Testimony of Reuven Drori (Mauskopf), born in 1936 in Nitra, Czechoslovakia, about his experiences as a boy hiding in a bunker in Nitra and in hiding in Luzianiki

שם המרואיין: ראובן דרורי

שם המראיין: יגאל וילפנד

תאריך הראיון: י' בטבת תש"ע – 25.01.210

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Nitra

Tekovske Sarlzky

Czechoslovakia

היום יום שני, י' בטבת תש"ע, עשרים וחמישי בינואר 2010. אנחנו מראיינים מטעם יד-ושם את ראובן דרורי בביתו בקיבוץ דן. מר דרורי הוא יליד העיר ניטרה (Nitra) בסלובקיה, נולד בתשעה-עשר באוגוסט 1936. מראיין יגאל וילפנד. מטבע הדברים, מכיוון שראובן היה ילד קטן בפרוץ המלחמה, הראיון יתבסס גם על זיכרון שלו, אבל גם על עדויות או דברים שהוא ליקט ושמע מבני משפחה ואחרים.

ש: ראובן, איך נקראת בילדות?

ת: קראו לי רובן. אבא שלי נתן גם שמות עבריים לילדים. לאח שלי אחד קראו עזרא. לאחים הראשונים קראו בשמות לא עבריים. אני נקראתי רובן, ראובן, מכיוון שההורים רצו בת, אבל נולדו ארבעה בנים ואני הייתי האחרון שבהם.

ש: אז היה אפשר לקרוא לך כמו לבת?

ת: לא, אבל זה היה, הנה ראו שוב בן.

ש: אתה אמרת הילדים הראשונים, ספר מי היו הילדים בבית?

ת: אנחנו היינו ארבעה אחים. לאח הבכור קוראים יהודה, הוא עוד חי כאן בארץ. לאח השני קראו טיבי, והוא נפטר במחנה הריכוז מטהאוזן (Mauthusen). לאח השלישי קראו עזרא, שהוא היה האח שאיתו התחבאתי אצל האיכרה שהצילה אותנו. הוא נפטר לפני שלוש שנים מסרטן. ואנוכי הקטן, שנולדתי בהפרש של כמה שנים אחריהם, ותמיד הייתי הילד הקטן של המשפחה.

ש: איך קראו לאבא, ותספר עליו בבקשה.

ת: לאבא קראו שמואל, אבל היות והיות והוא היה איש עסקים, אז השם שלו היה הרמן. שם המשפחה שלנו היה, מי שמבין גרמנית, זה היה מאוסקופ, שהפירוש של זה הוא ראש של עכבר. אנחנו באמת נשאנו את השם הזה בגאווה, וזאת הייתה משפחה מאוד גדולה בעיר ניטרה (Nitra). אבא היה בן למשפחה של תשעה אחים, הם כולם חיו בהתחלה בניטרה (Nitra). חמישה מהאחים האלה נספו במחנות ריכוז בזמן השואה. שניים מהאחים האלה עלו לארץ, ושניים ניצלו, כלומר, היו במחנה ריכוז וניצלו.

ש: אלה שעלו לארץ, אתה מתכוון שהם עלו לארץ לפני המלחמה?

ת: כן, הם עלו לארץ לפני המלחמה. אבי היה אחד מהאחים האלה, הוא נספה עם אחי במחנה הריכוז מטהאוזן (Mauthusen).

ש: אתה אומר שאבא גדל בניטרה (Nitra)?

ת: כן, אבא גדל בניטרה (Nitra). הוא הגיע לניטרה (Nitra) מקרפטורוס כשהוא היה ילד קטן עם המשפחה שלו, המשפחה עסקה בייצור סודה לסיפונים כאלה של בקבוקי סודה, ומזה המשפחה שלהם התפרנסה. תשעה ילדים זאת שושלת, כשאני אומר שחלק גדול נספו במחנות ריכוז, כמובן זה כולל את הילדים ואת הנשים. אימי...

ש: איך קראו לאימא?

ת: לאימי קראו לאה, לנקה גליק, שזה היה השם שלה לפני הנישואין. המשפחה של אימא הייתה משפחה דתית מסורתית, וגם אבא בא ממשפחה דתית מסורתית, אז ככה שהבית היה בית בהחלט ששמר על נוהלי הדת. אומנם זאת לא הייתה איזו מערכת כזאת, שאנחנו למדנו ב'חדר' או משהו כזה. אלא זה היה ככה, שאני הייתי הולך עם אבא בשבת לבית-כנסת, וכמובן שמרנו כשרות. אימא הייתה יותר חרדית, והבית היה בהחלט בית מסורתי. זאת האווירה שבה אנחנו גדלנו, אבל כל היהודים בתקופה הזאת, היו רק מעט כאלה שהיו מתפקרים, מה שאנחנו קוראים היום.

ש: אימא הייתה עקרת בית?

ת: כן, אימא הייתה עקרת בית. אני הכרתי את משפחתה של אימא בצורה קלושה, אבל לעומת זה, את משפחתו של אבי הכרתי הרבה יותר..., כולם היו בהתחלה בניטרה (Nitra), ומערכת היחסים הייתה הרבה יותר קרובה. אבי התפרנס ממפעל שהוא יצר. בעצם היה לו מפעל, שהיו אוספים לו את כל גזירי הבד מכל המתפרות בעיר ובסביבה הקרובה והרחוקה. הוא היה מצרף את זה לבלות, הוא היה שולח את זה ברכבות בחזרה לבתי-חרושת לבדים, וזה היה חומר גלם לבדים חדשים. זה היה המפעל שאנחנו חיינו ממנו, וחיינו מזה יפה מאוד.

ש: המפעל היה בתוך העיר?

ת: כן, המפעל היה בתוך העיר ממש ליד הבית.

ש: מי עבד בו?

ת: עבדו במפעל הזה פועלים פשוטים, ובין השאר עבדה בו אותה איכרה, שאנחנו קראנו לה מרקה, אבל שמה היה מריה מינרובה, שלימים היא זו שהחביאה אותנו במשך שמונה, תשעה חודשים, והיא הצילה אותנו, כלומר, העבירה אותנו את התקופה הקשה עד השחרור ב-45'.

ש: אליה נגיע מאוחר יותר. אתה אומר שבמפעל עבדו פועלים...?

ת: כן, במפעל עבדו איזה חמישה-עשר עד עשרים אנשים, שהם היו ממיינים את הבדים, היו עושים אותם לבלות, היו מובילים אותם לתחנת הרכבת וככה זה היה.

ש: העובדים שם לא היו יהודים בהכרח?

ת: כן, עבדו שם לא יהודים, העבודה הפשוטה לא התנהלה על-ידי יהודים. עבדו במפעל גם האח של אבא ואחותו, שהם עסקו באדמיניסטרציה.

ש: אתה יכול לתאר את הבית שלכם?

ת: הבית כפי שאני זוכר אותו, הוא כבר היה בית שנבנה ב-1938, שזה היה בית שבעצם אבא בנה אותו עם אחותו. היא גרה בקומה השנייה למעלה עם בעלה ושני ילדיה. אבא גר למטה, כלומר, המשפחה שלנו גרה למטה. היו לנו כארבעה חדרים, מטבח עם כיריים גדולות ומזווה, כי הרי לא היו אז מקררים. הייתה לנו גם חצר גדולה ששם היינו נוהגים לשחק, או לחילופין לעשות את הריבות, או לדרוך על הכרוב שהחמצנו אותו. הייתה שם סוכה יפה לחג סוכות שהיינו נמצאים שם שמונה ימים. היו שם נדנדות, שזה היה שם מרכז למשחקים של ילדי היהודים באזור, כי זאת הייתה מין חצר סגורה. בהמשך לחצר היה המפעל.

ש: היו לכם אמצעי קומוניקציה?

ת: אני חושב שהיה לנו כבר טלפון, כן, טלפון היה לנו.

ש: היה לכם רכב?

ת: לא, לא היה לנו רכב. אני זוכר שגם כל ההסעות של הבלות העירה לתחנת הרכבת, הכל התנהל עם סוסים ועגלות. גם כאשר אנחנו נסענו לתחנת הרכבת, או שאבא הגיע מתחנת הרכבת, נסעו תמיד עם כרכרה וסוס, זה היה מרחק של בערך ק"מ מתחנת הרכבת לבית שלנו.

ש: האחים המבוגרים יותר כבר למדו בבתי-ספר?

ת: כן, האחים המבוגרים למדו בבתי-ספר. היה לנו בעיר גם בית-ספר יהודי, ואני סבור, אבל אני לא בטוח, אני על כל פנים התחלתי ללמוד בבית-הספר היהודי הזה, למדתי שם בכיתה א' ו-ב'. אני מניח שהאחים המבוגרים גם למדו בבית-הספר הזה. בעצם, האח הבכור סיפר לי שהוא גם למד בבית-הספר הזה. אבל היה משהו מיוחד עם שלושת האחים הבוגרים שלי, שהם היו אז בעצם בסך-הכל בגילאים אחד-עשר עד ארבעה-עשר. אבא שלח אותנו לדוד שלנו בהונגריה בעיר שהייתה במרחק של עשרים ק"מ מהעיר ניטרה (Nitra), אבל זה היה כבר בהונגריה.

ש: איזו עיר זאת הייתה?

ת: קראו לעיר הזאת נוביזמקי (Nove-Zamky). הם חיו שם אצל הדוד עד שנת 44', כי הונגריה הייתה...

ש: עד תשעה-עשר במרץ 44'...

ת: כן, כן.

ש: עד שהתחילו המשלוחים לאושוויץ (Auschwitz).

ת: ב-44' באפריל אימי נפטרה, היא חלתה בסרטן, וגם העומס של האירועים מאוד השפיע עליה. האחים חזרו מהונגריה ללוויה, ולמעשה מאז הם שהו בבית עד ספטמבר, שזה היה מועד שהתחילו הרדיפות של היהודים ולקיחתם למחנה ריכוז.

ש: לזה אנחנו נגיע מאוחר יותר. אתה ציינת את זה כדי להסביר שהם היו שם בהונגריה. ממתי הם היו בהונגריה?

ת: הם היו בהנגירה מ-42' עד 44', ושם הם גם למדו, הם היו בהונגריה.

ש: בסדר, אנחנו נגיע לזה במהלך הראיון.

ת: אבל אני רוצה לציין איזה פרט קודם, שב-42' אספו את כל יהודי ניטרה (Nitra), ואני זוכר את זה, אני הייתי אז ילד בגיל שש. אספו את כל יהודי העיר לבית-הספר היהודי, ושני שליש מהיהודים לקחו אותם למעשה למחנות ריכוז. אתה מי שהשאירו? השאירו את אלה שהיו כאלה שהיו חיוניים למשטר. מה זה היה חיוניים למשטר? אם אבא שלי העסיק כחמישה-עשר, עשרים עובדים, אז הוא היה חיוני למשטר. אני זוכר שהחזירו אותנו מבית-הספר הביתה. על אבא הושם מישהו, שהוא היה עובד נאמן לשלטונות, שהיה נקרא אריזטור. הוא היה בעצם מין מפקח, שהיה צריך כאילו ללמוד את העניין, כדי שהוא יוכל להפעיל את זה בבוא היום. למעשה זה אפשר לנו להישאר בניטרה (Nitra) עד ספטמבר 44'.

