Testimony of Beatrice Dalia de Hoz Rozental, born in 1934 in Antwerp, about hiding with families in the Netherlands and deportation of her family to the camps

כ"ז סיוון, תש"ע, 09.06.2010

ראיון עם גב' ביאטריס דליה רוזנטל, ילידת אנטוורפן, בלגיה, 1934.

הראיון נערך על ידי נאווה גיבורי מטעם 'יד ושם' ומתקיים בביתה.

ש: דליה, ביאה, איך לקרוא לך?

ת: לי עדיף ביאה.

ש: ביאה. באיזה שם נולדת ביאה?

ת: ביאה, ביאטריס.

ש: השם המלא שלך?

ת: ביאטריס.

ש: ושם המשפחה?

ת: דחוס, בזמנו.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: 29/12/34.

ש: איפה נולדת?

ת: בבלגיה בעיר Antwerpen ובה יש שלושה חלקים שקוראים לו Bocherhalt עם כ' כנראה.

ש: השם דחוס מצלצל לי מאד הולנדי, לא בהכרח את אומרת?

ת: לא, כי הוא בא מספרד.

ש: הגעתם, אה זאת אומרת זה שם של אנוסים, המקור של המשפחה בספרד?

ת: המשפחה הרחוקה היתה בספרד נדמה לי עד הסבא או אחריו, של צד אבי, וכנראה פוגרום או משהו.

ש: כלומר ממה שאת יודעת איפה שהוא שניים שלושה דורות לפנייך המשפחה הגיעה לבלגיה?

ת: הם הגיעו ל-Holland.

ש: בהתחלה ל-Holland?

ת: ההורים שלי נולדו ב-Holland, Amsterdam.

ש: זה מה שאני אומרת, שיש בשם דחוס צליל מאד הולנדי. את נולדת ב- Antwerpen אבל ההורים הגיעו מ-Holland?

ת: נכון.

ש: באיזה שנים ההורים עברו לבלגיה בערך? שנות ה-30, בשנות ה-20?

ת: חשבון בערך, לפני 30' אני חושבת, כי אחי כבר נולד אחרי.

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: לואי.

ש: לואי דחוס ולאמא?

ת: פמינה דחוס פולק.

ש: הם שניהם ילידי Holland?

ת: שניהם, כן.

ש: איפה, מאיזו עיר ב-Holland?

ת: Amsterdam.

ש: Amsterdam. מה בעצם גרם להם לעבור לבלגיה?

ת: הם היו כאילו עובר ושב, כל הזמן היה להם גם אוניה גדולה יחד עם החברות וכל שבוע,

ש: אוניה?

ת: מן אוניית מגורים קוראים לזה, מתורגם. והם היו המון, כל שבועיים היינו כמעט עם אופניים, כי אוטו לא היה, היינו הולכים לבלגיה לעבור יום נעים וחוזרים.

ש: אבל כתובת המגורים שלכם, ההורים הגדירו את עצמם באותו שלב ככאלה שמתגוררים ב- Antwerpenאו שהם חיו פעם פה, פעם שם בלי איזה שהוא מרכז?

ת: זה אני לא יודעת בדיוק, אני יודעת שהם עברו מ-Holland לבלגיה, אני יודעת שהם נולדו ב-Holland, ב-Amsterdam.

ש: במה אבא שלך עסק?

ת: הוא קודם כל בבלגיה נודע לי לא מזמן שהוא היה משחיז או מעבד דיאמנטים, יהלומים. ואמא היתה תופרת בפרווה, מעילי פרווה וכל מיני.

ש: וכל זה מתרחש על איזה שהיא מן אוניה כזו שאין לכם בית,

ת: לא, לא, זה היה בשביל הכיף, זה עמד בדיוק בגבול בין Holland ל- Amsterdam, זה היה המקום הקבוע שלו והיינו הולכים לא פעם לשמה, עושים פיקניק נגיד, כאילו חופש.

ש: אז אני מנסה להבין, העובדה שנולדת ב- Antwerpenהיא מקרית?

ת: לא, הם עברו לבלגיה.

ש: אז התגוררתם גם מחוץ לאוניה בבלגיה?

ת: לא גרנו באוניה, למרות ששמה אוניית מגורים.

ש: אז תסבירי לי איפה התגוררת בילדות המוקדמת שלך.

ת: Amsterdam.

ש: Amsterdam או Antwerpen?

ת: Amsterdam. ב- Antwerpen נולדתי. ההורים לא, ההורים נולדו ב-Holland, עברו לבלגיה, נולדו הילדים.

ש: איפה עברו עלייך השנים הראשונות שלפני המלחמה?

ת: בלגיה. ובסוף גם Holland.

ש: אז היה לכם בית מגורים בבלגיה?

ת: כן, כן, בית ענק.

ש: בעיר Antwerpen?

ת: נכון.

ש: באזור של הקהילה היהודית?

ת: את זה אני כבר לא יודעת.

ש: זאת אומרת בעצם את אומרת שבמקביל לחיים יציבים שאבא אפילו כנראה עבד בליטוש יהלומים, היתה למשפחה איזה שהיא, לשעות הפנאי איזה שהיא אוניה שעברתם ממקום למקום.

ת: כן, כן.

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

ת: שלושה.

ש: את היית הצעירה, הגדולה?

ת: אחי הבכור, אני השניה ואחותי הקטנה.

ש: בואי תאמרי לי את השמות של האחים שלך, של אחיך ואחותך.

ת: אחי קראו לו איזידור ז'ק, אחותי רולנדה ואני ביאטריס.

ש: קיבלתם, הספקתם ללמוד בבית ספר בבלגיה?

ת: לא. אחי ואני היינו בגן ילדים של נוצרים ואחותי בבית, קטנטנה. עד שעברנו.

ש: כשאת אומרת היינו בגן ילדים של נוצרים, זה היה כי לא היה לכם קשר מיוחד ליהדות או כי רוב הילדים הלכו לגנים רגילים?

ת: לא, גן רגיל.

ש: היו עוד משפחות יהודיות בסביבה שבה גרתם?

ת: אין לי מושג, לא זוכרת.

ש: בכלל העובדה שאת יהודיה היא איך שהוא היתה חלק מהחיים שלך עוד לפני המלחמה או רק בעקבות המלחמה?

ת: ממש לא.

ש: זאת אומרת ההורים לא היו אנשים מסורתיים?

ת: לא.

ש: אמרת שאמא עבדה בייצור פרוות, בעיבוד פרוות?

ת: עיבוד, תפירה.

ש: תפירה של מעילים, דברים כאלה?

ת: מעילים וכל מיני.

ש: זה היה בבית היא עשתה את זה או שהיא עבדה,

ת: לא, היה להם סדנה, איך קוראים לזה?

ש: בית מלאכה?

ת: בית מלאכה והיא היתה עובדת יחד עם החברות Clara וRashel- שהן ביחד מגיל 10, עבדו ביחד.

ש: חברות של אמא?

ת: כן.

ש: יהודיות?

ת: כן.

ש: ולהן שלושתן היה כאילו איזה סוג של בית מלאכה, הן היו תופרות ומוכרות?

ת: תופרות ומוכרות את זה לסוחר.

ש: עד כמה שאת יודעת הייתם משפחה מסודרת מבחינה כלכלית?

ת: כמה שאני זוכרת היה בסדר.

ש: יש לך איזה שהוא זכרון,

ת: כאילו נורמטיבי.

ש: יש לך איזה שהוא זכרון של הבית שבו גרתם ב- Antwerpen?

ת: מהבית את המטבח שנראה לי, כי הייתי קטנה, שזה היה מן חדר מגורים גם כן לנו, כי רוב הזמן היינו שמה כפי שאני זוכרת. ויציאה עם דלת משם עם שתיים שלוש מדרגות שהיינו יושבים בימים יפים. מטבח יפה, מרווח עם פורנו קוראים לזה, תנור אפיה עם גחלים ולמעלה יש כזה פלטה עם טבעות לסירים לפי הגודל. והקירות אני זוכרת היה עם אריחים קטנים לבנים, אחדים פה ושם עם כחול מצויר משהו.

ש: קשר עם המשפחה היותר רחבה, סבים, דודים, היה לכם?

ת: אז בבלגיה היה, אנחנו גרנו ב- Antwerpenוההורים של אבא בבריסל. אז היינו הולכים הרבה לשם, גם הם היו באים אלינו, היה לנו קשר טוב.

ש: אבא בעצם נולד ב-Holland,

ת: כן.

ש: אבל גם ההורים שלו עברו,

ת: גם הם עברו לבלגיה, כן.

ש: איזה שפות דיברתם בבית?

ת: הסבים דיברו צרפתית, הולנדית ובטח פלמית כי אנחנו הילדים דיברנו פלמית בלבד. ההורים דיברו הולנדית ופלמית.

ש: אבל ברחוב דיברתם פלמית?

ת: פלמית.

ש: למה הסבים בעצם דיברו צרפתית כי הם חיו בבריסל?

ת: בבריסל, שמה זה צרפתית.

ש: אבל ביניכם דיברתם?

ת: פלמית בלבד.

ש: יש לך מושג למה הסבים בחרו לעבור לבריסל?

ת: אין לי מושג.

ש: עם המשפחה של אמא היה קשר?

ת: היה, אבל הם, אני לא יודעת אם הם היו בבלגיה בכלל, אני רק יודעת שהם גרו ב-Holland. אנחנו גרנו ברחוב פינתי אפשר להגיד, הם היו גרים ברחוב השני, כאילו בצורה כזו. אנחנו כאן והסבים פה ועוד דוד.

ש: ב-Holland?

ת: ב-Holland. בבלגיה לא זכור לי.

ש: זאת אומרת זה כבר בשלב יותר מאוחר כשעברתם להתגורר ב-Holland?

ת: נכון.

ש: בסך הכל עד שנת 40' שהחיים משתנים או עד בעצם 39' אמרת לי, איך את מתארת את החיים שלכם בבלגיה, נוחים, נעימים?

ת: נוחים ונעימים. בילינו כל הזמן אפשר להגיד. כי לא רק שהיו גם סבים, היו החברות של אמא. האמא שלהן ובת דודה שאני לא יודעת בדיוק איך היא קשורה איתה, משפחתית כן, וכל הזמן היינו יחד, מבלים ביערות, בטיולים, באוניות מפרשים או הולכים לגבול לאוניה הגדולה, תמיד בילינו. אופניים בעיקר, אוטו לא ידענו מה זה.

ש: זאת אומרת Antwerpen של שנות ה-30 המוקדמות או המאוחרות זה היה מקום טוב לחיות בו, חשתם בטוחים, ביליתם הרבה?

ת: כן, כן.

ש: מה גורם להורים להחליט לעזוב את המקום הנעים והטוב הזה?

ת: מה שאני יודעת וראיתי, הייתי מאד סקרנית מגיל קטן. ההורים התחילו ללחש ביניהם ופנים מאד מודאגים ושמעתי מילים פה ושם וחיברתי. הם שמעו שיש איזה מלחמה בדרך והם עברו כבר מלחמה, מלחמת עולם ראשון והחליטו די, נחזור ל-Holland, שם בטח יותר טוב. חזרו לשם.

ש: כשאת אומרת את זה למה בעצם הם התכוונו, למה ב-Holland יותר בטוח מאשר בבלגיה?

ת: זאת שאלת השאלות. כי החברות של אמא ב-42'-43' חזרו לבלגיה ויצאו חיים מהמלחמה.

ש: בכל אופן לך אין תשובה למה הם התכוונו כשהם העריכו שב-הולנד יותר בטוח.

ת: לא. אולי כי זה היה ארץ לידתם.

ש: אני יכולה יחד איתך לשער, את אמרת לי שבשנת 39' הם עזבו את בלגיה ועברו ל-Holland. אנחנו יכולות לשער שהם היו, הושפעו ממה שקורה בגרמניה בין השנים 33' ל-39'. אני שואלת אם את יודעת על מפגש עם יהודים שברחו מגרמניה אולי, אולי הם פגשו מישהו, אולי היה איזה קרוב משפחה?

ת: ממש לא.

ש: זאת אומרת עבורך עד אותו יום שעזבתם הכל היה נראה בסדר גמור?

ת: כן, רגיל.

ש: ב-39' באיזה חודש, בתחילת השנה?

ת: אני לא יודעת, אבל זה בחצי השני בטוח. כי כאשר עברנו ל-Holland אני זוכרת הדבר הראשון שהגענו בדירה החדשה יחסית, סיר גדול עם מרק אפונה ירוקה, וזה לא אוכלים בקיץ.

ש: אז הגעתם בזמן חורפי?

ת: סתיו נראה לי.

ש: סתיו, אוקי. אז זה כנראה לקראת סוף 39'?

ת: נראה לי כך.

ש: יכול להיות שזה מתחבר לספטמבר 39' שפורצת מלחמת העולם בפולין?

ת: אולי, בהחלט יכול להיות.

ש: איך מקבלים אתכם ב- Holland, המשפחה, הדודים, הסבים?

ת: לא היו הרבה, כפי שאמרתי קודם אנחנו השיגו לנו דירה בקומה שניה ברחוב שהולך בצורה כזו, קראו לו רח' Perlak מספר 12. ואם את פונה ברחוב החותך אז מצד זה היו גרים סבא וסבתא. ובן אחד שלהם גר מעליהם עם אשתו והילדים והם והחברות דאגו לדירה, הם חיפשו כי מבלגיה למצוא כנראה היה אי אפשר. הם מצאו את הדירה, הכינו את המרק על כסא והדירה ריקה כולה חוץ מזה.

ש: איזה חוויה זאת היתה בשבילך, היית צריכה להתחיל לדבר הולנדית או ללמוד הולנדית.

ת: זה לקח זמן. אני הייתי שם באותה שנה, רגע, אני יכולה להגיד לך בעניין התאריך גם, ספטמבר נכנסתי שם לבית ספר, זאת אומרת שזה עד ספטמבר. ספטמבר הכניסו אותי לבית ספר למרות שלא מלאו לי עוד שש שנים. והיינו צריכים לקרוא בסוף כיתה א', למדנו לקרוא. ואני יושבת כמו תלמידה טובה עם הספר, ביאה תקראי ואני הייתי קוראת בפלמית את הפרק שבהולנדית. לקח לי הרבה זמן עד שירדתי מהפלמית.

ש: אז אתם מגיעים לפני ספטמבר או בספטמבר?

ת: בערך הזמן הזה, קשה לי לדעת.

ש: זה מועד פרוץ מלחמת העולם השניה.

ת: כי אני יודעת שנכנסתי תיכף שהבית ספר התחיל, וזה ספטמבר.

ש: זה מסקרן אותי פשוט, את יושבת עם ספר פתוח וקוראת בפלמית את מה שכתוב בהולנדית, כי זה מאד דומה?

ת: אני מאמינה שאת ההבנה בהולנדית זה בגלל הסבא שדיבר עם ההורים, הם ביניהם דיברו גם הולנדית או אולי בעיקר הולנדית.

ש: יש איזה שהיא, המילה הזו להיות פליטים היא חלק ממשהו ששמעת מסביב או שלא הייתם פליטים?

ת: שום דבר, עברנו דירה.

ש: פשוט החלטה רציונלית, עברתם דירה. את משתלבת, מתחילה להרגיש בבית אחרי איזה שהוא פרק זמן?

ת: מיד.

ש: מיד, ככה גם אחיך ואחותך?

ת: כן, אני חושבת שכן.

ש: אחותך בכמה שנים היא צעירה ממך?

ת: שנתיים פחות עשרה ימים.

ש: ואחיך מבוגר ב-?

ת: שנתיים וארבעה חודשים.

ש: במה אבא ואמא מתחילים לעסוק בשביל להתפרנס?

ת: אז כאן אמא התחילה לעבוד עם השתי חברות, Clara ו-Rashel, בבית שלהם נדמה לי בפרווה. הם גרו עם האמא והיה להם חדר תפירה. שם היו עובדים ביחד ובין היתר היינו מבקרים שם, הם באו.

ש: אם אני עשיתי חשבון נכון את אומרת שבספטמבר 39' הגעתם להולנד, נכנסת לכיתה א', זאת אומרת אפילו לא מלאו לך 5, זה יכול להיות?

ת: 6.

ש: למה, נולדת ב-34'.

ת: בסוף.

ש: בדצמבר 34'. אז דצמבר 39' פחות 34' זה 5.

ת: בעצם נכון, אבל הכניסו אותי לכיתה א'.

ש: אז אמא מתחילה לעבוד בייצור פרוות או משהו מהסוג הזה?

ת: כן, היא המשיכה לעבוד עם החברות.

ש: ואבא?

ת: אבא לא מצא עבודה ולא ידעתי את זה, אחי סיפר לי שהוא התחיל לעבוד מדלת לדלת, מכר את הנוריות האלה שבזמנו השתמשו, מנורות קטנות. אחרי זה גויס על ידי הגרמנים לעבוד אז כבר לא היה צריך עבודה.

ש: זה כבר אחרי הכיבוש. למה לא היה צורך, זאת אומרת לא היה ביקוש למקצוע ליטוש יהלומים ב-Amsterdam?

ת: אני לא יודעת אם הוא חיפש את זה, אם יש שם, אין לי מושג.

ש: האווירה בבית היא של שינוי גדול או שבסך הכל עברתם דירה והכל בסדר וכילדים אתם לא מרגישים באיזה מתח או קושי כלכלי?

ת: אני חושבת שלנו, לילדים שזה מן חוויה כזו. אמנם יותר כיף לגור בבית שגרנו, פתוח, היית יורדת ישר החוצה, פה קומה שניה ועוד חמש משפחות באותו בניין הזה, אבל סך הכל היה בסדר.

ש: כחצי שנה אחרי זה המלחמה מגיעה ל-Holland בחודש מאי. מה את זוכרת מזה, את הימים הראשונים, את היום הראשון, את כניסת הצבא הגרמני?

ת: אנחנו לא כל כך הרגשנו כי ילדים זה ילדים. ההורים הסתכלתי, היו נורא מודאגים כי התחילו להחביא דברים. היה לאבא שלי מדים של איזה שהוא צבא, נראה לי צרפתי, אני לא יודעת, החביאו את זה טוב, טוב שלא יימצא, והדברים האלה קצת ככה נותנים לילד לראות יש מה לדאוג. לנו אישית לא כל כך היה. המשכנו לשחק בבית ספר בינתיים.

ש: באיזה, זאת אומרת זה דברים שאת משחזרת לאחור שבבית בכל זאת יש איזה שהיא אווירה שונה, איזה שהוא חשש או מתח, משהו בשיחות של המבוגרים הוא לא דומה למה שהיה קודם?

ת: לא, לא הרגשנו כבר כל כך בטוחים נאמר. לא אותה הרגשה שבעצם זה קרן מההורים. כי אנחנו לא שמענו חדשות וכאלה.

ש: בתוך בית הספר באיזה שלב העובדה שאת יהודיה למשל מוזכרת, עולה על הפרק, נאמרת?

ת: בהתחלה בכלל לא, זה יותר מאוחר כשהייתי בכיתה ב', אמצע כיתה ב' אז היתה ההוראה הזאת שיהודים לא יהיו בבתי ספר, לא בעבודה, לא להיכנס לחנויות, לטרמבוי וכל מקום אפשרי.

ש: זאת אומרת עד אותו שלב כשנה וחצי החיים נמשכו כסדרם,

ת: כן.

ש: למרות העובדה שהולנד היתה כבושה?

ת: כן.

ש: וכאילו, אני מבינה ממך, שהשלב הבא, שלב שיש חוקים שמגבילים את היהודים?

ת: נכון.

ש: אז התחלת לפרט אותם, בואי תחזרי עוד פעם, מה את זוכרת שנאסר עליכם, לא מאפשרים לכם או מבדיל אתכם מהשאר?

ת: אז קודם כל אני רוצה להגיד לך שאנחנו הילדים לא ידענו שאנחנו יהודים, לא היה לנו מושג.

ש: אצלכם בבית לא היה נגיד נרות, הדלקת שבת?

ת: שום דבר.

ש: נרות שבת?

ת: שום דבר.

ש: בית כנסת,

ת: כלום.

ש: הכרת את המושג הזה?

ת: כלום. וכך היה שפתאום הגיע לא לצאת, לא בית ספר, וכל האיסורים אז גם אמרו לנו כבר כי אתם יהודים, באנו הביתה מה זה יהודים? לא ידענו מה זה. ההורים אמנם הסבירו לנו פחות או יותר.

ש: איך אומרים יהודים בהולנדית?

ת: היו די הרבה.

ש: איך אומרים יהודים בהולנדית?

ת: איך אומרים yod, yoden ברבים. (Joden). וככה התחיל בעצם המצב היותר נתון נגיד, פחות דברים לעשות, פחות לצאת, היה אסור לצאת אחרי שמונה. אמא שלי כמובן יצאה כי היא צריכה להראות להם שבכל זאת מי הם בכלל.

ש: כשאומרים יהודים לא הולכים לבית ספר זה אומר שאת מפסיקה ללמוד?

ת: נכון.

ש: ואת נשארת בבית?

ת: אז נשארתי בבית, שלושתנו נשארנו. ואחותי שנה לפני זה כבר נכנסה גם לגן, היינו לוקחים אותה לגן ואחר כך מהבית ספר אוספים אותה.

ש: איך את כילדה בת שבע, שבע וחצי, שבע, אנחנו מדברים על 41', בערך שבע, איך את מבינה את זה שפתאום החברות ממשיכות ללכת לבית ספר ואת בבית?

ת: קיבלנו את זה בלי שום,

ש: נוצרת איזה מסגרת חלופית, אולי משהו ליהודים?

ת: שום דבר.

ש: ואז אמא צריכה לטפל בכם כל היום, להיות בבית?

