Testimony of Batya Hefetz née Fiser Szabo, born in 1923 in Viseul de Sus, Romania, about her experiences in the Viseul de Sus ghetto and in the Stutthof, Auschwitz, and Bromberg camps

שם המרואיינת: בתיה חפץ

שם המראיינת: תמי כץ

תאריך הראיון: כ"א אייר תש"ע – 05.05.10; 20.05.10

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Viseul-De-Dus

Auschwitz

Stutthof

Bromberg

Feldafing

Muenchen

Bologna

Bari

היום יום רביעי, כ"א אייר תש"ע, חמישה במאי 2010, ואני תמי כץ מראיינת מטעם יד-ושם את הגברת בתיה חפץ לבית סבו פישר, ילידת ווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus), רומניה, 1923. גברת חפץ תספר לנו על הכיבוש והחיים תחת השלטון ההונגרי ב-1940, על הכיבוש הגרמני ב-1944, על הגירוש לגטו, על הגירוש למחנה אושוויץ-בירקנאו (Auschwitz-Birkenau), על הגירוש למחנה שטוטהוף (Stutthof) ועל הגירוש למחנה ברומברג (Bromberg) , עד השחרור על-ידי הרוסים ב-1945. על שיבתה לווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus) לאחר המלחמה, על המעבר להונגריה, אוסטריה וגרמניה ועל מחנה העקורים פלדפינג (Feldafing) בגרמניה ב-1946, על המעבר לאיטליה ב-1947, על עלייתה ארצה ב-1948 וקליטתה.

ש: בוקר טוב בתיה.

ת: בוקר טוב.

ש: איפה ומתי נולדת?

ת: אני נולדתי ברומניה, שזה היה רומניה עד 1940, ואחר-כך זה היה הונגריה.

ש: אנחנו עוד נגיע לזה. אז מתי נולדת, באיזו שנה?

ת: אני נולדתי ב-1923.

ש: ואיפה ברומניה נולדת?

ת: אני נולדתי בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus).

ש: לפני שנדבר על המשפחה, אני רוצה לשאול אותך על ווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus), אם את יכולה קצת לתאר. אחר-כך נדבר בפירוט על המשפחה, אבל אם את יכולה קצת לספר אפילו על הזיכרונות הוויזואליים שלך של ווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus). איפה היא הייתה? איפה גרתם? איך המראה הכללי של ווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus)?

ת: אנחנו גרנו בהתחלה בשכירות כשהיינו ילדים קטנים, לאבי הייתה חנות.

ש: זה היה דירה או בית?

ת: אנחנו גרנו בשכר דירה.

ש: כן, אבל זה היה בית פרטי או בית בבניין?

ת: זה היה בית פרטי, לא בית קומות, רק מסביב היו בתים עם קומות.

ש: זה היה בית עם חצר?

ת: זה היה בית שלא כל-כך הייתה שם חצר, אלא הכניסה הייתה מהרחוב, ושם גרנו. עוד מעט אני אגיד לך בדיוק באיזו שנה, ההורים שלי קנו בית פרטי ברחוב אחר, ושם גרנו עד בערך פסח 1944, שאז התחיל הגירוש.

ש: זה היה בית מרווח?

ת: זה היה בית עם חצר, שהיו שם כמה עצי שזיפים, היו שם כמה ערוגות עם קצת בצל, קצת גזר, קצת צנון, קצת תירס ושעועית על המקל, שהיו תולים את זה. חיינו שם עד פסח 1944.

ש: היו גם בעלי-חיים, היו לכם בעלי-חיים בחצר?

ת: היו לנו תרנגולות כדי שיהיו לנו קצת , והייתה לנו גם פרה ברפת כדי שיהיה לנו חלב לשמנת ולחמאה, וכדי שיהיה לנו מספיק חלב , שיהיה קרום הרבה, ה הזה, שאימא עשתה לנו ביום שישי בבוקר.

ש: על ווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus), את יכולה עוד משהו לספר איך נראתה העיירה?

ת: כן. בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus) אני הלכתי גם לגן.

ש: אנחנו עוד נגיע לזה. אני רוצה עכשיו אם את יכולה לתאר לנו את המראות של ווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus).

ת: ווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus) היה ישוב גדול, היו שם בתי-כנסת והיה שם גם רב והיו גם...

ש: כמה תושבים את חושבת שהיו בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus)?

ת: זה קשה לי להגיד לך, אבל היה שם מעורב, היו שם גם רומנים, אבל היו שם גם גרמנים אצלנו.

ש: פולקסדויטשים?

ת: הגרמנים היו מרוכזים שם ממש באזור אחד, והם הביאו פועלים. היו אצלנו הרבה עצי יער, היו ביער הרבה עצים.

ש: הגרמנים האלה היו פולקסדויטשה, אלה שגרו בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus)?

ת: הגרמנים שלא נגעו בנו, ושלא הפריעו לנו, הם היו גרים שם, והיינו איתם בקשר. הלכנו איתם לבית-הספר.

ש: היו גם הונגרים בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus)?

ת: אלה שהיו שם רומנים, הם דיברו גם הונגרית.

ש: כי זה היה אזור שעבר, לפני מלחמת העולם הראשונה זה היה הונגריה, ואחר-כך זה עבר לרומניה?

ת: כן, נכון, האזור הזה היה הונגריה לפני מלחמת העולם הראשונה, זה היה אוסטרו-הונגריה. אימי למדה שם בתור אוסטרו-הונגריה.

ש: אז היית אומרת, שאחוז גבוה מהתושבים בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus) היו יהודים?

ת: כן, בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus) היה אחוז גבוה של יהודים, אבל אני לא יכולה להגיד, שהיהודים שם היו הרוב, אבל היו שם הרבה יהודים. חיינו שם בשקט ובשלווה, היה לנו קשר עם הגויים, אני הלכתי שם לבית-ספר.

ש: אנחנו נגיע לזה אחר-כך, עכשיו בואי נדבר על המשפחה. מי היה אבא שלך?

ת: אבא שלי נשאר בלי אבא עוד כשהוא היה ילד קטן.

ש: מה היה שמו?

ת: לאבא קראו יעקב יצחק.

ש: יעקב יצחק סבו או פישר?

ת: קראו לו יעקב יצחק פישר, הוא היה פישר.

ש: את יודעת אולי מה היה השם של ההורים של אבא?

ת: כן, אני יודעת מה היה השם של ההורים של אבא. אימא של אבא גרה איתנו בסוף, כלומר, אחרי שאבא שלו נפטר, אימא שלו הייתה גרה איתנו.

ש: מה היה השם של אימא של אבא?

ת: שמה היה רבקה, לבת שלי קוראים רבקה על שמה.

ש: קראו לה רבקה פישר, ומה היה השם של הסבא?

ת: לסבא קראו משה.

ש: ואת הסבא את לא הכרת?

ת: לא, את הסבא אני לא הכרתי, כי אבא שלי נשאר בלי אבא עוד כשהוא היה ילד קטן.

ש: עכשיו, אבא גם נולד בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus)?

ת: אבא שלי ידע גם רומנית וגם רוסית, ואני אגיד לך את האמת...

ש: אבל אני שואלת אם אבא גם נולד בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus)?

ת: זה מה שאני רוצה להגיד לך, שאני לא יודעת איפה אבא נולד, אבל אימא כן נולדה בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus).

ש: תיכף נדבר על אימא, אני רוצה רגע לדבר על אבא. את לא יודעת איפה אבא גדל?

ת: אני לא יודעת איפה אבא נולד.

ש: ואת יודעת במה הסבא מצד אבא עסק?

ת: לא, אני גם לא יודעת במה הסבא עסק.

ש: הם היו משפחה אורתודוכסית?

ת: הם היו דתיים.

ש: כלומר, אבא קיבל חינוך דתי, הוא הלך ל'חדר'.

ת: אבא התחנך כבר בישיבה, אז הוא היה כל השנים דתי.

ש: את יודעת באיזו ישיבה הוא למד?

ת: לא, זה אני לא יודעת באיזו ישיבה הוא למד.

ש: האזור שלכם היה גם אזור של חסידויות?

ת: כן, נכון, האזור שלנו היה גם אזור של חסידויות.

ש: הייתה שם חסידות סאטומרה וחסידות ויז'ניץ.

ת: סאטומרה זה היה במרחק מאיתנו, אבל חסידי ויז'ניץ היו חברים של ה... .

ש: המשפחה של אבא הייתה קשורה בחסידות?

ת: אבא לא היה חסיד ויז'ניץ, אבל הוא היה חסיד סיגאט (Siget), הוא היה חסיד של הרבי מסיגאט (Siget).

ש: אבא היה נוסע לרבי?

ת: כן, אבא היה נוסע לרבי, והוא היה משאיר את אימא שלי עם שבעה ילדים. הוא היה נוסע לרבי גם בחג השבועות, גם בראש השנה וגם בחנוכה באופן קבוע.

ש: הוא היה נוסע לחצר של הרבי?

ת: כן, הוא היה נוסע לחצר של הרבי, והוא היה בא הביתה, והיה אומר: "אוי, אכלתי את השאריות שלו. אוי, נתתי לו את היד. הוא חיבק אותי, והוא חייך אלי". הוא היה חי עם זה מפעם לפעם. היה לי גידול מתחת ליד, אז אמרתי לאבא לפני שהוא נסע: "אתה משאיר אותי ככה, אני צריכה ללכת לעשות ניתוח, כדי שיוציאו לי את כל הגידול". גם הרופא . הוא היה נוסע לרבי, הוא לא וויתר על זה אף פעם.

ש: בכל חג הוא היה נוסע לרבי?

ת: כן, הוא היה משאיר אותנו בחג, והיה נוסע לרבי. הוא היה בא משם והיה מפעם לפעם.

ש: את אומרת, שזה נתן לו הרבה כוח?

ת: כן, זה נתן לו כוח, והוא אהב את זה. אנחנו לא מנענו את זה ממנו, כי גם לא הייתה לנו אפשרות למנוע את זה ממנו.

ש: והוא היה גם מספר סיפורי מעשיות של צדיקים וחסידים? גדלתם על זה?

ת: כן, אצלנו בבית היה הש"ס, כלומר, כל הש"ס, אם את יודעת מה זה. אצלנו דיברו רק על הדת ואצלנו היה .

ש: אבל אני שואלת אם הוא היה מספר גם סיפורי צדיקים?

ת: סיפורי צדיקים אני לא כל-כך זוכרת, שהוא היה מספר.

ש: מי הייתה אימא שלך? מה היה שמה?

ת: לאימא שלי קראו ליבה, כלומר, אהובה, והבת שלי הגדולה שמה על שם אימא שלי.

ש: שמה היה ליבה לבית מה? מה היה שם המשפחה שלה?

ת: שם המשפחה של אימא היה סבו, והשם של סבא שלי היה מנחם מנדל.

ש: כלומר, הסבא, האבא של אימא?

ת: כן, האבא של אימא, קראו לו מנחם מנדל.

ש: ואיך קראו לאימא של אימא?

ת: לאימא של אימא קראו רחל. יש לי אחות, שהיא חיה, היא גדולה ממני בשנתיים, שהיא שמה רחל.

ש: את הכרת את הסבא והסבתא מצד אימא?

ת: את הסבתא מצד אימא אני כבר לא הכרתי, מפני שהרי אחותי הגדולה כבר נקראת על שמה. את הסבא הכרתי, הוא היה הולך לבית-הכנסת, שהיה רחוק מאיתנו, וכשהוא היה חוזר בחזרה, הוא היה בא לעשות קידוש אצלנו, ולנוח קצת אצלנו.

ש: כלומר, הסבא והסבתא סבו היו גם אורתודוכסים?

ת: הסבא והסבתא סבו היו יותר אורתודוכסים, אבא שלי לא היה אורתודוכס, אלא אבא שלי היה ממש פנאטי.

ש: הסבא והסבתא סבו היו גם שייכים לאיזו חצר חסידית?

ת: לא, אני לא חושבת שהם היו שייכים לאיזו חצר חסידית.

ש: את סיפרת על אבא, שהוא היה שייך לחצר של סיגאט (Siget).

ת: כן, אבא כן היה שייך לחסידות סיגאט (Siget), הוא גדל על זה מילדות וזה היה לו בדם.

ש: אבל אני שואלת על סבא וסבתא מצד אימא.

ת: אני לא זוכרת את הסבתא מצד אימא, את אימא של אימא שלי, אבל את הסבא אני זוכרת, שהוא היה הולך להתפלל בבית-הכנסת בשבתות וחגים.

ש: לאיזה בית-כנסת הוא היה הולך, הוא היה הולך לאיזה שטיבל?

ת: סבא היה הולך להתפלל ביבת-כנסת חופשי.

ש: אז אימא נולדה בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus)?

ת: כן, אימא נולדה בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus).

ש: והיא קיבלה חינוך יהודי?

ת: כן, אימא קיבלה חינוך יהודי, ומה שהיא לא קיבלה, אז היא קיבלה מאבא יותר.

ש: הם עוד חיו בתקופה האוסטרו-הונגרית, שזה היה תחת השלטון של האימפריה ההונגרית?

ת: כן, הם חיו עוד בתקופה האוסטרו-הונגרית, שזה היה תחת השלטון של האימפריה ההונגרית.

ש: הם דיברו על זה? הם דיברו גרמנית?

ת: אני גם יודעת גרמנית.

ש: אבל אני שואלת על ההורים.

ת: אימא ידעה גם גרמנית, היא ידעה גם-כן רומנית, והיא ידע יידיש, אנחנו דיברנו רק יידיש.

ש: בבית דיברתם יידיש?

ת: כן, בבית דיברנו רק יידיש.

ש: אז אבא ואימא נפגשו בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus) והתחתנו?

ת: זה היה ככה, שאימא שלי הייתה האישה השנייה של אבא. לאימא שלי הייתה אחות גדולה יותר, שהיא התחתנה עם אבא, ונולדו להם שני ילדים.

ש: מה היה שמם?

ת: הילדים האלה נפטרו. אבל הסבא מצד אימא לא רצה לעזוב את אבא, הוא אמר לו, שיש לו עוד בנות, והוא ביקש ממנו, שיתחתן עם אימא שלי, והילדים נשארו בחיים, אבל אחר-כך...

ש: כלומר, שני הילדים הגדולים של אבא נפטרו?

ת: כן, שני הילדים הגדולים של אבא נפטרו, ולא נשארו בחיים. היו הרבה כאלה שחשבו שהאח הגדול שלי, הוא היה מהאישה הראשונה, אבל לא, הוא היה מאימא שלי. אימא שלי סיפרה לנו את הסיפור.

ש: אז כמה ילדים הייתם בבית?

ת: היינו שבעה ילדים בבית.

ש: את יכולה למנות אותם בשמות?

ת: כן. משה היה האח הגדול. אחריו הייתה בלומה, שהיא נקראה על שם אחות של אבי בלומה. אחר-כך הייתה רחל, שהיא נקראת על שם הסבתא של אימא. אחר-כך אני, שאני נקראת בתיה, אבל אני לא יודעת מאיפה הם לקחו את השם הזה. אני עכשיו, אבל אני לא יודעת מאיפה הם לקחו את השם הזה.

ש: את היית הילדה הרביעית?

ת: כן, אני הייתי הילדה הרביעית. אחרי היה לי אח, שאנחנו קראנו לו ליפא, אבל השם שלו היה חנן יום-טוב ליפא. אחריו היה בן בשם ברל ואחרי ברל היה אהרון.

ש: אז הייתם שבעה ילדים בבית?

ת: כן, היינו שבעה ילדים בבית, וחיינו באושר ובשקט בבית.

ש: את אומרת, שבבית דיברו יידיש?

ת: כן, בבית דיברו יידיש, ואני גם למדתי ביידיש.

ש: אמרת שלאבא הייתה חנות.

ת: כן, לאבא שלי הייתה חנות.

ש: למה הייתה החנות?

ת: החנות הייתה לדברי גבינות.

ש: כמו מחלבה?

ת: כן, זה היה חלבי.

ש: מוצרי חלב?

ת: כן, זה היה למוצרי חלב.

ש: היו שם מוצרים שאבא ייצר, כלומר, הייתה לו מחלבה שייצרו בה?

ת: זה היה צריך להיות במרתף, מפני שלא היו אז מקררים, ובמרתף הייתה נשמרת תוצרת החלב.

ש: אבל הוא היה גם מכין את המוצרים של החלב?

ת: לא, קיבלנו את מוצרי החלב מבחוץ, אלה שהיו להם כבשים, אז הייתה לנו גבינה של כבשים, או חלב חמוץ של כבשים, או של פרות. הפרה שהייתה לנו ליד הבית, זה היה פרטי בשבילנו. אבא היה מקבל את המוצרים האלה, ואנחנו היינו אורזים אותם. אני הייתי פעם , הייתי אורזת את החמאה. היו שם ידיות כאלה , ואני עזרתי להורים שלי לארוז. מפני שלאבא היה זקן, ואני הייתי מגינה עליו.

ש: אז החנות הייתה צמודה לבית?

ת: לא, החנות לא הייתה צמודה לבית.

ש: החנות הייתה במקום אחר?

ת: החנות הייתה במרחק של איזה רבע שעה מהבית.

ש: ומי היו הלקוחות שלכם, גם יהודים וגם לא יהודים?

ת: הלקוחות שלנו היו גם יהודים וגם גויים, הכל היה באהבה, והיינו נורא, נורא בקשר איתם תמיד. לא הייתה שום הרגשה של אנטישמיות או משהו כזה.

ש: אימא גם עבדה בחנות או שאימא הייתה בבית?

ת: לא, אימא לא עבדה בחנות, אימא הייתה בבית. כשאנחנו היינו קטנים הייתה לאימא קצת עזרה, אבל כשאנחנו גדלנו, אז אנחנו עזרנו לאימא.

ש: הייתה לאימא עזרה של עוזרת או מבשלת?

ת: הייתה לה עוזרת רומנייה.

ש: היא הייתה גוייה?

ת: כן, העוזרת הייתה גוייה. אבל כשגדלנו, אנחנו חילקנו בינינו, בין הבנות את העבודה.

ש: היית אומרת, שהמצב הכלכלי שלכם היה טוב, הייתם אמידים?

ת: כן, המצב הכלכלי שלנו היה טוב. אני מבית לא מפואר ולא מעושר. העושר היה, שאנחנו התרגלנו שזה מה שיש לנו. לא היה לנו הרבה, אבל אמי הייתה מסתדרת עם מה שהיה, וכמה שהיה הסתפקנו עם מה שהיה, מפני שידענו שאין משהו אחר.

ש: עכשיו, אני רוצה לשמוע קצת על אורח החיים היהודי בבית. אתם הייתם משפחה דתית, אמרת שאבא היה...

ת: אני לא דתית כבר עכשיו.

ש: לא, אני מדברת כמובן בילדות. מן הסתם שמרו שם כשרות, היה שם כשר?

ת: כן, הייתה כשרות. אבא היה מעל ומעבר שומר על זה שיהיה כשר בבית.

ש: ואת אומרת, שבמראה שלו, אבא היה עם פאות?

ת: כן, אבא היה עם פאות, הייתה לו כיפה מתחת לכובע, ועל הכיפה היה לו כובע.

ש: היה לו זקן?

ת: כן, היה לו זקן.

ש: והוא היה לבוש כאדם דתי?

ת: היה לו מעיל שלושת רבעי.

ש: הייתה לו קפוטה?

ת: לא, הוא לא לבש קפוטה, זה לא היה לו אלא רק בשנים האחרונות.

ש: אבל היה לו מעיל?

ת: כן, היה לו מעיל, והיה לו טלית קטן מתחת לזה עם הציציות שהיו רואים. אבל האחים שלי לא כל-כך הלכו במסורת שלו.

ש: אבל אבא היה לבוש ממש כאיש דתי במיוחד?

ת: כן, אבא היה לבוש ממש כמו איש דתי.

ש: ואיך אימא הייתה לבושה, היא הייתה לבושה גם-כן כאישה דתייה?

ת: אימא הייתה לגמרי בלי שערות על הראש, בבית היא הייתה הולכת עם מטפחת, ובחוץ היא הייתה הולכת עם פאה.

ש: בואי תתארי קצת איך היה הווי החיים היהודי בבית. איך היה שישי שבת?

ת: שישי שבת. אימא בבוקר, כלומר, אצלנו היו מכינים חלק של הבצק, שהיינו צריכים בבוקר ללוש אותו, כי הרי לא היה לנו מקרר חשמלי וכל זה. אימא הייתה עושה את הבצק כבר ביום חמישי בערב, בבוקר ביום שישי היא הייתה קמה, והיא לשה בידיים בשתי קערות כאלה מעץ, מכלים של עץ. היא הייתה עושה גם בצק של חלות וגם בצק של לחם, כי הרי היו צריכים להאכיל שבעה ילדים.

ש: משפחה גדולה.

ת: כן, אנחנו היינו משפחה גדולה. כשאנחנו קמנו ללכת לבית-הספר, כבר קיבלנו את החביתה בתוך ה הראשון, שאנחנו שמנו את זה עם החלות, וזה היה משהו לבית-הספר. אחר-כך היא הייתה אופה לחם וחלות. כשבאנו הביתה, אני רוצה להגיד לך משהו, שאצלנו היה לפעמים עוף בשביל כולנו. אימא הייתה עושה מהביילה קצת , כמו שעושים אני זוכרת מחזה עוף ו . מהכנפיים, מהגרון ומעוד משהו, אולי מהפולקעס, היא עשתה מרק, ומה היא עשתה צ'ולנט שיהיה לנו לשבת. אבל היה גם קצת שעועית והיה קצת .

ש: היו לוקחים את הצ'ולנט למאפיה?

ת: לא. בהתחלה לקחנו את הצ'ולנט למאפיה, אבל היו כמה פעמים, שהלכנו לקחת את הצ'ולנט, כשהיו מוציאים אותו, הוא היה מתהפך, ונשארנו בלי צ'ולנט. אז אימא החליטה, שנסדר בבית, נשרוף עצים, נאסוף את כל הפחם, נשים אותו ככה ביחד, נשים שם את הסירים, וככה חיממנו את האוכל של שבת לבד.

ש: אז אימא הייתה מכינה סעודת שבת?

ת: כן, אימא הייתה מכינה סעודת שבת. ביום שישי בצהריים כל אחד אכל משהו מתי שהוא בא. אימא הייתה מדליקה נרות, אבא היה הולך לבית-הכנסת, ואחר-כך הוא היה בא הביתה.

ש: לאיזה בית-כנסת אבא הלך, איך קראו לבית-הכנסת הזה?

ת: אבא היה הולך לבית-כנסת, שהיה נמצא לא רחוק מאיפה שהייתה החנות שלנו, וזה היה קרוב על-יד המקווה.

ש: זה היה שייך, כלומר, זה היה מין שטיבל של החסידות של סיגאט (Siget)?

ת: כן, זה היה שטיבל של חסידי סיגאט (Siget).

ש: שם אבא היה מתפלל?

ת: כן, אבא היה הולך לשם להתפלל.

ש: אתן הבנות גם-כן הייתן הולכות איתו? רק הבנים?

ת: הבנים היו הולכים עם אבא באופן קבוע לבית-הכנסת, אבל אנחנו הבנות הלכנו רק בחגים לבית-הכנסת, היינו הולכות עם אימא.

ש: איך היה נראה בית-הכנסת הזה, את יכולה לתאר?

ת: בית-הכנסת הזה היה די נחמד. היו שם חסידים יותר ברמה ופחות ברמה, אבי היה מקובל בכל מקום, מפני שהוא היה איש ישר והגון.

ש: בית-הכנסת היה מבנה של עץ?

ת: אני לא יכולה להגיד לך ממה היה עשוי המבנה של בית-הכנסת, זה היה בחוץ מסויד או משהו כזה. אבל בית-הכנסת הזה היו שתי קומות, למטה היו הגברים ולמעלה היו הגברות, והיה שם גם ווילון, כדי שהגברים לא יסתכלו על הבנות.

ש: אז אבא היה הולך בליל שבת ובשבת לבית-הכנסת?

ת: אבא היה הולך כל יום קודם כל לבית-מרחץ למקווה, ומשם הוא היה הולך להתפלל. אחר-כך הוא בא לחנות, ואני הייתי כבר בחנות.

ש: אבל נחזור לשישי שבת.

ת: בליל שבת הוא היה גם הולך קודם לבית-הכנסת, אחר-כך הוא היה בא הביתה, והוא היה . אחר-כך הוא היה לוקח את הטלית, פה הייתה טלית , הוא היה שם את זה פה, הוא היה הולך לבית-הכנסת, ובאחת-עשרה הוא היה חוזר. אז היה כבר ביצה עם בצל שעשינו את זה. קודם כל, הוא עשה קידוש, ואחר-כך חיכינו עוד קצת עד שיוציאו את הצ'ולנט, ואימא חילקה את הצ'ולנט. בצ'ולנט היה קצת , קצת וקצת שעועית .

ש: היו גם זמירות בליל שבת?

ת: כן, בליל שבת, בטח. אימא הייתה שמה יפה את המטפחת, והיא שמה סינר לבן. החלות היו על השולחן, והיו מכוסות עם מפית מיוחדת.

ש: והיו שרים זמירות שבת?

ת: כן, בליל שבת היו שרים זמירות, היו שרים את השיר "יום זה מכובד". אבא היה ככה, אחרי שהוא הלך בליל שבת לבית-הכנסת, הוא ועוד כמה חברים שלו נשארו בסוף, כדי לראות אם יש במקרה בחור, שאין לו לאן ללכת.

ש: אורח?

ת: כן, זה היה אורח, הוא היה בא אלינו, והוא אכל אצלנו מה שהיה לנו. אז שרו, והוא במקרה היה שר גם מאוד יפה, ואנחנו גם-כן היינו שרים את הזמירות. אחר-כך .

ש: במשך ימי השבוע גם היו מתארחים אצלכם בחורי ישיבה לארוחה?

ת: כן, היו מחלקים את הבחורים אצל מי שרצה, כך שיום ראשון הם אכלו אצל מישהו אחד, ביום שני אצל מישהו אחר.

ש: אז גם אצלכם היה?

ת: כן, גם אצלנו היה, אבל זה לא היה קבוע אותו בחור.

ש: היו מחלקים את בחורי הישיבה?

ת: כן, היו מחלקים את הבחורים, שהם יבואו, ושיאכלו איתנו.

ש: החגים, מה את זוכרת, איך חגגתם את החגים? אולי נתחיל מפסח? איך היה פסח, אולי תתארי את פסח?

ת: אז תשמעי, בפסח אנחנו הצטרכנו הרבה מצות, הרבה ביצים, הרבה תפוחי-אדמה והרבה בשר. אני הלכתי לעזור, כלומר, ממולנו הייתה מאפיה, ואני עזרתי לשפוך את המים לתוך ה של מה שהייתה...

ש: להכנת המצות?

ת: כן, להכנת המצות.

ש: היו מכינים את זה ידני או במכונה?

ת: זה היה ידני, הכל היה ידני. אני עזרתי לשפוך את המים, שלא עושים חור גדול, כדי שלא יחמיץ.

ש: אז כל משפחה הכינה לעצמה?

ת: לא, לא כל משפחה הכינה לעצמה, אלא מי שרצה לבוא לעזור, עזר, זה היה בהתנדבות. היו כאלה, שהיו מתמחים לעשות עם המכשיר הזה במצה, ללוש אותו, או לארוז אותו, אלה היו מומחים. אנחנו יכולנו רק לשפוך את המים, בגלל זה גם קיבלתי שאריות של מצות, לא ממש את המצות. את המצות עצמם קנינו. היה לנו סל, היינו שמים מפה בתוך הסל, והיינו קונים מצות לפי הצורך, לפי כמה שהיה אפשר, לפי זה קנינו מצות. אבל בפסח היה מאוד יפה.

ש: איך היה? את יכולה לספר לנו?

ת: השתדלנו שיהיה מכל דבר. קודם כל, היו דגים, והיה גם מרק, אבל לא עם קניידעלך. אצלנו אכלו קניידעלך רק בסוף הפסח, מפני שאסור היה שהמצה תיגע בצלחת אם היא הייתה רטובה. אבל אימא הייתה נותנת לנו את הירקות והמרק. אחר-כך הייתה עוד מנה.

ש: את יכולה לתאר קצת את ההכנות שלפני הפסח?

ת: לא, לא, הכל שחטו את זה, למשל אוכל ליום שבת, ביום חמישי רק שחטו.

ש: לא, אבל אני מדברת על ההכנות בכלל לפסח.

ת: כל דבר היה צריך להזיז, לנקות ולברר. גם את המיטה החלפנו, לא היו לנו מזרונים עם קפיצים, אלא היו לנו מזרונים רק עם קש. הקש הקודם היה מתפורר, אז זרקנו אותו, ושמנו קש חדש. אנחנו בתור ילדים שמחנו, שיכולנו לשחק ולקפוץ שם. היה מאוד, מאוד חמור אצלנו.

ש: כלומר, מאוד הקפידו?

ת: כן, נורא הקפידו, נורא הקפידו, שזה יהיה בסדר. כמובן של פסח, היו אצלנו שמונה ימים של פסח, היו אצלנו .

ש: היו שני סדרים?

ת: כן, היו אצלנו שני סדרים. כשאבא היה בא מבית-הכנסת, אז הוא לבש קיטל. הוא היה אומר קדיש, אחר-כך הוא הלך לעשות קידוש, ואחר-כך ישבנו ואמרנו . מה שהיה אכלנו ביחד, זה היה יפה.

ש: רק המשפחה שלכם, או שהיו גם משפחה נוספת?

ת: לא, בפסח כל הבחורים נסעו הביתה לחופש.

ש: אבל הייתם רק אתם המשפחה, לא היה גם איזה סבא וסבתא או דודים?

ת: לא, לא. הסבא התחתן בפעם השנייה, אז הייתה לו אישה, והם נשארו בבית. אז אנחנו היינו רק אנחנו. האחיות של אימא לא היו גרות בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus), אחת מהן הייתה גרה באמריקה, והשנייה הייתה גרה בסטומארה (Satu-Mare). אבל בפסח היינו אנחנו , היינו ברוך השם משפחה גדולה.

ש: את זוכרת את הסדר עצמו?

ת: הסדר היה מ דברים, אמרנו את ההגדות. למה אמרו? כל ילד היה שואל את הקושיות, היה שר "מה נשתנה" כל-כך יפה ושתינו כוסית קצת בסוף.

ש: בתיה, את מתארת לנו את הסדר.

ת: כמו שאמרתי לך, בליל הסדר אבי היה בא מבית-הכנסת, הוא היה לובש את הקיטל, ואחר-כך הוא עשה קידוש. התיישבנו לאכול. את רוצה שאני אספר לך עכשיו על הפסח האחרון?

ש: לא, אנחנו עוד נגיע לזה.

ת: אחר-כך אמרנו את ההגדה, וכל פעם בהתאם מה שהיה צריך, אבא לקח את המצה, ושבר אותו לאפיקומן. אבא עשה קידוש פעם אחרת ואחר-כך שוב, עשינו פעמיים לפני הארוחה. בינתיים הבנים נשארו עם אבא, ואנחנו הבנות עם אימא הלכנו להכין, ולהביא את האוכל לשולחן. אחר-כך אבא נטל את הידיים וגם אנחנו. הבאנו לאבא בליל הסדר, שהבאנו מלח, והבאנו אוכל. הבאנו לו את המים עם הנטלה, שלא יהיה , ואנחנו הלכנו. אחר-כך אכלנו את הדגים, את המרק ואת התוספת ואת הבשר. מה שהיה תוספת, לא היה הרבה תוספת, היו תפוחי-אדמה או כמה לביבות, שעשו אותן רק מתפוחי-אדמה וביצה ובלי שום מצה, שלא תהיה מצה שתיגע במשהו רטוב. אחר-כך הייתה מנה אחרונה, שהיו עושים ותפוח-עץ. אחר-כך אחרי זה יש עוד חלק שאומרים של ההגדה. אחר-כך עשינו , ושרנו ביחד. מי שנרדם הלך לישון במיטה, ומי שהיה יכול נשאר עם אבא. לא נשארו הרבה עם אבא, גם אימא לא נשארה, מפני שהיא הייתה עייפה, והיא הלכה לישון. אז נגמר הסדר עם שירה של אבא ומה שהיה. זה היה בשבילנו ממש חגיגה להיות בליל הסדר. אני , זה מזכיר לי וזה קשה.

ש: מה את זוכרת מהחגים האחרים ראש השנה, יום כיפור, סוכות?

ת: בחג השבועות אבי לא היה בבית, אז אימא הייתה עושה לנו בלינצ'ס, והיא הייתה עושה לנו רוגלך עם קינמון, עם צימוקים ועם אגוזים. בראש השנה אז גם-כן לאימא היה מקום קבוע בבית-כנסת, ואנחנו הלכנו איתה ביחד. אבא לא היה איתנו בראש השנה, אז אנחנו אכלנו ארוחת ערב חגיגית עם דבש.

ש: הבנים היו נוסעים עם אבא לרבי?

ת: לא, הבנים לא היו נוסעים עם אבא לרבי, אף פעם הם לא נסעו עם אבא לרבי. אבל אני אגיד לך אחר בהמשך כשנגיע, שאני כן הלכתי עם אבא לרבי, נסעתי איתו ברכבת, שרצו כבר של אלה ש , אני הלכתי איתו.

ש: עוד נגיע לזה.

ת: אז עשינו ארוחת ערב עם מרק, היו אטריות, פתיתים, בשר וחזרת ואחר-כך .

ש: איך היה יום כיפור?

ת: בערב יום כיפור כולנו עשינו כפרות. ביום קודם , הוא היה עושה את זה בערב חג, הוא הלך קודם לבית-הכנסת, הוא עשה , הוא עשה כפרות, והוא הלך לשוחט כדי שזה יהיה טרי. מזה הכינו לנו ארוחת ערב. ארוחת ערב הייתה, כלומר, לפני זה אכלנו ככה משהו, ואחר-כך אכלנו ארוחה מפסקת, כלומר, הארוחה של ערב יום כיפור. אימא הכינה את כל המאכלים של ערב יום הכיפורים. אבא הלך עם קיטל לבית-הכנסת, והוא לא נשאר בדרך כלל בבית-הכנסת. כי היו כאלה שנשארו כל הלילה בליל יום כיפור בבית-הכנסת. אנחנו הבנות הלכנו עם אימא גם לבית-הכנסת, ושמענו "כל נדרי". אחר-כך באנו הביתה, ולמחרת גם הלכנו לבית-הכנסת. אנחנו לא השתתפנו בתפילת 'יזכור', מכיוון שההורים היו בחיים. בערב שוב הלכתי, כלומר, הייתה הפסקה, באנו הביתה, הייתה קצת מנוחה, אחר-כך חזרנו לבית-הכנסת, חזרנו הביתה אחרי שיצא כבר יום כיפור, ואכלנו ארוחת ערב.

ש: בסוכות הייתם בונים סוכה?

