Testimony of Asher Keller, born in 1927 in Miskolc, Hungary, about his experiences on a march toward Austria and in a protected house and in hiding in Budapest

שם המרואיין: אשר קלר

שם המראיינת: סיגל הולצמן

תאריך הראיון: י"ג בסיוון תש"ע – 26.05.10

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Miskolc

Auschwitz

Wien

Budapest

Salzburg

St. Ottilien

היום י"ג בחודש סיוון שנת תש"ע, העשרים ושישה במאי 2010. אני סיגל הולצמן מראיינת את האדון קלר אשר. האדון קלר נולד במישקולץ (Miskolc) שבהונגריה בשנת 1927, ועבר עם משפחתו לבודפשט (Bdapest) ב-1937. הראיון מטעם יד-ושם, ונערך בבית העד.

ש: בוקר טוב אשר.

ת: בוקר טוב.

ש: נתחיל בכך שתספר לי על בית הוריך במישקולץ (Miskolc). אפשר להתחיל עם שמות, איך קראו להורים, לאחים ולסבים.

ת: אבא שלי בעצם נולד בצ'כיה, ושלחו אותו אחר-כך ללמוד בישיבה. הוא היה ממשפחה מאוד דתית. שם הוא קיבל כנראה הצעה לשידוך, אמרו שיש איזו בחורה בהונגריה, הוא נסע להונגריה למישקולץ (Miskolc), הוא מצא את אימא שלי, והם התחתנו.

ש: איך קראו לאבא?

ת: לאבא קראו שמואל.

ש: ואיך קראו לאימא?

ת: לאימא קראו שרה.

ש: מאיזו משפחה אימא?

ת: אימא הייתה ממשפחת זיסוביץ, שאגב, זה אומר שחיים זיסוביץ הוא גם משפחה שלנו, רק שהוא לא ... ביקרנו אצלו, אחר-כך אני אספר אם זה יהיה מעניין. בכל מקרה, ההורים שלי התחתנו ב-1918, אימא הייתה בת שש-עשרה ואבא היה בן עשרים ושש. הם התחילו כמו זוג צעיר את החיים בצורה מאוד קשה, לפי הסיפורים היה להם מאוד קשה מבחינת פרנסה, וההורים עזרו. אני זוכר את המשפחה שלי מגיל שלוש. אני זוכר שאנחנו עברנו דירה, ואני הסתובבתי עם אופניים עם שלושה גלגלים, ואחר-כך שמו אותי על הברכיים של העוזרת שלנו ו... על האופניים.

ש: היו לך סבא וסבתא מצד אימא במישקולץ (Miskolc)?

ת: כן, היו לי סבא וסבתא מצד אימא במישקולץ (Miskolc). סבא וסבתא היו מאוד דתיים.

ש: איך קראו לסבא ולסבתא?

ת: לסבא קראו אלכסנדר זיסוביץ, ולסבתא שלי קראו יפה. לסבא שלי היה מקווה, הוא היה איש כריזמטי, איש חזק, הוא החזיק את זה לבד. הוא היה פעם ג'ינג'י, אבל מכיוון שהיה לו כבר שיער שיבה, לא ראו שהוא היה ג'ינג'י, אלא רק לפי העור ראו שהוא היה ג'ינג'י. אבל האופי שלו היה ג'ינג'י, בגלל זה נולדו לי ארבעה נכדים ג'ינג'ים. גם שני הבנים שלי היו ג'ינג'ים. שני בנים ג'ינג'ים נולדו לנו, ואשתי לא רצתה להאמין, מאיפה באו אלינו הג'ינג'ים האלה?

ש: מהסבא שלך?

ת: כן, מהסבא שלי. הסבא שלי היה מאוד מוכר במישקולץ (Miskolc), כי כל הדתיים באו למקווה שלו.

ש: הוא היה חסיד?

ת: כן, הוא היה חסיד.

ש: חסיד של מה הוא היה?

ת: זה היה שם ככה, שהיו שם או אורתודוכסים או ניאולוגים, אבל ניאולוגים כמעט שלא היו שם. הרוב שם היו אורתודוכסים, ולדתיים דתיים קראו ספרדים. אנחנו היינו יותר אורתודוכסים, כי לאבא שלי לא היה זקן. הוא תמיד הלך עם כובע או עם כיפה, הוא היה דתי, דתי, אבל הוא היה בלי זקן, בגלל שאחר-כך מאוחר יותר הוא נכנס לפניקס בבודפשט (Budapest). הוא נסע כל יום ראשון ממישקולץ (Miskolc) לבודפשט (Budapest), וחזר ביום שישי.

ש: כמה אחים היו לך?

ת: אנחנו היינו שישה אחים, וב-38' בבודפשט (Budapest) נולד האח הצעיר.

ש: איך קראו לאחים לפי הסדר?

ת: זה שהראיתי לך את התמונה שלו, שהוא נשאר באושוויץ (Auschwitz), קראו לו אדק, ביידיש קראו לו אידל, ביגל.

ש: הוא היה הגדול?

ת: כן, הוא היה האח הגדול, הוא נולד ב-1919, תיכף אחרי החתונה של ההורים, שנה אחרי החתונה הוא נולד. אחר-כך נולדה אחותי הגדולה ב-1920, היא נפטרה לפני שנתיים.

ש: מה היה שמה?

ת: קראו לה חיה אסתר. אחר-כך נולד האח הצעיר יותר, שקראו לו דב, וקראו לו ברל, הוא נולד ב-1924 באוגוסט. אחר-כך נולדה אחותי, היא נולדה ב-1926 בראשון לינואר, היא עוד חיה, וגם דב עוד חי.

ש: איך קוראים לאחות הזאת?

ת: קוראים לה אילנה, וקראו לה שינדל ביידיש. אחר-כך נולדתי אני ב-27', וקראו לי ישרואל אושר, זה היה השם שלי אשר וישראל. אבל אני בחרתי בשם אשר, מכיוון שפה יש המון כאלה שקוראים להם ישראל, אז חשבתי שזה טוב יותר אשר. אחרי נולדה אחותי הקטנה, היא נפטרה לפני הרבה זמן, לדאבוננו היא קיבלה סרטן השד, והיא נפטרה

ש: מה היה שמה?

ת: קראו לה חוה, כלומר, לפני-כן קראו לה אווה.

ש: היא הייתה הקטנה?

ת: היא הייתה קטנה ממני בשנה.

ש: ואחר-כך נולד עוד בן בבודפשט (Budapest)?

ת: כן, אחרי עשר שנים ב-38 נולד בן, שקראו לו יהושע אחרי הסבא שלי. הוא נולד בקליניקה פרידש, אז הרופאים נתנו לו את השם פרידש, והוא נשאר פרידש.

ש: בוא תספר לי ככה קצת על המשפחה. איך היה המצב הכלכלי שלכם כבר כשאתה היית גדול יותר?

ת: איך שאני זוכר, אנחנו עברנו דירה כשהייתי בגיל שלוש, אני זוכר שהייתה לנו עוזרת, בגלל שאנחנו היינו משפחה גדולה, ולאימא היה קשה לבד. השגנו איזו אישה מכפר, שהיא הייתה צריכה לברוח מהכפר, בגלל שהיא ילדה ילד לא חוקי. פשוט סילקו אותה מהכפר, והיא הייתה אצלנו עד 44'.

ש: היא הייתה הונגרייה?

ת: כן, היא הייתה הונגרייה, ואנחנו קראנו לה אימא. היא גידלה אותנו.

ש: היא הייתה אצלכם עם הבן שנולד לה?

ת: לא, הבן שלה לא היה איתה, אבל הוא בא תמיד לבקר, קראו לו וילמוש, אבל הוא לא היה אצלנו בבית. הוא היה גר לבד, אבל הוא טיפל בכל הבית. אחר-כך עברנו לבית, שאימא פתחה שם חנות מכולת כלפי הרחוב. זאת הייתה מכולת לא גדולה, אבל בתור מכולת בשביל הסביבה זה היה טוב. היו לנו כל הדברים שהיו אז בחנויות, אבא נסע לפניקס לעבוד והחיים שלנו מבחינה כלכלית היו מסודרים.

ש: מבחינה של יהדות, איך נוהל הבית שלכם מבחינה יהודית?

ת: אנחנו היינו דתיים. החמירו מאוד עם הכשרות. הלכנו לבית-הכנסת כל יום להתפלל.

ש: זה היה בית-כנסת או איזה שטיבל קטן?

ת: לא, לא, זה היה בית-כנסת, אנחנו הלכנו לבית-הכנסת. למשל בבית הזה אנחנו כבר גרנו עוד שלוש שנים. כשאני הייתי צריך ללכת לכיתה א', אנחנו כבר עברנו לגור ברחוב אחר בבית גדול יותר עם חצר. שם כבר הייתה חנות עם שתיה, עם פחם, עם עצים להסקה ועם... . בישלנו שם למשל את הריבות בסירים גדולים, כמו שיש בצבא, שתיים, שלוש נשים באו מהכפר, הן רחצו את השזיפים, ואת הריבות אנחנו בישלנו לבד. אחר-כך את הכרוב אנחנו הכנסנו לבד לחביות. למשל קברנו תפוחי-אדמה בחצר, קברנו שם טונות. הביאו עגלות של תפוחי-אדמה, קברנו אותם בתוך קש בשביל החורף, ופתחנו אותם בפסח. היה לנו מרתף ששם שמנו את הירקות, את השורש, את הגזר, ועל החוטים היו תלויים ענבים ואגסים. מה שהיה שם בעיקר אלה היו התפוחים, שזה היה הכל מוכן בשביל מכירה. היו לנו שני עוזרים שם בחנות, שאני ניצלתי את האופניים שלהם כל הזמן שהם היו בחוץ. הכנסתי לשם תמיד את הרגליים, וקיבלתי תמיד מנה מהעוזרת, כי אני הייתי תמיד מלא עם שמן מהשרשרת של האופניים. אבל אני מאוד אהבתי את הדברים האלה, אני הייתי הפושטק של המשפחה, וזה בעצם עזר לי לשרוד.

ש: אתה יכול לתאר לי שבת אצלכם בבית או איזה חג?

ת: ביום שישי אבא בא הביתה, וקודם כל אנחנו הלכנו איתו למקווה לסבא שלי. כולנו התרחצנו, סבא בא עם המקל ואמר לי: "לך כבר הביתה, שייגץ, לך כבר הביתה", הוא גירש אותי תמיד מהמים. אבא כבר מזמן הלך הביתה, זה לא היה רחוק, אפשר היה ללכת ברגל, זה היה מרחק של עשר דקות הליכה.

ש: ואתה עוד היית שם?

ת: אני נשארתי שם, כי רציתי להישאר במים. אחרי האמבטיה מובן שבישלו לשבת. היה לנו מטבח קיצי ומטבח חורפי. במטבח הקיצי היה לנו שולחן גדול, שהיו שם איזה שש פלטות, ושם בישלו את הבשר. אימא מאוד שמרה על הכשרות למרות שהיא הייתה בחנות. אבל היו אצלנו כלים נפרדים גם לחלבי וגם לבשרי. אבא מאוד הקפיד על זה, ואם נפל משהו..., אז היה שם סקנדל, שמו את זה באדמה, והיה אסור להשתמש בזה. אבא היה יותר דתי מאשר הדתיים, זה נשאר לו, כי הרי הוא למד בישיבה בסאטמר (Satumare).

ש: אני מבינה שאבא היה קשור לחסידות סאטמר (Satumare)?

ת: כן, הרב של סאטמר (Satumare) היה הסנדק שלי, הוא היה חבר של אבא שלי, זה טייטלבוים, שבטח שמעת עליו.

ש: הרב יואל טייטלבוים?

ת: כן, הרב יואל טייטלבוים, הוא היה חבר טוב של אבא שלי, הם למדו ביחד, ואבא ביקש ממנו שיהיה הסנדק שלי. אז אני מבורך. כשהייתי בן חמש או שש, סבא שלי לקח אותי אל המקווה, הוא תפס את היד שלי, לקח אותי, הכניס אותי לבית הרב, שם הוא ישב עם הרב עם כל השטריימלים, והרב התחיל לדבר איתי ביידיש, אבל אני לא ידעתי מילה יידיש. הוא שאל את הסבא שלי: "זה הנכד שלך, הוא לא מדבר יידיש". אצלנו בבית לא דיברו יידיש, אבא ואימא דיברו ביניהם יידיש כשהם לא רצו שאנחנו נבין מה הם מדברים. הוא שם את היד שלו על הראש שלי, הוא בירך אותי, וכנראה הברכה שלו עזרה לי.

ש: בשבת עצמה סביב שולחן השבת היו גם אורחים?

ת: אצלנו תמיד היה שולחן ערוך, כל יום בצהריים כולם היו באים לשבת על-יד השולחן. היה שם שולחן עם מפות ועם הכל כמו שצריך. היה אצלנו תמיד סדר מסוים. כשאני התחתנתי אשתי לא הבינה מה אני רוצה, למה לשים מפה על השולחן? אין אצלנו ארוחה בלי מפה, זה לא קיים. כשהילדים באים הם כבר יודעים, אבל אצלנו כך זה היה, או שזה היה שייך למסורת, או שזה היה שייך לדת. כשאנחנו ביקרנו אצל סבא שלי בצ'כיה, שם תמיד היה שולחן ערוך, וכנראה שזה נשאר משם... . בכל אופן השבת הייתה קדושה. קודם כל התנור דלק כל הזמן, השולחן היה ערוך. אנחנו הלכנו מוקדם בבוקר לבית-הכנסת. אני סחבתי תמיד את הטלית של אבא שלי, כי הוא לא סחב בשבת. היו גם שני אחים שלי ביחד, הלכנו רק הבנים. הלכנו לבית-הכנסת, וזה לקח בערך עד אחת-עשרה בצהריים. באחת-עשרה בצהריים אנחנו הלכנו הביתה. היה לנו שולחן ארוך. כשאנחנו היינו ילדים קטנים היה לנו שולחן מיוחד עם שני ספסלים קטנים, את יודעת, כמו ילדים קטנים, אנחנו היינו נפרדים. קיבלנו את הקקאו ואת הקוגל, שאני מאוד אהבתי את הקוגלים של שבת, שזה היה מין חצי שוקולד וחצי... . היה מאוד נחמד. עשו את הקידוש, ואחר-כך עד הצהריים אבא שאל: "מה למדתם בבית-ספר או בחדר"? מכיוון שכשעברנו את גיל שש, אנחנו הלכנו לבית-ספר יהודי, שקראו לו הרז'באט, בית-ספר הרז'באט. זה היה בניין של ארבע קומות, שהיו שם בערך שתיים-עשרה כיתות. מנהל בית-הספר לימד אותנו, הוא בחר לו איזו כיתה, בכל כיתה אנחנו היינו בערך יותר משלושים ילדים. היו שם שלוש שורות בכיתה, והוא בחר לו ילדים, שהיו ממשפחות אמידות שהיה להם כסף, מכיוון שהוא אהב להיות בסדר עם ההורים האלה. אני שמתי לב לזה בתור ילד. בכל אופן שם למדנו עד הצהריים. הלימודים שם בבית-הספר הזה היו מאוד מעניינים, וזה גם עזר לי להסתדר בחיים. כשאנחנו נכנסנו לכיתה, בא המורה, והיינו צריכים לעמוד. אנחנו לא התיישבנו, אלא קודם כל אמרנו את ה"מודה אני". זה לא היה דווקא בית-ספר דתי, אבל זה היה בית-ספר יהודי, כלומר, למדו שם איך להיות יהודי. קודם כל אמרנו את ה"מודה אני", ואחר-כך המשכנו ללמוד את לוח הכפל, לוח הכפל בחשבון מאחד עד מאה. גמרנו את הכפל, ורק אז נתנו לנו לשבת. התיישבנו, אבל התיישבנו ככה, לא התיישבנו כמו בבית-ספר פה. התיישבנו, היה ממש משטר, אבל זה היה משטר שהיה שם...

ש: שפת הלימוד הייתה הונגרית?

ת: כן, בטח, למדנו בהונגרית. שלחו אותי לגן ילדים שדיברו שם רק גרמנית, למדתי שם את השירים הגרמנים ואת הדיבורים הגרמנים. זה עזר לי כבר מאוחר יותר בבית-ספר, שהייתי ב..., ששם למדו גם גרמנית. זה עזר לי, כי נזכרתי במה שלמדנו בגן. אבל זה לא עזר לי הרבה.

ש: בבית-הספר היהודי אתם למדתם גם את האל"ף בי"ת העברי?

ת: בטח, אנחנו התפללנו.

ש: התפללתם בעברית?

ת: כן, התפללנו בעברית, ולמדנו שם תורה. אבל בשביל ללמוד תורה ממש הלכתי לרבי. משעה שתיים עד שבע בערב אנחנו שלושה בנים הלכנו ל'חדר'. ה'חדר' היה איזו מין ישיבה, זה הלך הכל לפי דרגות. למשל אני הייתי בן עשר או אחת-עשרה כשאני גמרתי שם את ה'חדר'. מגיל שש עד עשר הייתה כיתה, ואחר-כך הייתה כיתה לגילאי עשר עד אחת-עשרה. האח שלי למד ב..., והאח הגדול למד כבר גמרא ותוספות.

ש: אני מבינה שבתור ילד היה לך סדר יום מאוד עמוס?

ת: כן, היה לי סדר יום מאוד עמוס.

ש: קודם היית בבית-ספר, ואחר-כך הלכת ל'חדר'?

ת: עד שתיים-עשרה היינו בבית-ספר, אחר-כך הלכנו הביתה, אכלנו צהריים, ובשתיים הלכנו ל'חדר'.

ש: מתי היה לך זמן לשחק?

ת: כשברחתי הייתי משחק.

ש: היית בורח מה'חדר'?

ת: כן, אני הייתי בורח מה'חדר', ואני קיבלתי גם מכות. פעם בא, האדם שגבה את הכסף, אני זוכר שקראו לו זילבר, הוא בא ושאל את אבא שלי: "מה קורה עם הבן שלך, הוא עוד חולה"? אבא שלי אמר לו: "לא, איזה חולה, הוא בריא...". זילבר אמר לאבא: "לא, השבוע הוא לא בא ללמוד". אבא תפס אותי, לקח מקל, והוא הרביץ לי עד ה'חדר', כל הדרך חזרה. אני קיבלתי על הרגליים שלי מכות כאלה, שהיום הוא היה הולך בגלל זה לבית-סוהר. אבל היה מגיע לי, מכיוון שהלכתי לקלוב של המזרחי, ששם שיחקו דומינו ופינג-פונג. מה אני צריך ללמוד אם יש לי דומינו ופינג-פונג? אז הלכתי לשם.

ש: היית ממש חבר בתנועה הציונית?

ת: לא, לא הייתי חבר בתנועה הציונית.

ש: היית הולך רק למועדון כדי לשחק שם?

ת: כן, הם קיבלו אותי מאוד יפה. אבל תראי, אני הייתי מורד, אני לא אהבתי את הדת, מכיוון שאז אני כבר למדתי שזה משחק. אבא שלח אותי אחרי התפילה, הוא אמר לי: "לך תנשק את היד של הרב". אני הייתי אז ילד פספוס, הייתי בן שש, שבע, שאני אלך לנשק את היד של הרב? אני לא כל-כך רציתי, אז עמדתי שם, ועשיתי כאילו. אבל אני הייתי מורד, אני לא רציתי. זה לא שלא אהבתי את הדת. תראי, הדת היה המנהג שם, שאי אפשר היה להתחמק מזה. הייתי צריך להתפלל, הייתי צריך ללכת לבית-הכנסת עם אבא., אני ישבתי על הברכיים שלו, ובזמן קריאת התורה הוא הראה לי, ואני הייתי צריך גם לעקוב אחרי זה. ככה לימדו אותנו, מה יכולנו לעשות? אבל המשמעת בשבת הייתה מאוד, מאוד חריפה בבית, אסור היה לעשות שום דבר. יכולנו לשחק בחוץ, אבל רק לא עם בנות, רק לשחק ככה. אבל אנחנו איכשהו הסתדרנו גם-כן עם זה.

ש: כשאתה חושב ככה על הבית שלך, עוד הבית במישקולץ (Miskolc), איזו אווירה הייתה שם?

ת: תראי, האווירה בבית הייתה מאוד נחמדה, מפני שאימא הייתה כל השבוע בחנות. אנחנו הסתדרנו עם העוזרת שלנו, קראנו לה... נני, היא גידלה אותנו ואנחנו היינו ידידים. למה היינו ידידים? כי גם עזרנו לה. למשל כשהיא הייתה צריכה לעשות כביסה, היא עשתה כביסה בחצר, כי בבית עוד לא היו אז צינורות מים. המים היו אז בשער, איפה שנכנסו לבית. זה היה ככה שלחצו, אז יצא זרם חזק של מים. אנחנו הילדים מילאנו את הדליים, אנחנו סחבנו לה את המים, ושפכנו אותם. כשהיא עשתה כביסה, היה לנו כיף גדול מזה. היה שם קרש מרובע עם פקק למטה, קרש כזה, שזה היה בגודל כזה של לפחות איזה שניים וחצי מטר, רוחב של מטר, והיה צריך למלא את זה עם מים. היא שפשפה את הכביסות ככה. הרי לא הייתה מכונת כביסה כשהייתי ילד. אנחנו עמדנו על שרפרף, ועזרנו לה לעשות כביסה. היא הייתה איתנו מאוד בידידות.

ש: האזור שגרתם בו, זה היה אזור שגרו בו בעיקר יהודים או שזה היה אזור מעורב?

ת: אנחנו לא גרנו באזור יהודי, אבל איפה שהסבא שלי והסבתא שלי גרו, זה היה רחוב ארוניארוש, שהרוב שם היו יהודים. גרו שם קרוב לשלושים אלף יהודים במישקולץ (Miskolc).

ש: ואיפה שאתם גרתם, השכנים שלכם היו בעיקר גויים?

ת: כן, השכנים שלנו היו בעיקר גויים.

ש: הם היו הונגרים?

ת: כן, הם היו הונגרים. אנחנו גרנו בבית בודד. היה שם מין נהר קטן, שקראו לו סינבר, שזה ממש היה צמוד לסינבר. הייתה שם פינה כזאת, שהיה שם בית, היה שם שער כזה, החצר הייתה מאוד גדולה, ולכן היא הייתה מגודרת עם שער. אבל לא היו לנו שכנים ממש, אלא רק במרחק של חמישים מטר. זה היה כמו מין כפר קטן, זה היה קצת מחוץ לעיר. אנחנו מאוד אהבנו לגור שם, בגלל שזה היה מאוד יפה.

ש: היה שם טבע?

ת: כן, היה שם טבע. הסביבה שם הייתה מאוד יפה, אנחנו היינו תמיד בחוץ.

ש: איך היו היחסים עם השכנים הגויים?

ת: היה בסדר גמור, לא היו שום בעיות עם הגויים. תראי, הם באו לקנות אצל אימא, והם קנו בעיקר בהקפה, היו רושמים. היה להם גם קשה לשלם, אבל לא עשינו להם בעיות מתי לשלם. להיפך, אנחנו שלחנו להם את העוזרים עם אופניים, שלחנו להם דברים שהיו כבדים. זאת אומרת, אנחנו שירתנו את כל הסביבה עם החנות, זאת הייתה חנות מצוינת, זה הלך מצוין, הרווחנו מצוין מהחנות הזאת. אני יודע שהמצב הכלכלי שלנו היה מצוין.

ש: אתה בתור ילד היית משחק גם עם ילדים הונגרים או רק עם ילדים יהודים?

ת: כן, כן, אני הייתי משחק גם עם ילדים הונגרים, גם קיבלתי מהם מכות, וגם נתתי להם מכות.

ש: למה קיבלת מהם מכות?

ת: זה היה בתור משחק.

ש: זה לא היה קשור לאנטישמיות?

ת: לא, זה היה בתור משחק. כשאימא רחצה אותי, היא הייתה שואלת אותי: "מאיפה הכחול הזה? מאיפה הבונקל הזה". אמרתי לה: "אימא, זה שום דבר, ככה זה עם ילדים".

ש: אני מבינה שאתה לא זוכר אנטישמיות מגיל צעיר במישקולץ (Miskolc)?