ש: אנחנו רצים קדימה, עוד נחזור לזה. אבל אנחנו עדיין נחזור עכשיו לבית לפני המלחמה, שאתה תיארת גם איך הוא נראה, ומי ישנו בו. הייתי רוצה לשאול לגבי החגים היהודיים. האם חגגתם את החגים היהודים, והאם אתה זוכר חג אחד במיוחד?

ת: תשמע, היות ואמרתי לך שאנחנו היינו משפחה דתית, אז הכל נחוג על-פי המסורת. אני זוכר כמובן, שזה התחיל בעצם מיום שישי בערב. אני זוכר את ארוחות החג, את זה שהיינו הולכים לבית-כנסת, והיינו חוזרים ביחד מבית-הכנסת. אימא הייתה מכינה את הארוחה, הכל היה ככה באווירה מאוד משפחתית, והיה כמובן אוכל בשפע. אצלנו המסורת הייתה מסורת של אוכל הונגרי, ואנחנו כולנו מאוד אוהבים עד היום הזה את האוכל ההונגרי. אני זוכר את אימא איך שהיא בירכה על הנרות, ואני זוכר את ההבדלה במוצאי שבת, איך אבא היה עושה הבדלה במוצאי שבת עם הנר המיוחד ועם התפילה. אני אפילו זוכר בלילות שבת את הזמירות שהיינו שרים אחרי הארוחה.

ש: יש איזה שיר מיוחד שאתה זוכר?

ת: לא, רק כששרים כל מיני שירים, אז אני נזכר, אבל אני לא זוכר איזה שיר מיוחד. אבל אני בהחלט זוכר את חג הפסח עם כל ביעור החמץ שהיו עושים בבית. אני זוכר את המצות, שאלה לא היו המצות שאנחנו מכירים פה, ואני זוכרת את השמירה הקפדנית על כל זה. אני זוכר את הסוכות, שסיפרתי לך שהייתה לנו סוכת קבע בנויה, שהיינו חוגגים בתוך הסוכה. הייתה אווירה משפחתית דתית. זה כבר מתחיל להיטשטש אצלי, אבל אני זוכר רק תמונות, קטעים מאוד קטנים. אחד הדברים שמאוד הדהים אותי כשביקרתי בפעם הראשונה בסלובקיה ב-69' אחרי המלחמה זה המפגש עם הסוכה, שהסוכה הייתה עוד במקום.

ש: מי גר אז בבית?

ת: עשו מהבית הזה גן ילדים, נתנו לנו להיכנס לשם והכל, אבל זה לא פשוט ככה לחזור פתאום לבית שלי. אבל לפחות כשראיתי בחדר שלי מלא ילדים, זה עשה לי קצת אווירה טובה יותר מאשר אם הייתה גרה שם איזו משפחה זרה או משהו כזה.

ש: מי היה איתך בחדר?

ת: אני הייתי לבד, בגלל שהיות והאחים שלי נסעו, היה להם חדר אחר, אבל היות והם נסעו להונגריה, אני זוכר, שהם נסעו להונגריה כשעוד לא הייתי בן שש. ככה שאני תמיד זוכר שהייתי לבד בחדר.

ש: ואיך אתה הרגשת שם בלילה?

ת: אם היו לי בעיות אז הייתי רץ למיטה של ההורים, זה אני זוכר.

ש: השכיבו אותך עם שירי ערש?

ת: זה אני לא זוכר. אני רק זוכר שלא הייתי מוכן להיכנס למיטה לפני שחיממו את הכסת על האח של לבני שמוט שהיה לנו. היו מחממים על זה את הכסת, אז הכסת הייתה חמה, אז הייתי בא, והייתי מוכן להיכנס למיטה.

ש: איך היה האוכל בבית?

ת: האוכל בבית, מסתבר שהטעם של בן-אדם הוא נטבע באמת בילדותו. אני אישית מאוד, זאת אומרת, אני יצאתי מהבית כשהלכתי, זאת אומרת, כשאימי נפטרה הייתי בן שבע וחצי. למעשה הכל נגזר מהתקופה הזאת. אני לא שוכח את עוגות הפרג, את עוגות האגוזים ואת כל המאכלים המיוחדים ההונגריים, שאני לעיתים אצל הדודות, לעיתים אפילו אשתי מבקשת רצפטים כדי לעשות משהו. אבל בביקור שערכתי בהונגריה, שפעם הזמינו אותנו ממשרד החקלאות ההונגרי, גרנו שם במלון הילטון, ואני זוכר שהלכנו שם למטה לאכול. אני ראיתי שם הכל היה מלא נקניקים וגבינות, ואני לקחתי לי צלחת עם עוגות פרג, עוגות אגוזים וקפה. אני עוד זוכר את העוגות שאימא הייתה עושה.

ש: זה חוזר אליך. איך היו היחסים עם לא יהודים בניטרה (Nitra)?

ת: תראה, היחסים עם לא יהודים, אני יכול לתאר את זה יותר מילדות. כשאנחנו יצאנו מבית-הספר היהודי ב-42' היינו צריכים לענוד מגן דוד צהוב. מלבד אבי שהיה איש עסקים, שהוא נסע ברכבות, אז הוא קיבל איזו תעודת שחרור מענידת הטלאי. אבל להסתובב ברחוב עם טלאי צהוב..., והסלובקים הם אנטישמים בנשמה, לשמוע מכל הצדדים ז'יד, ולפעמים לקבל אבן, אנחנו היינו במצב שכל הזמן היינו צריכים להיזהר. גם ההורים אמרו לי כל הזמן: "אל תלך, אל תצא". אנחנו היינו כל הזמן תחת משמר. בגלל זה אנחנו היינו יוצאים מעט, היינו יוצאים עם ההורים, או היינו משחקים בחצר. לא התערבבו יותר מדי ובוודאי לא לבד. אני באמת הייתי ילד קטן, ואני מתאר לי שההורים שמרו עלי שאני לא אפגע, אבל אתה מרגיש כל הזמן שאתה תחת משמר.

ש: אמרו לך, שזה יהודי וזה גוי?

ת: תראה, אני לא זוכר את הפרטים, אבל אתה סופג את זה, כי אם אומרי לך: "תיזהר!", אתה שואל: "ממה להיזהר"? אז מבינים שיש יהודים ויש אחרים. אני לא זוכר, אבל אני לא חושב שאנחנו הסתובבנו עם כובע או עם כיפה. אנחנו המשפחה לא היו לנו סממנים של יהודים, שאפשר היה לראות מבחוץ שאנחנו דתיים. אבל הסלובקים הריחו את היהודים מרחוק, ובהחלט כל הזמן המתח הזה הורגש באוויר. בעיקר שגם ידענו שהחלקים של המשפחה, חלק מהתלמידים שלמדנו איתם נעלמו, והם כבר לא היו. אני לא זוכר פרטים, אבל איפה שהוא היו צריכים להסביר לי שאנחנו חיים בעולם אחר.

ש: אבל היה איזשהו רגע שהמלחמה התחילה, או שזה היה ככה לאט, לאט?

ת: תראה, אני חושב שמה שהיה ב-42' סיפרתי לך. ב-44' התחילו להרגיש...

ש: לא נרוץ עוד ל-44', עכשיו אתה אומר, הרי המלחמה התחילה בראשון לספטמבר 39', אבל פה בניטרה (Nitra) הייתה איזושהי חלוקה בין סלובקיה לבין צ'כיה?

ת: כן, הייתה חלוקה בין סלובקיה לצ'כיה כשטיסו עלה לשלטון, אבל אני הייתי אז ילד, עוד לא הייתי חלק מזה. אני ממש לא זוכר בין התקופה הזאת של 42' עד ספטמבר 44', שנכנסנו למקלט, אני לא זוכר שום הבדל, מלבד הסיפור של החוויה הקשה, שאימי נפטרה באפריל 44', והאחים הגיעו. זה היה השינוי שאני זוכר.

ש: אז בין 42' ל-44' מה קרה? אתה כבר לא למדת?

ת: אני כן למדתי בבית-הספר.

ש: למדת כיתה א' וכיתה ב'?

ת: למדתי כיתות א' ו-ב'.

ש: כלומר, למדת ב-42'-43'?

ת: כן, למדתי ב-42'-43'.

ש: אתה זוכר איך זה היה, היו רק ילדים יהודים?

ת: אני חושב שלמדתי ב-43'-44'. אני נולדתי ב-36', אז בעצם אתה צודק, למדתי ב-42'-43'.

ש: לומר, למדת כיתה א' וכיתה ב'?

ת: כן, למדתי כיתה א' וכיתה ב', כיתה ג' כבר לא למדתי.

ש: זה היה בית-ספר יהודי?

ת: כן, זה היה בית-ספר יהודי.

ש: אבל מה ששמעתי מאנשים אחרים, זה שמידי פעם היו לוקחים ילדים?

ת: זה אני לא זוכר.

ש: אולי רק שמעת על זה?

ת: לא, אפילו לא שמעתי על זה. זה לא היה אז בראש שלי. אני אישית אז הבנתי את כל נושא השואה, את כל מה שהתרחש, דרך הפחדים שאימא הייתה משדרת לי, או שהיינו קצת ברחוב, או שהייתה הערה כזאת "ז'יד", והעובדה שליוו אותי לבית-הספר. זה הכל, זה כל מה שהיה.

ש: מי ליווה אותך לבית-הספר?

ת: או שאימא ליוותה אותי לבית-הספר או שאני אפילו לא זוכר מי ליווה אותי, אני לא יכול לדמיין, אבל אני זוכר שלא הלכנו לבד.

ש: אתם הייתם שם בבית, בבית הגדול שנבנה ב-38'?

ת: כן, אנחנו היינו בבית הזה.

ש: שלושת האחים היו בהונגריה, ואתה היית עם אח נוסף בבית?

ת: לא, אני הייתי לבד.

ש: היית לבד עם אימא ואבא?

ת: כן, אני הייתי בבית לבד עם אימא ואבא. הייתה לנו גם תמיד עובדת ועוזרת בית. אנחנו היינו במצב כספי כזה, שיכולנו להרשות לעצמנו. תזכור שלמעלה גרה שם הדודה, זאת אומרת, הייתה לנו עוד משפחה

ש: היא גרה שם בעלה ושני ילדים?

ת: כן, היא גרה שם עם בעלה ושני הילדים שלהם.

ש: ובאיזה גיל היו הילדים?

ת: האמת, שאני את הבת כבר לא ראיתי, כי הבת של הדודה הזאת עלתה כבר ב-39' לארץ. אבל הבן היה בן אחת-עשרה, שתיים-עשרה ב-43'-44'

ש: והיה לך קשר איתו?

ת: לא, לא היה לי איתו קשר מיוחד, הוא היה בגיל של האחים שלי.

ש: ואתה אומר שמישהו ליווה אותך מבית-הספר?

ת: כן, מישהו תמיד ליווה אותי לבית-הספר.

ש: וכשאתה חזרת מבית-הספר מה עשית?

ת: אני שיחקתי בחצר, באו אלי ילדים, הלכתי למפעל, דיברתי עם העובדים, והסתובבתי במשרדים. לא היו לי איזה עיסוקים מיוחדים, ולא ישבתי מול המחשב.

ש: היו חיילים בחוץ?

ת: לא, לא היו חיילים בחוץ.

ש: היו גרמנים?

ת: למעשה אני זוכר את החיילים הגרמנים רק כאשר כבר אחי ואני התחבאנו אצל האיכרה הזאת, אני לא זוכר שראיתי חיילים גרמנים לפני זה, ואני גם לא חושב שהם הסתובבו יותר מדי ברחוב. סך-הכל השלטון הסלובקי כל-כך שיתף איתם פעולה, שהם לא הצטרכו להכניס צבא.

