Testimony of Simcha Penzer Rabinowitz Ben Shaul, born in Vilna, Lithuania (Poland), 1934, regarding his experiences in Vilna, the Vilna Ghetto and in hiding

ראיון עם מר בן שאול שמחה

תאריך: 11.1.2010

מראיינת: סיגל הולצמן

תמלול: אורלי בן יונה

שמות מקומות

WILNO

SLONIM

LODZ

BIALYSTOK

LENINGRAD

PONARY

BRATISLAVA

PRAHA

PLZEN

WIEN

GRAZ

SALZBURG

MUENCHEN

KAUNAS

KOPENHAVN

ש. היום כ"ה בחודש טבת תש"ע, 11.1.2010, אני סיגל הולצמן מראיינת את מר בן שאול שמחה לבית רבינוביץ'. האדון בן שאול נולד בווילנה WILNO שבפולין, בשנת 1934. הראיון מטעם יד ושם ונערך בבית העד. בוקר טוב שמחה.

ת. בוקר טוב, סיגל.

ש. נתחיל בכך שתספר לי בבקשה על בית הוריך, נתחיל בשמות, אני מבקשת להתייחס גם לסבים ולסבתות. בבקשה.

ת. המשפחה שלנו מצד אבא, היא משפחה שהשורשים שלה מגיעים לשנת 1409, באיטליה. ובמשך הדורות יצאו ממנה גדולי ישראל, רבנים ופרופסורים, אנשי שם, כמה שמות די ידועים, למשל דיקסון שהיה אחד ממנהיגי הציונות, קרל מרכס, מהכיוון השני, תלמידי חכמים ורבנים שידועים בעולם הרבנות, חובר, שהיה סבא של סבא של סבא שלי, שהיה מגדולי ופוסקי היהדות, במיוחד באזור ליטא. אבי, הוא צאצא מאותו דור, כמובן למד בתלמוד תורה ובישיבה.

ש. מה היה שמו של אבא?

ת. שאול רבינוביץ'. אבל עם חלוף הזמן והתמורות, הוא עבר מהישיבה והצטרף ל"בונד" והיה ממנהיגי ה"בונד" בווילנה WILNO, אחר כך התאכזב מה"בונד" ועזב את ה"בונד", והתקרב לציונות, אבל לא היה מי יודע מה ציוני, היה מאוד פעיל בקהילה בווילנה WILNO.

ש. הוא יליד וילנה WILNO, אבא?

ת. לא. הוא יליד סלונים SLONIM. הוא היה דווקא ממשפחה של מתנגדים, בעוד אמי הייתה מחסידי חב"ד, והיא באה מהעיירה דרויה DRUJA, ברוסיה הלבנה, שמה היה שושקוביץ'. סבא שלי היה חזן, משפחה ענפה, כולם גרו באזור דרויה DRUJA ובראנסק BRANSK, והם התחתנו בשנת 1923.

ש. מה שמה של אימא?

ת. בת שבע. בשנת 1923 והתיישבו בווילנה WILNO.

ש. אני רוצה שתגיד גם את השמות של ההורים של אבא, סבא וסבתא שלך?

ת. ההורים של אבא שלי היו שמחה רבינוביץ' ומנוחה רבינוביץ'.

ש. אתה יודע אולי במה סבא שלך עסק?

