Testimony of Eynat Aron Zelkind, born in 1934 in Wilno, Lithuania, about his experiences as a boy in the Wilno ghetto and the H.K.P. camp

שם המרואיין: עינת (זלקינד) אהרון

שם המראיינת: שרה רוזן

תאריכי הריאיון: 2 במאי, 2010 ו - 11 במאי, 2010

מדפיסה : אביבית קדרון

שמות מקומות:

Wilno

Ghetto Wilno

H.K.P.

Lodz

תקליטור מספר 1

היום יום ראשון ל"ג בעומר, י"ח אייר תש"ע 2 במאי, 2010. שרה רוזן מראיינת את אהרון עינת לבית זלקינד בביתו ברחוב סמילנסקי 13 ברחובות. מר עינת יליד Wilno פולין בתאריך 5 במרץ, 1934. הריאיון מטעם יד ושם.

ש: אהרון שלום.

ת: שלום.

ש: בוא נתחיל בזה שתספר לי קצת על ההורים שלך, על הבית של המשפחה שלך, על מי היה אבא, אימא, אם אפשר קצת להרחיב על הסבים וסבתות שלך.

ת: אנחנו מפליגים לתקופה מאוד רחוקה. אני נולדתי ב – 1934 באמת ב – 5 במרץ והייתי הבן הבכור במשפחתנו לאבא חיים ואימא אֶטֶל אסתר.

ש: לבית זַלְקינד.

ת: לבית זלקינד.

ש: ואימא מהבית – מה השם שלה?

ת: קָצֵב. וברבות הימים נולד אחי...כעבור שנתיים, אליעזר.

ש: כלומר ב – 1936.

ת: ב-1936 זה למעשה היה הגרעין הראשוני של המשפחה.

ש: אבא הוא גם כן יליד Wilno?

ת: כן. גם אבא יליד Wilno גם אימא ילידת Wilno.

ש: זאת אומרת שכל המשפחה המורחבת שלכם...

ת: כולם וילנאים, בהחלט.

ש: אתה יודע כמה דורות הם ב – Wilno? במקרה ככה בדקת פעם? חקרת?

ת: לא, ממש לא.

ש: כלומר עד סבים וסבתות.

ת: סבים וסבתות, לפי מיטב ידיעתי, מצד אימא הם וילנאים, מצד אבא אני מניח שגם. אבל אני לא בטוח בזה. אני מניח שכן.

ש: כל אחד מהמשפחה שלו, אבא עם משפחתו הגרעינית מבית אבא שלו.

ת: זלקינד.

ש: ואימא מביתה גם שם יש אחים ואחיות שממשיכים להתגורר ב – Wilno? כלומר השאלה שלי– האם המשפחה המורחבת גם מתגוררת ב – Wilno?

ת: כן. כן.

ש: כלומר אתם ממש שבט ב – Wilno.

ת: ואבא...כן, בהחלט כן.

ש: אז בוא נתמקד באבא. תזכיר עוד פעם – איך אמרת שקראו לו?

ת: אבא – קראו לו חיים.

ש: חיים.

ת: חיים.

ש: הוא היה הבכור. נדבר עכשיו על המשפחה של אבא.

ת: זה קצת בעייתי. מצד אבא ממש כל מה שנוגע לצד אבא נעלם, נעלם בזמן השואה. ויותר מדי ידיעות, זיכרונות אין לי. אני יודע שלאבא היה אח, זה בטוח, אני יודע.

ש: את שמו את יודע? אתה זוכר את שמו?

ת: אברהם – שהוא היגר לברזיל לפני המלחמה עם אשתו. והוא הנצר היחיד שנותר מצד אבא.

ש: פגשת אותו באמת אחרי המלחמה?

ת: לא, אבל את אשתו פגשתי. כשכבר היינו בארץ, היא באה לבקר עם הבת שלה שהייתה בגילי. הם באו לבקר. ואז פעם אחת ויחידה שהתראינו איתם ועוד מצד אבא היו שני בנים נוספים שאחד – ראיתי אותו.

ש: את שמו אתה זוכר?

ת: לא גם משהו עבר. והבן הגדול של דודי, בן הדוד שלי – לא נפגשנו, איתו לא. ואני חושב אבד הקשר עם הצד הזה. אבל לאבא, כמו שאמרתי, היה אח, הייתה לו גם אחות. זה ודאי. יותר מזה, אני לא בטוח, לא זוכר.

ש: מה היה עיסוקו של אבא?

ת: עיסוקו של אבא – הייתה לנו חנות. אני אומר 'לנו' לאבא, לאימי. כאשר אנחנו גרנו לא בדיוק לא במרכז Wilno, באיזה מין רחוב Antokol שהוא מוליך מהעיר לפרברים.זה רחוב פרברי. וגרנו פלוס מינוס באמצע הרחוב, זאת אומרת באמצע - מהתחלה – מרכז העיר ועד הקצה – משהו באמצע. זה היה בית שלנו. לא יודע אם בבעלות שלנו, אבל רק אנחנו גרנו בבית הזה.

ש: מה זה היה בית פרטי?

ת: בית פרטי שלנו.

ש: כלומר, זו לא הייתה דירה, זה היה בבית.

ת: לא. לא. זה בדיוק. זו הנקודה. הבית היה לאורך הרחוב. הצד החזיתי שלו זו הייתה חנות.

ש: ומאחורנית הבית.

ת: ומאחורה הבית. הייתה חצר גדולה. והכניסה בגמר הבית – הייתה כניסה עם שער כזה שנכנסו פנימה. למה אני מציין את השער? מכיוון שהיו לנו שני סוסים גם ואורווה בתוך החצר. אז זה מבחינת הבית. זאת אומרת, בחזית חנות מכולת שמכרו הכול. אבא היה המוכר, ואימא. ומאחור אנחנו התגוררנו. הבית היה במושגים שלנו די פרימיטיבי. לא היו מים נוזלים; השירותים היו בחוץ, בחצר.

ש: איזה שירותים הם היו? בור?

ת: בור עם בוטקה מעל זה. הבאר הייתה באר ששאבו מים מתוך הבאר ולא עושים איזה ברז בבית.

ש: ב – Wilno עצמה הבתים היו קצת יותר מאובזרים? קצת יותר מודרניים? יצא לך כילד להסתובב קצת בבתים? לראות ב – Wilno עצמה?

ת: כילד אולי לא כל כך. היו לי דודים, דודות דודות בעיקר שהמצב היה אחר, אבל ברחוב שלנו, אני חושב, זה היה סטנדרט. זאת אומרת, לא היו איזה משהו לוקסוס עם מים זורמים. ככה כולם חיו.

ש: כן.

ת: היה סיר לילה בשביל צרכים בלילה.

ש: כן. מתחת למיטה בטח שמו.

ת: מתחת למיטה. ולקח לי המון-המון שנים להגיע לאיזו דירה, לאיזה מקום מגורים שפתאום היו שירותים בבית ומים זורמים. באמת כבר הייתי ילד די גדול כשהגעתי לזה.

ש: אבא – את המכולת הזאת הוא בנה בעצמו? כאילו הוא הקים בעצמו? או שזה משהו שבא בירושה?

ת: לא. לא. אני מניח. אין לי פה ידיעה מבוססת, אבל אני נולדתי לתוך זה, אז אני מניח שאבא בנה את זה, הקים.

ש: זה משהו שהלך?

ת: אני חושב שכן. עכשיו זה התבסס די הרבה על כך שהיה נוסע בין הכפרים וקונה סחורה מהאיכרים. מאיפה הידע הזה? איך אני מגיע לזה? כי אחר כך בתקופת המלחמה בעיקר בסוף אנחנו חזרנו להסתובב להיות...בסוף סוף המלחמה כשהצבא האדום כבר עמד לשחרר את Wilno, אז אנחנו היינו בכפרים שקודם הכירו את הכפריים, את הפויערים ואז מתוך זה גם המסקנה שהיו קונים והיה נוסע עם הסוס ועם העגלה לארגן סחורה מרחוק, להביא אותה לחנות ולהרוויח בה כסף. אבל הבית עצמו חוץ ממה שציינתי שלא היה ...אז היה בית גדול. הייתה לנו נקרא לזה 'משרתת', מה שהיום נקרא עוזרת.

ש: שעזרה לאימא בעבודות הבית?

ת: כן. והיא טיפלה בנו, ומאוד אהבנו אותה גם אני גם אחי.

ש: אתה זוכר את השם שלה?

ת: פָּבְיָה. והיינו קוראים לה פַּבְקֶה.

ש: כן. היא הייתה ליטאית? או מאיפה?

ת: לא. היא הייתה פולנייה.

ש: היא הייתה פולניה?

ת: בתקופה שאני נולדתי, הליטאים לא שיחקו תפקיד ב-Wilno. הם גם היו מיעוט אני חושב פחות ממה שהיהודים.

ש: והיא גרה אצלכם? היה לה חדר?

ת: כן. כן.

ש: איפה היא גרה? במטבח בדרך כלל היו....

ת: אני לא...באמת זה נכון. אני מנסה לבדוק ככה לחדור לזיכרון איפה בעצם היא חיה? באיזה מקום? לא יודע איפה היא חיה, אבל איתנו בכל אופן.

ש: אבא היה יהודי דתי?

ת: לאו דווקא. היה מסורתי ונדמה לי שבהֵיחָבֵא היה מעשן גם סיגריה בשבת. אבל זה לא...לא אמר כלום לגבי דברים אחרים בבית: נרות, מסורת, ללכת לבית כנסת. אני זוכר את עצמי הולך לבית כנסת בסוכות עם הדגל. אני זוכר איזו תמונה כזאת רחוקה מאוד. בית כנסת לא רחוק מהבית, Antokol כי היו הרבה. ובכן...

ש: אנחנו עוד נחזור אולי לאבא אם תיזכר בעוד דברים. אז בוא נעבור קצת לאימא.

אימא – נתחיל מהשם שלה – מיהי? תציג את אימא.

ת: אימא הייתה בת אמצעית במשפחה קצב. כנראה שהאבא שלה, משה, כשאני נולדתי, אני חושב שהוא כבר לא היה בחיים. אז לפי השם, אני מניח שהוא היה קצב. וגם היה לנו קָצֵב גם איזה בן דוד של אימי שגם כן היה מקורב דרך האב...דרך אותו משה. אני מניח שהוא היה קצב גם כן – אולי. אולי הם היו קצבים, לא בטוח.

אז זה הדוד משה שכבר באמת אני לא זוכר אותו. כשאני נולדתי, שמעתי עליו. הוא כנראה כבר לא היה בחיים. והייתה סבתא, מֶרָה ליאה (מרים לאה) שהיא נשארה הלאה. ואותה הכרתי טוב כי אחר כך גם בתקופת הגטו היא חיה. ובצורה כזאת או אחרת הייתה איתנו.

נולדו להם – לסבא וסבתא – נולדו חמישה ילדים. מה לעשות? כל החמישה היו בנות. אז חמש בנות. אני מתאר לעצמי את ההרגשה של הסבא והסבתא כשיצאה הבת החמישית. אז אימי הייתה באמצע. והיא נולדה ב – 1906.

בהמשך כל מה שקורה בשואה בעצם – הכול הולך לצד האם כי כמו שאמרתי, מאבא לא נשאר אף אחד – נעלמו, נמוגו. וכל הזיכרונות וכל התקופה שלאחר המלחמה, הכול הלך באמצעות הדודות.

ש: מכאן אני מבינה שהיחסים הם יחסים מאוד קרובים ומאוד הדוקים עם הדודות. יש איזשהו קשר הדוק עם המשפחה המורחבת.

ת: היה באמת נכון. היה קשר – הכול היה. אני קצת קופץ קדימה כי מתוך החמש הבת החמישית עם בעלה ושני הילדים הם נעלמו, זאת אומרת, הם נלקחו ל – Ponary. ועל Ponary אם יצא לנו לדבר בכלל על המוזרות התודעה של מה זה Ponary, אז הם לפני הכניסה לגטו נתפסו על ידי גרמנים במסגרת אקציה גדולה שקראו לה 'הפרובוקציה הגדולה' שנועדה למעשה לפנות את השטח לגטו. והיא ובעלה והילדים – הדודה מלכה – הם נעלמו. ואז נשארו ארבע אחיות: אימי (על שתי האחיות האחרות אני אדבר אולי בהמשך)...

ש: אני מציעה באמת ש...אנחנו עוד נגיע לחלק של השואה. אנחנו מדברים כרגע עליך בתקופה שלפני המלחמה – אהרון הילד.

ת: כן.

ש: אהרון הילד והחיים בתוך המשפחה. אימא עבדה עם אבא בחנות?

ת: כן. כן. בהחלט.

ש: ולכן גם הייתה לה עזרה בבית?

ת: אני מניח – כן.

ש: והחנות הזאת, כפי שציינת מקודם, זאת חנות שמפרנסת.

ת: כן. כן.

ש: היא מפרנסת טוב? אתם מרגישים מחסור בתקופה הזאת?

ת: לא הרגשנו מחסור.

ש: אבל אתם מרגישים אולי גם קצת יותר מדי צרכינו, כמו שנאמר?

ת: יש כמה סימנים שהמצב היה לא רע כי למשל למדתי. השוחט היה נותן לי שיעורים פרטיים.

ש: איזה? במה? בתורה ולימודי...

ת: אלף-בית.

ש: לימודי קודש במיוחד?

ת: אולי גם, אבל בעיקר לקרוא, לכתוב כי מה שקורה – אני יודע שאני למדתי עם איזה...אני יודע את זה מתוך גם דברים אחרים, לא מתוך זיכרון, מתוך מסמכים ועדויות שנתתי. בכל זאת הייתי ילד...כשפורצת המלחמה, אני ילד בן שבע. אז לא הייתי בלי מסגרת. אבל מה שאני כן זוכר שהשוחט היה בא ונותן לי שיעורים, ולפעמים הייתי בא אליו. ויש לי איזו אפיזודה שסידרתי שיבוא אלינו שייתן לי שיעורים. ואהבתי מאוד את האותיות בין עם זה הפולניות, אותיות לטיניות או עבריות. אז הייתה לי איזו מין תשוקה ללמוד. זה מקטנות. זה אני זוכר.

ש: יכול להיות שבגלל שהוא שהוא גם...נעים לך ללמוד איתו. הוא לא מקפיד. הוא לא מחמיר, יוצר אווירת לימודים טובה.

ת: אני חושב יותר...

ש: הסקרנות שלך.

ת: התשוקה שלי ללמוד ולהכיר, לשחק עם האותיות. את הצורות אהבתי – את ה – S המסתובבת ואת ה – R עם הבטן. אהבתי את האותיות וגם את העבריות. זה ככה זיכרונות מאוד מאוד רחוקים, מעורפלים.

ש: אבל קיימים.

ת: מעורפלים אבל קיימים. קיימים. מדי פעם מבליח איזה משהו מהעבר. אני אומר: "אוי, נכון זה היה ככה, באמת היה ככה".

ש: את אימא אתה זוכר כאישה דתייה? שומרת מסורת? הבית שהיא באה ממנו...

ת: הבית היה כמקובל, רגיל, מסורתי נרות שבת...לא דתי במיוחד.

ש: את החלות אפיתם לבד? בכלל היו חלות?

ת: פה בא לי איזשהו רעיון להגיד. אבל הייתה לנו אחת האחיות שלה – דודה זֶלְדה –שאולי עוד מעט ניגע בזה – הייתה לה מאפייה. היא הייתה ברחוב Antokol. יש להניח שחלות לא חסרו. ואנחנו – גם אני גם אחי אהבנו לבוא לחנות ולמאפייה שלהם עם חנות כדי לקבל את הבייגלה שמאוד אהבנו. אז אהבנו לבוא אליה בכלל – בית מסודר. אני מניח שהחלות לשבת היו מהדודה.

ש: הסבא וסבתא – איך הם היו? הם היו גם כן מסורתיים או שקצת יותר דתיים? איך אתה זוכר את זה?

ת: זה אני ממש לא זוכר. מצד האבא אני יודע שהם היו משפחה ענייה. והסבא נפטר לפני המלחמה. נשארה רק הסבתא. זה מצד אבא. מצד אימא ...הסבא כבר לא היה. ונדמה לי, אני לא בטוח שהיא גרה, הסבתא גרה עם אותה אחות של המאפייה.

ש: זה שאתה מציין שהסבתא הייתה ענייה זה אומר שהילדים קצת תמכו בה? קצת עזרו לה?

ת: אני חושב שהילדים אולי בכלל גרו איתה עוד. לפחות הבת, אני חושב, הבת כי הבן עזב לברזיל. נראה לי שהבת גרה איתה והייתה רווקה שזה לא פלוס גדול באותם הימים.

ש: כן. אני מבינה. מי היו השכנים שלכם?

ת: אני חושב שהיו גויים. אני חושב שהיו גויים כי באמת לא...לא חשבתי על זה. אבל כרגע מכיוון שכשאנחנו יצאנו אחר כך לגטו, העבירו חלק לשכנה, חלק מהבית. אז אני מסיק שהיו שכנים גויים.

ש: אתה זוכר את עצמך ילד משחק עם ילדים ברחוב? מי היו הילדים האלה שאתה משחק איתם?

ת: אני חושב ששיחקנו עם ילדים גויים, עם ילדים פולנים וגם אני חושב יהודים.

ש: אתה זוכר גילויים של אנטישמיות מהתקופה של עד גיל שבע, נגיד, כשפורצת המלחמה?

ת: אני אישית אולי לא כל כך, אבל לא הייתה חיבה גדולה מאוד, לא היו יחסים חמים אני חושב. גם היה מתח בין הילדים. כשעברה איזו לוויה פולנית של הפולנים, אז לא בדיוק התאבלנו.

ש: אתה זוכר אבל איזה דיבורים, איזה שיחות בבית על השכנים, על הפולנים בהקשר של אנטישמיות או רדיפות יהודים? או דברים כאלה? אתה זוכר כאלה דברים?

ת: לא.

ש: אני מניחה שאם לאבא הייתה חנות, מי שנכנס לחנות זה גם היו פולנים, שכנים פולנים. היא לא הייתה חנות רק...

ת: אני מניח, כן.

ש: נכון? אתה זוכר שאבא...

ת: לא. בוודאי לא רק יהודים. הוא לא יכול היה להתפרנס רק מיהודים.

ש: בדיוק. אתה זוכר שאבא מתלונן: "כן משלמים", "לא משלמים" או איזשהם היתקלויות על רקע של יהודים-פולנים משהו?

ת: ממש לא זוכר.

ש: אתה לא זוכר כאלה דברים.

ת: לא. לא זוכר.

ש: והנה בשנת 1939 פורצת המלחמה. אתה אמנם בן חמש.

ת: כן.

ש: נכון? ואני לא יודעת אם אני יכולה להעז לשאול אם אתה זוכר משהו? איזה שיחות בבית, איזה...ההורים מודאגים ממה שקורה בפולין, מגיעים אולי פליטים ומספרים משהו.

ת: את נגעת פה בנקודה באמת מעניינת שכמה שאני יכול ללכת לגיל חמש...

ש: בדיוק. לכן אני אמרתי 'אני מעזה'.

ת: שבעים ומשהו שנה אחורה...

ש: כן.

ת: זה לא כל כך פשוט, אבל כן זוכר שהיו תמיד מתבדחים על הפליטים, על היידיש שלהם. היידיש הווילנאית, כידוע, בזה אנחנו גאים שזאת היידיש התקנית והיפה. אבל מה לעשות שבגליציה, בפולין דיברו יידיש אחרת, והם היו הרוב. והפליטים שבאו באו מפולין. אז צחקו על היידיש שלהם. וזה אני זוכר את הקוריוז הזה שאצלם ההוֹן (תרנגול) זה ההוּן ( שזה תרנגולת). וההוּן זה ההִין וההִין ביידיש זה שם. כן. אז התהלכה הבדיחה הזאת על הפליטים.

ויותר מאוחר כשבהחלט התעמקתי קצת בנושא הזה, אז ידענו שהיו פליטים שבאו מ...עברו דרך Wilno וגם שמות ידועים מאוד, כמו בגין, זרח ורהפטיג עם הקבוצות של 'הפועל המזרחי' אז, אחד בשם קליינבאום, ברבות הימים משה סנה. ועוד בהחלט דרך Wilno כעשרת אלפים פליטים מפולין ועזבו את זה כש – Wilno הייתה תחת שלטון ליטאי, פולני, רוסי בחלקו.

ש: בשנות הארבעים כבר.

ת: זה בשנות הארבעים. אז כן, היו...וועד הקהילה דאג להם וניסה לעזור להם. זאת אומרת, מתנועת הפליטים – כן יש לי את הזיכרון הזה. וכמו שאמרתי...

ש: היו גם אצלכם בבית? אתה זוכר אותם?

ת: לא. אני לא חושב.

ש: לא היו אצלכם בבית.

ת: לא חושב, לא בטוח. לא נראה לי.

ש: וכמה זמן לפני כניסת הגרמנים ל – Wilno אתם מרגישים שעומד לקרות משהו? אתה כבר – זהו, אתה התקדמת בעוד שנתיים.

ת: כן.

ש: אולי בכל זאת יש לך איזה זיכרון קצת יותר טוב?

ת: צריך לזכור שבאותה תקופה מפתיחת המלחמה באחד בספטמבר, 1939 ותוך זמן קצר, לפי הסכם ריבנטרופ-מולוטו באנחנו יודעים ש – Wilno עוברת לשלטון רוסי. נכנס הצבא האדום ל – Wilno לזמן קצר, כמה שבועות. ואז הוא עבר למדינה לרפובליקה הליטאית, לא הרפובליקה הסובייטית-ליטאית, אלא ל – Lithuania. והיא הופכת להיות לבירת Lithuania, שקודם הייתה Kaunas...ואותה תקופה שהיא לא הרבה זמן בסך הכול איזה עשרה חודשים אולי קצת פחות יש פריחה ב – Wilno גם מבחינה תרבותית. תחת השלטון הליטאי באותה תקופה זה באמת היה טוב. זה היה מפנה חיובי.

ש: איך זה משפיע עליכם כמשפחה?

ת: כמשפחה, אני חושב, אנחנו ממשיכים כרגיל. גרים באותו בית, העסקים כרגיל. אני חושב...

ש: איך היו היחסים עם הליטאים בתקופה הזאת?

ת: הפיכת האזור לליטאי נעשית בהדרגה. והרבה אנשים זורמים יחד עם העברת השלטון, המרכז השלטוני ל – Wilno נגררים, באים יחד איתו הרבה יהודים – ליטאים כמובן וגם יהודים ליטאים שידיעת השפה עוזרת להם לתפוס עמדות בתוך הממשל. אז זה קורה. אבל מבחינת הדאגה, נאמר, עם המלחמה והגרמנים בפולין, יש דאגות. ושומעים את הסיפורים עם הפליטים ושומעים על היחס שהגרמנים מגלים כלפי היהודים, ויש דאגה.

ש: אתם מאמינים לסיפורים? הם לא נראים לכם הזויים? הגרמנים – כזה עם נאור – זה לא נראה לכם הזוי אז?

ת: זה לא נראה הזוי כי צריך לזכור עד 1941 אין הפליית יהודים, אין רצח יהודים. בפולין לא רוצחים יהודים עד 1941.

ש: כן. נכון.

ת: עד המקומות הראשונים שרוצחים בקנה מידה גדול, המוני זה Ponary, Wilno.

ש: כן.

ת: Wilno. Kaunas אלה הראשונים בתור. אז עד אז הסיפורים על הפלייה והיחס הנורא ודיכוי יהודים זה לא טוב, אבל זה לא מוות. אז זה עוד – אין פה הרבה מה להאמין גרמנים או לא. חוץ מזה מבחינת הזיכרונות שלי ממש...

ש: את זה אתה לא זוכר.

ת: מתי זה מתחיל כן הדאגה העמוקה כשהגרמנים כובשים את Wilno.

ש: אתה זוכר את היום הראשון שהם נכנסים? רגע, לפני היום הראשון היה לכם איזה סימן, או איזשהם חששות, סימנים שהגרמנים עומדים לכבוש את Wilno? או שהנסיגה של הרוסים הייתה ...

ת: קשה לי להגיד לך. זיכרונות אין לי מזה. דאגה – זכורה לי הדאגה.

ש: הייתה איזו עננה ככה שעמדה לכם על הראש?

ת: אבל אני חושב שהיה צפוי, ואנשים הבינו שבאחד הימים הגרמנים...

ש: יגיעו גם אליכם.

ת: ימשיכו הלאה ויגיעו גם אלינו. כן.

ש: ההורים שלך בתקופה הזאת הם מדברים ביניהם? אתה שותף לשיחות? אתה שומע מה הם אומרים? הם מודאגים בוודאי כמו כל היהודים ב – Wilno? יש להם איזשהם אסטרטגיות? הם חושבים אולי לעשות עם זה משהו? לצאת את Wilno? מה עומד על הפרק אצל המשפחה שלכם?

ת: אני חושב צעדים מעשיים - לא כי מה הם יעשו? הם יהגרו, יעזבו את כל המשפחה? את המשפחות? את המשפחה המורחבת? יחפשו פרנסות עם שני ילדים קטנים? לא נראה לי. לא נראה לי, אבל דאגה – כן כי באיזשהו מקום אני זוכר שהתבטאתי במין ביטוי כזה יידישיסטי כזה מאוד ספציפי (??? יידיש) – 'פנים ארוכות', זאת אומרת, אנשים היו מודאגים מאוד ממה שקורה בעיקר כשהגרמנים כובשים את העיר.

לפני הכיבוש יש תקופה ממש סמוך לכניסת הגרמנים ל – Wilno הייתה תופעה של גירוש בורגנים, אנשים עשירים.

ש: זה על ידי הרוסים בוודאי.

ת: זה על ידי הרוסים. אז אולי פה צריך להגיד שהשלטון הליטאי הוא בערך עד יוני 1940. ואז משום מה בהסכמת הפרלמנט הליטאי מתוך רצון כמובן Lithuania מצטרפת לברית המועצות מתוך רצון כמובן. הבחירות היו כאלה שהפרלמנט בוחר. מאמצע 1940 Wilno היא כבר עיר הבירה של הרפובליקה הליטאית הסובייטית. וזה נמשך כמעט שנה כי ביוני, כפי שאמרנו, ביוני 1941 הגרמנים נכנסים ל – Wilno. וקצת לפני זה מתקיימים הגירושים האלה.

אבל השלטון הרוסי ב – Wilno התקופה ההיא די קצרה – שנה – החיים בהתחלה נמשכים כרגיל. אבל אחר כך חלות ההגבלות של המשטר הקומוניסטי על כל התרבות העברית קודם כול, הגבלה על תרבות יידיש. מותר בית ספר יידישאי. הכול מצונזר – עיתון אחד 'דער עמעס '

ש: האמת.

ת: כותבים את זה גם ביידיש, לא בעברית 'א.מ.ת'., אלא 'ע.מ.ע.ס' פונטי, כמו ששומעים את זה.

ש: כן. ויש פגיעה בתרבות היהודית, ויש פגיעה ביהודים כמו גם בלא יהודים. אולי נתחיל מהאוכלוסייה הלא יהודית וגם יהודים שעשירים בכל זאת יחסית היה לא מעט וגירושים לסיביר שבדיעבד מתברר שזה היה רק לברכה כי הם ניצלו מהשואה, אבל היה פחד. והפחד הזה של המשלוחים, של הגירושים לעומק רוסיה היה גם אצלנו. בכל זאת אנחנו לא פרולטר, לא עובדים, לא פועלים, אלא חנות. זה ככה מצטלצל כמו משהו בורגני. כך שאפילו אולי זה פרדוקס שהגרמנים נכנסים באנחת רווחה ש"הנה נפסקו הגירושים לעומק רוסיה". אז זה אולי התקופה הזאת של בין לבין – עד כניסת הגרמנים.

ש: מה אתה זוכר מכניסת הגרמנים?

ת: זה דווקא, אני חושב, די מעניין איך ילד מסתכל על דברים. מה שאני זוכר שעמדנו ברחוב Antokol, למשל...

ש: בוא תזכיר לנו רק את התאריך.

ת: ב – 24 ביוני, 1941 נכנסים הגרמנים וכובשים את Wilno אחרי שהיו הפצצות קודמות. אולי אני אזכיר גם שבאחת מאותן ההפצצות נהרגת הסבתא, האימא של אבי. כשהיא יצאה לחצר להתחבא, הייתה אזעקה, והיו גלים של מטוסים שעברו והטילו פצצות. והיא יצאה החוצה להתחבא מאחורי ערמה של עצים שהכינו אותם לחורף להסקה בחורף. ורסיס פגע בה והרג אותה. אולי היא בין הקרבנות ממש הראשונים של Wilno. זה קרה אולי ביום הכניסה או יום לפני הכניסה של הגרמנים.

ש: אתה זוכר את זה כמשהו טראומתי כילד?

ת: אני זוכר שדיברו שסבתא טויבע – רסיס פגע בה והרג אותה.

ש: אתה זוכר מה זה עושה לכם כילדים? לך ולאחיך?

ת: שסבתא איננה. סבתא איננה.

ובהמשך נכנסים הגרמנים בתאריך שציינתי. ואני זוכר שעמדו אנשים לצדי הכביש על המדרכות שהיו כאלה לא מדרכות האקרשטיינים, אלא חול, אדמה ועברו טנקים ומתוכם בצבצו הראשים ואופנועים, תלת-אופנועים.

ש: עם סירה.

ת: עם סירה, אופנוע עם סירה. וזה כזה מרשים היה!

ש: כן. כי הם בוודאי, איך הם היו מצוחצחים!!!

ת: מצוחצחים ומרשימים ועם כובעי פלדה בלי הסוואה, כובעי פלדה האלה עם האופנועים.

ש: מבריקים בוודאי.

ת: מבריקים! והסתכלנו אנחנו והילדים הפולנים ככה לאורך הדרך איך שהם עוברים. זה עשה כזה רושם עלינו – משהו!!! התרשמנו מאוד מהמצעד הזה.

ש: לא פחדתם?

ת: לא.

ש: לא הרגשתם פחד?

ת: לא. לא. לא.

ש: פשוט התפעלות מהעצמה, מה...

ת: כן. עמדו על ידינו ילדים פולניים ופולנים ואוכלוסייה. ואנשים הסתכלו. ובאמת זה היה טור שעבר ברחוב שלנו. כזה רב עצמה. ראינו....

ש: אתה זוכר? היה איזה משהו עם גילויים כלפי השיירה הזאת? אתם נופפתם להם לשלום? היו פרצי ...איך היה היחס?

ת: אני זוכר משהו שסוכריות התעופפו באוויר. עכשיו הגיונית הצבא הגרמני אני לא מתאר לי שהוא זרק סוכריות. זה היה אולי מהקהל שזרקו עליהם סוכריות, אבל היו סוכריות באוויר, זכור לי. אז זו באמת הייתה כניסה כזאת מאוד מיוחדת ומשפיעה כזאת, באמת רבת עצמה.

ומאותו רגע, זאת אומרת, מכניסת הגרמנים מתחילות הצרות על היהודים, הגזרות על היהודים.

ש: בוא תספר מה משתנה בחיים של המשפחה שלך מרגע כניסת הצבא הגרמני? איך? מה קורה למשפחה שלך?

ת: בלי סדר כרונולוגי, אבל פחות או יותר מה שקורה זה – קודם כול מעבר לדאגות אני חושב שהחנות מפסיקה לפעול כי גם יצא צו של הגרמנים שאוסר על הפעלת חנויות של יהודים.

ש: כמה זמן זה אחרי שהם נכנסו?

ת: יום אחרי יום, כל יום איזה צרה חדשה: "אסור ללכת על מדרכות, רק על הכביש". עכשיו לא היו כבישים מאספלט, אלא זה היה אבנים. וזה בחול כל העיר לא רק אצלנו ב – Antokol, גם במרכז העיר. וחנויות, אמרנו נסגרות. סוגרים את כל החשבונות של הבנקים ליהודים. מפטרים אותם ממקומות עבודה. לא היו כל כך הרבה באקדמיה, אבל גם מי שהיה מוצא מחוץ לחוק, לא יכול לעבוד, סוגרים ממפעלים לא רק חנויות, הוצאו גם מבתי ספר. אין יותר בתי ספר, אין לימוד. ובהתחלה סימן שאתה יהודי – אז זה סרט על הזרוע עם מגן דוד.

ש: אחר כך זה מתחלף ל...

ת: תוך זמן קצר מתחלף לטלאי צהוב, על כל הבגדים. וגם ילדים צריכים להיות עם טלאי צהוב.

ש: נדמה לי שגם מאחורנית על הגב הייתם צריכים להיות מסומנים.

ת: גם קדימה, גם אחורה.

ש: היו הנחיות לגבי גודל ה...?

ת: היו הנחיות, אם אני לא טועה, משהו כמו עשרה סנטימטר ובדיוק מוגדר מה צריך להיות.

ש: הוא היה חייב להיות תפור או שאפשר היה להעביר אותו מבגד לבגד?

ת: לא. זה היה תפור, צריך היה להיות תפור. אני לא יודע אם הם בדיוק הקפידו על זה – אני לא יודע. אבל בעיקרון זה צריך להיות תפור. ואולי...

ש: אני מבקשת להתמקד במשפחה שלך, לא ברקע שנתת. יש הוראה. אני מבינה מיד אחרי כניסת הגרמנים לסגור את החנויות.

ת: כן.

ש: ואבא סוגר את החנות. אני מניחה נכון? שבעצם המלאי שיש לכם בחנות יכול לעזור לכם להתקיים ביום- יום לפחות.

ת: כן. אני חושב שההנחה נכונה, אבל פה נכנס גורם אחר. והגורם נקרא 'חטיפת גברים לעבודה'.

ש: ממתי מתחילה החטיפה?

ת: החטיפה מתחילה תוך בערך שלושה שבועות בערך מכניסת הגרמנים. ופה חל המהפך הגדול במשפחה מעבר לסגירת החנות יותר יום קודם או יום יותר מאוחר, אבל הגרמנים עם הליטאים (ופה חייבים לציין את החלק הנוראי, הנבזי, הבהמתי של הליטאים ששיתפו פעולה עם הגרמנים והתנהגו בצורה איומה כלפי יהודים). אני אומר את זה מתוך הזיכרונות אז ומתוך מה שראיתי...כל התקופה אני זוכר ויודע. וזה ההתנהגות הליטאית, (אני לא מדבר כאן על הגרמנים שהם השורש של כל הדבר) אבל הליטאים הייתה... זה ליווה אותי כמעט כל החיים ההתנהגות שלהם.

ש: תן לי דוגמה ממה שאתה ראית וחיית?

ת: אני אתן לך דוגמה? כל אכיפת החוקים והכול בפועל ב-Wilno זה הכול בוצע בעזרת הליטאים. אני לא ציינתי עוד משהו – שבערך כשבוע מכניסת הגרמנים הליטאים רוצחים את הדוד שלי, את בנו ועוד שכן שלהם.

ש: באיזה נסיבות?

ת: הנסיבות –אז אותה דודה שהייתה לה מאפייה.

ש: זלדה.

ת: דודה זלדה. היה לה בן יחיד מבעלה – בן יחיד. הם היו בעלי אמצעים כי לא רק המאפייה שלהם בבעלות שלהם אלא גם חזקת אדמה שהלכה מהרחוב הראשי, שם הייתה חלקת מאפייה, הלאה היה הבית שהם גרו, בית מאוד עשיר אפילו הייתי אומר. ובהמשך הייתה חלקה חקלאית שנגמרה על יד הנהר. את Wilno חוצה נהר Vilnelė. וכל זה מהרחוב הראשי עד הנהר זה היה שלהם, אמידים הייתי אומר. כן, הסבתא באמת גרה איתם. ובערך שבוע מכניסת הגרמנים מצאו את הדוד שולעם ואת הבן הירש והשכן מצאו אותם לא רחוק מבית הכנסת דקורים על ידי קלשונים. ומילה פה ומחקר שם התברר שעשו את זה ליטאים אולי גם חיסול חשבונות שרצו ...היו להם איזה דברים נגדו. הוא היה מאוד כזה אמוציונאלי, הדוד, איש חזק. כשמישהו היה אומר לו: "ז'יד", הוא רץ, הרביץ, לא חיכה ולא התדיין. אז אולי היה חשבון ואולי לא. אולי במסגרת כל המבצעים שהם עשו הליטאים (וזה עשו ליטאים) אז רצחו אותם, את הבן דוד. דרך אגב, את הבן דוד מאוד מאוד אהבנו. הוא היה משחק איתנו ב...

ש: בן כמה הוא היה?

ת: שבע עשרה. אנחנו היינו בני שבע, הוא היה שבע עשרה. ברבות הימים כשנולדו כמה ילדים, אז אחד מהם קראנו על שם הבן דוד הזה – אמנם לא הירש ולא צבי –אלא עופר. אז עופר על שם...זה גם כבוד לדודה. זה עשה לה טוב מאוד שקראנו לה על שם הבן שלה היחיד.

ואז אותה דודה נשארת כעץ בודד בשדה. אני זוכר את התמונה שהיא עם הגופות על ידה בחדר הגדול, יותר נכון, בחדר השני על יד חדר השינה שהיה. והיא יושבת מאובנת על יד הגופות. וזה היה קשה מאוד.

ואחר כך הייתה אגדה. מצאו את הכלב שלהם טבוע בנהר. אז אמרו...הסיפור העממי הוא שהכלב התאבד, אני לא יודע אם כלבים יודעים להתאבד. עובדה גם הכלב טבע אחר כך תוך כדי...

ש: אתם לוקחים חסות על הדודה הזאת? אתם אוספים אותה אליכם או משהו?

ת: אנחנו – לא כי מיד באה הגזרה הקשה אולי מבחינתנו המשפחתית מכול – בערך שלושה שבועות ואולי יותר מתחילה מה שנקראת 'פעולת החאפונעס' – החוטפים. 'חאפען' זה לתפוס. ב- Wilno קראו לזה 'חאפונעס' שזה היו גרמנים וליטאים ובעיקר ליטאים שחוטפים גברים לעבודה, זה הנימוק. מארגנים אותם בקבוצות, והקבוצות הולכות לעבוד, אבל הם לא חוזרות.

ש: והם לא חוזרות.

ת: וזה מעורר חשדות. ואז...

ש: מה עושה הדוד בתקופה הזאת? הוא מעז לצאת מהבית? אתם מפחדים לצאת מהבית? אתם, הילדים יוצאים מהבית? ממשיכים לשחק ברחוב? איך החיים של...? איך זה ...כל התקופה הזאת משפיעה על חיי היום-יום שלכם?

ת: אני - קשה לי להגיד. העוזרת עוזבת.

ש: היא עוזבת ברוח טובה או לא באיזו תחושת עליונות ש"הנה אתם יהודים".

ת: אני מניח שהיו תנאים כאלה שהיא הייתה צריכה לעזוב בין אם הנסיבות שלה בכפר שהיא הייתה צריכה לחזור כי הכול השתנ וכבר לא...לא אנחנו נותנים את הכסף, העשירים. הכול פתאום השתנה. וגם מבחינתנו, אני מניח שהיה קשה. אני לא יודע באיזה מידה הם הפעילו את החנות או לא או מה בדיוק אבא עשה ולא עשה.

ש: איך זה משפיע עליכם, הילדים? עליך ועל אחיך? אימא מרשה לכם לצאת לרחוב לשחק עוד?

ת: כן. אני חושב שבהתחלה עוד שיחקנו, המשכנו הלאה, אבל אני מגיע לנקודה.

ש: רגע, ואבא? אבא מעז לצאת? בתקופה הזאת של החאפונעס אבא יוצא החוצה?

ת: אבא יוצא החוצה ותופסים אותו, אבל לא בחוץ. ותופסים אותו ביום בהיר אחד באים אלינו הביתה.

ש: אתה אומר 'באים' מה זה 'באים'?

ת: ביולי-אוגוסט, תקופת ה...

ש: מי זה 'באים'? הליטאים?

ת: קבוצה...קבוצת ליטאים לא אחד. והם מתפרסים – באים אלינו באים לבתים סמוכים. והם מצווים על הגברים לצאת לעבודה.

אבא באותו זמן האכיל את הסוסים. וזה אני אומר מתוך לא כל כך מתוך זיכרון כמו שמתוך עדות שמסרתי בגיל שלוש עשרה אחרי המלחמה, השקה את הסוסים, האכיל את הסוסים. ואז אני מניח שהיו הסוסים והכול עוד התנהל כרגיל. וכנראה היה בזמן ארוחת בוקר כי אימא אמרה לו: "תגמור לאכול". גם הליטאים לא התעקשו שבאותו רגע יצא, אבל הוא קיבל הוראה, מציית. יוצא החוצה ויותר לא חוזר.

עכשיו לפני זה מארגנים אותם לקבוצות ומתחילים להוביל אותם לרחוב שלנו, זאת אומרת לאן שהוא. ואימא עוקבת אחריהם ועוקבת כנראה כברת דרך ארוכה מאוד עד שנגמרים כוחותיה. היא לא יכולה להמשיך. ואז היא שואלת את הפולנים שמה ברחוב: "מה קורה? לאן לוקחים את הקבוצות?" ואז אמרו לה שלוקחים אותם ל – Ponary, יש יער Ponary שהכרנו את השם הזה בעצם כי זה היה מקום לא רחוק מ – Wilno – יער פסטורלי, נהדר, יפה. ושומעים יריות.

טוב, היא חזרה אחר כך הביתה, מספרת את זה לקרובים, למשפחה ששומעים יריות ולוקחים את זה. אז אומרים לה: "טוב, נו הפולנים האלה רוצים להוריד ליהודים את המורל, אז הם מספרים סיפורים מפחידים כאלה". ועובדה מאותו רגע בין אם זה יולי או התחלת אוגוסט.

ש: אנחנו מדברים על 1941.

ת: 1941 מאותו רגע אנחנו אימא ושני ילדים. זה המשפחה.

ש: איך אתם...אתה זוכר איך אתה מגיב כשלוקחים את אבא, ואבא – עובר יום ועוד יום ועוד יום ואבא לא חוזר? איך אימא בתוך הסיטואציה הזאת? אבא לא חוזר.

ת: קשה. קשה. יש אימא דואגת. יש אוכל. הקשה הוא שאני הייתי ילד של אבא, ואחי היה ילד של אימא. ובאמת היו לי קשרים...אהבתי יותר אולי...קשרים יותר עמוקים אולי גם יותר טובים.

ש: כן. אתה היית יותר מבוגר ואפשר היה לפתח עם בן בכור קשרים.

ת: גם אחי...

ש: כן.

ת: כן יכול להיות שאימא יותר לקטנצ'יק ואבא יותר איתי. וזה היה לי קשה - זה שאבא איננו. ועכשיו רק עם אימא הכול. ובדיוק איך זה...איך חיינו, איך פעלנו – אני מתאר לי שהחיים נמשכו כרגיל תוך פחד מתמיד בלי אבא.

ש: מה אימא עשתה ביום-יום? אני מניחה, ההיגיון שלי אומר לי, שבוודאי המצרכים היו מתוך החנות עדיין. ו...

ת: אני גם חושב כך.

ש: אז זאת אומרת ש...

ת: אין לי ידיעה בטוחה מה בדיוק קרה, אצל מי היא ביקרה, מי ביקר.

ש: האם כשאמרו לכם לסגור את החנות גם שדדו לכם את הדברים מבפנים? הוציאו לכם?

ת: אני לא זוכר.

ש: לא זוכר שהיה...

ת: לא זוכר דבר כזה.

ש: עכשיו תגיד, את הליטאים איך זיהיתם? היה להם איזה סימן היכר לליטאים שהסתובבו ברחובות?

ת: הליטאים – היו להם מדים לא יודע אם מלאים או חלקיים. וברגע שהם הופיעו, זה כמו סמכות, סמכות שמופיעה ו...

ש: היו להם איזה...

ת: סרטים אולי...

ש: חוץ מזה היו להם אמצעים? הם היו חמושים? היה להם נשק? הם הסתובבו עם אָלות? מה נתן אפילו להם את הכוח?