ש: הסלובקים עשו את העבודה בעצמם.

ת: כן, ההלינקה של הסלובקים, הם עשו את העבודה בעצמם. אז גם עוד לא הייתה לי הבחנה בין חייל גרמני לבין שוטר.

ש: אמרת שאימא פחדה, או שידרה דברים, אתה יכול לתאר את זה?

ת: האמת היא שזה קשה לי לתאר, כי זה לא איזשהו אירוע, אלא אני קיבלתי את זה כשדר – "תשמור על עצמך!" גם העובדה הזאת שנשארתי יחיד בבית הכניסה להורים עוד יותר חרדה. זה היה כאילו, שהם שמרו על האחים הבוגרים, שהם שלחו אותם להונגריה, ואני למעשה הייתי הדמות שהם הצטרכו לספק לה את ההגנה. אבל זה היה דבר שעבר יותר בתחושות, מאשר שאני יכול לבטא איזה שהן אמירות, כלומר, העיניים דיברו.

ש: אתה אומר שאימא הייתה חולה.

ת: כן, אימא הייתה חולה, אבל אני אז כמובן לא ידעתי מה חומרת המחלה, לכן למעשה כל המוות שלה נפל עלי בלי שום הכנה מוקדמת. היא שכבה בבית, היא לא שכבה בבית-חולים, כי כנראה שהמצב שלה היה סופני, הייתה לה לוקמיה. פתאום באו והודיעו לי שאימא נפטרה.

ש: איך הודיעו לך?

ת: האמת היא, שאבא הוא זה שהודיע לי. אבל אני זוכר את זה די במטושטש, בגלל שאני זוכר שהלכתי לחצר, והלכתי למפעל איפה שהעובדות עבדו, שהייתי איתן בקשר. ככה בכיתי, והן כבר ידעו, אז הן התחילו לנחם אותי. אבל התמונה אצלי קופצת אחר-כך ללוויה של אימא, אני השתתפתי בלוויה של אימא כשהייתי בן שבע וחצי. אני זוכר שאבא אמר לי גם בלוויה, הוא ככה אמר לי: "תדע שאין לך אימא, אנחנו נשארנו". זה היה הסיפור עם אימא, והקבר של אימא ישנו עד היום בניטרה (Nitra). אני הייתי שם כבר עם בנותיי ועם שני נכדי הבוגרים. אני ביקרתי שם כמה פעמים, הקבר שלה הוא מאוד מרשים.

ש: והזיכרון הוא חיובי, שאתה מתגעגע לאימא?

ת: זה קשה, כי אימא הייתה... . תראה, אבא שלי היה איש עסקים, הוא היה נוסע הרבה, ובעצם הבית זה היה אימא. עם כל הקשר ועם האהבה שהייתה לי לאבא, אימא היא נתנה לי את הביטחון, היא נתנה לי את ההרגשה שהבית הוא..., היא הייתה המרכז.

צד שני:

אימא הייתה בת ארבעים ושתיים, היא הייתה אישה בהחלט צעירה ויפה. אני אגיד לך, בדיעבד, אני מאושר שלפחות נחסך ממנה מה שלא נחסך מאבא, כי זה ברור לגמרי, שהיא הייתה מגיעה לאותו מקום, למחנות ריכוז.

ש: זה מה שנקרא נחמה פורתא.

ת: כן, בהחלט זאת נחמה פורתא.

ש: כשאימא נפטרה הילדים חזרו מהונגריה, הייתה הלוויה. הלוויה הייתה בתוך המלחמה, אבל אפשר היה עוד לעשות הלוויה רגילה?

ת: כן, בהחלט. למיטב זיכרוני, החיים בעיר עד ספטמבר 44' נמשכו עם כל הזהירות שהייתה באוויר, אבל נמשכו. בהחלט אני זוכר את הלוויה, זאת הייתה לוויה גדולה עם הרבה אנשים. אבא, מלבד שהוא היה איש עסקים, הייתה לו משפחה גדולה.

ש: הוא היה מכובד בתוך העיר?

ת: כן, הוא היה מכובד בתוך העיר. הלוויה הייתה גדולה, זאת הייתה כמובן לוויה יהודית טיפוסית. כמובן שאני זוכר רק הבזקים ולא איזה זיכרון רצוף. אבל אני יכול להגיד לך, שכשנסעתי בפעם הראשונה לסלובקיה ב69', האח שלי שאל אותי: "תגיד לי, אתה תמצא את המצבה"? אמרתי לו: "אם תבקש ממני להסביר לך, אני לא אוכל. אבל אני מרגיש, שכשאני אגיע לבית-קברות, אני אמצא את זה". זה למעשה בדיוק מה שהיה. אנחנו הגענו לבית-קברות, אני הלכתי שם כמו סהרורי, כאילו משהו הוביל אותי. אני הגעתי למקום מסוים, ואני אמרתי לאשתי: "כאן זה צריך להיות". אני הייתי ככה די מרוגש, היא הסתובבה סביב המקום, והיא אמרה לי: "תראה יש פה מהמשפחה שלך, אבל אין פה את הקבר של אימא שלך". אמרתי לה: "פה זה צריך להיות". אחרי עוד בדיקה התברר שהמצבה נפלה. כמובן השארתי שם כסף, ועיצבנו את זה מחדש. אבל יש דברים שהם כנראה, הזיכרון הזה של הלוויה, של ילד שהולך ללוויה של אימא שלו הוא היה כל-כך חזק. זה בית-קברות גדול, זה לא שיש שם רק כמה מצבות. המצבה של אימא עומדת במלוא הדרה עד היום.

ש: זה היה באוגוסט 44'?

ת: כן, זה היה באוגוסט 44'.

ש: מה קרה עכשיו איתכם? אתם חזרתם הביתה?

ת: כן, אנחנו חזרנו הביתה. אבל פה יש איזה משהו, שפה אני ממש לא זוכר איזה אירוע מיוחד בין הלוויה לבין הכניסה שלנו למחבוא, שזה היה בסוף אוגוסט, ראשית ספטמבר 44', אני לא זוכר את התאריך המדויק. אני לא זוכר מה עשו האחים. אני מניח שאני גמרתי את בית-הספר בקיץ והיה חופש. אבל האחים היו בבית, ואני לא זוכר אירועים מיוחדים. מי שאז ככה לקח את האחריות ואת הטיפול זאת הייתה יותר האחות של אבא, מבחינת הבישולים. איך הבית התארגן בדיוק? מי עשה מה? אני לא זוכר. אבא כמובן היה בבית, אבל הוא המשיך לנסוע, הוא היה איש עסקים, והבית היה צריך לתפקד. אבל פה בקטע הזה אני לא זוכר שום פרט. אפילו לא שאלתי את אחי איך זה היה אז, אני באמת אשאל אותו.

ש: נחזור רגע, אתה אומר שהאחים חזרו ללוויה. אבל הגירושים מהונגריה בייחוד מערי השדה ואחר-כך גם מבודפשט (Budapest), באוגוסט זה היה כבר אחרי גל גדול מאוד של גירושים, ולהם לא קרה כלום?

ת: בגלל זה הם לא חזרו להונגריה.

ש: הם לא חזרו, אבל מה קרה בכל החודשים האלה בין מאי לאוגוסט, הרי חמש מאות אלף או שש מאות אלף יהודים מהונגריה נלקחו לאושוויץ (Auschwitz), מה קרה להם?

ת: אבל הם היו בסלובקיה, הם נשארו איתנו.

ש: אבל אמרת שהם באו רק באוגוסט?

ת: לא, הם באו ללוויה באפריל, אימי נפטרה באפריל, והם כבר נשארו בבית.

ש: כן, אז הם באמת יצאו מהונגריה בהתחלת הגירושים משם.

ת: כן, כן.

ש: אתה אומר שבין אפריל לאוגוסט החיים המשיכו?

ת: כן, החיים המשיכו בין אפריל לאוגוסט. אני מתאר לי, שאני המשכתי ללמוד, הייתי בכיתה ב'. אבל מה האחים עשו? זה אני לא זוכר.

ש: עכשיו, מה קרה באוגוסט?

ת: מה שקרה הוא, אבל פה זה מסיפורים. אבי היה מאורגן עם איזה מלשין מתוך הגרדיסטים, כך קראו לאלה שעמדו לתפוס את יהודי העיר. אז אבא שילם לאיזה מלשין מתוכם כדי שהוא יבוא ויתן לאבא את ההתראה. כמה אבא שילם לו, ואיך הוא שילם לו? את זה אני לא יודע. אבל כשההתרעה הגיעה אנחנו נכנסנו למקלט, שזה היה מעל למשרדים. הייתה ככה מחשבה לאבא, כלומר, אבא כנראה לא העריך שזה ימשך הרבה זמן, כי הצבא הרוסי היה כבר במרחק של שלושים, ארבעים ק"מ מסלובקיה, וחשבו שהמלחמה כבר תתקדם לסיומה. בכל אופן אנחנו נכנסנו למקלט הזה, שזה היה בקומה מעל המשרדים של המפעל. נכנסנו שם למין מחבוא, שהיינו שם די צפופים, כי אבא לקח לשם לא רק את המשפחה שלנו. הוא לקח לשם כמובן גם את המשפחה של הדודה מהקומה העליונה, והוא לקח לשם עוד קרובים, אפילו קרובים שהיו מצד המשפחה של אימא, שאני הכרתי אותם פחות. היו שם איזה חמישה-עשר איש.

ש: איזה גודל היה המקום הזה?

ת: זה היה כמו חצי מהסלון הזה. אני אפילו לא זוכר איך היו שם השירותים, אני רק זוכר שאנשים רבצו שם ככה אחד ליד השני. אני זוכר שאיזו גויה איכרה, שסידרו איתה משהו מקודם, היא הייתה מביאה בלילה או מתי שהוא אוכל למטה. כמובן הכל היה משולם מראש, והיה מאורגן מראש. אבל אלה לא היו התנאים שאני הייתי רגיל אליהם. אז למעשה אחרי כמה ימים אני התחלתי לעשות להם צרות.

ש: מה זה צרות?

ת: אני התחלתי לבכות, אמרתי, שאני לא מוכן להיות פה, ואני לא רוצה להיות פה. עם הכל זה לא היה מקום שהיה בנוי לרעשים לרחוב, כי המחסנים היו בצד של איזה רחוב גבוה יותר. אבא ממש לא אהב את מה שעשיתי, והוא חשש מההמשך של מה שתקרא לזה, ההטרדה שלי. הוא הגיע למסקנה, שהמסקנה הזאת הצילה את חיי, שצריך לשלוח את הילד לכפר, לאותה איכרה שציפתה בעצם שאבא יבוא, שכולנו נבוא, כל המשפחה שלנו, כי היא עבדה אצלנו, היא ציפתה שכולנו נבוא לשם. בכל אופן אבא החליט, שצריך לשלוח אותי לשם, כי זה מסוכן לכולם שאני אשאר שם. היות ואני לא ידעתי איך להגיע לאותו הכפר, אז אבא שלח אותי עם אחד האחים שלי, עם האח הצעיר יותר, כלומר, האח שהיה הכי קרוב לגילי, שבעצם הוא היה אז כבר בן שלוש-עשרה.

ש: מי זה היה האח הזה?

