Testimony of Nakhum Buki Landman ben-Artzi, born in 1931 in Roman, Romania, about his deportation to Transnistria and rescue of orphans from Transnistria

ח' בתמוז, תש"ע, 20.06.2010

ראיון עם מר נחום בן ארצי, יליד רומן, רומניה, 1931.

הראיון נערך על ידי נאווה גיבורי מטעם 'יד ושם' ומתקיים בביתו.

קלטת 1

ש: נחום, באיזה שם נולדת?

ת: למעשה, השם שלי היה Bookie. מה נקרא Bookie? זה שם, אני ידעתי כילד קטן שקראו לי Bookie. זה שם חיבה כזה. ובזה ידעתי שזה שמי.

ש: וזה השם שהיה כתוב בתעודות שלך?

ת: זהו, שאני, בזמן שהלכתי לביה"ס, כמה שכבר הלכתי, יכולתי ללכת לכיתה אל"ף בהתחלה, אני לא זוכר לי, פשוט לא זוכר-

ש: מה היה שם המשפחה?

ת: Landman.

ש: Bookie Landman.

ת: Bookie Landman. זה היה ככה.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: 29.04.1931.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי ב-Roman.

ש: שזה מה? זה כפר? זאת עיר?

ת: זו עיר, עיר דיי גדולה ב-Moldova, Moldova, Romania. לא רחוק מ-Iasi וכל הזהו, ב-Moldova. ואמא שלי גם כן ילידת Roman, ובזמן ההיריון, כמו שאומרים, כל זמן שהיא הייתה בהיריון היא לא ידעה שום דבר, כמובן... אבל היא באה ללדת אותי ב-Roman, אצלה-

ש: אבל איפה היא התגוררה?

ת: היא התגוררה ב-Czernowitz.

ש: זאת אומרת, המשפחה שלך התגוררה ב-Czernowitz.

ת: ב-Czernowitz. כל הזמן ב-Czernowitz, רק לקראת הילדה-

ש: היא נסעה להורים, לאמא.

ת: היא נסעה להורים ללדת אותי, ואחר כך הם חזרו ל-Czernowitz.

ש: זאת אומרת, שהילדות שלך עברה עליך-

ת: כל הילדות שלי הייתה ב-Czernowitz.

ש: אז אנחנו נדבר על החיים ב-Czernowitz.

ת: ב-Czernowitz. בהחלט.

ש: איך קראו לאמא שלך?

ת: Hanna. או יותר נכון Anuza.

ש: אתה יודע מה היה שם המשפחה שלה לפני הנישואים?

ת: Katz.

ש: ואיך קראו לאבא?

ת: אבא זה Yossi. יותר נכון Isidor Landman.

ש: והוא נולד ב-Czernowitz?

ת: הוא לא נולד ב-Czernowitz. הוא נולד ב-, לא זכור לי, יש לי, לפי תעודות יש לי את השם של איזה כפר לא רחוק מ-Suceava. לא רחוק מ-Suceava. שמה הוא גר.

ש: איך הם התגלגלו שניהם ל-Czernowitz אתה יודע?

ת: לא.

ש: במה אבא עסק?

ת: לא ידוע לי איך הם הכירו, כל הדברים, לא ידוע לי שום דבר, כי ילד קטן, הרבה מהמשפחה אני לא יודע.

ש: בסדר גמור. במה אבא עסק כשגרתם ב-Czernowitz?

ת: זהו. אבא היה רו"ח בבית חרושת פראנזייפרט ב-Czernowitz.

ש: בית חרושת למה?

ת: ברומנית זה נקרא (מדבר ברומנית). זה מקום שעושים, יותר נכון להגיד לצבוע בדים וגם לשטוף את הבדים. זה מן-

ש: תהליך כזה בטקסטיל.

ת: כן. של זה. אי אפשר להגיד שזה מכבסה, זאת הייתה-

ש: כן. זאת הכנה של הבד. איזשהו תהליך.

ת: של הבד יותר נכון להגיד. שמה הוא היה רו"ח.

ש: ואיפה הוא למד ראיית חשבון אתה יודע?

ת: את זה אני לא יודע, איפה למד.

ש: והוא היה אדם מסודר מבחינה כלכלית? הייתה מספיק פרנסה בבית?

ת: הייתה, ברוך השם, מספיק פרנסה. אנחנו חיינו חיים יפים.

ש: אז בוא תתאר משהו על מה שאתה קורא "חיים יפים". הייתה לכם דירה יפה?

ת: הייתה לנו דירה, כמובן, כמו שידוע, בחו"ל לא קונים דירות כמעט, הכל זה שכירות, אבל הייתה לנו דירה דיי יפה בהאופשטראסה זה נקרא, הרחוב הראשי ב-Czernowitz. ברומנית זה נקרא (מדבר ברומנית), כך זה נקרא שם אצלהם. ואנחנו גרנו בקומה שנייה והייתה לנו דירה מאוד מאוד יפה. שניים, שלושה חדרים, כמה שזכור לי. שני חדרים.

ש: כי אני יודעת ש-Czernowitz הייתה עיר, עיר יפהפייה.

ת: זו הייתה עיר יפהפייה. עיר יפהפייה, וגם כמובן גרנו ב-Czernowitz בצד הזה של ההאופשטראסה, שהיה לא רחוק מביה"ח היהודי, לא רחוק משמה, שככה כל האיזור הזה אחר כך בזמן המלחמה נהפך באמת לגטו. כל האיזור שלנו נהפך אחר כך לגטו.

ש: אבל אני רוצה קצת עוד לדבר על Czernowitz שלפני '41. Czernowitz, שאומרים שהייתה עיר תרבותית.

ת: Czernowitz הייתה תחת שלטונו של Franz Joseph, אז בזמנו Austria-Hungary, וכמובן ששפת האם שלי הייתה גרמנית. רומנית כמעט ולא ידעתי כמעט כלום. מעט מאוד. כמה מילים בודדות, אבל יותר נכון הכל היה, באופן מוחלט אמי והוריי בכלל דיברו איתי רק בגרמנית. וזהו, היינו שמה מטיילים הרבה בעיר הזאת היפה, והיינו-

ש: הייתם משפחה שומרת מסורת?

ת: למרות שאבא שלי היה ממשפחה מסורתית, אבל עקרונית לא. אבא היה חופשי.

ש: אתה אומר אמא נולדה ב-Roman, אבא באיזה מקום ליד Suceava. המשפחה שלך, סבים, סבתות, היו לך? הכרת אותם בילדות?

ת: לא. לא ידוע לי כלום.

ש: זאת אומרת, גרתם ב-Czernowitz קצת מנותקים משאר קרובי המשפחה.

ת: משאר קרובי המשפחה. לא ידענו שום דבר.

ש: ובכל זאת אתה יודע שהמשפחה של אבא הייתה מסורתית, קיימה מצוות.

ת: למעשה, כל זה ידעתי רק אחרי המלחמה.

ש: אז נחזור לגיל שש, שבע, שמונה. כמה ילדים הייתם בבית?

ת: ילד אחד. אני הייתי ילד יחיד. בן יחיד.

ש: אז היית ילד בטח מאוד מטופח, מושקע.

ת: מאוד מטופח, מאוד מפונק. כן. לא רציתי לאכול כמעט. כל הזמן דחפו לי אוכל ואני לא רציתי לאכול. המילה שלי הייתה (מדבר ברומנית) - לא לאכול בכלל, כי לא רציתי לאכול, ואמי לקחה איזה אישה, לא יודע מאיפה הגרילו אותה, שהיא הייתה (מדבר ברומנית), היא הייתה זו שהכניסה לי אוכל בפה והייתה מפטמת אותי, כמו שאומרים. כי לא רציתי לאכול. אני לא הייתי זקוק לאוכל. זה הדבר שהציל אותי-

ש: אחר כך.

ת: אחר כך.

ש: אבל אנחנו עכשיו עדיין ב-Czernowitz. בי"ס. בגיל שש הלכת לבי"ס?

ת: הלכתי לבי"ס. כמובן למדתי כיתה ראשונה כמובן.

ש: אתה נולדת ב-'31, זאת אומרת שהיית פחות או יותר בן 10 כשמתחיל הכיבוש הגרמני של Czernowitz.

ת: בדיוק.

ש: אז אנחנו נדבר עד גיל 10. איזה זכרונות יש לך באמת מהבית, מהחיים, מהסביבה שבה גרתם? מהיומיום? משהו-

ת: הייתה לנו שכנה אחת, Mrs. Golch. אני חושב שהיא כבר איננה, ז"ל, ומאוד מאוד קרובה אלינו, והיינו קרובים מאוד למשפחה הזאת, משפחת Golch הזאת, שהייתה שכנה וגם את קרובי המשפחה שלהם אנחנו היינו באים ומבקרים, וזהו זה. עכשיו, קרובת משפחה אחרת הייתה לנו ב-Czernowitz. הייתה לנו כביכול בת דודה יותר רחוקה, שהייתה Lucca. היא הייתה גרה גם כן כמובן באותה עיר, ברחוב אחר לגמרי, והיו מפגשים בין ההורים של Lucca ובין ההורים שלי-

ש: היא קרובת משפחה רחוקה?

ת: רחוקה.

ש: זאת אומרת, הקשרים שלכם היו עם משפחות של יהודים.

ת: לרוב. לא היה לנו אף, רק כמה שזכור לי, רק הייתה לי עם Lucca. עם Lucca הייתי, עם אבא ואמא של Lucca היינו הולכים לים, לשפת הנחל שמה גם, והיינו שמה ביחד ממלאים וזהו, והיו כמובן מפגשים בין המשפחות והיינו יוצאים לבלות-

ש: כשאתה אומר "ים" אני מנסה ככה לחשוב על הגיאוגרפיה-

ת: הגיאוגרפיה, הים, אפשר להגיד שכמה שזכור לי, באמת אולי אני טעיתי, אולי זה לא ים, אבל זה היה נחל שמה.

ש: איזה אגם או משהו כזה.

ת: אגם או נחל, זה מה שהיה שמה. מה שאני זוכר. ילד קטן – אני כבר לא זוכר איפה שהיינו, אבל הייתי, עובדה, יש לי גם תמונה עם Lucca יחד על שפת איזה נחל.

ש: לאיזה בי"ס רשמו אותך כשהגעת לכיתה אל"ף? בי"ס של המדינה או בי"ס יהודי?

ת: לא זוכר.

ש: זאת אומרת, אתה לא יודע אם למדת רק עם יהודים או שלמדת עם גויים ו-

ת: לא זוכר. לא זוכר. לא ידוע לי.

ש: מה שאומר, אני מסיקה מזה, מבינה מזה שאם לא חשת בשונות, אז או שמאוד לא היית מחובר לעובדה שאתה יהודי או שהיית בבי"ס של יהודים.

ת: לא, לא הייתי אומר, כי, לא, למעשה עצם המפגשים האלה עם המשפחות היהודיות האלה, כמובן השייכות הייתה ליהדות, אבל-

ש: אז יכול להיות שלמדת בבי"ס יהודי?

ת: יכול מאוד להיות.

ש: היו שם נגיד לימודי עברית או לימודי קודש או דברים כאלה?

ת: לא. לא, לא. לא זכור לי כלום. לא זכור לי. לא זוכר.

ש: המפעל שאבא עבד היה בבעלות יהודית, אתה חושב?

ת: לא, אני לא חושב. אני חושב שזה היה-

ש: זאת אומרת, מצד אחד אבא קיים אורח חיים-

ת: חופשי.

ש: רגיל, חופשי, רומני, עבד, היהדות שלו לא הפריעה לו-

ת: כן, בהחלט.

ש: ואתה אפילו לא זכור שהיהדות הייתה איפשהו בתוך הבית.

ת: יש אבל לציין משהו אחר, שלגבי היהדות או הציונות כן הייתה לאבא שייכות. למה? כי הדודות שלי שעזבו את Romania לפני פרוץ המלחמה, עוד ב-1935 או משהו כזה, הן הגיעו ארצה.

ש: זאת אומרת, זו הייתה משפחה עם נטיה ציונית.

ת: ציונית. בהחלט, כי העובדה שגם קרוב משפחה מצד אבא שלי, אחרי המלחמה הוא הכניס אותי לתנועת 'העובד הציוני' וכך הגעתי ארצה, כך שכל המשפחה מצד אבא שלי היו למעשה ציוניים, כי לאבא היה קשר עם הדודות שלי פה בארץ, כי עובדה, מתי שאני נולדתי, הדודות שלי ידעו שאני נולדתי ושלחו לאבא מכתב ובירכו אותו מזל טוב על כל הדבר הזה.

ש: יש לך מושג איך הן הגיעו ארצה? במסגרת איזה תנועת נוער ציונית או עצמאיות?

ת: לא. אני חושב שהם-

ש: באופן עצמאי.

ת: עצמאי. אני חושב באופן עצמאי.

ש: זאת אומרת, אז חלק מהילדות שלך הייתם מקבלים מכתבים מ-Palestine? דברים כאלה? כלומר, ידעת שיש לך משפחה בארץ אחת שנקראת Palestine או Israel?

ת: אז בזמנו אני לא חושב שאני ידעתי הרבה גם על זה.

ש: מה אתה יכול לספר על יחסים בין יהודים לגויים ב-Czernowitz?

ת: הרבה אני לא-

ש: השאלה שלי תהיה כזאת-

ת: לגבי האנטישמיות במקום את מתכוונת.

ש: כן. אם עד המלחמה, עד '41, אם פה ושם נתקלתם בהערות או בכלל ידעת שיש דבר כזה שלא אוהבים יהודים.

ת: לא. לא. זה לא היה, כי בזמנו של Franz Joseph ה-

ש: לא היסטוריה. ככה חוויה אישית.

ת: לא, אני מתכוון עד לפרוץ המלחמה.

ש: בחוויה האישית שלך אתה לא נתקלת באנטישמיות.

ת: עד שבכלל פרצה המלחמה והתחיל ב- Romania(מדבר ברומנית), לעלות על השלטון, ואז התחיל בכלל כל המצב של פלישת הגרמנים, עד אז היהודים חיו חיים טובים מאוד ב-Czernowitz, כי תחת Franz Joseph זה היה חיים טובים.

ש: נכון. בכל אופן, השאלות שלי תמיד יהיו לא ברמה ההיסטורית, כי את זה אנחנו יודעים. יש, אתה יודע, מספיק חומר מחקרי. ברמה האישית.

ת: אישית לא הרגשתי.

ש: אישית יצא לך להיתקל באנטישמיות?