ת: לנו היה בתוך הבניין שלנו, בבית הפרטי הייתה לנו סוכה. היה לנו גג מיוחד כזה עם גלגל ועם חבל, שכשמשכנו את זה, זה היה נפתח. מעל הפתח הזה שמו סכך, ותלינו קצת ציפורים וקצת ביצים צבועים. על הקירות שמנו את האושפיזין, ושמנו גם כמה כאלה, שאנחנו אמרנו על זה, שזה כוכבים, שהם היו מכמה צבעים, שהיינו תולים אותם. אחר-כך כל השנה הסוכה הייתה בשימוש למרפסת, בקיץ היינו יושבים שם. אבל בסוכות אנחנו סגרנו מסביב, שזה יהיה חדר מיוחד.

ש: אבא היה ישן שם בסוכה, או שהוא לא ישן שם?

ת: אף פעם אבא לא היה ישן שם בסוכה.

ש: למה, כי היה גשם?

ת: עם הגשם לא הייתה בעיה, מפני שאפשר היה לסגור את זה, והיינו מוגנים. במקרה שהיה גשם, היו מושכים את החבל, וכל הגג שהיה נפתח ככה, שהיה פתוח לשמים, אחר-כך היה אפשר לסגור אותו, ככה שלא הייתה בעיה של גשם. אבל הקירות שם היו רק מעץ, אלה לא היו קירות מעובדים עם טיח או משהו כזה והיה שם קר, אז אבא ישן בבית, הוא לא ישן בסוכה. גם בתשעה באב הוא ישן בבית ולא בחוץ בבית-הכנסת. אבא היה שם אבן שם כשהוא ישן.

ש: את חנוכה ופורים את גם זוכרת?

ת: את חנוכה אני זוכרת, אבי היה נוסע בחנוכה.

ש: בחנוכה הוא נסע גם-כן לרבי?

ת: כן, בחנוכה הוא היה נוסע גם-כן לרבי. כלומר, הוא היה נוסע לרבי לחג השבועות, לראש השנה וגם בחנוכה. הוא היה נוסע לרבי בחנוכה, לנו היה אז חופש מבית-הספר, אז גם עבדנו אז בעסק, עבדנו אז ככה הבנות בעיקר.

ש: אבל אני שואלת, איך חגגתם את החג?

ת: אנחנו חגגנו את חנוכה בכך שהייתה לנו חנוכייה עם שמן זית ועם פתיל כזה.

צד שני:

אנחנו הדלקנו את החנוכייה תמיד על-יד דלת, וקיבלנו גם אבנים מהגויים כבר, שזה , והם לא כל-כך.., כלומר, הייתה להם הזדמנות לפגוע בנו. אחר-כך אנחנו כבר הדלקנו לא על-יד החלון ולא על-יד הדלת כדי לא להרגיז את הגויים. זה היה חנוכה. בחנוכה היו סופגניות, היו לביבות, היו לנו הסביבונים והיו לנו גם קלפים. אנחנו השתעשענו בעצמנו מאוד יפה.

ש: ופורים?

ת: בפורים הייתה שמחה. בפורים אבא היה בבית, היה קודם כל ה אחרי-הצהריים, ולמחרת היה פורים, התחפשנו, ויצאנו כמו שכולם.

ש: למה התחפשתם?

ת: כל פעם שמנו משהו על הפנים, משהו על זה, לבשנו איזו שמלה של בלרינה או משהו כזה. אבל בעיקר, אימא שלחה אותנו למשלוח מנות לשכנים הטובים. היה איזה מישהו יותר קרוב או פחות קרוב. גם אני קיבלתי משהו ביד, וגם באו אלינו עם משלוחי מנות. בערב הלכנו לרב, ששם הייתה השמחה הכי יפה. אנשים שם רקדו על השולחנות, באו מחופשים והיה שם אוכל. אנחנו הלכנו לשם, וההורים נתנו לי, עד כמה שהיה אפשר זה היה בסדר.

ש: אז הייתם קשורים לקהילה היהודית בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus)?

ת: כן, היינו קשורים לקהילה היהודית בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus).

ש: אולי נדבר קצת על הקהילה. את כבר הזכרת שהיו כל בעלי התפקידים – הרב, החזן והשוחט מן הסתם?

ת: כן, היה שם השוחט, הייתי באה עם התרנגולת לשוחט.

ש: עכשיו, היה שם איזשהו וועד, איזושהי מנהיגות של היהודים בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus) שהכרת? את יודעת מי עמד בראש הקהילה, את זוכרת?

ת: אצל היהודים?

ש: כן, אצל היהודים.

ת: זה היה הרב, הוא עמד בראש הקהילה.

ש: והיה גם איזשהו וועד, או איזשהו ייצוג של אנשים בקהילה?

ת: לא, זה לא זכור לי.

ש: אבא היה פעיל בקהילה היהודית?

ת: לא, אבא לא היה פעיל בקהילה היהודית.

ש: למה, כי הוא היה עסוק?

ת: לא, אלא אבא בכלל לא היה קשור עם הרב של ווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus), אלא הוא היה קשור לחסידות של סיגאט (Siget).

ש: ושם בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus) היה יותר ויז'ניץ?

ת: כן, היה שם גם ויז'ניץ, אבל אבי לא היה בויז'ניץ.

ש: כן, אבא שלך היה שייך לחסידות סיגאט (Siget). אבל אני רוצה קצת לשמוע, מה את זוכרת מהארגונים, מהמוסדות ומהפעילות של הקהילה היהודית? הייתם קשורים לזה באיזשהו אופן?

ת: אני אגיד לך את האמת, אנחנו לא היינו כל-כך קשורים לזה. לא היה לנו מתי להסתובב, או שאם היה לנו זמן, אז עזרנו גם לאימא, ועזרנו גם לאבא בחנות, או שהיו לנו שיעורים להכין. לא זכור לי שהיינו כל-כך קשורים לקהילה.

ש: אבל בוודאי היו גם מוסדות של צדקה ועזרה, אז ההורים היו קשורים לזה?

ת: כן, היו מוסדות של צדקה ועזרה, אני הייתי באגודת מזרחי.

ש: עוד נגיע לארגונים הפוליטיים הציוניים. אבל אני שואלת אם הייתה במקום, הקהילה הייתה מעורבת במשהו של צדקה, של גמ"חים, כלומר, של גמילות חסדים ודברים כאלה?

ת: לא, לא היו.

ש: את לא זוכרת דברים כאלה?

ת: לא, אני לא זוכרת דברים כאלה.

ש: אבל את אומרת, שבפורים כן הייתם הולכים לרב והייתה שמחה גדולה?

ת: כן, בפורים הייתה שם שמחה, אז במקום לשבת בבית, הלכנו לשם.

ש: אבל זה היה של הקהילה, של כל הקהילה?

ת: כן, כן, זה היה של הקהילה, של כל הקהילה.

ש: היו עוד אירועים כאלה, שאת זוכרת של כל הקהילה?

ת: היו כמה רבנים בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus), היו כל מיני רבנים, היו ארבעה או חמישה רבנים.

ש: היו חצרות שונות?

ת: כן, היו חצרות שונות, והיו מרחקים גדולים בין אחד לשני. אני הלכתי לאיפה שהיה הכי קרוב אלינו, כי בפורים היה לפעמים עוד גשם, היה שם עוד קר.

ש: אבל אני שואלת, חוץ מפורים, היו עוד איזה אירועים שחגגתם עם הקהילה?

ת: לא.

ש: ודאי אירועים כמו חתונות או בר-מצוות?

ת: בר-מצוות חגגו רק במשפחה, וגם חתונות חגגו רק במשפחה.

ש: את יכולה לתאר אולי את הבר-מצוות של האחים שלך, איך חגגו?

ת: לא כל-כך, כי אני הייתי האמצעית.

ש: והיה לך אח גדול?

ת: הבר-מצווה של האח הגדול היה בבית-הכנסת, לא עשו אז טקס כמו שעושים כאן היום בבר-מצווה.

ש: כלומר, ציינו את זה בבית-הכנסת?

ת: כן, ציינו את זה בבית-הכנסת. האבא קנה לו תפילין, ואנחנו עשינו בינינו את ה..., אולי הסבא בא גם-כן, והוא היה צריך להגיד איזו דרשה בבית-הכנסת. לא זכור לי מזה הרבה.

ש: חתונות ודברים כאלה את זוכרת?

ת: לגבי חתונות, אני אגיד לך, אני הייתי ילדה קטנה, אני אהבתי ללכת לחתונות, אבל לא רצו כל-כך שאני אבוא לשם. אז אני הייתי מסתתרת מאחורי התזמורת, אבל כשגילו אותי, אמרו לי: "לכי החוצה!"

ש: מה זה היה התזמורת, היו שם כליזמרים?

ת: כן, בטח, היו שם כליזמרים, היה שמח שם בחתונות. היה שם גם בדרן, שהוא היה המרשלג, שהוא היה עושה שמח, ואני רציתי לשמוע. לא הייתי שייכת לחתונה שמה, היו אומרים לי לצאת, אז אני יצאתי מצד אחד, וחזרתי מהצד השני, כי אני אהבתי לשמוע אם יש איזה משהו .

ש: המשפחה עצמה, הייתם משפחה גדולה, שבעה ילדים. איך היה הקשר עם ההורים? הייתה משמעת בבית, היה דיסטנס ביניכם לבין ההורים?

ת: אבא היה מאוד, מאוד , והוא גם השפיע עלינו, כלומר, כשאנחנו היינו ילדים, היינו ממושמעים, עשינו כל מה שאבא רצה.

ש: כלומר, מילה של אבא זאת הייתה מילה?

ת: כן, היה אבא. לאימא לא היה כל-כך איכפת, אבל היא לא רצתה לעשות משהו נגד אבא, אז היא עשתה את זה מאוד בשכל, את מה שהיא הייתה צריכה לעשות, ואנחנו היינו ככה תמיד בסדר. למשל, בשבת אחרי ארוחת צהריים, אנחנו הלכנו החוצה. לאיפה הלכנו? הלכנו לאיזה מקום, שהיו שם תפוחי-עץ או שזיפים. זה נודע לאבא, אז הוא אמר לנו: "שלא תקטפו את התפוח אלא רק מה שלמטה, אם לא, תאכלו מסביב את התפוח, ותשאירו שם את הפנים של התפוח, שלא תסחבו את זה בשבת. אז עשינו כרצונו. אבא היה...

ש: הוא היה קפדן?

ת: כן, אבא היה קפדן. בשבת לפנות ערב הוא נתן לנו קצת לצאת, אז אנחנו יצאנו, אבל היינו צריכים לחזור להבדלה, לשמוע את ההבדלה. אחר-כך היינו כבר בבית, כבר סיפרו סיפורים.

ש: את אומרת, שהייתם מאוד ממושמעים?

ת: כן, היינו ממושמעים כלפי אבא. אבל אימא הייתה יותר רכה, לא היה איכפת לה, אבל אנחנו עשינו מה שאבא דרש.

ש: מי היה אחראי על החינוך?

ת: אנחנו היינו ילדים טובים בכל מקרה, גם ב וגם בבית-הספר.

ש: איך היו אצלכם היחסים בין האחים עצמם?

ת: היחסים בינינו היו משהו, משהו.

ש: הייתם קרובים מאוד?

ת: כן, היינו נורא קרובים.

ש: כל השבעה?

ת: כן, כל השבעה. אבל היו כמובן הבדלי גיל, וכל אחד היה שלו, שהוא היה משהו שונה. אבל כשהיינו ביחד היינו מאוד, מאוד קרובים ביחד. אם מישהו היה צריך עזרה, אז היו עוזרים. היו גם הסיפורים. אני אגיד לך, בהתחלה לא היה לנו בכלל חשמל, אז עשינו את כל השיעורים לאור פנס, שאימא הייתה .

ש: לא היה חשמל, ובטח גם לא היו מים זורמים?

ת: מים היו רק בבאר שהייתה בחוץ, וככה חיינו. הייתה שם באר בחמישה-עשר מטר עומק, אבל המים שם היו מאוד, מאוד נקיים. זה היה בגבול בינינו לבין השכן, כך שהשכן היה יכול להרים בצד שלו את הדלי, ואנחנו היינו יכולים להרים בצד שלנו. ככה היינו מביאים מים, היינו עושים בבית ספונג'ה, ככה גם בישלנו, וגם התרחצנו.

ש: כלומר, הבאתם הכל מים מהבאר?

ת: כן, הבאנו הכל מים מהבאר, עשינו כביסה והכל עם הדליים האלה. היו לנו שני דליים, וגם השכנים, שלא הייתה להם באר, היו באים לקחת מאיתנו מים. איפה שהוא היה לנו יותר באיזשהו צד, ואנחנו התרחצנו. התרחצנו חלק העליון, הראש, ואחר-כך את החלק התחתון. אחר-כך החלפנו, וככה כל אחד היה מתרחץ בצורה כזאת. כל אחד שמרנו.

ש: בואי נדבר באמת על החינוך. הלכת לגן? היה שם דבר כזה גן?

ת: כן, הלכתי גם לגן.

ש: זה היה גן יהודי או גן רומני?

ת: זה מה שרציתי להגיד לך, שזה היה גן מעורב ולא היו שום בעיות בגן הזה.

ש: אבל זה היה גן רומני?

ת: היה שם גן, וכשאני הלכתי לגן, זה היה עוד גן רומני.

ש: כלומר, היו שם גם ילדים יהודים וגם ילדים רומנים?

ת: כן, היו שם גם ילדים יהודים וגם ילדים רומנים, והיו לי חברות, היינו משחקות ביחד.

ש: השפה בגן הייתה רומנית?

ת: כן, השפה בגן הייתה רומנית.

ש: ואחרי הגן את הלכת לבית-ספר?

ת: כן, בגיל שבע אני הלכתי לבית-ספר.

ש: את הלכת לבית-ספר יהודי, או שהלכת שוב לבית-ספר רומני?

ת: לא, אני הלכתי ל'חדר', כדי שאני אלמד קצת לקרוא, אבל כשאני באתי לפה, זה היה שונה.

ש: כלומר, למדת לשון קודש?

ת: כן, למדתי לשון קודש. אבל כאן אני יודעת איפה שאני מתפללת, אני הלכתי גם פה להתפלל, פעם כשהיה לי זמן.

ש: איפה זה היה ה'חדר', זה היה בבית-כנסת? איפה למדתם?

ת: זה היה בבית אחד.

ש: זה היה בבוקר או אחרי הלימודים?

ת: זה היה אחרי הלימודים. אבל בלימודים לא היו לנו שום שיעורי דת, אנחנו שמענו שם את הדת שלהם.

ש: אז רגע, כלומר, בית-הספר היה בית-ספר ציבורי רומני?

ת: בית-הספר היה בית-ספר ציבורי עממי.

ש: הוא לא עלה כסף?

ת: לא, בית-הספר לא עלה כסף.

ש: ולמדתם שם בכיתות מעורבות או בנים, בנות נפרד?

ת: למדנו שם מעורב.

ש: והמורים היו רומנים?

ת: כן, המורים היו רומנים.

ש: והשפה הייתה רומנית?

ת: כן, השפה הייתה רומנית.

ש: עכשיו, את אומרת, שלרומנים היו לימודי דת?

ת: כן, לרומנים היו לימודי דת, והם לקחו אותם גם לכנסיות.

ש: אבל כשלהם היו לימודי דת, אתם הייתם צריכים להיות בזמן שהיו להם לימודי דת, או שהייתם יוצאים?

ת: היו להם לימודי דת, אבל אנחנו לא יצאנו.

ש: לא יצאתם, מה עשיתם?

ת: אנחנו ישבנו שם ושמענו.

ש: ולא היו לכם בבית-הספר הרומני לימודי דת יהודית, כי היו מקומות שנתנו ליהודים לימודי דת יהודית?

ת: לא, לא היו לנו בבית-הספר הרומני לימודי דת יהודית. היו יהודים כאלה, שלא שלחו את הילדים לבית-ספר רומני, אלא שלחו אותם רק ל'חדר', שהם למדו המשך .

ש: אבל אתם למדתם לבית-הספר הרומני, ואחרי-הצהריים הייתם הולכים ל'חדר'?

ת: אחרי-הצהריים היינו צריכים להכין שיעורים.

ש: אבל אמרת, שאחרי-הצהריים הייתם הולכים ל'חדר'?

ת: אבל לא כל יום למדתי ב'חדר', היו ימים שלמדתי ב'חדר', והיו ימים שלא למדתי ב'חדר'.

ש: ובזמן שהיו לימודי הרליגיה לרומנים, אתם הייתם יושבים ושומעים?

ת: כן, בזמן שהיו לימודי הדת לרומנים, אנחנו היינו יושבים ושומעים.

ש: איך היה היחס של המורים הרומנים אליכם, היה הבדל?

ת: מי שהיה טוב בלימודים, היה לו טוב. מי שלא היה טוב, היו שמים אותו על הספסל, והיו נותנים לו כמה מכות.

ש: אבל זה היה בגלל שהוא לא היה תלמיד טוב? לא קשור ביהודים?

ת: למשל אם מישהו לא הכין שיעורים.

ש: אבל זה לא היה קשור לזה שהוא היה יהודי או לא יהודי?

ת: לא, זה לא היה קשור לזה שהו אהיה יהודי או לא יהודי.

ש: הייתה איזושהי אפליה כלפי יהודים?

ת: בזמן ההונגרים הייתה אפליה.

ש: אבל אני מדברת על הילדות?

ת: לא, לא, בזמן הילדות לא הייתה אפליה.

ש: בתקופה הזאת לא הרגשתם אפליה?

ת: לא, לא, בזמן הזה לא הרגשנו אפליה. המורה הייתה באה אלינו לקנות, והיא הייתה מדברת עם אבי למרות שהיה לו זקן ופאות. היא הייתה חברותית, ואני לא שמעתי מה שהיא דיברה איתו, אבל היא הייתה מאוד בסדר איתנו.

ש: והילדים האחרים, הילדים הרומנים, איך היו היחסים ביניכם, הייתם חברים?

ת: אנחנו שיחקנו ביחד בהפסקות, ונפגשנו לפעמים אחר-כך. לא היה שום דבר בזמן שאני הייתי עוד בבית-הספר.

ש: והם היו באים גם-כן אליכם הביתה או לא?

ת: לא, הם לא היו באים אלינו הביתה.

ש: כלומר, זה לא?

ת: לא, זה לא. אבל בכלל החושך שם היה מאוד מוקדם.

ש: ואת היית הולכת אליהם הביתה?

ת: הייתה אחת שהייתי הולכת אליה הביתה.

ש: זאת אומרת, שהיו לכם יחסים טובים?

ת: כן, היו לנו יחסים טובים.

ש: את לא זוכרת, כלומר, בתקופה הזאת, בשנים המוקדמות, אני לא מדברת על יותר מאוחר בשנות השלושים, לא היו, סיפרת קצת שהיה בחנוכה, אבל אני מניחה שזה היה מאוחר יותר, האם לא היו אינסידנטים של אנטישמיות?

ת: היו, היו אינסידנטים של אנטישמיות, אבל זה לא היה כלפי הילדים. היו דברים, שלפעמים בגלל הלבוש...

ש: כלומר, זאת הייתה בעיה שאבא היה לבוש ככה כאיש דתי?

ת: כן, הייתה בעיה עם זה.

ש: גם בשנים המוקדמות?

ת: בשנים המוקדמות לא. היו לנו קונים, היה לנו קשר עם אנשים שהביאו...

ש: אז זה לא הפריע?

ת: לא, אז זה לא הפריע.

ש: זה את מדברת קצת מאוחר יותר?

ת: כן, זה היה מאוחר יותר.

ש: נגיע לזה.

ת: ביום ראשון היו באים, היו שותים, היו מוציאים את האנרגיה שלהם, והיו מרביצים.

ש: אבל זה היה קצת מאוחר יותר, כלומר, לקראת המלחמה?

ת: כן, זה היה מאוחר יותר, זה היה כשהגיעו כבר ההונגרים. אז הייתה כבר אנטישמיות, ודיברו על העם היהודי, שאנחנו כאילו שונאים.

ש: אנחנו נגיע לזה. נחזור רגע לבית-הספר. היו אז בבית-הספר כמו היום תעודות וציונים?

ת: כן, היו תעודות והיו ציונים.

ש: ואיזה תלמידה את היית?

ת: אני הייתי בסדר, אבל אני לא יכולה שאני הייתי הכי טובה. בגיאוגרפיה הייתי טובה מאוד, עשיתי מאוד יפה. שיעורים אני הכנתי, שאני ידעתי בעל-פה היסטוריה.

ש: אהבת ללמוד?

ת: למדתי לא מפני שאני אהבתי ללמוד, אלא לא הייתה לי ברירה, הייתי חייבת ללמוד.

ש: אבל את אהבת ללמוד?

ת: למה לא? אני אהבתי ללמוד מפני שזה היה . היו לי ספרים, הייתה סלסילה, שהיו לנו שם ספרים. שם שמתי את ה .

ש: כמה שנים הלכת לבית-הספר?

ת: אני הלכתי רק שש שנים לבית-הספר.

ש: ומה עשית אחר-כך?

ת: אחר-כך אני הצטרכתי לעזור.

ש: כלומר, אחר-כך עבדת בחנות של אבא?

ת: כן, אני עבדתי אחר-כך בחנות. החנות שלנו הייתה צריכה לספק סחורה לקאזינו, והיה לנו קשר עם הצבא, שהיינו צריכים לספק להם סחורה. אני הלכתי לשאול אותם אם הם רוצים סחורה, ואני באתי לקחת מהם את התשלום. אני הייתי , שאבא כבר היה , ואבא היה מראה ממש לקונים, שלא הכי טוב .

ש: גם האחים האחרים עבדו בחנות?

ת: אחי היה קודם כל בישיבה.

ש: איפה הם למדו, באיזו ישיבה, הם למדו בסיגאט (Siget)?

ת: אחי למד בהתחלה בעיירה שלנו ואחר-כך בסיגאט (Siget). האח השני אני לא חושבת שהוא גם למד בסיגאט (Siget), האח השני כבר לא למד בסיגאט (Siget). האח הקטן היה קטן, הוא היה בן שתיים-עשרה, שלוש-עשרה.

ש: מעבר ללימודים בבית-הספר, היה אצלכם דבר כזה כמו תחביבים, שעות פנאי, או שלא היה לכם לזה זמן?

ת: בחורף הלכנו לגלוש על הקרח. אימא הייתה אומרת לי: "אל תלכי, כי את תקרעי את הנעליים". באמת כשהתרטבנו אז לא סיפרתי להורים. היו תחביבים אבל לא מיוחד, מפני שלא היה לנו חשמל בבית בהתחלה, אחר-כך היה לנו חשמל.

ש: הייתם יוצאים גם לטיולים, הרי הסביבה הייתה סביבה של יערות?

ת: אבא לא היה מרשה לנו לצאת לטיולים, מפני שזה היה בחורים ובחורות, אז אנחנו לא יכולנו לצאת לטיולים. היו יוצאים לטיולים לעיירה, שהיו זורמים שם מים מינרליים, זה היה , אבל אבא לא הרשה לנו. אימא אמרה לנו: "אבא אמר לא, אז זה לא".

ש: החברים של ההורים היו יהודים כולם או גם גויים?

ת: לא, לא היו להורים חברים גויים, אבל היו שכנים טובים.

ש: היו יחסי שכנות טובים?

ת: כן, היו יחסי שכנות טובים. הייתה גדר, אבל כל אחד נכנס אחד לשני. הילדים למדו ביחד בבית-ספר, היא באה אלי, ואני באתי אליה. אני הלכתי גם לילדה אחת, שהיא לא הייתה יהודייה, וקיבלו אותי גם-כן מאוד יפה שם.

ש: אני רוצה לשאול קצת על התרבות בבית. אמרת שלא היה חשמל, ודאי לא היה רדיו או גרמפון או משהו כזה?

ת: לא, זה לא היה, וגם עיתון לא היה.

ש: לא קראו עיתונים?

ת: יותר מאוחר אחי היה מביא הביתה איזשהו עיתון.

ש: באיזו שפה היה העיתון, זה היה ביידיש?

ת: לא, זה היה ברומנית, אבל ככה לא היה לנו עיתון.

ש: ההורים גדלו עוד בתקופה האוסטרו-הונגרית, הם היו מחוברים גם לתרבות הגרמנית או לא ממש?

ת: לא, הם לא היו מחוברים ממש לתרבות הגרמנית, מפני שלנו דווקא היו הרבה גרמנים שגרו אצלנו, וככה אני יודעת גרמנית.

ש: אבל היו מחוברים לספרות ולתרבות הגרמנית?

ת: לא, לא במיוחד.

ש: והיו לכם בבית ספרים?

ת: כן, היו לנו הרבה ספרים, היו לנו מלא ספרים, ספרים כמו ש"ס.

ש: כלומר, ספרות תורנית?

ת: מדוע אני רוצה להסביר לך? כי אחרי שחזרנו מהשואה, בא מישהו לשאול אותנו: "תגידי, אתם לא צריכים את כל הספרים האלה? לקחנו אותם מהבית שלכם אחרי שעזבתם, אני לא צריך את זה". שאלתי אותו: "מאיפה אתה יודע שזה שלי"? הוא אמר לי: "על כל ספר יש חותמת של אבא שלכם, ואנחנו השארנו את זה, כי מה אני אעשה עם זה"?

ש: אבל חוץ מספרות תורנית דתית, היה גם דבר כזה ספרות יפה כמו רומנים?

ת: לא, לא היה דבר כזה.

ש: לא, לא קראו ספרות יפה. ואתם הילדים הייתם קוראים ספרים?

ת: אני לא רציתי לפגוע באבא, אז לא קראתי שום רומנים.

ש: ההורים ביניהם דיברו ביידיש?

ת: כן, ההורים ביניהם דיברו ביידיש.

ש: והם היו גם דוברי הונגרית?

ת: לא, הם לא דיברו כל-כך הונגרית.

ש: כי באזור שלכם דיברו הונגרית.

ת: כן, אני דיברתי גם-כן הונגרית, אומנם לא דיברנו הרבה בהונגרית, אבל קצת כן דיברנו בהונגרית, אבל ההורים דיברו רק יידיש.

ש: אבא שלך היה במלחמת העולם הראשונה?

ת: כן, בטח שאבא היה במלחמת העולם הראשונה.

ש: הוא סיפר לכם?

ת: כן, זה היה ב-1917.

ש: כן, המלחמה התחילה ב-1914.

ת: כן, המלחמה התחילה ב-1914, אבל אימא סיפרה על 1917. אימא הייתה קצת מעורבת, כי אבא היה יושב אז בבית-הכנסת או בישיבה, והוא היה לומד תורה.

ש: אז אבא לא גויס, לא גייסו אותו?

ת: לא ידוע לי, שאבא היה מעורב באיזושהי צורה במלחמה.

ש: והאחים שלך גויסו לצבא הרומני? למשל האח שלך הגדול היה צריך ללכת לצבא הרומני?

ת: כן, היו מוכרחים ללכת לצבא הרומני. הם הלכו עם איזה לבוש מינימאלי ואיזו רשלנות.

ש: באיזה גיל הם היו צריכים ללכת לצבא?

ת: היו צריכים ללכת לצבא בגיל שמונה-עשרה.

ש: אז הם הלכו לצבא?

ת: האח הגדול הלך לצבא, אבל האח השני כבר לא הלך.

ש: כשהאח השני היה צריך ללכת לצבא, זה היה כבר המלחמה. אבל האח הגדול עוד הספיק להיות בצבא הרומני?

ת: כן, האח הגדול היה בצבא. הוא היה מקבל חופש, הוא היה בא בשבת, אז אבא אמר לו: "אני אתן לך את ה בערב, אתה באת בשבת". הוא בא מתי שהייתה לו הזדמנות, מתי ששלחו אותו הביתה. הוא לא בא עם ג'יפ ולא עם זה, אבל הוא נסע אולי עם עגלה או עם משהו, והוא הגיע. בערב אבא התחבק איתו, קיבל אותו, דיבר איתו ושאל אותו.

ש: איך הוא הסתדר כחייל יהודי בצבא הרומני?

ת: בכלל הייתה רשלנות כזאת בצבא הרומני, זה היה מוזנח, וזה היה ללא סדר כזה, לא היה...

ש: היה לו קשה כחייל יהודי?

ת: כן, היה מאוד קשה. היו כאלה שהיה להם כף, אז הם קנו סוס מיוחד, והבחור היה צריך ללכת רק לחודש או אולי לחודשיים לצבא, ואחר-כך הוא היה פטור מהצבא.

ש: כלומר, הצליחו להשיג עבורו שחררו?

ת: כן, הצליחו להשיג עבורו שחרור. אבל מי שלא, היה צריך ללכת לצבא.

ש: כמה שנים הוא היה צריך לשרת בצבא?

ת: זה אני לא זוכרת כמה שנים היה צריך לשרת בצבא.

ש: אז את אומרת, שבבית לא היו ספרים ולא היו דברים כאלה, אלא הייתה רק ספרות תורנית?

ת: כן, הייתה אצלנו רק ספרות תורנית.

ש: היו יוצאים, היה, למשל, דבר כזה כמו חיי תרבות בעיר, היה תיאטרון, היה קולנוע?

ת: היה קולנוע בעיר, אבל אבי היה נגד זה שאנחנו נלך לקולנוע.

ש: הוא לא הרשה לכם ללכת לקולנוע?

ת: תשמעי, אחר-כך אבא היה לפעמים נותן מוסר למישהו, שהוא הלך לקולנוע, או שהוא היה אומר משהו אחר. אז אמרו לו: "ר' יצחק, אתה אומר ככה, אני ראיתי את הבת שלך בקולנוע". אל תשאלי, פעם הוא תפס אותי, והוא הזהיר אותי. הוא אמר לי: "אני לא הרשיתי לך ללכת לקולנוע, ואת הלכת, אז זה לא היה בסדר, ואני רוצה שאת לא תלכי שוב לקולנוע, כי מראים שם דברים שלא ". אז אני הבטחתי לו, שאני לא אלך יותר לקולנוע.

ש: ולא הלכת?

ת: כן, אני לא הלכתי יותר לקולנוע. זאת הייתה בעיה, אבל אנחנו החזקנו מעמד, ולא הלכנו.

ש: גם לא תיאטרון ולא מוסיקה?

ת: לא, גם לא תיאטרון. מוסיקה כן היה, מי שהיה יכול לקנות לילד איזה כלי נגינה שינגן, אז קנו.

ש: אבל תיאטרון כמו יידיש שפיל או יידיש...?

ת: זה כן היה, אבל אנחנו לא הלכנו.

ש: אבא לא הרשה?

ת: לא, אבא לא הרשה לנו ללכת לדברים כאלה. אפילו שהלכתי למזרחי, ורצינו לבוא לארץ-ישראל.

ש: אז בואי נדבר באמת על התנועות הפוליטיות היהודיות הציוניות. היו שם הרי כל הארגונים הפוליטיים?

ת: כן, נכון, היו שם כל הארגונים הפוליטיים.

ש: היו שם מאגודה והמזרחי ועד לפועלי ציון. כלומר, אני מדברת על רחבי הקהילות ברומניה. עכשיו, קודם כל, אבא היה שייך לאיזשהו ארגון יהודי?

ת: לא, אבא לא היה שייך לאיזשהו ארגון יהודי, רק עם הרבי ועם הספרים שלו. לאבא היה את השולחן ערוך ו .

ש: הוא היה קשור רק עם החסידות של סיגאט (Siget)?

ת: כן, אבא היה קשור רק עם החסידות של סיגאט (Siget).

ש: מה ידעתם אז על ארץ-ישראל, על פלשתינה?

ת: היה לנו, שאנחנו יכולנו ללכת, אבל אני הלכתי.

ש: אבא הרשה לכם ללכת לתנועת נוער?

ת: לא, אבא לא רצה, שאנחנו נלך לתנועת נוער, והוא גם לא רצה, שאנחנו ניסע לארץ-ישראל.

ש: אבל איך את ידעת על ארץ-ישראל, על פלשתינה, ומה ידעת?

ת: הבת של השכנה שלנו, ההורים שלה שילמו הרבה כסף למשפחה, שהם קיבלו אישור לנסוע לארץ-ישראל, והם צירפו אותה אליהם. היא נסעה, והיא הייתה מקבלת בכל פעם איזה פוט, שזה היה אז הכסף. הם היו צריכים לעבוד אצלם, כי לא היה כסף. זה מה שאני ידעתי מכמה מקומות.

ש: אז אצלכם, למשל, בבית הייתה הקופסה של הקרן הקיימת?

ת: כן, בטח שהייתה אצלנו בבית הקופסה של הקרן הקיימת.

ש: למרות שאבא לא היה ציוני?

ת: כן, אבל זה כן היה אצלנו, כי לשים כמה גרושים למען הנשמה בארץ-ישראל.

ש: אבל את הזכרת, שאת הלכת למזרחי?

ת: כן, אני הלכתי למזרחי, ואבא לא כל-כך רצה שאני אלך לשם.

ש: הוא לא הרשה?

ת: לא, הוא לא הרשה.

ש: את היית היחידה מבין הילדים שהלכו לתנועת נוער, או שאחרים גם הלכו לאיזושהי תנועת נוער?

ת: בטח שהלכו לתנועות נוער, היה אצלנו גם לשומר הצעיר.

ש: והאחים שלך הלכו?

ת: לא, האחים שלי לא הלכו.

ש: אבא לא הרשה ללכת?

ת: לא, אבא לא הרשה לכת.

ש: זאת אומרת, היו אצלכם כל התנועות?

ת: כן, היו אצלנו כל התנועות.

ש: אבל אבא לא הרשה לכם ללכת?

ת: כן, אבא לא הרשה לנו ללכת. למשל, באה איזו אימא עם הבת שלה מאמריקה, והם ראו את אח שלי, אז הם ביקשו מאיזה שדכן, שיעשה קשר ביניהם. אז אחי הסכים וכל זה, אז הם אמרו: "עכשיו אנחנו ניקח אותו לאמריקה". אבא אמר: "אני גידלתי בן בשביל שהוא ייסע לאמריקה? אני לא מרשה". אחרי זה כשבאו כבר ההונגרים, אז המצב התחיל להיות אחר, אז הוא כבר היה אחרי ה .

ש: אבל תספרי קצת, הרי בכל זאת את אומרת, שהלכת למזרחי. זה היה רק משהו חד-פעמי, או שממש השתייכת לתנועה?

ת: לא יכולתי ללכת הרבה למזרחי, מפני שאבי לא היה בעד זה, הוא היה נגד זה.

ש: אז מה את זוכרת מהפעילות של המזרחי? מה היו עושים שם?

ת: אני יודעת שהיו שם כאלה...

ש: מה את זוכרת, מה אתם עשיתם שם בפעולות?

ת: היינו נפגשים שם חברים וחברות, ושמענו קצת סיפורים, לא הרבה.

ש: שמעתם סיפורים על ארץ-ישראל?

ת: כן, שמענו סיפורים על ארץ-ישראל, אבל אחר זה שהתלהבנו, לא יכולנו לממש את זה.

ש: אבל המשכת ללכת לפעולות ולפגישות?

ת: לא, לא כל-כך, לא כל-כך הלכתי.

ש: בגלל שאבא התנגד?

ת: כן, בגלל שאבא התנגד.

ש: והאחים האחרים שלך הלכו לתנועת נוער?