ת: כן. נכון. אני לא יודע. אני יודע אבל בדיעבד שהם היו בקבוצות מאורגנות שהיה כמו מעין מיליציה כזאת שברבות ה...קראו להם ...בעיקר המוצהרים (???ליטאית) 'הנבחרים' בליטאית שהם היו יחידות מאורגנות, כמו יחידה צבאית – משטרתית. והם שבעיקר הם עשו את עבודת האיסוף ואחר כך הרצח ב – Ponary – חלק מהם לפחות. וביניהם דילגו גם כל מיני אחרים.

ש: כשאתה אומר 'אחרים' למי אתה?

ת: זאת אומרת בלי מדים או אולי עם מדים, אבל לוא דווקא מהיחידה הזו כי זה היה גם האוכלוסייה הלשינה על יהודים ועזרה לתפוס יהודים. ובעיקר אני אומר אלה היו ליטאים.

ש: חוץ מליטאים היו עוד, כמו שאמרת, פולנים שהתלוו אליהם ל...?

ת: פולנים זה...

ש: גרמנים התלוו אליהם?

ת: גרמנים – כן. כן. היו גרמנים, היו כמעט תמיד גרמנים, אבל במיעוט מספר קטן ובעיקר היו ליטאים.

ש: אתה זוכר שאתם מפחדים מהם? אתה כילד?

ת: כן.

ש: אתה כילד אתה זוכר שאתה מפחד מהם?

ת: אני מפחד מהם, מפחד מכל מה שקשור בהם, מפחד מהשפה שלהם. ברגע שרואים ליטאי כזה בתפקיד או גרמני, אז קודם כול נכנסים לחרדה כי דבר טוב לא יכול לצאת מזה, ממפגשים כאלו.

ש: מפגש כזה גם 'מוליד' מכות? פגיעה פיזית?

ת: אנחנו ...אני לא זוכר שקיבלתי מכות. הייתי בכל זאת בן שבע. לא נראה לי שאיזה ליטאי בא והרביץ לי. אני לא זוכר. לא זוכר דבר כזה.

ש: בתקופה הזאת היות שאימא נשארת לבד עם שני ילדים ודודה זלדה שזאת אחותה לבד,

ת: לגמרי לבד.

ש: יש איזשהו חיבור בין שתיהן? איזושהי תמיכה ככה שנותנת איזשהו כוח?

ת: אני לא בטוח אם כבר ברגע הראשון הזה, אבל לימים דודה זלדה הזאת הופכת להיות חלק מהמשפחה מהתא המצומצם שלנו בעיקר אחרי המלחמה והיא האימא השנייה שלנו עד סוף ימיה וסוף ימיה של אימי. היא האם השנייה שלנו. אבל לא זוכר בדיוק אם אז זה התחיל. בטוח שיותר מאוחר היא חלק מאיתנו.

ש: הקשיים, הצרות, המצוקות, הפחדים, המלחמה בעצם קשרו ואיחדו יותר את שתי האחיות.

ת: כן. כן. כן.

ש: זה גרם לאיחוד.

ת: כן. אני אגיע יותר מאוחר, לתקופת הגטו ואחר כך לתקופת– H.K.P. שדודה זלדה הייתה באופן מוחלט מ-H.K.P.

ש: כן. אז בוא נמשיך מהרגע שאבא איננו, ואימא נשארת עם שני ילדים קטנים.

ת: כן.

ש: גם אתה מקבל איזשהו תפקיד מיוחד בתוך המערך של המשפחה שאימא נהיית גם אבא וגם אימא? אתה מרגיש שנופל עליך איזשהו עול? איזשהם תפקידים שלא היו לפני כן?

ת: קשה לי להגיד לך אם זה קורה לי כתוצאה מהיותי בכור או קשה לי להגיד לך שאני נעשה המוביל במשפחה.

ש: אבל אתה מרגיש שאתה מקבל יותר אחריות? אתה מרגיש משהו שקורה לך בסיטואציה הזאת? אבא לא חוזר? או שאימא כל הזמן לקחה את החסות על הילדים ודאגה לשָמֵר את הילדות שלכם? בוא נגיד ככה.

ת: בואי נגיד ככה באמת, אימא – אני לא זוכר שיש איזו תוספת לאחריות או לתפקיד או איזה מאמץ לעשות, לא זוכר את המומנטים האלה, אבל אני זוכר את הצער כל הזמן שאבא איננו כי אני כאילו הילד נשאר בלי אבא. זה ליווה אותי די הרבה זמן, די הרבה זמן.

ש: אתה מרגיש שאתה מתבגר בבת אחת?

ת: לא הייתי אומר.

ש: לא היית אומר ש...

ת: לא. כי בכל זאת אולי זה הדבר הטוב אצל ילדים שהילד הוא אופטימי מטבעו והוא פוחד, קורא, אבל פוגשים עוד ילדים, מתחילים לשחק. הייתי יותר ילדותי, משחק עם ילדים יותר מאשר כבד ראש וחושב: "אוי מה יהיה מחר יהרגו אותי ". זו נחלת ההורים. אנחנו התרוצצנו, שיחקנו.

ש: לימודים – אני מבינה שכן היו בצורה כזאת או אחרת? או ש...

ת: מכניסת הגרמנים ועד הגטו לא היו לימודים. זה כמעט ודאי. התעסקנו עם עצמנו. גם בית הספר מה שהיה לפני המלחמה שלמדתי כבר לא קיים. הכול כזה באוויר. גם החודש הוא אוגוסט זו חופשה והחופש הגדול.

ש: טוב, זה במילא החופש הגדול.

ת: ומשישה בספטמבר אנחנו כבר בגטו.

ש: אז תספר על התהליך של הכניסה לגטו מבחינתכם, איך זה קרה ש...ואם זה היה הגטו הקטן או הגטו הגדול? איזה גטו זה היה?

ת: קודם כול הכניסה לגטו הייתה בשישה בספטמבר.

ש: אנחנו מדברים על איזה גטו?

ת: על הגטאות.

ש: על הגטאות.

ת: לא יודעים לאיזה גטו הולכים. לא יודעים שיש גטאות. אם מסתכלים על מה שקורה אצלנו בבית, אז מתייצב ליטאי והוא אומר: "תוך חצי שעה או משהו כזה אתם מסתדרים בחוץ, תיקחו מה שאתם יכולים לשאת".

ש: כשנכנסים אליכם הליטאים, למשל, 'בחאפונעס' הזה של אבא, כשלקחו אותם מהסוסים, זה גם 'חאפונעס', כשלקחו את אבא; או כשלוקחים אתכם מהבית תוך חצי שעה; ומתייצב אותו ליטאי, אתה זוכר איך הוא מגיע? הוא תוקפן? הוא גס או שאינדיפרנטי כזה? איזו נימה הייתה לדברים? איך זה נאמר? אתם פחדתם? מה היה שם? תתאר לי את הסיטואציה אם אתה זוכר.

ת: זהו. בהתחלה, נגיד, עם החאפונעס כשחטפו, אז אנחנו יודעים שזו הייתה חטיפה...

ש: מלווה באלימות?

ת: מלווה באלימות, בהחלט באלימות כי אנשים לא רצו ללכת בתוך הקבוצות. היה פחד מהנושא הזה. בהליכה לגטו אני משער שהייתה אלימות. עשו ציוויים חדים: "תצאו! תתייצבו!" פקודות "אתם צריכים לצאת". ואז המצב המאוד טרגי אפילו הייתי אומר שצריכים לעזוב את הבית, את כל מה שיש בבית תוך חצי שעה ולקחת מה שאפשר לקחת והולכים, לא יודעים לאן.

ש: כלומר, אני מבינה מכך שהבית שלכם לא היה בתוך המתחם של הגטאות שהוגדרו כגטאות, הוא היה מחוץ למתחם.

ת: פה את נוגעת באמת בנקודה שאולי החמצתי וזה שהכניסה לגטאות הייתה בשישה בספטמבר, 1941, כמו שאמרנו, אבל כשבוע קודם הגרמנים פרסמו ה –Gebietskommissar- אדם בשם Hans Christian Hingst שפרסמו כרזות ברחובות שיהודים מהרובע הישן ירו על חיילים גרמניים. וכתוצאה מזה כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד, מפנים את האזור הזה. הצו פורסם ב – 30 באוגוסט. וב – 1 בספטמבר מתחיל פינוי של משהו כמו קרוב לעשרה רחובות, סמטאות. מפנים את היהודים משם. לקחו כחמשת אלפים יהודים שהתגוררו שם. וזה היה אזור צפוף מאוד, האזור העתיק, אפשר לומר האזור העני, אזור שבאמת היה תפוס כמעט כולו על ידי יהודים. לוקחים אותם ומעבירים אותם. מעבירים אותם למקומות אחרים. ובדיעבד התברר שלקחו אותם ל – Ponary. ואז נשארים רחובות ריקים מיהודים ומפולנים אם היו שם בכלל פולנים.

ואנחנו מועברים.זאת אומרת יש מקום לאן להעביר את היהודים. עכשיו אני חוזר אלינו. אנחנו בתוך הבית. ואחי, אימא לוקחת כל מה שהיא יכולה לקחת. ספטמבר היה ספטמבר, אבל יום די חם.

ש: מה היא באמת לוקחת? אתה זוכר מה היא לקחה?

ת: אז היא לקחה עליה בגדים לא רק מה שלובשים רגיל אלא עוד סֵט ועוד...והיא לקחה דברי ערך אני משער – זהב, יהלומים, כסף כל מה שהיה בבית. ומה עוד היא יכולה לקחת? זה מה שהיא יכלה לקחת. אחי לקח כרית. ילד בן חמש - מה הוא יכול לקחת? ואני לקחתי איזו חבילה. עכשיו אנחנו...

ש: מה היה בחבילה?

ת: אני לא זוכר, לא יודע. זה גם לא כל כך חשוב כי בדרך אני עוזב אותה. וצריך היה ללכת כמה קילומטרים כי אנחנו היינו, כפי שאני אמרתי ב – Antakol לא בדיוק מרכז. והגטאות...

ש: רגע, מבין הדברים שאימא לוקחת היא לוקחת לכם ספר? היא לוקחת צעצוע? היא לוקחת משהו ככה שיהיה? אתה זוכר שאתה לקחת משהו? אח שלך לקח?

ת: אימא לא ...אני לא מתאר לי שהיא לקחה.

ש: לא היה לה בראש לקחת את זה?

ת: לא היה לה מה לקחת. לא לקחה את המחשב ולא את העכבר. ו...

זה אפרופו – לפעמים כשאני מספר – יצא לי לספר פה ושם לפני תלמידים. ואז אני שואל אותם: "תגידו, אם הייתם במצב כזה, מה הייתם לוקחים?" אז מישהו אמר: " אני דבר ראשון הייתי לוקח את המחשב".

ש: לא. כי אני קראתי את העדות של שמחה. והוא בפירוש כותב...גם הוא נשאר לבד "שאימא לקחה" ...לקחה לו איזה צעצוע ולקחה איזה ספרים. והיא גם הייתה נוהגת לקרוא לו ספרים. לכן אני שואלת אותך כי היא הייתה אימא מאוד מגוננת. היות...העובדה מתוך העדות שלך זה עולה, מתוך מה שאתה מספר שאתה המשכת להיות ילד והיא לקחה על עצמה את האחריות גם אבא גם אימא להיות. חשבתי שאולי היא לקחה גם עוד משהו כזה. אולי אתה לקחת ביד.

ש: היא הייתה אולי אימא מגוננת, אבל יותר מזה אימא חרדה.

ת: וחרדה.

ש: וחרדה ו...עד כדי פניקה בכל דבר. זה התבטא בהרבה שטחים, גם אם קיבלתי 37.5 חום היא כבר הייתה בחרדה. רציתי להגיד 39, חס וחלילה. הדאגנות הזאת, החששות, ההיסטריה באמת זה מה שמאוד הפעיל אותה. כל דבר – משהו כואב לשמוע מיד היא מתחילה, מיד הייתה מתחילה לדאוג ומטפלת בזה. גם המקרה שאמרתי – במחלות – כל דבר היה מאוד מפחיד אותה. אז מגוננת – באופן טבעי היא הייתה אימא מגוננת. לא הייתה גם בררה – מה היא יכלה? היא לא יכלה להפקיר אותנו.

ש: אז אח שלך לקח איתו כרית ו...

ת: האח לקח כרית. אני לקחתי חבילה. ואנחנו מתחילים את הצעדה לעבר הגטו. וכמו שאמרתי, לא יודעים לאן הולכים, אבל ידעו גטו.

ש: הובילו אתכם? אתם מתחילים?

ת: הובילו אותנו בהשגחה של ליטאים, גרמנים שמובילים אותנו ול – nowhere. אני משאיר את החבילה. יש...למדתי עם הזמן עדויות. אנשים מספרים שבצדי הדרך עמדו פולנים, גם ליטאים. ויש כאלה שבכו, נענעו עם הראש לאות הזדהות עם היהודים. ויש כאלה שהפגינו אהדה כביכול ועזרו לקחת וחטפו את החבילות והסתלקו. ויש כאלה שחיכו כבר שישימו את החבילה של מי שלא יכול היה לסחוב וחוטפים אותה ולוקחים את זה. ויש כאלה שאמרו: "מגיע ליהודים, לז'ידים האלה, על מה שעשו לנו" – מִגְוַון דעות, מגוון.

ש: ומה הדעה שלך?

ת: הדעה שלי הכול היה.

ש: אתה נתקל בהכול.

ת: אני חושב שהיו הכול מה שאומרים. היו כאלה שהיה להם קשה לראות את זה, שריחמו על היהודים. והיו כאלה שפשוט לקחו נקמה ביהודים, שנאו יהודים. כל המגוון היה.

תקליטור מספר 2

ש: אנחנו בדרך לגטו ואנחנו נכנסים לגטו. זה מסקרן אותי לדעת אם אתה בשלב הזה – אתה מבין שהרדיפות שלכם והגזרות שיורדות עליכם זה כי אתה יהודי; כי זה אישית נגדך בהיותך יהודי. אתה מרגיש את זה כילד?

ת: בוודאי שזה רק נגד יהודים. זה מהדהד.

ש: כן. השאלה אם אתה בן שבע, אתה יודע ומבין שזה בגלל שאתה יהודי.

ת: אני מבין ויודע שזה נגד יהודים. ואני יהודי.

ש: ואתה יהודי.

ת: אחד מכולם. זה רק נגד יהודים. וזה ברור לחלוטין שהגרמנים והליטאים פועלים נגד יהודים לא נגד מישהו אחר.

ש: אימא גם מדברת איתך על זה בתקופה הזאת? היא מסבירה לכם? או שזה כל כך באוויר וכל כך מובן וכל כך אצל כולם שאין צורך בעצם לדבר על זה.

ת: אין צורך לדבר. זה מובן לגמרי שזה נגד יהודים ומובילים לגטו את היהודים. לגטו הועברו יהודים.

ש: אז בוא תגיד לנו מה קורה. בוא ניכנס לתוך האזור הזה שמפנים אותו לגמרי, וכפי שלימים מתברר שזה ל – Ponary.

ת: כן. אנחנו נכנסים אחרי האקציות של הפרובוקציה הגדולה, אחרי ה'חאפונעס' שהיו עוד קודם...

ש: הפרובוקציה הגדולה זה שהאשמה...

ת: פינוי...כן, האשמה.

ש: יש לזה שם, לשכונה הזאת?

ת: הרובע היהודי.

ש: הרובע היהודי.

ת: הרובע היהודי , כן, הרובע היהודי הישן.

ש: כמה זה הליכה מהבית שלכם?

ת: הרבה. אני מניח שלושה קילומטרים. ועוד פעם מה שאפשר לשאת זה מה שלוקחים. זהו, אין יותר! אין עגלות, כמו בגטאות אחרים, למשל, שתהליך הכניסה לגטו נמשך ימים או יותר. גטו Warszawa זה הרבה יותר, זה שבועות.

ש: מה חשבתם? שזה זמני? שתחזרו? אתם הבנתם בשלב הזה שזה "one way ticket" מה שנקרא?

ת: זה היה די ברור כי גם בפולין היו בגטאות.

ש: אבל אתם לא הייתם בפולין.

ת: לא.

ש: אבל אתם אולי לא יודעים מה היה בפולין אולי לא ברמת הפירוט הזאת.

ת: לא.

ש: אני מדברת עליך, אהרון, המשפחה – אימא, אח שלך – אתם עוזבים את הבית, לוקחים את מה שיש לכם ביד. האם זה ברור לכם שאתם לא חוזרים יותר?

ת: לא בזמן הקרוב בכל אופן כי כשאנחנו עוזבים את הבית, אימא עוד מנסה בין למכור בין להשאיר אצל שכנה הפולנייה את הדברים מתוך הנחה שבבוא היום אולי היא תוכל לקבל אותם בחזרה. דבר שכמובן לא קרה. וברור לגמרי שהגטו ליהודים, נגד יהודים מרכזים אותם. היו כבר גטאות בפולין וזהו, כמו שאמרת one way ticket. לא צריך לחשוב אם...לא מתעמקים כל כך מה יהיה. ברור לגמרי שעכשיו אנחנו נכנסים לגטו ונחיה בגטו. גטו זה רק יהודים. אין מישהו אחר. וסגורים. וזה המושג של 'גטו'. לא ידענו עוד על רצח, על הרג שמחכה לנו.

ש: 'סגורים' זה עדיין לא היה מוקף בגדר הגטו?

ת: לא היה מוקף, לא כל כך...אנחנו סגורים. כרגע אנחנו יודעים שהולכים לגטו.

אז מבחינה אולי, אז אמרנו 'גטו', אז אולי קצת רקע: ב – Wilno מוקמים מלכתחילה שני גטאות, מה שנקרא יותר מאוחר 'גטו גדול' – מספר 1.

ש: וגטו קטן.

ת: ו'גטו קטן' – מספר 2. אנשים לא יודעים לאן הם הולכים, מובילים אותם. לגרמנים הייתה תכנית מפורטת: איזה רחובות, איזה אזורים הולכים לגטו 1, איזה - לגטו 2. וזה באקראי, קבעו רחובות, לפי זה אנשים הולכים. אנחנו באים, מתברר, לגטו 2 הקטן. לפני המלחמה...

ש: כלומר השכונה הזאת שהתפנתה זה הפך להיות לגטו מספר 2.

ת: חלק ממנה. והחלק האחר שהתפנה היא גטו מספר 1. בין שני הגטאות חוצה רחוב גדול וחשוב, רחוב הגרמנים – Deutchegasse. זאת אומרת כל גטו בפני עצמו. לעבור מגטו לגטו המרחק הוא לא גדול כי הוא לחצות רחוב, אבל אי אפשר היה כמובן. מה גם שהשערים היו בכיוונים הפוכים, לא אחד קרוב לשני, אלא בדיוק בקצה השני. זה בכל אחד מהגטאות. לגטאות נכנסו לפי אומדנים מקובלים כארבעים אלף איש – לקטן בערך עשרת אלפים, אחד עשר אלף ולגדול – שלושים, עשרים ותשעה [אלף; א.ק.]. האוכלוסייה היהודית לפני כניסת הגרמנים, האוכלוסייה היהודית היא בערך שישים אלף. זה נע, זה לא מספר קבוע כי באו קצת לפני זה עוד בזמן השלטון הסובייטי, באו הפליטים – מה שהזכרנו קודם. וזה מגדיל את האוכלוסייה, חלק מקטין. מכל מקום, מקובל לחשוב ששישים, שישים ומשהו אלף היו ממש עם כניסת הגרמנים. ואחרי ש...או בזמן הכניסה אנשים מצליחים לברוח ונשארים כשישים אלף פלוס אנשים.

עם הכניסה לגטאות אמרנו ארבעים אלף, זאת אומרת, קרוב לחמישה עשר אלף, שישה עשר אלף נרצחים בדרך זאת או אחרת, וחלק ממש מצליח לעבור למקומות אחרים מ – Wilno ולברוח באותו יום של הכניסה או יום אחרי זה. כך שלמעשה אלה המספרים המקובלים לגבי כניסת היהודים לגטו. אם אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה שגרה שם קודם, היו חמשת אלפים איש, ששת אלפים איש כי חמשת אלפים איש נרצחו ב – Ponary בפרובוקציה. זאת אומרת, באותו שטח מכניסים עכשיו ארבעים אלף אנשים שזה פי שבעה, פי שישה ממה שהיה קודם. ואז מתחיל הסיפור איך אנשים יכולים להסתדר בתוך הגטו.

וזה עכשיו אני חוזר לזיכרונות שלי שאנחנו באים ונכנסים לרחוב היהודים, רחוב צר מאוד, לא ארוך. וצריך למצוא מקום. למזלנו, הבן דוד של אימי – לייב שהוא מאותה משפחת קצב, הוא, אשתו ושתי בנות בערך גילנו (בגיל שלי ובגיל אחי) הם באיזושהי אני לא יודע, דרך פלאית, אנחנו מגיעים לדירה שהם תפסו בתוך בניין ברחוב היהודים. ואנחנו מצטרפים אליהם. זו הכניסה שלנו לגטו שאנחנו מוצאים איזושהי קורת גג מהרגע הראשון. היו כאלה שלא מצאו, שישנו ברחובות. יש תיאורים של רוז'קה קורצ'אק מתארת שכתבה על גטו Wilno – זיכרונות שהם ישנו. הרמן קרוק שכתב את יומן גטו Wilno - מנהל הספרייה אישיות בולטת מאוד בתולדות הגטו, הוא ישן בפרוזדור. אנשים ישנו במרתפים.

ש: ואתם איפה?

ת: ואנחנו בדירה בקומה שתיים או שלוש בבניין יותר גבוה ומצליחים להיות שמה בחדר אחד.

ש: מי היו איתכם בחדר?

ת : אותה המשפחה של הדוד לייב, אנחנו...

ש: כמה אנשים הם?

ת: הם היו ארבעה – אבא, אימא ושתי בנות, ואנחנו – שלושה. וזה היה חדר מעבר לעוד חדר מאחור שגם שמה גרו אני לא יודע כמה אנשים.

ש: במה אתם ישנים שם? איך אתם ישנים? אתה זוכר?

ת: אני מניח שעל הרצפה, אני לא בטוח בזה. ואימא מתחילה לעבוד...אנחנו נכנסים. יש לנו את המקום. ואימא יוצאת לעבודה. ומי שיצא לעבודה קיבל שַיין – אישור עבודה, שיינים הם היו לבנים. קראו להם אחר כך השיינים הלבנים. למה? כי אחר כך באו צבעים אחרים.

ש: צהובים ו...לפני מה שקראתי.

ת: כן. ואנחנו שם עם הדוד בדיוק...אני מתאר לי ששיחקנו עם הילדות. אני לא זוכר שלמדתי באותה תקופה. מה גם...כן – ואימא הולכת לעבודה וחוזרת מהעבודה יום-יום. זה גם מאפשר קצת מסחער. היא קצת מוציאה דברים, קצת יכולה לעשות סחר חליפין עם הפולנים. ו...

ש: עכשיו, רגע, אימא במה היא עובדת?

ת: אני לא יודע. היא עבדה באיזה...בדרך כלל אלה יחידות של הצבא הגרמני או כפופות באיזושהי צורה עם זיקה לצבא או ליטאי.

ש: יש איזה שעות עבודה? או שהיא יוצאת...?

ת: יוצאים מוקדם בבוקר. בדרך כלל בשש כבר יוצאים. אני מספר את מה שהיה יותר מאוחר. בשש היו יוצאים, בשש היו חוזרים.

ש: ואתם הילדים מה אתם עושים בינתיים?

ת: זהו. אנחנו, הילדים – אני ...

ש: איך אימא משאירה שני ילדים בתוך כל ה...?

ת: עם קרובת המשפחה. .

ש: והילדים שלה – בני כמה הם?

ת: בגילנו. הבת קצת יותר גדולה ממני, והקטנה קצת קטנה מאחי גולדקה ופייגלע.

ש: והדודה הזאת – הדודה הזאת...

ת: הדודה חיה.

ש: הדודה חיה עובדת? היא לא עובדת?

ת: לא. היא בבית עם הילדים. היא בבית עם כל הילדים, גם איתנו.

ש: והיא לא פחדה להישאר בלי שיין?

ת: לא. היה לה שיין כי בעלה עבד. זה לא ציינתי. בעלה עבד ועבד טוב. יש לו שיין חוקי לכל דבר.

ש: ומה אימא מחליפה? הרי כמעט לא לקחתם כלום. תמורת מזון אני מבינה שהיה סחר חליפין? מה היא מחליפה כדי לקבל? מה היה לה להציע?

ת: בכל זאת אני מניח שהיא לקחה דברי ערך. יש להניח, דברי זהב, כסף, יהלומים במידה והיו.

ש: ובחדר הזה שאתם כולכם יחד, אתם עוזרים אחד לשני? ניזונים כולכם יחד?

ת: אני חושב שכן. כן.

ש: כולכם אוכלים יחד?

ת: אני חושב שהייתה...

ש: אם אימא מביאה, נגיד, כיכר לחם, סתם לצורך הדוגמה,

ת: כן.

ש: זה מתחלק לכולכם? או רק שלכם?

ת: אני מניח שכן כי הוא היה אדם טוב והוא ידע טוב מאוד להסתדר. והיא עם הילדים, רחומה כזאת, רואה אותנו.

ש: מה שנקרא 'הם אספו אתכם אל חיכם החם'.

ת: משהו כזה. משהו כזה.

ואימא חוזרת בלילה מהעבודה ו...

ש: איך? באיזה מצב אתה רואה את אימא כשהיא חוזרת? איך היא נראית?

ת: אין לי זיכרונות.

ש: אין לך זיכרונות שהיא עייפה מאוד? או היא חסרת סבלנות? או איך?

ת: לא. ממש אין, אין זיכרונות מאותה תקופה. ואנחנו מגיעים ל – 1 באוקטובר, זאת אומרת כשלושה שבועות אחרי הכניסה לגטאות. וב – 1 באוקטובר נערכת אקציה. זו 'אקציית יום כיפור', אקציית יום כיפור. אימא בעבודה. ואנחנו ...אני משחק עם ילדים לא רחוק מהבית שלנו. ואחי בבית עם כולם. ואני רואה...אני יוצא מהחצר ששמה שיחקתי, ואני רואה משאית גרמנית עם גרמנים וליטאים. ורואה שמה תנועה של צבא. והרחובות מתרוקנים מאנשים ומעין שממה. ראו את הגרמנים נכנסים, את המשאית, אנשים מתחילים לברוח ולהתחבא כמה שרק אפשר.

ש: זה גם בשבילך סימן להתחבא? אתה כבר ידעת שאם אתה רואה כזאת תמונה, אתה צריך להתחבא? כבר היו לך את החושים לזה?

ת: לא. עוד לא. כי אני רואה מה שקורה. ואני מתחיל לאט-לאט ללכת לכיוון הבית שלנו רועד מפחד ורואה איך שתופסים, מוציאים ברחוב איזה אדם זקן נשען על מקל ודוחפים אותו, דוחפים אותו לאיזה מין משאית שלשם אוספים את האנשים. ואני ממשיך ללכת איכשהו, מסתכל, אף אחד כביכול לא עוקב אחריי. ואני מגיע הביתה מאושר, מגיע לדירה. ואז קצת אחריי פתאום נכנס ליטאי ומבקש תעודות. אני הבנתי בדיעבד שהוא כנראה עקב אחריי. בגלל זה לא עצרו אותי באמצע, נתנו לי ללכת.

ש: אנחנו מדברים על שנת 1942 כבר.

ת: לא, 1941.

ש: 1941 עדיין.

ת: אנחנו ב – 1941 עדיין - שלושה שבועות אחרי הכניסה לגטאות. אנחנו בגטו ב – 1941. אנחנו ב – 1 באוקטובר, אקציית יום כיפור. אז הגעתי. והליטאי נכנס לדירה ומתחיל לבדוק את התעודות. אז הוא קרא לה, לדודה חיה. והדודה חיה מראה את התעודות שלה. והוא אומר: "איפה התעודות השיין של הילדים האלה?" ואז אין. הוא מתחיל לקחת אותנו. והיא מצליחה איכשהו לתת לו שוחד, איזה מאה רובל, כפי שאחר כך ציינתי בעדות אחרי המלחמה מיד. והוא עוזב אותנו.

ואולי אנקדוטה. עכשיו, אני אנסה לשלב. אחרי הרבה שנים – הם ניצלו המשפחה הזאת הדוד לייב ואשתו והבנות והם לא הגיעו ארצה. הם יצאו לארצות הברית. ואחרי הרבה-הרבה שנים נפגשנו איתם שם. וביקשו ממני ...היה איזה פורום, הם ארגנו בתוך הבית, בתוך הסלון שלהם, של האנשים, לשמוע את הסיפור שלי. וסיפרתי איך שחיה הצילה אותנו מהגרמנים כשהיא נתנה מאה רובל שוחד לליטאי. אז אותה חיה שהיא הייתה באותו זמן אישה מאוד-מאוד מבוגרת פתאום מתפרצת ככה ואומרת: "מה פתאום מאה?! זה היה שלוש מאות וחמישים". זו הייתה כזאת הפתעה טוטלית.

עכשיו אני חוזר לסיפור. ו...

ש: הם היו נתונים...הם היו נוחים לקבל שוחד בשלמונים? אפשר היה?

ת: כן. כן. כן. שיחדו ו...

ש: גם את הגרמני אפשר היה לשחד?

ת: גם את הגרמנים. ואחר כך היו הרבה מאוד פעולות שנתנו לגרמנים שוחד וקיבלו את זה. והליטאים וכשהתנהלו חיי הגטו. היודנראט היה נותן שוחד. אבל על זה אולי יותר מאוחר נדבר.

ואימא חזרה בינתיים מהעבודה ואושר גדול שאנחנו בחיים והכול כי הם לא ידעו מה קורה בגטו. ובערב המשיכה האקציה. ואז בערב אנחנו מהחצר שלנו מהדירה, איפה שירדנו מגרם המדרגות למפלס זה היה...אנחנו גרנו ברחוב היהודים, אבל הייתה חנות ברחוב מקביל. החזית של החנות הייתה ברחוב המקביל, ב – Glasergasse, רחוב הגליל, אבל החלק האחורי המחסן ככה היו...התחברו לגרם המדרגות שלנו. אז אנחנו ירדנו מגרם המדרגות, נכנסנו בדלת האחורית, התחבאנו באותה חנות שהייתה סגורה לגמרי בחזית. ובחושך היינו שמה איזה כמה שעות עד שהאקציה נגמרה. ולמרות שמאוד פחדנו ואחי התחיל לבכות, אבל הוא בכה בשקט, אז לא נגעו בנו.

ש: כלומר לא גילו אתכם.

ת: לא גילו אותנו ולא נגעו בנו – כן, לא מצאו אותנו. ושמענו איך שגוררים...

ש: מה שמתנהל בחוץ?

ת: כן. זה שמענו דרך ה...

ש: מה שמעתם? שמעתם צעקות?

ת: צעקות. צעקות. נעליים כאלה מסומרות או לא, אבל דפיקות, הקשות נעליים של החיילים וצעקות, בכי של אנשים. שמענו איך גוררים. זה היה די חי מעבר למחיצה. ואחר כך התחילה סדרה של אקציות. ואחת מהן...

ש: סליחה רגע, אחרי שהלך – אותו ליטאי קיבל את השוחד...

ת: לא נגעו בנו יותר.

ש: זאת אומרת מה שרציתי לשאול – האם זאת הייתה ערובה לשקט יחסי באותה אקציה? או שבלי שום קשר, רק הוא לא לקח, אבל יכול היה לבוא מישהו אחר?

ת: אחרים לא נכנסו. אולי הוא היה אזורי, אולי אחרים הלכו למקומות אחרים.

ש: או. קיי. אבל בכל מקרה אתם הסתתרתם אחרי זה.

ת: היינו ב...הוא יצא. אז כבר היינו בבית. יכול להיות שהסתתרנו מתחת למיטות מה שעשינו יותר מאוחר, אבל יותר לא באו. ואנחנו...אנחנו נשארנו ככה באמת – זהו, נשארנו בשלום, המשכנו לחיות. וכל הגטו השני התקיים שבעה שבועות כי ב – 20 בספטמבר...

ש: אנחנו מדברים על 'הגטו השני', על הגטו...

ת: כל הגטו השני.

ש: הקטן?

ת: הקטן – כן כי ב – 21 באוקטובר מחסלים את הגטו הקטן.

ש: עד החיסול הייתה איזושהי התארגנות ציבורית בתוכו ? או שלא הספקתם?

ת: לא.

ש: לא הספקתם להתארגן בגטו הקטן.

ת: לא.

ש: היה משהו? כי בגטו הגדול הייתה התארגנות. נדבר על ההתארגנות.

ת: נכון.

ש: אז מה קרה בגטו הקטן?

ת: אז גם בגטו הקטן – קודם כול עם הזמן עושים כאלה שינויים בתוך הרכב האוכלוסייה. מי שבעלי מקצוע ויותר צעירים עוברים לגטו 1. ומגטו 1 מעבירים לגטו 2 כל מיני זקנים – מין חילופי אוכלוסין. ואז גטו 2 וכל מי שבתוך הגטו כבר מבין שזה גטו של זקנים ו'בלתי יעילים' נקרא לזה.

ש: ואנשים כבר מבינים ש...

ת: אנשים כבר מבינים.

ש: שיש להם חיי מדף קצרים?

ת: אולי לא בדיוק מגדיר 'חיי מדף' קצרים, אבל מגדיר את זה כיאנשים יודעים שהם 'נקודת תורפה'. הגטו הזה הוא 'נקודת תורפה'.

ש: מתוך זה שיש פתאום אוסף של ...

ת: זקנים שלא עובדים יותר. ושמה לקחו את הצעירים לקחו לגטו 1 ובעלי מקצוע לגטו מספר 1.

ש: מה קורה לכם בתקופה של הטרנס-אקציות האלה?

ת: אנחנו עוברים לגטו 1. אני...

ש: אתם עוברים באופן יזום שלכם או מישהו מעביר? איך נעשית ההעברה כאילו? איך אתם יודעים שאתם צריכים לעבור? זה אתם יזמתם את המעבר? מישהו אומר לכם לעבור?

ת: זה גם וגם. אני מניח שידוע שהעבירו אנשים באופן יזום. קבוצות היו מעבירים לגטו מספר 1 היו מעבירים אותם מגטו 2. וההפך.

ש: מה גרם לכם לעזוב?

ת: כי כולם, כל המשפחה שלנו הייתה בגטו 1. יצא שכולם עברו לגטו 1. הם גרו באזורים כאלה חוץ מהדודה זלדה שכנראה גם היא באיזשהו שלב עברה ל...כי היא הייתה גרה ברחוב שלנו. בכל אופן לא יודע בדיוק מה איתה, אבל אנחנו, גורלנו היה גטו 2. וזה לפעמים....

ש: אתם הייתם אנשים צעירים והייתם אנשים יצרניים.

ת: אימא הייתה באותו זמן הייתה בת שלושים ומשהו.

ש: אבל היא הייתה יצרנית כי עובדה שהיא מצאה גם עבודה.

ת: כן. אולי גם זה שהיא הייתה בגיל הזה. אבל זאת אומרת בגטו הכניסה לגטאות הייתה על פי תכנון גרמני. רק אחר כך לא מיד נכנסו לגטו 2 הבלתי כשרים לגטו. זה לא הלך כך, אלא עם הזמן היו שינויי אוכלוסין.

עכשיו לשאלה שלך – מוסדות. אז באמת – קודם כול הוקם היודנראט בכל אחד מהגטאות. והיודנראטים הוקמו באופן די מקרי.

ש: זה היה על פי דרישה של הגרמנים.

ת: מקרי גם.

ש: כלומר זה היה משהו של צירוף מקרים של צורך שלכם ושל דרישת גרמנים.

ת: זה היה פשוט דרישת הגרמנים שתהיה להם כתובת אחת למי לפנות בכל נושא שהם רוצים: בין אם זה כוח עבודה להעסיק ובין אם דברים אחרים. אז עמדה בפניהם נציגות. ואיך הגטו צריך לפתור את הבעיות – הייתה בעיה של היודנראט. הם דרשו כוח עבודה X אנשים. צריך היה היודנראט לספק אותו.

עכשיו בגטו מספר 2 הוקם בית ספר. הילדים למדו. דמות בולטת, ידועה מאוד הייתה המורה מרים ברנשטיין – מאוד ידועה, המורה מירה שהמשורר שקיבל פרס ישראל גם ומת השנה אברהם סוצקבר, מת בינואר כתב לה פואמה "המורה מירה".

ש: אתה זכית ללמוד אצלה?

ת: לא. אני לא זוכר. אין לי מגטו 2 אין לי זיכרונות.

ש: כמה זמן הייתם בגטו 2?

ת: שבעה שבועות.

ש: שבעה שבועות.

ת: כל תקופת קיומו היא שבעה שבועות. ואז עברו כמה אקציות.

ש: שבעה שבועות כבר היה יודנראט?

ת: היה יודנראט מהרגע הראשון.

ש: מי עמד בראש היודנראט שם?

ת: אדם בשם ליבוביץ'. ועבר שמה(...מאייר) מישהו מהצוות הגרמני וראה אותו ברחוב, אמר: "אתה מרכיב עכשיו יודנראט" – ממש ככה.

ש: סתם תפס אותו ברחוב?

ת: סתם תפס אדם.

ש: כאילו לא משהו עם איזה כישורים?

ת: לא. לפני הגטו הגרמנים גם הקימו יודנראט גם כן די מקרי. תפסו את השָמַש בית הכנסת שנראה כמו יהודי מכובד עם זקן. ואמרו לו: "לך, תקים יודנראט" – אדם בשם גורדון. ומחסלים את היודנראט לפני הכניסה לגטאות. היודנראט היה מיותר. כמעט כולם כל חברי היודנראט כמעט נהרגו או נרצחו. חלק מהם נשאר ואחר כך השתלב ביודנראט של הגטו.

אז עכשיו אנחנו בגטו 2. יש מוסדות.

ש: כמו מה למשל?

ת: כמו עצם הקמת היודנראט, כמו איזה...

ש: מטבח ציבורי הם הקימו למשל? הם הצליחו.

ת: מטבח ציבורי עוד לא הספיקו לעשות את כל זה.

ש: לא הספיקו.

ת: אבל בית ספר כן הקימו.

ש: עם המורה מרים.

ת: היא ואחרים. היו הרבה אנשי רוח, מורים ב – Wilno מלפני המלחמה. Wilno בכלל נודעה כ'ירושלים דליטא'. על סגולותיה של Wilno אולי בהמשך נדבר – Wilno לפני המלחמה בכלל. מקומה של Wilno בתולדות נאמר אפילו השואה, אני כמובן מאוד אובייקטיבי, כן. אבל בכל זאת יש דברים שמאוד מאפיינים את Wilno וגם Wilno בתקופת השואה. אני אומר את זה מתוך פשוט התעמקות וניסיון לראות כמה שניתן את הדברים באופן אובייקטיבי עם כל הזיקה שלי ל – Wilno שקיימת ואני לא יכול להכחיש, ואני גאה בזה. אבל בכל זאת נעזוב את Wilno לפני המלחמה. ואנחנו...

ש: בגטו.

ת: קם בית ספר עם המורה שהזכרנו ועם אחרים. והיודנראט – יש שם משהו מאוד חריג ביודנראט הזה מאחר שליבוביץ' לוקח, ממנה אנשים על ידו.

ש: כמה הם היו?

ת: איזה חמישה.

קמים כמו אנשי צללים אנשים מעבר לשמות של אנשי היודנראט. כמה שאני אחר כך קראתי – היודנראט הביצועי. אם צריך היה מישהו ברפואה, מביאים לא אדם שנתמנה כמנהל מחלקת הרפואה, אלא מישהו שבאמת מבין ברפואה, מישהו שבאמת מבין בארגון עבודה. קם איזה מין יודנראט צללים של אנשי ביצוע, יודנראט ביצועי. אבל כל זה לזמן קצר.

ש: איך הם נתפסים בעיני הציבור היהודי בגטו?

ת: הרבה יותר חיובי ממה שהיודנראט אחר כך בגטו הגדול.

ש: בגטו הגדול.

ת: כי למשל יש המשטרה.

ש: כן. הם ממנים כבר משטרה?

ת: יש משטרה. מוקמת משטרה. משטרה היא גם לשמירת סדר. אחרת יכול להיות...

ש: כאוס שלם...

ת: כאוס טוטלי.

ש : גנבות...

ת: גנבות, רצח. בגטו הראשון ( אולי נגיע לזה) היו מעשי רצח עד ש...ובכן, יש משטרה. המשטרה בגטו השני סירבה לשתף פעולה עם הגרמנים. כשהיו אקציות, הם נמנעו מלנקוט עמדה. הם לא השתתפו.

ש: הגטו השני אנחנו מדברים על הגטו הקטן.

ת: 2. הגטו הקטן. הגרמנים...

ש: אז בוא, לצורך העניין, בוא נקרא לזה 'הגטו הקטן' ו'הגטו הגדול'.

ת: או. קיי.

ש: כי ה'גטו הקטן' בסדר?

ת: או. קיי. הגטו הקטן. אז הם נמנעו מלאסוף יהודים ולהביא אותם לשער שאת זה עשתה המשטרה בגטו הגדול. אז זה וגם הניסיון ...היודנראט הביצועי היו אנשים יותר מקצועיים וניסו כמה שניתן לעזור, כמה שניתן. הכול היה מוגבל, הכול בשליטה מוחצת, גרמנית-ליטאית.

ש: זה היה מסכן אותם? נגיד דרשו מכסה של אנשים לעבודות כפייה שנגיד ל – Ponary לימים. אז אם הם סירבו לשתף פעולה, זה סיכן אותם? הם עבדו למעין בני ערובה?

ת: בשלב זה זה עוד לא בא לידי ביטוי כי למשל אחר כך באה אקציה ואחר כך עוד אקציה ובאה האקציה השנייה. ולקחו משני הגטאות כבר. וכשלוקחים, אז היו מכסות שנלקחו. אולי הגרמנים רצו יותר, אבל הסתפקו נאמר באלף מאתיים מגטו זה ואלפיים מהגטו הגדול. כל פעם צברו מספרים. ואז בא השלב שהגטו השני מחוסל, והם לא עומדים בפני דילמה: "אם לא תספקו את האנשים, אנחנו לוקחים את השוטרים במקומכם". לא היה עוד מצב כזה.

ש: בשלב הזה שאתם בגטו הקטן, בנקוף הימים, האם אתם מבינים שה'חאפונעס' והמכסות של האנשים והאקציות שמבצעים בכם – האם אתם כבר מבינים שזה ל – Ponary? ומה קורה ב – Ponary? יש מישהו שחוזר ומתחיל לספר? מה אתם יודעים כבר בשלב הזה?

ת: זאת שאלה ממש מרכזית מעניינת כי אנשים נכנסים לגטו ועוד לא יודעים, לא מוכנים לקבל את עובדת Ponary. זאת אומרת, אנחנו מדברים על ספטמבר. הגרמנים כבר שלושה חודשים ב – Wilno. ויש אנשים שחוזרים, שניצלו מ – Ponary – נשים בעיקר וילדות.

ש: מה כאילו כאילו שירו בהם בבורות?

ת: ירו בבורות.

ש: והם רק נפצעו ומצליחים אחר כך להיחלץ ולברוח משם ולהגיע בחזרה.

ת: בדיוק ככה, בדיוק. ואז באים...הגטו קיים. באים פצועים, באות פצועות בין אם זה המורה תֶּמָה כ"ץובין אם זה עוד, אם זה אחת שְלוּס ועוד.... חוזרות ומספרות: "ירו בנו. פגעו בנו ב – Ponary". ואחת מגיעה לבית חולים, לבית החולים בתוך הגטו. ודברוז'סקי מהצוות הרפואי של הגטו מתאר את מה שקרה. והוא אומר...מסרב עושה תנועה כזאת של מה שקרה לה כי זה לא יכול להיות. ורק אולי במשך החודש באקציות שנמשכות הלאה, אז מתחוור לאנשי הגטו מה זה Ponary ושאנשים נרצחו. וזהו.

