Testimony of Haim Ganis, born in 1930 in Volos, Greece, about his experiences as a boy in Volos, Lakonia, and hiding in villages and in a partisans' camp

כ"א באדר, תש"ע, 07.03.2010

ראיון עם מר חיים גניס, יליד וולוס, יוון, 1930.

הראיון נערך על ידי מירב בן הרוש שני מטעם 'יד ושם' ומתקיים בביתו בנווה ימין.

ש: בוקר טוב חיים.

ת: בוקר טוב.

ש: אתה נולדת בשם חיים?

ת: כן.

ש: כן, איך קראו לך בבית?

ת: חיימק'ה.

ש: חיימק'ה, חיימק'ה שלי. בוא נשמע קצת בבקשה על המשפחה, על הילדות שלך.

ת: הילדות היא היתה קשה כי אנחנו היינו תשעה ילדים וההורים 11. ובשנת נדמה לי 35'-36' אבא שלי איבד את כל הרכוש שלו, שמה ב-Volos ב-15/8 עושים איזה שהוא בזאר שנתי וזה היה על יד הים, עושים מבנים על יד הים. והוא התכונן והשכיר שמה מקום והביא את כל הסחורה שלו, כי באים מכל הכפרים, זה כמו שעושים היום מכירת סוף העונה.

ש: מה היתה הסחורה שלו?

ת: אני לא זוכר אבל סחורה, בגדים וכלי בית והכל. אני הייתי אז בן 4-5. ובא איזה צונאמי והכל הלך בים, לא של אבא שלי רק, של כולם. ואחרי ההפסד הזה זה היה צריך לחפש פרנסה, גם חובות, כי הוא התכונן לבזאר הזה והלך והביא הרבה סחורות כדי שיוכל למכור ונשאר לו חובות. אחרי זה שהפסיד את כל הרכוש אז הקהילה עזר לו קצת ושמו לו להיות אחראי בבית הכנסת.

ש: כן, מה הוא היה גבאי, מה הוא היה?

ת: הוא גבאי, כן. וככה היינו מתפרנסים מהמשכורת שהיה מקבל מוועד הקהילה.

ש: אוקי. בוא נכיר קצת, מה שמו של אבא?

ת: בבקשה?

ש: מה היה שמו של אבא.

ת: יוסף.

ש: ואמא איך קראו לה?

ת: דויה.

ש: מאיזה משפחה היא באה?

ת: הם באו מעיר Yanena.

ש: ושם המשפחה שלה מה היה, של אמא?

ת: מטה, של אמא מטה.

ש: עכשיו אתה אומר הייתם תשעה ילדים.

ת: כן.

ש: אתה יכול ככה מהבכור לצעיר להגיד את כולם בבקשה?

ת: כן, למה לא. מאיר, רולה, שלמה, דוד, חנה, חיים, ברוך, אשר ונינה.

ש: ואיפה אתה, אתה חיים שהזכרת ממש השלישי מהסוף?

ת: הרביעי.

ש: הרביעי מהסוף.

ת: אני מאלו שניצלנו שישה ילדים.

ש: אנחנו נגיע באמת לסיפור יותר מאוחר. אז אתם משפחה שקשה לה קצת להסתדר, איפה אתם גרתם בתוך העיר, באיזה אזור?

ת: באזור על יד בית הכנסת.

ש: שזה אזור שגרו בו בעיקר יהודים?

ת: היו גרים יהודים שמה והיה גר, באותו רחוב היה גר גם הרב של הקהילה.

ש: מי הוא היה?

ת: מה?

ש: איך קראו לו?

ת: מוישי פסח. והרב הוא התיידד עם אבא שלי והיו כמעט כל הזמן ביחד.

ש: אז זה קהילה מאד מגובשת היהודים שם?

ת: היינו מגובשים אז לפני המלחמה. היה פעילות גדולה, בעיר Volos לא היו הרבה יהודים, ובכל זאת היו מאורגנים מאד. את כל הנוער היו מעסיקים אותם בחגים, שמה זה שבת ביום ראשון.

ש: מה היו עושים, איזה פעילות, אתה יכול לספר?

ת: כן, כן. זה קודם כל הקימו את הצופים, היה מאורגן צופים והיו יוצאים לטיולים והיו בחצר של בית הכנסת היו משחקים גם כדורעף.

ש: אתה הזכרת חגים, הקהילה היתה חוגגת ביחד את החגים?

ת: כן.

ש: אתה יכול לתאר אחד החגים או מה שזכור לך, פסח?

ת: מה שאני זוכר שבבית הכנסת היו מקימים בסוכות סוכה והיו מביאים שמה כל מיני דברים ואחרי שמתפללים כולם סוכה גדולה, נכנסים בסוכה והרב היה מברך ומוציאים אחר כך את הדברים מה שקנו ובשולחנות.

ש: בפורים הילדים היו עוברים,

ת: מה?

ש: בפורים למשל גם הילדים היו עוברים בין הבתים?

ת: כן, בפורים היו מתחפשים הילדים והיו הולכים לבית הכנסת והיה שמח.

ש: אז כל היהודים בעצם גרו ממש באותו אזור,

ת: לא.

ש: או שהיו יהודים,

ת: לא.

ש: אז מי?

ת: חלק מהיהודים, זה היה רחוב פלשתין, היו גרים שמה חלק מהיהודים, הרחוב היה קטן ורובם היו מפוזרים בכל העיר.

ש: אתה יכול לנסות לאפיין מיהם היהודים שגרו ברחוב הזה, זה היה אנשים שהיו להם יותר קשיים כלכליים או,

ת: ברחוב הזה היו גרים יותר העניים, לא, האלה שהיו בעלי כסף היו מפוזרים בתוך העיר.

ש: והאנשים שגרו ברחוב שלכם במה הם עסקו בדרך כלל, איזה דברים?

ת: כל מיני עבודות. למדו גם מקצוע, זאת אומרת היה להם מקצוע. אחד סנדלר, אחד היה עושה מטאטא. למשל בן דוד שלי היה לו חנות שעושה מטאטא.

ש: לידכם, באזור שלכם?

ת: הכל ידני.

ש: כן. וזה אותם אנשים שהם אנשי הקהילה זה בעצם האנשים של הרחוב הזה או שגם היהודים מחוץ לאזור הזה היו באים לחגיגות?

ת: כן, כן, כולם, בית הכנסת היה מלא.

ש: בית הכנסת שימש את כל יהודי העיר?

ת: כן.

ש: לא היו עוד בתי כנסת?

ת: בית כנסת אחד.

ש: בית כנסת אחד?

ת: זה היה מספיק.

ש: כן. זאת אומרת עד כדי כך מעט יהודים היו?

ת: כן, אמרתי לך מהתחלה זה לא היו הרבה יהודים.

ש: אבל זה קהילה תומכת אתה אומר עזרו לאבא שלך?

ת: כן, תשמעי היו גם עשירים והיו תורמים. הרי בבית הכנסת כשפותחים את הספר תורה היה כל אחד תורם והיה קופה. וחוץ מזה זה הבית כנסת צריך לטפל.

ש: כן.

ת: אז אבא שלי היה עושה את הכל.

ש: וזה מה שהחזיק אתכם מאז שאיבדתם את הרכוש?

ת: כן. בנוסף לזה אבא שלי גם היה מקבל מהממשלה חלק,

ש: פיצוי?

ת: לא הרבה כסף אבל משהו.

ש: לאבא בעצם לא היה מקצוע, הוא היה סוחר,

ת: לא, לא היה מקצוע.

ש: הוא היה סוחר?

ת: הוא היה סוחר.

ש: אז זה אומר שהיתה איזה שהיא חנות לפני כן, לפני שזה קרה?

ת: כן.

ש: איפה היתה החנות הזו, בבית?

ת: לא בבית, בשוק. יש רחובות שיש חנויות.

ש: אז לפני כן הוא היה כל יום הולך לשם ומוכר שם?

ת: כן.

ש: ואחר כך כבר לא היה שום דבר וגם החנות כבר לא היתה יותר אצלכם?

ת: בטח.

ש: מה אמא היתה עושה?

ת: אמא היתה מטפלת עשר ילדים, כולם היו מתפלאים איך היא מסתדרת. כי כולנו היינו מתחת, תתארי לך בזמן 40' שהתחילה המלחמה הגדול ביותר היה בגיל 18.

ש: זאת אומרת אתם כל שנה שנתיים ילד?

ת: כל שנתיים ילד.

ש: אבל זה היה מאד יוצא דופן בקהילה שלכם?

ת: לא, לא.

ש: זה משהו שהוא די מקובל היה נכון?

ת: כן.

ש: זאת אומרת האימהות היו בבית בעצם,

ת: כן, האימהות לא היו יוצאות לעבוד.

ש: היא לא עזרה לאבא שלך לפעמים בחנות כשהיא יכלה?

ת: לא. תשע ילדים זה עבודה רבה.

ש: אבל היא עצמה קיבלה עזרה, לה היתה עוזרת?

ת: לא. אבל אחותי, היה לי אחות שניה בגיל והיא היתה עוזרת לה.

ש: אז אתם גרתם, אתה יכול לתאר את הסביבה שגרתם בה, איך נראה הבית, איך נראה הרחוב?

ת: אנחנו גרנו בדיוק מול בית הכנסת, היינו קרוב בבית הכנסת.

ש: איך זה נראה, הבית הוא בית גדול, כמה חדרים?

ת: בית גדול, בית בשתי קומות. אנחנו היינו גרים, ועם חצר כמובן, אנחנו היינו גרים בקומה עליונה ועוד משפחה בקומה התחתונה.

ש: הבית היה שלכם?

ת: לא, בשכירות.

ש: ממי שכרתם, מיהודי?

ת: מיהודי.

ש: כן?

ת: כן.

ש: וכל האזור הזה הבתים היו של יהודים גם?

ת: היו להם בתים של יהודים, כן.

ש: אז כמה חדרים למשל היו בבית?

ת: זה היה ארבעה חדרים.

ש: ומים היו זורמים מברז?

ת: לא. היה לנו פלומבה כזה בחצר.

ש: באר?

ת: לא באר.

ש: משאבה?

ת: משאבה כזה והיינו משמה.

ש: מוציאים את המים, שואבים את המים.

ת: כן.

ש: וחשמל בבית?

ת: חשמל היה.

ש: היה. בכל אופן עיר.

ת: בטח.

ש: עיר גדולה ועל שפת הים נכון?

ת: כן.

ש: מה עוד היה בשכונה שלכם, אתה אומר למשל בבית חצר, למה השתמשו בחצר הזאת?

ת: בחצר היה מקום שהיו מכבסים שמה, שמה לא היו מכונות כביסה אז, הכל בידיים.

ש: כן.

ת: אז היה מקום סגור ומכבסים, כי המים היה קרוב גם כן, ותולים את הבגדים בחצר להתייבש.

ש: בעיקר זה שימש לזה, אתם גידלתם שמה משהו בחצר הזו?

ת: לא.

ש: והמשפחה, הדודים, סבא וסבתא, הם גם כן גרו ב- Volos?

ת: הסבא וסבתא לא היו בעיר הזה, היו בעיר אחר אבל אני לא הכרתי אותם.

ש: מאיזה צד, של אבא או של אמא?

ת: גם של אבא, גם של אמא.

ש: לא הכרת בכלל סבא וסבתא?

ת: הם היו בעיר אחר, Yanena.

ש: ולא, המרחק,

ת: ההורים שלי באו מ- Yanena, כל המשפחה של אמא שלי היה ב- Yanena. לאבא שלי היה לו אחות שהיתה גרה באותו רחוב.

ש: אתכם, שהזכרת אותם קודם.

ת: מה?

ש: הזכרת את המשפחה הזו, הזכרת בן דוד אז זו המשפחה?

ת: כן.

ש: אז איך קראו לדודה הזו?

ת: לדודה סרינה.

ש: והיו לה הרבה ילדים גם?

ת: היו לה ילדים כן, היו לה בת אחת ושלושה גברים.

ש: אז הייתם הרבה ביחד שתי המשפחות?

ת: היינו הרבה ביחד וקשורים אחד עם השני. בחגים היינו עושים כולם, היו באים בבית שלנו, בפסח בייחוד.

ש: אתה יכול לתאר איך נראה פסח, מה שאתה זוכר.

ת: הפסח שמה זה משהו, הרגשתי כשהייתי ילד משהו שהיינו מחכים לזה בקוצר רוח כדי שנתאסף כולם לשבור ביצים, כי היו משפחות עם ילדים. ולשיר, משהו שהיינו מחכים לזה מתי יהיה פסח.

ש: היו מאכלים מיוחדים שאהבת במיוחד שאמא הכינה?

ת: הכי מה שאהבתי פסח.

ש: האוכל של פסח?

ת: לא האוכל, זה שהיינו מתאספים כולם והיה חוויה.

ש: כן. וזה היה ממש כהלכתו?

ת: שמה היינו חוגגים שני לילות פסח, לא לילה אחד.

ש: אבל כל ערב, זאת אומרת לא היו נשארים אצלכם לישון?

ת: כל אחד היה הולך בבית שלו, חוזר בבית שלו כי זה לא רחוק. ולמחרת בערב מתאספים עוד פעם.

ש: ומבחינת הדת אבא היה הולך כל יום לבית כנסת?

ת: כן. אבא היה קורא את ההגדה והיה מסביר גם ביוונית.

ש: רגע, מה זאת אומרת היה מסביר גם ביוונית, איזה שפה אתם דיברתם בבית?

ת: בבית יוונית.

ש: אז מה זאת אומרת היה מסביר ביוונית? הוא היה זאת אומרת מקריא,

ת: מקריא את ההגדה וגם מתרגמים, ככה זה היה הנוהג שמה.

ש: מקריא אותה בשפת ההגדה,

ת: כן, ואחר כך מתרגם.

ש: אהה, אז זה ערב ארוך.

ת: כן, פעמיים. אחרי האוכל עוד פעם.

ש: ידעתם עוד שפה חוץ מיוונית, ההורים ידעו?

ת: לא.

ש: רק יוונית. אתה אומר אבא הלך כל יום לבית כנסת, חוץ מזה שהתפקיד שלו חייב אותו,

ת: כן, כן.

ש: הוא היה מתפלל כל יום?

ת: כן, כן.

ש: אמא גם הלכה לבית כנסת?

ת: אמא היתה הולכת יותר לעזור לאבא לעשות קצת סדר שמה בזמן החגים, כי היו מתאספים הרבה וזהו.

ש: לאבא היה מקום של כבוד בקהילה?

ת: כן.

ש: איך,

ת: קודם כל יש פה תמונה של רב של הקהילה, הרב הזה היה אוהב את אבא שלי ולא היה נותן לו לזוז בלעדיו. איפה שהוא היה נמצא גם אבא שלי. כי היה מבקר הרבה בבית הכנסת הרב. את יודעת את זה, הרבנים יותר בבית הכנסת מאשר בבית שלהם.