ת. בסחר בעצים, ביערות. כל המשפחה עסקה בזה באותה תקופה. הוא לא היה עשיר גדול, כי הוא עבד בשביל מישהו, אחד הגבירים של המשפחה, שניהל את היערות שם באזור ההוא. ומצד אמי, הסבא היה משה והסבתא הייתה לאה. כפי שאמרתי לך, הוא היה מחסידות חב"ד, הם הכירו מווילנה WILNO. אבי, לאחר שהוא עזב את הצד התלמודי לימודי בישיבה, הוא הלך לבית ספר והוא גמר תיכון, וגמר הנהלת חשבונות. הוא לא היה בדיוק רואה חשבון, אבל משהו דומה לזה, של אותה תקופה. בווילנה WILNO הם קנו חנות לממתקים ברחוב הראשי של וילנה WILNO, ברחוב ויסקביץ', אמנם החנות לא הייתה עסק מוצלח ביותר, ואז אבי גם היה יותר עסקן מאשר איש עסקים, ואמי הייתה אישה מיוחדת במינה, אני אספר עליה, והיא למעשה לקחה לו את כל הפרנסה, והקימה עסק די מוצלח של טקסטיל בווילנה WILNO, ואחר כך גם היה לה מפעל לפליסה, אם את יודעת מה זה, באותה תקופה זה היה מאוד מודרני הפליסה. ואז המצב הכלכלי שלנו השתפר מאוד, עברנו לדירה יותר מרווחת ברחוב שקראו לו דייטשה, רחוב הגרמנים קראו לזה. דייטשה-גאס. הייתה לנו דירה מרווחת, והיה לנו גם בית בכפר, בנימנצ'ן NIEMIENCZYN ליד וילנה WILNO, שהיינו יוצאים לשם. אחי היה מבוגר ממני בעשר שנים, ולמד בבית ספר, בגימנסיה "אפשטיין", כמו "תרבות". וילנה WILNO, אני לא צריך לספר לך, זו הייתה עיר ואם בישראל, בתי ספר וסמינריונים, ועם הספרייה הידועה "...", ו... וכל גדולי האומה עברו את וילנה WILNO בזמנו.

ש. רשת ענפה הייתה שם של מוסדות תרבות, מוסדות עבריים, לצד כמובן ישיבות גדולות.

ת. בהחלט. והוא למד בגימנסיה "אפשטיין".

ש. מה היה שמו של אחיך?

ת. ישי, ישראל. בעשר שנים הוא יותר מבוגר ממני.

ש. בהמשך נשמע את הסיפור המפורט של ישראל זכרונו לברכה. אני רוצה רגע לחזור לשידוך בין ההורים שלך, איך זה שבת למשפחה חסידית מתחתנת עם... איך זה קרה?

ת. ... אני אגיד לך, אמי עברה ללמוד גם כן, התחילה ללמוד גם כן, למדה בתיכון, באותה תקופה בת של חסידים לומדת בתיכון, זה היה דבר גדול.

ש. איך זה קרה, אתה יודע?

ת. היא עזבה את הבית ועברה לווילנה WILNO, אישה מאוד עצמאית, והיא חיפשה דרך להתפתח. חיפשה להתפתח, והיא אפילו התחילה ללמוד רוקחות. היא לא סיימה, היא התחתנה, והתחילה לעסוק בטקסטיל. הייתה נוסעת הרבה ללודז' LODZ, ולביאליסטוק BIALYSTOK, עושה קניות, את זה אני זוכר, שתמיד הייתה נוסעת וחוזרת, הייתה אישה מאוד אלגנטית, תמיד לבושה יפה, וגם היה לה כובע עם הינומה כזו...

ש. בווילנה WILNO עצמה היו לך גם דודים, בני דודים, משפחה מורחבת?

ת. בווילנה WILNO עצמה לא, אבל היינו נוסעים כל קיץ לבקר את סבא וסבתא, ושם היו האחים של אמי, היו לה שלושה אחים, כל המשפחה, והיו להם ילדים. המקום שהם התגוררו היה מקום מאוד יפה, מקום של יערות, ושם היינו מבלים חלק מהקיץ.

ש. אני מבינה שאף אחד מהמשפחה לא שרד...

ת. כל המשפחה נרצחה. כל המשפחה. הייתה לה אחות לאמי, שהתחתנה עם מהנדס בסנט פטרבורג, בלנינגראד LENINGRAD, ועזבה את וילנה WILNO בשנות העשרים. וממנה נשארה בן, הוא חי היום בסנט פטרבורג, זה גם כן סיפור בפני עצמו איך שאני נפגשתי אתו אחרי שנים. והיו לנו חיים בורגניים, מעמד ביניים פלוס.

ש. איך היה הבית מבחינה יהודית?

ת. מבחינה יהודית לא היינו אנשים דתיים, אבל כמובן הרקע היה מסורתי, אבל בואי נאמר, לא קיבלנו חינוך דתי, אלא חופשי, עברי, יהודי.

ש. אבל יהודי?

ת. יהודי בהחלט.

ש. המטבח היה כשר בבית?

ת. כן. רק מסיבה זאת שהסבא והסבתא מדי פעם היו באים, ואמי שמרה על כשרות בבית.

ש. ושבת? איך עשו אצלכם שבת בבית?

ת. אני באמת לא זוכר. דווקא את זה אני לא זוכר.

ש. היה קידוש ביום שישי, משהו כזה?