ש: והם מתחילים להבין שכאן יש תהליך של רצח שיטתי של האנשים.

ת: בדיוק.

ש: תופסים את האנשים למטרות רצח. זה לא כל כך למטרות עבודה, אלא למטרות רצח.

ת: מטרות רצח. וזו עובדה Ponary יודעים כולם – אם הולכים ל-Ponary , הולכים למוות. זה כבר נכנס לתודעה. והמילה Ponary מזוהה עם מוות.

ש: אתה יכול לשים את האצבע מתי חל המפנה הזה שאנשים כבר יודעים? אחרי שמחסלים את הגטו הקטן? כשאתם כבר בגטו הגדול? אתם עדיין כבר עוד כאילו בגטו הקטן?

ת: אני חושב שאולי אפילו לפני חיסול הגטו הקטן.

ש: אתם כבר מבינים מה זה Ponary.

ת: מבינים מה זה Ponary.

ש: אימא מבינה מה זה Ponary?

ת: אני חושב שאימא מבינה כמו שכולם מבינים.

ש: היא מדברת איתכם על זה? היא מרגיעה אתכם?

ת: כולם מדברים על זה.

ש: היא מנהלת איתכם, עם הילדים, אולי לא עם אחיך הקטן יותר, אבל איתך היא מנהלת איזשהם שיחות? היא מסבירה לך? מרגיעה או לחלופין מתעלמת? איך אימא מתנהלת באימהות שלה? איך היא מתנהלת איתך?

ת: קשה לי בדיוק להגיד איך היא מתנהלת איתנו, אבל כולם מתנהלים. זאת אומרת אנחנו בצפיפות כזאת וכל הזמן מדברים. אין איזה התייחסות יחידנית אליי ואל אחי. כולם יודעים Ponary. כולם...

ש: מדברים בחדר הזה שהייתם?

ת: כל הזמן.

ש: זאת אומרת שאתם חשופים לשיחות.

ת: אנחנו חשופים לשיחות. ואחת הנקודות החשובות ביותר שאנחנו אולי באופן שגרתי לא שמים לב לזה זה החיים בצל המוות. זאת אומרת, כל הזמן הפחד של Ponary מרחף. זה דבר שאתה חי איתו כל הזמן בשאתה עושה, בכל פעולה – אתה אוכל, אתה קם בבוקר, אז תמיד חושב: "אוי כמה זמן זה יימשך? מה יהיה מחר?" הדאגה למחר כי לא יודעים מה יהיה מחר. פתאום, ביום בהיר מתייצבות המשאיות, יורדים החיילים הגרמנים והליטאים. ומתחילה אקציה.

ש: וכשאתם רואים אקציה כזאת, כשאתם נתקלים באקציה כזאת, המילה Ponary כאילו מבריקה.

ת: אקציה זה Ponary.

ש: אקציה זה בשבילכם שווה Ponary.

ת: אקציה חד וחלק באותו זמן זה Ponary וזה אותו גיא הריגה של יהודי Wilno והסביבה. ואקציות זה Ponary.

ש: וגם לך כילד מתחוור העניין?

ת: לחלוטין. אנחנו יודעים Ponary ופוחדים מ – Ponary. אומרים Ponary. וצריך להבין שזה חיים בתוך פחד כל יום ויום, כל רגע ורגע. הנקודה הזו של הפחד איכשהו נעלמת, אבל גם כשאנשים עושים אהבה, הם יודעים שאחר כך יהיה...חיים בפחד. לא עוזב אותם. זאת נקודה חשובה כי אחר כך בא...זאת אומרת הפעולות האלה נמשכות עד סוף השנה, עד סוף 1941. מדי פעם אקציות, מדי פעם לוקחים יהודים ומובילים אותם ל – Ponary. זה לא יום-יום, אבל כל כמה שבועות או לפעמים יום אחר יום. בין היתר יש אקציה מאוד ידועה של שיינים צהובים שלוקחים אלפי יהודים. ואז השיין שנתן את החסות, את הביטחון היה שיין בצבע צהוב. אז קראו לזה 'אקציית שיינים צהובים' שהתנהלה בשני שלבים, ואלפי יהודים נלקחו. האקציה קורית אחרי חיסול הגטו השני, הקטן.

ש: אבל אתה לא סיפרת איך עברת לגטו הגדול?

ת: אז ...

ש: כאילו מה היה התהליך של המשפחה שלכם במעבר לגטו הגדול?

ת: או. קיי. אני אולי אחזור...

ש: או. קיי.

ת: אנחנו עוברים לגטו הגדול. וכמה תחנות ביניים שלא נמשכו הרבה זמן עד שמגיעים לתחנה – לדירה הסופית ששם אנחנו עד כמעט חיסול הגטו. אז עוד מעט אני אחזור.

אז דיברנו על אקציית השיינים הצהובים ש...

ש: זאת הייתה פעולת הטעייה.

ת: לוא דווקא.

ש: לא?

ת: לוא דווקא שלוקחים את האנשים, מי שהיו...לוקחים אותם למקומות העבודה שלהם. כל האנשים עם השיינים הצהובים מתבקשים לעזוב את הגטו והולכים למקומות עבודה. אנשי היודנראט מועברים לגטו השני שהוא פנוי, כבר אין אנשים שם. ואז כל מי שנשאר בגטו הוא בר-תפיסה. והגרמנים מתחילים לבצע את האקציה. והיא נמשכת פעם אחת, יום אחד רצוף ואחר כך אחרי כמה ימים עוד פעם נמשכת האקציה של השיינים הצהובים.

ש: זה היה בגטו הגדול.

ת: זה היה בגטו הגדול. עכשיו, איך אנחנו מגיעים לגטו הגדול? אני חושב שאנחנו עוזבים את הגטו לפני החיסול באיזושהי דרך. ואז אנחנו עוברים לגור.

ש: 'אנחנו' זה עם הדודה והילדים גם כן.

ת: לא. בלי הדודה.

ש: רק שלושתכם?

ת: רק שלושתנו.

ש: והדודה נשארת?

ת: הדודה עם בת הדודה הזאת....

ש: עם הילדים.

ת: היא – גורלה שלה. הם עוברים לגטו הראשון כמובן, מסתדרים במקום אחר. אני זוכר שאנחנו באים לאיזושהי דירה אחרת, לא רחוק מהשער, אני לא יודע בדיוק באיזה מקום. ונכנסים לאיזשהו חדר גדול. ואחרי זמן קצר, עניין אולי של ימים ישנה עוד אקציה. ואנחנו מתחבאים, מסתבר שהיה שם מחבוא. בתוך החדר היו די הרבה אנשים.

ש: מלינות – ככה קוראים לזה?

ת: וזה פה צץ עניין המלינות. נדמה לי זאת המלינה הראשונה שלנו, שאני זוכר זאת הראשונה. שזה חדר גדול וממנו עברו לחדר אחר. אז האנשים של החדר הראשון עברו לחדר השני. וארון, מזנון מהחדר הגדול, מישהו דוחף עד הדלת כך שלא רואים את הדלת. צריך לזכור שזה די בהתחלה היה. עוד לא היה הניסיון שהגרמני מחפש יותר עמוק. היהודים – המלינות היו יותר פשוטות. ואחרי האקציה אנחנו יוצאים החוצה. ואז שמענו את הסיפור שמי שסגר את ה...דחף את המזנון כדי לשמור עלינו שם כדי שלא יראו את הדלת...

ש: נתפס?

ת: תלה את עצמו בדלת, בדלת הכניסה. וזה כנראה הרתיע את הליטאים שבאו לחפש, ראו את הגווייה, אז אולי עזבו את זה ובזכות זה אנחנו ניצלנו. באו אנשים אחר כך וחילצו אותנו. זו הייתה המלינה שאני זוכר אותה כמלינה ראשונה.

אחר כך היו עוד. עברנו מלינות. מלינה הייתה למשל בדלת שנוסעת. זאת אומרת, קיר, קיר שנוסע, קיר עם ציר, עם גלגלים שאפשר לדחוף אותו ולסגור. ואז לא ראו שמאחוריו יש עוד חדר. כזה היה הסידור. מלינה אחרת – דרך איפה שהיה תנור, אז זה היה מלאכותי. עשו מעין מטבח, כעין מטבח בנו עם מקום ששמים את העצים. בעצם דרך זה היו משתחלים. מעבר לזה היה קיר. מעבר לזה היו משתחלים לחדר אחר. מהחדר האחר היו מוציאים את הסירים ושמים אותם במקום של התנור וסוגרים שמה על דלתית. אז גם זו הייתה מלינה.

ובכל אופן אנחנו עוברים איזה כמה כאלה תחנות ומגעים בסוף לרחוב Lida.

ש: כל התקופה הזאת אימא עובדת? יש לה שיינים איזשהם?

ת: כל התקופה הזאת אני חושב שבהתחלה היא עוד עבדה. אחר כך היא לא עובדת. היא לא לגלית.

ש: ומה אתם אוכלים בתקופה הזאת?

ת: באותה תקופה אנחנו עוברים לגור עם הדודה ועם הדוד, הדודה גיטה שהיא האחות הצעירה של אימי, עם בעלה עם בעלה – אברהם ועם ילד אחד. היה להם בן אחד. הוא למעשה הגבר היחיד שנותר בחיים כי אבא שלי נתפס על ידי החאפונעס. הדוד שוֹלֵם נרצח בהתחלה. עוד בעל של דודה שהיא נשארה בחיים ובניה, בני הדודים שלי, אנחנו נפגשים מדי פעם לא כל כך לעתים קרובות לצערי, וכמובן השיחות הם ישר גולשים לנושא הגטו. אבל הוא הדוד, הדוד אברהם, או כפי שקראנו לו 'אברמצ'יק' הוא היחיד שנשאר מבין הגברים, כל היתר אלמנות. והוא מתחיל לעבוד במקום עבודה שקראו לו H.K.P.. מרכזים את העובדים שעבדו מ – H.K.P. שעבדו מהרחובות של הגטו היו מפוזרים שם. בעיקר מביאים אותם לרחוב Lida. ואנחנו עוברים אליו. אנחנו זה אימא, אחי ואני. והם שלושה, אנחנו שלושה – סבתא ו...אנחנו בסך הכול תשע נפשות כולל הדודה מצד אבא, אחות של אבי ועוד מישהו. ואנחנו בחדר אחד התשיעייה הזאת. כאשר לפני החדר יש מבואה, כפי שאנחנו יודעים, זוכרים באירופה ישנו הבית לאורך הרחוב ובאמצע הקשת, שער הכניסה ואחר כך החצר עם המבנים שמקיפים אותה, ישנה חצר.

ש: חצר פנימית, מין פאטיו כזה.

ת: חצר גדולה.

ש: כן. כן.

ת: ומיד אחרי שעוברים את הקשת של השער, מצד ימין היה החדר שלנו. ולפני הכניסה לחדר, הייתה איזו מבואה, איזה מין חדרון אפילו ללא רצפה. זאת אומרת, הייתה אדמה. זה היה המטבח. שם היה הפרימוס. ובתוך החדר היינו תשע נפשות. ועם הזמן הדוד רושם אותי ואת אחי כבנים שלו. ואנחנו שלושה בנים שלו. אז בשיין, בתעודה שיש לו, אנחנו שלושה.

בספר 'אסירי הגטו' שפורסם בסוף שנות התשעים מופיע השם של דודי, אשתו, הבן שלו וגם אני מופיע לא בשמי האמתי, אלא בשם קמרמן – זה על שם דודי. אז אנחנו קמרמן. אחי משום מה לא מופיע, אבל עם הזמן מבטלים את הילד השלישי. וזה אחד הדברים העצובים והאכזריים שהגרמנים עשו שנתנו את השיין לשני ילדים בלבד נוסף לאישה כי היו משפחות עם שלושה ילדים אפילו יותר. והיו אקציות יותר מאוחרות בתוך הגטו עוד בתקופת האקציות שלא נתנו לצאת לילד שלישי.

וסיפור שבאותו זמן גנס מפקד המשטרה, יעקב גנס נדבר עליו, הוא דמות מפתח בכל תולדות הגטו. הוא רואה שאנשים יוצאים באקציה כזאת. ויש אדם אחד עם ילד אחד, ואחריו משפחה עם שלושה ילדים. וזה עם הילד עומדים כבר לצאת עם השיינים. והוא מתחיל לצעוק עליו: איך אתה העזת לשכוח את הילד? מה קרה לך? התבלבלת? הנה הילד שלך". לוקח ילד מהמשפחה ומצמיד אותו למשפחה עם ילד אחד. וזה באמת אחד הדברים האכזריים.

ש: איך אתם כמשפחה התמודדתם עם ה...אתם שלושה ילדים, את מי מצילים?

ת: אותי.

ש: אותך מצילים?

ת: הבעיה היא אקוטית, היא בעיית חיים ומוות בזמן חיסול הגטו. ואז אני הבן השני הרשום בתעודות הדוד.

ש: ומה עושים עם אח שלך?

ת: אז כמו שאימא שלי כל תקופת הגטו הייתה בלתי לגלית, גם כשהוא נפסק ומאפשרים רק שני ילדים שיהיו על השיין, גם אחי הופך להיות בלתי לגלי. 'בלתי לגלי' זאת אומרת ברגע שיש אקציה, תופסים אותך. ואז כל יהודי דואג שבתוך הגטו תהיה לו מלינה כי המלינה היא גם המפתח לחיים. שיינים אפילו שיש זה טוב, אבל למדנו כבר מהניסיון. היהודים בגטו למדו ששיינים מחליפים את הצבע, לפעמים גם לא מקפידים. ולמרות שרוב הזמן היו שיינים צהובים, הוציאו גם שיינים כחולים, שיינים ורודים לבני המשפחה. והדבר הזה הוא לא כל כך חד וחלק. ובמלינה תמיד טוב להתחבא. אפילו היה זמן, אני זוכר, שבאחת האקציות היו אזעקות שווא כי ברגע שראו איזה גרמני, איזה מישהו, קצין גרמני מופיע בשער, קודם כול השמועה עוברת כמו איזה מין אש בקוצים בתוך הגטו, ואנשים רצים להתחבא. והיו הרבה מקרי שווא. אני זוכר שאנחנו התחבאנו...(אחרי המלחמה כשבאתי ל – Wilno, מצאנו את המקום) התחבאנו במרתף שלא היה בדירה שלנו, אלא מול, בקשת שתיארתי מקודם אנחנו מצד ימין מצד שמאל הייתה דירה. ושם היה מרתף. ושמה ירדנו להתחבא. לא חשוב אם היה שיין או לא היה שיין.

ולמעשה האקציות האלה נמשכו עד כמעט סוף 1941.

ש: באיזו תדירות היו האקציות האלה?

ת: היו מעל עשר אקציות.

ש: ואתם כל הזמן בפחד.

ת: ואנחנו כל הזמן בפחד.

ש: אימא לא מאפשרת לכם לצאת החוצה.

ת: לא. לא. לא.

ש: לא?

ת: לא. לא. זה הלך אחרת.

ש: כי אתה יודע שאם יש אקציות וזה באופן פתאומי כזה, אז שלא יהיה מצב שתופסים אתכם. איך אימא מתנהגת בתוך העניין?

ת: תראי, פה קורה דבר ...

ש: גם אני אימא, אני ככה מנסה לחשוב מה אני הייתי עושה עם הילדים שלי.

ת: זה ...דרך ההיפוך. כל עוד שאין אקציה ואין שמועה על אקציה ואין כניסת גרמנים, אתה חי את החיים בגטו. זאת אומרת, אתה חי את החיי יום-יום. מתי הכול משתנה? כשרואים איזו תכונה על יד השער. בינתיים בסופו של דבר אחרי כל האקציות ואחרי חיסול הגטו השני בגטו Wilno נשארים כעשרים אלף איש. זה הגטו של Wilno.

ש: אתה זוכר את החיסול של הגטו השני? איך הוא היה?

ת: לא.

ש: זה אתה לא זוכר.

ת: לא. זה אני יודע מתוך עיון בחומר.

ש: מתוך המחקר שלך.

ת: מתוך דיבורים, מתוך המחקר. הרבה דברים נודעו לי מתוך המחקר כמובן.

ומתחילים חיי השגרה. עכשיו כאן קורה דבר מאוד מעניין בגטו Wilno שמיד עם הכניסה לגטאות, זמן קצר אחרי זה פותחים את הספרייה של הגטו. כמעט נכנסו בשישה בספטמבר, 1941 חלק אחרי האקציות. מתחילות האקציות. מיד אחרי זה, תוך זמן קצר הספרייה נפתחת. תוך כדי האקציות פותחים בית ספר שהאנשים בגטו ...בהתחלה מקבלים את זה בחשדנות כי מבקשים לרשום את הילדים, והאנשים נזהרים מרישום כי אחר כך באים ומחפשים לפי רשימות. אבל נוכחים לדעת שמי שעומד...הגוף שעומד מאחורי בתי הספר זו יזמה של מורים. ויש רספקט כלפי מורים ויש אמון במורים.

ש: היו זמנים כאלה.

ת: היו זמנים כאלה, כן. ובעיקר בגטו Wilno המורים הם חלק ממש אינטגרלי של מערכת החינוך לא רק מבחינת ללמד, אלא גם כן להיות גם ידיד וגם מכוון וגם מציל.

ש: 'מורה לחיים' מה שנקרא.

ת: מורה במובן הנותן דוגמה לערכים. וזה באמת כבר די בהתחלה מתחילים.

עכשיו הצפיפות הייתה איומה. כולם עוברים עכשיו מעשרים אלף קודם היו בהתחלת הגטו הראשון הגדול, היו שלושים אלף, עכשיו עשרים אלף. בכל זאת הצפיפות היא כבר לא כל כך איומה. ומתחילים להתארגן חיי שגרה. ואמרנו: בית ספר...

ש: אתה הולך לבית ספר?

ת: אני הולך לבית ספר. יש לי זיכרונות מעורפלים של בית הספר. יש לי יותר זיכרונות שאני קורא המון.

ש: מהספרייה.

ת: אז איך יכול להיות שבן אדם שלא הולך לבית ספר יודע לקרוא?

ש: ומה אתם אוכלים בתקופה הזאת? מאיפה יש אוכל? איך אתם מתארגנים עם שני ילדים ואימא ואוכל?

ת: אנחנו הילדים, אז נניח אנחנו שניים והבן דוד. אז אנחנו לומדים וקיימת מערכת חינוך. אני תכף אחזור לאיך אנחנו לומדים. ישנה מחלקת התרבות של היודנראט ובראשה עומד אדם בשם יאשונסקי מה'בונד' שדואג לחינוך ובית ספר. ו...

ש: הוא מנהל מחלקת החינוך מה שנקרא.

ת: מחלקת החינוך. גם תרבות נקרא לזה. חינוך זה היה, אבל הוא גם תרבות. ויש מחלקת תברואה, מחלקת בריאות. יש מחלקת דיור שזאת בעיה קשה מאוד. ואנשים מכובדים, בעלי ידע עומדים ...ראשי מחלקות: מחלקת דיור אמרנו, מחלקה לעזרה סוציאלית שזה נשמע מאוד מוזר. קיימת מחלקה כזאת ביודנראט.

ש: שמה היה? במה הם סייעו?

ת: לעזור לאנשים וגם מופעלת מערכת מטבחים ציבוריים כדי לעזור. אז ישנו מפקד, ראש היודנראט. אדם בשם אנטול פריד, ויש מפקד המשטרה ...

ש: גנס.

ת: שהוא יעקב גנס שלהלכה היא כפופה ליודנראט ולמעשה בכלל לא כי הוא אישיות כריזמטית.

ש: דומיננטית.

ת: דומיננטית...הוא בעצמו, אני אומר כמה מילים עליו, הוא בעצמו לא ליטאי. דרך אגב ביודנראט של Wilno ובהרבה תפקידי מפתח הפליטים מפולין תפסו עמדות חשובות, והרבה... אלה שבאו בזמן ש – Wilno נעשתה ליטאית – היה זרם של אנשים שבאו מ – Kaunas ומעיירות ובאו ל – Wilno ותפסו עמדות בתוך המנגנון של Wilno וממש בלי כל פרופורציה הם גם ביודנראט וגם במשטרה בלי כל פרופורציה למשקלם בתוך האוכלוסייה של הגטו. השאלה היא כמובן איך זה קורה? ש: זה באמת.

ת: למה זה קורה? ודווקא ב – Wilno?

ש: איך זה קורה? ולמה זה קורה? אבל כי זה...אני מבינה שזה איזשהו פרק בפני עצמו שאני רוצה לדבר עליו ולשאול עליו. אבל בוא נחזור רגע אחד אליך ואל המשפחה שלך. איך אתם מתנהלים בחיי היום-יום? איך אתם מתקיימים ?

ת: כן.

ש: איך נראה יום בחיים שלכם?

ת: ככה – כמה זיכרונות. קודם כול אנחנו אמרנו לומדים. מה שאני זוכר מהלימודים שהיינו...ישבנו על הרצפה והיה לוח מול על הקיר. הייתה מורה כמובן. וכתבנו על הגב של החבר שלפנינו עם עיפרון. וקיבלנו עט, נייר אני מתאר לי. וכתבנו ושמרנו. אין לי יותר מדי זיכרונות מהלימודים.

ש: אבל הזיכרונות שיש לך הם זיכרונות נעימים מהתקופה הזאת?

ת: זיכרונות של חידוש כזה, כן. כאילו...זה...

ש: משהו שממלא את הזמן, אולי גם קצת מפיג מהחרדות מהמתח לבלתי נודע, מהאקציות.

ת: כן. כן.

ש: זה קצת מרפה?

ת: להיות עם הילדים – כן בהחלט. אחר כך אני גם מציין שלמדתי ברחוב Straszuna, בית ספר שהתקיים לאורך זמן בהתחלה. אחר כך אני עובר לבית ספר אחר ברחוב Shavli. אחר כך היו שלושה. אחר כך הוסיפו איזה כמה בתים לגטו. אז שם פתחו בית ספר גם נוסף. בסך הכול לא היו יותר מדי תלמידים, משהו כמו אלף חמש מאות, אלפיים תלמידים בכל הגטו.

ש: זה לא מעט.

ת: כן. בעצם לעשרים אלף איש אם אנחנו...

ש: אלה כיתות מעורבות גיל, אני מבינה.

ת: בכיתה אחת היינו הרבה. אבל בהחלט יש אחר כך דיפרנציאציה. ויש כיתה א, ב, ג. אני יודע שאני כמה פעמים עברתי ב בחיים שלי.

ש: כן?

ת: כיתה ב.

ש: אז אתה חזק בחומר של כיתה ב.

ת: מאוד. זה באמת ...וככה. אני זוכר שקראתי בלי סוף. הייתי כמעט כל יום הולך, מחליף ספר. קשה להגיד אם זה היה ב – 1943 או יותר מאוחר ב – 1942. אבל הייתי מאוד... ואהבתי לקרוא. הקריאה הייתה אצלי מין ערך.

אבל ממה חיים? איך היום-יום? אז נגיד שהיינו בבית ספר. ואחרי בית הספר היו חוזרים מהעבודה. אז הדוד עבד, והדודה – שניהם עבדו. ושניהם היו מבריחים דברים לגטו. אז אנחנו...

ש: אתה יודע במה הם עבדו?

ת: הדוד עבד ב – H.K.P. הוא היה נגר ועבד ב – H.K.P..

ש: ב-H.K.P. או. קיי.

הדודה עבדה באיזה מקום עבודה, משהו חצי צבאי. עכשיו הדודה הייתה ברוכת אברים, ברוך השם, והיא הייתה שמה על עצמה בנוסף על זה שהיו לה משמנים, הייתה שמה corset מה שנקרא 'מחוך' ושמה שמה את הקילו סוכר או הקילו גריסים ומבריחה לגטו. והיה איזה שוק קטן שבהתחלה סחר חליפין – נותנים לשכן, לוקחים אחר. היה לנו לחיות. וכמובן לחם. להגיד שסבלתי רעב באותה תקופה? לא. גם בגטו Wilno לא היו המראות הנוראיים של גטו Lodz ו – Warszawa שאנשים מתים ברחובות. זה נמנע מהגטו, לא היה.

ש: איך אתה מסביר את זה שזה נמנע? היום כשאתה מבין את הדברים?

ת: היום אני זוקף את זה חד-משמעית לזכות היודנראט.

ש: לזכות היודנראט.

ת: ההתארגנות הבלתי רגילה של היודנראט שדאג גם – המחלקה הסוציאלית שהתקציב שלה זה כמו במדינה עם משרדי ממשלה שהתקציב שלה גדל פי ארבעה או חמישה פי יותר במשך הזמן. ו...

ש: מנין היה לה תקציב? היו להם הם גבו איזשהם...

ת: היודנראט התנהל עם תקציב.

ש: מנין היה להם כסף? מי?

ת: מנין? קודם כול היה מס שניכו מכל עובד. העובד קיבל משכורת. הממסד הגסטפואי לקח מיד חלק מהמשכורת כי נגיד עבדו במפעלים של Todt או שהיו...

ש: והעבירו את זה ליודנראט?

ת: העבירו את זה ליודנראט, אבל קודם כול הורידו את החלק של מה שמגיע לגרמנים, למוסדות. היודנראט היה מקבל את זה ומשלם לקבוצות באמצעות מפקדי המה שנקרא ה'בריגאדירים'. והיודנראט היה מוריד מס הכנסה. אחר כך היו מורידים מס גולגולת מהאנשים בתוך הגטו. ואחר כך על כל אישור שרצו שוב לקבל אישור לפתיחת מסעדה, עוד פעם. ועל אשפוז שילמו, ועל חשמל שילמו. זה היה להלכה. כמה בפנים באמת נכנס סכומים קטנים, אבל היודנראט ידע לאזן את התקציב שלו. ולזכותו יאמר על הקמת חמישה מטבחים ציבוריים, חמישה מטבחים. והיו חודשים שמאה אלף איש אכלו בחודש. זאת אומרת, אם מחלקים לשלושים בזה, זה כמעט...

ש: המון מנות.

ת: המון אנשים – כשלושת אלפים איש כמעט יכלו להתקיים.

אז אני זוכר שלא היה שפע. אנשים רעבו, ושהלכו לקבל אוכל יכול להיות במטבח ציבורי, אולי ארוחה יחידה ביום. עכשיו לא מתו ברחובות מרעב, ולא מתו ממחלות כי למזלו של הגטו הגדול מהתחלה, בית החולים היהודי של העיר היה בתחום הגטו. אז מהתחלה כבר היה בית חולים. זה בוודאי ובוודאי פלוס גדול עם רופאים ידועים.

ש: אהרון בוקר טוב.

ת: בוקר טוב.

ש: היום אנחנו מקיימים ריאיון המשך מהפעם הקודמת. ואנחנו בפעם הקודמת הפסקנו שהכניסה לגטו הגדול עם חיסולו של הגטו הקטן. ואנחנו התחלנו קצת לדבר על החיים הפנימיים בגטו הגדול. והזכרת את הוועד שהיה שמה יודנראט. אני אולי אומרת 'ועד' כי זה מזכיר לי מקומות אחרים. שמה קראו לזה 'ועד', אבל אתם ממש בפירוש קראתם לזה 'יודנראט'. נכון?

ת: יודנראט – במילה אחת, כן.

ש: כן? זה שם שהגרמנים נתנו אולי? אתם? מאיפה נולד השם הזה 'יודנראט'?

ת: השם נולד הרבה לפני הכניסה ל-Wilno. ברגע שהגרמנים נכנסו לפולין בכלל, כבר אז הם הקימו יודנראטים – מועצת יהודים – יודנראט.

ש: אז אתה אמרת לי משהו מאוד מעניין בפגישה הקודמת שבעצם מי שתפס את עמדות המפתח ביודנראט שלכם לוא דווקא היו וילנאים, אלא פליטים שהגיעו הן מפולין והן מגטאות אחרים ב-Lithuania או מקומות אחרים ב-Lithuania. אני הבנתי נכון?

ת: את הבנת נכון. ומה שאני עכשיו הולך להגיד לך זה לא מתוך זיכרון שלי בתור ילד שהיה בגטו Wilno.

ש: או. קיי.

ת: אלא מתוך זה שאחר כך בדקתי וחקרתי. ואז הדברים נודעו לי.

אז קודם כול, באמת נכון בלי פרופורציה – ביודנראט של גטו Wilno אחוז הפליטים או נקרא להם גם פליטים וגם אנשים שבאו מ-Lithuania האתנית, Lithuania ההיסטורית נאמר, לא מ-Wilno במקור. אז באמת הם תפסו מקום מאוד מכובד ורב. כך למשל נתחיל ממפקד המשטרה, ראש המשטרה – יעקב גנס. הוא היה מ-Lithuania. הוא הגיע ל-Wilno, כמו גם הרבה אחרים שהגיעו. הוא הגיע כש-Lithuania מקבלת אחרי שהגרמנים כובשים את פולין, תקופה קצרה הרוסים שולטים ב-Wilno כי הם באו מהמזרח, לפי הסכם ריבנטרופ-מולוטוב הידוע. ובאותם עשרת החודשים ש-Lithuania היא עצמאית פחות או יותר יש הגירה גדולה מ-Kaunas וערים אחרות אל Wilno. הם משתלבים מצוין במשטר החדש כי Wilno הייתה פולנית. ופתאום הכול עובר להיות ליטאי. וצריך לדעת את השפה הליטאית. ו...או גם מתוך יחסי קרבה שהיו מנותקים מאז מלחמת העולם הראשונה. כל הקשרים בין פולין ן-Lithuania היו עקיפים. הנה הזדמנות לאנשים להתאחד. ואז כשנכנסים לגטאות צריך לזכור שחלק מהיהדות המקורית של Wilno - הגברים כבר אחרי אקציית החאפונעס, והאינטליגנציה גם כן הרגו – תפסו הרבה מאוד אנשים והעבירו ל-Ponary. ואז נוצר במידה מסוימת איזה מין חלל ריק.

ש: יכול להיות שגם חלק מהם גורשו על ידי הרוסים שמגיעים? מהאינטליגנציה? לא מהאינטליגנציה, מהבורגנים, כאלו שהיו מנהיגים?

ת: אז גם...

ש: יש גם כזאת תופעה?

ת: גם. אם הם היו עם אוריינטציה מאוד ברור כמו של 'בונד' בעיקר 'בונד' רוויזיוניסטים, אבל בעיקר – לא זאת אולי הנקודה מרוסיה, כמו שהפליטים שהגיעו היו ביניהם אנשי אשכולות, אנשים מאוד ברמה אינטלקטואלית גבוהה.

ש: למשל, גנס.

ת: גנס מגיע, זה סיפור, הוא מגיע ל-Wilno כי אחיו היה ב-Wilno, אחיו סולומון. ואז זה מעין איחוד משפחות. והוא לאט-לאט מתקדם. קודם הוא היה מורה בבית ספר ב-Lithuania. הוא היה מורה בבית ספר טכני והיה מורה להתעמלות. ובל נשכח שהוא היה איש...

ש: עם הרבה כריזמה.

ת: המון כריזמה. והיה סגן בשירות הסדיר שלו. הוא היה סגן בצבא הליטאי. ובמילואים הוא זכה להגיע לדרגת סרן. ועכשיו הוא מוצא קו פעולה ב-Wilno. ובאיזשהו שלב הוא מתמנה למנהל האדמיניסטרטיבי של בית החולים.

ש: מה זה 'מתמנה'? מי ממנה אותו?

ת: מי שממנה אותו...פשוט הוא מצליח להגיע לתפקיד הזה בזמן ש-Lithuania היא ב-Wilno. זאת אומרת, באותה תקופה של שינויים והתגבשות עדיין אין גרמנים ב-Wilno. אנחנו מדברים על שנת 1940, 1940, התחלת 1941, 1940 בעיקר.

ש: זאת אומרת, שגנס מגיע לפני הגרמנים ל-Wilno.

ת: כן.

ש: הוא מצליח להתבסס במעמדו לפני...

ת: הוא וגם הפליטים מפולין. זאת אומרת, מ-1939 – אוקטובר משהו כזה ועד יוני 1940 Wilno הייתה תחת שלטון ליטאי עצמאי. ואז ישנם הפליטים שברחו מפולין קודם כול. וישנם אותם שבאו, כפי שאמרתי, מ-Lithuania.

עכשיו, כשנכנסים לגטאות, מתקיימות האקציות. תפסו בעיקר את אותם יהודים מקוריים, כמו אבא שלי וגברים. וכבר נעלמים חלק גדול מהגברים. אינטליגנציה – חלק נהרג. ולמעשה, יש חלל בהנהגה. דבר שני – אנשים באמת שהגיעו היו אנשים מאוד מוכשרים. והם, כמו שהזכרתי, הם נכנסים לתוך היודנראט וגם למשטרה, אבל בעיקר ליודנראט.

ש: והם מקובלים על האוכלוסייה? היודנראט הזה קם מתוך עצמו? מתוך הציבור היהודי? או שהוא יודנראט שהוא ממונה על ידי הגרמנים?

ת: היודנראט ממונה באופן מוחלט על ידי הגרמנים, אבל לא לכל תפקיד. הגרמנים בוחרים בראש היודנראט. הם קובעים: "אתה תהיה ראש היודנראט עכשיו ותבנה לך את כל ה'מסביב' שנדרש", אני יודע, "את כל המשרות של היודנראט".

ש: לפי מה הם יודעים לפנות לאנשים? למשל, מה? הם מכירים אותם? הם פונים לאנשים לפי ידע שיש להם איזשהם כישורים? או....יש משהו שעומד מאחורי הבחירות שלהם?

ת: למשל, בגטו השני הקטן והקצר. זה היה אקראי ולחלוטין...

ש: כן. את זה סיפרת שתפסו איזה מישהו ברחוב.

ת: איזה ליבוביץ'. תופס אותו שווינברג המפקד מטעם הגסטפו ואמר לו: "תקים יודנראט" , כי טוב לגרמנים שיהיה יודנראט. על זה כבר אני חושב דיברנו. בגטו הראשון, הגדול ממנים את אנטול פריד. למה דווקא אותו? כי מאייר מי שממונה מטעם הממשל לנושא הגטו מכיר אותו מכך שהיה יודנראט לפני הכניסה לגטו, היה כבר יודנראט. ופריד היה חבר ביודנראט, לא ראש היודנראט שלפני הגטו, אלא ביודנראט הקיים הוא בוחר...מכיר אותו, פוגש אותו. הוא אומר: "אתה מקים עכשיו יודנראט". ואז הוא לוקח, באמת, מקים. אז כחברים ראשונים ביודנראט, נאמר, גנס – לא יודנראט, סליחה, נגיד במשטרה הוא גנס. הסגן שלו – יוסף גלזמן. מצד אחד, הוא היה – גלזמן – אישיות אהודה וחשובה מאוד. ופה אני אולי קצת מדלג כי הוא היה מראשי המחתרת ממש ובין מקימי המחתרת. הוא היה רוויזיוניסט, בית"ריסט בהשקפותיו, נציג 'בית"ר' ב-Lithuania. וכשנכנסים ומקימים את המשטרה, גנס לוקח אותו בתור סגן כי הוא בהחלט אדם בעל כישורים.

ביודנראט יש לנו באותו זמן ראש היודנראט פריד הוא וילנאי, אבל נגיד במחלקת האספקה – יאשונסקי – הוא יהודי פולני; מחלקה אחרת של הדיור – יהודי ליטאי; אספקה (...). אחר כך שינו את התפקידים עם הזמן. וליטאי מ-Wilno - דוקטור בראודֶה – מנהל לשכת העבודה – תפקיד מרכזי בגטו – גם ליטאי. זאת אומרת, נאמר – מדורים בתוך מחלקת הבריאות – מדור אפידמיולוגי – לזר אפשטיין אחד - דוקטור. משטרת בריאות (יש דבר כזה גם) זה אוֹסְטֵר – גם ליטאי.

אם אנחנו מסתכלים, זה באמת מאוד-מאוד מזדקר לעין כל הנושא הזה של הפליטים. אז הסברנו גם מה הסיבות שלא היו מקומיים שהם נהרגו או נספו.

ש: נוצר ואקום, פשוט מאוד.

ת: זהו בדיוק – ואקום. ואז גם מה שקורה הואקום מתמלא.

ש: אין כזה דבר – ואקום בעולם – אנחנו יודעים את הדברים האלה.

ת: את זה אנחנו יודעים.

ש: מי ממנה את בעלי התפקידים? זה הכול קשרים אישיים של פריד? או איך?

ת: פריד ממנה אותם מתוך היכרות, מתוך קשרים ורואה מי האנשים שלדעתו, הכי מתאימים.

ש: ואנשי היודנראט הם אהודים על הקהל? הם מקובלים עליהם?

ת: השינוי הדרסטי והגדול ביותר חל ביולי 1942. זאת אומרת, הגטו כבר קיים עשרה חודשים בערך משהו כזה. ואז מודח (אני פה נותן קפיצה ומתייחס לשאלה שלך אם הם אהודים). ואז פריד מודח על ידי הגרמנים, על ידי מאייר. ובמקומו מתייצב גנס, יעקב גנס. הוא מתמנה כראש, שף הגטו, או ביידיש (...יידיש), נציג הגטו – זה התואר שלו הפורמלי. והוא עושה מה שהוא חושב לנכון. הוא בכלל הולך בקו שלו. הוא תקיף מאוד. הוא שליט יחיד, אפשר לומר. אי אפשר להתנגד לגנס. הוא מקבל את ההחלטות. ואז הוא גם עושה מין פרישמיש כזה, מין רה-אורגניזציה. ולמשל, ממחלקת האספקה הוא מדיח את יאשונסקי ושם מישהו אחר. יאשונסקי מתמנה כמנהל מחלקת התרבות והחינוך. הוא עושה עוד כמה שינויים. הוא כבר לא מפקד משטרה, אז הוא ממנה את סגנו כי גלזמן תוך כדי הזמן עזב. הוא ממנה את סגנו דֵסְלֵר.

ועכשיו, השאלה אם אהודים? פוחדים מהם. הם השרים, הם השולטים בגטו. מעל לכול, פוחדים מהם. את אנשי המשטרה שונאים. הרוב הגדול של הגטו לא סובל את אנשי המשטרה.

ש: כי מה הם רואים בהם? הם רואים בהם משתפי פעולה עם הגרמנים?

ת: הם רואים בהם "כאלה שתופסים אותנו", "הם אלה שתופסים אותנו". זה שהם פועלים לפי הוראות הגרמנים ואחר כך לפי הוראות גנס שצריך לספק את המכסות – הלוא, הוא בתפקיד טרגי איום. כל ראשי היודנראט היו בתפקיד איום ונורא. קשה בכלל לתאר את זה. וגנס מתוך הכרה עושה את הדברים שעל זה אולי נדבר יותר מאוחר – על המינוי של גנס ואיך ההיסטוריה תשפוט את גנס.

אז נוצר פה איזה מין מצב ששונאים את המשטרה. האיש הכי שנוא בגטו הוא 'לבאס'. 'לבאס' הוא לייב (בליטאית תמיד יש התוספת של 'אס') – יהודי ליטאי. הוא מפקד משמר השער. והוא מצטיין באכזריות, בהתאכזרות לאחיו, בהתנשאות. ו'עבד כי ימלוך'.

ש: יוצא לו מזה משהו?

ת: קודם כול, המעמד שלו. הוא משהו חשוב. לפני המלחמה הוא לא היה יכול לחלום על דבר כזה.

אז את המשטרה שונאים. "אם שתופסים אותנו". והשוטר היהודי שבא ותופס את מי שהוא תופס שאין לו שיין אז לפעמים גם ניתן לשחד אותו. ויש איזה מין מצב שהמשטרה ממש שנואה.

ש: היה להם איזשהו סימן היכר לשוטרים?

ת: הם הלכו עם סרט על היד.

ש: בנדרולה כזאת.

ת: בנדרולה על הזרוע פרט למקרה כזה או אחר שהיה...

ש: על נשק, אני מתארת לעצמי שלא היה, אבל אולי היה להם איזה אמצעי אחר היה? היו להם איזה אלות? משהו?

ת: כן, לא כולם, אבל חלק הלכו עם אלות גם. נשק לא היה פרט לגנס ודסלר שהיו זכאים לשאת אקדחים. מטעם הגרמנים היה להם את האישור. ככה ככלל לא היה נשק. מה שהיה זה באמת אלות.

ש: עכשיו אני חוזרת לאהרון הילד. אתה כשאתה הולך, אתה מסתובב ברחובות של הגטו, אתה מפחד, נגיד, כשאתה רואה משטרה יהודית?

ת: עד כמה שאני זוכר, אין לי את הפחד ברגיעה נאמר. כשאין אקציות, אין סיבה שיהיה לי פחד משוטר. אני עוד מעט אולי אספר איך אני בתור ילד הופך להיות סוחר, ומה קורה. ואז בהחלט אנחנו נעזרים במשטרה במקרה שניסו ל...מה קרה לי

ש: תגיד, היה להם איזה מרווח תמרון בין אם זה היה למשטרה או ליודנראט, לראש היודנראט עם הגרמנים? נגיד, אני מתארת לעצמי שהם דרשו יהודים, מכסות של יהודים בין אם זה להשמדה ובין אם זה לעבודת כפייה – נכון? אז היה איזה מרווח תמרון איתם? אפשר היה להתמקח? היו להם איזה יכולות כאלה? הייתה אפשרות כזאת?

ת: קודם כול, החלק השני. אם זה למחנות והיית צריכה להוציא אנשים, בדרך כלל היה מדובר על מאה איש, שבעים איש – קבוצות קטנות שהם הלכו, הם היו עובדים. במחנות היו כמה מאות בסך הכול, כולם גברים. ולפעמים החיים במחנה היו יותר טובים מאשר בגטו. ואני לא רואה כאן איזושהי בעיה של...צריך היה להתמקח עם הגרמנים דווקא.

ש: אפשר היה לשחד אותם?

ת: שיחדו אותם.

ש : מה הם אהבו?

ת: עובדה – שיחדו אותם בכמה מקרים ואני תכף אספר. אבל מה שכן – גנס הצליח להשיג דברים והנחות לגרמנים שפריד לא הצליח.

ש: לזה אני קוראת 'טווח תמרון'.

ת: טווח תמרון בדיוק. גנס הצליח בזה גם אם היה מדובר בכל מיני פעולות בתוך הגטו שלא סיפקו אנשים, את המכסה הנדרשת. והגרמנים ויתרו פה ושם למרות שאיימו שיכניסו כוחות והם בעצמם יעשו את האקציות. ואיכשהו המשטרה עוד פעם עשתה סריקות וחיפושים. וסיפקו עוד חלק. ואיכשהו ניתן היה לסדר. זה מרחב תמרון מבחינת השלטונות.

אבל היודנראט גם פעל בדברים גדולים בתחום הכלכלי שדאג...

ש: שיהיו מקומות עבודה לאנשים שהם יהיו פרודוקטיבים.

ת: זה גם לא כל כך כי מי שדרש את זה - זה בא מהצד הגרמני שהם דרשו את המכסות. והם היו מוגבלים ...זאת אומרת, הטכניקה הייתה שמפעל כזה או אחר, נאמר, לא רק צבא ולא רק יחידות ליטאיות, אלא גם מפעלים, מפעלי בנייה, מי שהחזיק את שדה התעופה באורבנה שהיו שם המון יהודים, עבודות רכבת שהופעלו על ידי קונצרנים גרמניים. אז הם דרשו את מכסת העובדים. הם היו מעוניינים לקבל יותר. מי שטיפל בזה ונתן את האישור בפועל היה בתוך המבנה הגרמני הייתה מחלקה שקראו לה Sozialamt. זה לא סוציאל, סוציאלי אלא Sozialamt. זו הייתה מחלקה שטיפלה במתן שיינים. זאת אומרת, אם פנה מפעל והוא רצה עובדים, צריך היה לקבל את האישור של

ה-Sozialamt. והוא היה שמית מנפיק את השיין, את האישור לעבודה של העבודה. עכשיו, בתקופה מסוימת אפילו היו מקרים שה-Sozialamt נתן מכסת שיינים ריקים לגטו שהוא ימלא אותם, שהם יקבעו. וזאת הייתה באמת הזדמנות לגטו גם לתת לגליזציה לכאלה שהיו בלי שיינים. הייתה אפשרות גם...היה גם מקרה כזה.

