Testimony of Hanan Peled Caplonski, born in 1927 in Oszmiana, Poland, about his experiences in Oszmiana, in the camps (Joniskis, Utting, Stutthof), etc.

שם המרואיין: חנן פלד

שם המראיינת: תמי כץ

תאריך הראיון: ט"ז אדר תש"ע – 02.03.10; 16.03.10

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Oszmiana

Mielegjany

Joniskis

Stutthof

Utting

Dachau

Marienstein

Muenchen

Modena

Santa Maria Di Bagni

Milano

Salvino

היום יום שלישי ט"ז אדר תש"ע, השני במרץ 2010. אני תמי כץ מראיינת מטעם יד ושם את מר חנן פלד (צפלונסקי), יליד אושמיאני (Oszmiana), פולין, 1927. מר פלד יספר לנו על החיים תחת השלטון הסובייטי החל מ-1939. על הכיבוש הגרמני והחיים בגטו ב-1941 עד 1943. על גירוש למחנות עבודה בליטא – מיליגאני (Mielegjany) ויונישקי (Joniskis) ב-1943 עד 1944. על הגירוש למחנה הריכוז שטוטהוף (Stutthof) באזור דנציג ב-1944. על הגירוש למחנה אוטינג (Utting) שזה מחנה בת של דכאו (Dachau) ומחנה דכאו (Dachau) בגרמניה ב-1944. על צעדת המוות והשחרור בידי האמריקאים ב-1945. המעבר למחנה עקורים באזור מינכן (Muenchen) לאחר סיום המלחמה. על מעבר בסיוע הבריגאדה היהודית למחנות שונים באיטליה ב-1945. על שהותו במחנה הילדים בסאלבינו (Salvino) באלפים האיטלקים ב-1946. על הפלגתו בספינת המעפילים 'כתריאל יופה' ב-1947, המעצר וגירוש לקפריסין על-ידי הבריטים, עלייתו ארצה ב-1947 וקליטתו.

ש: בוקר טוב חנן.

ת: בוקר טוב.

ש: איפה ומתי נולדת?

ת: נולדתי בעיר אושמיאני (Oszmiana) בעשרים ושביעי לשמיני 1927.

ש: לפני שנדבר בפירוט על המשפחה שלך, מה אתה זוכר כילד על העיירה אושמיאני (Oszmiana)? אתה יכול לספר לנו משהו על אושמיאני (Oszmiana) מזיכרון ילדות?

ת: מאחר ולא הכרתי מקומות אחרים, היה נראה שלי שאושמיאני (Oszmiana) זאת עיר נהדרת ונחמדה. היו לי שם הרבה חברים, ואנחנו היינו משחקים.

ש: זאת הייתה עיר גדולה?

ת: לא, זאת לא הייתה עיר גדולה.

ש: ורוב האוכלוסייה שם הייתה יהודית?

ת: אני חושבת, שלמעשה רוב האוכלוסייה בעיר היו יהודים.

ש: זה באזור ביאלורוס?

ת: זה היה פולין.

ש: כלומר, כשאתה נולדת זה היה פולין.

ת: זה מרחק של בערך חמישים ואחד ק"מ מווילנה לכיוון מינסק.

ש: אבל זה לא היה חלק מליטא?

ת: לא זה היה פולין.

ש: ואתה אומר שהרוב היו יהודים בעיירה?

ת: כן, הרוב שאני הכרתי היו יהודים. הנוצרים הגויים התגוררו יותר בפריפריה.

ש: איפה אתם גרתם, בבית פרטי עם חצר?

ת: לנו היו שני בתים, כלומר, למעשה היה לנו בית ישן, ועל-יד זה ההורים שלי בנו בית חדש יותר. הבתים היו בנויים אז מעץ כפי שהיה אז נהוג. הבית שלנו היה בנוי עם גג מכוסה פח כנגד הצתות, כי פעם היו עושים את הגג מקרשים, אני לא זוכר את השם העברי של זה, אבל ביידיש קראו לזה שינדלן.

ש: זה היה בית פרטי עם חצר?

ת: כן, זה היה בית פרטי עם חצר גדולה.

ש: הבית הזה בבעלות המשפחה או ששכרתם את הבית הזה?

ת: הבית הזה היה בבעלות המשפחה. הייתה לנו למעשה חצר קדמית, והיה לנו גם מגרש אחורי די גדול, שהיינו מגדלים שם כל מיני דברים, כמו ירקות, פירות, תפוחי-אדמה וכל מיני דברים. בתקופה מסוימת אפילו השכרנו את האדמה למישהי שעסקה בירקות, והיא גידלה את הירקות למכירה בחלק האחורי.

ש: היו לכם גם בעלי-חיים?

ת: כן, היו לנו אווזים, הייתה לנו תרנגולת שגידלנו, היה לנו חתול מיוחד והיה לנו כלב.

ש: אז בוא נדבר על המשפחה. ההורים – מי היה אבא שלך, מה היה שמו?

ת: שמו היה גדליהו צפלונסקי. הוא נולד באזור אושמיאני (Oszmiana), ליד אושמיאני (Oszmiana) במקום לא רחוק.

ש: ואתה יודע מי היו ההורים שלו, הסבא והסבתא?

ת: כן, אבא של אבא היה חנן.

ש: אתה נקרא על שמו?

ת: כן, אני נקרא על שמו. אימא של אבא שמה היה גניה או גנסיה.

ש: והכרת את הסבתא?

ת: לא, אני לא הכרתי את הסבא והסבתא, כי כשאני נולדתי הם כבר לא היו בחיים.

ש: הסבא והסבתא היו יהודים אורתודוכסים?

ת: כן, בדרך כלל היהודים היו לא חסידים.

ש: היו מתנגדים?

ת: כן, האזור שלנו היה אזור ליטאי, הרי למעשה הפולנים קראו לנו ליטאים, ליטווקס, והליטאים אמרו שאנחנו פולנים.

ש: אבל, באמת, זה היה אזור של מתנגדים, למרות שהיו שם גם חצרות חסידים, אבל לא אצלכם?

ת: לא, אני לא זוכר, אני לא מכיר.

ש: היו כנראה מעט.

ת: אני למעשה לא הייתי מעורב.

ש: אתה אומר שהסבא והסבתא היו אורתודוכסים?

ת: כן, הסבא והסבתא היו אורתודוכסים.

ש: אבא קיבל חינוך אורתודוכסי או חינוך כללי?

ת: אבא קיבל חינך כללי, וגם אנחנו קיבלנו חינוך כללי. למעשה, מגן ילדים אני למדתי עברית.

ש: תיכף נגיע לזה. אבא, למעשה, קיבל גם השכלה מקצועית? אתה יודע במה הם עסקו?

ת: אני לא יודע בדיוק אם הייתה להם השכלה מקצועית. לאבי היו בתי-חרושת ללבנים.

ש: הוא ירש את זה או שהוא הקים את זה?

ת: עד כמה שאני יודע הוא שכר את בתי-החרושת האלה. בתי-החרושת האלה לא היו מודרניים כמו שהיום עם ציוד, אלא זה היה הכל פרימיטיבי. ייצרו את הלבנים בתבניות עץ, היו תנורים גדולים וההסקה הייתה בעץ. בהתחלה אבא שכר, אבל אחר-כך הוא עבר למקום אחר, ושם הוא הקים, אבל את הקרקע הוא שכר לתקופה מסוימת.

ש: זה היה באושמיאני (Oszmiana)?

ת: לא, זה לא היה באושמיאני (Oszmiana), אלא זה היה ליד אושמיאני (Oszmiana) במרחק של בערך חמישה ק"מ מאושמיאני (Oszmiana) במקום שקראו לו חורוזנישוק.

ש: כלומר, זה לא משהו שהוא ירש מאביו?

ת: לא, אבא של אבא היה נפח במקצועו. אבי התעסק בייצור לבנים, ובזמנים של גידול הפשתן הוא היה גם סוחר בפשתן. באזור שלנו האיכרים היו מגדלים פשתן, היו קונים פשתן, והיינו סוחרים בזה.

ש: כשאבא שלך גדל, בעצם, האזור הזה היה תחת הרוסים?

ת: כן, אני חושב שאז האזור הזה היה תחת הרוסים.

ש: אבא היה צריך ללכת לצבא?

ת: אני יודע שאבא שלי היה במלחמה...

ש: במלחמת העולם הראשונה?

ת: כן, כנראה, במלחמת העולם הראשונה. הוא סיפר לנו פעם, שהוא היה בשבי של התורכים, אבל אני לא יודע בדיוק איך זה היה. הוא סיפר לנו אפילו שללחם קראו הקבק וכל מיני דברים כאלה. אבל ממש את הסיפור של חייו אני לא זוכר.

ש: אתה לא יודע, הוא גם לא סיפר דברים מתקופת הצאר?

ת: לא, הוא לא סיפר דברים מתקופת הצאר.

ש: אחרי המלחמה זה היה כבר פולין.

ת: אימי הייתה מספרת, שהגרמנים היו שם, שהם כבשו את המקום במלחמת העולם הראשונה והיה שם רעב גדול.

ש: מה היה השם של אימך?

ת: לאימי קראו מחלה.

ש: לבית?

ת: מחלה לבית צ'סלר.

ש: ואיפה אימא נולדה?

ת: אימא נולדה בעיירה בשם צ'יבינישוב.

ש: זה באזור שלכם?

ת: זה לא רחוק מהאזור שלנו, זה באזור שהיום זה ביאלרוס.

ש: אבל בסך-הכל הייתם כולכם קרובים מאוד לווילנה?

ת: כן, אנחנו היינו קרובים לווילנה, המרחק בין העיירה שלנו לווילנה זה חמישים ואחד ק"מ. ווילנה הייתה העיר הראשית, שבפולנית היו פואירוץ פולילנסק ופואירוץ טשמיאנסקי. אנחנו היינו עייר פוליוטאבה, זאת אומרת, זה שם האזור.

ש: בוא נחזור למשפחה של אימא, אתה יודע מה היו השמות של ההורים שלה?

ת: הסבתא התגוררה איתנו.

ש: ומה היה שמה?

ת: שמה היה סימה. הסבא נפטר, אבל לפני זה שמו היה, עד כמה שאני זוכר, אברהם חיים.

ש: אתה יודע במה הוא עסק?

ת: אני לא יודע בדיוק במה הוא עסק, אבל נדמה לי שהוא עסק במסחר.

ש: הם היו גם יהודים אורתודוכסיים כמו הסבא והסבתא השניים.

ת: כן, בדרך כלל היו אורתודוכסיים. לסבא הזה היו גם כמה בתים, אני יודע שהייתה שם שריפה גדולה, הוא לא היה מבוטח, והם נשארו ללא כלום, זה אני זוכר.

ש: באילו נסיבות אימא הגיעה לאושמיאני (Oszmiana), זה היה אחרי שהיא נישאה לאביך?

ת: לא, אימא הגיעה לאושמיאני (Oszmiana) לפני הנישואין, אני לא יודע בעקבות מה, אבל על כל פנים, גם אחותה התגוררה באושמיאני (Oszmiana). הייתה לה אחות בשם פסיה, שהיא התגוררה באושמיאני (Oszmiana), אולי אימא באה אחרי אחותה, אולי אחותה הגיעה ראשונה לאושמיאני (Oszmiana).

ש: אימא עבדה, היה לה גם איזשהו תחום שהיא עסקה בו?

ת: לאימא הייתה חנות מכולת.

ש: גם אחרי נישואיה הייתה לה חנות מכולת?

ת: לא, לפני הנישואין הייתה לה חנות מכולת.

ש: היא ממש הייתה בעלת חנות מכולת?

ת: כן, היא הייתה בעלת חנות מכולת.

ש: ואז כשהיא נישאה היא עזבה את זה, או שההורים המשיכו להחזיק את חנות המכולת?

ת: לא, הם לא המשיכו להחזיק את חנות המכולת, ואימא הפכה להיות עקרת בית.

ש: כמה ילדים הייתם במשפחה? אתה היית הבכור?

ת: לא, אני הצעיר והיו לי שתי אחיותיי.

ש: אז בוא תאמר את השמות של אחיותיך.

ת: לאחות הגדולה קראו גניה.

ש: היא נקראה על שם אחת הסבתות?

ת: כן, נכון, היא נקראה כך על שם אחת הסבתות. אחותי השנייה שמה היה טובה, וקראו לה למעשה גיטה.

ש: ואתה היית בן הזקונים?

ת: כן, אני הייתי בן הזקונים. קראו לי חונקה, היו אומרים בדרך כלל חונה. אבל למעשה, מכיוון שלמדתי בבתי-ספר עבריים, אז כולם קראו לי חנן.

ש: כבר שם בפולין קראו לך חנן?

ת: כן, כבר שם בפולין קראו לי חנן.

ש: אבל בבית קראו לך חונקה, זה היה הכינוי?

ת: כן, בבית בין הנערים קראו לי חונקה, אבל למעשה בבית-הספר, וכולם קראו לי חנן.

ש: לאבא היה בית-חרושת ללבנים?

ת: כן, לאבא היה בית-חרושת ללבנים.

ש: היית אומר שהמצב הכלכלי שלכם היה טוב, הייתם אנשים אמידים?

ת: לא היינו עשירים במיוחד, אבל המצב הכלכלי שלנו היה טוב.

ש: לא היה חסר?

ת: לא היה חסר.

ש: הייתה בבית אומנת, הייתה עוזרת?

ת: לא, לא הייתה לנו אומנת, אבל הייתה לנו עוזרת בית שהתגוררה אצלנו.

ש: היא הייתה יהודייה או גויה?

ת: היא הייתה גויה פולנייה.

ש: שהיא הייתה עוזרת לאימא?

ת: כן, היא הייתה עוזרת לאימא, היא הייתה מנקה.

ש: היא עזרה לאימא גם בגידול שלכם, בחינוך שלכם?

ת: לא, לא, בזה לא.

ש: היא לא הייתה מעורבת בזה?

ת: לא, לא, בזה היא לא הייתה מעורבת.

ש: איזו שפה דיברו אצלכם בבית?

ת: בבית שלנו דיברו יידיש.

ש: זאת הייתה שפת האם?

ת: כן, זאת הייתה שפת האם. עכשיו, פה הייתה בעיה, כי הגויים שעבדו אצלנו בבית-חרושת, שהם היו מגיעים אלינו מידי פעם, למעשה פעמיים בשבוע, ביום ראשון הם היו באים להתפלל בכנסיה שלהם. אז היו באים, היו מחנים את העגלות שלהם בחצר שלנו לפעמים, אם זה היה בחורף, כי בקיץ היו שם גידולים. הם היו גם נכנסים הביתה כדי לקבל קודם כל שכר עבודה, כי הם הרי עבדו אצלנו.

ש: אלה היו הפועלים שעבדו אצלכם בבית-החרושת?

ת: כן, אלה היו הפועלים שעבדו אצלנו בבית-החרושת. הם היו יושבים אצלנו בחדר האוכל, והם היו שותים וודקה עם דג מלוח. הם דיברו רוסית לבנה.

ש: ביאלורוסית?

ת: כן, ביאלורוסית.

ש: ואתם ידעתם ביאלורוסית?

ת: כן, אנחנו קצת ידענו, כי יצא לנו לדבר איתם.

ש: אבא ידע בוודאי יותר, כי הוא תיקשר אתם?

ת: כן, אני מתאר לעצמי. עכשיו, האינטליגנציה בעיר דיברו פולנית. דרך אגב, גם היהודים דיברו פולנית.

ש: אז ידעתם גם פולנית?

ת: פולנית למדנו בבית-ספר שעה אחת ביום.

ש: טוב, נגיע עוד לבתי-הספר.

ת: אבל לא ידענו טוב פולנית, משום שבדרך כלל דיברנו יידיש.

ש: ההורים ידעו, או גם אתם, מישהו מכם ידע גם גרמנית?

ת: אימי זכרה קצת גרמנית.

ש: היא זכרה גרמנית מהתקופה של מלחמת העולם הראשונה?

ת: כן, היא זכרה קצת גרמנית מהתקופה של מלחמת העולם הראשונה, והיא זכרה גם רוסית.

ש: וכשההורים לא רצו שתבינו?

ת: לא, לא היה אצלנו דבר כזה.

ש: בכל אופן יידיש הייתה שפת האם שלכם?

ת: כן, יידיש הייתה שפת האם שלנו.

ש: עכשיו, אמרת שהסבא והסבתא משני הצדדים היו יהודים אורתודוכסיים או מסורתיים?

ת: כן, הסבא והסבתא משני הצדדים היו יהודים מסורתיים.

ש: ואצלכם בבית, זה היה בית מסורתי מבחינת אורח החיים היהודי?

ת: כן, זה היה בית מסורתי.

ש: שמרו על כשרות?

ת: כן, אימי שמרה על כשרות, והיא דאגה שאני אלך עם ארבעה כנפות, כלומר, עם ציצית .

ש: גם פאות?

ת: לא, פאות לא היו אצלנו. כשהייתי קם בבוקר, הייתי צריך להגיד בבוקר "מודה אני לפניך מלך חי וקיים שהחזרת בי נשמתי בחמלה רבה", כלומר, את כל התפילה. ואם חס וחלילה הייתי פעם שוכח להגיד את זה, התהלכתי יום שלם כאילו עברתי איזו עבירה חמורה, ולא ביצעתי את מה שהייתי צריך לבצע.

ש: היית צריך להגיד גם את "שמע ישראל"?

ת: לא, לא, הייתי אומר "מודה אני" בבוקר, ומכיוון שהייתי עדיין ילד בזה הסתפקתי.

ש: אבא עצמו היה איש דתי?

ת: אבא לא היה במיוחד דתי, אבל הוא היה מתפלל כל יום.

ש: הוא היה מניח תפילין?

ת: כן, הוא היה מניח תפילין, ובשבת הוא היה הולך לבית-הכנסת.

ש: בעיירה שלכם היו כמה בתי-כנסת?

ת: היו שם כאלה שקראו להם קלויזן. היה שוסטרס קלויז, כלומר, קלויז של הסנדלרים והיו קלויזן של כל מיני בעלי-מקצוע. בין היתר היה גם ציונישטע קלויז, ואבי השתייך לציונישטע קלויז.

ש: אנחנו עוד נדבר על ההשתייכות הזאת.

ת: היו שם שני בתי-כנסת גדולים. היה בית-כנסת אחד גדול, שזה בית-הכנסת הקר, מפני שבחורף לא היו מסיקים אותו. היה גם עוד בית-כנסת גדול. ליד בית-הכנסת היו גם עוד כמה קלויזן כאלה.

ש: אתה אומר שאבא היה הולך בשבת?

ת: כן, אבא היה הולך בשבת ובחגים, ואני הייתי הולך איתו.

ש: אימא לא הלכה? נשים לא הלכו?

ת: בחגים כן הלכו, למשל בראש השנה וביום כיפור אימא בוודאי הייתה הולכת, אבל בשבת היא לא הייתה הולכת.

ש: בוא תתאר איך הייתה השבת בבית, שישי שבת? איך הייתה סעודת שבת, קידוש, הדלקת נרות?

ת: ביום שישי היו מכינים את האוכל לשבת, לא היו מדליקים אורות בשבת, ולא היו מכבים.

ש: היו אופים בבית את החלות?

ת: היו מדליקים נרות, ואימא הייתה אופה חלות, לא רק חלות, אלא היא הייתה אופה גם עוגה וכן הלאה. זה היה באמת חגיגי.

ש: הייתם שרים גם זמירות שבת ליד השולחן?

ת: לא זכור לי ששרנו זמירות.

ש: היו אורחים?

ת: כן, מידי פעם אבי היה מבית-הכנסת אורח לסעודה. בעיירה שלנו הייתה גם ישיבה, ישיבה לא גדולה, אבל היו צריכים לקחת גם בחור ישיבה, למה שקראו ימים, זאת אומרת, שפעם בשבוע היה בא בחור לאכול אצלנו.

ש: היה מין סבב כזה, שהיו עוברים בבתים ואוכלים.

ת: כן, זה היה מקובל.

ש: ככה היו תומכים בבחורי הישיבות?

ת: כן, ככה היו תומכים בבחורי הישיבות.

ש: בשבת אבא מן הסתם לא היה עובד?

ת: לא, אבא לא היה עובד בשבת. בשבת הייתה שבת, אבא היה הולך לבית-הכנסת, הוא היה נח והייתה ארוחת צהריים חגיגית.

ש: אבא היה גם לומד גמרא?

ת: לא, הוא לא היה לומד.

ש: לא היה לו זמן?

ת: לא שלא היה לו זמן, הוא לא למד. אבל הוא היה מתפלל שחרית, מנחה ומעריב, והוא היה מניח תפילין.

ש: בוא תתאר אולי קצת את ההווי בחגים, איך היו החגים? נתחיל אולי מפסח, מה זכור לך מפסח?

ת: פסח זה היה סיפור, כי זה לא היה אז ככה שנכנסנו לסופר וקנינו מצות, אלא היה צריך להכין את המצות מלפני זה.

ש: היו עושים את זה ידנית, או שהיו קונים בעיר?

ת: היו עושים את זה ידנית, לא הייתה אפשרות לקנות. אולי, בעצם, כן היה אפשר לקנות, אבל אנחנו לא קנינו. היו שני סוגי מצות, הייתה מצה רגילה והייתה מצה מביצים. אז היו מכינים בערך שישה-עשר קילו מצות רגילות, והיו מכינים גם עוד כמות די גדולה של מצות מביצים. אנחנו היינו הולכים למאפיה, היינו מעגלים, היינו עוברים על זה עם גלגלת, היו מכינים לתנור, היו מוציאים, ואחר-כך כל אחד היה לוקח את שלו הביתה.

ש: אז אתם הייתם שותפים להכנה.

ת: אמי הייתה מכינה גם יין. חודשים לפני פסח היא הייתה קונה צימוקים, הייתה טוחנת אותם, מתסיסה אותם, כמובן, עם סוכר וזה היה סיפור שלם. היא הייתה מכינה כמה בקבוקים של יין. בין היתר היא הייתה מביאה בקבוק יין לבעלי השררה בעיר לפסח.

ש: מה עוד אתה זוכר מההכנות לפסח?

ת: כמובן היו מנקים טוב את הבית, אבי היה עובר עם נוצה, הוא היה בודק והיה ממש כשר. היו גם כלים מיוחדים לכבוד הפסח.

ש: הייתם גם מקבלים בגדים?

ת: כן, לכבוד פסח היו באמת קונים בגדים, נעליים וכן הלאה.

ש: ליל הסדר היה בבית או עם המשפחה?

ת: לילה הסדר היה בבית.

ש: גם עם אורחים או כל משפחה לחוד?

ת: בדרך כלל עשינו כל משפחה לחוד, אני לא זוכר שבליל הסדר היו לנו אורחים.

ש: ואימא הייתה מכינה את התבשילים?

ת: כן, אימא הייתה מכינה את התבשילים, ואימא הייתה מכינה עוגת פסח, עוגת טורט, היא הכינה גם את היין וכל מיני מאכלים טובים.

ש: והייתם קוראים את ההגדה?

ת: כן, היינו קוראים כמובן את ההגדה.

ש: קראתם את ההגדה בעברית או בתרגום ליידיש?

ת: לא, לא, קראנו את ההגדה בעברית.

ש: הכל היה בעברית?

ת: כן, הכל היה בעברית.

ש: זכור לך עוד משהו מאווירת החג?

ת: פסח זה היה באמת חג די שמח, זה היה אחד החגים השמחים, מפני שהיינו מתלבשים יפה, היו לנו בגדים חדשים, העוגות, היין והאוכל המיוחד שהיה וכן הלאה, זה היה חג די שמח.

ש: היה חג שאהבת במיוחד כילד?

ת: כן, בהחלט, אהבתי את חג הפסח.

ש: בוא תתאר גם חגים אחרים ראש השנה, יום כיפור, סוכות.

ת: ראש השנה היה חג רגיל, היינו הולכים לבית-הכנסת עם אבי, וגם אמי הייתה הולכת לבית-הכנסת.

ש: הייתם הולכים בלבוש מיוחד?

ת: כן, היינו מתלבשים יפה, והולכים לבית-הכנסת.

ש: אבא שלך היה לבוש כאיש מודרני?

ת: כן, אבא שלי היה לבוש כאיש מודרני.

ש: הוא היה לובש קיטל או משהו כזה?

ת: לא, לא, הוא לבש חולצה, חליפה וכובע.

ש: והיו הולכים לבית-הכנסת בראש השנה?

ת: כן, היו הולכים לבית-הכנסת ומתפללים.

ש: וביום כיפור?

ת: אני לא אהבתי את יום כיפור, כי היה צריך לצום. היינו צמים, באת היינו צמים, והיינו מחכים כבר לרגע שזה יעבור. בערב יום כיפור היה נהוג לאכול המון, מה שהיום זה לא כל-כך מומלץ. אימא הייתה מכינה כל מיני דברים טובים וכן הלאה, והיא הייתה דואגת. אבל אנחנו כמובן, כילדים לא רצינו לאכול אף פעם.

ש: בסוכות היו בונים סוכה?

ת: כן, אבי היה בונה סוכה בחצר, אבל, לצערנו, לא פעם כשבאנו לסוכה אז ירד כבר אפילו שלג, מספר פעמים ירד שלג, והיינו אוכלים בסוכה. אכלנו שם בעיקר ארוחת ערב, וביום אכלנו בבית. אתרוג ולולב לא היו קונים, אלא היה אחד, שהוא היה עובר מבית לבית עם הלולב ועם האתרוג, הייתה מצווה, כל אחד היה צריך להתפלל.

ש: כלומר, הוא היה עובר, אז לא היה לכל אחד באופן אישי?

ת: היו אחדים שהם היו יותר מכובדים ואדוקים, שהם היו קונים לעצמם, אבל בדרך כלל, לא היה לכל אחד באופן אישי.

ש: כי זה היה דבר יקר המציאות?

ת: קודם כל, זה היה דבר יקר.

ש: האיש הזה שהיה עובר, זאת הייתה מצווה, או שהיו משלמים לו תמורת השירות הזה?

ת: אני לא יודע, אבל אני מתאר לעצמי ששילמו לו אחרי החג.

ש: זה היה מין לולב ואתרוג להשכרה?

ת: כן, הוא היה עובר עם לולב ואתרוג.

ש: חנוכה ופורים גם חגגתם?

ת: כן, ועוד איך חגגנו את חנוכה ופורים. בחנוכה היינו מדליקים נרות. בפורים אני לא זוכר שאנו התחפשנו. אבל אני זוכר שבחנוכה היו קונים לי דגל, היו שמים תפוח, והייתי תוקע נר בתוך התפוח.

ש: זה היה בחנוכה או בשמחת תורה?

ת: עד כמה שאני זוכר זה היה בחנוכה, או שזה היה אולי בשמחת תורה, אני כבר לא זוכר.

ש: אבל אתה זוכר את הדלקת הנרות בחנוכה?

ת: כן, אני זוכר, ודאי שהיו מדליקים נרות.

ש: ומה אתם זוכר מפורים? אתה או מר שאתה לא זוכר שהתחפשתם?

ת: בפורים בעיקר היינו משחקים בסביבון.

ש: דווקא בפורים?

ת: עד כמה שאני זוכר.

ש: זה לא היה בחנוכה?

ת: אולי זה כן היה בחנוכה, אני כבר לא זוכר בדיוק. היה לנו סביבון, היו סביבונים, והיינו משחקים. היו גם מקבלים אגוזים כמובן, זה היה נהוג.

ש: בפסח קיבלו אגוזים?

ת: כן, בפסח קיבלנו אגוזים.

ש: בפסח היו משחקים באגוזים, כל המסורות האלה שאנחנו מכירים. אני חושבת שאתה עוד הספקת לפני המלחמה לחגוג בר-מצווה, או שזה היה כבר בתקופת המלחמה? זה היה כשהרוסים היו?

ת: בר-מצווה אני חגגתי שנה אחרי המועד שהייתי אמור לחגוג, משום שקיבלתי דלקת המעיר העיוור, ועשו לי ניתוח בבית-החולים. לא היה מנתח, אז ניתח אותי מנתח שהיה חייל רוסי.

ש: כלומר, זה היה כבר בתקופה של הכיבוש הרוסי?

ת: כן, זה היה כבר בתקופה של הכיבוש הרוסי.

ש: אז נגיע לזה, לתקופה הזאת. אני רוצה קצת להתעכב, דיברנו על ההווי בבית, אני רוצה עכשיו לדבר קצת על ההווי בעיירה מבחינת הקשר שלכם לקהילה היהודית באושמיאני (Oszmiana). הייתם קשורים במוסדות? אני מניחה שכמו בכל עיירה היו גם באושמיאני (Oszmiana) בעלי תפקידים כמו השוחט, הגבאי והחזן?

ת: בוודאי, הרי אני הייתי הולך עם תרנגולות לשוחט לשחוט. זה לא היה אז ככה שהיינו קונים תרנגולת באטליז. תרנגולת היו קונים בשוק, והיו בודקים שהתרנגולת תהיה מה שיותר שמנה. היו הולכים עם התרנגולת לשוחט, השוחט היה שוחט, ואחר-כך היה צריך להוריד את הנוצות וכן הלאה.

ש: היה וועד של הקהילה?

ת: כן, היה וועד של הקהילה, היה גמילות חסד, הייתה חברה קדישא והיו כל המוסדות האלה.

ש: וההורים היו מעורבים בקהילה? אבא היה למשל חבר בוועד ובהנהגה?

ת: לא זכור לי, אבל אני מתאר לעצמי שכן.

ש: אבא היה מעורב בצדקה? הזכרת את תלמידי הישיבה שהיו מתארחים אצלכם, אבל מעבר לזה, אימא או אבא היו קשורים באיזה מוסד של הקהילה?

ת: לא זכור לי.

ש: לא זכורה לך איזושהי פעילות?

ת: אני לא זוכר שהיה איזה...

ש: זה היה סביב בתי-הכנסת?

ת: לא, לא, היו מוסודת.

ש: והיה להם גם איזה בית, שהיו מתכנסים בו, היו אירועים, או שזה לא היה קשור לקהילה היהודית?

ת: תראי, בעיירה היה אפילו תיאטרון יהודי, אלה היו מתנדבים, שהם היו מציגים מידי פעם הצגות ביידיש, כל מיני הצגות. אבי היה הולך מידי פעם לשחק קלפים עם השכן, היו מתאספים שם כמה שכנים בערב. היה לנו הסכם עם אבי, שאם הוא מרוויח, אז הרווח הוא שלנו, והוא היה מחלק את הרווח בינינו.

ש: אתה זוכר פעילויות אחרות? אתה זוכר חתונות?

ת: כן, אני זוכר חתונות, אני פעם גם השתתפתי בחתונה, בוודאי שהיו חתונות.

ש: זה היה עם כליזמרים?

ת: כן, זה היה עם כליזמרים, עם אוכל טוב וכן הלאה.

ש: הזכרת את השכנים, כל השכנים שלכם היו יהודים, או שהיו גם שכנים גויים?

ת: היו לנו גם כמה שכנים נוצרים.

ש: שהם היו פולנים או ליטאים, מה הם היו?

ת: הם היו פולנים.

ש: האוכלוסייה הגויית שהייתה שם הייתה בעיקרה פולנית?

ת: אני לא יודע בדיוק.

ש: איך היו היחסים?

ת: היו שם פרובוסלאבים והיו גם קתולים.

ש: זאת אומרת, היו גם וגם, היו גם ביאלורוסים?

ת: כן, היו גם וגם. אבל אני לא הבדלתי ביניהם, מי היה פרובוסלאבי ומי היה קתולי. יכולתי רק לראות מי הולך לכנסיה של הקתולים, מי הולך לכנסיה של הפרובוסלאבים.

ש: איך היו היחסים עם השכנים הגויים?

ת: עד עלות הנאציזם לשלטון היה פחות או יותר בסדר., האנטישמיות התחילה אחר-כך.

ש: כלומר, האנטישמיות התחילה לאחר שנות השלושים?

ת: כן, האנטישמיות התחילה לאחר שנות השלושים.

ש: נגיע לזה. אבל אז בילדות המוקדמת אתה לא זוכר אנטישמיות? אבא היו לו, מן הסתם, גם קליינטים גויים?

ת: כן, לאבא היו קליינטים גויים, והיו לו גם קליינטים שלא שילמו.

ש: בוא נדבר עכשיו באמת קצת על החינוך שקיבלת. היה שם כזה דבר גן ילדים?

ת: כן, היה שם גן ילדים.

ש: זה היה גן ילדים פולני או יהודי?

ת: יכול להיות שהיו גני ילדים פולניים, אבל אני הלכתי לגן יהודי, זאת אומרת, לימדו שם אפילו שירים בעברית, זה היה גן פרטי.

ש: זה היה שייך לאיזשהו זרם?

ת: לא, זה היה גן פרטי.

ש: זה היה גן פרטי יהודי שגם לימדו שם עברית, כלומר, עוד בגן כבר למדת עברית?

ת: כן, בגן כבר למדנו עברית. שרנו, ושיחקנו בפורים. אני זוכר שאני הייתי אחשוורוש, אבל הייתה לי שם תקרית.

ש: איזו תקרית הייתה? זה היה בגן?

ת: כן, זה היה בגן.

ש: אחרי הגן, לאן הלכת בכיתה א'?

ת: אחרי הגן עברנו לבית-ספר. הייתה אפשרות ללכת לבית-ספר ממשלתי, שזה היה בחינם.

ש: בית-ספר פולני?

ת: כן, בית-ספר פולני. היה גם בית-ספר שלמדו בו ביידיש, ששם היו בעיקר אלה שהיו פחות אמידים, היו שם יותר דוברי היידיש, ומרביתם השתייכו ל'בונד'.

ש: הם היו יותר מהסוציאליסטים?

ת: כן. ה'בונד' לא הייתה מפלגה מוכרת, זה היה אסור, אבל ידענו שם שייכים ל'בונדיסטים'.

ש: ולאן אתם הלכתם?

ת: אנחנו הלכנו ללמוד בבית-ספר 'תרבות', שזה היה, כמובן, תמורת תשלום, כי זה היה בית-ספר פרטי, ושילמנו שם טוב.

ש: בוא תתאר קצת את הווי הלימודים ב'תרבות', איך זה היה?

ת: היו לנו מורים מצוינים.

ש: כלומר, התלמידים היו כולם יהודים?

ת: כן, כל התלמידים היו יהודים.

ש: והמורים היו כולם גם יהודים?

ת: כן, גם המורים היו כולם יהודים.

ש: מה הייתה שפת הלימוד?

ת: שפת הלימוד הייתה עברית, ושעה אחת ביום למדו פולנית. למדו שם תנ"ך, למדו היסטוריה, ולמדו חשבון.

ש: הכל למדו שם בעברית?

ת: כן, למדו שם הכל בעברית, את כל המקצועות למדו בעברית.

ש: היו שם גם תפילות ודברים כאלה?

ת: לא, לא, בבית-הספר לא התפללנו. אבל בבית-הספר הייתה חובה לדבר עברית.

ש: לא היה אז משהו מקביל, למשל שאנשים הלכו ל'חדר'?

ת: כן היה גם 'חדר'.

ש: אבל אתה לא הלכת?

ת: לא, אני לא הלכתי ל'חדר', אבל היו 'חדרים', והיו כאלה שלמדו ב'חדר'.

ש: אבל אתה למדת ב'תרבות', ואת החלק היותר דתי, כי אתה אמרת שהיית אומר תפילות, את זה למדת מהבית, תפילות כמו 'מודה אני' וכל הדברים האחרים?

ת: כן, כן, את זה למדתי בבית.

ש: זה מאבא?

ת: זה לא מאבא אלא זה יותר מאימא.

ש: אבל זה לא שקיבלת בנוסף איזה חינוך?

ת: לא, לא קיבלתי בנוסף איזה משהו.

ש: קיבלת, בעצם, יותר חינוך עברי?

ת: כן. לקראת הבר-מצווה הלכתי לרבי, שהוא לימד אותי לקראת הבר-מצווה.

ש: אז ב'תרבות' הכל התנהל בעברית?

ת: כן, ב'תרבות' הכל התנהל בעברית.

ש: עד איזה גיל למדת שם ב'תרבות'?

ת: למדתי שם עד כניסת הרוסים.

ש: עד 39', אז היית אז בערך בן שתיים-עשרה, שלוש-עשרה משהו כזה?

ת: כן, הייתי אז בערך בן שתיים-עשרה, שלוש-עשרה.

ש: כלומר, למדת ב'תרבות' משהו כמו חמש או שש שנים ראשונות?

ת: אני נשארתי שנה אחת כיתה, כי הייתי חולה.

ש: אז למדת שם משהו כמו ארבע, חמש שנים, כלומר, ממש את החינוך היסודי?

ת: כן.

ש: זה זכור לך כחוויה נעימה? אהבת את בית-הספר 'תרבות'? איזה מין תלמיד היית?

ת: אני הייתי תלמיד בינוני ומטה, כי לא שלא היה לי כישרון, אבל הייתי שובב, ולא הייתי מכין שיעורים.

ש: האחיות הגדולות שלך גם למדו שם?

ת: כן, האחיות הגדולות שלי גם למדו ב'תרבות'. פעם המורה ביקשה את השיעורים שעשיתי, אז אמרתי לה ששכחתי את זה בבית. היא שלחה אותי הביתה להביא, אז לקחתי מחברת של חבר, והבאתי לה את זה. היא הכירה שזה היה כתב היד של החבר, והיא הזמינה את ההורים שלי.

ש: כלומר, היית שובב?

ת: כן, הייתי שובב. אהבתי בעיקר מתמטיקה, ואהבתי פיזיקה, כלומר, טבע, כי לא למדנו פיזיקה, אבל למדנו טבע.

ש: היו גם טיולים במסגרת בית-הספר?

ת: היו מעט טיולים במסגרת בית-הספר. בית-הספר היה בבניין דו-קומתי, היה בנוי מעץ. לא היו שם הרבה כיתות.

ש: אני מבינה שגם את החגים היהודים חגגתם בבית-הספר?

ת: כן, חגגנו את החגים היהודים בבית-הספר. בט"ו בשבט היו מחלקים פירות מהארץ, והיו שרים.

ש: שירי ארץ-ישראל?

ת: כן, שרנו שירי ארץ-ישראל. הייתה קופסה של הקרן הקיימת, והיינו צריכים לתרום לקופסה של הקרן הקיימת.

ש: מחוץ לשעות בית-הספר, היה מושג כזה של שעות פנאי, היו תחביבים?

ת: הייתה לנו ספריה בבית-הספר, והיינו לוקחים ספרים בהשאלה.

ש: בעברית?

ת: כן, בעברית.

ש: או אולי גם ביידיש או פולנית?

ת: יכול להיות שהיו גם ספרים בפולנית, אבל לקחנו בעיקר ספרים בעברית. עכשיו, איך התחלנו לדבר עברית, הרי בבית לא דיברו עברית? התחילו ללמד בבית-הספר עברית. ידענו מספר מילים בעברית עוד מהגן, ואמרו לנו: "חייבים לדבר עברית! מילים שאתה יודע בעברית, תגיד אותם בעברית! מה שאתה לא יודע, תגיד איך אומרים, ותגיד אותם ביידיש". ככה היינו מדברים מספר מילים בעברית, והיתר היינו אומרים: "איך אומרים"? היינו מדברים ביידיש, עד שלמדנו את היתר. ככה לאט, לאט נכנסנו לשפה העברית, והיינו מדברים עברית.

ש: ההורים גם דיברו עברית?

ת: לא, ההורים לא דיברו עברית.

ש: ההורים דיברו רק יידיש?

ת: ההורים דיברו יידיש, פולנית, רוסית וביאלורוסית.

ש: אבל ההורים לא למדו עברית מכם? אני מבינה שהם ידעו רק עברית בסיסית או לשון קודש?

ת: ההורים הבינו עברית מתוך זה שאנחנו דיברנו בינינו לפעמים בעברית.

ש: הייתם מדברים גם ביניהם עברית?

ת: כן, אנחנו היינו מדברים גם בינינו עברית.

ש: כלומר, אתה והאחיות שלך?

ת: אני לא יודע אם דיברתי עם האחיות שלי עברית, אבל אנחנו היינו חייבים לדבר עם החברים בינינו בעברית, כי אם מישהו היה מלשין, שראו אותי מדבר ביידיש עם מישהו שלמד בבית-הספר, היו רושמים את זה כדבר רע.

ש: והחברים שלך היו בעיקר מבית-הספר מ'תרבות'?

ת: כן, החברים שלי היו מבית-הספר וגם אלה שגרו בסביבה. אבל העיר לא הייתה כל-כך גדולה, היינו מתרוצצים בכל העיר, היינו משחקים סימני דרך, מחבואים וכל מיני משחקים. זה היה לאו דווקא בחופשים, אלא גם אחרי הלימודים.

ש: היו לך גם חברים גויים או זה לא היה?

ת: היו רק מעט מאוד. היה לי בקרבת מקום ילד גוי אחד, שהייתי משחק איתו, שהוא היה שכן שלנו. בחורף הייתי יוצא אפילו עם מספר שקוצים כדי לגלוש על הנהר במחלקיים.

ש: איזה עוד תחביבים היו?

ת: למעשה לא היו לנו הרבה צעצועים בבית, את רוב הצעצועים היינו בונים לבד. ליד בית-החרושת הייתה חורשה קטנה של עצי אגוז, את החוט הייתי תולש מהזנב של הסוסים שהיו קונים, והייתי קושר אותם ביחד. את ה הייתי הולך וקונה, הייתי בונה גם את המצוף, והייתי הולך לנהר לדוג. אהבתי את זה.

ש: כלומר, הדיג היה ממש תחביב שלך?

ת: כן, אהבתי את זה, אבל לא הצלחתי לדוג דגים. פעם הצלחתי לדוג דג, עברתי שם ליד הנהר, והם אמרו ביידיש: "לגביר יש מזל".

ש: עשיתם דברים אחרים של ספורט? הזכרת את ההחלקה על הקרח?

ת: כן, כן, עשינו החלקה על הקרח. אבל ספורט מיוחד היינו עושים בבית-הספר. היינו משחקים בכדור במחניים ובכדור עף.

ש: היו ארגוני ספורט ודברים כאלה?

ת: לא, לא היו ארגוני ספורט. הייתה קבוצת כדורגל, אבל אני לא זוכר שהייתה קבוצה יהודית. על כל פנים אני הייתי עדיין צעיר מידי בשביל זה.

ש: הייתה קבוצה מקומית פולנית או יהודית?

ת: אני חושבת שהייתה קבוצה מעורבת, אבל אני לא יודע.

ש: דברים כמו שיעורים פרטיים כמו נגינה, היו דברים מהסוג הזה?

ת: אני התחלתי ללמוד פסנתר, אבל המלחמה פרצה... . בבית לא היה לנו פסנתר, אבל התחלתי ללמוד פסנתר. למעשה, אבי קנה לי לפני זה כינור, אבל אני לא אהבתי כל-כך את הכינור, אז בסוף אבי מכר את הכינור.

ש: היחסים בבית, האווירה, הקשר עם ההורים היה קרוב וחם, או שהיה דיסטנסט, דיסיפלינה?

ת: אבי רוב הזמן לא היה בבית, הוא היה מחוץ לעיר, והוא היה מתעסק בבית-החרושת.

ש: הוא היה גם נוסע הרבה?

ת: כן, הוא היה נוסע, הוא היה קונה יערות, והיו כורתים את העצים בשביל לשרוף את הלבנים. באזור בית-החרושת היו ערימות של עץ. אבי היה עסוק.

ש: הוא היה עסוק בפרנסה?

ת: כן, הוא היה עסוק בפרנסה.

ש: אז הקשר היה יותר עם אימא, היא הייתה אחראית יותר על הנושא של החינוך?

ת: כן, אימא הייתה עקרת בית. אימא דווקא מאוד רצתה לצאת וכן הלאה. אבל אבי פחות רצה לצאת, הוא היה בא עייף, והוא היה קורא. היינו מקבלים עיתון, והוא היה קורא את העיתון, שהוא היה, כמובן, ביידיש.

ש: רק ביידיש או גם בפולנית?

ת: לא, לא, הוא היה מקבל כל יום עיתון ביידיש.

ש: היו קוראים גם ספרות יפה וספרים בבית?

ת: בבית היו לנו ספרים, אבל אנחנו קראנו, אני לא זוכר שההורים קראו.

ש: אתה זוכר בכלל את המיליה התרבותי של ההורים? היו בעיר חיי תרבות?

ת: היה קולנוע.

ש: גם אתם הילדים הייתם הולכים לקולנוע?

ת: כן, גם אנחנו היינו הולכים לקולנוע. הקולנוע הזה היה קולנוע של יהודים, אבל הוא היה מקרין סרטים גם בליל שבת למרות שהוא היה יהודי. אנחנו אהבנו ללכת בליל שבת לקולנוע.

ש: איזה סרטים הייתם רואים?

ת: היינו רואים כל מיני סרטים, למשל ראינו על טרזן וכן הלאה.

ש: הייתה גם מוסיקה, היו קונצרטים? לגבי תיאטרון, הזכרת שהיה תיאטרון יהודי ואפילו מקומי?

ת: כן.

ש: ההורים היו יוצאים, הם היו אנשי תרבות?

ת: לא, הם לא היו יוצאים הרבה. הם היו נפגשים אצל שכנים וכן הלאה, אבל אני לא זוכר שהם הלכו הרבה. הם היו מוזמנים לפעמים לחתונות וכן הלאה.

ש: החברים שלהם היו יהודים?

ת: כן, החברים שלהם היו יהודים.

ש: אגב, בבית היה חשמל, היו מים זורמים בתקופה הזאת?

ת: בבית לא היה חשמל, על-יד הבית היה לנו באר. על-יד הבאר היה דלי שהיה קשור לארכובה עם שרשרת, היו זורקים את הדלי לתוך הבאר, ועם הארכובה היו מעלים עם השרשרת את המים, את הדלי עם המים. אם רצינו מים במיוחד, היה לא רחוק מאיתנו מעיין, היינו הולכים, והיינו מביאים את המים במיוחד מהמעיין.

ש: וגם לא היה חשמל?

ת: חשמל כן היה. שירותים היו מחוץ לבית, שמידי כמה חודשים היה בא מישהו, והיה מנקה אותם.

ש: היה לכם רדיו בבית?

ת: לא, לא היה לנו רדיו ולא טלפון.

ש: אני רוצה לחזור לקהילה היהודית. הזכרת את ה'בונדיסטים', שזה לא היה חוקי. היו עוד ארגונים יהודים אחרים? הרי באזור הזה היו נציגויות של כל הארגונים הפוליטיים, כולל הציונים, תנועת הנוער וכו'.

ת: היה השומר הצעיר, היה בית"ר, נדמה לי שהיו גם הציונים הכלליים. אני לא זוכר בדיוק, כי הייתי עוד ילד.

ש: המשפחה שלך הייתה משפחה ציונית?

ת: כן, המשפחה שלי הייתה משפחה ציונית. אחיותיי הלכו לשומר הצעיר, ואני כילד הייתי נסחב לפעמים אחריהן לשומר הצעיר.

ש: ההורים עצמם היו חברים בארגון ציוני?

ת: אני חושב שכן, אבל אני לא יודע בדיוק באיזה ארגון הם היו חברים.

ש: אתה לא יודע אם הם היו פעילים?

ת: לא, הם לא היו פעילים, אבל הם התעניינו, כי עובדה שאבא היה הולך לבית-הכנסת הציוני, ושלחו אותנו לבית-ספר 'תרבות'.

