מסיראט שהתחברנו איתם והיינו איתם ביחד, אבל אנחנו גרנו מחוץ ללאגר כל עוד שאימא הייתה עוד חיה.

ש: כשאתם החלטתם ללכת לוינוז' (Vinoj), אתם הלכתם לשם באופן עצמאי, או ששוב היה שם איזה ז'נדרם שליווה אתכם?

ת: היו שם ז'נדרמים כל הזמן. הלכנו לוינוז' (Vinoj) לפי פקודה שלהם.

ש: כי אמרת שהאוקראינית המליצה לכם ללכת לשם?

ת: כן, האוקראינית המליצה לנו ללכת לשם, או שהיא רצתה להתפטר מאיתנו.

ש: בכל אופן, אתם הלכתם בפקודה?

ת: כן, בוודאי, אנחנו הלכנו בפקודה, כל הזמן הכל היה רק בפקודה. האוקראינים שהיו שם היו נוראים, איך שהם הרביצו לנו, זה היה נורא.

ש: זה היה בלי סיבה?

ת: מי היה צריך סיבה, בשביל מה היה צריך סיבה?

ש: למה הם התנהגו ככה?

ת: כי ככה הם היו. כשמישהו יצא בדיוק מהשביל ישר הרביצו לו. אבל אנחנו לא היינו לידם, אנחנו היינו באמצע, אנחנו הסתדרנו. תמיד היינו ליד אימא, וכמו שאומרים, הלכנו בתלם. כשהגענו שם לוינוז' (Vinoj), וראינו מה שקורה שם, היינו אצל פארסקה, נכנסנו לקוואטיר, ואימא דיברה איתה. אני לא יודעת מאיפה, אני לא יודעת איך, אבל אימא דיברה אוקראינית, אימא דיברה איתה באוקראינית. בכמה מילים שהיא ידעה להגיד באוקראינית, היא דיברה איתה. היינו אצלה, והיא החזיקה אותנו אצלה הרבה זמן. אימא הייתה תופרת לה, אימא חיפשה עבודה. פתאום אבא שלי שוב הגיע עם נני סימון מטירספול. אימא שאלה אותו: "קלמן, איך אתה הגעת". אבא אמר לה: "שמעתי שאת חולה". אימא שלי קיבלה מכות חזקות. אני קופצת פה מתקופה לתקופה. כשהיינו בוינוז' (Vinoj) בתקופה הזאת בפראסקה.

ש: מה זה פראסקה?

ת: לגויה שהיינו אצלה קראו פראסקה. לבת שלה קראו פוחאנה, ולזקנה קראו פראסקה, ואני כל-כך אהבתי אותה.

ש: וגרתם אצלה?

ת: כן, גרנו אצלה, היא נתנה לנו חדר. היה שם דבר כזה, על הטבון, שם ישנו שמוליק ויענקלה, פה ישנה אימא על שני קרשים. אני ישנתי בצד הזה, ביקה ישנה בצד השני, גיטל'ה ישנה למטה, ככה היינו כולנו באותו החדר והיה מצוין. אני הלכתי לריצ'קה, שם היה לאדובה, כלומר בוינוז' (Vinoj) היה נהר שקראו לזה לאדוקה. אימא ביקשה מאיתנו, היא אמרה לנו: "בחורף, בקור, בקיץ מתי שלא יהיה, תלכו ותתרחצו, תהיו נקיים, אני מבקשת שתתרחצו".

ש: דיברנו על וינוז' (Vinoj). את אמרת, שבסך-הכל קיבלתם אצל אותה גויה פינה לעצמכם?

ת: כן, קיבלנו אצל אותה גויה פינה לעצמנו. ביקה היה במשקל כזה, שרבע עוף זה גדול ליד מה שהיא הייתה. היא הייתה הולכת יום יום, והיא הייתה עושה פצ'קות. ממה? מזבל של פרות עם קש בשביל חימום הבית. היא הייתה ברפת, אז היא חיפשה שם, היה שם מכוך. מה זה נקרא מכוך? זה נסורת של חמניות, שהם נתנו את זה לפרות ולכבשים. היא הייתה מסננת את הכל, והייתה מביאה לנו אוכל הביתה. זה היה אוכל, כי ראשית כול, היו שם חמניות בפנים ולא רק קליפות, והיה שם גם בוקסר, שזה חרובים, היו שם כל הדברים הטובים. אימא הייתה אומרת לה: "ביקל'ה, כמה שתמצאי תביאי הביתה, מזה אפשר לחיות כל החיים". לי הייתה חברה ממול, שקראו לה פולקה. היא הייתה פולנייה. הייתה לה בת חנקה, ואני הייתי תופרת לה שמלות קטנות ונעליים קטנות. הייתי אז ילדה בת שמונה, תשע, ושיחקתי שם עם ביאנקה, עם בת-דודה שלי. הלכנו שם יותר הלאה מהכביש, ראינו שזה שם הלאגר. באנו ללאגר, אז תפסו אותנו שם הז'נדרמריה הגרמנים. תפסו אותנו, אותי ואת ביאנקה. חנקה הייתה פולנייה, אז היא חזרה בחזרה הביתה. נתנו לנו שם ערימה של כדורים, והיינו צריכים לנקות את הכדורים בשביל הגרמנים. בשביל זה אני קיבלתי חוץ מחתיכת ביסקוויט, הגרמנים זרקו לי עוד משהו. אבל נשארתי בלי עור בידיים, באצבעות, וניקיתי שם באמת המון. זה היה מנחושת, והיה צריך להבריק את זה. הגרמנים אמרו לי (בגרמנית): . הם התפעלו איך אנחנו יודעים להבריק כל-כך יפה את הכדורים. תמורת העבודה הזאת קיבלנו מארק לשבוע, אבל לא היה מה לעשות שם עם המארק הזה, כי מה אני אקנה? איפה אני אקנה? מה לעשות עם זה? אז היו לי שם חמישה מארקים, ונתתי אותם לשמוליק. בתקופה הזאת אימא שלי שקיבלה, הלכנו לעבוד אצל האמריקנקה. היה שם האסטרוסטה, כלומר, ראש המועצה. אבא הגיע, הוא הלך לעבודה אצל האסטרוסטה, הוא עשה לו בונקר. הוא חפר, חפר, הוא הגיע, הוא עשה את העבודה שלו, אבל אחר-כך שוב תפסו אותו, ושלחו אותו שוב למחנה עבודה. אימא שלי עבדה אצל האמריקנקה הזאת. אימא ענדה אז עוד עגילים, שאותם היא עוד לא הורידה. היו שם יהלומים, שכל יהלום היה יותר מקראט, ומסביב היו לה שניים-עשרה יהלומים. זה היה עגיל כל-כך יפה, שזה עגיל שאני עונדת אותו, שזה כמו שהיו פעם לאימא, זה היה חלום. אימא נתנה את זה לאמריקנקה. פעם אחת בתוך התקופה הזאת אני התלוויתי לאימא. כלומר, תמיד הלכתי עם אימא, אבל הפעם הלכתי באמת עם אימא. אני לא סיפרתי על הטיפוס, איך שזה היה. זה היה בנמרצ'ק (Nemerche), שכולנו חלינו והבראנו. היינו חולים בינתיים גם בדיזנטריה, כל המחלות האלה שהיו. זה סיפור, אי אפשר לספר את הכל.