ש: במקרה כזה אני פשוט מדמיינת לעצמי את המעמד של המשפחה, כמה היא הייתה קרובה לבעלי התפקידים, כמה היה כדאי...

ת: תלויה בבעלי התפקידים.

ש: בוודאי. כמה היה כדאי להיות קרוב למרכז הזה, לחוג הזה של בעלי תפקידים.

ת: אין ספק.

ש: אני מתארת לעצמי.

ת: אין ספק. 'פרוטקציה' היא מילה נהדרת.

ש: כן. אני מתארת לעצמי, כדרכו של עולם, שעניי עירם היו קודמים. והכוונה ל'עניי עירם' זה לקרובי משפחה, למכרים, לחברים שיכלו ליהנות יותר או מי שהיה מקורב לחוג הזה שנותן את השיינים.

ת: אז, באמת, כפי שאת ציינת, מטבע הדברים מי שיש לו השפעה עוזר למשפחה שלו, עוזר לאחרים תמורת תשלום. והייתה השחיתות הזאת ברמה כזאת או אחרת שאנשים קיבלו כספים. ואז ויתרו פה, ואז קידמו שם את מישהו, נתנו שיין.

ש: אהרון, אמרת קודם שהדיחו את פריד. למה הם הדיחו את פריד – הגרמנים?

ת: ההדחה היא תוצאה של מאבק בין גנס לפריד. על פי ההגדרות מלכתחילה, ואם מסתכלים על מבנה הנהלת הגטו בטבלאות הראשונות איך שמקימים – גנס הוא מחלקה בתוך היודנראט. צריך להיות כפוף. ומהרגע הראשון המשטרה היא עצמאית בגטו Wilno.

ש: היא גם דומיננטית יותר?

ת: היא – נגיד.

ש: אפשר כאילו להגיד: "אף אחד לא יכול עליו" על גנס?

ת: אף אחד לא יכול עליו כי הוא די אוטונומי. פריד לא יכול להשפיע עליו, לא יכול לתת לו הוראות.

ש: אין לו כוח עליו?

ת: אין לו כוח עליו, לא הולך. ומהרגע הראשון יש המאבק הזה.

עכשיו, פריד לא כל כך מקובל על הציבור. הוא לא מוכר. מה שקורה גם ביודנראט ב-Wilno להבדיל מ-Kaunas שהוא ממונה מטעם הגרמנים, במידה רבה...כבר דיברנו על זה. והוא מנותק מההנהגה המסורתית של Wilno. זאת אומרת, מי שהיו האישים הבולטים ב-Wilno לפני המלחמה הם בכלל לא ביודנראט, כולם אחרים, חוץ מאחד – מנהל מחלקת הבריאות – מלקנוביצקי שהוא בעצם היה גם סגן ועד הקהילה. ויש ניתוק. לא מכירים את האנשים. לא מעריכים את פריד. פריד בסך הכול היה מנהל קרן קופת עזרה ציבורית – בנק עם גינונים של כזה אציל פולני עם הסיגר. יש תיאור במקרה של אִירֵנָה לוסקי שמספר שהם היו מקורבים אליו – משפחתה.

ש: איך אתה ראית אותו? אתה בוודאי ראית אותו?

ת: לא ראיתי. לא ידעתי. לא ידעתי פריד. מה שכן ידעתי לאורך כל החיים זה היה גנס. ידעתי מאייר. ולא ידעתי מה עשה מאייר ומה עשה גנס. אלה זיכרונות ילדות עד שהתחלתי באמת לבדוק ולהיכנס יותר לעומק. מתוך זיכרונות הילדות גנס הוא שם שהיה מרעיד כל נפש. גנס – משהו הוא היה!

ש: הוא היה מפחיד?

ת: לא יודע, אבל הוא היה חצי אלוהים ומעורר חרדה כזאת.

ש: הייתה יראה כלפיו, אני מבינה, יראה ופחד ומורא גדול.

ת: כן. בהחלט. אם אני הייתי ילד ושנים רבות אחרי זה השם היה 'תקוע' בראש וגם זה שתמיד זו הייתה איזו חרדה – אז זה מראה בהחלט על ההשפעה שלו.

ש: אז עכשיו, אהרון, בוא תראה אתה...אני מאוד מתפעלת מהעניין הזה של הוועד הזה, של היודנראט הזה שבנה מחלקות, ממש כמו עירייה. הוא בנה מחלקות כאלה ואחרות.

קודם כול, הפקידות הזאת, חברי היודנראט קיבלו שכר על העבודה שלהם?

ת: אפילו הייתי אומר כמו ממשלה.

ש: כמו ממשלה.

ת: אז הם קיבלו...אז קודם כול זו הייתה ממשלה עם ראש ממשלה, עם אחראי לביטחון, עם משטרה, עם כל המחלקות שהזכרתי.

ש: ממש כמו שהזכרת. הם קיבלו שכר – האנשים האלה?

ת: כן. רק עוד מילה אחת.

ש: בבקשה. כן.

ת: זאת הייתה ממשלה אבל 'מטעם', כפופה, מעל הממשלה הזאת עמדו הגרמנים.

ש: כלומר, שכמה אוטונומיה הייתה להם?

ת: הייתה אוטונומיה כל עוד שזה לא היה אינטרס גרמני מובהק. אתה רוצה להקים מקהלה, תקים מקהלה. אתה צריך אישור. אז לא התערבו. אז היהודים מקימים אותה. אתה רוצה שחקנים ותאטרון...וחיי הרוח בגטו Wilno אני מרשה לעצמי לומר היו שם דבר.

ש: נכון.

ת: אני חושב שלא היו כאלה באף גטו. אני מרשה לעצמי לומר.

בכל אופן, הם לא התערבו עד ש...אבל ברגע שבאו והציעו להם, המכשול הראשון היה גנס שהוא ייתן את האישור. ברגע שגנס נתן אישור (באותו זמן הוא היה מפקד משטרה, לא מפקד היודנראט), הדברים זזו. זאת אומרת, הגרמנים נכנסו יותר לפעולה לגבי תפוקה, מכסות ייצור, תפוקת ייצור, אקציות כמובן שצריך היה לספק להם את האנשים להרג שאנחנו על זה כבר דיברנו.

ש : כן.

ת: כל המדיניות של הונאה ורמאות – הכול זה הולכת שולל על ידי הממשל הגרמני – הבטחות שהפכו להבטחות שווא, סיכומים עם גנס שלא באו לידי ביטוי בפועל. וכל זה היה...

ש: בין לבין.

ת: בין לבין.

ש: ממש in between.

ת: In between. והם...גנס בכל דבר כזה כפוף לגרמנים, לא יכול לקבל החלטות.

עכשיו שאלת על שכר.

ש: כן.

ת: כן, קיבלו שכר. כל היהודים שיצאו לעבוד בחוץ והיו אלפים בכל בוקר וככל שנמשכת תקופת היציבות, ואחר כך אפילו בקיץ 1943 אבל בעיקר לקראת סוף הגטו כשהגרמנים סופגים אבדות ובאמת זקוקים לכוח אדם, הגטו מספק עד כדי ארבעה עשר אלף אנשים, עובדים – ארבעה עשר אלף. זאת אומרת, אם בסך הכול היו עשרים אלף מזה כחמשת אלפים לא לגלים פלוס מינוס, עדיין מי שלא עובד זה מספר קטן מאוד. כולם עובדים. מי שלא עובדים הם תלמידים שהם בערך אלף, אלף חמש מאות. אנשים מקבלים משכורות, שכר. עכשיו, מי שעבדו מחוץ ליחידות, המעסיקים שילמו עבורם, שילמו את הסכום. בדרך כלל זה היה הסכום שקיבלו ליום או לשעה לא גבוה, פחות מחצי ממה שקיבלו בחוץ. אבל מתוך זה קודם כול הגסטפו, ה-S.S. ומוסדות הביטחון הגרמניים הורידו את המכסה שלהם ה-Sozialamt בעיקר המבצע שהוא קיבל את החלק שלו. ואם זו העירייה, גם העירייה קיבלה.

ש: כל אחד דרש את יתרת הבשר שלו.

ת: את יתרת הבשר. וגם גנס – היודנראט – גם כן לקח מכל עובד אחוזים מין השכר. אז בסופו של דבר מה שאדם קיבל זה היה מעט מאוד. זה היה ממש – אם אני לא טועה – אם אפשר לומר ממוצע בערך חמישה עשר מרק לחודש.

ש: מה אפשר היה לעשות עם חמישה עשר מארק לחודש?

ת: נגיד, כיכר לחם ברוב הימים הייתה חמישה מארק. אז אני יודע כמה זה? שלוש כיכרות לחם, אולי קצת יותר, לא הרבה, לא הרבה.

אז, כמו שכבר אמרנו, חיו בעיקר מהברחות לא מהשכר, אלא בעיקר באמת מהברחות.

ש: איזה יזמות כלכליות-פרטיות של אנשים היו? למשל, נשים שאופות לחם ומוכרות בשוק או עוגות או לא יודעת מה, עבודה אצל (טוב, אני לוקחת את זה ממקומות אחרים אז אני לא רוצה להשליך כי כל מקום והייחוד שלו). אבל אני כן אומר – האם היו יזמות כלכליות-פרטיות בתוך הגטו? למשל, נשים לקחו תפירה הביתה או כאלה.

ת: כן. אז באמת – בהחלט כן.

ש: פשוט כדי להתקיים.

ת: כדי להתקיים. ואז אולי נתחיל מהדוגמה במשפחה הקטנה שלנו.

ש: כן. מה קורה בדיוק?

ת: אז אנחנו גרים בחדר. כשאני אומר 'אנחנו' זו הדודה שלי ובעלה.

ש: דודה זלדה?

ת: דודה גיטה במקרה.

ש: דווקא גיטה?

ת: דודה זלדה לא הייתה איתנו באותה תקופה. אבל דודה גיטה שיש לה הבעל אברהם וילד שלום, סיומקה – קראו לו בשנה צעיר ממני. ושניהם עבדו. שניהם עבדו והיה להם הבן. ומסתבר שבגטו Wilno עבדו מכסה מסוימת של גברים, אבל בנוסף בתוך המשפחה עבדה גם האישה. באחוז רציני מאוד גם הבעל עבד, גם האישה. ולשניהם היו שיינים. ופה השאלה (אני רגע סוטה הצדה), ושואל: רגע, אם הוא לא היה שיין, למה הוא לא רשם 'בלתי ליגלים' כפיקטיביים איזו אישה וילדים, שם את זה על השיין שלו? או אם אשתו עבדה, למה היא לא צירפה אליה...

ש: גבר אחר?

ת: איזה גבר אחר?

ש: עם ילדיו.

ת: שם משפחה זו לא בעיה להחליף או לקחת את שלו או שלה עם ילדיו.

מסתבר שזה לא הלך ככה בין אם מתוך שאנשים לא... חששו בכל זאת – "יותר בטוח שלשנינו יש שיין ויהיו לנו שני ילדים. יותר בטוח ממה שלעשות טנרנסאקציות כאלה". אם כי היו טרנסאקציות. ולא פעם אנשים שילמו הרבה כסף כדי להיכנס לשיין של מי שעובדת או עובד. היו הרבה מקרים כאלה בהחלט. אנשים רוצים לחיות, מעל לכול רוצים לחיות.

אז עכשיו אני חוזר למשפחה, התא הקטן שלנו. ואימא שעובדת לא ליגלית ואחי ואנוכי – אני רשום כבן כל הזמן כבן אצל הדוד. בן זה ליגלי. אחי רשום כבן בתקופות שעוד היה מותר שלושה ילדים. פעם היה רק שני ילדים. תקופה מסוימת בהתחלת הרגיעה - שלושה ילדים. אחר כך חוזרים לשני ילדים בעיקר אחרי השיינים הצהובים ושיש משהו אחר – פקודה שנקראת 'Aussweiss' - זה רישיון, אישור, פנקס כזה לא תעודה אחת כמו דף אחד, אלא ממש כזה מתקפל, תעודה אחרת. אז שמה מותר שני ילדים שיהיו. ואז מאחר ששניהם עבדו הדוד והדודה, שניהם היו מבריחים בעיקר הדודה. הדוד עבד ב-H.K.P. שהיה יותר סגור. והדודה עבדה ב...לא יודע בדיוק באיזה מקום שהיה לה יותר חופש לקנות ולמכור. והיא הייתה גם...קל היה לה יותר להבריח. היא הייתה שמנה. בין מפלי השומן אפשר היה בתוך שקיות להבריח דברים. ואז מה שמוברח צריך לממש איכשהו, לקבל במקום זה אוכל. היא מביאה אוכל, אז צריך אוכל אחר ולא לחם. אז צריך לחם. והיה מסחר בתוך הגטו. פה ושמה היו שווקים קטנים. מי שהיה יותר מסודר צריך היה רישיון. והיודנראט דרש כסף עבור הרישיון לסחור. אבל היו כאלה שעמדו בפינת רחוב היו במקומות ידועים פחות או יותר. ואנשים שמה עשו סחר חליפין: "קח את זה. ואני אתן לך את זה".

ש: זה היה מותר? זה היה ליגלי?

ת: זה היה...חצי היה מותר. היה בא שוטר. מי שהיה לו רישיון, מותר היה. מי שהיה...בהתגנבות. ואז אני כתוצאה מכל זה הפכתי להיות לסוחר סיגריות. זאת אומרת, היה לי (ואני מתאר את זה בעדות שלאחר המלחמה די בהרחבה את הנקודה הזאת). זאת אומרת, אני ילד בן תשע, שבע, שמונה, אולי תשע – אולי וכמוני עוד ילדים הולכים עם קופסאות שפה עם חוטים, סרטים קשורים אליי. והסחורה על הקופסא הזאת, על המין קרש כזה – משהו כזה ומוכר סיגריות. עכשיו, מכרו סיגריות לפי יחידה לא לפי חפיסה, כמובן. וככה אני ימים הייתי מוכר סיגריות שהדודה הייתה מבריחה ומקבל את הכסף. ועם זה היו קונים דברים מה שהיה צורך לקנות.

ויום אחד, וזה ממש כמו שאני מספר, יום אחד בא אדם אחד וביקש ממני שש סיגריות. ולא ידעתי לעשות חשבון. אחת ידעתי, שתיים אולי, אבל לא ידעתי. נתתי לו את הסיגריות. והוא נתן לי את הסכום. ורצתי מהר הביתה (אימא הייתה בבית) רצתי...היא לא עבדה, כמו שאמרנו כבר, לא ליגלית גם. אני רצתי מהר אל אימא וסיפרתי לה את הסיפור. והיא בדקה את הכסף. וזה היה מדויק. מאותו רגע היא התחילה להתלוות אליי לא כדמות מוכרת ראשית, אלא כזאת משגיחה עליי איך אני ממשיך.

ובכן, אם נענה לשאלה הזאת, קודם כול היה מסחר וסחר חליפין ואנשים הבריחו. זה באמת היה דבר חשוב ביותר.

עכשיו, היו פטנטים. הגטו עם כושר היצירה היהודי, אז היו בגטו כל מיני מפעלים קטנים. קודם כול היו מפעלים באמת, כפי שאת הזכרת שאנשים היו באים, מביאים איזו חתיכת גומי שיכולה להיות סוליה. ועוד כאלה דברים מבריחים שיכלו לעזור. ואנשים בגמר העבודה היו עושים עבודות פרטיות בבית בין אם לתפור חצאית או לתפור משהו אחר או לתת זוג נעליים או עבודות מסוג אחר של נגרות. אז זה כן היה. וגם המציאו מאכלים. אז היו מביאים צמחים, קוצצים אותם. וזה היה כבד קצוץ. וצ'ולט אז במקום מסורתי, מצאו תחליפים. ולהרבה מאוד...במקום סכרין, סוכר לא היה, אז היה סכרין, סכרינה. אז מצאו גם ממתיק מסוג אחר. ובצורה כזאת באמת היו כל מיני תחליפים שהשתמשו בהם בגטו.

ברור שלא הזכרתי ואני אציין – הבשר שהגרמנים חילקו שמה פעם בשבוע או כמה שיוצא שמה חתיכה הייתה בשר סוס. בגטו החלוקה בתלושים הייתה חלוקה של בשר סוס. וזאת הייתה בעיה לדתיים שלא אכלו בשר בכלל.

ש: אז איך באמת התמודדו עם הכשרות?

ת: לא, אי אפשר היה לאכול בשר. בגטו היה שוחט, אבל הבעיה הייתה להכניס תרנגולת חיה. על בהמות בוודאי שאי אפשר היה לדבר להכניס דרך השער איזו כבשה. אבל פה ושם אולי אני מניח שהיו מצליחים להבריח איזו תרנגולת מוחבאת מתחת לכנף של בגד או משהו. והיה שוחט. אבל זה היה בקנה מידה מאוד-מאוד מצומצם. אז – אנשים דתיים הייתה להם באמת בעיה כמו שהייתה להם באמת בעיה בשטחים אחרים של שמירת כשרות.

ש: אני רוצה, ברשותך, רגע אחד לחזור לתפקידים ולמחלקות השונות בממשלה הזאת שאתה אמרת וזאת אנלוגיה מאוד יפה של היודנראט. ואנחנו יודעים שהיו כל מיני מחלקות. זה ממש מפליא כל האוטונומיה שלהם לפעול למשל בנושאים של מטבחים ציבוריים. אמרת למשל שהיו חמישה מטבחים ציבוריים – נכון?

ת: נכון.

ש: היו חמישה מטבחים?

ת: חמישה מטבחים ציבוריים.

ש: וזה סיפק לכמה אנשים מזון? אתה יודע?

ת: קודם כול, אוכלוסיית הגטו בממוצע הייתה עשרים אלף איש. זה בחמישית עד רבע בלתי ליגלי. היודנראט דאג גם ללא ליגליים. והשיטה הייתה כמובן שנתנו לכל עובד בעל שיין – הוא קיבל תלושי אוכל. והתלושים היו חודשיים. והתלושים היו כמו ש...להבדיל מתקופת הצנע בארץ – מי שזוכר. זאת אומרת, היו תלושים ל ירקות ובשר. והיו מודיעים: "היום יש חלוקת ירקות – עגבניות היום". אז היו נותנים עגבנייה או שתיים ותולשים את התלוש. זו הייתה השיטה.

ש: וזה היה במטבחים הציבוריים?

ת: עכשיו, מטבחים ציבוריים, כלל האספקה שהגיעה לגטו...ודרך אגב, האספקה הגיעה מתוך הממשל העירוני שהיה בעיקר ליטאי. הייתה הקצבה לגטו לפי האנשים הליגלים שבסך הכול מה שהוכנס לגטו תמורת תשלום כמובן, זו הייתה כמות של חצי או פחות מחצי ממה שקיבלו הארים, פחות מחצי, וכמו שאמרתי, רק לפי מפתח של הליגלים.

ש: זאת אומרת, שמראש אם חילקו בצורה שיוויונית פחות או יותר בין כולם אז מראש ירדה הכמות פֵּר ראש.

ת: כן. פר ראש. והממסד, היודנראט, הממסד הגטואי דאג לתת תלושי אוכל בלי ליגליזציה, אבל תלושי אוכל ליותר ויותר אנשים. ואנחנו מגיעים לכך שבתקופות מסוימות אפילו חולקו מעל שמונה עשר אלף תלושי אוכל. אבל פה יש הסתייגות. לא ניתנו כל פעם תלוש-תלוש כזה פנקס תלושים לכל אדם עובד או למשפחתו, אלא היו כאלה שקיבלו יותר מאחד. היו בעלי זכויות, כמו אנשי היודנראט, המשטרה, אנשים – הוכר מעמד של עובדי עבודה פיזית קשה שהם קיבלו מנות מוגברות. המנה נקראה מהשפה הרוסית 'פָּאיוֹק'. אז היו פאיוקים. והיו לא בדיוק לפי איזה מספר אנשים, גם היו, כפי שאמרתי, מפתח נוסף. זה גם כן דבר מאוד מיוחד בפני עצמו.

ש : אז אם אנחנו חוזרים למטבח הציבורי, מה? פעם ביום, פעמיים ביום או כמה פעמים קיבלו מנת אוכל שם?

ת: אז קיבלו ארוחות צהריים. זה היה הרוב המוחלט – ארוחות צהריים.

ש: מה היה שמה, בארוחה הזאת?

ת: בעיקר מרק.

ש: אתה קיבלת פעם שם מרק?

ת: אני לא זוכר. לא זוכר.

ש: אתה זוכר שאתה כילד רעבת בגטו?

ת: אני חושב שלא רעבתי רעב כזה שהקיבה מתהפכת. אבל אני זוכר שלא היה הרבה. איכשהו חיינו ויש לי זיכרון כזה מין של קוריוז – שלא פעם רצינו להיות חולים בין אם אני בין אם אחי כי אז קיבלנו לחמנייה. וזה אומר שאיזה לחם בכל זאת היה עד כדי כך שבזמן מחלה היה הפינוק הזה שקיבלנו לחמנייה. זה בהחלט...

ש: כדי להבריא.

ת: הדודה, האימא – כן – דאגו לילד החולה.

ש: אתה דיברת על עבודת הכפייה. היו סוגים שונים של עבודת כפייה? היו עבודות יותר קשות, פחות קשות?

ת: נקרא לזה 'עבודות'.

ש: עבודות. היו סוגים שונים של עבודות?

ת: היו בהחלט.

ש: היו כאלה שהיו נחשקות יותר?

ת: בהחלט. היו עבודות קשות מאוד.

ש: למשל?

ת: עבודה מהקשות ביותר זה נחשב בנמל התעופה - אורבנה.

ש: מה עשו שם?

ת: עבדו שם מאות אנשים, מאות אנשים, מעל לחמש מאות אנשים עבדו שמה. קודם כול זו הייתה עבודה פיזית קשה לעבוד בשדה התעופה – לבנות, להזיז אבנים. דבר שני – ההליכה הייתה של אם אני לא טועה משהו כמו שמונה-עשרה קילומטרים כל יום הלוך וחזור. וזה היה קשה.

העבודה ברכבת נחשבה לעבודה קשה – כל הזמן העמסה ופריקה, העמסה ופריקה וזה מדלל כוחות. והיו עוד עבודות קשות. היו עבודות של בעלי מקצוע. הייתה יחידה שעבדה בגסטפו עצמו.

ש: אני מתארת לעצמי שבעבודות ניקיון וכאלה מין.

ת: עבודות, הרבה עבודות ניקיון. ואם זה היה אפילו במחנות גרמניים, עבודות ניקיון היו לפעמים מאוד משתלמות ומאוד טוב כי קיבלו מהחייל הזה או מהקצין הזה חתיכת לחם. התחבבו על האדם שמנקים לו כל יום את המשרד. נוצר איזשהו קשר. אז היו בהחלט עבודות יותר קלות.

לגבי עבודות בתוך הגטו – אין שום ספק כי בהתחלה מספר העובדים בתוך הגטו היה מועט. היו בעיקר פקידי היודנראט והמשטרה וכמה בתי מלאכה ומה שקשור בזה. עם הזמן אנחנו יודעים שמתחילה התייצבות, בתקופת היציבות כאלף איש עבדו בתוך הגטו – רובם יודנראט ועדיין לא מספרים מדהימים במשטרה. המשטרה בתקופה מסוימת מגיעה למאתיים איש. יש יותר, יש פחות, אבל בערך אותה מכסה, זה המספר בעצם. וזה לגבי המשטרה. עם הזמן מקימים יותר ויותר בתי מלאכה בתוך הגטו במסגרת המדיניות של גנס לפרודוקטיביציה להביא תועלת לגרמנים. הגרמנים, הממסד הגרמני, מזמין בבתי המלאכה בתוך הגטו כל מיני דברים כמו רהיטים למשל, או 'מתנה לאשתו של', או להביא משהו למשרד, ממש...

ש: ניצול מקסימלי של ה...

ת: בהחלט ניצול מקסימלי. וההתפתחות של בתי המלאכה היא בהחלט משמעותית.

ש: בבתי המלאכה האלה הגרמנים גם מתגמלים במשהו?

ת: מה זאת אומרת?

ש: 'מתנה לאשתו של' זה חינם אין כסף?

ת: זה כביכול בתשלום, אבל הם שמחים לתת להם 'בלי כסף' שהם יתקבלו ויהיה יחס.

ש: זאת אומרת, התגמול הוא פספורט לחיים.

ת: משהו מסוג זה – כן.

ש: כן. אז זאת אומרת שבמקרים כאלה כשיש סדנאות בתוך הגטו ועבודה בתוך הגטו לעומת עבודה נגיד בשדה תעופה שציינת, ברכבת – שווה להיות מקורב ליודנראט?

ת: שווה עם המגבלה שאין סחר חוץ, אין הברחות.

ש: זאת אומרת, שזאת אַליה ואיזשהו קוץ.

ת: זה פלוס ומינוס. בתוך הגטו עברו בעיקר נשים, בעיקר, בעיקר.

ש: היו נשים שיצאו מחוץ לגטו בעבודה?

ת: כן. כן, בהחלט.

ש : איזה סוג של עבודות היו לנשים? הדודה למשל? אתה לא זוכר?

ת: בכל מיני יחידות. למשל, הדודה שלי עבדה בכל מיני יחידות.

ש: בניקיון.

ת: ניקיון, בעיקר, ניקיון גם מפעלי תפירה – בגדים לצבא הגרמני שהיו כאלה. שמה שולבו נשים. ובתוך הגטו היו גם נשים גם כן בעיקר במתפרות. פה ושם היו בתי מלאכה מכניים.

ש: תגיד, אתה כילד, כשאתה מסתכל על האוכלוסייה של הגטו, לא כחוקר, אלא עכשיו אני חוזרת אליך, אהרון הילד, אתה מצליח לראות מעמדות שונים באוכלוסייה של הגטו?

ת: אני כרגע בזיכרונות שלי לא רואה את זה בדיוק לפני העיניים. אני משער שכן, בהחלט כן.

ש: לפי מה אפשר היה לזהות את המעמדות השונים אם כן?

ת: שוב, אני משער, אם זה ...היום אנחנו יודעים שהם היו יותר בעלי אמצעים, דיור יותר מרווח, למשל, הפקידות העליונה של הגטו. היו בגטו...

ש: הם היו לבושים אחרת, למשל?

ת: אני מניח יותר אלגנט, בלי שום ספק, לא בסחבות.

ש: כן, יותר מסודרים.

ת: אני יכול להגיד לך שאני בתור ילד למדתי לתקן גרביים. זה היה כזה כדור...

ש: ושתי וערב כזה.

ת: כן, שתי וערב ולמדתי את המלאכה הזאת שידעתי לתקן גרביים.

אני מתאר לי, אני פשוט מתאר לי שלא זאת הייתה הבעיה אצל היותר מיוחסים של הגטו.וכמה מילים כאן. עם הכניסה לגטו, מתהפך הסולם החברתי.

מכאן אני רוצה להגיע למפקד אוכלוסין שהיה בסוף מאי 1942. הגטו בסוף מאי 1942 בתקופת יציבות. יציבות, לזכור, היא על תנאי כי לא יודעים אף פעם מה יהיה מחר. בדיעבד, היא התבררה כתקופת יציבות של כשנה וחצי. אבל באותו זמן במאי יש מפקד אוכלוסין.

ש: זה מפחיד אתכם?

ת: זה עבר מעליי, פשוט עבר מעליי. באו, התייצבו פקידי היודנראט. זה היה מפקד ב-Wilno

וב-Lithuania.

ש: זה מפחיד את אימא?

ת: אימא לא מופיעה ברישומים. היא לא ליגלית. באים בעיקר מהיודנראט עם גיליונות נייר. לפעמים בגיליונות בצד השני רשום משהו אחר ועוברים בית-בית ושואלים שאלות, כמו שם משפחה – בית-בית, דירה-דירה – שם משפחה, שם פרטי, שנת לידה, עיסוק-מקצוע. הכוונה בעיקר לעיסוק.

אז זה היה המפקד. ואני מהמפקד הזה אחר כך הוצאתי הרבה מאוד נתונים לגבי הגטו מבחינה סטטיסטית.

עכשיו אני חוזר לריבוד החברתי. אז כל מה שהיה קודם לפני המלחמה מי היו המכובדים? מי הנהיג את יהדות Wilno? אנשי אשכולות, האינטליגנציה, אנשים עם מסורת, אנשי עסקים גדולים, מעורבים בעם, רבנים, מורים. אלה היו ההנהגה הרוחנית והמעשית של הגטו, של העיר לפני המלחמה. מי היו התחתית סולם החברה? בעלי מלאכה, כאלה שלא היה להם, סוחרים מחנות כזאת או אחרת למי שהיה ועַמְךָ שהתפרנס ממה שהתפרנס כולל אביונים וקבצנים.

בגטו כל זה מתהפך. מי שעולה לסולם הגבוהים ביותר הם מנהלי המחלקות של היודנראט, ראשי היודנראט והמשטרה. על זה כבר דיברנו קודם. אמרתי הם שהיו מהמנהיגים הגדולים שכפי שאת ציינת הם מנותקים מההנהגה המסורתית. אחריהם השוטרים, פקידי היודנראט שזאת האליטה החדשה. ומתחתיהם העובדים. בעלי המלאכה הם היום אלה החשובים ביותר. הם מקבלים את השיינים. ורק אחר כך, בתחתית זו האינטליגנציה; אלה הסופרים; אלה המורים.

ש: כי נעבעך מה יעשו? הם לא פרודוקטיבים.

ת: בדיוק. מה הם יעשו? עוד איכשהו הרופאים מצליחים להשתלב בבית החולים במחלקת הרפואה. אז פה חל שינוי דרסטי בכל מה שקורה בגטו. ומזל שדודי וגם דודתי הם עם שיינים. זה המזל שלנו.

ש: הם היו מהפרולטריון. הם הפכו למשהו קצת יותר פרודוקטיבי ו...

ת: לא מדויק מכיוון שהייתה להם חנות לפני המלחמה. אבל הדוד ואחיו היה נגר. והוא בצעירותו ספג משהו מהמסור והפצירה.

ש: וזה לימים עמד לזכותו.

ת: וזה לימים בהחלט עמד לזכותו. הוא היה נגר ונחשב לנגר בסדר, בעל מקצוע. אז זה מה שקורה בגטו – ההיפוך הזה שאנחנו בהחלט צריכים לזכור.

ש: אתה ראית את גנס?

ת: אני חושב שכן.

ש: אתה רואה אותו בדמיון שלך? אתה יכול לתאר אותו?

ת: לא, אני לא רואה אותו.

ש: לא לפי התמונות.

ת: זהו שאני רואה אותו לפי התמונות האלה. אני לא זוכר את אבא שלי. אין לנו אף תמונה מאבא שלי. אני לא זוכר איך הוא נראה . בשנים הראשונות הזיכרון היה חי ועם הזמן נמוג.

ש: ולא נשאר כלום גם אצל דודים שנסעו נאמר לפני המלחמה? היו דודים שנסעו.

ת: לא. מהצד של אבא – שום דבר. חוץ מאחיו שהיגר לברזיל לפני המלחמה כלום לא נשאר מהצד של אבא.

ש: ואצל האח שהיגר לברזיל אין תמונה או משהו? לא יכולתם למצוא?

ת: זה יכול להיות. באמת לא חשבנו על זה. באמת...אבל היום הבת דודה שלי כבר עברה את גיל שבעים. ואני לא יודע בדיוק מה קורה. מה גם, שאני די בטוח שהיא התנתקה כי היא התחתנה עם לא יהודי והקשר הלך ונעלם.

ש: בוא נחזור רגע אחד לגטו, לצפיפות הגדולה בתוך הגטו ולתברואה בצפיפות הזאת ולהיגיינה. הרי זה מתכון בדוק למגפות – צפיפות כזאת. ואני לא יודעת איך הייתה התברואה, אבל מה שבטוח שהגרמנים מאוד פחדו ממגפות. אז מה קרה? בוא נראה מהצד של הגטו, מה קרה שמה מבחינת ה...?

ת: נקשור את זה אולי גם עם נושא הבריאות, עם מחלקת הבריאות.

ש: בדיוק.

ת: מעל לכול כל הנושא של הסניטציה והבריאות עצמה...

ש: הלוא אמרת – לא היו מים קולחים.

ת: כן.

ש: והשירותים היו בחוץ. והגטו סגור.

ת: ובכל זאת, איך לא.

ש: איך שומרים על ההיגיינה?

ת: אפידמיה.

ש: לא היו אפידמיות, אני מבינה.

ת: לא היו אפידמיות.

ש: לא היו אפידמיות?

ת: לא. לא. לא. ועכשיו, איך זה קורה? ובכן, זה נוהל כמובן על ידי מחלקת הבריאות בראשה אותו שבתאי מלקנוביצקי שכבר הזכרתי אותו.

ש: כן.

ת: עכשיו, הגטו מתארגן, לדעתי, בצורה ממש טובה בנושא הזה מכיוון שזה נושא שטומן בחובו סכנה להכחדת הגטו. וזה אנחנו יודעים מה קרה בגטאות יותר גדולים: ב-Warszawa, Lodz.

ש: ובגטאות קטנים, במקומות אחרים, למשל.

ת: ובמקומות אחרים. איך שומרים? איך נמנעים ממחלות? איך עושים את זה? אז קודם כול, הייתה חובה בכל יום לשטוף את החצר. בכל בית, 'בית' זו חצר. זאת חצר שבתוכה מסביב יש מבנה גדול אחד כמו חית ועם דירות-דירות בתוך זה. אז הייתה אחראית בית. בדרך כלל נשים היו אחראיות בית שהם דאגו...חובה הייתה עליהם לדאוג לניקיון של הבית. היה בור לאיסוף אשפה, אבל הבעיה הייתה צואה שהייתה מרוכזת בחביות בדרך כלל. וכל יום היו נכנסות לגטו עגלות, פּויֶערים עם איכרים פולנים שהיו אוספים את זה, אוספים את הדוודים, המכלים האלה עם הצואה ולוקחים את זה כדי לזבל שדות. זה היה סידור קבוע. זאת אומרת, היה...קודם כול הייתה (...).

ש: היה מנגנון שלם של תברואה.

ת: מנגנון שלם שהיה חייב לבצע את הדברים האלה. והיה פיקוח. הייתה משטרת ניקיון מיוחדת, משטרת ניקיון.

ש: הייתה לכם בעיה של כינים?

ת: כן. כן.

ש: כינים, אנחנו יודעים שכינמת, בפרט כינים שהם כינת הבגד, לא כינת הראש, היא מעבירה מחלות.

ת: אין מה לעשות.

ש: היא זאת שמעבירה את מחלת הטיפוס, למשל.

ת: אין מה לעשות. יש לי זיכרונות של אנשים יושבים בערבים והורגים כינים. זה כמעט כמו טקס – הם יושבים, מסתכלים בראשים, מסתכלים בבגדים.

ש: נגד הכינים, מה עשיתם חוץ מזה שפליתם אותם? מה עשיתם? היה חיטוי בנפט? או שנפט היה קשה להשיג?

ת: אני חושב שהיה לא בנפט, אלא היו רוחצים, זאת אומרת, היו מרתיחים. היה איזה מכל, דוד קטן שלשם היו זורקים את הבגד המלוכלך. והסבתא שהייתה גרה יחד איתנו היא הייתה מטפלת בזה. היא גם זאת שבעצם דאגה לאוכל - לבשל, להכין.

ש: לא נתקלתם בגלל הכינים בהתפשטות של מגיפות, אהרון?

ת: לא. לא. קרה שאני הייתי חולה ולא פעם.

ש: חולה במה? במחלות ילדות?

ת: חולה בין אם זה אנגינה, בין אם זה גריפה. ולא בהכרח זה עבר לאחי ולא לאחרים. הייתי שוכב בבית במיטה וזהו. וזה לא עבר. אבל אם נסתכל על הגטו כיחידה אחת כוללנית, אז קודם כול הייתה חובת ניקיון של הבתים, חובה לאוורר, לפתוח חלונות, לאוורר את הכסתות, חובה. מי...

ש: ובאמת אם יצאת החוצה, ראית חלונות פתוחים.

ת: אני לא זוכר, אבל אני יודע שזה היה.

ש: יש כזה מראה?

ת: כי מי שלא היה עושה את זה היה נקנס.

ש: נקנס?

ת: וזה אולי יגרור אותנו למערכת המשפט ובית הסוהר של הגטו. ובזה נגמור עם הבריאות.

ש: או. קיי. ודיברת על בית חולים שהיה גם בגטו.

ת: כן. אבל יש עוד תחנה לפני בית החולים.

ש: או. קיי. בבקשה.

ת: אז זאת אומרת, כבר הכלים הבסיסיים, התנאים הבסיסיים לניקיון כבר הייתה חובה לקיים אותם. ועוד היה אמצעי דרסטי...כן, כן אדם צריך היה לפחות פעם בחודש להתקלח, ללכת לבית מרחץ. כשמוקם הגטו, אין בית מרחץ בגטו 1. היה בגטו 2 הקטן. והיו הולכים לגטו 2 ולא התרחצו בבית מרחץ. אבל כשעוברים לגטו 1, אז בחצר היודנראט מקימים בית מרחץ. כמה שהוא לא עבד הוא לא הספיק אפילו, לא הייתה הזדמנות לאיש הגטו פעם בחודש להתקלח. כל כך הרבה אנשים ולהיכנס לבית מרחץ לוקח שעה, לצאת. אפילו היה עובד around the clock, זה לא היה עוזר. מקימים בית מרחץ שני ברחוב Staszuna 6 איפה שהייתה הספרייה ועוד כמה מוסדות. ואז עם שני בתי המרחץ זה נותן את המענה שלפחות פעם בחודש אדם יכול לרחוץ את עצמו בבית מרחץ, באדים, כמו שצריך. ולא רק מתוך הדלי לקחת מים ולשטוף את הפנים או לרחוץ חצי גוף. ובכן, זה היה אמצעי נוסף. עכשיו, איך מוודאים שהאדם באמת הולך פעם בחודש? אז כדי לקבל תלושי מזון, את התלושים הכל כך חשוקים, היו צריכים לקבל אישור מבית המרחץ שאתה עברת אותו.

ש: חוץ מזה, אתה כילד התרחצת בבית?

ת: לא. אני זוכר.

ש: אימא דאגה ל...

ת: כן. אנחנו הלכנו לבית מרחץ. יש לי סיפור

ש: לבית מרחץ הלכתם. חוץ מבית המרחץ יש לך זיכרונות?

ת: יש זיכרונות בבית מרחץ, בהחלט זיכרונות מבית מרחץ. אז זאת אומרת, גם מבחינת ההיגיינה האישית היה איזשהו פיקוח.

תקליטור מספר 3

ש: אנחנו ממשיכים עם בית החולים.

ת: כן.

ש: אם תוכל לתת איזשהו תיאור כי אני מבינה שגם בית החולים נכנס לתוך המערך של הבריאות, של הגטו. ואולי גם התברואה אם זה מה שתיתן כתמונה.

ת: באמת להשלמת התמונה, אז שפר גורלו של גטו Wilno שבית החולים היהודי נכלל בתחומי הגטו. וזה כבר פתר את הבעיות.

ש: זה היה בית חולים גדול?

ת: בית חולים עם חצר, חצר שלמה, חצר שלמה.

ש: הוא היה ידוע כבית חולים, נגיד, שאיכות הרפואה בו הייתה גבוהה או...

ת: הוא היה ידוע כבית חולים של היהודים, בהחלט.

ש: הוא נחשב לבית חולים טוב, נגיד, לפני המלחמה?

ת: אני מניח שכן. הרחוב נקרא 'רחוב בית החולים' (???פולנית). כל הרחוב הזה. הוא היה די בקצה של הרחוב, גדול, מכשור, רנטגן – הכול זאת אומרת, דברים, מכשור היה קיים; המיטות, הציוד היה קיים. זה היה פלוס בלתי רגיל מבחינת תושבי הגטו.

ש: ומה עם תרופות?

ת: תרופות – מה שהיה קיים, היה קיים. מה שניתן היה לייצר, היו מייצרים.

ש: בתוך הגטו?

ת: בתוך הגטו ולא כל כך הרבה, אבל בעיקר קנו את זה מבחוץ, מבתי מרקחת פולניים שזה היה אסור לקנות. ובכל זאת תמורת סכומים מתאימים היו קונים תרופות. והתרופות האלה – הייתה תקופה שבבית החולים ב – Wilno שאליו היה צמוד בית המרקחת – אז בבית החולים של הגטו היו יותר תרופות ממה שבחוץ. אפילו היה קשה להשיג תרופות מסוימות, שהיו בגטו ולא היו בחלק הארי.

ש: רגע, למשל, אם בן אדם היה מתאשפז בבית חולים והיה צריך כחלק מהטיפול איזושהי תרופה, הוא היה מביא את התרופה? הוא היה קונה אותה? בית החולים היה מספק את התרופה?

ת: לא.

ש: מה הייתה השיטה?

ת: אני משער שבית החולים היה נותן, וזה היה של בית החולים הכול כולל...

ש: אבל הוא היה צריך לשלם על התרופה הזאת?

ת: האשפוז עלה כסף. עכשיו המחלקה הסוציאלית הייתה עוזרת לאנשים נזקקים. זאת אומרת, מתקציבה היו מכסים כאילו את החולה, את המתאשפז או לא היו גובים כסף בהתערבות של המחלקה הסוציאלית. כך שאדם...

ש: היו קריטריונים לדברים האלה?

ת: אני משער שכן. אני בהחלט מניח שכן. והיו זמנים שמאות אנשים התאשפזו בבית החולים. היה בית חולים גדול עם מחלקות כמקובל - מחלקה פנימית...

ש: והייתה רפואה טובה בבית החולים הזה? אתה יודע?

ת: רמת התמותה לא הייתה גדולה. ובית החולים, אם אני לא טועה, במשך כל תקופת קיומו מתו משהו כמו ארבע מאות – חמש מאות איש שזה כמעט שנתיים לקיום הגטו שמתו מוות טבעי. נקרא לזה 'טבעי'.

ש: תגיד, הגרמנים היו עושים ביקורות בתוך המוסדות האלה של היודנראט? בבית חולים הייתה ביקורת של הגרמנים?

ת: היו יותר נכון ביקורים ספורדיים בעיקר של מאייר ואחר כך של אחרים שהחליפו – קִיטֵל.

ש: ומה הייתה התכלית של הביקור הזה?

ת: התכלית היא לראות אם...לוא דווקא בבית חולים, אם לא מתבטלים, אם בתי המלאכה עובדים. קִיטֵל נגיד נהג להתגנב ולהסתכל. מאייר גם...כמה שניסו להודיע ברגע שמישהו היה נכנס לתחום הגטו מהגרמנים, אז השתדלו מיד להעביר את הידיעה לכלל האנשים שידעו – הגרמנים בגטו. ואז הצגת המאמץ הייתה לגמרי אחרת. אבל היהודים היו...

ש: אלה היו ביקורות פתע או שידעו מראש ש...

ת: לא. זה היה פתע. פתע שבשער הוא מוופיע. אבל מהשער ועד שהגיע לבית המלאכה הראשון זה בכל זאת לוקח קצת זמן, אז היו מנסים להודיע. לא הייתה איזו התגנבות עם קבוצה בתחפושת. אין מקרים. לא ידוע. לא מכיר מקרים כאלה.

עכשיו, אז בית החולים פעל בצורה מאוד-מאוד יעילה. וזו הייתה יחידת התעסוקה הכי גדולה בגטו. היו פה מעל מאה וחמישים איש שעבדו בבית החולים וסמוך לו שגם היה צורך בכביסה, כביסת הסדינים והמצעים, חלוקת ארוחות. הם היו נותנים ארוחות.

