Testimony of Sofia Doczminer née Fried, born in 1924 in Berbesti, Romania, about her experiences in Berbesti, Budapest, the Hunsfeld camp, Auschwitz, and elsewhere

שם המרואיינת: סופיה דוצ'ימינר

שם המראיינת: תמי כץ

תאריך הראיון: כ"ב בשבט תש"ע – 09.02.10

13.03.10

ח' ניסן תש"ע – 23.03.10

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Berbesti

Sighet

Udapest

Auschwitz

Hundsfeld

Gross-Rosen

Mauthausen

Bergen-Belsen

Frankfurt

Kaunitz

היום יום שלישי כ"ה בשבט תש"ע, תשעה בפברואר 2010. אני תמי כץ מראיינת מטעם יד-ושם את הגברת סופיה דוצ'ימינר לבית פריד, ילידת ברבאשט (Berbesti), מראמורש (Maramures), רומניה, 1924. גברת דוצ'ימינר תספר לנו על החיים תחת השלטון ההונגרי החל מ-1940. על הכיבוש הגרמני ב-1944. על הגירוש למחנה אושוויץ-בירקנאו (Auschwitz-Birkenau) ב-1944. על הגירוש והעבודה במחנה העבודה אונדספלד (Hundsfeld) ב-1944. על צעדת המוות למחנה גרוס-רוזן (Gross-Rosen) ב-1945. על הגירוש למחנה מטהאוזן (Mauthausen) , אוסטריה ב-1945. על הגירוש למחנה ברגן-בלזן (Bergen-Belsen), גרמניה עד לשחרור בידי האנגלים באפריל 1945. על הצטרפותה לקיבוץ חפץ חיים בצלזהיים (Zeilsheim), גרמניה ב-1946. חייה בעיר קאוניץ (Kaunitz), גרמניה ב-1946, ועל עלייתה ארצה ב-1948 וקליטתה.

ש: בוקר טוב, גברת דוצ'ימינר.

ת: בוקר טוב.

ש: איפה ומתי נולדת?

ת: נולדתי בעיירה ב-1924 בעיירה קטנה ברבאשט (Berbesti) על-יד סיגאט (Sighet).

ש: ברומניה?

ת: כן, ברומניה.

ש: איך קראו לך בילדות?

ת: בילדות קראו לי סוסי, שזה שם יהודי.

ש: זה היה שם חיבה או שזה היה השם.

ת: זה היה גם השם האמיתי וגם קצת חיבה, כי עם ה-י' בסוף זה גם קצת חיבה. השם הזה מאוד לא מצא חן בעיני, אבל היה אסור לי לצאת מזה, כי נולדתי בבית מאוד דתי. עד שיכולתי להשתחרר מזה, זה היה כשנשארתי לבד, אחרי ההורים ואחרי הכל.

ש: ואז שינית את השם?

ת: כן, אז אני שיניתי לבד את השם, איפה שנרשמתי, נרשמתי בשם סופיה.

ש: הכינוי שלך הוא סופי?

ת: קוראים לי סופיה.

ש: היה גם שם עברי או סוסי היה השם?

ת: לא, אנחנו לא דיברנו עברית, וגם אפילו לא למדנו עברית. למשל הבנים ידעו...

ש: תיכף נגיע לזה. לפני שנדבר על המשפחה, את יכולה קצת לתאר את העיירה, את ברבאשט (Berbesti) בשנים שהיית ילדה קטנה. מה הזיכרון שלך, אפילו הזיכרון הוויזואלי מהמקום?

ת: העיירה הייתה עיירה קטנה בערך עם מאה ועשרים משפחות יהודיות. זה היה שם כמו משפחה אחת, שאחד דאג לשני. אם אחד לא יכול היה להתקיים, אז היו עוזרים לו.

ש: רוב התושבים היו יהודים, או שהיו גם גויים?

ת: לא, כשאני מדברת על מאה ועשרים, אני מדברת רק על יהודים. כן היו גויים, היו הרבה גויים.

ש: זאת אומרת, היהודים היו מיעוט, הם לא היו הרוב בעיירה?

ת: לא, לא, הגויים היו בערך עד אלף משפחות.

ש: והגויים שם היו הונגרים או רומנים?

ת: הגויים שם היו רומנים פשוטים ביותר.

ש: זה היה אזור חקלאי?

ת: כן, הרוב שם היו חקלאים.

ש: הגויים היו חקלאים?

ת: כן, הגויים שם היו חקלאים.

ש: ובמה היהודים עסקו?

ת: היהודים היו סוחרים, היו להם חנויות.

ש: רוב היהודים עסקו במסחר והגויים היו חקלאים.

ת: כן. הבחורים בדרך כלל, לא כל אחד, היו יושבים בישיבות ולומדים.

ש: עכשיו, הבית שאתם גרתם בו, זה היה בית חד-קומתי עם חצר? את יכולה קצת לתאר את הבית שהתגוררתם בו?

ת: אנחנו גרנו בבית גדול. באותה החצר גר סבא ועוד אח של אבא עם תשעה ילדים. היינו כמו משפחה אחת.

ש: והבית שלכם היה בית מרווח או שזה היה בית קטן?

ת: זה היה בית מרווח. אבל בחוץ-לארץ לא היה מושג כזה שצריכים חמישה, שישה חדרים, כמו אצל הבת שלי, שיש לה חמישה וחצי חדרים ולנכדה יש שישה חדרים. שלושה חדרים זה היה נחשב בית גדול.

ש: ומה היה בחצר? היו גם בעלי-חיים? היה משק? גידלו ירקות ופירות?

ת: לסבתא הייתה גינה, אבל לנו לא היה, כי כל זמן שהלכנו לבית-ספר, זה היה בית-ספר, ואחר-כך היינו עסוקים, במה שאמרתי לך, בעבודה.

ש: היו לכם בעלי-חיים, היה לכם משק עזר?

ת: היו לנו כמה תרנגולות, החזקנו אווזים ותרנגול הודו. לא היה לנו הרבה, רק סתם כדי שיהיה משהו.

ש: ככה לתצרוכת עצמית?

ת: כן, ככה לתצרוכת עצמית.

ש: מי היה אבא שלך? מה היה שמו?

ת: לאבא שלי קראו אברהם דניאל פריד.

ש: מאין הוא היה?

ת: אבא נולד שם וגר שם.

ש: אבא נולד גם בברבאשט (Berbesti)?

ת: כן, אבא נולד בברבאשט (Berbesti). אני לא יודעת, אבל אני חושבת שהסבא גם נולד שם.

ש: את הכרת את הסבא וסבתא מצד אבא?

ת: כן, את הסבא וסבתא מצד אבא אני הכרתי.

ש: מה היה שמם?

ת: לסבא קראו אריה.

ש: אריה פריד?

ת: כן, לסבא קראו אריה פריד.

ש: ואיך קראו לסבתא?

ת: לסבתא קראו רבקה, והיא הייתה בק מהבית.

ש: והם היו מדורי דורות שם בברבאשט (Berbesti)?

ת: אני חושבת שכן, שהם היו שם מדורי דורות, כי סבתא רבא גם הייתה גרה שם, אז אני חושבת שכן.

ש: במה הם עסקו הסבא והסבתא?

ת: הייתה להם מכולת כשאני הייתי קטנה. בסוף הם כבר לא כל-כך התעסקו בזה, אבל כשהייתי קטנה אני זוכרת שהייתה להם מכולת והיה להם בית-מרזח והייתה להם פרנסה.

ש: עכשיו, אמרת שהם היו אנשים אורתודוכסים?

ת: כן, הם היו אנשים אורתודוכסים.

ש: האזור הזה היה קשור גם בחסידויות, ההורים שלך היו קשורים גם לאיזושהי חצר חסידית?

ת: רוב היהודים שם כן היו קשורים לחסידות, אבל לא כולם.

ש: המשפחה שלך, סבא וסבתא?

ת: כן, המשפחה שלי הייתה קשורה לחסידות.

ש: סבא מצד אבא לאיזו חצר חסידית הוא היה קשור?

ת: היה שם סיגאט וסאטמר (Satumare), הם היו שני אחים, שזה היה אותו הדבר.

ש: כלומר, הוא היה שייך לסאטמר (Satumare)ים?

ת: כן, הוא היה שייך לסאטמר (Satumare), ואני הייתי גם הרבה בסאטמר (Satumare).

ש: כלומר, המשפחה שלך השתייכה לחסידות של סאטמר (Satumare)?

ת: כן, סאטמר (Satumare) לא היה כמו סאטמר (Satumare) עכשיו. הם היו אז יותר עממיים, כי כאן הם מאוד, מאוד פראיים, לא הכרתי אותם כאלה פראיים. את רואה שהאחות הזאת לא הלכה עם פאה, בכל זאת הם לא היו כל-כך פראיים כמו כאן.

ש את אומרת שהם היו יותר סובלניים, יותר מתונים?

ת: כן, כן, הם היו יותר מתונים.

ש: איך התבטא הקשר עם החצר החסידית? סבא ואבא היו נוסעים לרבי, לאדמו"ר של סאטמר (Satumare)?

ת: היה לנו רבי, שהוא היה אצלנו, אז היו הולכים בליל שבת לרבי.

ש: הוא היה ממשפחת טיטלבוים?

ת: כן, הוא היה ממשפחת טיטלבוים. בליל שבת נגיד אחרי האוכל אבא היה הולך לרב שלנו. מתי שהוא בא, לא שמעתי עד עכשיו, ככה אחרי-הצהריים בשבת גם הבנים הלכו. האח הגדול, הקטנים כבר לא היו כל-כך, אבל האח הגדול היה בחור ישיבה, והוא ידע הרבה, הרבה. הוא גם היה גר בנתניה, ובכל נתניה הכירו אותו, כי הוא נתן שיעורים בארבעה בתי-כנסת.

ש: אבל בואי נחזור רגע לילדות לברבאשט (Berbesti). את אומרת שהייתה שם חצר חסידית בעיירה שלכם, שאבא היה הולך לשם בליל שבת?

ת: כן, כן.

ש: בחגים למשל סבא או אבא היו נוסעים לרבי הגדול, לאדמו"ר?

ת: לא, לא, הם לא היו נוסעים, רק מדי פעם בפעם, אבל בדרך כלל לא.

ש: הם היו נוסעים לסאטומרה (Satumare)?

ת: לא, אלא כמו שאמרתי לך, היו שניים, ואחד מהם היה בסיגאט (Sighet), אבל סבא היה נודע מידי פעם לסאטמר (Satumare)., אני גם הייתי נוסעת לשם.

ש: סבא היה מספר קצת על הטיש, על סיפורי המעשיות של צדיקים? גדלת על זה?

ת: היה אצלנו, כמו שאת רואה שיש לי שם ספרים קטנים , ככה היה לנו ביידיש על כל הרבנים, אבל אני שכחתי. אני ידעתי את כל הרבנים של דורות, דורות.

ש: על זה גדלת?

ת: כן, עם זה גדלנו, אבל בכל זאת לא היינו פנאטים. הלכנו לבית-ספר של גויים.

ש: תיכף נדבר על זה. בכל אופן זאת הייתה המשפחה של אבא, שהם היו קשורים לחצר של הסאטמר (Satumare)ים?

ת: כן, זאת הייתה המשפחה של אבא, שהם היו קשורים חצר של הסאטמר (Satumare)ים.

ש: מי הייתה אימא שלך?

ת: אימא הייתה ממשפחה בנט.

ש: מה היה שמה?

ת: שמה היה רייזל, רוזה בנט.

ש: ואיפה היא נולדה?

ת: היא נולדה בקרפטורוס, אבל היא לא גדלה שם.

ש: את יודעת איפה בקרפטורוס?

ת: היא נולדה בוולובה (Volove).

ש: ומי היו ההורים שלה, מה היה שמם, בנט מה? את יודעת?

ת: לסבא שלי קראו זאב בנט, ולסבא רבא קראו שמואל מרדכי בנט.

ש: והסבתא, את יודעת?

ת: הסבתא הייתה ממשפחת לנדאו של לנדאו בן-יהודה.

ש: ומה היה שמה?

ת: קראו לה ציפורה רבקה לנדאו, הסבא היה בנט והסבתא הייתה לנדאו.

ש: הם היו מקרפטורוס, אימא נולדה שם, והם עברו לברבאשט (Berbesti)?

ת: אימא נשארה יתומה מאבא שלה כשהיא הייתה בת ארבע, והיא גדלה אצל הסבא שלה שמואל מרדכי.

ש: איפה?

ת: זה היה בצ'ארדה, על-יד סיגאט (Sighet), זה היה כמעט סיגאט (Sighet), הלכו משם ברגל לסיגאט (Sighet).

ש: אז אימא גדלה בעצם בסיגאט (Sighet) אצל הסבא שלה?

ת: כן, היא גדלה בסיגאט (Sighet) אצל הסבא שלה. הסבא שלה היה שוחט, ואצלו היה בלילות שבת כמו, הוא היה הכל בצ'ארדה, הוא היה רב, שוחט והכל. בלילה הוא היה יושב, והיה כותב ספרים.

ש: את עוד הכרת אותו או כבר לא? הוא היה בעצם הסבא של אימא.

ת: אני לא הכרתי אותו, אבל אני זוכרת מתי הוא נפטר.

ש: אבל הוא היה בעצם הסבא של אימא שלך?

ת: כן, הוא היה הסבא של אימא שלי. את הסבתא ראיתי פעם אחת, כי כשנולדה לי אחות, אז היא באה לבקר, אז ראיתי אותה פעם אחת.

ש: עכשיו, כשאת אומרת הסבתא, זאת הייתה אימא של אימא או סבתא של אימא?

ת: זאת הייתה סבתא של אימא. את אימא של אימא גם ראיתי פעם אחת, כשהיא הייתה בצ'כיה ואנחנו היינו ברומניה.

ש: אחרי שהסבתא שלך מצד אימא התאלמנה, היא עברה לגור בצ'כיה?

ת: הסבתא הייתה גרה בצ'כיה, וולובה (Volove) זה היה בצ'כיה.

ש: כן, קרפטורוס היה תחת צ'כיה. אבל הסבתא נשארה לגור שם בקרפטורוס אחרי שהיא התאלמנה?

ת: כן, היא נשארה לגור בקרפטורוס אחרי שהיא התאלמנה. היא התחתנה שוב והיו לה עוד ילדים.

ש: ואימא גדלה אצל סבא וסבתא.

ת: הסבא לקח את אימא, שהיא הייתה אז בת ארבע, והיה לה אח שהוא היה תינוק, והוא גם גר בצ'כיה בטרנובה (Ternovo). אבל אחר-כך סבא לקח גם אותו, כשהוא היה קצת גדול יותר. כי הסבא אמר, שהיא אישה צעירה. אני חושבת שהסבא היה בן עשרים כשהוא נפטר והיו לו כבר שני ילדים. הסבתא שלי בטח גם הייתה צעירה מאוד, אז הסבא היה מספיק פיקח שהיא עוד תתחתן, אז הוא לקח את הילדים, והוא חינך אותם.

ש: גם אימא באה ממשפחה מאוד אורתודוכסית אצל הסבא?

ת: כן.

ש: והם מהצד של אימא, הם היו שייכים גם-כן לחצר חסידית, לאיזושהי חסידות, אלה מהצד של אימא?

ת: אני אומרת לך, שהם היו בן-יהודה, כולם היו מאוד, מאוד... . כשהלכו להתחתן חיפשו אם המשפחה מתאימה.

ש: כלומר, זה היה כמובן שידוך?

ת: מה שהיה לסבא, זה היה סבא בנט, שהוא אמר: "בארץ שחיים בה צריכים לדעת את הכל", כלומר, לא רק שצריכים להתפלל. אימא למדה בתיכון, והוא הביא לה הביתה מורה לגרמנית.

ש: אותו סבא שהיה שוחט?

ת: כן, אותו סבא שהוא היה שוחט, שהוא היה כותב ספרים בלילה.

ש: הוא דאג שלאימא תהיה גם השכלה כללית?

ת: כן, הוא דאג שהילדים שלו, כי היו לו גם עוד ילדים, שתהיה להם השכלה גבוהה.

ש: אז אימא קיבלה גם חינוך יהודי?

ת: כן, אימא קיבלה גם חינוך יהודי.

ש: איפה, את יודעת באיזה מסגרות היא למדה?

ת: לא, אני לא יודעת באיזה מסגרות היא למדה.

ש: וחוץ מזה את אומרת, שהיא קיבלה השכלה כללית על-ידי מורים פרטיים שהסבא השיג לה?

ת: כן.

ש: לעומת זאת, איזה חינוך אבא שלך קיבל? הוא הלך ל'חדר' או לישיבה?

ת: אבא למד בסאטמר (Satumare), אבל הוא למד גם בלועזית.

ש: כלומר, הוא קיבל חינוך רומני או הונגרי בתקופה שלפני?

ת: הוא קיבל חינוך הונגרי, כי בזמנם זה היה אוסטרו-הונגריה.

ש: אז הוא ידע גרמנית?

ת: כן, כן, הוא ידע גרמנית. היה לו כתב כמו שמכונה כותבת.

ש: הם חיו לפני מלחמת העולם הראשונה תחת גבולות האימפריה האוסטרו-הונגרית?

ת: כן, הם חיו לפני מלחמת העולם הראשונה תחת גבולות האימפריה האוסטרו-הונגרית, ואימא לא ידעה כמעט כלום ברומנית.

ש: הם דיברו ביניהם יידיש?

ת: כן, ההורים דיברו ביניהם יידיש.

ש: והם דיברו גם הונגרית?

ת: כן, הם דיברו גם הונגרית.

ש: רומנית הם לא ידעו?

ת: אבא כן ידע רומנית, אבל אימא לא ידעה. אבא ידע רומנית, כי בברבאשט (Berbesti) היו גויים רומנים, לכן אבא ידע. אבל איפה שאימא הייתה היא לא ידעה בכלל רומנית.

ש: שפת האם שלה הייתה יידיש והונגרית?

ת: כן, שפת האם שלה הייתה יידיש והונגרית. היא למדה רק כמה מילים ברומנית כך שהיא יכלה לקנות משהו.

ש: אבל את אומרת, ששניהם היו גם בעלי השכלה כללית?

ת: כן, שניהם היו גם בעלי השכלה כללית.

ש: את יודעת אם אבא עוד השתתף במלחמת העולם הראשונה?

ת: הוא היה אז קיים, אבל אני חושבת שהוא לא כל-כך השתתף במלחמת העולם הראשונה, כי יהודים התחמקו מזה. זה מה ששמעתי פה ושם, אני לא יודעת בדיוק, אבל אני לא חושבת שהוא השתתף במלחמה.

ש: אבא היה לבוש כמו חסידי סאטמר (Satumare)?

ת: הסאטמר (Satumare)ים לא הלכו בחוץ-לארץ כמו שהם הולכים כאן.

ש: אז איך הם הלכו?

ת: הם לבשו חליפה פשוטה, שאולי היא הייתה קצת ארוכה יותר. חבל שאין לי את התמונה של האח שלי. הם הלכו בחליפה.

ש: הם לא הלכו עם השטריימל ועם הפאות?

ת: הם כן הלכו עם השטריימל, אבל לא כל יום.

ש: אבל בשבתות כן הלכו?

ת: כן, בשבת גם אבא הלך עם קפוטה ושטריימל, אבל כל השבוע הוא הלך בחליפה כמו כולם.

ש: כלומר, אי אפשר היה להבחין?

ת: הוא לא היה הולך עם כל הצבעים שכולם הולכים.

ש: אבל היו יכולים לראות שהוא יהודי לפי הלבוש והחזות או שזה לא היה במיוחד, הם לא בלטו במיוחד?

ת: היה להם זקן, מה שלגויים לא היה. הכירו שהם יהודים, הכירו את היהודים בכל מקום.

ש: הם הלכו עם כובע או כיפה?

ת: הם הלכו עם כובע, שם הלכו בכובע.

ש: והנשים, איך אימא הייתה לבושה?

ת: היא הייתה לבושה כמו שאני הולכת.

ש: עם פאה?

ת: כן, היא הייתה עם פאה כמו שאחותי.

ש: הם מן הסתם התחתנו בשידוך?

ת: כן, בטח.

ש: וכמה ילדים הייתם בבית?

ת: היינו אחד-עשר ילדים, אחר-כך אח אחד...

ש: סופי, את תוכלי למנות אותם? את היית הבת הבכורה?

ת: לא, אני הייתי השישית או השביעית.

ש: אז תוכלי לומר בבקשה את השמות של האחים שלך?

ת: כן, בטח, בטח. האח הראשון היה זאב, שביידיש קראו לו וולבל, אבל קראו לו זאב, שהוא היה גר אחר-כך בנתניה. אחר-כך הייתה לי אחות מלכה. אחר-כך הייתה אחות שרה. אחר-כך הייתה אחות פייגה יהודית ואחר-כך הייתי אני. אחרי היה אח אחד, שהוא נפטר בגיל חמש-עשרה, הוא היה ילד. דקה אחת, יש לי שם את הספר האדום הראשון, האח שלי הזה רשום שם, הוא רשום על המשפחה.

ש: מה היה שמו?

ת: קראו לו יהודה, הוא היה ילד פלא, גם בשירים, גם בלימודים. הוא הלך כמובן קודם ל'חדר', אבל אחר-כך הוא עשה בבית-ספר של הגויים שלוש כיתות בשנה אחת. כל כיתה הייתה קטנה עליו. אחר-כך רצו להקפיץ אותו עוד כיתה, אבל אימא לא הרשתה, היא אמרה, שזה מספיק לילד בגיל כזה.

ש: יהודה היה בן הזקונים?

ת: לא, אחריו היה שמעון מרדכי, שהוא נקרא אחרי סבא, והוא גר בבני-ברק. יש לי אח בבאר-שבע, שהוא חילוני לגמרי.

ש: מה שמו?

ת: קוראים לו רפאל. הוא לא מאמין בשום דבר. יש לו ראש משהו, הוא היה משהו מאוד גדול אצל צ'אוצ'סקו. אבל הוא לא רצה להיות קומוניסט, לכן הוא לא היה בממשלה. אבל אם הוא היה קומוניסט..., יש לו ראש משהו. הוא למד גם באוניברסיטה ברומניה. הוא היה ילד כשהוא השתחרר מהמחנה.

ש: עוד נגיע לזה, הוא הקטן?

ת: לא, הוא לא היה הקטן, אבל היום הוא הקטן.

ש: ומי אחריו?

ת: אחריו היו שתי ילדות הטי וציפורה. הן היו שתי ילדות יפהפיות בלונדיניות.

ש: הייתם אחד-עשר ילדים?

ת: כן, היינו אחד-עשר ילדים. אבל שכחתי שלפני מוטי יש עוד מרים, האחות הזאת שהיא... .

ש: אז הייתם אחד-עשר ילדים?

ת: כן, היינו אחד-עשר ילדים, אבל יהודה הזה נפטר בגיל חמש-עשרה.

ש: כשהייתם עוד צעירים?

ת: כן, הוא נפטר כשהיינו עוד צעירים.

ש: אמרת שלאבא הייתה השכלה יהודית, שהוא היה כמובן בוגר 'חדר' וישיבה, אבל הייתה לו גם השכלה כללית. הוא רכש גם מקצוע?

ת: הוא היה סוחר. לא היה נהוג אז ללמוד מקצוע אצל יהודים.

ש: במה אבא עסק?

ת: אבא היה סוחר, אבל אני לא יודעת בדיוק איך להגיד את זה. זה היה ככה, שאנחנו קנינו את המעיים מהקצבים, היו לנו כמה בנות שעבדו בזה, שניקו את זה.

ש: זה היה מין מפעל משפחתי?

ת: כן, זה היה מפעל משפחתי.

ש: שמה ייצרו בו, עשו שם נקניק?

ת: לא, רק העור, זה יצא אחר-כך כמו ניילון, ובזה מילאו את הנקניקיות.

ש: איפה זה היה, זה היה על-יד הבית?

ת: כן, זה היה על-יד הבית.

ש: זה היה באותה חצר שבה היה הבית?

ת: עד שנת 40' זה היה באותה חצר, אבל אחר-כך כבר אי אפשר היה.

ש: נגיע לזה, אבל בילדותך זה היה באותה חצר, זה היה מין בית-מלאכה כזה שעבדו שם?

ת: כן, כן.

ש: במונחים של היום, היית אומרת שהפרנסה הייתה מצויה בשפע? המצב הכלכלי היה טוב?

ת: כשהייתי קטנה המצב הכלכלי היה טוב, אבל כשהתחילו כל החוקים האלה זה היה קשה מאוד.

ש: בתקופה מאוחרת יותר, אבל בילדות המצב הכלכלי היה בסדר?

ת: כן, המצב הכלכלי שלנו היה בסדר.

ש: למרות שהייתם משפחה מאוד גדולה?

ת: כן, היינו משפחה מאוד גדולה, אבל היה בסדר, אבל כולנו התעסקנו בעבודה הזאת.

ש: גם אימא התעסקה בעבודה הזאת, כי הרי בכל זאת לאימא הייתה משפחה גדולה.

ת: אימא התעסקה המון בקריאה, היא קראה רומנים משהו, ואנחנו נמשכנו גם-כן אחרי זה.

ש: את אומרת שכולם עזרו בעבודה?

ת: כן, כשהיה זמן כולם עזרו.

ש: איפה אבא מכר את זה, למי מכרתם את זה, לחנויות?

ת: היו בסיגאט (Sighet) בתי-חרושת של נקניקיות, מכרנו את זה להם, ושלחנו גם לחו"ל.

ש: אבל מכרו את זה רק ליהודים או לאו דווקא?

ת: לא, לא מכרו דווקא ליהודים.

ש: היו לכם גם קליינטים גויים?

ת: כן, היו לנו גם קליינטים גויים. אני לא יודעת מי היו הסוחרים, אבל היו כאלה, שהם היו קונים מאיתנו קבוע, ושלחו גם לחו"ל.

ש: בתוקף העבודה אבא היה גם נוסע הרבה, או שזה לא הצריך אותו להרבה נסיעות?

ת: אבא לא היה נוסע הרבה, האח היה יותר נוסע.

ש: למכור ולנהל את כל השיווק של זה?

ת: כן, אחי ניהל את כל זה.

ש: השפה שדיברו איתכם בבית, כלומר, שפת האם שלכם הייתה יידיש?

ת: כן, שפת האם שלנו הייתה יידיש.

ש: ודיברו גם הונגרית, כלומר, ההורים ביניהם דיברו יידיש וגם הונגרית?

ת: כן, ההורים דיברו ביניהם גם יידיש וגם הונגרית, ואנחנו בינינו דיברנו גם הונגרית וגם רומנית. זה היה לפי בית-הספר שהלכנו אליו.

ש: כשאת נולדת, זה היה כבר אחרי מלחמת העולם הראשונה והייתם תחת השלטון הרומני במסגרת השינויים, ובעצם הייתם כפופים לרומניה?

ת: כן, אני נולדתי ברומניה.

ש: אבל השפה שדיברו בבית הייתה יידיש?

ת: כן, השפה שדיברו בבית הייתה יידיש.

ש: אני מבינה שההורים גם ידעו גרמנית?

ת: אבא ידע גרמנית, אבל אימא לא ידעה.

ש: עכשיו, את כבר תיארת קצת, אבל בואי ניכנס, ואולי תיתני לנו תיאור קצת מפורט יותר על הווי החיים היהודי בבית. את מדברת על משפחות אורתודוכסיות שהיו קשורות בחצר חסידית. בואי תתארי קצת את הווי היהודי. זה היה כמובן בית כשר. את יכולה לתאר קצת איך היה אצלכם שישי שבת? ואחר-כך נדבר על החגים.

ת: אנחנו היינו משפחה גדולה, וכל שבת היה כאילו חג כשכולם ישבו ביחד. כי הייתה לי אחות נשואה, ולפעמים אחד הלך לאחות, אז לא כולנו היינו בבית, אז אבא אמר שכאילו חסר מישהו בשולחן. זאת לא הייתה אותה השבת כמו שבת שכולם היו בבית.

ש: בליל שבת, אמרת שאבא היה הולך לבית-כנסת של סאטמר (Satumare) בעיירה?

ת: כן, אבא הלך לבית-כנסת של סאטמר (Satumare) בעיירה.

ש: היו הרבה בתי-כנסת בעיירה, היו שטיבלים שהיו מחולקים לפי החסידויות?

ת: בברבאשט (Berbesti) היה בסך-הכל בית-כנסת אחד, שהוא היה יפה מאוד, שסבא שלי תכנן אותו, ו... אותו מבחוץ, זה היה יפה מאוד.

ש: בית-הכנסת הזה היה מעץ או מאבן?

ת: אני חושבת שזה היה מעץ, אבל אני לא יודעת, אני לא יכולה להגיד לך. היו שם שני אריות משני הצדדים, זה היה משהו יפה ומפואר.

ש: אז היה רק בית-כנסת אחד בברבאשט (Berbesti)?

ת: כן, היה רק בית-כנסת אחד בברבאשט (Berbesti) והיה עוד בית-כנסת אחד אצל הרבי.

ש: את אמרת שהיו בברבאשט (Berbesti) כמאה חמישים משפחות יהודיות?

ת: כן, היו בברבאשט (Berbesti) כמאה חמישים משפחות יהודיות.

ש: כולם היו שייכים לסאטמר (Satumare)ים?

ת: לא, לא כולם היו שייכים לסאטמר (Satumare)ים. היו כאלה שהיו שייכים לא לפה ולא לשם, הם היו מחזיקים את הכל, הם היו שומרים את הכל, אבל הם לא היו חסידים.

ש: ואיפה הוא היו מתפללים?

ת: הם היו מתפללים באותו בית-כנסת, אבל אבא הלך לרבי, אצל הרבי היה גם בית-כנסת.

ש: כשאבא היה הולך לבית-הכנסת אתן הבנות הייתן נשארות בבית?

ת: כן, אבא היה הולך לבית-הכנסת, ואנחנו הבנות היינו נשארות בבית.

ש: אז אבא היה חוזר, עשו קידוש? בואי תתארי את מה שהיה.

ת: כ, אבא היה חוזר, היו עושים קידוש, היינו אוכלים ארוחת צהריים, ואחר-כך כל אחד היה חופשי לעשות את מה שהוא רצה לעשות.

ש: זה בשבת, אבל אני מדברת על ליל שבת.

ת: בליל שבת כולנו היינו בארוחת ערב חגיגית, ואחר-כך אבא הלך לרבי.

ש: היו זמירות?

ת: כן, היו אצלנו זמירות משהו שהשכנים היו נכנסים. האח הזה שנפטר הוא היה משהו מיוחד בשירים, נתנו לו גם ללמוד מוסיקה, כי הוא היה משהו מיוחד. הוא נפטר אחרי סוכות, ובסוכות האחרון כשהוא שר, כל הפריצים של העיירה עמדו בחוץ אצלנו. בכל הסביבה היה שם לשירים שלו.

ש: היה לו קול כל-כך יפה?

ת: כן, היה לו קול משהו מיוחד. אני חושבת שאפילו פריד... .

ש: אברהם פריד הוא מהמשפחה שלך?

ת: לא, אני לא חושבת שהוא מהמשפחה שלי. הוא אמריקאי, אני לא יודעת. אני חושבת שהוא פרידמן, והוא רק קיצר לו את השם.

ש: הזכרת את אברהם פריד, כי זה מזכיר לך את האח שלך?

ת: לא. אני אומרת לך, שהוא לא מגיע לרמת אח שלי. לאחי היה גם כינור, הוא ניגן על כינור, ונתנו לו לפתח את הקול כמו שצריך.

ש: פיתחו את הנטיות המוסיקליות שלו?

ת: כן, פיתחו את הנטיות המוסיקליות שלו.

ש: גם לך היו נטיות מוסיקליות?

ת: לכולם אצלנו היו נטיות מוסיקליות.

ש: את גם היית שרה יפה?

ת: כן, אני הייתי שרה יפה, וכולם אצלנו היו שרים יפה וגם אבא, אבל האח הזה היה מיוחד. האח הגדול, אימא אמרה שכשהוא היה קטן, הוא היה שר, אבל אחר-כך הוא בכלל לא שר. אני שרתי עד שהילדה הזאת נפטרה, בערך שלושים שנה לא ניסיתי לשיר, ואני לא יודעת, אחר-כך איבדתי, זהכבר לא יוצא כמו... .

ש: אבל בילדות שרת יפה?

ת: כן, בילדות שרתי יפה..

ש: אז היו זמירות שבת?

ת: כן, היו זמירות שבת, אבל היו תמיד שירים אצלנו. גם בעבודה כשעבדנו שם כולם, היו שם איזה שמונה בנות זרות, והיינו שרים שם כולם ביחד.

ש: היו פועלות שעבדו שם?

ת: כן, היו לנו פועלות שעבדו שם.

ש: הן היו פועלות יהודיות?

ת: כן, הן היו פועלות יהודיות.

ש: אז הייתם שרים גם בעבודה?

ת: כן, היינו שרים בעבודה. מה היה לנו לעשות? לעבוד ולשיר.

ש: זה היה מקובל שאתן שרות?

ת: כן, זה היה מקובל שאנחנו שרנו.

ש: שרתם ביידיש?

ת: שרנו בכל השפות ביידיש, ברומנית, בהונגרית.

ש: שרתם כל מיני שירים?

ת: כן, שרנו כל מיני שירים. לא היינו שם כאלה דתיות, כמו שאסור כאן, לא ללכת ל... וכל זה. כאן בבני-ברק זה קצת אחרת, זה התקדם בצורה לא כל-כך...

ש: זה לא כפי שהיה אצלכם? את אומרת שאצלכם הייתה הרבה יותר פתיחות וסובלנות?

ת: כן, היינו יותר חופשיות, כלומר, לא חופשיות מלשון חופשי.

ש: גם הנשים?

ת: כן, היינו דתיות, אבל היינו יותר יכולים לשיר, יכולים ללכת.

ש: פחות הגבילו אתכם?

ת: כן, פחות הגבילו אותנו. לא הלכנו בשרוול קצר, אבל לא היינו קשורים לגרביים.

ש: הייתה קצת יותר פתיחות?

ת: כן, הייתה קצת יותר פתיחות.

ש: מה את זוכרת עוד משבת?

ת: אני לא כל-כך זוכרת. אבל בשבתות הלכנו אחרי הארוחה לחברות.

ש: הייתם אופים חלות בבית?

ת: כן, כן, היינו אופים עוגות וחלות בבית וגם אפילו לחם. פעמיים בשבוע היינו אופים לחם בבית.

ש: הייתה לכם עזרה בבית, או שהכל היה על אימא?

ת: כשהייתי קטנה אני זוכרת שהייתה אצלנו רומניה בבית.

ש: גויה?

ת: כן, היא הייתה גויה, בעלה עבד אצל סבא כשהיה שם הרבה מה לעשות, והיא הייתה עובדת אצלנו. מאוחר יותר אנחנו היינו עסוקות, אבל הייתה לנו מישהי לניקיון.

ש: אבל לא הייתה לכם מישהי כמו אומנות, מטפלת שגידלה את הילדים?

ת: לא, לא, זה לא היה לנו.

ש: היה לכם יותר לעזרה במשק הבית?

ת: כן, הייתה לנו יותר מישהי לעזרה במשק הבית. אבל כשהיינו קטנות כן הייתה לנו מטפלת. מה שאני זוכרת מהגויה זה, שהיא לקחה אותי ועוד אחות אחת אליה הביתה ביום ראשון, והיא עשתה לנו את הנעליים, ראית איך שהולכים עם הנעליים האלה? היא הנעילה לנו את הנעליים האלה, הגענו הביתה והיה צחוק גדול. זה מה שאני זוכרת מהגויה הזאת.

ש: הייתם הולכים לטייל בשבת? הייתם יוצאים לטבע?

ת: כן, הלכנו לחברות, וחברות באו אלינו. באו נשים לאימא, והיה כמו בכל מקום שחיים.

ש: אתן הנשים לא הייתן הולכות לחצר של הרבי כמו אבא והבנים?

ת: לא, הנשים לא הלכו לרבי.

ש: נגיד לטיש או משהו כזה, הנשים לא היו הולכות?

ת: לא. אימא הייתה קצת יותר מפורסמת מכולם, בגלל זה שהמשפחה שלה הייתה לנדאו, שזה היה משהו מיוחד, היא הייתה ממשפחתו של הנודע ביהודה בפראג (Praha), הוא היה מהמשפחה שלה. בנט זה היה אותו דבר. ישיבת איטרה, אחד מהסבים הקים אותה בצ'כיה, ולכן זאת הייתה משפחה קצת מיוחדת. חוץ מזה, אם היו כאלה שהיו צריכים משהו, בקשה לאיזה מקום, היו באים לאימא שהיא תעשה את זה.

ש: בואי תתארי קצת את ההווי של החגים. אולי נתחיל מפסח, איך היה הפסח?

ת: קודם כל, את יודעת מה הייתה העבודה של פסח.

ש: אבל בואי תספרי איך היה אצלכם?

ת: פסח היה יפה מאוד, ליל הסדר זה היה משהו.

ש: אבל ההכנות, עוד קצת קודם, משהו מאיך שהתכוננו לפסח.

ת: אני אספר לך אל הזמן האחרון כשהגרמנים היו כבר אצלנו?

ש: לא, תספרי מהילדות, אחר-כך עוד נגיע לגרמנים. אני רוצה מהילדות.

ת: פסח זה היה משהו מיוחד, קודם כל, הוציאו את הכל מהבית, לא היה מצב שהיו מנקים כמו פה, אלא הכל היה מסויד מחדש. הכל היה בחצר. הייתה גויה אחת, שהיא דיברה יידיש בדיוק כמונו, והיא ידעה את כל הברכות, והיא הייתה עובדת אצלנו המון לפני פסח. אחר-כך היו מורידים כלים מהבוידם, שאלה היו כלים אחרים. גם בבני-ברק לא לכל אחד יש כלים. הפסח היה משהו יפה. היו שני ליל סדר, כי בחוץ-לארץ היו שני לילות סדר. אם היה איזה מישהו שלא היה לו איפה להיות, היו מקבלים אותו. זה היה ליל סדר עד שתיים, שלוש בלילה, עם שירים וכל זה.

ש: קראו את ההגדה בעברית או ביידיש?

ת: קראו את ההגדה בלשון הקודש, אצלנו לא הייתה עברית, אלא היה רק לשון הקודש, התפללו את כל התפילה בלשון קודש. גם היום כשאני מתפללת זה בלשון קודש. היה אסור לדבר עברית, מי שידע גם לא ידע.

ש: הייתם משפחה גדולה מאוד בליל הסדר, אחד-עשר ילדים?

ת: כן, היינו כולנו, ובדרך כלל היה עוד מישהו.

ש: אורח שהיו מביאים?

ת: כן, היה אורח שהיו מביאים. היה יפה, היו שירים עד מאוחר, מאוחר.

ש: את כל הבישולים אימא הייתה עושה?

ת: אנחנו כולנו עזרנו לבשל. זה מה שאני זוכרת, מקודם אני לא יודעת מה היה.

ש: זה היה עם כל המאכלים המסורתיים?

ת: כן, זה היה עם כל המאכלים המסורתיים. אני חושבת שאז יותר שמו דגש על זה, שיהיה הכל, יותר ממה שהיום.

ש: מצות היו אופים בבית?

ת: לא, מצות לא היו אופים בבית.

ש: היו מביאים מצות מסיגאט (Sighet)?

ת: לא, היו עושים מצות לבד, היו בנות שעבדו באפיית המצות.

ש: זאת אומרת בעיירה בברבאשט (Berbesti) הכינו מצות לכולם?

ת: כן, בברבאשט (Berbesti) הכינו מצות לכולם. על-יד בית-הכנסת היה חדר קטן שהיה שם תנור, והיו תמיד כאלה שלקחו על עצמם לעשות את המצות בתשלום. בפסח האחרון או בפסח אחד שלפני האחרון, אבא לקח את זה על עצמו, כי כבר לא הייתה לנו פרנסה, מכיוון שהיו כבר הגרמנים, וליהודים היה הכל אסור, אז אבא לקח את זה על עצמו. היו שם בנות, בדרך כלל שתיים-עשרה בנות, שעבדו שם. בשנה האחרונה גם אני עבדתי בזה אצל אבא.

ש: עוד נגיע לתקופה הזאת. זה היה פסח. היה אצלכם גם הנוהג הזה של בגדים חדשים לכבוד החג?

ת: כן, היה הנוהג הזה של בגדים חדשים לכבוד החג. היה נהוג לקנות לכל ילד משהו חדש לפסח, נעליים או איזו שמלה חדשה. לפסח כל אחד קיבל משהו חדש.

ש: מה היה בחגים האחרים? בואי נדבר אולי על ראש השנה, יום כיפור וסוכות.

ת: את ראש השנה לא אהבתי.

ש: למה?

ת: כי היה נהוג שכל אישה נשואה צריכה ללכת לבית-הכנסת בראש השנה. בדרך כלל היו ילדים, והרי לא הולכים עם ילדים לבית-הכנסת. אז איפה השאירו את הילדים? או שהשאירו אצל שכנים, או שלקחו גויה שתשמור על הילדים. נגיד הגדולים הלכו לבית-הכנסת, אבל מה היה עם הקטנים? אז תמיד בראש השנה וביום כיפור היו אצלנו שתיים, שלוש שיקסס עם הילדים, אבל אנחנו היינו צריכים להשגיח על השיקסה שהיא תשמור על הילד. חוץ מזה, לא היו אז מקררים כמו שיש עכשיו, לכן לא בישלו לפני החג, ובאותו היום היו צריכים גם לבשל צהריים. אצלנו היה תנור גדול, לכן כל פעם השכנות רק באו לשים את האוכל שלהן על התנור, ואנחנו היינו משגיחים.

ש: אז את לא הלכת לבית-כנסת?

ת: לא, אני לא הלכתי לבית-כנסת.

ש: היית בבית?

ת: כן, אני הייתי צריכה להיות עם השיקסס בבית עם הילדים, וגם לשמור על האוכל שלא יישרף. וזה היה...

ש: לא אהבת את זה?

ת: לא אהבתי את זה, חיכיתי שזה יעבור.

ש: זה הכניס אותך ללחץ?

ת: זה הפריע לי, שאני לא יכולתי לקרוא ולא שום דבר, אלא הייתי עסוקה עם השיקסס, וזה לא מצא חן בעיני. אבל חוץ מזה החג היה חג והיה יפה מאוד. התפילה בדרך כלל הייתה עד שלוש, ואחר-כך היינו חופשיות לעשות מה שרצינו.

ש: ביום כיפור?

ת: ביום כיפור זה היה אותו דבר עם הילדים, רק בישול לא היה ביום כיפור. אבל לא יכולתי ללכת לבית-הכנסת, אלא הייתי צריכה להישאר בבית כל היום עם הגויות. לא שהן גנבו משהו, אלא שהייתי צריכה לשמור שהן תשמורנה על הילדים.

ש: איך את זוכרת את אבא ביום כיפור?

ת: אבא היה כל היום בבית-הכנסת.

ש: איך אבא היה לבוש ביום כיפור?

ת: אבא לא היה לבוש בבגדי לבן.

ש: לא הייתה המסורת של לבן, של הקיטל?

ת: לא, הוא לא לבש קיטל.

ש: בסוכות בניתם סוכה בחצר?

ת: כן, בסוכות היינו עושים סוכה גדולה עם סבא ועם האח של סבא. זה היה חג משפחתי.

ש: כולם היו באים לסוכה?

ת: כן, כולם היו באים לסוכה.

ש: כילדים אתם הייתם גם מקשטים את הסוכה?

ת: כן, זה היה משהו, משהו. בדרך כלל סבתא הייתה עושה משהו מיוחד לכולם, כל זמן שהיא הייתה. זה היה חג, איך להגיד לך, זה לא היה רק חג אלא זה היה כמו שמחה.

ש: במיוחד בסוכות זה זכור לך כחג מאוד שמח?

ת: כן, סוכות היה חג מאוד שמח, כי כולם היו ביחד וזה היה מאוד שמח.

ש: בגלל שכל המשפחה הייתה באה ביחד לסוכה?

ת: כן, כל המשפחה הייתה באה ביחד לסוכה.

ש: את זוכרת גם שחגגתם את חנוכה, פורים, שבועות וחגים אחרים?

ת: חג היה חג כמו כל החגים.

ש: מה היה בחנוכה?

ת: בחנוכה שיחקנו קלפים.

ש: זה היה המנהג?

ת: כן, אבל לא שיחקנו עם התמונות אלא רק עם המספרים, כי התמונות זה היה טרף, היה אסור לנו להכניס את זה.

ש: אבל עם המספרים אפשר היה?

ת: כן, עם המספרים היה מותר.

ש: וזה היה המנהג בחנוכה לשחק קלפים?

ת: כן, כן, בחנוכה זה היה מנהג לשחק קלפים. שיחקנו גם עם הסביבונים, שיחקנו על גרושים. שמרנו על כל החגים.

ש: בחנוכה הדלקתם חנוכייה?

ת: כן, בחנוכה הדלקנו חנוכייה.

ש: מה עוד זכור לך מהחגים האחרים, למשל מפורים או משבועות?

ת: בפורים היה מאוד שמח. חוץ מה..., כל היום היו הולכים אחד לשני הבחורים כדי לראות איזו חלה, כלומר, היו עושים חלות כאלה גדולות, והיו מודדים אותן אפילו עם ס"מ. זה היה נהוג לעשות את זה בתור צחוק כזה.

ש: כלומר, הייתה כזאת מין תחרות מה החלה הגדולה יותר?

ת: כן, זה היה צחוק כזה. חוץ מזה הלכו מבית לבית, היו כאלה שהלכו ושרו, והיו אפילו אחדים מהבחורים שהשתכרו.

ש: "עד דלא ידע"?

ת: היו רוקדים.

ש: היו גם מתחפשים בפורים?

ת: כן, היו מתחפשים בפורים?

ש: גם את זוכרת את עצמך שהתחפשת?

ת: כן, כשהייתי קטנה אני התחפשתי.

ש: למה התחפשת?

ת: בדרך כלל התחפשתי לשיקסה.

ש: זאת הייתה התחפושת?

ת: כן. לבשתי את הבגדים האלה הפשוטים, ראית פעם בטלוויזיה איך שהרומניות לבושות? זה היה יפה עם המון חרוזים.

ש: זאת הייתה התלבושת העממית שלהן?

ת: כן. אני רואה אותם כל פעם, כי יש לי ערוצים מרומניה, הונגריה וגרמניה בטלוויזיה.

ש: זה מזכיר לך את הילדות בפורים כשהיית מתחפשת לשיקסה?

ת: היינו לוקחים מאיזו חברה שהלכנו איתה לבית-ספר, היינו לוקחים ממנה בגדים עם המון חרוזים, וככה היינו מתחפשים.

ש: היה גם משלוח מנות?

ת: כן, היה גם משלוח מנות. כשאני הייתי קטנה הייתי צריכה גם להביא משלוח מנות למכירים. לפנות ערב כולם היו בסעודה. הצוענים באו, עשו לנו מוסיקה.

ש: באזור שלכם היו צוענים?

ת: כן, באזור שלנו היו המון צוענים. אצלנו בעיירה היו צוענים.

ש: בברבאשט (Berbesti)?

ת: כן, בברבאשט (Berbesti) היו צוענים, אבל אלה לא היו כאלה שהיו נוסעים, כלומר, אלה שנוסעים ממקום למקום.

ש: הם לא היו נוודים?

ת: אלה היו צוענים שנולדו שם, ושם הם עבדו אצל היהודים. הרוב מביניהם דיברו יידיש כמונו.

ש: הצוענים למדו יידיש?

ת: כן, הם למדו יידיש. הייתה לנו גויה, שהיא עבדה בניקיון ובכביסה, שהיא עשתה כביסה.

ש: והיא הייתה צוענית?

ת: היא הייתה ממוצא צועני, הם לא היו צוענים כמו הצוענים שהיו נודדים, אבל היא הייתה ממוצא צועני.

ש: הם היו גם אלה שהיו מנגנים בשמחות?

ת: כן, הם היו גם מנגנים בשמחות. הם היו באים בסעודת פורים לכל אחד לבית, הם היו מנגנים והיה שמח. בדרך כלל אחרי זה הייתה איזו הצגה אצל הרבי שעשו לבד. היה שם בן-אדם שידע להציג, שחשבנו שאנחנו נמצאים בקולנוע.

ש: זה היה כמו פורים שפיל?

ת: כן, זה היה כמו פורים שפיל, אבל זה היה מעניין מאוד, אז כולנו הלכנו שם לרבי. היה שם חדר מיוחד אצל הרבי, שזה היה שם צחוק. אני זוכרת שבזמן האחרון הייתה שם הצגה מאוד יפה, זאת אומרת, שבחורים עשו את זה, אבל זה היה יפה. היה יותר עליז מאשר כאן היום.

ש: הייתה שם הרבה שמחה?

ת: כן, הייתה שם הרבה שמחה.

ש: אתם גם הכרתם את המוסיקה הצוענית?

ת: כן, אנחנו הכרנו את המוסיקה הצוענית.

ש: והיו אצלכם גם כלייזמרים, אצל היהודים?

ת: הצוענים היו בכל מקום, כל פעם שהיינו צריכים מוסיקה, למשל גם בחתונות.

ש: הם אלה שהיו מנגנים, גם בחתונות ובכל השמחות?

ת: כן, בכל דבר הייתה אצלנו מוסיקה צוענית.

ש: את זוכרת את המנגינות, זה משהו שמלווה אותך?

ת: כן, אני זוכרת את הכל, הייתי ילדה.

ש: את אוהבת את המוסיקה הזאת?

ת: כן, אני אוהבת את המוסיקה הזאת, זה היה יפה מאוד.

ש: זה לגבי החגים. את יכולה אולי קצת לתאר את הקהילה הקטנה היהודית? אמרת שהייתה הרבה מאוד עזרה הדדית. בברבאשט (Berbesti) הקהילה של מאה חמישים משפחות, רובן היו אורתודוכסיות?

ת: כן, כולן היו אורתודוכסיות.

ש: היו מוסדות לקהילה? מן הסתם היה שוחט, היה רב והיו כל בעלי התפקידים כמו גבאי, חזן וכל זה?

ת: כן, כן, הכל היה.

ש: לאבא היה גם תפקיד בקהילה?

ת: לא, לאבא לא היה תפקיד בקהילה, אלא רק שלמדו אחרי המתים, זה היה כל ערב, שישבו ולמדו ביחד.

ש: את יכולה עוד קצת לתאר את הפעילות המשותפת של הקהילה? איזה מוסדות היו? היו ארגונים של צדקה, של סעד? אני מבינה שהיו כמובן מוסדות חינוך?

ת: היו אנשים עניים, נגיד כמו אלמנות, והרי לא היה שם ביטוח לאומי, לא היה שם שום דבר כזה, לא קיבלו שום דבר. אז היו אנשים שדאגו לזה. נגיד שהייתה לי האחות הזאת שפה, היא הייתה נשואה, והלך לה לא רע, כי בעלה היה סוחר, הוא סחר עם הצבא הרומני. היא דאגה למשפחה אחת.

ש: לנזקקים?

ת: כן. הייתה לה משפחה אחת, שהיא דאגה למשפחה הזאת, שיהיה להם לחם בבית ושתהיה להם חלה. היא הייתה צריכה כל שבוע לדאוג שיהיה לה, והיא דאגה לה. היא לא הייתה במצב שהיא יכלה לדאוג לה מהכיס, אבל הלכו לקחת נדבות, ואם לא היה, אז קודם היא שלחה לה מה שהיה צריך לשבת, ושיהיה לה לחם לכל השבוע. היה לנו גם את אח של סבא, שהוא דאג שלכל אחד יהיו נרות לשבת. היה שם בן-אדם אחד, שבמקצוע שלו הוא היה סנדלר, מפני שאבא שלו היה סנדלר. הוא לא היה לומד סנדלרות אם אבא שלו לא היה סנדלר, כי הוא היה בן-אדם מלומד, אבל הוא למד להיות סנדלר מאבא שלו. כל יום שישי הוא לקח שק, והלך מבית לבית לקחת חלות כדי לחלק לנזקקים. אני זוכרת שאימא הייתה עושה חלה מאוד גדולה. פעם אני לא יודעת אם זאת הייתי אני או מישהו אחר, שאלנו את אימא: " למה את עושה חלה גדולה כל-כך, הרי כל אחד מאיתנו מקבל חלה קטנה, קצת גדולה יותר מלחמנייה, למה את עושה כזאת גדולה"? אימא אמרה: "למה את לא מבינה? אם הבן-אדם הזה מקבל את החלה, הוא צריך לא רק לראות את זה, אלא הוא צריך שיהיה לו גם מה לאכול. על החלה הזאת יש לו על מה ליטול ידיים". היו כאלה שדאגו, היו הרבה שדאגו לעניים.

ש: כלומר, זה היה וולונטרי, כל האנשים שדאגו לנזקקים?

ת: כן. אני זוכרת שהיה כבר הגטו, כלומר, עוד לפני הגטו, אבל כשההונגרים כבר כל-כך שלטו עלינו, שלא היה לחם...

ש: אז אנחנו נגיע לזה, לתיאור של מה שקורה. אמרנו שהיה הרב והיו בעלי התפקידים. היה עוד איזה מקום שאת זוכרת בקהילה? היה עוד איזה מקום חוץ מבית-הכנסת? היה וועד קהילה או משהו כזה אצלכם? הייתה איזו הנהגה או שהרב הוא זה שהיה המנהיג?

ת: בדרך כלל הרב היה, אבל היו גבאים. אבל אני לא זוכרת עוד משהו במיוחד.

ש: העיר הקרובה אליכם הייתה סיגאט (Ssifhet)?

ת: כן, העיר הקרובה אלינו הייתה סיגאט (Ssifhet).

ש: אז הייתם קשורים גם לקהילה של סיגאט (Ssifhet) בדברים שונים?

ת: כן, כן. למשל הבנים, האחים שלי למדו בסיגאט (Ssifhet) קודם. כשהם היו גדולים יותר, הם למדו כבר בבית, אבל הרוב הם למדו בסיגאט (Ssifhet).

ש: אבל מבחינת הצרכים האחרים של הקהילה, של שחיטה ומקווה, זה היה הכל בברבאשט (Berbesti)?

ת: כן, הכל היה בברבאשט (Berbesti) במקום עצמו. היה..., והכל היה בברבאשט (Berbesti). היה מקווה, הכל היה במקום.

ש: אמרנו שהיהודים היו מיעוט, הגויים הרומנים, אמרת שהם היו ברובם רומנים ואולי קצת הונגרים. השכנים לידכם היו יהודים או גויים?

ת: במרכז היו גרים היהודים, בכל המרכז היה אולי איזה גוי אחד שגר שם.

ש: אז השכנים שלכם היו יהודים?

ת: כן, כל השכנים שלנו היו יהודים. הייתה לנו שכנה אחת הונגריה, אבל לא כל היהודים דיברו הונגרית, אז היא הייתה נכנסת אלינו מידי פעם. היינו איתה ביחסים מאוד טובים.

ש: ואת אומרת שהיו גם קליינטים לא יהודים לעסק שלכם?

ת: כן, היו לנו גם קליינטים לא יהודים.

ש: אז היה לכם גם מגע איתם?

ת: כן, אבל זה היה בסיגאט (Ssifhet) ולא אצלנו במקום.

ש: אבל הגויים הכפריים הרומנים היו באים אל היהודים לחנויות?

ת: כן, הגויים הכפריים הרומנים היו באים אל היהודים לחנויות, היו עסקים ביחד. נגיד אלה שהיו קצבים, הם קנו אצלם צאן, וקנו דברים כאלה. הגויים עשו עסקים עם היהודים.

ש: בשנים המוקדמות, עוד נגיע להונגרים, למלחמה ואחר-כך לגרמנים, אבל הילדות, היו יחסים טובים עם הגויים או שהייתה גם אנטישמיות.

ת: אנחנו לא הרגשנו באנטישמיות. בטח היו גויים שהיו מקנאים ביהודים, שאולי היהודים חיו יפה יותר, אבל אנחנו לא הרגשנו בזה.

ש: הרומנים שם היו נוצרים קתולים?

ת: כן, הרומנים היו נוצרים קתולים. אמנם אצלנו הם היו דווקא אורתודוכסים, בעיירה שלנו היו אורתודוכסים, אבל בדרך כלל היו באזור קתולים.

ש: חוץ מהרומנים הייתה גם אוכלוסייה הונגרית באזור?

ת: כן, הייתה אוכלוסייה הונגרית באזור אבל מעט.

ש: היו גם שבאבים גרמנים באזור שלכם, ממוצא גרמני?

ת: לא, באזור הזה לא היו.

ש: בואי נדבר באמת על החינוך, על בית-הספר. אני מבינה שלא היה אצלכם דבר כזה גן ילדים?

ת: לא, לא היה אצלנו כזה דבר גן ילדים.

ש: אגב, היה לכם חשמל בבית?

ת: לא, לא היה שם חשמל בבית, אני חושבת שגם עכשיו עוד אין שם חשמל.

ש: ומים זורמים גם לא היו שם?

ת: לא, מים זורמים גם לא היו שם, אבל הייתה באר בחצר. ב-82' הייתי שם ועוד לא היה שם חשמל.

ש: את אומרת שלא היה גן. באיזה גיל את הלכת לבית-ספר?

ת: הבנים הלכו כבר בגיל שלוש ל'חדר'.

ש: וה'חדר' היה בבית-הכנסת אצל הרבי או איפה?

ת: היו שם הרבה, הרבה 'חדרים' לכל מיני גילאים. בחצר שעל-יד בית-הכנסת היו הרבה חדרים.

ש: והיו מלמדים?

ת: כן, היו שם מלמדים.

ש: ומה הבנות עשו?

ת: הבנות היו משחקות בבית.

ש: הבנות לא הלכו ל'חדר'"?

ת: לא, לא היה שם גן. התחלנו ללכת לבית-הספר בגיל שבע.

ש: ועד אז היית בבית?

ת: כן, עד אז היינו בבית.

ש: ועד אז קיבלתן איזשהו חינוך יהודי, או רק מה שראיתן בבית? היה גם משהו שלימדו אתכן עד אז?

ת: מאוחר יותר הלכתי לבית-ספר רומני.

ש: הלכת לבית-ספר רומני ציבורי כזה שלא עלה כסף, בית-ספר ממלכתי?

ת: כן, הלכתי לבית-ספר ביחד עם גויים.

ש: הייתה הפרדה בין בנים לבנות?

ת: לא, היו בנים ובנות ביחד בבית-הספר. חוץ מזה הלכנו גם לבית-ספר יהודי עם מורה יהודייה.

ש: זה היה אחרי בית-הספר הרומני, או שזה היה במסגרת שיעורי דת בבית-הספר הרומני?

ת: לא, למדנו להתפלל, הלכנו לקרוא ביידיש.

ש: אבל בבית-הספר הרומני הפורמאלי, לרומנים, לגויים היו שיעורי דת? היו להם מה שנקרא שיעורי ריליגיה?

ת: כן, בשבת היו להם שיעורי דת.

ש: ומה אתם עשיתם אז?

ת: אנחנו לא הלכנו בשבת לבית-הספר.

ש: אתם הייתם בבית ולהם היו אז שיעורי דת?

ת: כן, בשבת אנחנו היינו בבית ולהם היו שיעורי דת.

ש: אבל לא היו לכם שיעורי דת יהודים במסגרת של בית-הספר עצמו?

ת: היו לנו שיעורי תנ"ך עם כולם ביחד, גם עם הגויים. אבל כשהם למדו את התנ"ך שלהם, אנחנו לא השתתפנו בזה.

ש: והלימודים שאמרת, שאת למדת לימודים יהודיים, היית הולכת לזה אחרי בית-הספר הרומני?

ת: היה זמן, שהלכתי כמה שנים, עבדתי אז קשה מאוד. הייתי קמה בשש, הייתי הולכת לבית-הספר היהודי עד שמונה.

ש: כלומר, עוד לפני בית-הספר הרומני היה עוד בית-ספר יהודי. זה היה רק לבנות?

ת: כן, זה היה רק לבנות.

ש: מה למדו שם, לשון קודש?

ת: למדו שם להתפלל, למדו לכתוב, למדו פרשת השבוע.

