Testimony of Jeanette (Wexler) Katz, born in Paris, France, 1939, regarding her experiences as a toddler being hidden in a convent near Limoges

היום, ז' בסיוון תש"ע (20.6.2010), ואני, טובה אלוני, מראיינת את הגב' Katz Ganet לבית Wexler, בביתה שבTel-Aviv.

ש: Ganet נולדה ב-Paris, France בשנת 1939, ובתקופת המלחמה היתה במסתור במנזר ליד Limoges הגיעה ארצה בשנת 1961.

Ganet, בוקר טוב.

ת. בוקר טוב.

ש. Ganet ספרי לי בבקשה, מה הזיכרון הילדות הראשון שלך. ממתי את, Ganet, מכירה את עצמך.

ת. שהכניסו אותי למנזר.

ש. מה את זוכרת מההכנסה למנזר?

ת. סיפרו לי שיש מלחמה, וההורים צריכים – בגלל שהם יהודים – צריכים לברוח לחוץ מ-Paris, אם לא יתפשו אותם ולא אמרו לי מה יעשו להם. ויבוא מישהו מארגון שנקרא Joint ויקח אותי לאיזשהו מקום, איפה ששם יהיה לי טוב ואני אהיה מוגנת, רק שאני לא אהיה עם ההורים.

ש. ואת זה הם סיפרו לך בבית?

ת. כן.

ש. ויש לך איזשהו זיכרון מהבית?

ת. כן,

ש. מהתקופה שלפני המלחמה?

ת. שלפני? לא.

ש. מהתקופה לפני שהגעת למנזר?

ת. לא. אבל ברגע שהגעתי למנזר, זה כאילו כמו סרט אני רואה את זה. אני רואה את הדלת, ואני רואה-,

ש. אנחנו נגיע לשם. עכשיו תספרי לי קצת, מי היו הוריך, מה השמות שלהם, היו לך אחים?

ת. לא, אני בת יחידה. ההורים שלי מ-Polad, שניהם מ-Galicia, אבא שלי מעיר לא רחוקה מ-Lemberg, שנקראת Mustbilka, ואמא שלי מעיירה קטנה שנקראת Tartakub. באיזשהו שלב בחיים שלה, המשפחה עברה לגור בעיר של אבא והם הכירו. אבא היה ממשפחה מאוד מאוד אמידה,

ש. מה היה שמה של אבא?

ת. Slomo Slomon Wexler. ואמא: Frida-frimeta Kremer מהבית. אבא שלי היה מבית מאוד עשיר, ואמא שלי היתה מבית מאוד עני. וכשהם הכירו, ההורים של אבא לא הסכימו שהם יצאו ביחד אבל אבא לא וויתר, וכמה פעמים הוא קיבל מאבא שלו התראה, שאם הוא לא עוזב את אמא אז לא יהיה חלק מהמשפחה. הם היו בתנועת נוער, והם החליטו, כדי שלא יפרידו ביניהם, לעלות ארצה.

ש. באיזה תנועה הם היו?

ת. לא יודעת. לא יודעת. תנועה יהודית. ההורים של אמא ידעו שהם עולים ביחד, אבל האבא של אבא חשב שבשביל לשכוח את אמא, אבא רוצה לנסוע לישראל, קצת להתרחק ממנה. הוא לא ידע שאמא באוניה. והם הגיעו עם הגרעין, והם הגיעו פה לקיבוץ Kiriat Anavim.

ש. באיזה שנה זה היה?

ת. זה היה ב-36'. ואחרי חודש-חודשיים הם התחתנו ב-Kiriat Anavim. אמא שלי שמה היתה מאושרת, סוף סוף היה לה קצת יותר ממה שהיה לה בבית. ואבא היה אומלל. היו להם שתי חנויות בעיירה, והיו להם בתים והכל, והוא חי בעושר, ופה נתנו לו לעשות בור, בית שימוש וזה. הוא החליט שזה לא בשבילו. אמא אמרה 'אבל אני לא רוצה לעזוב!', הוא אמר 'אבל אני לא יכול פה'. והיה לו אח ב-France, והאח אמר לו 'אם אתה כל כך אומלל וכל כך לא טוב לך ובמילא אין לך כלום, אז בוא אני אשלח לך כרטיס. אני פרוון בצרפת, אני מתפרנס בכבוד, אתה תגור אצלי, אני אלמד אותך את המקצוע, ואחרי כמה חודשים אשתך תבוא גם'. וככה זה היה. הוא נסע, אמא נשארה פה, ואחרי 6 חודשים שלחו לה כרטיס והיא נסעה ל-France בגלל זה אני נולדתי ב-France.

ש. כל החיים השתנו לגמרי,

ת. נכון,

ש. מהלך החיים. וההורים של אבא?

ת. זהו, ההורים של אבא נשארו בעיירה, וההורים של אמא גם. הם היו 8: 5 אחים היו מפוזרים באירופה ובאמריקה; 3 שנשארו, נשרפו חיים בבית הכנסת של העיירה יחד עם ההורים. אמא שלי גם היו 8, נשארה לה אחות ב-USA, והיא. והם ניצלו רק ע"י זה שהם באו ל-Israek ושהאחות נסעה לUSA. זאת אומרת, 6 אחים ואחיות של אמא, נשרפו גם חיים בבית הכנסת יחד עם ההורים. ומהרגע שנודע להורים שלי, הם החליטו: לא קיים יותר השפה הפולנית. אני בחיים שלי לא שמעתי את ההורים שלי לדבר פולנית, ואם מישהו שהיה מכיר אותם, היה מדבר איתם פולנית, הם היו אומרים ביידיש: 'ריק זאך אבק, אני לא רוצה לשמוע את השפה הזאת.

כשהתחילה המלחמה, ידענו – היהודים – שכולנו בסכנה. אז אמא הסבירה לי, כמו שאמרתי לך קודם, שיבוא מישהו ושילווה אותי-,

ש. את השיחה הזאת את זוכרת טוב?

ת. אני לא יודעת אם אני זוכרת- כנראה שכן אני זוכרת, מאיפה אני יודעת,

ש. או שסיפרו אח"כ שאמא תיארה לך אח"כ איך היה?

ת. לא, אני זוכרת שהיא אמרה לי שאני צריכה לנסוע רחוק ובלעדיה. אבל אמרו לי שזה אנשים טובים, וששם יטפלו בי.