ש: כולכם חליתם, וקיבלתם איזשהו טיפול רפואי, היה אולי איזה רופא בין המגורשים?

ת: איפה היה רופא, מאיפה יכולנו לקחת רופא?

ש: בבנמרצ'ק (Nemerche)?

ת: עוד מעט אני אגיע לרופא. בכל אופן, אנחנו הבראנו בלי כלום וגם בלי אוכל.

ש: גם אימא הייתה חולה?

ת: לא, אימא לא הייתה חולה, אפילו חום לא היה לה.

ש: רק הילדים היו חולים?

ת: כן, רק הילדים היו חולים. נני מרקו, שנפטר היה חולה, טנטי ילטה הייתה חולה, ואבא היה עם טיפוס שחור. טיפוס שחור זה מתבטא עם כתמים שחורים על הגוף.

ש: זה מה שקוראים פלק-טיפוס?

ת: כן, בדיוק, זה פלק-טיפוס, אבל אחר-כך אמרו שזה באוך-טיפוס, היה גם זה והיה גם זה. אבל אבא הבריא. זאת אומרת, שהיסוד שהיה לנו מפעם, זה עוד השפיע עלינו. היה מין יום סגרירי כזה, ואימא הלכה לאמריקנקה כדי לבקש ממנה משהו על זה שאבא עשה להם שם את הבונקר, אז תפסו את אימא שלי גרמני ושני ז'נדרמים.

ש: מה זה אמריקנקה?

ת: היא הייתה אמריקאית, הוא היה אוקראיני והיה להם בן טייס. אימא שלי הבטיחה להם, היא כתבה להם בגרמנית וגם לאמריקה מכתב שיגיע, כדי שאולי ידעו מה שקורה איתנו. אולי המכתב הזה שאימא שלי כתבה יגיע לאוזן קשבת. תפסו את אימא שלי גרמני ושני ז'נדרמים שהיו על הסוס. הם היו במישור ואנחנו היינו בוואדי. הם הרביצו לאימא שלי כל-כך חזק. זה היה בחודש מאי.

ש: ב-42'?

ת: כן, זה היה ב-42'. כל הסבל הזה, אי אפשר לספר את זה. באמת נורא קשה לי, אני נזכרת עכשיו בדברים שהיו בלאגר בוינוז' (Vinoj), שהייתי מבקרת שם את כל אלה מבוקובינה, שהם היו סגורים שם בלאגר. אנחנו היינו בקבאתירה, אבל תיכף נגיע לזה. הם הרביצו חזק מאוד לאימא שלי, כך שהם הוציאו לה את הריאות. אימא שלי החזיקה מעמד עד ליום-ההולדת שלה, שהיא הייתה בת עשרים ותשע, שזה היה בעשרים וארבעה ביוני, ואז היא מתה. היא מתה, ואבא שלי שמע, אני לא יודעת מאיפה, אני לא יודעת איך הגיעו שמועות, אבל אבא הגיע ללוויה של אימא.

ש: למה בעצם הם היכו אותה, בגלל שהיא הסתובבה שם, בגלל שהיא הייתה מחוץ ל...?

ת: כן, כן, היה בעצם אסור להיות גם בקבאתירה, אנחנו לא הסתובבנו. הלכנו רק לריצ'קה, וביקה וגיטל'ה הלכו לעבודה, ועשו פצ'קות. סומר היה גונב אוכל מהגרמנים, ואני הייתי על-יד אימא, אני הייתי עם חנקה. אני עבדתי, עשיתי כל מיני דברים, היא הייתה נותנת לי ביס לחם, וזה היה מספק אותי. היא הייתה נותנת גם לביאנקה וגם לי, וביאנקה הייתה תופסת ממני. עכשיו ביאנקה מסכנה נפטרה, היא הייתה גרה בכפר יחזקאל. כשאימא מתה, יום לפני-כן הרגו בלאגר כמעט את כולם. היה שם מאסנגריפ, כלומר, שמו שורה. בעצם סליחה, אני חייבת לספר פה משהו לפני-כן. כשאימא שלי כל-כך חלתה, כשהיא הייתה חולה, אז ביאנקה, כלומר, הבת-דודה שלי, אחותי ואח שלי הלכו למוגילב (Mogilev) לדוקטור דניאלוב, לברלוצה דניאלוב, שהוא היה במוגילב (Mogilev). הם הלכו כדי להביא לאימא תרופה. מכיוון שחשבו שיש לה שחפת, אבל זה לא היה שחפת, אלא הם הוציאו לה את הריאה. היא החזיקה מעמד חודש וחצי.

ש: זה היה אפשרי ללכת מוינוז' (Vinoj) למוגילב (Mogilev), זה לא היה רחוק?

ת: זה מרחק של שלושים ק"מ בין וינוז' (Vinoj) למוגילב (Mogilev).

ש: כלומר, וינוז' (Vinoj) נמצאת באזור מוגילב (Mogilev)?

ת: כן, וינוז' (Vinoj) נמצאת באזור מוגילב (Mogilev).

ש: כי אמרת לי שזה היה בצד הגרמני, אז חשבתי שזה באזור הבוג?

ת: לא, לא, זה נמצא במרחק של שלושים ק"מ סך-הכל ממוגילב (Mogilev). אני מקווה, שאני עוד אלך לשם. אני מקווה, שאני ארגיש טוב, אז אני אקח את הילדים שלי, יצחקל'ה בטח ילך איתי, אנחנו ניסע, כי אני רוצה עוד להיות באותם העקבות. אני זוכרת איפה שאימא שלי קבורה. לילה לפני-כן הרגו בלאגר כמעט את כל היהודים, וגם חבר אחד שלי שהיה שם, מוישל'ה גראור. יום לפני-כן הייתי שם במחנה, ואמרתי לו: "מוישל'ה, אנחנו נגיע עוד בחזרה לדורוחהוי (Dorohoi)", אבל למחרת הוא ירד במדרגות, והוא מת.

ש: מה זאת אומרת, שהרגו את כל היהודים בלילה?

ת: היה יודנריין, הרגו אותם.

ש: הוציאו אותם למקום אחר?

ת: לא, הרגו אותם באותו מקום.

ש: ירו בהם?

ת: כן, ירו בהם.

ש: את יודעת שירו בהם?

ת: אני בטוחה, אומנם אני לא ראיתי, ולא שמעתי, אבל כולם מתו.

ש: והיו הגוויות שלהם שם?