ש: ומי לימד?

ת: זאת הייתה אישה שלימדה את הבנות, כל הבנות מברבאשט (Berbesti) למדו אצלה.

ש: הבנות כולן למדו ביחד, או שהייתה הפרדה של גילאים?

ת: כולן למדו שם ביחד, אבל לכל אחת היה משהו אחר.

ש: את אומרת, שזה היה מוקדם בבוקר, לפני שהלכתם לבית-הספר הרומני?

ת: כן, הייתי ב'חדר' עד שמונה, ובשמונה הייתי צריכה להיות בבית-הספר. אנחנו למדנו בבית-הספר פעמיים ביום, משמונה עד שתיים-עשרה ומשתיים עד חמש.

ש: הייתה הפסקה שהייתם הולכים הביתה לאכול?

ת: אני לא יודעת אם זה היה בשביל לאכול, אולי המורים רצו את זה. בשתיים הלכנו בחזרה לבית-הספר עד חמש. כשבאתי בחמש מבית-הספר הייתי זורקת מהר את הספרים האלה, הייתי לוקחת מה שהייתי צריכה בשביל ה'חדר', והייתי הולכת ללמוד מחמש עד שבע, שמונה ב'חדר'.

ש: אז גם בבוקר וגם בערב למדתם ב'חדר'?

ת: כן, גם בבוקר וגם בערב למדנו ב'חדר'.

ש: אז היו לכם הרבה מאוד שעות של לימודים?

ת: כן, היו לנו הרבה שעות של לימודים, אבל לבית-הספר של הגויים הלכתי יותר מאשר לבית-הספר היהודי.

ש: בית-הספר של הגויים, זאת אומרת, בבית-הספר הרומני הכל התנהל בשפה הרומנית?

ת: כן, בבית-הספר הרומני הכל התנהל בשפה הרומנית.

ש: המורים היו רומנים?

ת: כן, המורים היו רומנים. המנהל דיבר גם הונגרית וגם רומנית, אבל לא הרגשנו, דיברו הכל ברומנית.

ש: פורמאלית זה היה ברומנית?

ת: כן, פורמאלית זה היה ברומנית, אבל כל המשפחה של המורה שם, היו כמה אחיות, במוצא שלהם הם היו הונגרים.

ש: אבל דיברו איתם ברומנית? כלומר, פורמאלית השפה הייתה רומנית?

ת: כן, פורמאלית השפה הייתה רומנית.

ש: ב'חדר' השפה הייתה יידיש חוץ מלשון הקודש?

ת: כן, ב'חדר' השפה הייתה יידיש.

ש: את אמרת שבבית-הספר הרומני זה היה מעורב גויים ויהודים, איך היה היחס בבית-הספר? איך היו קודם כל היחסים בין התלמידים?

ת: היה טוב.

ש: לא הייתה אנטישמיות בבית-הספר בשנים המוקדמות?

ת: לא הרגשנו, לפעמים אחד היה מתפרץ, אבל זה לא היה נורא.

ש: ואיך היה היחס של המורים אליכם?

ת: היה לנו מורה מהרגאט, שהוא היה מאוד אנטישמי.

ש: איך זה בא לידי ביטוי?

ת: הוא לא הראה, אבל ידענו שהוא אנטישמי.

ש: הוא היה אומר משהו?

ת: מידי פעם הוא היה זורק איזו מילה, אומנם לא לנו, אבל הוא היה אומר.

ש: הוא היה מעיר איזושהי הערה?

ת: דיברו על זה, הוא לא אמר לנו, אבל אמרו שהוא אנטישמי, כלומר, המבוגרים אמרו. אבל בעצם הוא היה מאוד, מאוד בסדר.

ש: את לא חווית אנטישמיות ישירות דרכו?

ת: אני למדתי שם עם גויים, עם בחורות ובחורים, ואני הייתי הראשונה בכיתה שלי.

ש: כלומר, היית תלמידה טובה?

ת: הייתי תלמידה טובה מאוד, ואחרי היה גוי אחד, שהוא היה אחרי. כשנגיע אחר-כך לזה, שהוא סיפר את זה לאחי, שהוא לא הכיר אותו, אבל זה מאוחר יותר. בכל אופן המורה הזה היה מאוד בסדר, מה שהגיע לכל אחד, זה הוא קיבל. אם הייתה מגיעה למישהו איזו מחמאה, הוא נתן אותה, ולא הרגשנו שום דבר.

ש: זה היה כמו היום, שהיו תעודות?

ת: כן, כן. בית-הספר היה בית-ספר בדיוק כמו היום עם תעודות ועם הכל.

ש: אמרת שהיית תלמידה טובה, הייתה לך בלימודים כבר איזושהי נטייה לאיזשהו כיוון? היה משהו שאהבת במיוחד?

ת: אהבתי היסטוריה. בדקדוק אף אחד לא היה עובר אותי, היו דברים שהייתי טובה בהם יותר.

ש: למדתם גם שפות אחרות כמו אנגלית או גרמנית?

ת: למדנו קצת גרמנית, אבל לא הרבה. אבל מה שלא למדנו שם, אימא לימדה אותנו, אימא הייתה עוזרת לנו בגרמנית. דיברנו גרמנית.

ש: מי היו החברות שלך, מהגויות או היהודיות?

ת: החברות שלי היו רק יהודיות.

ש: כלומר, לא היה מגע חברתי בין הגויות ליהודיות?

ת: בבית-הספר היה הכל ביחד, אבל מחוץ לבית-הספר לא היה מגע. היה מגע רק לפעמים, שהוא היה נותן לי שתיים, שלוש מהגויות כדי שאני אעזור להן. עזרתי להן כמה שיכולתי, אבל למען האמת גם לא כל-כך רציתי, כי היה לי מספיק עם השיעורים שלי, אבל לפעמים עזרתי להן.

ש: הכרת את אורח החיים הנוצרי שלהם? את החגים שלהם?

ת: כן, הכרתי את זה.

ש: הייתם חשופים לזה?

ת: כן, הכרנו. מה שהרגשנו מהמורה הזה, שהייתה פעם שהכריחו אותנו ללכת בשבת לבית-הספר, אז הוא עמד על זה חזק. המנהל לא, הוא עזב אותנו, אבל המורה הזה עמד על כך חזק, ולכן נשארנו כיתה כמעט בסוף, נשארנו כיתה אחת. הלכתי לכיתה ב' פעמיים בגלל השבת.

ש: בגלל הסיפור שלא למדתם בשבת, והתעקשתם לא ללמוד, אז השאירו אתכם כיתה?

ת: כן, בשליש האחרון הוא לא נתן לנו ללכת, אבל רק אלה שלמדנו אצלו. בזה הרגשנו את האנטישמיות שלו, אבל חוץ מזה שום דבר. נשארנו כיתה בשליש האחרון.

ש: מעבר לבית-הספר היו לך תחביבים, היה משהו של שעות פנאי. הזכרת את האח אחד שלמד נגינה על כינור, וטיפחו את השירה. לכם היו כילדים גם שיעורי מוסיקה או משהו אחר מעבר לשעות בית-הספר?

ת: לא, לא היה.

ש: האמת שהיה לך יום מאוד צפוף ועמוס.

ת: לא, לא היה זמן, כולם היו עסוקים.

ש: מאיזה שלב עזרת גם בעסק המשפחתי, גם כשלמדת או רק כשסיימת?

ת: אפילו כשלמדתי אם היה לי זמן הייתי הולכת לעזור במשהו. כלומר, לא כשהייתי בכיתות הנמוכות אלא בכיתות הגבוהות יותר.

ש: המשכת אחרי בית-הספר הרומני ללמוד גם בתיכון?

ת: אנחנו לא הגענו לתיכון, כי יהודים כבר לא התקבלו אז לבית-ספר תיכון.

ש: זה היה כבר תחת ההונגרים?

ת: כן, זה היה כבר תחת ההונגרים, רק גמרנו את בית-הספר היסודי.

ש: נגיע לזה. הזכרת קצת, אני רוצה קצת יותר לשמוע על הרקע התרבותי בבית. הזכרת שאימא מאוד אהבה לקרוא. אני רוצה קצת לשמוע באמת על הרקע התרבותי. קראו בבית גם עיתונים?

ת: קראו בבית עיתונים והמון ספרים.

ש: איזה עיתונים קראו, ברומנית או ביידיש?

ת: בדרך כלל קראו ביידיש, אבל קראו גם ברומנית, מה שהיה בא ליד.

ש: מאיפה הגיעו העיתונים ביידיש, מאיפה הם יצאו?

ת: העיתונים ביידיש הגיעו מסיגאט (Sighet).

ש: את זוכרת איך קראו לעיתון?

ת: אני זוכרת שהגיע אלינו עיתון מפולניה פעם בשבוע, שנדמה לי שקראו לו 'יידישע צייטונג', זה בא מפולין פעם בשבוע.

ש: ואת אומרת שקראתם גם עיתון רומני?

ת: אני חושבת שהגיעו אלינו עיתון 'ליה צמסטרה', אבל אני לא זוכרת בדיוק.

ש: גם את זוכרת את עצמך קוראת עיתונים בילדות?

ת: כן, אני קראתי עיתונים. קראנו המון ספרים.

ש: איזה ספרים קראתם?

ת: רוב הספרים קראנו בהונגרית.

ש: קראתם ספרות יפה, רומנים וכו'?

ת: כן, קראנו ספרות יפה.

צד שני:

ש: קראתם ספרים דווקא בהונגרית?

ת: כן, קראנו ספרים בהונגרית.

ש: למה קראתם ספרים דווקא בהונגרית ולא ברומנית?

ת: כי הביאו את הספרים האלה לאימא, אז אנחנו גם-כן יכולנו לקרוא.

ש: הביאו את הספרים האלה מקרפטורוס או מהונגריה?

ת: אני לא יודעת מאיפה הביאו לה ספרים, אבל היו מביאים ספרים גם מסיגאט (Sighet), ספרים של רבנים וכאלה ספרים, את הספרים האלה הביאו מסיגאט (Sighet).

ש: זאת אומרת, הייתה גם ספרות יידיש והספרות היפה הייתה בהונגרית?

ת: כן, זה היה בהונגרית, ואנחנו קראנו גם בגרמנית.

ש: אימא קראה גם בגרמנית?

ת: כן, אימא קראה גם בגרמנית.

ש: גם אבא קרא, או שלאבא לא היה כל-כך זמן?

ת: אבא לא קרא כלום, אבא קרא בגמרות.

ש: אבא גם היה עסוק כל הזמן בפרנסה, או שהיה לו גם זמן ללכת לבית-מדרש, ללמוד גמרא?

ת: אני אגיד לך, היה לו זמן לכל דבר. בערב היו הולכים לבית-הכנסת, היו מתפללים שם, ובית התפילות היו גם לומדים.

ש: חשמל לא היה, אז מן הסתם גם לא היה רדיו?

ת: רדיו לא היה בכל העיירה. אני חושבת שרק אצל גוי אחד היה רדיו.

ש: הזכרת קצת את הצוענים ואת המוסיקה. האם הייתה איזושהי פעילות תרבותית בעיירה, או שהיו נוסעים לעיר הגדולה? למשל לתיאטרון, למוסיקה או לקולנוע היו נוסעים לסיגאט (Sighet) או שהיה גם אצלכם?

ת: לא, אצלנו לא היה, היינו נוסעים לסיגאט (Sighet)

ש: ההורים היו נוסעים לדברים כאלה?

ת: ההורים לא כל-כך, כי הם לא הלכו לזה. גם לנו לא היה הרבה מותר, אבל לא כל-כך...

ש: אסור היה ללכת לתיאטרון?

ת: היה קצת אסור, אבל לא החזקנו כל-כך בזה.

ש: גם לא יידיש שפיל, לא תיאטרון ביידיש?

ת: לא, שום דבר, שום דבר.

ש: וקולנוע גם היה אסור?

ת: כן, היה אסור ללכת לקולנוע, אבל הלכתי כמה פעמים בשבוע לקולנוע בזמן האחרון.

ש: היית הולכת לסיגאט (Sighet)? אהבת קולנוע?

ת: זה היה מקרה, אני אספר לזה כשנגיע לזה.

ש: אני רוצה לשמוע עוד קצת על הבית. אתם הייתם משפחה באמת גדולה. אגב, זה היה אופייני שם אחד-עשר ילדים? לרוב המשפחות היה כזה מספר של ילדים?

ת: כן, היו הרבה ככה. הכרתי אישה מבוגרת שהיו לה שבעה-עשר ילדים, אבל לא כולם נשארו לה, כי כמה מתו.

ש: אבל זה היה מקובל, זה לא היה יוצא דופן?

ת: כן, זה היה מקובל, כמו בבני-ברק, את מכירה קצת את בני-ברק? ואולי גם בירושלים.

ש: איך היו היחסים עם ההורים, הייתה קרבה, או היה איזה דיסטנס, דיסיפלינה?

ת: לא, לא, הייתה קרבה.

ש: מי היה אחראי אצלכם יותר על החינוך?

ת: אימא הייתה אחראית אצלנו יותר על החינוך, כי אבא היה עסוק ואימא הייתה בבית.

ש: איך היו היחסים בין האחים?

ת: היו יחסים טובים מאוד בין האחים.

ש: היו יחסים קרובים, דאגתם אחד לשני?

ת: כן, כן, דאגנו אחד לשני, עזרנו אחד לשני.

ש: הייתם גם רבים כמו אחים שרבים?

ת: לפעמים בין הילדים יש גם ריב, אבל זה היה רק לרגע.

ש: היה שם דבר כזה כמו נופש, חופש בקיץ? היו נוסעים לאיזשהו מקום או לא שזה היה נהוג אצלכם?

ת: לא, לא היינו נוסעים. העיירה הייתה עיירה עניה. היו שם מעט משפחות כמו שלנו, שכולם עבדו, ויכלו קצת יותר, אבל היו כאלה שלא יכלו להרשות לעצמם הרבה.

ש: אתם יצאתם לאיזשהו מקום? איזה סוג של בילוי היה לכם? אתם יצאתם אולי לטבע?

ת: כן, נסענו קצת, אני יכולה להגיד שהייתי הרבה בסאטמר (Satumare), ובזמן האחרון הייתי הרבה בבודפשט (Budapest) אצל קרובים.

ש: כשאת אומרת בזמן האחרון, את מתכוונת שזה היה כבר קרוב יותר לשלטון ההונגרי, לתקופה ההונגרית?

ת: כן, כן, זה היה כבר קרוב יותר לשלטון ההונגרי.

ש: היית נוסעת לבודפשט (Budapest)?

ת: הייתי שנה בבודפשט (Budapest).

ש: נגיע לזה, זה היה בשלבים מאוחרים יותר. אבל בילדות הייתם נוסעים לאיזשהו מקום?

ת: לא היינו נוסעים כל-כך, היינו נוסעים רק עד סיגאט (Sighet) כדי לראות משהו או לקנות משהו, משהו כזה. או כמו שאמרתי, שלפעמים היינו נוסעים לקולנוע, אם היה כן מותר או לא מותר, אבל נסענו.

ש: בסיגאט (Sighet) היו גם הארגונים הפוליטיים של היהודים, היו שם כל מיני ארגונים ותנועות, כולל הארגונים הציוניים. אצלכם גם היו ארגונים פוליטיים, נגיד אגודה, המזרחי?

ת: אצלנו לא היו, כי אחד פחד מהשני, מכיוון שזאת הייתה בושה. אבל בסיגאט (Sighet) היו אגודת ישראל ועוד.

ש: ואצלכם לא הייתה פעילות?

ת: לא, זה היה אסור, ואחד התבייש מהשני.

ש: בגלל הרבי, בגלל החסידות?

ת: כן, בגלל הרבי וכל זה.

ש: אז אבא לא היה פעיל במשהו פוליטי?

ת: אבא היה חסיד, זה היה מספיק.

ש: הוא היה שייך לחצר של החסידות?

ת: כן, הוא היה שייך לחצר של החסידות, זה הספיק.

ש: דיברנו על כך, שאצלכם לא היה מקובל, אסור היה להשתייך לארגונים פוליטיים כמו למשל אגודה, וכמובן גם לא ארגונים ציוניים. אבל ידעת משהו על פלשתינה?

ת: כן, ידענו את הכל.

ש: מה ידעת על פלשתינה?

ת: ידענו על פלשתינה שזאת הארץ שלנו, ושרוצים להגיע אליה, ידענו על כל הארגונים שהיו, אבל ידענו שלנו זה אסור.

ש: זאת אומרת, בברבאשט (Berbesti) לא היה שום ארגון ציוני? היו שם קצת חילוניים, או שכולם שם היו אורתודוכסים?

ת: חילוניים לגמרי לא היו בברבאשט (Berbesti), היו יותר דתיים ופחות דתיים. היו יותר מלומדים בלימודי קודש, וכאלה שבכלל לא ידעו.

ש: אבל אף אחד לא השתייך שם לציונות, לא הייתה שם שום נציגות של ארגון ציוני, ומי שכן היה, זה היה בסיגאט (Sighet)?

ת: היה קצת, אבל תמיד כשהתחילו אז כיבו את זה, לא נתנו לזה להיות.

ש: היו ניסיונות?

ת: כן, היו הרבה ניסיונות.

ש: את זוכרת? מי זה שניסה ללבות?

ת: באו מהבית"רים. אני זוכר שהבית"רים באו בשבת, הם לקחו חדר, והיו הרבה צעירים שכן הלכו אליהם.

ש: האחים שלך גם גילו בזה עניין?

ת: לא, מה פתאום, אנחנו לא, בית"ר במיוחד לא.

ש: וידעת מה זה בית"ר?

ת: כן, ידעתי מה זה בית"ר.

ש: זה היה מוקצה?

ת: כן, זה היה בכלל מוקצה. אני זוכרת שהייתה שם בחורה אחת, שהיא הייתה מבית לא כל-כך דתי. למרות שכולם אצלנו היו אורתודוכסים, אצל כולם היה כשר, אצל אחד יותר ואצל אחד פחות, אצל אחד היה חלק ואצל השני לא היה חלק, אבל כולם היו אורתודוכסים. אני זוכרת שאבא שלה נכנס, שהיא הייתה שם כשבאו חבר'ה מסיגאט (Sighet), הוא נכנס לשם, נתן לה שתי סטירות לעיני כולם, והוא הוציא אותה החוצה". הבית"רים שכרו שם חדר, והם רצו לעשות שם את הארגון. היה להם שם הכל, אני לא יודעת בדיוק מה היה, אבל היה להם הכל. בלילה אחד נכנסו לשם בחורי ישיבה, הפכו להם את הכל, קרעו להם את הכל, ובזה הכל נגמר. ככה שזה היה אסור.

ש: היה מישהו שהיה פעיל בחשאי למשל בסיגאט (Sighet), את ידעת על משהו?

ת: למשל אחי היה בסיגאט (Sighet), הוא למד בסיגאט (Sighet) והוא היה באגודת ישראל.

ש: הוא למד בישיבה?

ת: כן, הוא למד שם בישיבה.

ש: אז הוא כן היה באגודה?

ת: כן, הוא היה באגודה, זה היה מותר. אבל אצלנו לא היה אגודה, אלה היו בחורי ישיבה, אלה שלא היו כל-כך , הרי לכל אחד היו בחורי ישיבה. אבל להתפלל ודברים כאלה כולם ידעו.

ש: בשנים ההן, עוד לפני המלחמה, אבל גם עוד לפני שהגיעו ההונגרים ב-40', היה מישהו שעזב, שעלה לארץ-ישראל או היגר לאמריקה או למקום אחר?

ת: כן, היו כאלה שנסעו לאמריקה, היו כאלה שבאו לכאן לארץ-ישראל.

ש: אני מדברת על שנות השלושים.

ת: היו מבוגרים שבאו לכאן למות בירושלים, אבל מעט.

ש: היה גם מישהו מהמשפחה שלך שהיה בארץ-ישראל?

ת: לא, מהמשפחה שלי לא בא אף אחד אז לארץ-ישראל. מה שהיה ב-39', בא אחד מהחברים שלי מבית-הספר, אבל הוא לא היה כל-כך דתי. זה היה ב-39' כשכבר התחילו אצלנו המהומות, אז באו שלושה בחורים שעלו לישראל.

ש: בחורים שהכרת אותם, שהם עלו לארץ-ישראל?

ת: כן, אני הכרתי אותם, אבל כל השלושה כבר אינם.

ש: אבל בני משפחה וקרובים שלכם לא עלו לישראל?

ת: לא, מהמשפחה שלנו לא עלו אז לישראל.

ש: היו לכם קרובים במקומות אחרים בעולם או במקומות אחרים באירופה?

ת: היו לנו קרובים בצ'כיה בקרפטורוס.

ש: המשפחה של אימא?

ת: כן, המשפחה של אימא.

ש: אבל חוץ מזה במקומות אחרים?

ת: לא, במקומות אחרים לא היו לנו קרובים.

ש: בשנת 33', אני חושבת שאת היית אז ילדה סביב גיל תשע, בגרמניה היטלר והנאצים עלו אז לשלטון. את שמעת על זה, אתם קראת על זה, מה ידעתם?

ת: אנחנו ידענו את הכל. ידענו כשהיטלר עלה לשלטון. קראתי על העלייה של היטלר, לא אז אלא מאוחר יותר. קראתי על העלייה של היטלר לשלטון, איך הוא עלה, אני יודעת עליו את הכל.

ש: אבל אני שואלת על אז, לא בדיעבד היום?

ת: אז ידענו, בטח שידענו.

ש: חששתם, זה היה משהו שחשבתם שיש לו גם קשר אליכם, או שראיתם את זה כמשהו פנימי גרמני, שנוגע ליהודי גרמניה?

ת: לא, לא, ידענו שזה יכול להיות, ידענו על המחשבות שלו, את הרצון שלו.

ש: כלומר, על האידיאולוגיה?

ת: כן, ידענו על האידיאולוגיה.

ש: וידעתם אז כבר מה עובר על יהודי גרמניה?

ת: כן, ידענו, אפילו עשו אז על זה שירים, שרו על זה, על מה שהיטלר עושה.

ש: זה היה בהומור או שירים ברצינות?

ת: אלה היו שירים ברצינות, וידענו את הכל.

ש: באיזו שפה?

ת: זה היה ביידיש.

ש: מה לדוגמא היו שרים ביידיש? את יכולה לתת דוגמא, מה היה הטקסט שהיו שרים? איזה סוג של טקסט היו אומרים?

ת: ידעתי את השיר, אבל אני כבר לא זוכרת בדיוק על מה היה השיר. זה היה שיר על כך, שזאת רחמנות על היהודים, ולא נותנים להם מנוחה, דברים כאלה.

ש: הגיעו אליכם גם יהודים פליטים מגרמניה בשנים האלה?

ת: לא, לא הגיעו אלינו אז פליטים.

ש: כי אז התחילו יהודים לעזוב את גרמניה.

ת: אולי היו, אבל אנחנו לא ידענו על זה. אנחנו בברבאשט (Berbesti) לא ידענו על זה.

ש: אבל כן הייתם מודעים למה שקורה עם היהודים בגרמניה?

ת: כן, ידענו הכל.

ש: הייתה לכם גם איזושהי מחשבה שאולי זה ישפיע גם עליכם, וצריך לעשות משהו? היו אנשים שחשבו שצריך לקום ולעזוב?

ת: לא, גם לא היה לאיפה לעזוב, כי ידענו שאם הוא יתפשט, כמו שבאמת היה, אז הוא יהיה פה ושם ובכל מקום.

ש: עכשיו גם ברומניה, בואי נדבר על מה שהתרחש אז ברומניה, עד עכשיו דיברנו על העיירה שלכם. קודם כל, אתם הייתם אזרחים רומנים מאז מלחמת העולם הראשונה, הייתם בבית-ספר רומני. הרגשתם גם איזשהו פטריוטיזם רומני או לא ממש, בגלל שהייתם כל-כך קשורים ביהדות ובקהילה. אך היה הקשר שלכם לשלטון הרומני? איך היה היחס? היה אז המלך קרול, איך היה היחס אליו?

ת: אהבנו את המלך קרול. עד שהתחילה האנטישמיות היה הכל בסדר.

ש: וגם ההתייחסות למשטר הרומני, ראיתם את עצמכם רומנים או לא ממש?

ת: לא, אנחנו היינו יהודים, תמיד היינו יהודים.

ש: אבל האורינטציה הייתה יותר הונגרית או לאו דווקא?

ת: בין הצעירים לא, אבל המבוגרים היו קשורים יותר להונגרים.

ש: היו קשורים יותר לתרבות ההונגרית עוד מהתקופה האוסטרו-הונגרית?

ת: אפילו הרומנים שהם דיברו את השפה שלהם, והם לא ידעו הונגרית, הם אמרו הרבה מילים בהונגרית.

ש: עכשיו, במהלך שנות השלושים גם ברומניה התגברה האנטישמיות. היו התפרצויות שונות, בעיקר למשל באוניברסיטאות בין סטודנטים. למשל ביאסי (Iasi) ובמקומות אחרים.

ת: זה היה כבר מאוחר יותר.

ש: כן, נכון, אני מדברת כבר על במהלך שנות השלושים. אתם שמעתם על ההתפרצויות האלה?

ת: את שמעת פעם על קוזה?

ש: כן, ממשלת קוזה.

ת: זה היה קודם.

ש: נכון, אז מה קרה מבחינת עליית הפאשיזם?

ת: אנחנו מאוד, מאוד פחדנו.

ש: ממשלת קוזה זה היה כבר ב-37', אבל עד אז?

ת: אבל זה היה בזמן של המלך קרול.

ש: נכון. מה אתם ידעתם אז? היו גם כל הליגיונרים, משמר הברזל וכל הפעילויות שלהם?

ת: היו באים גם ממשמר הברזל.

ש: הם באו אליכם לעיירה?

ת: כן, הם באו גם לעיירה שלנו, בערב אחד באה קבוצה.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: זה אני לא זוכרת מתי זה היה, ואני גם לא זוכרת בת כמה הייתי אז. היה ביום אחד שהגיעה הז'נדרמריה. אנחנו מאוד פחדנו, כי ידענו שהם באים, ואם הם באים הם עושים משהו לא טוב. אבל לא ידענו מה לעשות. אני זוכרת שזה היה כשהיינו ילדות מאוד קטנות, כי בן-דוד אחד שהיה קצת גדול יותר ממני, הוא עשה מעצים איזה מקום שיכולנו להיכנס לשם, שזה היה כמו סוכה. אנחנו נכנסנו לשם כדי שכשהם יבואו, שהם לא ימצאו אותנו.

ש: עד כדי כך זה היה?

ת: כן, זה היה עד כדי כך, אני זוכרת שזה היה כשהייתי קטנה.

ש: מה שמעת שהם עושים?

ת: שמעתי שהם מתנכלים ליהודים, שהם מרביצים והורגים.

ש: והכרתם מישהו כזה שהרביצו לו או שהרגו אותו?

ת: לא, אצלנו הם באו מהריגאט. באמת בערב אחד הם באו, אבל השף של הז'נדרמריה הלך לכל אחד מאיתנו ואמר לנו: "אל תעשו אור".

ש: כלומר, הרומני בא להגן עליכם?

ת: כן, הרומני השף של הז'נדרמריה, הקצין, הוא בא להגן עלינו. הוא אמר לנו: "אל תעשו אור, אל תצאו החוצה, והכל יעבור בשקט".

ש: הזהיר אתכם, שיכול להיות שהם יגיעו?

ת: כן, הוא הזהיר אותנו.

ש: הם היו באים בכנופיות?

ת: כן, הם היו באים בכנופיות.

ש: איך הם היו נראים?

ת: הם היו נראים לבושים פשוט.

ש: היו להם איזשהם מדים או משהו?

ת: היו להם איזה בגדים בחאקי, אבל אני לא זוכרת מה. באמת זה ככה היה, הם נשארו שם כל הלילה. אני לא זוכרת בדיוק מה שהיה, איפה הם נשארו, אבל אני זוכרת שלמחרת בבוקר הם היו מולנו ברחוב. אני הייתי כל-כך גדולה, שכשהם התחילו לשיר, הלכתי לשמוע שהם שרים, אבל הם לא עשו לנו כלום. לא רק אני הלכתי לשם אלא גם כמה ילדים.

ש: איך קראתם לחבורות האלה, היה להם שם?

ת: קראו להם משמר הברזל, זה היה השם שלהם.

ש: זה היה של קוזה?

ת: כן, זה היה של קוזה. אבל זה המשיך. אחר-כך כשעלה קוזה לשלטון אז...

ש: ממשלת גוגה קוזה, אבל זה היה כבר ב-37'.

ת: כן, זה היה כבר ב-37'.

ש: חוץ מהחבורות האלה, האם היה שינוי עם השכנים, התחילו להרגיש גם אצלכם אנטישמיות עם הגויים?

ת: היו גויים שהם היו אנטישמים גדולים, אבל הם לא הראו את זה. הייתה משפחה אחת שהיו להם בת וכמה בנים, והם אמרו בפירוש, שבליל שבת הם יוציאו את כל היהודים מהמיטות, הם יגרשו אותם מחוץ לכפר, והם ייקחו את כל מה שיש ליהודים.

ש: הם כל פעם איימו? אלה היו איומים?

ת: כן, הם כל פעם איימו. אני זוכרת שזה היה יום חמישי, למחרת זה היה צריך לקרות. הייתי אז אומנם ילדה, ולא אמרו לי הרבה, אבל שמעתי, ורציתי לשמוע. כולם פחדו אז פחד מוות. היה חורף, היה קר מאוד והיה שלג בחוץ. אף אחד מהיהודים לא ישן אז באותו לילה. אז היה ברדיו, היו צריכים לשמוע ברדיו מה יהיה הסוף של זה למחרת.

ש: אבל אמרת שלא היה לכם רדיו?

ת: נכון, לא היה לנו רדיו, אבל בן-אדם אחד הלך לסיגאט (Sighet) כדי לשמוע.

ש: זה היה כבר כשהייתה הממשלה של קוזה?

ת: כן, זה היה כבר כשהייתה הממשלה של קוזה.

ש: כלומר, זה היה ב-37'-38'?

ת: כן, כן, אז זה היה. ביום שישי היה בסיגאט (Sighet) שוק, ומכל הכפרים הגויים היו נוסעים כל הלילה לשוק, אלה שהיה להם מה למכור, כל הלילה הם נסעו עם עגלות, ועברו אצלנו. בן-אדם אחד הלך לסיגאט (Sighet), בסיגאט (Sighet) היה גם ראש העיר, שהוא היה מאוד אנטישמי, שהוא אמר שהוא יתלה את כל היהודים באמצע הרחוב. אבל בן-אדם אחד הלך לסיגאט (Sighet) כדי לשמוע ברדיו מה מתרחש. בלילה המלך קרול הפיל את השלטון, הייתה לו אהובה יהודייה. אז הגויים שנסעו לסיגאט (Sighet) קראו בלילה: "למטה עם קוזה", כלומר, הגויים שעשו מסחר עם יהודים. אז ידענו כבר שקוזה לא קיים, ולא יקרה שום דבר. אבל הפחד היה מאוד, מאוד גדול.

ש: בבית ההורים דיברו על זה?

ת: כן, כולם דיברו על זה.

ש: הזהירו אתכם?

ת: לא הזהירו אותנו, כי לא היה מה להזהיר אותנו, לא היה מה לעשות.

ש: עוד הלכת אז לבית-ספר?

ת: כן, הלכתי אז עוד לבית-הספר.

ש: ופחדת לצאת מהבית?

ת: לא, מהגויים שלנו לא פחדנו.

ש: מהגויים שלכם לא פחדתם, היה לכם רק הפחד שיגיעו החבורות האלה?

ת: כן, כן, היה לנו רק הפחד שיגיעו החבורות האלה.

ש: ושמעתם מה קורה במקומות אחרים על הפרעות?

ת: כן, שמענו. היו גם אחדים מהגויים שכן רצו את זה, אבל הגויים האלה שכן רצו את זה, הם לא יכלו לעשות את זה, כי רוב הגויים היו נגד זה.

ש: כלומר, רוב הגויים שם היו בעדכם?

ת: כן, רוב הגויים שם היו בעדנו, כי הם חיו עם היהודים ביחד שנים כל החיים שלהם.

ש: כנערה צעירה, הרי את היית אז נערה צעירה, את הבנת מה זאת האנטישמיות הזאת?

ת: כן, בטח, הבנו טוב מאוד.

ש: את שאלת את עצמך למה בעצם שונאים אתכם?

ת: לא היה מה לשאול, או שהפחד היה כל-כך גדול, שכל הראש היה עסוק עם הפחד.

ש: בשנים האלה כשזה התגבר, ואת אומרת שכל-כך פחדתם, לא הייתה חשיבה של המשפחה לקום ולעזוב, להתרחק?

ת: לא היה לאן לעזוב, לאן שהיינו הולכים זה היה אותו דבר, כי בכל רומניה זה היה אותו דבר אם קוזה היה ממשיך.

ש: אבל למשל ללכת למשפחה של אימא לקרפטורוס?

ת: זה אי אפשר היה, כי הצ'כים לא היו נותנים. לא היה מה לחשוב על זה.

ש: מבחינת אורח החיים, השגרה נמשכה כרגיל גם במתח הזה? למשל מבחינת פרנסה, זה פגע גם בפרנסה של אבא?

ת: לא, זה לא היה זמן ארוך, זה היה זמן קצר מאוד. זה היה חודשים.

ש: בחודשים שהיה השלטון של קוזה היה רגיל?

ת: הכל היה רגיל, אומנם עם פחד אבל היה רגיל.

ש: כלומר, מבחינת השגרה הכל נמשך כרגיל, אבל היה מתח מאוד גדול?

ת: כן, מבחינת השגרה הכל נמשך כרגיל, אבל היה מתח מאוד גדול. אנחנו חשדנו בהרבה גויים, שהם גם היו אנטישמים, אבל הם לא הראו את זה. הייתה רק משפחה אחת, שהם הראו את זה בפירוש. אולי היו עוד כמה שאנחנו לא שמענו אותם, אבל הייתה משפחה אחת שבפירוש סיפרה על התכניות שלה...

ש: בתקופה הזאת גם לחלק מהאחים שלך היה כבר בר-מצווה?

ת: כן, לחלק מהם היה כבר בר-מצווה.

ש: איך חגגו שם את הבר-מצווה?

ת: לא עשו כמו שעושים היום.

ש: איך ציינו את הבר-מצווה?

ת: הוא הניח את התפילין בבית-הכנסת, נתנו שתיה ועוגות וזהו.

ש: ציינו את זה בבית-הכנסת, אבל זה לא היה איזה אירוע?

ת: לא, רק פה זה התחיל ככה.

ש: עכשיו, במקביל למתח הזה שאתם הרגשתם כתוצאה מהתגברות האנטישמיות ברומניה והקבוצות של משמר הברזל שהזכרת, אתם עקבתם גם אחרי מה שקרה בעולם, בגרמניה? אנחנו מדברים כבר אחרי חוקי נירנברג של 35', האולימפיאדה. ב-38' היה כבר את הסיפור של האנשלוס והסודטים.

ת: אנחנו ידענו את הכל. ב-38' הם כבר נכנסו לצ'כיה. אנחנו היינו אז בסיגאט (Sighet), מפני שאחרי שההונגרים באו ב-40' אנחנו כבר לא יכולנו לעבוד בבית.

ש: אבל בואי נחזור, אנחנו ב-38'.

ת: אנחנו עבדנו אז בסיגאט (Sighet), אני לא זוכרת למה עבדנו בסיגאט (Sighet). ב-38' כשהגרמנים נכנסו לצ'כיה, אז הצ'כים ברחו לסיגאט (Sighet), כי בסיגאט (Sighet) היה הגבול, אז כל הצבא שהיה על-יד הגבול נכנסו לסיגאט (Sighet). בערב בסיגאט (Sighet) היה מלא צבא צ'כי.

ש: המפעל שלכם עבר לסיגאט (Sighet)?

ת: כן, המפעל שלנו עבר לסיגאט (Sighet).

ש: אבל אתם לא עברתם גם לגור בסיגאט (Sighet) או שכן?

ת: לא, אנחנו לא גרנו בסיגאט (Sighet), אבל אצלנו בברבאשט (Berbesti) כבר אי אפשר היה לעבוד. מה שאני מבינה קצת...

ש: למה אי אפשר היה להמשיך לעבוד אצלכם בברבאשט (Berbesti) ב-38'?

ת: כי העירייה הייתה נגד.

ש: היו כבר הגבלות של העירייה?

ת: כן, זה כבר התחיל.

ש: למרות שאת אומרת שזה כבר לא היה השלטון של קוזה?

ת: לא, זה לא היה כבר השלטון של קוזה.

ש: אבל בכל זאת אבא נאלץ להעביר את העסק?

ת: כן, אבא נאלץ להעביר את העסק.

ש: אבל לא את המגורים, אתם המשכתם לגור בברבאשט (Berbesti)?

ת: כן, אנחנו המשכנו לגור בברבאשט (Berbesti).

ש: אבל אתם עבדתם בסיגאט (Sighet)?

ת: כן, אנחנו הבנות עבדנו בסיגאט (Sighet).

ש: זה היה ב-38'?

ת: אני חושבת שזה היה ב-38', או שזה היה כבר אולי ב-40' כשההונגרים נכנסו.

ש: אז אולי זה היה כשההונגרים נכנסו?

ת: כן, זה היה כשההונגרים נכנסו.

ש: אבל ב-38' שמעתם גם על האנשלוס?

ת: כן, אנחנו ידענו הכל. אנחנו ידענו על מה שהתרחש בגרמניה, על מה שהיה בצ'כיה. ידענו שלקחו בנות מסלובקיה, ששלחו אותן למחנות של החיילים. את שמעת על זה פעם? אנחנו ידענו, עשינו .

ש: בשלב הזה את כבר סיימת את בית-הספר? אז את רק עבדת?

ת: זה אני לא זוכרת, כי אני עבדתי גם כשהלכתי עוד לבית-הספר, בזמן החופשי הייתי עובדת.

ש: באחד בספטמבר 39' הגרמנים גם פלשו לפולין, ופרצה באופן רשמי מלחמת העולם השנייה, את זוכרת את זה ששמעתם על זה?

ת: בטח ששמענו על זה.

ש: כשהגרמנים פלשו לפולין חשבתם שזה יגיע גם אליכם? אתם הרגשתם אז איום גם עליכם?

ת: ב-39' הצבא של סיגאט (Sighet), הצבא הרומני, כי אצלנו בברבאשט (Berbesti) לא היה צבא. אז המחנות של הצבא שהיו בסיגאט (Sighet) יצאו לכל הכפרים.

ש: אגב, הגברים אצלכם לא הלכו לצבא הרומני?

ת: כן הלכו.

ש: גייסו את האחים שלך, מישהו מהמשפחה?

ת: כן, כן גייסו.

ש: כן גייסו אותם לצבא הרומני, או שהם יכלו להשתחרר בגלל שהם היו יהודים אורתודוכסים?

ת: מי שיכול היה להשתחרר אז הוא השתחרר. אבל היה לי גיס בצבא, והיה לי האח הזה שהוא היה כל-כך... .

ש: בצבא הרומני היו חייבים בשירות חובה?

ת: כן, כל אחד היה צריך לעשות שנה וחצי צבא.

ש: איך הם הסתדרו בתור יהודים אורתודוכסים?

ת: כשהם היו בצבא הם השתדלו לא לאכול שם.

ש: איך זה היה אפשרי?

ת: אני לא בטוחה שהם כל-כך הצליחו.

ש: איך היו משתחררים מהצבא, כלומר, מי שכן השתחרר, הם היו משתחררים על-ידי כסף?

ת: היו משלמים שוחד. למשל אבא שלי בזמנו היה צריך ללכת לצבא, שאז זה היה הצבא ההונגרי.

ש: זה היה האוסטרו-הונגרי?

ת: כן, זה היה האוסטרו-הונגרי. כמובן שבחור מחסידי סאטמר (Satumare) הלך לרבי מסיגאט (Sighet), כי כמו שאמרתי לך, סאטמר (Satumare) וסיגאט (Sighet) היו אותו הדבר. אבא שלי הלך לרבי והרבי אמר לו: "אל תדאג, בדלת אחת תיכנס, ובשנייה תצא".

ש: דאגו לזה?

ת: הרבי אומר, אז לא שואלים שאלות וממשיכים.

ש: הרבי זה היה האדמו"ר טיטלבוים?

ת: הוא היה ממשפחת טיטלבוים. אני לא זוכרת את הרבי הזה, כי זה היה כשאבא היה בחור, אבל הוא היה מאותה המשפחה. אז כשהולכים לרבי, מה שהוא אומר, לא שואלים שאלות אלא יוצאים. אבא יצא. עבר כמה זמן, ואבא היה צריך ללכת לעבור את הבדיקה. הוא נכנס, הרופא בדק אותו, והוא אמר לו: "אתה משוחרר".

ש: זה היה עוד בתקופה האוסטרו-הונגרית?

ת: כן, זה היה עוד בתקופה האוסטרו-הונגרית. מה שהיה או מה שלא היה, אבא לא ידע, הוא לא שילם ולא שום דבר, היו כאלה שכן שילמו, אבל בכל אופן שחררו אותו. מה התברר? זה היה דבר יפה. בן-אדם אחד שילם הרבה כסף כדי שהוא ישתחרר. כשאבא נכנס, הרופא עשה טעות, הוא חשב שאבא הוא זה ששילם בשביל מישהו אחר.

ש: אז אבא זכה מן ההפקר?

ת: כן, אבא זכה, והאדם השני הלך לצבא. מאוחר יותר היו להם ילדים, ובסוף אחותי התחתנה עם הבן של הבן-אדם הזה. הוא אמר לאבא: "שלוש שנים אני עשיתי בשבילך".

ש: אבל את האח שלך והגיס שלך לא הצליחו לשחרר?

ת: לא, אותם לא הצליחו לשחרר.

ש: והם הלכו לצבא הרומני?

ת: כן, הם הלכו לצבא. היה סיפור, זה לא לעכשיו, זה סיפור ארוך, שלא רצו שהוא ילך, אז מישהו הלך עם סוס, היו צריכים לקנות סוס, וללכת לצבא עם סוס. אבא קנה סוס בעשרים וחמישה אלף ליי. הקצין האחראי שם היה אנטישמי גדול, ובמקום שאחי יעשה את הצבא בסיגאט (Sighet), הוא עשה את זה באוראדיה (Oradea) (Oradea) בשבת. הם היו שלושה – גיסי, אחי ועוד אחד, והם לא יכלו להגיע לשם, אז הם לא הלכו בכלל עם הסוסים. בינתיים הם גם איחרו, הם הלכו עשרה ימים, כי הם הלכו עם הסוסים מאוחר יותר, אז כל אחד מהם קיבל עונש, ששמו אותם בגדוד שלא היה כל-כך טוב, זה היה סיפור שלם. אבל לאחי היה מזל, ששמו אותו בתותחים 39, שאני לא יודעת מה זה. הוא היה שם שלושה חודשים, אבל אחר-כך הוא שילם כל חודש אלף ליי, והוא היה בא הביתה, כלומר, הוא עשה את הצבא יותר בבית. גם עם זה היה אחר-כך משהו, שתפסו את הקצין והיו בעיות. זה עלה המון, המון כסף לשחרר אותו, כי זה היה משהו רציני מאוד.

ש: כלומר, ב-39' אחיך כבר לא היה בצבא, או שהוא היה עוד בצבא?

ת: לא, ב-39' הוא כבר לא היה בצבא, הוא היה נשוי עם ילדים. אבל אחר-כך כן לקחו אותו לצבא, כי הרומנים לפני שהם יצאו מרומניה הם לקחו הרבה לצבא. אבל לקחו אותם לכמה זמן, אחר-כך הם הלכו הלאה, ואלה שהיו שייכים למקום הזה שחררו אותם.

ש: עכשיו, היינו ב-39' כשפרצה המלחמה, כשהגרמנים כבשו את פולין, אמרת ששמעתם על זה?

ת: כן, זה היה ביום שישי האחד בספטמבר 39'. הצבא שהיה אז בסיגאט (Sighet), כל המחנות ובטח גם ממקומות אחרים, הם התפשטו לכל הכפרים. אצלנו היה הרבה, הרבה צבא, ובכל בית הם לקחו חדר. לנו היה מזל שהיה לנו חדר, כלומר, בחדר שהיה חדר עבודה, היה שם חדר וחדר קטן וזה היה בכניסה נפרדת, כי את זה בנו במיוחד בשביל העבודה. אז לקחו לנו את החדר הזה, אבל אנחנו הבנות כבר לא היינו אז בבית, אנחנו עבדנו אז בסיגאט (Sighet). לקחנו חדר שם בסיגאט (Sighet), והיינו באים הבית רק לשבת

ש: ישנתם בסיגאט (Sighet) ליד איפה שעבדתם?

ת: כן, ישנו בסיגאט (Sighet) ליד איפה שעבדנו. אבל באותו הזמן, ביום שישי הזה כשפרצה המלחמה אני הייתי בבית, אז עוד לא הייתי כל-כך בסיגאט (Sighet), רק מאוחר יותר אני הייתי בסיגאט (Sighet).

ש: זה היה כנראה מאוחר יותר כשהגיעו ההונגרים.

ת: אז הייתי בבית, זה היה יום שישי. אצלנו הייתה אז גם בת-דודה, שאחר-כך היא הייתה באמריקה. פתאום ראינו שכל הצבא יצא עם סוסים.

ש: כלומר, הצבא הרומני יצא?

ת: כן, הצבא הרומני יצא, הרחוב היה מלא, והתכוננו ללכת לעזור לפולנים. עכשיו תתארי לך, אז לא הבנתי כל-כך, אבל הרומנים היו עם הסוסים, הגרמנים היו עם המוטוריזציה שלהם, עם האווירונים שלהם, לעומת הרומנים שהיו עם הסוסים, שכולם עמדו ברחוב, ואמרו שילכו לעזור לפולנים. אז באותו היום פרצה המלחמה בפולניה. על מה שקרה בפולניה אני יודעת מבעלי, וידענו גם מהעיתונים. באותו היום הם הלכו לדנציג (Danzig). אני זוכרת שהיו שתי אחיות קטנות, ואחת סיפרה סיפור על דנציג (Danzig), זה היה ביידיש. זה היה שדנציג (Danzig) זה כאילו העז שלך...

ש: זה כמו להכניס את העז, ולהוציא את העז?

ת: כן, זה היה כאילו שהגרמנים אמרו, שהם רוצים את העז שלהם. אני לא זוכרת בדיוק, אבל כשמספרים את זה ביידיש, זה יוצא מתאים, ככה זה לא כל-כך מתאים.

ש: אבל מה קרה אצלכם כשפרצה המלחמה בפולין? אתם הייתם עדיין רומניה.

ת: אנחנו היינו במתח, אנחנו ידענו שהצבא הרומני מוכן, כי פחדנו שמחר יבואו גם אלינו. היינו קצת בפחד, אבל בינתיים זה היה בסדר.

ש: כתוצאה מההסכמים השונים רומניה התחילה להפסיד קצת שטחים. היא הפסידה קצת שטח לרוסים בגלל הסכם ריבנטרוב-מולוטוב. מאוחר יותר היא תפסיד גם להונגרים, זה יהיה כבר ב-40', שזה יהיה שנה מאוחר יותר. הייתה תחושה שבמקומות מסוימים הוציאו את הזעם על היהודים בגלל השינויים האלה. האם אתם חשתם בזה? זאת הייתה התקופה של הרודנות של המלך קרול.

ת: אנחנו פחדנו, אבל לא הרגשנו בזה במיוחד. אנחנו הרגשנו שזאת מלחמה בכל אירופה, כי היה חסר זה, היה חסר זה והיה חסר אוכל.

ש: כן, אבל המלחמה עוד לא הגיע אליכם ממש.

ת: כמעט בכל בית היה אז קצין רומני. גם אצלנו היה קצין, והיה לנו מזל שהייתה לו כניסה נפרדת. ככה חיינו, והיו אנשים שעשו מסחר.

ש: אבל כשאבא העביר את העסק לסיגאט (Sighet), הוא המשיך להתגורר בברבאשט (Berbesti)?

ת: ב-39' עוד לא העבירו את ה עסק לסיגאט (Sighet).

ש: הוא העביר את העסק רק כשההונגרים הגיעו?

ת: כן, הוא העביר את העסק רק כשההונגרים הגיעו.

ש: מה את זוכרת מהמעבר הזה לשלטון ההונגרי? קודם כל, את ראית את ההונגרים, אתם שמחתם לקראת בואם של ההונגרים או שחששתם?

ת: אני אספר לך על זה.

ש: רק כדי להבהיר, בעקבות ההסכמים והשינויים, החלק שלכם עבר מרומניה לשליטה הונגרית ב-1940.

ת: בינתיים הרומנים היו עוד אצלנו, לקחו הרבה גברים לצבא. הם גם היו במתח כל הצבא, הם חיו אצלנו, כל העיירה הייתה מלאה חיילים.

ש: הייתה אנטישמיות, היו גם התפרצויות אנטישמיות בין החיילים כלפי האוכלוסייה?

ת: עם החיילים לא היו לנו בעיות. אחי גם היה אז בצבא, אבל לא ידענו איפה הוא נמצא. ביום יפה באה פקודה שהרומנים צריכים לצאת, והם יצאו. מולנו היה מחסן של הרומנים עם האוכל שלהם. היה שם קצין, שאנחנו הכרנו אותו, כי בינתיים הכרנו אותם, שהוא היה על ידינו. היה שם קצין, שהוא נשאר שם עם המחסן עד שיבואו לקחת את המחסן. הוא נכנס אלינו הביתה והוא אמר לאימא: "גברת, תני לי משהו לאכול, כי אני מת מרעב", כבר לא היה לו מה לאכול. אימא הכינה לו ארוחת ערב, הוא אכל, וכשהוא גמר לאכול, הוא הוציא כסף, ושם על השולחן. אנחנו לא רצינו לקחת ממנו כסף, ואמרנו לו שאנחנו לא רוצים, אבל הוא שם את הכסף על השולחן. באותו היום כשהרומנים יצאו, אנחנו עמדנו בחוץ, והסתכלנו איך שהם הולכים. עבר שם קצין בדרגה גבוהה, מאיור, והוא אמר לנו: "בחורות, בנות צעירות תבואו איתנו, כי תהיינה לכם צרות מההונגרים", כי הרי הם ידעו שההונגרים יבואו אחריהם. אבל אנחנו לא הלכנו.

ש: כלומר, אתם ידעתם שההונגרים אמורים להגיע עכשיו?

ת: כן, כי ידענו שהרומנים יצאו כדי שההונגרים יכנסו. בינתיים אני הייתי אז מקוררת כמו עכשיו, ואני הייתי במיטה. במשך שבוע ימים העיירה הייתה במצב של הפקר, כי לא הייתה ז'נדרמריה, לא היה אז שום דבר.

ש: היה מין וואקום.

ת: הכל היה חופשי, אפשר היה לעשות הכל, אף אחד לא השגיח.

ש: מה קרה?

ת: לא שמענו שום דבר, אבל בערב אחד בא אלינו שכן גוי. לנו היו שלושה אווזים בחצר, הוא הוציא את האווזים שלנו, והלך לו. הוא גר כמו כאן על-יד הפינה.

ש: כלומר, זה היה שכן שהרשה לעצמו לקחת לכם את האווזים?

ת: כן, הוא הרשה לעצמו לקחת לנו את האווזים, ולא היה לנו מה להגיד, לא אמרנו שום דבר.

ש: פחדתם?

ת: כן, פחדנו.

ש: מה שאת אומרת זה, שהשכנים הגויים התחילו להרים את הראש, כי היה איזשהו וואקום, לא היה מי שישמור?

ת: כן, פחדנו כי לא היה אף אחד ששמר שם.

ש: זה היה בדיוק איזה שבוע שבין הרומנים להונגרים?

ת: כן, זה היה בדיוק שבוע שבין הרומנים להונגרים. ביום אחד בא אוטו עם אנשים מבוקרשט (Bucuresti), הם הסתובבו קצת, עמדו עם האוטו, והלכו הלאה. אנחנו הילדות הלכנו לראות את האוטו, מי בא. אבל היה שם הפקר, כל אחד יכול היה לעשות מה שהוא רצה, אבל לא עשו, חוץ מזה שלקח מאיתנו את האווזים.

ש: ולא היו פרעות או אלימות?

ת: לא, לא היו פרעות. אני בינתיים הייתי מקוררת, אני הייתי במיטה עם ארבעים מעלות חום, כאב לי הגרון ואני הייתי במיטה. בחמישי לספטמבר 40' נכנסו ההונגרים.

ש: איך הם הגיעו?

ת: הם הגיעו עם שירים כמו חיילים.

ש: אלה היו חיילים במדים?

ת: כן, הם היו חיילים במדים בשורות מסודר.

ש: ואיך קיבלו אותם בשמחה?

ת: כל היהודים היו מוכרחים לקבל אותם בשמחה, וגם הגויים קיבלו אותם בשמחה. אימא הייתה מאוד מרוצה, כי אימא שנאה את הרומנים, היא מאוד שנאה את הרומנים.

ש: אז היא חיכתה להונגרים?

ת: כן, היא חיכתה להונגרים.

ש: גם הייתה לה אוריינטציה קצת הונגרית?

ת: היא הייתה הונגרייה כמו הרבה הונגריות, וחשבה שההונגרים זה הכל. היא זכרה את ההונגרים של פרנץ יוזף והם היו לגמרי משהו אחר.

ש: בכלל הדמות של פרנץ יוזף הייתה...

ת: היא אמרה: "אני שונאת את הרומנים". רק את השירים שלהם... הם יצאו כל בוקר ושרו שירים מאוד, מאוד יפים, עם מארשים כאלה, זה מה שהיא כן אהבה. היא לא הבינה הרבה מהמילים, אבל זה היה יפה מאוד.

ש: אז אימא חיכתה להונגרים.

ת: עכשיו באו ההונגרים וזה היה משהו לגמרי אחר, ההונגרים היו אנשים לגמרי אחרים. ההונגרים נכנסו, כולם הלכו, אבל אני הייתי במיטה, אני לא יכולתי לצאת, כי היה לי ארבעים מעלות חום, ושמרו עלי שאני לא אצא. אבל כשעזבו אותי רגע לבד, אני יצאתי, כי אני גם רציתי לראות. אני עמדתי בחוץ, ההונגרים נכנסו כל היום. בערב זה היה כבר שקט, כי הם תפסו כבר את המקומות ששם הם היו.

ש: החיילים ההונגרים השתכנו גם בבתים? היו אצלכם בבתים חיילים, או שהיה להם את המקום שלהם?

ת: אני חושבת שהם לא היו בבתים, אני לא זוכרת בדיוק, אבל אני חושבת שהם לא היו בבתים. היה צבא בעיירה, זאת הייתה עיירה קטנה והיו שם הרבה חיילים. החיילים היו בכל העיירה, היה להם מקום ששם הם עשו את האוכל שלהם. הם תפסו בתי-ספר, הם תפסו מסעדות, הם היו בכל מקום. אצלנו לא היה רופא, אבל החום שלי לא ירד, אז אני הייתי מוכרחה ללכת לסיגאט (Sighet) לרופא. לא יכולנו לנסוע ברכבת, אז היינו מוכרחים לנסוע עם עגלה וסוס. נסענו עם עגלה וסוס, ובכל הדרך הלכו חיילים הונגרים שצעקו לנו: "יהודים לפלשתינה!", והם צעקו לנו גם כל מיני דברים בהונגרית. בכל אופן ההונגרים היו שם כבר כמה ימים.

ש: הגעת לסיגאט (Sighet), זה היה בסדר?

ת: כן, הגעתי לסיגאט (Sighet), הלכתי שם לרופא. הייתה לי פרוטקציה, כי לאימא היה חצי אח בסיגאט (Sighet) מאחרי שסבתא התחתנה. לחצי אח הזה של אימא הייתה פרוטקציה, והוא שלח אותי לרופא, שהרופא הזה אפילו לא רצה לקחת כסף מאיתנו. בכל אופן אני הגעתי לרופא. אחר-כך חזרנו הביתה, החיילים ההונגרים עשו מהפכות, הם רצו אחרי בחורות, הם נכנסו לבתים, והם התנהגו באופן מאוד לא אסתטי. שאלנו את אימא: "איפה ההונגרים שלך"? כי אנחנו לא רצינו שההונגרים יבואו. אימא אמרה: "אלה לא ההונגרים שהיו אז". לא היה לה מה להגיד, כי היא כבר ראתה מה הם עושים. עכשיו, היו מקומות שלא ידעו הונגרית, כי הגויים לא ידעו הונגרית, אבל היו יהודים שכן ידעו הונגרית. אצלנו זה היה מקום שהיה אפשר לשבת ולדבר. היה לנו מזל שאז אנחנו לא כל-כך ישבנו לדבר איתם, אבל אימא כן ישבה ודיברה איתם. הם לא עשו צרות

ש: הם נכנסו לבתים, וגם לקחו מכם דברים?

ת: לא, הם לא לקחו שום דבר, והם גם לא עשו כלום.

ש: מה השתנה עכשיו בחיים שלכם?

ת: אנחנו קצת פחדנו.

ת: פחדתם מההונגרים?

ת: כן, פחדנו מההונגרים, כי ידענו שהם אנטישמים. אצל שכנים היו עוד חיילים הונגרים צ'כים. שמעת את גבי גזית שהוא דיבר? אני שמעתי אותו, ולקחתי טלפון, רציתי לטלפן לטלוויזיה, ולהסביר לו איך שאבא שלו היה חייל.

ש: את מדברת על הסרט שעשו על ההורים שלו?

ת: כן, אני מדברת על הסרט שעשו על ההורים שלו. היו שם גם כמה יהודים, שהם התנהגו מאוד לא יפה. הלכו מולנו לשכן אחד.

ש: היהודים?

ת: החיילים היהודים הצ'כים האלה. הם הלכו בלילה, הם דפקו בדלת, כדי שיפתחו להם להוציא את הבחורות, אבל הייתה שם רק בחורה אחת בסך-הכל. היו לנו צרות מהם, למרות שבסוף לא קרה שום דבר, כי לא הוציאו. הם היו שיכורים.

ש: אלה היו חיילים יהודים בצבא הצ'כי?

ת: כן, אלה היו חיילים יהודים בצבא הצ'כי. אחר-כך מישהו הלך להגיד עליהם לקצין גבוה, ועצרו אותם. אבל קודם הם הציקו לנו מספיק, ופחדנו מהם פחד מוות.

ש: בואי תתארי עכשיו מה היה תחת המשטר ההונגרי, מה השתנה בחיים שלכם?

ת: קודם כל, במשך החודשיים, שלושה שההונגרים שלטו, כל הרישיונות של היהודים נלקחו. אם זאת הייתה חנות מכולת, אם זה היה משהו אחר, אם זאת הייתה חנות לבדים, לקחו את כל הרישיונות של היהודים. ליהודי לא הייתה שום זכות של חיים.

ש: אז את מתייחסת גם לכך שכבר התחילה להיות חקיקה, שהייתה כבר בעצם מ-38' בהונגריה חקיקה אנטי-יהודית. היו שלושה חוקים, היה אפילו חוק שהגדיר את היהודים בגזע. יצא חוק שהגביל את העיסוק שלהם. את מתייחסת לזה, לחוק שהגביל את העיסוק?

ת: כן, אני מתייחסת לחוק שהגביל את העיסוק.

ש: מה זה עשה לביזנס שלכם?

ת: כבר אי אפשר לעשות שום דבר, אלא רק לשבת ולהסתכל על השמים.

ש: אבא כבר לא יכול היה להמשיך להפעיל שם את המפעל?

ת: לא, הוא לא יכול היה לעשות שום דבר. ההונגרים השתלטו על העסק, או שאבא פשוט היה צריך לסגור את העסק.

ת: הם לא השתלטו, אלא היה פשוט היו צריכים לסגור את העסקים.

ש: גם אבא היה צריך לסגור את המפעל שלו?

ת: אני חושבת שהמפעל שלנו לא היה כל-כך חוקי. למה אני חושבת? כי אני ביקשתי מהגרמנים פיצוי לזה, והיה אפילו משפט בבית-משפט בסיגאט (Sighet). היו לי שתי עדות שעבדתי בזה, אבל לא הצלחתי, לכן אני חושבת עכשיו שאולי לא היה לו בכלל רישיון.