ש. אמא דיברה על ה-Joint? זה באמת היה באמצעות ה-Joint?

ת. באמצעות ה-Joint. ה-Joint במשך יום וחצי (זה נודע לי אח"כ), אספה כל הילדים שהיו ב-Paris, ריכזה אותם, וחילקה אותם במנזרים. אמא לא יכלה ללוות אותי, בגלל שהם היו צריכים לברוח מ-Paris. אם היו תופשים אותם, היו שולחים אותם לאושוויץ. אז היא ביקשה שיתנו לה נייר, תעודה, משהו שהיא תדע איפה, מי-מו-מה. והיא קיבלה.

ש. התעודה הזאת ישנה?

ת. לא. והיא אומרת שהיא שמרה על התעודה הזאת, היה לה רק שמלה עליה, ואיזה מטפחת עם כמה דברים. אבל התעודה, היא כל הזמן שמרה עליה,

ש. זה היה כמו לשמור עליך,

ת. נכון. נכון.

ש. כל המלחמה לא היה שום קשר?

ת. שום דבר. עכשיו, שמה קיבלו אותנו וחילקו אתנו, ו-,

ש. זה מעניין שה-Joint עשה את זה. כי היתה גם קבוצה אישית, שעסקו בילדים-,

ת. לא, אני זוכרת שהיא אמרה לי שזה ה-Joint. כן. ומהרגע הזה, אחרי איזה יומיים-שלושה,

ש. את זוכרת את הפרידה מהם?

ת. את הפרידה לא, אבל אני זוכרת את הכניסה- אני רואה עכשיו את השער של המנזר, לבכות בכיתי כל הנסיעה (כבר לא היה לי דמעות), ואחרי יומיים-שלושה קראו לנו אצל ה- זה נקרא La mere Superier , הנזירה שמנהלת את-

ש. האחות הראשית?

ת. זה נזירה, זה לא-, והיא אמרה לכולנו שהיתה הפגזה וכל ההורים נהרגו. שגדלתי ושמעתי סיפורים מאחרים, הם עשו את זה כדי שהילדים לא ישאלו כל יום 'מתי אמא שלי באה לקחת אותי'. ברגע שאומרים לך שאת יתומה, אז אין לך מה לשאול. ואם את שואלת, אז אומרים 'אין לך לא אמא ולא אבא'.

ש. את זוכרת את הנזירה אומרת את זה?

ת. כן.

ש. אז את יכולה לתאר, ככה, מה את זוכרת מהרגע הזה?

ת. היא היתה מאוד- בכלל, כל הנזירות שמה היו מאוד 'יבשות'. אף פעם לא קיבלתי לא ליטוף, לא מילה טובה. עכשיו בדיעבד, אני רואה שאפילו בעיניים שלהם שנאה. אבל אז אני לא הבנתי, הייתי בת 3, מה אני יכולה להבין?

ש. זה היה שנת 41'?

ת. כן.

ש. תתארי לי, את עומדת בתוך קבוצה של ילדים?

ת. כן, נדמה לי שהיינו 8 אם אני לא טועה. ולא הבנו בדיוק. מה, ידענו מה זה הפגזה, מה זה מת וזה? אבל במשך הזמן התרגלנו לרעיון. מה יכולנו לעשות?

ש. ואת כל הזמן בתוך שמונת הילדים האלה?

ת. כן,

ש. זאת הקבוצה שלך?

ת. כן.

ש. והייתם בערך מאותו גיל?

ת. לא, הין יותר מבוגרים. אני הייתי בין הקטנים, אני ועוד ילדה אחת. אחרים היו יותר גדולים, בני 6, 8, ולא הכרתי אותם, לא ידעתי בכלל מי הם.

ש. זאת אומרת, את היית לגמרי זרה לעצמך?

ת. זהו זה. ומהתחלה נתנו לנו לעשות עבודות.

ש. איזה עבודות?

ת. אני זוכרת את זה כמו היום, היה מין- זה לא בלטות, זה כאלה אבנים גדולות ומהבוקר עד הצהריים, היינו על הברכיים – אני זוכרת את המברשת, היתה יותר גדולה ממני – לשפשף שזה יבריק.

ש. הרצפה שם?

ת. הרצפה, כן. היתה עוברת אחות, ואם לא הייתי עושה טוב, היא היתה ככה נותנת לי בעיטה עם הרגל 'זה לא טוב, תתחילי מהתחלה'.

ש. זה היה עם מים?

ת. זה אני לא זוכרת. אני זוכרת על הברכיים, עם מברשת שהיתה יותר גדולה ממני ושפשפתי. כל הזמן שפשפתי. ואם מישהו היה מתחצף או בוכה או משהו כזה, אז היו אומרים 'אז את לא מקבלת צהרים'.

ש. והענישו אותך כך פעם?

ת. כן, הרבה פעמים. וכשהיינו באים בערב, היינו מקבלים את האוכל של הצהריים, קר לגמרי.

ש. אחרי העונש? שהייתם באים אחרי העבודה?

ת. כן. והרבה אוכל לא היה, זה אני זוכרת. והיה דבר שזה נקרא – לא יודעת בשום שפה – Topinambor, זה מהשפחה של תפוחי אדמה, וכל יום אותו דבר. וכולם שנאו את זה שנאת מוות, אבל לא היה משהו אחר. את לא רוצה לאכול? לא צריך, תחכי עד שכולם יקומו ותקבלי אותה מנה- זה היה מנה חמה. אם את לא רוצה, בערב תקבלי אותה מנה, קר.

ש. היום את מתקרבת לתפוחי אדמה?

ת. לא במיוחד. אבל באף שפה, אני לא יודעת איך שקוראים לזה בלועזית.

ש. Topinambor?

ת. Topinambor, זה היה מין כזה כמו תפוח אדמה.

ש. שורש של משהו.

ת. והיו עושים כזה כמו פירה. ואני זוכרת שפעמיים ביום היינו הולכים לכנסיה והיינו מתפללים, ולפני שהולכים לישון צריכים על הברכיים להתפלל על יד המיטה. ואם היו עושים משהו לא טוב, אז גם היו נותנים לנו, אני יודעת מה, 20 פעם 'אווה מריה', או 30 פעם,

ש. להגיד את התפילה?

