Testimony of Leon Tabokh, born in 1926 in Thessaloniki, Greece, about his experiences in the Thessaloniki ghetto and in Auschwitz, Gross Rosen, Birkenau, and Mauthausen

ראיון עם מר ליאון טבוך

תאריך: 11.4.2010, 25.4.2010, 9.5.2010

מראיינת: מירב בן הרוש שני

מתמללת: אורלי בן יונה

שמות מקומות

THESSALONIKI

AUSCHWITZ

BIRKENAU

GROSS ROSEN

SACHSENHAUSEN

MAUTHAUSEN

ש. היום כ"ז סיון תש"ע, 11.4.2010, אנו מראיינים מטעם יד ושם את מר ליאון טבוך בביתו בבת ים. מר טבוך הוא יליד סלוניקי THESSALONIKI, יוון, בשנת 1926. מראיינת מירב בן הרוש שני. בוקר טוב ליאון.

ת. בוקר טוב.

ש. נפתח בשאלה לגבי השם שלך, אתה ליאון, אבל עוד כמה שמות?

ת. כן. כפי שהסברתי לך, השם המקורי שלי זה יהודה.

ש. כך כינו אותך בבית?

ת. גם בבית ספר ביוון ובכל המסמכים ביוון, הייתי מופיע בתור יהודה. אבל היות שיהודה לא היה מצלצל טוב לאוזניים של הגויים, תמיד הם חיפשו משהו, אז כל יהודה ביוון היה ליאון, קראו לו ליאון. אז כך שאני נולדתי בתור ליאון, והכרתי את עצמי בתור ליאון. רק בבית ספר, במסדר בוקר, היו קוראים לי יהודה טבוך. ככה שברחוב זה הכל ליאון.

ש. אתה אומר, ניסינו להישמע שזה ימצא חן בעיני הגויים, אנחנו נדבר על זה.

ת. יש ליאונידס אצל היוונים הנוצרים, יש השם ליאונידס, וליאון זה כמעט ...

ש. אז עשיתם השתדלות לא לבלוט?

ת. כן. לא שלא לבלוט, השם, רק השם זה היה מה שהיה מפריע להם, הנה "יודיס קריותס", היו אומרים יהודה איש הקריות. אז ככה שליאון. ואם מישהו קורא לי ברחוב יהודה, לא הייתי יודע שקוראים לי.

ש. אנחנו נרחיב קצת בהקשר של באמת מה עשו היהודים, כדי להתאים את עצמם, אבל בוא נשמע על המשפחה. מי היו ההורים, האחים?

ת. המשפחה שלי, אבא ואימא.

ש. השמות שלהם?

ת. חיים היה השם של אבא, והשם של אימא סול.

ש. חיים זה שם שכן היה מקובל?

ת. חיים כן, היה מקובל. ודווקא הגויים היו מבטאים את זה יותר טוב מהיהודים, את חיים. ואימא סול. אמי הייתה אישה שנייה לאבי. האישה הראשונה שלו נפטרה, נפטרה בצעירותה עוד, אחרי שהתחתנו, שנה אחרי שהתחתנו, לפי מה שאני שומע, שמספר האבא בבית. אז הוא התחתן עם אמי, סול. והיה לאבי מאשתו הראשונה בן אחד, כשהיא נפטרה, הוא היה בן שמונה חודשים, אז הוא התחתן עם אמי המקורית, אז לקחה אותו, ובאמת עד שהגענו למחנה ריכוז, לא ידעתי שאנחנו לא מאותה האימא. לא ידעתי. אף פעם לא הזכירו את זה בבית, זאת אומרת בינינו.

ש. אתם לא ידעתם? לא דובר על זה בבית?

ת. לא דיברנו. לא דיברו על זה בבית בכלל.

ש. מתי נודע לך?

ת. נודע לי כשכבר היינו גדולים. אז נודע לי שלא היינו מאותה האימא. והאימא שלי היא הייתה נותנת יותר מאשר לבנים שלה. גם היא גידלה אותו, הוא היה בן שמונה חודשים סך הכל. הוא אהב אותה יותר מהכל.

ש. מה היה שמו של האח הזה?

ת. סלומון, שלמה.

ש. אז הוא, למעשה, הבכור?

ת. הבכור. היו בינינו עשר שנים, ביני ובינו עשר שנים הבדל. ואבא בהתחלה, זאת אומרת, כשאני נולדתי, הוא היה מין מתווך.

ש. מתווך?

ת. מתווך, את יודעת, הזקנים האלה ביוון, האמהות או האבות שהיו אז לא ידעו ללכת להוציא פספורט למשל או תעודת לידה בעירייה, אבי היה מטפל בעניינים האלה.

ש. עבור אנשי הקהילה היהודית?

ת. העבודה שלו, כל אחד, נניח נולד לו בן, הוא רצה את תעודת לידה, רצה לרשום אותו בזכויות, אז אבי היה מטפל בזה, בתשלום, זו הייתה העבודה שלו.

ש. הייתה לו השכלה של עורך דין?

ת. כן. לא היה בתור עורך דין רשמי, אבל ההשכלה שלו הייתה כמעט עורך דין.

ש. בעצם, מה שהיה נדרש פה זה להתמצא בכל העניינים של הבירוקרטיה?

ת. בדיוק. וגם אלה, אז יוון הייתה במלחמה עם התורכים...

ש. אתה מדבר מתי, עוד לפני שנולדת? על מלחמות הבלקן?

ת. כן. לפני שאני נולדתי, כן. אז הוא היה יכול, חייל יהודי שרצה להשתחרר, הוא היה יכול לעשות שהוא כן ישתחרר. הייתה לו כניסה לתוך המטה הכללי ביוון, בסלוניקי THESSALONIKI, כניסה כאילו שהוא נכנס לבית שלו, עם כל הרופאים, ושם זה היה כל העניין של שוחד, זה לא כמו לחיאני, שתיכף ... שם זה הכל תחת ה... ודווקא בזמן הזה זה היה, ביוון הייתה דיקטטורה, היה דיקטטור פאנגלוש, שהדבר שהוא עשה, זה ישר לתלייה. ואבי היה מסדר את כל העניינים האלה, ועובדה שהצליח להביא בן של יהודי מהחזית חזרה לבית, עם כל מה שהיה לו.הוא היה מאוד מפורסם בעניינים האלה.

ש. איך הוא, בעצם, הגיע למעמד הזה? הוא היה איש משכיל? הוא למד?

ת. הוא היה איש משכיל מאוד, איש חכם מאוד. לא רק משכיל, איש חכם מאוד.

ש. היה ממולח כזה?

ת. הוא היה יכול לנבא דבר שיכול לקרות, לפי מה שהוא היה מבין את מה שהיה. אנחנו נגיע לזה גם כשהיינו במחנה.

ש. אבל בעצם, מבחינת השכלה פורמלית, יש לך מושג מה היה לו?

ת. לא. אין לי מושג. הוא למד. את יודעת, היו לומדים בישיבות של יהודים, אז הוא למד, הוא ידע, התעניין, קרא הרבה עיתונים, הוא למד את השפה היוונית טוב, ולאט לאט התחיל בקטן, עד שהגיע ל...

ש. אז היה לו מעמד בכיר בקהילה, אני מתארת לעצמי?

ת. כן.

ש. הוא נחשב?

ת. כן. אבל אחרי שאני נולדתי, הוא נפל מכל העניינים האלה, היות שהוא הצליח להביא בחור יהודי מהחזית, להחזיר אותו.

ש. אתה מדבר על 1912?

ת. לא, לא.

ש. אלא מתי?

ת. 1922, 1923. עם התורכים, שנקרא ... ששם באמת היה טבח בין התורכים והיוונים, אז הוא הצליח להחזיר אותו. והקונקורנט שלו, היו גם כאלה אחרים שידעו כמו אבא שלי, והוא לא הצליח להביא אותו, אז נתנו את העבודה לאבא שלי, אבא שלי הצליח. עכשיו, ההוא התחיל לאיים שהוא יפרסם את העניין של כל השוחד הזה וכל מה שאבי עשה.

ש. אבל אתה אומר שזה מה שהיה מקובל, ככה התנהלו הדברים?

ת. כן. אז אם באמת הוא היה מלשין והיה עושה לו מה שהוא רצה לעשות, היו תולים את אבא שלי. היה ... שהייתה דיקטטורה. ובתיווך, הבטחה של אבא שלי, שהוא עוזב את הכל, לא נכנס יותר לעניינים האלה, הוא עוזב בכלל את כל העניינים האלה, אז הוא ויתר על ההלשנה, ואבי עזב את כל העבודה הזאת. לפי הסיפורים של הבית. אז אני נולדתי.

ש. דרך אגב, היה לזה שם, למקצוע של אבא שלך?

ת. היו כאלה עוד מתווכים כאלה, אבל אלה היו קנונים, אז כשהוא עזב את העבודה, קרוב לשלוש שנים הוא לא עבד בכלל, כי הוא לא היה רגיל ללכת לעבודות אחרות, בבית חרושת או במקום אחר. הוא היה רגיל עם העניבה, חצי שעה בראי לתקן את העניבה, זה לפי מה שאמי הייתה מספרת לנו. וארוחות בבית של קצינים גבוהים של הצבא, מסיבות כאלה. אז הוא עזב את הכל, הוא ניסה להתאבד, וברגע האחרון תפסו אותו עם האקדח, ואמי זרקה לו את האקדח לבאר. בכל הבתים ביוון כמעט, היו בארות כאלה, והוא היה מיואש מהחיים, היות שהוא לא היה יכול להסתגל לעבודה אחרת. אבל גיסו, זאת אומרת הבעל של אחותו של אבי, הוא היה מנהל עבודה בנמל סלוניקי THESSALONIKI, היו לו איזה חמישים פועלים שם, הוא היה מנהל עבודה שם, הם היו ממונים רק על האוניות שהיו מביאות עצים לסלוניקי THESSALONIKI. והיה מתחנן יום יום, הוא היה עוזר הרבה מבחינה כלכלית, אבל היה מתחנן שיעבוד אצלו, שם הוא ירוויח טוב, בשום אופן לא רצה. ועד שהוא החליט לעבוד שם, אז התחיל כבר קצת להשתנות המצב של המשפחה. כי כולנו היינו ילדים קטנים, הוא לא היה יכול להתפרנס, רק מה שהדוד היה עוזר. אז ככה שמה שאני זוכר, הייתי בן שנתיים, כשהוא התחיל לעבוד בנמל. ומסכן, הוא נפל לים, למים, פעם אחת, אז זה המשיך עד המלחמה.

ש. אתה אומר שסלמון גדול ממך בעשר שנים?

ת. כן.

ש. אבל ביניכם יש עוד ילדים?

ת. כן.

ש. מי הם הילדים?

ת. האח שלי נמצא בלוס אנג'לס.

ש. מה השם שלו?

ת. דוד. השם שלו הנכון זה מרדכי, היות שמרדכי לא היה מחזיק מעמד בבית, נפטרו שניים או שלושה, בלידה, מרדכי, אז נתנו לו גם השם דוד. דוד זה כמו חיים, אני יודע? אז הוא רשום בכל מקום, בארצות הברית, הוא היה כבר שם שישים שנה, אני חושב, כן, אחרי השואה הוא נסע לשם. כתוב דוד מור', זאת אומרת מור' זה מרדכי. זה מופיע כך. ההפרש ביני ובינו זה ארבע שנים. ומשלמה אליו היו שש שנים הבדל.

ש. ויש לכם עוד אחות, נכון?

ת. אחות עליזה. היא ביני ובין דוד, היא הייתה ילידת 1923.

ש. אז אתם הייתם ארבעה אחים?

ת. אנחנו שישה היינו.

ש. מי עוד השניים?

ת. אחרי, ב- 1930, נולדה בת, רחל, ראשליק היו קוראים לה. היא הייתה בהפרש ממני ארבע שנים. וב- 1934, בחודש החמישי זה היה, בערך קרוב לשבועות, נולדה עוד בת, הייתה מזל, מטיקה. היא הייתה ילידת 1934, היא ממני איזה שבע, שמונה שנים הבדל.

ש. אתה מספר, שבעצם, אבא ירד מנכסיו כנראה, וחוץ מזה שהוא איבד את המקצוע, המשפחה איבדה כסף? כשאתה גדלת, זה היה בית שהיה...

ת. כמה שהיה כסף, יכולנו לחיות. זאת אומרת, בתור ילדים קטנים. אחר כך הדוד היה עוזר הרבה, שהיו לו אמצעים, עד שהוא החליט שהוא כן ילך לעבוד.

ש. כשהוא עבד, מה היה התפקיד שלו בנמל?

ת. להוריד, הרי נמל סלוניקי THESSSALONIKI, אז בזמני, הוא לא היה עמוק, האוניות לא היו יכולות כמו היום עם המנוע להוריד, היו מורידים באמצע הים, היו מורידים בפלטפורמות כאלה, את הסחורה, והיו סוחבים את הפלטפורמות על ברזל במזח, ומשם הייתה עבודה פיסית, לוקחים ומוציאים החוצה.

ש. אתה זוכר אותו כאבא, באמת מדוכא?

ת. תראי, אחרי שאני כבר התחלתי להכיר אותו, זאת אומרת, לא היה לו חשק לעבודה הזאת, הוא היה מעדיף עבודה משרדית, עבודה אחרת, ותמיד הוא היה מספר לנו על העבר שלו. ותראי, אנחנו בתור נוער, לא כל כך היינו מתעניינים. אבל כשראינו את זה כעובדה, אני ואחי, שראינו את זה באמת בחי, את המצב הזה של המטה הכללי של יוון, שהוא בפנים כמו בן בית, ראינו את זה בחיים.

ש. איפה ראיתם?

ת. כשאחי הגדול, הרי ביוון היה חוק, שישה ילדים, הבכור, הוא במקום שנתיים וחצי, הוא משרת רק חצי שנה, כי קראו לו "תומך משפחה". אז אחי הגדול זה שלמה, הוא התגייס והיה צריך לשרת שישה חודשיים. בדיוק שבועיים לפני שהוא היה צריך להשתחרר, שם התחלף כל השלטון, בא מטקסאס, והביאו את המלך בחזרה, והיה בוג'ראס שלם. אז הוא היה בצבא, והרס"ר שלו, את יודעת שאם שמים עין על מישהו בצבא, הוא נהיה מסכן, וכל הזמן הוא היה רודף את אחי, למה? היה לו באמצע של הרגל, בבוהן, הייתה נכנסת לו הציפורן בפנים, והוא תמיד היה צולע וכואב לו, ועד שהוא היה לובש את הנעליים האלה שהיו אז ביוון, בצבא, הוא היה תמיד מאחר למסדר, והוא היה בא מהאחרונים. והוא שם עין עליו.

ש. אני רוצה לשאול, זה לא על רקע אנטישמי?

ת. יכול להיות שגם הרקע שהוא יהודי, אבל הוא כל כך חזק, שהילדים הנוצריים היו פוחדים ממנו, החיילים. אז הוא היה נכנס לנוחיות, יצא מהנוחיות, בא הרב סמל והביא למפקדה של המחנה ניירות, כרוזים קומוניסטים. שם קומוניסט זה היה הסוף של הבן אדם, אם היו יודעים הוא קומוניסט. "מי היה האחרון בנוחיות?", המנוול, תסלחי לי על הביטוי, המנוול הזה אמר "טבוך. שלמה טבוך", סלומון. תיכף באה משטרה צבאית ועצרו אותו. הוא אומר "אין לי מושג, אני לא מאלה, אני בן אדם שעבדתי כל החיים, מילדות, לעזור למשפחה, אין לי מושג בזה". בקיצור, שחררו אותו מהצבא, השתחרר מהצבא על תנאי, כי שם שחרור מהצבא נחשב שלושה חודשים עם כל החוקים של הצבא. אז הוא היה צריך להתחתן, הייתה לו בחורה, היה צריך להתחתן, וכולנו היינו באבל גדול בבית, כי באו הביתה, באו מהבולשת הביתה, הפכו לנו את ה... מה אני אגיד לך, אי אפשר לראות דבר כזה מה שהם עשו לנו, לחפש דברים, אם יש משהו, היו לו חוברות של ... של זמן המהפכה ברוסיה, סתם שהיה קורא בספניולית, בלאדינו. אז לקחו את הכל, ונתנו את זה לקרוא, עכשיו קבעו משפט, שהיה צריך להיות משפט צבאי. ואם היו מוצאים אותו אשם, אז זה היה או בלוק קרח בבטן או ליטר של שמן קיק, זה היה העונש. זאת אומרת, היו הורגים אותו על המקום כמעט.