ת: אבל לא הרגשנו. לא הרגשנו, לא הרגשנו, כי עובדה שהיו נפגשים, יש לי פה תמונה שאבא שלי גם נמצא בבית החרושת עם כל הקבוצה, ועובדה שהיו מפגשים בין העובדים כולם בבית חרושת ב...

ש: בכל אופן, חשת בסדר.

ת: חשתי בסדר. הכל היה בסדר.

ש: באיזה שלב בחיים שלך, לדעתך, העובדה שאתה יהודי ולא משהו אחר, הייתה ברורה לך? מגיל צעיר? רק בתקופת המלחמה? מתי ידעת שהמשפחה שלכם זאת משפחה של יהודים?

ת: אגיד לך את האמת, לא הייתה לנו שום-

ש: אמא, למשל, הדליקה נרות?

ת: פשוט אני כבר לא זוכר את זה. פשוט לא זוכר. אני חושב שכן, כמה שזכור לי, אבל לא בטוח.

ש: אבא פעם לקח אותך באיזשהן נסיבות – חג או אירוע, לבית כנסת?

ת: לא. לא. זו הייתה משפחה חופשית לגמרי.

ש: ב-1940 Bukovina, Czernowitz, עוברים לידי שלטון רוסי.

ת: נכון.

ש: את זה אתה זוכר?

ת: זה אני זוכר.

ש: זה היה משמעותי בחיים שלכם? זה שינה משהו?

ת: לא, כי אנחנו פשוט מאוד, הייתה לי קודם כל, ובפרוץ המלחמה-

ש: ב-'39.

ת: נכנסו הגרמנים הרי. התחלה. הגרמנים. אחר כך נכנסו הרוסים. עשו בכיכר Bebelplatz, עשו שמה עמוד גדול עם הסיגמה הרוסית הזאת. השתיים הזה האדום הזה ככה עמד למעלה, ואז ניסו ללמד אותנו, שנה אחת למדתי רוסית. עברתי לבי"ס רוסי.

ש: אבא שהוא היה אדם מסודר כלכלית והיה רו"ח באיזה מפעל, אנחנו הרי יודעים שהרוסים קצת התנכלו למי שהם חיפשו-

ת: לא הספיקו. אצלנו עוד לא הספיקו. לא הספיקו. זה עדיין עוד היה-

ש: אבא המשיך לעבוד שם-

ת: לעבוד שמה כרגיל. כולם עבדו כרגיל, הכל היה נורמלי. הרוסים עדיין עוד לא התחילו לעשות-

ש: לא התנכלו לכם.

ת: לא התנכלו לנו. עוד לא עשו את ה-

ש: אז עבורך בעיקר השינוי הוא בזה שביה"ס הפך להיות רוסי.

ת: השינוי, ביה"ס והחיים המשיכו כרגיל.

ש: התחלת ללמוד רוסית או ש...?

ת: התחלתי ללמוד רוסית, אף על פי שמה שאנשים שלומדים רוסית שנים, אני יודע? לוקח איזה עיתון, גאזטה רוסית, אז אני קורא ברוסית, למרות שלמדתי שנה אחת את האותיות הרוסיות ואני קורא רוסית. בשפות אני מאוד מאוד קל, אני תופש בקלות, קלי קלות את השפות.

ש: אתה זוכר אם ההורים היו מדברים בבית ביניהם או המבוגרים על המשמעות הזו של פתאום החלפת שלטון, פתאום רוסים ב-Czernowitz?

ת: לא, לא היו. לא היו. שום דבר.

ש: לדעתך, החיים שלכם נמשכו כסדרם?

ת: המשיכו הלאה כרגיל, בלי כל...

ש: אז אם ככה תנסה במילים שלך לסכם את כל השנים עד פרוץ המלחמה, עד גיל 10 בערך, על הילדות שלך-

ת: ילדות יפה. ממש יפה ופשוט מאוד אין מה, פשוט הייתה לי ילדות יפה, רגילה.

ש: הייתם משפחה מאושרת? משפחה שמחה?

ת: מאושרת, בהחלט. מבחינה כלכלית לא היה חסר לנו שום דבר. כל מה שרק חלמתי קנו לי וזהו-

ש: אתה יודע אם ההורים של אמא או אבא היו עדיין בחיים בשנים האלה?

ת: לא, לא ידוע לי כלום. אני רק-

ש: זה שלא יצא לך אף פעם לפגוש נגיד דודים או קרובים-

ת: לא, ב-Czernowitz גם לא היו לנו, חוץ מאלה-

ש: כן, אבל הייתם משפחה יחסית אמידה או מסודרת. לא נסעתם לחופשות? לבקר? לא שאלת אף פעם "למה אין לי סבא, סבתא"?

ת: לא זכור לי. לא.

ש: אז בוא ניכנס לתקופה של הכיבוש. הכיבוש, 1941, חודש יוני. מה הזיכרון הראשון שלך מזה שקורה משהו, שפורצת מלחמה?

ת: טוב, אז הפסקת הלימודים. הופסקו בבת אחת הלימודים. לגבי עבודה של אבא, התחילו להיות בעיות. הוא היה הולך לעבודה יום כן, יום לא, כלומר, שבועות כן הולך ולא הולך. הרגיש שזה משהו פה קורה, כי גם היחס הרומני כלפי... כשהגרמנים שמה יותר השתלטו, יותר היחס הרומני היה מאוד מאוד שונה כבר לגבי מה שהורגלנו שזה יהיה ככה, ואז התחילו כבר הבעיות של ה-, שמענו שרוצים לעשות מהחלק ה-, איפה שאנחנו גרנו, כל הרחוב שלנו וכל האיזור הזה-

ש: אני אעצור אותך, נחום, וככה אני אחזיר אותך לרגע הראשון. הרגע הראשון, אפילו תעצור רגע ותחשוב, הרגע הראשון שאתה כילד בן 10 מבין שקורה משהו. אתה רואה גרמנים ברחוב? אתה רואה איזשהו שינוי? יש אולי מטוסים? מהו הרגע הראשון שהחיים מתחילים להיות אחרים?

ת: ובכן, אנחנו היינו בדרך כלל מבקרים קרובי משפחה, כמו של-Lucca היינו הולכים, תמיד היינו באים לבקר שמה, וזכור לי פעם, כן, הלכנו ברגל וזהו ופתאום התחילו את האזעקה והשטוקות הגרמניות באו מעל Czernowitz והתחילו אז לירות מלמעלה, ורצנו כולנו בפחד והתחלנו לתפוס מחסה בבניינים וכל מיני מקומות כאלה. זה היו לא רק פעם, היו כמה פעמים שיצאנו לבקר קרובי משפחה, אצל משפחת Golch הלכנו לבקר, ופתאום באמצע, השינוי היה מאוד מאוד דרסטי, מאוד גדול, שהחיים כבר לא היו מה שהיו פעם, לא היו שקטים ולא, זהו.

ש: אתה אומר אבא הולך לעבודה ולא הולך, זאת אומרת, משהו קורה. מתי בתוך הרצף הזה זה מתחיל להתכוון אל היהודים? מתי משהו בתוך המלחמה הזו מתחיל להיות מאיים במיוחד או משנה במיוחד כלפי היהודים? מה הדבר הראשון שאתה זוכר שמבדיל אתכם פתאום משאר האוכלוסייה?

ת: עצם הדיבורים בבית. עצם הדיבורים בבית, שדיברו בבית. אמא ואבא דיברו וגם עם Mrs. Golch דיברו על מה יהיה, מה יקרה פה, כי כל השינוי הזה הוא פתאום הפיך, זה לא מה שהיה פעם וחשבו מה יהיה, מה יהיה העתיד של כל החיים שלנו שמה במקום.

ש: זאת אומרת, ההורים, אתה יכול להבין מהשיחות שלהם שהם כבר מבינים שיש משהו.

ת: הם מבינים שיש משהו ויש דאגה רבה לעתיד שלי ולעתיד כל המשפחה, כל המשפחות.

ש: יכול להיות שההורים בשנתיים האלה שבין פרוץ מלחה"ע, מ-'38 עד '41, כבר שמעו דברים על היהודים בארצות אחרות? על Poland? Austria? Slovakia?

ת: לא ידוע לי. לא ידוע לי. לא, נדמה לי ש-, אני חושב שלא-

ש: לא היה להם.

ת: לא היה לנו קשר. כלומר, גם מה שאני שמעתי, אני שמעתי בדרך כלל רק את הדאגות...

ש: אז אתה אבל מזהה דאגה בבית.

ת: בבית וכל העניין ומדיבורים בין אמא לאבא על כל מה שמתרחש, וכמובן שכל זה שינה גם אותי לגבי העתיד, לגבי, ילד, מה אני יכולתי לדעת?

ש: ואז מה קורה? מה קורה באופן מעשי? יש איזשהם חוקים? יש איזשהן הגבלות על היהודים?

ת: הגבלות היו, כי התחילו לאט לאט הגבלות – לא לצאת מהבית כל כך, לא להסתובב בחוץ כל כך. כמובן זה החמיר אחר כך, אחרי שההתקפות של הגרמנים על Czernowitz התחילו להיות יותר, בתדירות גבוהה יותר.

ש: אז יש שלב ש-Czernowitz נכבשת. זה איפשהו ביוני, יולי '41. ואתה אומר, יש איזשהו שלב-

ת: השלב הוא ששמעו, ההורים שלי שמעו כמובן שאז דיברו שמתחילים לעשות גטאות ב-Czernowitz. אז דיברו על הגטאות. כמובן, ההורים דיברו עם הצד השני, עם Mrs. Golch, עם כל זה, מה לעשות, איפה ללכת. הייתה מחשבה להורים שלי ללכת להסתתר, לרוץ, לברוח מהבית, אבל בסופו של דבר אבא אמר "זה לא יעזור. אם יצטרכו למצוא אותנו, ימצאו אותנו. זה לא, אין פה, לאיפה נלך להסתתר?". חוץ מזה גם לא רצינו לסכן משפחה אחרת, גם ללכת ל...

ש: אתה בפירוש זוכר את המחשבה אולי לברוח?

ת: הם חשבו על זה פעם אחת, דיברו על הדבר הזה, אבל אחר כך זה, כמובן הדברים האלה כבר לא עלו על הפרק, כי ידענו שכל החלק הזה למטה, וחשבנו עוד על משהו. אבא שלי, מה שהוא חשב, אולי, כי הם עשו הרי רשימות של כל אלה שיגורשו מהגטו, כל אלה שלא יגרשו, שיישארו בתוך הגטו, ויש כאלה שבאמת שנשארו בגטו ועברו את המלחמה, עברו את המלחמה במקום ב-Czernowitz בתוך הגטו.

ש: זה משהו שאתה יודע היום, אבל לא ידעת את זה אז.

ת: לא ידעתי אז. לא ידעתי שום דבר. אני רק יודע היום.

ש: הבית שאתם גרתם נכלל בתחומי הגטו?

ת: בתוכם. בטח. בדיוק.

ש: זאת אומרת, איפה שהם עשו גטו, הבית-

ת: זה היה נכלל הבית שלנו גם.

ש: אתם לא עזבתם את הבית.

ת: לא. נשארנו בבית, וכל הקטע הזה של הבית, החלק התחתון לכיוון ביה"ח היהודי וכל החלק הזה של Czernowitz למטה, למה אני אומר את זה? כי זה-

ש: באותו שלב בטח הרגשתם ברי מזל, שאתם לא צריכים לנטוש את הבית ולקחת דברים?

ת: לנטוש את הבית ולא, ונשארנו תמיד שמה, כן? בתוך האיזור, בתוך ה...

ש: באים אנשים נוספים ומצטרפים אליכם לדירה? קרובי משפחה?

ת: לא. לא, לא, לא.

ש: נשארתם בדירה שלכם.

ת: נשארנו בדירה, נשארנו שמה.

ש: אבא בטח כבר לא עבד אז.

ת: אז הוא לא עבד כבר. אנחנו היינו בתוך הזה, כל החלק הזה היה בגטו.

ש: אז פתאום אתה ילד שעד לאותו שלב אפילו בקושי זוכר-

ת: לא זוכר, כן.

ש: אם הוא היה בבית כנסת, אם חגגתם חגים יהודיים, פתאום אתה יהודי וכל האנשים מסביב יהודים.

ת: נדמה לי שכן. אני זוכר, נדמה לי כן יש לי משהו, שלבים של זכרונות. אולי נדמה לי שכן חגים מסויימים חגגנו, רק ש-, את יודעת מה? הזכרונות הם כל כך תלושים לי ולא, שעכשיו אני כבר לא זוכר-

ש: אתה זוכר אם ההורים מסבירים לך מה קורה, מה זה גטו, למה סוגרים, למה אסור לצאת?

ת: לא זכור לי עכשיו, אבל... ידעתי.

ש: מה הבעיות בתקופה של הגטו? הבעיות מבחינת אולי המבוגרים, מבחינת הילדים?

ת: היו בעיות. אני חליתי באותו זמן, בזמן הגטו, ואז אמא, לפי הפנים שלה, הייתה, התלבשה ככה בתור רומניה יותר ועזבה את הגטו ויצאה מהגטו-

ש: איתך?

ת: לא, לבד והלכה לחפש תרופות בשבילי.

ש: במה חלית?

ת: לא זכור לי. כמובן, רק סיפרו לי אחר כך, אז הבנתי שמישהו הכיר אותה. רומני גוי אחד הכיר אותה. הוא הסתכל עליה ככה, לא כל כך בחביבות יתרה, וזה היה מספיק. אני אחר כך יצאתי, כמו שאומרים, היה לי רופא שם גם בסביבה בתוך הגטו, בגטו, בסביבה הזאת. אני פשוט קיבלתי את התרופות, אני החלמתי, ואחרי זה בטרנספורט השלישי-

ש: כשאתה אומר שאותו גוי לא הסתכל בה בחביבות, מה אתה מתכוון בעצם?

ת: הוא סימן אותה.

ש: היא חזרה הביתה לגטו.

ת: היא חזרה הביתה, הכל בסדר, אבל זה בחוץ.

ש: אבל היא הרגישה מבוהלת שאיזה גוי זיהה אותה?

ת: היא ידעה. היא דיברה עם אבא בטח שכל העניין הזה, מה קרה, שהיא כבר-

ש: וכשאתה אומר "סימן אותה", אתה מתכוון שמה? שבגלל זה קרה לה משהו?

ת: לא. לא קרה לה, אבל אנחנו היינו ברשימה. זה מספיק.

ש: אבל רוב יהדות Czernowitz נ...

ת: היו ברשימה. כן, הם הוגלו. נכון.

ש: כשאתם בגטו יש שמועות מה הולכים לעשות איתכם או שהכל קורה במפתיע – פתאום בוקר אחד אומרים לכם לקום וללכת?