ש: כן. וגם אבא היה רוב הזמן בבית הכנסת?

ת: כן.

ש: אז הכירו את המשפחה שלכם, בקהילה הכירו את המשפחה?

ת: כן בטח.

ש: ודיברנו על עזרה, אז גם היו ממש עוזרים, אנשים שהיה להם יותר קשה גם היו ממש נותנים להם כסף כמו מה שנקרא כל מיני קופות, גמ"חים?

ת: לא תשמעי, אף אחד לא רצה תרומות ככה מהצד כי זה כל אחד היה לו את הגאווה שלו. עכשיו מה היה, וועד הקהילה היה קופה ואותם אנשים שלא היה להם מספיק כסף בזמן החגים היו תורמים להם.

ש: זה מתן בסתר?

ת: כן.

ש: שלא רואים ולא יודעים מי נתן ואיך זה קרה.

ת: כמו שפה יש עמותות.

ש: בדיוק, לזה אני מתכוונת.

ת: וועד הקהילה היה מארגן מעטפה עם כסף ושולח עם שליח וזהו.

ש: אתה זוכר מי היו האנשים באותה תקופה בוועד הקהילה, שמות?

ת: זה קשה.

ש: קשה. אבל זה קהילה שאנשים נבחרו או שהם מתנדבים, איך זה היה?

ת: נבחרו, נבחרו, היה קלפי.

ש: כן.

ת: וראש העיר היה שולח נציג לעבוד שמה לראות שלא יהיה משהו,

ש: לא תקין.

ת: כן.

ש: כן?

ת: כן, היה בא מהעירייה איש לפקח.

ש: והיתה נציגות של הוועד בעירייה, נציגות של היהודים היתה בעירייה?

ת: במידה שמישהו רצה להיבחר היה מעמיד מועמדות ואם האנשים היו בוחרים בו יוצא.

ש: הקהילה גם ארגנה כל מיני מוסדות לימוד, הילדים?

ת: לא, הקהילה לא היה בית ספר יהודי.

ש: לא היה בית ספר יהודי.

ת: ב-Saloniki למשל כן, ב- Yanena היו הרבה גם כן.

ש: אז איפה אתם למדתם?

ת: לא למדנו עברית.

ש: לא, לא עברית בכלל, אתם הלכתם ילדים לבית ספר?

ת: בית ספר ממלכתי.

ש: עם גויים?

ת: כן.

ש: כן?

ת: כן.

ש: אז זה לא היה ברחוב שלכם, הייתם צריכים ללכת?

ת: קצת יותר רחוק.

ש: אבל לא מאד רחוק?

ת: לא הרבה רחוק.

ש: זה אומר שהרחוב שלכם היה רחוב של יהודים אבל לידכם גרו גויים כן?

ת: גם גרו גויים שמה באותו רחוב.

ש: אה באמת?

ת: כן.

ש: איך הסתדרתם עם הגויים?

ת: הסתדרנו טוב מאד אבל בואי אני אגיד לך, הקיצונים ביותר, מי שהיה מחליט לגור ביחד באותו רחוב זה לא היה האלה הקיצוניים. היה מגיע פסח, היה מפיצים שמועות שהיהודים תופסים ילדים, שוחטים אותם ולוקחים את הדם שלו לעשות מצות. חודש לפני פסח היו שמועות בכל העיר להיזהר, לשמור על הילדים שלכם למה היהודים תופסים אותם, שוחטים אותם ולוקחים את הדם לעשות מצות.

ש: מה זה היה ממש כתוב על הקירות?

ת: לא על הקירות, בדיבורים, את יודעת.

ש: כן. ומה היה קורה באמת, זה היה הופך להיות תקופה שהיא מאד מאד קשה ליהודים?

ת: קשה מאד. ילדים נוצרים לא היו עוברים על יד בית הכנסת באותה תקופה.

ש: נגיד חברים שלך מהבית ספר, פתאום ניתקו איתך קשר בתקופה הזאת, מה קורה?

ת: לא, בואי אני אגיד לך זה לא כולם. יש איזה חלק ככה קיצוני.

ש: הקיצוניים. אבל אנשים למשל, החברים שלך, האנשים שאולי,

ת: זה היה, אף אחד לא התייחס לזה, אלה שלא, ידעו שאין דבר כזה.

ש: זה לא השפיע על הקשר?

ת: לא.

ש: אז אתה לא הרגשת אנטישמיות לפני המלחמה?

ת: לא כל כך. לא כל כך כי רובם היינו עם ילדים יהודים.

ש: כשאתה אומר לא כל כך אז בכל אופן קצת.

ת: קצת.

ש: אז איך זה הקצת הזה, אתה יכול להסביר מה כן מרגישים?

ת: תשמעי ברגע שמטיילים ברחוב ויש ילדים ממשפחה שזורקים להם את הרעל נגד היהודים אז הם, אבראוש, הנה אבראוש, את יודעת מה זה?

ש: שזה כינוי גנאי נכון?

ת: זה יהודי.

ש: יהודי אבל יהודי שזה כינוי גנאי?

ת: כן.

ש: אז אתה עובר ברחוב ושומע את זה?

ת: לא היינו שמים לב, כי אם תשים לב יהיה יותר גרוע.

ש: מתעלמים.

ת: כן.

ש: ומכות גם חטפתם?

ת: לא.

ש: ומה בבית, אמרו לכם משהו איך להגיב לזה, מה לעשות?

ת: בדרך כלל לא היינו מדברים על זה כי לא רצינו לערב את ההורים לדבר הזה.

ש: למה?

ת: ילדים קטנים אז מה, הוא אמר, הוא אמר.

ש: זה חלק מהחיים שלכם?

ת: כן.

ש: ובבית הספר ממש אתה זוכר איזה אירועים שהיו קשורים באמת באנטישמיות?

ת: בבית הספר לא היה אפליה.

ש: לא היתה אפליה?

ת: לא.

ש: גם לא המורים?

ת: לא, גם לא המורים. ורק בזמן שהיה היסטוריה של יוון אנחנו היינו יוצאים בחוץ.

ש: היסטוריה, למה היסטוריה?

ת: היסטוריית דת.

ש: דת, אתה מדבר על דת. אז היו מוציאים את הילדים היהודים?

ת: לא, הם ידעו שאנחנו לא שייכים לזה והיו אומרים לנו אתם חופשיים לצאת. מי שרוצה היה יכול להישאר.

ש: אבל אתם בעצם, אתה נשארת או יצאת?

ת: זה הזדמנות לצאת מהכיתה.

ש: אתה בעצם אבל לא למדת על הדת היהודית כי לא היתה מסגרת של הקהילה נכון?

ת: זה נכון.

ש: אז מה ידעת?

ת: ידעתי שאני יהודי ויש חגים, החגים היינו שמחים וזהו.

ש: ידעת על ארץ ישראל, גרתם ברחוב פלשתין.

ת: כן.

ש: מה ידעת על ארץ ישראל?

ת: למשל מתי שהכריזו על מדינת ישראל היינו ביוון, ב-48', אז חגיגות, התאספנו כל היהודים בבית הכנסת והיו חגיגות, אנחנו בתור ילדים היינו שמחים, יש כבר מדינה.

ש: כבר לא היית ילד, היית כבר גדול, אבל כילד.

ת: לא הייתי גדול.

ש: ב-48' היית בן 18.

ת: כן.

ש: אבל נגיד כשהיית ילד יותר צעיר, אתה ידעת, דיברו בבית, הזכירו מדינת י שראל, פלשתינה, מישהו דיבר על זה?

ת: היו מזכירים, אבל לפני המלחמה אף אחד לא חשב שיהיה מדינת ישראל.

ש: לא הכרת אנשים שעלו לארץ ישראל?

ת: לא.

ש: לא דיברו על זה?

ת: לא.

ש: התייחסו לנושא אבל, התייחסו, זה מקום שחשוב שיהיה או שבכלל לא דובר?

ת: לא התייחסו מפני שאמרתי לך, יכול להיות בערים אחרות שהיו הרבה יהודים זה היה משהו פעילויות, אבל בעיר שלנו לא היינו הרבה והשתדלו גם כן לא לעשות הרבה התארגנויות של יהודים.

ש: אתה אבל הזכרת את הצופים קודם.

ת: כן.

ש: אז הצופים זה בכל אופן תנועת נוער,צופים שקשורים,

ת: זה רק יהודים.

ש: ליהודים.

ת: רק יהודים.

ש: אז אתה הספקת להיות בתנועת הנוער הזו?

ת: לא. אני הייתי, עשו גם כן לילדים הקטנים, לא צופים, משהו פחות מזה.

ש: איך זה נקרא?

ת: לקופולה.

ש: שזה באותה רוח אבל לילדים צעירים?

ת: כן. ואחר כך כשמתבגרים, עד גיל מסוים היו הילדים קטנים ואחר כך היו עובר את הגיל, עובר לצופים.

ש: אז בעצם במסגרת הזו לא דיברו איתכם על ציונות אלא זה היתה יותר מסגרת חברתית?

ת: כן.

ש: יותר פעילות וכל מיני, כן?

ת: כן. היינו במסגרת הזו בקיץ היינו יוצאים למחנה וזהו.

ש: קצת תספר בבקשה על האווירה בבית, להורים היה זמן בשביל הילדים, היו מאד עסוקים?

ת: רק לאמא, אמא היתה מטפלת בנו, אבא היה יוצא בבוקר, בא בצהריים, אחר כך בא בערב. כשהיה צריך חוץ מבית הכנסת למצוא עוד משהו הוא היה עושה עוד משהו, היה הולך לאיזה חנות, יושב שמה, מקבל כמה, קצת כסף כדי להשלים.

ש: כן. האחים הגדולים לא עזרו בפרנסה?

ת: האחים הגדולים היו עובדים בחנויות.

ש: של היהודים?

ת: כן.

ש: אז זה קצת עזר.

ת: כן.

ש: ועד המלחמה כולם גרו בבית?

ת: כולם.

ש: כולם, כולם. אז איך אתה זוכר את הילדות שלך, מה היית עושה?

ת: אנחנו היה לנו, מתאספים כולם והיו משחקים כדורגל, יושבים, משוחחים. לא היה משהו מיוחד.

ש: הביתה שלכם היה רחוק מהים?

ת: לא.

ש: אז גם הולכים לים קצת?

ת: לא.

ש: אסור?

ת: לא אסור, לא היינו מתרחקים הרבה, ההוראה היתה להישאר בסביבה.

ש: למה?

ת: כי לא היו בטוחים אם אנחנו נלך לאיזה מקום יותר רחוק וככה גידלו אותנו.

ש: אז זה כי היה מסוכן לילדים, זה היה מסוכן,

ת: לא היה מסוכן, לא היינו בגיל שצריכים, הילדים היותר מבוגרים היו יוצאים, אבל אנחנו כשהיינו קטנים היינו בסביבת הבית.

ש: אתה זוכר איזה, נגיד קולנוע אתם ראיתם?

ת: כן.

ש: כן, סרטים, הצגות?

ת: היה קולנוע, היה גם תיאטרון לאומי. היינו מבקרים.

ש: עם ההורים הייתם יוצאים לפעמים לחופשים, זה דבר שקרה?

ת: לא. עם ההורים היינו יוצאים על יד הים בחגים וזהו.

ש: משפחה מלוכדת, משפחה חמה?

ת: כן, כן.

ש: מי היה יותר דומיננטי, מי השפיע יותר בבית אבא או אמא?

ת: שניהם ביחד אותו דבר.

ש: הם היו אחראים על החינוך ביחד?

ת: כן. תשמעי כל השכנים היו מתפלאים, תשעה ילדים בבית ולא היו שומעים אותנו.

ש: וכולם כולם למדו, הלכו לבית ספר?

ת: לא כולם. לא הספקנו ללמוד, אני למשל לא הספקתי, אחרי המלחמה לא הספקתי ללמוד.

ש: אבל לפני המלחמה?

ת: כן, הייתי עד גיל, עד כיתה רביעית, ד'.

ש: עד כיתה ד'.

ת: אחרי זה כבר נגיע לזה, אני כבר אספר.

ש: אוקי. אז יש איזה דברים מיוחדים שאתה זוכר מהתקופה עוד שלפני המלחמה?

ת: היינו חיים, היינו יוצאים בכביש אבל ליד הבית, משחקים. היה איזה מקום יותר גדול ומשחקים כדורגל וזה הכל.

ש: החיים היו טובים, נעימים?

ת: כן.

ש: בסך הכל.

ת: כן.

ש: כן. אז מה בעצם זכור לך, אנחנו מדברים בעצם על אוקטובר 1940 כשהאיטלקים פולשים, זה ההתחלה בשבילכם.

ת: ב-1940 האיטלקים היה להם ברית עם הגרמנים. וכנראה הגרמנים לחצו עליהם לפלוש ליוון. והם היו במזרח אירופה, הגרמנים פלשו למזרח אירופה שמה, והם אמרו להם אתם תיכנסו ביוון ולסגור את כל הבלקן. אז מוסוליני הפאשיסט ביקש מראש הממשלה של יוון להיכנע, הוא נתן לו אולטימאטום, תיכנע או שאני מתחיל מלחמה. אז ראש הממשלה הוא אמר לא, לא נכנע. וביוונית זה אוחי, ועד היום את האוחי הזה הם כאילו שחג, חוגגים על זה.

ש: מה זה?

ת: לא. הוא סירב להיכנע.

ש: אז אתה אומר חוגגים על זה שהוא לא הסכים,

ת: כן, שזה גבורה, זה גבורה, הוא אמר לא. אז אחרי זה האיטלקים הם השמידו אוניית מלחמה.

ש: זה היה עוד קצת קודם האוניה.

ת: מה?

ש: האוניה היתה קודם.

ת: לא קודם, אחרי הלא אז השמידו אוניה, איך שהיו מסיירים שם בטריטוריות אז השמידו. אז כבר התחילה המלחמה. גייסו את כל המילואים ויצאו לגבול. האיטלקים הם היו שולטים באלבניה ומשמה התחילה המלחמה. ריכזו את כל הכוחות, יוון ריכזה את כל הכוחות בגבול אלבניה ועם כל זה שיוון עניה, יוון היתה ארץ עניה, הביסו את האיטלקים, כמעט כבשו את כל אלבניה. הגרמנים ראו את זה, לא היה להם נוח. אז מה הם עשו, הם שלחו דרך בולגריה בגבול בולגריה ושמה היה הפקר, זאת אומרת הכוחות היו דרך אלבניה, נכנסו, כבשו את יוון בלי יריה.

ש: אוקי אז ברשותך רגע, זה היסטוריה. עכשיו בוא נשמע מה קורה במשפחה שלך בתקופה הזו, יש מישהו שמגויס לצבא מן האחים?