ש: אז יכול להיות שהעסק של אבא המשיך לעבוד?

ת: לא, הוא לא המשיך במקום.

ש: את חושבת שאז הוא העביר את זה באופן לא חוקי לסיגאט (Sighet)?

ת: כן, אז הוא העביר את זה לסיגאט (Sighet), ואנחנו עברנו לעבוד בסיגאט (Sighet).

ש: עברתם לעבוד בסיגאט (Sighet) וגם להתגורר שם?

ת: לא עברנו לגור בסיגאט (Sighet), רק אנחנו ארבע האחיות עברנו לסיגאט (Sighet).

ש: כלומר, ארבע האחיות שעבדתן במפעל עברתן גם להתגורר בסיגאט (Sighet)?

ת: כן, אנחנו ארבע האחיות עברנו גם לגור בסיגאט (Sighet). לקחנו שם בנות מסיגאט (Sighet) כדי לעבוד במפעל. יש אחת שהיא נמצאת כאן, אבל היא לא יודעת, היא לא זוכרת כלום.

ש: זה היה כדי שהעסק ימשיך לפעול, ונראה לך שזה היה באופן לא חוקי?

ת: כן, ככה אני חושבת היום, אז אני לא ידעתי.

ש: ואבא, אימא ויתר המשפחה נשארו בבית?

ת: כן, כל השאר נשארו בבית.

ש: איזה עוד הגבלות היו? את אומרת, שהיה החוק, שאסור היה לעסוק בכל דבר?

ת: למי שהייתה חנות מכולת, סגרו לו את החנות. למי שהיה , שמו לו גוי. למכולת הכניסו גויים, עשו מזה הונדיו, שזה כמו סופרמרקט. בכל הדברים האלה שלטו הגויים.

ש: זה בעניינים של ההגבלות האלה.

ת: אלה לא היו סתם הגבלות, אלא זאת הייתה פגיעה בפרנסה.

ש: מבחינת חופש הדת, יכולתם להמשיך עדיין לקיים אורח חיים יהודי דתי?

ת: בזה הם לא התערבו.

ש: אבל כבר אז ב-40' היה את חוק שירות העבודה?

ת: כן, שלקחו את הגברים בגילאים מסוימים לצבא.

ש: כלומר, פלוגות העבודה במסגרת הצבא ההונגרי?

ת: היה לי אח עם שני ילדים, מה שאני אומרת, שמאוד חבל לי, הייתה לו אישה מאוד אלגנטית ומאוד יפה עם שני ילדים, לקחו אותו לצבא, לעבודת פרך.

ש: לאן שלחו אותו?

ת: לא ידענו לאן שלחו אותו, כי לא היה אז שום קשר.

ש: בדיעבד איפה את יודעת שהוא היה? אחיך חזר מהפלוגות האלה?

ת: כן, אחי חזר ב-48'.

ש: ומה הוא סיפר, לאן לקחו אותו, מה את יודעת, איפה הוא היה?

ת: הוא היה בכל החזית.

ש: הוא היה באוקראינה?

ת: אני לא זוכרת אם הוא היה באוקראינה, אבל בסוף הוא היה שבוי ברוסיה.

ש: כלומר, הוא נפל בשבי הרוסי?

ת: כן, הוא נפל בשבי הרוסי. הוא סיפר אחר-כך, שהוא בא עד הגבול, ואמרו לו שאף יהודי כבר לא בבית, אז הוא הלך בחזרה, והוא נהיה שבוי ברוסיה.

ש: זה היה כבר בסוף המלחמה?

ת: זה לא היה בסוף המלחמה, אלא זה היה כשהביאו אותנו לגרמניה. אז הוא כבר לא בא הביתה.

ש: את מדברת כבר על אחרי הכיבוש הגרמני?

ת: כן, זה היה כבר אחרי הכיבוש הגרמני.

ש: אבל נחזור, אנחנו עוד בראשית השלטון ההונגרי. אח אחד לקחו לשירות העבודה, אבל לקחו רק אותו, או שלקחו עוד גברים מהמשפחה? את אבא לא לקחו?

ת: לא, את אבא לא לקחו, כי הוא היה כבר מבוגר.

ש: אבל אחרים מהמשפחה חוץ מהאח הזה, לקחו עוד מהמשפחה?

ת: לא, לא היו, היה לי רק אח קטן יותר, שאותו עוד לא לקחו.

ש: במהלך הארבע שנים האלה שההונגרים שלטו, מה עוד השתנה? אתן עברתן לגור בסיגאט (Sighet), אתן התגוררתן ממש בצמוד למפעל, והגעתן הביתה לשבת?

ת: כל יום שישי אנחנו באנו הביתה לשבת.

ש: ככה זה הלך במהלך כמעט ארבע שנים, במשך כל התקופה שההונגרים שלטו שם?

ת: אני לא זוכרת אם זה היה ארבע שנים, אבל זה היה כמה שנים. אני לא חושבת שזה היה כל הארבע שנים, כי אחר-כך אנחנו עזבנו את זה, מכיוון שכבר לא היה שום דבר מה לעשות עם זה.

ש: האם היה לכם קשר עם הקהילה בסיגאט (Sighet) בזמן שאתם עבדתם שם?

ת: לא, לא היה לנו קשר עם הקהילה. היו לנו שם שכנים שגרו שם וגם בעלי-הבית של המפעל והיה לנו גם אח בסיגאט (Sighet), כלומר, הגיסה הייתה בסיגאט (Sighet).

ש: החיים בבית בברבאשט (Berbesti) המשיכו כרגיל תחת ההונגרים? כלומר, חוץ מהעובדה שהעסק עבר לסיגאט (Sighet), בשאר הדברים היו הגבלות אחרות?

ת: המצב היה מאוד קשה.

ש: מבחינה כלכלית?

ת: כן, מבחינה כלכלית. כי מקודם שלחנו סחורה לבלגיה ולהולנד, אבל נכנסו לשם הגרמנים, ולא קיבלנו כלום.

ש: זאת אומרת, ב-1940 הגרמנים כבר כבשו את הולנד ובלגיה, אז אתם נפגעתם מאוד מבחינה כלכלית. ואיך אתם הסתדרתם מבחינה כלכלית?

ת: היה קשה מאוד. היה עוד משהו שהיה, אז עשו בזה עוד מסחר, זה באמת דבר חשוב, שהתחילו לעשות אז כבר דברים בשחור.

ש: כלומר, מתחת לשולחן?

ת: אני הייתי אז כבר בחורה בת שמונה-עשרה.

ש: מה עשו, איזה סוג דברים?

ת: הכל שם היה של הצבא, למשל עור, טבק, צמר, הכל היה של הצבא. אנשים שם התחילו לעשות עור, אבל אסור היה שיהיו שם נעליים מעור, אלא זה יכול היה להיות רק מסוליית עץ ולמעלה בד או משהו כזה. אנשים שם התחילו לעשות עור בשחור, קנו את העור...

ש: ולמי מכרו, לצבא?

ת: לא, מה פתאום לצבא, לצבא אסור היה לדעת מזה, כי הכל היה בשחור במקומות מוסתרים.

ש: גם אתם התעסקתם בזה?

ת: אני וחברה לקחנו את העורות האלה, הבאנו אותם לעיר אחרת, ומכרנו אותם שם לסנדלרים וכאלה. היו לנו כבר המקומות, היו לנו מכירים שסידרו לנו מקומות, והבריחו את זה. עכשיו, נגיד אני הייתי צריכה לצאת באחת-עשרה בלילה לאוראדיה (Oradea) (Oradea).

ש: לאוראדיה (Oradea) (Oradea)-מארה?

ת: כן, לאוראדיה (Oradea) (Oradea)-מארה. הייתי צריכה לעשות תחנה באיזה מקום אחד, ולהחליף שם רכב. אני הייתי עם מזוודה אחת גדולה ועם תיק, שהכל היה מלא עורות. אם היו תופסים אותי, אז היה הכי טוב שהייתי מקבלת כדור בראש, כי היו גם עינויים גדולים יותר. אבל לא הייתה לי ברירה, כי הרי היינו משפחה והיינו צריכים לחיות מזה. אני נסעתי שוב ושוב, והרי ברכבת היו ז'נדרמרים והיו שוטרים. אני הייתי לבושה מאוד אלגנטית עם כובע על הראש. אני הייתי מאוד אלגנטי, שאף אחד לא היה חושד בי לאן שאני יכולה לנסוע. אני שמתי את המזוודה בקרון אחד, ואני ישבתי בקרון השלישי. אבל את התיק אני החזקתי עלי. ככה נסעתי כל פעם לפה ולשם. במקום אחד אנחנו היינו צריכים לרדת בשש בבוקר, כי אז הייתה רכבת הלאה. יום אחד אני וחברה ירדנו שם, וחיכינו לרכבת הבאה. התחנה הייתה מלאה עם הז'נדרמרים ההונגרים עם הנוצות, הם היו עם הכידונים על הנשק, והם הסתובבו שם ממקום למקום. מה אנחנו עשינו? אנחנו ירדנו, היה שם בית-קפה, אנחנו הלכנו לשם לבית-הקפה, השארנו שם את המזוודות, וחיכינו בחוץ לרכבת. אם הם היו לוקחים את הסחורה אנחנו היינו בבעיה, אבל לא הייתה לנו ברירה, כי אחרת היינו יכולים להיתפס. בכל אופן הצלחנו. החיים התחילו להיות מאוד. מאוד קשים. לשם אנחנו הבאנו את זה. אני זוכרת שקנינו שם מסמרים ושמן. קנינו שם שמן, כי אצלנו לא היה שמן. הייתה לי הגיסה הזאת שהיא הייתה עם שני ילדים, ולא ידענו איפה נמצא בעלה. אז הייתי נותנת לה משהו למשל מסמרים. יום אחד נכנס לרכבת אחד, הוא הסתכל פה ושם, הוא בא אלי ואמר לי (בהונגרית): "ממך אני רוצה את תעודת הזהות". הייתה לי תעודת זהות, אז הוא עזב אותי. אצלי למטה היו המסמרים, על זה היה המעיל שהסתיר אותם. אבל אם הוא היה אומר לי לקום, הוא היה מוצא את הכל. בכל אופן עברנו את זה, אבל עכשיו היינו צריכים לצאת מהרכבת. זה היה מאוד קשה לצאת מהרכבת, כי זה היה זמן של מלחמה והכל היה שמור, על כל דבר היו שומרים, וככה היינו צריכים לצאת. יום אחד אנחנו נסענו ברכבת כבר בדרך הביתה. היה לנו שמן, והיה לנו כל מה שהיה אפשר להביא משם. אנחנו נסענו, ופתאום אחד, אני לא יודעת מה קרה לו, הוא עצר את הרכבת. הוא עשה את זה בטעות, אני לא יודעת מה הוא רצה לעשות. לכן עלו עכשיו על הרכבת כל השוטרים, והם התחילו לחקור מה קרה? החברה ואני היינו עדות, כי אנחנו ראינו את זה. בסוף גמרו עם הכל, המשכנו לנסוע הלאה ואמרו לנו: "לסיגאט (Sighet) אתם יורדים, אתם באים למשרד, ונותנים עדות". מה יכולנו לעשות עם הסחורה? לסיגאט (Sighet) אנחנו לקחנו את הדברים, במקום לרדת כאן, אנחנו הלכנו לצד השני, והלכנו עם הדברים. אבל זה שהם ראו שאנחנו לא הולכות בדרך הישר, זה כבר היה סימן לא טוב. אבל היה לנו כל פעם מזל, וככה עברנו את הזמן הקשה הזה.

ש: ככה עזרת בפרנסת המשפחה?

ת: כן, ככה עזרנו בפרנסת המשפחה. אחות אחת מכרה בדים, היא מכרה לגויים ולמכירים. הרבה חשבו שהם לא צריכים לשלם, כי גם כך וכך לא יהיה, אז הם גם לא שילמו.

ש: את הזכרת שהייתה איזושהי תקופה שאת היית בבודפשט (Budapest), מתי זה היה?

ת: זה היה כשההונגרים נכנסו, אז התחילו לשלוח , את בטח יודעת על זה, שהתחילו לשלוח מצ'כיה ומכל מקום שהיו שם משפחות גדולות, ששלחו אותם לגליציה. את שמעת על זה?

ש: כן. היה את הסיפור של האזרחות, שהיו כאלה שהייתה להם אזרחות הונגרית וכאלה שלא הייתה להם, אז אלה שלא הייתה להם אזרחות הונגרית, חלק מהם גירשו לפולין. מה היה הסטטוס שלכם?

ת: אמרתי לך, שהסבא הדתי הזה בנט, הוא היה מאוד דייקן, לכן הכל היה מסודר. הוא אמר: "בארץ שחיים בה, צריכים לחיות כמו שדורשים באותה ארץ", לכן הכל היה תקין.

ש: אז הייתם אזרחים?

ת: כן, אנחנו היינו אזרחים.

ש: אבל איך זה קשור בלבודפשט (Budapest)?

ת: היינו משפחה גדולה. היה לנו ראש עיר שהוא היה גוי מאוד טוב.

ש: זה היה בזמן הכניסה של ההונגרים, התקופה הייתה בכניסה של ההונגרים?

ת: אני לא זוכרת, זה היה ב-43'.

ש: כלומר, זה היה כבר מאוחר יותר?

ת: כן, זה היה כבר מאוחר יותר ב-43'.

ש: אבל ב-41' הונגריה הצטרפה לגרמניה למלחמה בברית-המועצות. את זוכרת כשפרצה המלחמה בין גרמניה לבין ברית-המועצות?

ת: כן, אני זוכרת.

ש: שיתוף הפעולה הזה של ההונגרים עם הגרמנים, זה היה משהו שאתם הרגשתם, שאתם הייתם מודעים לזה, כלומר, לכל הפוליטיקה הפנימית בתוך הונגריה? להורטי אחר-כך, והעלייה של הפאשיסטים ההונגרים, למה שקראו צלב החץ – הנילושאקים, זה משהו שאתם נתקלתם בו?

ת: הפאשיסטים ההונגרים משנת 40' הם היו הולכים ברחוב, והיו שרים כל מיני שירים אנטישמיים.

ש: הם היו מה שקראו הנילושאקים?

ת: כן, אלה היו הנילושאקים. כולם היו נילושאקים, אני לא יודעת מי היו כן ומי היו לא, אבל הונגרים צעירים שהלכו ברחוב שרו רק על יהודים, והם הלכו עם סכינים.

ש: פחדתם מהם?

ת: אני הייתי הרבה זמן גם בסאטמר (Satumare). למה הייתי בסאטמר (Satumare)? כי אצלנו לא היה לחם, אבל בסאטמר (Satumare) כן היה, זאת הייתה תקופה מסוימת. אני כל יום שלחתי מסאטמר (Satumare) לחם של חמישה קילו, זה היה לחם כזה עגול של חמישה ק"ג, ואני שלחתי את זה בדואר הביתה. אז הייתי בסאטמר (Satumare). הנילושים היו בכל מקום, וששמעתי אותם שהם שרים נגד היהודים.

ש: פחדת מהם?

ת: אני לא הלכתי ברחוב, אבל כולם פחדו מהם. למה הייתי בבודפשט (Budapest)? זה היה ב-43'. ראש העיר היה מכיר טוב של אבא.

ש: ראש העיר הזה היה רומני?

ת: הוא דיבר הונגרית, אז אני לא יודעת מה הוא היה, אבל אני חושבת שהוא היה הונגרי. הוא אמר לאבא: "תשמע, איפה שיש משפחות גדולות, חלק מהם הם שולחים לגליציה. אם יש לך אפשרות, תשלח כמה ילדים מהבית.

ש: להקטין את המשפחה?

ת: כן. הוא אמר לאבא: "ואני אמחק שם".

ש: כלומר, יסדרו משהו ברישום?

ת: כן, יסדרו משהו ברישום. אז שלוש אחיות נסענו לבודפשט (Budapest) לבן-דוד של אימא. הוא היה עשיר גדול, הוא היה דוקטור מהנדס.

ש: בבודפשט (Budapest)?

ת: כן, בבודפשט (Budapest). הוא היה דוקטור מהנדס לבניה והוא היה מאוד עשיר. היו לו תשעה בתים של בערך ארבע מאות דיירים בכל בית. הייתה לו ווילה בבודה, ובפשט היו לו הבניינים, אבל הוא גר בבית שכור. אני שאלתי אותו פעם: "למה אתה גר בבית שכור"? הוא אמר לי: "אני צריך שכל הדיירים יכירו שאני בעל-הבית שיבואו אלי"? היה שם האוז מייסטר, כלומר, אלה שניהלו את הבתים הגדולים האלה, אז הוא אמר: "שהם ידפקו את הראש בקיר". היינו שם שנה בבודפשט (Budapest).

צד שלישי:

ש: סופי, סיפרת שאת היית עם אחיותיך בבודפשט (Budapest) ב-1943. מה עבר עליכם שם?

ת: שם היה לנו טוב מאוד. הבן-דוד של אימא הדוקטור מהנדס היה עשיר מאוד. הוא נתן לשלושתנו חדר, הייתה שם מבשלת, הייתה שם קינדער פרויילין, היה שם כל מה שהיה צריך, הייתה שם גם משרתת. אנחנו חיינו שם כמו בגן עדן, חוץ מזה שאנחנו ידענו שזאת מלחמה.

ש: אתן גם עבדתן שם?

ת: לא, אנחנו לא עבדנו, אנחנו היינו שם אורחות. שם נשארנו עד פסח 44'.

ש: זה היה כבר אחרי הכיבוש הגרמני?

ת: בעצם לא, זה היה עד פסח 43'.

ש: בזמן שהייתם בבודפשט (Budapest) היה לכם קשר עם הבית?

ת: כן, בטח היה לנו קשר עם הבית.

ש: הייתן גם נוסעות הביתה או לא?

ת: לא, אנחנו לא נסענו הביתה, אבל היו מכתבים כל שבוע.

ש: לא נסעתם הביתה, עדיין חששתם שאם תחזרו הביתה, היה עוד החשש הזה שיגרשו לפולין?

ת: אז עוד לא כל-כך ידעו מה שקורה בפולין, לא ידעו את הכל, לא ידעו כל-כך מה שעושים שם, אבל ידענו שהפולנים בצרות.

ש: אמרת שכשהייתם בבודפשט ב-43' הייתם מודעים למלחמה. ידעתם מה קורה בחזיתות השונות?

ת: כן, קראנו שם עיתונים, ושמענו רדיו. טלוויזיה אז עוד לא הייתה, אבל שמענו רדיו, וידענו את הכל.

ש: בשלב הזה הונגריה שיתפה פעולה עם גרמניה?

ת: כן, בזמן הזה הונגריה שיתפה פעולה עם גרמניה.

ש: ואיך הייתה האווירה בבודפשט (Budapest)?

ת: הייתה אז כבר אווירה לא כל-כך טובה.

ש: היו גם צווים אנטי-יהודיים חלקית על-ידי ההונגרים.

ש: בבודפשט (Budapest) היה יחסית שקט יותר מאשר מה שהיה בערי השדה. כשהייתי בסאטמר (Satumare) הגויים הצעירים היו צועקים שם כל מיני בדיחות על יהודים וכל מיני דברים. אבל בבודפשט (Budapest) היה פחות או יותר טוב יותר.

ש: זאת אומרת, פחות הורגשה האנטישמיות בבודפשט (Budapest) בשנה הזאת?

ת: הייתה אנטישמיות גדולה. למהנדס הזה באו הרבה אורחים, והיו לו גם כאלה חברים מהנדסים, לא דוקטור מהנדסים אבל מהנדסים, והיה שם מהנדס אחד שהאישה שלו הלכה עם צלב, כאילו שהיא התנצרה, אבל היא הייתה בין היהודים, והם שיחקו קלפים.

ש: זאת הייתה אז תופעה של המרת דת?

ת: כן, זאת הייתה אז תופעה של המרת דת.

ש: בבודפשט (Budapest) ראית את זה הרבה?

ת: אני לא ראיתי הרבה, כי אני לא הכרתי אנשים. אני ראיתי רק את אלה שהיו באים לשם, היה זוג אחד שהם התנצרו.

ש: ואתם לא יצאתם מהבית כשהייתם בבודפשט (Budapest)?

ת: אנחנו כן יצאנו מהבית כשהיינו בבודפשט (Budapest), יצאנו חופשי.

ש: הסתובבתם ברחובות?

ת: כן, אנחנו הסתובבנו ברחובות.

ש: ומבחינת ההונגרים בבודפשט (Budapest), הרגשתם אנטישמיות ברחובות?

ת: לא היה לנו קשר איתם. מה שהיה שם, שהמהנדס היה קצין במלחמת העולם הראשונה, הוא היה אז בן ארבעים וחמש והיה לו על הקיר כמו רישיון, שהוא כאילו לא נחשב ליהודי, אני לא יודעת איך להגיד את זה בעברית. הוא קיבל את זה, כי הוא עשה מעשה גבורה מאוד בחזית, הוא החזיק את החזית איזה עשר דקות לבד, לבד רק עם חייל משרת ששירת אותו. לכן הוא קיבל את הדבר הזה כאילו שהוא לא יהודי. אבל אני לא יודעת מה היה הסוף שלו, למרות ששאלתי הרבה אחרי המלחמה, אבל אני לא יודעת.

ש: את מדברת על אותו דוד או על אותו חבר של הדוד?

ת: אני מדברת על הדוד עצמו.

ש: כשהייתן אז בבודפשט (Budapest) היה לכם קשר עם הקהילה היהודית, הלכתם לבית-הכנסת הגדול?

ת: הלכנו לראות, אבל גם בחוץ כבר הרגישו די טוב שאנחנו יהודיות. אבל הלכנו לכל מקום, גם לתיאטרון הלכנו.

ש: אבל את אומרת שבכל זאת היה מתח מסוים?

ת: כן, היה מאוד מתח. האומנת של הילדים דיברה איתם גרמנית, אז יצאנו בליל שבת אחד, זה היה קרוב שם לפרלמנט, הייתה שם גינה קטנה, אז הלכנו לשם וישבנו. ישבתי שם כמה דקות, אז אמרתי לה: "אווה, אני לא רוצה לשבת כאן", כי לא מצאה חן בעיני הסביבה, ואמרתי לה: "בואי נלך הביתה". היא אמרה לי: "שבי". אמרתי לה: "אווה אם את לא באה, אני הולכת". היא באה איתי. איך שנכנסנו לבית הייתה אזעקה בלי לחכות, הייתה אזעקה משהו. היה שם מרתף, והמרתפים בבודפשט (Budapest) היו בנויים כך, שכמעט בכל בודפשט (Budapest). הייתה דלת ממרתף למרתף, שהייתה נעולה עם..., עם הכל, אבל במרתף היה הכל, ואפשר היה לפתוח, ואפשר היה ללכת בכל בודפשט (Budapest) דרך המרתפים. אז היינו במרתף, אבל זאת הייתה אזעקה שכולם נבהלו, כולם רצו למרתף. הייתה להם הילדה בת שלוש, אז כולם הלכו, ועזבו את הילדה. אני הייתי האחרונה, אז לקחתי את הילדה, והתחלתי ללכת. אבל הלכתי קצת, כנראה גם היה חושך וגם נבהלתי, אז נשארתי, ולא יכולתי ללכת הלאה. היה לי מזל שהמהנדס יצא אחרי עם מנורה כזאת שזה נדלק ונכבה.

ש: זה היה פנס?

ת: כן, זה היה פנס. הוא ראה אותי, והוא היה צריך לסגור את החשמל והגז. שם הגז זה לא היה כמו פה, אלא זה כמו החשמל. הוא מצא אותי, ובקושי ירדנו. שם היה אז נוראי, ההפגזה הייתה נוראית. הייתה שם גם הילדה של השגריר, אני לא זוכרת איזה שגריר, אבל גם היא נהרגה.

ש: מה הייתה ההפגזה או ההפצצה הזאת, זה היה של הרוסים?

ת: אני לא יודעת, אבל הייתה הפגזה. היה חשד שהגרמנים עצמם עשו את זה, כי ההונגרים לא רצו להיכנס למלחמה.

ש: בגלל הבעיות עם הורטי וכל זה?

ת: כן, כן, בגלל הבעיות עם הורטי. אחרי זה ההונגרים כבר כן הלכו, לא הייתה להם ברירה. אחר-כך אמרו לנו, שביום רביעי בערב שוב תהיה הפגזה וככה זה היה. אבל אני לא יודעת עד עכשיו מאיפה הם ידעו שתהיה הפגזה. בכל אופן היינו שם בבודפשט (Budapest), הגיע פסח, ולפסח ברחנו למטרופרד (Matrafured), שזה על-יד הטטרו.

ש: מי זה ברחנו, השלוש אחיות?

ת: לא, כל המשפחה ברחה לשם, ולקחו אותנו גם-כן לשם, אנחנו היינו שייכים לשם.

ש: המשפחה של הדוד?

ת: כן, המשפחה של הדוד, הם קיבלו אותנו כמו משפחה. מה היה איכפת לו, מה שאוכלים? הם התנהגו אלינו מאוד יפה.

ש: המשפחה של הדוד הייתה משפחה גדולה?

ת: לא, היו לו שני ילדים.

ש: אז יחד איתם נסעתם להרים לטטרו?

ת: נסענו להרים, אבל לא לטטרו, אלא זה ליד הטטרו, זה מרחק של שלושה ק"מ מהטטרו, למקום שנקרא מטרופרד (Matrafured) ושם היינו בפסח. בפסח כבר דיברו יותר, אז אנחנו אמרנו שאנחנו רוצות הביתה, כבר לא רצינו להישאר שם, אלא רצינו להיות עם ההורים ביחד, ואחרי פסח נסענו הביתה.

ש: לברבאשט (Berbesti)?

ת: כן, לברבאשט (Berbesti). דיברו כל מיני דברים, אבל עד הפסח הבא זה היה עוד פחות או יותר.

ש: כלומר, מפסח 43' עד מרץ 44' כשחזרתם הביתה לברבאשט (Berbesti) תחת ההונגרים פחות או יותר הכל היה אותו דבר? הרי העסק שלכם עבר לסיגאט (Sighet)?

ת: העסק שלנו כבר לא היה אז.

ש: אז ממה חיו בשנה הזאת? את סיפרת שאתן הבנות עסקתן קצת במסחר שחור.

ת: אני רוצה לספר לך עוד משהו. היה לי דוד, אח של אימא, שהוא היה בצד של צ'כיה.

ש: בקרפטורוס?

ת: כן, בקרפטורוס. אותם שלחו עוד שנה לפנינו, הם היו משפחה של ארבעה-עשר אנשים. כנראה שהיה שם גם חתן, ושלחו אותם לגליציה. את בטח יודעת מה שקרה בגליציה. שני ילדים של המשפחה הזאת, בן ובת, ברחו משם. הם באו בחזרה, אנחנו היינו שייכים למשפחת בנט, אבל כמובן שלא היה להם אותו השם, האימא לא הייתה בנט, כי היא הייתה פיק והם היו בנט. אבל הם כבר לא יכלו להתקיים עם אותו שם, כי מי שבא חזרה מגליציה היה יכול לקבל עונש גדול, שאו שהיו שולחים אותו בחזרה, או שהיו הורגים אותו. הם חיו בשם איינהורן. באותו הזמן היו האח והאחות, האח פגש מישהו מגליציה, כי היו זמנים שהביאו ילדים מגליציה, וחילקו אותם בבודפשט (Budapest) למשפחות של עשירים שיחזיקו אותם.

ש: כלומר, אלה היו ילדים פליטים, שהקהילה היהודית דאגה להם?

ת: כן. אבל אם תפסו מישהו שהחזיק פליטים, הוא היה מקבל על זה עונש גדול מאוד, ואסור היה אפילו לדבר איתם. הבן הזה פגש אחד, שהוא הכיר אותם מגליציה, הוא דיבר איתו, ושמו אותו במחנה. הוא היה במחנה, זה היה עוד בזמן שאנחנו היינו בבודפשט (Budapest). אחותו לא ידעה מה לעשות, לא הייתה לה שום עצה. היא כתבה לנו מכתב: "אתם בבודפשט (Budapest), אולי אתם יכולים לעשות משהו בשבילו"? מה אנחנו יכולנו לעשות, הרי לא הכרנו אף אחד. דיברנו עם המהנדס, סיפרנו לו.

ש: עם הדוד?

ת: כן, עם הדוד. הוא היה בעמותה שהם נתנו הרבה כסף בשביל לעזור לאנשים שלא היה להם לחם

ש: וועד העזרה של בבודפשט (Budapest)?

ת: קסטנר היה בוועד הזה והיו גם הרבה עשירים, שהיה להם כסף, שעזרו לזה.

ש: ראשי הקהילה בבודפשט (Budapest)?

ת: כן, ראשי הקהילה בבודפשט (Budapest) שעזרו לזה. דיברנו עם המהנדס, שאלנו אותו מה לעשות, אולי הוא יכול לעשות משהו?

ת: הוא אמר לנו: "כן, אני יכול לעשות, אבל חבל לי בשביל דבר כזה קטן להשתמש בזכויות שלי. אני בטוח שאם אני אדבר עם קסטנר, אז הוא יעשה את זה. תכתבו אתם לקסטנר, תכתבו לו שאתם המשפחה שלי, ונראה מה שיהיה, אם זה לא יסתדר אז אני אלך". כתבנו גלויה לקסטנר, ואחרי שבועיים הילד הזה היה בחוץ.

ש: זאת אומרת, קסטנר דאג לשחרר אותו?

ת: כן, שחררו אותו.

ש: אתם גם פגשתם את קסטנר?

ת: לא, אנחנו לא פגשנו את קסטנר.

ש: רק שלחתם גלויה?

ת: כן, רק שלחנו גלויה. מה שאני רוצה להגיד לך, שקסטנר עשה הרבה דברים אחרים. בברבאשט (Berbesti) לא כולם דיברו הונגרית, למרות שבבית שלנו כן דיברו הונגרית. היו אנשים שבכלל לא היה להם מה לאכול, אז ביקשו מקסטנר עזרה. באו לאימא, אני יודעת כמה שכתבו לו בקשות עזרה, כי באו לאימא שהיא תכתוב להם. הרב חתם, וקסטנר שלח המון כסף להרבה אנשים. אני לא יודעת אם הוא שלח להם כדי שיהיה להם ללכת לקולנוע, אבל היה להם ללחם.

ש: זאת אומרת, הייתה תמיכה ועזרה מאסיבית של וועד העזרה בבודפשט (Budapest) גם לקהילות שלכם?

ת: לנו לא, כי אנחנו היינו משפחה שזה היה מתחת לכבודנו.

ש: אבל מה קרה בשנה הזאת אחרי שחזרתם מבודפשט (Budapest) כשהעסק כבר לא עבד, ממה התקיימו?

ת: בהתחלה היה עוד קצת כסף, עוד הסתדרנו.

ש: היו לכם חסכונות?

ת: נסעתי עוד לסאטמר (Satumare), הייתה לי גם דודה שם. אצלנו כבר לא היה בכלל לחם, עשו לחם מאפונה. אבל הלחם הזה היה משהו מתחת לכל ביקורת, היה מזה כאב בטן. אבל באף בית לא היה כבר לחם. היה לי אח נשוי, אני לא יודעת איפה התמונה שלו, הייתה תמונה. הוא היה גר בסיגאט (Sighet), והוא היה גר עם אחד שהייתה לו מאפיה באותה החצר. הוא קיבל כל יום לחם, והוא שלח לנו כל יום שני לחמים. כמו הלחמים הארוכים שכאן, הוא שלח שני לחמים כאלה כל יום. אני הייתי בסאטמר (Satumare), בסאטמר (Satumare) היה עוד לחם, אז הייתי כל יום שולחת לחם של חמישה קילו בדואר.

ש: היית שולחת להורים?

ת: כן. אלה היו לחמים עגולים של חמישה קילו, ושלחתי את זה עד שאי אפשר היה לשלוח יותר. אחר-כך כבר פחדתי לעמוד שם בתור.

ש: כלומר, התגוררת אז בסאטמר (Satumare) אצל הדודה?

ת: כן, אני גרתי זמן מה אצל הדודה.

ש: מה עשית שם או שרק התגוררת?

ת: אני רק התגוררתי שם, בשביל זה אני גרתי שם, כדי שאני אוכל לשלוח להורים כל יום לחם.

ש: זאת אומרת, התגוררת בסאטמר (Satumare) כדי להקל על המשפחה?

ת: כן, התגוררתי בסאטמר (Satumare) כדי להקל על המשפחה.

ש: רק את או גם אחיות שלך?

ת: לא, רק אני, כי לא יכולנו כולנו לשבת אצל מישהו.

ש: כמה זמן בערך היית בסאטמר (Satumare)?

ת: הייתי בסאטמר (Satumare) כמה חודשים, ואחר-כך תמיד זה נהיה יותר גרוע ויותר גרוע. אצלנו כבר לא היה כסף, ואני ישבתי בסאטמר (Satumare) כל זמן שעוד היה אפשר לשלוח לשם משהו. אבל עם כל זה היינו רעבים.

ש: בבית היה רעב?

ת: כן, בבית היה רעב, אבל אצל כולם היה רעב, לא רק אצלנו בבית. אצלנו היה עוד טוב יותר, כי הייתה אצלנו חתיכת לחם. אומנם לא היה מספיק אבל היה. זה היה עד כדי כך, שפעם אחי שלח עם מישהו לחם מסיגאט (Sighet). הם היו אנשים מכובדים מאוד, אבל הוא היה כל-כך רעב, שהוא לא יכול היה להחזיק מעמד, הוא לקח חתיכת לחם, והוא התבייש.

ש: הוא לקח מהלחם ששלחו למשפחה?

ת: כן, הוא לקח מהלחם ששלחו למשפחה, אבל הוא מאוד התבייש, הוא מאוד התבייש. מישהו אחר התעלף כנראה גם-כן מרעב, אז שלחו אלינו לקחת בשבילו חתיכת לחם, כלומר, עד כדי כך היה הרעב.

ש: כל זה היה למרות העזרה של קסטנר ושל וועד העזרה מבודפשט (Budapest)?

ת: קודם כל, הוא לא עזר לכולם, וגם לא כולם ביקשו, כי בכל זאת החלק מהאנשים היו אנשים שהם היו מישהו. אבל זה היה מצב שלא היה שום דבר.

ש: את אומרת שאפילו הייתה בושה לבקש?

ת: הייתה בושה לבקש, אבל בכל זאת ביקשו. בכל אופן בכל בית היו מאוד, מאוד רעבים.

ש: ומבחינת ההתייחסות של ההונגרים בתקופה הזאת, בשנה הזאת לפני שהגרמנים הגיעו, האם היה איזשהו שינוי, החרפה או החמרה במצב, בהתייחסות של ההונגרים אליכם, כלומר, בהתייחסות של השלטונות?

ת: אצלנו היו יותר רומנים, אבל גם הם לא היו...

ש: אבל אתם הייתם הרי תחת שלטון הונגרי?

ת: כן, אנחנו היינו תחת שלטון הונגרי. זה היה הבדל גדול מאוד, כבר הסתכלו עלינו לא כמו על בני-אדם. למשל כל הפריצים שלפני-כן כשהם עברו על-יד אימא, שהם אמרו, כמו שאומרים בהונגרית, שהם היו מנשקים לה את היד, אבל אחר-כך הם הסתכלו לצד השני.

ש: אלה שהיא פעם עזרה להם, ונתנו להם אוכל?

ת: אלה שהיינו איתם כל-כך קרובים, אלה שהיו בז'נדרמרי. היו שם שתי בנות, שהן מאוד רצו להתחבר איתנו, שזה היה דבר שלא התאים, כי אנחנו היינו משפחה דתית, אבל בכל זאת קיבלנו אותם. היה קשה מאוד. הביאו עשר משפחות של הונגרים שיגורו אצלנו, כאילו לעשות מהעיירה שהיא תהיה יותר הונגרית, אז הם גם באו אלינו לשבת, כי הם לא ידעו איפה לדבר. היה אפילו גבר אחד מבוגר, שהוא בא לדבר עם אבא. איכשהו עברנו הזמן עד שהיה כבר בלתי נסבל. אז אנחנו התחלנו, זאת אומרת, אני התחלתי לעשות כל מיני דברים שחורים.

ש: כן, זה סיפרת לנו, שהייתם נוסעים.

ת: כן, זה היה אחרי בודפשט (Budapest). עד שהגיע פסח שנכנסו הגרמנים.

ש: זה היה במרץ 44'?

ת: כן, זה היה במרץ 44'. בערך בהתחלת מרץ באו אלה שבאו מרוסיה, חיילים שלא הצליחו שם, באו בלילה היה גשם ושלג. הם היו רטובים וקרועים. אנחנו הבנות היינו אז בסיגאט (Sighet), זה היה טוב, ואימא הייתה בבית עם הילדים הקטנים יותר. הם באו בלילה, והם דפקו בכל דלת שיכניסו אותם. היו כאלה חכמים, שהם חשבו, שהם לא יפתחו, והם לא רצו לפתוח. היה בן-אדם אחד שלא פתח, אז רצו להרוג אותו. בזכות אחות אחת שלי שנפטרה עכשיו ואחות שהייתה נשואה, ששם יש לי תמונה מהאחות הנשואה, אבל יש גם ביד-ושם. הם בקושי, כשהם דיברו איתם, הוא אמר שהוא לא מבין, הוא היה בן-אדם מאוד פיקח ומלומד. הוא אמר, שהוא לא מבין, והוא לא מבין גרמנית, אז עזבו אותו. אבל הם היו מוכנים להוציא אותו לחצר ולירות בו.

ש: ואליכם הביתה הגיעו הגרמנים?

ת: כן, באותו הלילה כשאנחנו לא היינו בבית, כי אנחנו עבדנו בסיגאט (Sighet), אז דפקו אצלנו בדלת. אימא תיכף פתחה את הדלת, והיא ידעה גם לדבר איתם. בערך כל יהודי ידע לדבר פחות או יותר גרמנית. אימא הכניסה אותם, קיבלה אותם יפה, כאילו שהם היו אורחים. היה קר בחוץ, אז היא חיממה את החדר. הילדים היו במיטה. היא חיממה להם חלב, היה לה בדיוק חלב, אז היא חיממה להם חלב, היא נתנה להם לשתות, והם היו מאוד מרוצים. הם רצו להיכנס עם הילדים למיטות, הם אמרו: "אנחנו נישן על-יד הילדים". אבל אימא לא רצתה שהם יישנו עם הילדים, אז היא הוציאה מהחדר את כל הילדים, והיא נתנה להם את המיטות של הילדים. זה היה כמה ימים לפני פסח, במרץ, כמו עכשיו. הם היו מאוד מרוצים, הם נשארו שבוע, שבועיים והם היו אצלנו. זה היה לפני פסח, אבל אי אפשר היה לעשות שום דבר, לא לעשות פסח ולא כלום.

ש: זה את מדברת על החיילים הגרמנים הנסוגים, שנסוגו מרוסיה מהקרבות?

ת: כן, כן, אני מדברת על החיילים שנסוגו מהקרבות.

ש: אבל במרץ 44' גרמניה גם כבשה את הונגריה. בעצם הגרמנים השתלטו על הונגריה אחרי הסיפור שהם גילו שהורטי רוצה לשתף פעולה עם בעלות-הברית, סלאשי.

ת: אז אנחנו כבר לא היינו בבית, זה היה אחרי שאנחנו כבר לא היינו בבית. כששלחו את הורטי למחנה אנחנו היינו כבר במחנות.

ש: מה קרה כשהגרמנים הגיעו אחרי פסח? אתם הצלחתם לחגוג איכשהו את פסח באותה שנה?

ת: באותה שנה אבא לקח על עצמו לעשות את המצות לפסח כדי להרוויח משהו. באו החיילים, הם עמדו איפה שאפו את המצות, והם הסתכלו. זה מאוד, מאוד הפליא אותם איך שעמדו, ואיך שעשו פסח, אבל הם לא עשו שום דבר. הבנות מאוד פחדו מהם.

ש: אתן חזרתן הביתה מסיגאט (Sighet) לפסח? הייתן כבר בבית?

ת: כן, אנחנו היינו בבית. אני זוכרת שהלכתי עוד לסיגאט (Sighet) כדי לעבוד במצות, כי שם הרוויחו יותר מאשר אצל אבא, כי היו שם יותר יהודים. עבדתי שם במשך חודש במצות כדי להרוויח משהו בשביל פסח. באותו הזמן עבדו גם אצלנו במצות. בסיגאט (Sighet) החיילים הגרמנים נכנסו, הם באו, עמדו כל היום, הם הסתכלו איך שאנחנו עבדנו, ואנחנו פחדנו מאוד. אבל הם לא עשו שום דבר. סיפרו שלקחו בנות שלא עבדו, כי על אלה שעבדו הם לא כל-כך הסתכלו. הם לקחו את הבנות האלה כדי לנקות את הרכבת, ולנקות את הכביש עם מברשות שיניים.

ש: עבודות כפיה?

ת: כן, אלה היו עבודות כפיה. אבל כשהם היו, זה היה בערב פסח, אני זוכרת שלא יכלו לעשות פסח בבית. הכלים של פסח היו כמובן על הבוידם, היו צריכים להוריד את הכלים, אבל הגרמנים לא הלכו. כבר לא הייתה ברירה, למחרת זה היה כבר ערב פסח, ובערב היו מוכרחים להוריד את הכלים. כשהחיילים הגרמנים ראו שמורידים כלים, הם רצו להוריד את הכלים. הם אמרו, שהם לא ראו דבר כזה אף פעם, שזה מאוד מעניין אותם, והם רוצים להוריד את הכלים. השם עזר, שבלילה הם קיבלו פקודה ללכת, הם הלכו והפסח היה שם. אבל בפסח היו כבר כל מיני שמועות.

ש: איזה שמועות?

ת: אלה היו שמועות על מה שהגרמנים יעשו לנו, שיוציאו אותנו, ושיעשו לנו צרות.

ש: אני רוצה לחדד את זה. השמועות היו שהורגים, או השמועות היו ששולחים למחנות לעבודה? מה הבנתם?

ת: לא ידעו מה עושים, רק ידעו ששולחים, שיוציאו אותנו.

ש: אבל על מחנות השמדה כמו אושוויץ (Auschwitz), מיידאנק (Majdanek) וטרבלינקה (Treblinka) ידעתם משהו?

ת: לא ידענו במיוחד. ידענו שבפולניה יש צרות ושולחים, אבל לא ידענו בדיוק.

ש: לא ידעתם שהורגים את היהודים?

ת: לא, לא ידענו שהורגים את היהודים. אבל עד היום יש לי הרגשה שאימי כן ידעה.

ש: והיא הסתירה את זה מכם?

ת: היא לא דיברה על זה. היה הספר החום, האם שמעת פעם על הספר החום?

ש: כן. אבל אני רק רוצה לשאול משהו, האם משהו קצת מאותו פסח בכל זאת כן חגגתם?

ת: כן, חגגנו את הפסח.

ש: חגגתם את הפסח כהלכתו כמו שהייתם רגילים, ליל סדר?

ת: היה הבדל, לא היה כמו שהיינו רגילים. הכל היה חסר, חוץ מזה שהיו מצות הכל, הכל היה חסר.

ש: הייתה אווירה קשה בליל הסדר?

ת: כן, הייתה אווירה מאוד, מאוד קשה, היו כל מיני שמועות. אנחנו פחדנו, כבר פחדנו, אבל את הפסח חגגנו.

ש: התחלת לומר על הספר החום, בואי תספרי את זה.

ת: היה הספר החום, אני זוכרת שהביאו אלינו את הספר החום, ואימא קראה את הספר הזה. זה היה הרבה לפני המלחמה. אימא קראה את הספר הזה. אני התחלתי לקרוא, אבל זה לא התקבל לי על הדעת, שכאן זורקים גז, וגם לא כל-כך הבנתי. זה היה עוד כשלא היה אצלנו כמעט כלום. לא הבנתי, אז שמתי אותו בצד.

ש: אז בואי תגידי, מה זה היה הספר החום הזה?

ת: היה כתוב שם מה שהם עושים בחזית עם החיילים של צבאות אחרים, שהם זורקים גז. אבל כמו שאמרתי, אני לא קראתי את הספר הזה, אבל אימא קראה את זה.

ש: ומי כתב את זה? מי הפיץ את זה?

ת: אני לא זוכרת מי שכתב את זה, וזה גם לא עניין אותי. אני הייתי אז בחורה צעירה, זה היה עוד לפני המלחמה, כשאולי התחיל אז כבר רק בפולניה ואולי עדיין לא. אבל אני ידעתי שאימא קראה את הספר הזה, זה היה ספר עם שלושה כרכים, והיא ידעה את הכל. בכל הדרך שנסענו לאושוויץ (Auschwitz) כל הדרך אימא התעלפה פעם אחת אחרי השנייה.

ש: נגיע עוד לזה, אבל מה קורה אחרי הפסח?

ת: הפסח אז היה כמו שהיה לפני שנה, שזה התחיל בשבת ונגמר בשבת. בשבת ביום האחרון של פסח אמרו לנו להכין אוכל לשלושה ימים.

ש: כשאת אומרת, שאמרו לכם, מי זה אמרו לכם?

ת: מהעירייה אמרו לנו.

ש: כלומר, ההונגרים?

ת: כן, ההונגרים אמרו לנו מהז'נדרמרי.

ש: לא הגרמנים אמרו לכם?

ת: לא הגרמנים אמרו לנו.

ש: כשהגרמנים היו, כשהם נכנסו, עד לפני שגירשו אתכם, האם היו הגבלות על-ידי הגרמנים? למשל הייתם צריכים לענוד טלאי?

ת: אותנו לא הגרמנים שלחו, אלא רק ההונגרים שלחו אותנו.

ש: אבל היו איזה שהן הוראות של הגרמנים בתקופה הזאת? אתם הייתם צריכים לענוד אז את הטלאי הצהוב?

ת: אני לא זוכרת מתי היינו צריכים לענוד את הטלאי הצהוב, אבל זה היה לפני שלקחו אותנו, זה היה עוד לפני פסח, זה אני זוכרת.

ש: פתאום הייתה הוראה?

ת: הייתה פקודה, שכל יהודי אסור היה לו לצאת בלי טלאי.

ש: ואתם תפרתם את הטלאי?

ת: אני לא זוכרת מי עשה את הטלאים, קיבלנו אותם מוכנים, אבל אני לא זוכרת איך.

ש: את זוכרת מה הייתה ההרגשה שלך, איך הרגשת עם הטלאי?

ת: הרגשנו אז גם פחד, וזה גם העליב אותנו.

ש: חוץ מהטלאי היו עוד הגבלות? היה עוצר, או שיכולתם ללכת לכל מקום? הגרמנים הכניסו עוד הגבלות?

ת: היה אסור לנו לנסוע ברכבת, מי שנסע ברכבת זרקו אותו. היה מצב שאנשים נעלמו, ולא ידעו איפה הם, כלומר, זה היה עוד לפני שלקחו אותנו.

ש: התחילו להיעלם אנשים?

ת: כן, התחילו להיעלם אנשים. אמרו לא לעזוב ילדים לבד, כי אמרו, שיש אוטו שחור שתופס ילדים. היה גם אוטו שתפס אנשים. באמת היה לנו מכיר אחד עוד מסיגאט (Sighet), שפתאום הוא נעלם.

ש: יכולתם אז עוד לנוע בין סיגאט (Sighet) לבין ברבאשט (Berbesti), או שאתם הייתם אז כבר רק בבית?

ת: אנחנו עוד יכולנו, אני עבדתי אז עוד בסיגאט (Sighet) עם המצות.

ש: לא הייתה אז הגבלה בתנועה בין ברבאשט (Berbesti) לסיגאט (Sighet)?

ת: כן הייתה הגבלה, כי לא יכולנו אז לנסוע ברכבת אלא רק בעגלות, ככה זה היה עד פסח.

ש: היה עוצר בלילה, יכולתם לצאת בלילה?

ת: אז עוד לא היה עוצר בלילה, עוד יכולנו לצאת בלילה.

ש: יכולתם ללכת למקומות ציבוריים?

ת: לא, זה לא. בעצם זה לא שלא יכולנו אלא פחדנו.

ש: אבל לא הייתה איזושהי הוראה לא ללכת למקומות ציבוריים.

ת: עד פסח היה הכל בסדר, חוץ מזה שהיה אסור לנו לנסוע ברכבת, ואם יהודי נסע ברכבת, זרקו אותו, או שעשו לו משהו אחר. אני עבדתי בסיגאט (Sighet) עד ערב פסח. בערב פסח כשהייתי צריכה לנסוע הביתה, הייתי צריכה לבקש במשרד מסוים רשות ללכת. אז קיבלתי רשות לנסוע הביתה ברכבת. אבל כשהלכתי לבקש היה שם פקיד, לא הייתי שם לבד אלא היה עוד מישהו, והוא שאל אותי...

ש: זה היה פקיד הונגרי?

ת: כן, זה היה פקיד הונגרי, הוא דיבר הונגרית. הוא שאל אותי: "איך קוראים לך? מה שם המשפחה"? אמרתי לו: "שם המשפחה שלי הוא פריד". הוא היה מאוד, מאוד עצבני, הוא אמר לי: "פריד, ככה כמו הגרמנים"? עמדתי ככה או ככה, אני לא יודעת, אז הוא אמר לי: "את לא יכולה לעמוד ישר, אולי את רוצה שנביא לך מיטה". הוא דיבר בגסות, אבל כבר לא נסעתי עם הרכבת. מצאתי הזדמנות לנסוע עם מישהו עם עגלה וסוס, ונסעתי הביתה, כי לרכבת כבר פחדתי להיכנס.

ש: את אומרת, שאחרי פסח קיבלתם הנחיה, את חושבת מההונגרים מהעירייה, שתוך שלושה ימים מה?

ת: בתוך פסח, בחג האחרון של פסח, שזה היה בשבת, קיבלנו הודעה להכין אוכל לשלושה ימים. היה פסח, כל אחד עשה לחם, אפו לחם כל הלילה. היו צעירים שברחו. הייתה לי גם האחות הגדולה, שהיא ברחה.

ש: לאן היא ברחה?

ת: היא ברחה לגויים.

ש: ואת לא שקלת לברוח?

ת: לא, אני לא חשבתי לברוח.

ש: איך זה התאפשר לה ולך לא?

ת: זה התאפשר גם לי, יכולתי לנסוע לאיזה גוי ולהתחבא שם.

ש: אז למה את לא עשית את זה?

ת: כי אנחנו לא רצינו לעזוב את ההורים עם הילדים הקטנים לבד. לא ידענו בדיוק מה יהיה, וגם אולי אפילו אם היינו יודעים, גם לא היינו בורחים כדי שההורים לא יישארו לבד. לכן אנחנו גם באנו מבודפשט (Budapest).

ש: דאגתם להורים ולילדים הקטנים?

ת: כן, גם בשביל זה וגם בשביל...

ש: אמרת שבמקור הייתם אחד-עשר ילדים?

ת: באותו הזמן היינו כבר עשרה ילדים.

ש: נכון, כי אח אחד צעיר נפטר. עכשיו במצב הזה שאתם קיבלתם את ההוראה הזאת, כמה אנשים אתם הייתם בבית? כי אמרת שאחות אחת ברחה, ואח אחד היה נשוי, אז כמה הייתם?

ת: האח היה נשוי, והאחות הזאת שנמצאת כאן היא גם הייתה נשואה, אבל היא גם הייתה באותו מקום.

ש: אבל בבית, כשאתם קיבלתם את הפקודה הזאת להתארגן תוך שלושה ימים, כמה הייתם?

ת: היינו תשעה ילדים ושני ההורים, אז היינו אחד-עשר.

ש: אבל אמרת שאחות אחת ברחה?

ת: כן, אחות אחת ברחה.

ש: כלומר, רק אחות אחת ברחה מתוך העשרה, וכל שאר התשעה נשארו עם ההורים?

ת: כן, אנחנו נשארנו עם ההורים. אנחנו עזרנו להם להתכונן, עשינו בצק, הלכנו בשבת לקנות שמרים אצל גויה, והתכוננו ללכת. עבדנו כל הלילה כדי להתכונן.

ש: מה חשבתם, לאן אתם הולכים?

ת: לא ידענו, בדיוק לא ידענו.

ש: אבל היו שמועות לאן הולכים?

ת: לא, לא היו שמועות לאן הולכים.

ש: לא היה לכם שום מושג?

ת: לא, רק שמענו שהולכים, אבל לאן לא ידענו. באותו לילה עבדנו כל הלילה, ולמחרת היינו צריכים לצאת. בחצר שלנו הייתה גרה גם אחות של אבא עם המשפחה שלה, וגם אח של אבא עם המשפחה שלו גר שם, כולנו גרנו שם באותה החצר. אצל אחות של אבא הייתה אחות של סבתא, שהיא הייתה אישה חולה, שלא יכלה ללכת על הרגליים. למחרת בבוקר כשהיינו צריכים לצאת, באו גויים מהעירייה ואמרו: "כל אחד שיש לו תכשיטים, שיוריד את התכשיטים", כי אחרת, אם זאת טבעת, יורידו אותה עם האצבע ביחד, ואם זה עגילים, יורידו אותם עם האוזניים ביחד. אצל מי שימצאו יהיה לו רע מאוד.

ש: אלה היו ז'נדרמרים?

ת: כן, אלה היו ז'נדרמרים.

ש: הונגרים?

ת: כן, הם היו ז'נדרמים הונגרים. אנחנו התכוננו. האח שלנו שהוא נפטר, הוא היה בחור משהו.

ש: סיפרת עליו, קראו לו יהודה?

ת: כן, קראו לו יהודה. הוא היה לומד מוסיקה, היה לו כינור, אבל הם לקחו את כל הדברים האלה, מה שהם מצאו, מה שמצא חן בעיניהם. אמרו, שאפשר לקחת מזוודה אחת קטנה, והביאו אותנו לבית-כנסת.

ש: חוץ מאוכל, לקחתם עוד דברים מהבית?

ת: לקחנו דברים אישיים, מה שהיינו צריכים עוד חולצה וגם חתיכות סבון לכביסה.

ש: ואת כולכם הביאו לבית-הכנסת?

ת: כן, הביאו את כולנו לבית-הכנסת.

ש: זה הרגע שאתם עזבתם את הבית. את דמיינת שאתם עוד תחזרו לבית, או שהייתה לך תחושה שלבית הזה כבר לא תחזרו?

ת: הייתה לנו תחושה שלבית הזה אנחנו כבר לא נחזור. לפני שנסענו, אני לקחתי מקל ושברתי את כל השמשות בדירה שלנו, כי משהו אחר לא יכולתי לעשות.

ש: זה היה מתוך כעס ששברת את השמשות?

ת: זה היה מתוך כך שלא יישאר להם כל-כך. אני לא יכולתי לעשות משהו אחר, אני לא יכולתי לקחת דלת או ארון.

ש: כלומר, שלא יהיה בשבילם, בשביל הגויים?

ת: אני עשיתי לפחות כל מה שאני יכולתי לעשות.

ש: ממש שברת את השמשות?

ת: כן, שברתי את הכל מסביב, שברתי את כל השמשות. הגענו לבית-כנסת, תתארי לך, נשים שם בכו.

ש: את כל העיירה, כלומר, את כל היהודים מברבאשט (Berbesti) אספו בבית-הכנסת?

ת: כן, את כולם אספו שם. הגענו לבית-הכנסת, הייתה שם רצפה של עץ. בית-הכנסת הזה, איך שהוא היה נראה, זה היה נראה לנו בית-כנסת מאוד יפה, סבא שלי תכנן אותו. כולם ישבו, איפה ישבנו? על הרצפה. היה שם בחור אחד, שהוא היה קצת יותר צעיר ממני, אני אמרתי לו: "מנחם, בוא נלך ממול, יש שם קש, יש שם רפת אצל מישהו, בוא נלך לראות". אנחנו יכולנו עוד לצאת, ולעבור את הכביש, לא הגבילו אותנו לא לצאת.

ש: כלומר, חשבת להסתתר או לברוח?

ת: לא, חשבתי ללכת להביא קש, ולשים אותו על הרצפה. הלכנו, הבאנו קש, שמנו על כל הרצפה של בית-הכנסת. הלכנו עם שק, מילאנו פעם, פעמיים וסידרנו. לכל אחד היה משהו לשים על הקש הזה, איזה סדין או איזו שמיכה. אנשים ישבו שם ובכו, כולם בכו. ... הצעירים לא בכו כולם. באותה חצר היה שם גם התלמוד תורה, והיה שם גם השמש שהוא גר גם באותה חצר באחד החדרים האלה. נכנסתי שם לחדר, מצאתי סיר גדול, שמתי בו מים, ועשיתי תה, הבאתי תה לכולם. כולם ברכו אותי בשביל זה. כולם ישבו ולא היה להם כלום, אז הבאתי להם קצת תה חם.

ש: כלומר, היית בעלת תושייה, את הלכת להביא קש, ואת הכנת תה.

ת: כן, כי הרי כל הזקנים לא היו הולכים, והצעירים גם היו כאלה שישבו ובכו. אבל מהבכי הזה לא יצא שום דבר. תשמעי, אני הייתי כבר יותר משופשפת, כי עשיתי הרבה דברים שחורים.

ש: היה לך קצת יותר ביטחון ואומץ?

ת: כן, היה לי קצת יותר ביטחון ואומץ. אני גם הייתי הרבה בבודפשט (Budapest), כלומר, יצאתי מהעיירה, והייתי גם הרבה בסאטמר (Satumare).

ש: היית כבר מאוד עצמאית ואקטיבית?

ת: כן, אני הייתי כבר קצת יותר עצמאית ואקטיבית. היה לי יותר ניסיון, ואני עברתי יותר. אולי עברתי גם יותר צרות עם כל זה. ההברחה הזאת הייתה דבר שאי אפשר לתאר מה שאנחנו עברנו. הייתי אולי קצת יותר עצמאית. בכל אופן הביאו לשם את התה, חילקו לכולם, והמשכנו לשבת שם הלאה.

ש: אלה ששמרו עליכם היו רק הונגרים, או שהיו שם גם...?

ת: אף אחד לא שמר עלינו. היו שם קצת הונגרים, אלה שהיו כמו צוענים, שהם שתו הרבה.

ש: והם שמרו עליכם?

ת: הם הסתובבו, אבל אני לא יודעת אם הם שמרו עלינו. כשהם אמרו לשבת, אז ישבו. היו שם הז'נדרמרים ההונגרים.

ש: ולא היו שם גרמנים?

ת: לא, גרמנים לא היו שם, הגרמנים אז יצאו.

ש: היו שם רק ההונגרים?

ת: כן, היו שם רק ההונגרים. בסביבות הצהריים, עוד לפני-הצהריים, באו מהז'נדרמריה לתלמוד תורה. הגיעו השף של הז'נדרמריה, הוא תפס מקום, וכל אחד שהיה צריך להיכנס לשם, היה צריך להיכנס שם, ושיחפשו עליו אם אין לו כסף ואם אין לו תכשיטים. אצל הנשים היו הבחורות מהצועניות האלה, הבחורות האלה הפשוטות מאוד, והן היו צריכות לחפש אצל הנשים.

ש: על הגוף?

ת: כן, על הגוף. הוא ישב על-יד ה . אני נכנסתי עם אימא ועם שתי הילדות הקטנות. נכנסנו, והיא אמרה לנו בהונגרית: "תורידו את כל הבגדים".

ש: כלומר, תתפשטו?

ת: כן, היא אמרה לנו להתפשט. אני שאלתי אותה: "לפני השף של הז'נדרמריה"? היא אמרה לי: "כן, אז מה יש"? אמרתי לה: "אולי אצלך לא, אבל את רוצה שאימא שלי תתפשט לפניו"? היא אמרה: "כן". אמרתי לה: "אני מצטערת, זה לא יקרה". אני חושבת שאימא כבר ידעה. היא הייתה אישה מאוד, מאוד אינטליגנטית ומלומדת, היא ידעה הונגרית וגרמנית. למה אני יכולתי לדבר ככה על השף הזה? כי הוא תמיד קיבל מאיתנו מתנות כשאנחנו עבדנו. אנחנו עבדנו ביום ראשון שהיה אסור לעבוד, אז הוא תמיד קיבל מאיתנו מתנות. אני אמרתי לה: "אנחנו לא נתפשט". היא אמרה: "למה? הנה השף, הוא יגיד לכן, וזה יעזור"? אמרתי לה: "השף לא יגיד לנו, אני לא חושבת שהשף יגיד לנו, אנחנו לא מתפשטות, ותשכחי מזה".