ת: לא זכור לי ש-, היו כל מיני-

ש: ממה התקיימתם? אבא בטח כבר לא עבד. מחסכונות?

ת: חסכונות מה שהיו, וגם מדי פעם בפעם, עוד לפני שהייתה, היינו, בטח ההורים שהיו איכשהו, עד כמה שאני, שהם בטח יצאו מהגטו והלכו שמה לחפש אוכל או משהו כזה.

ש: אתה היית משוטט בגטו? נפגש עם ילדים אחרים? משחק?

ת: לא זכור לי. לא זוכר. לא זוכר.

ש: אבל אתה זוכר שיצאתם בטרנספורט השלישי.

ת: בטרנספורט השלישי.

ש: למה את זה אתה זוכר?

ת: כי ידוע לי, זכור לי שאני הייתי בטרנספורט השלישי.

ש: שזה נחשב אחד הראשונים מבחינתך או להיפך?

ת: לא, ההיפך. היו טרנספורטים מקודם, ואנחנו היינו בשלישי, כי הטרנספורטים הקודמים, נדמה לי, כמה שזכור לי, יכול להיות שאני טועה, או לא, היו ב-Transnistria. Bershad והסביבה שזה. אותנו לקחו יותר רחוק מ-Transnistria.

ש: יום אחד אתם מקבלים פקודה ללכת למקום איסוף? לתחנת הרכבת?

ת: לא. לא.

ש: אז מה כן?

ת: אנחנו ישנו כרגיל. בארבע בבוקר, חמש בבוקר, לא זכור לי את השעה, דפקו בדלת. לפנינו היו ז'נדרמים עם הרומנים עם נשק שלוף ואמרו לנו "החוצה". אנחנו כבר התארגנו איכשהו מקודם, כבר ידענו מה מו מי, אז כבר היה מוכן, מזוודות היו מוכנות, כמה מזוודות-

ש: זאת אומרת, אם נעשה סדר ככה בדברים שלך, אמנם לקחו אתכם ככה עם רובים שלופים, אבל כנראה שהידיעה שמשהו-

ת: הידיעה הייתה-

ש: כי אמא הכינה דברים.

ת: שעלול משהו לקרות. ההורים איכשהו ידעו.

ש: אתה אומר, ההורים כבר ארזו וכבר היו מוכנים.

ת: ארזו כמה דברים. לא יכולנו הרבה מי מו מה, אבל כמה דברים, כמה שיכלו, אז בטח ארזו שם כמה פקע'לך, כמה דברים כאלה.

ש: ואז באותו בוקר לוקחים אתכם ואתם לוקחים את הציוד שהכנתם.

ת: הכנו. את הציוד, ואז לקחו אותנו, עשו לנו מן איסוף כזה ב-Bebelplatz שמה. כולם היו שמה. ואז קראו לי-

ש: אתה ילד בן 10. מופיעים אנשים עם רובים בדירה, מכריחים אתכם לקום, לצאת מהבית, ללכת לזה. איך נראים ההורים? איך אתה מרגיש? מה עובר על המשפחה במצב כזה? מה אתה חושב היום שעבר על המשפחה?

ת: מתאר לעצמי, אני יודע שזה כמובן לא דבר פשוט ולא דבר, בהחלט, היינו ב-, כמובן ההורים בטח, בכלל היה, השכנה שלנו על ידנו, Mrs. Golch, אז היא התעלפה שמה כשראתה שהוציאו אותנו מהבית וזה.

ש: היא לא הייתה יהודיה?

ת: היא כן הייתה יהודיה.

ש: אבל אותה לא לקחו?

ת: אותה לא נגעו, ואותנו הוציאו. בגלל זה אמרתי, זה לא היה בדיוק משפחה.

ש: זה לא היה ברור.

ת: כי אם משפחה, זה היה ברור שזה כן, אבל זה לא ידענו אם כן ייקחו אותנו, אם לא יגרשו אותנו, לא ידענו שום דבר. אז כמובן ההרגשה של ההורים בכל זה, זה מובן שזה טראומטי וכל מה שקרה, מה שעבר עלינו ועל המשפחה. אבא בדרך כלל היה אדם שהוא תמיד, איך אומרים? קיווה לטוב כל הזמן. הייתה לו אמונה שהכל יהיה בסדר בכל זאת, שלא יהיו, אבל זהו. אז אנחנו גורשנו משמה, מהבית, ורוכזנו במרכז העיר שמה ונלקחנו אחר כך לרכבות, לגירוש לכיוון...

ש: ואם שאלתי אותך מה עובר עליכם, אז איך נראים לך האנשים בתוך הטרנספורט? בתוך הקרון? בתוך הרכבת? איזה אווירה אופפת את האנשים? איך הם נראים? מבוהלים?

ת: כמובן.

ש: מודאגים? במועקה?

ת: מבוהלים. בטח, בהחלט. טוב, אני בתור ילד אז תפשתי ולא תפשתי את הדבר הזה כל כך, כן? כי הייתי עוד ילד. אני עוד לא הבנתי את כל המשמעות של הגירוש הזה בכלל.

ש: אבל אתה יודע, ילד יכול לקחת את זה מאוד כמו שאתה אומר, לא להבין, להיות מנותק. ילדים אחרים בוכים. ילדים אחרים מחזיקים בהורים. יש ילדים שמספרים שההורים דאגו להרגיע אותם, אז הם לא חשבו שזה כל כך נורא. מה קורה לך? אתה בסדר? מרגיש בסדר? מחזיק לאמא את היד? אמא מחזיקה את היד שלך?

ת: בהחלט. בהחלט. היה לי בטח מצב טראומטי, מצב שבכיתי וזהו, אבל-

ש: כמה זמן נמשכה הנסיעה בקרון?

ת: אני כבר לא זוכר. לא זוכר.

ש: ולאן הגעתם?

ת: אנחנו הגענו לאיזשהו כפר, אבל אני לא זוכר את השם שלו, ב-Transnistria.

ש: אתה זוכר את המעבר של ה-Dniester? סירות?

ת: לא זוכר. לא זוכר.

ש: אבל אתה יודע שהגעתם ל-Transnistria.

ת: הגענו ל-Transnistria ושמה הורידו אותנו מהקרונות ואולי זה היה אחרי Bershad, אולי, לא זכור לי איפה זה היה, והעמידו אותנו בשורה. משפחות משפחות בשורה אחת-

ש: הלכתם קודם ברגל?

ת: והתחלנו ללכת ברגל. היו גרמנים משני הצדדים בכל השורה הזו. ים של אנשים. שורה-

ש: עוד שנייה אחת לפני שאתה מתאר לי באמת את הזכרון הזה שאותו אתה זוכר. הזכרת כבר פעמיים את Bershad. מה היה ב- Bershadשאתה זוכר את המקום הזה?

ת: Bershad זה מקום שאני חזרתי אחרי ה...

ש: אחרי המלחמה. אז עכשיו אתה אומר, אתם עומדים שיירה של אנשים. גרמנים משני צידי השיירה. המונים? "שיירה" זה מאות אנשים?

ת: מאות. מאות אנשים. שורה ארוכה. ואמרו לנו, צעקו עלינו בגרמנית, התחילו לצעוק, התחילו לקלל ואמרו לנו "אתם תתחילו ללכת. מי שיחזיק מעמד, יהיה טוב לעבודה, יחזיק מעמד. מי שלא, לא". היו הרבה בדרך שנפלו. זקנים.

ש: אתה הלכת ברגל או שאבא לקח אותך?

ת: אני הלכתי ברגל. הלכתי ברגל כל הזמן.

ש: היה לך קשה?

ת: לא. הלכתי ברגל. לא ידוע לי כבר מה עשיתי אז, אבל זכור לי ש...

ש: זה נמשך כמה ימים, ההליכה?

ת: ההליכה כמה ימים, ההליכה. אנחנו הלכנו. כמובן אני חושב שבאמצע הדרך בטח אבא איכשהו הרים אותי באיזשהו שלב מסויים.

ש: אוכל נתנו לכם?

ת: אין אוכל. לא, לא. אנחנו הלכנו כל הזמן ברגל. מי ששרד, שרד. מי שלא שרד, נשאר בדרך.

ש: אתה אומר שמאיימים עליכם. באמת יש אנשים שיורים בהם?

ת: בדרך, ירו בדרך.

ש: אתה שמעת?

ת: שמעתי יריות. כן.

ש: הולך אדם מבוגר בן 70 ואין לו כח.

ת: שום דבר. אז ירו בו. ירו בדרך, כי לא רצו כבר ל-, מי שנשאר בדרך, מי שיכול היה ללכת ויכול להמשיך, שיהיה להם טוב ל... כמו ש...

ש: כילד ממש ראית אנשים שישבו וירו בהם או שאתה יודע שעשו את זה?

ת: שמעתי יריות. לא ראיתי בעיניים. אני אבל-

ש: איך אבא ואמא? מחזיקים מעמד?

ת: מחזיקים מעמד והלכו ביחד איתי.

ש: עכשיו, מה זאת אומרת לא מחלקים אוכל? אז ממה אתם מתקיימים? צריך לאכול מדי פעם.

ת: כן. לא זכור לי. לי זה עקרונית-

ש: היה לך פחות קשה, כי לא היית ילד אכלן.

ת: לא הייתי בכלל אכלן. אני לא הייתי זקוק לאוכל בכלל. אני בכלל לא הייתי זקוק לאוכל בכלל. אני מתאר לעצמי שחילקו משהו בדרך, אני חשוב. אני, לא זכור לי איך-

ש: אתה זוכר את ההליכה זו? יש לך תמונות-

ת: יש לי תמונה בזכרון שלי. זוכר לפניי את השורה של האנשים שהלכו לפניי וכולנו הלכנו. זכור לי אנשים אפילו שנפלו בדרך, ואנחנו הלכנו ועזבו אותם בדרך. מה שהגרמנים עשו איתם כבר לא זכור לי, כבר לא ראיתי, אבל ידוע לי שממה שיצאו מהשורה של האנשים האלה, מכל מאות האנשים, מי שיצאו, מי שהגיע, הגיע. מי שלא, נשאר בדרך ומת בדרך.

ש: הרבה לא הגיעו?

ת: הרבה לא הגיעו ונשארו בדרך ומתו בדרך.

ש: למשל, הורים לילדים קטנים? תינוקות?

ת: זהו. כל זה, לא-

ש: אז לאן הגעתם?

ת: זהו, אז הגענו עד ל-Bug. עכשיו, לא זכור לי איך עברנו את ה-Bug. אם עברנו את ה- Bugבסירות או שהעבירו אותנו באיזשהו אופן.

ש: אולי היה גשר.

ת: זהו, יכול להיות גשר, כי אני לא זכור לי אם כתבתי שמה, אני גם לא זכרתי מה שכתבתי, כלומר, אני זכרתי, אני זכרתי שכתבתי שאני לא כתבתי, לא ידוע לי באיזה צורה עברנו את ה-Bug. עברנו את ה-Bug והגענו לעיירה כזאת שנקראת Teplik ב-Ukraine.

ש: השטח של ה-Bug זה שטח שהיה בשליטה של גרמנים.

ת: הגרמנים.

ש: אחרי Transnistria.

ת: אחרי Transnistria היה Transbug. Transnistria ו-Transbug.

ש: ב-Transnistria זה היה תחת שלטון רומני?

ת: שלטון רומני.

ש: ואתם?

ת: ו-Transbug הייתה תחת שלטון הגרמנים.

ש: יש לך מושג למה אתם הייתם בקבוצה שהעבירה אותה מעבר ל-Bug? בגלל שדיברתם גרמנית או בגלל-

ת: לא ידוע לי למה. יכול להיות שבכל זאת, הטרנספורט השלישי, כמה שזכור לנו, היה אמור להיות, היו אמורים להעביר אותו מעבר ל-Bug. בגלל הטרנספורט השלישי. עכשיו, כשהגענו ל-Teplik אז לקחו ו-, זה היה, ב-Teplik בכלל, בעיירה הזאת-

ש: כמה אנשים הגעתם לשם בסופו של דבר?

ת: זה היה, לא זכור לי, זה היה הרבה מאוד אנשים. הרבה אנשים, וריכזו אותנו, היה באמצע בית קולנוע. בבית הקולנוע הזה ריכזו את כל האנשים ובתוך בית הקולנוע הזה עשו מיטות מעץ בארבע קומות.

ש: מה זה Teplik? זאת עיר?

ת: עיר. עיירה. עיירה קטנה או שזה מן כפר גדול, ייתכן מאוד, לא זכור לי, ב-Ukraine, ובאמצע העיירה הזאת-

ש: אז אני אומרת, אם היה שם בית קולנוע, זה בטח עיר.

ת: זו הייתה עיירה. לא ראינו שזה מי יודע מה בתים היו שם. יכול להיות שהיו באופן כללי-

ש: בכל אופן, היה שם איזה אולם מרכזי ששימש גם לקולנוע-

ת: גם לקולנוע.

ש: וגם לדברים אחרים-

ת: בדיוק.

ש: ושמה-

ת: שמה ריכזו את כל ה-, עשו לנו גדר חשמלית מסביב, מסביב לבית הקולנוע הזה, ואותנו ריכזו בתוך בית הקולנוע הזה. ובתוך בית הקולנוע הזה היה ענק, בית קולנוע ענקי. ובנו שמה קומות קומות קומות קומות של קרשים ומיטות כאלה, כביכול מיטות, וכל המשפחות היו הולכות לישון, לפי...

ש: ואתה אומר שהייתם המונים-

ת: המונים.

ש: אבל כל ההמונים האלה הצליחו להיכנס באותו אולם?

ת: באותו אולם.

ש: בצפיפות גדולה?

ת: בצפיפות. לא היה אכפת להם מה מו מי, מה הולך.

ש: מי בנה את המיטות? אתם או שעוד קודם?

ת: לא, לא. זה היה כבר קודם. זה הגרמנים כבר דאגו לזה.

ש: בתוך הציבור הזה כולו הגיע מ-Czernowitz, או גם היו מקומות אחרים?

ת: לא זכור לי. יכול להיות שגם-

ש: בכל אופן, בתוך הציבור הזה יש ילדים? תינוקות? מבוגרים? הכל?

