Testimony of Natan Zhepkovich, born in 1920 in Włocławek, Poland, about his experiences in the Warsaw ghetto; the Pustków Strzyzew, and Gleiwitz camps; etc.

שם המרואיין: נתן זפקוביץ

שם המראיינת: תמי כץ

תאריך הראיון: כ"א באב תש"ע – 03.08.10; ז' אלול תש"ע – ד17.08.10; 31.08.10

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Wloclawek

Warszawa

Strzyzew

Pustkow

Auschwitz

Gleiwitz

Santa Maria Dei Lumi

Cyprus

היום יום שלישי כ"א באב תש"ע, שלושה באוגוסט 2010. אני, תמי כץ, מראיינת מטעם יד-ושם את מר נתן זפקוביץ, יליד וולוצלאבק (Wloclawek), פולין, 1920. מר זפקוביץ יספר לנו על הכיבוש הגרמני ב-1939. על בריחתו לוורשה (Warszawa) וחייו בגטו וורשה (Warszawa) החל מ-1940. על מעבר וגירוש למחנות עבודה בגליציה ב-1941. על גירוש למחנה גלייביץ III (Gleiwitz) בקיץ 1944. על צעדת מוות לגרמניה, ועל השחרור בידי הרוסים בינואר 1945. על המעבר לאחר סיום המלחמה לבוקרשט (Bucharesti) ברומניה. על המעבר לאיטליה לסנטה-מריה-דה-לומי (Santa Maria Dei Lumi). על עלייתו בעליה ב' וגירוש על-ידי הבריטים לקפריסין (Cyprus) ב-1947, ועל עלייתו ארצה ב-1947 וקליטתו.

ש: בוקר טוב נתן.

ת: בוקר טוב.

ש: איפה ומתי נולדת?

ת: נולדתי ב-1920 בערך בתקופת ראש השנה. עד כמה שהבנתי מההורים, זה היה זמן שהרוסים היו בפולין, והם הגיעו עד וולוצלאבק (Wloclawek), ומוולוצלאבק (Wloclawek) הם נסחפו בחזרה לרוסיה.

ש: זה היה אחרי מלחמת העולם הראשונה?

ת: כן, זה היה אחרי מלחמת העולם הראשונה. זה היה בערך בתקופה של החגים.

ש: כשנולדת?

ת: כן, כשאני נולדתי זה היה בערך בחגים. הברית הייתה בבית-הכנסת ביום השני של ראש השנה.

ש: כך סיפרו לך?

ת: כן, כך סיפרו לי.

ש: לפני שנדבר על המשפחה, אתה יכול לספר לי משהו על העיירה, על העיר וולוצלאבק (Wloclawek)? אתה זוכר אותה? איך אתה זוכר אותה מילדותך? איפה גרתם? איך נראתה העיר? אולי אם אתה יודע כמה יהודים היו בה?

ת: בזמן שאני הייתי ילד, בעיר וולוצלאבק (Wloclawek) היו בערך כשבעים אלף נפש, ומתוך זה היו קרוב לעשרים אלף יהודים. זאת הייתה העיר הראשונה, שהגרמנים נפגשו בה בכמות רצינית של יהודים.

ש: אנחנו עוד נגיע לתקופה הזאת, אבל בוא נדבר על שנות ילדותך. מה אתה זוכר מהעיר? איך העיר נראתה? באיזה בית גרתם, זה היה בית פרטי או בית דירות?

ת: בשנים הראשונות שלי היינו גרים בכפר, שסבא שלי היה בעל-הבית שלו.

ש: סבא מצד אבא או סבא מצד אימא?

ת: הסבא מצד אימא.

ש: ואיך קראו לכפר הזה?

ת: לכפר הזה קראו נאובדה (Nauvde).

ש: שם בכפר הזה נולדת או רק גדלת שם בשנים הראשונות?

ת: איפה נולדתי בדיוק אני לא יודע, אבל כנראה שנולדתי בוולוצלאבק (Wloclawek), אבל בשנים הראשונות שלי גדלתי שם בכפר.

ש: אתה גדלת אצל ההורים של אימא, גם אימא ואבא גרו שם?

ת: כן, גם ההורים היו גרים שם, כי הייתה בעיה. כשגדלתי אז עברנו לגור בוולוצלאבק (Wloclawek).

ש: זה היה הכפר, שאתה אומר, שסבא היה בעל הכפר?

ת: כן, סבא היה בעל הכפר. הכפר היה במושגים של ישראל מעל חמשת אלפים דונם, זה היה של הסבא.

ש: ומי גר שם בכפר?

ת: בכפר הזה היה בית גדול, שאנחנו גדלנו בו, והפועלים שעבדו אצל סבא גרו במרחק מסויים, אבל אני לא הגעתי לשם.

ש: הפועלים היו פולנים?

ת: כן, הפועלים היו פולנים.

ש: עד איזה גיל גדלת שם בכפר?

ת: בכפר הזה גדלתי עד גיל חמש.

ש: וכשהיית בגיל חמש עברתם חזרה לוולוצלאבק (Wloclawek)?

ת: כן, כשהייתי בגיל חמש חזרנו בחזרה לוולוצלאבק (Wloclawek), ששם הייתה להורים דירה של ארבעה חדרים.

ש: גם בבית פרטי?

ת: לא, זה לא היה בבית פרטי.

ש: זה היה בבית דירות?

ת: כן, זה היה בבית של דירות. השכנים שלנו העיקריים היה הבניין של הגימנסיה היהודית של וולוצלאבק (Wloclawek).

ש: מה היה שמו של אבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו יחיאל, בפולנית זה חילי לייב, ובעברית זה יחיאל יהודה.

ש: אתה יודע איפה אבא נולד?

ת: אבא יליד העיירה אוזורקוב (Ozorkow), שהיא נמצאת במרחק של עשרים וארבעה ק"מ צפונית ללודז' (Lodz).

ש: ואתה יודע מה היה שמם של ההורים של אבא, של הסבא והסבתא?

ת: לאבא של אבא קראו נתן.

ש: שאתה נקרא על שמו?

ת: כן, אני נקרא על שמו.

ש: כלומר, לא הכרת אותו?

ת: כן, אני לא הכרתי אותו, הוא נפטר שנה לפני שאני נולדתי.

ש: ואתה יודע מה היה שמה של הסבתא?

ת: נדמה לי שלאימא של אבא קראו חיה, אבל היא נפטרה כשאבא היה ילד צעיר.

ש: כלומר, לא הכרת את הסבא ואת הסבתא מצד אבא.

ת: לא, אני לא הכרתי את הסבא והסבתא מצד אבא.

ש: אתה יודע במה הם עסקו?

ת: סבא היה סוחר גדול.

ש: למה?

ת: אני לא יודע למה הוא היה סוחר. נשאר שם גם-כן חלק גדול של אדמה, שאני חושב, שהבת-דודה שלי, שהיא בארץ, היא נסעה אחרי המלחמה, ומכרה אותו. אבל זה היה סוד, שהיא שמרה אותו, כי היא לא רצתה להתחלק עם אחרים.

ש: עכשיו, הסבא והסבתא מצד אבא היו אנשים דתיים אורתודוכסים? אבא גדל בבית אורתודוכסי מסורתי?

ת: כן, אבא באוזורקוב (Ozorkow) גדל בבית אורתודוכסי. עד שהוא התחתן עם אימא, הוא היה, כמו שאומרים ביידיש, ליינגה קליידה, כלומר, הוא היה לבוש בלבוש חסידי של פולין.

ש: הם היו קשורים גם לאיזו חצר חסידית שם?

ת: זה אני לא יודע.

ש: אבא היה תלמיד ישיבה?

ת: זה אני לא יודע.

ש: מתי הוא הגיע לוולוצלאבק (Wloclawek), הוא הגיע לשם בעקבות נישואיו?

ת: כן, אבא הגיע לוולוצלאבק (Wloclawek) בעקבות הנישואין. ההורים נישאו בנובמבר 1917.

ש: כלומר, הם נישאו ממש בזמן מלחמת העולם השנייה?

ת: זה היה בזמן שהייתה הרבולוציה ברוסיה. אבא קיבל נדוניה די גדולה, הרבה כסף, אשר תוך יום, יומיים, שלושה זה נעשה אפס.

ש: בגלל המהפכה?

ת: כן, זה היה בגלל המהפכה. בבית הייתה כספת מברזל, שאבא היה . יום אחד אבא לקח אותי, כשהייתי כבר ילד גדול יותר, הוא לקח אותי, והראה לי מה היה שם בפנים. היו שם עשרת אלפים רובל, שזה היה סכום גדול מאוד. חוץ מזה הוא קיבל גם כסף מזומן, והוא קיבל גם שליש בית בוורשה (Warszawa).

ש: כלומר, אבא בא משפחה אמידה?

ת: כן, אבא בא ממשפחה אמידה.

ש: מה היה השם של אימא שלך?

ת: השם של אימא שלי היה מלכה רחל.

ש: מה היה שם המשפחה של אימא שלך מהבית?

ת: שם המשפחה של אימא שלי מהבית היה טיפלד.

ש: איפה אימא נולדה?

ת: נדמה לי שאימא שלי נולדה בוולוצלאבק (Wloclawek), בכל אופן, אני יודע, שהיא הלכה לבית-ספר בוולוצלאבק (Wloclawek).

ש: ומה היה שמם של הסבא והסבתא מצד אימא? כלומר, הסבא שהייתה לו אחוזה כפרית, שסיפרת ששם נולדת?

ת: לסבא קראו וולף טיפלד.

ש: ואיך קראו לסבתא?

ת: לסבתא קראו מרים.

ש: אותם הכרת, כי גדלת אצלם?

ת: כן, אותם הכרתי. סבא נפטר ב-1935.

ש: כלומר, הוא נפטר לפני המלחמה?

ת: כן, הוא נפטר לפני המלחמה. סבתא נפטרה בזמן המלחמה, אני אמסור אחר-כך פרטים על זה.

ש: אתה אומר שהסבא הזה היה בעל אחוזה, הוא היה בעל קרקעות?

ת: כן, הוא היה בעל אחוזה, בעל קרקעות.

ש: כלומר, הוא היה, בעצם, חקלאי?

ת: כן, הוא היה חקלאי.

ש: מה גידלו שם אצל הסבא במשק? מה היה במשק הזה?

ת: תראי, הסביבה של המשק הזה היא נקראת קויאבלי בפולין, שזאת סביבה חקלאית. הגידולים בסביבה היו תפוחי-אדמה, סלק סוכר וחיטה.

ש: זה מה שהסבא גידל?

ת: לא, אלא כל שלושה, ארבעה משקים מהסוג הזה התאחדו, והיו בתי-חרושת לעיבוד החומרים במקום. אצל סבא העיקר זה היה תפוחי-אדמה, ובכפר הזה נאובדה (Nauvde) היה בית-חרושת לעיבוד תפוחי-אדמה, עשו שם קמח תפוחי-אדמה.

ש: הסבא היה הבעלים של בית-החרושת הזה?

ת: זה אני לא יודע בדיוק היום. בסביבה של כמה משקים אחרים היו בתי-חרושת לסוכר.

ש: אבל לפי מה שאתה מתאר, גם הוא היה איש אמיד?

ת: בפולנית זה היה שלושים ברוקה, שאלה הן מידות, שהיו נהוגות בתקופה של מלחמת העולם הראשונה. ברוסיה היו מידות אחרות ובפולניה היו מידות אחרות. באנגליה, בצרפת ובאמריקה עד היום יש מידות אחרות. אז ככה זה היה, היו לו שלושים ברוקה והיו לו שלושים מולגה, שזה חמישה, שישה דונם. תעשי חשבון, זה יצא לך יותר מחמשת אלפים דונם.

ש: זה הרבה מאוד. עכשיו, הם היו יהודים אדוקים אורתודוכסים?

ת: לא, הם לא היו יהודים אדוקים.

ש: הם היו מסורתיים, או גם לא?

ת: כן, הם היו מסורתיים.

ש: אני מתכוונת לסבא והסבתא.

ת: זה היה קשה לנהל חיים אורתודוכסיים בכפר, כי אי אפשר היה להגיד שם, שבשבת לא חולבים את הפרות, בשבת לא מוציאים את הצאן למרעה.

ש: אבל היו גויים שעבדו שם?

ת: כן, למרות שהיו גויים שעבדו שם, שיצאו למרעה.

ש: באיזה נסיבות ההורים נפגשו, זה היה שידוך?

ת: אני לא יודע, אז ילדים לא שאלו.

ש: במה אבא שלך עסק?

ת: אבא בזמנו עסק בעסק שהיה קשור עם בדים, בייצור בדים.

ש: טקסטיל?

ת: כן, הוא עסק בטקסטיל, כי בסביבה של לודז' (Lodz) כולם עסקו במקצוע הזה.

ש: ובמה הוא עסק בוולוצלאבק (Wloclawek), גם בבדים?

ת: לא, כשהוא היה בכפר הוא עזר לסבא.

ש: הוא היה חלק מהעסקים של הסבא?

ת: כן, הוא היה חלק מהעסקים של הסבא.

ש: וכשעברתם מהכפר לעיר, במה אבא עסק, הוא היה עדיין בעסקים של הסבא?

ת: לא, אז הוא לא עסק בעסקים של הסבא.

ש: במה הוא עסק כשהייתם בוולוצלאבק (Wloclawek)?

ת: כשהייתי בן חמש-עשרה, שש-עשרה שאלתי את אימא: "למה סבא מכר את נאובדה (Nauvde)? לסבא היה חוש אדיר.

ש: זה היה כשהיית בן חמש כשהוא מכר את נאובדה (Nauvde)?

ת: עזבנו את נאובדה (Nauvde) כשהייתי בן חמש.

כ: כלומר, כשעזבתם את נאובדה (Nauvde), אז סבא מכר, או שזה לא קשור?

ת: כנראה שזאת הייתה הסיבה שעזבנו את נאובה, כלומר, סבא מכר, ואנחנו עברנו לוולוצלאבק (Wloclawek). אימא אמרה לי בצורה פשוטה, לו היה נחת מהילדים. סבא הגיע לגיל שישים, וכשאני מסתכל היום, אז בן-אדם בן שישים היה בן-אדם זקן, והוא לא היה מסוגל לנהל את זה לבד. האח הגדול של אימא הוא היה הבן של וולף טיפלד, בן של גביר, והוא חיפש אישה עם יחוס, אז היא אמרה, שהיא לא תגור בכפר. לשבת בוולוצלאבק (Wloclawek) במרחק של איזה עשרים וחמישה, שלושים ק"מ מהכפר, ולנהל עסק בכפר, אז זה לא היה מקובל. אימא הייתה השנייה בבית. אחריה היה שוב בן בשם יעקב, יעקב היה אינטליגנט, והוא נסע ללמוד בישיבה בפרנקפורט (Frankfurt) אמיין לפני שהיטלר עלה לשלטון. אחר-כך היו בנות ובנים, אבל סבא לא היה מסוגל להמשיך, אז הוא החליט לעשות פרצלציה, כלומר, חלוקה.

ש: כלומר, הוא חילק את הנחלה?

ת: כן, הוא חילק את הנחלה. אך ומה אני לא יודע, אני רק יודע, שסבא קיבל חלק בכסף וחלק בשטרות.

ש: אז במה אבא שלך עסק כאשר עברתם לוולוצלאבק (Wloclawek)?

ת: אבא פתח איזה עסק קטן של צרכים של נעליים.

ש: גם חנות נעליים או רק חומרים?

ת: לא, זאת לא הייתה חנות נעליים אלא רק חומרים לנעליים, כי בוולוצלאבק (Wloclawek) היו כמה יהודים, שהם ייצרו נעליים במכירה לפומוז'ה (Pomorze). וולוצלאבק (Wloclawek) הייתה במרחק של עשרים וחמישה ק"מ מהגבול של מה שהיה פעם רוסיה וגרמניה. כשהקימו את פולין וולוצלאבק (Wloclawek) נשארה במחוז וורשה (Warszawa). החלק שהיה שייך לגרמניה נקרא פומוז'ה (Pomorze), אבל שם היו הרוב, או יותר נכון לא רוב, אבל הייתה שם השפעה גרמנית, הייתה שם תרבות גרמנית. היום למשל אין הרבה סנדלרים, אלא היום יש ייצור, וזה מוכן .

ש: ייצור תעשייתי.

ת: אבל אז היו בוולוצלאבק (Wloclawek) כמה יהודים שאני הכרתי אותם, שהם העסיקו עשרים, שלושים סנדלרים, שהם היו עושים את החלק העליון של הנעליים, שזה מקצוע לחוד.

ש: כלומר, הגפה והסוליה?

ת: כן, הגפה, הסוליה וכך הלאה. הם היו מארגנים את זה, היו שולחים את זה לפומוז'ה (Pomorze), והיו מוסרים את זה שם.

ש: אז אבא סיפק להם חומרים?

ת: כן, אבא סיפק להם חומרים.

ש: הייתה לו איזו חנות, או היה לו איזה בית-מסחר?

ת: לאבא הייתה חנות.

ש: היית אומר, שהמצב הכלכלי שלכם היה טוב בוולוצלאבק (Wloclawek)?

ת: בהתחלה המצב הכלכלי שלנו היה איכשהו, אבל אחר-כך, הרי אצל יהודים נהוג, שאם אחד פותח חנות של לחם ויש לו פרנסה, אז למחרת פותחים עוד שתיים, שלוש חנויות של לחם.

ש: קונקורנציה?

ת: כן, פשוט מאוד, הייתה לאבא קונקורנציה והיה די קשה.

ש: כמה ילדים אתם הייתם בבית?

ת: היינו בבית שלושה ילדים.

ש: אתה היית הבכור?

ת: לא, אחותי הייתה הבכורה.

ש: אז בוא תאמר את השמות של האחים שלך. האחות הבכורה?

ת: לאחותי קראו הלינקה חיה. אחר-כך אני נתן ואחרי צבי יעקב.

ש: כלומר, הייתם שני בנים ובת?

ת: כן, היינו שני בנים ובת.

ש: אני רוצה רק לשאול על החינוך של אבא ואימא, איזה חינוך הם קיבלו? אבא עצמו ללמד ב'חדר', הוא קיבל חינוך יהודי?

ת: כן, אבא קיבל חינוך יהודי וחינוך דתי והבית היה דתי.

ש: כלומר, הבית של ההורים של אבא היה דתי?

ת: כן, הבית של ההורים של אבא היה דתי וגם הבית שלנו היה דתי.

ש: כלומר, גם הבית שלכם היה בית דתי?

ת: כן, גם הבית שלנו היה בית דתי, למרות שכבר לא כל-כך.

ש: ואיזה חינוך אימא קיבלה, פולני או רוסי?

ת: אימא הלכה לגימנסיה רוסית עד הכיתה השביעית. בכיתה השביעית היא עזבה את הגימנסיה. למה? על זה לא דיברנו אף פעם. בגלל זה גם כשאנחנו הגענו לגיל מסוים, גם אחותי וגם אני הלכנו לגימנסיה. אחי היה עדיין קטן.

ש: איזו שפה דיברו אצלכם בבית?

ת: אצלנו בבית דיברו פולנית ויידיש.

ש: שתי השפות היו שגורות אצלכם בבית?

ת: כן, שתי השפות היו שגורות אצלנו בבית.

ש: אבל אמרת שההורים ידעו גם גרמנית?

ת: כן, הרוסים ידעו גם גרמנית.

ש: והם ידעו גם רוסית?

ת: כן, הם ידעו גם רוסית. כשאנחנו באנו לוולוצלאבק (Wloclawek) אני הייתי בן חמש. כמה זמן הייתי בבית? אני לא זוכר. אבל כשהייתי בן שש הלכתי ל'חדר' של אגודת ישראל, פשוט מאוד.

ש: תיכף אנחנו נגיע לעניין של החינוך. אני רוצה רק לשאול באמת קודם כל על הווי החיים בבית, כי אמרת שזה היה בית דתי.

ת: כן, זה היה בית דתי.

ש: אז, מן הסתם, שמרו על כשרות?

ת: כן, שמרו על כשרות בבית.

ש: אבא היה הולך להתפלל כל יום?

ת: לא, אבא לא היה הולך כל יום להתפלל בבית-הכנסת, אבל בשבת היינו הולכים לבית-הכנסת.

ש: איזה בית-כנסת זה היה, זה היה שטיבל או בית-כנסת גדול?

ת: זה היה בית-כנסת גדול.

ש: זה היה בית-כנסת הגדול בוולוצלאבק (Wloclawek)?

ת: באותו זמן היו בוולוצלאבק (Wloclawek) שני בתי-כנסת. היה בית-הכנסת הישן, שכשראיתי אחר-כך במזרח התיכון, ראיתי שזה סגנון מאוריטני של מגדלים סביב. היה גם בית-כנסת חדש, שזה היה לא רחוק משם, ובכל בית-כנסת היו בערך מעל חמש מאות מתפללים.

ש: בית-הכנסת החדש היה מעץ?

ת: בית-הכנסת הישן היה מעץ, ובית-הכנסת החדש היה בנוי מלבנים.

ש: היית אומר, שזה היה בית-כנסת מפואר?

ת: כן, הייתי אומר, שזה היה בית-כנסת מפואר.

ש: אתם התפללתם בבית-הכנסת החדש או בבית-הכנסת החדש?

ת: אנחנו התפללנו בבית-הכנסת הישן, כי בבית-הכנסת הישן היה מקום קבוע של סבא, היה עוד מקום של הדוד והיו מקומות של עוד שני דודים. כל וותיקי וולוצלאבק (Wloclawek) התפללו בבית-הכנסת הישן וגם אנחנו.

ש: אז אבא היה הולך לבית-הכנסת בליל שבת ובשבת?

ת: כן, אבא היה הולך לבית-הכנסת בליל שבת ובשבת.

ש: אתה היית הולך איתו?

ת: כן, כן, עד גיל מסוים אני חושב שהלכתי איתו לבית-הכנסת.

ש: אתה יכול לתאר איך היה אצלכם בליל שבת ובשבת בבית?

ת: היה אצלנו מסורתי, הייתה הדלקת נרות, היו חלות.

ש: אימא הייתה אופה חלות בבית?

ת: אולי כן, אולי היא הייתה אופה חלות בבית, אבל אני כבר לא זוכר את זה. הייתה ארוחה חגיגית, ואותו דבר היה גם בשבת בצהריים.

ש: היו לכם אורחים לסעודת ליל שבת, היו מביאים אורח?

ת: מפעם לפעם היו מביאים אורח.

ש: היו זמירות, אתה זוכר שהייתם שרים זמירות סביב שולחן השבת?

ת: כן, שרנו זמירות סביב שולחן השבת.

ש: אתה רוצה לשיר לנו שיר אחד?

ת: לא, אני לא יכול לשיר.

ש: אבל אתה זוכר את השירים?

ת: לעיתים אני רוצה באיזה חגיגה או משהו .

ש: אני רואה שהזיכרון של זמירות השבת מרגש אותך מאוד?

ת: כן, זה מאוד מרגש.

ש: מה עוד אתה זוכר משבת? אבא היה לבוש מודרני, או שהוא היה לבוש כמו איש דתי?

ת: אבא היה לבוש מודרני. כשבאו לוולוצלאבק (Wloclawek) לא היה שם הלבוש החסידי, למרות שהיו הרבה חסידים.

ש: לאיזה חצרות של חסידים הם השתייכו, אתה יודע לאיזה חצרות?

ת: לא, אני לא יודע לאיזה חצרות הם השתייכו.

ש: אבל היו שם הרבה חסידים בוולוצלאבק (Wloclawek)?

ת: כן, היו הרבה חסידים בוולוצלאבק (Wloclawek).

ש: אבל אבא לא היה לבוש כחסיד?

ת: לא, אבא לא היה לבוש כחסיד.

ש: הוא היה לבוש מודרני?

ת: כן, אבא היה לבוש מודרני.

ש: בוא, תספר גם איך היו החגים, איך חגגתם את החגים? מה אתה זוכר מהחגים בבית? נתחיל אולי מפסח, אתה יכול לתאר לנו איך היה פסח, החל מההכנות לפסח, מה זכור לך, איך חגגתם את הפסח?

ת: לא כל-כך זכורות לי ההכנות לפסח, כי אותי לא שיתפו בהכנות. אני הייתי הילד, שהייתי עושה כל מיני עבודות שצריך היה לעשות. כשהייתי בגיל שלוש-עשרה, ארבע-עשרה, בתור ילד כבר עזרתי.

ש: איזה סוג עבודות עשית?

ת: עשיתי שליחויות פה ושם . כי אחותי הלכה לגימנסיה, גם אני הלכתי כבר לגימנסיה.

ש: תיכף נגיע לגימנסיה, אבל מה אתה זוכר, איך חגגו את הפסח? בכל זאת, אתה זוכר שהייתה תכונה לפני החג? שהיו הכנות או תכונה? מה אתה זוכר, מה הזיכרון שלך מהפסח?

ת: אני זוכר אולי את הגעלת הכלים, שאת זה אני עשיתי.

ש: זה היה התפקיד שלך הגעלת הכלים? איפה היו עושים את זה, בבית, או שהיו לוקחים לאיזשהו מקום?

ת: היו עושים את זה בחצר.

ש: היו מגעילים את הכלים בחצר?

ת: כן, היו מגעילים את הכלים בחצר. באותה תקופה גרנו כבר בבית אחר קטן יותר ושם היו הרבה יהודים דתיים.

ש: זה היה בית פרטי עם חצר, או שזה היה בית דירות?

ת: זה היה במרכז העיר, זה היה בית עם הרבה דירות וחצר. אם נעשה חשבון, אני חושב שהיו שם בין עשרים וחמש לשלושים דירות. היו שם דירות של חדר, שני חדרים ושלושה.

ש: כלומר, אז אתם גרתם בבית קטן יותר מהדירה שגרתם בה קודם?

ת: מהדירה שגרנו מקודם, עברנו לדירה של שני חדרים.

ש: זה היה כתוצאה מבעית כלכליות?

ת: כן, זה היה תוצאה מבעיות כלכליות, הייתי אומר, שאז זאת הייתה תקופה די קשה מבחינה כלכלית.

ש: בוא נחזור רגע לפסח. אתה היית אחראי על הגעלת הכלים באותה חצר?

ת: לא, אני לא הייתי אחראי, לא היה אחראי.

ש: אני מתכוונת, שאתה היית האחראי של המשפחה?

ת: אני הייתי עושה את זה.

ש: זה היה התפקיד שלך?

ת: כן, זה היה התפקיד שלי.

ש: מה עוד אתה זוכר מההכנות לחג הפסח, ואיך חגגתם את הפסח?

ת: אני כבר לא זוכר.

ש: היו מכינים לבד מצות, או היו קונים מצות?

ת: היו קונים מצות. הרי הייתה לנו דירה של שני חדרים, והיינו שלושה ילדים, אז לא היה מקום לזוז, להרבה דברים לא היה מקום. חוץ מזה אל תשכחי, שהייתה עוד בעיה, שהיום היא בכלל איננה בארץ, היה ארגז גדול במטבח, שהיה בו פחם. אומנם בבית בדרך כלל, היו מים זורמים, אבל הם לא היו זורמים מטעם העירייה, אלא בחצר הייתה באר עם מיכל מים בחדר מדרגות אחר גבוה, ומשם הייתה לנו אספקת מים. היו תמיד עומדים שם שני דליים גדולים של מים, כדי שאם תהיינה בעיות, שיהיו מים בבית.

ש: היה חשמל בבית?

ת: כן, היה חשמל בבית. היה גם בית-שימוש בבית.

ש: זה היה מקובל אז כבר שהשירותים היו בבית, או שברוב הבתים השירותים היו אז בחוץ?

ת: במרכז העיר ששם גרנו, השירותים היו בבית. באחד הימים נשרפה המנורה בבת-שימוש, אסלת בית-השימוש הייתה מברזל יציקה, אז אבא אמר לי: "תחליף את המנורה בבית-השימוש". כנראה זה היה ב , בצורה אחרת מאשר אני עושה את זה, וחטפתי מכת חשמל. הקיר הזה היה שחור מול הפנים שלנו, כי היה .

ש: זה מסוכן מאוד.

ת: זהו, זאת הייתה פגישה ראשונה עם המקצוע.

ש: לימים נהיית חשמלאי?

ת: עד היום אני חשמלאי.

ש: אתה אומר פגישה ראשונה עם המקצוע.

ת: כן, נכון, זאת הייתה הפגישה הראשונה שלי עם המקצוע.

ש: אני, בכל זאת, מנסה להחזיר אותך חזרה לפסח. את ליל הסדר עצמו אתה זוכר?

ת: כן, אני זוכר את ליל הסדר.

ש: אז בוא תספר מה אתה זוכר מליל הסדר?

ת: ליל הסדר היה מסורתי במלוא מובן המילה עם כל הדברים הקטנים.

ש: בוא תספר מה היה? מה אתה זוכר?

ת: קראו את ההגדה.

ש: באיזו שפה קראו את ההגדה, בלשון הקודש?

ת: לא, קראו את ההגדה ביידיש, אבא לא ידע עברית. קראו את כל ההגדה. אני חושב, שאני עדיין, הבת שלי יודעת לשיר, הבן שלי גם-כן יודע לשיר, ואלה שמסביב מתרגלים ולומדים.

ש: זה מבית אבא שלך, שירים מבית אבא?

ת: כן, אלה שירים מבית אבא.

ש: היה גם אפיקומן?

ת: כן, בטח שהיה גם אפיקומן.

ש: היו לכם אורחים בליל הסדר, או שהייתה רק המשפחה שלכם? הייתם עם הסבא והסבתא?

ת: כמעט ולא היו אורחים, כי כל אחד הייתה לו משפחה, ועשו ליל הסדר עם המשפחה, או שלא עשו בכלל ליל סדר.

ש: היו גם כאלה שלא חגגו, שלא היה אצלם ליל סדר?

ת: אני חושב שהדוד, האח הגדול של אימא, הוא היה אפיקורס גדול.

ש: הם לא היו דתיים, הם לא קיימו. היו גם מתבוללים?

ת: אני לא יודע איך, אני לא יודע אם לקרוא לזה מתבולל או לא.

ש: היה רק ליל סדר אחד?

ת: אני חושב שהיה רק ליל סדר אחד, אבל אני לא זוכר.

ש: אתה גם זוכר איך חגגתם את החגים האחרים? זכור לך ימים נוראים – ראש השנה, יום כיפור?

ת: בראש השנה וביום כיפור היינו בדרך כלל בבית-הכנסת.

ש: לבשתם לבוש מיוחד בראש השנה וביום כיפור?

ת: אולי ביום כיפור אבא לבש קיטל.

ש: זכור לך אם בסוכות הייתה סוכה?

ת: כן, בסוכות הייתה סוכה. בבית שגרנו, גרנו בקומה שלישית, הייתה שם מרפסת מחדר מדרגות, ועל המרפסת הזאת עשו סוכה. מעל המרפסת היה גגון, והיו פותחים את הגגון. מאוחר יותר כבר לא עשו שם את הסוכה, אלא עשו את הסוכה בחצר.

ש: ואתם הילדים הייתם מקשטים את הסוכה, כמו שנהוג היום? זכור לך משהו כזה?

ת: לא היינו מקשטים, כי מי מקשט בדרך כלל? הבנות מקשטות. אבל אחותי לא התעסקה עם זה. שני השכנים שאיתם אכלנו, לא היו להם ילדים, אז ככה שאם היינו עושים קישוטים, זה היה נופל עלינו, ואנחנו לא כל-כך רצינו לעשות קישוטים.

ש: חגים נוספים גם זכורים לך, כמו חנוכה ופורים, יש לך איזה שהם זיכרונות מהחגים האלה?

ת: לא משהו מיוחד.

ש: היה איזשהו חג שהיה אהוב עליך במיוחד?

ת: אני לא זוכר, לא שמתי לב.

ש: אני רוצה לדבר עוד קצת על הבית. הקשר עם ההורים היה קשר חם, או שהיה דיסטנס והייתה משמעת? מה אתה אומר, איך היה הקשר עם אבא ואימא?

ת: היה לנו קשר נורמאלי עם ההורים, עם דרך ארץ כלפי הורים, עם משמעת, עם עזרה בבית.

ש: מה זה אומר עזרה בבית, שלכל אחד היו תפקידים בבית?

ת: לי היו תפקידים. לאחותי כמעט ולא היו תפקידים, אבל מילא, נדבר אחר-כך על זה. ואחי היה קטנצ'יק.

ש: אז אתה הרגשת "מקופח", שהיו לך יותר תפקידים בתור הסנדוויץ'?

ת: לא, אני לא הרגשתי מקופח, אני ידעתי שזה צריך, שככה זה נורמאלי.

ש: כך צריך להיות?

ת: כן, אני ידעתי שכך צריך להיות, מה יש, האם ילד לא יכול לעזור?

ש: אבא היה הרבה בבית, או שהוא היה טרוד הרבה בענייני פרנסה?

ת: כשאני כבר גדלתי אבא כבר היה הרבה בבית, אבל נחזור לזה אחר-כך.

ש: ואימא גם עבדה, או שהיא הייתה רק בבית?

ת: אימא הייתה רק בבית.

ש: והייתה גם עזרה בבית, או שלא הייתם במצב כזה שיכולתם שתהיה עזרה בבית?

ת: כן, הייתה עזרה בבית.

ש: הייתה לכם עוזרת או אומנת?

ת: הייתה לנו עוזרת.

ש: היא הייתה עוזרת פולנייה?

ת: לא, היא הייתה עוזרת יהודייה.

ש: שהיא הייתה באה לעזור בעבודות משק בית או גם עזרה בגידול הילדים?

ת: אני חושב שהיא הייתה בת-דודה של אימא, כי שם הדוד מת בגיל צעיר, היו שם בנות צעירות, ולא הייתה להם פרנסה.

ש: אז היא הייתה אצלכם, והיא עזרה אצלכם?

ת: כן, היא עזרה אצלנו.

ש: היא התגוררה אצלכם?

ת: כן, היא גם-כן התגוררה אצלנו.

ש: והיא עזרה גם בגידול הילדים כמו מטפלת?

ת: לא, היא לא עזרה בגידול הילדים, כי אז היינו כבר יותר מידי גדולים בשביל זה.

ש: מי היה אצלכם ככה יותר אחראי על החינוך, אימא, אבא או שניהם?

ת: אימא הייתה יותר אחראית אצלנו על החינוך.

ש: אימא דאגה לחינוך?

ת: אימא קבעה את הדברים האלה.

ש: מה היו הערכים שהדגישו בבית, מה היה חשוב? על איזה ערכים גדלתם, מה היה חשוב להורים?

ת: גדלנו על יהדות.

ש: קיום מצוות או בכלל יהדות?

ת: לא שמתי לב בדיוק, היו לי העיסוקים שלי, אני הייתי עסוק בעיסוקים שלי. אימא הפסיקה את הלימודים שלה כשהיא הייתה בכיתה השביעית של הגימנסיה הרוסית. אחר-כך היא הצטערה על זה כל השנים.

ש: היא הצטערה שהיא לא המשיכה ללמוד?

ת: כן, היא הצטערה שהיא לא המשיכה ללמוד.

ש: אז לכן היה חשוב לה שאתם תלמדו?

ת: כן, לכן היה חשוב לה שאנחנו נלמד.

ש: אז בוא אולי, באמת, תספר על הלימודים. קודם כל, היה דבר כזה כמו גן כשהיית קטן, או שרק הלכת ל'חדר'?

ת: אני זוכר שהלכתי ל'חדר'.

ש: מה הזיכרונות שלך מה'חדר'? מאיזה גיל הלכת ל'חדר', בערך מגיל שלוש?

ת: לא, הרי עד גיל חמש גרנו בכפר.

ש: ושם לא היית באיזושהי מסגרת?

ת: נכון, שם לא הייתי באיזושהי מסגרת.

ש: מאז שהיית בגיל חמש, כשאתם עברתם לעיר, לוולוצלאבק (Wloclawek), אתה הלכת ל'חדר'?

ת: מגיל שש הלכתי ל'חדר'.

ש: אז מה הזיכרון שלך מה'חדר', מה הזיכרונות מה'חדר'? אתה זוכר את המלמד?

ת: כן, אני זוכר גם את המלמד. היה מלמד אחד, שאני זוכר אותו במיוחד, למה? כי הגברת שולמית אלוני היא נכדה של המלמד הזה.

ש: מי שהיה המלמד שלך הוא היה הסבא של שולמית אלוני?

ת: כן, מי שהיה המלמד שלי הוא היה הסבא של שולמית אלוני.

ש: אתה זוכר איך קראו לו?

ת: שכחתי כרגע איך קראו לו. היה אצלו דרך ארץ, היה לו פה גדול כמו שיש לה, אבל זה היה בכיוון אחר.

ש: מה היה עושה המלמד?

ת: המלמד היה מלמד אל"ף בי"ת, בגיל שש ידענו כבר להתפלל. הרבה ילדים התחילו ללכת ל'חדר' בגיל שלוש. בגיל ארבע כבר היו מתפללים, ובגיל חמש היו כבר קוראים בתורה, פשוט מאוד.

ש: אהבת את זה, אהבת ללכת ל'חדר'?

ת: לא אהבתי ללכת ל'חדר' מסיבה אחת פשוטה, כי ה'חדר' היה בקצה הזה של העיר, ואני גרתי בקצה השני של העיר.

ש: זאת אומרת, זה היה רחוק בשבילך?

ת: הייתי צריך ללכת מרחק של איזה שלושת רבעי שעה או שעה הליכה, אז לעיתים קרובות הייתי מאחר, והייתי חוטף פליק בלי שום רחמנות. הייתה גם עוד בעיה, שלמדנו משמונה עד אחת ומשלוש עד שבע, ילדים בגיל שש, שבע ושמונה. מה למדנו ואיך למדנו, זה אני כבר לא זוכר, אבל מזה היו שתי שעות בפולנית, כי כל השאר היה ביידיש, אבל שתי שעות למדנו פולנית וחשבון, משלוש עד ארבע ומארבע עד חמש, השעתיים האלה.

ש: כמה שנים ככה למדת, כל בית-ספר היסודי?

ת: למדתי ככה שלוש וחצי שנים.

ש: כלומר, למדת עד גיל תשע ב'חדר'?

ת: למדתי ב'חדר' עד גיל תשע, תשע וחצי.

ש: יצא לך לפגוש בארץ את שולמית אלוני, הנכדה של המלמד שלך?

ת: לא, אני לא חיפשתי את הכבוד.

ש: לא סיפרת לה שהסבא שלה היה המלמד?

ת: לא. יש לה פה יותר מידי גדול, והיא הייתה מתכחשת לזה. היא הייתה אומרת, סבא שלי, היא אינטליגנטית וכו' וכו'.

ש: אולי היא הייתה שמחה לשמוע על הסבא שלה. בוא נחזור אליך. אחרי ה'חדר' למדתם גם בבית-ספר פולני?

ת: לא, הייתה גימנסיה יהודית, ואותי שלחו לגימנסיה היהודית.

ש: בוולוצלאבק (Wloclawek)?

ת: כן, הייתה גימנסיה יהודית בוולוצלאבק (Wloclawek) של שמונה כיתות.

ש: איך קראו לגימנסיה הזאת, היה לה שם? הגימנסיה העברית?

ת: לא היה לה שם, זאת הייתה הגימנסיה היהודית בוולוצלאבק (Wloclawek). שלוש שנים לפני הגימנסיה, כלומר, אחרי שאני למדתי שלוש וחצי שנים ב'חדר', נכנסתי לחצי שנה לכיתה השלישית של לפני הגימנסיה, ואחר-כך למדתי שמונה כיתות בגימנסיה.

ש: עכשיו, הגימנסיה זה היה בנים ובנות ביחד, או שהייתה הפרדה?

ת: כן, בגימנסיה היו בנים ובנות ביחד.

ש: והיו שם רק יהודים, או שקיבלו גם לא יהודים?

ת: היו שם רק יהודים.

ש: לא קיבלו גויים. המורים היו גם רק יהודים?

ת: כן, המורים היו גם רק יהודים.

ש: מה למדו בגימנסיה?

ת: למדו שם כמו שלומדים פה.

ש: הלימודים שם היו בפולנית, ביידיש או בעברית?

ת: הלימודים היו בפולנית פלוס זה שלמדו עברית.

ש: למדו עברית של לשון קודש או ממש עברית?

ת: למדו ממש עברית.

ש: למדו גם יהדות, לימודי דת, תרבות יהודית?

ת: באופן כללי למדו שם שישה מקצועות לבגרות. לפני זה למדו כימיה, שזה לא היה שייך לבגרות, ולמדו גם גיאוגרפיה, שזה גם-כן לא היה שייך לבגרות. למדו יהדות – דת, תורה, היסטוריה יהודית ועוד איזה מקצוע, אני זוכר ארבעה מקצועות, אבל אני לא זוכר.

ש: זה היה בית-ספר פרטי, הייתם צריכים לשלם?

ת: כן, זה היה בית-ספר פרטי, היינו משלמים, ומשלמים הרבה. אחותי הייתה בשנה ורבע מבוגרת יותר ממני, והיא הייתה בכיתה אחת גבוהה יותר ממני. היא התחילה ללמוד בגימנסיה היהודית, אחר-כך היא חלתה בדלקת ריאות, שבאותו זמן דלקת ריאות הייתה מחלה מאוד רצינית.

ש: לא היה אנטיביוטיקה ולא היו דברים כאלה?

ת: כן, אז לא היה אנטיביוטיקה אפילו בחלום. נדמה לי שהיא הייתה אז חייבת לשכב חודש במיטה, אסור היה לה לצאת מהבית. אחרי זה התברר, שהיא הפסידה בגלל זה שנת לימודים. אחר-כך באתי אני ואבא אמר: "איזה ". החליטו שאחותי תלך לגימנסיה הממשלתית

ש: שזה היה ציבורי?

ת: כן, זה היה ציבורי.

ש: וזה לא עלה כסף?

ת: זה כן עלה כסף, אין דבר כזה בלי כסף. את יודעת כמה עולה היום בית-ספר עממי של שתי ילדות, אחת בכיתה ב' והשנייה בכיתה ו', כמה עולה?

ש: אתה אומר, שבעצם לא היה חינוך חינם, אין חינוך חינם?

ת: פה יש חינוך חינם. אבל אתמול הייתה אצלי פה נכדה עם הבנות שלה, ועולה לה אלף וחמישים שקל בשביל ציוד לשתי ילדות קטנות.

ש: בבית-הספר?

ת: כן, בבית-הספר. לי עלה ללמוד בגימנסיה היהודית חמישים זלוטי לחודש.

ש: לא הייתה עזרה של הקהילה, מלגות ודברים כאלה?

ת: אולי כן היה, אבל לי לא הייתה מלגה, אבל אני לא חושב שהיה. ללמוד בגימנסיה הממשלתי זה עלה מאתיים עשרים זלוטי לשנה שלימה. בגלל זה אחותי גמרה את הגימנסיה הממשלתית, ואני גמרתי את הגימנסיה היהודית.

ש: איזה תלמיד היית? אהבת ללמוד?

ת: לא, אני לא אהבתי ללמוד.

ש: היית שובב גדול?

ת: שובב אולי כן הייתי. לא אהבתי ללמוד פולנית, לא אהבתי ללמוד גרמנית, ובלטינית סבלתי כמו במקום מסוים, פשוט מאוד. בהיסטוריה הייתי חזק, ובמתימטיקה ובפיזיקה גם-כן הייתי חזק.

ש: היו לך אז איזה שהן נטיות מקצועיות כבר כשהיית בגימנסיה?

ת: לא, לא היו לי אז איזה שהן נטיות מקצועיות.

ש: חשבת אז כבר על איזשהו כיוון?

ת: כן, חשבתי אז כבר על איזשהו כיוון.

ש: מה רצית להיות?

ת: רציתי להיות מהנדס מכונות.

ש: וחשבת שאכן תלמד בכיוון הזה, זה היה אפשרי?

ת: היה בוורשה (Warszawa) בית-ספר גבוה על שם ולדנברג ורוטמן, שזה היה בית-ספר למקצועות טכניים, שאפשר היה להתקבל לשם אחרי הכיתה השישית של הגימנסיה. רציתי ללכת ללמוד שם, אבל אבא אמר: "כן, לא, לא, כן". אימא אמרה: "לא אצלי, אצלי עושים בגרות, אחרי הבגרות תלך לעשות את זה". למה? כי באותו זמן היה מהפך בצרפת, באופן כללי, גם או לא, אינני זוכר בדיוק, אז אימא אמרה: "לא!" בבגרות יש לי טוב במתימטיקה וטוב בהיסטוריה, יותר נכון, אם נגיד יותר נכון, בזה הייתי חזק, ושני המקצועות האלה לוקחים המון זמן בלימודים לבגרות. אז אני הייתי יכול ללכת לבגרות, כי ברוב הזמן מה שאחרים הפסידו לא יהיה , ככה זה היה.

ש: חוץ מבית-הספר היית עוסק בפעילויות אחרות, היו תחביבים, ספורט? איזה מין ילד היית, במה עסקת?

ת: בספורט לא כל-כך עסקתי. הייתה בעיה, שנעשיתי אספן בולים.

ש: למה אתה אומר, שזאת הייתה בעיה?

ת: בוולוצלאבק (Wloclawek) היו שלושה בתי-חרושת לעיבוד נייר. בנתניה רק בזמן האחרון עושים נייר משומר.

ש: אתה אומר נייר למחזור?

ת: כן, נייר למחזור. אצלנו זאת הייתה האינטליגנציה. אצלנו היו מביאים עץ מאפריקה, היו מעבדים את זה לניירות, ואת הנייר עיבדו לניירות לעיתונים. לוולוצלאבק (Wloclawek) היו מביאים פסולת נייר בשנות השלושים באוניות משא. בין הניירות האלה היו גם מעטפות עם בולים. היה אחד חבר שלי בן של מורה, שהוא היה גם-כן אספן בולים, אבל זה היה בשביל האינטליגנציה, לא אלי, לא בשבילי. אני אהבתי נורא את הבולים, ובמיוחד אהבתי את מה שבא עם אוניות המשא האלה. ככה לאט, לאט נכנסתי לזה. כשבאתי ארצה היה , זה היה אולי עסק של כסף, אז לי לא היה. אבל היום יש קצת.

ש: אז המשכת את ההובי הזה של איסוף הבולים גם בארץ? זה התחיל בוולוצלאבק (Wloclawek), והמשיך בארץ?

ת: היום זה לא מקצוע, וזה לא עניין, כי הכל יש באינטרנט.

ש: אבל כילד, העניין הזה של הבולים, זה עניין אותך מאוד?

ת: כן, הבולים זה היה דבר שעניין אותי מאוד.

ש: היו עוד דברים שעסקת בהם כילד וכנער? אנחנו תיכף נגיע לנושא של תנועת הנוער. אני רוצה לשאול קודם, לחזור רגע, ולשאול על הקהילה היהודית בוולוצלאבק (Wloclawek). הקהילה היהודית, הייתה קהילה, כלומר, אמרת שכמעט כשליש מהתושבים היו יהודים?

ת: כן, כשליש מהתושבים בוולוצלאבק (Wloclawek) היו יהודים.

ש: זאת הייתה בוודאי קהילה עם כל המוסדות של קהילה יהודית, עם בעלי תפקידים?

ת: אין לי מושג.

ש: אתה לא יודע מי היו בעלי התפקידים?

ת: אני לא יודע מי היו בעלי התפקידים.

ש: מי היה הרב, מי עמד בראש הקהילה?

ת: סוף, סוף את מתחילה לעלות על היבלת, כי במסורת זאת הייתה האינטליגנציה. חוץ מזה ביהדות יש מקצועות, אחד אוכל את השני.

ש: וזה מה שזכור לך שהיה בקהילה?

ת: הרב קובלסקי, שהוא היה אישיות רצינית בפולין, הוא נפטר בשנת 1924. הוא היה סנטור בפולין.

ש: הוא היה בסיים?

ת: לא בסיים אלא בסנאט. הסיים זה היה בית התחתון והסנאט היה הבית העליון.

ש: זה במה שאנחנו נקרא במרכאות הפרלמנט או ה"כנסת" של הפולנים. משנת 24' לא היה רב בוולוצלאבק (Wloclawek), כי הציוניסטים רצו שיהיה רב ציוני, והחסידים רצו שיהיה רב של "אגודה".

ש: זאת אומרת, שהייתה מחלוקת על נושא מינוי הרב?

ת: ביידיש אומרים: " ". עד פרוץ המלחמה לא היה רב בוולוצלאבק (Wloclawek). היו שני דיינים. לאימא שלי הייתה אחות, שבעלה היה שוחט והוא היה בעל קורא. שתי בנות שלו התחתנו עם רבנים מוורשה (Warszawa). אבל משנת 35' והלאה הרב היה חניוק, אבל הוא היה צריך להיות בן-אדם, שהיה מייצג את הקהילה בפני השלטונות. הוא היה צריך להיות, כבר היה ה של הגרמנים דוקטור רבינר או משהו כזה, והוא היה צריך להיות בן-אדם שידע לפתוח את הפה בפולנית. אבל השניים האלה לא ידעו מילה פולנית.

ש: אז לא היה מי שייצג את הקהילה שלכם בוולוצלאבק (Wloclawek)?

ת: אני לא התעסקתי עם זה. מה עשה אבא שלי? אבא שלי עשה עסק. הוא סידר, שהגדול משני הרבנים האלה ילמד אצלי פולנית, ואני אלמד אצלו דף גמרא. לי לא היה זמן ללמוד דף גמרא, ולו לא היה זמן ללמוד פולנית. בזה זה נגמר, חוץ מזה לא...

ש: אתה זוכר בעלי תפקידים אחרים שהיו בקהילה? היה איזשהו וועד? היה חוץ מהרב גם מישהו שניהל את הקהילה, שהנהיג את הקהילה, היו בחירות לקהילה?

ת: כן, בטח שכל זה היה, אבל זה לא עניין אותי.

ש: אבא שלך היה מעורב בכל זה? היה לו תפקיד בקהילה? הייתה לו איזושהי מעורבות בקהילה?

ת: לא, שום דבר. אבל בבחירות לקהילה אבא שלי הצביע בשביל הבונד, וגם בבחירות לעירייה בוולוצלאבק (Wloclawek), הוא גם-כן הצביע בשביל הבונדיסטים.

ש: הוא הזדהה איתם, עם הסוציאליסטים?

ת: לא, הוא לא הזדהה עם הסוציאליסטים.

ש: אז למה הוא הצביע לבונדיסטים?

ת: למה? כי אבא היה גם-כן חלש מאוד בפולנית, כי בחור עם לנגה קליידה איך הוא יכול לדעת טוב פולנית? אז אם הוא היה צריך לסדר משהו בעירייה, הבונד החזיק בן-אדם מיוחד שטיפל באנשים כאלה כמו אבא שלי.

ש: הוא דאג לאינטרסים שלהם, ויכול היה לעזור להם?

ת: כן, הוא דאג לאינטרסים שלהם, ויכול היה לעזור להם.

ש: הם היו בונדיסטים, וידעו פולנית?

ת: הבונדיסטים החזיקו בן-אדם מיוחד, שהיה חבר מ , והוא טיפל בדברים כאלה. אבל לי היו אז עסקים אחרים.

צד שני:

ש: סיפרת על כך, שאבא היה מצביע עבור הבונדיסטים לקהילה ולעירייה. הייתה מעורבות גם בפעילות תרבותית של הקהילה, או פעילות אחרת של צדקה וגמילות חסדים, אימא או אבא היו קשורים לזה?

ת: לא, אנחנו לא היינו קשורים לזה.

ש: אז המגע שלכם עם הקהילה היה בעיקר, דרך בית-הכנסת?

ת: כן, אפשר להגיד שהמגע שלנו עם הקהילה היה בעיקר דרך בית-הכנסת.

ש: או שהיו אולי עוד איזה שהן מסגרות, שבהן היה קשר עם הקהילה?

ת: לא, לא היה קשר במיוחד.

ש: חגגו לך בר-מצווה בשנת 33'?

ת: כן, חגגו לי בר-מצווה בשנת 33'.

ש: איך חגגו אז את הבר-מצווה, מה זכור לך מהבר-מצווה שלך?

ת: עשו קידוש בבית-הכנסת, ואחר-כך מי שבא הביתה, בא הביתה, בדרך כלל באו מהמשפחה.

ש: הייתה ארוחה, סעודה לכבוד המשפחה?