ת: כן, בוודאי שהיו שם הגוויות שלהם, קברו שם שישים אנשים ליד הקבר של אימא שלי, ולאימא שלי חפרו שם קבר ליד. עבר שם גרמני על הסוס ואמר: "למה אתם צריכים לקבור אותם, מחר תגדל כאן חיטה על הקבר". זה היה לפני הפסחא שלהם, אז כל הילדים מבית-הקברות, כמה שבאו לקבר הזה, הייתה שורה של חיים ושורה של מתים, שורה של חיים ושורה של מתים במסגריפ הזה, שזה רעד שם. זה היה יום קודם, אבל אנחנו לא ידענו, כי אנחנו היינו אצל פראצקה. אבל טנטי יטלה, טנטי שפרינצה וסבתא היו גרים ממול הלאגר, כלומר, הם היו בלאגר, הם לא היו בקבאתירה איתנו, אלא הם היו שם. כנראה, שגיטל'ה או סומר רץ לסבתא ולדודה שלנו. טנטי שפרינצה הייתה גונבת דברים מכל מיני מקומות, והיא הייתה מביאה אותם לנו. למשל, היא הביאה לנו ספל עם קמח או ספל עם משהו, כדי שנוכל לעשות לנו משהו לאכול, כי לא היה לנו, לא היה לנו מאיפה. מזה מה שביקה וגיטל'ה אספו מהגרמנים את האוכל שהם היו זורקים אותו החוצה, זה האוכל שהיה לנו. הגרמנים היו שופכים את האוכל, הם שפכו ערימות אוכל בחוץ. מי שיכול היה להגיע בלילה, אחד ירו בו, ואחד הרביצו לו מכות מוות. אבל אני עבדתי על הכדורים האלה תקופה מסוימת. לא רק שעבדתי בזה, אלא עבדתי גם בקוקסקיז, שזה היה גומי, שהיה מנקה את הכדורים, וזה היה נדבק לי על הידיים, שבקושי הורדתי את זה. הייתה לי חברה קלרוצה שכטר, שאבא שלה היה רופא שיניים, אז היא אמרה לי: "קוקה, את עושה את זה יותר בקלות". מצאתי את הפטנט איך להוריד את זה יותר בקלות, כך שזה לא נדבק לי כל-כך חזק. ככה עברתי גם את זה. אבל הקבורה של אימא שלי, ששמו אותה מתה ליד הקבר, כשחפרו את עשרים הס"מ עומק הזה, אני החזקתי את אימא שלי ככה ואמרתי לה: "אימא, את לא מתה, את חיה. הנה את מזיזה את היד. למה אתם קוברים את אימא שלי? איך אתם עושים דבר כזה, לוקחים לי את אימא שלי"? ביקה "הגדולה" באה אלי ואמרה לי: "קוקה, את לא ראית אתמול בערב שאבא אמר, שהוא התפלל"? אבא ניגש, הוא שמע שאימא הולכת למות, אז הוא עמד שם עוד, והוא אמר "שמע ישראל". כשאבא התפלל, אז ראינו שאימא מתה. יענקל'ה אמר: "פראסקה, פראסקה, בואי מהר, אימא שלנו כבר איננה. גיטל'ה וביאנקה, בת-דודה שלי וגם שמוליק נסעו למוגילב (Mogilev) כדי להביא לאימא תרופה, תפסו אותן, אנסו אותן, ושמוליק ראה את זה. אני ביקשתי רשות אם מותר לי לספר את זה, גם מאחותי וגם מבת-דודה שלי. היא אמרה לי: "את רוצה, אז תספרי, זה הסיפור שלך, בגלל שהם הלכו בשביל אימא שלך". לכי תספרי את זה למישהו, איך אפשר לתאר את זה במילים, שילדות בנות ארבע-עשרה, שתיהן היו באותו הגיל. שמוליק קיבל שבעים וחמישה מכות, הוא היה כחול, הוא היה שחור, והביאו אותו בחזרה למוגילב (Mogilev). זה היה כבר בדרך חזרה, שהם הגיעו למוגילב (Mogilev), דוקטור דניאלוב נתן להם את התרופה. ב הוא אמר לגיטל'ה לאחותי: "תיתנו לאימא בטיפות, טיפות, היא יודעת איך לקחת את זה, היא תבריא". אבל איך איזה תבריא, מה תבריא?

ש: לא הבנתי מה רצית לספר שקרה לאחותך, שאנסו אותה?

ת: כן, אנסו אותה.

ש: מי?

ת: שני גרמנים וז'נדרם, גם את אחותי וגם את הבת-דודה שלי. לשמוליק הם הרביצו שבעים וחמש מכות כדי שהוא לא יראה מה הם עושים. הוא היה אז בחור צעיר בן חמש-עשרה, שש-עשרה. כשאימא מתה גירשו אותנו מהפראסקה ללאגר. אז כבר היינו בלאגר ביחד עם כולם, בלי כלום, בלי אף אחד, בלי אימא ובלי אבא. את אבא לקחו ישר מבית-הקברות, ולא ראינו את אבא כמעט עד שחזרנו הביתה.

ש: אני רוצה קצת להבין, כי לא תמיד אני בטוחה שאני קולטת את הפרטים. את אומרת, שמצד אחד היה רצח של כשישים אנשים במחנה?

ת: לפני-כן, לפני-כן היה רצח של כשישים אנשים במחנה.

ש: אבל היו גם אנשים אחרים שלא רצחו אותם?

ת: כן, בטח שהיו שם גם אנשים אחרים שלא רצחו אותם.

ש: זה היה מחנה גדול?

ת: כן, בטח, זה היה מחנה גדול.

ש: למה רצחו את שישים האנשים האלה?

ת: למה רצחו אותם? בגלל שהם היו יהודים.

ש: זאת אומרת, זה היה שם מין סוג של סלקציה, וחלק מהאנשים הרגו?

ת: כן, כן, כנראה, זה מה שהיה. אלה שהיו על סף המוות, את יודעת, היה כל-כך קשה לראות את זה. את יודעת מה היה שם עוד בלאגר, כשאנחנו היינו כבר בלי אימא ובלי אף אחד? כל עוד שאימא הייתה הייתי עוד לא עם כל-כך הרבה כינים, עם פחות. בגלל שאימא ביקשה מאיתנו: "בקור ובחום תרדו למטה, תתקלחו. לא חשוב שקר, כי עד שאתם תעלו למעלה מהריצ'קה, אתם תתייבשו. תרוצו מהם, אתם תתחממו, ותראו שזה יעשה לכם טוב, כי הניקיון עושה טוב. אני חושבת שזה מלווה אותנו כל החיים שלנו – ניקיון, ניקיון ושוב ניקיון.

ש: מה היה אחרי שאימא נפטרה?

ת: אחרי שאימא נפטרה היינו כבר כולנו בלאגר, ושמוליק בקושי הבריא, בקושי הבריא. זאת הייתה תקופה מאוד, מאוד קשה, מאוד, מאוד קשה, לא ידענו אז מה לעשות עם עצמנו. היינו בלי אף אחד, בלי שום תמיכה, בלי כלום. גיטל'ה הייתה אומרת: "ילדים, אתם חייבים להחליט לבד איך אנחנו נתקיים מהיום והלאה. מה לעשות".