ת: האחים שלי היו הולכים לישיבה.

ש: אבל לתנועת נוער כזאת ציונית היו הולכים?

ת: לא, לא היו הולכים אצלנו לתנועת נוער ציונית.

ש: אז, בעצם, רק יותר שמעתם על זה?

ת: אצלנו לא היו הולכים, כי אבא היה כזה, שהוא לא נתן לנו ללכת.

ש: אז אבא לא היה ציוני?

ת: אבא לא היה ציוני בכלל בשביל לעלות לישראל.

ש: ואת כן חשבת על זה, אותך זה הלהיב כבר בגיל הזה?

ת: אני חשבתי על זה, אבל רק קצת מאוחר יותר, אחרי שעברנו כבר את הכל, את המחנות.

ש: חוץ מהשכנה הזאת, היה מישהו אחר מהמשפחה שהיה בפלשתינה? היה לכם מישהו בארץ-ישראל, שעלה לפני המלחמה?

ת: לא הרבה, לא הרבה.

ש: מהמשפחה שלכם היה מישהו שנסע לארץ-ישראל?

ת: לא, מהמשפחה שלנו אף אחד לא נסע לארץ-ישראל, מהמשפחה שלנו נסעו לאמריקה.

ש: אז היו לכם קרובים באמריקה?

ת: לאימא היו שלוש אחיות ואח אחד. האח קיבל פעם מכות, הוא היה בצבא, והוא אמר: "זאת הפעם האחרונה שמרביצים לי". אני לא יודעת באיזו דרך, אבל הוא יצא, הוא עלה על אוניה, זה לקח כמה זמן, והוא הגיע לאמריקה. הוא התחתן שם, והוא הביא ילדים. אני כבר הייתי שם, ואני פגשתי אותם. אחרי המלחמה הם רצו שאני אבוא לשם לאמריקה, אבל אני רציתי לבוא לארץ-ישראל.

ש: אבל אני שואלת עוד לפני המלחמה, היו לכם קרובים באמריקה?

ת: כן, היו לנו קרובים באמריקה, שהם היו שולחים לנו משהו לפסח.

ש: היו לכם קרובים גם במקומות אחרים בעולם, בדרום אמריקה, באירופה או במקומות אחרים?

ת: לא, לא היו לנו קרובים במקומות אחרים בעולם. רק לסיגאט (Siget) היו מלווים את אבא בזמן האחרון.

ש: הייתה לכם גם משפחה בסיגאט (Siget)?

ת: כן, אחות של אמי הייתה גרה בסיגאט (Siget), אבל אחר-כך היא עברה לגור בסטומארה (Satu-Mare).

ש: אתם הייתם נוסעים לפעמים לחופשה או לא ממש?

ת: אמרתי לך, שהיה לנו איזה מקום שזורמים שם מים מינראליים, אז היינו יוצאים לשם עם אוכל, והיינו מלווים שם את היום.

ש: כמו פיקניק?

ת: אבל אבא היה נורא נגד זה. אני למדתי , אז פעם אבא שאל אותי: "מה הוא , את ה "? אבא חשב, שאנחנו , ואנחנו צריכים להמשיך ככה.

ש: אבל לא הייתה, נגיד, נסיעה ארוכה יותר לאיזה נופש?

ת: לא, לא נסענו נסיעה ארוכה יותר לנופש, כי גם לא היה לנו לזה כסף. אנחנו חיינו ממה שהיה לנו בעסק, אף אחד מכל הילדים עוד לא הרוויח אז.

ש: אז כל השנים אחרי שסיימת את בית-הספר, ועד שפרצה המלחמה, שתיכף נגיע לזה בהמשך, כל השנים את עבדת בחנות?

ת: כן, אני עבדתי בחנות. אני הייתי קמה בשלוש, ארבע בבוקר, אימא הייתה מעירה אותי. היו גברים שיצאו, הייתה להם כזאת רכבת, לא ממש רכבת, אלא שהיו אוספים אותם ליער, אז היו שם עצים, שהיו מרכזים אותם, ומביאים אותם. היו לוקחים אותם לחימום, היו עושים מזה רהיטים וכל מיני דברים כאלה. אני נורא רציתי לעזור לאבא. אימא הייתה בדרך כלל אוכל וזה.

ש: והאחים הגדולים האחרים גם עבדו בחנות?

ת: אחותי הגדולה הייתה באה בתור ליידי, היא לא הייתה הכי גיבורה, אני הייתי יותר גיבורה ממנה. האחות השנייה הייתה עוזרת לאימא בבית, והאחות השלישית הייתה עוד בבית-הספר. האח הקטן היה גם-כן עדיין בבית-הספר, הוא היה קשור לאבא.

ש: הוא היה מושפע מאבא?

ת: כן, הוא היה מושפע מאבא. אנחנו היינו מושפעים מאבא, שזה לא היה קל. היום אני לא הולכת בדרך הזאת של אבא, אבל אני לא אנטי. אני זוכרת כל רגע וכל דבר מה שהיה בבית.

ש: אלה היו הערכים שגדלת עליהם?

ת: כן, נכון, אלה היו הערכים שגדלתי עליהם. בשבת היה אסור להסתרק, למה? מפני שכשמסרקים מוציאים קצת שערות. אז בשבת לא מסתרקים, אלא רק מחליקים ככה קצת את השיער. אבא היה מאוד, מאוד פנאטי, אבל אנחנו עשינו את רצונו בשביל לא לפגוע בו.

ש: וידעת לשון קודש, ידעת לקרוא, ידעת את התפילות?

ת: כן, בטח שידעתי לשון קודש, ידעתי לקרוא, וידעתי את התפילות. כשהצטרכנו משהו, אז אבא אמר: "אני אלך לשון קודש". היו שם כאלה או משהו כזה.

צד שלישי:

(חסר קטע) ... היה בזה משהו טראגי. ידעתי שהולכים ויוצאים, אבל לעזוב את הבית.

ש: המושג הזה היטלר, נאצים, זה היה משהו שדיברו על זה אצלכם?

ת: זה היה מאוחר יותר.

ש: אבל אז את הבנת את זה?

ת: לא, אז ב-33' עוד לא הבנתי.

ש: היו על כך דיבורים בבית, גם חשבו, כלומר, היה אצלכם איזה אי שקט, שיקרה משהו אצלכם?

ת: לא, לא דיברו אצלנו בבית, כי הרי לא היה אצלנו עיתון ולא היה רדיו.

ש: אז לא ידעתם על מה מדברים?

ת: לא, לא ידענו על מה מדברים.

ש: אבל גם ברומניה בשנות השלושים התחילה להתגבר האנטישמיות. היו התפרצויות אנטישמיות.

ת: כן, בטח, היו הליגיונרים.

ש: נכון, אז מה את ידעת אז על הליגיונרים? הרי ב-37' עלתה כבר ממשלת גוגה קוזה. אבל עוד לפני-כן היו התפרצויות באוניברסיטאות, ביאסי ובמקומות אחרים?

ת: על האוניברסיטאות אני לא יודעת, אני יודעת מה שהתרחש אצלנו בעיירה.

ש: אז בואי תספרי.

ת: הייתה אז כבר אנטישמיות נוראה.

ש: על מתי את מדברת, מתי זה התחזק?

ת: אני לא יכולה להגיד לך בדיוק תאריך.

ש: זה היה בסוף שנות השלושים?

ת: לא, ב-30' זה לא היה, זה היה אחרי 30'.

ש: אני שואלת, האם זה היה לקראת סוף שנות השלושים?

ת: לא, אז אני עוד לא שמעתי. אני שמעתי על זה כבר בשנים 35'-36'.

ש: או.קיי, אז אני אומרת, לקראת סוף שנות השלושים.

ת: נכון, בהמשך אני כבר שמעתי, שהליגיונרים היו כבר אנטישמים.

ש: אנחנו מדברים על מפלגת משמר הברזל, הליגיונרים היו שייכים למפלגה הפאשיסטית של משמר הברזל.

ת: כן, הם היו שייכים למפלגה הפאשיסטית של משמר הברזל.

ש: אצלכם בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus) נתקלת בהם?

ת: לא, לא נתקלתי בהם במיוחד, אצלנו לא היו פאשיסטים. אבל היו פשוט מאוד כאלה שרצו לצאת מדעתם, אז היו מרביצים. כמו שאמרתי לך, אנחנו הדלקנו למשל נרות חנוכה על-יד הדלת, אז היו זורקים אבנים. כשאבא היה הולך בבוקר לבית-הכנסת, אז הם היו לוקחים לו את הכובע עם מקל, והיו מורידים לו אותו בכלל.

ש: כלומר, היו כל מיני התנכלויות?

ת: כן, היו כל מיני התנכלויות, דברים כאלה עשו.

ש: והרגשתם איזשהו מתח, איזשהו שינוי? איך היה היחס עם השלטונות הרומנים?

ת: לא הלכנו מאוחר בחוץ.

ש: כבר חששתם, היה איזה חוסר ביטחון?

ת: כן, נכון, כבר חששנו, היה כבר איזה חוסר ביטחון, אז ישבנו בבית. באנו הביתה, ונשארנו בבית, לא יכולנו ללכת לאף אחד.

ש: ואיך היה הקשר עם השלטונות הרומנים, למשל עם המלך קרול, אהבתם את המלך קרול?

ת: שמענו על המלך קרול, שהייתה לו אישה יהודייה, אבל זה לא נגע לנו.

ש: לא היה לכם איזה קשר עם זה.

ת: לא, לא היה לנו שום קשר עם זה.

ש: לא הרגשתם את עצמכם פטריוטים רומנים?

ת: לא, לא הרגשנו את עצמנו פטריוטים רומנים, לא היה לנו עם זה ממש קשר.

ש: זה היה יותר עניין מנהלי אדמיניסטרטיבי?

ת: כן, לא היה לנו קשר עם זה.

ש: אבא דיבר רומנית?

ת: כן, אבא דיבר רומנית טוב, והוא ידע גם רוסית. הוא ידע גם רוסית, מפני שבאו מהיער, שעבדו עם העצים כל מיני , אז הוא ידע.

ש: עכשיו, ב-1940, למשל, היה ממש פוגרום בדורוהוי (Dorohoi), שמעתם על זה?

ת: על דורוהוי (Dorohoi) אני לא שמעתי, זה לא היה באזור שלנו. אבל ב-1940 אז ההונגרים הגיעו לאזור שלנו.

ש: אבל עוד לפני שההונגרים הגיעו.

ת: לפני שההונגרים הגיעו הרומנים היו אז כבר בשיא של אנטישמיות.

ש: אבל עוד לפני-כן היו כל מיני דברים, כמו שאת אומרת, שהיו התנכלויות?

ת: כן, נכון עוד לפני-כן היו כל מיני התנכלויות.

ש: אבל את אומרת, שאצלכם זה היה יותר ברחוב?

ת: זה היה גם ברחוב וגם בבית-הספר.

ש: מה קרה בבית-הספר?

ת: בבית-הספר גם-כן כבר התרחקו מאיתנו.

ש: הילדים הגויים?

ת: כן, הילדים הגויים כבר התרחקו מאיתנו, הם כבר לא שיחקו איתנו.

ש: היו גם כינויי גנאי, הם קראו לכם בשמות?

ת: אני לא זוכרת שקראו לנו בשמות, אבל כבר לא רצו אותנו. הם התרחקו מאיתנו, כי הם פחדו, שאם הם יהיו חברים איתנו, אז הם לא יוכלו להיות חברים שם, כי אמרו להם: "אם אתם קשורים עם יהודים, אז אתם לא יכולים להיות איתנו", אז הם היו צריכים לנתק את הקשר. ככה התחלנו אז כבר להרגיש.

ש: היו לכם איזה שהן מחשבות לעזוב, דיברו על זה? חשבתם אולי לעזוב, להגר? הרי הייתה לכם משפחה באמריקה?

ת: לא, אנחנו לא חשבנו לעזוב, לא לאמריקה. אף אחד גם לא הייתה לו אפשרות לקחת אותנו לאמריקה, הקרובים שלנו שהיו שם, הם גם-כן הגיעו לשם בלי כלום. אבל אנחנו אף פעם לא חשבנו לעזוב את הבית, אף פעם לא חשבנו על זה.

ש: כי לא חשבתם שזה יהיה כל-כך נורא?

ת: לא חשבנו שזה יהיה כל-כך נורא. ישבנו בבית, חיכינו למחר, ולמחרת היה כבר בסדר. ככה זה היה עד פסח.

ש: עוד מעט אנחנו נגיע. את גם זוכרת בשנים האלה 35'-36', ידעתם כבר יותר מה קורה בגרמניה?

ת: לא, לא כל-כך ידענו.

ש: ידעתם על היטלר? ידעתם על חוקי נירנברג, ודברים אחרים שמעתם?

ת: לא, לא שמענו.

ש: ב-38' היטלר סיפח את אוסטריה, היה אז האנשלוס, שמעתם על הדברים האלה?

ת: לא, לא שמענו אז על הדברים האלה. אבל לנו היה ידיד גרמני, הוא היה מנהיג של נוער, והוא היה גם בא אלינו.

ש: מה זאת אומרת?

ת: הוא היה בא אלינו לחנות, הוא היה יושב, והיה מדבר איתנו.

ש: הוא היה גרמני יהודי, או שהוא היה גרמני מקומי?

ת: הוא היה גרמני מקומי, והוא סיפר לנו שיש היטלר יוגנד.

ש: כלומר, הוא סיפר לכם על ההיטלר יוגנד?

ת: כן, הוא סיפר לנו, הוא אמר לנו, שתנועת הנוער היום זה היטלר יוגנד. היה לנו שכן ליד החנות, איפה שאנחנו היינו, כל פעם הוא היה עובר לידינו. אז שאלתי אותו: "איפה הבן שלך? איפה הבן הגדול, איפה הבן הקטן"? הוא היה אומר לי: "היום יש להם אסיפה של ההיטלר יוגנד". אבל הם לא נגעו לנו, לכן לא התייחסנו לזה.

ש: כלומר, הנוער של הפולקס-דויטשה היה הולך אל ארגוני הנוער הנאציים?

ת: כן, הנוער של הפולקס-דויטשה היה הולך אל ארגוני הנוער הנאציים.

ש: וידעת מה זה? ידעת מה הם עושים שם בהיטלר יוגנד?

ת: לא, לא ידענו. ידענו רק שיש דבר כזה היטלר יוגנד, אבל לא ידענו מה שהם מכינים לנו, זה לא ידענו.

ש: עכשיו, ב-39' פרצה מלחמת העולם השנייה, כאשר גרמניה פלשה באחד בספטמבר לפולין. את שמעת על זה? את זוכרת משהו?

ת: לא, אני לא שמעתי אז על זה.

ש: לא שמעתם? לא ידעתם?

ת: לא, לא שמענו, לא ידענו.

ש: לא ידעתם על זה שום דבר?

ת: מאיפה יכולנו לדעת?

ש: אולי היה רדיו בעיר?

ת: לא, לא היה לנו רדיו.

ש: לא ברדיו, אבל אולי היה רדיו לאחרים? אולי היו עיתונים?

ת: עיתונים בכלל לא קראנו, לא היו לנו עיתונים בבית.

ש: אז לא ידעתם גם שפרצה מלחמה בעולם?

ת: לא, לא ידענו שפרצה מלחמה בעולם.

ש: לא ידעתם שגרמניה כבשה את פולין ומקומות אחרים, לא שמעתם?

ת: שמענו על משהו מאוקראינה, שאספו שם את היהודים, שעשו להם בורות, וירו בהם.

ש: אבל זה לא היה בשלב הזה, אלא זה היה מאוחר יותר.

ת: כן, אבל לפני זה אני לא כל-כך שמעתי.

ש: עוד לא שמעתם?

ת: לא, אנחנו עוד לא שמענו.

ש: אז הדבר הבא שקרה אצלכם, זה כשההונגרים הגיעו אליכם ב-1940?

ת: כן, הדבר הבא שקרה אצלנו, זה כשההונגרים הגיעו אלינו ב-1940, אז כולנו, כולנו יצאנו לרחובות.

ש: חיכיתם להונגרים?

ת: כן, חיכינו להונגרים, אנחנו אמרנו: "שיחיו ההונגרים!"

ש: כלומר, שמחתם שההונגרים הגיעו?

ת: ההונגרים באו עם סוסים.

ש: ההונגרים הגיעו לפי חלוקה של הסכמים, והם קיבלו את השטח הזה.

ת: נכנס הצבא של ההונגרים לטרנסילבניה. הרומנים שגרו שם לא עזבו את המקום, הם רק התרחקו בחזרה.

ש: הם לא רצו, הם לא שמחו שהם עכשיו תחת השליטה ההונגרית?

ת: לרומנים לא הייתה כבר שום שליטה, ואנחנו שמחנו. אנחנו אמרנו: "אלוהים אתה שלחת לנו את ההונגרים". חשבנו, שעכשיו יהיה טוב, לא ידענו מה שיהיה לנו.

ש: כלומר, תליתם הרבה תקוות בהונגרים, וקיבלתם אותם בסבר פנים יפות?

ת: כן, אנחנו אמרנו: "יחי ההונגרים!"

ש: עד אז, עוד לפני שההונגרים הגיעו, כבר בתקופה של הרומנים, היה ניסיון גם לפגוע ברכוש, בחנות?

ת: לא, לא היה ניסיון כזה.

ש: אז ההונגרים הגיעו, ואתם קיבלתם אותם בשמחה רבה. מה קרה בחיים שלכם, מה השתנה?

ת: היו צעקות ברחובות ובבית, אנשים אמרו: "עכשיו כבר אין לנו קשר עם הרומנים, עכשיו ההונגרים באים, והם יהיו האלילים".

ש: אז מה קרה? מה קרה ביום שאחרי?

ת: ביום אחרי שמחנו שההונגרים היו אצלנו, שאנחנו נחיה בשקט, והם לא יתעסקו איתנו. לא ראינו סימנים של אי-שקט.

ש: אבל בהונגריה עצמה ב-1940 כבר היו חוקים אנטי-יהודיים בהונגריה.

ת: אבל אצלנו התושבים התנהגו אז מאוד יפה.

ש: ולא היו שום הגבלות על ההתחלה? ההונגרים לא הגבילו אתכם בשום דבר?

ת: לא, בהתחלה לא הגבילו אותנו בשום דבר.

ש: מה קרה, מתי חל השינוי?

ת: השינוי חל יותר קרוב ל-43'-44'.

ש: אז מה קרה? מה קרה בחיים שלכם? החנות שלכם המשיכה לעבוד כשההונגרים כבר היו?

ת: כן, החנות המשיכה לעבוד כשההונגרים היו. היו כאלה שהלכו להלשין עלינו...

ש: מה להלשין עליכם?

ת: הם אמרו, שאנחנו מכרנו משהו לא לפי החוק. אז מי הופיע? אני ועוד אחות שלי, אבל לא אבא, כי האשימו אותנו. היו עושים לנו את המוות.

ש: הייתם צריכים ללכת למשטרה או לאן?

ת: לקחו אותנו למשטרה.

ש: לקחו אתכם לז'נדרמרים?

ת: לקחו אותנו למשטרה, ואחר-כך לקחו אותנו לבית-משפט. השופט סיפר לי, כלומר, אחרי שחזרנו ופגשנו אותו, הוא היה צריך לשפוט אותנו, כי עשינו איזו עבירה, שזה לא היה על-פי החוק מה שהם רצו.

ש: וזה היה נכון, עשיתם באמת עבירה כזאת?

ת: כן, היה דבר כזה, אבל אנחנו לא... . הייתה שם שחיתות אצל אחרים, אז היא אמרה: "בחנות שלהם גם עשו משהו". העלינו אולי את המחיר. הביאו אותי ואת אחותי לבית-משפט. השופט סיפר לנו, אחרי שנפגשנו איתו, אחרי שחזרנו מהמחנות, הוא אמר לנו: "ראיתי שתי בחורות כאלה מסכנות קטנות, שהן לא יודעות אפילו מה לדבר איתנו, שהן לא ידעו אפילו על מה מאשימים אותן, ואני ריחמתי עליכן". אבל הוא היה צריך לעשות את המשפט לפי הדין. אבל את אבא הרחקנו, שהוא לא יבוא לבית-המשפט, כי אם הוא היה בא עם הזקן ועם הכובע שלו, היו . אז אנחנו לקחנו על עצמנו את הכל, ואנחנו קיבלנו את העונש. אני לא זוכרת בדיוק איזה עונש קיבלנו. הבטחנו שנהיה ממושמעים יותר.

ש: עכשיו, בהונגריה היה כבר בשנת 40' חוק, שהיה נקרא חוק שירות העבודה, שלקחו גברים לעבודות שירות בצבא ההונגרי?

ת: כן, נכון, כבר לא לקחו אותם לצבא, אלא זה היה מונקה סולגרוטוש, כלומר, הם היו משרתים את הצבא.

ש: עכשיו, אצלכם לקחו גברים צעירים לפלוגות העבודה? את האחים שלך לקחו?

ת: כן, בטח לקחו, לקחו את האחים שלי.

ש: מתי זה היה, מתי לקחו אותם?

ת: לקחו אותם ב-43'-44', לקחו אז יהודים.

ש: אבל בואי נדבר על המשפחה שלך, לקחו את האחים הגדולים שלך לפלוגות העבודה?

ת: כן, לקחו את אחי לפלוגות העבודה. הם היו שם כמה בתוך בית כזה.

ש: לאן לקחו אותו?

ת: לקחו אותו לאיזה מקום לא ידוע. אחר-כך שמענו, שאחי הצליח לצאת משם, אבל הציתו אותם, והם נשרפו, כבר שמענו את זה כשהיינו בבית.

ש: אני לא מבינה, את מדברת על ההונגרים או על הגרמנים?

ת: אני מדברת על ההונגרים, הרי עד 44' אנחנו היינו עם ההונגרים.

ש: נכון, אבל אני שואלת, לקחו את האח שלך לשירות עבודה בצבא?

ת: כן, לקחו את האח שלי לשירות עבודה, אבל הוא לא נפגע באף מקום.

ש: אבל איפה הוא שירת? איפה הוא היה?

ת: הוא היה בסביבה.

ש: בסביבה שלכם?

ת: כן, הוא היה בסביבה שלנו.

ש: לקחו רק אח אחד, או לקחו גם את האח השני?

ת: לקחו רק אח אחד, כי האח השני היה צעיר מידי.

ש: מסביבכם לקחו עוד גברים לשירות העבודה?

ת: כן, לקחו עוד גברים לשירות העבודה, אבל לקחו אותם למקום לא ידעו. אחר-כך שמענו, שהציתו איזה מקום, שהיו שם הרבה גברים בשירות העבודה, והם נשרפו. אז היו שאלות: "מה קרה"? בהתחלה ההונגרים היו עם כפפות לבנות, אחר-כך הם הורידו את הכפפות והם היו אחרים לגמרי.

ש: אז מה קרה עם ההונגרים בהמשך, מה השתנה בחיים שלכם?

ת: זה השתנה ככה. למשל, אנחנו היהודים אהבנו ללכת בבוקר לקניות בשוק, אז אמרו לנו: "עכשיו אתם תלכו לקניות בשוק רק בשעה תשע, אחרי שההונגרים כבר יקנו".

ש: זאת אומרת, היו הגבלות, היו חוקי גזע?

ת: כן, היו הגבלות, היו חוקי גזע.

ש: הייתם צריכים להירשם, אתם הייתם נחשבים נתינים של הונגריה?

ת: כן, אנחנו היינו נחשבים נתינים של הונגריה.

ש: כי הרי היו כאלה שלא הייתה להם אזרחות, וההונגרים גירשו אותם גם בשלב מסוים לפולין. אצלכם היה דבר כזה?

ת: כן, גירשו אותם, הם עברו את הגבול, ולא שמענו מהם יותר.

ש: כלומר, זה היה גם אצלכם בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus)?

ת: כן, היו כאלה שגירשו אותם, הם עברו את הגבול, ולא שמענו מהם יותר.

ש: הם עברו את הגבול לפולין?

ת: כן, הם עברו את הגבול לפולין.

ש: אבל לכם הייתה אזרחות הונגרית?

ת: כן, לנו הייתה אזרחות הונגרית.

ש: אז הייתה הגבלה בשעות של הקניות. מה עוד היה? בחיים שלכם, איזה עוד הגבלות של ההונגרים היו עליכם?

ת: קודם כל, אמרו לנו, לא לבוא לקנות עד תשע, וכשבאנו בתשע לקנות, כבר לא היה אז מה לקנות. אחר-כך אמרו לנו, שאנחנו צריכים לשים את הטלאי הצהוב, כדי שיכירו אותנו כשאנחנו הולכים ברחוב. היו מתקיפים אותנו, היו עושים לנו כל מיני דברים. היו יורקים עלינו, והיו מתנהגים אלינו כבר בצורה לא כל-כך יפה.

ש: אלה היו האנשים ברחוב או הז'נדרמרים?

ת: לא, לא הז'נדרמרים, אלא האנשים ברחוב, אבל נתנו להם יד חופשית לפגוע בנו.

ש: עכשיו, בהונגריה עצמה בתקופה הזאת התחזקה מאוד גם-כן המפלגה, שקראו לה מפלגת צלב החץ, שאתם קראתם להם נילוש. אצלכם לא היו?

ת: לא, אצלנו לא היו.

ש: לא נתקלת בהם?

ת: לא, אני לא נתקלתי בהם.

ש: כלומר, אלה שהתנכלו לכם היו המקומיים יותר, אנשים ברחוב?

ת: כן, אנשים ברחוב, היו אנשים שהיו כבר מתנכלים לנו, הם היו זורקים עלינו דברים והיו אומרים לנו: "ז'ידוב!" אבל אנחנו לא שמנו לזה כל-כך לב, עד שנפגענו מהם. אבל אנחנו השתדלנו לא ללכת, ולא להיפגע מהם.

ש: היו אנשים שאיבדו מקומות עבודה, שגם גורשו ממקומות עבודה?

ת: כן, בהחלט היו אנשים שאיבדו את מקומות העבודה שלהם, שכבר לא נתנו להם לצאת לעבודה.

ש: ומה היה עם החנות, החנות שלכם המשיכה לעבוד?

ת: לא, החנות שלנו כבר לא המשיכה לעבוד, סגרו לנו בכלל את החנות.

ש: ההונגרים סגרו לכם את החנות?

ת: כן, בטח, ההונגרים סגרו לנו את החנות.

ש: זה היה עוד לפני שהגרמנים הגיעו?

ת: בעצם, את מדברת על הזמן שההונגרים היו?

ש: כן, אני מדברת על הזמן של ההונגרים.

ת: אצל ההונגרים עוד הייתה לנו החנות.

ש: אני מדברת עכשיו רק על הזמן של ההונגרים, עדיין לא הגענו לזמן של הגרמנים. אז החנות פעלה?

ת: כן, בזמן ההונגרים הייתה לנו עוד החנות, אבל היה אסור לנו לפתוח את החנות אלא רק בשעות מסוימות.

ש: כלומר, היו הגבלות.

ת: כן, היו הגבלות. אנחנו גם יכולנו לצאת לרחוב רק בשעות מסוימות.

ש: היה קושי כלכלי בתקופה הזאת, המצב היה יותר גרוע?

ת: תשמעי, היה לנו מטבח מרכזי, היה לנו בבית גם מה שהיה קצת, וגם השגנו קצת עוד איכשהו שלא יחסר לנו בבית.

ש: את מדברת עכשיו על התקופה של ההונגרים, לא על התקופה של הגרמנים?

ת: כן, אני מדברת עכשיו על התקופה של ההונגרים, הגרמנים היו בפסח.

ש: לא, לא, אנחנו עוד נגיע לזה.

ת: אחר-כך היה מטבח מרכזי, ואני הלכתי לשם לעזור. הלכתי לקלף תפוחי-אדמה.

ש: בתקופה של ההונגרים?

ת: כן, בתקופה של ההונגרים.

ש: מה זה, הקהילה ארגנה?

ת: כן, הקהילה ארגנה כדי שיהיה אוכל, לכאלה שלא היה להם כבר בית. כי היו כאלה, כמה זמן היו יכולים להחזיק את המלאי, לא היה לאנשים מלאי להרבה זמן, אז היינו הולכים גם למטבח, והיינו עוזרים להכין אוכל. אני הלכתי לשם למטבח, הייתי עוזרת שם לקלף תפוחי-אדמה, לקלף עוד דברים, ולחלק מה שהיה צריך לאנשים, שהיו באים לאכול, היינו צריכים עוד לשרת אותם.

ש: וזה היה מטעם הקהילה?

ת: אני לא יודעת אם זה היה מטעם הקהילה, או שזה היה מהארגון היהודי.

ש: של ווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus)?

ת: כן, זה היה של ווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus). הייתה עזרה כדי שלא יסבלו מרעב.

ש: עזרו לאנשים עם כסף?

ת: לא, אני לא חושבת שעזרו עם כסף.

ש: אבל הייתה עזרה של הקהילה?

ת: כן, הייתה שם עזרה.

ש: מה לגבי אורח החיים הדתי, בתקופה של ההונגרים יכולתם להמשיך לקיים אותו אורח חיים?

ת: לא, זה כבר לא היה אותו דבר.

ש: לא יכולתם ללכת לבית-הכנסת ולחגוג חגים?

ת: היו כבר קשיים.

ש: מה היה עם הסיפור של הכשרות?

ת: בקשר לכשרות, אני אגיד לך, לא אכלנו חזיר, ולא הדלקנו אור בשבת, מה שיכולנו לעשות בבית עשינו.

ש: אבל יכולתם להמשיך את החגים?

ת: כן, המשכנו את החגים.

ש: ואבא יכול היה להמשיך ללכת לבית-הכנסת?

ת: לא, אבא כבר לא כל-כך יכול היה להמשיך ללכת לבית-הכנסת.

ש: בגלל שהיה חוסר ביטחון ברחוב?

ת: כן, היה כבר חוסר ביטחון ברחוב, פעם אבא קיבל מכות. הוא היה נוהג תמיד ללכת לבית-מרחץ לפני שהוא היה הולך לבית-הכנסת, אבל אחר-כך הוא היה כבר נשאר בבית. אבא נשאר אז כבר הרבה, הרבה זמן בבית, שהוא לא היה יכול לצאת, מפני שכשהגויים ראו אחד כזה עם כובע כזה, עם פאות ועם זקן... . אבל היו אז ילדים, שהיו מתגלחים, והיו הולכים גם בלי כובע, אז היה להם קל יותר. בכל אופן, היו אז כבר מוגבלים.

ש: כלומר, הייתה ממש תחושה של חוסר ביטחון.

ת: לגבי בית-הספר, בהתחלה אמרו לנו לבוא לבית-הספר, אבל אז הם אמרו לנו, שהם רוצים שנבוא ללמוד בשבת. אז מטעם הארגון היהודי התנגדו, שיבואו לבית-הספר, אלא רק ככה, ושיביאו גם ספרים. בהתחלה אמרו, שאם אנחנו .

ש: אבל את כבר לא היית בבית-הספר בשנים האלה?

ת: היה בית-ספר בשנים האלה.

ש: אבל את כבר לא היית אז בבית-הספר?

ת: אני הייתי אז עוד בבית-ספר אולי שנה או שנתיים.

ש: לא, כי את אומרת, שלמדת רק שש שנים בבית-הספר.

ת: אבל אני זוכרת, שאני הלכתי עוד לבית-ספר, כשהם אמרו, שהם רוצים שנבוא בשבת. בהתחלה הם אמרו לנו, שנבוא בשבת, ואחר-כך הם אמרו, שהם רוצים שאנחנו גם נביא ספרים ונלמד.

ש: נכון, אבל את כבר אמרת, שסיימת שש שנים בתקופה הרומנית?

ת: זה היה בתקופה של שש השנים.

ש: זה לא מסתדר עם הגיל, אבל לא נורא, בואי נמשך. מה עוד את זוכרת מהתקופה הזאת של ההונגרים שם?

ת: הבנות הגויות שהיו פעם חברות שלי, הן כבר לא רצו להמשיך להיות חברות שלי. הן הלכו עם האף גבוה, וכשאני עברתי, הן כבר לא דיברו איתי. היינו הולכים לבית-הספר, אז היו גם-כן עושים לנו . המורות גם-כן כבר לא היו אותן מורות שהיו פעם. אחר-כך עזבנו את בית-הספר, אחר-כך עזבתי את בית-הספר.

ש: כלומר, זה היה בתקופה הזאת שעזבתן את בית-הספר?

ת: אני לא יודעת להגיד לך בדיוק מתי זה היה, אבל אני זוכרת את מה שהיה.

ש: על מה דיברתם בבית? האם הייתה תחושה שמשהו רע הולך להיות, או שחשבתם שזאת רק תקופה קשה, ותעברו את זה?

ת: לא חשבנו שנעבור את זה, כי ראינו שכל יום נהיה יותר גרוע. אז אמרנו שצריכים...

ש: הייתה אפשרות בתקופה הזאת לעזוב, לברוח?

ת: לא, בתקופה הזאת לא הייתה אפשרות, לא לברוח ולא לעזוב. זה עוד לפני שלקחו אותנו.

ש: את מדברת על הגרמנים, אבל אני לא הגעתי לשם, אני עדיין בתקופה של ההונגרים. ההונגרים היו אצלכם לפחות ארבע שנים לפני שהגיעו הגרמנים.

ת: לא הייתה אז שום בריחה, לא חשבנו אז עוד לברוח. ראינו את החבל מקרוב, אבל לא חשבנו לעזוב, וגם לא הייתה אז שום עליה.

ש: עכשיו, בשנים האלה – ב-1940, 41', 42', 43', 44', זה כבר עוד מעט היה שלהי מלחמת העולם. בעולם התנהלה אז מלחמה בחזיתות. בברית-המועצות, שמעתם על המלחמה שהייתה אז בין ברית-המועצות לגרמניה?

ת: אז באו כבר למקומות, שהיו צריכים לעזוב את הבית, אז באו כבר להתאכסן אצלנו בסביבה.

ש: מי בא? מאיפה באו?

ת: באו משפחות עם ילדים, ואכסנו אותם יפה, יפה.

ש: אבל את מדברת כבר על אחרי הכיבוש הגרמני או לפני?

ת: זה היה בזמן של ההונגרים.

ש: וידעתם מה קורה במלחמה?

ת: ידענו על צ'רנוביץ', שמעת אולי על צ'רנוביץ'?

ש: כן, בוודאי.

ת: שם כבר התחילו את המלחמות.

ש: כן, שם היו כבר המלחמות כשהתחילה המלחמה בין ברית-המועצות לבין גרמניה, אחרי 41'?

ת: כן, כן, שם היו כבר המלחמות כשהתחילה המלחמה בין ברית-המועצות לבין גרמניה, זה היה כבר אחרי 41'.

ש: שמעתם על הקרבות במקומות שונים?

ת: לא, לא שמענו על הקרבות במקומות שונים...

ש: שמעתם על סטלינגרד, שמעתם על חזיתות?

ת: לא, לא שמענו על סטלינגרד, ולא שמענו על חזיתות.

ש: לא ידעתם מה קורה?

ת: לא ידענו מה קורה. שמענו על אוקראינה. על אוקראינה שמענו, שאספו שם את היהודים, שהרגו אותם בבורות, שכל אחד היה צריך לעמוד, וירו בו.