ת: לא היה משהו מיוחד. באו אורחים, ונתנו כוס קפה וכוס תה, זה מה שהיה.

ש: ככה היה נהוג אז?

ת: כן, ככה היה נהוג אז.

ש: אתה זוכר גם, שחגגו בקהילה חתונות ובריתות?

ת: היו, אבל אני לא זוכר.

ש: זכור לך כליזמרים או משהו כזה?

ת: לא, זה לא זכור לי. איפה אני באתי לזה.

ש: מי היו החברים שלך, מבית-הספר, מהשכונה?

ת: החברים שלי היו מבית-הספר.

ש: היו לך רק חברים יהודים?

ת: כן, היו לי רק חברים יהודים מבית"ר.

ש: בוא באמת נשוחח על העניין הזה. דיברנו על התנועות, על הארגונים פוליטיים, הזכרת את הבונדיסטים שלא היו ציונים. אבל מן הסתם היו גם כל הארגונים הציוניים. בוא נתחיל מהמשפחה שלך, מההורים, הייתה להם נטייה לציונות? לאבא הייתה נטייה לציונות? היית אומר, שהבית שלכם היה בית ציוני?

ת: לאבא היו מספיק דאגות שלו לפרנסה, היה לו מזה כאב ראש.

ש: הוא היה עסוק בפרנסה, לא היה לו זמן לזה. אבל בבית הייתה למשל הקופסה של הקרן הקיימת?

ת: כן, בטח שהייתה בבית הקופסה של הקרן הקיימת.

ש: זה היה מובן מאליו?

ת: כן, זה היה מובן מאליו, והייתה גם הקופסה של קרן תל-חי.

ש: ודיברו בבית על פלשתינה, על ארץ-ישראל? היה מישהו שעלה לארץ מהמשפחה לפני המלחמה, מהחברים או מהמשפחה, קרובים?

ת: אח אחד של אבא עלה לארץ.

ש: מתי הוא עלה?

ת: הוא עלה ארצה ב-1920.

ש: זה היה כשאתה נולדת ב-1920?

ת: כן, זה היה כשאני נולדתי ב-1920.

ש: כלומר, לא הכרת אותו אישית?

ת: לא הכרתי אותו אישית עד שבאתי ארצה.

ש: היה איתו קשר מאז שהוא עלה לארץ?

ת: היה איתו קשר, אבל זה היה קשר רופף.

ש: הוא לא היה בא לביקורים?

ת: לא, איפה הוא בא לביקורים? אז באו לביקורים?

ש: כן, היו כאלה שגם הגיעו לביקורים מידי פעם.

ת: כן, היה להם כסף. אח אחר של אב, שהוא היה מאוזורקוב (Ozorkow), הוא בא ארצה, היה פה כמה חודשים, אבל היה לו יותר מידי קשה, והוא חזר.

ש: הוא חזר לפולין?

ת: כן, הוא חזר לפולין.

ש: הוא שרד בפולין את המלחמה?

ת: לא, הוא לא שרד את המלחמה. אחות של אבא הייתה גבירתה, אולי נדבר עכשיו קודם עליה.

ש: מה היה שמה?

ת: שמה היה חוה פוגל. בעיר אוזורקוב (Ozorkow) היה בית-חרושת לטקסטיל, שהוא העסיק שלושת אלפים עובדים. בסוף שנות העשרים מת היורש האחרון של בית-החרושת הזה, ונשארה אחות. אבל אז לא היה נהוג, שאישה תנהל בית-חרושת מהסוג הזה. בלודז' (Lodz) היו כמה בתי-חרושת מהסוג הזה ובגודל כזה. בית-חרושת שעבדו בו שלושת אלפם פועלים, זה בערך פרנסה של חמישה-עשר אלף זלוטי. בית-החרושת הזה החזיק, בעצם, את העיירה אוזורקוב (Ozorkow). הממשלה התחילה לחפש יצרן, או בעל ממון, או גם זה וגם זה כדי שימשיך את בית-החרושת, שבית-החרושת הזה לא יעמוד. היה לי דוד בשם מאיר פוגל, שכשאני באתי בפעם הראשונה לאוזורקוב (Ozorkow) ראיתי מאייר פוגל, כלומר, מאיר בעברית – מטוויה וייצור בדים, משהו כזה. היה לו בית-חרושת קטן של בדים. הוא אמר: "אני אקח את בית-החרושת הזה הגדול". ברור, שהוא קיבל גם-כן איזה שהם תנאים מהממשלה, כי ביום שהוא היה צריך לשלם משכורת לשלושת אלפים פועלים . הוא לקח את בית-החרושת הזה, והוא ניהל את זה במשך שנים. ברגע מסוים הוא , אבא קיבל נציגות של בית-החרושת הזה לוולוצלאבק (Wloclawek) והסביבה.

ש: אצלכם?

ת: כן, אצלנו.

ש: באיזה שנים זה היה?

ת: אני לא יודע בדיוק, זה היה כנראה ב-33', 34', 35', משהו כזה, זה היה עד המלחמה.

ש: וזה שיפר את מצבכם הכלכלי?

ת: כן, בדיוק, בדיוק, זה שיפר את מצבנו הכלכלי. בשביל שתהיה פה תמונה מדויקת, אחד הבנים שלהם קם באחד הימים, ונסע לתל-אביב.

ש: אחד הבנים של אותו דוד נסע לפלשתינה?

ת: כן, אחד הבנים של אותו דוד נסע לפלשתינה.

ש: זה היה עוד לפני המלחמה?

ת: כן, זה היה עוד לפני המלחמה. הוא פתח חנות בנחלת בנימין, ואחר-כך הוא בנה בית. אני לא יודע מה המצב של הבית הזה היום. זה נמצא במאז"ה פינת יהודה הלוי, ותיכף אחרי זה יש עוד שני רחובות כורש ואוליפנט. אני לא יודע בדיוק, זה היה או אוליפנט 5 וכורש 6, או כורש חמש ואוליפנט 6. הוא נשאר פה בארץ. אחרי המלחמה דוד מאיר יצא מה הגרמנים, והוא החליט לעלות לארץ, וארבעה אחים התאספו בארץ. אני לא יודע מי גר היום בבית הזה, . צריך להיות בת ובן של אחד הבנים ועוד בן, אבל הבן הוא גם-כן כבר איננו.

ש: אז, בעצם, אתה מתאר ענף של המשפחה, שעלה לפלשתינה. כלומר, היו לכם קרובים בפלשתינה. אבל ההורים שלך לא חשבו לעלות לפלשתינה?

ת: באחד הימים אני דיברתי איתם על עליה לארץ, אבל אבא אמר לי בצורה פשוטה: "מה אני אעשה שם".

ש: הוא אמר לך: "מה אני אעשה בפלשתינה"?

ת: כן, הוא אמר לי: "מה אני אעשה שם? לבוא בתור קפיטליסט, אין לי כסף. יש לי בת לחתן ויש לי בן שאין לו מקצוע. ממה אני אחיה"? בו בזמן, שהעסק של אבא התחיל קצת לשגשג, ונעשה קצת קל יותר מבחינה כלכלית.

ש: אז מתי אתה הצטרפת לתנועת הנוער, ולאיזו תנועה אתה הצטרפת?

ת: אני הצטרפתי לבית"ר.

ש: מדוע הצטרפת לבית"ר?

ת: באחד הימים בא אדון נתן בושקינסקי.

ש: המחזאי?

ת: כן, מוולוצלאבק (Wloclawek). הוא בא והוא אמר: " ". אני הלכתי לראות ואני ראיתי את קבלת הפנים של ה"שומר הצעיר", ואני ראיתי את קבלת הפנים של בית"ר.

ש: בן כמה היית אז בערך?

ת: אני הייתי אז בן עשר.

ש: וזה הרשים אותך?

ת: כן, בית"ר הרשימו אותי, אני הלכתי לבית"ר ואני עד היום בית"רי.

ש: עכשיו, חברים שלך בבית-הספר הלכו גם לתנועת נוער?

ת: כן, כן, החברים שלי בבית-הספר הלכו גם לתנועת נוער לשם ולפה.

ש: איזה תנועות היו, השומר הצעיר, בית"ר ומה עוד היה?

ת: זהו, זה מה שהיה.

ש: זאת הייתה הבחירה בין השומר הצעיר לבית"ר?

ת: כן, זאת הייתה הבחירה בין השומר הצעיר לבית"ר. אחר-כך כשהיינו...

ש: פשוט זה הרשים אותך, ואתה הצטרפת לבית"ר?

ת: כן, אני הצטרפתי לבית"ר.

ש: בוא תאר איך הייתה הפעילות בבית"ר, מה הייתם עושים? היו לכם מפגשים פעם בשבוע?

ת: אני כבר לא זוכר בדיוק, היום אני כבר לא יכול לזכור את זה.

ש: אתה זוכר משהו מהפעילות הזאת? אתה זוכר איזה מדריך שהשפיע עליך, איזו דמות שהשפיעה עליך?

ת: היה לי מדריך אחד, אני זוכר את מארק רוזנצוויג, שהוא היה המדריך הראשון שלנו. אנחנו היינו אז בכיתה הראשונה של הגימנסיה, הוא נוסע לפריס ובא להיפרד.

ש: איפה היו המפגשים, איפה היו הפעולות?

ת: היו פעולות אפילו בבית-הספר. אבל זה היה רק זמן קצר מאוד, כי התברר שאשתו של המנהל הייתה חברה של השומר הצעיר.

ש: אז היא אסרה על הפעילות של בית"ר בבית-הספר?

ת: כן, זה היה כמו היום היו כל מיני מלחמות.

ש: הייתה גם פעילות בטבע, היו מחנות והיו דברים כאלה? היה מחנה קיץ?

ת: היו מחנות קיץ, אבל באותה תקופה אני לא זוכר מה היה. מאוחר יותר אני נסעתי למחנה קיץ. מאוחר יותר הייתי גם מדריך.

ש: היו לכם גם מדים?

ת: כן, היו לנו גם מדים.

ש: איך היו נראים המדים שהיו לכם?

ת: את לא שמעת פה מה שנעשה? המדים שלנו היו חומים כמו להיטלריסטים, אבל...

ש: אז לא ידעתם על ההיטלריסטים?

ת: כן, אז לא ידענו על ההיטלריסטים.

ש: אז היית גם מדריך?

ת: כן, הייתי גם מדריך באותה תקופה שהייתי גם מזכיר הקן.

ש: במה זה היה כרוך, בקשר עם מקומות אחרים, בקשר עם הארץ, כלומר, זה היה גם כרוך בקשר עם התנועה בארץ בתור מזכיר של הקן? מה היה התפקיד שלך?

ת: לא, התפקיד של המזכיר של הקן זאת הייתה עבודה משרדית.

ש: עבודה אדמיניסטרטיבית?

ת: כן, כי הרי אני ידעתי עברית.

ש: ידעת עברית מהגימנסיה?

ת: כן, ידעתי עברית מהגימנסיה.

ש: על מה היו מדברים בפעולות, מה היה הפוקוס של הפעולה בתנועה?

ת: בפעולה דיברו על חינוך, בעיות חינוך . דיברו על ציונות, ולעיתים קרובות דיברו גם על בעיות של אקטואליה.

ש: ז'בוטינסקי הגיע אליכם?

ת: זבוטינסקי היה אצלנו פעמיים.

ש: אתה יכול לספר על זה משהו, יש לך זיכרון מהביקורים שלו? הוא הגיע אליכם לוולוצלאבק (Wloclawek)?

ת: כן, הוא הגיע אלינו לוולוצלאבק (Wloclawek).

ש: מה אתה זוכר מהמפגש הזה?

ת: בפעם הראשונה שהוא הגיע לוולוצלאבק (Wloclawek) אני הייתי אז בן שלוש-עשרה, ובפעם השנייה שהוא הגיע זה היה כבר ב-39'.

ש: זה היה כבר לקראת המלחמה?

ת: כן, זה היה כבר לקראת המלחמה.

ש: הוא הרשים אותך?

ת: כן, הוא מאוד הרשים אותי.

ש: אתה זוכר אותו? אתה זוכר את הנאום שלו?

ת: את הנאום אני לא זוכר.

ש: אבל המפגש איתו ריגש אותך?

ת: כן, המפגש איתו ריגש אותי.

ש: היה גם סוג של הכשרה לקראת עליה לארץ, דיברו על הכשרה כמו שהיו בתנועות אחרות, שהיו שם מחנות של הכשרה לעליה?

ת: כן, היו מחנות של הכשרה, אבל אני לא יכולתי להשתייך לזה, כי אני הייתי אז עוד בגימנסיה. לי היו רק שנה ושלושה חודשים מסיום הלימודים עד שפרצה המלחמה.

ש: אתה אומר שלא היה מספיק זמן, היית עוד צעיר?

ת: כן, אני הייתי עוד צעיר ולא היה מספיק זמן.

ש: ההורים שלך עודדו את העניין של הליכתך לתנועת בית"ר? הם התנגדו או תמכו, איך הם הגיבו על זה?

ת: ההורים נתנו לי חופש לאן ללכת, לא היו לי בעיות, אבל העסק היה פרובלמטי ברגע שהגיע הדוד מצרפת.

ש: מדוע?

ת: כל הסטודנטים מפולין שנסעו לצרפת נעשו שמאלנים קיצוניים.

ש: היית אומר, שהם נעשו קומוניסטים? עד כדי קומוניזם?

ת: כן, הם נעשו כמעט קומוניסטים.

ש: הדוד הזה בא לביקור מצרפת, או שהוא חזר לפולין?

ת: הוא בא לביקור.

ש: מתי זה היה?

ת: אני חושב שזה היה ב-37' כשהוא בא לביקור. הוא בא לביקור משתי סיבות. דבר ראשון, בא להראות את פניו, והיו בעיות של ירושה. איך זה נגמר פה ושם, זה אני לא יודע.

ש: מדובר על אח של אימא?

ת: כן, זה היה האח של אימא.

ש: והוא התנגד לזה שאתה הלכת לבית"ר?

ת: כן, הוא התנגד לזה שאני הלכתי לבית"ר. אימא דיברה איתו, היא אמרה לו: "הוא רוצה לנסוע לפלשתינה". חטפתי מכות.

ש: חטפת ממש מכות?

ת: כן, חטפתי מכות רצח. הוא אמר להורים: "שלא תשלחו אותו לפלשתינה, כי הוא לא ילמד, הוא יתעסק בדברים אחרים". אחר-כך הייתה עוד בעיה אחרת לגמרי...

ש: כסף?

ת: כן, הייתה בעיה של כסף.

ש: זה עלה כסף כדי להשיג סרטיפיקט?

ת: לא, שכר לימוד בארץ ושכר לימוד בצרפת. בצרפת שכר הלימוד לשנתיים פוליטכניקה זה עלה מאתיים שישים זלוטי. באוניברסיטה העברית בירושלים שכר לימוד לשנתיים עלה שבע מאות שלושים זלוטי.

ש: כלומר, זה עלה פי שלוש. שקלו את זה בכלל לשלוח אותך כסטודנט לאוניברסיטה העברית בירושלים?

ת: אילו היה כסף אולי הייתי מצליח. זה גם עלה פלוס התחייבות בנקאית, שאני מקבל שמונה לירות סטרלינג לחודש, שאני לא אחפש עבודה.

ש: כלומר, תמיכה כלכלית?

ת: כן, תמיכה כלכלית. שכר לימוד בטכניון בחיפה עלה תשע מאות שלושים זלוטי לשנתיים פלוס התמיכה הכלכלית.

ש: אז היה קושי כלכלי בעניין?

ת: אבא אמר לי: "כספים כאלה אין לי".

ש: ולעלות עם איזושהי קבוצה של חלוצים, זאת הייתה אופציה?

ת: הרי אני בית"רי, הרי הם , מה זאת אומרת. באותה זמן לעלות בעליה ב' של בית"ר, התחילו בעיות אחרות באותו זמן.

ש: אני רוצה עוד לשאול על המיליה החברתי והתרבותי של ההורים. החברים של ההורים היו רק יהודים, או שהיו להם גם חברים גויים פולנים? לאבא היו בוודאי גם עסקים עם פולנים?

ת: לא, לאבא היו רק חברים יהודים.

ש: איך היו היחסים שלכם עם השכנים הגויים? נגיע עוד מעט לסוף שנות השלושים, אבל אני מדברת בילדותך, הייתה אנטישמיות בילדותך?

ת: אולי הייתה אז אנטישמיות, אבל היא הייתה אז עוד שקטה. הבעיות התחילו בערך בשנת 35'.

ש: ולפני-כן זכור לך משהו? היו איזה שהם אינסידנטים, היו קריאות גנאי? אתה אישית זוכר דברים מהילדות לפני 35'?

ת: לא, אני אישית לא זוכר דברים לפני 35', כי אני הייתי קטן.\

ש: אבל ב-35' אתה היית בן חמש-עשרה?

ת: אבל אני לא דחפתי את האף לאיפה שלא הייתי צריך, אני למדתי בגימנסיה היהודית, ואני יכולתי לקבל מכות.

ש: אבל ברחוב היו אינסידנטים?

ת: ב-35' התחילו בעיות.

ש: אתה מדבר על 35', שאנחנו תיכף נגיע לזה, שזה היה כבר אחרי שבגרמניה עלו הנאצים, זה היה כבר אחרי מותו של פילסוצקי?

ת: כן, נכון, זה היה כבר אחרי שבגרמניה עלו הנאצים, וזה היה כבר אחרי מותו של פילסוצקי.

ש: תיכף נדבר על זה. אני רוצה לשאול רק עוד על הבית. אמרת, שההורים לא היו ממש ציונים, הם לא התנגדו לציונות שלך, אבל כשעצמם הם לא חשבו על זה כאופציה?

ת: לא, הם לא היו ציונים, הם לא חשבו על זה כאופציה.

ש: אמרת שהייתה לכם משפחה בפלשתינה, הייתה לכם גם משפחה במקומות אחרים בעולם, באמריקה או בדרום אמריקה? חשבו בכלל על הגירה, על הרעיון של הגירה?

ת: לא, לא חשבו בכלל על הגירה.

ש: זה לא עלה?

ת: לא, זה לא עלה. היחידי במשפחה של אבא, שעזב את פולין, אני חושב, שזה היה בשנים 30', 31' או 32', היה האח הגדול, שלא הייתה לו פרנסה, והוא החליט לנסוע לברזיל.

ש: לברזיל, לדרום אמריקה?

ת: כן, הוא החליט לנסוע לברזיל, לדרום אמריקה. אבל בדרך הם עברו את מרסיי (Marseille), ובמרסיי (Marseille) עלו על האוניה. אינני יודע מה קרה שם בדיוק, אבל קיבלו אותם בסבר פנים יפות במרסיי (Marseille).

ש: והם נשארו בצרפת?

ת: הם היו משפחה עם שישה ילדים, אז הם אמרו, למה לנסוע לברזיל, נישאר בצרפת.

ש: הם שרדו את המלחמה?

ת: הדוד הגיע לאושוויץ (Auschwitz), הדודה מתה קודם עוד לפני זה. שישה הילדים, שלושה בנים היו בצבא הצרפתי, הם היו במחנות שבויים בתור חיילים צרפתים. שלוש הבנות שהיו, הן הסתדרו פה ושם.

ש: הם שרדו?

ת: כן, הם שרדו. היום מהשישה האלה אין אף אחד. בן אחד עם אשתו היו בארץ, קנו דירה בנתניה, לי היה בערך במשך עשרים שנה כאב ראש של השכרת הדירה.

ש: נחזור אליכם לוולוצלאבק (Wloclawek), נדבר עוד קצת על הבית. בבית שלכם קראו עיתונים?

ת: כן, בבית שלנו קראו עיתונים.

ש: באיזו שפה?

ת: קראו עיתונים ביידיש.

ש: עיתונים יהודיים ביידיש?

ת: כן, קראו עיתונים יהודיים ביידיש.

ש: היו קוראים גם ספרים, ספרות יפה ודברים כאלה?

ת: לא היה אצלנו זמן לזה.

ש: כי אמרת שההורים היו קרובים לתרבות הגרמנית, ההורים היו מעורים בתרבות הגרמנית?

ת: לא, ההורים לא היו מעורים בתרבות גרמניה, אבל אימא ידעה שפות פרפקט.

ש: גרמנית?

ת: פולנית, רוסית, גרמנית, צרפתית.

ש: היא ידעה הרבה שפות?

ת: כן, היא ידעה הרבה שפות.

ש: אבל היא הייתה עסוקה וטרודה בענייני הבית?

ת: כן, נכון, היא הייתה עסוקה וטרודה בענייני הבית. אבא ידע רק יידיש.

ש: ההורים היו בכלל יוצאים? הייתה בוודאי גם תרבות בעיר, היה שם דבר כמו תיאטרון או כמו מוסיקה?

ת: ההורים היו הולכים מידי פעם לתיאטרון.

ש: גם אתם הלכתם לתיאטרון? או הלכתם לקולנוע?

ת: אני הלכתי לקולנוע. ילדים הלכו לקולנוע, אבל אימא ואבא, אני לא יודע אם הם הלכו לקולנוע, לא שמתי לב לכך.

ש: היה לכם רדיו בבית, היה גרמפון?

ת: היה לנו רדיו בבית.

ש: כלומר, הייתם מחוברים לעולם. היו נוסעים אצלכם למשהו כמו חופש, נופש, היה אצלכם כזה דבר?

ת: אבא היה נוסע לנופש, זאת אומרת, הוא נסע למקום מרפא.

ש: למשהו כמו מרחצאות?

ת: כן, הוא נסע למשהו כמו מרחצאות.

ש: איפה, בפולין?

ת: כן, זה היה בפולין. במרחק של ארבעים וחמישה ק"מ מוולוצלאבק (Wloclawek) היה מקום מרפא בשם צ'כוצ'ינק (Ciechocwek), אז אבא היה נוסע לשם.

ש: לבד?

ת: כן, אבא נסע לשם לבד. ביום ראשון היו הסעות מיוחדות למקום הזה, אז אני הייתי נוסע לשם.

ש: היית נוסע לבקר אותו?

ת: כן, אני הייתי נוסע לבקר אותו.

ש: יש עוד משהו שאתה זוכר מהילדות המוקדמת, שלא הזכרנו עד כה?

ת: לא.

ש: אז אולי באמת נעבור ל-33'-35'. אמרת, שב-35' היה שינוי קצת במה שקרה. אז קודם כל, נתחיל ב-33', באמת, עם עליית היטלר והנאצים. זה היה דבר שאתה שמעת עליו? הרי אתה היית אז נער בן שלוש-עשרה, אתה היית אז מודע לזה, קראתם על זה, דיברו על זה?

ת: כן, דיברו על זה, ושמעו על זה.

ש: ומה הבנת?

ת: הבנתי, שהמצב קשה. אני למדתי בגימנסיה גרמנית, ולמעשה שנתיים לפני למדו אנגלית בגימנסיה. שנה לפני עברו ללמוד גרמנית, למדו גרמנית, אחר-כך למדו עוד שנתיים גרמנית, ואחר-כך חזרו לגרמנית. אני ארגנתי בבית-הספר שביתה נגד לימוד הגרמנית. מדוע שאנחנו נלמד גרמנית?

ש: מדוע, מה הפריע לך בגרמנית?

ת: כי אני אמרתי, שעם גרמניה לא יהיה לנו לעולם קשר.

ש: ככה חשבת כבר אז?

ת: כן, כבר אז חשבתי ככה.

ש: אגב, אבא היה חייל בצבא?

ת: לא, אבא לא היה חייל.

ש: הוא לא שירת במלחמת העולם הראשונה?

ת: לא, הוא לא שירת במלחמת העולם הראשונה. מכל המשפחה היחידי ששירת בצבא הפולני, זה היה הדוד, שהיה רופא שיניים.

ש: הדוד שלמד בצרפת?

ת: כן, הדוד שלמד בצרפת ולא הייתה בעיה. הדוד הזה היה צוער בבית-ספר לקצינים של חיל הרגלים, הוא היה סמל. בשביל לקבל קצונה הוא היה חייב פעמיים להשתתף בתמרונים וזה היה , והייתה לו בעיה עם זה. סבא אחרי שהוא מכר את האחוזה, עם כל הבעיות האלה, היה לו איזה עסק של עורות. כשאבא (לא שומעיים) לעזור לו בעסק. בכל אופן בקיץ, זאת הייתה התקופה, שהוא היה צריך להרוויח קצת כסף כדי ש במשך הזמן, וחוץ מזה ...

ש: אבל ברשותך, בוא נחזור אליך. אתה אומר, שאתה התנגדת ללימוד הגרמנית, דיברנו על עליית הנאצים לשלטון, ואתה אמרת שידעת מזה. ידעת מה קורה אז עם יהודי גרמניה? הגיעו אליכם פליטים של יהודי גרמניה בשנים האלה?

ת: יותר מאוחר כן הגיעו אלינו פליטים, אבל בהתחלה לא הגיעו.

ש: מה אתה זוכר כשהגיעו, מה אתה זוכר מהפליטים האלה?

ת: אני לא זוכר.

ש: באו פליטים גם אליכם הביתה, או שבאו רק לעיירה?

ת: ידענו שבאו פליטים לעיר.

ש: אלה היו יהודים גרמנים?

ת: אני לא יודע מיהם ומהם היו, אני לא נפגשתי איתם.

ש: ואתה עצמך עקבת אחרי מה שקרה בגרמניה עם היטלר, אתם שמעתם גם ברדיו נאומים?

ת: כן, אנחנו שמענו וידענו הכל.

ש: היה לכם חשש שזה יגיע אליכם, או שהייתה תחושה שזה שייך לגרמניה, שזה לא נוגע לכם?

ת: לפולניה זה יגיע? לפי התעמולה הפולנית, הם אמרו: "מה זאת אומרת, עשרים וארבע שעות מלחמה, אנחנו מחסלים אותם".

ש: היה לפולנים ביטחון עצמי, שהם יגמרו עם הגרמנים?

ת: כן, מה זאת אומרת.

ש: לא היה שום חשש? גם אתה, לא הרגשתם איזשהו חשש אישי?

ת: לא, אנחנו לא הרגשנו איזשהו חשש אישי.

ש: היו לכם מחשבות על כך, שזה יכול להגיע גם אליכם, שכדאי לעזוב, וצריך להגר?

ת: לא, לא היה לנו חשש אישי כזה, שזה יגיע גם אלינו.

ש: כלומר, החיים התנהלו כסדרם?

ת: כן, החיים התנהלו כסדרם.

ש: אבל גם בפולין בשנים האלה, קודם כל, אתה זוכר את פילסוצקי?

ת: כן, אני זוכר את פילסוצקי.

ש: זאת דמות שהייתה אהודה אצלכם בוולוצלאבק (Wloclawek)?

ת: כן, בדרך כלל אני חושב שהוא היה אהוד אצלנו בוולוצלאבק (Wloclawek).

ש: אתה אישית זוכר את זה, או שלא היית כל-כך מעורה בפוליטיקה? כלומר, כנער התעניינת בזה, זאת הייתה דמות ש...?

ת: זה לא היה משהו מיוחד.

ש: וכשפילסוצקי נפטר ב-35'?

ת: ידענו שתהיה נטייה ימנית.

ש: ואז באמת הייתה ההתגברות של האנטישמיות?

ת: כן, אז התחילה ההתגברות של האנטישמיות.

ש: אתם הרגשתם את זה אצלכם, את השוני הזה? שמעת, למשל, כבר בשנים האלה על הקבוצות של האנדקים?

ת: כן, בטח ששמעתי אז על הקבוצות של האנדקים.

ש: זה היה גם אצלכם?

ת: כן, זה היה גם אצלנו.

ש: איך נכנה אותם, פאשיסטים פולנים?

ת: לא חשוב.

ש: מה אתה זוכר?

ת: בבית-הספר בשנת 35', הייתה גימנסיה ממשלתית של בנים והייתה גימנסיה ממשלתית של בנות, שאחותי הלכה לשם.

ש: אגב, אחותך גם הלכה לתנועת נוער ציונית?

ת: לא, אחותי לא הלכה לתנועת נוער ציונית, כי שם איפה שהיא למדה בגימנסיה הפולנית, זה היה אסור. הייתה גימנסיה של בנים של הימין הפולני והייתה עוד גימנסיה פולנית של הכמורה.

ש: גימנסיה קתולית?

ת: כן, זאת הייתה גימנסיה קתולית. לבנות הייתה גם עוד גימנסיה, כלומר, חוץ מהגימנסיה הממשלתית, הייתה גם עוד גימנסיה, שהייתה מנוהלת על-ידי איזה שהם פולנים כנסייתיים, משהו כזה. לנו לא פעם יצא, שהיו לנו קרבות רחוב עם התלמידים של הגימנסיה הפולנית של הימנים. הדברים היו כאלה, שהמנהלים היו .

ש: ומה המנהלים היו עושים?

ת: המנהלים היו מנסים להרגיע את הרוחות.

ש: זה התבטא בעיקר במכות ברחוב, בקטטות כאלה?

ת: כן, זה התבטא בעיקר במכות ברחוב, בקטטות כאלה. הלכו שני יהודים, אז הלך אחד מהם, והוא רצה לעבור באמצע.

ש: ואתה גם-כן היית מעורב בכאלה התכתשויות?

ת: כן, אני גם-כן הייתי מעורב בכאלה התכתשויות.

ש: אתה היית חוטף מכות?

ת: כן, אני הייתי חוטף מכות.

ש: היו גם כינויי גנאי?

ת: כן, היו גם כינויי גנאי, אבל זה לא היה הרבה.

ש: זה היה רק ברחוב, או גם בחנויות הורגש איזשהו שינוי? זה התחיל בקריאה לחרם?

ת: בחנויות פה ושם התחיל להיות...

ש: היה חרם על חנויות יהודיות, חרם כלכלי?

ת: ראש הממשלה, אני לא זוכר את שמו, הוא אמר בפולנית: "להרביץ ליהודים לא נרשה, אבל בויקוט, חרם כלכלי זה אפשר".

ש: והיה מורגש אצלכם החרם הכלכלי?

ת: התחילו לבוא סוחרים מאזור פוזנן (Poznan) לוולוצלאבק (Wloclawek), היו קונים חנויות, כשביל שיוכלו לקיים את החרם. לא היו הרבה, אבל בכל אופן זה התחיל.

ש: זה חדר?

ת: כן, זה חדר.

ש: גם על העסק של אבא היה חרם?

ת: כן, היה חרם גם על העסק של אבא.

ש: והרגישו את זה?

ת: כן, הרגישו את זה, למרות שלאבא היה בדרך כלל עסק עם סוחרים יהודים, מהבראנז'ה הזאת, מהבראנז'ה של הטקסטיל, במיוחד אלה .

ש: אז שוב היה מצב כלכלי קצת קשה בבית, או שזה לא היה עד כדי כך? כי אמרת, שהייתה קצת התאוששות אחרי שהוא קיבל את הסוכנות, את הנציגות של הדוד?

ת: לא היה אז קשה במיוחד, אבל כנראה שכן היה קשה.

ש: מה עוד השתנה לאורך השנים האלה? אפשר היה עוד לקיים את פעילות תנועת הנוער, בית"ר?

ת: כן, אפשר היה עוד לקיים את פעילות תנועת הנוער בית"ר.

ש: אתם עדיין קיימתם פעילות?

ת: כן, אנחנו עדיין קיימנו פעילות.

ש: אתה המשכת את הלימודים בגימנסיה?

ת: כן, אני המשכתי את הלימודים בגימנסיה.

ש: המשכתם ללכת לבית-הכנסת?

ת: אני כשהייתי בכיתה השמינית כבר לא הלכתי לבית-הכנסת, כי המורה לפולנית טען, שיש לנו המון חומר.

ש: המורה לפולנית גם היה יהודי?

ת: כן, כל המורים היו יהודים. המורה אמר לי: "יש לכם המון חומר, ואין ברירה רבותיי, בשבת בשעה עשר עד שתיים-עשרה אתם תהיו בבית-ספר. אחותי כל הזמן למדה בשבת, אבל היא למדה בגימנסיה פולנית, והוא הכניס את זה שאנחנו נלמד גם בשבת.

ש: ואבא שלך הסכים?

ת: אבא כבר לא דחף אותנו. הוא כבר ראה, שאחרי העסק עם הרב, שלא יהיה ממני רב, כי הראש שלי לא פה אלא שם.

ש: שם זה פלשתינה?

ת: כן, שם זה פלשתינה.

ש: מה אבא רצה שתהיה, הוא רצה שתהיה איתו בעסק, הוא רצה שתעבוד איתו בעסק?

ת: לא, לא זה מה שהוא רצה.

ש: מה הוא קיווה, מה הוא רצה שתהיה?

ת: לא דיברנו על זה. הוא ראה, שאני רציתי ללכת לבית-הספר הטכני בוורשה (Warszawa), הוא אמר, שאי אפשר .

ש: בעניינים טכניים.

ת: המורה למתימטיקה אמר לי: "אינני יודע למה לך ללמוד הנדסת מכונות, אולי יותר כדאי לך לקראת העלייה לפלשתינה ללמוד הנדסת בניין"? טוב...

ש: שקלת את זה?

ת: לא שקלתי את זה, כי לא היה לי זמן לשקול.

ש: לא הייתה לך אפשרות כזאת?

ת: לא היה מה לשקול, פשוט מאוד.

ש: במהלך שנות השלושים, אחרי 35', ב-36' הייתה האולימפיאדה בברלין, זה משהו שזכור לך?

ת: אולי זה זכור לי קצת, אבל לא הרבה.

ש: ב-38' היה את הסיפור עם צ'כוסלובקיה, אחר-כך היה האנשלוס, כלומר, סיפוח אוסטריה, ואחר-כך היה ליל הבדולח בגרמניה. אלה היו דברים שאתם שמעתם עליהם, שאתם ידעתם עליהם?

ת: אנחנו יכולנו להתפוצץ, אבל אני כבר מתנהג אחרת לגמרי. בראשון באפריל היה העניין של הבאג'ט, התקציב הממשלתי. אז באותה תקופה בפולין הייתה בעיה של התקציב בראשון באפריל.

ש: אחד באפריל, השנה הפיסקלית.

ת: פה ב-38' עברו שני חוקים אשר דפקו אותי.

ש: מה היו החוקים האלה?

ת: החוק הראשון היה שינוי גבולות של מחוזות בפולין. אחר-כך הגבולות של המחוזות נקבעו לפי הגבולות שהיו בשנת 1914.

ש: כלומר, לפני מלחמת העולם הראשונה?

ת: כן, לפני מלחמת העולם הראשונה. זאת אומרת, הגבול בין בוורשה (Warszawa), כמו שהיה בין גרמניה לבין . הגבול הזה והזה היה כמו . בוולוצלאבק (Wloclawek) עוברתמוורשה (Warszawa) לפומוז'ה (Pomorze). בוורשה (Warszawa) היו מספר בתי-ספר תיכון, אבל בפומוז'ה (Pomorze) לא היה אף אחד. אנחנו היינו בית-ספר יחיד, שניגש לבחינות בגרות.

ש: בוולוצלאבק (Wloclawek), התיכונים האחרים לא הגישו לבגרות, רק הגימנסיה היהודית?

ת: לא, כולם ניגשו לבגרות, אבל אצלם זאת לא הייתה בעיה, כי הם היו פולין, פולין, ואנחנו היינו יהודים במחוז פומוז'ה (Pomorze).

ש: ואז עשו עם זה בעיות?

ת: כן, עשו עם זה בעיות. זה היה דבר אחד.

ש: אבל אפשרו לגימנסיה להמשיך לפעול?

ת: כן, בטח אפשרו לגימנסיה להמשיך לפעול.

ש: אבל לא אפשרו לעשות בגרויות?

ת: כן, אפשרו לעשות גם בגרויות.

ש: לא הבנתי, אז מה הייתה הבעיה? איפה הייתה הבעיה?

ת: אפשרו לעשות גם בגרויות, אבל אם מקודם היו שולחים רק את המנהל של בית-הספר הפולני הזה והזה, שיבוא גם לבקר את הבגרויות אצלנו, אז או שהוא כן בא, כי לא היו באותו זמן, בדרך כלל זה היה מנהל . היו ממנים אותו גם על הבחינות אצלנו, והוא היה גם פה וגם פה, היה לו מספיק זמן, אז הוא הרבה פעמים הלך . אבל אז שלחו לנו שלושה מפקחים, אני לא זוכר בדיוק, אבל כדי לפתוח שם משהו...

ש: לא נורא, מה שאתה אומר זה, שהקשו עליכם מאוד?

ת: כן, הקשו עלינו. נוסף לזה, היה חוק חדש, שהיה נוגע לשירות בצבא הפולני. החוק אמר, שהולכים לצבא בגיל עשרים ואחת, אבל בוגרי בתי-ספר תיכונים אין בעיות, היו להם שלוש שנים עד הצבא, הם יכלו בינתיים ללמוד .

ש: ללמוד באוניברסיטה?

ת: כן, ללמוד באוניברסיטה. אחרי השנה השלישית הוא צריך ללכת לצבא, הייתה בעיה, כי הוא לא רצה, הוא רצה קודם לגמור ללמוד. בינתיים הוא התחתן, היו לו הבעיות האלה והאלה. אז החליטו שמשנת 38' כל בוגר תיכון חייב מיד גיוס. לא ראיתי עדיין את תעודת הבגרות, אבל פתק אדום של הצבא כבר היה לי בכיס.

ש: צו גיוס?

ת: כן, היה לי צו גיוס בכיס. זה היה בגלל שהייתה בעיה עם צ'כוסלובקיה.

ש: ב-38'?

ת: כן, ב-38'. גייסו אז את כל הפולנים, אבל לא גייסו אף יהודי אחד, כי הם לא רצו יהודים בתור קצינים פולנים. אולי פה ושם לקחו אחד פה ואחד שם. אבל לעזוב את פולניה זה לא היה.

ש: לא הייתה אפשרות?

ת: לא הייתה אפשרות.

ש: בכלל שקלתם כזה דבר?

ת: אני לא שקלתי כזה דבר. אבל היה לי חבר, שהיה לו דוד בניו-יורק, בעל בית-מרקחת בלי ילדים. הוא שלח להם יום אחד חבילה כזאת של תעודות, של דרישות, של קבלה לאוניברסיטה, זה, זה וזה והוא כתב לו: "תבוא!" ברור שהבחור, על בטוח הוא יוכל להגר, הרי מה זאת אומרת, הייתה לו חבילה של ניירות. אנחנו לא נדבר כמה שהוא רצה לדבר. אבל כשהוא גמר לדבר, הקצין שדיבר איתו שאל אותו: "אתה יודע מה המצב היום בפולין? אתה מועמד בבית-ספר לקצינים רוצה לברוח? תלך הביתה, ואם תבוא שוב, אז לא תלך הביתה, אלא אני אשלח אותך לעזאזל". אחר-כך הוא כבר לא הלך יותר.

ש: אף אחד גם לא היה יכול כבר לצאת?

ת: כן, אף אחד גם לא היה יכול כבר לצאת.

ש: האחד בספטמבר 39', כאשר גרמניה...

ת: כולם ברחו, כולם זה וכולם זה.

ש: בוא נדבר עליכם. באחד בספטמבר 39' גרמניה פלשה לפולין, ואז באופן רשמי התחילה מלחמת העולם השנייה. איפה זה תפס אותך?

ת: זה תפס אותי בבית.

ש: סיימת אז כבר את התיכון?

ת: כן, אני סיימתי את התיכון ב-38'.

ש: ומה אתה עשית בין 38' ל-39' אחרי שסיימת? אתה עבדת?

ת: אני חיפשתי משהו לעבוד, אבל לא מצאתי.

ש: ולא מיד גייסו אותך?

ת: לא, בוודאי שלא גייסו אותי. אבל היה אסור לי להיעדר מהבית ליותר מעשרים וארבע שעות.

ש: בגלל שהיה לך את הצו?

ת: כן, בגלל שהיה לי את הצו.

ש: הצו שהיה לך היה עם תאריך מסוים?

ת: לא, הצו שהיה לי היה בלי תאריך.

ש: אז אתה היית אז, בעצם, במין עמדת המתנה?

ת: כן, בדיוק, אני הייתי אז במין עמדת המתנה.

ש: ואז פרצה המלחמה. אתה זוכר את היום כשפרצה המלחמה?

ת: כן, אני זוכר איך היה כשפרצה המלחמה.

ש: איך אתם שמעתם על זה?

ת: אנחנו שמענו על זה ברדיו, שאמרו שזה וזה...

ש: איך הייתה התגובה שלכם? זה בא בהפתעה?

ת: לא, זה לא בא בהפתעה. חיכו לזה, כי שמענו על הסכם מולוטוב-ריבנטרופ.

ש: ההסכם שהיה בין הרוסים לגרמנים?

ת: כן, זה היה ההסכם שהיה בין הרוסים לגרמנים. אז הבינו שפולניה נמצאת בסכנה, ופולניה התחילה לגייס מילואים.

ש: אז הייתם מודעים?

ת: כן, היינו מודעים. היו מודעות ברחובות זה וזה, זה וזה, זה וזה, להתייצב, להתייצב כל אחד. זה הלך, זה הלך.

ש: הפלישה הגרמנית הייתה מפתיעה, או שזה לא בא לכם כהפתעה?

ת: ידענו שהמצב של טוב. אנחנו ידענו, שהצבא הפולני מתכונן לכל מיני דברים. היה גשר גדול על נהר הוויסלה, והצבא הפולני פינה תושבים שגרו על-יד הוויסלה, כי בזמן הפיצוץ עלול להיות מצב לא טוב.

ש: כלומר, הם נערכו?

ת: כן, הם נערכו.

ש: מה קרה אצלכם בבית?

ת: אצלנו בבית אבא החליט שעוזבים את וולוצלאבק (Wloclawek), מפנים, ונוסעים לאוזורקוב (Ozorkow).

ש: לעיר של אבא?

ת: כן, לעיר של אבא, כי שם זה .

ש: כמה רחוק זה היה?

ת: זה מרחק של בין שבעים לשמונים ק"מ מוולוצלאבק (Wloclawek) לאוזורקוב (Ozorkow).

ש: התחילו אצלכם כבר גם הפצצות או עדיין לא?

ת: לא, אצלנו עדיין לא התחילו ההפצצות. אצלנו למעשה לא היו הפצצות אלא היו הפגזות של ארטילריה.

ש: זה היה כשאתם הייתם עוד בעיר?

ת: ההורים עזבו את וולוצלאבק (Wloclawek).

ש: הם עזבו לבד?

ת: הם עזבו עם הילדים, אבל אני נשארתי.

ש: מדוע אתה לא עזבת?

ת: כי אני פחדתי לעזוב.

ש: אתה פחדת לעזוב בגלל הצבא?

ת: כן, אני פחדתי לעזוב בגלל הצבא.

ש: אז איך הם עזבו, בעגלה או באיזה אופן? הם לקחו דברים מהבית? הם עזבו במחשבה, שהם עוזבים באופן זמני, והם יחזרו?

ת: כן, הם עזבו במחשבה שהם עוזבים באופן זמני, והם יחזרו.

ש: באיזה אופן הם נסעו, בעגלות או איך הם נסעו?

ת: אני לא זוכר איך הם נסעו, אני לא זוכר בדיוק.

ש: ואתה זוכר מה הם לקחו איתם?

ת: לא, אני לא זוכר מה הם לקחו איתם.

ש: אז רק אתה נשארת בבית?

ת: כן, רק אני נשארתי בבית.

ש: ומה קרה?

ת: באחד הימים התחילה הפגזה, שכתוצאה ממנה פרצו שתי שריפות. שריפה אחת הייתה איפה שהייתה הגימנסיה.

ש: הגימנסיה העברית?

ת: כן, הגימנסיה העברית. כל הבית נשרף. נשרף בית שיצא משני רחובות, נשרפו שתי כיתות, ארבע כיתות עם קצת , שהיה גר. נשרף גם מכון פיזותרפיה, שאף פעם לא היינו וכך הלאה, הבית הזה נשרף עד היסוד. נשרף שם גם מרכז, איזו טחנת קמח עם חומר דליק מאוד שהיה שם. בשכנות עם טחנת הקמח היה מחסן גדול של נייר, ואז כל הנוער שהיה, התחילו, והתארגנו בשביל להציל את מה שנשאר. אני אוסף את כולם. למטה בקומת קרקע היה גר חבר שלי, שהבית שלהם גם-כן נשרף. אני הייתי עם ז'קט, לפחות ראיתי ששם היו איזה חמישים .

ש: עכשיו, חוץ מההורים, התופעה הזאת של לעזוב את העיר, אנשים נמלטו מהעיר?

ת: אני חושב שכן, שאנשים נמלטו מהעיר.

ש: הרבה גם נמלטו לכיוון רוסיה, הגבול עוד היה פתוח?

ת: לא ידעו אז עוד שום דבר על רוסיה.

ש: אבל היו כאלה שנמלטו לתוך רוסיה?

ת: כן, אחר-כך נמלטו לתוך רוסיה, אבל אז לא יכלו מדויקת. את רוצה להמשיך בנושא הזה?

ש: אני רוצה להמשיך עם מה שקרה לך.

ת: הגרמנים, למעשה, נכנסו לוולוצלאבק (Wloclawek) בארבעה-עשר בספטמבר.

ש: כלומר, הם נכנסו לוולוצלאבק (Wloclawek) שבועיים לאחר פרוץ המלחמה.

ת: כן, הם נכנסו לוולוצלאבק (Wloclawek) שבועיים לאחר פרוץ המלחמה.

ש: מה אתה זוכר מהיום שהם הגיעו לוולוצלאבק (Wloclawek), אתה ראית אותם?

ת: כן, אני ראיתי אותם.

ש: מה המראה שאתה ראית?

ת: מה שאני ראיתי זה היה כוח נייד, כוח נייד. למקום נכנסו גרמנים. פולין בנתה ניידות של הצבא דרך רכבות. הגרמנים ידעו את זה בדיוק. כשהתחילה המלחמה בראשון בספטמבר בחמש בבוקר, בחמש ועשרה, חמש ורבע, הגרמנים הפציצו את כל צמתי הרכבת במהלך פולין. ככה נגמרה הניידות של הצבא הפולני ברכבות, אתם רוצים, תלכו ברגל. ההבדל היה, שלגרמנים היו מכוניות ואופנועים, וכל הגרמנים נסעו, בו בזמן שהחיילים הפולנים הלכו ברגל.

ש: או עם סוסים?

ת: כן, הלכו ברגל או עם סוסים.

ש: הגרמנים נכנסו לוולוצלאבק (Wloclawek), ואתה ראית אותם, האם אתה שקלת אז עוד לברוח, או כבר לא חשבת לברוח?

ת: לא, אז אני לא שקלתי האם לברוח, אני החלטתי לברוח, והשאלה הייתה רק לאן ואיך לברוח.

ש: אתה חשבת לחבור להורים, או שזה היה בלתי אפשרי?

ת: לא, חשבתי שנראה.

ש: שמעת מההורים מאז שהם עזבו?

ת: כן, אני שמעתי מהם מאז שהם עזבו.

ש: היה קשר?

ת: כן, היה קשר, אבל רק פעם אחת או פעמיים, לא יותר.

ש: באיזה אופן היה הקשר, זה היה במכתבים, או שהיה טלפון, היה אז כזה דבר?

ת: לא היה טלפון, לא היה דואר.

ש: אז הקשר היה דרך אנשים?

ת: כן, הקשר היה דרך אנשים.

ש: אתה נשארת בבית, ממה אתה התקיימת? איך אתה התקיימת, הרי היה צריך לאכול?

ת: או שאני כן אכלתי או שאני לא אכלתי.

ש: כבר אז היה מחסור?

ת: לא היה מחסור, אבל היו בעיות, כי מאפיות לא יכלו לאפות, רק פה ושם אפו. אני זוכר שיום אחד אמרו לי, שבמאפיה הזאת והזאת מחלקים לחם. אני הייתי , אבל להיכנס לחנות לחם זה היה . זה היה לחם חם מאוד. אני הגעתי, היא ראתה אותי, היא דחפה לי שתי כיכרות לחם והיא אמרה לי: "תסתלק!" אפילו לא שילמתי, היא ידעה שאני כסף.

ש: זאת הייתה מאפיה יהודית של יהודים, או שזה היה של פולנים?

ת: לא, זאת הייתה דווקא מאפיה של גרמנים.

ש: כלומר, שוואבים, גרמנים מקומיים?

ת: כן, זה היה של גרמנים מקומיים.

ש: פולקסדויטש.

ת: אחר-כך אף אחד עוד לא ידע מה קורה ופה ושם...

ש: אז מה קרה ברגע שהגרמנים השתלטו על העיר? מה קרה איתך? מה קרה בעיר?

ת: בשבוע הראשון הכל היה בסדר, בשבוע הראשון לא היו בעיות והיה בסדר. סבתא שלי הייתה גרה מעל חנות מכולת.

ש: זאת הסבתא שהייתה אימא של אימא?

ת: כן, זאת הסבתא שהיא הייתה אימא של אימא. היא הייתה גרה מעל חנות מכולת, שזאת הייתה המכולת המפוארת ביותר בוולוצלאבק (Wloclawek). היא הייתה משותקת, היא הייתה אחרי אירוע מוחי. ביום אחד, בליל שבת היא .

ש: ומי טיפל בה?

ת: הבת שלה טיפלה בה. הגרמנים נכנסו ביום ראשון או שני של ראש השנה לוולוצלאבק (Wloclawek). בערב של יום כיפור סבתא שכבה במיטה, נכנסו שני גרמנים, הם רצו את המפתחות של המכולת. הם חיפשו שמאלץ, פשוט מאוד. אחד מהם הוציא אקדח, אז הסבתא כנראה נבהלה, והיא קיבלה התקף לב.

ש: על המקום?

ת: כן, על המקום במיטה. באותו זמן במקום אחר...

ש: ואיפה אתה היית?

ת: אני הייתי אצלי בבית.

ש: אז לא ידעת מזה?

ת: לא, אז לא ידעתי מזה. למחרת ביום כיפור אני הייתי בבית.

ש: על בית-כנסת כבר לא היה מה לדבר?

ת: לא חשבתי על בית-כנסת. ביום כיפור בא אלי הדודה. שאלתי אותה: "מה קרה"?

ש: בעיה של קבורה.

ת: היא אמרה, שהיא מצאה מישהו, שהלך לבית-הקברות, אז היא ביקשה שהם יפתחו קבר.

ש: זה היה בית-קברות יהודי?

ת: כן, זה היה בית-קברות יהודי. הצלחנו לארגן אז איזו עגלה, ולקחנו את הסבתא לקבור אותה בבית-הקברות היהודי. אני חושב שסבתא הייתה האישה האחרונה שבאה לקבר ישראל אז בוולוצלאבק (Wloclawek).

ש: תזכיר, בבקשה, את שמה.

ת: לסבתא הזאת קראו מרים טיפלד.

ש: אתה אמרת קדיש?

ת: לא, כי היה לה עוד בן אחד ובעצם אפילו שני בנים. באותו יום היינו צריכים לשבת שבעה . התברר שהחזית התייצבה...

צד שלישי:

היום יום שלישי, ז' אלול תש"ע, שבעה-עשר באוגוסט 2010. אנו מקיימים ראיון המשך מטעם יד-ושם עם מר נתן זפקוביץ.

ש: נתן, אתה סיפרת לנו על השבוע הראשון לכיבוש הגרמני, על מות הסבתא שלך, ועל כך שהציתו את שני בתי-הכנסת בעיר. אתה רוצה להמשיך לספר לנו מה קרה איתך כאשר הגרמנים נכנסו?

ת: באותו ערב העוצר נכנס עם רדת החשיכה, ברור שאף אחד לא הסתובב ברחובות. בסביבות השעה שש בערב היו דפיקות בדלת, אלה היו דפיקות די גסות, והבנתי שזה לא טוב. נכנסו שני חיילי אס.אס עם אקדחים שלופים, אמרו לי: "ידיים על הראש!" ואיתם... הוציאו אותי לרחוב, הובילו אותי לרחוב הראשי, ושם מצאתי כבר קבוצה די גדולה של יהודים, שהוציאו אותם כמוני. מאיפה לקחו את היהודים האלה? לקחו אותנו מהסביבה. בין האחרים היה שם יהודי זקן עם זקן די ארוך, שנדמה לי ששמו היה דורנבוס. אני מניח שהוא היה אז בערך בן שבעים. הם חשבו שהוא הרב. הם שמו אותו בראש הקבוצה, והם הצעידו אותנו לכיוון בית-הסוהר העירוני. הם דחפו, דחפו, מה שכבר היה ברור עם צעקות ועם פה ושם מכות, אומנם לא במיוחד מכות, אבל כנראה שמי שלא היה מסוגל ללכת בטמפו שלהם, קיבל מכה כדי שילך יותר מהר.