ש: היו נותנים שלוש ארוחות ביום? או שארוחה אחת היו נותנים לחולים?

ת: אני לא יודע בדיוק אם שלוש, אבל נתנו משהו.

ש: אבל ארוחות היו.

ת: כן. ארוחות היו. יש גם עדויות שאנשים אומרים ש"הייתי בצהריים בא לבית החולים. הייתי לוקח אוכל שמחלקים והולך עם זה הביתה ככה בהתגנבות".

ש: כנראה היה גם מטבח שמה.

ת: היה מטבח, כן. בטח שהיה...

ש: היה שווה לעבוד במטבח שם.

ת: תמיד. מטבח זה דבר טוב.

זה זה מזכיר לי תקופה הרבה יותר מאוחרת. כשעמדתי להתגייס לצה"ל, אימא שלי אמרה: "לֵךְ, תבקש להיות במטבח".

ש: כן. אז אתה יודע זה הזיכרונות...

ת: כן. אבל אם נחזור לבית החולים – הוא פעל ביעילות. ואם היו...בעיקר המחלות של הגטו בעיקר היו פצעים וחוסר תזונה וגרדת.

ש: פצעים – היה לפעמים לנתח. והיו האמצעים לכך. אז מה שהייתי רוצה לומר שבית החולים פעל ביעילות ובאמת במידה רבה מאוד מנע מחלות והתפשטות של מחלות. ולזה גם מתקשר הסיפור שבגטו בכל זאת התגלה טיפוס שזה היה פחד מספר אחד של הגרמנים בכל הגטאות.

ש: זה מה ששאלתי מקודם אם הגרמנים לא פחדו ממגפות.

ת: נכון. ואז הסוו מחלקה פנימית אחת, הסוו, לקחו חדר, אגף. הביאו לשם את חולי הטיפוס והתחילו לטפל בהם. והסוו את האגף הזה את האגף באמת אגף למחלקה פנימית. וטיפלו בהם והצליחו...

ש: לעצור את המגפה.

ת: הצליחו לעצור את המגפה בתחומי הגטו, בתחומי אותה מחלקה. ונפסקה, המחלה פסקה מעצמה בעקבות זאת. ויותר לא ידוע על איזה מקרים.

ש: למה כל כך פחדו מהמגפה של הטיפוס? זה ברור כי התפשטות זו תמותה המונית. אבל אתה ציינת שגם פחדו כי הגרמנים פחדו מזה - נכון? וידעו שהגרמנים פחדו מזה. הם תיארו לעצמם – מה יכול לקרות אילו הגרמנים תופסים שהנה יש איזשהם ניצנים של התפרצות אולי של איזה סיכוי להתפרצות של טיפוס.

ת: של המחלה.

ש: של המחלה.

ת: אצל הגרמנים היה ברור חד וחלק – מי שחולה בטיפוס הורגים אותו - טיפוס בהרות - הורגים אותו והורגים את אלה שנמצאים על ידו מכיוון שיש סיכוי שנדבקו במחלה – חד וחלק – רוצחים אותם.

הגרמנים פחדו שהמחלה תצא מתחומי הגטו. אנשים כל יום יצאו לעבודות בכל מיני מקומות. אם מישהו חי עם חולי טיפוס ואחר כך עובד באיזה מקום, הוא יכול להדביק שמה, להוציא את המחלה החוצה. מזה הם פחדו. עכשיו, פה קורה מקרה שגם הרופאים מסתכנים בעצמם, יכולים להידבק במחלה. והאומץ שלהם – הם גם עומדים בפני הפחד מהמחלה וגם הפחד מהלשנה.

ש: ומהסתרה של העניין הזה.

ת: ומהסתרה. זאת אומרת שזה לא...

ש: היו מקרים של הלשנות?

ת: היו בתקופת הגטו היו הלשנות, כמו בכל מקום. היו מלשינים יותר. כתופעה קשה להצביע על זה. לא ידוע לי על תופעה, אבל על אנשים כאלה ואחרים שהלשינו בין אם בפני מוסדות הגטו ובין אפילו הרחיקו לכת יותר מזה, אבל לא כתופעה עממית-המונית. היו מקרים.

ש: דברים נקודתיים.

ת: נקודתיים. נכון.

ש: ואפרופו שדיברנו על משטרה ועכשיו על הלשנות ו...על גנס, אני מבינה שגם הייתה מערכת של שפיטה בתוך הגטו.

ת: כן.

ש: והיה מקרה בתוך הגטו שהסעיר מאוד את הרוחות וגנס שמה היה קשה מאוד עם העניין.

ת: כן.

ש: אז בוא, תספר את הסיפור.

ת: אז באמת בתוך...מאוד מעניין גם לראות איך בתוך ה...

ש: נדמה לי שיהושע סובול מתייחס לזה במחזה שלו – 'גטו'.

ת: הוא מתייחס לנקודה מאוד מעניינת. זה שייך לתחום הרפואה. הוא מציג את הדילמה של חולי סוכרת שזו דילמה אמתית. הוא...

ש: אז אתה יודע מה? בוא לפני מערכת השפיטה.

ת: נשלים את התמונה.

ש: נשלים את התמונה עם התופעה של הסוכרת.

ת: טוב, אז באמת במחזה 'גטו' מועלית הדילמה הקשה מאוד. והיא של חולי סוכרת כאשר מלאי האינסולין שקיים (התרופה לסוכרת) הוא ידוע ויש חולי סוכרת ברמה קשה מאוד שזה שאלה של ימים או שבועות שימותו. ויש כאלה שהם במצב יותר קל. ואיך מחלקים פה את האינסולין? האם לתת לאלה שהם במצב – מחלה קלה. ואז הם יוכלו להמשיך אולי לשרוד? או לתת את זה בחלוקה שוויונית לכל אחד מה שמגיע באופן שווה כאשר ידוע שאלה החולים קשה מאוד - אין להם עוד הרבה חיים. הוא מעלה את זה בצורה מאוד-מאוד חריפה. ובאמת הייתה הדילמה הזאת בגטו גם כן. ותשאלי מה הוחלט?

ש: אני מחכה לשמוע.

ת: אז באמת הוחלט לתת את זה לאלה שהם במצב יותר קל ולהקריב נאמר...

ש: את החולים קשה. .

ת: כמה שזה נשמע נכון או לא נכון, אבל להקריב את החולים קשה.

ש: בשיח הציבורי בגטו הדילמה הזאת עולה? זה מעלה איזשהם סערות? איזשהם פולמוסים בנושא הזה?

ת: אני – לזכור לא זוכר וגם לא נתקלתי באופן מיוחד בחומר על זה. קראתי מאמר של אחד הרופאים שמה שהוא היה ויינריב, בשם ויינריב שהוא מספר על המקרה ואיך היה. הוא בעצמו ניצל והגיע לאוסטרליה. והוא חי באוסטרליה. מה שהוא מוסיף זה גם אלה שנשארו, שקיבלו את האינסולין בסופו של דבר כולם מתו.

ש: כיוון ש...

ת: עקב הנסיבות, עקב הטיהורים וכל מה שקרה הלאה לא החזיקו מעמד.

ש: אז נחזור למערכת השפיטה.

ת: עכשיו מערכת השפיטה זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על הגטו על כל הדברים הנוראיים שקורים בו, שאנשים חיים בפחד מתמיד ממה שיקרה; והחיים קשים; ועובדים קשה – בכל זאת מתנהלים חיים נורמטיביים וברמה גבוהה. ואחד הגילויים זה בית המשפט ומערכת השפיטה. אז מערכת נקרא לזה 'אכיפת החוק' שזו המשטרה זה פן אחד של המשטרה. הפן השני היה הפן הנורא הזה של תפיסת יהודים באקציות. אבל הפן האחר זה אכיפת החוק שהכול יהיה באמת בסדר. זה דבר אחד. והמשטרה – היו בתי משפט קטנים, קשה להגיד, משהו כמו חקירות ואפשרות לעצור אדם לתקופה של יום, יממה.

ש: היו ממש בתי מעצר כאלה?

ת: בתוך המשטרה.

ש: היה חדר מעצר?

ת: היה מין חדר מעצר. והייתה להם זכות לקומיסר...למפקד המשטרה היו שתי תחנות וגם לפעמים שלוש תחנות משטרה. אז זה בתוך זה מפקדי ה...קומיסריאטים יכלו לשפוט בזמן קצר על עברות פחותות ערך. תכף אולי נגיע לעברות. וזה היה דבר אחד, אבל גם היה בית משפט. עכשיו בית משפט מעין בית משפט שלום שהוא דן בבעיות, בסכסוכים בעיקר באמת שנבעו מתוך התנאים – סכסוכי שכֵנוֹת. בשעות הבוקר נאמר יש פסקי דין. הכול התפרסם בפסקי דין בעיתון של הגטו. זה מעניין לקרוא את פסקי הדין. מישהי ששפכה מים, והמים זרמו מקומה עליונה לקומה יותר תחתונה. וביקשו להפסיק ולא הפסיקו. זה הציף את הדירה למטה.

ש: סכסוכי שכנים.

ת: שכנים. בבוקר לפני היציאה לעבודה שזה היה מאוד מוקדם חמש-שש כולם רצו למטבח לפרימוס שני הפרימוסים זה מה שהיה שמה והיה ריב בין נשים: "אני קודם. את קודם" שהגיעו לידי מכות. וגם כאלה שלא יצאו לעבודה זה יותר חמור – מתחזים לחולים ולא יצאו לעבודה.

ובכן, הייתה מערכת שפיטה, והיה בית סוהר ברחוב Lida 7, ממש בית מעצר, בית סוהר קטן, בית כלא קטן שלשמה היו מביאים את הנשפטים, את השפוטים לזמן בדרך כלל זה היה עשרים וארבע שעות או ארבעים ושמונה שעות והיו משחררים. היו מקרים שהיו ליותר זמן.

היה גם מקרה אחד באחת האקציות שגנס בחר אסירים מהכלא. צריך היה לספק מכסה, הוא לקח אסירים מבית הכלא. אז הייתה מערכת שפיטה. ובאמת כפי שציינתי, סוגי עברות כאלה שנובעות מהלחץ של המקום, של תנאי החיים.

והיה גם מקרה של רצח. היה מקרה רצח ב – 1942 משהו כמו פברואר בלתי מפוענח. אדם בשם לִיבֵּס נמצא מת. רצחו אותו. וניסו המשטרה לחקור ולתפוס, לראות מה קרה – לא מצאו. ביוני היה עוד מקרה רצח של בחור ישיבה בשם גרשטיין. מצאו את גופתו כנראה מאיזו הלשנה במרתף כי לא פשוט שהמשטרה פתאום תבוא לאיזה מרתף, אבל מצאו שם את הגופה. והייתה חקירה מאוד מאומצת ומצאו כנופיה של חמישה רוצחים שהם מהעולות, עם תעודות עם קבלות מלפני הגטו. הם רצחו אותו כי שיחדו אותו עם איזה פתקים מנייר שיבוא עם כסף, הם ייתנו לו מזון. הוא הגיע עם הכסף. הם לקחו את הכסף ורצחו אותו.

ואז מוקם בגטו בית משפט מיוחד. לא ציינתי שהיה בית משפט, כמו שאמרתי, בית משפט שלום. אבל הייתה גם אינסטנציה יותר גבוה לערעורים. ופה מקימים בית משפט עם חמישה מכובדים מאוד גם עם בית המשפט לערעורים לדון באותם חמשת הרוצחים. וגם הצטרף אליהם עוד אחד שהוא אדם בשם אבידון שהוא עשה מעשים...פשעים בתוך גטו Wilno. עמדו לתפוס אותו. הוא עבר לגטו Lida. בגטו Lida הוא שיתף פעולה עם הגרמנים. הלשין שיש אנשים שבאו מגטו Wilno ואחרים שהם לא שייכים לגטו Lida. הגרמנים עשו סלקציה, והוא הצביע מי הם אלה שעשו את זה, אלה שלא שייכים לגטו. והרגו את כולם בעקבות ההלשנה שלו.

וברבות הימים הוא עוזב את Lida , חוזר ל –Wilno ואז הוא גם כן קיים. מעלים אותו גם כנאשם שישי.

ש: השופטים הדיינים באותו משפט הם אנשים בעלי איזשהם כישורים של שיפוט? הם עם השכלה משפטית או משהו?

ת: חלקם – כן. חלקם בהחלט כן. סרולוביץ' נדמה לי זה היה יושב ראש בית הדין הזה הוא אכן עורך דין. (...) גם כן אישיות, גם כן אני חושב שהוא היה עורך דין. היו כמה מכובדים מיודנראט. אנשים מכובדים. והיו שופטים אותם למוות. וביוני 1942 נערכת תלייה פומבית שהגטו בא להסתכל וכל הקצבים גם מקימים גרדום ותולים אותם.

ש: זה מעורר איזשהו פולמוס ציבורי בגטו?

ת: זה מעורר פולמוס נאמר – המעמד ...על המעמד הזה. "למה היה צריך לעשות את זה?"

ש: ומי שמוציא אותם להורג כאילו במעמד הזה היה גנס.

ת: גנס מאשר, זאת אומרת הוא מאשר את פסק הדין, אבל תליין מוציא אותם להורג. נמצאו תליינים לעשות את זה.

ש: ולמה מחליטים לעשות את זה בפומבי?

ת: זאת בדיוק הנקודה. אני מניח שלמען יראו וייראו, שכולם יראו מה קורה.

ש: שיהיה סדר בעניינים.

ת: כן. ואם יש ביקורת, זה בעיקר בנקודה הזאת – "למה לא הוציאו את גזר הדין לפועל בצנעה וזה היה מתפרסם בין אנשים?" "למה צריך היה את כל המעמד הזה?" ואחרים בהחלט אמרו: "זה נכון. וצריך היה". ועובדה. יותר לא היו מעשי רצח בגטו Wilno.

ש: מה מקומם של הגרמנים בכל הסיפור הזה? הם לא מעורבים בזה?

ת: ניטרלים. הם לא שם.

ש: הם באים? יש מישהו, נציג שבא לראות את זה או משהו? אתה יודע?

ת: אני לא יודע. אני חושב שזה היה עניין...

ש: אתה זוכר את זה כילד, את המעמד הזה? הלכת גם כן לכיכר?

ת: אני זוכר את הפחד, החששות. תולים אותם – להסתכל על גופות, ללכת להסתכל? או לא ללכת?

ש: למה? כי השאירו אותם תלויים שמה כמה ימים?

ת: לא. לא כמה ימים. תלו אותם, ראו אותם, תלו את זה ואולי כבר באותו לילה.

ש: הורידו?

ת: אני משער, כן. הבעיה הזאת של לראות או לא לראות תלייה חזרה כעבור פחות משנתיים משנתיים. זה חוזר על עצמו ב – H.K.P. כשנתנו אז זה שוב חוזר.

ש: כשנדבר על H.K.P., אז נדבר על זה.

ת: זאת אומרת בעניין הזה היה בהחלט בית דין והיה בית דין לערעורים והיה המשפט הזה והיה בית סוהר. ושמרו על מסגרת נורמטיבית לחלוטין.

ש: מה אתה יודע לספר על ויטנברג? כי היה גם הסיפור של ויטנברג.

ת: ויטנברג, אנחנו פה נותנים קפיצה גדולה מאוד כי אנחנו נוגעים בנושא המחתרת אם ככה.

ש: כן. בוא נדבר קצת על המחתרת.

ת: ובכן, ככה – צריך להבדיל בין המחתרת, כפי שאנחנו מכירים אותה, לבין המחתרת כפי שהיא ידועה לאנשי הגטו.

ש: מה יודעים אנשי הגטו?

ת: זאת נקודה שאולי לא כל כך שמנו לב אליה. אנשי הגטו חיים את החיים שלהם; סגורים בתוך עצמם; עובדים קשה; יוצאים בשש בבוקר; חוזרים לקראת שש הביתה ועסוקים בעניינים שלהם איך להתקיים כאשר במקביל פורחים חיי תרבות שגם נדבר על זה, אבל זה זה מה שידוע. מתי נודע לנו על המחתרת? כל הנושא של המחתרת חודר לתודעה חודשיים לפני חיסול הגטו. כל תקופת הגטו לא ידעו על מחתרת.

ש: כלומר, היא כל כך הייתה חשאית ומוצנעת.

ת: הייתה חשאית והייתה בין אנשים צעירים מתנועות נוער. זאת אומרת, זה מין שהם מפתחים... בהחלט הם מארגנים מחתרת ו...

ש: כשאתה מדבר על תנועות נוער, על איזה גיל אנחנו מדברים?

ת: זה בעיקר כל החבר'ה האלה – בני שבע עשרה – תשע עשרה, אבא קובנר עשרים ושלוש אני חושב, גלזמן קצת יותר, ויטנברג יותר מבוגר. כל היתר שבע עשרה, שמונה עשרה, תשע עשרה. הם החבר'ה. עכשיו הגטו לא יודע. יש איזה סימן. פעם גנס עצר את גלזמן באחת התקלים ביניהם שגלזמן לא קיבל את מעשיו של גנס. והמחתרת משחררת אותו. ואז נודע איכשהו, איכשהו שיש משהו. זה היה עם גלזמן. אבל זה לא חדר לתודעה. מי שידע, ידע עוד כמה נוספו לידיעה הזאת, לרשימת התפוצה הזאת, לא הרבה. ועם כל העצמה זה מתפרץ וחודר לתודעה הנושא של המחתרת. זה בעניין ויטנברג.

אז עכשיו ככה – עם ויטנברג זה פורץ לא בגלל אנשי הגטו, אלא זה פורץ בגלל סיבה חיצונית. אבל המחתרות. מטבע הדברים שתנועות הנוער שאינדוקטרינציה ציונית, אם אני מדבר על הציונים, או בונדיסטית או קומוניסטית עם הגורם הפעיל זה בכל הגטאות.

ש: יש באמת פעילות של תנועות נוער בגטו? או שאני מתארת לעצמי שזה לא היה אפשרי, כלומר לא הרשו את זה, אבל בסתר יש התארגנות של תנועות נוער?

ת: יש התארגנות כמעט מהרגע הראשון. זאת אומרת, התנועות שמרו על המסגרת שלהן בין אם זה 'השומר הצעיר' בין...

ש: אתה היית שייך לאיזושהי תנועת נוער?

ת: לא. הייתי ילד.

ש: אתה עוד לא בגיל.

ת: בגיל שבע-שמונה-תשע אני עוד ממש לא בזה. אבל מטבע הדברים הנוער הוא זה שהיה פעיל והוא שחושב על מרידה ועל התארגנות ולא אנשים מבוגרים. ואז מתקיימת במסגרות התנועתיות חבר מכיר חבר, ממשיכים להיפגש, הבונדיסטים נפגשים. הבית"ריסטים נפגשים. 'הנוער הציוני' תנועה משמעותית. פה אנחנו מכירים אותה פחות, אבל הם בהחלט תנועה משמעותית. כל אלה ממשיכים להיפגש. וכבר בסוף דצמבר 1941 יש מפגש של תנועות הנוער. ובליל סילבסטר באותו מפגש הוא כלל את 'הנוער הציוני' ואת 'השומר הצעיר' ועוד 'דרור החלוץ הצעיר' הכרוז המאוד מאוד ידוע.

ש: "אל נצא כצאן לטבח"...

ת: כן. "אל נצא"...'אל נלך כצאן לטבח". כתב אותו אבא קובנר שבאותו זמן שהוא כתב הוא לא היה בתוך הגטו.

ש: הוא היה במסתור.

הוא היה בתוך מנזר דומיניקני על יד Wilno . גם כן הם היו כמה מה'שומר הצעיר' והנזירות טיפלו בהם. והם היו מחופשים לנשים. וזו תקופה לא ארוכה מדי כי בספטמבר נכנסו לגטו ובדצמבר הוא כבר חוזר. ותוך כדי השהייה שמה באה הפנייה מ'השומר הצעיר' נוער שמנסח את הכרוז הזה. ואבא קובנר נמצא כמתאים. הוא באמת איש עט, עם הופעה, הוא יודע לדבר. והוא משורר יודע...בקיצור הוא מחבר את הכרוז הזה. ואם הוא חיבר – כן או לא יש אחר כך הרהורים שלא הוא, מישהו אחר. נעזוב את זה הצדה כי בסופו של דבר אני מאמין בזה באופן מלא שהוא חיבר את הכרוז הזה. מתכנסים במטבח מספר 2 שנקרא 'המטבח הציוני' בקצה של רחוב Straszuna. אפשר היום לבוא ולראות את הבית. והוא מקריא את הכרוז הזה.

ושלושה שבועות אחרי זה מוקם ארגון הפרטיזנים המאוחד שנקרא ביידיש: "יידישע פרטיזנע אורגניזצייע", סליחה: " פֿאַראײַניקטע פאַרטיזאַנער אָרגאַניזאַציע " – ארגון הפרטיזנים המאוחד. וכשהוא כולל (ופה יש הפתעה גדולה מאוד).

ש: מה הוא כולל?

ת: את כל הקצוות של התנועות הציוניות ואת הקומוניסטים. זה מאוד מוזר כי גם 'בית"ר' יחד עם הקומוניסטים עם 'השומר הצעיר' ועם אחרים זה לא בדיוק הולך ביחד. עדיין לא הצטרפו לשמה 'דרור החלוץ הצעיר' מה שנקרא, אבל בעיקר מתחברים ועדיין לא שותפים לזה...ל מחתרת עדיין לא שותפים ה'בונד', ה'בונד' שהיא הלוא אידיאולוגיה שונה לחלוטין.

ואחרי כחודשיים הם גם מצטרפים. אז אם בהתחלה המטה של הארגון היה מורכב משלוש דמויות בולטות: ויטנברג – מפקד המחתרת ושני סגנים גלזמן ואבא קובנר גלזמן ואבא קובנר מ'השומר הצעיר', ויטנברג מהקומוניסטים, גלאמן – הזכרתי כבר – בית"ר-רוויזיוניסטים – הם המחתרת. כשמצטרף ה'בונד'. אחרי כמה זמן, מוסיפים את חבויניק ואת ניסן רזניק שהוא מ'הנוער הציוני'. וזה המטה. והארגון מתבסס על החברים שלו, אבל בניגוד למחתרות אחרות, הם שוברים את המסגרת המפלגתית, אלא יוצרים תאי לחימה, כיתות לחימה ומחלקות לחימה על בסיס לא מפלגתי, אלא טריטוריאלי. זה גם כן משהו מיוחד.

ובכן, יש לנו המחתרת מתחילה לפעול, מאמנת את אנשיה. מוקמים שני גדודים.

ש: איפה הם מתאמנים?

ת: הם – ישנה מפקדה שיושבת ברחוב Oszmiana בהתחלה ברחוב Straszuna. ובחלקו בביתו בדירתו של גלזמן יש כמה פגישות. ואנשים בסודי סודות נכנסים למחתרת. יש שבועה למחתרת. והנקודה המרכזית באידאולוגיה של המחתרת וזה גם אחר כך היה בעוכריה שה שיפרוץ מרד בגטו Wilno כאשר תהיה ודאות שהגטו עומד בפני חיסול. ואז יפרוץ המרד. ויהודי לא יילחם נגד יהודי. עכשיו, למה אמרתי בעוכריה? כי אחת הנקודות השנויות במחלוקת מתי יודעים בוודאות שזאת האקציה האחרונה? היו כל מיני והיו ...האם זה באמת חיסול הגטו הוודאי? הם מתאמנים. יש להם תקנון, תקנון מפורט תקנון מנוסח היטב. אחד הסעיפים שחבר המחתרת לא יציל את עצמו על חשבון מישהו אחר, על חשבון יהודי אחר, לא ידאג להציל את עצמו, אלא ידאג לכלל.

ש: יש באמת מחויבות ציבורית?

ת: מחויבות מאוד אידאליסטית, בהחלט מיוחד במינו. והוא מתבסס, כמו שאמרנו, על חברים של ארגונים אחרים. ואז במקביל קצת אחרי זה קם ארגון נוסף שנקרא בהתחלה ...שני ארגונים שמתאחדים נהיה 'קבוצת המאבק של יחיאל' – יחיאל שיינבוים שהוא דווקא מה'חלוץ הצעיר – דרור'. והם מקימים ארגון שמקבל צעירים שלא על בסיס מפלגתי. ושני הארגונים חיים זה לצד זה ה – F.P.O . ה- F.P.O. הוא היותר גדול, היותר ידוע היותר מוכר עם ויטנברג. והארגון השני פחות ידוע. ואפשר לומר שאפילו בתקופות השיא שלהם זה משהו כמו שלוש מאות איש – מאתיים וחמישים ארגון אחד. השני מאה וחמישים – מאתיים איש יותר קטן. אלה המחתרות. עכשיו, הן פועלות במקביל. האידיאולוגיה של 'ארגון המאבק' היא אידיאולוגיה של: "אין טעם להילחם בתוך הגטו, אין... אנחנו – הגרמנים ינצחו אותנו וחבל. אנחנו צריכים להילחם מחוץ לגטו". משהו כמו שהייתה התפיסה בגטו Krakow. 'הארגון היהודי הלוחם' – אותו שם כמו ב – Warszawa אי"ל מאמץ מהרגע הראשון, להבדיל מ – Warszawa - מאמץ אידיאולוגיה: "אין, הגטו קטן, אין סיכוי. הגרמנים יחסלו אותנו בצ'יק אם אנחנו נתקומם. בואו נעשה את זה מבחוץ". בגטו Wilno הארגון המרכזי דוגל: "לא". כמו שבעצם קורה עם Warszawa, "אנחנו נילחם בתוך הגטו ולא נצא החוצה".

ובכן, עכשיו אנחנו עוברים ל...ושני ארגונים פועלים. בשלב מסוים 'ארגון המאבק', 'ארגון המאבק' ב – 1943 כבר מתארגנות התנועות הפרטיזניות. מתחילים להוציא ליער Rodnikiאת האנשים שלו בקבוצות. ה – F.P.O. עוד לא מוציא. אבל עכשיו פורצת פרשת ויטנברג. הפרשה היא שוויטנברג היה חבר גם בתא הקומוניסטי של העיר Wilno. תא קומוניסטי לא חוקי כמובן, משהו נורא. והגרמנים עולים על התא הזה. ואז בחקירות הקשות מאוד אחד בשם קוזלובסקי מזכיר את השם של ויטנברג בתור אחד שהוא שייך גם כן למחתרת. הוא אומר שוויטנברג בגטו. הדבר נודע לקיטל. אותו זמן קיטל הוא הדמות המרכזית של ה...

ש: גרמנים.

ת: הגסטפו...של הגרמנים. הוא האיש מול הגטו. הוא לא יודע שקיימת מחתרת בגטו, אבל הוא יודע שהוא רוצה את ויטנברג. וכשבאה הדרישה מגנס להזכיר את ויטנברג כי הגרמנים דורשים, בהתחלה המחתרת מסרבת. ופה יש נאומים מרתקים של גנס על הסכנה הצפויה לגטו מאי ההסגרה. למעשה הוא מעמיד בפני הציבור את הדילמה המאוד ייחודית אפילו – אדם אחד מול כל הגטו. ובאופן טבעי כל הגטו רוצה לחיות. אין שום ספק בזה. וכשהדילמה באמת היא להסגיר את ויטנברג, או כפי שאמרנו...לאור הדילמה הזאת מתכנסת המחתרת והיא צריכה להחליט.

ש: האם למסור אותו? או לא למסור אותו?

ת: וזאת אחת הדילמות הקשות ביותר. ואין, אני חושב, תקדים לזה כי ההחלטה היא למסור אותו. אני לא יודע, לא מכיר גטאות אחרים שהמחתרת מתכנסת, עומדת במצב כזה בכלל ועוד מצב שמחייב הסגרת מפקד. וויטנברג, בסופו של דבר, מצליח לברוח מיד. בהתחלה כשעוצרים אותו, הוא מחופש לאישה. בסופו של דבר ויטנברג מוסגר ומגיע לגסטפו.

ש: ומחסלים אותו.

ת: כן. ומחסלים אותו – לא בדיוק, רוצים לדלות ממנו את כל הידיעות ...

ש: מענים אותו כמו שצריך.

ת: הגרסה המקובלת אומרת שהוא מתאבד ולא שהם רצחו אותו. הוא בולע רעל שהיה איתו ו...ואז הפיקוד עובר לאבא קובנר. מאותו רגע הוא מפקד המחתרת ולידו גלזמן שהזכרנו כבר. איפה עוד עומדת המחתרת?

אולי לפני זה – בקיץ של 1943 חל איחוד בין המחתרות. נקרא לזה במילה אולי מפוצצת – 'איחוד פדרטיבי' כי בכל זאת איזו זכות פעולה עצמאית נשמרת לארגון של יחיאל. אבל ככלל כל הפעולות מתואמות ביחד. ואחרי שפורצת פרשת ויטנברג ביוני וכשהם כבר ביחד כמה חודשים, חלה תפנית. כאשר ה – F.P.O. נוכח לדעת שהגטו כל כך נגדו ואין סיכוי ללכד את השורות, כמו שהיה ב – Warszawa (ומה שהיה ב – Warszawa ידוע כבר) אין אפשרות ללכד את השורות בין היהודים ב – Warszawa שתמכו במחתרת. המצב הוא כזה, אז הם משנים את הגישה ובכל זאת מתחילים להוציא קבוצות ליער, ליער יותר רחוק – יער Narocz לא בהמונים, אבל מתחילים להוציא קבוצות. קבוצה אחת אפילו נתפסת ומזהים את מי שיצאו. ואחר כך הגרמנים...לפי דסקיות הזיהוי מזהים אותם. והגרמנים עושים...מוציאים להורג את בני המשפחה ואת מי שלקחו...והארגון השני מוציא כל הזמן את האנשים שלו – לאט- לאט מוציא ליער.

ועוד פעם – אחרי פרשת ויטנברג שוב יש ניתוק. אבל תקופה מסוימת כל התנועות הם תחת מחתרת אחת בגטו Wilno. זה גם לא היה אפילו בגטו Warszawa כי האצ"ל הארגון הרוויזיוניסטי-בית"רי פעל בנפרד עד הסוף בתיאום מסוים: "זו גזרה שלי, זו גזרה שלך".

נגיע ליום האחרון של חיסול הגטו?

ש: לא. לפני כן עוד. אתה יודע, אתה מספר לי על התארגנות הן מבחינת מוסדות סעד ועל המשטרה ועל מחתרות. ולא דיברנו על פעולות תרבות. ואתה בוודאי תיגע בזה. אבל כל זה בין לבין יש כל הזמן אקציות. כל הזמן מתבצעות ומתקיימות אקציות בגטו. ואותי מעניין מאוד לדעת איך חיים בתקופות האלה בין לבין. האם רואים שזה הולך לקראת חיסול? מרגישים שזה הולך לקראת חיסול? וזה מגביר את הפחד באנשים?

אני אקח אותך ואת המשפחה שלך לדוגמה. הרי מאקציה לאקציה רואים שמוציאים את האנשים והשמועות כבר יודעות לספר מה זה 'אקציה' שאנשים מובלים ל – Ponary.

ת: אין ספק.

ש: גמרנו. זה כבר ידוע.

ת: ברור לגמרי.

ש: ברור. נכון?

ת: כן. לחלוטין.

ש: המשפחה שלך – אימא ואתם הילדים, היא יותר חרדה לכם? היא...מה קורה איתכם בין לבין האקציות? האם כבר אתם יודעים שיש רגיעה? אבל אוטוטוטו תבוא עוד פעם אקציה ועוד פעם רגיעה? ולא יודעים מתי הרגיעה הזאת תסתיים. זה יכול להטריף בן אדם.

ת: יש לי זיכרונות רחוקים שכל פעם יש בהלה, בהלה. הגרמנים בגטו, הגרמנים בגטו. ראו את זה. ראו חיילים גרמניים בשער. זו כבר בהלה. ואני זוכר שרצים להתחבא. כן שיין, לא שיין – קודם כול מחפשים את המלינה. ה'מלינה' זו...

ש: המסתורים האלה.

ת: המילה השגורה ל'מחבוא'.

ש: כן.

ת: והמלינות הם באמת היו כל מיני מלינות בגטו, אבל בקשר ספציפי יותר למה ששאלת – לא היו אקציות!

בדצמבר 1941 נגמרות האקציות. יש עוד אקציה ב – 1942 על זקנים. יש אקציה מחוץ לגטו Wilno ב – 1942 באוקטובר בעיירה Oszmiana שזה מעורר פולמוס גדול מאוד בגטו שהמשטרה (וכמה מילים). ב – Oszmiana, לדעת ההנהגה הגרמנית, יש יותר מדי יהודים – 5,000 יהודים, גטו יותר מדי גדול. צריך להוציא 1,500 איש. ולשם שינוי, באופן מאוד חריג מציעים לגנס מגטו Wilno לבצע את האקציה. וכל כך למה? לא שהגרמנים לא יכולים. הם אומרים: "אם אתם תעשו את זה היהודים, זה יעבור יותר בשקט. נותנים בכם אמון. אז בואו אתם, תאספו את האנשים במקום שיבואו ליטאים ויהיו תוצאות הרבה יותר הרות גורל". ופה גנס נכנס לוויכוח עם וייס שהוא איש הגסטאפו. הוא מפקד הגסטאפו באותה תקופה. והוא אומר לו: "למה 1,500. בוא...מאיפה לקחת את המספר? בוא נוריד את המספר". ומתחיל המיקוח ביניהם שבסופו של דבר מגיעים ל – 406 איש. ובאה משטרת הגטו, רוכשת את האמון של היודנראט המקומי. ולפי הרשימות שהיו...שהיודנראט מספק וכך הלאה, הם בוחרים את ה – 406 איש. מביאים אותם והגרמנים כמקובל מביאים אותם לבורות לא רחוק מ- Oszmiana. ושמה הורגים את ה – 406 שבעיקר זקנים וחולים.

איפה פה הבעיה? קודם כול שיהודים עשו את זה. אבל באותו זמן בעיירה אחרת Kiemieliszki יש שמונה מאות איש בעיירה הזאת, בגטו הקטן. הפעולה כולה מתבצעת על ידי גרמנים בלי התערבות יהודית. וכולם נרצחים.

אז ההתערבות היהודית על הנייר הצילה יותר מאלף איש – ההתערבות של גנס. וכשהוא בא...המשטרה חוזרת לגטו, זה לקח...התהליך הזה כמה ימים. כשהם חוזרים, הגטו סוער כמלקחה, וכולם נגד המעשה הזה. ואז גנס נואם נאום מאוד ידוע והוא אומר: "אני אעמוד בפני ההיסטוריה". זאת אומרת, כשקוראים את הנאום של גנס, זה מעביר צמרמורת איך אדם יודע בדיוק מה הוא עשה, כביכול המעשה הנורא הזה. ומצד שני הוא לוקח על זה את האחריות כי הוא הציל יהודים אחרים.

והדילמה היא דילמה מוסרית מדרגה עליונה. זאת אומרת, אם אתה...בכלל זה נכון בכל ההתנהגות של יהודים ש ל מחתרות, בגטאות ובמחנות הדילמה היא מוסרית. אבל אם אתה יכול...מי שמך? אתה אלוהים? אתה קובע גורלות? זאת הנקודה המאוד מרכזית בנושא הזה. אז נכון, הוא הציל. דה-פקטו הוא הציל. אז זאת הפרשה...אקציה אחרת. היא בחוץ, אבל יש לה הדים בתוך הגטו. זהו, למעשה...זה מה שידוע.

ש: אבל אהרון אנחנו היום יודעים את הסוף של המחתרת.

ת: אז זהו בדיוק.

ש: זאת אומרת, אז הם לא ידעו מה יהיה?

ת: הם לא ידעו. כל יום זה מה שאמרתי לך.

ש: כל יום זה כמו יום שהם חיים.

ת: כן. זוכר מה שאמרתי. אני זוכר שאנחנו רצים למרתף באותו בית, אבל בדירה אחרת להתחבא למטה. וזה קורה לא פעם ולא פעמיים עד שאני כילד, וזה זכור, מורד. כלומר, "אני לא יורד לשם. יבואו גרמנים, אנחנו נמצאים ברחוב הזה. עד שיגיעו אלינו, אנחנו נראה", אני מורד. ילד בן שמונה לא רוצה יותר לרוץ למרתף שמה להתחבא.

ש: ואיך אימא בכל הסיפור של המרידות?

ת: אימא איתי. זאת אומרת, אימא לא ליגלית והיא בבית בדרך כלל. אימא מחליפה אותי במסחר. היא מתחילה לסחור בתוך הגטו. ואנחנו אחרי זה הופכים להיות תלמידי בית ספר. אנחנו יותר בלימודים שאין לי זיכרונות מהלימודים האלה. אני רק שיודע שאנחנו אמרנו קודם בשיחה.

ש: אימא לא מפחדת לשלוח? אני מנסה לחשוב את עצמי בתור אימא. מה זה הייתי מפחדת שהילדים לא מתחת לעיניים שלי. והיא לא מפחדת אימא לתת לכם ללמוד, אפילו שיש רגיעה כזאת?

ת: תראי, קודם כול לאימא מגיע צל"ש גדול מאוד.

ש: כן.

ת: ידעתי להעריך את זה כשנעשיתי סבא אני חושב, לא רק אבא. היא עם הפחד שלה הבלתי רגיל, ההיסטריה שלה.

ש: כן. אתה ציינת את זה.

ת: וזה הציל אותנו. הפחדים האלה ה – over protection הזה זה למעשה מה שמציל אותנו.

ש: איך אתה אז כילד ראית את זה? את ההיסטריה הזאת? אתה ציינת את זה גם בפעם הקודמת, את הדאגנות יתר – אז כילד אתה זוכר? איך אתה הגבת לזה? אתה נשמעת לה? שמעת בקולה?

ת: כשאני קטן, פלוס מינוס עם גילויי עצמאות ומרידה. אבל כשאנחנו מתבגרים, אני בהחלט אני מזלזל בזה מסתכל בזה שזה פאניקה, לא ראוי. אני יותר חכם, אני יותר מבין. וזה עוול.

ש: אבל היום בנקודת ...בעיניים של...

ת: עוול גדול מאוד כי גם אני וגם אחי חיים בזכות זה.

ש: כלומר, היום אתם רואים את זה אחרת, את ה...

ת: לחלוטין. אמרתי לך. כשנעשיתי סבא, התחלתי להבין את זה, בכלל כשהתעמקתי בכל הנושא של Wilno ובכלל.

ש:עד שנהיית סבא? גם כשהיית, נגיד, אבא לא הבנת את העניין של ה – protection?

ת: אימא נפטרה ב – 1983. היא הייתה סך הכול בת שבעים ושבע. ואני די בגיל צעיר עזבתי את הבית והייתי יותר חכם, יותר...בצבא יותר למדתי. והיא נראתה לי תמיד אישה פשוטה כזאת. לא בא לי...לא באה התבונה לראות מה באמת היה.

ש : היום אתה מבין את זה את ה – over protection?

ת: זה כבר.

ש: היום אתה מבין.

ת: זה כבר לגמרי אחר, אמרתי לך, השינוי.

ש: תגיד. נכון אתה היית ...נכון שאתה היית הבוגר, אמנם ילד בן שמונה, בן שבע. אתה ממעט מאוד לדבר על אח שלך. יש לך איזושהי ציפייה מאימא? איזה תפקיד, איזה מסר מאימא שאתה צריך לשמור עליו? אתה צריך להיות הפרוטקטור שלו גם כן? אתה צריך לקחת אותו תחת הכנפיים שלך? יש לך איזה תפקיד בעניין הזה?

ת: אני לא בטוח אם זו הוראה מאימא או זה...

ש: אתה מרגיש אולי?

ת: אני מרגיש יותר. וזה מעניין כאינדיקציה אובייקטיבית שבכל פעם שאני מזכיר בעדות זו או אחרת את אחי באותם הימים, אני קורא לו Mein Bruder - האח הקטן שלי. בחיבה אני קורא

לו Mein Bruder. ואני מרגיש באמת שאנחנו שנינו יחד. ואני היותר בכיר והוא גם צריך לשמוע בקולי.

ש: והוא שומע בקולך?

ת: בדרך כלל. כי לא פעם אני זוכר שכשהיינו יותר גדולים, הלכנו די מכות.

ש: כדרכם של ילדים.

ת: כדרכם של ילדים, כן. אז בהחלט אני מדבר בחיבה רבה מאוד ומתוך דאגה כזאת לאחי, מזכיר את זה תמיד באורח מאוד חיובי.

ש: אתה למשל... נגיד יש שמועה שמסתובב גרמני, ואתה צריך נגיד לרוץ לאיזו מלינה. אתה גם חושב: "רגע, רגע, איפה אח שלי?"

ת: אנחנו יחד, כן.

ש: אתם כל הזמן?

ת: כל הזמן.

ש: אתה לוקח עליו חסות? אתה אומר: "בוא. בוא. בוא מהר!" ואתה דואג שהוא יבוא איתך?

ת: כן. כן. אין מצב שאחי לא איתי.

ש: אין מצב.

ת: אין מצב. אולי כשמכרתי סיגריות, אז הוא היה בין היותר קטנים אולי, אבל...

ש: עכשיו כשאתם בתוך המלינות האלה, אתם מסתתרים במלינות יחד עם אימא?

ת: כן. תמיד.

ש: איך? מה קורה שמה במסתור ברגעי הפחד האלה בתוך המלינה?

ת: נורא.

ש: מה קורה שמה?

ת: זה ...

ש: אני רוצה להיות זבוב על הקיר שמה, להסתכל מה יש שמה. תתאר לי.

ת: זו תחושה שאי אפשר להעביר אותה. זו תחושה – אם זה בהתחלה, אתה מעבר למחיצה ואתה שומע את הגרמנים בחדר הזה, ואתה בחדר השני, ואסור להוציא הגה, פיפס. זה נורא כי אחרת זה מוות.

ש: פחדתם שהאח שלכם הקטן מרוב פחד יתחיל לבכות? או ישמיע קולות? או ...איך אימא בתוך העניין הזה איתכם?

ת: הילדים ככלל נשמעים. יש מקרים חריגים.

ש: אתם יושבים יחד צפוף?

ת: אנחנו יושבים יחד, בהחלט יושבים יחד וכולם יודעים שאסור להוציא הגה, אבל התחושה של אדם שיושב שהוא שומע בחוץ את הקולות האלה או כשאנחנו התחבאנו ב – Kinder Aktien פחות, אבל אחר כך בחיסול גטו H.K.P., למשל, אנחנו מתחבאים ושומעים איך שהגרמנים בעליית הגג ואנחנו על יד ויודעים יודעים שעוד איזה משהו, עוד איזו פעולה של גרמני או משהו, תשומת לב שאנחנו מעוררים אצלו זה מוות. התחושה הזאת שהמוות הוא מעבר למחיצה זה לא מליצה, זה ממש ככה.

ש: באמת?

ת: ולא פעם אני ככה חושב לעצמי, ואנחנו מדברים בינינו איך יצאנו נורמליים. כמה שאנחנו נורמליים – אני לא יודע. אז זה באמת...והתחושה הזאת של להיות במלינה עם הפחד "יגלו אותי" – קשה לתאר אותה, קשה להעביר אותה.

ש: אתם לבד רק שלושתכם עם אימא?

ת: לא.

ש: או שיש גם מלינות שהן יותר גדולות ומכילות.

ת: לא. אף פעם לא. אף פעם לא שלושתנו. תמיד מצטרפים לאיזו מלינה גדולה, יותר גדולה. יותר גדולה.

ש: ואתם קרובים לאימא פיזית? אימא מחבקת אתכם? מה? מה יש שמה?

ת: לא בטוח. לא זוכר. אני חושב שמטבע הדברים יושבים באיזו פינה עוד משפחה, עוד משפחה. זה לא רק אנחנו. וכולם באיפוק טוטלי לא להשמיע הגה כי הגרמנים מסתובבים למעלה או בצד.

ש: כן. זה בא...