ת. כן, בתור עונש. ושכחתי בכלל שיש לו הורים. כמה אפשר לשאול ואומרים לך 'אין, אין, אין'.

ש. את התפילות את זוכרת עוד?

ת. אני חשבתי שאני נוצריה, עד גיל 11. גם אמרו לי 'את יהודיה', אבל בתוך תוכי אני הרגשתי- אם מגיל 3 מחנכים אותך יום, צהרים וערב שאת נוצריה, פתאום מישהו אומר לך, מה פתאום אני יהודיה? אני נוצריה.

ש. ובמה הרגשת את הנוצריות שבך?

ת. לפני האוכל אני הייתי מתפללת,

ש. עד גיל 11 היית מתפללת?

ת. בלב.

ש. אה, לא העזת בקול רם?

ת. אמרו לי לא, זה לא יפה, זה לא מקובל, זה לא-, אז אמרתי בסדר, אני אעשה את זה.

ש. את זוכרת את התפילה שלפני האוכל?

ת. לא. לא. אבל עד היום, כשאני נכנסת לכנסיה והיתה תקופה שהיינו נוסעים די הרבה – לא הייתי מפספסת כנסיה אחת. הייתי מוכרחה להיכנס.

ש. היתה לך איזו הרגשה של בית, משהו כזה?

ת. כן, כן. אני עד היום 'מתה' על הריח. כשיש מיסה וכל פעם שאני נכנסת לכנסיה, אני מקבלת-

ש. קור בעור?

ת. כן, את הנזירות אני שנאתי, אבל הכנסיות, הייתי גם בוכה הרבה שם. כאילו אני מדברת לאלוהים ואני מספרת לו מה שמעיק עליי. לא היה לי למי לספר. לא ליטוף ולא סיפור ולא- שום דבר. אז הייתי מספרת לאלוהים מה שמעיק לי.

ש. את זוכרת שיחה כזאת עם אלוהים?

ת. לא, אבל אני יודעת שהייתי בוכה ושופכת את הלב, ואח"כ יוצאת משם והיה לי יותר קל. ועד היום, אני לא אזרוק פרוסת לחם בלי לתת לו נשיקה. למה לימדו אותנו שאסור לזרוק אוכל. אז אוכל מילא, אבל לחם עד היום אני לא אזרוק. ואם יש לי אנשים מסביבי, אז אני אקח חתיכה קטנה, אני אעשה ככה בצד שאף אחד לא יראה אותי, אבל את הנשיקה ללחם – אני לא אזרוק אותו בלי לתת נשיקה. אז בואי נגיע כשהמלחמה נגמרה,

ש. לא, בואי עוד נשהה במנזר,

ת. בבקשה,

ש. את במנזר שנתיים?

ת. יותר.

ש. את בגיל 3? זה שנת 41', את 4 שנים בעצם.

ת. כן. ואני זוכרת שכמה פעמים הייתי חולה, חולה קשה.

ש. מה היה לך?

ת. קודם היה לי דיפטריה, ולא ידעו בכלל אם אני אחיה. אני זוכרת, שם היה מין כזה Dyspanseur כמו מין בי"ח, ואני זוכרת ששכבתי שם די הרבה,

ש. במנזר היה מין חדר חולים?

ת. כן. והיו מביאים לי פרי הדר, כדי שאני אתחזק. אז במחשבה שניה הייתי אומרת 'יופי שאני חולה, כולם מקנאים בי, אני מקבלת תפוזים והם לא'. ואחר כך קיבלתי פגיעה בריאות, וגם שכבתי שמה די הרבה זמן. לא זוכרת מה, אבל היתה לי פגיעה בריאות.

ש. וכשהיית חולה, אז הנזירות התייחסו יותר יפה או גם בנוקשות?

ת. אני לא זוכרת יחס יפה. לא זוכרת.

ש. אבל הם טיפלו בך?

ת. כן. היה רופא והיתה אחות. לא הייתי היחידה, היו עוד ילדים, אז היו עוד ילדים שהיו חולים. ואני גם זוכרת כל הזמן, שהיו לי Layess

ש. כינים?

ת. כינים, כן. וכל אחד שהיו לו כינים, היו מגלחים לו את הראש,

ש. באמת? זה ככה?

ת. אני זוכרת שהיו מגלחים והילדים היו צוחקים,

ש. על איך שאת נראית?

ת. לא רק אני. היו- הרי זה נדבק אחד לשני. וכל אלה שהיו מגולחים, הילדים לא רצו לשחק איתם, כאילו שיש להם כלבת או משהו כזה.,

ש. והיו חיפושים שם במנזר?

ת. אני זוכרת הפגזות. חיפושים אני לא זוכרת.

ש. את לא זוכרת איזה רגע של פחד נוראי, או משהו,

ת. תראי, כשהיו הפגזות, אז כולנו היינו שוכבים מתחת למיטות והיו אומרים לנו 'זה שום דבר, זה סתם אווירונים שעוברים'. מה, אם את לא יודעת מה זה, אז את לא-,

ש. ונוצרו חברויות בין הילדים? היתה לך שם מישהי קרובה?

ת. היתה לי אחת. כן. ואחרי זה ההורים שלה באו לקחת אותה, ולא החלפנו כתובות ושום דבר. למה באו בפתע." פעם באו אצל זאת, ופעם זאת באה. אז קראו למשרד של המנהלת, מישהו אחר עשה לה חבילה מהדברים ואפילו לא נתנו לנו להיפרד.

ש. להגיד שלום?

ת. לא, שום דבר.

ש. את הילדים נתנו בקלות?

ת. זה אני לא יודעת. למה אח"כ לא דיברתי איתם, ולא היה לנו את השכל להגיד 'בואי נחליף כתובות'. סה"כ כמה היינו?

ש. לפני שאנחנו עוזבות את המנזר, את זוכרת איזה אירוע מיוחד במנזר?

ת. לא, אני רק זוכרת שפעם אחת, אולי, בחודש, היו נותנים לנו קצת לטייל בחוץ. היינו מחוכים לזה כל השבוע. איזה שעה, בואי נגיד. למה הכנסיה היה בפנים, והבי"ס היה בפנים - אם זה נקרא בי"ס. מה היו לומדים שמה? כל הזמן קטשיזם? להתפלל. אני לא זוכרת ש-א'-ב' וזה. לא. אני גם זוכרת שלמדו אותנו עבודות יד. עד היום אני יודעת לתפור כפתור.