ת: זה היה האח עזרא, שהוא ידע את הדרך לכפר הזה, שהכפר הזה היה במרחק של איזה שבעה, שמונה ק"מ מניטרה (Nitra). היה צריך ללכת לשם כל הזמן ליד נהר. אני זוכר את היום, את הבוקר שירדנו לחצר. כנראה לפנות בוקר זה לא היה מסוכן לצאת. ירדנו לחצר, החצר גם הייתה סגורה מבחוץ. אבא פתח את השער, הייתה שם איזו פלומבה, אבל הוא ידע איכשהו לפתוח את זה. אמרנו שלום, ולמעשה זאת הייתה הפרידה.

ש: מה הוא אמר, הוא אמר שלום?

ת: אני לא זוכר. הוא חיבק אותי. אני חושב שבוודאי אני לא הבנתי את המעמד, אבל אני גם לא בטוח שאבא שיער שזה יכול להיגמר ככה, כי אחרת הוא היה מגונן על עצמו וגם על האחים האחרים. אבל הוא חשב שיצליחו.

ש: הוא חשב שזה יהיה זמן קצר?

ת: כן, הוא חשב שזה יהיה זמן קצר, ושהם יצליחו לעבור את הזמן הזה.

ש: אז הוא חיבק אותך ואת עזרא?

ת: כן, הוא חיבק אותי ואת עזרא, ואנחנו הלכנו. אני הייתי כולי מאושר, כי סוף כל סוף הייתי בחוץ, נשמתי קצת אוויר, ראיתי קצת אור וזה היה יום יפה.

ש: והאחים האחרים?

ת: האחים האחרים נשארו עם אבא.

ש: ובערב אתם דיברתם עם אבא?

ת: אני לא זוכר. העסק הזה התבשל בלי ששיתפו את הילד. אני למעשה לא הייתי אמור להיות בהצבעה הזאת ולקבוע.

ש: זה לא היה תהליך דמוקרטי?

ת: כן, זה לא היה תהליך דמוקרטי, אלא זאת הייתה החלטה בלעדית של אבא גם מי ילך איתי, בטח איזה אח ילך איתי. אולי זה לא מקרי שהוא לקח את האח הצעיר יותר, הקרוב אלי בגיל, כי הוא העריך שלאחים המבוגרים יהיה קל יותר.

ש: הוא סמך עליהם יותר?

ת: כן, הוא סמך עליהם יותר. אנחנו הלכנו, והגענו לכפר הזה.

ש: בבונקר הזה היו עוד ילדים?

ת: כן, בבונקר הזה היו עוד ילדים. היה שם הבן-דוד שלי מהצד של הדודה.

ש: הילד בן האחת-עשרה?

ת: כן. היו שם ילדים, שהם בעצם לא היו ילדים, אלא הם היו בגילאי שתיים-עשרה, ארבע-עשרה. אני הייתי היחיד שהייתי באמת ילד.

ש: נקרא להם נערים.

ת: כן, הם היו נערים והשאר שם היו מבוגרים. אבל המבוגרים, אבא גם היה אז בן ארבעים וארבע, זה היה הגיל שהם היו. הדודה הייתה בת ארבעים וחמש. אלה היו הגילאים, לא היו שם זקנים. הם נשארו, ואנחנו הגענו לכפר הזה.

ש: בדרך היה לכם משהו?

ת: לא, בדרך לא היה שום דבר, אף אחד לא שאל. הלכנו לטייל ליד הנהר, היינו כמו ילדים שמטיילים על-יד נהר, אף אחד לא שאל. גם כשהגענו כמובן לא יכולנו למסור, ולהודיע לאבא שהגענו, כי הרי לא היו אז פלאפונים.

ש: למי אתם הגעתם שם?

ת: אנחנו הגענו לאותה איכרה שאנחנו הכרנו אותה, אנחנו אהבנו אותה, והיא אהבה אותנו. היא הכניסה אותנו לבית שלה, לחדר ילדים שהיה לה, כי היו לה כבר ארבעה ילדים משלה, ואנחנו הצטרפנו לחדר שלהם.

ש: איך קראו לה?

ת: קראו לה מרקה.

ש: ומה היה שם המשפחה שלה?

ת: שם המשפחה שלה היה מינרובה.

ש: והבעל שלה?

ת: הבעל שלה זה היה סיפור בפני עצמו. הבעל שלה היה איכר, הוא היה עובד רכבות. אבל הוא לא אהב יהודים, והוא נתן לנו להרגיש את זה. היא הייתה צריכה לגונן עלינו גם מהסביבה, בכל אופן היא לא רצתה שיתגלה שהיא מחביאה יהודים. אבל היא הצטרכה לגונן עלינו גם ממנו, כי הוא באמת נתן לנו להרגיש שהוא לא אוהב אותנו, שאנחנו לא רצויים. אבל אנחנו לא הכרנו אותו קודם, הוא לא עבד אצלנו, ואנחנו היינו ככה מסתופפים סביבה.

ש: איך הילדים שלה קיבלו אתכם?

ת: הילדים שלה קיבלו אותנו יפה מאוד. שניים, שלושה מהם היו עוד קטנים מאיתנו, ככה שלא היו בנושא הזה שום בעיות, ואנחנו השתלבנו שם במשפחה. הבעיה הייתה הבעל, שכל הזמן במשך השהות שלנו הוא ניסה לשכנע אותה. הוא אמר לה, שהוא שמע, שאם באים למחנות הסגר, למשל למחנה סאראד (Sered), שהיו שם כל מיני מחנות שגירשו לשם יהודים, שאם באים ומסגירים לשם יהודים, אז הגרמנים מתייחסים יפה. הוא למעשה כל הזמן הציע לה ואמר לה: "בואי, למה לנו לקחת את הסיכון, תשלחי אותם". אבל היא נתנה לנו להרגיש, מה שאנחנו קוראים בסלנג, שעל גופתה המתה, היא לא הייתה מוכנה. היא מאוד התפלאה כשהגענו, למה אבא לא הגיע, ולמה האחים האחרים לא הגיעו. היא הכינה, בעליית הגג היה לה שם עוד איזה חדר או חדר וחצי, והיא הכינה את זה בשבילם. כמובן אותנו כילדים היא לא העבירה לשם. אבל היא לא הבינה עד סוף המלחמה, למה הם לא הגיעו.

ש: כשאתה אומר, שהבעל שלה נתן לכם להרגיש, שאתם לא רצויים, היה לזה גם ביטוי פיזי?

ת: לא, אני לא זוכר שזה היה, זה לא היה בא עם מכות או משהו כזה, אבל ההתבטאויות שלו, כמו למשל שהוא אמר: "הז'דים". הוא היה אנטישמי.

ש: הוא קרא לכם ז'ידים?

ת: לא, הוא לא קרא לנו ככה.

ש: אבל כשהוא דיבר איתה?

ת: כן, כשהוא דיבר איתה, הוא דיבר איתה בסלובקית, והרי אנחנו הבנו סלובקית. תראה, אני הסברתי לנכדה שלו, שאני איתה מאוד בקשר, היא ידעה שהיה משהו בנושא הזה, שהאימא והוא היו שונים ביחס אלינו. אז אני רציתי כאילו להגן על כבודו, ואמרתי לנכדה שלו: "את יודעת מה, יכול להיות שהוא היה הרציונלי, יכול להיות שהוא רצה להגן עליכם, על ההורים שלכם, והאימא הייתה מאוד מסורה. היא הייתה מוכנה לסכן את הכל, והיא הצילה אותנו. אבל הייתי מוכרח איכשהו, שהם לא ירגישו, אלה שנשארו והם בקשר איתנו, שאנחנו מחרימים כאילו את האבא. אז מצאתי לי כאילו איזו דרך להגן עליו. אבל פה היה עוד פרט, שאולי כדאי להזכיר, שאבא שלי אחרי שבועיים שלח את אחי הבכור לראות האם הגענו, והאם הכל בסדר. באחד הערבים פתאום הופיע האח הבכור.

ש: הוא בא לביקור.

ת: כמובן מאוד התרגשנו. שוב מרקה שאלה אותו: "למה הם לא באים? למה הם לא באים"? אחי הרגיע אותה שזה בסדר. אבל כשהוא חזר הם כבר לא היו, זאת אומרת, תפסו אותם.

ש: תפסו אותם באותו יום?

ת: כן, באותו יום תפסו אותם. האח הזה למעשה נשאר לישון שם אצל האיכרה, והוא הלך למחרת בחזרה, כי הוא רצה ללכת באור כדי שלא יחשדו שום דבר. כשהוא הגיע למחבוא הם כבר לא היו. פה הפרטים לא ברורים, כי גם הוא לא היה באירוע הזה כשמצאו אותם. האם רצו עוד כסף, או מה היה שם? אבל על כל פנים, תפסו שם את כולם, ולקחו את כולם למחנה ריכוז.

ש: לאן לקחו אותם?

ת: זה פה גם סיפור. אני ידעתי שהם הגיעו למטהאוזן (Mauthusen), כי שם נפטרו האבא והאח וגם גידי, אותו בן של הדודה הזאת. אבל התברר לי לא מזמן, על-ידי יהושע ביכלר, שהוא סיפר לי, שהוא היה איתם בבירקנאו (Birkenau).

ש: כלומר, באושוויץ (Auschwitz)-בבירקנאו (Birkenau).

ת: כן, באושוויץ (Auschwitz)-בבירקנאו (Birkenau). הוא אמר לי אפילו איפה הם היו והכל. זה היה מאוד, מאוד מרגש, כי זה היה שבועיים לפני שנסעתי לפולין. אז האח הבכור שלי, שהוא בתשע, עשר שנים מבוגר יותר ממני, אני שאלתי אותו: "תגיד לי, אתה ידעתם שהם עברו את אושוויץ (Auschwitz)-בבירקנאו (Birkenau)?

ת: הוא אמר לי: "בטח שידעתי, אבל אתה לא שאלת אף פעם".

ש: אז שישים שנה לא ידעת שהם היו באושוויץ (Auschwitz)-בבירקנאו (Birkenau)?

ת: כן, שישים שנה לא ידעתי שהם היו באושוויץ (Auschwitz)-בבירקנאו (Birkenau). על כל פנים, כשנסעתי לפולין אמרתי, שזה שדה ההריגה של העם היהודי, אבל לי אישית לא היה קשר או העדפה להיות פה ולהיות שם. פתאום אני הגעתי לאושוויץ (Auschwitz)-בבירקנאו (Birkenau), ואני ידעתי שפה היה האח שלי ופה היה האבא שלי. בקטע הזה באמת הייתה לי הפתעה, ואיפה שהוא יד המקרה, שרובינו סיפר לי את זה שבועיים לפני שנסעתי, זה היה באמת מאוד מרגש.

ש: אני אציין רק מי זה יהושע ביכלר רובינו, שהוא היה חבר להבות חביבה, אחד מחוקרי השואה החשובים ביותר של יהדות סלובקיה. הוא נפטר לפני חודש, וכפי שסיפרת הוא היה באושוויץ (Auschwitz) ואחר-כך במקומות אחרים. לפי מה שאתה אומר, הוא היה עם האח שלך ועם אבא?

ת: כן. מסתבר שהוא, הרי הוא היה מהעיר טופולצ'אני (Topolcany), שזה קרוב לניטרה (Nitra), והוא הכיר טוב את המשפחה שלנו. הוא למד עם אחד האחים שלי, ככה שהוא הכיר את כולנו. זה באמת סגר איזה מעגל שהיה מאוד חשוב.