ש: היה לך אומץ.

ת: כן, היה לי אומץ, זה שהכרנו אותו, זה נתן לי קצת אומץ. זה לא שהוא היה כל-כך טוב, תלו אותו אחרי המלחמה. אני ראיתי שזה כתוב בספר, היו ספרים כמו טלפונים, אז בזה ראיתי, כי אני לא נסעתי הביתה אחרי המלחמה. הוא לא אמר כלום, אז היה לי יותר אומץ. אם הוא היה אומר משהו, אולי לא הייתי כל-כך חכמה. היא אמרה לנו: "טוב, אז תורידו את הנעליים". אמרתי: טוב, נעליים בסדר, הורדנו את הנעליים והלכנו. ככה עשו, אני לא יודעת מה היה לאחרים שם. פתאום הפסיקו את זה. כשאנחנו נכנסנו לשף, כשהתחילו היו שם ילדים בחורים, שהם עמדו ושמרו, שאם קורה משהו לאנשים, אז הם יהרגו את עצמם, הם עמדו עם סכין ביד. אבל לא קרה כלום. פתאום בא קצין עם דרגה גבוהה, והוא הוציא אותנו את כולם לחצר. הוא הוציא גם את האחראי, את המזכיר של העירייה, הוא גם היה שם וגם הז'נדרמרי. הוא שאל אותו: "למה הוצאת את האנשים האלה מהבתים"? הוא אמר: "ככה אני הבנתי שצריכים לעשות". הקצין אמר לו: "אבל אתה קיבלת אתמול ניירות, שאתה לא צריך לעשות את זה". הוא אמר: "אבל אני לא פתחתי אותם". הקצין הזה צעק עליו: "איזה מין פקיד אתה, אתה מקבל את הניירות, ולא מסתכל מה שכתוב בהם". ככה הוא צעק עליו, וזה היה לנו קצת נעים. הקצין הזה אמר: "עכשיו נשחרר את כולם שילכו לבתים שלהם, ואנחנו נעשה את הגטו כאן".

ש: כלומר, את הגטו בבתים איפה שאתם גרתם?

ת: כן, בכל העיירה איפה שגרים כל היהודים. לא הבנו בדיוק איך, אבל זה מה שהוא אמר. הלכנו הביתה, הייתה לנו שמחה גדולה על כך שאנחנו הולכים הביתה. אומנם אצלנו כל השמשות היו שבורות, אבל זה לא היה נורא, איכשהו סידרו את זה שם וזה היה בסדר. אחרי זה אני הלכתי לחברה אחת שגרה מול, שהיא הייתה גם בת-דודה, ודיברנו שם קצת. אחר-כך יצאתי ממנה. זה היה אז יום ראשון, וביום ראשון כל הגויים היו יוצאים למרכז, היהודים היו במרכז, ועמדו ברחובות. כל הבנות האלה של ההונגרים האלה שבאו, הן היו אולי חמש או שש והן היו ביחד. הייתה שם אחת, שההורים שלה תמיד באו אלינו, היא הכירה אותנו, וכולן ישבו שם. אני יצאתי משם, ואחת מהן אמרה לי: "עכשיו את עוד מטיילת, אבל עוד מעט יתלו אתכם, עוד כמה זמן יתלו את כל היהודים". לי לא היה מה לעשות, ואני אמרתי לה: "היום אותנו ומחר אתכם".

ש: ככה ענית לה?

ת: כן, ככה עניתי לה באותן המילים. היא אמרה לי: עכשיו אני הולכת לז'נדרמריה, ואני אגיד להם מה שאמרת.

ש: להלשין עליך?

ת: כן, להלשין עלי. זה לא היה כל-כך פשוט, אולי אם הם היו מכירים אותי, אולי זה היה עובר איכשהו. אבל אני לא אמרתי לה, אל תלכי, מה שיהיה יהיה. אבל כנראה שאחרות מאלה שהכירו אותנו לא נתנו לה ללכת, והיא לא הלכה. בינתיים אנחנו היינו בבית, והתחילו להביא את היהודים מהסביבה.

ש: זאת אומרת, הגדירו את העיירה שלכם כגטו?

ת: כן, העיירה שלנו הייתה גטו.

ש: סגרו משהו, היו גדרות ושערים?

ת: לא סגרו שום דבר, היו רק פקודות שאסור לצאת. חבל, יש לי כמו תמונה של כל הגטו ששם כתוב, אמרתי לבן שלי שיביא, אבל הוא עוד לא הביא.

ש: זאת אומרת, זה היה התחום, אסור היה לצאת מהבתים?

ת: היה מותר לצאת רק לחצר.

ש: וממה אכלתם, האם עבדתם או מה?

ת: בהתחלה זה עוד לא היה מסודר, התחילו, אבל זה לא היה ביום אחד. התחילו לבוא המשפחות, והכניסו אותם לבתים.

ש: הכניסו גם אליכם?

ת: כמו שאמרתי, אצלנו בחצר גרו גם אח של אבא ואחות של אבא, ובחצר שלנו היו חמישים אנשים זרים.

ש: מהיהודים מהעיירות מסביב שלא הכרתם, שהושיבו אותם בחצר שלכם?

ת: אנשים שלא הכרנו, אנשים מהסביבה.

ש: אבל כשאת אומרת בחצר, זה אומר שהם היו תחת כיפת השמים?

ת: לא, לא, הם היו בבתים. אנחנו היינו, כל המשפחה נכנסנו, היה לנו מקום ששם בנינו בשביל עבודה, זה היה חדר וחדר קטן עם כניסה נפרדת, כל המשפחה נכנסנו לשם.

ש: כלומר, הייתה צפיפות גדולה?

ת: כן, הייתה צפיפות גדולה. הם היו צריכים הרי גם משהו לבשל.

ש: מאיפה היה לכם אוכל?

ת: הם הביאו אוכל. היה מותר לצאת פעם ביום מתשע עד עשר כדי לקנות משהו.

ש: והיה לכם במה לקנות, כי הרי כבר מסרתם את הכסף והכל?

ת: לא היה לנו, אבל איכשהו הסתדרנו, כנראה שכסף קטן עוד היה לנו.

ש: את יודעת אם הסתרתם בחצר באדמה, הסתרתם כסף או תכשיטים באיזשהו מקום?

ת: תכשיטים כן הסתרנו. קודם שמנו את כל הדברים בבית אחד שלא גרו בו, כלומר, היה שם בעל-בית, אבל לא גרו בו, כי זה היה בית כזה מוזנח. עשו שם בור, והכניסו לשם דברים.

ש: כלומר, הסתירו?

ת: כן, הסתירו. עשו שם בור, והכניסו לשם דברים בארגזים, הכניסו לשם תכשיטים והכל. לאימא היו הרבה תכשיטים כמו שהיה פעם, שהייתה שרשרת שיכלו לקשור איתה פרה, גודל כזה. היו גם פמוטים ודברים כאלה.

ש: דברי ערך.

ת: אבל כששחררו אותנו מבית-הכנסת, היו דברים שהוצאנו משם כמו הפמוטים ותכשיטים, שאני זוכרת שנשארו אחר-כך על הרצפה ליד הדלת. היו לנו הרבה בדים, והתקרה אצלנו הייתה תקרה כזאת, אבל זה היה כפול. היו שם קרשים, היו שוב קרשים ובאמצע היה מקום.

ש: אז הסתרתם שם בדים?

ת: כן, הסתרנו שם בדים, כל מיני דברים, תמונות, כלומר, כל התמונות שהיו. אבל לא מצאו שם שום דבר, כי הגויים גם היו חכמים.

ש: כלומר, הגויים מצאו את זה?

ת: כן, הגויים מצאו את זה.

ש: בימים האלה שאתם הייתם בגטו, בכל זאת את חושבת שהיה משהו, שאתם יכולתם לקנות אוכל או להחליף?

ת: משהו היה אפשר לקנות, לחם לא כל-כך קיבלו, אבל מה שקיבלו אפשר היה לקנות למי שהיה כסף.

ש: הייתה איזושהי התארגנות, היה יודנראט, היה איזה וועד?

ת: כן, היה איזה יודנראט, אבל אצלנו היה רק חודש אחד, ארבעה שבועות היה הגטו. היה שם יודנראט, אבל אני לא ראיתי אותם אף פעם.

ש: היה שם גם מישהו מהמשפחה שלך?

ת: לא, לא, היה שם יהודי אחד שהוא היה ביודנראט. היה שם גם יהודי, ששמעתי שכמעט הרגו אותו, כי הוא לא רצה לפתוח את הדלת, הוא היה ביודנראט.

ש: מה הוא עשה, מה היה התפקיד שלו?

ת: כלום, כלום. אבל היו גם שוטרים.

ש: שוטרים יהודים?

ת: כן, היו שם גם שוטרים יהודים, אבל הם גם לא עשו כלום, לא היה שם מה לעשות במיוחד.

ש: הייתה איזושהי עזרה, היה שם איזה מטבח ציבורי, או שכל אחד היה לעצמו?

ת: כל אחד איפה שהוא היה באותו המטבח, לא הייתה שם שום עזרה. הביאו מהכפרים, מאיפה שהביאו אנשים, הביאו פעם אחת חלב וחילקו. אני זוכרת שאני קיבלתי כד כזה חלב, ולמה קיבלתי אותו? כי היה אסור לצאת אלא רק בעשר. אבל הייתה לנו הגינה, כלומר, מהחצר יצאו ישר לגינה, ומהגינה הזאת יצאו לחצר של סבא של בת-דודה, שהוא היה אח של סבא. הבת-דודה ואני הלכנו בבוקר בלי לאכול ובלי שום דבר, כי לא היה לנו מצב רוח טוב. הלכנו, ואספנו כמה פרחים שגדלו שם. הגינה הייתה של העירייה, וראו אותנו שם בגינה. אנחנו לא חשבנו שזה אסור. אבל היו שם כבר ז'נדרמים חדשים, השף החדש היה כמו צועני וגם הדיבור שלו היה כמו של צועני. הוא היה כמו מישהו שהיה כלום, ונהיה משהו, הוא דיבר ככה בגסות. הוא ראה אותנו, הוא שלח שני ז'נדמים עם הכידונים על הרובה כדי שיביאו אותנו, והוא צעק עלינו, למה יצאנו. הבת-דודה לא אמרה מילה, ואני אמרתי לו: "לא ידעתי שאסור לצאת". כולם הסתכלו מהחלונות, וחשבו מי יודע מה יעשו לנו, כי ירו כבר בבן-אדם אחד, שהוא היה גרמני, והוא גר בעיירה. אנשים מאוד פחדו. אבל כשאני אמרתי לו, שלא ידענו שזה אסור, ורצינו לקחת קצת פרחים, אז הוא צעק: "מרש הביתה". הלכנו הביתה, כולם צעקו עלינו, למה הלכנו, ולמה עשינו את זה. כל אחד היה צריך לעשות את הגינה שלו, לזרוע, ולעשות גינה, שגם זה לא ידענו למה. הגברים עבדו כבר בגינה, אני באתי הביתה, הלכתי לגינה, ואני עשיתי בדיוק מה שהגברים עשו. אני לקחתי את חפירה, ועבדתי שם. פתאום הוא עמד מאחורי, אני ראיתי שהשף הזה עמד מאחורי. הוא אמר לי: "תשלחי מישהו שאני אתן לך כד חלב ותחלקי". שלחתי מישהו, הביאו לי את הכד חלב, ואני חילקתי לכל אלה שהיו שם וגם לשכנים, כי היה הרבה. אחות אחת שלי ואח אחד שלי היו שוטרים.

ש: הם היו במשטרה היהודית?

ת: כן, הם היו במשטרה היהודית, אבל הם לא עשו את מה שעשו בפולניה, גם לא היה זמן, וגם לא עשו. הוא סיפר להם עלינו שהיינו בגינה. אני לבשתי שמלה לבנה עם כפתורים ונעליים באותו הצבע לבן ושחור. אני הייתי בחורה צעירה עם שיער טוב. הוא התחיל כמו צועני לספר להם על מי שהיה בגינה. הוא אמר להם: "הייתה בחורה עם שמלה ככה, השמלה היית קלושית מסודרת עם לק על הציפורניים, עם אותו צבע שמלה ונעליים, היא טיילה לה בגינה, והמסכנים היו צריכים לעבוד. למה אתם לא לוקחים את אלה לעבודה". כי היו לוקחים את היהודים לעבודה בעירייה כדי לנקות שם.

ש: עבודות שירות?

ת: כן, עבודות שירות, אבל אף פעם לא הגעתי לזה, כי אף פעם לא מצאו אותי. אחותי תיכף ידעה שזאת אני לפי התיאור. היא באה הביתה, ואני קיבלתי ממנה מנה, אבל זה עבר. בכל אופן היינו בגטו והיה שם מאוד קשה, לא היה מה לאכול.

ש: הייתה עזרה רפואית?

ת: היה שם רופא.

ש: הוא היה רופא יהודי?

ת: כן, רופא יהודי, דוקטור וינר שהוא היה רופא גם מקודם. אחיות לא היו, רק הוא היה לבד, אבל זה הספיק.

ש: איך היו ההורים שלך בימים האלה בגטו?

ת: אבא ישב ולמד עם כל הילדים שהיו מסתובבים.

ש: זאת אומרת, הוא ארגן אותם ללמד אותם?

ת: כן, הוא ארגן אותם ללמד אותם. אנחנו אמרנו לאבא: "אבא, אם זה לא מספיק, אז אתה עוד מביא את כל הילדים". הוא אמר לנו: "אז מה אתם רוצים, שהם ילכו ככה ברחובות ולא ילמדו? אני גם ככה יושב ולומד, שילמדו גם הם, מה מפריע לכם"? היינו ארבעה שבועות בגטו.

ש: ואיך אימא הייתה בתקופה הזאת?

ת: שכחתי להגיד, שהשף בא אחר-כך, לפני שהוא נתן לי את החלב, הוא נכנס לבית לראות, עניין אותו הכל. הוא היה אחד הוא היה כנראה שום דבר והוא נהיה משהו. הוא נכנס לראות איך היה נראה בבית שלנו. הוא סיפר גם לשוטרים האלה: "נכנסתי לבית, והניקיון שם היה משהו מעל ומעבר". אחרי שהיינו צריכים לעשות את הגינה, ואני קיבלתי מכולם, אז ישבנו, ועשינו שעועית, העיקר לשים משהו בגינה, ישבנו כולנו, ובחרנו את השעועית. הייתה לי אחות שלא הרגישה טוב, אז היא הייתה בחדר על-יד במיטה. הוא הסתכל גם שם, והוא ראה שהיא במיטה. הוא סיפר שם לשוטרים מה שהוא ראה בבית, הוא אמר להם: "פתחתי דלת אחת, ובמיטה שם הייתה רוזנת". זאת הייתה אחותי הגדולה. הוא אמר: "בבית בחדר ישבו האימא עם כל הבנות, ועשו משהו, הן לא הלכו לעבוד. בשביל זה החלונות שלהן לא יהיו עם סיד", כי היו צריכים למרוח סיד על החלונות. הוא המשיך ואמר: "אמרתי להם שהם לא מוכרחים לסייד את החלונות, מפני שכולם עשו משהו ועבדו, הם לא הלכו לעבוד".

ש: ברגע שאתם הייתם בגטו אתם הייתם מנותקים? לא היה לכם קשר לא עם סיגאט (Sighet), לא עם בודפשט (Budapest), לא עם שום דבר?

ת: כן, שום דבר. לא היו טלפונים, במיוחד אז לא היו טלפונים. אנחנו למשל אם היינו צריכים טלפון היה לנו בז'נדרמריה, אבל אז זה כבר לא היה.

ש: אף אחד לא יצא, ואף אחד לא בא?

ת: לא, אף אחד לא יצא, ואף אחד לא בא. הייתה לנו גיסה בסיגאט (Sighet), שהיא גם הייתה שם בגטו. אחי היה באיזשהו מקום שלא ידענו בחזית בעבודת פרך. גיסתי הייתה עם שני ילדים, ולא יכולנו לעזור לה בשום דבר.

ש: אז אתם הייתם ככה חודש ימים בגטו בלי לדעת?

ת: כן, היינו ככה חודש ימים בגטו בלי לדעת אחד מהשני.

ש: בתנאים של צפיפות ומחסור באוכל?

ת: היה מחסור חזק, חזק, היה רעב בכל בית, ואנשים היו שם אחד על השני. היו שם אנשים כאלה שלא היה להם גם איפה להיות.

ש: היו גם אנשים שנפטרו בתקופה הזאת?

ת: אני לא זוכרת אם נפטר אז מישהו, אני לא זוכרת דברים כאלה. אני זוכרת רק שהייתה אישה אחת, שהיא הייתה לבד עם ילד בן שנתיים, שהוא שפך על עצמו בבית מים חמים על כל הגוף. הילד בכה תמיד, ואף אחד לא רצה להכניס אותם. אז הייתה אחותי, שגם היא הייתה עם ילד אחד והיא אמרה: "תביאו את האישה הזאת אלי". אני הלכתי לישון עם אחותי כל הזמן, אז הייתה לי שם מיטה. אני יצאתי מהמיטה, ישנתי על הרצפה, נתתי לאישה הזאת עם הילד את המיטה והיא הייתה שם. הילד באמת בכה כל הזמן. מה שהיה לאחותי בבית, מה שהילד שלה קיבל, הילד הזה גם קיבל.

ש: אז את מתארת גם הרבה עזרה הדדית שבכל זאת הייתה שם?

ת: כן, כל אחד רצה לעזור.

ש: והאחות שלך שהסתתרה, אצל מי היא הסתתרה, אצל גויים בברבאשט (Berbesti)?

ת: כן, זה שכחתי להגיד לך, שהיא הסתתרה אצל גויים בברבאשט (Berbesti), אבל בזמן שעשו את הגטו היא באה בחזרה. אבל אז כשהוציאו אותנו לבית-הכנסת ביום הראשון הייתה אצלנו אחות של סבתא, והיא לא יכלה ללכת. אז השף אמר לי: "תוציאי את הדודה החוצה לעגלה כדי שיביאו אותה לבית-כנסת". אמרתי: "אני לא רוצה שהיא תצא". הוא אמר לי: "אבל היא צריכה לצאת עם כולם". אמרתי לו: "אם אתה רוצה שהיא תצא, תביא מישהו שיוציא אותה. אני אביא את הדודה על הידיים"? הוא אמר לי: "כן, למה לא"? אמרתי לו: "אני לא אביא אותה, אם אתה רוצה שהיא תצא אז תוציא אותה, שמישהו יוציא אותה". הוא לא עשה לי שום דבר על מה שאמרתי, כי זה היה אותו שף. אחרי ארבעה שבועות שהיינו בגטו באו ביום אחד ואמרו לנו: "בעוד עשר דקות שכל אחד יהיה ברחוב".

צד רביעי:

ש: במהלך ארבעת השבועות האלה בגטו, הרי אתם הייתם משפחה מאוד אורתודוכסים, כלומר, דתיים מאוד, האם הצלחתם להמשיך לקיים בגטו אורח חיים יהודי?

ת: כן, הצלחנו להמשיך לקיים בגטו אורח חיים יהודי.

ש: התפללו?

ת: כן, כן, התפללו.

ש: זה היה אחרי פסח?

ת: כן, זה היה אחרי פסח.

ש: הצלחתם לשמור בגטו גם על שבת?

ת: כן, הצלחנו לשמור בגטו על שבת.

ש: איך?

ת: הצליחו אפילו ללכת גם לבית-הכנסת.

ש: המשיכו ללכת לבית-הכנסת גם בתוך הגטו?

ת: כן, המשיכו גם בתוך הגטו. בעשר היה מותר לצאת, אז הלכו בעשר, והשתדלו לבוא בחזרה בזמן.

ש: כלומר, אבא היה הולך להתפלל?

ת: כן, אבא היה הולך להתפלל. כמובן שהוא לא היה הולך אז עם שטריימל, כי הרי הוא היה הולך בשבת בשטריימל. היה קשה, אבל איכשהו הסתדרו. גם בגטו היה מקרה, שהז'נדרמים ההונגרים רצו לעשות צחוק מהיהודים, אז בליל שבת כשאנחנו ישבנו לארוחת ערב, היו שם אנשים זרים, שהם לא גרו בחדרים שלנו אלא רק אצל הדודה, שזה היה באותה החצר, אז בא ז'נדרם הונגרי, הוא הוציא יהודי מבוגר, ואמר לו לרקוד בחצר, לשיר ולרקוד. ליהודי הזה לא הייתה ברירה, למרות שהוא היה אדם מכובד, והוא היה גם עשיר.

ש: את ראית את זה במו עיניך?

ת: לא, כי היה אסור אז לצאת.

ש: אבל את ראית?

ת: לא, אלא אני שמעתי. הוא רקד, אבל אחותי הייתה שוטרת, אז היא יצאה והיא אמרה לז'נדרם: "אין לך שום זכות לעשות את זה, כי אתה עושה את זה להנאתך". באותו הרגע הוא הפסיק. כי זה היה להם אסור, הם עשו מה שהם רצו לבד, הם לא נתנו להם לעשות דברים כאלה.

ש: זאת הייתה מין סתם התעללות סאדיסטית כזאת להנאתו?

ת: כן, כן. אז הוא הפסיק. קרו גם דברים כאלה שהם עשו דברים שהם רצו לעשות, שלא היו צריכים לעשות.

ש: קפריזות שלהם?

ת: כן, קפריזות שלהם, לעשות עינויים ליהודים.

ש: להתעלל בהם?

ת: כן, להתעלל בהם. אבל זה לא היה בתוך הפקודה, ופלא שהיה לאחותי אומץ להגיד לו: "תפסיק בן רגע, כי אני אלך...", כלומר, היא אמרה לו איפה שהיא תגיד אותו, אז הוא הפסיק בתוך רגע.

ש: זה היה עניין של אופי, או משהו בחינוך שקיבלתן, שאתן גם עומדות על הכבוד שלכן ועל הזכויות שלכן? כלומר, האומץ הזה, זה משהו שקיבלתן מהבית?

ת: אני לא יודעת אם קיבלנו את זה מהבית, אלא זה היה לפי המצב שחיו.

ש: אבל בכל זאת נדרש מכן אומץ לעמוד מול השף ומול הז'נדרם.

ת: כן, אבל היא גם ידעה מה שמותר לה ומה שלא. היה גם מקרה, שהייתה אישה אחת שהייתה חולת לב, ולאף אחד היה אסור לצאת. אני שמעתי את זה גם רק אחר-כך. אחותי בתור שוטרת היה מותר לה לצאת, והם הסתובבו. היא הלכה, והיא שמעה שהאישה הזאת מאוד בכתה ואמרה: "אוי, הלב, הלב". היא הייתה אישה מאוד פשוטה, בעלה היה סנדלר. היא אמרה: "אני מתה מהלב". אחותי שאלה אותה: "ומה את צריכה בשביל הלב"? היא אמרה: "אני צריכה שיביאו לי תרופה מדוקטור וינר". אחותי הלכה, אבל איפה הייתה לו תרופה, איפה היה דוקטור וינר. היא לקחה בקבוק, שמה קצת מים, שמה בזה טיפת סוכר, היא הביאה לה את זה, והיא אמרה לה: "הנה דוקטור וינר שלח לך". היא לקחה את זה, והיא אמרה לאחותי: "אוי איזו מצווה עשית". היו דברים כאלה שהיו מוכרחים להסתדר איך שהלך לפי המצב. לא שהיינו חכמים או שהיינו כל-כך אמיצים, אבל המצב דרש.

ש: אבל זה דרש גם תושייה?

ת: הרי רצו לעשות משהו, והשכל כנראה עבד לפי המצב.

ש: אז כעבור חודש אתם קיבלתם פקודה?

ת: אבל היה דבר יותר גרוע. הביאו לשם המון אנשים מהסביבה, וה'חדרים', כלומר תלמודי התורה, כי היו שם הרבה 'חדרים', והכניסו לשם המון אנשים. היו משפחות ובחורות שהיו שם. היו שם שתי בחורות מכפר מסוים שהן היו מאוד יפות, גבוהות ויפות והן היו גם-כן שם. הז'נדרמים שלנו היו בכל הסביבה, הם טיילו בכל מקום. השף של הז'נדרמרי היה נשוי והייתה לו אישה, אבל אם אני זוכרת טוב, שתי בחורות שהיו חברות היו שלו, אני לא זוכרת בדיוק את ה . אבל הוא שם עין על הבחורות האלה. הוא בא לשם בלילה, והוא אנס שם בחורה.

ש: הוא אנס את אחת הבחורות?

ת: הוא אנס את אחת הבחורות, אבל לא מהשתיים האלה. הוא חשב שהיא אחת מהשתיים, אבל היה חושך, והוא אנס בחורה אחרת. היא הייתה אחת מארבע אחיות שהיו שם, והבחורה הזאת הייתה אחר-כך מאוד חולה. זה היה בהתחלת הגטו. הביאו אחר-כך את הבחורה הזאת לבית של אחותי, ושם היא שכבה. דוקטור וינר הזה היה מכיר שלנו, וזה כבר סיפור אחר, שהוא היה בא אלינו בלי תשלום, כי אבא מצא לו כסף גדול, כשהוא איבד הרבה כסף, אבא נתן לו את הכסף הזה בחזרה, ומאז הוא בא אלינו בלי כסף ובלי שום דבר. הוא בא לבחורה הזאת, והוא עשה דו"ח, הוא כתב את הכל. מה שאנחנו שמענו אחרי המלחמה, כשהשתחררנו בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), היו שם ספרים כמו ספרי טלפונים, שאת השף הזה תלו בגלל העבירה הזאת ובגלל עוד עבירות.

ש: בין היתר בגלל שהוא אנס?

ת: כן, כן. הבחורה הייתה מאוד, מאוד חולה אחרי זה.

ש: אז כבחורות צעירות הייתן כל הזמן בחרדה הזאת גם מול הז'נדרמים ההונגרים, שהם גם יתקיפו אתכם מינית?

ת: לא, לא היה לנו פחד כזה, כי זה היה רק מקרה קיצוני, לא פחדנו מזה.

ש: אז מה קרה כעבור ארבעה שבועות?

ת: כעבור ארבעה שבועות נכנסו ביום אחד ואמרו: "בעוד עשר דקות כולם להיות בחוץ!"

ש: ז'נדרמרים הונגרים הודיעו לכם את זה?

ת: כן, ז'נדרמרים הונגרים הודיעו לנו את זה.

ש: תוך עשר דקות כולם היו צריכים לצאת?

ת: כן, תוך עשר דקות כולם היו צריכים לצאת. היה מותר לקחת אוכל לשלושה ימים, כמה חפצים אישיים, ותוך עשר דקות כולם היו צריכים לעמוד בתורה ברחוב. מה ואיך? אנחנו ידענו שזה לא משהו טוב, אבל כולם עמדו. לקחו מזוודה קטנה ותיק אישי, ועמדו בחוץ. אחרי עשר דקות באו הרבה, הרבה עגלות של הגויים, את המבוגרים שמו על העגלות, הצעירים הלכו ברגל, והביאו אותנו לסיגאט (Sighet). לא היה לנו הרבה אוכל, אלא רק מה שהיה, קצת לחם מה שהיה לנו לקחנו. הביאו אותנו לסיגאט (Sighet) למקום שאנשים יצאו משם, שזה היה גטו, כלומר, שיום לפני זה הוציאו משם את האנשים, ואנחנו נכנסנו לגטו הזה.

ש: בסיגאט (Sighet)?

ת: כן, בסיגאט (Sighet). אנשים כנראה תפסו מקומות, אבל אני זוכרת שאנחנו אפילו לא נכנסנו לחדרים, אלא היה מקום גדול ששם החזיקו אוכל לבהמות, שזה היה מחסן כזה גדול מאוד. היה שם בוידם, ואנחנו נכנסנו לשם הרבה אנשים. כולנו הכרנו, נכנסנו למקום הזה, וישבנו שם. חלק מהמבוגרים בכו, והצעירים כמו צעירים דיברו ביניהם. אוכל לא היה, מי שהיה לו לחם, אז אכל, אבל מי שלא היה לו לחם, הסתכל. מה שלקחנו, אני זוכרת שאימא לקחה סיר אחד, אבל ז'נדרם אחד מההונגרים, שאתמול אמר לה: "קישטה הנד", כלומר, שהוא נישק לה את היד, הוא הרביץ לה על הידיים בגלל שהיא לקחה את הסיר. אני שאלתי אותו: "אתה לא מתבייש, רק אתמול אמרת לה 'קישטה הנד'. מה היא עשתה? היא לקחה סיר, כדי שאולי יהיה לה איפה לחמם קצת מים, זה מפריע לך"? הוא הפסיק, והוא לא ענה גם שום דבר. הגענו לסיגאט (Sighet), שם אנחנו היינו במקום גדול עם כל היהודים של הגטו. אני כבר לא זוכרת כמה היו שם.

ש: כלומר, היו שם כל היהודים מברבאשט (Berbesti)?

ת: כן, כל היהודים מהגטו מברבאשט (Berbesti).

ש: העבירו את כל הגטו מברבאשט (Berbesti) לגטו של סיגאט (Sighet)?

ת: כן, העבירו את כל הגטו מברבאשט (Berbesti) לגטו של סיגאט (Sighet).

ש: עכשיו, מה היה לנו לעשות שם? הסתובבנו. אימא הביאה קצת פתיתים מה שהיה לנו וקצת שעועית. עכשיו, הסתובבו שם כל ה... . הגענו לשם אחרי-הצהריים למחרת, והסתובבנו מפה לשם, מפה לשם. הייתה שם בת-דודה אחת נשואה שהיו לה ילדים, והיא אמרה לילד: "בוא נחפש באיזה מקום אם אפשר לחמם משהו, לעשות משהו, כי הרי האנשים האלה צריכים לעשות משהו". לנו היו קצת שעועית וקצת פתיתים, אז רצינו לעשות מרק, איך שיהיה. הלכנו לחפש איפה שיש תנור, איפה שאפשר לחמם. מצאנו, ואני מצאתי סיר אולי כזה שהיה סיר גדול מאוד. לה גם היה משהו, אני עשיתי את האוכל שלי, והיא עשתה אוכל בנפרד, כי הייתה שם המשפחה שלה. אני הייתי צריכה מישהו שיעזור לי להעביר את הסיר הזה, שהיה מרק שעועית עם פתיתים. זה היה בערך בצהריים, עד שגמרתי, עד שזה נגמר להתבשל. אני הבאתי את זה לשם, ונתתי כמה שיש, חילקתי למי שהיה שם. היו שם זוג זקנים, סבא וסבתא, ומה שאיחלו לי אז כולם, כשהם קיבלו קצת מרק חם, זה אי אפשר לתאר. כי לא היה להם כלום, אולי היה להם...

ש: ואת תמיד לקחת על עצמך אחריות לדאוג לכולם?

ת: כן, כי הרי מישהו היה צריך לקחת אחריות. אני הלכתי עם הבת-דודה הנשואה שהייתה לה משפחה, והיו לה ילדים גדולים יותר ממני. אבל הלכתי לחפש, אף אחד לא הלך, אז אני הלכתי.

ש: ושם בגטו בסיגאט (Sighet) שמרו עליכם הז'נדרמים מסביב?

ת: אני לא יודעת מה שהיה בחוץ, אני לא ראיתי.

ש: אבל מישהו ניסה לברוח?

ת: לא, לא ניסו לברוח.

ש: גם בגטו שלכם וגם בסיגאט (Sighet)?

ת: לא היה לאן לברוח, ואף אחד לא רצה לברוח. באותו הזמן הייתה שמועה, שאם יהיו חולים במחלה שאני לא יודעת איך קוראים לה...

ש: טיפוס?

ת: כן, משהו כזה כמו טיפוס, אמרו שאם תהיה מחלה כזאת, אז לא ישלחו, ואולי באותו הזמן לא יצטרכו ללכת, ולא ישלחו אותנו לעבוד. כנראה זה היה אז כשעשו עם אייכמן. לא ידעו בדיוק, כי לא היו לנו לא רדיו, לא טלפון ולא עיתונים, אלא זה היה משמועות. אבל כשהגיעו לשם כמה חולים עם שלשולים ועם דיזנטריה, אמרו, שהם יחכו כמה ימים עד שזה יעבור, ואולי יוכלו לסדר, כי אמרו שמסדרים עם מישהו. אז לא אמרו שזה אייכמן, אבל עכשיו אני מבינה שזה היה אייכמן. הביאו משהו לשתות, ונתנו את זה לצעירים. אני שתיתי, אבל לא קרה לי שום דבר, זה לא השפיע עלי שום דבר. אני שתיתי. בינתיים זה עבר משלושה ימים ליום הרביעי שלקחו אותנו.

ש: ועדיין היה לכם אוכל מהגטו?

ת: לא, אוכל לא כל-כך היה, אבל גם לא היינו רעבים, ועברנו את זה איך שיכולנו, לא היה אוכל במיוחד.

ש: ושם הייתם כולם ביחד, זה היה מקום שכולם היו על הרצפה?

ת: כן, כולם היו על הרצפה, היה שם קש, והצעירים עלו שם על הקש, ישנו שם כל אחד איפה שהיה, ישנו על הרצפה. למי שהייתה איזו שמיכה משהו, אז הוא הביא.

ש: שירותים היו?

ת: שירותים היו בחוץ באיזה מקום, אבל אני לא זוכרת את הדברים הקטנים האלה. בכל אופן אני והאחיות שלי כמעט שלא קיבלנו שום דבר. אבל זה לא עזר, ביום הרביעי אנחנו היינו צריכים לצאת מהגטו. היינו צריכים, שוב אמרו לנו: "בעוד כמה דקות להיות כולם בתור בחוץ!" אנחנו הלכנו לפי הגורל, יצאנו החוצה, איפה שיצא אנחנו עמדנו. עמדנו כל המשפחה ביחד, כל המשפחות השתדלו להיות כולן ביחד, ועמדנו בתור. היה שם אח של אבא, שהם היו משפחה עם תשעה ילדים, אבל הבן הגדול שלהם היה בעבודת פרך, אז הם היו שמונה ילדים. הוא עשה חשבון, שצריכים לקחת שלושת אלפים איש, לכן אם הוא יעמוד מאחורה, אז אולי הוא יישאר, ובינתיים אולי יהיה איזשהו הסכם, והוא לא יצטרך ללכת. לכן הוא עמד מאחורה, ואנחנו הלכנו לפי הגורל. עד שאספו את האנשים, אנחנו עמדנו, אחר-כך באו, והביאו אותנו לרכבת.

ש: הייתם צריכים לצעוד לרכבת?

ת: כן, היינו צריכים ללכת ברגל, אבל זה לא היה נורא, היה קצת ללכת, אבל זה לא היה נורא. עכשיו הביאו אותנו לרכבת, אלה שהיו קדימה נכנסו מקדימה לרכבת.

ש: איזו רכבת זאת הייתה?

ת: זאת הייתה רכבת של בהמות, שהם הביאו רכבות סגורות. הכניסו לרכבת יותר ממה שאפשר היה להכניס. אלה שבאו קודם מקדימה, נכנסו לרכבת קדימה, ואלה שבאו מאחורה נשארו אחורה ברכבת, ככה הם הביאו ברכבת מקדימה, וככה זה הלך מאחורה. הדוד הרי עמד מאחורה, והוא נכנס לרכבת מאחורה. אחי ואני עמדנו, אנחנו היינו האחרונים מהמשפחה שלי. היו לי שתי אחיות קטנות שהן היו אחרינו. אנחנו ראינו שאנחנו היינו כבר בסוף. כשהכניסו את כולם, אנחנו ראינו ששתי האחיות האלה נשארו לבד בחוץ. אז אחי ואני לקחנו אותן, שמנו אותן בפנים כדי שהן תהיינה עם כולן, ואחי ואני נשארנו למטה.

ש: כלומר, התחלפתם איתן כי הן היו קטנות יותר?

ת: כן, הן היו קטנות יותר, ואנחנו הלכנו לקרון שהיה אחד אחרי הקרון שלנו.

ש: כלומר, את ואחיך הייתם עכשיו מנותקים מהמשפחה שלכם?

ת: כן, אחי ואני היינו עכשיו מנותקים מהמשפחה שלנו, אבל אנחנו היינו בקרון על-ידם. כמובן שלא ראינו, ולא שמענו שום דבר. לפי מה ששמעתי, אימא התעלפה כל הזמן ברכבת, אבל אני לא ראיתי, ולא שמעתי. עכשיו, סגרו אותנו שם, ואנחנו התחלנו לנסוע.

ש: כמה אנשים בערך הייתם בקרון?

ת: להגיד לך את האמת, אני לא יודעת.

ש: נסעתם גם בעמידה?

ת: כן, בוודאי שנסענו בעמידה, אבל מי שרצה הוא ישב על הרצפה, כי אי אפשר היה לעמוד כל הזמן, אז ישבנו על הרצפה. אנחנו היינו כמו סרדינים, לא היה מקום לזוז, לא היה מקום לשבת. לא היו שירותים, לא היה כלום והיו ילדים קטנים.

ש: אז מה עשיתם?

ת: שמו דלי, הצעירים שמו דלי. שמו שם איזשהו סדין, ושמו דלי, לא הייתה בכלל פרטיות. סגרו אותנו מבחוץ עם מפתחות.

ש: את כל זה עשו גם רק ז'נדרמרים הונגרים, אתם לא ראיתם עדיין גרמנים?

ת: לא, שם היו כבר אס.אסים ברכבת. שם כבר לא היו הונגרים, שם היו כבר אנשי אס.אס גרמנים.

ש: הם אלה שהובילו אתכם לרכבת, והעלו אתכם לרכבת?

ת: אני חושבת שההונגרים הביאו אותנו לרכבת, אבל ברכבת עצמה כבר היו אס.אסים. אבל להגיד לך שזה בוודאות? אני לא זוכרת. בכל אופן בסיגאט (Sighet) עוד לא כל-כך ראינו אס.אסים, אבל ברכבת כן היו כבר אס.אסים. סגרו אותנו, והתחלנו לנסוע. נסענו, נסענו, לא היה אוכל, לא היו מים, לא היה כלום. נסענו כל היום. במקום מסוים הם עצרו, והם נתנו לקחת מים. מי שהלך לקחת מים, סיפר שזה היה איזשהו מקווה שבור, שמשם לקחו מים. תתארי לך איזה מים אלה היו. הילדים בכו, זה היה משהו נורא, שאי אפשר לתאר. את הנסיעה הזאת ברכבת אי אפשר לתאר. אלה שהיו כמוני עוד צעירים, הסתדרו עוד איכשהו. אני זוכרת שהיה לי מעיל חדש, המעיל הזה היה אצלי, עם זה התכסיתי בלילה, כי היה קר, היה אחרי פסח והיה עוד קר.

ש: זה היה לפני שבועות או אחרי שבועות?

ת: זה היה חודש אחרי פסח, הגענו לאושוויץ (Auschwitz) בערב ראש חודש סיוון.

ש: כמה זמן לקחה הנסיעה?

ת: הנסיעה לקחה שלושה ימים ושלושה לילות, ביום הרביעי הגענו לאושוויץ (Auschwitz).

ש: איך את ידעת אז שאת הגעת לאושוויץ (Auschwitz), או שלא ידעת?

ת: לאן שנסענו לא ידענו, אבל כשהגענו ראינו שם.

ש: כשאתם הגעתם הדלתות נפתחו, מי פתח את הדלת?

ת: האס.אסים פתחו את הדלתות.

ש: ואיך את ידעת שאת נמצאת באושוויץ (Auschwitz)?

ת: אז אני עוד לא ידעתי שאנחנו נמצאים באושוויץ (Auschwitz), אני עוד לא ידעתי איפה אני נמצאת. זה היה לילה, זה היה אולי שלוש בלילה, היה חושך בחוץ.

ש: אתם הגעתם לרמפה?

ת: כן, אנחנו הגענו לרמפה, את ראית בטח בטלוויזיה איך היו שם הרכבות. אנחנו ירדנו שם, על ידינו הייתה עוד רכבת, שגם משם ירדו. האנשים שירדו מהרכבת השנייה צעקו לנו: "אולי יש למישהו מכם חתיכת לחם"? אבל גם לנו לא היה. פתחו את הדלתות ואמרו לנו: "כל מה שיש לכם תשאירו ברכבת, אפשר לקחת רק תיק אישי ומברשת שיניים". אנחנו ירדנו, בחוץ היה עוד חושך, ואני רציתי עוד לראות את ההורים שלי. אני לא ידעתי שאנחנו נפרדים, אבל אני לא מצאתי אותם. במשך שנים היה לי על המצפון זה שאני לא ראיתי יותר את ההורים שלי.

ש: כלומר, ברגע שאת ירדת מהרכבת את חיפשת את שאר המשפחה, ואת לא ראית אותם?

ת: כן, אני חיפשתי את שאר המשפחה, ואני לא ראיתי אותם.

ש: ואחיך היה איתך, או שגם אתכם הפרידו?

ת: האחיות היו איתי. אני אומנם לא ראיתי אותן תיכף, אבל אמרו...

ש: והאח שלך שהיית איתו בקרון?

ת: ירדנו מהרכבת, ולא ידענו כלום.

ש: אבל איך שאתם ירדתם הפרידו אתכם?

ת: כן, הפרידו אותנו, אבל לא תיכף, אלא הלכנו קצת, ושם עמד דוקטור מנגלה.

ש: איך את ידעת שזה דוקטור מנגלה?

ת: אז לא ידעתי שזה דוקטור מנגלה.

ש: כלומר, עמד שם מישהו?

ת: כן, עמד שם מישהו, אבל כבר ראינו שהם מדברים ביניהם, כי כשירדנו היו שם הרבה מהאסירים עם הפסים, הם עמדו, והם אמרו פה ושם מילה.

ש: באיזו שפה הם דיברו?

ת: הם דיברו ביידיש, אבל יידיש וגרמנית זה כמעט אותו דבר. היה אסור להם להגיד לנו משהו.

ש: כלומר, עמד שם מישהו והוא מיין?

ת: כן, עמד שם מישהו, והוא אמר מה לעשות.

ש: מה הוא אמר?

ת: למשל הוא שאל: "בן כמה אתה? אתה בגיל הזה והזה". היו שם נשים עם ילדים, הייתה אישה אחת שהייתה אצלנו בחצר שלנו, היה לה ילד קטן, היא הייתה אישה גבוהה וצעירה, אז לקחו לה את הילד. אני לא ראיתי את זה, רק אחר-כך סיפרו לי.

ש: אבל את עברת שם לבד, או שכבר בשלב הזה את ראית את האחיות שלך או מאוחר יותר?

ת: אני לא ראיתי שם שום דבר, אלא כל אחד הלך, וכולם הגיעו למנגלה. אני רציתי ללכת עם אימא, אני רציתי ללכת לצד שמאל, אבל דוקטור מנגלה נתן צעקה, והוא אמר: "ימין!" והוא לא נתן לי ללכת לצד שמאל.

ש: את ראית את אימא בצד שמאל?

ת: לא, אני לא ראיתי את אימא.

ש: אבל חשבת שהיא נמצאת שם?

ת: אני ידעתי שהם הולכים לצד הזה, אז אני גם רציתי ללכת לשם.

ש: את הבנת את החלוקה הזאת של ימין ושמאל? הבנת את המשמעות שלה?

ת: לא, אני לא הבנתי, לא ידעתי, אבל אני רציתי להיות עם ההורים, עם האימא. אבל דוקטור מנגלה נתן לי צעקה כזאת: "ימין!" שהוא לא נתן לי ללכת לצד שמאל אלא רק לימין. ככה אנחנו יצאנו. את יודעת מה שהיה כתוב על השער? היה כתוב שם: "ארבעייט מאכט פריי". אנחנו לא ידענו שום דבר, ראינו... גדולה, לא ידענו מי היו אלה שהיו עם הפסים.

ש: אתם לא ידעתם שאתם נמצאים בפולין?

ת: כן, אנחנו כן ידענו שאנחנו נמצאים בפולין, כי ידענו כבר על התחנות איפה שעברנו.

ש: אז הבנתם כבר שאתם נמצאים בפולין?

ת: כן, אנחנו ידענו שאנחנו נמצאים בפולין.

ש: ומה אתם חשבתם, שאתם נוסעים למחנה עבודה?

ת: אמרו לנו שאנחנו יורדים, קודם יורדים. עמדנו בשורה, הייתה בחורה אחת שצעקה מאוד, והיא בכתה. אנחנו היינו שורה שלמה, עמדנו ברחוב, ומרחוק שמענו שהגברים אומרים ווידוי בכל בכי כזה, וכולנו בכינו. אנחנו ידענו כבר שזה לא טוב, שאנחנו בפולניה. ידענו גם משהו על הפולנים, אומנם לא לגמרי, אבל ידענו שאנחנו בפולין וזה לא טוב. עמד שם אס.אס אחד, שהוא דיבר איתנו הונגרית, והוא אמר לנו: "אתם באים עכשיו למחנה, אתם תעבדו, יהיה לכם טוב מאוד. ביום ראשון אתם תפגשו את ההורים שלכם, וגם יהיה לכם קולנוע פעם בשבוע". בחורה אחת צעקה שם בקולי קולות, והיא בכתה. אני לא עצלנית ושאלתי אותו: "ולרקוד לא נלך". הוא אמר לי: "ודאי, ביום ראשון תוכלו ללכת גם לרקוד". אני כבר הבנתי שזה לא משהו טוב, זה שהוא אמר שנלך.

ש: כלומר, את שאלת אותו בציניות?

ת: כן, אני אמרתי לו בציניות.

ש: כלומר, את כבר ידעת שזה...?

ת: כן, אני כבר ידעתי שזה לא טוב.

ש: אז את ענית לו במין ציניות?

ת: כן, אני עניתי לו בציניות. כל הזמן אנחנו ידענו שהם לא מביאים אותנו למשהו טוב, אבל הייתה לנו עוד איזו הרגשה, שהם ייקחו אותנו אולי לעבודה. אבל מה שהם עשו עם ההורים, אנחנו לא ידענו, לא היה לנו שום מושג. לקחו אלף בחורות.

ש: לאן לקחו אתכם משם?

ת: זה היה יום שאני הייתי כמו שיכורה, קודם כל, כי לא ישנו.

ש: אחרי הנסיעה הזאת ברכבת?

ת: לא אכלנו, לא ישנו. ידענו שאנחנו לא הולכים לחתונות או לדברים טובים, אלא ידענו שזה לא טוב. אנחנו היינו מלאים עם כל מיני כאבים, ולא היה לנו בכלל כוח לזוז. הראש כבר לא עבד, אני הייתי כמו שיכורה, ואני מתארת לי שכך היו גם כולם. אנחנו עמדנו שם קצת, והתחלנו ללכת. כל המזוודות נשארו ברכבת, לקחנו רק את התיק האישי, שהוא נשאר איתנו. היה לי תיק גדול מהנסיעות, תיק נסיעות שהיו שם כמה דברים אישיים, כמו מברשת שיניים, משחת שיניים ודברים כאלה. הלכנו קצת, ובזמן הזה אמרו לנו: "כולם לשים את התיקים על הרצפה". כבר לא היה לנו כלום, אלא רק את מה שהיה אצלנו, והלכנו הלאה. באותו יום, זה היה כמו יום ששותים הרבה משקאות. לא ידעתי שום דבר, הלכתי כמו אוטומט, וגם כוח לא היה לנו. הביאו אותנו למקום מסוים, הורידו לנו את כל הבגדים, וגילחו לנו את כל השיער. אנחנו לא ידענו אם לבכות אם לצעוק, אנחנו לא ידענו.

ש: כשאת היית שם, כשאתם הייתם צריכים להחליף את הבגדים, וגילחו אתכם, את כבר ראית את האחיות שלך או עדיין לא?

ת: נכנסנו כולנו, אבל אני לא ראיתי עדיין את האחיות שלי, אנחנו לא היינו ביחד. אבל האחיות שלי היו מפוזרות בין הקבוצות, אני ידעתי שהן נמצאות באושוויץ (Auschwitz).

ש: כמה אחיות הייתן שם?

ת: כשירדנו מהרכבת היינו בשורה אחרת.

ש: כלומר, כן היית בשורה אחת עם האחיות?

ת: כן, אנחנו היינו ארבע אחיות ביחד ובת-דודה אחת.

ש: כלומר, הייתן חמש מהמשפחה?

ת: כן, אנחנו היינו חמש מהמשפחה, ארבע אחיות ובת-דודה שהיא אפילו עוד לא הייתה בת ארבע-עשרה.

ש: ואת האחים הקטנים ואת ההורים את לא ראית?

ת: לא, שום דבר, אני לא ראיתי אותם.

ש: כמה אחים את לא ראית?

ת: אני לא ראיתי את שני האחים, את שני ההורים וגם את שתי האחיות הקטנות.

ש: אז אתן נכנסתן שם גם למקלחות?

ת: היה שם טוש, נכנסנו שם לטוש. אנחנו עמדנו שם, בינתיים נכנסו לשם גברים, והם התחילו לשאול, מאיפה אנחנו? אלה היו גברים שהיו שם כבר הרבה זמן, הם רצו לדעת משהו מבחוץ. אני אמרתי להם: "תעשו טובה ותצאו מפה, אל תשאלו שאלות, ותצאו מכאן".

ש: איזה גברים הם היו?

ת: אלה היו גברים מהאסירים שהיו שם.

ש: אבל הם היו הונגרים או פולנים?

ת: הם דיברו יידיש, אני לא יודעת מאיפה הם היו. אבל אני לא רציתי לדבר איתם, כי אני מאוד התביישתי. הכניסו אותנו, עשינו טוש, יצאנו משם, וקיבלנו שמלה שזה היה שק אפור. זאת הייתה שמלה עם שרוולים עד כאן. את הנעליים השארנו בחוץ כל אחד, אבל אני את הנעליים שלי כבר לא מצאתי, כי מישהו לקח אותם כבר, וקיבלתי כבר נעלי עץ. נעלי עץ זה היה חתיכת עץ עם פס כאן וזהו.

ש: עשו לכם גם מספר?

ת: לא, לא עשו לנו שום דבר, אין לי מספר. עשו לנו מספר אחר-כך בבלוק על השרוול. אני לא ראיתי את האחיות שלי, כי כשיצאנו לא הכרנו אחת את השנייה.

ש: בגלל שגילחו לכם את השיער?

ת: גם לא היו לנו בגדים רגילים וגם לא היה לנו שיער. בסוף בקושי כבר נפגשנו כולם ביחד והלכנו. עכשיו התחילו להביא אותנו למקום פתוח אבל עם גג, ורשמו אותנו. זה היה הכל כמו שעושים תעודת זהות. רשמו אותנו כשיצאנו מסיגאט (Sighet), עוד קודם רשמו אותנו בברבאשט (Berbesti), ואחר-כך רשמו אותנו באושוויץ (Auschwitz). באושוויץ (Auschwitz) צריכה להיות תעודת זהות של כל אלה שבאו לאושוויץ (Auschwitz). אני לא יודעת אם גם של אלה שהלכו לקרמטוריום, אבל אותנו כל היום טרטרו. אני לא ידעתי מה השעה, אני הלכתי שם כמו אוטומט.

ש: ואת הבנת כבר משהו ממה שקרה באושוויץ (Auschwitz)?

ת: אני לא הבנתי הרבה, כי אני לא חשבתי, לא יכולתי לחשוב, מכיוון שהראש לא עבד באותו זמן.

ש: ומישהו מהאסירים אמר לכם משהו?

ת: לא אמרו לנו שום דבר, הם לא דיברו, אסור היה להם לדבר איתנו.

ש: אז אתם עוד לא ידעתם אז על תאי גזים, על קרמטוריום ועל כל זה?

ת: אנחנו לא ידענו שום דבר, ראינו שם מהפיכה גדולה, אבל לא ידענו. בסוף הביאו אותנו למקום, שקיבלו שם לחם. אני לא הרגשתי שזה היה לחם, כי זה היה בצבע באז', וזה היה כמו לבנה. אני לא ידעתי מה זה, וגם הראש שלי לא עבד, אז אני הבאתי את זה, אבל אני לא ידעתי מה זה. עד שהגענו למקום מסוים, שעבדה שם אישה עם מטפחת שהייתה קשורה ככה, עם שוט ביד, היא עמדה שם על-יד הדלת, והכניסו אותנו שם לבלוק הזה.

ש: את יודעת איזה מספר בלוק זה היה?

ת: זה היה בלוק מספר 3 במחנה A.

ש: איך היה נראה בפנים בלוק כזה?

ת: זה היה צריף, זה היה משהו מתחת לכל ביקורת, היו שם המיטות על קומות.

ש: הדרגשים?

ת: כן, אלה היו דרגשים.

ש: כמה בנות היו בדרגש כזה?

ת: כמה שתפסו מקום, כי זה לא היה מסודר, אלא כל אחת תפסה. אני לא יכולתי לתפוס מקום עם האחיות שלי.

ש: את לא ראית את האחיות?

ת: אני כן ראיתי את שתי האחיות שלי במקום אחד, אבל לא היה שם כבר מקום.

ש: האחיות היו באותו הבלוק?

ת: כן, כולן שם היו באותו הבלוק, היינו אלף נשים באותו בלוק.

ש: וכולכן הייתן באותו טרנספורט מסיגאט (Sighet)?

ת: כן, כל הבנות היו מאותו טרנספורט.

ש: אז את הכרת שם את רוב הבנות?

ת: אני הכרתי שם חלק מהבנות.

ש: היו שם בבלוק גם אסירות ממקומות אחרים?

ת: לא, לא היו שם בבלוק אסירות ממקומות אחרים.

ש: היו שם בנות רק מהטרנספורט שלכם?

ת: כן, היו שם בנות רק מהטרנספורט שלנו. הייתה שם רק הבלוקאלטסטר הפולנייה והיו לה כמה עוזרות, שטובן אלטסטה.

ש: ואיך היא התנהגה אליכן?

ת: שם לא התנהגו שום דבר, אנחנו תפסנו מקום, כל אחת תפסה מקום איפה שהיא יכלה. אני הייתי בין נשים זרות, שלא ראיתי אותן בחיים שלי, שזה היה בכלל לא נעים. אנחנו היינו שם ככה כמו סרדינים, לא היה שם מקום. אם הכירו שם מישהו עוד הסתדרו איכשהו, אבל אני הייתי בין זרים והייתי על-יד חלון. עכשיו ישבנו על המיטות ובכינו, כל אחת בכתה. אני הרמתי את הראש, אני הסתכלתי החוצה, ואני ראיתי שעובר אוטו משא ברחוב עם הרבה אנשים מתים.

ש: גוויות?

ת: כן, אלה היו גוויות. ככה זה היה יום יום, שעברו שם המשאיות האלה. בשלושת הימים הראשונים אנחנו לא אכלנו שום דבר. אנחנו קיבלנו לחם, ואנחנו לא ידענו אם זה טיח או לחם, זה היה כזה דביק, זה גם לא היה לאכילה, וגם אז אנחנו לא היינו צריכות אוכל, כי אחרי כל הדברים האלה לא צריך אוכל. החלונות יצאו לכיוון בלוק אחר, ששם זה היה בלוק שקראו לו קראץ-בלוק. זה היה בלוק לחולים שהיה להם משהו . אנחנו נתנו להן את הלחם, והן היו מאוד מרוצות, שהן קיבלו לחם.

ש: בשלושת הימים האלה את הצלחת לדבר עם האחיות שלך?

ת: כן, אני הצלחתי אז לדבר עם האחיות שלי.

ש: מה אתן הבנתן בשלושה ימים האלה?

ת: אנחנו הבנו שזה מקום לא טוב, אנחנו עוד חשבנו, לא היינו בטוחים לאן לקחו את ההורים והאחיות. האחות הנשואה עם הילד שלה הלכה ביחד עם ההורים. אחרי שלושה ימים אחותי שנפטרה עכשיו, אני והאחות שהיא קטנה ממני, יצאנו החוצה לחצר. הסתכלנו, וראינו כל הזמן את העשן, אבל לא היינו בטוחים מה זה, לא קלטנו כל-כך. שמענו, אבל גם לא כל-כך רצינו להאמין. אנחנו יצאנו החוצה, וראינו שם בחורה עומדת בחוץ. אנחנו הלכנו אליה, ושאלנו אותה: "תגידי, אולי את יודעת מה עשו עם ההורים שלנו"? היא הייתה שם כבר מזמן.

ש: היא הייתה פולנייה?

ת: כן, היא הייתה פולנייה. כלומר, אנחנו לא ידענו אם היא פולנייה, אבל ראינו עליה שהיא וותיקה. שאלנו אותה: "אולי את יודעת מה עשו עם ההורים שלנו". היא אמרה לנו בצחוק: "אתם רואים שם את העשן הזה, זה ההורים שלכם". לא הבנו איך היא יכולה להגיד את זה, איך היא יכולה לדבר ככה. אבל זהו, אז כבר ידענו, למרות שתיארנו לעצמנו גם ככה, כי כבר שמענו כל מיני סיפורים.

ש: מה שמעתם? שמעתם על תאי הגזים ועל הקרמטוריום?

ת: כן, שמענו על תאי הגזים ועל הקרמטוריום. בספר החום היה כתוב גם על זה, אבל לא היה כתוב שם על אושוויץ (Auschwitz), אלא היה כתוב שם על חיילים של האויבים. בכל אופן היינו שם...

ש: ולקחו אתכם באיזשהו שלב לעבוד? מה אתן עשיתן שם במשך הימים?

ת: אנחנו לא עשינו שם שום דבר.

ש: ישבתן?

ת: כן ישבנו שם.

ש: ומה עשיתן שם, דיברתן אחת עם השנייה?

ת: כן, אנחנו דיברנו שם אחת עם השנייה. אסור היה לנו לזוז, כי אנחנו פחדנו מבחורות פולניות שהיו שם, שהן היו המשרתות, הן היו השטובנאלטסט.

ש: איך התנהגה איתכם הבלוק-אלטסטה הפולנייה?

ת: הם לא עשו לנו שום דבר, אבל היו כאלה שאמרו לנו: "היו לכם משרתות גויות, עכשיו אנחנו ניקח מכם את הנקמה".

ש: אלה היו הפולניות?

ת: כן, הן היו הפולניות.

ש: הן היו יהודיות?

ת: לא, הן היו גויות, הן היו אסירות פוליטיות. הבלוק-אלטסטה הראשית הייתה גם פולנייה, אבל היא הייתה אישה מאוד עדינה, היא הייתה כנראה אישה אינטליגנטית, אני לא יודעת מה היא הייתה מקודם.

ש: אז היא התייחסה אליכן טוב יותר?

ת: היא התייחסה אלינו מאוד יפה, היא דיברה יפה. היא באה ביום אחד, הייתה שם אחת מהפולניות האלה, שהיא הייתה משרתת אצל רב, הבת של הרב הייתה שם, הפולנייה הזאת נתנה לבת של הרב את הנעליים, כדי שהיא תנקה לה את הנעליים. היא נתנה לה משחה, היא החזיקה את הרגל, והבת של הרב ניקתה לה את הנעל... . באה הבלוק-אלטסטה, היא ראתה את זה, היא נתנה לה 'משבירך', והיא צעקה עליה משהו. הפולניות קיבלו חבילות מהבית, כי הרי הן היו גויות, אז שלחו להן מהבית מידי פעם חבילות. הן ישבו כולן למעלה על המיטה, הן אכלו והן צחקו, הן היו משהו אחר מאיתנו.

ש: היו שם גם אס.אס גרמניות?

ת: לא, לא היו. באו כל בוקר כשעשו צילאפל, אנחנו היינו במסדר.

ש: איך הלך הצילאפל, הקימו אתכם, ומה עשו?

ת: העירו אותנו בשעה, שאני לא יודעת אם זה היה ארבע או שלוש, ואמרו לנו לצאת החוצה. היה עוד חושך בחוץ וקר, אנחנו היינו בלי שום דבר אלא רק עם השמלה, והיינו צריכים לעמוד עד שהאס.אסים באו לספור אותנו, וזה לקח שעות.