ת. לא. לא זוכר. כנראה שזה לא היה.

ש. יש איזה חג גדול שאתה זוכר? יום כיפור?

ת. אני חושב שבחגים ה- HOLYDAYS, היינו הולכים, אנחנו גרנו קרוב מאוד לשולה, לרחוב של בתי הכנסת הגדולים בווילנה WILNO, אפשר היה לעבור דרך החצר שלנו ישר לכיוון השולה, אז בחגים היינו מבקרים בבית הכנסת, באחד מבתי הכנסת, אני זוכר. אני זוכר שהייתי הולך להוציא את הצ'ולנט בשבת, אצל האופה שהיה גם כן על יד השולה.

ש. זאת אומרת אם אתה זוכר צ'ולנט בשבת...

ת. את הצ'ולנט אני כן זוכר. אני זוכר שבשנת 1941 חליתי באפנדיציט, והייתי בן שש, שבע, ושכבתי בבית חולים, זה היה כבר כשהרוסים היו אצלנו, והתעוררתי, זה כנראה מהרדמה, זה היה שבת, ושאלתי "איפה הצ'ולנט?"...

ש. הייתה לאימא עזרה בבית?

ת. כן. הייתה עוזרת והייתה מטפלת, והיה מי שעוזר בחנות. וכשהתחלתי ללכת לגן, אני זוכר שאמי הייתה לוקחת אותי כל בוקר, והיינו עוברים על יד החנות של פליקינסקי, של יהודי שהיה מוכר נקניקיות ולחמניות, והייתה מכינה לי לחמנייה עם נקניק.

ש. באיזה גן אתה למדת, אתה יודע?

ת. של בית ספר "תרבות".

ש. גן עברי?

ת. גן עברי, כן. אמי הייתה יותר ציונית מאשר אבי. אבי, כמו שאמרתי לך, היה קשור ל"בונד". אף על פי שהוא עזב אחר כך את ה"בונד".

ש. בוא נציין למי שלא יודע, ה"בונד" היא תנועה אנטי ציונית.

ת. סוציאליסטית אנטי ציונית, שדגלה בזה שהיהודים צריכים להישאר כמובן במקומות מגוריהם ולטפח את התרבות שלהם היהודית, היידישאית וכן הלאה.

ש. מה הספקת ללמוד בגן שלך, אתה זוכר?

ת. בגן, מה שאני זוכר, זה שביום האם, יש דברים שנחרתים, ביום האם היינו מקבלים עציץ עם פרח של ... שכחתי... לא חשוב, עציץ, מציירים משהו ומביאים מתנה לאימא.

ש. באיזו שפה דיברו בגן?

ת. ביידיש.

ש. אתה הספקת גם להיכנס לבית ספר?

ת. כן. לכיתה א'. גם ב"תרבות".

ש. גם ב"תרבות"?

ת. ב"תרבות" התחלתי כיתה א'.

ש. ושם מה הספקת ללמוד?

ת. אני זוכר שהתחלתי ללמוד, הייתי כותב את המספרים הפוך, את זה אני זוכר. תמיד היו מעירים לי שאני כותב את המספרים הפוך בכיתה א'.

ש. למדתם שם את הא"ב העברי?

ת. רק עברי אני חושב.

ש. זאת אומרת שפת הלימוד הייתה עברית?

ת. כן. אבל הספקתי זמן קצר מאוד.

ש. באיזו שפה דיברו אתכם בבית?

ת. ביידיש. אבל אמי דיברה רוסית, דיברה פולנית, דיברה... השפה בבית הייתה יידיש.

ש. בתור ילד קטן ידעת עוד שפות? ידעת גם פולנית?

ת. כן פולנית, מפני שהייתה לי מטפלת פולנייה, שקראו לה קתוזינה, שהייתה מאוד שמנה. אני הייתי כל הזמן צועק לה, אפילו את זה אני זוכר מגיל שלוש, הייתי צועק לה כל הזמן "קתוזינה ...", הייתי אומר לה "קתוזינה תביאי לי את הדייסה". הייתי כנראה אכלן גדול מאוד באותה תקופה. מה שאני זוכר שהייתי יוצא עם העוזרת הזאת לטייל, לפארק גידימיליס, שהיה פארק ליד הר של שלושת הצלבים שם. אלה סיפורים שנשארו חרותים.