ש: כלומר, על בורות ההריגה שמעתם?

ת: כן, על בורות ההריגה שמענו.

ש: ועל מחנות ההשמדה בפולין שמעתם?

ת: לא, על מחנות ההשמדה בפולין לא שמענו.

ש: על אושוויץ (Auschwitz), על טרבלינקה, על מיידנק שמעתם?

ת: לא, לא שמענו על המחנות האלה.

ש: על הגטאות שם שמעתם?

ת: לא, לא שמענו שם על הגטאות, לא ידענו. אותנו שלחו מהבית, את רוצה שאני אספר כבר על הגירוש?

ת: ברשותך, תיכף אנחנו נגיע לזה.

ש: על שאר יהודי רומניה, אלה שגורשו לטרנסניסטריה שמעתם?

ת: זה לקחו אותם ל .

ש: אני יודעת, אבל שמעתם על זה?

ת: לא, אז לא שמענו על זה. אני שמעתי על טרנסניסטריה רק אחר-כך.

ש: אז לא ידעתם על זה?

ת: לא, אז לא ידענו על זה.

ש: אתם הייתם טרנסילבניה. אלה שלקחו אותם לטרנסניסטריה, זה היה מאזורים אחרים של בוקובינה.

ת: נכון, זה היה קרוב לבורשט (Bucharesti).

ש: לא, זה לא קרוב לבורשט (Bucharesti), זה קרוב יותר לאוקראינה. אבל אתם לא ידעתם על זה?

ת: לא, אנחנו לא ידענו על זה.

ש: אבל הייתה אז ממש תחושה של חוסר ביטחון?

ת: כן, הייתה כבר תחושה של חוסר ביטחון, והיינו צריכים להיות יותר מוקדם בבית. אז כבר לא כל-כך הרבה יהודים הלכו לבית-הספר. היו אז כבר הגבלות על הקניות ועל החיים. היינו כבר במשטר של...

ש: הייתם מעורים בפוליטיקה ההונגרית?

ת: לא, שום דבר, לא היינו מעורים בפוליטיקה ההונגרית.

ש: ידעתם אז על הורטי ועל אחרים?

ת: על הורטי מיקלוש, אני יודעת את השיר שלו.

ש: אבל לא ידעתם מה התרחש אז בפוליטיקה ההונגרית?

ת: לא, אנחנו לא היינו בכלל מעורבים בכל זה.

ש: על שיתוף הפעולה של ההונגרים עם הגרמנים ידעתם?

ת: לא, לא ידענו על שיתוף הפעולה של ההונגרים עם הגרמנים.

ש: לא ידעתם שום דבר ממה שהתרחש?

ת: לא, לא ידענו שום דבר ממה שהתרחש. שמענו שהיו גרמנים שברחו מהבית, כי הם רצו להציל את עצמם, ושהם לקחו משהו. אבל לא התייחסנו לזה, לא תפסנו שזה יכול להיות פעם גם אצלנו.

ש: וההונגרים לקחו רכוש ודברים כאלה, פגעו ברכוש?

ת: כן, הם פגעו ברכוש.

ש: ההונגרים?

ת: כן, ההונגרים פגעו ברכוש.

ש: באיזה אופן הם פגעו ברכוש?

ת: למשל אמרו לנו לסגור את החנות, ולא לפתוח אותה. זה היה בזמן שהיינו עוד בבית, הייתה לנו אז עוד למשל פרה.

ש: ואת זה עשו ההונגרים, עוד לפני שהגרמנים הגיעו?

ת: כן, ההונגרים עשו את זה, עוד לפני שהגרמנים הגיעו, הם אמרו לנו: "אנחנו לוקחים לכם את הפרה".

ש: כלומר, ההונגרים החרימו לכם את הפרה?

ת: כן, ההונגרים החרימו לנו את הפרה, שלא תהיה לנו פרה. אחר-כך מפסח באו כבר הגרמנים.

ש: כן, כן, אבל אני שואלת עוד לפני.

ת: בזמן ההונגרים אמרו לנו: "אתם לא יכולםי ללכת לקניות, ואתם צריכים ללכת עם הטלאי". הם חילקו לנו איזה אוכל...

ש: מה הרגשת כשהיית צריכה לענוד את הטלאי?

ת: לא היה לי, לא חשבתי על דבר כזה מה שקרה עם זה.

ש: אבל עצם הסימון עם הטלאי?

ת: זה לא היה נעים, זה היה נורא, נורא פוגע בנו. את יודעת, היה אומרים לי יודה או בהונגרית או ברומנית, כלומר, מי שלא הכיר אותי, כי בדרך כלל הכירו אותי, מכיוון שגדלתי שם, למדתי שם בבית-הספר, ושם חייתי. אולי היו כאלה, שלא היו כל-כך פעילים כמו שאני הייתי, כי אני הייתי הרבה בחוץ. היו כאלה, שהיו מהצבא, היה לנו קשר עם הצבא, אז הם גם-כן אמרו: "אנחנו מרחמים עליכם, אבל אין לנו שום אפשרות לעזור לכם".

ש: מה זאת אומרת שהיה לכם קשר עם הצבא, עם הצבא ההונגרי?

ת: לנו היה עסק עם הצבא.

ש: בגלל שמכרתם דברים לצבא?

ת: כן, בגלל שמכרנו דברים לצבא. הם באו אלינו ואמרו לנו: "אנחנו יודעים שזה עכשיו מצב כזה וכזה, אבל אין לנו שום אפשרות לעזור לכם.

ש: למרות שהיו לכם עסקים עם הצבא?

ת: כן, היו לנו עסקים עם הצבא, אבל הפסקנו כבר את העסקים. אני לא יודעת מי סיפק להם את הדברים האלה אחר-כך.

ש: אז ממה חייתם בתקופה הזאת, אם הייתם צריכים כבר לסגור את החנות?

ת: אני אגיד לך, אבי היה הולך לאיזה ספר, והוא היה מוציא משם שוב איזה מאה שקל ושוב מאה שקל.

ש: זאת אומרת, שאבא חסך קצת?

ת: כן, אבא חסך קצת ומזה היינו חיים. לא הייתה אז כבר פרנסה.

ש: כבר בתקופה של ההונגרים לא הייתה פרנסה?

ת: כן, כבר בתקופה של ההונגרים לא הייתה פרנסה. אז כבר חיינו ממה שהיה מוסתר אצלנו, שאמרנו לפעמים לאבא: "אבא, אני צריך לקנות משהו", אבל הוא כל-כך היה הע . היינו מוגבלים, היינו צריכים להסתפק במה שיש, כי מחיר אפשר היה להשיג לחם. אז השגנו לחם, קנינו לחם.

ש: איך הייתה האווירה בבית באותם ימים?

ת: האווירה הייתה כבר מתוחה, שאחי כבר גם-כן לא יצא הרבה. על אבי אני לא מדברת, ואמי לא חשבה בכלל לצאת. אנחנו שמרנו מרחק, אבל מתי שהיה אפשר לצאת אז יצאנו. הגבילו אותנו, לא ללכת לקולנוע, לא ללכת לזה ולא לזה, למרות שאני לא הלכתי כל-כך לקולנוע.

ש: גם ככה אביך לא הרשה לכם ללכת לקולנוע?

ת: כן, נכון, גם ככה אבי לא הרשה לנו ללכת לקולנוע.

ש: אז, בעצם, אנחנו מגיעים למרץ 44' כאשר הגרמנים כבשו את הונגריה. בואי תספרי מה קרה לכם כשהגרמנים הגיעו.

ת: עם הגרמנים זה היה ככה, זה היה בפסח, אבי היה אז בבית-הכנסת. הוא חזר הביתה והוא אמר: "שמעתי שהולכים לאסוף את היהודים". אבל אנחנו עשינו את ליל הסדר. הייתה איזו פקידה, שהיא שמעה את זה כבר יום קודם, והיא הפיצה את זה כבר ככה בשקט, היא סיפרה שהגרמנים באים, ושהם ביקשו לאסוף את כל היהודים. אחרי כמה זמן באו אלינו הביתה, והוציאו אותנו כבר מהבית.

ש: את זוכרת את הגרמנים, את ראית אותם לפני-כן, או שזאת הייתה הפעם הראשונה שאת ראית גרמנים?

ת: זאת הייתה הפעם הראשונה שאני ראיתי גרמנים.

ש: פחדתם מהגרמנים?

ת: לא ידענו ממה לפחד, אבל הם אמרו לנו לצאת מהבית.

ש: אלה היו אנשי אס.אס או וורמאכט?

ת: הם היו עם מדים כאלה בצבע ירוק כהה, שעכשיו אני כאילו רואה אותם. הם אמרו לנו: "אנחנו צריכים להוציא אתכם מפה, אז אנחנו רוצים לספור אתכם".

ש: זה היה אחרי ליל הסדר?

ת: כן, זה היה כבר אחרי ליל הסדר. אנחנו יצאנו יפה, והוא התחיל להגיד: "תשכבו כולם על הרצפה!"

ש: מי זה היה הגרמני או ההונגרי? מי הוציא אתכם הגרמנים או ההונגרים?

ת: הגרמנים הוציאו אותנו. הם אמרו לנו לשכב, אז שכבנו. אחר-כך הם לקחו אותנו, הם אמרו לנו ללכת. כשהם נכנסו אחר-כך לבית, הם שאלו אותנו: "אתם יש לכם רכוש בבית? אני רוצה שתיתנו לנו את כל מה שיש לכם – טבעות, שרשראות או דברי ערך, אתם תיתנו לנו. לי לא היה הרבה, לא היה לנו הרבה. מי שהיה נתן, והיו גם כאלה שקברו את הדברים שהיו להם באדמה. היו כאלה ששמו את זה בתוך סבון.

ש: גם אצלכם בבית קברו?

ת: לנו לא היה מה לקבור.

ש: אבל במשפחה גם הסתרתם?

ת: לא, אנחנו לא קברנו. רק דבר אחד אני יכולה להגיד, אומנם זה היה קצת מזמן, אבל בכל אופן, שאחי כבר לא היה יכול לגור בבית שלו, והוא עבר לגור אצלנו.

ש: הוא היה נשוי?

ת: כן, הוא היה נשוי עם ילדה בת ארבעה-עשר חודשים. הוא היה גר לא רחוק מאיתנו, אז הוא היה בא לפעמים אלינו. אבא היה לוקח את הילדה שלהם, והיה אומר לנו: "ילדים, כמה צרות שיש לנו עכשיו עם הגרמנים, כשמביאים לי את הילדה, אני שוכח את הכל".

ש: זאת הייתה הנחמה שלו.

ת: היא הייתה נוגעת לו בזקן, והיא הייתה אומרת: "איידי", כלומר, "זיידי", שזה סבא.

ש: איך קראו לילדה?

ת: לילדה קראו מרינקה. מרינקה ברוסית זה קטנה. אנחנו קראנו לה מרינקה, היא הייתה בת ארבעה-עשר חודשים. לה היו עגילים, ואנחנו לא הוצאנו לה את העגילים. אצלנו מגיל קטן שמו בהתחלה חוט פשתן, ואחר-כך החליפו את זה. לצערנו כשהיינו כבר ברכבת...

ש: רגע, נגיע עוד לרכבת. הוציאו אתכם מהבית, אתם חזרתם הביתה, ולקחתם דברי ערך.

ת: אבל לא היו לנו דברי ערך.

ש: גם כסף הייתם צריכים לתת?

ת: אנחנו לא נתנו כסף, לא נתנו להם כלום. אם לא היה, אז הם הלכו הלאה.

ש: ומה קרה?

ת: הרי הם דרשו כל הזמן, שניתן להם את דברי הערך שהיו לנו. אף אחד מהם לא היה מוסמך באמת לבקש, אבל הם קמו וביקשו.

ש: ומה קרה אחרי זה?

ת: אחרי-זה החיים היו כבר מאוד קשים.

ש: בואי תתארי מה קרה צעד אחרי צעד?

ת: אם לתאר צעד אחרי צעד, בהתחלה אנחנו היינו מוגבלים, היינו רק בבית, לא הלכנו לבית-ספר, לא היינו הולכים לטיולים, ולא היינו הולכים לקניות. היינו צריכים לחיות רק עם מה שהיה לנו, או שהיינו צריכים להביא אוכל מוכן כדי לקנות את מה שיש.

צד רביעי:

ש: והייתה כל הזמן עזרה של הקהילה?

ת: כן, הייתה כל הזמן עזרה של הקהילה, היה קשר.

ש: המטבח הזה המשיך לפעול?

ת: כן, בטח, המטבח המשיך לפעול. הם עוד קיבלו, אני לא יודעת באיזו צורה, אבל אחי היה בקהילה.

ש: כלומר, הוא היה פעיל בקהילה?

ת: כן, הוא היה פעיל בקהילה, הם היו כאילו שוטרים, זה היה התפקיד שלו.

ש: כלומר, הקימו משטרה יהודית? הקימו יודנראט? זה היה כבר אחרי שהקימו את הגטו?

ת: כן, זה היה אז כבר גטו, כך שאנחנו לא יכולנו כבר לצאת. אבל כשהיינו שם, אז אחי היה עוד יכול לבוא אלינו עם הילדה.

ש: אבל כשאת אומרת גטו, כלומר, הוציאו אתכם מהבית, והעבירו אתכם לאזור אחר, או שהגטו היה איפה שגרתם?

ת: אנחנו, במקרה הבית שלנו, לנו הייתה גם רפת ובבית שלנו היה גם בוידם למעלה, אז תיכף הביאו אלינו משפחה אחת לתוך הבית שלנו. כלומר, המשפחה הזאת הם היו צריכים לעזוב את הבית שלהם.

ש: כלומר, הבית שלכם היה בתוך תחומי הגטו?

ת: כן, הבית שלנו היה בתוך התחום של הגטו.

ש: והגטו היה מגודר, הייתה שמירה על הגטו?

ת: היינו מוגבלים לא לצאת לרחובות מסוימים.

ש: אבל הייתה ממש גדר תיל?

ת: אני לא זוכרת שהייתה גדר תיל.

ש: היה שער או משהו כזה?

ת: אני לא זוכרת שהיה שער.

ש: ומי שמר?

ת: שמעתי, שאמרו לנו, שאנחנו לא יכולים לצאת לרחוב הזה והזה.

ש: אבל מי שמר עליכם?

ת: הייתה אז כבר משטרה יהודית.

ש: אבל חוץ מזה ההונגרים גם שמרו עליכם?

ת: לא, ההונגרים רק היו...

ש: לא הייתה מעורבות של הז'נדרמריה ההונגרית?

ת: ההונגרים רק היו נותנים הוראות למשטרה היהודית, מה מותר לנו, ואיך מותר לנו ללכת.

ש: כלומר, הגרמנים נתנו הוראות להונגרים?

ת: לא, ההונגרים נתנו הוראות לבחורים היהודים, שהם היו כמו משטרה יהודית, להם נתנו הוראות.

ש: וזאת הייתה המשטרה היהודית?

ת: כן, זאת הייתה המשטרה היהודית.

ש: אח שלך היה במשטרה היהודית?

ת: כן, נכון, אח שלי היה במשטרה היהודית.

ש: ואיך התייחסו אליכם, בכבוד או שכעסו עליהם?

ת: לא היה להם יחס יפה אלינו.

ש: כלומר, למשטרה היהודית לא היה יחס יפה אליכם?

ת: לא, השוטרים היהודים היו בסדר, הם דאגו לנו.

ש: אז למי לא היה יחס יפה אליכם? אמרת, שלא היה להם יחס יפה אליכם.

ת: הגרמנים הם כבר שנאו אותנו, הם רצו לחסל אותנו.

ש: איך המשטרה היהודית התייחסו אליכם?

ת: המשטרה היהודית התייחסו אלינו מצוין.

ש: והיה גם יודנראט בגטו, כלומר, זה וועד כזה של יהודים, שהם ניהלו את הגטו?

ת: לא יכולנו הרבה להתרחק.

ש: אבל את יודעת משהו על היודנראט, על הוועד שניהל את הגטו?

ת: למשל איפה שהייתי הולכת...

ש: בגטו היה וועד יהודי?

ת: כן, היה בגטו וועד יהודי, הייתה קהילה, ואחי היה בקהילה.

ש: זאת אומרת, הוא היה שם ביודנראט?

ת: כן, כן, הוא היה שם בקהילה.

ש: ומה היה התפקיד שלהם?

ת: התפקיד שלהם היה לשמוע על היהודים, שלא יתפרעו, ומי שלא צריך שלא יצא. הגבילו אותנו אז, שלא נלך לכאן, ולא נלך לשם. לנו היו שלוש או ארבע משפחות בבית שלנו.

ש: כלומר, הביאו עוד אנשים לגטו?

ת: כן, הביאו עוד אנשים. שמו אצלנו אנשים על הבוידם, ושמו ברפת.

ש: וממה אתם חייתם בשבועות האלה?

ת: קיבלנו משהו, מה שהכינו לכולם, אז אנחנו גם קיבלנו.

ש: אבל היה רעב, הרגשתם מחסור, הרגשתם רעב?

ת: הרגשנו שלא היה לנו מספיק אוכל, אבל היינו מוכרחים לחלק את מה שהיה לנו. לא קיבלנו יותר אוכל מפני שאח שלי היה שם, אלא פשוט מאוד בגלל שהוא היה שם, הוא היה יותר חופשי לבוא אלינו, ואנחנו כמעט שלא יצאנו.

ש: אז הוא יכול היה לדאוג לכם יותר?

ת: באוכל אני לא חושבת שהוא היה יכול לדאוג לנו יותר. אנחנו קיבלנו , אז היה לנו. בישלנו הרבה סוכר כדי שיהיה לנו , כי אמרו לנו שלוקחים אותנו לעבודה.

ש: מתי זה קרה, זה היה לקראת שבועות?

ת: כן, זה היה לקראת שבועות.

ש: זאת אומרת, שבגטו הייתם משהו כמו שישה שבועות?

ת: כן, בגטו היינו שישה שבועות, והחיים שם היו לא קלים. לא היה שם מספיק, אבל הסתפקנו עם מה שיש. לא היה לנו...

ש: והיה לכם ביום יום מגע עם הגרמנים?

ת: לי לא היה מגע עם הגרמנים. היו שם כאלה גויים, שהם זרקו לנו דרך הגדר, כי הם ראו שהמצב הוא לא טוב...

ש: כלומר, הם באו לעזור לכם?

ת: הם לא באו הביתה, אבל הם זרקו משהו דרך הגדר. כשראו אותם, או כשמישהו הלשין עליהם, אז אותם עוד בבית הגויים, לכן אחר-כך הם התרחקו מזה.

ש: כלומר, הם פחדו לעזור, כי הענישו אותם?

ת: כן, הם פחדו לעזור. הם היו רוצים לעזור לנו, והם עזרו קצת, אבל אחר-כך הם קיבלו בגלל זה עונש חזק, לכן הם לא יכלו לעזור לנו, לא הייתה להם שום אפשרות לעזור לנו. היינו מוגבלים אז ביציאה.

ש: ובתקופה הזאת שבין פסח לשבועות אבא המשיך, הוא היה יכול להתפלל?

ת: כן, אבא המשיך להתפלל, אבל בבית, רק בבית.

ש: לא היה אז כבר מניין?

ת: לא, אז כבר לא היה שום דבר. היו לאבא עוד את הספרים שלו, ואנחנו דיברנו בינינו שהמצב הוא גרוע והמצב הוא קשה, אבל לא היה לנו שום מנוס...

ש: וכמה הייתם בבית? לא הייתם שם כל שבעת האחים?

ת: אחי הגדול היה בבית שלו, אבל רוב הזמן הוא היה בא אלינו.

ש: אז כל השאר כן היו בבית?

ת: כולנו היינו אז בבית.

ש: מה קרה בשבועות?

ת: בשבועות כבר הגעתי לאושוויץ (Auschwitz).

ש: אז מה קרה לפני שבועות?

ת: לפני שבועות התחילו להגיד, שאנחנו צריכים לעזוב את הבית.

ש: כמה זמן מראש הודיעו לכם, שעות או ימים?

ת: הודיעו לנו ימים מראש.

ש: מה אמרו לכם?

ת: אמרו לנו, שאנחנו הולכים לעבודה, שלוקחים אותנו לעבודה את כל המשפחה.

ש: האמנתם?

ת: הם אמרו לנו, שאנחנו צריכים להיות מוכנים, ומי שלא יהיה מוכן, הם ייקחו אותנו בכוח. היו כאלה, למשל היה איש אחד, שלא היו לו רגליים, אז לקחו אותו בכוח.

ש: אני שואלת, האם כשאמרו לכם, שהולכים לקחת אתכם לעבודה, אתם האמנתם להם?

ת: לא היה לנו מנוס.

ש: אני לא שואלת אם לא הייתה לכם ברירה, אני שואלת, האם חשבתם שזה מה שהולך להיות?

ת: כן, חשבנו שזה מה שהולך להיות.

ש: האמנתם שזה הסיפור?

ת: כן, חשבנו שאנחנו הולכים לעבודה.

ש: הרי זה היה סיפור, שבעצם "מכרו" לכם אותו, שלוקחים אתכם לעבודה?

ת: כן, אמרו לנו, שלוקחים אותנו לעבודה.

ש: אבל אתם האמנתם?

ת: כן, אנחנו האמנו להם. לי היו נעליים טובות, שאנחנו חשבנו שהם יהיו טובות בשביל עבודה. התקרב המועד, אז הכנו את הדברים בשביל ללבוש, לקחנו קצת אוכל מוכן, והביאו אותנו ל...

ש: רגע. אתם ארזתם את הדברים בבית?

ת: כן, אנחנו התארגנו בבית.

ש: מה לקחת?

ת: לקחתי לבוש אחד עלי ועוד לבוש רזרבה עלי, מפני שאמרו, שלא מרשים לקחת הרבה, אלא רק מה שהיה לנו בידיים קצת אוכל, אבל לבוש היה אסור לנו לקחת רזרבה.

ש: לקחת משהו אישי מזכרת מהבית?

ת: לא, אני לא לקחתי שום דבר מהבית.

ש: לקחת תמונות או משהו כזה?

ת: לא, אני לא לקחתי שום דבר. הם עשו את זה ככה, במהירות כזאת שהיינו בלי יכולת, הם לקחו לנו את החשק לחיות. בסוף באנו כולם, הייתה לנו סבתא בת שמונים וארבע, ואימא גם לא הייתה צעירה, אימא הייתה בת חמישים ושתיים ואבא גם היה בן חמישים ושתיים. דאגנו אחד לשני.

ש: את זוכרת את היום שאתם עזבתם את הבית?

ת: כן, אני זוכרת את היום שאנחנו עזבנו את הבית.

ש: את חשבת שאתם תחזרו?

ת: לא, אני לא חשבתי שאנחנו נחזור.

ש: כלומר, הייתה לך תחושה שלא תחזרו?

ת: לא חשבנו על זה. אנחנו רק חשבנו על זה, שאנחנו הולכים לעבודה. לקחו אותנו ל , שם לא היה לנו , עד שהרכבת הגיעה לקחת אותנו.

ש: כלומר, זה היה איזשהו שדה?

ת: כן, זה היה שדה כזה, זה היה שם בין העצים. אם היינו צריכים לעשות משהו, אז היינו מסתירות אחת את השנייה כדי לעשות, ולא תמיד, תסלחו לי, לא יוצא. בקשר לאוכל, קרענו את השקית או את מה שהיה לנו ואכלנו. באו כל הגויים מסביב, והם צחקו עלינו, שאוספים אותנו שם. הם ידעו יותר ממה שאנחנו ידענו, שאנחנו ידענו שלוקחים אותנו. התחילו להכניס תשעים ושבעה אנשים בתוך כל קרון.

ש: איזה קרון זה היה?

ת: זה היה קרון של בהמות. אחר-כך זה לקח יותר מיום או יומיים עד ש , שהרכבת הייתה צריכה להגיע, והשאירו אותנו .

ש: כלומר, הייתם באותו שדה עוד יום יומיים?

ת: כן, היינו בשדה הזה עוד יום יומיים. היינו שם בלי תנאים סניטריים, בלי תנאים של אפשרות לאכול משהו. שם הייתה כבר פאניקה גדולה. הם השאירו ברכבת פתח כזה, ותשעים וכמה איש שהיו שם בקרון, כל אחד רצה להיות על-יד הפתח הזה, כדי לנשום קצת אוויר. עשו את מה שהיה צריך לעשות בתוך משהו בתוך הקרון.

ש: בתוך הקרון אתם ישבתם או עמדתם?

ת: בתוך הקרון כולם רצו לשבת על-יד הפתח, אז הייתה בעיה. אמרו אחת לשנייה: "תני לי גם ליהנות קצת מהאוויר, תלכי את, תשבי כבר שם, ואני אשב כאן". אבל אל תחשבי, שכל-כך מהר זזו מהמקום, כי היו כאלה שזה היה המקום הקבוע שלהם. אבל לא עשינו מזה עסק. עד שהרכבת התחילה כבר לנסוע. בדרך עצרו מפעם לפעם את הרכבת, ושוב אמרו לנו: "יש לכם דברי ערך? תנו לנו". היו כאלה שממש זרקו את דברי הערך שהיו להם החוצה. אנחנו עם הנכדה שלנו, אנחנו הורדנו לה את העגילים, מפני שהם באו ואמרו: "אצל מי שימצאו איזה תכשיטים או משהו, אז מחסלים את כל המשפחה". אז אנחנו השתדלנו להוריד לה את העגילים, אבל העגילים היו כל-כך בתוך הבשר, שלא יכולנו לפתוח את זה. אז שברנו את העגילים עם השיניים, וזרקנו אותם. לכי תשמרי, מישהי שעברה בדרך, אמרה לנו שם שהגענו, שיש לה הרבה תיאבון, אבל לי פשוט לא היה אז תיאבון. אחר-כך קיבלו מה שקיבלו, מי שזרק זרק, והתחלנו שוב לנסוע. נסענו כמה ימים, בערך שלושה ימים.

ש: ידעתם לאן אתם נוסעים?

ת: אנחנו ידענו שאנחנו נוסעים לעבודה.

ש: ידעתם לאן אתם נוסעים?

ת: לא, לא ידענו לאן אנחנו נוסעים, מאיפה ידענו?

ש: ידעתם שאתם נוסעים לפולין?

ת: לא, אנחנו לא ידענו, שאנחנו נוסעים לפולין. אני אומרת לך, שאף אחד מאלה שהיו על הרכבת ידעו לאן נוסעים.

ש: מה קרה בשלושה ימים האלה בתוך הקרון הזה?

ת: אל תשאלי מה היה שם, הייתה פאניקה גדולה, ולא היה איכפת לאף אחד. לא יכולנו לאכול, כי הכל היה שם סגור. אפילו אלה שכן אכלו, הם כבר גמרו את האוכל, אף אחד לא הכניס לנו אוכל בדרך, לא היה לנו אוכל. זה היה, שאכלנו מה שאכלנו, ומי שהיה עוד יכול לנשום קצת אוויר, עוד נשם אוויר, ואחר-כך הגענו.

ש: נסעתם שלושה ימים רצופים בלי עצירות?

ת: עצרנו כמה פעמים.

ש: כשעצרו נתנו לכם גם לרדת לשירותים?

ת: לא נתנו לנו שום דבר, לא היו ירידות, לא היה שום דבר. כל הזמן הסתובבו, כשהרכבת עצרה...

ש: ומה עשו עם שירותים?

ת: הכל עשו שם בסיר.

ש: זה היה בתוך הקרון?

ת: כן, זה היה בתוך הקרון. אבל אף אחד לא ירד מהקרון, רק הם, שהם דאגו להחליף את הצוות או להחליף אני יודעת מה, את אלה שעבדו שם איתנו, הורידו אותם כדי שיהיה להם . אבל אנחנו לא ירדנו מהרכבת עד אושוויץ (Auschwitz).

ש: עכשיו, אחרי שלושה ימים משהו כזה, אתם הגעתם לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: אני לא זוכרת כמה ימים זה לקח, אבל עד שהגענו לאושוויץ (Auschwitz).

ש: מה את זוכרת, מה היה ברגע שפתחו את הקרון?

ת: ברגע שפתחו את הקרון, אמרו לנו יפה לרדת.

ש: מה זה אמרו לכם יפה, מי זה אמר לכם?

ת: אלה היו כבר הגרמנים, הצבא הגרמני והם אמרו לנו: "שמאלה! ימינה!"

ש: את ידעת איפה אתם נמצאים?

ת: אנחנו לא ידענו איפה אנחנו נמצאים.

ש: הגעתם לאושוויץ (Auschwitz) בבוקר או בלילה?

ת: תשמעי משהו, אנחנו הגענו לאושוויץ (Auschwitz) בבוקר.

ש: מה את ראית כשפתחו את השער?

ת: אנחנו הגענו בבוקר לאושוויץ (Auschwitz). אנחנו היינו בגטו עם אנשים שאנחנו הכרנו, אבל כשאנחנו כבר נפרדנו, והתחלנו ללכת לבירקנאו (Birkenu), ראינו שם אנשים, שהיו איתנו לפני כמה ימים בגטו ביחד, אז אני ראיתי אותם, שכבר ירו עליהם, והם היו כבר ברחוב. מה היה? הם באו בלילה, הם סחבו דברים, אז כשהורידו אותם, ואמרו להם כל הזמן ללכת קדימה, הם ראו אש, אז הם התחילו לברוח, כדי שהם לא יגיעו על האש. הגרמנים הרימו מולם את הכלבים, והכלבים קרעו אותם. הכלבים קרעו אותם, אחר-כך החיילים הגרמנים ירו בהם. כלומר, הם גם הריצו מולם את הכלבים, הכלבים קרעו אותם, וגם החיילים הגרמנים ירו בהם. מי שהיה איתנו ביחד אתמול, שלשום, הם כבר לא היו. כלומר, עד שהגענו, הם כבר לא היו.

ש: רגע, כשאתם ירדתם מהרכבת, מה את ראית מולך?

ת: כשאנחנו ירדנו מהרכבת אני ראיתי צבא גרמני.

ש: אלה היו אנשי אס.אס?

ת: לא שמנו לב אם הם היו אנשי אס.אס.

ש: הם היו עם כלבים?

ת: כן, הם היו עם כלבים ענקיים, והם התחילו לעשות...

ש: ומה ראית מסביב? מה ראית בשטח, מה היה שם?

ת: אני ראיתי שם חיילים בשטח, ואנחנו אלה שירדנו.

ש: ראיתי צריפים, ראית גדרות, ראית שער שם?

ת: לא הספקנו לראות כלום, הם אמרו לנו: "אתם הולכים שמאלה!" זה היה ככה, שאבא הלך עם שני האחים ביחד. אימא, סבתא עם גיסתי ועם הילדה, ואמרנו גם שאחותי הקטנה תלך איתם, כדי שהיא תעזור להם, כי הרי לא ידענו לאן הם הולכים, הן הלכו ביחד. ואנחנו שלוש הבנות הלכנו לחוד.

ש: לאיזה כיוון הלכתם?

ת: זה היה ימינה ושמאלה.

ש: לאן אתם הלכתם, שמאלה או ימינה?

ת: אנחנו הלכנו ימינה, והם הלכו שמאלה, וזה מה שראינו. אבא הלך עם שני האחים הגדולים, ואת האח הקטן כנראה לקחו אותו תיכף, הוא היה גם .

ש: אבא היה עם שני האחים הגדולים?

ת: כן, אבא היה עם שני האחים הגדולים.

ש: ואימא הייתה עם הגיסה...

ת: כן, אימא הלכה עם גיסתי, עם הילדה ועם האחות הקטנה שלי, שאנחנו אמרנו לה: "את תלכי איתם, כדי שאם יהיה להם קשה, אז את תעזרי להם. אולי ייקחו את הגיסה לעבודה, אז את תעזרי לאימא עם הילדה". זה מה שתכננו בוודאי.

ש: אבל לא ידעתם שיפרידו ביניכם?

ת: לא, לא ידענו.

ש: אתם הספקתם עוד להגיד משהו אחד לשני?

ת: כשהסתובבתי כבר לא ראיתי אותם.

ש: זאת הייתה הפעם האחרונה שראית אותם?

ת: כן, זאת הייתה הפעם האחרונה שראיתי אותם.

ש: כלומר, את אימא ואת...?

ת: את אימא, את סבתא, את גיסתי ואחותי. את אבא עם שני הבנים והיה גם אח קטן, שלא ראיתי אותו.

ש: אז את היית עם שתיים או עם שלוש אחיות שלך?

ת: אנחנו היינו שלוש אחיות, האחות הגדולה, האמצעית זאת חיה ואני, היינו כל הזמן ביחד. הכניסו אותנו לחדר, אמרו לנו להתפשט, ואמרו לנו להשאיר את הדברים בחוץ. אז התפשטנו, אבל היו לנו הרבה בגדים עלינו, כי אנחנו לבשנו מעיל אחד, עוד מעיל אחד ועוד שמלה. היינו צריכים להשאיר את כל הלבוש, ולהשאיר רק את הנעליים ביד. הם ראו שם את הנעליים שלי, אז הם תיכף לקחו לי אותם, ונשארתי בלי נעליים. פה אמרו לנו: "כל אחד..."

ש: אז מה, הלכת יחפה?

ת: כן, אני הלכתי כבר יחפה, ואמרו לנו: "עכשיו מספרים אתכם". אלה שהיו להן שערות, סיפרו אותן.

ש: כלומר, גילחו אותן?

ת: כן, גילחו לנו את הראש, וגילחו לנו את השערות בכל מקום, ואנחנו היינו . אנחנו חשבנו, שאין דבר, ייקחו אותנו להתרחץ, אנחנו נמצא את הבגדים ונתלבש. אבל כמובן לא .

ש: אז מה נתנו לכם ללבוש?

ת: קודם כל, אמרו לנו להיכנס לאיזה מקום שהיה שם טוש. עשו לנו טוש, עשינו טוש, ויצאנו מדרך אחרת, כלומר, כבר לא חזרנו לאותו מקום שהיו שם הבגדים שלנו. אני נשארתי שם בלי שערת ועירומה. אני ראיתי שם נשים, ושאלתי מישהי: "אולי ראית את אחותי"?

ש: ראיתן שם אסירות אחרות, חוץ מההונגריות שהיו איתכן, אתן ראיתן שם אסירות אחרות?

ת: הסתובבו אלה שהיו באושוויץ (Auschwitz) כבר מ-42', הן היו שם, והן נתנו לנו הוראות.

ש: פולניות?

ת: כן, פולניות.

ש: ואתם דיברתם איתם?

ת: הם דיברו איתנו גרמנית.

ש: מה הם הסבירו לכם על המקום? עכשיו אתם כבר הבנתם איפה אתם הייתם?

ת: קודם כל, כשאנחנו התפשטנו אז...

ש: דיברנו על כך, שהגעתם לאושוויץ (Auschwitz). אתן כבר ידעתן אז מהאסירות האחרות, מהפולניות, הבנתן אז כבר איפה אתן נמצאות? הבנתן שאתן נמצאות בפולין, הבנתן שאתן נמצאות במחנה השמדה?

ת: לא, אז עדיין לא הבנו.