ש: האם היה אי פעם דיברו על עליה לארץ?

ת: לא, לא היה דיבור על עליה לארץ.

ש: או אולי על עזיבה בכלל?

ת: על עזיבה לא דיברו. דיברו על עליה לארץ-ישראל, אבל לא ההורים.

ש: מן הסתם ידעת על פלשתינה, כי היית בבית-ספר 'תרבות'?

ת: כן, ידעתי על פלשתינה, כי היו לי גם קרובי משפחה בפלשתינה.

ש: אז בוא תספר על הקרובים שהיו לך בפלשתינה, מי הם היו? אלה היו אנשים שעלו לפלשתינה לפני המלחמה?

ת: היה לי בן-דוד שעלה לארץ לפני המלחמה, שהוא נהרג בזמן מלחמת השחרור, קראו לו חיים צפלונסקי.

ש: מתי הוא עלה?

ת: אני לא זוכר בדיוק מתי הוא עלה, אני חושב...

ש: הוא עלה בשנות השלושים?

ת: כן, הוא עלה בשנות השלושים, ב-36' או משהו כזה. הוא התחתן באושמיאני (Oszmiana), הם עלו ארצה, והוא התגורר בתל-אביב. הייתה לי בת-דודה, אבל אני לא יודע באיזו שנה היא עלתה.

ש: מה היה שמה?

ת: שמה היה זהבה.

ש: היא הייתה גם מהצד של האבא?

ת: כן, היא הייתה גם מהצד של האבא. הייתה לי עוד בת-דודה, שהיא עלתה קצת מאוחר יותר, שמה היה זלדה. היה להם בית ברעננה, וכרגע היא בבית-אבות בכפר סבא, נדמה לי שהיא כבר למעלה מתשעים.

ש: וגם היא עלתה לפני המלחמה?

ת: כן, גם היא עלתה לפני המלחמה. היא הייתה גם בשומר הצעיר, בחלוץ, והיא עלתה ארצה. היא עלתה ארצה לא כל-כך פשוט. הגיע שליח, עשו חתונה פיקטיבית, אז עלו ארצה, ופה נפרדו. בצורה כזאת היא עלתה לארץ. בעלה עלה מוקדם יותר, והם התחתנו פה בארץ. אז אנחנו ידענו עליהם.

ש: אבל היה גם עוד בן-דוד, שסיפרת לי עליו, שהוא נסע ללמוד?

ת: היה בן-דוד, שאני לא הכרתי אותו.

ש: מה היה שמו?

ת: שמו היה אליה צפלונסקי. הם התגוררו בעיר בשם לידא, לאביו היה בית-חרושת לאריחים, הם היו די מבוססים, יותר מאיתנו. היה להם בן אחד, שהוא רצה ללמוד בטכניון.

ש: הוא הבן-דוד שלך?

ת: כן, הוא הבן-דוד שלי. אז ארגנו את הכל, עד כמה שאני זוכר ב-1935 פנו לטכניון. הוא ידע טוב עברית, והוא שלח מכתבים בעברית, כי גם הוא למד בבית-ספר 'תרבות'. הוא התקבל לטכניון ללימודים. היה איתו סיפור, לאחר שנה הוא הלך להיבחן במקום מישהו אחר למבחן בכימיה, עד כמה שאני יודע.

ש: בטכניון?

ת: כן, בטכניון. הבלוף התגלה, היה לו משפט, והשעו אותו. היות והשעו אותו, הוא חזר בחזרה ללידא, משם הוא הלך, הוא למד בפראג, הוא סיים שם את הלימודים, אבל כמובן הוא ומשפחתו נספו. יכול להיות שאם הוא היה ממשיך בטכניון, הוא היה נשאר בארץ, והיה נשאר בחיים.

ש: אבל אני מבינה שאת הסיפור הזה גילית אחרי המלחמה?

ת: אני לא ידעתי את שם הדוד, פניתי לכל מיני מוסדות וכן הלאה. גם אחיותיי לא זכרו את שם הדוד, למרות שהוא פעם ביקר אותנו. אבל עלה בדעתי, שבוודאי יש פרטים על הדוד, היות והבן-דוד אליהו, שקראו לו אלושה, למד שם, וידענו על המקרה הזה שהשעו אותו.

ש: למד בטכניון?

ת: כן, הוא למד בטכניון. אני פניתי במברק, שלחתי מברק לטכניון, וסיפרתי שאני מבקש פרטים על זה וזה, אני רוצה לדעת מה שם אביו, שבוודאי ידוע להם. כדי לתת להם סימנים ציינתי, שהוא עשה עבירה, שהוא הלך להיבחן במקום מישהו, וכתוצאה מכך השעו אותו. לאחר כשבוע ימים התקשרה אלי מישהי. אני עכשיו מתרגש. היא אמרה לי: "אני מחזיקה את התיק שלהם", ושערותיי סמרו. היא שאלה אותי: "מאיפה ידעת על הסיפור הזה"? אמרתי לה: "אמרו את זה אצלנו בבית, דיברו על הנושא הזה". היא אמרה לי: "יש כל הנושאים, כל התעודות, כל הפרטים, אני מצלמת לך הכל ושולחת לך". היא אכן עשתה ככה, ויש לי את כל התיעוד שלו שקיבלתי פה. עם תוצאות המשפט, עם הפניה שלו לבקשה, עם ההתחייבות של אבא שלו לשלם עבורו. עם מכתב שהוא שלח, כלומר, מאיפה ידענו שהוא למד בפראג? כי הוא שלח מכתב מפראג לטכניון, הוא ביקש איזה החזר תשלום מסוים שהוא שילם, והיה חתום אינז'ינר אליהו צפלונסקי.

ש: ואחרי שהוא חזר לפראג לצ'כוסלובקיה, קורותיו והאופן שהוא נספה זה לא ידעו?

ת: לא, זה לא ידוע.

ש: אבל אתה יודע בוודאות שהוא נספה?

ת: אני חיפשתי ואין בשום מקום. אם הוא היה נשאר בחיים, בוודאי הייתי מגלה את זה.

ש: כמה טראגי. נחזור למשפחה שלכם לפני המלחמה. האחיות הלכו לשומר הצעיר. אתה זוכר משהו מהפעולות של השומר הצעיר? איך היו מתנהלות הפעולות? אמרת שהיית נלווה אליהן לפעמים, כי אתה היית צעיר מידי.

ת: היו שיחות, היו מדברים על ארץ-ישראל, והיו יוצאים להכשרות, אבל לא אני.

ש: כי אתה היית צעיר מדי?

ת: כן, אני הייתי צעיר מדי. היו שם משחקים וריקודים.

ש: והאחיות תכננו לעלות במסגרת השומר הצעיר, במסגרת ההכשרות?

ת: עוד לא הגיע הזמן.

ש: אבל ההורים עצמם לא דיברו? הם עודדו את זה, אבל על עצמם, אבא לא חשב לעזוב?

ת: לא, אבא לא דיבר על זה, וגם אימא לא דיברה.

ש: וחוץ מהערכים הציוניים, כשאתה חושב על הבית, מאוד בולט הערכים של הציונות, העברית והתרבות העברית. על איזה עוד ערכים היית אומר שאתם גדלתם, כשאתה חושב היום אחורה על הבית הזה שגדלת בו? מה היו הערכים שחונכתם לאורם?

ת: חונכנו לשמירת כשרות, להתפלל ולהיות יהודי, יהודי. לא עם פאות ולא עם ציציות בחוץ, אבל אני כן הלכתי עם ארבע כנפות עד כניסת הרוסים.

ש: האחיות שלך היו גדולות ממך, היית קרוב אליהן, הייתה קרבת נפש בינך לבין האחיות?

ת: כן, היינו משחקים, היינו מרביצים אחד לשני כרגיל.

ש: חוץ מהקרובים שהזכרת שעלו לארץ-ישראל, היו לכם קרובים במקומות אחרים בעולם, כמו אמריקה או דרום אמריקה?

ת: לאבי היה למעשה אח בליטא.

ש: זה מאוד קרוב אליכם.

ת: אבל אני לא ידעתי, כי היות והיה גבול, ואי אפשר היה לעבור לשם. הוא התגורר בעיר בשם וולקומיר, שנדמה לי ששינו את שמה אחר-כך לאוטווגה. אבל בזמנו ידענו שהוא מתגורר בוולקומיר. היה לי אפילו פה שכן מוולקומיר, ניסיתי לדלות ממנו, אולי הוא הכיר את המשפחה, אבל הוא לא הכיר. אני יודע שלדוד הזה היה בנים, אבל אף אחד לא שרד. כפי שאמרתי, היה לאבא אח בלידא, והיה לו גם אח באושמיאני (Oszmiana), שהוא נפטר. הבן-דוד שלי חיים שסיפרתי עליו, הוא היה הבן שלו.

ש: אבל הייתה לכם גם משפחה בחו"ל, זאת אומרת, באמריקה?

ת: לאבי אני לא זוכר שהיה. לאימי היו אחים ואחיות. היה לה אח בקנדה בשם בן-ציון. הייתה לה אחות, שנדמה לי שקראו לה חיה לאה. היה לה אח בשם הרשל.

ש: אבל ההורים עצמם לא חשבו לעזוב, לא לפלשתינה ולא לקנדה או למקום אחר?

ת: לא, לא, הם לא חשבו לעזוב.

ש: הם גם ראו את עצמם במובנים מסוימים גם כפטריוטים פולנים או ממש לא?

ת: לא, לא, הם לא הרגישו את עצמם פטריוטים פולנים.

ש: הם היו קשורים בפוליטיקה המקומית?

ת: לא, לא, הם לא היו קשורים בפוליטיקה המקומית.

ש: היה אצלכם מושג כזה של נופש, הייתם נוסעים לאיזשהו מקום?

ת: כן, כן, היינו נוסעים. קודם כל היינו נוסעים ליד בית-החרושת, אבי בנה שם...

ש: כמו בית קיץ כזה, כמו דאצ'ה?

ת: דרך אגב, זה סיפור שלם. כשהאנטישמים התחילו להשתולל...

ש: על איזה שנים אתה מדבר?

ת: הייתי אומר שזה התחיל בערך ב-36'. אז נציגים מהאנטישמים היו נעמדים ליד בית-החרושת, היה בא גוי לקנות, והם היו אומרים: "משלנו צריכים לקנות אצל שלנו", לכן העסק התחיל לצלוע, זאת אומרת, לא היו מספיק קונים. אז אבי לא ידע מה לעשות. הייתה לו אדמה שכורה, שהיו לו שם עצים רבים וכן הלאה, והוא החליט לייצר כדים, זאת אומרת, חרסים. זה היה מאוד מקובל, האיכרים היו משתמשים בכדים האלה לחלב ולכל מיני דברים.

ש: לשמן?

ת: כן, לשמן ולכל מיני דברים. אז אבא נסע לעיירה ששם הענף הזה היה בעיקר מפותח. הוא הביא משם בעל-מקצוע, והוא עשה איתו שותפות, שהוא יספק את העבודה, אבי יספק את המקום ואת החומרים והם יהיו שותפים. הגוי הזה היה באמת בעל-מקצוע טוב, הוא הביא את כל משפחתו, וכולם התחילו לעבוד בנושא הזה. אבל התחילה בעיה, כי היות והציפוי של הכדים בשביל לעשות את הגלזורה, המרכיב העיקרי היה עופרת. את העופרת היו שמים בסיר יצוק גדול, היו מתיכים את זה ושורפים, שורפים, עד שהעופרת הייתה הופכת לאפר. אחר-כך היו טוחנים את זה, והיו מערבבים את זה עם כל מיני חומרים. אחר-כך היו מוסיפים כמובן מים, היו שופכים על הכדים, היו נותנים לזה להתייבש, והיו מכניסים לתנור. אבי בנה את התנור, הוא הזמין עוד כמה קדרים שידעו לעבוד בקדרות, והתחיל הייצור. כשהתחיל הייצור התחילה בעיה בהתחלה, הכדים יצאו פגומים, כי היה פיצוץ בתחתית. אלה שהיו מתקלקלים ונשברים היו זורקים אותם. אבל עם הפיצוץ לא ידעו מה לעשות איתם, והצטברו במחסנים כדים עם פיצוץ. אבל פתאום אחד הבנים ואחת הבנות של אותו שותף חלו. לקחו אותם לבית-חולים, והסתבר שהם קיבלו הרעלת עופרת. אני לא זוכר אם הבן או הבת, מישהו נפטר. אז האשימו את אבי, שהוא אשם במוות שלהם כתוצאה משימוש לא נכון עם העופרת. אבי לא ידע, למעשה, איך צריך לעבוד עם זה. הגישו נגדו משפט, הוא היה צריך להתייצב במשטרה, וזה אמור היה להיות משפט גדול. בינתיים פרצה המלחמה, והרוסים נכנסו.

ש: אז רק רגע, ברשותך, נגיע לשלב הזה של 39', אבל אני רוצה להחזיר אותך לשנת 33'. בשנת 33' אתה היית ילד בן שש בערך, ובגרמניה עלה היטלר והנאצים לשלטון. אתה היית עדיין ילד קטן, אבל האם שמעתם משהו מזה? ידעתם משהו? ההורים ידעו?

ת: עם הזמן התחילו פה ושם להגיד לנו: "היטלר יבוא אליכם", משהו כזה.

ש: הגויים אמרו לכם את זה?

ת: כן, היו גויים אחדים כאלה שאמרו, אז התחילה התסיסה.

ש: אבל אתה זוכר מתי אתה שמעת את השם הזה היטלר, ומה זה אמר לך כילד?

ת: תראי, ידענו. הרי קודם כל, אבי היה קורא עיתון, וידענו על כל מה שמתרחש, שמענו. אבל לא היינו כל-כך מפוחדים, כי חשבנו שזה נמצא שם, ומי ידע שתגיע שואה כזאת. אז עוד לא היה מדובר על יודנריין.

צד שני:

ש: ... שמתנהל שם בגרמניה. האם הגיעו אליכם בתקופה הזאת פליטים יהודים מגרמניה?

ת: לא, אז עוד לא.

ש: לא בשלב הזה?

ת: אני רוצה לספר סיפור אחר. אמי רצתה מאוד, שבין היתר, אבי לא רק יתעסק בלבנים, והזדמנה הזדמנות לעשות שותפות עם מישהו שקיבל רישיון למכירת אלכוהול.

ש: זה היה עוד לפני הסיפור של מכירת כדי חרס?

ת: כן, זה היה עוד לפני הסיפור של מכירת כדי החרס. השותף השני השתתף במלחמה לשחרור פולין, וכתוצאה מכך נתנו לו רישיון למכירת אלכוהול, כי לא נתנו לכל אחד למכור אלכוהול, אלא זה היה רק לבעלי זכויות. אז הוא קיבל את הרישיון, ואבי נתן את הכסף לפתיחת החנות.

ש: הוא היה גוי?

ת: לא, הוא היה יהודי בשם קולבצקי. התחילו למכור, זה הלך להם די טוב, אבל אחרי מספר חודשים הוא גירש את אבי מהחנות, משום שהרישיון היה על שמו. אבי דרש ממנו להחזיר לו את הכסף, אבל הוא לא שילם לאבי את הכסף, אז התחילו משפטים. אבי לקח את זה מאוד ללב, כי זה היה סכום כסף די גדול. התחילו גם משפטים, לא משפטים של השלטונות אלא בעדה היהודית, לא הולכים לבית-משפט של גויים. מה היה בסוף אני לא יודע, אבל אבי חלה, והוא קיבל אסטמה. הוא נורא סבל מהמחלה הזאת. היו לנו שני בתים, אז נאלצנו שאבי השתכן בבית אחד כדי שיהיה לו מספיק אוויר. הוא לקח כל מיני תרופות וכל מיני דברים, עד שהוא נסע לקרפאטים להחלמה שם וכן הלאה. אחר-כך הוא חזר, אבל הוא כבר לא היה אותו בן-אדם.

ש: זה השפיע עליו?

ת: כן, זה השפיע עליו. אותו יהודי היה משלם לנו כל שבוע באלכוהול, כלומר, במקום להחזיר לנו את החוב, הוא היה משלם כל שבוע באלכוהול.

ש: ומה הייתם עושים עם זה?

ת: הגויים שהיו באים מבית-החרושת והיו שותים, אנחנו היינו מוכרים להם את זה.

ש: אז היה בכל זאת מקור הכנסה?

ת: כן, זאת הייתה הכנסה כלשהי. אבל בין היתר זה היה גם בשבילנו טוב, כי גם אנחנו היינו שותים מידי פעם כוסית עם משהו, אבל לא היינו משתכרים. אז אבי לא יכול היה לעבוד גם כל-כך עם הפשתן, כי הרי הוא היה גם סוחר עם פשתן.

ש: מדוע הוא לא יכול היה לעבוד עם הפשתן?

ת: כי זה אבק. אמי נכנסה, יותר נכון, שבעיקר כשהוא נסע להבראה, אמי נכנסה לעסק. אמי הייתה אשת חיל, והיא הצליחה די טוב בעסק. בין היתר היא הצליחה לגבות הרבה כספים, שאבא לא הצליח לגבות מכאלה, שהם קנו מאיתנו, הם הקימו בתים, ולא שילמו עבור הלבנים.

ש: זאת אומרת, שבשנים האלה המצב הכלכלי לא התערער?

ת: המצב הכלכלי כן התערער.

ש: הרגשתם את זה?

ת: כן, בהחלט הרגשנו את זה.

ש: באיזה אופן? כי אתה אומר שאימא הצליחה לייצב בכל זאת את המצב?

ת: כי עד שאימא נכנסה לעסק אבי היה חולה, ולא יכול היה לתפקד בבית-החרושת, אז מצבנו בכלל התערער.

ש: אתם הילדים הרגשתם, היה פתאום שינוי?

ת: אנחנו בבית לא הרגשנו, לא היה חסר לנו שום דבר. אבל אני יודע, שמידי פעם היו מזכירים בבית-הספר, שעוד טרם שילמו את שכר הלימוד וכן הלאה. אני יודע, שכשאבי היה צריך לנסוע שם להבראה, לקחו הלוואה מגמילות חסד סכום מסוים.

ש: מהקהילה היהודית?

ת: כן, מהקהילה היהודית.

ש: היה מתח בבית סביב כל המצב הזה?

ת: ברור שזה לא היה רגיל, כי אבא היה חולה ואימא הייתה פחות בבית, כי היא הייתה צריכה להיות גם בבית-החרושת. בינתיים העוזרת הייתה צריכה לטפל בבית וכן הלאה.

ש: ובמקביל לאירועים האלה, אני התחלתי לשאול על האירועים החיצוניים הפוליטיים, שהתחלנו מגרמניה, ואמרת שזה היה עוד רחוק. אבל גם בפולין, אתה בעצמך הזכרת, שהאנטישמיות התחילה להרים את הראש. במקומות שונים היה הנומרוס-קלאוזוס, הייתה החרמה של עסקים יהודים. זה התחזק במיוחד אחרי מותו של פילסוצקי?

ת: כן, נכון.

ש: הדמות הזאת שלו זה אמר לך משהו?

ת: הדמות שלו הייתה נערצת בעינינו. אנחנו ידענו שפילסוצקי הוא משהו, בין היתר הוא היה תומך נלהב ביהודים, ובזמנו אנחנו חיינו במצב טוב.

ש: אתה זוכר את זה כילד?

ת: אחרי מותו התחיל באמת להתעורר הנושא הזה של האנטישמיות.

ש: ואתה זוכר את זה אישית, את המוות שלו, את האירוע הזה?

ת: כן, אני זוכר את זה.

ש: אתה היית אז נער צעיר.

ת: זה היה אבל.

ש: היה אבל כללי?

ת: כן, היה אבל כללי.

ש: היו הקבוצות הלאומנים, מה שקוראים האנדקים, האנטישמים. אצלכם בעיירה נתקלתם בהם?

ת: אנחנו לא כל-כך נתקלנו בהם, אבל אנחנו נתקלנו בבית-החרושת, שהם עמדו והחרימו את התוצרת שלנו, ואז כתוצאה מכך אבי הכין את העסקים האחרים. בשביל למכור את התוצרת הגמורה והטובה אנחנו עבדנו קשה. בזמן שהיה שוק, היינו מוציאים את זה לשוק, היינו מעמידים את זה.

ש: על מה אתה מדבר?

ת: אני מדבר על הכדים, על הכל.

ש: ומה קרה לבית-החרושת של הלבנים, הוא הפסיק לפעול בכלל?

ת: בית-החרושת של הלבנים המשיך לפעול.

ש: למרות שהחרימו אותו?

ת: הוא המשיך לפעול אבל בצורה יותר איטית.

ש: אתם הילדים גם עבדתם?

ת: בלבנים אנחנו לא עבדנו, אבל בכדים היינו עוזרים.

ש: כלומר, זה השפיע כלכלית, אתם הרגשתם את זה?

ת: אנחנו הרגשנו שאנחנו צריכים לעזור. היינו באים, קודם כל היינו נוסעים להביא אוכל. כשהיינו באים לשם, היינו צריכים להעביר כדים וכן הלאה. זה לא היה כל-כך פשוט, כי צריך לדעת איך להרים כד, מכיוון שאחרת הוא נמעך. מי שלא הצליחה לעשות את זה, זאת אחותי הגדולה, שהיא הייתה מועכת הרבה כדים, והייתה זורקת את זה לבור, כך שהיא הייתה גורמת יותר לנזק מאשר לתועלת.

ש: המצב הזה של התגברות האנטישמיות, של חרם כלכלי, זה גם בא לידי ביטוי בתקריות, באלימות, בשמות גנאי? אתה חווית את זה אז ברחוב, עם השכנים?

ת: אני חוויתי את זה, שפעם אני חזרתי מהעיר, עמדו שם כמה נערים גויים בגילי, והם רצו להרביץ לי. לא היה לי מנוס, אז אני הכנסתי לאחד מהם בוקס בעין, אז הוא נפצע, היתר לא ראו, ואני ברחתי הביתה. למחרת או באותו ערב אימא של הילד הזה שנפצע באה איתו, היה לו פנס ענקי על העין, והיא אמרה להורים שלי: "תראו מה הבן שלכם עשה". כמובן לא יצא מזה שום דבר, אבל הם כבר התחילו... . כי מקודם הייתי משחק איתם יחד, היינו גולשים ביחד על הקרח וכן הלאה, ופתאום הם רצו להרביץ לי. היה כבר יותר פחד לצאת לבד.

ש: התערער הביטחון?

ת: כן, הביטחון התערער.

ש: זה היה משהו שדיברו עליו בבית, הזהירו אותך מפני זה?

ת: לא, לא, לא.

ש: ההורים ראו את זה כמשהו זמני בבית שזה יעבור, או שהייתה חרדה בבית שמשהו רע הולך להתרחש פה?

ת: לא, לא הייתה חרדה.

ש: כשהתגברה האנטישמיות, כשהם שמעו על מה שקרה בגרמניה ליהודי גרמניה, וכשאצלכם היה גם חרם כלכלי ותופעות אחרות, עדיין גם לא הייתה אז חשיבה על אפשרות של עזיבה, של לעלות לארץ-ישראל?

ת: לא, זה לא היה מספיק. אני לא יודע, הייתה שאננות.

ש: ככה אתה רואה את זה היום?

ת: כן, אני רואה את זה ככה היום, מפני שבאחת הפעמים אימא אמרה...

ש: זאת אומרת, אתה מפרש את זה היום כשאננות?

ת: אימא אמרה: "היו פה הגרמנים במלחמת העולם הראשונה, ועברנו אותם, אז אנחנו נעבור גם את זה. חשבו שזאת תקופה קשה, אבל זה יעבור, והכל יסתדר.

ש: עכשיו בינתיים עד 39'. ב-36' הייתה האולימפיאדה במינכן (Muenchen) בגרמניה, ב-38' היה לנו כבר את האנשלוס באוסטריה וגם הסיפור של צ'כוסלובקיה. אתם עקבתם?

ת: לא, אני לא עקבתי.

ש: צ'כוסלובקיה עם כל הסיפור?

ת: אני לא עקבתי, אני שמעתי את זה, כי אבי קרא לפעמים את העיתון בקול.

ש: למשל שמעתם ברדיו נאומים של היטלר?

ת: לנו לא היה רדיו, אבל אנחנו שמענו את זה, גם ברחוב דיברו על הנאומים של היטלר.

ש: בבית-הספר 'תרבות'?

ת: בבית-הספר אנחנו למדנו רגיל.

ש: מה שקרה עם היטלר ועם הנאצים, זה היה משהו שעלה, דיברו על זה?

ת: לא, לא דיברו על זה.

ש: המשיכו חיי השגרה?

ת: כן, המשיכו חיי השגרה.

ש: באחד בספטמבר 39' פרצה, בעצם, מלחמת העולם באופן רשמי, כאשר גרמניה פלשה לפולין. אתם הייתם שייכים לפולין, אבל בהתאם לחלוקה של הסכם ריבנטרוב-מולוטוב אתם עברתם להיות תחת הרוסים?

ת: כן, נכון.

ש: קודם כל, על היום הזה שהמלחמה פרצה, האחד בספטמבר זה משהו שזכור לך? אתה היית אז בערך בן שתיים-עשרה.

ת: כן, זה בהחלט זכור לי, מפני שאווירונים גרמנים הפציצו בעיירה.

ש: התחבאתם? הסתתרתם?

ת: לא, לא התחבאנו.

ש: הבנתם מה זה?

ת: ודאי שהבנו, ידענו. הפציצו בכמה מקומות.

ש: הייתה חרדה, היה רצון לברוח, הייתה מנוסה?

ת: לא, לא, זה עוד לא היה.

ש:באחד בספטמבר אתה היית בבית או בבית-ספר, אתה זוכר את היום הזה?

ת: לא, אני לא זוכר את היום הזה.

ש: אבל אתה זוכר את ההפצצות?

ת: בזמן ההפצצות כבר לא היינו בבית-הספר, אני חושב שזה היה עדיין בזמן החופש.

ש: כן, יכול מאוד להיות, כי זה היה בדיוק באחד בספטמבר.

ש: אבל תוך משהו כמו שבועיים, שלושה, אתם עברתם בעצם לידי השלטון הרוסי. אתה זוכר את זה?

ת: כן, אני זאת זה.

ש: הרוסים הגיעו?

ת: כן, הרוסים הגיעו.

ש: חיכו להם, שמחו על זה?

ת: היו כאלה שחיכו להם מאוד.

ש: אתם בבית, מה חשבתם?

ת: אנחנו היינו ניטרליים, לא ידענו.

ש: ההורים, בעצם, הכירו את הרוסים מהתקופה של מלחמת העולם הראשונה.

ת: אבי פחד, כי הוא היה בורגני, הוא היה בעל רכוש. אז הוא עוד לא ידע כמה שזה היה מפחיד אז. מצד אחד הוא שמח, שפתאום המשפט שלו הפסיק, כי הרוסים נכנסו, והוא לא היה צריך כל שבוע להתייצב במשטרה. מצד שני, הוא לא ידע מה יהיה בזמן הרוסים.

ש: מה אתה זוכר כילד מהכניסה של הרוסים, זה היה משהו שהשאיר עליך רושם?

ת: אני זוכר כילד, שאנחנו קטפנו תפוחים או קנינו תפוחים, הם היו קונים את זה, והיו נותנים לנו כסף בשביל התפוחים. צברנו לנו כסף, שמחנו מאוד והיה עליז.

ש: איך הרוסים הגיעו, הם הגיעו ממש בצורה של צבא או פקידים או איך?

ת: הם הגיעו בצורה של צבא, נכנס צבא. אבל הם לא היו לבושים כל-כך טוב. לאחד מהם היה רובה עם חבל ודברים כאלה. הם לא היו כפי שהכרנו את הצבא הפולני, שהם היו הולכים עם מצעד בעיירה. בכל אופן הרוסים נכנסו.

ש: ומה קרה?

ת: אני לא יודע מה קרה, אבל אנחנו כילדים שמחנו. כי הרוסים מיד התחילו בתעמולה, הם אמרו: "הבאנו לכם חופש, כולם שווים".

ש: גם האוכלוסייה הלוא יהודית, הגויים, הם גם-כן קיבלו את הרוסים בזרועות פתוחות?

ת: כן, היו כאלה שבהחלט קיבלו את הרוסים בזרועות פתוחות.

ש: בוא תספר מה קרה בחיי היומיום, איך זה השפיע? מה השתנה, או מה לא השתנה בחיים? אתה המשכת ללכת לאותו בית-ספר?

ת: זה השתנה בזה שאבי לא עבד, הוא ישב בבית.

ש: בית-החרושת הולאם על-ידי הרוסים?

ת: לא, בית-החרושת לא הולאם, עוד לא היה שום דבר, אבל אבא לא הפעיל את בית-החרושת, כי הוא לא יכול היה להפעיל את זה.

ש: ממה חייתם?

ת: בהתחלה היו לנו רזרבות.

ש: היו לכם חסכונות?

ת: כן, היו לנו חסכונות.

ש: היה לכם גם משק בית, הייתה שם קצת תוצרת.

ת: כן, לא היה חסר לנו שום דבר.

ש: אתה הלכת אז לבית-הספר?

ת: עברית אסור היה ללמד, ציונות ודאי שהיה אסור ללמד.

ש: כלומר, אז אתה כבר לא המשכת ללכת ל'תרבות', או שאתה כן המשכת?

ת: לא, כבר לא היה אז 'תרבות'.

ש: אז זה היה בית-ספר כללי?

ת: הייתה לנו אפשרות או ללכת ללמוד בבית-ספר רוסי, או ללכת ללמוד בבית-ספר ביאלרוסי, זאת אומרת, ברוסיה הלבנה, או ללכת לבית-ספר ביידיש. בית-ספר 'תרבות', הפך כביכול לבית-ספר יידיש. אני הלכתי לבית-ספר יידיש. אחותי הגדולה היא, למעשה, כבר למדה בגימנסיה בווילנה עד פרוץ המלחמה, אני לא זוכר איפה היא המשיכה. אבל אחותי השנייה, שהיא למדה עוד בבית-ספר יסודי, הלכה לבית-ספר רוסי.

ש: אז כל אחד היה משהו אחר?

ת: כן, כל אחד היה משהו אחר.

ש: אתה ידעת רוסית?

ת: לא, אני לא ידעתי רוסית.

ש: ההורים ידעו רוסית?

ת: כן, ההורים ידעו.

ש: אז אתה המשכת, בעצם, בשפת אמך ביידיש?

ת: כן, אני המשכתי ביידיש. בעברית אסור היה ללמוד, והמורים היהודים דיברו יידיש.

ש: והתלמידים היו אותם תלמידים פחות או יותר שהיו איתך מקודם?

ת: כן, אלה היו תלמידים שהיו איתי מקודם.

ש: אז מבחינתך, חוץ מהסוויץ' הזה, מהמעבר הזה מהשפה העברית, זה לא היה ממש שינוי דרמטי לגביך? זה היה איזשהו המשך של השגרה, רק שהכל הפך להיות ביידיש, וציונות היה אאוט. לא היו לימודי ציונות, לא היה אזכור של ארץ-ישראל, לא היו תנועות נוער?

ת: כן, לא היה שום דבר, לא הזכירו את ארץ-ישראל, לא היו תנועות נוער.

ש: עכשיו, מה קרה לשאר האנשים? היו אנשים בעיר שהרוסים הגלו אותם, כגון ציונים, עשירים?

ת: כן, עם הזמן הם הגלו, אבל זה לא היה מיד.

ש: ואבא לא היה מועמד?

ת: לא, עוד לא, אבא לא היה עדיין מועמד, אבל אבא היה צרך להתייצב ב-N.K.V.D, כל פעם הוא היה צריך להתייצב ב-N.K.V.D.

ש: בית-החרושת היה סגור?

ת: כן, בית-החרושת היה סגור.

ש: ולמרות שהוא היה בעל בית-חרושת לא הגלו אותו?

ת: לא, בינתיים עוד לא הגלו אותו. אנחנו המשכנו ללמוד בבית-הספר, ואנחנו היינו מרוצים. אני התחלתי להיות תלמיד טוב, ואפילו קיבלו אותי למה שהיה נקרא פיונר.

ש: תנועת הנוער הקומוניסטית של הילדים?

ת: כן, זאת הייתה תנועת הנוער הקומוניסטית של הילדים, והם לא קיבלו את כל אחד לזה.

ש: כילד אתה הזדהית עם זה?

ת: לא כל-כך ידעתי מה זה. אבל אני הזדהיתי עם זה שאמרו, שכל אחד הוא שווה, חופש וכן הלאה.

ש: הדמות של סטאלין גם הייתה כבר מככבת בשבילכם?

ת: כן, בוודאי, בוודאי. מה זאת אומרת, שרו שירים עם הלל לסטאלין, ושרו את זה אפילו ברוסית את ה שירים האלה.

ש: מה קרה בבית?

ת: בבית אבי מצא פטנט לתקן את הכדים. מישהו נתן לו רצפט, שהיה מורכב ממלט וחלבון או חלמון של ביצה, אני לא יודע בדיוק. הוא כיסה את הפיצוצים, הוא בדק את זה וכן הלאה, והוא התחיל לתקן אותם. היות ולא היה יצוא, אבל הגויים היו צריכים את זה, אז הם היו קונים את זה.

ש: והרוסים אפשרו לו להמשיך, או שזה היה בהסתר?

ת: זה היה בהסתר. המטבע התחילה להיות המטבע הרוסית, הרובל, הם שילמו לנו ברובלים, והצטבר לנו הרבה כסף בבית.

ש: כלומר, לא היה לכם אז מחסור?

ת: לא היה לנו מחסור בכסף, אבל לא היה אז מה לעשות עם הכסף, כי לא היה מה לקנות. בשביל כל דבר שרצו לקנות היו חייבים לעמוד בתור, החנויות היו כמעט ריקות, היה מחסור במצרכים. לנו לא היה חסר, מפני שהגויים היו מביאים לנו, היינו קונים מהם קמח, היינו קונים מהם תרנגולת, היינו קונים מהם ביצים, היינו קונים מהם חמאה וכן הלאה. אבל דברים כמו למשל סוכר, מלח וכן הלאה, זאת כבר התחילה להיות בעיה. לא היה לחם, גם ללחם היה צריך לעמוד בתור. הלחם שהיה פעם כבר לא היה, הם מכרו לחם חדש, והלחם הזה לא היה לו טעם ולא היה לו ריח. התורים היו נוראיים, מי שעבר באיזשהו מקום, הוא היה רואה שני אנשים עומדים, היה נעמד, קודם כל נעמד, והיה שואל: "מה נותנים"? לא "מה קונים"? אלא "מה נותנים"? לא ידעו, אבל עמדו, כי אם היה תור, היה צריך לעמוד בתור. אמי התחילה לעסוק בהברחות. היא הייתה עוברת את הגבול לליטא, כשליטא עוד לא הייתה כבושה על-ידי הרוסים.

ש: הייתה תקופת ביניים של עצמאות ליטא.

ת: כן, הייתה תקופה שליטא הייתה עצמאית. אימא הייתה קונה שם כל מיני דברים, בין היתר היא קנתה שם סכרין, כלומר, סוכרזית, והיא הייתה מביאה את זה.

ש: היא לא חששה?

ת: היא חששה, אבל זה היה אפשר.

ש: אני רוצה להבין, למה אימא הסתכנה בזה, בשעה, שבעצם, מבחינת כסף ומצרכים, הזכרת שאתם הייתם במצב סביר. למה היא הייתה צריכה להסתכן בזה, הרי הסברת שזה לא היה מצב שלא היה לכם מה לאכול?

ת: לא היה חסר, אבל בכל אופן, מתוספת הראש לא כואב, ואם יש אפשרות והייתה אפשרות. בין היתר היא הבריחה גם עופרת.

ש: בשביל הכדים?

ת: כדי שבמידה ויתאפשר, אז היא הבריחה גם עופרת, מכיוון שהיה קשה להשיג את העופרת.

ש: אימא הייתה אישה עצמאית?

ת: כן, אמי הייתה אישה עצמאית.

ש: ואיך היה אז אבא מבחינה בריאותית?

ת: אבא החזיק מעמד מבחינה בריאותית. הוא עישן סיגריות מיוחדות כאלה בשביל להוציא את הליחה, אבל הוא כמובן השתעל כל הזמן.

ש: והוא היה כל הזמן תחת החשש הזה שהרוסים יגלו אותו?

ת: כן, נכון, מפני שהוא כל הזמן היה חייב להתייצב ב-N.K.V.D.

ש: איך אתה מסביר את זה שהם לא הגלו אותו, בהתחשב בזה שהם הגלו את העשירים ובעלי הנכסים?

ת: אני לא יודע. הם הגלו בעיקר, כאלה שהגויים התלוננו נגדם.

ש: אבל לאבא הרי היה לו אפילו משפט עם הגויים?

ת: היה לאבא משפט עם הגויים, אבל, למעשה, המשפט הזה לא היה באשמתו, וכל הגויים שעבדו אצלנו ידעו, למעשה, את האמת.

ש: ובכל התקופה הזאת עדיין בית-החרושת ללבנים היה מושבת?

ת: כן, בית-החרושת ללבנים היה עדיין מושבת.

ש: הרוסים לא הפעילו אותו לצרכים שלהם?

ת: לא, הרוסים לא הפעילו אותו, הוא היה מושבת כל השנים, כלומר, במשך השנתיים שהרוסים היו, הם לא הפעילו אותו.

ש: עכשיו, באותה תקופה הסתובבו בעיר בעיקר פקידות רוסית קומוניסטית, או שהיו שם גם חיילים, הייתה שם נוכחות של חיילים?

ת: כן, הייתה נוכחות גם של חיילים, הייתה נוכחות גם של משטרה. היו גם יהודים שהפכו להיות לשוטרים וכן הלאה.

ש: כשפרצה המלחמה, ואליכם הגיעו כעבור כמה זמן הרוסים, אבל הגרמנים שפלשו לפולין, אנחנו יודעים שנמלטו מזרחה ולכל מיני מקומות הרבה מאוד פליטים. הגיעו אליכם פליטים מפולין?

ת: כן, הגיעו אלינו פליטים מפולין, ואפילו אכסנו אצלנו מישהו.

ש: זכור לך?

ת: זכור לי בחור שאנחנו אכסנו אותו אצלנו, והוא סיפר לאחותי את כל הקורות אותו. היא שמעה, כי היא שמעה על הצרות שהוא עבר, והיא בכתה.

ש: זה היה אז עוד מאוד, מאוד ראשוני, אבל הבנתם קצת מה שקרה עם הגרמנים בפולין?

ת: כן, התחלנו להבין.

ש: זה היה אומנם עוד הרבה טרום הגטאות והמחנות, אבל הבנתם משהו ממה שקרה עם הגרמנים?

ת: כן, התחלנו להבין. הפליטים היו בורחים לכיוון הרוסי, ומשם הם היו בורחים גם לווילנה. הם עברו לווילנה, כי ווילנה עוד טרם הייתה רוסית. היו גם כאלה שהצליחו לצאת מליטא על-ידי השגריר היפני, מי שידע, לא כולם ידעו.

ש: אבל אתם הרגשתם באופן יחסי...

ת: אנחנו כילדים היינו עליזים ושמחים.

ש: אבל גם בבית, תחת המשטר הסובייטי, גם ההורים עם כל השינויים, לעומת מה שקרה עם הגרמנים, הרגישו איזו מידה מסוימת של ביטחון, שמה שקורה שם זה שייך לגרמנים, ואנחנו תחת הרוסים, זה אומנם לא אידיאלי, אבל סך-הכל אנחנו במצב טוב.

ת: בשלב הזה לגבי ההתנכלות של האוכלוסייה הפולנית זה היה שקט, לא הייתה התנכלות, לא היה שום דבר.

ש: לא הייתה תסיסה, כי הרי בלשון המעטה, חלק מהאוכלוסייה מאוד לא סימפטו את הסובייטים?

ת: כן, אבל בתקופה שהרוסים היו שם, אלא בתקופה הזאת היה שקט, לא הרגשנו שום דבר.

ש: גם לא היו תקריות אנטישמיות?

ת: לא היו תקריות אנטישמיות, אנחנו לא הרגשנו שום דבר. יכול להיות שהיו פה ושם, אבל...

ש: עכשיו, אנחנו יודעים גם, הזכרנו שתחת הרוסים לא היה מקום לפעילות ציונית זה היה אסור. אבל הייתה מחתרת ציונית, היו ארגונים ציונים שהמשיכו לפעול במחתרת?

ת: אנחנו לא הרגשנו את זה.

ש: לא ידעתם על זה מפעילות?

ת: לא הרגשנו את זה. כשלמדתי להפטרה, אז למדתי בהסתר, ככה היה צריך. את ארבע הכנפות הורדתי. גם למדנו בשבת, וביום ראשון היה חופש.

ש: בבית המשיך אורח החיים הדתי המסורתי, או שאבא כבר לא הלך לבית-הכנסת?

ת: בשבת כן הלכו לבית-הכנסת.

ש: זאת אומרת, בתי-הכנסת המשיכו לפעול?

ת: כן, בתי-הכנסת המשיכו לפעול.

ש: יכולתם להמשיך לחגוג את החגים תחת השלטון הרוסי?

ת: כן, יכולנו להמשיך לחגוג את החגים תחת השלטון הרוסי.

ש: אבל, בכל זאת, היה בית-ספר גם בשבת, ומיתנתם סממנים חיצוניים של דת ומסורת?

ת: כן, אצל הרוסים לא היה אלוהים.

ש: אבל אתה אומר, שבכל זאת הם אפשרו לבית-הכנסת לפעול. בית-הכנסת פעל במחתרת?

ת: לא, עד כמה שאני זוכר, זה...

ש: כל התקופה הזאת הייתה מלחמה, האם היה אז קשר גם עם הקרובים בפלשתינה, או בתקופה הזאת כבר לא היה? היו התכתבויות?

ת: לא, בתקופה הזאת לא היה קשר. אני לא זוכר שהיה אז קשר.

ש: עכשיו, בתקופה הזאת אתם הייתם תחת הרוסים, אבל בעולם התנהלה מלחמת עולם?

ת: כן, נכון.

ש: אתם עקבתם אחרי המלחמה? כנער מתבגר אתה עקבת אחרי מה שקרה בחזיתות? אתה היית מודע למי נלחם נגד מי, מה קורה?

ת: לא, אנחנו ידענו מעט מאוד.

ש: היו לכם חיי השגרה שלכם?

ת: כן, היו לנו חיי השגרה שהתנהלו.

ש: מה עוד אתה זוכר מהתקופה הזאת תחת המשטר הסובייטי, יש לך עוד זיכרונות?

ת: יש לי זיכרונות טובים, חוץ מאשר הפחד שיוציאו אותנו. אני עוד זוכר, אני זוכר מהשכנים שלנו, שהוציאו אותם, למרות שהם לא היו עשירים במיוחד.

ש: והגלו אותם?

ת: כן, הגלו אותם, וכל המשפחה שלהם נשארה בחיים.

ש: הודות לזה?

ת: כן, בזכות זה.

ש: זה הפרדוכס, שהגלו אותם לסיביר ולמקומות אחרים.

ת: קודם כל, אני למדתי עם החברים שלמדתי איתם בבית-ספר 'תרבות'. אני ידעתי שמידי פעם היו מבחנים בחשבון, ואני הייתי מצטיין. אני אהבתי את הלימודים. אני קניתי בפיליזול, כלומר, בחנות שלהם. דרך אגב, ספרים, מחברות וכן הלאה, קיבלנו הכל חינם, הלימודים היו בחינם.

ש: למדת בתקופה הזאת גם רוסית?

ת: כן, בוודאי שלמדנו רוסית.

ש: אבל הרי למדתם ביידיש?

ת: כן, למדנו ביידיש, אבל למדנו גם רוסית. אני קניתי לי מנדולינה, והתחלתי לנגן במנדולינה. היה חוג למנדולינה בבית-הספר.

ש: ואתה היית גם בפיונרים.

ת: אני התחלתי ללמוד לפני זה פסנתר, אבל הפסקתי.

ש: התקופה הזאת נמשכה עד קיץ 41', כלומר כמעט שנתיים. יש עוד איזה שהם דברים ראויים לציון, או שאפשר לספר עליהם מהתקופה הזאת?

ת: לא היה משהו מיוחד. הלכתי לחוג טיסנאות, בנינו טיסנים. זה היה בערב אחרי הלימודים, הייתי חוזר בלילה וזה היה די רחוק, אבל לא פחדתי.

ש: אז בסך-הכל התקופה הזאת זכורה לך כתקופה יחסית די טובה עבורך?

ת: כילדים היינו די מבסוטים. אחותי הצעירה, כלומר, זאת שהייתה מבוגרת ממני, היא הייתה מצטיינת.

ש: היא הייתה בקומסומול?

ת: אני לא יודע אם היא הייתה בקומסומול, אבל היא הייתה מצטיינת בלימודים. גם בזמן הפולנים היא הייתה תלמידה מצטיינת.

ש: ומה האחות הגדולה הייתה עושה בתקופה הזאת?

ת: אני לא זוכר מה היא עשתה. הייתה אצלנו גימנסיה, אבל לא רצו לקבל אותה, כי לא רצו לקבל אז יהודים לגימנסיה.

ש: אתה מדבר בתקופה הפולנית?

ת: כן, אני מדבר בתקופה הפולנית. היא למדה בגימנסיה בווילנה, ושכרו לה שם חדר.

ש: אתה מדבר עכשיו בעצם על הנומרוס-קלאוזוס, שלא קיבלו תלמידים יהודים ללימודים.

ת: כן. דרך אגב, זה עלה הרבה כסף, כי היה צריך לשלם על הלימודים ועל האחזקה וכן הלאה.

ש: ומה היא עשתה בתקופה של הרוסים?

ת: אני לא זוכר מה היא עשתה בתקופה של הרוסים.

ש: אז בוא נדבר על יוני 41', אז פרצה המלחמה בין ברית-המועצות לגרמניה, בעשרים ושניים ליוני. היום הזה זכור לך? היית אז בחופשת קיץ או עדיין לא?

ת: כן, אני חושב שהייתי אז בחופשת קיץ.

ש: אתה, בעצם, היית אז כבר תלמיד תיכון?

ת: לא. חוץ מזה זה לא היה תיכון, זה היה בית-ספר של עשר שנות לימוד, זה היה דשלדקה, בית-ספר של עשר שנות לימוד אצל הרוסים. אנחנו כילדים רצינו להשפיע, והתחלנו לברוח.

ש: מה קרה באותו יום? אתה היית בבית? מה אתם שמעתם פתאום? מה אתם ידעתם? האם זה בא כהפתעה, או שהיה איזה משהו?

ת: לא, זה בא לנו כהפתעה.

ש: זאת הייתה הפתעה גמורה?

ת: זאת לא הייתה הפתעה גמורה, כי שמענו שהם הכריזו מלחמה, אבל הגרמנים התקרבו, ואנשים התחילו לברוח. אחותי ואני אמרנו להורים: "בואו נברח, הגרמנים באים". אימא עוד אמרה: "אל תדאג, גרמנים, גרמנים, אנחנו חיינו במלחמת העולם הראשונה תחת המשטר של הגרמנים, נעבור את זה. הם לא רצו לברוח. אנחנו מאוד רצינו לברוח עם כולם לרוסיה.

ש: ידעתם אז משהו מהגטאות, משהו מהמחנות?

ת: לא ידענו שום דבר.

ש: לא ידעתם שום דבר ממה שנעשה מעבר לגבול בפולין?

ת: ידענו שיש בעיה, אבל לא ידענו שזה כל-כך עמוק.