ש: היו שם רק גברים או גם נשים?

ת: היו שם רק גברים. אינני יודע מה הייתה כמות האנשים שהיו שם, אני מניח שהיו שם כמה מאות. הכניסו אותנו לבית-הסוהר, הכניסו קבוצות, קבוצות לתאים, בערך עשרים אנשים לתא. היו צעקות ודברים אחרים. ההתנהגות שלהם הייתה גסה כמו שתיארנו שתהיה. אבל עדיין לא היו יריות ולא היו במיוחד מכות. הסתדרנו שם במשך הלילה, זה אני לא זוכר בדיוק, אבל, כנראה, לא היה מקום לישון, כי עשרים איש בתא זה היה קצת הרבה. למחרת בבוקר התחילו להוציא אותנו לחצר בית-הסוהר, אחרי שעשו עלינו חיפוש רציני מאוד. מה שמצאו שעונים, כסף וניירות שמו לתוך דלי או משהו כזה, ואחרי זה הורידו אותנו לחצר. זה לקח בערך חצי יום. אחרי זה הצעידו אותנו לקסרקטין העירוני. בוולוצלאבק (Wloclawek) עמדה חטיבה ארבע-עשרה של חיל האוויר הפולני. הקסרקטין היה כמעט מחוץ לעיר, זה היה במרחק של שלושה, ארבעה ק"מ ממרכז העיר. הכניסו אותנו לשם, לתוך המבנים. חיילים פולנים כבר לא היו שם, הם יצאו למלחמה, ועדיין לא חזרו. הכניסו אותנו לתוך הקסרקטין, מה, מי ואיך? אף אחד לא ידע. עד כמה שזכור לי גם אוכל לא היה. יש לקחת בחשבון, שלקחו אותנו יום קודם בערב, אז זה היה כבר יום, כלומר, עשרים וארבע שעות בערך. היו פה ושם אנשים שסתמו את הפה, היו רעבים, אבל זה היה המצב. מאוחר יותר נכנסו מספר חיילים גרמנים, והסבירו לנו: "חלק מכם יושבים פה, כי הדלקתם את בתי-הכנסת. החלק השני יושבים פה באו לעבודות בשביל הצבא הגרמני".

ש: כלומר, האשימו את היהודים בהצתה של בית-הכנסת?

ת: כן, האשימו את היהודים בהצתה של בית-הכנסת, בלי בושה ובלי שום דבר. אחר-כך התחילו לחפש יהודים, אנשים שגרו בקרבת מקום של בית-הכנסת, ואת אלה הוציאו החוצה. אינני יודע מה היה גורלם. נשארנו שם עוד לילה, למחרת בבוקר באו חיילים, ולקחו קבוצות של עשרה, עשרים או שלושים אנשים לעבודות שהם הצטרכו. אני נפלתי לכל מיני עבודות. יום אחד עבדתי בפירוק ארגזים של בית-חולים שדה, אשר מיקמו אותו בבית-ספר תיכון ממשלתי של בנות. בזמנו היה שם משטר, הייתה שם מנהלת, שדאגה שהבניין יהיה שמור וכך הלאה. אנשים שנכנסו לשם היו מקבלים במיוחד איזה משהו בשביל לשים על הנעליים כדי לא לשפשף את הרצפה. אבל פה פתאום נכנס חייל גרמני עם נעליים צבאיות, עם , ואני חשבתי, שרק המנהלת הזאת חסרה בשביל לקבל התקף לב. זה היה יום אחד. ביום השני התברר, שהם תפסו איזה שתי סירות תותחים על המים, שהצבא הפולני הטביע אותם. הם גררו את הסירות האלה לחוף, והקבוצה שלנו הייתה צריכה להוציא את המים בשביל שהסירות האלה יצופו.

ש: אתם לנתם שם במחנה? איך היו התנאים שם במחנה?

ת: החזירו אותנו למחנה, אנחנו ישנו שם במחנה, ופה כנראה כבר...

ש: אני שואלת איזה תנאים היו שם, נתנו לכם שם לאכול?

ת: רגע, רגע. כנראה שבאו בדברים עם אנשי הקהילה, ואלה ארגנו כבר אוכל מסוים, אז כשהיינו חוזרים בערב מהעבודה, קיבלנו מרק חם. לישון, מצאנו שם מספר מיטות צבאיות עם מזרונים, אבל זה לא היה בכמות מספקת, אז ככה שבמקום לישון לאורך בן-אדם אחד או שניים, ישנו שם לרוחב שישה או שמונה אנשים. אינני זוכר אם ישנתי שם.

ש: כמה זמן זה נמשך ככה?

ת: זה נמשך בערך כשלושה שבועות, עד שמצאנו פטנט, שאנשים שנתנו להם בקבוק וודקה, היו מקבלים יום חופש, ואחרי היום חופש הזה אנשים לא היו חוזרים יותר. כי אחרי שלושה שבועות נודע לנו שרוסיה התערבה במלחמה ויש גבול בין רוסיה לגרמניה. זה נודע לי, וגם נודע לי שחבר אחד או שניים מחפשים קבוצה שמוכנה ללכת לשם, כלומר, לברוח לרוסיה. ראינו שמצבנו בגרמניה לא יהיה טוב, אז יצאנו לדרך.

ש: זאת אומרת, כשנתנו לך את יום החופשה?

ת: כן, קיבלתי יום חופשה.

ש: והגרמנים לא עלו על זה, שאנשים לא חוזרים?

ת: בזמן שאני עוד הייתי שם, הם לא עלו על זה. יתכן שמאוחר יותר הם כן עלו על זה, אבל זה כבר אינני יודע, כי לא חזרתי יותר לוולוצלאבק (Wloclawek).

ש: בשלב הזה שהייתם במחנה הזה של עבודות יזומות, עבודות כפיה, הייתם צריכים לענוד איזשהו סרט או איזשהו טלאי או עדיין לא?

ת: לא, אז עדיין לא היינו צריכים לענוד טלאי.

ש: בכל השלב הזה היה לך איזשהו קשר עם ההורים והאחים שלך, שהיו אז בעיירה של אבא?

ת: כן, היה לי איתם איזשהו קשר. אני לא זוכר בדיוק מתי, אבל באחת הפעמים קיבלתי הודעה שההורים חזרו לוולוצלאבק (Wloclawek). הם חזרו, כי התברר ששם על-ידי לודז' (Lodz), המצב היה הרבה יותר גרוע, מכיוון ששם היו המון פולקסדויטשים, ואלה עשו קודם כל חשבונות עם יהודים.

ש: אז כשאתה החלטת לנסות לברוח לרוסיה...?

ת: כשאני החלטתי לנסות לברוח לרוסיה, ההורים היו כבר בוולוצלאבק (Wloclawek) בבית.

ש: ואתה לא עברת דרך הבית? אתה עוד ראית אותם? אתה הספקת עוד לראות אותם? הם ידעו שאתה מתכוון לברוח לרוסיה? אתה נפגשת איתם?

ת: אני באתי הביתה. אני קיבלתי יום חופש, אני באתי הביתה, ואני פגשתי אותם בבית. פה התחלנו לדבר על הנושא הזה, ואני אמרתי להם: "זה המצב, ואני חושב שאני צריך לברוח".

ש: הם גם שקלו לברוח, או שזה היה בלתי אפשרי בשבילם?

ת: היה להם קשה מאוד לברוח, כי אבא היה חולה. מספר חודשים קודם היה יום חם מאוד, אבא היה עייף, והוא התיישב במקום מסוים על מדריגת בטון. אחר-כך הוא סיפר, שהיה כל-כך טוב, היה נחמד, היה קצת קריר. אבל בשלב הזה הוא קירר עצב של הרגל, והוא הגיע למצב, שהוא לא יכול היה ללכת.

ש: מה היה לגבי אחותך הבכורה, היא שקלה גם לברוח?

ת: בשלב זה היא עוד לא חשבה לברוח, בשלב זה רק אני ברחתי. למחרת אני הצטרפתי לקבוצה, שנסעה לכיוון מזרח.

ש: איך אתם התקדמתם, ברכבות, ברגל, בעגלות?

ת: התברר שהדרך הקרובה ביותר לברוח היא פשוט בקו ישר מזרחה. מוולוצלאבק (Wloclawek) אין דרך מזרחה, אבל מעיירה מסוימת קלוצק (Klock), שהיא נמצאת במרחק של בערך חמישים ק"מ דרומית מוולוצלאבק (Wloclawek), משם יש דרך. הצלחנו עוד לעלות על..., כלומר, מוולוצלאבק (Wloclawek) לב היו שלושה דרכים לנסוע. דרך אחת בספינה על הוויסלה, דרך אחרת ברכבת ודרך שלישית בדרך.

ש: מדוע אתם חשבתם לעבור דווקא דרך וורשה (Warszawa)?

ת: לא חשבנו לעבור דרך וורשה (Warszawa). אנחנו ידנו, ואנחנו שמענו שבוורשה (Warszawa) הייתה עדיין מלחמה.

ש: היו הפצצות.

ת: וורשה (Warszawa) נכנעה רק בשני או בשלישי באוקטובר. אם הלופט-וואפה...

ש: חיל האוויר הגרמני?

ת: כן, חיל האוויר הגרמני, אם הוא חיפש אפשרות לאימון, הוא עשה את זה על וורשה (Warszawa), והרס המון בתים.

ש: עכשיו, כשאתה נפרדת מההורים במחשבה לברוח לברית-המועצות, לרוסיה, האם חשבת שזה יהיה שוב משהו זמני, כלומר, שתברח, יעברו הזמנים הקשים, תחזור הביתה ותראה את ההורים, או שהייתה לך תחושה שזאת פרידה לטווח ארוך אם בכלל?

ת: לא חשבנו כל-כך רחוק, חשבנו רק על היום, מחר ומחרתיים. מה הלאה? אלוהים יודע. כשנפרדתי מאבא הבנתי, הרגשתי, שכנראה זאת הפעם האחרונה.

ש: זאת הייתה התחושה?

ת: כן, זאת הייתה התחושה.

ש: בגלל שאבא היה חולה?

ת: בגלל שהוא היה חולה, ובגלל שהוא היה בן-אדם זקן.

ש: אבא אמר לך משהו בפרידה?

ת: שנינו בכינו בזמן הפרידה.

ש: זאת הייתה פרידה קשה.

ת: כן, היה קשה. הדרך לרוסיה לא הייתה קלה. פה ושם אולי מצאנו איזו עגלה, שבעד כסף לקחה אותנו מרחק של כמה ק"מ. עד שהגענו קרוב לגבול. בדרך לאורך הדרכים היו עיירות, כל הבתים שם היו שרופים.

ת: כמה חבר'ה הייתם שהלכתם, כמה בחורים?

ת: היינו חמישה בחורים שהלכנו.

ש: מישהו מהם היה חבר קרוב שלך? הם היו חברים שלך או באופן מקרי?

ת: קודם כל, אחד היה שכן שלי, שהוא גם-כן ישב שם, ויזמנו ביחד. הוא מאוד נבהל מכל העסק, אז הוא החליט שהוא בורח. אחר-כך מצאנו עוד כמה מכירים, הם לא חברים קרובים אבל מכירים, ונסענו ביחד חמישה. לחבורה הזאת הצטרפה האחות של השכן, למה? כי הוא היה כל-כך מבוהל, שההורים שלו פחדו לשלוח אותו לבד, אז שהיא תלווה אותו, ואחר-כך היא תחזור. הגענו לעיירה קטנה, ופה ראינו שזה מצב לא כל-כך סימפטי. מצאנו שם בית, שהיה בבניה בפאתי העיר, כי פשוט פחדנו להיכנס העירה. התחלנו לברר איך אפשר לבוא לרוסיה. פה ושם מצאנו איזה שהם יהודים שהיו בדיוק במצב שלנו, שאלה גם-כן חיפשו. חיפשנו דרך במשך שבועיים. פה ושם פגשנו יהודי שחזר, או יותר נכון, שתפסו אותו על הגבול, שברו לו את העצמות, ולא היה לו .

ש: ממה חייתם? היה לכם כסף, לקחתם מהבית כסף?

ת: קיבלנו קצת כסף מהבית, ופה ושם עדיין הזלוטי היה שווה, אז קנינו עם הזלוטי.

ש: כשאתה יצאת לדרך לקחת עוד משהו מהבית, תמונות או איזשהו משהו?

ת: לא לקחתי שום דבר. חיינו, חסכנו כסף, וחיינו על לחם ומים. כלומר, זה היה במידה ויכולנו להשיג לחם, כי זאת הייתה גם-כן בעיה רצינית.

ש: גרמנים לא היו שם?

ת: היו שם גרמנים, והשתדלנו שהם לא יראו אותנו, כי הם היו בטח מבינים בשביל מה אנחנו היינו שם. אבל אז אני חושב שהיחסים ביניהם היו עוד ככה, ככה. אבל זה שיהודים יברחו להם, לזה הם לא היו מוכנים. ניסינו לברוח לכיוון דרום, ניסינו לברוח לכיוון צפון. התברר שעל הגבול עובר איזה נהר וזאת הייתה הבעיה הפרובלמטית ביותר.

ש: כלומר, לחצות את הנהר?

ת: כן, לחצות את הנהר, זאת הייתה הבעיה הפרובלמטית ביותר. זה לקח כמה שבועות, ראינו שאי אפשר לברוח לרוסיה. אני חשבתי, שאני אחזור לוורשה (Warszawa), כי לוולוצלאבק (Wloclawek) לא רציתי לחזור.

ש: אז למה רצית להגיע לוורשה (Warszawa)? מה חשבת?

ת: כי לחזור לוולוצלאבק (Wloclawek) פחדתי, מכיוון שפחדתי שיעלו על זה שהייתי שם במחנה וברחתי, אז התשובה תהיה כדור בראש. אז המקום היחיד שאפשר היה לברוח זה היה לעיירות, אבל זה פחדתי, כי הייתי זר, לא ידעתי איך ומה.

ש: אז רצית להיבלע בעיר גדולה?

ת: כן, נכון, רציתי להיבלע בעיר גדולה.

ש: היו לך קרובים בוורשה (Warszawa)?

ת: היה לי דוד בוורשה (Warszawa), אבל לא ידעתי מה מצבו.

ש: אז אתה חזרת לבד לוורשה (Warszawa), או שהחבר'ה האחרים הצטרפו אליך?

ת: עוד אחד הצטרף אלי. האחרים אני לא יודע מה נגמר איתם. האחות של זה שנסעה איתנו, היא נשארה איתו, ובזמן מסוים פגשתי אותה בוורשה (Warszawa). זה לקח להם עוד חודש, הם חיפשו דרך, עד שהם מצאו דרך, הם מצאו איזה אדם, שהעביר אותם בסירה את הנהר. אז היא ליוותה אותו עד לביאליסטוק, בביאליסטוק היא נפרדה ממנו, וחזרה לוורשה (Warszawa).

ש: כלומר, הם הצליחו לעבור?

ת: כן, הם הצליחו לעבור. הוא נשאר בחיים, הוא בארץ.

ש: מה שמו?

ת: קוראים לו דורז'ינסקי, נדמה לי שהשם הפרטי שלו בנימין.

ש: בוא נחזור אליך, אתה הגעת לוורשה (Warszawa)?

ת: כן, אני הגעתי לוורשה (Warszawa), והתברר שאז היה כבר הסרט.

ש: מתי אתה הגעת לוורשה (Warszawa), זה היה באוקטובר, נובמבר 39' כשאתה הגעת לוורשה (Warszawa)?

ת: אני חושב שזה היה באמצע נובמבר.

ש: אתה מתאר את הסרט שהיהודים כבר ענדו אז?

ת: כן, אז היהודים כבר ענדו את הסרט.

ש: הסרט הלבן?

ת: כן, הסרט הלבן, אבל אני הייתי עדיין בלי סרט. פתאום ניגשה אלי מישהי ואמרה לי: "אדוני, אין של סרט"?

ש: איפה אתה בכלל חיית בוורשה (Warszawa), לאן אתה הלכת?

ת: אני הלכתי לכיוון איפה שהדוד שלי היה גר. אני הלכתי לפה, הלכתי לשם. בלילה הראשון אני ישנתי באיזה בית עזוב מופצץ, שמצאתי שם פינה, שיכולתי לשכב, וכנראה, גם ישנתי. למחרת המשכתי בכיוון שהדוד היה גר שם. אבל מתברר שהבית, שהדוד היה גר שם היה מופצץ, הם היו גרים שם בקומה השלישית, והבית הזה היה מופצץ מלמעלה עד למטה. התחלתי לשאול פה ושם מישהו מה קורה איתם? מישהו אמר לי איפה הם היו גרים אז, ונפגשתי איתו.

ש: עם הדוד?

ת: כן, נפגשתי עם הדוד.

ש: זה היה אח של מי?

ת: הוא היה אח של אבא, הוא היה נשוי עם שתי ילדות בגיל שש, שבע או שש, שמונה, משהו בגיל הזה. פה נודע לי שגם אחותי הייתה אז בוורשה (Warszawa) עם דודה, אחות של אימא. הן גם-כן החליטו בסופו של דבר לברוח לרוסיה, אבל הן הגיעו באיזשהו אופן לוורשה (Warszawa). מוורשה (Warszawa) הן ניסו לנסוע לרכבת לכיוון רוסיה, אבל הרכבת הגיע רק עד למקום, שנמצא במרחק של עשרים ק"מ לפני הגבול. הם ניסו פה ושם להמשיך, אבל אמרו להם: "אל תלכו לשם, כי השטח מלא גרמנים", אז הם חזרו לוורשה (Warszawa). אימא, אבא ואחי הקטן נשארו אז עדיין בוולוצלאבק (Wloclawek). התחלנו להתארגן בוורשה (Warszawa).

ש: התארגנתם אצל הדוד?

ת: לא, לא אצל הדוד. לדוד הייתה איזו דירה של אנשים שברחו, אבל הבית הזה היה כמו תחנת רכבת, שבאו והלכו, כי הרבה אנשים מהבית הזה ברחו, והיו הרבה אנשים בעלי משפחות, שהבתים שלהם הופצצו, והם חיפשו מקום, אז הם היו שם. מצאנו מקום אצל משפחה מסוימת, ששני בני הזוג היו אז בערך בגיל שבעים.

ש: כשאתה אומר מצאנו, למי אתה מתכוון?

ת: אני, אחותי והדודה.

ש: שלושתכם?

ת: כן, שלושתנו. מצאנו אצלם איזה חדר, שנשארו שם הזקנים. הילדים שלהם, שהיו גדולים יותר ברחו לרוסיה עוד בזמן הקרבות. היות והפציצו את וורשה (Warszawa), אז הם ברחו. הם ברחו למזרח, כי למערב לא יכלו לברוח, אז הם ברחו למזרח, והרוסים תפסו אותם. נדמה לי שבהתחלה הם היו מקבלים מהבנים מכתבים, כי בהתחלה, בשנת 39'-40' היחסים בין רוסיה לגרמניה היו עדיין תקינים.

ש: היה ביניהם הסכם.

ת: כן, היה ביניהם הסכם וכתוצאה מזה...

ש: אז מה קרה איתכם? מה אתה עשית בוורשה (Warszawa)?

ת: התחלתי לחפש פרנסה.

ש: עכשיו אתה היית כבר עם הסרט הלבן?

ת: כן, בטח, עכשיו אני הייתי כבר עם הסרט הלבן, הרי אז .

ש: אלה היו החודשים הראשונים של הכיבוש הגרמני בוורשה (Warszawa), אתה יכול לתאר קצת מה היה נעשה אז בוורשה (Warszawa) מבחינת היהודים? מה קרה ברחוב כשאתה יצאת?

ת: אז עדיין לא היו פגיעות מיוחדות.

ש: אבל היו כבר הגבלות, היה צריך כבר לענוד את הסרט?

ת: כן, היו אז כבר הגבלות, והיה צריך לענוד את הסרט. היה כבר זמן של עוצר, משעה שבע בערב היה כבר עוצר. היו דרישות לעבודה, כל אחד, נניח מגיל שמונה-עשרה, עשרים עד חמישים היה חייב לעבוד יום עבודה בחודש. היה כבר יודנראט, שהם התחילו לארגן חיים שהיו פחות או יותר בסדר.

ש: אז אתה היית בגיל הזה שהיית צריך לעבוד?

ת: כן, אני הייתי בגיל הזה שהייתי צריך לעבוד.

ש: והיודנראט ארגן את העבודה?

ת: כן, היודנראט ארגן את העבודה.

ש: היית צריך להירשם?

ת: בכל בית היה שומר, בבתים בוורשה (Warszawa), בבתים גדולים במיוחד היה בן-אדם, שהיה מנקה, היה שומר.

ש: קונסיירז'.

ת: הוא היה סוגר את השער בשעה מסוימת, בשעה שבע הוא היה סוגר את השער, והוא היה חייב לתת דיווח ליודנראט.

ש: זה היה עוד לפני הקמת הגטו, כלומר, אנחנו מדברים בחודשים שעוד לפני הקמת הגטו?

ת: כן, זה היה לפני הקמת הגטו.

ש: וכשהלכת ליום עבודה, איפה אתה היית צריך להתייצב, ומה היית צריך לעשות באותו יום?

ת: היו כבר אנשים, שהם היו מנהלי עבודה מטעם היודנראט, הם אספו את הפתקאות של המתייצבים, היו מוסרים אותם, היו באים, והיו מחתימים אותם. היו הרבה אנשים שהיה להם כסף, והם לא רצו ללכת לעבודה מפחד או מזה או מזה, אז הם היו משלמים חמישה זלוטי תמורת יום עבודה.

ש: כדי שיפטרו אותם?

ת: לא כדי שיפטרו אותם, אלה הם חיפשו אנשים שיצאו לעבודה בשמם.

ש: במקומם?

ת: כן, במקומם. פתאום התברר, שחמישה זלוטי זה עוד כסף, ואז אני חיפשתי עבודה כזאת.

ש: איזה סוג עיסוקים אלה היו, במה העסיקו אתכם?

ת: תראי, קודם כל הייתה קבוצה, שהיו צריכים לטאטא את הרחובות. זה היה אחרי החורף והיה עוד שלג ברחובות, היה מלוכלך וכל זה, אז היה צריך לנקות את הרחובות. אבל היו גם קבוצות, שיצאו לעבוד בשדה התעופה באוקנצ'ה (okecie), ויצא לי לעבוד מספר ימים גם כאן בשדה התעופה.

ש: אצל הגרמנים?

ת: כן, אצל הגרמנים.

ש: איך היה היחס של הגרמנים?

ת: היחס שלהם היה עדיין בסדר, והם דווקא היו מרוצים שבאו יהודים לעבוד שם, כי הם יכלו לדבר איתם.

ש: בגלל היידיש?

ת: גם בגלל היידיש, ואני ידעתי גם-כן גרמנית. מספר פעמים הלכתי דווקא מרצוני הטוב לעבוד בשדה התעופה באוקנצ'ה (okecie). שם התיידדתי עם איזה גרמני, שהוא דאג לי שם לארוחת צהריים.

ש: אחותך והדודה גם מצאו עבודה, או שהן היו בבית בוורשה (Warszawa)?

ת: לא, הן היו בבית בוורשה (Warszawa).

ש: כלומר, הפרנסה הייתה עליך, אתה דאגת לפרנסה?

ת: כן, הפרנסה הייתה עלי, אני דאגתי לפרנסה, ואנחנו הסתדרנו באיזשהו אופן.

ש: מלבד היודנראט היה לכם איזשהו קשר לחיי הקהילה בחודשים האלה בוורשה (Warszawa)? אתה הלכת לבית-כנסת? הייתה בכלל אפשרות ללכת לבית-כנסת?

ת: בוולוצלאבק (Wloclawek) אני גם-כן כבר לא הלכתי לבית-הכנסת, כי אני פחדתי.

ש: בכלל עוד הלכו לבתי-כנסת?

ת: כן, עוד הלכו לבתי-כנסת.

ש: אבל אתה פחדת ללכת?

ת: כן, אני פחדתי ללכת לבית-הכנסת. אני פחדתי, שהגרמנים יכנסו, כי אם הם יצטרכו למשל חמישים איש, אז הכי פשוט בשבילם יהיה ללכת בשבת לבית-הכנסת, וככה יהיו להם חמישים איש במקום, הם לא יצטרכו לחפש.

ש: מאוחר יותר זה כבר נאסר התפילה בציבור?

ת: כעבור זמן מסוים הפסיקו את התפילה בציבור, כי ראו את המצב, שהגרמנים היו נכנסים לבית-כנסת, אז היו שם גם צעקות, גם מכות ואולי פה ושם גם יריות. אנשים פשוט פחדו ללכת לבית-הכנסת. אחר-כך בערך בהתחלת ינואר סגרו את הגטו בלודז' (Lodz) ולי הייתה משפחה בלודז' (Lodz).

ש: אתה מדבר על ינואר 40'?

ת: כן, אני מדבר על ינואר 40'.

ש: כלומר, זה היה עוד לפני הקמת הגטו בוורשה (Warszawa)?

ת: כן, זה היה עוד לפני הקמת הגטו בוורשה (Warszawa). נדמה לי, שהגטו בלודז' (Lodz) היה הגטו הראשון. אז דוד אחד שהיה גר בלודז' (Lodz) עבר עם משפחתו לוורשה (Warszawa). אחר-כך בא דוד שני, ואחר-כך בא דוד שלישי, פשוט מאוד הריכוז של כולם היה בוורשה (Warszawa).

ש: וכולכם התגוררתם ביחד, או כל אחד דאג לעצמו?

ת: כל אחד דאג לעצמו.

ש: מה קרה בתקופה הזאת, בחודשים האלה, עדיין היה לכם אז קשר עם ההורים והאח שהיו בוולוצלאבק (Wloclawek)? אמרת שהם נשארו בוולוצלאבק (Wloclawek), ואתם הייתם בוורשה (Warszawa), האם היה ביניכם עדיין קשר?

ת: כן, היה קשר, אבל התברר שבוולוצלאבק (Wloclawek) המצב נעשה רע יותר מיום ליום. כנראה, שהמפקד של העיר בוולוצלאבק (Wloclawek) היה איזה פושע רציני מאוד, זה היה אס.אה אוברפירהרר קרמר, אני זוכר את השם שלו. ההורים ראו, שאין להם ברירה, והם חזרו לאוזורקוב (Ozorkow).

ש: כלומר, הם חזרו לעיירה של אבא.

ת: כן, הם חזרו לעיירה של אבא.

ש: הם לא שקלו להצטרף אליכם לוורשה (Warszawa)?

ת: בשלב הזה הם לא שקלו להצטרף אלינו לוורשה (Warszawa). קודם כל, היה קשה מאוד, כי לאבא היו בעיות קשות מאוד ברגל, הוא עדיין בקושי הלך.

ש: אתה יודע איך הם הצליחו להתקיים, ממה הם חיו בתקופה הזאת?

ת: הם חיו מזה שהיה להם עדיין קצת כסף.

ש: מהחסכונות הקודמים?

ת: מהסחורות שאני עוד הספקתי למכור.

ש: עכשיו, בוורשה (Warszawa) הזכרת כבר את הקמת היודנראט, המועצה היהודית, עוד לפני הקמת הגטו. היה לך איזשהו קשר, ידעת מי עמד בראש היודנראט?

ת: שמות ידעתי, אבל לא פגשתי אותם, כי מי אני ומה אני שאני אפגוש אותם.

ש: בפעילות אחרת של הקהילה ארגנו גם קצת עזרה, בתי-תמחוי ודברים כאלה? זכור לך משהו או שזה לא קשור?

ת: אני לא ידעתי, בשלב הזה אני עוד לא ידעתי, כי...

ש: כבר בשלב הזה מי שעמד בראש היודנראט היה אדם צ'רניאקוב?

ת: כן, כבר בשלב מי שעמד בראש היודנראט היה אדם צ'רניאקוב.

ש: הכרת אותו?

ת: לא, אני לא הכרתי אותו.

ש: לא היה מגע?

ת: לא היה מגע, מי אני? הכרתי את אחד הסגנים שלו, שקראו רוברט, שהוא היה מוולוצלאבק (Wloclawek). הוא היה קצין פולני בצבא הפולני. איך הוא נשאר שם, אינני יודע. בעצם סליחה, הכרתי עוד אחד מהסגנים של יושב-היודנראט, שזה היה מישהו בשם שטוצמן. לשטוצמן הזה היה בן בגיל שלי. אני גמרתי את הגימנסיה העברית בוולוצלאבק (Wloclawek), והוא גמר את הגימנסיה הממשלתית בוולוצלאבק (Wloclawek) באותו זמן.

ש: אז מלבד הסיפור של ארגון העבודה, לך לא היה ממש מגע עם האנשים בקהילה? היה לך יותר קשר עם בני המשפחה שלך שהיו בוורשה (Warszawa)?

ת: לא היה לי עניין להיות איתם בקשר.

ש: איך הייתה האווירה ברחובות? נתקלתם בגרמנים ברחוב בוורשה (Warszawa)?

ת: נתקלנו בגרמנים ברחוב בוורשה (Warszawa), ועל-יד כל גרמני שהלך, היה לפחות מרחק כזה שהלכנו ככה.

ש: כלומר, עשיתם עיקוף?

ת: כן, עשינו עיקוף, כי מה יכולנו להרוויח מזה?

ש: פחדו?

ת: כן, פחדו.

ש: בשלב הזה היה צריך גם לשלם איזשהו כופר, למסור תכשיטים, פרוות ודברים כאלה?

ת: אנחנו היינו פליטים, כל אחד מאיתנו בקושי היה עם זוג תחתונים עליו, מה יכלו לקבל אצלי?

ש: אבל זכור לך אם היו חיפושים?

ת: לא, אצלנו לא היו חיפושים. שמעתי שבוולוצלאבק (Wloclawek) כן היו חיפושים, כי דרשו כופר. אחר-כך בוולוצלאבק (Wloclawek) היו גם גירושים. למה? כי וולוצלאבק (Wloclawek) סופחה לרייך. וורשה (Warszawa) היתה שייכת לגנרל גוברנמן, אבל וולוצלאבק (Wloclawek) ולודז' (Lodz) היו שייכים לרייך, ושם היו בעיות אחרות לגמרי.

ש: עכשיו, כשהזכרת את היודנראט, אתה הזכרת את הארגון של העבודה. אבל בשלב מסוים התארגנה גם פעילות תרבותית של הקהילה היהודית. כלומר, זה היה עוד בחודשים הראשונים, שהקימו מועדונים לנוער והיו שיעורים. על עמנואל רינגנבלום, שאחר-כך תיעד וכתב את הארכיון של גטו וורשה (Warszawa), אתה שמעת?

ת: אני שמעתי, אבל לא הייתי מעורב בזה.

ש: לא הייתה מעורב, לא היה לך קשר עם שום פעילות?

ת: לא, אני לא הייתי מעורב בזה. אני הייתי מעורב בדבר אחר. פגשתי מספר אנשים מוולוצלאבק (Wloclawek), שהם היו גם-כן בית"רים, ומצאנו קשר.

ש: זאת אומרת, ארגנתם איזו קבוצה של חברי בית"ר?

ת: כן, ארגנו איזו קבוצה של חברי בית"ר.

ש: והייתה לכם גם פעילות?

ת: כן, הייתה לנו גם פעילות של הקבוצה הזאת של חברי בית"ר.

ש: זה היה במחתרת?

ת: כן, כמובן שזה היה במחתרת.

ש: זה היה בוורשה (Warszawa)?

ת: כן, זה היה בוורשה (Warszawa).

ש: איזה אופי נשאו הפעולות, אלה היו מפגשים ושיחות, או שהיו גם דברים קונקרטיים?

ת: מבחינה קונקרטית היה דבר אחר. פגשתי בחור אחד, שבערך בכיתה השנייה או השלישית של הגימנסיה הוא גר בוולוצלאבק (Wloclawek), אבל אחר-כך ההורים שלו עזבו את וולוצלאבק (Wloclawek), ועברו ללודז' (Lodz). ההורים שלו נשארו בלודז' (Lodz), הוא הגיע לוורשה (Warszawa), ופה בוורשה (Warszawa) התארגנה קבוצת בית"רים של כשלושים איש, שמצאו קשר לעיירה לוביישוב (Lubachow), שזה בסביבות לובלין (Lublin) (Lublin). ראש העיר של לוביישוב (Lubachow) היה גם-כן בית"ריסט, הם באו איתו בדברים, והוא דאג, שהם ימצאו עבודה אצל איכרים בסביבה. הם היו שם עד שירדו גשמים, אבל אחר-כך לא הייתה להם ברירה, והם חזרו לוורשה (Warszawa).

ש: אתה לא שקלת להצטרף אליהם לשם?

ת: לא, אני לא שקלתי להצטרף אליהם לשם, כי לי הייתה משפחה בוורשה (Warszawa).

ש: בגלל שהייתה לך את האחריות לאחות ולדודה?

ת: כן, הייתה לי אחריות לאחות ולדודה. חוץ מזה עוד לפני זה גם אימא החליטה, שהם עוברים לוורשה (Warszawa). מה היה שם בדיוק אינני יודע. אימא ואחי נפרדו מאבא, הם הצליחו להגיע לוורשה (Warszawa), אבל אבא נתפס. אבא חטף תשעה חודשים בית-סוהר, והוא ישב בבית-סוהר בסביבות קאליש (Kalisz). אימא הגיעה לוורשה (Warszawa), ואז הכל השתנה.

ש: היא הצטרפה אליכם?

ת: כן, ברור שהיא הצטרפה אלינו וככה זה היה. חיפשתי עבודה פה ושם, חיפשתי כל פרנסה שהייתה. יום אחד הלכתי , ראיתי במקום מסוים, שמחלקים תפוחי-אדמה לפולנים. ניגשה אלי שם אישה אחת עם שק של איזה עשרה, חמישה-עשר קילו תפוחי-אדמה, והיא אמרה לי: "קח לי את תפוחי-האדמה לוורשה (Warszawa), כי הם יחסלו אותי". בבקשה. חזרתי, ראיתי, ניגשתי לזה שחילק תפוחי-אדמה, ואמרתי לו: "אם יש בן-אדם שצריך שייקחו לו את תפוחי-האדמה הביתה, אני פה!" הוא הסתכל עלי ואמר: "בסדר". אני חושב שהתחלתי את העבודה בעשר, ובעשר דקות לפני שבע רצתי הביתה, שאוכל להיכנס איפה שגרנו.

ש: לפני העוצר?

ת: כן, לפני העוצר.

ש: מי אלה היו האנשים שעבדת בשבילם?

ת: אלה היו אנשים פשוטים.

ש: פולנים?

ת: כן, פולנים. לאישה אחת למשל, היו עשרים קילו תפוחי-אדמה, היא לא הייתה מסוגלת לסחוב את זה, אז אני קיבלתי על עצמי לקחת את זה.

ש: אבל זה היה חד-פעמי?

ת: כן, זה היה חד-פעמי. באתי הביתה, אימא הסתכלה: "מה קרה? איפה עבדת"? התחלתי להוציא כסף מהכיסים, כי על-פי רוב היו חצי זלוטי.

ש: היחס של הפולנים בוורשה (Warszawa) באותה תקופה ליהודים, כלומר, בחודשים הראשונים עוד לפני הגטו, איך הייתה האווירה שם? האנטישמיות התגברה?

ת: אני לא יודע.

ש: לא נתקלת בפולנים?

ת: לא היו הרבה בעיות עם פולנים.

ש: עכשיו, מה קרה עם אבא, אתם הייתם איתו בקשר כשהוא היה בכלא?

ת: לא, אנחנו לא היינו בקשר עם אבא כשהוא היה בכלא.

ש: אתם רק ידעתם שהוא נמצא בכלא?

ת: אנחנו ידענו שהוא נמצא בבית-הסוהר.

ש: ולא היה לכם שום קשר איתו?

ת: לא היה לנו איתו שום קשר. עבר הקיץ, אז באחד הימים מצאתי שני ילדים, שהם היו בערך בני שש, ארבע או חמש, שבע או ארבע, שבע, אני לא יודע, שהייתה להם בעיה. הייתה להם עגלה, אבא שלהם וסבא שלהם ברחו לרוסיה, והשאירו את האימא, את הסבתא ואת הילדים. התחילו לדבר על הגטו. היו הרבה אנשים שגרו מחוץ לגטו, והיו צריכים להעביר דברים לגטו.

ש: אנחנו מדברים כבר על סתיו 40', על אוקטובר 1940?

ת: כן, אנחנו מדברים על אוקטובר 40'.

ש: מתי שמעת בכלל על הצו הזה שמקימים את הגטו? זה זכור לך? זה הגיע לידיעתכם?

ת: לא, זה לא הגיע לידיעתנו. אבל פתאום באה עגלה או אוטו, ובאמצע הרחוב שפכו לבנים. שאלנו מה זה? מי זה? אף אחד לא ידע. כעבור זמן מסוים באו בנאים, והקימו קיר באמצע הרחוב, כלומר, שברו את הרחוב.

ש: זה היה במקום שאתם התגוררתם?

ת: לא, זה לא היה בדיוק, זה היה פה ושם, שם ופה. שאלנו: "מה זה"? אף אחד לא ידע. עד שאחד הבין מה זה והוא אמר: "כנראה, שפה יקום גטו, וזה הגבול של הגטו". לפי האמת, עכשיו אני נזכר, שאנחנו גרנו מחוץ לגטו, והצטרכנו לעבור לגטו. אבל לנו לא היו כל-כך הרבה דברים, שלא היה לנו צורך בעגלה.

ש: אז באיזשהו שלב אתם קיבלתם צו עם תאריך, שעד התאריך הזה היה צריך לעבור לגטו? איך פרסמו את זה, היו מודעות, היו כרוזים?

ת: פרסמו מודעות ברחוב.

ש: היו תולים מודעות ברחוב?

ת: כן, היו תולים מודעות ברחוב בגודל כזה. הודיעו במודעות, ש"בחמישה-עשר באוקטובר נסגר הגטו, מי שייתפס בחוץ יירו בו". לא היו פה חכמות, הם לא היו מוותרים על כלום.

ש: התחלת לספר על אותם ילדים, שהאבא שלהם והסבא שלהם ברחו, והם נשארו עם הסבתא ועם האימא.

ת: אנחנו נעשינו פירמה להובלות.

ש: אתה התחברת עם העגלה שלהם?

ת: הייתה להם עגלה, הם היו שניים ואני הייתי אחד.

ש: אז אתה עסקת בהעברה של משפחות לגטו?

ת: כן, אנחנו העברנו משפחות, שהן היו גרות מחוץ לגטו, העברנו אותן לגטו.

ש: ואתם בעצמכם, לאן עברתם בגטו, איך אתם התארגנתם?

ת: באותם ימים באוקטובר אני הייתי עסוק בהובלות. יום אחד אני חזרתי הביתה בערב ואמרו לי: "מחר אנחנו עוברים לכתובת הזאת והזאת".

ש: מי מצא את המקום, או איך זה היה?

ת: אימא מצאה את המקום.

ש: עכשיו, זה היה בתקופת החגים – ראש השנה, יום כיפור. אנחנו מדברים על אוקטובר, ספטמבר. אתם ציינתם אז את החגים באיזשהו אופן?

ת: איזה חג? מי חג?

ש: ציינתם את יום כיפור?

ת: כשיש לך בעיה של פרוסת לחם כל הבעיות האחרות הולכות הצידה.

ש: לא זכור לך בחודשים האלה, בתקופה הזאת, שום מצב שהתפללתם, שציינתם את ראש השנה או את יום כיפור?

ת: אולי כן, אבל אני לא זוכר, פשוט מאוד אני לא זוכר.

ש: אז אתם עברתם לגטו, הייתם אימא, אחיך הקטן, אחותך, הדודה ואתה?

ת: לא, אז הדודה מצאה עבודה בתור עוזרת בית.

ש: אז אתם הייתם אז, בעצם, ארבע נפשות?

ת: כן, אנחנו היינו אז ארבע נפשות.

ש: לאן עברתם בגטו? אתה זוכר את הכתובת שלכם בגטו, הרחוב או האזור? אולי תתאר לנו את המקום, המקום שאתם עברתם אליו, מה זה היה, זה היה חדר?

ת: זה היה חדר, שהיו בו מיטות אחת על-יד השנייה, שבקושי אפשר היה לעבור. כי אנשים שהיו להם דירות או וורשאים עשו מזה פרנסה. פרנסה גדולה הם לא יכלו לעשות, כי לאנשים האלה לא היה להם את הלחם היומי, אבל זה מה שהיה. באחד הימים...

ש: מה היה שם בחדר, היה לכם שם גם מטבח, היו שירותים? איך אתם התארגנתם בגטו?

ת: אני כבר לא זוכר את כל זה.

ש: היו איתכם משפחות נוספות באותה דירה בגטו?

ת: נדמה לי שהיו בחדר הזה שתיים-עשרה מיטות.

ש: כלומר, היה צפוף מאוד.

ת: אימא תפסה שם ארבע מיטות וזהו.

ש: וברגע שהגטו נסגר מה אתה עשית? אתה עוד המשכת עם ההובלות? הרי אי אפשר היה כבר להוביל לגטו?

ת: לא, אני לא המשכתי להובלות, הרי אי אפשר היה לצאת מהגטו, הפרנסה נגמרה.

ש: אז מה אתה עשית? ממה התקיימתם?

ת: פה הייתה איזו עבודה, שם הייתה איזו עבודה.

ש: עבודה בתוך הגטו?

ת: כן, ברור שהעבודה הייתה בתוך הגטו.

ש: זה היה גם-כן דרך היודנראט, או שאתה מצאת לעצמך עבודות?

ת: לא, זה לא היה דרך היודנראט.

ש: לא היה לך קשר ליודנראט.

ת: לא היה לי קשר ליודנראט.

ש: עכשיו, הגטו נסגר, מה זה אומר? הייתה חומה, היה שער? מי עמד בשער?

ת: כן, הייתה חומה והיו מקומות ששם היה שער.

ש: מי שמר על השער גרמנים או פולנים?

ת: בשער עמדו שוטר גרמני, שוטר פולני ושוטר יהודי.

ש: כלומר, גם המשטרה היהודית?

ת: כן, הייתה גם משטרה יהודית.

ש: היה הבדל ביניהם ביחס, בין השוטר הגרמני לבין השוטר הפולני?

ת: אני השתדלתי ללכת בצד.

ש: להימנע מלפגוש אותם?

ת: כן, להימנע מלפגוש אותם. לאימא נודע...

ש: אבל היה איזשהו שלב שהיו מטבחים, וגם חילקו תלושי מזון, אתם לא קיבלתם תלושים?

ת: כן, אנחנו כן קיבלנו תלושים, אבל זה היה כבר העסק של אימא.

ש: אימא דאגה לזה?

ת: כן, אימא דאגה לזה.

ש: אתם הייתם אז עדיין עם הסרט?

ת: כן, בטח, בטח שהיינו אז עם הסרט. היום שקיבלנו מכה טובה בראש, זה היה היום שז'בוטינסקי נפטר.

ש: שמעתם על זה?

ת: כן, שמענו על זה.

ש: בשבילך כבית"ריסט זה היה יום קשה. עכשיו, התא הזה שתיארת, כלומר, עוד לפני הקמת הגטו, תיארת שהתחברתם איזה מין תא כזה של בית"ריסטים, שהיו נפגשים. לתא הזה היה קשר עם ההנהגה של התנועה, קיימם איזשהו קשר עם ההנהגה של התנועה?

ת: לא הייתה הנהגה.

ש: אני מתכוונת להנהגה של בית"ר בכלל.

ת: לא היה שום דבר.

ש: ובגטו אתם המשכתם?

ת: כן, בגטו אנחנו עדיין המשכנו.

ש: הרי היו תנועות שונות, וקמה כמובן מחתרת בגטו, האם היה לכם בתור בית"רים איזשהו קשר לזה?

ת: באותו זמן לא הייתה עדיין מחתרת.

ש: נכון, זה היה עוד מוקדם, אבל אתם כתא נפגשתם בגטו כבר מההתחלה?

ת: כן, אנחנו נפגשנו במיוחד עם הקבוצה הזאת שחזרה מלוביישוב (Lubachow) מהחוות.

ש: ומה אתם עשיתם, מה הייתה הפעילות שלכם בגטו? אתם רק נפגשתם ודיברתם או....

ת: אנחנו נפגשנו ודיברנו. אם אחד מצא עבודה, והיה צריך עזרה, הייתה לו תיכף מספיק לאכול.

ש: כלומר, הייתה ביניהם עזרה הדדית?

ת: כן, הייתה בינינו עזרה הדדית.

ש: היה לכם קשר עם תאים של תנועות אחרות?

ת: לי לא היה קשר עם תאים של תנועות אחרות, כי לי הייתה משפחה על הראש, ואני לא יכולתי.

ש: אז איזה סוג של עבודות אתה מצאת בגטו, מה למשל אתה עשית כדי להתפרנס?

ת: לפעמים הייתה איזו חפירה, שהיה צריך לעשות. פה היה צריך דבר כזה או דבר כזה, היו כל מיני עבודות.

ש: היו עבודות גם של היודנראט וגם של הגרמנים?

ת: לא, לא. לאימא נודע, שבמקום מסוים ישנה דירה של ארבעה חדרים ויש שם סך-הכל שמונה אנשים או משהו כזה. אימא הלכה ליודנראט, והיא ביקשה שיתנו לה צו אולי לחדר או למשהו אחר. התברר...

ש: היא הייתה צריכה לשחד, לשלם בשביל זה?

ת: לא היה לה כסף. כשאמרו לה, שזה עולה כסף, היא אמרה: "אז אני לא אקבל, כי אין לי. אני מחפשת פרוסת לחם!" פשוט מאוד, היא לא התביישה.

ש: בשלב הזה אתם הרגשתם כבר רעב?

ת: כן, אנחנו הרגשנו בשלב הזה רעב.

ש: כבר בשלב הזה הרגשתם רעב?

ת: כן, לא היה לנו אוכל, המצב היה קשה. התברר, שהבלבוסטה הייתה רופאה.

ש: בעלת-הבית?

ת: בעלת הדירה. לבלבוסטה היה חדר, לאחותה היה חדר, ושני חדרים היא השכירה. חדר אחד היא השכיר לשלושה אנשים, והיא עבדה ביודנראט. עוד חדר היא השכירה לאיזה מהנדס מגליציה, שהוא גם-כן נשאר עם ילד. אבל היה גם חדר מעבר של חמש על חמש, אז אני אמרתי: "אפשר לעשות מחיצה, ואנחנו נגור פה. זה לא שניים-עשר בחדר". בהתחלה היא לא רצתה, אבל אחר-כך היא ראתה, שהיא לא תצליח, אז עברנו דירה לשם.

צד רביעי:

ש: אז אתם עברתם דירה בתוך הגטו. זאת הייתה קצת הקלה?

ת: כן, היה לנו שם יותר מקום. קודם כל, היה שם מטבח, שהוא התחלק בין ארבע משפחות. אחר-כך היה, תסלחי לי על הביטוי, בית-שימוש ומקלחת, שזה היה גם-כן לארבע משפחות, או יותר נכון, זה היה לשתיים-עשרה או שלוש-עשרה משפחות.

ש: אלה נחשבים ממש תנאים משופרים בגטו?

ת: כן, נכון, אלה היו ממש תנאים משופרים בגטו.

ש: ומה קרה איתכם אחרי שאתם עברתם לשם?

ת: כעבור זמן מסוים אחותי עזבה אותנו, והיא הלכה גם-כן להיות עוזרת בית.

ש: זה היה בתוך הגטו?

ת: כן, זה היה בתוך הגטו. היו משפחות אמידות בגטו.

ש: זאת אומרת, היו גם פערים בגטו?

ת: כן, בטח, היו גם פערים בגטו.

ש: אתה יכול קצת להרחיב על זה, לתאר את הפערים האלה?

ת: לא, כי לא היה לי קשר עם האנשים האלה.

ש: אז אחותך עברה לעבוד אצל משפחה?

ת: כן, אחותי עברה לעבוד אצל משפחה, היא גם ישנה שם, ואנחנו לא ראינו אותה.

ש: בכלל לא ראיתם אותה?

ת: כמעט לא ראינו אותה, רק פעם בשבוע או פעם בשבועיים היא באה להגיד שלום לאימא ולאחי.

ש: זה היה גם קל יותר מבחינה כלכלית, כי זה פחות נפש אחת.

ת: החדר היה פשוט מאוד, כלומר, המעבר היה כמו הגודל של החדר הזה. משכתי חבל מקצה לקצה, על זה שמנו שמיכות וככה הייתה הפרדה.

ש: ואתה המשכת לחפש עבודות מזדמנות?

ת: כן, אני חיפשתי עבודות מזדמנות, להרוויח גרושים.

ש: ואימא סידרה לכם תלושי מזון. היו גם מטבחים ציבוריים?

ת: כן, היו גם מטבחים ציבוריים.

ש: נתן, אתה יכול לתאר קצת מה רואים בגטו ברחובות בחודשים האלה?

ת: קודם כל, בגטו היו חנויות פרטיות של אנשים, דחפו פה וכך הלאה. חוץ מזה נניח בתקופה של פברואר-מרץ זה היה עדיין חורף, שהם התחילו לרכז אנשים מהעיירות הסמוכות לוורשה (Warszawa), את כולם דחפו לגטו וורשה (Warszawa).

ש: בשלב מסוים גם התחילו לשלח אנשים?

ת: לא, אז עדיין לא התחילו לשלח אנשים.

ש: אז עוד לא היו שילוחים?

ת: אז עדיין לא היו שילוחים. התחילו אז בעיות של מחנות עבודה.

ש: אבל לפני-כן, בשלב הזה בגטו, האם ראו ברחובות גם קבצנים, ילדים, או שאתם עדיין לא ראיתם תופעות כאלה?

ת: היו ילדים, והיו רואים לעיתים קרובות בן-אדם מת, שכיסו אותו עם עיתון.

ש: ברחוב?

ת: כן, ברחוב. הוא שכב שם עד שבא דער משיגינע רוזנשטיין, ואסף אותו. דער משיגינער רוזןנשטיין הייתה לו סיסמה, הסיסמה הייתה (ביידיש) והתרגום הוא: "תשכב על הצד, ותעשה מקום בשביל בן-אדם שבא מהסביבה". יום יום היו רואים אותו נוסע עם העגלה עם ארבעה, חמישה, שישה מתים.

ש: מתרגלים לזה?

ת: כן, מתרגלים, ועוד איך מתרגלים לזה.

ש: אנשים נעשים קצת איכשהו אטומים, אדישים?

ת: כל אחד לפי מה שהוא...

ש: מה עוד היה ברחוב בגטו? בגטו היו גם קצת חיי תרבות?

ת: כן, בטח, בגטו היו גם קצת חיי תרבות. היו בתי-קפה שהיו פתוחים, כשבעד שני זלוטי אפשר היה לקבל עוגייה.

ש: כלומר, מצד אחד אנשים גוועו ברעב ברחוב, ומצד שני היו בתי-קפה?

ת: כן, מצד אחד אנשים גוועו ברעב ברחוב, ומצד שני היו בתי-קפה והיו מסעדות. היה לי חבר, שגרנו דירה מול דירה בצורה כזאת, ואני פגשתי אותו. שאלתי אותו: " , ממה אתה חי"? הוא אמר: "אני לא יודע". אבל מזמן לזמן הוא עבד פה, הוא עבד שם, ואם הוא הרוויח שני זלוטי, הרוויח שלושה זלוטי, זה היה טוב, זה היה חג. שאלתי אותו: "איפה ההורים"? הוא אמר לי: "הם גרים עם המשפחה של אימא". אימא שלו הייתה מאחת המשפחות העשירות של וורשה (Warszawa) עוד לפני המלחמה. אבא שלו היה חרשתן בוולוצלאבק (Wloclawek), היה לו בית-חרושת לדיקטים. בזמן מלחמת העולם הראשונה זה עבד קשה, אבל בזמן פולין זה לא הלך. היו לו פעם שם בית-החרושת הזה. היום אני רואה את זה אחרת מאשר אז. אז ראיתי בית-חרושת עם מכונות וכל זה, אבל זה הכל עבד באופן כזה . אבל הוא לא הסתדר עם המשפחה של אימא שלו, והוא גר לחוד.