ת: לא, אני לא זוכר אנטישמיות מגיל צעיר במישקולץ (Miskolc). אבל רק פעם אחת בשבת בבוקר, אני הלכתי עם אבא לבית-הכנסת. אבא הלך קדימה עם האחים ואני הייתי מאחורה עם הטלית, כי אני סחבתי לאבא בשבת את הטלית. אז ילד אחד קפץ עלי ואמר לי: "תראה לי מה יש לך בשק הזה". אני הראיתי לו מה היה לי בשק הזה. אחר-כך הם אמרו לי: "יהודי מלוכלך!" אני לא ידעתי מה הוא רוצה ממני, אף פעם לא שמעתי את המילים האלה. הוא אמר לי: "יהודי מלוכלך!" אחר-כך כבר התחילו להיות סימנים, אבל לא הרגשנו בהם ממש. בבודפשט (Budapest) כבר הרגשנו מצוין את האנטישמיות.

ש: תיכף נעבור לבודפשט (Budapest), אני מדברת עכשיו על מישקולץ (Miskolc).

ת: לא, במישקולץ (Miskolc) לא הרגשנו שנאה כלפינו. בכל אופן אני הייתי ילד בן עשר כשעברנו לבודפשט (Budapest), ועד אז אני לא הרגשתי באנטישמיות.

ש: אני מבינה שהיו לך במישקולץ (Miskolc) גם דודים, המשפחה של אימא הייתה שם?

ת: כן, המשפחה של אימא הייתה במישקולץ (Miskolc), הרי אימא נולדה שם במישקולץ (Miskolc), והסבא והסבתא גרו שם. מה שאני רק זוכר, אני עשיתי רשימה, אבל אני לא הזכרתי את כל אלה שהיו שם. לאימא היה אח שקראו לו שלמה, שהיו להם איזה ארבעה, חמישה ילדים. אחר-כך היה לאימא אח שקראו לו חיים. אחר-כך הייתה לה אחות שקראו לה רבקה. הם היו שישה ילדים, אבל אני לא זוכר את השמות של כולם.

ש: ולכולם היו ילדים?

ת: כן, לכולם היו ילדים.

ש: והם שרדו?

ת: לא, הם לא שרדו. היו בני-דודים ששרדו, אלה שבאו לגור פה בישראל, אלה היו קלרי ושארל, אלה שני בני-דודים שהם התחתנו. זאת אומרת, הבן של שלמה והבת של רבקה התחתנו, ודווקא ההורים היו... נולדו להם שלושה ילדים. נולד להם בן אחד שקוראים לו שלמה, שהוא חי בבלגיה. הבן השני היה רב צבאי, קוראים לו יוסי, שנדמה לי שהוא עכשיו רב בצרפת.

ש: הם היחידים ששרדו מכל המשפחה?

ת: לא, נשארו עוד כמה אבל בודדים.

ש: בודדים שרדו מהמשפחה הזאת?

ת: אני מעריך שהמשפחה הזאת היו איזה חמישים איש בלי לספור שמות.

ש: אתה זוכר במישקולץ (Miskolc) שאתם הלכתם להצגות תיאטרון או לקולנוע או משהו כזה?

ת: לא, אנחנו היינו עוד קטנים, אבל ההורים הלכו. היו שם הצגות של..., וההורים הלכו. אני זוכר שהיה סרט שנקרא 'הארץ המובטחת', ששם היה מדובר על ישראל, אני זוכר שההורים דיברו על זה, והם הלכו לראות את זה. היו הצגות של יהודים, שההורים הלכו לראות, ההורים הלכו הרבה לדברים כאלה.

ש: אבל אני מבינה שהם הלכו לדברים שהיו קשורים לקהילה היהודית?

ת: כן, הם הלכו לדברים שהיו קשורים לקהילה היהודית, הם לא הסתדרו עם הדברים האחרים.

ש: מה היה היחס של אבא שלך לציונות? הזכרת שהייתה שם פעילות של המזרחי?

ת: אבא שלי לא היה בכלל ציוני. זה היה עד כדי כך, שכשאנחנו היינו בבודפשט (Budapest) היה לו חבר לוליק, שהוא היה פה בישראל, הוא בנה פה שבעה בתים, והוא שלח לאבא מכתב: "בואו לישראל, כי חיים פה טוב". אבא הלך לרב, הוא שאל את הרב, והרב אמר לו: "אל תבואו לישראל". עד כדי כך אבא לא היה ציוני. אבל זה היה כבר יותר מאוחר כשהגענו לבודפשט (Budapest).

ש: באיזה נסיבות אתם עברתם לבודפשט (Budapest)? אתם עברתם לבודפשט (Budapest) בגלל העבודה של אבא?

ת: אבא עבד כל הזמן בבודפשט (Budapest), הוא היה נפרד לשבוע מהמשפחה, וזה כנראה נמאס לו. נמאס לו לנסוע לבודפשט (Budapest) למרות שהיה לו נהג והיה לו רכב. אני זוכר שלנהג של אבא הייתה עין אחת מזכוכית. הנהג שהוא בא תמיד לשתות קפה אצלנו במטבח, כשהוא חיכה לאבא, ראיתי את העין שלו, וראיתי שהיא הייתה מזכוכית. שאלתי את אבא: "למה יש לו עין מזכוכית"? אני לא ידעתי, לא תפסתי את זה, כנראה שהוא נפצע במלחמת העולם הראשונה. הוא היה הנהג של אבא שלי. עכשיו יש משהו שאני צריך לספר. אנחנו נסענו להורים של אבא לצ'כיה, היה להם משק.

ש: איפה הם גרו בצ'כיה?

ת: היו קוראים לזה סלוסוביץ' (Slusovice), קוראים לזה מאלסקוב. אני יודע שהם היו... . יש לי בת-דודה בבני-ברק, שהיא הנכדה, כלומר, אימא שלה נסעה עם הסבתא ביחד לאושוויץ (Auschwiz), אבל היא שרדה. היא סיפרה לנו שעד הסוף..., היא סיפרה מה הגרמנים לקחו מהם. היה להם משק, והמשק הזה היה על שטח שהיה שם גם יער, והם סיפקו עצים למפעלים של נגרות. היו להם סוסים ועגלות, והם סחבו את הקרשים. היו להם גם פרות בשביל לייצר מזה חלב. אני זוכר שאנחנו הילדים בתור ילדים רצינו לשתות חלב, הלכנו לרפת עם כוס כזאת..., שמו על זה, טול, בד כזה, עשו ככה, ושתינו את החלב חם ככה ישר מהפרה. אני זוכר, אני לא יכול לשכוח אותם. כל שנה בקיץ אנחנו היינו נוסעים לשם.

ש: הייתם נוסעים לסבא ולסבתא?

ת: כן, כל שנה בקיץ אנחנו נסענו לסבא ולסבתא. אני מאוד אהבתי להיות שם.

ש: איך קראו לסבא: לסבא קראו יהושע.

צד שני:

ת: הסבתא הלכה לאושוויץ (Auschwiz) עם כל הדודים.

ש: איך קראו לסבתא?

ת: לסבתא קראו גולדה, ושם משפחתה בתור ילדה היה שווימר.

ש: וכמה ילדים היו לה שנרצחו איתה באושוויץ (Auschwiz)?

ת: אני זוכר עשרה, אבל היו לה שניים-עשר.

ש: ולהם גם היו ילדים?

ת: כן, להם גם היו ילדים, לכולם היו ילדים, היו הרבה ילדים.

ש: זאת אומרת, אתה מדבר על משפחה מאוד גדולה גם בצ'כיה וגם במישקולץ (Miskolc).

ת: אני מעריך שהמשפחה שלי הייתה איזה מאתיים איש. את יודעת, אני זוכר אותם כשבאו לברית מילה שאחי נולד, זה היה כבר ב-38', באו לברית, לבית שלנו כשגרנו כבר בבודפשט (Budapest), עשו שם את הברית של אחי, אז באו, והאנשים היו כל-כך יפים. אני לא ראיתי דברים כאלה, כולם היו גבוהים, כולם היו דתיים. היה שם..., ככה קראו לזה, שהיה לו זקן כזה קטנצ'יק, הוא היה איש כל-כך יפה. גם אבא היה מרשים, אם הוא היה נכנס לאיזה מקום..., אני אספר לך מה קרה על גבול אוסטריה, את תתפלאי. אבא בגלל היופי שלו, בגלל הגובה שלו, ברח קודם. בכל אופן זה היה ככה בכל המשפחה, שהם היו יפים. הסבא שלי, אני זוכר שאני ישבתי על הברכיים שלו, אני הייתי בן שלוש, הוא היה איש מאוד גבוה ומאוד מרשים. הוא היה עם זקן, הוא מאוד הזכיר לי את לינקולן, אבל הוא היה קצת יפה יותר.

ש: אני מבינה שב-37' אתם עברתם לבודפשט (Budapest)?

ת: כן, ב-37' אנחנו עברנו לבודפשט (Budapest).

ש: היכן אתם גרתם בבודפשט (Budapest)?

ת: אנחנו גרנו בבודפשט (Budapest) ברחוב הרנן.

ש: איזה אזור זה פחות או יותר?

ת: זה היה אזור בכלל לא יהודי. זה קצת קרוב לתחנת הרכבת, מרחק של איזה חמש מאות מטר מתחנת הרכבת.

ש: אתה אומר שאבא היה שכיר?

ת: כן, אבא עבד בפניקס.

ש: אבל הוא היה שם שכיר?

ת: כן, בוודאי שהוא היה שכיר, זאת חברת הביטוח כמו שהיום. אבא היה שם מבקר של סוכני הביטוח.

ש: ואיפה אתה התחת ללמוד בבודפשט (Budapest)?

ת: תראי, אני גמרתי ארבע כיתות לימוד במישקולץ (Miskolc), כיתות חובה. בעצם שמונה כיתות זה חובה. ארבע כיתות אני הלכתי לגימנסיה, אבל לגימנסיה שם קראו פולגארי. זה היה ברחוב שלנו, אנחנו גרנו במספר 22 של הרחוב ובית-הספר היה במספר 3. נרשמתי לשם לגימנסיה, אבא שלי רשם אותי לשם בין הגויים. בכל הכיתה היינו שלושה יהודים, וסבלנו מאוד.

ש: למה סבלתם?

ת: כי הילדים היו מאוד אכזריים. תתארי לך, שביום הראשון כשהייתי בן אחת-עשרה, אני נכנסתי לכיתה, בכיתה היו ספרים. בא ילד אחד, הוא עמד בשער, בדלת של הכיתה, והוא שאל: "איפה יושב יהודי? אני לא רוצה לשבת שם". זה היה הבוקר טוב.

ש: זאת הייתה קבלת הפנים?

ת: כן, זאת הייתה קבלת הפנים. ראיתי שפה אני לא אקבל הרבה אהבה. שם כל מקצוע לימד מורה אחר, אז היה מורה טוב והיה מורה אנטישמי מאוד. למשל, מאוחר יותר בכיתה השנייה עשינו צורות גיאומטריות, את הקוביות, את הטרפז, את המלבן, עשינו את זה מקרטון בבית, נתנו לנו שיעורים. שמתי את זה ב..., לקחתי את זה לבית-הספר, ואני שמתי את זה על הספסל. היה לי מורה, שהוא היה נמוך כזה.... הוא בא, הסתכל על זה, שם את היד שלו, מחץ את זה לגמרי, ודרך על זה. ולי היו ידיים טובות.

ש: היית חסר אונים מולו?

ת: כן, שם, כן. שם הילדים ממש שנאו אותנו, זה מה שהם ספגו בבית, הם... את זה בבית-הספר. אבל הם לא הרביצו. אבל למשל אחד ישב אחורנית, היה לי מסרק, וסירקתי את השערות שלי, אז הוא אמר: "היהודי הזה מסרק את הכינים שלו עלי". כל מיני דברים קטנים כאלה הם אמרו.

ש: אתה סיפרת את זה בבית שזה קשה לך?

ת: לא, לא, אני לא סיפרתי את זה בבית.

ש: למה לא?

ת: רק בשנה הרביעית, שזה היה כבר ב-1942-1941, בשנה הרביעית, אני כבר לא יכולתי לסבול את השיעור התעמלות, כי המורה כבר שנא אותנו, את התלמידים היהודים, והוא עשה לנו בתרגילים קשיים יותר מאשר לאחרים. ממש הרגשנו את השנאה, ואמרתי לאבא: "אני כבר לא יכול יותר ללכת לבית-הספר, אני פשוט מרגיש שם כל-כך לא טוב". אבא אמר לי: "אתה חייב לגמור את הארבע כיתות, אתה חייב לגמור, מכיוון שזאת חובה". שם הייתה למשל מורה גרמנייה, כי אנחנו למדנו גרמנית, והיא אמרה לי: "דווקא אתם צריכים לדעת יותר גרמנית מאשר אתה יודע, הרי אתם מדברים בבית יידיש, לא"? אמרתי לה: "לא, אנחנו לא מדברים בבית יידיש". היא אמרה לי: "אז איזה מין יהודים אתם"? קראו לה פוקמן, והיא הייתה ממש אנטישמית, כי איך שהיא דיברה על היהודים ממש בשנאה. כל האווירה כבר הייתה קשה, שבסוף מאוד שמחתי לגמור את בית-הספר הזה.

ש: מה עשית בשבת בבית-הספר, בשבת גם-כן הלכת לבית-הספר הזה?

ת: כן, הייתי חייב ללכת לבית-הספר, אבל לא כתבתי, ולא לקחתי ספרים, רק שמעתי את השיעורים. חוץ מזה כשגרנו בבודפשט (Budapest) אנחנו היינו כבר פחות דתיים, הלכנו לבית-הכנסת כבר רק בליל שבת ובשבת, לא הלכנו כבר כל יום כמו שהלכנו במישקולץ (Miskolc). כשגרנו בבודפשט (Budapest) אבא כבר לא הקפיד כל-כך. חוץ מזה ב-1941 התחילו לבוא החוקים החדשים בהונגריה.

ש: אני רוצה לדבר איתך על החוקים. חוקים אנטי-יהודים יצאו כבר קודם, כבר ב-38'.

ת: כן.

ש: אתם הרגשתם משהו? אלה היו חוקים יותר כלכליים?

ת: ב-38' אנחנו עדיין לא הרגשנו, התחלנו להרגיש כשזרקו את אבא מהעבודה.

ש: מתי זה היה?

ת: זה היה ב-41', פשוט יום אחד אמרו לו: "שלום, ואל תחזור לעבודה", אפילו לא נתנו לו פיצויים ולא שום דבר. ביום למחרת הוא נשאר בלי עבודה, ומשפחה של תשע נפשות נשארנו בלי הכנסה. אז האח הגדול עבד, אבל אז ב-41' הוא התגייס.

ש: גייסו אותו לפלוגות העבודה?

ת: לא, גייסו אותו ממש לצבא.

ש: לא לשירות העבודה?

ת: הנה ראית את התמונות, הוא נמצא עם בגדים של צבא, גייסו אותו ממש לצבא. אחר-כך, אחרי שנה הוא קיבל סרט צהוב, שזה היה סימן שהוא יהודי. אז לקחו מהם את הרובים, וגייסו אותם לעבודות. אבל זה היה מסודר בפלוגות כמו שצריך, זה היה כמו צבא.

ש: אנחנו מכירים, אלה הפלוגות היהודיות, שהצבא ההונגרי הקים?

ת: כן. הוא היה שם עד 44', ואז הוא בא לחופש לשבועיים. אני זוכר שכשהוא התגייס אני עוד סחבתי לו את הארגז, היה לו ארגז ירוק כזה מעץ עם... כזה. הייתה שם מברשת שיניים, הייתה מברשת נעליים והכל היה מסודר שם כמו שצריך. אני סחבתי את הארגז הזה עם האח שלי, שזה היה כבד. הוא היה כל-כך גאה להיות בצבא. הוא בא לחופש ב-44', והוא נסע עם החבר שלו חזרה ברכבת עם אישור. היה שם ז'נדרם עם הנוצות האלה, שהם היו מאוד אנטישמים, הוא בא לעשות ביקורת ברכבת. הוא הוריד אותם, זרק אותם לגטו של נויג'ווארוד (Oradea), שבטח שמעת על המקום הזה, ומשם לקחו אותם ישר לאושוויץ (Auschwiz). האח הזה עבד במאפיה באושוויץ (Auschwiz) עד היום האחרון. ביום האחרון שהרוסים התקרבו ללאגר, הגרמנים שמרו רק על אלה שהם היו צריכים, ואת האחרים הם חיסלו, ככה הם חיסלו גם את אחי. את זה אנחנו יודעים מאחד שהוא עבד איתו, והוא סיפר שאחי נרצח. האדם הזה שרד, כי הוא התחבא שם או משהו כזה, והוא סיפר לנו.

ש: בוא נחזור רגע אחורה. ב-39' פרצה מלחמת העולם, ועוד קודם כבר ב-33' יהודי גרמניה סבלו מהרדיפות. אתם שמעתם, הייתם מודעים למה שקורה מסביב?

ת: לא, אנחנו לא שמענו. לא, לא שמענו, לא ידענו כלום. אנחנו לא ידענו שהם הלכו לאושוויץ (Auschwiz), לא ידענו שום דבר.

ש: אבל אתם ידעתם שרודפים את היהודים, שהגרמנים רודפים את היהודים בכל אירופה?

ת: אנחנו לא ידענו, שום דבר לא שמענו. את יודעת, זה היה עד כדי כך שהם הרדימו אותנו, שאחרי שהיה לנו הבית היהודי, את יודעת מה זה היה הבית היהודי?

ת: רגע, אני רוצה לעשות את זה פשוט מסודר.

ש: קיבלנו מהם גלויות מהלאגר, שהם מרגישים טוב, והם קיבלו בתים של יהודים, אבל הם כבר לא היו אז בחיים. כלומר, זה היה תרגיל. את יודעת שהם שלחו לנו את הגלויות האלה, כלומר, אלה שהתגייסו, שלקחו אותם מהבית שלנו. מכיוון שהגרמנים עשו את זה בשיטתיות, הם היו מאוד חכמים, גם הגרמנים וגם ההונגרים.

ש: אני רוצה שנדבר עכשיו רגע על השנים עד הכיבוש הגרמני, עד מרץ 44' יש כמה שנים. אתה זוכר פליטים יהודים שהגיעו לבודפשט (Budapest)?

ת: כן, אני זוכר פליטים יהודים שהגיעו לבודפשט (Budapest), היה לי גם חבר, או בעצם היו לי שני חברים. חבר אחד בא מיוגוסלביה.

ש: הוא ברח מיוגוסלביה, והוא הגיע לבודפשט (Budapest)?

ת: כן, הוא ברח עם ההורים לבודפשט (Budapest). החבר השני בא מאוסטריה מווינה (Wien), הם גרו על ידינו, והכרתי אותם בבית-הכנסת.

ש: מה הם סיפרו?

ת: הם לא סיפרו שום דבר מיוחד, הם רק סיפרו שהם ברחו מהגרמנים.

ש: הם היו חוקיים בבודפשט (Budapest) או שהם הסתתרו?

ת: לא, הם לא היו חוקיים בבודפשט (Budapest), הם גרו בשכירות בבתים. אני אפילו..., למשפחה אחת, האבא שם רצה לעשות משהו, להתפרנס. אז איפה שאני עבדתי, כי אני כבר לא יכולתי יותר ללמוד. אני גמרתי את השמונה כיתות ואני הייתי אז בן ארבע-עשרה וחצי, מה אני יכולתי לעשות עם עצמי? אני לא רציתי ללכת ללמוד ב'חדר' או בבית-הכנסת, כלומר, דברים כאלה, אז התחלתי לעבוד במשהו.

ש: באיזו שנה זה היה כשגמרת ללמוד?

ת: זה היה ב-43'.

ש: למה לא יכולת להמשיך ללמוד?

ת: כי ליהודים לא נתנו אז ללמוד.

ש: כלומר, בעצם סולקת ממה שהיה נקרא מערכת החינוך?

ת: לא נתנו ליהודים להמשיך ללמוד. אני שמעתי שבבית-ספר מקצועי כן אפשר ללמוד. אז אני הלכתי ללמוד בבית-ספר מקצועי, שזה היה באמצע העיר, ברחוב שקראו לזה סנט קיראי אוצה, שזה היה הרחוב ששם היה בית-הספר. זה היה די רחוק מאיתנו, הייתי אז בן ארבעה-עשרה, ארבע-עשרה וחצי, הלכתי לשם, נכנסתי שם למשרד והתעניינתי. אני שאלתי, אם אני יכול ללמוד שם? הם אמרו לי: "אין שום בעיה, אבל אתה צריך קודם כל לחפש עבודה באיזה בית-חרושת". התחלתי לחפש, ומצאתי עבודה בבית-חרושת לרדיו, שקראו לזה אויון. זה היה בית-חרושת לא גדול, הגוי שם היה צ'כי, שהוא לא שנא את היהודים. היו שם עוד איזה שלושה תלמידים חוץ ממני, והיו שם בנות, שהן סידרו את החלקים של הרדיו. הייתה שם גם מחלקה של מכונות. אני הלכתי לשם, ואמרתי להם, שאני רוצה לעבוד. הם שאלו אותי: "מה אתה יודע". אמרתי להם: "אני לא יודע כלום, רק עכשיו גמרתי בית-ספר". הוא אמר לי: "טוב, תבוא לעבוד". נתנו לי לעבוד, וראו שיש לי ידיים טובות, אז אמרו לי: "תישאר". עבדתי שם שנתיים, ובאותן שנתיים האלה למדתי בבית-ספר מקצועי, ככה שיכולתי להוסיף עוד שנתיים. אבל השנתיים האלה שלמדתי בבית-הספר המקצועי, זה מה שביסס לי את החיים עד היום. שם למדתי את האל"ף בי"ת של המקצוע שלי. הבוס שלי שם מאוד אהב אותי, והוא אמר ליתר הבחורים, אני אהיה עכשיו קצת גס רוח, כי הוא אמר להם: "אתם צריכים לנשק את הישבן לפובי הזה". מה זה פובי? זה שם גנאי ליהודי, אבל הוא לא שנא את היהודים, אלא הוא רק אמר להם: "אתם יכולים לנשק את הישבן של הפובי הזה, הוא מוכשר הרבה יותר מכם". אני עשיתי לו את העבודות, שהוא רצה שהן תעשינה מהר וטוב, את העבודות האלה הוא נתן לי.

ש: מה זה היה בדיוק המקום הזה, סדנה למה זה היה?

ת: זה היה בית-חרושת לחלקי חילוף של מכשירי רדיו. אז החלקים של הרדיו היו גדולים, זה לא היה כמו היום, שהיום אלה מכשירים קטנים. שם היה ציר, אז היה צריך לעשות שם במחלקה..., הוא נתן לי לעשות במקום עגול מרובע, ובמקום מרובע לעשות עגול. אלה הסימנים האלה, את מכירה את הסימנים האלה? זה תפס לי אז את היד, היה לי אז, כי המכשיר תפס לי את היד כשהייתי בן חמש-עשרה ואפילו פחות. זה חתך אותי כאן, ואחר-כך חתך אותי כאן בכל מיני מקומות. אני קיבלתי מכות מהמכונות האלה, אבל למדתי אז את המקצוע שלי.

ש: אתה סיפרת מקודם שב-41' פיטרו את אבא מהעבודה?

ת: כן, ב-41' פיטרו את אבא מהעבודה.

ש: אז איך אתם הסתדרתם מבחינה כלכלית?

ת: תראי, אז אנחנו הלכנו. אבל בעצם עוד לפני זה, סליחה, אני הלכתי עוד לבית-ספר כשפיטרו את אבא, זה היה ב-40'. אני זוכר שאני הלכתי עם אחותי הקטנה. אחותי הקטנה, שהיא הייתה צעירה ממני בשנה, אנחנו היינו שנינו צמד, היינו תמיד ביחד. האחים הגדולים יותר הם לא התחשבו בנו. אנחנו שנינו הלכנו לעבוד בבוקר, חילקנו עיתון, חילקנו לחמניות, וחילקנו חלב.