ש. אהבת את זה?

ת. לא שאלו אותך אם את אוהבת או לא. כולם היו צריכים לעשות, והיינו עושים, לא במיוחד. אח"כ ראיתי שזה היה טוב.

ש. וחוץ מעבודות יד? כל השנים האלה שפשפתן מרצפות?

ת. זה אני כבר לא זוכרת. זה זכור בזכרוני. היתר, אני רק זוכרת שמעט מאוד היינו יוצאים משמה, רק פעם בחודש להתפלל. א, והיתה גם איזה מין מקהלה כזאתי. אבל לא בשביל להופיע בפני אנשים, רק מתי שהיו חגים דתיים, אז בכנסיה היו עושים מין כזה לא חגיגה אבל כזה Happening ואז היינו מקבלים חתיכת עוגה! וזה היה משהו משהו.

ש. ואהבת את המקהלה?

ת. לא זוכרת. אבל זה היה הכל שירי כנסיה.

ש. נזירה לימדה אתכם?

ת. כן, היה שם איזה פסנתר, אני יודעת מה,

ש. אורגן?

ת. לא, פסנתר. אם רצית או אם לא רצית, צריכים ללכת למקהלה. וכשזה בכפיה, אז בטח שזה-

ש. ושרתם לא מתוך תווים?

ת. לא,

ש. משמיעה?

ת. כן. אבל שוב פעם, שירים של-,

ש. דתיים, שקוראים בתפילות,

ת. כן.

ש. בעצם מה היה סדר היום? את זוכרת? הייתם קמות בבוקר?

ת. קמות בבוקר מאוד מוקדם, אני זוכרת שהיה קור כלבים ולא היו מחממים ולא היו לנו בגדים מי יודע מה. כשהיינו צריכים גם לצאת החוצה, בשביל ללכת לחדר האוכל או- לא זוכרת מה, אני זוכרת שהיתה לי פלרינה כזאתי, שגם לא חימם מי יודע מה, אבל זה היה יותר טוב מכלום. וכשהיה חורף והיה שלג היה לנו קר. לפעמים לא יכולנו להירדם. והיתה שמיכה אחת בחורף, לפעמים היו נותנים לנו עוד שמיכה, אבל זה לא היה מספיק. ואני זוכרת שהיו לי פצעים ידיים מהקורה. אבל הכי גרוע, זה היה כשמגלחים את הראש.

ש. ואז הייתן מתעוררות בבוקר, ומתפללות?

ת. מתפללות. סדר היום אני לא זוכרת.

ש. כמה היה מוקדש ללימוד במשך היום?

ת. גם לא זוכרת. לא זוכרת שהיתה כיתה או משהו כזה,. אני זוכרת לפעמים, בשבתות, אחרי המיסה, אז היתה נזירה שהיתה קוראת לנו בתנ"ך. כל מיני סיפורים. ואם מישהו היה מעיז לצחוק או לעשות רעש? מוציאים אותו החוצה בקור, בשלג, תשארי שמנה שעתיים, פעם הבאה תלמדי לא לעשות ראש ולהפריע.

ש. הייתם רק בנות, או היו גם בנים?

ת. לא, רק בנות. בנים היו אצל הכמרים. בדרך כלל לא שמים ביחד.

ש. היו מדברים משהו על יהודים, את זוכרת

ת. לא.

ש. ולא היה לך מושג שאת יהודיה בעצם?

ת. לא.

ש. טוב, נתקדם. מתי את עוזבת את המנזר?

ת. כשהמלחמה נגמרה, אז יש כאלה שבאו תיכף לקחת את הילדים. ההורים שלי לא באו תיכף,

ש. איפה הם היו במלחמה?

ת. בעיירות. ישנו על הרצפה, אכלו עעשבים, עכברים, החביאו אותם תמורת כסף?

ש. בעיירות היו אנשים, לא?

ת. לא, איפה שיש עצים,

ש. אה, יערות, לא עיירות.

ת. ולפעמים הם היו עוברים ממקום ןמקום והם גם התחברו עם פרטיזנים. אז הפרטיזנים, לפעמים היה אומר הם 'פה יש איזהכפר, שיש אנשים שיכולים לתת לכם עבודה'. תמורת אוכל, תמורת קצת כף, אז הם היו נשארים יומיים-שלושה, מקבלים אוכל, קצת כסף, ועוברים הלאה, למה פחדו שאח"כ מישהו ילשין. ואמא סיפרה לי, שלא יכלו לבוא לקחת אותי, למה לא היה להם איפה לגור, לא היה להם כסף, לא היתה להם עבודה. מה הם יעשו איתי?! אז זה לקח כמה חודשים. לא היה לה גם כסף לבוא לבקר אותי.

ש. הם היו רחוקים?

ת. ב-Paris כן,

ש. אה, הם נשארו ב- Paris?

ת. כן. והם החליטו ששם לפחות יש לי אוכל (הם לא ידעו שרע לי שמה), הם תיאור לעצמם שזה לא פקניק, אבל לפחות ידעו שיש לי קורת-גג, ביגוד ואוכל.אז זה לקח קצת זמן עד שבאו לקחת אותנו. ואז הם שמעו סיפורים מאחרים, שיש הרבה ילדים שחולים. ולא לקחת את הילד, ולדרוש שיעשו בדיקה רפואית. אם לא, לא לקחת. למה היו הרבה מקרים לקחו והרבה ילדים היו חולים – ואז לא היה קו"ח וזה, זה רופאים ו-. ומתברר שאני הייתי חולה, היתה לי פגיעה מאוד חמורה בריאות, ובדרך כלל היה מישהו מה-Joint שהיה בא איתם, כשהחליטו להוציא ילד, כדי לראות שהכל בסדר.

ש. איך את מרגישה, אגב, שבאים הורים ולוקחים את הילדים ואת עדיין שם?

ת. מסכנה, אבל לא הייתי היחידה. היו עוד.

ש. כי בעצם אמרו לכם שההורים נהרגו.

ת. אז חכי. אני לא ידעתי מה הסיפור שלהם, אני ידעתי שלי אמרו שהם נהרגו. ובגיל כזה, את לא קושרת אם לי קרה וגם לה קרה, פתאום קראו לי במשרד ואומרים לי 'האמא שלך באה לקחת אותך' אני אמרתי 'איזה אמא? לי אין אמא'? אז הם אמרו 'חשבנו שהיא נהרגה, אבל בסוף היא היתה פצועה והיא יצאה מזה בסדר'.