ת: תיכף אני אגיד לך. אחי הגדול הוא לא היה, שמה הולכים עד גיל 21 בצבא. גייסו אותו למשמר אזרחי.

ש: הוא היה בן 18 אתה אמרת קודם נכון?

ת: כן. במשמר האזרחי. אנחנו כשפרצה המלחמה עזבנו את העיר כי לא היו מקלטים, היו באים מטוסים ומפציצים. עזבנו את העיר והלכנו לאיזה כפר.

ש: כפר שהוא רחוק מהעיר?

ת: כן, זה שעה.

ש: ואיך קוראים לכפר הזה?

ת: לחוניה.

ש: מי היה לכם שם בכפר שיכולתם לעזוב לשם?

ת: הלכנו והשכרנו בית.

ש: אה, זה לא שהיה מישהו שקיבל אתכם אליו?

ת: לא, אבא שלי הלך, השכיר בית והעבירו את כולנו לביטחון. גם בכפרים לא היו מפציצים. היות שהעיר שלנו היתה עיר נמל אז כל עוד שהיו האיטלקים באים ומפציצים לא היה כל כך פחד מפני שהם לא אנשי מלחמה. כשהתחילו הגרמנים לשלוח את המטוסים שלהם היה להם מטוסים סטופס, זה עולים למעלה ומתי היו יורדים בבת אחת, מגיעים למטרה ומשחררים את הפצצה וזה בול. ואחר כך עוד פעם עולים.

ש: אז בעצם אתם עזבתם, המשפחה שלך עזבה רק כשהגרמנים פלשו?

ת: לא, לא, פרצה המלחמה והתחילו המפציצים וזהו.

ש: אז למה בחרתם דווקא את הכפר הזה או למה ההורים בחרו את זה?

ת: כי זה הכי קרוב בעיר, אבא שלי היה יורד בעיר, היה איזה רכבת קלה שעובר בכל הכפרים ואבא שלי היה בבוקר יורד, בערב עולה לרכבת ובבית.

ש: אז אתם אספתם את כל הדברים מהבית שלכם ב-Volos,

ת: כן, זה לא היה פחד, זה לא היה ביזה.

ש: אז רגע, השארתם שם את הדברים או שממש עזבתם הכל?

ת: לקחנו חלק, חלק מה שצריכים, שמיכות, אני יודע,

ש: זה מן מצב זמני?

ת: זמני, כן.

ש: בינתיים עד שהדברים יירגעו אבל אחרי,

ת: אבל אחרי שכבר נכנעה יוון במלחמה, כשהגרמנים כבשו, חזרנו.

ש: אוקי. אז הגרמנים נכנסו בעצם באפריל 41', אז אתם הייתם קרוב לחצי שנה שם בכפר הזה?

ת: אנחנו חזרנו לעיר. אחרי שכבר לא היה פחד של המטוסים חזרנו לעיר והתחלנו לתפקד. בתקופה שהיינו בכפר הזה, בזמן שמפציצים את העיר התמונה הזה מה שיש פה אחורה זה צולם באותה תקופה.

ש: אז אתה יכול לתאר את החיים שלכם שם, מה עשיתם, איך חייתם, מה היה שם בעצם?

ת: לא היה לנו מה לעשות, היינו מתאספים, היו כל הקרובים שלנו, בני דודים וזה באותו כפר.

ש: בני הדודים של האחות של אבא, ארבעת הילדים?

ת: כן, כן. והיה להם גם כן ילדים קטנים והיינו מתאספים ומשחקים מחוץ לבית, זה הכל.

ש: זה מן אווירה של חופש, איזה סוג של?

ת: כן.

ש: כן, לא מרגישים את הפחד מהמלחמה?

ת: לא מרגישים, אפילו היינו רואים, היינו יוצאים באיזה גבעה לראות כשהיו המטוסים מפציצים, לראות איפה מפציצים.

ש: אתם ראיתם את זה, זאת אומרת אתה אומר המרחק שעה בערך?

ת: כן.

ש: ורואים את כל ההפצצות בדרך?

ת: רואים את המטוסים איפה מפציצים שמה.

ש: ולא צריכים להסתתר כי באזור שלכם בכלל,

ת: לא, ידענו ששמה לא יגיע. הם לא היו מחפשים כפרים כי יודעים שאין שמה, בייחוד בנמל, שמה היו מפציצים.

ש: ומי היתה האוכלוסיה בכפר הזה, מי היו האנשים?

ת: רק נוצרים.

ש: רק נוצרים. וקיבלו אתכם בלי בעיות?

ת: כן, כן.

ש: לא היו גילויים של אנטישמיות?

ת: לא. עכשיו כשנגיע עם השואה אז כבר זה, נספר את הכל.

ש: השתנה. אז הפסקת בעצם בתקופה הזו, מפסיקים הלימודים, מפסיק אורח החיים הנורמלי,

ת: כן.

ש: עם פרוץ המלחמה.

ת: עם פורץ המלחמה.

ש: רעב כבד יש?

ת: מה?

ש: אתם רעבים, כי ביוון בכלל ב-41'-42' התחיל רעב אבל זה קצת יותר מאוחר.

ת: זה היה אחרי הכיבוש.

ש: אחרי הכיבוש. אבל בינתיים,

ת: זה היה אחרי הכיבוש, אנחנו היינו כבר בעיר.

ש: כן, כשחזרתם.

ת: אנחנו לא הרגשנו רעב, זה היה משהו, היינו הולכים ברחוב ורואים אנשים מחוסר ויטמינים הרגליים שלהם היו נפוחים, הפנים נפוחים, כי לא היה להם מה לאכול, היו קוטפים עשבים, מרתיחים אותם וזה האוכל שלהם.

ש: זה אתה מדבר כשחזרתם לעיר?

ת: כשחזרנו, אחרי שכבשו הגרמנים את יוון זה כבר המטוסים לא הגיעו אז חזרנו.

ש: חזרתם. אז אנחנו איפה שהוא מדברים בסביבות אפריל, בערך באפריל 41'.

ת: ב-41'.

ש: באביב קיץ נכון?

ת: כן. עכשיו,

ש: רגע, סליחה עוד ברשותך, בתקופה שאתם עזבתם אז הקהילה היהודית המשיכה להתקיים בעיר, אתה יודע?

ת: כל הזמן התקיימה הקהילה היהודית, לא היה שום,

ש: רוב האנשים לא עזבו את העיר?

ת: רובם עזבו.

ש: ובכל אופן ממשיכה,

ת: מי שהיה לו יכולת הוא עזב את העיר כי היה סכנה. אני אגיד לך לא היו מקלטים כמו פה, בואי אני אגיד לך, בשכונה שלנו היה איזה בית עם גג בטון, בימים הראשונים אמרו לנו תתאספו שמה ואנחנו היינו רצים. עכשיו אם היה נופל פצצה שמה כולם היו הולכים.

ש: כן. אז זה היה מסוכן.

ת: במקום מקלטים שמה חפרו שוחות, את יודעת. ואמרו גם כן זה שוחה רק בשביל אם יבוא פצצה שמה זה גומר, אבל להיות חסין מאלה שהפצצה זורק, חלקים.

ש: כן. אז בעצם אתם חוזרים לעיר?

ת: חוזרים לעיר והגרמנים עזבו את העיר ובאו האיטלקים ושלטו.

ש: כלומר יוון מחולקת לשלושה חלקים והעיר שלכם היא באזור שליטת האיטלקים?

ת: כן.

ש: אוקי. מה בעצם קורה, מה משתנה בתקופה הזו מלפני המלחמה?

ת: לא הרגשנו, כשהאיטלקים היו בעיר שלנו לא הרגשנו פחד בכלל, כאילו שחוץ מזה שלא אוכל, לא היה מצרכים, הכל היה בשוק שחור. מי שהיה לו כסף היה קונה ויש לו, אמנם בצמצום אבל היה בבית אוכל. היתר שלא היה להם אפשרות, אמרתי לך, היו קוטפים עשבים, מרתיחים אותם ואוכלים. ומרוב שלא היה אוכלים דברים עם ויטמינים היו מתנפחים הרגליים.

ש: זה מדובר על היהודים בעיקר?

ת: לא, היהודים פחות או יותר היו כולם בסדר.

ש: כן, אז אתה מדבר בעצם על המצב,

ת: על נוצרים.

ש: על המצב ביוון, לא קשור בכלל ליהודים?

ת: לא.

ש: ואיך זה שאתם, אתה תיארת מצב כלכלי לא פשוט בבית שלכם, איך בכל זאת ממשיכים להסתדר? זה הקהילה שעוזרת?

ת: זה, בואי אני אגיד לך, אמרתי לך זה היה לחם, אמא שלי היתה מבשלת אבל בצמצום. למשל במקום שנאכל שלוש פרוסות לחם אז הסתפקנו בפרוסה וחצי, כדי שיהיה למחר גם כן.

ש: כן. אבל בכל אופן לא מגיעים למצב כמו שאתה מתאר את אותם,

ת: לא, הכל היה.

ש: אז מה בעצם קורה?

ת: אמא שלי היתה מבשלת, אמא שלי היתה אופה לחם, כי אי אפשר, אין לקנות לחם במאפיות. וגם היה פחד שלוקחים את הלחם מהמאפיה ולהביא אותו חזרה היו חוטפים בדרך, היינו צריכים לקחת את זה ולהחביא ולהגיע הביתה.

ש: בין היהודים היו או עם הנוצרים?

ת: לא, אלה שהיו רעבים.

ש: התחילה יותר אלימות?

ת: כן.

ש: ואתה הזכרת קודם שהתחילה גם אנטישמיות, או שעדיין לא בשלב הזה, רק כשהגרמנים פולשים?

ת: בתקופה הזאת כבר כולם היו אותו דבר כי לא היה זמן לאנטישמיות אותה תקופה, זה היו האיטלקים.

ש: כן, כן,

ת: והיה רעב.

ש: אבל מעניין אם אותם למשל נוצרים שהיו במצב כלכלי קשה, אם מחפשים, הרבה פעמים מחפשים על מי להוציא נכון? אבל במקרה שלכם אתם הייתם יותר מוגנים, בכל אופן האיטלקים היו שליטים.

ת: האיטלקים היו בסדר גמור, אפילו בתור ילדים היינו הולכים אצלם והיו נותנים לנו, הם ידעו שיש רעב, היו נותנים לחם לילדים.

ש: היו שמה חיילים, מי היה בעיר, מי הסתובב שם?

ת: היה להם מקום, הרי לקחו נניח בשכונה שלנו היה שמה מקום, מעון ילדים. הם כבשו את המעון ועשו מזה,

ש: מפקדה?

ת: כן.

ש: אז היו שמה חיילים?

ת: חיילים איטלקים, קצינים וזה. והיו משחקים עם הילדים אפילו.

ש: למדת קצת איטלקית?

ת: כן.

ש: כן?

ת: כן.

ש: דיברת איתם. אתם ידעתם מה קורה ליהודים באזורים של הבולגרים,

ת: כן, אנחנו ידענו שתפסו מ-Saloniki את כל היהודים, זה היה שמועה.

ש: ומה ידעתם, מה אמרה השמועה הזאת בעצם, שמה?

ת: שהגרמנים תפסו ושלחו אותם ל- Auschwitz.

ש: אתם ידעתם שיש Auschwitz?

ת: כן.

ש: כן, מה ידעתם?

ת: יותר מזה ידענו שגם היו קרמטוריום היו, כן.

ש: איך אתה חושב שידעתם מכל הדברים האלו, הרי אתה יודע אתם הייתם יחסית מרוחקים מהפרעות האלו.

ת: בואי אני אגיד לך, חוץ מזה היו כאלה שגם היו בריכוז, הרי תפסו את היהודים והיו במקום ריכוז עד שיביאו אותם.

ש: אתה מדבר על היהודים באזור Saloniki נכון?

ת: באזור Saloniki כן. וחלק גם הצליחו לברוח, הצעירים הצליחו לברוח. נוסף לזה הרי התנועה, גם הנוצרים היו באים בעיר שלנו דוגמא, כל אחד היה לו איזה עסק והיה צריך להתפרנס, למכור, לקנות. אז היו באים מ- Saloniki ואומרים תפסו את היהודים, תיזהרו, תיזהרו.

ש: ומה זה אומר לגביכם, אתם באמת אבא שלך ואמא שלך עושים משהו בשביל להיזהר?

ת: עכשיו זהו, בזמן שהיו האיטלקים היה שקט. עכשיו היות ואבא שלי היה בתוך העניינים הזמינו את הרב, הקונסול האיטלקי או המושל האיטלקי, ברגע שהם הרימו את הידיים,

ש: אנחנו כבר מדברים על ספטמבר 43', זאת אומרת בערך שנתיים, עוד לפני, בוא ננסה רגע לסכם את התקופה,

ת: היינו חיים רגיל.

ש: אבל בית ספר יש?

ת: לא, לא היה בית ספר, לא היה שום דבר, לא היה מדינת יוון.

ש: נכון. אז מה עושים שנתיים ימים, איך מעבירים את השנתיים האלו? ילד בן 12,

ת: כל אחד מה שהוא, בואי נגיד לך, רוב האוכלוסיה היתה רעבה, לא היה אכפת להם משום דבר, לא משחקים ולא שום דבר. זה היה תוהו ובוהו.

ש: גם אצלכם בשכונה שלכם תוהו ובוהו?

ת: כן.

ש: אז מחכים שהימים יעברו?

ת: כן.

ש: ואתה אומר הגיעו אנשים שברחו מהריכוז ממחנות גם, זאת אומרת מהגטאות שם?

ת: הגיעו כמה, בודדים.

ש: ומה הם ידעו לספר?

ת: ידעו לספר עד שתפסו אותם וריכזו אותם במקום מסוים.

ש: אבל אתה הזכרת Auschwitz, זה בעצם קצת יותר, מה ידעתם?

ת: ואחר כך ששלחו אותם ל- Auschwitz, זה היה רק בעיר Saloniki ושם העיר Saloniki זה היה רובו שהעם היהודי לפני המלחמה, 70 אחוז מהאוכלוסיה היו יהודים וכולם סוחרים.

ש: כן. ואנחנו שוב מדברים על 43', הדברים האלה קרו עד 43'.

ת: כן, עכשיו,

ש: אבל אתם ידעתם על אירופה למשל, אני מתכוונת לכל האזור, לפולין, לכל המדינות שבהן,

ת: כן, הכל, היו שמועות, יש מחנה בפולין ויש קרמטוריום ויש זה, הכל ידענו.

ש: מה ההתייחסות שלכם בבית, אתם מאמינים לזה?

ת: אנחנו כל עוד שהאיטלקים היו לא דיברנו שום דבר על הדבר הזה, חשבנו שימשיך ככה ולא יגעו בנו.

ש: בכלל האמינו לסיפורים האלו?

ת: מה?

