Testimony of Gila Gerti Abraham née Lichtenstein, born in 1939 in Saarlouis, Germany about her experiences in Saarlouis, Strasbourg, the free zone of France, and the Argentan region in 1943–1944

שם המרואיינת: אברהם גילה

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: כ"ג באב תש"ע – 03.08.10

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Saarlouis

Strasbourg

Celles Sur Plaine

Riberac

Argentan

התאריך היום כ"ג באב תש"ע, שלושה באוגוסט 2010. ראיון עם גברת גילה אברהם ילידת סארלואי (Saarlouis), גרמניה, 1929. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם ומתקיים בבית העדה.

ש: גילה, באיזה שם נולדת?

ת: אני נולדתי בשם גרטי מרת ליכטנשטיין.

ש: מה זה מרת?

ת: מרת זה מרתה.

ש: כלומר, זה גרטי מרתה ליכטנשטיין?

ת: כן, זה גרטי מרתה ליכטנשטיין. עכשיו, אימא אמרה לאבא: "תלך לרשום אותה בעירייה", אז הוא בא לעירייה והוא אמר: "גרטי מרתה", אז אמרו לו: "אין גרטי, גרטרוד", אז רשמו אותי גרטרוד.

ש: איך את נקראת היום? איך אנשים פונים אליך, גילה או גרטי?

ת: כשבאתי ארצה הוסיפו לי כמה שמות.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: נולדתי בשביעי לאפריל 1929.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בסארלואי (Saarlouis), אבל אימא ילדה כמובן בבית.

ש: מה זה סארלואי (Saarlouis), זאת עיר או עיירה?

ת: סארלואי (Saarlouis) הייתה עיירה, אבל היום כנראה זאת עיר. אנחנו גרנו ב...

ש: תחת איזה שלטון זה היה?

ת: אנחנו גרנו בשכונה שקוראים לה רודם, שכנראה זה חלק גדול מסארלואי (Saarlouis). זה היה תחת שלטון האו"ם, זה לא היה צרפת ולא היה גרמניה.

ש: זאת אומרת, זה היה אזור מחלוקת?

ת: כן, זה היה אזור מחלוקת. אחרי המלחמה הצבא של בנות-הברית כבשו את האזור.

ש: את מדברת על מלחמת העולם הראשונה?

ת: כן, אני מדברת על מלחמת העולם הראשונה, שזה היה ב-1919, ועד 35' ככה זה היה.

ש: מה קרה ב-35'?

ת: ב-35' היה שם משאל עם, והאוכלוסייה רצתה להיות גרמנית. בינתיים היטלר עלה לשלטון ב-1933, והוא עשה טוב את הפרופוגנדה שלו, אז כשהיה משאל עם רוב האוכלוסייה רצתה להיות שייכת לגרמניה.

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו מוריץ.

ש: ואיך קראו לאימא?

ת: לאימא קראו סלמה שרה.

ש: סלמה שרה לבית, מה היה שם המשפחה שלה מנעוריה?

ת: שם המשפחה שלה היה סימו.

ש: ההורים שלך שניהם נולדו באותה סביבה גיאוגרפית, או שהם הגיעו מאזור אחר?

ת: אימא נולדה בסארלואי (Saarlouis), המשפחה של אימא מסארלואי (Saarlouis) דורות רבים. אבא בא ממקום שקוראים לו לנגשטאט (Langstadt). זה מעניין, כי יש לי פה ספר על היהודים באזור הזה, וכתוב בספר הזה, שהרישומים הראשונים שמצאו שם על יהודים זה 1780.

ש: איפה זה לנגשטאט (Langstadt)?

ת: אני לא יודעת, זה בגרמניה.

ש: זה קרוב לסארלואי (Saarlouis)?

ת: אני לא יודעת אם זה קרוב לסארלואי (Saarlouis). אחותי הייתה שם, אבל אני לא הייתי, אני לא חזרתי לגרמניה.

ש: העיר שלך, העיירה שלך סארלואי (Saarlouis), ליד איזה מקום יותר ידוע זה נמצא?

ת: סארלואי (Saarlouis) נמצאת קרוב לסרבריקן (Saarbrucken), שסרבריקן (Saarbrucken) זה מאוד ידוע. זה גם קרוב לגבול צרפת. אם את יודעת על אזורים מצרפת, אז יש שם אזור שנקרא אלזאס לורן, אז זה נמצא על-יד לורן.

ש: אתם, המשפחה שלך, בלי שום קשר למשאל העם, ראתה את עצמה יותר גרמנית או יותר צרפתית?

ת: תראי, לא הייתה להם ברירה, למה? אני יכולה להגיד את זה עכשיו, כי זה מתאים, שאנחנו גרנו בבית שכל המשפחה הייתה גרה שם. גם סבתא שלי הייתה גרה שם, וגם דודה שלי הייתה גרה שם, אומנם לא בתוך הדירה שלנו אבל באותו בית. שני אחים של אימא נפלו כחיילים גרמנים במלחמת העולם הראשונה. אימא הייתה אז בת ארבע-עשרה. אח אחד שלה ז'וזף נהרג ב-1917, והאח השני מקס נהרג ב-1918, אז אימא הייתה בת ארבע-עשרה. היא הפסיקה ללמוד, כי היא עזרה להורים שלה. זה לא פשוט, לא כל יום קורה דבר כזה. היו לה גם עוד אחים שנפטרו.

ש: אני שאלתי אם המשפחה שלך ראתה את עצמה יותר גרמנית או יותר צרפתית?

ת: אני מספרת, ששני אחים של אימא נהרגו כחיילים גרמנים, שזה היה שיגעון.

ש: דיברתם גרמנית בבית?

ת: כן, כמובן שדיברנו גרמנית בבית.

ש: הייתה קהילה גדולה של יהודים בסארלואי (Saarlouis)?

ת: תראי, אני הייתי קטנה, הייתי בת שש כשעזבנו את סארלואי (Saarlouis).

ש: כשעזבתם את סארלואי (Saarlouis) היית בת שש?

ת: כן, כשעזבנו את סארלואי (Saarlouis) הייתי בת שש.

ש: זאת אומרת, שעזבתם את סארלואי (Saarlouis) בשנת 35'?

ת: כן, נכון, עזבנו את סארלואי (Saarlouis) ב-35'.

ש: זאת אומרת, שבעקבות משאל העם אתם עזבתם את סארלואי (Saarlouis)?

ת: לא עזבנו את סארלואי (Saarlouis) רק בעקבות משאל העם, אלא לפני זה כבר הפרופוגנדה הנאצית עלתה ככה, כי זה בעצם היה גרמניה. זה שהיה שם גבול, ובנות-הברית ראו את המקום הזה כדו-לאומי כזה, חצי צרפת וחצי גרמניה, הגרמנים לא ראו את זה ככה.

ש: בואי נעצור כאן, ונדבר על שנת 35' בהמשך. בכל אופן, את נולדת בשנת 29' למשפחה, שהאימא במקור מסארלואי (Saarlouis) ואבא גם היה מגרמניה?

ת: כן, נכון.

ש: במה אבא שלך עסק באותן שנים שאת נולדת?

ת: הייתה לנו חנות טקסטיל, בגדי גברים ונשים. זאת הייתה חנות מאוד מבוססת. ממה שסיפרו לי, כנראה לפני זה החנות הזאת הייתה מכולת של סבא וסבתא. כשאבא התחתן, והוא היה, זה היה מאוד מקובל בגרמניה, שהוא היה עובד בחנות.

ש: הוא היה חנווני, מוכר, סוחר?

ת: לא, הוא היה סוכן בגדים, אז במקום המכולת עשו חנות לטקסטיל.

ש: גם אימא עבדה בחנות?

ת: כן, אימא עבדה בחנות, ואבא עבד בחנות. הייתה לנו בבית עוזרת בשם לנה, כלומר, בעצם לנה היא הייתה מטפלת, שהיא טיפלה בשלושתנו, יש לי שתי אחיות.

ש: את היית הקטנה?

ת: לא, אני הבינונית. הייתה אצלנו גם עוזרת כל היום, שהיא הייתה גרה אצלנו. לנה לקחה אותנו לבית שלה כל הזמן.

ש: היא הייתה גויה?

ת: כן, כמובן היא הייתה גויה. המשפחה שלה ראו אותנו שם כילדים שלהם. תמיד סיפרו, שכשאני הייתי חולה, אז אני שכבתי אצלם. הם פינקו אותנו, והם אהבו אותנו.

ש: האוכלוסייה שם בעיירה הזאת, לפי הסיפור שלך, זאת הייתה אוכלוסייה שהיחסים שלה עם הציבור היהודי היו טובים?

ת: כן, כנראה שהיחסים של האוכלוסייה שם עם הציבור היהודי היו טובים.

ש: יצא לך לשמוע מההורים, כשהם העלו לפעמים זיכרונות, איך הם הרגישו בסארלואי (Saarlouis)?

ת: תראי, מה שאני יודעת, שאימא סיפרה, שכשהתחילה האנטישמיות, וכשהתחיל הנאציזם, באו החברות שלה ואמרו לה ככה באוזן: "אל תהיי ברוגז אם אנחנו מראים", כי הרי היו בכל מקום התנועות של היטלר, זה לא היה בשקט בבית.

ש: הכל היה בחוץ?

ת: כן, בטח, זה היה ההיטלר-יוגנד ומה שאת רוצה. היה לי דוד, אח של אימא, שהם נשארו רק שניים, כלומר, משבעה ילדים הם נשארו שניים, וכל האחרים מתו. שניים מהם נהרגו כחיילים, והיתר נפטרו ממחלות. לאח של אימא קראו דוד, והוא היה בעל בנק בסרבריקן (Saarbrucken). הוא היה אינטליגנטי, הוא גם ידע להסתדר עם כסף, והוא לחץ על ההורים לשנות אזרחות, כי הוא ציפה, הוא ידע מה עומד להיות. אז אנחנו קיבלנו כבר אזרחות צרפתית ב-1935.

ש: זה היה ניתן להחליט שאתה מוותר על האזרחות הגרמנית, ואתה בוחר באזרחות צרפתית?

ת: אנחנו קנינו, קנינו את האזרחות הצרפתית. יש לי מלא ניירות של הצרפתים, זאת אומרת, שזה היה מקובל ואולי זה כך גם היום. יש לי עד היום שתי אזרחויות.

ש: את מדברת על התקופה הזאת, שהתחילה להיות פעילות, שהיה שינוי פוליטי בגרמניה, שהפרופוגנדה של היטלר התחילה להשפיע.

ת: כן, זאת הייתה התקופה.

ש: כי ב-1935 אפילו החברות של אימא רמזו לה, שהן צריכות להתנהג אחרת?

ת: כן, ב-1935 החברות של אימא רמזו לה, שהן צריכות להתנהג אחרת.

ש: וההורים החליטו לעזוב את העיירה?