ש: ואיך אתה יודע שהם נפטרו בסוף במטהאוזן (Mauthusen)?

ת: זה סיפור, כמו שאומרים, זה תמיד סיפור בתוך סיפור. אבי חי עוד כמה ימים אחרי השחרור של מחנה מטהאוזן (Mauthusen). גיסתו שהייתה במחנה הזה, שהיא הייתה גם-כן אשתו של אחד האחים, היא ראתה אותו בבית-חולים במטהאוזן (Mauthusen), והיא סיפרה למשפחה. היא השאירה את הבן בסלובקיה במחבוא, היא הייתה בריאה, והיא נסעה לסלובקיה לבן. אבל היא הודיעה למשפחה שלנו, שאבא שוכב בבית-חולים זה וזה על-יד מטהאוזן (Mauthusen). אז נסעה הדודה שלי ועוד אח שלו, וכבר לא מצאו אותו. אבל דרך הדודה הזאת שהייתה שם, אנחנו יודעים שאח שלי, הבן-דוד שלי ואבא היו במחנה הזה.

ש: אז הם נלקחו מאושוויץ (Auschwitz) למטהאוזן (Mauthusen)?

ת: כן, כן, בדיוק, הם נלקחו מאושוויץ (Auschwitz) למטהאוזן (Mauthusen), זה היה המעבר.

ש: והאח נפטר לפני זה?

ת: כן, האח נפטר לפני זה, האח נפטר איזה חודשיים לפני זה מטיפוס.

ש: עכשיו, האח שחזר, מה קרה איתו?

ת: האח שחזר, זה גם-כן משונה למה הוא לא בא אלינו, אבל הוא כנראה לא רצה לסכן. הוא התחיל להיות בכל מיני מחבואים, עד שתפסו אותו, ולקחו אותו למחנה ריכוז.

ש: לאן לקחו אותו?

ת: לקחו אותו לאיזה מחנה ריכוז בגרמניה, אני כבר לא זוכר מה היה שם מחנה הריכוז הזה, אבל הוא היה שם חמישה חודשים, והוא ניצל.

ש: ואז הוא חזר אליכם?

ת: כן, אז הוא חזר לניטרה (Nitra), הוא חזר בהתחלה לניטרה (Nitra), וכל המשפחה בשלבים כאלה או אחרים התחילה לזוז ארצה.

ש: אבל בוא נחזור אליכם. אחרי שהוא לא חזר אליכם, אתם לא ידעתם שלקחו אותם משם?

ת: לא ידענו כלום.

ש: אתם הייתם שם שמונה חודשים?

ת: כן, היינו שם שמונה חודשים עד אפריל.

ש: היו איזה שהם אירועים בתוך שמונת החודשים האלה?

ת: שמונת החודשים האלה היו אירוע טראומטי לילד שגדל בבית דתי. יום אחד אותה מרקה הכניסה לי סיר ביד והיא אמרה לי: "רוץ, רוץ לשם, שוחטים שם חזיר, וצריך להחזיק את הסיר בשביל לאסוף את הדם". אתה יודע מה זה חזיר בשביל ילד יהודי דתי, ועוד לראות חזיר שחוט כשהייתי צריך להחזיק את הסיר של הדם. זה היה כזה סיפור שאני לא אשכח אותו. אבל מה שקרה, שלמעשה בשלב מסוים אנחנו יצאנו מהחצר. האיכרים השכנים בסביבה ידעו בדיוק מי אנחנו. אבל הם גם ידעו, שאם הם יגידו איזושהי מילה, אם הם ילשינו, אז למעשה הם יהרגו את כל המשפחה הזאת. אני לא יודע אם המשפחה הזאת בנו על זה, או שהם פשוט לא יכלו לכלוא אותנו יותר בבית. זה היה ככה שראינו למעשה את עצמנו די חופשיים בתוך הכפר, לשחק עם הילדים. לקראת פברואר-מרץ הצבא הגרמני נכנס לכפר, אז למעשה לכל בית פנוי או לכל חדר פנוי הכניסו גרמנים לכל החצרות, והגרמנים שרצו בכל מקום. אז הסיכון היה הרבה יותר גדול. זה היה אז סיכון עד כדי כך גדול, שמרקה שלחה אותנו לאחותה, שהייתה גרה באותו כפר, שהיא הכינה איזה מין מקלט כזה בונקר לזמן המלחמה. היינו שם איזה חודש וחצי בתוך המקלט הזה. אז באמת אני זוכר את הצבא הגרמני שהיה כבר מובס, כי זה היה אז כבר מרץ. האיכרים, גם מרקה הייתה לפעמים מכניסה איזה חייל, שהיה צולע פנימה, והם היו אומרים: "דוישלנד כפות", כלומר, הם כבר הבינו, הם כבר הלכו ונסחבו, היה ברור שזה הולך לקראת הסוף. לקראת הסוף חזרנו אליה הביתה, עד שפתאום הרוסים הגיע.

ש: עוד נגיע תיכף לרוסים. אבל בתוך התקופה הזאת, בחודש וחצי שהייתם עכשיו אצל האחות שלה, היה מצב של רעב?

ת: לא, אף פעם לא היה מצב של רעב. אנחנו היינו מטופלים, באמת דאגו לנו דאגה יתירה. לא אכלנו אומנם כשר, אבל הכל היה בסדר, באמת מהבחינה הזאת היינו מסודרים.

ש: ולא היו ילדים או אנשים שהלשינו?

ת: לא, לא. לא הייתה שום בעיה. באמת אותה מרקה ריפדה לנו את הכל אותה מרקה.

ש: אז אתה ועזרא מהבחינה הזאת, עד כמה שאפשר להגיד, הייתם באמת שמורים בתוך המערך הזה?

ת: כן, אנחנו היינו שמורים.

ש: אתה יכול לתאר את הרגע שהרוסים הגיעו?

ת: האמת היא, שאני רק זוכר שאיזה רוסי עמד על-יד עזרא עם אקדח גדול. זה היה סתם איזה אירוע, זה היה איזה שעשוע או איום, זאת סתם איזו תמונה בראש שלי. אבל אני זוכר את הדיבור שלמעשה נגמרה המלחמה. כמובן עוד לפני שהרוסים הגיעו, אני זוכרת את התותחים, הפגזים והרעשים, היו רוחות מלחמה חזקות מאוד. אבל כבר הורגש באוויר שזה עניין של ימים. אני לא זוכר איזה קטע מסוים. אני זוכר שלרוסים הייתה איזו מחלה לשעונים. הם היו מסתכלים על כל אחד אם יש לו שעון, הם היו מפשיטים אותו מהשעונים, והיו הולכים ככה עם השעונים על כל היד. הצבא הרוסי היה מין צבא פרוע, אבל לפחות הרגשנו שאנחנו יכולים להסתובב חופשיים. לא לקח זמן, אחרי כמה ימים אנחנו חזרנו הביתה. אנשים התחילו לחזור ממחנות ריכוז. איזה דוד שלי אחד בכלל התחבא על-יד ניטרה (Nitra), למחרת הוא היה בבית וזה מה שהיה.

ש: איך הכפריים קיבלו את הרוסים?

ת: הכפריים קיבלו יפה את הרוסים, הם גם-כן כבר... . תראה, הכפריים היו מאוד משונים, הייתה להם מין קבלת פנים, כמו שהם היו לוקחים חיילים גרמנים, והיו מאכילים אותם, ככה גם החיילים הרוסים היו מקבלים אוכל, והיו מקבלים מרק חם. הם היו מאוד בסדר עם הרוסים, והם גם שמחו שהמלחמה הגיעה לסיומה.

ש: הכפריים לא סבלו מהמלחמה מהגרמנים, הגרמנים לקחו מהם משהו?

ת: זה אני לא יודע. אני לא יודע אם הגרמנים לקחו מהם שקי תפוחי-אדמה או חיטה או משהו כזה, אני לא יודע. אבל במלחמה היו גשרים שהיו מופצצים, והרי היו להם שדות גם מעבר לנהר. חוץ מזה, גם כל האווירה של המלחמה, אני לא חושב שילד יכול להבין את זה מספיק, אבל נדמה לי שזה הספיק לכולם.

ש: אתה זוכר את הפרידה מהבית הזה של האיכרה?

ת: אני זוכר שהדוד שלנו בא לקחת אותנו. אני לא זוכר את האקט של הפרידה, אבל נפרדנו מהם וחזרנו הביתה.

צד שלישי:

ש: המלחמה נגמרה מבחינתכם, אתם חזרת לניטרה (Nitra), מה אתם מצאתם?

ת: התחילו להתקבץ שרידי המשפחה. למעשה הדודה, האחות של אבא, שהיא חזרה מאושוויץ (Auschwitz) כניצולה, היא הפכה להיות מבחינתי כתחליף לאימא. היא למעשה נשארה לבד, כי בעלה נפטר עוד קודם, עוד לפני המלחמה. הבן לא חזר ממחנה ריכוז, והבת הייתה בארץ, כך שהיא למעשה...

ש: אתם נשארת לה, והיא נשארה לכם?

ת: כן, זה בדיוק מה שקרה, והיא גרה איתנו למטה בדירה שלנו. אני המשכתי את החיים מהנקודה שהפסקתי. דילגתי על כיתה ג', ואני הלכתי לכיתה ד' בבית-ספר לא יהודי, והמשכתי ללמוד. האחים שלי הלכו, האח הבכור הלך לאיזו הכשרה בברטיסלאבה (Bratislava), הכשרה לקראת עליה לארץ, האח שקוראים לו יהודה.

ש: של איזו תנועה זה היה, של השומר הצעיר?

ת: לא, זה לא היה של השומר הצעיר, זה היה של גורדוניה. האח היותר צעיר, אני לא יודע מה הוא עשה, לפי דעתי הוא גם עבד.

ש: יהודה היה המבוגר?

ת: כן, יהודה היה המבוגר.

ש: איפה יהודה היה, הוא היה באושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, יהודה לא היה באושוויץ (Auschwitz), הוא היה באיזה מחנה ריכוז בגרמניה, שאני לא זוכר את שם המחנה. אני דווקא הצטרפתי לשומר הצעיר ל'בני מדבר'. אני הייתי בתנועה, והתחלתי לקבל את תודעת ארץ-ישראל.

ש: אתה זוכר איך אתה הצטרפת, מי צירף אותך?

ת: אני לא זוכר בדיוק, מישהו לקח אותי. אני אפילו זוכר שהקן של השומר הצעיר היה מין מקום שקראו לו הוותיקן היהודי בניטרה (Nitra), ששם היה בית הרב, שם היה בית-הספר היהודי, שם היו כל המוסדות היהודיים לפני המלחמה. איפה שהוא באזור הזה היה הקן של השומר הצעיר. אני לא זוכר מי לקח אותי לשם. אני זוכר את הטיולים הראשונים, אני זוכר את ה'בני מדבר'. למעשה כשהדוד שלי הגיע מהארץ לפגוש את המשפחה אחרי השואה...

ש: מי זה הדוד שלך?

ת: הדוד זה האח של אבא.

ש: שהוא היה בארץ?

ת: כן, הוא היה בארץ, הוא עלה לארץ ב-36'.

ש: מה שמו?

ת: שמו יעקב דרורי, הוא עברת את השם שלו ממאוסקוף לדרורי. שאלו אותו: "למה דרורי"? הוא אמר: "סוף כל סוף יש לי דרור מהשם מאוסקוף", ואחר-כך כולנו נעשינו דרורי.