ש. אלה היו שיטות הענישה?

ת. הגיע הזמן של המשפט, משפט צבאי, עכשיו אני הייתי קטנצ'יק, לא ראו אותי, את אחי השני, זה שבאמריקה, הוא היה יותר גבוה, השופטים היו שני אלופים ואחד סגן אלוף. שם אלוף זה יותר מהמלך. לא יודע איך, ראו את אחי "מה עושה הילד הזה פה?", הפושע הזה פה, יש מילה ביוונית כאילו "מה עושה ה... הזה פה?", "עוד לא הוצאתם אותו החוצה". אותו הוציאו החוצה, את אחי, אותי לא ראו, ואני שומע את הכל.

ש. מותר היה לכם להגיע?

ת. כן. היה לו עורך דין, ואיך שהיה עובד, היו לו קליינטים נוצרים, הרבה, בעל הבית היה יהודי בנגרייה הזאת, והנוצרים אהבו אותו מאוד, את אחי. הוא היה עובד, ולא היה לו שום עסק עם מפלגות כאלה ועם דברים כאלה. הם באו להעיד, ושומעים שהחייל הזה גנב ככה וככה שמן מהמחסן, ההוא עשה זה, ההוא עשה זה, והמשפט של אחי, קראו לרב סמל, את המעיים הקיא שם המנוול הזה נגד אחי. שהוא טען שהוא תמיד היה מתמרד, תמיד הוא היה רב עם כולם, תמיד הוא היה מאחר למסדרים. ובקיצור, היה המצב, בא עורך דין שלו, שדיבר, באו העדים, אלה שעבדו בנגרייה, העידו לטובתו... עכשיו, בהפסקה שעשו השופטים, שיחזרו בשביל לתת את גזר הדין. ואנחנו ישבנו בחוץ, בספסל, ישב אבי ז"ל, אני ואחי השני, והוא בפנים בזה של הנאשמים. פתאום יוצא סגן אלוף אחד, התובע, והוא היה התובע של המשפט, יצא החוצה לעבור לפרוזדור, בשביל להיכנס לשופטים. אבי הכיר אותו, ... אז הוא אמר לנו ... "... הוא היה אצלנו כמו בן בית, תראה, היה לו שם כינוי כזה של קניה כזה, אלה שהתירס גדל.

ש. הקלחים של התירס?

ת. ה... של התירס, שגדל, השורשים האלה של התירס, "קאניה" קוראים לזה, יש מתוק שהוא גם כן.

ש. סוכר? קנה סוכר?

ת. בדיוק. קנה סוכר. הוא היה רזה כזה, ואבי היה קורא לו בשם קאניה. איך שהוא עבר אז הוא אמר "...", הוא הסתובב, ראה את אבי, אי אפשר לתאר את הפגישה שהייתה ביניהם, חיבוקים, נשיקות, ... "אדון חיים, מה אתה עושה פה?". הוא אומר לו "זה טבוך שלמה, זה הבן, שמאשימים אותו בכך וכך", הוא אומר "שלמה...", ואומר "אל תדאג", "אל תדאג, הוא אומר לו "אני אזמין בחזרה את הרס"ר שלו, שהוא ייתן את העדות מהתחלה". עכשיו, נכנסו בשביל לתת גזר דין לכל אחד, התובע הזה, קאניול הזה, כבר קרא לרס"ר בחזרה, הוא אומר לו "תגיד בבקשה איך התחיל, איך היה?", הוא התחיל להתבלבל, התחיל לסטות מהעדות הראשונה. אז הוא אמר לו "עם כל הכבוד", הוא אמר לו "תתבייש לך", הוא אומר לו "אתה רוצה לשרוף משפחה של שישה ילדים? לשלוח אותו לבית סוהר או להרוג אותו?", הוא אומר לשופטים "הבן אדם הזה הוא חף משפע, אין שום הוכחות שהבן האדם... זה רק עניין, ואתם שומעים שהוא סוטה מהדברים שהוא אמר בראשון", והיה גם רב"ט אחד, הוא היה לטובת אחי, הוא אמר שהוא היה סובל מהרגל, בגלל זה הוא היה צולע. וכשהתחילו לתת את גזר הדין, אז ראו "שלמה טבוך" ביוונית יש את המילה שמזכים אותך מכל אשמה ואתה חופשי. ואת מתארת מה שהיה. אמי כבר לא הייתה בחיים. רחל אמי כן הייתה בחיים, היא אחרי החתונה היא נפטרה.

ש. תיכף נשמע על זה.

ת. יצא הקצין החוצה, הקניה הזה, הלכנו לאיזה בית קפה שם עם אחי, הוא התחיל לספר לי מהזמנים ההם, וככה אחי ניצל.

ש. אז אבא שלך הציל את אחיך. אני חושבת שביום יום, אבא בטח מאוד מדוכא, כי בכלל מתאים לו לעשות דברים אחרים, דברים במעמד, להפעיל את הראש שלו, להתחכך עם אנשים ... והוא במשך שנים עובר שם כסוור, כפועל בנמל?

ת. כן.

ש. יש אווירה כבדה בבית? יש קושי בבית שלכם של אבא מדוכא קצת?

ת. תראי, הוא לא היה מדוכא, כאילו שהוא היה, לא, תמיד אתנו הוא היה מאה אחוז. תראי, החיים ביוון זה לא כמו פה, ללכת עם אימא לטייל, בילוי של האימא היה לשבת מחוץ לבית, כי הבתים שם היו קטנים, עם השכנות, עם הגרעינים, ולספר כל מיני סיפורים על הבישולים. זה לא היה ... כמה שאני זוכר, היה איזה סרט ביוון של "כרמן" אז כל היהודיות, כל האמהות היהודיות הלכו לראות את הסרט הזה, שהיה בספרדית הדיבור, והן הבינו את הכל. ואני הייתי תמיד שומע מאמי, שהיא הייתה אומרת "חבר'ה, פה הסוסים כבר משעה שש נחים באורוות, אני בתשע וחצי אני עוד עובדת? אתם הורגים אותי", ולא היה מי שיעזור, היינו כולנו קטנים.

ש. אתם דיברתם לאדינו בבית?

ת. כן.

ש. זו הייתה השפה?

ת. כן. אבל בחוץ דיברנו יוונית. בבית ספר יוונית, היו לנו מורים ומורות נוצרים. אני בבית ספר הייתי, אפשר להגיד, גאון בחשבון, הייתי אחד מהראשונים בחשבון, אז לא היה צ'יק צ'יק, אז היה הכל עם היד.

ש. תיכף נדבר על בית ספר. אתה מתחיל לתאר קצת את האווירה בבית, אימא יושבת, אימא עובדת מאוד קשה?

ת. אימא עבדה מאוד קשה, שם אם היו מתחילים את הכביסה ביום ראשון, היו גומרים אותה ביום חמישי, כי לא היו התנאים של היום. היו צריכים הכל לגהץ, היו מיטות של נחושת כזאת, והיה על זה כיסוי של המיטות, היה צריך לגהץ את זה, ווילונות. זה היה מאוד קשה לאמהות, הכל ביד.

ש. לא הייתה שום עזרה של אולי כפרייה שמגיעה? זה לא היה מקובל?

ת. שום דבר. היה מקובל לאלה שהיו במעמד שיכלו לקחת עוזרת, היו הרבה יהודים שהיו במעמד שהייתה להם עוזרת בית, לנו, לצערי, היה לנו קשה מאוד.

ש. אתם, מבחינה כלכלית, הייתם באמת מהיד אל הפה?

ת. כן. מאוד סבלנו, הרבה, מבחינה כלכלית סבלנו הרבה, עד שאנחנו התחלנו להיות יותר גדולים, התחלנו לעזור קצת. אחי הגדול, שלמה, הוא היה ה...

ש. הם אישרו לכם ללמוד עד סוף שנות הלימודים או שהייתם צריכים...

ת. אחי, זה שבארצות הברית, גמר בית ספר עממי, הלך לעבוד. הגדול אותו הדבר, זה היה אז בית ספר של היהודים, החברה הזאת ... גם כן התחיל לעבוד. אני גם כן, כשהגעתי לאמצע השנה, לפני השנה שאני גומר את העממי, התחילה מלחמה, וכבר גמרנו, לא היה יותר, התחילו להגביל אותנו.

ש. אבל, בעצם, יכול להיות שגם ככה היית מסיים ללמוד מוקדם, לא היית משלים, נכון?

ת. כל המצב קצת יותר השתפר, אבא היה עובד כמעט רצוף, כי שם, אם היה מזג אוויר גרוע או אוניות לא יכלו להוריד סחורה, אז לא היו עובדים, וזה שלא היו עובדים, היה חסר. משפחות גדולות. שם זה לא כמו פה ביטוח לאומי, כמו העזרה הסוציאלית, אפילו אם היה, לא היה שם דברים כאלה. אם היו רואים אותך שאתה מת מרעב, אף אחד לא היה בא ואומר "תעזרו לו", או מוסדות ...

ש. ולקהילה היו הרבה מוסדות?

ת. הייתה קהילה אחת של הקומוניקט, היית צריך לשם ללכת, לבכות, להתחנן שיעזרו לנו קצת. בפסח היו עוזרים לנו.

ש. רק בפסח? עד כמה שידוע לי...

ת. המצות. בית ספר חינם.

ש. כי זה בית ספר של הקהילה?

ת. לא. בית ספר עממי, בית ספר עירוני.

ש. אז לא בית ספר יהודי?

ת. לא. התלמידים היינו כמעט כולם יהודים, המורים היו כולם נוצרים. פעמיים בשבוע היינו לומדים עברית, לא עברית, תנ"ך והיסטוריה, וזו היא השפה הכי גרועה שנכנסה לי לראש. אני בעברית הייתי אפס, לא אהבתי לעשות שיעורים בזה, אמרתי "בשביל מה אני צריך את זה? מבלבל לי את המוח", המורה ליאונורה.

ש. אתה אומר שרוב המורים נוצרים?

ת. פעמיים בשבוע, ביום חמישי וביום שני היה בא לשעה אחת ... בכיתות יותר גבוהות היה בא מורה, הוא היה חזן בבית הכנסת. משה פנחס, אדון פנחס. וגברת ליאונורה הייתה בכיתות יותר נמוכות, עד כיתה ג'.

ש. רק יהודים היו בין התלמידים?

ת. רק יהודים.

ש. אז הסיבה היא שבית הספר נמצא באזור מגורים שהוא כולו יהודי?

ת. לא.

ש. אז איך קורה שבית ספר...

ת. קראו לו בית ספר "אולימפיה", בית ספר עממי, ארבעים וארבעה עולים. יש ביוונית בית ספר עממי ארבעים וארבע, שידוע שזה עירוני. והיו בשכונות היו גרים נוצרים. לנו היה שכן נוצרי, שכנים נוצרים בתוך הבית.

ש. הייתי רוצה לשמוע באמת איך נראה הבית, אני רוצה להבין, אז איך קורה, כל היהודים הלכו לאותו מקום?

ת. כן. היו שני בתי ספר, אחד של היהודים ואחד של הנוצרים, מאותו המעמד, באותו מספר של בית, ארבעים וארבע. בבית ספר אחד למדו נוצרים, ואנחנו כולנו יהודים.

ש. וההפרדה שנעשתה, בעצם, על ידי העירייה?

ת. כנראה על ידי העירייה, בטח.

ש. אם ילד או משפחה הייתה רוצה לבית הספר של הנוצרים, זה לא התאפשר?

ת. כן. למה לא? היו לי חברים שהם למדו בבתי ספר כמו בית ספר איטלקי, עם נוצרים ביחד, או בית ספר "אליאנס". וגם בית ספר, היה לי חבר שהוא למד בתור מהנדס, גם כן הוא היה מקבל סטיפנדיה כל שנה, ב... הוא היה נכנס ללימודים החדשים, זה היה בית ספר כמעט פרטי, בית ספר גבוה.

ש. זאת אומרת שזאת הייתה בחירה של היהודים להתקבץ?

ת. כן. שם מכל הסביבה, מכל השכונות. אז היו בבית הספר הזה. אם אני רציתי ללכת לבית ספר נוצרי, לא הייתה בעיה. זו לא הייתה בעיה. פעם אחת רק הייתה בעיה ביוון, בסלוניקי THESSALONIKI, בשנת 1933, אני הייתי בן שבע אז, יצאה מפלגה כמו "היטלר יוגנד", אלה ששלוש E, אז התחילו להתעסק עם היהודים, התחילו לבוא לשכונות היהודיות ולשרוף צריפים, אבל מהר מאוד התחלף השלטון שם, ואיזשהו גנרל, הייתה מהפכה, ונכנסו גנרלים אחרים.

ש. ברשותך, עלו פה כמה דברים בדקות האחרונות, אני רוצה ככה להתעכב על כמה. אתה אומר, המשפחה שלכם היא משפחה שכן בחרה ללכת למקומות שהיהודים הלכו אליהם?

ת. כן.

ש. זו הייתה בחירה. אני רוצה לעלות אפרופו שאלה של השם שלך, עד כמה היהודים ניסו להיות בסדר עם הסביבה, אתה אומר, שהאירוע שאתה מציין בשנות השלושים, 1931...

ת. 1933.

ש. זאת אומרת אחרת, אבל היו אירועים אנטישמיים בשכונות מסוימות, וחוץ מזה לא הרגשתם שום אנטישמיות?

ת. תראי, אני אולי בתור צעיר לא הרגשתי, כי דווקא היו לנו חברים נוצריים, היינו כמה חברים נוצריים, גרנו בשכונה נוצרית, שכולם כמעט היו נוצרים, כולנו היינו בסדר. וגרנו בבית, בסוף, כשהתחילה המלחמה, גרנו בבית שאפילו הבית שם נקרא שישה חדרים, וכל משפחה חדר, זה לא כל אחד וילה, כמו ש... והיינו עם שכנים נוצרים, ממש עם נוצרים.

ש. ויחסים קרובים באותה מידה שהם קרובים עם היהודים?

ת. כן.

ש. אז מה, בכל אופן, גורם שם לארגן את השם שהוא ישמע יותר טוב, ולהיות במסגרת של היהודים?

ת. תראי, בשנים ההן, עוד היו, עוד בזמן של הטורקים, כשטורקיה הייתה שולטת, עד 1912 טורקיה הייתה שולטת, אז קיבלה את העצמאות מקדוניה, שקוראים היום, סלוניקי THESSALONIKI הייתה שייכת למקדוניה, אנחנו מקדונים. אז כמעט שהרוב היו יהודים בסלוניקי THESSALONIKI.

ש. זה השתנה?

ת. כן. היהודים היו הרוב. אחר כך התחילו לבוא אלה שגירשו אותם הטורקים. הפליטים היוונים, אז נהיה ההפך. אבל קודם הרוב היו יהודים. הנמל היה נסגר ביום שבת, כל העסקים ביום שבת לא היו עובדים. כן, היה רוב של יהודים.

ש. התחיל להשתנות בשנות השלושים?

ת. התחיל להשתנות, כי התחילו לבוא הפליטים, והם היו תת השכלה כולם, כפריים כאלה, ואז התחיל כבר.

ש. אתה זוכר כילד, שפתאום מכריחים אתכם גם לסגור ביום ראשון? זה הפך להיות בעייתי?

ת. כן. ביום ראשון.

ש. אתה זוכר את זה שהאווירה השתנתה? יש לך איזה זיכרון?

ת. הכל השתנה. לא, כשכבר התחיל להשתנות, אני הייתי בחיתולים, איך שאומרים. ואני זוכר שהיו הנוצרים, היו רוב, אבל בנמל ... היהודים בשבת לא היו עובדים, אפילו שהיה בשלטון יווני, הם לא היו עובדים, היה להם חופש מוחלט. ומי שרצה לסגור בשבת מסעדות או מסחר, היה סוגר, אף אחד לא היה אומר ... היה גם שבת וראשון. אבל לצערי, כמעט שם, כולנו עבדנו בשבת.