ש. בבית שלך, אתה יכול לזכור אולי איזה ספרים היו?

ת. אני יודע שאחי, אחי דרך אגב ניגן על חצוצרה, והוא היה דווקא בבית"ר, את זה אני זוכר. כן, תמורות כאלה.

ש. משפחה פלורליסטית...

ת. כן. אני זוכר שהיה עם חולצה חומה, והיה משתתף בתהלוכות.

ש. מה אבא אמר על זה?

ת. הוא היה מאוד ליברלי, אבא שלי. לא הייתה לו בעיה. אבל מי שנתנה את הטון בבית הייתה אימא.

ש. ומה היא אמרה על בית"ר?

ת. כלום. כלום.

ש. זה מצא חן בעיניה?

ת. כן. בהחלט.

ש. התחלת להגיד על אחיך בהקשר של ספרים?

ת. כן. ספרים היו לנו, בהחלט, כי אבא שלי קרא הרבה מאוד. וגם היה מפרסם פובליציסטיקה, ביידיש, בעיתונות המקומית, הוא היה יותר איש רוח, עסקים לא כל כך עניינו אותו. היו ספרים בבית.

ש. מי היו השכנים שלכם?

ת. אנחנו גרנו באזור יהודי. בווילנה WILNO חיו שבעים אלף יהודים, שליש מהתושבים. היו אזורים של יהודים, הם היו בכל מיני מקומות בעיר. אנחנו גרנו דווקא בסביבה יהודית, כך שרוב השכנים בבית שלנו היו יהודים.

ש. איזה סוג של יהודים? היו הרבה סוגים של יהודים?

ת. אני לא זוכר.

ש. אתה יודע אם להורים שלך הייתה איזו אינטראקציה עם הגויים, ברמה של ידידות, חברות, ברמה עסקית?

ת. ברמה עסקית, אני חושב שלאמי היו קשרים. כן. מדי פעם היו באים, אני הייתי מבלה הרבה בחנות. כן, כן, היו, אבל קשה לזכור אם זאת הייתה איזושהי היכרות קרובה, שהיו באים הביתה לבקר? את זה אני לא זוכר.

ש. לך היה איזשהו קשר עם ילדים גויים?

ת. עם גויים לא, רק עם יהודים.

ש. רק עם יהודים?

ת. רק עם יהודים. כי כל האזור הזה, בחצר כשהיינו יוצאים לשחק, רק היו ילדים יהודיים. הקשר בבית הספר היה עם יהודים.

ש. אז אני מבינה שבין הילדים אתם מדברים ביניכם ביידיש?

ת. אנחנו מדברים בינינו ביידיש. כן.

ש. אתה יודע, אולי שמעת אחר כך מאימא, אם לפני 1939 סבלתם מאנטישמיות?

ת. אנטישמיות, מה שלי זכור, היה יותר אחרי 1939, אפילו בתקופה של המשטר הליטאי, שהיה זמן קצר עד שהרוסים כבשו את האזור. אבל לפני זה, לא זכור לי. לא, לא. אני, לפחות, לא נתקלתי, בתור ילד, אולי בגלל זה שהייתי בסביבה יהודית, לא נתקלתי ב...

ש. היית מהבחינה הזאת די מוגן.

ת. כן.

ש. אני רוצה להתייחס רגע למראה שלכם, אתה בתור ילד, כשאתה הולך ברחוב, אפשר היה לזהות שאתה ילד יהודי?

ת. אני חושב שכן. יש לי בכל זאת איזה אף קצת יהודי. כן, בהחלט.

ש. ואת אימא?

ת. אימא גם, וגם אבא.

ש. גם אבא?

ת. גם אבא, כן.

ש. היה אפשר לראות שאתם יהודים?

ת. אפשר היה לראות.

ש. שאתם לא פולנים, לא ליטאים?

ת. בהחלט.

ש. כשאתה ככה נזכר בילדותך הזאת, אתה מתאר ילדות די מתוקה?

ת. נכון.

ש. מה לדעתך הדבר הכי גדול שאתה חושב שקיבלת בשנים האלה, קיבלת מהבית?