ת: לא, אמא גם כן היתה עובדת, אמא עבדה אז, קודם עם הבנות, עם החברות אמרתי לך,

ש: אבל החברות נשארו בבלגיה,

ת: אחרי שזה נגמר הם כבר ברחו, אני לא יודעת אם זה בדיוק אותה תקופה, הם התחילו, אמא התחילה לעבוד באיך אמרת סדנה, בית מלאכה? ועשתה שמה בובות וכלבים כאלה, כל מיני דברים מבד וממולא. עד שגם כן הגרמנים הפסיקו אותה שם. ובבית אני בעצם הייתי צריכה להיות האמא, לדאוג שהילדים, אחי ואחותי, יהיו בבית ושנגיע ישר הביתה.

ש: למרות שלא היית הגדולה?

ת: לא, אבל הייתי האחראית שם. וכל יום היינו צריכים לעבור מאותו רחוב של הסבתא ולצעוק לה מלמטה סבתא, סבתא, הגענו, אנחנו בסדר. בדרך כלל היתה מעלה אותנו, מאכילה אותנו, מפטמת אותנו עם גבינות וכאלה והולכים הביתה ישר ואז הייתי מתחילה לסדר.

ש: מאיפה היית לוקחת אותם, את אחיך ואחותך?

ת: אחי ואני באותו בית ספר.

ש: אה, זה בשלב שאתם עדיין הולכים לבית ספר?

ת: עדיין. ואחותי אז בגן ברחוב אחר.

ש: כשאת בעצם אומרת לסבתא, סבתא הגענו, אנחנו בסדר, זה פשוט בגלל שילדים חוזרים בעצמם מבית הספר וצריך להגיד למבוגר שהכל בסדר, אני שואלת?

ת: כן, כן,

ש: זה עדיין לא קשור לכיבוש עצמו?

ת: כי אמא לא היתה בבית, היא דאגה מה קורה בדרך הביתה, כי כבר הגרמנים הסתובבו שם.

ש: וכבר יכול היה לקרות משהו?

ת: בהחלט.

ש: למשל מה?

ת: היו אצלנו, אני חושבת ארבע פעמים, דפקו בדלת, אי אפשר לקרוא לזה דפקו, הלמו בדלת. וכל פעם גרמנים, אז אמא כבר הכינו קיטבקים, שורה שלמה, היה לנו מהדלת ארון וקיר ארוך ושוב ארון וחדר, כל הקיר הזה היה מלא עם קיטבקים, היא חשבה שנוכל לברוח באיזה שהוא יום, כמובן שזה היה צחוק. וכך הם היו דופקים בדלת, אתם יהודים וזה וזה, סחטו כסף והיו הולכים. והסיבה שהם ידעו שאנחנו גרים שמה, הם שמעו על יהודי בקומה שלישית, הוא שהיה נשוי לגויה היה אומר לא, לא פה, זה שם בקומה שניה תלכו. כל פעם הלשין.

ש: יכול להיות שגם היתה חובה להתייצב באיזה מרשם אוכלוסין ולרשום אני יהודי ואני גר פה וזאת הכתובת שלי?

ת: אני לא יודעת, אבל יש בטח כמו כאן משרד הפנים, מעבירים דירה.

ש: את יודעת אם ההורים קיבלו על התעודות שלהם איזה שהיא חותמת עם האות י'?

ת: אני לא בטוחה אבל אני חושבת שכן. כי גם אבא קיבל איזה תעודה מהם, חסינות, שאחרי שנה וחצי חתכו את זה.

ש: על מה הוא קיבל תעודת חסינות?

ת: כי אז כשגייסו אותו לעבוד עם התלת אופן היה מוביל להם חבילות מאנשהו, אני לא יודע מאיפה.

ש: היה מוביל להם זה לגרמנים?

ת: לגרמנים, ב-Amsterdam היה שנקרא סחאוברך, ממול היה עוד איזה בית שאני לא יודעת את שמו ושם היו שומרים את כל הילדים שאספו. ושם הוא היה צריך להביא את כל החבילות הגדולות. היה נוסע לשם עם אחי, היה צריך להיכנס עם מן סרט כזה פה ביד, גם אחי, היה נכנס, מוסר את החומר, מוריד מאחי את הסרט, אחי היה מתחמק, מחכה לו אחרי רכבת שרצה וככה היה מוציא כל פעם איזה ילד משם. ואמא היתה צריכה לתפור להם שיהיה להם חם ונעים פרווה במעיל, פרווה בנעליים, במגפיים.

ש: את מספרת פה משהו מאד יוצא דופן של איזה שהיא, מצד אחד עבודה שאפשרה לו סוג של חסינות, מצד שני איזה פעילות מחתרתית של הצלת ילדים יהודים. זה מה שסיפרת?

ת: כן, הוא ניצל את המצב.

ש: אז בואי ככה, חשוב באמת להבין את זה כי מי שלא היה שם לא מכיר את הפרטים. אני אלך קצת אחורה, מה שתוכלי לענות תעני, נלך לאותו מקום של איך בעצם הוא מקבל את העבודה הזאת, אם תופסים אותו ברחוב, אם יש איזה וועד יהודי שמסדר אותו במקום העבודה הזה, כמה שיותר אחורנית לאותו רגע שהוא מתחיל לעבוד בשביל הגרמנים או בתפקיד הזה. מה את יודעת, איך הוא קיבל את,

ת: שום דבר, ממש שום דבר.

ש: זאת אומרת חלה עליו מן הסתם חובת עבודה כמו על רוב הגברים, הוא היה צריך ללכת את אומרת עם סרט על הזרוע?

ת: כן.

ש: יהודים בשלב הזה הלכו עם טלאי או עם כוכב?

ת: כן, היה כתוב Yod בהולנדית.

ש: גם לך היה טלאי כזה?

ת: כן, לאחי ולי.

ש: עכשיו את אומרת הוא מביא חבילות למקום ששמה החזיקו ילדים?

ת: כן.

ש: מיהם הילדים האלה?

ת: כמו שעשו רציות קראו לזה, את כל האיסוף הזה של יהודים,

ש: שתפסו ברחוב או שהלכו בבתים?

ת: רחוב, רחוב. ואת הילדים אספו בנפרד על פי רוב, בתוך הבית הזה הסחאוברך הזה, לא יודעת מה זה אפילו.

ש: מן מטה כזה?

ת: של אופרות וכל מיני דברים.

ש: אולם?

ת: וממול גם היה אולם גדול. שם הוא היה מביא את החבילות.

ש: חבילות של מזון, של ביגוד?

ת: אני לא יודעת מה.

ש: התלת אופן היה שייך לו?

ת: שלו.

ש: אוקי, ואפשר להניח שאולי בזכות התלת אופן הוא קיבל את העבודה הזאת או שאת לא יודעת?

ת: לא.

ש: כשהוא היה רוכל של מנורות אולי היה לו תלת אופן כזה.

ת: יכול להיות, פשוט לא שמתי לב על הדברים האלה.

ש: אז הוא מגיע למקום הזה וזה כבר בעקבות רציות את אומרת.

ת: כן.

ש: את זוכרת רציות?

ת: כן.

ש: מה את זוכרת למשל?

ת: יום אחד אמא לקחה את אחותי, אחי ואותי, שלושתנו לחנות בכיוון לסבתא, בסוף החנות שלנו היתה חנות מכולת וכל מיני. ואיך שאנחנו עומדים בפתח החנות שומעים רעש ורואים משאית ענקית. צרחות של חיילים ודפיקות, מכות, לא יודעת מה. ובדיוק כשהיא מפנה את הפנים ואני אחריה אני רואה שהם עם הקנים של הרובים דוחפים את סבא וסבתא, הוריה של אמא, על המשאיות, וזה לא הלך מספיק מהר אז תפסו לה מצד אחד מהשערות, מהבגדים ודחפו ועם הקנים האלה. אמא לא יכלה לסבול את זה והיא היתה איתנו ככה ופתאום עזבה אותנו בכזה, פתאומית כזה ועשתה צעד אחד. והאנשים בחנות לא יהודים אני מאמינה, תפסו אותה, לא ללכת, אל תלכי, שלא תעזי, מה עם הילדים? לא יעזור לך, יקחו גם אותך וכל הצעקות מכל השונים שם. וזהו ונשברה, נשארה.

ש: בעצם את מתארת מעמד מאד קשה שאתם כילדים רואים את הגרמנים, רואים שהם גרמנים?

ת: בהחלט, מגפיים, כל הלבוש המגעיל שלהם, המפחיד.

ש: בכלל בשלב הזה שאת בעצם עדיין ילדה מאד קטנה, את מבינה את המושג גרמני, את יודעת שיש גרמני?

ת: בהחלט.

ש: ואת יודעת שזה סוג של איום על החיים שלכם לראות גרמנים?

ת: בהחלט.

ש: במקביל את מספרת על האזרחים ההולנדים שלא נותנים לאמא לעשות שטויות,

ת: נכון.

ש: שמזכירים לה שיש לה שלושה ילדים. אפשר להסיק מזה שהאזרחים, לפחות אלה באותו רחוב, היה להם יחס חיובי ליהודים?

ת: לדעתי כל הרחוב, כל האזור. חוץ מההוא שגר למעלה וגם אין לו שום דבר נגד יהודים, הוא פשוט שמר על עורו הטוב, ואז אמר תלכו לשמה, אותי תעזבו.

ש: זאת אומרת ההולנדים של אותו רגע של האקציה הם הולנדים שלא משתפים פעולה עם האקציה?

ת: שם לא. ואם היו בודדים שכן אז בטח לא ידענו, ולא היו עוברים על זה בשקט.

ש: באותו יום או למחרת או בימים האלה אז, אותם ימים, ידעתם מה עשו עם סבא וסבתא?

ת: לא, אבל לא חשבנו טוב. כשאת רואה את זה בצורה כזו אכזרית, בהמתית, אכזרית, זה לא לקחת אנשים ממקום למקום, זה נראה לא טוב.

ש: המשאית היתה מלאה או שבודדים לקחו?

ת: לא יכולנו לראות את כל המשאית, א' אני הייתי אמנם בת 8 כמעט אבל אני הייתי בגובה בת 4-5. לא הייתי רואה מי יודע מה הולך שם למעלה. וחוץ מזה אני הסתכלתי על התמונה המסוימת הזאת, לא הלאה. מה שאני זוכרת זה אלה שעמדו מלמעלה, התכופפו למשוך אותם, את הסבא ואת הסבתא, לסבא לא יכלו למשוך בשערות כי היה לו מן תסרוקת כזו ישרה, מאד קצר.

ש: בכל אופן היתה שם ברוטאליות ואלימות וגסות וכל,

ת: כן, אלה הם היו.

ש: אתכם האקציה הזאת, הרציה הזאת תופסת במקרה, אתם הולכים, לא ידעתם שהיא מתקיימת,

ת: ממש במקרה, הגענו, אני חושבת ככה, אולי אמא בסתר ידעה והלכה לראות, אני לא יודעת, יכול להיות. או שהיה לה הרגשה. אומרים שאני מאד דומה לה ולי יש הרגשות על כל דבר שקורה.

ש: מה היא עושה אתכם אחרי שאתם,

ת: כנראה שכחה מה רצינו לקנות, מתארת לי, אני זוכרת שהגענו הביתה, היה מצב קודר אפילו, הצטרכנו לעכל את,

ש: כל הזמן הזה אתן מסתובבות עם הטלאי ברחוב,

ת: כן.

ש: זאת אומרת אנשים יודעים לגמרי שאתם יהודים?

ת: כן, בהחלט. על אחותי לא יכלו לדעת רק שהיא מאד דומה לי אז ידעו שהיא אחותי כן? כי מגיל שש ומעלה זה עם כוכב. מתחת לגיל שש לא חייב.

ש: בשביל ילדה בת שמונה, בשביל אחיך בן העשר, ילדים שרואים פתאום אלימות בוטה, חוסר חמלה, מה זה עושה לך הנקודת זמן הזו?

ת: לפי דעתי תפסנו ממש שנאה לגבי הגרמנים באותו רגע, דבר שלא ידענו. ובשבילנו הם היו חיות.

ש: זה מעורר פחד לקראת הבאות, אתם מבינים שאולי החיים, אולי המציאות יותר מסוכנת?

ת: אני לא חושבת כך כי זאת היתה, היו ההורים בבית ואמא לרוב והיינו סומכים עליהם, זאת אומרת הדאגה שלהם, נו מה, בגיל כזה.

ש: זאת אומרת לא הבנתם שאם זה קרה לסבא וסבתא זה כנראה יכול מחר לקרות לכם, הייתם עם אמא ואבא והם הרגיעו אתכם שיהיה בסדר?

ת: לא, שמענו גם שיחות בין ההורים, אבא כל הזמן היה משמיע להם, פמק'ה אין לך מה לדאוג, יש לי חסינות, הם לא יעשו לי כלום, ברגע שבאים צריך להראות את המכתב. ואת אל תראי להם את זה כי הם יחטפו לך אותו, כאילו מתי שבאו ככה.

ש: אז נחזור אל אבא ואל אותו מוסד שלשם, אותו אולם ששמה מחזיקים ילדים. את אומרת שאבא מפתח איזה מן פעולת הצלה שאולי מישהו מעודד אותו לעשות אותו, אולי יוזמה שלו, הוא מגיע עם אחיך,

ת: אני מתארת לי שזה יוזמתו, כל אחד מה שיכל לעשות כן עשה. למרות שאומרים מה, היהודים בזמנו הלכו כמו עדר, הובילו אותם והסכימו לזה, זה לא נכון מתברר.

ש: אני כן יודעת שב-Holland בכל הזמן הזה פועלת גם מחתרת שמתכננת ועושה כל מיני דברים ואני אומרת אולי אבא הוא גם חלק מאיזה שהיא מחתרת שמתכננת ובגלל, אולי, בכל אופן הוא צריך הרבה מאד אומץ לעשות משהו שהוא לא אמור לעשות, הוא לא אמור להוציא משם ילדים.

ת: זה לא רק אומץ מבחינה זאת, זה אומץ מבחינת הבן שלו.

ש: כן, זו היתה השאלה,

ת: הוא שולח את הבן שלו החוצה והורה לו כבר בדרך, אתה רץ ממול לכביש בין אנשים, הרבה אנשים, תחכה שם אחרי אנשים עד שבאה הרכבת, הרכבת מתחילה, אתה רץ איתה עד הפינה הבאה ונשאר.

ש: אז אני אומרת יש כאן משהו מאד מתוכנן לפרטי פרטים, אבא בכלל אולי אפילו חושף מעט את אחיך לסכנה כי הוא לוקח אותו מהבית, מקום שהוא יותר מוגן, מביא אותו למקום ששמה כבר יש ילדים שנתפסו, כדי להוציא משם ילדים. הוא עושה מעשה מאד אמיץ,

ת: נכון.

ש: וגם משתף את אחיך כדי שיסייע לו להוציא ילדים. אחיך מרגיש בטוח ללכת איתו את חושבת?

ת: טיפוס כזה, כן. אני גם שמעתי את זה מפיו אחרי המלחמה, לפני כמה שנים, התחלנו ב-MSN, כל מיני דברים כאלה באי מיילים ואז הוא סיפר לי כמה דברים שאני לא זכרתי. כתובות או שמות או מקרים.

ש: שכבר קשורים לשלב הבא של המלחמה, לשלב הבא שלך של המלחמה, מה שאחיך מזכיר לך?

ת: על עצמו, הסיפור עם אבא לא ידעתי, שהוא מכר מנורות ברחוב לא ידעתי, אני ידעתי שהוא מופיע עוד בבלגיה וגם ב- Hollandעם כינור שלו, היו לו כמה כינורות בתוך ארון אחד שהיה משגע את אמא שלי מתי שהוא היה מתאמן, אבל היו מופיעים עם כמה חבר'ה, כנראה כמו שקוראים לזה מוסיקת חדר?

ש: קאמרית?

ת: כן.

ש: נחזור בכל זאת אל הסיפור הזה שאבא מוציא ילדים, יש לך מושג כמה פעמים הוא הצליח לעשות את זה?

ת: לא, ממש לא. וכל פעם רק אחד, כי אותו ילד היה עונד את הסרט של הבן, של אחי, אז רק אחד, אחד.

ש: מה עושים עם הילד הזה שמוציאים אותו משם?

ת: אז כאן נראה לי שכבר היה לו קשר כי הבתים הם מעבר לרחוב כן, אחד פה, אחד פה. ויתכן שתוך כדי אנשים פנו אליו, הוא שאל, זה מובן מאליו לפי דעתי.

ש: יכול להיות גם שהיתה שוב, יכול להיות, איזה פעילות מחתרת שלוקחת את הילד ומעבירה אותו למסתור.

ת: נכון.

ש: את פגשת מישהו מהילדים האלה באותה תקופה?

ת: אף פעם.

ש: זאת אומרת הם לא הגיעו אליכם הביתה?

ת: לא, לא, לא, ממש לא.

ש: כי אמרת משהו שאמא תפרה מעילים לילדים.

ת: לא לילדים, בהתחלה לנשים פרווה וזה?

ש: לא, בשלב הזה של המלחמה.

ת: למלחמה לגרמנים.

ש: אה סליחה, לא הבנתי.

ת: לגרמנים, שיהיה להם חם בתוך הביגוד הקיים.

ש: זאת אומרת אז היא תופרת לגרמנים בפקודה, לא בהתנדבות?

ת: וודאי.

ש: אוקי. היא יושבת אצלה בבית ותופרת או שהיא הולכת,

ת: בבית אף פעם לא.

ש: היא הולכת לאיזה שהוא מקום?

ת: איפה שהוא, אני לא יודעת איפה, אולי באותה סדנה שהיא עבדה בבית המלאכה. לא יודעת.

ש: התעודה הזו זה תעודה שאני מתארת לעצמי שהבנתי ממך שהקנתה לאבא תחושה שהכל יהיה בסדר?

ת: כן, לנו לא יקרה כלום.

ש: ואם יש את התחושה הזו למה יש צורך להכין את כל התרמילים?

ת: אמא לא סמכה על זה.

ש: אותו שלב שאתם מפסיקים ללכת לבית הספר ואתם יושבים כל היום בבית, איך אתם מעבירים את השעות?

ת: משחקים בטח, ביום יכולנו לרדת לרחוב, יכולנו לרדת לדוד שהיה גר מעל הסבתא אבל לא הלכנו נדמה לי או שהבית היה סגור. יש לי רושם גם אותו לקחו באותו רציה. זה אני לא זוכרת ונרתעתי מלגשת יותר.

ש: זאת היתה תקופה פשוטה באופן יחסי, להישאר בבית, לשחק, לרדת לחצר, לעלות? או שכל הזמן יש שם מסביב איזה מתח, אי שקט, משהו שבכל זאת אתם,

ת: לא, ביום הכל היה רגיל ובערב היינו צריכים להישאר בבית, לכסות את החלונות בשמיכות,

ש: למה?

ת: כדי לעשות קצת אור בבית, להדליק משהו.

ש: כי אסור היה לכם להדליק?

ת: היה אסור להדליק אור בבית.

ש: לכולם או רק ליהודים?

ת: ליהודים.

ש: זאת אומרת אז אסור לצאת, אסור ללמוד, אסור להדליק אור, מותר ללכת לשוק, מותר לעשות קניות?

ת: חנויות כבר היו בעיות, אני לא יודעת בדיוק את הפרטים אבל היו כבר חנויות שלא מוכרים ליהודים. עדיף שלא תיכנסו, פחדו כנראה שיגיעו גרמנים או משהו, שיהיה בלגן, ודי היה בעיה לקנות. אבל ברחוב שלנו כן קנינו כי איך שיורדים מהבית שלנו קצת ימינה ממול היתה מאפייה, ב- Hollandמוכרים לחם בחנות נפרדת. אז כל מיני לחם, הייתי קונה שם את הלחם לבית ואת הדברים הרגילים מכולת בחנות ההיא.

ש: ואף אחד לא אמר לך, לא, את לא יכולה לקנות?

ת: שום דבר.

ש: אני חושבת על הרחוב הזה, על המאפיה שאת נכנסת יום, יום, זאת אומרת אני יחד איתך מדמיינת את המצב. יש כבר בתים של יהודים שאנשים נלקחו מהם,

ת: כן.

ש: כמו הדוד והסבים ויש עדיין יהודים שמסתובבים?

ת: נכון.

ש: בחוויה שלך כילדה בת שמונה בערך אנשים הוגנים, הם לא מעירים לך הערות מעליבות, את לא מרגישה שנאה ברחוב?

ת: שום דבר לא.

ש: שום דבר, הסכנה היא הגרמנים?

ת: נכון.

ש: את יכולה לנסות עוד פעם, אמרת שיש כבר שנאה בליבך לגרמנים, יש עוד רגשות שאת יכולה להגיד, אני רואה גרמני, אני מרגישה ככה?

ת: מאותה תקופה?

ש: כן.

ת: בהחלט. כשהייתי הולכת לבית ספר עדיין, לקראת סוף הדרך, היה מצד ימין חנות לניקוי יבש. ושם היה לי חבר טוב מכיתה מקבילה, כל יום היינו הולכים יחד לבית ספר, לפעמים מתאספים אצלו או אצלי והיינו יום יום יחד, גם בהפסקות. ביום מן הימים עשינו גם שיעורים בערב ולא שמנו לב, השעה שמונה עברה ואסור לצאת. ראיתי,

ש: הוא לא היה יהודי?

ת: יהודי.

ש: שניכם יהודים.