ת: היו כמה מצבים, שפתאום זה לחץ. דבר אחד, שאחותי הייתה כבר בכיתה א', ובבית-הספר היה צריך להגיד בבוקר: "הייל היטלר!"

ש: כבר בשנת 35'?

ת: זה היה כבר לפני זה, זה היה בשנת 34'. היה הדגל, היו שרים את ההמנון, והיה צריך להגיד: "הייל היטלר!" אז אימא הוציאה את אחותי מבית-הספר. ילדים הרביצו לי ברחוב, וקראו לי: "יהודייה מלוכלכת!", למרות שהייתי אז בת חמש או בת ארבע.

ש: אלה היו ילדים בגילך או ילדים גדולים יותר?

ת: אלה היו ילדים גדולים יותר ממני, הם היו מאורגנים.

ש: זאת אומרת, שבשנת 35' היה מסוכן להיות יהודים בעיר שלך?

ת: תראי, זה היה ככה בכל גרמניה.

ש: לכל אחד יש סיפור אחר. בסיפור שלך את זוכרת, שאפילו התנכלו לך כשהיית בגיל חמש?

ת: כן, אני זוכרת שאפילו התנכלו לי כשהייתי בגיל חמש. היה גם עוד משהו, שזה לא חתום שזה נכון, אבל אני חשבתי ככה, שאולי הבנתי לא נכון. שזה היה הערב האחרון, שהיה אפשר לקחת אוטו, להעמיס את כל הרהיטים ולנסוע. אחר-כך הם כבר לא נתנו לנסוע. אחר-כך היה צריך כבר רישיון, או שהם בכלל לא נתנו. אז אימא שלי לקחה משאית, העמיסה כמה דברים, לקחה את סבתא שלי, אותנו שלושתנו ונסענו. אבא נשאר, כי הוא לא רצה להשאיר את החנות ככה. הכל היה מוכן, אבל אבא רק נשאר שם.

ש: לאן אתם לקחתם את המשאית?

ת: אנחנו נסענו לשטרסבורג (Strasbourg).

ש: מה המרחק בין סארלואי (Saarlouis) לשטרסבורג (Strasbourg)?

ת: זה כנראה מרחק נסיעה של כמה שעות, כלומר, שלוש, ארבע שעות. כי אם מסתכלים על המפה, אז רואים שזה מצד גרמניה וזה מצד צרפת, אבל זה לא רחוק. הגענו לשטרסבורג (Strasbourg), ועכשיו עד שאבא שלי הגיע...

ש: מה היה לכם בשטרסבורג (Strasbourg), היו לכם שם קרובי משפחה?

ת: לא, לא היו לנו קרובי משפחה בשטרסבורג (Strasbourg).

ש: אבל מותר היה לכם לעבור לשם, כי השגתם אזרחות צרפתית?

ת: כן, אנחנו היינו צרפתים, אז לא הייתה בעיה מהבחינה הזאת. למרות שלא ידענו את השפה, לא ידענו בכלל צרפתית. אבל בשביל אבא זה היה הכרחי לדעת צרפתית או אלזסית, שיש להם את השפה שלהם, כי אחרת הוא פתאום לא היה מסוגל לעבוד. עד שהוא גמר שם בסארלואי (Saarlouis), הוא מכר את החנות הזאת שהייתה לנו לשכנים במחיר זול, והוא בא לשטרסבורג (Strasbourg), שזה היה ב-36'.

ש: אבא הגיע אחריכם?

ת: כן, אבא הגיע אחרינו.

ש: בינתיים אתם שכרתם בית וכל מה שהיה צריך?

ת: כן, אנחנו שכרנו בית באיזו שכונת פרברים בקומה שנייה או שלישית. זה היה ברחוב ריבלדן 52. מה קרה אז? אני הלכתי לגן, ואחותי הלכה לבית-ספר. אבל ההורים לא ידעו מילה צרפתית. לדוגמה, אחותי באה הביתה מבית-הספר, והיא אמרה (בצרפתית) . אף אחד לא הבין מה זה, אבא התעצבן, הוא שפך את המרק, וישבנו לאכול כולנו בוכים. מה זה היה? בבית-ספר אמרו לאחותי להגיד לאבא ולאימא, שבשעה ארבע נותנים תעודות.

ש: למה אבא התרגז?

ת: בגלל שהם היו נורא בלחץ, כי הם לא ידעו את השפה. אחותי כבר התחילה קצת להבין את השפה. זאת הייתה ארץ זרה.

ש: כן, זאת הייתה ארץ זרה, אבל הייתה קהילה מאוד גדולה של יהודים בשטרסבורג (Strasbourg), לא היו עוד דוברי גרמנית, אנשים שאתם יכולתם להרגיש בחברתם יותר בבית?

ת: תראי, שטרסבורג (Strasbourg) זאת עיר, ואני משערת לי, שהיו להם איזה שהם מכירים. היו שם גם עוד פליטים שנסעו מסארלואי (Saarlouis).

ש: זה היה סוג של משבר, לעבור מגרמניה מפרנסה בטוחה, ולהיות פתאום פליטים או מהגרים.

ת: כן, נכון, וגם בלי עבודה. המצב היה כזה, שכבר ב-38' פינו את העיר, היה מצב חירום, פינו את העיר, והוציאו את כולם. היו שם מאתיים חמישים אלף תושבים, זה לא היה אחד.

ש: ואת זוכרת את זה?

ת: אני יודעת, היינו בז'רארמר, שזה מקום בוואז' בהרים. פינו את שטרסבורג (Strasbourg), אבל אז לא היו מאורגנים כמו בשנת 39'. בשנת 39' מילאו רכבות.

ש: בואי נלך לפי סדר. אז עברתם ב-35' ללשטרסבורג (Strasbourg)?

ת: כן, עברנו לשטרסבורג (Strasbourg) ב-35'-36'.

ש: נכנסת שם לבית-הספר?

ת: אני הלכתי שם לגן, ואחותי הלכה לבית-ספר.

ש: הלכת אז לגן, למרות שכבר היית בת שבע?

ת: אני הייתי אז בת שש, אני ילידת...

ש: מהר מאוד למדת צרפתית?

ת: אני יודעת דבר אחד, שבזיכרון שלי יש לי כל הזמן הפחד מעוד בית-ספר. הלכנו לבית-הספר הזה. אחר-כך ב-39' שוב פינו את העיר, ואנחנו התקדמנו, עוד בית-ספר, עוד בית-ספר ועוד בית-ספר.

ש: אבא מצא פרנסה באותם ימים בשטרסבורג (Strasbourg)?

ת: לא, לא, הוא כבר לא מצא פרנסה באותם ימים בשטרסבורג (Strasbourg).

ש: הוא כבר לא עבד?

ת: לא, הוא כבר לא עבד אז. הוא התחיל לקנות סחורה עם האוטו, ולנסות למכור אותה. אז היו לו כמה חנויות, שהוא ניסה למכור להם, אבל זה לוקח זמן.

ש: ובינתיים הסתדרתם עם הכספים שהיו לכם?

ת: הסתדרנו, או לא הסתדרנו, אני לא יודעת.

ש: היו שם ארגוני סיוע כאלה מטעם הקהילה, איזה וועד קהילה, שהיה מטפל במשפחות שברחו מגרמניה?

ת: אני לא זוכרת, אני לא זוכרת שום דבר כזה.

ש: סיפרת מקודם את הסיפור עם אבא...

ת: היה גם שהייתה לנו סבתא, שהיא נפטרה ב-37', והיא קבורה בשטרסבורג (Strasbourg). לקחנו אותה איתנו כשברחנו. היא הייתה אישה פי שתיים ממני, והיא הייתה יושבת בכורסה. אני רק זוכרת שלאחותי הקטנה, שהיא קטנה ממני בשלוש שנים, הייתה רוקדת, וסבתא הייתה עושה ככה. כשהיא נפטרה אני זוכרת את אימא, שהיא עמדה בחלון ובכתה, דברים כאלה אני זוכרת.

ש: זאת אומרת, לא הייתה שמחה גדולה באותם ימים?

ת: מה פתאום שמחה, הם לא ידעו שהיטלר עלה לשלטון כבר ב...?

ת: אבל בכל זאת הם ברחו מגרמניה. אני שואלת, התהליך הזה של ההגירה, של העקירה, של בית חדש, של ארץ חדשה...?

ת: תראי, שטרסבורג (Strasbourg) זה הגבול.

ש: אני שואלת, עבורך, מהזיכרונות של ילדה צעירה, השנים האלה בשטרסבורג (Strasbourg), השנתיים האלה עד שהתחילה המלחמה, ועזבתם את שטרסבורג (Strasbourg), אלה היו שנתיים...?

ת: אלה היו שנתיים של חוסר ביטחון. כשהיינו צועקים מלמטה למעלה בגרמנית, כולם הסתכלו עלינו, שדיברנו גרמנית, כי הצרפתים שנאו את הגרמנים. הם שנאו גם את היהודים, זה לא היה משנה, אבל הם שנאו את הגרמנים. האלזאסיה שרים לגרמנים: "קיבלתם את אלזאס-לורן, אבל את הלב שלנו לא תקבלו". אז הם היו גם-כן נגד הגרמנים, אבל הם היו גם נגד היהודים.

ש: המילה יהודים זאת הייתה מילה, שהיא כאילו נמצאת בתוך החוויה שלך מילדות מוקדמת? כלומר, כשהייתם עוד בגרמניה, ידעת שאתם איכשהו עוזבים את גרמניה בגלל שאתם יהודים?

ת: כן, בוודאי. קודם כל, תמיד אני שמעתי את הסיפור, שסבא שלי היה שוחט, והוא היה כנראה שוחט בשביל הקהילה היהודית. כששני האחים של אימא נפלו, היה עוד אח בשם דוד, שהוא גם היה מגויס, והוא ברח הביתה, כי אם הוא היה נשאר בצבא, הוא גם היה נופל, מכיוון שככה התקופה הזאת הייתה. אז סבתא שלי לקחה חצי עגל, הלכה לקצין העיר ואמרה לו: "הנה, אל תשלחו צבא להביא את דוד, תעזבו אותו". זה היה דבר אחד, שהוא כבר לא הלך לצבא, הוא נשאר בבית. אז ידעתי שאנחנו יהודים.

ש: מבחינה דתית, את אומרת, שסבא היה שוחט, אז הייתם משפחה אורתודוכסית?

ת: כן, היינו משפחה אורתודוכסית.

ש: גם אבא שלך ואימא שלך?

ת: כל היהודים היו אורתודוכסים, אבל לא אדוקים, אדוקים.

ש: כי בגרמניה תמיד אמרו, שהייתה יהדות מתבוללת?

ת: כן, אבל לא בעיירה שלנו.

ש: אצלכם כולם הלכו לבית-כנסת?

ת: כן, בוודאי, כולם אצלנו הלכו לבית-כנסת.