ת. קודם כל קיבלתי, הייתי הילד הצעיר, ההפרש היה גדול, היה לי אח גדול, והיו בינינו קשרים, עד כמה שאני מאוד זוכר, ממש קשרים חמים. אני זוכר שהיינו יוצאים, בקיץ בנימנצ'ן NIEMIENCZYN הוא היה מרכיב אותי על אופניים, והיה לוקח אותי לכל מקום. ובבית הייתה אווירה טובה מאוד. במיוחד אימא, שהייתה אישה מיוחדת במינה, מכל הבחינות, גם מבחינת אישיות, חברה, חיים מאוד תרבותיים.

ש. ב- 19 בספטמבר נכנס הצבא האדום לווילנה WILNO, ואחרי כמה שבועות הוא מוסר את העיר לליטאים?

ת. כן. אני זוכר שבתקופה של הרוסים, יש לי זיכרונות טובים, למה? כי הם מאוד טיפחו את הילדים באותה תקופה. ככה מרחוק אני זוכר שהיו אירועים, היו לוקחים אותנו להצגות ולהופעות.

ש. אתה מדבר על תקופת הרוסים?

ת. כן.

ש. ...

ת. אף על פי שמבחינת המשפחה, חלו תמורות.

ש. תיכף נדבר על זה. השאלה שלי, אם אתה זוכר גם משהו מהחודשים שהליטאים שלטו בעיר?

ת. כן. מהליטאים, אני זוכר את הפוגרום שעשו סטודנטים מהאוניברסיטה בווילנה WILNO, שזרקו סטודנטים מהחלונות, יהודים. את זה אני זוכר. אף על פי, שהתקופה מבחינה כללית בתקופת הליטאים, הייתה אחת התקופות הטובות בווילנה WILNO. היה שפע ואפשר היה מבחינה חופשית לנסוע, והחיים היו די טובים, אבל בכל זאת ברגע שעלו הנאצים לשלטון, הדבר התהפך, התחילו פוגרומים, והתחיל הפוגרום המפורסם הזה של הסטודנטים, וגם התחילו הרדיפות נגד היהודים.

ש. אתה אומר, שמה שמוגדר כאנטישמיות כבר?

ת. כן. גם אנטישמיות, וגם הליטאים כבר התחילו ...

ש. אתה הרגשת את זה בתור ילד או שאתה מדבר בדיעבד?

ת. לא. אני לא זוכר. אני זוכר את הדיבור בבית על הנושא הזה.

ש. מה אמרו בבית?

ת. על הנושא הזה. תראי, אמי, שנסעה הרבה, כפי שסיפרתי לך, היינו נוסעים תמיד לקבל אותה בתחנת הרכבת עם "דרושקה". את יודעת מה זה "דרושקה"? כרכרה. עם כרכרות. היינו נוסעים עם "גרוסקה" ומקבלים אותה. ואני זוכר שיום אחד, היא הגיעה והתחילה לספר שמתקרבת מלחמה, והתחילו לדבר על המלחמה שמתקרבת. ואבא שלי היה תמיד אופטימיסט. הוא אמר שהכל יהיה בסדר. אימא הייתה דאגנית מבחינה זאת, זה ככה מסתובב לי בראש הדבר הזה. אבל התחילו להתחיל לחשוש בקשר למלחמה. אני גם זוכר, שהיה לי, בתקופה קצת יותר מאוחרת, בתקופה שהרוסים כבר נכנסו, שהיה לי חבר, אני זוכר שאימא שלו באה וסיפרה שהם נוסעים לארגנטינה, אנשים התחילו לנסוע, התחילו לברוח, התחילו לחפש מקומות אחרים. מה שקרה שברגע שהרוסים נכנסו לווילנה WILNO...

ש. יוני 1940?

ת. כן. אז התחילו קודם כל להלאים את כל העסקים, והלאימו גם את העסק שלנו, והכניסו קומיסר, שהיה מנוול גדול, אני זוכר, אותו קומיסר, שהוא ניהל את העסקים שם אצלנו בבית, והכל התחיל להתהפך, וחוץ מזה התחילו לחטוף את כל אלה שהיו, אפילו "בונדיסטים", וכמובן ציונים, ואפילו קומוניסטים היו שולחים אותם לרוסיה.

ש. ובורגנים?

ת. ובורגנים, כן. אז אנשים התחילו, כאלה שחששו, התחילו לברוח מווילנה WILNO.

ש. אתה זוכר יהודים שהוגלו באותה תקופה לסיביר SIBERIA?

ת. לא זוכר. אני לא זוכר. היה מודע...

ש. זה היה באוויר?