ת: ומישהו שם לב, הוא או ההורים ומהר מהר לקחתי את הדברים, שמתי בצד ורצתי הביתה. הלכתי בעצם הביתה ופתאום אחרי הרחוב השני שנכנסתי, הכל חשוך כמובן, אני שומעת את הצעדים האלה של הגרמנים, צעדי ברזל יש להם, זה כמו פיל. ופתאום יד ברזל אוחזת לי בכתף השמאלית, ממש ככה הוא נועל אותך, זה דבר איום שלא שוכחים. מה את עושה ברחוב? בגרמנית כמובן הכל. אז אני אומרת אני הולכת הביתה. מה פתאום את עושה ברחוב בשעה כזו? אמרתי אני הלכתי לאיבוד, אני לא זכרתי איפה הרחוב. נו אז מה תעשי עכשיו? אני אומרת אני הולכת הביתה, עכשיו אני יודעת, מפה שם אני אגיע. טוב schnelle, schnelle, schnelle תלכי הביתה. ועזב אותי אחרי שהכניס לי פחד אימים והרגשה מאד לא נעימה. ולמחרת או אחרי כמה ימים שהלכתי לבית ספר לאסוף את החבר אמרו השכנים ילדה תתרחקי, תלכי כמה שיותר רחוק, אל תתקרבי בכלל, ונודע לי, הכל היה ריק, הסתכלתי לכיוון בכל זאת. החנות ריקה, הדלתות פרוצות וכנראה את אותו רחוב גם ניקו. יש לי זכרונות מאד לא נעימים מהם.

ש: אותו רגע שאת רואה הדלתות פרוצות, את אומרת ניקו את הרחוב, מה את מבינה, מה את מבינה שעומד מולכם, מה את מבינה שאולי צפוי, אולי יקרה, מה את מבינה?

ת: לא חשבתי על זה אותם השבועות, כמה שבועות לא. כל הזמן רק חשבתי על איך היה חבר בלב ממש, זה כמו אח קטן היינו. ולא יכולתי להוציא אותו מפנים, מהעיניים, כל הזמן כל הזמן. ולא חשבתי בכיוון ההוא שיבואו גם אלינו, ואם חשבתי על זה אז זה רק בשטחיות.

ש: הבנתי ממך שיש הרבה הגבלות וכבר אי אפשר לקנות בכל מקום ויש שעות שמותר ושעות שאסור, מתחילים גם להרגיש מחסור, מחסור במצרכים, מחסור באוכל, מחסור בדברים הכרחיים?

ת: מחסור אני לא הרגשתי, יתכן שאמא הסתדרה כך שלא נרגיש. אבל עודף וודאי לא היה. המצב לדוגמא מספר, פעם אחותי רצתה נורא להביא את הילדה שהיא אהבה מהכיתה בגן והגענו הביתה שלושתנו והיא רוצה לכבד אותה, אמרתי ממי אין לנו ממתקים בבית, אין לנו דברים כאלה. אבל לא יפה, אורחת, והיא ככה קטנטונת בעצמה, ואמרתי את יודעת מה אני אחפש אם יש משהו. עליתי על כסא, מצאתי למעלה למעלה בארון המטבח צנצנת ריבת תות שדה. כפית לה, כפית לאחותי, גם כפית לי. ועוד סיבוב ועוד סיבוב פתאום חצי צנצנת. נבהלתי, מה יהיה? אמרתי די, אין יותר, אני מחזירה. החזרתי את זה לארון ומה שאני רוצה לספר זה הריב שנהיה מזה אצל ההורים. יושבים בשולחן ואמא או אבא שאלו אתה או את השתמשתם בריבה? אז שניהם אמרו לא, אז אמא אומרת בטח אמא שלך, בסוגריים את האמא לא חיבבנו מאד. והאשימו אותה,

ש: איזה אמא?

ת: האמא של אבא, הסבתא שלי.

ש: שהיא עדיין היתה?

ת: היא היתה לפעמים באה אלינו לשמור עלינו או האחות של אבא.

ש: זאת אומרת הם גם עזבו את בריסל?

ת: הסבתא כן, הגיעה ל- Hollandואחות של אבא אני לא יודעת איפה היתה אבל אז היתה ב- Holland, והאשימו אותה בטח היא לקחה. ואני מנסה להכניס מילה, שקט, מדברים, כל פעם הערה, אנחנו מדברים, שקט. אבל, ולא נותנים לי. כשסוף סוף שתקו ואבא מאד כעס, למה להאשים את אמא שלו, אולי זה לא היא, נשאל אותה, וממש ריב. זאת אומרת שלא היה לנו מי יודע מה, אם על חצי צנצנת ריבה יש ריב זה מראה שיש מעט. בסוף נתנו לי להגיד שאני עשיתי את זה.

ש: כעסו עלייך?

ת: הבינו אותי.

ש: אני מבינה מהדברים שלך שמדובר בשנת 42', גם כי אמרת שאת כבר בת שמונה וגם כי זה השלב של הגירושים מ- Holland.

ת: כן.

ש: באותה תקופה גם מגיעים הרבה יהודים מהפרובינציות ל- Amsterdamאתם יודעים את זה שכל הזמן מגיעים עוד יהודים?

ת: אני לא. אולי אחי ידע, אחותי בטח לא ואני לא.

ש: מה השלב הבא שאת זוכרת שבכל זאת נהיה יותר קשה, יותר מסובך, קורים דברים שלא בשליטתכם?

ת: הדבר היחיד שבאמת הפריע לנו זה אותם הגרמנים שביקרו מדי כמה זמן, לא יודעת אם זה היה כל שבוע או יותר זמן, לא יודעת.

ש: מה הם אומרים לכם כשהם נכנסים?

ת: הדבר הראשון, גרים פה Joden? כן, אנחנו הולכים עם הזה. אבל לא תמיד הלכנו איתו, יש בגדים ללא. אז איך ששמענו את הזבנגים על הדלת מהר שמנו את החולצה עם ואחותי התפרצה בבכי ואמא חשבה שהיא פחדה מהגרמנים, מתברר שהיא בכתה כי לה אסור ללכת עם הכוכב הזה, עם היוד. בקיצור כל פעם זה נגמר אותו דבר, אז 25 גולים היה כסף כנראה כי זה מה שאני פעם ראיתי שהיא נתנה והם הלכו, וכל פעם כנראה רצו יותר.

ש: זאת אומרת זה היה ברור שהם באים בשביל לקבל כסף?

ת: ולהפחיד אולי. לא יכלו לעשות אז כלום כי אז עוד היתה חסינות.

ש: כשהחסינות הזאת לא עומדת יותר במבחן זה קורה בהפתעה או ש-,

ת: היה משהו, אני לא זוכרת מה. והוא הציג את החסינות, כי אני שמעתי רק בבית שדיברו שהוא הציג את החסינות ושכבר לא מכירים בזה. ואז אמא התחילה לדבר אולי נעשה כמו אחרים, כנראה שהיו מספיק יהודים,

ש: מתי בערך זה קורה, זמן קצר אחרי שלקחו את הסבים או תקופה ארוכה אחרי זה?

ת: אני חושבת שזה היה סוף 42' התחלת 43'. 42' אני חושבת סבתי הלכה להתנדב, האמא של אבא, הלכה להתנדב ו-Sobibor הסוף שלה.

ש: להתנדב במה?

ת: היא אמרה אם אני אתנדב לא יעשו לי כלום.

ש: להתנדב איפה?

ת: לא יודעת, לבשל במחנות או משהו, אין לי מושג.

ש: זאת אומרת התפיסה הזו שאם תעבוד, שאם תהיה חיוני, שאם תעשה משהו שצריך אותו זה יגונן עליך?

ת: כן, כי כמה שאני הבנתי שדיברו כל הזמן על ... (גרמנית) כל הזמן אותו דבר, אז כנראה היא חשבה שאם היא הולכת מתנדבת לעבוד ייתן לה פרוטקציה כלשהי או משהו.

ש: את מדברת על סוף 42' ואני מדמיינת לי את החודשים דצמבר, אולי כבר ינואר, אולי נובמבר, קר בחוץ.

ת: בהחלט כן.

ש: יש אמצעים לחמם את הבית, יש לכם מספיק כסף בשביל לקנות עצים, בשביל להסיק תנור?

ת: לא הרגשתי במחסור כלשהו.

ש: זאת אומרת ברמה הזאת החיים בסדר, נסבלים, סבירים,

ת: כן, כן.

ש: אולי כמו אצל השכנים הנוצרים.

ת: לפי דעתי כן.

ש: ויום אחד את שומעת את אבא אומר שלא מכירים בתעודה שלו?

ת: כן. דיברו על איזה שהוא נושא וכשדיבר על זה התחלתי רק להקשיב ושמעתי שם לא, לא, זה כבר לא תקין, הם לא מכירים בזה יותר. ואז אמא הגיבה משהו כמו אז צריך לעשות משהו, זה לא יכול להישאר ככה. התחילו לדבר כל מיני דברים, כבר לא הקשבתי.

ש: שלדעתך מה, אמא דחפה למה, לנקיטת פעולה כלשהי?

ת: לעשות משהו לחפש מקום בטוח או משהו, אני לא יודעת מה בדיוק חשבה. אני משערת שהיא דיברה עם השתי אחיות כי גם הן דיברו על זה כל הזמן, ללכת ולעזוב.

ש: שתי האחיות זה אותן שתי אחיות שהיו בבריסל בהתחלה נכון?

ת: כן, ואחר כך ב- Amsterdam.

ש: הן עברו אתכם ל- Holland?

ת: לפנינו.

ש: לפנינו. אבל אחר כך אמרת לי שבזמן המלחמה בסופו של דבר הן היו בבלגיה?

ת: לא.

ש: לא?

ת: הן היו ב- Hollandושם אמא תפרה אחר כך איתן בפרווה וביום בהיר הן כבר לא היו שם, מתברר דרך השכנים שלנו, אחרי המלחמה סיפרו, שיצאו ממשהו למעלה מהבית והן היו לא בקומה העליונה, עלו למעלה, עלו על הגג ומגג לגג עם אמא זקנה קטנטונת ודרך מים ודרך מה לא הלכו. הגיעו לבלגיה.

ש: אז בסופו של דבר הן ניצלו בבלגיה?

ת: נכון.

ש: אנחנו נחזור אל אמא. אז אמא כנראה מעוניינת לעשות מעשה, לא להישאר באופן פאסיבי ולחכות שיקרו דברים קשים.

ת: האבא אמר לא. אבא אומר לא, בשום אופן לא, כי מי מבטיח לך אם נשלח אותם לשם שיותר טוב, אולי דווקא כאן יותר טוב, את אף פעם לא יודעת איזה כיוון.

ש: מילים כמו Westerbork, מחנות מעבר, מחנות ריכוז, זה היו מילים שהיו בתוך השיח?

ת: יכול להיות, אין לי מושג. גם אם הייתי שומעת לא הייתי יודעת מה זה.

ש: כי אבא אומר, את זוכרת את אבא אומר מה אנחנו יודעים, אם פה, אם שם, ובכל זאת אנשים נעלמים ואין מושג מה עלה בגורלם, אז כאילו,

ת: עד אז עוד לא האמינו כלום, לא הבינו.

ש: קיבלתם איזה גלויה או משהו מהסבים, מהדוד?

ת: לא ידוע לי. אני יודעת ששלחו דואר אנשים אבל לא יודעת. היו צריכים לכתוב ולהגניב את זה מחוץ לגדר מה ששמעתי בדיעבד.

ש: אבא ממשיך לעבוד עד אותו רגע שלוקחים אותו?

ת: לא, אבא המשיך אחרי שעזבנו את הבית הוא עוד המשיך.

ש: למה עזבתם?

ת: אז ככה, בא בחור, איש, בשם בריין, דה בריין משהו כזה שזה לא שמו האמיתי. והוא התחיל לדבר עם ההורים תקשיבו, אנחנו לוקחים ילדים מסתירים אותם, תנו לנו, תאפשרו לנו, אבא לא. בא שוב ושוב ובסוף הוא הסכים איך שהוא, נכנע נאמר וסידרו לנו כתובת.

ש: לנו זה לילדים?

ת: לשתי הבנות קודם, אחר כך הבן. וכך באמת היה עד שביום מן הימים אמרו לאבא תגיע עם הילדות לבושות כפול, עם קצת החלפה, דבר הכי קטן וזאת המזוודה שפה מונחת, ויחכו לך שם.

ש: מה שאת בעצם מספרת שבשלב כלשהו נכנס גורם חדש נוסף לתוך החיים שלכם של מישהו שמעורב במחתרת להצלת ילדים יהודים. ממה שאני משערת, מסיפורים מקבילים מדובר במחתרת הולנדית שרוצה להציל את הילדים.

ת: קראו לה The NV froup, קבוצת ה-NV – Netherlands ורייניכנג אולי.

ש: מה זה ורין?

ת: ה- Netherlandsאני בטוחה, ה-V, ורייניכנג זה איחוד בעצם.

ש: והם בעצם אלה שמפצירים באבא לעשות את זה, להציל את הבנות או את הילדים?

ת: את כולנו, את שלושתנו.

ש: זאת אומרת אתם מתלבשים, איך מכינים אתכם בבית, מה אומרים לכם ההורים?

ת: ההורים אמרו לנו כך, שמעתם שהאיש דה בריין היה פה והוא אמר שייקח אתכם לחופש, ייקח אתכם לאנשים עד שפה לא יהיה מסוכן. משהו בסגנון כזה, לא באותן המילים דווקא. ובערב אני אלביש אתכם עם יותר בגדים, לא בפיג'מה שבבוקר לא ייקח זמן להתלבש, מה היא תסביר? אז היא באמת הלבישה אותנו כמה שזכור לי כפול לבנים ושמלות, לא יודעת מה, היינו מסורקות זהות, נעליים זהות, גרביים זהות, הכל זהה, תאומות כאילו. היא היתה בסדר לגילה, אני קטנה, כמו תאומות. וזהו. בבוקר האמא נותנת לנו במטבחון הקטן דייסה לאכול, אחותי מבסוטית, גמרה את הדייסה, אמא, אמא, אמא, אני גמרתי, ביאה בכלל לא נגעה. ואני הייתי אכלנית טובה אבל אמא ראתה, מסתכלת עלי, אומרת מה? עם העיניים כה, לא יכולה, בסדר תעזבי. קמנו, הלכנו לדלת, התחבקנו הכל ואנחנו יוצאים, אבא כבר יצא ואנחנו גרנו קומה שניה, אז אבא כבר זז הצידה את הדלת שממול ומחכה שנצא שתינו. הגענו לחצי המדרגות ואמא אומרת לנו רוני, מה שביאה אומרת את שומעת בקולה, את נותנת לה יד, את לא עוזבת לה, עכשיו את שומעת לביאה, ככה במן שכנוע כזה, ולי היא אומרת ביאה, אני יכולה לסמוך עלייך נכון? אמרתי כן ממה, בסדר. טוב, אנחנו ממשיכים עוד אחת, שתיים מהמדרגות והיא קוראת לנו, אתם יודעים, תחשבו שאתם הולכים לחופש ארוך, ארוך, ארוך, ארוך, ואני בפוקס מוציאה מהפה, אמא, את יודעת שאנחנו לא ניפגש יותר לעולם. אמא הסתובבה, התחילה לבכות ולא רצתה שנראה, אבל ראיתי.

ש: למה לדעתך,

ת: עד היום אני לא סולחת לעצמי.

ש: שעזבת את הבית?

ת: שאמרתי לה ככה.

ש: יש לך איזה שהוא הסבר, איזה תשובה לדברים האלה שענית לעצמך במשך השנים למה אמרת, למה חשבת ככה, למה הרגשת ככה, למה?

ת: לא חשבתי, לא חשבתי. יש לי את הבעיה הזאת, אני קוראת לזה בעיה.

ש: שאת חשה דברים?

ת: אני רואה דברים, חשה דברים שקורים ושהולכים לקרות, דברים שקורים באותו רגע אפילו מרחוק, עד שאני יכולה להרגיש. ויכול להיות שזה מה שהיה, אני לא יודעת, רק זה היה נורא להגיד את זה.

ש: חשת את זה אולי כבר קודם כשלא רצית לאכול?

ת: כן, באותו בוקר כנראה כבר ישבתי הכל לא טוב.

ש: ואז בכל זאת נפרדתם?

ת: המשכתי לרדת ותפסתי את אחותי ביד, הלכתי לאופן הזה, תלת אופן, לקח אותנו לתחנה.

ש: עם הטלאי או בלי הטלאי?

ת: בלי, שמה כבר היינו בלי. זה היה עוד חושך בבוקר, ממש מוקדם והגענו לתחנה, חיכו שם גבר ואישה בעיני. בדיעבד זה היה סטודנט וילדה, נערה בת 16, כי נפגשנו איתה אחרי שנים. הם לקחו אותנו לרכבת, אבא אמר לנו שלום, לי היה כדור טניס ביד אני זוכרת, בהיר. והמזוודה הוא לא מסר לנו, נסענו בלי, הוא שכח, עלינו לרכבת ונסענו ואמרו לנו, עוד ישבנו זו מול זו ממש, והם אחד מול השני ואמרו לנו לא לדבר, לא להעלות שום נושא, כי לא רוצים שידעו שאנחנו אחיות. אני הסתכלתי עליה,

ש: אתן נראות אותו דבר.

ת: אותו דבר, תאומות כאילו. איך שהוא הבנתי את זה ואז שתקתי, בדרך ראיתי פרות, רוני תראי פרות, תראי איזה יופי, פרח, זה, כל מיני שטויות שרואים מהחלון. וזהו, וזה מה שדיברנו. עד שאחר כך הגענו למקום אחר,

ש: צריך היה, מה, את הרגשת דברים אבל אני אומרת במישור של להתנהג, של להיות, של לנסוע ברכבת, להיות בחברת זרים, יש פחד או שאתן עושות את זה כאילו עשיתן את זה מיליון פעמים קודם?

ת: לא, קודם כל הייתי אחראית על אחותי, זה כל מה שידעתי, כל מה שהרגשתי. איפה שהולכים אני שומרת עליה, דואגת לה. וכך נסענו. אבל כשהגענו ל-Limburg כנראה או קרוב ל-Sitard אולי, לאחת הערים הגדולות היינו צריכים להחליף רכבת ושם עשו לנו איזה טריק כדי שלא נדע זו מזו איפה נהיה. אז הוא שמר את אחותי, היא לקחה אותי ביד והתחילה לרוץ איתי מהר, מהר, מהר. והיא הולכת ימינה ועוד פעם ימינה ועוד פעם ימינה והולכת לפנות עוד פעם ימינה, אני אומרת לה את שמה לב שאנחנו נחזור לאותו מקום? לא לדבר. והנה פתאום אנחנו מול הרכבת והיו שם גרמנים. אז היא אמרה להם בגרמנית Bitte, Bitte ... (גרמנית) להעלות אותי על הרכבת. היא עשתה את עצמה שהיא כל כך עייפה, באמת התנשפה גם. עזרו לה, שמו אותי על הרכבת, זה היו שני חלקים של רכבת ואני כל הדרך מרגישה שאחותי בשני, או יותר פנימה. אני מרגישה בה. ואני שואלת אותה בשקט באוזן, לא לדבר, לא לדבר, כל דבר,טוב. הגענו לשמה ולקחה אותי לבית המיועד ואנחנו עומדים לפני הדלת, הם החליפו מילים, זאת הילדה וכו' וכו'. והכניסו אותי, יש ב- Hollandכל בית עם מבוא, עומדים במבוא הבית והאישה אומרת לי את יכולה לקרוא לי אמא, ישר עניתי לא, אמא לא, יש לי. אז איך שאת רוצה, דודה או גברת, איך שאת רוצה, תעשי אולי דודה, קוראים לי ינקס. אמרתי אוקי דודה ינקס או ינק. עכשיו אנחנו עומדים שם בפנים ואני לא זזה, אני דבוקה שם לרצפה. בואי תיכנסי, בואי ניכנס, אמרתי לא, לא, אני עוד לא נכנסת. למה אבל, מה? אמרתי אני חייבת לבדוק משהו. ואני מספרת להם בשתי מילים איך שהיה עם הרכבות, עם הטריק הזה, אז הבת הגדולה, גם ינקס אומרת לי תקשיבי, שלא יהיה לך תקוות על מה שאני אגיד לך, אבל מול יש משפחת שטוטר והם מקבלים ילדה גם ברגעים אלה ושמה רוני. לא חייב להיות שלך. אני אראה מה אני יכולה לעשות. היא חיכתה מהרגע שאני הגעתי שעתיים אולי, עמדתי במבוא, לא נכנסתי. כי אם הייתי נכנסת חששתי שיבטלו את הרצון. בסוף היא לקחה אותי ביד ויוצאים החוצה, הולכים בצד, בצד, צמוד לבתים בצל יותר, גם חושך, ופתאום היא רואה את האיש שהיא זיהתה כמובן, אדון שטוטר הזה וקוראת לו והוא לא רוצה לענות, הוא פוחד. דרך אגב זה היה על יד בית של גרמנים אבל בסדר, משפחה שגרה שמה. והיא בכל זאת ממשיכה, אומרת אני חייבת לבקש ממך, זאת הילדה שקיבלנו והיא טוענת שיכול להיות שרוני שלכם אחותה. לא ולא ולא ולא, בסוף זה הצליח, נכנסתי והבטחתי לו אני רק אראה אותה ואלך. ראיתי אותה, אמרתי לה איזה מילה של הרגעה כמו נתראה או יהיה בסדר משהו, והלכנו. ונכנסתי ואכלתי והלכתי לישון.

ש: בעצם הייתן אחת מול השניה מעבר לרחוב,

ת: כן.

ש: אצל משפחות שונות?

ת: באלכסון נניח 100 מטר או משהו.

ש: איך קראו לעיר הזאת?

ת: Treebeek, בזמנו.

ש: Treebeek.

ת: היום זה כבר לא, זה מסופח ל-Brunssum.

ש: בכל אופן זאת עיירה?

ת: רחוב וחצי.

ש: רחוב וחצי שקוראים לזה סוג של עיירה ב- Holland, בדרום Holland?

ת: בזה אני לא מתמצאת, רגע דרום זה למטה?

ש: כן.

ת: כן, כן.

ש: בחלק הדרומי של Holland. ובואי תגידי משהו על המשפחות האלה, מי אלה המשפחות שלוקחות ילדות יהודיות?