צד שלישי:

כשנשארנו כבר לגמרי לבד, אז טנטי יטלה, אחות של אבא, לא עזבה אותנו לרגע. היא אמרה לנו: "ילדים אתם לא לבד, כמה שאני אוכל, אני אעזור לכם". היא הלכה לאסוף נדבות, היא הייתה אישיות, באמת אישיות. היא הייתה אומרת: "אני אלך לבקש נדבות עבור הילדים. לא היו להם ילדים, למרקו וטנטי יטלה לא היו ילדים משלהם. ככה שרדנו מכלום, מכלום. כמו שהיינו בלאגר, גם הם באו כבר להיות ביחד איתנו, הם לא עזבו אותנו. עד שהגיע שוב מזג האוויר הקר. היינו, בכל זאת, כמעט עירומים, היינו בלי לבוש ובלי שום דבר. היינו מלאים עם כינים, היינו מלאים עם מחלות כולם. גיטל'ה אמרה לי: "קוקה, כמו שאימא ביקשה, בואו נהיה בצד, לא להתערבב עם כולם, כי יש שם לכולם כל-כך הרבה מחלות, ביקה, לא להיות עם כולם". אבל החרגול הזאת, ביקה הזאת הייתה קופצת על הגדר, היא הייתה רצה, והייתה מביאה אוכל, והיא הביאה. אני ישבתי על-יד המדרגות בלאגר, ושיחקתי שם עם מישהי. גרמני אחד שתה שם בירה או משהו, והוא זרק את הזכוכית. אני דרכתי על זה, ונחתכתי בין שתי האצבעות. עד היום יש לי את הסימן. הגרמני הזה הרים ככה את הראש, והוא אמר בגרמנית: "כזאת ילדה קטנה כמוך, אני השארתי בבית. הוא כנראה רצה להרוג אותי. מה הוא עשה? היה לי עוד שיער שהיה אסוף בשתי צמות, אז הוא גזר לי צד אחד, ונשארתי עם שיער רק בצד אחד. גיטל'ה אמרה: "למה הוא עשה רק את זה? הוא רצה להראות, שהוא הוריד את חתיכת השיער הבלונדיני היפה הזה מהראש שלי. זה היה כבר הגרמני הטוב. אבל הוא נתן לי כזה ביסקוויט, שהיה עשוי מביצה. את לא יכולה לתאר לך, איך אני אכלתי ביסים קטנים כדי להשאיר גם לאחים ולאחיות שלי. זה היה שווה שהוא הוריד לי את השיער, הלוואי שהיה מוריד גם למחרת. עם מה עצרו לי את הדם? עם שתן. גיטל'ה ביקשה: "תעשו מהר פיפי, כי קוקה מאבדת את כל הדם. היא עצרה לי עם שתן את שטף הדם שהיה לי. לא היה עם מה לקשור לי את הרגל, אז אני לא זוכרת כמה זמן הלכתי ככה עם הרגל למעלה. שיחקתי קלאס עם רגל אחת בלאגר. זאת הייתה התקופה הזאת. אחר-כך הגיע החורף, שרדנו שם במחנה, עד שגירשו אותנו בחזרה הביתה לדורוחהוי (Dorohoi).

ש: אני רוצה עוד להתעכב. אתם הייתם עדיין בוינוז' (Vinoj)?

ת: כן, אנחנו היינו מאז רק בוינוז' (Vinoj).

ש: היה לכם קשר עם אבא?

ת: לקחו אותו בחזרה, לא ראינו את אבא.

ש: זאת אומרת, כל פעם הוא היה במחנות עבודה?

ת: כן, כל פעם הוא היה במחנות עבודה.

ש: ואתם הייתם שם חמישה יתומים שדאגתם לעצמכם?

ת: כן, בוודאי, אנחנו דאגנו לעצמנו. אבל מה דאגנו? לא דאגנו, כי מה היה לדאוג.

ש: כלומר, דואגים במובן של להשיג אוכל?

ת: אמרתי לך, שביקה הלכה לבקש נדבות, וטנטי יטלה הלכה לבקש נדבות. את יודעת מה שטנטי יטלה, זיכרונה לברכה, הייתה אומרת? היא הייתה אומרת: "אם לא תיתנו לי אני אלך". היא דיברה ברומנית ובצרפתית, היא דיברה גם בצרפתית, אז היא אמרה להם: "אם לא תיתנו לי, יומדוק". אז כל האוקראינים קראו לה אקמדוק. היא הייתה מורידה כפתור מהשמלה שלה, היא הייתה נותנת להם, והיא הייתה אומרת: "תני לי עבור זה ביס קטן משהו, שאני אביא לילדים. ונתנו לה, כי ראו פנים כל-כך טובות ועיניים כל-כך מבקשות, אז נתנו לה, והיא הביאה לנו. אני לא זזתי, אני לא זזתי לאף מקום. אני התנפחתי שלוש פעמים, הייתה לי כזאת בטן מרעב. הייתי שלוש פעמים נפוחה לגמרי, כזה דבר עם כזאת בטן.

ש: אם לא הייתה הדודה שדאגה לכם, לדעתך היו אנשים אחרים שהיו דואגים לכם?

ת: לא, לא היו אנשים אחרים שהיו דואגים לנו.

ש: כאילו לא הייתה שם איזו מין...

ת: לא, לטנטי ז'נטה גם הייתה תינוקת, שקוראים לה מיה, שהיא שרדה, היא לא מתה. היא נולדה עוד בדרבאן (Darabani) והיא הייתה פג.

ש: היה שם איזה משהו שדומה לוועד או משהו כזה?

ת: שום דבר, לא זכור לי דבר כזה. מה שאני כן יודעת, שלפני הרבה זמן הבן של אחי נסע עם ארצי, עם הבן ארצי עם המשפחה, שהוא עבד בטלוויזיה, הוא צילם בלוצ'ינץ (Luchinets), והוא אמר שם קדיש. יש לי את הקלטת באיזשהו מקום, אני לא יודעת אצל מי, כנראה אצל איזשהו ילד. הוא אמר שם: "סבתא שלי הייתה כאן, יכול להיות שאני דורך על הקבר של סבתא שלי". כשהוא חזר משם, אמרתי לו: "דני, היינו שם, אבל סבתא שלך מתה בוינוז' (Vinoj).

ש: אמרת מקודם, שאז באיזשהו שלב אתם חזרתם לדורוחהוי (Dorohoi), חזרתם עם השחרור, או חזרתם במסגרת של היתומים?

ת: חזרנו דרך הג'וינט, זה היה במסגרת של היתומים דרך הג'וינט.

ש: זאת אומרת, זה מה שהיה נקרא יתומי טרנסניסטריה (Transnistria)?