ש: אז אתם הצעירים רציתם לברוח?

ת: כן, אחותי ואני רציתי לברוח. אני לא מדבר על אחותי הגדולה, אני מדבר על אחותי הצעירה.

ש: ואימא שלך לא ראתה ממש סכנה רצינית?

ת: לא, אבא ואימא לא רצו לברוח.

ש: אתם הצעירים שקלתם לברוח לבד?

ת: לא, אנחנו היינו צעירים מידי בשביל לברוח לבד, אבל רצינו לברוח.

ש: והיו כאלה שברחו?

ת: כן, היו כאלה שברחו, היו כאלה שהצליחו לברוח.

ש: ברחו יחד עם הרוסים?

ת: כן, ברחו יחד עם הרוסים, אבל היו כאלה שאחר-כך נאלצו לחזור, שהם לא הספיקו לברוח.

ש: לא הספיקו לעבור את הגבול?

ת: כן, נכון, לא הספיקו לעבור את הגבול.

ש: אז מה קרה? הגרמנים הגיעו אליכם, אתה זוכר את היום שהם הגיעו אליכם?

ת: כן, הגרמנים הגיעו אלינו ובהתחלה היה שקט.

ש: אתה יכול לתאר את היום הזה? איך זה היה נראה? מה אתה ראית? ראית חיילים או מה ראית?

ת: ראיתי חיילים, טנקים וצבא ממש.

ש: הם נכנסו ממש לתוך העיירה?

ת: כן, הם נכנסו ישר לתוך העיירה.

ש: אתם הסתגרתם בבית?

ת: לא, לא הסתגרנו.

ש: הייתה פאניקה?

ת: לא, לא הייתה פאניקה, וגם לא הסתגרנו. באחד הימים שיכנו אצלנו בבית גרמני.

ש: חייל גרמני?

ת: כן, הוא היה חייל גרמני, קצין גרמני.

ש: הייתם צריכים לפנות לו חדר?

ת: כן, פינינו לו חדר.

ש: הוא השתכן אצלכם, והוא גם אכל?

ת: הוא אכל אוכל ממה שהוא הביא לעצמו, הוא לא אכל משלנו, ולהיפך, הוא עוד הביא לנו כמה דברים. הוא היה נחמד.

ש: לא היה אז בית-ספר?

ת: לא, לא היה בית-ספר.

ש: ממה חייתם בשבועות הראשונים האלה?

ת: קודם כל, הכסף הרוסי המשיך להיות כסף עובר לסוחר. דרך אגב, במשך כל השנתיים בזמן הרוסים ואפילו בזמן הגרמנים, הכסף הזה היה כסף עובר לסוחר. הגרמנים לא הכניסו את המארק, הם לא שינו את המטבע. היה לנו המון כסף. אבל בתקופה הזאת הגויים באו, הם הביאו לנו כל מיני דברים, ואנחנו הלכנו לבית-הספר.

ש: איזה בית-ספר, הרי זה כבר לא היה בית-ספר רוסי?

ת: את מדברת כבר על הזמן של הגרמנים?

ש: כן, בזמן הגרמנים.

ת: בזמן הגרמנים לא היה בית-ספר ולא היה שום דבר, אנחנו היינו בבית.

ש: והיה לכם מלאי?

ת: כן, היה לנו מלאי אוכל, לא היה רעב.

ש: איך נעשתה התקשורת? איך אתם ידעתם מה קורה? היו לכם כרוזים, מודעות, הכריזו ברמקול? איך אתם ידעתם מה קורה? איך ידעתם מה לעשות?

ת: אנחנו עוד לא ידענו שום דבר, כי בשלב הראשון לא עשו שום דבר, לא שינו שום דבר.

ש: היה לכם אז עדיין קשר עם אנשים ועם שכנים?

ת: כן, היה לנו עדיין קשר עם השכנים.

ש: היה לכם קשר עם הקהילה, עם המשפחה?

ת: כן, בהתחלה זה היה שום דבר, זה היה כאילו לא קרה כלום. הגרמנים נכנסו, אבל עד שהם התארגנו וכן הלאה...

ש: כולם הייתם בבית, שלושת הילדים וההורים?

ת: כן, שלושת הילדים היינו בבית וגם אבא ואימא היו בבית. העוזרת, כמובן, כבר לא הייתה, היא עזבה.

ש: בכלל הייתה לכם עוד עוזרת בתקופה הרוסית?

ת: כן, הייתה לנו עוזרת בתקופה הרוסית.

ש: מותר היה להחזיק אז עוזרת בית?

ת: כן, עד כמה שאני זוכר, גם בזמן הרוסים הייתה לנו עוזרת, נדמה לי, אבל אני לא בטוח. אחרי כמה זמן...

ש: מה זה כמה זמן, זה כמה ימים או כמה שבועות?

ת: אחרי כמה שבועות אספו גברים, הוציאו אותם מחוץ לעיר ועבדו...

ש: מה זה אספו? מי עשה את זה?

ת: נתנו הוראה, שהגברים חייבים להתאסף פה ושם.

ש: מאיזה גיל?

ת: זה היה נגיד מגיל שמונה-עשרה.

ש: אתה היית עוד קטן?

ת: כן, אני הייתי קטן, אני הסתובבתי חופשי. מחוץ לעיר עמדו פולנים, והם הצביעו על זה, זה, זה וזה, עברו, ולקחו אותם.

ש: לקחו אותם מחוץ לעיירה?

ת: הם נעלמו.

ש: אבא גם הלך?

ת: לא, אבא לא הלך.

ש: עכשיו, מי לקח אותם, הגרמנים עצמם או המיליציה האוקראינית או הפולנים עצמם, כלומר הגויים הוציאו אותם? מי עשה את המלאכה?

ת: בינתיים הגסטאפו עשו את המלאכה, כלומר, הגרמנים עשו את המלאכה, אבל ההצבעה הייתה של הפולנים האנטישמים.

ש: כלומר, הם הצביעו מי יהודי?

ת: לא, הם לא הצביעו מי יהודי, אלא הם הצביעו מי היה נגיד קומוניסט.

ש: כלומר, הם הצביעו מי שיתף פעולה עם הרוסים?

ת: כן, הם הצביעו מי שיתף פעולה עם הרוסים וכן הלאה.

ש: ואתם ידעתם מה קרה להם?

ת: לא, אנחנו לא ידענו מה קרה להם.

ש: הייתה השערה או הבנתם שהרגו אותם?

ת: לא, אנחנו לא הבנו שהרגו אותם.

ש: הם פשוט נעלמו?

ת: כן, הם פשוט נעלמו, לקחו אותם.

ש: אגב, בשלב הזה אתם הייתם צריכים לענוד טלאי או עוד לא?

ת: לא, אז עוד לא היינו צריכים לענוד טלאי.

ש: לא היה לכם עדיין שום סימן?

ת: לא, אז עוד לא. אחר-כך יצאה הוראה לענוד טלאי.

ש: אתה זוכר שאתם הכנתם את זה?

ת: כן, כל אחד היה צריך להכין טלאי, ולתפור את הטלאי.

ש: אתה זוכר מה הרגשת?

ת: מה הרגשתי? זה לא היה נעים, אבל היה צריך לשים את הטלאי.

ש: זה היה טלאי צהוב או סרט?

ת: לא, לא, זה היה טלאי צהוב, היינו צריכים לתפור על הבגד טלאי צהוב. אני חושב שאחרי בערך חודש, אני לא זוכר בדיוק את התאריך...

ש: בתקופה הזאת אפשר היה עוד להתפלל בבית-כנסת, או שום דבר, הייתם סגורים בבית?

ת: היינו סגורים בבית.

ש: הקהילה עוד תפקדה, המוסדות או משהו כזה?

ת: לא, לא, הקהילה כבר לא תפקדה.

ש: הקימו כבר איזה יודנראט או משהו?

ת: לא, לא, עדיין לא הקימו כלום. הייתה שבת, הלכו לבית-הכנסת ואבי היה בבית-הכנסת.

ש: עדיין אפשר היה ללכת לבית-הכנסת?

ת: כן, יכלו עדיין ללכת לבית-הכנסת.

ש: לא היה עוצר ודברים כאלה?

ת: לא, בשלב הזה עוד לא היה עוצר. הייתה שבת, ואבי הלך לבית-הכנסת, זה היה בערך כחודש אחרי שהגרמנים נכנסו.

ש: זה היה ביולי 41'.

ת: משהו כזה, אבל אני לא זוכר בדיוק מתי זה היה. באה קבוצה של גרמנים, והם התחילו לאסוף את היהודים. קודם כל, הם הוציאו את כל היהודים מבתי-הכנסת. אספו אותם, הביאו אותם למרכז העיר, הייתה שם כיכר גדולה, והשכיבו אותם...

ש: ואיפה אתה היית?

ת: אני הסתובבתי, הרי אני הייתי ילד.

ש: אתה לא היית אז עם אבא בבית-הכנסת?

ת: לא, אני לא הייתי אז עם אבא בבית-הכנסת.

ש: היית בבית?

ת: כן, אני הייתי בבית. אני הסתובבתי, מפני שגם נראיתי מתחת לגילי, כי עברתי את הניתוח, אבל הניתוח הסתבך, וקיבלתי דלקת ריאות. במשך שנה שלימה הלכתי עם פתיל בבטן, זה נשאר לי, אז הלכתי כפוף, ולא יכולתי להתיישר.

ש: היית אז, בעצם, נער בסביבות גיל ארבע-עשרה בעת ההיא?

ת: כן, הייתי משהו כזה.

ש: אתה ראית איך הם אספו את כולם?

ת: כן, הם הלכו מבית לבית, ואמרו לקחת מעדר, כי הם אמרו שצריכים לעשות איזו עבודה כביכול.

ש: לקחו רק את הגברים?

ת: כן, לקחו רק גברים. אחר-כך הם התחילו ללכת מבית לבית, ואספו את כל הגברים שיכלו למצוא, הם התחילו לחפש. למרות שאבי היה בבית-הכנסת, הם באו הביתה, הלכו לחפש, הלכו לבית-שימוש, הלכו לחפש בכל מקום אפשרי בבית כדי לבדוק אם לא מתחבא מישהו והלכו.

ש: נבהלתם או חשבתם שזאת עוד פעולה שגרתית כזאת?

ת: חשבנו שזאת פעולה, שצריך לעשות איזה שהן חפירות, אני לא יודע, ככה חשבו. אבל מסתבר, שאת אותם היהודים שהביאו אותם לכיכר הגדולה, השכיבו אותם עם הראש כלפי מטה, והתחילו להתעלל בהם. אחר-כך הצעידו את כל היהודים...

ש: אתה ראית את זה?

ת: לא, אני לא ראיתי את זה.

ש: שמעת על זה?

ת: כן, אני שמעתי את זה, אני לא ראיתי, אבל אחותי ראתה. אני לא ראיתי את זה, כי אני הסתובבתי.

ש: אבא שלך היה בין הגברים האלה שהתעללו בהם?

ת: זה אני לא יודע. על כל פנים, הם הוציאו את כל היהודים שהצליחו לאסוף. אצלי רשום שהיו שם כאלף מאתיים יהודים, אבל אני לא בטוח שזה היה בדיוק המספר. הוליכו אותם מחוץ לעיר, הם נאלצו לחפור בור ענקי, וקצרו את כולם.

ש: אלה היו יחידות של האיינזץ גרופה?

ת: עכשיו, אנחנו לא ידענו מה נעשה שם, כי היה עוצר, ולא נתנו לצאת.

ש: שמעתם יריות?

ת: לא, אנחנו לא שמענו יריות. זה היה במרחק של איזה ארבעה, חמישה ק"מ מהעיירה, ואנחנו לא שמענו את היריות. אם היו יריות, אז כל הזמן היו שומעים יריות.

ש: זאת הייתה בעצם האקציה הראשונה?

ת: כן, זאת הייתה האקציה הראשונה, ולא ידענו מה זה.

ש: מישהו מהיהודים האלה ברח או ניצל?

ת: אף אחד לא הצליח לברוח, מפני שכנראה, לכולם זאת הייתה הפתעה, והם היו גם מוקפים. למחרת בבוקר, אני לא יודע בדיוק, אנשים הלכו לשם, ומישהו מהגויים אמר: "במקום הזה הרגו אותם". אבל מישהו אחר מהגויים אמר: "לא נכון, לקחו אותם על משאיות, והובילו אותם, הוציאו אותם".

ש: כלומר, התחילו להתרוצץ שמועות?

ת: כן, התחילו להתרוצץ שמועות, שלקחו אותם לעבודה מחוץ לעיר לאיזשהו מקום. אבל היו כאלה שאמרו, שבמקום הזה הרגו אותם. אחת הכניסה את היד שם לחפירה, והוציאה אגודל. כל אחת אמרה: "זה האגודל של בעלי".

ש: אתם הלכתם לשם?

ת: אני לא הלכתי לשם, אבל אני ראיתי את האגודל. אז היו כאלה, שאמרו שרצחו פה רוסים, שזה לא נכון, אלא לקחו אותם. השמועות הלכו, ולא ידענו מאה אחוז, שזה היה באמת המקום שהם רצחו אותם וקברו אותם, אנחנו לא ידענו. אולי היו כאלה שכן ידעו, אבל לא סיפרו.

ש: כלומר, הייתה ממש הסתרה?

ת: כן, הייתה ממש הסתרה. כמובן שאבא לא חזר. הייתה על ידנו שכנה, שהבן שלה הסתתר, ואימא שלו אמרה לו: "תשמע, אם ימצאו אותך תקבל מכות, תלך יום אחד לעבודה". היא דחפה אותו ללכת מסכן, והיא לקחה את זה כל הזמן על מצפונה. אבל היו מספר אנשים שהצליחו להתחבא ושרדו.

ש: גברים?

ת: כן, גברים. עברה עוד תקופה מסוימת...

ש: ובכל התקופה הזאת אתם נשארתם באי וודאות אם הם בחיים או שהם מתים?

ת: כן. אנחנו יותר האמנו שהם נרצחו, אבל היה ספק שיכול להיות שהם באמת לקחו אותם לעבודה.

ש: הגרמנים עצמם הסתובבו בעיירה?

ת: כן, הגרמנים הסתובבו בעיירה, אבל הייתה שם כבר משטרה פולנית, היו שם , היו אס.אס והיו כל מיני.

ש: וממה אתם עדיין חייתם אז, כבר לא היה אבא?

ת: לא היה אבא, אבל כסף היה לנו.

ש: ואתם ישבתם בבית?

ת: כן, אנחנו ישבנו בבית.

ש: הגויים הביאו לכם דברים?

ת: הם לא הביאו לנו דברים, אלא הם מכרו לנו. דרך אגב, אבי פחד מאוד שבאמת יבואו לעשות חיפוש בבית. אז הוא לקח, הוא שם בשני כדים גדולים מלא כסף והכסף היה כסף מנייר. הוא סגר את הכדים הרמטית וקבר אותם.

ש: קבר אותם בחצר?

ת: הוא קבר אותם אבל לא בחצר, אלא היה לנו מחסן, והוא קבר את שני הכדים בתוך המחסן.

ש: היו שם גם תכשיטים?

ת: עד כמה שידוע לנו היו שם שני כדים, אבל יכול להיות שיותר. לא היו בבית הרבה תכשיטים.

ש: בזמנו אתה הזכרת שהייתה איתכם גם סבתא?

ת: נכון, אבל אז הסבתא כבר לא הייתה בחיים, הסבתא נפטרה לפני זה. אבא קבר את הכדים.

ש: וידעתם מזה?

ת: ידענו שהוא קבר את הכדים במחסן, אבל לא ידענו איפה הוא קבר. אז יצאה פקודה, שאסור ללכת על המדרכות, למי שהיה רדיו, היה אסור להחזיק רדיו, למי שהיה טלפון, היה אסור להחזיק טלפון, ולאלה שהיה, היו חייבים להוציא את זה ולמסור את זה.

ש: היה צריך למסור גם פרוות, גם כסף ודברים כאלה?

ת: לא, זה עוד לא. ביום בהיר אחד, אני חושב שזה היה כבר בספטמבר, בערב יום כיפור הייתה פקודה להיכנס לגטו.

ש: איפה היה הגטו?

ת: הגטו היה באזור מסוים, ששם התגוררה השכבה הענייה יותר.

ש: כלומר, זה לא באזור שלכם?

ת: זה לא היה באזור שלנו, אנחנו היינו מחוץ לגטו.

ש: איך באה הפקודה, היו מודעות, הכריזו על זה?

ת: אני לא זוכר איך, אבל הודיעו, עברו מבית לבית והודיעו.

ש: כמה זמן התרעה?

ת: היו כמה ימים התרעה, ואז כל אחד חיפש לאיפה הוא יכול להיכנס, איפה שגרו הקודמים.

ש: כלומר, הייתם צריכים ללכת למצוא לעצמכם מקום?

ת: כן, היינו צריכים למצוא לעצמנו מקום.

ש: ומה יכולתם לקחת? אמרו לכם מה אתם יכולים לקחת מהבית?

ת: אמרו לנו לקחת מה שאנחנו יכולים לקחת. מה אנחנו יכולנו לקחת? לקחנו מצעים, לקחנו דברי ערך שהיו לנו, לקחנו כלי אוכל וכן הלאה לשימוש. אבל לא יכולנו להעביר לשם רהיטים. לקחנו מיטה, לקחנו ספה.

ש: עכשיו, בחודש הזה אתם עוד קיוויתם שאבא יחזור, או שזה די חלחל שהוא לא יחזור?

ת: אנחנו עוד קיווינו, כולנו קיווינו שהוא יחזור.

ש: לא סגרתם את זה מבחינת אופציה?

ת: לא, זה לא היה סגור הרמטית שהוא לא יחזור.

ש: אימא לקחה פיקוד?

ת: כן, אימא כל הזמן הייתה הדומיננטית.

ש: אימא הייתה חזקה?

ת: כן, אימא הייתה חזקה. אימא הלכה לאזור הזה, והיא שכרה חדר אצל תופרת אחת, שהיו לה שני חדרים, או, למעשה, היו לה שניים וחצי חדרים, כי הייתה לה גם פינת עבודה. אנחנו קיבלנו ממנה חדר ומקום לעבור. אימא, כמובן, שילמה לה כסף. אנחנו החלטנו לחפש את הכסף שאבא הסתיר. התחלנו לחפור, מצאנו שם כד אחד, פתחנו אותו, אבל הכסף היה רקוב, כי נכנסו לשם מים. חפרנו עוד, חפרנו עוד, ומצאנו עוד כד, שם היה כסף טוב. לקחנו איתנו את הכד הזה, והעברנו לגטו את כל הכדים שהיו פגומים, שאבא הספיק לתקן אותם, שזאת הייתה כמות גדולה, העברנו אותם לגטו. אני לא יודע, אימא ככה החליטה, נתנו לנו שם מקום על העלייה, ושמנו שם את הכדים. כי הגויים היו צריכים את הכדים, והם היו באים לקנות את הכדים גם בזמן הגרמנים. עברנו לגטו.

ש: אתה זוכר את היום הזה שאתם עזבתם את הבית?

ת: מולנו היה גר גוי, שהייתה לו מכולת, אז מסרנו לו את השולחן שהיה לנו בסלון וגם את המזנון. חשבנו שזה זמני, וכשאנחנו נצא, נקבל את זה ממנו בחזרה.

ש: עדיין המחשבה הייתה שהכל זמני?

ת: כן, עדיין המחשבה הייתה שהכל זמני.

ש: חשבתם שזו תקופה קשה, אבל שזה יעבור?

ת: כן, חשבנו שהרוסים יתגברו על הגרמנים ויגרשו אותם.

ש: וחשבתם שאתם תחזרו הביתה?

ת: כן, חשבנו שאנחנו נחזור הביתה.

ש: כלומר, כשאתם סגרתם את הבית, לא הייתה תחושה שזהו, שלבית הזה אנחנו לא נחזור, אלא להיפך, אנחנו נחזור לבית?

ת: כן, חשבנו שאנחנו נחזור לבית. אבל בינתיים לאחר תקופה קצרה כבר נכנסו לגור בבית הזה.

ש: אבל ביום שאתם עזבתם, אתה זוכר את נעילת הבית?

ת: אני זוכר שאנחנו יצאנו מהבית ונעלנו.

ש: לקחת משהו אישי?

ת: לא, אני לא זוכר שלקחתי משהו אישי. לקחנו את החפצים האישיים שלנו.

ש: הזכרת אפילו שכילד היו לך ספרים ודברים כאלה, לקחת משהו מהספרים?

ת: כן, לקחתי כמה ספרים, היו לי כבר גם ספרים ברוסית, ולקחתי איתי גם את המנדולינה לגטו.

ש: בהערכה גסה, כמה אנשים הצטופפו בתוך הגטו הזה? זה היה גטו סגור ומגודר?

ת: כן, הגטו היה מגודר מכל הצדדים.

ש: זאת הייתה גדר תיל?

ת: לא, זה לא היה גדר תיל, אלא זאת הייתה גדר ממש.

ש: בגטו עצמו היו כמה רחובות?

ת: כן, בגטו היו כמה רחובות. בגטו נכנס גם בית-הכנסת הגדול, שהוא נשאר בתוך תחום הגטו.

ש: בית-הכנסת הזה פעיל? אנשים עוד הלכו להתפלל?

ת: לא, הוא לא היה פעיל. הרוסים הפכו את בית-הכנסת הגדול למין בית-מלאכה.

ש: הרוסים או הגרמנים?

ת: עוד הרוסים הפכו את בית-הכנסת הגדול לכל מיני בתי-מלאכה משותפים. בגטו היה מצב שאין בא ואין יוצא.

ש: מי שמר על הגטו?

ת: בשער שמרו פולנים או ביאלורוסים.

ש: וגרמנים לא שמרו?

ת: אז בגטו הוקם יודנראט.

ש: מי היו אנשי היודנראט, אנשים שהכרת?

ת: מה שרציתי לספר ושלא סיפרתי, שבזמן שאספו את הגברים, עוד טרם שהוציאו אותם, היה יהודי דתי, שהלבישו לו עור של סוס, גזזו לו את הפאות ואת הזקן, והריצו אותו בעיירה. את הרב הם הוציאו מהבית, ולקחו אותו איתם.

ש: אתה יודע אולי מה היה השם של הרב של העיירה?

ת: אני יודע מי היה הרב של העיירה, אבל כרגע אני לא זוכר את השם, שמו רשום לי. הרב נלקח עם כולם לאזור, אז הרב חזר משם ואמר: "יהודים שריפה! הם רוצים כופר".

ש: אני רוצה להבין, הרב נלקח עם הקבוצה של אביך, שהרגו אותם?

ת: כן, הרב נלקח עם הקבוצה הזאת.

ש: אבל אמרת שאף אחד לא ניצל?

ת: כנראה, עוד לפני שהרגו אותם, החזיקו אותם, ועינו אותם קצת. הגרמנים רצו כופר, רצו זהב, נדמה לי שרצו זהב, תכשיטים וכסף, אני לא יודע בדיוק מה. בכל אופן, התחילו לאסוף, ונתנו לו.

ש: גם אימא שלך נתנה?

ת: כן, בהחלט, כולם נתנו אז את מה שהיה להם. הם לקחו את הרב, לקחו את הזהב, וחזרו בחזרה, הם רצחו גם את הרב, ולקחו גם את הכופר. אחר-כך נכנסנו לגטו, והוקם היודנראט.

ש: מי היה ביודנראט?

ת: ביודנראט היו כמה אנשים שהצליחו להסתתר ושרדו.

ש: ביודנראט היו רק גברים?

ת: כן, ביודנראט היו רק גברים. אולי, בעצם, הייתה ביודנראט גם אישה, אני לא יודע.

ש: היו שם אנשים שהכרתם?

ת: אחד מהם היה מישהו שלא הכרתי אותו, שהוא לא היה מהעיירה שלנו, הוא רק הגיע אלינו.

ש: הביאו אליכם לגטו יהודים מעיירות סמוכות?

ת: בשלב הראשון לא הביאו, אבל אחרי כמה זמן התחילו להביא מהעיירות הסמוכות. הביאו מאולשן, הביאו משופרן, הביאו מסמורגון, את כולם הביאו לעיירה שלנו. במקום שאנחנו התגוררנו היה חצי חדר, אז הביאו לשם, והכניסו לנו איזה יהודי מבוגר.

ש: האישה הזאת שהייתה גרה שם מקודם, התופרת...?

ת: לאישה הזאת היו שתי בנות, היא הייתה אלמנה, והיא הייתה תופרת. היא הייתה באמת מסכנה, אנחנו עזרנו לה הרבה, כי לא היה לה גם מה לתת לילדות לאכול.

ש: מה היודנראט עשה, איך זה בא לידי ביטוי? מה אתה זוכר?

ת: הגרמנים דרשו מהיודנראט לספק כך וכך יהודים לעבודה, אז היודנראט טיפל בזה. היודנראט טיפל במצרכים וכן הלאה, הם חילקו את המצרכים לתושבים.

ש: הקימו גם איזה מטבח משותף?

ת: לא ידוע לי על כך. היודנראט טיפל בכל הדברים האלה שהיה צריך לטפל, נגיד, טיפול בחולים.

ש: הייתה מתיחות מסביב ליודנראט, כלומר, זה שהם היו צריכים לקחת אנשים, לספק אנשים לגרמנים, היה עליהם כעס, שהם כביכול שירתו את הגרמנים?

ת: לא, לא, נגד היודנראט לא היה כעס, ידענו שהם חייבים לבצע את הדברים.

ש: אז אתה לא זוכר כנער שהייתה מרירות או משהו כזה?

ת: לא, לא, אני לא זוכר שהייתה מרירות או משהו כזה.

ש: היה עניין של שוחד, שמישהו למשל היה משלם, והיה פוטר את עצמו מהעבודה?

ת: לא, עד כמה שאני זוכר לא היה דבר כזה.

ש היודנראט הקים גם משטרה יהודית?

ת: לא זכור לי שהייתה אצלנו משטרה יהודית, כשצריך היה משטרה הביאו מווילנה. עד כמה שזכור לי, אצלנו לא הייתה משטרה יהודית, אלא אלה היו אנשי היודנראט שטיפלו בדברים.

ש: ומה היה איתך? הרי לא היה בית-ספר, מה אתה עשית?

ת: מה אני עשיתי? אני קראתי ספרים, אני הייתי בחדר.

ש: אימא או מישהו יצא לעבוד? לקחו את אחותך הגדולה לעבודה?

ת: אז עוד לא, חכי. בשלב הראשון עוד לא לקחו לעבודה, היו לוקחים אנשים לטאטא וכן הלאה.

ש: אבל אתכם לא לקחו?

ת: אותי לקחו גם לעבודה. מה הייתה העבודה שלי? לקחו אותי למשטרה לנסר עצים, כי ההסקה הייתה על-ידי עצים. הייתי צריך לחתוך אותם, לערום אותם, ואחר-כך להביא אותם לחדרים. הייתי צריך לנקות את התנורים, לנקות את הכביש מסביב.

ש: יכולת לעשות את זה, כי הרי אמרת שהיית אחרי מחלה ואשפוזים?

ת: כן, אני אז הרגשתי כבר קצת טוב יותר.

ש: זאת הייתה עבודה קשה?

ת: לא, אלא להיפך, העבודה לא הייתה קשה. היה שם גוי, הרי אנחנו לא ידענו לנסר, שזה היה מסור כזה שמשני הצדדים עמדו אנשים. זה היה ככה שכאשר אחד משך, השני היה צריך לתת וכן הלאה. ניסינו, וזה לא הלך, כי אחד משך. והשני משך לאותו כיוון. הוא ניסה איתי, הוא הסביר לי, והוא אמר לי: "או, איתך אני מוכן ללכת לגנוב סוסים". זה היה קומפלימנט שאיתי הוא מוכן ללכת. בינתיים למדנו לנסר שם וכן הלאה, ועבדתי שם. יום אחד הוא רצה לעשות לנו ככה טובה, הוא הביא כמה חתיכות חזיר ולחם, והוא רצה שאנחנו נאכל. אבל אני לא אכלתי את החזיר, אני עוד שמרתי שם כשרות. הוא שאל אותי: "אבל למה אתה לא אוכל? זה טוב". הוא רצה בכוח שאני אוכל. אמרתי לו: "לא, אני לא אוכל חזיר". זה לא עזר לו, ובאמת לא אכלתי את החזיר.

צד שלישי:

ש: חנן, סיפרת שאתה יוצא לעבודה בגטו. מה קרה עם אימא והאחיות, גם אותן לקחו לעבודות?

ת: אימא לא הלכה לעבוד, אימא נשארה בבית, ואחיותיי גם הלכו לכל מיני עבודות, לטאטוא רחובות וכל מיני דברים כאלה, מידי פעם הן יצאו.

ש: ממה אכלתם? מאיפה היה לכם אוכל?

ת: בינתיים גוי אחד מצא פתרון, הוא מצא מסתור, והוא הודיע לנו, שאם יש לנו כדים למכור, הוא רוצה לקנות. אימא ניגשה לגדר, היא מצאה שם באמת איזו פרצה כלשהי, היא נתנה לו כד, והוא שילם לה. הוא פרסם את זה גם ליתר הגויים, היו באים לשם גויים, והתנהל שם מין מסחר כזה. מידי פעם היה בא לשם מישהו, היא הייתה נותנת לו כד, והם היו מביאים לנו אוכל תמורת הכד.

ש: וזה החזיק אתכם?

ת: כן, זה החזיק אותנו. אז היה לנו קמח, היו לנו גריסים והיה לנו...

ש: עד כדי כך, שאמרת שאפילו תמכתם באותה אישה עניה שגרתם אצלה, התופרת?

ת: כן. קודם כל, שילמנו לה שכר דירה.

ש: אבל השמירה הייתה רק בשער או גם פטרלו ככה מסביב?

ת: יכול להיות שגם פטרלו מסביב, אבל לאיפה שאימא הלכה ליד הגדר, זה היה במקרה מקום שאפשר היה. לא היה חסר לנו אוכל בזמן הגטו. קודם כל היה לנו הכסף הרוסי, ודבר נוסף היו לנו הכדים, שאנחנו קיבלנו תמורתם מצרכים.

ש: היודנראט ארגן גם מעבר למצרכים הבסיסיים ולסיפוק אנשים לעבודת הגרמנים, הייתה גם איזו פעילות אחרת של היודנראט?

ת: עד כמה שאני זוכר לא היה, אבל יכול להיות שכן.

ש: משהו כמו לימודים לילדים, תרבות או משהו כזה?

ת: אני לא זוכר, יכול להיות שכן היה, אבל אני לא זוכר.

ש: ואתה זוכר את עצמך עוד קורא בגטו, אתה הצלחת לקרוא?

ת: כן, אני קראתי כל מה שבא לי ליד. קראתי ספרים ברוסית, קראתי ספרים בגרמנית. מה שתפסתי אני הייתי יושב וקורא אם היה לי זמן.

ש: איך הייתה האווירה בגטו?

ת: האווירה הייתה כזאת שהיינו מדוכאים.

ש: היה חשש גדול מפני הבאות, או שחשבתם שזה יעבור ותחזרו הביתה?

ת: קודם כל, נודע לנו, שלאחת שהייתה במקרה גרה לא רחוק מאיתנו, הגיע אליה גוי, והוא סיפר לה, שהוא פגש את בעלה, והוא נמצא במחנה. הוא אמר לה, שהוא מספר את זה רק לה, שהיא לא תפיץ את זה. הוא אמר לה, שבעלה ביקש אם היא יכולה לשלוח לו דברים חמים לחורף. אז היא ארזה, היא נתנה לו בגדים חמים, אוכל וכן הלאה. הוא בא פעם אחת, הוא בא פעם שניה, ולאט לאט הדבר נודע, אז כל אחד רצה גם לברר אם הוא פגש. הסתבר שלא היו דובים ולא יער.

ש: כלומר, הוא סתם המציא סיפור וסחט ממנה?

ת: כן, הוא סתם המציא סיפור, וסחט ממנה כל מיני דברים. עשו שאנסים כאלה, או איך לקרוא לזה?

ש: רישיונות?

ת: לא, אלא לפנות דרך שולחן למישהו, שהוא יגיד מה העתיד.

ש: משהו כמו סיאנס, העלאת רוחות?

ת: כן. התיישבו ליד שולחן, ופתאום השולחן היה דופק עם הרגל.

ש: אתה היית נוכח בדבר כזה?

ת: כן, אני הייתי נוכח בדבר כזה, אבל אני צחקתי על זה. אני חושב שזה היה שם משהו עם צלחת, והצלחת הייתה צריכה לזוז. בכל אופן אני לא האמנתי בזה.

ש: אתה חשבת שזאת אמונה טפלה?

ת: אלא מה את חושבת, שהשולחן באמת זז?

ש: לא, אני שואלת אז כנער?

ת: תראי, כנער לא האמנתי שזה עובד.

ש: ואימא?

ת: אימא לא השתתפה בזה. אבל אני ראיתי פעם באיזשהו מקום שהשתתפו, ודיברו שהם חיים וכן הלאה.

ש: כל הזמן עוד ריחפה השאלה מה קרה לגברים?

ת: כן, כל הזמן עוד ריחפה השאלה מה קרה לגברים.

ש: עדיין לא היה ברור סופית שהרגו אותם?

ת: לא, עדיין לא היה ברור סופית שהרגו אותם.

ש: הגטו היה מנותק לחלוטין?

ת: במידה מסוימת כן, הוא היה מנותק.

ש: הגיעו אליכם שמועות מבחוץ? האם ידעת קצת כבר על עוד גטאות, על מחנות?

ת: הגיעו אלינו. קודם כל, התחילו להביא לנו אנשים מהעיירות. שמענו מה שקרה פה ושם, שמענו שגם מפה וגם משם לקחו אנשים ורצחו וכן הלאה.

ש: כלומר, דיברו כבר על רצח ברור?

ת: כן, דיברו כבר ברור על רצח.

ש: דיברו על האקציות, על בורות ההריגה?

ת: כן, דיברו על זה.

ש: אתם שמעתם על פונאר?

ת: לא, עוד לא שמענו על פונאר.

ש: אתם הייתם די קרובים לווילנה.

ת: כן, אבל עוד לא ידענו על פונאר. יום אחד נכנס גרמני, הוא ראה בחורה יפה, וככה הוא ירה בה.

ש: ברחוב?

ת: כן, ברחוב.

ש: אתה שמעת או ראית?

ת: אני לא ראיתי, אבל שמענו, ידענו את זה.

ש: סתם הרג אותה?

ת: כן, הוא סתם הרג אותה, מפני שהיא הייתה בחורה יפה, הוא הרג אותה.

ש: בכלל גרמנים היו משוטטים בתוך הגטו?

ת: בתוך הגטו, בדרך כלל, גרמנים לא היו משוטטים, אבל לפעמים הם היו נכנסים. פתאום הודיעו שצריכים נערים ונערות לעבודה במחנה. אנחנו פחדנו, כי מי יודע לאן לוקחים אותם.

ש: מתי זה היה, כעבור כמה זמן? כמה זמן היית בגטו?

ת: זה היה איזה מספר חודשים אחרי שהיינו בגטו.

ש: נכנסתם לגטו בקיץ, בערך יולי-אוגוסט 41', והייתם במשך חורף בגטו?

ת: אנחנו כל הזמן היינו בגטו במשך החורף.

ש: איך הסתדרתם עם הקור, עם מזג האוויר?

ת: הסתדרנו, היה תנור, היו קצת עצים. היינו הולכים לחורבות, והיינו מורידים קרשים וכל מיני דברים. אפינו לבד לחם, אפינו כיכרות גדולות.

ש: הייתה תקופה של רעב ומחסור, או שכל הזמן הסתדרתם?

ת: אצל אחדים היה מחסור, אבל לנו לא היה מחסור, לא היה לנו רעב.

ש: היה איזה רגע של אופטימיות, שהנה זה ייגמר?

ת: לא, לא היה.

ש: או האם היה הפוך, האם היה איזה רגע של שבירה, שגם אימא נשברה או משהו כזה?

ת: לא, לא הרגשנו רגע של שבירה.

ש: ולימודים הושבתו כליל?

ת: לא, לא היה שום דבר בעניין הלימודים.

ש: היה מישהו שם שהמשיך עוד אורח חיים דתי בגטו, אפשר היה, אנשים המשיכו?

ת: כן. אני הלכתי כל יום שלוש פעמים לבית-הכנסת כדי להתפלל.

ש: לבית-הכנסת הגדול?

ת: לא לבית-הכנסת הגדול.

ש: היה מניין, הייתה תפילה?

ת: כן, היה מניין, ואני התפללתי כל יום שלוש פעמים ביום, נהייתי אז עוד יותר דתי מאשר שהייתי בזמן הרוסים. אני הלכתי להתפלל, ואני שמרתי על כשרות. אחיותיי ראו את זה.

ש: איך אפשר היה להצליח לשמור על כשרות בתנאים כאלה? הרי לא היה שוחט?

ת: היה שוחט.

ש: גם בגטו היה שוחט?

ת: כן, גם בגטו היה שוחט. הצלחנו להשיג פה ושם תרנגולת, אימא הייתה מביאה. אני לא מדבר על בשר, בשר לא היה. היה קמח ולפעמים הייתה גבינה והייתה חמאה. דרך אגב, גם לפני-כן בזמן הפולנים, היינו קונים גבינה מהגויים. האורתודוכסים לא אכלו גבינה מהגויים. היינו קונים גם חמאה.

ש: אבל אתם לא הייתם חרדים?

ת: לא, אנחנו לא היינו חרדים.

ש: עכשיו, חוץ מהתפילות, אתם הייתם בגטו קרוב לשנתיים או שנה וחצי אם אני הבנתי נכון?

ת: כן.

ש: ציינתם בגטו גם חגים, שבת וחגים ציינתם בגטו?

ת: כן, שבת הייתה שבת וחגים היו חגים.

ש: אז בוא תתאר במה זה היה שונה ממה שהיה בבית, הרי בכל זאת?

ת: בהחלט זה היה שונה.

ש: אתה יכול לתאר למשל איך היה פסח בגטו? יש לך זיכרון מפסח בגטו?

ת: לא, אני לא זוכר.

ש: יש לך זיכרון מאיזשהו חג?

ת: אני לא זוכר, אני זוכר רק שאפינו מצות בבית.

ש: כשאתה אומר בבית, אתה מתכוון בגטו?

ת: כן, בגטו בבית אפינו מצות בבית.

ש: ויש לך עוד איזה זיכרון מחגים בגטו?

ת: זה לא היה במיוחד כך שיכולנו לחגוג.

ש: אתה זוכר, שאתם ציינתם את כל החגים בגטו?

ת: כן, בהחלט, בהחלט, היה אותו הדבר. אני הלכתי בגטו כל הזמן לבית-הכנסת, אני הלכתי להתפלל, אז ציינו גם את החגים.

ש: אתה זוכר גם למשל, אפילו הדלקת נרות בכל יום שישי?

ת: כן, הייתה הדלקת נרות.

ש: ואתה זוכר בגטו גם את חנוכה?

ת: אני לא זוכר, אבל אני חושב שכן היה, רק שאני לא זוכר.

ש: עדיין בכל השנה וחצי שנתיים האלה בגטו, הייתה עדיין תקווה שאבא יחזור, או שזה כבר התחיל לחלחל שכנראה הוא לא יחזור.

ת: אנחנו לא האמנו שהם נשארו בחיים, אבל, בכל אופן, באיזשהו מקום ניקר, שאולי בכל אופן הם נשארו. כי הה בא גוי וסיפר, ועוד גוי בא לספר.

ש: אז לא היה עניין שישבו שבעה או אבל או משהו מהסוג הזה?

ת: לא, לא, עוד לא.

ש: עכשיו, אתה היית בן יחיד בין שתי אחיות ואימא, היית נער צעיר, אמנם...

ת: רגע, אני כבר לא הייתי עם שתי האחיות, כי אחרי כמה חודשים ביקשו נערים ונערות, ולקחו את שתי אחיותיי עם עוד כמה צעירים.

ש: לאן לקחו אותם?

ת: לא ידענו. אמרו שצריכים נערים ונערות לעבודה במחנה עבודה.

ש: זה היה אחרי כמה חודשים שהייתם בגטו?

ת: כן, זה היה אחרי כמה חודשים שהיינו בגטו.

ש: אז אתה נשארת רק עם אימא?

ת: כן, אני נשארתי עם אימא.

ש: אתה ואימא הייתם בלבד?

ת: כן, אני הייתי עם אימא לבד.

ש: והייתה לך פתאום איזו תחושה, שאתה הגבר במשפחה, שאתה לוקח אחריות, כי אבא כבר לא היה?

ת: לא. על מה אני יכולתי לקחת אחריות, הייתה לי אימא דומיננטית.

ש: אני שואלת מבחינת התחושה. ולא ידעת לאן לקחו את האחיות?

ת: כעבור כמה זמן אימא באה הביתה והיא אמרה לי: "תשמע, אני שמעתי שמחר אמורה להיות אקציה".

ש: זאת הייתה הפעם הראשונה שהייתה אקציה בגטו או כל הזמן היו אקציות?

ת: זו הייתה פעם ראשונה שהייתה אקציה.

ש: מה הבנתם, מה זאת בכלל אקציה?

ת: הבנו שעומדים לקחת אנשים מהגטו.

ש: לאן?

ת: שעומדים לקחת אנשים מהגטו להמתה, כבר שמענו על כך.

ש: זאת אומרת, פחדו שלוקחים אותם להרוג אותם?

ת: כן, פחדו שלוקחים אותם להרוג אותם. התלבשנו יפה, אימא הלכה למקום ששם היא הייתה סוחרת, היה שם קרש בגדר, התגנבנו החוצה, והלכנו לכפר, כלומר, הלכנו לכפר ששם היה בית-החרושת שלנו. כל גוי שבאנו אליו, הוא גירש אותנו.

ש: כלומר, אתם ניסיתם להסתתר?

ת: זה היה כבר חורף, עוד לא היה שלג, אבל אני זוכר שזה היה כבר קר, היה קר מאוד. אני הלכתי עם אימא, התקרב הערב, ולא היה לנו אצל מי להיות.

ש: אגב, איך אימא ידעה על האקציה?

ת: אני לא יודע, נודע לה, מישהו אמר לה את זה. אנחנו חיפשנו מקום איפה להיות, אבל לאיפה שהגענו, אותם הגויים שהיו כביכול ידידים שלנו, כולם גירשו אותנו. עברנו ליד בית, שהיה ליד הבית בית-מרחץ. היו שם בתים קטנים כאלה, זה היה בית-מרחץ, היה שם תנור, הם הסיקו את התנור, שפכו על האבנים שהם חיממו מים, עשו מרחץ אדים וכן הלאה. עברנו ליד זה, ראינו שהוא גם חם, אז נכנסנו לבית-המרחץ הזה בהסתר, הגוי לא ידע, כי זה היה כבר ערב. נכנסנו לשם, והתיישבנו שם. היה שם ספסל, שהיה עשוי ממוטות עץ לא מהוקצע. ישבנו על הספסל, אפשר היה לשבת. בחוץ הייתה רוח שורקת משהו ככה. אי אפשר היה להירדם, למרות שהיה שם חמים, והיינו שם תחת קורת גג. אנחנו ישבנו שם, ואני איכשהו קצת נרדמתי. בהנץ השחר אימא לקחה אותי, והיא אמרה לי: "בוא!", עוד לפני שהאיכרים יתעוררו, שלא ידעו שהיינו שם. הלכנו לאשתו של שומר בית-החרושת. אבי בזמנו בנה לו בית, הוא נפטר, והיא המשיכה לגור שם. באנו אליה, קראו לה אולטשיכר, היא הכניסה אותנו לאסם. פתחה שם פתח בין כל התבואה, היא הכניסה אותנו, היא הביאה לנו אוכל, והיא אמרה לנו: "שבו פה!" ישבנו שם בתוך האסם. אני לא זוכר בדיוק, לא לנו שם.

ש: אתה ממש זוכר את עצמך שהיית בתחושה של פחד מוות?

ת: לא, לא היה לי פחד. כשהלכתי אז עם אימא לא היה לי פחד.

ש: כי לא קלטת מה קורה, או כי אימא הקרינה כזה ביטחון?

ת: קודם כל, אימא הקרינה ביטחון, אבל אני גם עוד לא קלטתי.

ש: עוד לא קלטת את הסכנה.

ת: להיפך, כשיום אחד נכנס אז הגרמני, שהוא ירה בבחורה הזאת, והתפשטה השמועה שהולכים והורגים, אז אני יצאתי דרך הגדר, והלכתי לבית שלנו, שהשארנו אותו. הייתה שם אפשרות לטפס מאחורה על הבוידם, על עליית הגג. טיפסתי על עליית הגג, כי רק אני ידעתי איך אפשר להיכנס לשם, והתיישבתי שם. אבל פתאום אמרתי לעצמי: רגע, מה עשיתי? אימא לא יודעת איפה אני נמצא, ומה יקרה אם הם יתפסו אותי וכן הלאה? אז ירדתי, וחזרתי בחזרה לגטו.

ש: אז המחשבות האלה של לברוח ולהסתתר היו כל הזמן?

ת: כן, בהחלט היו כל הזמן.

ש: גם בתקופה של הגטו פעלה מחתרת.

ת: יכול להיות, אבל אנחנו לא ידענו.

ש: הייתה מחתרת גם של תנועות הנוער, כמו השומר הצעיר וכל זה?

ת: יכול להיות, אבל אני עוד הייתי צעיר מידי בשביל לדעת או בשביל שיכניסו אותי למחתרת.

ש: היית אז בן ארבע-עשרה, חמש-עשרה או משהו כזה?

ת: כן, הייתי בסביבות הגיל הזה.

ש: היו גם כאלה שהצטרפו לפרטיזנים?

ת: נדמה לי שכן, אבל...

ש: ידעת אז על המושג הזה פרטיזנים?

ת: לא, לא, אני לא ידעתי אז.

ש: אז נחזור אליך ואל אימא. אתם הסתתרתם שם באסם אצל הגויה?

ת: כן, אנחנו הסתתרנו שם באסם אצל הגויה, והאחיות כבר לא היו.

ש: ולא היה לכם מושג איפה הן היו?

ת: נדמה לי, שאז כבר ידענו, שהן נמצאות באמת במחנה בליטא, במחנה עבודה בשם מיליגאני (Mielegjanuy). אז כבר ידענו. נדמה לי שאפילו קיבלנו מהן דרך מישהו מכתב. ידענו שהן נמצאות במיליגאני (Mielegjanuy), ואנחנו הסתתרנו שם.

ש: הסתתרתם אצל הגויה?

ת: כן, הסתתרנו אצל הגויה.

ש: אימא שילמה לה, או אתה לא יודע?

ת: אני לא יודע, אבל אני בטוח שכן. היא הייתה, בעצם, חבה לנו, כי היא גרה בבית שלנו.

ש: כן, אבל באותה מידה אנשים יכלו להלשין ולהסגיר אתכם?

ת: עובדה, שהיא באה לספר לנו, שאכן הוציאו כמאתיים, אני לא זוכר כמה, אבל הוציאו אנשים זקנים, חולים, ואם היה חסר לכמות היו לוקחים. מסתבר שהאקציה הזאת נוהלה על-ידי המשטרה היהודית של גטו ווילנה.

ש: על-ידי גנץ?

ת: כן, על-ידי גנץ. הם נדרשו לתת מספר, אז הוא בא לאושמיאני (Oszmiana), הוא לקח מאושמיאני (Oszmiana) את מספר היהודים שהוא היה צריך, ומסר אותם לגרמנים. הוציאו אותם מחוץ לעיירה, ורצחו אותם.