ש. כדי להתקיים?

ת. לא רק כדי להתקיים, כי בית חרושת עם פועלים, היו לו פועלים נוצריים ופועלים יהודיים, אפילו בשבועות היה עובד, אפילו בסוכות, ביום הראשון, ביום השני, שם זה יומיים, היו עובדים. לא היו כל כך דתיים, אולי היו מסורתיים, אבל לא דתיים.

ש. איך זה בא לידי ביטוי? הולכים לבית הכנסת?

ת. חלק היו הולכים, אלה שהיו מאמינים.

ש. המשפחה שלכם?

ת. המשפחה שלי לא, כולם היו עובדים. אבא שלי אם לא היה עובד, גם לא היה הולך לבית הכנסת. אבל הוא ידע, אם אני אגיד לך זה לא סתם להתפאר, הוא ידע את כל התפילות שלנו, את כל זה הוא ידע בראש. כי בכיפור, כשהיינו הולכים לבית הכנסת, בתור ילדים, הוא לא היה צריך ספר, הכל הוא ידע, אחרי החזן, הכל, זה משהו, פלא. ובאמת, הוא כמעט היחידי שהיינו הולכים לאיזה מקום, הוא היה יושב ומדבר אתם בפוליטיקה, ומסביר להם וקורא להם דברים, היה לו ראש מאוד מאוד פתוח. מאוד פתוח. כשהיינו במחנה, גם כן הוא ליווה את הכל, הוא תמיד היה ... כשהתחילה המלחמה, הוא תמיד היה אומר "תדעו", "בני" הוא היה אומר, "זה שישרוד אחרי המלחמה, יהיו לו חיים אחרים לגמרי, ישתנה הכל, ושתדעו, מי שיוכל לשרוד אחרי המלחמה", זה כשהתחילו עם הגרמנים, איטליה הכריזה על יוון מלחמה.

ש. נגיע לזה, רק בוא תיתן את המשפט הזה שהוא אמר, ולמה הוא התכוון ומה אתה הבנת מזה?

ת. שהמלחמה הזאת תהיה מלחמה מאוד אכזרית, וזה שישרוד אחרי המלחמה, יהיו לו כבר חיים אחרים לגמרי, ישתנה הכל בחיים.

ש. זאת אומרת זו מלחמה, שלפני המלחמה ואחרי המלחמה ... הוא הבין שזו מלחמה יוצאת דופן?

ת. כן.

ש. מתי הוא הבין את זה?

ת. כשהתחילה המלחמה, כשהתחילו כבר כל הדברים היותר חזקים בחזיתות, שיוון נכנסה למלחמה, אז הוא אמר...

ש. היה לו מידע מה קורה נגיד...

ת. לא, על זה לא היה לו שום מידע. הוא היה מיואש.

ש. אינטואיציה?

ת. כן. כי הוא היה קורא הרבה עיתונים והוא היה מנסח את המאמרים של העיתונים, איך שכתוב ככה, איך שכתוב ככה. הוא היה מאוד פתוח, מאוד חכם.

ש. איזה עיתונים, דרך אגב, הוא היה קורא?

ת. עיתונים יוונים. היה גם עיתון אחד בספרדית, בלאדינו, זה היה רק ביום שישי.

ש. היו כמה עיתונים כאלה?

ת. ביום שישי היה יוצא, ועוד איזה עיתון בן שבוע, אני כבר לא זוכר "לה ורדאד" האמת. אבל זה הכל לקוח מהעיתונים היוונים.

ש. זה העיתון היהודי היחידי שהוא קרא?

ת. ביום שישי היה יוצא עיתון מיוחד, סטירה, ובליל שבת היו קוראים את זה בבית. בליל שבת היו מוכרחים לאכול ביחד כולם, ואחי הגדול היה קורא שם מאמרים של בעל ואישה מתווכחים, את יודעת, כמו היום בטלוויזיה, דברים סטיריים כאלה. ובאמצע השבוע, עד כמה שאני זוכר, נדמה לי שהיה עיתון אחד רק, "האמת", אבל ... אני חושב שכן, כי אני הייתי עוד לא מתעניין בעיתונים, עוד הייתי ילד.

ש. אז אתה אומר שאתם הלכתם לבית כנסת ביום כיפור?

ת. כן.

ש. היו עוד הזדמנויות שאבא הלך לבית כנסת?

ת. הוא כן היה הולך לבית הכנסת, כשהייתי ילד גרנו כשבית הכנסת היה בדיוק בחצר שלנו.

ש. באיזו שכונה זה היה?

ת. איך אני אסביר לך? על יד ה... היו קוראים להם, אנשי שוק הפשפשים.

ש. יש שם לשכונה הזאת?

ת. היו שמות ל- 151, שזו שכונה שבנה אותה הרון הירש, היה בית חולים על שם הברון הירש, השכונה שאנחנו היינו שם, ששם עשו את הגטו, זה היה ברון הירש, לשכונה קראו ברון הירש. שם 151, שכונה אחרת 6, מספר 6, שם היו שכונות של יהודים, שהברונים האלה, רוטשילד, היה לנו גם כן שם מהברון רוטשילד כמה דברים, כמה מקומות.

ש. אבל אתם לא גרתם בשכונה יהודית?

ת. אנחנו לא גרנו בשכונה יהודית, אבל גרנו בבית של יהודים.

ש. אתם גרתם בשכונה של אנשים בעלי מעמד כלכלי נמוך יותר?

ת. תראי, לא היה דבר כזה. זה היה שייך למעמד גבוה שהיה גר בלב העיר, זה היה תלוי לפי שכר הדירה.

ש. ולא היה הבדל משמעותי בין השכונות, למשל בין הברון הירש ו- 151 ואיפה שאתם גרתם?

ת. לא. שם בשכונות האלה, כמעט כל השכר דירה וכל המגורים כמעט היו דומים אחד לשני. כי 151 ליד בית החולים הברון הירש, בית חולים הירש קראו לו, שם היה הכל צריפים.

ש. זה בית החולים שאחר כך נמסר או שנלקח על ידי הגרמנים?

ת. הקומוניטה שלנו היה נדיבה מאוד, היא מסרה את מתנה, שהיה רכוש יהודי, אחרי המלחמה, כשחזרנו. אז היא נתנה את זה לצבא היווני בתור מתנה, את בית החולים.

ש. זה בית החולים של מי, שהגרמנים לקחו?

ת. קודם לקחו הגרמנים. כשהחזירו את זה לרכוש יהודי, אז היהודים, הקומוניטה שלנו, נתנו את זה לצבא היווני בתור מחווה של רצון טוב.

ש. אז אני מחזירה אותך לשיחה שלנו, שהיא נוגעת עד כמה המשפחה או באיזה אופן הייתם דתיים? אנחנו מדברים על זה שאבא היה הולך לבית הכנסת, הזכרנו את יום כיפור?

ת. היה הולך רק ביום כיפור, ככה לא.

ש. ואז התחלת להגיד, שבאיזשהו שלב גרו ליד בית כנסת.

ש. כלומר, עברתם דירות כמה פעמים?

ת. כמעט כמה פעמים.

ש. באותו אזור פחות או יותר?

ת. לא. תראי, בשנת 1930, אני הייתי בן ארבע, אני זוכר, הוציאו אותנו מהבית, יהודי בעל הבית הוציא אותנו, כי לא היה לנו, אז היה המשבר עם אבא שלי, לא היה לנו כסף לשלם שכר דירה. ועשו לנו צו פינוי, יהודים, צו פינוי, הוציאו אותנו לרחוב.

ש. אתה מציין את זה, כי זה לא מקובל שיהודים יהיו ככה אחד כלפי השני?

ת. תראי, לא היה מקובל. מה שהם עשו זה לא היה מקובל, אבל...

ש. הקהילה הייתה מאוד מגובשת?

ת. לא. ואז התערב אדון ... היה לו איזה מהחברה, מהקבוצה שהוא היה עובד, היה גר באיזו שכונה של נוצרים, שם היה איזה מפעל גדול, שהיו מייבאים אז, לייבא את המכונות האלה של חיטה, והיו מחסנים גדולים שם, והיה בית של שלוש קומות. והים רצו איזו משפחה שיגורו חינם, ושיהיו כמו שומרים על המחסנים האלה. והדוד שלי ... הוא אמר "על ידנו יש דבר כזה שמחפשים", והלכנו, ובאמת, קיבלנו שם קוטג' של שלוש קומות, והיינו כמעט חצי מתפרנסים משם, כי המכונות שהיו מייבאים, מכונות חקלאיות, הכל היה בא בארגזים של עץ, את כל הארגזים היו נותנים לאבי ז"ל, היינו יושבים, מוציאים את המסמרים, מסדרים, היה ... והולך לשוק ומוכר את זה, וזו הייתה גם כן איזושהי הכנסה.

ש. ממש כל דבר היה, זאת אומרת שכל דבר עזר לכם ...

ת. בדיוק.

ש. אז אתם גרתם שם?

ת. גרנו שם עד שנת 1933.

ש. באותו מקום שגרתם ליד בית הכנסת?

ת. אז שם עברנו, כשכבר רצו את המקום, שם אחר כך מכרו את המקום, ועשו אותו שם לבית חרושת לנקניק, לבשר מעושן, כל הדברים האלה. זה היה לנו כל כך טוב, היו מביאים לנו פחים מלאים של בשר. אחר כך רצו לחסל את כל זה ולבנות, ואמרו שאנחנו נצטרך לעזוב את זה. אז הלכנו לגור בשכונה של גם יהודים וגם לא יהודים, המאפייה היו נוצרים, המכולת היו נוצרים, זה לא היה שם במיוחד. ושם היה בית כנסת, שם היינו גרים בחצר, זה היה ...

ש. אז זה אומר שאתם יותר הלכתם לבית כנסת?

ת. לא הלכנו, אנחנו היינו שומעים בשבת שמתפללים. אני הייתי הולך, כי בתור ילד היו לי חברים יהודים מהשכונה, היינו הולכים שם, יושבים, שומעים. ואחר כך נרשמנו לאיזו מקהלה שם באיזה בית כנסת.

ש. אימא לא הייתה הולכת לבית הכנסת?

ת. אימא לא היו לה חמש דקות מנוחה מהמשפחה.

ש. ביום כיפור היא לא הייתה הולכת?

ת. גם כן לא. בבית.

ש. אז, בעצם, אין שום מנהגים, בשבת, קבלת שבת?

ת. קבלת שבת היינו, בליל שבת, הדלקת נרות כן, אבל למחרת כולם בעבודה.

ש. הפרדה בין בשרי לחלבי?

ת. לא.

ש. שום דבר. מאוד "לייט", אבל השייכות שלכם בתחושה היא שייכות יהודית לגמרי?

ת. כן. יהודית לגמרי. ועניים.

ש. שזו זהות ראשונית...

ת. לא הייתה ברירה. פה הם עשו בטלוויזיה שיש כך וכך עניים, שם לא היה מי שיעשה את הסטטיסטיקה הזאת, מי עני ומי לא עני. היינו אוכלים, אימא הייתה יכולה לשים שני סירים על האש, אבל היו מים בפנים, לא היה כלום, כדי שהשכנים יראו שהגברת מבשלת ויש מה לאכול, אבל לצערי הרב, הרבה לילות היינו הולכים עם בטן ריקה לישון או לבית הספר בלי אוכל, בלי כלום, עד שהיה בצהריים והיינו הולכים למסעדה של בית הספר.

קלטת 1, צד ב'

ש. אנחנו מדברים על הזהות שלך, אתה אומר, אני יהודי, אבל קודם כל הזהות הראשונית שלי היא בן למשפחה ענייה?

ת. כן.

ש. וזה הקושי שהולכים לישון ולא בטוחים שמחר ...

ת. הרבה פעמים.

ש. איך זה משפיע על האווירה בבית?

ת. שום דבר. זה היה האווירה שלנו, זה היה המצב שלנו, זה לא כמו פה שהשכן תלה לו וילונות חדשים, אני צריך גם כן, שם זה לא היה. זה המעמד שלך, זה מה שיש לך, עם זה אתה חי.

ש. וכל השכנים הם בערך במצב דומה?

ת. היו כאלה שקצת יותר, היו כאלה שהיו להם שלושה ילדים, היה להם קצת יותר. אבל עזרה בשום מקום, אפילו אם היה אפשר לקבל מהקומוניטה, לאבי לא היה המצפון ללכת, הוא היה מאוד מאוד על העניינים האלה, לא רצה שאף אחד ידע שאנחנו סובלים ככה.

ש. הוא היה גאה?

ת. היה מאוד גאה.

ש. הזכרת קודם שהיה לו מעמד מכובד בקהילה, ב...

ת. כן. הכירו אותו הרבה, "דוד חיים".

ש. אחר כך כמשפחה, אתה אומר שהיה לו מעמד, אבל הוא היה במרכז הקהילה, או שאנשים הכירו אותו ואחר כך בחרתם קצת לצאת החוצה מחיי הקהילה?

ת. לגמרי.

ש. זה אומר שלא השתתפתם בפעילות הקהילתית?

ת. לא. גם שם לא היו שום השתתפויות בעניינים של השכונות, לא היה שום דבר. דודה קלרה, היא עובדת, והדוד עובד, והיה המצב קצת יותר טוב, אנחנו במצב אחר.

ש. אני שואלת על הקהילה כקהילה, היו שם שלושים ושבעה בתי כנסת, אם אני לא טועה, בעיר?

ת. לא יודע בדיוק כמה.

ש. זה אומר שהרבה סביב הנושא של הדת, בכל אופן, אולי לא כולם באופן...

ת. תראי, היו כאלה שלא היה אכפת להם לגלות, ללכת לבקש עזרה, לבקש שם, אנחנו היינו משפחה מאוד גאה, לא רצינו שבכלל נתבלט שאנחנו במצב כזה, והיה גם איזה אירוע, שאבי, האשימו אותו בתור סוכן של ניירות סיגריות, שם כל העניינים האלה היו אסורים.

ש. מסחר...

ת. הוא ישב בבית קפה...

ש. סליחה, מה היה אסור, מסחר בטבק?

ת. הוא לא עשה כלום, הוא ישב בבית קפה. באה הבולשת, שם כל כמה זמן היו נכנסים, עושים חיפושים אם יש לך איזה אולר, יש סכין, ותפסו את כולם שם, תפסו אותו כאילו שהוא ... אבל יצא זכאי, ראו שאין שום דבר, ... דברים כאלה. וזה היה המצב, שהכל היה סגור בבית, סגורים בבית, שלא יתפרסם, שהנה אדון חיים סובל, הילדים סובלים. היו הרבה פעמים, שבימי ראשון אבא היה יושב בבית, מחכה שאחי יצא מהבית, כי לא היו לו נעליים, היו לו נעליים של אבא, שהייתה להם כמעט אותו הרגל. היה מצב מאוד מאוד קשה.

ש. אני רוצה לדעת, בנושא הזה של הקהילה, אתה הזכרת קודם שהייתה קהילה מאוד מגובשת, הקהילה היהודית, במה זה התאפיין? מה זה אומר? כי אתה מספר על המשפחה שלכם שאתם הייתם נפרדים, כאילו אתה מתבונן ואתה אומר, הקהילה היהודית הייתה קהילה מגובשת? מתבונן מבחוץ על הקהילה היהודית?

ת. מי, אנחנו?

ש. אתה. אתה אומר, "המשפחה שלי הייתה מופרדת", אבא בחר להפריד אותנו בקהילה בגלל כל מה שאמרת?

ת. לא. בכלל לא היה לנו שום קשר אתם.

ש. אבל אתה הזכרת קודם, שהקהילה היהודית הייתה קהילה מגובשת, נכון?

ת. נכון. כן.

ש. אתה יכול להגיד במה זה התאפיין? במה זה בא לידי ביטוי?

ת. הם היו עוזרים הרבה לנצרכים.

ש. במה? בכל מיני...

ת. תרופות, ואנשים חולים, מי שהיה פונה אליהם, היו כן עוזרים. אבל אנחנו, אבי היה עוד עם הגאווה שלו, הוא לא רצה ללכת ולבקש עזרה.

ש. הייתה עוד פעילות קהילתית, מעבר לעזרה לנזקקים, שאתה זוכר? למשל, חגים נחגגו באיזשהו אופן ביחד? אנשי הקהילה היו ...?