ש: את גם היית הולכת עם ההורים?

ת: כן, אני גם הייתי הולכת עם ההורים.

ש: הלכתם כל שבת?

ת: כן, אנחנו הלכנו כל שבת, ואפילו בשטרסבורג (Strasbourg) הלכנו. בחגים אפילו התלבשנו יפה, והגויים לא היו לבושים יפה, ואנחנו הלכנו לבית-כנסת. ככה זה היה.

ש: את יודעת להגיד משהו על האווירה שהייתה בין היהודים שהיו ילידי שטרסבורג (Strasbourg) לבין המהגרים, לבין אלה שהגיעו לשטרסבורג (Strasbourg) ממקום אחר?

ת: כן. היו שלושה סוגי יהודים. היו האלזאסיין, כמו האימא של ז'ראר, שהם היו במשך דורות בשטרסבורג (Strasbourg), שהם היו מבוססים. אחר-כך היו היהודים הגרמנים, שהם היו די מקובלים.

ש: אלה שברחו מגרמניה?

ת: כן, אלה שברחו מגרמניה. הם היו באותה רמה, הם לא הרגישו פחות. אחר-כך היו הפולנים, שהם...

ש: הם נחשבו למעמד נמוך יותר?

ת: הם נחשבו כך בעיני הגרמנים ואולי גם בעיני האלזאסיין, למרות שאני לא הייתי אלזאסיין... . אבל אנחנו היינו הכי חברים דווקא עם משפחות פולניות.

ש: זאת אומרת, שהיו גם כמה בתי-כנסת, לפי אם אתה אלזאסייני מאז ומתמיד, אם אתה גרמני או אם אתה פולני או מזרח אירופה?

ת: אני בטוחה, אבל אני לא יכולה בדיוק...

ש: בית-הכנסת שאתם הלכתם אליו?

ת: אנחנו היינו בדיוק גרים... . אבל בעצם לא, זה לא נכון מה שאני אומרת, כי היינו גרים שם אחרי המלחמה. אני לא יודעת, הלכנו לבית-כנסת, אבל אני לא יודעת איפה ומה. הלכנו לבית-קברות ולבית-כנסת.

ש: הספקת ללכת בשטרסבורג (Strasbourg) לבית-ספר? אמרת שהיית שם בגן, ואחר-כך היית שם גם בכיתה א', או שכבר לא הספקת?

ת: ב-39' הייתי כבר יותר גדולה, אז כנראה שכן הלכנו לבית-ספר.

ש: כבר היית בת עשר ב-39'?

ת: כן, כן, הלכנו לבית-ספר, אפילו נסענו לבד. אחותי הסתדרה נהדר, אז אני התלוויתי אליה.

ש: איזה בית-ספר זה היה?

ת: זה היה קולז', נסענו בטרמווי, שני טרמווי. לבית-הספר הזה קראו קולז' לסיברז'ה. זה לא היה בית-ספר יהודי, זה היה בית-ספר, כמו שז'ראר אומר, שזה היה בית-ספר פרוטסטנטי. אבל למדו שם רק צרפתית, אני למדתי רק צרפתית.

ש: אם הזכרת את האנטישמיות בגרמניה, שאפילו איזה ילד פגע בך בגלל שאת יהודייה, בשטרסבורג (Strasbourg) הייתה אנטישמיות?

ת: כן, גם בשטרסבורג (Strasbourg) הייתה אנטישמטות.

ש: איך היא באה לידי ביטוי?

ת: היא באה לידי ביטוי, יכול להיות אפילו על-ידי פגיעה גופנית אצל ילדים, אבל בעיקר מילולית. זה היה גם במשרדים. למשל אם מישהו הלך להירשם, אז אם ידעו שהוא בא מגרמניה, זאת הייתה אווירה כזאת.

ש: האווירה הזאת, לדעתך היא הייתה מכוונת נגד יהודים או נגד מהגרים?

ת: תראי, נגד יהודים זה היה במשך דורות, ונגד מהגרים אני לא יודעת אם זה היה במשך דורות, אבל נגד יהודים זה היה במשך דורות.

ש: ב-39' כשפרצה מלחמת העולם, וכשגם אתם התחלתם את המסלול שלכם מפרק חיים נורמאלי לפרק חיים של מלחמה וטלטולים, בשלב הזה שזה קרה, האם המשפחה שלך כבר מצאה את עצמה בשטרסבורג (Strasbourg)? כבר הרגשתם בסדר?

ת: תראי, לנו היה אוטו רנו, אז אנחנו ירדנו, נכנסנו לאוטו ונסענו.

ש: מתי? באיזה שלב?

ת: כשפינו את כל שטרסבורג (Strasbourg).

ש: כשהתחילו לפנות את שטרסבורג (Strasbourg), את זוכרת באיזה חודש זה היה?

ת: כן, זה היה בחודש נובמבר.

ש: ב-39'?

ת: כן, זה היה בנובמבר 39' והיה קור כלבים, היה נורא קר.

ש: את זוכרת שהודיעו לכם, או שהודיעו לעיר כולה או לכל האזור?

ת: כן, בטח שאני זוכרת שהודיעו לנו.

ש: איך זה נעשה, זה היה ברמקולים?

ת: קודם כל, זה היה דרך הרדיו, כל הדברים החשובים היו דרך הרדיו. אבל אני זוכרת גם שהיה כרוז, שבכל רחוב היו אומרים, שצריך לצאת. אני לא זוכרת שזה היה כך בדיוק בדבר הזה, אבל כשהתחילה האווירה של מלחמה, אולי כבר, שאלתי את ז'ראר אם הוא זוכר, מתי בדיוק פרצה המלחמה. ארגנו רכבות, ארגנו נזירות או מורות, ועשו קבוצות.

ש: כל הדבר הזה שהיה, של לפנות את שטרסבורג (Strasbourg) מהחבל, היה מלווה באיזה רגש פטריוטי כזה צרפתי או בבהלה נוראה?

ת: אני חושבת שזה היה מלווה בבהלה נוראה. אבל מה שהיה, שהאנשים שלא היה להם אוטו, הם הלכו לרכבת, וברכבת כבר ידעו לאן לשלוח אותם, אז הם כבר נסעו, לדוגמה, לדרום צרפת. הם לא היו במצב כמו שאנחנו היינו, שעברנו שלבים, שהמלחמה דחפה אותנו והיו הפגזות. כלומר, הם הגיעו ישר למטרות שלהם. אלה שהיו בכבישים, אז המלחמה...

ש: המלחמה השיגה אותם?

ת: המלחמה הייתה בערך כל החורף עד יוני, ואנחנו עברנו שלבים ועוד שלבים. זה היה ככה, שכל פעם כשהגרמנים התקדמו, אנחנו המשכנו.

ש: בואי תתארי את השלב הראשון. אמרת שהייתה לכם מכונית, ושאתם פשוט לקחתם ציוד?

ת: כן, הייתה לנו מכונית, ואנחנו פשוט לקחנו ציוד.

ש: מה לקחתם?

ת: לא לקחנו כלום.

ש: לא לקחתם מהבית דברים כמו שמיכות ובגדים?

ת: לקחנו מעט מאוד דברים. מה היה? שהיינו עם משפחה..., להם היו שמנים באוטו, ואנחנו היינו כולנו קטנים ורזים, אז לקחנו מהם מישהי אחת יותר שמנה, ואחותי הייתה אצלם באוטו. אנחנו נסענו איתם עם שתי מכוניות בכל דבר. קרה גם שמכונית אחת איבדה את השנייה, שזה לא פלא שזה קרה. כשהמלחמה כבר התחילה אז ראו את הפליטים על הכביש.

ש: בואי ננסה לשמור ככה על הרצף הכרונולוגי. אתם ברחתם משטרסבורג (Strasbourg), לפי זה שלא לקחתם איתכם יותר מידי דברים...

ת: כן, אז אני אגיד. נסענו, והגענו למקום שקוראים לזה סאצ'רס פליין (Celles Sur Plaine), שזה לה-וואז'. את מכירה את הוואז'? אלה הם הרים בצפון צרפת. אבא שלי חזר לשטרסבורג (Strasbourg), שהיא הייתה סגורה, שהיו שם רק כלבים וצבא, הוא נכנס לשם, ולקח דברים. לא הרבה אנשים עשו את זה, או הצליחו לעשות את זה. הוא חזר ולקח דברים.

ש: כשאת אומרת צפון צרפת, למה את מתכוונת?

ת: לא, זה לא היה צפון צרפת, אלא זה היה מערב צרפת.

ש: כלומר, ברחתם מהגבול המזרחי לכיוון מערב צרפת?

ת: כן, ברחנו מהגבול המזרחי לכיוון מערב צרפת.

ש: כשאת אומרת אזור הררי, את מתכוונת לאזור הפירנאים, כלומר, בין צרפת לבין ספרד?

ת: לא, אנחנו נשארנו...

ש: כלומר, נשארתם באזור שלכם, בחבל שלכם?

ת: כן, אנחונ נשארנו באזור שלנו, בחבל שלנו, שזה במקום שיש שם רק הרים.

ש: כלומר, פשוט ברחתם מהבית קצת יותר מערבה?

ת: כן, פשוט ברחנו מהבית קצת יותר מערבה, ואפילו הלכנו שם לבית-ספר.

ש: תגידי שוב איך נקרא המקום?

ת: המקום הזה נקרא סאצ'רס פליין (Celles Sur Plaine).

ש: זה כפר או זאת עיירה?

ת: עצרנו שם באיזה כפר, אבל היה שם בית-ספר, ואנחנו הלכנו לבית-ספר.

ש: אז שכרתם או קיבלתם איזשהו מקום לגור בו?

ת: כן, כמובן קיבלנו איזשהו מקום לגור בו. אבא חזר לשטרסבורג (Strasbourg) עם משאית או עם אוטו, והוא לקח אפילו קצת רהיטים. כשהגרמנים כבר נכנסו לסאצ'רס פליין (Celles Sur Plaine), אז אנחנו עזבנו את כל מה שהיה שם, והמשכנו לכיוון צרפת.

ש: כשאת אומרת שהגרמנים נכנסו, באיזה שלב זה קרה?

ת: תראי, המלחמה פרצה, אז אני לא יודעת איפה היו הקרבות. אבל מהר מהם הגיעו גם לשטרסבורג (Strasbourg), הם כבשו גם את שטרסבורג (Strasbourg), אבל היה שם צבא צרפתי, שכאילו נלחם איתם אז הם לא רצו...

ש: את זוכרת, שבנובמבר 39' ברחתם מהבית?

ת: כן, אני זוכרת, שבנובמבר 39' ברחנו מהבית.

ש: ואחר-כך היו כמה חודשים שבהם גרתם...

ת: הגענו למקום אחר, שגם שם גרנו איזה שבועיים, שלושה או חודש, שקוראים לו קוניאק.