ש: ידעתם אז משהו על מה שהתנהל בגטו ווילנה?

ת: לא, אני לא ידעתי. אני רק ידעתי שחבר שלנו ברח ממחנה העבודה, הוא עבר דרך גטו ווילנה, הוא בא בחרה לעיירה שלנו, והוא הסתתר בעיירה שלנו. אז אנחנו חזרנו בחזרה לגטו.

ש: אתם לא שקלתם את האפשרות להמשיך להסתתר? הרי אתם ידעתם שלחזור לגטו זה היה מסוכן?

ת: כן, זה היה מסוכן לחזור לגטו, אבל אנחנו לא ראינו שהגויה הזאת תוכל להחזיק אותנו שם, כי היא לא הייתה מסוגלת להחזיק אותנו אצלה.

ש: אימא חשבה על מקום מסתור אחר?

ת: לא, לא היה לה מקום מסתור אחר.

ש: אימא ראתה שאין אפשרות, אז החלטתם לחזור לגטו?

ת: לא היה לנו מקום. כל הידידים האלה שפנינו אליהם, הם זרקו אותנו, אז חזרנו לגטו. כשחזרנו לגטו, אז הסתבר לנו, שאותו יהודי שהכניסו אותו אלינו לחצי החדר, לקחו אותו גם-כן באותה האקציה. היו שם גם יהודים מאושמיאני (Oszmiana), גם יהודים מאושאן וגם יהודים מהסביבה שהם צירפו אותם לגטו. היו שם יהודים זקנים, כלומר, מבוגרים, מה שלנו היה נראה כזקנים, גם חולים, והוציאו אותם. ככה עברנו את התקופה.

ש: כשאתם חזרתם לגטו, עכשיו אתם הייתם כל הזמן תחת הפחד של מתי תהיה האקציה הבאה?

ת: כן, אנחנו חששנו. בינתיים גם סיפרו לנו מה שהיה. לקחו הרבה אנשים, וסגרו אותם בבית-הכנסת.

ש: ושרפו אותם?

ת: לא, לא שרפו. סגרו אותם בבית-הכנסת, והחזיקו אותם שם עד שעשו את המיון וכן הלאה. חששו שיהיה באמת דבר כזה. אבל אנחנו לא היינו שם.

ש: חיפשו אתכם?

ת: לא, מי יכול היה לחפש אותנו?

ש: אמרת שבאקציה לקחו בעיקר אנשים מבוגרים?

ת: כן, הם חיפשו מבוגרים וחולים, לא חיפשו אותנו.

ש: היו עושים את האקציות האלה עם רשימות של שמות? איך זה היה נעשה בפועל?

ת: אני לא יודע איך זה היה. את האחיות שלי לקחו לפי השמות.

ש: כלומר, לפי גילאים?

ת: לפי גילאים ולפי שמות, באו ואמרו שהן חייבות.

ש: עכשיו חנן, אני רוצה לשאול אותך שאלה מכיוון אחר. אתה הייתה נער צעיר, נער מתבגר, העניינים האלה, עוד קודם התהפוכות האלה מהכיבוש הסובייטי, השינויים האלה. כלומר, מילדות מאוד יציבה, אפילו אולי מוגנת, אפשר לתאר אותה ככה, שלווה במובנים מסוימים, פתאום התהפוכות האלה. אבא איננו, לא ברור מה קרה לו, הגרמנים וכל זה. האנטישמיות הזאת, פתאום סכנת מוות, העובדה שהורגים יהודים. אתה כנער צעיר שאלת את עצמך: למה? למה עושים לנו את זה? מה פתאום קורים כאלה דברים בין בני-אדם?

ת: ללא ספק, ללא ספק. לא רק אני שאלתי את זה, אלא כולנו שאלנו איך יתכן דבר כזה? איך יתכן דבר כזה?

ש: ומה אתה הבנת? איך אתה הסברת את זה לעצמך?

ת: אני לא הסברתי, לא הסברתי.

ש: אתה זוכר שהיו לך גם שיחות עם אימא, או שהייתם עסוקים בחיי היומיום?

ת: לא, לא היו שיחות, היינו עסוקים בחיי היומיום, לא ניהלנו שיחות על הנושא הזה.

ש: אבל בינך לבין עצמך היו תהיות?

ת: ביני לבין עצמי אני לא פעם חשבתי איך זה יתכן דבר כזה? מה אנחנו פשענו? מה עשינו? וכן הלאה. איך יתכן דבר כזה? ללא ספק שאני חשבתי.

ש: עכשיו אנחנו 42', כבר 43'.

ת: רגע, הייתה עוד בעיה. אמי לא רצתה שאני אצא לעבודה בחוץ. בגטו הקימו כל מיני בתי-מלאכה ששירתו את הגרמנים וביניהם היה שען.

ש: בתי-מלאכה שייצרו דברים?

ת: כן, בתי-מלאכה שייצרו דברים. היו כאלה שהיו מציירים שלטים. היה רצען שהיה כל מיני דברים. היה מוסך שתיקנו שם מכוניות ובין היתר היה גם שען. אמי הלכה לשען, היא שילמה לו כסף כדי שהוא ייקח אותי לעבודה כשוליה אצלו. אני הייתי בן יחיד, הייתי תמיד מפונק בבית, ואמי שמרה עלי. אני התחלתי לעבוד אצל השען, והתחלתי לתקן שעונים. אני תיקנתי את השעונים הגדולים, כי השעונים הקטנים לא ידעתי עוד להסתכל בלופה וכן הלאה, אבל השעונים הגדולים, למשל שעון מעורר וכן הלאה, התחלתי לתקן, אז הוא היה מוסר לי את זה לתקן.

ש: אתה ממש למדת מקצוע, רכשת מקצוע?

ת: עכשיו, הוא היה מקבל תשלום, ואנחנו היינו משלמים לו מידי חודש כדי שהוא יחזיק אותי.

ש: זה היה קשור גם ברישיונות, היית צריך לקבל גם רישיון עבודה, מין שיינים כאלה?

ת: כן, בעצם העובדה שאני עבדתי אצלו, הייתי מוגן מזה שייקחו אותי.

ש: ואימא המשיכה כל אותה העת בסחר הלא חוקי הזה של הכדים?

ת: כל זמן שבאו לבקש לקנות את הכדים היא המשיכה בזה, הודיעו לה.

ש: איך אימא הייתה מוגנת מפני זה שייקחו אותה לעבודה בחוץ, היא גם עבדה באיזשהו בית-מלאכה?

ת: לא, לא, היא לא עבדה, היא הייתה אישה מבוגרת.

ש: אז היא הייתה גם חשופה יותר לאפשרות שייקחו אותה באחת האקציות?

ת: לא, היא לא הייתה זקנה, אבל אותה לא לקחו לעבודה, היא הייתה בבית.

ש: ולא היה את החשש הזה שייקחו אותה?

ת: לא, אבל אותה לא לקחו לעבודה. תקופה לא ארוכה עבדתי אצל השען במקום לצאת לעבודה בחוץ. קודם כל, אצל השען זה היה חדר מוסק ומוגן, בלי גשם וכן הלאה. העבודה גם הייתה כזאת, שאולי בעתיד זה יוכל גם להיות איזה מקצוע. עד שהגיע הפינוי מהגטו.

ש: שזה היה כבר גם חיסול הגטו?

ת: כן, זה היה חיסול הגטו.

ש: כלומר, זה היה ב-43'. בכל התקופה הזאת אתם הייתם עדיין בנתק מוחלט, או גם שמעתם משהו ממה שקרה בחזיתות, במלחמה?

ת: שמענו, קיווינו, אבל...

ש: כבר ידעתם גם על בורות ההריגה? כי הרי זה מה שהיה אצלכם, שרצחו את היהודים בבורות הריגה.

ת: עוד לא ידענו.

ש: קצת שמעתם שפה הורגים ככה, אבל על מחנות השמדה שמעתם? שמות כמו אושוויץ, טרבלינקה, אתם שמעתם עליהם?

ת: לא, אני לא ידעתי.

ש: בזמן שאתה היית בגטו לא ידעת שום דבר?

ת: לא, כשהיינו בגטו לא ידענו.

ש: גם על פונאר לא ידעתם?

ת: לא ידענו גם לא על פונאר וגם לא על שטוטהוף (Stutthof).

ש: בזמן שאתם הייתם בגטו לקחו אנשים לפונאר?

ת: לא, אז לא לקחו.

ש: בשלב הזה לא לקחו מאצלכם?

ת: לא, אחרי האקציה הזאת לא לקחו.

ש: אחרי האקציה הזאת שאתם הסתתרתם היו עוד אקציות?

ת: לא, עד כמה שאני זוכר לא היו עוד אקציות.

ש: כלומר, עד הפינוי כבר לא היו יותר אקציות?

ת: לא, עד הפינוי לא היו יותר.

ש: אז היה עוד משהו שאתה זוכר בתקופה הזאת מחיי הגטו? אתה עבדת כשוליה. יש עוד משהו שזכור לך מהגטו? היודנראט היה עדיין אותו יודנראט, הוא תיפקד, או שהוא התחלף?

ת: לא, היודנראט היה אותו יודנראט, כנראה לא היו הרבה כאלה שהיו מוכנים להיות ביודנראט. מידי פעם היו באים, והיו דורשים כופר.

ש: כל הזמן?

ת: כן, ביקשו כופר, והיה צריך מידי פעם לשלם קונטרבוציה, כלומר, כופר. על-פי רוב הם רצו זהב, תכשיטים וכן הלאה.

ש: נשאר עוד בכלל לאנשים?

ת: כן, נשאר, ואנשים נאלצו לתת משהו.

ש: אני מבינה שאימא מבחינה מוראלית שמרה כל הזמן. אתה זוכר את עצמך כנער שראית אותה גם ברגעי משבר, בשבירה?

ת: לא, לא, אני לא זוכר.

ש: היא כל הזמן שמרה על מורל גבוה, על אופטימיות?

ת: כן, כן.

ש: גם לגבי הבנות?

ת: הבנות כבר לא היו בבית.

ש: אבל בוודאי החרדה?

ת: הייתה חרדה, אבל אנחנו שמענו שהן נמצאות במחנה עבודה, מה יכולנו לעשות?

ש: הייתה לכם משפחה מורחבת, היו לכם דודים או דודות בגטו?

ת: כן, הייתה משפחה ממשפחת קוזלובסקי. הייתה ציפורה אחות של זלדה שגרה ברעננה והאח שלה, שהוא היה חבר שלי, היינו בערך באותו גיל, שמו גמליאל, הם היו בגטו.

ש: היה לכם קשר איתם?

ת: כן, היה קשר.

ש: הייתה עזרה הדדית בגטו? אנשים עזרו אחד לשני, או שכל אחד היה עסוק במלחמת הישרדות?

ת: עד כמה שאני יודע לא, אני לא זוכר. הקרובים ביותר דאגו אחד לשני.

ש: אבל אתה זוכר גם הפוך, שאחד עשה דברים על חשבון השני?

ת: לא, זה לא היה.

ש: הייתה איבה, היו מריבות, היו חיכוכים ודברים מהסוג הזה?

ת: לא, אני לא זוכר.

ש: מה קרה בגטו מבחינת בריאות, הייתה שם מערכת של בריאות, הייתה מרפאה או משהו אם מישהו היה חולה?

ת: לשמחתי חוץ ממקרה אחד לא הייתי חולה, וגם אימא לא הייתה חולה, ככה שאנחנו לא נזקקנו לנושא הזה.

ש: אבל אתה יודע?

ת: היה מקרה אחד שלשכן שלנו גוי היה לו כלוב, היה לו סנאי. הוא היה גוי שהיה שכן לגטו.

ש: כלומר, הוא היה מחוץ לגטו?

ת: כן, הוא היה מחוץ לגטו, אבל הוא היה צמוד לגטו. נדמה לי שלגוי הזה היה פעם בית-מרקחת והיה לו כלוב עם סנאי. הסנאי ברח, לאן הוא ברח? הוא ברח לגטו. כולם התחילו לרוץ אחריו. אני הלכתי, פתאום הסנאי כאילו רץ מולי, ואני הצלחתי לתפוס אותו. הוא נשך אותי, אבל אני הצלחתי כנראה לחנוק אותו. אני חנקתי אותו מרוב שהוא נשך אותי, כי לא רציתי לחנוק אותו, רציתי רק לתפוס אותו. בא מישהו, שילמתי לו כסף, והוא עשה מזה פוחלץ. אבל אני קיבלתי הרעלת דם. הייתה לי הרעלת דם, התחיל פה פס אדום וכן הלאה.

ש: היו שירותי רפואה, טיפלו בך?

ת: אני לא יודע מאיפה השיגו כדורים כאלה מיוחדים, ואני הצלחתי להתגבר על זה. אבל היד התנפחה לי, קיבלתי חום, וראו ממש פס.

ש: עכשיו, ברחובות הגטו היו גם אנשים, כמו שאנחנו יודעים שהיה בגטאות אחרים, שהתגוללו ברחובות?

ת: לא.

ש: היו ילדים יתומים, היו אנשים מזי רעב ברחובות?

ת: לא, לא היו.

ש: מראות כאלה לא היית רואה?

ת: לא, לא היו מראות כאלה.

ש: רוב האנשים שנשארו עבדו?

ת: אני באמת לא יודע מה היה עם בית-היתומים, אני חושב שהוא המשיך לתפקד.

ש: הוא המשיך לתפקד במסגרת הגטו?

ת: כן, הוא המשיך לתפקד במסגרת הגטו.

ש: זאת אומרת, הקהילה עוד דאגה ליתומים?

ת: כן, הקהילה עוד דאגה ליתומים, אני חושב שהוא עוד המשיך לתפקד. אבל מבחינה תרבותית, אני לא זוכר שהיה משהו.

ש: לא הייתה פעילות תרבותית או לימודים לילדים או משהו כזה?

ת: לא, לא, לא היה שום דבר.

ש: מה קרה, מתי אתם ידעתם שהולכים בעצם לחסל את הגטו?

ת: הודיעו לנו שהולכים לחסל את הגטו.

ש: אתה יודע מתי זה היה? אתה יודע באיזה חודש זה היה? זה היה ב-43'?

ת: כן, זה היה ב-43', אני לא זוכר מתי.

ש: זה היה בקיץ או בחורף?

ת: זה היה עוד בסוף הקיץ. הודיעו לנו שחייבים לפנות את הגטו, ולנו הייתה זכות להצטרף לאחיות.

ש: מי הודיע לכם?

ת: היודנראט הודיע לנו שלנו יש זכות להצטרף לאחיות במיליגן (Mielegjany) בליטא.

ש: עכשיו, אתה לא ידעת אז, אבל אם אתה מסתכל על זה היום בדיעבד, איך נעשתה החלוקה הזאת? לפי מה החליטו שאתם יכולים להצטרף? אתה יודע? יש לך איזשהו מושג?

ת: מפני שלכל אחד שהיו קרובי משפחה ילדים וכן הלאה, אפשרו למשפחה להצטרף.

ש: כולל האימא שהיא הייתה מבוגרת יותר?

ת: כן, כולל האימא.

ש: אז הודיעו לכם, שאותכם מעבירים?

ת: כן, שמעבירים אותנו למיליגן (Mielegjany), ואכן העבירו אותנו למיליגן (Mielegjany), אבל לא רק אותנו.

ש: כמה זמן מראש הודיעו לכם?

ת: הודיעו לנו אולי איזה שבוע ימים מראש או כמה ימים.

ש: ומה אמרו לכם, אמרו לכם שאתם יכולים לקחת משהו?

ת: אמרו לנו, שאנחנו יכולים לקחת מה שהיינו מסוגלים לקחת.

ש: איך קיבלתם את הידיעה הזאת, בשמחה במובן מסוים, בגלל שאתם מצטרפים לאחיות, או בחשש כבד?

ת: קיבלנו את זה בחשש כבד.

ש: כי לא האמנתם, או חששתם ממה שיהיה שם?

ת: לא ידענו מה זה, לא ידענו לאן זה, לא ידענו מה יהיה שם גורלנו, וללא ספק חששנו. אבל אפשרו לנו לקחת איתנו, כמובן לא רהיטים ולא כלום. יכולנו לקחת איתנו קצת כלי בית, כלי מיטה, בגדים ורכוש מה שהיה לנו במידה והיה.

ש: מיליגן (Mielegjany) זה בליטא?

ת: כן, זה בליטא.

ש: כמה זה נמצא רחוק מכם?

ת: זה מרחק של מאה חמישים ק"מ או מאתיים ק"מ מאיתנו, משהו כזה. אני לא יכול להעריך את זה בדיוק. זה נמצא בערך בין ווילנה לקובנה, משהו כזה.

ש: ואיך העבירו אתכם, ברכבת?

ת: העבירו אותנו ברכבת עד למקום מסוים, ומשם לקחו אותנו עם עגלה.

ש: באיזה סוג של רכבת העבירו אתכם?

ת: נסענו ברכבת משא.

ש: כמה נסעו לשם מתוך הגטו, הרבה?

ת: מבחינה מספרית אני לא יכול להגיד לך, אבל נסעו לשם די הרבה.

ש: ומי ארגן את עצם המעבר שם, גרמנים?

ת: היודנראט ארגן את זה.

ש: היודנראט גם "ניצח" ממש על התהליך?

ת: כן, היודנראט ארגן את הכל.

ש: מה קרה עם האחרים שהיו בגטו, אתם יודעים?

ת: האחרים, מסתבר שחלק מהם לקחו לגטו ווילנה, ואמרו שחלק לוקחים אותם לגטו קובנה. אחר-כך נודע לנו שכל אלה שאמרו שמובילים אותם לגטו קובנה, לקחו אותם לפונאר, זה נודע לנו אחר-כך.

ש: כלומר, חלק הלכו גם לפונאר?

ת: כן, חלק הלכו לפונאר.

ש: כמה שעות לקח להם להגיע למיליגן (Mielegjany)?

ת: זה לקח די הרבה זמן, מפני שעד שהגענו לרכבת, עד שהעמיסו אותנו על הרכבת, זה היה כבר לילה ונסעו. אחר-כך מהרכבת עד למיליגן (Mielegjany), למרות שהמרחק הוא לא כל-כך גדול, אבל זה לקח מספר שעות.

ש: מה אתם ראיתם כשאתם הגעתם לשם, איך היה נראה המקום?

ת: היו שם צריפים, היה גדר מסביב. דבר ראשון אחותי שאלה אותי: "אכלת"?

ש: רגע, אתה מדלג. אתה פגשת את האחיות?

ת: אני פגשתי את אחותי, כי האחות השנייה הייתה בעבודה בשדה.

ש: כמה זמן לא ראיתם את האחיות?

ת: לא ראינו אותן קרוב לשנה.

ש: הייתה התרגשות?

ת: כן, ללא ספק הייתה התרגשות, אבל אחות אחת הייתה בעבודה.

ש: ואיך נראתה האחות הזאת שפגשתם, היא השתנתה בשנה הזאת?

ת: לא היא הייתה נראית יפה. הסתבר שהיא עבדה בתוך משרתת של הגרמנים.

ש: זה היה מחנה שהיה מנוהל על-ידי הגרמנים או על-ידי ליטאים?

ת: לא, זה היה מנוהל על-ידי גרמנים.

ש: מה עשו שם במחנה?

ת: בנו שם כביש.

ש: היו שם עבודות כפיה של בניית כביש?

ת: כן, בנו שם כביש, היו שם עבודות בניה.

ש: כולל עבודות חציבה?

ת: לא היו עבודות חציבה, אבל הייתה כריה של חול, העברה של חול. הייתה שם איזו ביצה שהיה צריך למלא אותה.

ש: היו שם גברים ונשים ביחד?

ת: היו שם גברים ונשים, אבל לא גרו ביחד, אלא בדרך כלל הייתה הפרדה.

ש: איך היה שם במחנה?

ת: אנחנו היינו במחנה אחד, אבל בצריף לא היינו ביחד. אימא נכנסה לגור ביחד עם שתי אחיותיי, ואותי שמו במקום אחר.

ש: היו הרבה גברים באותו צריף?

ת: היו שם רק גברים בצריף הזה. אבל היה מקום אחד אחר-כך...

ש: אבל זה היה צריף שהיו בו מאות אנשים או עשרות אנשים ביחד איתך בצריף?

ת: בצריף היו עשרות אנשים.

ש: אתה הכרת מישהו?

ת: כן, אני הכרתי את מרביתם. אבל היו שם אנשים לא רק מאושמיאני (Oszmiana) אלא היו מעוד מקום.

ש: תתאר לי איך היה נראה צריף כזה בפנים.

ת: זה היה צריף ארוך, היו שם מיטות של שלוש קומות, ובכל קומה השתכן מישהו.

ש: היית יחידי בדרגש או שהיו איתך עוד?

ת: הדרגש היה ארוך, אז על ידי היה עוד אחד, עוד אחד ועוד אחד.

ש: היה שם דבר כזה כמו שמיכה או משהו כזה?

ת: כן, אנחנו לקחנו איתנו את המצעים, אז היו לנו מצעים והיו לנו בגדים איתנו.

ש: היו שם שירותים?

ת: כן, היו שם שירותים, אבל הם לא היו במקום, אלא היינו צריכים לצאת מהצריף, היו שם שירותים כאלה פשוטים, כלומר, זה היה בור.

ש: היו גם מקלחות?

ת: כן, היו גם מקלחות, אבל הם היו עם מים קרים.

ש: אתה נכנסת, ואתה היית מופרד בעצם מאימא שלך ומהאחיות. אבל אתה יכולת לראות אותן מידי פעם?

ת: אני יכולתי לא רק לראות אותן, אלא אני באתי אליהן גם לצריף.

ש: אתה היית חופשי גם להסתובב?

ת: כן, אני הייתי חופשי להסתובב. אני נכנסתי אליהן לצריף, ואנחנו אכלנו ביחד. לא הייתה הפרדה אלא רק השינה הייתה נפרדת.

ש: כלומר, רק השינה הייתה נפרדת, אבל בתוך המחנה אתה יכולת להסתובב חופשי?

ת: כן, בתוך המחנה יכולתי להסתובב חופשי.

ש: מי ניהל שם את הצריף עצמו? היה שם כמו במקומות אחרים, כמו שהיה במחנות השמדה, היה שם משהו כזה כמו קאפו או בלוקאלטסטה?

ת: אני לא יודע.

ש: זכורה לך איזו דמות?

ת: אני לא יודע, אבל היה אחד שהוא היה מנהל המחנה.

ש: מנהל גרמני?

ת: מנהל יהודי.

ש: כלומר, מטעם היהודים?

ת: כן, הוא היה מטעם היהודים, הוא היה מנהל.

ש: הכרת אותו?

ת: כן, הכרתי אותו, הכרתי את הבנים שלו, והכרתי אותו.

ש: מה היה התפקיד שלו? מה הוא עשה? הוא חילק את העבודה?

ת: הוא היה מתווך, אני לא יודע בדיוק מה הוא עשה. באחת הפעמים הגיע גרמני...

ש: לא היו שם גרמנים באופן קבוע?

ת: לא, בתוך המחנה לא היו גרמנים באופן קבוע. יום אחד הגיע איזה קצין גרמני לתוך המחנה, הוא בא עם אותו אחראי יהודי, והמנהל היהודי הודיע: "רבותיי, אנחנו צריכים לתת לאדם הזה כך וכך תכשיטים, זהב וכן הלאה". אבל הוא אמר לנו לא לתת, כלומר, הוא נתן לנו רמז שלא ניתן. אבל הוא הודיע ככה שהגרמני הזה ישמע, שאנחנו כן צריכים לתת. הודיעו לו שלאף אחד כבר אין, שלקחו, אין.

ש: אבל האמת היא שכן נשאר לכם?

ת: כן, נשאר לנו.

ש: גם לכם, למשפחה שלך גם נשאר?

ת: כן, נשארו לנו דברים, נשאר לנו כסף. נשאר לנו הרבה, עוד היה לנו שם כסף.

ש: עכשיו, בוא תתאר שגרה של יום במיליגן (Mielegjany), איך נראה היום שלך? קמתם בבוקר...

ת: השגרה הייתה בזה, שאותי הציבו לעבוד על קרונית משא להובלת חול. הייתה שם רכבת קטנה, היה קטר קטן, כלומר, זאת לא הייתה רכבת כמו הרכבת עם הפסים הרחבים, אלא זאת הייתה רכבת קטנה. בנו שם פסי רכבת לאורך כל הכביש שבנו, את החול היו מביאים ממקום אחד למקום שני, והרכבת הייתה מובילה את זה. מאחר והדרך לא הייתה מישורית, היו שם גם מורדות, לכן הרכבת עצמה לא הייתה מסוגלת להחזיק את כל המשקל של הקרוניות. אז היה צריך שמישהו יעמוד על הקרוניות, שהוא יסגור את הבלמים של אותה קרונית, על-מנת שהרכבת תיעצר. לימדו אותי, הראו לי, אמרו לי: "במידה שיש ירידה אתה סוגר, וכשגומרים את הירידה אתה פותח".

ש: זאת הייתה עבודה קשה?

ת: לא, זאת לא הייתה עבודה קשה. נסעתי כמה זמן.

ש: בוא תתאר יום כזה במחנה, איך התנהל יום כזה במחנה? התעוררתם בבוקר?

ת: התעוררנו בבוקר, אכלנו משהו, ויצאנו לעבודה.

ש: מה זה שאכלתם משהו, כל אחד דאג לעצמו?

ת: כן, כל אחד דאג לעצמו.

ש: לא היה שם מטבח?

ת: היה שם משהו, אבל אנחנו לא לקחנו משם שום דבר.

ש: מה זה שדאגתם לעצמכם, איך אתה יכולת לדאוג לעצמך לאוכל?

ת: קודם כל הבאנו משהו מהבית.

ש: בסדר, זה מחזיק לשבוע, שבועיים?

ת: אחר-כך אימא שלי התגנבה מהעבודה לגויים, היא מכרה משהו, היא קיבלה תמורת זה חתיכת חזיר, היא קיבלה תמורת זה כל מיני דברים, ואנחנו אכלנו את זה. אז פה רציתי לספר לך...

ש: המחנה לא סיפק מזון?

ת: נדמה לי שכן סיפקו שם מזון, אבל אנחנו לא לקחנו את האוכל הזה, כי האוכל הזה לא היה אכיל.

ש: אז אתה אכלת משהו בבוקר.

ת: אני באתי למחנה, ואחותי שאלה אותי: "אתה רעב"? אמרתי לה: "כן". היא אמרה לי: "אז בוא אני הכנתי לך משהו", והיא נתנה לי לאכול. אני אכלתי. היא שאלה אותי: "אתה יודע מה שאתה אוכל"? אמרתי לה: "כן, אני אוכל חזיר עם צ'יפס". היא שאלה אותי: "ואתה אוכל"? אמרתי לה: "את רואה שאני אוכל, ואני גם יודע מה זה". כי מהרגע הזה אמרתי, שאין יותר כשרות.

ש: הבנת שאתה צריך לשרוד?

ת: לא, אני התחלתי...

ש: כלומר, זה היה גם מרד פנימי?

ת: זה היה גם-כן מרד דתי.

ש: משהו התערער מבפנים?

ת: כן, משהו התערער מבפנים.

ש: או שזה היה פשוט בגלל הנסיבות, שצריך לחיות אז אוכלים חזיר?

ת: אני חשבתי, שאם אלוהים יכול לגרום לנו לדבר כזה, איפה הוא?

ש: אז היה כעס?

ת: כן, היה כעס.

ש: וזה היה כרוך גם בפחד, שמה יקרה אם אני אוכל חזיר?

ת: עד היום זה ככה.

ש: עד היום זה רגע טראומטי כשפתאום אתה מוצא את עצמך אוכל חזיר?

ת: אני גם לא מאמין יותר.

ש: זה זעזוע חזק מאוד?

ת: כן, זה זעזוע חזק מאוד. אני האמנתי שיש משהו, אבל שהוא מפקח עלינו, שהוא רואה אותנו, שהוא עד כדי כך מעורה, זה לא יתכן. כי מה פשענו?

ש: אתה זוכר מאוד חזק את הפעם הראשונה שאתה אכלת חזיר, ונגמר הסיפור הדתי והכשרות?

ת: עד היום. אני הולך לבית-הכנסת בחגים. אני אמרתי במשך שנה שלימה קדיש פה אחרי אמי, הלכתי להתפלל. אם הוא ישנו הוא ישנו, אבל אני לא מאמין שהוא עד כדי כך מפקח.

ש: חנן, ברשותך, אם תוכל לחזור לתיאור של יום עבודה. קמתם בבוקר, אכלתם, ואתה אומר שכל אחד דאג לעצמו לאוכל, כי האוכל לא היה אכיל?

ת: אולי היו כאלה שכן הלכו, ולקחו אולי קפה או משהו.

ש: היה שם דבר כזה כמו מסדר?

ת: כן, היה שם מסדר, וספרו את האנשים.

ש: זה היה שוב מישהו אחראי יהודי, או שזה היה מישהו מהגרמנים?

ת: אני לא זוכר בדיוק איך זה היה, אבל היה מסדר, וזה לא היה מסדר קפדני כזה.

ש: היה צריך גם לעמוד בחמישיות?

ת: אני לא זוכר בדיוק, אבל זה לא היה קפדני.

ש: זה היה מוקדם השכם בבוקר, מוקדם מאוד?

ת: כן, זה היה מוקדם, ואחר-כך יצאנו לעבודה.

ש: כמה רחוק היה מקום העבודה מהמחנה? המקום שאתם עבדתם היה ממש צמוד למחנה, או שהייתם צריכים גם ללכת?

ת: תראי, כל אחד יצא למקום אחר. היו כאלה שנסעו עם הקרוניות למקום מרוחק יותר, היו כאלה שעבדו בקרבת מקום. אני הלכתי לקטר, עליתי על הקרונית, ואני נסעתי עם הקרונית.

ש: כמה שעות עבודה עבדתם ביום?

ת: עבדנו שמונה עד עשר שעות, אני לא זוכר בדיוק, אבל זה לא היה מי יודע מה.

ש: הייתה גם הפסקה לצהריים לארוחה או משהו?

ת: כן, כן, הייתה הפסקה לארוחת צהריים אבל כל אחד אכל מה שהיה לו, לא הכינו לנו אוכל.

ש: היו שם אנשים שלא היה להם, שסבלו שם רעב?

ת: לא, אני לא יודע.

ש: כל אחד הצליח שם איכשהו עוד להסתדר?

ת: כן, כן, כל אחד הצליח איכשהו עוד להסתדר שם.

ש: במה עבדו האימא והאחיות?

ת: אימא עבדה בכביש בחפירה, ואחותי הצעירה גם עבדה בכביש. אני עבדתי בקרוניות, ואחותי הגדולה עבדה כמשרתת.

ש: היא עבדה כמשרתת של גרמנים או של פולנים?

ת: היא עבדה כמשרתת של הגרמנים, היא ניקתה להם את החדרים וכן הלאה.

ש: חזרתם אחרי שמונה עד עשר שעות עבודה למחנה, מה קרה אז?

ת: נכנסנו למחנה, כל אחד הסתגר ליד משפחתו, במידה והייתה משפחה. אכלנו משהו.

ש: היו באמת עוד משפחות שם במחנה, או שהרוב היו בודדים?

ת: כן, היו משפחות כמונו.

ש: אתה היית שם בין הצעירים ביותר, או שהיו שם ילדים עוד יותר צעירים ממך שעבדו?

ת: היו שם כמה צעירים יותר ממני.

ש: איזה גיל היית אומר שהיה הסף?

ת: היו גם צעירים.

ש: אבל לא היו ילדים?

ת: היו שם גם כמה ילדים.

ש: היו גם ילדים קטנים?

ת: לא, אני לא זוכר שהיו שם ילדים קטנים, כי את הילדים הקטנים הוציאו.

ש: ומה היה הפוך, איזה גיל היה המבוגר ביותר?

ת: המבוגר ביותר היה אחד כזה שהיה מסוגל לעבוד. לא היו שם זקנים במיוחד, אבל היו שם כאלה שהיו בני חמישים ואולי אפילו גם בני שישים.

ש: אתה תיארת איזשהו משבר אמונה שהיה לך. אחרים עוד המשיכו לקיים מצוות שם במחנה? היו שם כאלה שהתפללו? היה שם מניין?

ת: לא, אני לא ראיתי, לא היה. אולי היה מישהו שהיה מתפלל, אבל אני לא ראיתי.

ש: ראית אולי מישהו שהניח שם תפילין?

ת: אני לא ראיתי.

ש: המשבר הזה שאתה עברת, גם אימא והאחיות חוו משבר כזה עד כמה שאתה יודע?

ת: אני לא יודע.

ש: זה היה משהו שדיברתם עליו?

ת: לא דיברנו על זה. אבל עצם העובדה שאימא הייתה הולכת וקונה חזיר, והייתה נותנת לנו מידי פעם כשהיינו יוצאים לעבודה, היא נתנה לנו חתיכת חזיר וחתיכת לחם, כדי שיהיה לנו מה לאכול.

ש: עכשיו, חזרתם בערב הרוגים מעבודה?

ת: לא, אני לא הייתי הרוג, העבודה שם לא הייתה עבודת פרך. לדעתי זאת לא הייתה עבודת פרך.

ש: היה מצב שמישהו ניסה לברוח מהמחנה?

ת: היה מקרה, שבת-דודה שלי ועוד קבוצה שלימה הלכו וברחו.

ש: הם הצליחו?

ת: לא, הם לא הצליחו. הם חפרו להם איזה בונקר באיזה יער, אבל גילו אותם, והרגו אותם.

ש: אחת מבנות-דודותיך הייתה שם?

ת: כן, אחת מבנות-דודותיי הייתה ביניהם.

ש: היא הייתה איתכם במיליגן (Mielegjany)?

ת: כן, היא הייתה איתנו במיליגן (Mielegjany), אבל היא לא שרדה.

ש: היו מצבים שאנשים השתמטו, או נענשו שם? היה שם עונש של למען יראו וייראו?

ת: לא, זה לא היה מחנה עונשים, זה לא היה מחנה גס. אפילו היה אחד שברח, והביאו אותו בחזרה למחנה, אני לא זוכר מה עשו לו, אבל הוא המשיך להיות במחנה. אחד הוציאו להורג, מפני שהיה לו אקדח, מצאו אצלו אקדח. הוא ברח, ותפסו אותו עם אקדח.

ש: וכשהוציאו אותו להורג זה היה לפניכם, או רק ידעתם שהוציאו אותו להורג?

ת: לא, לא הוציאו אותו להורג בפנינו, אבל ידענו שהוציאו אותו להורג.

ש: הייתה שם איזושהי הנהגה מבין היהודים?

ת: כן, היה שם מנהל המחנה היהודי.

ש: חוץ מהמנהל, אני שואלת עליכם עצמכם, היה לכם איזה מישהו שהיה מנהיג?

ת: לא זכור לי. כנראה כן היו כאלה, אבל לא זכור לי. היה שם קרצ'מר, שהוא היה מנהל המחנה.

ש: התארגן שם איזשהו הווי בערב?

ת: בערב היינו כמה, שהיינו נפגשים, יושבים, מדברים, משוחחים. הייתה לי חברה שלמדנו יחד וגם עוד חברה, היינו מדברים, מספרים וכן הלאה.

ש: היה איזשהו ניסיון לפעילות תרבותית משהו?

ת: לא היה שום דבר.

ש: כשאתם ישבתם ודיברתם, זכור לך על מה דיברתם? דיברתם על נוסטלגיה, כלומר, על מה שהיה בעבר, או על מה שיהיה בעתיד?

ת: דיברנו על מה שהיה...

ש: זכרתם, זיכרונות מהבית?

ת: נזכרנו בזיכרונות מהבית, נזכרנו בספרים שקראנו, דיברנו על מה שהיה במשך היום, חששנו לגבי העתיד. דיברנו על הרבה דברים.

ש: מה אתה חושב שבמקום הזה ובתקופה הזאת, מה היה בשבילך הדבר הקשה ביותר?

ת: הדבר הקשה ביותר שהיה במקום הזה, אני אספר לך על זה, זה היה סיפור שלם. ברכבת שירתו שניים, כלומר, את הקטר שירתו שניים, מסיק ונהג קטר.

ש: יהודים?

ת: נהג הקטר היה גרמני והמסיק היה יהודי.

ש: כשאתה אומר גרמני, הוא היה פולסקסדויטשה, או שהוא היה אזרח גרמני?

ת: הוא היה אזרח גרמני, אני לא יודע בדיוק.

ש: נהג הקטר היה גרמני ומה היה השני?

ת: נהג הקטר היה גרמני, המסיק היה יהודי, ואני עמדתי על הבלמים של הקרוניות. ככה עבדתי שם תקופה לא כל-כך ארוכה.

ש: מה זה כשאתה אומר תקופה, שבועות, חודשים?

ת: זה היה אולי חודש בערך.

ש: אתה חושב שהגעתם לשם בקיץ 43'?

ת: אולי אפילו יותר מזה. לא הייתה שם רכבת אחת, אלא היו שם כמה רכבות כאלה. כל אלה שעבדו ברכבת, קראו להם הקבוצה השחורה. למה? כי כל אלה היו צריכים ביום ראשון, כשהיה יום חופש, לטפל ברכבת. מה היה הטיפול ברכבת? היה צריך לנקות את התנור, לבדוק אם אין דליפה של מים בצינורות של התנור, ולשמן את הכל. זאת הייתה עובדה נורא מלוכלכת. בין היתר גם אני עשיתי את זה, כי הרי גם אני עסקתי בעבודה הזאת. זה היה יותר מחודש, זה היה אולי קרוב לחודשיים. אבל היינו מרוצים, היינו יושבים ושרים שם בזמן העבודה.

ש: הייתם שרים ביידיש?

ת: היינו שרים ביידיש וברוסית, אני זוכר שזאת הייתה קבוצה די עליזה. היה אחד שאפילו היה מארגן כמו שירה בשני קולות וכן הלאה.

ש: היה גם סוג של הומור שחור?

ת: הומור שחור תמיד היה, אבל אני לא זוכר. המסיק ביקש רשות מנהג הקטר ללכת לכפר, והוא הבטיח לו להביא לו משהו, אז הוא נתן לו רשות. הוא היה צריך מסיק, אז הוא לקח אותי בתור מסיק. הוא אמר לי, שאני אבוא, ושאני אשמש כמחליף למסיק. עבדתי כמה ימים בתור מחליף למסיק, ואז הוא שם מישהו אחר ליד הבלמים של הקרוניות. יום אחד אמר לי הגרמני: "תנהג אתה בקטר, אני צריך ללכת". המסיק לא היה, נהג הקטר לא היה, ואני הייתי צריך לנהוג בקטר.

ש: כלומר, הוא הפיל עליך את כל האחריות?

ת: כן, הוא אמר לי: "תנהג בקטר". נהגתי כמה זמן, איזה יום יומיים, הוא ראה שזה הולך, אז הוא היה מתחפף לו, והוא היה הולך. יום אחד אנחנו היינו צריכים להוביל במקום שהיה מורד די גבוה. מילאו לי את הקרוניות, אני נהגתי, ומי שהיה צריך לסגור את הבלמים בקרוניות לא סגר טוב. אני ניסיתי לעצור עם הקטר, אבל לא הצלחתי לעצור. הקטר התחיל לקבל תאוצה, הוא החליק על הפסים והתהפך.

ש: ומה קרה לך?

ת: אני הייתי אאוט.

ש: איבדת את ההכרה?

ת: לא, הוא התהפך, אבל אני לא נפצעתי. אבל מההלם, קיבלתי הלם. הגיע נהג הקטר, וקודם כל הוא שלח אותי בחזרה למחנה. אני קיבלתי חום, ואני חשבתי שפה זה הסוף שלי, למרות שזאת לא הייתה אשמתי.

ש: כלומר, חשבת שיענישו אותך?

ת: כן, אני חשבתי שיענישו אותי. היה צריך אמתלה בשביל להעניש? אבל הנה הייתה אמתלה.

ש: אבל חשבת שיענישו אותך באופן כזה שיהרגו אותך?

ת: לא ידעתי מה יהיה. על כל פנים, אני הייתי כל-כך נרגש, שקיבלתי חום, ונהייתי ממש חולה.

ש: הייתה שם מרפאה במחנה?

ת: כן, הייתה שם מרפאה במחנה, וגם על זה אני אספר לך. בכל אופן, אחרי יום באו ואמרו לי: "הכל בסדר, הנהג לקח על עצמו. הוא לא רצה שזה יתגלה שהוא עשה מה שהוא עשה. זאת לא אשמתך, אבל אתה לא עובד יותר בזה. איפה אתה תעבוד? עכשיו אתה תעבוד במוסך". זה היה המזל שלי, כי העבודה במוסך זאת הייתה העבודה הטובה ביותר שיכולתי לצפות לה. במוסך היו מתקנים מכוניות והיה שם בין היתר גם אופנוע. היה שם גרמני מהנדס, והוא החליט לשפץ משאית רוסית זיס. הוא היה נודד בכל מיני כבישים כדי לחפש חלקים ממשאיות קודמות שנשארו בשביל לשפץ את המשאית הזאת. אני הייתי עוזר לו, ואני מאוד מצאתי חן בעיניו. זה היה עד כדי כך, שיום אחד הוא שאל אותי: "אתה מסוגל להעביר חשמל לפנסים"? אמרתי, שאני אעביר. אני לא ידעתי חשמלאות, אבל אני לקחתי חוטים, וחיברתי לו חשמל. הוא היה כל-כך מרוצה מכך, שאני הצלחתי להעביר לו חשמל. יום אחד הוא אפילו אמר לי: "תסיע את המכונית אחורה". אמרתי לו: "אני לא יודע". אז הוא הראה לי איך להסיע את המכונית אחורה. זאת הייתה מכונית מרצדס, הוא ביקש שאני ארכיב לו במרצדס, כי שם זה לא עבר. בכל אופן אני עברתי ליד האופנוע, ושרטתי לי פה את הרגל. הפצע הזה התחיל להרקיב, וזה הגיע כמעט עד לעצם. אני הלכתי למרפאה, ואמרו לי, שהפצע הזה צריך משחה שחורה, ובשביל משחה שחורה צריך חמאה. אני לא יודע אם הם היו צריכים את החמאה בשביל המשחה, או שבאמת הם היו צריכים חמאה בשביל עצמם, בשביל לתת לי משחה שחורה. על כל פנים אמי הלכה, והיא הביאה חמאה. את הפצע הזה אני רואה עד היום.

ש: יש לך צלקת?

ת: התזונה לא הייתה תזונה, הניקיון לא היה ניקיון, וזה לקח המון חודשים עד שזה הגליד.

צד רביעי:

את העבודה במיליגן (Mielegjany) הגרמנים כנראה סיימו, גמרו לסלול שם כביש, ואז החליטו להעביר אותנו למקום שלמעשה זה היה גם-כן עוד בליטא. הם העבירו אותנו למרום שנקרא יונישקי (Joniskis), שהיהודים היו קוראים לזה יונישוק. נודע לנו אחר-כך, שלמעשה את כל יהודי יונישוק רצחו והיא הייתה נקיה מיהודים.

ש: כמה רחוק זה היה ממיליגן (Mielegjany)?

ת: כל ליטא היא קטנה, כך שזה לא היה מרחק כל-כך גדול. בכל אופן, העבירו אותנו ליונישקי (Joniskis), ומיקמו אותנו...

ש: איך אתם הועברתם ברגל או ברכבת?

ת: אני כבר לא זוכר בדיוק איך העבירו אותנו, אבל אני לא חושב שזה היה ברכבת.

ש: כל אלה שהיו במיליגן (Mielegjany) הועברו ישירות ליונישקי (Joniskis)?

ת: אני לא בטוח, נדמה לי שחלק לא הועברו. על כל פנים, אני ומשפחתי ורוב האנשים שהיו איתנו במיליגן (Mielegjany), העבירו אותנו ליונישקי (Joniskis). אבל לא את כולם העבירו. זה אני יודע, מפני שהייתה לי איזו חברה במיליגן (Mielegjany), שהיא לא הגיעה ליונישקי (Joniskis)

ש: אבל אתה אימא והאחיות הועברתם ליונישקי (Joniskis)?

ת: כן, אני, אימא והאחיות הועברנו ליונישקי (Joniskis).

ש: מה היה ביונישקי (Joniskis), מה היה שם?

ת: שם היה המשך של אותה עבודה שעבדו במיליגן (Mielegjany).

ש: הייתה שם גם עבודה בכבישים?

ת: כן, היה שם גם המשך לעבודה בכביש, ואני המשכתי לעבוד באותה עבודה גם ביונישקי (Joniskis).

ש: יונישקי (Joniskis) היה גם מחנה צריפים, או שזה היה בבתים, איפה שיכנו אתכם?

ת: ביונישקי (Joniskis) שיכנו אותנו באיזה בית-חרושת עזוב, שאני לא יודע למה הוא שימש. היו שם כמה אולמות, וחילקו שם את האנשים לכמה אולמות. כמובן, אני התגוררתי שם עם הגברים, והנשים היו שם שוב בנפרד.

ש: ישנתם שם על הרצפה?

ת: לא, היו שם דרגשים של שלוש קומות, זה היה פחות או יותר כמו שהיה במיליגן (Mielegjany) והתמקמנו שם.

ש: מי השגיח עליכם שם?

ת: היו שם עוד חלק מאלה שניהלו את זה במיליגן (Mielegjany), והם המשיכו בעבודה גם ביונישקי (Joniskis). אני זוכר שהתמנתה בחורה אחת בשם רחל פרפוצ'ניק, שהיא הייתה כביכול השוטרת. היינו ידידים, כי למדנו ביחד באותה כיתה. כמובן, זה היה משהו פנימי, לא היו בעיות.

ש: מה היה התפקיד שלה?

ת: התפקיד שלה היה להודיע, לבדוק כל מיני דברים כלליים.

ש: דברים אדמיניסטרטיביים?

ת: כן, דברים אדמיניסטרטיביים, אבל זה לא היה משהו מיוחד.

ש: כמה אנשים הייתם שם במחנה להערכתך? היה מדובר במאות?

ת: כן, היו שם כמה מאות איש.

ש: היו גם ליטאים במחנה הזה?

ת: לא, במחנה הזה לא היו ליטאים. לגבי המשגיחים אין לי מושג, כי למעשה אני לא יצאתי לעבודה בכביש, ככה שלא נתקלתי במשגיחים. אני עבדתי במוסך, היה שם מהנדס גרמני.

ש: גם ביונישקי (Joniskis) אתה עבדת במוסך?

ת: כן, המשכתי לעבוד ביונישקי (Joniskis) במוסך, ועבדתי שם גם בבית-המלאכה. אחותי המשיכה לעבוד לא כעוזרת, אלא העבירו אותה לעבוד במחסן לחלקי חילוף, ואחותי השנייה ואימא המשיכו לעבוד בכביש. כשהגענו לשם זה היה כבר לקראת החורף.

ש: איך היה עם מזון? אתם דאגתם לבד למזון, או שסיפקו לכם אוכל?

ת: אני לא זוכר שסיפקו לנו שם אוכל, אני לא זוכר, אבל יכול להיות שכן. אנחנו אכלנו ממה שאימא הייתה מארגנת. אימא הייתה עוזבת גם באמצע העבודה, היא הייתה הולכת לכפר, הייתה קונה כל מיני דברים, ואנחנו אכלנו את האוכל הזה. הפיקוח לא היה כל-כך חריף, ככה שהיה אפשר...