ש: היה ברור אז שאתם צריכים לעזור בפרנסת המשפחה?

ת: כן, זה היה ברור לנו שאנחנו צריכים לעזור אז בפרנסת המשפחה.

ש: איך אבא התמודד עם הפיטורין מבחינה נפשית?

ת: זה היה מאוד קשה. אבא התחיל אז למכור נייר דבק בסלילים בכל מיני גדלים ל .

ש: הוא הרגיש עלבון?

ת: כן, הוא הרגיש מאוד עלבון.

ש: אתה יכול להגיד, שלפני שנת הארבעים ההורים שלך הרגישו רגש אהדה להונגריה, למדינה ההונגרית, הם היו קצת פטריוטים הונגרים?

ת: הם היו קודם כל הונגרים. הם חשבו שהונגריה לא יכולה לפגוע בנו.

ש: כלומר, הם הרגישו ביטחון בהונגריה?

ת: כן, הם הרגישו ביטחון בהונגריה. תראי, היום אחרי מה שקרה, תשאלי את ההונגרים איך היהודים שם מדברים על הונגריה? זה אותו דבר מה שהיה אז, הם אומרים: "ההונגרים יפגעו בנו"? תראי, זה נכון שבזמן הורטי, שאפשר להגיד שבמשך העשרים שנה שהוא שלט בהונגריה, זה היה זמן הזוהר של היהודים, לא פגעו אז ביהודים, לא היו שום אפליות. היהודים היו אז בכל התפקידים, היו רופאים, היו כאלה... . לכן חלק לא הרגישו שיש הבדל בין יהודים לגויים. לפחות אני ככה חשבתי. אני זוכר שלאבא היו חברים לא יהודים, שהם באו אלינו הביתה. שם אני יכול לספר לך מה היה.

ש: איפה זה היה במישקולץ (Miskolc) או בבודפשט (Budapest)?

ת: זה היה בבודפשט (Budapest). אבא לא היה למעשה במישקולץ (Miskolc), הוא היה כל הזמן בבודפשט (Budapest). הוא כמעט שלא היה במישקולץ (Miskolc), רק בשבתות הוא היה שם. אבל החברים ההונגרים שלו באו אלינו, הם היו אצלנו כמו בני בית, למרות שהם היו לא יהודים. לאחד מהם קראו מנדל, שזה שם יהודי, אבל הוא היה גוי, גוי. הבן שלו אפילו בא איתנו כשעזבנו את בודפשט (Budapest) לישראל, הוא בא איתנו. עד כדי כך היה לנו קשר איתם.

ש: איך הם הגיבו החברים של אבא כשפיטרו את אבא על הרקע של היהדות?

ת: הם באו, הם דיברו, הם אמרו שהם מצטערים, אבל הם לא עשו שום דבר.

ש: הם לא עזרו?

ת: לא, הם לא יכלו לעזור, מה הם יכלו לעשות?

ש: אז הייתה לכם ירידה חדה ברמת החיים?

ת: הייתה לנו לא ירידה אלא נפילה.

ש: אתה תיארת משפחה ממש אמידה במישקולץ (Miskolc)?

ת: כן, אנחנו היינו..., המזל שלנו שהיה מצד הזה...

ש: כלומר, היו לאבא רזרבות, אז אפשר היה להסתדר?

ת: כן, היו לאבא רזרבות, כך שיכולנו איכשהו לשרוד. אבל כמה, כמה? זה היה עד כדי כך, שאנחנו הלכנו אחר-כך, למשל אחרי-הצהריים אנחנו הלכנו עם אחותי לאסוף כדורים במגרשי טניס, וקיבלנו כמה גרושים. הלכנו לרחוץ כלים בקונדיטוריה, וקיבלנו שם עוגות. כל הזמן אנחנו חיפשנו דרך, כל האחים והאחות, אנחנו חיפשנו בכל הכיוונים דרכים לעבוד. למשל אח שלי הלך לחלק קפה. היה לנו איזה מכיר שהיה לו קצת רחוק, מפעל לקפה. הוא שלח אותי למשל לאיפה ששרפו את הקפה, שאני אשמור על הקפה. זה היה כשאני הייתי בן שתיים-עשרה, שלוש-עשרה או אולי יותר, ארבע-עשרה. הוא שלח אותי לשם, שאני אשמור על הקפה. שמו שם את הקפה על שלושת ה..., שהם היו מסתובבים על האש, ושם אנשים אמרו לי: "בוא, בוא, בוא, תראה איך אנחנו שורפים את הבוטנים". הם סחבו אותי לראות את שריפת הבוטנים, ובינתיים לא שמתי לב, והם לקחו את הקפה. לקחנו עגלה, העמסנו עגלה, ושמנו על זה עשר שקים של קפה כדי לשרוף את זה. אז לא היה לו ממה..., אני הייתי השומר, שמרתי..., אבל גם קיבלתי שם כמה גרושים. איפה שהייתה אפשרות להרוויח כסף, הלכתי לעבוד.

ש: כשאת הייתה הולך ברחוב בבודפשט (Budapest), אפשר היה לראות שאתה יהודי באותה תקופה?

ת: לא, אי אפשר היה לראות שאני יהודי באותה תקופה.

ש: אני רואה אותך עכשיו, אתה בהיר, יש לך עיניים כחולות.

ת: אני לא הייתי נראה יהודי, אבל זה לא עזר.

ש: ואיך נראו האחיות שלך?

ת: האחות הגדולה התחתנה ב-40', אני לא זוכר בדיוק.

ש: היא התחתנה בבודפשט (Budapest)?

ת: כן, היא התחתנה בבודפשט (Budapest).

ש: מה אתה זוכר מהחתונה שלה, תתאר את החתונה?

ת: יש לי תמונה מהחתונה, אני יכול להראות לך.

ש: איך עשו אז חתונה?

ת: החתונה הייתה מאוד יפה. היא התחתנה עם שמלה לבנה, הוא היה עם צילינדר, עם פפיון ועם פראק. זה לא היה סתם, אלא זאת הייתה חתונה כמו שצריך. החתונה הייתה בבית-הכנסת באמצע העיר, בבית-הכנסת הגדול. היו שם המון אנשים. היה אצלנו בית של חמישה חדרים, ארבעה חדרים וחדר למשרתת, כלומר, זה היה בית גדול. הסלון היה ככה, שאם פתחו את הדלתות של הסלון, אז מדלת הכניסה היה שטח של עוד איזה שישה מטר, מין פרוזדור כזה רחב, שזה היה ברוחב של איזה חמישה מטר. שמנו שם את השולחן, כולם באו. כל בית-הכנסת באו אלינו, בא אלינו גם החזן, ועם החזן בא ילד קטן, שהוא היה אז בן שש או שבע, ואיך קראו לילד? משה שטרן. שמעת על החזן משה שטרן? הוא היה אז בן שש או שבע. אבא שלו היה איזידור שטרן, הוא היה חזן בבית-הכנסת שלנו, אז הוא שר לנו. בבר-מצווה שלי, שזה היה גם ב-41', הוא גם שר. עכשיו הוא החזן מספר אחד בעולם.

ש: זאת אומרת, שאתה אומר, שב-40'-41' אתם עוד המשכתם כרגיל, הייתה חתונה מפוארת לאחותך, ואני מבינה שלך הייתה בר-מצווה כמו שצריך?

ת: כן. אבל הנפילה הייתה.

ש: כלומר, בעצם אתם כבר הייתם בנפילה?

ת: כן, כי עובדה שהלכנו לעבוד לפני שהלכנו לבית-הספר. בשמונה הלכנו לבית-הספר, ובחמש בבוקר הלכתי לרכבת לאסוף את העיתונים, בחמש בבוקר בחורף ובקיץ. זה לא היה פשוט.

ש: אתה בטח רצית לחזור למישקולץ (Miskolc), אתה בטח לא הבנת מה אתם עושים בבודפשט (Budapest)?

ת: לא, לא היה... .

ש: למרות שהיה לך קשה מאוד גם בבית-הספר עם האנטישמיות?

ת: במישקולץ (Miskolc) לא היה לי קשה.

ש: אבל בבודפשט (Budapest)?

ת: לא, לא, אני רציתי להישאר עם המשפחה. תראי, במישקולץ (Miskolc) זה היה מין חלום. אנחנו גרנו בבית איפה שסבא וסבתא היו גרים, שם זה היה גן העדן שלנו. איך שאנחנו גדלנו שם בבית שלנו, הייתה שם חצר גדולה, ושיחקנו שם כמו ילדים, אף אחד לא הפריע לנו. אני ראיתי איך הילדים גדלים במישקולץ (Miskolc), לא היו להם התנאים שהיו לנו.

ש: אתה סיפרת מקודם שהגיעו פליטים מיוגוסלביה, מאוסטריה, מווינה (Wien).

ת: כן, היו לי שני חברים. חבר אחד היה גר ב..., היו לו אבא ואימא, שני אחים ואחות.

ש: אתה יודע מי סידר להם ניירות? היו להם ניירות מזויפים?

ת: לא, לא היו להם ניירות,.

ש: הם היו פשוט בלי ניירות?

ת: כן, הם היו בלי ניירות.

ש: בוא נסביר שזה היה מאוד מסוכן באותה תקופה להיות בלי ניירות, כי ההונגרים מאוד הקפידו על כך.

ת: כן, אבל הם לא יצאו מהבית.

ש: הם ממש הסתתרו?

ת: כן, הם הסתתרו. רק האבא הלך לבית-הכנסת עם הבנים ובחזרה.

ש: מי עזר להם? איך הם שרדו מבחינה כלכלית?

ת: אני לא שאלתי, הם באו מיוגוסלביה.

ש: אנחנו יודעים שהייתה בבודפשט (Budapest) פעילות ענפה של תנועות חלוציות ציוניות, שהם עזרו באותה תקופה לפליטים האלה.

ת: לא, לא, הם גרו שם רחוק מהמרכז. אני יודע שהם הסתתרו בבית, והם לא יצאו מהבית. הבן שלהם קיבל עבודה בג'וינט, עם אלה ש... .

ש: כלומר, אלה שהיו נתמכי סעד כאלה?

ת: כן, הוא עבד שם, והוא לקח משם אוכל הביתה. אבל הבחור השני היה מווינה (Wien), הוא היה אוסטרי, הוא היה בן יחיד עם שלוש בנות בבית, והם גם-כן באו לבית-הכנסת, וחזרו הביתה, הם לא יכלו לצאת מהבית.

ש: ההונגרים היו מאוד, מאוד קשוחים עם הפליטים היהודים.

ת: כן, הם היו עוצרים את היהודים.

ש: אנחנו נתקדם קצת בשנים. ב-42'-43' מסביב להונגריה יהודי אירופה ממש נרצחו באכזריות ונרדפו, ואתה אומר: "אנחנו לא ידענו כלום".

ת: כן, אנחנו לא ידענו כלום.

ש: אתה ידעת לפחות מי זה היטלר, אתה הבנת משהו?

ת: כן, בוודאי שידענו מי זה היטלר. אני זוכר כשפרצה המלחמה ב-39' בספטמבר. אנחנו היינו כמה חברים במגרש תחרות של אופניים. כשיצאנו בלילה מההתחרות היו שם המון אנשים, אז אלה שלקחו את ה... צעקו: "פרצה מלחמה! פרצה מלחמה!" אז אמרנו: "עוד מלחמה, זה רחוק מאיתנו", ולא הרגשנו שום דבר. זה היה ב-39'. רק אז התחלנו להרגיש מה עושים הגרמנים, שמענו ברדיו, שהם כבשו את פולין, את צ'כיה ועוד מקומות כאלה. אבל לא חשבנו שהם עושים דברים כאלה.

ש: אמרת שהייתה לך משפחה בצ'כיה, הם היו באזור שבאותה תקופה סופח להונגריה?

ת: לא, לא, הם לא היו באזור שסופח להונגריה. הם גרו בסלוסוביץ' (Slusovice) שזה היה ממש מרכז צ'כיה.

ש: זאת אומרת, שנותק איתם הקשר?

ת: כן, הקשר איתם נותק.

ש: לא ידעתם מה קורה איתם?

ת: ידענו שהסבא נפטר ב-38', את זה ידענו.

ש: ושאר המשפחה, הדודים והסבתא?

ת: כל המשפחה נשארו שם.

ש: ולא יכולתם ליצור איתם קשר?

ת: שום דבר. מה שכן...

ש: אתה יודע באיזו שנה הם הגיעו לאושוויץ (Auschwiz)? מתי הם נרצחו?

ת: נדמה לי שהם הגיעו לאושוויץ (Auschwiz) ב-42'.

ש: ואתם לא ידעתם שום דבר?

ת: אנחנו לא ידענו שום דבר.

ש: זאת הייתה המשפחה האהובה שלך, אתה סיפרת.

ת: הם היו מאוד עשירים. כל הבנים שם היו מצוידים..., באיזשהו שלב... חוץ מיחזקאל, שהוא גר בכלל ב..., שזה ממש הונגריה, היה לו שם מפעל של חומץ ושימורים, הוא היה גביר. כשהגרמנים נכנסו לשם, דבר הראשון הם תפסו את הבית שלו, ו... . הבת שלו חזרה מאושוויץ (Auschwiz). היום אולי הוא כבר לא חיה, אבל הילדים שלה חיים בקנדה. היא נסעה להונגריה, ובתוך הדירה היא מצאה את הזהב.

ש: שהם החביאו?

ת: כן, הם החביאו.

ש: אתם הייתם בבודפשט (Budapest), לא היה לכם מושג על כך שכל המשפחה שלכם בצ'כיה כבר הושמדה?

ת: לא ידענו שום דבר.

ש: אתם לא ידעתם כלום, אתם המשכתם בחיים, שנהיו יותר ויותר קשים.

ת: לא חשבנו על דברים כאלה.

ש: עוד לפני הכיבוש הגרמני, עוד לפני מרץ 44' גייסו אותך לגדנ"ע ההונגרי?

ת: גייסו אותי ללמוד במכבי אש, עברתי קורס עוזר מכבי אש. מה פירוש? היה איזה מחנה קצת רחוק, היינו צריכים ללכת לשם ברגל, או שהיו לשם אוטובוסים. לימדו אותנו איך לזרוק את הצינורות האלה של המים. למדנו מה היה במכולות ה..., איזה צינורות היו שם. אחר-כך לימדו אותנו, היו שם סולמות של שני מטר גובה סולם. זה היה ככה שאחד עמד שם על-יד הקיר, הוא הרים את זה, והוא שם את הסולם, הוא הרים את זה, והוא שם את הסולם. הסולם הגיע עד הקומה השנייה, היה צריך לעלות על הסולם, ולתת קפיצה לתוך ברזנט. ככה לימדו אותנו מה שהיה אפשר. אחר-כך נתנו לנו את הציוד, חגורה ברוחב כזה, שהיה על זה איזה גרז', היה שם איזה מין מכשיר שיכולתי לתפוס את עצמי והיה שם גם חבל...

צד שלישי:

ש: מה שסיפרת עכשיו על הגיוס הזה למכבי האש, זה היה חובה על כל בני הנוער שהיו בשכבת הגיל שלך או רק ליהודים?

ת: זה היה חובה רק ליהודים, ואחר-כך צירפו אותנו למפעלים. אני הייתי למשל בבית-חרושת של שוקולד... .

ש: זה היה עוד לפני הכיבוש הגרמני?

ת: כן, בטח, זה היה עוד לפני הכיבוש הגרמני.

ש: חייבו אותך לעבוד במפעל הזה?

ת: כן, חייבו אותנו לעבוד במפעלים. היה אחד שהוא היה מבוגר עם הרכב, זה היה רכב מרובע..., אפור כזה, היו שם מגירות והיה שם כל הציוד. היינו שם מצורפים איזה שמונה בחורים שכולם היו יהודים. בחור אחד אני פגשתי בירושלים, הוא היה קצין גבוה, אני לא יודע איך קראו לו, שהוא היה איתי אז גם-כן בבית-החרושת לשוקולד הזה.

ש: אני מבינה שאתם לא קיבלתם כסף עבור העבודה?

ת: לא, בוודאי שלא קיבלנו כסף בשביל זה, בשביל דברים אחרים לא נתנו כסף אז בשביל זה? היינו צריכים בלילה לישון שם, כלומר, לשבת על הספסל, לא היה שם איפה לישון. אחר-כך בבוקר שחררו אותנו, ולמחרת בערב שוב היינו צריכים לבוא לעבוד.

ש: אתה אומר, שעוד לפני הכיבוש הגרמני גייסו אתכם למכבי האש ואחר-כך לעבודה במפעל, ואתה אומר שגייסו רק יהודים. איך הגיעו אליך? איך ידעו לפנות אליך? מי פנה אליך?

ת: קיבלתי הזמנה

ש: קיבלת הזמנה בדואר?

ת: כן, בטח קיבלתי הזמנה בדואר. אחר-כך היינו צריכים לטייל ברחוב בלילה, ולבדוק איפה יש אור, כדי להזהיר אנשים, שאסור שיהיה אפילו אור קטן דרך התריס או משהו כזה.

ש: כל זה היה עדיין לפני הכיבוש הגרמני?

ת: כן, כל זה היה לפני הכיבוש הגרמני.

ש: התחילו אז כבר הפצצות של בעלות-הברית?

ת: זה היה אחרי.

ש: אז בוא נעשה רגע סדר. אני מבינה שעד מרץ 44', בהדרגה החיים הלכו ונהיו יותר ויותר קשים?

ת: כן, החיים הלכו ונהיו יותר ויותר קשים.

ש: אתה כבר התחלת לאבד את החופש שלך, אתה היית כבר חייב לעבוד. למרות שאני מבינה שהעבודה לא הייתה קשה, אבל בכל זאת אתה עבדת ללא שכר?

ת: היה שכר, אבל זה היה שכר מאוד קטן כמו של תלמיד. אבל רציתי ללמוד בבית-הספר הזה, כי זה היה לי מאוד חשוב להתקדם בחיים, מפני שאני רציתי לא לגמור את החיים בשמונה כיתות אלא לפחות בעשר כיתות.

ש: ואתה לא יכולת ללמוד?

ת: לא, אני לא יכולתי ללמוד.

ש: איך הרגשת עם זה?

ת: תראי, קודם כל, זאת הייתה השפלה. אבל אחי הגדול הלך כבר לבית-ספר גבוה, ובשבתות אני סחבתי לו את התיק.

ש: אפשרו לו ללמוד בבית-ספר גבוה למרות שהוא היה יהודי?

ת: זה היה עוד לפני ש..., הוא עוד למד במה שקראו לזה קרשקרני.

ש: הוא הספיק עוד ללמוד לפני שיצא החוק?

ת: הוא הספיק ללמוד שנה או שנתיים, לא יותר.

ש: איך הייתה האווירה בבית באותה תקופה, עוד לפני הכיבוש הגרמני?

ת: אנחנו ראינו את זה כאילו שזה היה הגורל שלנו, לא רצינו לשאול יותר מדי. עובדה שאם היינו יודעים מה יהיה, הייתה לנו אפשרות לנסוע או לארץ-ישראל או לארצות-הברית. לאח שלי היה אח בארצות-הברית, ויכולנו לנסוע לשם. לא ידענו מה קורה, לא ידענו מה יהיה.

ש: בתשעה-עשר במרץ 1944 הגרמנים כבשו את הונגריה, אתה זוכר את היום הזה?

ת: כן, זה היה ביום ראשון ואנחנו היינו בטיול עם החברים, היינו בהרים. כשאנחנו שמענו שהגרמנים נכנסו להונגריה, עזבנו את הטיול, וירדנו בחזרה. היה לי חבר אחד שהוא ירד מההר בצד השני, אבל הוא לא הגיע אלינו, עד היום אנחנו לא יודעים מה קרה לו. אנחנו הגענו הביתה. אני נשארתי באמצע בודפשט (Budapest) כדי לראות איפה הגרמנים נכנסים.

ש: איך הגרמנים נראו לך, תתאר איך הם נראו לך?

ת: ראיתי חיילים עם המכונות שלהם, עם המכונות שהיו פתוחות. משני הצדדים עמדו ברחוב אנשים עם הדגלים.

ש: הריעו לגרמנים?

ת: כן, הריעו לגרמנים, זה היה בשבילם שמחה וששון.

ש: ומה זה היה בשבילכם, בשביל היהודים?

ת: אני לא הרגשתי שום שנאה, ולא הרגשתי שום דבר.

ש: כי לא ידעת.

ת: אני לא הייתי בכלל בכיוון של מה שהם רוצים לעשות. לא חשבנו על זה שזה יגיע לזה, שהם יגיעו לכל בית יהודי. אני התחלתי לתפוס את זה כשפעם הלכתי ברחוב שלי, כי איפה שאני למדתי בבית-ספר גרו שם חיילים גרמנים. אני הלכתי עם הטלאי הצהוב.

ש: ממתי אתם הייתם צריכים לענוד את הטלאי, מאפריל?

ת: כן, היינו צריכים לענוד את הטלאי הצהוב מאפריל.

ש: איך אתה הרגשת שהיית צריך לענוד את הטלאי? מה הרגשת כשהלכת ברחוב עם טלאי?

ת: אני הרגשתי שאנחנו לא אותם בני-אדם כמו ההונגרים. הרגשתי לא השפלה, אלא הרגשתי שיש להם בוז כלפינו, שאנחנו מסומנים.

ש: הטלאי היה ממש תפור על הבגד?

ת: כן, היה צריך לתפור את הטלאי על הבגד, אסור היה לשים את זה עם סיכה.

ש: וכולכם הייתם עם טלאי, גם ההורים?

ת: כן, כולנו היינו עם טלאי, גם ההורים. זה היה עד כדי כך, שאני ברחתי למשל מהבית כדי לחפש אוכל, מכיוון שהייתה אפשרות לצאת מהבית רק בשעות בין שלוש לחמש.

ש: היה לכם עוצר ברוב שעות היום, היה אסור ליהודים לצאת?

ת: כן, ברוב שעות היום היה אסור ליהודים לצאת. זה היה עד כדי כך שאפילו התריסים... . לנו הייתה דירה שהיא פנתה כלפי הרחוב. היו שם שלוש דירות גדולות שפנו כלפי החוצה לרחוב, והיה אסור לנו לפתוח את התריס. היו שם ילדים שהיו אולי בני שלוש-עשרה, ארבע-עשרה, הם היו עם רובים, שהם שמרו על זה שהיהודים לא יפתחו את התריסים, והם כיוונו אלינו את הרובים.

ש: איך הם ידעו שאתם יהודים?

ת: זה היה בית יהודי.

ש: בוא תסביר, סימנו את הבית שלכם במגן דוד צהוב?

ת: כן, בטח, סימנו את הבית שלנו. למזלנו לא היינו צריכים לצאת מהבית.

ש: כי הבית שלכם סומן?

ת: בבית שלנו היו יותר יהודים מאשר לא יהודים, לכן החליטו שזה יהיה בית יהודי. אז אלה שגרו בבית שלנו, שהם היו לא יהודים, הם היו צריכים לצאת מהבית הזה, ויהודים אחרים היו צריכים להיכנס לבית הזה, כשבכל חדר הייתה משפחה.

ש: אנחנו מדברים בעצם על בניין?

ת: כן, את הבניין סימנו כבית יהודי. סגרו שם את השער וזה היה כמו גטו. זאת הייתה בעצם הגדולה של ההונגרים איך לרכז את היהודים, ולעשות איתם מה שהם רוצים, כי אחרת איך היו יכולים לעשות? זה היה ככה שבאותו בית סגרו איזה שלושים, ארבעים משפחות. הם ידעו, זה היה כבר העניין שלהם איך לחסל אותנו, והם חיסלו אותנו.

ש: כלומר, הצטרפו אליכם עוד משפחות?

ת: היינו צריכים לקבל לכל חדר משפחה. באו יהודים, אלה שחיפשו קרובים, הם חיפשו איפה לגור. למשל אצלנו נכנסה משפחה, שהבעל שם כבר לא היה בבית, כי הוא היה כבר במחנה עבודה, הם היו אישה עם שתי בנות, והם נכנסו לחדר. לחדר השני נכנסה אישה עם הבן שלה. לחדר השלישי נכנס גבר זקן עם בת ועם אשתו, שהבת הייתה בת ארבעים, אבל היא לא הייתה נורמאלית. באו לשם כל מיני אנשים, והיינו צריכים לקבל אותם, לא הייתה לנו ברירה.