ת. בבתי הכנסת. אלה שהיו יושבים בבתי הכנסת. אלה שלא, היו עובדים אפילו בחגים.

ש. כן. אתה הזכרת. אתם חגגתם אחד מהחגים? המשפחה שלך?

ת. תראי, אפילו שבת היית מרגישה אצלנו שבת, אפילו שהיינו עובדים. האוכל של שבת היה אוכל אחר, שאימא הייתה מכינה. בליל שבת, היינו צריכים להיות כולנו מסובים בשולחן, ועם אבא, ואם כבר היה קצת כסף, היה כבר מצב אחר בליל שבת. אם לא, אז שעועית, מה שהיהודים, צלחת שעועית, סובבים כולנו סביב השולחן, ומרגישים שזה ליל שבת. ובשבת היינו מרגישים שזה שבת, כי נניח שהיו שם, בסלוניקי THESSALONIKI, היו שני מינים של מאכלים, היה אוכל שבת ואוכל אמצע השבוע, אפילו אם אותו הדבר. נניח שבמיה, הייתה במיה של אמצע השבוע, בלי בשר, ורגיל. והייתה במיה של שבת, יותר מתובלת, עם בשר, עם קציצות. אז זה היה גם, במובן זה גם כן הייתה הפרדה בין המאכלים. בליל שבת, הייתה מוכרחה להיות השעועית, ביום שישי גם כן שעועית, פעמיים בשבוע, ואוכל של אמצע השבוע.

ש. אז בעצם, ההבדל העיקרי בין שבת ויום רגיל זה האוכל או שיש עוד משהו?

ת. לא. אין שום דבר.

ש. והדלקת נרות?

ת. לא. אין שום דבר. והעיתון הזה של סאטירה, שאחי היה קורא.

ש. איזה חגים, אם בכלל חגגתם בבית? פסח חגגתם?

ת. כן. פסח כן. פסח היו יומיים שם, שתי הגדות, שני לילות. שם היינו מסובים כולם, אפילו שכנים, כולם ביחד, כל אחד עם ה... ואבא עם חלוק לבן.

ש. מי זה כולם?

ת. השכנים האחרים. המשפחה שלנו, לא היו אורחים. לא היו אורחים, כי אנחנו כבר היינו מספיק אורחים. המשפחה שלי, הייתה משפחה שלישית שהיו גרים באותו ה...

ש. אתה הזכרת שזה שישה דיירים?

ת. היו שישה דיירים או חמישה דיירים, לפי הבית. אני זוכר שאנחנו גרנו שם, בבית האחרון שהיה בית כנסת למטה, נדמה לי היו חמישה שכנים.

ש. באותו בית, כל משפחה בחדר?

ת. בחדר. חתיכה מההול, עם המנורה, ושולחן קטן, שלא היה מתקפל כמו היום, אלא הצדדים היו מתקפלים, שלא ייקח הרבה ... אם היינו צריכים לאכול, היינו מרימים את זה. והשכן ועוד שכן, היינו שם כולם, קוראים את ההגדה ואוכלים.

ש. והכנות מיוחדות לפני זה?

ת. כן.

ש. מה?

ת. שבועיים קודם, לא יכולנו להיכנס לחדר, היינו צריכים להשאיר את הנעליים בחוץ, והכל מיוחד. והיה לנו איזה ארגז, מספוג כזה, לכל משפחה היה, ... קוראים לזה, דברים של המיטות.

ש. מצעים?

ת. מצעים של המיטות. כל זה היו מפנים, בשביל המצות, שיביאו את המצות. שם המצות זה כמו חבילות פה, שם היה בא בארגז, כמה נפשות אתם? שישה, שני קילו לכל אחד, שניים עשר קילו. היו ארגזים כאלה ענקיים, והיו דפים כאלה של המצה, דפים גדולים.

ש. זה לא מרובע קטן?

ת. לא מרובע, דפים כאלה ענקיים. מסדרים את כל זה, ומביאים הביתה, היו סבלים מיוחדים שהיו מביאים את זה הביתה. ולצערנו, אנחנו היינו מחכים עד ליומיים האחרונים, אז היו מהקומוניטה היו שולחים לנו, לפי הנפשות, בלי כסף, בלי לשלם סבלות. והמקום הזה היה במיוחד בשביל המצות, לסדר את זה בפנים.

ש. וכלים מיוחדים היו?

ת. כן. לנו היה ארגז, לאמי ז"ל, ארגז, מהמזלג עד הקופסה בשביל סוכר וקפה. היו להם קופסאות כאלה אובאליות, עם מפריד באמצע, בצד אחד היה קפה. שם קפה שותים הרבה. הכל, הכל לפסח. הייתה מוציאה את כל מה שהיה חמץ.

ש. מי היה מנהל את ליל הסדר?

ת. אבא.

ש. זה לא היה פעם המשפחה הזו ופעם המשפחה הזו? כי אתה מציין שהייתם...

ת. אבא. מי שהיה לו יותר ... זה היה האבא שלי, הוא ידע הכל, ממש ... ולפי ההגדה הוא היה קורא, היה ... וזה ממשיך, ואנחנו היינו מתים מרעב, שם לא היית יכול שזבוב יעבור ולא ישמעו, חס וחלילה, כולנו היינו, עד שלא תיגמר ההגדה, לא היינו יכולים להוציא מילה מהפה, שלא יהיה... באמת היו עושים סדר, סדר.

ש. כהלכתו, מהתחלה ועד הסוף?

ת. עד הסוף, וחד גדיא, והכל. למחרת בעבודה.

ש. אתה אמרת שהיה לך קשה עם העברית?

ת. זהו, אני לא נמשכתי לזה. גם כן, אם הייתי מתפלל בבית כנסת, לא הבנתי מה שאני מתפלל. היה גם ספרדית ולאדינו.

ש. אז אתם קראתם את ההגדה בלאדינו?

ת. קראנו בלאדינו, עושים אותה. והראש זה פסוק בעברית, ואומרים את אותו הפסוק בלאדינו.

ש. לא דיברנו על המקור של המשפחה, כי היו שם הרבה ממגורשי ספרד. את המקור של המשפחה שלך, אתה יודע? הם ילידי סלוניקי THESSALONIKI?

ת. אני חושב שכן. אבא שלי יליד סלוניקי THESSALONIKI, ואימא שלי ילידת סלוניקי THESSALONIKI. את הסבים והסבתות, אני רק סבתא אחת הכרתי.

ש. אימא של מי?

ת. של אבא.

ש. מה היה שמה?

ת. שרה. שרה המיילדת. היא הייתה מיילדת מומחית, היו קוראים לה ממקום למקום, היא יילדה את זאת שאחרי, הלכתי אני ורצתי להביא אותה, אז היא הייתה בת שבעים, שם שבעים זה היה עסק גדול.

ש. היא גרה אתכם?

ת. לא. היא גרה עם אחד האחים של האבא שלי. היו כמה אחים.

ש. שהם כולם, גם המשפחה של אבא וגם המשפחה של אימא, היו בסלוניקי THESSALONIKI?

ת. כן.

ש. והיה קשר קרוב עם המשפחות?

ת. תראי, קשר קרוב, אני יכול להגיד לך, לאמי היו שלושה אחים ושתי אחיות, לפעמים היא הייתה מבקרת את אחת מהאחיות, והאחים היו בבית חולים של הירש, היה אח שם שנים, עד כמה שאני זוכר.

ש. מה הוא היה?

ת. הוא היה בתור אח, עובד בבית חולים. וכל פסח, היה בא לבקר את אחותו, זאת אומרת, את אימא. היה מביא לנו ביצה קשה וסוכריות לילדים.

ש. והמשפחה של אבא?

ת. המשפחה של אבא, היינו בקשרים אתם. אני אגיד לך, שני אחים כבר לא היו בחיים.

ש. אבא היה הצעיר?

ת. לא. אבא היה הבכור.

ש. אז איך זה?

ת. בצבא, אחד תפס שחפת בצבא, ונפטר מזה. השני, גם כן, שם השחפת הייתה מחלה שלא סולחת, היינו קוראים לה. ואחות אחת גם כן נפטרה משחפת. זאת שהייתה נשואה עם הדוד שלי ... ואת מי שאני הכרתי, זה שני אחים, נחמה, אחת, ושאול. שני האחים שלו שאני הכרתי, ואת האחות הזאת שפה בארץ, שהם עזבו את יוון ב- 1933.

ש. אנחנו נדבר על זה. זאת אומרת, המשפחה זה לא איזה מרכז שלכם? המשפחה זה לא גוף חזק שתומך?

ת. לא. לכל אחד היו לו הבעיות שלו, לפעמים היו נפגשים האחים עם אבא שלי, היו באים אליו לבית קפה, כשהיה יושב. שם היו בתי קפה שכל היהודים ישבו שם. היו באים איזה ערב ומדברים. ואני הייתי מאכיל אותם והולך לבקר. הנה פה בתמונה, הילדים של אחד. אחד הכי צעיר, היו לו איזה שמונה ילדים.

ש. לא פגשת את בני הדודים שלך?

ת. כן פגשתי, אבל היו כל כך הרבה, שאני רק שניים, שלושה שמות, אני זוכר, לא זוכר את היתר, כי כבר התחיל כל המצב להשתנות, אנחנו נהיינו יותר גדולים, ולא היינו כבר כל כך בקשר. אז ככה ש...

ש. המשפחות האחרות היו במצב דומה לשלכם, מבחינה...?

ת. כלכלית?

ש. כן.

ת. המשפחות שלנו, מצד אבא ומצד אימא?

ש. כן.

ת. מצד אימא, אחות אחת, החתן שלה היה בעל סירות, היה להם מצב די טוב. והאימא התאלמנה, אצל הבת, היה להם מצב טוב. השנייה, גם כן אלמנה, שם אלמנות היו ... אבל לא היה להן משהו. הבת הייתה עובדת, וככה היו מתפרנסים, הבת והאימא, לא הייתה משפחה גדולה. והאחים, אחד היה עובד באיזה בית חרושת. אני לא זוכר מה זה היה, של לבנים, היה משהו כזה. ולגדול הייתה מסעדה, דניאל. הייתה לו מסעדה קטנה, עם קליינטים קבועים. הוא גם כן היה לפעמים עוזר לנו. אז ככה שהכרתי את כל המשפחה. אלה שפגשתי אותם פה בארץ, אני ידעתי שאחות של אבא שלי פה בארץ.

ש. נדבר על התקופה הזו. דיברנו קצת על חגים, הזכרנו את פסח, סוכות הייתם חוגגים?

ת. עד כמה שאני זוכר, בתור ילד, היינו הולכים לבית כנסת, עם דגל כזה, חוגגים. הגדולים עושים ארוחת ערב, למחרת עבודה, זה לא היה כמו פה.

ש. רציתי קצת לשמוע באמת, איך נראה הבית? בכל מקום שגרתם זה אותו דבר?

ת. היה לנו בית שגרנו, דירת שלושה חדרים.

ש. שלושה שלכם?

ת. כן.

ש. זה הבית שהזכרת קודם?

ת. לא. בית אחר, בשכונת נוצרים. אחרי שהוציאו אותנו מהבית ההוא, עברנו לשם.

ש. רק במאמר מוסגר, אתה המשכת ללכת לאותו בית ספר כל פעם?

ת. כן.

ש. זאת אומרת, המרחק, אני מניחה, הוא לא גדול מאוד?

ת. לא, לא היו מרחקים גדולים, הכל ברגל. אפילו מהשכונה שלנו, ברון הירש, כשאמי הייתה בבית חולים "הירש"...

ש. אתם גרתם בברון הירש, באיזה שלב?

ת. הלוא, כשנכנסו הגרמנים, אז עברנו לשם.

ש. אתה מספר על בית עם שלושה חדרים?

ת. כן. שני חדרים, אבא ואימא, ואנחנו שלושה אחים בחדר אחד ושלוש אחיות בחדר השני. חדרים קטנים.

ש. אז זה לוקסוס, לעומת מה שאתה מתאר?

ת. היה שכר דירה יותר זול שם, כי שם הייתה שכונה שכמעט כולם יוונים, שם הייתה עוברת הרכבת מאיזה מקום, ולא כל כך מהר היה להשכיר את זה.

ש. היה רועש מאוד?

ת. כן. בכיתה שאני ישבתי, בדיוק הייתי רואה את הבית ממול.

ש. זה הבית שגרתם בו עד המלחמה?

ת. לא. משם, עברנו, אחרי ברון הירש, הייתה שכונה של שמעון יעקב, קראו לו, איזה יהודי עשיר, שהוא נתן את המגרש וכל אחד בנה לו. אז אנחנו גרנו שם. זה כבר היה בשנת 1937, אמי נפטרה ב- 1937, בבית הזה של שלושה חדרים. זה היה בסביבות 1938, 1939, היינו גרים שם בבית הזה. במלחמה היינו גרים בבית הזה שעברנו, ושם היו כמה משפחות יהודיות, גם נוצריות, שבנו להם בתים, קיבלו את המגרש משמעון יעקב הזה, ושם אנחנו גרנו עד המלחמה.

ש. אלה בתים שהיה בהם חשמל?

ת. היה לנו כבר שם.

ש. כבר היה?

ת. הייתה מנורה.

ש. אבל בבתים הקודמים, מים, חשמל?

ת. רק בבית אחד היה לנו חשמל. מים בחוץ.

ש. בבאר?

ת. בשכונה. היינו הולכים עם פחים. זה היה הסיפור שלי עם המורה לעברית, למה לא עשיתי שיעורים בעברית? אז הייתי אומר לה, שאני הולך לסחוב מים בשביל הבית, אין מי שיסחב מים לבית, אין לי זמן לעשות את השעורים. הייתי מקבל קצת מכות.

ש. אני מבינה שהעברית זה היה ממש סיפור, אתה הזכרת שאימא שלך נפטרה, תספר באיזה נסיבות? מה קרה?

ת. כשאחי הבכור התחתן, תראי, את זה אי אפשר בוודאות להגיד, שזה מהקללות, היה מישהו מהמשפחה, מהצד של אבא שלי, האח של אבא שלי, אשתו הייתה לה אחות אלמנה עם בת. את הבת הזאת רצו לסדר לאחי. ואמי התנגדה למה? היא אמרה, היא הייתה בת יחידה, מפונקת, היא לא יודעת אפילו איך לוקחים את המחט ביד. זה היה נורא. היא לא תדע איך להחזיק ילד. יהיו להם ילדים, "אני לא רוצה שהבן שלי יתחתן אתה". אז התחיל קצת, המצב השתנה, כמו מריבה. והמשפחה ההיא התחילה עם קללות, שהיא לא תזכה להיות בחופה של אחי, זאת אומרת, ... בכל אופן, לפני החתונה של אחי חלתה בצהבת, הייתה לה צהבת, הייתה צהבת רגילה, היה בא רופא ונותן לה כל מיני... אחר כך, אמרו שהצהבת ירדה לה לכבד, כנראה שהיה לה סרטן, כנראה. והרופא תמיד היה בא, רופא יהודי, שום דבר, נותן לה, "שום דבר, זה יעבור לה". עד שהבאנו רופא ... פרטי, אחי הגדול, הביאו יווני אחד, הוא נכנס לחדר, הוא אומר "איך אתם מחזיקים דבר כזה בבית? היא הולכת למות! איך אתם מחזיקים את זה? ישר לבית חולים!, ישר!". אז בא אמבולנס, לקחו אותה לבית חולים הירש, שם הרופא שהיה מטפל בה, הוא אמר "אין מיטות, המיטה הזאת הריקה, זה בשביל קליינט שלי", כי שם היה מקבל הרבה כסף. אחי הבכור, שכבר היה אחרי הצבא, הוא אומר לו "אתה תקבל את המיטה הזאת, אתה בעצמך, אתה פה תמות במיטה הזאת", באמת הוא היה עם הדם על הראש. בא אחי, גם כן שהוא עבד שנים שם בבית חולים. היא נכנסה לבית חולים, שם מצבה מיום ליום התחיל להידרדר, והיינו באים לבקר אותה ברגל, מברון הירש לשם. זה כמו מפה לתל אביב, אם לא קצת יותר רחוק. ברגל היינו הולכים. ביקור אחד אני זוכר, את הביקור האחרון, יצאנו מבית הכנסת באמצע, והלכנו לבקר אצלה. היא כבר הייתה במצב לא כל כך, אחותי ז"ל, הגדולה, היא הייתה יום יום הולכת אליה. אז זה היה בשבת, היה כיפור, וביום ראשון היא הלכה, היא חזרה בוכה, אמרנו לה "מה קרה?", היא אמרה "אימא לא בסדר, היא לא הכירה אותי". זה היה יום ראשון. ביום שני, הלכנו כולנו לשם, ראינו אותה יותר יפה, אבל לא כל כך שיתפה פעולה אתנו, לא דיברה. באמצע הלילה התקשרו שהיא נפטרה. זה היה בחול המועד סוכות.