ש: אבל לא שילמו לכם עבור העבודה, אלא זאת הייתה עבודת כפיה?

ת: כן, זאת הייתה עבודת כפיה.

ש: אז היו לאימא עוד דברי ערך שהיא החליפה?

ת: כן, היו לנו דברי ערך. קודם כל היה לנו עוד הרבה כסף רוסי.

ש: אז אימא השתמשה בכסף הזה?

ת: כן, אימא השתמשה בכסף הזה, אבל במידה ולא, היא השתמשה בכל מיני חפצים שהיו לה, בדברי ערך אחרים.

ש: אז לא היה שם רעב?

ת: לא, אנחנו לא הרגשנו שם רעב. לא היה שם אוכל לשובע, לא היה שפע, אבל לא היה רעב.

ש: גם כשאתם הייתם ביונישקי (Joniskis), אתם ידעתם מה נעשה מסביב? שמעתם משהו? הייתם מעודכנים במלחמה?

ת: כשהיינו ביונישקי (Joniskis) התחלנו לשמוע שהחזית הולכת ומתקרבת, שהרוסים מתקרבים. ליד יונישקי (Joniskis) היה עוד איזשהו מקום, שאני לא זוכר את השם שלו, ששם שוב היה מחנה. מהמחנה הזה באחד הימים הגיעה בת-דודתי עם בן-דודי, הם עזבו את המחנה שם ללא רשות, והצטרפו אלינו ליונישקי (Joniskis). הם אמרו לנו, שהם עזבו את המחנה ההוא ובאו אלינו.

ש: אז הייתם משפחה קצת גדולה יותר ביחד?

ת: לא היינו כמשפחה, הם היו בנפרד, כי כל אחד היה כבר ממוקם במקום, ולא יכולנו להוסיף להם, נגיד, מקום על ידינו.

ש: לא היה לכם מגע עם האוכלוסייה הליטאית?

ת: לי לא היה מגע עם האוכלוסייה הליטאית. אבל כן היה מגע בזה שאנשים היו יוצאים לשנורר. הרבה אנשים הלכו לשנורר, והיו מביאים למחנה.

ש: אבל לא היו תופעות הפוכות של פרעות של ליטאים?

ת: בתקופה שלנו לא היה, כי הרי את עיקר העבודה הם כבר ביצעו, הם חיסלו את כל היהדות של העיירה.

ש: אבל לא נתקלתם בעוינות של האוכלוסייה המקומית?

ת: אני לא הרגשתי, אבל יכול להיות שאחרים כן הרגישו. הרי אנחנו היינו תחת הפיקוח של הגרמנים. נדמה לי שזה היה מבוצע על-ידי ה-T.O.T, שאני לא זוכר מה זה, אבל אני זוכר את השם הזה.

ש: בזמן הזה אתה היית נער כבן שש-עשרה?

ת: כן, משהו כזה.

ש: כמה זמן אתם הייתם ביונישקי (Joniskis)?

ת: עד כמה שזכור לי, אנחנו היינו ביונישקי (Joniskis) כעשרה חודשים. כשאני הייתי ביונישקי (Joniskis), באמצע הגיעה דרישה למספר גברים. בין היתר, לקחו בין הגברים גם את בן-דודי.

ש: לאן לקחו אותם?

ת: לא ידענו לאן לקחו אותם, אמרו שלוקחים אותם לעבודה, אבל מסתבר שלקחו אותם לפונאר, ואחר-כך הם נרצחו שם.

ש: ידעתם על פונאר?

ת: אנחנו שמענו על פונאר, פה ושם שמענו, אבל לא ידענו בדיוק מה הולך שם.

ש: הגיעו שמועות?

ת: הגיעו כל מיני שמועות, אבל אנשים לא רצו להאמין שבאמת עד כדי כך מחסלים, למרות שהתנסינו בזה כבר בעיירה שלנו. אבל גם חלק חשבו עוד, שאולי לקחו את הגברים לאיזשהו מחנה, שאנחנו לא יודעים איפה זה.

ש: בן-דודך היה מבוגר ממך?

ת: לא, הוא היה ממש בגילי.

ש: אז באופן מקרי לקחו דווקא אותו?

ת: לא באופן מקרי. קודם כל, אני חליתי שם במחנה, אני קיבלתי טיפוס. אחר-כך הצטרף לי לטיפוס הזה גם צהבת. הייתי כבר ברגל אחד כמעט בעולם שכולו טוב.

ש: מי טיפל בך שם?

ת: בעיקר אמי טיפלה בי.

ש: הייתה שם מרפאה?

ת: כן, הייתה שם מרפאה, והעבירו אותי למרפאה.

ש: היו שם רופאים?

ת: היה שם איזה רופא.

ש: זה היה רופא יהודי מהאסירים, או שהם הביאו רופא?

ת: כן, אני חושב שהיה שם מישהו רופא מהאסירים. אם לא היה שם רופא אז הייתה אחות, אני לא זוכר בדיוק.

ש: היו שם גם תרופות?

ת: הייתה שם קדחת.

ש: בעיקר אימא הייתה מטפלת בך?

ת: אימא הייתה מביאה לי, והיא הייתה דואגת לי לתת לי אוכל מתאים וכן הלאה.

ש: עכשיו, כשמישהו היה חולה כמוך, הוא לא יכול היה לצאת לעבודה?

ת: כמובן לא יצאתי לעבודה.

ש: אבל הם לא עשו כלום?

ת: הם לא עשו כלום.

ש: זאת אומרת, הם אפשרו לבן-אדם להיות שם חולה?

ת: כן, הם אפשרו לבן-אדם להיות חולה, ועובדה שאני הבראתי, אבל הייתי חלש.

ש: זה אומר, שבעצם, הודות "למחלה" לא נשלחת לפונאר?

ת: נדמה לי שאני חליתי אחרי שהוציאו אותם לפונאר. אבל גם ככה, באופן כללי אני הייתי נראה ילד.

ש: היית נראה צעיר יותר?

ת: כן, אני הייתי נראה צעיר יותר. אני עברתי ניתוח אפנדציט באושמיאני (Oszmiana), שזה הוריד לי, הייתי רזה, והם לקחו גברים.

ש: מה היה השם של בן-דוך?

ת: השם של בן-דודי היה גמליאל קוזלובסקי.

ש: אז אותו לקחו לפונאר?

ת: כן, אותו לקחו לפונאר, ולקחו גם אפילו אנשים מהמארגנים, מי שהיה פעם יושב-ראש היודנראט באושמיאני (Oszmiana), גם אותו לקחו ונדמה לי שגם את משפחתו.

ש: אתה זוכר מה היה שמו?

ת: לא, אני לא זוכר מה היה שמו. דרך אגב, הוא לא היה מאושמיאני (Oszmiana), נדמה לי שהוא הגיע ממקום אחר.

ש: אז הבת-דודה נשארה לבד?

ת: כן, הבת-דודה נשארה.

ש: אבל באותה עת לא ידעתם מה עלה בגורלו?

ת: לא, אז לא ידענו מה עלה בגורלו.

ש: רק ידעתם שלקחו אותו?

ת: ידענו רק שלקחו אותו לאיזשהו מקום, וגם אלה שהלכו לא ידעו שלוקחים אותם למקום כזה.

ש: אז ככה הייתם ביונישקי (Joniskis) קרוב לעשרה חודשים?

ת: כן, היינו ביונישקי (Joniskis) קרוב לעשרה חודשים. אבל ברגע שהמקום התרוקן קצת, מאחר והוציאו משם חלק מהאנשים, אני נזכר בזה, שחלק מהאולם הגדול שבו הייתי התרוקן, ואז העבירו אותי למקום אחר. שם מיקמו אותי ליד איזה יהודי די זקן, שהוא לא היה נקי מבחינה היגיינית.

ש: היו שם בכלל תנאים היגייניים, היה איפה להתרחץ?

ת: מי שרצה יכול היה להתרחץ. לא היו שם מקלחות או משהו כזה, אבל יכלו להתרחץ. דאגתי להחליף בגדים, ואימא הייתה מרתיחה את הבגדים. אבל אני נתקפתי על-ידי האדם הזה בכינים בצורה זוועתית. זה היה כך שלא יכולתי לישון, החלפתי בגדים, ואז חליתי בטיפוס. אחרי שחליתי בטיפוס הרשו לי כנראה, לעבור לגור ביחד עם אחותי ועם אימא באותו צריף.

ש: זה היה גם מקובל שמשפחות גרות יחד?

ת: לא בדיוק, אבל היו כמה שאפשרו להם.

ש: כלומר, הייתה איזושהי גמישות, זה לא היה מאוד נוקשה מבחינת הכללים?

ת: כן, הייתה שם איזושהי גמישות, זה לא היה מאוד נוקשה.

ש: היו שם מסדרים ביונישקי (Joniskis)?

ת: כן, לפני היציאה היה מסדר, ויצאו לעבודה.

ש: היו שם אמצעי ענישה כשמישהו לא עבד כמו שצריך?

ת: לא, אני לא הרגשתי בזה.

ש: היה שם איזשהו סוג של אלימות כלפי האסירים?

ת: לא, אני לא הרגשתי שם אלימות מהמשגיחים, זה לא היה שם אס.אס, שם זה היה וורמאכט, עד כמה שאני יודע. לא הרגשתי שם אלימות.

ש: מיונישקי (Joniskis) היו ניסיונות בריחה?

ת: לא זכור לי, מיונישקי (Joniskis) כבר לא זכור לי שהיו ניסיונות בריחה.

ש: אתם לא שקלתם לברוח משם?

ת: לא, אנחנו לא שקלנו לברוח משם, כי לאן יכולנו לברוח? אנחנו לא ידענו את השפה הליטאית. אם היינו רוצים לברוח, היינו צריכים לברוח מאושמיאני (Oszmiana). מיליגן (Mielegjany) היה למעשה, קרוב יותר לאושמיאני (Oszmiana) מאשר יונישקי (Joniskis), יונישקי (Joniskis) היה כבר רחוק יותר. עד כמה שזכור לי לפי המפה, יונישקי (Joniskis) נמצא צפונה יותר בליטא.

ש: אז הזכרת את העובדה, שאתם הייתם מודעים לכך שהחזית הרוסית התקרבה?

ת: כן, אנחנו היינו מודעים לכך שהחזית הרוסית התקרבה.

ש: זה נתן מקום לאופטימיות?

ת: לא, בינתיים לא.

ש: לא הרגשתם, זה לא היה מוחשי בשבילכם?

ת: לא, זה לא היה עד כדי כך מוחשי. גם לא ידענו מה הם יעשו איתנו לאור זה שהחזית מתקרבת.

ש: כלומר, החשש היה שככל שהחזית תתקרב, זה גם יסכן אתכם מהבחינה שמה הגרמנים יעשו איתכם?

ת: אנחנו גם חשבנו שההעברה שלנו ממיליגן (Mielegjany) ליונישקי (Joniskis) היה כתוצאה מזה, אבל המרחק לא היה כל-כך גדול, אז זאת לא הייתה ממש הסיבה.

ש: אז עדיין הייתה להם התחושה הזאת של אי-וודאות וחוסר ביטחון מה יעלה בגורלכם?

ת: כן, בוודאי, בוודאי שהייתה התחושה הזאת.

ש: זה כל הזמן ריחף?

ת: זה לא כל הזמן ריחף, משום שאנחנו היינו עסוקים ביומיום, בהשגת מזון, בניקיון וכן הלאה ובעבודה.

ש: מבין בני המשפחה, אימא, האחיות, היה מישהו ככה יותר דומיננטי, יותר אופטימי, יותר החזיק ככה את המשפחה?

ת: בעיקר זאת הייתה אימא. אימא הייתה גם דומיננטית בבית.

ש: אימא הייתה אישה חזקה?

ת: כן, אימא הייתה חזקה מכל הבחינות, והיא הייתה גם בעלת תושייה. באחד הימים כשאני עברתי לגור ביחד עם משפחתי שמתי את היד ככה מתחת לכרית של אחותי, ונגעתי שם באקדח. שאלתי אותה: "מה זה"? היא אמרה לי: "זה לא שלי". היא לא גילתה לי של מי זה היה, אני לא יודע.

ש: עד היום אתה לא יודע?

ת: עד היום אני לא יודע.

ש: מה ההשערה שלך?

ת: ההשערה שלי היא, שמישהו נתן לה כנראה להחביא, כי הוא פחד שימצאו את זה אצלו. זה היה אולי מתוך הנחה שאצל הנשים לא יחפשו. או שמישהו חשב שהוא חושב לברוח.

ש: אתה חושב שגם היו אנשים שהיו להם איזה שהם קשרים עם פרטיזנים או עם מחתרת?

ת: לא עד כמה שלי ידוע. לי לא היה כל ידע בנושא הזה.

ש: אגב, רק אתה חלית מהמשפחה בטיפוס?

ת: מהמשפחה רק אני חליתי בטיפוס. אבל הייתה על ידי עוד אחת, שהיא הייתה חולה, ששיכנו אותה באותו חדר, ומרוב חום וכן הלאה, היא התחילה לדבר לא לעניין, והיא כל הזמן צעקה לי, שהיא תעבור למיטה שלי. אני פחדתי שהיא תבצע את זה.

ש: אנשים סביבכם ביונישקי (Joniskis) נפטרו ממחלות ומרעב?

ת: עד כמה שלי ידוע לא. קודם כל כפי שציינתי, לא היה רעב ביונישקי (Joniskis). מי שלא היה לו, היה יוצא לשנורר, והליטאים נתנו, אומנם כמובן, לא כולם נתנו, אבל היו כאלה שנתנו, והיו כאלה שלא נתנו.

ש: הייתה גם עזרה הדדית בין האסירים, או שכל אחד היה עסוק בעצמו?

ת: כל אחד דאג לעצמו. לא היה מין ארגון כזה, לא הרגשתי ארגון כזה.

ש: לא היה איזה וועד או איזושהי התארגנות של האסירים?

ת: לא זכור לי.

ש: אבל הייתה מתיחות בין האסירים? היו גניבות ודברים מהסוג הזה?

ת: לא, לא, זה לא היה. אנשים שם פחות או יותר הכירו אחד את השני. אומנם לא כולנו שם היינו מאושמיאני (Oszmiana), אלא היו שם גם ממקומות אחרים.

ש: מביאלורוס או מליטא?

ת: היו שם גם מביאלורוס, ונדמה לי שהיה שם מישהו משבינצן, שזה מקום על ידינו, אבל נדמה שעכשיו זה בליטא. על כל פנים, היו גם כמה אנשים משם במחנה הזה.

ש: נוצרו שם חברויות או לא ממש?

ת: ללא ספק שנוצרו.

ש: לך היו שם חברים או משהו, או שרק המשפחה זה היה העוגן?

ת: לא, אלא אפילו היינו נפגשים בערב, היינו יושבים, מדברים וכן הלאה. למשל, גם עם אותה שוטרת, שאני סיפרתי לך עליה עם עוד כמה בחורות ועוד כמה בחורים.

ש: אתם הייתם כל הזמן עם טלאי, סרט או טלאי?

ת: כן, אנחנו היינו כל הזמן עם טלאי.

ש: הטלאי הצהוב?

ת: כן, זה היה הטלאי הצהוב.

ש: וכשאתם נפגשתם נוצר גם איזשהו הווי תרבותי?

ת: לא, לא היה משהו מיוחד, רק התבדחנו, דיברנו וכן הלאה, אבל לא היה הווי.

ש: דיברתם על העבר?

ת: נזכרנו בעבר, דיברנו כל מיני בדיחות גם על ההווה, בדיחות מקבריות.

ש: כלומר, היה שם גם הומור שחור?

ת: כן, היה שם גם הומור שחור.

ש: היה שם גם קצת מבט לעתיד, היו תכניות על מה שיהיה אחרי?

ת: לא, זה לא.

ש: לא פנטזתם באיזשהו שלב?

ת: לא, לא פנטזנו על כלום.

ש: לא דיברתם על אחרי המלחמה, על האפשרות?

ת: לא, לא.

ש: זה היה בכלל משהו שנראה כל-כך דמיוני?

ת: זה היה נראה לנו כל-כך רחוק.

ש: גם לך לא היה רגע, שאתה דמיינת לעצמך מה יהיה אחרי?

ת: לא, שם עוד לא.

ש: הייתם נתונים יותר בהווה?

ת: כן, היינו בהווה.

ש: יש עוד משהו שאתה זוכר מהמחנה הזה, מיונישקי (Joniskis)?

ת: באופן אישי אני לא זוכר משם הרבה. אני זוכר שאותו מהנדס, הייתה שם מחרטה, והוא רצה לעשות משהו. המחרטה שם הייתה עם גלגלי שיניים, שיכלו לעשות שם רק הברגות אינצ'יות, והוא רצה להעביר את זה למילימטרים, אבל לא היה שם גלגל כזה, אז הוא נתן לי לעשות גלגל. הוא הסביר לי גם איך לעשות.

ש: זה היה מהנדס גרמני?

ת: כן, זה היה מהנדס גרמני. הוא הסביר לי גם איך לעשות את זה, אבל לי לא היה מושג במסגרות, ואני, בכל אופן, עשיתי את הגלגל. הוא לא היה כל-כך מרוצה מזה, אבל הוא הרכיב את זה וזה עבד. כי לא יצאו לו השיניים שם בדיוק. אני זוכר את זה כ...

ש: כחרדה גדולה?

ת: לא חרדה גדולה, אבל כמשהו שעשיתי אותו לכל הכל, וזה עבד.

ש: לומדים איכשהו להסתדר עם כל דבר.

ת: היה צריך לקדוח, היה צרך לנסר, היה צריך ל , ואני לא התמצאתי בזה.

ש: מה קרה כעבור עשרה חודשים שם במחנה.

ת: כעבור עשרה חודשים הודיעו לנו שמעבירים אותנו. לא הודיעו לנו לאן מעבירים אותנו, אבל אמרו שקודם כל מעבירים אותנו לעיר שאבלי.

ש: כמה זמן מראש הודיעו כזה דבר? זה היה תוך שעות, שאמרו לכם להתארגן?

ת: יכול להיות שהודיעו לנו יום לפני זה או משהו כזה, כי מה היינו צריכים לעשות? אבל הסתבר, שגם אז לא הובילו את כולם לשאבלי, אלא חלק לקחו למחנה אחר.

ש: איפה זה שאבלי?

ת: שאבלי זאת עיר בליטא, זאת עיר די גדולה.

ש: זאת אומרת, אתם הייתם עדיין בתחום ליטא?

ת: כן, אנחנו היינו עדיין בתחום ליטא. אני יודע שאת הבת-דודה שלי ועוד כמה לא לקחו לשאבלי, אלא העבירו אותם למחנה אחר.

ש: אתה יודע לאן?

ת: לא, אני לא יודע לאן העבירו אותם.

ש: ואותך, את אימא ואת האחיות העבירו ביחד?

ת: כן, אותי, את אימא ואת האחיות העבירו ביחד.

ש: אתה זוכר איך העבירו אתכם, אתם הלכתם ברגל?

ת: אני חושב שהעבירו אותנו במשאיות, אבל אני לא זוכר טוב.

ש: היו לכם איתכם עוד דברים?

ת: היו לנו קצת מצעים ובגדים אישיים, זה הכל, מה יכול היה עוד להיות?

ש: ההנחה שלכם עכשיו הייתה שאתם עוברים לעוד מחנה עבודה, ככה אתם חשבתם לעצמכם?

ת: אנחנו לא ידענו לאן, ידענו רק שאנחנו צריכים לעבור, והביאו אותנו לשאבלי. אני חושב שבשאבלי היינו בסך-הכל כיומיים. משם לקחו אותנו לרכבת, העמיסו אותנו על רכבת, והובילו אותנו למחנה ריכוז שטוטהוף (Stutthof).

ש: שזה נמצא באזור דנציג?

ת: כן, שטוטהוף (Stutthof) נמצא ליד דנציג.

ש: אבל באיזשהו שלב לא לקחו אתכם על אוניות או רפסודות?

ת: לא, לא.

ש: נסעתם ישר ברכבת?

ת: כן, נסענו ברכבת. אני זוכר שעברנו, הדלת לא הייתה נעולה במיוחד, ויכולנו להסתכל על הדרך.

ש: ידעתם לאן אתם נוסעים, שאתם נוסעים לאזור הזה?

ת: לא ידענו לאן אנחנו נוסעים.

ש: ידעתם משהו על שטוטהוף (Stutthof)?

ת: לא ידענו על שטוטהוף (Stutthof), לא ידענו שזה מחנה ריכוז.

ש: אנחנו מדברים עכשיו כבר על 44'?

ת: כן, זה היה 44'.

ש: בשלב הזה גם עדיין לא שמעתם על מחנות השמדה?

ת: לא, אנחנו לא שמענו על מחנות השמדה.

ש: על אושוויץ, טרבלינקה, גם בשלב הזה לא שמעתם?

ת: אני לא ידעתי, לא זכור לי שידעתי

ש: מה אתה ראית כשאתם הגעתם לשטוטהוף (Stutthof), איך זה היה נראה?

ת: אז התחלנו להרגיש מה זה מחנה ריכוז.

ש: קודם כל תתאר מה אתה ראית, איך זה היה נראה?

ת: קודם כל כשהגיעה הרכבת, עמדו שם אנשי אס.אס, והם התחילו לצעוק לנו:"ראוס! ראוס! ראוס!". הם היו עם כלבים, והתחילו להריץ אותנו עם החבילות. הם הריצו אותנו, צעקו לנו לרוץ, והכניסו אותנו לאיזה אולם ענקי גדול, שהיו שם כל מיני סימנים שהעידו שאנשים אחרים היו שם לפנינו במקום הזה. היו שם כל מיני תמונות וכל מיני דברים.

ש: לא ראיתם שם אסירים אחרים?

ת: לא, רק אותנו הביאו לאותו אולם, זה היה אחר-הצהריים. באולם הזה היה שם בור ענקי, שזה שימש כשירותים. בעצם מישהו מהאסירים שהיה שם אמר לנו: "אתם רואים את הארובה, משם תעברו", אבל אנחנו עוד לא הבנו.

ש: כלומר, היה שם תא גזים?

ת: אני לא יודע אם היה שם תא גזים, אבל היה שם תנור שריפה.

ש: כלומר, היה שם קרמטוריום?

ת: כן, היה שם קרמטוריום. אנשים התחילו לזרוק לבור כל מיני חפצי ערך, זרקו לשם דברים כמו טבעות זהב וכל מיני דברים כדי שזה לא יגיע לגרמנים.

ש: גם אתם זרקתם?

ת: נדמה לי, שכבר לא היה לנו מה לזרוק.

ש: עכשיו, כשאתם הגעתם לשם לאולם הזה...

ת: הגענו לשם עם החבילות.

ש: אבל כשהגעתם לאולם הזה נעשתה הפרדה בין גברים לנשים?

ת: לא, לא, כולם היו שם ביחד.

ש: אז אתה היית עם אימא והאחיות?

ת: כן, אני הייתי עם אימא ועם האחיות ועם הפקלאות שלנו. זה היה כבר לפנות ערב, לא היה לנו לא אוכל, לא שתיה ולא שום דבר. היה רק אפשר לצאת שם לשירותים, לבור הזה. למחרת בבוקר...

ש: מה זאת אומרת למחרת, אתם נשארתם לישון באותו אולם?

ת: כן, אנחנו לנו באותו אולם.

ש: ישנתם שם על הרצפה?

ת: כן, ישנו שם על הרצפה ליד החבילות.

ש: עכשיו, איך היה נראה המחנה עצמו?

ת: עוד לא הגענו למחנה, הביאו אותנו לאולם הזה, וסגרו אותנו באולם הזה. למחרת בבוקר הקימו אותנו, והובילו אותנו. אמרו לנו להשאיר את החבילות. בעצם, נדמה לי, שלקחנו איתנו אפילו את החבילות. הגענו עד איזשהו מקום, אמרו לנו: "תשאירו את החבילות, תתפשטו, עכשיו אתם נכנסים למקלחת!".

ש: אלה היו אנשי אס.אס?

ת: כן, אלה היו אנשי אס.אס.

ש: היו שם רק אנשי אס.אס, או היו שם גם אנשי המיליציה האוקראינית?

ת: אני לא ידעתי מי הם היו, אני ידעתי שהם היו אנשים במדים. אמרו לנו ללכת גברים לחוד ונשים לחוד. התחלנו ללכת בטור אחד אחרי השני. נכנסנו לחדר, עמדו כמה גלבים, והתחילו לגלח אותנו בכל מקום. לפני עמד אחד. מסתבר שהגלבים האלה היו שבויים, או יותר נכון אסירים.

ש: מאיפה הם היו?

ת: אני לא יודע, אלה היו כל מיני אסירים.

ש: אבל הם לא היו יהודים?

ת: לא, הם לא היו יהודים. לפני עמד אדם אחד מבוגר, הוא נעמד, והיה צריך לגלח אותו. אחד הגלבים תפס באבר מינו, והוציא את סכין הגילוח. אני עמדתי אחריו, ראיתי את זה, ואני רעדתי, כי חשבתי שהוא הולך לחתוך לו את אבר המין. אבל הוא לקח, הוא התחיל כביכול להשחיז את הסכין, ויתר הגלבים התחילו לצחוק. כמובן גילחו לו את הראש, למטה מתחת למי שהיה, לי עוד לא היו שערות מתחת. משם נכנסנו למקלחת.

ש: מה שאתה מתאר זה היה גם סוג של התעללות?

ת: הוא עשה מין "חכמה" כזאת. הרי לא אמרו לו לעשות את זה, אבל הוא, כנראה, לא היה יהודי, אז זאת הייתה בשבילו בדיחה. הכניסו אותנו למקלחות עם מים קרים להתקלח. לא היה סבון, לא היה שום דבר, אבל היינו צריכים להתקלח. התקלחנו, הוא בדק, הוא לקח צינור, הוא התיז עלי והוא אמר לי: "אתה לא נקי!" אני לא יודע, כנראה נדבק לי משהו בשערות, והוא התיז עלי זרם חזק, כמובן, לא רק עלי אלא גם על עוד כמה כאלה. הוא עשה בדיקה ואמר לנו לצאת. יצאנו החוצה, הייתה שם ערימה עם כל מיני סמרטוטים, הייתה שם ערימה עם כל מיני נעליים, וכל אחד תפס משהו. אני חיפשתי את הבגדים שלי, אבל לא הם לא היו. מצאתי שם איזו חולצה, ומצאתי זוג מכנסיים, שהם היו לא לפי המידה שלי. למזלי נתקלתי במגפיים שלי. למה? מפני שהם היו מידה קטנה, ואף אחד לא לקח אותם לפני. בהמשך הדרך המגפיים האלה הצילו אותי. הבגדים שקיבלנו לא היו בגדי אסיר, אלא בגדים אזרחיים. אחר-כך הכניסו אותנו למחנה.

ש: היה רישום, קיבלתם מספרים?

ת: כן, שם עשו לנו רישום, אבל נדמה לי שהרישום היה עוד לפני שנכנסנו למקלחת. שם פעם ראשונה נשאלתי על תאריך הלידה שלי, אבל אני לא זכרתי בדיוק מה תאריך הלידה שלי. אני זכרתי שאני נולדתי בעשרים ושביעי לחודש של קציר החיטה, ככה דיברו אז. לא ידעתי מהו החודש של קציר החיטה. שאלתי מישהו שהיה לפני, מה היה החודש של קציר החיטה באושמיאני (Oszmiana)? אמרו לי שזה חודש שרפין, ושרפין זה חודש אוגוסט. אז מסרתי את התאריך של העשרים ושביעי לאוגוסט, ומאז אני עם אותו תאריך של העשרים ושביעי לשמיני. דרך אגב, אני לא בדקתי את זה אחר-כך, יכול להיות שזה לא מדויק עשרים ושביעי לשמיני.

ש: אבל את שנת הלידה ידעת?

ת: כן, אני זכרתי את שנת הלידה, למרות שזה לא מאה אחוז בטוח, כי אף פעם לא עשו לי ימי-הולדת. למה זכרתי? כי אני פעם הוזמנתי ליומולדת של חבר כיתה, אז באתי הביתה ושאלתי: "מה היומולדת שלי"? אז אמרו לי: עשרים ושביעי בתקופה של קציר החיטה של 1927, זה זכרתי. אבל אני לא בטוח, מפני שבזמן הלידה לא היו אז רושמים בדיוק. היה אז נוהג לרשום יותר זקן או לרשום יותר צעיר. כי אם ירשמו יותר זקן, אז ייקחו אותו מוקדם יותר לצבא. הלכו פעם לרב לשאול, אז הרב אמר להם: "תרשמו כפי שהוא נולד". הם אמרו: "על זה לא חשבנו". בכל אופן, העבירו אותנו למחנה, הכניסו אותנו למחנה, והכל כמובן היה בריצה, בצעקות ובמכות. פה לא היו כבר גרמנים, עד כמה שאני זוכר היו כבר פולנים.

ש: פולנים או אוקראינים?

ת: שם אני לא נתקלתי באוקראינים, היו שם פולנים או ליטאים, אני לא יודע, אבל אני חושב שהם היו פולנים.

ש: שהם ניהלו את המחנה?

ת: אני לא יודע מי ניהל, אבל הכניסו אותנו בריצה כמובן לאיזה צריף ארוך. בצריף הזה היה אותו הדבר, היו שם מיטות שלוש קומות.

ש: דרגשים?

ת: כן, דרגשים, ובכל דרגש היו שלושה אנשים, היו שם שניים אחד ליד השני והשלישי היה עם הראש.

ש: ושם בצריף שהכניסו אתכם אליו היו אנשים מקודם או שזה היה ריק?

ת: זה היה, כנראה, ריק.

ש: ידעתם כבר בשלב הזה את שם המקום?

ת: אבל לשם לא הכניסו רק את אלה שהיו במחנה יונישקי (Joniskis), אלא גם יהודי ליטא היו איתנו, כי בדיוק אז פינו את יהודי ליטא, אבל לא את כולם.

ש: אבל אתה ידעת את שם המקום, אתה ידעת שאתה בשטוטהוף (Stutthof) כבר בשלב הזה?

ת: כן, שם נודע לנו שזה שטוטהוף (Stutthof).

ש: ידעת שזה אזור דנציג?

ת: לא, זה לא ידעתי בדיוק.

ש: ומעבר לזה, כששמעתם שטוטהוף (Stutthof) ידעתם משהו מעבר לזה על המקום?

ת: לא, לא ידענו, התחלנו להרגיש את זה כאשר נכנסנו לשם. כלומר, אני על כל פנים, עד כמה שזכור לי, התחלתי אז להרגיש את זה. כל אחד מיקמו אותו במקום באותו צריף, ומיד הייתה פקודה: "לצאת!" ליד הדלת עמד אחד עם אלה, וכל מי שעבר, אבל לא רץ כל-כך מהר, קיבל מיד מכה, מכה, צעקו לו: "החוצה!" והיה מסדר. במסדר חילקו לנו כובעים, והתחילו לאמן אותנו עם הפקודה: "מיצה אפ! מיצה דאון!" בדקו את השורה שהיא תהיה כמו מיתר, ואם חס וחלילה מישהו בלט, הוא קיבל מכות וכן הלאה. כמובן היינו צריכים לעמוד, ואם חס וחלילה מישהו התכופף או אם מישהו הסתובב, הוא חטף מכה. אחר-כך ספרו. אבל, בעצם, קודם כל לא כל-כך ספרו, אלא עד שהכל עמד ככה, ולימדו אותנו לחבוש כובע ולהוריד כובע, וזה לקח זמן. עמדנו שם איזה שעה, שעתיים, אני כבר לא זוכר בדיוק. עד שהגיע האחראי על המחנה, שהוא היה כבר גרמני, ואז אותו מנהל הצריף מסר דין וחשבון. הגרמני היה עובר ובודק, ומידי פעם הוא היה, כמובן, תורם את חלקו גם במכות.

ש: אתה חטפת מכות?

ת: אני חטפתי פעם מכות, אבל זה סיפור נפרד.

ש: עכשיו, אתה היית שם בין הצעירים ביותר או שהיו צעירים ממך?

ת: אני הייתי שם בין הצעירים ביותר, אבל אולי מישהו היה צעיר יותר ממני.

ש: מה היה שם טווח הגילאים?

ת: היו שם אפילו מספר אנשים שהיו בני שישים, אבל מעבר לזה אני לא זוכר.

ש: אתה היית בין הצעירים ביותר?

ת: כן, אני הייתי בין הצעירים ביותר.

ש: ילדים, כמובן, לא היו שם?

ת: לא, ילדים לא היו שם.

ש: בבוקר הזה שהיית במסדר, מאז שהפרידו בין הגברים לנשים, אתה ראית את אימא ואת האחיות?

ת: לא, אני כבר לא ראיתי אותן. כשאני הייתי עם הגברים כבר לא ראיתי את אימא.

ש: אבל אתה הכרת חלק מהגברים שהיו שם, שהם באו יחד איתך?

ת: חלק גדול מהגברים אני הכרתי, אבל את אלה שהכניסו אותי איתם לאותה מיטה, אני לא הכרתי אותם, כי הם היו ליטאים.

ש: ליטאים יהודים?

ת: כן, הם היו יהודים ליטאים, שאני לא הכרתי אותם.

ש: אבל לא היה איתך מישהו מהעיר או מהמחנות הקודמים?

ת: כן, היו איתי, אבל הם לא היו איתי ביחד באותה מיטה.

ש: מה היה אחרי המסדר?

ת: אחרי המסדר חילקו לנו פרוסת לחם עם קצת קפה, שקפה זה היה, בעצם, מים דלוחים כאלה. את פרוסת הלחם חילקו שם ככה, שעמד אחד בתוך חלון, וכל אחד עבר, והוא נתן לו. בפעם הראשונה לא ידענו, אבל אחר-כך הסתבר, שכל אחד מאוד רצה את הנשיקה, כי הנשיקה הייתה קצת גדולה יותר. בהתחלה עוד לא היינו כל-כך רעבים, למרות שבערב לפני זה לא קיבלנו שום דבר לאכול, ובזמן הנסיעה לא קיבלנו שום דבר לאכול. אני חושב שזה היה לקראת הערב או לקראת הצהריים. בעצם, זה היה לקראת הצהריים, מפני שאחרי שהתקלחנו, זה היה בבוקר, אחר-כך העבירו אותנו, חילקו אותנו, והוציאו נותנו, זה היה לקראת הצהריים. לכל אחד היה מין מסטינג כזה מפח שקיבלנו, הביאו סיר ענקי, והלכו לקבל קצת מרק. המרק היה מין תפוחי-אדמה לא מקולפים, סלק לא מקולף עם כל מיני דברים, כל מיני ירקות. זה היה ללא טעם וללא ריח, אבל אף אחד לא אכל את זה, וגם אני לא יכולתי לאכול את זה. נשארנו רעבים. לא נתנו לנו להיכנס לצריף, אלא רק מיקמו אותנו, הוציאו אותנו, עשו מסדר, ואכלנו צהריים. אחר-כך הושיבו אותנו, הייתה שם חצר גדולה, והושיבו אותנו בחצר הזאת לשבת. לקראת הערב שוב היה מסדר. בינתיים התארגנו כמה אנשים, קיבלו סכיני גילוח, קיבלו קצת סבון, והתחילו לגלח את האנשים, אלה שהיו צריכים תגלחת.

ש: ממי הם קיבלו?

ת: כנראה, שהגרמנים נתנו כמובן דרך מנהל הצריף.

ש: מנהל הצריף היה כמו מה שאנחנו קוראים קאפו?

ת: כן, הוא היה קאפו, הוא היה אסיר.

ש: מי זה היה?

ת: הוא היה פולני אחד.

ש: הוא היה יהודי או לא יהודי?

ת: הוא היה לא יהודי.

ש: יחד איתכם היו גם אסירים לא יהודים?

ת: כן, היו שם גם אסירים לא יהודים. הם לא היו איתנו בצריף, אבל הם היו בצריפים אחרים.

ש: אלה היו אסירים פוליטיים?

ת: כן, אלה היו אסירים פוליטיים, אסירי מין וגזע.

ש: מנין הם היו האסירים הלא יהודים, אלה היו פולנים?

ת: היו פולנים, היו גם ליטאים, היו גם כמה גרמנים אסירים והיו דנים. בצריף אחד היו אסירים דנים, והם דווקא התנהגו אלינו יפה.

ש: היו שם גם שבויי מלחמה? היו גם רוסים?

ת: לא, אני לא זוכר. לא היה לנו קשר איתם, עם האסירים הגויים, כי הרי שמרו שאנחנו נשב ולא נזוז, אבל נוצר, בכל אופן, איזשהו קשר.

ש: אז במה זה בא לידי ביטוי שהדנים התנהגו אליכם יפה, לעומת האחרים?

ת: היו גם כאלה שהם היו מקבלים חבילות וכן הלאה, ושהם נתנו גם קצת משהו. לי כמובן לא נתנו, אבל היו כאלה שנתנו להם.

ש: אז אתה זוכר לטובה את האסירים הדנים?

ת: אני זוכר אותם לטובה, כי אמרו שהם בסדר.

ש: מבין האסירים היהודים שם כולם היו בעיקר מליטא ומביאלורוס, או שהיו גם אסירים יהודים ממקומות אחרים באירופה?

ת: לא, לא, היו שם אסירים יהודים מביאלורוס ומליטא, היו שם בעיקר יהודים משאבלי. נדמה לי, שהיו שם גם כמה מקובנה, אבל אני לא זוכר.

ש: בכל אופן, היו שם מליטא ומביאלורוס?

ת: על כל פנים, התחלתי להכיר שם כמה אנשים. היו שם אלה שישנתי איתם במיטה, ולאט לאט התחלנו להכיר, אבל עוד לא נוצר בינינו קשר.

ש: באיזו עונה של השנה הגעתם לשטוטהוף (Stutthof)?

ת: אם אני לא טועה, הגענו לשטוטהוף (Stutthof) בקיץ, הגענו ביולי.

ש: בקיץ 44'?

ת: כן, בקיץ 44'. שם קודם כל, כמובן, לפנות ערב שוב עשו לנו מסדר, שוב היה אותו דבר, הכניסו אותנו לישון, וקיבלנו שמיכות.

ש: שירותים היו?

ת: כן, היו שירותים ליד זה. אבל ברגע שהכניסו אותנו, לא יכולנו ללכת לשירותים, אלא היינו צריכים להתארגן לפני שנכנסנו כביכול לחדר השינה. אבל לקראת הבוקר היינו צריכים לרוץ למקלחת. מה זה היה למקלחת? להתרחץ. שוב עמד שם אותו קאפו בפתח, ומי שלא הזדרז, מי שאיחר לרדת יכול היה לקבל מכות.

ש: הקאפו שלכם היה אסיר פולני?

ת: כן, עד כמה שזכור לי הקאפו שלנו היה אסיר פולני.

ש: אתה מתאר אלימות מצדו שם?

ת: כן, הוא היה אלים.

ש: היו גם רגעים שהיה הפוך, שהוא עזר לכם?

ת: לא, לא היה דבר כזה. היה צריך להתרחץ מהר, מהר, ואני לא זוכר אם היה עם משהו להתנגב. אחר-כך היינו צריכים לצאת מהר למסדר, כמובן עם הכובע, היינו צריכים להסתדר.

ש: למה שקראו צילאפל?

ת: כן, בדיוק, למה שקראו צילאפל. שוב היה אותו הדבר, שהיינו צריכים לעמוד במשך שעות עד שהשורה הסתדרה. היה לנו שוב תרגול של "מיצן אפ! מיצן און", אני לא זוכר בדיוק. על כל פנים, התרגילים האלה המשיכו, ואחרי המסדר שוב חילקו את מנת הלחם עם הקצת מים. אחר-כך שוב לקחו אותנו למגרש הזה לשבת. אחרי כמה ימים הייתה לנו תעסוקה, היינו צריכים לשבת, להוריד את החולצה, ולהוציא את הכינים.

ש: ולא לקחו אתכם בימים האלה לעבודה?

ת: לקחו כמה אנשים לעבודה בימים הראשונים. לאן לקחו? להוציא את הצואה מהבור. היו גם כמה שאמרו שמצאו שם גם כמה חפצים. היו רבים שרצו ללכת להוציא את הצואה, כי אפשר היה אולי למצוא שם דברי ערך. היו כאלה שמצאו שם גם מטבעות זהב וכן הלאה. אותי לא לקחו לעבודה שם. הם השגיחו שם, כי הם ידעו שיש שם דברי ערך, והם כמובן, לא נתנו שייקחו את זה, אבל היו כאלה שבכל זאת, הצליחו למצוא. לאחר מספר ימים שוב באמצע המסדר, עברו במסדר ואמרו: "אתה לצאת! אתה לצאת! אתה לצאת!", לפי מה שהצביעו אנשים יצאו. זאת הייתה קבוצה נפרדת, לקחו אותם לעבודה, והם נעלמו.

ש: ידעתם לאיזו עבודה לוקחים אותם?

ת: אמרו שלוקחים אותם לעבודה, לא ידענו לאיזו עבודה לוקחים אותם, אף אחד לא נתן לנו דין וחשבון, אבל אמרו שלוקחים אותם לעבודה. כל אחד רצה לצאת לעבודה, מפני ששם התחלנו להרגיש את הגיהינום. כי האוכל שם לא היה אוכל, חתיכת הלחם שהייתה זה לא השביע, וחוץ מזה שום דבר לא קיבלנו, קיבלנו רק פעמיים קפה, קצת מרק בצהריים. התחילו גם להגיע עוד אנשים.

ש: והרגשתם רעב?

ת: כן, אנחנו הרגשנו רעב. בינתיים הגיעו גם אנשים חדשים.

ש: מאין?

ת: הגיעו גם בעיקר מליטא.

ש: הגיע עוד טרנספורט?

ת: כן, הגיע עוד טרנספורט. אנחנו לקחנו להם את האוכל, שהם לא רצו לאכול, אבל אנחנו כבר כן אכלנו את זה, כי אנחנו היינו כבר עד כדי כך רעבים, שזה היה כבר אפילו טעים לנו. אז מידי פעם קיבלנו מנה נוספת ממישהו שלא היה מסוגל לאכול את האוכל הזה.

ש: עוד לא ידע מה מצפה לו?

ת: כן, לא ידע מה מצפה לו. השמיכות שנתנו לנו היו כנראה מלאים עם כינים וכן הלאה, אז אנחנו נתקפנו בכינים, והיינו יושבים כל היום ופולים את הכינים.

ש: ידעתם שיש שם באזור מפעלים של תחמושת ונשק, שמעסיקים שם אסירים?

ת: לא ידענו במה מעסיקים, מאיפה יכולנו לדעת? אף אחד לא אמר לנו. יום אחד יצאה שמועה, שהביאו לשם אנשים נוספים מהעיירה שלנו.

ש: מאושמיאני (Oszmiana)?

ת: כן, מאושמיאני (Oszmiana). אז אני קמתי, ורציתי לרוץ לשם, אבל הקאפו תפס אותי כשקמתי מהמקום. הוא הכניס אותי לחדר, אמר לי להוריד את המכנסיים, הוא השכיב אותי, נתן לי מכה אחת, נתן לי מכה שנייה, והוא הרים שוב את השוט. אז אני קפצתי, ברחתי, התיישבתי בין אנשים, והספקתי להוריד את החולצה. הוא התחיל לרוץ ולחפש, אבל הוא לא מצא אותי. במשך שבוע ימים לא יכולתי לשבת בגלל שתי המכות האלה שחטפתי.

ש: הוא הרביץ לך עם אלה?

ת: כן, הוא הרביץ לי עם אלה, זה בקשר לזה ששאלת אותי על מכות. היה מזלי שברחתי, כי אחרת אני לא יודע מה היה. איך העזתי לצאת וללכת בכלל למקום שהיה אסור? אז עוד לא ידעתי שזה דבר כל-כך חמור. אז ישבנו. הגדר הייתה מחושמלת, ידענו על כך, הזהירו אותנו שהגדר מחושמלת. יום אחד אני ראיתי מעבר לגדר את אמי, את אחיותיי ועוד כאלה שעברו. אמי ראתה אותי, והיא זרקה מהר על הגדר משהו. הסתבר שהיא זרקה לי את מנת הלחם שלה. אז עוד לא כל-כך הערכתי את זה, כי אני ראיתי שבנים גנבו מאבות, ואבות גנבו מבנים את הלחם, שזה דבר שקורה כשיש רעב גדול.

ש: יכולתם גן לומר אחד לשני משהו?

ת: לא, כי הרי הם היו יחסית מרוחקים, אז יכולנו רק לעשות שלום. אני שמחתי שראיתי אותן בחיים, והן שמחו שהן ראו אותי חי.

ש: הן גם היו מגולחות והכל?

ת: כן, כן, הן גם היו מגולחות והן היו גם-כן עוד עם בגדים אזרחיים. מאז עד שהיינו בארץ לא ראיתי אותן. אמי הגיעה ארצה ב-48', ועד אז לא ראיתי אותה.

ש: זאת הייתה הפעם האחרונה שאתה ראית אותה אז?

ת: כן, זאת הייתה אז הפעם האחרונה שנפגשתי איתה, כלומר, שראיתי אותה, לא נפגשתי איתה, אלא ראיתי אותם עוברים. עברו מספר שבועות, ופעם נוספת לקחו אנשים.

ש: אלה שלא לקחו אותם, הם ישבו שם כל היום?

ת: כן, אלה שלא לקחו אותם ישבו שם כל היום.

ש: ולא עשיתם כלום?

ת: לא עשינו שום דבר.

ש: ואיך העברתם את הזמן? יכולתם לדבר אחד עם השני?

ת: כן, העברנו את הזמן על-ידי כך שדיברנו אחד עם השני, זזנו, וחיכינו לקצת המרק שיגיע בצהריים.

ש: איך לא השתגעתם?

ת: אפשר באמת לשאול שאלה. אבל מידי פעם עשו מסדרים בשביל לקחת באמת אנשים. איך הם בחרו אנשים? הם הריצו את האנשים, אמרו להם לרוץ. קודם כל עמדו בשורה, הם בדקו לפי הגובה ולפי מבנה הגוף, ואחר-כך אמרו לרוץ. בהתחלה עוד לא רצנו, אלא לקחו רק לפי מבנה הגוף.

ש: אתה אומר שלקחו לפי נתונים גופניים?

ת: כן, לקחו שם לפי נתונים גופניים. אני הייתי נמוך קומה, אז הכנסתי לי אבנים לנעליים כדי שאני אראה גבוה יותר, שייקחו אותי לעבודה. פתאום אמרו לרוץ, אבל אני לא הייתי מסוגל לרוץ עם האבנים בנעליים, אז התכופפתי להוציא את האבנים מהנעליים. אבל בעצם, אלה היו מגפיים ולא נעליים, לכן לא יכולתי להוציא את האבנים. אז רצתי עם האבנים, ופצעתי את הרגליים. אבל כמובן שלא רצתי טוב, לכן פסלו אותי. יום אחד היה צריך לקפוץ מעבר לחלון, עשו לנו כל מיני מבחנים כאלה ובדיקות, אבל לא לקחו אותי ועוד כמה כאלה לא לקחו.

ש: המחשבה הייתה כל הזמן שמי שעובד גורלו טוב יותר?

ת: כן, ודאי, המחשבה הייתה כל הזמן שמי שעובד גורלו טוב יותר, מפני שאנחנו שמענו כבר ששורפים אנשים.

ש: היה חשש שמי שלא יעבוד גורלו יהיה מוות?