ת: היו, לא יודע תינוקות, כמה שראיתי, אבל ילדים היו שמה. היו שם כמה ילדים כמוני, יותר גדולים, כי תינוקות, נדמה לי, או קטנים לא, לא שרדו. לא שרדו להגיע עד ל-, מעבר ל... ל-Teplik, אבל ילדים בגיל שלי או מה שהיינו שם היו, וזקנים כמה שעוד הספיקו, החזיקו מעמד בכל זאת, והגענו עד ל-Teplik. זה היה, בערב הגענו. למחרת הייתה... הוציאו את כולם החוצה והתחילו לסמן שמות, לכתוב שמות, לסמן אותנו. כל המשפחות, כל האנשים האלה שיכולים (מדבר בגרמנית), מי שיכול היה לעבוד, סידרו אותם בצד אחד. נשים חזקות שיכולות לעבוד בצד אחד יחד, בצד אחר. וזקנים וילדים בצד אחר לגמרי. זה, חילקו אותנו. זקנים וילדים – החזירו אותנו לתוך המחנה בפנים. לא נגעו בנו עוד בזה שום דבר, וככה זה נמשך תקופה מסויימת.

ש: אז אתם מגיעים לשם, ממקמים אתכם ומוציאים את מי שמסוגל לעבודה. אבא יוצא לעבודה?

ת: אבא יוצא לעבודה.

ש: גם אמא יוצאת לעבודה?

ת: אמא יוצאת לעבודה. יצאנו כולנו לעבודה, כי היה כבר ברור שמי שלא יכול לצאת לעבודה, הייתה כבר שמועה שהוא לא יחזיק מעמד שם הרבה, כי שמעו ש יבואו שה-Waffen-SS יבואו שמה ויאספו ילדים וזקנים וגם כל מי שלא פרודוקטיבי, יחוסל, אין לו מה להיות שם.

ש: זאת אומרת, זה מן דברים שאנשים מדברים אחד עם השני או שממש בא איזה גרמני ואומר "מי שלא יעבוד, אנחנו לא צריכים אותו"? יש שמועות.

ת: זו הייתה שמועה. הייתה שמועה ב...

ש: איזה עבודה אבא ואמא עושים?

ת: בשבירת, כמה שסיפרו לי אחר כך שחזרו מהעבודה, היו שוברים אבנים בשביל לסלול כבישים.

ש: חצץ.

ת: חצץ כזה, לשבור את החצץ.

ש: זאת אומרת, הם עבדו בסלילת כבישים.

ת: כבישים. סלילת כבישים. לשבור חצץ ולפזר חצץ. עבודה-

ש: איך אמא מתמודדת עם זה או אבא?

ת: עבדו.

ש: והם יוצאים באיזה שעה בבוקר? מוקדם?

ת: מוקדם מאוד בבוקר. באו, לקחו אותם, לוקחים אותם בבוקר השכם, ואותנו, את הילדים, השאירו פה.

ש: ומה אתה עושה כל היום?

ת: היינו בתוך המחנה. היו עוד כמה ילדים ביחד. ילדים. היינו משחקים.

ש: רוב האנשים הלכו לעבודה?

ת: הלכו לעבוד. ואנחנו ילדים, ועם הזקנים שנשארו שם היינו בתוך המחנה.

ש: ובאיזה שעה הם חוזרים, ההורים?

ת: אחרי הצהריים. מאוחר יותר בלילה.

ש: נראו מאוד עייפים בסוף יום?

ת: אחרי עבודה כזאת?

ש: כל היום הזה, מי מבשל? מי דואג לאוכל?

ת: עכשיו ככה. בתוך המחנה הזה הגרמנים עשו מטבח שמה, חילקו שם מטבח אחד והייתה שמה טבחית, וכמה שידוע לי, בשר סוסים, מה שלא היה טוב, כשסוס היה מת, היו מביאים לנו שמה, היו מביאים שם לבשל, וכל היתר מה שהגרמנים היו נותנים שמה לבשל, לאכול, לא ידוע לי גם מה ממש אכלו שם או משהו זה, אני כמעט, מעט מאוד אכלתי שם וזהו. פשוט מאוד, אבל כשהייתי צריך-

ש: אז הגרמנים היו מבשלים והיה שם איזשהו מטבח וכל אחד היה מקבל כל יום ארוחה שם?

ת: לא, הטבחית הייתה מבשלת.

ש: הטבחית הייתה מבשלת, אבל כל אחד קיבל ארוחה או שתי ארוחות?

ת: לקראת ערב. בערב היו באים. אז היו שמה באים הביתה לאכול.

ש: וההורים קיבלו אוכל גם בעבודה?

ת: לא זכור לי. לא זכור לי איך היה.

ש: בבוקר גם היה אוכל או פעם ביום קיבלתם?

ת: פעם ביום. פעם ביום.

ש: אנשים היו רעבים?

ת: היו רעבים, כי לא היה אוכל.

ש: היו. זאת אומרת, זה לא היה מספיק.

ת: לא היה מספיק, כי זה ארוחה אחת ביום. זה הכל, אפילו אם, אם היה לפעמים, לפעמים גם לא היה, לפעמים הגרמנים גם לא סיפקו כלום, אז לא בישלו. לא בישלו. מה שהגרמנים היו מספקים, אז היו אוכלים.

ש: מה קרה למי שפתאום חלה או נהיה חלש?

ת: היה שם רופא אחד בתוך מחנה הריכוז הזה, והתחיל להיות גם, התקרבנו לקראת חורף. כל המחנה חלה בטיפוס. חצי מהמחנה חלה שמה, בכלל מת. שמה היו המון שמתו, אז נשארו כבר מעט יותר אנשים. המון, המון מתו. ואז הגרמנים ראו שעדיין יש יותר מדי אנשים שם במחנה הזה, ואז שמענו שיתחילו להוציא את האקציות, יתחילו אקציות, להוציא להורג שם, משהו. את מי? את הילדים והזקנים קודם כל, כי הם לא פרודוקטיביים בכלל.

ש: אני רוצה, נחום, שתשתדל ככה לספר את הדברים באמת מהעיניים של ילד, לא מהמבט של היום, כי הפרשנות הזו, "ילדים וזקנים לא פרודוקטיביים", אנחנו יודעים, אבל מבחינתך יום אחד יש שמועות שהולכים להוציא אתכם להורג? ככה זה היה? פתאום התחילו לדבר על זה שרוצים להרוג אתכם?

ת: דיברו על זה, אבל לא ידענו עוד. לא ידענו מתי זה יהיה.

ש: ההורים עדיין עבדו?

ת: ההורים בינתיים עבדו.

ש: אז מה פתאום התחילו השמועות האלה?

ת: התחילו שמועות. יכול להיות שההורים שמעו. עכשיו, לנו היה שמה, היה לנו אחד, גרמני אחד, שקראו לו Shweizer, והגרמני הזה, לא יודע, איך שהוא, הוא לא היה SS. נדמה לי שהוא היה Wehrmacht. עוד הייתי... קצת עם אמא שלי... ועוד אנשים, וידענו ממנו שהגרמנים עומדים על כך להוציא להורג את האנשים. מזה התחילה השמועה הזאת, והוא בעצמו דיבר ואמר "אני לא מבין את זה. איך העם שלי יכול לעשות, להרוג?". הוא היה אחר לגמרי, אפשר להגיד. איכשהו. ובוקר אחד שמענו פתאום רעש בחוץ, ומכוניות נעצרו לפני פתח המחנה. עכשיו, אפרופו לגבי המחנה. אותנו שמרו האוקראיניים, לא הגרמנים. הם היו יותר אכזריים מאשר הגרמנים. על המחנה כולו שומרים אוקראיניים. הם היו שמה. אז נכנסו הגרמנים. אנחנו, ילדים, כמה שיכולנו, אני נכנסתי למטבח יחד עם עוד ילדה אחת והסתתרנו מאחורי הדלת-

ש: למה הסתתרתם?

ת: כי שמענו שהגרמנים נכנסו, כי ההורים אמרו לנו מקודם "תדעו שאם יבואו הגרמנים, תדעו שרוצים לתפוס אתכם. תדעו את זה. תראו ותברחו ותסתתרו". אנחנו מכל המחנה של ילדים נשארנו ארבעה ילדים שהסתתרנו.

ש: ארבעה הסתתרתם?

ת: ארבעה הסתתרנו.

ש: וכמה ילדים עוד היו?

ת: היו המון. עוד הרבה ילדים. עם זקנים. עכשיו, בערב באו ההורים מהעבודה, ומי שקרה לו, קרה לו האסון והיקר שלו איננו כבר.

ש: בעצם מה שאתה אומר, שאספו את הילדים והזקנים ונלקחו משם.

ת: נלקחו משמה.

ש: והיום אתה יודע מה עלה בגורלם?

ת: לא. שום דבר.

ש: זאת אומרת, לא נפגשתם איתם יותר.

ת: לא נפגשנו יותר. עכשיו, בערב ארבעת המשפחות האלה שנשארנו התחלנו לעוץ עצה, מה אפשר לעשות פה, לעוץ עצה מה אפשר פה לעשות.

ש: איזה אווירה יש שם שפתאום נעלמו ילדים, נעלמו קשישים?

ת: הדבר ש-, את יודעת, אפשר להגיד שעכשיו אחרי כל כך הרבה שנים, את צודקת. המצב הטרגי הזה, מה שהיה שם במחנה הזה, הוא כבר אצלי, את יודעת מה? זה כבר, הלב שלי כבר קר. את יודעת, אני כבר לא-

ש: אבל השתמשת במילה. הייתה תחושה של טרגדיה נוראה?

ת: טרגדיה נוראה. כולם בכו שמה. כל המחנה בכה. כל אחד חיפש את הילד. את הזקן. מי? איפה הם?

ש: אבא, אמא.

ת: אי? כולם אינם. אינם כבר. ואנחנו נשארנו ארבעה אבות ואמהות שנשארנו שמה, אז כמובן שבמצב הזה התחלנו לחפש מה הפתרון הלאה. הם יכולים לבוא עוד הפעם ועוד הפעם. הם באו באמת עוד הפעם לחפש עוד, כי לפי הרשימות שלהם היה חסר להם עוד ילדים. הם לא ידעו רק מה מו מי, הם ידעו שצריכים להיות עוד ילדים ועוד זקנים. אז הייתה הבמה, אז הורה אחד אמר "הנה, בואו נשבור, נרים שני קרשים מהבמה". מקדימה, את יודעת, בבמה יש תמיד בליטות כאלה בצד, כן? איפה, אחרי המדרגות שיורדים למטה. אז בדיוק שברו שם שני קרשים. הכניסו אותנו, את ארבעתנו מתחת לבמה, שנהיה שם בפנים, ולקחו ודפקו, כמה שיכולנו, את המסמרים בחזרה, שלא יראו שפתחו את הזה והכניסו אותנו שם בפנים, ואנחנו היינו שמה מתחת לבמה.

ש: כל הזמן?

ת: כל הזמן כמעט.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: היינו שם המון זמן. כל הזמן.

ש: כלומר, במשך היום אסור היה לכם-

ת: במשך היום אסור היה לצאת, כי פחדנו לצאת. היו יכולים פתאום להופיע.

ש: אז בוא תתאר מה זה שטח הבמה. השטח שהייתם. כמה הגודל שלו בערך? כמו החדר הזה?

ת: כמו במה. כמו במה של תיאטרון. במה של תיאטרון. זה היה ענקי.

ש: והיה שם אפלולי?

ת: רק הפתח הקטן, מה שהיה שמה, זה היה שמה פתח קטן שמשם רק נכנס האור. זה כל מה שיכול היה להיות.

ש: אוורור היה שם?

ת: זה האוורור, זה האוויר שמה. היינו מתחת לזה. כמובן, אני לא מדבר על הלכלוך ועל העכברים וכל השטויות האלה, מה שהיה שם למטה.

ש: זאת אומרת, מאותו רגע אתה מבין שאתה למעשה בסכנת חיים?

ת: בסכנת חיים כל הזמן.

ש: שאם לא תשתוק ולא תסתתר ולא תלחש ולא פה ולא שם, יהרגו אותך?

ת: יהרגו אותנו. ואנחנו כבר אמרנו, אמרו לנו גם "אסור לכם לדבר ולא לצעוק, לא שום דבר. תהיו שמה. תהיו למטה".

ש: שאר הילדים הם בערך באותו גיל שלך?

ת: היו, כן. בגיל שלי.

ש: וכולכם מפנימים את מה שאומרים לכם ומתנהגים-

ת: מתנהגים בהתאם. אנחנו לא, לא יודע מה היה, מי שמר עלינו-

ש: ובסוף ערב ההורים באים לתת לכם אוכל?

ת: זה היה מכח עליון שפשוט מאוד השתיק אותנו ואמר לנו "שמה תהיו. אתם לא זזים משמה. אתם לא עושים שום דבר. אתם לא עושים רעש. לא עושים שום דבר".

ש: שבוע הייתם שם? חודש?

ת: היינו שמה, עכשיו, היו כמובן, כמה שזכור לי, היו ערבים מסויימים שההורים פשוט מאוד פתחו שוב את הזה והוציאו אותנו החוצה, כי בלילה, בערב, אי אפשר היה כל הזמן להיות כל היום שם בפנים. לשאוף קצת אוויר. ילד הוא ילד. הוא צריך להשתחרר, הוא צריך קצת זה. אז כמובן היינו, אבל מה? המשפחות היו במשמרת כל הזמן, אם חלילה לא באים פתאום. וגם בלילה יכולים לבוא הגרמנים וגם בערב ולעשות חיפוש. אז הכל היה דרוך שם, היינו דרוכים. כל המחנה-

ש: שאר האנשים שיתפו פעולה?

ת: שיתפו פעולה. כל המחנה שיתף פעולה.

ש: כולם הסתירו אתכם.

ת: כן.

ש: מתחת לבמה אתם יכולים לעמוד או רק לשבת או לשכב?

ת: לא, אנחנו היינו קטנים, אז זה היה מספיק שנוכל לעמוד. עכשיו, מה שלא ציינתי, שבזמן החורף, שהתחיל הטיפוס, אז היה שמה רופא. אז הוא דווקא הלך וטיפל, טיפל, כמה שיכול היה לטפל בכולם. אחר כך הוא חלה והוא מת. הוא מת שמה במחנה אחרי ה-, כי הוא-

ש: המשפחה שלך, אבא ואמא, חלו בטיפוס?

ת: חלו בטיפוס.

ש: כולכם? גם אתה חלית?

ת: גם חליתי. כן.

ש: זאת אומרת, חלק פשוט נפטרו וחלק נשארו בחיים.

ת: חלק נשארו בחיים, כן.

ש: משהו מהמחלה של הטיפוס? אני יודעת שלפעמים היא נמשכת הרבה זמן.

ת: כן.

ש: לקח לכם זמן לחזור לעצמכם או שהבראתם יחסית-

ת: בהחלט, בהחלט. הרבה אנשים היו חלשים מאוד.

ש: והעובדה שהרופא מת הייתה משברית עבור האנשים?