ש. היית בן אחת עשרה? איך אבא הסתדר עם שישה ילדים? היא הייתה בחתונה? היא לא הספיקה?

ת. כן. הספיקה. הספיקה, אז כבר הייתה חולה מאוד. הספיקה בחתונה, אף על פי כל הקללות האלה, הספיקה לראות את אחי מתחתן.

ש. אתה אמרת קודם, שאלתי ממה היא נפטרה, ואמרת "אולי זה הקללות", יש לך עד היום איזה ספק מה הכוח של הקללות האלה?

ת. תראי, אני נגד קללות. אני נגד קללות עד היום הזה. אני שומע שמישהו מקלל את השני "שתישרף", אצלנו אין דבר כזה. אני מאוד מאוד נגד. לא בגלל זה שהיה, אבל אני בדרך כלל, שונא שמישהו מקלל. אתה יכול לקלל אותו בגסות, אבל לא בקללות כאלה, ובפרט, אם מישהו יגיד "שיישרף", יישרף זה אצלי.

ש. זה לא רק מילה שהיא לא נעימה, אלא יש לה כוח? למילים האלה יש כוח?

ת. מה אני אגיד? אולי אנחנו קצת מיושנים, אבל לפעמים, קורה ש...

ש. זה מעניין פשוט לדעת, איך הייתה התגובה של מה ש...

ת. כל הקללות האלה, שנתנו לה, מסכנה, באמת, בחתונה של אחי היא כבר הייתה די חולה.

ש. ואיך באמת, אבא הסתדר עם חמישה ילדים?

ת. אחותי ז"ל, עליזה, היא הייתה אז בת ארבע עשרה או חמש עשרה, היא לקחה את הפיקוד.

ש. היא ניהלה את הבית?

ת. והיא ניהלה, באמת, אי אפשר לתאר היום בחורה בגילה, שהיא תעשה את כל עבודות הבית, אפילו שבזמן המלחמה, כשלא היה לחם, היא הייתה אופה לחם בבית. היא הייתה, מה לומר? בלילה, כשהיינו הולכים לישון, היא תמיד הייתה אומרת "הידיים שלי נרדמות"... ביום ראשון, אחי השני היה לוקח אותה, עם החברים יוצאים קצת, אבל היא הייתה סוס עבודה בבית. ובאמת, כי אנחנו כבר היינו קצת יותר גדולים, אבל שתי האחיות הקטנות, אחת הייתה בת שלוש, השנייה בת שבע, הן היו קטנות.

ש. אנחנו דיברנו בינינו קודם על הפרעות שהיו בשכונת ... ב- 1931, ואתה אומר שאתה זוכר את זה?

ת. אני זוכר את זה. ממה אני זוכר את זה? שקודם דיברנו על זה שקיבלנו ... עץ, שם, בבית החרושת הזה. אז האחות של אימא שלי עם הבת שלה ושני הילדים, כלומר שני הנכדים, הם ברחו, כי הם היו גרים בסביבה הזאת. והם ברחו משם ובאו אלינו, והיו אצלנו עד שכל זה נגמר. הם היו גרים אצלנו שם, אתנו ביחד. בגלל זה אני זוכר את זה. אבל היו הרבה יוונים נוצרים, שהיו מגנים על היהודים, היו אומרים "שרק יעזו לשכונה שלנו לבוא, שרק יעזו". היו הרבה יוונים לטובת היהודים.

ש. אתה זוכר, הם באו לגור אתכם איזו תקופה? אתה זוכר מה שמעת, מה קרה שם, בעצם?

ת. היו באים ושורפים את הבתים שלהם, את ... שלהם. היו באים עם מסכות, זורקים לפידים כאלה, ושורפים... כמעט נשרף, לא נשרף שם, מאלה עם השלושה E השם שלהם היה ...

ש. "החזית הלאומית"?

ת. משהו כזה, כן. ... אז היה בשלטון דיניזרוס, אנטישמי נגד היהודים. וכל המאמרים נגד היהודים, זה היה מסית, הייתה מהפכה ביוון ב- 1935, הצבא תפס את האונייה של חיל הים, היחידה שהייתה, ... והייתה מהפכה, עצרו את כל המטה שלהם, ובאה ממשלה אחרת, דמוקרטית. שר הביטחון היה קונגיליס. הוא היה לטובת היהודים. והם הצילו בכל העניינים האלה, הצילו את היהודים. היה אפילו שיר בספרדית, שקונגיליס בא כמו משיח, והציל את היהודים. אותם תפס השיגעון לשנוא את היהודים, אבל בא קונגיליס, כמו משיח, ועשה את כל זה לטובת היהודים, לשחרר את היהודים.

ש. אתה זוכר את השיר?

ת. זוכר. בטח שזוכר.

ש. אתה יכול לשיר?

ת. .... (מדלקם). זאת אומרת, "ליהודים נתן את השלטון שהיה, וקונגיליס בא בתור סלבדור". ... (מדלקם) "נפל להם הכוכב לכל אלה. אנחנו ראינו את השחרור ואת האור", איך ש...

ש. איך זה בלאדינו?

ת. (מדלקם)... לא זוכר בדיוק את המילים האחרונות. זה היה שיר מלא. ... (מדקלם). "וראינו את המפלה" ... זאת אומרת "כל אלה שתכננו נגדנו, נפלו".

ש. היה בית מעורב פוליטית? הזכרת שאבא היה קורא עיתונים, לא היה מעורב פוליטית?

ת. לא. אנחנו לא היינו מעורבים בשום פוליטיקה.

ש. לא באופן מעשי, אני שואלת אם בבית, דיברו אחד עם השני על הנושא?

ת. שום דבר. הנושא שלנו היה איך לחיות, איך לשרוד, איך שתהיה פרנסה. איך שיהיו לי דמי כיס, כשהיינו בבית, אני הייתי בן אחת עשרה. אתם רואים את הערבים הקטנים האלה שעובדים, אני הייתי עובד בדיוק כמו הערבים האלה, בחופש מבית הספר, בקיץ, וגם אחרי בית הספר, ביום, הייתי הולכת, לוקח שק כזה גדול של עצים, סוחב אותם, כמו מפה למחצבה או יותר, בן אחת עשרה, שק עצים, בשביל שתי דרכמות, שיהיה לי שתי דרכמות ביום ראשון, ללכת לקולנוע.

ש. אתה הזכרת קודם קולנוע, הייתה עוד איזו פעילות? אמרת שהתקבלת למקהלה, נכון?

ת. הייתי במקהלה, זה לא המשיך הרבה זמן, כי לא היה לי זמן לזה. הייתי צריך אחרי השיעורים, אחרי בית הספר, ללכת לעשות משהו, כדי שיהיו לי דמי כיס. הייתי הולך לאחי לנגרייה, יושב שם, מנקה פה ושם, שבעל הבית ... שם לא היו שמונה שעות עבודה, ... שבעל הבית שהיה נזכר שאתה עוד שם, ... תלך הביתה.

ש. ככה זה עבד?

ת. כן. ככה שלא היה לי הרבה זמן, שהיה צריך פעמיים, שלוש בשבע ללכת למורה למקהלה, אז עזבתי. אחר כך, נכנסתי ל"צופים", זו הייתה הקבוצה ה"ארבע עשרה", רק יהודים.

ש. זה היה מסגרת של אחת מתנועות הנוער?

ת. היית בסלוניקי THESSALONIKI פעם?

ש. לא.

ת. המגדל הלבן הזה שמראים אותו תמיד, שם היו כל הקבוצות של "הצופים", נוצרים, כל קבוצה, אנחנו יהודים, היה גם "מכבי" וגם אנחנו היינו "ארבע עשרה", כך קראו לקבוצה שלנו.

ש. היו עוד תנועות נוער יהודיות שאתה זוכר בסלוניקי THESSALONIKI?

ת. לא. או מקהלות של בית הכנסת או "הצופים". ל"צופים" היית צריכה תלבושת אחידה, ולנו לא היה, והייתי הרבה פעמים מתחבא, ובסוף היו צריכים להופיע בבית הכנסת הגדול של סלוניקי THESSALONIKI, כשבא המלך לבקר. כל פעם שהוא היה בא, הייתי צריך תלבושת, ולא היה לי, והבן של בעל הבית של אחי, הוא הלווה לי את התלבושת שלו. הוא היה שמן, אני הייתי רזה, ...

ש. "בצופים", אתה אומר, יהודים לחוד, אבל הייתה איזושהי אוריינטציה ציונית? משהו?

ת. כן. שם כן. בטח. שם היו הרבה מדברים, הרצאות על ארץ ישראל, ... כן, שם הכל היה.

ש. מה למשל? הרצאות של מה? עם איזושהי מגמה של הגשמה, שאתם, בסופו של דבר, תיקחו את המזוודות ותעלו לארץ? זה היה הכיוון?

ת. לקחת את המזוודות ולעלות לארץ, איך שמתנהלים החיים פה עם הקיבוצים, איך שפה החופשיות, ואנחנו הציונים, אנחנו נבנה את הארץ שלנו. את יודעת, כל מיני דברים. עד שנכנס מטקסס, הוא היה אוהד של היטלר, אז הוא הקים את הטרי אפסילון שלו - EEE, את "ניאו-ליאה", קראו לזה "ליאה", הדור החדש של הצעירים, כמו "היטלר יוגנד", בדיוק כמו "היטלר יוגנד".

ש. אבל הוא ...

ת. ביטל את "הצופים", ביטל את ...

ש. של היהודים?

ת. של כולם. גם של היהודים. "הצופים" של הנוצרים נהפכו ל"ניאו ליאה", ל"דור החדש". ולנו הוא לא נתן להיכנס ל"דור החדש" שלהם, ל"ניאו לאה".

ש. אז, בעצם, אז נסגרה הפעילות הזו של "הצופים", גם תנועות נוער אחרות של היהודים נסגרו?

ת. המקהלות בבית הכנסת לא, אבל...

ש. על תנועות נוער, אני שואלת?

ת. של הנוער, לא היו נותנים לנו להיכנס.

ש. אבל לא פעלו בהסתר?

ת. שום דבר. פיזרו את הכל, וזה היה אסור, רק שני יהודים היו בכל ה"ניאו ליאה" הזה החדש, היות שאבא שלהם היה גנרל באיזה מושבה יוונית, בצפון, הוא היה אלוף שם בצבא, ולבנים שלו נתנו להיכנס לזה.

ש. אז כשאתה שומע את כל הדיבורים האלה על ארץ ישראל, זה מדבר אליך? אתה התחלת לחלום על הדבר הזה?

ת. שום דבר. ידענו שאין לנו את האפשרות. היה חופשי, יכולנו לצאת, אבל לא היה לנו כסף בשביל לשלם את האונייה, בשביל להוציא את הדרכונים, לא היה לנו כסף. לדוד שלי היה, והקבוצה שהיו עובדים בנמל, היו מרוויחים שם זהב, ממש, היה להם. וכל השותפים של הקבוצה, גם יהודים וגם נוצרים "מה אתה צריך את פלסטינה?", זה היה פלסטינה, "יש לנו פלסטינה פה, מה חסר פה?". הדוד שלי אמר "לא. פלסטינה בשבילי זה שם", עזב את הכל ובא לארץ. בא לבד לפה, היה שנה פה לבד, עד שהסתדר בעבודה, סידר הכל, הביא את אשתו ואת הבן, היה להם בן אחד. את האחות של אבא שלי, הביא לפה. ואני ידעתי שיש לי פה דודה ודוד, היו מכתבים, היא הייתה שולחת כמעט כל חודש לירה אחת פלסטינאית, היה שש מאות דרכמות, אם אני לא טועה, או שבע מאות דרכמות. שלושה אחים, מאתיים דרכמות כל אחד, זו הייתה עזרה. ועד ש...

ש. ובעצם, באופן מעשי הבנת שלא תוכל לנסוע, אבל הרעיון דיבר אליך? מחשבה?

ת. שום דבר. לא הייתה לנו שום מחשבה לפלסטינה.

ש. גם לא לאבא?

ת. לא. כי ידענו שלא נוכל להגיע. זה ירד. אף פעם לא קרה שאבא הניח הציע שאנחנו עוזבים את יוון ונוסעים לפלסטינה, כיוון שכמונו, גם יהודים במעמד הבינוני והעשירים, אף אחד לא רצה לעזוב. זה שעזב, הוא קיים. זה שלא עזב, נשאר שם.

ש. אימא, היא הייתה אישה משכילה?

ת. אימא, לא. לא הספיקה להיות בבתי ספר, היות שהיו התורכים, והתחתנה כבר שם, בקושי הייתה מדברת יוונית, לא הייתה מדברת גם יוונית, בקושי. כי היא חיה בזמן של התורכים, וכשבאו היוונים, היא הייתה כבר עם משפחה.

ש. דיברנו על שאתם בבית דיברתם לאדינו, הייתה עוד איזו שפה שההורים דיברו ביניהם, בינם לבין עצמם?

ת. תורכית.

ש. אתה ידעת?

ת. לא.

ש. לא קלטת?

ת. שום דבר. לא עניין אותי.

ש. אנחנו מתקדמים לתקופה שמתחילה מלחמת העולם השנייה, ואצלכם זה עוד לא בא לידי ביטוי, אבל בסוף שנת 1940, יש בכל אופן התחממות של הגבול?

ת. בשנת 1939, התחילו האנגלים עם הגרמנים, התחילו ... גרמנית, הגרמנית ... הבריטית. זה התחיל הסכסוך ביניהם. אז הם דרשו, אז היה בשלטון באנגליה, צ'מברליין, עם המטריה, הם דרשו שחלק מפולין ...

ש. סליחה שאני עוצרת, הייתי רוצה פחות את הנושא הפוליטי, אלא יותר מה קורה לכם?

ת. מה שקרה, שבאוקטובר 1940, האיטלקים הכריזו מלחמה על יוון, ויוון התחילה לגייס את כל המילואים, התחילו הצרות באלבניה. אז גייסו את אחי הגדול.

ש. עוד לפני, אתה יודע מה, יש משהו שלא שאלתי על התקופה הזו של הילדות, שזכור לך, איזה אירוע שהוא משמעותי עד תקופת המלחמה?

ת. היינו משפחה רגילה, היינו עובדים, איך אומרים? עובדים ביום, מוכרים בלילה, היינו שמחים, היינו יוצאים, היינו באמת שמחים כל הזמן, אפילו שהמצב הכלכלי לא היה טוב, היינו שמחים.

ש. ממה זה השמחה?

ת. תראי, ביוון זה...

ש. טבעי?

ת. זה דבר אחר. שם הולכים בלילה לבזבז את הכמה לירות, ובבוקר אין להם בשביל לשתות כוס תה, את מבינה? שם היה משהו אחר. היינו הולכים, היינו מטיילים, היינו בטיילת והולכים ובאים, מטיילים, עם ילדות, עד שהכריזו על המלחמה, האיטלקים. גייסו את אחי הגדול, אני הלכתי אתו למקום שהיו צריכים להתגייס, לקחת קצת בגדים.

ש. אתה היית בן שש עשרה?

ת. כן.

ש. מתי? באיזה גיל היה גיל הגיוס?

ת. לא שש עשרה, הייתי בן ארבע עשרה וחצי, קרוב לחמש עשרה.

ש. גיל הגיוס היה?