ש: בכל אופן כנראה עברתם את כל החורף עד שהתחילה המלחמה?

ת: כן, כשהייתה כבר מלחמה. למשל כשהיינו בכביש והייתה הפגזה, אז הלכנו לתעלות. היה גם משהו, שזה היה הכי גרוע, שאחותי רות, שהיא האחות הגדולה, היא קיבלה אז מחלה, אם את שמעת על המחלה הזאת, שהיא קיימת עד היום, מחלה שנקראת אוסטומליטיס. מה זה אוסטומליטיס? זה דלקת העצם, אז הייתה לה דלקת העצם על הרגל והייתה לה מוגלה ברגל, ובכל מקום שעברנו, בכל כפר, חיפשנו רופא. היא כל-כך סבלה, וחיפשנו רופא באיזה ישוב. שאלנו אם יש רופא? והלכנו. עד שהגענו לאיזה מקום שקוראים לו קלרביבר, ומאוד התרשמו, שאני הייתי מוזמנת פעם לקונסולט, אז דיברתי שם על קלרביבר. היינו זמן קצר בקלרביבר, למה היינו שם? כי את בית-החולים שהיה בשטרסבורג (Strasbourg) פינו לקלרביבר.

ש: קלרביבר זאת עיר?

ת: קלרביבר זאת עיירה, זה בהרים. שם היה כנראה בניין שהתאים, אז בית-החולים שעבר משטרסבורג (Strasbourg) התמקם שם, ואחותי אושפזה. אימא לקחה אותה לבית-חולים, ואני, אחותי הלן, שהייתה קטנה ממני בשלוש שנים, ואבא, המשכנו לנסוע. עכשיו, אבא לא ידע לעשות תה, בחיים הוא לא ידע לעשות תה. ביצה, הוא לא ידע שזה בכלל קיים. ככה גידלו בזמנו את הבנים. הגענו למקום...

ש: כלומר, אימא נשארה עם אחותך החולה בבית-החולים, ואת, אבא ואחותך השנייה הצעירה המשכתם?

ת: כן, אבא, אחותי הצעירה ואני המשכנו.

ש: האחות החולה זאת הייתה האחות הגדולה?

ת: כן, האחות החולה זאת הייתה האחות הגדולה, והמחלה הזאת לקחה חודשים. זאת מחלה מאוד קשה, כי היא לא יכלה בכלל ללכת והיו לה כאבים, זה נורא. הגענו למקום, שקודם היינו שם אצל איכרים, אחר-כך ירדנו לעיירה, ונשארנו שם מחודש יוני 40' כאילו עד סוף המלחמה. למקום הזה קוראים ריבראק (Riberac).

ש: חודש יוני 1940, בכל אופן מבחינת מה שאני יודעת, זה היה אז בערך הכיבוש של צרפת, כלומר, הגרמנים פלשו בחודש מאי 1940?

ת: כן, בדיוק, גמרנו את המלחמה, והגענו לאיזו עיירה.

ש: את אמרת שלעיירה הזאת קוראים ריבראק (Riberac), זה רחוק משטרסבורג (Strasbourg), או שזה באותו אזור?

ת: כן, זה רחוק משטרסבורג (Strasbourg), זה נסיעה של בערך שש שעות.

ש: אבל זה היה נמצא בתחום מה שקראו לזה אחר-כך צרפת החופשית?

ת: את מכירה את העיר בורדו (Bordeaux)?

ש: זה באזור בורדו (Bordeaux)?

ת: כן, זה באזור בורדו (Bordeaux), זה מרחק של אולי שעה וחצי נסיעה מבורדו (Bordeaux).

ש: אבל זה לא היה החלק הכבוש, אלא מה שאנחנו קוראים צרפת החופשית עד 42'?

ת: בורדו (Bordeaux) כבר היה אזור כבוש.

ש: אז אתם הייתם באזור הכבוש?

ת: לא, אנחנו לא היינו באזור הכבוש, אלא זה היה גבול. קראו לזה זונדה דה-מרקסיו, ואז היו הרבה יהודים שעברו שם בסתר.

ש: כשאתם התמקמתם בריבראק (Riberac), היה לכם מושג או לא היה לכם מושג שהיה דבר כזה צרפת הכבושה וצרפת החופשית?

ת: בטח שידענו שהיה דבר כזה צרפת הכבושה וצרפת החופשית.

ש: אז ידעתם שאתם נמצאים בצרפת החופשית?

ת: כן, בוודאי ידענו שאנחנו היינו בצרפת החופשית.

צד שני:

ש: בואי תספרי משהו על המקום הזה שנקרא ריבראק (Riberac), שנדע מה זה.

ת: ריבראק (Riberac) זאת עיירה צרפתית, שהיא ממש ככה כמו כל העיירות הצרפתיות – הכנסייה... . מה בעצם אני יכולה להגיד על ריבראק (Riberac)?

ש: למה בעצם אבא בחר להשתקע או לעצור בריבראק (Riberac)? מה משך אותו שם?

ת: בעצם את כל אזור אלזאס פינו לאזור דורדוין (Dordogne), זה נקרא אזור דורדוין (Dordogne). פריגה זאת העיר האזורית היותר גדולה מריבראק (Riberac), שהיא נמצאת במרחק של אולי חצי שעה נסיעה מריבראק (Riberac).

ש: כשאתם הגעתם לריבראק (Riberac), אימא ואחותך הלן עדיין היו באותו זמן בבית-חולים?

ת: לא, זאת הייתה אחותי רות שהייתה בבית-חולים. כשאימא חזרה, אני אמרתי לה...

ש: איך אתם שמרתם איתם על קשר, היו מכתבים ודברים כאלה?

ת: כן, כתבו הרבה מכתבים, את זה אני זוכרת. כשאימא חזרה, אני לא דיברתי עם אימא, כי הייתי ברוגז איתה, בגלל שהיא נשארה עם אחותי. היא באה, והיא כל-כך התרגשה לראות אותנו, אבל אני לא הלכתי אליה, אלא אמרתי לה: "בחרת להישאר שם". למה? כי אני אפילו אז תיקנתי גרביים לאבא.

ש: זאת אומרת, בבת-אחת הוטלה עליך האחריות להיות מין אימא קטנה?

ת: כן, נכון, זה היה ממש ככה, שבבת-אחת הוטלה עלי האחריות להיות מין אימא קטנה. אני בישלתי אז הכל, אני ידעתי לבשל.

ש: בריבראק (Riberac) התייחסו אליכם כאל פליטים צרפתים מחבל אלזאס, או כאל יהודים פליטים?

ת: תראי, עד 42' זה היה אזור חופשי. אני לא אומרת, שהכל היה אז ורוד, אבל לא הרגשנו סכנה. כשהתחיל ב-42' הכיבוש הגרמני שם, אז עזבנו את הדירה שלנו, הייתה לנו דירה, הלכנו, והסתתרנו באיזה חדר קטן מאחורי חנות.

ש: בואי נדבר עוד רגע לפני זה על שנת 40' עד 42'. המשפחה התאחדה, אתם גרתם בריבראק (Riberac), ואת אומרת, שבסך-הכל החיים נשארו, והתנהלו כסדרם?

ת: כן, החיים נשארו, והתנהלו שם בריבראק (Riberac) כסדרם.

ש: היו שם בריבראק (Riberac) עוד יהודים חוץ מכם?

ת: כן, היו בריבראק (Riberac) עוד יהודים. חיינו שם מאוד יפה, והלכנו לבית-כנסת, בדירה אחת של מישהו עשו בית-כנסת, והלכנו לבית-הכנסת. יש לי זיכרונות ממש טובים מריבראק (Riberac).

ש: זאת אומרת, חוויתם שם סוג של ביטחון?

ת: כן, הסתכלנו שם על בנות ועל ילדים.

ש: היו לכם בגדים, היה לכם אוכל, היה לכם כל מה שהייתם צריכים?

ת: כן, היו לנו בגדים, היה לנו אוכל, היה לנו כל מה שהיינו צריכים, והלכנו לבית-ספר.

ש: המורים קיבלו אתכם שם ברצון?

ת: כן, המורים שם קיבלו אותנו ברצון. הנה הראיתי לז'ראר תעודות שלי. למשל בתעודה אחת כתוב (בצרפתית): "תלמידה קטנה ונחמדה", ממש ככה זה היה כתוב.

ש: באותה תקופה בצרפת הכבושה, שהייתה צפונה מכם...

ת: כן, שם התחילו עם המעצרים ועם הגירוש.

ש: אתם ידעתם מזה אז משהו?

ת: כן, אנחנו ידענו על זה. הרי אני סיפרתי לך שאנחנו היינו אז בקו ההפרדה, שהיו הרבה יהודים שניסו, והיו גם כנראה שהצליחו לעבור את קו ההפרדה הזה.

ש: זאת אומרת, היו פליטים שברחו מצפון צרפת, מהחלק הכבוש, אליכם?

ת: כן, היו פליטים שברחו מצפון צרפת, מהחלק הכבוש, אלינו.

ש: הגיעו לריבראק (Riberac)?

ת: כן, הגיעו לריבראק (Riberac), כי על-יד ריבראק (Riberac) היה קו ההפרדה. אולי אחר-כך הם המשיכו.

ש: זאת אומרת, אתם הייתם סמוכים מאוד לאזור המפריד?

ת: כן, ממש ככה, אנחנו היינו סמוכים מאוד לאזור המפריד.

ש: מה הם ספרו?

ת: הם סיפרו, ואחר-כך התברר שזה היה גם אצלנו, שעצרו יהודים, שלחו אותם לאיזה שהם מחנות ריכוז שהיו בצרפת, ולא ידעו איפה הם. עכשיו, אנחנו, כשהתחיל אחרי נובמבר 42', כשהגרמנים הגיעו לכל צרפת, אז אצלנו בריבראק (Riberac) עשו רשימות. כלומר, היו רשימות, כי בעירייה היו רשומים, והיו תמיד כאלה שהיו מוכנים לתת את הרשימות. היו גם צרפתים שהיו בשביל גרמניה.

ש: כלומר, היו צרפתים משתפי פעולה?

ת: כן, היו צרפתים משתפי פעולה. אבל היו גם תנועות, אלה לא היו רק בודדים. היו למיליס, כך קראו לזה, שהם עזרו לגרמנים, הם מסרו לגרמנים.

ש: הם היו פרו-גרמנים?

ת: כן, הם היו פרו-גרמנים, הם מסרו לגרמנים. הם לקחו רשימות ואמרו לגרמנים: "הנה, זה גר פה, זה גר פה", הלכו, עצרו, ועשו את אותו דבר. אז אנחנו קודם כל הסתתרנו, כפי שסיפרתי לך, בדירה הזאת, בדירת חדר, שהיה שם רק חלון קטן כזה והיו שתי מיטות. לא היו מים, אני זוכרת, שבשביל לשטוף פתחנו את הדלת, וזרקנו החוצה.