ת: בהחלט. כן, בהחלט, כי הוא פשוט מאוד, הוא היה מן סמל, מן כח שמחזיק אותנו. היה לנו-

ש: איפה קברו את המתים?

ת: לא יודע. לא יודע. לא זכור לי מה עשו עם המתים.

ש: מדברים על החורף הראשון ב-Transnistria, אז אני מתארת לעצמי על אחת כמה וכמה ב-Ukraine-

ת: ב-Ukraine זה היה עוד יותר-

ש: שהיה קר מאוד.

ת: נכון. היה מאוד מאוד קר והיו אנשים שגם מתו מקור ומזה.

ש: בגדים היו לכם מספיק?

ת: מה שלקחנו איתנו זה מה שהיה.

ש: נעליים? גרביים חמות?

ת: זה מה שהיה לנו איתנו. זה מה שאמא הספיקה אז לשים. לא הרבה, כי זה בכל זאת-

ש: איפה בתוך כל המצב הזה של עבודה פיסית מאוד קשה, של טיפוס, של רעב, של רדיפה, איפה רגעי החמלה? איפה הרגעים האלה שאתה יכול להגיד "למישהו היה אכפת מאיתנו"? היה דבר כזה?

ת: לא יודע. באותו רגע, בכל... יש, הייתה פשוט עובדה, עובדה שכל המחנה, על הארבעה ילדים האלה שנשארו בחיים, אז פשוט במצב הזה כל המחנה התאגד ביחד, לכל הפחות להציל את ארבעת הילדים האלה.

ש: זה מאוד מרגש אותך, אני מרגישה.

ת: כן. שארית הפליטה, מה שנשאר, הארבעה האלה, אותם לכל הפחות להציל, כי מה שהלך, הלך, אין כבר מה לעשות.

ש: זאת אומרת, באמת יש איזה שיתוף פעולה של כולם.

ת: כל המחנה שמה, מה שהיה שמה. עובדה, היה עוד מקרה. זה עוד לפני שהיה הטרנספורטים שהגרמנים באו וחיפשו את הילדים. אנחנו ארבעה ילדים היינו שמה. הטבחית במקום נדרה נדר על האצבע שהילד שלה יחיה, ובאמת היה מקרה, שלא יודע איך זה קרה, שנשרפה לה האצבע אחר כך.

ש: והילד שלה-

ת: ניצל. זו הייתה ילדה. הילדה ביחד איתי, ביחד עם עוד שני ילדים.

ש: אמרת קודם שהאוקראיניים היו יותר גרועים. למה התכוונת?

ת: למה התכוונתי? לגבי המכות.

ש: כלומר?

ת: כלומר, בזמן שהיו יוצאים לעבודה, היו כמה שנשארו לשמור וכמה שהלכו עם העובדים, ליוו אותם לכיוון העבודה, והם היו בדרך מכים.

ש: מכים את האנשים.

ת: את האנשים.

ש: בלי סיבה?

ת: בלי סיבה. "ללכת יותר מהר", "להתקדם יותר מהר", "לרוץ יותר", "ללכת יותר מהר","מי שייפול, ייפול. מי שלא, שיילך לעבודה".

ש: ואתה אומר שהם היו אכזריים.

ת: מאוד אכזריים.

ש: הם היו תושבי האיזור?

ת: המקום. Teplik. מאותו מקום.

ש: הם היו ממש מ-Teplik.

ת: כן. היו מהמקום. מהאיזור. הם היו שמה זה.

ש: לפעמים היו אנשים שגרו ב-Teplik שעזרו לכם, שסחרו, הביאו מזון?

ת: לא. לא ידוע לי.

ש: היו מוכנים לאמץ מישהו?

ת: לא ידוע לי על זה. לא ידוע לי על זה. היה מקרה אחד שאמא כבר לא יכלה ופשוט מאוד לקחה אותי. ולא יודע איך שהצליחה, לא יודע באיזה צורה, זה פשוט לא ידוע לי, לא זכור לי, יצאנו מהלאגר. ניסינו לברוח. אבא נתן את האוקיי – "תברחו אתם. אני כבר אסתדר". הגענו בתוך Teplik-

ש: מי בורח? אתה, אבא ואמא?

ת: אני ואמא. רק אמא ואני. אבא נשאר במחנה שם.

ש: הוא לא חשש שיפגעו בו?

ת: לא יודע. בכל אופן, הוא רצה-

ש: לפני שאתם ברחתם ברחו גם אחרים או שאתם הייתם-

ת: לא, אנחנו היינו היחידים. זה המקרה. וזה היה גם, אני פשוט לא סיפרתי את ההקדמה הזאת,כי זה היה קודם לפני הטיפוס ולפני המקרה שהגרמנים חיפשו-

ש: לפני האקציה.

ת: האקציה הזאת. אז כשברחנו, אז הגענו לבית, לכפר הזה, ונכנסנו לאסם בפנים והסתתרנו בתוך האסם שלו בקש, בפנים, בפנים, אבל היו לו, לאוקראיני הזה, היו לו כלבים, והכלבים התחילו בערב לנבוח חזק מאוד, והאוקראיני לא ידע מה קרה פה מרוב הנביחות, והכלבים הלכו לכיוון האסם, אלינו. פתח את האסם, מצא אותנו, הוציא אותנו והביא אותנו למשטרה המקומית הגרמנית. אמא התחילה שמה לדבר איתם בגרמנית והתחילה לצעוק והתחילה זה. לא עזר שום דבר. היא התחילה לקבל מכות. היא קיבלה מכות רצח, וגם אותי היכו והתייעצו מה לעשות איתנו. בסוף, לא יודע איך זה יצא שהחזירו אותנו חזרה למחנה, וזהו, זה מה שהיה. המקרה היחידי שאני זוכר אותו שהיה מקרה-

ש: אבל זה קורה, אתה אומר, עוד בהתחלה?

ת: בהתחלה. כמעט בהתחלה. ואחרי כמה-

ש: מה זה עושה לאמא? איך זה משפיע עליה?

ת: זה השפיע עליה חזק מאוד, משום שפשוט מאוד, למה היא עשתה את זה? כי היא פשוט לא יכלה כבר לסבול את העבודה הזאת, הקשה הזאת, וזהו, והתייעצה, אמרה לי "אנחנו"-

ש: ובעצם הסיפור הזה מראה שלא הייתה חמלה, לא היו רחמים.

ת: לא, שום דבר. כן.

ש: לא היה מי שהיה מוכן לעזור.

ת: לא.

ש: כמה זמן הייתם מתחת לבמה הזאת?

ת: ידוע לי שזה עבר, היה, במחנה, נדמה לי, שהיינו שנה ומשהו, אפילו יותר מזה.

ש: שנה ומשהו היית מתחת ל-

ת: לא, אבל אני אומר כללית בתוך המחנה.

ש: כן.

ת: שמה לא זכור לי כמה שהיינו.

ש: כמה חודשים, לדעתך?

ת: כמה חודשים היינו שם. כן, היינו שם כמה חודשים.

ש: ילד יכול להיות כמה חודשים, יום יום במחבוא?

ת: לא יודע. אני אגיד לך את האמת, אני היום לא יודע איך אני החזקתי מעמד שמה בתוך המקום הזה ומה היה, איך זה. היום אם אני חושב, ככה כיום במצבי אני כרגע, איך אני חי ומה, איך יכול להיות, מה החזיק אותי שמה, מה הכח נתן לנו לילדים האלה להיות בצורה כזאת מתחת לבמה הזו.

ש: מה הייתם עושים שם במשך שעות?

ת: לא יודע. לא זכור לי.

ש: משחקים במשהו?

ת: משחקים. לא יודע מה עשינו שם. משחקים, כמובן, משחקים שקטים. לא צעקות, לא זה. וזה, כמובן, נמשך עד שהתחילה האופנסיבה הרוסית. סטלינגרד וכל העניין הזה, התחילה האופנסיבה הרוסית. במחנה שלנו ב-Teplik התחילו לשמוע את התותחים, הקטיושות הרוסיות שמתחילות להתקדם. הייתה שמועה שרוצים להבעיר את המחנה שלנו משמה, מ-Teplik. בחזרה קצת יותר-

ש: ל-Transnistria?

ת: לכיוון יותר ה-Bug. לכיוון ה-Bug יותר... והקשרים שלי, בין אמא שלי ליתר המשפחות, ל-Shweizer הזה, לגרמני הזה, לא יודע איך, מה, מה היה, מה ההורים שלי נתנו ל-Shweizer, מה הוא... כי ידוע לי שהובטח שהילדים האלה יינצלו. וזה כך היה. בוקר אחד המחנה הזה כולו הועבר משמה, כל המחנה, זהו, ואחרי זה כשאני הגעתי כבר ל-Bershad אמרו לי שהם עברו ל-Krasnapolka.

ש: ההורים הועברו ל-Krasnapolka?

ת: ההורים.

ש: והילדים ל-Bershad?

ת: לא. זהו. אז עם הילדים יש כבר, עכשיו, באותו בוקר, בוקר השכם, פתאום אנחנו שמענו הליכה של איזה מגפיים של גרמני ואיזה שניים, שלושה אנשים שדיברו רוסית, אוקראינית יותר נכון להגיד, והם פתחו, הם שברו את הקרשים האלה, הוציאו אותנו החוצה מהזה. פחדנו לצאת, אבל אמא לפני זה אמרה לנו "אם תשמעו את זה ואת זה, יבואו, אז תדעו שזה בסדר ואתם יכולים לצאת החוצה". הילדים יצאו החוצה. העבירו אותנו בתוך העגלות האוקראיניות הארוכות. הכניסו אותנו שמה למטה... עגלות ענקיות אוקראיניות. שמה שמו קש על זה, כיסו אותנו, שמו ביצים, מה מו מי. Shweizer עזב את המקום ואותנו האוקראינים לקחו.

ש: ארבעה ילדים?

ת: ארבעה ילדים.

ש: הבנת שזה סוג של פרידה? שאתם מופרדים מההורים? שהם הולכים למקום-

ת: את זה כן הבנו, כי אמרו לנו. ההורים אמרו לנו "תדעו"-

ש: ורציתם.

ת: רצינו. "רצינו". זו הייתה השעה, שאמא ואבא דיברו איתנו על זה. ההורים דיברו עם הילדים שלהם.

ש: ההורים היו בטוחים שאפשר לסמוך על אותו גרמני.

ת: בטוחים שאפשר לסמוך על הדבר הזה, ואמרו "זהו זה. אתם תלכו. אל תבכה. אל תגיד שום דבר. אל תחשוב עלינו. אתה חייב להינצל ולצאת". וזהו. אז הם לקחו אותנו. נסענו המון זמן בדרך. את עגלת האוקראיני עצר איזו משמר גרמני. עצרו אותם. "מה יש לך שמה?". "ביצים". אז בגלל ש... ביצים, אז הגרמני לא היה בטוח. הוא רצה לדקור עם סכין או עם החרב... האוקראיני, והוא התחיל לצעוק, האוקראיני, "מה, אתה רוצה לשבור לי שמה את כל מה שיש לי שמה?". התחיל לצעוק עליו. העיקר, ככה ניצלנו מזה. והועברנו עם העגלה הזו עד שפת ה-Bug, שמה הייתה משפחה אוקראינית. עכשיו, אם הם היו יהודים או היו אוקראינים ממש אנחנו לא יודעים, כי ידוע לי שהם העבירו אותנו על בוידעם למעלה, על הגג, הסתירו אותנו שמה, ולמטה האוקראיני הזה, היו באים שמה, היה שמה מן מסבאה כזאת קטנה, היו באים שם גרמנים, שותים לשוכרה וכל זה וזה וזה. אנחנו היינו למעלה בשקט בשקט. הם היו למטה. באו, שתו, מה מו מה. באמצע הלילה האוקראינית באה, לקחה אותנו אחרי שהכל השתתק וזה, נרגע, תפסה אותנו. אנחנו היינו פַספוסים של 35 קילו כל אחד, 40 קילו בקושי. לקחה אותנו ככה, העבירה אותנו את הנחל Bug, והתחלנו ללכת. התחלנו ללכת. הלכנו, הלכנו המון. הלכנו כל הלילה.

ש: מה זאת אומרת "הלכתם"? מי הוביל אתכם?

ת: היא. היא הלכה איתנו, הובילה אותנו. מה שכן ידוע לי, שהיינו יחפים. אני זוכר שהייתי יחף ואחרי הקציר שמה יש תמיד של ה-, הלכנו על זה. דם ברגליים, כי זה נכנס לתוך האצבעות, לתוך הסוליות של הרגליים, והרגשנו-

ש: פוצע את הרגליים.

ת: פוצע רגליים. אנחנו הלכנו. לא הרגשנו איזה כח הביא אותי. הלכתי. הלכתי והלכתי והלכתי עד שהגענו ל-Bershad. הגענו ל-Bershad. אז היא הביאה אותנו לבית היתומים של Bershad, שהוא היה תחת הג'וינט. ושם ב- Bershad, קיבלו אותנו, את ארבעת הילדים האלה. היינו שמה. היו שם עוד הרבה הרבה ילדים בתוך הג'וינט הזה, בתוך ה-

ש: אתה יכול להעריך במקרה את התקופה?

ת: זה היה לפני החורף.

ש: זאת אומרת, זה היה לפני החורף של '43?

ת: זה היה סתיו. סתיו, כן.

ש: זה היה סוף '42, לדעתך? או סוף '43?

ת: אני חושב ש-'42.

ש: זאת אומרת, היית תקופה ארוכה ב-Bershad?

ת: כן. היינו.

ש: אז סוף '42.

ת: כן, היינו ב-Bershad עוד את החורף. וזכור לי ב-Bershad, כמו כל הילדים - ושכל מה שכתוב וידוע גם ב-Bershad... אני חוויתי את זה – הייתי הולך מבית לבית ומבקש פרוסת לחם, וכל הדברים האלה.

ש: הגעתם ל-Bershad ומכניסים אתכם ארבעה ילדים לבית יתומים. איך מקבלים אתכם שם? מי מטפל בכם?

ת: היה שמה אחד, איך אומרים? היה שם אחראי. היו שם אחראיים.

ש: ואתה אומר, בית היתומים מלא בילדים?

ת: ילדים... מישהו שהיה שומר שם עלינו. היה שמה-

ש: מישהו שואל אתכם מאיפה הגעתם? מה קרה לכם? מה הסיפור?

ת: ייתכן שסיפרתי בטח.

ש: הרגשת שהגעתם לאיזה חוף מבטחים? לאיזשהו מקום טוב? לאיזשהו מקום-

ת: לא ידענו עוד מה מו מי. הביאו אותנו לשמה, אז היינו מרוצים. היינו ילדים. יש שם מי ששומר עלינו וזהו, אז-

ש: הרגשתם טוב.