ש: איך הסתדרתם פתאום כשנכנסו אליכם אנשים זרים הביתה?

ת: כל אחד הסתדר לבד, אנחנו לא דאגנו לאף אחד, והם לא דאגו לנו. כל משפחה דאגה לעצמה.

ש: אבל הרי הם בכל זאת היו צריכים להסתדר פתאום איכשהו, גרתם אנשים זרים באותה דירה.

ת: הסתדרנו. הם הביאו את כלי המיטה שלהם, המיטה שלנו הייתה עכשיו המיטה שלהם, אבל הם הביאו את כלי המיטה שלהם. את כלי האוכל ואת האוכל שלהם הם הביאו. היו כאלה ששמו שם מכונת ספירט, והם בישלו שם בחדר. היו כאלה שבכלל לא בישלו, אלא הם אכלו רק אוכל יבש. הם אכלו לחם עם מרגרינה, כלומר, זאת לא הייתה מרגרינה, אלא קראו לזה צרש, שזה היה כמו מרגרינה. אכלו אז גם בצל ירוק, וגמרו את העניין, אכלו מה שהיה.

ש: מה אתה זוכר מההורים שלך באותם ימים? איך הם התמודדו עם כל זה?

ת: אני זוכר שאימא שלי הייתה משוגעת לגמרי. היא דאגה אז רק בשביל המשפחה שיהיה לנו אוכל. היא כל הזמן ביקשה...

ש: למה פתאום היה חסר אוכל? בוא תסביר מה קרה שפתאום לא היה לכם אוכל?

ת: בגלל שלא היה אוכל, לא היה ניתן להשיג אוכל. אני הלכתי בתור הונגרי, הורדתי את הטלאי, הלכתי למרכז העיר למקום ששם חילקו הרינג, ועמדתי שם בתור. פתאום מישהו מאחורה אמר לי: "ארטיקן מה אתה עושה פה"? קראו לי ארטי. זאת הייתה אימא של חבר גוי, שלמדנו ביחד בבית-החרושת והייתי אצלם הרבה פעמים בבית. היא שאלה אותי: "מה אתה עושה פ ה". היא רק הייתה צריכה למסור שאני יהודי, אז אני כבר לא הייתי חוזר הביתה. קראו לה אולגה נני, אז אמרתי לה: "אולגה נני, אנחנו צריכים אוכל". שמעתי שחילקו שם הרינג, אז עמדתי בתור כדי לקבל איזה הרינג. אנחנו הילדים היינו אז המשרתים של המשפחה, במיוחד אחותי ואני, אנחנו תמיד הסתובבנו.

ש: אתם יצאתם החוצה?

ת: כן, אנחנו יצאנו החוצה, למרות שאסור היה לנו לצאת.

ש: כי אתה גם לא נראית יהודי, זאת אומרת, זה היה לך קל יותר.

ת: אני יצאתי החוצה, את לא תאמיני איך.

ש: אבל לא היה שוער בבניין?

ת: כן, היה שוער בבניין והשער היה סגור. אבל במרתף זה היה מסודר ככה, שניתן היה לעבור ממרתף למרתף. הייתה שם איזו קובייה בגודל כזה, שזה היה בנוי עם קיר דק כזה, שבמקרה שהיו מפציצים את הבית, אז המרתף הזה היה בנוי ככה שיכלו לצאת על-ידי זה שהיו שוברים את זה עם פטיש, והיו נכנסים לבית השני. אני שברתי את הקיר הזה עוד לפני ההפצצות.

ש: ככה יצאת החוצה?

ת: כן, יצאתי החוצה דרך הבית השני.

ש: אחרת השוער לא היה נותן לך לצאת?

ת: לא, אחרת השוער לא היה נותן לי לצאת, והוא גם לא היה נותן לי להיכנס. למעשה זאת הייתה שוערת, שהיא הייתה מנוולת. בכל אופן אני תמיד התפלחתי החוצה, ותמיד הבאתי אוכל. אפילו מצאתי לאבא טבק. מה שהיה אפשר אני הבאתי. כסף לא היה חסר לנו.

ש: זאת אומרת, היה לכם כסף, ועם הכסף...?

ת: אבל אוכל לא היה לנו.

ש: אני מבינה שההורים שלך, אני חושבת על ההורים שלך, בטח הם מאוד, מאוד דאגו לך ולאחותך, שאתם הסתובבתם ככה בלי הטלאי בחוץ?

ת: אבל הייתה ברירה? הם אפילו לא שאלו אותי איפה הייתי. הם לא ידעו איפה אני, ולפעמים ישבתי על הגג למעלה על-יד הקמין במקומה רביעית או חמישית, והסתכלתי למטה, כי הרי אסור היה לפתוח חלון או תריס. אני ישבתי שם שעות, והסתכלתי מה הולך ברחוב.

ש: הם קצת איבדו שליטה עליך באותה תקופה?

ת: כן, תמיד, אני תמיד הייתי בלי שליטה.

ש: אבל באותה תקופה אתה עזרת מאוד לכלכלת המשפחה, אתה השגת אוכל?

ת: כן, נכון, אני השגתי מה שרק היה אפשר.

ש: אתה סיפרת מקודם על אימא של החבר שזיהתה אותך בתור. כשאתה הבנת שאולי אתה נחשפת, מה אתה הרגשת, הלב דפק מהר?

ת: שום דבר. אלא להיפך, היא שאלה אותי, אז לא קראו לי אשר אלא קראו לי ארטי, והיא שאלה אותי: "תגיד לי, הבן שלי מגויס לצבא, ואני שמעתי שהם הולכים לכיוון אוסטריה, מה אתה אומר? מה לעשות"? אמרתי לה: "תסתירי אותו"? אני נתתי לה עצה אז שם בתור להרינג, אמרתי לה: "תסתירי אותו כאן, ...". היינו חברים טובים. אמרתי לה: "אולגה נני, תסתירי אותו, אל תיתני לו לצאת". אבל בסופו של דבר הוא יצא, והוא לא חזר. היו שם מקרים כאלה, שזה היה פרדוקס, שלא ידענו מה יהיה ברגע הבא. אנחנו עשינו לוטריקורה, יצאנו החוצה, ולא ידענו לאן אנחנו הולכים.

ש: וכשאתה הייתה יוצא החוצה לרחובות, מה את ראית ברחובות? מה היו המראות ברחובות?

ת: תראי, בזמנו ראו כבר פחות ופחות גברים, ראו רק נשים, ואלה היו גם נשים מבוגרות יותר. אבל הרוב היו מגויסים.

ש: ואת הגרמנים ראיתם? הם הסתובבו?

ת: אני סיפרתי לך, שלא ראו את הגרמנים, רק אחד בא עם אופנוע, הוא הסתובב עם שני הגרמנים שהיו שם, אבל הם לא הסתכלו עלינו, הם לא חיפשו. אבל מה שכן, איפה שהם פתחו משרד או פתחו נקודה שהם היו שם, ליהודי היה אסור לעבור שם, היינו צריכם לרדת מהמדרכה, אסור היה לנו לעבור שם. או למשל אני ביקרתי פעם את החבר שלי, שהוא עבד במטבח הזה של העניין, שסיפרתי לך על זה. זה היה באמצע העיר, שם היה בית-כנסת, שאני שכחתי לספר על זה, שאני שרתי שם במקהלה. זה היה שם בית-כנסת די אורתודוכסי, והוא אמר לי: "אל תתקרב, אל תלך לכיוון הזה, מכיוון שמי שעובר שם, מכניסים אותו לחצר, וישר שולחים אותו למחנה". אז עוד לא ידענו איזה מחנה.

ש: אתם בעצם עוד לא הבנתם מה קורה?

ת: לא, אנחנו לא הבנו מה קורה איתנו.

ש: אנחנו קצת מתקדמים בזמן. אנחנו יודעים שביוני וביולי, מה שקרה זה, שכל יהודי הונגריה, חוץ מיהודי בודפשט (Budapest), נשלחו באותם חודשיים ארורים לאושוויץ (Auschwiz), וחצי מיליון מיהודי הונגריה הושמדו. אתם הבנתם אז שמשהו כזה קורה?

ת: לא ידענו, לא ידענו שום דבר.

ש: יהדות מישקולץ (Miskolc), המקום שלכם, באותה תקופה הושמדה.

ת: אנחנו לא ידענו שום דבר.

ש: נותק הקשר עם המשפחה?

ת: להיפך, אחרי שהשתחררנו אימא אמרה, שצריך לברר מה קורה שם בבית.

ש: במישקולץ (Miskolc)?

ת: כן, שצריך לברר מה במישקולץ (Miskolc).

ש: זאת אומרת, לא היה לה מושג שכבר אין שם אף אחד?

ת: לא היה לנו מושג, לא ידענו כלום. עד שבא בן-דוד אחד שהוא חזר, הוא סיפר לנו שאין שם במישקולץ (Miskolc) כבר נפש חיה.

ש: אתה אומר שהבית שלכם היה מסומן במגן דוד?

ת: כן, הבית שלנו היה מסומן במגן דוד.

ש: אנחנו יודעים, שבשביעי ביולי הורטי הורה להפסיק את המשלוחים מבודפשט (Bdapest), והיו כל הזמן הפצצות כבדות על העיר?

ת: כן.

ש: איך אתם התמודדתם בהפצצות?

ת: זה היה ככה, שהייתה שם איזו דירה, שעשינו שם תורנות. בדירה הזאת עשינו תורנות יום ולילה עם פעמון. היה שם רדיו, והרדיו סימן מאיזה כיוון באו האווירונים. אנחנו ידענו, שאם הם באו מכיוון מערב, אז באו האמריקאים, שהם בדרך כלל באו בבוקר ולפני-הצהריים. אם באו מכיוון אחר, אנחנו ידענו שבאו האנגלים, והם באו דווקא אחרי-הצהריים ולקראת ערב. או שבאו הרוסים. הרוסים באו עם פצצות קטנות ועם אווירונים קטנים, והם באו במשך כל היום. אבל הרדיו הודיע: "מכיוון הזה מתקרבת להקה של אווירונים. אז אנחנו הזזנו את התושבים, והתושבים היו צריכים לרדת למקלט". כלומר, לא היה שם מקלט, אבל היה מרתף, שלא היו שם דלתות, לא היו שם חלונות, אבל זה היה מרתף.

ש: זה היה מפחיד ההפצצות האלה?

ת: כן, זה היה מפחיד מאוד.

ש: אבל אתם הבנתם שזה לטובתכם? זאת אומרת, אתם שמחתם, או שהייתם בפאניקה או גם וגם?

ת: תראי, אנחנו רצינו קודם כל לשרוד מההפצצות האלה. בית על ידינו שהיה שם מחסן של נוצות, כולם נהרגו בגלל הנוצות. האמריקאים זרקו פצצות שרשרת, כלומר, הם זרקו שלוש פצצות ביחד. הם קשרו את הפצצות עם שרשרת, וזאת הייתה פצצה של טון, ככה שאם היה בית שזרקו עליו פצצה כזאת, הוא לא נשאר. הבית שלנו קיבל פצצות, אבל לא גדולות, והקומות העליונות נפגעו, אבל הדירה שלנו לא נפגעה.

ש: אני מבינה שככה אתם המשכתם במין שגרת חיים מוזרה כזאת?

ת: כן, ככה אנחנו המשכנו.

ש: היה צפוף מאוד בדירה, ואתם המשכתם ככה עד החמישה-עשר באוקטובר, עד ההפיכה. את זוכר את ראש השנה או יום כיפור? של אותה שנה? אתם חגגתם משהו? אתם ציינתם?

ת: תיראי, אנחנו חגגנו אז מאוד צנוע, זה היה ראש השנה ויום כיפור, אבל ביום כיפור כבר לא היינו בבית.

ש: איך חגגתם את ראש השנה?

ת: יום כיפור זה היה אז אחרי חמישה-עשר לאוקטובר. בראש השנה, זה היה אז כבר, כמו שאומרים, הצל של הפחד, שלא ידענו אז כבר מה יקרה לאח שלי, ולא ידענו אז כבר מה יקרה לנו.

ש: היה לכם קשר איתו, עם האח הגדול אז?

ת: לא היה לנו איתו שום קשר.

ש: הוא נעלם?

ת: כן, הוא נעלם.

ש: ההורים דאגו לו מאוד?

ת: לא ידענו מה קורה איתו, וגם את האח השני לקחו למחנה עבודה, האח הצעיר יותר. ככה שאנחנו לא ידענו מה קורה. נשארנו בבית רק הבנות, אני והאח הקטן.

ש: בן כמה היה אז האח הקטן?

ת: האח הקטן היה אז בן חמש או שש.

ש: הוא היה ילד קטן ממש?

ת: כן, הוא נולד ב-38', אז הוא היה אז בן שש. תראי, אז הייתה המשפחה מאוד צנועה, ועשינו את החג איך שרק היה אפשר. אבא אז עדיין האמין, והלכנו לבית-הכנסת.

ש: הלכתם אז לבית-הכנסת?

ת: כן, הלכנו אז לבית-הכנסת והתפללנו. באנו הביתה, אפשר היה ללכת לפני שסגרו את השער מלפנים. אם תפסו שהשער נשאר פתוח, אז שומר הבית היה הולך לבית-הסוהר. הם מאוד שמרו על זה, הם הקפידו מאוד משעה לשעה, כמה זמן יש לנו. אז אנחנו ניצלנו את הזמן הזה כדי ללכת לבית-הכנסת, התפללנו חצי שעה, שלושת רבעי שעה, ורצנו הביתה. ככה היו שם החיים.

ש: בחמישה-עשר באוקטובר הורטי הודיע שהממשלה פורשת מהציר, שבהתחלה זאת הייתה שמחה גדולה, אבל למחרת הפילו אותו.

ת: הייתה חגיגה מאוד גדולה. שמו שרשרת עם דגל גדול של ההונגרים – אדום, לבן וירוק – כולם שמחו, שעכשיו הכל יהיה בסדר.

ש: חשבתם שזהו, שזה נגמר?

ת: פתחנו את השער. אני זוכר שהיה שם איש מבוגר כזה קטנצ'יק, שנדמה לי שהוא היה בן שבעים, קראו לו סאצ'מאץ'. הוא פתח את השער, הוא שמר שם עם הזה... . באו האס.אסים, והרביצו לו מכות. מסכן, הוא נפל שם. הוא היה איש בן שבעים.

ש: אתה ראית את זה?

ת: כן, בטח שאני ראיתי את זה. המסכן הזה, הם הרביצו לו בגלל שהוא פתח את השער.

ש: למחרת קמה הממשלה של מפלגת צלב החץ, סלאשי עלה לשלטון?

ת: כן, למחרת קמה הממשלה של סאלאשי.

ש: ואז אתם ממש נכנסתם למה שנקרא גיהינום?

ת: אז אנחנו לא ידענו מה יקרה. בבוקר מוקדם נכנסו לבית איזה שישה אס.אסים.

ש: אלה היו אס.אסים או צלב החץ?

ת: אנחנו קראנו להם אס.אסים, כי הם היו בבגדים שחורים עם .

ש: אבל אלה היו הונגרים, הם לא היו גרמנים?

ת: כן, הם היו הונגרים, הם היו אנשי צלב החץ, הם היו עם אקדחים ורובים, והם אמרו לאישה הזאת, ששמרה על הבית: "תוך רבע שעה כל גבר...". בגלל שאני הייתי בן שבע-עשרה, לא לקחו אותי למחנה עבודה, אבל אלה שהיו בני שמונה-עשרה כבר כן לקחו. אז הם אמרו לשומרת על הבית: "כל הגברים משבע-עשרה עד חמישים וחמש או עד שישים, כולם צריכים ללכת תוך רבע שעה". אנחנו נכנסנו ללחץ, לא התכוננו לדבר כזה. לי זה עזר שהיו לי תרמילים, כי כל הזמן עשיתי טיולים. היה לי מסטינג, היו לי מימיות, היה לי תרמיל גב והיה לי תרמיל צד. לאבא מה שהיה לו, הייתה לו איזו מזוודה קטנה, והיו לנו שתי שמיכות, שמיכות טובות כאלה, אלה של..., את מכירה אותן. אבא לקח שמיכה אחת, אני לקחתי שמיכה אחת, ושמנו אותם בפנים. לא רצינו להשאיר את הבית בלי אוכל, אז לקחנו חצי לחם, ולקחנו קופסה אחת של סרדינים. אמרנו שבטח נקבל אוכל, ונקבל שתיה. עם זה ירדנו למטה.

ש: נפרדתם מאימא ומהאחיות?

ת: כן, נפרדנו מאימא ומהאחיות.

ש: אימא הייתה בפאניקה? איך אימא הייתה?

ת: אימא אמרה לנו: "תשמרו על עצמכם, אתם בטח תחזרו מחר הביתה ואולי אפילו עוד היום". היו לנו מחשבות אחרות לגמרי.

ש: איזה מחשבות היו לכם?

ת: אנחנו חשבנו שאנחנו חוזרים עוד באותו יום הביתה.

ש: כשנכנסו אנשי צלב החץ, איך הם היו הם היו ברוטאליים, או שהם היו בסדר?

ת: לא, הם לא עשו שום דבר בברוטאליות, הם עמדו בצד, והם חיכו שכולם ירדו למטה. האישה הזאת דאגה, היא אמרה להם: "בבית הזה יש עוד יהודים", הם עלו למעלה, וגירשו אותם למטה. כלומר, השוערת אמרה להם מאיזה מקום עוד לא ירדו יהודים, אז הם עלו לשם, והם דרבנו את האנשים לרדת. אנחנו יצאנו משם בערך איזה חמישים, שישים איש מהבית הזה, ולקחו אותנו לקטרזלן, שזה מקום שעושים בו תחרויות סוסים.

ש: זה היה מין אצטדיון כזה?

ת: כן, זה היה מין אצטדיון כזה, מגרש של תחרות סוסים. זה היה די רחוק, הלכנו איזה שעה.

ש: אבל זה היה בתוך העיר, בתוך בודפשט (Bdapest)?

ת: זה היה כבר ביציאה מהעיר בודפשט (Bdapest), זה היה בקצה של העיר. אנחנו הגענו לשם, אז היו שם כבר הרבה קבוצות.

ש: צעדתם לשם ברגל?

ת: כן, אנחנו צעדנו ברגל.

ש: כשאתם צעדתם ברגל, אתם הייתם כולכם עם הטלאי הצהוב?

ת: כן, בוודאי שאנחנו היינו עם הטלאי הצהוב.

ש: אנשים אזרחים ראו אתכם?

ת: כן, בוודאי שראו אותנו, אבל שום דבר, הם לא התייחסו אלינו.

ש: אתם צעדתם שם...

ת: תראי, לא היו הרבה אנשים ברחובות, היו שם רק הנשים, כי הגברים היו מגויסים. הרוב היו שם או בקרב, או שהיו מגויסים בלתפוס את היהודים, ולחסל את היהודים, הייתה להם עבודה. בכל אופן הגענו לאצטדיון הזה, היו שם כבר כמה קבוצות, איזה שמונה, עשר קבוצות היו שם כבר, זה היה מקום מאוד גדול. העמידו אותנו בצד, וראיתי חברים שלי, שעבדתי איתם ביחד. אני הסתתרתי מהם, כדי שהם לא יראו אותי.

ש: למה?

ת: כי אחרת הם היו מחסלים אותי. אז כבר לא הייתה חשובה חברות, לכן אני הסתתרתי מהם. הם היו באיזה בית בטח איפה שהיה המשרד, הם התקהלו שם. אותנו השאירו בלי משמר ובלי שום דבר. בחור אחד שהיה בבית שלנו, שהוא היה בערך בגילי ואפילו פחות, הוא אמר לי: "אשר בוא נברח". אמרתי לו: "אני לא משאיר את אבא שלי". הוא הלך, ולא ראיתי אותו יותר, אני לא מאמין שהוא הגיע עד המקום.

ש: תפסו אותו?

ת: כן, תפסו אותו. בכל אופן היה כבר אחרי-הצהריים, ואנחנו עוד עמדנו שם. לא היה לנו איתנו אוכל ולא שום דבר. אז התחלנו לחפש אוכל ולא לעמוד בתור. אני לקחתי את התרמיל שלי עם ה שהיה לי שם. שמתי אותו באיזה צריף, שם דחפתי אותו, כדי שאני לא אצטרך כל הזמן לשמור על זה, והתחלתי להסתובב. תראי מה זה יהודים, באתי לקחת את התרמיל שלי, אבל מישהו החליף לי את השמיכה שלי עם שתי שמיכות קטנות. כלומר, הוא לקח את השמיכה שלי, והשאיר לי שתי שמיכות כאלה קטנות. את זה עשה כבר יהודי. זה היה מצב שעד כדי כך כבר לא הייתה אמונה בבני-אדם. מילא, אז היו לי שתי שמיכות קטנות, אחת על הרגליים ואחת על הפנים. אבל לא הרבה הסתדרתי עם השמיכות האלה, לא היינו צריכים. לקחו אותנו בלילה, בדרך להליכה אבא אמר: "טוב, בוא נאכל משהו מהדברים שהבאנו איתנו, כי לא נקבל אוכל", היה כבר יותר מידי מאוחר. פתחנו את הסרדין הקטן, אבא אכל חצי, ואני אכלתי חצי. את הלחם חילקנו גם לחצי, אבא אכל חצי, ואני אכלתי חצי. זה היה בתקווה שלמחרת נקבל אוכל. אבל מאותו יום, במשך חודש וחצי לא קיבלנו, לא כוס מים ולא פרוסת לחם, לא קיבלנו שום דבר. איך נשארנו בחיים???

ת: מה עשו איתכם שם, לאן התחילו להצעיד אתכם?

ת: הביאו אותנו קודם כל לשדה כדי לישון בשדה. בכלל לא שמרו עלינו, זה היה רחוק מהבתים, והיינו צריכים לישון ממש על השדה. קמנו בבוקר מוקדם, העירו אותנו מוקדם בבוקר, והיינו צריכים מהר, מהר לעמוד בתור. הביאו לנו את חפירה לכל אחד מאיתנו, היו כאלה שקיבלו את חפירה, והיו כאלה שקיבלו מכוש. מה זה מכוש? זה דבר שחודר. הביאו אותנו לשדה, וסימנו לנו, שפה צריך לעשות תעלה באורך ככה וככה. כל אחד קיבל שני מטר אורך ומטר רוחב, כלומר, לא מטר רוחב, אלא שמונים ס"מ רוחב. אני עבדתי עם אבא שלי, אני עשיתי מהר את מה שאני הייתי צריך לעשות, ואחר-כך עזרתי לאבא.

ש: אתם בעצם בניתם בטח ביצורים מול הצבא האדום?

ת: אנחנו בנינו תעלה נגד ירי בעומק של מטר. זה היה בעומק של מטר, ברוחב של שמונים ס"מ ואורך שני מטר. ככה אני קיבלתי, וככה גם אבא שלי קיבל, כל אחד קיבל אותו דבר לעשות.

ש: זה היה עדיין באזור בודפשט (Bdapest)?

ת: זה היה כבר מחוץ לבודפשט (Bdapest).

ש: כלומר, זה היה כבר מחוץ לעיר אבל קרוב לעיר?

ת: כן, זה היה מחוץ לעיר אבל קרוב לעיר. עשינו את זה, וגמרנו את זה לקראת ערב.

ש: בלי לקבל אוכל, ובלי לקבל מים?

ת: כן, לא קיבלנו שום דבר, אפילו מים לא קיבלנו.

ש: באיזה שלב אתה התחלת להרגיש את הרעב, כבר ביום הראשון?