ש. מתי זה היה, באיזה שנה, את יודעת?

ת. הייתי בת 7, 8. 7 אני חושבת.

ש. בת 7?

ת. כן. ובאה אישה אחת, ואומרים לך 'זה אמא שלך'. ואני אומרת 'איזה אמא שלי, אין לי אמא. איפה אבא? ובגלל שהייתי חולה, אז האיש של ה-Joint ביקש שלא לוקחים אותי עד שלא עושים לי את כל הבדיקות. אז כנראה שלקחו אותי לאיזה בי"ח בשביל לעשות לי צילומים וזה, והחליטו שאני לא יכולה לחזור ל-Paris. או שאני נכנסת לסנטוריום, או שמחפשים לי משפחה אומנת. ואני צריכה להישאר שם לפחות שנה-שנה וחצי,

ש. עד שהבדיקות מראות שאת בריאה?

ת. כן. ומה, אני הבנתי מה זה ללכת עם אמא או ללכת עם משפחה אומנת? הרי האמא היתה בשבילי זרה. אז לא יודעת מי חיפש לי משפחה אומנת, לא רחוק מ-Limoge. אני זוכרת את הכפר, קראו לו Benevou la baye ונשארתי אצל המשפחה הזאת שנה וחצי.

ש. זאת אומרת, שם את מגיל 7 עד 8 וחצי בערך?

ת. כן,

ש. ואיך היתה המשפחה?

ת. הרבה אני לא זוכרת. אני זוכרת שהיו 2-3 ילדים שמה, והייתי עוזרת להם עם העבודות ברפת, הייתי לוקחת את הביצים, עם הפרות. אבל לא היה לי רע. היה לי יותר טוב כמו במנזר.

ש. במה זה נקרא שמרפאים אותך? עברת טיפול רפואי?

ת. שום דבר. הייתי צריכה אוויר מההרים. אולי קיבלתי, אני לא זוכרת. אבל כל הזמן הייתי שואלת 'נו, מתי אני כבר-', ידעתי ש-Paris, שם מחכה לי משהו אחר. כל פעם הייתי שואלת.

ש. וההורים באו לבקר אותך בזמן הזה?

ת. זהו. באו, אמא באה – לא היה כסף בשביל שניהם -

ש. ואת אבא לא ראית, אבא פגש אותו אחרי?

ת. לא. לא היה להם כלום. ויום אחד אמרו לי שאני בסדר,

ש. עם ה-Joint עוד היה קשר?

ת. אני לא זוכרת. ואז אמרו לי 'אמא שלך באה לקחת אותך'. ולא התייחסתי אליה כמו אמא. התייחסתי אליה כמו אישה. בתוך-תוכי אני חשבתי שזה כנראה אנשים שאין להם ילדים, חיפשו איזה ילדה. ואני הייתי בלי הורים, אז החליטו שאני.

ש. איזה מין אישה היא היתה? איך התרשמת ממנה?

ת. אמא שלי היתה אשה מאוד קשה. בגלל, יכול להיות, שהיא עברה כל מה שהיא עברה. לא זוכרת הרבה חיבה ממנה. אבא כן, אבא כמו 10 אמא. אמא שלי היתה טיפוס כזה, היא היתה אישה מאוד יפה – אני לא דומה לה – היא מאוד אהבה את עצמה, ובשבילה היה חשוב את זה. היא רצתה לחיות, היא רצתה לקנות, היא רצתה לבלות, היא רצתה לנסוע. אבל אבא היה מקסים, מקסים. חתיכת לחם. ויום אחד, לא יודעת מה שעשיתי, הוא נתן לי סטירה. זה כבר הייתי גרה ב-Paris, ואמרתי לו 'מה אתה מרביץ לי? אתה לא אבא שלי'. וזה פעם ראשונה שהעזתי להגיד. בתוך-תוכי לא ראיתי אותו כמו אבא. קראתי לו אבא ואמא, אבל בתוך תוכי אני עשיתי לי סיפור, שאני ילדה מאומצת. אז הוא אומר 'אני לא אבא שלך? אם אני לא אבא שלך, איך את יכולה להסביר שיש לנו-', היה לי פה כזה 'גולקלה', כזה סימן כזה. במשך השנים זה גדל והציעו לי שאני אוציא ואני אשלח את זה לבדיקה. ופה היה לי גם איזה סימן שלו היה באותה אוזן ובאותו צד. מהרגע הזה ידעתי שהוא אבא שלי. זאת אומרת מ-8 וחצי עד 11, אני הייתי ילדה מאומצת. וטוב שהוא נתן לי את הסטירה הזאת. אם לא, זה לא היה יוצא החוצה. ולא דיברנו על זה, לא שמנו לב או אני יודעת מה. ברגע שהוא הוכיח לי שיש לנו את שני הדברים ובאותו צד, אז אמרתי בסדר, אם זה שכנעת אותי.

ש. איך אמא שכנעה אותך שהיא אמא שלך?

ת. היא לא התערבה, לה היה עניינים שלה. למה היא הביאה רק ילד אחד?

ש. שלא לקלקל את ה-,

ת. אבל אבא החזיר לי פי מאה. לא היה איכפת לי ממנה. והמצב בבית היה מאוד קשה. הם עבדו שניהם, האח שלו לימד אותו להיות פרוון, אבל הם עשו פרווה דה-לוקס, זאת אומרת, 'ויזון' ו'אסטרגן' וכל הדברים האלה. מי יכל אחרי המלחמה, היה לו כסף לזה?

ש. זה שמות של חיות?