ת: כן, בדיוק, זה מה שנקרא יתומי טרנסניסטריה (Transnistria). ביקשו מאיתנו שניכנס לבית-יתומים במוגילב (Mogilev), אבל לא הסכמנו. בת-דודה שלי, יש לי בת-דודה בכפר רופין ואחותה, הן נשארו שתי אחיות מכל המשפחה, הן שרדו, הן היו בבית-יתומים, והן חזרו לרומניה עם בית-היתומים. אבל אנחנו לא, אנחנו חזרנו לדורוחהוי (Dorohoi). הכניסו אותנו לאיזשהו בית-כנסת מחדש, ואז באו ותמכו בנו הרבה אנשים. תיכף ב-44' שלחו אותי, כי אימא שלי ביקשה מגיטל'ה, שאיך שאנחנו נגיע לדורוחהוי (Dorohoi), אם אנחנו נשרוד, אם אנחנו נישאר בחיים, שישלחו אותי לסבתא בבוקרשט כדי ללמוד שם, לטנטי יטי ולטנטי רוזיקה. מה נתן אלוהים? את הבעל של טנטי רוזיקה לקחו למלחמה, והיא נשארה עם תינוק. טנטי יטי, גם שם הייתה מלחמה בבוקרשט, לא הייתה יכולת. אבל אני הגעתי לבוקרשט. בדצמבר 44' אני הגעתי הביתה, ובשלושים בדצמבר אני הייתי...

ש: זה היה בדצמבר 43', כי באוגוסט 44' רומניה הייתה כבר משוחררת. יתומי טרנסניסטריה (Transnistria)הגיעו לרומניה שנה קודם בדצמבר 43'.

ת: כשאני הגעתי לבוקרשט הרוסים והגרמנים היו עוד בבוקרשט.

ש: אז זה היה בקיץ 44'.

ת: אבל אני הגעתי בחורף בדצמבר.

ש: אז הגעת קצת קודם. בכל אופן יתומי טרנסניסטריה (Transnistria) יצאו בין דצמבר 43' לינואר 44', ושאר המגורשים הגיעו כבר באביב, באפריל 44' הצבא הרוסי...

ת: אז אנחנו הגענו אני לא הגעתי עם בית-היתומים.

ש: אז זה היה באפריל 44'.

ת: כן, זהו, זה היה בתקופה הזאת.

ש: כלומר, הגעתם ביחד עם המבוגרים?

ת: כן, בוודאי, הגענו ביחד עם המבוגרים, הג'וינט הביא אותנו. הגענו בחזרה לדורוחהוי (Dorohoi), אבא שלח אותי לבוקרשט, הגעתי לבוקרשט.

ש: אבא גם שוחרר כבר?

ת: פתאום אבא הגיע לדורוחהוי (Dorohoi), אני לא יודעת איך הוא הגיע, זה היה ככה שכל פעם הוא הופיע. הגעתי לבוקרשט, אבל ביקה לא רצתה. היה שם כבר כן והיינו בבני-עקיבא. אני חזרתי תיכף בחזרה מבוקרשט, כי לא היה לי שם טוב, בגלל שהיה שם הבן-דוד שלי, שהוא היה הילד הקטן של טנטי רוזיקה, ואני הצטרכתי ולא היה, אז אמרתי, שאני רוצה לנסוע בחזרה לבית לאחים שלי. הגעתי בחזרה, היו שם כבר תנועות הנוער, היה שם גם דרור-החלוץ הצעיר, גם השומר הצעיר וגם בני-עקיבא. גם אני וגם שמוליק ידענו עברית, היינו כבר בקן. אבא קנה לנו זוג נעליים אחד, לי ולביקה. היא הייתה הולכת מחמש עד שש לקן, היא הייתה חוזרת, אז לקחתי את הנעליים, והלכתי לקן. ביקה עזבה את דרבאן (Darabani), והיא עלתה לארץ. היא הייתה בבית-יתומים בדומברוביין ברומניה. שלחו אותה מהקן לבית-יתומים בדומברוביין בטרנסילבניה הרחוקה. זה מקום רחוק. היא הייתה בדומברוביין, והיא לקחה איתה את יענקלה. אבל יענקלה היה אז בן שבע, שמונה, והוא לא רצה להיות שם. הוא עזב את ביקה, ובא לבד במשך שלושה ימים על רכבות, כשהוא היה ילד בלי כסף ובלי שום דבר, והוא הגיע בחזרה לדורוחהוי (Dorohoi). אני במקרה טיילתי אז עם החברות שלי מהקן, ליווינו אחת את השנייה. היה לנו אז כבר מעיל, כבר היו לנו בגדים, שקיבלנו אותם מהג'וינט, וכבר לבשנו משהו. פתאום אני ראיתי את יענקלה הולך. שאלתי אותו: "יענקלה, מאיפה אתה בא? הרי אתה עם ביקה"? הוא אמר לי: "לא, ביקה לבד, ביקה עולה לארץ, ביקה עוד מעט נוסעת לישראל. שאלתי אותו: "אז למה לא נשארת להיות איתה? הוא אמר לי: "לא, אני חזרתי הביתה, ואני רוצה להיות איתך". אני סיפרתי לך, שעשיתי את עצמי מבוגרת יותר, יצאתי להכשרה בגיל ארבע-עשרה. יצאתי מהקן להכשרה והייתי בקיבוץ ארבע שנים פלוס. מהקיבוץ שהייתי כבר ברומניה בהכשרה בגורמורלי במוליט בבוקובינה. הייתי שם בהכשרה, אחר-כך יצאתי לשליחות, והדרכתי ילדים גדולים יותר ממני. לכולם נתתי עליה, כולם יצאו לארץ, אבל לי אמרו: "עוד מעט, עוד מעט את תגיעי". ככה אני הגעתי לקיבוץ בסוף 49', כשאסור היה כבר שיהיו קיבוצים ברומניה, אז באתי הביתה. כלומר, איזה בית זה היה? אבא שלי התחתן תיכף, לא ילדים ולא שום דבר. גיטל'ה התחתנה, היא התחתנה ב-45', והיא לקחה איתה את שמוליק.

ש: היא הייתה גם מאוד קטנה?