ש: גילה, בואי נחזור לאותו שלב ב-42' כשהם כבשו, כלומר, כשהגרמנים נכנסו גם לחלק הדרומי של צרפת. אתם התחלתם לראות חיילים גרמנים ברחובות?

ת: בריבראק (Riberac) היו... . הרי מה שהיה, שדה-גול הלך לאנגליה, אז דה-גול הלך לאנגליה בשמונה-עשר ליוני 1940.

ש: ב-1940 בזמן הכיבוש. אז הוא אמר: "הפסדנו רק קרב אחד ולא את כל המלחמה". אז התארגנו כבר אנשים למלחמה נגד הגרמנים, כמו שז'ראר אומר, המחתרת. אצלנו, למשל בעל-הבית, שאנחנו גרנו אצלו, תמיד היו לו אנשים, שאמרו לו מתי באים אנשים, וניסו לעזור ליהודים. הם ידעו, והם היו אומרים לנו: "בלילה הזה לא כדאי שתהיו בבית". הוא גם עזר לנו למצוא מקומות. היה לו בית-חרושת ללימונדה, הם היו מאוד פופולאריים, היו לו הרבה ידיעות. כל פעם כשאמרו שוב שיש אקציה, הוא לקח אותנו, והוא הביא אותנו להסתתר.

ש: שאלתי אותך אם התחילו לראות גרמנים ברחובות, אז אמרת שלא כל-כך ראו.

ת: אני ראיתי גרמנים, אבל לרוב הצרפתים עשו את העבודה.

ש: מה שאת קוראת 'העבודה הזאת', כלומר, האקציות, חיפושי יהודים, איסוף יהודים, כל הדבר הזה נעשה בשקט או ברעש? כלומר, זה נעשה עם הרבה נוכחות ברחובות, או שזה היה בשקט?

ת: תראי, ההורים שלי דאגו, שאנחנו לא נהיה באמצע. אנחנו הסתתרנו בחדר הזה במשך היום, ואף היו פעמים שבלילות ברחנו. בדיוק אמרתי את זה לז'ראר, שזה אזור בצרפת, שאז עוד לא היה חשמל בכפרים, עוד לא היו מים זורמים בתוך הבתים, הם היו מאוד...

ש: נחשלים פרימיטיביים כאלה?

ת: כן, הם היו עוד פרימיטיביים. למשל באלזאס הם היו מאוד מתקדמים, אבל באזורים כפריים בצרפת הם בכלל לא היו מתקדמים. אז אנחנו הלכנו להסתתר כמה שיותר רחוק.

ש: זאת אומרת, לאבא היו חושים, והוא כבר הבין מה היה צריך לעשות. איך שהגרמנים הגיעו, איך שהם כבשו את כל צרפת, אתם התחלתם במסלול של להתחבא?

ת: כן, איך שהגרמנים הגיעו, איך שהם כבשו את כל צרפת, אנחנו התחלנו במסלול של להתחבא.

ש: ואת אומרת, שהאוכלוסייה או חלק מהאוכלוסייה, אנשים מסוימים עזרו לכם?

ת: כן, גם הוא עבד אצל האיכרים האלה לא פעם. אבל מה שגם היה צריך לשים לב, שהאיכרים בעצמם מאוד פחדו, שהם לא רצו להסתיר יהודים הרבה זמן. הם אמרו ליהודים: "טוב, תישנו בעליית גג איזה לילה", אבל יותר הם לא רצו, כי הם פחדו.

ש: אתם התחבאתם בדירות?

ת: כן, אנחנו התחבאנו בדירות.

ש: והתחבאתם גם בבית-חרושת ללימונדה?

ת: כן, אנחנו התחבאנו גם בבית-חרושת ללימונדה.

ש: כל הזמן זה היה בתוך ריבראק (Riberac)?

ת: כן, זה היה בריבראק (Riberac), או שזה היה מחוץ לריבראק (Riberac) בכפרים האלה. בעצם אלה לא כפרים, אלא קוראים לזה בצרפתית האמו, כלומר, אלה רק בתים, אבל זה לא בית אחד, אלא זה יכול להיות הסבא, האבא והבן.

ש: כלומר, משפחה, חמולה?

ת: כן, יכלו להיות שם שבעה בתים.

ש: האחריות להינצל, היא הייתה מוטלת רק על הכתפיים שלכם, או שהיה שם איזשהו מישהו שהוביל את זה, טיפל בזה, עזר, הציע הצעות?

ת: תראי, מה שהיה, זה שבריבראק (Riberac) המחתרת הייתה מאוד... . כלומר, אני אומרת מחתרת, אבל אני לא יודעת אם זאת הייתה מחתרת.

ש: התנגדות.

ת: כן, התנגדות. הם הוציאו להורג גויים, שישה-עשר שאני זוכרת. יש עד היום איזו כיכר עם השמות שלהם. הם לא היו נגד יהודים, אלא הם היו גם באותה מטרה שלנו. אני לא מאמינה ש...

ש: הגרמנים הוציאו להורג, או שהצרפתים הוציאו להורג? אני לא הבנתי, שישה-עשרה האנשים האלה היו משתפי פעולה עם הנאצים, או שהם היו לוחמים בנאצים?

ת: הם היו לוחמים בנאצים.

ש: כלומר, הגרמנים הוציאו אותם להורג?

ת: כן, בטח, הגרמנים הוציאו אותם להורג.

ש: זאת אומרת, את בעצם מנסה לספר על איזושהי תנועה מחתרתית או קבוצה של מתנגדים, שפעלו נגד הגרמנים?

ת: כן, אני מספרת על איזושהי תנועה מחתרתית או קבוצה של מתנגדים, שהם פעלו נגד הגרמנים, אבל הם פעלו נגד הגרמנים כבר די מוקדם, כלומר, לא רק ב-44'.

ש: משנת 42' אתם התחלתם בפרק חדש, בפרק של רדיפות?

ת: כן, משנת 42' אנחנו התחלנו פרק חדש, פרק של רדיפות.

ש: בואי תנסי לתאר אותו, עד כמה שאת זוכרת, שלב אחר שלב.

ת: אנחנו היינו בדירה הזאת, שבעצם אי אפשר היה לחיות שם, כי זאת למעשה לא הייתה דירה, אלא זה היה חדר קטן עם שתי מיטות. שולחן לא היה, אלא היה שם ארגז והייתה איזו פתיליה. מים לא היו שם, וגם כיור לא היה. פתחנו שם את הדלת, וזרקנו את המים החוצה. בעל-הבית היה מביא אותנו לכל מיני מקומות מסתור. כשההורים ראו, שהם לא יכולים לתת לנו ביטחון, והם היו יכולים להיות ניידים יותר בלעדינו, אז היה שם איזה כומר שהם הכירו אותו, והם ביקשו ממנו, שאנחנו נהיה באיזה מנזר, בבית-ספר קתולי.

ש: זאת הייתה יוזמה של ההורים, הם פנו אל אותו כומר?

ת: כן, בטח, זאת הייתה יוזמה של ההורים, הם פנו אל אותו כומר. עכשיו, זה היה שם משהו. בעצם אני רוצה להראות לך, כי זה כל-כך יפה עד היום. אני נשארתי בקשר עם נזירות, למרות שאלה הן לא אותן הנזירות של אז, כי הנזירות שהיו אז, הן כבר לא בחיים. אבל לראש השנה אני כותבת להן משהו. הגענו שם למנזר.

ש: המנזר הזה נמצא באותה עיר, או שזה נמצא במקום אחר?

ת: לא, המנזר הזה נמצא רחוק מריבראק (Riberac).

ש: איפה נמצא המנזר הזה?

ת: קוראים לזה ארז'נטה (Argentan), שתיכף אני אראה לך כמה זה יפה. עכשיו, זה היה בית גדול מאוד, מאוד, מאוד, היה שם קר מאוד, מאוד, וזה היה גם-כן בית בלי מים. היו שם כל-כך הרבה תלמידים, פי מאה, ולא היו מים. מה היה שם? היה שם ככה: בקיר לכל האורך היה שם ארגז עם ברזים קטנים. אנחנו היינו מעלים מים, כלומר, דליים עם מים מלמטה, היינו שופכים שם את המים בפנים, וככה בבוקר היינו רוחצים ידיים ופנים. פעם בשבוע היו נותנים לנו קערה, היו מכבים את האור והיו אומרים: "עכשיו להתרחץ", ואז גם היינו מחליפים בגדים. הדבר השני שהיה, שאסור היה לנו לעשות רעש במיטה, אסור היה להסתובב אם זה היה עושה רעש, זה גם-כן היה אסור. אחותי הקטנה היא כל-כך התגעגעה לבית, כל הזמן היא בכתה, והיא הייתה באה אלי. אבל היה אסור לי להסתובב במיטה. עכשיו, אנחנו לא הרגשנו שם טוב. הלכנו לכנסיה שלוש פעמים ביום – בבוקר, בצהריים ובערב, ושם היינו על הברכיים. זה היה מקום עם אבנים, והיינו כאילו נוצריות. היה אסור לנו להגיד בכלל את השם שלנו, כלומר, היו לנו שמות אחרים, יש לי פה רשימה. לפעמים שכחנו וצעקנו אחת לשנייה למשל: "רות", אז מה שהלך. ההנהלה פחדה מאוד, לכן הם לא רשמו אותנו בשנה הראשונה בכלל ברשימת התלמידים. אחר-כך הם כן רשמו אותנו. אבל הם פחדו שידעו שאנחנו יהודיות. זהו, היינו כאילו נוצריות.

ש: אתן הגעתן למנזר הזה, ואתן הייתן כנראה הילדות היהודיות היחידות במנזר?

ת: כן, אנחנו היינו הילדות היהודיות היחידות במנזר.

ש: זה היה פנימייה לתלמידים או בית-יתומים כזה?

ת: זה היה פנימייה. עכשיו, האוכל שהיה שם זה היה רק תפוחי-אדמה. הייתה להם בחוץ גינה, היו להם שם תפוחי-אדמה, ואת זה אכלו. התלמידות האחרות היו מהכפרים מסביב.

ש: היו שם רק בנות?

ת: כן, היו שם רק בנות. אבל התלמידות האחרות היו מהכפרים מסביב, אז הן הביאו חמאה וגבינות, אבל לנו לא היה. היו לנו מלא פרונקלים בכל מקום, גם כי לא התרחצנו, וגם לא אכלנו אוכל טוב. אבל לא היה שם רופא, אף פעם לא היה שם רופא. לא יצאנו אף פעם, חוץ מאשר ביום ראשון, אז הייתה איזו משפחה עם ארמון, שהבן שלהם היה בסמינר באיזה מקום רחוק, והם חשבו שיש להם קשר עם אלוהים, שאם הם ייקחו אליהם לארמון ילדים שאין להם הורים, אז אלוהים ייתן שם לבן שלהם בסמינר איזו עזרה. אבל לא היה להם מה לאכול. הם עשו עוגות מקמח ומים, אלה היו העוגות שלהם, לא היה להם מה לאכול.