ש: דיברנו על חיי התרבות בגטו, סיפרת על בתי-הקפה ועל המסעדות. היה גם תיאטרון בגטו?

ת: זה אני לא זוכר אם היה תיאטרון. היה שלב, אני פשוט מאוד...

ש: כלומר, לא היית מעורה בדברים האלה, היית עסוק ...?

ת: לא, אני לא הייתי מעורה בדברים, אני הייתי עסוק בפרנסה, פשוט מאוד.

ש: היית עסוק בלחיות, בלהתקיים. עכשיו, הגטו היה סגור?

ת: כן, הגטו היה סגור.

ש: אבל אנשים גם יצאו מהגטו?

ת: כן, יתכן שאנשים יצאו מהגטו.

ש: אתה חשבת על זה? האם היו אנשים שברחו?

ת: אני לא ידעתי אם היו אנשים שברחו.

ש: על הסיפור של ההברחות אתה ידעת?

ת: כן, על הסיפור של ההברחות ידעתי. יום אחד ניסיתי להשתלב בזה, שאולי אני אוכל להבריח משהו לאכול, אבל ראיתי שזה לא בשבילי.

ש: בנושא של ההברחות, ידעת על הילדים הקטנים המבריחים?

ת: כן, ראיתי אותם.

ש: בוא תספר על זה משהו.

ת: ראיתי אותם. יום אחד הלכתי, וראיתי שילדים סוחבים ארגזים עם ריבה של פקולסקי. הייתה בוורשה (Warszawa) פירמה פקולסקי. אני הלכתי אחריהם, אני הסתכלתי מאיפה זה בא, ואני הגעתי עד לקיר של הגטו. עשו שם חור למטה, ילד בן עשר, שתיים-עשרה או ילד בן עשר, שמונה או שבע התפלח דרך החור. הוא יצא החוצה, הוא הלך פה ושם שם ופה, או שהוא קנה או שהוא סחב, אינני יודע. מהצד השני עמד האח שלו, אז או שהוא דחף לו דרך החור, או שהוא בעצמו נכנס, ובצורה כזאת הם הבריחו או שתיים.

ש: אבל אתה אומר, שהעסק הזה לא היה בשבילך, חששת לעסוק בהברחות?

ת: ראשית כל, הייתי גדול מידי, הייתי בן עשרים, ואני לא יכולתי. אם היו תופסים ילד כזה, היו לוקחים לו את הסחורה, היו נותנים לו בעיטה מאחור והוא הלך. אם זה היה שוטר פולני, הייתה לו מצווה לתפוס יהודי. אם זה היה גרמני, או שהוא היה תופס, או שהיה יורה כדור.

ש: אתה ראית שירו באנשים ברחוב?

ת: לא, אני לא ראיתי שירו באנשים ברחוב, כי אני לא התהלכתי ברחובות. ברגע מסוים התחילה הבעיה של המחנות. תפסו אנשים ברחוב, זה היה פחד.

ש: ושלחו אותם למחנות עבודה, לעבודות כפיה?

ת: כן, שלחו אותם למחנות עבודה, לעבודות כפיה.

ש: ואז היה פחד?

ת: כפי שאמרתי אז, אבא של חבר שלי, שתפסו אותו, הוא היה אז בגיל בין ארבעים וחמש לחמישים, כעבור זמן מסוים הוא חזר, פגשתי אותו ברחוב, הוא היה בן-אדם שבור.

ש: אתה יודע לאן שלחו אותו?

ת: כן, שלחו אותו למחנה שהיה בסביבות וורשה (Warszawa), כי היו הרבה נהרות שלא היו מסודרים. את יודעת מה זאת אומרת לסדר נהר, או שאין לך מושג? מהצד של האדמה הגדה נקראת חומה. למה? כי בפולניה יש בעיה, שבקיץ ביולי-אוגוסט החום גדול, פוגע בקרפאטים ושם יש עדיין שלגים.

ש: ההמסה של השלגים?

ת: כן, השלגים נמסים, אז במקום שהמים יהיו בגובה הנהר יש הצפות, וזה סוחף אדמות וכך הלאה.

ש: אז זה היה סוג העבודות שעבדו בהן?

ת: כן, זה היה סוג העבודות שעבדו בהן.

ש: אז אתה חששת שייקחו גם אותך?

ת: כן, נכון, אני חששתי שייקחו גם אותי.

ש: אז אתה התחלת להסתתר יותר או מה עשית?

ת: היה לי קצת מזל. הייתה שם קונדיטוריה מסוימת, שהבעלים של הקונדיטוריה הזאת היו אנשים מוולוצלאבק (Wloclawek). אימא הכירה אותם, אז אימא דיברה איתם ככה וככה, והיא מצאה לי עבודה באפיית מצות. עבדתי שם משש בבוקר עד שש בערב. זאת אומרת, שברגע שבחמש נגמר העוצר, ואנשים יכלו לצאת החוצה, אני התלבשתי, והלכתי לעבודה.

ש: זאת אומרת, שזה היה לקראת פסח?

ת: כן, זה היה לקראת פסח.

ש: זה היה מרץ-אפריל?

ת: עבדתי שם איזה חודש ימים, נדמה לי שלושה שבועות , בבת-אחת .

ש: אנחנו מדברים כבר על אביב 41'?

ת: כן, אנחנו מדברים על אביב 41'.

ש: עכשיו, לך היה מזל שאתה עבדת בתקופה הזאת במאפיה הזאת. הגרמנים הקימו גם בתי-מלאכה בגטו?

ת: בשלב זה עוד לא הקימו בתי-מלאכה. גמרתי לעבוד שם, נגמרה שם העבודה, אז נרשמתי לצאת החוצה כדי לעבוד בחווה חקלאית.

ש: אפשר היה לצאת, הגרמנים אפשרו להם לצאת מהגטו?

ת: רגע, חכי.

ש: אבל ברשותך, נתן, אתה הזכרת את המצות, שאפו מצות בגטו. אתה זוכר את פסח בגטו? לא היית עוד בפסח, או שאתה לא זוכר?

ת: הייתי בפסח, אבל אכלנו אז מה שהיה.

ש: למרות שעבדת באפיית המצות?

ת: היה לחם, אז אכלנו לחם.

ש: לא קיבלת מצות? לא נתנו לך מצות?

ת: לא, לא נתנו לי מצות.

ש: היה לכם בגטו ליל סדר או משהו כזה?

ת: לא, לא היה לנו ליל סדר בגטו.

ש: לא הייתה אפשרות? לאחרים כן היה ליל סדר?

ת: אני חושב שלאחרים כן היה ליל סדר, מי שיכול היה, ומי שהיה דתי יותר מאיתנו, עשה ליל סדר באיזו צורה. לנו לא היה ליל סדר.

ש: והיודנראט לא ארגן משהו, או שלא הייתם קשורים עם היודנראט?

ת: אני לא יודע. אני פשוט מאוד לא יודע.

ש: נחזור לזה, שאתה ניסית להתקשר לקבוצה שיצאה לחווה חקלאית.

ת: כן, נכון, אני ניסיתי להתקשר לקבוצה שיצאה לחווה חקלאית. אמרו שהיום, מחר, בעוד שבוע, בעוד שבועיים, אבל התברר בסופו של דבר, שהגרמנים לא הרשו.

ש: היה צריך לכך רישיון?

ת: הגרמנים לא הרשו לצאת. למה? כי המקום שהיינו צריכים לצאת אליו זה היה הגבול עם רוסיה, וחודש אחרי זה, חודש וחצי אחרי זה הייתה המלחמה עם רוסיה, והגרמנים ריכזו שם כוח.

ש: נכון, ביוני 41' כבר פרצה המלחמה בין רוסיה לבין גרמניה?

ת: כן, ביוני 41' כבר פרצה המלחמה בין רוסיה לבין גרמניה.

ש: זה היה ממש על הסף.

ת: יום אחד אני יצאתי החוצה כדי לראות איך משיגים עוד לחם , חיפשתי פרוסת לחם. לא שמתי לבד, פתאום שני שוטרים תפסו אותי בידיים.

ש: שוטרים יהודים?

ת: כן, אלה היו שוטרים יהודים. הם הביאו אותי למקום מסוים, ששם כבר היו מרוכזים איזה עשרים, שלושים איש. כל פעם היו מביאים ומביאים עוד יהודים, ואני חיפשתי איך בורחים מפה? עד שאני תפסתי, גם השוטרים היהודים ברחו, והם סתמו את הפרצה שהייתה.

ש: התפקיד הזה של שוטר יהודי, איך התייחסתם אל השוטרים היהודים האלה? האם התייחסתם אליהם כמשתפי פעולה או שזה היה תפקיד נחשק? האם מי שיכול היה רצה את התפקיד, או הסתכלו על זה כ...?

ת: אולי היה נחשק, אולי חשבתי על זה תקופה מסוימת, אבל אחר-כך אמרתי, שזה לא בשבילי.

ש: כלומר, שקלת לחפש איזושהי דרך להיכנס לשם?

ת: אני לא יודע אם היו מקבלים אותי, אבל בכל אופן החלטתי שלא.

ש: ואיך התייחסתם אליהם, אל השוטרים היהודים? הם נתפסו אצלכם כמשתפים פעולה עם הגרמנים? איך היה היחס ליודנראט ולשוטרים? איך ראיתם את זה?

ת: צריך לחיות.

ש: כלומר, הבנתם אותם?

ת: ראינו שצריכים לחיות, וזה תפס מספר דברים. שמענו באותו זמן, שהיה יהודי בשם רומקובסקי בגטו לודז' (Lodz), שהוא היה שם מלך היהודים, שהוא עשה זה ועשה זה, והוא דרש ודרש. כלומר, ככה ראינו את זה.

ש: ומה לגבי צ'רניאקוב?

ת: אני לא יודע כמה אמת יש בעניין.

ש: כי אתה אומר ששמעתם על רומקובסקי, אבל מה ידעת על צ'רניאקוב, שפעל אצלכם בגטו? כמובן עד להתאבדות שלו. אבל מה אתה ידעת עליו?

ת: לא ידעתי עליו כלום.

ש: גם אז בחודשים האלה לא ידעת עליו שום דבר?

ת: לא, אני לא ידעתי עליו כלום.

ש: איך היה היחס אליו? מה אמרו, איך דיברו על היודנראט, על צ'רניאקוב? דיברו על זה משהו?

ת: היודנראט היה צריך לשרוד.

ש: זאת אומרת, ראו את זה כהכרח של הישרדות, שכל אחד מצא לו את הדרך לשרוד?

ת: כן, נכון, ראו את זה כהכרח של הישרדות, שכל אחד מצא לו את הדרך לשרוד.

ש: כך ראו את זה?

ת: כן, כך ראו את זה.

ש: ראו את היודנראט גם כמשהו שעזר, שהיה מסייע?

ת: יתכן שכן, יתכן שכך ראו את זה. עובדה שלאימא הם עזרו.

ש: במה הם עזרו לאימא, בתלושי מזון?

ת: לא בתלושי מזון, אבל בזה שקיבלנו את הדירה.

ש: כלומר, שהקלו לכם בקבלת הדירה.

ת: תלושי מזון היו משרדים פה ופה...

ש: אתה לא היית מגיע למשרדים האלה של היודנראט?

ת: לא, אני לא הגעתי למשרדים האלה של היודנראט.

ש: לא היה לך מזל. אז כשהשוטרים עצרו אותך, לאן הם לקחו אותך, למשרדים של היודנראט?

ת: לא, הם לא לקחו אותי למשרדים של היודנראט, הם לקחו אותי לאיזו חנות בפינה מסוימת.

ש: השוטרים היהודים היו גם אלימים?

ת: כשהם היו צריכים, הם הפעילו כוח, הם לא התביישו.

ש: אתה גם חטפת מהם?

ת: אני חושב שלא, שאני לא חטפתי מהם. הם הכניסו אותנו לשם, וברגע מסוים אמרו לנו לצאת החוצה. סידרו אותנו בחמישיות זה וזה, זה וזה, ואני השתדלתי לא להיות בתוך זה. התברר שהיה להם מאה אנשים, והם הצעידו אותנו: "שמאל, ימין! שמאל ימין!" תיכף אחרי החנות הזאת הייתה יציאה מהגטו. הובילו אותם החוצה. אני נשארתי בפנים, נשארתי בפנים עם עוד שניים, שלושה אנשים. פתאום אחד התחיל לברוח, אז השוטרים האלה שנשארו רצו אחריו. אני חמקתי, הלכתי לחנות השנייה, שהשוטרים עשו מזה בית-שימוש. אז אני הייתי בבית-שימוש, ותיכף אחרי עוד אחד בא לשם. עמדנו שם, אינני יודע כמה זמן, חצי שעה או שעה. נכון שזה היה מסריח, אבל האף זה דבר כזה שמתרגל. זה היה מסריח, אבל תסתום את האף ואל תריח, פשוט מאוד. בסוף השחיר.

ש: והם לא חיפשו אתכם? הם לא היו מודעים, הם לא חיפשו אתכם?

ת: לא, הם לא חיפשו אותנו, כי הם לא ספרו, הם ספרו רק את המאה.

ש: אז ניצלתם מין רגע כזה?

ת: כן, ניצלנו שם מין רגע כזה. אז אנחנו ישבנו שם, כי לישון שם אי אפשר היה, אז חתכנו בחזרה, החנות הייתה פתוחה, הדלת הייתה פתוחה. היה שם שולחן, היה שם כיסא. אני נשכבתי על השולחן, והוא נשכב על הכיסא. אבל קודם עשינו שם חיפוש, שאולי נמצא שם משהו, אולי הם השאירו פרוסת לחם.

ש: אתה לא ניסית לחזור הביתה או כן?

ת: זה היה אז חושך, היה עוצר, לא היה מה ללכת, אסור היה ללכת. פתאום מצאתי חבילה כזאת של טפסים, שהיה כתוב עליהם: "גרופן לייבע, ארבעייטס לאגר גרוסבאן".

ש: שזה היה מחנה עבודה?

ת: כן, זה היה מחנה עבודה בגרוסבאן, מנהל עבודה. קודם כל, שמתי חבילה כזאת לכיס. בלילה אני הרגשתי, שפתאום האירו לי בעיניים. התברר שהשוטרים האלה שעמדו שם בפינה, לא היה להם מה לעשות, אז הם עשו סיבוב באזור, והם תפסו אותנו השניים. הם שאלו אותנו: "מה אתם עושים פה"? אמרתי להם: "הייתי בקבוצה הזאת שהוציאו אותנו, אבל היו לי ניירות שאני משוחרר", אז השוטרים לקחו את הניירות, והשאירו אותי פה. הם אמרו לי ללכת הביתה, אבל פחדתי ללכת הביתה.

ש: כלומר, המצאת באותו רגע סיפור?

ת: כן, אני המצאתי באותו רגע סיפור. אז אותו דבר, הם עשו ככה והלכו. הבוקר האיר, אנחנו עמדנו שנינו וחיכינו. ראיתי איזה שמונה, עשרה, שניים-עשר אנשים ברחוב, אז אני יכולתי גם-כן ללכת. הלכתי הביתה. אימא פתחה לי את הדלת, היא שאלה אותי: "מה קרה"? אמרתי לה, סיפרתי לה מה קרה.

ש: בתחושה שניצחת?

ת: מה זאת אומרת, אני הייתי בבית.

ש: לא, אבל אני מתכוונת בפנים, האם הייתה לך מין תחושת רווחה שחייך ניצלו, או שלא כל-כך הבנת את המשמעות?

ת: הייתה לי קצת תחושה, שאני ידעתי שאם לא היום אז מחר, ואם לא מחר אז מחרתיים.

ש: כלומר, הבנת שזה אורב לך?

ת: כן, הבנתי שזה אורב לי. לא היה לי מספיק כסף כדי לשחד, ולא לנסוע. הייתה לי השכנה שעבדה ביודנראט. יום אחד היא אמרה לי: "נתק, תשמע..."

ש: זאת הייתה בעלת-הבית?

ת: לא, זאת לא הייתה בעלת הבית. שמה היה פאוסט, היא הייתה עם אימא ועם בן. היא הייתה אישה כבת שלושים. היה לה אח, שהוא היה עורך-דין, וקראו לו ורשבסקי, שהוא היה פשוט מאוד יוצא מהגטו, והיה נכנס לגטו, כנראה שהוא היה פיגורה, אבל זה לא עניין שלי. יום אחד היא אמרה לי: "נתק, תשמע, יתחילו לצאת טרנספורטים לקרוסנו (Krosno). בשנה שעברה היו יהודים בקרוסנו (Krosno), היו יהודים שעברו מוורשה (Warszawa) לקרוסנו (Krosno), ולקראת החורף חזרו לוורשה (Warszawa), הם היו מרוצים, והיה להם מה לאכול".

ש: כמה רחוקה קרוסנו (Krosno) מוורשה (Warszawa)?

ת: המרחק בין קרוסנו (Krosno) לוורשה (Warszawa) הוא שלוש מאות ק"מ, משהו כזה. אני אמרתי לה: "תודה". לקחתי את הניירות שהיו לי בכיס, הלכתי לחבר שלי איגנאז', ואמרתי לו את מה שהיא אמרה לי. הוא פתח זוג עיניים והוא שאל אותי: "מאיפה השגת"? מה היה? הוא לקח שני ניירות כאלה, הוא עשה עליהם את הסרט הלבן עם הכתובת "ארבעייטס לאגר קרוסנו (Krosno), גרוטן לייטר".

ש: כלומר, הוא זייף?

ת: כן, הוא זייף, אבל לא חשוב. יום אחד השכנה הזאת אמרה לי: "נתק, מהיום עושים טרנספורטים לקרוסנו (Krosno)". שאלתי אותה: "איך אפשר להצטרף". היא אמרה לי: "פשוט מאוד תיגש לזה...".

ש: תירשם?

ת: לא, לא להירשם, אני לא יכולתי להירשם, כי אני פה לא הייתי בסדר, מכיוון שאני לא הייתי רשמי. היא אמרה לי: "תיגש ליציאה מהגטו, תעמוד על-יד השער, ברגע שיבוא טרנספורט, כלומר, קבוצה של אנשים שיוצאים למחנה, תצטרף אליהם, וכשתהיו בדרך תגיד שאתה מנהל עבודה, שיש לך כרטיס, וככה תגיד". יצאתי בצורה כזאת.

ש: כלומר, בצורה כזאת יצאת מהגטו?

ת: כן, בצורה כזאת יצאתי מהגטו.

ש: מתי זה היה, באיזה תאריך? באיזה חודש בערך זה היה? זה היה בקיץ של 41'?

ת: תיכף אני אעשה חשבון, זה היה בערך בחמישה-עשר, שמונה-עשר או עשרים במאי 1941. נדמה לי שזה היה בתשעה-עשר במאי. אני הגעתי עם הקבוצה לבית-ספר גדול, ששם היה הריכוז של האנשים ששלחו אותם לעבודות.

ש: כלומר, הגעתם לבית-ספר גדול בוורשה (Warszawa)?

ת: כן, הגענו לבית-ספר גדול בוורשה (Warszawa).

ש: זה היה בצד הארי של וורשה (Warszawa)?

ת: כן, זה היה בצד הארי של וורשה (Warszawa).

ש: ברשותך, לפני שאתה מתאר את זה, יש לי עוד כמה שאלות. אתה לא חזרת לגטו?

ת: לא, אני לא חזרתי לגטו.

ש: אז אני רוצה לשאול עוד כמה שאלות על הגטו, היו מחלות בגטו? הייתה עזרה רפואית בגטו?

ת: סליחה, שכחתי. כשהתחילה הבעיה של המחנות, היה ברור שבכל מחנה היה צריך להיות רופא. אבל לא היו להם מספיק רופאים, אז הקהילה היהודית הודיעה: "המעוניינים לצאת למחנות בתור חובשים, מתארגן בית-ספר לחובשים".

ש: את זה הודיעו לכם בגטו?

ת: כן, את זה הודיעו לנו בגטו, ואני הלכתי ונרשמתי. התחלתי ללמוד.

ש: למדת להיות חובש?

ת: כן, התחלתי ללמוד להיות חובש.

ש: מה שקרא פלצ'ר?

ת: כן, קראו לזה פלצ'ר, התחלתי ללמוד חובש. הקורס הזה נמשך שבועיים או שלושה שבועות.

ש: את זה ארגן היודנראט.

ת: כן, היודנראט ארגן את זה. אבל היה צריך גם עבודה מעשית, אז איפה עושים עבודה מעשית? עושים את זה בבית-חולים. בית-החולים של וורשה (Warszawa) – צ'יסטה, היה מחוץ לגטו. היה צריך לקחת את האנשים לשבועיים, עברו לבית-חולים, אחר-כך יכנסו בחזרה לגטו, ויצאו עם טרנספורטים. אבל הייתה בעיה, כי האנשים האלה היו צריכים לאכול, אוכל עולה כסף, וצריך היה לשלם כסף, כך שהעסק הזה עלה שלוש מאות זלוטי.

ש: ואתה לא יכולת לשלם את זה?

ת: לנתק לא היה כסף כדי לשלם את זה, אני חייתי על הגרוש, אני חייתי על זלוטי או שניים.

ש: כלומר, בזה כבר היודנראט לא עזר.

ת: בזה נגמרה ההשכלה המדיצינית שלי.

ש: ובתוך הגטו היו שירותים רפואיים? היו מחלות, היו מגיפות בגטו בזמן שאתה היית שם?

ת: כן, אז כבר התחילו מגיפות. למזלי המגיפות האלה לא תפסו, לא אותי ולא את המשפחה שלי.

ש: ואיזו עזרה, איזה שירותים רפואיים היו?

ת: אני לא יודע איזה שירותים רפואיים היו.

ש: אתה לא יודע, כי לא נזקקתם לזה?

ת: כן, אנחנו לא היינו נזקקים לשירותים רפואיים.

ש: עכשיו, עד שאתה עזבת את הגטו, לא התארגן שום קשר עם תאים של תנועות נוער אחרות? אתה לא הייתה מעורב במחתרת ובדברים כאלה?

ת: לא, עדיין לא.

ש: כשאתה היית בגטו היו בגטו עיתונים? זכור לך אם אתה ראית עיתון או משהו?

ת: אני לא יודע.

ש: כמה חודשים היית בגטו מאז שנכנסתם, מאוקטובר עד מאי?

ת: כן, אני הייתי בגטו מאוקטובר עד מאי.

ש: כלומר, זה היה משהו כמו שבעה, שמונה חודשים שאתה היית בגטו וורשה (Warszawa).

ת: כן, אני הייתי בגטו וורשה (Warszawa) שבעה, שמונה חודשים.

ש: היו לכם ידיעות על מה נעשה מחוץ לגטו, על מה שנעשה בערים אחרות, מה נעשה בעולם? הרי זאת הייתה מלחמה, אז היה ידוע לכם מה נעשה בחזיתות?

ת: הכל היו רק שמועות.

ש: מה היו השמועות?

ת: בעצם, סליחה, הייתה שם רשת של רדיו, הייתה רשת של רמקולים בתוך הגטו.

ש: מי שידר, הגרמנים?

ת: כן, הגרמנים שידרו.

ש: אבל מה הם שידרו, את ההודעות של...?

ת: שידרו את ההודעות של האובר-קומנדו ושל הוורמאכט. יום אחד הייתה השעה אחת בצהריים ניגנו את "האידה", האריה של ורדי. משם מהחלון צעקה אישה אחת: "מה קרה"? אני אמרתי לה: "ככה צרפת!"

ש: כלומר, הודיעו על הכיבוש הצרפתי, כך ידעתם שצרפת נפלה?

ת: כן, כן, כך ידענו שצרפת נפלה.

ש: נדמה לי שזה היה במאי 40'?

ת: כן, זה היה במאי 40'.

ש: כך ידעתם על החדשות. אבל ידעתם מה קורה עם היהודים במקומות שונים?

ת: כמעט שלא ידענו מה קורה עם היהודים במקומות שונים, אבל ידענו שלא טוב.

ש: אז עוד לא היו אקציות ועוד לא היו מחנות ההשמדה?

ת: כן, אז עוד לא היו אקציות ועוד לא היו מחנות ההשמדה, כשאני הייתי בגטו עוד לא היו אקציות.

ש: עכשיו, כשאתה יצאת מהגטו כדי להגיע לקרוסנו (Krosno), אימא נשארה, בעצם, עם האח הקטן?

ת: כן, אימא נשארה עם אחי.

ש: ואחותך הייתה עדיין גם בגטו, אבל בנפרד?

ת: כן, אחותי הייתה בגטו, והיא עבדה אצל המשפחה הזאת.

ש: אימא עודדה אותך לעזוב לקרוסנו (Krosno)?

ת: כן, אימא עודדה אותי לעזוב לקרוסנו (Krosno), כי אנחנו ראינו שאין מה לאכול, לא הייתה פרנסה, וחשבנו שממילא יבוא ויום שייקחו אותי למחנות, היה ברור לנו שייקחו אותי למחנות.

ש: ובכל החודשים האלה לא היה לכם שום מידע על אבא?

ת: ברגע מסוים אנחנו קיבלנו מכתב מאבא.

ש: לגטו?

ת: הייתה לנו תקווה, שאחרי שישחררו את אבא, אולי יביאו אותו לוורשה (Warszawa). אבל בינתיים תפסו אותו אוזורקוב (Ozorkow), והחזירו אותו לאוזורקוב (Ozorkow). הוא היה לבש שם באוזורקוב (Ozorkow).

ש: אבל יכולתם לקבל אז עוד בגטו מכתבים?

ת: פה ושם היה אפשר עוד לקבל, או שהיו פולנים מאוזורקוב (Ozorkow), שהיו מסתננים לתוך הגטו, והם היו עושים שמוגל של סחורות. הייתה תקופה מסוימת, שהם היו באים אלינו, אנחנו היינו נותנים להם איזשהו כיבוד, היינו לוקחים את הסחורה, היינו מוכרים אותה, היינו נותנים לו את החלק שלו, ונשאר גם לנו משהו.

ש: אז גם מזה הצלחתם להתקיים?

ת: כן, זה גם עזר לנו להתקיים, אבל ידענו שברגע מסוים גם זה יגמר, שכל דברי יגמר.

ש: וברגע שאתה תעזוב את הגטו, ממה אימא תתפרנס, איך אימא תסתדר? הרי אימא נשענה הרבה עליך?

ת: כמו שכל האחרים הסתדרו.

ש: יש עוד משהו שאתה זוכר מהגטו, לפני שתספר לנו על המעבר ועל העזיבה?

ת: לא, לא.

ש: אתה נפרדת מאימא?

ת: כן, אני נפרדתי מאימא, נפרדתי מהאחים, וניסיתי ללכת לכיוון קרוסנו (Krosno).

ש: בשלב הזה עוד חשבת שתחזור לגטו?

ת: בשלב הזה חשבתי שיהיה כמו בשנה שעברה, שאנשים חזרו. יצא טרנספורט של חמש מאות אנשים, זאת הייתה רכבת של חמש מאות אנשים.

ש: רק גברים?

ת: כן, רק גברים.

ש: כשאתה הגעת לצד הארי בוורשה (Warszawa), לאותו בית-ספר ששם ריכזו אתכם בצד הארי של וורשה (Warszawa), איך הייתה נראית וורשה (Warszawa) מהצד הארי, אחרי שאתה בילית שבעה, שמונה חודשים בגטו? איך החיים היו נראים בצד הארי?

ת: לא היה לי ראש להסתכל, היו לי כאבי הראש שלי.

ש: היה איתך מישהו מוכר, חבר או מישהו כזה?

ת: איגנאז'.

ש: הוא היה איתך?

ת: כן, איגנאז' היה איתי.

ש: הוא היה חבר שלך?

ת: כן, הוא היה חבר שלי.

ש: אז מבית-הספר העלו אתכם על רכבת?

ת: כן, מבית-הספר העלו אותנו לרכבת, ונסענו לכיוון דרום. נסענו יום, נסענו לילה. בלילה היו אנשים שקפצו מהרכבת ובורחים.

ש: אתה שקלת לעשות את זה?

ת: לא, אני לא שקלתי לעשות את זה. לא היה לי גרוש על הנשמה שם, לא היה לי לאן ללכת ולא היה לי כלום.

ש: מישהו השגיח עליכם ברכבת?

ת: כנראה שלא השגיחו עלינו ברכבת, כי אנשים קפצו.

ש: בכל אופן, לא זכור לך שמישהו שמר עליכם?

ת: לא זכור לי. פתאום הרכבת נסעה לא בקו ישר, אלא היא עשתה סיבוב, ככה שאני דרך הדלת הפתוחה של הרכבת ראיתי מה שנעשה בכיוון הזה, ומה שנעשה בכיוון הזה. היה שם O.T, כלומר, אורגניזציון טודט.

ש: של הגרמנים?

ת: כן, של הגרמנים. הם ניגשו לקרון מסוים ואמרו להם: "ראוס!" אבל אף אחד לא זז. הם אמרו פעם שניה: "ראוס"! אבל שוב אף אחד לא זז. בפעם השלישית הם עלו על הרכבת, והם התחילו להעיף אנשים מהרכבת עם בעיטות. מה היה? לרכבת יש גודל מסוים, הפסים פלוס עוד חצי מטר, שזה אותו מרחק שהוא כזה, ואחר-כך עוד שניים, שלושה, שלושה וחצי מטר ירידה, פשוט ככה , אתם לא יורדים, אתם תלכו. נכנסו, צעקו, נתנו מכות, והעיפו את האנשים. אני הייתי קרון חמישי, ואני ראיתי מה הם עשו. אני אמרתי לאנשים: "אתם רוצים שאני אפרק את הקרון, שאף אחד לא יקבל פליק"? לא, . אמרו לי: "יהודי מצורע!" יהודי אמר לי: "נראה אותך". ניגשו אלי ואני אמרתי: "אני פה הבוס, אני קופץ למטה". איגנאז' בא, הוא נתן יד, הוא קפץ, והוא הלך לשם. שם הם סידרו את האנשים האלה בחמישיות.

ש: מאיפה הייתה התעוזה הזאת שלך?

ת: לא הייתה לי ברירה.

ש: אבל הרי עד עכשיו תמיד מצאת דרך לא להתבלט?

ת: אבל לא הייתה ברירה, לא הייתה ברירה. פירקתי את הקרון הזה, והגרמנים אמרו: "מה הולך פה"? ניגשתי לקרון, שהם ראו מה אני עשיתי, נתק מוריד אותם, כולם ירדו בגללי. הלכנו העירה.

ש: מה זה העירה, איפה זה היה?

ת: זה היה במקום שנקרא סטרז'וף (Strzyzew), שזאת עיירה בגליציה, אבל לא ידעתי מה זה, מי זה, איך זה, לא ידעתי שום דבר. עמדה שם קבוצה של קצינים גרמנים, שהם פתחו זוג עיניים, כי קודם היו צעקות, מכות וכל זה, ופתאום היה שקט. היחידי שם ששמעו אותו זה הייתי אני.

ש: אתה גילית שם כושר מנהיגות?

ת: אני עברתי שם, אז אני שמעתי שאחד אומר לשני: "זה הבחור".

ש: הם היו אנשי וורמאכט או אנשי אס.אס?

ת: הם היו אנשי O.T. התברר, שאלה לקחו בחשבון שיש שש מאות אנשים. באמצע הכיכר עמד סיר צבאי ממטבח צבאי גרמני, שהוא היה מלא עם לחם, וחילקו לנו לחם. אותי לימדו, תתנהג כמו בן-אדם, אל תתבלט יותר מדי, אבל גם תשמור על עצמך. אני הגעתי אחרון, אני נעמדתי אחרון. כמו שאני עמדתי ניגש אלי קצין O.T, ואנחנו התחלנו לדבר. באותו זמן אני דיברתי גרמנית אולי יותר טוב ממה שאני מדבר עכשיו עברית. כי אני עשיתי בגרות בגרמנית, אני הרי הייתי כבר עם גרמנים שנתיים או יותר, ופה ושם אני דיברתי גרמנית, דיברנו גרמנית. פתאום החייל שחילק את האוכל, נגמר לו האוכל, אבל עמדו שם עוד אחד-עשר אנשים. הוא התחיל לצעוק: "זה וזה, זה וזה". אני עמדתי פה עם הקצין ודיברתי. הקצין אמר לחייל שחילק את האוכל: "אני עד שהוא לא אכל, ואלה, אלה ואלה לא אכלו, לך תביא עוד אוכל". מה קרה? שני חברים עמדו שם בתור, אחד הלך, ונעמד בתור מספר מאתיים שלושים. הוא עמד פה, הראה את עצמו, חזר לשם, הם אכלו שם שתי מנות, אחר-כך הם חזרו יחד, ואכלו מנה שניה.

ש: על חשבונכם?

ת: אני תפסתי את זה. אחר-כך כשכל זה נגמר, ניגשתי שם לקבוצה שישבה שם, היו שם איזה חמישים שישים איש ואמרתי להם בפירוש: "אם שוב יקרה דבר כזה, ואני אתפוס אחד, אני אעשה ממנו חתיכות". מישהו אמר: "אני רעב". אמרתי לו: "אבל זאת לא אומרת, שאתה תאכל שתי מנות, ואני לא אוכל כלום". אם כולם אכלו, לא איכפת לי, שתיגשו כדי עוד מנה, אם יהיה עוד, לא איכפת לי שתיגשו לקבל עוד מנה. אבל לא יכול להיות...". אחר-כך העסק הסתדר, למה?

ש: במצב כזה היה עוד צדק? כלומר, כשכל אחד נאבק על ההישרדות שלו הייתה עוד עשיית צדק?

ת: לא הייתה ברירה. אבל פה גם התברר דבר אחד, שבמשך הלילה ברחו משם מספר אנשים. אז כבר לא הייתה בעיה עם תור, עכשיו זה הסתדר בלי בעיות.

ש: הם פחדו ממך?

ת: כשפתחתי פה כנראה כן, כנראה הם פחדו ממני, לילה לבן.

ש: הסרט שרשום עליו לילה לבן?

ת: כן, כן. באותו זמן כשאני התעסקתי עם זה איגנאז' הלך לחפש מקום לישון. למה? כי בשביל כל הקבוצה של שלוש מאות אנשים עשו דרגשים בבית-הכנסת, כלומר, הכניסו את כל הציבור הזה לבית-הכנסת. אבל איגנאז' הלך לחפש מקום לישון. איפה הוא מצא מקום לישון? אצל הרב של העיירה. כנראה, שהיה שם עוד רב והיה טוב.

ש: כנראה את היהודים שהיו באותה עיירה עוד לא שילחו אותם משם?

ת: לא, עדיין לא שילחו את היהודים משם.

ש: ולא היה שם גטו, הם לא היו שם בגטו?

ת: לא, לא היה שם גטו, לא היה שום דבר. מה הוא מצא? לרב הייתה דירה של מטבח וחדר. לו, לאשתו ולילד היה חדר אחד, אנחנו הבאנו לשם קצת קש, ובמטבח עשינו לנו מקום לשינה. הפלוס היה, ששם גם יכולנו להתרחץ. אמרנו לו, שילמנו כמה ששילמנו. מה הייתה שם העבודה? העבודה שם הייתה בניית שלוחת רכבת מתחת להר.

ש: מנהרה?

ת: כן, מנהרה. התברר, שהגרמנים שמו לב, ששם זה מקום משהו, משהו. הם חצבו בתוך ההר, וצריך היה לגמור את זה, את השלוחה וכל זה. אבל לא היו צריכים שם כנראה את כל האנשים, אז שאר האנשים נסעו לעיר קרוסנו (Krosno) למחנה שם. מה היה שם, אינני יודע. כעבור כמה ימים הופיע שם פיגורה בצורת הימלר. הוא היה יהודי עם סטיקר, עם משקפי מצבט, אם אני זוכר.

ש: אתה אומר, שהוא היה דומה להימלר?

ת: הוא ניסה להיות דומה להימלר, הוא היה עם מעיל עור כזה.

ש: הוא היה יהודי?

ת: כן, הוא היה יהודי. הוא אמר לי: "אני נשלחתי על-ידי היודנראט של וורשה (Warszawa) להיות פה מפקד המחנה". אמרתי לו: "יפה, אז מה אתה רוצה"? הוא אמר לי: "שתפנה את המקום". אני עמדתי ככה, הסתכלתי עליו ככה מהצד ואני אמרתי לו: "אתה יודע מה, אני הייתי בגטו וורשה (Warszawa), ואני אעשה הכל בשביל לא לחזור לגטו וורשה (Warszawa)".

ש: מי זה היה היהודי הזה?

ת: לא שאלתי.

ש: אתה לא יודע עד היום?

ת: לא, אני לא יודע עד היום.

ש: אבל הרי מעליכם היו הגרמנים, והם, בעצם, אלה שהחליטו מי נוסע ומי זז. היה לכם שם מפקד גרמני?

ת: כן, היה שם קצין של ה-O.T.

ש: ה-O.T היה מפקח עליכם?

ת: כן, ה-O.T היה מפקח עלינו.

ש: אז הוא בעצם זה שהיה מוסמך להגיד מי נוסע וכל זה?

ת: אני לא שאלתי שאלות. אמרתי לו: "איפה היית בזמן שהרכבת הייתה פה? מה זאת אומרת היו מכות, אז אתה פחדת ממכות, אתה אמרת שאנשים יקבלו מכות, אתה ברחת, והיום אתה בא? עם כל ההערכה, תחזור בחזרה לגטו וורשה (Warszawa)". הוא הלך בחזרה לגטו וורשה (Warszawa) ולא חזר. הוא ראה עם מי יש לו עסק, הוא הלך ולא חזר.

ש: כמה חבר'ה אתם הייתם שם בעבודה הזאת של הכריה?

ת: שלוש מאות אנשים כל יום יצאתם?

ת: כן, שלוש מאות אנשים יצאו כל יום.

ש: אבל אתם גרתם בדירה של הרב במשך כל התקופה הזאת?

ת: כן, אנחנו שנינו גרנו בדירה של הרב במשך כל התקופה הזאת.

ש: ואחרים גרו בבית-הכנסת?

ת: כן, אחרים גרו בבית-הכנסת.

ש: ומי סיפק לכם מזון, הגרמנים?

ת: הגרמנים סיפקו לנו מזון.

ש: היה איזה מטבח?

ת: בבוקר לפני שיצאנו היה שם המטבח הצבאי באמצע השוק וקיבלנו משם. היו שם כוסות, כל אחד קיבל חלק של לחם עם קוביית מרגרינה, קוביית ריבה, משהו כזה, וגם כוס קפה או כוס תה, משהו כזה.

ש: היה שם גם מסדר, או כמו שקראו לזה אפל, או ששם עוד לא היה?

ת: היה מסדר לפני שיצאנו לעבודה.

ש: ספרו אתכם?

ת: כן, ספרו אותנו.

ש: מה היה המרחק בין מקום העבודה לבין המקום שגרתם בו, זה היה קרוב מאוד?

ת: זה היה במקום, באותו מקום.

ש: כמה שעות אתם עבדתם, שתיים-עשרה שעות?

ת: כן, אנחנו עבדנו שתיים-עשרה שעות.

ש: זאת עבודה פיזית קשה? אתם הייתם ממש אלה שכריתם באדמה, שחפרתם באדמה?

ת: לא, לא, אלא החפירה הייתה מוכנה.

ש: אז מה היה התפקיד שלכם?

ת: אנחנו היינו צריכים רק לחזק פה ושם קצת את הקירות, ולבנות את השוחה של הרכבת. היו שם מייסטרים גרמנים והיו שם...

ש: מהנדסים?

ת: הייתה שם פירמה 'הבה שטרייט און ופיפבייט'.

ש: זאת הפירמה שבנתה שם את ה..., ככה זה היה נקרא?

ת: כן, ככה זה היה נקרא. שם היה מייסטר שמן כזה, ששקל איזה מאה חמישים קילו ואולי יותר, והוא היה מנהל את העבודה.

ש: היה לכם קשר, היו לכם דיבורים מעבר לעבודה, או שזה היה אסור?

ת: מי היה מסוגל? מי שם לב לזה?

ש: כמה זמן ככה הייתם שם?

ת: זה נמשך שלושה שבועות.

ש: זה היה במאי-יוני 41'?

ת: כן, זה היה במאי-יוני 41'. אז שילמו לנו כסף. אבל אני נדפקתי, כי אני יליד ספטמבר 20', ואני לא הייתי אז עוד בן עשרים ואחת, אז לי הורידו עשרה אחוז מהכסף.

ש: איזה גילאים הייתם שם, מי היה הצעיר ביותר?

ת: היו שם מכל הגילאים.

ש: היו שם מכל טווח הגילאים?

ת: כן, היו שם מכל טווח הגילאים.

ש: אבל לא היו שם ילדים?

ת: לא היו שם ילדים, אלא היו שם אנשים לעבודה.

ש: אתם עבדתם שם שלושה שבועות?

ת: כן, אנחנו עבדנו שם שלושה שבועות, ואז העבודה נגמרה.

ש: ולא היה לכם קשר עם הגטו או עם שום דבר, אתם הייתם מנותקים?

ת: העבודה נגמרה, מה הם עשו עם שלוש מאות אנשים? חמישים אנשים נשארו במקום בשביל לגמור את העבודות. מאה אנשים חזרו לגטו וורשה (Warszawa), ומאה וחמישים הלכו למחנה אחר. מה לעשות? הייתה לי חופשה, ואני שאלתי את קצין ה-O.T מה עלי לעשות? הוא אמר לי: "אתה תלך למחנה אחר, אתה תסתדר".

ש: אתה זוכר איך קראו לקצין הזה?

ת: לא, אני לא זוכר איך קראו לקצין הזה, אבל אמרתי לו: "תודה רבה".

ש: כלומר, הוא נתן לך עצה לאן ללכת. אבל כאילו שבכלל יכולת לבחור?

ת: כן, אני יכולתי לבחור.

ש: זה היה נתון לבחירתכם אם אתם חוזרים לגטו או אם אתם ממשיכים?

ת: כן, יכולתי לבחור. אני יכולתי לבחור, אבל אולי האחרים לא כל-כך יכלו לבחור.

ש: אז הוא נתן לך עצה להמשיך למחנה האחר?

ת: כן, הוא נתן לי עצה להמשיך למחנה האחר. למחרת, אני לא זוכר אם קיבלנו חצי לחם או לא.

ש: הייתה שם תחושה של רעב?

ת: אני חושב שבאותו זמן, אולי במחנה לא הייתה תחושה של רעב. אולי בשבוע הראשון אנשים עוד היו רעבים מהגטו, אבל שם קיבלנו חצי קילו לחם בצהריים, זאת אומרת, בצהריים קיבלנו חצי קילו לחם עם מרק וזה היה אז האוכל. קיבלנו גם חתיכת לחם בבוקר. אני שאלתי את החבר שלי: "איגנאז', מה אתה עושה"? הוא אמר לי: "אני לא נוסע לוורשה (Warszawa), אני נשאר פה". כאשר לפוסטקוב (Pustkow) באו כעבור שנתיים אנשים משבניה (Chebnia), נודע לי שאיגנאז' היה חשמלאי בשבניה (Chebnia) והיה אז עדיין בחיים.

ש: הוא לא רצה לנסוע איתך למחנה עבודה?

ת: לא, הוא לא רצה לנסוע איתי למחנה עבודה.

ש: אתה ניסית לשכנע אותו?

ת: לי לא היה מושג לאן אני הולך, וגם לו לא היה מושג לאן הוא הולך, הרי אף אחד לא ידע כלום.

ש: אז הוא העדיף להישאר במקום?

ת: כן, הוא העדיף להישאר במקום.

ש: ואתה עברת משם?

ת: כן, אני עברתי משם. התברר, שמכל המחנות שהיו בסביבה, שנקראו מחנות קרוסנו (Krosno), אספו חמש מאות ועשרה יהודים, וכולם הגיעו למחנה פוסטקוב (Pustkow), שזה נמצא על-יד דמביצה (Debica). גם התברר, שבמחנות אחרים היו גם אנשי משטרה מוורשה (Warszawa), ואלה התארגנו.

ש: אנשי משטרה יהודים, מהמשטרה היהודית?

ת: כן, אנשי משטרה יהודים, מהמשטרה היהודית מוורשה (Warszawa). הם התארגנו, והם תפסו את המקומות של מנהלי העבודה. אני לקחתי לא טוריה אלא את. ה , בניין המחנה.

ש: הגעתם לשם ברכבות נוסעים או ברכבות משא, איך העבירו אתכם?

ת: אנחנו נסענו ברכבות משא. בשביל יהודים באותו זמן היו רכבות משא.

ש: כשאתם הגעתם לפוסטקוב (Pustkow), היה שם כבר מחנה כשאתם הגעתם לשם?

ת: כן, כשאנחנו הגענו לפוסטקוב (Pustkow) היה שם כבר מחנה.

ש: איך היה נראה המחנה הזה? זה נמצא בגליציה?

ת: כן, זה נמצא בגליציה, זה מרחק של עשרה ק"מ מדמביצה (Debica) צפונה. תחנת רכבת קוחנובק, והרכבת הולכת עד העיר סנדומיז' (Sandomierz). נהר הוויסלה נפגש שם עם נהר הסאן. נהר הוויסלה פונה פה בתוך נהר הוויסלה ביחד עם נהר הסאן, ופה היה לנו סנדומיז' (Sandomierz). בדרך במרחק של חמישה-עשרה ק"מ מפוסטקוב (Pustkow) נמצאת העיירה מיאנט (Mianet). לפני המלחמה פולין החליטה לבנות אזור תעשיה מרכזי של פולין, ובאחד השלבים הם העבירו בית-חרושת לתחמושת משלזיה עילית, בית-חרושת ליגנוזה, העבירו אותו לפוסטקוב (Pustkow). ברור שהיה שם כביש, הייתה שם שלוחת רכבת היה, היה והיה. הגרמנים ידעו את זה בדיוק, כי הריגול שלהם הודיע להם מה שבנו שם. באו קציני אס.אס ואמרו לנו , זה מתאים לכם? שטח אימונים בשביל חיילי אס.אס. היה צריך לבנות חומות מפגע בשביל ירי של רובים.

ש: כלומר, בשביל מטווח?

ת: כן, צריך לבנות בשביל מטווח, וגם ב מסוים לבנות חומות מפגע בשביל ירי אנטי-אווירי. מי יעשה את זה? יהודים. נסענו לקראקוב (Krakow), לטרנוב (Tarnow), לבוכניה (Bochnia), לזא'שוב (Rzeszow)...

צד חמישי:

ש: אתה סיפרת לנו על מחנה פוסטקוב (Pustkow).

ת: כן, אני סיפרתי על מחנה פוסטקוב (Pustkow), אנחנו באנו לפוסטקוב (Pustkow), מה זה היה מחנה פוסטקוב (Pustkow)? היה שם שטח אימונים של חיל אס.אס. היו להם תוכניות. בפוסטקוב (Pustkow) בנו בתוכנית ארבעה רינגים, כלומר, ארבע טבעות וכל טבעת היא כמו פרסה. בחלק החיצוני של הפרסה היו ארבעים ושמונה צריפים, ובחלק הפנימי של הפרסה היו עשרים וארבעה צריפים. במרכז מגורי הקצינים, בחלק החיצוני, בארבעים ושמונה הצריפים, היו גם צריפים של המפקדה של החיילים, היו צריפים של מטבחים והיו גם צריפים של מרחצאות, זאת אומרת, לא מרחצאות, אלא פשוט טוש.

ש: מקלחות?

ת: כן, מקלחות של נגיד מאה אנשים בבת-אחת. בפנים במוסכים היו טנקים, משאיות וכל מיני דברים אחרים.

ש: ואיפה שיכנו אתכם?

ת: אותנו שיכנו באחד המוסכים, שהיו שם דרגשים של חמש קומות. בעקב של הפרסה היו שני צריפים של מנהלת העסק הזה. בתוכנית היו ארבעה רינגים כאלה. נוסף לזה הייתה מפקדה של האס.אס, שהייתה אחראית מצד אחד על השטנדורס גרופ זולצוונדונג. כלומר, זאת הייתה מפקדה שהייתה אחראית על כל מיני סידורים או שירותים של החיילים. מצד שני הייתה מפקדה צבאית, שהיא דאגה ליחידות שבאו, וליחידות שיצאו, מה שהיה צריך לקנות וכך הלאה וכך הלאה. היה שם ברבדוש גנרל אס.אס, אחרי זה ירד לקולונל אס.אס, ואחרי זה ירד ללפמן קולונל.

ש: כמה אנשים אתם הייתם שם, פועלים אסירים?

ת: אני חושב שהיו שם כחמש מאות, שש מאות אנשים. הטרנספורט שבאנו מוורשה (Warszawa) היינו בדיוק חמש מאות ועשרה אנשים.

ש: כולם היו יהודים?

ת: כן, כולם היו יהודים.

ש: או שהיו שם גם עובדי כפיה אחרים, שבויים וכדומה, אסירים פוליטיים?

ת: היו שם חמש מאות ועשרה אנשים. כלומר, היו שם חברות קבלניות גרמניות, שכוח העבודה שלהם היה היהודים. הייתה שם פירמה זאואר, הייתה שם פירמה קלאוזה ועוד פירמות אחרות. פירמה זאואר, שאני עבדתי אצלם, הם עבדו בדרנאש. את יודעת מה זה דרנאש?

ש: זה ניקוז.

ת: זה ניקוז – יבוש ביצות. היות ובנו שם צריפים, שאם זה יוצף על-ידי מים, זה יתמוטט וכך הלאה, אז צריך לייבש את השטח, ואנחנו התעסקנו עם זה, עם ניקוז. פירמה קלאוזה הם בנו כבישים, והיו גם עוד פירמות. בכל זה התעסקו, אני חושב קרוב לאלף אנשים בכל העבודות האלה. יום אחד אני חזרתי מהעבודה, ואני ראיתי שבכניסה למחנה עמדו איזה חמישה, שישה איש. אני הסתכלתי, ואני ראיתי ביניהם אחד שאני מכיר אותו. אני ניגשתי אליו ושאלתי אותו: "מה אתה עושה פה"?

ת: הוא היה יהודי?

ת: כן, הוא היה יהודי מוולוצלאבק (Wloclawek). שאלתי אותו: "מה אתה עושה פה"? הבוא אמר לי: "אני עובד פה, יש יחידה שקוראים לה מפקדה, ואני עובד שם". שאלתי אותו: "איך אתה הגעת"? הוא אמר לי: "היה גירוש יהודים מוולוצלאבק (Wloclawek), גרשו אותנו לטארנוב (Tarnow), בטארנוב (Tarnow) תפסו אותי, והביאו אותי לפה. היות והתנאים הם די טובים, ואני עוד מרוויח קצת כסף, אז אני יכול לעזור למשפחה בטארנוב (Tarnow). כעבור כמה ימים, אני שוב פגשתי את הקבוצה הזאת, אבל אז היו שם אנשים אחרים, ושוב אני פגשתי שם אחד שאני הכרתי אותו. שאלתי אותו: "מה אתה עושה פה". הוא אמר לי: "יש קבוצה שנקראת מפקדה, ואני עובד שם בנגריה". שאלתי אותו: "ממתי אתה נגר"? הוא אמר לי: "מה איכפת לך". שאלתי אותו: "איך עוברים אליכם"? הוא אמר לי: "צריכה להיות דרישה של עובדים במפקדה, שיחפשו נגרים, יחפשו חשמלאים, יחפשו זה ויחפשו זה.

ש: אז תגיד שאתה נגר, שאתה חשמלאי או משהו כזה?

ת: הוא אמר לי: "תגיד שאתה חשמלאי, אולי תעבור לשם".

ש: לפני שאתה מתאר את זה, אתה יכול לתאר יום שגרתי במחנה כזה? מתי קמתם? האם גם פה היה אפל?

ת: כן, היה גם פה אפל. קמנו עם אור השמש, זאת אומרת, קמנו בארבע, ארבעה וחצי, חמש, משהו כזה והתרחצנו. בחצר בין שני המוסכים היו שם שלושה או חמישה ברזים, שזה גם-כן היה עיגול. באמצע היו ברזים, היו שם חמישה או שישה ברזים, שיכלו להתרחץ שם בבת-אחת. היה שם גם לטרינה.