ש: שום דבר?

ת: לא. זה היה כל-כך, קודם כל, אני פספסתי את ה בכלל. כשהגענו לשם עלתה בחורה אחת על השולחן והיא אמרה: "כאן רדיו בודפשט (Budapest), כולנו להתפשט!" אז התחלנו להתפשט, ולארוז את כל החבילות. אחר-כך התחילו לעשות לנו .

ש: מה זאת אומרת, שהיא אמרה "כאן רדיו בודפשט (Budapest)? מה הייתה הכוונה?

ת: הכוונה הייתה שלא ניבהל בבת-אחת. היא אמרה לנו, להתפשט, אז חשבנו, איך אפשר להתפשט כשיש שם גברים, שמסתובבים שם גברים? היא אמרה לנו, שנתפשט, ונעמוד בתור, שיגזרו לנו את השערות. אחר-כך העבירו אותנו לחדר רחצה, ובמקום גז נתנו לנו מים. משם אחרי שעשו לנו מקלחת, יצאנו החוצה.

ש: ומה נתנו לכם ללבוש, הרי כבר לא היו לך את הבגדים שלך, כבר לא היו לך את הנעליים?

ת: לא יצאנו מאותה דלת שמשם נכנסנו.

ש: אז מה נתנו לך ללבוש?

ת: אני יצאתי הרי בלי לבוש, אז זרקו לי שם שני נעליים עם עקבים כאלה, ונתנו לי איזו שמלה ארוכה. אבל לא נתנו לנו משהו לכסות את הראש, בלי שום דבר ובלי שום, שום דבר. זה מה שנתנו לי. אני יצאתי, ואני הייתי עוד אדומה, בגלל שקיבלתי את ה . אני שאלתי: "איפה אחותי"? אז אחותי אמרה לי: "אני עומדת על ידך". אני כל-כך , אנחנו לא הכרנו אף פעם אחת את השנייה ככה, כי הרי לא הלכנו לידם, ולא הלכנו למרחצאות. רק מה שהתרחצנו בבית, אז הסתרנו. יצאנו ואמרו לנו: "תדעו לכם, שמה ש עכשיו, זה לא מה שהיה שם ". אני הייתי בבלוק 12, הנכדה שלי הייתה שם באושוויץ (Auschwitz), ואני אמרתי לה, שאני הייתי בבלוק 12, אז היא אמרה לי, שבלוק 12 כבר לא קיים.

ש: אז בואי רגע, אנחנו נגיע לזה אחר-כך. בואי תתארי, אחרי שאתן יצאתן משם, לאן לקחו אתכן?

ת: לקחו אותנו לאיזה ברק, ככה קראו לזה שם. זה היה ארוך והיו שם שלוש קומות של מיטות.

ש: כלומר, של דרגשים?

ת: כן, של דרגשים.

ש: עכשיו, כשאתם הגעתם לברק, הוא היה ריק, או שהיו שם אסירות אחרות?

ת: אנחנו קיבלנו ברק ריק.

ש: כולכן הייתן אסירות מהונגריה?

ת: היינו שבע, שמונה, תשע, אני כבר לא זוכרת בדיוק, אבל בערך ככה בחורות.

ש: על דרגש?

ת: כן, ככה היינו על דרגש אחד, ככה היו על הדרגש השני וככה היו גם על הדרגש השלישי.

ש: את היית על הדרגש הזה ביחד עם שתי האחיות שלך?

ת: כן, אני הייתי על הדרגש הזה עם שתי האחיות שלי, כל הזמן אנחנו היינו ביחד. היינו שם באושוויץ (Auschwitz) חמישה שבועות.

ש: רגע, אני רוצה להבין בדיוק. באותו לילה, באותו יום ששמו אתכם שם, אחרי שהתרחצתם.

ת: אחרי שקיבלתי את השמלה הזאת.

ש: אתן באתן לברק, מה עשיתן שם, אתן ישבתן שם?

ת: שם היה אפשר רק לשכב, אי אפשר היה לשבת שם.

ש: אתן שכבתן שם, אתן כבר ידעתן אז איפה אתן?

ת: לא, אנחנו לא ידענו אז איפה אנחנו. היינו בהלם.

ש: ואתן לא ידעתן אז שזה אושוויץ (Auschwitz)? אתן לא ראיתן אז קרמטוריום?

ת: לא, לא, אנחנו לא ידענו אז שזה אושוויץ (Auschwitz), לא ראינו קרמטוריום.

ש: אתן ראיתן עשן או משהו?

ת: הרגשנו ריח לא טוב. כשהיינו שם, כל בוקר וערב היו מוציאים אותנו כדי לספור אותנו.

ש: כלומר, עשו לכם אפל?

ת: כן, עשו אפל. כשסיפרו אותנו, והיו כאלה שפגשו איזה משפחה או חברה, הן הלכו בלי רשות. אז כשהמספר לא התאים, החזיקו אותנו בקור ולפעמים בגשם ובלי לבוש מתאים. לקחתי את השמלה מלמטה, שמתי אותה פה, אבל גם זה התרטב לי. עד שמצאו, שמישהי אחת עברה. מה שהיא קיבלה עונש, אני לא ראיתי, אבל מצאו עודף מספר שם, ואצלנו היה חסר. מפני שלפני שיצאנו, אז מישהי אחרת עלתה על הכיסא והיא אמרה (בגרמנית): "מי שחולה, צריכים לדווח מי שנשאר בפנים, ומי שיוצא למי שבא לקבל את המספר. אחר-כך ספרו אותנו, והחזיקו אותנו בלי שום קשר, אלא רק עשו לנו פעם , או שעמדנו, עד שאמרו לנו: "עכשיו אתם נכנסים", וקיבלנו אוכל.

ש: קודם כל, כשעברתם את הדיזאינפקציה עשו לכם גם מספר?

ת: לנו לא נתנו מספר, כי אני הייתי רק חמישה שבועות שם באושוויץ (Auschwitz).

ש: אז לא קעקעו לך מספר?

ת: לא, עשו מספר רק על השמלה, אחר-כך קיבלנו כבר שמלה עם מספר כאן. אני לא זוכרת את המספר, לאחותי יש במקרה מספר, ואנחנו היינו אחת אחרי השנייה.

ש: עכשיו, אני רוצה לראות בשישה שבועות האלה שהייתם שם את סדר היום. קודם כל, את זוכרת את הלילה הראשון באושוויץ (Auschwitz)?

ת: ישנו שם, היה לנו קר, אז כל אחת הסתובבנו אחת בתוך השנייה, זה היה במקום הכיסוי שלנו. כשמישהי הייתה צריכה להסתובב, אז כולנו הסתובבנו.

ש: הסתובבתם ביחד?

ת: כן, הסתובבנו ביחד. פתאום לאחת נפל הקרש על מישהי אחרת שהייתה למטה, אז היא צעקה: "נפל לי הקרש על האש". זה לא היה מספיק שהקרש נפל לה על הראש, אלא זה נפל על המיטה התחתונה. עד שבאו ועד שזה, לא היה שם לא יום ולא היה לילה.

ש: רוב הבנות שהיו איתך שם בברק, את הכרת אותן מקודם?

ת: מה פתאום, אני לא הכרתי אף אחת מהבנות שהיו שם מקודם.

ש: כלומר, חוץ מהאחיות שלך?

ת: כן, חוץ מהאחיות שלי אני לא הכרתי אף אחת שם. אלה שהיו איתנו בגטו נשלחו לברק אחר.

ש: כלומר, לא היו איתך בברק בנות מווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus)?

ת: לא, לא היו איתנו בברק בנות מווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus).

ש: אבל כל הבנות שם היו מהונגריה, כלומר, מהאזורים של הונגריה וטרנסילבניה?

ת: כולם שם היו מהונגריה, אבל אני לא הכרתי, כי אחת לא הכירה את השנייה בגלל הלבוש שלנו.

ש: את ישנת שם בלילה הראשון?

ת: אולי ישנו שם מרוב עייפות או משהו שלא ישנו.

ש: בבוקר אתן קמתן והיה אפל, מה נתנו לכם...?

ת: היה מקל, שדפקו בברזל, ככה העירו אותנו, ואנחנו היינו צריכים להתייצב.

ש: עכשיו, הייתה לכם בלוק-אלטסטר או קאפו?

ת: כן, הייתה לנו קאפו והייתה לנו גם בלוק-אלטסטר.

ש: מי הם היו?

ת: הן היו פולניות, שהיו שם כבר באושוויץ (Auschwitz) מ-42', הן היו איתנו.

ש: ואיך הן התייחסו אליכן?

ת: הן אמרו לנו: "אתם עשיתם חיים במשך שנתיים, אבל אני נמצאת פה כבר שנתיים, ואני סובלת פה שנתיים".

ש: אז הן התנכלו לכן?

ת: לא, הן לא התנכלו לנו, אבל הן אמרו לנו: "אתן הייתם בבית, ועשיתם עוד חיים".

ש: איך תקשרתם איתם, ביידיש?

ת: דיברנו גם ביידיש וגם בהונגרית.

ש: אבל הפולניות ידעו הונגרית?

ת: לא, הפולניות לא ידעו הונגרית, אבל דיברנו איתן קצת בגרמנית וקצת ביידיש.

ש: בואי תתארי לנו יום, יום כזה באושוויץ (Auschwitz). אתם קמתם בבוקר, היה את הצילאפל, כלומר, את המסדר. נתנו לכם בבוקר משהו לאכול?

ת: כן, נתנו לנו קצת לאכול.

ש: מה נתנו לכם לאכול?

ת: נתנו לנו רק סיר אחד עם אוכל.

ש: מה נתנו לכם שם לאכול בבוקר?

ת: זאת הייתה איזו דייסה, שאנחנו הצטרכנו לשתות, אבל לא היו לנו כלים. כל אחת מהשורה קיבלה סיר, והצטרכנו להסתפק בזה, שהיא אכלו קצת, אחר-כך היא נתנה לשנייה, אחר-כך לשלישית והלאה. היינו בהלם, אבל הצטרכנו להמשיך.

ש: אבל היה מצב שאחת אכלה, ולא נשאר לשנייה?

ת: גם זה היה יכול לקרות, אבל לי זה לא קרה.

ש: אז מה נתנו לכם לאכול בבוקר, זה היה רק מין דייסה?

ת: נתנו לנו לאכול בבוקר משהו, שהיה מבושל.

ש: הביאו את זה לברק?

ת: כן, העבירו את זה לברק, ואנחנו קמנו ושתינו את זה לא אכלנו את זה, לא עם מזלג ולא עם צלחת. לא קיבלנו גם לא לחם ולא שום דבר. אחר-כך כשבא שוב טרנספורט, היה שם בית-שימוש, כמו שהיה ברק, ככה היו שירותים מבטון עם חורים, ויכולנו ללכת שם לבית-שימוש, אבל לא היה לשם לא נייר ולא שום דבר, כל ה היה בחוץ.

ש: יכולת ללכת לשירותים מתי שרצית?

ת: לא, חס וחלילה, לא יכולתי ללכת לשירותים מתי שרציתי. היו עושים בלוק-שפרה, ולא נתנו לנו לצאת, למשל .

ש: את אומרת שהיה עוצר.

ת: כשהיה בא עוד טרנספורט, אז לא נתנו לנו לצאת. כשהביאו ילדי, האימהות שמו לב שמביאים ילדים, וזה היה הכי גרוע, כי כל אחת אמרה: "זה הבן שלי בוודאי שם, זה הבן שלי". היא רצה מהר ליד הגדר כדי לראות את הילדים, היא חשבה שאולי היא תראה את הבן שלה. היא התקרבה לגדר, והיא התחשמלה, מפני שכל הגדרות שם היו מחושמלים. היו צריכים להפסיק את הגדר... . אכלנו מה שאכלנו, ואני לא זוכרת שקיבלנו משהו בצהריים, אני זוכרת שקיבלנו משהו בערב.

ש: אחרי שאתן אכלתן, אתן נשארתן בבלוק?

ת: כן, אחרי שאכלנו, אנחנו נשארנו בבלוק בלי לצאת.

ש: מה אתם עשיתם?

ת: שכבנו, אנחנו היינו בהלם, שאלנו: "איפה ההורים ואיפה האחיות".

ש: מה חשבתם?

ת: לא הספקנו לחשוב הרבה, ראינו שאנחנו נפלנו בפח, ואין לנו שום אפשרות לצאת.

ש: בואי נראה איך היום שלכם הסתיים? בצהריים אתם קיבלתם שוב משהו לאכול?

ת: אני לא חושבת שקיבלנו עוד משהו לאכול בצהריים.

ש: וכל הזמן אתן רבצתן על הדרגש?

ת: לא עשינו שום דבר.

ש: מה קיבלתם בערב לאכול?

ת: בערב קיבלנו שוב איזה סיר גדול עם אוכל.

ש: מה זה היה, איזה אוכל?

ת: היו שם אולי תפוחי-אדמה, הייתה שם אולי אפונה או משהו כזה. כל אחד לפי המרק שלה, ככה אכלנו. אבל לא קיבלנו כלים.

ש: היה שלב מסוים שהתחיל רעב?

ת: כן, התחיל רעב, ונשכנו אחת לשנייה את האצבעות. לא היה לנו לאיפה ללכת ומאיפה לקחת עוד אוכל, אנחנו לא יכולנו לעשות שום דבר.

ש: ובכל התקופה הזאת לא לקחו אתכם אף יום לעבוד?

ת: לא, לא לקחו אותנו שם אף יום לעבוד.

ש: מתי אתן הבנתן איפה אתן נמצאות, כעבור כמה זמן?

ת: אחרי כמה ימים, או אולי אחרי שבוע, אנחנו שאלנו: "מתי תיקחו אותנו להורים? אנחנו רוצים לפגוש את ההורים. אז אמרו לנו: "ייקחו אתכם". היה שם ריח של עשן. לפעמים היה בא טרנספורט, עוד ראינו שם אנשים עם הרובעים עם הפסים ועם השמלות.

ש: הטרנספורטים היו מהונגריה, כלומר, הטרנספורטים היו עדיין מהונגריה?

ת: כן, כל הטרנספורטים היו מהונגריה. אולי היו מצ'כיה, אולי היו מסיגאט (Siget), אולי היו מסטומארה (Satu-Mare), אולי מאוראדיה-מארה, מכל המקומות האלה. הפולנים היו שם כבר מ-42'.

ש: מתי אתן הבנתן איפה אתן נמצאות? באיזה שלב אתן הבנתן, שאתן נמצאות באושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא הבנו, כלומר, אנחנו היינו שם, ולא קשרנו שום דבר.

ש: בשוב שלב שאתן הייתן באושוויץ (Auschwitz), אתן לא ידעתן שאתן נמצאות באושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, בשום שלב שאנחנו היינו באושוויץ (Auschwitz), לא ידענו שאנחנו נמצאות באושוויץ (Auschwitz).

ש: לא ידעתן אפילו את השם?

ת: לא, לא ידענו אפילו את השם.

ש: לא ידעתם שקוראים לזה אושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, אני לא ידעתי את השם, אני לא ידעתי שקוראים לזה אושוויץ (Auschwitz), אבל אני ידעתי שאני נמצאת בבירקנאו (Birkenau).

ש: את ידעת שאת נמצאת במחנה בפולין? את זה את הבנת?

ת: כן, אני ידעתי שאני נמצאת בפולין, אבל לא הכרתי.

ש: את ידעת שזה מחנה השמדה?

ת: לא, אני לא ידעתי שזה מחנה השמדה, לא סיפרו לנו.

ש: כשהייתן שם באושוויץ (Auschwitz), לא ידעתן שיש תאי גזים?

ת: לא, אנחנו לא ידענו שיש שם תאי גזים.

ש: לא ידעתן שום דבר?

ת: לא, אנחנו לא ידענו שום דבר.

ש: על המשרפות ועל הקרמטוריום ידעתם?

ת: לא, אנחנו לא ידענו על המשרפות ולא על הקרמטוריום. אנחנו היינו רק האחיות בינינו, ולא התקרבנו לנשים האחרות.

ש: אף אחת מהאסירות הוותיקות, מהפולניות, אף אחת לא סיפרה לכם מה קורה במקום הזה?

ת: לא שאלו אותנו, ולא סיפרו לנו. אנחנו רק רצינו, כל הזמן ביקשנו, שאנחנו רוצים לפגוש את ההורים ואת המשפחה, והם אמרו לנו: "אנחנו ניקח אתכם, יבוא היום שניקח אתכם". לא יותר מזה, לא היה שום קשר, שום קשר לא היה לנו.

ש: אז איך אתן העברתן את הזמן? את זוכרת מה הייתן עושות? הייתן מדברות?

ת: כן, אנחנו היינו מדברות בינינו, ודיברנו על כך, שנפלנו במלכודת, שלא היה לנו משהו.

ש: והמחשבה הייתה, שזה יעבור, שאנחנו נצא מפה, שזה עניין זמני?

ת: לא חשבנו שזה יכול להיות פעם סוף לזה, וישבנו שם. לא עבדנו.

ש: הרגשתם שיש סכנת מוות? הרגשתם שיכול להיות שזה אומר, שאנחנו הולכות למות?

ת: לא, אנחנו לא חשבנו על זה, שאנחנו הולכות למות, אלא רק מי שהיה חולה.

ש: מה היה קורה עם מי שהיה חולה?

ת: כשחזרנו מהאפל היה בא מנגלה, והיה צריך לדווח לו, שכך וכך היינו בחוץ, וכך וכך חולים היו. היא אמרה לנו לפני-כן: "אל תגידו שאתם חולים, או שלמישהו יש חום, מפני שאז הם ייקחו אתכם". היא לא אמרה לנו, שלא יחזירו אותנו, אלא היא רק אמרה שזה לא טוב לנו להגיד שאנחנו חולות. אחר-כך מנגלה בא...

צד חמישי:

ש: אתם הייתם באושוויץ (Auschwitz) במשך כחמישה שבועות?

ת: כן, אנחנו היינו באושוויץ (Auschwitz) במשך כחמישה שבועות.

ש: את היית עם שתי אחיותייך?

ת: כן, אני הייתי עם שתי אחיותיי.

ש: תזכירי את שמן?

ת: קראו להן בלומה ורחל.

ש: כלומר, אתן הייתן שלוש אחיות ביחד – בתיה, בלומה ורחל?

ת: כן, אנחנו היינו שלוש אחיות יחד – בתיה, בלומה ורחל. לרחל קראו כבר במחנה רלה.

ש: מבין השלוש מישהי הייתה יותר אופטימית, יותר ככה חזקה, יותר שמחה מבין שלושתכן?

ת: עצם זה שהיינו ביחד, אחת תמכה בשנייה, וזה נתן לנו הרבה, הרבה כוח. זה שלא היינו עם כל המשפחה ביחד, אבל זה היה כבר בלתי אפשרי, בכל אופן, זה שהיינו שלושתנו ביחד זה נתן לנו כוח, כי תמכנו אחת בשנייה. היינו מאוד, מאוד אופטימיות, שאנחנו פעם עוד נצא. ראינו רק שמים עם אדמה, שום דבר אחר לא ראינו.

ש: אבל בכל זאת שמרתן על אופטימיות?

ת: כן, שמרנו על אופטימיות, ורצינו להמשיך לחיות.

ש: אז מה קרה אחרי החמישה שבועות האלה?

ת: אחרי החמישה שבועות האלה אז גם-כן שוב מנגלה, הוא לקח אלף חמש מאות נשים, ואנחנו לקחנו שמלה בודדת שהייתה לנו, אלה שהיה להן מספר על היד ולי היה מספר על השמלה, אנחנו שמנו את זה כן, וצעדנו לפני מנגלה אלף חמש מאות נשים. מתוך האלף חמש מאות נשים הוא עשה סלקציה בין אלף שהיו פחות חזקות וחמש מאות שהיו יותר חזקות. הוא היה צריך לתת אותנו לאיזושהי עבודה.

ש: זאת אומרת, חמש מאות נבחרו להישלח למחנה עבודה?

ת: אני אגיד לך, אני נבחרתי בין החמש מאות, ושתי האחיות שלי נבחרו בין האלף. אני הסתכלתי שמאלה וימינה, וראיתי שהאחיות שלי לא היו לידי, והן היו שם בקבוצה של האלף. מה אני עשיתי? אני עברתי לקבוצה של האלף.

ש: לאן הן היו מיועדות אלה שהיו בקבוצה של אלף בחורות?

ת: לא ידענו שום דבר, לא סיפרו לנו כלום.

ש: אז איך את הצלחת לעבור לקבוצה של האלף?

ת: אני עברתי, ואני חשבתי, שאם יספרו, ויראו שחסרה אחת בקבוצה של החמש מאות, אז הם ימשכו בחורה אחת מהקבוצה של האלף, וישימו אותה בקבוצה של החמש מאות כדי למלא את הקבוצה של חמש מאות.

ש: אבל איך עשית את המעבר, פשוט צעדת?

ת: אני לא זוכרת בדיוק כמה מרחק היה, אבל פשוט מאוד לקחתי את הרגליים, ועברתי מהקבוצה של החמש מאות בנות לקבוצה של האלף בנות.

ש: ולא הייתה סכנה שמישהו יירה בך?

ת: אנחנו לא עשינו חשבונות לגבי סכנות כאלה, כי החיים לא היו כל-כך...

ש: את פשוט לקחת את עצמך, והלכת לכיוון של האחיות שלך?

ת: כן, אני פשוט מאוד לקחתי את עצמי, עברתי לאחיות שלי, וככה נשארנו עד השחרור.

ש: וכשאת עברת לקבוצה של האלף בחורות, מה קרה איתכן, אתן חזרתן לבלוק, או שלקחו אתכן?

ת: לא ידענו מה קורה. אחר-כך אמרו לנו, לקבוצה של האלף, ללבוש את השמלות, לנעול את נעלי העץ, הלכנו קצת, והכניסו אותנו לקרונות.

ש: לאיזה קרונות הכניסו אתכם?

ת: הכניסו אותנו לקרונות של בהמות. אני לא זוכרת כמה זמן אנחנו נסענו, כי לא היה לנו, לא לוח, לא שעון, לא תאריך ולא כלום. בכל אופן נסענו, והגענו לשטוטהוף (Stutthof).

ש: נסעתם ישר ברכבת לשטוטהוף (Stutthof)?

ת: לא, הרי שטוטהוף (Stutthof) נמצאת ליד דנציג (Danzig), אז היה איזה גבול ששם ירדנו, והעבירו אותנו עם סירות למחנה שטוטהוף (Stutthof). כי הרכבת לא עצרה ממש במחנה.

ש: אז העבירו אתכם על סירות, על רפסודות?

ת: שמו אותנו על סירות, העבירו אותנו על סירות, והגענו לשטוטהוף (Stutthof).

ש: ידעתם לאן הגעתם?

ת: עד שהגענו לשטוטהוף (Stutthof), אני לא ידעתי שזה שטוטהוף (Stutthof). אני ידעתי רק אחרי-כך כשהיינו שם בשטוטהוף (Stutthof) שזה שטוטהוף (Stutthof).

ש: כמה זמן בערך ארכה הנסיעה?

ת: אני גם לא יודעת להגיד בדיוק כמה זמן הנסיעה ארכה.

ש: ומי השגיח עליכם?

ת: היו גרמנים, והיו גם וורמאכט.

ש: כלומר, היו חיילים?

ת: היו גם חיילים וגם חיילות. הוורמאכט היו פחות אכזריים מאשר האס.אס.

ש: כן, כי וורמאכט היו של הצבא.

ת: כן, נכון, הוורמאכט היו של הצבא. הם היו מלווים אותנו, והגענו לשם.

ש: איך היה נראה המחנה, מה אתן ראיתן כשהגעתן למחנה?

ת: המחנה היה גם-כן Totkop), ראש של מוות. אכסנו אותנו שם בטירות כאלה קטנות בחדרים.

ש: אבל איך זה היה נראה מבחינה פיזית, מה היו שם, היו צריפים, זה היה מבנה אבן?

ת: זה לא היה שם כמו שהיה באושוויץ (Auschwitz) ברק, שהיו שם אלף נשים, אלא כאן היינו קבוצה של, אפשר להגיד, עשרים, עשרים וחמש עד שלושים בנות.

ש: זה היה גם צריף כזה?

ת: היו שם רק מיטות, היו שם חדרים.

ש: אבל זה היה צריף מעץ?

ת: זה לא היה צריף, אלה היו מבנים. אולי זה היה פעם מחנה צבאי או משהו, בכל אופן היו שם מבנים. אנחנו באנו לשם, ומי שקיבל אותנו שם היה מישהו בשם מקס, ולמקס הייתה חברה בשם מרתה, שאמרו שהיא הייתה אפילו משלנו, אבל היא הייתה איתו ביחסים טובים.

ש: מרתה הזאת הייתה מהונגריה או מרומניה?

ת: אנחנו לא דיברנו שם, לא הונגרית ולא רומנית.

ש: אבל אמרת, שהיא הייתה משלנו?

ת: היא הייתה כנראה מאחת מהקבוצות הקודמות, מפני שהיא הייתה כבר בידידות עם מקס.

ש: היא הייתה יהודייה?

ת: כן, היא הייתה יהודייה, ומקס היה מרכז של ה...

ש: מקס היה גרמני?

ת: את זה אני לא יכולה לדעת, עד היום אני לא יודעת.

ש: והיא הייתה בשבילכם כמו קאפו?

ת: כן, היא הייתה בשבילנו כמו קאפו, אבל היא לא התייחסה אלינו ולא היה לנו שום קשר איתה.

ש: אז למה את מציינת אותה?

ת: אני מציינת אותה, מפני שהיא הייתה החברה שלו, שראו אותם כל הזמן רק ביחד, שלא י ולא שום דבר, כל הזמן הם הלכו ביחד. הוא היה צריך לספור אותנו, להוציא אותנו ולהגיד לנו: "עכשיו אתם יוצאים לאפל, עכשיו אתם נכנסים לחדרים, ויבואו לחלק לכם את האוכל". אנחנו היינו שם בסך-כל שבועיים והיה שם מצב מאוד קשה. זה היה שם מצב, שהטילו עלינו עבודה בלתי נסבלת.

ש: איזו עבודה?

ת: העבודה שם הייתה, שהיינו צריכים שם ממש להרים אדמה עם את מכאן, ואחר-כך לשים אותה במקום אחר.

ש: העבודה הייתה במחנה עצמו, או שלקחו אתכם לאיזשהו מקום?

ת: לא לקחו אותנו לאיזשהו מקום, אלא זה היה בסביבה.

ש: הייתם צריכים לחפור עם האתים?

ת: כן, היינו צרכים לחפור עם האתים. היו כאלה בנות, שהן הלכו על , אז היו צריכים לדחוף אותן. אחותי בלה, שהיא עוד ישנה, ברוך השם, היא עוד חיה בתל-אביב, אז היא עבדה עם מאמץ גדול, כי היא הייתה תמיד חלשה עוד בבית, אני הייתי יותר גיבורה. בגלל העבודה הקשה נהיו לה נפיחויות מתחת לזרוע, והיו לה כאבים ביד. אני לא יודעת איך הגענו, אבל לקחו אותנו לרביר, ושם אמרו, שאין מנוס חוץ מאשר לחתוך שם ביד עם סכין גילוח כדי שהמוגלה תצא, כי הצטברה אצלה מוגלה ביד מעומס עבודה. חתכו לה שם ביד בלי אנטיביוטיקה, בלי תחבושת ובלי שום דבר, ככה היא נשארה בחיים במחנה. אני לא זוכרת יותר לספר על זה.

ש: אתן הייתן בשטוטהוף (Stutthof) במשך שבועיים ימים?

ת: כן, אנחנו היינו בשטוטהוף (Stutthof) במשך שבועיים ימים.

ש: עכשיו, בשבועיים האלה אתן הייתן יחד בערך עשרים בנות בחדר?

ת: כן, בשטוטהוף (Stutthof) היו לנו חדרים של עשרים בנות בערך.

ש: התנאים בשטוטהוף (Stutthof) היו טובים יותר מאשר התנאים באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, התנאים בשטוטהוף (Stutthof) היו טובים יותר מאשר התנאים באושוויץ (Auschwitz). בשטוטהוף (Stutthof) היו ליטאים לאטבים ואסטונים. הבחורות שם התייחסו אלינו מאוד יפה.

ש: הבחורות האלה היו יהודיות?

ת: זה אני לא יודעת אם הן היו יהודיות.

ש: אולי הן היו אסירות פוליטיות?

ת: אני לא יודעת, אבל הן היו שם כבר הרבה שנים.

ש: והתנאים שחייתן בהם היו שם טובים יותר?

ת: היה שם מאוד קשה. זה היה שם גם אותו דבר, שלקחו אותנו לספור בבוקר, וגם בערב ספרו אותנו.

ש: עשו לכן אפל?

ת: כן, עשו לנו אפל, וספרו אותנו. אנחנו היינו שלושתנו עם עוד שתי אחיות, וככה אנחנו היינו ביחד חמש בשורה. אני ראיתי שאחותי הגדולה הייתה איתנו, אבל כבר לא הייתה, ראיתי שהיא מתמוטטת. אז מהר, מהר קראנו למישהו שיבוא, כי היא התמוטטה. הוא בא עם דלי מים, שפך עליה מים, לקח אותה, והשאירו אותה שם בצד. רק כשגמרנו את האפל, אחרי שספרו אותנו, אני ניגשתי אליה, ואחר-כך אנחנו לקחנו אותה לחדר.

ש: ולא ראו שהיא חסרה?

ת: לקחנו אותה לחדר.

ש: אבל את אומרת, שהיא התמוטטה, שהיא לא יכלה לעמוד?

ת: היא התמוטטה, אבל שפכו עליה דלי עם מים, לקחו אותה לבלוק, הושיבו אותנו בבלוק, וכשאנחנו נכנסנו לבלוק, אנחנו לקחנו אותה, כלומר, שתי האחיות לקחנו אותה והיא הייתה איתנו.

ש: מה נתנו לכם שם בשטוטהוף (Stutthof) לאכול?

ת: תשמעי, הייתה לנו צלחת, אז עם הצלחת הזאת שתינו, לא היה לנו, לא מזלג, לא כף ולא שום דבר. היינו צריכים לשבת, הביאו לנו אוכל, וחילקו לנו את האוכל.

ש: מה היה שם האוכל?

ת: האוכל היה לא כל הזמן, בהתחלה היה עוד אוכל, איזה ירק, מה שאספו מהשטח, או שהייתה איזו אפונה או אולי תפוחי-אדמה, אבל אנחנו לא ראינו. תשמעי, אחר-כך כשהייתה ארוחת צהריים, וחילקו לנו את האוכל, אנחנו רצינו ללכת לטעום מהאוכל, אבל האוכל היה מר. לא רק לי זה היה מר האוכל הזה, אלא זה היה לכולנו מר. מה עשינו? היות שהיה לנו קשה והיינו רעבים, שמנו את כל הצלחות על הרצפה. מקס בא אחרי איזו שעה או משהו, הוא הסתכל על הצלחות, שהן לא היו ריקות, אלא הן היו עם אוכל. הוא התחיל להרביץ לנו, ואנחנו לא יכולנו לברוח, כי הדלת הייתה סגורה. רצנו על המיטות, מתחת למיטות, כדי שלא נהיה קרובות אליו, והוא נתן לנו מכות רצח. הוא כנראה קיבל איזה מזון, וכנראה שהוא החליף את זה עם איזה עשב מהיער. לכן זה היה מר, וזה היה בלתי אפשרי לאכול את זה אפילו שהיינו רעבים. חשבנו, על החיים ועל המוות, דבר כזה אי אפשר לאכול. אחר-כך בערב הוא שוב ליווה אותנו לאפל, ושם היינו במשך שבועיים. היינו שם בתנאים גרועים עם עבודה קשה, בלי אוכל ובלי תנאים.

ש: כל יום הוא הביא אוכל כזה מר? זה חזר על עצמו כל יום?

ת: כל יום קיבלנו אוכל מבושל.

ש: אבל את אומרת, שאי אפשר היה לאכול את זה, כי זה היה מר.

ת: פעם אחת הוא רצה להכניס איזה אוכל שהוא קיבל את זה.

ש: כלומר, זה היה חד-פעמי?

ת: כן, זה היה רק חד-פעמי, ואחר-כך האוכל לא היה כל-כך רע. קודם כל, כבר התרגלנו לאוכל הזה, וגם לא היה לנו מנוס. זה היה הכל , זה היה בלתי אפשרי לאכול את האוכל הזה שהיה מר. אבל אחר-כך זה כבר לא היה כל-כך גרוע, והוא כנראה, התחשב בנו. או שאמרו לו. הוא כנראה פחד שיתפסו אותו, ויגידו ל: "מה אתה נתת להם, אתה קיבלת אוכל כזה וכזה לתת להם, ומה נתת להם". אנחנו היינו צריכים גם עוד ללכת לעבודה.

ש: איך הוא הרביץ, עם אלה? הייתה לו אלה?

ת: הוא ממש לקח עם הידיים, הוא נתן לנו בראש, והוא ממש התחיל לזרוק עלינו צלחות. אנחנו לא יכולנו לברוח ממנו, אז רצנו על המיטות, ורצנו מתחת למיטות.

ש: חוץ מהאינסידנט הזה הוא היה אלים גם בנסיבות אחרות?

ת: הוא לא היה כל-כך סימפטי.

ש: אבל היו עוד מקרים שקיבלתם מכות?

ת: לא, לא זכור לי שהיו עוד מקרים שקיבלנו מכות.

ש: וכשמישהי לא יכלה לעבוד, מה קרה לה?

ת: אני אגיד לך, אם מישהי לא יכלה לעבוד, לא היו מודיעים על זה לכולם, אלא היו לוקחים אותה, ולא ראינו אותה, לא היה את מי לשאול עליה. למשל זה קרה לאחותי, אבל היא התעוררה, והיא המשיכה. היא לא הייתה גיבורה גדולה, אבל כנראה, שהיה לה יותר מזל משכל.

ש: אז היא התאוששה?

ת: כן, היא התאוששה.

ש: והאחות השנייה שהייתה לה מוגלה מתחת לזרועות?

ת: זה עבר לה.

ש: זה עבר מעצמו?

ת: ברגע שלא הייתה מוגלה, כי הרופאה שם ברביר אמרה: "אין לנו מנוס חוץ מאשר לפתוח את זה".

ש: אבל במצב הזה אחותך עבדה?

ת: כן, במצב הזה היא עבדה, אבל איזה חצי יום אולי היא הייתה ברביר, ככה זה היה נקרא, כלומר, היא הייתה במרפאה.

ש: אבל הרי מי שהיה מגיע לרביר באושוויץ (Auschwitz) לא היה יוצא?

ת: כן, נכון, מי שהיה מגיע לרביר באושוויץ (Auschwitz) לא היה יוצא, אבל פה לא.

ש: פה לא הייתה בעיה כזאת?

ת: לא, פה המזל שלה היה שהיא התאוששה, שהיא חזרה אלינו, ושם היינו במשך שבועיים במצב לא הכי טוב.

ש: אז ידעתן מה עוד התנהל אז בשטוטהוף (Stutthof) או שהייתן מנותקות? כי הרי בשטוטהוף (Stutthof), כלומר, לא רחוק משם היו מפעלים לייצור נשק ותחמושת?