ש: האמינו או שאמרו זה משוגע, זה לא יכול להיות כזה דבר?

ת: כן, האיטלקים לא, עכשיו,

ש: לא, אתם האמנתם, היהודים האמינו לסיפורים האלו?

ת: כן.

ש: כן?

ת: כולם היו בעיר. עכשיו ברגע שאיטליה הרימה את הידיים, לא רוצה להילחם, הקונסול או המושל האיטלקי הזמין את הרב ואת וועד הקהילה וגם אבא שלי השתתף. והוא ידע שתוך כמה ימים כבר יהיה סוף השלטון האיטלקי ויבואו הגרמנים. אמרו להם אני הזמנתי אתכם פה להזהיר אתכם, כל עוד שאתם רואים הדגל האיטלקי למעלה אין לכם מה לפחד. ברגע שירד הדגל האיטלקי ויהיה דגל גרמני פה במקום הזה תסיקו מסקנות. אבא שלי שמע את הדבר הזה וככה זה היה, כעבור כמה ימים,

ש: מה, הוא שמע ומה, תסיקו מסקנות, מה ההורים שלך מסיקים, הם חושבים איך נדאג, נלך לחפש מקום מסתור, נבריח את הגבול, מה נעשה?

ת: ברגע שבאו הגרמנים בעיר שלנו אספנו חפצים ואבא שלי לקח אותנו לכפר הכי רחוק. ברגע שהגרמנים הגיעו אבא שלי, אספנו חפצים מהבית, משהו בשביל להתקיים, לקח אותנו בכפר הכי רחוק.

ש: מה זה הכפר הכי רחוק? אתה אומר אבא לוקח אתכם, על מתי אנחנו מדברים?

ת: ב-43'.

ש: מתי?

ת: לא זוכר בדיוק איזה חודש זה היה.

ש: מה מזג האוויר אתה זוכר?

ת: בבקשה?

ש: מזג האוויר אתה זוכר, מה לבשתם?

ת: זה היה בסתיו.

ש: בסתיו, מדברים על ספטמבר אוקטובר.

ת: כן.

ש: אוקי. עכשיו אתה אומר אבא לקח אותנו לכפר הכי רחוק, תיכף נשמע מהו, אני רוצה לשאול בעצם אתה יודע שהוא נערך ברגע שהוא מקבל את האזהרה, הוא מוזמן יחד בעצם עם ראשי הקהילה שזה מקום מאד מכובד.

ת: כן.

ש: הוא מוזמן ושומע את האזהרה. אתה חושב שמיד הוא התחיל להתארגן?

ת: כן.

ש: אוקי.

ת: עכשיו בכפרים היו כבר הפרטיזנים.

ש: לאן הוא לוקח אתכם, לאיזה כפר?

ת: לכפר Ayos Yoriyos.

ש: איפה זה נמצא בערך?

ת: בצפון.

ש: ליד מה?

ת: ההרים.

ש: בהרים, אוקי.

ת: עכשיו,

ש: מה העיר הקרובה אולי, כדי שנתמקם, העיר הקרובה?

ת: אמרתי לך לפני זה שהיה רכבת קלה שהיה מגיע לכל הכפרים, אבל בכפר הזה לא היה מגיע, מגיע יותר למטה, קרוב לים הרכבת. עכשיו בכפר הזה,

ש: כמה הוא היה רחוק מהעיר, מ-Volos?

ת: זה כמה שעות. בכפר הזה בקיץ הם בכפר למעלה, יש להם שני בתים, לקיץ ולחורף. זה יורד הרבה שלג שמה וסוגר את הדרכים ואין להם, אז מה עושים, בחורף יורדים בכפר למטה על יד הים ובקיץ למעלה. זה היה בדיוק בסתיו ואנחנו הלכנו לשמה ולא היו, התושבים כבר ירדו לכפר החופי.

ש: זה במערב, מדובר על מערב הארץ?

ת: כן. ואמרתי לפני זה שברגע שכבשו את יוון התארגנו הפרטיזנים ובכל מקום עשו להם בעיות, לגרמנים. זה היה התוכנית של צ'רצ'יל להשיג את הגרמנים איפה שכובשים להשיג אותם כדי לא לשלוח כוחות בחזיתות, כדי לכבוש עוד ועוד.

ש: כן, להטריד, לגרום לנזק.

ת: כן.

ש: עכשיו ביוון הרי היו בעצם שלוש תנועות או שלוש קבוצות של לוחמים, קבוצות של מרי מה שנקרא.

ת: כן.

ש: הפרטיזנים, אתה יודע למי הם היו שייכים?

ת: חלק קומוניסטים וחלק ימנים.

ש: אז היה אקה, מי הם היו אדס?

ת: מה?

ש: אתה יודע למי הם היו שייכים, אדס, אקה? אתה יודע לאיזה קבוצה, לאיזה גוף הם היו שייכים?

ת: אנחנו?

ש: לא, הפרטיזנים.

ת: חלק לקומוניסטים וחלק לימנים.

ש: אתה זוכר איך קראו לקבוצות האלו, לארגונים האלו?

ת: כן.

ש: אלס?

ת: אלס זה היה קומוניסטים וזרבש היה המפקד של הימנים זרבש וקראו לימנים הזרבש.

ש: אוקי. והיתה אתה אומר עוד,

ת: אנחנו היינו לצד של הקומוניסטים.

ש: אז איך אתם ידעתם בעצם מיהם, אתם גרים בכפר הזה וגם הם נמצאים בכפר, איפה הם נמצאים הפרטיזנים?

ת: בתוך הכפר.

ש: הם חיים בתוך הכפר או שהם,

ת: בתוך הכפר.

ש: הם בתנועה בהרים?

ת: בתוך הכפר.

ש: אז הם נעזרים בתושבים של הכפר?

ת: בתוך הכפר זה לא, מי שהיה מדבר נעלם.

ש: מי שהיה מדבר עליהם?

ת: נגד.

ש: אה מדבר נגדם?

ת: נגדם, נעלם.

ש: אתה זוכר אירוע מסוים כזה?

ת: כן, כן, כן.

ש: מה אתה יכול לספר, מה קרה?

ת: הרי לא כולם הסכימו לזה אבל ברגע שראו שזה או מוות או התנגדות.

ש: אז המשפחה שלך אתה אומר היתה בעד?

ת: כן.

ש: מדובר שכל האחים עוברים ביחד, זאת אומרת כל המשפחה כולל אבא ואמא ותשעה ילדים עוברים,

ת: לכפר הזה.

ש: לכפר. אתה הזכרת קודם שאח שלך בתקופה מוקדמת יותר היה מגויס למשמר האזרחי.

ת: זה בזמן המלחמה. אחרי שנגמר המלחמה כבשו את יוון, אין לו מה לעשות במשמר.

ש: לא, אבל מה קורה איתו, הוא,

ת: הוא בא איתנו, הוא כל הזמן קשור עם המשפחה.

ש: כולם ביחד?

ת: כולם.

ש: זה בטח מרגיע מאד שכל המשפחה ביחד נכון?

ת: כן.

ש: היו משפחות שהתפצלו בתקופה הזאת?

ת: רגע, זה מוקדם הדבר הזה.

ש: אוקי. אז בעצם אתם חיים שם, גם הדודה והילדים, המשפחה של הדודה גם כן באים אתכם?

ת: המשפחה של הדודה היו בכפר Lechonia,

ש: הם עזבו וחזרו שוב?

ת: חזרו שוב לשמה.

ש: למה לא בא ביחד?

ת: כי רצו להיות, תשמעי אבא שלי שמע מה ששמע, אמר להם גם כן, אבל את יודעת הם רצו להיות קרוב לעיר כדי לרדת לעיר ולחזור, לרדת ולחזור. אז אבא שלי שמע את הקול באוזניים שלו אז הוא התרחק.

ש: הוא נבהל יותר, הוא לקח את זה יותר ברצינות?

ת: כן, כן.

ש: אבל יש פה בעיה אמיתית של פרנסה נכון?

ת: הסתדרנו.

ש: איך?

ת: היה גם חסכונות כן?

ש: ועל זה אתם חייתם בתקופה הזו?

ת: חיינו, כן.

ש: אז בעצם אתם גרים בבתים של אותם אזרחים, אתם שוכרים מהם את הדירה, את הבית שלכם בכפר?

ת: כן, בטח.

ש: וחייתם באחד הבתים?

ת: אחד הבתים.

ש: מישהו מהאחים שוקל להצטרף לפרטיזנים?

ת: לא. בגלל אחי הגדול הוא הלך להתגייס לפרטיזנים, לאחר שהיה לו עוד חבר והלכו ביחד. עכשיו זה לא חיים קלים באוהל, התחיל גשם, הלכו לישון התחיל גשם והכל הרי בהרים, אין ניקוז, אין שום דבר, המים שטף אותם. אז הוא אמר לו אני כבר מרים ידיים, לחבר שלו,

ש: כן, הוא התייאש והחליט לוותר?

ת: כן, אני מרים ידיים ואני רוצה להשתחרר. אז הוא הלך דיבר כנראה עם המפקד ושיחרר אותו.

ש: אז הוא הספיק קצת להיות,

ת: כמה ימים.

ש: אה הבנתי.

ת: אבל הוא חזר והיה פעיל בתוך הכפר.

ש: באיזה סוג של פעילות?

ת: כל מיני, להשגיח פה, להיכנס בבית קפה, לשמוע ולדעת מי מדבר נגד, מי מדבר בעד.

ש: אהה, אבל לא, הוא עשה איסוף מודיעיני אבל לא איסוף איפה נמצאים למשל הכוחות שאפשר לפגוע בהם, את זה הוא גם עשה?

ת: לא, לא, לא, זה כבר, זה היה חלק אחר. בכפר הזה זה היה רק הפיקוד.

ש: אתם הייתם ממש עם הפיקוד?

ת: היו מפוזרים ועושים את העבודה. עכשיו בזמן שהגרמנים כבשו את האי שלנו הפרטיזנים התחילו לפעול. לגרמנים לא הפעילות כל כך הפרטיזנים כי היו שקטים. עכשיו התחילו לפעול הפרטיזנים, בלילות היו יורדים בעיר דרך השדות, מארגנים פעולות והיה אלה, משמר שמטייל מסביב לשכונות, עושים להם אמבושים וגומרים אותם. אבל זה היה מתנקם לתושבים בשכונה שהרגו גרמנים, באים הגרמנים, הולכים לכל בית, דופקים בדלת, תופסים מבוגרים, בחורים מבוגרים, מוציאים אותם, תולים אותם בעמודים של טלפון. היינו קמים בבוקר ורואים תלויים עם חוט תיל.

ש: קשה מאד. זה הפעם הראשונה שאתה בתור ילד רואה דברים כאלו אני מתארת לעצמי?

ת: כן.

ש: מה, יש איזה מחשבה אני גם רוצה להצטרף לפרטיזנים או,

ת: קודם כל הייתי בגילי צעיר, זה לא היה,

ש: נכון.

ת: בקיצור, הלכנו לכפר הזה,

ש: איזה כפר, איפה שהייתם?

ת: Ayos Yoriyos, איפה שאבא שלנו. יום אחד אבא שלי אמר לאמא שלי אני הולך לבקר את אחותי. וירד עם הרכבת לכפר יותר למטה, Lechonia. למחרת,

ש: מתי מדובר, על מתי, מתי זה קורה בערך?

ת: לפני שתפסו את היהודים.

ש: איפה?

ת: בעיר שלנו.

ש: אוקי.

ת: אנחנו יצאנו. עכשיו הלכו לרב הגרמנים וביקשו רשימות של יהודים או שהרב יודיע מי שנמצא בעיר לבוא כל יום לבית הכנסת ולתת נוכחות.

ש: רוב האנשים היו בעיר?

ת: כן, אלה שהיו במצב לא, כלכלי לא טוב נשארו בעיר.

ש: אני רוצה רגע לפני שאנחנו מתקדמים לזה עוד איזה שאלה או שתיים. הפרטיזנים, היו ביניהם יהודים?

ת: כן.

ש: הרבה יהודים?

ת: כן.

ש: כן?

ת: מה זה הרבה, לפי האוכלוסיה שהיתה היו.

ש: ועוד שאלה מאד משמעותית, היהודים בתקופה הזו, מאז שהגרמנים נכנסו, באזור שלכם, איפה שאתם הייתם, קודם ב- Volosואחרי זה בכפר, היהודים היו מובדלים באיזו שהיא צורה מהנוצרים, מהגויים?

ת: כן.

ש: אתה יכול לספר על זה בבקשה?

ת: אנחנו, אמרתי לך, כל גבר שהיה בגיל צבא הוא הלך והתגייס לפרטיזנים.

ש: היהודים או,

ת: היהודים וגם הנוצרים. נוצרים שהיו, איך אני אגיד לך, בצד שהיו הפרטיזנים הקומוניסטים היו כאלה שהיו סוציאליסטים אז הלכו. אבל מצד שהם חלק שלא היו סוציאליסטים לא הלכו, ישבו בבתים שלהם, לא הלכו להתנדב.

ש: אני שואלת אם הגרמנים, הרי בסך הכל כבר קיבלו את חוקי נירנברג לתוך יוון, אז אני שואלת אם הגרמנים עשו איזה שהן פעולות שהבדילו את היהודים מהאוכלוסיה הכללית. למשל טלאי?

ת: לא, לא,

ש: למשל הגבלה במקומות?

ת: לא, התחלתי לספר לך, רק רצו לבוא לתת נוכחות בבית הכנסת כל יום.

ש: זה הדבר היחידי?

ת: כן.

ש: אוקי. וזה מתייחס לאנשים ב-Volos, איפה שאתם הייתם לא היה שום דבר שהשפיע?

ת: לא. אנחנו כבר היינו מחוץ לתחום.

ש: אוקי.

ת: מי שברח זהו, רק מי שהיה בתוך. עכשיו לפני כמה ימים שיתפסו את היהודים עשו תרגיל על היוונים, תפסו איזה בחור יהודי ולא היה לו תעודה והוא אמר אני יהודי. אז הוא אומר אתה יהודי, טוב, חופשי. מי שתופסים בחור בגיל צבא לדוגמא שלא היה לו תעודה זאת אומרת שהוא פרטיזן. אז אתה יהודי, שחררו אותו. היה תרגיל שהנה יהודים יכולים לטייל, יכולים לעשות מה שהם רוצים ואין פחד. עכשיו כשהחליטו לאסוף את היהודים הלכו לרב ואמרו לו להודיע לכולם להתרכז בבית הכנסת.

ש: ועכשיו בשלב הזה אבא שלך היה אצל האחות שלו?

ת: כן.

ש: אהה, זאת אומרת נשארתם בבית אמא ותשעה ילדים?

ת: כן.

ש: לכמה זמן הוא עזב את הבית, ליום יומיים?