ת: אלה התחושות. זה באמת לא ניתן להסבר שאנשים נשארו נורמטיביים והקימו משפחות נורמטיביות. וקשה להבין אחרי שעוברים טראומות כאלה, כאלה נוראיות.

ש: תראה, אני מבינה שכמו שאתה אומר, שגרמני בשער או אחד כזה מסתובב או איזו משאית שמגיעה נגיד לשער מיד מקפיצה את כל החושים. אנשים בוודאי מאוד-מאוד דרוכים ומאוד קשובים לסביבה שלהם כי כל אחד מתפזר כמו עכברים לחורים כדי לתפוס איזשהו מחסה. איך עוברים יום-יום כאלה חיים? וממשיכים ללכת לבית ספר ותכף אתה תספר גם על חיי תרבות? ו...איך זה הולך יחד? אתה יודע, גם אם אנחנו מדברים על חיי תרבות (שתכף אתה גם תפרט), אומרים שכשהתותחים רועמים, המוזות שותקות.

ת: המוזות שותקות, כן.

ש: והנה פה המוזות לא רק שלא שתקו, אלא...

ת: זעקו...

ש: זעקו – בדיוק.

ת: אז למזלנו, אני חוזר על זה, לא היו בהמשך...לא היו אקציות. הזכרתי תזכירי לי אם הזכרתי את Oszmiana. אזכיר אולי ...

ש: אבל, אהרון, אתם לא ידעתם שזה יהיה?

ת: לא יהיה. זאת אומרת, בכל פעם היו איזה אזעקות כאלה שמזעיקים אותנו בפניקה. אבל גם זה אני חושב לא היה כל כך...

ש: הלכו והזעיקו מה פה?

ת: לא. זאת אומרת זה לא היה כל כך תדיר שנגיד יכלו לימודים להתקיים בבית ספר. התקיימו הלימודים יום-יום. זאת אומרת כן התקיימו. החיים התנהלו ולא תחת...למזלנו, כן, לא האקציות הנוראיות ...לא נמשכו כל כך ב-1942 ולא עד אמצע 1943 אפילו.

עוד יש לנו אקציה שהיא חלקה Wilno ובעיקר חיסול הגטאות הקטנים. יש חיסול אחר כך במחנות עבודה. אבל חיסול גטאות קטנים שרק בקצרה אני אגיד.

ש: כן.

ת: עדיין התקיימו במרחב Wilno כמה גטאות חוץ מגטוKaunas ארבעה גטאות קטנים:Swieciany, Oszmiana שהזכרתי קודם גטו Šiauliai. והגרמנים באים לחסלאת הגטאות. והם מודיעים לאנשים שייסעו ברכבות ל – Kaunas. Kaunas תקלוט והיודנראט ב – Kaunas מקבל הודעה להיות מוכן לקלוט. וזה התחלת אפריל 1943 כבר.

בין היתר זה נאמר גם ב – Wilno הרכבת תעבור גם ב – Wilno – אם יש כאלה שרוצים איחוד משפחות ב – Kaunas, יכולים להצטרף. בסופו של דבר יוצאות שתי רכבות משני מקומות. רכבת אחת עוברת דרך Wilno. אנשים מצטרפים. גנס בעצמו מצטרף לרכבת. הם מובילים את כולם ליער Ponary. זאת אומרת גם חלק מ – Wilno.

ש: זאת הייתה הטעיה.

ת: הטעיה מוחלטת. קרוב לארבעת אלפים איש מובאים ל – Ponary ב – 1943. ועוד פעם בא שקט. וממחנות עבודה וגם ממחנות עבודה שהיו מפוזרים סביב Wilno מביאים פלוס מינוס באותה תקופה לגטו Wilno את העובדים כי למעשה כבר נגמרה העבודה. ומה שקורה זה פשוט נשארים אנשים עד ...מתארגנים בתוך הגטו ונשארים עד התקופה של תחילת חיסול הגטו שזה בכמה שלבים היה החיסול הזה.

ש: אהרון, אני – עדיין מאוד מסקרן אותי...אתה כן מדבר על...נכון, יש רגיעה, אבל הנה אנחנו שומעים על חיסולים של גטאות קטנים ועל הטעיה כזאת. כל הדרך רצופה בפורענויות כאלה. ואתם הילדים משחקים בחוץ, ואולי מבחינתכם כילדים, עולם כמנהגו נוהג בין התראה להתראה. במה שיחקתם? אתה זוכר כילד במה שיחקתם?

ת: זה באמת...אני חושב שמה שעזר לי כשהייתי ילד, אני הייתי ילד, זאת אומרת, אותה עצמת ריגושים שעברו המבוגרים היא לא מנת חלקי כי ילד – קודם כול היה לי זמן. משחקים, זה מסיח את הדעת. ילדים משחקים. ילדים אופטימיים. בזיכרונותיי הרחוקים לא ראיתי את עצמי מת. לא ידעתי...לא יכולתי להסביר. אבל הייתי תמיד חי.

ש: המשחקים מעורבבים במציאות? למשל, אתם משחקים במחבואים? אתם מתחבאים כמו במלינות? יש איזה ערבוב של משחק במציאות היום-יומית? זה מקרין אחד על השני?

ת: או. קיי. אז אנחנו משחקים. מְשָחָקִים מִשְחָקים שהם מקובלים נאמר בהרבה מקומות. ילדים משחקים...אחד – מתי משחקים? בעיקר בהפסקות בבית הספר, בהפסקה הגדולה. אני אומר את זה גם מתוך זה שמסרתי עדות מיד אחרי המלחמה ואני מציין את זה בעדות. אז בהפסקה הגדולה משחקים. אחד המשחקים היה לזרוק מטבע על הקיר. הוא ניתז מהקיר. בא החבר שלי, עושה אותו דבר.

ש: ומי שיותר רחוק?

ת: מי שיותר רחוק הוא המפסיד. מי שיותר קרוב לוקח את המטבע. אותו דבר עם קבוצה. היו לזה שמות. זה היה Went…Want…

ש: Want זה 'קיר'.

ת: זה 'קיר'. אבל אני חושב שאת משחק הזה משחקים גם במקומות אחרים. זה לוא דווקא המשחק של הגטו. אנחנו שיחקנו את זה. אותו דבר אם היו יותר מקבוצת ילדים ובודקים מבין הקבוצה. ואז מי שהכי קרוב – מדידת המרחקים היא לפי ה...

ש: שיבֶּרים.

ת: שיברים. אז זה היה לפי שיברים. ונגיד, היה איזה בור באדמה וזורקים מטבע לזה.

ש: אז ממש מִשחקים...

ת: אבל, ופה בא אבל, היו לנו עוד משחקים, לקוחים מהמציאות.

ש: זה מה שהכי מעניין.

ת: כן. וזה – אחד מהם היה, למשל, שמים ספסל. מצד אחד של הספסל זה הגטו, הצד השני זה החוץ. בתוך הגטו אוספים ילדים בלויים כאלה לבושים סחבות. מהצד השני הילדים היותר חזקים, הלבוש יותר יפה, עם מקלות בידיים. הם היו הגרמנים. ואלה בצד השני – היו היהודים והגרמנים עם המקלות שהיו, סימלו את ה...רובים הורגים את היהודים. יורים והורגים את היהודים. זה היה אחד המשחקים. עוד משחק אחד היה שהילדים הקטנים היו היהודים והם מתחבאים בין אם במקלט או בגרם מדרגות, מאחורי המדרגות. והגדולים מכיתות יותר בוגרות היו הגרמנים...

ש: היו צריכים לזהות אותם.

ת: שהיו תופסים את הקטנים כי הם היו צריכים לתפוס אותם. וכשהיו תופסים אותם, הם היו צועקים: "Verfluchte Jude!" וזה היה משחק שרק אנחנו שיחקנו. זה רק ילדים יכולים לעשות.

ש: כן. אחר כך אני אשאל שאלות על ילדים ומשפחה והתמודדות יום-יומית.

ת: או. קיי. אם אפשר באמת קצת אני חושב על חלק התרבות כי אחר כך אנחנו צריכים לעבור לחיסול ו – H.K.P.

תקליטור מספר 4

ש: טוב, אז אנחנו מבינים שילדים כמו ילדים משחקים או במשחקי ילדוּת, כמו בעתות של שלום ורגיעה. וגם הבנתי מהדברים שלך שהמציאות היום-יומית משתלבת בתוך המשחקים. וילדים, אני חושבת, שפוחדים קצת פחות, ככה הבנתי מהדברים שלך, אלא אם כן יש איזשהו שחשוד ומקפיץ את המצב בגטו. אבל אני חושבת שמבוגרים הם...הנושא הזה של הפחד והחרדה מפני היום-יום והלא נודע – איך הייתה אימא בקטע הזה? אימא פחדה? הרגשתם עליה מצוקה של לחץ? מתח? פחד? היא הייתה בכל זאת לבד מטופלת עם שני ילדים.

ת: אז כמו שאת אמרת, הפחד הוא תמידי. ואימא כל הזמן בחרדות.

ש: אתם מרגישים את זה כילדים?

ת: אנחנו חיים כמשפחה. כולם מדברים: "מה יהיה מחר?" ואחרי העבודה עם אימא, כפי שסיפרתי הייתי עם....

ש: עם הדודים.

ת: הדודה והבן שלה. ועוד הייתה אחות של אבי באותה תקופה (אני מדבר על התקופה שאנחנו כולנו בגטו מספר 1) ורוב הזמן עד החיסול שלו אנחנו באותה דירה כי די בהתחלה החלפנו. והדאגה לא יורדת מסדר היום. כל דבר – "מה יהיה מחר? נו, נקווה בעזרת השם, או מה שלא יהיה, אולי נעבור את הדבר הנורא הזה". החרדה , הפחד הוא מתמיד, קבוע. זה constant.

ש: אתה חושב שלמשפחה המורחבת שהייתה איתכם יחד הייתה איזושהי תרומה כלשהי לביטחון? או מה הייתה התרומה של המשפחה המורחבת?

ת: אין ספק. אימא לבד עם שנינו – לא יודע מה היה קורה, אבל כשיש כזה נקרא לזה 'עורף' – דוד שעובד, אשתו שעובדת עם בן אחד, מביאים דברים מבחוץ. ויש על מי להסתמך – יש לפחות גבר אחד במשפחה. האחיות של אימי – כולן היו אלמנות חוץ מהדודה גיטה.

ש: מה מחזק אתכם בימים הקשים האלה? הציפייה לאבא? או אולי אתם כבר יודעים שאבא לא יחזור? כבר משלימים עם זה? מה מחזיק אתכם בימים הקשים האלה?

ת: בימים הקשים שאנחנו ביחד – אותה תקווה לעבור את זה. איכשהו אולי, אולי נזכה לעבור את זה מפני שאנחנו ביחד. וזה לא אומר שתמיד בכל מלינה כולנו רצנו יחד. אנחנו – אימא ושנינו זה תמיד יחד. אבל הדודה, הדוד לפעמים היו במקומות אחרים.

ש: מכל מה שאתה סיפרת שהיה בעבר משפחה לפני שנכנסו הגרמנים, לפני שהמלחמה פרצה, הרי תיארת תמונה של המשפחה מה נשאר מזה בסיטואציות האלה? נשאר משהו מסממנים של משפחה? משפיות של משפחה? התנהלות של משפחה?

ת: את מתכוונת למשפחה ה...

ש: גרעינית שלכם.

ת: שלושת ה...

ש: כן.

ת: אנחנו כל הזמן ביחד. התקווה שאבא יחזור היא כאילו חלום מכיוון שכולם יודעים מה זה Ponary. ידעו שהחאפונעס לקחו את הגברים ל – Ponary. אלה כבר עובדות ידועות. אחרי הפעולה, אחרי האקציה של Kaunas שהזכרתי קודם באפריל 1943 הגרמנים מביאים שוטרים מהגטו ואומרים להם שמה לאסוף את הבגדים של הנרצחים. והם רואים את הנרצחים. זאת אומרת, הם כבר לא מתביישים להסתיר את העובדה של Ponary.

ש: ואז זה באופן הכי גלוי.

ת: הכי גלוי.

ש: השמועות – יש בהן ממש.

ת: באופן מוחלט. אם הם לא האמינו קודם מהידיעות די בהתחלה בספטמבר או באוקטובר, אז מיד אחרי זה יודעים כבר. וכעבור שנה ומשהו, שנה וחצי כבר מביאים אנשים מהגטו...מהגטו לראות את Ponary. והם אוספים בגדים של הנרצחים. ובאמת יש...הם באים עם משאיות לגטו עם בגדים. ויש דילמה בגטו – לקחת את הבגדים? או לא לקחת את הבגדים? "הלוא של אחינו הנרצחים עם כתמי דם, או לא לקחת את זה. זאת אומרת, זה לא לקחת או כן לקחת כי זה ישמש אותנו ויביא לנו תועלת" – תועלת לאלה שנשארו בחיים.

אז זאת אומרתPonary זו עובדה מוגמרת; שאין אבא זאת עובדה מוגמרת; אגב, זה עורר בעיה הלכתית-יהודית איך להתייחס לכל אותן אלמנות?

ש: האם הן עגונות או שהן…?

ת: אם הן עגונות או לא? גם גברים, אבל בעיקר מדובר על נשים כי בעיקר היו נשים בלא את הבעלים. בכלל היו יותר נשים מגברים בגטו Wilno משהו כמו ...

ש: איזה יחס?

ת: חמישים וחמש - ארבעים וחמש או קצת מעבר לזה, פער יותר גדול כי באקציות אחר כך הרבה מאוד נלקחו נשים. זה קצת איזן את החאפונעס. בכל אופן בעיה הלכתית – מה עושים פה? האם להכיר בהן כעגונות או לא?

ש: כן.

ת: בסוף המסקנה היא שאין...לא חד וחלק, אבל נטו לקבל את זה שהן עגונות. Ponary זה מוות. אז חיכינו לאבא אחרי המלחמה – אולי יבוא; אולי התגלגל לאחד המחנות; אולי באמת הוא לא היה ב – Ponary; אולי הוא לא היה ב-Ponary. הוא איכשהו הגיע לאיזה מחנה בגרמניה ואחרי הניצחון על הגרמנים אולי הוא יבוא. והוא לא בא. ואז התחילו להגיד: "אם הוא היה נשאר בחיים, הוא היה מחפש את אשתו ואת הילדים. ואם הוא לא בא לא אחרי חודש ולא אחרי שנה, ברור לגמרי".

ש: כן. ואני מבינה שבשלב הזה שאתה תיארת את המשחקים של גרמנים ויהודים ו...כפי שתיארת אותם, אתם אז כילדים מבינים שבעצם הרדיפות ומה שקורה לכם קשור להיותכם יהודים – נכון?

ת: ללא שום ספק שרוצחים יהודים בגלל היותם יהודים.

ש: ואתם גם מסתובבים עם טלאי צהוב?

ת: טלאי צהוב.

ש: שממש מדגיש את היותכם יהודים. איך אתה מרגיש עם הטלאי הצהוב הזה? אתה זוכר? מה? או זה כבר הפך למין שגרת חיים כזאת?

ת: בדיוק. בדיוק ככה. זו שגרת חיים. אתה מסתגל, מתרגל עד כדי כך שזה כבר לא מעורר תשומת לב ולא מפריע באופן מיוחד, אלא מתי? אם מישהו יוצא לקבוצת עבודה ומישהי רוצה להתחמק, ללכת לפולנים שהיא מכירה לצורך חילופי דברים, אז היא צריכה לא לשכוח להוריד את הטלאי. ואז שמים טלאי ארעי, מחובר עם סיכות או משהו שקל להוריד אותו כי באותו רגע שהיא עוזבת את הקבוצה, היא מתערבבת באוכלוסייה הארית עם כל הסיכונים כי היו מקרים שתפסו אותם והוציאו להורג. לאורך קיום הגטו היו כמה וכמה מקרים...

ש: אתה לא יוצא החוצה מהגטו – נכון?

ת: לא. לא. רק ...כן יוצא.

ש: אתה יוצא החוצה מהגטו?

ת: כן. כן. היו שני מקרים. אחד זה היה ...אני חושב שזה היה באקציית השיינים הצהובים – די בהתחלה שאנחנו יוצאים ונכנסים לאיזה בית ביציאה מהגטו על יד השער הגדול, השער של הגטו הייתה כנסיית כל הקדושים. היא קיימת היום. כמה שאני זוכר, שם באזור הכנסייה אולי באיזה מרתף של הכנסייה, לא בטוח, אבל באיזשהו בית אנחנו התחבאנו בתקופת האקציה. אני זוכר...

ש: מה, הם לא ידעו לחפש במרתפים?

ת: אני זוכר שמה שהיינו באיזשהו מקום היות וזה היה מחוץ לגטו והגרמנים לא ידעו אז באותו זמן היו די הרבה יהודים. אני זוכר שאיזו נורה אדומה דלקה שמה בין הנורות וזה משך את תשומת לבי. אני זוכר אולי בזכות זה אני זוכר את האירוע הזה שהיינו שם, אבל היה מקרה שאימא ואני הלכנו למשרתת שלנו שהייתה עוזרת לפני המלחמה.

ש: פאביה נדמה לי קראו לה.

ת: פאביה – נכון. נכון מאוד, או אצלנו פאבקה שמאוד אהבנו אותה. והיא אהבה אותנו. ואימא באותו זמן נשפכו עליה, על היד מים רותחים. והייתה לה שלפוחית איומה. ואז היא ואני יצאנו מהגטו. אני לא זוכר באיזו תקופה זה היה, באיזו שנה זה היה, אבל זה היה אירוע שבאנו אליה. והיא גרה מחוץ לעיר. והיא הלינה אותנו. וכמובן הכוונה הייתה לבדוק אם אפשר להתחבא אצלה או באמצעותה אצל מישהו שנהיה במחבוא. ואני זוכר עוד שהיא העבירה חוט עם מחט דרך השלפוחית כדי להוציא את כל המים שהצטברו. זה זיכרון 'תקוע' בראש.

חזרנו לגטו. כנראה זה לא הסתדר. אנחנו יודעים למה – כי היה לה בינתיים ילד. ולסכן את כל המשפחה שלה – זה באמת אי אפשר לבקש את זה. זה לא אנושי שאדם יעשה את זה.

ש: אבל כשאתם באתם, היא קיבלה אתכם בסבר פנים...

ת: היא קיבלה אותנו בפחד גם בפחד, אבל היא קיבלה אותנו בהחלט כי באנו בלי להודיע טלפונית: "אנחנו באים" או ב – SMS.

ש: כן. כן. פתאום הופעתם ...

ת: פתאום הופענו...

ש: שלושתכם.

ת: שנינו, בלי אחי. אחי נשאר עם הדודה. כלומר, היינו במין כזה סיור מוקדם לבדוק מה האפשרויות. אימא לא רצתה לבד, אז אני התלוויתי אליה. הייתי יותר גדול. וזה מה שהיה מחוץ לגטו. חוץ מזה אני לא זוכר. לא חושב שהיה.

ש: אהרון, תגיד, כשאתה פוגש בגטו שוטר ליטאי או ליטאי או גרמני, ממי אתה פוחד יותר?

ת: תראי, הנקודה פה של הפחד זה כאילו מושרש.

ש: תראה, הנושא הזה של הפחד – אני מוכרחה להגיד לך שזה מאוד מעסיק אותי. זה פשוט חלחל בי מהסיפורים אני מפחדת. אז אני מנסה לראות דרך העיניים שלך איפה היה פחד? אני לא ...

ת: אז אם אני רואה בגטו, יש את היהודים כי גרמנים וליטאים לא נכנסו פנימה אלא במקרים מיוחדים או של אקציות. אז אני רואה את השוטר היהודי, ואני לא כל כך בטוח שאני פוחד ממנו בימי שלום הלוא אני לא עשיתי...אז הוא היה אכיפת חוק, לא עשיתי שום פשע. אין אקציה, אז די לא זכור לי במיוחד שאני פוחד משוטר יהודי. הליטאי זה תמיד היה פחד, והגרמני – תמיד פחד, אבל לא פגשתי אותם בגטו. באקציות רק זאת אומרת כשהם חיפשו אותנו ככה. איפה כן פגשתי בעיקר את הגרמני – זה היה ב – H.K.P. . אמנם חיינו ב –H.K.P. במבנים סגורים, אבל הסתובבו בחצר גרמנים. מה שאני זוכר זה את ראיית הגרמני שהוא באמת 'עליון' כי התחלנו להאמין: "מי אנחנו? יהודים עלובים? באמת אולי אנחנו לא שווים".

ש: לרגע השתכנעת שאולי אתה לא שווה כלום?

ת: אני כמעט לא השתכנעתי לא לרגע, אלא התהלכתי בהרגשה שאולי באמת אנחנו לא שווים. מה היהודים? תראו את הגרמנים, קודם כול הם יפים, לבושים יפה...

ש: מצוחצחים.

ת: מצוחצחים עם מדים כאלה שמרשימים. וכל הפנייה "Herr" ו"אדוני" וכל דבר ברספקט, בפחד לפנות אליו. אולי הוא באמת עליון? התחלנו להאמין בזה. ובתור ילד ראיתי באמת – הם משהו. ומה אנחנו? עלובים – מה אנחנו שווים? וזו הייתה איזו הרגשה שליוותה אותי. ממש התחלנו להאמין בזה עד שאנחנו יודעים כבר מה שקרה.

ש: וסיפרת גם שאימא הייתה מאוד חרדתית ופוחדת והיא השגיחה על צעדיכם לאורך כל הדרך. ולאורך כל התקופה הזאת גם מתקיימים חיי תרבות בתוך הגטו בין לבין. וכפי שציינתי מקודם, אני לא מבינה איך המוזות כשכל כך רעמו התותחים, לא רעמו, אלא החרב הייתה באופן תדיר מונפת לכם על הצוואר?

ת: כן. זה באמת...

ש: זו תופעה שהיא ...

ת: תופעה מאוד מיוחדת. היא מיוחדת לגטו Wilno , אבל לא נייחס את זה רק לגטו Wilno – העצמה האינטנסיביות של הפעילות התרבותית, חיי הרוח – אני חושב שהיא מעל ומעבר לגטאות אחרים. אבל פעולות התקיימו גם – אנחנו יודעים היו תאטרונים בגטו Warszawa ב – Lodz לא היה רק אחד. ועוד – מה קורה בגטו Wilno? ובכן, הפעילות התרבותית מעל ומעבר למקובל. היא מתבטאת בהרבה שטחים. קודם כול למה זה? אז בהחלט אפשר לייחס את זה (אני גם מייחס את זה) לתרבות המושרשת שהייתה ב – Wilno. Wilno היא עיר תרבות, היא עיר רוחנית, היא 'ירושלים דליטא'. וכנראה הרוח הזאת חלחלה ופעלה בתוך הגטו. זה מעל ומעבר. ב – היו הרבה מאוד יוצרים בתוך הגטו. היה אוסף של אינטליגנציה, אוסף של מורים. וכל זה נתן את הביטוי. ואולי גם רוח הלחימה, רוח ההתנגדות של גטו Wilno של אנשים ש"לא...אנחנו לא ניכנע, למרות כל התנאים והכול, אנחנו נמשיך בחיים שלנו". וזה התבטא בשטחים שונים, ואולי אפילו נאמר – נתחיל ממערכת החינוך שבקושי נכנסו לגטו עם כל המהומות, כבר מתחילים להקים בתי ספר. ובתי הספר מתבססים ובהתחלה הם שניים, אחר כך הם שלושה בתי ספר. בהתחלה יש הרבה ילדים בגטו, ואחר כך, אנחנו יודעים, נלקחים ל – Ponary יחד עם המבוגרים. והמורים מיזמתם פונים לגנס (מעניין שלגנס ולא לפריד) דווקא לגנס ונותנים להם שם איזה חורבה, איזה מקום להכשיר אותו. וככה מתחיל בית הספר – כיתת הלימוד הראשונה בגטו – המורים בעצמם. עם הזמן בשלושת בתי הספר היהודים בגטו היו שישים מורים. והמורים מנהלים חיי....

ש: זו הייתה עבודה התנדבותית?

ת: התנדבותית כשחלק מהם מקבל שיינים – חלק, לא כל השישים. יש עוד התכתבות מעניינת של שחקנים שפונים למנהל מחלקת התרבות, קודם אליו שיגדיל להם את השיינים, את תקן השיינים. והוא פונה לגנס לאינסטנציה נוספת ומצליח בחלקו. אבל בהתחלה זה התנדבותי לגמרי להחזיק את הילדים באיזו מסגרת. וגנס נותן את האישור ובלבד שלא תהיה אינדוקטרינציה של הילדים ולא...רק להחזיק אותם כמסגרת, לא ללמד אותם יותר מדי.

וקמים בתי הספר. והקשרים בין התלמידים ובין המורים הולכים ומתהדקים. זה מתחיל ב – 1941. שנת הלימודים נגמרת ב – 1942 ביוני. החופש הגדול הוא שבועיים, שבועיים ביוני ולא יותר, לא כמקובל חודשיים. מורים נאלצים לעלות...מתבקשים לעלות כיתה כי הילדים כל כך קשורים אליהם. הם עובדים מכל הלב מכל המסירות. וכשגומרים כיתה (1942) ב – 1943 גומרים ומתחילות כבר האקציות, נותנים תעודות לילדים. והדאגה לילד היא יוצאת דופן. יש מטבח בין המטבחים מטבח ב –Staszuna 12 ששמה זה גם בית הספר, מטבח לילדים. יש מעקב רפואי, ולילדים יש כרטיס רפואי.

ש: באים הרופאים מבית החולים ועושים מעקב?

ת: מבית החולים ומהמחלקה כמו דבורז'צקי בעצמו שכותב אחר כך בספר זיכרונות שהם עוקבים אחרי הילדים.

ש: דבורז'צקי היה רופא שם בבית החולים?

ת: בבית החולים הוא לא היה רופא, אלא הוא היה יותר הוא התעסק עם הילדים יותר לא מטעם בית החולים. אבל הוא גם היה בסגל בית החולים. ויש דאגה לילד. עושים להם בדיקות רנטגן, שיקוף ריאות עושים לילדים לבדוק מה קורה איתם.

ש: אתה זוכר שעשו לך רנטגן

ת: לא. אבל ילדים שאין להם ויטמינים והם נוטים לאיזה מחלות מקבלים חלב. מאושר להם על ידי הרופא. ומחלקת האספקה דואגת לאותם איקס ילדים שיהיה להם חלב. זאת אומרת, זה משהו שלא קיים במקום אחר, לא שמעתי על זה.

עכשיו, הילדים מקיימים גם פעילות תרבותית ענפה, מקיימים אירועים, חוגגים את החגים. נדבר על פסח והחגים...

ש: והחגים האלה שנחגגים – צופה בהם כל הקהילה? כל האנשים? או שזה משהו פנימי של בית הספר?

ת: פנימי עם מוזמנים.

ש: עם מוזמנים.

ת: עם מוזמנים – למשל, קרוק כותב ביומן שלו שהוא משתתף בחגיגה של הילדים בבית הספר והוא יוצא עם דמעות בעיניים. והוא אומר: "דמעות בעיניים בימים אלה גם זה דבר יקר". אז יש דאגה...תראי, הילדים מופיעים, מכינים הצגות לקראת חגים...לא רק ילדים, אבל שלט גדול היה כשמתחילה שנת תש"ג זו שנת הלימודים של...

ש: 1943.

ת: באוקטובר 1942 לקראת 1943 כי ב - 1943 אין כבר גטו. אז בשער כתוב: "שנה טובה לכל היהודים" בשער בטרנספרנס גדול כזה! ובבתי ספר היו חוגגים ומקיימים הרבה עצרות והרצאות מוקדשות לחגים, לאירועים היסטוריים, לאישים , סופרים. ופה צריך לציין עוד שני מועדונים שקיימים לצד בתי הספר ובעיקר פעילות שלהם בערבים זה מועדון הנוער – Jugendclub ומועדון הילדים –

Kinderclub.

ש: ומה עושים שם? איזו פעילות יש שם?

ת: שם עושים באמת פעילויות גם תאטרוניות, גם הרצאות. גם הילדים שומעים הרצאות מאישים מכובדים על מלחמת בר-כוכבא, גם משפטים ציבוריים נגד הורדוס, למשל, על ההתנהגות שלו. ושופטים עם צדק.

ש: זה אתה זוכר גם כילד?

ת: לא. זה אני לא זוכר, כמו שאני הרבה דברים של פעילות תרבותית לא זוכר. זה אני יודע מתוך מה שאחר כך ראיתי בחומר. אז זה לגבי מערכת בתי הספר שגם, כמו שאמרתי, מקבלים תעודות. ילדים גומרים שנת לימודים ומקבלים תעודות עם ציונים, כמובן, אני מניח, הכול עבר. לא יודעים עוד מה זה ...מה שאנחנו יודעים היום כל מיני...

ש: כן. מתוך כל זה, אהרון...

ת: זו מערכת החינוך בלבד. גם בהתחלה בתי הספר הם כאלה שיושבים על הרצפה. עם הזמן זה מסתדר ויש לוחות. ויש מחברות לילדים, עפרונות. באמת ...

ש: זה הולך ומתמסד.

ת: הולך ומתמסד.

ש: ואתה אמרת מקודם שאתם כבר יודעים מה זה Ponary. זה ברור וידוע. אבל אנחנו יודעים שהוציאו גם ל – Estonia ול – Sobibor שלחו מ – Wilno . על זה אתם יודעים משהו ב- Wilno?

ת: זה קורה באוגוסט 1943. זה כבר קורה אחרי...זה השלבים הראשונים של חיסול הגטו. אנחנו מדברים על עד אז...עד אז...

ש: אז אתם לא מספיקים. או. קיי. אבל את הדברים האלה אתם לא מצליחים להבין אז על המחנות ב – Estonia ו...

ת: לא. ברגע שזה מתחיל, אז זה מוצהר מודיעים ליהודים בגטו: "אתם אנשים בכושר עבודה, עכשיו עוברים למחנות ב – Estonia". זאת אומרת, זה מאוד מוכר. זה לא בהסתר.

ש: אתם מאמינים? אתם לא חושבים שזו תרמית?

ת: לא. זאת בעיה. זאת בעיה. וכרגיל אצל הגרמנים הם עושים חלק אמת כדי שיהיה להם יותר קל אחר כך להרוג. אז זה בשלבים של חיסול הגטו שמתחיל באוגוסט 1943 בספטמבר, אבל לא באותה תקופה שאנחנו מדברים עליה עד אז.

אז אולי כדאי בהמשך, אם נגענו במערכת החינוך, בתי ספר להזכיר שהיה גם בית ספר תיכון. היה בית ספר מקצועי. המהנדס שרייבר, אדם בשם שרייבר ניהל אותו. היה בית ספר למוזיקה עם מאה תלמידים. לא יודע באיזה גטו היה בית ספר למוזיקה.

ש: היו כלים שאפשר היה לנגן?

ת: היו ...כן. זאת שאלה באמת...היו ככה – קודם כול הייתה תזמורת שהיו לה כלים. היה לפחות פסנתר אחד, לפחות. והמגמות בבית הספר למוזיקה היו באמת: כינור...שלוש מגמות: כינור, פסנתר וזמרה – שירה. מתקיים בית ספר עם תלמידים לומדים. והיה גם חינוך דתי שהיו שני 'חדרים' והיו שתי ישיבות לא גדולות שיכלו גם להשלים לימודים. זאת אומרת, הצד החינוכי והפיקוח על הילד היה מאוד-מאוד פעיל. וזה התנהל כמעט עד התחלת החיסולים.

ואחר כך אולי נעבור לביטוי אחר לפעילות הרוחנית זה התאטרון. התאטרון זה אולי הדגל שמצביע על הפעילות של הגטו. קודם כול התאטרון גם כן קם בהתנדבות ששחקנים באו שוב לגנס ואמרו: "בוא, אנחנו רוצים להקים תאטרון". ומחליטים שיוקם, שיהיה מופע. היה הקונצרט הראשון. הקונצרט הראשון מתקיים כבר בינואר 1942, כלומר, רק נגמרו האקציות. בדצמבר 1941 נגמרו האקציות והציבור בגטו לא יכול היה לקבל את זה. פשוט זה היה...

ש: למה? כי הוא עוד מתאבל הציבור?

ת: כן. זה מה שאומרים: "איך אפשר לחגוג כשפה הרגו את אבא שלי ואת אימא שלי וכל את חלק...הענף המשפחתי נעלם? איך אפשר לעשות תאטרון?" וב'נוער הציוני' מחליטים להחרים את ההצגות. ה"בונד" אומר: "אף אחד מאיתנו לא יבוא להצגות". הוא מתנגד להצגות. וככה התנועות מתנגדות, אבל גם הציבור הרחב. ובכל זאת מתקיים הקונצרט הראשון שהוא מאוד-מאוד רציני, מכובד, משולב עם מוזיקה, עם בטהובן וקטעי קישור של סוצקבר. המשורר אברהם סוצקבר חיבר. זה מעמד מאוד מכובד ומאוד מרגש ומאוד רציני, לא איזה מין הצגה – חפיף ולא בזמן קצר. ויש קונצרט שני שאפילו מוזמנים אליו גרמנים גֵרִינְג ו...

ש: זהו, רציתי לשאול אם גם גרמנים משתתפים ב...?

ת: כן. והיות שיידיש היא לא רחוקה מגרמנית יושב גנס על ידם. ואיפה שצריך הוא מתרגם. הגרמנים שם! ותוך זמן קצר כל היחס משתנה. לפני ההצגה הראשונה מופיעים שלטים ביידיש ש"לא עושים תאטרון בבית קברות/" "אין עושים תאטרון בבית עלמין או בית קברות". ובכל מיני מקומות בולטים בגטו תולים את השלטים בהיחבא כמובן בהסתר. השוטרים מנסים להוריד, אבל השלטים קיימים. כל זה משתנה אחרי ההופעה הראשונה, השנייה וכך הלאה. וכעבור שלושה חודשים מוסיפים לגטו אולם תאטרון שהוא גבל בגטו. היה ...איפה שהיודנראט – החצר האחורית שלו זה רחוב אחר – Artum ושם היה תאטרון. קראו לזה התאטרון העירוני הקטן – תאטרון לימי שלום. ואז עושים מזה מין מובלעת. ומין הגטו, מ- Rudniki 6 אפשר היה לעבור ולהגיע לתאטרון כאשר הצד השני...

ש: הוא הצד הארי.

ת: סגור. ואז יש מופעים. היו בערך ארבע מאות מקומות. יש מופעים לפני ציבור רחב מאוד. והשחקנים...

ש: יש היענות.

ת: הביקוש לתאטרון הוא מדהים...מדהים! יש לנו פרסומות, שלטים שמפרסמים על הצגות שבאות שחלקן נמצאו. והשלטים האלה מדהימים, כמו אולי מה שהיה פה בשנים קודמות על עמודים שתלו את ההצגות של 'הבימה' או 'הקאמרי'. בפירוש איזה הצגות על נייר לא פשוט, נייר כזה צהבהב. לפני כמה שנים המוזאון היהודי ב – Wilno הוציא ספר עם ה...פוסטרים האלה. מדהים לראות את זה. במקרה יש לי. אם יהיה זמן, אפשר להציץ. אבל זה בדרך אגב.

ש: אהרון, הגרמנים באים לצפות בהצגות האלה?

ת: לא ידוע לי, לא.

ש: לא?

ת: בעיקר פעם שנייה וזהו. יותר הם ראו את זה. והיהודים באים...

ש: היהודים באים.

ת: היהודים באים. והתאטרון זוכה לפופולריות בלתי רגילה – השירים שלהם מופצים בגטו שהם בעיקר של יוצרים מקומיים, יוצרי הגטו. ורצות בהתחלה הצגות review כאלה או בשפת הגטו 'רוויע' 'רוויע' שזה שילוב של ריקודים ושירה וקטעי קישור ודקלומים ונגינה - הכול ביחד. וזה ברמה גבוהה מאוד. השחקנים הם ברמה בלתי רגילה. נציין את לובה לוויצקה, למשל, אהובת הגטו שאפילו שמעתי ...לא שמעתי אני יודע שאחת – אישה מקיבוץ יפתח אני חושב איזו תקופה מסוימת לפני כמה שנים אולי לפני יצאה עם הצגה של הייתה לובה לוויצקה והופיעה בשירים שלה בארץ. וחיל'ה רוזנטל שהיא תופסת בעצם את המקום של לאה לובה לוויצקה כי תופסים את...חיכה לה גורל מר. היא עברה דרך הגטו בשער. תפסו אותה עם קילו משהו כזה גריסים. הכניסו אותה לכלא Lukishky והרגו אותה ב – Ponary. ואז היא ...יש רוזנטל, אח של חיל'ה שהוא גם במאי וגם שחקן. וחיי התאטרון פורחים ההצגות הם בדרך כלל ה'רוויע' היענות למצב שקיים.

ש: התכנים של ההצגות האלה הם חיי היום-יום בגטו?

ת: כן. זה מה שאמרתי. ובעיקר תראי מין אספקלריה של מה שקורה. אז הצגה אחת היא יש אירוניה בשם – "שנות דגן וענבי חיטה". אבל (???יידיש) זה גם "אבוי לימים" הדו משמעות בהצגה אחת. הצגה שנייה הייתה "אי אפשר לדעת כלום" גם כן עם כל הבהלות והשמועות. ותמיד הצגה של 'רוויע 'היא שילוב של דברים. אחת הייתה "פשייה" – נמצא מצחיק השם ב"פשייה' מ – Braslavזאת עיירה וזה בתקופה שמביאים יהודים מעיירות מביאים אותם לגטו Wilno . אז מ-Braslav.

ש: תגיד, אימא אתה זוכר שאימא הולכת גם כן לאחת ההצגות האלה?

ת: אני אגיד לך משהו שפשוט לא ידעתי שיש תאטרון, לא ידעתי דבר כזה. חבריי הניצולים מ - H.K.P. וכך הלאה יש כמה שידעו והלכו. אנחנו היינו כנראה...באמת הדאגה הייתה כל כך יום-יומית שבכלל לא ידעתי שקיים דבר כזה. לא – אין לי שום זיכרון.

ש: אז מי הייתה האוכלוסייה שבאה?

ת: האוכלוסייה הייתה מגוונת. וגם היו מתגנבים מי שלא יכול היה. וכמובן אצולת הגטו ומי שיכול היה – היה לו זמן ואינטליגנציה. מי יבוא? בעיקר אינטליגנציה. והתאטרון בנוסף להצגות האלה של ה'רוויע' נתן מחזות שלמים. וכל הצגה או מחזה כזה זה רץ עשרים-שלושים ויותר פעמים. זה באינטנסיביות בלתי רגילה עם ההכנות, צריך להכין הצגה זה לא כל כך פשוט.

ש: בטח. צריך להכין תפאורות וזה תלבושות.

ת: תלבושות ללמוד טקסטים להעמדה.

ש: בטח.

ת: צריכה הייתה להיות הצגה בעלת הופעה נאה. לא...לא עשו חלטורות. והשירים מאוד ככה עשו מהם ככה מקובלים על הציבור בגטו. וזה דבר אחד ...אחר כך מוקם תאטרון עברי. ממש 'הברית העברית' התנועות הציוניות מקימות תאטרון שלהבדיל מהתאטרון של הגטו הם כולם –השחקנים הם מתנדבים. וצריך היה קודם כול זמן. הם עשו את זה על חשבונם באופן מוחלט אחרי העבודה. וגם ההצגה הראשונה שהם נותנים למעשה היא ההצגה היחידה כמעט זה 'היהודי הנצחי' של פינסקי שהטקסט שלו הלך לאיבוד בעברית. לא מצאו אותו. אז איזה קטע מצאו וקטע אחר לקחו מיידיש ותרגמו את זה ובצורה כזאת מצאו את המילים ויש...כן, יש אפילו תמונות מהתאטרון הזה. ניסו גם תאטרון...

ש: אנחנו מדברים על איזה שנה עכשיו?

ת: אנחנו מדברים על 1943.

ש: על 1943.

ת: כן. התאטרון העברי זה 1943.

ש: ויתר ההצגות? מתי זה? זה כבר מ – 1942?

ת: כן. כן. זה כבר מתחיל ב – 1942: "שדות ירוקים" של הירשביין – מחזה שלם "אדם מתחת לגשר" של (???אינדיק) מחזה שלם גם כן "האוצר". והתכוונו לעוד הצגות, אבל בינתיים קרה מה שקרה.

ש: ואני מבינה שב – 1943 חיסול הגטו, אבל שבועיים נדמה לי או שלושה שבועות לפני חיסול הגטו יש הצלה של אלף מאתיים איש למחנה H.K.P.

ת: כן. אז אולי רק נשלים אם אפשר בנושא התרבות

ש: רצוי. רצוי.

אז חוץ מהתאטרון קיימת תזמורת, תזמורת סימפונית שהיא בדרך כלל מתלווה כתזמורת לתאטרון, אבל גם נותנת הופעות של עצמה. מתוכה גזרו איזו תזמורת קאמרית שמופיעה באירועים כאלה ואחרים.

מה שלא ציינתי שבימי ראשון התאטרון לא תמיד... אבל בדרך כלל התאטרון היה נותן הצגה לבריגאדירים. היה גוף שנקרא 'מועצת הבריגאדירים' ש'מועצת הבריגאדירים' הייתה שכבה מאוד חשובה בגטו – מנהלי הקבוצות ...ראשי קבוצות. והם היו מאות אנשים, הרבה אנשים ש היו מתכנסים עם בנות זוג. והתאטרון היה נותן להם הצגה ביום ראשון. יום ראשון לא היה יום עבודה. אז בימי ראשון בשעות הבוקר, עשר אחת עשרה בדרך כלל היו מקבלים הבריגאדירים (...) היו מקבלים את המופע או תאטרון או הרצאות השכלה או...אני יודע השכלה לעם, תרבות לעם. זה גם כן היה אחד הדברים. ואולי גילוי אחר היה הספרייה שבראשה...

ש: בזה אני השתמשת בה הרבה.

ת: ואני השתמשתי בה הרבה. אני פשוט מזכיר את זה כי גם היא מילאה תפקיד חשוב בגטו. הרבה אנשים קראו ספרים. בעיקר (אולי זה לא מפתיע) דווקא בתקופת המצוקה הגדולה באקציות הגדולות של סוף 1941 מספר הקוראים הוא הגדול ביותר. בספר המאה אלף, בהשאלה המאה אלף היו חגיגות. במלאת שנה לספרייה שהיא קמה מיד אחרי הכניסה לגטו, כמה ימים אחרי זה קמה הספרייה. והיא מאוד, כמו שאמרתי, פופולרית. יש בה לא רק החלפת ספרים, אלא גם אולם קריאה . זה היה האולם היחיד בגטו שאפשר לשבת ולקרוא ספר או איזה רופא או איזה סופר יכול היה לשבת ולכתוב משהו כי בכל המקומות האחרים הצפיפות הייתה גדולה...

ש: הצפיפות הייתה גדולה.

ת: בלתי נסבלת.

ש: ובאמת ניצלו את המקום הזה?

ת: כן.

ש: יכולת לראות שמה אנשים קוראים, כותבים?

ת: אני יודע שהיו כי כל מיני היו אומרים שהם הולכים לשם, כל מיני ...בזיכרונות אנשים מציינים את זה.

ש: כן.

ת: ועוד ניסו לעשות ארכיון שם ועוד חנות ספרים שלא בדיוק צלחה. הגרמנים אחר כך שמו וטו, לא רצו את המסחר הזה. הספרים הגיעו מתוך זה שהספרייה הייתה קיימת קודם של מפיצי ההשכלה העברית. אז היה בסיס לספרים באמת היה הבסיס הגדול.