ש: באו נשים או גברים אס.אס לספור אתכם?

ת: האס.אסים שבאו לספר אותנו היו גברים. היו כאלה שהתעלפו שם, והאחת מהאחיות שלי קיבלה דיזנטריה. אבל לא היה מה לעשות, ואסור היה ללכת באמצע המסדר לשירותים. בכלל אסור היה ללכת לשירותים כל הזמן, אלא רק בזמן אחד שהביאו אותנו לשירותים, אז אפשר היה ללכת.

ש: איפה היו השירותים?

ת: השירותים היו קצת הלאה, עוד לא שמעת איך היו שם השירותים?

ש: שמעתי, אבל אני רוצה לשמוע מהזיכרונות שלך..

ת: זה היה ככה, שהייתה שם אחת שהביאה אותנו, אחת מהמשרתות האלה. היא באה איתנו, היא עמדה, ונתנו לנו להיכנס זמן מסוים, מי שהספיקה אז הספיקה, ומי שלא הספיקה אז לא הספיקה. כל אחת הלכה לתפוס מקום, כי לא היה שם מספיק מקום לכולם בבית-אחת. זה היה מאוד עצוב הסיפור עם השירותים. אני זוכרת שפעם הלכנו לשירותים, אבל האחות הגדולה לא יכלה להתאפק וזה היה על-יד הבלוק. הייתה שם אחת יהודייה פולנייה, שכנראה היא עשתה שם ניקיון, אחותי קראה לה שנזל לה על-יד הבלוק. היא ראתה את אחותי, והיא התחילה להרביץ לה בראש עם שתי הידיים ככה. היא הרביצה לה, ואנחנו עמדנו, אבל לא יכולנו לעשות שום דבר. אחת מהבנות שהייתה איתנו אמרה: "בנות מברבאשט (Berbesti) בואו כולנו נתנפל עליה, ונהרוג את הפולנייה הזאת". היא אמרה את זה בקול, אז הפולנייה הזאת הפסיקה.

ש: היה לכן בתקופה הזאת מגע עם אסירות אחרות מבלוקים אחרים ומארצות אחרות חוץ מהפולניות?

ת: אסור היה לנו לזוז, אסור היה לנו ללכת, אלא רק כשהן הביאו אותנו. מאוחר יותר עוד היה אפשר לדבר עם בלוק שכן, כי זה היה אחד על-יד השני.

ש: אז ראיתן אסירות ממקומות אחרים?

ת: ראינו שם כאלה שעבדו שם. היו למשל שם כאלה מסלובקיה, שהן היו שם כבר במשך שנים. היו שם מפולנייה, אבל לא היה להן איתנו שום דבר, כי הן היו כבר גדולות, הן כבר הכירו את כולם.

ש: היו שם גם למשל יהודיות מיוון?

ת: בהתחלה לא ראינו יהודיות ממקומות אחרים, אבל אחר-כך ראינו שהביאו יהודיות מהולנד.

ש: והיה לכן איתן מגע או לא היה ממש?

ת: היה מותר לנו לדבר איתן בחצר.

ש: והייתה לכן איתן תקשורת? הן דיברו יידיש?

ת: לא, הן לא דיברו יידיש.

ש: אז לא הייתה תקשורת.

ת: היו כאלה שדיברו קצת גרמנית, ואני ידעתי גרמנית.

ש: את אומרת, שהיו שם ותיקות וחדשות. אתן הייתן שייכות להונגריות, הייתה שם איזושהי מתיחות בין הקבוצות?

ת: כן, הייתה שם מתיחות, כי הפולניות שהן היו כבר מזמן שם, הן היו עצבניות מאוד, הן היו השולטות. לא היו לנו הרבה, אבל היו שם כמה כאלה שהן היו הקובעות. זה היה כשהיינו בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), שאחת מהפולניות אמרה לנו: "עכשיו אנחנו נראה למדיארדים האלה, שהם ישבו בבית עד עכשיו, ואנחנו כבר שנים במחנות".

ש: למדיארדים, הכוונה להונגריות?

ת: כן, מדיארדים זה הונגריות.

ש: אני רוצה להחזיר אותך ללילה הראשון באושוויץ (Auschwitz), את זוכרת איך עבר עליך הליל הראשון באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, הלילה הראשון באושוויץ (Auschwitz) עבר עלי עם בכי כל הלילה.

ש: את בכית כל הלילה?

ת: כן, כולן בכו שם כל הלילה, זה היה בכי בשקט, כולן בכו. זה היה נדיר שמישהי שישנה. שלושה ימים אנחנו ישבנו יום ולילה ובכינו, לא אכלנו שום דבר.

ש: והייתה מביניכן מישהי שהיא הייתה קצת חזקה יותר, שהיא הייתה מנהיגה, שהיא לקחה קצת יותר אחריות?

ת: בין האחיות?

ש: בין האחיות או בין הבנות?

ת: לא היה מה לקחת, כל אחת הייתה שם אותו דבר עם צרות. היו כאלה שפחות, היו כאלה שכעבור כמה ימים קיבלו משרה בתור שטובם-אלטסטה. רצו לתת גם לאחת האחיות שהיא תהיה שטובם-אלטסטה, אז היה יכול להיות לנו קל יותר, כי היינו מגיעות יותר לאוכל, אבל אנחנו האחיות לא רצינו שום משרה.

ש: הציעו לכן?

ת: כן, הציעו לנו.

ש: אז אמרת, שבימים הראשונים אפילו לא רציתם לגעת באוכל?

ת: לא יכולנו.

ש: ומה קרה אחר-כך?

ת: אחר-כך לא קיבלנו מספיק.

ש: מה קיבלתם אחר-כך?

ת: קיבלנו קצת מים עם משהו.

ש: בואי נתחיל מהבוקר, מה קיבלתם בבוקר? קיבלתם אחרי הצילאפל?

ת: נדמה לי שקיבלנו אחרי הצילאפל, אבל אני כבר לא זוכרת אם אחרי או לפני, אבל אני חושבת שאחרי. בבוקר נתנו לנו קצת קפה שחור, שלפעמים הוא היה קצת מתוק ולפעמים לא. קיבלנו את זה בקערה גדולה אדומה כל אחת, שלא היה לנו, אלא הם נתנו לנו. קיבלנו נגיד כוס אחת לחמש נשים, אבל לא הייתה כפית ולא היה כף. גם את האוכל קיבלנו ביחד, כל אחת לקחה את הכוס, נתנה שלוק וככה זה היה.

ש: ככה זה עבר בין החמש?

ת: כן, ככה זה עבר בין החמש. אנחנו היינו חמש, אבל הכרנו אחת את השנייה. אבל תתארי לך שהיו כאלה שהם היו זרים, שלא ראו לפני-כן אחד את השני בחיים. עמדו ככה, כדי לראות שאחת לא תשתה את הכל.

ש: כל אחת דאגה לעצמה?

ת: כן, כל אחת דאגה לעצמה. אנחנו קיבלנו לחם אחד, כמו שיש כאן לחם מרובע, קיבלנו אותו לחמש. עכשיו, הם חתכו ככה שאחת קיבלה גדול יותר, ואחת קיבלה קטן יותר. את זה קיבלנו חתוך, זה לא היה האחיות ביחד, אבל קיבלנו את זה. אבל בשלושת הימים הראשונים אנחנו לא אכלנו את האוכל הזה.

ש: אבל אחרי-כן.

ת: אחרי-כן זה לא היה מספיק.

ש: אז קיבלתן לחם, ומה עוד קיבלתן במשך היום?

ת: בבוקר קיבלנו את הקפה עם שום דבר יותר, לפעמים זה לא היה בכלל מתוק. זה היה עד הצהריים. בצהריים בערך בשתיים-עשרה קיבלנו את המרק הזה, שזה גם לא היה מספיק, ולא נתנו לנו קערה מלאה. היה קצת, נגיד שלוקחים כף מרק, אז היו שתי כפות או אולי שלוש כפות כאלה, זה היה לחמש, זה היה האוכל בצהריים. במרק בפנים היה כמעט כלום וזה היה האוכל שקיבלנו כל היום. בערב חילקו לנו את הלחם, זה היה כיכר לחם אחד לחמש בנות, אז כל אחת קיבלה פרוסת לחם. על הלחם שמו קוביית מרגרינה, לפעמים חתיכת גבינה ולפעמים כפית ריבה. זה היה האוכל שלנו כל היום.

ש: בשלב מסוים התחלתם להרגיש את הרעב?

ת: תמיד היינו רעבים.

ש: איך התמודדתם עם הרעב?

ת: זה היה קשה מאוד.

ש: היה משהו שהתרגלתם אליו, או היה משהו שהקל?

ת: אין משהו שמקל, ולא מתרגלים, אלא שורדים כל הזמן.

ש: זה מטריף את הדעת?

ת: כנראה שאחר-כך מתרגלים שזהו זה, אבל זה קשה מאוד, מאוד. חוץ מזה הוציאו אותנו החוצה כשהיה עוד חושך בחוץ וכל היום היינו בחוץ. באושוויץ (Auschwitz) זה או קר מאוד או חם מאוד. אם השמש זורחת זה מאוד חם, ואם השמש לא זוכרת זה מאוד קר.

ש: אתם הגעתם בתקופה של אביב במשהו כמו מאי?

ת: כן, משהו כזה. כל היום היינו שם בחוץ, מידי פעם היה בא דוקטור מנגלה לתפוס מישהי, שהיו צריכים לקחת דם.

ש: גם אתכן?

ת: כן, גם אותנו, כי הם היו צריכים דם לצבא בחזית.

ש: אז גם לך לקחו דם?

ת: לא, לי לא לקחו, אבל לאחת מהאחיות שלי לקחו.

ש: ובימים האלה בשום שלב לא לקחו אתכן לעבודה?

ת: תפסו מידי פעם בנות לעבודה.

ש: אבל לא הוציאו אתכן לעבודה בצורה מסודרת?

ת: לא, לא, שום דבר.

ש: אז כשהוציאו אתכן לחצר במשך היום מה אתן עשיתן, אתן סתם שוטטתן?

ת: אנחנו התאפקנו שם, או שמידי פעם ברחנו ככה שהם לא ראו, והם לא תפסו.

ש: אבל לא הוציאו אתכן לאיזושהי עבודה באופן מסודר? כי אנחנו יודעים על אסירות שכן עבדו באושוויץ (Auschwitz).

ת: כן, היו כאלה שעבדו באושוויץ (Auschwitz).

ש: אבל אתכן לא לקחו לשום דבר?

ת: לא, אותנו לא לקחו לשום דבר.

ש: אבל בכל זאת, העובדה שהיית עם עוד ארבע אחיות, זה עזר?

ת: למה? מבחינה נפשית זה מאוד עזר.

ש: העובדה שהייתן בכל זאת יחד?

ת: זה היה טוב מאוד, אבל זה היה גם לא טוב.

ש: במה זה היה טוב, ובמה זה היה לא טוב?

ת: זה היה טוב שאנחנו היינו ביחד, אבל מה שהיה לא טוב, שאנחנו פחדנו שיפרידו בינינו.

ש: כל הזמן הייתה לכן חרדה שיפרידו?

ת: כן, כל הזמן הייתה לנו חרדה שיפרידו, ומה יקרה.

ש: את היית הגדולה מבין כל האחיות?

ת: לא, אני הייתי השלישית. מה קרה שם עוד? כל יום אנחנו עמדנו שם למסדר, ויום אחד שאנחנו עמדנו במסדר, אמרו שאני צריכה ללכת לבלוק השני, לקרץ-בלוק.

ש: למרפאה הזאת?

ת: למה? אף אחד לא בדק אותי, אף אחד לא אמר לי שום דבר, אני לא ידעתי למה. זה היה בהתחלה, בשבועות הראשונים שאנחנו היינו שם. לא היה לי שום דבר, אני הייתי נקיה כמו אחת שבאתי מהבית והייתי עוד עם כל הבריאות. אבל זהו, אני הייתי צריכה ללכת. לא היה שם דבר כזה ששאלו למה, אמרו ללכת, אז אני הייתי צריכה ללכת. עכשיו אני הלכתי לשם, וזה כבר לא היה איכפת לי שאני שם, אבל אם במקרה, כי כל הזמן אמרו שיעבירו אותנו למקום אחר, אז אם במקרה היו מעבירים את האחיות, אני הייתי אבודה. אני בכיתי, והן בכו, אבל לא הייתה ברירה, ואני הייתי מוכרחה ללכת. התברר שלמישהי שהייתה שם כבר מזמן היה משהו, והיא ידעה את השם שלי, אז במקום ללכת אמרו את השם שלי, ואני הלכתי במקומה, למרות שלא היה לי שום דבר.

ש: ומה עשו לך שם?

ת: לא עשו לי שם שום דבר, רק הייתי צריכה להיות שם. לא עשו לי שם לא טיפול ולא שום דבר. הייתי שם, היו שם שלוש רופאות יהודיות, שאני דיברתי איתן, ואני אמרתי להן: "אני לא יודעת למה הביאו אותי לכאן, אבל במקרה ששולחים את האחיות שלי משם, אני אעלה על החוטים וגמרתי". אחת הרופאות שם אמרה לי: "אל תעלי על החוטים, את באת היום".

ש: את מדברת על הגדר החשמלית?

ת: כן, אני מדברת על הגדר החשמלית, שאנחנו קראנו להם חוטים. היא אמרה לי: "את באת היום, מחר יבוא דוקטור מנגלה, אבל מחר הוא לא יכול לבדוק אותך, כי רק היום את באת. אבל הוא יבוא גם ביום חמישי, אז את תלכי לדוקטור מנגלה, ומכיוון שבאמת אין לך כלום, אז ישלחו אותך בחזרה לבלוק". אבל אני לא האמנתי לה.

ש: ידעת גם על הניסויים הרפואיים שדוקטור מנגלה עשה, ידעת על זה אז משהו?

ת: אחר-כך ידענו על זה.

ש: אבל אז לא ידעת?

ת: לא, בהתחלה אני לא ידעתי, וגם לא פחדתי מזה, לא חשבתי על זה. אבל אני לא האמנתי למה שאמרו לי, אני הייתי שם, ואני בכיתי כל הזמן. שם היו מים, היו שם שני מיחמים עם מים חמים, אבל המים האלה היו צהובים כמו אני לא יודעת מה. היה שם גם קצף למעלה, אבל זה היה טוב מאוד. הייתה לי צלחת כזאת, אז כל יום אני העברתי לאחיות שלי מים חמים, והן נתנו את זה לעוד מישהי.

ש: כמה זמן היית במקום הזה?

ת: הייתי שם שבוע. זה היה טוב מאוד לשתות את המים האלה, כי זה נתן משהו. באושוויץ (Auschwitz) לא היו מים, כי אמרו שהמים לא טובים, כל הברזים היו סגורים ולא היו לנו מים. אני הייתי שם כל השבוע, ישבתי ובכיתי, ושמעתי כל מיני סיפורים מפולניות שהן היו שם כבר מזמן, שאלה היו סיפורים לא טובים ולא יפים. אבל הגיע יום חמישי, בא דוקטור מנגלה, אני נכנסתי אליו, הוא בדק אותי ושאל אותי: "מה את"? אמרתי לו: "אני יהודייה". הוא שאל אותי: "ולמה שלחו אותך לכאן"? כי הוא ראה שאין לי כלום. אמרתי לו: "אני לא יודעת". למחרת הלכתי להתרחץ, שלחו אותי להתרחץ.

ש: סופיה, איך את יודעת שזה היה באמת דוקטור מנגלה ולא מישהו אחר, רופא אחר?

ת: תיכף ידענו, תיכף שמענו שזה דוקטור מנגלה.

ש: לא רק אחרי המלחמה הבנת שזה דוקטור מנגלה?

ת: לא, לא, כל הזמן ידענו שזה דוקטור מנגלה, אנחנו ראינו אותו שלוש פעמים ביום כשהיינו באושוויץ (Auschwitz).

ש: איך הוא התנהג? איך הוא היה נראה?

ת: הוא היה נראה בן-אדם רגוע מאוד, אפשר היה לחשוב שהוא צדיק מלאך משמים. הוא בא לקחת דם, אנחנו עמדנו על-יד קיר של בלוק, היה לנו קר אז עמדנו ככה אחת על-יד השנייה. הוא בא לקחת מישהי, ואם מישהי הלכה מכאן לכאן, הוא לא אמר מילה. יכולנו ללכת, אבל הוא תפס את מי שהוא רצה.

ש: הייתן צריכות לעבור ככה, כלומר, אני יודעת שהיו אסירות שהיו מפשיטים אותן, והן היו עוברות בפני הוועדה.

ת: זה היה ככה רק בפעם הראשונה.

ש: רק כשהגעתן?

ת: כן, רק כשהגענו.

ש: אבל בפעמים האחרות לא הייתן צריכות?

ת: לא, שום דבר. הוא בא, הוא לקח את מי שהוא רצה, והוא לא התרגז. אפשר היה לחשוב שהוא בן-אדם טוב מאוד. הוא היה בן-אדם מאוד יפה.

ש: הוא היה גבר נאה?

ת: כן, הוא היה גבר מאוד נאה. הוא אף פעם לא צעק, הוא לא אמר מילה רעה.

ש: ומבין האנשים שהיו שם במרפאה הזאת, לקחו לעשות בתקופה הזאת ניסויים רפואים? את יודעת אם לקחו?

ת: אנחנו לא ראינו. רק תיכף כשבאנו, אמרו שאלה שהם תאומים, שיגידו שהם תאומים, אבל אני לא זוכרת יותר מזה.

ש: אז בעצם אחרי שבוע שלחו אותך חזרה?

ת: כן, אחרי שבוע שלחו אותי חזרה.

ש: בלי שעשו לך כלום?

ת: לא, לא עשו לי כלום. שלחו אותי להתרחץ, והלכתי בחזרה.

ש: חזרת לבלוק עם האחיות שלך?

ת: כן, חזרתי לבלוק עם האחיות שלי ואז היינו שם ביחד.

ש: כמה זמן הייתן באושוויץ (Auschwitz)?

ת: היינו באושוויץ (Auschwitz) מראש חודש סיוון עד תשעת הימים, ככה שזה היה בערך תשעה שבועות.

ש: בערך חודשיים.

ת: באותו הזמן היו כל מיני שמועות. אמרו שבאים לקחת לעבודה, שצריכים לצאת החוצה. אבל אנחנו הלכנו תמיד לפי הגורל, לא הלכנו לשום מקום מיוחד, למרות שהיו כאלה שאמרו שכאן יותר טוב או כאן יותר טוב, אבל אנחנו הלכנו ועמדנו תמיד לפי הגורל.

ש: במהלך החודשיים בערך שהיית שם באושוויץ (Auschwitz), מישהי שם מהדתיות התפללה או משהו כזה?

ת: לא, אי אפשר היה שם להתפלל או משהו כזה, שום דבר.

ש: אבל את עם עצמך?

ת: כן, כל אחת עם עצמה כן, אם אני רציתי להגיד את ה"מודה אני" שלי בבוקר אז כן יכולתי להגיד.

ש: והיית אומרת או שבכלל לא הייתה אפשרות?

ת: בהתחלה כן אמרתי, אבל אחר-כך כבר לא, כי לא היו מים ליטול ידיים ולא היה שום דבר, אז להגיד סתם זה לא היה שייך. אבל אני שמרתי שבת כל הזמן שהייתי במחנות.

ש: גם באושוויץ (Auschwitz)?

ת: בכל המקומות.

ש: איך את שמרת שבת באושוויץ (Auschwitz)?

ת: באושוויץ (Auschwitz)אני לא עבדתי.

ש: אז לא הייתה בעיה בגלל שלא שלחו אותך לעבודה?

ת: כן, באושוויץ (Auschwitz) לא הייתה בעיה יחסית, כי לא שלחו אותנו לעבודה. אבל לא נתנו לנו מנוחה, כי כל פעם היו שמועות, שאם אין לנו מה לעשות, אז ישלחו אותנו לקרמטוריום, מכיוון שהם לא היו מחזיקים אנשים סתם רק כדי לתת להם אוכל.

ש: אז כל הזמן אתן הייתן בחרדה הזאת שהמוות לפתחחן?

ת: כל הזמן אנחנו היינו בחרדה. יום אחד אנחנו הלכנו כולנו, ואמרו לנו שאנחנו הולכים לקרמטוריום, כי אין להם מה לעשות איתנו, אין להם עבודה בשבילנו.

ש: את הזכרת מקודם את גדר התיל, שאתם קראתם לזה החוטים. את ראית מישהו שרץ לגדר תיל?

ת: לא, אף אחד לא רצה.

ש: אבל זה היה משהו שעבר בראש, שאני אעשה את זה? היו מחשבות על כך, שאני לא יכולה יותר? זאת אומרת, היו נקודות שבירה שאת אמרת לעצמך: "אני לא יכולה יותר!"?

ת: כן, היו כאלה שאמרו את זה, אבל היו גם כאלה שעשו את זה מהפולנים.

ש: אבל מביניכן?

ת: לא, בינינו אף אחת לא עשתה את זה.

ש: אבל את זוכרת את עצמך, שהיית באיזו נקודת שבירה באושוויץ (Auschwitz), שאת אמרת: "די, אני לא יכולה יותר"?

ת: כן, כן, תמיד אמרנו, שאנחנו מקנאות באלה שהלכו לקרמטוריום, כי הם גמרו.

ש: ואיך התגברתם על הנקודה הזאת של השבירה? מה הוציא אתכן מזה? הוצאתן אחת את השנייה?

ת: לא היה מה לעשות.

ש: אבל העובדה היא שאתן לא רצתן לגדר, אז מה החזיק אתכן בכל זאת?

ת: החזיק אותנו זה שאנחנו היינו צעירות, ורצינו לחיות, כנראה שהחיים הם חזקים מאוד.

ש: גם ברגעים האלה רוצים עוד לחיות?

ת: בכל רגע אפילו שחושבים שזה הכי טוב למות, אבל לא עושים את זה, ופוחדים מהמוות.

ש: דיברתם על הבית, על העבר, נזכרתם?

ת: דיברנו על כל דבר. אפילו אמרנו אחת לשנייה: "את זוכרת שהיה בבית בבוקר לחם, חמאה וכל הדברים והיה קפה"?

ש: נזכרים?

ת: היינו רעבים מאוד, אי אפשר לתאר את הרעב, לא היה לנו כלום.

ש: הייתה גם איזושהי נקודה אופטימית, שחשבתם שזה יגמר, חשבתם גם על איזושהו עתיד או רק על הרגע.

ת: קיווינו.

ש: כן הייתה תקווה?

ת: כן, הייתה תקווה שפעם זה יגמר, אבל לא ידענו מי שיחיה עד אז. גם חשבנו על מה יהיה איתנו באושוויץ (Auschwitz), שנסתובב ככה? חשבנו על זה שלא יחזיקו אותנו, כי לא היה לנו מה לעשות.

צד חמישי:

ש: את הזכרת את האסירה הפולנייה, שכששאלתם אותה בהתחלה, אולי היא יודעת איפה ההורים, והיא אמרה לכם: "תסתכלו על העשן", אבל אתן עוד כל הזמן קיוויתן, שאולי ההורים עוד בחיים, שאולי עוד תראו אותם, או שאתן כבר הבנתן שהסיכוי הוא קטן מאוד?

ת: אנחנו הבנו, אבל לא רצינו להאמין. אנחנו כבר הבנו וידענו, אבל לא רצינו להאמין. מתחת להכרה הייתה עוד איזושי תקווה, שאולי מישהו נשאר. היו לנו גם אחים. מה ששכחתי להגיד, ששבועיים אחרי שהגענו לאושוויץ (Auschwitz), נתנו לכל אחת מאיתנו גלויה לכתוב, אם היו לנו איזה שהם מכירים. כל אחת קיבלה גלויה, אמרו לנו: "תכתבו, ואנחנו נשלח את זה".

ש: אמרו לכן גם מה לכתוב?

ת: לא, אמרו לנו, שאנחנו נכתוב למכירים מה שאנחנו רוצים. באה הפולנייה הבלוק-אלטסטה, שאז היא עוד הייתה, כי אחר-כך לקחו אותה. היא אספה אותנו את כולנו בחצר, והיא אמרה לנו: "מי שיש לה גלויה, תיקחו אותה ותזרקו". אתם יודעים מה שהם רוצים לעשות עם זה? הם רוצים, שאם מישהו התחבא, ונשאר שם, הם רוצים לגלות איפה הוא נמצא. הם נתנו לכם גלויות כדי לכתוב להם. כלומר, היו גם פולניות טובות, כנראה שהיא הייתה משהו אישיות, היא הייתה אישה אינטליגנטית ומלומדת, ככה היא הייתה נראית. יום אחד אמרו, שדי, למחרת שולחים אותנו לקרמטוריום. לא היה איכפת לנו הרבה. אבל משום מה, הוציאו אותנו, הביאו אותנו, אבל שחררו אותנו. לא לקחו אותנו בסוף.

ש: לפני שאת מספרת על השלב הזה, את מתכוונת לכך שהוציאו אתכם מאושוויץ (Auschwitz)? את הולכת לדבר על המעבר למקום אחר מאושוויץ (Auschwitz)? כלומר, בשלב הזה הוציאו אתכם מאושוויץ (Auschwitz) או עדיין לא?

ת: אנחנו נשארנו שם עוד זמן מה. בשלב מסוים שלחו אותנו כדי לעשות לנו מספרים, אבל משום מה בסוף לא עשו לנו מספרים.

ש: כלומר, התכוונו לעשות לכם מספרים ולא עשו?

ת: כן, התכוונו לעשות לנו מספרים, אבל לא עשו לנו. אחר-כך לקחו אותנו כדי לשלוח אותנו לקרמטוריום, וכנראה שבאותו הזמן שאנחנו היינו כבר שבעה שבועות באושוויץ (Auschwitz), באה בקשה מבית-חרושת מסוים, שהם צריכים אלף נשים לעבודה קלה.

ש: העבודה הייתה באושוויץ (Auschwitz) או במקום אחר?

ת: לא, העבודה לא הייתה באושוויץ (Auschwitz), אלא העבודה הייתה באונדספלד (Hundsfeld) שזה נמצא על-יד ברסלאו (Breslau) (Breslau).

ש: רגע, לפני שתתארי את זה אני עוד רוצה לשאול. כשהייתם באושוויץ (Auschwitz) הייתם מנותקים, לא היה לכם מושג מה קרה בחוץ?

ת: כן, נכון.

ש: זה היה ב-44', הגרמנים היו כבר היו בנסיגה. על סטלינגרד (Stalingrad) שמעתם קודם?

ת: שמענו על הכל עד שהגענו לאושוויץ (Auschwitz), שם כבר לא שמענו כלום.

ש: באושוויץ (Auschwitz) הייתה לכם כבר איזושהי תחושה שזה הכל?

ת: כשהיינו באושוויץ (Auschwitz) לא היה לנו שום קשר לשום דבר.

ש: עכשיו, אנחנו יודעים שבאושוויץ (Auschwitz) הייתה גם מחתרת, פעלו שם מחתרות שונות, האם ידעתם על זה משהו?

ת: לא, אנחנו לא ידענו על מחתרת. ידענו על הקרמטוריום, כי כשהגענו לאושוויץ (Auschwitz) שמענו שאחת מהבנות הרימה איזה וילון באיזה מקום עד שעמדנו להיכנס לטוש, והיא ראתה חדר מלא עם מתים, אבל היא לא סיפרה את זה תיכף, היא סיפרה את זה רק אחר-כך.

ש: כלומר, היא ראתה את תא הגזים?

ת: כנראה שהיא ראתה את האנשים שהוציאו אותם מהגזים.

ש: אבל כבר ידעתם שממיתים בגז?

ת: כן, ידענו שממיתים בגז.

ש: וידעתם על הקרמטוריום?

ת: כן, ידענו כבר שההורים והילדים אינם, ידענו כבר שזה לא בסדר, אבל לא ידענו עדיין מה יהיה איתנו, לא חשבנו על כך הרבה. כמו שאמרתי, אנחנו קינאנו באלה שכבר נפטרו, באלה שגמרו.

ש: עכשיו, בתור נשים באושוויץ (Auschwitz), ראיתם גם גברים או רק את האס.אס?

ת: ראינו רק את האס.אס, ומידי פעם נכנסו גברים שהיו צריכים לנקות את השירותים, נכנסו שני גברים, אבל לא היה לנו איתם שום קשר כי זה היה אסור. אחת מהבחורות, מאלה שאמרתי, שהן היו כל-כך גבוהות, הן היו איתנו, הן דיברו עם אחד מהגברים, כי אחת מהן רצתה לדעת אם אולי הם יודעים משהו על מה שקורה. אבל תפסו אותן, והן עמדו כל היום על הברכיים עם שני הבנים. זה היה עונש על כך שהן דיברו עם גברים.

ש: היו עוד עונשים שראיתן?

ת: כן, ראינו שקיבלו מכות.

ש: גם אתן חטפתן מכות?

ת: פעם אחת קיבלתי סטירה מרוסיה אחת, אבל לא קיבלנו מכות מהאנשים מהבלוק. פעם הייתי בשירותים, ונכנסה לשם רוסייה.

ש: היא הייתה אסירה?

ת: היא הייתה שבויה, אבל הם היו יותר פושעים מאשר אנחנו, הם לא פחדו כמונו. היא הייתה יפהפייה, היא הייתה מאוד יפה. אולי אני הסתכלתי עליה ככה פתאום יותר.

ש: היא נתנה לך סטירה בגלל שהבטת בה?

ת: היא אמרה לי: "מה את מסתכלת עלי כל-כך"? והיא נתנה לי סטירה. ככה לא קיבלתי מכות, קיבלתי רק פעם אחת סטירה מהבלוק-אלטסטה.

ש: הפולנייה?

ת: לא, מהיהודייה. כי אחר-כך החליפו את הפולנייה הזאת. הפולנייה הייתה איתנו כמה שבועות, אולי שבועיים או שלושה, אבל אחר-כך החליפו אותה לאחת שנדמה לי שהיא הייתה בלגית.

ש: יהודייה?

ת: כן, היא הייתה יהודייה שמנה, שהיא הייתה שם כבר הרבה זמן. היא חילקה טלאים צהובים כדי שנשים על הבגד. היא עברה ככה, ואני לא הספקתי לבקש, נזכרתי רק אחר-כך, אז היא נתנה לי טלאי, והיא נתנה לי גם סטירה. אלה היו כל המכות שקיבלתי באושוויץ (Auschwitz), לא קיבלתי אז מכות במיוחד.

ש: את היית עם האחיות אז עזרתן אחת לשנייה. אבל האסירות ביניהן, האם הייתה עזרה או במאבק ההישרדות הזה אנשים גנבו אחד מן השני, נלחמו אחד בשני? איך זה היה אצלכן בבלוק בין האסירות?

ת: אצלנו גנבו לחם אחת מהשנייה. היינו צריכים לשמור מאוד על הלחם, מכיוון שכשקיבלנו את הלחם לא אכלנו את הכל תיכף, מפני שהשארנו גם למחרת, זה היה כשקיבלנו בערב. אז גנבו לחם וזה היה נורא. היו בינינו ארבע אחיות, שמאוד חשדו בהן תמיד שהן גונבות, אבל מה הייתה האמת אני לא יודעת.

ש: בין האסירות שהיו איתך בבלוק מישהי מתה במהלך שהותכן באושוויץ (Auschwitz)? אנשים חלו שם או מתו?

ת: כשהייתי עם נשים ממונקאץ' (Mukacevo), הייתי איתן ביחד, הייתה שם דודה.

ש: אני מדברת על אושוויץ (Auschwitz), הגיעו לשם גם ממונקאץ' (Mukacevo), מקרפטורוס?

ת: כשאנחנו ירדנו מהרכבת הייתה תיכף גם רכבת שהגיעה ממונקאץ' (Mukacevo), אז היו גם נשים ממונקאץ' (Mukacevo), אני לא יודעת כמה נשים היו מהן, אבל היו. על המיטה שאני הייתי הייתה שם אישה עם ילדה בת שש-עשרה וגיסה. הילדה חלתה בסקרלטינה.

ש: באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, זה היה באושוויץ (Auschwitz). היא הייתה שם על המיטה, ואנחנו לא ידענו מה יש לה. המזכירה של הבלוק, שהיא הייתה יהודייה סלובקית, היא הייתה אחיינית של האימא. לקחו את הילדה כאילו לרביר, אז המזכירה הלכה כל יום, והיא באה להגיד לאימא שלה שהילדה בסדר. האימא כמובן לא יכלה ללכת לשם. אבל כנראה שלקחו את הילדה הזאת תיכף לקרמטוריום, היא הייתה מאוד יפה. אחרי זה כל יום ראשון בא דוקטור מנגלה עם עוד רופא אחד, ששכחתי את השם שלו, לא מזמן קראתי עליו, הם באו לבלוק, ועשו לנו ביקורת כל יום ראשון. איך הם עשו את הביקורת? הם בדקו אם אין בינינו מישהו שנדבק, כי זאת מחלה מידבקת. הם סגרו את הבלוק כך שבחצי אחד של הבלוק אנחנו היינו, ובחצי השני הוא היה ובדק. למי שהיה משהו לא בסדר, שמו אותה בצד. מה עשו עם אלו שהרגישו שאולי משהו לא בסדר אצלן? המיטות בבלוק היו בגובה כזה ואולי קצת יותר גבוה, מי שלא הרגישה טוב, נכנסה מתחת ל..., כלומר, עברה לצד השני מתחת המיטות.

ש: כלומר, אם מישהי הרגישה לא טוב, או הייתה חולה, היא לא הסגירה את עצמה, כי היא ידעה שזה הסוף שלה.

ת: כן, בטח. היה עוד מקרה אחד תיכף כשהגענו, שהייתה אימא ובת, שהבת נשארה אחר-כך, אני לא יודעת אם עכשיו היא חיה, היא הייתה גרה פה בפתח-תקווה. הן היו אימא ובת, האימא סבלה כנראה משהו מהקיבה, הייתה לה איזו מחלה. האימא בכתה בקולי קולות, שכואבת לה הבטן, אז לקחו אותה, ולא ראו אותה יותר. אלה היו המקרים מה שאנחנו הכרנו ומה שידענו.

ש: היית ממשיכה לראות את המשאיות האלה עם הגוויות?

ת: כן, אני המשכתי לראות את זה.

ש: כל הזמן שהיית באושוויץ (Auschwitz) ראית את זה?

ת: כן, כל הזמן שהייתי מסתכלת בבוקר ראיתי את זה. על ידינו היה בלוק של רוסיות, שאני חושבת שהן היו אוזבקיות, זה היה בלוק על-יד בלוק. כשאנחנו עמדנו במסדר גם הן עמדו, הן היו עם מטפחות על הראש. היו להן תנאים טובים יותר, היו להן הבגדים שלהם. בליל שבת אחד ראינו אותם, הם יצאו, ולמחרת לא ראינו אותן. לאיפה הן נעלמו? אלה שידעו שם, כי היינו שם כבר קצת, ואמרו שהובילו אותן לקרמטוריום.

ש: איך חייתן עם כל המוות הזה מסביב? עם פחד המוות הזה והמראה הזה של גוויות? באיזשהו שלב נאטמים, וכאילו יורד איזה מסך?

ת: בן-אדם בצרות כשהוא במקום, הוא מתרגל, כלומר, הוא לא מתרגל, אלא הוא מקבל כל מה שיש. על ידינו היה צריף, מאחורי הבלוק שלנו בקצה יותר, היה שם צריף גדול מאוד. כל בוקר יצאו משם אולי חמישים, שישים ילדים, אלה היו ילדים קטנים, נגיד מגיל שלוש עד חמש, שש, הם שיחקו שם בכדור, אבל יום אחד לא ראינו אותם. היה שם עוד דבר, שביום אחד באה בחורה שהייתה בגטו שלנו, והיא אמרה שהיא ראתה את שתי האחיות הקטנות שלנו במחנה B, היא אמרה שהן נמצאות שם. עכשיו, הרי אנחנו לא יכולנו ללכת לראות.

ש: הכוונה בבירקנאו (Birkenau)?

ת: כן, בבירקנאו (Birkenau), אנחנו היינו במחנה A, והיא אמרה שהן נמצאות במחנה B, שזה היה אותו דבר. אנחנו הלכנו כל יום שני לשם להתרחץ במחנה B. אחותי הקטנה, שנפטרה, ואני אמרנו, שמה שלא יהיה, אנחנו מוכרחות לחפש אם הן באמת נמצאות שם. הן היו שתי אחיות, שהן היו כל-כך יפות משהו מיוחד.

ש: בנות כמה הן היו האחיות הקטנות?

ת: הגדולה הייתה בת שתיים-עשרה והקטנה הייתה בת תשע, היה הבדל של שלוש שנים ביניהן. הן היו יפהפיות בלונדיניות. היה להן צמות, אבל בגטו בסיגאט (Sighet) הורדנו להן את הצמות. הן היו בלונדיניות עם עיניים כחולות משהו משהו. איך שלא יהיה, אני עם האחות הקטנה יותר הלכנו, עברנו שם את השער ככה שלא יראו אותנו, עד שהגענו שם לבלוק, ואז בדיוק הילדים יצאו. הייתה שם שורה גדולה של ילדים שתיים, שתיים, הילדות היו לבושות משהו, משהו, עם שמלות משהו וסרטים, אבל זהו, יותר אני לא יודעת מה שהיה שם.

ש: אז ראיתן את האחיות שלכן?

ת: לא, הן לא היו שם.

ש: הן לא היו בקבוצה הזאת?

ת: לא, הן לא היו בקבוצה הזאת. אם היו תופסים אותנו שהלכנו לשם, אז מי יודע מה היו עושים לנו, אם היו נותנים לנו מכות זה היה עוד טוב. אבל לא מצאנו אותן וזהו, אני לא יודעת. רק אני אומרת לך מה שהיה שם, כנראה שהילדים זה היה, כלומר, אמרו לנו אחר-כך שבשביל העולם הגרמנים רצו להראות שיש שם גם ילדים, שהם לא עושים להם כלום. אבל גם את הילדים האלה ראינו רק כמה פעמים במשך שבועיים משהו כזה, והייתה להם כאילו גננת.

ש: היה איזשהו שלב שאת חשבת לעצמך, למה בעצם הם עושים לנו את זה? את הרהרת בכך שם באושוויץ (Auschwitz) או שבכלל לא הייתה אפשרות לחשוב על זה?

ת: לא היה מה לחשוב על דברים כאלה, ידענו למה הם עושים לנו את זה, ידענו שהייתה להם שנאה נגד היהודים וזהו. לא היה מה לחשוב על דברים כאלה.

ש: הייתם עסוקים בלשרוד?

ת: כן, היינו עסוקים בלשרוד.

ש: אנחנו יודעים מעדויות שונות, נשים סיפרו, שלנשים נתנו בקפה או במרק איזשהו חומר שנקרא ברום או משהו כזה, ושזה הפסיק להן את המחזור?

ת: כן, כולנו קיבלנו כזה דבר, אבל לא ידענו. רק ידענו שהמחזור הפסיק, אבל אנחנו לא הרגשנו בשום דבר.

ש: אז גם לכן נתנו?

ת: כן, גם לנו נתנו.

ש: אבל לא ידעתן?

ת: ידענו שקיבלנו משהו, כי זה לא היה טבעי. זה היה דווקא בסדר, כי אחרת מה היינו עושים שם, לא היה שום דבר.

ש: לא היו תנאים?

ת: היה לנו רק את השמלה הזאת מה שהיה לנו.

ש: אז במובן הזה זה הקל?

ת: כן, במובן הזה זה הקל.

ש: יש עוד משהו לפני שאנחנו נעבור לשלב הזה, שעזבתם את אושוויץ (Auschwitz)? יש עוד משהו שאת זוכרת מהחודשיים האלה באושוויץ (Auschwitz), שלא דיברנו או לא הזכרת עד כה?

ת: אני זוכרת שהייתי פעם על-יד השירותים כשהיו כבר זמנים שהתגנבנו לשירותים לבד, הייתי שם עם האחות הגדולה ממני. באה אישה, שאני לא יודעת מה היא הייתה, אבל היא תפסה אותנו לעבודה. היא שמה אותי במשולש שהיו שם כבר כמה בנות, והיינו צריכות ללכת לעבודה. מה הייתה העבודה? איך הייתה העבודה? לא ידעתי. אני רק ידעתי שאני הולכת לעבודה, ואני לא ידעתי אם אני באה בחזרה לאותו מקום. שוב ההפרדה בין האחיות, זה היה גם טוב וגם מאוד לא טוב.

ש: כלומר, כל הזמן אי הוודאות הזאת?

ת: כן, כל הזמן הייתה אי וודאות. עמדתי שם בתור, ובינתיים היא הלכה לתפוס עוד בנות. עד שהיא הלכה לתפוס עוד בנות, בדיוק קיבלתי לפני-כן נעליים טובות גבוהות, היה לי קל לרוץ, אז אני ברחתי. היא ראתה שאני בורחת, אז היא רצה אחרי.

ש: והיא תפסה אותך?

ת: לא, אילו היא הייתה תופסת אותי לא הייתי יושבת עכשיו כאן.

ש: זה היה הסוף שלך?

ת: כן, זה היה הסוף שלי.

ש: אז פשוט הצלחת לברוח מהעבודה?

ת: היא רצה אחרי, עד שנכנסתי לאיזה מקום, שהיא לא ראתה אותי. היא לקחה גם את אחותי, ובינתיים כשהיא רצה אחרי אחותי הלכה לה בשקט והיינו שוב ביחד. כמה שעות לא הייתי במקום, כי חשבתי שהיא תבוא לשם והיא תכיר אותי, אבל זה עבר בשקט. אבל היו הרבה דברים כאלה.

ש: אלה שלקחו אותן לעבודה איזה סוג עבודה הן עשו?

ת: אני לא יודעת.

ש: לא שמעתן במה הן עבדו?

ת: לא, אני לא שמעתי, ואני אפילו לא רציתי לדעת. לקחו אותן לעבודה, והיא אמרה שדווקא בערב נחזור בחזרה. אבל מי האמין לה? אנחנו לא האמנו שם לשום דבר.

ש: חוסר אמון טוטאלי.

ת: כן, חוסר אמון טוטאלי. מה שעוד היה שם, שהיו המנהלות שם, שקיבלנו את הקצת מרק, הן הוציאו את כל מה שהיה, נגיד הייתה שם חתיכת בשר בטח של סוס, אבל אז לא חשבנו על זה. אנחנו בין כה לא אכלנו שם את הבשר, כי הם הוציאו את כל מה שהיה לעצמן.

ש: הן דאגו לעצמן?

ת: כן, הן דאגו לעצמן, ומה שהיה בפנים, משהו שווה, הן לקחו לעצמן.

ש: את מישהו ממפקדי המחנה ראיתם, שמעתם?

ת: מי למשל?

ת: המפקד הגרמני של אושוויץ (Auschwitz)?

ת: כל יום האס.אסים עשו את האפל.

ש: אבל ידעת גם מי היה המפקד הגדול של המחנה, היה לכם מושג?

ת: לא, שם לא, באושוויץ (Auschwitz) לא.

ש: אחרי חודשיים בערך יום אחד הודיעו לכם שאתם יוצאים לעבודה?

ת: כן, יום אחד הוציאו אותנו. אמרו, דיברו שזה לקרמטוריום. אנחנו עמדנו שם, ולא היה איכפת לנו, בכלל לא היה איכפת לנו.

ש: הייתה לכם כבר מין אדישות כזאת, כהות חושים?

ת: להיפך, אנחנו רצינו להתפטר, כי התנאים שם היו מתחת לכל ביקורת. אי אפשר לתאר, ואי אפשר לתאר מה שהיה שם יום יום, אי אפשר לספר על כל יום. באה בקשה שאנחנו נלך לעבודה, ביקשו מבית-חרושת אלף נשים לעבודה קלה. הכניסו אותנו בחזרה לבלוק, ולמחרת התחילו לשלוח אותנו. אנחנו ארבע האחיות וכמה בנות מהעיירה שלנו, היינו בין המאה הראשונים, כל יום שלחו מאה. אנחנו הלכנו ברגל עד אושוויץ (Auschwitz), כי הרי אנחנו היינו בבירקנאו (Birkenau), והרכבת יצאה מאושוויץ (Auschwitz). אנחנו הלכנו מרחק של שלושה ק"מ בערך, שזה היה המרחק, הלכנו מבירקנאו (Birkenau) לאושוויץ (Auschwitz) לרכבת. אסור היה לנו לקחת שום דבר אלא רק את הלחם שהיה לנו. סכין היה אסור כל הזמן שיהיה לנו. לאחות אחת היה סכין קטן, הייתה לנו מנת הלחם שקיבלנו.

ש: אחות אחת יכלה להחזיק אפילו סכין?

ת: זה היה סכין סגור.

ש: זה היה אולר?

ת: כן, זה היה אולר.

ש: איך היא יכלה להחזיק אולר?

ת: החזיקו את זה ככה שלא יראו. הרבה דברים החזיקו שלא יראו. היא הכניסה את הסכין לתוך הלחם והיה לנו סכין. אנחנו הלכנו לאושוויץ (Auschwitz), ובאושוויץ (Auschwitz) ראינו אנשים שעבדו שם בתחנת הרכבת, כי ככה אנחנו לא ראינו את תחנת הרכבת של אושוויץ (Auschwitz).

ש: את אומרת, שלא ראיתם את אושוויץ (Auschwitz), אבל הרי תיארת שהייתם באושוויץ (Auschwitz) בתקופה הראשונה?

ת: אנחנו היינו בבירקנאו (Birkenau), ובירקנאו (Birkenau) ואושוויץ (Auschwitz) זה לא אותו דבר.

ש: אבל אני הבנתי מקודם, שאת אמרת שהייתם באושוויץ (Auschwitz), ואת אומרת, שבעצם הייתם בבירקנאו (Birkenau)?

ת: כן, אנחנו היינו בבירקנאו (Birkenau), הקרמטוריום היה בבירקנאו (Birkenau), באושוויץ (Auschwitz) לא היה קרמטוריום. הגענו לרכבת.

ש: לקחו אתכם שוב ברכבת בהמות?

ת: לא, הפעם נסענו ברכבת רגילה, שזה היה בסדר, אבל כנראה שהמחלקה שאנחנו היינו בה היינו לבד. אנחנו נסענו ברכבת והגענו. אני לא זוכרת עד איזו עיר הגענו, ומשם היינו צריכים לעבור רכבת. אני זוכרת שעברנו בגליציה, וראינו שם את חלם (Chelm), את קלן ואת קראקוב (Krakow), את כל האזור הזה, עברנו, וראינו מה שהיה כתוב בתחנות.

ש: מישהו שמר עליכם ברכבת?

ת: הרכבת הייתה סגורה לגמרי, אנחנו לא יכולנו לצאת, היו שם גם אס.אסים, ושמרו עלינו חזק. במקום מסוים אנחנו היינו צריכים לעבור רכבת, יצאנו מהרכבת, היינו צריכים קצת ללכת, לרדת מדרגות, ושם מתחת כל הגרמנים עמדו והסתכלו אחרינו. אנחנו כבר לא היינו בשמלות השק האלה, אנחנו קיבלנו שמלות רגילות, הייתה לי שמלה שחורה עם שרוולים ארוכים, אבל היה שם צלב אדום באמצע, ובגב היה צלב גדול על כל האורך של השמלה. כל הגרמנים עמדו שם והסתכלו אחרינו. בסוף הם אומרים, שהם לא ידעו כלום, אבל הם ידעו, והם ידעו את הכל.

ש: לאן הגעתם?

ת: הגענו לאונדספלד (Hundsfeld).

ש: שאיפה זה?

ת: זה נמצא במרחק של שלושה ק"מ מברסלאו (Breslau).

ש: זאת אומרת, זה קרוב לגבול פולין-גרמניה?

ת: אני לא יודעת מה זה שם, עד היום אני לא יודעת, זה פולין?

ש: כן, היום זה פולין. אנחנו הגענו לשם, היו שם בלוקים גבוהים של שתי קומות.

ש: מה זה היה מפעל או מחנה?

ת: אנחנו ראינו שם כאילו מחנה. היה שם גדר מסביב, גדר רגילה, היו שם בניינים יפים של שתי קומות. בכל בלוק כזה היו שני חדרים למעלה ושני חדרים למטה. אנחנו עמדנו בחוץ, כי הבלוקים היו תפוסים על-ידי שבויים צרפתים. אנחנו חיכינו עד שהם יצאו, ואז נכנסנו. הייתה שם חצר יפה מאוד. בתוך כל חדר היו שתיים-עשרה מיטות כפולות, זאת אומרת, יכלו לישון שם עשרים וארבע נשים. היו שם שני שולחנות ארוכים עם ספסלים בשני הצדדים. אנחנו נכנסנו לשם, וחשבנו שאנחנו בבית-הבראה.

ש: בשבילכם זאת הייתה הקלה?

ת: כן, בשבילנו זאת הייתה הקלה, הרגשנו שנכנסנו לבית-הבראה, משהו יפה מאוד. הגענו לשם בצהריים, אחרי-הצהריים כל אחד קיבל שתי שמיכות דקות, אבל שתי שמיכות. על המיטה היה מזרון עם קצת קש בפנים, הייתה גם כרית קטנה עם קש בפנים משק, אבל זה היה כבר משהו.

ש: כמו שאת אומרת, שזה היה בית-הבראה לעומת אושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, זה היה בית-הבראה לעומת אושוויץ (Auschwitz). אחר-כך אמרו לנו לבוא למקום מסוים בחצר.

ש: עכשיו, בין הנשים האלה כולן...

ת: קודם אנחנו היינו מאה.

ש: מאה הנשים היו כולן מהאזור שלכן, הונגריות?

ת: כן, כל מאה הנשים היו הונגריות מהאזור שלנו. כל אחת קיבלה שם ספל מפורצלן, שזה היה דומה למה שאת רואה שעומד שם, וכל אחד קיבל צלחת. זה היה משהו, משהו יוצא מן הכלל. אנחנו היינו מאה, עוד לא התחלנו שום דבר. אוכל הביאו לשם ממקום מסוים, אוכל שהיה לא רע, אומנם לא היה מספיק, אבל היה אוכל לא רע, היה טוב יותר מהאוכל שהיה באושוויץ (Auschwitz). אנחנו הסתובבנו בחצר, ועשינו מה שרצינו. לא היה אוכל מספיק, גם שם אנחנו היינו רעבים.

ש: גם שם הייתה בלוק-אלטסטה?

ת: בינתיים לא היה שם כלום, רק מצאנו שם נשים.

ש: אז את היית עם ארבע האחיות שלך והבת-דודה, גם הבת-דודה?

ת: כן, גם הבת-דודה הייתה אתנו.

ש: אתן הייתן שש כל הזמן?

ת: אנחנו היינו חמש.

ש: הייתן כל הזמן צמודות.

ת: אחר-כך נתנו לנו להסתובב בחצר, כי הרי הכל היה סגור מסביב.

ש: היו שם אנשי אס.אס?

ת: שם אנחנו ראינו רק נשים.

ש: כלומר, נשים שמרו עליכן שם?

ת: כן, שמרו עלינו שם רק נשים.

ש: אבל אלה היו נשים של אס.אס?

ת: כן, אלה היו נשים של אס.אס. למחרת הביאו עוד מאה, כל יום הביאו עוד מאה, עד שהביאו אלף נשים. זה היה במשך שבוע ימים, היה אז בדיוק תשעה באב באותו הזמן, היו תשעת המים.

ש: אתן צמתן בתשעה באב, אתן הקפדתן?

ת: כן, אנחנו צמנו בתשעה באב.

ש: אך אתן שמרתן על התאריכים, איך אתן ידעתן את היום?

ת: בהתחלה ידענו, אבל אחר-כך כבר לא ידענו.

ש: אז עוד ספרתן?

ת: בהתחלה ידענו, אבל היו כאלה שכן ידעו גם בהמשך, היו בנות שכן ידעו.

ש: כלומר, אנחנו מדברים על משהו כמו אוגוסט 44', תשעה באב, יולי-אוגוסט 44'?

ת: כן, משהו כזה, לא אוגוסט אלא יולי. עד שהביאו את כל האלף נשים, וביום אחד יפה לקחו אותנו לעבודה.

ש: מה זה שהביאו אתכם לעבודה?

ת: אנחנו היינו כבר אלף נשים, עשינו שורה כמו בכל מקום, הלכנו "שמאל! ימין!", אבל היו בינינו שלא ידעו מתי אומרים שמאל ומתי אמרו ימין, אז עשו שטויות, וכבר קיבלו בהתחלה צעקות ואחר-כך מכות. היו כאלה הונגריות, שלא ידעו בכלל . כמו שאנחנו צחקנו מנשות..., שהן ידעו רק הונגרית.

ש: כן, הבנות שהיו שם היו דוברות הונגרית? כולן היו הונגריות, כל האלף?

ת: כן, כולן היו הונגריות, אבל היו כאלה שלא ידעו הונגרית אלא רק רומנית. אבל יידיש כמעט כולם ידעו, כי בסביבה שלנו כולם דיברו יידיש. ההונגריות האמיתיות לא ידעו יידיש.

ש: כולן שם היו מטרנסילבניה?

ת: כן, כולן שם היו מטרנסילבניה, אבל היו כאלה שלא ידעו יידיש, וזה הפריע להן, כי מי שידעה יידיש הבינה גם גרמנית.

ש: כמה רחוק היה המפעל שאתן הלכתן לעבוד בו מהמקום שגרתן בו?

ת: זה היה לא רחוק. זה נגיד כמו כאן עד הכביש פעמיים או אפילו שלוש פעמים. היינו צריכים ללכת, וההליכה הזאת הייתה בשמאל ימין. הייתה אחת הקצינה הראשונה, אובראובזיירן והייתה אס.אסית. הן הלכו איתנו בוקר וערב. אנחנו קיבלנו את האוכל בבית-חרושת.

ש: בית-חרושת למה זה היה?

ת: זה היה בית-חרושת לנשק.

ש: לתחמושת?

ת: כן, זה היה בית-חרושת לתחמושת. הביאו את האוכל לבית-החרושת, ואנחנו קיבלנו את האוכל של ההיטלר-יוגנד.

ש: איך את יודעת?

ת: איכשהו תפסנו את זה. גם הלכתי פעם, אבל כשהלכתי לא ידעתי...

ש: מה היה המיוחד באוכל של ההיטלר-יוגנד? ההיטלר-יוגנד הייתה תנועת הנוער הנאצית?

ת: כן, ההיטלר-יוגנד הייתה תנועת הנוער הנאצית.

ש: אז מה היה מיוחד באוכל הזה?

ת: זה היה אוכל רגיל, אוכל טוב, לפני-כן אנחנו קיבלנו כלום. אבל את האוכל הזה של ההיטלר-יוגנד קיבלנו רק עד שעשו שם מטבח במחנה.

ש: זה היה כמה ימים?

ת: לא, זה היה כמה שבועות.

ש: כלומר, קיבלתם במשך כמה שבועות אוכל של ההיטלר-יוגנד?

ת: כן. עכשיו, כשנכנסנו לבית-החרושת, בא אלי אזרח גרמני אחד, והוא שאל אותי: "את מבינה משהו בגרמנית"? אמרתי לו: "אני מבינה קצת גרמנית". הוא התחיל לדבר איתי, והוא אמר לי: "את מדברת טוב גרמנית". אני ידעתי טוב, כל הספרים שלי היו בגרמנית. הוא אמר לי: "תבחרי לך את החברות שלך, הנה יש פה שתיים-עשרה מכונות, ואתן תעבדו על המכונות האלה". אני לקחתי את האחיות שלי, לקחתי כמה מהמכירות שלי, ועבדנו שם. אבל זה לא הלך כל-כך פשוט, כי היינו צריכים לדעת את העבודה. על-יד כל מכונה היה לוח בגודל של חצי טלוויזיה. הוא אמר לנו, ששם כתוב איך לעבוד. זה היה כתוב כמובן בגרמנית. הם אמרו לנו: "זאת לא בעיה, זה כתוב בגרמנית, אבל למי שלא יודע גרמנית, נכתוב את זה בהונגרית". אני לקחתי את כל האחיות שלי, אמרתי לו: "אנחנו לא צריכות את ההונגרית, זה יכול להישאר כך. כולן באו לעבוד שם, היה צריך קצת קונפיקציה בעבודה, כי היה צריך לדעת... .

ש: מה המכונות האלה עשו?

ת: המכונות עשו שם מנייר כסף ומנייר אחר משהו שממלא...

ש: אבקת שריפה?

ת: משהו כזה. זאת הייתה עבודה יפה, אבל היו צריכים לעבוד שם, וזה הלך על חשמל.

ש: ישבתן על-יד המכונה?

ת: כן, ישבו על-יד המכונה, והיה שם משהו כמו שיש למכונת תפירה, כלומר, הייתה שם רגל איפה שהיה צריך ללחוץ, ואפשר היה לעבוד. אבל כשהתחלנו לעבוד על זה, זה קרע את הנייר, ואנחנו לא הצלחנו. לכן עבדנו ביד, בסוף עבדנו ביד.

ש: לא עבדתן עם המכונה?

ת: עבדנו על המכונה, אבל סובבנו ביד את מה שהמכונה סובבה ככה, כי פחדנו שזה יקרע את הנייר.

ש: כמה שעות עבודה עבדתן שם?

ת: עבדנו שם משבע בבוקר עד שבע בערב שבוע ביום ושבוע בלילה משבע בערב עד שבע בבוקר.

ש: עבדתן משמרות?

ת: כן, עבדנו משמרות. כל המכירות שלי לא היה נעים להן, כי הן לא יכלו לתפוס את העבודה, למרות שהראו לנו. הם לא נתנו לנו לעבוד סתם, אלא הם קודם הסבירו לנו ואמרו לנו איך לעבוד. אבל כמעט כולן ברחו מהעבודה הזאת, נשארנו שם רק אחות אחת, חברה אחת ואניץ. זאת הייתה עבודה מאוד מהירה. אני תפסתי מהר את העבודה, עבדנו, ואני הצלחתי מאוד.

ש: מי פיקח עליכם, זה היה אזרח?

ת: היה שם מהנדס גרמני, היו שם גברים ששמרו.

ש: היה קשר, התפתחו שיחות, אפשר היה לדבר איתם?

ת: הייתה שם מנהלת עבודה שהיא הייתה גרמנייה. גם הן החליפו את המשמרות. הייתה שם גרמנייה אחת גבוהה בלונדינית והייתה אחת שחורה, שהן היו מנהלות העבודה.

ש: איך היו היחסים?

ת: בהתחלה לא היה שום דבר, אלא רק עבדנו. לימדו אותנו, עבדנו, תפסנו מהר, ומה שלא ידענו היה גם תפוס. את הבנות שברחו החליפו בהונגריות אחרות, שהן ידעו רק הונגרית. עשו להן את הטפסים בהונגרית ועבדנו. אם במקרה היה שם בורג לא במקום, אז היה שם אחד שקראו לו אדיצ'קה, שהוא היה גרמני מבוגר, ואם היה בורג שהיו צריכים לסדר, אז הוא היה מסדר. היה שם אחד שהיה פולקסדויטש...

ש: גרמני מקומי?

ת: זה לא גרמני, אלא זה לא גרמני ולא פולני, קראו לו שטרוסקי.

ש: אלה היו קבוצות של הגרמנים שגרו במקומות אחרים, הפולקסדויטש, השבאבים.

ת: בכל אופן אדיצ'קה הגרמני הזה היה רע מאוד, אבל לא היה לנו איתו הרבה.

ש: איך זה היה בא לידי ביטוי שהוא היה רע מאוד?

ת: ראינו שאחר-כך אם קרה משהו, אז הוא חשב שיעשו מי יודע מה.

ש: התפתחו קשרים עם האזרחים? אתן דיברתן איתם? אתן קיבלתן מהם אינפורמציה?

ת: לא, אסור היה לנו לדבר איתם, ואסור היה להם לדבר איתנו, אלא רק במה שהיה שייך לנו.

ש: ולא קרה שהיה מישהו קצת שונה, שהיה מקרה שכן נוצר איזשהו קשר? שהם עזרו לכן, שהם העבירו לכן מידע?