ת. כן, אבל חיות- זה מעילים דה-לוקס, שעולים הרבה הרבה כסף. אז אפשר למכור שנים בשנה, ומה עושים כל השנה? אז הוא ראה שזה לא עסק, אז הוא התחיל לעשות דברים יותר זולים. אז אני זוכרת, עברנו לדירה יותר גדולה, והיה שם מין אטלייה כזה. אבא היה גוזר את הפרוות, ואמא היתה תופרת. ומזה יוצא ז'קט ואפודה וכפפות ונעלי בית וכל הדברים האלה. אבל שוב פעם, המצב הכלכלי היה מאוד קשה ובקושי התפרנסו. אז היה לו חבר שהיה לו טנדר. הם החליטו שהם הולכים למכור את הסחורה בשווקים וניסו וזה הלך. אבל שווקים, כל יומיים-שלושה צריכים ללכת למקום אחר. אבא היה בן-אדם מאוד שקט, מאוד שקט – חכם ושקט. כמעט לא דיבר. ואמא היתה פלפל, איך היא היתה אומרת? 'אני אדבר אל אבן, עד שהיא תענה לי'. ואבא ראה שהוא למכור לא יכול, אבל כשהיא באה איתו – אין, קונים אם רוצים או אם לא רוצים. והיתה בעיה, מה עושים איתי. לא יכולים להשאיר ילדה בת 11 בבית. אז החליטו לשים אותי בפנימיה. שוב פעם, נסעתי רחוק מ-Paris והייתי שמה כמעט 3 שנים.

ש. איפה?

ת. לא זוכרת. אבל זו היתה פנימיה טובה מאוד ושעולה הרבה כסף. שמה היו הרבה ילדים של דיפלומטים, לא סתם זרקו אותי בפנימיה. באמת בפנימיה היה לי טוב, חוץ מזה שראיתי אותם, שוב פעם, רק פעם בחודש. למה זה היה רחוק לנסוע. וששי-שבת זה הימים של המכירה הכי טובה בשוק, וזה חבל להפסיד. אבל כשהיו באים, היו באים שניהם, היו מביאים לי בגדים, מתנות, סוכריות, דמי כיס, ושמה הכרתי הבת של השגריר הצרפתי בקמרון, והיא נהיתה החברה שלי הכי טובה. ובעיירה הזאת היתה אישה, שפעמיים בשבוע היתה באה לראות אותה – אבא שלה היה שגריר, גם הוא היה בא פעם בשלושה חודשים – והאישה הזאת היתה מטפלת בחברה. היתה מוציאה אותה, היתה לוקחת אותה לקולנוע, אז הצטרפתי כל פעם. והיינו מחכים כל השבוע בשביל יום חמישי ויום ראשון, שתבוא הדודה. היתה לוקחת אותנו למסעדה, קונה לנו גלידה, כל מיני שטויות, אח"כ הולכים לקולנוע, הולכים לבית קפה לאכול שוקו ועוגה (אני זוכרת את זה כמו היום), וכל הבנות שמה קנאו בנו. 'נו, ספרו, ספרו, מה עשיתם היום? מה אכלתם? איזה סרט ראיתם?' בחופש הייתי באה הביתה, לאיזה שבועיים, משהו כזה.

ש. את זוכרת את השם של הפנימיה?

ת. לא.

ש. ואז הרגשת שאת מתגעגעת להורים שלך?

ת. מתגעגעת כן, אבל בצד אחד אם הייתי בבית והם היו צריכים לנסוע, אז שכנה היתה באה לשמור עליי. היה לי נורא משעמם. אישה מבוגרת, אין לי שום דבר איתה. חברות לא באו הביתה, ופשוט היה לי משעמם. שם הייתי בין חברות והיה לנו-,

ש. זו היתה פנימיה של בנות?

ת. של בנות. כן. אבל פנימיה טובה. כל הזמן שמעתי שזה עולה 'עין מהראש'. זאת אומרת זה פנימיה בשביל האריסטוקרטים. וכל הזמן אמרו לי 'בחרנו הכי טוב מה שמצאנו'. היו חוגים, היו טיולים, היה מלאכת יד, מוסיקה, חוץ משלא היה לי את החום של ההורים, היה לי טוב. ושוב פעם, המצב היה קשה. היה אח בונצואלה,

ש. מבחינה של פעילות ציונית, מה?

ת. שום דבר.

ש. שום דבר לא היה?

ת. לא. כולם היו גויים. אני גם לא סיפרתי שאני יהודיה.

ש. אבל בבית? מאז הניסיון של Kiriat-Anavim לא דובר בכלל על הארץ?

ת. בבית, אני זוכרת שכל יום שבת היה להורים תקליט של יפה ירקוני, היה פטיפון, יום ראשון בבוקר היו שמים את השיר, יושבים שלושתנו וההורים בוכים.

ש. ומה היא שרה, את זוכרת?

ת. 'ארצנו הקטנטונת', אבל זה היה כאילו טקס. כל יום ראשון. עכשיו, שכחתי להגיד לך, הגרעין של אבא היו 30 איש, וכולם עלו ל- Kiriat-Anavim כשההורים שלי עזבו, הם נשארו בקשר למה הם היו כולם מאותה עיירה. נשארו בקשר מכתבים וכשפה היו זמני צנע, אבא שלי במשך כל המלחמה שהיה פה בארץ, שלח כסף, שלח אוכל בשימורים ובגדים. והוא היה אוסף אצל החברים שלו, פעם בחודש היו מתאספים והם ידעו שאבא אוסף כל הדברים האלה-

ש. ל- Kiriat-Anavim היה שולח?

ת. כן. בשביל לשלוח לחברים. וזה היה בכל זמן המלחמה.

ש. מלחמת השחרור ותקופת הצנע?

ת. כן. ואני זוכרת כמו היום, שמדי פעם היו מודיעים מתי שולחים את החבילה, אז עד הרגע האחרון היו אנשים שהיו באים הביתה 'הנה, זה קטן בשביל הבת שלי, והנה פה קצת כסף שמתי בצד', וגם אוכל היה אפשר לשלוח, שימורים. ואבא היה עושה חבילה, הולך לדואר ושולח. (תזכירי לי בקשר לזה, לספר לך משהו כשהגענו ארצה)

ש. אז תספרי עכשיו,

ת. שהגענו לונצואלה, בשנתייםשלוש הראשונות, לא יצאנו לחופשות בגלל שבנינו את עצמנו.

ש. באיזה שנה הגעתם לונצואלה?

ת. 51',

ש. טוב, אז עד 51' ניסיתם להסתדר ב-Paris אבא ניסה?

ת. כן. וזה לא כל כך הסתדר. הוא הרוויח בשביל פרנסה, אבל לא יותר מזה. ומכיוון שאח בונצואלה מאוד מאוד מאוד הצליח, ממש נהיה מיליונר, הוא אמר לו 'תבוא, מה יש לך להפסיד?',

ש. כל פעם הוא הלך בעקבות האחים שלו,

ת. נכון.