ת: ליום יומיים, רק לבקר את האחות שלו ולחזור.

ש: אז מה שאתה מספר עכשיו הוא בעצם קורה בעיר, לא קורה אצלכם, הריכוז של היהודים?

ת: כן, מה שאני מספר לך זה בעיר.

ש: ואתם ידעתם על זה באותו זמן שזה קרה?

ת: לא, לא ידענו, זה פתאומי, הלכו לרב ואמרו לו לרכז את כל היהודים בבית הכנסת ביום מסוים. עכשיו הרב הודיע לכולם להתרחק מהעיר ואותו, היה לו קשר עם הפרטיזנים, באו הפרטיזנים, עשו ממנו בחורה ובלילה לקחו אותו, נעלם מהעיר. היתר מה שהיו, הוא אמר להם שזה סכנה אבל לא היה להם ברירה, הלכו. מי שנשאר הלכו לבית הכנסת. ושמעו ששחררו יהודי, לא תיארו לעצמם. אותו תקופה הגרמנים החליטו להגיע גם לכפרים כי נודע להם שהיהודים ברחו לכפרים.

ש: אתה רוצה לסיים את הסיפור מה קורה בעיר?

ת: העיר תפסו את היהודים.

ש: אנחנו מדברים, אתה זוכר על מתי בערך, איזה תקופה?

ת: זה אותם הימים, זאת אומרת אוקטובר, משהו כזה, ספטמבר אוקטובר.

ש: לא מדברים עוד על האביב של 44', אתה מדבר על תקופה יותר מוקדמת?

ת: לא. כי היה חורף.

ש: ומרכזים אותם ומה עושים איתם?

ת: הכניסו אותם לאיזה מבנה שהיה מחסנים וחיכו.

ש: אוקי.

ת: עכשיו הגרמנים גם ידעו שהיהודים ברחו להרים, שלחו כוחות לחפש בכפרים. גם פרטיזנים, גם יהודים. באותה תקופה שאבא שלי לא היה בבית בכפר הזה היה אזעקה, הגרמנים באים, אז מה זה היה אזעקה, הפעמונים של הכנסיה. הפרטיזנים התרחקו ונוסף לזה כנראה גם חיכו לגרמנים ורצו להילחם בהם. בדרך שנתקעו הרגו אחד פרטיזן ופצעו אחת בחורה שגם כן היתה פרטיזנית. נכנסו לכפר, עכשיו בכפר לא היו אנשים הרבה, היו כמה משפחות ובאו אצלנו גם כן, ראו הרבה ילדים זה אז הביאו את הפצועה ואת המת בבית שלנו.

ש: הפרטיזנים הביאו אותם?

ת: לא פרטיזנים, גרמנים.

ש: הגרמנים הביאו אותם?

ת: כן.

ש: מה,

ת: הרי הרגו אותם בדרך ולקחו אותם איתם, לא רצו לעזוב אותם שמה, כאילו שהנה עשינו גבורה. עכשיו,

ש: אבל הם נתנו לטפל בפצוע?

ת: תיכף תשמעי. עכשיו כשהביאו אותם בבית אצלנו, כי לא היו הרבה בתים, ביקשו מאמא שלי לתת להם משהו לחבוש את הפצועה. לקחה סדין אחד ונתנה להם, קרעו אותו, אני יודע, טיפלו בה, השכיבו אותה באיזה מיטה שמה ואמרו טוב, אנחנו משאירים אותם פה, אנחנו נבוא למחרת לקחת אותם. עכשיו המת בתוך הבית ואנחנו ילדים קטנים. והאחים הגדולים כל אחד הגיע כבר בגיל מסוים שלוקחים אותם בצד, לקחו אותם איתם, איפה שמוצאים גברים לוקחים אותם, כי הם חושבים שזה פרטיזנים. ראתה אמא שלי, מה זה, התנפלה על הקצין הזה, היה כיתה בחצר, כולנו היינו בחצר, כיתה כמה חיילים ואחד יכול להיות היה רופא, יכול להיות היה סמל, התנפלה עליו ומנשקת אותו ואומרת לו הילדים שלי לא עשו שום דבר, הכל ביוונית והוא לא היה מבין. מלמעלה עד למטה מנשקת אותו, מנשקת אותו, הצליחה והוא השתכנע ועזב אותם.

(הפסקה)

ת. לפני שיצאנו מהעיר ללכת לכפר,

ש: זה תקופה יותר מוקדמת אתה מדבר עכשיו?

ת: כן.

ש: מתי בפעם הראשונה או בפעם השניה?

ת: בפעם השניה, זה היה כבר הגרמנים הגיעו בעיר שלנו ואנחנו כבר ברחנו וחיכינו שיהיה התוהו ובוהו הזה שיתפסו את היהודים. קודם כל אמא שלי הלכה והוציאה את כל ספר תורה מבית הכנסת והעבירה ממול לשכנה שהיתה נוצריה.

ש: זה מעניין קודם כל שאמא ולא אבא.

ת: מה?

ש: אמא עשתה את זה ולא אמא.

ת: אמא, כן, אמא.

ש: איך אתה מסביר את זה?

ת: כי האמא שלי אני אומר לך שהיתה גיבורה ותשמעי עוד בהמשך.

ש: בסדר. ואותה נוצריה לוקחת את ספרי הקודש ואומרת אני אחזיר לכם,

ת: כן, היא לקחה גם שניים ילדים, העבירו, ממול בית הכנסת היתה נוצריה שגרה בבית שלה.

ש: אז איזה ילדים, מאיפה?

ת: מהמשפחה.

ש: מהמשפחה שלך?

ת: כן, לפני שיצאנו.

ש: אוקי, אז הם נשארו שם או שהם באו אתכם לכפר?

ת: לפני שיצאנו לכפר, קודם כל היא דאגה לפנות את הספרים מבית הכנסת למקום בטוח.

ש: כן, אבל אני שואלת עכשיו על האחים שלך.

ת: אחד מהאחים הלך עם אמא לבית הכנסת והעבירו את הספרים שמה.

ש: אה, חשבתי שאתה אומר שהם גם נשארו אצל האישה.

ת: לא, לא.

ש: כולם עזבו ביחד.

ת: לא, רק העבירו את הספרים וזהו.

ש: הבנתי, אוקי.

ת: והספרים היא שמרה אותם עד השחרור.

ש: שמרה?

ת: כן. עכשיו אנחנו נגיע להמשך.

ש: נכון, אז אנחנו דיברנו על זה שאמא שלך מצליחה לשכנע את הגרמנים,

ת: לעזוב את שני האחים הגדולים.

ש: אוקי. עכשיו מי הם היו הגרמנים האלו, מאיפה הם היו, הם היו חיילים?

ת: גרמנים חיילים.

ש: ורמכטס, אס, מה הם היו אתה יודע, למי הם היו שייכים?

ת: לא יודע, תשמעי זה הייתי ילד, לא הייתי יכול להבדיל, מה שאני מתאר לעצמי או שהוא היה רופא, האחראי הזה, כי אם הוא בא וטיפל זה והיה לו רגש מסוים ואחרי מה שאמא שלי חיבקה אותו ונישקה אותו וזה עזב את שני האחים והם הלכו.

ש: זה בכלל נשמע שהם לא כל כך הגרמנים האכזריים שאנחנו מכירים נכון?

ת: כן.

ש: זאת אומרת היה אפשר בכלל לנהל איתם משא ומתן?

ת: זה קרה מקרה, אני עוד לא יכול להאמין שקרה הדבר הזה שהגרמנים ויתרו, זה משהו מיוחד היה.

ש: זה מיוחד, כי אני שואלת את זה, אתם פגשתם גרמנים בתקופה שאתם הייתם, יצא לכם לראות גרמנים פה ושם?

ת: לא.

ש: בכלל לא. זה בעצם המפגש הראשון,

ת: כן, היה שהם באו לכפר הזה.

ש: אה אוקי.

ת: גרמנים ראינו בסרטים.

ש: ו-?

ת: וזהו אחרי המלחמה כמובן אני אומר בסרטים.

ש: כן.

ת: וזה היה פחד, פחד.

ש: אבל אז ידעתם שהם מפחידים?

ת: כן, כן, בטח.

ש: אוקי. אז אמא מצליחה לשכנע, הם עוזבים את הבית, משאירים,

ת: הם עוזבים והולכים.

ש: הם משאירים את,

ת: את המת למטה בפרוזדור והפצועה למעלה באיזה מיטה שמה.

ש: אוקי.

ת: עכשיו הגיע לילה ואנחנו ילדים קטנים, יודעים שיש מת למטה, יקום בלילה ויבוא, את יודעת מה שמדברים הילדים. אחד חיבק את השני ושכבנו ונרדמנו בקושי. לחשוב בדבר כזה. למחרת בבוקר, עכשיו איך שהגרמנים הלכו אז שני האחים שלי הגדולים ברחו מהבית, הלכו, למעלה היו פרטיזנים והלכו אצלם. למחרת בבוקר עוד פעם אזעקה, הגרמנים באים. אמא שלי אומרת לנו עכשיו יבואו הגרמנים, אה בינתיים באו הפרטיזנים, לקחו את המת, לקחו את הפצועה. עכשיו יבואו הגרמנים, שני ילדים לא יהיו פה, הפצועה לא תהיה פה, המת לא יהיה פה, יחשבו שאנחנו משתפים פעולה עם הפרטיזנים, מה עושים? בואו נלך מפה. לקחה את כולנו לכפר איפה שמגיעה הרכבת, כפר בסוף התחנה של הרכבת, איזה,

ש: איזה כפר זה אתה זוכר?

ת: Myes.

ש: Myes, כן.

ת: וזה ברגל הלכנו איזה שעה, שעה וחצי להגיע לתחנה של הרכבת ועלינו לרכבת וחזרנו אצל הדודה איפה שאבא שלי היה.

ש: אז לא הגעתם לכפר Myes, או משם זה היה בדרך והגעתם, לא נשארתם,

ת: הגענו ל- Lechonia, ירדנו ל- Lechonia, הרכבת הרי עוברת, ירדנו והלכנו לדודה בבית שלה והיה גם אבא וסיפרנו להם את כל הזה. עכשיו מה עושים? טוב אבא אומר אם זה ככה אני אלך להביא את כל החפצים שלנו משמה, מהכפר הזה ונשכיר פה בית,

ש: ונחיה פה?

ת: ונגור פה, בדיוק מצא בית על יד הדודה שלי ושכר אותו והלכו עם האחים שלי, גם כן ירדו שמה והביאו את הדברים מהכפר הרחוק שם. עכשיו הגרמנים היו ב- Lechonia והיו עוד משפחות יהודים. שני בחורים רצו לקנות עיתון לראות מה כתוב בעיתון ולקחו, הם היו גרים בין שני כפרים, בית בודד. יצאו משמה ודרך פסי הרכבת רצו לבוא למרכז הכפר לקנות עיתון. בדרך תופסים אותם הגרמנים, הם שמעו שמי שאומר זה יהודי משחררים אותו, אז הוא אומר אנחנו יהודים. אתם יהודים, טוב, בואו. לקחו אותו בעיר והתחילו לחקור אותם. המשפחות שלכם שמה? כן, יש עוד משפחות? כן. יש גן ויש זה ויש זה ויש זה. למחרת בבוקר משאית, באים לראש העיר, ראש הכפר ומבקשים ממנו את הכתובות של היהודים. ראש הכפר אומר להם אני אין לי יהודים פה. איך? יש לך זה וזה וזה ושמות. הנה הספרים שלי, בבקשה, אם הם באו לגור פה אני לא יודע.

ש: באמת הוא לא ידע או שזה היה חלק,

ת: הוא עשה את עצמו שלא יודע, הוא ידע.

ש: אז אני רוצה פה להבהיר את הנקודה הזו שבעצם מה שהתושבים האלו הם הסתירו את היהודים, זה נכון?

ת: כן.

ש: כלומר אתם גרתם בגלוי שמה?

ת: כן, כן.

ש: כן גרתם בגלוי?

ת: כן, כן.

ש: אבל היו לכם ניירות מזויפים שכאילו אתם מישהו אחר?

ת: לא.

ש: אז איך אתה מסביר, אני לא כל כך מבינה, מצד אחד אתה אומר כן הסתירו את היהודים, התושבים הסתירו את היהודים. היו כאלו שהם הסתירו בבתים שלהם?

ת: תשמעי, יש ויש.

ש: אוקי. אז בוא תספר. אתם למשל לא הייתם מוסתרים, למה לא פחדתם שאם אתם יהודים יתפסו אתכם, כבר ידעתם שתופסים.

ת: אבל בינתיים אני רוצה להגיד לך, אם לא היו תופסים את שני היהודים האלו לא היו יודעים שיש יהודים בכפר הזה.

ש: אבל בכל אופן היהודים ידעו שהם צריכים להיזהר נכון?

ת: כן.

ש: והמשפחה שלך לא עשתה שום דבר מיוחד בשביל להיזהר,לא דאגה לאיזה ניירות או משהו כזה?

ת: ניירות אי אפשר להוציא, לא היה כתובות להוציא ניירות.

ש: המשפחה ניסתה לעשות את זה? אבא ניסה?

ת: לא. תשמעי ברגע שברחנו, לא רק אנחנו, רובם בכפרים זה לא היה פחד.

ש: אז מי בכל אופן, האנשים שהסתירו אותם, אתה אומר ראש העיר הגן על היהודים שהסתירו. אז היו משפחות שממש החביאו אותם בבתים?

ת: גרנו בבתים והיינו מטיילים ולא היה קורה שום דבר. כי בכפר הזה לא היה אנטישמים.

ש: אוקי. אז אותם שני יהודים, הם לא חושבים שהם מלשינים, הם חושבים שלהיפך, הם בעצם עוזרים כן?

ת: כן.

ש: הם עוד תחת הרושם של ההוא,

ת: עכשיו אחרי שתפסו את היהודים, אחר כך אני אספר את השמועה הזה. עכשיו ברגע שראו שאין כתובות של יהודים אז לקחו והביאו אותם בבתים.

ש: זאת אומרת הגרמנים נכנסו בית, בית והתחילו לבדוק,

ת: לא, לא, באו בבתים.

ש: מי בא?

ת: איתם, עם שני היהודים האלו.

ש: אה הבנתי.

ת: עכשיו היה צהריים והיינו מכינים לאכול צהריים. פתאום היינו בקומה השניה, שני מפלסים שם היה, אמא שלי היתה למטה, אנחנו ראינו אותם שבאו, פגשו את אמא שלי ואמרו לה את יהודיה? כן, הביאו גם מתרגם, מדבר יוונית, מדבר גם,

ש: גרמנית וגם יוונית.