ש: שירותים?

ת: כן, שירותים.

ש: אלה היו בורות?

ת: היו שם כל מיני שירותים. היה שם גם מטבח והייתה שם עזרה ראשונה.

ש: מה נתנו לכם לאכול בבוקר?

ת: נתנו לנו לאכול אותו דבר כמו בצבא.

ש: אז פה לא היה ממש רעב?

ת: לא היה שם ממש רעב, אבל היו אנשים שהיו רגילים קצת אחרת.

ש: והיה קשה להם?

ת: כן, היה להם קשה.

ש: איך אתה הסתדרת? אתה סבלת מרעב? אתה הרגשת רעב?

ת: אולי הייתי עוד אוכל משהו, אבל לא היה ממש רעב.

ש: אתה אומר, שלא אכלו שם לשובע?

ת: כן, נכון, לא אכלו שם לשובע. גם שילמו לנו, אל תשכחי את זה.

ש: כלומר, הם שילמו לכם?

ת: כן, הם שילמו לנו.

ש: ומה הייתם יכולים לעשות עם הכסף?

ת: אני מצאתי מה לעשות עם הכסף.

ש: היה שם גם שוק שחור בין החיילים? זה היה שם מקום שהיה קרוב למקום של אזרחים, שאתם יכולתם נגיד להשיג מזון ממקום אחר?

ת: לא, כל המחנה הזה היה מבודד. לפני שהאס.אס בא לשם, היה שם שדה נקי.

ש: אז ככה שלא היה מגע עם איכרים או עם...?

ת: רגע, חכי. יתכן שהקבוצה הראשונה הייתה חייבת לעקור שם אפילו לעקור עצים בשביל לנקות את השטח, שהשטח יהיה מתאים לצרכים שלהם.

ש: עד עכשיו היה איתך החבר שלך, איגנאז', אבל עכשיו אתה היית כבר בלוי איגנאז'. האם נוצרו חברויות חדשות, אתה התקשרת עם מישהו?

ת: כן, אני עבדתי בקבוצת דרנאש.

ש: בקבוצה של הניקוז?

ת: כן, אני עבדתי בקבוצה של הניקוז, ואני פגשתי שם את יולק פרליץ, שהוא היה סטודנט, הוא גמר שנה ראשונה משפטים באוניברסיטת וורשה (Warszawa), ואנחנו התחברנו.

ש: זה עזר שיש חבר, אתם עזרתם אחד לשני?

ת: כ, זה עזר שיש חבר, אנחנו עזרנו אחד לשני.

ש: על מה דיברתם? היה לכם זמן גם לשוחח על החיים, או שעבדתם כל-כך קשה, שלא היה לכם זמן לשוחח?

ת: אחרי העבודה אפשר היה גם ללכת יחד להתרחץ, ללכת פה, וללכת שם.

ש: ודיברתם גם על הבית, או שאת הבית שמתם בצד?

ת: אני לא זוכר.

ש: הייתה נוסטלגיה, היו ביניכם דיבורים על העבר?

ת: אולי, אבל אני כבר לא זוכר.

ש: אתה זוכר את הלילות שהיו שם, היו חלומות?

ת: את דורשת יותר מידי.

ש: אבל אתה חשבת אז על אימא, על הגטו, ועל מה שקרה שם?

ת: כן, אני חשבתי על אימא, על הגטו, ועל מה שקרה שם?

ש: זה העסיק אותך או שאתה כאילו היית כולך עסוק בהישרדות של עצמך?

ת: לא, זה כן העסיק אותי, ואני ניסיתי לכתוב לשם מכתב.

ש: הייתה בכלל אפשרות כזאת?

ת: כן, הייתה אפשרות כזאת, הייתה נקודת דואר. אני כתבתי להם מכתב, אבל זה היה בשלב קצת מאוחר יותר, לא במחנה הזה. אנחנו עבדנו שם, וכעבור עשרה ימים או משהו כזה התחילה המלחמה בין רוסיה לגרמניה.

ש: עוד הצלחת לעבור למפקדה או לא?

ת: לא, עוד לא הצלחתי לעבור למפקדה.

ש: כלומר, המלחמה פרצה עוד לפני שאתה הצלחת לעבור למפקדה?

ת: כן, המלחמה פרצה עוד לפני שאני הצלחתי לעבור למפקדה.

ש: אתה מדבר על עשרים ושניים ביוני 41' כשפרצה המלחמה בין ברית-המועצות לגרמניה?

ת: כן, אני מדבר על עשרים ושניים ביוני 41' כשפרצה המלחמה בין ברית-המועצות לגרמניה.

ש: זה תפס אתכם בהפתעה?

ת: כן, ברור שזה תפס אותנו בהפתעה.

ש: אתם שמעתם על זה ישר?

ת: כן, אנחנו שמענו על זה, כי בשטח ברינג הראשון עמדה כל הזמן דיוויזיית הרייך. דיוויזיית הרייך זאת הדיוויזיה שכבשה את צרפת, ופתאום ביום אחד הם נעלמו ביחד עם הטנקים.

ש: לקחו אותם לחזית המזרחית?

ת: כן, לקחו אותם לחזית המזרחית.

ש: אז מה זה היה משנה אצלכם?

ת: כלפינו זה היה משנה, כי מאותו יום אנחנו לא יצאנו חופשיים לעבודה, אלא על השער עמדה קבוצה של אנשי אס.אס.

ש: עכשיו, גם פה אתם הייתם עם סרט?

ת: כן, גם פה אנחנו היינו עם סרט.

ש: לא הייתם עם טלאי?

ת: לא, לא היינו עם טלאי.

ש: תמיד הייתם עם סרט?

ת: כן, תמיד היינו עם סרט. על השער עמדה קבוצה של אנשי אס.אס, קבוצת זאואר יצאה, וחיילים ליוו אותם.

ש: כלומר, הייתה שמירה קפדנית יותר?

ת: לא יותר, אלא הייתה עכשיו שמירה קפדנית.

ש: כי ממה הם חששו, הם חששו שיערקו?

ת: אני לא יודע, אל תשאלי אותי מה הם חשבו.

ש: אבל מה אתה חושב? מה הייתה הסיבה?

ת: כי הם פחדו שיהיו אנשים שיברחו, שיעבירו ידיעות או משהו כזה. האם חסרים דברים? אני הסתכלתי, וראיתי הרבה דברים.

ש: כלומר, ביום יום הייתה גם יותר אווירה של פחד? נוצר מתח, הייתה אווירה מתוחה יותר?

ת: כן, הייתה אווירה מתוחה יותר.

ש: עכשיו, הייתה שם גם מערכת של עונשים, כלומר, אם מישהו למשל לא עשה משהו כמו שרצו? האם היו מכים או מענישים?

ת: היה שם מפקד מחנה, שקראו לו ארנסט. הוא היה קודם כל אונטרשארפירר, אחר-כך הוא היה אוברשרפירר ארנסט קופס. נדמה לי שהוא היה מקלן (Kolon), או בעצם לא, ממנש נגלדבך (Monchengladbach).

ש: אתה גם נענשת באיזשהו מצב?

ת: לא, בשלב זה אני לא נענשתי, אבל אחר-כך נענשתי. היינו יוצאים תחת שמירה. בהתחלה החייל לא התערב בעבודה, הוא היה עומד בצד .

ש: היו ניסיונות של בריחה מאותו מחנה?

ת: כן, היו ניסיונות של בריחה מאותו מחנה. אני אספר לך סיפור של ניסיון בריחה.

ש: של בריחה שהצליחה, או שנתפסו?

ת: ניסיון בריחה, שנתן זפקוביץ הציל שני יהודים, שאילו היו תופסים אותם, היו תולים אותם. את חושבת שאני חינם היום בחיים? אבל זה היה כבר בשלב הרבה יותר מאוחר. במחנה הזה אני קיבלתי משכורת, אבל פשוט דפקו אותי בעשרה אחוז. אבל מה יכולתי לעשות? אני עשיתי שגיאה, הייתי טמבל, אז אכלתי. ביום ראשון לא עבדו שם, והחייל הזה ששמר עלינו בא לבקר את העובדים שלו.

ש: למה, נוצרו ביניכם לבינו איזה שהם יחסי קרבה? אתה אמרת שהוא היה חייל אס.אס?

ת: כן, הוא היה חייל אס.אס. זה היה ביום ראשון. נדמה לי שביום שני בערב בזמן הספירה, בזמן האפל .

ש: כלומר?

ת: עברה אצלי מחשבה, מה אתה יודע לעשות? זה לקח חצי שניה או שלושת רבעי שניה, אני לא יודע מתי, אני עמדתי לפני חייל האס.אס. הוא שאל אותי בגרמנית: מה אתה יודע לעשות?

ש: תתרגם.

ת: הוא שאל אותי: "מה אתה יודע לעשות"? אמרתי לו: "שנתיים בית-ספר גבוה לחשמל בלודז' (Lodz)". הוא אמר לי: "הצידה!" נגמרה הספירה, יולק נפל לי על הצוואר והוא אמר לי: "איך הוא תפס את "? אמרתי לו: "אני לא יודע, חשבתי, זה קפץ לי החוצה". בספר אני כותב: "לא ידעתי, שברגע הזה הצלתי את החיים, ולא ידעתי שברגע הזה מצאתי מקצוע שילווה אותי כל החיים".

ש: זה היה במין שניה של אינטואיציה?

ת: כן, זה היה במין שניה של אינטואיציה. הוא אמר לי: "הצידה!" למחרת לקחו אותנו לארבעייטס אמט לשינוי סיווג, ואני שיניתי גם את תאריך הלידה שלי. אני כתבתי, שבמקום שאני נולדתי בשמיני לתשיעי, כאילו אני נולדתי בשמיני לחמישי.

ש: עשית את זה כדי לזכות במשכורת?

ת: כן, בגלל זה אני קיבלתי עוד כמה גרושים, שאחר-כך הם היו דרושים. למחרת אמרו לנו: "קחו את החבילות שלכם, אתם הולכים למפקדה". במפקדה הייתה וועדת קבלה, זה לא היה שם ככה, ככה. אז אותי אכלה בעיה. אמרתי לעצמי, שאם יתפסו אותי, אני אחטוף מכות רצח, או שאני אחטוף כדור בראש.

ש: כלומר, כשיגלו את האמת?

ת: כן, אם יגלו את האמת. אבל מצד שני, הרי הם ידעו שאני לא יודע שום דבר. ישבה שם וועדת קבלה. אבל, בעצם, עוד יום קודם עברנו שם לגור במפקדה, המגורים היו בבניין.

ש: התנאים שם היו טובים יותר?

ת: היו שם ארבע קומות מיטות, היה שם מקום להתרחץ, היה שם שולחן לאכול, פשוט מאוד היו שם הרבה יותר דברים אלמנטריים. אנחנו יושבים מסביב לשולחן. נכנס בחור אחד, שמו היה יאנק גולדברג, שזה נודע לי אחר-כך. הוא שאל: "מי הולך לחשמלאים"? אמרתי: "אני". הוא אמר לי: "רחמנות תהיה על נשמתך, כי לך יהיה מייסטר, שהוא אנטישמי כזה שלא היה ולא נברא. זה היה הברוך הבא. הגוי הזה כעבור שנה הציל שלושים יהודים, אבל את זה אף אחד לא ידע.

ש: הדימוי שלו היה דימוי של אנטישמי?

ת: אין דבר כזה. למחרת הלכנו לוועדת קבלה. ישב שם וורק מייסטר, שבאותו זמן זה היה עדיין פולקסדויטש, כלומר, המייסטר היה פולני והסגן שלו היה יהודי. הוא שאל אותי: "מה אתה יודע לעשות"? אמרתי לו: "אני אגיד לך את האמת, אני יודע חשמל בתיאוריה, אבל פרקטיקה אני לא יודע כלום". הוא שאל אותי: "מאיפה אתה יודע תיאוריה". אמרתי לו: "אני בוגר בית-ספר תיכון, ובמסגרת לימודי פיזיקה למדתי הרבה על חשמל". הפולני הוציא דף נייר, נתן לי עיפרון ואמר לי: "פה ופה, זה וזה, איך אתה עושה? טוב, תלך לבית-מלאכה, אם תרצה לעבוד, תישאר בבית-מלאכה, ואם לא תרצה לעבוד, נשלח אותך בחזרה למחנה". הכל היה בסדר? נדמה לך.

ש: נתנו לך כביכול צ'אנס?

ת: זה נדמה לך. היה שם גם יהודי, שהוא אמר: "אם הוא רוצה ללמוד שישלם".

ש: ככה אמר היהודי?

ת: כן, ככה אמר היהודי. אני יצאתי ואמרתי: "אני לא אשלם בשביל ללמוד. קודם כל, אין לי גרוש על הנשמה. אני בא מגטו וורשה (Warszawa), ואני רעב לפרוסת לחם יבשה", פשוט ככה אמרתי. הפולני והגרמני אמרו לי: "בסדר, בסדר, לך לבית-מלאכה". המזל שלי היה...

ש: איך אתה מסביר את מה שהיהודי אמר, זה היה הרצון להיות יותר צדיק מהאפיפיור?

ת: לא, חכי. אמרתי...

ש: אמרת שהגרמני והפולני שלחו אותך לבית-המלאכה.

ת: כן, הפולני והגרמני שלחו אותי לבית-המלאכה. היהודי אמר מה שאמר, ואני הייתי בבית-המלאכה. המזל שלי היה, שהאדון הנריק הייזן השתחרר כעבור חודש.

ש: כלומר, זה אותו יהודי?

ת: כן, זה היה אותו יהודי, כי תתארי לך...

ש: מה הוא היה, הוא היה מהנדס חשמל או מה הוא היה?

ת: הוא היה חשמלאי טוב.

ש: מנין הוא היה?

ת: הוא היה מקראקוב (Krakow). תתארי לך, שאני פגשתי אותו באסיפת יוצאי פוסטקוב (Pustkow) בתל-אביב. אני עמדתי, וחשבתי האם לגשת אליו לירוק לו בפנים, להוריד לו שתי סטירות, או לשלוח אותו לכל הרוחות? בסוף לא ניגשתי אליו.

ש: כשאתה מסתכל על זה היו, מה אתה חושב, ממה נבעה ההתנהגות הזאת שלו?

ת: זה נבע מדבר פשוט ביותר. הייתה שם כנופיה, שעסקה בהברחת אנשים מהמחנה תמורת כסף, וכנראה גם אחר-כך מאוחר יותר הם קיבלו בן-אדם לבית-המלאכה, שהיה שם בדיוק עשרים וארבע שעות וברח. למה הוא נכנס לבית-המלאכה?

ש: כלומר, היה עניין של שוחד?

ת: חכי רגע אחד, אנחנו תיכף נגיע לזה. התחלתי לעבוד בבית-המלאכה. אני לא אכנס לבעיות עבודה, אבל הם בבית-המלאכה למעשה הצטרכו אחד כמוני, שמבין קצת בחשמל, לא הרבה.

ש: ויש לו גם ידע תיאורטי?

ת: אבל אני ידעתי גם גרמנית, ואם היה צריך לעשות עבודה אצל הצבא, המייסטר לקח אותי, אני באתי בתור מתרגם, ואנחנו קבענו ביחד זה וזה, זה וזה. המייסטר שמע, ולמחרת הוא שלח לשם אנשים כדי לעשות עבודות. אבל מצד שני אני אמרתי לעצמי: "תשים לב, תשבור את הראש, ואולי תלמד מקצוע, אולי תלמד מקצוע".

ש: כלומר, גם בתנאים הקשים אתה ראית פה איזושהי הזדמנות בשבילך?

ת: כן, גם בתנאים הקשים אני ראיתי פא איזושהי הזדמנות בשבילי. גם רציתי להגיד שאני...

ש: אתה עבדת שם בבית-המלאכה?

ת: כן, אני עבדתי בבית-המלאכה. כשהייתה בעיה, כשהייתה עבודה פרובלמטית הוא אמר: "תן לי את נתק". שם היו פולנים.

ש: אתה מתכוון ליהודים או לא יהודים? כולם היו יהודים, או שהיו שם גם עובדים לא יהודים ?

ת: איתי יחד התקבל לעבודה עוד יהודי אחד בשם זלטשטיין אברהם מוורשה (Warszawa), אבל כל הידע שלו בחשמלאות היה להחליף מנורה, לתקן מגהץ, ולהחליף מחט בפטפון, זה היה הידע שלו בחשמלאות.

ש: נתן, אני שואלת אם היו שם גם עובדים לא יהודים, עובדי כפיה לא יהודים, גם הם עבדו איתכם, או שכל העובדים שם היו יהודים?

ת: היו שם פולנים. אבל סליחה, היה שם עוד יהודי, אשר הוא, כמו שנהוג במחנות צבא, שצריך להיות תורן, תורן חשמל ותורן מים, כלומר, שזה אחד שיודע אם מתפוצץ.

ש: אבל היו שם גם אסירים פוליטיים ואסירים פליליים?

ת: לא, לא היו שם אסירים פוליטיים ולא אסירים פליליים. היו שם פולנים, שעבדו בפולניה במיגנוזה, אבל אלה היו בעלי משפחות שלא ברחו, והם היו צריכים לאכול. הם היו גרים במקום מסוים בשטח.

ש: גם המשפחות?

ת: כן, הם היו גרים שם גם עם המשפחות. המייסטר הפולני היה רווק.

ש: אמרת שאתה קיבלת גם קצת כסף, מה אתה עשית עם הכסף? מה אפשר היה לעשות שם במחנה עם כסף? התפתח שם שוק שחור?

ת: יתכן שהיה שם שוק שחור ויתכן שלא, אני לא יודע. כי לי הייתה בעיה אחרת, שלי היה כסף ולאימא ואבא לא היה הכסף, אבל תיכף נגיע לזה. אני השתדלתי ללמוד את המקצוע, כל עבודה פרובלמטית וקשה שהייתה המייסטר אמר: "תן לי את נתק". אני יצאתי, ואני בלבלתי את המוח. הם ידעו שאני נודניק, ואני הייתי שואל שאלות. אם אני לא הסתדרתי איתו, אני באתי למייסטר ואמרתי לו: "תגיד לי זה וזה", והם עזרו לי, פשוט מאוד עזרו לי. עבדנו שם בימים שני, שלישי, רביעי, חמישי, שישי ושבת עד הצהריים. עברו שבועיים או שלושה, בשבת בשעה שתיים-עשרה כולם כבר הלכו ואני הייתי בבית-מלאכה. למה? לא היה לי לאן ללכת, לא היה לי לאן למהר, אז אני גירדתי פה משהו, וגירדתי שם משהו. בא אלי הזלג מייסטר ואמר לי: "זפקוביץ, תיגש למקום הזה והזה, אין שם חשמל, תראה מה הסיבה". אמרתי לו: "הר זלג מייסטר, אני ". הוא אמר לי: "זפקוביץ", הרביץ חיוך והלך. אני עמדתי, ואמרתי לעצמי, ריבונו של עולם, מה הוא אמר לך? מה הוא אמר לך? אני הגעתי למסקנה, שהוא אמר לי, אין לך אף אחד שיעזור לך, תשבור את הראש, ותבצע את העבודה. הלכתי, ועשיתי מה שהבנתי. ביום שני בבוקר אמרתי למייסטר: "זה וזה, זה וזה, זה וזה". הוא אמר לי: "יופי". הוא אמר ל הזה: "שלחת אותו, הוא עשה את זה, כל הכבוד". בין העבודות שהיו, באחד הימים היה צריך לעשות כמה נקודות חשמל בנקודת דואר צבאית. היות שהיה שם הרבה צבא, היו שם קצינים של צבא קבע, שהיו גרים שם, והם היו צריכים דואר. חוץ מזה, הם קיבלו את המשכורת דרך הדואר הצבאי, אז היה צריך לעשות שם נקודות חשמל. אמרו לי: "נתק, בוא". הלכנו, דיברנו זה וזה. אני הסתכלתי על הפוסט מייסטר, שהוא היה סמל אס.אס זקן, מה הוא עישן. אני ראיתי שהוא עישן טבק כזה וכזה, כזה וכזה. בקבוצה של היהודים היו שם גם שני יהודים שעבדו בקנטינה צבאית.

ש: בשק"ם שלהם?

ת: כן, בשק"ם שלהם. אני ניגשתי לאחד מהם ואמרתי לו: "תשמע, תארגן לי חפיסת טבק כזאת וכזאת. כעבור יום יומיים הוא הביא לי, שאלתי אותו: "כמה זה עולה"? הוא אמר לי: "ככה וככה". אמרתי לו: "קח כסף". היה כסף. אני חיפשתי הזדמנות, ואני הלכתי לדואר צבאי. אני אמרתי יפה שלום לסמל האס.אס הזה, נתתי לו בשקט, ככה שאף אחד לא יראה, את חבילת הטבק ואמרתי לו: "יש לי בעיה, יש לי הורים ברייך בעיירה אוזורקוב (Ozorkow), אין להם גרוש בשביל לקנות לחם. האם ישנה אפשרות, שאני אוכל לשלוח דרכך כמה זלוטי"? עברו עוד כמה ימים, ואני הולך. באתי כעבור כמה ימים, והוא אמר לי: "אתה יכול פעם בחודש לשלוח מאה חמישים זלוטי לבנק הזה והזה בקראקוב (Krakow), והם יעבירו את זה להורים שלך בדואר.

ש: עכשיו, למה אתה אומר הורים, הרי רק אבא היה באוזורקוב (Ozorkow)?

ת: סליחה, אני שכחתי לספר לך, שזמן קצר אחרי שפרצה המלחמה...

ש: בין רוסיה לגרמניה?

ת: כן, בין רוסיה לגרמניה. אימא ראתה שבוורשה (Warszawa) המצב בגטו לא היה טוב. היא פחדה שיהיו הפצצות, היא פחדה זה, פחדה זה, כנראה שהיו שם בעיות קשות שבוורשה (Warszawa). אימא לקחה את אחי, והם ברחו בחזרה לאוזורקוב (Ozorkow).

ש: היא הצליחה לברוח מהגטו?

ת: כן, היא הצליחה לברוח מהגטו.

ש: והיא הצטרפה אל אבא?

ת: כן, היא הצטרפה אל אבא.

ש: ואתה ידעת את זה?

ת: אני קיבלתי מהם מכתב.

ש: כלומר, קיבלת מכתב, וידעת שאימא ברחה מהגטו לאוזורקוב (Ozorkow)?

ת: כן, קיבלתי מכתב מאוזורקוב (Ozorkow), שאימא כתבה אותו.

ש: וידעת שאימא הגיעה לאוזורקוב (Ozorkow)?

ת: כן, ידעתי שאימא הגיעה לאוזורקוב (Ozorkow), והיא כתבה את המכתב, כי הכרתי את כתב היד שלה.

ש: אז אימא ואחיך הצליחו לברוח מהגטו?

ת: כן, הם הצליחו לברוח מהגטו.

ש: אתה יודע קצת יותר על הנסיבות, או שלא ידעת?

ת: לא, אני לא ידעתי על הנסיבות.

ש: אבל רק ידעת שהם ברחו לאוזורקוב (Ozorkow) לאבא.

ת: כן, אני ידעתי שהם ברחו לאוזורקוב (Ozorkow) לאבא.

ש: לכן אתה אמרת שאתה מבקש לעזור להורים?

ת: כן, לכן אני אמרתי שאני מבקש לעזור להורים. הוא הודיע לי ככה וככה, והוא אמר לי: "ואתה נותן לי דמי דואר ככה וככה". הוא הוסיף ואמר לי תיכף: "אל תבוא בראשון לחודש, כי בראשון, שני ושלישי יש פה תנועה גדולה. תבוא בשישי, שביעי בערך".

ש: וכל פעם אתה הכנסת לו טבק?

ת: כן, כל פעם אני הכנסתי לו טבק, וזה היה שווה את כל הכסף. כעבור זמן מסוים אני קיבלתי מכתב מאימא...

ש: מאוזורקוב (Ozorkow)?

ת: מאוזורקוב (Ozorkow). היא כתבה לי: "איך אתה מעז, איך, איך, איך"? כתבתי לה: "אילו לא היה לי, יתכן שאני לא הייתי שולח לך".

ש: אתם עוד התכתבתם? זה היה ב-41', זה היה קיץ, או בעצם אחרי הקיץ, זה היה כבר סתיו 41', והם היו עוד במצב שהם יכלו להתכתב איתך?

ת: כן, הם היו עוד במצב שהם יכלו להתכתב איתי, ואני יכולתי לקבל מכתבים.

ש: ואפשרו לכם עוד לקבל שם מכתבים במחנה?

ת: עמד שם מסדר והיו שם עוד נקודות דואר במחנה, ואני קיבלתי את המכתבים.

ש: אבל אפשרו שם לאסירים היהודים לקבל מכתבים?

ת: כן, אפשרו לאסירים יהודים גם שנה או שנה וחצי אחרי זה עדיין לקבל מכתבים. כלומר, עמדה שם שורה של מאה חמישים, מאתיים אנשים, ואמרו לי שאני קיבלתי מכתב.

ש: קיבלת מכתב מאימא?

ת: כן, קיבלתי מכתב מאימא.

ש: כלומר, ב-42' עוד קיבלתם מכתבים?

ת: כן, קיבלתי ב-42' עוד מכתבים, וקיבלנו גם ב-43'.

ש: כלומר, אתה אומר שאפילו ב-43'?

ת: כן, גם ב-43' קיבלנו ואולי אפילו יותר.

ש: ואתם גם יכולתם לכתוב. הייתה צנזורה?

ת: כן, הייתה צנזורה. אני כתבתי רק כמה מילים. לא היה לי כסף, אז אני ניגשתי לחיילים גרמנים, ואני ביקשתי מהם אם יש להם, פני או שני פני או חצי פני.

ש: ביקשת את זה בשביל המכתב?

ת: כן, ביקשתי את זה בשביל המכתב, והם ידעו את זה ונתנו לי.

ש: עכשיו, אתם גם פיתחתם במכתבים האלה גם סוג של קודים ביניכם?

ת: לא, שום דבר.

ש: לפעמים אנשים העבירו בין השורות מידע.

ת: גבירתי, אני יודע דבר אחד, תהיה ישר, אחרת תחטוף מכות רצח.

ש: אז אתה נזהרת, כלומר, אתה גם לא הצפנת, והם גם לא הצפינו או בקודים? כי אנחנו יודעים ממכתבים, שאנשים המציאו כל מיני כינויים כדי להעביר מידע אחד לשני.

ת: תראי, היו יהודים שעשו את זה, הרי תמיד מוכרחים להיות יהודים כאלה, אבל אני לא, אני לא עשיתי את זה.

ש: מה היה לגבי אחותך שנשארה בגטו, היה איתה קשר?

ת: לא, לא היה איתה קשר.

ש: מאז שעזבת לא ידעת עליה?

ת: לא היה קשר, ולא ידעתי, אבל כן ידעתי באיזה מקום היא הייתה גרה, וידעתי שהרחובות האלה שהיא הייתה גרה בהם, הן היו מיועדות ראשונות לפינוי.

ש: כלומר, לאקציות?

ת: כן, לאקציות.

ש: זאת אומרת, ששמעת כבר על האקציות שהיו בגטו וורשה (Warszawa)?

ת: חכי עד שהתחילו, האקציות בגטו וורשה (Warszawa) התחילו ביולי 42', ואנחנו נמצאים עדיין ב-41'.

ש: נכון, אז בוא, ברשותך, נתקדם קצת.

ת: בבקשה. זה דבר אחד, שאני ניצלתי את ההזדמנות. הייתה עוד בעיה, היה שם רופא שיניים במחנה, שהוא טיפל בחיילים, והוא היה צריך גם-כן כמה נקודות חשמל. אני הלכתי גם-כן עם המייסטר.

ש: הוא היה רופא שיניים יהודי?

ת: לא, הוא היה קצין אס.אס.

ש: כלומר, הוא היה גרמני?

ת: כן, הוא היה גרמני. באנו אליו, אני קיבלתי את ההזמנה, והמייסטר אמר: "זה וזה, זה וזה". באחד הימים אני שברתי שן, והכאבים היו כאלה, שאני חשבתי שאני אשתגע. לאן אני אלך? אני אמרתי: "אני אלך לרופא שיניים זה וזה". אחד הפולנים אמר לי: "תשים לב, שהוא לא יוציא לך חמש או עשר שיניים במקום שן אחת". חיכיתי עד שכל האס.אסמנים וכל החיילים גמרו, לא היה אף אחד, אז נכנסתי אליו, וביקשתי ממנו, שיעקור לי את השן. הוא אמר לי: "טוב, שב, נראה, בוא נסתכל". הוא שאל אותי: "מאיפה אתה"? אמרתי לו: "אני מוולוצלאבק (Wloclawek)". הוא אמר לי: "לנו אמרו, שבמזרח לא היה בכלל טיפול שיניים". אמרתי לו: "לאימא שלי היה חבר רופא שיניים, שכשהיו בעיות בבית עם הילדים, אמרו לי: 'תלך ליאנק', ויאנק כבר טיפל לי בשיניים". הוא אמר לי: "הוא באמת טיפל יפה וטוב". הוא עקר לי את השן ואפילו עם זריקה.

ש: היית צריך לשלם לו?

ת: לא, מה פתאום, הוא היה נאלץ, הוא היה איש צבא.

ש: הרגשת הבדל בין אנשי הצבא לאנשי האס.אס?

ת: לא היה לי עסק בכלל עם אנשי הצבא.

ש: כולם שם היו אנשי אס.אס?

ת: כן, .

ש: אבל אמרת שהוא היה איש וורמאכט?

ת: לא, הוא היה קצין אס.אס, סגן אס.אס.

ש: בין האסירים היהודים היו שם גם יהודים דתיים מאוד?

ת: כן, היו שם כמה יהודים דתיים מאוד.

ש: הם המשיכו להתפלל או משהו כזה?

ת: אינני יודע אם הם המשיכו להתפלל. אבל אני יודע שהם היו, וראינו אותם בהתנהגות שלהם, כי במקום העבודה השתדלו אם הייתה אפשרות להתפלל. ביום כיפור הייתי ניגש למייסטר ואמרתי לו: "זה וזה, זה וזה". הוא היה נותן לי את המפתח לתחנת טרנספורמציה שהייתה במקום, שלשם אף אחד לא היה נכנס, והייתי מתפלל שם.

ש: היית גם צם ביום כיפור?

ת: כן, הייתי גם צם שם ביום כיפור.

ש: היית במחנה הזה משהו כמו שלוש שנים בסך-הכל?

ת: כן, הייתי במחנה הזה בערך שלוש שנים בסך-הכל.

ש: הזכרת את יום כיפור, אז אני שואלת, האם ציינתם שם גם חגים אחרים?

ת: לא הייתה אפשרות לציין שם את החגים.

ש: ידעתם בכלל מתי מה מבחינת לוח השנה העברית?

ת: כן, הדתיים האלה, הם ידעו לעשות חשבון, והם אמרו זה וזה, זה וזה.

ש: נוצר גם איזשהו הווי במחנה?

ת: במחנה הזה לא נוצר הווי.

ש: היה משהו, שאחרי שעות העבודה יכולתם נגיד לקרוא או לא, שום דבר?

ת: כן, אפשר היה לקרוא.

ש: היו שם ספרים?

ת: קודם כל, היו שם עיתונים.

ש: שאפשרו לכם לראות את העיתונים האלה? אני מניחה שאלה היו עיתונים גרמנים?

ת: כן, אלה היו עיתונים גרמנים.

ש: ואתם יכולתם גם לקרוא אותם?

ת: כן, אנחנו יכולנו גם לקרוא אותם. היו שם חיילים של המחנה מהסתיו, שפשוט מאוד הוא היה בא למחנה של היהודים, הוא היה לוקח את העיתון איתו, והיה שוכח אותו באיזה מקום. הגיע הערב, שסגרו את הבלוקים והכל, היינו מתאספים בחדר אחד, ששם היו ה , והייתה שם קריאת עיתון פומבית.

ש: אבל זה היה מה שהגרמנים כתבו, זה היה של התעמולה הגרמנית?

ת: ברור שהעיתון היה צייטונג. היה שם אחד, שקראו לו הבר הג'ינג'י, שהוא ידע לקרוא את הלבן של העיתון ולא רק את השחור.

ש: כלומר, מה שאנחנו אומרים, שהוא ידע לקרוא בין השורות, ולהבין מה קורה?

ת: פעם אחת היה בעיתון מפה, אז אני שמתי אותה מתחת למזרון שלי. כשהיו בעיות, הייתי לוקח את המפה הזאת לחדר אחד על השולחן, והיינו בודקים באיזו מידה הגרמנים התקדמו.

ש: כלומר, הייתם בודקים את החזיתות?

ת: כן, היינו בודקים את החזיתות, והיינו בודקים באיזו מידה הגרמנים התחילו ללכת אחורה.

ש: כלומר, אחר-כך ב-43' שמעתם על סטלינגרד (Stalingrad) וקרבות אחרים?

ת: כן, אחר-כך ב-43' שמענו על סטלינגרד (Stalingrad) וקרבות אחרים. יום אחד בשבת בערב כשהכל היה כבר סגור, פתאום באו ואמרו לנו: "כולם החוצה! כולם לבתי-המלאכה!", והיינו צריכים ללכת ברגל. בתי-המלאכה היו במרחק של שניים וחצי, שלושה ק"מ מהמחנה. התברר, שבנגריה היה אור, עמדו שם משאיות בחוץ והייתה בעיה כזאת וכזאת. מה הייתה הבעיה? שהצבא היה צריך לנסוע מזרחה, והמשאיות שהיו הן היו משאיות בלי ספסלים, אז היה צריך דחוף לעשות ספסלים. שם היה אחד פה ואחד שם, תפס את זה ותפס את זה. שאלנו אחד מהם: "לאן אתם נוסעים"? הוא אמר: "לאן אפשר לשלוח אותנו? לסטלינגרד (Stalingrad)", פשוט מאוד. ככה הוא סיפר, אבל אני חושב שהוא היה שקרן לא קטן, כי כעבור זמן מסוים פגש אותו הרב-סמל אס.אס, הם הכירו אחד את השני, והוא אמר לו: "אנחנו בחזרה פה".

ש: העיתונים האלה שקראתם אותם, העיתונים הגרמנים, היה בהם גם חומר אנטישמי, היו בהם, למשל, קריקטורות או גם דברים כאלה?

ת: לא שמתי לב. אבל בטח היו, כי בלי זה לא היה.

ש: עכשיו, איך נודע לך על האקציות בגטו? איך הגיעו אליך הידיעות על מה שקרה בגטו? ידעת גם מה המשמעות של האקציות האלה?

ת: כן, ידענו מה המשמעות של האקציות האלה. ידענו על האקציות האלה, כי בשטח היה ואח בטליון, כלומר, גדוד שמירה, אלה עשו שמירה בכל השטח שלנו, וכשחזרו חיילים מהאקציה, היו לוקחים מהם...

ש: כלומר, מהאקציה בגטאות או רק מהאקציה בגטו וורשה (Warszawa)?

ת: מהגטאות בסביבה.

ש: ומה הבנתם? הם גם סיפרו לכם לאן לקחו את האנשים? ידעתם אז כבר על מחנות השמדה? שמעתם אז על השמות אושוויץ (Auschwitz) וטרבלינקה, כן ידעתם, או שחשבתם שהאקציות האלה הם למחנות עבודה? הם אמרו לכם גם לאן לוקחים אותם?

ת: זה כבר היה ידוע. שנת 42' התחילה, ופה התחילו בעיות. שנת 42', אלוהים ישמור, הייתה .

ש: התחילו האקציות והשילוחים למחנות. השאלה היא, האם אתם ידעתם על זה אז, כי היו מקומות שאנשים לא ידעו.

ת: זה נודע לנו, נודע לנו.

ש: האמנת לזה?

ת: כן, אני האמנתי לזה.

ש: אז התגברה החרדה על מה שקורה אצל האחות, מה שקורה אצל אבא ואימא?

ת: אני עדיין קיבלתי אז מכתבים מאימא. קודם כל, שלחתי לאימא כסף נדמה לי איזה שישה, שבעה או שמונה חודשים.

ש: שלחת את הכסף הזה דרך אותו חייל?

ת: שלחתי את הכסף הזה דרך אס.אס פוסט לוויטה. יום אחד אני יצאתי משם, ונכנס לשם הפרצוף של המייסטר שלי. הוא שאל אותי: "מה אתה עושה פה"? אמרתי לו מה אני עשיתי שם. הוא שאל אותי: "איך אתה יכול"?

ש: כן, באמת, במובן מסוים, זה קצת לא נתפס. כי מצד אחד הגרמנים שילחו אז כבר יהודים למחנות השמדה, אבל, מצד שני אתה היית אז מוצב במחנה אס.אס כחשמלאי, ויכולת עוד לשלוח כסף למשפחה באוזורקוב (Ozorkow).

ת: כן, נכון.

ש: שזה באמת נשמע קצת הזוי?

ת: אני שאלתי את המייסטר הזה: "תגיד לי, אתה היית מתנהג אחרת אל ההורים"? כעבור זמן קצר אני באתי לשלוח כסף, והפוסט מייסטר אמר לי: "אתה לא יכול יותר לשלוח כסף, כי סגרו את החשבון".

ש: אתה לא פחדת, אני רואה שאתה דיברת איתם כמעט בגובה העיניים. לא היה בך פחד מהם, מהמייסטר שלך? אתה ענית לו בישירות כזאת כמעט כמו בין חברים?

ת: הם כבר הכירו אותי, תאמיני לי. הם היו פולנים פשוטים בעלי-מקצוע. היו מקרים שלא הייתה במיוחד עבודה, היינו בבית-המלאכה, ואני פתאום התחלתי לצטט להם ספרות פולנית. הם תפסו את עצמם בראש, הם לא ידעו את זה, הם לא שמעו את זה אף פעם.

ש: כלומר, אתה היית כמובן יותר משכיל מהם.

ת: היה זמן שהחבר שלי הזה שעבד איתי, היינו הולכים אחרי העבודה בערב, במקום ללכת ישר למחנה, היינו הולכים למייסטר.

ש: לשם מה, מה הייתם הולכים לעשות שם?

ת: היינו הולכים לשבת שם, כי שם היה חם. אז יום אחד היהודי הזה אמר למייסטר הזה: "תגיד לי, איזה מין מייסטר אתה? יש לך תעודה"? הוא אמר: "לא". הוא שאל אותו: "יש לך זה? יש לך זה"? המייסטר אמר לו: "לא". היהודי שאל אותו: "למה שלא תיסע לקראקוב (Krakow) לאיגוד המקצועי, ותגיד שאתה רוצה לעשות תעודת מייסטר? פשוט מאוד, תגיד להם, שאתה היום מנהל בית-מלאכה של חמישה-עשר אנשים, אתה עובד, ועושה עבודות כאלה וכאלה. המלחמה תיגמר, ידרשו ממך ניירות, אין לך שום דבר. אתה תיקח בחזרה פטיש ו אזמיל"? הוא נסע לקראקוב (Krakow), הוא ישב שם מספר שעות, והם אמרו לו: "לא", פשוט מאוד. כי אז כבר הייתה גישה בפולניה, שגם בעל-מקצוע צריך לקבל , במיוחד המייסטר, אז אמרו לו: "לא".

ש: אתה אמרת, שנוצר שם קצת הווי, שהייתם קוראים את העיתונים אפילו ביחד. איזה עוד דברים היו בהווי שנוצר אחרי העבודה? מה עוד היו עושים אחרי העבודה? איזה עוד הווי נוצר שם? אמרת שהייתם הולכים לקרוא עיתונים.

ת: מצאנו שם כמה זמרים.

ש: שהיו שרים?

ת: כן, הם היו שרים.

ש: הם שרו בפולנית או ביידיש או במה?

ת: הם היו שרים ביידיש ובפולנית. מזמן לזמן, אם היו בעלי-מקצוע, הם היו נותנים קצת הרצאות על המקצוע שלהם, כי היו שם כל מיני אנשים. אבל לא נרוץ. ב-42' המצב שם נעשה קשה יותר. בערך בחמישה-עשר במאי היה גירוש ממיילץ (Mielec), שזאת עיירה, שנמצאת במרחק של חמישה-עשר ק"מ מאיפה שאנחנו היינו. בעיירה הזאת היה גם שדה תעופה. חלק מהאנשים, כנראה נשים עם ילדים, הם שלחו אותם לאן ששלחו, וחלק שלחו אלינו, ועשו סוואנץ ארבעייטס לאגר, שזה היה...

ש: מה זה סוואנץ ארבעייטס לאגר, זה מחנה?

ת: זה מחנה של עבודה הכרחית. מזה כל פעם, מכל מיני גירושים היו מביאים אנשים לשם, והסוואנץ ארבעייטס לאגר גדל.

ש: ומה עשו שם, במה עבדו שם?

ת: עבדו שם בעקירת עצים, בכבישים, בעבודות שהיו דרושות בשביל השטח הגרמני.

ש: אבל זה לא השפיע על העבודה שלך, כלומר, על החיים שלך ועל העבודה שלך?

ת: זה לא השפיע על העבודה שלי, כי אנחנו היינו שייכים ליחידה מיוחדת, שעבדה בשביל הצבא דרקט. שמענו על הגירוש מטארנוב (Tarnow). שמענו על הגירוש מהעיירות שנמצאות על-יד קראקוב (Krakow). שמענו על הגירוש מז'אשוב (Rzeszow). שמענו שבוורשה (Warszawa) היו רמקולים, וסיפרו על רצח קצינים פולנים בקאטין (Katyn). סליחה, קפצתי על נושא מסוים. באוקטובר באחד הימים נפל לי עיתון קראקוב (Krakow) צייטונג ליד. היה כתוב שם באותיות כאלה גדולות: "כיתרנו שש מאות שבעים וחמישה אלף רוסים". אמרתי ושאלתי את עצמי, איך יתכן? איך יתכן? זה רוסיה? זה רוסיה? כמות כזאת, מה זה שווה? ככה שאלתי את עצמי. אני זוכר שעמדתי...

ש: זה נשמע ממש כמו רגע מכונן.

ת: אני זוכר שעמדתי, והרגשתי מטומטם לגמרי. כעבור כמה ימים אני שמעתי, שהביאו למחנה שלנו שבויי מלחמה רוסים. התברר שהביאו אלפיים חמש מאות שבויי מלחמה. לא היה שם מחנה בשבילם. תפסו שדה ישר, הושיבו אותם שם ואמרו להם: "מי שיקום יחטוף כדור בראש!" בלילה העמידו שם משאיות אור לאור וכך הלאה.

צד שישי:

חודש אוקטובר היה חודש של משבר, פשוט מאוד. המחנה למעשה התרוקן מחיילי האס.אס, וכל יום שמענו חדשות על התקדמות, התקדמות, אבל לא האמנו יותר מידי לזה, כי לא תיארנו לנו, שכל-כך מהר תופסים את הצבא הרוסי. באחד הימים נפל לידי עיתון של הקראקוב (Krakow) צייטונג. הכותרת הייתה: "שש מאות שבעים וחמישה אלף שבויים רוסים בידי הגרמנים". נדהמתי, ואחרי שהתאוששתי חשבתי, מה זה יכול להיות? אם זאת אמת, מה אנחנו יהודים עושים פה על כדור הארץ? הנכון הוא, שהמחנה עצמו היה ריק מחיילים גרמנים, כי כולם היו בחזית הרוסית. באחד הימים הייתה שמועה, שמביאים למחנה שבויי מלחמה רוסיים. באמת הביאו, לפי מה שדיברו, אלפיים חמש מאות שבויים.

ש: שיכנו אותם ביחד איתכם או במחנה נפרד?

ת: לא, חכי שניה. פירקו את הרכבת, את הטרנספורט, והעבירו אותם לשדה פתוח לגמרי עם פקודה לשבת, ומי שקם חוטף כדור בראש. זה היה גם ברור, שהתנהגו אליהם בצורה איומה. זה היה שם שדה פתוח לגמרי, אשר היה עליו קצת עשב. בלילה העמידו משאיות בשביל להאיר את הקצוות, וככה יום יומיים לא הייתה אפשרות לגשת לשם, כי גם כולנו פחדנו. אחר-כך התחילו לבנות שם מחנה. כעבור מספר ימים ראיתי במסגרייה, שבנו שם משהו עם פסי רכבת. זה היה בגודל של בערך שניים וחצי על שלושה מטר, אולי משהו גדול יותר, אבל לא ידעתי בדיוק, כי לא מדדתי. שאלתי: "מה זה"? אמרו לי: "אל תשאל". לא היה מה לשאול. התברר פשוט מאוד, שזה היה רוסט, או החלק הזה במטבח, שמעליו נמצא חומר. כלומר, למטה יש מעבר לאוויר לכיוון הארובה, וזה היה ופה מוכנים גללים לעירה. פשוט מאוד על זה שרפו את הגוויות.

ש: כלומר, זה היה קרמטוריום?

ת: כן, זה היה קרמטוריום, אבל זה היה פתוח מכל הצדדים. אחר-כך כעבור זמן היינו רואים עשן מההר, אז הבנו שזה בדיוק המצב. לא הייתה אפשרות להתעניין, וכולם גם פחדו להתעניין. זה נמשך...

ש: חוץ מהשבויים הרוסיים רוב האסירים במחנה היו יהודים?

ת: כן, רוב האסירים במחנה באותו זמן היו יהודים.

ש: וגם הרגו בתוך המחנה?

ת: בתוך המחנה הרגו רק לעיתים רחוקות. מאוחר יותר, בערך בקיץ 42' המצב היה טראגי, ראינו שהולך להיות רע מאוד.

ש: מדוע? מה ראיתם? מה השתנה בקיץ של 42'?

ת: בקיץ של 42' השתנה זה, שהשמירה עלינו הייתה חזקה יותר. היו ימים שלא יצאנו לעבודה בגלל זה שלא היו שומרים. במקום היה גדוד שמירה של האס.אס, אבל היו ימים, שהיו לוקחים את הגדוד הזה לעזרה לפוגרומים בסביבה. באותו זמן המחנה היהודי היה על-יד מחנה פולני, זאת אומרת, שפולנים היו חופשיים, אבל היו להם שם מטבחים ומקום לינה, כי בשטח עבדו גם כמויות של פולנים.

ש: פולנים שהיו אסירים פוליטיים או אסירים פליליים?

ת: לא, אז עדיין לא היו אסירים פוליטיים ואסירים פליליים.

ש: אז מה זאת אומרת שהיה מחנה של פולנים?

ת: אלה היו פולנים שגרו בסביבה, אבל מיום שני עד שבת בצהריים הם היו במחנה, ובשבת הם היו נוסעים הביתה.

ש: כלומר, הם היו עובדים?

ת: כן, הם היו עובדים בשטח.

ש: עכשיו, ברשותך נתן, הזכרת פוגרומים, אמרת שהמצב נהיה גרוע יותר, משום שהיו לוקחים את היחידות לפוגרומים. אתה מתכוון לגרמנים, לפוגרומים שהגרמנים ערכו?

ת: אני מתכוון לפוגרומים, שהגרמנים עשו בגטאות בסביבה.

ש: אתם ידעתם על זה, ידעתם שהורגים שם יהודים בגטאות בסביבה?

ת: כן, אנחנו ידענו שהורגים יהודים בגטאות בסביבה.

ש: מדובר היה על האיינזץ גרופן, על הכוחות שלהם?

ת: לא, לא, זה לא היה האיינזץ גרופן, אלא זאת פשוט הייתה יחידת שמירה וואך בטליון. זה היה גדוד שמירה, כי מחנה צבאי כזה דורש גם שמירה.

ש: הפוגרומים האלה, זאת הייתה יוזמה פרטית שלהם, או שזה היה משהו מאורגן?

ת: אני חושב שזה היה משהו מאורגן.

ש: ובאיזה אופן הם היו הורגים, היו בורות הריגה, היו יורים באנשים, אתה יודע?

ת: אנחנו לא יודעים איך עשו את הפוגרומים האלה.

ש: שמעתם גם משהו?

ת: אחרי זה שמענו, אחרי זה ידענו. במחנה שלנו היו יהודים מבוכניה (Bochnia), היו יהודים מטארנוב (Tarnow), היו יהודים מז'אשוב (Rzeszow).

ש: והם סיפרו לכם?

ת: כן, הם סיפרו לנו, שביום הזה והזה, הם אמרו לנו: "אתמול לא היינו כי היינו בטארנוב (Tarnow). אתמול לא היינו כי היינו בז'אשוב (Rzeszow)".

ש: אבל הם אמרו לכם באיזה אופן היו הורגים את היהודים? היו יורים בהם?

ת: לא שאלנו יותר מידי שאלות, כי אחרי זה היו מביאים כמות יהודים לתוך המחנה היהודי, וזה היה קשור גם עם משלוח לבאלז'ץ (Belzec). כלומר, באותו זמן היה באלז'ץ (Belzec) והסביבה הזאת של מזרח פולין.

ש: אז היו שולחים לשם?

ת: כן, היו שולחים לשם.

ש: אתם עצמכם הייתם שומעים גם יריות או זה לא?

ת: לא, אנחנו לא שמענו יריות, זה היה מרחק של שלושים, ארבעים ק"מ.

ש: זה היה רחוק מידי?

ת: כן, זה היה מידי רחוק.

ש: והיו מביאים למחנה שלכם גם גוויות לשריפה, או זה לא?

ת: לא, לא הבינו למחנה שלנו גוויות לשריפה. המצב הזה נמשך עד, שבאחד הימים התברר, שרוקנו את מחנה השבויים.

ש: עד אז היה לכם איזשהו קשר איתם?

ת: לא היה לנו איתם שום קשר.

ש: לא היה דיבור, לא היה שום דבר?

ת: קיבלנו הוראה, שלא יהיה לנו איתם שום קשר, שאנחנו צריכים לשמור מרחק מהם.

ש: ומה עשו עם השבויים האלה בזמן שהם היו שם, הם גם עבדו?

ת: כן, הם עבדו, אבל אנחנו לא ידענו במה הם עבדו, לא ידענו מי ואיך. באחד הימים רוקנו את שאריות המחנה של השבויים. אחר-כך קיבלנו הודעה, שנשארו שלושים ושבעה שבויים, שהם היו די שמנים, כנראה, שהם היו עובדי מטבח ואחרים, שלקחו אותם בשביל להציג מה היחס שלהם לשבויים הרוסיים. אחרי שלקחו את השבויים הרוסיים, כל המחנה היהודי עבר למחנה של השבויים הרוסיים. הקבוצה של המפקדה, שאני הייתי שייך לה, קיבלה צריף נפרד, ולא היו הרבה קשרים.

ש: כשאתה אומר, שכל המחנה היהודי, מדובר על מאות או על אלפים?

ת: מדובר על כמות די רצינית אבל אני לא יודע כמה. יכול להיות שהיו אולי אלף ואפילו יותר. אבל זה לא נפסק, כי כל פעם היה איזה פוגרום בסביבה, ואז היו מביאים כמות של אנשים, של יהודים כאילו לעבודה נוספת.

ש: בשלב הזה כבר ניתק הקשר שלך עם ההורים? אמרת שכבר לא יכולת להעביר להם דואר, שקודם היית מעביר להם אפילו כסף?

ת: לא, לא, עדיין...

ש: ב-42' היה לך עוד קשר עם ההורים?

ת: כן, היה לי קשר עם ההורים עד 42'. אבל גם ב-44' היה לי עדיין קשר עם אימא, שהיא הייתה אז בגטו לודז' (Lodz). אומנם הגלויה הייתה מודפסת, אבל הייתה חתימה של אימא, ומזה גיליתי שזאת אימא.

ש: כלומר, היא עברה מהעיירה של אבא...?

ת: חכי רגע, עדיין לא.

ש: אז בשלב הזה היה לכם עדיין איזשהו קשר?

ת: כן, בשלב הזה היה לנו עדיין איזשהו קשר. באחד הימים כשבאתי לדואר לשלוח כסף, הפוסט מייסטר אמר לי: "אני מצטער מאוד, קיבלתי הודעה שסגרו את החשבון, ואתה לא יכול יותר לשלוח כסף". באותו זמן גם הפסיקו לשלם לנו כסף. היות והמצב היה כזה, התחילה להתארגן קבוצה בשביל לברוח לפרטיזנים. אומנם הפרטיזנים היו גיבורים, כל אחד היה מה זה, אנשים שנשארו בחיים, מה זאת אומרת, היו סביבם סיפורים שלמים.