ש: הוא הגיע ב-45'?

ת: הוא הגיע, אני חושב שזה כבר יצא ב-46', הוא הגיע לסלובקיה.

ש: מאיפה בארץ הוא בא?

ת: הוא היה בתל-אביב. סיפרתי לו שאני ב'בני מדבר', והוא אמר לי: "אין לך מה לעשות פה בסלובקיה, תבוא לארץ, אנחנו ניקח אותך לקיבוץ. האמת היא שהעניין הזה חדר בי אז חזק מאוד. למעשה אני גמרתי את כיתה ד', והתחלתי ללכת לגימנסיה לכיתה ה'. אבל בדצמבר 46' הגיע לסלובקיה איזה סרטיפיקט של איזו משפחה שנספתה בשואה, אז צירפו ילדים להורים כביכול, היו הורים עם שני ילדים כביכול. ככה אני הגעתי עם סרטיפיקט מזויף איתם, עם המשפחה הזאת. יצאתי מסלובקיה עוד ב-46', והגעתי לארץ בראשית 47', בשבעה-עשר לינואר 47' הגעתי לארץ.

ש: מה קרה עם הדודה, שתגיד גם את שמה.

ת: הדודה נשארה בסלובקיה עוד כמה חודשים, ואחר-כך גם היא עלתה לארץ. שני האחים שלי גם עלו לארץ בהמשך. למעשה כל המשפחה עלתה לארץ בצורה בודדת, לא ביחד, במהלך 47' עד ראשית 48' כולם עזבו את המקום ועלו ארצה.

ש: מה היה שם הדודה?

ת: לדודה קראו שושנה שמברגר, אבל אז קראו לה לוינגר, כי היא התחתנה שוב.

ש: אתה אומר שהיא הייתה לך כמו אימא?

ת: כן, היא הייתה לי כמו אימא.

ש: איך הייתה הפרידה ממנה?

ת: הפרידה הייתה בהחלט לא פשוטה, היא אפילו ליוותה אותי עד לפראג (Praha) ברכבת, ושם היא חיברה אותי לאותה משפחה שעליתי איתם ארצה. המשפחה הזאת הגיעו לכפר מסריק, והיינו שבועיים בנסיעה ביחד. הפרידה הייתה תמיד קשה, כי אני כבר ככה התגלגלתי מאמי הביולוגית לאותה מרקה, שהייתה תקופה רבה האימא או אשת המבטחים שלי. אחר-כך הייתה אותה דודה רוז'י. למעשה אני לא הבנתי בדיוק מה צפוי לי בארץ, לאן אני נוסע, ולאן אני הולך. אבל אני הייתי כבר ילד גדול בוגר, למרות שהייתי אז רק בן עשר בערך, אבל כל האירועים הם מאוד ביגרו אותי, והייתה לי בהחלט היכולת, כלומר, רכשתי את היכולת להתמודד עם כל מציאות שאני אגיע אליה. עם המשפחה הזאת אנחנו באנו באוניה, אבל היינו צריכים לחכות שבועיים בפריז (Paris). אני תמיד מספר, שבפריז (Paris) הסתדרתי באמת יפה בתור ילד בגיל עשר. כנראה שמשהו קורה כשעוברים כל מיני אירועים בחיים. הילד שהיה איתי, שהוא היה בן שמונה, שהוא היה כאילו אח שלי בסרטיפיקט, אני הייתי המוביל. בכל אופן עלינו על אוניה, הגענו ארצה, והדוד שלי בא לקחת אותי מחיפה. נפרדתי מהמשפחה שליוותה אותי ארצה, ונסעתי לדוד. הייתי אצל הדוד איזה חודשיים, אז הלכנו לסוכנות, והוא אמר שם, שהוא רוצה שאני אצטרף לקיבוץ כפר מסריק, קיבוץ של צ'כוסלובקים. אבל בכפר מסריק לא היה מקום, אז פקיד הסוכנות אמר לדוד שלי: "תשמע, אני רואה פה ברשימה את קיבוץ דן". הדוד שלי אמר: "דן אז דן", ואני כבר מעל שישים שנה, שישים ושלוש שנים נמצא מאז בקיבוץ דן. אז הגעתי לדן.

ש: מה זה הגעתי לדן, אתה זוכר?

ת: כן, בטח שאני זוכר. אני באתי עם הדוד הזה לקיבוץ דן, ונכנסתי שם לכיתה של בני הקיבוץ. אומצתי על-ידי משפחה פה בדן, כי הרי הילדים היו ישנים בבית-ילדים, ואחרי-הצהריים היו הולכים להורים. התחילה תקופת ההתמודדות הלא פשוטה של ילד גולה.

ש: קראו לך ילד גולה?

ת: כן, קראו לי ילד גולה. היה לימוד עברית, כי הרי לא היה לי פה בכלל עם מי לדבר בסלובקית, אז אחרי שלושה חודשים כבר דיברתי עברית. אני מוכרח להגיד שבסך-הכל הקליטה הייתה בהחלט טובה והרגשתי טוב.

ש: אבל לא היו לך הורים ולא היה לך קרוב?

ת: איפה שהוא ביום לא הרגשתי את זה, כי הייתי פה עטוף ילדים כל הזמן, אבל בכל מיני מעמדים, פתאום הייתי ילד לבד.

ש: היו פה עוד ילדי גולה?

ת: היה בכיתה שלנו עוד ילד אחד, שהוא הגיע שנה לפני, אבל אני כבר לא הבדלתי בינו לבין בני משק. היה לו גם בדיוק איזה אח באיזו חברת נוער. אבל אני מוכרח להגיד שאני עברתי את התהליך של ילד גולה לבן משק, כלומר, לצבר באיזה מין, הייתי אומר, שהגעתי למין מצב, שהרי אנחנו למדנו בשריד במוסד, והיינו צריכים להיפגש עם קבוצה של ילדי גולה, הייתי אומר: "תעזבו אותי עם ילדי הגולה האלה", כי אני כבר הייתי משויך עם כל הסממנים לצברים.

ש: לבני הקיבוץ?

ת: כן, אני הייתי כבר משתייך לכת הזאת. אשתי הראשונה, שהיא הייתה בחברת נוער בעין-השופט, שהיא הייתה בת גילי, הם עבדו בבוקר, ולמדו אחרי-הצהרים, באמת עם כל הבעיות של ילדי גולה ושל חברות נוער. אבל אצלי הסיפור היה שונה לחלוטין, כי אני זכיתי בכל הפינוקים של בני משק. אבל לא זכיתי בפינוקים ובחיבוק של ההורים, וזה איפה שהוא כנראה עושה לך משהו למשל כל החיים, שיש איזו שריטה, אבל עברתי גם את ההתמודדות הזאת.

ש: מי הייתה המשפחה המאמצת שלך?

ת: זאת הייתה משפחה, שחבר מאותה כיתה שלי, ההורים שלו לקחו אותי. זאת הייתה משפחת מאירי, שהייתי מאומץ אצלם בהתחלה, אחר-כך, אני לא יודע אפילו עד היום למה עברתי לאיזו משפחה אחרת, משפחת אריאל, שגם-כן הבן שלהם היה באותה כיתה שלי. אני הייתי קשור אליהם עד הצבא, אבל אחרי זה התחתנתי ולהם היו הילדים שלהם, וככה הקשר לא נשמר לאורך השנים.

ש: כשעברתם ללמוד בשריד זה לא היה בשבילך עוד ניתוק? רק נדגיש שאתם עברתם לשריד בכיתה ז'?

ת: כן, אנחנו עברנו לשריד בכיתה ז'. אנחנו היינו לפני זה בפינוי בחיפה.

ש: זה היה במלחמת השחרור?

ת: כן, זה היה במלחמת השחרור.

ש: אז אולי באמת תתעכב, מלחמת השחרור מזכירה לך את המלחמה שאתה היית בה?

ת: כן, זאת הייתה באמת בשבילי עוד מלחמה עם כל המקלטים פה בדן, היריות והריצה תחת אש לאוטובוס משוריין, שפינה אותנו לחיפה. אבל את התקופה בחיפה אני דווקא זוכר אותה לטובה, כי הרי שם גם-כן לא היו כל המשפחות, כי רוב האבות נשארו פה בדן וגם חלק גדול מהאימהות, אז ככה ששם היינו שווים כולם עם בני המשק ועם כולם, לא היה הבדל. כי לא היו החדרים של ההורים, אז לא היה לאן ללכת. גרנו שם באיזה בית ערבי בשכונת הגפן, וזאת הייתה תקופה שאני זוכר אותה דווקא מאוד לטובה. אחר-כך באנו לשריד, שזה היה מין..., אם היום אני חושב על זה במושגים של היום, אנחנו היינו באים משריד לדן הביתה, כאילו הם היו באים להורים, לי לא היו הורים פה, אבל באו פעם בשישה שבועות להורים. זאת הייתה אחת החוויות הקשות שלי, שפעם בשישה שבועות הם היו באים להורים. הקשר הזה והרצון של המפגש, החוויה הזאת לי הייתה תמיד מאוד קשה בחזרה משריד לדן. בשריד היינו גם-כן מלכים, כי כולם שם היו אותו דבר, ושם לא היה בשבילי שום סבל מיוחד.

ש: בשריד לא הייתה שום תזכורת שאתה באת ממקום אחר, אתה היית בן קיבוץ לכל דבר?

ת: כן, שם אני הייתי בן קיבוץ לכל דבר. באמת מהבחינה הזאת זה יותר קשה כשלכולם יש הורים במקום אחר, ופעם בשישה שבועות היו נוסעים להורים. האמת היא שבחופשות הגדולות כמובן היינו פה וגם בחנוכה ובפסח. בכל אופן לי זה היה פשוט יותר שם בשריד.

ש: ואתה אומר שאתה התחתנת אחר-כך עם אשתך הראשונה, מה היה שמה?

ת: קראו לה שוש רייס בשם המשפחה. אני התחתנתי איתה, למעשה שנינו היינו בפלוגה מקובצת בשדה יואב, שם הכרנו והתחתנו. היא גם ילידת סלובקיה, ובעצם יש לנו אותם שורשים. אפילו ההורים שלה, אבא שלה היה בעל אחוזה בכפר, שנמצא במרחק של חמישה-עשר ק"מ מניטרה (Nitra). בביקור הראשון בסלובקיה, בתקופה של דובצ'ק ב-69', אז מלבד שביקרנו את זאת שהצילה אותי, את מרקה, את העיר, את המצבה ואת הכל, אז גם ביקרנו בכפר בבית שהיא גדלה. זאת אומרת, שזה היה מאוד מיוחד, כי באו כל הכפריים.

ש: מה הסיפור שלה?

ת: הסיפור שלה הוא, שתפסו אותם ממש, כלומר, הם התחבאו, אבל הייתה גם-כן איזושהי הלשנה, ותפסו אותם מתי שהוא בינואר או בפברואר, ממש כבר לפני הסוף.

ש: זה היה כבר ב-45'?

ת: כן, זה היה כבר ב-45'. לקחו אותם לטרזיינשטאט (Terezin), והם נשארו כל המשפחה, כלומר, היא, אחותה וההורים נשארו בחיים. הסיפור שלה היה יחסית סיפור קל. אומנם היא הייתה בטרזיינשטאט (Terezin) שלושה חודשים, אבל זה היה כבר לקראת סוף המלחמה.