אחר כך הביאו ספרים...אסור היה להחזיק ספרים בבית, חוץ מהמושאלים בבתים. אז אנשים הביאו את זה לספרייה, היו מביאים ממקומות עבודה ספרים. הייתה 'בריגדת הנייר' קראו לזה. זו קבוצה של אינטליגנטים שעבדו בפרויקט של ...בסופו של דבר עבדו ב – YIVO, אבל זה היה פרויקט של הגרמנים שהתחיל מרוזנברג – מהאידיאולוג הגרמני והלך דרך פול שהוא היה אחראי לפרויקט של איסוף יודאיקה – ספרים כדי בבוא העת לציין שהיה מה שהיה בערך גם בצ'כיה, ב - Praha– אנחנו יודעים – פשוט למיין ספרים. את הרוב לזרוק, לשרוף או להשתמש בנייר. וחלק ייכנס לאיזה מין גנזך ויציג את זה לעולם כולו מי שהיה פעם העם היהודי. ובסופו של דבר חלק מהם גם הגיע בטרנספורטים ובסופו של דבר גם לגרמניה. ו זה סיפור ידוע שמגלים מאות אנשים ספרים שניצלו. על זה אבל לא נתעכב.

בכל אופן הספרייה הייתה מוסד מאוד מכובד. השירים בגטו זה באחוז בלתי משוער מעל מספר האנשים שהיו בגטו. אז למשל באנטולוגיות...אנטולוגיות אחרי המלחמה שפורסמו ...זה הסתכלתי ובדקתי למשל "שירי גטאות ומחנות" של קצ'רגינסקי. הוא אסף ספרים ב – 1950 כבר. ושמה בערך קרוב לחמישים אחוז מהשירים הם של גטו Wilno מכל המחנות האחרים...אז אפשר להגיד:"טוב הוא בעצמו היה וילנאי, הוא היה פרטיזן הוא היה משורר". זה אותו אדם שכתב את המילים לשיר Ponary ("שקט, שקט, בני נחרישה..."). אז נגיד. אבל בשנות השישים פורסמה עוד אנטולוגיה של שלושה מוזיקאים ישראלים גדולים שכרגע אני לא זוכר את שמם. ובערך ארבעים אחוז מהשירים שמופיעים שם הם שוב פעם מגטו Wilno. זאת אומרת, השירים – היצירה בגטו Wilno פעמה בעצמה. וכמה שירים התפרסמו בעולם כולו כהמנונים בין עם זה השיר Ponary שאין טקס שלא שרים את השיר הזה ובין אם זה המנון הפרטיזנים "אל נא תאמר הנה דרכי האחרונה" שזה גם כן המוצא היא היא גטו Wilno. והמנגינה ל – Ponary חוברה על ידי ילד בן אחת עשרה-שתים עשרה אלכס וילקוביצקי שברבות הימים הגיע ארצה ונוגע כפרופסור אלכסנדר תמיר – פרופסור למוזיקה, פסנתרן ידוע שם. וההתחלה שלו היא השיר הזה ב – Wilno. זאת אומרת, בהחלט המון שירים היו פופולרים.

כשאנחנו היינו ב – H.K.P., כבר ידענו את המילים של "אל נא תאמר הנה דרכי האחרונה", ידענו לשיר את זה. ואני חושב ש...

ש: באמת?

ת: כן, תשמעי עוד הדים מזה בימים הקרובים.

ש: בכנס.

אז בוא תספר על...קודם על H.K.P. ואחר כך היה החיסול.

ת: אז זה בד בבד. החיסול של הגטו מתחיל חיסול בקיץ של מחנות עבודה מסביב ל – Wilno

ב (???VESDAN)Kailis ועוד. ופעילותו של קיטל שעומד בראש כל המבצעים. ובכל אופן בהתחלת אוגוסט CTHO חיילים גרמנים, ליטאים, אסטונים ומבקשים מגנס לתת קרוב לאלף איש כדי להביא אותם למחנות עבודה ב – Estonia. היהודים כרגיל לא מאמינים, מתחבאים, אבל מצליחים לרכז את הכמות. ומעל שמונה מאות איש מועברים למחנות ב – Estonia. וראה איזה פלא! אחרי זמן לא רב מגיעים מכתבים מהאנשים האלה, מחלק כמובן שהמכתבים מגיעים לגטו, למשפחות. והם אומרים: "אנחנו התקבלנו למחנה. התנאים טובים". ומסתבר שהם ממשיכים לחיות. זאת אומרת אנשים כמו שהם פחדו וראו שלקחו ל – Estonia כעוד איזה גוף נועד ל – Ponary פתאום בכל זאת זה קיים.

ש: וזה באמת ...אלה היו מכתבים פיקטיביים? מכתבי אמת?

ת: לא. לא. מכתבי אמת. מכתבי אמת. הם נכנסו שם למחנות. ואז באה בהמשך חודש אוגוסט בשבוע השלישי באה עוד אקציה. ופה כבר לוקחים יותר. וחלק הולך מרצון. נשים הולכות...הן מוכנות ללכת, להתחבר עם הבעלים. ויש כן אמון. וגם אלה האנשים שמגיעים בסופו של דבר למחנות ב – Estonia.

וב - 1 בין ל – 4 בספטמבר מתקיימת האקציה השלישית של השילוחים. קראו להם 'הטרנספורטים' – שלושת הטרנספורטים ל – Estonia ו – Latvia. וכאן ב – 1 בספטמבר קורים כמה דברים:

1. מבקשים הרבה יותר יהודים. והגרמנים נכנסים לתוך הגטו לא מבקשים את עזרת גנס ואת המשטרה והיודנראט. הגרמנים נכנסים לתוך הגטו ומתחילים לתפוס יהודים. ופה ישנה תקרית ירי בין המחתרת לבין הכוח הגרמני שנכנס. מיד אני אדבר על המחתרת והקרב הזה. אבל בהמשך גנס משליח לשכנע את הגרמנים שכעבור יום יעזבו והמשטרה היהודית תספק את המשטרים. והאנשים מובאים בהמשך...1 עד 4 ביוני הם מובעים למקום שנקרא Rossa על יד מנזר, כיכר Rossa . ושמה חלק באמת נשלח ל...ישנה סלקציה. חלק נשלח למחנות גם ב – Latvia ובעיקר ב – Estonia. וחלק נשלח לפולין. זה באקציה השלישית. זה המרד.

עכשיו התקרית ירי. כל הזמן המחתרת, ה – F.P.O.התכוננו לרגע של המלחמה. והנה נכנס צבא גרמני לתוך הגטו. והמחתרת שמה כמה מחסומים ומנסה לגייס את חבריה, אבל מצליחה חלקית כי חלק אחר, הגדוד השני מתוך הלשנה של אחד השוטרים מכוונים את הגרמנים אל ...את המשטרה היהודית אל המחבוא, אל מחסן הנשק, תופסים חלק מהאנשים. ולמעשה החלק הזה לא בא לידי ביטוי. אבל חלק אחר, גדוד אחר מתבצר לאורך רחוב Straszuna בעיקר ולמה? כי הוא די רחוק מהכניסה. הכניסה היא ברחוב Rudnitzki שם השער. צריך היה ללכת את כל הרחוב. ואז יש תפנית ובאים. הנחת היסוד הייתה שאם הגרמנים, ככל שיימשכו פנימה יותר אל תוך הגטו, יהיה יותר קל להילחם בהם ולא מיד בשער. והרעיון הוא רעיון טוב. וה – F.P.O. החברים נמצאים בחדרים אפילו עם שקי חול, לפני החלונות. והגרמנים מגיעים עד בית מספר 12 שהוא כזה די פינתי מול רחוב Rudnitzki פחות או יותר. שמה יש מחסום. והם נעצרים. ואז יש חילופי אש מהעמדה לבין הגרמנים. ומי שהיה בעמדה הוא יחיאל שיינבוים – מפקד 'קבוצת המאבק של יחיאל' – הארגון השני. הוא נהרג במקום. והגרמנים – יש ירי לא רב במיוחד. ולא משתכנעים עדיין, המפקדה לא משתכנעת שזה הרגע האחרון כי מיד אחרי זה הגרמנים מפוצצים את הבית ועוד כמה בתים סמוכים. אבל מיד אחרי זה הפיקוד כביכול עובר למשטרה היהודית. והם ממשיכים הלאה באיסוף היהודים בריכוזם. ו – F.P.O. לא יכלו להילחם כי זה אבני היסוד של הארגון שלא לוחמים נגד יהודים. ומה שקורה זה למעשה – הם לא מתערבים. אין יותר התערבות, אין.

ש: מאבדים שליטה על זה.

ת: הזדמנות תדירה לפרוץ המרד. המחתרת די מאורגנת, יכלה אולי כן לעשות יותר אם לא הייתה ...לא ההגבלות שיהודים נכנסו. והוחמצה הזדמנות לקרב, למאבק. ואז בא 23 בספטמבר. זאת אומרת, אירוע רודף אירוע. עוברים שבוע, שבועיים, שלושה שבועות. ב – 23 זה היה החיסול של הגטו – 23 ו – 24.

ש: איפה החיסול של הגטו מוצא אתכם? אתם כבר לא הייתם בגטו?

ת: אני יוצא ל – H.K.P.. תכף ניגע בזה כי בערך עשרה ימים לפני זה אנחנו יוצאים ל – H.K.P.. אבל מבחינה היסטורית מה קורה?

ש: כן.

ת: מה שקורה זה ש...כן, אני לפני זה עוד חייב להוסיף משהו. באותה תקופה נוראה בספטמבר מה שקורה, אז באמצע ספטמבר גנס נקרא למפקד הגסטפו נויגבאואר. ורוצחים אותו. כלומר, בערך עשרה ימים...

ש: איך הם רוצחים אותו? הם יורים בו?

ת: יורים בו. יורים בו בחצר הגסטפו. זאת אומרת, שבעשרת הימים האחרונים של הגטו גנס לא קיים.

ש: מה זה? זה עושה כאוס בתוך הגטו?

ת: זה יוצר משהו נורא בתוך הגטו. רואים שהכול מתמוטט. ידעו שיבוא יום כזה, אבל כשרואים את זה מול העיניים: "הנה, הנה זה בא", זה לגמרי אחרת. וכשגנס נלקח, הדיכאון הוא מוחלט כי עם כל הביקורת שהייתה עליו, הוא היה כזה...

ש: הוא היה עמוד שדרה. הוא היה...

ת: עמוד שדרה. הוא היה הכותל המערבי...היה למי לפנות. סמכו עליו. הוא היה מין יסוד למי לפנות.

ש: כן.

ת: ופתאום גנס איננו. ובמקומו בא דֶסְלֶר שאחרי כמה ימים בורח עם הקופה של הגטו. ועוד נשארים כמה ימים, ארבעה ימים שממנים למפקד הגטו עוד מישהו יקונסקי אבל בסך הכול ארבעה ימים. ועם החיסול של הגטו הוא עובר ל – H.K.P. עם כמה שאריות נוספות.

אבל אני רוצה עוד רגע לחזור ל – 23. ואז בגטו עדיין באותה תקופה יש בסביבות השמונת אלפים אולי יותר אנשים. ומרכזים אותם. בהתחלה המשטרה היהודית מביאה אותם לשער, כמה שאפשר אנשים. וזה מתחיל בהודעה של קיטל שהגטו מחוסל. וכל האנשים של הגטו עוברים דרך מקום מיון (לא נפרט בדיוק) אבל עוברים ל – Estonia או Latvia יודעים כבר שזה קיים ולמחנות בתוך Lithuania כי מחסלים את כל הגטאות. זאת אומרת Lithuania , Estonia, Latvia לשם מעבירים אותם.

ש: האנשים מאמינים?

ת: האנשים כן ולא מאמינים, אבל התחושה היא שזה הסוף. התחושה היא "זה הסוף". אנשים בבהלה נוראה, פורצים למחסני היודנראט שעוד היו ולוקחים מה שאפשר והאנדרלמוסיה פה היא כללית בהלה, פאניקה. וקשה מאוד לתאר את המצב הזה. והשוטרים עושים את העבודה שלהם, מרכזים את האנשים ומביאים אותם ל– Rossa. זה מרחק הליכה של שניים אולי שלושה קילומטרים, לא הרבה. ב – Rossa יש סלקציה. את הגברים מעבירים ...הגברים בכושר עבודה מעבירים אותם לצד אחד לא רחוק משם ישנן הרכבות שאותן רכבות בשילוח אחרון ל – Estonia השתמשו באותה תחנה. והנשים מועברות לחצר המנזר זה אלפים לאי שם. זאת אומרת, קודם כול הפרדה בין בעלים ונשים בין גברים ונשים, ילדים וזקנים שנשארו שם עוד יום – זאת תחושה איומה. עומדים שם אוקראינים, מרביצים בקתות רובים מפרידים בין אנשים – תמונות נוראיות. הסיפורים – פשוט קשה להאמין מה אנשים עוברים. והנשים נשארות לילה שלם בלי אוכל, בלי שום דבר כל אותו יום, כל אותו ערב, כל אותו לילה תחת גשם ובחצר פתוחה שבחלק ממנה זה קברים של המנזר – בין הקברים ובתוך – איום ונורא.

למחרת יש סלקציה של הנשים כאשר אלה בכושר עבודה מועברות באמת ל-Kaiserwald מחנה ליד Riga שהוא בעיקר מחנה מעבר. שולחים אותם אחר כך למקומות אחרים. והזקנים שבקושי יכולים ללכת מועברים ל – Ponary כמה מאות איש. וכל המאסות הגדולות מועברות ב – 23 – 24 לחודש ל – Sobibor. Sobibor באותו זמן מחנה שעוד קיים. ושמה רוצחים קרוב לארבעת אלפים יהודים מהגטו.

עכשיו אני אחזור למה קורה עם H.K.P..

כפי שאמרתי, ב – 23 בספטמבר 1943 מתחיל החיסול של הגטו. היהודים מועברים לכיכר אלסאף. שם נערכת הסלקציה. ובתוך הגטו השורות מתדלדלות. ועדיין נשארות אי אלו קבוצות בעיקר השוטרים שהם מקווים אולי גורלם יהיה אחר קצת. הם מתרכזים בעיקר בבניין בקומיסריאט שלהם ברחוב (...). ועדיין נשאר בית הילדים שעוד לא נגעו בו שהיה בתוך הגטו. ועובר הלילה. הרבה יהודים שנשארו בשלב זה בתוך הגטו מתרכזים סביב בניין המשטרה מסביב לחצר המשטרה בתקווה שאולי יהיה להם גורל יותר טוב.

עובר הלילה. למחרת היום משלימים את הפינוי כולל לוקחים את הילדים החולים מבית החולים מבית הילדים ...

ש: מי עושה את זה? הגרמנים?

ת: הגרמנים כי כבר לוקחים את היהודים, את המשטרה היהודית, גם הם נלקחים ל – Rossa. שלב ביניים יש עוד שמשתמשים ב - Starke בחזקים בעולם החצי תחתון שיעזרו לפעולות האיסוף, אבל גם הם נלקחים.

והגטו להלכה נשאר ריק. ב – 24 לחודש כולו ריק. מה שנשאר בתוכו זה רק המלינות, האנשים שמתחבאים במלינות. ב – 23 לחודש גם שארית המחתרת יוצאת מהגטו – שארית ה – F.P.O.. ובכן, אז...

ש: הם מצטרפים לפרטיזנים?

ת: כן. מאותו רגע שהם נוכחים לדעת שאי אפשר לבנות על המרד כי האוכלוסייה לא משתפת פעולה, יוצאות קבוצות גם מה – F.P.O ובכל זאת חלק נשאר לחכות אולי לרגע שיהיה קרב פנים אל פנים. ואז מוכנים...כתוב בתקנון להקר"יב את החיים למען הכבוד היהודי". זו אחת ההגדרות, אחת המטרות של המחתרת למות אבל בכבוד, להגן, לשמור על הכבוד היהודי שזו ססמה טובה, תופסת בעיקר נוער, נוער גאה, אבל אין לה אחיזה בקרב העם. העם לא רוצה למות, העם רוצה לחיות. ואז נשארת קבוצה אחרונה עם אבא קובנר בעצמו שהם רואים שאין שום...אין מה לעשות ב – 23 לחודש. מחסלים את הגטו ואין נגד מי להילחם. ואז הם יורדים בתעלות הביוב שלמזלם אחד מהבולטים במחתרת – קפלינסקי – הוא בעצמו היה...עבד לפני המלחמה במחלקת הקנליזציה של העירייה. והוא הכיר טוב את מערכת הביוב. ואז הם יורדים כמאה איש יורדים לתוך תעלות הביוב בקצה הגטו ברחוב Rudnitzki לחצר מסוימת שמוליכה מיד החוצה, מחוץ לגטו ואין להם מרחק כל כך גדול לעבור מתחת לאדמה. הם יוצאים במקום אחר. אבל זה לוקח להם המון זמן כי מישהו נתקע באמצע. וזה סיוט איום ונורא. זה נמשך כשבע שעות בתוך תעלות ביוב, אבל בסופו של דבר בנסים מצליחים לצאת. וכולם מצליחים להגיע לשני מקומות ריכוז אחרי זה – אחד מחנה Keilis שהיה מחנה פעיל והשני בארמון פושקין שהיה קצת יותר רחוק – מקום שנקרא 'ארמון פושקין'. ורק חולייה אחת נתפסת, חולייה של ארבעה אנשים, ביניהם חבויניק נציג ה'בונד' בתוך ה – F.P.O ועוד חברתו לחיים אסיה בינד ואחד – קפלן מהקומוניסטים שהוא גם כן במחתרת ועוד אחד. והגרמנים תופסים אותם. הם מספיקים עוד לפגוע, להרוג גרמני, אבל הם נתפסים, מובאים ל – Rossa ולעיני כל הקהל שבאותו זמן מרוכז שם תולים אותם – תלייה פומבית של הארבעה.

יש גרסה אחרת שגם אומרת שהיו שלושה ולא ארבעה. אבל עצם הדבר הזה אכן מתערער. ולמעשה מחוסל גטו Wilno.

ש: אבל יש עוד במלינות.

ת: יש במלינות. יש הרבה מאוד אנשים במלינות, כולל במלינות גדולות כמו ב-Siauliai \ב-Rudnitski 6 איפה שהיודנראט – מאה וחמישים איש במלינה. והמלינות מתגלות לאט-לאט.

ש: מתגלות על ידי גרמנים.

ת: על ידי גרמנים, על ידי הלשנות של פולנים שלפעמים בהיסח הדעת יוצא עשן מאיזה בית שאמור להיות עזוב מארובה עם איזה עשן. תופסים יהודי שאחרי שלושה ימים בלי מים הלך לחפש מים ותופסים אותו. הסתובבו בתוך השטח של הגטו כאלה משתפי פעולה עם הגרמנים.

אבל לפני זה מתחילה העברה של עובדי H.K.P. למחנה H.K.P. . ובכן, אמרנו כבר שהיו כמה מקומות עבודה של יהודים, מקומות יותר גדולים כמו שדה תעופה ואחרים. והיו שני מחנות גדולים שהעסיקו הרבה יהודים. מחנה אחדKeilis לפרוות שהוא התקיים מתחילת הגטו ששמה גרו יהודים ועבדו במקום. בניין אחד היה מגורים, בניין גדול. בבניין אחר היו המפעלים לפרוות שהיו חשובות מאוד בעיני הגרמנים. ולפני חיסול הגטו מעבירים עוד חלק מעובדי...מKeilis- שהיו בגטו בכל זאת מעבירים אותם עם משפחותיהם מעבירים למחנה Keilis. כך שגם הוא מגיע לאיזה בינתיים לאלף חמש מאות איש. וגוף אחר שמועבר זה עובדי H.K.P. שכל פעם ...שנהגו לצאת מהגטו למקומות עבודה שלהם ולחזור בערב. ומצאו עבורם שני מבנים, שני בלוקים של חמש בחלקם שש קומות כי זה היה בשיפוע. ולשם שיכנו את עובדי H.K.P. עם משפחותיהם.

ש: H.K.P. רק לצורך העניין תגיד לנו...

ת: H.K.P. זה Herees Kraftfahrpark, כמקובל אצל הגרמנים, הכול מילה אחת Herres מילה אחת Kraftfahrpark - מילה שנייה. זה היה קונצרן Herres Kraftfahrpark. זה לא היה...

ש: כן. מה היה במפעל הזה?

ת: סדנאות רכב, טיפול ברכב.

ש: כלומר פחחות לרכב בטח.

ת: פחחות רכב, הסבת מנועים לדלק על ידי עצים . ולא על ידי בנזין.

ש: אבל שמענו שהיו גם נגרים שמה.

ת: כן. כן. כי גם עבודות נגרות ולטפל ברכב יש הרבה עבודה – ספסלים, מעקות.

ש: גם רפדות הייתה עם ככה?

ת: אני מניח שגם רפדות. במקרה הדוד שלי עבד שמה והיה נגר. ומשכנים אותם בשני הבלוקים האלה בצפיפות עצומה. עכשיו שתי מילים רק על הבלוקים – הם נבנו בסוף המאה ה – 19 על ידי הברון הירש. וקראו לזה "די ביליגע הייזער" (הבתים הזולים) כי שם שיכנו עניים. והייתה להם איזו מין צורה להבדיל, כמו מלון, אבל להבדיל ממלון של פרוזדור ארוך מאוד. בכל קומה פרוזדורים ארוכים, שתי כניסות מהקרקע והפרוזדור רץ לאורך המבנה ומשני הצדדים בתים...דירות פשוטות. זה מה שבן אדם צריך. וגרו עניים, אחר כך גרו שמה...היו הכשרות של חלוצים שזה מאוד התאים להם, כמו ההכשרה הידועה 'שחריה' של 'השומר הצעיר' של חלוצים לפני עלייה ארצה בהחלט חיי קומונה.

וכשהגרמנים פולשים ל – Wilno , שיכנו שמה כבר אין יותר יהודים, אז שיכנו שמה אלמנות או נשים של קצינים רוסיים שהם או נספו או ברחו לרוסיה, אבל הנשים נשארו עם ילדיהם. אז תקופה מסוימת זה תפוס על ידי הרוסיות והילדים. וזה די עומד ריק אחר כך. אז ניצלו את המבנים ושיכנו שם את עובדי H.K.P.. ועוד פרט קטן – שישים שניות על קארל פלאגה – מפקד המחנה ...

ש: כן. בטח.

ת: מפקד המחנה היה גרמני, קצין וורמאכט, מאיור.

ש: מאיור זה רב סרן.

ת: רב סרן קארל פלאגה שהוא עוד נפצע, הוא יה קצין במלחמת העולם הראשונה והיה פצוע, סחב רגל. היה נשוי, אבל בלי ילדים. והוא מפקד המחנה ומנסה לעזור ככל יכולתו כי תמיד ישנו S.S. שמתערב בכל מה שנוגע ליהודים. קארל פלאגה עזר באופן מעשי להביא אנשים חולים מאוד. וידועים לפחות מקרה אחד או שניים מהגטו לבית חולים...מהמחנה, לבית חולים בתוך העיר בעילום שם. גם ידוע שעשה הפוך, הביא רופא מומחה אל H.K.P. לטפל ב...

ש: איך אתה מסביר את המניעים שלו? של פלאגה?

ת: אני חושב שאנושיות שהוא נוכח לדעת מה באמת קורה – מעשי הרצח, הוא...

ש: כי הוא סך הכול בשביל שהוא יהיה שם הוא היה צריך להיות שייך למפלגה הנאצית, כלומר, להתחבר לאידאולוגיה הנאצית.

ת: זה העניין. זה העניין.

ש: יש כאן איזשהו ...

ת: הוא חייב לציית ולהתחבר לפחות להלכה.

ש: כן.

ת: ופלאגה עוזר ליהודים, הוא גם מתריע. יש אנשים שהוא ממש הציל אותם. והוא מתריע מה עומד לקרות ביום חיסול המחנה. אני כבר קפצתי לחיסול, אבל בזכות כל אלה...

ש: זה במסגרת של השישים שניות, אהרון.

ת: כן. כן. ואז במסגרת אותן הפעולות לפני כחמש שנים הוא זכה לתואר 'חסיד אומות העולם'. וקיימת קבוצה מיוחדת של ניצולים שהיא כבר דור שני ויותר כולל גרמנים שהם עוקבים ומקיימים פעילות משותפת, נפגשים התכתבות רבה מאוד. ובעוד זמן לא רב בעוד כחודש אנחנו נקיים את ה...

ש: מפגש.

ת: כנס של ניצולי H.K.P.. חלק מהבאים יהיו מאותה קבוצה שנקראת 'קבוצת פלאגה' בתוכם גרמנים. עכשיו היות שלא היו לו יורשים, אז את אות חסידי אומות העולם והרבה מאוד דברים שקשורים בטקסים ובתוכן – זה הועבר לאוניברסיטה שבה הוא למד וקיבל הסמכה. הוא היה מהנדס ב – Darmstadt. אז ב – Darmstadt קיים גם היום חדר לזכרו וגם לוחות שמציינים את זה. אז זה לגבי פלאגה – מפקד המחנה.

טוב, אז עשרה ימים – שבוע לפני חיסול הגטו מעבירים את העובדים ל – H.K.P.. אמרתי גם ל- Keilis ועוד לשני מקומות קטנים – בית החולים הצבאי ברחוב Antokol גם לשם מעבירים חלק – סך הכול כשבעים איש ועוד כשבעים איש שעובדים בגסטפו - נותנים להם מקום להיות באיזה מחנה על יד. ואלה למעשה אנשים שנשארים בחיים בזמן חיסול הגטו חוץ מאלה שנשלחו למחנות ב – Latvia ו – Estonia ואלה במלינות ואלה בפרטיזנים שהזכרנו.

עכשיו H.K.P. אז...

ש: הדוד עובד ב – H.K.P..

ת: הדוד עובד ב – H.K.P. ויש לו שיין. זה כשר. יש לו שיין לשני ילדים. ואני הילד השני. ומעבירים אותנו במשאיות. לוקחים את הפעקעלעך מה שאפשר, שמים בתוך משאית. מכסים את הדברים בברזנט והמשאית נוסעת למחנה H.K.P.. יורדים ושמה נכנסים לאיפה שתופסים את החדר – משפחות.

ש: ומה עם אח שלך?

ת: אח שלי, אימי, והסבתא – אימא של אימי נשארים בגטו. זה אחד הרגעים הקשים שלי בחיים. ואני פתאום בתוך המחנה עם הדודה. ולא אימי ולא אחי איתי. זה פתאום אני יודע שאני חי, ואני לא יודע מה איתם. אני יכול רק לשער. וזה עושה לי רע מאוד.

ש: איך הפרדה מאימא?

ת: הפרדה בזה שאני עולה למשאית, והם נשארים. באותו רגע אולי אפילו בסדר כי ילדים עם עוד ילדים. תשומת הלב ...

ש: אימא אומרת לך משהו לפני שאתה עולה?

ת: היא לא אומרת לי כלום.

ש: היא מעבירה לך מסר?

ת: לא. לא זוכר את זה.

ש: לא זוכר?

ת: אולי טוב שאני לא זוכר, אבל כשאני שם פתאום, זו בהחלט הרגשה סובייקטיבית של בן אדם שאני מרגיש שאני...אני אבל לדודה יש את הבן שלה, את הבעל שלה. ואני כזה מרגיש קצת זר, בעיקר אימא שהיא הדבר הכי קרוב, הכי חם שהיה. כל דבר זה אימא ואחי – שניהם אינם. וזה היה הלילה הקשה ביותר. כל הזמן אני זוכר שהתגרדתי והתהפכתי ולא יכולתי להבין את זה, לא יכולתי לקבל את זה – רע, רע ומר. הכול מר ורע.

למחרת היום באורח פלא במשאית אחרת מגיעה...מתחבאית אימא עם האח ועם הסבתא – מתחבאים באיזו פינת משאית, מכסים אותם בברזנט. עד כמה שאני מבין, זו הייתה משאית שלקחה את הדודה האחרת, לא זלדה, (זלדה היא סיפור אחר), את הדודה האחרת עם שני הבנים שלה שהיא הייתה רשומה כאשתו של מישהו אחר. זאת אומרת, עוד פעם נוצרה הפתעה. וכשהם מעלים אותנו על משאית, כנראה הם פעלו כך שאימא תעלה עם אימה ועם אחי הקטן.

והם פתאום בתוך H.K.P. והכול אצלי משתנה. ואז מתחילים החיים בתוך מחנה H.K.P.. אני פורמלית רשום כבן אצל הדוד, אבל הוא חי באותה דירה שנכנס. ואנחנו עוברים אימא ואז כבר מצטרפת הדודה זלדה הנוספת שמגיעה, והדודה בלה עם הילדים. אנחנו עוברים לדירה אחרת שכל השמות שכרגע אמרתי זה חלק מהדירה כי יש עוד משפחה אחת של ארבע נפשות שהם סגורים, לקחו לעצמם פינה. זו פינה מקיר ועם שמיכות סגרו להם איזה מין פרטיות קטנה. ועוד בפינת החדר יש זוג צעיר שלפעמים בלילות היו שומעים קולות משם. וכל החדר שלנו הגדול הזה שימש כמעבר לעוד חדר, עוד משפחה שהייתה בחדר גטן גרה גם הייתה עוברת דרכנו. שם אנחנו נכנסים ושם אנחנו חיים את חיי הגטו למרות שברישומים אנחנו שייכים למישהו אחר.

ב – H.K.P. מתחילים גם איכשהו להסדיר את החיים. קודם כול זה מחנה עבודה. זה לא כמו מחנות ריכוז קשים Plaszow או אחרים. האנשים לא הולכים עם בגדי פסים (אני לא מדבר על מחנות השמדה). לא הולכים...חיים בחיי משפחה. יש לפחות ארוחה אחת לפחות ביום צהריים שנותנים לכולם.

ש: מה היא כוללת? אתה זוכר?

ת: בעיקר מרק. באמת מרק עם חתיכת לחם, עדיין יש את המזל הגדול שפועלים...אנשים יוצאים למחנה לעבוד במקום מרכזי של התיקון. חלק גדול נשאר, בעיקר נשים נשארות ומפתחים בתי מלאכה בין הבתים, בתוך המחנה שלנו ב – H.K.P.

ש: ביזמתו של פלאגה.

ת: ביזמתו ובאישורו של פלאגה, בהחלט. נשים מתחילות לעבוד בבתי מלאכה – בבגדים. וחלק יוצא החוצה ויש אפשרות למסחר ולהבריח דברים.

ש: כמה זמן...?

ת: התקיים המחנה?

ש: כן.

ת: הוא מספטמבר עד יולי – עשרה חודשים. מספטמבר עד יולי, ביולי 14 ביולי זה 13 – 14 ביולי שחרור Wilno.

ובכן, אנחנו איכשהו מתארגנים בתוך המחנה. ואפשר לומר שבסדר – בא החורף של 1943. אני זוכר שאנחנו הילדים הייתה גבעה, אז הייתה לנו מזחלת. ואנחנו בנינו...הייתה מזחלת גדולה. וקראנו לה 'פנצרובקה' – למה? כי היה אוטו גדול של גרמנים כזה, גדול סגור שהיה בא לקחת עובדים מהמחנה אל מקום העבודה שלהם. הוא היה משוריין בחלקו, אז זכה לשם 'פנצר'. היום...אז זו הייתה המזחלת שלנו. אני זוכר שהתגלשנו בשלג ושיחקנו, למדנו – היה בית ספר בתוך זה.

ש: אני מבינה שהמחנה היה מגודר.

ת: המחנה היה מגודר.

ש: שני המבנים האלה היו מגודרים ובטח הייתה איזו חצר פנימית.

ת: כן. זאת אומרת, בין שני המבנים ישנה חצר. ומסביב הייתה הגדר עם שער כניסה. לא רחוק, על יד השער, צמוד היה משרד ואפשרות גם לפגוש גויים שנכנסו. וליהודים שיצאו הייתה אפשרות ביניהם לעשות החלפות ולדבר.

ש: סחר חליפין.

ת: וגם אפשר היה לקפוץ מה...היות שזה גבולי כזה המשרד, אפשר לקפוץ למטה ולצאת מהצד הפנימי דרך חלון די גבוה זה היה לקפוץ למטה. וככה דודתי בסופו של דבר ניצלה עם חיסול המחנה.

ש: האם בתוך החצר הזאת הסתובבו גם גרמנים?

ת: אז ככלל – לא כל כך. בחצר יותר...בחצר יותר כי היו בתי מלאכה. באו להסתכל. זה היה בעיקר וורמאכט. וההיקף של הגדר היה יותר גדול, כך שמאחורי הבתים בעיקר בית אחד היו שמה בתי המלאכה מפוזרים. ואיכשהו אנחנו גרנו בקומה רביעית בדירה פינתית. והיינו רואים – מחוץ למחנה, מחוץ לגדר החיים מתנהלים כרגיל. הילדים משחקים, הפולנים הכול...ואנחנו פה סגורים ולא יודעים מתי יהרגו אותנו כי התחושה היא תמיד שיבוא היום ויהרגו אותנו. זה הכול זמן שאול.

ויום בהיר אחד שזה היה סוף מרץ 27 במרץ, 1944 אחי שוכב חולה. אגב, לא אמרתי, אבל כל מה שהיה התא המשפחתי שלנו – כולנו היינו במיטה אחת, שלושתנו. אחי חולה. אנחנו לפנות בוקר רואים שבאה משאית גדולה ויש תכונה של גרמנים. רואים גרמנים וזה...ישר חשד מאיזה אקציה. ומתחילים לרוץ איפה להתחבא. ואין לנו מלינה. אין לאן להתחבא. ואימא לוקחת אותנו, ואנחנו יורדים לקומת קרקע. וליד דירה של משפחה מכובדת בתוך המחנה. אנחנו רואים התקהלות עצומה של אנשים. וכולם נדחקים לתוך הדירה שלהם ככה בחוצפה, והם נכנסים, והם מתחננים. הם אומרים: "מה אתם רוצים מאיתנ? תעזבו אותנו". ואנשים מתחילים לאט-לאט לעזוב. ופה כבר הגרמנים נכנסים לתוך המחנה כבר באים כמעט אלינו. ואימא לא נותנת לנו לצאת, דוחפת אותי אל מתחת המיטה של המשפחה הזאת. ובאמת זה שווה, זה השתלם כי אחרי זמן – מה הם פותחים בתוך הרצפה איזה מין ...מרימים חלק מהקרשים כמו דלת שהיא מוסתרת. כששמים את זה, זה נראה כמו קווים של רצפה. הרצפות היו של עץ. אז איפה שהתפר, הפנלים הכול הלך כאילו חלק. ואנחנו יורדים למטה לתוך מחבוא.

ש: אתה ואחיך?

ת: ואימא. אימא, אחי ואני. כשהם ראו – המשפחה שכבר כמעט כולם עזבו, אז הם החליטו: "הנה, זה הרגע להיכנס למלינה".

ש: ואז הם מזמינים גם אתכם.

ת: אין להם בררה. כי מה אנחנו ...מה הם ישאירו אותנו לבד? קודם כול תמיד היה פחד: "אם מישהו יודע עליך, ואתה לא מכניס אותו, הוא יכול להלשין עליך". אז תמיד במלינות גדולות ב – H.K.P. היו מקרים כאלה שבלית בררה במקום ארבעים איש הכניסו מאה איש. זה היו...בכל H.K.P. היו מלינות, אבל כמו שאני אומר, אנחנו היינו מנותקים מזה. המשפחה...אימא ו...מה? מה יכולנו לעשות?

אנחנו מתחבאים שמה במלינה במרתף שזה חדר אחד, חדר. זה לא חדר, זו חפירה. כל הדפנות זה אדמה – הרצפה, התקרה – הכול אדמה. אנחנו יורדים למטה. לא יודעים מה קורה למעלה רק שאנחנו מתחבאים. זה היה בבוקר. ומאחורי החדר המרכזי יש איזה כמו כוך שהוא לשירותים ואין שירותים כמובן, רק הכוך הזה. ואנחנו שם, והתאורה שלנו היא נרות. ויש קושי...קושי של נשימה הולך וגובר. קשה לנשום. הנשימות קצרות כמו נשימות כלב. הנרות כמעט ודועכים. הלהבה קטנה מאוד. הסירחון אימים כי הכול כאילו יחד – השירותים...אנשים בלחץ נוראי.

ש: כמה אנשים הייתם שם?

ת: לא יודע. לא יודע. היה קשה לזוז שמה. והאקציה עוברת, ואז פותחים את הפתח ואפשר לנשום ואפשר לצאת. ואז מתברר שהייתה אקציה רק על ילדים.

ש: רק הייתה אקציית ילדים.

ת: אקציית ילדים. הייתה גם במקביל ...

ש: אתם לא שומעים כלום מה שנעשה?

ת: לא. אנחנו שמה לא יודעים שום דבר.

ש: כי הייתם כל כך מבודדים.

ת: המכסה סגור. אף אחד לא פותח אותו מבחוץ. לא אומרים לנו כלום. אנחנו לא יודעים כלום.

ש: כמה זמן הייתם ככה?

ת: אני חושב שכל אותו יום כי יצאנו עם ערב ואז מאותו רגע אנחנו שומעים את הדבר הנורא שקרה ו על המקרים שאימא לא ויתרה על הילד והרגו אותם. ושומעים, זה גם בעדויות. אנשים יודעים איזו אימא זו הייתה. הדברים הנוראים שהגרמנים חוטפים בכוח ומרביצים לאימהות, מעלים אותם על משאיות, והילדים נעלמים. מה בדיוק היה גורלם? עד היום לא יודעים. אבל היו כמאתיים ילדים במחנה H.K.P.. רובם המוחלט נלקחו. כמה בדיוק ניצלו? אם זה שלושים או ארבעים או עשרים – לא ידוע לי. כנראה...כנראה משהו מעל לשלושים או בסביבות השלושים ילד.

ש: מה קורה לבן דוד שלך?

ת: הבן דוד שלי נשאר בדירה. הוא ואימא שלו ואח שלו ואולי עוד אלה הם מתחבאים באותו חדר נוסף שהיה אחרי החדר שלנו. ומישהו מבחוץ על הדלת שם ארון כך שהגרמנים לא הבחינו בדלת. והם נשארים. הם נשארים במחבוא הזה. אז הם ידעו יותר טוב מה קורה.

ואנחנו יוצאים ומאותו רגע כבר לא ליגליים. ואני צריך להתחבא ויש פחד לא כל כך בהתחלה מהגרמנים עצמם כי הם גמרו את האקציה ויצאו, אבל יש פחד מיהודים מאימהות, מאבות שנשארים. היה להם ילד אחד ולקחו את הילד. ופוחדים אולי...כל כך מר להם, רע להם אולי ילשינו כי פה אנחנו בכל זאת עם...אימא נשארת עם שני ילדים. הדודה עם שני ילדים. זה די חריג. ואנחנו מוצאים אותנו מוציאים אותנו מתוך המיטה בהתחלה. אנחנו שוכבים בתוך המיטה מכוסים במצעים. כמה ימים לא...לא יודע כמה, אבל ככה זה בהתחלה. אחר כך יורדים אל מתחת למיטה. אחר כך מתחילים להסתובב בתוך החדרים. הזמן עובר. יש גם ...מתקיימת כיתת לימוד שאני זוכר במעורפל שפעם ראיתי משהו שזאת הייתה דירה מוסתרת על ידי תנור. ודרך התנור ...דרך איפה ששמים את העצים זה היה פיקטיבי כזה. היו עוברים, היה פתח פנימי ונכנסים לחדר. ושמה מורה ידוע אופסקין היה נותן שיעורים. אני זוכר שהייתי באיזה שיעור כזה. אין לי יותר מדי זיכרונות, אבל לפחות זוכר שהייתה מסגרת כזאת. היו נכנסים. ברגע שהיו נכנסים היו סוגרים את הפתח בדלת המוסתרת. ולפני זה שמים כל מיני סירים ככה שיחשבו שזה תנור אמתי. וחיים לא ליגלי עד שמתקרב סוף ה...

ש: מה זה "חיים לא ליגליים" אז אתם גם לא מקבלים מזון?

ת: אז אנחנו גם הילדים – אותם הילדים שניצלו לא מקבלים. היתר מקבלים.

ש: אז מה? אתם מתחלקים עם היתר?

ת: בוודאי. אימא הולכת, אימא הדודה הולכת לקבל מזון, אז מקבלת לעצמה ו...עוד גם לילדים. ואנחנו...הילדים ממשיכים לשחק, יוצאים לאט-לאט לגרם המדרגות ועולים לעליית הגג. עכשיו זה מאוד חשוב לציין – בעליית הגג היו קודם כול...אם זאת תקרה עליית הגג היא בשיפוע, אז הרצפה של עליית הגג היא על עצים כדי לשמור על התקרה של החדר העליון. אז לקחנו את העצים להסקה קודם כול. עדיין היה חורף – מרץ. ואנחנו מרץ-אפריל. ואחר כך אנחנו...תוך כדי המשחקים שם בעליית הגג כי זה היה מקום כאילו שלנו, לא הפריע למבוגרים. אנחנו בעליית הגג. תוך כדי זה אנחנו רואים פתאום איזה מין מקום הסתר, לא בדיוק הסתר, אלא מקום עלום שלא ידעו עליו. ואני לא יכול לתאר לך את זה, אבל זה משהו שאם עולים בגרם המדרגות ועולים לקומה עליונה אחרי כל... המדרגות הובילו לבוידעם, לעליית הגג. עכשיו עליית הגג הייתה עם קירות די זקופים בהתחלה. ואחר כך בא גג מפח, גג משולש כזה, גמלון. מעל לגרם המדרגות איפה שהתקרה של גרם המדרגות, בין זה לבין התקרה היה מרווח לבין הגג היה מרווח שככל שהוא הלך יותר למרכז הבניין השיפוע היה יותר גדול. קשה להסביר, אבל קבלי את זה...

ש: אני מבינה.

ת: שהיה מרווח. והמרווח הזה היה, כמו שאמרתי מהתחלת המבנה עד אמצע הגג, פחות, פחות. הוא לא הגיע לאמצע הגג וכרוחב גרם המדרגות. יכולנו להתחבא במרווח הזה. הרוחב היה רוחב גרם המדרגות, אני יודע, ארבעה, חמישה מטרים אולי...אולי. וזה היה הרוחב. אנחנו כילדים הסתכלנו גילינו באמת את המרחב הזה שהיה חסום על ידי איזו קורת עץ. הוצאנו את הקורה, ואמרנו: "הנה, פה תהיה מלינה", בלי לדעת, אבל אמרנו: "זה מתאים שתהיה מלינה". וכל מה שהיה שמה כל הזבאלה, כל השאריות.

ש: פיניתם את זה.

ת: פינינו את זה לאט-לאט תוך כדי משחקים, תוך כדי משחק בעליית הגג. ואמרנו: "פה תהיה מלינה. אז מלינה צריכה גם אוויר". היה לנו לקח קרבות מהמרתף. אז עשינו (...) חור בתוך הגג שבדיעבד יכול היה להביא לתפיסתנו. ודאגנו שיהיו מים שבסוף, אני לא יודע כמה מים היו. רצינו...הבאנו אני חושב אקומולאטור, מצבר כדי להאיר בלילה, אולי צריך. זה גם כן לקח קרבות. היינו עם נרות. ולקחנו אותו איכשהו בגנבה כנראה מאחד מבתי המלאכה. אלה היו המחשבות של ילדים. הכנו את המקום. ובהתחלת יולי מתקיים מסדר. פלאגה מודיע ורומז שהפיקוד עובר ל – S.S.. הגסטאפו אומר: "הם יטפלו בכם. אתם יודעים איך שהגסטאפו מטפל"...ואנשים מבינים שעכשיו זה הזמן למלינות או לבריחה. זה הרגע. והוא בעצמו עוזב. ומתחילה אקציה כבר מיד אחרי זה. יום אחרי זה מתחילים לחסל את מחנה H.K.P. ואנחנו רצים להתחבא במקום שהתחבאנו ב –Kinderaktion. ואין לנו שום סיכוי להיכנס. המקום נודע בינתיים ברבים, ואנשים נדחקים. אי אפשר...אי אפשר אימא עם שני ילדים קטנים – אין לה סיכוי. לדלת אנחנו לא מגיעים. ואז אנחנו והבני דודים אומרים לאימהות שלנו ועוד כמה כאלה ילדים ששיחקנו ביחד: "יש לנו מלינה". עכשיו זו בירת מחדל – אין שום דבר אחר, או שאתה הולך למלינה או שאתה לא הולך לשום מקום. אז בלית בררה האימהות הולכות איתנו, ואנחנו נדחסים איכשהו, מוציאים את הלבנים מהצד שאפשר יהיה להיכנס, להשתחל. ומשתחלים מעל לעשרים איש שאלה שהם קרובים מאוד לכניסה שוכבים. וככל שעולים יותר למעלה יש אפשרות יותר לשבת. כל זה מתחת לגג פח ביולי.