ת: כן, בטח, זה היה כבר באותו יום, כבר ביום הראשון. אני דיברתי עם אבא איך לעשות? מה לעשות? המזל שלנו שהיה לנו כסף, אני שמתי בנעליים שלי משהו כמו מאה שקל, ואבא נתן לי משהו כמו חמש מאות שקל כדי שיהיה לנו כסף, אז היה לנו כסף. בערב אני אמרתי לאבא: "מחר בבוקר כנראה נקבל ארוחת בוקר". בבוקר באו, העירו אותנו, היינו קפואים. זה היה אז אוקטובר-נובמבר, אז בלילה היה די קריר. עמדנו בתור, ישר הלכנו ברגל עוד שעה, שעה וחצי, ושוב הגענו לשדה, לשדה אחר. למה נתנו לנו ללכת שעה וחצי הלוך וחזור? אני לא יודע. אולי זה היה כדי להעיר אותנו מהשינה. זה היה גם סאדיזם. אבל כל יום לא יכולנו לישון איפה שעבדנו, לא נתנו לנו לישון איפה שעבדנו. היינו צריכים לקחת את הפקעלה, ללכת חזרה שעה, שעה וחצי.

צד רביעי:

ש: איזה אנשים היו סביבך, בני איזה גילאים? מה ראית שם?

ת: תראי, למשל, מהבית שלי היה בן-אדם, שאני מאוד הערכתי אותו, היו לו שתי בנות, ואני... את שתי הבנות. קראו לו גליה. כשאנחנו יצאנו לדרך הוא בא עם קופסת קרטון, הוא קשר אותה עם חוט, והלך עם מקל. הוא שם את המקל, והוא אמר לי: "ארטי, תתפוס את הצד השני של המקל. עזרתי לו לסחוב את החבילה שלו, היו לו שני שברים, הוא הלך עם חגורה. הוא אמר לי: "יש לי שני..., אני לא יכול להרים את זה". שאלתי אותו: "איך אתה סוחב את זה? בשביל מה אתה סוחב את זה"? הוא אמר לי: "הבאתי איתי שמיכה, והבאתי כמה דברים שאני צריך, אני צריך את הדברים האלה". עזרתי לו ללכת.

ש: היו שם הרבה אנשים מבוגרים כמו אבא שלך?

ת: כן, רוב האנשים היו מבוגרים, צעירים לא היו.

ש: וככה הם היו צריכים לעבוד כל היום?

ת: כמה היו שם כבר כאלה שהיו בגיל שבע-עשרה? היו שם אולי שניים, שלושה בגיל שבע-עשרה, אבל כל השאר היו מבוגרים. גייסו אנשים עד גיל חמישים.

ש: מה קרה אם מישהו לא הצליח לחפור, אם הוא הפסיק לחפור, אם הוא לא יכול היה יותר?

ת: אני אספר לך אחר-כך על כאלה שפחדו להפסיק, שביקשו ממני עזרה, שאני אעזור להם. השתדלנו לעזור אחד לשני לגמור את מה שהיו צריכים לגמור.

ש: זאת אומרת, הייתה שם עזרה הדדית, שמי שיכול היה ניסה לעזור למי שלא היה יכול?

ת: כן, הייתה שם עזרה הדדית, אבל היו כאלה שעזרו, והיו כאלה שלא עזרו. אני השתדלתי לעזור. קודם כל אני עזרתי לאבא שלי, אחרי שגמרתי לעזור לאבא שלי, אני השתדלתי לעזור לאחרים לגמור כדי שלא תהיינה להם בעיות, כי החיילים היו עושים בעיות.

ש: חיילים שמרו עליכם?

ת: כן, חיילים שמרו עלינו.

ש: חיילים הונגרים?

ת: כן, אלה היו חיילים הונגרים עם הסרט של צלב החץ עם רובים.

ש: ואיך הם התייחסו אליכם?

ת: הם לא התייחסו אלינו טוב. תתארי לך, שפעם עברנו ליד משהו כמו בית-ספר קטן והיה שם דגל של צלב החץ. עברנו את המקום הזה, עצרו אותנו וצעקו עלינו: "יהודים מלוכלכים, אפילו את הכובע לא הורדתם לכבוד הדגל, חזרה!" הם החזירו אותנו. עכשיו מה הוא אמר החייל? הוא אמר לנו: "עכשיו אתם תרדו, ותעברו את זה על הברכיים". בטח אף אחד לא רצה לרדת על הברכיים. הוא קילל אותנו. היו שם בעיקר מבוגרים, האם מבוגרים יכולים ללכת על הברכיים, בגלל שלא הורדנו את הכובע לכבוד הדגל? היינו צריכים להוריד את הכובע, ולעבור שוב את הדגל. אבל הם קיללו אותנו ואמרו לנו: "יהודים מלוכלכים, אתם תכבדו לפחות את הדגל שלנו". זה מראה לך איזה אנשים הם היו, היו שם אנשים כאלה שבקושי יכלו לעבוד, היו אנשים חולים. זה היה בעצם כל הדרך אותו דבר, שהם השפילו אותנו רק איפה שהם יכלו. אני אספר לך רק עוד סיפור קטן. אחרי כמה ימים אני כבר הסתדרתי עם האוכל. עברנו ליד איזה בית, אני לא שאלתי שאלות, הסתדרתי וירדתי בצורה כזאת כך שהייתי מאחורה, אחורה כל הזמן, ככה שיכולתי להתפלח, ולקנות קצת מרק או חתיכת לחם.

ש: ממי קנית?

ת: קניתי מהכפריים. אם מצאתי שם אוכל באיזה בית, אז שילמתי להם הרבה כסף, הם ניצלו אותנו טוב מאוד. בשביל פרוסת לחם הם לקחו לנו כמו שהיו לוקחים בשביל קילו בשר, הם לא התחשבו. אבל בסופו של דבר נגמר לי הכסף, אז מה אני עשיתי? אני כבר גנבתי את האוכל. אני אמרתי לאישה אחת: "יש לי מאה שקל, תיתני לי עודף". היא נתנה לי את האוכל, לקחתי את הכסף, וברחתי עם האוכל ועם הכסף. ככה עשיתי לאט, לאט.

ש: לא הייתה לך ברירה?

ת: כן, לא הייתה לי ברירה. אבא לא שאל האם זה כשר או לא כשר? מה שהבאתי לו הוא אכל, כי לא הייתה לו ברירה.

ש: מה קרה עם אלה שלא היה להם כסף, ושלא הצליחו לגנוב אוכל?

ת: אנשים נפלו.

ש: אנשים התחילו ממש למות שם?

ת: כן, בטח, אנשים שם נפלו. תיראי, היו אנשים שהביאו תרמיל של אוכל, והם אכלו בשתיקה, שאף אחד לא ידע. אני התפלאתי עליהם. היה אחד, שקראו לו איזי, שהוא היה גבוה, והוא אכל כשכולם כבר הלכו לנוח, או שנשכבו. אז הוא פתח את התרמיל שלו, ואז הוא אכל. הוא התבייש לאכול לפני כולם. אבל אפשר היה להבין את זה, לא היה לנו לאכול, אז הוא לא היה צריך לחלק את זה לכולם, כי גם לו לא היה הרבה. תיראי, הגורל שלי היה, שהגענו למקום על-יד הדנובה, ששם היינו צריכים לעשות תעלת ירי. אבל האדמה שם איך שחפרנו, האדמה הייתה מאוד רכה, והאדמה נפלה. היינו שלושה צעירים, ששלחו אותנו לחטוב מהעצים. על שפת הדנובה יש שם עצים, איך קוראים לעצים האלה שמורידים מהם את הענפים? הלכנו, וחתכנו את העלים האלה כדי לשים אותם, כדי לתפוס את האדמה שהיא לא תיפול.

ש: אתה מתכוון לקני סוף?

ת: לא, לא, זה לא קני סוף, אלא יש עץ, שהוא ממש גדל על-יד הנהר, והעלים נופלים ממנו כמו השערות של הבן-אדם. אז חתכנו אותם, וזה הביאו כדי לחזק את האדמה, שהיא לא תיפול. עשינו מזה מין... . יום אחד אני הלכתי, הייתי לבד, וראיתי שם כמה חיילים, לא החיילים ששמרו עלינו, אלא חיילים אחרים. הם זרקו רימונים לתוך המים, הרימון התפוצץ, והדגים שנהרגו עלו למעלה. אז הם אספו את הדגים ברשת כדי לאכול. אני הסתתרתי שם, היה שם תירס, עלי תירס, אז הסתתרתי שם בין עלי התירס כדי שלא יראו אותי. אני חשבתי שכשהם ילכו אני אאסוף קצת דגים מהמים. אבל אחד מהם גילה אותי, והוא גירש אותי. הוא שאל אותי: "מה אתה מחפש פה"? אמרתי לו: "אני באתי לחתוך את העלים". הוא אמר לי: "תסתלק מפה מנוול". הוא סילק אותי, אז הלכתי הלאה. עכשיו תשמעי טוב, כל מילה זאת אמת. מצאתי בודקה כזאת קטנה, שבנו את זה מקנים של תירס. בפנים היה מין חתיכת קרש על רגל. על הקרש הייתה פלטה של בייקל בגודל של..., שהכנסתי, יכולתי להכניס את זה... .

ש: בתוך החולצה?

ת: כן, בתוך החולצה. היה שם גם ארגז עץ של מרמלדה. זה היה על חתיכת נייר, זה היה על הפלטה על הקרש הזה. קיבלתי שוק, מה לעשות? לא חשבתי הרבה, כי כשבן-אדם רעב הוא לא חושב הרבה. את הבייקל שמתי פה, הורדתי את כף הרגל שלי, לקחתי את הארגז, והתחלתי לרוץ. הגעתי חזרה לקבוצה, שאלו אותי: "מה עם העלים"? אמרתי להם: "לא הספקתי, החיילים לא נתנו לי". שמתי בתוך האדמה את השלל, חפרתי, ושמתי שם את הכל, גם את המרמלדה וגם את הבייקל. באו חיילים ושאלו אותי: "מי לקח את האוכל הזה"? כלומר, אלה שתפסו את הדגים, הם באו אלינו, הם ראו אותי ואמרו לי: "אתה הסתובבת שם". אמרתי: "אני לא לקחתי שום דבר". הם פתחו את התרמיל שלי וגם את התרמיל של אבא, הם הפכו את התרמילים האלה, הוציאו את הכל על הרצפה, והם הרביצו לי מכות. קיבלתי שטף דם, ונפלו לי השיניים. במשך שבועיים לא ראיתי. זה היה נורא, ואני התעלפתי. הם עזבו אותי, ואני לא אמרתי להם. בערב לקחתי את האוכל, אבא אמר..., אכלתי עם אבא. אמרתי לאבא: "אל תאכל..., אני אוכל את החזיר". אחר-כך קיבלתי דיזנטריה, מהבייקל הזה קיבלתי דיזנטריה. את יודעת מה זה דיזנטריה? שלא תדעי. זה כמו טיפוס. לאט, לאט גמרתי את הבייקל, בסוף כבר לא הייתי רעב כל-כך. ירד כבר שלג, ככה שהייתה לנו כבר גם שתיה, ואכלנו שלג במקום לשתות מים. אבא גם שבע מהמרמלדה, כל פעם הוא אכל ואכל. אחר-כך בא איזה קצין, וזה היה כבר בסוף נובמבר, אנחנו היינו שם כבר יותר מחודש. עשינו שם למשל תעלות של טנקים, תעלות ברוחב של שלושה, ארבעה מטר, בעומק של שלושה מטר. היינו עושים את זה עם מדרגות. היינו מתחילים, היינו עושים מדרגה, אחר-כך היינו עושים עוד מדרגה, אחר-כך מישהו עלה למעלה. בכל שורה היו איזה חמישה אנשים, אחד נתן את העפר לשני, ועשינו תעלות נגד טנקים. זה לקח זמן, ולאט, לאט הסתדרנו. השגנו אוכל ככה כמו שאני עשיתי, שברחתי, קניתי, והשתדלתי שלא יתפסו אותי. אבל בסופו של דבר החליטו שמפסיקים את העבודות האלה.

ש: אני רוצה לשאול אותך עוד כמה שאלות לגבי התקופה הזאת. אני שאלתי אותך בהתחלה, מה קרה אם היה מישהו שהוא לא יכול היה לחפור?

ת: מי שלא יכול היה לחפור, הוא נעלם. אנחנו לא יודעים, האנשים האלה נעלמו.

ש: מה אתה חושב, שרצחו אותם?

ת: כשאנחנו עמדנו בתור מי שלא יכול היה לעמוד, הוא היה מתיישב, אז גמרנו איתו. את יודעת יש לי סיפור, שהוא אמת לאמיתה. אני אראה לך ברשימה, יש שם שם, דודה של אשתי, הבעל שלה התגייס עם הבן. הבן היה בן שמונה-עשרה, הוא היה אומן תזמורת, הייתה לו תזמורת, והוא ניגן על כל הכלים. הם היו אנשים מאוד נחמדים, אנחנו תמיד הסתכלנו עליהם, הם גרו בבית שלנו, הם התגייסו ביחד, הבן שבר את הרגל שלו בגלל הנעליים, והוא לא יכול היה ללכת, אז אבא שלו לקח אותו על הגב. הם עשו הפסקה, האבא הוריד את הבן, והוא ראה שהבן נרצח, כי ירו בו... . הוא התיישב, הוא לא קם, והרגו אותו גם-כן. הם סיפרו את זה כשחזרו משם. מזל שאשתו לא שרדה, כי לקחו אותה שוב, כי אחרת היא הייתה מתאבדת. היו שם הרבה טרגדיות, שקשה לתאר.

ש: אתה סיפרת על האירוע הקשה, שאתה קיבלת ממש מכות רצח, אבא ראה את זה שאתה קיבלת מכות?

ת: כן, אבא ראה את זה שאני קיבלתי מכות, אבל לא היה לו מה לעשות איתי.

ש: אבא עמד לידך, והוא פשוט היה חייב לראות את זה?

ת: כן, אבא ראה את זה, אבל מה הוא יכול היה לעשות כשחייל הרביץ לבן שלו? מה הוא יכול היה לעשות? הוא לא יכול היה להתערב, אף אחד לא יכול היה להתערב, כולם התרחקו.

ש: אחר-כך טיפלו בך? ניסו לעזור לך?

ת: כן, אבא טיפל בי.

ש: איך אבא יכול היה לטפל בך?

ת: קודם כל, הוא ניקה את הפצעים. אני ירקתי את השיניים, אני לא אכלתי. אני רק בדקתי אם יש לי פה עיגול, אם לא יצאו לי העיניים. היה עיגול, אבל אני לא ראיתי, כי היה לי שטף דם. כתוצאה מזה עד היום פרופסור... מתל-השומר, שהוא נפטר, שאני עוד מעט אזכור את שמו, הוא אמר שיש לי סרטן, שצריך להוציא לי את העיניים, וצריך לתת לי..., ואשתי התעלפה במקום. זה היה בגלל שנשאר גוש מהמכות, נשאר שם גוש מתחת לעיניים, וזאת הסיבה שאני איבדתי את העיניים. כשאני הגעתי ארצה בשנת 50', דוקטור טיכו מבית-החולים, הוא הזמין אותי לטיפול יום יומי, אפילו בשבת הייתי צריך ללכת אליו לטיפול, אבל הוא לא הציל אותי. זה היה פגום, עד שהגוש הזה נפל לבד מהעיניים. זה בעצם הבייקל הזה ובגלל הריבה הזאת, זה היה הגורל שלי.

ש: איך אבא הגיב לזה שהבאת את הבייקל הזה, כלומר, את החזיר הזה, הוא אמר מילה, או שהוא לא אמר?

ת: הוא לא אמר כלום. אני לא בטוח, שאם הייתי נותן לו, הוא לא היה אוכל, כי זה היה פיקוח נפש.

ש: זה היה ברור שזה פיקוח נפש?

ת: הוא היה חושב שזה פיקוח נפש. תיראי, אף אחד לא...

ש: זה אותו אבא שתיארת אותו, האבא הקפדן, שהוא היה עצבני בשבת בגלל שלא היו לו סיגריות.

ת: את יודעת, שהוא היה אז בשבילי איש זר, אני הכרתי אבא אחר. את יודעת, אבא שלי אף פעם לא חיבק אותי, אף פעם לא אמר לי מילה טובה. זאת הייתה מין מסגרת דתית קשוחה. הוא אהב אותי מרחוק, אבל אף פעם הוא לא נתן לי להרגיש שהוא אוהב אותי. אבל פה בשואה...

ש: אז הרגשת שהוא אוהב אותך?

ת: אז ראיתי את זה.

ש: הרווחת באיזה מקום אבא מכל הטרגדיה הזאת.

ת: תביני, שיש סיטואציות שקשה לספר אותן. אני זוכר, שכשהתחלנו ללכת לכיוון אוסטריה...

ש: זה היה בסוף נובמבר?

ת: כן, זה היה בסוף נובמבר.

ש: ככה אתם צעדתם? היה לכם מעיל? היה לכם לבוש חם? כבר היה קר מאוד.

ת: לי היה בטלדרס ולאבא היה מעיל עד לנקודה, שתיכף נגיע לנקודה. הכניסו אותנו כל יום למגרש ככה שהחיילים יכלו לשמור עלינו. הכניסו אותנו למגרש ששם עברו סוסים, היה מסביב המקל, ופעם בפנים היה לכלוך של הסוסים, מה שהיה שם. תשמעי, זה קשה לספר את זה. בלילה קיבלנו גשם, כלומר, זה לא היה גשם, אלא זה היה מבול, שדבר כזה עוד לא ראיתי. אנחנו שמנו את השמיכה על הראש שלנו, אבא חיבק אותי, אני חיבקתי את אבא, וכל הלילה שכבנו ככה.

ש: הייתם רטובים לגמרי?

ת: מה זה רטובים? אני אומר לך, זה היה כמו ששפכו עלינו..., גשם כזה אני לא ראיתי. בבוקר מוקדם באו ההונגרים. אני ספרתי שבעה מתים ששכבו על ידי. ההונגרים האלה בעטו בהם ברגל: "קומו! קומו! קומו!" אבל אף אחד מהם לא קם. אנחנו השארנו שם את השמיכות, אבא השאיר שם את המעיל, כי כל דבר שהתרטב לא יכולנו לסחוב איתנו יותר. זה מקום בשם..., שאני מאוד זוכר אותו. זה היה שם משהו איום ונורא. מה שקרה בבוקר, ראינו מה שקורה שם, חצי מהקבוצה נשארה שם. אני לא יכול להגיד, אבל אבא בכה. גיהינום זאת לא מילה למה שהיה שם. מה נתן אלוהים? הלכנו אחר-כך ברגל, כולנו היינו רטובים, הנעליים היו מלאים עם גשם, עם מים. הגענו בערב לאיזשהו מקום, לאיפה הכניסו אותנו? הכניסו אותנו לדיר חזירים. את יודעת מה זה דיר חזירים? דיר חזירים זה כניסה בגובה כזה, זה גדול. היה שם יבש, זה היה סימן שהייתה שם כבר קבוצה לפנינו. שם זה היה מצוין, מאוד שמחנו שם. היינו רטובים, בגלל הגשם עוד היינו רטובים.

ש: איך התמודדתם עם הקור? הרי זה היה קר נורא, אנחנו מדברים כבר על דצמבר?

ת: אנחנו לא הרגשנו את זה בכלל, לא הייתה סיטואציה שאנחנו בכלל הרגשנו את זה, לא הייתה סיטואציה שאנחנו הרגשנו דברים כאלה.

ש: הפסקתם כבר להרגיש את הגוף?

ת: אנחנו כבר לא היינו אנשים, אנחנו היינו רובוטים.

ש: בן כמה היה אז אבא שלך?

ת: אבא שלי היה אז בן חמישים וחמש.

ש: איך הוא החזיק מעמד?

ת: הוא לא החזיק מעמד, אני החזקתי אותו. אם אני לא הייתי על ידו, הוא לא היה שורד אפילו חצי דרך, כי לא היה לו מה לאכול, והוא לא היה קופץ החוצה. אבא שלי היה איש מאוד כזה, שהוא לא הכיר חכמות, קונצים ולא שום דבר. אם מישהו שיקר אותו, אצלו הוא היה... . הוא היה איש מיוחד. כשהכניסו אותנו לדיר החזירים, היה שם ריח, אבל היה לי אש. התחלנו לשכב בלי שמיכות, אבל אנחנו אמרנו: "יופי, לפחות נתחמם קצת". אז באמת התחממנו, אבל החיילים שם אמרו לנו: "אם מישהו מדליק גפרור או איזה פנס, אנחנו נשרוף אותו". ככה החיילים אמרו לנו, הם פחדו מהפצצות, ובאמת באו הפצצות. זאת הייתה תחנה שאנחנו בירכנו אותה, עם ההשפלה שלה, אנחנו מאוד אהבנו את זה. הם לא ידענו שאנחנו אוהבים את זה, כי הם לא היו מכניסים אותנו לשם אם הם היו יודעים, שאנחנו אוהבים את המקום.

ש: היו שם עדיין חזירים, או שהחזירים לא היו שם?

ת: לא, לא היו שם חזירים, היה שם יבש לגמרי, היה שם רק ריח. אבל היה שם טוב, היה חם, ויכולנו להתחמם שם בלילה. לא נרדמנו שם, כי היינו רטובים, אבל התחלנו קצת להתחמם שם כבר. לא היו לנו כבר שמיכות, לא היה לנו כבר שום דבר שיחמם אותנו, אבל לפחות היה שם חם כשנכנסנו לדיר חזירים.

ש: על מה אנשים מדברים בכזאת סיטואציה?

ת: לא דיברו, אני לא שמעתי שם דיבורים. הכל שם היה שקט, אף אחד לא דיבר, כל אחד היה שם בתוך עצמו. אני עוד דיברתי עם אבא, כלומר, מה שהוא דיבר איתי, אבל לא שמענו מילה ממה שאחרים דיברו.

ש: על מה אתה ואבא דיברתם ביניכם?

ת: על מה דיברנו? דיברנו על כך שזה יהיה בסדר, זה יסתדר. תמכנו אחד בשני, אבל מה שאני יכולתי עם השכל שלי, אני לא יכולתי לתמוך באבא שלי, כי הוא היה יותר חכם ממני מכדי שאני אתמוך בו. אבל אבא, בתור אבא הוא מאוד דאג לי, ואני דאגתי לו. אחר-כך כבר התחילה להשתלט עלי המחלה מאוחר יותר, בינתיים עוד לא, אבל מאוחר יותר אני התחלתי כבר..., בין הרגליים, אז אבא באמת דאג לי. אבל בכל תחנה היה הסיפור שלה, ככה כבר הכניסו אותנו למגרש כדורגל. בא חייל ואמר: "מי שמשלם עשרים לירות, הוא יכול לעלות על הטריבון, ומי שלא ישלם עשרים לירות, הוא יישאר באמצע המגרש". אחר-כך בא חייל שני ואמר: "מי שישלם חמישים..., הוא יכול להיכנס איתי לחדר ששם מתלבשים הכדורגלנים". אבא אמר לי: "בוא ניכנס לשם". שילמנו לו את המאה..., הלכנו שנינו, והלכנו עוד איזה עשרים איש. אחר-כך הוא אמר: "לא יותר, עשרים אנשים זה מספיק". לאן הוא לקח אותנו? הוא לקח אותנו לאיזה בור. היה חפור באדמה איזה בור, ושם התלבשו השחקנים. הוא ישב איתנו, אנחנו ישנו כל הלילה בתוך הבור הזה, ושילמנו מאה שקל בשביל לא להיות בחוץ ולא להיות בטריבונה. שילמנו לו את המאה שקל, ובבוקר אנחנו יצאנו הלאה. כל יום אנחנו הלכנו איזה שלושים, ארבעים ק"מ, אל תחשבי שזה היה כל-כך פושט. לאיפה הכניסו אותנו בתחנה הבאה?

ש: שאתם הלכתם בדרך אתם ראיתם אזרחים איכרים כפריים שניסו לעזור לכם?

ת: לא, אנחנו לא ראינו אף אחד, כולם הסתתרו. גברים בכלל לא היו, ונשים זה היה עד כדי כך, שאני באתי לאיזה בית שהייתה שם גדר. אמרתי: לחם!", מה הם רצו? צמיד, טבעת לא היה להם טוב, אלא הם רצו צמיד. כבר לא רצו כסף, ולא רצו טבעת.

ש: רצו תכשיטים גדולים?

ת: רצו צמיד. הביאו אותנו לקומרון, אני זוכר את השם. שם הכניסו אותנו...