ת: כן. את יהודיה? כן. תחכי אנחנו תיכף נבוא אלייך. בינתיים הלכו לבית של הדודה שלי, עד ששמה נכנסו בפנים אחד אחד ירדנו למטה לשאול ואיפה האמא והיא הבריחה אותנו מהדלת האחורית אחד אחד, תלכו, תלכו. אני הלכתי אחרון, שישה ילדים. כולנו היינו מרוכזים בבית כשבאו הגרמנים.

ש: כשהגרמנים נכנסו ואמא שלך אמרה שהיא יהודיה, היא הבינה שהולכים לתפוס את היהודים והיא מבריחה אתכם אחד, אחד.

ת: אחד, אחד, כן.

ש: עכשיו איך אתם שישה, היו שניים, כולם הגיעו, אתם בעצם צריכים להיות תשעה ילדים, אבל בבית באותו זמן נמצאים רק שישה?

ת: לא, תשעה.

ש: אמרת תשעה, סליחה. את כל התשעה היא מבריחה.

ת: עכשיו הכי הקטנים נשארו עם ההורים.

ש: אז אבא גם בבית?

ת: כן.

ש: אז בעצם אבא ואמא נמצאים ואת הגדולים,

ת: ושלושה ילדים.

ש: מה היא אומרת לכם, תברחו, מה היא אומרת אמא?

ת: תברחו, שום דבר אחר, תברחו, תברחו.

ש: אתם מספיקים לקחת אתכם משהו?

ת: שום דבר.

ש: אתם בורחים ביחד?

ת: אנחנו הלכנו אחרי הבית 50 מטר, זה היה עצים של זיתים וישבנו שמה.

ש: אתם הבנתם מה קורה באותו רגע?

ת: ידענו שבאו לקחת אותם. אחרי כבר זמן קצר ראינו איך שיורדים את הירידה עם ההורים ועם הילדים ועם הדודה.

ש: הבני דודים היו איתכם, הם גם ברחו, או שהם ירדו יחד עם,

ת: לא, היה בן דוד אחד אותה תקופה אצל הדודה והוא לקח את הגרמנים בבית שלו איפה אשתו והילדים ולקחו אותם גם כן.

ש: אני רוצה לנסות להבין את הדבר הזה, אתם כבר הבנתם, אם אמא שלך הבינה שהולכים לגרש אותה וכבר שמעתם על Auschwitz וידעתם את כל הדברים האלו אז בכל אופן אותם יהודים כשהם אמרו יש את כל היהודים האלו והאלו הם באמת, הם עדיין האמינו, לפי מה שאתם חושבים הם עדיין האמינו שהיחס ליהודים יהיה יחס טוב?

ת: אני יודע, ככה לקחו רושם.

ש: אתם תפסתם את זה בתור הלשנה או שאתם חשבתם,

ת: לא, לא, בתור, איך אני אגיד לך,

ש: תמימות?

ת: בתור זה שחשבו שיגידו להם טוב תלכו, כדי להציל את, אם היו אומרים שהם נוצרים הם היו לוקחים אותם בתור פרטיזנים. שני גברים הולכים שמה על פסי הרכבת, מה מחפשים?

ש: אז הם רצו להציל את עצמם,

ת: כן.

ש: ומסרו את כל היהודים.

ת: כן.

ש: אז זה הלשנה.

ת: את יכולה להגיד מה שאת רוצה, הם חשבו שהם יצילו את עצמם. אם יגידו שהם יהודים, שמעו ששחררו בחור אחד שתפסו יום לפני זה, שהוא יהודי, תלך,

ש: הסיפור שסיפרת עם אותו יהודי ששחררו אותו וכעבור כמה ימים באו ליהודי Volos ואספו אותם זה בעצם קורה באותה תקופה, ממש כמה ימים אחד אחרי השני?

ת: כן, כמה ימים לפני זה. אמרתי לך לפני שהחליטו לאסוף את הילדים מהעיר Volos עשו את התרגיל הזה הגרמנים.

ש: אהה. אז כל זה קורה בעצם לפני האיסוף של יהודי Volos?

ת: כן.

ש: אז אנחנו קצת עושים סדר פה בלוח הזמנים. קודם כל אנחנו מדברים ככל הנראה על אביב 44'.

ת: כן.

ש: משהו כזה, וקודם כל יש את השחרור, לוקחים את אותו אדם ומשחררים אותו, אחרי זה קורה מה שקורה בכפר שלכם,

ת: אחרי שבוע כבר תופסים את היהודים.

ש: גם בכפר שלכם וגם בכפר של Lechonia וגם ב- Volos, כל זה קורה בטווח של שבוע כנראה.

ת: כן.

ש: הבנתי, אוקי. אמא אבל הבינה, אמא כן הבינה שהולכים לתפוס?

ת: אמא?

ש: כן.

ת: כן.

ש: היא הבינה.

ת: ברחנו והלכנו, אמרתי קודם שראינו איך שהם מובילים אותם במרכז איפה שהמשאית.

ש: ואתם הבנתם שמגרשים?

ת: הבנו שזה סוף העולם.

ש: איך ידעתם, לפי הדרך שהובילו אותם או לפי מה?

ת: לא, אם באו ולקחו אותם זאת אומרת זהו זה. תראי אנחנו לא האמנו, את התרגיל הזה גם כן מי שהיה פיקח לא האמין את התרגיל הזה אבל אלה היו אנשים טיפשים, מה אני אגיד לך.

ש: זה מעניין שאתה לא כל כך מתייחס לנושא אם זה הלשנה או לא, לא שאלת את עצמך אף פעם לאורך השנים, מה זה יהודים שהלשינו על יהודים, לא חשבת על זה?

ת: אני אמרתי לך אני לא מאמין שזה הלשנה.

ש: אוקי.

ת: אחרי השמועה שאמרו עוזבים את הילדים, לא נוגעים בהם כי הם היו תופסים נוצרים במצב שלהם,

ש: זה היה יותר מסוכן להיות נוצרים, ככה הם האמינו שזה יותר מסוכן?

ת: כן.

ש: אוקי. אז אתה רואה את ההורים שלך עם שלושת האחים שלך מגורשים. אוספים אותם לאן?

ת: בעיר וריכוז, היו כל היהודים שתפסו בעיר שם.

ש: ל- Volosלוקחים אותם?

ת: ל- Volos, נשארו שמה יום יומיים ואחר כך העבירו אותם לעיר Larisa.

ש: אתם את זה ידעתם בטח יותר מאוחר נכון?

ת: כן.

ש: מה אתם ידעתם באותו זמן ממש?

ת: לא ידענו שום דבר כי אנחנו לא היה קשר.

ש: אז אתם ברגע שראיתם אותם יוצאים מהבית חזרתם הביתה?

ת: אנחנו לא חזרנו בבית, אנחנו ישבנו שמה כי לא ידענו, קודם כל הגרמנים סגרו את הבית, סגרו את הבית, שני הבתים האלו, תפסו את היהודים, סגרו את הבית. אחר כך אנחנו כבר ישבנו שמה למעלה וחיכינו.

ש: כמה משפחות בערך היו שמה שאספו אותם, אתה יודע?

ת: זה היו איזה חמש שש משפחות. היו עוד שהודיעו להם וברחו מהבתים. בני דודים שלי הלכו והודיעו להם שהגרמנים אוספים והם ברחו מהבתים, הלכו בבית ולא מצאו אותם. אחר כך אנחנו התאספנו כולם עם כל הניצולים ובערב התחלנו ללכת לכפר, מעל Lechonia היה כפר יותר בהרים והתחלנו ללכת לשמה. הגענו לכפר הזה, איזה 15 איש והיו עוד יהודים.

ש: איזה כפר זה, איך הוא נקרא?

ת: זה Ayos Lavredis.

ש: אוקי. מה אתם עושים שם?

ת: רגע, הגענו לשמה, שמה היה אחראי של הפרטיזנים, בחור יהודי.

ש: איך קראו לו?

ת: מרקו פילוס.

ש: כן?

ת: הוא היה אחראי על הפיקוד שם, על כולם.

ש: לאיזה מהפרטיזנים הוא היה שייך אתה יודע?

ת: קומוניסטים.

ש: קומוניסטים גם?

ת: אלס. בקיצור כשראו, היו עוד משפחות יהודיות שמה, בקיצור ראו שבאו עוד איזה 15 איש והגרמנים, אחרי שתפסו את היהודים אמרו מי שמחביא יהודים אנחנו שורפים לו את הבית, או שורפים לו את כל הכפר, איפה שנמצאים שורפים את הכפר. והשמועה התפשטה לכל הסביבה. קמו כל מהכפר הרבה שמה אנשים והלכו לבחור הזה האחראי ואמרו לו זה לא יתכן שכל אלה, מה שיש לנו יש לנו, עוד, אתה רוצה להביא לנו פה? זה יהיה סכנה. טוב, הוא הגיע למצב לא נוח, בכפר הזה בכפר השכן היה איזה בית באמצע ושמה היה בית חולים של הפרטיזנים. והוא אמר לנו עושים בעיות פה, אבל אתם תלכו מפה בין הכפר הזה לכפר השני, יש איזה בית, שמה יש מיטות, יש מזרונים, יש שמיכות, יש הכל, תלכו שמה. הלכנו לקחנו את השביל והתחלנו ללכת. הגענו לשמה וראינו את הבית, מיטות, שמיכות, הכל, טוב. בינתיים בחורה אחת שהיתה איתנו, בת הדודה, היתה לה איזה שקית של שעועית שהביאה. לקחה מהבית, אני לא יודע איך. מצאנו איזה סיר, היא שמה את השעועית שמה עם המים וחילקה, אחרי שהתבשלו חילקה לנו כדי להספיק לכולם, היא ספרה אותם לכל אחד.

ש: כל הסיפור הזה קורה ממש באותו יום?

ת: בינתיים הגיע לילה, עלינו למיטות ושכבנו לישון. ישנו, קמנו למחרת, כינים היו מטיילות בבגדים שלנו. מה עושים? הוצאנו את הבגדים והיינו מנערים אותם.

ש: היה מישהו בבית, כשאתם הגעתם, אתה אומר זה היה בית ששימש כבית חולים של הפרטיזנים, הוא היה נטוש?

ת: כן. הרי הגרמנים הלכו ועשו ניקיון בכפרים.

ש: כן, זאת אומרת הפרטיזנים עזבו,

ת: ברחו.

ש: אבל נשארו שם כל,

ת: כן, כל הציוד.

ש: הציוד נשאר שם. ואתם 15 איש בערך?

ת: מה?

ש: אותם אנשים שעזבו את Lechonia כולם ממשיכים ביחד?

ת: כן.

ש: שזה האחים שלך, הבני דודים,

ת: קרובים ועוד כמה זרים, בחורות.

ש: מדובר על כולם בערך בני אותו גיל? אתה בשלב הזה היית בן 14.

ת: כן.

ש: אתה הכי צעיר מכולם?

ת: לא, היו גם יותר צעירים ממני.

ש: כמה צעירים יותר?

ת: היו בני 9, 10.

ש: והיו משפחות?

ת: משפחות שלמות.

ש: אז כמה הייתם בסך הכל, יותר מ-15 איש?

ת: לא. אם אנחנו היינו שש היו עוד משפחה של חמש נפשות ועוד אישה עם הילד שלה ועוד שתי בחורות.

ש: זאת אומרת היו גם מבוגרים?

ת: כן.

ש: הם לקחו אחריות על הקבוצה הזאת?

ת: לא, לא היה. עכשיו הגענו לשמה, התחילו להתפזר. שתי הבחורות, המשפחות שלהן היו בכפר, נתקעו שם ב- Lechoniaאז הם המשיכו אחר כך לכפר איפה שהיו המשפחות שלהן. הבן דוד עם כל המשפחה שלו הוא גם עזב והלך לכיוון אחר. עכשיו למחרת האח שלי הוא אמר יש לי מכרים בכפרים ואני רוצה לפזר אתכם. לקח אותי ואת אחי דוד והתחלנו לחפש משפחות בשביל,

ש: שיסתירו אתכם?

ת: כן. הלכנו לאיזה כפר, מצא את החברים שלו וביקש ממנו להשאיר אחד והסכימו ונשארתי אני.

ש: איזה כפר זה היה?

ת: את השם שלו לא זוכר. הם היו שמה שלוש משפחות וחמולה שלמה שהיה להם בתים מסביב עם חצר והיה להם גם טחנת קמח. טחנת קמח תמיד עושים אותם מחוץ לכפר, איפה שעובר המים ועם המים מעביר את הגלגל ומפעילים את כל הזה. טוב, הסכימו.

ש: הוא שילם להם כסף?

ת: לא.

ש: הסכימו למרות שידעו שזה סכנת חיים?

ת: כן.

ש: אתה הכרת אותם קודם?

ת: לא, פעם ראשונה ראיתי אותם.

ש: מי הם היו המשפחה הזאת, אתה זוכר?

ת: מה?

ש: איך קראו להם?

ת: לא, לא נשארתי הרבה, עכשיו תשמעי. עכשיו עבר יום, יומיים, הם היה להם גם סוסים, גם פרדות. יום אחד אומרים לי, אחרי יום יומיים אומרים לי אתה יודע, אנחנו נרתום את הפרדה אחת, זה משענת כזה ששמים על הגב של זה, קושרים את השקים חיטה, שעורה, ללכת לטחון אותם ואתה לא תעשה שום דבר, העלו אותי גם כן על זה, על המשענת הזאת שזה מיוחד, דבר מיוחד, תחזיק רק את המושכות, הפרד ייקח אותך ישר לטחנת קמח, אין לך מה לדאוג, רק תחזיק את המושכות. ככה זה היה. הגעתי לטחנה, ראו אותי אלה הבחורים, באו להוריד את השקים, להוריד אותי, היו שמה עוד שבאו,

ש: לטחון את הקמח.

ת: כן. ראו בחור בלונדיני, שיער עם תלתלים, שאלו אותו מי זה הבחור הזה? שאלו אותם, זה גר אצלי, הוא יהודי ואח שלו הביא אותו שאנחנו נחזיק אותו. שמעו יהודים אמרו לו מה אתה עושה, ישרפו לנו את כל הכפר, יבואו הגרמנים ישרפו לנו את כל הכפר, זה לא בסדר, טוב. חזרנו בלילה, אני חזרתי איתם בבית, הם עשו אסיפה כולם ביחד, החליטו, פחדו כי מישהו ילך להלשין ויגרום להם בעיות. למחרת בבוקר,

ש: ואתה שמעת אותם בישיבה, שמעת את זה בישיבה?

ת: אני לא שמעתי שום דבר, הכל התנהל לא בנוכחותי.

ש: פחדת אבל, הבנת מה הולך להיות פה?

ת: לא, לא שמעתי שום דבר, לא ידעתי.

ש: לא שמעת ששאלו עליך?