ש. ומאבא שלו לא היה לו ירושה?

ת. לקחו את הכל. היו לו בתים, היו לו שדות, היו לו פרדסים, היו לו שתי חנויות, היה לו זהב. הוא היה גביר של העיירה. בגלל זה הוא לא רצה שיתחתן עם אמא שלי.

כשבאתי לונצואלה הייתי בת 14.

ש. ובגלל זה עזבת את הפנימיה, שנסעתם לונצואלה?

ת. כן. לא, קצת לפני זה.

ש. ואת לא סיימת?

ת. לא, לא סיימתי. איזה שנה לפני זה עזבתי. שאמא יותר נשארה בבית ואשתו של השותף התחילה לנסוע איתו. מהרגע שהגענו לונצואלה, האח שלו הלווה לו כסף וקנינו חנות.

ש. למה?

ת. לבגדים. במקום מרכזי, מקום טוב, ואני חודש דיברתי יותר טוב מאשר אני מדברת עברית. אני חושבת שיש לי כשרון אחד ויחידי, שפות. אני מדברת 9 שפות. כל פעם אני לומדת,

ש. היית בת 13?

ת. 14. אבא אמר 'חביבל'ה, אין ברירה, את צריכה לעזור לפרנסה'. אמרתי לו 'אני רוצה ללמוד', הוא אומר 'בסדר, תלמדי בערב'. אז למדתי בגרות בערב. עבדתי מ-8 עד 5 בחנות, מ-5 עד 11 בלילה, 3 פעמים בשבוע הלכתי לתיכון. גמרתי בגרות. אנחנו חוזרים: אמא נסעה ל-USA לחודש ימים, ושנה אחרי זה אבא החליט: אנחנו נוסעים ל-Israel, לביקור. את ואני.

ש. זה היה באיזה שנה?

ת. זה היה ב-61', כשהגעתי לפה.

ש. אז אחרי 10 שנים שאתם בונצואלה?

ת. זה היה החלום שלהם, איזשהו יום לחזור לארץ ישראל. ונסענו באוניה,

ש. את ואבא?

ת. כן. לא יכולנו כולנו ביחד.

ש. למה?

ת. היה לנו 2 חנויות, מי ישאר בחנויות חודש ימים? ובאנו באוניה Herzel ל-Haifa, חיכו לנו 25 איש. כל החברים מהגרעין שהוא שלח להם את כל החבילות האלה, חיכו לנו ב-Haifa. אבא היה בקשר עם חבר הכי טוב, הוא ביקש ממנו שיזמין לו מלון לחודש ימים. אז הוא אמר 'אני אקח אתכם', אז פתאום אנחנו רואים בית. הוא אומר 'אבל ביקשתי ממך מלון'. הוא אומר 'אני אתן לך ללכת למלון?'

ש. הגעתם ל- Kiriat-Anavim?

ת. לא, לא, לא, הם כולם כבר יצאו מהקיבוץ במשך הזמן. והבן-אדם הזה היה סגן אלוף במשטרה, קראו לו Shlomo Barner והוא היה גר מול הגימנסיה הרצליה, תראי איך העולם קטן. פה יש גימנסיה הרצליה, בפינה. וגרנו שמה חודש ימים, ויום יום אחרי צהרים, בערב, היינו מוזמנים כל פעם בבית אחר, של ה-12 זוגות. חלק נשארו שנה-שנתיים, והיתר לאט-לאט כולם יצאו והסתדרו והכל היה בסדר. והם עשו חבורה ביניהם. הם החליטו: הוא צריך לבוא לפה. איך הוא יבוא לפה? אם הוא יקנה דירה, הוא יבוא. אז כל פעם מישהו אחר היה לוקח חופש, ומטייל איתנו בארץ,

ש. לחפש דירה?

ת. לא, לא, קודם כל לטייל בארץ. זה היה בערך שבועיים פלוס. ואחר כך Shlomo Barner אמר 'עד פה! אני לוקח חופש, יש לי מתווך ואתה קונה פה דירה' אבא אמר 'אין בעיה. אני מוכן'. וקנינו דירה ברח' ז'בוטינסקי, על יד בי"ח אסותא. דירה פיקס, מוכנה, בית חדש. צריך לחזור הביתה. אז הסגן אלוף הזה אמר 'אתה יודע מה? ל-Ganet יש איפה לגור' – הוא השתחרר מהמשטרה, והוא היה נשיא לשכת המסחר תל-אביב-יפו – הוא אמר 'מחר בבוקר היא מתחילה לעבוד אצלי. אנגלית היא יודעת, ספרדית היא יודעת, צרפתית היא יודעת, אני בדיוק צריך אחת כזאת. לגור יש לה איפה, היא תבוא לעבוד אצלי. אתה חוזר, אתה מחסל ואתם באים' וככה זה היה. אני נשארתי והתחלתי לעבוד ואבא חזר. עכשיו, בונצואלה, ב-3 שנים אחרונות שהיינו שמה, היה דיקטטור וכל יום שני, רביעי, חמישי וששי היתה מהפכה. דרום אמריקה, מהפכה זה את קמה בבוקר ואת לא יודעת אף פעם מה שקורה. מהפכה, שם הורגים אנשים ברחוב, יש עוצר, מי שיוצא – יש מכונות כמו מכבי אש שעובר ועושה לך שפריץ. השפריץ הזה לא יורד חודש ימים עם שום דבר.

ש. את מסומנת.

ת. מי שיוצא ברחוב ויש לו סימן, בית סוהר. אז היינו במעצר. יום עובדים, יום בבית. יום עובדים, יום בבית. היה לנו עד פה. בגלל זה אבא השתכנע כל כך מהר לבוא לפה. אבל המצב היה כל כך לא טוב, שזה לקח לו שנתיים וחצי עד שהוא היה יכול למכור. מה, עבדנו שלושתנו כמו חמורים 10 שנים, ולהשאיר להם את הכל? אבא אמר 'אני לא זז מפה. אז אני אקח חצי, אז אני אקח רבע, אבל משהו אני אקח. אני לא יכול לקחת את הרגלים. אני צריך לחיות'.