ת: המשפחה של אחותי היתה, כולם עם ילדים מאד מבוגרים כבר. להם היו בנים גדולים, משפחה מאד, איך אומרים, נוצריה ומאד severe, רצינית. המשפחה שלי קצת יותר נינוחה, גם כן כנסיות ועניינים. ומשפחה מאד חמה, מאד חמה. האישה התאלמנה רק לפני שהגעתי, לא יודעת כמה זמן, בעלה נמחץ, הם היו מוציאים את הפחמים מהאדמה, Mijne קוראים לזה בהולנדית, לא זוכרת איך אומרים את זה בעברית. שכל הפחם יוצא משם למטה. והוא שם נמחץ מאיזה lift פנימי שזה מעלה את החומר וזה נפל עליו. ואחרי שהתאלמנה לקחה אותי הביתה. והם היו גרים בבית שהרבה מקום לא היה.

ש: והיתה תמיכה של כל שאר בני המשפחה, ידעו שאת ילדה יהודיה?

ת: כן, כן.

ש: זאת אומרת זה היה מעשה שמשפחה שלמה מעורבת בו ומוכנה להתגייס למענו?

ת: כן, כן.

ש: ובמשפחה של אחותך אותו דבר מבחינת הרצון?

ת: להם אולי במקום לא היה משפחה כי לא זכור לי, אבל היה להם משפחה לא רחוק מהמקום כי מתי שהסתכן המקום שלחו אותה זמנית לאותה משפחה שלהם והחזירו אותה.

ש: כשאת מגיעה לשם את יודעת מה מותר לך, מה אסור לך, אם מותר להגיד שאת יהודיה או צריך להמציא לך סיפור כיסוי, איך כל הדבר הזה מתנהל?

ת: החליטו קודם כל להחליף את שם המשפחה. ואני זוכרת שהצעתי ברגר, אני לא יודעת אם זה היה בבית הזה או לא, בכל אופן נתנו לי איזה שם שמה מהמשפחות.

ש: כי דחוס זה נשמע יהודי?

ת: גם, כי יש גם יהודים בשם זה וגם לא, גם נוצרים. ועשו לי איזה שינוי בשערות. לאחותי ולי היו שערות מאד יפים עד פה למטה. ובקבוקים, שבעה בקבוקים ואחד מפה עם סרט כזה ענק, ענק תמיד, הייתי הולכת כל יום לאחותי לסדר לה. וכשהיינו במשפחה הראשונה איפה שהחביאו אותנו, איפה שאבא הסכים בהתחלה, אז הנוצרים האלה פחדו נורא, כי השכונה, כל השכונה זיהו אותנו. לקחו כובע, גזרו לנו את השערות האלה לתוך הכובע, גם לא עזר, אחרי שבוע היינו בבית ומשם התחיל כל יתר הסיפור שדיברנו. וכאן גם כן שינו לי את השערות, כי מאז שהסתפרתי,

ש: אני איבדתי אותך קצת. אותה משפחה שאת מגיעה אליה ביום הראשון, שמקבלת אותך בחום, שהאישה התאלמנה זאת המשפחה שגוזזת לך את השיער?

ת: לא, לא, לפניה. תמיד אני שוכחת את הקטע הראשון.

ש: אוקי.

ת: אז בקטע הראשון איפה שאבא הסכים זה משפחה גויים שכשהוא היה עוד חייל כלשהו הוא היה נכנס אליהם להתרחץ, כוס קפה או משהו כזה, דברים כאלה. אז היינו שם שבוע שבועיים,

ש: זה לפני שנסעתם,

ת: לפני כל העניין.

ש: אוקי.

ת: ושמה גזזו לנו את כל השערות,

ש: כדי שלא תבלטו?

ת: שלא יזהו אותנו אבל זה לא עזר כבר. ואז השיער שלי הפך לפודל כזה, תלתלים קטנטנים. וכשהגיעו ל-Limburg, למשפחה הזאת ב- Treebeek הם קצת פחדו מהתלתול הזה. אז היה להם בייביליס כזה ששמים באש ועושים את ההחלקה או מה שיהיה, אז החליקו לי ככה, מהקטע הזה עשו לי החלקה ופה עשו לי פוני עגול קטן קטן, לא יודעת אם זה היה יהודי או לא.

ש: למה כי הולנדים נוצרים לרוב השיער שלהם חלק?

ת: חלק לא אבל לא פודל. היה לי ממש תלתלים קטנטנים כמו פודל. אז שינו לי את זה קצת ואמרו שאני צריכה לספר שבאתי מ-Rotterdam, כל הבית והמשפחה הכל הלכו בזה ושאנחנו קרובים רחוקים.

ש: מה היה הסיפור שסיפרו על אחותך, גם משהו דומה?

ת: אני לא יודעת, מתארת לי.

ש: הם מכניסים אותך לבית ספר?

ת: לא, אי אפשר היה.

ש: למה.

ת: כי באותן השנים עדיין לא יכלו להכניס לבית ספר יהודים, גם שם. ואם היו מגלים שאנחנו יהודים היו גומרים גם על הבית ספר וגם על המשפחה הזאת.

ש: זאת אומרת עדיף להשאיר, אני שואלת, התפיסה היתה שעדיף להשאיר אתכן במסתור שזה בטוח יותר מאשר לשלוח אותך לבית ספר בזהות של ילדה נוצריה מ- Rotterdam?

ת: כנראה. גם אחותי אז לא הלכה לבית ספר, רק אחרי המלחמה, סוף המלחמה אולי היא התחילה שם ללכת.

ש: אז למעשה את שנתיים ומשהו או שנתיים במסתור ואת כל הזמן הזה לא הולכת לבתי ספר?

ת: נכון.

ש: זה לא מושך יותר תשומת לב?

ת: אני לא יודעת.

ש: מה את עושה, איך נראית השגרה שלך?

ת: בבית היה דבר כזה, הבת הצעירה בדיוק סיימה בית ספר לבנות ונשארו לה המון מחברות ועפרונות והיא נתנה לרשותי, השתמשתי באחת.

ש: מה זה?

ת: באחת השתמשתי מהמחברות. ועשיתי לבד חשבון, נתתי להם לבדוק, העתקתי מהעיתון. ואז רק התחלתי לשמוע, לקרוא את השמות כ-Westerbork ואת כל הדברים של המלחמה. הייתי שואלת את הבן הצעיר שלהם, זה הפך לאהוב ליבי ממש, זה הפך אח, אבא, חבר, הכל, הייתי שואלת אותו תרגומים מה זה אומר כל המילים. חלק הוא לא יכל להסביר לי בגלל המצב, כשתהיי גדולה נגיד לך. וככה התקדמתי במשהו אבל לא מה שצריך כמובן.

ש: בית שמחזיקים בו ילדה, מה עושים כשבאים אורחים למשל או איזה שכנה דופקת בדלת?

ת: שום דבר.

ש: את נמצאת שם?

ת: זאת הקרובה הרחוקה.

ש: ואנשים מקבלים את הסיפור, כאילו לא חשדו?

ת: אני אספר לך את האמת שהגרמניה שגרה באותו רחוב ידעה. וכשפעם קיללו אותה הגרמנים, גרמנים או איזה שהם מילים, לא יודעת מה, היא יצאה החוצה ואמרה תדעו, אם אתם יכולים להגיד לי את כל זה אני גם יכולה לגלות מה שאני יודעת על מה שקורה פה, כי הכל ידוע לי, במילים דומות. זאת אומרת שידעו חלק מהאנשים, זה לא היה כל כך מסוכן. כשבאו גרמנים זה סיפור שני. כשהיו באים הגרמנים היו לי הוראות, מה שהשתמשתי מיד להעלים אותו, לקחת איתי, והייתי גרה בעליית הגג, לא היה לי חדר או משהו.

ש: זאת אומרת יש מצבים שגם מחביאים אותך ממש, שלא ימצאו אותך.

ת: בלילה, כן.

ש: כל לילה?

ת: כל לילה הייתי בעליית הגג והיו ישנים איתי מישהו, או האם או הצעיר, כל לילה.

ש: בעצם המשפחה מגויסת לאורך כל השנתיים,

ת: חמישה חודשים הייתי שמה.

ש: חמישה חודשים מגויסים לשמור שלא ידעו, שלא יראו, שלא,

ת: שלא יודלף נאמר. כי היו כאלה שלא מפריע להם שידעו, מהרחובות עצמם לא היה פחד. אני רוצה להגיד לך, באותו רחוב וחצי ישבו 250 ילדים יהודים, זה אומר משהו.

ש: זה לא רק את ואחותך?

ת: לא, ולא ידעתי.

ש: זאת אומרת כל הרחוב הזה, כל העיירה הזאת זה רחוב וחצי אמרת?

ת: רחוב וחצי הייתי אומרת.

ש: וברחוב וחצי הזה 200 ילדים?

ת: מעל 200 ילדים.

ש: זאת אומרת זאת עיירה שיש לה,

ת: היו בתים עם כמה, היו בתים שהיה להם חדרים מוסתרים גם.

ש: אני אומרת אבל יש משהו במקום הזה שתחזרי על השם בבקשה?

ת: Treebeek.

ש: Treebeek שזה כאילו ממש מוסד של הצלת ילדים יהודים.

ת: נכון. וגם סביב.

ש: כשאת נמצאת שם חמישה חודשים את שואלת מה עם אבא, מה עם אמא, מתי אני אחזור אליהם?

ת: אני אותם לא שאלתי כי לא ידעו לענות לי, פשוט לא. אבל כשהייתי ישנה בעליית הגג כל לילה היה להם עבודה עלי, כל לילה היה מתפרץ לי דם מהאף, מהפה, ואני חשבתי אפילו מהאוזניים, מה שלא יכול להיות, כי הייתי מתחילה לחשוב, לחשוב, לחשוב, היה משגע אותי המחשבות רק. מה עם ההורים, גם הגיעו לשם? כי לא ידעתי כלום. אחרי זה לפני שנה רק נודע לי, שנתיים אולי, מה קרה. ושברתי לי את הראש מה איתם. ושמעתי דיבורים וקראתי כבר בעיתון מספיק דברים שחזרו על עצמם שהתחלתי להבין. והתחלתי לפחד, אולי גם אמא בניסיונות וניסויים ואנסים ורצח ומכות. והייתי ככה חושבת,

ש: כל הדברים הקשים האלה היו באופן יומיומי בעיתונות?

ת: כנראה. ואני לא הייתי לוקחת עיתון אבל הצעיר היה יושב ככה לקרוא ואני הייתי עומדת אחרי הכורסה או כסא שלו וקוראת יחד איתו. ואז הייתי שואלת אותו מה זה, והייתי מעתיקה את המילים האלה שקשות. והמחשבות היו גורמים לי לשטפי דם שלא פסקו שעות. מגבות, סדינים, מה לא הביאו למעלה והשאירו למעלה עד ששקט למטה שאפשר להוריד לכבס. שם רזיתי המון, נהייתי כמעט חצי.

ש: זאת אומרת היית תחת לחץ עצום כל הזמן וגם פחד.

ת: רק בלילה. אבל ביום הייתי משתוללת, הייתי ככה כל החיים. ביום אני הורגת את הזמן במקום שיהרוג אותי, בלילה הראש פנוי.

ש: הם חיברו לדעתך בין מה שקורה לך בלילה לבין הלחץ הנפשי שאת שרויה בו?

ת: לא הסברתי להם כי לא, לא רציתי. כי אם הייתי מדברת אז זה היה עלול לצאת לי דמעות ואני בכל המלחמה לא הוצאתי דמעה אחת, לא רציתי שירחמו.

ש: באותם ימים בבוקר למשל, בצהריים, את פוגשת את אחותך או ש-,

ת: כל היום.

ש: אתן נפגשות.

ת: דבר ראשון בבוקר הייתי מתלבשת, מתרחצת, מסדרת לי, אמרתי לך כזה סרט גדול בשערות, גומרת לאכול את השפק עם כוס ענקית של חלב ולחם כמובן ורצה לאחותי, צריך לסדר לה את הנעליים, את הסרט על הראש, את השערות וכל זה. והיינו יוצאים לטייל ולהסתובב ואיך קוראים לכזה, לא אופניים, שני גלגלים והגה כזה.

ש: קורקינט.

ת: קורקינט. היינו משחקות עם בנות הרחוב. היתה עוד ילדה שבאה הרבה לבית שאני הייתי,

ש: כולם ראו את הדמיון החיצוני ביניכן או שכבר לא?

ת: יש לשער. מה זה, כל החיים היינו דומים, עד היום. את תראי אותנו יחד אז הדמיון פחות חזק מאשר שאת רואה אותה בנפרד אותי.

ש: זאת אומרת מי שרצה יכול היה לזהות שיש ביניכן קשר?

ת: בהחלט. ילדים אולי לא אבל גדולים.

ש: איך היא מתמודדת עם כל הדבר הזה בתקופה הזו?

ת: בדרך הרגילה שלה, פינוק. היתה ילדה מפונקת.

ש: היא שואלת אותך לפעמים איפה אמא, מה עם אמא?

ת: אנחנו לא דיברנו, לא אז, לא אחרי ובקושי בקושי בשנים האחרונות, כמעט כלום.

ש: זאת אומרת ילדות, לקחו אתכן בלי שיכולתן אולי אפילו לתרגם את זה למילים הבנתן לגמרי שניתקו אתכן מהחיים הקודמים וכרגע אתן צריכות למלא את התפקיד כמו שמצפים מכן?

ת: כן, משהו כזה. חוץ מזה אחותי לא היתה עוד כזה גיל שהיא צריכה לדאוג או מה, היתה באמת עוד קטנה, בת שש וחצי שיצאנו. והיא ידעה שאני על ידה. דאגתי גם לאחי כי הבנתי שגם אותו ייקחו אחרי כמה ימים, באמת לקחו אותו אחרי יומיים.

ש: לאן, לאותה עיר?

ת: לאותה עיר אבל עיר לא רחוקה משם, Heerlen. ושם הוא עבר, אני לא יודעת אם באותו עיר או במקומות צמודים, הוא עבר 13-14 כתובות ועדיין לא מוכר על ידי המשרד של ירושלים.

ש: כחלק מהניסיון לבנות לכן זהות אחרת של ילדות נוצריות מ- Rotterdamאו שלך, גם מלמדים אותך את התפילות?

ת: לא מלמדים. הם הלכו כל יום לכנסיה ומאד אהבתי, בכלל לא הפריע לי, וקיבלנו כל פעם שהלכנו ארבע peppermint בכיס, סוכריות מנטה כי יש לשיר שמה, אז לפני ששרים שמים מנטה בפה. אז מאד אהבתי את זה ואני רוצה להגיד לך שזה עזר לי מאד כשגידלתי את הילדים כי אותו חלק שלהם שיש גם לנו בתנ"ך ידעתי כבר בעל פה את הרוב, יכולתי לעזור לילדים.

ש: מה יש באווירה של הכנסיה, בשירה, בתפילה, בהתנהגות בתוך הכנסיה שמשפיע כל כך לטובה? אני שמעתי את זה מהרבה ילדים.

ת: שלווה, רוגע, אחדות, איחוד, כל המשפחה, כל השכנים, כולם אותו דבר לפני אלוהים. אז אוקי שמה זה נוצרים אבל סך הכל זה אותו אלוהים גם שלנו שם למעלה.

ש: את הולכת עם צלב או משהו?

ת: לא. הם לא עשו לי שום דבר נוצרי.

ש: הכומר לדעתך או מי שמנהל את התפילה לדעתך יודע שחלק מהילדים הם ילדים יהודים?

ת: לדעתי כן. לדעתי כן.

ש: למה את אומרת את זה?

ת: כי גם הכומר הסתיר.

ש: אז בעצם זאת קהילה נורא מיוחדת, אי אפשר שלא לומר את זה, קהילה לא גדולה וכל כך הרבה ילדים מרושתים שם בין הבתים.

ת: תראי אני אז לא ידעתי כלום, אבל בספרים שיש לי כאלה כתוב בקיצור שהצעירים הסטודנטים קמו ואמרו עד כאן, אף אחד לא עושה כלום, בואו נעשה דבר. וככה התחילו שניים ועוד הצטרפו ועוד כמה, בסוף היו קבוצות ענקיות. אז הם חילקו ביניהם תפקידים. מי מחפש כתובות, בטוחים כן, שהכל יהיה בטוח. ובצורה כזאת באמת הלכו ומצאו את Treebeek.

ש: אמרת שנשארת ב- Treebeekחמישה חודשים.

ת: נכון.

ש: למה בעצם?

ת: כי אז כנראה שמישהו הדליף משהו, תמיד היו דברים כאלה. והודיעו לנו במהירות המקסימלית שוב פעם הצעירים האלה, קבוצות, קבוצות ידעו שניים, שניים להודיע למשפחה עד כאן, צריך להוציא אותם. הודיעו להם גם איך שהוא מראש, הכינו אותנו, באו לדלת, עכשיו את אחותי שמעתי בדיעבד שהמשפחה העבירה אותה למשפחתם וחזרה ואותי באו לקחת שני אנשים, בדרך כלל בחור ובחורה, עטופים בשחור, אופניים בידם עטוף בשחור, אותי עטפו בשחור, מן קאפ כזה והולכים.

ש: למה שחור, מה התפקיד של שחור?

ת: שלא יראו אותנו בלילה.

ש: אוקי.

ת: אבל תיכף תשמעי את הבדיחה של לא ישמעו אותנו. לקחו אותנו מהבית שמה והולכים על שדירה שבין שיחים מפה ושם והולכים על חצץ, כל הדרך שטט, הרי זה חצץ, בוא נלך על האדמה, לא. והמשכנו לא יודעת כמה, לי בלילה נראה אין סופי הדבר, עשה לנו סימן לעצור, הוא עבר את הכביש אחרי שהסתכל פה ושם ודפק בדלת שהיא, של איזה בית. וסליחה, אני מקדימה, זה עוד לא הלך על הבית הזה. לקחו אותנו קודם לבריכת שחיה, לשדה פתוח. ושם הפעם היחידה שפחדתי. כל המלחמה לא היה לי פחד כמו שם. לקחו אותנו לשדה הזה והוא עשה איזה שהוא סימן קריאה או משהו וחלון נפתח, חלון בעיני בערך דבר כזה וראיתי אור מאחור שזז, כנראה של נרות. ולקחו אותנו אחד, אחד, כי אספו עוד כמה חוץ ממני, ומעבירים אותי דרך החלונית הזאת ושתי ידיים כאלה ענקיות ראיתי, כנראה בגלל האור, וזה הפחיד אותי. הכניסו אותי פנימה ועוד מי שהיו והכל בשקט. שם היה כבר בלי אור באותו רגע וסגרו שוב את המחיצה כדי שלא יצא האור והדליקו. אני רואה שמה שורה מקיר אל קיר, כולם שוכבים ילדים שמה, עשרות. זאת היתה מלתחה שכיסו על קש, מלא קש הביאו מאיזה איכר טוב לב, על זה דלתות של המלתחה ועל זה אנחנו וכל אחד או שניים שמיכה דקה. ואמרו לנו תצטופפו כי זה היה חורף איום ונורא. ושם התברר אחר כך, לא ידעתי שזה שני לילות, חשבתי רק אחד, לא זוכרת אם אכלנו או שתינו, לא זוכרת כלום שמה. נכנסנו אני זוכרת, שכבנו אני זוכרת ויצאנו. מישהו הלשין גם שם. מישהו שמע וראה ורץ לספר את זה.

ש: כל הילדים האלה שמסתירים אותם במבנה הזה, כולם מ- Treebeekאו מכל מיני מקומות?

ת: אני מאמינה מאותו מקום.

ש: זאת היתה איזה שהיא הלשנה על Treebeek ואז היה צורך לפנות את כל הילדים שם?

ת: אז הגרמנים התחילו לעשות רציות ב- Treebeekואולי עוד ערים שם באזור. ואז כנראה את כל אלה, כי את זה שהיו כל כך הרבה אני שמעתי בדיעבד, אחר כך מספרים וכאלה. ושם היינו כנראה רק שני לילות, הוציאו אותנו בקבוצות קטנות, קטנות במהירות עם כל קבוצה ליווי אחר והגענו לבית, מה שסיפרתי, הכל בשחור וכו' שוב. והוא דפק בדלת, פתחו בחושך, נכנס, ראיתי בחריצים ככה סביב שמיכה או משהו שבכל זאת יש אור, יצא החוצה שוב עם חושך, מאד הקפידו תמיד חושך מתי שמשהו עובר, מישהו עובר. וככה העבירו אותנו אחד, אחד והבחורה אחד.

ש: אני רוצה לחזור יחד איתך בשביל להבין. פעם ראשונה לוקחים אתכם מהבית בלילה למלתחה שם בבריכה.

ת: נכון.

ש: אחרי יומיים מתחילים לפזר אתכם אצל משפחות חדשות?

ת: למה שיש, למה ששמעו, ידעו, בדקו.

ש: ואז זה אותה סיטואציה שמלבישים אתכם בשחור?

ת: שוב פעם, כל פעם.

ש: ואז אתם מגיעים, לאן את מגיעה?

ת: אז הגענו לאותה שדירה שוב פעם, הוא עבר קודם, אחר כך כשהיה בטוח העביר וכשהיינו בפנים הדליק האור. עמדה שם אישה מבוגרת ככה, מאד מבוגרת בעיני כן? ואומרת אני מבקשת להקשיב לי טוב כי אני אחזור על זה פעם אחת. אישה מאד רצינית. והיא הסבירה לנו, אני תיכף אחביא אתכם, לפני כן,

ש: כמה ילדים אתם?