ש: הם היו לוקחים אותך?

ת: הם היו לוקחים אותנו, והיו מחזירים אותנו עם הסוס.

ש: הם ידעו שאתן יהודיות?

ת: לא, אף אחד לא ידע שאנחנו יהודיות.

ש: אסור היה שידעו?

ת: כן, בוודאי אסור היה שידעו.

ש: למשל כששאלו אתכן מאיפה אתן, מה סיפרתן?

ת: אנחנו אמרנו שאנחנו מריבראק (Riberac), זה לא היה משנה, אבל לא סיפרנו שאנחנו יהודיות.

ש: איך הסתדרת למשל עם התפילות?

ת: שכחתי להגיד עוד משהו גם מבחינת האוכל בריבראק (Riberac), שגם ההורים שלנו, כשאנחנו לא היינו כבר בבית, הם שינו את השם שלהם. גם לנו שינו את השם, אנחנו באנו למנזר כבר עם שם אחר. אבל ההורים שלי לא ידעו לכתוב בצרפתית, למרות שהם היו כבר כמה זמן בצרפת, אבל הם לא תפסו טוב את הצרפתית, היה להם מבטא. אז הם לא הלכו לעירייה לקחת תלושי מזון, הם היו בלי תלושי מזון, וגם לא היה להם מה לאכול.

ש: את בעצם מתארת מצב, שקשה לדמיין אותו, שאתן הייתן נרדפות, שההורים ניסו להציל אתכן, והן העבירו אתכן למנזר. היה אסור לכן להגיד שאתן יהודיות?

ת: כן, נכון, היה אסור לנו להגיד שאנחנו יהודיות.

ש: אתן הייתן צריכות כל הזמן לא לעשות טעויות, ולא לקרוא אחת לשנייה בשם שלה?

ת: כן, נכון, אנחנו היינו צריכות כל הזמן לא לעשות טעויות, והיה אסור לנו לקרוא אחת לשנייה בשם שלה.

ש: היה מקום שבו אתן יכולתן קצת לשחרר?

ת: כן, הייתה נזירה אחת שטיפלה בנו, ורק היא ידעה, שאנחנו יהודיות, וגם ההנהלה ידעה, אבל יתר הנזירות לא ידעו. בלי הנזירה הזאת לא היינו יכולות בכלל להסתדר. היא הביאה אותנו, לקחה אותנו, הסבירה לנו, דאגה לנו.

ש: היא הייתה קצת כמו אימא?

ת: כן, היא הייתה קצת כמו אימא.

ש: אמרת, שלהורים שלך היה קשה לכתוב בצרפתית, הם יכלו לשלוח לכם מכתב או משהו אחר?

ת: לא, וגם לא קיבלנו כלום. אימא פעם אחת באה לבקר אותנו, זה הכל. יש לי פה, אני הראיתי לז'ראר, אבל הדפסנו את זה, שהכומר המקומי של המנזר כתב עלינו. הוא כתב, שאנחנו ילדים עצובים, ואנחנו לא כמו הילדים האחרים שהיו עליזים. אנחנו מודעים למצב שלנו, ואנחנו סגורים.

ש: זה מה שהכומר כתב, למי הוא כתב את הדברים האלה?

ת: עובדה שיש לי את זה פה.

ש: אני אומרת, זה מה שהכומר כתב, שאתן אולי ילדות עצובות ומתוחות. אם את היית צריכה להגיד מה שהרגשת, מה את זוכרת שהרגשתן?

ת: תראי, אני זוכרת שהלכנו לכנסיה שלוש פעמים ביום, ושאחותי הייתה במיטה שלי. אני זוכרת, שעשו לנו ווידויים. אני אמרתי לאחותי: "אני לא יודעת מה להגיד". אומרים: "תסלח לנו אלוהים שעשיתי איזה חטא". אמרתי לאחותי: "לא עשיתי כלום". אבל היה צריך להגיד, היה צריך. היינו אומללות.

ש: אבל זה שהייתן ביחד, זה עזר?

ת: כן, בטח שזה עזר. אני חושבת, שאחותי הגדולה הסתדרה דווקא די טוב, כי היא כזאת אישיות. עובדה, שאחר-כך כשאנחנו יצאנו, נשארנו להיות נוצריות.

ש: רציתי לשאול פה באמת, אני שומעת לפעמים עדויות של ילדים שהיו במנזרים או בתנאים דומים לשלכן, שנמסרו למשפחות נוצריות, וביקרו פעם בשבוע בכנסיה. הרבה מהם מספרים, שהיה משהו בכנסיה, באסתטיקה של הכנסייה וביופי של הכנסייה, שהיה מאוד מרגיע ומאוד מנחם, והם אהבו את זה.

ת: לא, אנחנו פחדנו. אולי אחותי הגדולה לא פחדה, אבל אנחנו פחדנו.

ש: ממה את זוכרת שפחדתן, מה היה הפחד?

ת: פחדנו מהרשמיות, זה היה כאילו, שם הכל פיקס, שום דבר לא משתנה, ואת צריכה להתאים את עצמך בדיוק, לא לעשות שם שום שגיאה.

ש: היו לכן שם חברות חוץ מאשר אתן עצמכן?

ת: כן, היו שם בנות קצת גדולות יותר, שהן קצת ריחמו עלינו, כמו אלה שבאו לקחת אותנו לכנסיה.

ש: למה בעצם ריחמו עליכן? במה הייתן שונות מהאחרות?

ת: היינו שונות בזה, שההורים שלנו לא באו לבקר, לא הלכנו אף פעם לאף אחד, לא יצאנו, לא היה לנו כסף, לא הבאנו גבינה וחמאה.

ש: כילדה באותן שנים, בשנים 43'-44'...?

ת: בעצם, אני נזכרת עכשיו במשהו. הרי הנוצרים הם באו ממוצא יהודי - ישו ומריה. אז עשו שם בכריסמס תמונה חיה, אז הם לקחו אותי כמריה, כי אני נראיתי קצת יהודייה עם שיער חום מסולסל. היה החמור והתינוק.

ש: האמירה הזאת שלך, כי אני נראיתי קצת כמו יהודייה, זה היה משהו שגם אחרים אמרו לך במנזר?

ת: לא, עשו לי כבוד גדול, הייתי בתמונה.

ש: היית בת שמונה או היית גדולה יותר?

ת: זה היה ב-42'-43'.

ש: היית כבר בת ארבע-עשרה או בת שלוש-עשרה?

ת: כן, הייתי אז בת שלוש-עשרה והייתי יפה, כלומר, לטעם שלהם זה התאים להם, שאני אהיה מריה.

ש: בכל השלב הזה, ההרגשה הזאת שאתן הסתרתן סוד גדול, היא הייתה קשה, זה שהיה אסור להגיד את זה, או שזה היה כל-כך ברור, שלא היה לכן קושי?

ת: רק פחדנו, אני רק פחדתי. למשל רות אחותי הגדולה, כשהיא שמעה שפריז (Paris) נפלה, אז היא בכתה, אבל אנחנו לא הבנו מספיק.

ש: פריז (Paris) נפלה ב-1940.

ת: בסדר, אז היא כבר הבינה.

ש: כלומר, את מדברת על התקופה הזאת?

ת: כן, היא כבר הבינה.

ש: בתקופה שאתם הייתם במנזר, הסתובבו גרמנים במקום הזה?

ת: כן, בוודאי, בגלל זה הם פחדו מאוד, שאנחנו נדבר.

ש: למרות שלא הייתן כל-כך קטנות?

ת: לא, אבל הם פחדו שזה ייוודע. באותו זמן ארז'נטה (Argentan) כבר השתחררה. הרי הייתה הפלישה של בנות-הברית בנורמנדי (Normandi), אז המחתרת גם-כן התחבאה, אנחנו שוחררנו והיינו עוד במנזר.

ש: המנזר שלכם היה בארז'נטה (Argentan)?

ת: כן, המנזר שלנו היה בארז'נטה (Argentan). ראש העיר של ארז'נטה (Argentan) היה כנראה קומוניסט, הוא לא היה קתולי אדוק. אז יום אחד כבר היה מותר לנו לצאת, אז אני הלכתי למכבסה בשביל המנזר. הם שלחו משהו למכבסה, הם נתנו לי, ואמרו לי: "תלכי למכבסה". אז מהמכבסה נתנו לי זר בשביל המנזר. אני לקחתי את הזר והלכתי. זה היה שם רחוב צר כזה, ופתאום אני הסתכלתי מי בא אחרי. אלה היו אנשים מהמחתרת, שהם עצרו קצינים גרמנים. ראש העיר הוא לא היה קתולי טוב, אז הוא שם אותם במנזר למטה, שזה היה מקום גדול מאוד, שם היו הגרמנים.

ש: כלומר, עצרו אותם?

ת: כן, עצרו אותם.

ש: באיזה חודש המקום הזה היה משוחרר?

ת: זה רשום לי באיזה מקום, זה היה ב-1944, לקראת סוף 44'.

ש: בעצם הייתם במנזר הזה כשנתיים?

ת: היינו במנזר הזה בערך שנה וחצי.

ש: כשצרפת השתחררה, כשארז'נטה (Argentan) השתחררה, כשאתן הייתן חופשיות, אתן אמרתן לאנשים מסביב, שאתן ילדות יהודיות?

ת: אני לא חושבת, אני לא זוכרת. אני רק יודעת, שאבא שלי בא לקחת אותנו.

ש: הוא בא מריבראק (Riberac)? הם היו אז בריבראק (Riberac)?

ת: כן, גם ההורים השתחררו אז מאיפה שהם היו, אז הוא בא לקחת אותנו.

ש: הוא בא לקחת אתכן ו...?

ת: בעצם רציתי לספר משהו. את שאלת מקודם, איך ידעו איך לעצור את היהודים? אז היו רשימות. אני יום אחד נסעתי עם אימא, עוד לפני שהיינו במנזר, לעיר בשם אנז'ה. הלכנו שם לאיזו משפחה, שהם היו חברים של לאבל. את יודעת מי זה לאבל? לאבל הוא היה בממשלת ווישי, שהוא היה מאוד, מאוד פרו-גרמני.

ש: פאשיסט?

ת: כן, פאשיסט. אנחנו שילמנו למשפחה הזאת הרבה כסף, אימא לקחה הרבה כסף, והיא שילמה לו, כדי שיורידו אותנו מהרשימות.

ש: אתם נסעתם למישהו ממשפחת לאבן?

ת: כן, אנחנו נסענו למישהו ממשפחת לאבל.

ש: מה היה התפקיד שלו?