ש: רפסודה כזאת?

ת: לא, זה לא היה רפסודה, אלא היה שם עומק, אבל מסביב היה ברזל. זה היה עם פס ברזל מסביב. הכניסו אותנו לשם בלילה, הגענו לשם בלילה. על קרש ברוחב כזה היינו צריכים לרדת, ולעבור מהאדמה למים, זה היה מרחק של חמישים מטר. אבא תפס אותי, אני תפסתי את אבא, וירדנו כולנו. אני שמעתי שהיו אנשים שהיו קופצים, שקפצו משם. הכניסו אותנו לשם, את יודעת מה זה בית קירור? המים קיררו אותנו, היה שם כבר קרח על המים, הייתה פלטה של קרח. קיררו את האוניה הזאת, ונכנסנו ממש ל . לא יכולנו שם לשבת או לשכב או דברים כאלה. כל הלילה עמדנו שם, ובבוקר אמרתי לאבא: "אוי, היה אפשר איזה שנאפס", זה היה כדי לעודד, אבא אמר: "אך זה היה תענוג". אני הסתכלתי למעלה, זה היה איפה שקשרו את הפח מסביב, היה שם קרש כזה, ואני ראיתי שנאפס כזה קטנצ'יק לבן. זה סיפור בדים. אני הורדתי את זה, ואני חשבתי שזה איזשהו שמן בשביל לשמן משהו. אמרתי לאבא: "זה שנאפס". הוא אמר לי: "לא נכון". הורדתי את זה וזה היה שנאפס, הקבוצה שהייתה שם לפנינו השאירה את זה שם. אז תגידי, אין ניסים?

ש: שתיתם את השנאפס הזה?

ת: כן, בטח שתינו את זה. אבא נתן לי גם-כן, אבל זה היה מעט. בכל אופן זה נס, קרה דבר כזה, שאם אני אספר את זה, כולם יגידו שזה סיפור בדים, אבל זאת הייתה אמת לאמיתה.

ש: זה עודד אתכם קצת? זה נתן לכם טיפה כוח?

ת: כן, אם מישהו מקבל מזה עידוד, אז אפשר להגיד שקיבלנו מזה עידוד. אבא אמר לי: "אתה רואה, יש עוד אלוהים בשמים", אבל אני לא האמנתי. אבא אף פעם לא פתח את הטלית, הוא אף פעם לא פתח את התפילין, אלא הוא רק סחב את זה.

ש: הוא סחב את זה איתו כל הדרך?

ת: כן, הוא סחב את זה איתו כל הדרך, אבל הוא לא התפלל אף פעם. אבל היו ניסים.

ש: היו אחרים שכן התפללו? אתה זוכר כאלה שהתפללו שם?

ת: אני לא ראיתי, לא ראיתי אף אחד.

ש: זה גם היה מסוכן?

ת: לא הייתה אפשרות. קודם כל, כשהגענו לאיזה מקום שיכולנו לנוח שם היה כבר חושך, וכבר היה אסור להתפלל. בבוקר מוקדם עוד היה חושך, ועוד אי אפשר היה להתפלל. אז בדרך הוא התפלל בלי טלית ובלי תפילין, אבל אני הרגשתי שהוא מתפלל.

ש: שמעת אותו מתפלל?

ת: כן, הוא התפלל, אבל הוא לא שם את הטלית, והוא לא שם את התפילין. זאת הייתה גם-כן תחנה. אחר-כך הגענו לתחנה, שזאת בעצם הייתה התחנה, שאפשר להגיד, שהייתה התחנה הסופית. הגענו למקום חשוך בלילה. זה היה מקום שהיה שם בית, והביאו אותנו למקום ששם שמים את הקש, זה היה מקום ענק.

ש: לאסם?

ת: כן, זה היה אסם.

ש: זה היה עדיין בתחום הונגריה, או שכבר עברתם את הגבול?

ת: זה היה עדיין בהונגריה, אבל הלכנו לכיוון אוסטריה. הגענו לשם אמרו לנו, להיכנס ולשכב. זה היה מקום עצום וגדול. היינו כבר בפנים, היינו לבושים, ואנחנו כמו כולם נשכבנו שם. לא היה לנו הרבה ציוד. פתאום אני שמעתי אישה אחת אומרת: "אני צריכה להקיא, אני מוכרחה לצאת". עמד שם הרי חייל, והוא אמר לה: "תנשמי עמוק, את לא יכולה לצאת!".

ש: איך היו שם נשים?

ת: זאת הייתה קבוצה לפנינו, אבל אנחנו לא ידענו.

ש: אלה היו נשים שהוצעדו מבודפשט (Bdapest), אתה יודע?

ת: כן, אלה היו נשים שהוצעדו מבודפשט (Bdapest). כל הזמן שאנחנו עבדנו בשדה, הם לקחו גם את הנשים, אבל אנחנו לא ידענו את זה. שם פגשנו בפעם הראשונה נשים. אנחנו פתאום שמענו: "בום!" נתנו לנשים ולגברים לעלות שם על הסולם לבוידם. אנשים שילמו כסף, עלו למעלה על הבוידם, והבוידם נפל. כנראה שזה לא היה מספיק חזק, והרבה אנשים עלו שם על הבוידם. היה שם בכי וצרחות. אנחנו לא ידענו מה קרה שם. פתאום אנחנו נשכבנו בשקט ושלווה. אני שמעתי מישהו אומר: "אידיוט, דרכת לי על הראש". אני אמרתי לאבא: "זאת אווה", זאת הייתה אחותי. אבא אמר: "זה לא יכול להיות, מה הם מחפשים פה"? אמרתי: "אני הולך לחפש". אני הלכתי בחושך, הלכתי לחפש את אווה, וצעקתי: "אווה, אווה", מצאתי את אחותי עם אחותי השנייה.

צד חמישי:

הלכתי לחפש, מצאתי את אחותי עם אחותי השנייה.

ש: איך קראו לאחיות שמצאת?

ת: לאחות אחת קראו חווה, ולאחות השנייה קראו אילנה.

ש: איך הייתה הפגישה?

ת: אל תשאלי, התחלנו לבכות, אבל שמחנו, כלומר, זאת הייתה שמחה וצער. שאלתי אותן: "איך הגעתן להנה"? אמרתי להן: "בואו איתי", והן באו איתי עד אבא, אז היינו כבר ארבעה.

ש: כשאבא ראה את הבנות זאת הייתה בשבילו בטח שמחה גדולה?

ת: כן, אבל הוא שאל אותן: "אך הגעתן להנה"? הוא פחד, מה יהיה הגורל שלהן, כמו הגורל שלנו. קודם כל תיכף הוא שאל אותן: "מה עם אימא, ומה עם האחות הגדולה"? הם היו בבית... . הן אמרו, ששבועיים אחרי שלקחו אותנו, באו לקחת אותן כמו את הגברים. בבית נשארו אך ורק הזקנים והנשים עם הילדים הקטנים.

ש: כלומר, האח הקטן שלך גם נשאר עם אימא?

ת: כן, האח הקטן שלי נשאר עם אימא, ואחותי הקטנה נשארה עם הילד הקטן.

ש: הם נשארו בינתיים בבודפשט (Budapest)?

ת: כן, הם נשארו בבית בבודפשט (Budapest). הם היו ארבעה אנשים – אימא עם האח ואחותי עם התינוק. איפה שהיינו אז הקימו אותנו בבוקר ואנחנו היינו כבר ביחד, כבר לא נפרדנו. לי זה היה מצוין, בגלל שאני כבר סחבתי את עצמי מאוד קשה, היה לי מאוד קשה. אחותי הקטנה ראתה את זה, אז היא לקחה מה שהיה לנו לסחוב, היא סחבה בשבילי, והיא סחבה בשביל אבא. אבל המשכנו ללכת, לא הייתה ברירה, מה שהיה צריך לעשות היה צריך לעשות. פה כמה שיותר שהתקרבנו לגבול אוסטריה היה קל יותר מבחינה אחת, כי היו שם אוסטרים שבאבים והיה להם לב טוב יותר מאשר להונגרים. כשאנחנו עברנו את הקבוצה, הייתה שם אישה זקנה שצעקה (בגרמנית): "תחכו קצת, תחכו קצת". היא באה עם סל כזה עם לחם מרוח עם חזיר. לקחתי בשביל אבא כמה חתיכות, כי הוא... . אבל זה היה בלי כסף. שם היו אולי אנשים טובים יותר. אבל אחר-כך כשהגענו לשם קרוב יותר לגבול אנשים כבר לא רצו לתת לנו כלום, כלום, שום דבר. אנחנו התקרבנו לאט, לאט אל הגבול, כבר ידענו שאנחנו עוברים לאוסטריה, התקרבנו כבר לגבול, אז החיילים עצרו אותנו. הם העמידו אותנו בשורה, כל אחד היה צריך לפתוח את התיקים שלו, והם אמרו לנו: "לכל מי שיש כסף ותכשיטים, אתם צריכים למסור לנו, כי אתם עוברים את הגבול, ואתם לא תצטרכו אותם". ככה הם אמרו לנו, והם צדקו. אבל למי היה חשק לתת להם את הכסף, לנבלות האלה? לכן לא נתנו להם כלום, אף אחד מאיתנו לא נתן להם. הם קיללו אותנו, והמשכנו ללכת. הגענו לכמה תחנות עם שתי אחיותיי. אחותי ארגנה לנו גם עגלה, והיא שמה אותי על העגלה. שילמנו על זה כסף, ושמנו על העגלה גם את מה שהיה לנו. האנשים שנסחבו שם לידנו גם שמו את החפצים שלהם על העגלה הזאת. בכל אופן הקוצ'ר הזה בא איתנו עד הגבול. בגבול הוא עזב אותנו, ואנחנו נכנסנו שם לאיזה מגרש כדורגל. מגרש הכדורגל שם היה בנוי ככה, שאני זוכר את זה טוב מאוד, וזה מאוד חשוב לדעת איך זה היה בנוי. מסביב למגרש הכדורגל הזה היה שם מין שיח, לא הייתה גדר. בצד הזה היה שם איזה צריף איפה שנכנסנו, והפתח שלו היה בלי שער ובלי שום דבר, היה שם רק פתח עם ירידה כזאת. הפתח היה איזה שמונה מטר או שבעה מטר. כשהגענו לשם, ירדנו, וראינו לפנינו איזה שש, שבע קבוצות, שהן היו קבוצות כמו שלנו. אנחנו הגענו לשם קצת מאוחר, הגענו בסביבות אחת-עשרה, שתיים-עשרה בצהריים. באו אלינו אנשים לא גרמנים, אבל שם מקדימה ראינו חיילים גרמנים. אמרו לנו להסתדר בשישיות.

ש: זה היה כבר בתוך אוסטריה?

ת: לא, זה עוד לא היה אוסטריה, זה היה על הגבול.

ש: איך קראו לגבול הזה? אתה יודע איך קראו לו?

ת: זה היה עדיין הונגריה. אמרו לנו להסתדר בשישיות, וכמו ילדים טובם הסתדרנו בשישיות. אבל אני ראיתי, שהקבוצה הראשונה למשל שעברה את הגבול, היה שם גבול מסודר, הגרמנים עשו את הרשימה, שני גרמנים צעירים העבירו את הקבוצה לצד השני של המגרש, הייתה שם ירידה מהמגרש. אני ראיתי מרחוק, שהיה שם איזה כומר שהסתובב שם. אני לא ידעתי מה היה התפקיד של הכומר. הסתדרנו בשישיות, ופתאום פגשתי שם את החבר של אבא שלי, שהוא היה רופא, והוא היה חבר של אבא שלי מבית-הכנסת. קראו לו דוקטור זיינר, הוא היה גם רופא המשפחה שלנו. לבת שלו קראו נילי, היא הייתה עם הבנות האלה, ופגשנו אותם שם על הגבול. האחיות שלי אמרו לה: "נילי, מה את עושה פה? תצטרפי אלינו", והיא הצטרפה אלינו. פתאום הגיע אלינו הכומר, והוא אמר ככה: "למי שיש שוצפאס...". את יודעת מה זה שוצפאס?

ש: שוצפאס זאת תעודת חסות של השוויצרים?

ת: הכומר הזה אמר: "למי שהיה שוצפאס, נעלם לו, לקחו לו, או נאבד לו, שיצא החוצה". אני אמרתי לאחותי: "בואו נצא, זאת ההזדמנות האחרונה שלנו, בואו נצא". אבא אמר לי: "מה פתאום, הרי לא היה לנו שוצפאס". אמרתי לאבא: "אבא, צריך לצאת". אווה אחותי התחילה להגיד: "אבא בוא נצא", ויצאנו. אחותי אווה אמרה: "כל מי שהיה גר בבית שלנו היה לו שוצפאס". כל אלה שהיו מהבית שלנו, לא היו שם הרבה, אבל כל אלה יצאו החוצה. הכומר הזה לקח מהר עיפרון, והתחיל לרשום מהר את השמות. הגרמנים באו לקחת את הקבוצה שלנו, אבל הכומר הזה אמר להם: "אלו הם אנשים מהשוודים". היינו שם איזה שלושים אנשים, לקחו אותנו לצריף, מה שאמרתי לך, שהיה שם צריף בצד. בצריף הזה היו שתי דלתות גבוהות, אבל בפנים לא היה שום דבר. לקחו אותנו לשם, והכומר אמר לנו: "תשבו, אל תעשו רעש". אחר-כך הכומר נעלם, הגיעו שני אנשי ז'נדרמריה עם הנוצות האלה, והם שמרו עלינו. אסור היה לנו לצאת. אמרתי, מה שיהיה יהיה. פתאום הגיע ציוויל אחד, כלומר, אזרח אחד, והוא הביא לנו תה ולחם. זה היה אחרי חודש וחצי שלא קיבלנו כלום, ופה פתאום קיבלנו חתיכת לחם ותה. אחר-כך בא עוד אזרח אחד עם הרשימה והוא אמר: "למי שיש תעודות שיחזיר את התעודות". אבל הרי לאף אחד לא היו תעודות. הז'נדרמים האלה העמידו את שתי אחיותיי, אותי ואת אבא בשורה והוא אמר: "כן, המצח שלהם הוא אותו דבר". זה נשמע כמו סיפור בדים, אבל זה היה הגורל שלנו, שלא לקחו אותנו חזרה לקבוצה. זה היה הגורל שלנו, שהוא אמר: "המצח שלהם אותו דבר".

ש: מה שאני מבינה, שהכומר הזה היה איש שפשוט החליט לעזור לכם?

ת: כן, הכומר הזה היה איש שהחליט לעזור לנו, אבל אנחנו לא ידענו מי זה הכומר הזה. אחרי לילה, כלומר, נשארנו שם לילה, קיבלנו את השתייה, ונתנו לנו לצאת שירותים. מה היו שם השירותים? השירותים שם היו מין חתיכת קרש כזה על עמודים, מאחורי הקרש היה בור, והיינו צריכים לשבת על הקרש. ישבו שם אישה על-יד גבר, גבר על-יד אישה, לא הייתה שם כבר בושה, אף אחד לא התבייש, מי שהיה צריך הלך. למחרת בבוקר בא האזרח והוא אמר לנו: "עכשיו אנחנו הולכים, בבקשה לא להתפזר, תישארו ביחד. אנחנו הולכים למרחק של כמה ק"מ. הלכנו וזה היה הכל מושלג ולבן. אנחנו הלכנו ושאלתי: "לאן אנחנו הולכים". פתאום ראינו שלושה קרונות אדומים כאלה שהסיעו את האנשים לאושוויץ (Auschwiz), שלושה קרונות כאלה, שהם היו בלי קטר ובלי שום דבר, הם היו שם בצד באיזה שדה. הביאו אותנו לשם ואמרו לנו: "תעלו על הקרונות". עלינו על הקרונות ושאלתי: "יש קטר באיזה מקום"? לא היה שם אופנוע, לא היו אופניים, אז איך תהיה רכבת? אחרי-הצהריים הגיע רכבת. פתאום הגיע לשם אזרח אחד, תשמעי, זה סיפור מדהים. הוא הגיע עם אשכול ענבים. בהתחלת דצמבר, בחמישי לדצמבר, הוא הגיע עם אשכול ענבים, והוא חיפש את אבא שלי. הוא מצא את אבא שלי, ונתן לו את האשכול ענבים. זה סיפור, כי איך זה בדצמבר כשלא היה אוכל, לא היה לחם, לא הייתה שתייה, פתאום אבא קיבל אשכול ענבים. אבא חילק לכל אחד, אחד מה שהיה. כמה היה שם? אפילו לא היה לכל אחד. אבל זה שלא תמצאי באף מקום. זה דבר כזה שזה נשאר חרות בזיכרון. אבל למה דווקא לאבא? כי אבא היה בולט, הוא היה אדם יפה במיוחד עם הגובה שלו. הוא לא נשבר עד הרגע האחרון. בכל אופן הגיעה רכבת.

ש: למרות שאבא היה ממש כבר לא צעיר באותם ימים?

ת: הוא היה אז בן חמישים וחמש, הוא נולד ב-1892, כלומר, הוא היה אז בעצם בן...

ש: הוא היה אז בן חמישים פלוס. מה קרה מאותה נקודה?

ת: חילקו לנו שם שוב איזו שתיה ולחם, הקטר בא, הרכבת באה, והתחלנו לנסוע לכיוון בודפשט (Bdapest). זה לקח לנו זמן בגלל שלא היו מסילות. אני לא יודע איך הוא נסע. אני יודע ששמענו שהגרמנים..., הגרמנים היו אומנם עוד בבודפשט (Bdapest), אבל הרסו את הפסים. בכל אופן הגענו לכיוון בודפשט (Bdapest), הגענו לבודפשט (Bdapest), וכולם התחילו לבכות. את יודעת מה זה היה אחרי חודש וחצי לחזור חזרה הביתה? כולם התחילו לבכות. הגענו לתחנת הרכבת על-יד הבית שלנו, קלטי טאוגמה, את יודעת מה זה? זה היה במרחק של אולי חמש מאות מטר מהבית שלנו. הכניסו אותנו לחדר המתנה, ואמרו לנו: "תשבו על הספסלים, ואל תתפזרו, שאף אחד לא יצא". לא היה איתנו שם אף אחד, לא ראיתי שם אף גבר ואף אישה, שום דבר, רק אנחנו היינו שם לבד. לאיפה שהרכבות הגיעו לא הייתה שם רכבת, לא היה שם שום דבר. היו שם רק כמה שומרים אס.אסים פאשיסטים כאלה עם רובים, שהם שמרו על המקום. הכניסו אותנו למקום לא רחוק מהרכבת, שלא ידעתי שקיים שם דבר כזה, הכניסו אותנו שם למרחצאות להתרחץ. הכניסו אותנו שם למקום, שהיה שם על הרצפה פס רכבת, היו שם מין עגלות כאלה, ועל העגלות האלה היינו צריכים לשים את הבגדים שלנו. הם הכניסו את הבגדים האלה כנראה לתנור אדים, ואנחנו נכנסנו שם לבריכה, נשים לחוד וגברים לחוד, היה שם חדר לחוד לנשים וחדר לחוד לגברים. אנחנו ישבנו שם מסביב לקיר כשהיינו עירומים לגמרי, חיכינו לבגדים. יצאנו מהאמבטיה, התרחצנו טוב, כי במשך חודש וחצי לא התרחצנו, ולא הורדנו את הבגדים. אל תשאלי איך הבגדים שלי היו נראים. לא החלפנו גרביים, ולא החלפנו שום דבר. אני הייתי חולה בדיזנטריה, אני לא רוצה לספר לך על זה שהייתה לי מלחמה בכל הדרך איך להשיג חתיכת נייר, לא היה לי שום דבר, בכל אופן אני לא אכנס לפרטים האלה. הגיעה רכבת עם בגדים של חיילים גרמנים, אף פעם לא חשבתי על זה, שאלה היו בגדים של חיילים גרמנים. הורדתי משם תחתונים וגרבים, אלה היו גרביים עבות כאלה טובות ותחתונים טובות. לקחו את העגלה, הגיעה העגלה שלנו, לקחתי את הבגדים שלי, לבשתי אותם, ויצאתי משם מהר מאוד. היה צריך לצאת אל החצר, ולחכות שם לנשים. אנחנו ישבנו שם, ואבא אמר לי: "מעניין מה קורה עם אימא, עם האחות ועם הילדים? אולי כדאי לתת לשם קפיצה, עד שמתאספים"? הגיעה אחותי הקטנה, אני סיפרתי לאחותי, אמרתי לה: "תראי, אבא אומר, שאולי כדי לבדוק מה קורה בבית". היא שאלה אותי: "אבל איך נגיע לשם, הרי אין נפש ברחוב, איך נגיע לשם"? אני אמרתי לאבא: "קודם כל בוא נברר לאן אנחנו הולכים מפה". בא בן-אדם, והוא אמר לנו: "אם במקרה קורה שמישהו נעלם מפה או שהתפזר, תדעו לכם שתתרה אוצה 6 במרתף, זה המקום שלנו". זה היה לנו מספיק. לקחתי את אחותי ואמרתי לאבא: "אבא אנחנו הולכים, אנחנו נותנים קפיצה כדי לראות מה קורה בבית. אם במקרה קורה שאתם תצאו מכאן קודם אנחנו ניפגש בתתרה אוצה 6". יצאנו לדרך, ואז אמרתי לאחותי: "תשמעי, אנחנו לא הולכים פה כמו פחדנים, אלא אנחנו הולכים עם ראש מורם, אנחנו גויים". לא היה לנו טלאי, היינו..., לא היינו מלוכלכים, אבל היינו קרועים, הנעליים היו כבר קרועות, שום דבר כבר לא היה לי. אמרתי לאחותי: "אנחנו נתחיל לריב, נדבר בקול רם, נקלל אחד את השני, נריב, וככה אנחנו נגיע לשם", וכך עשינו. זה היה עניין של, את יודעת כמה? בואי נגיד, אני אגיד המרחק מפה. את מכירה את הרחוב הזה?

ש: כן.

ת: אחוזה.

ש: כלומר, מפה עד אחוזה?

ת: תצאי לאחוזה, מפה לאחוזה, ותרדי שלושה רמזורים, שם היה הבית שלנו. אבל היה צריך לעבור, כלומר, לצאת מהרכבת. יצאנו דרך החצר, כי הרי כבר לא היינו בתחנת הרכבת, אלא היינו כבר במרחצאות. אנחנו יצאנו, עקפנו את תחנת הרכבת כדי לא לפגוש את הפאשיסטים האלה, ויצאנו לרחוב. היו שם אנשים בודדים שהסתובבו, אבל היו שם כאלה בגילנו, לא היו שם בגילאים מבוגרים. הלכנו שם ככה, אני הלכתי על-יד הקיר, אחותי הלכה בצד השני, התחלנו להתקוטט ולריב, והגענו לבית. צלצלנו בפעמון, יצאה הנבלה הזאת, שאגב, היא הייתה צולעת. קראו לה בודניק, בודניקה. אני אמרתי לה: "בודניקה, אנחנו רוצים לבדוק מה קורה עם אימא שלנו"? היא אמרה לנו: "המשפחה שלכם כבר לא פה, כבר אין אף אחד בדירה, ואסור להיכנס. קיבלתי הוראה מהאס.אסים, שאסור להיכנס הביתה". שאלתי אותה: "ואיפה הם"? היא אמרה לי: "לא יודעת, הם הלכו מפה, אספו אותם, תחפשו בסביבה". מה יכולנו לעשות? התחלנו להסתובב ואחרי רבע שעה... תמיד הסתובבנו, והצצנו החוצה איך אפשר לצאת. מצאנו את ה... שזה היה במרחק של מאתיים מטר מאיתנו. לאורך כל הרחוב, שזה אורך כמו רחוב אחוזה, הייתה שורה של יהודים. האס.אסים אספו מכל הבתים את השאריות של היהודים כדי לקחת אותם לגטו, או לקחת אותם למקום אחר, אני לא יודע לאן. אנחנו באנו לשם, עברנו לצד השני. אני זוכר שבפינה שם הייתה חנות של צעצועים. מההפצצות נשברה שם השמשה, אז הייתה שם שמשה שבורה. דרך השמשה השבורה אנחנו הסתכלנו, ואני שאלתי את אחותי: "מה עושים"? אנחנו ראינו, שאחותי ואימא שלי עמדו שם באמצע השורה, אחותי עמדה שם עם עגלת תינוק, ואימא שלי עמדה עם עגלה עם בגדים וסל ביד והילד שהיה אז בן שש. חשבנו, מה עושים? פרצנו בבכי גם אחותי וגם אני, כי היינו חסרי אונים. האס.אסים עמדו שם בצד השני בקבוצה, הם עמדו שישה, שבעה, והם פטפטו. הם לא פחדו משום דבר, כי לאן היהודים האלה יכולים לברוח, הרי כל הרחוב שם היה מלא. אמרתי לאחותי: "תשמעי אווה, אני תופס את העגלות, תזרקי את אימא ואת האחות החוצה, רק תגידי להן לאן ללכת, או שנצליח, או שלא נצליח, אין לנו דרך אחרת". האס.אסים שם היו צעירים, הם היו ילדים, הם היו בני שבע-עשרה, היה להם שכל?