ת: עמדנו כמה בחדר, אני חושבת שלושה, נדמה לי. אני תיכף אחביא אתכם, אבל אתם רואים שיש לי שטיח, מראה לנו, מתחת יש לי פעמון, בהולנדית קוראים לזה בליקה. ואם אני עושה פעמיים אתם לא נושמים אפילו, שום דבר לא זז. מה שלא קורה לכם, לא זזים, לא משמיעים שום דבר. כשעובר הכל אני עושה צלצול שנית ואז תדעו אתם יכולים להמשיך לנשום ולדבר בשקט. כל הזמן דיברנו בשקט כי אחר כך נגיד לך מה היה שם למטה. היא פותחת ארון, בינתיים כבר הלכו המלווים. והיא פותחת ארון מטבח, ממש ככה למטה ממולנו, שתי דלתות, מוציאה משם כלים אחרים מפה, דלי גדול, כירה גדולה, כד כזה, הכל מאמייל, היא מוציאה את כל הגדולים, את המדפים וחלל. טוב, שניים ירדו בשלום, אני מאד קטנה לגילי, לא הגעתי מאחד לשני על הסולם הזה, אז המון ידיים תפסו לי ברגל, ביד, עזרו לי, הגעתי למטה. ושם התחבאנו, זה היה מרתף. הגעתי למטה ואני זוכרת שהיה בידי שקית חומה כולה כתמים של שומן, כי המשפחה הזו שהייתי חמישה חודשים נתנה לי לדרך לאכול. לחם עם, לא יודעת, נקניק, שפק או משהו. והעיניים שלהם, אז נתתי להם, לי לא היה חסר כלום. נתתי להם, את לא רוצה ביס? לא, לא, צריכה, אני לא זקוקה. אכלו, אכלו ואמרו לי שבי. אני מסתכלת, איפה יושבים? אין. עכשיו בפינה הרחוקה עמד כסא מקש, עץ, לא יודעת וזקן שוכב עליו מתנדנד עם תינוק עליו. מפוזרים כמו נמלים כל יתר הילדים בגילאים שונים ביותר. מולי ישבה בחורה גדולה מאד בעיני, היא יכולה להיות בת 16 או משהו, היא אומרת לי עוד פעם שבי, שבי, תרגישי בנוח. טוב, הסתכלתי אם יש עוד חריץ, התיישבתי. כנראה שם הורידו לנו כל פעם את האוכל או שתיה או משהו. עכשיו הסיפור הלא נעים, אדם גם אוכל ושותה, צריך עוד משהו. שאלתי איפה יש השירותים? לקחה אותי שוב היותר מבוגרת והולכת איתי למרתף הצמוד. עכשיו דלת אין שם, נדמה לי היה משקוף, לא בטוח. לוקחת אותי פנימה שם לפינה ועומד שם דלי שמגיע לי מעל הברכיים בהרבה, לא ילך, אני אומרת לה לא, אני לא יכולה להגיע. ואין מה לאחוז, להחזיק, כלום, לא יודעת, להישען. אני אעזור לך, מה הבעיה? תורידי את התחתונים אני אעזור לך. לא, אני אתאפק. וככה התאפקתי, את הנוזלים פעם בחמישה ימים, ארבעה ימים היו מאווררים אותנו בחוץ בין הבית לשיחים, שם איך שהוא הייתי מתפטרת, ודברים אחרים בכלל לא עשיתי מעל חודש. ואכלתי כמה שפחות ושתיתי כמה שפחות כדי שהמצב לא יחזור. זה לא שלא היה אבל לא אכלתי ושתיתי ליתר בטחון כמעט כלום.

ש: אנשים רואים שאת ככה, האנשים שנמצאים איתך?

ת: זה ילדים כמוני.

ש: אבל הבנתי נכון, היו שם גם מבוגרים בפנים.

ת: אני זוכרת אחד מבוגר, בעיני מאד מבוגר. אבל אי אפשר לסמוך על גילאים כבר בגיל שלי אז שהייתי.

ש: אז רגע, דבר, דבר. נכנסתם למחבוא הזה שאם, שוב, אני ככה חוזרת כי לא תמיד אני בטוחה שקלטתי נכון. נכנסתם אליו דרך ארון במטבח?

ת: כן.

ש: ירדתם בסולם למשהו תת קרקעי.

ת: נכון.

ש: היו שם חלונות, זה היה מקום מאוורר?

ת: לא. אז איפה שאת יורדת בצורה כזו נגיד אז בקיר ההוא ממול היה למעלה כזה דבר של אוורור. זה היה די מפחיד אותנו כי מעבר לקיר הזה שמענו צעדים לא פעם, ואם הצעדים היו כבדים אף אחד לא הצטרך להגיד לנו, כולם שתקו.

ש: אז שם אתם יורדים ואתם פוגשים עוד אנשים שנמצאים שם במסתור לפניכם?

ת: כן.

ש: כמה זמן הם נמצאים שם את יודעת?

ת: אין לי מושג אבל זה היה עמוס.

ש: מדובר כמה אנשים בערך?

ת: מקיר אל קיר.

ש: עשרה, 15?

ת: אני אגיד לך, בשכיבה כן, כי בערב כששכבנו לישון היה מאד קר, קיבלנו שמיכות להתכסות, שמיכה דקה כזו כמו לסוסים. השכל עוד לא היה אז שצריך לשים למטה את השמיכה, עדיף מאשר להתכסות. אז היינו שוכבים ככה, כל אחד התקפל כמו חלה על השני, הראש על הבטן.

ש: היו שם עשרה אנשים, 30 אנשים, בערך?

ת: עשרות.

ש: עשרות?

ת: כן.

ש: 40-50 אנשים?

ת: אני חושבת סביב 30.

ש: 30 אנשים.

ת: עד 30, סביב 30.

ש: שהרוב מביניהם זה בני נוער וילדים?

ת: נוער.

ש: וכל אלה משתמשים בדלי אחד בשביל הצרכים?

ת: נכון.

ש: מי מפנה את הדלי, איך זה נעשה?

ת: לא רק שאני לא יודעת מי מפנה, אני לא קולטת איך הוא יכול לעבור את הסולם ואת הפתח. כי הדלי בעיני היה גדול מאד.

ש: את היית הכי צעירה שם בתוך החבורה?

ת: אני לא יודעת, לא, היה תינוק גם. כי את זה אני זוכרת טוב, כי התינוק היה מתחיל לצרוח, לבכות דווקא כשהיה שקט. אז מי שהחזיק אותו הכניס לו ישר ציצי לפה או משהו, אצבע או דבר מה, אם היה חתיכה לחם אני חושבת היה, מה שלא יהיה הכניסו לו לפה.

ש: ואותה אישה שגרה למעלה היא גרה לבד שם או שיש לה משפחה?

ת: אין לי מושג. תמיד דאגו שנדע כמה שפחות.

ש: השעות שאתם מסתובבים בחוץ זה רק בלילה?

ת: שם בכלל לא.

ש: אמרת שהייתם פעם בחמישה ימים עולים החוצה.

ת: אה, יוצאים כן, בשעה שנראה להם יותר בטוח ושקט. וכמובן שהם קיבלו אינפורמציה מודיעינית הייתי אומרת מסביב. ואז היו מוציאים אותנו מאותו זה שוב פעם, מהדלת הקדמית צמוד לבית, צמוד לבית את הסיבוב ושם היו לה שיחים.

ש: אז בכל זאת איך ילדה בת תשע מצליחה להתאפק כל הזמן?

ת: תודה לאל שהצלחתי, כי שם לא החליפו בגדים חודש פלוס.

ש: יש לך מישהו, איזה נערה, מישהי ששמה לב שאת במצוקה כזאת גדולה?

ת: לא, רק הגדולה, היא ידעה על כך זאת אומרת, כל פעם היתה מנסה לשכנע בואי נו, אני עוזרת לכולם. לי לא היה אכפת לעזור לאחרים אבל לא שיעזרו לי.

ש: את מדברת בכלל, את משתפת משהו, את פונה, את משוחחת, את מקשקשת?

ת: אני מתארת לעצמי שדיברנו.

ש: איך היחס בין האנשים אחד לשני? יש סוג של סולידריות, של תמיכה, או כל אחד מכונס בעצמו?

ת: אני חושבת שזה די כל אחד איך שהוא לפי האופי שלו. יש כאלה שמסתגרים ויש כאלה שמתפתחים.

ש: אז יש שם הכל?

ת: אני לא הייתי מבחינת ילדים מאד סגורה אבל בטח וודאי לא דיברתי על הורים קרובים או משהו, יתכן על אחותי, אחי, לא הלאה.

ש: אני חושבת על אלה שנמצאים בלמעלה, בקומה העליונה שאחראים גם לדאוג לאוכל לכל ה-30 פחות או יותר אנשים, איך משיגים כל כך הרבה אוכל, מה הם נותנים לכם לאכול?

ת: איכרים, איכרים. הם היו תמיד מביאים כמויות, שקים, ארגזים, תפוחי אדמה בעיקר, זה אני זוכרת המאכל הקבוע. בשרים אני לא זוכרת דברים כאלה. יכול להיות מרקים.

ש: אוכל מבושל כבר.

ת: כן. ולחם, בטוח חלב.

ש: זאת אומרת לאכלנית קטנה כמוך הכל היה בסדר מבחינת אוכל?

ת: כן.

ש: מה עם הרגעים של הפורקן, של את יודעת, של ההטענה, משהו שמאפשר לכם ככה להמשיך להתמודד עם הסגור הזה? זה הרגעים שאתם יוצאים החוצה קצת?

ת: לאו דווקא, לא, בחוץ לא היה לי זמן לזה, הראש עבד רק על הנושא ההוא, להגיע מהר לפני כולם לשמה, רחוק מהם.

ש: שגם אז לא יראו?

ת: שלא ישמעו ולא ידעו ולא יראו. ואז כבר היה הוראה לחזור מהר, סיימתי לא סיימתי, לחזור מהר.

ש: קשה לך מאד עם הגוף באותם ימים.

ת: נכון.

ש: אני מבינה שלשאול על מקלחת זה שאלה טפשית?

ת: בואי נחליף רק בגדים, לבנים, כלום. אני לא זוכרת מזוודה שם.

ש: אז אין לך פרטים, אין לך שום ציוד אישי, אין לך כלום, את אחת מתוך קבוצה,

ת: שום דבר, אני והשקית עם האוכל.

ש: חיבה, ליטוף, איזה,

ת: לא, שמה לא היה.

ש: אפוטרופסיות כזו,

ת: לא היה אבל אני חושבת שרוב הילדים היינו בכל זאת משענת אחד לשני, תרתי משמע, גם לשכב או לשבת כי לא היה לך כסא, לא היה כלום, לא היה מקום. אז כשרצית לשבת הייתי מתיישבת גב אל גב, אחד נשען על השני, לשכב זה היה עם הראש על הבטן של ההוא, הרגליים על מישהו אחר, תשמעי זה היה יחד.

ש: כמה זמן היית שם?

ת: ארבעה שבועות פלוס. גם זה לא ידעתי כמה זמן הייתי אז, אני ידעתי זה ארוך. אבל באותו ספר שהבאתי כתוב ארבעה שבועות פלוס.

ש: יש משהו בסיפור שלך שנותן המחשה מאד מאד קשה למילה הזו מחבוא. אנחנו שומעים הרבה אנשים במחבוא, ילדים במחבוא, ובמחבוא הזה הרבה מאד פעמים אסור לדבר, הרבה מאד פעמים אי אפשר ימים שלמים לצאת משם, יש משברים או שכולם מתמודדים עם זה כי האופציה,

ת: לי היתה דרך אחת יחידה, כמה שזכור לי מהרגע שעזבתי את הבית או שהגעתי למקום הראשון, תמיד הייתי חושבת יש יותר גרוע, מי אני שאני אתלונן?

ש: מאיפה ידעת את זה?

ת: ההורים בטח לא במצב טוב ואופה ואומה אז, הסבא והסבתא זה עד כדי כך היה מחריד שמה שאני עברתי זה היה גן עדן.

ש: מאיפה גייסת את, את יודעת, את ההיגיון הזה שלך שזה לא נורא, שיש דברים יותר גרועים?

ת: לא יודעת.

ש: מישהו אמר לך ככה לחשוב?

ת: לא.

ש: או שפיתחת את זה מעצמך?

ת: לא, ככה, זה כנראה מעצמי. עד היום אני כזו, צריכה לעבור ניתוח אני אומרת אחרים קוטעים להם רגליים, זה יותר גרוע, אז מנחמת את עצמי.

ש: איך את מגדירה את זה כסוג של אופטימיות או כסוג של איזה תבונה עניינית?

ת: שניהם יחד ותקווה.

ש: מה קורה אחרי חודש, חודש וקצת שאתם יוצאים משם?

ת: שוב פעם אותו סיפור.

ש: זה שוב,

ת: חייבים לעזוב את הבית. עכשיו פה אני לא יודעת אם זה היה בגלל שהלשינו או שבגלל שפשוט המשיכו כפר, כפר, רחוב, רחוב, את יודעת איך עובדת רציה, גומרים שכונה מסוימת והולכים לשניה. וקיבלו הודעה זהו, עד כאן. וזה היה בית מלא מאד אז דיברו כנראה ביניהם, להם היה בחדר אוכל, מהספר, היו להם אסיפות אינספור, מה עושים במידה ואיך עושים ואיפה לגייס.

ש: להם זה למסתירים?

ת: לקבוצה המארגנת הזאת, ה-NV והמשפחה הזאת וכל, אז תמיד היו להם שיחות על זה, מה יעשו, מי יעשה את מה ברגע של וכך באמת קרה. ברגע המסוים הזה שהיו צריכים להוציא הוחלט ש-, אני חושבת שהיינו חמישה, שישה ילדים ביחד הולכים ל-Hengelo.

ש: למה?

ת: Hengelo. זה עיר מאד ידועה כי יש לה גם תחנת רדיו וגם מוכרת על מלח, מלחים. והיא ב-Overijssel, חלק גדול ב- Holland.

ש: שזה באזור שהייתם או באזור אחר?

ת: מרכזי יותר. והעבירו אותנו עם אנשים, שניים נדמה לי,

ש: אתם מחליפים קודם בגדים, מתקלחים או עוברים ככה כמו שהייתם?

ת: לא זכור לי שום דבר. יכול להיות שבחוץ היה מים שהיינו מלטפים את הפנים איך שהוא, אני מאמינה שכן, לשטוף את הפה, לא היה לנו מברשת, שום דבר. יש לשער כי להיות אצל הולנדים ולא זה לא נראה לי. אז לקחו אותנו לרכבת, תחנת רכבת, ושוב שם ביקשו עזרה מהגרמנים. בא זוג כאילו, זוג נשוי עם שישה, חמישה ילדים, בבקשה, בבקשה, בגרמנית ... (גרמנית) של הבן דוד, של הזה, מסכנים באו אלי ואני צריכה לדאוג להם,

ש: אני מצטערת שאני שואלת עוד פעם את אותה שאלה אבל ככה אני מנסה לדמיין את הסיטואציה. אתם בתחנת רכבת, גלויים לעין, בטח היה חשוב שתיראו פחות או יותר מסודרים.

ת: כנראה שסירקו אותנו או משהו או שבעצמנו.

ש: ארגנו אתכם.

ת: תראי לא נראינו פראיים אני מאמינה שכל הזמן, לא הייתי ילדה שנותנת לדברים להתדרדר. בגדים לא היה לי להחלפה אבל לא הייתי פראית נגיד, פרועה.

ש: ואז הגרמנים באמת עוזרים?

ת: עוזרים להרים אותנו על הרכבת. ואמרו לנו איפה לשבת, קופה קוראים לזה, קטע כזה אחד, ופתחו לנו את הדלת, Bitte, ... (גרמנית) או משהו כזה, התיישבנו, דלת נסגרה, אתם לא מדברים, עד שנגיע לא רוצה לשמוע. אני אומרת לה אבל איפה AVS, הבית שימוש? היא אומרת את צריכה לצאת מפה, את הולכת שמאלה נדמה לי עד הסוף דלת ממש מול הפנים, טוב בסדר. אפשר? כן, תלכי ותחזרי מיד. בסדר. אני יוצאת מהקרון הזה, תא נגיד ואני פותחת את התא הבא, אין כלום, תא הבא, אין כלום, תא השלישי אני באה לפתוח בדיוק הספקתי לראות את האנשים ויד ברזל עלי, את הצעדים כבר שמעתי אבל לא טוב, כי רכבת כבר נוסעת. לאן את הולכת? אני אומרת לו לבית שימוש, זה לא פה זה שם תלכי ומהר, תרוצי. רצתי לשירותים, ביניים אני יודעת שפתחתי שלושה. הלכתי נשארתי בשירותים, בשירותים, בשירותים, לא השתמשתי כמובן זה מלוכלך בעיני ומשכתי את המים וחזרתי. לא ראיתי אף אחד, התחלתי מהכיוון השני. לא זוכרת אם זה היה בתא השני או השלישי, אחי מול העיניים. נכנסתי ככה את יודעת להתחמק פנימה ... (גרמנית) הוא אומר לאן הוא הולך, ויצאתי.

ש: זה הפגישה הראשונה ביניכם מאז שנפרדתם מההורים?

ת: מהבית. כך מצאתי אותו וחזרתי מהר לתא, כבר את הגרמני כבר לא ראיתי, נכנסתי לשבת ולשתוק. אבל מה זה שמחתי. וזהו.

ש: הוא היה נראה בסדר, הוא היה נראה כמו שזכרת אותו?

ת: כן, למרות שהוא היה מאד לא מאושר בתקופה הזו כי הוא עבר המון מקומות והשתמשו בו בתור פועל, שומר לילה על העופות, היה ישן עם עופות, כל מיני כאלה דברים סיפר לי. אבל זה אני שמעתי אחר כך, רק אחרי המלחמה.

ש: אמרת שהוא עבר כ-15-17 מקומות?

ת: הוא אומר היום 13, אז אמר לי 14, אני לא יודעת.

ש: את חוזרת לרכבת, אתם נוסעים בשתיקה ולאן אתם מגיעים?

ת: לאותו עיר Hengelo ומביאים אותי לאנשים מאד זקנים, בני 50 פלוס. מאד זקנים, גם לא בריאים.

ש: גם לא בריאים?

ת: ממש לא בריאים. הוא חוץ מהקילה היו עוד כמה דברים, היא גם לא היתה הכי בריאה וקיבלו אותי מסכנים הביתה. ושם זה הלך עם כסף והם דאגו להם לבדים, האיש היה חייט, הבטיחו לו בדים וגם שלחו והאיש תפר לי בגדים שיתאימו לי כי הכל כבר היה קטן, וביקשתי מהקבוצה המארגנת הזו של ה-NV שיעבירו את זה לאחותי, בגדים מהבית. חלק כנראה הגיע, חלק לא, לא יודעת מה, עכשיו נשארתי רק בלי נעליים. אז אותו רגע החייט תפר למישהו מהכפר, מהעיר חליפה או משהו ואז לא לקחו כסף במלחמה, שילמת בגבינה, בשמנת, בדברים, באוכל או משהו. ואז החייט ביקש, אני מבקש במקום זה זוג כפכפי עץ הולנדים האלה. וכך היה. הוא תפר לו והשני הביא את הכפכפים בשבילי. החייט תפר לי נעליים פנימיות מסקיי או משהו דומה והייתי בבית עם הסקיי ובחוץ עם העץ. ואצלם יכולתי להיות חופשיה בחוץ כמה שרציתי אבל הייתי מאד מלאת חיים, הייתי אנרגטית ללא גבולות, כנראה בשביל להסוות את הבפנים שלי. אז היתה מושיבה אותי 12 שורות לסרוג. ב-Holland מתקלחים עם וסהנקה, זה כפפה, מלבן כזה, מסבנים ומתרחצים. אז הייתי צריכה לסרוג, היא היתה תופרת אותם. והייתי צריכה לקלף כך וכך תפוחי אדמה לאותו יום, להדיח כלים, היא היתה מעסיקה אותי כדי להרגיע אותי ככה.

ש: זה נעשה מתוך כוונה טובה ואיך את חווית את זה?

ת: נפלא.

ש: אה זה היה בסדר?

ת: נפלא, קיבלתי אחריות או משהו, תמיד הייתי אוהבת את זה.

ש: זאת אומרת היא העסיקה אותך, היא גילתה בגרות, זאת אומרת של אדם מבוגר, היא ראתה מה עובר עלייך והיא מצאה לך תפקידים?

ת: כן. הם היו בתור אנשים די מבוגרים הם היו בסדר, לא כמו זוג הורים צעירים שיודעים בדיוק מה הילד דורש. נתנו לי המון חופש חוץ מהדברים, המטלות,

ש: הם שאלו אותך מי את, מאיפה את, מי היו ההורים שלך?

ת: שום דבר.

ש: זאת אומרת כל המעברים האלה אנשים לוקחים אותך בשביל להציל אותך אבל אין דיבור על העבר בכלל?

ת: לא. רק בהתחלה.

ש: זה משהו ששייך לדעתך לתקופה המלחמה או לתרבות ההולנדית שלא שואלים?

ת: אני חושבת על התרבות וכדי למנוע סכנות. כי תמיד, זה כמו בצבא פה, כמה שאת פחות יודעת על משהו פחות יכולים להוציא ממך, ככה נראה לי. מה שכן בהתחלה, שוב אותו סיפור, אתה יכולה לקרוא לי דודה ביי ודוד טיס קראו לו, שם מוזר, משפחת בוטהש, איתם הקשר נגמר בגלל שאחרי שהרבה שנים הייתי באיזה פנימיה והחליטו שמכתב כזה לא צריך להיות בידיים שלי כי הם כתבו על אלוהים, הכריסטינים כן? על הנוצרים. בקיצור היה לי די טוב שמה, להם פחות. היה להם קשה, הייתי מאד, יותר מדי רעש, יותר מדי רצה, הם ידעו שאני טובה אבל לא,

ש: את אומרת הייתי מאד אנרגטית, זה אולי בא לכסות על משהו מאד לא שקט בפנים.

ת: כן.

ש: את ידעת שאת over כזאת או שהיום את מסתכלת על זה ככה?