ת: כן, בהחלט היה חשש שמי שלא יעבוד גורלו יהיה מוות. יש עוד דבר חשוב שאני רוצה לספר. היה יהודי אחד שסבל מפרוסטטה והיה לו קתטר. בזמן שהוא נכנס למחנה לקחו לו את הקתטר. ביום הראשון היה לו עוד איכשהו, ביום השני הוא התחיל לסבול, וביום השלישי באנו למקלחת בבוקר כדי לרחוץ את עצמנו, הוא שכב מתחת למקום שהיו שם מין תעלות כאלה שהיו עשויות מפח, ושם התרחצנו, אז מתחת לתעלות האלה הוא שכב ונאנח. הוא היה מסכן, הוא לא יכול היה לזוז. הוא נאנח שם איזה שבוע ואולי יותר, ולא לקחו אותו למשרפות, אלא הוא שכב שם כל הזמן. אני ראית את זה, וכל פעם נקרע לי הלב לראות אדם גוסס פה מתחת לתעלות, כשאף אחד לא עזר לו, ואף אחד לא הושיע אותו. יום בהיר אחד הוא נעלם משם, לקחו אותו. ככה עברו מספר חודשים.

ש: הייתה שם בשטוטהוף (Stutthof) מרפאה, היה שם רביר?

ת: לא, לא היה שם. אם מישהו היה חולה, הוא פחד בכלל להגיד שהוא חולה.

ש: הסתובבו שם מחלות כמו טיפוס ודיזנטריה?

ת: מי ידע?

ש: לא ראית?

ת: לא, לא ראיתי. בתקופה הקצרה הזאת עוד לא היה.

ש: היה לך שם מישהו קרוב יותר, חבר, מישהו שהיית יכול להיעזר בו?

ת: היו שם כמה חברים שלמדנו ביחד בכיתה מהעיירה שלנו, אבל איזו עזרה יכולנו לקבל. כל אחד היה שם בפני עצמו.

ש: היה שם גם מצב שהתחילו לגנוב לך את הלחם שלך, או שהיית אוכל אותו מיד?

ת: לי אף פעם לא גנבו את הלחם, מפני שברגע שקיבלתי אותו, אכלתי אותו, אז גמרנו, הייתי בטוח שהוא בפנים, שלא יוכלו לגנוב לי. כל זמן שהייתי במחנות בכל פעם עשיתי אותו הדבר.

ש: משום שאמרת, שראית גם תופעה, שאב גונב מבן, ובן גונב מאב.

ת: על זה אני אספר לך בהמשך, זה עוד לא היה שם. שם לא היה גם איפה להחזיק את זה, מפני שישבנו בחוץ, לא נתנו לנו להיכנס.

ש: אמרת שהגעתי לשטוטהוף (Stutthof) בקיץ, אחר-כך היה סתיו, היה גם חורף?

ת: לא, עוד לא הגענו לחורף.

ש: אבל עוד הסתדרתם שם עם מזג האוויר?

ת: היה חם, חם, ישבנו בחוץ והיה עוד חם. אנחנו עברנו את המכות, את העינויים, את ההרצות, עם הכובע למעלה ועם הכובע למטה וכן הלאה. כל פעם היו מסדרים, ולקחו אנשים, אבל הגיעו גם עוד אנשים.

ש: כל הזמן הגיעו עוד אנשים?

ת: כן, כל הזמן הגיעו עוד אנשים, שאנחנו גם לא הכרנו אותם, שהם הצטרפו אלינו. אחד מאלה שהיה ישן איתנו, בעצם, נדמה לי שגם אותו לא לקחו, נדמה לי שהוא אפילו הגיע איתנו אחר-כך בטרנספורט האחרון.

ש: הגיעו אליכם גם אנשים שהיו באושוויץ, שהעבירו אותם לשטוטהוף (Stutthof)?

ת: לא, לא, לשטוטהוף (Stutthof) לא הגיעו.

ש: הגיעו, היו כאלה טרנספורטים שהגיעו מאושוויץ לשטוטהוף (Stutthof).

ת: אני לא יודע. אנחנו ראינו רק אנשים שהביאו אותם, כנראה, מאזור ליטא, ואלה שהעבירו מביאלרוס, שהיו במחנות בליטא, העבירו אותם. הם לא באו בטרנספורט אחד, אלא הם באו בכל מיני טרנספורטים. אבל לאט, לאט, כנראה, אותם הגברים שיכלו לעבוד לקחו אותם. יום בהיר אחד הגיע, שהתמזל מזלי, ואפשרו לי לצאת. היה איתנו אבא עם שני בנים, שמו היה קרצ'מר. נדמה לי שהזכרתי כבר את שמו, שהוא ניהל את המחנה במיליגאני (Mielegjanuy). נתנו לו לעבור עם בן אחד, אבל לבן השני לא נתנו לעבור, והוא נשאר איתנו, שמו היה גרשון. היה איתנו גם יצחק אשרוביץ והיה איתנו גם ראובן קרינוביץ, שגם לסבא שלו לא נתנו לעבור, כי הוא היה כבר יהודי בגיל שישים אולי או חמישים ושמונה, והוא נשאר. בכל אופן, הגיע היום הנכסף, ולקחו אותנו לעבודה. מה זה לקחו אותנו לעבודה? הוציאו אותנו מהמחנה, העלו אותנו על קרון, הושיבו אותנו בתוך קרון לשבת בשורה, השני היה יושב בין הרגליים של הראשון, ככה הייתה שורה אחת, שורה שניה, שורה שלישית, ככה היה כל הקרון, ולא יכולנו לזוז. כמו שהיום מובילים תרנגולות בכלובים, ככה ישבנו שם בתוך הקרון. לקח זמן עד שהקרון זז, ואחר-כך נסענו ככה מספר ימים. מידי פעם הרכבת עשתה עצירה, ואפשרו לנו לרדת לא כדי להתרענן, אלא כדי לעשות את הצרכים וכן הלאה. גם הקווים לא היו כל-כך חופשיים, כלומר, הקווים של הרכבת, אז הם היו צריכים גם לתמרן עם העסק הזה.

ש: כלומר, אתם עזבתם את שטוטהוף (Stutthof)?

ת: כן, אנחנו עזבנו את שטוטהוף (Stutthof).

ש: ואמרו לכם שלוקחים אתכם לעבודה?

ת: כן, לקחו אותנו לעבודה. הרי אם הם היו רוצים להרוג אותנו, הם יכלו להרוג אותנו שם בשטוטהוף (Stutthof), אז חשבנו שאם לוקחים אותנו ברכבת, ומובילים אותנו, סימן שלוקחים אותנו לעבודה, אז אנחנו היינו מרוצים, אבל רצינו כבר להגיע. בינתיים אני לא זוכר אם נתנו לנו משהו לאכול שם במשך כמה ימים, אני משער לעצמי שנתנו לנו איזו פרוסת לחם או משהו. זה לקח אולי אפילו שבוע ימים הנסיעה הזאת אם לא יותר, והגענו למחנה.

צד חמישי:

הגענו למחנה שקראו לו אוטינג (Utting).

ש: איפה נמצא המחנה הזה?

ת: זה מחנה שהיה בגרמניה, בדרום גרמניה, שעד כמה שאני זוכר זה היה באיירן. זה נקרא אוטינג (Utting) , שבקרבת מקום היה שם אגם, אבל את האגם לא ראינו.

ש: אתם הייתם מודעים לכך שאתם נמצאים בתוך גרמניה?

ת: כן, אנחנו ידענו שאנחנו נמצאים בגרמניה. העבירו אותנו למחנה.

ש: הייתם רק גברים?

ת: כן, היינו רק גברים.

ש: מי ליווה אתכם ברכבת, אס.אס?

ת: עד לרכבת ליוו אותנו אנשי אס.אס, אבל ברכבת אני לא זוכר מי שמר עלינו, שם לא היו שומרים חמושים. בזמן הנסיעה וכשירדנו לא הרביצו.

ש: בשטוטהוף (Stutthof) ובזמן הנסיעה לאוטינג (Utting) מישהו ניסה להימלט?

ת: לא, לא ניסו להימלט.

ש: היו בריחות?

ת: לא, לא היו בריחות.

ש: זה בכלל היה משהו ששקלו? אתה זוכר את עצמך שוקל כזה דבר לברוח, לקפוץ מהרכבת?

ת: לא, אני לא חשבתי על זה, כי לאיפה אני אברח. אנחנו היינו בפרוסיה, שזה חלק של גרמניה. גרמנית אני עוד לא ידעתי, אומנם אני ידעתי קצת גרמנית, כי למדנו.

ש: אני מניחה שאתה יכולת להסתדר עם הגרמנית גם מההיכרות עם היידיש?

ת: להסתדר כן יכולתי, אבל כדי לברוח צריך לדעת טוב גרמנית. גם לא היו לנו בגדים, אנחנו היינו עם בגדים קרועים ובלויים וגם היינו מגולחים.

ש: ואף אחד אחר לא ניסה לברוח?

ת: דרך אגב, לא עשו לנו קעקוע בשטוטהוף (Stutthof).

ש: אבל לא היה ניסיון לברוח של מישהו אחר שאתה יודע עליו?

ת: לא, לא היה ניסיון, ואני גם לא יודע.

ש: אז אתה היית עכשיו עם קבוצה של גברים?

ת: כן, אני הייתי עם קבוצה של גברים, שביניהם היו מספר אנשים מאושמיאני (Oszmiana). הכניסו אותנו למחנה.

ש: איך זה היה נראה המחנה אוטינג (Utting) הזה?

ת: המחנה הזה אוטינג (Utting) היה נראה...

ש: היו שם גם-כן צריפים עץ?

ת: לא הייתה שם גדר חשמלית מסביב למחנה, אבל כן הייתה גדר והיו שומרים מסביב.

ש: היו שם גם-כן צריפים?

ת: לא היו שם צריפים.

ש: היו שם מבנים?

ת: לא, אלא שם חפרו בורות לאורך, תעלות כאלה, תעלה ארוכה. משני צדי התעלה שמו גג משופע, על הגג שמו דשא, שמלמעלה לא יוכלו לזהות את זה.

ש: זה כמעט כמו בונקרים כאלה?

ת: לא, זה לא היה בונקר, אלא משני צדי האדמה שמו קרשים ואלה היו המיטות. היו כמה מדרגות לרדת, הייתה דלת כניסה והיה חלון אחורי. בחורף העמידו שם תנור באמצע עם ארובה, תנור מברזל.

ש: שמו שם גם דרגשים?

ת: לא, אלה לא היו דרגשים אלא אלה היו ממש קרשים.

ש: כמה גברים בערך אתם הייתם שם, כמה מאות?

ת: כן, אנחנו היינו שם כמה מאות גברים.

ש: כשאתם הגעתם לאוטינג (Utting) היו שם כבר אסירים?

ת: לא, לא, כשאנחנו הגענו לשם לא היו שם אסירים.

ש: מה היה שם, היה שם איזה מפעל?

ת: הם הקימו שם מפעל ליציקות בטון על-מנת להקים מהר כל מיני מפעלים שנהרסו בהפצצות. זאת אומרת, היו יוצקים חלקי מבנים, היו מובילים את המבנים, ובזה האנשים עבדו. כשאנחנו הגענו לשם, אז הקימו את המפעל. זאת אומרת, אנחנו עבדנו בהקמת המפעל, ואחר-כך התחילו שם לייצר.

ש: עכשיו, מי השגיח שם עליכם, אנשי אס.אס או אזרחים?

ת: לא, שם לא השגיחו עלינו אנשי אס.אס אלא אלה היו הוורמאכט.

ש: גם שם שמרו עליכם הוורמאכט, כלומר, חיילים?

ת: כן, שם כבר שמרו עלינו חיילים של הוורמאכט. שם נפגשנו גם עם אסירים. היה שם אסיר צרפתי אחד ונדמה לי שהיה שם גם אסיר צ'כי. יחסית היחס שם לאנשים היה טוב יותר. קיבלנו שם בגדי אסיר, לקחו לנו את הבגדים האחרים, וקיבלנו עוד בגדי קיץ.

ש: קיבלתם בגדים עם פסים?

ת: כן, קיבלנו בגדים עם פסים. מנת האוכל שם הייתה גם-כן טובה יותר.

ש: מה היה שם האוכל?

ת: זה היה אותו הדבר כמו בשטוטהוף (Stutthof), אלא שהמרק היה סמיך יותר, ואפילו הרגשנו שהיו בפנים קצת שומנים. מנת הלחם הייתה טיפה גדולה יותר מאשר בשטוטהוף (Stutthof).

ש: גם שם היו מסדרים כל בוקר?

ת: כן, היה שם כל בוקר מסדר, אבל זה לא היה מסדר חמור, אלא רק ספרו את האנשים, והוציאו אותם לעבודה. בפעם הראשונה חילקו את האנשים לפי קבוצות, כל אחד ידע שהוא שייך לקבוצה מסוימת, שזה היה לפי שם המשגיח. אני לא זוכר את השם של המשגיח הראשון שהיה לנו. על כל פנים נתנו לי, לעוד חבר אחד יצחק אשרוביץ ולעוד כמה אנשים לחפור. הרי הם היו צריכים להעביר שם, כנראה, צנרת או משהו, אז הם היו צריכים לחפור תעלה, וחפרנו תעלה.

ש: זאת הייתה עבודה פיזית קשה?

ת: לא, זאת לא הייתה עבודה פיזית קשה, היינו צריכים לחפור. היה שם משגיח, חפרנו, והוא לא צעק עלינו, לא שום דבר. הוא רק השגיח עלינו שלא נברח, הוא היה חייב להשגיח.

ש: היו שם גם אזרחים גרמנים שעבדו שם?

ת: כן, היו שם אזרחים גרמנים.

ש: והיה לכם מגע איתם?

ת: לא, לי לא היה אז מגע איתם, כלומר, עוד לא. אחד ליטאי בשם בוגין התמנה להיות מנהל המחנה.

ש: הוא היה יהודי?

ת: כן, הוא היה יהודי. לאחר כמה זמן הביאו גרמני, הוא היה גם אסיר גרמני, שעד כמה שאנחנו יודעים, הוא היה הומו, והוא היה מנהל המחנה הגרמני. זאת אומרת, היה לנו מנהל מחנה גרמני, שהוא היה אומנם אסיר והיה לנו גם מנהל מחנה יהודי.

ש: אמרת שהוא היה אסיר גרמני, שאתה חושב שהוא היה הומוסקסואל. היה לו איזשהו סימון? כי הרי אנחנו יודעים שהיו סימונים לאסירים פוליטיים וכל מיני אסירים בצבעים שונים?

ת: אני לא זוכר, אז עוד לא ידענו כל-כך.

ש: אתם הייתם עם הטלאי?

ת: אנחנו היינו עם המספר.

ש: אבל היה לכם גם טלאי?

ת: לא, לא היה לנו טלאי, אלא היה לנו מספר, כלומר, היו לנו בגדי אסיר ומספר. אני אפילו לא זוכר כרגע את המספר שלי.

ש: איך היה היחס של המנהל הגרמני אליכם?

ת: אני אספר על כך בהמשך, אבל כללית היחס היה בסדר.

ש: כלומר, אתה אומר שהיה סביר?

ת: כן, היה סביר. אני לא זוכר שהרביצו למישהו.

ש: איך היה המנהל היהודי? הוא עזר או שהוא התעמר?

ת: לדעתי הוא עזר. אנחנו לא הרגשנו את זה עד כמה שהוא עזר, אבל הוא עזר. יש כאלה שאמרו שהוא לא עזר, אני לא יודע. על כל פנים אנחנו עמדנו וחפרו מספר ימים.

ש: כמה שעות עבודה ביום עבדתם שם, מהבוקר עד הערב?

ת: עבדנו שם מהבוקר עד לפנות ערב, אני לא חושב שעבדנו יותר מאשר זה. עבדנו תשע שעות, עשר שעות ביום, לא עד מאוחר. אז היינו נכנסים, כל קבוצה הייתה באה, היו מכניסים את האנשים פנימה, היינו נכנסים, ועד כמה שאני זוכר לא היה במיוחד מסדר בערב. כל אחד היה הולך לצריף, אז היה מגיע מישהו עם סיר, והיה מחלק בתוך הצריף את המרק.

ש: זה היה מחנה רק של גברים?

ת: כן, זה היה מחנה רק של גברים.

ש: לא היו שם נשים?

ת: לא היו שם נשים. היה שם ספר בתפקיד מלא, שהוא היה נשאר במחנה.

ש: הייתה שם מרפאה?

ת: כן, הייתה שם מרפאה.

ש: כלומר, אפשר היה לקבל שם גם סיוע רפואי?

ת: כן, אני חושב שכן. היו שם, כמובן, מקלחות, שיכולנו ללכת להתקלח שם וכן הלאה. עבדנו שם כמה ימים ככה בעבודה הזאת אני ואותו יצחק אשרוביץ. יום אחד הזדמן לנו לעבודה בחורשה, שהיה שם צל, היה נעים וחפרנו. פתאום הגיע איזה גרמני, והוא אמר לנו, לי וליצחק: "בואו, אני צריך אתכם לעבודה". נדמה לי, שהוא אפילו לא שאל את המשגיח. אני אמרתי לחברי: "לאן אנחנו נלך, עכשיו נעים פה, בוא נישאר פה". הגרמני הזה לא נתן לנו פקודה, אלא הוא רק ביקש ככה שנבוא איתו. יצחק אמר לי: מה איכפת לך, בוא נלך ונראה, אולי זה משהו טוב יותר"? הוא לקח אותנו. הוא אמר לנו, שהוא צריך להעמיס משהו. הלכנו איתו, שמו היה באומן, הוא היה גרמני. הוא לא היה אסיר, הוא היה אזרח והוא היה נהג. הוא היה צריך להעמיס דברים. החבר שלי אמר לי: "בוא נלך ונראה". אז הלכנו. בכל אופן, משני אנשים שלנו הפכנו להיות קבוצת טרנספורט קומנדו, ואנחנו עסקנו בהעמסה ופריקה של כל מיני דברים. היינו נוסעים לכל מיני מקומות, כמו, למשל, שנסענו ללנדסברג, ופעם נסענו אפילו למינכן (Muenchen) לקחת סחורה וכן הלאה. אז קודם כל בדרך לא עשינו כלום. אחר-כך היינו מעמיסים, ואותו באומן לא היה במיוחד. אחר-כך היינו נוסעים בחזרה, ובדרך היינו מצליחים לתפוס פה איזה תפוח ושם איזה משהו אחר. מקרה אחד אני זוכר, שאנחנו נסענו גם עם..., כלומר, לא תמיד האוטו עמד לרשותנו, אז היה שם גם עוד צרפתי אחד אסיר, שהוא היה נהג של טרקטור. הטרקטור הזה היה מימי מתושלח, זה היה עם בוכנה אחת כזאת, שקראו לזה לאנץ. על כל פנים, הוא שימש כנראה לחקלאות, צירפו אליו טרילר, והובילו אותנו להעמיס מסעות. עברנו דרך עיירה אחת, ששם רץ לידינו איזה נער גרמני, והוא זרק לנו כיכר לחם. הוא היה מאוטינג (Utting).

ש: חנן, אתה אומר שבעצם, בעבודה הזאת אתם הגעתם אפילו אולי למינכן (Muenchen) ולמקומות שונים?

ת: כן, בטרנספורט קומנדו.

ש: זה היה כבר שלהי 44', מה הייתה האווירה בגרמניה? האם הייתה תחושה של לחץ? אתם הרגשתם מסביב לחץ? הרי אתם נתקלתם באזרחים גרמנים, הייתה איזו תחושה של לחץ?

ת: אני נתקלתי באזרח גרמני, שהוא ניסה לפתות אותי שאני אברח, ושהוא יחביא אותי.

ש: הוא הציע לך?

ת: כן, הוא הציע לי, אבל אני פחדתי. אני פחדתי קודם כל ממה שיקרה לחברים שלי, ואני פחדתי מה הוא יעשה איתי, כי הרי אני לא הכרתי אותו, ולא ידעתי מה הוא יעשה.

ש: לא הבנת מה המוטיבציה שלו?

ת: לא הבנתי מה המוטיבציה שלו, איך הוא יסתיר אותי, ולאן הוא ייקח אותי.

ש: אבל כשאתם הייתם בנסיעות האלה בטרנספורט, אתם שמעתם קצת יותר מה קורה בחזיתות? הרי זה היה כבר שלהי 44'?

ת: כן, אנחנו כבר שמענו, אנחנו שמענו שהרוסים מתקדמים.

ש: ואתם הרגשתם שהגרמנים לחוצים?

ת: לא רק זה, אלא בדיוק כשהיינו במינכן (Muenchen) הייתה שם הפצצה של בנות-הברית, אז הגרמנים ברחו לתוך המקלט, ואנחנו עמדנו וחייכנו. הם אמרו לנו: "למה אתם כל-כך מפחדים להיכנס למקלט"? אנחנו היינו מבסוטים, רצינו שתיפול עליהם פצצה.

ש: אצל הגרמנים האווירה הייתה כבר לחוצה, הייתה כבר תחושה של...?

ת: ראינו שהיה שם כבר הרס וכן הלאה, אבל הם לא היו לחוצים, בכל אופן, לא הרגשנו את הלחץ.

ש: הייתה תחושה שהם חושבים על תבוסה, או שהייתה להם איזו שאננות כזאת?

ת: מי דיבר איתם על דברים כאלה?

ש: לא היה שום דיבור?

ת: לא, לא היה עד כדי כך קשר. אותו נהג, היינו עולים על האוטו, היינו נוסעים איתו, והוא התיידד עם יצחק, עם החבר שלי. זה היה עד כדי כך שפעם באחת ההעמסות יצחק שבר רגל, אז גיבסו לו את הרגל, הנהג הזה לקח אותו אליו הביתה, והחזיק אותו אצלו בבית שבוע או שבועיים, למרות שזה לא היה ממש שבר.

ש: זה היה באוטינג (Utting)?

ת: כן, זה היה באוטינג (Utting), הוא החזיק אותו אצלו בבית.

ש: הוא דאג לו?

ת: כן, הוא דאג לו. הוא החזיק אותו אצלו בבית, ואחר-כך הוא החזיר אותו למחנה. במחנה אפשרו את זה, כי הרי היו עושים בדיקה. זאת אומרת, המחנה לא היה חמור מבחינת ההשגחה. פעם תפסו מישהו, שהוא גנב לחם משכן, קבעו שהוא יקבל כל וכך מלקות.

ש: מלקות זאת הייתה צורת הענישה?

ת: כן, מלקות זאת הייתה צורת הענישה. מי היה צריך להלקות אותו? זה היה אותו גרמני. אז אותו גרמני אמר לאותו יהודי שהוא היה צריך להלקות אותו: "תרפד לך את זה עם שמיכות".

ש: כלומר, אתה אומר שהיה בו קצת צד אנושי?

ת: כן, הוא היה אנושי מאוד. נוסף לזה הוא לקח אליו בחור...

ש: זה היה אותו באומן?

ת: לא, לא אותו באומן, אלא זה היה מנהל המחנה. זה היה מנהל המחנה שאני אמרתי שהוא היה הומו. הוא לקח אליו בחור, שאני הכרתי אותו, שישנו ביחד במיטה, והוא התחיל להתעסק איתי במיטה. אני ידעתי שיש לו נטיות. הוא לקח אותו אליו שהוא יהיה משרתו, והוא היה ישן אצלו.

ש: אצל המנהל הגרמני?

ת: כן, אצל המנהל הגרמני. לקראת החורף החליפו לנו את הבגדים לבגדי חורף, שהם היו קצת יותר עבים.

ש: גם שם באוטינג (Utting) אתם לא הייתם מודעים למה שקרה במחנות השמדה אחרים?

ת: לא, לא.

ש: עדיין לא היה לך מושג?

ת: אנחנו לא ידענו, מאיפה אנחנו יכולנו לדעת? ציפור לא הייתה יכולה להביא לנו את הידיעות, לא היה דואר, ואף אחד לא היה מגיע אלינו.

ש: אתם ראיתם עיתון באיזשהו מקום?

ת: עם הזמן הביאו לנו מספר אסירים, שהם היו, כנראה, באושוויץ.

ש: הם היו יהודים?

ת: כן, הם היו יהודים. אבל הם לא סיפרו לנו מה שהיה שם. מינו אותם לקפואים, והם התנהגו אלינו בצורה זוועתית, הם הרביצו. זה היה עד כדי כך, שפעם מספר חבר'ה מהליטאים שמו לקאפו אחד כזה שק על הראש, והודיעו לו: "אם אתה לא תשנה את התנהגותך, פה יהיה סופך!" לא הרביצו לו, עזבו אותו, והוא הפסיק להרביץ. לפני-כן על כל דבר הוא היה מרביץ. מסתבר שהוא עצמו למעשה היה חניך של השיטה הזאת, נדמה לי, באושוויץ.

ש: הוא היה יהודי פולני?

ת: אני חושב שהוא היה יהודי פולני, אבל אני לא יודע בדיוק. השני היה פחות אלים ממנו.

ש: עכשיו כשהייתם באוטינג (Utting), בשטוטהוף (Stutthof) ובכל המקומות האלה היו ביניכם גם יהודים דתיים, חרדים?

ת: כן, כן, אפילו בצריף שלנו היו אבא ושני בנים, שהם היו מאוד דתיים.

ש: הם הצליחו לקיים משהו?

ת: כן, הם היו מתפללים.

ש: היו להם עוד תפילין?

ת: לא, לא היו להם תפילין, איפה, לא תפילין.

ש: אבל הם היו מתפללים?

ת: כן, הם היו מתפללים, והם היו מזכירים את החגים.

ש: כלומר, הם ידעו את המועדים של החגים?

ת: כן, הם ידעו את המועדים של החגים.

ש: הם ציינו חג באיזשהו אופן?

ת: כן, הם ציינו את החגים.

ש: איך לדוגמא הם ציינו חג?

ת: אני זוכר שאפילו, אני לא זוכר באיזה חג, אבל היה אחד שהוא היה גם כנר, נתנו לו כינור, והוא גם ניגן.

ש: זה היה באוטינג (Utting).

ת: כן, זה היה באוטינג (Utting).

ש: אתה לא זוכר איזה חג זה היה?

ת: אני לא זוכר איזה חג זה היה, אני רק זוכר שהוא ניגן. נדמה לי, אם אני לא טועה, שמו של הנגן הזה היה פומרנץ. אבל חוץ מזה לא היה משהו מיוחד.

ש: את עצמך מצאת את עצמך באיזה רצון להתפלל או משהו כזה?

ת: לא, ממש לו. אני כבר גמרתי אז עם אלוהים. אז כשהגעתי למיליגן (Mielegjany) התחלתי לאכול שם חזיר. העבודה שלנו הייתה עבודה טובה מאוד.

ש: כלומר, הטרנספורט?

ת: כן, הטרנספורט. לא פעם יצא לנו להוביל גם מזון.

ש: רק שניכם עבדתם בטרנספורט?

ת: לא, עבדו שם עוד בטרנספורט. יום אחד חילקו את הקבוצה, אותו יצחק נשאר עם הגרמני עם באומן, ואותי ועוד כמה אנשים העבירו לנהג הצרפתי עם אותו טרקטור, הטרקטור הקטן הזה. הטרקטור הזה רק בשביל להדליק אותו היה צריך לשים פתיל, להדליק את הפתיל ולהבריק. היו מורידים את ההגה, ההגה היה מתפרק, היו שמים בצד לגלגל תנופה, היו ככה מסובבים ומסובבים, עד שזה היה נדלק. היה צריך לפתוח, כי הוא עבד על סולר, ככה עד שהוא נדלק. אני למדתי להדליק אותו, בין היתר אני למדתי גם להדליק אותו וזה לא היה פשוט. אחר-כך היה צריך להחזיר את ההגה בחזרה כדי שאפשר יהיה לנהוג בו. הנהיגה שלו הייתה איטית מאוד, זה היה טוק, טוק, טוק ככה. יום אחד באו אלי, ושאלו אותי אם אני מסוגל לנהוג על הטרקטור הזה, כי הצרפתי חולה. מי נסע איתי גם-כן? אותו יצחק אשרוביץ. אני לא יודע למה הוא נסע אז איתי, רק שנינו נסענו על הטרקטור. היינו צריכים לנוסע ללנדסברג, ודרך אגב, זה היה אז כבר חורף. כשהגיע החורף נוצרה לי בעיה, כי הסוליה נשחקה, והתחילו להיכנס מים. בגדים לא היו לי, אז את הרגליים הייתי עוטף עם כל מיני סמרטוטים. פעם חילקו לנו כותנות מנייר, זה חימם, אבל זה לא החזיק הרבה זמן. אז השתמשנו בשקים ממלט, שניסינו לנקות אותם, אבל זה אי אפשר היה לנקות את זה לגמרי. היינו חותכים בצדדים ובאמצע, היינו לובשים את השק של המלט על-מנת שזה יחמם אותי. היינו עושים חותלות מכל מיני סמרטוטים על הנעליים. מה עשיתי? היה לנו שם סנדלר במחנה, אז נתתי לו מנת לחם, והוא החליף לי את הסוליה לסוליית עץ וזה היה נהדר. בהתחלה לא הייתי מסוגל ללכת, עד שהתרגלתי. היה לי יבש ברגל, הסוליה הייתה יחסית עבה והיה לי חם ברגל. הוא הוריד בכלל את כל הסוליה הישנה, הוא שם לי סוליות עץ, והמגף הזה החזיק לי מעמד כל החורף. שאלו אותי אם אני מסוגל לנהוג על הטרקטור? אמרתי: "כן", כי מידי פעם אותו נהג צרפתי אמר לי להזיז את הטרקטור, והייתי מזיז אותו. אז אמרתי: "כן" ונסענו. הגענו ללנדסברג, התחלנו להעמיס, ובין היתר העמסנו סוכר. הייתה לי שקית קטנה מאיזה כיס שקרעתי מאיזה בגד ישן שמצאתי, נתתי את זה לחבר שלי, הוא מילא את זה עם סוכר, וקשר את זה. הוא נתן לי את זה, ואני החזקתי את זה ביד. ישב שם גרמני בצד, הוא ראה את זה, והוא רץ לאחראי להגיד לו. האחראי בא אלי ואמר לי: "ידיים למעלה!" אני הרמתי את הידיים, והכנסתי את השקית למעיל הגדול לשרוול. קודם כל הוא נתן לי סטירה ואמר לי: "ידיים למעלה!" הרמתי את הידיים, הוא חיפש, ולא מצא את זה. הוא הלך. הצלחתי להוציא את זה מהשרוול, הלכתי לטרקטור, הייתה שם דלתית, והחבאתי את זה בפנים. הגרמני שישב אמר למשגיח, שאני הלכתי, והחבאתי את זה בתוך הטרקטור. המשגיח בא, פתח את הדלתית, חיפש, חיפש, חיפש, ולא מצא. לא סיפרתי גם, שבהתחלת החורף החליפו לנו לבגדי חורף, אבל כשהגיע באמת החורף, כשהגיע גם השלג, נתנו לנו לכולנו מעילים והמעילים היו מעילים אזרחיים. לי נתנו מעיל כזה גדול מסורבל וארוך, וזה לא היה לי נעים. ביקשתי מהאחראי, שהוא היה יהודי, שהוא יחליף לי את המעיל, אבל במקום זה חטפתי ממנו סטירה, והוא זרק אותי משם, כי איך אני מעז לבקש שיחליפו לי את המעיל. למזלי המעיל הזה עזר לי הרבה. למה? קודם כל כי הייתה לו ביטנה, והיו מקומות שבאנו לשם, יכולנו למלא משהו בתוך הביטנה. דבר שני, המעיל היה גדול, אז יכולתי להחביא שם דברים. המעיל הזה גם חימם, משום שהוא היה גדול, כך שהיה לי טוב עם המעיל הזה.

ש: שפת הדיבור ביניכם הייתה יידיש?

ת: כן, בינינו דיברנו יידיש, אבל עם הגרמנים דיברנו כבר גרמנית, עד כמה שידענו גרמנית. בכל אופן, העמסנו את כל הסחורה למעלה, ונסענו בחזרה. זה היה קר, ואני ישבתי ליד ההגה. תא הנהג היה אומנם מכוסה, אבל הוא לא היה סגור, היה רק מכוסה עם גג. היה לי קר, אבל אני הייתי חייב לנהוג. הגרמני עמד על ידי על הטרקטור, הוא השגיח, ונהיה לו קר מאוד. הוא אמר לי: "תיסע לאט, אני רוצה לרוץ קדימה כדי להתחמם קצת". הוא רץ קדימה, אני נתתי לטרקטור לרוץ, אני יצאתי מאחורה, והחבר נתן לי נקניק. אני לקחתי את הנקניק, הכנסתי אותו במכנס, אני ישבתי ליד הטרקטור, ואחר-כך חזרתי והתיישבתי. הטרקטור נסע לאט, ככה שאפילו כשעזבתי אותו, הוא המשיך לנסוע. אז ככה היה לי כבר חצי מהסוכר וחצי מהנקניק. הוא חזר בחזרה, הוא נסע, ואני עוד ברוב חוצפתי אמרתי לגרמני הזה: "למה הרבצת לי"? הוא אמר לי: "תשמע, אני לא אשם, הוא הלשין עליכם". נסענו, הגענו, פירקנו את הסחורה, וכפיצוי הגרמני הזה נתן לנו כיכר לחם, לי ולחברי. אני יצרתי לי שם סליק, הרמתי קרש, חפרתי קצת בור מתחת לקרש, ועשיתי סליק. בלילה כשאף אחד לא ראה, או כשהיינו מגיעים, ואף אחד לא יכול היה לראות, הייתי שם שם כל מיני דברים.

ש: ומה היית עושה עם זה, היית מחליף את זה עם דברים אחרים?

ת: לא, לא הייתי מחליף, לא היה מה להחליף. באחת הפעמים, זה היה באמצע השהיה שלנו, כי היינו שם באוטינג (Utting) קרוב לשנה, בכל אופן, פתאום הביאו לנו חבילות מהצלב האדום.

ש: רגע, אני רוצה להבין, זה לא כל-כך מסתדר לי. הייתם שם בערך מספטמבר 44'?

ת: כן, היינו שם מספטמבר 44' עד אפריל 45'.

ש: כלומר, משהו כמו שמונה חודשים.

ת: זה היה שבעה חודשים. יום אחד הביאו לנו חבילות מהצלב האדם. בחבילה הזאת הייתה קופסה של חלב ממותק כזה, הייתה קופסה עם סרדינים, הייתה קופסת סיגריות, הייתה שם חתיכת שוקולד. זה היה משהו קטן, לא מי יודע מה. התחיל שם מסחר עם הסיגריות. החבר שלי אמר לי: "אתן לבאומן את הסיגריות, כי הוא מעשן, והוא יביא לנו לחם". הרי החבר שלי נסע בדרך כלל עם באומן. נתתי לו את הסיגריות, אבל אני לא ראיתי לא לחם ולא סיגריות. אני לא יודע אם באומן לא נתן לחבר שלי לחם, אבל הוא לא נתן לי לחם.

ש: אבל לא היה שם רעב?

ת: כן, היה שם רעב.

ש: גם שם באוטינג (Utting) היה רעב?

ת: כן, ודאי שהיה שם רעב, רק שאנחנו פחות רעבנו.

ש: כי בטרנספורט בכל זאת הייתה לכם קצת נגישות?

ת: כן, בטרנספורט הייתה לנו נגישות. אני הצלחתי למצוא פעם כמה תפוחי-אדמה. פעם אחת הגענו לאיזשהו מקום והיו שם אגסים.

ש: סליחה, אבל אתה אומר שבכל זאת היה שם רעב?

ת: כן, היה שם רעב ועוד איזה רעב. זה היה עד כדי כך רעב, שהגרמנים חפרו בור באדמה, מילאו אותו עם תפוחי-אדמה, וכיסו אותו, אבל הסתבר שהם לא עשו את זה מספיק אטום, נכנסו לשם מים, וכל תפוחי-האדמה נרקבו. תפוח-אדמה רקוב זה נורא מסריח, אבל אנשים היו הולכים, והיו לוקחים את התוכן של אותו תפוח-אדמה רקוב. היו באים לצריף, בחורף כאשר התנור היה דולק, הם היו מדביקים את זה לתנור, ואחר-כך היו אוכלים את זה. פעם אחת הייתי עד כדי כך רעב, שאני גם-כן ניסיתי לאכול את זה, אבל לא הצלחתי לאכול את זה.

ש: היה מחסור גם אצל הגרמנים בגלל המצב שלהם במלחמה?

ת: אני לא יודע, אבל אני חושב שהגרמנים לא כל-כך סבלו.

ש: בשמונה חודשים האלה, מאז שעזבת את שטוטהוף (Stutthof), אמרת שמאז שראית את אימא והאחיות, לא ראית אותן יותר, אבל ידעת עליהן משהו?

ת: לא, לא ידעתי עליהן שום דבר, שום דבר.

ש: היה נתק מוחלט, לא היה לך מושג?

ת: לא היה לי מושג.

ש: זה היה משהו שהטריד אותך כל הזמן, או שהיית עסוק בהישרדות. האם אתה כל הזמן חשבת מה עם אימא? מה עם האחיות?

ת: לא, אני לא חשבתי על כך. כמובן, מידי פעם אני חשבתי על איפה הן? אני תיארתי לי שהן נמצאות גם באיזשהו מקום בעבודה, אבל מה אני יכולתי לחשוב על כך הרבה? כל הזמן אני הייתי מוטרד באיך להשיג עוד איזה אוכל. פעם נסענו לאיזשהו מקום, ראיתי שם איזה צמח, ואמרתי לחבר שלי: "נדמה לי שזה טבק". אספנו את העלים, הבאנו את זה למחנה, והחבר שלי מכר את זה לכל מיני אנשים תמורת כמה פרוסות. רצו שם עוד, למרות שזה לא היה טבק, אלא אלה היו סתם עלים. אבל אנשים היו מוכנים לתת את הלחם שלהם בשביל סיגריה.

ש: כלומר, התנהל שם גם שוק שחור כזה?

ת: כן, התנהל שם שוק שחור על סיגריות.

ש: איך עברו שם הלילות? אתה זוכר את הלילות? היו לכם שם חלומות וסיוטים?

ת: לא, אנחנו באנו עייפים, רעבים, ואנחנו ישנו. אנשים גם עבדו בחורף באזור שהיו שם לבני קוקס, שזה פחם כזה. היו מכניסים אותם לצריף, היינו מדליקים את התנור, פחות או יותר היה חם. היינו ישנים עם כל הבגדים, עם כל הסמרטוטים על-מנת שנוכל לישון וישנו. קיבלנו שם שק, מילאנו את השק עם קש וזה היה המזרון שלנו לא ישנו שם ישר על הקרש. קיבלנו שק כזה גדול, כל אחד מילא את זה בקש וזה היה המזרון.

ש: היו שם באוטינג (Utting) איזה שהן נקודות שבירה? יש נקודה שאתה זוכר את עצמך מתייאש, פסימי, לא רואה סוף לכל זה?

ת: לא, לא, לי לא. אבל היו שם כמה אנשים שחלו בטיפוס, ואז הביאו אנטלאוזונג. אנטלאוזונג זה מתקן להשמדת הכינים.

ש: חיטוי?

ת: כן, זה היה חיטוי. קודם כל הייתה שם מין מקלחת כזאת, שהיינו צריכים לבוא שוב, ומרחו אותנו באיזשהו חומר. הבגדים עברו במין תעלה שהיא הייתה מחוממת בחום גבוה מאוד.

ש: אתה כבר עברת את הטיפוס?

ת: כן, אני עברתי כבר טיפוס, אבל זה לא היה משנה, כולם היו צריכים לעבור את החיטוי, כי הם פחדו. קודם כל הם היו זקוקים לאנשים להמשך העבודה, ודבר שני הם פחדו שזה לא יתפשט החוצה.

ש: זה היה טיפוס הבהרות?

ת: כן, זה היה בעיקר טיפוס הבהרות. אחר-כך הם עברו מצריף לצריף, והם הכניסו גז, כי גם שם סבלנו מאוד מהכינים. מאז לא היו כינים. במשך מספר שעות, איזה ארבע שעות ואפילו יותר אסור היה להיכנס לצריף, ורק אחר-כך היה מותר להיכנס לצריף. אחרי התקופה הזאת עד לשחרור לא היו לנו כינים.

ש: במסגרת הנסיעות האלה, כשאתה עבדת בטרנספורט קומנדו, כמו שקראת לזה, נתקלת באיזה עיתון גרמני?

ת: לא, אני לא ראיתי עיתון גרמני. אבל שמענו מה שקרה, אותו צרפתי סיפר לנו. בין היתר הזכרתי את הצרפתי, הצרפתי אמר לי, שיש שם שבלול כזה גדול, שהוא אוסף את השבלולים, כי זה מאכל יוצא מן הכלל. מה הייתי צריך לעשות? הוא הסביר לי, שהוא מחזיק את זה בתוך קופסה במשך מספר ימים עד שהם מתרוקנים, ואז הוא מטגן אותם. פעם אני אספתי, ניסיתי לאכול את זה, אבל לא הייתי מסוגל לאכול את זה. בכל אופן הייתי שם רעב, למרות מה שתפסנו פה ושם וכן הלאה, אבל הייתי רעב. פעם אחת היינו צריכים להוביל עצים ליער, אז אחד מהחבורה, האחראי נתן לו קצת חופש. הוא הלך, הוא מצא שם כמה בתים, והוא הביא משם כמה ביצים, כמה חתיכות נקניק וכמה חתיכות לחם. אני לא יודע בדיוק, אבל על כל פנים הוא חילק, ואני קיבלתי ביצה. איך אני אוכל את הביצה, הרי לכולם יצאו העיניים. חיכיתי שכולם הלכו לישון, ואני טיגנתי לי את הביצה.

ש: על התנור?

ת: כן, על התנור. הרי היה לי כלי מפח בשביל האוכל והיו לי כף ומזלג. בעצם אני לא יודע אם היה מזלג, נדמה לי שהיה לי רק כף, או שנדמה לי בעצם, שהיה שם גם מצורף סכין.

ש: אפשרו לכם סכין?

ת: כן, נדמה לי שהייתה לנו סכין בשביל לפרוס את הלחם. אכלתי את הביצה. לקראת הסוף פתאום חטפתי שלשול נורא, כל כמה רגעים הייתי צריך לרוץ.

ש: זה היה דיזנטריה?

ת: כן, זה היה דיזנטריה. הלכתי למרפאה והיה שם רופא. הרופא הזה אמר לי: "אני מצטער מאוד, אין לי שום דבר לתת לך, אבל אני יכול לתת לך עצה".

ש: זה היה רופא גרמני?

ת: לא, זה היה רופא יהודי ליטאי, אם אני לא טועה, הוא היה משאבלי. הוא אמר לי: "אני אתן לך עצה. אם אתה יכול להשיג כמה תפוחי-אדמה, תשרוף אותם, ותאכל את הפחמים". היו לי במקרה בסליק שלי כמה תפוחי-אדמה, עשיתי לפי עצתו, זה הציל אותי, וזה נפסק. זה היה בדיוק לפני הצעדה שלנו למינכן (Muenchen), ואני חששתי מהשלשול הזה.

ש: אז לפני שתתאר לנו את הצעדה, בעצם את הפינוי, כי הרי, בעצם, אתם פוניתם.

ת: הפינוי היה ככה שפשוט מאוד ארגנו אותה בשורות, והיינו צריכים לצעוד.

ש: רגע, אנחנו מדברים לקראת אפריל 45'?

ת: כן, אנחנו מדברים לקראת אפריל 45'.

ש: שזה היה ממש סמוך לסיום המלחמה, כי המלחמה הסתיימה במאי 45'. אתה אמרת שאתם כבר הייתם מודעים לכך שהגרמנים נוחלים מפלות?

ת: כן, אנחנו היינו כבר מודעים לכך שהגרמנים נוחלים מפלות.

ש: היו מקומות שכבר שוחררו כמובן מזרחה, אבל לא ידעתם על כך?

ת: לא ידענו כלום.

ש: היו הפצצות?

ת: כן, היו הפצצות, והם הצליחו להפיל מטוס ליד בית-החרושת שעסק ביציקת המבנים. היהודים רצו למטוס, קרעו מהמטוס חתיכות אלומיניום, ועשו מזה כל מיני כלים בשביל האוכל.

ש: היו גם הפצצות כאלה שאתם הייתם צריכים גם להסתתר בזמן הזה?

ת: לא, לא. אבל ראינו את להקות המטוסים שעברו מעלינו להקות, להקות, להקות, ואנחנו היינו מאוד מרוצים.

ש: זה עורר אופטימיות, או שהיה שוב חשש, שזה אומר שיחסלו אותנו עכשיו?

ת: לא דאגנו, אבל הייתה לנו תקווה שיחסלו אותם.

ש: כי מקודם תיארת מצב, שכל פעם כשידעתם שהחזית הרוסית מתקרבת, גם חששת, מה יעלה בגורלכם. פה לא חששתם?

ת: לא, פה לא חששנו. התחילו גם לדבר על כך שהמלחמה מתקרבת לסוף, אבל לא חששנו מה יעשו איתנו, לא ידענו.

ש: וראיתם סימני אי שקט אצל הגרמנים באוטינג (Utting)?

ת: לא. קודם כל לא היה לנו קשר עם האוכלוסייה באוטינג (Utting).

ש: לא, לא, אבל אלה שהיו במחנה, כמו המפקד וכמו האחרים שהיו אחראים עליכם?

ת: אני מוכרח לציין את זה, שהיה מפקד אחד בחורף, כלומר, לא מפקד אלא משגיח אחד כזה. הוא הוריד את הכפפות שלו, נתן אותם ליהודי אחד ואמר לו: "אני יכול להחזיק את הידיים בכיסים, ואתה תשתמש בכפפות שלי". היו גם כאלה. סך-הכל זה היה נקרא לאגר צאן, כלומר, מחנה מספר 10. המחנות היו ממוספרים: לאגר איינס (1), לאגר צווי (2) וזה היה לאגר צאן (10), וזה היה יחסית המחנה הטוב ביותר בכל המחנות, למזלנו. או בגלל שהיה שם מנהל המחנה היהודי, או בגלל שהיה מנהל המחנה גם גרמני שהיה יחסית טוב, שהיה לו חבר טוב יהודי.

ש: המחנה באוטינג (Utting) היה נקרא לאגר צאן (10)?

ת: כן, זה היה המחנה באוטינג (Utting). כשהתקרבנו לסוף, זה היה כבר סוף מרץ. אם אני לא טועה, בעשרים ורביעי או בעשרים וחמישי למרץ הגענו לדכאו (Dachau), אז צעדנו לשם איזה יום.

ש: רגע, בוא תתאר מה קרה.

ת: הוציאו אותנו, ואמרו שלוקחים אותנו. זה היה פשוט, כי הרי לא היו לנו חפצים, לא היה לנו שום דבר.

ש: זה היה בוקר אחד?

ת: כן, בוקר אחד אמרו לנו לקחת את השמיכות וללכת. עשו לנו מפקד, סידרו אותנו בשורות, אמרו לנו ללכת והלכנו.

ש: התחלתם לצעוד?

ת: כן, התחלנו לצעוד, וצעדנו עד מינכן (Muenchen).

ש: כמה זמן צעדתם?

ת: אני לא יכול להגיד לך, אני לא זוכר בדיוק.

ש: אבל זה היה עניין של שעות, זה היה עניין של ימים, עניין של שבוע.

ת: נדמה לי שזה לקח או יומיים או יום, אני לא יודע.