ת. גיל הגיוס היה עשרים ואחת, אבל אחי כבר היה אחרי הצבא, הוא היה במילואים, גייסו את כל המילואימניקים. אבל לא מילואים כמו פה, שלוקחים כל חודש, שם גייסו. היו תאריכים, ש... להתייצב. אז אני הלכתי עם אחי, זה היה די רחוק מסלוניקי THESSALONIKI. לקחנו את הבגדים, להיפרד ממנו. וחזרתי בלילה, גייסו אותו. חזרתי בלילה, אני בתור ילד, בחושך, לא היה אכפת לי. לא היה שום פחד. והתחילה המלחמה. כשהתחילה המלחמה, אז אני הייתי מאוד מבוקש בנגרות, במכונות, ידעתי כבר במכונות. ובא בעל הבית והציע לי, בעל הבית של אחי, "תבוא, תעבוד". בית ספר בלאו הכי לא היה לי.

ש. זאת אומרת, הכל... בעצם, מדובר בצפון, לא כל המדינה מושפעת מהמלחמה הזו?

ת. כל המדינה הייתה מושפעת, אבל בינתיים, המסחר, העבודה התנהלה, בזמן שלא היו אזעקות. היו באים להפציץ, האיטלקים.

ש. התנאים הם תנאי מלחמה, מושבת הכל, למעט...

ת. מושבת בית הספר, מוסדות ממשלה, אני יודע מה? העבודה המשיכה. אנחנו הלכנו, עזבנו את הבית, לא עזבנו, זאת אומרת, הלכנו לגיסתי, אצל אשתו של אחי.

ש. למה זה?

ת. היא הייתה לבד עם שתי ילדות קטנות, הוא היה בחזית, אחי, והיא פחדה. היה להם בית גדול, הוא היה במצב יותר טוב, והלכנו לשם. והוא שלח לנו מכתב מאלבניה, מהחזית, שהוא רוצה שנשלח לו תמונה של כל המשפחה, המשפחה שלנו, אשתו עם שתי הילדות. והייתה סעודה מוכנה לארוחת צהריים, עם דגים, יום ראשון בכלל היה כמו שבת, והלכנו להצטלם, פתאום התחילה אזעקה. רצנו למקלטים, שם היה מקלט, באיזה בית חרושת גדול של יהודים, של יוטה, שם במרתף. והתחילו הפצצות. אבי אומר "שתדעו, שהפצצות קרובות מאוד אלינו, נופלות", "תדעו שזה קרוב מאוד אלינו הפצצות". ובאמת, נפל בבית של אחי, במטבח, הרס את הכל שם. האוכל המוכן הכל הלך, עם כל התקרה. עזבנו את הכל, ולקחנו אותה אלינו. שם היא הייתה אתנו, עד שנכנעו היוונים לגרמנים.

ש. לגרמנים? לאיטלקים.

ת. לא. האיטלקים המשיכו, כבשו כמה מקומות באלבניה, כבשו את קוריאה, שהייתה עיר הבירה...

ש. אבל הם לא הפסיקו, באיזשהו שלב, הם נבלמו, היוונים נבלמו ואנחנו מדברים על כניסת הגרמנים באפריל?

ת. באפריל. בתשיעי באפריל הם נכנסו.

ש. אז בעצם, כל התקופה הזו, זו תקופה שאתם...

ת. מאוקטובר, 28 באוקטובר הכריזו מלחמה האיטלקים, עד אפריל, שבוע לפני זה, הכריזו הגרמנים מלחמה על יוון גם כן, כשהיו עם האיטלקים, הכריזו, ופה המזל שלנו ראש הממשלה שלנו הוציא נאום, שאנחנו עד טיפת האחרונה נילחם ונעשה. לא הייתה כבר ברירה, דרך יוגוסלביה ודרך הונגריה, הונגריה נתנה להם להיכנס. נכנסו אלינו, זה היה בתשיעי באפריל.

ש. מה קורה עם אחיך, בצבא?

ת. אז התפזר כל הצבא, התפרק, היווני.

ש. אבל הוא נלחם כל התקופה הזו?

ת. כל התקופה הזו, הוא היה באלבניה. כן. אחר כך, התחילו לבוא ברגל, הם ברחו משם, לפני שיתפסו אותם, תפסו הגרמנים, אבל שחררו אותם אחר כך.

ש. לא תפסו שבויים? לא לקחו שבויים?

ת. לקחו שבויים, אבל מה יעשו אתם? יחזיקו אותם? ... בא מושל צבאי לשם ושחרר את כולם. אבל אלה שברחו, אחי למשל, עם כמה חבר'ה, ברחו מהחזית.

ש. הוא הצליח לברוח עוד לפני ההתקפה?

ת. לא. כשהגרמנים... הצבא התפורר לגמרי. אבל באו ברגל, מאלבניה באו ברגל לסלוניקי THESSALONIKI. ימים ולילות, היו נכנסים לכפרים היווניים, עוזרים להם עם אוכל, יום יום, וממשיכים, עד שהגיעו הביתה, שלא נדע באיזו צורה הגיעו הביתה.

ש. הוא הגיע אחרי שהגרמנים כבשו כבר?

ת. כן.

ש. אז אתה זוכר כשנכנסים הגרמנים לסלוניקי THESSALONIKI, אתה זוכר את הפלישה?

ת. כמו עכשיו. כשיוון הודיעה שהיא נכנעה לגרמנים ולאיטלקים, שם התחילה ביזה.

ש. איפה זה שם?

ת. בסלוניקי THESSALONIKI. מקומות ממשלתיים, זאת אומרת מחסני אוכל בתחנות הרכבת, כשאנחנו באנו לברון הירש, היה קרוב לתחנת הרכבת, היו רכבות מלאות עם סחורות, התחילו שם לרוץ ולהוציא, לא הייתה משטרה, לא צבא, לא כלום. הגרמנים היו בדרך. הם בדיוק נכנסו לסלוניקי THESSALONIKI. ועמדנו משני הצדדים, כפיים, עם פרחים, הם נכנסו עם האופנועים האלה עם הסירה.

קלטת 2, צד א'

ש. אנחנו בפלישה לעיר, אתה מתאר שאתם עמדתם, מחיתם כפיים?

ת. ... היו הרבה יוונים שחשבו שיכנסו הגרמנים, המצב ישתנה שם, יהיה להם יותר טוב.

ש. היוונים חשבו, מה חשבו היהודים?

ת. היהודים, חרדה ופחד.

ש. מאיפה בא הפחד? מה ידעו כבר אז?

ת. תראי, מה שידעו, שמענו שה- BBC, היו כאלה שהיה להם רדיו, שהם התחילו עם יהודי פולין, והרבה ברחו מפולין ומגרמניה, באו ליוון, עוד לפני שהגרמנים נכנסו. היו כל מיני שמועות, שהם הורגים את היהודים, לוקחים את היהודים, אבל שום דבר לא היה מאושר. לא ידענו. אצלנו מה שידענו, כשהגרמנים נכנסו, הרב הראשי של סלוניקי THESSALONIKI נעלם.

ש. קורץ?

ת. קורץ. נעלם. עכשיו, לא ידענו, בכלל לא חשבנו, רק היו הרבה שמועות, שביהודי יוון הגרמנים לא יגעו בכלל, כיוון שהם רואים שזה עם של פועלים, של עבודה, לא ספקולנטים, לא כאלה בעלי בתים, כמו שפולין ובגרמניה. הם עמך, עם פשוט. אז היו שמועות שביהודים, ביהודי סלוניקי THESSALONIKI לא יגעו. אנחנו עכשיו שומעים את כל זה, אבל לא ידענו שיש השמדה, חשבנו שבסלוניקי THESSALONIKI הם לא רצו לעשות בעיות.

ש. יש שתי שאלות שהייתי רוצה לשאול, שאלה ראשונה, האם האמנתם לשמועות על מה שקורה בפולין? כי למשל, יהודי הונגריה בכלל לא האמינו, אתם האמנתם?

ת. לא.

ש. חשבתם שמה, שהם אומרים דברים הזויים?

ת. שזה לא יתכן, עם כל כך תרבותי, שהם יעשו דבר כזה ... של הבריטים...

ש. זאת אומרת, וזאת שאלה שנייה, אתם נתפסתם, מאחר שלא האמנתם, אז בעצם, אם אתם לא חושבים שהם יכולים לעשות את זה, אז בכל אופן, למה אתם אומרים ליהודים ביוון הם לא יעשו, אולי כן עשו ליהודים בפולין? כאילו אתה מתייחס שיהודים כאלה הם שונים מיהודים אחרים? אין פה את ההבנה שיהודים הם יהודים באשר הם? אתה מבין למה אני מתכוונת?

ת. כן, בטח.

ש. שזה תלוי בסוג היהודי, ולא תלוי במדיניות הגרמנית.

ת. זה קשור ליהודים, לפי מה שאנחנו הבנו, שהם הולכים לפי סוג היהודים, שהיהודים ההם היו מוצצי דם, איך שהיו יוצאים מאמרים בעיתונות, בעיתונות היוונית, איך קראו לעיתון? "מקדוניה", היה מוציא לך תמונה של יהודי אחד, מונמך כזה, גדול, ואדום כזה, ומתחת לתמונה היה כתוב "אלה מוצצי הדם".

ש. וזה התייחס לפולנים?

ת. "הריביתניקים מוצצי הדם".

ש. אמרתם, אלה הם הפולנים, בעצם?

ת. הכוונה הייתה ליהודי אירופה, לא ידענו שהכוונה היא גם לנו. לכולם, לכל היהודים.

ש. ואתם, כיהודים יוונים, יכולתם לחשוב, באמת, על יהודי אירופה, כאותם אלו שהציגו אותם?

ת. לא ידענו כלום. אנחנו היינו צעירים, היינו עסוקים בכל מיני עניינים, בבחורות, ולא היה אכפת לנו. אבל כשהגרמנים התחילו, אז המושל הצבאי הראשון שבא, הוא דווקא הצהיר שהוא לא יגע בכלל ביהודים, לא ברכוש, לא בשום דבר. היהודים יהיו חופשיים, כמו כל האזרחים היוונים וכל זה. כי התחילו להופיע בבתי קפה, נניח באיזה בית קפה יווני בברון הירש, אני זוכר, הופיע שם איזה פלקט כזה "הכניסה ליהודים ולכלבים אסורה".

ש. זה קורה מיד כשהם פולשים?

ת. כן. והיו הרבה מקומות, שהם כתבו שהכניסה ליהודים אסורה. המסחר עם היהודים, את יודעת, התחילו כל מיני עניינים. אלה היו האנטישמים שהיו עוד מקודם, כולל היית שומעת הרבה יוונים "עד שיגיעו הגרמנים", כשהגיעו הגרמנים והתחילו הבעיות, אז הם התחילו "הנבלות האלה, הגרמנים, נילחם בהם, נעשה בהם". כשהתחילו למרר את החיים גם של היוונים.

ש. זאת אומרת, בשלב הראשון, גם היוונים וגם היהודים סבלו?

ת. בטח. קודם כל, התחילו לרוקן את כל המזון, את כל דברי המזון, לא היה לחם, לא היה כלום, אי אפשר היה ללכת להשיג לחם. היו נותנים, עד כמה שאני זוכר, המאפיות היו ריקות, לא היו נותנים להם קמח, לא היה כלום. זה היה הכל בשוק שחור, התחיל שוק שחור פורח עד השמיים, מי שהיה לו כסף, הוא היה יכול לחיות. מי שלא היה לו כסף, היה מת. היית רואה ילדים יהודים, הנוצרים לא, הנוצרים לא סבלו כל כך, כי איך שלא יהיה, היה להם איזה קרוב או משהו, בכפרים. אז היית רואה רכבות שלמות של יוונים נוסעים לכפרים, ומביאים חיטה, מביאים תירס, שעועית, חומוס, מביאים שקים מלאים, שהיו קונים משם. ואנחנו גם היינו הולכים, אנחנו היינו הולכים ברגל לאיזה כפר קרוב, שהיה ... ושם קונים קצת חיטה, ובאים ברגל קילומטרים על גבי קילומטרים. את מבינה? אז כבר לא היה כלום, כבר לא היה מה לאכול ביוון. היית רואה ילדים קטנים של משפחות יהודיות, שבאמת העניות שבעניות, על המדרכה, נפוח, מת. פה מת זה, פה מת ההוא, התחילו למות מרעב. האבא של גיסתי, הוא נפטר מרעב.

ש. אנחנו מדברים על החורף הראשון, 1941?

ת. מקור ומשלא היה לאכול.

ש. אבל היהודים, בכל אופן, ספגו כבר בשלב הזה יותר? הפקיעו את הרכוש שלהם? את הבתים שלהם, נכון? איזה עוד דברים?

ת. כן. התחילו את המפעלים הגדולים, לא מפעלים, אלא מכשירים גדולים של "האחים אלבו". האחים אלבו, היו כלי עבודה. אני לא יכול לתאר את הדברים, היו להם מחסנים, ימים על ימים, משאיות גרמניות היו מוציאות סחורות משם. ומבתי מסחר, התחילו מכל היהודים העשירים לקחת, וזה התחיל רק בשנת 1942. זה לא תיכף בהתחלה, כשהם נכנסו ב- 1941. כי היו שמועות, שהמושל הקודם נהרג בתאונת רכבת, נסע לחופשה לברלין BERLIN ונהרג בתאונת רכבת, הביאו מושל חדש. המושל החדש שבא, התחיל את כל ההגבלות עם היהודים.

ש. מי הוא היה? מה שמו?

ת. אני לא זוכר את השם. התחיל את כל ההגבלות עם היהודים. התחיל קודם, שהטרמווי הזה שהיה, בראשון אסור ליהודים להיכנס, רק בשני. בתי מסחר של יהודים לסגור, להוציא את הסחורה. היהודים לא יכלו לעבוד במקומות ממשלתיים, כמו נמל, בתחנות הרכבת, לא יכלו לעבוד. התחילו הרבה מגבלות לשים ליהודים, עד שבאה השבת השחורה.

ש. עד השלב הזה, איך המשפחה שלך מושפעת מכל השינויים האלה?

ת. היו לנו ימים ספורים מאוד בהתחלה, אחר כך אני ואחי נכנסנו לשוק השחור. מה זאת אומרת בשוק השחור? לקנות דברים מהגרמנים, הרי היינו על יד תחנת הרכבת בברון הירש, היו יורדים מאפריקה, היו יורדים לנסוע לגרמניה לחופשה, חיילים, גם איטלקים אותו הדבר, היו מוכרחים לעבור את סלוניקי THESSALONIKI. שם, היינו קונים קופסאות של מאתיים סיגריות, היה "אלה אקסטרה", היו קוראים לזה, "אקסטרה" היו אומרים הגרמנים, והיינו מוכרים להם סיגריות, תמורת סכרין, סוכר לא היה שם, אפילו ל... זה רק הסכרין הזה. ותמורת קופסת סכרין, נותנים להם כמה וכמה סיגריות, הוא לקח כמה זוגות של גרבי משי, עכשיו החייל, הוא רצה לבוא הביתה, להביא איזו מתנה, לאשתו, היה לוקח, או משלם במארקים, אם היו לו מארקים מזויפים, המארקים שהופיעו בכיבוש או שהיה עם אנטי ברינים, היו הרבה מאוד. אלה היו כדורים, שנתנו להם, כל אלה שלחמו באפריקה, נגד מלריה. בסלוניקי THESSALONIKI המלריה הייתה חוגגת, ולא היו תרופות למלריה, ומי שהיה משיג את הכדורים האלה, זה היה דבר מאוד מאוד בעל ערך. אנחנו למדנו קצת גרמנית, היינו הולכים על יד חייל, והיינו אומרים לו ... "אם יש לו אנטי ברין", "או, יא, יא", סיגריות או משהו אחר ... גרביים. התחלנו לעשות "גישפט", מסחר אתם. אלה שהיו באים והולכים. בינתיים, התחלנו קצת להתאושש מהמצב הכלכלי.

ש. אבא המשיך לעבוד בנמל?

ת. לא. שום דבר.

ש. זה כתוצאה מהמדיניות החדשה נגד היהודים?

ת. לא, לא הייתה עבודה, לא היו עבודות כבר.

ש. הנמל שבת לגמרי?

ת. לגמרי. לא היו כבר עבודות בכלל. בכלל. הוא ישב בבית הקפה כל היום, שם היה עוזר לבעל הבית קצת, בשביל שיהיה לו איזה קפה או משהו.