ש: והכרתם אחרי הצבא?

ת: כן, התחתנו אחרי הצבא. היא הייתה חברת להבות חביבה, הם עברו ללהבות חביבה, היא הייתה שם.

ש: קראו לזה חברת נוער 'הסלע'?

ת: כן, כן, נכון, קראו לזה חברת נוער 'הסלע'.

ש: אז הגעתם לדן ומאז...?

ת: כן, אני לא עשיתי חצי שנה, חצי שנה, זה היה ברור שאני לא יכול לעזוב את דן. היא באה לכאן, נולדו לנו שלושה ילדים, והחיים בהחלט התנהלו בצורה מאוד יפה. זה היה הקיבוץ של פעם עם כל הצניעות. אבל אני התחלתי במערכת, שאני הרגשתי שאני צריך להיות לא רק שווה לצברים, אלא להיות...

ש: להיות יותר טוב?

ת: להיות ראשון בין שווים. אני הייתי מרכז משק ראשון בדן מתוך החברה הצעירים, מתוך הדור הצעיר. אחר-כך הקמתי את קיבוץ שניר, והקמתי מפעל בדן, מפעל של תעשיית ממטירים, וניהלתי אותו. הייתי במחלקה לכלכלה בתנועה. למעשה בשלב מסוים הוצעה לי שליחות בארצות-הברית, ביקור בארצות-הברית, אז לקחתי את המשפחה. הבת הבכורה הייתה אז כבר בצבא, אבל לקחתי את שתי הבנות האחרות. היינו שנה שם, כלומר, אני הייתי איתם שם שנה. אשתי חלתה שם בסרטן, והיא נפטרה.

ש: היא נפטרה שם?

ת: כן, היא נפטרה בניו-יורק. אני באתי ללוויה לדן, אבל אחר-כך אני חזרתי לארצות-הברית לעוד כמה חודשים כדי להעביר את התפקיד. הבנות גם למדו בבית-ספר, והבת הגדולה למדה באוניברסיטה. למעשה חזרנו, כי לא יכולתי להישאר בארצות-הברית במצב כזה. הבת הקטנה הייתה בת אחת-עשרה וחצי, חתכתי, חזרתי לארץ, ופה המשכתי את כל המסלול במערכות ציבוריות כאלה ואחרות, והתחתנתי שוב אחרי שחזרתי, שנה אחרי שחזרתי. אשתי השנייה, טובית, עברה מלהבות חביבה, ששם בעלה נפטר קודם. אז איחדנו את שתי המשפחות ויש לנו ביחד שישה ילדים ועוד מעט שמונה-עשר נכדים.

ש: איך התרחש הקשר עם המשפחה שהצילה אותך?

ת: הקשר הראשון התרחש ב-1969 בזמן דובצ'ק. אני עוד נסעתי עם אשתי הראשונה, עם שוש, לטיול ראשון באירופה. שכרתי אוטו באיטליה, עשינו סיבוב, הגענו לאוסטריה עם תוכנית ברורה שאנחנו נכנסים. היה ברור שאפשר להיכנס, קיבלנו ויזות בווינה (Wien), ונכנסנו לסלובקיה ישר לניטרה (Nitra). שם פגשנו את אותה איכרה מרקה, שהיא החביאה אותי, היא גרה אז כבר עם הבת שלה בניטרה (Nitra). פגשנו שם אותה, את הבת שלה ואת הנכדים. זאת הייתה פגישה מאוד מרגשת.

ש: אתה יכול לתאר את הפגישה?

ת: האמת היא, שאני זוכר את הפגישה, כי היא הייתה אישה נוצרייה מאוד אדוקה. לפני שנסעתי, עוד נסענו לנצרת, היו כאן צלבים כאלה ואחרים מהירדן, והבאנו לה כמובן את כל הסמלים האלה. אבל שם התברר לי, שלאישה כזאת, המעשה שהיא עשתה בשבילנו בהצילה אותנו, זה אחד מהשיאים של חייה. היא מאוד, מאוד שמחה. היא הייתה אישה מאוד פשוטה, היא לא ידעה אפילו קרוא וכתוב, אבל היא הייתה אישה מאוד חמה. היות ואשתי שוש דיברה הרבה יותר טוב ממני סלובקית, אני דיברתי רק ככה כמה מילים שאז ידעתי, אבל לכן נוצר מיד קשר. אני זוכר שמאוד התרשמתי, כי אז הכרתי אותה פתאום כאדם בוגר. היא גם ראתה אותי קודם כילד, ילד בן עשר, ופתאום באתי לשם אדם בוקר, שהיו לי אז שני ילדים, שהשארנו אותם פה בארץ אצל הסבים בגדרה. באמת יש לי אפילו תמונות מהביקור הזה. אבל אז יותר הבנתי, שפתאום, אני המשכתי לשלוח לה גלויות איחולים לשנה החדשה וכל זה, אבל לא הגיעה תשובה. זה היה שנה, שנתיים שלוש, וחשבתי שאולי היא נפטרה, אז הפסקתי. אז עשרים שנה אחרי זה ב-1991 אני קיבלתי מכתב מהנכדה שלה, שהיא כתבה לי: "אני לא יודעת אם הכתובת הזאת שהיינו כותבים אליכם, אם אתם עוד חיים שם. אבל סבתא חיה, והיא מדברת עליכם הרבה. אולי אתם לא יודעים, אבל כבר יש קשר בין מדינת ישראל לבין סלובקיה, והיא הייתה מאוד רוצה לראות אתכם". אז הבנתי שמשהו קרה בנתק הזה, שכנראה שהם לא יכלו לדבר ולהתכתב. המשווק של המפעל שלנו נסע שבוע אחרי זה לניטרה (Nitra) לתערוכה חקלאית, שהיה צריך להציג את הממטרות. נתתי לו כסף, אמרתי לו: "קח מאתיים חמישים דולר", לך לאישה הזאת, למשפחה הזאת. אתה תיקח את הסלובקי שלך שנמצא בתערוכה, תוציא אותו, כי הם לא יודעים אנגלית, הם לא יודעים שום דבר, ותיקח צילומים. הוא עשה את זה, ואז למעשה נוצר הקשר המחודש עם המשפחה. אז קיבלנו את התמונות, ידענו איפה הם גרים והכל. זאת הייתה בהחלט חוויה מיוחדת. אז התחלנו להתכתב, והיא שוב ביקשה שנבוא. אני התחלתי לארגן את השלוש בנות שלי ואת אשתי, כלומר, כבר את אשתי השנייה, את טובית, לנסיעה לסלובקיה כדי לבקר אותם. אני רק רוצה להגיד לך, שככה בין לבין, אני דאגתי לזה שהיא תקבל את אות חסידת אומות העולם, והיא קיבלה את האות של חסידת אומות העולם. בהחלט בינתיים אנחנו התחלנו לארגן את הנסיעה. בת אחת הייתה בצבא, וזה לקח איזה כמה חודשים. נקבע התאריך, והנכדה שלה כתבה: "הסבתא חולה, ותעשו מאמץ להגיע". אבל לאמיתו של דבר, מה שקרה, שהיא נפטרה, ואנחנו הגענו חודש וחצי אחרי זה. אז למעשה אותה לא פגשנו, אבל הרוח שלה, של אהבת האדם, את המשפחה שלנו ואת ההצלה, זה עבר אצלם במשפחה להורים, לנכדים, לנינים, ולמעשה זה שורה שם על כולם. בקטע הזה הביקור של הילדים שלי עם טובית היה מאוד מרגש ומוצלח. הביקור הזה היה ב-1992, שהתחלנו אותו בפראג (Praha), נסענו לטרזיינשטאט (Terezin) כדי לבקר איפה שהייתה האימא של הבנות. המשכנו לברטיסלאבה (Bratislava), ששם חיה עוד הדודה שלי, שהיא הייתה עם אבא במטהאוזן (Mauthusen). זה היה החלק היחיד של המשפחה שלא עלו, כלומר, הדודה הזאת שלא עלתה, היא התחתנה שם עם מישהו, והיא נשארה בסלובקיה. נסענו לניטרה (Nitra), פגשנו שם את המשפחה, וביקרנו איתם בכפר איפה שאנחנו התחבאנו. ביקרנו בבית-הקברות איפה שמרקה ובעלה קבורים. אז שאלה אותי בתי הבכורה: "תגיד אבא, מה היו עושים אם היו תופסים שמרקה מחביאה אתכם"? אני אמרתי לה: "היו הורגים אותה ואת כל משפחתה". היא אמרה לי: "אבא אל תשפוט אותי לכף חובה, אבל אני לא הייתי יכולה לעשות את זה". בהתחלה אמרתי לעצמי, הנה מרקה הייתה מוכנה לסכן את הכל ואת לא? אבל אמרתי לה: "את לא היית במצב הזה, ובהחלט זאת תחושה טבעית של אם, ואני לא שופט אותך לכף חובה". עובדה שהיו כל-כך מעטים שם שעשו את זה. אני זוכר שהגענו ביום לניטרה (Nitra), ואני ככה נסעתי איתם ברחובות, עם הבנות ועם טובית. הסתובבנו בעיר ואמרתי להם: "פה היה בית-ספר, פה הייתה המשטרה, פה הייתה כנסיה, פה היה בית-כנסת. פה היה האופה, שהיו שולחים אותי אליו להביא את הצ'ולנט בשבת. כי היו הולכים לאופה עם איזה צעטל כזה כדי להביא את הצ'ולנט הביתה. פעם אחת הבאתי צ'ולנט של מישהו אחר. אבל זאת הייתה בהחלט חוויה מאוד... . אחר-כך גם לקחתי את הבנות ואת טובית לבית ההורים שלהם בכפר בכפר קמנובה, שזה נמצא במרחק של חמישה-עשר ק"מ, שזה מהצד של שוש. הבית שם ריק והכל, אבל הבנות באמת הסתובבו שם. הסבתא סיפרה להם על עצי הערמון ועל כל הסיפורים. הם באמת גם עברו ככה חוויה של כל הסיפורים של סבתא. לקחתי אותם כמובן גם לבית-קברות. אני זוכר שאני אז הייתי מנהל המשחטה כאן במשק, הלכתי לרב של המשחטה ואמרתי לו: "תשמע, אני הייתי בפעם הקודמת בבית-קברות כשהייתי לבד, והרגשתי שהיות ואימא שלי הייתה מאוד דתייה, אז אני ככה רוצה לכבד אותה בזה". הוא נתן לי ספר תפילה עם קדיש והכל. זה קצת מעמד שאני נזכר בו, שהוא לא היה פשוט, אבל זה חלק מהחיים.

ש: אבל אחרי שישים שנה הייתה לה שוב...

ת: אבל לעמוד שם עם שלוש הבנות, זאת באמת הייתה חוויה.

ש: הקמת משפחה מחדש, זאת תחושה...

ת: אני זוכר שעשינו סרט, שהסרטתי אותו אחר-כך בקיבוץ. באמת הרבה צעירים באו ואמרו לי: "אנחנו כל-כך רצינו לנסוע עם ההורים שלנו, אבל ההורים אמרו, שהם לא יכולים לעמוד בפני האירוע הזה, והם לא מסוגלים לחזור למקום הזה". אבל אנחנו עשינו את זה, ואני מאוד שמח על כך.

צד רביעי:

ש: עכשיו יש לכם קשר עם המשפחה שם?