ת: אנחנו נגיע לזה. היה השטרוסקי הזה. אבל מנהלת העבודה היא הייתה רעה מאוד, היא הייתה אנטישמית משהו נורא.

ש: היא התעללה בכן?

ת: לא. כשאנחנו נכנסנו, היא נתנה לכל אחד סמרטוט אבק, שמי שגומר את העבודה, שינקה את המכונה, כדי להשאיר אותה נקייה לעובד הבא. אחותי ואני עשינו את זה כל פעם, אבל היו כאלה שלא עשו את זה. היא באה אלינו, היא לא ידעה שאנחנו אחיות, אבל היא אמרה לנו: "את ואת, אתן אחראיות על המכונות, שכולן ינקו את המכונה". אלה לא עשו, אנחנו אמרנו להן פעם. אלה היו הונגריות שידעו רק הונגרית, אבל הן אמרו לנו: "אם זה לא מוצא חן בעיניכן, אם אתן רוצות שזה יהיה נקי, אז תנקו". אנחנו עזבנו את זה, ולא עשינו כלום. כנראה היא התרגזה עלינו, ויום אחד היא באה אלינו ואמרה לנו: "למה אתן לא דואגות שהמכונות תהיינה נקיות"? אמרנו לה: "אנחנו עושות את המכונה שלנו, ואם הן לא עושות, אנחנו לא יכולות לעשות שום דבר". אבל היא זכרה את זה, שאנחנו לא מילאנו את הפקודה שלה, ובזמן מסוים היא התנכלה לנו, זה היה מאוחר יותר. אדיצ'קה הזאת, זה היה משהו אחר. אנחנו עבדנו יום ולילה, פעם עבדנו יום, ופעם עבדנו לילה, אז כששטרוסקי היה איתנו בלילה, אנחנו יצאנו לשירותים, ושכחנו לבוא בחזרה, קצת נרדמנו שם, והוא לא אמר שום דבר.

ש: הוא העלים עין?

ת: כן, הוא העלים עין. אבל אצל אדיצ'קה זה היה אסור. אנחנו עבדנו שם כל הזמן, עבדנו שם שישה חודשים.

ש: אתם קיבלתם איזשהו מידע על מה שקרה בחוץ?

ת: כן. היו השבויים הצרפתים האלה, שהם יצאו, הם היו מכונאים. היה ביניהם אחד, שהוא היה מכונאי טוב, וכשקרה משהו רציני יותר הביאו אותו. עכשיו כשהוא בא בחוץ, הוא דיבר גרמנית, הוא היה צריך להתיישב מתחת למכונה, כי כל המוטור היה מתחת לשולחן. השולחנות שם היו מאוד יפים, זה היה כמו במשרד. היו שם מגירות בשני הצדדים, ששם אנחנו שמנו את הסחורה של זה. הוא התיישב שם, וזה היה כאילו שהוא דיבר על המכונה, אבל בינתיים הוא סיפר לנו את כל הפוליטיקה.

ש: הוא העביר לכם ידיעות?

ת: כן, הוא העביר לנו ידיעות. היה אסור לו לדבר איתנו, אבל הוא עשה את עצמו כאילו שהוא מדבר על משהו טכני. מידי פעם הוא היה מכניס לנו עיתון גרמני, הוא היה מכניס אותו שם במכונה, וכשאנחנו הלכנו, בדרך כלל זה היה אצלי, ואני הכנסתי את העיתון שם מתחת למכונה, והבאתי אותו למחנה. בלילה כשהיה כבר הכל שקט, יכולנו לקרוע את זה, אבל אחר-כך היינו צריכים לקרוע את זה כדי שלא יראו, כי הם חיפשו. ככה אנחנו ידענו מה שמתרחש בחזית.

ש: אז ידעתם שהרוסים כבר מתקרבים?

ת: כן, ידענו את הכל, בזמן האחרון ידענו את הכל, כי הוא הביא לנו תמיד את העיתון. אנחנו ידענו שהגרמנים בצרות, אבל אנחנו עבדנו כרגיל.

ש: האחיות שלך עבדו בדברים אחרים?

ת: אחת עבדה איתי.

ש: אבל אלה שלא עבדו איתך, איפה הן עבדו?

ת: השתיים האחרות עבדו בדברים אחרים.

ש: העבודה שלך היתה עבודה פיזית קשה?

ת: לא, לא הייתה עבודה קשה במפעל.

ש: במחנה, עכשיו, אחרי שגמרתם לקבל את האוכל של ההיטלר-יוגנד?

ת: אז כבר האוכל היה די זיפת.

ש: אבל מה נתנו לכם לאכול בבוקר, אחרי-הצהריים ובערב?

ת: בבוקר קיבלנו רק קפה, כמו שקיבלנו בבירקנאו (Birkenau). בצהריים קיבלנו כבר את האוכל על השולון, קיבלנו מרק, לפעמים היה גם תפוח-אדמה אחד בקליפה, ולפעמים קיבלנו שניים. האוכל לא היה מספיק.

ש: אז גם פה אתן הרגשתן רעב?

ת: כן, אנחנו הרגשנו המון, המון רעב. היו לילות שלא יכולתי להירדם מרוב רעב.

ש: והייתן יותר אופטימיות עכשיו, כשמעתם מהצרפתי את החדשות, הייתה קצת אופטימיות?

ת: כן, היינו קצת יותר אופטימיות, אבל היה חשד שברגע האחרון הם יגמרו אותנו.

ש: שיחסלו אתכן?

ת: כן, פחדנו שהם יחסלו אותנו.

ש: במחנה איפה שאתן גרתן נוצר שם גם איזשהו הווי בין הבנות, איזשהו הווי תרבותי, או ששם רק עבדתן, ישנתן, ולא היה זמן לשום דבר אחר?

ת: לא, בערב שהיה לנו, אנחנו ישבנו ודיברנו. שם היה לנו כבר גם חדר אמבטיה, אפשר היה להתרחץ.

ש: היה משהו של תרבות?

ת: לא היה שום דבר. אבל למשל בחנוכה...

ש: ידעתם שזה חנוכה?

ת: היו כאלה בנות שעשו חשבונות, והן ידעו מתי חנוכה. בחנוכה עשינו מסיבה, איכשהו השגנו כמה נרות, או שהיה לנו נר אחד וחתכו אותו, ובבלוק אחד הדליקו נרות. באו לשם שלוש אס.אסיות, אנחנו שרנו, והדלקנו נרות.

ש: והאס.אסיות לא התערבו?

ת: הן באו לשמוע, הן ישבו איתנו.

ש: הן ישבו איתכן, ושמעו אתכן שרות?

ת: כן, אבל למחרת הן קיבלו עונש, כי הן נתנו לנו והשתתפו בזה.

ש: ושרתן שם ממש שירי חנוכה?

ת: כן, שרנו שם שירי חנוכה.

ש: הייתה אז איזושהי אווירה של ביחד ושל אחווה?

ת: שרנו שם ביחד, כי החיים היו חיים, היינו בנות צעירות, וכשהיה לנו קצת זמן ישבנו, דיברנו, ושרנו ביחד לפעמים.

ש: היו לכן אפילו תכניות, שהייתן מפנטזות רגע על מה שיהיה אחרי המלחמה?

ת: כן, תמיד.

ש: הרשיתן לעצמכן לפנטז?

ת: כן, תמיד דיברנו על מה יהיה כשנשתחרר ואיך זה יהיה. דיברנו על ההורים, למרות שידענו שאף אחד איננו, ידענו את הכל.

ש: על האחים שלכם שהיו באושוויץ (Auschwitz), על שני האחים ידעתם?

ת: אנחנו לא ידענו.

ש: אתם לא ידעתם כלום בשלב הזה?

ת: לא, בשלב הזה אנחנו לא ידענו כלום. הייתה בינינו אישה אחת שהיא ידעה שאפשר לדעת על-ידי כך שמרימים שולחן. את שמעת פעם על זה מרימים שולחן?

ש: זה משהו כמו סיאנס?

ת: זה כמו כישוף כזה, אני לא יודעת מה זה סיאנס.

ש: זה שמעלים את הרוחות?

ת: כן, בדיוק.

ש: אז הייתם עושים דבר כזה בסיאנס?

ת: זה אסור, זה נגד כל הדת. אבל אנחנו הרי היינו במחנה, זה היה מאוד מעניין, ולא יכולנו לעמוד בזה.

ש: כלומר, ידעתם שזה אסור מבחינה דתית, אבל התפתיתם?

ת: כן, ידענו שזה אסור מבחינה דתית, וידענו גם שזה מסוכן. היה גם צריך שולחן שאין לו בכלל מסמרים, והיה צריך לדעת מה לעשות לא היה לנו שולחן כזה, אבל היו כיסאות. האישה הזאת אמרה: "שש בנות לשים את האצבעות". היא הוציאה סכין כמו שהייתה לאחותי, היא שמה את זה באדמה, היא אמרה איזה פסוק, ועכשיו שאלנו. איך אני ידעתי שהיא אומרת נכון? כי אחת האחיות שאלה אותה: "כמה כפתורים יש לי בשמלה"? והיא אמרה בדיוק. מישהי שאלה: "בת כמה אני"? זה דפק בדיוק את המספר ואם היה חצי זה אמר גם חצי. לא הייתי מאמינה, למרות ששמעתי על זה כבר בחו"ל, אבל לא הייתי מאמינה אם לא הייתי רואה. אנחנו ששאלנו אותה, כמה אחים יש לנו? זה דפק שלושה, וזה היה נכון. היו לנו שני אחים שבאו איתנו לאושוויץ (Auschwitz), שאחד מהם היה אפילו לא בן ארבע-עשרה, שהיום הוא גר בבאר-שבע.

ש: כלומר, הם שרדו?

ת: כן, הם שרדו. היה לנו גם אח אחד גדול, שהיו לו ילדים, שהוא היה בחזית ברוסיה באיזה מקום, ואנחנו לא ידענו עליו שום דבר. האח השלישי האמנו, רצינו להאמין שהוא חי.

ש: והייתן ארבע אחיות?

ת: כן, היינו ארבע אחיות.

ש: עשיתן את זה פעם אחת את הסיאנס הזה או כמה פעמים?

ת: אחר-כך כל המחנה עשה, לימדו את זה, וכולם עשו בחוץ ובפנים בכל מקום.

ש: הגרמנים ידעו מזה שאתם עושים את זה?

ת: לא, הם לא ידעו שאנחנו עושים את זה. ככה שעשינו דברים שהיה אסור. אבל לא חיללנו את השבת אף פעם.

ש: איך לא חיללתם את השבת, יכולתם לא לעבוד בשבת?

ת: בעבודה כן עבדתי, זה לא נקרא, אבל לטובתנו לא.

ש: כלומר?

ת: כלומר, כשחזרנו למחנה בשבת, עבדנו עד הצהריים, והרי הייתה לנו שמלה אחת, לא היה לנו יותר שום דבר, אז כל אחת לקחה את השמלה, הרי שם היו לנו כבר מים. כיבסו את השמלה, זה היה חורף, ושמו אותה בפנים, כי לא היה בחוץ איפה לשים, ואם היו שמים אותה בחוץ, תיכף היו גונבים אותה. עד יום שני בבוקר השמלה הייתה מתייבשת, ולא היה לנו משהו אחר אלא רק השמלה. אבל אנחנו לא עשינו את זה בשבת. אם הייתה לנו הזדמנות לעשות את זה במוצאי שבת או ביום ראשון, אז עשינו את זה, אבל אם לא, אז לא עשינו.

ש: ציינתם בעוד אופן את השבת? היה משהו אחר שציינתם את השבת, למשל תפילות או משהו כזה?

ת: תפילות התפללנו מה שידענו בעל-פה אמרנו, אבל מה שלא ידענו לא יכולנו להגיד.

ש: המשכתן גם שם להתפלל?

ת: כן, כל יום, כל יום אמרנו את ה"מודה אני". אבל משהו אחר לא יכולנו להגיד, כי לא היו סידורים ולא היה כלום. לא פעם הלכנו עם שמלה חצי רטובה לעבודה, כי היא לא הספיקה להתייבש.

ש: ואיך אתן עברתן שם את החורף, הרי בכל זאת זה היה חורף אירופאי קר.

ת: קיבלנו איזה מעיל דק מאוד בלי בטנה ובלי שום דבר. גרביים לא היו לנו, היו נעלי עץ לכולן. זאת אומרת, שהיינו בלי שום דבר. לפעמים היה שם גשם ולפעמים היה שם שלג וגשם. הגעתי פעם לבית-חרושת, הרגליים מאוד כאבו לי, זה שרף לי מהרטיבות, מאוד שרף לי. הגעתי לבית-חרושת, היה שם קרח, אני הלכתי, לקחתי מים, ואני ניגבתי עם השמלה, ככה עם השמלה ניגבתי, כי מאוד כאב לי. נכנס לשם גרמני אזרח, והוא ראה מה שאני עושה, אז הוא אמר לי: "אך את עושה ככה, שעם השמלה שאת הולכת, איתה את מנגבת את הרגליים, למה את לא לוקחת מגבת"? אמרתי לו: "אדוני, זה מה שאתה רואה, זה מה שיש לי, אין לי מגבת, אין לי שום דבר". הוא אמר לי: "איך זה יכול להיות דבר כזה"? אמרתי לו: "תשאל בבקשה את האחים שלך איך זה יכול להיות. לנו אין שום דבר אלא רק מה שאתה רואה". הוא עצר, הוא עמד ודיבר איתי, למרות שזה היה אסור, אבל זה היה כשהגענו ולא היה אף אחד. אני אמרתי לו איך שזה קרה, אמרתי לו: "זה הכל אצלכם, אצל הגרמנים, אתם לקחתם לנו את הכל, וזה מה שיש לנו, זה המצב שלנו. עכשיו אני צריכה לנגב את...".

ש: לא פחדת ממנו?

ת: לא שמעו, אז לא פחדתי. אמרתי לו: "עכשיו אני פה, עכשיו כואבות לי הרגליים, אני מוכרחה לנגב אותם, ואני מנגבת איך שאני יכולה". בערב הוא בא, והוא התיישב על-יד המכונה שלי. הוא התחיל לספר לי כמו שכולם סיפרו, שהיו לו חברים יהודים, והוא עשה מסחר עם היהודים. אמרתי לו, שזה סיפור יפה, אבל זה היה, ועכשיו זה המצב. הוא סיפר, הוא בא אלי אחר-כך. הם עשו את עצמם כאילו שהם לא ראו שום דבר.

ש: הם התגוררו בעיר, והם היו באים לעבודה?

ת: לא, הם לא עבדו שם, אני בכלל לא יודעת למה הוא הגיע לשם. אז אני ראיתי אותו בפעם הראשונה והאחרונה. למה הוא הגיע לשם? כנראה היה לו איזשהו אינטרס.

ש: הייתה שם גם מרפאה באונדספלד (Hundsfeld)?

ת: כן, היה שם רביר, אבל כל אחד השתדל לא להגיע לרביר.

ש: פחדו להגיע לרביר? פחדו שמי שמגיע לרביר מוציאים אותו, או שמי שחלה כן קיבל טיפול רפואי?

ת: במקום העבודה הייתה רופאת שיניים, שהיא הייתה הונגריה מבוגרת, שבעלה היה הונגרי גוי והיא הייתה יהודייה. היא חשבה שבגלל שבעלה הוא גוי, אז היא לא תגיע לשם, אבל זה לא עזר, את יודעת שזה לא עזר. היא הגיעה לשם, היא הייתה רופאת שיניים, היא הייתה מאוד עצבנית, היא לא התחברה עם אף אחת, היה לה חדר קטן לבד והיה אצלה תמיד חם. היא לא הכניסה אצלה אף אחד, היא לא התחברה עם אף אחד. אבל אנחנו הארבע אחיות תמיד יכולנו להיכנס אליה. פעם היא אפילו עשתה לי סתימה בשיניים, כי בשתי שיניים נהיה לי חור, מכיוון שלא קיבלנו שום אוכל. היא עשתה לי סתימה מאוד יפה, והיא מאוד התחברה איתנו. אפילו ברגע האחרון כשכבר הוציאו אותנו, והגענו לברסלאו (Breslau), שזה היה מרחק של שלושה ק"מ מאונדספלד (Hundsfeld), היא אמרה לנו: "בואו ניכנס פה לתא טלפונים, כי הרוסים נמצאים אחרינו, ואולי נשתחרר כאן". אנחנו פחדנו, היינו ארבע אחיות, פחדנו להיכנס לשם, שמא הגרמנים יתפסו אותנו. אבל היא כן נכנסה, ואני לא יודעת מה שקרה איתה. היא הייתה אישה מאוד אינטליגנטית, היא דיברה הרבה שפות.

ש: את זוכרת מה היה שמה?

ת: לא, אני לא זוכרת מה היה שמה.

ש: היית באונדספלד (Hundsfeld) במפעל הזה של התחמושת.

ת: רגע, אני רוצה לדבר עוד עליה. היא דיברה איטלקית, גרמנית, צרפתית, אנגלית, הונגרית וזהו. הקצינה הראשונה כנראה מאוד קינאה בה, כי היא הייתה מאוד אינטליגנטית. אני לא יודעת למה ואיך, אבל ביום אחד היא הרביצה לה מכות רצח.

ש: ראיתם?

ת: לא ראינו, אבל ידענו, והיא גם סיפרה לנו, היא הייתה לגמרי כחולה, והיא בכתה. זה היה בגלל קינאה, כי לא היה איתה שום דבר אחר.

ש: במפעל הזה של התחמושת באונדספלד (Hundsfeld) עבדתם כחצי שנה?

ת: כן, עבדנו שם חצי שנה. באותו הזמן היו הרבה דברים, היו כאלה שהייתה לה סימפטיה אליהן, כלומר, לאובר אוברזיירן, לקצינה הראשונה, והיו כאלה שהיא שנאה.

ש: היא הייתה גרמנייה?

ת: כן, היא הייתה גרמנייה, היא הייתה שם קצינה ראשונה. הייתה שם עוד אחת, שהיא תמיד דאגה, אם היה משהו, או שהיא דאגה למישהו, היא הייתה אומרת: "עוד מעט אני אעשה לך טוש". את יודעת מה זה היה הטוש? אצלנו לא היה טוש, אבל היא הייתה כנראה קודם באושוויץ (Auschwitz) ובבירקנאו (Birkenau), ושם היא עשתה טושים כאלה. אבל היא רק צעקה, כי שם באונדספלד (Hundsfeld) לא היו טושים.

ש: כלומר, היא איימה.

ת: הקצינה הראשונה הייתה משהו אחר. בזמן מה הביאו מפולניה, מהגטו בפולניה, היו שם עד הרגע האחרון יהודים, שעבדו בתפירה ובדברים כאלה. זה היה בפולניה, אני חושבת שזה היה גטו לודז' (Lodz).

ש: הגטו האחרון?

ת: כן, הגטו האחרון, גטו לודז' (Lodz), הביאו לנו משם שלוש מאות נשים.

ש: הן היו יהודיות פולניות?

ת: כן, הן היו יהודיות פולניות.

ש: הביא אותן לאונדספלד (Hundsfeld)?

ת: כן, הביאו אותן לאונדספלד (Hundsfeld). שמו אותן כולן ביחד באותו הבלוק. ליהודיות האלה היה שם רע, שהן לא רוצות לעבוד. מה שאנחנו הבנו, שהם עברו כבר שנים, ולא היה להם כבר כוח. הם קיבלו יחס פחות טוב מאיתנו בכל דבר. ביום כיפור אנחנו רצינו לצום ב"כל נדרי". באחת בלילה קיבלנו צהריים, והיא הלכה לבדוק מי אכל ומי לא אכל. אני ואחותי כמעט שלא אכלנו אף פעם, כי בלילה לא יכולנו לאכול, אז איכשהו הכנסנו את האוכל הזה לאחיות במחנה, והן אכלו את זה ביום, ככה שהיה להן קצת יותר. ב"כל נדרי" כמובן שלא אכלנו, אבל היא לא בדקה. היא הלכה שם לבדוק, ומי שלא אכלה היא הרביצה לה מכות רצח. כלומר, גם הם ידעו שזה יום כיפור, הם ידעו את זה מבחוץ מהעולם. אל הפולניות האלה שבאו מלודז' (Lodz) היה להם יחס מאוד לא טוב. מידי פעם החליפו לנו את השמלה ולפעמים גם את הנעליים במחנה, אבל לפולנית האלה לא החליפו. אחותי הגדולה הייתה שטובנאלטסטה במקום העבודה.

ש: זה היה באונדספלד (Hundsfeld)?

ת: כן, זה היה באונדספלד (Hundsfeld). היא הייתה מאוד טובה עם... . מה זה היה? הכניסו לה את האוכל, והיא הייתה צריכה.... . לא פעם אחת לא היה מספיק לחם, כי אלה שחילקו היו צריכים גם לקחת. אנחנו היינו ארבע אחיות, היינו עשרים וארבע בנות, אז קיבלנו עשרים ושלוש. אנחנו היינו ארבע אחיות, חילקנו את השלוש מנות, וכל אחד קיבל את המנה שלו. שכשהלכנו להחליף בגדים, אחותי אמרה: "מי שיש לה שמלה, או נעליים טובות יותר, שהוא ילך קודם לבלוק הפולני כדי להחליף איתם, ואחר-כך יכלו להתחיל", וזה מה שעשינו. כשהבאנו אוכל מהלילה, אז אחותי תמיד נתנה למישהו משם גם קצת.

ש: לפולניות?

ת: כן. הן כל-כך הודו לה על זה, הן כל-כך הכירו תודה על זה. ביום אחד, ביום ראשון אחד הקצינה הראשונה הביאה המון בגדים, היא שמה אותם באמצע החצר כדי שייקחו. גם על זה היה צריך לעשות חשבון. לבנות לא היה שכל, והן התנפלו על הבגדים האלה כאילו שזה מי יודע מה. אנחנו לא זזנו מהמקום, כי ידענו...

ש: את מתכוונת לפולניות?

ת: לא הפולניות דווקא, אלה הבנות בינינו. כמה שיש לכם יותר, יש לכן פחות פחד, למה אתן צריכות שמלות. היא הרביצה מכות, זה היה משהו.

ש: הקצינה?

ת: כן, הקצינה. על המהפכה הזאת היא הרביצה מכות רצח. היו שם שתי אחיות, שהן לא היו מחונכות או אני לא יודעת, לא היה להן מזל. אני לא יודעת למה היא שמה עין על אחת מהן. ביום ראשון אחד היא שמה אותה על-יד הקיר, והיא הלכה לירות בה עם האקדח שלה. היא שמה אותה על-יד השירותים על הקיר, כולנו היינו צריכים ללכת להסתכל, והיא ירתה בה. אני לא יודעת אם היא ידעה לירות כל-כך טוב, כי היא לא הצליחה.

ש: במי היא ירתה?

ת: היא ירתה באחת הבנות שהיא לא כל-כך אהבה אותה. הבת הזאת הייתה מאוד פשוטה, אבל זה לא שייך.

ש: הב הזאת הייתה משלכן, מההונגריות?

ת: כן, היא הייתה מההונגריות.

ש: היא פגעה בה?

ת: לא, היא פגעה ס"מ מעל הראש שלה. לא הבנו אם היא באמת לא רצתה לירות בה...

ש: אם זה היה מכוון או לא?

ת: כן, אם זה היה מכוון, שהיא הייתה כל-כך טובה בירייה, שהיא ידעה לעשות את זה לא על-יד הראש שלה. בכל אופן דברים כאלה היא עשתה.

ש: זה היה פחד, רק לא להיתקל בה, רק לא להיתקל באישה הזאת. התחושה הייתה תחושה של שרירותיות, שלא מבינים למה, שזה יכול להיות כך, ויכול להיות כך, כלומר, משהו מאוד שרירותי. זה היה משהו, שאני לא יודעת מה היא עשתה, בשביל מה זה היה? אני לא מבינה שום דבר. ביום אחד קיבלנו איזה אוכל בצהריים, אני לא זוכרת בדיוק מה זה היה, זה היה משהו מעשבים, מסרפדים. אני זוכרת שלא יכולתי לאכול את זה. היו כמה דברים שלא יכולתי לאכול אותם, שכמה שהייתי רעבה לא אכלתי אותם. אבל כולם כן אכלו, ואחרי זה כל הבנות בבלוק לא הרגישו טוב. הבנות הקיאו, זה היה בלילה בעבודה, וגם הפולניות כולן הקיאו. גם אנחנו הקאנו, אחותי, החברה ואני. כמובן כשהגענו לעבודה, אז יצאנו קצת להקיא, והעבודה קצת לא הלכה. למחרת היא שמה את הפולניות לעמוד כל היום במסדר בחוץ.

ש: ברגיל היה אפל באונדספלד (Hundsfeld)?

ת: כן, כל בוקר היה אפל וגם בערב היה אפל כרגיל. אחותי, אני והחברה היינו במיטות, היא לקחה אופניים, נסעה לברסלאו (Breslau), והביאה לנו כדורים, שאני לא יודעת איזה כדורים אלה היו. אבל לפולניות היא לא נתנה שום דבר, והיא עוד גם הרביצה להן.

ש: זאת אומרת, שהיא הפלתה?

ת: כן, היא הפלתה.

ש: חוץ מהטרנספורט של הנשים הפולניות, שאת חושבת שהן באו מלודז' (Lodz), הגיעו לשם עוד טרנספורטים במשך הזמן?

ת: לא, זה היה הסוף.

ש: ובמשך הזמן את יכולה לספר עוד משהו על היחסים ביניכן לבין הפולניות?

ת: כן, זה מה שאני גם רוצה לספר לך. כנראה שבאמצע השנה, שאנחנו היינו שם הייתה תקופה שכבר לא שרפו במחנות, את בטח יודעת על זה יותר ממני. היה איזה הסכם לא לשרוף חיים, בטח שמעת על זה, אבל אני עד היום לא יודעת בדיוק מה זה היה. הייתה לנו שם רופאת שיניים, הייתה לנו שם רופאה רוסייה, שחטפו אותה בחזית.

ש: שבויה?

ת: כן, שבויה. כנראה שהם היו צריכים לתת לנו רופא במקום העבודה, אז הייתה שם רופאה. ערב אחד באה בחורה ואמרה לנו: "רבקה", כי הייתה בחורה אחת בשם רבקה, שהיא עבדה במטבח. אז היא אמרה לנו: "רבקה אומרת שהבטן כואבת לה, והרופאה אומרת שהיא הולכת ללדת. רבקה צועקת שזה לא נכון, אלא שמאוד כואבת לה הבטן, אבל הרופאה אומרת שהיא הולכת ללדת". מה התברר? שהיא ילדה בת.

ש: היא ילדה שם?

ת: כן, היא ילדה שם. אנחנו ראינו שיש לה בטן גדולה, אז היו כאלה שאמרו, שבגלל שהיא עובדת במטבח, היא אוכלת הרבה ולכן יש לה בטן גדולה.

ש: מה קרה לתינוקת?

ת: זה מה שאני רוצה לספר. התינוקת נולדה, ונתנו לה את השם אווה, ככה קראו לקצינה הראשונה, והיא נתנה לה את השם שלה. היא נתנה לה את השם אווה. באותו הזמן זה היה כבר בסוף, שאנחנו היינו צריכים לצאת משם. החזית התקדמה, אנחנו כבר שמענו יום ולילה את הרוסים אחרינו, שמענו את היריות, ואנחנו היינו צריכים לצאת. התינוקת הזאת הייתה בת כמה שבועות או חודשים. היא נתנה לאימא ולאחיות מזחלת כדי שיסחבו אותה, והן היו צריכות לסחוב אותה. הן עטפו אותה טוב, האימא החזיקה אותה, וככה הלכנו את מארש המוות עם התינוקת.

צד שישי:

ח' ניסן תש"ע, עשרים ושלושה במרץ 2010. אנו מקיימים ראיון המשך מטעם יד-ושם עם הגברת סופיה דוצ'ימינר

ש: סופיה, את סיפרת על התהליך של איך שפינו אתכם ממחנה אונדספלד (Hundsfeld), ובעצם התחלת לתאר את צעדת המוות. לפני-כן אני רוצה עוד לשאול שאלה. את סיפרת על אותה בחורה שנולדה לה במחנה תינוקת. רציתי אולי להבין את זה, הבחורה הזאת הגיעה למחנה כשהיא הייתה כבר בהריון, או שזאת הייתה תופעה שהייתה שם?

ת: אף אחד לא ידע, היא גם לא ידעה, כנראה שהיא לא ידעה.

ש: אבל היה מצב שבחורה יכלה להיכנס להריון במחנה?

ת: בזמננו לא.

ש: באונדספלד (Hundsfeld)?

ת: לא, לא הייתה אפשרות.

ש: זה היה בלתי אפשרי?

ת: לא, שום דבר. אנחנו לא ראינו גברים. קודם כל, אצלנו היו אס.אסיות. חוץ מזה אפילו באושוויץ (Auschwitz) היה אסור לדבר עם גברים ולא היו גברים. רק מידי פעם נכנסו כאלה גברים, שזה היה נקרא שייסקומנדו. נכנסו שני גברים, שהיו באים לנקות את השירותים.

ש: יכולה להיות גם אפשרות של אונס, היה יכול להיות מצב כזה?

ת: יכול להיות שבגטאות, איפה שהיא הייתה את החודש בגטו, זה אנחנו לא יודעים.

ש: אבל באונדספלד (Hundsfeld) יכול היה להיות מצב של אונס או תקיפה מינית או משהו מהסוג הזה?

ת: לא, לא.

ש: את אומרת, שסביר להניח, שהיא כבר הגיעה בהריון?

ת: כן, היא הגיעה בהריון, כי זה גם לפי הזמן.

ש: כן, כי הייתם בערך חצי שנה.

ת: כן, אנחנו היינו חצי שנה באונדספלד (Hundsfeld), אבל אנחנו לא באנו לשם ישר, אלא היינו קודם בבירקנאו (Birkenau), ומי יודע איפה היא הייתה את החודש בגטו, ומה שקרה שם, שם זה היה הכי יכול להיות.

ש: זה היה ילד ראשון של אותה בחורה?

ת: כן, היא הייתה בחורה לא נשואה, והיא גם לא ידעה שהיא בהריון.

ש: מאין היא הייתה?

ת: היא עבדה במטבח, והיא קיבלה כאבי בטן. אנחנו ראינו שהבטן שלה גדלה, ושאלו אותה: "רבקה, מה קרה לך, מה יש לך בבטן"?

ש: היא הייתה מהעיר שלך?

ת: לא, היא הייתה ממונקאץ' (Mukacevo), היא לא הייתה מהגטו שלנו. אנחנו היינו מסיגאט (Sighet) והיא הייתה ממונקאץ' (Mukacevo). היא אמרה: "אני אוכלת הרבה תפוחי-אדמה, וזה עושה בטן". אבל בערב אחד כאבה לה מאוד הבטן, הלכו להביא את הרופאה. הייתה רופאה, כי תפסו רוסייה בחזית והיא הייתה הרופאה. הייתה אצלנו רופאת שיניים, שהיא לא עשתה כלום והייתה גם הרופאה הרוסייה הזאת. הרופאה באה, היא בדקה אותה, והיא אמרה שהיא צריכה ללדת ילד, אבל רבקה צעקה: "לא!" יכול להיות שהיא הייתה נאיבית, שהיא אפילו לא ידעה. אז היא ילדה בת.

ש: זאת הייתה תינוקת?

ת: כן, זאת הייתה תינוקת.

ש: ולא לקחו ממנה את התינוקת?

ת: לא, לא לקחו ממנה את התינוקת. זה היה כבר אחרי זה שכבר לא שרפו את האנשים. הייתה איזו שמועה, שאנגליה קנתה מהם את הקרמטוריום, אבל אני לא יודעת עד היום אם זה נכון.

ש: לא הבנתי, מה אנגליה?

ת: הייתה שמועה, שאנגליה עשתה הסכם עם הגרמנים באיזשהו מקום, אנחנו היינו במחנות, רק שמענו על זה, אמרו שהם עשו הסכם, שלא לשרוף אנשים חיים אלה רק מתים. אז גם כבר לא שלחו כל-כך לאושוויץ (Auschwitz). היו גם שני מקרים, שמתו שם שתי נשים.

ש: באונדספלד (Hundsfeld)?

ת: כן, באונדספלד (Hundsfeld). קברו אותן בברסלאו (Breslau) בבית-קברות יהודי, אבל אלה שלא היו בסדר כבר לא שלחו אותן לאושוויץ (Auschwitz).

ש: אבל אפשרו לה להחזיק את התינוקת?

ת: כן, הרשו לה להחזיק את התינוקת. נתנו לה את השם אווה, כמו השם של הקצינה הראשונה, האובראובזיירן, ונתנו לה תנאים בשביל התינוקת.

ש: כלומר, נתנו לה אפשרות לגדל אותה וגם מזון?

ת: היא היניקה את התינוקת. אני לא יודעת אם היא קיבלה חלב או לא, אבל יתכן שכן, כי הקצינה התייחסה לתינוקת בסדר.

ש: כשאת מסתכלת על זה, איך את מסבירה את זה? בהתחשב בכל מה שעברתם, איך הם אפשרו בעצם לאישה ללדת, ולהחזיק את התינוקת בתנאי מחנה?

ת: הרוסים היו אז כבר אחרינו, אנחנו כבר שמענו אז את היריות של הרוסים, אמרו שהם נמצאים כבר במרחק של חמישה-עשר ק"מ מאיתנו. הגרמנים היו אז כבר קצת בפחד.

ש: כלומר, זה היה כדי להגן על שמם, להראות שהם עשו כאילו משהו טוב, שהם לא פגעו? את חושבת שזה היה מתוך שיקולים כאלה?

ת: גם כשהלכנו במארש המוות, הקצינה שאלה אותנו: "אם הרוסים יתפסו אותנו, מה אתן תגידו עלי"?

ש: הם דאגו למצב הזה שהם יפלו בשבי.

ת: היא רצתה שנגיד שהיא הייתה טובה, אז כך גם היה עם התינוקת. יכול להיות שהיה גם חוק כזה שלא לשלוח כבר. בכל אופן התינוקת חיה עד אחרי המלחמה.

ש: ובודדו אותה מכן, או שהיא הייתה ביחד איתכן?

ת: התינוקת הזאת הייתה כל הזמן עם האימא, לא בודדו אותה.

ש: האימא הייתה איתכן עם התינוקת?

ת: כן, אבל אנחנו לא ראינו אותה, כי היא עבדה במטבח, לכן לא כל-כך ראינו אותה.

ש: אבל במגורים התינוקת הייתה איתכן?

ת: היא הייתה בחדר שלה, אנחנו לא ראינו כל-כך את התינוקת.

ש: לא היה לכן מגע?

ת: לא היה לנו מגע, אבל רק כשהלכנו במארש המוות, אז התינוקת הייתה על המזחלת.

ש: בת כמה הייתה אז התינוקת?

ת: כשהלכנו לצעדת המוות היא הייתה אולי בת חודשיים או שלושה משהו כזה.

ש: שמו אותה בתוך המזחלת?

ת: כן, שמו אותה בתוך המזחלת ביחד עם האימא, היא החזיקה אותה כדי לחמם אותה, נתנו לה הרבה שמיכות כדי לכסות אותה, וסחבו אותה כל הדרך. היא לא הלכה ברגל.

ש: זאת הייתה איזושהי תחושה שזאת התינוקת של כולכן?

ת: לא היה לנו אז גם ראש וגם לא הזדמנות להתעסק עם התינוקת.

ש: אבל ראית אותה אז?

ת: כן, ראינו אותה שסוחבים אותה עם התינוקת, והגענו לגרוס-רוזן (Gross-Rosen) עם התינוקת ביחד.

ש: זה היה דבר די יוצא דופן, המראה הזה אתם עם תינוקת?

ת: כן, זה היה משהו יוצא דופן מאוד. כשהגענו לשם...

ש: רגע, בואי עכשיו תתארי את צעדת המוות. כמה ימים אתם הלכתם?

ת: אנחנו יצאנו ביום שלישי בשעה אחת בעשרים ושלושה לינואר, יצאנו מהמחנה.

ש: הלכתם בשלג?

ת: כן, הלכנו בתוך שלג נורא ובתוך עשב. היינו צריכים להיות מוכנים, לעמוד בחוץ, והתחלנו ללכת.

ש: את כל הבנות שהיו במחנה פינו?

ת: כן, את כולן פינו. היו כמה כאלה שהיו חולות ברביר, נתנו להן עגלה, ושמו מי שיסחוב אותן.

ש: מי הובלי אתכן, הגרמנים האס.אס, הגרמניות?

ת: הגרמניות הובילו אותנו.

ש: הן היו עם נשק?

ת: כן, הן היו עם נשק, אבל לא עם רובים, אלא עם אקדחים.

ש: אבל איפה הן היו, בצדדים?

ת: הן היו בכל מקום, מקדימה, מאחורה, מהצדדים ובכל מקום. היו שם איזה שש או משהו כזה. אנחנו הלכנו עד אחרי ברסלאו (Breslau) באותו היום.

ש: כמה זמן הלכתם?

ת: הלכנו בערך מאחת בצהריים עד הערב. את אחת האחיות שלי, שמו אותה לסחוב עגלה עם רהיטים של האס.אס, הית והם לקחו את הרהיטים שלהם. כמה רהיטים, אני לא יודעת מה שהיה שם בפנים, היו שתי עגלות של הרהיטים. אחותי שסחבה, היא הייתה מאוד חלשה, והיא נפלה מתחת לעגלה. בזה נגמרה ההליכה שלה, היא לא יכלה ללכת יותר. עכשיו, מי שלא יכלה ללכת, נשארה בצד, וירו בה.

ש: ראית שירו, את ראית אותן יורות?

ת: לא, נתנו לנו קודם לעבור, אלה שנפלו נשארו מאחורה, וירו עליהן. אבל שמענו את היריות. הייתה לאגר-אלטסטה גרמנייה יהודייה, שהיא הייתה כבר שתיים-עשרה שנה במחנות.

ש: כלומר, היא הייתה עוד מאז שעלו הנאצים לשלטון בעצם?

ת: כן. היא הייתה בעצם כל הזמן מתחת השלטון של הנאצים, והיא סבלה הרבה. היא סיפרה שיש לה ילדה, שהיא עזבה אותה אצל גויים, אבל היא לא ידעה מה קורה איתה. היא הלכה כמו האס.אסיות בצדדים, והיא צעקה כל הזמן: "תחזיקו אחת את השנייה, כי אתן שומעות את היריות, יורים בנשים". הדרך הייתה מלאה מתים בצדדים, הם לא הרימו את אף אחד, אלא הם השאירו אותם.

ש: אז מה קרה כשאחותך נפלה?

ת: עכשיו, שתי אחיות, אחות אחת שהיא הייתה קטנה ממני, שהיא נפטרה עכשיו ואני, לקחנו אותה בשני הצדדים. היא שמה את הידיים שלה עלינו, ואנחנו כמעט שסחבנו אותה.

ש: אתן פשוט סחבתן אותה?

ת: כן, אנחנו סחבנו אותה.

ש: העיקר לא להשאיר אותה, כי מי שנשאר ירו בו?

ת: כן, העיקר לא להשאיר אותה. אנחנו ידענו שזה לא ילך, אבל חשבנו, שאו שנלך כולנו, או שנישאר כולנו, לא להשאיר אותה. הגענו עד הערב, היה כבר חושך בחוץ, והכניסו אותנו לתוך חצר אחת אצל פריץ. נכנסנו לתוך המקום שהחזיקו את האוכל של הפרות, היה שם קש, נתנו לכולנו להיכנס לשם והיינו שם.

ש: זה היה מין אסם כזה או מתבן?

ת: כן, אבל אני לא יודעת איך אומרים בעברית, ביידיש קראו לזה אשייר. שם היה רעש, היה שם חושך מצרים, לא ראינו שום דבר, אבל ממילא לא היינו צריכים לראות.

ש: כמה בנות הייתן?

ת: אנחנו היינו אלף עובדות בבית-החרושת.

ש: אז את כל האלף פינו?

ת: אבל אחר-כך הביאו עוד שלוש מאות בנות, אז היינו בערך אלף שלוש מאות.

ש: פיזרו אתכן שם בין בתים?

ת: לא, היה מקום שם באסם לכולן, היו קצת על הבוידם וקצת למטה.

ש: הייתן אלף ומשהו בנות באותו מקום אצל האיכר הזה? נכנסתן שם אלף בנות?

ת: היינו אלף שלוש מאות בנות.

ש: כולן נכנסו לאותו אסם? זה היה אסם ענקי?

ת: כן, זה היה אסם גדול, לפריץ הזה היו כנראה הרבה, הרבה בהמות.

ש: ונתנו לכם משהו לאכול?

ת: לא נתנו לנו שום דבר לאכול. נתנו לנו כשיצאנו לכל אחת שתי מנות לחם, שתי מנות של חצי לחם. במנה אחת אני קניתי נעליים, אחת מכרה נעליים, היו לה נעליים שהולכים על ההרים עם מסמרים למטה. קניתי את הנעליים האלה, ונתתי אותם לאחות הקטנה ממני, כי חשבתי שלי יהיו נעליים, והן ילכו ככה, לא יכולתי לסבול את זה, אז נתתי את הנעליים האלה לאחותי הקטנה יותר ככה שהיו לה נעליים טובות.

ש: שזה היה משמעותי כשצועדים בשלג.

ת: כן. לנו היו נעלי עץ עם פס אחד, וכשהלכנו אז מתחת לעקב כאן השלג היה עושה לנו הר, וזה היה בלתי אפשרי ללכת, אבל ככה היינו צריכים ללכת. הרגל הלכה לכל הצדדים, רק לא ישר, אבל ככה היינו צריכים ללכת, כי להישאר מאחורה זה היה מוות. בכל אופן נשארנו שם כל הלילה עד לפנות בוקר.

ש: שמרו עליכן?

ת: בטח הן שמרו עלינו, אבל אנחנו לא ראינו אותן. סגרו את הדלתות, ויותר לא ראינו.

ש: הייתה מישהי שניסתה לברוח בשלב הזה? היו ניסיונות?

ת: לא, לא היה לאן. מי שהייתה הולכת למקום אחר, בכל מקום היו גרמנים. היה לנו גם צלב על הגב, וגם לא היה לנו שיער כמו לאחרים, למרות שהיה לנו כבר קצת שיער, אבל זה לא היה עדיין מראה רגיל.

ש: וידעתם שהרוסים קרובים?

ת: כן, שמענו אותם. כשיצאנו מאונדספלד (Hundsfeld) עשו שם חזית. עשו שם סיורים על הארץ, שמו ענפים למעלה. אף פעם לא ראינו איך שעושים חזית, אבל שם ראינו בדיוק. הרוסים היו אחרינו, וכל הגרמנים הלכו איתנו ביחד, כולם ברחו. מי שהייתה לו עגלה, שם את הילדים על העגלה, וגם מה שרצו לקחת הם שמו על העגלה. אנחנו הלכנו, והם הלכו איתנו בצדדים ביחד עם הצאן, עם הבהמות ועם הכל. זה נתן לנו כוח ללכת, כי ראינו שגם הם צריכים לברוח. אז במקום לחשוב עלינו, נהנינו לראות שגם הם בורחים.

ש: זאת אומרת, את אומרת שהייתה שמחה לאיד?

ת: כן, הייתה שמחה לאיד. למחרת כשיצאנו משם, אומרים, שנתנו לנו משהו לשתות, אבל אני לא זוכרת את זה, יכול להיות שזה כן היה. מאז הלכנו הלאה. זה היה יום רביעי בבוקר, הלכנו יום ולילה, יום ולילה. היו נותנים לנו עשר דקות לשבת על השלג, אוכל לא קיבלנו שום דבר, וככה הלכנו עד יום שבת.

ש: וגם באותם ימים אנשים נפלו וירו בהם?

ת: כן, כל הזמן אנשים נפלו וירו בהם.

ש: כל הארבעה, חמישה ימים האלה?

ת: כן, כל הזמן.

ש: ידעתם לאן אתם הולכים?

ת: לא ידענו לאן אנחנו הולכים, רק אמרו לנו שאנחנו הולכים למחנה אחר. הגענו לגרוס-רוזן (Gross-Rosen).

ש: שזה שלזיה?

ת: בדרך כל הזמן הגרמנים עזבו אותנו בחוץ, הם הלכו לאכול, ואנחנו ישבנו על השלג. כבר הפסדנו את הזהות, וגם לא חשבנו שנגיע לאיזה מקום, כי כל פעם אמרו, שאנחנו מגיעים, מגיעים, מגיעים, אבל לא הגענו לאף מקום. אז היינו בטוחים שכבר לא נגיע. לא ידענו מה קורה, אוכל לא נתנו לנו, אחת לקחה מהשנייה את קצת השלג מהגב. היה אסור להתכופף, אז לקחנו אחת מהגב של השנייה את השלג, ליקקנו את השלג וזה היה האוכל שלנו.

ש: מה היה המצב של האחות? אתן עדיין סחבתן אותה או שהיא התאוששה?

ת: אנחנו סחבנו את האחות כל הזמן.

ש: כל הארבעה, חמישה ימים האלה?

ת: כן, כל הזמן סחבנו אותה. בלילה הזה שנתנו לנו לנוח היה קצת יותר טוב, אבל היינו צריכות לסחוב אותה, ואנחנו סחבנו אותה. באותו הזמן הייתה שם יהודייה פולנייה, שהיא גם-כן לא הייתה יכולה ללכת, אבל אף אחת לא רצתה לעזור לה, כי כל אחת הייתה עסוקה עם עצמה, לא הכירו אותה, ולא היה איכפת ממנה. אני ביקשתי מכל החברות: "תנו לה יד, ותעזרו לה". אבל הן אמרו: "אין לנו כוח בעצמנו ללכת".

ש: כל אחד כבר דאג לעצמו.

ת: בסוף לקחתי את הפולנייה בצד השני שלי, כדי שהיא תחזיק את היד שלי. אני לא מבינה איך הלכתי, אבל הלכתי. לא כל הדרך הפולנייה הזאת באה איתי, אבל הלכנו הרבה זמן. הגענו לברסלאו (Breslau). כשהגענו לברסלאו (Breslau), אני לא זוכרת איזה נהר גדול עובר שם, יש שם נהר גדול כמו הדנובה. היה שם גשר, אמרו שאנחנו נעבור את הגשר, ואחר-כך יפוצצו את הגשר. עברנו את הגשר, אבל אני לא יודעת אם פוצצו את הגשר. הייתה איתנו רופאת השיניים, שהיא מאוד התחברה איתנו, עם האחיות. היא אמרה לנו: "בואו ניכנס לתא של טלפונים, כי הרוסים אחרינו, ועוד מעט נהיה משוחררות". אבל אנחנו פחדנו, כי איך ניכנס לשם ארבע אחיות, הרי אם הגרמנים יתפסו אותנו, הם יהרגו את כולנו.

ש: כלומר, היא הציעה לכן, בואו נסתתר, בואו נימלט?

ת: כן, היא הציעה לנו להסתתר שם בתא הטלפון. היא נכנסה לשם, אבל אני לא יודעת מה שהיה איתה, בכל אופן היא נכנסה, והיא נשארה. אנחנו הלכנו ככה יום ולילה, אוכל לא היה, שתיה לא הייתה, שום דבר לא היה. הגענו לברסלאו (Breslau), וגרמני אחד צעק לקצינה: "תעזבי כבר את האנשים האלה, מה את עוד רוצה מהם? את רואה שזה כבר אבוד". היא צעקה עליו ואמרה לו: "עוד מעט אני אתן לך כדור בראש". תסלחי לי, הוא הרים את ה... . אבל היא לא עשתה לו כלום, כי הוא היה גרמני. ככה הלכנו עד שבת בבוקר. נפלו המון אנשים בדרך, אני לא יודעת כמה שהגיעו. הגענו לגרוס-רוזן (Gross-Rosen).

ש: איך זה היה נראה שם המחנה?

ת: זה היה בית-חרושת של מוות.

ש: איך הוא היה נראה פיזית? גרוס-רוזן (Gross-Rosen) זה באזור שלזיה.

ת: היו שם גברים ונשים.

ש: היו שם ברקים, צריפים, הייתה שם גדר תיל? מה אתם ראיתם כשהגעתם לשם?

ת: ראינו ברקים, ראינו אנשים שלא יכלו ללכת, שהם היו שלדים כמו באושוויץ (Auschwitz), שהם לא יכלו ללכת. כשבאנו לשם תיכף עמדנו למסדר. את מי מצאנו שם? מצאנו את גדוק. אמרתי לך, שבאושוויץ (Auschwitz) היה חייל אחד, אס.אס אחד, שהוא דיבר הונגרית, הוא היה שם.

ש: אותו אחד שהיה איתכם באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, הוא היה איתנו באושוויץ (Auschwitz). עמדנו שם למסדר, אבל בחורה אחת מצאה שם מכירה, והיא איחרה את המסדר, כי היא דיברה איתה. היא באה, ובאה אחת מהבלוק-אלטסטר או מה שהיא הייתה שם, והיא נתנה לה סטירה. אז הקצינה הלכה, היא נתנה לבלוק-אלטסטר הזאת שתי סטירות, והיא אמרה לה: "לנשים שלי את לא תרביצי". את מבינה מה שזה היה פה? זה היה כי הרוסים היו לא רחוק.

ש: את חושבת, שהיא כל הזמן הייתה במודעות, שהיא צריכה לשמור על השם הטוב שלה, שאתם תגידו עליה דברים טובים?

ת: כן, היא כל הזמן רצתה שאנחנו נגיד עליה דברים טובים.

ש: אז היא הגנה עליכן?

ת: כן, היא הגנה עלינו מפני שהיא פחדה.

ש: רק מפני זה, או שאת חושבת שבכל זאת היה בה גם...?

ת: רק מפני שהיא פחדה, כי היא הייתה רשעית ורעה כמו כל האס.אסים. הייתה שם שכנה אחת שלנו, שהיא הייתה כנראה באושוויץ (Auschwitz), היא כל פעם הזהירה אותנו: "עוד מעט אני אעשה לכם טוש", שמעת כבר מה זה היה טוש? אבל לא עשו שם טוש. היו שם עונשים, מכות היו והכל היה.

ש: שיכנו אתכם שם באחד הצריפים?

ת: כן, היה שם צריף, שאנחנו כולנו נכנסנו לשם. כשהגענו לשם, כל אחד הייתה צריכה לתפוס לה מקום, כי לא היו שם מקומות.

ש: היו שם כבר אסירות בתוך הבלוק?

ת: לא, לא היו שם אסירות בתוך הבלוק.

ש: זה היה ריק?

ת: כן, זה היה ריק, זה היה במיוחד בשבילנו. נכנסנו לשם, כל אחת הייתה צריכה לתפוס לעצמה את המקום.

ש: שוב היו שם דרגשים כאלה?

ת: כן, היו שם מיטות כמו באושוויץ (Auschwitz), המקום שם לא היה טוב יותר מאשר באושוויץ (Auschwitz). מי שיכלה לתפוס לעצמה מקום, תפסה, ומי שלא יכלה, הלכה וחיפשה. בסוף כולן הסתדרו, אבל היו הרבה שהיו במיטה אחת.

ש: ואת היית עם האחיות שלך?

ת: כן, אני הייתי עם האחיות שלי.

ש: וגם הבת-דודה הייתה איתכן?

ת: כן, גם הבת-דודה, היא הייתה כל הזמן איתנו, היא הייתה אז ילדה בת ארבע-עשרה, חמש-עשרה, ואנחנו כולנו היינו איתה ביחד. אבל אוכל לא היה שם. היו שם אנשים מכל המחנות ומכל הסביבה.

ש: כלומר, פינו לשם עוד ועוד אנשים?

ת: כן, פינו לשם והמהפכה שם הייתה עד השמים. קאדוק היה אותו קאדוק כמו שהוא היה באושוויץ (Auschwitz), לא יותר טוב. הוא לא הרג, לא ראינו, אבל גם באושוויץ (Auschwitz) אני לא ראיתי שהוא הרג. בעלי כן ראה שהוא הרג. בכל אופן הוא לא היה טוב יותר. אוכל לא קיבלנו שום דבר, אנחנו היינו רעבים מאוד, אבל היינו כבר רגילים.

ש: מה זאת אומרת, שלא קיבלתם שום דבר, ממש שום דבר?

ת: כן, ממש שום דבר, שום דבר.

ש: גם לא קיבלתם לשתות?

ת: סיפרו ודיברו בין האנשים, שהיו הרבה מאוד אנשים, והמטבחים לא יכולים לעשות מספיק אוכל, לכן אין אוכל.

ש: הקצינה הזאת הייתה עוד איתכם?

ת: הקצינה הזאת הייתה עוד יומיים איתנו, ולמחרת היא נעלמה.

ש: הייתה לכם שם קאפו או בלוק-אלטסטה בגרוס-רוזן (Gross-Rosen)?

ת: היה לנו את קאדוק והייתה לנו בלוק-אלטסטה, היו שם כמה כאלה, אבל לא היו הרבה, כבר לא ראינו כל-כך, וגם לא הכרנו. גם לא היה מעניין אותנו, כי אנחנו היינו מאוד עייפים, בדרך היו לנו הרבה צרות, האחות הגדולה...

ש: מה חשבתן עכשיו, שזה הסוף? הייתה עוד תקווה או חשבתן שיחסלו אתכן פה?

ת: ראינו הרבה מתים, ואנחנו מאוד קינאנו בהם.

ש: קינאתם במתים?

ת: כן, קינאנו במתים.

ש: היה כזה ייאוש, שרציתם למות?

ת: כן, כן, כל אחד רצה למות, כי לא היה לנו כבר כוח. אוכל לא היה.

ש: הייתה שם גדר חשמלית בגרוס-רוזן (Gross-Rosen)?

ת: אני לא רוצה להגיד, אני אומנם חושבת שכן הייתה שם גדר חשמלית, אבל אני לא זוכרת בדיוק. זה היה שם בית-חרושת מוות, קרמטוריום מובן שהיה.

ש: את מדברת על גרוס-רוזן (Gross-Rosen)?

ת: כן, אני מדברת על גרוס-רוזן (Gross-Rosen).

ש: את אומרת שהיה שם ייאוש טוטאלי?

ת: כן, היה שם ייאוש טוטאלי.

ש: הידיעה שהרוסים אוטוטו מגיעים, לא נתנה לכם בכל זאת קצת תקווה?

ת: זה כנראה כבר לא נתן לנו שום תקווה, כי ראינו שלאיפה שהרוסים מתקרבים, מביאים אותנו למקום אחר.

ש: זה ייאש אתכם?

ת: לא הייתה לנו שום תקווה. אנחנו שקלנו כבר אולי עשרים וכמה קילו.

ש: היה שם מצב, שאת ראית אנשים שמתאבדים?

ת: לא, כי כולם שם היו כאלה שבאו מכל המקומות, אף אחד לא היה במקום שלו. את הגברים אנחנו לא ראינו במיוחד. הייתה שם בחורה אחת, שהיא כנראה גנבה לחם. אז קאדוק נתן לה, כלומר, לא הוא עצמו, אבל הוא נתן לה עונש של עשרים וחמש מלקות, שאני לא יודעת איך שהיא יצאה מזה.

ש: ראיתם אותו מכה?

ת: כן, ראינו אותו מכה אותה.

ש: במה הוא הכה אותה באלה או בשוט כזה?

ת: זה היה שוט כזה, בטח שמעתם על השוטים האלה, שהם היו משהו מיוחד, אני לא יודעת איך קוראים לזה.

ש: הרביצו לה לפניכן כדי שכולם יראו וייראו?

ת מי שהיה בחוץ ראה, לא היו מוכרחים לעמוד ולראות, אבל מי שהיה בחוץ ראה.

ש: מה היו התנאים הסניטריים שם בגרוס-רוזן (Gross-Rosen)?

ת: לא היה שום דבר, לא היו שם תנאים סניטריים.

ש: הו שם שירותים בחוץ כמו שהיו באושוויץ (Auschwitz), הייתה חבית, מה היה?

ת: אני לא זוכרת מה שהיה שם, אבל שירותים רגילים לא היו. אבל אני לא זוכרת בדיוק מה היה שם, כי היינו שם עשרה ימים. בעשרה ימים האלה לא קיבלנו אוכל כל היום. בלילה, באמצע הלילה כשכבר רצינו לישון ולא לאכול, אז קאדוק היה בא, והיה מעיר אותנו בהונגרית כדי לאכול. מה היה האוכל? זה היה ממש מים, מים חמים. לא היה במרק הזה כמעט שום דבר חוץ ממים. קיבלנו גם חתיכת לחם כל יום. התנאים שם היו מתחת לכל ביקורת. יום אחד היינו בחוץ, באה אישה אחת שהיא הייתה שבויה, והיא שאלה: "כאן זה גרוס-רוזן (Gross-Rosen)"? כנראה שהיא נשארה לבד מאיזה מחנה, והיא לא ידעה, אז היא מצאה לבד את הדרך לגרוס-רוזן (Gross-Rosen), והיא הגיעה לשם.

ש: כלומר, התקבצו לשם אנשים שפונו ממחנות בצעדות מוות, וגם אנשים, שאת אומרת, שהגיעו לשם בכוחות עצמם?

ת: אחת הגיעה. אנחנו לא הכרנו אותה, ולא דיברנו אתה, אבל היא באה עד השער והיא שאלה: "האם כאן זה גרוס-רוזן (Gross-Rosen)". והכניסו אותה. ככה אנחנו עברנו שם עשרה ימים מתחת לכל ביקורת. מה שהיה שם כן דבר מעניין אחד, שעמדנו במסדר, והילדה, התינוקת הייתה בפנים. האימא הייתה איתנו במסדר, והתינוקת מאוד, מאוד בכתה. קאדוק אמר: "האימא של התינוקת תיכנס, כי התינוקת בוכה".

ש: זאת אומרת שגם בגרוס-רוזן (Gross-Rosen) עוד אפשרו לה להחזיק את התינוקת?

ת: כן, גם בגרוס-רוזן (Gross-Rosen) אפשרו לה להחזיק את התינוקת, והיא קיבלה שתי מנות אוכל, כל זמן שהייתה לה התינוקת היא קיבלה שתי מנות אוכל.

ש: זה נשמע כמעט הזוי, כי כפי שאת מתארת, אנשים שם מתו כמו זבובים, ומצד שני הם דאגו פה לתינוקת?

ת: זה הכל היה בגלל שהרוסים היו מאחורינו.

ש: גם פה את חושבת שזאת הייתה המוטיבציה?

ת: כן, הרי הרוסים התקדמו. אומנם אנחנו ידענו שהם לא יגיעו אלינו, כי אם הם יגיעו, יעבירו אותנו למקום אחר. כך באמת היה. אנחנו היינו בכל הצרות שם בגרוס-רוזן (Gross-Rosen) עשרה ימים, ויום אחד יפה עמדנו כולנו בחוץ.

ש: גם שם בגרוס-רוזן (Gross-Rosen) את ראית גוויות בכל מקום?

ת: לא, אנחנו לא ראינו שם גוויות בגרוס-רוזן (Gross-Rosen). יום אחד, בוקר אחד, הוציאו את כל האנשים שהיו במחנה החוצה, גם את הגברים. אני לא יודעת איך הגענו, הרי לא היו לנו גרביים, לא היה לנו שום דבר, אנחנו היינו בלי גרביים ובלי כלום. אני לא יודעת מאיפה קיבלנו כמה זוגות גרביים, כנראה לקחנו מאיזה מקום כמה זוגות גרביים של גבר. אנחנו עמדנו בחוץ, וכל המחנה יצא משם.

ש: כלומר, פינו אתכם מגרוס-רוזן (Gross-Rosen)?

ת: כן, פינו אותנו מגרוס-רוזן (Gross-Rosen), אבל לא רק אותנו פינו אלא גם את כל המחנה. המחנה כבר לא היה, עשו אש גדולה בחוץ, ושרפו את כל הדוחו"ת שהיו להם. הייתה שם מוסיקה, הגברים עמדו במקום אחר.

ש: מה זאת אומרת שהייתה מוסיקה?

ת: אנחנו יצאנו משם עם מוסיקה.

ש: הייתה שם תזמורת?

ת: כן, הייתה שם תזמורת.

ש: עמדו וניגנו?