ת. זה היה באוויר. בהחלט היה באוויר.

ש. השאלה שלי, אם למרות, אני מבינה שאתם באופן אישי ממש נפגעים, העסק נסגר?

ת. אנחנו נפגענו מהעסק הזה.

ש. האם ההורים שלך, אולי אתה זוכר, האם הם הבינו שעדיף להיות תחת שלטון הרוסים מאשר תחת שלטון הגרמנים?

ת. הגרמנים עוד, זה היה עוד רחוק מאתנו, עדיין. המלחמה התחילה אמנם בשנת 1939, אבל התחילו כבר שמועות, גם התחילו להגיע לווילנה WILNO, פליטים שהגיעו מפולניה, אני זוכר שבגלל המצב הכלכלי, השכרנו חדר אחד, ל... זה דייר משנה, שבא מוורשה WARSZAWA, מאיזשהו מקום, והוא התגורר אצלנו בבית.

ש. אתה היית באמת ילד מאוד מאוד קטן באותה תקופה, אתה זוכר דיבורים למשל, לגבי המצב בפולין הכבושה?

ת. אני אומר לך, התחילו לדבר, אמי התחילה לספר על כך שבפולין, היא כבר לא נסעה לפולין, ב- 1941 היא כבר לא נסעה, מפני שהעסקים כבר היו בידי הרוסים וכך הלאה. אבל אני זוכר, לפני זה, כשהיא הייתה חוזרת, היא הייתה מספרת שמדברים על מלחמה, שהמצב התחיל להיות רעוע וכך הלאה, אבל כן היו דיבורים על כך.

ש. בתקופת הרוסים, אחיך ממשיך ללכת לבית"ר? אתה יודע? אתה זוכר, הוא יורד למחתרת?

ת. לא זוכר. זו באמת שאלה טובה, אבל אני לא זוכר.

ש. גם בבית שלך מדברים על לעזוב את האזור, את ליטא?

ת. אני יודע שהיו דיבורים, ואימא שלי אפילו דיברה לנסוע לארץ, למצוא דרך לצאת ולנסוע ולארץ. ואבי אמר "לא, לא יתכן כל השמועות האלה, לא יתכן שהגרמנים... לא יקרה שום דבר, ההפך, המצב יכול להיות יותר טוב". אני זוכר שהיו שמועות והיו ויכוחים בבית בנושא הזה.

ש. בשנת 1940, אתה למדת כבר בכיתה א', נכון?

ת. כן.

ש. באיזה בית ספר?

ת. ב"תרבות". אבל הלימודים שלי עדיין בזמן הרוסים.

ש. כן? הרוסים מאפשרים?

ת. כן. אני זוכר שלמדתי. כן.

ש. יש עוד משהו שאתה זוכר שאתה רוצה לציין אותו, עד התקופה של הכיבוש הגרמני, עד יוני 1941?

ת. לא. לא במיוחד. משהו ככה יוצא דופן, לא.

ש. אתה זוכר את החודש הזה, את החודש הארור הזה, כשהגרמנים נכנסים?

ת. כן. בהחלט. אני זוכר שהתחילו הפצצות על וילנה WILNO, הם הגיעו מהר מאוד לווילנה WILNO.

ש. תוך חודש.

ת. צ'יק צ'ק. התחילו להפציץ, אנחנו ירדנו למרתף, התחבאנו במרתף בזמן ההפגזות, ויום אחד ראינו את ... אני זוכר שכולם יצאו למרפסת לראות את הגרמנים שנכנסו עם הטנקים ועם המכוניות עברו בשיירה, ברחוב שלנו.

ש. איזה רושם זה עשה עליך?

ת. תראי, בימים הראשונים הייתה איזו אי ודאות מסוימת, אני לא זוכר בדיוק מה, אני זוכר את האירוע הזה, אבל אני לא זוכר מה היה... אף על פי שהגיעו שמועות, שהגרמנים שבמקומות שהם עוברים, מתחילות הצרות, אבל זה היה קצת רחוק באותה תקופה. מהר מאוד התאוששנו, ראינו מה עומד לקרות, מפני שמיד יצאו כל הגזירות וכל הצווים וכל האיסורים.

ש. אתם בימים הראשונים בבית כולכם?

ת. בימים הראשונים כולנו בבית.

ש. אבא, אימא ואתה?