ש. זאת אומרת, כל הפרנסה של המשפחה עכשיו, עליך ועל אחיך?

ת. כן. אחי היה יותר חכם ממני ויותר זריז ממני. אני הייתי קצת יותר פחדן. אבל הוא היה לו אומץ, היה ניגש אפילו לשוטר הגרמני, היה הולך ושואל אותו אם יש סכרין או משהו. הוא לא היה מפחד.

ש. ממה אתה פחדת?

ת. הייתי קצת יותר סגור, אני יודע? פחדתי. היה לי בתת הכרה, שהגרמנים הם רעים, שלא ירביצו לי. אני הייתי עוד ילד, אפשר להגיד.

ש. זו בדיוק השאלה, אתם פגשתם גרמנים שהם לא היו אכזריים כלפיכם?

ת. כן.

ש. זה המפגש הראשון שלכם עם הגרמנים?

ת. לא תאמיני, שהיו לנו חברים גרמנים.

ש. מה הכוונה?

ת. מהוורמאכט, לא מהס.ס., מהוורמאכט, אלה שהביאו שישמרו על תחנת הרכבת, על כל הסביבה שם, על כל המחסנים, הם היו חיילים רגילים, לא היה אכפת לו אם אתה יהודי או לא יהודי. היה אחד, האנס קראו לו, אני זוכר את השם כמו עכשיו, הוא היה בא אלינו הביתה, לפני שהוציאו אותנו מהבית, כשלקחו את המגרש בשביל לאחסן חביות. היה בא הביתה, מוציא את הקסדה, זורק את הרובה הצידה, ויושב אתנו, מדבר, צוחק, אוכל, ומביא לנו לפעמים חצי לחם, קצת סכרין, מה שהיו נותנים להם, מסכנים. גם הם היו מסכנים.

ש. אבל אתם לא ידעתם גרמנית, אז בשלב הזה, אתה אומר "למדנו קצת", זה היה משהו שאחר כך, הלמידה הזו, שלמדת את הגרמנית, זה עזר לך יותר מאוחר?

ת. מאוד. אבא שלי בינתיים, התעורר גם הוא בעניין הזה, היה קונה טבק, דפים כאלה של טבק, היה בא הביתה, היה לו סכין מיוחד, היה חותך, חותך את זה, כמו שערות היה עושה, עושה חבילות, נותן לנו שאנחנו נמכור לגרמנים. היינו הולכים, היה קמארד, "טבק, טבק!", "או, טבק! מה אתה רוצה?", או שהיה מוציא מצית בשביל לתת... התחלנו כבר קצת להתאושש. וההוא שהיה בא הביתה, הוא ידע, היה לוקח קצת טבק בשבילו, והוא היה מביא לנו מה שהיו נותנים לו, לפעמים היה קצת סוכר. והיה אתנו. יצאנו פעם מהבית, לבוא לתחנת הרכבת, שהייתה קרובה לברון הירש, ובא איזה ילד יווני, לא ילד, ככה בגיל שתיים עשר, שלוש עשרה, אומר לו "קאמרד", הוא אומר לגרמני "יודה! יודה! זה יודה! זה יהודי". ... הרג אותו במכות. הרג אותו במכות עד שאני אמרתי לו "תעזוב אותו, הוא לא עזב", הוא לא עזב, הוא אמר לי "מה אכפת לי אם יודה או לא יודה, הוא בא ואומר לי שאתה יודה, למה אני לא יודע? אני לא בא אליך הביתה? אני לא יושב עם אחיך ואתך?".

ש. ואחר כך בטח היה ככה שוק?

ת. אז היינו ביחסים, אתו, וגם עם עוד אחד, קלארק, קראו לו, הוא היה קומוניסט, הממזר הזה, הוא היה קומוניסט. הוא הרביץ לאיזה קצין, גם כן מהשמירה שם. הוא היה אתנו, יושב אתנו, כמו "קפולסקי" פה, היה לנו בשכונה, יושב אתנו, צוחק. אז יום אחד, שם, כל זה, זה בברון הירש, יהודי אחד, הוא היה עושה שאמלי, מקמח תירס, היה עושה איזה ממתק כזה, חתיכות. היה עם מגש כזה, יושב ומוכר. עכשיו, הוא יושב אתנו בקפיטריה, עכשיו הראש שלו שם, הוא רואה שבא מישהו, גם כן יהודי, היה עובד בפחם ברכבת, הוא בא, אכל אחד, שניים, שלושה, הממזר הזה ספר כמה הוא אכל, עכשיו, בא לשלם לו, משלם לו על שניים. הוא מסכן, בן אדם אומלל, הוא התחיל לבכות, הוא אמר לו "למה? זה פרנסה לילדים, אתה אכלת שישה, למה על שניים?". הוא התחיל "לא"... קם, הוא התנפל עליו, הוא אומר "אני ראיתי כמה אתה לקחת, אתה לקחת שישה, למה שניים?", טראח-בום. עכשיו, אנשים התאספו, אחי קפץ עליו, על הגרמני, להוציא אותו, הוא יהרוג אותו ממכות, להוציא אותו. כולם נבהלו, היוונים של הסביבה איך אחי יכול לעשות דבר כזה. כל כך בידידות היינו. בערב חג הוא בא אלינו, ישבנו עם אחי בבית קפה, הוא היה בוכה, "מה קרה?", "הייתה לי תקרית עם איזה קצין, לא יכולתי להחזיק מעמד, אז הרבצתי לו". הוא היה ממזר כזה. "מחר שולחים אותי לרוסיה", הוא אומר. רוסיה, בשבילם היה אסון של החיים. ונפרדנו ממנו. אז באה השבת השחורה, שנתנו הוראה שכל היהודים מגיל שמונה עשרה עד ארבעים וחמש, להתייצב בכיכר בסלוניקי THESSALONIKI, ....

ש. כיכר החירות?

ת. אלפטריה, החירות.

ש. עוד רגע, לפני שאנחנו מגיעים, הדבר הזה מדובר על 11 ביולי?

ת. כן. זה או ביולי או באוגוסט היה. בקיץ הלוהט. אני חושב שביולי, כן. ביולי, כן. בדיוק.

ש. אבל לפני כן, אני רוצה לנסות להבין, איך אתם עכשיו, המשפחה שלך מקורבת לגרמנים, איך בעצם, אתם מיישבים את הסתירה הזאת אצלכם, שהנה, אנחנו מכירים גרמנים שהם חברים, אבל מצד שני כתוב בכל הכרזות "יהודים וכלבים לא להיכנס", וכל ההגבלות?

ת. כל אלה היו נגד כל הדברים האלה. הגרמנים האלה, של הוורמאכט. היה יהודי אחד, שם מברון הירש, הוא היה חלפן של כסף, הוא היה תופס איזה גרמני מאלה שבאים לחופש, והיה אומר "תראה, כסף, מארקים, יש לך מה למכור? אני יהודי", אז הוא היה אומר לו ... "מה ההבדל אם אתה יהודי או לא יהודי". בהתחלה, גם הם לא ידעו מה מתרחש. הצבא הסדיר, הם לא ידעו מה מתרחש.

ש. אני שואלת עליכם, כי לכם היה פחד מהגרמנים, אז משהו פה ככה, אתם נרגעים, אתם אומרים "אולי בכל זאת יכול להיות"?

ת. כן. עוד לא היה לנו את הטלאי, היינו חופשיים, רק שהייתה הגבלה, שבלילה היה עוצר, היינו צריכים מעשר בלילה להיות בבית.

ש. רק היהודים?

ת. כן.

ש. כל זה עד יולי 1942?

ת. לא רק היהודים, אני חושב שגם הנוצרים, כי היינו חברים עם נוצרים, וגם הם היו צריכים לבוא, היה שיר שהוציאו על זה, על הטרמווי, שעד עשר היה. אני חושב שגם להם, זה היה שם בדרך כלל, בעשר לחזור ביתה.

ש. זה משהו אחיד?

ת. כן. מה שהיה אחיד, זה השבת השחורה. שם, לקחו את כל היהודים, בני שמונה עשרה עד ארבעים וחמש. אחי הגדול, אחי השני, כולם התייצבו שם. ושם הייתה אותה השבת, באמת שבת שחורה. התחילו להתעלף שם, בחום הזה, בשמש, בלי מים, בלי כלום. התחילו לגדף אותם, אנשי הס.ס. כבר היו, לצעוק, להרביץ, לעשות כל מיני ...

ש. איך הודיעו להם? איך כינסו אותם שם בכיכר הזו? איך הודיעו? עברו בין הבתים או הודיעו קודם "מחר אתם צריכים להיות שם", איך?

ת. אני לא יודע איך הודיעו, אבל הודיעו ש... אני חושב שדרך הקומוניטה היהודי. כי אלה שהקומוניטה היהודי, זה היה אלבאלה ועוד אחד, אחרי שהרבי נעלם, לא ידענו איפה הרבי, ודרך הקומוניטה היו מודיעים כך וכך, דרך הקהילה.

ש. הייתה מחשבה לא להתייצב שם?

ת. אני לא.

ש. אתה לא היית צריך, אתה עוד היית צעיר?

ת. כן. אבל אחי, האחים שלי היו. אנחנו עמדנו מרחוק והסתכלנו מה שמתרחש שם. ומשם, הוציאו אותם וזהו.

ש. זה היה שוק? זו פעם ראשונה, שאתם בעצם נתקלתם?

ת. כן. בטח. אז משם הוציאו את ההוראה, שכל היהודים האלה ילכו לעבוד בעבודות כפייה, במקומות רחוקים, בגשרים, שהיו מפציצים הפרטיזנים, ללכת לתקן ולעבוד בזה. והתחילו אחר כך משא ומתן עם הקהילה היהודית על כסף, רצו לפדות אותם בכסף. אני לא יודע כמה הם נתנו. נתנו, והחזירו אחרי כמה חודשים, הרבה מתו שם, הרבה חלו שם, והחזירו אותם, הצליחו להחזיר אותם. זה היה אחרי שלושה חודשים, משהו כזה.

ש. יש לך עוד הרושם הזה של אותו יום, אתה עמדת כל הזמן והסתכלת שם?

ת. כן.

ש. וראית את האחים שלך? כי היו שם אלפיים איש?

ת. יותר מאלפיים איש, כן. ראיתי אותם, הם כולם חצי מעולפים. אי אפשר היה לתת להם שום דבר.

ש. אפשר היה לגשת? שום דבר, לא נתנו לכם?

ת. שום דבר. לא נתנו להתקרב.

ש. מה היה שם? הייתה שם אכזריות? הייתה שם השפלה? מה היה הדגש?

ת. בדיוק. ההשפלה והאכזריות של אלה, של אנשי הס.ס., ומי שהיה זז, אחד שהיה מתעלף, היו מרביצים לו. זה היה משהו, היה יום שחור, השבת השחורה.

ש. היו בעצם איזשהן הנחיות מה עושים?

ת. לגייס אותם לעבודה.

ש. זה כבר הובהר בהתחלה?

ת. זו הייתה המטרה, לרשום אותם לצאת לעבודות פרך, לעבודות כפייה.

ש. ואיך הגיבו האנשים האלה? היה ניסיון לברוח?

ת. שום דבר. מי היה יכול לברוח? מי שלא התייצב, עשה בחכמה, כי אחר כך לא היו באים ומחפשים אחד אחד.

ש. היו כאלה שידעת, שהכרת, שלא התייצבו?

ת. לא. לא הכרתי, אבל אני יודע שאחי, גיסו, זאת אומרת, לא היו גיסים רשמיים, נכנסו לעבוד ב... היה אחד בתחנת הרכבת של הקטרים, היה שם בית מלאכה של הקטרים, לתקן וכל זה. היה שם המנהל של כל הפרויקטים האלה, היה יווני אחד, שהיו קוראים לו רבי, למה רבי? כי הוא היה נשמה של יהודי. מה שהיה מתרחש, הוא היה מספר ומזהיר. אז הוא אמר "אני צריך פועלים לעבודה", ואת כל אלה, אחי, הגיס, כל אלה מהשכונה שם, הלכו לעבוד אצלו שם. במפעל של הרכבת. שם, הגרמנים היו אתם, אבל הם היו עובדים, אני יודע מה שהיו עושים.

ש. זאת אומרת, שהיו כאלה, שאם היה להם אישור מתאים לא להתייצב? היה דבר כזה?

ת. לא. התייצבו, כאילו שהם עובדים ב... היה להם צו מיוחד, שהם עובדים בקטרים של הרכבת.

ש. אתם, ממש, כביכול, בעצם זה מה שקרה בפועל, אך ורק מיועד לריכוז, לקחת לעבודה, ועל הדרך משפילים?

ת. ... מה שאת לא חושבת זה היה, זה היה משהו נורא.

ש. משהו מתערער אצלך?

ת. לעמוד מרחוק ולבכות, לראות מה שקורה, ואחרי זה נכנס לנו כבר הפחד, כבר הייתם רואה גרמנים מסתובבים, היית מנסה להתחמק, לא להיות בולט. אבל בכל אופן, המשכנו במסחר.

ש. המשכתם?

ת. אם לא, לא היה לנו קיום.

ש. אבא שלך, בן כמה הוא היה בשלב הזה?

ת. בן חמישים ושתיים. אז הפציצו הגרמנים בית חרושת אחד של יהודים, היה מפעל אחד ענק, של איזה אלף פועלים, הפציצו אותו הגרמנים, זה היה בית חרושת של טוראס, הוא היה נתין איטלקי. לא את זה היו צריכים להפציץ, אבל בטעות הפציצו אותו. ושם האח של אבי, הוא היה גר שם בבית החרושת הזה, בתור שומר, עם המשפחה, ובתור עובד, הוא והבת שלו והבן, כולם בבית החרושת הזה גדלו וחיו שם. שם, כשהפציצו את כל זה, לא כמו היום הכל אוטומאט, שם היו עם חגורות רחבות כאלה של עור, המכונות, אז הוא ... שם הכל הרוס, כל המכונות. כל החגורות האלה של עור, לא היה אפשר להשיג גרם של עור בשביל נעליים ביוון, והיה לו סנדלר אחד מכר, היה הולך לשם, קודם להביא את זה, אני לוקח את זה לעקיבא, מוכר לו את זה, על משקל, זה היה טוב לנעליים, לסוליות, כאלה חגורות רחבות. ומביא את זה, והתחיל המסחר. אחר כך באו האיטלקים, נכנסו לבית החרושת הזה, בתור נתין איטלקי שהיה, לקחו הם את המקום הזה, כיוון שהם היו בני ברית עם הגרמנים. אז הם אמרו "זה שלנו! מגיע לנו, אנחנו איטלקים". ואז התחילו שקים של קמח לבן ופחית של שמן, היו מביאים אלינו הביתה. ואחותי הייתה אופה לחם בבית ומוכרים את זה, יכולנו למכור.

ש. אז בעצם, בתקופה שדווקא כל כך קשה, אתם ...

ת. אנחנו נתנו מאה שמונים מעלות.

ש. זו תושייה?

ת. כן. התחיל להיכנס כסף. אנחנו, במקום למכור ביד, פתחנו שני דוכנים כאלה בבית קפה בחוץ שם, ונהיה קצת רשמו, היינו מחליפים עכשיו מארקים עם דרכמות, כבר התחלנו כל מיני גשפטען לעשות. אחר כך, כשבאו האיטלקים, התחילו לספק מבית החרושת הזה, לבית חרושת לבירה, שהיה קרוב, נפט, סולר, שיוכלו לעבוד בבית חרושת של הבירה, בשביל הגרמנים, שיהיה הרבה בירה. הסולר הזה, הממזרים האלה, זה היה סולר כמו קוניאק, כזה לבן, היה טוב בשביל המנורות, בשביל הכפרים, התחילו להבריח משם, הכל אלינו בבית, בחצר. ממלאים פחים, סוגרים, באים הכפריים, מביאים לנו חיטה, שעועית, הכל, תמורת זה. אז התחיל הבשר, היינו מוכרים עם תירס, היינו מוכרים את זה, הכל שוק שחור. אז התחלנו לעשות הרבה כסף. עשינו, באמת, הרבה כסף מכל זה. אבל זה לא החזיק הרבה זמן.