ש: הכוונה לקבוצות של פרטיזנים יהודים או לפרטיזנים הפולנים?

ת: הכוונה לפרטיזנים הפולנים.

ש: לארמיה קריובה?

ת: כן, לארמיה קריובה. אנחנו שוכחים דבר אחד, שאלה שדיברו היו מסביבות ווילנה (Wilno) והחלק הזה של פולין, שהוא מיוער בצורה כזאת, שאדם יכול היום להיכנס ליער, ללכת שם שבוע או שבועיים, והוא לא רואה את הסוף. שם אפשר היה באיזשהו אופן, כלומר, החלק הזה של פולין הוא מלא אנשים של אוכלוסייה, שהשדות מעובדים, ויש שם סדר. אפשר למצוא שם חלקת יער של חמישים מטר, מאה מטר, אולי מאתיים מטר, זה נקרא יער גדול.

ש: והיו שם באזור הזה פרטיזנים?

ת: כן, היו באזור הזה פרטיזנים פולנים של הארמיה קריובה. אנחנו רצינו או לא רצינו, לא עשינו חישובים בדברים אחרים, אלא זה מה שהיה. אני גם-כן הייתי בתוך העסק הזה. יום אחד אני באתי לעבודה. המייסטר, היה לי מייסטר שספרתי עליו קודם, שהוא היה אנטישמי, שהזהירו אותי, שהוא אנטישמי כזה, שאנטישמי כזה לא היה ולא נברא. הוא שלח את כולם לעבודה, ואני נשארתי, פשוט מאוד. הוא אמר לי: "תסגור את הדלת על המפתח, ותן לי את המפתח". מה הוא רצה, אני לא ידעתי. הוא נעמד לפני, הסתכל לי בעיניים ושאל אותי: "אתה גם-כן קשור לקבוצת הפרטיזנים שעומדים לברוח"? פתחתי זוג עיניים, שהוא הבין שכן, שאני שייך לקבוצה הזאת. הוא אמר לי: "תדע לך, אני לא אוהב יהודים, אבל חבל לי עליכם בתור בני-אדם. אינני יודע מה יהיה הסוף שלכם אצל הגרמנים, אבל אני יודע בדיוק מה יהיה הסוף שלכם אצל הפרטיזנים הפולנים האלה. אלה שונאים גרמנים, אבל יהודים הם שונאים עוד יותר".

ש: כלומר, הוא הזהיר אותך?

ת: הוא נתן לי תמונה מדויקת על הסידורים כמו שהיו בפרטיזנים. הוא אמר לי: "אתה בא, אומרים לך כעבור יום יומיים: 'תמסור את הנשק שיש לך, לא כל אחד מסתובב פה עם נשק, זה וזה, וכך הלאה וכך הלאה'. תוך חודש או אולי חודש וחצי, אף אחד מכם לא יהיה יותר בחיים. עכשיו לך, תגיד למי שתגיד את מה שתגיד, אבל אל תגיד שאני דיברתי".

ש: הוא היה פולני?

ת: כן, הוא היה פולני אנטישמי, שהזהירו אותי ממנו. הייתי איתו ביחסים טובים.

ש: תזכיר לנו את שמו.

ת: קראו לו קושצ'ינסקי יאן בן פאבל, הוא היה מכפר מדביצה פובניאק טאנוק.

ש: איך אתה מסביר את העניין הזה, את הפער הזה בין הדימוי שלו כאנטישמי לבין המעשה הזה, שעד כדי כך, שהוא הזהיר אותך ומציל אותך?

ת: כנראה שלחץ אותו משהו. בכל זאת הפולנים, למרות שהם היו אנטישמים, אני מצאתי אחד כזה גם בבית-המלאכה.

ש: יכול להיות שזה היה עניין של החינוך שהוא קיבל, אבל כשהוא ראה אתכם כבני-אדם, הוא גילה את האנושיות שבו?

ת: אולי היו לי יחסים מסוימים עם הפולנים.

ש: כלומר, זה קשור גם באישיות שלך?

ת: אני דיברתי פולנית טוב יותר מהם. אני התנהגתי איתם לא כמו יהודי טיפוסי. הם ידעו טוב מאוד, שהם יכולים לעשות הכל זה וזה, ונתן סותם את הפה.

ש: כלומר, הם יכלו לסמוך עליך?

ת: כן, הם יכלו לסמוך עלי. לא פעם קרה מקרה, שהיינו בבית-המלאכה, שלא היה מה לעשות, תמיד הייתי נותן הרצאה על ספרות פולנית. הם היו סך-הכל בעלי-מקצוע. המבוגרים ביניהם, כלומר, היו ביניהם כמה מבוגרים, שהיו בעלי משפחות, אולי היו עוד כאלה שהספיקו ללכת לבית-ספר עממי או לא, והם פתחו מולי זוג עיניים. היו שם גם פולנים אחרים מהצעירים, שהם התנהגו די יפה. היו שם אחד או שניים עם פה גדול, שתמיד היה להם עסק עם יהודים. יום אחד, אחד מהם פתח פה. אני לא אמרתי שום דבר, כי היו שם שניים וגם המייסטר היה שם. הכנסתי את היד לכיס, הוצאתי דף אדום, ונתתי אותו למייסטר ליד. ככה.

ש: מה זאת אומרת דף אדום?

ת: דף אדום זה גיוס לצבא הפולני.

ש: כלומר, זה היה דף אדום, הדף של הגיוס לצבא הפולני?

ת: זה היה גיוס של סוג בריאות א'.

ש: הרי מהסיבה הזאת לא עזבת עם ההורים?

ת: כן, נכון, מהסיבה הזאת לא עזבתי עם ההורים.

ש: כולם פתחו זוג עיניים, וזה שפתח את הפה, אז עניתי לו. אמרתי לו: "אתה אומנם מדבר יפה, אבל איפה אתה היית בזמן הזה? למה אתה לא התגייסת לצבא הפולני? וכך הלאה וכך הלאה", ואז הם הבינו בדיוק.

ש: עכשיו, אחרי השיחה הזאת איתך של המייסטר, שהוא הזהיר אותך, אתה אמרת לו משהו?

ת: לא, אני סתמתי את הפה, לא אמרתי לו שום דבר.

ש: ומה אתה עשית?

ת: הלכתי, מצאתי אחד מהחבר'ה, ואמרתי לו מה שהמייסטר הזה אמר לי. אני לא אמרתי לו מי אמר לי, אבל אמרתי לו: "זה המצב, תלך ותחליטו מה שתחליטו".

ש: על כמה חבר'ה דובר באמת שחשבו לברוח לפרטיזנים?

ת: דובר על בערך שלושים חבר'ה.

ש: ומה קרה, זה שינה את דעתם, או שהם בכל זאת ברחו?

ת: מה?

ש: ההמלצה שלך שינתה את דעתם, או שאנשים בכל זאת ברחו לפרטיזנים?

ת: כן, ההמלצה שלי שינתה את דעתם, ואף אחד לא ברח לפרטיזנים. אנשים לא ברחו, כי הבנו עם מי יש לנו עסק.

ש: היה ניסיון ליצור איזשהו קשר עם הארגונים היהודים, עם תנועות הנוער או עם המחתרת היהודית?

ת: לא הייתה מחתרת, לא היו תנועות נוער, לא היה שום דבר כזה.

ש: הם היו במחתרת, הם פעלו בגטאות ובמקומות אחרים, אבל לכם לא היה קשר איתם?

ת: לא היה לנו איתם שום קשר. זה היה בקיץ 42', באותו זמן התחילה התעמולה הגרמנית נגד יהודים לטובת הפולנים, כי בסביבות סמולנסק (Smolensk) מצאו את קברי הקצינים הפולנים, שנרצחו על-ידי הרוסים, ורוסים זאת אומרת יהודים וכך הלאה וכך הלאה. המצב נעשה קשה יותר ויותר מיום ליום.

ש: כשאתה אומר, שהמצב נעשה קשה יותר מיום ליום, איך זה בא לידי ביטוי?

ת: זה בא לידי ביטוי בכך, שקבוצה של מאה אנשים, שיצאו לעבודה, הם חזרו עם ה , זה מה שהיה למשל. כל פעם כשהיה איזה פוגרום הביאו אנשים יהודים.

ש: אבל אתה באופן אישי, התנאים שלך גם-כן הורעו, או שבאופן אישי התנאים שלך לא הורעו?

ת: באופן אישי התנאים שלי אולי לא הורעו, כי אנחנו היינו יוצאים לעבודה כשהיה עוד חושך, והיינו חוזרים מהעבודה כשהיה כבר חושך. כמעט לא היה לנו עסק עם המחנה, השתדלנו שלא יהיה לנו עסק עם המחנה.

ש: כל העבודות שעשית היו עבודות של חשמל?

ת: כן, אני התעסקתי עם עבודות של חשמל. לי הייתה בעיה באותו זמן, כי אני שאלתי את עצמי שאלה, איך לנסות ללמוד את המקצוע? אמרתי לעצמי, שאני לא יודע מה יהיה מחר או מחרתיים. הפולנים ידעו, כלומר, אם אני עבדתי עם פולנים, הם ידעו את זה בדיוק, שנתק מבלבל את המוח, הוא שואל שאלות. אז המייסטר אמר לפולני: "אז תענה לו". באותו זמן היה דבר פשוט ביותר, קיבלנו פועל צעיר, איזה ילד שהיה אז בן שש-עשרה וחצי.

ש: הוא היה יהודי?

ת: לא, הוא היה פולני. אני נעשיתי אז ראש קבוצה. אני שאלתי את עצמי, אני לא הבנתי מה הולך פה. אז המייסטר אמר לי: "אל תשאל שאלות, יש לו בעיות במשפחה, צריכים ק . הוא לא ידע שום דבר, והוא גם לא רצה לעבוד יותר מידי. אבל איתי, אז אני עשיתי את כל העבודה, והואפהפהפה... . יום אחד הוא הלך למייסטר להתלונן עלי. המייסטר לקח אותו הצידה ואמר לו: "בסדר". כעבור זמן מסוים אני באתי אל המייסטר, ואני שאלתי אותו: "רוטוש היה אצלך"? הוא צחק ואמר לי: "כן". שאלתי אותו: "מה הוא אמר"? הוא אמר לי מה שהוא אמר, אז שאלתי אותו: "תגיד לי מה עלי לעשות? גם ככה הוא לא עושה יותר מידי, וגם ככה הוא לא עובד. נתת לי עבודה זאת וזאת"? הוא אמר לי: "כן". אמרתי לו: "אילו הוא היה מחזיק את הכבל בצורה כזאת, הוא היה מקל עלי בצורה הזאת לעשות את העבודה. הוא עבד קשה מאוד באותו יום, הוא החזיק את הכבל בצורה כזאת ויש עבודה". הוא ידע.

ש: בצוות שלך היו עוד יהודים, או שאתה היית היהודי היחידי שם?

ת: באותו זמן בבית-המלאכה היינו שלושה יהודים.

ש: היה קשר מיוחד ביניכם?

ת: כן, היה קשר בינינו, ברור שהיה בינינו קשר. אחד מהם היה טלפוניסט. מה זאת אומרת? אפילו אצלנו בחברת חשמל היום בשעה שלוש סוגרים את המשרד וזה וזה. אבל נשארת תורנות. כשהתורן יוצא לתיקון, היום אפשרות שהוא מעביר טלפון פה וטלפון שם, אבל שם זה לא היה ככה. אז הושיבו יהודי שידע גרמנית מחמש בערב עד שבע בבוקר.

ש: והיהודי השני?

ת: היהודי השני היה חשמלאי עוד לפני המלחמה. מה זה היה חשמלאי? הוא ידע להחליף מנורה, הוא ידע להחליף מחט בפטפון, שזה היה חשמל , והוא ידע גם לתקן מגהךץ זה היה כל הידע שלו בחשמלאות.

ש: מה ששאלתי זה אם היה ביניכם קשר מיוחד בתור שלושה היהודים בצוות? כלומר, העובדה שאתם הייתם שלושה יהודים בצוות שרובו פולני, האם זה יצר ביניכם איזשהו קשר מיוחד, בין היהודים?

ת: לא, זה לא היה משהו מיוחד.

ש: האם הייתה איזושהי ערבות הדדית?

ת: אני אענה לך על השאלה הזאת כשנגיע לגלייביץ (Gleiwitz) .

ש: אבל בוא נתקדם. אנחנו ב-42', אתה היית עדיין שם במחנה לפחות עוד שנתיים?

ת: כן, נכון, אני הייתי שם במחנה לפחות עוד שנתיים.

ש: אחרי 42' ב-43'...

ת: חכי עוד רגע, כי הייתה בעיה קשה של 42'. באחד הימים באמצע ספטמבר בערך, ביום אחד באמצע הלילה היו צעקות ורעש, ולא ידענו מה זה. הוציאו אותנו מהצריף של המפקדה. עמד שם מפקד המחנה, והוא בדק את כל אחד. ברגע שהוא גמר, הוא אמר: "החוצה!"

ש: הוא היה גרמני?

ת: כן, הוא היה גרמני, הוא היה מפקד המחנה.

ש: אתה זוכר מה היה שמו של מפקד המחנה?

ת: כן, באותו זמן מפקד המחנה היה ארנסט קופס. הוא היה או ממינשין גלאדבך או מסביבות קלן (Kolon), אני לא זוכר בדיוק. אחרי המלחמה, כנראה, שעלו עליו, ותפסו אותו. הוא היה קונדיטור, הייתה לו קונדיטוריה, אבל, כנראה, שגם הזהירו אותו שעלו עליו. באחד הימים כשבאה המשטרה לעצור אותו, הוא הרגיש בזה. שוטר אחד ניגש לכניסה לחנות מצד הרחוב, והשוטר השני הלך מאחור לכניסה האחורית של החנות. לא הייתה תשובה. התברר, שהוא נכנס לחלק האחורי של החנות, והוא תלה את עצמו.

ש: איך זה נודע לך?

ת: אני לא יודע, אני לא זוכר בדיוק מי אמר לי.

ש: שמעת את זה כבר אחרי המלחמה?

ת: כן, שמעתי את זה כבר אחרי המלחמה, שמעתי את זה כשהייתי כבר פה בארץ.

ש: שמעת שהוא תלה את עצמו?

ת: כן, שמעתי שהוא תלה את עצמו. אחרי זה הוציאו באותו יום, רוקנו את המחנה, וגירשו את כולם.

ש: לאן גירשו אותם?

ת: גירשו אותם כנראה לבאלז'ץ (Belzec), אבל אנחנו לא יכולנו לדעת לאן בדיוק. לנו נודע באמצע היום...

ש: זאת אומרת, שאת כל היהודים מלבד אתם שלושת היהודים, שעבדתם בחשמלאות?

ת: לא, לא, גירשו את כל היהודים, מלבד כל הקבוצה של המפקדה, שהיינו מאתיים אנשים בדיוק במפקדה.

ש: כלומר, הייתם מאתיים יהודים במפקדה?

ת: כן, היינו מאתיים יהודים במפקדה.

ש: ואת כל שאר היהודים שילחו בטרנספורט?

ת: כן, את כל שאר היהודים שילחו בטרנספורט. ביניהם היה לי חבר בשם יולק פרליץ, שהוא היה סטודנט למשפטים שנה ראשונה באוניברסיטת גלייביץ III (Gleiwitz) לפני המלחמה, אז גם אותו גירשו. למרות שאני אמרתי לו זמן קצר קודם לכן: "אולי תשנה את מקום העבודה שלך? כי אני מרגיש שיכול להיות שיהיה משהו". אבל הוא לא הצליח לשנות את מקום העבודה שלו.

ש: ידעתם אז כבר על מחנות ההשמדה, סיפרת שכבר ידעתם?

ת: כן, ידענו אז כבר על מחנות ההשמדה.

ש: אז הבנתם שגם האנשים האלה הלכו להשמדה, או חשבתם שמעבירים אותם למחנה עבודה אחר?

ת: היו יותר מידי סימנים ודברים אחרים, או גם העיתונות לא שתקה כל-כך בדברים אחרים.

ש: כולם היו גברים?

ת: כן, כולם היו גברים, לא היו נשים במחנה הזה. באותו יום איישו את כל המחנה היהודי על-ידי פולנים מסביבת לובלין (Lublin), שהיו שם בעיות מסוימות, אבל לא ידענו מה הבעיות שהיו שם.

ש: עכשיו, כשאתה ראית שמוציאים את היהודים לטרנספורט, אולי לבאלז'ץ (Belzec) או אולי למקום אחר, מה זה עשה לך? זה עשה דמורליזציה, או שזה עשה תחושה, שתודה לאל שזה לא אני. אני בסדר, הכל יהיה בסדר, אני מוגן, אני במפקדה? איך הייתה התחושה?

ת: לא היה לי ראש אז לחשוב על דברים כאלה.

ש: אתה פושט חשבת אז איך אתה ממשיך לעבור את היומיום?

ת: כן, בדיוק זה מה שחשבתי, כי מצד אחד לא היה לאן לברוח, ומצד שני הכל התרוקן.

ש: אבל התחושה שאתה היית בתפקיד חיוני ובמפקדה נתנה לך פה תחושת ביטחון, שלך זה לא יקרה, שאתה מוגן?

ת: זה נתן לי תחושת ביטחון לחצי שעה, שעה. החיים שלנו שם היו שווים בדיוק שני גרוש ואולי אפילו פחות.

ש: אז היית מפוכח מאוד?

ת: אני ידעתי בדיוק מה נעשה, ואני ראיתי.

ש: לא הייתה לך שם אשליה שאתה...?

ת: אני ראיתי אז, שהחזית הייתה במרחק של כאלפיים ק"מ מזרחה מאיתנו, כי הם תפסו את כל רוסיה. אני שאלתי, ריבונו של עולם, מה נעשה פה.

ש: התערערה האמונה, או שזה היה משהו שבכלל לא העסיק אותך? היה איזשהו שלב שהשאלה הזאת עלתה?

ת: לא חשבתי על זה. אני חשבתי שאני בבית-משוגעים, פשוט מאוד. נשארנו שם מאתיים יהודים במחנה הזה. בחורף השתדלנו לחיות ולעבוד, לעבוד ולחיות, פשוט מאוד. בערב נשארנו בצריף הזה שהיינו בו קודם, ואמרו לנו, לא ליצור קשר עם הפולנים. אני ידעתי טוב מאוד, שכשאני מדבר עם פולני אחד, האחרים אומרים עליו, שהוא מדבר עם יהודי מצורע, ואם יהרגו אותו, אז יהרגו גם אותו. היינו ביחסים טובים עם המייסטר באותו זמן, בערב אחרי העבודה היינו הולכים אליו. הוא היה גר שם בתוך השטח, היו שם שני צריפים, בכל צריף היו ארבע משפחות, שהם היו בעלי-מקצוע שעבדו במקום, או יותר מזה, שהם היו חיוניים למקום הזה. היה מייסטר של המסגרייה, היה מייסטר זה ומייסטר זה. היו אנשים שעבדו איתנו, כי הכוננות של האינסטלטורים הייתה יחד עם הכוננות של החשמלאים. היו מקרים, שהיהודי הזה עמנואל לנגה, הוא פתאום חלה בטיפוס.

ש: הייתה מגיפה של טיפוס במחנה?

ת: כן, הייתה בזמנו מגיפה של טיפוס במחנה כשהמחנה היה גדול. אבל עכשיו כשהיו רק מאתיים יהודים במחנה לא הייתה שם אז מגפת טיפוס. אני לא יודע מאיפה הוא הביא את זה.

ש: הייתה שם מרפאה?

ת: כן, הייתה שם מרפאה.

ת: סליחה, דיברתי על מקרה, שנכנס לי חתיכת ברזל בעין, לא? בזמן שהמחנה היה עדיין גדול והייתה מרפאה, יום אחד אני הרגשתי שהיה לי משהו בעין יפה. אבל המייסטר הסתכל ולא היה שום דבר. כעבור זמן מסוים, אני ראיתי באותו יום, הוא אמר לי: "נתק, יש מכונית שהולכת לקראקוב (Krakow), היא תיקח אותך, לטארנוב (Tarnow) לגטו, תקבל שם טיפול על-ידי רופא עיניים, וכשהוא יחזור בחזרה, הוא ייקח אותך בדרך חזרה". ככה זה באמת היה.

ש: שזה היה דבר יוצא דופן?

ת: כן, נכון זה היה דבר יוצא דופן. באנו לטארנוב (Tarnow). זאת הייתה מכונית צבאית, החייל שהיה אחראי על המכונית נכנס איתי ליודנראט, והוא אמר להם: "אני מביא לכם לפה מישהו..."

ש: כשאתה ביקרת שם בגטו בטארנוב (Tarnow), מה היה המראה שאתה ראית?

ת: החייל הזה אמר להם: "תביאו אותו לרופא עיניים שיטפל בו, בשעה הזאת והזאת אנחנו ניקח אותו בדרך חזרה, ותדאגו שהוא יהיה על השער". לקחו אותי לרופא עיניים, הוא טיפל בי, והוא שם לי תחבושת כזאת. אחר-כך הם אמרו לי: "לך". שאלתי אותם: "לאן אני אלך"? הם אמרו לי: "תלך לאן שאתה רוצה". זה היה יהודי מוולוצלאבק (Wloclawek).

ש: שם בגטו?

ת: כן, שם בגטו. שאלתי אותו: "מה אתה עושה פה"? התברר, שאחד מהגירושים שהיו מהעיר וולוצלאבק (Wloclawek) היו לטארנוב (Tarnow), ובגלל זה בטארנוב (Tarnow) היו גם יהודים מוולוצלאבק (Wloclawek) בפוסטקוב (Pustkow), כלומר, יהודים שנתפסו.

ש: במחנה?

ת: כן, במחנה בפוסטקוב (Pustkow). הייתי בטארנוב (Tarnow), אבל לא הייתי, כלומר, הייתה איזו מוזרות, זה אני זוכר, שאני ידעתי מה העתיד בערך, כלומר, אני לא ידעתי לטווח ארוך, אבל לטווח קצר אני כן ידעתי. בו בזמן שפה יהיה היום, מחר או מחרתיים פוגרום, ומי יודע כמה מהם יישארו.

ש: מה היה המצב באותו שלב בגטו טארנוב (Tarnow)? מה היה ברחוב, אנשים היו רעבים ללחם? מה ראית ברחובות?

ת: פגשתי שם משפחה אחת, שהם הגיעו לשם מוולוצלאבק (Wloclawek). הייתה להם שם בת בערך בגיל שלי, שהם , הם אמרו לי: "בוא אלינו, ותנוח אצלנו", כי הם ראו שאני עם עין כזאת. בערך בזמן שהצטרכתי להיות בשער, הם לקחו אותי לשער. הם עזבו אותי מאה מטר קודם, ואני הלכתי לשער. באתי לשער, בא לשם מפקד הגטו אז, שהוא היה קצין אס.אס. הוא שאל עלי: "מה זה עושה פה"? אז אמרו לו, שצריכים לבוא ולקחת אותי. כעבור חמש דקות, הוא עדיין עמד שם, באה מכונית של האס.אס, בא חייל ולקח אותי.

ש: נתן, בוא ברשותך נתקדם. ב-43' היה סטלינגרד (Stalingrad), אתם הרגשתם את השינוי? שמעתם על זה?

ת: כן, אנחנו שמענו על סטלינגרד (Stalingrad). יום אחד, זה היה שבת בערב, הכל היה ריק, הכל היה זה, הכל היה זה, וגירשו אותנו מהצריף.

ש: בתקופה הזאת עדיין היה מפקד, אפל כל יום?

ת: לא, לנו לא היה אפל, כי אצלנו לא ברחו. האנשים האלה אומנם היה להם לאן לברוח, אבל הם ידעו מה יש איפה שהם יברחו. היו שם כאלה שהיו להם משפחות, וכל זמן שהם היו עובדים, יתכן שפה ושם יכלו לעזור למשפחות שלהם, כמו שאני בזמנו עזרתי, אז הם ישבו במקום. בליל שבת אחד הוציאו אותנו החוצה. מה היה? התברר שפרטיזנים פולנים שפכו כמויות אדירות של מסמרים על הכבישים, בעיות. הם נתנו לנו מטאטאים ואמרו לנו: "תטאטאו את הכבישים הראשיים!" יום אחר, זה היה גם-כן בליל שבת, אמרו לנו: "כולם החוצה! כולם לבתי-מלאכה!" מה התברר? יחידה מסוימת הייתה צריכה לצאת לחזית, אבל הם קיבלו משאיות בלי ספסלים. היות ואנחנו היינו בעלי-מקצוע, היו שם נגרים, זה וזה עבדנו. אחד שם אמר, שהוא דיבר עם הרב-סמל של היחידה, והתברר שהם נסעו לסטלינגרד (Stalingrad). אחרי תקופה מסוימת, הוא דיבר, והוא את הרב-סמל שלהם, הם חטפו מכות טובות וחזרו. ככה הלך הזמן.

ש: אז שמעתם על הקרב בסטלינגרד (Stalingrad)?

ת: כן, שמענו על הקרב בסטלינגרד (Stalingrad). חוץ מזה היו עיתונים. אומנם ההודעה של האובר-קומנדו דער וורמאכט הייתה בגודל כזה, אבל מי שידע לקרוא, ידע מה שנעשה.

ש: זאת הייתה נקודת מפנה לאיזושהי אופטימיות אצלכם? הבנתם משהו מהתבוסה הזאת של הגרמנים?

ת: זה היה מרחק של אלפיים ק"מ, מי יודע מה יהיה.

ש: אבל בכל זאת, זאת הייתה תבוסה. לא הייתה איזו תחושה של אופטימיות?

ת: לא, כמעט שלא הייתה תחושה של אופטימיות.

ש: עכשיו, בין המאתיים יהודים האלה, שנשארו במחנה, נוצר איזשהו הווי מעבר לשעות העבודה?

ת: לא, כמעט ולא. כל אחד היה חנוק עם הבעיות שלו, כל אחד היה עם בכי של הלב, שלא יצא החוצה וכך הלאה וכך הלאה.

ש: לא היה שום משהו תרבותי, במרכאות או לא במרכאות?

ת: חיפשו מזמן לזמן מישהו, שהוא יודע אולי לשיר, שהוא יודע אולי לתת איזו הרצאה, שהיה .

ש: בין המאתיים אנשים האלה היו גם אנשים דתיים, מתפללים?

ת: כן, בין המאתיים האנשים האלה היו גם אנשים דתיים.

ש: שהם יכלו להמשיך את ה...?

ת: כן, הכרנו אותם, וידענו עליהם. הם היו אלה שאמרו לנו למשל, שמחר חג, אז ידענו שמחר חג וכך הלאה.

ש: מבחינת התנאים במחנה במהלך השנים האלה, חלה הרעה מבחינת התזונה, תנאי ההיגיינה, ככל שהמלחמה התקדמה? לכם היה מחסור?

ת: אולי המחסור היחידי היה של לחם, שכל פעם מנת הלחם הלכה ונהייתה טיפה קטנה יותר, ו זה נגמר.

ש: אתם גם הרגשתם רעב, זה היה עד כדי רעב?

ת: כן, כן, זה היה עד כדי רעב.

ש: ואז התפתח גם שוק שחור בתוך המחנה?

ת: לא היה שוק שחור בתוך המחנה.

ש: לא היה בכלל?

ת: לא, כמעט ולא היה שוק שחור. אולי היה כן פה ושם, אבל אני לא חושב שהיה שוק שחור בתוך המחנה. היו אולי בעיות...

ש: גם לא היה שוק שחור עם הסביבה, עם איכרים מהסביבה?

ת: תשמעי, לרוב האנשים לא היה קשר עם הפולנים בסביבה, ואם היה קשר אינני יודע. אבל אני הייתי כמו שקושצ'ינסקי אמר, שהוא כמו שהוא, ואתם יודעים. הייתה שם בעיה, שבית-המלאכה קיבל אופניים. בית-המלאכה היה צריך אופניים לדברים מסוימים. כעבור שבוע ימים האופניים האלה נעלמו. למה? כי זה גנב את הטרנספורמטר, זה גנב את הגלגלים, זה גנב פה, וזה גנב שם. יום אחד המייסטר אמר לי: "לך לפה ולפה, תביא את האופניים, כדי שיהיה מהר, שתחזור מהר. אני ירדתי. אני הסתכלתי, על מה אתה אומר? איפה יש אופניים? איפה האופניים? הוא אמר לי: "תוריד את האופניים מהבוידם". אני אמרתי לו: "אין מה להוריד". הוא הסתכל עלי ואמר לי: "בעוד רבע שעה שיהיו פה אופניים!" אמרתי לו: "יהודים יכלו". הוא אמר לי: "יהודים, יהודים, כשיהיה לך לחם, אז הוא יבקש חתיכה, והוא לא ייקח לבד. יהודים לא צריכים אופניים, אל תגיד יהודים". פתאום התחילו לרוץ, זה החזיר את זה, זה החזיר את זה, כל אחד החזיק משהו והיו אופניים. יום אחד בקיץ 43' היה איזה חג פולני או גרמני, ולא יצאנו לעבודה. התברר שיש פקודה חדשה של מושל פולין הנס פראנק: "אין יותר יהודים חופשיים בשטח פולין, היהודים נמצאים או בגטו או במחנות!" סגרו אותנו, כי בשטח של המחנה היינו חופשיים. אז אמרו: "לא יוצאים יותר!" אבל הייתה בעיה, כי הקצונה הגבוהה של המחנה הייתה מעוניינת במחנה יהודים. למה? כי במחנה של היהודים היה חייט צבאי סוג אל"ף, אל"ף. היה סנדלר צבאי סוג אל"ף, אל"ף, והם נהנו מזה, אז הם היו מעוניינים שיהיה שם מחנה של יהודים. החליטו לפתוח אזור תעשיה. לנו היו צריפים, כלומר, למאתיים אנשים היהודים. היו לנו צריפים, והיה צריך לבנות אזור תעשיה. אז היות שהיה המחנה היהודי הישן, ששם זה היה באותו זמן ריק, החליטו להעביר לשם את הצריפים.

ש: אבל מה זאת אומרת, שהחליטו להקים אזור תעשיה, הרי היו לכם בתי-מלאכה? הרי כל אחד עבד בבית-מלאכה?

ת: אלה היו בתי-מלאכה, שהיו במפקדה למעלה, ששם עבדנו ביחד עם פולנים, ושם היו יהודים שעבדו ביחד עם גרמנים. אבל פה הרי היה אסור שיהיה קשר בין יהודים לגרמנים ובין יהודים לפולנים.

ש: הם רצו לעשות הפרדה?

ת: כן, אסור היה שיהיה קשר, זה היה צריך להיות נפרד לגמרי. העבירו את הצריפים למחנה היהודי, ובאותו מקום שעמדו מקודם הצריפים בנו בתי-מלאכה.

ש: אלה היו בתי-מלאכה רק ליהודים?

ת: כן, אלה היו בתי-מלאכה רק ליהודים. על ידינו היה מחנה פולני של אלף, אלף מאתיים פולנים, אני לא יודע בדיוק כמה היו, עם כל הבעיות שלהם. פה התחילה הבעיה, שהיה צריך את זה, היה צריך את זה, והם היו צריכים גם חשמלאים. התברר שאדון לנגר הבין בחשמל, כמו שאני היום מבין בטיסה לירח, ואדון זלטשטיין יודע עם הפטפון, ו , זאת כל החשמלאות שלו. אז נתק נעשה מייסטר, כלומר, אני הייתי צריך. אז כבר אני ידעתי במידה כזאת, שיכולתי לבנות את הנגרייה, יכולתי לספק להם את הדרישות שלהם בסנדלריה, במתפרה וגם במסגרייה.

ש: עכשיו, אתה ציינת מקודם, שכל השנים האלה עדיין היה לך קשר עם ההורים, למרות שכבר לא קיבלת כסף, וכבר לא יכולת להעביר כסף. אז איך בתנאים האלה אתה קיימת, באיזה אופן אתה קיימת קשר עם ההורים בשנים האלה? האם היה דואר? עדיין הגיע דואר ב-42'-43'?

ת: ב-43' היה מסדר של מאתיים יהודים והם אמרו (בגרמנית): "זפקוביץ יש לך גלויה מאימא".

ש: עדיין העבירו לך. זה היה רק לך, זה היה יוצא דופן?

ת: אני הייתי היחידי שקיבלתי דואר.

ש: כלומר, זה לא היה דבר שבשגרה, שהם העבירו דואר?

ת: אני הייתי היחידי שקיבלתי דואר, כי האחרים היו מאותה סביבה, אבל זה כבר הלך ונעלם. אני הייתי היחידי שקיבלתי דואר.

ש: זה היה אפשר גם הפוך, אתה יכולת לכתוב?

ת: אחרי זה אני הלכתי, וביקשתי תרומות.

ש: כלומר?

ת: לי היה אסור שיהיה לי כסף.

ש: אז ביקשת כסף כדי לשלוח דואר?

ת: אני ביקשתי, שיתרמו לי חצי פני בשביל לקנות גלויית דואר, בשביל לשלוח לאימא.

ש: עכשיו, מה אתה למדת מהגלויה של אימא? על מתי אנחנו מדברים, מתי אתה קיבלת את הגלויה הזאת?

ת: אני קיבלתי את הגלויה הזאת ב-43'-44'.

ש: זה היה בסוף 43', התחלת 44'?

ת: כן, זה היה בסוף 43', התחלת 44'.

ש: אז מה אתה למדת מזה? אמרת שהבנת שאימא נמצאת בגטו לודז' (Lodz)?

ת: זאת הייתה גלויה, שכולה הייתה מודפסת עם חתימה של אימא, אז הבנתי שאימא בחיים.

ש: אמרת, שהבנת שהיא נמצאת בגטו לודז' (Lodz)?

ת: כן, הבנתי שאימא נמצאת בגטו לודז' (Lodz).

ש: מה עוד אימא כתבה?

ת: היא לא כתבה כלום.

ש: לא היה כתוב שום דבר?

ת: לא היה כתוב כלום, אף מילה חוץ מהחתימה שלה. אני הכרתי את החתימה שלה, אני הכרתי את כתב היד שלה, ואני ידעתי שאימא בחיים.

ש: זה בעצם, היה סימן בשבילך, שאימא נמצאת בחיים?

ת: כן, זה בעצם, היה סימן בשבילי, שאימא נמצאת בחיים.

ש: אבל מעבר לזה איך, מה ומי, מה קרה אז עם אבא, אתה לא ידעת?

ת: רגע, רגע, שכחנו משהו, שב-42', כלומר, באמצע 42' משהו כזה, אימא הייתה עם אחי בגטו וורשה (Warszawa).

ש: אתה כבר סיפרת את זה, שהם עברו לאבא?

ת: כן, הם עברו לאבא.

ש: הם היו בעיירה שאבא נולד בה?

ת: כן, הם היו בעיירה שאבא נולד בה, באוזורקוב (Ozorkow).

ש: זה היה השלב, שאמרת שהם היו ביחד?

ת: כן, נכון, זה היה השלב, שאמרתי שהם היו ביחד, ואני שלחתי לשם כסף. אני קיבלתי מהם תשובות, שהם קיבלו את הכסף.

ש: אבל היה שלב שכבר לא יכולת לשלוח להם כסף.

ת: כן, היה שלב שכבר לא יכולתי לשלוח להם כסף.

ש: אז מה אתה ידעת עליהם מאז?

ת: באחד הימים אני קיבלתי מאימא מכתב מגטו לודז' (Lodz), זאת אומרת, הבנתי שהיא הגיעה לגטו לודז' (Lodz). איך היא הגיעה לגטו לודז' (Lodz)? אחרי זה באה הגלויה האחרונה.

ש: זאת אומרת, שהגלויה הייתה אחרי המכתב? היה גם מכתב והייתה גם גלויה מאימא?

ת: כן, היה גם מכתב וגם גלויה מאימא.

ש: אבל אתה לא ידעת שום דבר איך היא הגיעה לגטו לודז' (Lodz)?

ת: היא כתבה לי, שאת אוזורקוב (Ozorkow) רוקנו מיהודים.

ש: מתי זה היה, ב-43' או ב-42'?

ת: זה היה ב-42', בקיץ.

ש: ומה קרה אז?

ת: אלה שעבדו בשביל הצבא הועברו לגטו לודז' (Lodz), ונשים הועברו לגטו לודז' (Lodz). אחרים נשלחו, אני לא יודע לאן.

ש: אז מה זה אמר לגבי אבא ואחיך?

ת: הם גורשו, מי יודע לאן?

ש: אבל אמרת שגברים גורשו גם לגטו לודז' (Lodz), אבא לא גורש לשם?

ת: הגברים האלה שעבדו בשביל הצבא הגרמני גורשו לגטו לודז' (Lodz).

ש: ואבא לא עבד בשביל הצבא הגרמני?

ת: לא, אבא לא עבד בשביל הצבא הגרמני, ואחי גם-כן לא עבד בשבילם.

ש: אז לא ידעת לאן הם גורשו, וגם אימא לא ידעה?

ת: כן, אני לא ידעתי, וגם אימא לא ידעה. לא ידעתי במשך חמישים שנה לאן הם גורשו. בשנת 2002 חבר שלי בשם זלמן גורדבסקי, שהוא כבר איננו בחיים, הוציא ספרון על מה שקרה לו במלחמה.

ש: הוא היה חבר שלך מוולוצלאבק (Wloclawek)?

ת: כן, הוא היה חבר שלי מוולוצלאבק (Wloclawek). הוא כתב שם על מה שקרה לו במלחמה וכל זה. בין הדברים הוא נתן איזו כתובת של מוזיאון בפוזנן (Poznan) בפולין, שאולי אפשר לקבל מהם איזשהו מידע. אני חשבתי מה אני יכול להפסיד, התיישבתי, וכתבתי מכתב למוזיאון הזה בפוזנן (Poznan). לאחר זמן מסוים, שברתי באותו זמן את הרגל, ואחרי זה אני, בנורדיה יש בית-אבות ויש גם בית-חולים ציבורי, אז הילדים הכניסו אותי לשם. יום אחד אשתי הביאה לי מכתב מפולין. התברר, שעל אבא אין להם תשובה, אבל אחי נשלח לאחד המחנות, הוא קיבל מספר 4613 משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק, בבית רשום לי את זה.

ש: אתה יודע לאיזה מחנה הוא נשלח?

ת: לא, יש איזה מספר מחנה, אבל זה לא בטוח. אחר-כך הם עשו העברת גוויות, אז מצאו גם את הגווייה של אחי. הוא רשום בתור זפקוביץ הרש יעקב. פה שמתי לב, ש , הוא נולד ב-1917, אבל אחי היה יליד 27'. אז כדי שלא יחשבו שהוא ילד, שלא ישלחו אותו, הוא עשה את עצמו מבוגר יותר בעשר שנים. הוא נקבר בקבר עממי באיזשהו מקום.

צד שביעי:

ש: מצאת מידע אחרי חמישים ומשהו שנה אודות אחיך. אודות אבא לא מצאת שום דבר?

ת: לא, אודות אבא לא מצאתי שום דבר.

ש: אתה רוצה לומר עוד כמה מילים על אחיך ועל אבא, על הדמות שלהם?

ת: השיטה של הגרמנים הייתה פשוטה, מי שהיה לעבודה הלך שמאלה, ומי שלא היה לעבודה, הלך לצד השני. ככה הבנתי. אבא היה חולה, ואינני יודע אם באותו זמן הוא יכול היה ללכת או לא, וזה היה גורלו.

ש: אתה רוצה לומר עוד משהו על הדמות של אבא?

ת: זה כואב לי עד היום.

ש: אתה רוצה לומר משהו על אחיך, על האישיות שלו?

ת: עזבתי את אחי כשהוא היה ילד בן חמש-עשרה ואפילו פחות מחמש-עשרה. אלה גם-כן לא היה להם מזל.

ש: ומה קרה עם אימא, מה אתה יודע על מה שעלה בגורלה של אימא?

ת: לא ידעתי שום דבר. בשנת 56'-57'...

ש: כלומר, אחרי אותו מכתב ואותה גלויה מגטו לודז' (Lodz) לא שמעת, ולא ידעת שום דבר על אימא, גם לא אחרי המלחמה?

ת: כן, אחרי אותו מכתב ואותה גלויה מלודז' (Lodz) לא שמעתי, ולא ידעתי על אימא שום דבר, גם לא אחרי המלחמה. ב-56' או 57' באו שתי בנות-דודות שלי, שהן היו בגטו לודז' (Lodz), והן נשלחו מגטו לודז' (Lodz), והן היו עם אימא עד הסוף בלודז' (Lodz).

ש: אבל באיזה מחנות, אמרת שהן נשלחו מגטו לודז' (Lodz)?

ת: הן נשלחו לאן שהן נשלחו מגטו לודז' (Lodz). אני ידעתי שבאוגוסט 44' פינו את גטו לודז' (Lodz), את זה ידעתי.

ש: זה היה הגטו האחרון.

ת: זה ידעתי, אז גם אמרו לי, שזה היה הסוף של אימא.

ש: זאת אומרת, אתה לא יודע לאיזה מחנה פינה אותה, או אם היא מתה בגטו?

ת: אני לא יודע שום דבר.

ש: לא הצלחת לברר?

ת: לא, אני .

ש: גם לא דרך הצלב האדום, מחנות?

ת: מי הצלב האדום, מה הצלב האדום. הצלב האדום זה דבר יפה מאוד, כלפי גלעד שליט אין צלב אדום.

ש: אני מתכוונת לרשימות שהיו אחר-כך מבחינת המחנות.

ת: מי ניהל רשימות של יהודים בזמן 44'? מישהו יודע לאיפה הם נעלמו חצי מיליון יהודי הונגריה? אלה שנשארו, נשארו. אלה שלא נשארו, לא נשארו.

ש: חלק הגיעו לאושוויץ (Auschwitz) ולמקומות אחרים שאנחנו יודעים.

ת: אבל אלה שהגיעו לאושוויץ (Auschwitz) ולא נשארו, אז אין עליהם רשימות.

ש: אתה לא יודע?

ת: לא, אני לא יודע על זה כלום.

ש: אתה רוצה לומר משהו על אימא?

ת: לא, .

ש: נחזור אליך למחנה ב-44'.

ת: ב-43'-44' הייתי עדיין באותו מחנה, זה היה עדיין פוסטוב (Pustkow), ועדיין ה , ועבדו אלה שעבדו. אני עבדתי בכל מיני עבודות חשמל מה שהיה צריך. למשל הייתה חסרה מחרטה למסגרייה, זה לא דבר גדול. לקחו מכונית, נסעו לכיוון הראשי, לשטח הרוסי. מצאו שם מחרטה, לקחו את זה, והביאו את זה למחנה. אבל המחרטה לא העבירה מספיק זרם, אז מה זה שווה? כלום. נתק, כלומר, אני הייתי מייסטר גדול, אבל לא הייתה ברירה, עשיתי שיהיה למחרטה מספיק זרם.

ש: בוא ברשותך נתקדם, ותספר מתי העבירו אתכם לגלייביץ (Gleiwitz)?

ת: חכי עוד שניה. כל פעם היו שינויים מסוימים. מה היה? היו במחנה מאה, מאה עשרים אנשים בלתי מקצועיים, שלא היה מה לעשות איתם, אז נסעו לגטו קראקוב (Krakow), תפסו מאה יהודים, והביאו אותם. למאה היהודים האלה שהיו במחנה, שהם היו בלתי מקצועיים, נתנו להם בעיטה מאחור, והביאו את מאה היהודים האחרים. באחד הימים למשל הביאו יהודים למחנה שלנו יהודים מאיזה מחנה שבניה (Chebnia). בין אלה הביאו חשמלאים, וביניהם היה חשמלאי אחד בשם משה זומר, שקיבלתי אותו בתור עוזר. הוא היה חשמלאי כמוני, המלחמה עשתה אותו חשמלאי. הוא לא ידע הרבה, אבל הוא רצה לפחות לעבוד ולחיות. כי אחרים שקיבלתי אמרו תמיד: "חשמל, סכנת נפשות". משבניה (Chebnia) גם קיבלתי דרישת שלום מחבר שלי, איגנאז' סובוטובסקי, שאיתו עזבתי בזמנו את גטו וורשה (Warszawa).

ש: סיפרת עליו.

ת: כן, אבל מה היה סופו? אני לא יודע בדיוק. אבל אחר-כך אמרו לי שהוא היה באושוויץ (Auschwitz), פרטים אני לא יודע יותר. עוד מקרים מיוחדים. הייתה בעיה של קש למזרונים, במיוחד קש לזה. מה עשינו כשלא היה קש? נסעו שוב לשטח רוסי, מצאו שם מכונה שעשתה קש מעץ, והיה צריך לחבר את המכונה הזאת. הביאו את המכונה מפורקת, וצריך היה להרכיב אותה. היו יהודים שידעו להרכיב אותה, אבל בשביל להפעיל אותה, בא אלי פתאום אוברשטורם פירר קלרק, אס.אס סגן קלרק. אני גמרתי את העבודה ולא היה לי מה לעשות פה. ה , ואני פחדתי. היו שם עוד אנשים שעבדו, והם ראו שיש פה בעיה אז שתקו. אני אמרתי לאדון קלרק: "אתה תסלח לי, יש לי בעיה". הגדרתי לו את הבעיה, אמרתי לו: "אני לא יודע איך המכונה תעבוד, אני לא יודע אם הכל מורכב בסדר. אני מבקש שתיתן לי שתי דקות או דקה, שאני אפעיל אותה, ואם הכל בסדר אני אזמין אותך תיכף". המכונה הייתה מורכבת בסדר, היא עבדה בסדר, ואחרי דקה או שתיים הזמנתי אותו. הסברתי לו איך היא עובדת וכל זה. היהודים אחר-כך אמרו לי: "איך יש חוצפה כזאת, איך אתה העזת לדבר אליו ככה"? הבעיה הייתה פשוטה, אני דיברתי גרמנית פרפקט, ככה שפה דיברתי איתו, וזה היה בסדר. התחיל קיץ 44', והורגש משהו באוויר. היו איתנו , פה פינו, ושם פינו. כל אחד מאיתנו פתח זוג עיניים, ריבונו של עולם, איפה אנחנו? בשישי ביוני נפל לנו ליד עיתון, שקראו לו קרקאו צייטונג, והיה כתבו שם: "רומא (Rome) נפלה". עוד לא כתבו על הפלישה לנורמנדי. כעבור יום, יומיים, שלושה, שמענו תותחים מאוד חלש. זאת אומרת, זה היה במרחק של מאה ק"מ, שמונים ק"מ, פה ושם, שם ופה. הרי אצל יהודים יש תמיד מומחים. הרי היהודי בחיים שלו לא ראה צבא, אבל הוא יודע בדיוק. גם הגרמנים הלכו אז כאילו על גחלים. השאלה הייתה – מה איתנו? אבל אף אחד לא דיבר, כי פחדנו לשאול, מכיוון שאם נפגע במשהו, אז, חס וחלילה, למעלה זה יתפרש אחרת. בסוף יוני, יוני ה זה וזה זה וזה. בערך בחצי יולי נודע לנו, שמפנים אותנו לאושוויץ (Auschwitz). מה אושוויץ (Auschwitz), מי אושוויץ (Auschwitz)? הגרמנים שתקו, הם לא ידעו מה לענות.

ש: ידעתם מה קורה במקום הזה שנקרא אושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, ידענו מה קורה במקום הזה שנקרא אושוויץ (Auschwitz), אבל זהו...

ש: אז מה אתה חשבת לעצמך, שאם מפנים אותך לשם, זה הסוף שלך?

ת: אנחנו פחדנו, אבל אנחנו גם ידענו, שבסביבות אושוויץ (Auschwitz) יש הרבה בתי-חרושת, שעובדים שם.

ש: בונה-מונוביץ?

ת: כן. באחד הימים פינו אותנו. כל אחד קיבל כיכר לחם או שניים, כל אחד קיבל שמיכה ונסענו.

ש: איך נסעתם, במשאיות או ברכבת?

ת: נסענו ברכבת.

ש: ברכבת משא?

ת: כן, נסענו ברכבת משא.

ש: כמה זמן נסעתם? מה המרחק?

ת: המרחק היה בערך כמאתיים ק"מ, אבל אני לא יכול להגיד בדיוק.

ש: רק את המאתיים יהודים פינו משם?

ת: כן, פינו משם רק את המאתיים יהודים שהיו במחנה.

ש: אתה נפרדת מהמייסטר שלך?

ת: לא, אני לא נפרדתי ממנו, אני לא פגשתי אותו יותר.

ש: אתה לא ראית אותו?

ת: אני לא ראיתי אותו כבר כמעט שנה, מאז שסגרו אותנו, אנחנו היינו מנותקים לגמרי.

ש: אבל ברגע שסגרו אתכם, מי פיקח עליכם?

ת: מהרגע שסגרו אותנו, אנשי אס.אס פיקחו עלינו.

ש: רק אנשי אס.אס?

ת: כן, רק אנשי אס.אס.

ש: לא היו פולנים?

ת: לא היו יותר פולנים, ולא היה לנו שום קשר עם החוץ. במחנה היו שתי קבוצות, הייתה קבוצת שמירה והייתה קבוצה של STAFF, אונטרשטובן פירר גליפ.

ש: כלומר, קבוצה של סגל המחנה?

ת: כן, קבוצה של סגל המחנה. אוברשאר פירר צ'פלה ואונטרשטובן פירר גליפ ועוד כמה.

ש: איך היה היחס שלהם?

ת: שכחתי להגיד, שיום אחד שברתי שן. באחת הקבוצות שבאו, בא אבא אלפרד, שהוא היה רופא שיניים, עם שני בנים. כשהיו בעיות שיניים, דוקטור אלפרד נתן לנו טיפול. אני שברתי את השן, הוא אמר לי את מה שאמר לי. אני הייתי על ה , הייתה פה בעיה של . הם נכנסו לאן שנכנסו, הלכו לרופא שיניים, לקחו את ה והביאו, לא היו בעיות. אמרתי שגמרנו עם זה. אני הלכתי ל , ופתאום נכנס אונטרשטוב הלף אונטרשטוב פירר. הוא בא לטיפול. דוקטור אלפרד ניגש אליו, הוא אמר לו: "סליחה, יש לי פה אינפקציה קשה מאוד, ואני מבקש שיבוא מאוחר יותר". האונטרשטוב פירר שמע והלך. האונטרשטוב פירר החליט לקבל אותנו הזה כעבור חצי שנה, כשאנחנו הגענו לבלכהאמר (Blechamer) בפינוי גלייביץ (Gleiwitz).

ש: אז נגיע לזה עם אותו אונטרשטוב פירר. נחזור אליכם ברכבת. אתם נסעתם ברכבת, פינו אתכם ברכבת משא.

ת: אנחנו נסענו חמישים אנשים בקרון, ואחר-כך התברר שנשארו עוד חמישה-עשר אנשים, אז חילקו אותם בין הקרונות.

ש: ולאן אתם הגעתם?

ת: אנחנו נסענו עם קרונות פתוחים, כי זה היה חם מאוד, אז הדלתות היו פתוחות, לא שמנו לב במיוחד, אבל אנחנו שמנו לב, שחוץ מהשמירה על הרכבת היו עוד שני סרג'נטים של האס.אס.

ש: הם היו על הרכבת?

ת: כן, הם היו על הרכבת, והם נסעו איתנו.

ש: מישהו ניסה לקפוץ בדרך?

ת: אף אחד לא ניסה לקפוץ בדרך, כי ידעו שאין לאן לקפוץ, מכיוון שהאוכלוסייה הייתה נגד היהודים, ולא היה לאן לברוח. המצב היה טראגי, אבל זה היה המצב. הגענו לאושוויץ (Auschwitz) בלילה.

ש: לאן הגעתם, לרמפה?

ת: כן, הגענו לרמפה. התברר ששני האוברשר פיררים האלה, הם נסעו עם הטרנספורט הזה, ובקרון הראשון או השני שמעו את הוויכוח עם אנשי ה-STAFF של אושוויץ (Auschwitz), הם לא נתנו להם להוריד את הטרנספורט, כי הפקודה הייתה, שהטרנספורט הזה ילך לעבודה.

ש: אלה שהיו באושוויץ (Auschwitz) רצו להוריד אתכם?