ת: טוב. עכשיו, אחרי איזה תקופה מסויימת שמענו מישהו ברח כביכול - אם הצליח לברוח לא זכור לי – מ-Krasnapolka, וזה מה שידענו, שההורים הועברו ל-Krasnapolka. מה שנשאר עם ההורים, מה קרה ב-Krasnapolka, לא זכור לי שום דבר יותר. מה שנשאר עם ההורים ב-Krasnapolka, מה שנשאר עם כל המחנה ב-Krasnapolka, איך הרגו את ההורים, מה עשו, מה...

ש: כלומר, בעצם מה שאתה אומר, שמי שהועבר ל-Krasnapolka לא חזר.

ת: לא חזר. חוץ מאישה אחת, נדמה לי, שאיכשהו הצליחה. איכשהו.

ש: זאת אומרת, עבורך אותו בוקר שלקחו אתכם בעגלה מכוסים בקש זו הייתה פעם אחרונה שראית את ההורים?

ת: ראיתי את ההורים. זה הכל. גמרנו. מאז סיימנו. לא ראיתי אותם יותר.

ש: ובעצם מאיפה השם הזה ששמור בזכרון שלך, Krasnapolka?

ת: מהאישה הזאת.

ש: האישה שהעבירה אתכם, האוקראינית?

ת: העבירה אותנו. כי זו הייתה שמועה. השמועה אחר כך הלכה והתפשטה בתוך Bershad, בתוך בית היתומים הזה.

ש: זאת אומרת, ההורים באמת עשו מעשה של הצלה, הם הצליחו לארגן את החילוץ שלכם וההעברה שלכם ל-Bershad-

ת: נכון.

ש: והם נספו.

ת: הם נספו.

ש: יכול להיות שכבר באותו זמן או שאולי יותר מאוחר?

ת: מי יודע? זה יכול להיות לפני זה, זה יכול להיות בדרך, יכול להיות אפילו שהגיעו שם ל-Krasnapolka וכבר לקחו אותם ככה כמו שאומרים, שורות שורות, כמו ב-Babi Yar, והרגו אותם אחד אחד. מי יודע את צורת-

ש: אתה כילד, עד איזה שלב המשכת לחכות להם?

ת: הייתה תקווה, אבל, כילד תמיד הייתה לי תקווה-

ש: זאת אומרת, עכשיו אתה יודע שהם מעולם לא חזרו, אבל אתה בשנים של הילדות עדיין חיכית להם?

ת: חיכיתי לזה. בטח. בהחלט.

ש: זאת אומרת, לא ידעת באופן מובהק-

ת: נכון.

ש: שהם נספו.

ת: בהחלט. בזמן שעוד עברתי אחר כך ל-Romania, אני עוד חיכיתי - אולי, אולי בכל זאת, ויש כל מיני דברים, ניסים כאלה, שעובדה שהאח שהוא בא לארץ והשני פתאום ב-Russia, ברח ל-Russia מהגרמנים ואחר כך הם נפגשו. הייתה לי תמיד תקווה אולי, אבל האולי הזה היה מאוד קלוש, משום שכמו שאני שמעתי אחרי זה, שאת כל המחנה, הם חיסלו את כולם. לא רצו, בו ברגע שהם הרגישו שהרוסים מתקרבים וזהו, לא רצו להשאיר עקבות. הם הרגו כמה שאפשר, כולם, וזהו זה.

ש: אז אתה בעצם ניצלת פעמיים. פעם אחת מהאקציה באותו לילה שהרגו את הקשישים והילדים ופעם שנייה מחיסול המחנה.

ת: כן.

ש: מה קורה ב-Bershad?

ת: ב-Bershad כמובן היינו... שומרים לגמרי. בית היתומים הזה, כן? הוא לא יכול היה לשמור על כל הילדים האלה, והיינו מפוזרים, כמו שאומרים. היינו מסתובבים ב-Bershad סתם. היינו באים רק בלילה לישון וזהו. כל היום, כל ילד וילד היה מחפש, אם הוא צריך לאכול או משהו כזה, לחפש פרוסת לחם, לחפש ממישהו ש-, היו גם יהודים מקומיים גם מהמקום, ב-Bershad. בכל בית ובית היינו באים, וכל בית כל ילד היה נכנס-

ש: זאת אומרת, באיזשהו אופן אף אחד לא ממש משגיח עליך.

ת: שום דבר. כלום.

ש: אתה זרוק שמה ואתה מחפש לעצמך את המסגרת.

ת: מחפש לעצמך מסגרת, כן.

ש: לא היה אוכל מסודר בבית היתומים?

ת: מעט מאוד. מעט מאוד, כי הרומנים גם לא עזרו. כמה שהג'וינט יכול היה להביא, הג'וינט הביא... הוא עזר.

ש: היה בי"ס?

ת: שום דבר.

ש: היה ניסיון ללמד משהו?

ת: לא, לא. לא. לא.

ש: אז הביאו אותם למקום שבסך הכל יש שם קהילה, קהילה של מגורשים מ- Bukovina ו-Bessarabia וקהילה של יהודים מ-Ukraine. יש כל מיני מוסדות? אתה יודע על מוסדות של הקהילה הזאת? בית כנסת? בי"ס?

ת: לא. לא ידוע לי.

ש: אבל אתה-

ת: היינו חופשיים וזהו. היינו חופשיים ו-

ש: באופן אישי מי אתה זוכר שעוזר לך, שהוא משתף איתך פעולה, דואג לך לאוכל, שואל אותך איך קוראים לך, רוצה לדעת עליך? יש מישהו כזה?

ת: משהו מאוד קלוש. זכור לי משהו, אבל זה מאוד לא ברור לי. לא ברור לי.

ש: אז תתאר סדר יום. אתה קם בבוקר-

ת: בתוך Bershad הייתה משפחה אחת, אני זוכר, שבאתי אליהם והם דווקא עזרו לי באוכל פעם, פעמיים, אבל זה היה מעט מאוד.

ש: אפשר להגיד ילד זרוק בעולם? בלי אבא, בלי אמא, בלי מכר, בלי זה. צריך לדאוג לעצמו.

ת: נכון. וכמובן, למעשה, כל הדבר עם הג'וינט, עם כל הדבר הזה, נעשה יותר קל ויותר טוב לקראת-

ש: '44.

ת: בדיוק. סוף... אז הג'וינט התחיל יותר לדאוג לילדים האלה. הם התחילו לרכז אותנו יותר, את כולנו. כלומר, בסוף '43 כבר.

ש: כן. זהו. כבר התחילו לרכז אותנו יותר. גם חוץ מזה, קיבלנו גם... אוכל וכל מיני דברים כאלה. כמובן שלא, אני הייתי תמיד לא אכלן גדול, לא הייתי צריך, אבל-

ת: אז אתה אומר, יש שתי תקופות. בהתחלה היה החורף וזה-

ש: היה מאוד קשה.

ת: אבל אחר כך מתחיל להיות יותר סדר.

ש: אחר כך התחיל להסתדר, כן, כי הג'וינט, יכול להיות שהם התחילו יותר לדאוג.

ת: היה יותר קשר בין יהדות Bucharest ל-Transnistria.

ש: יותר קשר. כן. יהדות יותר. לא, חוץ מזה, האמריקאים, הג'וינט, התחיל יותר לשים לב שיש פה ילדים, יש פה זה. היהדות התחילה יותר ל- (סוף ההקלטה)

קלטת 2

ש: אתה ב-Bershad.

ת: כן.

ש: אתה אומר שאיפשהו בחלק השני של שנת '43 יש איזשהו שיפור.

ת: כן.

ש: מישהו דואג לך.

ת: בהחלט.

ש: איך זה מתבטא?

ת: זה מתבטא שגם האוכל התחיל להיות יותר טוב, התחילו גם לאכול יותר וריכזו אותנו. הייתה גם שמועה שאנחנו אמורים לעזוב את Bershad. וזה באמת קרה. לא זכור לי את התאריך בדיוק, תאריכים אני לא זוכר. ריכזו אותנו, את כולנו, ואחר כך עזבנו את Bershad והגענו ל-Iasi. העבירו אותנו לעירייה של Romania.

ש: אז אתה בעצם מתאר את עזיבת Transnistiria וחזרה ל-Romania. זה היה משהו של בית היתומים? כלומר, רק את היתומים החזירו או ילדים נוספים מ-Bershad?

ת: לא. רק את בית היתומים, כמה שידוע לי.

ש: וזה קורה בסוף '43 בערך? ראשית '44 כבר או יותר מוקדם?

ת: משהו כזה. כן, כן. משהו כזה, אני חושב. כן. אז הועברנו ל-Iasi. עכשיו, פשוט אני לא יודע מה להגיד לגבי Bershad, אנשים אחרים, כי לא הייתי בקשר עם כולם שמה. מה שרוכזנו, רק עם הילדים, אני ידעתי רק מה שקורה עם ילדים.

ש: חזרתם ברכבת?

ת: חזרנו, אני חושב, ברכבת. כן. אני חושב שכן. חזרנו...

ש: זאת אומרת, היה איזשהו הסכם ומצליחים להוציא את הילדים מ- Transnistiria.

ת: כן, בטח. זה היה הסכם עם הג'וינט ועם כל העניין הזה.

ש: עם המשטר הרומני.

ת: המשטר הרומני. זה הועבר הכל שכל הילדים האלה יועברו ל-Iasi ל-

ש: איזה בית ילדים בחסות-

ת: בית, בחסות-

ש: הג'וינט?

ת: לא יודע אם זה של הג'וינט, אז זה של ה-

ש: הסוכנות היהודית?

ת: הסוכנות ה-, זהו, זה היה קשור עם ה-

ש: בכל אופן, הועברתם לבית ילדים או בית יתומים ב-Iasi.

ת: מקומי, ב-Iasi. רוכזנו כולנו שמה בתוך המקום הזה, ואז התחילה גם שמועה, ב-Iasi עצמה הייתה שמועה שהביאו ילדים יתומים מ- Transnistiria, ואז בשמועה הזאת התחילו קרובי משפחה מקומיים לנהור לכיוון ה-

ש: בית ילדים?

ת: לא יודע אם זה היה בית הילדים. זה נקרא, איך זה נקרא? ה... הרומני, היהודים, היהודים מה ששלטו שמה-

ש: בית הקהילה?

ת: בית הקהילה היהודית ב-Iasi. זו המילה הנכונה. באו לנהור לשמה וכל אחד חיפש את יקיריו. עכשיו, משפחה אחת פתאום חיפשה אותי. התברר מה? זו הייתה משפחה מצד אבא שלי ששמעה את השם שלי וזהו, והתחילה לחקור מה שמי, מה מו מי, כל זה, ולקחו אותי הביתה אליהם. טוב, הייתי אצלהם תקופה מסויימת, אבל היה הסכם שאנחנו נחזור חזרה – תקופה מסויימת נהיה שם אצלהם ואחר כך נחזור חזרה לבית הקהילה. טוב, מבית הקהילה התחילה בינתיים האופנסיבה הרוסית, חזקה מאוד. נכנסו כבר לכיוון Iasi גם כן, הרוסים. אז לקחו את כל הילדים והעבירו אותם ל-Buzau. לעיר למטה, ל-Romania, ל-Buzau. ב-Buzau אז הם בינתיים, נותק הקשר, לא היה לי יותר קשר עם יתר הילדים, היו כמה ילדים, אבל היינו בתוך Buzau, גם כן בתוך מקום כזה של הקהילה היהודית. שם היינו תקופה מסויימת, אבל הרוסים התקדמו מהר מאוד ונכנסו חזק והתחילו להתקדם כלפי Buzau. ואני זוכר את הלילה ש- Buzauנכבשה על ידי הרוסים ואנחנו התפזרנו מבית הקהילה. ואני התחברתי עם ארבעה בחורים וכל אחד הלך לחפש את הקרוב משפחה שלו ב-Romania. ולא יודע איך זה הייתה לי המחשבה הזאת, לא יודע, זה היה מן גורל משהו, שאני ידעתי שיש לי ב-Roman סבתא. אז זהו, אז כולנו התחלנו ללכת. אז הולכים ללכת צפונה לכיוון Roman. האחרים, היו להם מקומות אחרים שהיו צריכים להגיע ב-Moldova שמה. ואני הלכתי עם ארבעה החבר'ה האלה. הם היו חבר'ה יותר גדולים ממני, ואני נסחבתי אחריהם. כח, לא יודע איזה כח היה לי שאני הלכתי איתם יחד, אחריהם. וכל פעם ראינו רוסים עם הכוחות מתקדמים בחזרה לגבול Bucharest, לכיוון Bucharest, ואנחנו הלכנו לכיוון צפונה והתקדמנו כל הזמן. לילות, איזה שבוע ומשהו הלכנו. אם לא יותר. לא זכור לי את הזמן. המזל שלנו שזה היה קיץ.

ש: אותו גוף שהוציא אתכם מ- Transnistiriaוהעביר אתכם תחילה ל-Iasi ואחר כך ל-Buzau, ככה הם הסירו אחריות מכם בזמן הכיבוש?

ת: כולם, כולם. זה אחר כך התפזר. או שאנחנו ברחנו לבד. יכול להיות גם זה שלא רצינו יותר להישאר תחת הזה. משהו משך אותנו. משהו משך אותי לכיוון המשפחה. איזה מן כח עליון שמשך אותנו לכיוון המשפוחה. וזהו, אז הלכנו, המון המון זמן הלכנו ברגל. בדרך עצרנו כל מיני כפריים אלה. נכנסנו לבתים, ביקשנו פרוסת לחם פה, פה כוס חלב אם אפשר. המלחמה הייתה מלחמה, אז מה שיכולנו לאכול בדרך אכלנו בדרך. ואני זוכר שהגעתי אחרי תקופה דיי ארוכה של הליכה ל-Bacau.

ש: Bacau זה Moldova.

ת: זה Moldova. זה לא רחוק מ-Iasi דווקא ולא רחוק מ-Roman גם.

ש: זאת עיר גדולה.

ת: עיר גדולה מאוד. Bacau מאוד יפה גם. מאוד יפה. עיר מאוד יפה. הגעתי לשם, ל-Bacau. הלכתי, פתאום הרגשתי ריח של (מדבר ברומנית), של לחם טרי, מאפה. והגעתי עד לשמה, נפלתי והתעלפתי. התעלפתי במקום. מה שידוע לי אחר כך, שאישה, שיצאה מהמאפיה הזו עם כמובן לחם או משהו כזה, מצאה אותי והביאה אותי שוב פעם לקהילה היהודית ב-

ש: איך הם ידעו שאתה יהודי?