ש: ואתם צעדתם?

ת: כן, אנחנו צעדנו.

ש: עדיין היו שלגים או כבר לא היו?

ת: לא, לא היו כבר שלגים.

ש: אתם כולכם צעדתם, ומי השגיח עליכם בצעדה הזאת, החיילים?

ת: לא סיפרתי לפני זה, שהיות ואנחנו היינו נוסעים ללנדסברג, בלנדסברג היה מחנה מספר 2, ששם הייתה גם משפחה בשם שילנסקי. במחנה שלנו היה בחור אחד בשם אריה שילנסקי, שהוא האח של דב שילנסקי שהיה יושב-ראש הכנסת. באחת הפעמים אחותו של אריה פנתה אלי, אני לא הכרתי אותה, והיא שאלה אותי, אם אני יכול לקחת חבילה בשביל אריה? היא נתנה לי איזו חבילה. כשהגעתי בחזרה למחנה שאלתי מי זה אריה? אמרו לי מי זה אריה, באתי אליו, ונתתי לו את החבילה. הוא פתח את החבילה, הוא לא אמר לי שום דבר, לא בדקתי מה שיש בחבילה. הוא פרס מזה פרוסת לחם, ונתן לי. אז הכרתי את אריה, זאת הייתה הפעם הראשונה. קרה לי עוד פעם אחת, שהבאתי לו פרוסת לחם. אחר-כך נודע לי, כלומר, אחותו אמרה לי, שבפעם הקודמת היא נתנה למישהו למסור לאריה חבילה, אבל הוא לא מסר לאריה את החבילה. הכרתי שם את אריה, אבל לא עד כדי כך היכרות שנהיינו חברים או משהו כזה. הגענו לדכאו (Dachau), והכניסו אותנו שם לאיזה צריף.

ש: רגע, בוא נעשה ברשותך סדר. אתם צעדתם?

ת: כן, אנחנו צעדנו.

ש: מי הצעיד אתכם, אלה היו אס.אס או חיילים?

ת: הצעידו אותנו אותם המשגיחים שהיו מהוורמאכט.

ש: הם היו עם נשק?

ת: כן, ללא ספק הם היו עם נשק.

ש: כמה אתם הייתם, כמה מאות?

ת: אנחנו היינו כמה מאות איש.

ש: הצעידו אתכם, ואתם ישנתם תחת כיפת השמים ביומיים האלה?

ת: אני חושב שזה היה רק יום אחד, זה היה או יום או יומיים, אני לא חושב שישנו בדרך, אבל אולי כן.

ש: היו כאלה שניסו לברוח?

ת: לא, לא ניסו לברוח.

ש: ירו במישהו?

ת: לא, לא ירו. בצעדה עד מינכן (Muenchen) לא ירו. האנשים האלה שליוו אותנו, אלה היו המשגיחים שהיו במחנה, והם התנהגו יחסית יפה.

ש: ואתם הגעתם לאזור דכאו (Dachau)?

ת: אנחנו הגענו לא לאזור דכאו (Dachau) אלא הגענו לדכאו (Dachau), והכניסו אותנו לדכאו (Dachau).

ש: ידעתם שזה דכאו (Dachau)?

ת: כן, ידענו שזה דכאו (Dachau), כי הרי היה גם שלט, ידענו, והכניסו אותנו לשם.

ש: דכאו (Dachau) נמצאת מצפון מערב למינכן (Muenchen).

ת: לפנות ערב הכניסו אותנו לאיזה צריף, שהיו שם אותם הדרגשים ללא מזרונים.

ש: היו שם אסירים נוספים?

ת: אני לא יודע, אולי היו, אבל אני לא ראיתי. אני רק יודע, ששם קיבלתי את השוק הראשון לפנות בוקר.

ש: מה היה?

ת: ישנתי על הדרגש. לפנות בוקר קמתי, יצאתי החוצה, וליד הצריף היו מונחים איזה עשר גופות עירומות ולכל אחד היה פתק על הבוהן. לאחר זמן קצר הגיעה עגלה עם עוד גופות, תפסו כל גופה ביד וברגל, וזרקו אותם לערימה.

ש: זה היה טראומטי בשבילך?

ת: כן, זאת הייתה הטראומה הראשונה.

ש: לא ראית לפני-כן מתים?

ת: לא, לפני-כן לא ראיתי מתים.

ש: כלומר, במחנות שאתה היית לא היו מתים?

ת: לא, אני לא נתקלתי.

ש: ראית את אותו זקן שגסס?

ת: כן, ראיתי את אותו זקן גוסס, אבל לא ראיתי אותו מת. במחנה שלנו באוטינג (Utting) עם הזמן נפטרו כמה אנשים, אבל לא זכור לי שראיתי את המתים. נדמה לי, שאת אותם אנשים שהיו חולים, לקחו אותם מהמחנה למחנה אחר, והם נפטרו שם. בין היתר נפטר שם גם מישהו אחד מאושמיאני (Oszmiana), סבא של ראובן, שהוא חבר שלנו. דרך אגב, לא סיפרתי שבאוטינג (Utting) התארגנו כל אלה מאושמיאני (Oszmiana) ביחד, ולנו אחד ליד השני.

ש: כלומר, הייתה איזושהי אחווה של יוצאי אושמיאני (Oszmiana)?

ת: כן, הייתה אחווה של יוצאי אושמיאני (Oszmiana). כשצעדנו, צעדנו ביחד, ושמרנו אחד על השני. גם כשהגענו לדכאו (Dachau), הגענו לשם ביחד. בדכאו (Dachau) בבוקר עשו לנו מסדר, והתחלנו לצעוד לצעדת המוות.

ש: כלומר, לנתם שם בדכאו (Dachau) לילה אחד?

ת: כן, עד כמה שזכור לי, לנו שם בדכאו (Dachau) לילה אחד.

ש: זה היה בסוף אפריל?

ת: כן, זה היה בסוף אפריל, אם אני לא טועה, זה היה בעשרים וחמישה לאפריל, משהו כזה.

ש: בעשרים ושישה לאפריל?

ת: בעשרים ושישי לאפריל אנחנו התחלנו לצעוד.

ש: לאן לקחו אתכם?

ת: לאן לקחו אותנו? מי ידע? אז לא ידע. הובילו אותנו, אבל אנחנו לא ידענו לאן, אנחנו לא ידענו לאיזו מטרה, ואנחנו לא ידענו שזאת צעדת המוות, אנחנו רק ידענו שאנחנו צועדים.

ש: מי צעד איתך, קודם כל החברים שלך?

ת: החברים צעדנו, ואנחנו שמרנו אחד על השני.

ש: היה איזשהו מבנה לצעדה?

ת: כן, היה מבנה לצעדה, אבל המבנה התפורר. היו כאלה שצעדו מהר יותר, והיו כאלה שצעדו לאט יותר, אבל בימים הראשונים נשמר המבנה.

ש: בדכאו (Dachau) נתנו לכם גם משהו לאכול?

ת: לא נתנו לנו שום דבר.

ש: כשאתם התחלתם לצעוד מי השגיח עליכם, אותם משגיחים מאוטינג (Utting)?

ת: לא, לא אותם משגיחים מאוטינג (Utting).

ש: מי שמר עליכם?

ת: אנשי אס.אס שמרו עלינו.

ש: הם היו עם נשק?

ת: כן, הם היו עם נשק, ואנחנו צעדנו.

ש: הם היו מקדימה או מהצדדים?

ת: הם היו מהצדדים, מקדימה ומאחורה, הם שמרו עלינו שמירה צמודה מאוד.

ש: והוציאו את כל האסירים מדכאו (Dachau)?

ת: אני לא יודע. אני לא יכולתי להסתכל אחורה, ולא יכולתי להסתכל קדימה, אני רק ידעתי שאני הולך. לקראת הלילה אנחנו הגענו לאיזושהי חורשה. אלה שהגיעו ראשונים קיבלו איזו פרוסת לחם או משהו, אבל לאחרונים כבר לא הספיק, והם לא קיבלו. אז אנחנו השתדלנו ללכת ולהיות תמיד בין הראשונים. היו כמה פעמים שאנחנו הלכנו גם בלילה. אני זוכר שפעם אחת תוך כדי הליכה כמעט נרדמתי, אז החברים החזיקו אותי. כשחברים אחרים נרדמו, אז אנחנו החזקנו אותם, ככה ששמרנו על אחדות, שמרנו אחד על השני, וכולנו צעדנו יחד. אבל אלה שלא הצליחו לצעוד היו נופלים, והיו יורים בהם, אז שמענו יריות.

ש: היה מישהו מהחברים שלך שירו בו?

ת: לא. אבל שמענו יריות, שמענו יריות, שמענו שאנשים לא מצליחים להמשיך לצעוד. זה היה עוד חורף, לא ירד גשם, ירד שלג, אבל זה היה שלג רטוב. כל השמיכות וכל הבגדים, כולנו היינו רטובים. ככה צעדנו עד לראשון במאי.

ש: כלומר, צעדתם חמישה-שישה ימים בערך?

ת כן, צעדנו חמישה-שישה ימים. צעדנו עד לראשון למאי. בראשון למאי הגענו לאיזושהי חורשה, ואנשים רצו. מה הסתבר? היה שם איזה סוס שנהרג באיזו הפצצה, ואנשים רצו לסוס כדי לחתוך חתיכות בשר מהסוס. אני גם רצתי. אבל אני ראיתי שרצו כמה משם, ונזל להם דם, כי הגרמנים התחילו להרביץ לאנשים עם הקתות של הרובים, ופצעו כמה אנשים, אז אמרתי, שאני עושה אחורה פנה. אם הגעתי עד כאן, אני איהרג פה בשביל חתיכת בשר? מה אני אעשה עם זה? בכל אופן, לפנות ערב, אני לא יודע מאיפה, אבל השגתי אש, אספתי כמה ענפים יבשים, ועשיתי לי מדורה קטנה. חשבתי ככה קצת להתייבש, ולהתחמם ליד המדורה. היינו רעבים, לא היה אוכל, לא היו מים. ישבתי קצת עד שהמדורה נגמרה, פיזרתי את ה , חיכיתי שזה לא יהיה ממש אש, ושמתי על זה את השמיכה הרטובה שלי. מתוך פחד שהיא לא תידלק, למרות שהיא הייתה מסוגלת להידלק, מפני שהיא הייתה כולה רטובה. נשכבתי על השמיכה, הרגשתי טיפה חום מהמדורה שהייתה למטה, והתכסיתי עם שמיכה נוספת. התעוררתי לפנות בוקר, ואני לא ראיתי אף אחד. ברגע הראשון חשבתי שכולם קמו, הלכו, והשאירו אותי. הייתי מכוסה בשלג, כי ירד בלילה שלג וכיסה אותנו. פתאום אני ראיתי שאנשים התחילו להתרומם. אנשים התרוממו, התרוממו, התרוממו, הסתכלו מסביב, לא היה שומרים.

ש: הגרמנים נעלמו?

ת: השומרים נעלמו. התחלנו להסתובב, ולא ידענו מה לעשות, לאן ללכת, אנחנו היינו בחורשה. התחלנו לדבר, שאולי נלך לכאן, אולי נלך לשם. לא היה מנהיג, לא היה מי שיכוון אותנו, אנחנו לא ידענו מה לעשות. לאחר מספר שעות הגיע איזה נציג של העיירה בשם ואקרכן. הוא הזמין אותנו לבוא לעיירה, הוא אמר לנו, שיש שם אסם גדול.

ש: זה היה גרמני?

ת: כן, זה היה גרמני. הוא הזמין אותנו, ואמר לנו, שבמקום שנהיה בחוץ, שניכנס לאסם. היו רבים מאיתנו שפחדו להיכנס לאסם, מפני שכבר שמעו על זה, שהיו מכניסים לאסם, והיו מציתים את האסם. אבל אני חשבתי, שהם לא יעשו את זה לאסם שלהם, הגרמנים עשו את זה בביאלרוס. אז נכנסנו לאסם. הראשונים שנכנסו לאסם מצאו שם קמח, מצאו עוד כל מיני דברים, והתחילו לעשות מזה משהו לאכול. אני עמדתי בשער, עמדתי ליד השער, וגם החברים שלי עמדו קרוב לשער כדי לראות מה ילד יום. לקראת אחר-הצהריים שמענו פתאום רעש של טנקים, והתחילו לזרום טנקים של הצבא האמריקאי. רצנו לכביש. אני לא יודע מאיפה הופיעו, אבל הופיעו המוני אסירים פליטים חיילים רוסיים, שבויים רוסיים שהיו במחנות שם בקרבת מקום, הם היו המונים. החיילים שהיו איתנו, מה שהיה להם זרקו להם. הם זרקו לנו שוקולד, סיגריות, מה שהיה להם, הם התחילו לזרוק לנו.

ש: קלטתם שזה הצבא האמריקאי?

ת: כן, ידענו שזה הצבא האמריקאי, ראינו. אני ניסיתי לתפוס משהו, אבל על כל מה שהם זרקו, התנפלו מאות אנשים, וכמעט הרגו אחד את השני. אני חשבתי, שפה יהיה הסוף שלי. החלטתי, שאני אלך לקראת השיירה של הטנקים, אני לא אהיה עם כל ההמונים, אלא אני אלך קדימה. הלכתי קדימה למרחק של אולי איזה קילומטר. אני הסתכלתי, ואני ראיתי שאני לבד. עמדתי לבד. נעצרה על ידי איזו משאית, או אני כבר לא זוכר מה זה היה, ואחד מהם הושיט לי משהו. אני לא יודע מאיפה הגיע, אבל פתאום היה שם שבוי רוסי, הוא תפס את הצד השני של הדבר, והוא התחיל למשוך. זה נקרע, יצאה מזה משחה לבנה, הוא הכניס לפה, והוא התחיל לאכול. אני הכנסתי לפה, מה זה היה? זאת הייתה משחת שיניים. בינתיים העסק נרגע. לפנות ערב סידר לנו אותו ואקרכן מקום לכל אחד לישון.

ש: מי זה סידרו, העירייה?

ת: העירייה או המועצה, אני לא יודע בדיוק.

ש: או האמריקאים סידרו?

ת: לא, הגרמנים סידרו. האמריקאים הציבו שם מטבחים, והתחילו לחלק לנו אוכל.

ש: אתה היית שוב עם החברים שלך?

ת: כן, אנחנו היינו יחד.

ש: היה רגע כשאתה ראית את האמריקאים, שחדרה להכרה שלך הידיעה, שזהו, שנגמרה המלחמה?

ת: כן.

ש: הייתה גם איזו התפרצות של שמחה, של הקלה?

ת: לא, זה מעניין, זה היה כאילו הייתי משותק. אנחנו לא תפסנו, למרות שידענו ששוחררנו. הדבר היחידי שחשבנו עליו זה להשיג אוכל, איפה נשיג אוכל.

ש: כלומר, זה עוד לא נקלט?

ת: זה נקלט שאנחנו שוחררנו, אבל אנחנו היינו רעבים, ורצינו להשיג אוכל.

ש: והתנפלו על אוכל?

ת: כן, התנפלו על אוכל.

ש: עכשיו, אנחנו יודעים על התופעה הזאת, שאנשים התנפלו על אוכל ומתו.

ת: חכי, חכי. בזמן הראשון עוד לא הרגשנו את זה. אני באתי, הם נתנו לי שם שוקולדים וכל מיני דברים וכן הלאה, החיילים האמריקאים נתנו לי, ואני לא זוכר שהלכתי לקחת את האוכל המבושל שלהם.

ש: סליחה חנן, אנחנו מדברים הכל על ואקרכן.

ת: כן, זה היה בוואקרכן.

ש: זה באזור מינכן (Muenchen)?

ת: לא, דרומה למינכן (Muenchen), הם הובילו אותנו לכיוון טירול. ואקרכן זאת עיירה ליד באטלז. באטלז זאת הייתה עיר יחסית גדולה, ואנחנו היינו בוואקרכן שזה ליד באטלז.

צד שישי:

לפנות ערב האמריקאים הביאו מטבחים, והתחילו לחלק אוכל. אני לא זוכר שאכלתי את האוכל המבושל שלהם, אני זוכר שאכלתי לחם או ביסקוויטים או התמלאתי בשוקולדים או משהו כזה. לנו בלילה בוואקרכן, ונדמה לי, שלמחרת או אחרי יומיים, אני לא זוכר בדיוק, לקחו אותנו משם למחנה צבאי גרמני, זה היה מחנה שהיה, כנראה, מיועד לקציני צבא, זה היה משהו ענק. על כל פנים זה היה מחנה משהו ענק.

ש: איפה זה היה?

ת: זה היה בבאטלס. ככה קראו לזה, באטלס, למרות שזה לא היה בעיר, אלא זה היה מחוץ לעיר. זה היה מחנה ענק והיו שם אולמות, אפילו, נדמה לי, שהיו שם אולמות כמו אולמות קולנוע כאלה וכן הלאה והיו שם אולמות אוכל. היו שם מלא מחסנים עם כל מיני דברים, וחילקו אותנו, כלומר, לא חילקו אותנו, אלא כל אחד תפס לו איזה חדר. אנחנו כל החבר'ה מהעיירה שלנו התמקמנו בחדר אחד, שהייתה שם מיטה כפולה. אני וחברי יצחק לקחנו את המיטה הכפולה, הוא היה במיטה אחת ואני הייתי במיטה השנייה, הם סידרו להם גם מיטות, והלכנו לחפש מצעים. מצאנו ערימה של מצעים, הבאנו את כל הערימה של המצעים, שמנו את זה בחדר, ושמנו מצעים על המיטות. פתאום ישנו אפילו על סדין וכן הלאה. אבל שוב מה עם אוכל? הביאו אותנו לשם לפנות בוקר, אז אני אמרתי, שאני אלך העירה כדי לראות מה קורה.

ש: כשאתה אומר שהביאו אתכם, אתה מתכוון לאמריקאים?

ת: כן, אני מתכוון לאמריקאים, אלה היו האמריקאים. אני גם לא יודע מי ניהל את כל העסק הזה של ההעברה. אני אמרתי, שאני אלך העירה, העיר נמצאת לא רחוק, אני אלך לעיר לבאטלס, ואני אראה אולי אני אארגן שם משהו אוכל. אני הלכתי, הלכתי, ופתאום אני ראיתי שליד אחד הבתים עמדו אופניים. לקחתי את האופניים, רכבתי על האופניים, והגעתי עם האופניים לעיר לבאטלס. היה שם שקט. אני ראיתי מקום פתוח, אני נכנסתי והיה שם אולם ענקי שהיה מלא עם כל מיני רהיטים, כך כל מיני דברים, עם כל מיני מכשירי רדיו וכל מיני חפצים. ראיתי שם גיטרה, ולקחתי את הגיטרה. קשרתי אותה על האופניים, ואני הלכתי עם הגיטרה הזאת. אני לא יודע למה לקחתי, ככה בא לי לראש. אבל אני חיפשתי אוכל. אני עשיתי סיבוב, אבל לא ראיתי כלום. פתאום אני ראיתי איזו קבוצה של שבויים רוסיים, שהם דיברו ברוסית, הם התלחשו, והם עמדו ליד שער נעול. החלטתי להמתין, ולראות מה הולך שם. הם פרצו את השער ונכנסו. זה היה שם מין מחסן של קופסאות ריקות וכן הלאה. הם עלו לקומה השנייה, היו שם מדרגות, ואני עליתי אחריהם. היו שם כל מיני קופסאות ריקות ככה בערימות וכן הלאה, אבל אני לא ראיתי שום דבר. הם התחילו לזרוק את הקופסאות, ופתאום התגלה מטמון. היו שם כל מיני ליקרים, נקניקים, קונסרבים וכל מיני דברים טובים, זה היה מלא. לקחתי את אחד הארגזים, ומילאתי את הארגז עם זה. חיפשתי מקום, החבאתי את הגיטרה, ובמקום הגיטרה שמתי את הארגז. נדמה לי שהיה שם אפילו גם סוכר בפנים, היו שם דברים דליקטסים. שמתי את זה בארגז, קשרתי, ואני נסעתי עם האופניים. נסעתי עם האופניים, למזלי הרע עמד מולי גרמני, ועצר אותי. הוא אמר לי: "האופניים האלה הם שלי". אני הסתכלתי מסביבי, וראיתי שאני והוא לבד. חשבתי, מה אני אכנס איתו לוויכוח, הרי אני הייתי ילד חלש, והוא יכול היה לחסל אותי שם. אמרתי לו: "זה שלך, אז קח אותם". הורדתי את הארגז, אני ניסיתי לסחוב את הארגז, אבל אני לא הייתי מסוגל, אז זרקתי חלק מהארגז. בכוחות האחרונים הבאתי את הארגז לחדר, וחגגנו עם המצרכים האלה שהבאנו. ארגנו לחם מהאספקה שקיבלנו במחנה, ולא אכלנו את המרק. האמריקאים לא ידעו, הם התחילו לבשל מרק שמן עם חזיר, האנשים הרעבים התחילו לאכול, והרבה מאוד אנשים שנשארו בחיים, מסכנים נפטרו בגלל האוכל הזה.

ש: אתם נזהרתם מזה? ידעתם על הסכנה הזאת?

ת: אני לא יודע אם נזהרנו בגלל שידענו, או שחוש שישי הדריך אותנו, אבל אנחנו לא אכלנו את זה. דרך אגב, למרות שהפסקתי להיות דתי, אבל מאז לא כל-כך רציתי יותר לאכול חזיר. לא בגלל שפחדתי, אבל גם עד היום אני משתדל לא לאכול חזיר.

ש: מבין החיילים האמריקאים שנתקלתם בהם, נתקלתם גם בחיילים יהודים אמריקאים?

ת: לא, לא, אולי היו שם, אבל אני לא נתקלתי בחיילים יהודים אמריקאים.

ש: כמה זמן אתם נשארתם שם בבאטלס?

ת: בבאטלס אני חושב שהיינו או שבוע או שבועיים, לא יותר.

ש: כאשר מה הייתה המגמה שלכם?

ת: קודם כל, אני סיפרתי שהבאנו מלא מצעים. אחרי כמה ימים אנחנו החלפנו מצעים, וזרקנו את אלה שהשתמשנו בהם דרך החלון החוצה. פתאום אני ראיתי שהגיעו לשם נשים, הגיעו לשם נשים, והן אספו את זה. אלה היו מצעים יפים כאלה עם משבצות. אחר-כך ראיתי, שהרבה מאוד תפרו מהמצעים האלה חולצות, ועשו כל מיני דברים מהמצעים האלה. לנו לא היה שכל לעשות את זה.

ש: אבל המלחמה הסתיימה, אתם הייתם חופשיים, מה אתה חשבת לעצמך? אתה חשבת, שאתה חוזר הביתה לחפש את אימא ואת האחיות?

ת: לא, אני עוד לא חשבתי כלום, אני עוד לא חשבתי כלום. קודם כל אני חשבתי על היום, מה הולך פה? עוד לא היה אף אחד שארגן רשימה ולא שום דבר. אפילו עוד לא היה רישום, לא היה מי שידריך אותנו. אנחנו לא ידענו איפה אנחנו נמצאים. אנחנו היינו אומנם בבאטלס, אבל אנחנו אפילו עוד לא ידענו שזה באטלס. אנחנו היינו תלושים, היינו באיזשהו מקום רחוק, אנחנו לא ידענו לאן לפנות, לא ידענו למי לפנות. אולי קמה שם איזו הנהגה, אבל אני לא ידעתי.

ש: התרכזו שם אלפי אנשים ששוחררו?

ת: כן, התרכזו שם הרבה מאוד אנשים במקום הזה. אז באו משאיות, ולקחו אותנו.

ש: משאיות של האמריקאים?

ת: כן, באו משאיות של האמריקאים. דרך אגב, הסתובבנו שם באזור, אז החבר שלי אמר לי: "חנן בוא, יש פה אופנוע". אני ניסיתי להתניע את האופנוע, אבל כנראה לא היה לו דלק, אז אני לא הצלחתי להתניע את האופנוע. אסור היה גם להשתמש, האמריקאים לא נתנו, הם היו בין כך לוקחים את האופנוע. אני הלכתי פעם שניה לעיר, והבאתי את הגיטרה, לא עזבתי אותה. כשעליתי שוב למעלה איפה שהיה שם מקודם האוכל, אבל כבר לא היה שם שום דבר.

ש: למה הייתה חשובה לך הגיטרה?

ת: אני לא יודע. הייתה לי בבית מנדולינה, וזמן קצר אני גם למדתי לנגן בפסנתר, אבל המלחמה קטעה את כל הלימודים. דווקא את הפסנתר אהבתי. אבי קנה לי גם כינור, אבל אני לא אהבתי את הכינור.

ש: אז הגיטרה הזאת זה היה משהו שחימם לך את הלב, משהו שהזכיר לך את הבית?

ת: הגיטרה מצאה חן בעיני, אז אני חזרתי למקום. חזרתי למקום, כי חשבתי שאולי אני עוד אמצא שם משהו מהמטמון, אבל בהזדמנות הזאת לקחתי גם את הגיטרה.

ש: לאן המשאיות האמריקאיות לקחו אתכם?

ת: המשאיות האמריקאיות לקחו אותנו למינכן (Muenchen) לאזור שנקרא ניופרימן, משהו כזה, למחנה שהיה נקרא פלאג קזרנה. זה היה מחנה של חילות האוויר.

ש: מי ארגן את זה, האונר"א או הג'וינט?

ת: האונר"א ארגנו את זה.

ש: כלומר, זה היה מחנה עקורים?

ת: כן, זה היה מחנה עקורים. היינו שם כל החברים בחדר אחד, ככה התארגנו.

ש: אלה היו מבנים מאבן?

ת: כן, אלה היו מבנים מאבן, היו שם מספר קומות. כל החברים שלנו מאושמיאני (Oszmiana) היינו ביחד, ואני יכול גם להגיד את השמות. היה יצחק אשרוביץ, היה יצחק לוין, היה ראובן קראינוביץ, היה גרשון קרשמר, שאבא שלו והבן ליפא, הוא לא ידע עליהם. אחר-כך נודע לקרשמר שאבא שלו נשאר בחיים עם ליפא, הוא הגיע אלינו, והצטרף אלינו, היינו יחד. קראו לו אברהם קרשמר והבן שלו ליפא קרשמר.

ש: אתם התארגנתם שם במחנה העקורים?

ת: כן, אנחנו התארגנו שם במחנה העקורים. עשו לנו רישום של כל מיני פרטים מה העתיד שלנו, האם אנחנו חושבים לחזור הביתה או להישאר פה וכן הלאה. אני התלבטתי, ואני התייעצתי עם אותו קרשמר. אני אמרתי לו: "תראה אני לא חושב שאני אחזור לאושמיאני (Oszmiana)". אומנם נדברנו שאנחנו ניפגש באושמיאני (Oszmiana), אבל באושמיאני (Oszmiana) בטח נמצאים הרוסים. אם אנחנו נחזור לשם, אנחנו נישאר ברוסיה, לא יתנו לנו לצאת. אם אימא שלי ואחיותיי לא נשארו בחיים, אז מה אני אעשה שם? אומנם היו לנו שם שני בתים וכן הלאה, אבל מה אני אעשה שם לבד? אז אמרתי, שאני לא נרשמתי לנסיעה לאושמיאני (Oszmiana). יצחק אשרוביץ ועוד מישהו, שאני לא זוכר מי זה היה, הם נרשמו לחזור הביתה לאושמיאני (Oszmiana) לרוסיה. התחילו לחלק לנו מצרכי מזוון, לא היה שם מטבח, אבל חילקו לנו מצרכים. זה היה ככה שכל אחד קיבל חבילה, והביא את החבילה.

ש: היה שם גם קשר עם איזשהו ארגון יהודי חוץ מהאונר"א? היה למשל קשר עם הג'וינט או עם ארגונים אחרים שם?

ת: אני לא זוכר שם ארגונים. עד שלאחר כמה שבועות או חודש הופיע שם חייל מהבריגאדה היהודית.

ש: אבל כשאתה החלטת לא לחזור הביתה לאושמיאני (Oszmiana), על מה הייתה המחשבה שלך?

ת: המחשבה שלי הייתה אי וודאות.

ש: וחשבת לאן לנסוע?

ת: אם-כן אז חשבתי לנסוע לארץ-ישראל.

ש: כבר אז חשבת לנסוע לארץ-ישראל?

ת: כן, כבר אז חשבתי לנסוע לארץ-ישראל. הייתה לי גם בת-דודה בארץ-ישראל, שידעתי שהיא גרה ברעננה וכן הלאה. דרך אגב, בהזדמנות הזאת דיברתי עם החייל, וסיפרתי לו שיש לי בת-דודה ברעננה. הוא אמר לי: "אם אתה רוצה, תכתוב מספר מילים, ואני אמסור לה".

ש: אתה יודע מי זה היה החייל הזה?

ת: אני לא זוכר מי זה היה החייל הזה. אבל, על כל פנים, הוא רשם מי שרוצה לעלות ארצה, ואני נרשמתי לעלות ארצה. אני נרשמתי שם כבר לעלות ארצה, והחבר שלי יצחק ועוד כמה נרשמו לנסוע לרוסיה.

ש: לאושמיאני (Oszmiana)?

ת: כן, לאושמיאני (Oszmiana). היינו שם מספר חודשים, אבל עוד לא היינו שבעים.

ש: התארגנו שם ממש חיים, אנשים גם עבדו שם במחנה הזה?

ת: שום דבר, רק הסתובבנו, לא היה מה לעשות. אני עליתי לבוידם שם של המבנה, ומצאתי רובה. מצאתי רובה עם קנה עקום, לקחתי, ויישרתי לו את הקנה. אני הסתכלתי, וראיתי שאין לו בריח. חיפשתי, מצאתי רובה שבור אבל עם בריח, אז הוצאתי את הבריח...

ש: אני שואלת, אבל עוד לא התארגנו שם חיים מסודרים שאנשים עבדו?

ת: לא, עוד לא, עוד לא. מצאתי את הבריח, שמתי אותו על הרובה הראשון. חיפשתי, מצאתי כדורים, נעמדתי למעלה, ויריתי לכיוון מינכן (Muenchen), כי אמרתי, שאולי אני אפגע באיזה גרמני. יריתי מספר יריות ברובה.

ש: מה זה ביטא? זה היה איזה רצון לנקמה?

ת: זה היה רצון להרוג מישהו מהגרמנים, כן, זה היה יצר נקמה. אבל פחדתי שיתפסו אותי, אז החבאתי את הרובה באיזשהו מקום על הבוידם הזה של המבנה וירדתי למטה. הסתבר שאף אחד לא שם לב ליריות שאני יריתי מלמעלה.

ש: והיה שם מטבח ציבורי שהאונר"א ארגן במחנה?

ת: לא, לא היה שם מטבח ציבורי במחנה.

ש: אז כל אחד דאג לעצמו לאוכל?

ת: כן, כל אחד דאג לעצמו לאוכל.

ש: מאיפה?

ת: אני לא יודע.

ש: כי הרי, בכל זאת, אתם לא עבדתם.

ת: אנחנו דאגנו לעצמנו, אבל היה לחם והיו כל מיני דברים.

ש: כלומר, סיפקו לכם מצרכים?

ת: כן, אמרתי, שנתנו לנו חבילות מצרכים. אבל לא היה מספיק לחם, אז יצאנו העירה. באנו העירה, וראינו שבמקום מסוים היה לחם, אבל היה צריך להירשם באיזשהו מקום. עשינו רשימה של עשרים איש, שלא היו ולא נבראו, אבל רשמנו שמות, ועל כל שם קיבלנו כיכר לחם. אז קיבלנו איזה חמישה כיכרות לחם. הבאנו את הלחם לחדר, אז היה לנו כבר לחם והיו לנו עוד מצרכים שקיבלנו, ככה אכלנו. נודע לנו שיש שם איזה מפעל לבירה, אז הלכנו והבאנו משם חבית עם בירה, ושתינו בירה.

ש: הייתם יוצאים למינכן (Muenchen) לעיר?

ת: כן, הלכנו לעיר.

ש: היה לכם איזשהו מגע עם גרמנים אחרי המלחמה? מה הייתה שם האווירה?

ת: לא היה לנו מגע מיוחד עם גרמנים, אנחנו הסתובבנו, אבל לא היה לנו איתם מגע. אני לא הרגשתי מהם עויינות. אבל, למעשה, עוד לא היו לנו בגדים, אנחנו הלכנו עדיין עם הבגדים של המחנה.

ש: בשלב הזה המלחמה הסתיימה ושוחררתם. באיזה שלב שמעת, כי לאורך הדרך כששאלתי אותך, אמרת שהייתם בנתק, ולא ידעת על מחנות ההשמדה. מתי נודע לך מה שקרה?

ת: בהמשך נודע לנו מה שקרה.

ש: עדיין אתם לא ידעתם?

ת: עדיין לא ידענו, אני לא ידעתי.

ש: גם כשאתם ישבתם במחנה העקורים ליד מינכן (Muenchen), אתה לא ידעת שום דבר?

ת: לא, אני לא ידעתי.

ש: הרי אתה פגשת פליטים אסירים משוחררים?

ת: אני פגשתי אסירים משוחררים אבל מהאזור הזה, ממחנות. אנשים סיפרו על כל מיני זוועות שהיו במחנות האלה, שעבדו נורא קשה, שנפלו כמו זבובים.

ש: אבל לא ידעת על מחנות ההשמדה.

ת: היה מחנה שלשם הביאו את כל החולים שהיו מתים. אבל לא ידעתי על מחנות ההשמדה כמו אושוויץ, טרבלינקה וכן הלאה, עליהם לא ידעתי.

ש: גם כמה חודשים אחרי שהסתיימה המלחמה?

ת: לאט, לאט התחילו השמועות להגיע, אבל כשהיינו שם עוד לא ידעתי.

ש: אז הייתם שם במחנה הזה מספר חודשים, ומה היה אז?

ת: אז יום בהיר אחד הגיעו משאיות, שהיו נהוגות על-ידי חיילים מישראל.

ש: חיילי הבריגאדה?

ת: כן, חיילי הבריגאדה. הם העמיסו אותנו על משאיות, סגרו את הברזנטים, והודיעו לנו שאנחנו נוסעים, שנהיה שקטים, אבל אם מישהו יעצור אותנו, שאנחנו נגיד שאנחנו יהודים יוונים. אני לא יודע למה היינו צריכים להגיד שאנחנו יהודים יוונים, אולי בגלל שיהודים יוונים לא יודעים לדבר בשפה אחרת אלא ביוונית, והם לא יודעים יוונית, אז יעזבו אותנו. ככה נסענו, נסענו ונסענו, חצינו את האלפים, והגענו למקום שנקרא טרביזיה. שם נתנו לנו אוכל, ושם לנו.

ש: איפה זה היה, באיזו מדינה?

ת: זה היה באיטליה, הגענו לאיטליה למקום בשם טרביזיה.

ש: כלומר, מי שארגן את זה, אלה היו חיילי הבריגאדה?

ת: כן, חיילי הבריגאדה ארגנו את זה.

ש: וגם אנשי ארגון הבריחה ארגנו את זה?

ת: לא ידענו אז על השם הבריחה, ולא הכרנו את אנשי הבריחה. הבריגאדה ארגנה את זה, אז ידענו שהחיילים הישראלים העבירו אותנו. לא הייתה לנו בעיה, אף אחד לא עצר אותנו. כשהגענו לטרביזיה שם היו כבר אנשים לא מהבריגאדה. אלה היו כנראה כבר אנשים מהבריחה, אבל אז עוד לא הכרתי את השם הזה. היו שם אנשים שכבר עסקו בנושא הזה.

ש: עכשיו, אתם הייתם גברים ונשים?

ת: כן, אנחנו היינו גברים ונשים, אומנם לא היו הרבה נשים, אבל היו גם נשים.

ש: כולם היו מהאזור שלכם, או שהיו שם מכל מיני מקומות?

ת: היו שם לאו דווקא מהאזור שלנו.

ש: היו שם יהודים פולנים או מעוד מקומות?

ת: היו שם יהודים פולנים ויהודים ליטאים. אני לא הכרתי שם הרבה. אני הכרתי שם באמת משפחה של אימא ושתי בנות מווילנה.

ש: ואתה היית שם עדיין עם כמה חברים מאושמיאני (Oszmiana)?

ת: כן, אני הייתי כל הזמן עם החברים שנשארו מאושמיאני (Oszmiana), אנחנו נסענו ביחד.

ש: באיטליה אתם התחלתם להיות במספר מחנות?

ת: לא היינו שם במספר מחנות, אלא באיטליה היינו באזור, במקום שזה לא היה שם מחנה, אני לא יודע מה היה שם. היינו בטרביזיה, אני לא יודע בדיוק מה זה היה. אבל על כל פנים, נעצרנו בטרביזיה. לאחר יומיים או כמה, אני רק זוכר שזה היה ליד הר, טיפסתי על ההר, וראיתי שם בונקרים בהר וכן הלאה, אז הסתובבתי שם, כי הייתי סקרן לדעת מה נעשה שם. לקחו אותנו למודנה (Modena). במודנה (Modena) היה מחנה של קצינים איטלקיים בשם שקולה קדורנה (Scola Cadorna), שקולה זה בית-ספר, ככה קראו לזה שקולה קדורנה (Scola Cadorna), שזה היה מחנה של קצינים איטלקיים. בשקולה קדורנה (Scola Cadorna) היו תנאים גרועים, אני זוכר שאני ישנתי שם על הרצפה. היו שם חדרים וכן הלאה, כל אחד התמקם איפה שהוא התמקם. אני לא זוכר שחילקו לנו שם אוכל, כלומר, אולי כן חילקו אוכל, אבל אני זוכר שהייתי רעב, ולא היה מה לאכול. הלכנו לחפש איך להסתדר. אני זוכר שהייתה לי שם איזו פיג'מה, מכרתי בשוק את הפיג'מה שהייתה לי קיבלתי כמה לירטות, וקניתי כמה אפרסקים.

ש: כמה זמן הייתם שם במודנה (Modena)?

ת: במודנה (Modena) היינו כמה חודשים, ושם התיידדתי עם משפחת שילנסקי. היה שם דב שילנסקי, הייתה אימא שלהם, היו אחיותיו והיה אריה שילנסקי. היה שם עוד בחור אחד בשם גדעון שוב, והתיידדנו שם עם ליטאים. יום אחד נודע לי, שדב שילנסקי מארגן קבוצה לעליה ארצה. פניתי אליו, אבל הוא דחה אותי. אחר-כך נודע לי, משום שבאחת ההזדמנויות אמרתי, שפעם הייתי הולך לשומר הצעיר כילד, והוא היה אז כבר אצ"לניק.

ש: הוא היה בית"ריסט.

ת: כן, ועוד איזה בית"ריסט, כמעט כל החברים שלי היו בית"רים.

ש: במודנה (Modena) במחנה שם הייתה איזושהי התארגנות, אתם למדתם עברית או משהו?

ת: אנחנו לא עבדנו בשום דבר, לא היה ארגון, לא היה בנו איזשהו טיפול.

ש: אתם חיכיתם?

ת: כן, אנחנו חיכינו לעליה. הייתה קבוצה מסוימת שהם ישנו על ידי, הם אמרו לי: "בוא איתנו, יש על-יד זה איזה מחנה אמריקאי, יש שם חבילות, ובחבילות האלה יש מכל טוב. בוא נגנוב מהחבילות האלה. אנחנו מכירים את זה, כי היינו במחנה אחר, ואנחנו מכירים את החבילות". אני התפתיתי והלכתי אתם. באנו למחנה הזה, הכל היה שם מגודר מסביב. טיפסנו מעבר לגדר, אבל הסתבר שהייתה שם עוד גדר. הגדר השנייה הייתה מרושתת, ואי אפשר היה לטפס מעליה. פתאום אנחנו הרגשנו שמישהו מתקרב אלינו, זה היה לפנות ערב בלילה. אני קפצתי ראשון החוצה מרוב פחד והם היו אחרי. אחר-כך כל הזמן טענו ואמרו לי: "בגללך אנחנו הפסדנו". אני לא הייתי גנב מושלם, לא הצלחתי. על כל פנים מצאנו שמאחורי העיר מודנה (Modena) יש איזה נהר, והיינו הולכים להתרחץ בנהר הזה. היינו הולכים לקולנוע. מאיפה לקחנו כסף? כמו שאני סיפרתי לך, מכרנו קצת מהסמרטוטים שהיו לנו. אני גם לא זוכר בדיוק, אבל, כנראה, שקיבלנו קצת בגדים כשהיינו בפלאג קזרנה, כנראה שהביאו לנו שם בגדים אזרחיים. ביום בהיר אחד בא מישהו והוא אמר: "ברומא (Rome) יש ארגון של האונר"א שהוא מחלק חבילות מזון, בואו ניסע לרומא (Rome)". הצטרפנו כמה חבר'ה, ונסענו לרומא (Rome). איך נוסעים? ברכבת. בא פקח קונדוקטור והוא אמר לנו: "כרטיסים!" אמרנו שאנחנו אסירים. הגענו לרומא (Rome), סיפרו לנו איפה מחלקים מזון. באנו לשם, ואמרו לנו: "לא, אתם צריכים להירשם קודם בשגרירות שלכם, לכל אחד יש את השגרירות שלו". היו כאלה שהלכו ונרשמו בשגרירות של הרומנים, כי שם לא היה תור גדול, למרות שהם היו ליטאים. הם ישר נרשמו שם, הם קיבלו אישור, הם הלכו, וקיבלו את החבילות. אני הלכתי לשגרירות הפולנית. אני באתי לשגרירות הפולנית, היה שם תור מפה עד למרכז. אני נעמדתי בתור, ואני ראיתי שהתור לא התקדם, כי כל הזמן באו אנשים מהצד ונכנסו. הגיע הערב, סגרו, ולא הצלחתי להיכנס לשגרירות הפולנית. אמרתי, שאני אקום מוקדם בבוקר, אני אבוא, ואני אהיה בין הראשונים. הלכנו לחפש איפה לישון, מצאנו איזה בית-ספר, התארגנו בבית-הספר, וישנו בבית-הספר. קמתי בבוקר מוקדם, הלכתי לשגרירות הפולנית, אבל היה שם כבר תור ענקי לפני. חיכיתי עד לצהריים, וראיתי שאין מה לעשות. בצהריים כולם התפזרו, סגרו את השער, אבל נשארה דלת פתוחה בשביל אנשים לצאת. אני פתחתי את הדלת הזאת, ונכנסתי פנימה. אבל השגרירות הייתה סגורה, סגרו אותה. אבל זה היה פרוזדור. ראיתי שיש שם ארונות כאלה עם דלתות הזזה, נכנסתי בארון עם דלת ההזזה למטה. בשעה ארבע פתחו מחדש את השגרירות, והתחילו להכניס אנשים בשער. אני שמעתי שמתחילים אנשים להיכנס, אני יצאתי מהארון, עליתי לשגרירות ונרשמתי, אחרת לא הייתי מגיע גם באותו יום. קיבלתי את האישור, הלכתי לאונר"א, וקיבלתי את החבילה. בדרך בחזרה לבית-הספר מכרתי את החבילה והיו לי כמה לירטות. לקחתי סכום כסף די גדול בשביל החבילה, באתי לית-הספר ששם לנו, הייתי שמח ועליז, ורצתי במדרגות. הלכתי עם נעליים צבאיות כאלה שלמטה היו מסמרים, החלקתי, ושברתי את היד. שברתי את יד שמאל, מה לעשות פה? התעניינתי ואמרו לי: "פה לא רחוק יש בית-חולים". ניגשתי לבית-חולים, לא שאלו אותי הרבה, הכניסו אותי לבית-חולים, גיבסו לי את היד, והשאירו אותי לישון שם. אני חשבתי, רגע, איך אני אשלם להם? מאיפה אני אקח כסף? הרי הם עשו לי טיפול, הם גיבסו אותי, והם לקחו לי את הבגדים. הלכתי לחפש, ראיתי את הבגדים שלי, ולקחתי את הבגדים שלי על ידי. בערב עוד באה נזירה אחת להתפלל על ידי, מעלי היה תלוי הצלב. לפנות בוקר אני התלבשתי וברחתי משם. ברחתי בחזרה לבית-הספר, ונסענו בחזרה למודנה (Modena). באנו למודנה (Modena), אני הייתי כבר "עשיר", היו לי קצת לירטות. היה לי גבס על היד, זה לקח חודש, וכעבור חודש אני לבד הורדתי את הגבס. הרגשתי כאבים קצת פה ושם, אבל זה הסתדר. עברתי שם ברחוב, וראיתי בננה, הרי היה לי כסף, אז החלטתי שאני אקנה בננה. היה שם גם איזה בקבוקון, שזה היה נראה יין, אז החלטתי שאני אקנה את זה, ואני קניתי את זה. אבל האיטלקי המנוול, בחלון עמד איזה בקבוקון רק לדוגמא, שהיו בו מים צבעוניים, והבננה הייתה ירוקה, אבל לא ידעתי. פתחתי את הבננה, רציתי לאכול אותה, אבל ראיתי שזה לא אכיל. לא ידעתי שהבננה צריכה להיות צהובה.

ש: חנן, ברשותך, אנחנו קצת נתקדם. לאן עברתם אחר-כך ממודנה (Modena)?

ת: אני אעשה את זה בקיצור. ממודנה (Modena) ארגנו אותנו, ולקחו אותנו במשאיות. אותי הביאו לאזור שזה היה נקרא סנטה דה לאוקרה (Santa De Mria Di Lueca), שזה בדרום איטליה. לסנטה דה לאוקרה (Santa De Mria Di Lueca) באתי עם כמה אנשים, אבל אני ראיתי שהחברים שלי אינם. לא ידעתי לאן העבירו את החברים שלי. הייתי שם שבוע ימים ואולי קצת יותר, אז נודע לי שהחברים שלי נמצאים בקרבת מקום במקום שנקרא סנטה צזריה (Santa Cesarea). לקחתי אז את הרגליים, והגעתי לסנטה צזריה (Santa Cesarea). הסתבר, שהיה שם איזה קיבוץ כזה מעורב של בית"רים, ציונים וכן הלאה, אז הצטרפתי לקיבוץ הזה, והתאחדתי עם החברים שלי מאושמיאני (Oszmiana). שכחתי לספר, שכשהיינו במודנה (Modena), יום בהיר אחד הופיעו שניים, אלה היו רודנו מאיר ושרגא פרושביץ. אלה שניים שהיו בבית-חולים. הדוד של מאיר היה בבריגאדה, הוא פגש את שרגא, והוא הוציא את מאיר רודנו מבית-החולים ביחד עם שרגא, הוא הביא אותם למודנה (Modena), ואז הם הצטרפו אלינו.

ש: כמה זמן אתם שהיתם בערך בסנטה צזריה (Santa Cesarea)?

ת: בסנטה צזריה (Santa Cesarea) היינו מספר חודשים, ואז אמרו, שהנוער הולך לסנטה מריה דה באגני (Santa Maria De Bagni), שיש שם קפה נוער, ולקחו אותנו לסנטה מריה דה באגני (Santa Maria De Bagni).

ש: זה הכל בדרום איטליה?

ת: כן, זה בדרום איטליה. באנו לסנטה מריה דה באגני (Santa Maria De Bagni), שם הקימו קבוצה בשם 'מתתיהו', היה מדריך לקבוצה הזאת, היו שם כמה ליטאים, שביניהם היה איתנו גם אריה שילנסקי ועוד כמה חברים. היה שם ליפא קרשמר, אבא שלו, רודנו מאיר וכן הלאה מה שהזכרתי שם, ואנחנו התארגנו שם. שם היה כבר מאורגן, הסתבר שכפר הנוער הזה הוקם עוד לפני זה, ומשם כבר יצא משלוח אחד ארצה. היו שם כמה קבוצות. הייתה שם קבוצת 'בתלם', הייתה קבוצת 'אלונים', הייתה קבוצת 'מתתיהו' והייתה גם קבוצת 'סולד'. היו שם גם בנות. בקרבת מקום היה שם קיבוץ של בית"רים.