ת: אחר-כך העלו אותנו שוב על הרכבת, ולקחו אותנו לברומברג (Bromberg). אני לא יכולה להגיד לך אם זה היה צפון או היה דרום, אנחנו לא התמצאנו בזה. שם אנחנו גרנו כבר בשלוש שכבות של מיטות, ושם כבר הלכנו לעבוד.

ש: כלומר, הייתם שם על דרגשים כמו באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, היינו שם על דרגשים כמו באושוויץ (Auschwitz), אבל שם בברומברג (Bromberg) לכל בן-אדם היה מקום. באושוויץ (Auschwitz) היו שם כמה אנשים על דרגש, אז זה התמוטט כנראה. זה היה מתמוטט על הראש ועל הרגל.

ש: זאת אומרת, בברומברג (Bromberg) כל אחד הייתה לו מיטה שלו?

ת: כן, בברומברג (Bromberg) כל אחד הייתה לו המיטה שלו, היה לנו גם מזרון והייתה לנו גם שמיכה.

ש: אני רק רוצה להבהיר, כעבור שבועיים לקחו אתכם משטוטהוף (Stutthof) לברומברג (Bromberg)?

ת: כן, כעבור שבועיים לקחו אותנו משטוטהוף (Stutthof) לברומברג (Bromberg), ואחר-כך לקחו אותנו מברומברג (Bromberg) לברנאו (Branau).

ש: ולקחו אתכם שוב ברכבת?

ת: כן, לקחו אותנו שוב ברכבת, ושם חילקו אותנו בעבודה.

ש: עכשיו, כשלקחו אתכן, כל הבנות שהגיעו לברומברג (Bromberg), הגיעו ביחד איתכן משטוטהוף (Stutthof), או שהגיעו לשם גם אחרות? כלומר, אותן בנות שהגעתן מאושוויץ (Auschwitz) לשטוטהוף (Stutthof)?

ת: הבנות משלנו היו אותן הבנות.

ש: אבל אלה היו אותן בנות שהיו איתך בברק באושוויץ (Auschwitz)?

ת: אני לא זוכרת שהן היו איתנו ביחד באושוויץ (Auschwitz). הרי לא היו יכולים לקחת מאלף חמש מאות...

ש: אבל מבין האלף בנות שלקחו אתכן מאושוויץ (Auschwitz), אז חוץ מהאחיות שלך, היו שם עוד בנות שהיו איתך בברק באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, בטח היו איתי עוד בנות שהיו איתי באושוויץ (Auschwitz), כי הרי היו איתנו אלף בנות שבאו מאושוויץ (Auschwitz).

ש: אבל היו שם גם בנות שאת הכרת אותן עוד מהבית?

ת: היו אחת-עשרה בנות מהעיירה שלי.

ש: מווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus)?

ת: כן, מווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus).

ש: זאת אומרת, הייתן שם אחת-עשרה בנות מווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus)?

ת: כן, אנחנו היינו שם אחת-עשרה בנות מווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus). אבל כל אחת הייתה בפינה שלה, ואחר-כך קיבלה בסוף העיירה שלו של המקומות האלה.

ש: בואי תתארי איך זה היה נראה בברנאו (Branau), זה היה בית-חרושת?

ת: כן, בברנאו (Branau) זה היה בית-חרושת. אנחנו לא ראינו, היה שם מטבח, ועבדו שם בחורות משלנו.

ש: אבל איפה אתן גררתן שם, שוב במבנה?

ת: כן, אנחנו גרנו שם במבנה. היו שם שלוש שכבות של מיטות, וכל אחת קיבלה מיטה אחת. אנחנו קיבלנו שלושתנו מיטה אחת בשורה אחת, והיו לוקחים אותנו לעבודה.

ש: לאיזו עבודה לקחו אתכן?

ת: לקחו אותנו לעבודה למלא תחמושת.

ש: אבק שריפה, זה היה תחמושת?

ת: כן, זה היה תחמושת. זה היה כל-כך חריף לנו לעיניים, שהלבן היה צהוב. לפעמים היה מצב גרוע, אז היו נותנים לנו אוקסידן, האוקסידן הוציא את הרעב ,והמשכנו לעבוד. זה היה ככה, שלקחו אותנו כל בוקר אחרי שקיבלנו ארוחת בוקר משהו סמלי.

ש: מה זה היה משהו סמלי, מה קיבלתם?

ת: קיבלנו חתיכת לחם, קיבלנו לחם אחד ביום. אנחנו שהיינו שלוש אחיות, קיבלנו לחם שלם. מי שלא קיבלה לחם שלם, היו בעיות, כי היו מתווכחות, והיו אומרות: "הקצה יותר קצת, האמצע יותר עבה, אני רוצה את האמצע". ככה זה היה כשהיו שתיים או כשהייתה אחת. אבל לנו היה תמיד לחם שלם. אחותי הגדולה, שהיא , היא חסכה לנו פעם אחת לחם אחד, היא שמה אותו מתחת לפריץ' שישנו. היא שמרה את הלחם הזה, שיהיה לנו, כדי שאם פעם אחת במקרה לא יביאו, אז יותר טוב שעכשיו יהיה לנו עכשיו קצת וגם אחר-כך קצת, מאשר שאחר-כך לא יהיה לנו בכלל. ככה חילקו אותנו לעבודה. הייתה עבודה גם בחוץ והייתה גם עבודה בבית-חרושת. מכיוון שהסתיו התקרב, אנחנו רצינו לעבוד בבית-חרושת, מפני שבחוץ הקור היה קשה.

ש: מה זה רצינו, את יכולת לבחור?

ת: היה צריך ללכת לברוט, כך קראו לו, אז הלכנו לברוט.

ש: הוא היה הקאפו?

ת: הוא היה האחראי. היה לנו קאפו, זה היה הוא, ואחר-כך היו לנו בלוק-אלטסטר, שהן היו מתרגמים לנו, כי לא תמיד אנחנו ידענו גרמנית, והם לא ידעו הונגרית.

ש: הבלוק-אלטסטר שם הייתה אישה?

ת: כן, הבלוק-אלטסטר הייתה אישה. רק ברוט היה, זאת אומרת, לא ידענו את השמות שלהם, מפני שגם הם התחלפו כל פעם.

ש: רגע, אבל אני רוצה להבין. הבלוק-אלטסטר שם בברנאו (Branau), את זוכרת אותה? היא הייתה מבניכם, או היא הייתה מישהי וותיקה, מאיפה היא הייתה?

ת: היא הייתה מהוותיקים.

ש: אבל מנין היא הייתה? היא הייתה הונגרייה, היא הייתה צ'כית, או היא הייתה פולנייה?

ת: אנחנו דיברנו איתה גרמנית?

ש: אבל היא לא הייתה גרמנייה?

ת: לא, היא לא הייתה גרמנייה, אבל אחת מהן הייתה מצ'כיה. היא גם-כן הייתה אמורה ל...

ש: ברוט זה היה גרמני?

ת: כן, ברוט זה היה גרמני.

ש: הוא היה אזרח או שהוא היה מהצבא?

ת: אנחנו ראינו אותו עם תלבושת של האס.אס.

ש: הוא היה איש אס.אס או של הוורמאכט?

ת: הוא היה לבוש עם מדים צבאיים של הגרמנים.

ש: כלומר, הוא היה מהוורמאכט?

ת: כן, הוא היה מהוורמאכט. אבל הבלוק-אלטסטר שהייתה מצ'כיה, היא הייתה גם קרובה אליו, אבל אני לא יודעת אם הם היו ביחד או משהו כזה?

ת: אבל איך היא התנהגה אליכם?

ת: תשמעי בבקשה, לקחו אותנו ככה, משש בבוקר אמרנו לנו... . בא הסתיו, ואנחנו רצינו לעבוד בבית-החרושת. הוא אמר לנו: "בסדר, אתם יכולים", שהוא יעוף מפה כבר, שאנחנו נבוא לעבודה בבית-חרושת בפנים, ולא נעבוד בחוץ. אנחנו הלכנו לעבוד, היו כאלה שעבדו משש בבוקר עד שתיים, או שהיו כאלה שעבדו משתיים עד עשר.

ש: כלומר, עבדו במשמרות?

ת: כן, עבדו במשמרות, או שעבדו מעשר בלילה עד שש בבוקר. עבדנו שם איזו תקופה, אבל אני לא יודעת את התאריך, ואני לא יודעת כמה זמן, אבל ככה עבדנו שם. כשהיינו בעבודה, הבחורה הזאת שהייתה מצ'כיה, היא באה לאחותי בזמן האוכל בלילה, קיבלנו שם אוכל טוב.

ש: מה זה היה אוכל טוב?

ת: היה מרק חם והייתה חתיכת לחם על השולחן. זאת הייתה המטרה גם לצאת לעבודה, כדי שנוכל לאכול גם משהו, מפני שבלילה אף אחד לא חיכה לנו עם אוכל. היא ניגשה לאחותי ונתנה לה סטירה. שאלנו אותה: "מה פתאום את נותנת לה סטירה". היא אמרה: "מזמן אבחנתי אותך". מה היה? היא לא באה אליה, להגיד, שאני רוצה שתיקחו אותי לעבוד בפנים ולא בחוץ. חוץ מזה אנחנו הלכנו ישר לברוט, וביקשנו ממנו לעבוד בפנים ולא דרכה.

ש: כלומר, עקפתם אותה?

ת: כן, עקפנו אותה. היא הלכה, אבל את יודעת, אחותי מכל סטירה הייתה מתמוטטת, זה היה המצב שלה. אבל פה היא הייתה צריכה לשתוק. אני אספר לך אחר-כך בהמשך, שאנחנו פגשנו אותה.

ש: את יודעת איך קראו לה?

ת: לא, אני לא יודעת איך קראו לה. היא הייתה רק קאפו, ואני רק זוכרת, שהן היו שלוש אחיות, והן עשו חיים איתה ביחד. אבל אנחנו היינו צריכים פה לשתוק, לא לראות , ולא לדעת משום דבר.

ש: הייתה גם אלימות מצידה?

ת: תשמעי, במחנה שלנו, שאנחנו היינו שם, והלכנו לעבודה, היו שם גם אסירים מגרמניה, מאמריקה, מצרפת ומ...

ש: את מתכוונת לשבויים?

ת: כן, אני מתכוונת לשבויים, שהם קיבלו חבילות דרך הצלב האדום.

ש: אבל מה זאת אומרת מגרמניה?

ת: אולי אני הוספתי במקרה שהיו גם מגרמניה.

ש: אבל את מתכוונת לשבויי מלחמה?

ת: כן, הם היו שבויי מלחמה, והם קיבלו חבילות דרך הצלב האדום מהצלב האדום או שמהבית. את יודעת, שאנחנו הלכנו בשורה, היה אסור לנו לדבר עם אף אחד, הם היו שמים את החבילות, ולכל אחת הייתה כבר איזו חבילה ממישהו, שהוא היה אומר: "שמתי לך איזו חבילה של ביסקוויטים וקצת שוקולד", שזה היה מה שהם קיבלו.

ש: כלומר, השבויים העבירו לכם?

ת: כן, השבויים העבירו לנו.

ש: מתי הייתם רואים את השבויים, כשהייתם צועדים לעבודה?

ת: כן, היינו רואים את השבויים, כשאנחנו היינו צועדים לעבודה. אבל היה אסור לנו להתכופף, אבל כשאני ראיתי שהם היו כבר עם האף קדימה, אני התכופפתי, והוא אמר לי, או שהוא אמר לאחיות שלי וגם לעוד אחרות, שהם השאירו לנו דברים. זאת הייתה איזו מתנה מאלוהים, שאנחנו קיבלנו דברים כאלה.

ש: מה היה שם, היו ביסקוויטים?

ת: פעם הייתה שם חבילת ביסקוויטים, פעם הייתה חבילת שוקולד, מה שהם היו מקבלים, הם היו נותנים לנו, היו שם דברים טובים.

ש: את השבויים גם לקחו לעבודה?

ת: כן, את השבויים גם לקחו לעבודה, וזה עזר לנו להשתחרר.

ש: אבל לקחו אותם ביחד איתכם?

ת: לא, לא לקחו אותם ביחד איתנו. בשורה שלנו, בקבוצה שלנו, רק אנחנו היינו.

ש: כמה רחוק היה המפעל מאיפה שגרתם, הייתם צריכים לצעוד מרחק?

ת: כן, היינו צריכים לצעוד מרחק מהמגורים למפעל. תדעו לכם, שהיו פרטיזנים, שהם רצו לעבוד במפעל, ופתאום אנחנו ראינו מהצד, כי הרי היה לפעמים לילה כשאנחנו צעדנו לעבודה, אז ראינו, שמישהו רוצה להיכנס לשורה שלנו, ולהגיע לבית-החרושת כדי לפוצץ אותו או משהו כזה.

ש: ידעתם על הפרטיזנים?

ת: לא, אנחנו לא ידענו על הפרטיזנים, אלא רק אחר-כך אמרו לנו שאלה היו פרטיזנים. אבל אנחנו לא שמנו לב אליהם, וגם אסור היה לנו אפילו להתייחס אליהם. הייתה פעם אחת שתפסו אותם. מה שאני רוצה להגיד לך, שכשאנחנו הלכנו לעבודה, וקיבלנו את האוכל, עבדנו שם בעבודה, שהיא הייתה עבודה לא פשוטה, זאת הייתה עבודה מאוד קשה.

ש: מה הייתם צריכים לעשות שם בעבודה?

ת: בעבודה הזאת היינו צריכים להרים את המתקן הזה, שמילאו אותו עם חומר הנפץ, היינו צריכים להחליק אותו, ללכת , לערבב את החומר, וזה היה חומר רעיל. זאת הייתה עבודה, שלא היינו רגילים לעבודה כזאת.

ש: זאת הייתה עבודה פיזית קשה?

ת: כן, זאת הייתה עבודה פיזית קשה.

ש: הייתם כל הזמן על הרגליים?

ת: כן, היינו שם כל הזמן על הרגליים, אבל היינו צעירות, לא היו שם זקנות. הם נתנו לנו עבודה פיזית קשה.

ש: אז מה קרה כשתפסו את הפרטיזנים? אמרת שתפסו את הפרטיזנים, מה קרה?

ת: כשתפסו את הפרטיזנים אמרו לנו, להמשיך ללכת, לא להתייחס, והוציאו אותם, אז או שירו בהם, או שלקחו אותם להסגר או משהו כזה.

ש: לא ראיתם מה עשו להם?

ת: לא, אנחנו לא ראינו אחר-כך שום דבר.

ש: ולא שמעתם יריות או משהו כזה?

ת: לא, לא, אף אחד לא מסר לנו שום ידיעה. אבל זה לא היה כל יום, שהשבויים היו משאירים לנו איזושהי חתיכה של אוכל משהו. בערב עשו לנו אפל, אז היהודייה הזאת מצ'כיה אמרה: "את קיבלת חבילה".

ש: כלומר, הבלוק-אלטסטר?

ת: כן, הבלוק-אלטסטר. היא אמרה: "את קיבלת חבילה, תבואי, תבואי". היא עשתה לנו ככה עם האצבע שנבוא. היא אמרה: "צריכים להוריד לה שוב את השערות". השערות שגדלו במשך חודש או חודשיים, היה עונש, שהורידו לנו שוב את השערות, מפני שאסור היה לנו להרים חבילה.

ש: למי, לך עשו את זה?

ת: לי במקרה לא שמו לב, אלא עשו את זה למישהי אחרת.

ש: זה היה העונש?

ת: הייתה קצת שמחה, שצמח קצת שיער אחרי אושוויץ (Auschwitz), והיא הייתה אז יוזמת.

ש: זאת אומרת, שאת מי שתפסו, היו מגלחים לה את השיער?

ת: כן, זה היה העונש. היא הייתה אומרת: "בואי, בואי, בואי, את הרמת חבילה, וזה היה אסור לך לעשות את זה", מפני שהיה יכול להיות שם גם חומר נפץ, היו יכולים להיות שם כל מיני דברים. הם לא כל-כך ריחמנו עלינו, אלא היו שם גם-כן הצוות שלהם, אבל עלינו לא היה איכפת להם. בכל אופן, זה היה העונש, שמי שתפסו אותה, גילחו לה שוב את כל השערות. אחר-כך כשהשתחררנו, השחרור...

ש: רק רגע ברשותך. כמה זמן אתן עבדתן שם במחנה הזה?

ת: אני לא יודעת תאריך, אבל זה היה הרבה זמן.

ש: הגעתם לשם בסתיו, אנחנו מדברים על סתיו 44'?

ת: כן, הגענו לשם בסתיו 44'.

ש: שזה היה כבר לקראת סוף המלחמה?

ת: זה היה קרוב לינואר, אבל לא הרבה השתחררו בינואר, אבל אנחנו היינו משוחררים כבר ב-1945 מהגרמנים.

ש: כלומר, אז הייתם שם במחנה הזה משהו כמו ארבעה חודשים?

ת: היינו שם אולי פחות מארבעה חודשים.

ש: שלושה, ארבעה חודשים, כלומר, מאוקטובר, משהו כזה?

ת: כן, היינו שם מאוקטובר, משהו כזה. את שומעת אחר-כך...

ש: רגע, אני רוצה לשאול. בשלושה חודשים האלה, שאתם הייתם שם, חוץ מהעבודה, נוצר שם איזשהו הווי במחנה?

ת: לא, לא נוצר שם שום הווי במחנה. כשחזרנו מהעבודה למחנה קיבלנו אוכל בהפרש של כמה שעות כשבאנו לשם, משש ומשתיים עד עשר, קיבלנו באמצע אוכל.

ש: איך היו שם התנאים הסניטריים, היו שם שירותים בחדר?

ת: היה שם חדר עם שירותים, כלומר, עם חורים מבטון, ושם היו השירותים.

ש: לאטרינה?

ת: כן, שם היו השירותים, אני לא זוכרת אם השתמשנו , לא היה שם נייר טואלט.

ש: יכולתם שם גם להתרחץ?

ת: לא היה לנו איפה להתרחץ, ולא רציתי להתרחץ. הלכנו עד למטבח, שחילקו לנו את האוכל, באנו לשם, ולקחנו את האוכל, אבל לא נכנסנו עם האוכל הזה לחדר.

ש: היו שם גם מחלות כמו טיפוס, אנשים סבלו שם מדברים כאלה כמו כינים?

ת: לא היו לנו כינים, מפני שלא היו לנו באף מקום בגוף שערות. הייתה לנו שם רק שמלה אחת, אבל לא הזענו שם כל-כך.

ש: העבירו אתכם שם גם חיטוי, היה שם דיזאינפקציה?

ת: אני לא זוכרת שהיה שם דיזאינפקציה, אולי עשו דיזאינפקציה בבתי-השימוש ואולי בחדר, אבל עלינו על הגוף לא עשו.

ש: אבל לא היו מגיפות כמו טיפוס ודיזנטריה?

ת: איפה שאני הייתי לא היו מחלות כאלה.

ש: אז כל השלושה או ארבעה חודשים, שאתן הייתן שם, אתן עבדתן בבית-החרושת?

ת: כן, כל השלושה או ארבעה חודשים אנחנו עבדנו שם בבית-החרושת.

ש: עבדתן שם שלושתכן, שלוש האחיות?

ת: כן, אנחנו עבדנו שם שלושתנו באותו המקום.

ש: עבדתן שם במשמרות?

ת: כן, עבדנו שם במשמרות.

ש: אז מה ששאלתי מקודם, האם נוצר שם גם משהו, כלומר, האם היה שם גם איזשהו הווי בין הבנות, משהו מעבר לשעות העבודה?

ת: היה קצת אבל לא שמנו לזה לב. הייתה בחורה אחת, שהיא עבדה עם ברוט ביחד, היא הייתה סופרת, והיא הייתה רושמת כמה היה שם. היא לפעמים הייתה קרובה לברוט יותר מאשר אלינו.

ש: אבל אצלכן נוצר איזשהו הווי, למשל היו שרים יחד, או היו מתפללים יחד או משהו?

ת: לא, לא היו שרים, ולא היו מתפללים, זה לא היה. מה שאני רוצה להגיד לך, שהלכנו למשל מעשר בלילה עד שש בבוקר, אנחנו שמחנו, שאנחנו הולכים למחנה בחמש, ונלך קצת לנוח. אבל פעם אלה שעבדנו בלילה אמרו לנו: "לא לנוח, אלא תיקחו מה שיש לכם". מה היה לנו? היה לנו לחם בתוך המיטה שם, בתוך המזרון, שזה היה מזרון, אבל זה לא היה מזרון עם קפיצים, אלא זה היה מזרון מקש. אנחנו היינו צריכים ללכת, התחלנו ללכת, הלכנו עם נעלי עץ ושמיכה אחת.

ש: כלומר, ביום אחד התחילו להצעיד אתכם?

ת: כן, ביום אחד אנחנו היינו צריכים לעזוב את המחנה, כי הרוסים התקרבו. הם הטילו, כלומר, הגרמנים מהוורמאכט הטילו על הבחורות שלנו, שיסחבו להם את המזוודה, היינו צריכים ללכת מהר, מפני שהרוסים היו צריכים להגיע. אנחנו לא ידענו שהרוסים באים, ושבגלל זה אנחנו הולכים.

ש: כל התקופה הזאת גם בשטוטהוף (Stutthof) וגם בברנאו (Branau), אתם לא ידעתם מה קורה? לא ידעתם שהרוסים מתקרבים?

ת: כשאמרו לנו, כשהגענו... . אני אגיד לך משהו, אחרי שיצאנו מהמחנה, והתחלנו ללכת...

ש: אבל אני שואלת על לפני-כן, כלומר, בשבועיים שהייתם בשטוטהוף (Stutthof), ובארבעת החודשים שהייתם בברנאו (Branau)?

ת: לא, היו לנו שום מפגשים.

ש: דרך השבויים לא שמעתם משהו, לא שמעתם שום דבר?

ת: לא, לא, לא שמענו מהשבויים שום דבר.

ש: לא ידעתם מה קורה, לא במלחמה ולא בחזיתות השונות?

ת: לא, אנחנו לא ידענו מה קורה ,לא במלחמה ולא בחזיתות השונות.

ש: לא הייתה תחושה שהרוסים מתקרבים?

ת: לא ידענו, רק ראינו את השמים ואת האדמה, וחשבתי, שאולי פעם אני אזכה לראות את זה באיזה מקום מפואר יותר, מאשר פה.

ש: ולא היו שמועות שהרוסים מתקרבים?

ת: מתי ידענו? כשאנחנו עזבנו את המחנה, אז אמרו לנו: "אתם צריכים לעזוב, כי הרוסים מתקרבים". לקחנו רק את הלחם, נתנו לנו עוד משהו, איזו תוספת והלכנו. השלג היה כל-כך גבוה, שכשאנחנו הלכנו בשביל, אז אחד שהיה בשביל השני, לא ראה אותנו מרוב הגובה של השלג. הלכנו והלכנו.

ש: הלכתם עם הקבקבים מהעץ?

ת: כן, הלכנו עם הקבקבים מהעץ ובלי שום דבר עלינו, לא שמיכה, לא סוודר, לא שאל ולא שום דבר.

ש: הלכתם בכפור גדול?

ת: הלכנו בכוחות עצמנו, והלכנו עד הערב. אנחנו היינו באפיסת כוחות, ואת הלחם כבר גמרנו.

ש: בעצם, את מדברת על צעדת מוות?

ת: כן, אני מדברת על צעדת מוות. עכשיו אנחנו הגענו לאיזה מקום, וחשבנו שעל החיים ועל המוות, אנחנו ניכנס...

ש: רגע, מי השגיח עליכם אז?

ת: אף אחד כבר לא השגיח עלינו.

ש: אבל בהתחלת הצעדה מי השגיח עליכם?

ת: בהתחלת הצעדה הם השגיחו עלינו.

ש: מי זה, הוורמאכט?

ת: השגיחו עלינו בהתחלה גם הבחורות של הוורמאכט וגם הגרמנים.

ש: גם אנשי אס.אס השגיחו עליכם?

ת: לא ראינו אז אנשי אס.אס. הם הלכו, והם השאירו את הבחורות עם המזוודות, מפני שהם פחדו שיתפסו אותם ויירו בהם. אנחנו לא יכולנו לדבר איתם , החזיקו אותנו בהסגר, ולא נתנו לנו אפשרות לקיום. הם ברחו. הגענו לאיזה מקום, אז אמרנו: "עד פה". בחוץ-לארץ מייבשים...

צד שישי:

... התיישבנו והלכנו ל...

ש: כמה זמן הייתה הצעדה הזאת, יום, יומיים, שלושה?

ת: אחרי שלושה, ארבעה ימים היינו משוחררות.

ש: אבל כמה זמן אתן צעדתן בשלג?

ת: אנחנו צעדנו בשלג מבוקר עד ערב.

ש: כלו, צעדתן יום אחד?

ת: כן, אנחנו צעדנו יום אחד. הגענו לשם, אז אנחנו נכנסנו שם לאיזה מקום, שזה היה...

ש: זה היה מתבן או אסם?

ת: כן, כן, זה היה מתבן או אסם. אנחנו הצטופפנו שם אחת על-יד השנייה, ואנחנו נרדמנו.

ש: מה זה אנחנו, כמה בנות היו שם, ארבע, שלוש?

ת: היינו שם בערך שמונים בנות.

ש: כולכן נכנסתן לשם פנימה?

ת: כן, כולנו נכנסנו לשם פנימה, היינו אחת בתוך השנייה למעלה ולמטה.

ש: והגרמנים כבר לא היו אז?

ת: לא, הגרמנים כבר לא היו אז. בבוקר אנחנו התעוררנו, לא היו גרמנים, לא היו רוסים, לא היה אף אחד. אנחנו היינו רעבים ועייפים. אנחנו הסתרנו את עצמנו מתחת לערימה של הקש, והתקרב אלינו אחד הבחורים, שהוא לא היה כל-כך צעיר, והוא שאל אותנו: "מה אתם עושים פה"?

ש: מי זה היה, זה היה איכר פולני?

ת: כן, זה היה איכר פולני, שהוא חיכה לרוסים. אז תשמעי, הוא שאל אותנו: "מה אתם עושים פה"? הבחורה מצ'כיה ידעה פולנית, מפני שצ'כית ופולנית אלה הן שתי שפות סלאביות, אז היא שאלה אותו: "מה אתה עושה כאן"? הוא אמר לה: "אני מחכה לרוסים. מה אתם עושים פה"? היא אמרה לו: "גם אנחנו מחכים לרוסים". הוא אמר לנו: "תשמעו, תיכנסו לפה, יש פה בתים שהגרמנים עזבו, אבל תהיו כל-כך בשקט", היינו בחורות שיכולנו לשמור על השקט. הוא אמר לנו: "תהיו כל-כך בשקט, כך שזבוב יעבור, שלא ישמעו אותו, מפני שיש פה עוד פרטיזנים ויש עוד גרמנים, שמי שנשאר הם חושבים שהוא בוגד בהם". הרי אנחנו הסתתרנו מהם, אנחנו ברחנו מהם, אז גם אנחנו היינו בסכנה. בקיצור, אנחנו נכנסנו לבתים האלה, ואחר-כך בקושי ראו שם איזה גרמני, היו שם רק אולי עוד פרטיזנים אחד או שניים. הבחור הפולני הזה הביא לנו אוכל, ואחר-כך הוא התחיל לחלק אותנו לבתים האלה שהגרמנים עזבו. נכנסנו לשם, הייתה שם פרה, ובמרתף היו דברים כמו שהיו במחסנים בחורף. היה שם כרוב חמוץ, היו קצת מלפפונים חמוצים. היו שם גם חזירים, וגם חלבנו את הפרות. גם אלה מהצלב האדום השתחררו, כלומר, לא מאלה שאנחנו הכרנו אותם פעם במחנה, אלא כמה חבר'ה אחרים.

ש: את מתכוונת לאלה מהשבויים?

ת: כן, אני מתכוונת לשבויים. הם באו, הם הרגו פרה או חזיר, התחלנו לבשל, והתחלנו לעשות משהו. פה אנחנו היינו חשופים, היינו רק עם שמלה אחת, ופתאום בא הצבא הרוסי. הרוסים שמחו איתנו, והם גילו שאנחנו יהודיות. אז הם חיבקו איתנו, הם שמחו איתנו, והם התחילו... . אמרנו להם, שקודם כל היינו רוצים איזה חתיכת בד כדי לתפור לנו שמלות.

ש: איך הם הגיעו?

ת: הם באו בשיירה.

ש: מה זה היה, הם באו על טנקים או על מה?

ת: אנחנו ראינו שהם מתקרבים אלינו, אבל לא ראיתי שום טנקים, הם לא באו עם טנקים. הם היו לרומנים, הם לא באו עם טנקים. הם באו כדי להמשיך ללכת, והם באו לשם רק כדי לנוח איזה לילה.

ש: זאת אומרת, הם צעדו, הם הלכו ברגל?

ת: לא. אבל תשמעי, היה שם אחד, שהוא היה קצין יהודי בצבא הרוסי.

ש: בצבא האדום.

ת: כן, בצבא האדום. הקצין היהודי הזה אמר לנו: "תשמעו, הבחורים האלה רעבים לבחורות, אני רוצה לשמור עליכן". היה שם פסנתר, ככה במילים האלה הוא אמר לנו: "כל הלילה עד שהם ינוחו אני אנגן על הפסנתר, ואתן יכולות ללכת בשקט לישון".

ש: זאת אומרת, הוא בא להגן עליכן מפני אונס ודברים כאלה?

ת: כן, נכון, נכון, הוא בא להגן עלינו מפני אונס ודברים כאלה. אני עברתי בלי אונס, שאני רוצה להסתיר, מפני שאין לי מה להסתיר, ככה אנחנו היינו הבנות.

ש: הוא שמר עליכן, והחיילים הרוסים לא פגעו בכן?

ת: כן, הוא שמר עלינו, והחיילים הרוסים לא פגעו בנו. אחר-כך הוא הלך, בבוקר קמנו, ולא ראינו שם אף אחד, לא היו שם לא קצין ולא חיילים רוסיים. הבחורים האלה שהיו שבויים, הצרפתים, האנגלים והאמריקאים התחילו לעשות קצת, ולהביא לנו אוכל. לנו לא היה את המחזור במשך התקופה, אבל אחר-כך, לא תיכף קיבלנו את המחזור, אבל התחלנו לאכול, והתחלנו לקבל כוחות.

ש: היה מצב שאנשים במקומות אחרים, אנחנו יודעים למשל במחנות, שאנשים היו רעבים, שפתאום היה אוכל, והתנפלו על האוכל.

ת: כן, אנחנו התנפלנו על האוכל, ועוד איך התנפלנו.

ש: ואז אנשים גם מתו כתוצאה מהתנפלות על האוכל.

ת: את זה אני לא זוכרת.

ש: אצלכם לא הייתה בעיה כזאת?

ת: לא, לא, אצלנו לא הייתה בעיה כזאת.

ש: אנשים לא עברו ממצב של רעב להתנפלות על אוכל?

ת: לא, אצלנו זה לא היה, כי באו אלינו מלאכים, גם הקצין הרוסי הזה. והיה גם עוד משהו, כשאנחנו היינו שם אז באו גם בחורים יהודים פולנים שהיו בצבא האדום.

ש: זה היה עדיין באזור של דנציג (Danzig)?

ת: זה היה כבר קרוב לעיר של פולין, לא דנציג (Danzig). שטוטהוף (Stutthof) נמצא על-יד דנציג (Danzig), אבל אחר-כך העבירו אותנו כבר לברנאו (Branau) ולברומברג (Bromberg), שהם .

ש: את יודעת איך קראו לאזור?

ת: תיכף אני אגיד לך. זה לא היה ליד לודז' (Lodz), אבל זה על-יד איזו עיירה. הם כבר דאגו לנו, הם הביאו לנו מכונת תפירה, וכל אחת תפרה לעצמה איזו שמלה.

ש: אבל בכפר הזה שאתן הייתן בו, היו שם תושבים מקומיים?

ת: התושבים המקומיים ברחו, בגלל זה אנחנו קיבלנו את הבתים שלהם, והתאכסנו בהם, היינו שם בחורים ובחורות.

ש: אבל לא היו שם בכלל עכשיו תושבים מקומיים?

ת: היו שם רק תושבים מקומיים, שהם חיכו לרוסים, שהם היו קומוניסטים.

ש: אלה היו פולנים?

ת: כן, הם היו פולנים לא יהודים. כי בין הצבא, אחר-כך בא שוב הצבא, ושוב הצטרכנו להתחבר איתם. היה שם פולני אחד, והוא שאל אותנו: "מה חסר לכם"? אמרנו לו, שחסרה לנו רק חתיכת בד, כדי שנוכל לכסות את הראש, כי קר לנו, וגם לא הייתה לנו חזייה. מפני שלכל אחת יש גדול או קטן, זה בולט, וזה לא נעים. אז הוא הביא לנו. בערב הוא הביא לנו גם מזון, והוא שר לנו (ביידיש) (אומרת את המילים), היום אני עוד זוכרת את המילים שהוא אמר שם. הם היו מאושרים איתנו, והתחלנו לרקוד. כי הרי היה לנו קצת אוכל, היה לנו כבר בית, לא היו שם גרמנים, לא היינו במחנות, ולא עבדנו בעבודה שלהם. אחר-כך באו אלינו כבר בחורים, שהם היו בפרטיזנים, ולא היה להם צבע הכי יפה בפנים, מפני שהם היו מסתתרים ביום, ובלילה הם היו יוצאים מהיער לקחת אוכל. כל אחד מהם התחבר לבחורה אחת, הם חיבקו אותנו, לקחו אותנו לעיר לשוק, ונתנו לנו גם כמה זלוטי.

ש: אלה היו בעצם החודשים הראשונים של 45'?

ת: ב-45' אני הייתי כבר משוחררת.

ש: אבל המלחמה הפורמאלית עוד לא הסתיימה.

ת: כן, אבל מי שהיה איתנו, שגירשו אותם עם מכות או משהו, הם הגיעו רק באפריל לשחרור. לנו היה מזל, שאנחנו לקחנו על עצמנו סיכון, שנשארנו שם, ומישהו ריחם עלינו. אולי זה היה מלאך כזה, שריחם עלינו, והוא אמר לנו: "תבואו ויש פה..."

ש: אבל את זוכרת את הרגע הזה, אני מדברת מבחינה פנימית, של ההרגשה הזאת באמת של השחרור? הייתה איזו שמחה שזה באמת סוף המלחמה?

ת: פגשנו בחורים יהודים.

ש: אבל את עצמך זוכרת את התחושה הזאת, של זהו, שזה הסתיים?

ת: כן, נכון, זהו, זה הסתיים.

ש: את זוכרת איזושהי שמחה או עצב גדול עדיין כי (לא ברור)?