ת: היא הייתה אז כמעט בת שמונה-עשרה. היא לקחה את שמוליק, ב-46' הם עלו לארץ, הם עזבו אותנו. גם ביקה עלתה לארץ, היא הייתה בגבעת השלושה, ובגבעת השלושה היא סבלה סבל מר מאוד. אם הבית שם לא הבינה מה זה נקרא רעב. ביקה לא יכלה לאכול שתי פרוסות לחם בארוחת ערב, אז היא לקחה פרוסת לחם אחת, היא שמה אותה מתחת לכרית בערב כדי שהיא תוכל לאכול. אז אם הבית אמרה: "תראו, שרה כהן גנבה לחם מחדר האוכל". זה השפיע עליה נורא ואיום. מגבעת השלושה שרל'ה עלתה לקיבוץ בארי, ששם היא כבר למדה אחיות ברחובות, והיא כבר קיבלה לידות. בגיל חמש-עשרה היא כבר קיבלה לידות בקיבוץ בארי. שם היא קיבלה ממסתנן סכין בגב, והיא שכבה שנה שלימה באמבטיית גבס. היא הבריאה, והרופאים אמרו לה: "מי יודע אם את תוכלי להביא ילדים". משם הם יצאו לגרעין חדש לבית-ג'יבריל, היא הכירה את בעלה, את דוד. הם יצאו לשליחות לאלג'יר, למרוקו, לתוניס, והיא ילדה ילד בפריז, שנולד עם מום בלב. היא כבר הייתה אחות, היא כבר סיימה אחיות. היא טיפלה בילד שלה במשך כמה חודשים טובים בבית-חולים רוטשילד בפריז, אבל הילד נפטר. הם באו בחזרה ארצה, דוד למד מהנדס, והיא רצתה לסיים ברמב"ם, לקבל את התעודה של אחות, אבל לא נתנו לה, הקיבוץ לא שחרר אותה, הם אמרו לה: "את צריכה לעבוד קודם כל שנה". אחר-כך היא עבדה בתור אחות, היא הייתה אחות ראשית ב ארבעים וארבע. היא הקימה משפחה לתפארת, יש לה בן רופא ויש לה שתי ילדות נהדרות. יש לה שלושה ילדים, חוץ מאמוץ שנפטר בפריז. אני, תודה לאל, אני הגעתי לארץ ב-51'. ב-מרץ 52' הכרתי את בעלי, ובספטמבר התחתנתי. החלטנו תיכף שאנחנו יוצאים להתיישבות. יצאנו להתיישבות מחיפה לכפר קיש. הקמנו שם משק לתפארת, הייתי כבר בהריון עם אהובהל'ה. בשישה-עשר בנובמבר הגעתי לכפר קיש, ובעשרים ושלושה לנובמבר ילדתי את אהובהל'ה. הוציאו אותי עם טרקטור לכביש. ילדתי את אהובהל'ה, התחברתי שם עם הרופאה, ועד היום אנחנו חברות עם דוקטור יבלונק מעפולה. פעם הייתי עם צמה, הייתי בלונדינית, וחשבו שאני שיקסלה. בכל אופן, הקמנו משק לתפארת. ב-57' ילדתי את חנן. ב-61' הגענו לכפר תבור, כי לא היה לנו טוב בכפר קיש, היה שם קשה. למה היה קשה? כי קיבלנו לשם עליה חדשה מפולין, הם הגיעו עם הון לכפר קיש, אז הם חשבו שבגלל שיש להם כל מיני דברים טובים, לא צריכים גן, לא צריכים בית-ספר, לא צריכים כלום. אבל לנו היו כבר ילדים קטנים. ראינו שזה לא עסק, השארנו את הפולנים שם בכפר קיש, ובאנו לכפר תבור. היה לנו עסק יפה מאוד בכפר תבור יפה מאוד, עבדנו קשה.

ש: למי נישאת, מי בעלך?

ת: אני התחתנתי עם שמחה טישלר.

ש: והוא גם ניצול שואה?

ת: כן, הוא מאוד ניצול שואה, יותר ממני. הוא עבר את המלחמה בבוצ'אץ', הוא איבד את אימא ואת אחיו.

ש: הגעתם לפה בשנת 60'?

ת: הגענו לפה בשנת 61'.

ש: ונולדו לך פה כמה ילדים?

ת: נולדו לי פה שלושה ילדים, שאחד יותר מבריק מהשני.

ש: וכמה נכדים יש לך היום?

ת: יש לי שמונה נכדים.

ש: אני רוצה לשאול אותך ככה, את זוכרת כל-כך הרבה דברים, שמות של מקומות, שמות של אנשים, את כל התחנות בדרך. כל החיים את זוכרת את זה?

ת: כן, אני זוכרת את זה כל החיים.

ש: כל החיים את יכולה ככה לתאר, שעברת מהעיר הזאת לעיר הזאת, מהמקום הזה למקום הזה?

ת: אני סיפרתי לך שליש ממה שאני זוכרת.

ש: איך את מסבירה את זה, שאת לא שוכחת כלום?

ת: תמיד ידעו בבית, שאני דומה לאימא, שיש לי את האינטואיציה של אימא, שאני חושבת כמו אימא. אמרו, שלקוקה אסור לספר צרות, בגלל שהיא לוקחת הכל ללב. אני אישה חולה, אבל אני מאוד בריאה. אני לא בריאה נפשית. יש לי בעל חולה במשך עשרים וכמה שנים מאירוע מוחי, ועברתי תקופה מאוד קשה. נוסף לזה, עם הילדים שלי לא היה לי קל. יש לי בת מקסימה, שהיא התאלמנה לפני חמש-עשרה שנה, וזה הכל על הלב שלי. היא מגדלת שלושה ילדים לתפארת, אחד יותר מבריק מהשני. ככה לחנן יש גם-כן שלושה ילדים. יש לו בת שהיא סטודנטית בפקולטה לחקלאות ברחובות, השנייה היא חיילת ובן שהוא בן אחת-עשרה. יצחקל'ה הוא מהנדס, בוגר הטכניון, הוא עובד בשורש עם משהו אחר. הוא נמצא הרבה בחו"ל, יש לו שתי בנות חמודות. אשתו היא קיבוצניקית מגניגר, היא עובדת סוציאלית. הבת שלי היא מנהלת אוניברסיטה, מי צריך יותר מזה?

ש: אני רוצה לחזור אל הנושא, באמת אל התקופה של השואה או להשפעות שלה על החיים. עברתם את כל מה שעברתם בתור חבורה של ילדים מאוד, מאוד קטנים?

ת: כן, נכון.

ש: עברתם ממקום למקום, מאכזריות לאכזריות, ממחסור למחסור, היו שם מחלות, הכל היה שם. את מתארת את הדברים ואומרת: "נצמדנו לאימא והכל היה בסדר". איך את רואה את זה היום, שעברתם את כל הדברים האלה, והצלחתם בתור ילדים מאוד קטנים להתמודד עם קור, עם רעב, עם רוע לב ועם אכזריות.

ת: אני אספר לך עוד משהו. לגיטל'ה הייתה פרונקולוזה, היו לה ארבעה-עשר פרונקלים על הגב הקטן שלה. אני הייתי זאת, שביקשתי מפראסקה בצל. אימא אמרה לי, זה היה לפי התרופות של אימא. היא אמרה לי: "שימי את זה על גחלים, ושימי את זה על כל פרונקל של גיטל'ה, וזה יקל עליה. ככה עשיתי, ככה טיפלתי בנני מרקו, וככה טיפלתי בטנטי יטלה, זה היה לפי מה שאימא אמרה. לאף אחד לא היה אז מודד חום, אבל לאימא שלי בתיק היה מודד חום. היו כל מיני דברים, שאי אפשר לתאר את זה במילים איך אנחנו יכולנו. אמרו לאימא, שסרטנים זה יבריא אותנו. גרנו ליד רישקה ליד דובה, סיפרתי לך על זה. שמוליק מסכן, לא היה לו עם מה, אז הוא היה מוריד את מה שהיה לו, הוא היה תופס סרטן, היה הורג אותו, והיה מביא לאימא את המוח של הסרטן, שהיא תיתן לכל אחד טיפה, וגם אימא אכלה, כי אמרו שזה מבריא, שזה טוב. את יודעת, כל מיני דגים, כל מיני דברים. גיטל'ה הייתה רצה לאיפה שהייתה ערימת אוכל של הגרמנים, והיא הייתה שמה באיזשהו מקום שניים, שלושה תפוחי-אדמה. מה אני אספר לך, אכלנו קליפות תפוחי-אדמה וכל מיני דברים. ומי אכל את תפוח-האדמה, שאני אכלתי את הקליפה שלו? אלה היו החיילים הגרמנים שהיו שם.