אז אני פה לבד והם שמה מחפשים למי למכור. בסוף מי קנה? ערבים. ברבע מחיר. בינתיים הכרתי את בעלי, והוא רצה להתחתן. אני אמרתי לו 'אני בת יחידה, אני בלי ההורים שלי אני לא אתחתן'. וזה יקח כמה זמן?' אמרתי 'כמה שזה יקח, לא איכפת לי. טוב לך בבקשה. לא טוב לך, אתה לא חייב לחכות'. הוא חיכה עד שהם באו. נעשה קצת הפסקה?

ש. את רוצה הפסקה?

ת. מזמן לא דיברתי כל כך הרבה.

(אחרי הפסקה)

ת. כששמעתי שהצרפתים מוכנים לשלם סוף סוף פיצויים, אחרי שכל עם ישראל קיבל- הם היו האחרונים. הייתי צריכה למלא שאלונים. מילאתי שאלונים. מישהו צלצל לי, ואמר לי שאני צריכה לבוא לוועדה בשגרירות. באתי. זה היה איזה יום ששי, מכניסים אותי לאיזה חדר, שולחן כזה עגול ענק, 8 אנשים יושבים שמה. עשו לי כזו חקירה, שאני לא זוכרת שכל כך בכיתי ושכל כך רעדתי בחיים שלי, כמו-, ממש כמו נאצים. 'ומה עם זה, ומה עם זה, ומה קרה עם זה', בקשר לרכוש שהיה לנו בבית. ובכזה טון ובכזה שנאה, שהחזקתי את עצמי על הכורסה. אמרתי אני לא אוותר להם, למה אני ביקשתי בשביל הרכוש שלקחו להורים שלי. היה לנו דירה יפה, היה לנו מכונות, סחורה, היה לנו תכשיטים, בגדים, ב-Paris. מה זה חקירה עשו לי? כאילו שאני הפושעת הכי גדולה מה שיש בעולם.

ש. וקיבלת בסוף?

ת. קיבלתי. וכשקיבלתי, הראו לי תיק. היה תיק כזה, ובסופו של דבר עד שיהיה החלטה, אחד אמר לי 'את רוצה להסתכל בתיק?' אמרתי כן. התיק היה ככה. והוא אמר 'אם את רוצה, אפשר לצלם כמה דפים'. התיישבתי, מתברר, ב-France יש בכל בית Concierge. ה-Concierge זאת שהלכה והלשינה עלינו שאנחנו יהודים, והיא לקחה לנו כמעט הכל מה שהיה בפנים. והיה כתוב מה היא לקחה. וזה התאים בערך עם מה שאני זכרתי – בגיל 14 אני יכולה לזכור מה היה לנו בבית, לא? ואני אף פעם לא אסלח להם את זה.

ש. אז קיבלתם את שווה הכסף של מה שלקחו?

ת. איזה שווה הכסף? הם לקחו לי רבע ממה שזה היה שווה, אבל לא רציתי יותר ללכת לשמה. אני לא בנויה לזה. כמה שהם נתנו, לקחתי. והיום אני מקבלת רנטה של 870 יורו כל שלושה חודשים. שזה Pinats , כולם מקבלים הרבה יותר. יותר טוב מכלום.

ש. בטח בגלל שעלית ב-61', לא?

ת. לא נכנסתי לפרטים, לא רציתי בכלל לדבר איתם.

ש. Ganet, אז את נשארת כאן בארץ, מכירה את בעלך ומתי אתם מקימים משפחה?

ת. ב-63'. סוף 63' ואז ההורים באו והתחתנתי.

ש. טוב, אנחנו מגיעות לקצה של הסיפור, ולסיום, Ganet, אם יש לך רצון להעביר איזה מסר או לחדד משהו מתוך הסיפור שלך?

ת. אני חושבת שבן-אדם יותר חזק מברזל. אני חושבת שאני עברתי מעט מאוד לעומת כל מיני סיפורים שאני שומעת על מחנות השמדה וכל הדברים האלה. וגם לא הרגשתי כל כך הרבה, שלא היו לי אחים ואחיות שנהרגו או דברים כאלה. נכון, סבא וסבתא ודודים וזה, זה מאוד עצוב. אבל לא הכרתי אותם, אבל ברגע שאת לא מכירה-,

ש. אבל מתוך הסיפור שלך, זה שהרגשת בעצם נוצריה עד גיל 11, אולי בקטע הזה להרחיב?

ת. כשילד חי בצורה כזאת כמו שמרגילים אותו ועושים לו שטיפת מוח, אולי אם הייתי באה מבית יותר דתי, אז אולי הדברים היו מתגלגלים אחרת. אבל לא באתי מבית דתי,

ש. באת מבית חילוני?

ת. כן. ההורים היו הולכים לבית הכנסת ביום כיפור ובראש השנה, בגלל שכל היהודים בצרפת הולכים לבית הכנסת. זה יותר Happening כמו-,

ש. חברתי,

ת. כן. אני חזרתי לדת שלי, אחרי המקרה שסיפרתי לך שם.

ש. איזה מקרה?

ת. על הניתוח, שעכשיו אני הולכת לבית הכנסת ואני קוראת תהילים.

ש. אבל איזה מקרה החזיר אותך ליהדות? היית ילדה, את אמרת עד גיל 11?

ת. בסדר, אבל אני אומרת שעכשיו, אני חוזרת לאט לאט יותר לדת, בגלל הנס שקרה לי. אני קוראת לזה נס. בגלל המחלה. למה לא הייתי מאמינה שאני אראה ככה כמו שאני נראית היום. אני קוראת לזה נס. ואם זה נס, אז אני טוענת שזה מלמעלה.

ש. שומרים עליך,

ת. כן. אני מתנדבת באיכילוב, במחלקת עיניים, וכל שבוע שאני הולכת להתנדבות, לפני זה אני נכנסת לבית הכנסת. היית מספרת לי עד לפני 3 שנים, אני? והיום אני קוראת תהילים פעמיים ביום. אני לא מבינה מה שאני קוראת, למה זה שפה- יש לי שפת רחוב, שפה פשוטה ופה זה, יש הרבה מונחים בתפילה שאני לא מבינה. ואני קוראת כל יום שני דפים, פעמיים ביום.

ש. טוב, Ganet, תודה רבה.

ת. תודה לכם.

ש. ואנחנו נמשיך עם צילום של תמונות.

ת. או.קיי.

(סוף ההקלטה)