ת: לא, אני לא זוכרת שמחה. אנחנו לא היינו כל-כך שמחים, כי אנחנו עוד לא היינו בבית. הבחורים שאלו אותנו: "מה אתן רוצות עכשיו לעשות"? אז אנחנו אמרנו: "אנחנו רוצות הביתה". הם אמרו לנו: "מי יש לכם בבית? אין לכם אף אחד בבית, אנחנו שרפנו את הכל". הם היו שמים שורות עץ ושורות זה וזה, הם אמרו לנו: "שרפנו את האימהות. באושוויץ (Auschwitz) הבטיחו לנו, שאלה שייקחו אותנו אולי לא מוות, אולי לא לחיים". אנחנו התחלנו לחזור לחיים. הבחורים דאגו לנו, רקדנו, שמחנו, שתינו ואכלנו, אבל אנחנו רצינו הביתה. אבל תדעו לכם, שכל הגשרים היו מופצצים. רק גשר ביילי היה קיים, זה היה בשביל הפצועים של הרוסים, שהיו צריכים להעביר אותם, אלה שנפגעו במלחמה. היה שם אחד, שהוא אמר לנו: "תשמעו, אתם רוצים לנסוע, אבל אין אפשרות, מפני שאין מעבר של רכבת ואין אווירונים. אני אדאג לכם, שאתם תוכלו לעבור מפה לעיירה אחרת". איך עשו את זה? הוא אמר לנו: "תשמעו, יש כאן פצועים, ובשביל הפצועים עשו גשר, אז כל בחורה תיכנס לקרון". היינו אז כבר רק אחת-עשרה בחורות מהעיירה שלנו, שאנחנו שמרנו על קשר. הוא אמר לנו: "כל בחורה נכנסת לקרון, מתיישבת, ועוד מעט הרכבת צריכה לזוז. זה ייקח אולי עוד שעה, עוד שעתיים או עוד שלוש, אבל אתן תחכו". הוא אמר לנו: "כשהרכבת תעצור, אתן תרדו, תחפשו מחסה באיזה מקום, ואחר-כך אתן יכולות לנסוע הלאה, אולי יהיה שוב כבר עוד איזה גשר כדי לעבור, אולי תהיה רכבת". אנחנו היינו מאושרים שנכנסנו לשם, היו שם אנשים פצועים, שהיו בלי רגל, בלי ראש, בלי עיניים, בלי ידיים. הייתה שם רופאה רוסייה, שהיא הייתה תמיד הולכת מקרון לקרון, אולי לא רק רופאה אחת יחידה. פתאום היא ראתה בקרון אחד איזו בחורה, ואחר-כך היא ראתה בקרון השני איזו בחורה. אז היא אמרה לנו: "כל הבחורות האלה שנכנסו עכשיו לרכבת שיצאו, מפני שזה קרון רק לפצועים האלה שנפצעו במלחמה". אז בלית ברירה יצאנו, אבל הבחור הזה לא היה בשקט. הוא אמר לנו: "אני צריך להעביר אתכם מפה הלאה".

ש: מי זה הוא?

ת: זה היה אחד, שהוא התנדב, שהוא היה מהמשוחררים, בחור שלא היה איתנו בשטוטהוף (Stutthof), אלא הוא היה איתנו רק בעיירה. הוא אמר לנו: "יש פה רכבת, בקרון האחרון יש אוכל בשביל הפצועים ובשביל הצוות, בשביל הפרסונל. תיכנסו כולכן לשם, תתחבאו שם בין הקרטונים ובין הארגזים, תתחבאו ותישנו שם. כשהרכבת תתחיל לנסוע, אתן תעברו לאיזשהו מקום, ואחר-כך תצאו". ככה עברנו ממקום למקום, עד שהגענו לאיזו עיירה, ששם פגשנו בחורים, ופגשנו שם כבר גם כמה בחורות. כולם שם התייחסו אלינו יפה, הם הזמינו אותנו ואמרו לנו: "אתם תהיו איתנו, ואחר-כך אנחנו נעזור לכם, נסביר לכם איך לנסוע הלאה". ככה אנחנו עברנו מעיירה לעיירה, עד שהגענו כבר לסוף הגבול של הפולנים. שם אנחנו עברנו יפה את הגבול, התחלנו לנסוע, ובינתיים התקרב פסח.

ש: אנחנו מדברים על אפריל 45'?

ת: כן, אנחנו מדברים על אפריל 45'. אנחנו הגענו לעיירה, ושם היה כבר קומיטט.

ש: חזרתם הביתה לווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus)?

ת: לא, חזרנו לסיגאט (Siget), כלומר, לפני שהגענו לווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus), הגענו לסיגאט (Siget). המרחק בין סיגאט (Siget) לווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus) הוא שישים ק"מ.

ש: אז הגעתם לסיגאט (Siget), ושם הייתה כבר ?

ת: כשהגענו לסיגאט (Siget), שם אמרו לנו: "אנחנו יודעים שאתם חיים, ואתם צריכים להגיע". אז הגיעו עגלות, לא רכבת ולא שום דבר כזה. קודם כל, קיבלנו שם משהו לאכול ומשהו להתחמם

ש: את אומרת, ששם היה כבר וועד יהודי שהתארגן?

ת: שם הייתה כבר קבלת פנים יותר חמה ממה שהיה בכל המקומות שעברנו בהם. המעבר הזה לא היה כל-כך מהר כמו שאני סיפרתי, אלא זה לקח זמן, היו קשיים, היינו חלשים וכל זה, אבל לנו לא היו מחלות במיוחד. לשם הגיעו עגלות עם שמיכות, הם הכניסו בכל עגלה איזה חמש, שש בנות, כיסו אותנו עם שמיכות, והגענו לעיירה שלנו.

ש: הגעתם לווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus)?

ת: כן, הגענו לווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus).

ש: מה מצאתם שם בווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus)?

ת: כשהגענו לווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus) היו שם בחורים שהיו להם כבר דירות והיו שם גם אולי בחורה אחת או שתיים בכל דירה, אני לא זוכרת.

ש: איך הייתה נראית העיירה כשחזרתם?

ת: העיירה הייתה אותו דבר כמו שעזבנו.

ש: היא לא הייתה הרוסה?

ת: לא, היא לא הייתה הרוסה. אבל אני הייתי שם בביקור אחר-כך, אחרי כמה שנים, אז...

ש: לא, אבל כשאת הגעת אז. הלכתן הביתה?

ת: כן, הלכו. כל בחור שהיה גר שם באיזו דירה, לקח שתיים, שלוש בחורות.

ש: אבל מה עם הבית שאתם גרתם בו?

ת: בבית שלנו, הלכנו לשם, אבל שם היה גר גוי. אמרו להם, שהם צריכים לעזוב את הבית שלנו, ואנחנו צריכים לעבור לגור שם. זה לא היה כל-כך קריטי, ואחרי כמה זמן הם עזבו. אבל אז היה כאן פסח וליל הסדר, ולא הייתה אפשרות לעשות לכולם ביחד את כל הסדר עם הבחורים והבחורות. אז חילקנו ככה, שאצל כל בחור היו חמש, שש בחורות, ואמרנו שאנחנו נכין את האוכל. התחיל להביא לנו תפוחי-אדמה, הביאו לנו ביצים, הביאו לנו עופות מהאיכרים, וככה התחלנו להכין.

ש: איך הגויים התייחסו אליכם כשחזרתם?

ת: תראי, אנחנו כבר התרגלנו לקשיים בחיים, ומה שראינו כשחזרנו זה היה כאב גדול. אבל כל פעם כשבאה איזו קבוצה של יהודים היינו שואלות: "לא ראית את אבא שלי? אולי פגשת את אימא שלי? אולי ראית את אחותי"? כי הייתה לנו עוד אחות. "אולי ראית את אימא"?

ש: אתן האחיות, מה אתן הבנתן? האם חשבתן שעוד יחזור מישהו? מישהו חזר?

ת: עד הרגע האחרון עוד חיכינו. מהמשפחה שלנו חזר אח אחד.

ש: מנין האח הזה חזר?

ת: מנין הוא חזר? יש סיפור על האח הזה. בכל אופן, אנחנו חזרנו, הוא יצא, ואנחנו התחלנו שם. מישהו התאהב באחותי הגדולה.

ש: רגע, רגע, בתיה, בואי, ברשותך, התחלת להגיד על האח שחזר. קודם כל, מה שמו של האח שחזר?

ת: שמו של האח שחזר זה ליפא, קראו לו חנניה יום טוב ליפא, הוא היה על השם של .

ש: איפה הוא היה?

ת: הוא היה עם אבא ועם האח הגדול ביחד באושוויץ (Auschwitz).

ש: ואיך הוא ניצל?

ת: אני אספר לך איך הוא ניצל. הם היו שלושתם ביחד. אחי, זה שהוא נפטר לפני שנתיים, שנתיים וחצי, לקחו חבר'ה צעירים בני חמש-עשרה, שש-עשרה, לקחו אותם, עשו לנם ניתוחים, ועשו עליהם ניסיונות. חתכו לו פה בשר ופה בשר, הייתה לו צלקת כשהוא חזר. מהבחורים האלה, מי שהיה יכול להישאר בחיים, אז הם החזיקו אותם קצת ברביר. את זה הוא סיפר לא לכולנו, אבל אני ידעתי את זה, כי הוא סיפר לי. אחר-כך ראו שהוא נשאר בחיים, אז הוא נהיה שם קצת בעל-בית כזה באושוויץ (Auschwitz). בינתיים התקרבו החגים, ואז רצו שאבא בראש השנה, שהוא לא יהיה בעבודה, כלומר, הוא היה יכול לסדר, שאבא יישאר בראש השנה במחנה, ושהוא לא ילך לעבודה. אבל איפה הוא היה יכול להסתיר אותו? הגרמנים אספו אנשים עם גיבנת, ועשו עליהם ניסיונות. אז הוא היה יכול לקחת את אבא, שאבא ישכב למעלה במיטות העליונות, וכשתבוא ביקורת, שלא ישימו לב, שהוא נמצא בין אלה עם הגיבנת. שמחה רבה, הביאו לו קצת בראש השנה. בבוקר קמו, היה רעש במחנה, ואחי הלך לישון, כשהוא ידע שאבא נמצא למעלה. כשאחי התעורר, והוא הלך לראות מה קרה שהיה שם כל הרעש הזה? הוא ראה, שלקחו את כל האנשים עם הגיבנת, שעשו עליהם ניסיונות כדי לראות מה גורם לגיבנת, ולקחו גם את אבא, בלי שהייתה לו בעצם גיבנת. זאת הייתה טראומה קשה מאוד לאחי, כי הוא היה ער, והוא היה, בעצם, יכול אולי להוציא את אבא מהקבוצה, אולי כן ואולי לא. ככה אבא נפטר. זה היה בדיוק ביום השני של סוכות, שאז אני עושה אזכרה לאבא שלי.

ש: יורצאייט.

ת: כן, יורצאייט, הם ידעו להגיד לנו.

ש: והאח שלך ככה שרד עד הסוף באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, אחי שרד עד הסוף ככה עם צלקת באושוויץ (Auschwitz).

ש: הוא היה באושוויץ (Auschwitz) עד הסוף?

ת: כן, הוא היה באושוויץ (Auschwitz) עד הסוף?

ש: הוא שוחרר באושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, כי אחר-כך הוא הגיע לגרמניה, כולם הגיעו לגרמניה. הוא הגיע לגרמניה, הוא היה שם עם האח הגדול, ושניהם חלו בטיפוס. התמונות האלה מה שאני אומרת לך, הם חלו בטיפוס. האח הקטן, שהוא היה עוד כאן, הוא היה אפילו נשוי עם שני ילדים, שהבן הוא ר , והבת היא מורה בבית-ספר. שני האחים קיבלו טיפוס, גם האח הגדול וגם האח הקטן, והאח הגדול נפטר מטיפוס ביום השחרור.

ש: בפוקינג (Poking)?

ת: כן, בפוקינג (Poking).

ש: מה עשו איתם? קברו אותם בבור סיד כדי שהם לא יעבירו את המחלות. היו שם גם גויים, היו שם גם יהודים, והיה שם גם רופא אחד שהוא נפטר. קברו אותם שם בבור סיד. האח הזה הצעיר קיבל כוחות. אפילו שהאח שלי הגדול כבר היה חולה בטיפוס, זה היה יום לפני שהוא נפטר, היו עוד כאלה שהלכו, והוציאו ממנו את שיני הזהב שהיו לו. אבל לאח הקטן לא היה כוח להגיד להם, לא לעשות את זה, אלא הוא הסתכל, הוא שתק, וככה הוא השתחרר, בלי שיני הזהב של האח שלו. אחר-כך הוא גם-כן הלך משם מהמחנה. הוא מצא עוד חברים, והוא השתקע באיזה מחנה, שזה היה כבר אחרי השחרור. אנחנו היינו בבית, ובינתיים שתי אחיות כבר התחתנו.

ש: אז אתן חזרתן לווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus), והתארגנתן שם. אתן חזרתן לגור בבית שלכם?

ת: כן, אנחנו חזרנו לגור בבית שלנו, ואצלנו בבית היה מקום בשביל כולם. מפני שהיה שם בחור אחד, שהוא היה גר לא רחוק מאיתנו, היו לו שלושה או ארבעה ילדים, והוא היה בעל-הבית בבית שלנו. הוא דאג שתהיינה לנו מסיבות, פעם אצלנו ופעם אצל מישהו אחר, לעשות אוכל וכל זה. אבל היו שם שתי אחיות, שגם אבא שלהן השתחרר, ואבא שלהן אמר להן: "אני לא מרשה לכן ללכת למסיבות". לנו כבר לא היו הורים, ואנחנו עשינו מה שרצינו. קודם כל, בכל מקום רצו אותנו, את השלוש האחיות, כי אנחנו עשינו שמח, באו לשם כבר כמה בחורים וככה הלאה.

ש: בחודשים האלה אחרי המלחמה ממה אתם חייתם, אתן עבדתן?

ת: אני אגיד לך, עכשיו, שתי האחיות האלה, אבא שלהן אמר להן לא ללכת למסיבות, אז הן אמרו: "או כל אבא היה צריך לחזור וגם אבא שלהן", מפני שאבא שלהן לא רצה לתת להן ללכת למסיבות. אז אנחנו חזרנו הביתה, והתחלנו לנהל את הבית. בחור אחד שהיה שם היה חבר של אח שלי, האח הזה שנפטר, ונקבר שם בבור סיד. הוא אמר לנו: "תשמעו, לי יש כסף, אני פותח חנות, אני ממשיך בעסקים מחוץ לבית, ואתן תנהלו לנו את הבית".

ש: עסק למה?

ת: זאת הייתה חנות מכולת.

ש: כלומר, הייתה לכם חנות מכולת?

ת: כן, הייתה לנו חנות מכולת. זה היה של אחותי הגדולה, ואני עזרתי. אחר-כך אחותי השנייה הלכה עם בחור, שהוא היה אלמן עם כמה ילדים, אבל אני לא הייתי כל-כך מרוצה מזה, אז היו לי קרובי משפחה בבורשט (Bucharesti), והם רצו שאני אבוא אליהם. אני באתי לבורשט (Bucharesti) לקרובי המשפחה שלי. בינתיים אחותי רצתה להתחתן, אבל היה שלג כל-כך גדול, שאני לא יכולתי לעבור עם הרכבת, אז היא התחתנה בלי שאני הייתי בחתונה. אחי גם בא הביתה, הוא ראה עם מי שאחותי מתחתנת, אבל היא אהבה אותו, והיא אמרה, שאין לה מנוס אלא רק להתחתן איתו. אז אחי ברח, הוא ברח עם אוטו, שבחוץ-לארץ היה אוטו עם סולם, שלמעלה היה בגאז'. האוטו הזה היה אומנם מלא, אבל אחי לא רצה להישאר שם. אז הוא עלה ככה על הסולם על האוטו, והוא החזיק את הסולם. אחר-כך אחרי כמה ק"מ, אחרי כמה עיירות אנשים ירדו, ואחי נכנס שם לאוטו. אני לא ראיתי את אחי שם, כי אני חזרתי באיחור אחרי שאחותי כבר התחתנה, ואני גרתי עם אחותי. אחותי הגדולה גם התחתנה, עשו לה שידוך עם איזה בחור. רצו לשדך גם לי, אבל אני אמרתי, שאני לא רוצה, אני רוצה לנוסע קצת בעולם, אני רוצה להשתחרר.

ש: לא חשבתם בשלב הזה על עזיבה, על עליה לארץ-ישראל או על הגירה לאמריקה? אנחנו מדברים אחרי המלחמה.

ת: אני עזבתי את הבית, בערב עברנו את הגבול.

ש: מתי זה היה, על איזו תקופה את מדברת?

ת: זה היה בתקופה אחרי ששתי האחיות שלי התחתנו.

ש: אבל זה היה ב-45' או ב-46'?

ת: זה עוד לא היה 46'.

ש: כלומר, זה היה עוד ב-45'?

ת: כן, זה היה עוד ב-45' בערך, אני לא יודעת בדיוק מתי.,

ש: לאן את עברת?

ת: אני הלכתי עם חברה, אנחנו באנו לאיזו עיירה, שמשם היה צריך לעבור גבול.

ש: מה הייתה המטרה שלכם?

ת: אני רציתי לצאת לעולם, ואני רציתי להגיע לארץ-ישראל. לאימא שלי היו שלוש אחיות ואח, שהן היו באמריקה. איך שהוא מן הון להון היה לי קשר איתם, והם היו שולחים לי לפעמים . אני הגעתי עד לגרמניה, בגרמניה הייתי בפוקינג (Poking).

ש: אבל הרי פוקינג (Poking) זה באוסטריה?

ת: סליחה, אני הייתי בפלדפינג (Feldafing).

ש: במחנה העקורים פלדפינג (Feldafing).

ת: כן, אני הייתי במחנה העקורים פלדפינג (Feldafing).

ש: את הגעת למחנה העקורים פלדפינג (Feldafing), ואת חיית שם במחנה?

ת: כן, אני הגעתי למחנה העקורים פלדפינג (Feldafing), ואני חייתי שם במחנה. היו שם כבר גם עוד אנשים מהעיירה שלי.

ש: כמה זמן את היית שם במחנה?

ת: לא הייתי שם הרבה זמן, אני עברתי אחר-כך לגור כבר במינכן (Muenchen).

ש: אבל כשאת אומרת שאת היית במחנה פלדפינג (Feldafing), את מדברת על חודש, חודשיים?

ת: כן, הייתי שם במחנה פלדפינג (Feldafing) משהו כזה, פחות מחודשיים.

ש: מה את עשית שם במחנה הזה?

ת: שם בפלדפינג (Feldafing) לא עשיתי שום דבר, שם הייתה כבר אפשרות, שם היה כבר אוכל. על-יד פלדפינג (Feldafing) היה בית-חולים לחולי שחפת, ושם עבד מישהו מהעיירה, אבל אני לא ביקרתי שם. אבל אחת מהבחורות שלנו התחתנה עם אחד כזה, שהוא היה מליטא.

ש: אבל בפלדפינג (Feldafing)?

ת: אחר-כך אני עזבתי מפלדפינג (Feldafing) למינכן (Muenchen).

ש: בפלדפינג (Feldafing) היו שם קורסים? מי ניהל את המחנה הזה, האונר"א?

ת: פלדפינג (Feldafing) היה מחנה. אבל כשבאנו למינכן (Muenchen), במינכן (Muenchen) היו מרוכזים, אלה שרצו לנסוע לאמריקה, כאלה שדרשו אותם עם אפידיוויד, או לאוסטרליה או לארגנטינה או לברזיל. אני הייתי שם במינכן (Muenchen), ושם אני קיבלתי הודעה מאחי, שהיה לי קשר איתו. אני באמת לא יודעת איך קיבלתי ממנו הודעה, אבל בכל אופן אני קיבלתי ממנו הודעה, שאני אסע לפוקינג (Poking) כדי לפגוש את הרב הזה, הוא היה רב רבינר, כלומר, הוא היה דוקטור רב. הוא הודיע לי שאני אבוא אליו.

ש: מה היה שמו?

ת: אני לא זוכרת בדיוק מה היה שמו, אולי שפירא.

ש: אז הרב הודיע לך, שתבואי לפוקינג (Poking)?

ת: אחי הודיע לי: "תיסעי אל הרב הזה, והוא ידע להגיד לך איפה הקבר, מפני שאני הייתי איתו בקשר, אבל אני לא ראיתי את הקבר".

ש: הקבר של אחיך שנפטר מטיפוס?

ת: כן, הקבר של אחי שנפטר מטיפוס. אחר-כך אני באתי אל הרב הזה, איך שאני נכנסתי אליו, הוא אמר לי: "את האחות של מוריץ". אמרתי לו: "אנחנו לא מכירים מוריץ, אני רוצה שיהיה כתוב משה, שתדע שיהיה כתוב משה, כי אם מישהו יבוא מהמשפחה, אנחנו לא מכירים מוריץ". הוא אמר לי: "קודם תשבי". אני הייתי שם עם המנהל של האונר"א , עם הנהג ועם הקדילאק, ככה לקחו אותי. אני ישבתי שם, הוא הוציא את התמונות, והוא הסביר לי כל תמונה מה שהיא מכילה.

ש: אלה התמונות, שהוציאו אותם מהקבר האמריקאים עם הרב, והם עשו הלוויה?

ת: כן. הוא דאג שלכל אחד יהיה קבר, אז נתנו הוראות לתושבים, שיביאו סדינים, ועשו ארגזים קטנים, בערך של חצי, שישים... .

ש: אבל כשאת הגעת, זה היה שם כבר אחרי ההלוויה?

ת: כן, כשאני הגעתי זה היה כבר אחרי הללוויה, היה שם כבר בית-הקברות. אחר-כך, אחרי שהוא הסביר לי, והוא נתן לי את התמונות, אנחנו יצאנו לבית-קברות. בית-הקברות שם היה שביל, כאן משני הצדדים היה כבר דשא, איפה שהיו הכפרים, ולמעלה היה לוח של השמות. מצאו שם רק רופא אחד בתלבושת שלו, מפני שהוא היה עם המעיל של הרופא, אז רק אותו מצאו בשלימות. אבל את היתר כבר לא מצאו, כי זה היה אחרי תקופה ארוכה, כשכבר הוציאו את העצמות, אז הם כבר לא היו שם בני-אדם. אז חיברו, ונתנו הוראות, לפתוח בצד ימין, ארגז, לחבר ולהוציא. זה היה בחורף, אז חיכו שיהיה קיץ, שהוא הוציא את זה בקיץ, חיברו עצמות בערך לכל בן-אדם, וככה קברו אותם.

ש: אז את עלית לקבר של אחיך?

ת: כן, אני הייתי בקבר של אחי.

ש: כמה זמן היית בפוקינג (Poking)?

ת: בפוקינג (Poking) הייתי רק נסיעה לשם, דיבורים, הוא נתן לי את התמונות, אז אני עזבתי וחזרתי.

ש: וחזרת למינכן (Muenchen)?

ת: כן, אני חזרתי למינכן (Muenchen).

ש: כמה זמן היית במינכן (Muenchen)?

ת: במינכן (Muenchen) הייתי גם-כן איזו תקופה קצרה, אני לא זוכרת בדיוק כמה זמן.

ש: היית שם במינכן (Muenchen) כמה שבועות?

ת: במינכן (Muenchen) הייתי אולי חודשים.

ש: ומה עשית שם במינכן (Muenchen)?

ת: קודם, במינכן (Muenchen) הייתי במשפחה, שהיו באים, והיו לוקחים אותי לטיולים.

ש: זאת הייתה משפחה יהודית?

ת: זאת הייתה מישהי, שהיא הייתה מנהלת את המשרד של האונר"א, שהיה במינכן (Muenchen). היו שם פקידים, אני הייתי נוסעת איתם, והם היו מכבדים אותי.

ש: גם עבדת שם?

ת: לפעמים הייתי כותבת במכונת הכתיבה מכתבים. הם היו אותי, והם לקחו אותי לחנויות.

ש: איך הייתה האווירה? איך היה המפגש עם הגרמנים אחרי המלחמה? מה הרגשת להיות בגרמניה אחרי המלחמה?

ת: כל גרמניה, כל מינכן (Muenchen) הייתה הרוסה, לא היו בכלל מבנים שלמים, הכל שם היה הרוס. מכאן שם עוד ראינו משהו. התושבים שהיו שם התייחסו לאינו מאוד יפה, הם הסבירו לנו, הם קיבלו אותנו, ולא הייתה לנו שום בעיה של פחד או משהו. אבל משם אני רציתי לפגוש את אחי.

ש: עכשיו, בשלב הזה, כבר הבנת מה קרה במהלך המלחמה הזאת? הבנת מה קרה בכל מחנות ההשמדה? אז את כבר הבנת בשלב הזה?

ת: הבנו ולא הבנו.

ש: שמעתם כבר על מה באמת קרה באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, שמענו כבר על מה באמת קרה באושוויץ (Auschwitz).

ש: אז כבר שמעת על תאי הגזים?

ת: על תאי הגזים שמעתי רק בשלב מאוחר יותר.

ש: בשלב הזה את עדיין לא ידעת על תאי הגזים, גם אחרי המלחמה?

ת: לא, לא, אף אחד לא ישב איתי, ושוחח איתי על זה. היינו שמחים, והיינו מרוצים שאנחנו בחופש, רק שמחנו שהיינו בחופש.

ש: ומה חשבת, חשבת שאימא והאחרים עוד יחזרו, או שאז הבנת כבר שהם לא יחזור?

ת: כשהייתי בבית כבר אמרו, שאין יותר מי שיחזור.

ש: אז הבנת שהם לא יחזרו?

ת: כן, אני הבנתי כבר שהם לא יחזור. כל פעם היינו שואלים: "אולי ראית את אחי". אז עוד לא ידעתי על אחי, הוא רק אחרי זה סיפר לי בארץ, הוא לא סיפר לי את זה דרך מכתבים.

ש: אחרי כמה חודשים שהיית במינכן (Muenchen) מה קרה?

ת: אחרי כמה חודשים שהייתי במינכן (Muenchen) אני חזרתי לאוסטריה, ומאוסטריה אנחנו עברנו את הגבול לאיטליה.

ש: מה זה לאוסטריה, לאן באוסטריה?

ת: אנחנו עברנו לאוסטריה לזלצבורג (Zalzburg).

ש: מה זאת אומרת את עברת, עברת עם קבוצה?

ת: כן, אנחנו עברנו עם קבוצה לאוסטריה לזלצבורג (Zalzburg).

ש: זה היה באמצעות ארגון הבריחה?

ת: שם פגשו אותנו הבריחה, והם כבר לקחו אותנו, הם דאגו לנו.

ש: זה השתייך לאיזושהי תנועת נוער?

ת: זה השתייך לציונות מארץ-ישראל.

ש: אבל אתם הייתם איזה קיבוץ, או קבוצה של איזושהי תנועה, כמו השומר הצעיר או גורדוניה או משהו כזה?

ת: לא, אנחנו לא השתייכנו לתנועת נוער. אני לא הייתי השומר הצעיר אף פעם, אבל יש לי במשפחה כאלה שהיו בשומר הצעיר. אני לא הייתי בשום ארגון.

ש: כלומר, זה לא היה שייך לאיזושהי תנועת נוער מתנועות הנוער, אלא זאת הייתה קבוצה, שארגון הבריחה ארגן?

ת: כן, נכון, זה לא היה שייך לאיזושהי תנועת נוער מתנועות הנוער, אלא זאת הייתה קבוצה, שארגון הבריחה ארגן.

ש: אבל מי היה איתך, היה שם מישהו שאת הכרת, היו שם חברים וחברות?

ת: היו שם חברים וחברות, אבל התחברנו שם מאוד יפה עם כולם. היו שם משפחות עם ילדי, ואם הם היו צריכים עזרה.

ש: אבל מי? את אומרת שהתחברתם, אבל עם מי, את היית שם עם חברה מווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus), היית עם מישהי שהכרת אותה?

ת: כבר לא היו לי שם חברות מווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus), כי נפרדנו, כל אחת הלכה עם המשפחה שלה, מה שהיא מצאה.

ש: אז את היית עצמאית?

ת: כן, אני הייתי עצמאית. הייתה לי חברה שבאנו ביחד, אבל היא התחילה כבר להתעסק עם זה, שהיא כבר יכולה לנסוע לאמריקה, מפני שאחות של אבא שלה הייתה באמריקה, והיא אמרה, שהדודה הזאת עשתה הכל כדי שהיא תבוא לאמריקה.

ש: כן, גם לי הייתה משפחה באמריקה, והם השקיעו כסף כדי לעשות לי אפידיוויד, אבל אני אמרתי, שאני רוצה לארץ-ישראל.

ש: למה, למה לא רצית לנסוע לאמריקה?

ת: מפני ששתי האחיות שלי היו עדיין בחוץ-לארץ, ואני ידעתי שהם לא יגיעו לאמריקה, אז אני לא אפגוש אותם אלא רק פעם בכמה שנים. אני החלטתי, שאני רוצה רק לעלות לארץ-ישראל.

ש: היית נחושה?

ת: כן, הייתי נחושה. זאת הייתה כנראה דחיפה כזאת, שאני רציתי להגיע רק לארץ-ישראל.

צד שביעי:

ש: אז אתם עברתם כקבוצה לאוסטריה לאזור זלצבורג (Zalzburg), אנשי הבריחה ארגנו אתכם, ואתם עברתם.

ת: אמרו לנו, שאנחנו צריכים לעזור למשפחות עם ילדים, כי אנחנו עוברים בלילה את הגבול בעזרת הבריחה, כי הגבולות היו עם שומרים. אנחנו עזרנו למשפחות עם הילדים, וכשהגענו לצד השני של הגבול, כיבדו אותנו עם לחמניות, שם לא היו להם...

ש: איפה עברתם, עברתם את האלפים?

ת: כן, עברנו את האלפים.

ש: עברתם ברגל לאיזה כיוון?

ת: עברנו בלילה ברגל, זחלנו על הבטן, שהבריחה כבר הייתה בקשר עם אלה, שלא יעוררו, ושלא יעשו רעש, שאנחנו צריכים לעבור.

ש: אז עברתם לצד האיטלקי?

ת: כן, עברנו לצד האיטלקי. הגענו לאיטליה, שם קיבלו אותנו כבר מאוד יפה. שם היו כבר בני-אדם. אני ניגשתי שם למישהו, אמרתי לו, שאני רוצה להגיע לבולוניה (Bologna), ושאלתי אותו איך אפשר להגיע לבולוניה (Bologna)?

ש: למה רצית להגיע לבולוניה (Bologna)?

ת: רציתי הגיע לבולוניה (Bologna), כי אחי היה בבולוניה (Bologna). אחי אמר לי: "עכשיו כל הקבוצה אתם עוברים בבולוניה (Bologna), כי בבולוניה (Bologna) היה איסוף של הפליטים, ומשם הפליגו לכל מיני מקומות, ששם קיבלו אפידיוויד, כל מיני ויזות והיו שם קבוצות.

ש: את רצית להגיע לאח שלך?

ת: כן, אני רציתי להגיע לארץ שלי, והאח שלי ידע שאני צריכה להגיע לאיטליה. אני הייתי איתו בקשר. שואלים אותי איך אני הייתי איתו בקשר? אני אומרת, שאני לא זוכרת.

ש: עכשיו, בתיה, אתם הייתם מכל המשפחה, מכל הילדים, אתם שרדתם ארבעה, כלומר, שלוש אחיות ואח, מכל האחים והאחיות?

ת: כן, מכל האחים אנחנו שרדנו ארבעה, שלוש אחיות ואח. כל שאר המשפחה נספו, ורק אנחנו נשארנו.

ש: שרדתם ארבעה, שלוש אחיות ואח, והיתר נספו?

ת: כן, שרדנו שלוש אחיות ואח, והיתר נספו.

ש: אז הגעת לאחיך בבולוניה (Bologna)?

ת: כן, אני הגעתי לאחי בבולוניה (Bologna), ואני הגעתי לשם למחנה. הייתה שם שמירה על המחנה, השומר שהיה שם היה דווקא בחור יהודי, והוא שאל אותי: מי אני? אני ניגשתי אליו, ושאלתי אותו: "אתה יודע אולי איפה נמצא כאן אחי סבו"?

ש: תזכירי לנו את השם של אחיך?

ת: סבו.

ש: זה היה שם המשפחה, אבל מה היה השם הפרטי שלו?

ת: שמו היה ליפא חנניה יום טוב, קראו לו ליפו. הוא היה על שם הרב . אז השומר הזה אמר לי: "אוי אנחנו יודעים, ליפו אמר שאת צריכה להגיע". שאלתי אותו: "אתה יכול לאתר אותו". אני הייתי צריכה להיכנס לשער, הייתי צריכה להגיע לאיזה מקום, שהיו צריכים לרכז אותנו, ולרשום אותנו כדי שנקבל כרטיס לאוכל ולמגורים. הם הלכו למעלה ולמטה, והם הביאו . אחי ידע שאני צריכה להגיע, והוא היה עצמאי בשטח, אז הוא נסע לים. הוא חשב, שכשאני אגיע למחנה, הוא יגיע יחד איתי. אני הלכתי, אמרו לי שאם אני לא אירשם, אני לא אקבל כרטיס לארוחת ערב. אז אני הלכתי .

ש: בואי ברשותך ככה קצת נתקדם. כמה זמן את שהית שם במחנה בבולוניה (Bologna)?

ת: אני הייתי במחנה בבולוניה (Bologna) תשעה חודשים.

ש: מה את עשית שם?

ת: אני עבדתי שם במטבח של הילדים בשביל אנשים שהיה להם אולקוס וכל מיני דברים, ביקשו ממני שאני אהיה קאפו קוצינה של המטבח של הילדים.

ש: ומי ארגן שם את המחנה, זה היה האונר"א?

ת: כן, האונר"א ארגן את המחנה. מאיפה אני יודעת בפירוש שזה היה האונר"א שארגן את המחנה?

ש: והג'וינט גם ארגן שם את המחנה? היה שם למחנה הזה, או שפשוט קראו לזה בולוניה (Bologna)?

ת: זה היה מחנה צבאי שם, והם נתנו את לאונר"א. אבל אחר-כך הם אמרו, שאנחנו צריכים לשחרר להם את המקום, ואנחנו עברנו לבארי (Bari).

ש: אחרי תשעה חודשים עברתם לבארי (Bari)?

ת: כן, תשעה חודשים הייתי בבולוניה (Bologna), אחרי תשעה חודשים עברנו לבארי (Bari).

ש: אבל אני שואלת, האם היה שם ספציפי למחנה בבולוניה (Bologna), או שזה היה נקרא בולוניה (Bologna)?

ת: זה היה מחנה צבאי.

ש: לא היה לשם שם אחר?

ת: לא, לא היה זה שם אחר.

ש: זה היה בולוניה (Bologna), והיו שם פליטים מכל המקומות?

ת: היו שם פליטים מכל העולם, היו שם אנשים עם ילדים ובלי ילדים.

ש: וכל התשעה חודשים האלה את היית ביחד עם אחיך?

ת: כן, כל התשעה חודשים האלה אני הייתי ביחד עם אחי. הוא היה שייך למטבח של היהודים, שהיו שם מעט מאוד, והם כל הזמן רק דיברו רק על ישראל, על ישראל.

ש: עכשיו, היו שם גם שליחים מארץ-ישראל?

ת: אני לא פגשתי שם שליחים מארץ-ישראל.