ת: כן, יש לי קשר אמיץ עם המשפחה, וזה כבר עובר לדורות הבאים. הנכדה, שהיא בעצם גדלה על ברכי הסבתא הזאת, היא ביקרה בארץ ב-93' או ב-94'. הבעל שלה היה מנהל נבחרת הפינג-פונג.

ש: של סלובקיה?

ת: של הבנות הסלובקיות. אמרתי לו: "אם אתה בא ארצה, תביא אותה". אז אח שלי עזרא עוד היה חי, ועשינו להם ביקורים וסיור. אז הקשר מאוד התהדק, אבל העניין נמשך. אני הייתי מידי פעם עוד כמה פעמים בסלובקיה. פעם לקחתי גם כבר את שני הנכדים הבכורים שלי, לקחתי אותם לסיור שורשים בסלובקיה. בהחלט חשוב לי שהעניין הזה יתגלגל, שכמו שזה אצלם אצל הנכדים, שזה יהיה ככה גם אצלנו אצל הנכדים, וזה יתרחב למערכת של בנים ובני בנים וכך הלאה. האמת היא, שאני בקשר חם מאוד עם הנינה. עד כדי כך הקשר הוא, שני הזמנתי אותה לארץ כשהיא תגמור את האוניברסיטה. היא גמרה את האוניברסיטה, ובקיץ האחרון ביוני היא באה לארץ. היא באה עם אימא שלה, זאת שכבר הייתה פעם בארץ. אנחנו עשינו סיור של איזה שלושה ימים בירושלים, ביד-ושם, בגולן ובנצרת. אני הסתובבתי איתן, במשך שבוע אני שיתקתי את עצמי מכל הבחינות. אני איפה שהוא, שבסופו של דבר אני חי בזכותם, ואני לא יכול לשכוח את זה. הם כבר היו פה, הם היו בבית החדש, ובאמת זאת הייתה חוויה. בשבילם זאת הייתה חוויה אולי לא פחות מאשר לנו. חשוב להראות להם את החיים. אמרתי להם: "אתם סך-הכל צמחתם בכפר, וגם אני חי בכפר עם כל המשפחה". בסוף לפני שהם נסעו עשיתי פגישה של כל המשפחה המורחבת שלנו, של שלושת הילדים שלי, של שלושת הילדים של אשתי עם כל הילדים והנכדים, היינו מעל שלושים איש. באמת הייתה..., זה היה משהו, שאני חושב שזאת הייתה חוויה לכולנו. הם מרגישים באמת פה כמו בבית וכך אני גם אצלם. אין ספק, שכל זמן שאני חי הקשר הזה ימשך. אני זוכר שהייתי בביקור בפולין. בכלל כל החוויה של פולין, בקרקוב (Krakow) אני אמרתי למדריכה שלנו: "אני עוזב אתכם". היא אמרה לי: "מה זאת אומרת אתה עוזב אותנו, אתה יודע מה זה קרקוב (Krakow)"? אמרתי לה: "אני לוקח טקסי, אני נוסע לסלובקיה לכמה שעות כדי לפגוש את המשפחה". היא אמרה לי: "אבל אתה בקרקוב (Krakow)". אמרתי לה: "כל אחד עם סדרי העדיפויות שלו". באמת בכל הזדמנות ובכל אפשרות שיש כמובן, וזה מוגבל, כי הרי כל אחד עם הבעיות של המשפחה שלו ושל החיים שלו, אבל עכשיו הקשר נמשך. יש סקייפ, וזה הרבה יותר פשוט לטלפן.

ש: אתם מדברים בסקייפ?

ת: כן, אנחנו מדברים בסקייפ.

ש: כמה משפחה ממש.

ת: כן, ממש כמו משפחה. אני חזרתי לסלובקית תוך כדי. כלומר, אני לא מדבר ממש את השפה, אבל אני יכול לדבר בשפת יום. עם הנינה בכלל זה הרבה יותר קל, כי היא מדברת טוב אנגלית, אז הכל הרבה יותר פשוט. אבל הקשרים בהחלט טובים, המשפחה מרגישה. גם המשפחה שלנו חיה את זה.

ש: כולם מכירים את הסיפור.

ת: כן, כולם מכירים את הסיפור וכולם היו שם, כלומר, לא כולם, לא לקחתי את כל הנכדים, ואני גם לא מתכוון לעשות מין מבצע כזה. אבל לפחות זה מתגלגל מאחד לשני, והם גם פגשו אותם פה, ככה שהעולם נעשה קטן יותר. עם הכל, אתה יודע, אני תמיד אומר, שניסיתי להידמות לצברים כשהייתי צעיר יותר. היום זה כבר פחות חשוב לי. אני יודע שיש לי כל מיני רגישויות ופגמים, ואולי גם יתרונות שאין לצברים. אני לא חושב היום שהחלוקה היא של צברים ולא צברים. כשהייתי נער אז הרבה יותר טיפחתי את זה, אבל העובדה הזאת שאני בא משם, זה לא איזה דבר שאפשר לחתוך אותו, ולהתעלם ממנו. אני חושב גם שלי לא היה קשה, אני יכול לשמור את הקשר, כי אני תמיד בא ואני אומר: "אני חוזר למולדת, זאת מולדת. אני חוזר הביתה, זה בית. פה היה ההרס של המשפחה, של הבית ושל הכל". אבל היות ואני הייתי עוד ילד, אני זוכר גם הרבה חוויות יפות משם. החוויות של הילדות, של החיים בתוך המשפחה עם ההורים, ואפילו התקופה הזאת אצל מרקה בכפר, אני לא ראיתי את אימי השואה, לא הייתי בשואה עצמה, אני הייתי במחבוא. לכן יכול להיות שלי החזרה לשם הייתה פשוטה יותר, בלי האמוציות שישנם לאחרים, שלא מאפשרות להם לחזור. אני חוזר לשם בשמחה, ואני יודע לעשות את ההפרדה בין האסון לבין ההמשכיות.

ש: ואיך מתייחסים בקיבוץ, או איך אתה מתייחס לזיכרון השואה?

ת: תשמע, אני רואה את זה כבר יותר כזיכרון אישי. הטקסים הקבועים הם ישנם, אני חושב שחשוב שיעשו אותם, כי אחרת זה יישחק לגמרי. אבל אני לא חושב שאני יכול להעביר, אני אפילו לא חושב שאני יכול להעביר לילדים שלי בדיוק את התחושות שאני עברתי, זה באמת עניין מאוד פנימי ואישי. אבל היות ואנחנו ממש ביום השואה הבינלאומי, אנחנו יודעים כולנו מה שקורה בעולם עם ההכחשה וכל זה, אז אני מחשיב את המשך הקשר הזה. אני אפילו הלכתי ליד-ושם לאיזו הכשרה של מסבירים. אני נוהג ללכת לבתי-ספר ביום השואה כשמזמינים אותי. אבל אני מספר את החוויה האישית שלי, כי זה בעצם, זה אי אפשר לצרף. כשבאים לפולין, ורואים את ארץ ההריגה הזאת, כשמתחילים לפרוט את הכל לפרטים... . אני זוכר שהיינו בפולין באושוויץ (Auschwitz), וביקשתי מהמדריכה שלנו שהסבירה, שהיא עשתה בסוף תמיד טקס, אמרתי לה: "אני מרגיש צורך להגיד משהו". אמרתי להם ככה: "תראו, אנחנו מסתובבים כבר שבוע, ואני מרגיש שאתם קצת קבוצת תמיכה לכל מי שעובר במקום הזה. אני אתמול עזבתם אתכם בקרקוב (Krakow), ונסעתי לסלובקיה. אני חזרתי מסלובקיה אתמול, ובאתי היום לקרקוב (Krakow). אני יודע שאת הדרך הזאת, אילולא האישה הזאת שהחביאה אותי, הייתי עובר לפני שישים ושלוש שנים, ואנחנו לא היינו נפגשים פה". ראיתי שם את התמונה של מנגלה עם האצבע, ואני יודע לאן האצבע הייתה זזה כשאני הייתי בא לשם. אני מרגיש ניצחון אישי אדיר, בגלל שפה דיברו על זה שכמה נהרגו פה מיליון או שבע מאות אלף. אתם יודעים מה זה אחד שנשאר? יש לי ילדים, יש לי נכדים. זה ימשיך, ואנחנו סופרים את כל המספרים בצורה מאוד, מאוד שטחית. אבל אני מדבר בכנות, אני מרגיש ניצחון אישי אדיר, שזכיתי להינצל, ולהמשיך את השושלת". באמת זאת היא התחושה שלי.

ש: אנחנו מרגישים כמוך, שבאמת זה ניצחון אישי שלך וזכות גדולה שהקמת משפחה, והיית שותף, ועוד איך שותף בעצם גם להקמת המדינה הזאת, להקמת הקיבוץ ולכל הדברים שישנם פה. הדימוי שנתת של הדרך שזכית לא ללכת בה, זה גם הודות באמת לאישה המופלאה הזאת, שפה גם יש הסיפור של אנושיות, שהיא מעבר ליהדות, נצרות או אחרים, אלא האדם בהתגלמותו היפה. זה מאוד, מאוד מרגש. היית רוצה עוד להוסיף משהו?

ת: האמת היא, שאני חושב, שאנחנו פחות או יותר מיצינו את הסיפור. הייתה לי התרגשות לא קטנה לפני חצי שנה כשקיבלתי ספר, שאיזו יהודייה כתבה בניטרה (Nitra) – 'ניטרה שלי'. היא התחבאה עם המשפחה שלה בכפרים לא רחוק ממני. אני קראתי את הספר, ועברתי את כל החוויה. היא התחבאה בכפר, ועברתי את כל החוויה איתה. שלחתי עכשיו את הספר הזה גם לטובה גלזר, והיא כל-כך התרגשה, שאפילו המכתב שלה נמצא עוד בספר. זה באמת מחזיר אותי לרחובות, למקומות ולאווירה. היא תמיד כותבת שם, שהיא לא יכולה לשכוח את המורה גליק, שהיה מורה שלה. אני כותב לסופרת: "גליק הזה היה אח של אימא שלי". היא שלחה לי תמונה שלו עם התלמידים. אני חוזר לכל מיני התרגשויות ואיפה שהוא ישנה אסוציאציה רחוקה, שהיא לא מתעוררת כשאין לה הגירוי. אבל דברים כאלה קורים, ויקרו כנראה עד הסוף שכולנו נגיע אליו.

ש: תספר על המשפחה שלך היום, על הבנות, על הנכדים.

ת: כמו שאמרתי, אני חי היום עם טובית בנישואין שניים. שתי בנות שלי חיות פה בדן. לאחת יש ארבעה ילדים ולשנייה יש שלושה ילדים. הם כבר ילדים גדולים, הנכדה הרביעית שלי כבר בצבא והיו כבר גם שני נכדים ונכדה בצבא ועכשיו הנכדה הרביעית בצבא. סך-הכל יש לי עשרה נכדים. יש לי בת שלישית, שהיא גרה בדישון, היא התחתנה, היא גרה שם ויש לה גם שלושה ילדים. כולם בסדר, כולם מאושרים. לאשתי יש גם שלושה ילדים, שניים מהם חיים פה בדן, ובן אחד חי בגבעת השלושה. כולם נשואים, הילדים כבר כולם בוגרים. אנחנו באמת משפחה גדולה ביחד.

ש: המון תודה לך. זאת הייתה באמת חוויה מרגשת מאוד, משפחה כזאת כל הדברים שסיפרת. אנחנו מאוד מודים לך.