ת: עם השנים למדתי את זה, אחרי שכבר הייתי נשואה זה התחיל להיכנס לי למודעות, עד אז לא כל כך הבנתי מה אני עושה. הייתי המארגנת של הכביש, של כל הילדים, הדומיננטית נגיד. אנחנו עושים ככה, אנחנו הולכים ככה ומי שעושה דבר לא נכון למישהו היה חוטף מאצלי, הייתי דואגת שזה לא יקרה פעם שניה. ואת יודעת הייתי כזו כל הזמן. בבית הייתי צריכה להיות כמה שיותר רגועה, כמובן מנומסת, זה לא היה בעיה גדולה, ואת המטלות לעשות זה היה נחמד ולשבת איתם היה גם. מה שלא אהבתי, היה להם אח בחדר המגורים, הבית לא היה גדול, והיתה מביאה אמבטיה מזינק, מה שעושים את המרזבים.

ש: פח.

ת: מן פח כזה, היתה שמה את זה בדיוק לפני האח, ממלאה מים שם שהטמפרטורה טובה והיתה רוחצת אותי מול העיניים של דוד טיס הזה. הוא אמנם היה קורא עיתון גם והיה לי מאד לא נוח עם כל הסיפור.

ש: בת כמה היית?

ת: תשע, אצלם מלאו לי תשע או בדרך אליהם.

ש: חשבתי שכבר עשר.

ת: כי בנובמבר עזבתי את, לא, בנובמבר עזבתי את המשפחה הזו של חמישה חודשים,

ש: של Treebeek.

ת: ובדצמבר מלאו לי תשע.

ש: זאת אומרת את בעצם אומרת שאנחנו מדברים על דצמבר 43'?

ת: כן, תמיד צריך לחשוב על זה שאני בסוף השנה.

ש: אז נולדת בדצמבר 34' ובדצמבר 43' אם כך את בת תשע.

ת: מלאו לי תשע, כן. ושם נשארתי עד לאחר השחרור, מעט מאד.

ש: זאת אומרת כל השנה וחצי הבאים, כל שנת 44' עד מאי 45' את נמצאת אצלם.

ת: אני אצלם.

ש: הם חושבים לשלוח אותך לבית ספר?

ת: לא, לבית ספר אי אפשר היה, הם רצו. הבית ספר חוץ מזה חטף הפגזה רצינית, כבר לא היה בית ספר, גם הילדים הרגילים בקושי הסתדרו, הנוצרים, כי נשארו כמה כיתות והסתדרו בשיטה אחרת, לא יודעת איך. אבל כששמעו שיש כמה ילדים שאין להם מורה ואין להם איפה הוא הציע, בפינת הרחוב היה בית קפה לא בשימוש, אני חושבת בית קפה, נראה ככה. והיו לו, אני יודעת, 12, 13, 14 ילדים שחלק,

ש: מי זה הוא?

ת: אותו בחור שהתנדב. הוא בטח היה סטודנט או משהו, והיה מלמד אותנו. עכשיו בהרבה דברים הייתי בסדר, בקיאה, הייתי עוזר ליותר חלשים. מה שלא ידעתי הוא עזר לי יותר. עדיין לא הגעתי למה שאני צריכה בגילי כי עזבתי באמצע כיתה ב'. ועד סוף המלחמה הייתי צריכה להיכנס שלוש שנים אחרי.

ש: היית שנה וחצי במקום, לדעתך אנשים ידעו שאת יהודיה?

ת: אני לא חושבת, לא יודעת. שמה לא היה כל כך חופשי.

ש: זאת עיר גדולה?

ת: העיר גדולה אבל הקטע שגרתי היה יותר ככה חלק נפרד כאילו.

ש: אם שאלו אותך מאיפה הגעת, מי את, מה את, מה נהגת לומר?

ת: תמיד אמרתי מ-Rotterdam, שהמשפחה שלי נהרגה שמה, הבית נהרס והדודים האלה לקחו אותנו.

ש: המשפחה שלך, אחותך ואחיך אני מבינה שהם מעסיקים את המחשבות שלך, את זוכרת אותם, את רוצה לשלוח בגדים לאחותך. אבל כל העבר שהיה פעם, כל החיים ב-Amsterdam ואולי בבלגיה קודם הם עוד נמצאים בתוך התודעה או שזה משהו,

ת: הכל זכרתי. הכל זכרתי, מקומות ואת האירועים ואיפה היינו ואיך בילינו, הכל. אפילו את התאריכים של ההורים שזכרתי.

ש: תאריכים של מה?

ת: הייתי היחידה.

ש: של הימי הולדת שלהם?

ת: הימי הולדת, תאריך לידה.

ש: כשאת חושבת בטח אנשים מדברים מסביב על זה שהמלחמה תיגמר, שהיא עוד מעט תיגמר, שכבר יש הצלחות. כשאת חושבת שם ב-Hengelo על סוף המלחמה איך את מדמיינת לך אותה?

ת: לא דמיינתי לא חשבתי.

ש: אבל אני חוזרת לאותה אמירה שאמרת לאמא אנחנו כבר לא נתראה, זה משהו שהמשיך להדהד בתוכך או שכבר לא חשבת ככה?

ת: זה הפריע לי כל החיים. נגיד שזה היה מיותר להגיד. חוץ מזה לא ידעתי שאני אומרת את זה, זה היה בחוץ.

ש: אני שואלת מזווית אחרת, זה כואב לך כל החיים כי את חושבת שאולי הכאבת לאמא?

ת: וודאי.

ש: אבל בתפיסה שלך כילדה זה יצא מהפה, אמרת את זה, את אפילו לא יודעת למה אמרת את זה, אבל אני אומרת הזמן המשיך, היה איזה שהיא תקופה שהיית חושבת תיגמר המלחמה ואני אחזור הביתה לאבא ולאמא?

ת: כן בהחלט. אני תכננתי מראש שאני מחפשת את כל העולם ואם לא אמצא אותם לפי כתובות או משהו אני אחפש בבתי קברות, דבר הכי מצחיק ומגוחך כן? כי להם לא היו. אבל אני כל התקופה ב-Holland חיפשתי בבתי קברות.

ש: זאת אומרת משהו בך היה אני אמצא אותם, אני רק עוד אחפש פה ואחפש פה ואלך לכאן ואעשה ככה ואני אפגוש את ההורים?

ת: כן. ועוד הרבה שנים אחרי החתונה גם שלנו לא רציתי להדליק נרות לכבודם עד שלא יהיה לי הוכחה כתובה שיש להם תאריך שנפטרו. נקרא לזה נפטרו.

ש: היום את יודעת מה עלה בגורלם של אבא ואמא?

ת: כן. אותו בחור פלם של הספר הוא בדק את הדברים עבורנו, כי אמרנו לו שאנחנו לא מסוגלים, מסוגלות. והוא בדק, ב-Auschwitz שניהם, אחד ב-44', אחד ב-43' ואת זה הוא הודיע לאחותי בטלפון.

ש: אבל הם גורשו מהבית יחד? זאת אומרת הם יצאו,

ת: לא. אחי סיפר לי שהוא שמע מדוד או מכר, לא יודעת בדיוק, שהורי לקחו מזוודה ענקית באמצע היום, הלכו לתחנה המרכזית שב- Amsterdamכדי ללכת לאנשהו, לנסוע. וחיכו להם עם זרועות פתוחות הגרמנים.

ש: ואז הם הועברו ל-Westerbork?

ת: כך שמעתי משמועות, Bergen belsen, Westerbork, אני יודעת שב- Auschwitz תחנה סופית.

ש: והסבים לאן נלקחו?

ת: גם, מצד אמא. מצד אבא אמרתי לך התנדבה וב-Sobibor גמרו אותה. אמא שלי דווקא די מהר, הם עזבו ביולי, אחרי יולי וסוף השנה כבר.

ש: בסוף 43'?

ת: כן. אוקטובר.

ש: אני חוזרת אלייך, אז את נמצאת שנה וחצי והחיים שלך מקבלים איזה שהיא מסגרת קבועה עם החברים, ברחוב, עם ילדים, קצת לימודים, עבודות בית. את גדלה, את מתחזקת, את בסדר מבחינה בריאותית?

ת: בריאותית הייתי בסדר, היתה לי שם איזה בעיה גם עם רגל, גדל לי משהו כמו דורבן, לא יודעת אם זה דורבן היה. והיתה צריכה להביא רופא וזו היתה בעיה. לקחת לרופא אי אפשר, אז בלילה הביאו את הרופא לבית של האנשים שהייתי אצלם והוא טיפל בי כך.

ש: למה אי אפשר ללכת לרופא?

ת: כי הם פחדו בגלל שאני יהודיה, מי שהיה להם יהודים כנראה הסתירו את זה טוב.

ש: זאת אומרת זה לא משנה כמה חיית חיים נורמליים אבל מבחינת אלה שמסתירים אותך להימנע מלהוציא, להימנע מעין אחת לא טובה, מאיזה שהוא מלשן או חשדן.

ת: נכון, רק לכנסיה לקחו אותי עם קהל רב.

ש: והיית שרה?

ת: כן.

ש: ומתפללת?

ת: לא בדיוק. אבל הפרדיקנט, איך קוראים לזה, הכומר היה עושה את העבודה. אז היו מקומות שבספרים היינו עוקבים, אני הייתי עוקבת בתוך הספר, ודווקא מעניין שלא ידעתי שום דבר על יהדות כלום ואת הדברים האלה מהתנ"ך שם כן הייתי משתתפת. את ה-New testament, איך שקראו לזה, לא. מישו והלאה.

ש: את חושבת שילד בכלל מבין מה ההבדל בין נצרות ליהדות, למה אלה קוראים להם נוצרים ואלה קוראים להם יהודים?

ת: לא, גם היום זה לא ברור לפי דעתי כי אם את יכולה להגיד לי מה זה גיור, הבן אדם לא נהיה יהודי, הוא לא נהיה ההיפך אם הוא עושה גיור או לא גיור. הוא נשאר מה שהוא, כושי נשאר כושי, יהודי זה דבר מולד.

ש: כלומר מבחינתך להיות יהודיה זה חלק מעם מסוים?

ת: כן.

ש: הפצצות, האזור שלכם הופצץ?

ת: כן, נורא נהניתי שם להסתכל, לא, אל תצחקי, זה היה ככה מצחיק. הזוג המבוגר, איך קראו לה, ביי וטיס, הדודים, היו נכנסים יתר למרתף. המרתף היה כך, המטבח נתן למדרגות שעולים לחדרון שלי לעליית הגג שם, שם לא הייתי ממש מעל הבית, חדר נוסף. ואם את מרימה את המדרגות, את החצי בערך מהן, את תולה את זה ככה על וו בצד, את יורדת למרתף איפה שיש לה את הבשרים ואת הריבות, דג מלוח, לא יודעת מה היה לה שמה, שמה הם התחבאו. כל הפגזה, כל פחד ירדו. לא הייתי יכולה לחשוב על להיכנס שם ויפגיזו לי את הבית ואני אהיה למטה ואף אחד לא ימצא אותי, זה חשבתי, ההורים לא ימצאו אותי והאחים. אז דבר ראשון אני החוצה, מחוץ לדלת הבית היה עוד קטע מוסתר כזה מקורה, הייתי עומדת משם להסתכל. יום אחד ראיתי דבר כל כך יפה עף, זה היה פגז ירוק עם זהב כזה, נחושת, לא יודעת, מרוב שמחה נכנסתי הביתה וסיפרתי להם, לא תלכי לשם, אמרתי הייתי עכשיו זה לא שום דבר, זה יפה. אלה אני חושבת שעשיתי להם חצי שבץ. לא ידעתי את זה גם בגיל מבוגר לא להתקרב. והם הודיעו לאן שצריך וטיפלו בזה, זה היה פגז שלא התפוצץ.

ש: אז הבאת תועלת?

ת: במקרה. במקרים אחרים בתים מולנו שהופגזו כן ראיתי ושם היה נורא לא נעים, זה גם נשארת לי התמונה הזאת, את רואה יד של הבחורה מחוץ להרס וחלק לבן כזה של בגד, כנראה שהתחתנה או משהו אני מתארת לי. ושם הרגשת טוב את המלחמה כי היה ממולנו חנות לחם, היה אסור לקנות עד שהגרמנים שהתמקמו במקום סביב לא היו קונים מספיק לחם, להם שהיה מספיק מה שנשאר היה מותר למכור לבתים אחרים, למשפחות.

ש: לדעתך ההולנדים שנאו את הגרמנים?

ת: חלק גדול כן. חלק גדול.

ש: עד השחרור, עד מאי 45' בעצם מהרגע שהגעת לאותה משפחה ב- Hengelo לא ראית את אחותך ואחיך?

ת: לא.

ש: אבל מישהו מעביר לכם אינפורמציה שהכל בסדר?

ת: אני העברתי מכתבים אליה, תשובות לא הגיעו. יש לשער שזה לא הגיע גם אליה.

ש: דאגת או שידעת שזה פשוט,

ת: אני צריכה לדאוג לה, לראות שהכל בסדר, אז כתבתי אם הגיע הבגדים והנעליים אליה, כי מה שקטן עלי יהיה טוב עליה כבר, למרות ההבדל הקטן.

ש: היית משתפת את ההורים המאמצים שאת דואגת, שאת לא יודעת?

ת: כן.

ש: והם לא יכלו להביא לך אינפורמציה?

ת: יש לי.

ש: שחרור Holland, חודש מאי 45'. לפני שיש הודעה רשמית על תבוסת גרמניה ועל הפסקת המלחמה אתם כבר יודעים שהמלחמה נגמרת?

ת: לא, ממש לא. אני בטח לא. גם המשפחה לא, למרות שהיה להם איזה רדיו מוסתר איפה שהוא בבית, אני לא ידעתי איפה. מה שקרה כפי שכל פעם הייתי ברחוב, הגעתי לסוף הרחוב איפה שהפינה הזאת של הלימודים ואני רואה טנקים ושירה, צהלה, משהו לא רגיל. וזה היה נורא חשוד בעיני. רצתי הביתה, דודה ביי, דודה ביי, בואי מהר, יש טנקים, יש טנקים, בואי מהר יש טנקים, לא יכולתי לדבר אפילו נורמלית. והיא התחילה לבכות ולקחה את בעלה מאיפה שישב והתחילו לקפוץ, להתחבק ולבכות. ואני עומדת לי, מה קרה, למה הם בוכים, מי זה עכשיו בא? הלך עלינו וכאלה מחשבות. ואז היא ראתה אותי בתדהמה כזאת, אומרת בקל'ה זה בסדר, הכל בסדר, זה באים להציל אותנו, באים לשחרר אותנו, אין לך מה לדאוג. אני אומרת אבל הם זורקים עפרונות וסיגריות ושוקולד והם זורקים דברים וכל המלחמה אמרתם שלעולם לא נאסוף כי זה דברים מסוכנים. לא, מאלה את יכולה לאסוף, כמובן לא הלכתי לאסוף אבל הלכתי איתם שוב לראות וזה היה ההודעה בעצם, זו היתה ההודעה שהגיע סוף המלחמה פה. וזה היה מאי 45'. מתברר שהמשפחה הראשונה מאד ביקשו להחזיר אותי אליהם, בלי סוף,

ש: אלה מ- Treebeek?

ת: Treebeek ולא הסכימו כנראה בגלל כל התהליך והסיכון והכל, ולו הייתי שם הם כבר מספטמבר היו משוחררים, 44'.

ש: היו חלקים ב- Hollandששוחררו קודם?

ת: north Holland, דרום.

ש: דרום הולנד.

ת: הם היו משוחררים מספטמבר וכנראה היה משהו בדירוג הלאה,

ש: הדרגתי.

ת: אבל אנחנו ממש במאי, 5/5.

ש: איזה נושאים עומדים עכשיו על הפרק, מה עולה, מה חושבים, מה צריך לעשות, איך מתחילים לארגן את החיים?

ת: זה היה הדאגה שלהם היתה. כי הם לא יכלו יותר, הם היו מאד עייפים, עברו דברים בריאותיים לא נוחים, טיפולים וכן הלאה והיה קשה להם מאד. אני ילדה, הייתי טובה וממושמעת ומנומסת אבל כל המרץ שלי הם לא יכלו לי. ואמרו לי שהם רוצים לחפש לי בית חדש, טוב ולא יתנו אותי עד שלא יהיה בית באמת טוב שיגידו להם שזה טוב לי. זה מה יש, מה אני יכולה לעשות? כלום. לא ביקשתי, לא דיברתי, בסדר, תודה. ועוד פעם הקומיטה הזה כנראה ,לא יודעת למי פנו וקיבלו הודעה שמצאו בית. שמה זה כמו מלחמה שניה בשבילי היתה. הביאו אותי ל- Amsterdamעם כל מה היה לי, השמלות שהוא תפר לי, שמלה אחת, סרפן אחד, הנעלי עץ עם הנעלי סקיי נגיד בפנים ולבנים היו לי, כמה שהיו לי. והעבירו אותי ל- Amsterdamלשלושת הנסיכות, זה קורה לי בזמנים כאלה. וקיבלו אותי גם לא נעים, הכניסו אותי,

ש: מה זה שלושת הנסיכות?

ת: שם הבית הזה. ב- Hollandכל הבתים כמעט יש להם בית, ביתנו או שמות מפה ושם, כל מיני שמות, ולהם קראו The three princesses בהולנדית. וכבר הקרירות שהתקבלתי אבל תראי, את חדשה שם. ובמשך החודשים שהייתי שם אני הרגשתי הבדלים, כי היו גם יתומים אחרים, לא יהודים.

ש: זה מוסד או שזה משפחה אחת?

ת: פנימייה כזאת.

ש: פנימייה?

ת: לא גדולה. היו חדרים, היה למטה חדר יום ואוכל והיה מדרגות.

ש: שניה, לפני שאת מגיעה למקום הזה את לא שואלת איפה אבא, איפה אמא, איפה אחי, איפה אחותי, איפה בני,

ת: את מי אני אשאל? אין.

ש: יש איזה שהיא וועדה אמרת, ארגון?

ת: אין, הם דיברו רק עם הגדולים, עם המבוגרים.

ש: את לא אומרת לזוג הזה אני רוצה לפגוש את אחי?

ת: אולי הם שאלו כי אותם שאלתי, זה סיקרן אותי כל השאלות, אני בטוחה שהם כן שאלו ודיברו ולא קיבלו תשובות שכדאי למסור לי.

ש: אז מעבירים אותך לפנימייה שמי אחראי עליה, עיריית Amsterdam?

ת: אני לא יודעת אם זה של עירייה, אני יודעת שהיתה שם מנהלת, יכול להיות שזה היה פרטי שלה. ומטפלות, והיינו ילדים מעורבים, יהודים ולא.