ת: לא, לא, הכל היה מחוץ, אני הייתי, שמו אותי באיזה חדר שמה יש להם ואחר כך,

ש: אוקי, אבל עד כמה אתה היית מודע לזה שאם הם מסתירים אותך הם מסכנים את החיים שלהם, עד כמה היית מודע לזה שאתה צריך להסתיר את היהדות שלך, היית מודע לזה או לא מודע לזה בכלל?

ת: לא, לא הייתי מודע. תשמעי ביקשו ממני שאני אעשה את הדבר הזה, אם הייתי מפחיד אותם אני זה היה גרוע, להיפך, אמרתי להם אני מוכן ללכת.

ש: אבל כשאח שלך הביא אותך למשל הוא לא הסביר לך תשמע זה מסוכן, תופסים יהודים אתה צריך להיות קצת פרופיל נמוך?

ת: לא, שום דבר. בכפרים לא היה פחד, ידענו שזה המקום הבטוח. בקיצור למחרת בבוקר כבר הוחלט שישחררו אותי. הכינו לי איזה תרמיל, שמו לחם, גבינה וזיתים ואמרו לי אתה יודע איפה האחים שלך? אני לא הייתי צריך מילה שניה, אמרתי להם כן אני יודע. אז אמרו לי את הסיבה שיתנפלו שמה, אמרתי להם אין בעיה, אני אלך. אני מילד קטן הייתי עדין, לא רציתי מילה להיות, איך אני אגיד לך, כובד על בן אדם. אז לקחתי את הרגליים והתחלתי ללכת. משביל לשביל ושמה זה לא הרים צפופים עם צמחים, זה לא הרים, ויש כל מיני תנים, יש כל מיני חיות. אלוהים נתן לי את הכוח והגעתי בכפר Ayos Lavredis.

ש: שכבר הזכרנו אותו.

ת: מה? זה איפה שהלכנו,

ש: זה איפה שהיית קודם, אותו מקום שבחרתם.

ת: מה?

ש: מאותו מקום שברחתם, שהיית עם הגופה, עם אותו מת.

ת: אלה שעשו בעיות ושמה ידעתי שאני אמצא שמה יהודים ויגידו לי.

ש: כמה זמן לקחה לך ההליכה הזאת?

ת: כמה שעות.

ש: איך הסתדרת, איך ידעת את הדרך?

ת: ידעתי.

ש: היה מפחיד?

ת: תשמעי לא הרגשתי פחד, לקחתי את הדרך והלכתי. הגעתי בערך בכפר הזה Ayos Lavredis בצהריים, במרכז הכפר מצא אותי בחור יהודי, מה אתה עושה פה? אמרתי לו את הסיבה ושאלתי אותו את הדרך, איפה אחים שלי, הוא אמר לי נדמה לי באותו הבית שהייתם שם, זה כבר למטה, על יד הים. הוא אמר לי אתה רעב, בוא אני אתן לך משהו לאכול פה בבית, אמרתי לו יש לי. לקחתי, לא רציתי גם להאריך את הזמן שלא יהיה בלילה בדרכים. לקחתי את הדרך חזרה. בכפר הזה היה גם כביש ובכפרים את יודעת איך עושים את הכביש, אז לקחתי את הכביש. בדיוק בסיבוב האחרון זה תחת הסיבוב הזה זה הבית שאנחנו היינו גרים. לקחתי את הירידה וירדתי לכיוון הבית, הגעתי לבית ומצאתי את האחים שם. וסיפרתי להם וזהו.

ש: כל האחים, הייתם עוד פעם שישה ביחד?

ת: כן. לא, לא היינו שישה, אחותי הלכה למקום אחר, דוד לא מצאו כנראה מקום, אני לא יודע אם חיפשו או שהוא לא רצה להישאר. והאח שלי הגדול הביא גם את אחותי והתארגנו אחרי שהיינו שישה ביחד. יצאנו מהמקום הזה, לקחנו את כל הדברים והלכו ל-Vizitsa.

ש: למה עזבתם שם?

ת: כי הלכנו למקום יותר רחוק, שמה זה היה קרוב לעיר.

ש: אוקי.

ת: הלכנו ל- Vizitsa ושמה זה גם רחוק. אחי הגדול הלך התגייס כדי לסתום להם את הפיות, הלך להתגייס לאלס.

ש: לסתום למי את הפיות, לפרטיזנים עצמם?

ת: לא, גם לפרטיזנים, גם לאלה, כל הכפרים.

ש: כי כולם כבר היו בעד?

ת: כן. אמרתי לך אף אחד לא יכל לדבר, ברגע שמישהו מדבר זה כבר הוא נעלם.

ש: זה קצת מרתיע, אתה יודע, אני חושבת לא? אתה אומר הפרטיזנים האלו, אז מה הם, גם הם קצת מפחידים, הם מאיימים.

ת: תשמעי אני רוצה להגיד לך, הרבה יוונים התגייסו עם הגרמנים והיו מלשינים.

ש: זה משהו שאתה הכרת אז באותה תקופה?

ת: כן. עכשיו חכי, תיכף אני אספר, נגיע גם לזה. עכשיו אנחנו צריכים לחיות. אח שלי תפס את אחי דוד, הגדול, אח שלי הגדול, נתן לו כסף ואומר תרד למטה לתחנת רכבת, לך לעיר, תקנה דברים. זאת אומרת לעשות מסחר.

ש: אה אוקי.

ת: הלך, נתן לו כסף לאחי דוד ללכת לקנות סחורה, זאת אומרת דברים קלים. סיכות, דברים שלא תופסים מקום הרבה. חוטים וכל מיני דברים כאלו. הוא הלך, הוא קנה, בחזרה עלה לרכבת לחזור חזרה לכפר. אמרתי לך קודם שהיו יוונים שהתגייסו לגרמנים והיו מלשינים. באיזה שהוא מקום עצרו את הרכבת לעשות ביקורת ועלו אלה המלשינים היוונים לחפש חשודים. ראו את אח שלי, אחד ראה את אח שלי, אה יהודי מה אתה מחפש פה? תרד למטה. הוא התכוון למסור אותו לגרמנים. הוריד אותו למטה, בינתיים הוא היה בחור צעיר בן 16, משהו כזה, אחד מהמלשינים גם כן ראה שהוריד אותו, אומר מה אתה מחפש עם הילד הזה, מה אתה רוצה מהילד הזה? הוא יהודי, אז מה אם הוא יהודי הוא אומר לו, מה אתה מחפש אותו? תן לו ללכת חזרה. בסוף שכנע אותו ושחרר אותו ועלה לרכבת והגיע וסיפר לנו את הדבר הזה. אחי אמר לו יותר אתה לא יורד לעיר. אנחנו עם הסחורה שהוא הביא היינו מסתובבים בבתים, מוכרים, כסף לא היה, שמה היה להם שמן, כי היה הרבה זיתים. היה לנו ג'ריקן, נותנים להם סחורה והם נותנים לנו שמן. עם השמן שהיינו תופסים היה אדם, שליח ברכבת כל יום הולך בבוקר לעיר וחוזר אחרי הצהריים ואנשים מזמינים ממנו דברים והוא מביא, שליח כזה. אז הלך אח שלי אצלו, היה נותן לו רשימה, נותן לו גם ג'ריקן של שמן, תמכור את השמן ותקנה לי סחורה. וככה התקיימנו. עם הדברים האלו הקטנים היינו חיים. הגיע הזמן של השחרור. ירדנו בעיר, אין בית, אין חפצים, אין שום דבר.

ש: מה זאת אומרת, אנחנו מדברים על תקופה של כמה חודשים נכון? עד ספטמבר בערך נכון?

ת: כן.

ש: עכשיו בכל התקופה הזו אתם סחרתם בכפר, היו עוד איזה אירועים מיוחדים, היתקלויות?

ת: שום דבר. היינו חיים רגיל. לא היה הפרעות, לא היה שום דבר.

ש: לא היה צריך להסתיר אתכם, לא היה פחד מהלשנות, שום דבר?

ת: לא.

ש: אז מה הכוונה שאתם מגיעים ואין שום דבר בבית?

ת: לא מצאנו שום דבר.

ש: חוזרים הביתה?

ת: מה?

ש: אתה מתכוון השתחררתם וחזרתם הביתה?

ת: כן. חזרנו לעיר, הולכים, הבית כמעט לא קיים, הכל מפורק.

ש: אתם בינתיים כבר ידעתם מה קרה להורים ולשלושת האחים?

ת: מה שידענו, סליחה, אני הייתי רוצה לספר. בינתיים כל מה שתפסו ב- Volos ריכזו אותם בעיר Larisa והביאו גם מעיר Yanena. בעיר Yanena תפסו שמה כמו ב-Saloniki את כולם, את כולם. ושמה היו גם הרבה יהודים.

ש: גם היו מהמשפחה שלך?

ת: כל המשפחה של אמא שלי. בינתיים הבחור הזה,

ש: מי זה הבחור הזה?

ת: זה בן דוד.

ש: בן דוד שלך, מיהו?

ת: זה בן של אח של אמא שלי.

ש: איך קראו לו?

ת: מתא. עם אמא שלי היה להם לראות אותם שנים את כל המשפחה שלה, העיר מ- Volosהיתה רחוקה ואז לא היו נוסעים כל כך כמו שהיום. אז היא פגשה את כל המשפחה בריכוז הזה ב-Larisa. בא הבחור הזה גם כן לנשק אותה, היא דודה שלו, מה, נתפסת, אתה לא מתבייש, אמא שלי, אתה לא מתבייש? אני הברחתי שישה ילדים מהידיים של הגרמנים, איך אתה לא הצלחת לברוח? הוא לקח ללב. נגמר הסיפור. הוא לקח ללב והצליח לברוח מהריכוז הזה. הוא ברח. והיו בחורים, עוד בחורים שמה צעירים וראו שהוא ברח וגם כן ניסו וברחו כמה, הודות לאמא שלי.

ש: והוא סיפר לך את זה יותר מאוחר?

ת: כן. אחרי שהשתחררנו הוא סיפר לנו שהודות לאמא שלכם אני חי, אבל לא היה לו מזל לחיות. התגייס לצבא, לקחו אותו לצבא ונהרג. בקיצור השתחררנו ובאנו לעיר ולא מצאנו שום דבר. אז שני האחים הגדולים הלכו, דיברו עם בעלי עסקים, קיבלו סחורה כי היו מכירים אותנו שאנחנו, נתן להם סחורה והם הלכו ברחוב איפה שהיה המסחר, איפה שהיו כל החנויות, מחוץ לאיזה חנות פתחו איזה שולחן ושמו את הסחורה והיו מוכרים והתחילו למכור דברים, זאת אומרת מהסחורה הזאת לשלם חובות וגם לחיות.

ש: זאת אומרת בעצם אתם שישה אחים שחוזרים הביתה ומתחילים לשקם את החיים שלכם?

ת: כן.

ש: מה איתך, אתה לא חוזר ללימודים?

ת: אני לא חוזר ללימודים, אני הלכתי לעבוד בשביל להביא כסף. שתי אחיות היו בבית והיו מבשלות, מנקות את הבית, עושות כביסה.

ש: הן טיפלו בבית. עכשיו,

ת: כולנו התגייסנו. בינתיים היה התארגנות לבוא לארץ, דוד אחי הלך נרשם לעלות לארץ. אני שמעתי, אני גם כן הלכתי ונרשמתי. הגיע הזמן, הודיעו לנו להתכונן.

ש: איך פתאום נהיה לכם עניין בלבוא לארץ, כתוצאה ממה?

ת: כי לא היה לנו מה לעשות שמה, לא היה עתיד.

ש: אתם הבנתם שהמקום הזה בשבילכם הוא כבר לא בית.

ת: כן.

ש: בעקבות מה?

ת: בעקבות שאנחנו לא היה לנו בסיס. לא היה בסיס, לא היה, קשה להרוויח גם כסף. אז אחרי המלחמה יוון היתה עניה לגמרי, זה לא היה, אז,

ש: זה היה יותר עניין כלכלי, פחות עניין אידיאולוגי, כי בסופו של דבר לבוא לכאן זה גם כן קשיים כלכליים ואתם לא מכירים את המנטאליות ולא מכירים את השפה, השאלה, כי אתם בסך הכל קיבלתם יחסית לא מעט תמיכה מהאוכלוסיה היוונית, אז השאלה אם פתאום בעקבות המלחמה כן מתעוררת אצלכם שאלה האם אנחנו שייכים הנה או לא?

ת: בקיצור אנחנו אמרנו שלא שייכים לשמה וחשבנו לבוא, היינו צעירים, לבוא להתבסס פה בארץ. בינתיים אצלי התעוררה בעיה שאני הייתי בגיל צעיר יותר, יותר רצו חיילים ממה שצעירים אז דחו אותי. דוד עלה.

ש: איפה הוא נרשם, אצל מי הוא נרשם?

ת: בבקשה?

ש: איפה הוא נרשם, מי זה שהתחיל לארגן?

ת: היו פעילים מטעם הקהילה.

ש: מטעם הקהילה?

ת: היו משלוחים גם כן, באתונה הבירה שמה זה היה הכל והיו שולחים לערים אנשים ורצו כמה שיותר להביא בארץ כדי שיהיו אנשים להילחם.

ש: הגיעו גם מכאן אנשים אליכם?

ת: מה?

ש: מפה הגיעו גם אנשים אליכם?

ת: יכול להיות, אני לא ראיתי אבל יכול להיות. לקחו אותו, הוא היה באתונה, שם היה מקום מיוחד הכשרה קראו לו וכל מי שרצה לעלות קודם היה עובר לשמה כמה ימים עד שמוצאים איזה שהוא, משלמים כסף להעביר עם סירות, הוא הגיע עם איזה סירה בקושי.

ש: מתי הוא עלה?

ת: ב-46' נדמה לי. הגיעו בארץ, איך שהגיעו בארץ פיזרו אותם פה בסביבה בבתים כי ירדו בהרצליה. אחר כך ארגנו אותם, לקחו אותם בכפר הילדים.

ש: ואתה מה איתך שם?

ת: אני נשארתי.

ש: עד מתי, מתי עלית?

ת: רגע. בינתיים אח שלו גם כן ניצל.

ש: אח של הבן דוד שסיפרת עליו קודם?

ת: של הבן דוד הזה גם כן ניצל. כשהשתחררנו אח שלו, הוא יותר מבוגר ממנו, איך הוא ניצל כי הוא היה באוניברסיטה ולא היה עם המשפחה וניצל. התחבא כמובן בזמן המלחמה אז הוא הגיע, שמע שאנחנו גם כן, הוא הגיע בעיר שלנו לראות אותנו וחזר חזרה ל- Yanena. שמה פתחו חנות.

ש: סליחה שאני ככה יותר מנסה להבין מה קרה לך למעשה.

ת: זה מגיע לזה.

ש: אוקי.