ת: לא יודע. לקחו אותי לשמה. התחילו בטח שאלות, לחקור, לא יודע. אחרי שאני התעוררתי, כמובן, וכל העניין הזה. סיפרתי כל מה שעבר, בטח חלק. המשפחה הזו, אז אחר כך הם אמרו "... אתה נשאר אצלי בבית". אמרתי "טוב, בסדר. אני אשאר אצלכם". יש לי ברירה? התחילו לדאוג לי קצת. הייתי שם אצלהם שבועיים בערך. קרוב לחודש. לא זכור לי כמה זמן. וטיפלו בי, נתנו לי לאכול. הייתי עם הילדים של המשפחה הזאת. רצו לאמץ אותי. אני התנגדתי. לא רציתי. אז אמרו לי "טוב, איפה יש לך קרוב משפחה?". אמרתי "ב-Roman". "אה, Roman. קרוב". זהו, אז הם לקחו ונתנו לי אז אוכל, שקית עם סנדוויצ'ים וכל זה, והביאו אותי לתחנת הרכבת והעלו אותי על הקרון. אז היו קרונות משא פתוחים כאלה... מלחמה וזהו, אז הביאו אותי ל... היו שמה גויים, שני רומנים, לא יודע, ועוד מישהו שמה, וביקשו מהגויים שכשיגיעו ל-Roman, שהרכבת תעצור, שתוריד אותי שמה. כמובן, הייתי שמה איתם ביחד. הסתכלתי עליהם, ראיתי שהם ככה מסתכלים עליי וזהו. פחדתי קצת מהם. לקחתי את האוכל, נתתי להם את האוכל. הם היו מרוצים, אכלו בתאבון וזהו, יופי. הגעתי לתחנת Roman. הורידו אותי, הביאו אותי. טוב, הייתי מבסוט, ניצלתי מהאלה. הגעתי ל-Roman, הגעתי לתחנת הרכבת, ואני ילד קטן מסתובב ככה, לא יודע מה מו מי. פתאום בא אליי אחד מבוגר, בן אדם מבוגר, מסתכל עליי ככה. "תגיד לי, מי אתה?". רומנית לא ידעתי, אז התחלתי לדבר בגרמנית. אז הוא אומר לי "רגע אחד, אתה דומה למישהו. תגיד לי, המשפחה שלך זה לא, זו האמא שלך Katz?". אמרתי "כן". "בוא". והביא אותי חזרה לסבתא שלי.

ש: מי זה היה?

ת: זה היה מי שלמד עם אמא שלי בביה"ס בזמנו.

ש: וסבא וסבתא באמת לא גורשו מהבית? אף אחד מהם?

ת: איפה? ב-Roman?

ש: א-הה.

ת: Roman לא.

ש: הקהילה לא גורשה?

ת: לא. Roman הייתה ילדה, החלק הזה התחתון, החלק הזה של Romania, חוץ מ-Iasi לכיוון יותר, וגם Bacau, Bacau ו-Iasi הם היו ערים שהם יותר-

ש: נשארו.

ת: לא, שהיו להם בעיות. הרומנים שמה. Iasi הייתה עסק עם ה-

ש: פוגרום.

ת: פוגרום וזהו.

ש: בכל אופן, Roman זה היה שייך-

ת: Roman הייתה יותר ככה, אפשר להגיד שהרומנים שמה יותר שמרו על המקום הזה ש-, כי כמה שירדו יותר דרומה לכיוון Bucharest, אז הרומנים, הייתה להם יותר-

ש: שמרו.

ת: שמרו. שליטה שלהם. זה היה אנשים שלהם, כמו שאומרים.

ש: בכל אופן, היהודים של Roman נשארו בבתים.

ת: נשארו, ולא זכור לי אם היו פוגרומים שם ב-Roman אלה. לא ידוע לי. אני לא יכול להגיד אם היו. יכול להיות שכן היו. לא יודע.

ש: יש מה שנקרא 'יהודי הרגאט' הם נשארו.

ת: הרגאט. בדיוק.

ש: אז הם נשארו.

ת: בדיוק. הרגאט.

ש: הסבתא מקבלת אותך? מזהה אותך? יודעת על-

ת: עכשיו, היא מזהה אותי וכמובן מקבלת אותי וזהו, ו-

ש: ואתה נשאר שם?

ת: אני נשאר שם אצלה. אז עכשיו זה בדיוק יצא שזה התחיל, בגיל 12 הגעתי לשמה בערך, גיל 12, והיא הייתה אישה דתייה (מדבר ברומנית) ממש אישה דתייה. ברחוב שהיא הייתה גרה היה בית הכנסת הגדול של Roman, ושמה כבר דיברה עם מלמד והתחילו ללמד אותי תפילין, להניח תפילין מגיל 12. התחלתי להיכנס אצל הרבי. התחלתי ללמוד את הילכות היהדות, להניח תפילין וכל זה, והייתי הולך לבית הכנסת שמה ב-Roman. כמו שאומרים, חזרתי ל-

ש: היו בני משפחה צעירים או כולם כבר היו מחוץ לבית? כל האחים של אמא? זאת אומרת, אצל סבתא היה עוד מישהו בבית או רק אתה?

ת: אף אחד לא בבית. רק היא הייתה לבד.

ש: והיום שם דודים ש-

ת: שום דבר. אף אחד. היא הייתה לבד, אישה מבוגרת.

ש: והסבא כבר לא חי?

ת: לא חי, לא. למעשה, אפשר להגיד משהו אחר. הסבתא הזו, עקרונית היא לא הייתה ממש הסבתא. היא גידלה את אמא שלי ואת הדוד שלי מ-London, מ-England, ז"ל, ואת הדודה שלי, ז"ל, שהייתה ב-Bucharest, את אחותה. כלומר, שהיא גידלה את הילדים כ-

ש: אבל היא לא הייתה הסבתא הביולוגית.

ת: ביולוגית.

ש: היא פשוט הייתה הסבתא.

ת: היא הייתה האחות, נדמה לי. משהו כזה. של-

ש: של אמא

ת: כן.

ש: של הסבתא הביולוגית.

ת: האמיתית, כן.

ש: עד מתי נשארת שם?

ת: אני נשארתי שמה שנתיים. אפילו יותר. כן, ב-Roman. הייתי יותר. שנתיים, שלןש, הייתי ב-Roman. שנתיים, משהו כזה. לפי התאריכים. לא יודע איך יוצא הדבר הזה-

ש: היה לך טוב שם?

ת: היה לי מאוד טוב.

ש: הרגשת בבית?

ת: הרגשתי בבית. היא ניסתה לחנך אותי... הכל. אני הרגשתי-

ש: אחר כך חזרת לבי"ס?

ת: לא זכור לי אם אני הלכתי שם לבי"ס ב-Roman, אבל אולי שנה, לא, יכול להיות שהייתי שם שנה. שנה ומשהו הייתי.

ש: היו לך חברים שם?

ת: היו שם חברים.

ש: זאת אומרת, קיבלת בית.

ת: הייתה לי מסגרת. קיבלתי בית, מסגרת ביתית.

ש: דאגו לך.

ת: דאגו לי.

ש: בגדים, אוכל

ת: בדיוק.

ש: חינוך.

ת: בינתיים הסבתא שלי, היה לה קשר עם הדוד שלי מ-Bucharest. כלומר, הבעל של אחות של אמא שלי. הם שמעו שאני פתאום הגעתי אליה. אז הוא בא, בא להכיר אותי גם כן, וסיכמו עם ה... אחרי שעברתי בר מצווה וזהו, הוא בא ואמר לסבתא שלי שהוא רוצה לקחת אותי שאני אכנס ב-Bucharest לבי"ס, כמו שצריך. הוא לקח אותי אליו הביתה ב-Bucharest, והייתי שמה עד שהתחיל ביה"ס. אז הייתי שמה אצלהם בבית. גרתי אצלהם בבית.

ש: מישהו מהם שואל אותך מה היה? איפה היית?

ת: כמובן שסיפרתי את הכל.

ש: כולל שהיית מתחת לבמה שם?

ת: הכל. סיפרתי לדודים ולדוד שלי ולדודה שלי ולכל ה-, היו גם שמה ילדים. בנות דודות היו לי שמה ובת דודה ושני בני דודים היו לי שמה, של הדודה שלי. ואז לקראת התחלת ביה"ס, לקראת השנה החדשה, החליטו לרשום אותי ל-, זה נקרא בי"ס Chokano. זה היה בי"ס שהוא למעשה בי"ס של י"א, י"ב, כן?

ש: בי"ס. יסודי?

ת: בדיוק, יסודי, וגם בי"ס שלומדים שמה גם מקצועות, מקצועי. זה היה בי"ס יסודי מקצועי, Chokano. שם אתה יכולת ללמוד נגרות, יכולת ללמוד שרברבות. כל המקצועות האלה, החופשיים, מה שהיה שם יכולת ללמוד שמה אצלהם. כמובן, אם אתה הולך ללמוד יותר, בכיתות יותר גבוהות, יש כמובן, היו שם בטח מחלקות יותר, ואז אני עברתי לגור שמה ב-Chokano, כי ב-Chokano הייתה גם-

ש: פנימייה.

ת: פנימייה, שאתה יכול ללמוד שמה. אני הגעתי לשמה, הייתה שמה בפנימייה ועברתי שמה את י"א, כמו שאומרים, של הרומנים. את ה-Chokano, שנה אחת הייתי שמה. לקראת השנה השנייה שלמדתי, בינתיים הכרתי דוד שלי שהוא גם מצד אבא, שהוא כמובן היה לו קשר. הוא שמע שאני שמה ובא לבקר אותי ב-Chokano. ואז אני ידעתי, הוא גם ידוע, נדמה לי, פה בארץ. Isrel Levanon, Leiwandman. הוא היה משהו בעיתון הדתיים בעיריית Haifa, משהו כזה. בכל אופן, אז הוא קשר קשר עם המשפחה שלי מצד אבא, ש-

ש: שהייתה בארץ?

ת: כן, שהייתה גם בארץ, אבל חוץ מזה, מה שהיו בתנועה הציונות של 'העובד' 'הנוער הציוני'. הוא התקשר אליהם ואז סוכם שאני אעלה ארצה. אבל מה? בינתיים נסעתי ל... חושב הוא אחר כך התקשר עם עוד משפחה אחת ב-Suceava, שגרו שם, גם מצד אבא שלי.להם היו קשרים, לילדים שלהם, היה להם קשר עם אותו מי שהיה מהסוכנות היהודית או מהתנועה היהודית.

ש: המשפחה מחליטה לעלות אותך ארצה. אתה מעוניין בזה?

ת: כן. הייתי מאוד מעוניין בזה.

ש: למה בעצם?

ת: כי אמרו לי וגם דיברו איתי וגם חוץ מזה, אני אמרתי שאין לי עתיד אחר. אין לי עתיד אחר, חוץ מלעלות ארצה.

ש: אז לאן מצרפים אותך?

ת: אז הייתי שמה ב-Suceava איזה חצי שנה אצלהם, אצל המשפחה הזאת, עד שעברתי ראיון של אותו-

ש: תנועת הנוער הציונית.

ת: תנועת הנוער הציונית. דיברתי איתו, ואז הייתי כבר תחת המסגרת של תנועת הנוער הציונית. וזהו, היינו גם ב-Vatradorne יחד עם אותה התנועה. היינו בהכשרה שמה כביכול ב-Vatradorne.

ש: היית עם נערים בני גילך? צעירים כמוך?

ת: לא. כל מיני גילאים היו. כל מיני גילאים. גם בת הדודה שלי מ-Bucharest גם כן הצטרפה לתנועה הזאת, כי עתיד גם שיבואו, שהם גם יעלו ארצה, וזהו. וזהו, אז לקראת סוף שנת '47, דצמבר '47, אז דרך Burgas, Bulgaria, הועברנו לאוניה 'המדינה היהודית'.

ש: הגעתם באופן חוקי או לא חוקי?

ת: לא חוקי. באופן לא חוקי.

ש: אתה זוכר את שם האוניה?

ת: "המדינה היהודית". לא מזמן דיברנו על 'המדינה היהודית'.

ש: מה זאת אומרת באופן לא חוקי? כלומר, הייתם בלתי לגאליים.

ת: בלתי לגאליים.

ש: ואיך הצלחתם להגיע?

ת: הגענו, כמובן באמצע, לקראת המים הטריטוריאליים של הארץ האנגלים הקיפו אותנו מסביב וניסו להתנגד, והייתה שמועה ש'ההגנה' הייתה שמה על האוניה. מה שזכור לי, היה שמה כושי אחד על האוניה הזאת והוא שר את השיר 'מעל פסגת הר הצופים'. הוא שר את זה כל כך חזק... באמת, זה היה משהו משהו. והייתה נוסטלגיה. דבר כזה היה, כולם-

ש: הייתה התרגשות גדולה.

ת: זהו, התרגשנו מאוד, וזהו. ובאמצע הדרך הרגשנו שהאנגלים מתקרבים מכל הצדדים ומשמה, כמה שזכור לי, שמ'ההגנה' אמרו להם שמה "אל תתקרבו, כי האוניה הזו היא 'המדינה היהודית', היא חותכת קרח. לא כדאי לכם לעבור עם אוניה לפנינו, כי אנחנו ניכנס בכם". והם ניסו פעם אחת, והאוניה התקרבה ונתנה להם שטיפ אחד חזק, ולא יודע מה קרה לאוניה האנגלית באותו רגע. והם בסוף רק הקיפו אותנו והביאו אותנו עד ל-Haifa. העבירו אותנו ל-Haifa. ב-Haifa כמובן, מה שזכור לי, זרקו לנו תפוזים למעלה לאונייה, וזהו-

ש: זאת אומרת, הייתה התרגשות והייתה קבלת פנים של היישוב-

ת: בדיוק.

ש: ולא הגלו אתכם ל-Cyprus.

ת: עוד לא. רגע. עכשיו, אחרי שהגענו לשמה, אז העבירו אותנו ל-Cyprus. היינו במחנה החורף. הרי בתור זה שעלינו בעליית הנוער. אז היינו רק חצי שנה שמה.

ש: בסופו של דבר פחות או יותר מתי הגעת לארץ? בדצמבר '47 או יותר מאוחר?

ת: כן, כן, כן, כן. באותו, זה היה-

ש: כבר ב-'48.

ת: ב-'48 זה היה, נדמה לי. אני זוכר שהייתי '47. אני זוכר דווקא שאת הכרזת המדינה אני הייתי בקיבוץ, ב-Aloney Itzhak.

ש: אז הגעת לפני הכרזת המדינה.

ת: לפני הכרזת המדינה.

ש: אז כנראה בדצמבר '47.