ש: חוץ מזה שעבדת שם במטבח, ארגנו שם גם קורסים והשתלמויות? למדו שם עברית?

ת: לא ארגנו שם, לא קורסים ולא השתלמויות, אנחנו עבדנו שם כל יום.

ש: כן, אבל היו מחנות..

ת: היו טיולים בסוף שבוע.

ש: היו מחנות שארגנו גם כל מיני לימודים, למשל כמו לימוד עברית, לימודים מקצועיים? אצלכם לא?

ת: לא, אצלנו לא היה. היו אצלנו כל מיני תערובת של אנשים מכל העולם.

ש: כולם היו ניצולים מהמלחמה?

ת: כן, כולם היו פליטים, שהשתחררו מכל מיני מחנות. אבל המחנה הזה היה רק משהו זמני, זה לא היה בשביל להשתקם.

ש: אנשים במחנה בבולוניה (Bologna) דיברו על מה שהיה במלחמה, או לא דיברו?

ת: לא היה לי קשר איתם.

ש: אנשים סיפרו מה עבר עליהם במלחמה?

ת: לא, אנשים לא סיפרו מה עבר עליהם במלחמה, לא היה לי איתם כל-כך קשר עד כדי כך. כולם שם היו מוכנים לצאת משם, ואלה שנעלמו מהשטח, כלומר, אלה שנסעו, לא אמרו לי שלום, וגם אני לא אמרתי להם שלום.

ש: זה היה מצב שכל הזמן התחלפו שם האנשים?

ת: כן, כל הזמן התחלפו שם האנשים, כל פעם הלכו, וכל פעם באו.

ש: ולמה את חיכית? את חיכית לסרטיפיקט?

ת: אני חיכיתי לנסוע לארץ-ישראל. אז עכשיו זה היה ככה, קודם כל, אני הייתי הולכת לבדוק את המחסן, לברר מה שאני הייתי צריכה לבשל לחולי האולקוס ולילדים. אני יודעת רומנית, אז אני קצת חישבתי רומנית עם איטלקית. אני הייתי מקבלת את מה שהייתי צריכה, הייתי באה, והייתה מבשלת להם. הם היו מאוד מרוצים ממני. אני הייתי בקשר עם הטבח של הקצינים, של הצוות של האונר"א, והם לא נסעו אף פעם בלי שהיה לי... . אולי יש לי עכשיו תמונות, אני לא זוכרת. אני הייתי קאפו קוצינה, ולא ידעתי שאני כל-כך בעלת ערך. למה, מה אני רוצה להגיד לך? אחר-כך אמרו, שאנחנו צריכים לעבור לבארי (Bari), כי אנחנו היינו צריכים לשחרר את המחנה בבולוניה (Bologna). אני הייתי מוזמנת לבוא למפקד של האונר"א כדי שהוא ידבר איתי. אני באתי אליו, ואני חשבתי, ריבונו של עולם, איזה חטא עשיתי, שהוא רוצה לדבר איתי. זה היה דבר נדיר. אני באתי אליו, הוא ידע גרמנית, וגם אני ידעתי גרמנית, שהוא שאל אותי. הוא אמר לי: "תשמעי, אתם עוברים מכאן לבארי (Bari), אבל אנחנו כבר לא שייכים לבארי (Bari), אלא שם זה כבר מישהו אחר מנהל. אנחנו מאוד מרוצים ממך ממה שאת ניהלת לילדים, ואיך שאת התמסרת לילדים, אנחנו רוצים שאת תמשיכי בתפקיד בבארי (Bari)". זה היה שייך לאונר"א, אבל זה כבר לא היה ממש שייך לאונר"א. זה היה מישהו אחר, זה היה מפקד של הקבוצה הזאת. מצד אחד אני שמחתי, אבל אמרתי לו שאני נוסעת. הוא שאל אותי: "אולי תוותרי לנסוע לארץ-ישראל"? אמרתי לו: "לא, על זה אני לא מוותרת". העבירו אותנו לבארי (Bari), בארי (Bari) זה מקום על-יד הים. אני הייתי שם איזו תקופה, ואחר-כך התחלנו...

ש: מה זה תקופה, זה היה כמה חודשים?

ת: לא, היינו שם כמה שבועות, לא כמה חודשים, ומשם עלינו לארץ-ישראל. אני קניתי רדיו, קניתי את זה, וקניתי את זה. אנחנו עלינו, ונסענו לוונציה (Venice). בוונציה (Venice) אנחנו התאכסנו בלילה במלון, בבוקר אנחנו נכנסנו לאוניה, ועם האוניה הפלגנו לארץ-ישראל.

ש: זה היה כבר אחרי הקמת המדינה?

ת: אני שמעתי כבר בגרמניה...

ש: באיזה חודש זה היה?

ת: אני לא יודעת חודשים.

ש אבל את עלית לארץ כבר ב-48'?

ת: כן, אני עליתי לארץ ב-48' ישר מוונציה (Venice).

ש: אבל את לא זוכרת אם זה כבר היה, כלומר, את הגעת אחרי המלחמה או בתוך המלחמה?

ת: אמרו אז בדיוק בחוץ-לארץ, שיש מלחמה בארץ-ישראל, שיש מדינת ישראל.

ש: כלומר, את עלית כבר אחרי הקמת המדינה?

ת: כן, אני עליתי אחרי הקמת המדינה.

ש: את עלית עם אחיך?

ת: אני הייתי כל הזמן עם אחי ועם עוד כמה שהם היו שייכים למטבח. בקיצור, אנחנו עלינו לאוניה, ואנחנו הפלגנו. אני יודעת את השם של האוניה, לאוניה הזאת קראו 'טרמפו דוליום". נתנו לנו מקום, כי לא שילמנו על 'טרמפו דוליום'. זה היה מקום למטה, איפה שהגלגל מסתובב. אבל מי ששילם כסף, קיבל מקום בקומה העליונה, בקומה השנייה. אנחנו היינו שם איפה שהגלגל מסתובב. היה שם אוכל, והיה שם שולחן ערוך כל-כך יפה עם מפות, אז כשהיינו על-יד הגלגל, האוכל היה מתגלגל לנו וככה קיבלנו אוכל. אבל תסלחו לי, אני כל הזמן הקאתי. מישהו אמר לי: "בואי תעלי קצת למעלה", כי הוא ראה שאני לא מרגישה טוב ואולי היו עוד כמה. הוא אמר לי: "תהיי איתנו ביום למעלה". שם הכרתי עוד זוג, שהם באו לארץ-ישראל, אבל לא יצרתי איתם שום קשר אחר-כך.

ש: את זוכרת את היום שהגעת לארץ?

ת: כן, אני זוכרת את היום שהגעתי לארץ. אנחנו הגענו לארץ-ישראל אחרי שבעה ימים ושבעה לילות. הגענו לנמל בחיפה, אנחנו ירדנו, והיינו צריכים להירשם. אני רשמתי את אחי ואותי, ולא שאלו אותי אם אחי הוא אחי או בעלי, או מה הוא שלי. אנחנו ידענו, שמכאן אנחנו נוסעים לחדרה לברנדס לבית-עולים. מישהו שאל אותי: "תגידי, זה אח שלך"? כנראה, שהיו שמקרים, שהיו כאלה ש... . אני אמרתי לו: "כן, זה האח שלי". הוא אמר לי: "האח לא יכול ללכת איתך, כי האח הולך למלחמה".

ש: כלומר, גייסו אותו?

ת: כן, כבר גייסו אותו. הוא אמר לי: "ואת הולכת כבר עם הקבוצה לברנדס לבית-עולים.

ש: עכשיו, בתיה, ברשותך, ממש בקצרה. בואי תספרי לנו, אנחנו נדבר על התחנות שלך בארץ, אבל עכשיו ממש בקצרה. הגעת לארץ ב-48', איפה חיית בשנים הראשונות?

ת: אני באתי למחנה ברנדס בחדרה, והייתי שם כמה שבועות, חמישה שבועות. אבל ראיתי שאין שום דרך, שאחי היה בצבא, ואני לא ידעתי ממנו כלום, לא היה לי איתו קשר. אז אמרו לי: "לכי לקצין העיר".

ש: אבל לא ניכנס כרגע לפירוט.

ת: אחר-כך אני הלכתי עם עוד כמה חברות מבית-העולים לראות אולי נלך לחיפה, כי נתנו לנו אפשרות לצאת.

ש: היו לך קרובים בארץ?

ת: לא היו לי כל-כך הרבה קרובים.

ש: אבל היו קרובים?

ת: כן, היו לי קרובים, אבל אלה היו קרובים רחוקים, היו גיסים של גיסי, משהו מעט מאוד. בקיצור, אני הייתי צריכה איכשהו לעבוד, כי אני הייתי צריכה גם קצת כסף, הרי הייתי צריכה לנסוע מידי פעם לתל-אביב. נסעתי פעם עם טרמפ, אבל הייתי צריכה לנסוע גם פעם עם אוטובוס.

ש: ידעת אז עברית?

ת: לא, אני לא ידעתי עברית. אני ידעתי יידיש, ומהיידיש אני למדתי בבית, ידעתי לקשור קצת. כסף לא היה לי, אני הייתי צריכה שם במחנה קצת כסף. נתנו לנו במחנה שם אוהל. לאלה שהיו משפחות או זקנים נתנו להם ברק.

ש: אבל בואי תספרי בקצרה, איפה חיית בשנים הראשונות בארץ, ומתי התחתנת?

ת: אני הייתי חמישה שבועות שם במחנה. אחר-כך אני ביקשתי לצאת משם, אני שכרתי לי דירה, כלומר, שכרתי חדר בתל-אביב ברחוב ראש פינה 1. מישהו מהחברים של החברים אמר שהוא גם בא. אני הכרתי את בעלי, מצאתי קרובי משפחה, והזמינו אותי לקרובי משפחה, שהיו בתל-אביב, כלומר, ההורים שם היו בתל-אביב, והילדים שלהם היו בכפר סבא. אני הייתי מוזמנת לשם לשבת בצהריים, אחרי-הצהריים יצאנו העירה בכפר סבא, ושם פגשנו את בעלי.

ש: מה היה שמו של בעלך?

ת: לבעלי קראו דוד חפץ.

ש: ומתי התחתנתם?

ת: אני הכרתי אותו, והתחתנו בדצמבר.

ש: בדצמבר של איזו שנה?

ת: בדצמבר של שנת 49'.

ש: ואיפה חייתם, בכפר סבא?

ת: אנחנו גרנו ברחוב בן-גוריון בכפר סבא.

ש: במה עסקתם?

ת: הם היו מספקים מזון לחנויות, גם שמרים, גם שמן.

ש: גם את עבדת איתם?

ת: כן, גם אני עבדתי איתם.

ש: כלומר, זה היה כבר עסק?

ת: כן, זה היה עסק, ואני עבדתי גם בעסק הזה. בעלי היה מחלק עם הנהג או עם העוזר, ואני עבדתי במשרד. הייתי מרכזת טלפונים, מי ששכח משהו, מי שהיה צריך משהו, אני הייתי עוזרת לו.

ש: עכשיו תספרי מתי נולדו הילדים, ומה שמות הילדים?

ת: אני התחתנתי בדצמבר, ולא נכנסתי תיכף להריון. אני רציתי ילד, ואני הלכתי לחפש רופא. אז בעלי אמר לי: "מה איכפת לך, אנחנו עושים חיים", היינו נוסעים ליד תל-אביב לרקוד.

ש: תאמרי רק בקצרה מתי נולדו הילדים שלך?

ת: ב-51' נולדה הבת שלי הגדולה.

ש: מה שמה?

ת: שמה אהובה, שזה על השם של אימא שלי. אחרי שנה וחצי ויום נולד לי הבן.

ש: שמה שמו?

ת: שמו רוני, כלומר, קוראים לו אהרון, אבל אנחנו קוראים לו רוני. אחר-כך נולדה לי עוד בת, כלומר, ארבע שנים אחרי שאהובה נולדה בינואר, היא נולדה בפסח אחרי ארבע שנים ויש לי שלושה ילדים.

ש: מה השם של הבת השלישית?

ת: לבת השלישית קוראים רבקה. אני קודם כל, גידלתי את הילדים, ואחר-כך נכנסתי לעסק של בעלי. קודם גידלתי אותם עד שהם היו בגן.

ש: אגב, בעלך גם היה ניצול שואה?

ת: לא, בעלי לא היה ניצול שואה, הוא בא לארץ ב-1924 מליטא.

ש: כשהגעת לארץ, את פגשת את בעלך, ואחר-כך כשהילדים היו קטנים, את סיפרת לילדים ולבעלך מה עבר עליך במלחמה?

ת: לא, אני לא סיפרתי להם שום דבר. בעלי ידע, שאני פליטה, שאני השתחררתי מהיטלר, אבל אני לא סיפרתי לו שום דבר אחר. הוא לא התעניין שאני מרומניה, כי אז זה היה רומניה, ואחר-כך זה היה הונגריה. הוא לא שאל אותי אם יש לי רכוש.

ש: מה שאני שואלת זה, האם סיפרת שהיית באושוויץ (Auschwitz) ובמחנות?

ת: לא, אני לא כל-כך סיפרתי על זה בהתחלה. בהתחלה דיברנו על אהבה, על המשך החיים, על ילדים קטנים, היינו עסוקים. הוא היה בעבודה, ולי לא היה פה אף אחד, לא אחות, לא אימא ולא אף אחד.

ש: האחיות שלך הגיעו אחר-כך לארץ?

ת: כשהבת שלי הייתה כבר בת שש האחיות שלי הגיעו לארץ. לא היה לי אף אחד, אני טיפלתי בילדים לבד, אני גידלתי אותם, ובעלי היה עובד והכל.

ש: כשהגעת לארץ, איך התייחסו אליך הצברים?

ת: כשהגעתי לארץ, הצברים התייחסו אלי בסדר גמור.

ש: קיבלו אותך, או שהייתה איזושהי סטיגמה?

ת: למשל אני שכרתי חדר בלי נוחיות, אז היו כאלה שנתנו לי להיכנס לנוחיות שלהם, הם אמרו לי, שזה מה שיש להם.

ש: אבל אני שואלת על היחס אליך, איך היה היחס אליך?

ת: היחס היה מצוין.

ש: וסיפרת מה עבר עליך?

ת: לא סיפרתי בכל מקום, לא הייתי אז כל-כך הרבה בחוץ, כי אני הייתי עסוקה, אני גידלתי את הילדים לבד, לבד. הלכתי איתם לטיפת חלב, לרופא ולבית-הספר, הכל לבד.

ש: אבל לילדים אחר-כך כן סיפרת?

ת: אחר-כך הילדים התחילו לשאול אותי: "אימא, שמעתי שהיית במחנות"? אמרתי להם: "כן". הם אמרו לי: "אבל את לא סיפרת לנו". הם היו קטנים, מה היה לי לבלבל להם במוח? אבל אחר-כך הם היו צריכים לעשות כתבה, ואחר-כך הם היו צריכים לעשות איזו כתבה לבית-הספר. היא ידעה, שההורים שלה היו וזה וזה, אז התחלנו לדבר איתם כבר יותר על השואה. בעלי כבר גם-כן התחיל לשמוע. אבל הם לא ריחמו עלי, אני לא נתתי שום דבר שירחמו עלי, שאני הייתי במחנות, שאני סבלתי או משהו.

ש: לא רצית לספר על זה?

ת: אני באתי לפה לארץ עם שום דבר.

ש: אבל את עצמך רצית לספר או לא כל-כך רצית?

ת: לא, לא, אני לא כל-כך רציתי לספר.

ש: למה לא רצית לספר?

ת: אני לא רציתי לספר, מפני שחשבתי, שאני אבלבל להם את המוח, שיהיה להם קשה, ושהם ירחמו עלי, על מה שאני עברתי.

ש: כלומר, רצית לגונן על הילדים?

ת: כן, רציתי לגונן על הילדים. אחר-כך לאט, לאט הייתי מספרת. הם רצו כבר מזמן, שאני אעשה את זה, אבל אני לא רציתי לעשות את זה, מפני שחשבתי... . אבל עכשיו, הבת הגדולה...

ש: אני דיברתי על הזמן שהם היו קטנים. את זוכרת בשנת 60' שתפסו את אייכמן?

ת: כן, נכון.

ש: והיה המשפט.

ת: כן, נכון.

ש: את עקבת אחרי זה?

ת: לא, אני לא עקבתי אחרי זה.

ד: לא רצית?

ת: לא, אני לא רציתי. עכשיו קראתי שנתנו לו כל פעם זריקות .

ש: אבל כשהיה את המשפט...

ת: אני לא הכרתי את אייכמן.

ש: אבל אני שואלת, כשהיה המשפט, את עקבת אחרי המשפט ברדיו?

ת: לא היה לי אז זמן לטלוויזיה?

ש: לא הייתה אז טלוויזיה, עוד לא הייתה טלוויזיה.

ת: כן, עוד לא הייתה אז טלוויזיה, ולא עקבתי אחרי המשפט. עיתונים גם לא היו לי, לא היה לי זמן. אני ידעתי על זה, ואני הייתי רואה אותו, בכל זאת ראיתי אותו מפעם לפעם בבודקה הזאת, שהיו מציגים אותו שם.

ש: בתא הזכוכית?

ת: כן, כן, בתא הזכוכית. אבל אני לא עקבתי הרבה אחרי המשפט. לא היה לי גם עם מי, המשפחה הם היו קודם כאן בארץ, וכמו שאת יודעת, למי שזה לא נוגע, הוא לא מרגיש את זה.

ש: מבין החברים והחברות שלך היו עוד ניצולי שואה פה בארץ?

ת: לא, מבין החברים והחברות שלי לא היו עוד ניצולי שואה פה בארץ.

ש: לא היו לך חברים שהיו ניצולים, את היית היחידה?

ת: לא, לא, חברים שהייתי איתם, לא היו.

ש: לא, לאו דווקא שהיו איתך, אלא כאלה שגם ניצלו, היו לך חברים שהיו ניצולי שואה?

ת: לא, לא היו לי הרבה חברים שהיו ניצולי שואה. כפר סבא דווקא הייתה מאוד, כלומר, אני הייתי במסגרת של הוותיקים, שזה כל-כך יפה. בעלי היה אחד מהוותיקים. היינו במסגרת לא של ניצולי שואה, והם לא כל-כך התעניינו בשואה. אני לא כל-כך רציתי להיכנס לזה, שלא ירחמו עלי או משהו, אז לא כל-כך סיפרתי.

ש: וכשהיה את הוויכוח בארץ, את זוכרת שהיה את הוויכוח בנושא של הפיצויים, השילומים? את זוכרת את הוויכוח הזה?

ת: כן, אני זוכרת את הוויכוח הזה.

ש: הייתה לך עמדה?

ת: אני אגיד לך משהו, אני לא רדפתי אחרי זה. אז אמרו לי: "לכי תרשמי". זה היה ברחוב פינסקר 2, אמרו לי, ששם יש משרד. הילדים היו קטנים, ובעלי היה עובד, מה הייתי יכולה ללכת לעשות? לא ידעתי, שיהיה לזה המשך. עשיתי כל מיני מאמצים ובאתי, אבל אני הייתי בגרמניה, ולא נרשמתי ל .

ש: מתי נסעת לגרמניה? את מדברת על אחרי המלחמה?

ת: כן, אני מדברת על אחרי המלחמה. אבל אני הייתי שם בזמן שהיה אפשר עוד להירשם, אבל אני לא נרשמתי, כי לא כיוונו אותי, ואני לא ידעתי להירשם.

ש: עכשיו, מתי נסעת בפעם הראשונה אחרי שעלית לארץ, נסעת בחזרה לווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus)?

ת: אני נסעתי לווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus) אחרי הרבה שנים.

ש: מתי נסעת לשם בפעם הראשונה?

ת: אני הייתי שם בסך-הכל פעם אחת.

ש: מתי היית שם?

ת: נסעתי למרחצאות לפליקס (Felix), ומשם נסעתי לעיירה שלי.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: אני לא זוכרת באיזו שנה זה היה.

ש: זה היה בשנות השמונים, שנות התשעים?

ת: כן, זה היה משהו כזה.

ש: נסעת עם הילדים או לבד?

ת: נסעתי בלי הילדים, הילדים כבר היו בצבא, הם היו כבר גדולים, ככה יכולתי לנסוע ולטייל.

ש: נסעת לשם עם בעלך?

ת: כן, נסעתי לשם עם בעלי, נסענו למרחצאות.

ש: אז הגעתם לווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus)?

ת: כן, הגענו לווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus).

ש: איך היה לחזור לשם?

ת: קודם כל, אחותי זאתי שעוד חיה, היא עדכנה אותי, שאיפה שהיה בית-הכנסת הגדול, כבר הורידו שם את בית-הכנסת. היא גם אמרה לי, שאני אראה הרבה שינויים כשאני אבוא לשם. אני באמת באתי לשם, ולא מצאתי שום דבר.

ש: את הבית שלכם מצאת?

ת: כן, מצאנו את הבית. אנחנו באנו לווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus) מפליקס (Felix), לקחנו ספיישל כדי לבוא לעיירה שלי. אני לא רציתי להיכנס לשם הביתה, כי זה היה לי מאוד קשה. אבל הם כן נכנסו, אחי היה עם אשתו וגם בעלי, הם נכנסו. אני הלכתי שם לבחורה אחת, שאני מצאתי אותה, שאני זוכרת אותה מקודם. היא כיבדה אותי בצלחות כאלה, למרות שבחיים שלהם לא היה להם בבית שלה, לא מזלג, לא כפית ולא שום דבר, הם היו אוכלים ממליגה, והיו אוכלים את זה ככה, אבל את מה שהיהודים השאירו היא לקחה.

ש: היה לך קשה להיכנס לבית?

ת: כן, היה לי מאוד קשה להיכנס לבית. הם יצאו, והוא נתן להם איזה שזיפים שהיו לנו בחצר. עד היום אני לא יודעת מי גר שם בבית שלנו, וזה לא מעניין אותי, אני לא מתעניינת בזה.

ש: מה הרגשת כשנסעת לווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus)?

ת: היה לי מאוד קשה לנסוע לווישו-דה-סוס (Viseul-De-Sus), היינו איפה שאנחנו היינו עושים חיים, הלכנו לאיפה שהיה בית-הספר ולאיפה שהיה העסק. היו לי שם גם חברים, שהם היו בסדר איתנו באיזו תקופה, אבל אחר-כך כשהשואה התקרבה, הייתה שם הרגשה אחרת.

ש: עכשיו אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות וככה נסגור. השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול קשורה לא לדת, אלא לאמונה. את באת מבית מאוד דתי. את סיפרת על אבא שלך כמה הוא היה דתי.

ת: כן, נכון, אני באתי מבית מאוד דתי.

ש: אבל אני לא רוצה לשאול על העניין הדתי, אני רוצה לשאול יותר על האמונה. יש אנשים שהשואה, ומה שהם עברו, ערער אצלם את האמונה. אבל יש אנשים שלהיפך, דווקא השואה חיזקה אצלם את האמונה. לך זה עשה משהו בעניין של אמונה?

ת: תראי, אני לא יודעת.

ש: לא בעניין של דת, אלא בעניין של אמונה באלוהים?

ת: בקשר לאמונה, אבי היה כל-כך נאמן. באו בחורות, באה אישה אחת, והיא אמרה לנו: "אני צריכה קצת כסף בשביל לחתן את הבת שלי ואין לי שום כסף. אחי היה הולך לכמה בעלי-בתים, והוא היה אוסף כסף בשבילה. אחד בא לאבא שלי ואמר לו: "מתקרב פסח, ותדע לך, שיש מישהו שאין לו עוד שום דבר לפסח". אז אבא היה הולך אליו. אימא הייתה צדיקה, ואימא הייתה גם-כן ביד... . אבא היה עושה דברים טובים, אז אמרתי: ריבונו של עולם, הוא לא היה נוגע בזבוב, למה היה מגיע לו כזה גיהינום?

ש: זה ערער בך משהו?

ת: אני לא שיניתי הרבה, אבל אנחנו היינו מאוד במשטר, אני הייתי מבית מאוד, מאוד מסורתי.

ש: אבל אצלך בפנים משהו התערער בגלל השואה?

ת: לא, אצלי בפנים לא התערער משהו בגלל השואה.

ש: זה גרם לך לאיזשהו ערעור?

ת: כן, זה כן גרם אצלי לאיזשהו ערעור, אבל אני לא שוכחת את הבית. אני יודעת, אני עושה הרבה דברים מה שאחרים לא עושים, ואני נוסעת בשבת. בעלי היה אומר: "בואי ניסע בשבת".

ש: אבל אני לא שאלתי על דת, אני שאלתי לא על אורח חיים דתי, אלא על ההרגשה בלב.

ת: זה היה מן השמים. מה אני יכולתי לעשות? לא היה לנו לאן לברוח, לא היה לנו מה לעשות, היינו הולכים כולנו כמו עדר כבשים. לא, אני לא מאשימה את היהודים, הם היו..."

ש: והעובדה שבסופו של דבר את ושתי אחיות וגם אחיך, אתם ניצלתם ושרדתם, למרות שלמרבה הצער האחרים לא שרדו, אבל העובדה שאת כן שרדת, איך את רואה את זה, זה עניין של מזל, של נס?

ת: זה עניין של מזל.

ש: ככה את רואה את זה?

ת: כן, אני רואה את זה כמזל, מזל שנשארנו בחיים.

ש: אבל מה, הודות למה את חושבת ששרדת?

ת: אנחנו עברנו הרבה קשיים, אבל לא היה לנו מנוס מזה, לא יכולנו להימנע מזה.

ש: כן, אבל אחרים לידך מתו כמו זבובים.

ת: אני באתי לאושוויץ (Auschwitz), ומאושוויץ (Auschwitz) הלכנו לבירקנאו (Birenau), אז כבר מצאנו שם רק את אלה שהיו בתפקידים.

ש: אז איך את רואה את זה שאת ניצלת, זה נס מהשמים?

ת: באושוויץ (Auschwitz) ראינו אש, אז זה היה כאילו, שהובילו אותנו לאש, אז אני שכחתי את מה שראיתי.

ש: אז איך את מסבירה את זה שאת ניצלת? איך את רואה את זה?

ת: אני רואה את זה בנס מן השמים.

ש: כן?

ת: כן. כי באיזה מקום אנחנו היינו, היינו בלי כוחות, בלי אוכל, בלי לבוש, וניצלנו כאילו שהיו מלאכים, שעזרו לנו להישאר בחיים.

ש: מה את חושבת היום, כשאת חושבת על כל התקופה הזאת של המלחמה?

ת: אין יום שאני לא חושבת על התקופה הזאת של המלחמה.

ש: את חושבת על זה?

ת: כן, אני חושבת על זה.

ש: את גם חולמת?

ת: אני לא חולמת כל-כך, אבל אני חושבת.

ש: אבל את חושבת...?

ת: אני חולמת לפעמים, רק לעיתים רחוקות, אני שוכחת על מה שחלמתי.

ש: אבל כשאת חושבת על זה היום, מה את חושבת היה, מכל הדברים שעברת, מה היה הדבר הכי קשה?

ת: הדבר הכי קשה שהיה, זה היה שנפרדנו. אמרו לנו: "שמאלה, ימינה!" וזה היה בן רגע. את יודעת, לא הספקנו להגיד כלום, לא הספקנו להתחבק, או לתת נשיקה, להגיד שלום או משהו. בן רגע זה היה כאילו שהם כבר לא קיימים. הם נעלמו בן רגע מהעיניים.

ש: זה היה הרגע הכי קשה?

ת: כן, זה היה הכי קשה. אחר-כך הרחנו את הריח. אנחנו אמרנו: "אנחנו רוצים לפגוש את אימא". אמרו לנו: "יבוא יום שייקחו אתכם, או שייקחו אתכם ולא תחזרו, או שייקחו אתכם ו...", אבל לא לקחו אותנו אף פעם.

ש: ברגעים הכי קשים, מה את חושבת שעזר לשרוד?

ת: מה שעזר לנו לשרוד זה הכוח.

ש: כוח הרצון?

ת: כן, כוח הרצון עזר.

ש: הרצון לחיות?

ת: כוח הרצון, וגם זה שאני קיבלתי משפחה מאוד, מאוד טובה.

ש: העובדה שהיית גם עם האחיות שלך?

ת: כשהאחיות שלי באו לכאן אני הייתי כבר עם ילדים.

ש: לא, לא, אני שואלת, כשאת חושבת על התקופה הכי קשה במחנות, מה הדבר שהכי עזר לך לשרוד?

ת: אני אגיד לך, אני קודם כל מאושרת מזה שנשארו לי עוד קצת מהמשפחה אחרי שחזרנו. מי שלא חזר, אנחנו לא יכולנו ל , רק לזכור לפעמים, לראות תמונה, לזכור, ולחזור על מה שהיה, על השבתות והחגים, איך היינו חוגגים, איך היינו שמחים ואיך היה. על זה אני כל הזמן חוזרת. הנה עכשיו בחג השבועות, אני הדלקתי שלושה נרות כדי שיהיה לכולם אור בגן עדן. מפני שאני יודעת בדיוק, אחי אמר לי, שזה קרה ביום השני של שבועות, כי הרי בחוץ-לארץ היה יומיים חג גם בפסח, גם בראש השנה, גם בשמחת תורה וגם בשבועות.

ש: מה שקראו חג שני?

ת: אז אני לא שכחתי, קודם כל, יש לי תאריך מדויק. אני מבקרת, עכשיו אני נשארתי אלמנה. היה לי בעל מאוד והיו לנו חיים טובים, בפרט הילדים גם-כן. אני

שבעלי היה . אבל אני גם הייתי יותר מעכשיו, התסרוקת שלי הייתה ככה והכלים היו ככה, אז הייתה לי תוספת עוד משהו, אבל עכשיו אני לא יכולה .

ש: בתיה, אני רוצה לשאול אותך לסיום, כשאת חושבת על בתיה היום, על מי שאת היום. מה שאת עברת במהלך המלחמה – אושוויץ (Auschwitz), מחנות עבודה ודברים אחרים, באיזה אופן את חושבת שזה השפיע על מי שאת היום? על איך את מסתכלת על העולם? את חושבת שזה השפיע על איך שחינכת וגידלת את הילדים? כלומר, מה שאת עברת, זה השפיע על איך את מסתכלת על העולם, על איך את חינכת את הילדים? האם יש קשר בין הדברים?

ת: אני באתי לארץ בידיים ריקות, ואני קיבלתי הכל. יש לי בית . הילדים נתנו לי אפשרות להמשיך לחיות וגם בעלי, הם היו המשפחה. יש לנו היום גם קשר עם מי שנשאר מהמשפחה של בעלי גם-כן. כולם , וכולם שמחים כשנפגשים, וזה נותן לי המשך החיים.

ש: אבל מה שעברת השפיע על איך שגידלת את הילדים?

ת: עלי זה לא השפיע.

ש: אבל זה השפיע על איך שגידלת את הילדים, את רואה קשר?

ת: אני בגלל זה לא רציתי למרר להם את החיים. אבל במשך הזמן, היום הם כבר יודעים, הם יודעים.

ש: אבל על דברים אחרים זה השפיע על איך שאת מסתכלת, בגלל מה שעברת את חושבת, שזה השפיע עליך?

ת: זה השפיע עלי אבל לא נפשית.

ש: את אומרת, שאת הלכת הלאה?

ת: כן, אני הלכתי הלאה. למשל בפסח, במקרה הבת שלי עם שני בנים היו אצלי בבית, ואנחנו לא קראנו את ההגדה, אלא הם ביקשו ממני: "סבתא, תספרי לנו מה עבר עליך במחנות". אמרתי, ליל הסדר עם ההגדה, הם אמרו: "זה יותר בשבילנו מה שאת מספרת לנו עכשיו". ישבנו, אני סיפרתי להם, הם היו המומים, הם ישבו בשקט, ואני סיפרתי להם. עכשיו הם יראו את מה שאת ראיינת אותי, אז הם יזכרו, הם לא ישכחו את העבר שלי מה שאני עברתי. יש לי ילדים טובים, יש לי בת אחת, שבעלה הוא דוקטור לפיזיקה והיא גם-כן. יש לי בת שהיא אגרונומית, שני בנים, אחד מהנדס והשני עובד בדיקור, הוא עשה השתלמות בסין.

ש: לסיום, את רוצה אולי לומר משהו למשפחה, לילדים, לנכדים? את רוצה אולי להעביר איזה מסר לסיום הראיון?

ת: אני מוסרת להם אהבה, בית פתוח ומקרב לב. אצלי הבית מלא כל הזמן. למה? אני מקבלת אותם, ואם מישהו אחר מזמין אותי .

ש: אבל היית רוצה לומר להם משהו על רקע של מה שאת עברת? היית רוצה להעביר להם איזשהו מסר?

ת: הם פחות או יותר יודעים.

ש: כן, אבל אני שואלת, אם לך יש איזשהו משהו שאת רוצה, איזשהו לקח, או איזושהי מחשבה, או איזשהו משהו להגיד להם בעקבות הניסיון שלך, בעקבות מה שאת עברת?

ת: אני חשבתי , שאני אדע להבין אותך, מה שאת רוצה לומר.

ש: אני שואלת, אם היית רוצה לסיום לומר משהו לילדים, לנכדים, לאור מה שאת עברת? משהו מהניסיון שלך, מהמחשבה שלך, את רוצה להעביר להם?

ת: אני אמרתי להם הרבה.

ש: אבל אני נותנת לך עכשיו הזדמנות, את רוצה לומר להם משהו?

ת: אני רוצה לומר להם, שאני אוהבת אותם, אני שמחה שהם באים, ואני מקבלת אותם תמיד באהבה. הם אומרים: "אנחנו יודעים את זה". אני אומרת להם: "ילדים, מה שיש". הם אומרים לי: "סבתא, מה שאת נותנת, זה יותר ממה שיש. יש לך יותר, מפני שאת נותנת את זה באהבה". אני רוצה שהם ימצאו לה יש שתי בנות שצריכות עוד להתחתן, עוד שני נכדים ושתי נכדות. בן אחד שלה נשוי והוא אבא. אני רוצה לאחל להם, שהם , שהם יתחתנו, ושאני אזכה לעוד נינים.

ש: אמן, אמן, אז אני באמת רוצה...

ת: אני יכולה להמשיך במצב שאני היום. אני לא מבקשת את מה שהיה, זה לא יעזור. אני משתדלת מאוד להיות איתם ביחד. הם ילדים טובים.

ש: בתיה, אני רוצה קודם כל להודות לך על הראיון.

ת: אני מודה לכם.

ש: אני רוצה להודות לך בשמי ובשם יד-ושם, ובאמת לאחל לך הרבה, הרבה נחת מכל הילדים, הנכדים והנינים והרבה בריאות.

ת: תודה רבה.

ש: תודה רבה.

ת: אני לא עושה מכל דבר עסק, כל דבר אני משתדלת מה שאפשר, אני יודעת שאני לא הולכת להיות עכשיו צעירה. אם יש משהו...

ש: שתמשיכי ככה עם האנרגיה ועם הבריאות הטובה. תודה רבה.

ת: תודה רבה. אני מודה לכם.