ת: זה לא היה בגלל התפקיד, אלא מישהו אחר עשה, אז קיבלנו את השם שלו, ונתנו הרבה כסף כדי שהם יורידו אותנו מהרשימות, שלא נהיה ברשימות. אני יודעת אם זה פעל?

ש: את לא יודעת אם זה עבד?

ת: אני לא יודעת, אולי זה עזר באותו רגע.

ש: ומאיפה לאימא היה את כל הכסף?

ת: היה להם כסף, אני לא יודעת כמה כסף זה היה, היא לא אמרה לי.

ש: כי אני מתארת לעצמי, שאם כל מה שהיה צריך, זה היה לשלם כסף, אז בטח הרבה אנשים היו עושים את זה?

ת: אבל היה צריך גם לדעת.

ש: את נסעת איתה?

ת: כן, אני נסעתי איתה.

ש: ואימא הייתה מפוחדת או שהיא הייתה בטוחה בעצמה?

ת: אימא שלי בכלל לא פחדה. למשל כשאנחנו היינו ממשיכים לנסוע כל יום עם האוטו, אז את יודעת, כשנוסעים משפחה מכבסים, ותולים מכנסיים ותחתונים של ילדים. אז עם המשפחה השנייה, כששמענו ברדיו מה קורה, אימא לקחה את כל הדברים בקופסא, והיא אמרה: "בואו ניסע". הם אמרו: "אבל צריך לתת לכביסה להתייבש". אז אימא שלי ידעה מה לעשות.

ש: זאת אומרת, היא הגיבה מהר, היא הייתה עם חושים טובים, עם אינסטינקטים?

ת: כן, תמיד היא הייתה עם חושים טובים ועם אינסטינקטים. אימא נפטרה בשנת 1990, זה לפני עשרים שנה, ואז היא אמרה: "מה שעומד עכשיו להיות, זה עם איראן". היא ידעה.

ש: כשאתן הייתן במנזר, איפה ההורים הסתתרו?

ת: הם היו בהרים, הם היו אצל איכרים, וככה הם המשיכו.

ש: בסך-הכל החוויה שלך, של אחיותייך ושל הורייך, היא חוויה של הרבה רצון טוב לעזור לכם להינצל?

ת: כן, החוויה שלנו הייתה חוויה של הרבה רצון טוב לעזור לנו להינצל.

ש: זאת אומרת, פגשתם הרבה אנשים, שהיו מוכנים להתאמץ ולהסתיר אתכם?

ת: כן, פגשנו הרבה אנשים, שהיו מוכנים להתאמץ ולהסתיר אותנו.

ש: ידעתם שיש גם הלשנות?

ת: פחדנו. למשל זה שהחלפנו כל-כך הרבה בתי-ספר פה, פה ופה אז... . אני בכלל עם אופי כזה ביישן ופחדנו. כמו ילדים, כשאת זרה ואת חדשה, אז את מפחדת. ככה זה היה לי.

ש: אבל כל התחלופה הזאת של בתי-הספר, היא הייתה חלק מזה שהייתם צריכים לברוח, כדי לא להיות יותר מידי זמן במקום אחד, כדי לא להתבלט, או מסיבה...?

ת: לא, אלא איפה שהיינו, שם חיפשנו בית-ספר.

ש: כלומר, זה היה לפי התחנות שבהן הייתם?

ת: כן, נכון, זה היה לפי התחנות שבהן היינו.

ש: איך קראו למנזר?

ת: למנזר הזה קראו ז'נדארק, פונסינל ז'נדארק. הם פועלים עד היום.

ש: בזמן שהיית שם, או אחרי שהיית שם, ידעתם שהם עושים מעשה, שהיום אנחנו קוראים לו חסידי אומות העולם? שהם עושים מעשה שהוא מעשה נאצל?

ת: כן, אבל מהזיכרון אני כל-כך יודעת את הפחד, שאני לא מעריצה אותם, למרות שהם רצו רק בטובתנו. כלומר, אני יותר חשבתי על הפחד שלי, ולא על מה שהם עשו לנו טוב. למשל האחראית הזאת שטיפלה בנו, היא גם הייתה משטרסבורג (Strasbourg), מאזור שטרסבורג (Strasbourg).

ש: היא הייתה נזירה?

ת: כן, היא הייתה נזירה, ואח שלה היה בצבא הגרמני, בצבא של היטלר, אז הוא נפל, והיא עזרה ליהודים.

ש: כלומר, היא במקור משטרסבורג (Strasbourg), ואח שלה שירת בצבא הגרמני?

ת: כן, היא מאזור שטרסבורג (Strasbourg) מאלזאס.

ש: איך את זוכרת את השחרור, את הידיעה שנגמר הפרק הזה, שהמלחמה של צרפת הסתיימה?

ת: אז הייתה לנו בעיה עם הנצרות, הייתה לנו מאוד בעיה. הרי חזרנו לריבראק (Riberac), יהודים שם ידעו שהיינו במנזר, ואנחנו הלכנו עוד לכנסיה. מילאו אותנו שם מלא עם כנסיות. אחותי הגדולה אמר: "צריך ללכת לכנסיה". הלכנו לכנסיה.

ש: הלכתם עם צלב?

ת: הלכנו לכנסיה וכל היהודים אמרו: "אוי ואבוי". אבא שלי אמר: "אני אתאבד". חזרנו לשטרסבורג (Strasbourg), זאת אומרת, ב-45' חזרנו לשטרסבורג (Strasbourg). ב-44' חזרנו מהמנזר, ב-45' חזרנו לשטרסבורג (Strasbourg), והלכנו לכנסיה.

ש: בואי תסבירי, בעצם שלושתכן הלכתן לכנסיה?

ת: הנזירות האלה לא עזבו אותנו. אני עשיתי דאון בשטרסבורג (Strasbourg) כשחזרתי להם. פתאום מישהו אמר לי: "יש איזו נזירה, שהיא מחכה לך שם", זה היה בשדה התעופה. שמעו שאני..., וחשבו רק לדבר איתי. אחר-כך, מה שהיה המזל הגדול, זה הציונות. אחותי עזבה את הנצרות וגם אני, ואנחנו הלכנו לתנועה הציונית.

צד שלישי:

ש: אני רוצה לשאול עוד על הנושא של הנצרות. אתן חזרתן הביתה בסוף המלחמה אחרי שהייתן שנה וחצי במנזר. מה היה בשהות הזאת במנזר, שהפך אתכן, שאתן לא השתחררתן מזה? שהייתן זקוקות לתפילה, לכנסיה, לטקס?

ת: אצלי זה היה רק פחד.

ש: פחד ממה?

ת: פחד מהנצרות.

ש: פחד מאלוהים, ממה היה פחד?

ת: אצלי זה היה פחד, אבל אצל אחותי אני לא יודעת.

ש: איך הם יצרו את הפחד הזה, מה הם לימדו אותך, שעשה את זה מפחיד?

ת: תראי, אני בסך-הכל הייתי ילדה קטנה. זה שאת בת עשר או בת שתיים-עשרה, זה לא...

ש: את היית אז כבר בת ארבע-עשרה, חמש-עשרה, את ילידת 29'.

ת: נכון, אבל כשחזרנו, אני לא יודעת, הם לא עזבו אותנו.

ש: הם המשיכו?

ת: הם לא עזבו אותנו, ואני פחדתי.

ש: אבא לא לקח בחשבון אפשרות כזאת, שתחזרו מהמחבוא, ופתאום תרצו להמשיך להתפלל?

ת: מה פתאום, הוא בכלל לא חשב על זה. הוא חשב שאנחנו כמוהו.

ש: מי משלושתכן לקח לה הכי פחות זמן לוותר על הצורך הזה של התפילה וכל זה?

ת: זה היה עד שהיה משהו אחר, עד שהלכנו לתנועה הציונות. גם ההורים עבדו עלינו מספיק. איפה הלכנו לתלמוד תורה? אני לא זוכרת. כשחזרנו לשטרסבורג (Strasbourg) זה היה 45', אז עד 45' זה כבר הפסיק.

ש: רק עוד שאלה אחת בקשר לתקופת המלחמה. ההורים סיפרו לכם לפעמים עם מה הם התמודדו בזמן שאתן הייתן במנזר? איך הם הסתתרו? איך הם התקיימו? האם מישהו דאג להם?

ת: תראי, אנחנו יודעים. למשל לאבא היו הרבה קשיים. היו לו קשיים גם בשביל להשיג אוכל, כי זה היה כבר דבר גדול להשיג אוכל, מכיוון שלרוב הם לא השתמשו בכרטיסי מזון, כי היה להם שם אחר, אז הם פחדו ללכת להוציא את כרטיסי המזון, שזה לא היה על השם שלהם. הם פחדו, כי הם לא ידעו לדבר מספיק טוב צרפתית.

ש: הם היו כל הזמן ביחד?

ת: כן, הם היו כל הזמן ביחד. תראי, אנחנו פתוחים, אני לא יודעת, לא היה משהו מיוחד.

ש: הם חששו מהלשנות, הם היו צריכים להתחבא מחיפושים?

ת: הם היו שמחים שחזרנו סוף סוף. מה אפשר היה לעשות? זה לא היה פשוט.

ש: כשחזרתם לשטרסבורג (Strasbourg), חזרתם לאותה דירה שבה גרתם מקודם?

ת: לא, הדירה שבה גרנו מקודם הייתה תפוסה, ולקחנו איזו דירה שהייתה הרוסה. היה שם קר, מה זה קור, בשטרסבורג (Strasbourg) זה קר משהו. היינו בדירה עד ששיפצו את הדירה הזאת, שגרנו בה, עד שבעצם (צרפתית). זאת לא הייתה אותה דירה, חיפשנו דירה, מצאנו דירה בבית הרוס, ועד שתיקנו את הבית לקח גם זמן.

ש: ואז הזכרת את הציונות, שפתאום הייתה איזושהי מסגרת חדשה, שמשכה אתכם?

ת: כן, היה שם מתנ"ס עם נוער, והכרתי צעירים. עשינו טיולים, ישיבות ומשחקים והיינו כמו כולם, לא היינו שונים, כל אחד עבר את שלו.

ש: דיברתם אחד עם השני על איפה הייתם, ועל מה שקרה לכם בשנות המלחמה?

ת: אני לא יודעת, זה היה כבר מאוחר יותר. הכרתי את ז'ראר ב-47'. הלכתי לבית-ספר, עשיתי תעודת פקידה, עבדתי בבנק ב..., והייתי מרוצה.

ש: מה שאנחנו קוראים שיקום, כלומר, החזרה לחיים נורמאליים, בלי מלחמה, בלי הסתתרות, בלי רעב, בלי פחד, זה בא בקלות? זה בא מהר?

ת: תראי, אפשר להגיד, שאנחנו התחתנו די מהר. הכרנו ב-47'.

ש: היית בת שמונה-עשרה, תשע-עשרה?