ת: כן. יש לי פתק גם מהסוכנות. '47 עליתי ארצה. הפתק הזה, חום כזה.

ש: Aloney Itzhak זה היה מוסד

ת: מוסד Aloney Itzhak. Kfar Glikson.

ש: של עליית הנוער.

ת: Kfar Glikson. של עליית הנוער, כן.

ש: Kfar Glikson, Aloney Itzhak. ליד Giv’at Ada.

ת: בדיוק.

ש: כמה זמן היית שם?

ת: שם הייתי שנתיים, שלוש שנים אפילו. עד שהתגייסתי, למעשה. עד שהתגייסתי ל'צה"ל'.

ש: בסופו של דבר היית כאן את רוב שנות חייך. זאת אומרת, נסתיימה המלחמה, הגעת הנה, כבר התבגרת פה-

ת: כן.

ש: שירתת בצבא.

ת: כן. בצבא הייתי ב'גולני', וזהו.

ש: ואני יודעת שכתבת ספר.

ת: כן.

ש: מה הניע אותך לכתוב את סיפור החיים שלך?

ת: כל מה שעברתי. כשהייתי ב-Aloney Itzhak, וזהו, וכל השינוי, התחלתי להרגיש שאני צריך, מוכרח להוציא את זה.

ש: במשך השנים, לפני שאירגנת את הסיפור שלך וכתבת אותו, במשך השנים, היית עסוק בו? היית חושב עליו?

ת: הייתי חושב עליו, בהחלט.

ש: היית מדבר עליו?

ת: בהחלט, כן.

ש: עם בני המשפחה?

ת: זה העיק עליי והציק לי, וכל העניין הזה, ואני רציתי להוציא את זה וכתבתי קודם במחברת קטנה, כל המחברת, כל הדבר הזה-

ש: מה זה נקרא "העיק עליי"? בוא תספר על זה קצת. הרגשת בסוף צורך להתיישב מול המחשב ולכתוב. בהתחלה במחברת ואחר כך להפוך את זה באמת לסיפור החיים הביוגרפי שלך. מה עובר עליך? בוא תספר.

ת: פשוט מאוד בתקופה מסויימת, כמו שאומרים, אם אתה הגעת נניח ארצה ואת השינוי הגדול הזה, מה שאתה עובר, ומה שעברת ומה שאתה הרגשת וסבלת ועברת בחיים האלה, ופתאום הכל השתנה לך, חיים אחרים. פשוט מאוד גם אז, הגעתי פה ארצה, הייתי פַספוס. הייתי תת-, כן? כמה שקלתי שם. אבל הקיבוץ, המשק, כל האוכל, כל הדאגה, כל העניין הזה, הביאו אותי בחזרה ל-, התחלתי לקבל ולהיות גבר, כמו שאומרים, לקבל יותר משקל, להשתנות. הכל התחיל להיות אחרת, החיים אחרים. אז פתאום, כמובן, כל מה שעבר עליך, אז אתה פשוט רוצה גם בשבילך וגם בשביל הילדים שלך שיידעו, שיכירו מה שעברת - בוא נעביר את זה על כתב, מה חשוב?

ש: כמה ילדים יש לך?

ת: שיהיו בריאים, יש לי שני ילדים ושלושה נכדים.

ש: אתה חושב עליהם במהלך הכתיבה? אתה מדמיין את עצמך מספר להם את הדברים?

ת: טוב, תראי, הדבר הזה מהתחלה, שהתחלתי לכתוב, ואי אפשר להגיד שום דבר אז, כי עוד לא הייתי נשוי, עוד לא הייתי כלום, שום דבר. אז כתבתי את זה עוד במחברת עוד כשהייתי ב-Aloney Itzhak, ב-Kfar Glikson.

ש: זאת אומרת, כבר כשעלית לארץ-

ת: התחלתי לכתוב את זה.

ש: למה בעצם אז? מה שהסברת לי היה קשור לשנים ההן?

ת: כן.

ש: הבנתי.

ת: בדיוק.

ש: זאת אומרת, היה לך איזשהו דחף אמיתי לזכור מה קרה לך, לרשום את הדברים, לא לשכוח אותם?

ת: לא לשכוח.

ש: ומישהו מהמטפלים, מהמדריכים, מהצוות המבוגר, ידע שאתה עושה את הדברים האלה?

ת: לא. לא.

ש: עשית את זה ממש בשביל-

ת: לא. זה היה פנימי. מהפנימי אני כתבתי לי את זה.

ש: היית משוחח עם ההורים בפנים? בלב? עם אבא, אמא, מספר להם מה קרה לך?

ת: אכן, היו לי מספיק, היו לי דיי מחשבות אז, כמובן. אף על פי ש-, את יודעת, אחרי המקרה, אחרי הדבר הזה, אפשר להגיד שהתאבנתי.

ש: נסגר.

ת: נסגר וזהו זה. יש המון פעמים שהרבה מהמשפחה, גם כולם, דחפו אותי לספר, להגיד. אני למעשה כתבתי חלק והפסקתי לכתוב, אז בזמנו, ולא המשכתי, ואחרי הנישואין, אז יותר, או שלקראת הנישואין בזמן שעבדתי עוד פה, כי כמובן הייתי לבד, הייתי צריך לדאוג לעצמי, לראות איך אני אוכל להסתדר בחיים, אז עבדתי אצל אינסטלטור בתור עוזר אינסטלציה וזהו זה, ומהרווחים, ממה שאני הרווחתי קניתי ספרות גרמנית באלקטרוניקה וזה ולמדתי טכנאות אלקטרוניקה. באופן עצמאי.

ש: זאת אומרת, היה לך דחף כל הזמן להתפתח, ללמוד?

ת: לבד בעצמי. עצמאי. לא רציתי להגיע לאף קרובי משפחה מפה מהארץ. לא רציתי גם את עזרתם. אני לא חיכיתי לזה גם. לא רציתי את זה. כי הייתי בעצמי-

ש: Self-made כזה. הכל בעצמך.

ת: בעצמי. רציתי ללמוד לבד, מהכסף שאני מרוויח לי מהאינסטלציות, מכל העבודה שלי וזה מהקבלן. אז החזקתי את עצמי גם שכר דירה וגם המשכתי ללמוד אלקטרוניקה כל הזמן, ואחר כך כמובן נכנסתי פה לעבוד, אחר כך התחלתי לעבוד בכל מיני מקומות, חנויות אלקטרוניקה וחשמל. אז כשהיה. אז עוד לא היה מפותח כל כך אלקטרוניקה. רדיו. פטיפונים ורדיו זה מה שהיה וזהו. הטרנזיסטור עוד לא היה קיים גם אז. רק אחר כך יותר מאוחר נכנס לפעולה. וזהו, ואחר כך נכנסתי בחברת 'פיליפס', לעבוד שם, ו-23 שנים עבדתי בחברת 'פיליפס' בתור טכנאי אלקטרוניקה.

ש: מתי אתה חושב על Transnistiria ו-Ukraine? מתי זה חוזר אליך? אנשים שעבדו איתך, למשל ב'פיליפס', ידעו שאתה ניצול שואה?

ת: לא יודע. לא סיפרתי.

ש: השתדלתי להצניע את זה כל החיים.

ת: להצניע את זה. אני מצניע. אני כל הזמן יכולתי להצניע את זה. אני גם לא רציתי. גם היו לי קצת, בואי אני אגיד אחרת, הבן דוד שלי פה מ-Haifa, הוא לחץ עליי כל הזמן 'יד ושם', כי גם את זה אני לא רציתי. אמרתי אני כותב לי את זה שיהיה לי בשביל הנכדים, בשביל זה, שיהיה. אני לא אהבתי את הפרסום. אני לא אוהב את זה. ופשוט מאוד אמרתי אני צנוע, אני לא אוהב את ה-, אני לא יודע, זה אולי סטיגמה לכל אלה שעברנו שואה. אנחנו לא אוהבים לדבר על זה הרבה. אני גם לא אוהב לדבר על זה. כרגע אני פשוט פתחתי את עצמי וסיפרתי את הכל, כמה שזכרתי, אבל אנחנו לא כל כך מדברים.

ש: אתה חושב שחלק מההצלחה שלך בחיים מהעובדה שעשית הכל בכוחות עצמך, למדת, התפרנסת, בנית את עצמך בלי עזרה של אף אחד, חלק מזה זו ההבנה הזו מגיל מאוד צעיר שאתה לבד ואתה צריך לשרוד ואתה צריך לחיות?

ת: בהחלט. בהחלט, בהחלט. זה נתן לי את כל ה-, עובדה, ראיתי, אם אני ראיתי שכל מה שאני עברתי בחיים האלה ויכולתי לעבור את כל הקושי הזה וההליכה הזאת, ילד קטן, ללכת קילומטרים, ללכת כל כך הרבה ולשרוד בלי אוכל, בלי כלום, כמו שאומרים, פשוט מאוד אמרתי, זהו, זה סימן ש-, יש בזה משהו, אני חייב להמשיך ולהילחם הלאה ולהקים דור חדש, להקים משפחה, להקים את זה.

ש: יש רגעים שאתה ככה נמצא רק עם עצמך, או במחשבות בינך לבין עצמך, ואתה טופח לעצמך על השכם ואתה אומר "הצלחתי, התמודדתי, גברתי על כל כך הרבה דברים"?

ת: אני אגיד לך את האמת, אני דיי צנוע. אני דיי צנוע.

ש: אבל אתה מודע לזה-

ת: אני חושב על עצמי – טוב, בסדר, אני עברתי. נכון, נכון. זה דבר שבאמת, טוב שהצלחתי, טוב שזה, אבל-

ש: אתה גר פה הרבה שנים, ב-Nahariya?

ת: מעל 60 שנה.

ש: אז אתה גר פה קרוב לגבול, עם כל המלחמות ש-Nahariya חוטפת. זה שכבר נחלצת ממלחמה גדולה יותר, זה עזר לך במשך כל השנים לעבור את המלחמות ב-Nahariya עם איזשהו ביטחון שיהיה טוב?

ת: היו קטיושות והיו זה. אנחנו לא, אנחנו כמעט ולא יצאנו את Nahariya, למרות שהילדים אמרו לנו, בזמן מלחמת לבנון השנייה, אז סחבו אותנו, הבן שלנו סחב אותנו אליו הביתה, דרומה. אבל חזרנו אחרי תקופה מסויימת בחזרה. אמרנו "שום דבר".

ש: Nachum, למה שינית את השם ל-Ben Artzi?

ת: כי אם נחשוב פשוט, זה מה שאמרתי קודם, שבזמן Ben Gurion אמרו לעברת את השם. מה זה Land man? זה יוצא Landman.

ש: איש ארץ.

ת: איש ארץ. איש ארץ זה בן ארצי.

ש: עם מי התחתנת? עם ילידת הארץ?

ת: לא. אשתי ילידת Bacau ב-Romania.

ש: עלתה אחרי המלחמה?

ת: והיא באה כאן, כמובן, אחרי המלחמה. אני עבדתי בחנות ב-Haifa, באלקטרוניקה, בתיקון מכשירי רדיו ובתיקון הדברים האלה...

ש: הכרת אותה ב-Haifa.

ת: אבל ההיכרות שלנו מיוחדת. לא כל אחד מכיר ככה. אני אעשה את זה בקיצור. במקום האיש המקומי אמר לי "אתה יודע מה? אני רואה שאתה לבד. אתה צריך להתחתן". אמרתי לו "לא, יש לי זמן להתחתן. לא רוצה להתחתן". "אתה תתחתן". "בסדר". לקח וכתב בעיתון Viata Noastra הרומני "יש בחור. הוא רוצה להכיר בחורה, לרגל נישואין". אוקיי, נעשה את זה בקיצור. וזהו. היא קראה את העיתון, שלחה לי מכתבים. היא כתבה לי מכתב, באתי ל-Nahariya, וגמרנו, והתאהבנו.

ש: אז התחתנת עם עולה חדשה מ-Bacau ונולדו לכם שני ילדים ויש לכם שלושה נכדים ואתה חי פה את רוב שנותיך הבוגרות בארץ. ואיך אתה רוצה לסיים את הראיון? בוא, Nachum, תחשוב מה מכל מה שצברת בחיים שלך בשנות המלחמה, מניסיון החיים הזה - איבדת את הדמויות הכי חשובות בחיים שלך, נשארת לבד, הסתדרת, בנית חיים חדשים – קח מכל זה משהו, ומה היית רוצה להגיד? גם לנכדים שלך.

ת: אף פעם לא לאבד תקווה. זה הדבר הכי חשוב. זה הכל. ולדעת עם כל הקושי שיש תמיד להתמודד, לדעת להתמודד עם הקושי ולהילחם, כי אין משהו יותר. אם אתה רוצה לשרוד, אתה חייב בכל הכח לחשוב לעתיד יותר טוב ולשרוד ותמיד לחשוב לעתיד יותר טוב. זה הכל.

ש: אתה יודע, בארץ שלנו, אנחנו כולנו כאלה.

ת: כן.

ש: פסימיים, אופטימיים, אופטימיים, פסימיים-

ת: נכון.

ש: נשברים, מתלהבים. מה אתה אומר? להאמין שיהיה טוב?

ת: זו שאלה קשה, אבל נקווה. צריכים לקוות על זה, שההרגשה. במיוחד היום. קצת קשה. משהו, כי חבל. אני אומר דבר אחד. אם אני מסתכל איך היינו, כשאני עליתי ארצה ב-'47, ואיך היום החיים השתנו עם כל מה שהולך פה בארץ הזאת, כואב לראות. היינו משאירים בקבוק חלב בחוץ עם כסף, והיו משאירים לך את העודף של החלב. היום אתה מסתגר ואתה לא בטוח אם אתה סגור בבית שלך. זה כואב. זה כואב. וכל הנוער, שיהיה בריא, אבל חבל על הנוער שלנו היקר הזה. לא יודע. חבל על הנוער הזה, עם הרציחות, עם הסכינאות, עם השיכרות הזאת. לא יודע. לא יודע. זה כואב. זה ממש כואב. אני מסתכל על הנכדים האלה היקרים שלי, אני מסתכל עליהם וחושב עליהם, לא יודע, למרות שהחינוך שלנו הוא לתת להם כמה שאפשר יותר טוב, חינוך יותר טוב. לדאוג להם לחינוך טוב, לזה, אבל מי יודע? הסביבה הזאת וכל זה, אתה יכול לתת מהבית הכל, אבל מי יודע בחוץ מה קורה שמה.

ש: אני מאחלת לך כל טוב.

ת: תודה.

ש: בריאות. תודה רבה לך, Nachum. תודה.

ת: בבקשה. ברצון.

(סוף ההקלטה)