ת: בעיר Yanena הם פתחו חנות שני האחים. עם המהומות של היוונים היה מלחמת האזרחים שהיה שמה גייסו את כל הכוחות. קודם גייסו את זה שהיה הסטודנט, אחר כך גייסו אותו גם כן. עכשיו אחרי תקופה, לא תיכף שניהם ביחד. כשכבר קיבל את ההודעה ללכת להתגייס הוא הודיע לאח שלו מה יהיה, יש להם בית, יש להם חנות, עוד תבוסה. אז אח שלו הוא בא אלינו, דיבר עם אח שלי הגדול וסיפר לו שהם שניהם הולכים להתגייס ולא יודעים מה יהיה עם החנות, חנות גדולה היה להם. וגם הבית. אז אח שלי אמר לו אתה רוצה עזרה מאיתנו, כי הוא ביקש תן לי מישהו מהאחים שלך, אני יכול לתת לך את חיים ואת אחותי רולה, שניהם ביחד יבואו ויחזיקו את החנות. הסכים, קבענו גם תאריך מתי הוא בא ולקח אותנו. היינו צריכים לעשות סיבוב שלם, שלושה ימים בדרך בשביל להגיע לעיר Yanena, עיר רחוקה, דרך אתונה וזה. והגענו ל- Yanena. לקח אותי בחנות והראו לנו מה מתרחש שמה, הלכו, התגייסו, אנחנו היינו גם בבית. עכשיו עם המלחמות שהיה ביניהם פינו ישובים, זה היה בגבול אלבניה, התרכזו שמה הפרטיזנים, רצו לתפוס איזה עיירה שמה כדי להקים עיר הבירה שיכירו אותם בחוץ והם ריכזו כל הכוחות שמה ופינו את כל הכפרים היתה סכנה והביאו אותם בעיר והיו באים איפה שיש בית עם הרבה חדרים משאירים שני חדרים, את היתר מביאים משפחות מהכפרים. אנחנו באנו הבית היה גדול, שתי קומות, שלושה חדרים למטה, עוד שניים למעלה, מה עושים, יבואו וייקחו לנו את הבית, מה נעשה? בסוף היה לנו שמה בן דוד עם אבא שלו שניצלו, כי הם היו בכפרים, זה לא היו בתוך העיר וניצלו. אמרו רגע אחד, נסדר את העניין הזה, הלכו וחיפשו קצין שהיה במפקדה בעיר והוא היה צריך להביא את המשפחה שלו מאתונה. הראו לו את הבית אז הוא בא וראה שאני ואחותי רק גרים שמה, הביא את המשפחה שלו עם שניים שלושה ילדים, קיבלו את הקומה התחתונה ואנחנו את העליונה וככה ניצלנו את הבית.

ש: נמצא הפתרון. למעשה אתה עולה לארץ מתי?

ת: רגע. עבר גם התקופה הזה. בינתיים התיידדנו עם הקצין הזה, זה כמו שהיינו משפחה. יום אחד אני הלכתי לסרט, רציתי ללכת לסרט בערב, אה, בינתיים בעיר הזה אני הייתי היהודי הצעיר ביותר, לא היה עוד בגיל שלי, מי שחזר מגרמניה, מי שהיה באתונה וניצל כמו הבן דוד שלי זה שאמרתי לך שהיה סטודנט, אז נשארו בודדים. אני רציתי ללכת לסרט איזה ערב, בדרך ראו אותי ילדים, התקרבו אלי, נתנו לי מכה אחת בוקס וברחו. הרגשתי למה שאני יהודי. טוב, הפסקתי, אני קיבלתי, קיבלתי. לא רציתי לוותר על הסרט. נכנסתי לסרט, חזרתי, התחלנו להיות עם הקצין. יום אחד אני לקחתי, היה לו איזה ילד קטן הקצין, לקחתי את הילד לטייל. שמה יש כמו יש בטבריה אגם כזה, יש גם ב- Yanenaדבר כזה והתחלתי ללכת לכיוון הים הזה. ראו אותי כנראה אותם הילדים, אני לא יודע, ובאו להתעסק איתי. בינתיים בסביבה שמה ידעו שזה הילד הזה הקטנצ'יק שאני מחזיק ביד ומטייל איתו זה של הקצין, ושוטר שמה, או שוטר או חייל היה מלך, היה הופך את העולם ולא קורה לו שום דבר. הוא בא להתעסק איתי עוד פעם. יווני אחד רואה אותו ואומר לו תתרחק מהר למה זה הילד הזה שייך לקצין ממפקדה למעלה ואם יקרה לו משהו אוי ואבוי לך, הוא ברח וככה אני לא קרה שום דבר.

ש: אז אתה אומר שאחרי המלחמה היתה אנטישמיות שאתה הרגשת אותה, הפעם בצורה ישירה.

ת: כן.

ש: חיים אתה בעצם את החיים התחלת לשקם קודם בבית ואחר כך ב- Yanena ובאיזה שהוא שלב אתה מגיע לישראל. באיזה שלב זה לפני קום המדינה או אחרי קום המדינה?

ת: אחרי קום המדינה.

ש: מתי אתה מגיע לארץ?

ת: ב-49', דצמבר 49'.

ש: אז אתה עולה, את התקופה של השיקום אתם עושים שמה אתה ואחותך ואתה מגיע פה לארץ.

ת: רגע, סליחה, איך הגעתי לארץ גם כן זה, אחרי שנגמרו המלחמות של יוון, מלחמת האזרחים, השתחרר, זה נהרג בצבא הבחור הזה,

ש: הבן דוד שלך?

ת: הבן דוד. השני השתחרר, חזר למקום, בינתיים אחותי היה לנו אחות של אבא שלי באמריקה והם היו מבוססים, היו הרבה שנים. ואיך שהשתחררנו היינו מתכתבים איתם. היו שולחים לנו כסף והיו שולחים לנו גם בגדים, כי ידעו שאנחנו לא, אין לנו שום דבר. ואחותי המשיכה להתכתב איתם. באיזה שהוא שלב שאלו אותה במכתבים אם היא רוצה ללכת אצלם באמריקה, הסכימה. וסידרו לה את הניירות ואת יודעת באמריקה צריך להתחייב שהם אחראים על זה והיא נסעה לאמריקה. אחרי שהשתחרר הבן דוד השני הוא כבר גם התחתן ואני ראיתי שהייתי מיותר, חזרתי חזרה ל- Volos. בינתיים שלמה הגיע לגיל שהוא צריך ללכת לצבא והוא אמר במקום שאני אלך פה בצבא אני אלך לישראל ואשרת שמה. אז אם זה ככה גם אני אבוא אמרתי לו וגם אחותי חנה החליטה, שלושתנו להגיע לישראל. סידרנו את הניירות, שמה אחרי שקמה מדינת ישראל יוון החליטה מי שמוציא את האזרחות היוונית הוא יכול לצאת את הארץ. אז אנחנו עשינו את זה, ויתרנו על האזרחות היוונית וככה עלינו לארץ.

ש: הגעתם לארץ,

ת: שלושתנו, אחי הגדול הוא לא רצה לבוא לארץ, הוא נשאר ביוון. ויום לפני זה, יש לי תמונה פה, שהצטלמנו עם כל החברים, כל אלה יהודים.

ש: לפני שעליתם לארץ?

ת: יום לפני זה.

ש: אתם פה הגעתם לאן?

ת: בינתיים דוד היה פה והחליטו להקים את המושב נווה ימין לעולי יוון. פה למעלה בגבעה היה כפר ערבי שקראו לו כבר שם ערבית, בזמן המלחמה ברחו כולם מפה אז הם לא רצו שהם יחזרו. הלכו והרסו חצי מהבתים. ועד שיבנו את המושב הזה פה הביאו את כולם שמה.

ש: אתה הגעת בגיל 19-20 לארץ.

ת: כן.

ש: אני מבינה שאתה לא התגייס כי את האזורים האלו בעצם אנשים מהאזור הזה לא גייסו לצבא, אמרת אזור ספר.

ת: רגע, רגע, סליחה, באנו אז אח שלי כתבנו לו שאנחנו בתאריך זה וזה אנחנו נגיע לישראל, הוא בא בחיפה, כי באנו עם אוניה פיליפו גרמני, הוא בא בחיפה, קיבל אותנו, בינתיים היינו צריכים לעבור הכשרה. הביאו אותנו בסנלוק שהיה מחנה צבאי של אנגלים שעשו אותו שמה מעבר לעולים, הביאו אותנו שמה ואח שלי חזר פה, הוא אמר אני עוד שבוע אבוא לקחת אתכם, וככה זה היה, אחרי שבוע שחררו אותנו משמה ובאנו ישר פה. פה היינו למעלה בכפר הערבי הזה. בית לא היה אז הלכנו, נתנו לנו אוהל וגרמנו באוהל בינתיים.

ש: למעשה מאותו יום שהגעת לחלק ההוא של המושב אתה חי פה כבר את החיים שלך פה?

ת: אנחנו, הכירו אותנו ארבעה אחים כמשפחה.

ש: ארבעתכם חייתם פה?

ת: כן.

ש: עכשיו אתה עצמך הקמת משפחה, מתי הקמת משפחה?

ת: אני בגיל 35.

ש: מי אשתך, למי נישאת?

ת: בבקשה?

ש: איך קוראים לאשתך?

ת: נלי.

ש: נלי שהיא גם ילידת,

ת: היא גם יווניה. היא הגיעה לארץ ב-63'. אחותה הגיעה לארץ ב-61' והתחתנה עם בחור שקצת קרובי משפחה וככה הכרתי את נלי והקמנו את המשפחה.

ש: כמה ילדים נולדו לכם?

ת: שלושה ילדים, שני בנים ובת.

ש: וכמה נכדים?

ת: שבעה נכדים.

ש: שבעה נכדים. אז בעצם הבית שלך בישראל הוא אותו בית כבר תקופה ארוכה.

ת: כן, לא אותו בית כי הבית הראשון זה היה 20 מטר ולא היה יסודות ולא היה ראוי, אפילו השירותים היה בחוץ, לא היה ברז בתוך הבית, הכל היה בחוץ.

ש: אבל הכוונה היא אותו מקום, אתה לא עברת, אתה היית חקלאי.

ת: ובמשך הזמן גידלנו את הבית, עשינו בית כמו שצריך עם כל השירותים והתחלנו לחיות כמו שצריך.

ש: אתה היית חקלאי כל השנים האלה נכון?

ת: כן.

ש: אתה יכול קצת לדבר על התקופה של ההתאקלמות, של העליה לארץ, זו היתה תקופה שהרגשת מיד שזה הבית שלך פה בארץ?

ת: כן, כן. הרגשתי שאני חייב לתקוע פה יתד.

ש: כן, ואנשים קיבלו אותך, איך קיבלו אתכם, את המשפחה? צברים לא היו פה בכלל?

ת: פה לא.

ש: לא היו, אז זה בעצם מקום שיש בו,

ת: מקום שכולם עולים.

ש: וכל אחד עם הסיפור שלו?

ת: כן.

ש: אתם סיפרתם אחד לשני מה קרה לכם בתקופת המלחמה?

ת: לא.

ש: אף פעם?

ת: ככה, בפרטי פרטים לא אבל אמרנו שתפסו את ההורים שלנו ואנחנו בחרנו מהידיים של הגרמנים וזהו.

ש: ואחרים כן סיפרו את הסיפור שלהם, יש פה הרבה יוצאי צפון אפריקה נכון? שזה סיפור אחר.

ת: יש גם צפון אפריקה, יש גם פרסים, היו גם עיראקים, רובם עזבו.

ש: אז בעצם אנשים מאירופה, מלב השואה לא היו פה.

ת: לא היו.

ש: בעצם לא היה לך כל כך מקום לדבר על הנושא הזה נכון?

ת: לא.

ש: למשפחה, לילדים אתה סיפרת?

ת: לילדים כן, אפילו לנכדים, כי ברגע שהולכים לבית הספר אז כל אחד צריך להכין איזה מזכרת על השואה אז אני הייתי יושב איתם ואומר להם והם כותבים.

ש: מתי נודע לכם מה קרה להורים, הבן דוד סיפר?

ת: רק משמועות, לא נודע לנו שום דבר. אחרי שריכזו את כולם לעיר Larisa הביאו אותו לקרונות, את יודעת, קרונות של מסע של בהמות,

ש: כן, אבל השאלה שלי איך נודע לכם את זה?

ת: רק משמועות.

ש: אנשים שהכירו, אמרו ראינו אותם ככה וככה?

ת: לא.

ש: אלא?

ת: רק שמועות איך שהביאו אותם ומה שעוד שמענו שאבא שלי לא הספיק להגיע ל- Auschwitz, בדרך הוא מת, זה שמועה. נכון, לא נכון, לא יודע.

ש: אז בעצם אף פעם זה לא היה נושא סגור לגמרי הנושא הזה?

ת: כן.

ש: איזה מקום תפסה התקופה של השואה בחיים שלך, עד כמה זה השפיע על החיים שלך כאדם מבוגר?

ת: זה טראומה גדולה אני קיבלתי מהשואה. קודם כל עצבני, עצבני מאד. מתפרץ, ברגע שיש לי ויכוח עם מישהו הוא חושב שאני כבר רוצה להרוג אותו. ואמרתי לו, אני אומר לאנשים תסלח לי אבל זה יש לי טראומה ואני לא יכול להחזיק את עצמי, אני מתפרץ לגמרי.

ש: זה קשור לשיחות סביב השואה או אתה מדבר באופן כללי?

ת: זה קרה לי כתוצאה מהדבר הזה.

ש: כן, אתה היית אחר לפני כן?

ת: כי בואי אני אגיד לך, קודם כל הייתי הכי צעיר בין הילדים שניצלנו וכל דבר תעשה זה, תעשה זה ותעשה את זה, את יודעת, זה אפילו בימים הטובים יש ויכוחים בין האחים.

ש: כן.

ת: וקיבלתי איזה טראומה.

ש: חיים אנחנו למעשה הגענו לסוף הראיון, יש משהו שאתה היית רוצה אולי להוסיף, אולי לא שאלתי, אולי אתה רוצה לספר?

ת: פה כשהגעתי בארץ גם כן סבלנו, זה לא היה תיכף, עבדנו קשה, קשה מאד עד שהתחלנו להתבסס עברו שנים, עברו שנים רבות. וברוך השם אני מודה לאלוהים שאני הקמתי משפחה, יש לי נכדים ואני חי ולא ציפיתי לדבר כזה שאני אגיע לזה.

ש: לכל המשפחה?

ת: כן.

ש: אז אני מאחלת לך אריכות ימים ומודה לך מאד על הראיון שהענקת לנו.

ת: אני גם מודה לכם מאד, אל תסגור, אני מודה לכם מאד ואני מודה גם ליד ושם שבאו והציעו לי להתראיין ואני חיכיתי לזה מזמן. וברוך השם הגיע גם הדבר הזה.

ש: יופי, תודה רבה.

(סוף ההקלטה)