ת: כן, הייתי בת שמונה-עשרה. בראשון לדצמבר 1949 התחתנו, וחודש לאחר-מכן עלינו ארצה, בגלל שלא רצינו לשכור דירה או משהו, אז מיד עלינו ארצה.

ש: בואי תנסי להסביר לי את הרצון הזה לעלות ארצה. איך פתאום הציונות הפכה להיות דבר כל-כך מרכזי בחיים שלכם?

ת: בגלל שלא הרגשתי שחזרתי הביתה כשבאתי לשטרסבורג (Strasbourg), זה לא היה הבית שלנו. אני לא הייתי בבית.

ש: מאיזו בחינה, מהבחינה לאומית, מהבחינה של להיות צרפתייה? מאיזו בחינה שטרסבורג (Strasbourg) לא הייתה בית?

ת: בגלל שממשהו שלא היה מושלם, כמו הנצרות שהייתה אז, עברתי לדבר, שהיה יכול להיות מושלם בשבילי. הציונות זה שלי והיהדות זה שלי. אז בשביל לעשות את זה, אנחנו ישרים, אני לא מתחמקת. אני לא גרה בדירה, ולא אומרת לעוזרת שאני יהודייה. כי יש כאלה שעושים את זה.

ש: גם אחרי המלחמה?

ת: כן, בטח עד היום יש כאלה.

ש: בעצם, מה את אומרת? את אומרת, שהחוויה הזאת של להיות זר, שונה ונרדף, המשיכה להיות כל עוד את היית בצרפת?

ת: כן, החוויה הזאת של להיות זר, שונה ונרדף, המשיכה להיות כל עוד שאני הייתי בצרפת. אנחנו חיינו מאוד את הקמת המדינה, כי זה היה באותה תקופה ב-48', ואחר-כך יש ארץ. הייתה תנועת נוער, והלכנו לתנועה. זה לא שהיא הייתה סתם קיימת, אלא אנחנו היינו תנועת הנוער. ההורים שלי לא שמעו על הציונות, בבית שלנו לא דיברו על זה אף פעם.

ש: ואחרי המלחמה?

ת: לא, אני רק אומרת, שזה לא היה בית שדיברו בו על ציונות.

ש: גם אחותך הצעירה הלכה לתנועה?

ת: כן, אחותי הצעירה גם הלכה לתנועה. היא נשארה יותר בבית, אבל כשאנחנו היינו פה בארץ, היא באה לבקר כמה פעמים, ואחר-כך גם היא עלתה.

ש: אני מבינה שבשבילך ובשביל אלפים רבים אחרים, הציונות אחרי המלחמה, זאת הייתה איזושהי תשובה למשהו, זאת הייתה איזושהי זהות שהייתן זקוקים לה?

ת: כן, נכון, זאת הייתה תשובה למשהו, זאת הייתה איזושהי זהות שהיינו זקוקים לה.

ש: הייתם זקוקים ללא להיות צרפתים, ללא להיות גרמנים? הייתם זקוקים למשהו אחר?

ת: כן, נכון, היינו זקוקים למשהו אחר, שעוד לא אכזב אותנו. כי הגרמנים בטח אכזבו אותנו, והצרפתים גם אכזבו אותנו, למרות שהם לא עשו לנו כלום, אלא להיפך, הם הצילו אותנו.

ש: איפה ההורים שלך פגשו את עצמם אחרי המלחמה, מה היו הרצונות שלהם?

ת: תראי, הם סבלו, כי הם נשארו לבד בצרפת. עכשיו, אבא נפטר ב-64', ואימא עלתה ארצה, היא גרה בתל-אביב עד שהיא נפטרה.

ש: שלושתכן, שלושת הבנות עליתן ארצה?

ת: כן, שלושתנו עלינו לארץ.

ש: את עלית הראשונה?

ת: לא, רות האחות הגדולה, היא עלתה הראשונה. היא עלתה ארצה, והיא אמרה שהכל טוב. היא אמרה, שהיא לוקחת טרמפים, היא לא הייתה צריכה בכלל להוציא כסף, היא נסעה הכל בטרמפים, את יודעת, כמו שהיה אז, שלקחו טרמפים. היא הלכה לקיבוץ, וגם אנחנו באנו.

ש: אני יודעת, שאת עובדת סוציאלית במקצועך, שהיית הרבה שנים עובדת סוציאלית?

ת: כן, נכון, נכון.

ש: ראית את עצמך כניצולת שואה, כשהיית פוגשת אנשים, שסיפרו שעברו את השואה, אנשים שהיו זקוקים לעזרה מכל מיני סוגים?

ת: תראי, איפה שאני עבדתי היו מעט מאוד אנשים שעברו את השואה, כי אלה שאני עבדתי איתם היו יותר אנשים שבאו ממרוקו, מתוניס, למרות שתוניס גם עברה קצת את המלחמה. עבדתי בקריית שמונה מ-60' עד 76', ועבדתי בשלומי מ-76' עד 98'. אז גם בשלומי אין הרבה יוצאי שואה, חוץ מרוסים, אבל את הרוסים כבר לא פגשתי.

ש: את חושבת שניסיון החיים שלך לימד אותך משהו, שיכולת להשתמש בו אחר-כך בעבודה שלך?

ת: אני בטוח הייתי טובה מאוד, כי כשאני באה היום לשלומי, שהפסקתי בכל זאת לעבוד שם לפני די הרבה שנים, שזה גם-כן כבר שתיים-עשרה שנה מאז שהפסקתי לעבוד שם, אז כולם מתנפלים עלי ומנשקים אותי. תמיד במרכז, ז'ראר יכול להגיד. אני עבדתי הרבה שנים בלשכה, ולעבוד בלשכה זה לא תמיד התפקיד הכי, אני לא יודעת איך להגיד את זה, כלומר, שאת רחוקה מהאנשים, אלא את עם האנשים.

ש: שאלתי את זה, כי רציתי לשמוע ממך, מה את חושבת שתקופת המלחמה, השנים האלה, השינויים האלה שעברת בתוך המלחמה, ההתבגרות בתוך המלחמה, מה מזה נשאר בך? איך זה השפיע עליך? איך זה עיצב אותך? איזה בן-אדם זה עשה ממך?

ת: תראי, אני חושבת שלא הכל תלוי בי. אומנם אני אומרת לעצמי, שהייתי צריכה לעשות כבר את זה, את זה ואת זה, אבל לא הכל תלוי בי. זה מה שאני חושבת, שהרבה תלוי בי, אבל לא הכל. לחזור ליהדות בלי להיות דתיה, אני לא דתיה. אבל אני החלטתי, אז אני ציונית יהודייה.

ש: מה את מרגישה כשאת מבקרת בצרפת? את מרגישה קשר לצרפת?

ת: כן, מה שהם מרגישים בשבילי אני מרגישה בשבילם. אני צרפתייה.

ש: יש איזשהו מסר, שלוקחים מחוויית חיים כזאת כמו להיות יהודי באירופה בשנות הארבעים, איזשהו מסר, משהו שמנחה אותך, שאולי היה חשוב לך להעביר לילדים שלך?

ת: כן, הילדים שלי, בלי עין הרע, הם פה. הם עוד לא ירדו לאמריקה, לא לצרפת ולא לגרמניה. אני יכולה להיות מחר גם גרמנייה, אבל הם לא הלכו. זה מה שאני רוצה, שהם יבואו לפה, ולא ילכו לגרמנייה, לצרפת או לארצות-הברית.

ש: כשאת שומעת על האנטישמיות בצרפת, שמדברים על זה בשנים האחרונות, את מופתעת, או שזה נראה לך מובן?

ת: לא, אבל זאת אנטישמיות שלא הכרתי, כי כשנסעתי ראיתי בצרפת שכונות שלימות של...

ש: של מוסלמים?

ת: כן, שכונות שלימות של עדות שלא הכרתי, והם שונים, זה שונה.

ש: זאת אומרת, זאת אנטישמיות אחרת?

ת: כן, זאת אנטישמיות אחרת. זה יותר פשיטה, כי אלה שכונות שלימות.

ש: זה שינוי מאוד גדול מבחינה מספרית ודמוגרפית?

ת: כן, נכון, זה שינוי מאוד גדול מבחינה מספרית ודמוגרפית, אנחנו לא הכרנו את זה.

ש: את חושבת שלנו כיהודים יש השפעה, שיכולנו להיות במצב טוב יותר? היינו צריכים אולי ללמוד משהו מהמלחמה?

ת: תראי, אני תמיד חושבת, שאני לא יודעת. אני חושבת, שאחרים יותר ממני, וזה גם נכון. אני עושה את שלי, אני לא יכולה... . זה ברור, שבעולם איך שרואים אותנו, שרמה של לימודים וכל הדברים האלה שצריך לפתח, זה בתחום שאפשר לעשות. אני לא אומרת, שנלך לגלות שוב את אמריקה, אבל אם אומרים, שהמתימטיקה ירדה או דברים כאלה, זה לא בסדר. צריך ללמוד כמו שצריך, צריך לדאוג לאנשים שלנו. אבל יותר אני לא יודעת מה להגיד.

ש: את ובעלך, שניכם ניצולי שואה, שניכם משטרסבורג (Strasbourg), שניכם עברתם את השואה בצרפת, זה נושא לשיחה בבית הזה, או כמעט ולא?

ת: כן, זה נושא לשיחה פה, כי לפעמים רואים בטלוויזיה איזה משהו, או איזה סרט. הוא יודע הכל יותר טוב.

ש: אם היית צריכה לנסח במשפט אחד מניסיון החיים שלך, בזכות מה הצלחתם להישאר בחיים, הייתה לך לזה תשובה?

ת: זה עניין של מזל. את יכולה להיות חכמה מאוד, לעשות אלף דברים, אבל לא עוזר לך כלום. בוודאי שההורים עשו כל מה שהם יכלו, אבל בסך-הכל היה לנו מזל, ככה אני חושבת. אנחנו פה, צריך לעשות הכל, והיתר זה המזל.

ש: אני יודעת, שהתלבטת המון אם למסור את העדות הזאת, ולמעשה לא כל-כך רצית?

ת: כן, נכון, למעשה לא כל-כך רציתי למסור את העדות הזאת.

ש: למה?

ת: כי אני לא כל-כך חשובה, והסיפור שלי הוא בכלל לא מעניין.

ש: למה את חושבת שהסיפור שלך לא מעניין, או למה את חושבת, שרק כאלה שיש להם סיפור חשוב צריכים לספר אותו? איך נדע על השואה אם לא נדבר עליה?

ת: טוב, בסדר, שיהיה לנו רק עכשיו מזל.

ש: בואי תבחרי להגיד משהו לסיום.

ת: זה מה שאמרתי, שנעשה הכל מה שבכוחותינו, והיתר שיהיה לנו מזל.

ש: גילה, תודה רבה.

ת: תודה רבה.