ש. בשלב הזה, שני האחים שלך נמצאים במחנה עבודה במקום כלשהו, אתם ידעתם איפה הם נמצאים?

ת. בטח. על האח הגדול לא, אבל השני עבד ברכבת, בקרונות, הוא היה בא, כאילו שעובדים שם, הוא היה חוטף אותם כאילו שהם עובדים שם. כל היום היו מסתובבים.

ש. שני האחים שלך שהיו בשבת השחורה, נלקחו?

ת. כן.

ש. אז איפה הם היו?

ת. אחד היה אצל הרבי הזה, והשני היה באיזה קשרים בכפר, באזור ...

ש. אבל היה לכם קשר אתו?

ת. לא. שום קשר לא היה, עם האח השני כן. היה כל הזמן אתנו.

ש. אני שואלת, כדי להבין בעצם מה הקשר, עם אותם אנשים שכן נשלחו, כי הרבה מהם, באמת מתו, כמו שאתה ציינת, האם אתם יודעים משהו עליו? האם אתה יודעים שהוא חי, שהוא בריא?

ת. ידענו שחי, מחולים שהיו יורדים, ידענו שהוא חי, אבל איפה? היו מחליפים אותם ממקום למקום. היו שמים אותם בתור שומרים על גשר, כאילו שומרים לא יפציצו האנגלים את הגשר, או הפרטיזנים. הרי יש שם יוונים, לא יכולים להפציץ את זה. אז לקחו אותם בתור בשר חי, עד שהקומוניטה שילם, לא יודע כמה שילם, והחזירו אותם הביתה.

ש. אתם ידעתם שהקהילה מטפלת בזה?

ת. כן. שמענו שהיא במשא ומתן, שמענו על הכל.

ש. אז הייתם רגועים?

ת. כן. אז יצאה ההוראה לשים את הטלאי הצהוב.

ש. מה זה אז?

ת. נדמה לי, אם אני לא טועה, זה היה בהתחלת 1943, או בסוף 1942, משהו כזה. משהו כזה, בין לבין, בהתחלה. כי בפברואר כבר סגרו את הגטו, בחודש פברואר עשו את הגטו בברון הירש, אז לפני שסגרו את הגטו, כבר היה לנו הטלאי הצהוב.

ש. איזה עוד דברים היו, חוץ מהטלאי הצהוב?

ת. הגבלות. היינו מוגבלים הרבה. לא יכולנו לצאת מהגטו כבר.

ש. עוד לא היה גטו?

ת. עוד לא היה גטו, אבל היינו מתביישים ללכת ברחוב עם הטלאי הזה.

ש. אתה זוכר, איך בעצם, קיבלתם את המידע הזה שאתם צריכים לענוד את הטלאי הצהוב?

ת. דרך ...

ש. דרך הקהילה?

ת. דרך הקומוניטה היהודי?

ש. קורץ כבר חזר?

ת. היו שמים גם כרוזים, היו שמים פלקטים, שבתאריך זה וזה, על היודן היו... היו גם מודיעים דרך זה, וגם דרך בית הכנסת.

ש. קורץ כבר חזר ומונה ליושב ראש היודנראט, נכון? זכור לך משהו על זה?

ת. על מי?

ש. על קורץ?

ת. לא. מה שזכור לי, בסוף, כשהיינו כבר בגטו.

ש. אז עוד רגע אנחנו נדבר על הגטו. אני רוצה לשאול, באופן עקרוני, כל השינויים האלה שקורים שם, אתה אמרת שהיוונים, אלה שהיו אנטי, פתאום נהיו פרו יהודים, בגדול?

ת. בטח, כשכואב להם, אז מה עם היהודים.

ש. אני רוצה לשאול על החוויה האישית שלך, כי לך היו גם חברים נוצרים וגם יהודים, אני מבינה ממה שדיברנו קודם, משהו השתנה בקשרים האישיים שלך עם אותם ...?

ת. לא.

ש. הם לא נהיים אנטישמים?

ת. לא, לא. ההפך. היינו נכנסים אצלם בבית, היינו יושבים, יוצאים ביחד, מטיילים ביחד, ושום דבר.

ש. לא נתקלת ביותר אנטישמיות בתקופה הזאת?

ת. לא. לא. אולי נגיע לזה, ביום ש... אותנו, דווקא היית רואה את כולם על החלונות, ... היוונים.

ש. לפני שאנחנו מתקדמים, דיברנו, אתה הזכרת עבודת כפייה, שלקחו אותך לאן שהוא? היה דבר כזה?

ת. ברגע ששמו לנו את הטלאי, אז אני הלכתי לעבוד אצל הרבי, בשביל לא להסתובב עם הטלאי, כי אני לא הייתי בגיל בשביל לעבוד. אז הלכתי לשם, לקח אותי גם שם לעבוד, בשביל לא להסתובב עם הטלאי, כדי לא להיות בתוך הגטו, כבר היה גטו, כבר עשו את הגטו. אני הספקתי חודשיים לעבוד שם.

ש. ב... אבל לא הייתה שום עבודת כפייה שלקחו אותך?

ת. לא.

ש. אז מבחינת הגבלות, הטלאי הצהוב, אסור להיות בכל מקום, מה עוד שמיוחד ליהודים?

ת. כלום. היינו סגורים. לא היינו יוצאים לשום מקום, לא היינו הולכים לבלות, לא היינו הולכים לטייל, היינו בתוך ה...

ש. איך נהיה מצב שיש גטו? ובמקום שאתם גרים, הייתם מביאים אנשים אליכם? איך אתם יודעים שהאזור הזה עומד להיות גטו?

ת. תראי, אצלנו גרים שם, היה מגרש של "שגעון יעקב", מגרש ענק, ושם הגרמנים נתנו להוציא את כל התושבים מסביב למגרש הזה. הוציאו את כולנו, לא היה אכפת להם איך תיכנס או שנתנו לנו במקום, אלא רצו את המקום בשביל לאחסן חביות נפט, חביות בנזין. ובאמת, היה מקום שם בשביל חביות, קילומטרים, ענק. והוציאו את כל אלה שגרים בסביבה, ושם הייתה שמירה גרמנית יום ולילה, היו שם פטרולים. ואותנו, עכשיו, לא היה לנו לאן ללכת, אנחנו נכנסנו לברון הירש, עוד לא היה גטו,

ש. אז מה זה נכנסתם לברון הירש? גם קודם, אמרת, שגרתם בברון הירש?

ת. כן. הלכנו שם לגור אצל אשתו של אחי עכשיו, החברה של אחי. עברנו לשם. שם גם כן, חדר אחד. אבא שלי, בלילה, ז"ל, היה מספר להם דברים מההיסטוריה, והיה שם מחזיק את כולם. אז עברנו לשם לגור, לא היה לנו, אבל היינו חופשיים, לא היה עוד גטו.

ש. גירשו אתכם מהבית?

ת. באנו לשם לברון הירש.

ש. גירשו ונתנו לכם לקחת הכל?

ת. כן.

ש. כל מה שהייתם צריכים?

ת. כן.

ש. לא דאגו לכם למשהו, כל אחד היה צריך לדאוג לעצמו?

ת. היית חופשי לקחת מה שאתה רוצה ולעבור בית, לא אכפת להם איפה, העיקר לעבור בית. אבל לא היה, ... ששם יעשו את הגטו.

ש. אם כך, אנחנו מדברים ממש על תחילת 1943, ואז אתה אומר, בפברואר, אתם במחנה מעבר, הגטו הזה?

ת. את הגטו הזה הפכו בתור מחנה מעבר. אבל קודם כל, כל הגטו הזה כבר היו של השכונה.

ש. אז איך הופכת השכונה להיות גטו? סוגרים? מביאים אנשים?

ת. היה נוח מאוד שם לעשות את הגטו. שם יכולה הייתה להיות יציאה וכניסה, ואפשר היה לשמור מסביב.

ש. בגלל המבנה?

ת. כן. אז שם סגרו אותו סביב, כל התושבים שהיינו בפנים נשארנו שם. וזה היה הטרנספורט הראשון של היהודים. עוד לא התחילו להביא מבחוץ.

ש. זה היה עוד לפני שהביאו מבחוץ. אבל הביאו מתוך סלוניקי THESSALONIKI אליכם, לתוך השכונה?

ת. לא. לא. אני לא הספקתי. אני כבר הייתי במחנה.

ש. כשאתה אומר גטו, מה הופך, מה מבחין בין השכונה?

ת. הגטו הזה היה שכונה שלמה.

ש. בדיוק. אבל מה מבחין בין השכונה הזאת כשכונה רגילה, לבין זה שהיא גטו?

ת. שבשכונה רגילה היית יכולה להיות חופשייה, לצאת, ללכת, לבוא. פה סגרו אותו, אי אפשר היה לא לצאת ולא להיכנס.

ש. זאת אומרת, רק עצם זה שסגרו אותו? לא הכניסו אנשים לתוכו?

ת. הכניסו, אחרי שלקחו אותנו. קודם כל, את כל התושבים שהיינו בברון הירש, קודם כל רצו את אלה. שם למעלה, עשו את המשרד של הגסטאפו.

ש. מה זה למעלה?

ת. באיזה בית של שלוש קומות. ושם היה אחד, משתף פעולה עם הגסטאפו, זה היה חסון. השם שלו חסון. והוא נהיה כמו המלך הקטן של יוון היו רועדים, לא רק היהודים, גם הנוצרים. הוא היה משתף פעולה, יותר גרוע מהנאצים, עם הנאצים, עם הגסטאפו.

ש. עם הס.ס.?

ת. עם הס.ס., כן.

ש. מה זאת אומרת משתף פעולה, מה הוא עשה?

ת. הוא היה עוזר להם בכל, כשסגרו את הגטו, היו הולכים למשפחה הזאת, ידעו שיש להם כסף מוחבא, עושים להם כל מיני עינויים, בשביל לקחת כסף מהם. היה מביא בחורות יהודיות צעירות לגרמנים, לאלה מהס.ס., שיבלו אתן.

ש. ...

ת. בכוח. היה מתעלל ביהודים יותר גרוע מאשר הנאצים היו מתעללים בנו.

ש. אני רוצה להבין, איזה סוג של ... אני אגיד לך, הייתה פה למשל, חשיפה והלשנות על אנשים שהסתתרו? גם זה היה?

ת. בדיוק. לא רק על היהודים, גם על הנוצרים, שרצו לעזור ליהודים. זה היה החסון הזה.

ש. מי הוא באמת היה אותו אדם?

ת. היה מדבר כמו נאצים ומסתובב אתם בסוסים, מטייל, ונתן את הבחורה הזאת, הביא אותה לשם, עושים חינגה בלילה עם הגרמנים. ומלשין על זה, מלשין על ההוא, מלשין על כולם.

ש. זה מישהו שהיה לו מעמד בקהילה קודם? הוא היה מוכר בקהילה היהודית?

ת. הוא לא היה מוכר בקהילה. הוא התחיל לשתף פעולה, היות שידע לדבר גרמנית. הוא התחיל לדבר גרמנית עם הגרמנים, אז הוא התחיל לשתף פעולה. קודם כל, פתאום הופיע הרבי קורץ, הופיע בגטו, והוא אמר "ילדי, אל תבכו, אל תהיו עצובים, אתם נוסעים לפולין, תהיו עם המשפחות, תעבדו, תיגמר המלחמה, תחזרו ליוון כולם". ואנחנו מטומטמים, בתים כבר לא נשארו, כולם תופסים אותם, והחליפו את הכסף היווני, למי שהיה כסף לזלוטי פולני, ואמרו מה לקחת, כי שם יש הכל.

ש. מי החליט? מי ארגן את כל הדבר הזה?

ת. מי ארגן? הגרמנים.

ש. הם דאגו להחליף את הכסף?

ת. הכל הם.

ש. זה חלק מהתרמית?

ת. חלק מהיוונים נוצרים, שהיו שמים אותם, נניח בבנק או בדואר להחליף את הכסף. הם היו יוונים, אבל זה היה פקודה של הגרמנים. כל צעד זה היה פקודה של הס.ס.

ש. היוונים היו עושים או הקהילה הייתה עושה?

ת. הגרמנים בעצמם. הגרמנים היו שמים את הצוותים שצריך בכל מקום, שיעבדו בשבילם, ובלית ברירה...

ש. אני מנסה להבין, אם יש לך מידע, מי בדיוק אותם האנשים שעבדו בשביל הגרמנים?

ת. הם לא קיימים.

ש. יהודים?

ת. הרבי הזה בא לשכונה, ואמר "אל תבכו, בני ובנותיי, אל תבכו, אתם הולכים, נוסעים לפולין". הרבי הזה כבר הודיע לנו שבוע קודם, "שתדעו שמכינים רכבות בשבילכם".

ש. מאיפה הוא ידע את זה?

ת. הוא היה מנהל בתחנת הרכבת, הוא ידע מה עושים שם. את הקרונות והכל שמכינים בשביל הטרנספורטים. הוא שמע ובא להודיע לנו, למכרים. אז הרבי ואמר "אתם נוסעים לשם".

ש. יש שני רבי, יש רבי אחד שהוא הכינוי שלו, שאצלו עבדתם?

ת. זה הנוצרי הזה.

ש. זה הנוצרי?

ת. כן. הרבי קורץ היה הרבי של הקהילה של סלוניקי THESSALONIKI.

ש. אז לא הוא שעבד בקטר?

ת. לא. הנוצרי.

ש. נעשה את ההבחנה, כי זה אותו השם, רק אחד זה הכינוי, ואחד זה ה...

ת. הנוצרי, יאנוס קראו לנוצרי. כשבא קורץ, כשהוא בא לגטו והוא אמר "חבר'ה, אתם נוסעים לפולין, אל תבכו, אני הייתי שם, אני יודע לאיפה לוקחים אתכם". הוא היה באושוויץ AUSCHWITZ, אני אסביר לך למה, " אני הייתי, אני ראיתי את המקום, אתם תעבדו ביום, תהיו עם המשפחות, תיגמר המלחמה, תחזרו למקומכם".

ש. אני רוצה לפני שאתה ממשיל לשאול פה, אני יודעת שקורץ היה דמות מאוד שנויה במחלוקת, על ההתנהלות שלו, ואני רוצה לשאול אותך, אם אתה הספקת בכלל לדעת משהו מהדבר הזה, כי נדמה לי שאתה מספר על זה באיזו ביקורתיות עליו?

ת. מה שאני יודע, זה שהוא בא, לא ידענו שהוא היה בעל ... לא ידענו, חשבנו שהוא היה בבית סוהר, שהגרמנים הכניסו אותו לבית סונר, ועכשיו שחררו אותו. הוא היה באושוויץ AUSCHWITZ ושחררו אותו על תנאי, שהוא ימסור את כל הרשימות של יהודי סלוניקי THESSALONIKI. הוא שיתף פעולה עם הגרמנים, אז בתנאי הזה שחררו אותו והביאו אותו בחזרה ליוון.

ש. זו הייתה השמועה שרצה אז?

ת. שאני הייתי עוד בגטו, לא. רק כשהגענו לאושוויץ AUSCHWITZ. כשהיינו בכניסה "ארבייט מאכט פריי", שאל מפקד המחנה "קורץ אתכם?", כי כבר הכירו את קורץ, כשהוא היה במחנה. אז מהטרנספורטים האחרים, נודע לנו שהוא היה במחנה באושוויץ AUSCHWITZ, והוא ידע את כל מה שהתרחש.

ש. זאת אומרת, בהמשך הדרך, ייחסו לו איזו כוונה, שהוא, בעצם, מכר אתכם, כדי להציל את עצמו?

ת. בדיוק.

ש. וכך הייתה ההתייחסות של האנשים אליו?

ת. נכון. וכך התייחסו לאשתו, הוא נפטר במחנה, בברגן בלזן BERGEN BELSEN. לאשתו ולבן, רוברטו.

ש. יש לו בן פה?

ת. עורך דין. עורך דין ידוע. הוא החליף גם את השם.

ש. בגלל זה?

ת. אני חושב. אני לא יודע. שלא יתבע אותנו אחר כך על הוצאת דיבה. הוא, אחרי שנגמר כל הטרנספורט, אז מדברים איך העבירו לברון הירש. יצאנו עכשיו מהגטו, כל התושבים, שהיינו גרים בברון הירש. התרוקן כל ברון הירש מכולם.