ש: מה עשיתם שם, למדתם שם?

ת: שם התחלנו ללמוד.

ש: מה למדנו?

ת: למדנו הכל.

ש: למדתם עברית?

ת: כן, למדנו שם עברית. אני כבר ידעתי קצת עברית. היו שם כמה קבוצות, היו קבוצות שלא ידעו, ואני צורפתי לקבוצה המתקדמת. הייתה שם מורה אחת בשם משפחה גרשוביץ, שאני פגשתי אותה פה בארץ, אנחנו חברים עם הבן שלה. היא לימדה אותנו כמעט את הכל. לפני זה אני למדתי תקופה קצרה אצל מורה אחרת בכיתה נמוכה יותר, אבל נפתחה כיתה יותר מתקדמת ולמדנו. שם היה ארגון. היה שם חדר אוכל משותף, היינו הולכים לאכול בחדר האוכל. היו לימודים, וארגנו שם אפילו הצגה.

ש: כלומר, הייתה שם פעילות תרבותית?

ת: כן, הייתה שם פעילות תרבותית.

ש: הייתה שם גם הכשרה מקצועית?

ת: לא, לא הייתה שם הכשרה מקצועית, היו שם רק לימודים. אבל לא היינו שבעים. היה שם אומנם חדר אוכל, ובעיקר אהבתי שם את לילות שבת, כי אז האוכל היה קצת טוב יותר, היו שרים והיה חגיגי וכן הלאה.

ש: בתקופה הזאת אחרי המלחמה היו אלפי פליטים, אלפי אסירים משוחררים, חלק חזרו הביתה וחלק לא. אנשים גם חיפשו לראות מי שרד, מי מהקרובים שרד, מה שקראו אחר-כך בארץ חיפוש קרובים וגם באירופה.

ת: אני עמדתי להגיע לזה. שם פניתי למזכירות, דיברתי עם האחראי, ואמרתי לו, שאני אומנם שלחתי מכתב לקרובת המשפחה שלי, בת-דודה ברעננה, אבל היא בוודאי לא תדע איפה אני. שאלתי אותו: "האם אני יכול לשלוח מפה מכתב"? הוא אמר לי: "כן". לא ידעתי את הכתובת שלה, אז רשמתי: זלדה זיסקין רעננה". מסתבר שהיא קיבלה את המכתב, ואני קיבלתי ממנה מכתב. במכתב היא הודיעה לי, שאימא שלי ואחיותיי נשארו בחיים, והן נמצאות במינכן (Muenchen).

ש: שזאת ודאי הייתה התרגשות גדולה מאוד?

ת: גם עכשיו.

ש: עד אז לא ידעת?

ת: עד אז לא ידעתי. לי היה נדמה שאני ידעתי קודם, אבל זה לא נכון, תוך כדי הדיבור אני נזכרתי.

ש: הייתה לך כל הזמן תקווה שהן בחיים?

ת: כן, אני חשבתי שאימא תשמור על הבנות, למרות שהבנות היו מבוגרות יותר ממני. חשבתי, שאם אני הצלחתי, אז אני האמנתי שגם הם יצליחו לשרוד.

ש: רק ממש בכמה מילים ספורות, מה קרה להן, הן היו כל הזמן בשטוטהוף (Stutthof)?

ת: לא, הן לא היו כל הזמן בשטוטהוף (Stutthof), אלא הוציאו אותן לעבודה בחקלאות, היו להן עבודות מאוד קשות וכן הלאה. אחר-כך היה להן גם מין צעדת מוות כזאת, והן שרדו. הן שרדו, משם הן החליטו לא לחזור לאושמיאני (Oszmiana), והן הגיעו ללודז' (Lodz). כשהן היו בלודז' (Lodz), שם נודע להן מאלה שחזרו, שאני נמצא במינכן (Muenchen), אז הן עשו את כל המאמצים להגיע למינכן (Muenchen), אבל כשהן הגיעו למינכן (Muenchen) אני הייתי כבר באיטליה אבל הן הצליחו ממינכן (Muenchen) ליצור קשר עם הבת-דודה, אז הבת-דודה שלחה לי מכתב, וקיבלתי אותו בסנטה מריה דה באגני (Santa Maria De Bagni). במכתב היא שלחה לי גם את הכתובת שלהן, והיא שלחה לי גם את הכתובת של הדוד בארצות-הברית. כתבתי לדוד שהיה בארצות-הברית, אבל הוא לא ענה לי. כתבתי לו מכתב שני, והוא לא ענה לי. כתבתי לו מכתב שלישי, רחצתי אותו ואמרתי לו: "איך זה יתכן, נשאר לי דוד, שהפרימניק שלך נשאר, עברתי את התופת, ואפילו אין לך זמן לענות לי תשובה למכתבים שלי". כי אני יצרתי קשר גם עם זלדה, ושאלתי אותה אם הכתובת נכונה? אז היא אמרה לי שכן. אז הוא שלח לי מכתב, וכתב לי, שלהבא אם אני אכתוב לו יותר באדיבות, הוא גם יענה לי יותר באדיבות. אז הפסקתי את הקשר איתו.

ש: בוא נחזור לסנטה מריה דה באגני (Santa Maria De Bagni).

ת: בסנטה מריה דה באגני (Santa Maria De Bagni) זה היה כבר כפר נוער.

ש: כמה זמן בערך שהיתם שם, גם מספר חודשים?

ת: היינו שם קרוב לשנה, היינו שם עשרה חודשים.

ש: לאן אז עברתם?

ת: אז הודיעו שמחסלים את כפר הנוער הזה, אני לא יודע מאיזו סיבה, אבל מחסלים. אז התארגנו קבוצות לפי השתייכות מפלגתית. מאחר ואני הייתי בלתי מפלגתי, והיה בחור אחד בשם דוד כץ, הוא ארגן קבוצה של בלתי מפלגתיים כביכול, שזה היה כאילו גורדוניה, אם אני לא טועה, או הנוער הציוני, אני לא יודע. אז החלטנו, שאנחנו נעלה בחזרה למילאנו (Milano), כי נודע לנו שמרכז הפעילות של משלוחים יהודים ארצה יושב במילאנו (Milano), בביאו אוניונו צ'ינקה במילאנו (Milano), ברחוב אוניונו 5. אמרנו שאנחנו נלך לשם, ואנחנו נעשה סקנדלים, שעוברות כל-כך הרבה שנים, ואנחנו עוד לא הצלחנו לעלות ארצה. התארגנו, נסענו באמת, הגענו, והכרזנו על שביתה. פנינו לשם, לא התייחסו אלינו, אז אמרנו שאנחנו מכריזים על שביתה. לא נתנו לנו להיכנס לשם, אז ישבנו למטה בפרוזדור בכניסה. עבר יום, לא התייחסו אלינו. עברו יומיים, באו, והתחילו לשכנע אותנו שאנחנו נתחיל לאכול.

ש: כלומר, עשיתם שביתת רעב?

ת: כן, עשינו שביתת רעב. אומנם לא לתזכורת, אנחנו אומנם כן אכלנו משהו, אבל אנחנו הודענו שאנחנו לא אוכלים. אחרי מספר ימים באו, והציעו לנו שייקחו אותנו למקום בשם סאלבינו (Salvino), ומסאלבינו (Salvino) יצרפו אותנו במשלוח הראשון לעליה ארצה.

ש: ידעתם על סאלבינו (Salvino)?

ת: לא ידענו על סאלבינו (Salvino), אבל אני כן ידעתי על סאלבינו (Salvino), כי כשהיינו במודנה (Modena) לקחו משם נוער לסאלבינו (Salvino).

ש: שזה היה באלפים?

ת: כן, זה היה באלפים, זה היה בצפון איטליה. לקחו חלק, וגם אותי לקחו איתם. הגענו קודם למילאנו (Milano) לאיזשהו מקום, לנו במילאנו (Milano), ואני לא יודע מה הייתה הסיבה, אבל אמרו לי: "אתה לא!" אז חזרתי אותנו למודנה (Modena). אבל ככה ידעתי שיש סאלבינו (Salvino) כפר נוער.

ש: זה בעצם היה בית-ילדים?

ת: כן, זה היה בית-ילדים.

ש: אבל אני רוצה לשאול, מה היה טווח הגילאים של אלה שהיו בסאלבינו (Salvino), אתם לא הייתם כבר קצת מבוגרים יותר?

ת: כן, אני הייתי כבר קצת מבוגר יותר בגיל, אבל במודנה (Modena) רשמו אותי בתור יליד 29'.

ש: אז היית כביכול צעיר יותר?

ת: כן, ואני גם לא דאגתי שיתקנו. עד היום בתעודות אני מופיע כיליד 29'. דרך אגב, גם לא נראיתי מבוגר יותר.

ש: אולי רק נבהיר, שבית-הילדים בסאלבינו (Salvino) הוקם באמת כדי לקבץ ילדים יתומים ופליטים שאספו.

ת: כן, היו שם מכל מיני מקומות. בהתחלה התלבטנו כי לא האמנו להם, חשבנו שזה איזשהו טריק. אבל אותו דוד כץ הלך לשוחח איתם, הוא חזר, ושכנע אותנו שנענה לזה, והעבירו אותנו לסאלבינו (Salvino).

ש: כמה חבר'ה בערך הייתם שעברתם לשם?

ת: היינו קבוצה אולי של עשרים איש משהו כזה.

ש: היו שם גם בנות?

ת: כן, היו גם כמה בנות.

ש: ואתם הגעתם לשם?

ת: כן, אנחנו הגענו לסאלבינו (Salvino), אבל אנחנו היינו שם כאילו נטע זר בין הוותיקים שהיו שם.

ש: אנחנו מדברים על 46'?

ת: כן, אנחנו מדברים על 46'.

ש: בוא תספר לנו ככה בקיצור קצת על בית-הילדים בסאלבינו (Salvino). מי קיבל אתכם?

ת: אני לא זוכר שמות, כי הקשר שלנו שם היה רופף. אבל, על כל פנים, קיבלו אותנו רגיל, נתנו לנו מקום לינה, היה חדר אוכל וכן הלאה. אבל לא השתתפנו שם בלימודים, כי היינו כאילו במעבר.

ש: כמה ילדים היו שם, כמה מאות?

ת: היו שם הרבה ילדים, כמה מאות.

ש: כשמונה מאות ילדים.

ת: סאלבינו (Salvino) היה מקום נפלא. מוסליני בנה את זה בשביל הנוער הפאשיסטי. הייתה שם בריכת שחיה, היה שם אולם קולנוע, היו שם בניינים יפים, היו חדרים יפים, חדר אוכל נהדר, מטבח נהדר, מכבסה נהדרת, הכל היה.

ש: אתה יודע מי הפעיל את זה?

ת: הפעילו את זה שליחים מהארץ.

ש: אתה יודע מי עמד שם בראש, פגשת את מי שעמד שם בראש?

ת: אני לא זוכר את השם.

ש: השם משה זעירי אומר לך משהו?

ת: כן, היה שם אחד כזה.

ש: הוא, בעצם, ניהל את המקום, הוא היה חבר קבוצת שילר, והוא הדמות המזוהה עם המקום.

ת: כן, נכון, אני זוכר את זה.

ש: אתה פגשת אותו?

ת: לא, אני לא זוכר שפגשתי אותו. אנחנו היינו שם תקופה קצרה, לא הצלחנו. כי הוותיקים למדו שם, היו מאורגנים וכן הלאה, אבל אנחנו רק חיכינו שם לעליה.

ש: אז לא השתלבתם שם, לא הפכתם לחלק אינטגראלי מהמקום הזה?

ת: לא, לא הפכנו לחלק אינטגראלי מהמקום הזה.

ש: אבל היה לכם מגע עם הילדים האלה?

ת: היה לנו מעט מאוד, מעט מאוד.

ש: זה משהו שזכור לך? היו שם אותם ילדים? הרי עסקו שם בשיקום, בכל זאת היו שם ילדים שעברו טראומות.

ת: בנו כמעט לא טיפלו שם, מפני שאנחנו היינו כביכול נטע זר. אנחנו באנו כדי להיות שם עד העלייה, שזה היה כאילו שהעלייה עומדת כל יום לצאת.

ש: זאת אומרת, הייתם שם בתור קבוצה מסופחת?

ת: כן, אנחנו היינו שם בתור קבוצה מסופחת.

ש: ומה אתם עשיתם שם?

ת: אני טיילתי שם, מסביב היה שם נוף נפלא עם עצים, יערות וריח נהדר. בכלל, אפשר להגיד, שזה היה שם כמו גן עדן, למרות שגם באוכל עוד לא היינו כל-כך שבעים, אבל היה כבר פחות או יותר.

ש: כמה זמן שהיתם שם?

ת: שהינו שם אולי חודשיים מקסימום ואולי חודש. התבשרנו שאנחנו עולים ארצה. לקחו אותנו לאיזשהו מקום, הובילו אותנו, אני אפילו לא יודע לאן. עד כמה שאני זוכר, זה היה במערב איטליה באיזשהו מקום. קודם אכסנו אותנו באיזושהי ווילה, שהיא הייתה בנויה על מצוק. היו שם מדרגות, שאפשר היה לרדת לים, והלכנו לשחות שם. היינו שם כמה ימים, ומשם העבירו אותנו, כלומר, אותי ועוד אחד לקחו להקים מחנה.

ש: זה היה בלספציה?

ת: לא, המקום היה נקרא בבוקה דה-מאגרה, משהו כזה. באתי לשם עם עוד בחור, ועזרתי להקים את האוהלים. אחרי כמה ימים הופיעו שם העולים שהיו אמורים לעלות. שם היינו באוהלי סיירים. באחד הלילות, אם אני לא טועה זה היה בשלושים למרץ. אבל בעצם, זה לא מתקבל על הדעת.

ש: אתה מדבר על ההפלגה שלכם?

ת: כן, אני מדבר על ההפלגה.

ש: זה היה בסוף יולי 46'?

ת: כן, זה היה בשלושים ליולי 46', הודיעו לנו שעולים לאוניה.

ש: מה היה שמה של האוניה?

ת: לאוניה קראו 'כתריאל יפה'.

ש: על שם כתריאל יפה מיורדי הסירה?

ת: כן, נכון, זה היה על שם כתריאל יפה מיורדי הסירה. הגיעו דוברות לחוף, העלו אותנו על הדוברות, העבירו אותנו לאמצע הים. האוניה הייתה אוניה מעץ, היא הייתה ממש כמו גיגית.

ש: היא הייתה ספינת מעפילים.

ת: קראו לזה אוניה, אנחנו לא ידענו, בשבילנו זה היה משהו גדול. עלינו בסולמות חבלים, אני חושב, שהיינו קרוב לשבע מאות איש על האוניה הזאת. כל הלילה עסקו בהעברה, ולפנות בוקר בשלושים ואחד ליולי 46' הפלגנו. הורידו אותנו לבטן האוניה, בבטן האוניה היו דרגשים בקומות והיה שם מחנק, לא היה אוויר. בשביל להיכנס לדרגש, היינו צריכים לטפס על אנשים. הפלגנו, והשמחה הייתה גדולה שאנחנו מפליגים. למחרת התחלנו לצאת לסיפון לשאוף קצת אוויר, אבל גם על הסיפון הייתה צפיפות. היו אנשים שהתחילו להקיא, קיבלו מחלות ים. אני הרגשתי נהדר, רק שהייתה בעיה, כי לא היו מים. המים שקיבלנו היו במשורה, והמים שקיבלנו היו עם מלא כלור. אי אפשר היה לשתות את זה, בהתחלה אי אפשר היה לשתות את זה. כדי להתרחץ, היינו זורקים דלי לים, היינו לוקחים, ושופכים על עצמנו. ההפלגה לקחה הרבה זמן. אני חושב שהפלגנו על הים שבועיים, עד שהאנגלים גילו אותנו, והעבירו אותנו לחיפה.

ש: אגב, ידעת מי היו המפקדים של האוניה, מהפל-ים ומההגנה?

ת: לא, אני לא ידעתי, רק ראיתי אותם.

ש: עכשיו, ביחד איתכם הייתה גם קבוצה גדולה של ילדי סאלבינו (Salvino)?

ת: כן, הייתה שם קבוצה מאוד גדולה של ילדי סאלבינו (Salvino), אנחנו היינו המיעוט. אז כבר התחלנו להתחבר.

ש: בהפלגה?

ת: כן, בהפלגה ואחר-כך גם-כן.

ש: הבריטים תפסו אתכם, גררו אתכם לחיפה?

ת: הבריטים לא גררו אותנו, אבל הגענו לחיפה. בלילה מישהו הצליח לנתק את העוגן, מתוך מטרה שהספינה תגיע לבד לחוף. אבל האנגלים גילו את זה. כשהם גילו את זה, הם קשרו אותנו למשחתת שלהם, לגוררת שלהם, והם העלו שומרים. אנחנו עמדנו, ולא ידענו מה יהיה. לא היה לנו אוכל, נדמה לי שהאנגלים רצו להביא לנו אוכל, אבל אנחנו הכרזנו שם שביתת אוכל. אחרי יומיים או שלושה הגיעו נציגים מהסוכנות, הם הביאו לנו אוכל, ושכנעו אותנו לאכול. זאת הייתה פעם ראשונה אחרי חמש שנים שקיבלתי לאכול מוצרי חלב. נדמה לי, שהיה שם אפילו לבן או משהו כזה. התקרבה אלינו האוניה, ואנחנו החלטנו שאנחנו נילחם. ירדנו לבטן האוניה, היו שם כל מיני קופסאות וכן הלאה, התחלנו להילחם עם האנגלים, וזרקנו עליהם את הקופסאות. בסוף הם זרקו פנימה גז מדמיע. כשזרקו עלינו גז מדמיע, אז כמו עכברים התחלנו לחפש לעלות למעלה, היינו רטובים בלי בגדים וכן הלאה בלי החבילות ובלי שום דבר. הם העבירו אותנו לאוניה שלהם.

ש: נדמה לי לאיימפר אייווד?

ת: לא, לא, נדמה לי שהם העבירו אותנו לאוישן וידיאוט, נדמה לי שככה זה נקרא.

ש: לאחת מהמשחתות שלהם.

ת: העלו אותנו על האוניה שלהם, נתנו לנו בגדים, היו שם דרגשים וכן הלאה. בערב התארגנו לשירה, בהזדמנות הזאת עלה איתנו מישהו מהפל-ים, והוא הצליח להבריח חומר נפץ. הם פתחו את המכסה, וגרמו לפיצוץ. האנגלים נבהלו, ואנחנו שמחנו שהם הצליחו. אז החזיקו אותנו שם עוד כמה ימים עד שהצליחו לתקן את האוניה.

ש: כלומר, ניסו לעכב ולחבל?

ת: כן, ניסינו לחבל באוניה.

ש: היה לכם ברור שהאנגלים לוקחים אתכם לקפריסין?

ת: כן, אמרו לנו, אמרו לנו.

ש: ולפני-כן ידעתם על המחנה בקפריסין?

ת: לא, לא ידענו.

ש: אף אחד לא סיפר לכם על מחנות המעצר?

ת: לא, לא ידענו.

ש: הייתה לכם אכזבה גדולה?

ת: לא ידענו שלוקחים אותנו למחנה בקפריסין, ידענו שלוקחים לעתלית, אבל לא ידענו שלוקחים לקפריסין. דרך אגב, אנחנו היינו האוניה השנייה שלקחו לקפריסין. אני לא זוכר מה היה שם האוניה הראשונה שלקחו לקפריסין. אולי 'כנסת ישראל'? בעצם לא, נדמה לי ש'כנסת ישראל' הגיעה אחרינו. אנחנו היינו האוניה השנייה.

ש: אבל לא הייתם מודעים לאפשרות הזאת?

ת: לא, אז לא ידענו שלוקחים לקפריסין. אבל, בסופו של דבר, הגענו לקפריסין.

ש: הייתה לכם אכזבה גדולה? אתה זוכר את זה?

ת: כן, וודאי, איזו שאלה. ראינו את חיפה, ראינו את הכרמל, ראינו את הכל, ולקחו אותנו לקפריסין. אותנו מיקמו בקפריסין במחנה 55.

ש: זה היה מחנה חורף?

ת: לא, זה היה מחנה קיץ, היינו באוהלים. את האוניה הראשונה מיקמו כמה מחנות לפני זה.

ש: זה היה ליד פמגוסטה?

ת: כן, נכון, זה היה ליד פמגוסטה. לא היה לנו קשר עם המחנה הראשון, כי היו איזה שלושה או ארבעה מחנות בינינו. אנחנו היינו מחנה מספר 5, אז היו עוד שלושה או ארבעה מחנות לפנינו.

ש: זה היה מחנה אוהלים?

ת: כן, זה היה מחנה אוהלים. התמקמנו באוהלים, ואנחנו התמקמנו עם כל הקבוצה שהיינו ביחד. יצרנו כעין קבוצה נפרדת, והתארגנו יפה.

ש: מי עמד בראשם, משה זעירי היה איתם או מישהו אחר?

ת: לא, לא, זה לא היה משה זעירי. היה שם מישהו מהחבר'ה של סאלבינו (Salvino). המדריך שלנו היה דוד כץ שהיינו ביחד. ארגנו שם כיתות לימוד, פעילות וכל מיני דברים. היה שם חדר אוכל, הלכנו לשם פעם ראשונה לאכול ארוחת בוקר והיו שם 'דובדבנים' שחורים כאלה. כל אחד שלקח את זה לפה, ירק. אני טעמתי את זה, הסתבר שאלה היו זיתים שחורים. אני לא ידעתי שאלה היו זיתים, אבל זה מצא חן בעיני. אף אחד לא נגע בזיתים, אני הייתי אוסף את הזיתים, וכל היום פיצחתי זיתים שחורים.

צד שביעי:

... אחרי ארבעה חודשים שהיינו בקפריסין לקחו אותנו לארץ.

ש: בקפריסין היה לכם מגע עם האנגלים?

ת: בקפריסין הייתה לנו בעיה, אפילו אחד נהרג, כי התחילו להביא עוד עולים, ואז רצינו לאחד את המחנות. פרצנו גדר, ואנגלי אחד ירה, והוא הרג אחד. אבל מעבר לזה לא היה לנו קשר עם האנגלים.

ש: היו לכם אימונים של ההגנה ודברים כאלה גם?

ת: לא, לא היו לנו אימונים, עוד לא היו לנו אימונים, אולי בגלל שאנחנו לא הספקנו, אבל יצאנו מספר פעמים להתרחץ בים.

ש: וחוץ מזה היו לכם שיעורים, הייתה פעילות תרבותית?

ת: כן, שיעורים היו לנו והיו לנו גם פעולות. אפילו חילקו לנו צמר-גפן, אנחנו קרענו את האוהלים הריקים, ומהבדים האלה תפרנו לעצמנו כל מיני דברים. מהשמיכות שקיבלנו תפרנו בטלדרסים (מעילים), ומהצמר אפילו סרגתי לעצמי פולוור (אפודה). לאחר ארבעה חודשים עלינו ארצה.

ש: איך עליתם?

ת: האנגלים ארגנו את זה, והעבירו אותנו.

ש: עליתם לארץ גם עם אותה קבוצה של ילדי סאלבינו (Salvino), כולכם עליתם ביחד?

ת: כן, נדמה לי שכל הקבוצה עלתה. אני לא בטוח שכל הקבוצה עלתה, אבל אני חושב שכן, והביאו אותנו לעתלית. בעתלית היינו מספר ימים, ומעתלית לקחו אותנו למחנה הסגר, שזה היה קריית שמואל. מעניין, שאני לא שומע עכשיו על קריית שמואל, איפה הוא נעלם? על כל פנים היה קריית שמואל.

ש: אנחנו מדברים כבר על 47' שאתם עליתם?

ת: זה היה סוף 46', דצמבר 46'. היינו כחודש ימים במחנה הסגר, ולמחנה ההסגר היו באים כל מיני קרובי משפחה כדי לחפש קרובי משפחה. עמדתי ליד הגדר, בא לשם יהודי אחד ושאל אותי: "מאיפה אתה"? אמרתי לו: "אני מאושמיאני (Oszmiana)". הוא אמר לי: "מאושמיאני (Oszmiana), אני באתי לאושמיאני (Oszmiana) כדי להביא את זלדה זיסקינד ארצה, אני התחתנתי איתה חתונה פיקטיבית". הוא אמר לי: "אתה מדבר עברית טוב, כשייקחו אותך לראיון, תגיד שאתה רוצה ללכת לבית-ספר מקצועי".

ש: זה בעצם היה הדוד שלך?

ת: לא, זה לא היה הדוד שלי, כי הוא לא התחתן איתה, הם התחלנו רק באופן פיקטיבי. היא התחתנה עם זיסקינד. אבל הוא היה באושמיאני (Oszmiana), הוא התחתן איתה, ואז היא קיבלה סרטיפיקט.

ש: כלומר, הם לא נשארו נשואים?

ת: כן, הם לא נשארו נשואים. אני שמעתי את מה שהוא אמר לי. אני הייתי שם כבר במצב רוח לא טוב, כי התחלתי לדאוג למשפחתי, איך אני אתארגן פה ללא בית, ללא מקצוע, ללא שום דבר. אומנם היו לי פה כמה קרובי משפחה אבל...

ש: אימא עדיין הייתה בגרמניה במינכן (Muenchen) במחנה עקורים?

ת: כן, אימא הייתה עדיין בגרמניה במינכן (Muenchen) במחנה עקורים. באמצע באו נציגים מהסוכנות, ראיינו את כולם, והתחילו לחלק את האנשים לפי השתייכות מפלגתית. אני גם נכנסתי לראיון, ואני אמרתי להם: "רבותיי, אתם לוקחים מהערים לקיבוצים כדי שיתחילו ללמוד עברית. אבל אני יודע עברית, אולי יש אפשרות שאני אלך ללמוד בבית-ספר מקצועי"? לא אמרו לי כן, ולא אמרו לי לא. לאחר חודש הודיעו לנו, שכל הקבוצות משוחררים, ואני הייתי שייך לקבוצה שהלכה לגינוסר. אלה שנסעו לגינוסר, היה לי איזה קיטבג קטן עם כמה חפצים, נתתי להם את זה, ואני אמרתי, שאני נוסע לתל-אביב כדי לראות את קרובי המשפחה שלי. היה לי בן-דוד בשם חיים צפלונסקי, שלמעשה צפלונסקי זה היה גם שם משפחתי מקודם. הייתה לי בת-דודה בתל-אביב והייתה לי בת-דודה ברעננה. ביקרתי אותם, והגעתי גם לרעננה. אחרי שהייתי כמה ימים ברעננה נסעתי לגינוסר. כשהגעתי לגינוסר אמרו לי: "איפה אתה? מחפשים אותך. אתה לא שייך לנו, אתה שייך לבית-ספר טיץ ביגור". אני נשארתי שם ללון בלילה, למחרת בבוקר לקחתי את החבילה שלי, והגעתי ליגור. הכל היה טוב ויפה, נתנו לי שם מיטה, הראו לי תא, ששם יכולתי לשים את הבגדים שלי. מצאתי שם בגדי חול ובגדי שבת, בגדים תחתונים וגרביים. קיבלתי מיטה עם שמיכות ועם סדינים. זה היה פתאום גן עדן. אמרו לי: "אוכלים בחדר אוכל". למחרת הראו לי איפה נמצא בית-הספר.

ש: מה למדת שם?

ת: צירפו אותי לקורס מסגרות חד-שנתי. שם היה בית-ספר מקצועי תלת-שנתי, זה היה לכמה מקצועות. הייתה שם נגרות, הייתה מכונות והייתה מסגרות, ואותי צירפו לקורס חד-שנתי למסגרות. אני הצטרפתי ללימודים, כמובן. אנגלית לא ידעתי. לקחתי את הלימודים האלה ברצינות, ואני התחלתי ללמוד. היה שם מדריך אחד, שאני מאוד מצאתי חן בעיניו, והוא ראה שאני מתקדם גם במתמטיקה, גם בשרטוט, גם בעבודה וכן הלאה. גמרנו את שנת הלימודים, אז הוא בא אלי ושאל אותי: "מה אתה עומד לעשות". אמרתי לו: "אני לא יודע". הוא אמר לי: "אני מציע לך שתישאר פה, אני אלמד אותך, אתן לך הדרכה בלימודים, ואני אכניס אותך לכיתה ג', כי לפי הידע שיש לך אתה מתאים לכיתה ג'. כך היה, נשארתי שם לשנה שלישית, לכיתה ג'. זאת אומרת, זה היה כאילו שקפצתי. גם הגעתי בינואר לבית-הספר, זאת אומרת, הגעתי באמצע שנת הלימודים, ועשיתי בפרק הזמן הזה כאילו שתי כיתות.

ש: בסופו של דבר סיימת ביגור?

ת: כן, הייתי ביגור, הייתה הכרזת המדינה, אז במאי החלטנו שגומרים את הלימודים, והולכים להתגייס לצבא. אני נסעתי לתל-אביב, באתי ללשכת הגיוס.

ש: התגייסת ונטלת חלק במלחמה?

ת: לא, אני לא נטלתי חלק במלחמה, משום שמצאו שאני כ"ל, כי היה לי לחץ דם גבוה. בנוסף לזה אני הייתי מקצועי, אז צירפו אותי לפס"ח – פלוגות סדנאות חוץ. המחנה שלנו היה בפרדס כץ, ומשם לקחו אותנו לעבודה בבית-חרושת קטן בחריטת פגזים. אחר-כך עבדתי בעוד מקום, אבל החלטתי שאני רוצה, בכל אופן, להיות חייל ולא להיות בעבודה. אז ברחתי מפלוגות סדנאות חוץ, הלכתי, והתגייסתי פעם שניה. עברתי לגבעתי, הייתי בסדנא חטיבתית, וגמרתי את כל השירות, אבל לא הספקתי להילחם. בינתיים אימא שלי הגיעה ב-48' והיא הייתה במחנה בחדרה. בינתיים שחררו את יפו, אימא שלי קיבלה איזה חדר ביפו, ואני הצטרפתי אליה. אחר-כך הגיעו שתי אחיותיי, ומצאנו דירה גדולה יותר ביפו. אחיותיי התחילו לעבוד. אני חיפשתי אחרי הצבא איפה אפשר לעבוד, כי אני רציתי ללמוד. התוכנית שלי הייתה ללמוד, ואני רציתי לעשות בגרות. מצאתי חבר, שהוא אמר שהוא עובד בבית-חרושת לאופטיקה, ושם מחפשים מישהו לעבודה באחזקה לחצי יום. יופי, זה התאים לי, באתי, התחלתי לעבוד שם, ועשיתי שם עבודה יוצאת מן הכלל. זה היה בית-חרושת של שמחה ארליך, שהוא היה אחר-כך שר האוצר, הוא היה בין היתר הבעלים של זה. לאט, לאט התחלתי לבנות שם מתקנים ומכונות, ורצו שאני אעבוד שם יום שלם. עבדתי שם מספר שנים, ויום אחד באתי אליו ואמרתי לו: "אני רוצה משכורת חודשית, ואני רוצה מאתיים חמישים לירות לחודש". הוא אמר לי: "לא קיים דבר כזה בתעשייה, אין משכורת חודשית, אני לא נותן". אז אמרתי לו: "אני עוזב". החלטתי לעזוב, וחיפשתי איזושהי דרך ללכת לעבוד בחיפה, אולי אני אוכל ללמוד לבגרות, ואני אוכל להתקדם וללמוד בטכניון. מצאתי מודעה שמחפשים מדריך לבית-ספר מקצועי. נפגשתי עם המנהל של בית-הספר, מצאתי חן בעיניו. הוא לא סיפר לי איזה בית-ספר זה, באתי לשם, והפכתי להיות מדריך בבית-הספר הזה. זה היה בית-ספר לקשיי חינוך. לפני זה הכרתי את רעייתי.

ש: בוא תאמר לי מה שמה, ומתי נישאתם?

ת: שמה חנה מינקוביץ מהבית, היום היא חנה פלד, שאנחנו שינינו את שם המשפחה שלי אחרי שהתחתנו. התחתנו בשלושים ואחד ליולי, אם מישהו זוכר, ששיחקו כדורגל עם הרוסים, וניצחנו אז את הרוסים, אז הייתה החתונה שלנו.

ש: באיזו שנה התחתנתם?

ת: התחתנו ב-56'.

ש: חייתם בחיפה?

ת: כן, עברנו לגור בחיפה. אשתי נכנסה לעבוד כמורה, היא הייתה מורה פה, והיא התחילה לעבוד שם. אני הייתי שם שנה לפני החתונה, והיא לימדה שם שנתיים. אני החלטתי בבית-הספר להתחיל להקים בית-חרושת לאופטיקה עם חברים. ארגנתי קבוצה מהמפעל של ארליך. את המכונה הראשונה לאופטיקה בניתי בבית-הספר המקצועי באישור המנהל. מצאנו משקיעים לבית-החרושת הזה, והקמנו את בית-החרושת הזה. אני הייתי שם המנהל וגם אחד המשקיעים שם היה מנהל. ראיתי שזה לא הולך, לכן לאחר קרוב לשנה עזבתי, ונכנסתי לעבוד ב'ארגז'. ה'ארגז' היה קואופרטיב, והובטח לי שאחרי שלוש שנים אני אתקבל כחבר. זה לקח שלוש שנים עד שהתקבלתי כחבר. נהייתי מנהל קבוצה, אחר-כך נהייתי מנהל ייצור, ואחר-כך נהייתי מנהל מפעל של מפעל האוטובוסים. אני חושב שעבדתי שם במפעל הזה כמנהל המפעל של האוטובוסים, אבל יום אחד הסתכסכתי עם המנכ"ל, היה שם איזה 'פיצוץ', ואני התפטרתי. אז נכנסתי לעבוד כטכנאי במשרד טכני, ועבדתי בתכנון. נדמה לי שעבדתי שנה, שנתיים בתכנון. דרך אגב, לפני זה נבחרתי גם כחבר הנהלת הקואופרטיב. בשנה הזאת גם נבחרתי פעם נוספת להנהלה, אז מנהל המפעל של ריהוט משרדי יצא לפנסיה, אז שכנעו אותי שאני אקבל על עצמי לנהל את המפעל של ריהוט משרדי. הסכמתי לבסוף לקבל את זה על עצמי, המפעל היה ברחוב החרש בתל-אביב. אני התחלתי לנהל את המפעל, פתחתי את המפעל, העברתי את המפעל לרעננה, והקמנו שם מפעל לתפארת. המפעל היה רווחי, מאוד רווחי, וניהלתי את המפעל עד 1993.

ש: כשיצאת לגמלאות?

ת: כן, אני יצאתי אז לגמלאות, אבל אני נשארתי לעבוד עוד שם במפעל עד 95'.

ש: בוא רק ברשותך, מתי נולדו הילדים, ואם תוכל לומר את שמותיהם?

ת: הבן הגדול נולד ב-57'.

ש: ומה שמו?

ת: שמו עדי. הבן השני נולד ב-61' ושמו דן, והבן השלישי נולד ב-68' ושמו אהוד.

ש: כשהגעת לארץ, היית אז כבר מעל עשרים?

ת: לא, לא, עוד לא הייתי אז בן עשרים, היית אז בן שמונה-עשרה.

ש: היית בן שמונה-עשרה, תשע-עשרה. איך היה המפגש עם הצברים?

ת: כשבאתי לבית-ספר טיץ, זה היה בית-ספר מקצועי, ובאחת ההזדמנויות אמרתי: "אני חפץ", וירדו עלי, כי דיברתי ככה בעברית כזאת של מה שנקרא לשון הקודש. אומנם דיברתי עם הברה ספרדית ולא אשכנזית. אבל הסתדרתי, משום שהייתי טוב מאוד במקצועות.

ש: אבל הייתה סטיגמה של ניצול שואה, של עולה חדש?

ת: לא, אני לא הרגשתי את זה.

ש: דיברת, סיפרת מה עבר עליך בשואה?

ת: לא, לא ספרתי, ולא נשאלתי.

ש: לא היה לך צורך לדבר על זה?

ת: לא היה לי צורך לדבר על זה, אני הפנמתי את זה, ולא רציתי לדבר על זה, במשך שנים לא דיברתי על זה.

ש: גם לא עם רעייתך, גם לא עם הילדים?

ת: גם לא עם רעייתי וגם לא עם הילדים. אני רציתי להתערות בארץ, אני רציתי להיות כמו כל הצברים וכן הלאה.

ש: אז לא דיברת?

ת: לא דיברתי. דרך אגב, אני התחלתי ללמוד לבגרות, ניגשתי לבחינות, אבל לא ידעתי אנגלית, לכן לא גמרתי את הבגרות. אחר-כך למדתי ארבע שנים הנדסאי, ואני בוגר בית-ספר של הטכניון להנדסאות.

ש: עכשיו, אמרת שלא כל-כך רצית לדבר, ורציתי להתערות. בשנת 60' אייכמן נתפס והיה המשפט, אתה זוכר את זה?

ת: בוודאי שאני זוכר את זה.

ש: עקבת אחרי המשפט?

ת: ודאי שעקבתי אחרי המשפט, מי לא עקב? כולם עקבו.

ש: וזה פתח דברים? התחלת לדבר בעקבות זאת?

ת: לא, לא, זה לא פתח, לא דיברתי.

ש: מה זה עשה לך המשפט?

ת: שמעתי על כל מה שאמרו אז על אושוויץ, על בירקנאו ועל כל הדברים האלה. מה זה עשה? זה עשה.

ש: אבל לא שיתפת?

ת: לא שיתפתי.

ש: סיפרת על אבא שלך, הרי, בכל זאת, הוא נספה בשואה? סיפרת לילדים?

ת: סיפרתי את המקרה וזה הכל. אני גם נסעתי עם כל הבנים לאושמיאני (Oszmiana).

ש: מתי נסעתם?

ת: אני חושב שזה היה ב-1970.

ש: זה היה ביקור שורשים?

ת: כן, זה היה ביקור שורשים.

ש: זאת הייתה פעם ראשונה שחזרת לאושמיאני (Oszmiana)?

ת: כן, זאת הייתה פעם ראשונה שחזרתי לאושמיאני (Oszmiana). הייתי שם ליד הבית שלנו, והייתי ליד האנדרטה שהקימו הרוסים. עצרו אותי, מפני שאני הייתי עם מסרטה, גם הבן היה עם מסרטה, אשתי הייתה עם מצלמה, ואנחנו הלכנו, צילמנו וצילמנו. עד שעצרו אותנו, והעבירו אותנו למשטרת הגבולות. אמרו לנו: "אתם לנתם פה"? אמרתי להם: "כן, אני לנתי, אני הזמנתי את המלון מהארץ, והשארתי גם את הפספורטים במלון". אמרו לנו: "אסור היה לכם ללון, ואתם גם צילמתם". אמרתי להם: "אנחנו צילמנו, מפני שאני יליד המקום". החזיקו אותנו שם חצי יום, אחר-כך לקחו אותנו למשטרה, ועשו לנו רפורטים. בכל אופן, לא ראיתי אז את בית-הקברות, לא ראיתי את בית-הספר 'תרבות' שלמדתי בו ולא שום דבר. אחר-כך חזרנו בחזרה לווילנה, כי אנחנו נחתנו בווילנה, עשינו סיור בליטא וחזרנו לארץ.

ש: ובמהלך השנים קראת על השואה, זה היה דבר שהעסיק אותך? קראת ספרים?

ת: כן, ודאי, ודאי.

ש: אתה זוכר שהיה גם בשנות השישים הוויכוח הציבורי סביב נושא השילומים, הפיצויים בארץ?

ת: אני עצמי הייתי נגד זה, למרות שבסופו של דבר כמו כולם אני גם נרשמתי, אבל אני הייתי נגד השילומים. אני אמרתי, שבכסף לא נקנה את הדם הזה. אבל בסוף עשיתי כמו כולם. בהתחלה עוד לא הלכתי להירשם, אבל אחר-כך שכנעו אותי, אז הלכתי ונרשמתי. אני קיבלתי בין האחרונים. אחר-כך נזקי בריאות אני לא רציתי ללכת, אבל שכנעו אותי ואמרו לי: "הנה כולם מקבלים, ואתה לא מקבל", אז נרשמתי. מסתבר שאפילו אשתו של דב שילנסקי ואריה שילנסקי, גם הם קיבלו.

ש: אתה הזכרת במהלך הראיון את משבר האמונה, דיברת על זה. אני רוצה לשאול אותך לגבי אמון בבני-אדם. האם מה שעברת, מה שחווית ערער אמון בבני-אדם?

ת: לא, לא. למרות שכפי שאמרתי לך, במחנה ראיתי איך שבן גונב לחם מהאבא. ראיתי מישהו שגנב לחם מהשכן, ואני לא יודע אם הוא לא גנב גם מהמשפחה שלו, שהייתה איתנו. ראיתי דברים כאלה, ושמעתי על דברים כאלה. אני לא הייתי עושה דבר כזה. אבל זה לא ערער את האמון שלי בבני-אדם.

ש: היום אתה חוזר, אתה חולם, אתה חושב על התקופה הזאת של המלחמה ושל מה שעבר עליך? זה חוזר אליך?

ת: כן, לא פעם זה חוזר אלי.

ש: איך מתמודדים עם הזיכרונות האלה? מה עושים איתם?

ת: כתבתי, העליתי את הדברים בכתב. העליתי את הכל על הכתב בזמן האחרון, וזה ריגש אותי מאוד.

ש: כשאתה חושב, ואתה נזכר בימים ההם, כלומר, כשאתה חושב על זה היום, על כל התקופה הזאת שעברת בגטו ובמחנות...

ת: לא יכולתי להבין איך אפשר היה לעשות את זה לבני-אדם, לבני-אדם שלא פשעו. את רב העיר סחבו אותו, קרעו לו את הזקן, השפילו אותו. היה יהודי צדיק אחד, שהלבישו לו עור של סוס, והריצו אותו בעיר. השכיבו במרכז השוק את כל האנשים, והתעללו בהם לפני שירו בהם. אם רציתם להרוג בשביל מה ההתעללות?

ש: כשאתה חושב היום על מה שאתה עברת, מה, לדעתך, היה הדבר הקשה ביותר בכל התקופה הזאת בשבילך, אם אתה מסתכל על זה היום?

ת: הקשה ביותר היה למעשה מצעד המוות.

ש: בסוף?

ת: כן, בסוף. זה היה כשהובילו אותנו, ואנחנו חששנו שמובילים אותנו כדי לרצוח אותנו.

ש: היית משוכנע שהולכים להוציא אתכם להורג?

ת: לא הייתי משוכנע, אלא חשדנו, כי ידענו שהאמריקאים מתקרבים. אבל לא הייתה לנו אפשרות לברוח, מפני שמי שניסה לצאת מהשורה הרגו אותו.

ש: זה היה הדבר הכי טראומטי שהיה?

ת: כן, ככה אני חושב.

ש: והעובדה שאתה בסופו של דבר שרדת, למזלך גם אימא והאחיות, אבל לרוע המזל אבא לא שרד וגם אחרים לא. איך ראית את זה במהלך השנים, האם כנס, כתושייה, כעניין של גורל, כיד אלוהים? איך ראית את זה?

ת: ראיתי את זה כיד הגורל, שהתמזל מזלי, שאני נפלתי למחנה יחסית טוב, שלא לקחו אותי לעבודה בין הראשונים. התמזל מזלי שאני נפלתי לעבודה יוצאת מן הכלל. זאת הייתה העבודה הטובה ביותר, שאותו מנהל המחנה, ששמו היה בורגין, הכניס לשם כנראה, את בן אחותו לעבוד גם בעבודה הזאת. דרך אגב, הוא היה בחור נפלא. כמה פעמים, אפילו פעמיים, הוא הביא לי סנדוויץ' משתי פרוסות לחם ובאמצע הייתה גבינה, שהוא היה מקבל את זה ממנהל המחנה, מבורגין. כשאף אחד לא ראה, הוא היה דוחף לי את זה לכיס, כך שאף אחד לא יראה את זה.

ש: כלומר, זה היה עניין של מזל?

ת: כן, זה היה עניין של מזל, היה לי מזל. היה לי מזל, שבאתי אל הרופא, והוא אמר לי לשרוף תפוחי-אדם כדי לצאת מהדיזנטריה שאני חטפתי. היה לי מזל שאני עברתי טיפוס וצהבת, ונשארתי בחיים.

ש: ולמרות שהיה הרבה רוע ואכזריות, אתה אומר שנתקלת גם באנשים טובים?

ת: כן, לא כולם היו אכזריים.

ש: עכשיו, כשאתה מסתכל על חנן היום, בגילך, באיזה אופן, אתה חושב, שהעבר הזה, מה שעברת במלחמה השפיע על מי שאתה היום? אתה רואה קשר לאופן שגידלת וחינכת את הבנים שלך? אתה רואה קשר להשקפת עולמך? אתה רואה קשר בין מה שעברת לבין מי שאתה היום?

ת: אני השתדלתי שלא יהיה קשר בין מה שעברתי לבין גידול הילדים. לכן את גידול הילדים, מה גם שאשתי הייתה מורה, הפקדתי את זה יותר בידיה. לפעמים אחר-כך אני הצטערתי, שלא התערבתי מספיק.

ש: מבחינת השקפת עולם ואיך שאתה רואה, האם יש קשר בין מה שעברת למי שאתה, לזהות שלך היום? אתה רואה דברים שהשפיעו עליך?

ת: אני לא יודע. אני שאפתי להגיע למשהו וניסיתי. אני חשבתי שאני חייב ללמוד, אני חייב להתקדם. באמת אני התקדמתי, הלכתי, למדתי אנגלית עם הזמן, ולמדתי ניהול תעשייתי במכון לפריון עבודה.

ש: זה היה חשוב לך?

ת: כן, זה היה חשוב לי. קודם כל, כמובן אם אני כבר התמניתי למנהל מפעל, אז חשבתי שאני חייב לדעת לנהל מפעל, אז הלכתי ועברתי קורסים לניהול תעשייתי.

ש: חשוב היה לך לבסס ולהצליח בחיים?

ת: לא נדחפתי, למעשה לא נדחפתי. למשל כשעבדתי ב'ארגז', החברים שעבדו איתי ביחד, החברים הוותיקים, דחפו אותי שאני אלך לבחירות להנהלה.

ש: אבל אני שאלתי אם אתה ראית קשר בין העבר, בין מה שעברת במלחמה לבין החיים היום ולמי שאתה?

ת: קשה לי להגיד שזה עיצב אותי, אולי זה הפריע לי, אבל לא עיצב אותי, כי אחרת היה אולי יוצא ממני משהו אחר.

ש: לסיום, יש משהו שהיית רוצה אולי לומר לילדים, לנכדים לסיום הראיון?

ת: לילדים הייתי רוצה, אני לא יודע איך להגיד את זה, אבל אני רוצה להתנצל על זה שלא הכנסתי אותם לסוד העניינים לפני זה.

ש: הנה הייתה לך הזדמנות. אני מודה לך שהסכמת להתראיין בשמי ובשם יד-ושם. אני רוצה להגיד לך תודה, ולאחל לך הרבה בריאות ונחת, תודה רבה.

ת: על לא דבר.