ש: ואת אומרת לא קיבלו אותך בחום, לא קיבלו אותך,

ת: ממש לא. הכניסו אותי לבית, זה הכל. ותיכף הרגשתי יחס מאד לא נעים בעדינות ועם הזמן ראיתי שיש הבדל, לא ידעתי שיש שם לא יהודים, לאט לאט שמעתי, ראיתי והבנתי. היינו שמה כמה חודשים ובחדר שלנו שישנו היינו יהודיות בלבד, בערך בגילי, היתה אחת יותר גדולה, קראו לה שלי, והיא אומרת לי ביאה אני רואה שאת לא יכולה להשלים עם המקום הזה, למה את לא הולכת לרחוב הפרלל, יש שם משרד, יש שמה כל הניירת, IBM כאלה, דפים ודפים, לכי תראי אולי תמצאי מישהו, משהו מהבית, מהעבר. תסבירי לי איפה והלכתי, אני לא צריך פעמיים. הלכתי לרחוב הפרלל, צריך לעקוף את כל הבלוק כמובן, נכנסת למשרד, מתיישבת בפינה איפה שהדפים ואני מתחילה לבדוק, לבדוק, לבדוק, פולק, דחוס, שני שמות משפחה שאני זכרתי שאני צריכה לחפש. מצאתי שם פולק שני ועוד שם פרטי שברח ממני עם השנים, אבל מיהו? סבא שלי כך קוראים לו ובן דודי, אז אחד מהם. עברתי לדחוס ועוד פולקים, כלום, ממש כלום. אז פתאום בא הפקיד, מה את עושה שם? אין לך זכות להיכנס פה, אני אומרת לו למה לא? אני מסתכלת איפה, לא נתן לי לדבר, החוצה מפה, צאי מכאן וצרח עלי. פעם שניה, שלישית, רביעית, אותו סיפור, יום יום הלכתי, אולי פעמיים ביום. בפעם החמישית הוא התעצבן בצורה כזו, תפס אותי עם יד אחד מלמעלה מהבגדים, מלמטה והעיף אותי מחמש או ארבע מדרגות שהיו שמה. התחלתי לבכות, סליחה, הכאבתי לך? לא רציתי לענות לו, אני נעלבתי, הושפלתי. ואז הוא עוזר לי לקום, אני מתנגדת לו עדיין, בסוף לא, לא, אני מבקש סליחה והוא מרים אותי, הייתי כל כך נמוכה, בת 11. הייתי כמו בת 8-9. והוא מרים אותי ושם אותי על הדלפק שלו ואומר עכשיו תירגעי ותספרי לי למה את חוזרת וחוזרת ומתעקשת. ואין לך זכות, את ילדה. אמרתי יש לי זכות בגלל שאני ילדה. והתחלתי לדבר איתו ששמעתי את עצמי יותר מאוחר, שנים אחרי זה כמו מבוגרת. אמרתי תסתכל עלי, מה הרושם שלך, אני חיה או מתה? מה השטויות האלה? אמרתי לא, אני רוצה תשובה. את חיה כמובן, את לא יודעת? אמרתי כן אני כן אבל שם לא. איך ההורים שלי ימצאו אותי? קרובים, דודים, מישהו? ואת יודעת בעצבים כבר. הוא אומר מה זאת אומרת? אמרתי אני דפדפתי מספיק, כל הפולק הספקתי בימים האלה, כל הדחוס הספקתי אמר ואת נשארת לבד? אמרתי לא, יש לי את הכתובת של אחותי, היא לא מופיעה, יש לי של אחי, הוא לא מופיע. את בטוחה שיש לך? אמרתי כן, אלף אחוז. הוא רושם את זה, את הכתובת של אחי, אחותי ואותי, לא עברו שבועיים אני מקבלת הודעה מהדירקטריזה האנטישמית, היום את לובשת בגדי א', Sunday clothes ואת מחכה בהול על הספסל. זה היחס היה. תבוא מישהי לדבר איתך, היא לא מכינה אותי, שום דבר, הכל זר, זה כאילו תיכף יעבירו אותך לאנשהו. חיכיתי, חיכיתי, מצלצלים בדלת, היא באה פתאום מלמעלה, את לא שומעת פעמון? תפתחי. פתחתי, שלום גברת, אפשר לעזור לך? זאת קיבלה צבע סיד. ואולי את רוצה להיכנס? אני מכניסה אותה פנימה ואני לא יודעת מה לעשות, הדירקטריז הזאת לא אומרת לי כלום המנהלת. שבו שם. אישה באה, מבוגרת. שבו שם על הספסל עץ עם משהו על זה. ואנחנו יושבות והיא מתחילה להגיד את לא זוכרת מקודם זמנים עברו Clara וShel- ומוקה? אמרתי בטח. ואם היית רואה אותם היית מזהה אותם? אמרתי איזה שאלה, ברור. אומרת אני קלרה. אמרתי לא נכון. היא אומרת כן, ואז הסתכלתי, היא לבשה מפרווה כזה צווארון נקרא לזה רחב ופסטיבירליי כזה, אמרתי את בטוחה? אומרת כן, רק את זוכרת אותנו רק בסינרים, היה לי מן חלוקים כאלה שהיו תופרים עם הפרווה. ולאט לאט אני מתחילה, הפנים מתחילים להידמות לזיכרון שלי יש ממנה. ודיברנו ודיברנו כמה שדיברנו, הפסדתי כמובן יום לימודים שם והיא הבטיחה שהיא תהיה בקשר, שאני יכולה לבוא, היא תעשה הכל שאני יכולה לבוא לבקר אצלה. נדמה לי בהתחלה לא הלך, היא היתה צריכה עוד פעם להגיע, בסוף זה הצליח שאני יכולה לבוא אליהם הביתה לביקורים ב-Weekend או משהו. מישהי מהבנות תמיד באה איתי כמו זנב, לא מהעבר, שגם היתה שם. וככה הייתי לאט לאט הם עזרו לי לצאת משם. הבית הזה מהתחלה עשה לי את המוות אפשר להגיד, הייתי צריכה ללכת לבית ספר, בבית ספר את לא הולכת עם נעלי עץ או הנעלי פנים, אז היא כבר דאגה לי לנעליים, למה לא, נעליים לכה אדום שחור עם עקב, אחד אדום, אחד שחור. ואני הרגשתי, אני לא רוצה להתבטא מי שהיו הולכים עם נעליים כאלה. אז הייתי יוצאת מהבית עם הנעליים, רק על הכביש הייתי מורידה אותם, מכניסה לתיק וזהו, הולכת לבית ספר עד שאני שוב חוזרת הביתה נועלת אותן לפני הדלת. ושם בכיתה אותו סיפור, המורה היא גם אנטישמית. עכשיו שאלו אותי לאיזה כיתה את צריכה? מה אני אגיד להם ב' עוד פעם? אמרתי ג'. אני לא יכולה לקפוץ יותר.. ג', הכניסו אותי לכיתה ג'.

ש: אני לא מבינה, לא היו מוסדות? אנחנו מדברים אחרי תום מלחמת העולם השניה, לא היו מוסדות יהודיים שחיפשו ילדים ניצולים יהודים?

ת: מתברר שהיו אבל הם התחילו בפיגור רב, מאוחר מאד. עזרה לילד ועוד כמה שמות כאלה, קצוב, אני לא יודעת את השמות אפילו כי הם מגעילים אותי. עכשיו שם בבית ספר היה סיפור שלם בגלל אותה מורה, אם זה היה ללמוד את השפה לא היה לי בעיה, את הלימודים של ההולנדית נדמה לי כבר התחלנו בצרפתית ללמוד בג'. חשבון היה לי קשה, כי בחשבון התחילו שברים, אני יודעת, את המילה אפילו לא ידעתי, בכיתה ב' לא למדנו. וכל שיעור במקום לקדם אותי או שאני אשיג את החסר, שבי בחוץ. יום, יום, שיעור חשבון בחוץ. עכשיו המעבר הזה, הפרוזדור הזה היה ארוך, בקצה היה עוד כיתה, היתה כיתה עם מורה שיושב לדפדף כל הזמן, מתברר שהוא היה בודק מבחנים וכאלה. והוא עושה לי יום אחד ככה, בואי, בואי הנה, אני אומרת לו אסור לי לזוז. ובלי לדבר, רק השפתיים, אסור לי בכלל לזוז. אני אומר לך, אמרתי לא. אז הוא בא אלי, מה זה את יום יום בשעה מסוימת פה? אמרתי כי הם לומדים חשבון שברים או משהו כזה, לא ידעתי, הוא אומר את לא יודעת מה זה שברים? אני אומרת לו לא. את רוצה ללמוד? כן, מאד, היא לא רוצה אבל ללמד אותי. אומר יש לי הצעה, אני יושב פה כל יום מארבע עד שש, בודק מבחנים של ילדים ואת כל מה שעושים ואת יכולה לבוא אלי, אני אדבר איתך נגיד שבועיים, יספיק לך? אני אומרת לו כן. וכך היה. אותו יום כבר הלכתי אליו בארבע, נדמה לי שבבית הודעתי כי שם אוי ואבוי אם לא הייתי אומרת איפה אני, והייתי נשארת כיתה כאילו אצלו, הייתי אומרת שאני נשארתי כיתה, עונש. והוא לימד אותי שלושה ימים רצופים וזהו. כשנכנסתי שוב לכיתה באותו שיעור היא כבר רצתה להוציא אותי אמרתי לא, לא יוצאת. אני אומרת לך לצאת, אמרתי ואני לא יוצאת. סליחה, אני לא יוצאת. כמעט אמרתי לה בגלל שאני יהודיה אני צריכה, לא אמרתי, לא רציתי שיהיה יותר גרוע. והיא גם לא אהבה אותי מעוד סיבה, על חלב, עם סיפור אחר. בקיצר אומרת טוב שבי ותשתקי. שאלה שאלות, אני מרימה את האצבע לתשובה. טוב נשמע אותך, בלעג, ועניתי לך. זו כמעט נפלה. כמובן שידעתי את החומר ומאז לא היה לה על זה כבר. אבל נטפלה אלי בגלל חלב, בכל כיתה ב- Hollandבחורף היו מדליקים תנור, מן עיגול כזה שחור עם פתח מכאן והיו שמים דלי בפנים עם מים והבקבוקי חלב לשתיה בהפסקה. בקבוק קטן כזה. ולי היה בקבוק חלב, אבל פתאום גיליתי שיש בכיתה ילדים לא קמים, לא לוקחים והעיניים שלהם יצאו. והיתה לידי בספסל זוגי כזה, אני אומרת למה את לא שותה חלב? אומרת לא שילמו לי, מה זאת אומרת לא שילמו לך, הבית ספר לא נותן לכל ילד? התברר שלא. אז אמרתי לה בואי קחי, את רוצה נתחלק או את רוצה את הכל, איך שאת רוצה. והתחלקתי איתה. ויום אחד תפסה אותי המורה. מאז בכלל, זה היה בלתי נסבל.

ש: באיזה שלב את פוגשת את אחותך ואת אחיך?

ת: אחרי שהדודות נקרא להן, הן לא היו באמת דודות, חברות של אמא, אחרי שהן עזרו לי לעזוב את התהליך של העזיבה מכאן לבית אחר שקוראים לו דה ברך סטיכטן. המוסד על ההר נגיד.

ש: בשלב הזה בכל זאת מבחינת הרעיון מה שהייתי רוצה לדעת זה איך את חוזרת לעם שלך, לחיים הקודמים שלך, למשפחה שלך?

ת: בעזרה רבה מהדודות.

ש: זאת אומרת לולא הדודות שהכירו את ההורים או שתי החברות של אמא אני מבינה, נכון? לולא החברות האלה היית נשארת בכל המוסדות האלה בלי שאף אחד לוקח עלייך איזה שהיא אחריות?

ת: לבד לא היה לי את הכוח לעשות, וודאי לא את האמצעים ולא את הדרך.

ש: לא היתה קהילה יהודית שהיה לה עניין,

ת: לא ידועה לי, לא ידועה לי, ובטח שלא יכולתי לשאול בבית הזה.

ש: מתי אתם הופכים להיות שוב ביחד, את, אחותך ואחיך?

ת: כשביקשתי מ-Clar ו-shel נקרא להן בשמות, שיעזרו לי לעוף משם בדחיפות, כי כאן זה יותר גרוע ממלחמה, ככה במילים דומות, הן עשו את הכל שאעבור. ומצאו את הבית שאמרתי, דה ברך סטיכטן אמרתי כן אבל אני לא עוברת לבד, אמא דרשה שאני אטפל באחותי, אני רוצה את שלושתנו. היתה בחורה שתמיד באה איתי ל- Clar ו-shel אז אמרה גם אני, גם אני, בסדר, לי אין בעיה. אז קראו לה סוניה זאת, סוניה ושלושתנו הם עושים את הכל שיעבירו את שלושתנו לאותו מוסד ההוא ליד Hilversum.

ש: מי צריך היה לתת אישור לזה, מה זה לעשות את הכל, ממי הן היו צריכות לבקש את זה?

ת: מאותו מוסד אני מאמינה, או שהן פנו לעזרת הילד או היו כבר מוסדות שהן ידעו עליהם, אני לא היה לי שום קשר איתם.

ש: אבל בכל קהילה, בטח ב-Amsterdam, בכל מדינה התארגנו לעזור לאנשים שחזרו מהמלחמה, לילדים שהוסתרו, נראה לי שאיך שהוא כולכם הלכתם לאיבוד.

ת: הרבה הלכו, הרבה הלכו. העיקר שבסוף הגענו והצלחנו. וגם בן דוד שלי, ידעתי את כתובתו, דאגתי גם שהבן דוד יגיע.

ש: אז באיזה שנה, כמה זמן אחרי השחרור, אחרי מאי 45',

ת: זה היה ב-46' אי שם אני חושבת באפריל או משהו.

ש: ואז אתם עוברים לגור ביחד?

ת: כולנו עברנו לשם. היה לי בעיות בגלל אחותי, המשפחה רצתה לאמץ אותה, כנראה גם לגייר. אמרתי להם over my dead body, היא באחריותי על ידי אימי ואין חוק שישנה את זה.

ש: זאת אותה משפחה שמלכתחילה היא היתה?

ת: כן, איפה שהיא היתה.

ש: זאת אומרת הם היו רציניים כאלה תיארת וכבדים קצת אבל מאד התקשרו אליה?

ת: כן, ורצו להחזיק אותה ושהיא תישאר שלהם. ולא הסכמתי.

ש: אז כשהיא מצטרפת למוסד שאת נמצאת היא בעצם מגיעה מאותה עיר Treebeek?

ת: כן, כן.

ש: כל המלחמה היא היתה שם.

ת: ואחי הגיע מ- Heerlen, אחד המקומות מתוך 13 המקומות שהוא היה. סוני אני לא זוכרת את כתובתו מאין בא, אני חושבת משהו Holland ב- Amsterdam או איפה שהוא. וככה הגענו כולנו לאותו מוסד. הכניסו אותנו גם לאותו בית כי המוסד היה ענק, זה היה אתר. היו שם בית של המנהל ואשתו ושני בתים קטנים של גילאים צעירים. הבית שלנו של הבוגרים ובית ענק שבו ארבע קבוצות בגילאים שונים וכל הדברים הכלליים כמו המטבח, החדר אוכל, המכבסה, בית כנסת.

ש: זה היה מוסד יהודי?

ת: כן. בית כנסת, מרפאה, הכל היה שם בבניין הגדול.

ש: בשלב הזה את כבר יודעת שההורים לא יחזרו?

ת: לא. אני עדיין חוששת משמועות שעשו שטיפות מוח, האדם אולי חי ולא יודע בכלל מי הוא, כל מיני דברים כאלה חשבתי, קיוויתי.

ש: זאת אומרת באיזה שהוא מקום פנימי את מחכה להם?

ת: כן.

ש: איזה חינוך אתם מקבלים שם, גומרים בית ספר, קצת חינוך יהודי?

ת: במוסד הזה?

ש: אהה.

ת: מסורתי.

ש: מסורתי.

ת: ברכה לפני ואחרי האוכל, קבלת שבת, הבדלת שבת, בית כנסת, יום כיפור, כל החגים בצורה שעוד לא ראיתי אותם כך, לא בארץ ובשום מקום. כל חג מתאים לאופיו.

ש: וטוב לך שם?

ת: כן. ברור שיש לילדים טענים לפה ושם כן? אבל סך הכל היה טוב.

ש: הקשר שלך עם האחות והאח מתחדש, אתם מרגישים משפחה אחת?

ת: כן, וודאי.

ש: משאלון שלך אני למדתי שעלית לארץ ב-51'.

ת: נכון.

ש: את נערה בת 17 פחות או יותר, 16.

ת: 16.

ש: מה גורם לך לעלות לארץ?

ת: מה גרם לי כמעט לא לעלות. אני הייתי בכיתה שלישית של הבית ספר תיכון, היה לי לגמור את זה ועוד שנה, רציתי להפסיק את זה. עכשיו פתאום הציעו לנו לעלות באמצע הדרך נגיד. ועשיתי שיקול, אם אחי אמר כן ואחותי אמרה כן מה נשאר לי? אז עליתי גם.

ש: מי הציע לכם?

ת: ההורים נגיד של אותו בית שהיינו.

ש: הם היו ציונים?

ת: הם כן, הם גם באו ארצה איתנו. הם היו כמו אב ואם נניח והיו עוד מטפלות.

ש: כמה ילדים בערך היו באותו מוסד?

ת: באותו מוסד, בין 100-200.

ש: מוסד גדול?

ת: כן, המקום היה ענק.

ש: הכוונה היתה באמת להעלות את כל הילדים האלה?

ת: לא, זה היה בית שלנו מדובר, אחרי שעלינו ארצה זמן מה, כבר הייתי בצבא, בנח"ל שהעלינו את הקבוצה השניה וכך הלאה, ואולי לא לאותו מקום.

ש: אז את עלית עם האח והאחות באותה קבוצה?

ת: כן. כי כבר לא רצו להפריד כמובן.

ש: אוקי. מאורח חיים שבעצם לא היה לך שום קשר ליהדות הגעת למוסד יהודי, מסורתי עם קיום מצוות, עם משמעות.

ת: בקלי קלות.

ש: בקלי קלות. קליטה בארץ היתה פשוטה או מסובכת?

ת: לא, טובה.

ש: למדת עברית?

ת: למדנו בחו"ל. אותו Leo שהיה אב הבית שהוא היה אחראי על כל העניין מתחת למנהל, הוא היה הרבי, הוא היה אחראי על כל מיני דברים, על העליות לארץ, על הכל בעצם. והוא לימד אותנו עברית אבל תנ"כית. ובאנו ארצה עם התנ"כית שלנו ובגדים אך ורק חדשים, לא מצאו לנכון שנצא נורמלי כמו ציונים, לא, הכל חדש. והקיבוצניקים עם הסנובים שמה מ- Holland ובאמת לא היינו, אבל הדיבור שלנו זה היה מצחיק, היכן וכיצד וכו', מה איפה אנחנו חיים?

ש: לאיזה קיבוץ הגעתם?

ת: גברעם בדרום. למדנו צ'יק צ'ק עברית מדוברת, חודש עבדתי במחסן בגדים, כי היה אסור לנו להתערבב עם החדר אוכל, עם המטבח ועם הילדים בעיקר, אחר כך עברתי לתמיד לילדים, טיפול בילדים. ושם כשהיינו במחסן היה שם אחד, אולי שמעת פעם ברוך פנדהודן? הוא מאד מוכר בארץ היה גם, הוא סידר לנו את גברעם, זה המקום היחיד שקיבל את התנאים שנקבל בלוקים, בית מבלוקים, שלא נסבול תיכף מהחום עד כדי כך. והוא לקח ארבע בנות, אני ביניהן, מגיעים למחסן תפירה, הוא אומר לגברת גדולה ושמנה רק עברית נכון? נכון אמרנו, חשבנו לא עברית, לא ידענו שהוא אמר רק עברית, שזה רק עברית. והיא מתחילה לנו בררררר כזה בעברית, אמרתי לה לא מבינה. אבל, לא מבינה. אז התחילה בגרמנית איתנו, אנחנו בהולנדית ענינו ומה שידענו בעברית התנ"כית שלנו.

ש: ממה היה הכי קשה לך להיפרד ב- Hollandכשהחלטתם לעזוב את Holland, על מה הרגשת שאת משאירה שמה משהו, הרגשת שאת עוזבת את הבית?

ת: הדבר היחיד שהיה חבל לי שהלימודים הופסקו לפני הסוף, אבל החלטתי בארץ להמשיך, גם הופסקו לי. ולא, יש חברים בכל מקום.

ש: הפרידה מהדודות?

ת: לא, הן היו מאד מאושרות שנסענו, למרות שלהן היה קשה יותר. הרגע של העזיבה כן היה קשה.

ש: הן שמחו בשבילכם?

ת: אותו רגע היה קשה ולי במיוחד כי חשבתי שאנחנו עוברים פשוט לפלנטה אחרת. את שמה ואין חזרה. פשוט כך הרגשנו.

ש: אז הגעת לישראל ב-51' בגיל 16 והשלמת לימודים פה והפכת להיות ישראלית. ואנחנו ככה קצת נדלג על כל מיני שלבים, הבנתי שהתגייס לצבא ומצאת את המקום שלך, נשארת פה, כך גם אחיך ואחותך?

ת: אחי היה נשאר אם לא אשתו שהתחתן איתה, גם הולנדית, חשבה שאמריקה נופל זהב לבד מהשמים בלי עבודה, אז עזבו לאמריקה, הוא כבר לא איתה מזמן, הוא כבר 36 שנים עם השניה, אישה טובה. אחותי היום נמצאת בארץ בבית מוגן. אבל את הלימודים לא סיימתי, כשבאנו לקיבוץ היה שמה פרופסור באמת מלומד והוא לימד אותנו יום יום ארבע שעות ועבדנו ארבע שעות. וביום מן הימים הגיע אורח מטבריה לדודתו בקיבוץ, תוך יום כל הבניין שעבדתי קיבל פוליו. הפסקתי את הלימודים כי אף הורה שיש לו עוד ילד לא יכל לגשת לאותו ילד פה בביתן הזה, זה היה שלושה או ארבעה חדרים של תינוקות, נדמה לי שלושה צמודים, בניין. והיה ככה, הרופא יכל להיכנס, אחות אחת כן, השניה לא, הראשית לא, ואני יכולתי כן מבחינה זו שאין לי ילדים, מצד שני הייתי קטינה. אמרו זה אי אפשר, עם כל הכבוד אבל אי אפשר את קטינה. אמרתי אני עומדת על זה והילדים שלי, אני עובדת איתם. צריכים להחתים אותך, צריכים לדבר עם Leo ו-Rick, אלה שהביאו אותנו ארצה. אז דיברנו יחד כולנו בקבוצה, ועידה כזו, ואמרתי Leo, Rick אני עושה את זה, אז הם אמרו אם ביאה החליטה היא החליטה, זה בידיים שלה. וכך היה, עבדתי עם הפוליו, אני פה ולהם לא כולם וכך הפסקתי את הלימודים עד לנח"ל ואחרי זה לא חידשתי.

ש: באיזה שנה התחתנת?

ת: 5/2/53.

ש: צעירה.

ת: תינוקת.

ש: 18.

ת: אני יכולה להראות לך אותנו.

ש: אנחנו עוד מעט נסתכל על תמונות, עוד רגע. כמה ילדים יש לך?

ת: שלושה ילדים.

ש: שמעתי קודם את בעלך, איך קוראים לו?

ת: שלום.

ש: שלום רוזנטל. שמעתי קודם את בעלך אומר ש-58 שנים פחות או יותר אתם נשואים?

ת: ביחד.

ש: ביחד.

ת: נשואים 57 פלוס.

ש: אוקי, ביחד 58. הוא למעשה לא כל כך מכיר את הסיפורים האלה, אולי רק משהו. מה התשובה שלך?

ת: כשאני מספרת לקרובים, שתי נכדות, נכד, בעלי, לילדים בכלל לא, אני מספרת את הדברים, את השמנת שעל החלב. לא נכנסת לעומקים. כי חלילה ירד לי דמעות, כי חלילה ירחמו יותר,

ש: ומה יקרה?

ת: לא רוצה רחמנות.

ש: מה יקרה אם ירדו לך דמעות?

ת: לא רציתי בשבילם, לי זה כבר לא מפריע, את רואה.

ש: למה? כאילו מדובר במשהו הרבה יותר גדול מאשר הדמעות עצמן.

ת: לא רציתי פשוט להכאיב להם, אני יודעת שזה יכאיב. והם גם לא רוצים, הם פוחדים לרצות את זה.

ש: ובעלך?

ת: לא שואל, אם זה מתנדף פתאום עקב מצב כלשהו או מקום או כמו עכשיו שהוא שומע.

ש: איך את מסבירה כאילו, לא מסבירה, מה התשובה שלך, אתם, אלה שעברתם את המלחמה, את השואה, את כל הסיפור הזה שסיפרת עכשיו, עברתם דברים בלתי נסבלים ושרדתם אותם והצלחתם לעשות כל מה שרק רציתם במקרה שלך אחרי המלחמה, ללמוד, לעבוד, להקים משפחה, לחיות חיים מלאים ואתם חסים על האוזן הרכה של האנשים שאתם אוהבים. זאת אומרת את אמורה לדעת שלמרות כל מה שעבר שרדת למה הם לא ישרדו את הסיפור הזה?