ת: אתם הבנתם באותה נקודת זמן שאתם כביכול מוגנים על-ידי השגרירות, אתם הבנתם את זה?

ת: מה זה מוגנים?

ש: שהייתה לכם כאילו תעודת הגנה?

ת: שום דבר, כלום.

ש: לא הבנתם את זה?

ת: לא היה לנו שום דבר.

ש: אתם הבנתם אז בכלל מה זה שוצפאס? לא היה לכם את השוצפאס?

ת: את רוצה לראות?

ת: לא, לא עכשיו, אחר-כך נצלם. אבל היה לכם או לא היה לכם?

ת: לא היה לנו כלום, לא היה לנו שום דבר.

ש: רק הכומר הזה שרשם אתכם, זה היה הדבר היחיד?

ת: כן, זה היה הכל.

ש: אבל אתם הבנתם שזה מקנה לכם איזושהי הגנה?

ת: לא. הוא אמר לנו לאיפה להיכנס אם אנחנו מאבדים אחד את השני. מה עשינו? אני נכנסתי לשורה, דחפתי את אימא החוצה עם הילד, לקחתי את הסל ואת העגלה של הילדים, והתחלתי ללכת. לא הסתכלתי אחורה, שום דבר. אני לא ידעתי מה קרה עם אחותי הקטנה, לא ידעתי מה קרה עם אחותי הגדולה. פשוט דחפתי את אימא, אמרתי לה: "תלכי לתחנת הרכבת". התחלתי ללכת לתתרה אוצה. תתרה אוצה זה נמצא בצד השני של העיר על-יד הדונה, על-יד הגשר. אנחנו גרנו בצד השני ששם הייתה הרכבת המזרחית, שזה היה בדיוק הפוך. התחלתי ללכת, אבל אני ידעתי מה קורה שאין אנשים ברחוב. כמעט שלא היו אנשים, לא ראינו אנשים ברחוב, ואת מי שכן ראינו, הוא היה בתפקיד, או שהוא היה חייל, או שאלה היו פאשיסטים, שחיפשו את היהודים. אני כל פעם הצצתי, הלכתי ונכנסתי. פתאום אני הצצתי, ראיתי איזה שישה, שבעה אס.אסים, שהם חיפשו אנשים שהסתתרו, ואני הייתי באמצע הרחוב. הפכתי את הבגדים שהיו בתוך העגלה, כדי שלא יראו שם את הטלאי הצהוב. השארתי את העגלה באמצע המדרכה, נכנסתי לבית הראשון, שזה היה בטוח. נכנסתי להאוז מייסטר, השוער שטיפל בבית. אני ביקשתי ממנו להשאיר שם את הסל, ואמרתי לו: "אני אבוא לקחת את זה". עליתי לקומה רביעית לחדר המדרגות, והתיישבתי בחדר המדרגות. ישבתי שם שלוש שעות, כי פחדתי לרדת. את האמת, פחדתי לרדת. אחרי שלוש שעות ירדתי, הצצתי החוצה דרך השער, ראיתי שיש שקט, לקחתי את העגלה, אבל לא רציתי לקחת את הסל. לקחתי את העגלה, והתחלתי ללכת לכיוון, איפה שהיה הכיוון שהיינו צריכים ללכת. לאט, לאט הגעתי לגשר של תחנת הרכבת המערבית. זה עובר בקצה של העיר, אבל היה צריך לעבור את הפסים, היה צריך לעבור את הגשר. אני הייתי צריך לעבור את זה, אני לא יכולתי לעבור במרכז העיר, כי שם שרצו הפאשיסים, לכן לא רציתי לעבור שם, אלא חיפשתי דרך כמה שיותר צדדית כדי לעבור. הגעתי לגשר, שקראו לו זפרדיננטי, פרדיננט, שזה היה השם של... . למטה עמדו שני פאשיסטים, למעלה עמדו שני פאשיסטים, וחשבתי שבטח בצד השני גם עמדו שני פאשיסטים. חשבתי, מה אני אעשה? אבל הם ראו שאני מתקרב, וכבר לא יכולתי לעצור. אמרתי לעצמי, שהגורל שלי הוא מלמעלה. עליתי על הגשר בביטחון, לא שאלו שאלות, ולא בדקו את העגלה. עליתי במרכז, והם לא בדקו את העגלה. ירדתי למטה, והם כבר לא הסתכלו עלי. ירדתי משם והייתי כולי מים, למרות שזה היה חורף, אבל אני הזעתי ככה שכולי הייתי מים. אמרתי, שאם אני עברתי את זה, אני בנוי מ... . הגעתי למקום, הלכתי שם למרתף כדי להתאושש קצת. היה שם בחוץ שלט קטן של השוודים, שזה היה בית מוגן של השוודים. כל הקבוצה כבר הייתה שם, גם אימא וגם אבא. איך? אחותי הקטנה היא דחפה אותם עד הרכבת, היא לא התחשבה בשום דבר, והם באו בקבוצה ביחד. בכל אופן היה שמחה וששון, היה באמת שמח. מה היה עוד שמח? שבמרתף הזה היה רופא, כי שכבו שם אנשים עם דיזנטריה, הם שכבו במיטות, שאסור היה כבר להתקרב אליהם, הם היו כבר בקצה. אחרי יומיים, שלושה מהם מתו, כי הם התייבשו, פשוט מתייבשים מהמחלה הזאת. היה שם דוקטור זיינר, וכשהבאנו את הבת שלו הביתה הוא כל-כך שמח, שהבאנו את הבת שלו מאוסטריה. הוא שמע מה שקורה לי, אז הוא אמר: "יש לי פה חדר של החולים, כולכם תיכנסו ותשכבו שם במיטה. אתם חולים, מה שיהיה אתם חולים". השוודים הביאו לנו תה, לחם ומרק. פתאום הגיעו לשם האס.אסים והם אמרו: "צריך אנשים לעבודה". הם לקחו נשים וגברים שעוד יכלו לזוז, לקחו אותם כדי להעביר תחמושת. הרי לא היו אז כבר גשרים, כי הגשרים היו מפוצצים, אז הם לקחו את האנשים כדי להעביר תחמושת דרך הדנובה על הקרח, ככה הם היו צריכים להעביר את התחמושת. לקחו את האנשים האלה בבוקר, ובערב הם חזרו. כמובן הם לא קיבלו אוכל, ולא קיבלו שום דבר, אבל הם חזרו. דוקטור זיינר אמר לאבא: "תראה, אני יודע שכל הסיפור הזה הוא פיקטיבי, אני לא בטוח מה יקרה פה. צריך מאוד להיזהר לא להסתובב בחוץ, תישארו בפנים. אבל אני בכל זאת הלכתי, חיפשתי משהו, אבל לא מצאתי שום דבר. אימא שאלה אותי: "איפה הסל"? אמרתי לאימא: "אימא, אני עברתי גיהינום בדרך, את לא יודעת מה עברתי, בקושי יצאתי בחיים. השארתי שם את הסל, מה איכפת לך הסל הזה"? אבל לא, היא אמרה, שהיא רוצה את הסל, כי יש בזה אווז צלוי. בשביל אימא אווז צלוי זה היה כמו אלוהים. אמרתי לאימא: "אימא, את רוצה שאני אחזור לשם? אני לא בטוח שאני אחזור בחיים". אימא אמרה לי: "אבל ארטי, אבל אין לנו כל-כך אוכל, זה מאוד חשוב". אחותי אווה אמרה לי: "אשר אתה עושה את זה. אני מכירה אותך, אתה תחזור אלינו". אמרתי לה: "אווה, את לא יודעת מה אני עברתי עד פה". היא אמרה לי: "תנסה". אני הלכתי. אני לא צריך לספר לך איך עברה הדרך, מכיוון שבשביל סל לעבור שוב את הדרך, אני אמרתי, שפה כבר אן לי מה להפסיד. פעם לא תפסו אותי, וגם עכשיו לא תפסו אותי. הצלחתי לעבור, הבאתי את הסל. באתי לשם, ביקשתי מהשוער של הבית, שהוא יביא לי את הסל. הסל עמד שם כמו שאף אחד לא נגע בזה, והוא נתן לי את הסל. הוא ידע כנראה מי אני, אבל הוא לא הלשין עלי. אחר-כך עברתי שוב את כל אותה דרך, הצצתי כל פעם שלא יהיה בדרך שום דבר, והגעתי בחזרה. היה שם שמחה וששון. אבל פתאום למחרת נכנסו לשם אס.אסים, אנחנו שכבנו במיטות של החולים, נכנסו האס.אסים, ולקחו את כולם, אף אחד לא נשאר שם. האס.אס בא לחדר שלנו עם רובה, והרופא אמר לו: "אלה אנשים שיש להם טיפוס, והם לא יכולים ללכת". הוא עזב אותנו, אבל חוץ מאיתנו אף אחד לא חזר מהקבוצה הזאת.

צד שישי:

ש: לאן לקחו אותם?

ת: לא יודעים לאן לקחו אותם, כנראה לקחו אותם לדנובה.

ש: אנחנו יודעים שבאותה תקופה המון יהודים נרצחו בנהר.

ת: כן, באותה תקופה המון יהודים נרצחו בנהר. עכשיו אני אתן לך את הרשימה, ואני אראה לך את הרשימה.

ש: לא עכשיו אלא אחר-כך.

ת: אבל זה מאוד קשור לזה. מהקבוצה הזאת אני לא פגשתי אף אחד אחרי המלחמה.

ש: אתם נשארתם כל המשפחה כביכול בחדר החולים?

ת: כן, אנחנו נשארנו כולנו בחדר החולים. אחרי שהאס.אסים הלכו דוקטור זיידר אמר לנו: "עכשיו, תיקחו את הפקלעות ותברחו מפה". לאן? היינו אבא, אימא, שני ילדים קטנים. אנחנו התקפלנו, עזבנו את המקום וזה היה בבוקר, לפני-הצהריים. זה היה תתרה אוצה 6, ואנחנו נכנסנו לתתרה אוצה 12 למרתף. בתתרה אוצה 12 כשנכנסנו למרתף, אנשים ישבו שם במרתף. כולם ישבו אז במרתפים, כי היו שם הפצצות בלי סוף. אף אחד כבר לא גר שם בדירה שלו, כולם גרו במרתפים. מצאנו שם איזו פינה לשבת במרתף, אבל ראינו שכולם שם הסתכלו עלינו בחשד. אני אמרתי לאבא: "אבא, אני לא נשאר פה, בוא נלך מפה, אני לא אוהב את המקום הזה". אבא אמר לי: "בוא נחכה לאחר-הצהריים. חיכינו לאחר-הצהריים, וכשהתחיל להחשיך, כשהתחיל להיות חושך, אנחנו לקחנו את הפקלעך, ויצאנו מהמרתף. הלכנו לתתרה אוצה לסוף, לבית האחרון. כשהגענו לשם היה כבר מאוחר מאוד. אמרתי, שכשאנחנו ניכנס לשם, כבר לא יסתכלו עלינו, כי כולם כבר ישנים. מה עשינו? אמרתי לאבא: "תראה, הבית הזה מאוד יפה, אם יש איזו דירה שפתוחה, תיכנסו לשם אתה ואימא. עלינו למעלה לקומה השלישית, מצאנו שם איזו דלת פתוחה, אמרתי לאבא: "אתם תישארו פה". הם נכנסו לשם, נשארו שם. התברר שזאת הייתה דירה של יהודים. אבל אנחנו ירדנו למרתף, ונשארנו שם במרתף, שתי אחיותיי, אחותי הגדולה ושני הילדים, כלומר, תינוק בן שנתיים והילד בן שש, נכנסו לשם למרתף, וישבנו שם בפינה. למחרת בא מישהו, והתחיל לחלק אוכל במרתף לדיירים. הסתכלו אלינו, ונתנו לנו גם-כן אוכל. זה היה פלא. אמרנו: "יופי, התקבלנו, לא שאלו שאלות, ונתנו לנו קצת אוכל". היה שם מרתף, שאת יודעת, שלכל דירה היה שם חלק, כמו שאצלנו בבית, שלכל דירה יש חלק, שזה לא מחולק עם קיר, אלא זה מחולק עם פסים של קרשים כאלה. אני התחלתי להסתובב שם, וראיתי שם שקים. פתחתי לאט, לאט את השקים. בשק אחד מצאתי שעועית, בצד השני מצאתי סוכר. התחלתי למלא את הכיסים שלי במה שרק היה אפשר, עליתי למעלה לאבא ולאימא, נתתי להם את השלל. מה הם עשו? הם מצאו שם קרשים, הם מצאו כל מיני דברים שאפשר היה להדליק, הם שמו חתיכת קרש על התנור של הגז. הם מצאו שם איזה שהם סירים, והם בישלו להם משהו לאכול. הבאתי להם שעועית, הבאתי סוכר, והם עשו מה שאפשר היה לעשות כדי לאכול. ככל שהתחלתי להסתובב יותר, ככה מצאתי יותר, ככה שאוכל כבר לא היה חסר לנו. אני הייתי גנב מקצועי. אבל לאט, לאט הרוסים התקרבו. הרוסים הגיעו, באיזה תאריך זה היה?

ש: זה היה בשמונה-עשרה בינואר.

ת: לא, זה היה עוד לפני זה, בחמישה-עשר בינואר אנחנו כבר עזבנו את המקום. זה היה בקצה של בודפשט (Bdapest), זה לא היה בתוך בודפשט (Bdapest). הגיעו הרוסים, זה היה אולי בסוף דצמבר. הם עוד לא כבשו את בודפשט (Bdapest), אבל הם העמידו תותח על-יד הבית שלנו, על-יד הכניסה שלנו. אני בדיוק רציתי לצאת, הם ירו בתותח, ואני עפתי בחזרה. אבל בשבילי זאת הייתה מוסיקה שאני אהבתי אותה. כשהרוסים הגיעו אנחנו נישקנו אותם. איזה רוסים אלה היו? אלה היו הצ'רקסים עם הרגליים העקומות האלה, הם באו לשם הראשונים. קודם כל שלושת אחיותיי הצטרכו להסתתר, כי הם חיפשו בנות. קודם כל הם לקחו משם את הלוקס, כי היה לנו לוקס שזה עשה אור, אז לא היה לנו אור. הם התחילו לחפש את הבחורות, אבל למזלנו הם מצאו בנות מקודם, שהן לא יכלו להסתתר. אחר-כך הם התחילו לחפש כסף. אבל לא היה לנו חשוב, כי אנחנו הרגשנו חופשיים, כאילו שאנחנו נולדנו מחדש. שום דבר לא עניין אותנו. לא עניין אותנו מי דיבר, מי הסתכל, מי לא הסתכל. את יודעת מה זה הרגשה חופשית, שלא היינו צריכים לפחד ממי שמסתכל עלינו וחושב אם אנחנו יהודים או אנחנו לא יהודים. למרות שהרוסים האלה גם-כן לא אהבו את היהודים, אחר-כך ראינו את זה, הם לא אהבו את היהודים. בכל אופן התחלנו להסתובב, אחרי שהרוסים הגיעו התחילו לפתוח חנויות. אני הלכתי אחרי הרוסים כמה בתים. הם פרצו, ואנחנו נכנסנו איתם ביחד, מה שמצאנו לקחנו איתנו הביתה. אוכל כבר לא היה חסר לנו.

ש: חזרתם לבית שלכם?

ת: לא, עוד לא חזרנו אז לבית שלנו.

ש: נשארתם שם באותה דירה?

ת: נשארנו באותו מקום, עד שכבר לא שמענו יריות, עד שהרוסים התרחקו. אבא אמר לנו: "לכו לבדוק את הבית". לא הלכנו לשם כולנו, אלא אבא אמר לנו: "לכו תבדקו את הבית". הלכתי עם אחותי, תמיד הלכתי עם אחותי. באנו לבית, כל הדרך היו רוסים, שהם ישבו על התותחים המסתובבים האלה. הרוסים ישבו על התותח, הם הסתובבו, והתותח היה יורה יריות גדולות, זאת הייתה מין מקלעת גדולה כזאת. היו אז אווירונים בשמים, והם ירו עלינו. אנחנו הלכנו ברגל. פתאום הגענו לאיזה רחוב, אבל לא יכולנו לעבור שם בגלל השלג. אמרתי לאווה: "איך נעבור את זה, כולם אנשים מתים", כי מתחת השלג היו מלא חיילים הונגרים. דרכנו עליהם, כי היינו צריכים לעבור. דרכת פעם על מתים? איזו הרגשה זאת? עברנו את זה, הגענו הביתה, ושומרת הבית הנבלה הזאת כבר לא הייתה שם. הבית היה פתוח. עלינו לדירה, הדירה שלנו הייתה פתוחה. מה התברר? שגרמנים גרו בדירה שלנו, לכן לא לקחו את הרהיטים. הרהיטים שלנו היו כבדים כאלה מאסיביים. היה לנו שולחן שכל רגל שם הייתה עשויה מנחושת, ובתור ילדים אנחנו הברקנו כל הזמן את הנחושת. כל רגל של השולחן הייתה כזאת רגל. השולחן היה מאוד גדול וגם הארונות היו גדולים. חדר שינה היה מעץ דובדבן, אני תמיד ספרתי את הנקודות בארונות. המיטות נשארו שם ככה, אבל המזרונים היו חסרים. היו חסרים המזרונים והכלים, לא היו שום כלים, הכל היה ריק, אבל רהיטים היו. חזרנו לדירה שהיינו בה אז, סיפרנו לאבא מה קורה שם, אמרנו שיש דירה, ונקווה שעד שנגיע לשם לא יסחבו לנו את הרהיטים, בגלל שאי אפשר היה לשמור עליהם. בינתיים התאספו לנו כל-כך הרבה דברים, שכבר אי אפשר היה לסחוב את זה ברגל. הלכנו לחפש איזו עגלה או משהו כזה. מצאנו איזה מגרש שהיה שם אופנוע זרוק. מצאנו שם אקדח, ומצאנו רובה, זה הכל היה מתחת השלג. מצאנו שם גם איזו עגלה עם שני גלגלים, אבל אי אפשר היה לסחוב, היינו צריכים לחפש סוס. מצאנו סוס עם... . סחבתי את הסוס עד הבית. זה היה סוס לא כל-כך יפה, אבל הוא היה סוס. קשרנו אותו עם כל מיני חבלים, קשרנו את הפקעלך האלה, והלכנו הביתה. בדרך פגשנו רוסים, עצרו על ידינו מכוניות של רוסים והם אמרו לנו: "בשביל מה לכם לסחוב? בואו תעלו למעלה, תשימו את הדברים למעלה, ואנחנו נעזור לכם". אבא אמר: "אוי ואבוי, הם רוצים לעזור לנו? הם רוצים לקחת מאיתנו את מה שיש לנו, אנחנו מסכנים". הם לא נתנו לנו מנוחה, הם לא רצו לעזוב אותנו, הם רצו לקחת את החבילות שלנו, שהם יסחבו לנו אותם. בסוף בקושי, בקושי, אנחנו התנגדנו בכל הכוח, ואנחנו הצלחנו להגיע הביתה עם החפצים שלנו, הרוסים לא לקחו אותם. הגענו הביתה, אבא ניסה לעשות שם סדר מסוים, לא ידענו איך נסתדר בלי שום דבר. הם עשו..., כי במיטה לא היה שום דבר. התחלנו לשים שם משהו, סמרטוטים ושמיכות, מה שהיה לנו. אני מצאתי שם שטיחים, אז לקחתי אותם הביתה, ומצאתי גם בדים. אנשים פתחו שם מחסנים. אני הלכתי, ומצאתי שק, בעטתי בו, ויצא ממנו משהו קצת צהוב. אמרתי: מה זה? זה צבע? זה היה במסעדה, איפה שהייתה מסעדה. זאת הייתה אבקת ביצים. לקחתי הביתה את אבקת הביצים, ואכלנו את זה במשך חודשים. התחלנו לחפש מזרונים, ומצאנו את המזרונים שלנו אצל גויים. אלה היו שישה מזרונים למיטה, שהמזרונים האלה היו מאוד יקרים. אלה היו מזרונים שהיו עשויים משערות של סוס, והם היו מאוד יקרים. מצאנו את המזרונים, ואלה שהמזרונים שלנו היו אצלו, הוא לא התווכח איתנו, הוא תיכף החזיר לנו את המזרונים. אז התחלנו להתארגן.

ש: בוא תספר בקצרה איך אתם שיקמתם שם את החיים שלכם עד העלייה לארץ?

ת: תראי, אני כבר לא מצאתי שם את המקום שלי. אבל אני רציתי קודם כל לדאוג לאבא ולמשפחה שלי שיהיה להם אוכל. הלכנו לאיזו חנות, ומצאנו שם איזו מגלשה. שם מצאתי גם בושם, 5711, את מכירה את הבושם הזה, זה בושם מאוד יקר, זה בקבוק ירוק כזה עם נייר... היו אז כאלה בקבוקים. היה שם שק, ראיתי שם שק עם בקבוקים כאלה. לקחתי הביתה, רציתי לסחוב שני שקים. אבל באמצע הדרך רוסי אחד תפס אותי, והוא שאל אותי: "מה יש לך שם". הוא פתח את השק הזה, כי קשרתי את זה עם שרוך נעליים. אני נכנסתי לחנות איפה שאמרו לנו להיכנס, זה היה ממול, הרוסי הזה ראה שם בקבוקים, הוא הפך אחד, והוא התחיל לשתות את הבושם. עד שהוא התחיל לשתות אני ברחתי עם השק השני הביתה, אבל הייתי צריך לטפס מהצד השני עם השק השני, כי היה שם שלג בגובה... . תראי, שום דבר לא היה חסר לנו, אבל אוכל שהיה צריך, אוכל בסיסי כמו בשר ולחם, זה לא היה. היו שם כל מיני דברים כמו ביצים וכל מיני אבקות, שאני בכלל לא ידעתי מה זה, ופחדנו לאכול את זה. אבל מצאנו קונסרבים אז אכלנו. לא היה חסר אוכל. אבל מה שאני יכול להגיד לך, שלמטה נכנסה לגור אישה, בדירה של שומרת הבית. היא עלתה למעלה, אנחנו גרנו אז בקומה השלישית. היא באה אלינו כדי לחמם מים בשביל תה. אם היא הייתה אומרת שהיא רעבה, היינו נותנים לה אוכל. מצאו אותה מתה אחרי יומיים, כי היא התביישה להגיד שהיא רעבה, היא רק באה לחמם מים. דברים כאלה קרו שם. אני צריך לספר, שאנחנו הלכנו לבודפשט (Bdapest) אחרי שהגרמנים הלכו, התחלנו לחפש דברים בכל מקום מה שרק היה אפשר כדי לבנות חזרה את הבית שלנו.

ש: מתי אתם הבנתם על האסון הגדול שקרה ליהודי הונגריה וליהודי אירופה בכלל?