ש: היום כשאנחנו מגדלים ככה ילדים, ורואים ילדים כמובן בתנאים אחרים, אנחנו רואים שיש ילדים שהם סתגלנים יותר, יש כאלה שקשה להם יותר להסתגל לתנאים משתנים, יש ילדים מכל מיני סוגים, ואני מתרשמת שאתם כולכם הייתם כמו איזו מין יחידה קטנה כזאת, עשיתם בדיוק מה שאימא אמרה, ותפקדתם מצוין.

ת: כן, נכון.

ש: ככה אתם כולכם גם כאנשים בוגרים, כאנשים חופשיים היום?

ת: תשאלי את הבת שלי, אבל כן, כן.

ש: אתם עדיין ככה...?

ת: להגיד לך משהו, אני ובעלי עבדנו כל החיים בחנות, לא החזקנו פועלים, לא כמו אצל אבא שלי, שהוא החזיק פועלים. הייתה לנו חנות לתפארת, הכל היה אצלנו בחנות מאל"ף ועד תי"ו, הכל. היה לנו טרנזיסטור, שעות, סנדוויץ', שתיה, כלי בית, כלי מיטה והכל היה אצלנו בחנות.

ש: אני רוצה לשאול אותך משהו אחר. עם זיכרון כמו שלך, שזוכרים כל-כך הרבה תמונות של מוות ושל גוויות. את אומרת, שהלכתם על גוויות. תמונות של התאכזרות מסוגים שונים, של מחלות. איך חיים אחר-כך עם הזיכרון הזה?

ת: זה מאוד קשה. יש לי כל הזמן סיוטים, ותמיד אני אומרת, שאני יותר בריאה, ובעלי חולה, אז אני חייבת להיות יותר חזקה. הצטרכתי להיות בוועדה לפיצויים, שאלו אותי, אבל אין לי את הכוח לבקש, אין לי את זה, אין לי את זה, אני לא יכולה. מה זאת אומרת שיתנו לי? לא היה לי, לא תרבות, לא בית-ספר, לא חינוך ולא ילדות. לא הייתה לי ילדות, וכי הייתה לי ילדות? בכלל לא. שלחו אותי לשליחות לצ'כיה, הייתי שבועיים בצ'כיה כדי להדריך ילדים. הייתי שבוע בבולגריה, הייתי ילדה בת שתיים-עשרה וחצי, בת שלוש-עשרה, והדרכתי ילדים מבוגרים יותר ממני, למרות שאין לי בית-ספר, אין לי השכלה. אבל יש לי יותר השכלה מכל אחד אחר, בגלל שאני הבנתי את החיים בצורה מאוד, מאוד ריאלית, וראיתי את המציאות של בני-אדם. אני לא יכולתי להתחתן עם מישהו שלא עבר כמוני. כשאני הכרתי את שמחה היו שמונים וארבעה ילדים, שהיו גרים בקיבוץ אצלי, גם במוליץ וגם בגורהמורלוי. באמת הכי מבוגר שם היה בן תשע-עשרה. היינו שם ילדים כל-כך טובים אחד, אחד. אני חושבת שאם אני אספר לך על אחד מהם את בטח מכירה אותו, הוא היה מדריך שלי. יש לנו שישה כרכים על העיר שלי פה אצלי בחדר. יש שם כל מיני דברים שאנחנו עברנו, כל אחד עם הסיפור שלו, וכל אחד יודע את האמת שלו. אבל אני עברתי יותר קשה, ותמיד שתקתי. תמיד חשבתי, שאם אני חיה, אז למה שאני לא אתן יותר למישהו אחר? הייתה טנטי יטלה, הצטרכתי כמה ליי, ואבא שלי תיכף התחתן, כי הוא היה אדם צעיר. אז האשמתי אותו, אבל עכשיו לא. אמרתי לטנטי יטלה: "אני צריכה כמה ליי לתמונות". מה רציתי? מה הצטרכתי? היא הייתה שולחת לי במעטפה את המאתיים ליי לתמונות כדי שיהיה לי יחס כמו לכל ילד. בגלל שלכל אחד היה, מכיוון שלא כולם בקיבוץ היו ניצולי שואה. היינו שם רק קבוצה קטנה של ניצולי שואה בקיבוץ, וכל היתר היו מקונסטנצה, מבוקרשט ומכל הסביבה. היינו קבוצה של ניצולי שואה, שהחזקנו אחד את השני ככה, אבל אותנו בחרו כאילו לנהל. אני הייתי כל הזמן בוועד של הקיבוץ. אז כל הדברים האלה, כנראה שיש בנו משהו יותר ממישהו אחר שיש לו את ההשכלה הגבוהה, זה לא מספיק.

ש: את בעצם אומרת, שמה שעבר עליכם לימד אתכם כל מיני דברים, שאפשרו לכם להוביל, להנהיג, להיות עצמאי יותר, לקחת החלטות?

ת: כן, כן. אני בטוחה שגם בעלי, שהוא הגיע עם אקסודוס. הוא הגיע בארבעה-עשר למאי לארץ, ואחרי שבוע הוא היה כבר בתל-עזאזיאת. הם עלו למעלה לתל-עזאזיאת שמונה חבר'ה, הוא נפצע, אז הוא ירד, וכל היתר נהרגו. לא ידעו מי הם היו. אחד דיבר פולנית, אחד דיבר רוסית, והשלישי דיבר יידיש, כי הם לא ידעו את השפה. ידעו בכלל מי נהרג שם? זה מה שמחזיק אותנו, וברוך השם, גם הילדים שלי כאלה.

ש: אבל לא היית רוצה שהם יעברו ניסיונות חיים כל-כך קשים בשביל לזכות כאילו באיזו עוצמה פנימית, כוח פנימי ויכולת הישרדות גבוהה? כלומר, את אומרת, שהילדים שלך הם גם, יש בהם איזושהי עצמאות כזאת, ככה הבנתי ממך?

ת: כן, כן.

ש: את כאילו אומרת, שדרך הגורל שלך, דרך ניסיון החיים שלך הפכת להיות אדם שמסוגל לעשות הרבה דברים?

ת: כן, יכולתי. כשבאנו להתיישבות, כשיצאנו להתיישבות היה לנו משק יפה. הייתי אז בהריון עם חנן והייתי עם אהובהל'ה שהייתה אז קטנה. יצאתי לשדה לקצור ירק, למרות שלפני-כן לא ראיתי בחיים שלי נוצר. כלומר, אני מדברת על התקופה שלפני המלחמה, שלא נגעתי בשום דבר. אבל אז כשהתחלנו את ההתיישבות, יכולתי לקבל דוקטורט על איך שאני קצרתי, וטיפלתי במשק עם שש-עשרה חבילות חציר על העגלה עם שני ילדים עם הקישון והחרמש. אנשים חשבו, מי הגיבורה הזאת? בעלי היה במילואים, הוא היה המון במילואים, אבל הוא היה בא הביתה, והמשק תפקד כמו שצריך.