ת: זאת אחת הסיבות שאני הסכמתי לסיפור הזה, לראיון הזה. כי היות ועושים את זה בעברית זה יישאר אחרי. כשאני לא אהיה הם יעוטו על זה, הם ירצו את זה. כי אז הם יהיו בהרגשה, כך נראה לי, שהם לא מכאיבים לי, זה הדדי כזה.

ש: היה מחיר לזה שלא סיפרת?

ת: יש לפעמים, כן, כי סך הכל היו מבינים יותר. לפעמים יש דברים שאני כן אומרת, למשל הבת שלי היתה מאד קשה עם הילד הראשון והילד לא פעם ברח אלינו הביתה, מותק של ילד, מחר הבן שלו עושה בר מצווה, הנין שלי. והוא תמיד היה כסאח חזרה עם ההורים. ויום אחד לפני כמה שנים ועוד פעם אחרי כן תפסתי אותו אמרתי אלון הקשב, יש הרבה דברים שאמא הכאיבה לי ושעשתה לך והיא טועה המון, גם אנחנו, אבל דע לך אמא הילדה הראשונה שילדתי, הילד הראשון אחרי מלחמה איומה. ויש לה משהו בתוכה ממני. לה יש משהו שמציק שם, יתכן שמזה בא לה כל הדברים, לא נפרט כאן, וקבל אותה יותר כמו שהיא. זה מה שהאמא. אה, היא היא, אני אני, כך אנחנו. משתדלים ולפעמים טועים.

ש: בשנים היותר בוגרות שלך חזרת ל- Holland?

ת: כן. לא חשבתי שזה אפשרי בהתחלה. אבל ב-72' הזמינו אותנו Clar ו-shel החברות של אמא, שלחו לנו כרטיסים ונסענו לשלושה שבועות לשמה. שלום הכיר את Holland מכל הכיוונים, היא החליטה שלא נראה את הבית דה ברך סטיכטן ולא נראה את זה וזה, כי זה יכאב לי, נורא חבל לי, זה היה כואב לה אולי, אני רציתי שהוא יראה.

ש: זאת אומרת לא חזרת למשפחות שהצילו אותך?

ת: כן.

ש: ב- Treebeekהיית?

ת: וודאי, וודאי. במשך השנים כמה פעמים. אמנם כבר הראשונים אינם, האמא נדרסה על ידי שיכור עם הדלת של האוטו שיצא ממנו, בנים נפטרו מסרטן עם השנים, הם עבדו כולם בפחמים האלה וזה מסרטן כנראה. ונשארו חתן אחד, כלה אחת מאותה אמא שהצילה אותי, איתם היה לי עוד קשר, בת דודה שלהם איתם יש לי יום יום קשר באינטרנט. חשבתי שהיא גם כן יהודיה בהתחלה כי היא היתה באה שם לבית ולא קלטתי שהיא בת דודה. והייתי לפעמים קצת מקנאה שאיתה הם יותר, הם יודעים אחד על השני כאילו, עובדה, היתה בת דודה בסוף. יש לי קשר איתם ועם הילדים שנשארו שלה, של הצעירה.

ש: והזוג המבוגר, אלה מ-Hengelo?

ת: כלום, כלום, בגלל Leo ו-Rick מברך סטיכטן, היא ראתה את המכתב, היא דרשה לקרוא אותו או שנתתי לה והיא כעסה מאד כי כתבו בו משפטים כמו ... (הולנדית או גרמנית) זאת אומרת אלוהים ישמור עלייך, מה הפריע לה? אותו God שלה זה God שלנו מה, אותו אלוהים.

ש: קוצר ה... של התקופה.

ת: כן, היו לה הרבה דברים כאלה. כשעלינו ארצה אני לא יודעת מה כמעט עשיתי לה, חודשיים לפני כן היה לי כל פעם אנגינה, אנגינה, אנגינה, החליטו מוציאים לי את השקדים ואת הפוליפים. אשפזו אותי, הרדימו אותי, לא הצליחו. באו עוד פעם הרדימו אותי לא הצליחו. בסוף הרדימו את המקום מבפנים בגרון, החליטו רק את השקדים, יצאתי מהבית חולים והיא אומרת חבל שתלכי לבית ספר, במילא לא שווה כבר, תישארי פה תעזרי לי. אז עזרתי לה חודשיים להכניס את הדברים לארגזים, כל אחד היה ארגז כזה גדול מברזל ודלתות מעץ ותיק נסיעה.

ש: את מתארת אנשים מאד קשים דווקא אחרי המלחמה, דווקא כשהיה צריך לעזור, להעניק חום,

ת: היא אהבה יותר את אחותי לדוגמא כי היא היתה יותר תמימה ומתפנקת ואחרת שהצטרכה נורא תשומת לב, שתיים היו, ואני הייתי, איך אני אגיד לך, הייתי מקשיבה דברים שלא היו לאוזניי. והייתי לא פעם דורכת על יבלות אצלה והיא לא קיבלה את זה, היא לא קיבלה שילד יוכל להגיד אפילו בנימוס יפה ובצדק, לא קיבלה את זה. היא היתה נגד אחי שהיה שלומפר וציפורניים מלוכלכות, הייתי מחכה לו בדלת בוא למטבח, עם אדים הייתי מורידה לו, הייתי מפשיטה אותו, תן את המכנסיים, תן את החולצה, מהר מוציאה את הכתמים, לא תעשה את הציפורניים. שלא יחטוף כל פעם מכות ממנה. היו לה קטעים, למרות שלא יכולה להתלונן.

ש: כשאני אבקש ממך לסכם באיזה שהוא משפט או שניים את המשפחות שהסתירו אותך במהלך המלחמה, את המעשים שלהן, את האופן שבו הן עשו את זה, איך תסכמי את זה?

ת: שרק יהיו כאלה אנשים בעולם, הם היו טובי לב, בלי אינטרסים, סיכנו את עצמם חזק מאד, כי אם היו עולים עליהם היו שוחטים אותם, אונסים אותם, זה מול זה, מול העיניים של השני. והם עשו את הכל שיכלו לעשות עבורי.

ש: החוויה של אחותך אני מבינה היתה חוויה טובה כי המשפחה אפילו רצתה שהיא תישאר בת אחרי המלחמה.

ת: כן.

ש: החוויה של אחיך, מה את יכולה לומר עליה?

ת: רע מאד. כפי ששמעתי אחר כך בדיעבד. כל בית ניצל אותו, להשכיב אותו עם עופות בתוך הלול שאין מגן, זה רשת, חורף אימים היה ב-43' והוא שכב בחוץ כי יבואו מן חיות כאלה ארוכות, לא יודעת איך קוראים להן, שיטרפו את העופות ואת הביצים. מקום אחר הוא היה צריך לעבוד בשדה ובכל מקום הוא היה צריך לעבוד, לעבוד, לעבוד והכאב שלו האמיתי היה לאו דווקא העבודה, שברגע שהוא חשב אוח סוף סוף אני אשאר פה, יהיה לי כאן משפחה, הוא רק סיים את המחשבה כבר הודיעו לו אתה עובר למקום אחר.

ש: למה בעצם הוא נאלץ לעבור כל כך הרבה?

ת: פחד של האנשים.

ש: אולי ילד זכר,

ת: אולי לא הביא מספיק תועלת, ציפו יותר ממנו, גם יכול להיות.

ש: ואולי בגלל שאפשר ביתר פשטות שהוכיח שהוא יהודי בגלל הברית, ברית מילה?

ת: גם זה. אם עשו לו, אני מתארת לי, אני לא יודעת אם עשו לו, בר מצווה אני יודעת עשו לו נורא מאוחר, לא בגילו.

ש: שאלה אחרונה לי בהקשר הזה, בהקשר המלחמה, לאורך שנות המלחמה היה לך איזה מסמך, איזה תעודה מזויפת עם איזה שם נוצרי?

ת: אף ניירת לא.

ש: אף ניירת.

ת: לא תמונות, לא ניירת, שום דבר.

ש: ולילד נוצרי רגיל היו תעודות? זאת אומרת זה היה,

ת: תעודת לידה מוכרח להיות בבית ותעודות של בית ספר, בטח.

ש: זאת אומרת גם זה היה בעיה, שאי אפשר היה להוכיח,

ת: תעודת לידה רק עכשיו קיבלתי, לפני שנתיים במקרה. אנחנו הולכים לים המלח לטיפולים ופגשנו בלגים ובהתלוצצות שדיברנו הוא אומר אז בטח נולדנו יחד באותו מקום, בחדר לידה. אני אומרת לו באותו יום לא נראה לי, יש לנו שלוש שנים הפרש, אבל יכול להיות אותו בית. הוא אומר יש רק אחד, Antwerpen יש רק מקום אחד. אמרתי אין לי מושג, אומר מה אין לך תעודות, אין לך כלום? אמרתי לא, אין לי, בגלל המלחמה לא נשאר. הוא אומר אני אעזור לך אם את רוצה. אמרתי מאד מאד. מיד טיפל בזה, תוך זמן קצר היה לי תעודה.

ש: היום, את אומרת אחותך כבר נמצאת בדיור מוגן, אחיך חי בחו"ל.

ת: כן.

ש: את ואחותך למשל במשך השנים כשאתן נפגשות הנושאים האלה הם חלק מהשיחה שלכן?

ת: ממש לא.

ש: ומעולם לא היו?

ת: לא, כמעט לא. ממש יכול להיות איזה דרך אגב שעלה משהו.

ש: זאת אומרת תקופה כל כך קשה, כל כך משפיעה, כל כך מעצבת את החיים ולא מדברים עליה בשום מקום?

ת: לא, לא איתה.

ש: אמרת קודם שעם בעלך וילדייך לא מדברים כי לא רוצים להכאיב, כי לא רוצים לחשוף אותם לכל הסיפורים הקשים האלה. מה ההסבר לכך שאת ואחותך ששתיכן מחלקות, חולקות אותו גורל ויודעות בדיוק במה מדובר ויודעות מהן נקודות התורפה ומהם המקומות הקשים, למה גם אתן לא מדברות?

ת: העלינו אי שם פעם משהו, לא מדברות הייתי אומרת. אבל למשל על אותו ערב שלא רציתי להיכנס פנימה לחדר כי אני רוצה לראות את אחותי, היא זוכרת את זה אחרת ממבטה, למרות שלא היתה בחוץ, אני ממבטי. אז על דברים כאלה דיברנו ואמרתי לא, זה ככה היה, אומרת לא נכון, אמרתי רונית בסדר, את זוכרת, אני זוכרת ככה. אבל לא, לא ממש.

ש: החלוקה הזאת שאמא שלך בעצם חילקה שאת אחראית עליה זה משהו שממשיך, שאת ממשיכה להרגיש אותו כל השנים או שהוא נגמר?

ת: שנים הרגשתי אבל כבר לא צריך, היא בבית מוגן, גם כמה שנים לפני זה.

ש: כשאת חושבת היום עכשיו כשאנחנו מדברות על כל מסלול החיים שלך זה מלמד אותך משהו על עצמך, על אישיותך, על היכולות שלך, על התפקוד שלך?

ת: זה משהו משונה בעצם כי יש בגילנו מחשבות, על עוד מעט הסוף אולי, לא בפחד או מה, ריאליטי, יבוא סוף נכון, לכולנו. אז את פתאום חושבת בעצם חייתי בשביל מה, ישבתי, חשבתי פעם לחשוב בוא נראה אם זה היה שווה משהו. והתחלתי ככה לגלגל את הדברים, בכל זאת מצאתי דברים וכן היה טוב וכן היה שווה. לא היה סתם.

ש: תני לי דוגמא לדבר אחד.

ת: העבודה הזאת עם הפוליו, יכולתי גם ללכת מזה. וללא שום בעיה, עם כל הרצון, דברים דומים. בצבא היו לי דברים.

ש: אני שואלת אם את חושבת שמחשבות כאלה, אמנם קראת לזה ריאליטי וניסית להגיד זה מחשבות שכל אדם חושב. אבל אני שואלת, מחשבות מסוג זה יש להן יותר תוקף בגלל העובדה שאחרים לא ניצלו ואת ניצלת אז אולי לחיים צריכה להיות משמעות מיוחדת?

ת: לא חושבת. לא נראה לי. פשוט כל בן אדם הוא עושה בעצם איזה הליכה לאחור בימי חייו, גם אם זה לא ניצול, אני חושבת שכל אדם זה טבעי לחשוב.

ש: זה שהיו אנשים שאהבו אותך ועזרו לך ברוחב לב בשנות המלחמה ורצו שתישארי בחיים, זה משהו מחייב, זה משאיר איזה שהיא הרגשה של גם אני צריכה לעשות טוב או שאין איזה.

ת: אין, אין, אין לזה תשלום, אין לזה שום דבר שיכול לכסות את, ערכי כן, שום דבר את לא יכולה לכסות מתוך זה חוץ מיחס וקשר. ופעם אחת קרה לי שעם הבת הצעירה פתאום, האמא כבר לא היתה, פתאום לא כתבתי, לא שמתי לב, הזמן עבר ופתאום לפתע אני כותבת משהו, נגיד Christmas או משהו ורגע להם בכלל, אני נבהלתי, דבר ראשון כתבתי להם אז היא כותבת חזרה כל כך פחדנו שעזבת אותנו כבר, כי היה להם מקרה שאיזה ילד מאומץ עזב אותם פתאום, אמרתי לא, זה פשוט בלי כוונה הימים, חודשים, הכל עבר ולא שמתי לב וחידשתי. הייתי כל הזמן איתם בקשר. ואין מה שיכסה אותם, הדבר היחיד שעשיתי חוץ מקשר וכל זה וביקרנו אותם שעוד הבת היתה בחיים ביקרנו שם, ישבנו בסלון והגיעו הילדים כמובן, היו לה בת ושני בנים שלה ואחד מאומץ ואני אומרת לשלום, היו לי שתי שרשראות זהב דקות, אני אומרת לו אתה מסכים שאחת אני אעביר לאלקה, ככה קראו לה, אז הוא אמר מה שאת רוצה את עושה. אז אני באה ואני עונדת לה את הזה, היא אומרת אבל לא אני, זה אמא שלי, אמרתי אבל אמא איננה כרגע, אז עכשיו זה את. ואחרייך זה הרייטה, איך שלא יהיה זה תמיד אמא. ומה זה היא התרגשה, גם היא וגם אני. אין, אין, את לא יכולה לתת שום דבר שמכסה את זה.

ש: ולעולם זה גורם לך לרצות לתת? נגיד אותו רגע שאת מחליטה שאת מטפלת בילדים שחלו בפוליו זה נראה לי, את יודעת היום יש מן אמירה כזו להעביר את זה הלאה, משהו כזה, משהו שאתה קיבלת ואיזה רצון לעשות משהו.

ת: זה בגנים, זה הולך עם הילדים בנו, ילדים כמונו.

ש: אז אם דיברת על הגנים, אמרת שירשת מאמא שלך את התכונה הזו לחזות דברים מראש, להרגיש בדברים, זה עדיין קורה לך?

ת: משנה הזו לא זכור לי משהו בדיוק, אבל קרו לי המון מקרים. אני ראיתי שהבת שלי ישבה קטנטונת בסכנה על עקרב צהוב שהיה מתחת לשטיח ואני בכלל לא שם, אני צורחת לו מרחוק שולי, אני קוראת לו שולי, תרים אותה, תרים את הילדה, ואני צווחת ואני לא יודעת למה. הוא הרים אותה, הוא לא מבין למה, מי שישבו איתו, אלה של הדירה שגרנו אצלם, הרימו את השטיח מצאו צהוב כזה עקרב. דוגמא. כל מיני, אבא שלו ראיתי אותו לפני שהוא נפטר שהוא ימות. האבא של כלתי, הייתי ב- Holland ב-98' נראה לי, היינו ב- Hollandואנחנו יושבים במסעדה עם הבנים, הבן ואשתו, הבן של אותה אלקה. הם זוג, אחותי ובעלה ושנינו, יושבים, צחוקים מתבדחים ועניינים ואוכלים ושותים. ופתאום אני אאוט, אינני, לא ידעתי כן? אני רק הרגשתי מאחותי כזה מרפק בגוף, אני מסתובבת אליה כזה מה קרה? מה? היא אומרת לי איפה היית? לא יודעת, לא הייתי בשום מקום, חשבתי על אבא של אתי, מי יודע מה איתו. כשחזרנו זאת הדקה שהוא נפטר, ואני ב- Holland. את מבינה? וכאלה עוד ועוד ועוד. בדרך כלל זה מפחיד אותי.

ש: הילדים שלך שאלו אותך, שואלים אותך, רוצים לדעת?

ת: לא רוצים להיות נוכחים כשמדברים על זה, מסתובבים החוצה למטבח, לאן שלא יהיה.

ש: לקחת אותם להולנד, הם פגשו את המשפחות האלה שאת בקשר איתם?

ת: לא, לא, לא, כן לקחתי אותם לאנגליה כשהבן היה גר שמה אבל ל- Holland לא, אני לא יודעת אם רצו. הבת היתה ב- Holland, לא איתנו.

ש: יש לך אזרחות הולנדית?

ת: לא, לא, אין לי. עכשיו הנכדות לעומת זאת, הבת של הבת פאני, הבת שלה הצעירה, הבת של הבן רובי, שתיהן עשו שורשים אז עם שתיהן דיברתי. תמונות, הכל, סיפור, הכל וקיבלו ציון גבוה, היו מבסוטות. והנכד הקטן ביותר היום הוא בדרך ל-22, ביקשו שאני אבוא אליהם לכיתה, בזמן השואה בטח, ביום השואה, שאני אבוא לדבר לפניכם. אני אומרת דינה איך אני אדבר בפני ילדים בני תשע, שמונה וחצי, אומרת כן, הם רוצים, סיני רוצה, זה הנכד. אמרתי טוב, בוא נדבר על זה, אני לא אדבר על הנושא לגמרי, שטחי, מתאים לגילם. ואני אקדים כמה מילים אם את מסכימה ואני אגיד להם גם תנאים שאני רוצה לבוא להעביר את זה, והיא הסכימה. אז באותו יום הלכתי לכיתה, אני עומדת בצד, קודם הייתי בחדר מורים עם חברות, שתינו קפה, מחכה מול הכיתה והם באים לך אחרי שעה וחצי ריכוז, הצגה, אמרתי got helf mir איך אלה ישבו? הגיעו בצרחות, לא עניתי להם, שאלו אותי אם אני סבתא וזה, לא עניתי. הגיע עוד ילד, שלום, את סבתא של סיני, את תבואי לדבר? אמרתי כן. אז זה כעס, למה לי לא? אז אמרתי תראו כשמדברים אלי אני מקשיבה, אותך שמעתי אבל צעקתי ולא הקשבתי, רק שמעתי. ולכן לא הגבתי. כשמדברים איתי רגיל זה נורא כיף לי ואני אשוחח אתכם. מאותו רגע הילדים שקטים. נכנסנו לכיתה, דינה מגיעה, המורה, אני לא מוצאת את הילדים, אמרתי הנה הם. מה עשית להם? שום דבר, דיברנו. וכך זה עבר. אחרי שנתיים ביקשו עוד פעם, אותם הילדים. וכמו היום אני מספרת מהדבר השני איפה שהסתתרתי. הילדה בת תשע מרימה אצבע כפי שגם פעם קודמת הנהגתי אותם לעשות, מרימים אצבע, אומרים את השם ושואלים. היא מרימה את האצבע, אני אומרת לה כן רחל? כולה תדהמה שזכרתי והאישה הזקנה כן? והיא אומרת את יודעת סבתא של סיני את בכלל לא התחלת כמו בפעם הקודמת, היה עוד קטע לפני זה. אני אומרת לה ואת זוכרת אותו? היא אומרת כן, אמרתי אוקי, ספרי. יחסר משהו אני אוסיף. והיא סיפרה אותו מא' עד ת'.

ש: איך את רוצה לסיים את הראיון, מה את רוצה להגיד ככה, את יודעת בין בני המשפחה שלך לא היה דיאלוג פתוח על הדברים האלה והנה עכשיו הם ישבו ויצפו בסיפור שלך. בואי תגידי משהו שמיועד אליהם, שמכוון אליהם.

ת: לגדולים, לילדים שלי?

ש: לילדים, לנכדים, למי שיבחר לצפות בקלטת.

ת: תראי מה שראיתי לפי הניסיון כאן שכמה שהם יותר צעירים יותר קל להם. הגדולים, בתי בת 55-56, הבן הבדל שלוש שנים, האחרון בכלל באנגליה, ולהם קשה מאד, ממש קשה להם להיות מולי. לו הייתי רק באינטרנט או משהו איתם או ב-MSN בלי לראות אותי ורק לכתוב או לדבר מרחוק ייתכן שכן, אבל פנים מול פנים הם לא מסוגלים.

ש: בכל זאת מה את רוצה לומר להם על התקופה, זה משהו ככה את יודעת לחתום את הדבר הזה. הנה, סיפרתי, זה סיפור החיים שלי, זה מה שעלה בגורל הוריי, זה מה שנאלצתי לעבור במלחמה, מה מכל הדברים האלה, בואי תגידי להם משהו.

ת: יש לנו רק דאגה אחת, גם לבעלי וגם לי, שזה לא יחזור על עצמו, לאו דווקא גרמנים, בכלל. לא עוד מלחמות. שלא יחיו את זה, שלא יסבלו את זה, שלא ירגישו את הפרידות הקשות האלה. זה הכי קשה, השינויים בחיים. סך הכל אני צריכה להגיד שאני מאושרת, בנינו משפחה לא הכי גדולה אבל בהחלט טובה.

ש: ביאה, אני מאד מודה לך על הרעיון הזה.

ת: תודה לך.

(סוף ההקלטה)