ת: כן, אלה באושוויץ (Auschwitz) רצו להוריד אותנו. אחד מהם נשאר לשמור על הטרנספורט, והשני הלך לטלפן לקוסטקוף (Pustkow). הוא טלפן לקוסטקוף (Pustkow), כלומר, למפקד קוסטקוף (Pustkow). אוברשטורבן פירר, שאני לא זוכר כרגע את שמו, הוא דרש שיעבירו את הטלפון לצד השני. הוא נתן לו הוראה: "את הטרנספורט הזה לוקחים לעבודה!" לפנות בוקר התחילו לחלק את הטרנספורט לעבודה.

ש: זה היה שם במקום, אתם ירדתם שם ברמפה?

ת: כן, אנחנו ירדנו שם ברמפה. קודם היו שם צעקות, שזה וזה, זה וזה, ואחרי זה פתאום נעשה שקט.

ש: מה אתה ראית לנגד עיניך?

ת: אני לא ראיתי הרבה לנגד עיני, כי כולם היו . אבל הכניסו אותנו לרחצה, קיבלנו בגדים עם פסים, אבל הנעליים שלנו נשארו. אחרי זה לקחו אותנו לבלוק, נדמה לי שזה היה לבלוק 5.

ש: היו לכם בכלל עוד דברי ערך או משהו עליכם או שום דבר?

ת: לא, הכל נלקח מאיתנו.

ש: שם באושוויץ (Auschwitz) הדברים נלקחו מאיתכם, או שעוד במחנה בפוסטקוב (Pustkow)?

ת: עוד במחנה בפוסטקוב (Pustkow) לקחו מאיתנו את הדברים. כשסגרו אותנו לקחו מאיתנו הכל עם הוראה, שמי שימצא אצלו כסף, יקבל כדור בראש. בגלל זה, כשהצטרכתי חצי פני בשביל לשלוח גלויה, לא היה לי.

ש: עכשיו, כשהורידו אתכם ברמפה, לקחו אתכם להתרחץ, ונתנו לכם בגדי פסים, את כל זה עשו אנשי אס.אס, או שגם נתקלתם כבר באסירים אחרים באושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, אנחנו לא נפגשנו שם עם אסירים אחרים.

ש: כל אלה שהוליכו אתכם לרחצה, ועשו לכם את כל הדברים, הם היו אנשי אס.אס?

ת: לא שמנו לב, אני לא שמתי לב. אבל כעבור עשרים שנה או חמש-עשרה שנה, כשאני נפגשתי בגבעתיים עם משה גלזבלד ועם עוד כמה חבר'ה, משה גלזבלד התנפל עלי עם חיבוקים ונשיקות. הוא אמר לי: "נתק, אתה זוכר זה וזה, זה וזה על הרמפה באושוויץ (Auschwitz)"? אמרתי לו: "משה אני לא זוכר שום דבר". הוא אמר לי: "אתה לא זוכר, שאני נפלתי כמעט, ואתה הרמת אותי? אמרת לי: 'משה, אתה רוצה לשכב אז תשכב, אף אחד לא ירים אותך וזה וזה".

ש: לא זכרת?

ת: לא, אני לא זכרתי. אחרי זה הלכנו לבלוק 5. אז יאנק, יאנק ה , דמים, הוא היה רוצח ידוע. אבל פה הוא קיבל כבר הודעה, שפה זה לא ככה. היינו באושוויץ (Auschwitz) ...

ש: איך היה נראה הבלוק, היו שם עוד אסירים, מה היה שם בתוך הבלוק?

ת: הבלוק היה ריק, אנחנו היינו שם ארבע מאות חמישים, ארבע מאות שישים אנשים.

ש: הבלוק הזה היה ריק, כך שהוא היה גם בלי דרגשים?

ת: הוא היה עם דרגשים, שלוש קומות דרגשים ובכל דרגש היו שמונה אנשים.

ש: ולא היו שם אסירים אחרים?

ת: היה היאנק הזה, והיו לו כנראה עוד שני עוזרים.

ש: הוא היה הקאפו?

ת: הוא היה הבלוק-אלטסטה ויותר.

ש: הוא היה פולני?

ת: כן, הוא היה גוי פולני.

ש: הוא היה אסיר פלילי או משהו כזה?

ת: אני לא יודע, הם כולם היו אותו .

ש: נתנו לכם באיזשהו שלב מספרים?

ת: חכי, חכי. עבר יום אחד, ישנו, היו בעיות בשינה, כי היינו שמונה אנשים על הדרגש, ולא יכולנו לזוז. להסתובב היינו צריכים כולם יחד. היו אנשים שהיו צריכים ללכת לשירותים, הוא ידע איפה, יכול להיות שמי שהלך לשם, היה חוטף עם מקל בראש, ולא היה מגיע בחזרה וכך הלאה.

ש: איפה באמת היו השירותים?

ת: אני לא זוכר. למחרת בבוקר נתנו לנו איזה קפה. היו בסביבה מים, אבל אלה היו מים מלוכלכים שהסריחו. אחר-כך אני לא זוכר אם קיבלנו ארוחת צהריים למחרת ה , כולם...

ש: כל המאתיים שהגעתם?

ת: הגענו ארבע מאות חמישים.

ש: אבל מפוסטקוב (Pustkow) הגעתם מאתיים?

ת: כן, בפוסטקוב (Pustkow) היינו מאתיים, אחר-כך היינו שלוש מאות ואחר-כך היינו ארבע מאות חמישים.

ש: כלומר, הוסיפו אליכם?

ת: כן, הוסיפו אלינו טרנספורט שהגיע מקראקוב (Krakow), הוסיפו טרנספורט שהגיע משבניה (Chebnia), הוסיפו אולי עוד פה ושם, ויחד זה נעשה ככה. אני לא זוכר אם קיבלנו ארוחת צהריים או לא. אחרי זה אמרו לנו לצאת החוצה למסדר. בדרך החוצה למסדר אנחנו נתקלנו בילדים, שהיו אז בני שתיים-עשרה, שלוש-עשרה, חמש-עשרה, שהם אמרו: "קורפו (Corfu) לחם, קורפו (Corfu) לחם". קורפו (Corfu) זה אי יווני שהיו בו יהודים ולחם זה לחם, זה מה שהם ידעו.

ש: זה מה שהם אמרו?

ת: כן, זה מה שהם אמרו: "קורפו (Corfu) לחם".

ש: באיזו שפה הם אמרו את המילה לחם?

ת: הם אמרו לחם.

ש: בעברית?

ת: כן, הם אמרו לחם בעברית, ואני הבנתי עם מי יש לי עסק.

ש: אתה הבנת שהם מיוון?

ת: כן, אני הבנתי שהם מיוון, כי הם אמרו קורפו (Corfu).

ש: מהאי קורפו (Corfu).

ת: כן, האי קורפו (Corfu), ולחם הם אמרו בעברית.

ש: איפה אתם נתקלתם בהם?

ת: אנחנו נתקלנו בהם בדרך.

ש: הילדים האלה רק אז הם הובאו למחנה, או שהם היו שם כבר?

ת: אין לי מושג, אבל הם כנראה כבר היו שם.

ש: אבל מתאר ילדים מאוד צעירים?

ת: כן, הם היו ילדים מאוד צעירים. אני לקחתי כל פעם חתיכה של לחם, ונתתי להם חתיכת לחם, אפילו היה לי יותר לחם. הייתה לי איזו כיכר לחם, אז נתתי להם, ולמחרת לא היה לי לחם אבל לא חשוב. הגענו למגרש...

ש: כלומר, הם אמרו ממש ככה שתי מילים "קורפו (Corfu) לחם" בעברית?

ת: כן, הם אמרו ממש ככה שתי מילים "קורפו (Corfu) לחם" בעברית.

ש: זאת הייתה התקשורת?

ת: כן, זאת הייתה התקשורת. הגענו למגרש, היה שם מסדר, ובמסדר קיבלנו פקודה להתפשט. הייתה שם איזו וועדה, שהם הסתכלו עלינו, והם אמרו בגרמנית: . אחר-כך אמרו לנו להתלבש, והראו לנו דרך לאן ללכת. הלכנו בדרך, שם היו יהודים, שהם נתנו לנו הוראות, ועשו לנו מספרים. זאת אומרת, שאנחנו יוצאים מפה. יצאנו ככה, עמד שם סמל אס.אס, שאנחנו ניפגש איתו אחר-כך, הוא נתן הוראות, והוא חיפש עובדי מתכת.

ש: אבל כבר עשו לכם אז מספר או עוד לא?

ת: כן, אז עשו לנו כבר מספר.

ש: מה המספר שאתה קיבלת, אם תוכל לומר לנו?

ת: המספר שאני קיבלתי הוא A18283. התברר שזה היה בדיוק לפי האל"ף בי"ת. אני מתחיל באות R, כי אני כותב בפולנית רפקוביץ, ואחרי היו שלושה אחים, ששם היה שמיוב. קיבלנו מספרים מ-A שבעה-עשר אלף תשע מאות ומשהו, עד A שמונה-עשר שלוש מאות חמישים או יותר, זה אני לא יודע בדיוק. סמל האס.אס הזה עמד, הוא חיפש עובדי מתכת, ושם עמדו מכוניות. אנשים קפצו, ספרו שלוש מאות וזהו. התברר שבאותו זמן הביאו גם יהודים מלובלין (Lublin), ואלה הצטרפו אלינו, מי מהם שהתגנב אז התגנב, ונסע גם-כן לגלייביץ (Gleiwitz).

ש: מלובלין (Lublin) או ממיידאנק (Majdanek)?

ת: בשבילי לובלין (Lublin) ומיידאנק (Majdanek) זה אותו דבר. כעבור זמן מסוים הגענו לגלייביץ (Gleiwitz).

ש: אתה הצטרפת לעובדי מתכת?

ת: כן, בטח, אני הצטרפתי לעובדי מתכת.

ש: ובאיזה רכבים העבירו אתכם ב.

ת: העבירו אותנו לגלייביץ (Gleiwitz) במשאיות של הצבא. זאת נסיעה של חצי שעה, שלושת רבעי שעה משהו כזה.

ש: גלייביץ (Gleiwitz) זה מחנה בת של אושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, גלייביץ (Gleiwitz) זה מחנה בת של אושוויץ (Auschwitz), ולקחו אותנו לגלייביץ III (Gleiwitz III). לא היה שם שום דבר, היה שם רק מבנה, והיו במבנה שלושה דרגשים. אני לא זוכר בדיוק אם קיבלנו משהו לאכול, או אם קיבלנו משהו לשתות. היינו שם, ונשכבנו לישון מי שיכול היה לישון. למחרת בבוקר...

ש: הייתה שוב תחושה קצת של מוגנות ,כי אתם הייתם מיועדים לעבודה, או שהייתם כל הזמן בחרדה? אתם הייתם מודעים גם לקרמטוריום ולתאי גזים? אתם ידעתם משהו מזה?

ת: אנחנו ידענו על זה.

ש: ראיתם את זה?

ת: הכל היה מוסתר, בכל מקום היו דרכים משני צדי הדלת, היו שמיכות בלי סדק.

ש: כלומר, אתם לא ראיתם שום דבר?

ת: כן, אנחנו לא ראינו שום דבר.

ש: מישהו מהקבוצה נלקח לתאי הגזים, או שכולם שרדו את הסלקציה הזאת?

ת: אחר-כך אמרו, שמהטרנספורט שלנו נלקחו בהתחלה שני אנשים.

ש: שהם לא עברו את הסלקציה?

ת: אחד מהם שהוא היה ספר, והם כנראה חיפשו ספר לכניסה. והיה עוד אחד בחור מסכן, שהוא היה עם משקפיים, שאני זוכר שהמשקפיים היו קשורות לו עם חבל או משהו כזה, הוא היה מסכנצ'יק. זה מה שידענו.

ש: אז הייתה לך מין תחושה של רווחה שעברת את הסלקציה, והנה אתה הולך לעבודה?

ת: כן, הייתה לנו איזושהי תחושה של רווחה, שעברנו את אושוויץ (Auschwitz), ואנחנו הולכים לעבודה, ברגע שאמרו לנו לעלות על המכוניות, כי אז זה אומר, שאנחנו יוצאים מאושוויץ (Auschwitz). למחרת התחילו פה, התחילו שם, ונעשו שם קבוצות, שהיו שם איזה שהן עבודות. היה שם איזה הר של אבנים, שלא ידענו מה זה. ראינו מרחוק שנכנסו אנשים , זקנים, והם לקחו את האבנים. אף אחד לא הבין מה זה.

ש: הם הכריחו אותם?

ת: כן, הם הכריחו אותם. לאחת הקבוצות ניגש איזה אס.אסמן מבוגר, ושאל אם יש פה חשמלאים? היה שם כומר, שהוא שאל: "יש פה אצלכם אחד שיכול להיות מייסטר"? הוא אמר לו: "כן!" הוא שאל אותו: "מי"? הוא אמר לו: "זפקוביץ", פתאום כולם צעקו: "זפקוביץ", ואני לא ידעתי מה קורה.

ש: זה הבהיל אותך?

ת: כן, זה הבהיל אותי. הוא בלי שום אמר לי: "תיקח לך שמונה אנשים חשמלאים, תיקח בחשבון שיהיו פה הרבה עבודות חשמל". כלומר, הוא כבר קיבל ממנו את ההמלצות, שהוא אמר לו: "זפקוביץ", אז הוא פנה לזפקוביץ. הוא פנה לזה ולזה ונתן לי הוראות שם. הוא אמר לי: "אחרי-הצהריים יבוא לפה אוברמייסטר באייר, והוא יהיה אחראי עליך מבחינה מקצועית, וכך הלאה וכך הלאה". אני ניגשתי למישהו, שאני לא ידעתי מי זה, והתברר אחר-כך, שזה היה שטובנבאנד פירר שטיקר. סליחה, זה היה אס.אס שטובן פירר שטיקר. זאת דרגה הכי גבוהה מלפני קצין. אחרי הדרגה הזאת אין דרגה אחרת, אלא אחרי זה יש רק קצינים. הוא היה מפקד המחנה. הוא אמר לי: "תמצא לך מקום, שאפשר לעשות ממנו בית-מלאכה".

ש: ואתם הייתם עם מדי האסירים?

ת: כן, ברור, כולנו היינו עם מדי האסירים. פה התחילו בעיות, כי אני הרי לא ידעתי מי הם חשמלאי. זומר היה חשמלאי, זלטשטיין היה חשמלאי. את לנגרט, שהוא היה טלפונאי, אני הייתי צריך לקחת גם-כן בתור חשמלאי, למרות שהוא לא ידע כלום בחשמלאות, והוא גם לא רצה לדעת, זאת הייתה הבעיה. אחר-כך ניגש אלי אגון ויטנר, שהוא היה בוגר בית-ספר תיכון, שהוא עבד ב של נגריה בטלפונים. כעבור עשרים שנה, עשרים וחמש שנה, אני פגשתי אותו בגבעתיים. אגון ויטנר היה "רק" פרופסור לפילוסופיה במרס סיטי בקליפורניה. היו גם עוד כמה אנשים פה ושם, שאני קיבלתי אותם בתור חשמלאים. יומל , קיבלתי אותו בתור חבר, שהוא גם-כן לא ידע שום דבר. את לנגרט קיבלתי גם-כן, למרות שהוא לא ידע שום דבר, הוא הביא גם-כן חבר, איזה ילד וכך היה הלאה.

ש: זה היה הצוות שלך?

ת: כן, זה היה הצוות שלי. למחרת בא הר אוברמייסטר באייר, שהוא היה בן-אדם בגיל ארבעים וחמש, חמישים. היה לו בן שהיה בן שש-עשרה, שגייסו אותו לקלאק. קלאק זה היה בית-חרושת לתותחים אנטי-אוויריים, ש כמונו.

ש: מה אתם עשיתם, מה היה התפקיד שלכם בגלייביץ (Gleiwitz) כחשמלאים?

ת: אני עשיתי שם סיבוב בשטח, וראיתי שם שלושה דברים, שהם על הגבעה, איך אני נפלתי פה. אני ראיתי מנוע עם מאתיים כוח סוס, שבחיים לא ראיתי דבר כזה, ולא ידעתי שזה קיים. זה היה דבר אחד. דבר שני . דבר שלישי, אני ראיתי מנוע עם חמש מאות כוח סוס. כשבא אוברמייסטר באייר, אני שאלתי אותו: "מה הולך להיות פה"? הוא אמר לי, שזה הולך להיות בית-חרושת לפצצות אוויריות ובית-חרושת למוקשים, למוקשי ים. הוא ניגש איתי, והוא הראה לי מקום שכביכול זה וזה וזה. אני חשבתי, ריבונו של עולם, מה הם חושבים, שאני מהנדס, שאני סופרמן? אני לא הבנתי. זאת הייתה הפעם הראשונה בחיים שלי, שאני ראיתי, ושמעתי שיש מנועים כאלה, אז חשבתי, ואני אצטרך לחבר אותם? זה, בקיצור, מה שעמדו לעשות שם. כעבור זמן מסוים, כל דבר מה שהיה שייך לחשמל – אמרו זפקוביץ. ביום אחד הגיעו חמש-עשרה מכונות הלחמה, אז קראו לזפקוביץ.

ש: אבל אני רוצה לשאול על תנאי החיים שלכם שם בצריף, בבלוק. אמרת שזה היה בניין אחד. מה היו שם התנאים, האם היו שירותים? אמרת שהיו שם דרגשים.

ת: כן, היו שם דרגשים בשלוש קומות.

ש: היו שם שירותים?

ת: כן, היו שם שירותים דה-לוקס.

ש: השירותים שם היו בתוך המבנה?

ת: כן, השירותים שם היו בתוך המבנה.

ש: זה היה מבנה מעץ?

ת: לא, זה לא היה מבנה מעץ.

ש: זה היה מבנה מאבן?

ת: כן, זה היה מבנה מאבן. אבל, כנראה, הגג היה שווה ככה, שאילו הייתי לוקח את כוס המים, והייתי זורק אותו על הגג הזה ממרחק של עשרה מטר, זה היה עושה חור בגג.

ש: זה היה אולם אחד גדול, שכמה אנשים אתם הייתם שם בתוכו.

ת: אני לא זוכר כמה אנשים היינו שם באולם הזה. זה היה אולם גדול, שהיו בו מאה, מאה עשרים איש..

ש: כולם היו מהטרנספורט שלכם?

ת: כן, כולם היו מהטרנספורט שלנו.

ש: חלק היו איתכם גם בפוסטקוב (Pustkow)?

ת: כן, הרוב היו איתנו גם בפוסטקוב (Pustkow), חוץ מאלה שבאו מלובלין (Lublin).

ש: גם פה היה בלוק אלטסטה או קאפו?

ת: כן, גם פה קיבלנו בלוק אלטסטה.

ש: מי זה היה הבלוק אלטסטה, הוא היה יהודי?

ת: לא, הבלוק אלטסטה היה גרמני, שהוא היה כנראה פושע או משהו כזה, שאלה במקום לקחת אותם, ולהכניס אותנו לבת-סוהר, שלחו אותם להיות מנהלים במחנות.

ש: כלומר, הוא היה אסיר פלילי. ואיך הוא התייחס אליכם שם בגלייביץ (Gleiwitz)?

ת: הוא ידע עם מי יש לו עסק, והוא לא עשה לנו צרות. אולי פה ושם הוא רק צעק עלינו קצת.

ש: הייתה שם גם אלימות, אתם סבלתם מאלימות של האס.אס?

ת: לא, לא, אנחנו לא סבלנו שם מאלימות של האס.אס, אם נגיד את האמת אז לא סבלנו שם מאלימות של האס.אס.

ש: כל בוקר היה שם צילאפל, מסדר?

ת: כן, היה שם אפל בבוקר והיה שם אפל בערב.

ש: מה נתנו לכם פה לאכול?

ת: אנחנו היינו שייכים לקבוצה של שבאר ארבעייטר. ביום ראשון קיבלנו מנה של שפאק וגם שש סיגריות.

ש: זאת אומרת, אפשר לומר במרכאות, שהיו שם "תנאים משופרים"?

ת: כן, היו שם תנאים קצת משופרים. אני לא זוכר בדיוק מה הייתה כמות הלחם שקיבלנו, אבל זה היה משהו...

ש: היה שם רעב? סבלתם מרעב? אתה זוכר את עצמך שהיית שם רעב?

ת: אולי קצת כן הייתי שם רעב, למרות שהמטבח היה בידינו, ככה שלא היו פה גניבות ודברים כאלה.

ש: התפתח שם שוק שחור בין האסירים?

ת: לא היה שוק שחור.

ש: גם לא בגלייביץ (Gleiwitz)?

ת: גם לא בגלייביץ (Gleiwitz), כל הזמן לא היה שוק שחור. לאנשים לא היה גרוש, לא היה להם כסף.

ש: כן, אבל במקומות האלה מתפתח דבר, שתמורת הנעליים מקבלים עוד לחם, כל מיני סוגים של משאים ומתנים כאלה.

ת: זה אני לא יודע, אבל את הביזנס האלה עשה הילך פנסטר. הילך פנסטר בא אלי בתור חשמלאי, והוא הביא...

ש: הוא היה יהודי?

ת: כן, הוא היה יהודי. הוא הביא איתו בחור בן שבע-עשרה. אני ראיתי שיש לי עסק עם ילד, אז אני עשיתי אותו מחסנאי. כעבור זמן קצר הילך פנסטר עזב אותי. הוא אמר לי: "נתק אני עוזב אותך". שאלתי אותו: "מה אתה עוזב אותי, לאן אתה הולך"? הוא אמר לי: "נעשיתי סנדלר". שאלתי אותו: "ממתי אתה סנדלר"? הוא אמר לי: "ש...ש..., שקט". כעבור שבוע, שבועיים הוא אמר לי: "נתק, תבוא אלי יש לי משהו אליך"? שאלתי אותו: "מה יש לך אלי"? היה לו זוג מגפיים, מגף אחד היה ככה צבאי והמגף השני היה ככה, אבל אלה היו מגפיים.

ש: והוא נתן לך את המגפיים האלה?

ת: כן, הוא נתן לי את המגפיים האלה.

ש: הוא נתן לך אותם תמורת משהו?

ת: אני עשיתי לו טובה, שקיבלתי את האח שלו, והוא היה יושב אצלי.

ש: כלומר, הוא החזיר לך במגפיים?

ת: כן, הוא החזיר לי במגפיים. בשנות החמישים המוקדמות בחיפה בגן הבהאיים, אני ראיתי את הילך פנסטר. שאלתי אותו: "איזה חולירע הביאה אותו הנה"? הוא אמר לי: "אני בקנדה בטורונטו". שאלתי אותו: "מה עם אחיך"? הוא אמר לי: "הוא לא נשאר".

ש: האח הצעיר שלו לא שרד.

ת: לא, האח הצעיר שלו לא שרד. היו עוד כל מיני מונקי ביזנס בגלייביץ (Gleiwitz).

ש: בגלייביץ (Gleiwitz) היו שם רק גברים?

ת: כן, בגלייביץ (Gleiwitz) היו רק גברים.

ש: אתם ראיתם באיזשהו מקום נשים אסירות?

ת: לא, בגלייביץ (Gleiwitz) היו רק גברים.

ש: היו שם בגלייביץ (Gleiwitz) עוד אסירים, היה לכם שם מגע עם קבוצות אחרות של אסירים?

ת: לא, לא היה לנו מגע עם קבוצות אחרות של אסירים. על ידינו היה מחנה גדול של חמשת אלפים איטלקים, שאוברמייסטר באייר היה ממונה גם שם על החשמל.

ש: הם היו שבויים?

ת: אני לא יודע מה הם היו. מה שכן הלך פה, שאוברמייסטר היה בן-אדם שהיה צריך. הוא היה צריך מנוע כזה, הוא היה צריך מנוע כזה, הוא היה צריך את זה, והיה צריך את זה. באותו זמן הם פינו מקראקוב (Krakow), שבקראקוב (Krakow) היה בית-חרושת לקטרים ולקרונות רכבת, לבית-החרושת הזה קראו באבצוג ז'לינבסקי. היות וקראקוב (Krakow) עמדה לפני פינוי, הם לקחו מאה ארבעים מכונות מבית-החרושת הזה, והעבירו אותם לגלייביץ III (Gleiwitz III). בגלייביץ III (Gleiwitz III) היו שני מנופים, אחד היה מנוף חופשי ואחד היה מנוף עם התא שלו. באים אלי ושאלו אותי: "נתק, יש עבודה"? שאלתי: "מה יש"? אמרו לי: "יש זה וזה והרגל שלו שבורה, הצלנו אותו עד עכשיו, תמצא לו עבודה". אני הכנסתי את הבחור לתוך התא של המנוף, דחפתי את עצמי למעלה אליו, ובמשך חצי שעה לימדתי להיות מנופאי. הפלוס היה, שלא ראו אותו בכלל, אף אחד לא ידע שהוא ישנו. היה צריך רק בבוקר לעזור לו לעלות לתא של המנוף הזה, ובהפסקה להוריד אותו.

ש: זאת אומרת, שהיה לך איזשהו כוח מסוים, בזה שאתה יכולת לספק תעסוקה.

ת: אני קיבלתי חיבוקים על-יד זה, שאני הצלתי בן-אדם. לדאבוני, אחרי המלחמה הבחור הזה נכנס לבית-חולים פולני, ולא הצליחו להציל אותו.

ש: העבודה שלכם הייתה עבודה במשמרות, או שעבדתם שם מהבוקר עד הערב?

ת: לא, לא עבדנו שם במשמרות, עבדנו שם מהבוקר עד הערב.

ש: זאת הייתה עבודה פיזית קשה?

ת: לא, לא תמיד זאת הייתה עבודה פיזית קשה.

ש: מה קרה כשמישהו לא היה ממלא את מה שהיה צריך, היו עונשים?

ת: בדרך כלל הסתדרו. חוץ מאשר מקרה אחד של בן-אדם אחד, שעשו אותו מנהל עבודה עכשיו, כעבור רבע שעה הוא חשב שהוא אדון מנהל עבודה, והוא נתן לבחור מסוים בעיטה בביצים. זה כואב נורא, והבחור הזה צעק: "אוסטה גוועלדן". אני עבדתי במקום מסוים קרוב מאוד, ואני שמעתי צעקות. אז נתק, כלומר אני דחפתי את האף איפה שלא הייתי צריך. ניגשתי אליו ושאלתי אותו: "אדון ברק, מה זה"? הוא אמר לי: "זה לא עניינך". בסדר, הוא כבר היה פיגורה, מנהל עבודה, ואני לקחתי שני אנשים, שייקחו את הבחור הזה לרופא.

ש: הייתה שם מרפאה בגלייביץ (Gleiwitz)?

ת: כן, הייתה שם מרפאה בגלייביץ (Gleiwitz), היה שם איתנו רופא מפוסטקוב (Pustkow).

ש: הוא היה יהודי?

ת: כן, הוא היה יהודי, ששמו היה שמעון שינגוט.

ש: והיו לו תרופות, סיפקו לו תרופות?

ת: לא היו לו הרבה תרופות. קראו לו שמעון שינגוט, ובארץ הוא היה רופא בקופת-חולים הכללית בראשון לציון. ניסיתי לפגוש אותו, אבל לא פגשתי אותו, אני לא יודע למה.

ש: הגרמנים עצמם שפיקחו עליכם, הם גילו אלימות?

ת: ההתנהגות של הגרמנים שפיקחו עלינו הייתה בסדר.

ש: מישהו ניסה לברוח מגלייביץ (Gleiwitz)?

ת: קרה מקרה שבחור אחד, שהיה בן שבע-עשרה רצה לברוח, אבל תפסו אותו, רצו לתת לו מכות רצח, ואני לא זוכר בדיוק מה נגמר איתו.

ש: עכשיו, כל עוד שהייתם בפוסטקוב (Pustkow), אמרת שהיו לכם עיתונים, וידעתם קצת מה הולך בעולם. עכשיו כשאתם הייתם בגלייביץ (Gleiwitz), אתם הייתם מנותקים או שאתם ידעתם מה הולך בעולם? אתם ידעתם שהרוסים מתקדמים, ידעתם מה קורה בחזיתות השונות? ידעתם מה קורה במחנות אחרים?

ת: אנחנו לא ידענו כמעט שום דבר.

ש: הייתם מנותקים?

ת: כן, אנחנו היינו מנותקים, אבל פה ושם הסתננו איזה שהן הודעות.

ש: פה בגלייביץ (Gleiwitz) היו עדיין גם אנשים דתיים, שהצליחו לקיים משהו?

ת: כן, היו פה בגלייביץ (Gleiwitz) גם אנשים דתיים.

ש: הם היו גם בגלייביץ (Gleiwitz)?

ת: כן, הם היו גם בגלייביץ (Gleiwitz). אני זוכר, שניגשו אלי בערב יום כיפור ואמרו לי: "נתק, בערב, אחרי ארוחת ערב בשופה יש תפילת 'כל נדרי'".

ש: זה מה שהיה, הלכתם להתפלת את תפילת 'כל נדרי בבית-המלאכה".

ת: לא בבית-מלאכה, אלא היה שם , והתפלנו שם תפילת 'כל נדרי'.

ש: כמה אנשים הייתם שם, היו שם הרבה או רק מניין?

ת: היינו שם מאה, מאתיים אנשים. היו שם כמות, כולם היו יהודים.

ש: והגרמנים אפשרו את זה?

ת: הגרמנים האלה לא דחפו את האף אחרי שעות העבודה, הם כמעט ולא נכנסו אלינו. אם לא היו להם עניינים, הם לא היו נכנסים.

ש: זה היה ה'כל נדרי' הראשון שלך אחרי הרבה שנים?

ת: כן, למעשה 'כל נדרי' כן, זה היה הראשון שלי אחרי הרבה שנים. כי בפוסטקוב (Pustkow) בזמן שהייתי חופשי, ביום כיפור הייתי ניגש לקושניצקי, הייתי אומר לו זה וזה, הוא היה נותן לי שני סמרטוטים, והיה אומר לי: "לך לטרנספורמטור". זה היה מבנה מיוחד של מרכזיה חשמלית, והוא היה אומר לי: "תעשה שם ניקיון". אם נגעתי שם בניקיון, זה היה עניין אחר.

ש: אז פה אתה אומר, שבגלייביץ (Gleiwitz) בתפילת 'כל נדרי' היו עשרות גברים יהודים שהתפללו?

ת: כן, בגלייביץ (Gleiwitz) בתפילת 'כל נדרי' התפללו שם עשרות גברים יהודים.

ש: היה משהו מיוחד שם במעמד הזה שזכור לך?

ת: לא זכור לי, אבל...

ש: הייתה איזו התרגשות מיוחדת?

ת: אנשים שאלו אותי: "נתק, מה עושים עם האוכל ביום כיפור"? אמרתי להם: "את הקפה של הערב נשתה, את הלחם נחביא. אותו דבר נעשה מחר בבוקר. בצהריים לא נוכל לשפוך את המרק, אז בצהריים אכלנו את המרק.

ש: חוץ מיום כיפור ציינו גם משהו אחר? האנשים האלה היו עוד יכולים להתפלל גם בליל שבת ובשבת?

ת: אולי הם כן התפללו.

ש: היו מניינים?

ת: לא, מניינים לא היו. תראי, אלה היו תנאים מיוחדים, וכבר הגישה לדת ולעולם, אי אפשר היה להגיד לאף אחד כלום במצב כזה. היו לנו שם עוד כל מיני בעיות. הוא תפס פרונקל. אני נכנסתי לדוקטור שנגורט, והוא אמר לי: "אין לי שום דבר לתת לך, חוץ מזה אתה צריך לתת לו שיגדל, ואז נראה מה יהיה, אם יהיה צורך לחתוך או לא. אז הוא גדל, אבל בזמן שהוא גדל התקלקל מנוף אחד. אני עמדתי למטה, נתתי הוראות, ואני הרגשתי שמישהו עומד מאחורי. זה היה שטובנהאופט פירר שפיקר. הברוך צומיר, הוא אמר לי: "במקום לתת עצות אולי תעלה". אני ניסיתי לעלות, ובמדרגה האחרונה, איזה מטר עשרים או מטר שלושים התחילו לתת מנוף, כי היה מותר לרדת בשביל לעלות. לא שמתי לב שיש בדרך איזו קורת ברזל. אני חטפתי בומבה בדרך, ומה היה מצבי? באותו רגע שהבומבה הייתה בדרך, היא התפוצצה. לפני שאני הבנתי מה קורה, הנעל שלי הייתה מלאה דם. שפיקר עמד למטה, והוא נבהל יותר ממני. הלכנו לדוקטור שנגורט, הוא צחק, הוא בעסק, וכעבור יום הכל נעלם. היו גם בעיות אחרות פה ושם.

ש: כמה זמן היית בגלייביץ (Gleiwitz)?

ת: בגלייביץ (Gleiwitz) היינו עד תשעה-עשר בינואר 45'.

ש: כשהרוסים התקרבו?

ת: כן, כשהרוסים התקרבו, ואנחנו שמענו זה וזה, זה וזה.

ש: אז הייתם בגלייביץ (Gleiwitz) משהו כמו...?

ת: היינו בגלייביץ (Gleiwitz) חצי שנה.

ש: הייתם בגלייביץ (Gleiwitz) בערך מיולי?

ת: כן, היינו בגלייביץ (Gleiwitz) מחצי יולי, שאז נודע לנו על היטלר, שרצו להרוג אותו, אז אנחנו יצאנו מאושוויץ (Auschwitz).

ש: אתה מתכוון לניסיון של הפוטש נגד היטלר. בתקופה הזאת, בחצי שנה הזאת, נדמה לי שזה היה באוקטובר, אם אני לא טועה, היה הניסיון הזה של המרד של הזונדר קומנדו באושוויץ (Auschwitz), שמעתם על זה משהו? הגיעה אליכם איזו שמועה?

ת: לא, לא שמענו כלום, שום דבר.

ש: הגיעו אליכם עוד אנשים ממחנות אחרים, או הקבוצה שהגיעה זאת הייתה הקבוצה?

ת: הביאו לשם עוד אנשים.

ש: מאושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, הביאו לשם אנשים מאושוויץ (Auschwitz), הביאו חמישים אנשים בפעם אחת, ואחר-כך הביאו איזה עשרים חשמלאים.

ש: כולם היו יהודים פולנים, או שהיו גם מארצות אחרות? היה לכם פה מגע עם אסירים מארצות אחרות?

ת: כן, פה היו אסירים מהולנד, מבלגיה ומצרפת.

ש: יהודים?

ת: כן, הם היו יהודים.

ש: והשפה שחיברה ביניכם הייתה יידיש?

ת: כן, בדרך כלל השפה שחיברה בינינו הייתה יידיש.

ש: אז השישה חודשים האלה, החצי שנה הזאת עברה בעיקר בעבודה?

ת: כן, זה עבר בעיקר בעבודה. עכשיו הייתה בעיה, לפני איזה שלוש, ארבע או חמש שנים ביום העצמאות, אמרו שאין מטס, אבל היה מטס, ככה הודיע חיל האוויר. התברר שהמטס היה אווירון, אחרי שתי דקות עוד אווירון, אווירון, ככה טפטפו. אצלי בבית באותו זמן היו אשתי, הבת מלכה עם הבת ועם הבן שלהם. פתאום אני תפסתי את עצמי בראש ואמרתי: "רגע אחד, זה מטס, הם לא מתביישים? אני אגיד לך מה זה מטס". אני נזכרתי, שבסוף דצמבר, התחלת ינואר 44'-45' כל יום הייתה הפסקת עבודה בשעה אחת-עשרה, כי הייתה התקפת אווירונים. ויום אחד אני איחרתי, אני לא זוכר בדיוק במה הייתי עסוק. כשאני הגעתי כולם כבר היו במרתף.

ש: הסתתרו מההפצצות?

ת: כן, הסתתרו מההפצצות. פצצה של חמישים קילו הייתה עוברת שם לא רק את הגג ולא רק את הרצפה, אלא הייתה גם עושה שם בור גדול, אבל זה מה שהיה.

צד שמיני:

ש: ההפצצות האלה, אתם ידעתם שזה של בעלות-הברית?

ת: כן, אנחנו ידענו שהן של בעלות-הברית.

ש: מצד אחד אתם הייתם בסכנת נפשות, גם מההפצצות, אבל הייתה גם שמחה במחשבה שמישהו אולי בדרך לשחרר אתכם? היו גם תקוות, או שזה היה רק מבהיל מאוד?

ת: לא משנה כבר.

ש: היית אומר, שהייתה איזושהי אדישות?

ת: לא אדישות, אבל הלוואי, כי אנחנו לא ידענו מה יהיה הסוף, אף אחד לא תיאר לו את זה.

ש: לא שמעתם גם על הרוסים שהתקרבו כבר לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: שמענו על הרוסים שהתקרבו לאושוויץ (Auschwitz). אנחנו עמדנו לפני הפצצה כשאני הגעתי. שני אנשי אס.אס עמדו בחוץ, הדלת הייתה כמעט סגורה. אני באתי, והם ניסו לדחוף את לשמוע . אחד מאנשי האס.אס נתן לי סימן עם העיניים. זאת אומרת, שקרה פה משהו, הוא נתן לי סימן פה, והראה לי על שם למעלה. אני הסתכלתי למעלה, אני נדהמתי, אני ראיתי שנוסע מבנה של חמש מאות, שש מאות נקודות שחורות, כל נקודה שחורה הייתה קשורה עם אש, נגיד שלושים ברוחב, עשרים בעומק או משהו כזה, והראש שלי לא תפס. אבל הם כבר עברו אותנו, והאדמה נאנחה, פשוט מאוד, האדמה נאנחה. אבל זה לא היה לגמרי, כי תיכף בא מטס שני. המטס השני היה הרבה יותר נמוך והרבה יותר קטן. קרה פה דבר מעניין ביותר, נדמה לי שזה גם היה ארוך, אבל אני לא יודע כמה, וגם העומק אני לא יודע כמה זה היה. בשורה האחרונה שלושה, ארבעה אווירונים עצרו לעשירית השנייה והמשיכו. מה זה היה? אף אחד לא הבין, אף אחד לא ידע. כעבור זמן מסוים לפיד אש ירד מהשמיים. מה זה? ריבונו של עולם, מה זה? אבל הקבוצה הזאת כבר עזבה אותנו, והלחץ באוויר הלך ונהיה קטן. אבל פתאום הלחץ באוויר שוב התחיל לעלות, כי באה קבוצה שניה. פה קרה שוב אותו דבר, הכל עבר, ובשורה האחרונה, שלושה, ארבעה, חמישה אווירונים עצרו לחלקיק שניה, כי אנחנו ראינו את זה לפי המרחק מהקבוצה הקודמת, ואחר-כך הם המשיכו. מה זה היה ומי אלה היו? אף אחד לא ידע. בינתיים היו בחוץ כבר איזה חמישה-עשר אנשים, כי כולם הרגישו שקורה פה משהו. היה פיצוץ, ונדהמנו כולנו. אנשי אס.אס אמרו לנו: "תיכנסו, תיכנסו פנימה!" כי הם לא ידעו לבד את העבודה. זה היה הסוף של המטס. כעבור זמן מסוים התברר, שהדואר המרכזי של העיר גלייביץ (Gleiwitz), שהיה בקו אווירי של מאתיים מטר, מאתיים חמישים מטר מאיתנו, הדואר המרכזי הזה חטף פגיעה ישירה, כי במרתף של הדואר היה מקלט ציבורי, והיו שם איזה מאה, מאה חמישים אנשים הרוגים והיו שם גם שלוש מאות פצועים. זה היה המטס. אז ביום העצמאות אני אמרתי: "זה מטס? זה היה מטוס!"

ש: זה מיד מעלה אסוציאציה מהתקופה ההיא?

ת: כן, זה מיד מעלה אסוציאציה מהתקופה ההיא.

ש: לפני שאתה תתאר אולי את הסוף של השהות בגלייביץ (Gleiwitz) ואת היציאה, אני רוצה לשאול אותך עוד משהו לגבי השהות במחנות בכלל, גם שם בגלייביץ (Gleiwitz) וגם בפוסטקוב (Pustkow). אמרת שהייתם עסוקים בלשרוד, וכל אחד כבש, ממש השתמשת במילים האלה, שכל אחד כבש את הבכי שלו בפנים. אבל היו כן רגעים, שאנשים דיברו, שנזכרו בבית, שדיברו על נוסטלגיה, משהו ששיתפו?

ת: כן, בטח היו.

ש: היו דיבורים?

ת: כן, בטח היו דיבורים. כל אחד היה מיליונר, כל אחד היה רוטשילד. קיבלתי דירה בנתניה בשנת 47', ובאה דודה שלי, שהיא הייתה ותיקה בארץ...

ש: אותה הדודה, שסיפרת שהיא עלתה לפלשתינה?

ת: כן, אותה דודה שעלתה לפלשתינה. היא באה אלי לביקור. היא הסתכלה, היא ראתה מטבח לבד, בית-שימוש בתוך הדירה, מקלחת בתוך הדירה – רוטשילד, מי היה לו דבר כזה? כי אז היה נהוג פה בארץ, שהיה מטבח לשתיים, שלוש משפחות. בית-שימוש היה עם ג'וקים בגודל כזה בחוץ.

ש: אבל אני שואלת עוד על התקופה שהייתם במחנה, אנשים דיברו שם על הבית בנוסטלגיה, או דיברו על המשפחות?

ת: כן, בטח, אמרתי לך שדיברו, וכל אחד היה רוטשילד. כשהוא סיפר על הבית של, אז חשבנו מי יודע איזה גביר הוא היה. אבל נתן שאל את עצמו, כלומר, אני שאלתי את עצמי, אז למה הוא הוא לא הלך לבית-ספר עממי?

ש: ואתה היית שקוע במחשבות על הבית, על העבר, על ההורים ועל האח? אתה חשבת? היו לך חלומות?

ת: ידעתי שכל זה היה.

ש: היה איזה רגע, שאתה מצאת את עצמך בוכה שם? היה לך איזה חבר קרוב, שאתם נפתחתם או שלא היו לך מצבים כאלה?

ת: אני לא זוכר.

ש: והפוך היה, היו גם פנטזיות על סיום המלחמה ועל מה שיהיה אחרי המלחמה?

ת: לא, זה לא היה.

ש: דמיינתם את זה?

ת: לא, לא דמיינו את זה. היה סימן אחד גדול אם נחיה, כי ידענו שאנחנו לא יודעים, והיה צריך ניסים.

ש: אתה אומר, שהיה סימן שאלה גדול?

ת: כן, היה סימן שאלה גדול, היה צריך ניסים, ואתה לא יודע.

ש: אבל אנשים גם מפנטזים לפעמים?

ת: אבל אני לא מפנטז, בכל אופן באותו זמן לא. עכשיו, יש עוד פרק אחד לגבי גלייביץ (Gleiwitz), ופה בא לשימוש המושג של חשמלאי ראשי בגלייביץ (Gleiwitz). אנחנו ידענו לאן כל זה הלך. זה היה כבר אחרי נעילה. את יודעת מה זה נעילה? זאת תפילת נעילה ביום כיפור. אנחנו כבר ידענו. השאלה הייתה לא אם ידענו, מה נעשה בסוף, אנחנו נשנה פה משהו? קרא לי האדון שפיקר, שהיה מפקד המחנה. הוא אמר לי: "יש לי בעיה, כי ביום זה וזה צריך לבוא סמל אס.אס זה וזה, שהוא ממונה על כוח אדם. הדבר הנכון הוא, שבמחנה הזה ישנם שבעים אנשים שאין לי מה לעשות איתם. אז הוא הכניס אותי בתור שותף לעסק. אבל יש אפשרות אחת. בשבת צריכה להיכנס לפה רכבת, והיא תביא שתיים-עשרה מחרטות. אם תוכל ותספיק, אנחנו יכולים להעמיד ליד כל מחרטה ארבעה ואולי חמישה אנשים – חמישים איש, אולי נוכל להצליח".

ש: את זה אמר לך גרמני?

ת: כן, את זה אמר לי מפקד המחנה האס.אס.

ש: אז מה אתה אומר, שהוא עוד חשב איך להציל אנשים?

ת: כן, הוא עוד חשב איך להציל אנשים.

ש: איך אתה מסביר את זה?

ת: הם רצו כיסוי, כי הם לא ידעו בעצמם איך זה יגמר פה, ואולי בהזדמנות הזאת אולי הם יוכלו גם-כן ללקק איזו עצם.

ש: הכוונה שיגידו עליהם אולי מילה טובה?

ת: כן, כן, הכוונה שלהם הייתה שיגידו עליהם אולי מילה טובה. הוא אמר לי: "אחרי-הצהריים יבוא המייסטר באייר, תגמור איתו את כל העניינים". שאלתי אותו: "איפה התוכניות, זה וזה, איפה, מה"? הוא אמר לי: "אני לא יודע, תדבר על כל זה עם באייר". לקחתי את זומר ואת גיטלר, שאלה היו היחידים שהיו מסוגלים לעשות. כלומר, היו לי כבר איזה עשרים, עשרים ושניים אנשים, אבל היחידים שהיו מסוגלים לעשות משהו, אלה היו זומר וגיטלר. ישבנו וחשבנו מה לעשות. אדון באייר הביא שלושה קילו תוכניות וכך הלאה וכך הלאה. בערב היה שם חדר אוכל, אכלנו בחדר אוכל ארוחת ערב, ואחר-כך ניקו שם וזהו.

ש: לא היה מחסור באוכל בשלב הזה? זה הרי היה שלב מאוד, מאוד מתקדם, זה היה כמעט סוף המלחמה.

ת: לא היו שינויים באוכל, זה מה שהיה. אנחנו פרסנו על השולחנות את המפות, אבל בשעה עשר היה כיבוי אורות, כי צריך לקום בחמש או בארבע וחצי. בא אלינו האס.אס התורן, הוא שאל אותנו: "מה אתם עושים פה". אמרנו לו, שזה וזה המצב. הוא אמר לנו: "לא, הפקודה היא שבעשר יש כיבוי אורות". עשינו תכניות, עשינו זה, התחלנו לעבוד, לעבוד ולעבוד. בשבת נכנסה רכבת, והביאה שתיים-עשרה מחרטות. היו אנשים שחיכו כבר, שייקחו את זה ואת זה. ביום ראשון עבדנו תמיד עד שתיים-עשרה. בשתיים-עשרה הייתה ספירה, אכלנו ארוחת צהריים ואחר-כך היינו חופשיים.

ש: כלומר, יום ראשון היה מעין שבת, יום מנוחה?

ת: כן, יום ראשון היה מעין שבת, יום מנוחה.

ש: ומה עשיתם אז ביום הזה בדרך כלל?

ת: לא עשינו כלום ביום הזה, ישבנו פה ושם, ודיברנו שטויות.

ש: היה לכם שם איזשהו הווי משהו, כמו שהיה בפוסטקוב (Pustkow), שמישהו היה שר, או מישהו היה קורא?

ת: לא, לא, בגלייביץ (Gleiwitz) לא היה שום דבר. אחרי המסדר אני יצאתי החוצה, ואני ביקשתי רשות לחשמלאים לעבוד אחרי-הצהריים, וחוץ מזה הייתה לי שאלה אישית למפקד. אני אמרתי לו: "אנחנו נהיה מוכנים בערך בארבע, ארבע וחצי להפעיל את המחרטה הראשונה, המפקד מוזמן". אני ראיתי, שאנשים הסתכלו, זה נעשה לגמרי אידיוט. הוא אמר: "בסדר", הוא אמר בסדר עם חיוך. ניגשו אלי שני אנשים, שאני לא זוכר אותם, והם אמרו לי: "תגיד לי השתגעת"? אמרתי להם: "לא, יש בעיה, צריך להציל יהודים". הם הסתכלו עלי, הם חשבו שאני השתגעתי, זה אני בטוח, והם הלכו. כעבור יום או יומיים באה הסמל אס.אס שהיה ממונה על כוח אדם, זה שאמר אנשי מתכת. הוא עמד, ראה, ולא לקח אף אחד. אני ראיתי את זה, ואני חושב שאולי הודות לזה אני חי עד היום.

ש: לא רק זה, אלא הודות לזה גם שהצלת אחרים?

ת: הודות לזה שהצלתי, אני חי עד היום. עברו עוד כמה ימים, ואנחנו שמענו, שמפנים את המחנה. השאלה הייתה איך אנחנו נתפנה, כי הרי יש כל מיני צורות של פינוי. יכול להיות שמי שיכול היה עוד ללכת, הוא ילך ברגל. מי שלא היה יכול ללכת, יתנו לו כדור במקום, או שייקחו אותו ברכבות.

ש: אתה מתייחס למה שאנחנו מכנים צעדות המוות?

ת: כן, אני מתייחס לצעדת המוות. ביום חמישי בערב, לפנות ערב לא עבדנו, וכבר דיברו על זה, שאנחנו נתפנה בבוקר.

ש: זה היה בינואר 45'?

ת: כן, זה היה בתשעה-עשר בינואר 45'. למחרת קמנו בשלוש או בארבע, שאלו: "מי זה? מי זה"? נדמה לי שכל אחד קיבל שתי שמיכות, שני כיכרות לחם וקדימה. בשש בבוקר בדיוק עזבנו את המחנה.

ש: איך הצעידו אתכם, באיזה מבנה מסוים, או שכל אחד הלך איך שהלך?

ת: הלכנו בחמישיות. הורידו מהטרנספורט חמישה-עשר אנשים, שהיו מבוגרים, כי הם לא יוכלו לעמוד בהליכה, והם רק יעכבו את ההליכה. הלכנו. אני הייתי עדיין בתור מייסטר מוכר, אני השתדלתי פה ושם שם ופה.

ש: עכשיו, איך זה נעשה, הגרמנים צעדו מקדימה, מאחורה או מהצדדים?

ת: מי צעד? STAFF של המחנה היו שישה, שבעה או שמונה אנשי אס.אס.

ש: הסגל?

ת: כן, הסגל. בשמירה של המחנה היו חמישים אנשים, את זה ידענו. לא פעם יצא לי לדבר עם הסמל בצבא הגרמני, איך קוראים לזה? הל .

ש: אזרחים גרמנים עבדו שם?

ת: לא, אזרחים גרמנים לא היו שם.

ש: הם צעדו לצדכם עם נשק?

ת: כן, הם צעדו עם נשק, והם צעדו בהתחלה עם חבילות, עם הקיטבג על הגב וכך הלאה. אבל אלה היו כבר יותר זקנים, השומרים כבר לא היו צעירים, אלא הם היו מבוגרים.

ש: זאת הייתה תקופה של חורף, היה אז שלג?

ת: כן, זאת הייתה תקופה של חורף, היה שלג, אבל עדיין הלכנו בדרכים. אני חיפשתי אולי יש איזה חור פה ושם, או הרי אנחנו עברנו עיר.

ש: לאיזה כיוון הצעידו אתכם?

ת: מי ידע כיוון? לאף אחד לא היה מושג ירוק לאן הצעידו אותנו. אנחנו הלכנו. אני שמתי לב במיוחד לקצה. התברר שהיה שם סמל אס.אס אחד זקן, שהוא היה בגובה כזה, והנבלה הזאת תמיד היה אחרון. כמה שאני ניסיתי אולי להישאר אחריו, אבל הוא היה תמיד אחרון. לפי דעתי, הלכנו ביום הראשון מרחק של כעשרים ק"מ. עברנו איזה כפר, בסוף הכפר היה בית-מרזח, שם היה שמח, רקדו, שרו, הייתה תזמורת וזה וזה, ואנחנו עברנו ליד זה. יימח שמכם, איזה שמח. כעבור זמן מסוים אנחנו עברנו בדיוק על-יד אותו בית-מרזח, שהיה פעם שרוף עד היסוד. אחרי זה נכנסנו לאיזה כפר אחר, ושם הכניסו אותנו למבנה מסוים בשביל הלילה. התברר שעדיין היה סדר, כי היה קפה חם ופה ושם איזה דברים, שאני ברצינות. הסתדרנו שם כבר במשך הלילה.

ש: כמה אנשים צעדתם שם, הייתם מאות אנשים?

ת: אני חושב שהיינו שלוש מאות חמישים או שלוש מאות שמונים אנשים, אני לא זוכר בדיוק כמה היו שם. כי אחרי הטרנספורט שלנו, של שלוש מאות, נדמה לי שהביאו עוד חמישים ועוד שלושים, אבל הורידו כך וכך אנשים לפני שהלכנו. אחרי הלילה הזה, למחרת המשכנו ללכת, ושוב היה אותו דבר.

ש: נפלו אנשים בדרך?