ש: איך את רוצה לסיים את הראיון, מה את רוצה להגיד ככה על הכוח הזה שהיה לכם להחזיק מעמד, לשרוד, לבנות את עצמכם פעם נוספת בארץ, להקים משפחות יפות?

ת: בנינו. תסתכלי על הבית שלי הצנוע, מאוד צנוע, אבל זה שלי, על האצבעות שלנו. אני ובעלי בנינו מכלום, ותראי איזה ילדים ואיזה יופי של דבר. רק כוח ובריאות, להיות מרוצים בארץ, ולקבל את הדברים כמו שהם. לא הכל זה הכוח, אלא הכל זה הרצון. להיות עם כולם. אנחנו כל-כך צריכים להיות שקטים ורגועים. אנחנו עם טוב, באנו לכאן כדי לבנות, ובאמת זאת הייתה המחשבה. אני כל-כך תקווה שכך זה יהיה. תודה לאל, באמת ילדים לא רק שלי, אלא של כולנו, כל אלה שעברנו את השואה, יש לנו ילדים נהדרים. איפה אלה שמדברים מפעם? אנחנו התחלנו עם כלום ויש לנו כל-כך הרבה. אני בטוחה שהדור הבא ידע לשמור על המדינה שלנו כמו שצריך, בגלל שיש על מה לשמור. זה שלנו, ואנחנו לא נזוז מפה. הגענו לכאן כדי לחיות, ולתת חיים טובים לילדים שלנו, לנכדים שלנו, ולנינים שאלוהים יעזור לכולנו. מי צריך יותר מזה?

ש: קוקה, אני מאוד, מאוד מודה לך, תודה רבה.

ת: אבל מה שרציתי להגיד לך, שאי אפשר לספר את הכל. אני דילגתי על כל מיני דברים.

ש: על מה דילגת?

ת: כל מה שאני עברתי, כל מה שעבר עלינו, על הילדים, אי אפשר לספר.

ש: את מתכוונת לדברים ספציפיים שעברו עליכם או על השפעות רגשיות ודברים מהסוג הזה?

ת: כל מיני דברים, זה אי אפשר, אני לא יכולה לסכם תקופה, זה לא ניתן.

ש: את צודקת.

ת: אני נתתי כמה פעמים הרצאות לתלמידים בכיתות י"ב, לפני צבא, לפני שהם נסעו לפולין. אני לא יכולה למשל לספר על כאב הבטן שלי, שהייתי כל-כך רעבה. לפעמים כל-כך רעדתי מרעב. מה היה? החיבוק של אימא, של ביקה, של גיטל'ה, למרות שמסביב לזה לא היה לה מה לתת לי, לא היה לה מה לקחת לעצמה, אז מאיפה היא תיתן לי. שמוליק, זיכרונו לברכה, היה הולך מסכן קילומטרים. על הפרק הזה אני בכלל עברתי. את יודעת מה שאני אכלתי? אכלתי קליפות של עצים. נכנסתי ליער, וחיפשתי חלזונות. ביאנקה מצאה, קלרוצה מצאה, אבל אני לא מצאתי חלזונות. הזזתי, אז אני מצאתי עלים מתוקים וטובים. גירדתי את העץ, כי היו עצים עם קליפה מאוד טעימה, את יודעת שאפשר לחיות מזה וחיים. את יודעת כמה שהסרפד הוא טעים? על הפרק הזה אני בכלל לא סיפרתי לך את זה, כי מה אני אספר? זה לא יאומן. אפשר להאמין דבר כזה, שאני רצתי עם החברות שלי, עם חנקה, וביקשתי ממנה, כי שם היה הגרמני עובר עם הסוס, אז אנחנו התחבאנו על-יד עץ. אני גירדתי את העץ, בינתיים אכלתי את הקליפה שלו, וזה היה מה שהשביע אותנו. עכשיו אני מספרת את זה, אני לא יודעת אם אני סיפרתי את זה לילדים שלי, אבל סיפרתי טיפין, טיפין. אי אפשר לבוא אלי מאחורה, כי אני נבהלת עד היום, שזה סיפור של שבעים וכמה שנים אחורה. אני כל-כך פוחדת. אני זורקת את עצמי כל לילה, למי אני אספר את זה?

ש: בינך לבין בעלך נהגתם...?

ת: הייתה בינינו אהבה שלא תתואר במילים. לא טריקת דלת, לא קול רם. היו נכנסים קונים לחנות, והיו שואלים אותי: "גברת טישלר, גם בבית אתם מחייכים אחד לשני? גם בבית אתם לא רבים אף פעם"? זה מה שהיה, וההיפך, היו מקנאים בנו. בא אחד מהכפר, שיהיה בריא, קוראים לו יהודה כהן, הוא היה יושב בחוץ במרפסת של החנות, והיינו מדברים. פה ושם הייתה פליטת פה. שמחה אמר: "עברתי את זה, עברתי את זה, ירו באח שלי, עברנו". הוא אמר לנו: "זה לא יכול להיות, יצאתם נורמאליים, זה לא יכול להיות שהייתם בזה". מאז לא דיברנו עם אף אחד, לא סיפרנו.

ש: למה, כי לקחתם את זה כל-כך קשה?

ת: בוודאי, מה זאת אומרת, כי אם לי יש ילדים נורמאליים ולהם לא. ליהודה כהן יש בת יחידה, אז מה אם הוא מיליונר, שיהיה בריא.

ש: את ובעלך דיברתם אחד עם השני על תקופת המלחמה?

ת: כן, בעלי ואני דיברנו אחד עם השני כל הזמן על תקופת המלחמה. בעלי עכשיו לא מדבר, על כל שאלה הוא יכול לתת תשובה, אבל לא תמיד. אני מכירה את החיים של בעלי מאל"ף עד תי"ו, הכל, מה שעבר עליו מהרגע הראשון. כל קאפו שנכנס, כל מה שהוא עשה, והוא עבר את כל המלחמה בבוצ'אץ'. אנחנו היינו בבוצ'אץ' לפני שתיים-עשרה שנה עם יצחקל'ה, עם הבן שלי, היינו שם קבוצה של שישים זוגות, שחלק מהם היו מבוצ'אץ' וחלק היו מקביל לבוצ'אץ'. אני הייתי הפראבוצ'יק שלהם, אני דיברתי בשביל כולם אוקראינית. שם הם כבר לא רוצים לדבר פולנית, הם אוקראינים עכשיו. אני זוכרת מצוין את השפה, אני מדברת אוקראינית, למרות שלא למדתי את זה בבית-הספר.

ש: מה את מאחלת לילדים שלך ולנכדים שלך?

ת: אני מאחלת לכל העם היהודי וביניהם לילדיי, שלא יעבור עליהם טיפה של שכול, שלא ידעו יותר, מה שעבר עלינו זה מספיק. מה שאני רוצה לבקש מכולנו, מהיום והלאה, שנראה את החייל המסכן הזה בבית, זה מה שאני מבקשת, בגלל שאני מרגישה מה מרגישים ההורים האלה.

ש: תודה קוקה.