ש: חם! כבשן!

ביולי...ואנחנו בפנים שמים את הלבנים כדי לסתום שמי שיבוא לא יראה את זה. וכך אנחנו שוכבים כיומיים בלי אוכל, כמובן אין שתייה.

ש: והגג לוהט בוודאי.

ת: תחת גג לוהט משהו איום ונורא! איום ונורא! נורא! כל מיני סצנות זה נורא!

ש: צרכים עושים תחתיכם.

ת: ואנחנו שומעים איך שהגרמנים מסתובבים בעליית הגג ושומעים איזה קטע עם בחורה יהודייה שמתחננת לגרמני והוא בכל זאת לוקח אותה. ולא עוזרים שום תחנונים עד שאנחנו שומעים קולות בפולנית. ואז אנחנו מבינים שהפולנים, הגויים באו לקחת דברים, לקחת שלל כי הגרמנים עזבו כבר, שומעים פולנית. אנחנו יוצאים מהמחבוא, ואותן שתי האימהות עם ארבעת הילדים. מתחילים ללכת אל הכפרים.

ש: יצאתם מהמחנה.

ת: יצאנו מהמחנה. אני עוד הייתי עם כותונת לילה. זה משהו, לבוש כזה מאוד מוזר. למזלנו, זה כבר סוף...זה כמה ימים לפני כניסת הצבא האדום. איך שאנחנו הולכים ברחוב, קבוצה מאוד בולטת – שתי נשים, ילדים ו...ואף אחד לא נוגע בנו. אנחנו מצליחים להגיע לכפר שאימא מכירה. גם הדודה עסקה במסחר לפני המלחמה זו החנות. ואבא היה קונה שמה סחורה. והכירו גוי כזה בשם אחר וידעו את שם הכפר. אנחנו מגיעים לשם. הם מקבלים אותנו. בחלק מהזמן אנחנו בשדה ולוקחים תפוחי אדמה מהשדה. וחלק היו נותנים לנו בבית כזה...נודדים בין הבתים, נודדים חלק יומיים במקום, חלק פחות. אוכלים כמו שאיכרים ארוחת בוקר זה בולבעס - תפוחי אדמה, צהריים תפוחי אדמה, אבל איכשהו חיים.

ש: איפה ישנים בלילה?

ת: אצלם. אני חושב שגם בשדה לא פעם...לא פעם גם בשדה ליד תפוחי האדמה באיזשהו מקום. יולי זה לא נורא בשדה.

ועוד ברגע האחרון בא משוגע הכפר ורואה אותנו ואומר: "אתם יהודים. ז'ידקֶה. אתם יהודונים. כן. אני הולך להגיד לגרמנים". ועוד פעם – הנה שומעים את התותחים. עומד להיכנס הצבא האדום. והנה שומעים דברים כאלה ממנו. מה לעשות? ופתאום מופיעים החיילים מהצבא האדום הראשונים. והכול מתהפך, הכול מתהפך. אין יותר סכנה לחיים! אנחנו זהו זה, מתחילים חיים חדשים.

ש: רגע, איך אח שלך בתוך כל הסיטואציה הזאת? ברגעים? ימים דקות של מתח? זה לא...זה ימים ...שזה יום, יום, שעה, שעה, דקה, דקה. איך מחזיקים ילד קטן במתח הזה?

ת: אני חושב שהכול בזכות אימא. כל הדאגה, כל מה שיש, מה שלא בטוח...

ש: מה היא עושה?

ת: מחבקת איתנו, נמצאת איתנו, פוחדת יחד איתנו, אבל לי בתור ילד יש אל מי לפנות. אני בא לכנפיים שלה. היא שמה עליי את הכנפיים. אני רועד, וגם היא רועדת, אבל זה שהיא הייתה איתנו, זה...

ש: זה משרה ביטחון.

ת: זה משרה ביטחון. ואותו דבר בני הדודים והאימא שלהם. אנחנו עכשיו...המבנה המשפחתי משתנה.

ש: אח שלך הוא הקטן ביותר? הוא הצעיר ביותר?

ת: לא. הבן דוד.

ש: ואיך הבן דוד שמה? כי אני מנסה לחשוב – ילדים קטנים איך משתלטים (אם זאת המילה המתאימה) איך משתלטים על ילדים קטנים כדי לקבל את שיתוף הפעולה שלהם? שהם יהיו רגועים? שהם יהיו שקטים? להוריד את מפלס החרדה שלהם? לקחת אותם...הלוא גם המבוגרים היו במתח נוראי. איך כובשים את המתח, את החרדה של המבוגרים כדי להקרין את זה על הקטנים?

ת: זה מדהים!

ש: והקטנים לא בוכים, לא צועקים. צריך לשתף פעולה...

ת: קודם כול זאת שאלה באמת מה קורה? איך זה קורה דבר כזה שהילדים לא צועקים ולא בוכים ולא...ולא...ולא...אני חושב שקודם כול הניסיון שהיה לנו מתקופות קודמות של כל תקופת הגטו.

ש: שזה לימד אותם שצריך להיות בשקט.

ת: שצריך להיות בשקט וזה כבר מוטבע. נראה לי זו אחת הסיבות. דבר שני נעשינו כאלה צייתנים עם הזמן. אומרים להיות ככה, אז אנחנו בהחלט...מה שבעיקר נוגע לגרמנים יודעים איך להתנהג, לא...מופנם כבר הדבר הזה מופנם. דבר השלישי – השאלה בעינה איך זה קורה. אני זוקף את הכול לזכות אימי והאימהות שאם הייתה לנו צרה או משהו או חרדה, הכול תמיד היה מישהו שדאג יותר ממני שכבר נתן לי ביטחון. וזה...כל פעם אני נזכר בגדולתה של אימי.

ש: כשאתה רואה אימא מפחדת כמוך זה מה שאמרת לפני רגע, זה לא משתק אותך הפחד? זה לא מ...איך זה מרגיע אותך שאתה יודע שבעצם גם המבוגר שאתה סומך עליו מפחד וזה טבעי. אחרת זה לא היה אנושי.

ת: היא לא מפחדת פעם ראשונה. כל החיים זה ככה. כל הזמן בגטו קיים אותו פחד.

ש: כן. אבל אם כל הפחד, זאת אומרת ש...ידעת שבכל מקרה של סכנה היא שם בשבילך.

ת: כן. כן. ידענו את זה.

ש: איך היה לכם ביטחון שהיא תצליח להגן עליכם? עובדה שהיו ילדים שלא הצליחו.

ת: באמת לא היה ביטחון. הייתה רק האמונה.

ש: והתקווה.

ת: האומונה האופטימית של ילד..."בכל זאת אנחנו לא נעבור את זה". לפחות אני הרגשתי אצלי מודעות לא היה מצב ...

ש: לא הייתה אופציה כזאת שזה לא יקרה.

ת: "לא. מה פתאום שאני אמות?! אני אחיה..." זה היה כל הזמן. ההרגשה הזאת, הלוא זה לא משהו הגיוני, זה לא לוגיקה. זו איזו תחושה והיא התבררה כנכונה בסופו של דבר.

טוב, ועכשיו אנחנו מתחילים פרק חדש לגמרי. אנחנו בכפר. זהו – Wilno משוחררת. ואנחנו מתחילים את החיים מחדש.

ש: לאן אתם הולכים?

ת: הבית שלנו...לא חזרנו לבית שלנו. אני לא יודע אם...בתקופת המלחמה מה קרה לו, או שמי שגר במקומנו לא נתנו לנו להיכנס. ואין נגד מי להילחם. מי אנחנו? אישה עם שני ילדים, ואותו דבר הדודה. אנחנו באים לאיזה בית שכן יש...של קרובת משפחה, אותו רחוב, אבל הרבה יותר גבוה. ואנחנו שמה מתחילים – שתי המשפחות לחיות ביחד כשזה די רחוק ממרכז העיר, הרבה יותר רחוק מהדירה שהייתה לנו קודם.

ואנחנו מתחילים קצת מסחער עם חיילים – האימהות. אנחנו מְשָחַקים אפילו מִשְחָקִים מסוכנים כי בזמן ההפצצות של כיבוש העיר בחצר שלנו נוצר איזשהו בור, בור די גדול. והיינו יורדים לבור, משחקים, לוקחים כדורים שוברים אותם. משחקים עם כובע פלדה. מתחתיו שמים קָרָבִּין. כשהיו נופלים גזים, הם היו מעיפים את הכובע פלדה. היינו נורא שובבים, נורא, זה פשוט...זה גם מזל שלא יצאנו לפשע אחר כך.

אז תוך כדי כל אלה אנחנו מוצאים בתוך המכתש איזה מין משהו כזה עם ידית. התחלנו לשחק. וזה היה בדיעבד (אני אחר כך הייתי בצבא בחיל הנדסה ועסקתי גם בחבלה) אני מנחש שזה היה רימון התקפה או רימון עשן. אבל זה התפוצץ לנו, ובן דודי ואחי נפצעו ממש עם פצעים עם רסיסים שעד היום אחי עוד סוחב איזה רסיס פה ושם, עד היום. אז יצאנו בנס כי יכול היה להיות רימון מסוג אחר ויכולנו להיהרג.

בכל אופן אנחנו שיחקנו. זה התחיל עם מיסחער. ואחר כך מתחילים גלגולים בתוך העיר. לקראת החורף אנחנו עוברים לדירה אחרת. אני זוכר הייתה שם איזו חנות. ואנחנו בגשם הראשון של ספטמבר או משהו כזה – עברו איזה חודשיים, שלושה והמים נוזלים על הגג. אחר כך עם הדודה אנחנו עוברים לדירה ...רחוב במרכז העיר Novgorod או Novogrod, כמו שהיהודים קראו לו. יש שמה דירה. ואנחנו גרים יחד, ארבעת הילדים ושתי האחיות. והדודה השנייה, זאת שהצילה אותנו עם התעודות ובעלה והבן עוברים למקום במרכז העיר. הם ישר מתחילים די גבוה, אבל קורה אסון, והבן נפטר מטיפוס. אחרי כל מה שעברנו ולא היה מה לעשות. הם נשארים בלי ילדים. ואז בא אליהם, במקביל באה אליהם הדודה זלדה שברבות הימים היא האימא השנייה שלנו. כלומר, ההרכבים משתנים. עוסקים קצת במסחר, מה שנקרא 'ספקולנטית', אימא ספקולנטית. היא קונה בסופרמרקט, קונה בצרכנייה דברים. עומדים בתור, התורים ארוכים. ואחר כך הולכת לשוק החופשי ומוכרת במחיר יותר גבוה. דרך זה התקיימנו ב – Wilno.

אנחנו הולכים לבית הספר, נפתח בית ספר באמת יידישאי, התקיים כשנתיים. אבל אנחנו באים בהתחלה ומשתתפים בשיעורים. ואני באמת בצורה יותר מסודרת, לפי מיטב זיכרוני לומד. עוד מתחיל עם כיתה ב אני חושב. הפעם האני לא יודע מה ולומד. ולומדים רוסית, לומדים ליטאית. איזה שנה למדתי ליטאית. כמה מילים ידעתי בסוף. ואנחנו מתארגנים בצורה כזאת שעוברים לדודה גיטה והדודה זלדה. ואנחנו עוברים לדירה בבית. בחדר והיא עם הדוד, עם הילדים, כמו שאמרתי – אנחנו והדוד בחדר אחר יחד עם זלדה. הדודה השנייה גיטה עם הבני דודים. דודה גיטה עם הבני דודים. הם עוברים לגור במקום אחר. היא מתחתנת אחר כך פעם שלישית כבר כי הבעל שנרצח על ידי הגרמנים היה השני שלה.

ובלי להיכנס יותר מדי למשפחתולוגיה אנחנו בשנת 1950 ...בשנת 1946 עוברים ל – Lodz במסגרת הרפטריאציה של...

ש: של הפולנים.

ת: אזרחים פולנים, בדיוק. אז ממערב רוסיה, מזרח פולין מעבירים אותם לפולין כאשר הפולנים לוקחים מגרמניה את האזורים המערביים של פולין. בני דודי שנשארים ב – Wilno נשארים שם עשר שנים. הם מקבלים את החינוך הרוסי, לומדים בבתי ספר רוסיים, מדברים רוסית, מדברים קצת ליטאית כי Wilno נעשתה הבירה של הרפובליקה הסוציאליסטית הסובייטית הליטאית. והמפגש שלנו הרב-משפחתי הוא עוד פעם בשנת 1960 כשהם באים הנה.

ב – 1946 אנחנו עוברים ל – Lodz. זה קשה מאוד. אין ... זה אימא ...למעשה האימא והדודה, אנחנו שנינו והדודה עם בעלה – קשה, קשה מאוד. בהתחלה אין לנו דירה. אנחנו ישנים בחצר בית הקהילה ב – Lodz, ממש בחצר.

ש: בחוץ.

ת: בחוץ. סידרו כאלה גומחות מדלתות, מקירות, מאבנים משהו. אנחנו ממש על המרצפות של ה...

על המרצפות של החצר.

ש: ממש היה אומץ לאימא.

ת: זה מה שהיה. אנחנו הגענו ל – Lodz פשוט. בהדרגה עוברים לדירה עם עוד כמה משפחות, דירה גם כן מאוד פרימיטיבית, שירותים בחוץ. אין מין נוזלים. בהדרגה חלק מאלה שגרים עוזבים את הדירה. אז אנחנו נשארים עם אימא ועם דודה זלדה ואנחנו. למעשה אנחנו נשארים בדירה. ולאימא אין יכולת לקיים אותנו. עוד פעם מתחיל העניין הזה: "ממה חיים? ממה חיים?" אז אנחנו מועברים לבית ילדים. קראו לזה 'הקואורדינציה'. ודי בהתחלה אין...אין...הכול קשה. אז אחי ואני עוברים ל'קואורדינציה'. אימא עם הבת דודה נשארים בדירה. וכשאנחנו ב'קואורדינציה', זה המקום שלמעשה בפעם הראשונה יש לנו מגורים מסודרים; יש בית עם שירותים, מים נוזלים – מה שלא היה לנו כמעט לאורך כל התקופה פרט לאיזו תקופה קצרה ב – Wilno. לומדים בבית ספר עברי. ואני לומד...מתחיל ללמוד עברית ומתקדם בכיתות עד כדי כך שכשאני מגיע ארצה, אני מדבר עברית ממש לא רע. ונעשה ציוני...נעשה חבר תנועת נוער 'השומר הצעיר' באותה תקופה. ועוד פעם יש חיי תרבות ב – Lodz וחיים. החיים מתחילים להתארגן.

ש: באיזה שלב אתה מתראיין? אתה סיפרת לי...

ת: ואז...כן. ב – 1947 זאת אומרת, שנה אחרי ההגעה ל – Lodz, בערך שנה מראיינים כמה ...עוד לפני זה ועדה היסטורית – יהודית שבין שאר תפקידיה (קודם כול שנועדה לתעד את מה שהיה) ובין שאר תפקידיה יש איזו מחלקה שמטפלת בתיעוד ילדים.

ש: זה שייך ל – YIVO?

ת: לא. זה Kommissia Historia , לא שייך ל – YIVO.

ש: למי זה שייך הארגון הזה?

ת: זה שייך לתנועות ...אני מניח היום שזה תנועות ציוניות ולא רק. אחרי המלחמה של איזשהם גופים יותר ממסדיים איך שקוראים לזה: "ועדה מרכזית". בכל אופן כמה...ואני נותן בפני אישה אחת, היסטוריונית. אני מספר לה את הסיפור שלי, אבל ברבות הימים אני שכחתי את כל זה. אני שכחתי שנתתי עדות. אז רק כדי לסכם...

ש: זאת הייתה עדות ארוכה? זאת...

ת: אני זכרתי עדות, לא זכרתי באיזו שפה ולא זכרתי באיזו שנה, באיזו תקופה. אבל זה כשהייתי בבית ילדים, זה זכרתי כי מבית הילדים הייתי הולך למקום אחר לתת את העדות. בבית הילדים, כמו שאמרתי, אז למדנו...חיינו שם. וגם למדנו בבית ספר עברי המון-המון שירי עם למדנו שם בבית הספר ועברית ותנ"ך וכמה מקצועות כלליים שחלקם הועברו בפולנית, חלקם מה שניתן היה הועברו בעברית, בכיתות יותר גבוהות.

ב – 1948 – 1949 סוגרים את בתי הספר, כל המוסדות שקשורים בישראל ובעבריות. בית הספר היידישאי ממשיך לפעול. אני בינתיים מסיים את בית הספר היסודי. זה היה שבע כיתות. את השנה האחרונה אני עושה כבר בגימנסיה הפולנית. ומכאן גם רכשתי את הפולניות ואת מה שלמדנו בתיכון, את הספרות הפולנית שמאוד הערכתי והערצתי וידעתי.

ש : אתה רוכש גם את השפה הפולנית? או ש...

ת: גם את השפה השפה פולנית היא...

ש: מה שפת האם שלכם באמת?

ת: יידיש.

ש: יידיש.

ת: כל החיים דיברנו יידיש בכל מקום עד אז. עד אז הכול היה ביידיש. כמובן שכשהיו הרוסים, זה גם היה Wilno הרוסית אז גם קלטנו את הרוסית, אבל בעיקר באמת זה יידיש. ופה למדתי פולנית ואת הספרות. וכבר התחלתי ככה שהזמן התקדם התחלתי לזלזל בצד העברי והיהודי. וזה עד 1950.

ש: זלזלת בגלל שאני מחברת את זה עם זה שאתה ראית גרמנים והבנת שלהיות יהודי זה משהו נחות, בגלל זה זלזלת בזה או כי רצית לצאת מ...

ת: לא. נראה לי שמול האושר הפולני ...הספרות הענפה מיצקביץ' המשוררים, הסופרים. התחלתי לקרוא פולנית, עברתי לקריאה בפולנית. כל זה...הכול הצטייר אחרת. ושלנו היה די צנוע ו...

ש: טוב, בל נשכח שגם היו מורים שכנראה שמו את הדגש והרימו מאוד את הדברים האלה, נתנו לזה את העצמות שלו, של...

ת: המורים הפולנים.

ש: כן. אצלכם. ולא היה...

ת: אין ספק. אין ספק. אין ספק. המורים שלנו אני לא יכול...חוץ ממורה למוזיקה שהיה מעל ומעבר כל ...תמיד נזכרים במורה גלנץ מעל ומעבר שהגיע גם ארצה והיה מוזיקאי. האחרים לא היו בדיוק אלופי ההוראה. אני זוכר שאת המורה דווקא לעברית ולתנ"ך לא כל כך אהבתי. והייתי שובב גדול, כמו שהיום אני נראה רציני, אבל הייתי שובב. וגם הוא לא אהב אותי כי אני רבתי הרבה ולא מעט זמן ביליתי מחוץ לדלת. על זה אני לא אגיד 'מתחרט', אבל זה היה בזמנים ההם, ברוח ההיא.

ובשנת 1950 אנחנו עולים ארצה. לגבי הארץ אני חושב שאני לא ארחיב, אלא אגיד אולי כמה דברים. אז מה אני יכול להגיד בארץ? קודם כול עברנו את מה שעברנו. אנחנו ציונים מובהקים, אוהבים את הארץ. והכרזת העצמאות היא חג אדיר בשבילנו ב-Lodz.

אחר כך כשאנחנו עולים ארצה, כמובן כולנו ציונים. אני יודע שאני צריך ללכת לקיבוץ עין שמר – אני ואחי. ואנחנו באים, המציאות קצת אחרת. עוברים את שער העלייה די הרבה זמן יחד עם הדודה גיטה. דודה זלדה היא כבר חלק מאיתנו כל הזמן. ואותנו שולחים לבית עולים שזה בעין שמר. ואת הדודה גיטה ו(...) בעלה ושני הילדים שנולדו ב-Lodz לא ציינתי אולי. הם עוברים למעברה בקדימה. ואנחנו לאט-לאט מתחילים להתארגן. אני מתחיל לעבוד.

אני יכול לומר שמאז שהגענו ארצה ואני ילד בן שש עשרה, רגלי לא דרכה בשום בית ספר בארץ. זאת אומרת, את כל השלמות התיכון עשיתי בקורסים. בגיל שמונה עשרה, אפילו לפני כבר התגייסתי לצה"ל. וזה היה בתחילת 1952. אז שנה וחצי הייתי בארץ עד אז. ועבדתי מהרגע הראשון. צריך היה לחיות. ופה זה הכול מתהפך. אז אני בצבא. נשארתי בצבא קבע הרבה מאוד שנים. ושם באמת התקדמתי והתפתחתי. אבל ללמוד בבית ספר...

ש: מה עשית בצבא?

ת: בצבא הייתי בחיל הנדסה שהיום זה חיל הנדסה קרבית. היום זה נקרא חיל הנדסה קרבית – מגוון תפקידים: הרבה תפקידי מטה, הרבה תפקידי הוראה. עברתי קורס קצינים, קורס מ"פאים.

ש: באיזו דרגה השתחררת?

ת: השתחררתי בדרגת סגן אלוף. עברתי את פו"ם תוך כדי.

אחרי מלחמת ששת הימים בין היתר הייתי בשליחות בסינגפור. הייתי יועץ לקצין הנדסה ראשי של צבא סינגפור בין השנים 1972 – 1974 שאז פרצה מלחמת יום כיפור. והגענו במלחמת יום כיפור, ככה לקראת סוף המלחמה. מגוון –הצבא נתן לי המון. ובאמת התפתחתי. וגם מאז ומתמיד הייתה לי תשוקה ללימודים. אז השלמתי את הבגרות, קודם כול קדם בגרות. עוד לא הייתי זכאי לגשת לבגרות.

ש: היו מוקדמות.

ת: היו מוקדמות. אז השלמתי מוקדמות. אפילו נתנו לי פטור מפיזיקה ומתמטיקה ולא מתנ"ך ודברים אחרים – מקצועות עיוניים. אחר כך עשיתי בגרות מקצוע-מקצוע לפעמים שני מקצועות יחד בערבים תוך כדי שירות צבאי. לא הלכתי לאופציה ללכת לאוניברסיטה ולחתום חמש שנים כי כל החתימות שלי היו של שנה. לא ידעתי בדיוק אם אני ממשיך בקריירה צבאית. רק אחרי שעברתי את פו"ם אז בפעם הראשונה בחיים חתמתי חמש שנים. אז זה מבחינת הצבא ו...מגוון, באמת מגוון תפקידים.

כמובן התחתנתי עם עַמֶלַה. ונולדו לנו שלושה ילדים מהם זוג תאומים. התחתנתי די מוקדם. התאומים נולדו כשהייתי בן שלושים. ובגיל די מוקדם – אפילו לא הייתי ארבעים ושלוש – יצאתי לפנסיה מהצבא באמת אחרי הרבה מאוד חוויות.

וכשהשתחררתי מהצבא, התחלתי לעבוד במוזאון בית התפוצות. התחלתי לעבוד שנה לפני שהוא נפתח, זאת אומרת, עוד בשלבי ההקמה של המוזאון כשעמד מבנה גולם, שלד של בניין ותו' לא. עוד לא ידעו בדיוק איך לאכול את המוזאון. ופעלה ועדת תכנון. למעשה, כשאני באתי, הייתי שנה לפני הפתיחה, כאילו הסגל המקים. אז התחילו להניח את השטיחים בקומות ולעשות את המחיצות ואת הקונצפט של בית התפוצות – איך הוא ייראה. וראש הוועדה או הרוח הפעילה בוועדה היה אבא קובנר. אני זוכר שבאתי לבית התפוצות והתקבלתי לעבודה, וזה היה בית תפוצות קטן. היינו איזה שנים עשר איש אולי חמישה עשר זה כל הצוות. אבא קובנר הייתה כבר דמות מאוד ידועה. ואני באתי אליו. והייתה עוד בחורה שהיא הייתה חלק מהזמן בגטו Wilno. ואני זכרתי אותה. והיא בקושי זכרה אותי – באותו גיל. אז היא הייתה כבר בבית התפוצות. היא עסקה בצד האמנותי. ואני הייתי אחרי צבא. מה שכן היה לי באותו זמן – היה לי B.A.

ואחרי שגמרתי את כל המקצועות, הלכתי ללמוד באוניברסיטה. ולמדתי בשלוחה של ירושלים, בלימודי ערב. את ה-B.A. עשיתי בלימודי ערב.

אז אני חוזר לאבא קובנר ואמרתי לו שאני הייתי בגטו Wilno. זה מאוד הפתיע אותו. אז הוא שאל: "איפה ניצלת?" סיפרתי לו שהיינו ב-H.K.P.. אז בהתחלה הוא השתאה, הוא לא האמין שניצלו ילדים מ-H.K.P.. אבל בהחלט הוא קיבל את זה והבין. אז הייתה לי הזכות לעבוד עם אבא קובנר בלי לדעת כל כך מה...ידעתי על המחתרת, אבל לא יותר מדי.

אני נותן קפיצה בשנים. השתחררתי מהצבא. וב-1993 חמישים שנה אחרי חיסול גטו Wilno התקיימו טקסים וכנס גדול ב-Wilno שנמשך כמה ימים. ואז אני, כאמור אחרי חמישים שנה חוזר ל-Wilno. Lithuania רק קיבלה עצמאות. היא קיבלה ב – 1990. ב-1991 היא הוכרה על ידי כולם.

ואתי הייתה איתי ואחי שלקח את בנו גם. ואנחנו עוברים בשטח הגטו ומקבלים שוק! הגטו הרוס. רק בחלק מהמבנים גרים. הוא לא הרוס באופן מכוון, אלא לא גרו בו. עם הזמן הוא הפך לחורבות כאלה, עזובה טוטלית.

ואנחנו באים ל-H.K.P. ומזהים את המקום איפה שהיינו. ודווקא הבלוק שלנו לא מאויש. בבלוק השני עוד גרו. עליית הגג שהתחבאנו איננה כי הורידו את הגג, אבל במבנה השני זה קיים. וזה גרם לי לשוק בלתי רגיל. ומאז התחלתי יותר להיכנס לנושא של Wilno ולהיות חבר באיגוד. ועשינו מבצעים בהחלט ראויים. אולי עוד נציין שבין לבין אחרי השחרור תוך כדי עבודה בבית התפוצות התחלתי גם ללוות קבוצות לחוץ לארץ. עברתי קורס, ליוויתי קבוצות. ומ-1987, 1988 במצעד החיים הראשון הובלתי הרבה קבוצות לפולין ובשנים האחרונות – רק לפולין ול-Wilno. ולמעשה, עכשיו הפסקתי כבר ל-Wilno.

ש: אני מבינה שנולדו לך ולעֲמֵלָה שלושה ילדים.

ת: כן.

ש: בוא תגיד לנו מה שמתיהםם של הילדים.

ת: אז הבן הגדול – חיים על שם אבי שנרצח ב – Ponary. חיים נולד ב – 1959 שזה היה שם די לא מקובל בקרב ילדינו. כולם היו אילן, ועומר ועוז ומשהו על אותו משקל וניצן ופרח. והיום הוא פרופסור.

ש: לְמָה?

ת: הוא בעיקר במחקר במחלות בי-פולריות, זאת אומרת חוקרים משהו לגבי מניה-דפרסיה. וחוץ מהשנה עד לפני שנה הוא היה בארצות הברית תקופה די ארוכה באוניברסיטה של מינסוטה במחלקה בפקולטה של פרמקולוגיה של רוקחות ב –Duluth . זה שייך לאוניברסיטה של מינסוטה. השנה הוא בארץ, הוא היה במכללת תל-חי. חוזר להשלמה בעוד כמה חודשים לאוניברסיטה שלו בארצות הברית.

ש: כמה ילדים יש לחיים?

ת: חיים - אין לו ילדים. אין לו ילדים.

התאומים שנולדו ב – 1964 הם תומר – שם עברי יפה, נהדר. גם תומר היום הוא דוקטור לקרימינולוגיה עובד - מרצה בבר אילן, מרצה במכללת עמק הירדן ודי ידוע בחוגים של קרימינולוגיה, די ידוע. מדי פעם הוא אפילו מוזמן לטלוויזיה לכל מיני חוות דעת ששואלים אותו – מה הוא חושב על?

ש: כמה ילדים יש לתומר?

ת: לתומר – שלושה.

ש: תגיד לנו את השמות שלהם.

ת: רוני שהיא בת עשר וחצי, יותם בכיתה א התחיל השנה ונדב הקטנצ'יק שהוא בן שלוש וחצי.

ש: והתאום שלו?

ת: התאום השני הוא עופר שהוא נקרא...גם עופר שם יפה, אבל בעיקר על שם דודי מה שסיפרתי הירש. ברגע שקראנו לו עופר הסברנו לדודה מה המשמעות. זה מאוד-מאוד שימח אותה.

ש: ולעופר יש ילדים?

ת: לעופר יש שני ילדים: גיל עוד מעט בת שלוש עשרה וגיא גם כן כיתה א – בת ובן.

ש: השם שלך הפך מזלקינד...

ת: לעינת.

ש: לעינת.

ת:. עופר אמרנו גם כן. והילדים אמרנו. עופר עובד בפיזיותרפיה. הוא גמר מקצוע. אז הוא גמר לימודים באוניברסיטת תל אביב. הוא קיבל את התואר והוא פיזיותרפיסט. ובהחלט עובד עם שני שותפים הם חברה, בהחלט מצליחים מאוד בעיסוק שלהם.

איך עברתי לעינת.

ש: כי זלקינד לעינת?

ת: אז במסגרת הקריירה הצבאית שלי (אני הייתי קצין הנדסה של בה"ד 1) באותו זמן בה"ד 1 היה בכפר סירקין. ובין שטחי האימון שלנו היה גם...היינו עוברים דרך קיבוץ עינת. ולאחר שהתחתנתי וחיים עמד להיוולד, אמרנו: "אנחנו לא רוצים שייוולד לנו ילד עם שם גלותי. אנחנו מושרשים ויהיה שם עברי". ועינת נשמע לנו כזה נעים וטוב. עוד לא היה שם פרטי עינת באותו זמן. הייתה ענת, אבל לא עינת. ואימצנו את השם עינת ללא כל קשר לזלקינד.

ש: וגם אחיך אימץ את השם הזה אם ככה. הלאה גם זלקינד. עכשיו כשאני התגייסתי, הייתי זלקינד. אז כל ותיקי החיל זוכרים אותי עד היום – קוראים לי בשם 'זלקינד'. יש לנו מפגשים: "מה נשמע, זלקינד?" או בכוונה אומרים את זה, אבל כל היתר זה בהחלט עינת.

ש: כולם יודעים שאתה ...כדאי לציין גם שאתה סיימת לפני ארבע שנים את עבודת הדוקטורט שלך באוניברסיטה העברית בירושלים.

ת: כן.

ש: כתבת את עבודת הדוקטורט על Wilno.

ת: כן. אולי סיפרתי שבאנו ב-1993

ש: בבקשה.

ת: אז התקרבתי מאוד לאיגוד Wilno. ואנחנו עושים פעולות שמאוד ברוכות כל הארגון, כל החברים. אבל אני באופן אישי אחרי שהייתי במקומות של הגטו ושל H.K.P. ופעם ראשונה בחיים ב – Ponary כי אחרי המלחמה לא הייתי ב – Ponary וראיתי את כל מה שקרה וזה די הפליא אותי לחשוב איך אנשים יכלו להתקיים בתנאים שהיו אז. אמרתי אני צריך להתעמק ולבדוק את כל זה יותר יסודי לא סיפור כזה או אחר או מה אני זוכר. ואז התחלתי את הלימודים. אצלי זה נמשך הרבה זמן כי ה – M.A. שלי בכלל היה בתחום אחר - מינהל ציבורי ומאוד-מאוד נהניתי ממה שחייבו אותי קודם כול כתנאי מוקדם לדוקטורט. עשיתי את זה באוניברסיטה העברית, כפי שאת ציינת. והמנחים שלי היו פרופסור דב לוין ודוקטור (לימים פרופסור) דליה עופר. ועשיתי בהחלט ...הקדשתי הרבה מאוד שנים לדוקטורט הזה וסיימתי אותו, כפי שציינת לפני ארבע שנים ונראה לי שהרבה דברים שאני חשבתי עליהם וידעתי קיבלו איזה חיזוק נאמר מדעי, יותר עמוק, יותר מעמיק ממה שידוע.

ש: בעשרים ושש שנים אחרונות אתה חולק את חייך עם...בוא תספר עם מי?

ת: בין היתר...התחתנתי אני כבר אומר פעמיים. בפעם הראשונה עם עמלה לבית כהן. והיו לנו (אני מציין את זה בגאווה ובסיפוק רב) חיים מאוד מאושרים, חיים טובים. והילדים גדלו באהבה גדולה מאוד. ואפילו יחד עברנו את התקופה מצוינת בסינגפור שבה הילדים רכשו אנגלית, גם כן נכס. ועזרה לנו התקופה להתבסס כלכלית גם. בכל זאת אחרי כל אלה חזרנו ארצה ולא מצאנו הרבה מהמשותף בינינו – עמלה ואני. היו לה...היא הלכה לתחומים אחרים יותר פסיכולוגיים, יותר ספרותיים, יותר כתיבה, עריכה. ואני הלכתי לבית התפוצות ליותר תחומים של לצאת עם קבוצות לחוץ לארץ, לראות עולם. והקשר בינינו הלך והתרחק. זאת אומרת, הגענו למסקנה משותפת שאנחנו ניפרד. ונפרדנו, איך אומרים, נפרדנו כידידים. זה היה תהליך.

לפני הפרדה הכרתי את אתי. והיות ואנחנו ממשיכים הלאה לא אתן יותר מדי שבחים לא לאתי, לא לעצמי ולא לשנינו יחד, אבל בהחלט אתי הייתה עם שלושה ילדים וגרושה די צעירה. ומצאנו...בנינו חיים משותפים, אני חושב, נהדרים לדוגמה עם גושפנקא של כל החברים שלנו, גושפנקא פורמלית. אז ככה קיבלתי את שי – הבן הגדול. ודרך אגב, כשאנחנו התחתנו הם עוד היו ילדים. הוא היה בן שש עשרה ואת אוֹרי – צעיר ממנו בשנה וחצי ואת ענת שהייתה אז ילדה בכיתה ד. זה עוד משפחה. ונציין באמת בסיפוק רב את ההשתלבות של שתי המשפחות זה לא חכמה שביני ובין אתי, זה לא חכמה שביני ובין אתי, בין הילדים שזה היה מלאכה לא פשוטה קודם כול, אבל ב הצלחנו בזה וכולם חברים ודאגות אם יש למישהו...הוא הופך להיות דאגה של כולם. ו...מחליפים חוויות. נפגשים בעיקר באירועים בחגים, אבל נגיד אורי הוא איש מחשבים. אז אם תומר צריך היה, אז פנה אל אורי. מצד שני – פונים לשי. מצד אחר – אז פונים לעופר – פיזיותרפיה. זאת אומרת, כל אחד עם כל אחד. וזה נותן הרבה מאוד סיפוק.

ש : והיום בעצם אנחנו עומדים לסיים את הריאיון הזה. ואני רוצה לסגור את המעגל של הריאיון להחזיר אותך לריאיון שעשית ב...שסיפרת שעשית ב – 1947. ואני מבקשת שתקרא את חוות הדעת לסיום שכותבת לך המראיינת בשנת 1947 ואתה ילד בן שלוש עשרה. אז אם אתה יכול לקרוא את זה...תרגמת את זה.

ת: אני ברשותך, אבל רק ברשותך אגזול שתי דקות על העדות בכלל ואז אני אקריא.

ש: בשמחה רבה.

ת: אז באותה תקופה שאני הייתי בצבא, כמובן כל מה שקרה בשואה היה ממני והלאה ולא רציתי לזכור את זה. לא ראיתי את זה כדבר חיובי: "היהודים הלכו כצאן לטבח". ולא היה לי נעים עם כל הנושא הזה. וצריך היה בגרות והבנה ולימוד כדי להבין באמת מה היה שם. ואחרי תקופה אחרי שגמרתי והתחלתי עם סיורים וטיולים בפולין, פתאום נזכרתי במשהו. אני נזכרתי שנתתי עדות לפני אישה היסטוריונית, ככל הנראה. ובטוח שנתתי כי באתי פעמיים לתת את העדות. ולא זכרתי באיזה שנה ולא זכרתי באיזו שפה. התחלתי לבדוק ולחפש איפה. לא ביד ושם ולא ב – YIVO ולא במקומות אחרים בלוחמי הגטאות – לא מצאתי את זה, אבל מישהו יעץ לי שאני אבדוק במכון ההיסטוריה היהודי שנמצא ב – Warszawa.

ש: ה – Z.I.H

ת: ה- Z.I.Hובאמת הלכתי אני חושב שזה היה ב – 1990 אולי. הלכתי לשם ושאלתי: "האם יש עדות?" (כבר ידעתי שהייתה הוועדה ההיסטורית היהודית) – אם יש אצלם אולי במקרה מאותה ועדה השתמר מסמך של העדות שלי שקראו לי זלקינד. ואחרי שאמרתי את זה, לא עבר זמן רב, והביאו לי את העדות שלי בתוך תיק קרטון. וזאת העדות (מראה?). כמובן צילמו לי את זה והזירוקס היה פרימיטיבי באותה שנה עם כתמים. אז הלכתי אחר כך עוד פעם והוצאתי צילום יותר טוב. וזאת עדות שמשתרעת על שלושה עשר עמודים ואני מספר ...היא באמת ניתנה ב – 1947 בנובמבר. זאת אומרת, שלוש ומשהו שנים אחרי השחרור. ואני מספר את החוויות – מה שקרה לי בגטו, במבט עדיין של ילד בן שלוש עשרה. ו...הדגש מושם על דברים שהיום לא הייתי כל כך מתעכב עליהם. מצד שני – יש שמה פירוטים באמת מאוד מעניינים.

בכל אופן, אני אקריא את מה שאומרת אחרי הריאיון, מה כותבת עליי ההיסטוריונית שקראו לה שילקיס. אני תרגמתי את זה לעברית, אבל זה עדיין בכתב יד.

אז פרטים טכניים – בסדר – נעזוב את זה. אבל ניתן את אופיו של הילד, הילד אהרון ככה היא קוראת לזה. ביידיש זה נשמע 'קרקטריסטיק' אני חושב, ובעברית קראתי לזה אופיו. אז היא כותבת: "ילד רזה בגובה בינוני. שער בלונדיני. עיניים כחולות. מבט עמוק, רציני והחלטי, חולמני, עצוב, ממעט לדבר (להבדיל מהיום), נבון מאוד, אינטליגנטי, רגיש מאוד, עצבני במקצת, ילדותי במידה מועטה, מתייחס לדברים כאדם בוגר, יבש, ענייני, לוגי, מחושב. אינו מספר ברצון את אשר עבר עליו. לעתים קרובות בזמן הסיפור מופיעות דמעות בעיניו, אך הוא מתעשת במהירות ועובר לטון דיבור של אדם בוגר. בזמן רישום הדברים של הילד השתדלתי לשמור על צורת התיאור של המספר". זהו.

אני מאוד התרגשתי קודם כול כשמצאתי את העדות היא הייתה בתוך תיק קרטון כזה פשוט. הדפים האלה היו על נייר דק, לא כמו הנייר הזה. על גיליונות דקים. ראיתי שזה באמת ביידיש. וזה מאוד- מאוד ריגש אותי. אחר כך כשקראתי את 'אופיו של הילד', בכלל חשבתי שאני מתעלף.

ש: אהרון, אני לסיום הריאיון אני לא חושבת שנולד הגאון שימציא את המילים את מה אני הרגשתי כששמעתי אותך, אבל אתה מאוד ריגשת אותי. והעדות שלך הייתה מרתקת ומאלפת. והיה לי הכבוד להיות זאת שמראיינת אותך. ואני רוצה ממש להודות לך מקרב לב שהסכמת לשתף אותי ולענות על כל השאלות שלי גם אם היו השאלות מציקות על דברים של המשפחה. אני רוצה לאחל לך בריאות טובה.

ת: תודה רבה.

ש: אני רוצה לאחל לך עוד המון-המון שנים טובות ונפלאות עם זוגתך המתאימה – אתי, שתרווה נחת מילדיך, שתרווה נחת גם מנכדיך ושתדע רק ימים טובים. תודה רבה, אהרון!

ת: תודה רבה לך ותודה רבה על האפשרות שניתנה לי ועל צורת הצגת הדברים בסוף והתודות שאת מביעה באמת זה מאוד מרגש ותודה רבה.

תמונה מספר 1: בתמונה מצד שמאל אנחנו רואים את אימא שלי – אטל ומצד ימין – אחותה היותר מבוגרת – זלדה.

תמונה מספר 2: זאת תמונה שמצד שמאל רואים את הדוד שלי – שלום, שולעם שהזכרתי אותו שנרצח על ידי ליטאים שבוע בערך אחרי כניסת הגרמנים ל-Wilno. הוא ובנו הירש נרצחו על ידי קלשונים. מצאו את הגופות שלהם לא רחוק מבית הכנסת. מצד ימין אשתו, אחות של אימא שלי – זלדה. התמונה צולמה לפני המלחמה.

תמונה מספר 3: זאת תמונה שצולמה ב-Lodz. ככה תפסו אותנו הולכים על המדרכה. מצד ימין זו אימי. ובאמצע – אנוכי. ומצד שמאל – אחי. אני מניח שזה צולם ב-1947.

תמונה מספר 4: תמונה של אחי אליעזר בחורף ב-Lodz.

תמונה מספר 5: זאת תמונה מאוד מעניינת ואפילו די ייחודית כי זה בית הספר היהודי ב-Wilno אחרי המלחמה ב-1944 אולי 1945. מנהל בית הספר מצד שמאל. ואני נמצא פה השני בשורה שנייה.

ש: והבן דוד שלך?

ת: הבן דודי שלי נמצא כאן.

ש: שם?

ת: אברהם.

וכאן אורח ולכבוד האורח – סופר כינסו את כל הילדים והושיבו אותם על המדרגות של הבניין.

תמונה מספר 6: כאן אני ילד כבן שנתיים. והתמונה צולמה במקום קיט. מדי שנה ההורים נהגו לצאת בחודשי הקיץ לאזור כפרי, אזור של יערות. ושמה הייתה חנות שלהם ששירתה את האנשים שיצאו לחופש. ובכן, זה צולם על ידי צלם לא מוכר. ואני באמת ילד קטן כאן.

תמונה מספר 7: כאן אני הגדול ואחי הקטן במקום הקיט שהזכרתי קודם.

תמונה מספר 8: אשתי אתי ואני בתמונה שצולמה לפני כשנה.

תמונה מספר 9: התמונה הזאת היא תמונה משפחתית-חלקית. אני מחבק פה את הנכדים. מאחוריי עומד הבן תומר ומצד שמאל אשת אחיו עופר – נילי עם הגיטרה. והילדים כאן הם יותם מצד שמאל, אחותו רוני, גיל שהם שניהם ילדים של תומר שעומד כאן, גיל וגיא שהם ילדים של האח של תומר, בני עופר שאיננו בתמונה.

תמונה מספר 10: כאן אני עם הנכדות האהובות מאוד. גיל נמצאת כאן משמאלי, בצד ימין של התמונה ורוני הצעירה ממנה בשנתיים בצד השני.

תמונה מספר 11: פה אני עם הנכד – גיא ועם הבן של שי – יובל.

תמונה מספר 12: כאן זה טקס קבלת הדוקטורט בהר הצופים באוניברסיטה העברית בירושלים.