ת: לא, לא נפלו אנשים בדרך.

ש: כולם צעדו?

ת: כן, כולם צעדו. כי היה דבר מסוים, שלפנות ערב או כבר בערב, אני שמתי לב, שפה הולך הפטלינג עם הרובה על הכתף.

ש: הפטלינג זה אסיר.

ת: פה הלכה חמישייה, באמצע הלך חייל, ומשני הצדדים אסירים תמכו בו. אינני יודע איפה מצאו, אני לא יודע איך אומרים, זה היה משהו שנסע על השלג.

ש: מזחלת?

ת: כן, מצאו איזו מזחלת, כנראה שסחבו איזו מזחלת מאיזה מקום, והמזחלת הייתה מלאה עם קיטבגים צבאיים. הכל היה צפוף, בשביל לא להשאיר בן-אדם, כי זאת הייתה הפקודה, לא להשאיר בן-אדם, לא הייתה ברירה.

ש: והגרמנים הלכו עדיין לצדכם? הם היו שם, או שהם נעלמו?

ת: הגרמנים היו איתנו, הם היו איתנו כל הזמן. אבל זה היה המצב, פשוט היו שם חיילים מעורבבים בין האסירים. אבל השתדלו ללכת בחמישיות כדי לשמור שיהיה סדר, כי אם אחד התחיל לפגר, זה נעשה בלגן שלם. פה גם אנחנו, כלומר, גם האסירים לא היינו מעוניינים שיהיה בלגן. עד שאנחנו הגענו למקום מסוים, ופתאום היו שם אורות. אני הייתי כמעט בסוף, ותמיד אחרי הלך הסמל אס.אס הזה הקטן. פה כבר נעשינו קבוצה של שלושה, ארבעה או חמישה אנשים, כדי שאם תהיה אפשרות, לא לבד, אלא כמה.

ש: כלומר, אם תהיה אפשרות לברוח?

ת: כן, ברור, אם תהיה אפשרות לברוח. פתאום אנחנו ראינו, שאנחנו כנראה, באים למשהו מסודר, כי ראינו את האורות מרחוק, ראינו גוש של אורות במרחק. הגענו לשם, והתברר לנו שהגענו למחנה מסודר. בכניסה למחנה הייתה שמחה גדולה. הסגל של המחנה הזה, הוא היה הסגל שהיה לנו במחנה בפוסטקוב (Pustkow). כשנפגשנו אלה ואלה, איך שלא יהיה, בכל זאת היינו ביחד איתם בפוסטקוב (Pustkow) איזה שנתיים והיה איזה יחס.

ש: זה מצב מוזר?

ת: כן, זה מוזר, אבל היה יחס, ופה נפגשנו. אני עד אשר הגעתי לשם הרגשתי עייפות נוראה. ראיתי שם צריף, ראיתי שהיה שם בלגן גדול, נכנסתי לאותו צריף, ראיתי שיש שם מיטה, ונפלתי על המיטה. כמה זמן לקח עד שנרדמתי אני לא יודע, יתכן שדקה ויתכן שחמש דקות.

ש: צנחת מעייפות?

ת: כן, אני צנחתי מעייפות. העירו אותי צעקות: "ראוס!" כלומר, "החוצה!" בא מי, מה, אינני יודע. הוא אמר לצאת החוצה, אז יצאתי החוצה, מה אני יכולתי לעשות? אינני יודע כמה שהלכתי, אינני יודע גם-כן כמה שדחפו אותי, אבל עמדתי בחוץ. התברר שהייתה שמועה, שהרוסים נמצאים שבעה ק"מ מהמקום שאנחנו היינו בו. אז וחבר שלי, שאני לא רוצה להגיד את שמו, אמרו ללכת מהר. הוא היה יהודי ממוצא גרמני מדורטמונט (Dortmunt). אני צעדתי מהר, והוא צעד לאט. עד ששני חבר'ה ניגשו אלינו, הוא לא ידע, ואמרו לי: "נתק, סתום את הפהפה". גרמני , אבל ידענו פשוט מאוד, לא היו פה חכמות. אחר-כך התברר, שלקחו מאה אסירים על חמישים ושישה אנשי אס.אס. אלה חיפשו לברוח, אבל הם היו צריכים כיסוי, למה אתם בורחים וכל זה? ואנחנו הלכנו. לי היה באותו זמן טבע מסוים או הרגשה מסוימת או היה לי משהו, שאני אהבתי להסתכל. להסתכל פה, להסתכל שם, להסתכל. אני ראיתי שלאורך הכבישים בצדדים היה גדר תיל לכל האורך. אנחנו הלכנו קילומטרים וקילומטרים, ומהצד הזה ומהצד הזה היה גדר תיל בגובה של מטר שמונים או שני מטר, משהו כזה. זה היה ככה, שלברוח ליער אנחנו לא יכולנו. אנחנו התחברנו יחד ארבעה אנשים. זה שדיברנו אתמול, יש, ואנחנו הלכנו. הלכנו בדרך מסוימת, עברנו דרך מסוימת, וראינו שיש שם שבויי מלחמה. מי אלה היו? אנחנו לא ידענו. אם אלה היו רוסים? זה לא יכול היה להיות, כי ידענו שהם הרגו מיליונים של רוסים, אז מה פתאום שהם יהיו פה? בכל אופן, המשיכו להצעיד אותנו. כעבור עשרה ימים קודם...

ש: מה זאת אומרת, כעבור עשרה ימים של צעידה? הרי אמרת כעבור עשרה ימים.

ת: כעבור עשרה ימים, אל תשאלי שאלות, אני אגיד לך. (לא שומעים) . המשכנו לצעוד, ואני שמתי לב, שעברנו איזה גשר על נהר, וראיתי שהנהר מת, זאת אומרת, קפוא. ירדנו ימינה, נכנסו לכפר. לקחנו שמאלה, הגענו לפסי רכבת. הלכנו שום ימינה, וכבר נעשה חושך. אז רצנו לאחת מהחצרות בצד ימין.

ש: זה היה עדיין עם הגרמנים, או שהצלחתם לברוח?

ת: זה היה עדיין עם הגרמנים, הכל היה עדיין עם הגרמנים. נכנסנו שם לאיזה חצר, היו שם מבנים. הגרמנים נכנסו לבית, לנו אמרו להיכנס לגורן, והסתדרנו ללילה. הרגשנו שהולך להיות לילה קר מאוד. היו לי מגפיים, מגפיים שנתן לי בזמנו הילך פנסטר, אחד נמוך ואחד גבוה. הורדתי את המגפיים, כי אחרת הרגשתי שאני לא אוכל לישון, גם ככה אינני יודע כמה ישנתי. כשהתעוררתי לפנות בוקר, לא יכולתי להכניס רגל למגפיים, כי הן היו קפואות. ריבונו של עולם, אני אוכל ללכת בלי נעליים? בוודאי . אני יצאתי החוצה, ראיתי שהסתובב שם אחד, שכנראה הוא שמר, והוא אמר לי: "תיכנס למטבח, יש שם קפה". הוא היה אס.אסמן. אני באתי לשם ושאלו אותי: "מה יש לך "? כי הרי אותי כולם הכירו. אמרתי להם שזה קפוא. אמרו לי: "שים פה על-יד הקפה. אל תשפוך את הקפה אל הנעל, אלא תכניס את הנעליים לקפה. שמתי את הנעליים, לקח קצת זמן. אחר-כך ראיתי שאפשר, הכנסתי רגל אחת, היא נכנסה, ואחר-כך גם השנייה נכנסה, אבל אני רציתי כוס קפה. בטח, קיבלתי קפה אחד. יצאתי החוצה, היו שם כבר אנשים פה ושם שהסתובבו. כן היה חושך, לא היה חושך, היה ככה מדמדם. ניגשתי לפה, ניגשתי לשם. בינתיים שלושת החברים שלי היו גם-כן כבר על ידי. בא הבלוק-אלטסטה, שסיפרתי עליו קודם, . הוא נכנס עם צלחת עם כוסות קפה, הוא שאל: "מי רוצה קפה"? והוא נתן לכל אחד. כל אחד תפס כמה . בינתיים אחד מאיתנו ראה שם פשפש, והוא יצא החוצה מהמבנה. הוא נתן לנו סימן אחד. אני רצתי לשם מהר, פתחתי את המעיל שהיה לי, וגם אני עברתי.

ש: לאן הוביל הפתח הזה?

ת: הפתח הזה הוביל לשדות בחוץ. קפצנו פה, וקפצנו שם.

ש: אבל זה היה לאור יום? אף אחד לא שם לב?

ת: לא, אף אחד לא שם לב, ויצאנו החוצה. פתאום אני שומע. העפתי מבט, ראיתי, שם אדם בתלבושת פסים, אז רצתי הלאה. כעבור איזה מאתיים מטר היו פסי רכבת, אבל הם היו למטה. למעלה היה שלט של מטר, מטר וחצי ואולי עוד משהו. רצתי ימינה, כי זכרתי.

ש: זכרת את הדרך?

ת: כן, זכרתי את הדרך, ועשיתי חשבון, שכשהגענו להצטלבות של פסי רכבת עם הדרך ירד ערפל כל-כך חזק, שאחד תפס את הכתף של השני בשביל לא להתפרק. כעבור זמן מסוים ראינו לפנינו גשר מעל הרכבת, ועל הרכבת עמד זקיף. בחזרה עשינו סיבוב פה, נכנסתי לכפר, שהיו בו אנשים. ראיתי שם איזה חייל, שהיה כנראה בחופשה .

ש: אתם הייתם עם הבגדים המפוספסים?

ת: כן, ברור, אנחנו היינו עם הבגדים עם הפסים. פה ושם, שם ופה, עד שהגענו, פנינו ימינה, ואחר-כך במרחק של איזה קילומטר ראינו את הגשר מעל הנהר, שעברנו אותו אתמול, ועליו הלך צבא. מה זאת אומרת שהולך צבא? כלומר, אנחנו היינו צריכים להיעלם. אחד קפץ, ניגש לנהר, ומצא שם סימנים של חיות שעברו. אם ככה, הוא עשה לנו סימן, שהלך אחד מאיתנו ועבר את הנהר. התברר שזה היה יער, שעבר הפצצה. היו שם בורות בשני מטר עומק ועצים שבורים בכל הכיוונים. המשכנו בקפיצות מאחד לשני, עד שנכנסנו ליער, שזה היה יער נורמאלי, ואף אחד לא שם לב אלינו. זאת אומרת, שעדיין לא ידענו עלינו שברחנו. אנחנו היינו בתוך היער, הלכנו ימינה, שמאלה, קדימה ואחורה, בעצם לא אחורה, כי אחורה היה צבא. בכל אופן, הסתובבנו בתוך היער פה ושם, ופגשנו שם שני גרמנים אזרחים בציביל עם אופניים . הם שאלו אותנו: "מה אתם עושים פה? שם, שם פה, זה וזה, זה וזה", הם ראו עם מי יש להם עסק.

ש: זה היה עדיין על אדמת פולין, או אדמת גרמניה?

ת: זה היה כבר על אדמת גרמניה. גלייביץ (Gleiwitz) זה על אדמת גרמניה. אנחנו הלכנו כנראה מגלייביץ (Gleiwitz) מערבה או צפון-מערב, אנחנו לא ידענו בדיוק, לא היה לנו מושג איפה אנחנו. הסתובבנו פה, הסתובבנו שם, ראינו במרחק מסוים מאיתנו כביש, על הכביש היה רעש, נסעו שם מכוניות והיו גם עגלות עם ילדים. זאת אומרת, שהגרמנים ברחו לכיוון מסוים. הסתובבנו בלילה, מצאנו איזה צריף, שהרוח הייתה כשנכנסנו לשם, ומצאנו שם צמר זכוכית. חשבנו שזה יעזור לנו, אבל זה היה לא נכון, כי נכנס הצמר לגוף. למחרת שוב הסתובבנו פה ושם, עד שמצאנו איזה מקום שהיו שם כמה צריפים ריקים, שזה, כנראה, בדרך לבית-חרושת גדול, כי ראינו במרחק שם בית-חרושת, שהייתה שם עדיין שמירה. שלושה או ארבעה ימים היינו שם באחד הצריפים.

ש: איך אתם הסתדרתם עם אוכל?

ת: מצאנו שם טיפה, טיפה אוכל, לא הרבה, והסתפקנו עם מה שהיה, לא היה לנו הרבה אוכל, אנחנו היינו חמישה אנשים. כל הזמן היו תותחים מעל הראש שלנו. יום אחד הרגשנו שאין יותר תותחים, שהיה שם שקט מוחלט. החלטנו שלמחרת אנחנו נצא. לאן נצא? לא ידענו, אבל החלטנו שאנחנו יוצאים. הלכנו דרך מסוימת, עד שיצאנו מהדרך הזאת. פנינו שמאלה ופה ראינו... .

ש: מחנות?

ת: לא היה לי שכל. אם הייתי יודע, שהאנגלים האלה היו יהודים ארצישראלים.

ש: הבריגאדה?

ת: לא. שנתפסו ביוון עם יצחק בן-אהרון ביניהם, הייתי מצטרף אליהם, והייתי מגיע לארץ כבר בפברואר 45'.

ש: אבל לא ידעת?

ת: לא ידעתי, לא היה לי שכל לבדוק.

ש: הם שהו שם?

ת: כן, נכון, הם שהו שם.

ש: אתה אומר, שברגע שראיתם את המחנות האלה, אתם הבנתם שאתם משוחררים?

ת: כן, אז הבנו שאנחנו משוחררים. היה שם דגל צרפתי ודגל אנגלי על אדמת גרמניה.

ש: היה רגע של שמחה, או שעדיין לא קלטתם?

ת: אחד חיבק את השני.

ש: הייתה התרגשות גדולה?

ת: כן, הייתה התרגשות גדולה, הבנו. המשכנו בדרך מסוימת...

ש: אתם לא נכנסתם למחנות?

ת: לא, המחנות כנראה היו בפנים, יכול להיות שהם היו בפנים קילומטר או שניים, וחשבנו מה לנו ולהם. מי יקבל אותנו, מי הם בכלל? אם אני אפגוש צרפתי, אני אדע לדבר איתו? ואם זה אנגלי אני אדע לדבר איתו? בכל אופן, הלכנו והלכנו, עד שהגענו למזלג דרכים, ראינו שם טנק רוסי, שסימן דרך כיוון מסוים ושתי דרכים אחרות היו פתוחות. איתו אני יכולתי לדבר, איך שלא יהיה. הוא הראה לנו ללכת לכיוון הזה. הלכנו, הגענו לאיזה כפר, נכנסנו שם למקום, וראינו שהיו שם אנשים קצת גרמנים. דרשנו אוכל, דרשנו זה, דרשנו זה ונשכבנו לישון. לי היה במגף הארוך, היה לי משהו כזה. איך להגיד את זה רשמית, אינני יודע איך אומרים את זה בעברית.

ש: הייתה לך פריחה בעור?

ת: לא, לא, אלא בתוך הנעל היה לי ברזל מסוים, שזה היה משהו דומה לכידון. באמצע הלילה היו צעקות. מה התברר? נכנס קצין רוסי, שבעצם זאת הייתה חזית רוסית אז, פתאום היו לו פה אנשים, והוא לא ידע מה זה. התחלנו לדבר פה ושם, והוא מצא לי את הפגיון הזה. הוא שאל אותי: "מה זה"? אמרתי לו: "זה להגנה עצמית". הוא קיבל את זה. הוא בדק זה וזה והלך. למחרת בבוקר התברר, שבמרחק של איזה שלושים, ארבעים מטר הייתה עמדת תותחים רוסית. אנחנו יצאנו אחרי שאכלנו משהו כזה ועמדנו. הקצין הזה ראה אותנו עומדים, והוא אמר לנו: "מה אתם עומדים, מיד ללכת!" הוא הראה לנו את הדרך, והתחלנו ללכת לכיוון קראקוב (Krakow). מהמקום שהיינו בו לקראקוב (Krakow) זה היה מרחק של איזה מאה חמישים, מאה שמונים ק"מ, כמה קילומטרים שלא היו, אבל לא חשוב. לאט, לאט הגענו לקראקוב (Krakow). למעשה זה כמעט...

ש: אתה הגעת לקראקוב (Krakow), ומבחינתך המלחמה הסתיימה. מה אתה עשית? מה אתה החלטת? האם החלטת לחזור הביתה?

ת: אני החלטתי ללכת הביתה, אבל פה הייתה לי בעיה, כי אם אני רציתי ללכת ישר צפונה...

ש: הביתה לוולוצלאבק (Wloclawek)?

ת: כן, אני רציתי ללכת הביתה לוולוצלאבק (Wloclawek). אבל אם אני רציתי ללכת ישר הביתה מקראקוב (Krakow) לוולוצלאבק (Wloclawek), שזה מרחק של ארבעה מאות ק"מ וזה מדוד, אבל כל השטח הזה היה שטח שרק כרגע שוחרר על-ידי הצבא הרוסי, וזה לא היה בטוח בכלל. איך אפשר היה ללכת אחרת? אפשר היה ללכת למזרח עד ז'אשוב (Rzeszow), שזה מרחק של איזה מאה חמישים, מאתיים ק"מ. אבל פה יתכן שיש גם אפשרות לנסוע ברכבת, ובכל אופן זה היה שטח שכבר מזמן נכבש על-ידי הצבא הרוסי. אחר-כך היה צריך לפנות ללובלין (Lublin), לוורשה (Warszawa) ולוולוצלאבק (Wloclawek).

ש: כשאתה הגעת לקראקוב (Krakow), אתה פגשת עוד פליטים יהודים שהגיעו לקראקוב (Krakow)?

ת: אני פגשתי כל יום פליטים יהודים שהגיעו לקראקוב (Krakow). קודם כל, באו לשם פליטים מטרנספורטים פה של אושוויץ (Auschwitz) והיו אולי גם אחרים שהם . בקבוצה שלנו היינו חמישה, היה פולני אחד, שלפני המלחמה הוא היה קורפו (Corfu)רל בצבא הפולנית של צבא הקבע, והוא היה גר במרחק של מאה ק"מ דרומית-מזרחית לקראקוב (Krakow). הוא אמר לנו: "שלום חבר'ה, היה נחמד מאוד, אני הולך הביתה". היה עוד אחד, שהוא היה מקראקוב (Krakow), אז הוא אמר לנו: "בואי נלך לדירה שלי, נראה מה יש שם". הסתובבנו, הסתובבנו, עד שמצאנו את הדירה שלו. התברר שהדירה הזאת הייתה עזובה לגמרי, אבל כנראה שהיו שם אנשים, כי היו שם שתיים או שלוש מיטות. דלתות לא היו, בית-שימוש לא היה, חלונות לא היו. מה עוד צריך? וכך הלאה. היינו שם יום אחד או יומיים. אחרי שהשניים האלה עזבו אותנו, היה איתי בחור אחד מלובלין (Lublin) והיה עוד אחד שהוא היה מהסביבה של וולוצלאבק (Wloclawek). אז הלכנו יחד עם הבחור הזה מלובלין (Lublin), שהוא אמר: "אני נוסע ללובלין (Lublin)". בסוף לא היה לו מזל, הוא הגיע ארצה, הוא קיבל עבודה בתור שומר בחברת חשמל בנהריים, נפל בשבי הסורי בנהריים, והוא היה איזה שמונה חודשים בשבי הסורי. אחר-כך הוא קיבל עבודה בחברת חשמל בחיפה, ואחרי איזו תקופה מסוימת הוא נפטר, הוא היה בודד.

ש: בוא נחזור אליך.

ת: אני עם אדון נסענו לז'אשוב (Rzeszow). בחלק מהדרך נסענו עם איזו מכונית צבאית רוסית עד ברליצה. בברליצה ישנו אצל אחד החשמלאים שעבדתי איתו.

ש: אולי ברשותך, בוא נקצר פה. רק תספר האם אתה חזרת לוולוצלאבק (Wloclawek), או שאתה הצטרפת לאיזשהו גרעין?

ת: בז'אשוב (Rzeszow) אנחנו פגשנו בחורות יהודיות, שהיו במחנה גרמני בקונטרצציון לאגר, שזה נמצא על-יד דאנציג (Danzig) בצפון פולין. הן היו הונגריות, והן נסעו להונגריה. תפסנו שיחה עם הבנות האלה במקום איפה שגרנו שם בז'אשוב (Rzeszow). הן סיפרו מה היה להן, זה וזה זה וזה, לא היה להן כלום, מה שהיה להן זה המספר פה. אני חשבתי, בשביל מה אני צריך לנסוע לוולוצלאבק (Wloclawek), בשביל לחפש שם את הדירה שלי? הרי אם אני אכנס לדירה פולנים יהרגו אותי. אני צריך לנסוע לוורשה (Warszawa)? פתאום אני אמרתי: "רגע אחד, אני נוסע לפלשתינה", אמרתי את זה בקול רם ושאלתי: "מישהו עוד רוצה לנסוע לפלשתינה". אמרו: "כן".

ש: הייתה לך עוד תקווה למצוא אבא, אימא, אח?

ת: שום דבר, לא הייתה לי תקווה למצוא אותם.

ש: אבל לא ידעת, אולי מישהו מהם בכל ז את שרד?

ת: אני ידעתי שאף אחד מהם לא שרד. לפי התנאים שהיו בפולין בשנת 42' לא היה שום סיכוי שהם נשארו בחיים.

ש: אבל בכל זאת אנשים נדבקו לכל הסיפור הזה של חיפוש קרובים במצבים כאלה עם הצטעלך.

ת: כן, כן, כי למעשה כל אחד היה ככה. פגשתי אחר-כך אחד מלודז' (Lodz), כשהיינו כבר בדרום איטליה, יום אחד הוא קם ואמר: "אחותי חיה בלודז' (Lodz)", והוא אמר, שהוא נוסע ללודז' (Lodz).

ש: אבל אתה לא חשבת, שאולי בכל זאת מישהו יצוץ, אולי מישהו יחזור?

ת: אני ידעתי את המציאות.

ש: וידעת גם שיש לך משפחה בפלשתינה?

ת: כן, ידעתי שיש לי משפחה בפלשתינה.

ש: הייתה הדודה בפלשתינה?

ת: כן, הייתה הדודה בפלשתינה.

ש: אז אתה החלטת לעלות לפלשתינה?

ת: כן, אני החלטתי לעלות לפלשתינה.

ש: אז מה אתה עשית?

ת: חוץ מזה אל תשכחי שאני בית"רי, היה לי עניין.

ש: אז מה אתה עשית? אגב, היה מסוכן שם עם הפולנים אחרי המלחמה? הרגשתם שהיה מסוכן? הרי היו בפולין מקומות שהיו בהם פוגרומים.

ת: ידענו מי הם הפולנים ,וידענו שהם קיבלו בית-ספר טוב אצל הגרמנים. הדבר הראשון שהם למדו, זה היה לחנוק יהודים.

ש: אבל בז'אשוב (Rzeszow) הרגשת את זה? כשהיית מסתובב הרגשת חוסר ביטחון מהפולנים?

ת: לא, לא, אני לא הרגשתי חוסר ביטחון מהפולנים. הם היו לבד, אני חושב שהם גם-כן השתחררו באותו זמן. הם חשבו, שאולי יבואו יהודים, אבל פה ושם באו לשם כמה יהודים, ולא שמו לב אליהם. אני שאלתי: "מי נוסע איתי לפלשתינה"? אחד שהיה עם בן-דוד שלו, הבן-דוד שלו היה עריק מהצבא הרוסי ואחד היה מהמחנה שלי, היינו שלושה, והחלטנו שאנחנו נוסעים.

ש: מאיפה נוסעים? מאיפה יש כסף, אוכל? הרי בכל זאת צריך לחיות?

ת: בכל מקום הייתה איזו נקודה, שנתנו משהו לאכול. כי כמו שהיינו אנחנו, היו גם פולנים והיו גם רוסים. מה אנחנו היינו צריכים בסך-הכל? פרוסת לחם, מקום על הרצפה ואולי משהו לשתות.

ש: אז לאן אתם נסעתם?

ת: אנחנו נסענו דרומה עם ההונגריות האלה. הגענו לגבול הצ'כי, עברנו את הגבול הצ'כי על רכבת משא, ונסענו עם הרכבת הזאת. במקום מסוים הייתה גרה משפחה יהודית, ושם אפשר היה לקבל משהו לאכול. אנחנו הצטרפנו שם, התברר שאלה ישבו שם, ועשו עסק. עם מי הם עשו עסק? הם עשו הברחה עם קצינים צ'כים. הקצינים הצ'כים באו מפה לפה, הביאו איתם דברי אוכל שאין בפולין, קצת כסף וזה וזה. במקום מסוים אנחנו הצטרפנו למכונית צבא של הקצינים הצ'כיים האלה. על המשאית הזאת היו עוד שלושה יהודים, שהם דיברו עברית.

ש: אלה היו חיילי הבריגאדה?

ת: לא, אלה לא היו חיילי הבריגאדה. אני שמעתי עברית, אני לא רציתי להפיל אנשים אחרים. אני ניגשתי אליהם ואמרתי להם בעברית: "תיקחו בחשבון שאני מבין עברית". הם בטח חשבו, מאיפה האידיוט הזה הופיע פה? התברר שאלה היו צביה לובטקין, אבא קובנר ועוד מישהו שלישי שדיבר בהונגרית.

ש: לא אנטק?

ת: לא, זה לא היה אנטק. אמרתי להם את מה שאמרתי. הגענו לאיזו תחנת רכבת, והצ'כים אמרו לנו: "תרדו פה", כי לאן שאנחנו נוסעים, אתם לא יכולים להגיע. שם כבר נפרדנו משלושת אלה.

ש: אז לא ידעת מי הם היו?

ת: לא, אז לא ידעתי מי הם היו.

ש: בדיעבד אתה יודע, שהם היו אבא קובנר וצביה לובטקין?

ת: בבוקרשט (Bucharesti) פגשתי אותם שוב, ואז כבר ידעתי מי הם, כי היו פיגורות. פה ושם, שם ופה, התגלגלנו עד שהגענו לבוקרשט (Bucharesti). בדרך חטפתי דלקת ריאות, והייתי בבית-חולים בקלוז' (Kluj). הייתי שם כמה ימים עם בעיות פה ושם, בסוף יצאתי משם, והגענו לבוקרשט (Bucharesti).

ש: לא הייתה בעיה לעבור את הגבולות בשלב הזה?

ת: איזה גבול, מה זה גבול?

ש: הרוסים לא עשו בעיות לעבור את הגבולות?

ת: שום דבר, הם לא עשו בעיות, אלא להיפך. למשל במקום מסוים, שלא ידעתי, כלומיר, כשרציתי לצאת מהעיר, ולא ידעתי איך לצאת.

ש: זה היה בצ'כוסלובקיה?

ת: לא, זה היה יותר לכיוון הונגריה. ניגשתי לשוטר תנועה של הצבא הרוסי, שהוא עמד בצומת, וכיוון את התנועה, אז שאלתי אותו: "איך אני מגיע לפה ופה". הוא אמר לי איך להגיע.

ש: אז אתם הגעתם לבוקרשט (Bucharesti)?

ת: כן, אנחנו הגענו לבוקרשט (Bucharesti).

ש: כמה זמן אתה שהית בבוקרשט (Bucharesti)?

ת: אני חושב שבבוקרשט (Bucharesti) הייתי איזה חודש וחצי ואולי חודשיים.

ש: ומה התארגן?

ת: זה נעשה ברוך, כי הקומוניסטים של בוקרשט (Bucharesti) ראו, שהיו שם יותר מידי ז'ידים מפולין, והם חשבו מה אלה עושים פה? הם התחיל לחקור, והם עלו על זה, שזה נוער יהודי מפולין, שמחפש דרך לפלשתינה. אז הייתה סכנה, כי הם התחילו לדבר נגדנו, שעלולה להיות בעיה של רפטריאציה.

ש: כלומר, שיחזירו אתכם?

ת: כן, שיחזירו אותנו. פתאום באה הודעה, שאנחנו .

צד תשיעי:

ש: בבוקרשט (Bucharesti) אתה פגשת את אנשי הבריגאדה?

ת: לא, אני לא פגשתי שם את אנשי הבריגאדה.

ש: אמרת מקודם שנוצר שם קשר עם הבריגאדה?

ת: כן, נכון, כלומר, הידיעה שקיימת בריגאדה, זאת הייתה הודעה שבא המשיח.

ש: ככה הרגשת? כלומר, נודע לך שקיימת הבריגאדה?

ת: כי פה בבוקרשט (Bucharesti) כבר נכנסתי, אני חשבתי שאני פחות או יותר בן-אדם נורמאלי, אבל פתאום גם מפה רצו לזרוק אותנו, ורצו להחזיר אותנו לפולנים. מה זה ?

ש: אז מה קרה בפועל?

ת: נסענו על גגות של רכבת, על מדרגות של רכבת, עברנו את הדנובה, ראינו שאנחנו עוברים תהום. נכנסנו לאוסטריה, הגענו לגראץ (Graz), ובגראץ (Graz) ישב פיני הצהוב ב .

ש: אני רוצה להבין, אתה מדבר על אחרי בוקרשט (Bucharesti)?

ת: כן, נסענו מבוקרשט (Bucharesti). נסענו מבוקרשט (Bucharesti), והגענו לטלביזיו (Treviso).

ש: כלומר, הגעתם לאיטליה?

ת: כן, הגענו לאיטליה.

ש: כי אתה שמעת שהם נמצאים שם באיטליה, ואתה החלטת להגיע אליהם?

ת: כן, אבל לא רק אני, אלא התחילה נדידת עמים, כי בבוקרשט (Bucharesti) כבר הייתה כמות של יהודים מפולניה.

ש: היה לכם גם קשר עם אנשי הבריחה? היה לך מגע עם אנשי הבריחה?

ת: כן, היה קשר, אני הייתי בקבוצה מסוימת, אני הצטרפתי לקבוצה מסוימת.

ש: אז אתה הגעת לאוסטריה דרך לינץ (Linz)?

ת: לא, לא. אנחנו נסענו לאוסטריה, אבל אנחנו לא נכנסנו לווינה (Wien), אלא ירדנו דרומה לכיוון גראץ (Graz). מגראץ (Graz) נסענו דרך יודנבורג.

ש: התחלתם לנסוע מבוקרשט (Bucharesti)?

ת: כן, התחלנו לנסוע מבוקרשט (Bucharesti).

ש: לאן הגעתם בסופו של דבר?

ת: בסופו של דבר הגענו לטלביזיו (Treviso), פה אנחנו כבר פגשנו, כלומר, מפה היה לנו כבר בעל-בית.

ש: אנשי הבריגאדה?

ת: כן, אנשי הבריגאדה. לא נכנסנו לוונציה (Venice), אלא נסענו לבולוניה (Bologna), מבולוניה (Bologna) נסענו לרומא (Rome), מרומא (Rome) נסענו לבאלי (Bari), ומבאלי (Bari) נסענו לדרום איטליה.

ש: לאן נסעתם?

ת: נסענו לסנטה מאריה (Santa Maria), לסנטה קתרינה (Santa Katarina).

ש: שם שהיתם במחנה?

ת: היו שם מחנות אונר"א, אבל פה היו כבר בעלי-בתים, שהם אמרו לנו פה ושם, שם ופה.

ש: כמה זמן אתה היית שם בסנטה מאריה (Santa Maria)?

ת: בסנטה מאריה (Santa Maria) עצמה הייתי, כלומר, זה שם הכל אחד על-יד השני.

ש: אז נגיד, כמה זמן היית בדרום איטליה?

ת: שם פגשתי אנשים זה וזה, ואני התחברתי איתם. שם ייצרנו קיבוץ, שנקרא קיבוץ 'קדימה', ואני הייתי תקוע בקיבוץ 'קדימה' קרוב לשנה.

ש: החבר'ה שיצרו את הקיבוץ 'קדימה' הם היו חברו תנועות הנוער השונות?

ת: באופן פרדוכסלי היו שם כמעט כולם אנשי בית"ר, וקיבוץ 'קדימה' זה היה קיבוץ של בית"ר. בראשון במאי 1946 נתן זפקוביץ, כלומר, אני תליתי את דגל בית"ר על קיבוץ קדימה. היה לנו שם במקרה בניין אחד, שהיה בדיוק על שפת הים עם שתי קומות או שלוש קומות, ארגנו שם תורן. מהמרחק השני של סנטה מאריה (Santa Maria) ראו שם דגל כחול לבן.

ש: אתם גם עבדת שם או למדתם, הייתה שם הכשרה מסוימת?

ת: כמעט ולא למדנו, ולא עבדנו.

ש: חיכיתם שם לעליה?

ת: כן, חיכינו שם לעליה, השתגענו להחזיר מה שהיה חסר לנו בהשכלה, ולא הצלחנו הרבה. העבירו לנו שם גם קורס צבאי אחד או שניים כהכנה לבוא לארץ.

ש: מתי הפלגתם בסופו של דבר?

ת: בסופו של דבר הייתה שם בעיה עם איזה איטלקי, שהוא שירת באס.אס, וחבר'ה הורידו לו מכות רצח. אבל הצילו אותו הודות לי כשהוא היה עדיין בחיים, כי אילו היינו הורגים אותו בחיים, המצב היה לא טוב, כי המשטרה האיטלקית הייתה מתערבת. הצלנו אותו מידי ההמון שהתפרע, אבל אחר-כך אני החלטתי לברוח. היות והייתי ביחסים מסוימים עם האדון שנקרא לובה אליאב, באתי לאן שבאתי, ותיכף הכניסו אותי לעליה.

ש: אנחנו מדברים על עליה ב', על עליה בלתי-ליגאלית?

ת: כן, אנחנו מדברים על עליה ב', על עליה בלתי-ליגאלית.

ש: על איזו אוניה עלית?

ת: אני עליתי על אוניה בשם 'פלמ"ח'.

ש: מתי יצאתם?

ת: אנחנו יצאנו מאיטליה בערך בספטמבר 46'. נסענו עם כל מיני בעיות, אבל כדי לקצר, אנחנו הגענו לקפריסין (Cyprus).

ש: כלומר, אתם נתפסתם על-ידי הבריטים, ואתם גורשתם על ידם?

ת: כן, אנחנו גורשנו על-ידי בריטים לקפריסין (Cyprus). היינו שישה חודשים בקפריסין (Cyprus).

ש: הייתם שם במחנה הקיץ או במחנה החורף?

ת: אנחנו היינו בקפריסין (Cyprus) במחנה הקיץ 61.

ש: איך זה היה שם, איך היו שם התנאים, היו שם תנאים סבירים? הייתם באוהלים?

ת: כן, ברור שהיינו שם באוהלים, הרי זה היה מחנה קיץ.

ש: עברתם שם גם אימונים וקורסים?

ת: לא היו שם הרבה אימונים.

ש: כמה זמן אתה היית שם?

ת: אני הייתי שישה חודשים בקפריסין (Cyprus) והייתי חודשיים בעתלית.

ש: אבל בקפריסין (Cyprus) לא היו קורסים של הגנה, לא היו קורסים מקצועיים?

ת: לא, בקפריסין (Cyprus) לא היו לנו קורסים של הגנה.

ש: הגיעו אליכם מהארץ לקפריסין (Cyprus) שליחים, בדרנים, זמרים? אתה זוכר משהו כזה?

ת: לא, לא הגיעו אלינו.

ש: עם מי אתה היית שם, עם איזה חבר'ה, עם בית"ריסטים?

ת: כן, אני הייתי שם עם בית"ריסטים.

ש: אבל הם היו גם אנשי 'קדימה', מקיבוץ 'קדימה'?

ת: לא, היו שם חמישה או עשרה או שניים-עשר אנשים מקיבוץ 'קדימה' והשאר היו מקבוצות אחרות.

ש: ואיך הבריטים התייחסו אליכם שם בקפריסין (Cyprus)?

ת: הם לא דחפו שם את האף.

ש: אתם הייתם עצמאיים, הייתה שם רק שמירה?

ת: כן, אנחנו היינו שם עצמאיים, הייתה שם רק שמירה.

ש: בשלב הזה התאפשר לך ליצור קשר עם המשפחה בפלשתינה? הם ידעו שאתה חי? הם ידעו שאתה נמצא בקפריסין (Cyprus)?

ת: כן, הם ידעו שאני חי, הם ידעו שאני בקפריסין (Cyprus).

ש: יצרת איתם קשר?

ת: כן, יצרתי איתם קשר. כשהיינו בבוקרשט (Bucharesti) היה שם נציג הסוכנות, שנדמה לי, שקראו לו יוסף קלבמן, והוא אסף כתובות. באחד הימים קול ישראל הודיע, שמחפשים את משפחת זפקוביץ בתל-אביב, והוא מצא את הכתובת.

ש: לאחר שנותרת לבד מהמשפחה שלך, זאת בוודאי הייתה איזושהי הקלה לדעת שיש לך משפחה בפלשתינה?

ת: ידעתי שיש לי בפלשתינה הדודה אחות של אימא, וידעתי שיש לי הדוד, אח של אבא, שהוא היה פה משנת 20'.

ש: עכשיו, מתי אתה הגעת לארץ?

ת: ב'קדימה' הכרתי את אסתר.

ש: איפה הכרת אותה, בקפריסין (Cyprus)או עוד באיטליה?

ת: הכרתי אותה עוד באיטליה, יחד יצאנו את איטליה. בקפריסין (Cyprus) חבר'ה אמרו לנו: "תראו, במקום לנסוע כך, שאותך ישלחו לפה, ואותה ישלחו לשם, תתחתנו, ידעו שאתם זוג וזהו. אז התחתנו בקפריסין (Cyprus).

ש: אז בוא תאמר את השם המלא של אשתך, אסתר לבית?

ת: אסתר לבית סלרקראוט.

ש: ונישאתם בקפריסין (Cyprus)?

ת: כן, נישאנו בקפריסין (Cyprus).

ש: מתי הגעתם לארץ?

ת: יצאנו מעתלית בשישה-עשר במאי 47'.

ש: אתה זוכר את הרגע שהגעת לארץ?

ת: כן, אני זוכר את הרגע שהגעתי לארץ.

ש: הייתה התרגשות?

ת: כן, הייתה התרגשות, אבל הייתה גם אי-וודאות גדולה. למה? כי נותק הקשר עם המשפחה. חשבנו שיהיה דווקא קשר טוב עם המשפחה, אבל פה פתאום נותק הכל.

ש: דווקא אחרי שעלית נותק הקשר?

ת: כן, אחרי שעליתי נותק הקשר.

ש: זאת אומרת, פגשת את הדודים, ואחר-כך נותק הקשר?

ת: לא, הקשר נותק עוד לפני שפגשתי אותם.

ש: מדוע?

ת: התברר, שהיו בעיות עם הסוכנות. להיפך, הסוכנות חיפשה את הקשר שלי אליהם, בשביל להגיד לי: "אדון זפקוביץ, יש לך דוד בתל-אביב, תלך אליו". אחר-כך פתחנו זוג עיניים. כי כשאני באתי לדרום איטליה, מצאתי שם בן-דוד שלי, שקראו לו גם-כן נתן זפקוביץ מלודז' (Lodz), ובדרום איטליה היינו כל הזמן ביחד.

ש: נתן, עכשיו, כשהגעת לארץ, איפה חיית, ובמה עסקת רוב השנים שלך בארץ?

ת: הרי היה לי מקצוע.

ש: חשמלאי?

ת: כן, הייתי חשמלאי. כשבאנו לתל-אביב, לבית-עולים בתל-אביב, כי בית-העולים היה שם כמעט ריק, ואסתר הייתה אז בהריון עם מלכה.

ש: עם הבת הבכורה?

ת: כן, היא הייתה אז בהריון עם הבת הבכורה.

ש: שמתי היא נולדה?

ת: היא נולדה בראשון בדצמבר 47'.

ש: הבת הבכורה, מלכה?

ת: כן, הבת הבכורה, מלכה.

ש: ומתי נולד הבן ומה שמו?

ת: שמוליק נולד בעשרים וחמישי במאי 53'. באנו לתל-אביב, לא היה גירוש. התחלתי לעבוד ב בתור חשמלאי.

ש: בתל-אביב?

ת: יכולתי, לו היה לי שכל, הייתי מציע את עצמי להיות מורה למתימטיקה בבית-ספר עממי, וחשבתי שאני מסוגל לזה. אבל פה נודע לי, שאם אתה חבר מפלגה, אתה . כעבור מספר ימים בא אלי הדוד שלי מנתניה, והוא אמר לי, שבמחנה צבאי בריטי בנתניה מחפשים חשמלאי. התברר, שחיפשו חשמלאי, אבל חיפשו חשמלאי ולא יהודי חשמלאי להחליף מנורה, להכניס סיכה וזה וזה אמרו לי: "יעשו לך בחינה". הדוד שלי מנתניה היה טיפוס מיוחד. הוא היה איש השומר הצעיר, הוא היה חבר של ברזילי.

ש: בסופו של דבר חייתם בנתניה, ועבדת בהמשך השנים גם בחברת החשמל?

ת: עבדתי חצי שנה במחנה בריטי. אחר-כך הלכתי לצבא, ומהצבא עברתי לעבוד בחברת חשמל.

ש: וכמה שנים עבדת בחברת חשמל?

ת: עבדתי בחברת חשמל שלושים ושש שנים. עברתי כל מיני עבודות בחברת חשמל, ובסוף הגעתי למשרד. חיפשו אדם כמוני, אבל התברר שאני לא כל-כך מתאים, כי אני לא הייתי מסוגל לשבת שמונה שעות על הכיסא, כי הייתי יותר איש שטח. כתוצאה מזה רציתי לצאת מהמשרד. אמר לי מנהל המחלקה: "נתן, אתה לא יכול, תראה את זה, את זה ואת זה, בן-אדם ". אמרתי לו: "תן לי שנה, אם אני לא אמצא משהו, אז אני אסתום את הפה, ואם לא אז נראה". באותו זמן נודע לי, שלטכניון יש שלוחה בתל-אביב, בית-ספר להנדסאים, שאחר-כך זה נהפך לבית-ספר להנדסאי חשמל, .

ש: אני רוצה לשאול עוד מספר שאלות על הקליטה בארץ ועל השואה ואנחנו נסיים. ראשית, איך קיבלו אותך בארץ הצברים? סיפרת שאתה ניצול שואה? סיפרת מה עבר עליך? דיבר? סיפרת את הסיפור שלך?

ת: לא דיברתי הרבה.

ש: רצו לשמוע?

ת: לא במיוחד רצו לשמוע.

ש: ורצית לספר? היה לך צורך לדבר?

ת: אני לא זוכר. הדוד שלי, שהיה גר בנתניה, אמרתי לך שהוא היה טיפוס מיוחד. הוא היה בשומר הצעיר, הוא הגיע לקיבוץ עין-החורש, ותוך זמן מסוים, זה הוא סיפר פעם, שהוא ראה שזאת פשוט חרפה ובושה. היו שם אנשים עם פה כזה והוא אמר להם: "ככה , בלי בגרוש".

ש: אבל בוא ברשותך נחזור אליך.

ת: סליחה, אבל בגלל זה גם, כשאני אמרתי שאני חשמלאי אמר לי: "עד 38' היית בבית-ספר, מתי נעשית חשמלאי". אמרתי לו: "לי יש ניסיון בחשמל, שאתה תחפש פה חמישים בוגרי טכניון מהנדסי חשמל, שהם לא שמעו על דברים כאלה. הוא לא הבין.

ש: לא הבינו מה עברת במחנות?

ת: כן, לא הבינו מה עברתי במחנות. הוא היה אגרונום, הוא היה בוגר אוניברסיטה בצרפת עם עבודה פרקטית מעשית באלג'יריה, שקמה גדולות באותו זמן. אחר-כך הוא בא לעין-החורש, אז שם היו פתאום חמישה טרקטוריסטים, כל אחד בא...

ש: נתן, אבל בוא אני רוצה לחזור לשאלות אליך. אתה אומר שלא דיברת כל-כך הרבה. עם הילדים שלך, כשהם היו קטנים, סיפרת להם?

ת: לא דיברתי על זה הרבה.

ש: למה לא?

ת: אני לא יודע, לא יודע. היה איזה מעצור אולי של בושה, אני לא יודע.

ש: הייתה איזו סטיגמה על מי שבא משם?

ת: הייתה סטיגמה על שנינו, עלי ועל אסתר.

ש: הרגשתם שגם לא מבינים מה עבר עליכם?

ת: לא דיברנו כמעט על הנושא הזה. עד לפני שנתיים לא פתחתי את הפה. תשאלי למה? אני לא יודע.

ש: כשאתה חושב על זה היום, יש לך השערה למה לא?

ת: אני לא חושב על זה.

ש: לא, אם אתה יודע למה לא דיברת?

ת: לא, אני לא יודע.

ש: אתה זוכר את המשפט של אייכמן, שתפסו את אייכמן בשנת 60'?

ת: כן, אני זוכר את המשפט של אייכמן, שתפסו אותו בשנת 60'.

ש: עקבת אחרי המשפט הזה?

ת: כן, עקבתי אחרי המשפט.

ש: מה הרגשת אז? אתה זוכר מה זה העלה בך?

ת: תראי, לי לא הרבה זמן לחשוב. עבדתי די קשה כל הזמן, היו לי בעיות כלכליות. אל תשכחי שיצאנו מעתלית, התחתונים שהיו עלי ועל אסתר, היו תחתונים שתפרנו מאוהלים הודיים של הצבא הבריטי בקפריסין (Cyprus). מזה בנינו זה, זה וזה.

ש: אתה אומר, שהייתם עסוקים בהקמת משפחה ובחיים החדשים?

ת: למי היה זמן? אחרי זה, אחרי תקופה מסוימת, קיבלתי תפקיד בחברת חשמל. היה הבדל של חמש דרגות בין מה שעשיתי קודם לבין אותו תפקיד. אחרי שקיבלתי הפרשים של התפקיד, פעם ראשונה שנשמתי קצת לרווחה שהיה לנו גרוש, עד אז .

ש: כשהיה גם הוויכוח על הנושא של הפיצויים, של השילומים, אתה זוכר את הוויכוח שהתנהל אז בארץ?

ת: כן, אני זוכר את הוויכוח שהתנהל על זה אז בארץ.

ש: הייתה לך עמדה בנושא?

ת: כן, הייתה לי עמדה בנושא.

ש: מה חשבת על זה?

ת: הייתי אז נגד. אבל אחר-כך הבנתי, שאסתר לא תסלח לי לעולם אם הייתה אפשרות לקבל אלף, אלפיים לירות, ואני לא לקחתי. אז בשלב ב', בשלב מאוחר יותר הלכתי ונרשמתי.

ש: נסעת אי פעם חזרה לפולין, עשיתי שם ביקור שורשים?

ת: לא, לא נסעתי לפולין, לא עשיתי שם ביקור שורשים.

ש: לא רצית או לא התאפשר?

ת: לא רציתי לנסוע.

ש: אף פעם לא חזרת לוולוצלאבק (Wloclawek)?

ת: לא, אף פעם לא חזרתי לוולוצלאבק (Wloclawek).

ש: הילדים נסעו, הנכדים נסעו?

ת: מלכה הייתה כמה פעמים בפולין עם בתי-ספר.

ש: כמורה?

ת: כן, כמורה. שמוליק, אני חושב שהוא לא היה אף פעם בפולין.

ש: הנכדים נסעו?

ת: הנכדים אולי כן נסעו, ואולי לא נסעו, אני לא זוכר.

ש: שוחחת עם מלכה, עם בתך, על החוויות שלה מהביקורים בפולין?

ת: דיברנו קצת אבל לא הרבה. אני חושב ששמוליק רוצה עכשיו לנסוע לפולין.

ש: היום יש לך מחשבות על המלחמה, חלומות, מחשבות, זה חוזר אליך?

ת: לא, אני לא חושב.

ש: ממש שמת את זה בצד. וכשאתה חושב על המלחמה היום בגילך, עוד מעט במזל טוב בן תשעים, מה אתה חושב שבכל התקופה הזאת היה הדבר הקשה ביותר בשבילך כל השנים האלה? מה היה, לדעתך, הדבר הקשה ביותר כשאתה חושב על זה?

ת: פתאום ראינו את הקרקאוב צייטונג עם אותיות כאלה, שהיה כתוב שם, שיש שש מאות שבעים וחמישה אלף שבויים רוסיים, קיבלנו. אם אז לא קיבלתי התקף לב, אני גיבור.

ש: התחושה הייתה, שכל עולמך התערער בידיעה, שהרוסים לא עמדו מול הגרמנים? כי כל-כך האמנת? אבל בחוויה האישית של מה שאתה עברת, זה היה הרגע הכי קשה בכל התקופה?

ת: אני חושב שזה היה הרגע הקשה ביותר, כי זה אמר לי, שהכל אבוד.

ש: הרגשת שהעולם...?

ת: הרגשתי שזה סוף העולם, מה יש לי עוד? מה יש לי לחפש פה? אם מתמוטטת אימפריה כזאת ואתה...

ש: אבק. העובדה שבכל זאת שרדת, וניצלת יחידי מהמשפחה שלך, איך אתה רואה את זה?

ת: זה היה יותר מזל משכל.

ש: אתה רואה את זה גם כנס, יד אלוהים, או רק עניין של מזל?

ת: זה היה יותר מזל משכל. הרגע הזה, שזה לקח לי עשירית של שניה, שחיפשו חשמלאי, ואני קפצתי החוצה. למדתי שנתיים בבית-ספר בלודז' (Lodz).

ש: עם תושייה כזאת.

ת: יולק פרליץ התנפל עלי ושאל אותי: "נתק, איך"?

ש: אז מה אתה אומר היום לעצמך, איך אתה מסביר את זה?

ת: פשוט מאוד, יותר מזל משכל.

ש: כשאתה חושב על עצמך היום, אתה רואה קשר בין מה שחווית, למה שעברת בתקופת המלחמה למי שאתה היום? זה השפיע על האישיות שלך, על הזהות שלך, על האופן שגידלת את הילדים, שחינכת את הילדים? יש קשר בין התקופה ההיא, לבין מי שאתה היום?

ת: אני לא חשבתי על זה, אולי לא התפניתי אף פעם לחשוב על זה.

ש: ועכשיו אתה יכול לראות איזשהו קשר, משהו שהשפיע, שעיצב את האישיות שלך מהתקופה של המלחמה?

ת: אני לא יודע. שירתתי בצה"ל שלושים וארבע שנים. בשנים הראשונות הייתי הרבה בצבא. ב-48' קיבלתי מכת שמש חזקה. ב-55' הבאתי הביתה טיפוס מהצבא.

ש: פה בישראל?

ת: כן, פה בישראל. נכנס רופא, הסתכל, והוא שאל: "מאיפה הבאת דבר כזה? מאיפה הבאת את זה"? אחר-כך הוא שלח לי את איש משרד הבריאות, כי זה היה אפידמיולוגי, והוא רצה לדעת איך, איך הבאתי את זה? ב-58' היו לנו בעיות קשות עם הילד, וכתוצאה מזה זרקתי רימון, וביחד עם הרימון הלכה היד מהכתף. ב-62' במקום לחזור הביתה, אסתר מצאה אותי למחרת בבית-חולים רמב"ם עם נכישת נחש. איך נשארתי מזה? אני לא יודע.

ש: כנראה שאתה איש מאוד חזק.

ת: מזל.

ש: תרצה אולי לומר לסיום משהו לילדים, לנכדים?

ת: מה להגיד?

ש: משהו, יש לך איזו הזדמנות לומר להם כשהם יצפו בראיון ובסיפור חייך, באופן המופלא ששרדת.

ת: בשנות החמישים עבדתי במשרד בחברת חשמל. יום אחד יצא לפנסיה מנהל מחוז דרום, יוסף שלום שפירו, ברור . למסיבת הסיום נסע מנהל המשרד. היות והוא איננו, אני לא אגיד עליו דברים. למחרת שאלתי אותו: "משה, מה היה"? הוא אמר לי: מה זאת אומרת מה היה? מה זאת אומרת, הוא היה היחידי מאזור נתניה שנסע לזה, אז הוא יגיד גם. פה ושם, שם ופה, בסופו של דבר אני אומר, שאצלנו בוולוצלאבק (Wloclawek), כשהיה בא אחד מוורשה (Warszawa) לדבר, אחר-כך היו שואלים: "מה הוא אמר"? אז אמרו: "הוא אמר שתי מילים". שאלו: "מה הוא אמר"? הוא אמר: "תנו כסף".