ת: התחלנו לחכות, לחפש כשאנשים התחילו לחזור. הלכנו לבית-כנסת בטלנטר, ולשם חזרו האנשים שכבר באו מהלאגרים, ממחנות עבודה. פתאום התחילו להגיע אנשים בלי שערות, והתחילו לספר סיפורים. לא האמנו להם. אנחנו המשכנו ללכת לשם, חיכינו לאחי הבכור ולאח השני. האח השני באמת בא, אבל האח הגדול לא בא. אשתי באה עם האימא שלה, והגיעו פתאום בנות-דודות. דרך אגב, את יודעת שלהם יש סיפורים יותר גרועים מאשר שלי. את יודעת, שאת אבא של אשתי לקחו ב-42' למחנה עבודה, והוא לא חזר.

ש: אנחנו נראיין אולי את אשתך לחוד, ונשמע את הסיפור שלה.

ת: היא לא תרצה, אל תנסי, היא לא רוצה לגעת בזה. רק כמה מילים על אשתי. שתי הילדות, אשתי שהייתה אז בת ארבע-עשרה ואחותה שהייתה אז בת שתיים-עשרה, לקחו אותן מבית-היתומים, ואת האימא לקחו גם-כן. לקחו אותה באותה דרך לאוסטריה, והיא נשארה באוסטריה, היא לא חזרה. לקחו את שתי הילדות האלה לכיוון הדנובה להרוג אותן בדצמבר, אבל שתי הילדות האלה ברחו. איפה הן היו? הן היו ברחוב, לא היה להן לאן ללכת. שתי בנות היו ברחוב, את יודעת מה זה? הן היו בלי שום דבר, בלי אוכל ובלי בגדים. ככה הן נשארו בחיים. היא קיבלה דלקת פרקים, היא הייתה צריכה להחליף את כל העסק הזה בגלל זה, אבל היא נשארה בחיים. אבל האימא לא חזרה, הדודות לא חזרו, אולי רק דודה אחת חזרה. החיים שלה זה טרגדיה.

ש: מתי אתם הבנתם מה קרה למשפחה בצ'כיה ולמשפחה במישקולץ (Miskolc)?

ת: כשהתחילו לבוא קרובי משפחה, הם חיפשו אותנו, מצאו אותנו, והתחילו לספר, שלא נשאר זכר מאף אחד, לא במישקולץ (Miskolc) ולא בצ'כיה. הבת של הדוד מצ'כיה חזרה, והיא סיפרה לנו סיפורים זוועתיים. היא סיפרה לנו, שלקחו אותם עם טלית, גירשו אותם מהבתים בלי כלום ישר לבית-חרושת של...

ש: לבנים?

ת: לא, זה לא היה בית-חרושת של לבנים, אלא זה היה בית-חרושת למשהו אחר. משם גירשו אותם לחוות ומשם ישר לאושוויץ (Auschwiz). לא נשאר שם שום דבר, איך שהיה ככה זה נשאר שם.

ש: כמה שנים אתה נשארת בבודפשט (Budapest), מתי עלית לישראל?

ת: אני נשארתי בבודפשט (Budapest) בערך חצי שנה, אז אני החלטתי שאני עוזב את בודפשט (Budapest). אני לקחתי איזה חבר, הבן של החזן משה שטרן, האח שלו. יצאנו לדרך, לי היה כסף ביד. נסענו עם רכבת בלילה, הגענו לגבול האוסטרי. שם אני נתתי לנהג הקרון חמש מאות מארק, וביקשתי ממנו שיעביר אותנו. הוא אמר לנו: "תשבו על הפחם". התיישבנו על הפחם, פתאום הגיעה הז'נדרמריה, וראו אותנו. הורידו אותנו, קיבלנו מכות, ולקחו מאיתנו את כל הכסף ואת הכל. היינו שם יומיים, חתכנו שם עצים. אחרי יומיים שמו אותנו על רכבת, ושלחו אותנו חזרה לבודפשט (Budapest), זה היה בסוף 45'. ב-46' אחי אמר לי: "בוא נלך ונעשה..." . התחלנו ללכת, היה שם איזה בית-ספר שהיו שם כל מיני מפלגות. היה שם בית"ר, השומר הצעיר, הבונים, הציונים הכלליים, לכל תנועה היה שם חדר. התחלנו ללכת, דפקנו שם על הדלתות ואמרנו: "אנחנו רוצים לעלות לישראל! רוצים לעלות לישראל!" ואמרו לנו: "עוד מעט, עוד מעט, עוד מעט".

ש: מאיפה בא הרעיון לעלות לארץ-ישראל, הרי אתם לא הייתם קשורים לזה קודם?

ת: לא, אבל הרי אני פעם ראשונה כבר יצאתי, רציתי לעלות לארץ.

ש: למה רצית להגיע דווקא לישראל?

ת: כי לאן יכולתי ללכת? להיות שוב בין הגויים? שנאתי אותם. בארצות-הברית אין גויים? באנגליה אין גויים? אנשים נסעו לשוודיה, לדניה ולכל מיני מקומות, אבל אני לא רציתי. אחר-כך כשהגענו לווינה (Wien) שאלו אותי: "לאן אתה רוצה? יש רשימות של נסיעה לכל מיני מקומות". אבל בינתיים עוד לא הגענו לווינה (Wien). עכשיו אנחנו עדיין בבודפשט (Budapest). אנחנו באנו לאיזה מקום, נכנסנו שם לחדר, וראינו על השולחן איזה דפים אדומים. אני בתור "גנב מקצועי" פשוט לקחתי דף אחד שהיה ריק. באתי הביתה, וראיתי שכתוב על זה בצרפתית כל מיני דברים, אבל לא הבנתי שום דבר. בבית שלנו היה שכן, שהוא חזר ממחנה העבודה והוא היה רומני. שאלתי אותו: "תגיד, אתה מבין מה קורה עם זה"? הוא אמר לי: "כן, זה סרטיפיקט לאנשים שחוזרים מהלאגר". אמרתי: "יופי". סיפרתי את זה לאחי, הוא מבוגר יותר ממני, ואמרתי לו: "בוא נחפש דפוס, אני רוצה להדפיס את זה". הוא מכר את השעון שלו, היה לו שעון טוב. אני הורדתי מהנעליים את הגומי, ועם סכין גילוח עשיתי חותמת עגולה. דווקא הצלחתי טוב מאוד. עשינו מאה סרטיפיקטים כאלה. עד היום אם אני אלך לבית הזה אז בגג אני אראה..., הוצאתי מהמדרגות חתיכה, ושמתי את מה שנשאר שם, שמתי שם את החלקים עם החותמת ועם הסרטיפיקטים האלה שנשארו. מה עשינו? אמרנו, שאנחנו נכין קבוצה, הכנו קבוצה של איזה חמישים איש, וכל אחד שילם חמישה דולר כדי לכסות את ההוצאות של השעון, והרי כל ההכנות האלה עלו כסף. הכנו גם בשביל שאם יעלו על הרכבת שוטרים, שנוכל לתת להם איזה שוחד. קנינו קופסת סיגריות של מאה, לקחנו את זה איתנו, כדי שאם יעלו שוטרים לרכבת, שיהיה לנו עם מה לשחד אותם. ארגנו את הקבוצה, הייתה שם אחותי, היה אחי והיו כולם. התחלנו לארגן קבוצות גם של המשפחה שלי מי שנשארו, וכולם באו.

ש: גם אבא ואימא?

ת: לא, אבא ואימא לא באו, הם נשארו. הכנו קבוצה של איזה חמישים איש, באה הדודה של אשתי, היא שמעה על זה, והיא אמרה לי: "ארטי, קח את הגי", כלומר, שאני אקח את אחת הילדות, כי היא לא יכלה לפרנס את שתי הילדות. אמרתי לה: "אני לא אחראי, אני לא יודע לאן אנחנו הולכים, והרי היא בכל זאת עוד צעירה, היא בת חמש-עשרה". היא הייתה אז בעצם בת חמש-עשרה וחצי. את יודעת מתי זה היה? זה היה בינואר 46'. הכנו את הטרנספורט, הגענו לתחנת הרכבת, עלינו לתחנת הרכבת. אני התיישבתי באמצע הקרון, ושמתי את הכובע ככה. נתנו לזה שידע רומנית, אמרתי לו: "אתה מדבר רק צרפתית", כי את זה הוא לא מבין.

ש: המטרה שלכם הייתה להבריח את הגבול?

ת: כן, המטרה שלנו הייתה להבריח את הגבול. עלה על הרכבת שוטר לביקורת, זה היה אותו שוטר שתפס אותו כמה חודשים קודם, בדיוק אותו שוטר עלה על הרכבת. אני ישבתי באמצע, שמתי את הכובע על הראש כדי שהוא לא יראה אותי, ועשיתי את עצמי כאילו שאני ישן. נתנו לו את מאה הסיגריות, הוא עבר את הרכבת, בדק את הפסים, ונתן לנו לעבור. הגענו לאוסטריה, והגענו שם לבית-חולים רוטשילד. שם היה כבר ארגון הבריחה, נדמה לי שהיה שם אשר בן-נתן, הוא היה... . אני קיללתי אותו, כי הם לא רצו לקבל אותנו, מכיוון שבאנו לשם בלי אישור. התברר שהפסים האלה היו שייכים לתנועת בית"ר, אבל אנחנו לא ידענו מזה. אנחנו לא היינו בית"רים, אנחנו לא היינו כלום, אנחנו בכלל לא ידענו אז מה זה ציונות. בכל אופן הבית"רים שמעו שאנחנו הגענו, הם לקחו אותנו לקבוצה שלהם והיה לנו איפה לישון. היינו שם כמה זמן, ובשלושה-עשר ליוני 46' אני החלטתי להתחתן עם אשתי, כי אחרת לא יכולתי לשמור עליה.

ש: מה השם שלה?

ת: קוראים לה הגי. היא הייתה כל-כך יפה, וכל-כך הסתובבו מסביבה, אז איך יכולתי לשמור עליה? היא הייתה אז בסך-הכל בת שש-עשרה, אבל מה יכולתי לעשות? לקחתי אותה לרקוד ב... עם בקבוק קוניאק, השתכרתי. שם נסעו על הרכבת על הגגות ואמרתי לה: "אם את לא רוצה להיות אשתי, אני קופץ מהרכבת". היא הסכימה. אבל אחותי גם הייתה איתנו וגם אחי היה איתנו. באנו הביתה ואמרנו: "מזל טוב, חתונה". כולם ידעו כבר שאנחנו מתחתנים, כבר אי אפשר היה ללכת חזרה. ארגנו את השמלות, ארגנו את הטבעת, וארגנו לי גם בגדים, היינו חתן וכלה, ועשינו חתונה. בחדר האוכל שם נתנו מיץ תפוזים וביסקוויטים, שם דבר אחר.

ש: איפה זה היה, בווינה (Wien)?

ת: כן, זה היה בווינה (Wien). חגגנו, אחר-כך נתנו לנו חדר שהיה מחולק לחצי, ובאמצע שמו סדין, בגלל שעוד שבעה זוגות הצטרפו אלינו, כי הייתה חתונה, אז הם גם רצו להתחתן. אנחנו שמענו את הצרחות בלילה שם, והם שמעו את הצרחות שלנו והייתה חגיגה. בכל אופן ככה התחתנו. אחרי שבועיים אשר בן-נתן הנבלה הזה שמע שיש למעלה כביכול רביזיוניסטים פאשיסטים, הוא הזמין את המשטרה הצבאית האמריקאית, ושבועיים אחרי הנישואין זרקו אותנו משם החוצה. זה היה עד כדי כך, שדרך החלון זרקו לנו את הבגדים עם האוכל ביחד.

ש: אך ורק בגלל שהייתם בית"רים?

ת: כן, בגלל שהיו בית"רים. אני לא הייתי בית"רי.

ש: אבל זאת הייתה קבוצה של בית"רים?

ת: כן, זאת הייתה קבוצה של בית"רים. בא המ"פ של המשטרה הצבאית עם רובים, הם שמו אותנו במכוניות G.M.C, ולקחו אותנו דרך ווינה (Wien) לתחנת הרכבת. סגרו אותנו בקרונות מבחוץ, ואז זזנו. את זה קיבלנו מתנה ליום הנישואין מאשר בן-נתן. זה סתם סיפור, קצפת של הסיפור. הגענו לזאלצבורג (Salzburg), פתחו את הרכבות, אנחנו הסתדרנו שם ב... כזה, קיבלנו שם מיטות גבוהות כאלה. אחר-כך משם הגענו ללנצהוט (Lancut), שזה היה מחנה שדה עם אוהלים של האמריקאים. שם היינו איזה שבוע, שבועיים, ואחר-כך הגענו לבאדליין לצריפים שהאוקראינים יצאו משם יום לפני זה, אבל לא רצינו להישאר שם. בסוף הגענו למיונג, ואנחנו היינו שם עד 49'. שם נולד לנו בן.

ש: מה שמו?

ת: שמו עמוס.

ש: הוא הבן הבכור שנולד לכם?

ת: כן, הוא הבן הבכור שנולד לנו. הוא נולד בסט. אוטיליין (St. Ottilien), שזה מנזר. אז נשארנו שם עד שהוא היה לפחות בן שנה, כי לא רצינו לצאת איתו לדרך. אחר-כך באנו לישראל דרך איטליה, כשהיינו שבעה-עשר ימים על הים. הפלגנו בים עם סירת דייגים. שטנו שבעה-עשר יום, היינו באמצע הים איזה שבוע ועשרה ימים, כי המשאבה התקלקלה, אז התחלנו עם הידיים. אבל בסוף הגענו לחיפה ואז היה שמחה וששון. התחלנו את החיים האחרים.

ש: איפה בניתם את החיים שלכם?

ת: לא קיבלנו כלום מהסוכנות, קיבלנו עשרים ושבע לירות. אנחנו נכנסנו לירושלים לעמדה של החיילים. באנו עם משפחה שהיו להם שני ילדים ולנו היה ילד. הוא שמע שבמעבר מנדלבוים, את יודעת איפה זה מעבר מנדלבוים? זה היה שטח הפקר. החיילים עזבו את העמדות, אנחנו נכנסנו לבית הזה. לא היה שם שני מטר עומק אדמה, הם הוציאו את זה בשביל שקי חול. בכל אופן נכנסנו לשם לגור. שום דבר לא היה לנו. שם התחלנו את החיים שלנו.

ש: בסופו של דבר, אני מבינה שנולד לכם עוד בן?

ת: כן, נולד לנו בן ב-55' בירושלים.

ש: מה השם שלו?

ת: קוראים לו אלכס.

ש: איך הרגשת שהחברה הישראלית קיבלה אותך?

ת: תראי, אני לא דרשתי הרבה. אני התחלתי כבר תיכף בהתחלה לעבוד.

צד שביעי:

ש: אתם נשארתם לגור בירושלים?

ת: גרנו בירושלים שמונה שנים, אבל לא שם, אלא שם נשארנו רק איזה ארבע שנים.

ש: ובמה אתה עבדת ברוב השנים בארץ?

ת: אני התחלתי לעבוד במה שלמדתי בהונגריה. אני הייתי בחיל האוויר כשהתגייסתי לצבא, והמשכתי את העבודה הזאת גם בחיל האוויר. לפני שהתגייסתי עבדתי באיזה מקום איפה שהייתה העבודה שלי, ושם ראו שאני עובד טוב, אז הם רצו שאני אהיה שותף. כשהשתחררתי מהצבא הם תפסו אותי, הם אמרו לי, שהם בונים מפעל, הם רצו שאני אבוא לעבוד להיות שם מנהל עבודה ובאמת הייתי שם מנהל עבודה.

ש: איזה מפעל?

ת: זה היה מפעל מתכת על-יד רוממה, שייצרו שם תנורי גז כל מיני דברים, ושם עבדתי שבע שנים בתור מנהל עבודה. אחר-כך מכרו את המפעל הזה, ואחרי שמכרו את המפעל הזה, אני החלטתי שאני רוצה להיות לבד. לקחתי את החרט שלי בתור שותף, עשינו עסק, ככה יצאנו לדרך, וברוך השם מאוד הצלחנו.

ש: הצלחת לבנות משפחה יפה, נולדו שני בנים, ונולדו אחר-כך נכדים?

ת: כן, נולדו שני בנים, ונולדו גם נכדים. שני הבנים שלנו למדו באיטליה, אחד למד ארכיטקטורה ו..., והשני למד להיות וטרינר. היום יש לו קליניקה פה, הוא עובד יפה, והוא מרוויח יפה. הבן שלמד בארכיטקטורה לא הצליח בזה, כי היה מיתון, אז הוא מנהל את העסק שלי. אני ירדתי כבר, והוא עלה על זה, אז הכתר אצלו ולא אצלי, אבל זה דווקא בסדר, אנחנו מסתדרים יפה.

ש: כמה נכדים יש לך?

ת: יש לי נכדים, אבל קרה לנו אסון .

ש: מה קרה?

ת: לפני אחת-עשרה שנה הייתה איזו תקרית בלבנון, הוא היה קצין, הוא היה הראשון, ואף אחד לא נפגע אלא רק הוא.

ש: איך קראו לנכד הזה?

ת: לנכד הזה קראו רועי, עכשיו תהיה האזכרה בתשיעי ל..., האזכרה.

ש: אחרי כל מה שאתה עברת, איך אתה ואשתך התמודדתם עם האסון הזה אחרי כל מה שעבר עליכם?

ת: תראי, אנחנו כנראה מחוסנים מכל מיני אסונות. לא התרגשנו מדברים גדולים יותר מזה, אבל זה פגע בנו. זה... את המשפחה שלי, מפני שאני רואה את הבן שלי יום, יום, אנחנו עובדים ביחד, ואני רואה את הצער על הפנים שלו. לי לא מספיק ה..., אני צריך גם לראות את הבן. כל שנה... היומולדת שלו, ועכשיו עושים טיול לזכרו. כל זה, את יודעת, זה משאיר עקבות, אני יודע שזה אי אפשר לשכוח. כלתי הלכה לאיזה קורס של רייקי, ואני יודע על כל מיני דברים, שהיא לומדת, אז היא יצאה מזה בדרך הטובה. את יודעת, יש אנשים שכשהם נתפסים למשהו כדי לצאת מהדברים האלה, אז הם נתפסים.

ש: אתה סיפרת לילדים שלך מה עבר עליך בהונגריה? הם מכירים את הסיפור שלך?

ת: לא, אני לא כל-כך סיפרתי להם. לפעמים כשאני מספר לאיזה מישהו מהם איזו אנקדוטה, הוא אומר לי: "אבא, למה אתה לא כותב"? אז התחלתי לכתוב. אבל אין לי כישרון לכתוב, אז אני כותב כמה מילים וכמה דפים, ואני עוזב.

ש: אתה ואשתך לא דיברתם עם הילדים על מה שעבר עליכם?

ת: לא, אנחנו לא דיברנו איתם על שום דבר. אנחנו בינינו לא מדברים על זה. אשתי לא יודעת מה קרה לי.

ש: אתם ביניכם לא מדברים?

ת: לא, אנחנו לא מדברים על זה בינינו. אשתי גם לא מספרת.

ש: איך אתה מסביר את זה, שאתם עברתם דברים כל-כך קשים, ואתם ביניכם אפילו לא מדברים עליהם?

ת: תראי, כשאני מסתכל למשל בסרט, בסרט מלחמתי של הגרמנים, אשתי לא מתקרבת לטלוויזיה, היא לא רוצה להתקרב לנושא הזה.

ש: היא לא מסוגלת לגעת בזה?

ת: לא, היא לא מסוגלת, היא עברה גיהינום.

ש: אתה סיפרת לנו, אחד הקטעים המרגשים ביותר זה הפגישה הזאת עם הכומר.

ת: כן.

ש: הוא פשוט היה בן-אדם טוב שרצה לעזור לכם? הוא ידע על תעודות החסות?

ת: היום כשאני משחזר את זה, אז אני חושב, שכדי שיהיה לו כוח להתמודד עם הבעיות, הוא התלבש כמו כומר, אבל אני לא בטוח שהוא היה כומר. כנראה שהשוודים רצו לעזור להציל אנשים, אז הם התחפשו. הרי איזה אפשרויות היו? היו שם גרמנים, שלקחו את הטרנספורטים, וההונגרים ספרו את האנשים. אז מי יכול היה להתקרב לשם?

ש: אתה חושב שזה היה בכלל שוודי, שהתחזה לכומר?

ת: לא, הוא דיבר הונגרית.

ש: כלומר, זה היה הונגרי?

ת: כן, הוא היה הונגרי, הוא דיבר הונגרית. הוא אמר לנו מה להגיד, והוא כתב את השמות. הוא היה הונגרי. אבל אני חושב שבקשר לכומר זה היה רק משחק, שהוא התחפש לכומר, אבל המשחק הזה הצליח, כלומר, לנו זה הצליח.

ש: עוד נקודה שחשוב לי להתעכב עליה. אתה סיפרת שאתה עם אבא בצעדה הארוכה הזאת, שזאת הייתה בעצם צעדת מוות?

ת: כן, נכון, זאת הייתה בעצם צעדת מוות, והרבה אנשים לא עברו את זה.

ש: אפשר היה להבין מהסיפור שלך, שגם המראה שלך לא היה מראה יהודי, היית בחור צעיר וחזק, ויכולת לברוח?

ת: אמרו לי לברוח, אבא אמר לי.

ש: אבא אמר לך: "תברח"?

ת: כן, אבא אמר לי: "תברח".

ש: אז למה לא ברחת?

ת: אני אמרתי לאבא: "אני לא אעזוב אותך".

ש: כלומר, היה ברור לך שאתה נשאר עם אבא?

ת: כן, בטח, אחרת אבא לא היה נשאר בחיים. אני אמרתי, שאם הוא ילך גם אני אלך, אבל אני רוצה לשמור עליו עד הסוף, ושמרתי עליו.

ש: ההורים שלך עלו בסופו של דבר לישראל, או שהם נשארו בהונגריה?

ת: כן, ההורים שלי עלו תיכף לישראל, הם עלו כבר ב-48', הם כבר הגיעו אז ארצה.

ש: הם הסתדרו פה או שהיה להם מאוד קשה?

ת: אבא שלי תיכף קיבל פה ג'וב בתור מנהל בית-חלוצים בירושלים של הפועל המזרחי, והוא קיבל חמש לירות משכורת, אבל הוא קיבל גם דירה. אז אימא עשתה שם מטבח לחלוצים, ככה שהיא גם עבדה. הם הסתדרו פה יפה. אחר-כך אנחנו דאגנו להם. אבא נפטר ב-64' מאפנדציט, פשוט קלקלו אותו. הוא נכנס בשבת לבלינסון, לא היו שם רופאים רציניים, עשו לו ניתוח, והוא הלך. אז הייתי צריך לדאוג לאימא עם יתר האחים, אבל הם לא כל-כך דאגו. אני שילמתי הרבה כסף כדי שתהיה לאימא דירה. קנינו דירה ממש בעיר על-יד הים בתל-אביב.

ש: לסיום, הייתי רוצה לבקש ממך לומר ככה כמה מילים לדורות הבאים, לנכדים ולנינים שיהיו, משהו שקשור למה שאתה עברת בתור נער צעיר.

ת: תראי, אני לא מאחל לאף אחד שיעבור אפילו משהו דומה לזה. תראי, הילדים שלי הם מאוד טובים. עכשיו תהיה חתונה לנכדה בעשרים ואחד ליולי. לנכדה הגדולה כבר יש ילדה, שהיא נינה שלי, היא בת שנתיים, ועוד מעט היא תהיה בת שלוש. היא כבר מפטפטת. הבת השנייה כבר יצאה לגור לחוד עם החבר.

ש: מה אתה רוצה לומר להם?

ת: אני רוצה לומר להם, שיאהבו אחד את השני, שיוותרו אחד לשני, זה הכי חשוב. אני חי עם אשתי כבר שישים וארבע שנים, אנחנו חיים יפה, ואנחנו מוותרים, כמו בהתחלה מוותרים. אנחנו מאחלים לכולם שייקחו דוגמא מאיתנו, והם באמת לוקחים מאיתנו דוגמא. הם תמיד אומרים לנו את זה, שאין, אין כמונו.

ש: אשר, הם צודקים. לכבוד היה לי לראיין אותך, להכיר אותך. היה מאוד מעניין ומאוד מרגש. תודה על שיתוף הפעולה.

ת: תודה רבה לך. לפחות שזה יישאר לאנשים, שייראו מה אנחנו עברנו.