ת: כן, עמדו וניגנו, ואנחנו עמדנו שם.

ש: את יודעת מה ניגנו?

ת: אני לא זוכרת מה ניגנו שם, איזה דברים גרמנים.

ש: איזה כלים היו שם בתזמורת?

ת: אני זוכרת שהיו שם כינורות.

ש: בתזמורת הזאת האסירים ניגנו?

ת: לא, אלה לא היו אסירים שניגנו.

ש: מי הם אלה שניגנו בתזמורת?

ת: אנחנו לא ראינו. באושוויץ (Auschwitz) גם הייתה תזמורת כל בוקר.

ש: וראית את התזמורת?

ת: כן, את התזמורת של אושוויץ (Auschwitz) ראיתי. היו שם בנות שהיו לבושות יפה בחצאיות פליסה עם חולצות לבנות. אנחנו היינו ליד התזמורת, אז ראינו אותם. כל בוקר בזמן שיצאו לעבודה הייתה תזמורת באושוויץ (Auschwitz). כשהלכו לעבודה וגם כשחזרו מהעבודה הייתה התזמורת. הם ניגנו את כל השירים של הגרמנים שלימדו אותם, והייתה תזמורת יפה מאוד של בנות צעירות.

ש: ופה בגרוס-רוזן (Gross-Rosen)?

ת: בגרוס-רוזן (Gross-Rosen) הייתה תזמורת, אבל אני לא זוכרת של מה.

ש: את ראית אותם?

ת: אני שמעתי אותם, ואני גם ראיתי אותם, אבל אני לא זוכרת בדיוק. אלה לא היו גרמנים, הם היו מהמחנות.

ש: כלומר, אסירים?

ת: כן, הם היו אסירים. כל הזמן הם זרקו את המסמכים באש, כי לא היה צריך שיישאר שם שום דבר. כמובן שהרוסים התקרבו, והגרמנים לא רצו שהרוסים יראו.

ש: הם לא רצו שהמסמכים יפלו לידיים של הרוסים.

ת: המחנה היה מתחת לכל ביקורת, זה היה ממש מחנה מוות. אז לנו היו גרביים, ואנחנו ראינו גברים שבקושי עמדו, שהם היו במצב גרוע יותר מאשר אנחנו. לא היה להם שום דבר, והם היו לבושים רק בחולצה, אז אנחנו זרקנו להם את הגרביים שהיו לנו. ככה אנחנו עמדנו במשך שעות, עד שהוציאו אותנו ברכבת.

ש: איזו רכבת זאת הייתה?

ת: זאת הייתה רכבת פתוחה.

ש: רכבת בהמות?

ת: כן, זאת הייתה רכבת בהמות, אבל היא הייתה פתוחה בלי גג. כשבאנו לאושוויץ (Auschwitz) נסענו ברכבת סגורה לגמרי, אבל פה נסענו עם רכבת פתוחה.

ש: כמו רכבת משא?

ת: כן, זאת הייתה רכבת משא.

ש: הוציאו את כולכם, כל מי שהיה בגרוס-רוזן (Gross-Rosen)?

ת: אנחנו היינו בקרון רק אנחנו, אנחנו לא ראינו אחרים, אנחנו ראינו רק את הקבוצה שלנו. אני לא זוכרת כמה זמן הלכנו עד הרכבת, זה היה רק כמה שעות, אבל לא הרבה זמן. אנחנו הגענו לרכבת, הכניסו אותנו לרכבת והיינו אחד על השני, לא היה מקום לזוז.

ש: גם התינוקת הייתה עדיין?

ת: כן, גם התינוקת הייתה, אבל היא לא הייתה איתנו באותו הקרון. הקרון היה פתוח, היה קר והיה שלג.

ש: אנחנו מדברים עדיין על ינואר 45'?

ת: לא, אנחנו יצאנו מאושוויץ (Auschwitz) בעשרים ושלושה לינואר, אז זה היה כבר פברואר.

ש: תחילת פברואר 45'?

ת: כן, בדיוק, זה היה תחילת פברואר 45'. ככה אנחנו התחלנו לנסוע. היו שם אס.אסים שדיברו הונגרית, אנחנו שמענו אותם מדברים.

ש: הם דיברו הונגרית או גרמנית?

ת: הם דיברו רומנית. קאדוק היה הונגרי, אבל הוא לא בא איתנו. אנחנו דיברנו הונגרית ורומנית ואלה היו הונגרים. הם דיברו ביניהם ככה, הם אמרו: "אם אף מחנה לא ירצה לקבל אותם, נוציא אותם, נירה בהם וזהו". אז אנחנו ידענו מה המצב שלנו, אבל לא היה איכפת לנו. אנחנו היינו אדישים, לא היה איכפת לנו. אנחנו ראינו את הסוף, אבל לא ראינו שיתנו לנו להשתחרר, אז מה שיהיה יהיה. ישבנו שם ברכבת אחד על-יד השני. עכשיו אחות אחת היא כבר לא יכלה, כי היא הייתה סחוטה גם בגלל שסחבנו את האחות, והיא הייתה סחוטה גם בגלל, שזה היה בלילה שבת, שלקחו אותה לאסוף את המתים שנשארו מאחורה. אנחנו ישבנו במקום, היא הייתה אחורה, ופתאום היא באה, היא ראתה מתה אחת בדרך כשהלכנו לגרוס-רוזן (Gross-Rosen). מתה אחת בלילה, והיה בלילה אור מהירח, אז היא הייתה בטוחה שזאת אחותנו שסחבנו אותה. אנחנו ישבנו על השלג לנוח, והיא באה בבכי: "איפה פייגי? איפה פייגי"? אבל אחותי פייגי הייתה על ידי. היא אמרה לנו: "אתם לא יודעים מה שיש מאחורינו, זה היה משהו נורא".

ש: זאת הייתה טראומה בשבילה?

ת: כן, זאת הייתה טראומה בשביל כולנו, אנחנו ידענו. הלאגר-אלטסטר הגרמנייה היהודייה היא גם אמרה לנו: "תחזיקו אתכם איך שאתם, עם השיניים תחזיקו אחת את השנייה". אנחנו יצאנו לדרך, אחותי כבר לא יכלה לעמוד, אבל לא היה שם בקרון מקום לשבת, אלא רק לעמוד, לעמוד אחת ליד השנייה. כאב לה מאוד הראש, והיא ממש לא יכלה. חברה אחת שלי ואני עשינו לה ככה פינה, ואמרנו שהיא תוכל לשבת. מה שהיה לה בראש, היא הייתה אחר-כך במכסיקו, והיא עברה שם ניתוח באוזן, כי התפוצץ לה משהו באוזן, לכן כאב לה אז הראש. ככה אנחנו נסענו הרבה זמן.

ש: מה זה הרבה זמן, זה היה כמה ימים?

ת: כן, אנחנו נסענו ימים. אנחנו הגענו בלילה למקום שזה היה רק שדה והיה שם חושך מצרים, לא היה שם שום דבר אלא רק שדה. הרכבת נעצרה, ואמרו לכולם לצאת. מה יכולנו לחשוב אז? חשבנו שזה הסוף, אבל לאף אחד לא היה איכפת.

ש: את אומרת, שזה היה כבר מצב של אפאטיה? לא הייתה פאניקה?

ת: לא, שום דבר. זה היה כל-כך חושך, שאחת לא ראתה את השנייה. זה היה לילה חשוך במיוחד בלי ירח ובלי שום דבר. נתנו לנו לכל אחת פרוסת לחם, אחרי שלא קיבלנו כמה זמן לחם. כל אחת קיבלה פרוסת לחם, עלינו בחזרה לרכבת, ונסענו הלאה. כבר צחקנו על זה.

ש: חשבתם כבר על הגרוע ביותר?

ת: כן, חשבנו כבר על הגרוע ביותר. ככה אנחנו נסענו הלאה, אני לא זוכרת כמה זמן נסענו. או בלילה הזה או בלילה השני, אני לא זוכרת, כמובן שמי שיודע את הדרך, יודע כמה זמן נוסעים משם עד מטהאוזן (Mauthausen). אני חושבת שזה היה בלילה הזה, אבל אני לא בטוחה. הגענו למקום אחר, הרכבת עמדה במקום שלא היה שם שום דבר, לא הייתה תחנה של רכבת, ושם אמרו לנו לרדת.

ש: מי זה אמר לכם? מי שמר עליכם פה, זה היה גרמני?

ת: זה היה אחד מהאס.אס.

ש: עדיין היו שם אס.אס גרמנים?

ת: כן, היו שם עדיין אס.אס גרמנים.

ש: אלה היו גברים או נשים?

ת: פה היו כבר אס.אס גברים. ירדנו, שוב היה חושך מצרים, כנראה שזה היה בלילה השני, אבל אני לא זוכרת. כולם עמדו והם אמרו: "מי שלא יכול ללכת שישב על-יד ספסל", שזה היה כמו הספסל הזה קצת יותר ארוך, והם אמרו: "יבואו לקחת אותו". אנחנו ידענו, שמי שישב, יישאר שם.

ש: לא היה לכם שום אמון בשום דבר שהם אמרו?

ת: לא, לא היה לנו בהם שום אמון, הרי כבר ניסינו, כבר ראינו.

ש: ואתם ידעתם שמי שנשאר מאחור גורלו נגזר?

ת: כן, אנחנו ידענו. שם לא הייתה תחנת רכבת, אבל הייתה שם בודקה כזאת בשביל שומר של הרכבת, אבל לא היה שם אף אחד, זה היה חושך. על-יד זה היה הספסל, אבל כמובן שאף אחד לא ישב שם על הספסל, מי שיכול היה ללכת, וגם מי שלא יכול היה ללכת. אני הייתי כבר כל-כך סחוטה מכל זה שעמדתי שני לילות ככה ליד אחותי ברכבת, שאף אחד לא ייפול עליה, שהיא תוכל לשבת. בינתיים היה מקרה שלקחו אישה, שהיא גם לא הרגישה טוב. היא שכבה על הרצפה, וכל הבנות שלנו התיישבו עליה, היא הלכה שם למות. הייתה לה שם גם בת, הבת בכתה, ואף אחת לא התחשבה בה. אני התחלתי מאוד לבכות, זה היה ברכבת השנייה של הבהמות. אני התחלתי מאוד לבכות, ופניתי אל הבנות האלה ואמרתי להן: "אם זאת הייתה אימא שלכן, גם הייתן יושבות עליה? היא עוד לא מתה. היא לא מתה ולא חיה, איך אתן יושבות עליה". ישבו עליה שלוש בנות כמה שהיה מקום.

ש: זאת אומרת, שבכל זאת עוד נשאר בך רגש.

ת: אם היא תמות, אז היא תמות, טוב לה שהיא תמות, אבל לא לשבת עליה קודם. הבנות האלה קמו. אני לא סיפרתי פה משהו. אחרי כל הזמן נתנו לי קצת לשבת, כי הייתי סחוטה אחרי שני לילות. כנראה שנסענו בלילה. הבנות האלה אמרו לי: "גברת, תיקחי אותה עליך". אני קמתי, הושבתי אותה כאן, ואני קמתי. היא הגיעה למטהאוזן (Mauthausen). עכשיו, כשאנחנו הגענו למטהאוזן (Mauthausen), מה היא עשתה? תסלחי לי, אבל כדאי שידעו. מים לא היו לנו, אוכל לא היה לנו, הייתה לה קערה, היא עשתה פיפי, והיא שתתה את זה. כדאי שזה יהיה כתוב. כנראה שאחרי זה נהיה לה טוב יותר.

ש: מזה שהיא שתתה את השתן של עצמה?

ת: כן, מזה שהיא שתתה את השתן של עצמה. הגענו למטהאוזן (Mauthausen), אנחנו ירדנו מהרכבת, וראינו מגרש גדול ממול.

ש: ידעתם שאתם נמצאים במטהאוזן (Mauthausen)?

ת: לא, לא ידענו. אנחנו ידענו רק מה שראינו כתוב, וכשהגענו למחנה ראינו שכתוב, אבל לפני זה אף לא ידענו איפה שאנחנו.

ש: בעצם הגעתם עכשיו לאוסטריה, כי מטהאוזן (Mauthausen) זה באוסטריה.

ת: כן, הגענו לאוסטריה.

ש: אבל לא הייתן מודעות לזה?

ת: לא, שום דבר. עברנו גם בדרזדן (Dresden). איפה הלכנו ברגל מרכבת לרכבת? אנחנו היינו בתחנת הרכבת בדרזדן (Dresden), זה היה כשהלכנו ברגל. מאחורינו ועל ידינו הייתה קבוצה של שבויים רוסיים, והם דיברו אלינו כל הזמן. למרות שאסור היה אסור לנו לדבר איתם, הם אמרו לנו: "אתם רואים את הרכבות עם הגלגלים למעלה? הרוסים אחרינו, הצבא שלנו אחרינו. אל תדאגו, אנחנו נשתחרר". להם לא עשו כלום. דרזדן (Dresden) הייתה לגמרי הרוסה.

ש: מההפצצות.

ת: יש שם תחנת רכבת מאוד יפה עם זכוכית למעלה.

ש: הכל היה מנותץ?

ת: כן, התחנה הייתה שם הרוסה לגמרי.

ש: מההפצצות של בעלות-הברית.

ת: היו שם מלא עם משפחות עם ילדים קטנים עם החבילות על הידיים שלהם, ואנחנו מאוד נהנינו מזה, זאת הייתה ההנאה שלנו.

ש: זאת אומרת, שמחתם לראות את הגרמנים במצב הזה?

ת: כן, כן, שמחנו לראות את הגרמנים במצב הזה, וגם ידענו שזה הסוף שלהם. אני סיפרתי לך שכשעבדתי בבית-חרושת הביאו לי עיתון, וידעתי שהגרמנים היו במצב לא טוב. שם ראינו את זה בעיניים, שהגרמנים היו עם ילדים קטנים, עם כלי המיטה ועם כל החבילות. זה היה ככה, שאם במצב רגיל הייתה לנו עליהם מאוד רחמנות, אז אנחנו מאוד נהנינו מזה.

ש: זאת אומרת, לא הייתה לכם שום חמלה כלפיהם?

ת: לא, לא הייתה לנו שום חמלה כלפיהם.

ש: היה לכם איזה יצר של נקמה?

ת: "כן, היה לנו יצר של נקמה ובזכות, לא? בצדק. כשאנחנו ירדנו מהרכבת במטהאוזן (Mauthausen) היינו צריכים ללכת הלאה. אנחנו לא ידענו כמה זמן היינו צריכים ללכת הלאה, אבל ראינו שיש שם גבעה או הר שהיינו צריכים לעלות. זה היה לילה, אני כבר לא יכולתי ללכת, ואני התיישבתי. עכשיו אני החזקתי את האחיות, ואני הלכתי ככה, שבחיים שלי לא הייתי מאמינה, ואף אחד לא היה מאמין, שראו אותנו שאני ישנתי והלכתי. מכל הלילות מכל ההליכה.

ש: את הלכת תוך כדי שינה.

ת: אבל אנחנו הגענו לשם, היה שם מגרש גדול, ושם היו אס.דה, שהם היו לבושים בשחור, מאות של חיילים שהיו לבושים בשחור עם הרובים על הכתף. הם חיכו שם, ואנחנו ירדנו, אז אנחנו שוב ידענו שאלה חיכו לנו. הם היו כבר אס.דה, וחשבנו שוב שזה כבר הסוף, אבל שוב לא היה איכפת לנו. אבל הם לא עשו לנו כלום, ואנחנו היינו צריכים ללכת.

ש: אנחנו מדברים על פברואר, זה היה חורף, איך עמדתם בקור ובתנאים הפיזיים?

ת: מי שעמד עמד, ומי שלא עמד אז נשאר.

ש: כלומר, מתו אנשים גם מקור ולא רק מרעב?

ת: כן, מתו אנשים מקור, מעייפות ומכל הדברים.

ש: מתשישות.

ת: כן, מתו גם מחולשה, הם היו סקלטים ולא אנשים. היה מקרה אחד שאני כבר לא יכולתי ללכת, ואמרתי שכאן אני גומרת. האחות הגדולה הלכה למישהי שהיה לה קצת סוכר, לא הייתי מאמינה בחיים שלי, שהיא הביאה לי אולי רבע כפית סוכר, אני ליקקתי את זה, והלכתי הלאה.

ש: זה אושש אותך קצת?

ת: כן, זה אושש אותי קצת.

ש: כשאתם הגעתם למטהאוזן (Mauthausen) הייתם שם רק נשים או גם גברים? כלומר, כשפינו אתכם ברכבת מגרוס-רוזן (Gross-Rosen) הייתם רק נשים?

ת: בכל המקומות אנחנו היינו רק נשים.

ש: כי אמרת שבגרוס-רוזן (Gross-Rosen) היו נשים וגברים?

ת: כן, בעצם גרוס-רוזן (Gross-Rosen) היה מחנה של גברים, זה לא היה של נשים.

ש: אבל כשפינו אתכם, פינו רק נשים?

ת: כן, אנחנו היינו רק נשים.

ש: עכשיו, איך היה נראה המחנה במטהאוזן (Mauthausen)?

ת: אנחנו הגענו למטהאוזן (Mauthausen)...

ש: איך היה נראה המקום, איך היה נראה המחנה הזה?

ת: הגענו בלילה, היו שם הרים, ואנחנו ראינו צריפים, לא ראינו שום דבר.

ש: מה שאתן ראיתן זה צריפים?

ת: כן, אנחנו ראינו צריפים. בכניסה למטהאוזן (Mauthausen) הייתה גבעה עם בלטות יפות. אמרו לנו לחכות כאן, שחלק יכנסו לבית-מרחץ, והיתר יחכו. אמרו, שזה מקום קטן, ולא היה מקום לכולם לעשות טושים, אז הכניסו אותנו בחלקים. אנחנו היינו בטוחים שזה הקרמטוריום, שחלק יכנסו, ואחר-כך יהיה מקום אז יכנסו האחרים. בינתיים קיבלו אותנו שם יוגוסלבים.

ש: הם היו אסירים?

ת: כן, הם היו אסירים יוגוסלבים. היו קצינים ביניהם, היו חיילים פשוטים וגם קצינים.

ש: כלומר, הם היו שבויים?

ת: כן, הם היו שבויים. הם דיברו אלינו הונגרית.

ש: הם היו מהאזור של באצ'קה או משהו כזה?

ת: אני לא יודעת מאיפה הם היו, אבל יש ביוגוסלביה חלק שמדברים הונגרית.

ש: כן, אלה שמדברים הונגרית ביוגוסלביה זה האזור של באצ'קה.

ת: הם דיברו אלינו בצורה מאוד יפה.

ש: אבל הם לא היו יהודים?

ת: לא, הם לא היו יהודים, אלא הם היו צבא יוגוסלבי, הם היו לבושים במדים שלהם. שפה כזאת כמו שהם דיברו לא שמענו מאז שהיינו חופשיים. אבל חשבנו, שהם לא יכולים להגיד לנו שזה קרמטוריום. הם דיברו יפה, כך שאני לא שוכחת אותם אף פעם בשביל הדיבור שלהם, כמה יפה שהם דיברו.

ש: מה הם אמרו שזה היה כל-כך נעים ויפה? הם הרגיעו אתכם?

ת: הם אמרו לנו בצורה יפה: "עוד מעט אתם תיכנסו, ואנחנו נסדר אתכם. אבל אין מקום לכולם, אז אתם תחכו חלק בחוץ. חלק מכם יכנסו לעשות טוש, והשאר יעמדו בתור". בינתיים אנחנו היינו מאוד עייפים, שכבנו שם על הבלטות, על העץ, וישנו עד שהגיע התור שלנו ללכת לטוש. תתארי לך, שאנחנו ישנו שם בחוץ. הייתה לנו איזו שמיכה בדרך, נתנו לנו איזו שמיכה דקה.

ש: כלומר, עוד לא הכניסו אתכם בכלל לברק?

ת: לא, עוד לא הכניסו אותנו לברק. לקחו לנו את הבגדים, וכשיצאנו משם קיבלנו גטקס של גבר וחולצה של גבר. שם לא היו נשים, היו שם רק גברים. כשאני הגעתי לשם, אני הייתי כבר סחוטה וחולה.

ש: מה זה שם, זה לצריף?

ת: כן, כשאני הגעתי כבר לצריף. זה היה כבר בוקר, כל הלילה היינו שם בחוץ.

ש: הצריף היה ריק או שהיו שם אסירים אחרים?

ת: כן, זה היה צריף ריק, לא היו שם אסירים אחרים. הביאו לנו אוכל, הביאו לנו תפוח-אדמה מרוסק חם ומים, בלי מלח ובלי שום דבר. אי אפשר לתאר כמה שאי אפשר היה לאכול את זה, זה היה משהו רע מאוד, זה היה גרוע יותר מאשר הסלק שקיבלנו בברבאשט (Berbesti). אני לא יכולתי לאכול את זה, אני לא אכלתי שום דבר, ואני גם לא יכולתי לשתות את זה. כל השלושה ימים אני הייתי שם חולה, כמעט שהלכתי. ביום השלישי...

ש: במה היית חולה? זאת הייתה תשישות? כי הרי היו שם מגיפות כמו טיפוס ודיזנטריה, אז תפסת משהו מזה, או שזאת הייתה פשוט תשישות?

ת: פשוט לא היה לי כוח.

ש: תשישות?

ת: כן, זאת הייתה תשישות.

ש: עכשיו, בצריף במטהאוזן (Mauthausen) שוב היו דרגשים?

ת: לא, לא היה שם שום דבר אלא רק רצפה.

ש: הייתן שם כולכן על הרצפה?

ת: כן, כולן שם היו על הרצפה, ואפילו לא היה שם שום דבר על הרצפה.

ש: ובאיזה מצב היו האחיות שלך?

ת: כולן היו סחוטות, אין מה לדבר.

ש: כולן היו באותה תשישות?

ת: לא כולן היו לגמרי, אבל אף אחת לא יכלה לזוז.

ש: גם שם במטהאוזן (Mauthausen) הייתה בלוק-אלטסטר?

ת: כן, הייתה לנו שם בלוק-אלטסטר, אבל לא היו לנו איתה הרבה עניינים.

ש: האישה עם התינוקת הייתה עדיין איתכם?

ת: כן, הן היו איתנו כל הזמן.

ש: הן היו איתכן גם שם במטהאוזן (Mauthausen)?

ת: כן, הן היו איתנו כל הזמן. האימא היניקה את התינוקת, היא קיבלה את שתי המנות ממה שנתנו שם, אני לא יודעת אם היא כן אכלה או לא אכלה, אבל היא קיבלה. בכל אופן התינוקת הזאת הייתה איתנו כל הזמן. אנחנו היינו שם שלושה ימים, וביום השלישי יצאתי לראות קצת את המקום. היו שם הרים, הרים והכל היה שם מדרגות. כי להגיע מהמקום הזה עד למקום אחר זה היה הכל מדרגות.

ש: מה את ראית אחר-כך?

ת: אני לא ראיתי אף בן-אדם.

ש: את ראית שם גופות, ראית את הקרמטוריום?

ת: אני לא ראיתי שם שום דבר, אלא רק את הצריפים. אני לא ראיתי גברים, ולא ראיתי אף אחד. כמובן שלא הלכתי בכל המחנה, כי לא יכולתי ללכת שם. אבל איפה שאני הלכתי היו שם רק צריפים.

ש: את יכולת להסתובב שם חופשי איך שאת רצית?

ת: כן, אני יכולתי להסתובב שם חופשי איך שרציתי.

ש: לא היה שם אף אחד שהיה מפקח?

ת: אף אחד לא אמר לי כלום. היו שם מדרגות, מדרגות. היית פעם בבודה שבבודפשט (Budapest)? זה היה שם כמו בבודה, שהכל היה מדרגות. הלכתי כמה שהלכתי, ואחר-כך הלכתי בחזרה. בסוף היה לי גיס שהוא היה שם שנה, אני אחרי זה קראתי את הספר מאה שמונים ושש מדרגות של מטהאוזן (Mauthausen), ואז ידעתי מה שהיה שם. שם היינו שלושה ימים. ביום הרביעי שוב הוציאו אותנו, ונתנו לכל אחת שני לחמים שלמים.

ש: ממש שני כיכרות?

ת: כן, ממש שני כיכרות. אמרו לנו: "תדעו לכם שזה לזמן, אנחנו לא יודעים כמה", זאת אומרת, שלא נאכל בבת-אחת. אנחנו יצאנו.

ש: אבל כשהיית במצב של רעב בלתי נסבל, ופתאום היו לך ביד שני כיכרות של לחם, התנפלת על זה בכל זאת?

ת: הו כאלה שהתנפלו והיו כאלה שחשבו.

ש: ומה אתן עשיתן?

ת: אנחנו לא התנפלנו, כי אנחנו ידענו שזה לכמה ימים, ולא יהיה לנו משהו אחר.

ש: זה לא הטריף את הדעת?

ת: לא, כי היינו כבר רגילים לכל הצרות.

ש: הוציאו אתכם אחרי ארבעה ימים מהצריף?

ת: כן, הוציאו אותנו מהצריף, והלכנו שוב לרכבת.

ש: הובילו אתכם לרכבת?

ת: כן, הובילו אותנו לרכבת.

ש: כל הקבוצה שהגעתם למטהאוזן (Mauthausen)?

ת: כן, כולם.

ש: כל קבוצת הנשים?

ת: כן, כולן הלכו וגם התינוקת.

ש: חוץ מכיכרות הלחם האלה, בארבעה ימים האלה נתנו לכם עוד משה לאכול חוץ מתפוחי-האדמה האלה שלא יכולת לאכול?

ת: לא, לא נתנו לנו שום דבר. קיבלנו רק תפוח-אדמה מרוסק ומבושל בלי מלח ובלי שום דבר, שזה היה משהו איום ונורא.

ש: אבל מעבר לזה לא קיבלתם שום דבר.

ת: לא, מעבר לזה לא קיבלנו שום דבר. אבל היו כאלה שכן אכלו את זה. היה אפילו במחנה באונדספלד (Hundsfeld), שפעם בשבוע היה אוכל של איזה ירק, שאני לא אכלתי את זה. אני גם לא אכלתי את השזיפים עם התולעים, למרות שהייתי מאוד רעבה, אבל לא אכלתי את זה, לא יכולתי לאכול את זה. בכל אופן אנחנו הגענו לרכבות רגילות, לרכבות יפות. היו שם חיילים מבוגרים, שאני חושבת שהם היו עוד במלחמת העולם הראשונה.

ש: אלה היו חיילים של הוורמאכט?

ת: כן, הם היו חיילים של הוורמאכט.

ש: הם היו גרמנים?

ת: כן, הם היו גרמנים מבוגרים. נכנסנו לרכבת, שם היה כבר יותר מקום, זה היה אפילו נוח, כי היו שם כיסאות וזה היה סגור. התחלנו לנסוע. עכשיו נסענו, אני לא יודעת כמה זמן, נסענו, נסענו, נסענו כל היום, עד שהגענו למקום שזהו, שאי אפשר היה להמשיך לנסוע הלאה. אז עמדנו. עמדנו שם יום, עמדנו על הלילה, לא יכולנו להמשיך, אז הלכנו בחזרה. ככה אנחנו נסענו עשרה ימים.

ש: נסעתם הלוך חזור, הלוך חזור?

ת: כן, ככה נסענו הלוך חזור, הלוך חזור.

ש: וכל הזמן אתם הייתם ברכבת?

ת: כן, כל הזמן אנחנו היינו ברכבת.

ש: לא הורידו אתכם?

ת: לא הורידו אותנו. כשיצאנו ממטהאוזן (Mauthausen) זה היה כל הזמן, שהיו מגיעים חמישים, חמישים וכמה אווירונים, והיו מפגיזים. שם במטהאוזן (Mauthausen) המרתפים של הגרמנים היו בהרים, אז הם היו רצים לתוך ההרים, זה היה משהו נורא.

ש: אבל אחרי שהעלו אתכם לרכבות ממטהאוזן (Mauthausen), ואת אומרת שאתם הייתם עשרה ימים על הרכבת, אבל אתם לא חזרתם למטהאוזן (Mauthausen), לא היה שלב שהורידו אתכם חזרה למחנה?

ת: לא, אנחנו היינו כל הזמן רק ברכבת.

ש: וברכבת נתנו לכם אוכל?

ת: לא, לא נתנו לנו שום דבר אלא רק שני הלחמים שקיבלנו.

ש: הייתם עשרה ימים עם שני הלחמים האלה?

ת: כן, היינו עשרה ימים עם שני הלחמים האלה, אבל להרבה כבר לא היה כלום.

ש: היה איזה שלב שאת יכולת לרדת מהרכבת או אף פעם לא?

ת: אף פעם לא יכולתי לרדת מהרכבת.

ש: ואיך היו התנאים הסניטריים? היו שירותים?

ת: זה היה ברכבת.

ש: זאת אומרת, במשך עשרה ימים הרכבת הייתה הבית שלכם?

ת: כן, במשך עשרה ימים הרכבת הייתה הבית שלנו, לא יצאנו ולא שום דבר.

ש: אבל לא היה מצב שאתם ממש יכולתם לשכב ברכבת, כי הרי אלה היו מושבים?

ת: אני שכבתי למעלה איפה שהיה הבגאז'. היו שם הפגזות משהו נורא.

ש: היו כל הזמן הפצצות של בעלות הברית?

ת: כן, היו כל הזמן הפצצות של בעלות-הברית, זה היה אפילו שיצאנו ממטהאוזן (Mauthausen).

ש: כשהיו הפצצות לא ירדתם מהרכבת והסתתרתם?

ת: לנו לא היה בכלל איכפת, לא ירדנו ולא שום דבר.

ש: ומי שמר עליכם, אותם אנשי וורמאכט?

ת: כן, אותם אנשי וורמאכט שמרו עלינו, גם הם היו ברכבת, הם גם לא ירדו.

ש: גם הם לא ירדו, גם הם לא הסתתרו?

ת: לא, שום דבר.

ש: להם היה אוכל אחר?

ת: כן, להם היה אוכל, היה להם אוכל ל...

ש: איך הם התייחסו אליכם ברכבת?

ת: הם התייחסו אלינו בסדר.

ש: אנשי הוורמאכט הוותיקים האלה, החיילים הוותיקים.

ת: הם היו בסדר, לא היה להם איתנו שום דבר, לא טוב ולא רע.

ש: היו לכם שם איזה שהן שיחות?

ת: לא היה שום דבר. כשיצאנו ממטהאוזן (Mauthausen) כשהיינו ביערות, הייתה שם הפגזה של חמישים וכמה אווירונים. האס.אסים ברחו בין העצים, ואז אנחנו בתור נקמה התחלנו לאט, לאט לשיר, אנחנו שרנו.

ש: איפה זה היה, במטהאוזן (Mauthausen)?

ת: זה היה ביער, לפני שהגענו לרכבת, היה שער שם, אז אנחנו שרנו.

ש: מה שרתם?

ת: שרנו סתם פשוט מה שלא יהיה, שרנו איזו מנגינה.

ש: שרתם ביידיש?

ת: לא שרנו בשום שפה, אלא שרנו רק מנגינה.

ש: כלומר, זמזמתם איזה לחן?

ת: כן, שרנו כדי שזה ירגיז אותם, כי כבר לא היה להם מה לעשות איתנו. הם עמדו בין העצים, הם מאוד פחדו.

ש: זה היה איזשהו סוג של התגרות שלכם?

ת: כן, זה היה איזשהו סוג של התגרות שלנו. אנחנו גם הוצאנו לחם ואכלנו אותו, כדי שהם יראו שלא איכפת לנו. אבל זה לא עשה להם שום דבר, אנחנו עשינו את זה סתם כדי לעשות משהו.

ש: ברכבת הזאת כשהייתם שם במשך העשרה ימים האלה, גם מתו, מישהו מת שם?

ת: לא, אף אחד לא מת.

ש: אתן החזקתן מעמד?

ת: כן, אנחנו החזקנו מעמד. הייתה בחורה אחת מהעיר שלנו, שהיא נפטרה ברכבת, וזרקו אותה מהרכבת. בטח אספו אותה, אבל קודם זרקו אותה מהרכבת. ככה אנחנו נסענו שעות, שעות במשך יום, אחר-כך עמדנו, והיינו צריכים ללכת בחזרה. החיילים הוורמאכט הם כן התחשבו, כי הם ראו שזה כבר הסוף. היו בינינו שתי גרמניות.

ש: הן היו יהודיות?

ת: לא, הן היו גויות.

ש: הן היו אסירות?

ת: כן, הן היו אסירות פוליטיות, הרי היו שם כל מיני, היו פולניות, היו רוסיות. אבל איתנו היו רק שתי גרמניות גויות ברכבת ממטהאוזן (Mauthausen). החיילים אמרו אחרי כמה ימים, שמי שרוצה לברוח, הוא יכול לברוח.

ש: כלומר, החיילים הציעו לכם לברוח?

ת: כן, הם הציעו לנו לברוח. חיילי הוורמאכט הם היו בסדר. הם עוד שהיו אצל וילהלם, הם היו משהו לגמרי אחר, הם היו אנשים מבוגרים, מה היה איכפת להם. אבל אף אחד לא ברח, כי לא היה להם שיער. הן רצו לברוח, היו להן מטפחות ראש, אבל לא היה להן שיער. הם באו למי שהיה לה שיער בלונדיני, כי היה לנו כבר קצת שיער. הם אמרו שמי שיש לה שיער בלונדיני, תמכור להם כמה חתיכות כאלה, כדי שהן ישימו את זה מתחת למטפחת, ושהן יוכלו לרדת.

צד שביעי:

ש: להערכתך הרכבת הזאת הייתה כבר על שטח גרמניה?

ת: כן. הגרמניות האלה קנו שיער אצל הבת-דודה הקטנה שלנו. היא הייתה בלונדינית והיו לה כמה תלתלים, והיא מכרה אותם בשביל לחם, היא קיבלה שתי מנות לחם. מנת לחם הייתה חמישית מלחם כמו שיש גם כאן את הלחם המרובע הזה. הם ירדו, הם היו גרמנים, הם הלכו לאיפה שהגרמנים.

ש: כלומר, הגרמניות ברחו?

ת: כן, הגרמניות ברחו.

ש: אתם לא שקלתם את זה?

ת: לא, אנחנו לא שקלנו את זה, לא היה בשביל מה, ולא היה לנו לאן ללכת. אנחנו היינו עם צלב על הגב בלי שיער יהודים.

ש: תסבירי מה זאת אומרת, שאתם הייתם עם צלב?

ת: אנחנו היינו עם צלב על הגב, עשו לנו עם צבע אדום צלב על הגב, שאנחנו שבויים.

ש: על הבגד?

ת: כן, על הבגד.

ש: סימנו את זה בצבע?

ת: כן, סימנו את זה בצבע.

ש: אבל את יכולת להיפטר מהבגד?

ת: אבל לא היה לי משהו אחר. חוץ מזה הגרמנים ראו תיכף מי שבוי. אנחנו עמדנו שם. עברנו כמה פעמים בתחנות שהיו שם אנשים שזרקו לנו לחם.

ש: אלה היו גרמנים?

ת: כן, הם היו גרמנים.

ש: הם זרקו לכם לחם?

ת: בעצם אני חושבת שפעם היינו בצ'כיה, עברנו שם, אני לא זוכרת את הדרך. גם לא בכל מקום, כלומר, נגיד אם הרכבת עמדה בצורה כזאת שיכולנו לראות איפה שאנחנו נמצאים, אז ראינו. אבל כשעברנו את התחנה, את המקום שהיה כתוב מה המקום, אז לא ידענו איפה היינו.

ש: אנשים זרקו לכם לחם?

ת: כן, זרקו לחם, אבל זרקו לחם אחד או שניים, ומי שתפס אז תפס. אנחנו לא תפסנו אף פעם כלום, לא היינו כל-כך זריזות. במקום אחד בבוקר אחד מוקדם חיכה לנו הצלב האדום, אבל הם לא נתנו לנו אוכל, אלא הם נתנו תה חם, שזה גם היה טוב.

ש: איך ידעתם שזה הצלב האדום?

ת: ראינו את הבגדים שהם היו לבושים בהם.

ש: אבל קיבלתם מהם רק תה?

ת: כן, קיבלנו מהם רק תה.

ש: וחיילי הוורמאכט היו עדיין איתכם, או שגם הם באיזשהו שלב פרשו?

ת: לא, לא, הם לא פרשו, הם לא עזבו אותנו. נסענו, נסענו, נסענו, עד שהיה יום אחד שעמדנו או לילה אחד או יום ולילה, עמדנו, ולא יכולנו לנסוע לא לפה ולא לשם. אחר-כך כשהייתה אפשרות לנסוע בחזרה, נסענו בחזרה. ככה למחרת שוב אנחנו לא ידענו לאיפה אנחנו נוסעים, אנחנו לא הכרנו את המקומות. ככה נסענו עשרה ימים. הייתה גם פעם אחת, שעמדנו במקום אחד, ולא רחוק מהרכבת הייתה ערימה גדולה של עצמות. אלה היו עצמות יבשות. הם אמרו לנו: "מי שרוצה ללכת לקחת עצם כדי ללעוס את זה שייקח". היו כמה כאלה שהלכו.

ש: עצמות של בעלי-חיים?

ת: כן, עצמות של בעלי-חיים, אולי של סוסים, מי יודע מה זה היה? אנחנו לא הלכנו, גם כי זה היה מגעיל. איפה שהיה עשב גם נתנו לנו למצוא שם אולי משהו, אז גם היו כאלה שהלכו לחפש, אבל אנחנו לא הלכנו. ככה נסענו עשרה ימים יום ולילה, יום ולילה, לפה ובחזרה, לפה ובחזרה. אחרי עשרה ימים הורידו אותנו מהרכבת, והתחלנו ללכת ברגל. זה היה בתענית אסתר.

ש: כלומר, בפורים?

ת: כן, בפורים.

ש: איך ידעת?

ת: אמרו, היו כאלה שאמרו שהם יודעים, ואני האמנתי להם. זה גם לא היה לי חשוב, כי צמתי בכל מקרה, מכיוון שלא היה לי מה לאכול, אז צמתי.

ש: את אומרת שהייתם בצום כמעט תמידי?

ת: כן, היינו בצום כמעט תמידי. התחלנו ללכת ברגל, הלכנו בערך שלושה ק"מ. בדרך היו הרבה מחנות עם חיילים הונגרים. אנחנו הלכנו והיו המון הונגרים, היו מחנות שלמים בדרך. לא ידענו לאן אנחנו הולכים. ההונגרים התחילו לצעוק לנו ושאלו אותנו, אם אנחנו הונגרים? אני לקחתי את ה... בידיים וצעקתי להם: "לא, אנחנו יהודים!" כי אנחנו היינו יהודים שגירשו אותנו, ההונגרים היו יותר גרועים מאשר האס.אסים, מכיוון שהם היו צריכים להראות מה שהם יודעים. עכשיו הם היו צריכים הונגרים, אז עכשיו אנחנו היינו יהודים. הלכנו, אני לא יודעת כמה זמן הלכנו, והגענו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: זאת אומרת, זאת הייתה עוד צעדת מוות? זה היה כמה ימים שצעדתם או כמה שעות?

ת: הצעדה הייתה כמה שעות, זה היה מרחק של בערך שלושה, ארבעה ק"מ.

ש: ידעתם שאתם נמצאים בגרמניה?

ת: כן, ידענו שאנחנו בגרמניה, אבל לא ידענו איפה. תמיד רק כשראינו מה שכתוב, אז ידענו איפה אנחנו נמצאים, אבל ככה לא ידענו.

ש: ידעתם משהו על ברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: לא ידענו שום דבר על ברגן-בלזן (Bergen-Belsen). ממחנה למחנה כשאנחנו היינו במחנה לא ידענו שום דבר. לא ידענו מה שקורה בחוץ. אנחנו גם איבדנו את התאריכים, אמרו שזה תענית אסתר, אז שיהיה תענית אסתר.

ש: איך היה נראה ברגן-בלזן (Bergen-Belsen), קודם כל מבחינה פיזית?

ת: כשנכנסנו בהתחלה ראינו שם צריפים, לא ראינו כלום. ראינו שיש שם מהפיכה, שזה לא מקום מסודר. כשאנחנו הגענו לשם, היו שם מכוניות משא מלאים עם גברים. מה היה עם הגברים האלה? אנחנו לא ידענו. הגברים האלה היו לבושים כמו גברים, אולי קצת טוב יותר מאשר אנחנו.

ש: כשאתן הגעתן לשם, אנחנו עדיין מדברים על פברואר 45'?

ת: אני חושבת שזה היה כבר התחלת מרץ.

ש: סוף פברואר, התחלת מרץ, תענית אסתר, זה סביר.

ש: אם אני לא טועה, זה היה בשלישי או ברביעי במרץ.

ש: אתם נכנסתם, ולאן לקחו אתכם?

ת: קודם מה שראינו, ראינו את מכוניות המשא עם הגברים, היו שם מלא, מלא גברים בעמידה, אלה היו משאיות פתוחות, והם יצאו. אחר-כך הביאו אותנו לבלוקים. אנחנו נפלנו לבלוק שהיו שם מסביב חוטי תיל. מה ואיך לא ידענו.

ש: הבלוק היה ריק, או שהיו שם כבר אסירות אחרות?

ת: היו שם הרבה אסירות.

ש: אבל בתוך הבלוק?

ת: לא, בתוך הבלוק לא היו אסירות אחרות.

ש: רק אתן הייתן שם?

ת: כן, רק אנחנו היינו שם.

ש: היו שם דרגשים, או ישנתם על הרצפה?

ת: על הרצפה, איזה דרגשים.

ש: לא היו דרגשים ולא כלום?

ת: שום דבר. אפילו רצפה לא היה שם מספיק. הבלוק היה נראה ככה, היו קרשים בגובה כזה כאן וקרשים בגובה כזה כאן. היו שם כמה בלטות, אולי משהו כמו ארבע, חמש בלטות. שם אנחנו ישבנו ככה שאחת הייתה עם הגב לכאן ואחת עם הגב לכאן.

ש: עכשיו, מי שהוביל אתכם עד המחנה היו עדיין חיילי הוורמאכט?

ת: כן, מי שהוביל אותנו עד המחנה היו חיילי הוורמאכט, אבל כשירדנו, ונכנסנו למחנה אלה היו כבר אס.אסים.

ש: הם היו אס.אסים נשים או גברים?

ת: אלה היו אס.אסים גברים, כל הזמן הלאה אלה היו רק גברים.

ש: כי באונדספלד (Hundsfeld) הזכרת את נשות האס.אס, אמרת שהיו שם נשים?

ת: כן, באונדספלד (Hundsfeld) היו רק נשים. שכחתי להגיד, שאנחנו הגענו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), אנחנו היינו בחוץ, ובינתיים זה נהיה כבר ערב, היה חושך, ולא ראינו שום דבר. ראינו רק שיש שם גדר גדולה וגבוהה, ואמרו ששם זה של הגברים מאחורי הגדר. הגענו למחנה של הגברים, לא היה לנו בלוק, לא היה לנו כלום, אנחנו היינו בחוץ.

ש: הייתם תחת כיפת השמים?

ת: כן, אנחנו היינו בחוץ, היה שם חושך מצרים. באיזה מקום באיזה קטנה שמו שם חבית של אוכל ושניקח. אם אני אגיד לך מה שהיה באוכל הזה, פלא שאף אחת לא נפלה עם הראש בפנים, כי כולן התנפלו על האוכל הזה ולקחו אוכל. אני לא יודעת מי כן לקח, ומי לא לקח, אנחנו האחיות לא הלכנו למקומות כאלה איפה שהייתה מהפיכה כזאת. אבל לא היה גם איפה לישון, אנחנו נשארנו בלילה בחוץ, ממש בחוץ. כל אחת הייתה שם בפינה, נשארנו בחוץ כל הלילה. לא היה שם חם, היה קר, כי זה היה במרץ. היה קר מאוד, ואנחנו לא היינו לבושים בשביל להיות ככה בחוץ, לא היו לנו שמיכות, לא היה לנו כלום. אנחנו ישבנו בחוץ. זה שהיינו עייפים, זאת לא מילה, אבל איפה יכולנו לישון? ישבנו בחוץ, מי שיכלה נרדמה בישיבה. אני לא זוכרת אם היה דשא או חול, וככה אנחנו עברנו את הלילה. השם עזר שהגיע כבר הבוקר. בבוקר אמרו, שיכניסו אותנו לבלוק. בבלוק היו פולניות וסלובקיות יהודיות, אלה היו ההנהלה שם. נתנו לנו לשבת כל הבוקר בחוץ, ולא סידרו אותנו. אוכל לא קיבלנו שם. בערך בצהריים כבר עשו לנו מקום שאנחנו נוכל להיכנס. אני לא זוכרת אם היה שם בבלוק כאלה שהיו צריכים להוציא אותן, אולי גם לא ידעתי. בינתיים האווירון היה מעלינו, לא היה איכפת לנו מהאוכל, ולא היה איכפת לנו מכלום.

ש: מה זאת אומרת שהאווירון היה מעליכם, כלומר, היו הפצצות?

ת: היו הפגזות משהו נורא, אבל אנחנו לא זזנו.

ש: לא הסתתרתם, לא שום דבר?

ת: לא, שום דבר.

ש: אתן הייתן ממש אפאטיות?

ת: היינו אפאטיות לגמרי, לא היה איכפת לנו שום דבר.

ש: לא היה לכן רגע אחד בכל זאת של תקווה, שהנה אתן אוטוטו, ויכול להיות באיזו פנטזיה שבכל זאת תצליחו לשרוד?

ת: אנחנו היינו בטוחים שבכל מקרה הם לא יתנו לנו להשתחרר.

ש: כלומר, הייתן בטוחות שלא תצאו משם בחיים?

ת: לא. כי ראינו שמביאים אותנו ממקום למקום, בלי אוכל, בלי מנוחה ובלי שום דבר. חשבנו, עוד העינויים האלה? מספיק. אנחנו קינאנו בכל אחת שסגרה את העיניים, שהיא הייתה בטוחה. אנחנו ישבנו בחוץ. הפולניות האלה והסלובקיות דיברו ביידיש, ואנחנו שמענו שהן אומרות ככה: "הם עכשיו באים המדירטילך האלה"? כלומר, ההונגריות. הן אמרו: "עכשיו אנחנו נראה להן, אנחנו היינו כבר במשך שנים במחנות והן היו בבית. עכשיו אנחנו נראה להן למה זה היה". מה אנחנו היינו אשמים?

ש: כלומר, היה להן יחס מאוד עוין?

ת: הם כבר לא היו אנשים, הם יצאו כבר לגמרי מכל החיים. הם רצו להתנקם במישהו, והם לא יכלו, אז הם רצו להתנקם בנו איפה שהיה אפשר.

ש: איך זה בא לידי ביטוי? מה הם עשו?

ת: הן הכניסו אותנו לאט, לאט, אבל הן לא יכלו לסדר את כולן בבת-אחת. הן שמו את הקרשים, אחר-כך הן אמרו לנו: "תשבו לכאן, ותשבו לכאן". נגיד שהיו חמש בלטות, בקושי היה אפשר בישיבה להחזיק את הרגליים בסדר. שמו אותנו גב לגב לשבת פשוט על הרצפה. עכשיו, לא כולנו היינו ביחד, כי הן סידרו אותנו, והיינו צריכים לשמוע מה שהן אמרו ואיפה לשבת. היו בנות שהן היו מאחורינו, שעוד לא סידרו אותן. הייתה בחורה אחת שנכנסה, היא חיכתה על-יד הדלת, הייתה שם דלת, והיא חיכתה לי הדלת עד שיגידו לה איפה המקום שלה. הדלת נפתחה, כלומר, כשהיא נגעה בדלת, הדלת נפתחה, ושם היה החדר של הבלוק-אלטסטר. כשהדלת נפתחה הבחורה הזאת קיבלה מכות כאן על הגב. היא הייתה מלאה עם דם. היא קיבלה ממש מכות רצח, הן שכחו שצריך פעם גם להפסיק. הן אמרו, שהיא רצתה לגנוב שם, מה שהיה שם לגנוב אנחנו לא יודעות. הראש שלה לא היה בשביל לגנוב דברים או בשביל משהו אחר, היא רק רצתה שיתנו לה לשבת. כשהיא כבר ישבה, כשנתנו לה כבר לשבת, היא הייתה חצי מתה, אבל היא עברה את זה.

ש: הבלוק-אלטסטר הייתה אחת מהיהודיות הפולניות או היהודיות הסלובקיות?

ת: היא הייתה או פולנייה או סלובקית. הסלובקיות היו בין הראשונות.

ש: אתן פגשתן שם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) אסירות מארצות אחרות?

ת: לא היו שם בבלוק אסירות אחרות, אלא רק אנחנו היינו שם.

ש: אבל במחנה אתן נתקלתן

ת: במחנה היו כל מיני אסירות.

ש: אתן באתן במגע עם אסירות אחרות?

ת: בינתיים לא היה לנו מגע עם אסירות אחרות, אנחנו לא באנו במגע עם אף אחד. גם היה אסור לנו לצאת מהבלוק אלא רק למסדר. עכשיו הושיבו אותנו ככה ליד הקירות, בסוף היה גשם וקר, ואנחנו לא היינו לבושות. הבלוק-אלטסטה שהייתה שם קראו לה נחה והיא הייתה מבלגיה.

ש: כלומר, היא לא הייתה סלובקית ולא פולנית?

ת: לא, היא הייתה מבלגיה, כנראה שהיא גם הייתה שם כבר הרבה זמן.

ש: היא הייתה יהודייה?

ת: כן, היא הייתה יהודייה. היא אמרה, שיש כל-כך הרבה אנשים, אין אוויר, היא לקחה משהו, והיא שברה את כל החלונות. אנחנו ישבנו על-יד החלון, ירד גשם, והגשם ירד עלינו. לא היה מה לעשות. עכשיו הגיע הלילה, והיינו צריכים לישון, אבל לא היה איפה לשכב. שכבנו ככה כמו עם הרגליים..., והסתדרנו כמו סרדינים אחת בין השנייה, אבל לא היה לנו איפה לשים את הרגליים. היה לנו מעיל קצר, מעיל כזה דק, שאת זה שמנו מתחת הראש כדי שיהיה לנו משהו כמו כרית. היו שם הרבה חולים. מה שמצאנו שם, או שהביאו אחר-כך, היו שם כמה נשים מבודפשט (Budapest), מבודפשט (Budapest) לא הביאו את כולם. הייתה שם אישה אחת, שאנחנו חשבנו שהיא אישה מבוגרת, אבל אני לא יודעת אם היא הייתה באמת אישה מבוגרת, היא הייתה שם עם ילדה. ככה אנחנו היינו שם לילה לילה, ואלה שהיו שם בעלות התפקידים, המנהלות, הן היו מאוד רעות.

ש: הן התעללו בכן?

ת: כן, מה שהן יכלו, הן התעללו בנו. הייתה שם אחת שטובנאלטסטה, שהיא הייתה מהעוזרות, היא הייתה צולעת. איך זה היה שהיא הייתה במחנה והיא הייתה צולעת, לא הבנו. קראו לה רושקה. היא הייתה כל-כך רעה. היא הלכה כל הזמן עם מקל, כלומר, לא מקל אלא עץ צעיר, כי הרי עץ צעיר יותר עבה. מי שזזה קיבלה מכות. אנחנו לא זזנו, אני לא קיבלתי מכות, כי לא זזתי.

ש: היית ממושמעת?

ת: כן, הייתי ממושמעת. איכשהו עלינו היא הסתכלה קצת טוב יותר. הבלוק-אלטסטר שם הייתה פולנייה, מה שהביאו אוכל, היא קודם הוציאה אם היה שם משהו כמו תפוח-אדמה או משהו אחר. הייתה לה צלחת גדולה וכף, הן שמו בצלחת הזאת, ואנחנו קיבלנו רק את המים.

ש: זה כל מה שנתנו לכן בברגן-בלזן (Bergen-Belsen))?

ת: כן, זה כל מה שנתנו לנו בברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: נתנו גם לחם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: בהתחלה קיבלנו מנת לחם.

ש: ומה אתן עשיתן שם במשך היום?

ת: אנחנו ישבנו שם כל הזמן על הרצפה.

ש: ישבתן בפנים, לא נתנו לכן לצאת?

ת: בהתחלה לא נתנו לנו לצאת, אבל אחר-כך יכולנו גם לצאת.

ש: איפה היו שירותים?

ת: השירותים היו בחוץ בחצר.

ש: את יכולת לצאת לשירותים מתי שרצית, או שהוציאו אתכן ביחד?

ת: לא, אפשר היה לצאת ולהיכנס מתי שרצינו. אבל אי אפשר היה להסתובב שם איפה שרצינו, זה היה שם יער, וגם הבלוק שלנו היה מגודר.

ש: בסוף המלחמה הייתה תמונה מזעזעת של ערימות, ערימות של גוויות בברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ת: כן, אנחנו היינו על-יד זה, לא רחוק מהערימות האלה. על-יד הבלוק שלנו היה גם בניין מלבנים אדומים וזה היה מלא עם מתים, אבל אנחנו לא ראינו מה שיש בפנים. אבל בחוץ הייתה שורה ענקית, ענקית אחד על השני. בחוץ-לארץ היו שמים עץ לחורף חותך ככה, וככה היו שם הגופות.

ש: ואת זה אתן ראיתן?

ת: כן, אנחנו ראינו את זה יום, יום.

ש: איך חייתן עם המראה הזה?

ת: את רואה שחיינו.

ש: נהיים ממש כהים למוות?

ת: נהיינו ככה שכבר שום דבר לא עניין אותנו, שום דבר לא היה קיים בשבילנו. יום יום היו על-יד הבלוק עשרות של מתים, שהיו צריכים להוציא אותם.

ש: עכשיו, בתוך הבלוק, התינוקת שוב הייתה איתכן, או שבברגן-בלזן (Bergen-Belsen) היא כבר לא הייתה איתכן?

ת: התינוקת הייתה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), אבל אנחנו לא ידענו איפה היא, כי היא לא הייתה איתנו באותו הבלוק, מכיוון שלא כולנו נכנסנו לאותו הבלוק.

ש: אבל האימא עם התינוקת הגיעה גם לברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: כן, האימא עם התינוקת הגיעו גם לברגן-בלזן (Bergen-Belsen). התינוקת חיה עד ברגן-בלזן (Bergen-Belsen), אבל כנראה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) , אני לא יודעת אם זה היה אחרי השחרור או עוד לפני השחרור, התינוקת מתה, אבל איבדנו את הקשר.

ש: אבל היא מתה בסופו של דבר?

ת: כן, התינוקת מתה, וגם האימא מתה.

ש: גם האימא וגם התינוקת לא שרדו?

ת: לא, הן לא שרדו. איך אני יודעת? כי יש בית-קברות גדול בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), כלומר, לא בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) ביער, איפה שאנחנו היינו במחנה זה היה יער עם עצים. אבל בית-הקברות נמצא בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) בסדר. יש שם הרבה, הרבה, שאני יודעת שהם קבורים שם.

ש: עכשיו, בזמן שאתן הסתובבתן, כשאתן יכולתן כבר לצאת, זה היה מאוחר יותר?

ת: אנחנו יכולנו לצאת לחצר, יכולנו לצאת לשירותים כשהיינו צריכים, אבל השירותים היו בחוץ.

ש: אתן פגשתן אסירות אחרות ממקומות אחרים?

ת: לא, כי אסור היה לנו לצאת מהחצר של הבלוק.

ש: למשל פגשתן שם אסירות מהולנד ומיוון?

ת: לא ראינו שום דבר. אחותי הקטנה ממני ואני יצאנו מידי פעם החוצה. היה חור מאחורה בגדר, היה שם חור בגודל כזה, אנחנו היינו כמו נחשים, היינו דקים מאוד. כשאני חושבת עכשיו איך יצאנו משם...

ש: מה זה חור, זאת הייתה מין מנהרה?

ת: לא, הגדר הייתה שם שבורה, כנראה שמישהו שבר אותה במיוחד.

ש: ואתן עברתן שם?

ת: כן, אנחנו עברנו שם.

ש: ולאן אתן הגעתן?

ת: אחרי שהיינו כבר כמה זמן בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) עם רעב קשה כל-כך ועם הכל, הלכנו לחפש משהו. היו שם הרבה רוסיות, ולרוסיות היה קולורבי, הן היו מקלפות את הקולורבי, ואנחנו לקחנו את הקליפות.

ש: מאיפה היה לרוסיות האלה קולורבי?

ת: הן היו שבויות, הן היו גויות, והן קיבלו תנאים טובים יותר. אני ראיתי פעם שבאה עגלה עם קולורבי, היו שם איזה חמש רוסיות שבויות, שהן היו גם לבושות טוב יותר מאשר אנחנו. הן התנפלו על העגלה, העגלון שהביא את הקולורבי היה גרמני, אבל הוא לא עשה להן שום דבר. כל אחת מהן לקחה כמה שהיא יכלה. זה לא היה קולורבי כמו כאן, שם יש קולורבים גדולים יותר.

ש: כמו לפת?

ת: זה כמו סלק סוכר, כאלה גדולים קצת ארוכים ומאוד טובים. גם אצלנו בבית היינו אוכלים את זה.

ש: אז אתן אספתן את הקליפות?

ת: כן, אנחנו אספנו את הקליפות, והבאנו גם לאחיות וגם לבת-דודה.

ש: אתן הייתן היחידות, או שהיו עוד כאלה שעשו את זה?

ת: היו עוד כאלה שיכלו לצאת.

ש: ומישהי נתפסה, תפסו מישהי שעושה דבר כזה?

ת: אנחנו לא פגשנו שמצאו, אבל אם הם היו מוצאים, היו מקבלים מכות רצח. לא תפסו אותנו. אנחנו שם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) בהתחלה קיבלנו מנת לחם, וכל יום היינו צריכים לעמוד במסדר, אבל כבר לא כולם יכלו כל-כך לעמוד, כי כולם היו כבר חלשים מאוד. זה היה כבר כמעט שנה שהיינו במחנות.

ש: לא היו שם מחלות כמו טיפוס, דיזנטריה?

ת: זה היה מאוחר יותר, קודם אנחנו היינו בסדר. מים לא היו בכלל. לא היו מים להתרחץ, לא היו מים לרחוץ ידיים, לא היו מים. האס.אסים הסתובבו, ואנחנו ראינו אותם. הם לא היו צריכים לעשות איתנו שום דבר, כי היה מי שהכביד עלינו, הם סמכו עליהם. היה שם קצין שקראו לו קרמר, הוא היה הקצין הראשי. אני לא יודעת איזו דרגה הייתה לו, אבל כנראה הייתה לו דרגה גבוהה. הוא היה יוצא מידי פעם, הוא היה לבוש כמו בניקיון ודייקנות, ושני חיילים הלכו איתו. אנחנו הסתובבנו, כבר היה מותר לנו לצאת, כבר לא שמו כל-כך לב, אנחנו היינו בחוץ. יש סיפור שברחו שתיים-עשרה רוסיות שעבדו ביער, והן נעלמו. בגלל זה לקחו את כל הקבוצה של הרוסים, שעבדו ביער, והחזיקו אותם על הברכיים על חיטה, שהייתה להם מתחת לברכיים. הם היו עם הידיים בחוץ, כבר ימים שהם עבדו ככה, וכל יום קרמר הקצין הראשי הלך לראות אותם. הוא היה לבוש משהו, שהיה אפשר לחשוב שהוא מי יודע מה איזה בן-אדם גדול, ושני חיילים הלכו איתו. זה היה ככה כל יום, הם קיבלו מכות, ועמדו על הברכיים. אנחנו ראינו שקרמר הלך. ככה זמן מה אנחנו הסתובבנו עד שאני הייתי הראשונה שנהייתי חולה. כבר לא היה אוכל, לא היה כבר לחם, לא נתנו לנו לחם. אני התחלתי ככה שלא יכולתי ללכת, לא יכולתי לעמוד על הרגליים. נתנו לנו מרק סלק, שהיו שם קוביות סלק מבושלות במים בלי מלח ובלי שום דבר, כך שזה היה בלתי אפשרי לאכול. עדיין קיבלנו חתיכת לחם, אומנם לא מנה שלימה, אלא זה היה משהו כמו שלושים גרם, חמישים גרם. מי שהייתה חולה לא יכלה לאכול את הסלק.

ש: במה את היית חולה?

ת: אנחנו לא ידענו. אני לא יכולתי לזוז, לא יכולתי לקום, אני שכבתי.

ש: זה היה טיפוס?

ת: כן, זה היה טיפוס, אחרי זה נשר השיער. ככה בערך עשרה או שניים-עשר ימים אני לא יכולתי לזוז. אחרי זה נהיה לי קצת טוב יותר, ואני התחלתי כבר לזוז, אבל אז שתי אחיות אחרות היו חולות. עכשיו, מי שהייתה חולה לא יכלה לאכול את הסלק. קיבלנו אז עוד קצת לחם, נתנו את הלחם למי שהייתה חולה, ואנחנו אכלנו את הסלק, כן אוכלים, לא אוכלים, זה מה שהיה.

ש: היה שם רביר?

ת: כן, היה שם רביר. הייתה איתנו בחורה אחת מכירה, שהיא גם הייתה חולה, והיא אמרה לנו: "בואו נלך כולנו לרביר. בשביל מה נשכב כאן? בואו נלך לרביר, ושם יטפלו בנו". אנחנו אמרנו לה: "אילוש אל תלכי לרביר, זה לא כדאי לך". אבל היא אמרה: "אין לי כוח להיות כאן", היא הלכה לרביר, ויותר לא ראינו אותה.

ש: אתן פחדתן ללכת לרביר?

ת: כן, אנחנו ידענו בערך שזה לא טוב ללכת לרביר. ידענו את זה כבר מבירקנאו (Birkenau), שמי שהולך לרביר לא חוזר. עכשיו, האחות הגדולה הייתה חולה, והיא הייתה חולה משהו. עליה זה השפיע יותר מאשר על כולן. אני הייתי אז תיכף אחרי המחלה. היא לא יכלה לאכול וגם לא היה מה לאכול. היא אמרה: "אם היה משהו לאכול, אז הייתי מרגישה אולי טוב יותר, אבל אין לי שום דבר". היה לי סבון R.I.F, שלא ידענו שזה סבון R.I.F. במחנה עבודה באונדספלד (Hundsfeld) אני קיבלתי פרס. קיבלתי סבון, קיבלתי מסרק שלא היה לי שיער, ואת זה אני הבאתי איתי לדרך, אז היה לי סבון. במחנה היו נשים עם ילדים מדברצן (Debrecen).

ש: בברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: כן, בברגן-בלזן (Bergen-Belsen). כנראה שהם באו משפחות שלימות. ראינו שהוציאו את הגברים, והיה שם בלוק שהיו שם נשים עם תינוקות עם עגלות. לא ידענו איך זה היה, ולא היה את מי לשאול, אבל זה היה מולנו. הם היו צריכים סבון בשביל הילדים, והם קיבלו חלב בשביל הילדים, שאני לא יודעת אם זה היה חלב אמיתי או שזה היה אבקת חלב. אחותי אמרה: "אם הערב אין לי מה לאכול, אני לא אעבור את הלילה". אנחנו כולנו בכינו, אבל מה יכולנו לעשות? אני לקחתי חתיכת סבון ממה שהיה לי. הלכתי לבלוק שם, הם היו צריכים סבון בשביל הילדים, אני קיבלתי מהם תמורת הסבון קצת חלב. אני הבאתי לאחותי, רק לה, והיא שתתה את זה. למחרת אני לקחתי מסרק, והלכתי למטבח כדי לקבל משהו מהמטבח, קצת מרק או משהו לאחותי כדי שהיא תאכל. כשאני קמתי נפלתי שלוש פעמים, לא יכולתי לקום, אבל בכל זאת לא ויתרתי, ובפעם השלישית הלכתי. הלכתי עם האחות הקטנה למטבח, זה היה לפנות ערב. אני הגעתי למטבח, ידעתי שיש שם מכירה אחת מסיגאט (Sighet), שהיא הייתה במטבח. אני הלכתי אליה, היא לקחה ממני את המסרק, והיא נתנה לי קצת מרק באיזה כלי, אני לא זוכרת במה. אנחנו יצאנו ללכת ובחוץ היה חושך.

ש: היה עוצר?

ת: כן, היה עוצר משהו נוראי. רצו מכל הצדדים כדי לתפוס אנשים שהיו בחוץ, ואנחנו שתינו היינו בחוץ. אבל לא הייתה לנו ברירה, כי היינו מוכרחים ללכת לבלוק. יתפסו אז יתפסו, אבל לא יכולנו להישאר שם גם אם יתפסו. אי אפשר לתאר איך שאנחנו הגענו לחור הזה של הגדר, שמשם נכנסנו לבלוק, ונכנסנו לבלוק. פלא פלאים, הבאנו לאחותי משהו לשתות. על ידה הייתה גם אחת כזאת, אז אחותי לגמה כמה לגימות, והיא נתנה לאותה אחת שהייתה גם באותו מצב, למרות שהיא לא הכירה אותה. ככה מי שרצתה לעזור לשנייה ויתרה ונתנה.

ש: זאת אומרת, גם במצבים הכי קשים הייתה עזרה הדדית?

ת: כן, גם במצבים הכי קשים הייתה עזרה הדדית. עכשיו, זה לא היה מספיק, אלא היו גם הכינים, שם הלכו, היו לנו כינים בלי סוף, היו כל-כך הרבה. אני לא יודעת אם מישהו בחיים ראה כל-כך הרבה כינים כמו שהיו עלינו. כשיצאנו החוצה החול הלך, כי החול היה מלא כינים. זאת אומרת, כנראה כשאנשים יצאו, הכינים נפלו מהאנשים. כי בחול הכינים לא יכולים להתקיים, אבל כשהם נפלו טריים מהאנשים, הם הלכו בחול. אי אפשר לתאר את זה, ואי אפשר לספר. הסבל היה גבוה מאוד. היה שם צילאפל, שאנחנו היינו צריכים לצאת. אחותי הגדולה הייתה מתעלפת כל פעם, והיא לא יכלה לצאת. כשהיא התעלפה אז נתנו לה להישאר. פעם אחת גם אני התעלפתי, שתינו ביחד התעלפנו, ונתנו לנו להישאר. ככה עבר שם הזמן, שלפעמים התעלפנו, ולפעמים עמדנו. כל יום היו שם עשרות של מתים. הפולניות לקחו את אלה שעוד לא ממש מתו, והוציאו להן את שיני הזהב, למי שהיה.

ש: איך עשו את זה?

ת: אני לא יודעת איך עשו את זה, אני לא ראיתי. יכול להיות שהיה להן משהו עם מה להוציא, משהו כמו צבת או משהו כזה. היו גם דברים שהביאו לשם, מי שהייתה לה גישה יכלו לקחת עוד הרבה דברים. אני בטוחה שהיו כאלה שהיו להם יהלומים, והיו כאלה שמצאו. בעלי מצא באושוויץ (Auschwitz) יהלום גדול במכנסיים. כלומר, הוא קיבל מכנסיים ללבוש והיה בתוכו יהלום, שהיה תפור באיזה מקום. הוא נתן אחר-כך את היהלום הזה בשביל הרבי מקלוז'. כלומר, זה היה ככה שקנו את האס.אס כדי שהוא לא ישלח את הרבי מקלוז' לעבודה. בעלי נתן את היהלום הזה, והיו עוד כאלה שנתנו. אבל לפולניות האלה היו הרבה שיני זהב. כל יום כשקמנו היו המון, המון מתים. אני זוכרת שבלילה אחת ישנו עם הבת-דודה הקטנה בחוץ, היו שם... של זבל איפה ששמו, אם היה שם זבל או לא, אני לא יודעת. הגג היה שטוח, זה היה בגובה כזה, כמו הטלוויזיה או אולי קצת גבוה יותר. אז ישנו על זה בלי כיסוי ובלי שום דבר. היה שם או מנם קר, אבל עברנו לישון שם, כי לא היה לנו מקום בבלוק בפנים. החצר הייתה מלאה עם מתים. פעם אני מאוד פחדתי ממתים, אבל מאז אני לא פוחדת ממתים. ככה עברנו שם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: אז הייתם שם עד השחרור?

ת: כן, היינו בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) עד השחרור.

ש: כלומר, הייתם שם משהו כמו חודש וחצי?

ת: היינו שם עד חמישה-עשר באפריל, כלומר, היינו שם מרץ וחצי אפריל.

ש: כן, משהו כמו חודש וחצי.

ת: כן, משהו כזה. המצב שם היה מתחת לכל ביקורת, אי אפשר לתאר, מה שהיה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) זה אי אפשר לתאר.

ש: וכל הזמן הייתה התחושה הזאת, שכל יום יכולים פשוט לחסל אתכם?

ת: כבר לא היו צריכים לחסל אותנו, כי כל יום היו כל-כך הרבה מתים שמתו לבד. בחוץ הייתה ערימה איומה של מתים. הבניין הזה היה מלא ובחוץ היה משהו נורא. כל יום בחצר שלנו היו בערך עשרים מתים, והביאו אותם לשם. היו כאלה שהוציאו את המתים, והם קיבלו בשביל זה משהו. אבל הם לא יכלו להכריח, לא כל אחד יכולה הייתה לעשות את זה. האחות הקטנה עשתה את זה פעם, והיא קיבלה מרק בשביל זה. היו לנו מעילים, מעילים לא משהו. אחת מהעובדות האלה קנתה את המעיל של אחותי בשביל שתי צלחות מרק. היא לקחה את המעיל, אבל היא לא נתנה לה מרק.

ש: כמו שאת מתארת שהיו מעשים של עזרה הדדית, היו גם הרבה מעשים קשים?

ת: בשבועות האחרונים כבר לא קיבלנו שום דבר לאכול, אלא רק בערך שלושים גרם קולורבי, חתיכות קטנות. לא קיבלנו שום דבר, לא מים, לא אוכל. אי אפשר לתאר שזה היה האוכל. אני חושבת שלא קיבלנו גם את השלושים גרם, כי אלה שחילקו רצו לקחת קצת יותר, אז הם לקחו מאיתנו. אחר-כך אמרו שזה פסח.

ש: אפריל?

ת: פתאום ראינו שמשהו מתרחש בחוץ, כי היה משהו יותר מדי, הלכו ובאו, אבל לא ידענו מה זה. בפסח קיבלנו חתיכות לחם, לא מנה שלימה, אבל קיבלנו פרוסה דקה כל אחד. עכשיו, אנחנו ידענו שזה פסח. אנחנו שמרנו שבת, ושמרנו את הכל. אמרנו, הרי כל-כך הרבה זמן לא היה לחם, בדיוק בפסח קיבלנו לחם אז נאכל את זה? החלטנו לא לאכול את זה. לרוסים היה קולורבי, ובשביל חתיכת לחם הם נתנו לנו קולורבי, אז החלפנו, וקיבלנו בשביל הלחם קולורבי. אחר-כך הייתה שמועה שבלחם הזה...

ש: גם שם, גם אחרי כל מה שעברתם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), כשאת אומרת, הרבה פעמים הזכרת את זה שקינאתם במתים, שרציתם למות, ואף על פי כן לא היה רגע שהתערערה האמונה? זה היה עד כדי כך, שכשאתם הייתן בלי אוכל, אתן החלפתן את פרוסת הלחם בחתיכת קולורבי? האמונה לא התערערה?

ת: כן, האמונה לא התערערה.

ש: לא היה רגע של ערעור?

ת: לא, שום דבר. זה היה פסח, ולא אכלנו בפסח אף פעם לחם, וגם אז לא אכלנו.

ש: אבל אני שואלת על האמונה, לא היה איזשהו רגע של כעס, של ספק?

ת: לא, לא היה שום דבר, האמונה היא אמונה.

ש: גם במצבים הכי קשים?

ת: מה שיכולנו לשמור, אנחנו שמרנו.

ש: ולא התעוררה השאלה איך יכול להיות כל זה?

ת: הרבה פעמים כן התעוררה השאלה, כי אי אפשר להיות כל-כך, אבל זהו, זאת האמונה, ובזה אנחנו החזקנו. גם לא היה כל-כך הרבה לחם, ואם נאכל פעם את חתיכת הלחם הזאת, אז מוטב שנאכל את הקולורבי ולא את הלחם. הייתה שמועה שבזמן האחרון, אז כשאנחנו קיבלנו את הלחם, הלחם היה עם זכוכית טחונה. שמעת פעם על זה?

ש: כן, שמעתי על זה.

ת: אנחנו לא יודעים אם היה בזה משהו נכון, כי לא אכלנו את זה.

ש: אז חששתם גם בגלל זה?

ת: לא, אנחנו לא ידענו שום דבר. היו שמועות שהם רוצים לפוצץ את המחנה, זה אנחנו שמענו. אבל לשים זכוכית בלחם, זה אף אחד לא יכול היה לחשוב.

ש: זאת אומרת, זאת הייתה עוד דרך להמית אנשים, לזרז את מותם?

ת: כן, אבל אנחנו לא יכולנו להמציא דברים כאלה. אני גם לא יודעת אם זה היה נכון, אבל ראינו שאחרי פסח הרבה מאוד מתו. אם זה היה נכון העניין עם הזכוכית או שלא היה נכון, אני לא יודעת. ככה העברנו את הזמן כל הזמן. שתי האחיות המבוגרות יותר היו מאוד חלשות, הן לא יכלו לזוז בכלל, ואחותי הקטנה ואני עוד היינו יוצאות. יום אחד אנחנו יצאנו ושמענו שצועקים ביידיש: "אורה, אורה, שיחיו האנגלים".

ש: רגע, לפני-כן, עד אותו יום היו שם עדיין גרמנים, ראיתם עדיין גרמנים?

ת: כן, עד אז היו גרמנים.

ש: ראיתם עד הסוף גרמנים, או שהיו כמה ימים שפתאום נעלמו לכם הגרמנים?

ת: ביומיים האחרונים כשאנחנו הסתובבנו ביער, ראינו עוד גרמנים, אבל ביערות היו גם...

ש: רגע, את קופצת פה. מה זאת אומרת, שאתם הסתתרתם ביער, לא סיפרת על זה.?

ת: הכל שם היה יער, כל הבלוק היה בתוך יער.

ש: מה זאת אומרת שהסתתרתם, הרי הייתם בבלוק?

ת: לא, אז יכולנו כבר לצאת. אני אומרת לך שגם ברחנו, וביערות היו בגדים של האס.אס.

ש: זאת אומרת, הייתן מסתובבות במשך היום ביער, וחוזרות לבלוק?

ת: לא היינו מסתובבות ביער רחוק אלא ליד הבלוק, מסביב לבלוק. הכל שם היה יער, כל ברגן-בלזן (Bergen-Belsen) היה יער איפה שאנחנו היינו.

ש: אז מצאתם שם בגדים של האס.אס?

ת: כן, מצאנו שם בגדים של האס.אס בין העצים, לא ידענו בדיוק מה זה.

ש: אבל באותם יומיים אחרונים פתאום נעלמו הגרמנים?

ת: ביומיים האחרונים פתאום ראינו שיש שם הונגרים עם סרט לבן על הזרוע. אנחנו דיברנו בינינו שהגרמנים ברחו, אבל עוד לא ידענו בדיוק מה שיש. אנחנו שמענו כל מיני דברים, וגם הצענו, כל אחד הציע משהו אחר. אבל מה הייתה האמת אנחנו בכלל לא ידענו, רק ראינו שמשהו מתרחש. סיפרו לנו שבברגן-בלזן (Bergen-Belsen) למטה איפה שהיו החיילים, הגרמנים כבר לא היו, היו רק הונגרים. שמעו שהונגרי שהיה רחוק יותר מאיתנו ירה בבחור שהיה בן שש-עשרה משהו כזה, ירו בו מפני שהוא היה יהודי. כבר ידענו שמשהו מתרחש, אבל לא ידענו מה קורה. אנחנו הסתובבנו בחוץ, אני והאחות הקטנה, ופתאום אנחנו שמענו: "אורה, אורה, שיחיו האנגלים". לא שמענו בדיוק, וגם לא בא לנו בראש שיכול להיות משהו אחר, כי ידענו כבר שהמצב של הגרמנים לא טוב, כי ראינו שמשהו מתרחש, אבל לא ידענו. הלכנו לגדר של הגברים, ואנחנו שמענו משם כבר בקול אותו הדבר. רצנו לבלוק כדי להגיד לאחיות, אמרנו להן: "תדעו לכן שהאנגלים נכנסו ואנחנו משוחררים". האחות הגדולה אמרה לנו: "תעזבו את השטויות שלכן, כל יום אתן באות עם משהו חדש, תעזבו כבר את השטויות האלה".

ש: היא לא האמינה?

ת: היא לא האמינה. אמרנו לה: "שרה, בואי, בואי איתנו". היא אמרה לנו: "אני לא יכולה ללכת". היא לא האמינה שהיא תשתחרר, היא לא רצתה לבוא. אנחנו הלכנו שוב לגדר, כי חשבנו שאולי באמת לא שמענו טוב. אבל אנחנו הלכנו לגדר, וראינו כבר הרבה. הלכנו לאחות בחזרה ואמרנו לה: "אנחנו רואים בפירוש"?

ש: ראיתם את האנגלים?

ת: לא ראינו, אלא רק שמענו. הם נכנסו למחנה של הגברים, הייתה גדר גדולה בין המחנה של הגברים למחנה של הנשים, אבל שמענו בפירוש את היהודים שצועקים. הלכנו בחזרה, עכשיו איכשהו הוצאנו אותה. הגרמנייה היהודייה שהייתה הלאגר אלטסטה שלנו, היא גם הייתה שם, היא התנשקה עם כולן, והיא סיפרה שהשתחררנו. עכשיו ברמקול אמרו שכל אחד יישאר במקום שלו, ויקבלו משהו לאכול. כבר שמענו בפולנית, שאמרו של הבלוק-אלטסטה ילכו למטבח. אבל אנחנו עוד לא ראינו את האנגלים, אלא רק שמענו אותם. ככה השתחררנו.

ש: את זוכרת איזשהו רגע באמת של איזושהי שמחה בידיעה שזהו זה, שהאנגלים פה, והמלחמה בשבילכם אולי נגמרה?

ת: אז כולנו ישבנו ובכינו, שאומנם השתחררנו, אבל מי השתחרר? איפה האחים? איפה ההורים?

ש: אבל בכל זאת הסיוט הזה שלכם, הייתה תחושה שזה נגמר?

ת: כן, זה נגמר. אבל ישבנו ובכינו, אבל כמה שבכינו, אחר-כך בכל זאת קיבלנו קולורבי, ישבנו, אכלנו ושמחנו.

ש: זאת אומרת, חגגתם עם קולורבי.

ת: אחר-כך התחילו לרוץ לחפש בגדים, המחסנים היו פתוחים, הכל היה פתוח.

ש: היה שלב שאת כן ראית את האנגלים?

ת: עכשיו כבר היינו צריכים להתלבש, היינו צריכים ללבוש משהו. סליחה, עוד נקמה אחת. עכשיו היו שם מתים, היו צריכים להוציא את המתים, אז כבר לא האסירים הוציאו, אלא לקחו את האס.אסיות ואת האס.סים, ולקחו את הקצין קרמר. אנחנו הלכנו לשם למתים, והסתכלנו מה שהם עשו. הם הביאו עגלות, הביאו מכוניות, והתחילו להעביר את המתים. לקחו אס.אסיות, אני כבר לא זוכרת מי הביא אותן. אנחנו הלכנו אחריהם ואמרנו להם בגרמנית: "שמאל, ימין!"

ש: כלומר, הצעדתם אותם?

ת: כן, כמו שהם אמרו לנו. הלכנו אחריהם עד שם, הם היו צריכים להרים את המתים, ולשים אותם על המכוניות. אף אחד לא אמר לנו כלום. היו כאלה שזרקו עליהן אבנים, שזה היה מתחת לכל ביקורת, כי איך שלא יהיה אלה היו אנשים חיים. את זה אנחנו לא עשינו.

ש: את אומרת, שהיו אסירים שהשליכו עליהם אבנים?

ת: כן, היו גם כאלה.

ש: אתן באתן במגע עם החיילים הבריטיים?

ת: לא, אנחנו בינתיים לא ראינו את החיילים הבריטיים, אנחנו לא דיברנו איתם, לא היה לנו עם החיילים שום דבר. אנחנו רק הלכנו אחרי האס.אס שלקחו את המתים, או הלכנו לחפש בגדים, מה שמצאנו ומה שלא מצאנו. אנחנו הלכנו לערימה של הקולורבי, ולקחנו קולורבי כדי שיהיה לנו מספיק. שמנו את זה על-יד האחיות שישבו שם לשמור על זה, כי הן לא יכלו ללכת. בכל אופן אנחנו הסתובבנו. אני הלכתי לאיזה מקום, עברתי איזו תעלה, שזאת הייתה תעלה לא עמוקה, והיה שם בן-אדם שהוא עמד ובכה, זה היה גבר. שאלתי אותו: "למה אתה בוכה". הוא אמר לי: "אני לא יכול לצאת מכאן". נתתי לו יד כדי שהוא יצא, כי זה לא היה כל-כך עמוק. אבל בשבילו זה לא היה מספיק, ולא היה לי כוח לסחוב אותו. אני עמדתי שם, וביקשתי ממי שעבר שם, שיעזרו לי לסחוב אותו. אבל אף אחד לא רצה לעזור, כי כל אחד היה עסוק בללכת לחפש. אף אחד לא נתן לו יד, ואני התחלתי לבכות. התחלתי לדבר ואמרתי: "אנשים חיים, יש שם מישהו, שהוא ימות שם, תעזרו לו לצאת", עד שמישהו בא, ועזר לו לצאת. ככה השתחררנו, היינו מלאים בלכלוך. עברו כמה ימים, באו ועשו עלינו די.די.טי.

ש: האנגלים?

ת: כן, האנגלים. האנגלים הראשונים שבאו הם עבדו מאוד, מאוד הרבה. היו שם מלא אנשים שהיו חולים בטיפוס, האנגלים היו לבושים עם אוברול, עם כפפות עד למעלה. היו מביאים להם את אלה שלא יכלו ללכת, כשהם היו מלוכלכים עם כינים. היו מביאים להם אותו...

ש: הם היו מחטאים, עברתם שם חיטוי?

ת: לא עשו להם חיטוי, אלא רק שמו אותם באוטו, והעבירו אותם.

ש: אבל אתם עברתם חיטוי?

ת: כן, אנחנו עברנו חיטוי, שמו לנו די.די.טי. אחרי שלושה או ארבעה ימים ניקו אותנו, והביאו אותנו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) למחנה של הוורמאכט. שם היו בלוקים בני שתי קומות, הכניסו אותנו לשם והיינו שבע בחדר אחד. אז התחיל משהו אחר, אני חושבת שסיפרתי לך מה היה עם הבלוק-אלטסטר. עכשיו היה בלוק שלם עם אנשים שהיו כבר חופשיים, אבל בכל זאת היה צריך להיות סדר. הייתה שם יהודייה הונגרייה מהונגריה, היא הייתה יפהפייה נדירה, היא הייתה הבלוק-אלטסטר. היא הייתה אחראית על הבגדים שנתנו לנו, כי נתנו לנו בגדים. בינתיים אנחנו לא קיבלנו שום דבר, קיבלנו רק לשים משהו כדי לשים על המיטות. אחותי תפרה לנו איכשהו שמלה מזה, כי היא ידעה קצת לתפור. היא שמה מודעות, שהיום בערב הולכים לרקוד עם החיילים.

ש: עם הבריטים?

ת: כן, עם הבריטים. אנחנו היינו עשרים וכמה בחורות מאותו מקום, אנחנו דיברנו עם כולן, שלא תלכנה לרקוד עם הבריטים. כולן היו מבתים דתיים, חוץ מזה רק יצאנו מהמחנות, ואת מתארת לך שללכת לרקוד עם הבריטים זה לא פשוט. אני כבר לא מדברת על דת אלא סתם על בן-אדם. השתחררנו מהמחנה, עכשיו ללכת לרקוד עם איזה כלומניק, עם איזה חייל בריטי. אנחנו דיברנו איתן והן אמרו: "למה לא ללכת לרקוד איתם". אנחנו אמרנו להן: "אם ההורים היו חיים, אז גם הייתן הולכות לרקוד איתם? אתן לא מתביישות". אף אחת לא הלכה. אחר-כך היו מודעות ללכת לעבוד במטבחים של הבריטים תמורת תשלום. שוב לא נתנו להם ללכת, דיברנו איתן ואמרנו להן: "ראיתם מה שעשו מהכסף, היה לכם כסף, היו לכם בתים, היה לכם הכל, עכשיו אין לכם מזה שום דבר. תחכו יהיה לכם עוד כסף".

ש: אנחנו יודעים על התופעה אחרי השחרור, שאנשים התנפלו על האוכל, והרבה אנשים מתו כתוצאה מכך. הייתן מודעות לזה?

ת: כן, היינו מודעות לזה. אחרי השחרור התחילו לתת לנו מרק שמן, ואנשים אכלו לא רק את זה, אלא עוד הלכו לחפש אוכל בכל מיני מקומות, ואכלו יותר מידי.

ש: אבל ידעתם שיש כאן בעיה?

ת: בהתחלה לא ידענו.

ש: פתאום אחרי הרעב הזה, שיש פתאום אוכל, זה לא טבעי שמתנפלים על זה?

ת: האוכל שהיה היה יותר מידי שמן.

ש: איך אתן נשמרתן מפני הדבר הזה, או שזה היה עניין מקרי שאצלכן זה לא קרה?

ת: זה היה רק מקרי שזה לא קרה אצלנו, כי כמה שקיבלנו אכלנו, וגם זה לא היה לנו מספיק, היינו עוד רעבים.

ש: ומסביבכם מתו אנשים אחרי שאכלו?

ת: לא, מאיתנו לא מתו אנשים אחרי השחרור, אלא מתו לפני.

ש: אבל לא נתקלתם באנשים אחרים שמתו אחרי השחרור, לאו דווקא משלכם?

ת: לא, אחרי השחרור לא מת אף אחד.

ש: כמה זמן אתן עוד נשארתן שם אחרי השחרור?

ת: אחרי השחרור אני הלכתי לקיבוץ.

ש: כמה זמן הייתן עוד בברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: אנחנו השתחררנו בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) מכל ה... . עכשיו היו שם חיילים רוסים, היו איטלקים, היו יוונים והיו תורכים. אבל הם היו פחות או יותר בסדר, כי הם פחדו מהאנגלים היה אסור להם להתחיל עם הבחורות.

ש: אבל כמה זמן נשארתם עוד בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) אחרי השחרור?

ת: היינו שם בערך עוד חודשיים.

ש: זאת אומרת, הייתם שם עד יוני 45'?

ת: כן, משהו כזה.

ש: שלאט, לאט הפכו אחר-כך בעצם את ברגן-בלזן (Bergen-Belsen) למחנה עקורים אחרי המלחמה?

ת: כן, כן.

ש: אז הייתן שם חודשיים?

ת: כן, היינו שם בערך חודשיים.

ש: הייתן ביחד עדיין כל האחיות?

ת: לא, כי אחות אחת נסעה הביתה כדי לראות מה קורה בבית, מי נשאר מהאחים. אחות אחת התארסה.

ש: שם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: כן, שם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), אז היא נשארה שם. שהיה על-יד פרנקפורט (Frankfurt).

ש: עכשיו אני רק רוצה להבין, האחות שנסעה הביתה חזרה אליכם, או שהיא נשארה שם?

ת: היא חזרה רק לישראל, היא התחתנה שם.

ש: אבל היה לכן קשר איתה, ידעתן מה היא גילתה כשהיא חזרה הביתה?

ת: כן, היו מכתבים, היה דואר.

ש: מה היא מצאה כשהיא חזרה הביתה? מי נשאר?

ת: היא מצאה את הבית, היא מצאה את הילדים, אבל תכשיטים ודברים כאלה היא לא מצאה שום דבר.

ש: אבל מי נשאר בחיים.

ת: היו לנו שני אחים צעירים יותר.

ש: והם שרדו?

ת: כן, הם שרדו והם כאן בארץ.

ש: איפה הם היו במהלך המלחמה?

ת: הם היו גם בסביבה של גרוס-רוזן (Gross-Rosen), הם היו שם בסביבה.

ש: היא גילתה שהם שרדו?

ת: כן, היא גילתה שהם שרדו.

ש: אם אני לא טועה, הייתם אחד-עשר ילדים?

ת: כן, אבל עד המלחמה היינו עשרה, ונשארנו שבעה.

ש: זאת אומרת, שלושה נספו?

ת: כן, שלושה נספו.

ש: מי נספה?

ת: שתי אחיות קטנות נספו, ויש לי שם תמונה ואחות נשואה עם ילד.

ש: את לא רצית לנסוע הביתה?

ת: בהתחלה כן רציתי, הייתי בטוחה שאני אסע הביתה, אבל אמרו שהרוסים שם, ושהם מתחילים עם הבחורות. אמרו גם, שה לוקחים דברים מהבתים, הם לוקחים מה שהם רוצים. אמרתי, עד עכשיו הייתי אצל הגרמנים, עכשיו אני אלך לסבול מהרוסים? אז לא חזרתי הביתה.

ש: מה תכננת? מה חשבת לעצמך?

ת: הייתי כמה שבועות בברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: מה רצית? חשבת על ארץ-ישראל? חשבת על אמריקה?

ת: לא, על אמריקה אף פעם לא חשבתי.

ש: אז מה היו המחשבות שלך אחרי המלחמה?

ת: אני חשבתי רק על ישראל, אבל עוד לא ידענו איך להגיע לישראל.

ש: אבל לך באופן אישי היה ברור לך, שאת רוצה ללכת רק לפלשתינה?

ת: כן, כל האחיות שלי, אנחנו רצינו כולן רק להגיע לישראל, היה לנו מספיק מהגויים.

ש: אז החלטת שאת מצטרפת לקיבוץ?

ת: היה קיבוץ בצלזהיים (Zeilsheim), שזה נמצא על-יד פרנקפורט (Frankfurt), אנחנו הקמנו את הקיבוץ הזה.

ש: מי זה אנחנו?

ת: היינו קבוצה.

ש: מי הייתה הקבוצה, אנשים מברגן-בלזן (Bergen-Belsen) או אנשים שהכרת מהבית?

ת: היו שם אנשים שהכרתי שם, ואנשים שלא הכרתי בכלל. אחד הגיסים היה עוד בחוץ-לארץ, אז הוא אמר לנו שיש קיבוץ דתי בגרספלד (Gersfeld).

ש: זה היה שייך לאיזושהי תנועה, למזרחי?

ת: הקיבוץ הזה היה שייך לשומר הצעיר, אבל אנחנו לא ידענו. בבית אצלנו היו חסידי סאטמר (Satumare) והיו לנו... . זה היה שייך לשומר הצעיר, אבל הגיס שלנו אמר לנו שזה של דתיים, ואנחנו יכולות ללכת, אז אחותי הקטנה ואני הלכנו לשם.

ש: אבל איך זה מסתדר השומר הצעיר ודתיים?

ת: זה מה שאנחנו לא הבנו, שאמרו שזה שייך לשומר הצעיר אבל הם דתיים. חשבנו שקיבוץ דתי מתאים לנו, אז נסענו לשם. הנסיעה הייתה מאוד קשה, היינו עשר בנות ועוד בנות אחרות שלא הכרנו אותן.

ש: מאיפה היה לכן כסף? איך אתן הסתדרתן?

ת: לא היה לנו כסף, לא שילמנו. אחרי המלחמה אנחנו נסענו ברכבת בלי תשלום. היה לנו מדריך, היינו עשר בנות ומדריך, ונסענו לגרספלד (Gersfeld). מברגן-בלזן (Bergen-Belsen) לגרספלד (Gersfeld) זה נגיד שתיים, שלוש שעות נסיעה, אבל אנחנו נסענו שלושה ימים, כי הרכבות לא הלכו. הגענו בערב לגיטסלאו, שזה על-יד גרספלד (Gersfeld), אבל לא הייתה רכבת לגרספלד (Gersfeld) ולא שום דבר.

ש: סופי, בואו ברשותך אולי קצת נתקדם, ותספרי לנו עכשיו בקווים יותר כלליים. הצטרפתם שם אחר-כך לקיבוץ?

ת: כן, הצטרפנו שם לקיבוץ.

ש: זאת הייתה הכשרה?

ת: כן, זה היה נקרא הכשרה.

ש: זה באמת היה שייך לשומר הצעיר, או שזה היה של משהו אחר?

ת: כן, זה היה של השומר הצעיר.

ש: זה היה איזשהו אגף דתי של השומר הצעיר?

ת: לא.

צד שמיני:

עד שהגענו לגסלאו. הגענו לגיטסלאו, לא הייתה לנו תחבורה לגסטפלד, נשארנו לילה אחד במנזר, ולמחרת נסענו לשם. הגענו לקיבוץ, אבל ראינו שזה קיבוץ חילוני לגמרי. ראינו שזה לא בשבילנו, אבל היינו שם שלושה ימים בדרך, לכן היה לנו מאוד קשה לנסוע תיכף בחזרה, אז אמרנו שנישאר שם לילה אחד, וניסע בחזרה. בינתיים הם ארגנו עוד קיבוץ שותף, והם אמרו לנו: "אל תברחו, אנחנו נעשה קיבוץ דתי". במשך הזמן אחרי חודש, חודש וחצי עשינו קיבוץ בצלזהיים (Zeilsheim), שזה היה קיבוץ של אגודת ישראל, ושם התחתנו.

ש: כמה זמן היית בצלזהיים (Zeilsheim)?

ת: הייתי שם כמה חודשים.

ש: עברתם שם איזושהי הכשרה, למדתם?

ת: כן, למדנו שם קצת.

ש: מה למדתם, גם עברית?

ת: לא, למדנו שם תנ"ך.

ש: הייתה לכם שם גם משהו כמו הכשרה חקלאית או דבר כזה?

ת: כן, הייתה הכשרה חקלאית, אבל זה היה רק לגברים. היו לנו שם גם כמה פרות, אבל אני אף פעם לא ידעתי מה לעשות עם הפרות.

ש: שם פגשת את בעלך, ושם התחתנת?

ת: שם פגשתי את בעלי, אבל לא התחתנו שם. יצאנו למקום אחר, הייתה לי אחות במקום אחר צלזהיים (Zeilsheim) זה היה אצל האמריקאים, אחותי הייתה אצל האנגלים, והלכנו בחזרה לשם. שם התחתנתי.

ש: מי היה בעלך, מה היה שמו?

ת: שמו היה שמואל דוצ'ימינר. אחותי הקטנה התחתנה עם הרב דוד קריסטל, הם נסעו למקסיקו, כי הייתה לו שם משפחה. שם נולדו לה שני ילדים, שתי בנות, וכשהבת הגדולה שלהם הייתה בת שלוש-עשרה שלחו אותה לישראל, והיא הייתה אצלי, היא גמרה את בית-הספר.

ש: אבל בואי נחזור אליך. את נישאת שם, ונשארת עם בעלך בהכשרה בקיבוץ, כמה זמן?

ת: לא, לא נשארנו שם, כי בקיבוץ לא היה מקום לנשואים.

ש: כמה זמן היית בקיבוץ, כמה חודשים?

ת: כן, היינו בקיבוץ כמה חודשים.

ש: ולאן עברתם אז?

ת: עברנו בחזרה לקאוניץ (Kaunitz) לצד של האנגלים. בקאוניץ (Kaunitz) הייתה שם האחות הגדולה יותר, שאמרתי שהיא נשארה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen). היא התחתנה עם ישראל גליק, שהוא היה שם בין הצעירים, הוא היה מדריך. הם היו בקאוניץ (Kaunitz), הוא היה בקאוניץ (Kaunitz) כמו ראש הקהילה בין היהודים.

ש: וממה חייתם שם בקאוניץ (Kaunitz)?

ת: קיבלנו מהאונר"א.

ש: זה היה שם ממש מין מחנה?

ת: זה היה מחנה, שכל אחד גר בבית של גרמנים. אני גרתי מעל בית-הספר של הגרמנים. זאת הייתה הדירה של מורה אחד, שלא עבד כל הזמן, הוא אמר לי את זה אחר-כך.

ש: אתם גם עבדתם, או שרק קיבלתם תמיכה מהאונר"א?

ת: עשו שם רק מסחר שחור.

ש: אתם בעצם חיכיתם לעליה?

ת: אנחנו עוד לא ידענו איך שזה יסתדר, אבל חיכינו שכשתהיה הזדמנות, אנחנו ידענו שמשם כל אחד נסע לאן שהוא רצה, לאמריקה, לאוסטרליה, לקנדה ולישראל.

ש: שם בקאוניץ (Kaunitz) אתם הייתם קהילה שחיכיתם, ואתם קיימתם שם אורח חיים דתי? היה אוכל כשר?

ת: כל אחד הכין שם את האוכל שלו, ממה שקיבלנו כל אחד בישל לעצמו בבית.

ש: הזכרת את האונר"א, אבל היה גם קשר עם הגו'ינט, עם ארגון הבריחה ועם ארגונים אחרים?

ת: כן, היה קשר עם כולם, כל יום הביאו את האוכל, המחסן היה בחצר שלנו.

ש: זה היה בעצם מין מחנה קטן?

ת: כן, זה היה מחנה קטן, אבל גרו בבתים פרטיים. שם התחתנו, ושם נולדו ילדים. הרב שלנו, שערך לנו חופה וקידושין היה הרב הלפגוט, שהוא היה קצין אנגלי.

ש: ושם גם נולדו לך ילדים?

ת: כן, הבן נולד שם.

ש: מתי הבן נולד?

ת: הבן נולד ב-47'. התחתנתי ב-46', וב-47' נולד הבן.

ש: מה שמו?

ת: קוראים לו אברהם דניאל על שם אבא שלי. כשהוא היה בן שישה חודשים אנחנו יצאנו מגרמניה.

ש: כשאתם יצאתם מגרמניה זה היה כבר 48'?

ת: כן, אנחנו יצאנו ב-48'.

ש: אז הייתם שם בעצם משהו כמו שנתיים, שלוש בגרמניה אחרי המלחמה?

ת: כן, כן.

ש: איך היו השנים האלה לחיות בגרמניה? מה הרגשת שהיית שם? היה לך שם מגע עם גרמנים?

ת: כן, היה לנו שם מגע עם גרמנים. הייתה לי גרמנייה שהיא לקחה לי את הכביסה אליה הביתה לכבס ולגהץ, ואפילו אם היה חסר כפתור, היא תפרה לי. היא לא קיבלה בשביל זה כסף, כי לא היה לנו כסף, אבל לא היה להם בכלל מה לאכול, אז היא קיבלה דברי אוכל שאנחנו לא היינו צריכים, כמו תפוחי-אדמה של הקונסרבים. נתתי לה מה שאנחנו לא היינו צריכים.

ש: ואיך הרגשת להיות שם בגרמניה?

ת: חיכינו כל רגע לצאת.

ש: העיקר לעזוב?

ת: כן, לעזוב את הגרמנים. אומנם כשחיינו איתם ביחד, הם סחרו איתנו.

ש: אתם ידעתם על משפטי נירנברג אחרי המלחמה?

ת: כן, ידענו על משפטי נירנברג אחרי המלחמה.

ש: עקבתם אחרי זה?

ת: כן, עקבנו, וידענו את הכל.

ש: עליתם לארץ אחרי הקמת המדינה או שזה היה עוד לפני הקמת המדינה?

ת: אני הגעתי לארץ בשמיני במרץ כשהאנגלים עוד היו כאן, ועל האונייה הייתה לנו התנגשות עם האנגלים.

ש: הגעתם בדרך ליגאלית, היו לכם סרטיפיקטים?

ת: כן, עלינו בדרך ליגאלית, היו לנו סרטיפיקטים.

ש: איך קיבלתם סרטיפיקטים?

ת: חיכינו עד שקיבלתי. אחותי באה קודם, ואני לא קיבלתי סרטיפיקט, אבל הייתה לה כבר ילדה, אז הם קיבלו סרטיפיקטים. גיסי בתור זה שהוא היה שם מהפעילים הוא קיבל, אבל אני הייתי בהריון, אז לא נתנו לי. אני לא יודעת אם לא נתנו לי בגלל שהייתי בהריון, או בגלל שהיה מישהו חשוב יותר.

ש: אבל בסופו של דבר קיבלתם סרטיפיקטים, והגעתם במרץ 48'?

ת: כן, בסופו של דבר גם אנחנו קיבלנו סרטיפיקטים.

ש: מתי נולדה הבת?

ת: הבת נולדה ב-49' כבר פה בארץ.

ש: מה שמה?

ת: מלכה.

ש: בואי ממש בבקשה בקצרה, רק תאמרי לנו, הגעתם לארץ, איפה חייתם? ובמה עסקתם?

ת: היו לנו צרות יותר גדולות מאשר במחנה. אנחנו הגענו לכאן, האנגלים עוד היו כאן, היו יריות מכל בית. אנחנו הגענו לשכונת הדר בחיפה. אני הייתי חולה, חליתי בדרך והייתי חולה עם ילד קטן. אף אחד לא הסתכל עלינו, הגענו לשם. לבעלי היה חבר בראשון לציון, שהוא היה כבר עשר שנים פה בארץ. הם היו חברים מאוד טובים בפולניה, בעלי היה מפולניה. בעלי שלח לו מברק שהוא הגיע, והוא שלח לנו מברק בחזרה: "תבואו מיד, יש לנו מקום". הסוכנות לא היו צריכים משהו אחר, הם כבר לא הסתכלו עלינו בכלל, נתנו לנו שתי לירות, ונסענו עד חיפה במונית, לא ספיישל אלא במונית שירות. מחיפה נסענו באוטו משוריין עד זיכרון יעקב, כשאני הייתי עם ילד קטן. על ידי ישב חייל. לא היה לי מה לאכול שום דבר, הייתי כאן כמו במחנה.

ש: וחייתם בראשון לציון?

ת: כן, חיינו בראשון לציון.

ש: במה עבדתם, ממה התפרנסתם?

ת: לא היה שום דבר מה לעשות, אז בעלי פתח חנות של דגים.

ש: בראשון?

ת: כלומר, הוא פתח את החנות, אבל לא ממש פתח, כי הוא תיכף הלך לצבא.

ש: אבל במהלך השנים חייתם בראשון לציון?

ת: כן, חיינו בראשון לציון אחת-עשרה שנה.

ש: והייתה לכם שם חנות?

ת: כן, הייתה לנו חנות.

ש: גם את עבדת בחנות?

ת: כן, גם אני עבדתי בחנות.

ש: ואיפה גרתם אחרי ראשון לציון?

ת: אחרי ראשון לציון עברנו לבני-ברק.

ש: אז רוב השנים גרתם בבני-ברק?

ת: כן, רוב השנים גרנו בבני-ברק.

ש: וגם שם הייתה לכם חנות?

ת: לא, שם לא הייתה לנו חנות.

ש: אז ממה התפרנסתם?

ת: בעלי עבד אחר-כך בצבא.

ש: ואת?

ת: אני הייתי בבית, ואחר-כך מאוחר יותר כשהילדה נפטרה עבדתי בקונדיטוריה בשביל לצאת מהבית.

ש: הבת השנייה ששמה הייתה מלכה נולדה ב-49', ונולדה אחר-כך ילדה שלישית?

ת: מלכה הייתה השנייה, זאת הבת השלישית.

ש: מתי נולדה הבת השלישית?

ת: היא נולדה שלוש שנים אחרי מלכה.

ש: ב-52' משהו כזה?

ת: כן, משהו כזה.

ש: ומה היה שמה?

ת: שושנה.

ש: ואני מבינה שהיא נפטרה בצעירותה?

ת: כן, היא נפטרה בצעירותה.

ש: מתי היא נפטרה?

ת: היא נפטרה ב-67'.

ש: ממה היא נפטרה, ממחלה?

ת: היה לה שטף דם בראש.

ש: היא הייתה צעירה מאוד?

ת: כן, היא הייתה צעירה מאוד. היא הייתה מאוד עצמאית, היא הלכה לים, שם היא אמרה שכואב לה הראש, שהיא לא נכנסת לים. היא הלכה לאחות, היא ביקשה כדור, שם היא נפלה וזהו. עשו לה עוד ניתוח, אבל זה כבר לא עזר.

ש: כשהגעתם לארץ, אמרת שהיו תנאים מאוד קשים. איך הצברים התייחסו? הם ידעו? את סיפרת מה עבר עלייך?

ת: כשהגעתי לראשון לא הכרתי שם אף אחד, לא הכרתי צברים. גרתי שם קודם אצל אישה מבוגרת, לא הייתה לי דירה, ולא קיבלתי דירה.

ש: אבל במהלך השנים המגע שלך המגע שלך עם הצברים, סיפרת על מה שעבר עליך? סיפרת שהיית באושוויץ (Auschwitz) ובמחנות?

ת: אנשים פה לא רצו לשמוע, אמרו שהכל זה גוזמאות ושטויות. לא כל-כך סיפרנו. כי אני ידעתי שלמי שסיפרנו, הם אמרו שזה לא יכול להיות שזה גוזמאות.

ש: וזה תסכל אותך שאת לא יכולת לספר?

ת: לא, אני לא כל-כך סיפרתי, היו לי דאגות אחרות, לא היה לנו מה לאכול ולא היה לי כלום. בעלי הלך לצבא, ולא קיבלתי מהצבא כלום במשך ארבעה חודשים.

ש: אז היית עסוקה יותר בדאגות של קיום?

ת: כן, הייתי..., וירדתי לארבעים ושמונה קילו. הלכתי לרופא, והוא אמר לי ביידיש, כי דיברתי יידיש.

ש: ידעת עברית?

ת: לא, כשבאתי לכאן לארץ לא ידעתי. לכתוב ידעתי, לא בעברית, כלומר, ידעתי לכתוב אותיות עבריות, אבל לא ידעתי עברית. לקרוא ספר לילד ידעתי, אבל לא הבנתי מה קראתי.

ש: את אומרת שעם הצברים והחברה בארץ לא הייתה פתיחות לשמוע. הילדים שלך כשהם היו קטנים, סיפרת להם?

ת: לא, לא סיפרתי להם כשהם היו קטנים.

ש: למה?

ת: כי לא רציתי להכניס לילדים בראש..., הם שמעו, אחר-כך באו מכירים ודיברו על זה, הם שמעו. אבל לא הכנסנו להם בראש את זה.

ש: לא דיברתם איתם על השואה?

ת: לא. הם תפסו פה ושם. היום אם אני שואלת אותם, הם אומרים: "ידענו מה ששמענו פה ושם". אחר-כך קנינו בבית ספרים, קראתי המון ספרים, וגם הילדים קראו.

ש: כל השנים את קראת ספרים על השואה?

ת: כן, קראתי את כל הספרים. קראתי על העלייה של היטלר, וקראתי הרבה, הרבה על היטלר עצמו. קראתי את בית-הבובות.

ש: של קצטניק.

ת: קראתי את מאה שמונים ושש מדרגות של מטהאוזן (Mauthausen) ועוד הרבה ספרים אחרים.

ש: זאת אומרת, הנושא הזה מאוד העסיק אותך?

ת: כן, זה מאוד העסיק אותי. יש כאלה שאומרים, שהם לא רוצים לשמוע בכלל, שהם לא רוצים לדבר על זה, והם רוצים לשכוח.

ש: אבל אותך זה העסיק?

ת: אני רציתי לשמוע ולדעת מה שהתרחש. קראתי הכל, ואני קוראת עד היום.

ש: וכשהיה בשנת 60' המשפט של אייכמן?

ת: בטח שאני שמעתי. המשפט של אייכמן היה מעניין. הייתי בתל-אביב, ולא ידעתי אז עוד כל-כך עברית. באתי לתחנה המרכזית כדי לנסוע לבני-ברק, כי גרתי אז כבר בבני-ברק. היו אז עיתונים מיוחדים, אני ראיתי אחד שהחזיק ככה עיתון, ואני ראיתי את הכותרת הגדולה: "אייכמן בידינו!", אז ידעתי לקרוא. אני חשבתי שאני לא מבינה טוב, כי זה לא יכול להיות, מה זה שאייכמן בידינו, הרי אני בתל-אביב. אני לא הבנתי. אני באתי הביתה, ואני סיפרתי לבעלי, אמרתי לו: "תפתח את הרדיו, נשמע מה אומרים". זה היה נכון, אייכמן היה בידינו.

ש: ועקבתם אחרי המשפט?

ת: כל הזמן עקבנו.

ש: מה זה עשה לך? זה פתח את כל הפצעים?

ת: כן. אני תמיד עוקבת, מה שאני יכולה לקרוא ולכתוב אני תמיד כל הזמן עוקבת. אני רוצה ספרים, אבל אני לא יכולה לקנות את הכל.

ש: אתן הייתן ארבע אחיות שעברתן את הכל ביחד?

ת: כן.

ש: זה די נדיר ארבע אחיות, שעברתן את כל מהלך המלחמה והמחנות, והצלחתן להיות ביחד. איך את רואה את זה, את התופעה הזאת? ועוד הייתן גם עם הבת-דודה, חמש בנות משפחה צמודות.

ת: זה היה מאוד טוב ומאוד קשה.

ש: אבל זה היה נדיר?

ת: כן, זה היה נדיר.

ש: היו עוד כאלה שראיתם?

ת: כן, היו איתנו מאותו מקום שלוש אחיות ביחד.

ש: את כבר סיפרת שזה מאוד עזר, שזה החזיק אתכן, ומצד שני הייתה החרדה הזאת כל הזמן.

ת: היה פחד גדול והנאה גדולה להיות ביחד.

ש: העובדה שעברתן יחד כל-כך הרבה ובצמוד, בשנים שאחרי המלחמה נשאר איזשהו קשר מיוחד בין האחיות?

ת: כן, אנחנו תמיד היינו קשורות. זה כל הזמן היה ככה עד היום. כלומר, עכשיו כבר אין לי אחיות.

ש: את היחידה שנשארת מהאחיות?

ת: מהאחיות אני נשארתי היחידה.

ש: נסעת לביקור שורשים, חזרת לברבאשט (Berbesti)?

ת: נסעתי לשם פעם אחת ב-82'.

ש: נסעת עם הילדים?

ת: לא, לא. אני נסעתי, זה כבר סיפור אחר, כי היה לי שם אח, האח הצעיר.

ש: האח נשאר לגור שם בברבאשט (Berbesti)?

ת: כן, האח נשאר שם בברבאשט (Berbesti).

ש: ואיך היה לחזור לשם אחרי כל השנים? מה הרגשת כשבאת לבקר? זה רומניה?

ת: כן, היום זה רומניה, אבל אז זה היה הונגריה. היה קשה מאוד, הלכתי לבית שלי, עשיתי תמונה, אבל לא נכנסתי. זה היה בית מאוד גדול, הם הורידו חלק, כי היה להם יותר מידי גדול, אבל לא נכנסתי לבית.

ש: היה לך קשה מידי, או שלא נתנו לך?

ת: אני לא רציתי. אולי הם כן היו נותנים, אבל לא רציתי להיכנס, לא הלכתי לחפש שום דבר, כבר לא היה מה לחפש, וגם לא היו נותנים לי לחפש. לא רציתי להיכנס לשם, שלא יחשבו שאני... .הם כבר שינו את הבית, הם הורידו כבר חלק. זה היה בית מאוד גדול, ועל חצי חצר היה גג.

ש: הילדים והנכדים גם נסעו?

ת: הבת שלי נסעה לשם, כשהיא גמרה תואר ראשון באוניברסיטה, אז גיס אחד הייתה לו חנות של מכשירי חשמל והייתה קבוצה דרך משהו, שזה סיפור, זה לא חשוב. הוא שאל אותי אם אני רוצה שהיא תיסע, אז הוא ייתן לה כרטיס, אז היא הייתה שם.

ש: והנכדים או הנינים נסעו למחנות בפולין?

ת: כן, הנכדים נסעו, אני שילמתי לכל אחד שיסע.

ש: שוחחת איתם על זה?

ת: כן, אני שוחחתי איתם. אפילו נכד אחד הביא לי תמונה מהבלוק שלי.

ש: מאושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, מאושוויץ (Auschwitz). אין לי כאן כלום, כי אני לא הבאתי לכאן את כל הדברים האלה, הכל נמצא אצל בתי.

ש: היום את חושבת על התקופה הזאת של המלחמה? יש לך חלומות? את נזכרת בזה?

ת: יש לי גם חלומות, אבל זה נדיר. אבל אחרי המחנה, אחרי שהתחתנו, לא פעם אחת היינו מעירים אחד את השני מצעקות בלילה שזה היה משהו נורא. לפעמים אפילו שהילדים היו כבר גדולים יותר, הם שמעו את הצעקות, והם באו לראות מה קרה.

ש: היו לכם סיוטי לילה, דברים שחזרו?

ת: כן, כן, זה היה הרבה זמן, מאוד הרבה זמן, עד שהיו כבר ילדים שהם הבינו משהו. זה לא עבר כל-כך מהר. בעלי היה שש וחצי שנים במחנה וגם בגטו, זה היה נורא.

ש: היום, העובדה שבכל זאת אחרי שעברת את מה שעברת, שרדת את והאחיות, היום כשאת מסתכלת על זה, איך את מסבירה את זה? מה זה היה? זה עניין של מזל, גורל, נס משמים? איך את רואה את זה?

ת: היה לנו איזה נס שניצלנו, כי זה היה מאוד קשה לצאת משם, ובכל זאת יצאנו. כמו שדתיים אומרים, שהיו כולם רבנים ואנשים חשובים. את יודעת מי זה 'הנודע ביהודה'? אנחנו צאצאים שלו ממשפחת בנט. אז אולי זה בזכותם, למרות שאני לא כל-כך מאמינה בזה, אבל ככה אומרים. אני חושבת שהיה נס.

ש: כשאת חושבת היום על מה שעברתם, מהפרספקטיבה שלך כיום, מה את חושבת שהיה הדבר הקשה ביותר לאורך כל השנים הקשות האלה?

ת: הדבר הקשה ביותר היה להגיע לאושוויץ (Auschwitz) לא באותו הקרון עם ההורים. לא לראות יותר את ההורים, לא לפגוש אותם כשירדנו. במשך שנים, שנים זה אכל אותי מאוד.

ש: את חוזרת לנקודה הזאת שבה נפרדתם מההורים?

ת: לא נפרדנו בכלל.

ש: שהפרידו ביניכם.

ת: רציתי לראות עוד את ההורים, אבל לא ראיתי אותם.

ש: זאת נקודה שלא הניחה לך כל השנים? היה הדבר הקשה ביותר?

ת: כן, זה היה הדבר הקשה ביותר. לפחות אם הייתי רואה אותם עוד פעם אחת.

ש: וכשאת חושבת היום בגילך על סופי של היום, את רואה קשר בין מה שעברת לבין מי שאת היום? זה השפיע על האישיות שלך? זה השפיע על השקפת העולם שלך? זה השפיע על איך גידלת את הילדים? יש קשר בין מה שעברת לבין מי שאת היום?

ת: כן, זה השפיע על הרבה דברים. בגלל זה לא גמרתי את הלימודים, כי לא היו בתי-ספר יהודים, הקהילה לא הייתה כל-כך עשירה, וגם אנחנו לא היינו כל-כך עשירים כדי לשלוח אחד-עשר ילדים כל ילד לבית-ספר פרטי.

ש: אבל אני שואלת יותר על איך את רואה את התקופה של מה שעברת במלחמה? באיזה אופן את חושבת שזה השפיע על מי שאת היום מה שעברת במהלך המלחמה?

ת: זה השפיע על הכל, על העצבים, על הבריאות. אני סובלת הרבה, כל הגב שלי מפורק.

ש: את אומרת שאפילו דברים פיזיים?

ת: כן, אפילו דברים פיזיים. פלא שאני לא יכולה ללכת? אני הלכתי, הייתה לי אתמול ביקורת על הקוצב בבית-חולים. נסעתי כמובן עם מונית, הבת עובדת שם בבית-חולים, היא חיכתה לי. אבל מהמונית ועד המקום שאני צריכה להגיע לרופא, אני לא יכולה ללכת.

ש: ואת רואה את זה עוד כקשור למה שעברת?

ת: כן, הרבה, הרבה. זה בא מהגב, זה בא מהלב, זה בא מכל המחלות שיש לי משם, הכל כואב לי. הברכיים שלי נפוחות, העצמות יצאו מהמקום, זה הכל השפעות.

ש: ודברים אחרים לא גופניים, את רואה קשר?

ת: כן, הרבה פעמים חולמים, הרבה פעמים חושבים. יש לי על מצפון שלא נסעתי לאושוויץ (Auschwitz), זה מרגיז אותי.

ש: שלא נסעת לבקר?

ת: כן, שלא נסעתי לבקר. אומנם היום זה לא אושוויץ (Auschwitz) כמו מה שהיה, זה נראה היום לגמרי אחרת.

ש: אבל את חושבת שהחוויה הזאת של המלחמה השפיעה על השקפת עולמך ועל האופן שבו גידלת את הילדים שלך? היה קשר בין הדברים?

ת: על הילדים אולי לא, כי אנחנו לא הוצאנו את זה על הילדים. היו משפחות כאלה שזה השפיע על הילדים, שסיפרו להם יותר מידי.

ש: אבל מבחינת ערכים, ואיך שגידלת אותם, היה קשר?

ת: אני לא חושבת שזה השפיע. היינו מספיק...לדאוג להם ושילמדו.

ש: אז אולי זה השפיע בכיוון הפוך, שרציתם לגונן עליהם?

ת: זה יכול להיות שעשינו יותר מידי. אבל גם לא פינקתי אותם יותר מידי, היה רגיל מאוד. נלחמתי. למשל הבת שלי, בדיוק כשהבת הקטנה נפטרה, היא הייתה צריכה ללכת לשירות לאומי. הבן היה בצבא, ובאו הרבה קצינים לנחם. הם אמרו לי שהיא לא תלך לשירות לאומי, כדי שאני לא אשאר לבד. יש לה על המצפון עד היום שהיא לא עשתה שירות לאומי. אחר-כך הקטנה נפטרה כשהיא הייתה צריכה לעשות מבחן, היא גמרה את התיכון, והקטנה גמרה את בית-הספר, היה הבדל ביניהן. היא לא יכלה לעשות מבחן כדי ללכת לאוניברסיטה, כי היו צריכים לעשות מבחן בחופש הגדול. היא אמרה: "אני לא יכולה לעשות את המבחן, גמרתי עם הלימודים שלי". אמרתי לה: "אולי נלך ונספר מה המצב"? היא אמרה: "אני לא הולכת עם פרוטקציה". הייתה לי בת אחותי ממקסיקו שהיא הייתה אצלי והיה פרופסור אקשטיין בבר-אילן, שהוא היה ממקסיקו והוא היה מכיר של הגיס שלי. כשהוא היה תלמיד במקסיקו הוא לא למד טוב, והגיס שלי עזר לו בלימודים בחינם, כי לא היה להם כסף, אז הוא עזר לו מרחמנות, אחר-כך הוא הגיע לבר-אילן והוא היה משהו גדול. אמרתי לאחיינית: "חנהל'ה, לכי לאקשטיין, תספרי לו את המצב, ושיקבלו את מלכה בלי מבחן". היא הלכה, וזה השפיע. אבל לבתי אסור היה לדעת, רק לפני שנה סיפרתי לה את הסיפור הזה. היא גמרה תואר שני, והיא הייתה שנה באמריקה להשתלמות.

ש: לסיום, יש משהו שאת היית רוצה לומר, להוסיף לנכדים, לנינים לסיום הראיון?

ת: הם יודעים את כל הסיפורים, הם שומעים, והם יודעים. אין כבר הרבה מה לספר.

ש: היית רוצה לומר להם משהו, איזה משהו מההבנה שלך, או מסר שהיית רוצה להעביר להם?

ת: תמיד מעבירים משהו. יש הרבה דברים שהפסדנו, כמו לימודים, כמו משהו אחר. הוציאו אותנו מבית-הספר, כי היינו יהודים ועוד דברים כאלה. יש הרבה על מה להצטער.

ש: אני רוצה להודות לך על הראיון בשמי ובשם יד-ושם, לאחל לך הרבה בריאות והרבה נחת מכל הנכדים והנינים.

ת: תודה רבה, אמן, אמן.