ת. אבא, אימא, עכשיו לא, שכחתי לספר, אני מצטער שאני מספר את זה עכשיו, בשנת 1941 סבא שלי חלה, והחליטו להביא לווילנה WILNO מדרויה DRUJA, והוא נפטר אצלנו בבית. ואז כל המשפחה הגיעה אלינו, זה היה מאורע שאני זוכר אותו טוב מאוד, הגיעו כל המשפחה, דודים וכולם. וגם הגיעה אחות של אימא עם הבת שלה, הייתה לה בת, היא הגיעה מלנינגראד LENINGRAD. וגם היה עצוב על הסבא, הסבא נפטר, אבל בכל זאת זו הייתה הפעם הראשונה שכל המשפחה התלכדה אצלנו, ישנו בכל החדרים, שניים ושלושה במיטה. הדירה הייתה אמנם מרווחת, אבל לא כמו היום הדירות. ודווקא אני זוכר, את יודעת, את הימים האלה אני זוכר היטב, מפני שאני אפילו זוכר מה שהדודה שלי הביאה מלנינגראד LENINGRAD מתנה בשבילי. זה היה אקווריום מקרטון כזה עם דגים מצוירים, בפנים היו דגים, והייתה חכה עם מגנט שהיו מושכים את הדגים, את זה אני זוכר. אני זוכר דווקא מאוד, כילד, אמנם סבא נפטר וכך הלאה, אבל ילדים, את יודעת, הבני דודים הגיעו...

ש. הייתה לך תחושה של חגיגה קטנה בבית...

ת. כן. ממש.

ש. מתי זה קרה? מתי סבא נפטר?

ת. בשנת 1941. תראי, זה היה כבר לקראת לפני שהגרמנים נכנסו, זמן קצר, הם נסעו כולם אחר כך, כולם נסעו ל... שם גר האח של אבא שלי, וגם הסבא והסבתא מצד אבא גרו שם, והם כולם נסעו לבקר שם, וגם אחי הצטרף אליהם, ... זאת הייתה הפרידה האחרונה מכולם.

ש. למה אחיך נסע אתם?

ת. היה חופש. קיץ. היה קיץ. הוא גמר את שנת הלימודים, אז הוא נסע לחופש, נסע לחופש לבקר שם אתם ביחד, והיה מדי פעם נוסע לבקר שם, והוא הצטרף.

ש. בן כמה הוא היה אז?

ת. בן שש עשרה.

ש. זו הפעם האחרונה שאתה רואה אותו?

ת. הפעם האחרונה. הוא היה בן שש עשרה, שבע עשרה, זו הפעם האחרונה שראינו אותו.

ש. ואת שאר המשפחה?

ת. המלחמה פרצה ואי אפשר היה לחזור, ומאז לא ראינו אותו. והאחות של אימא שלי גם נסעה, אנחנו לא יודעים בדיוק מה קרה אתה, יש סברה שהיא ניסתה להגיע בחזרה, היא עלתה רכבת, כנראה רצתה לחזור ללנינגראד LENINGRAD, או שהפציצו את הרכבת, היא לא הגיעה ללנינגראד LENUNGRAD.

ש. היא נעלמה?

ת. היא והבת שלה נעלמו.

ש. מה היה שמה?

ת. ...

ש. תיזכר בזה בהמשך.

ת. אני אזכר. יש לי את השם, אבל אני לא זוכר.

ש. בוא נחזור לכיבוש הגרמני, אתה בתור ילד קטן, אתה בטח לא ממש מבין מה מתרחש?

ת. להפך, אני זוכר שהתחילו עם הטלאי הצהוב, אז ביקשתי מאמי שתכין לי טלאי צהוב יפה, והיא עשתה לי טלאי צהוב ומסביב קישוט, וירדתי והראיתי לילדים, השווצתי "תראו איזה טלאי צהוב יש לי". את זה אני זוכר.

ש. זאת אומרת לא פחדת מהעניין של הטלאי, זה היה נראה לך בסדר גמור?

ת. כן, כן., זה דווקא נחמד, לרדת עם טלאי יפה.

ש. יכול להיות שה משהו שאימא שידרה לך?

ת. כן. יכול להיות. אף על פי שכמובן שמצב הרוח בבית היה די עגום, מפני שכל יום התחילו לשמוע על חטיפות של יהודים, במיוחד ברחובות היו משתפי הפעולה ... שקראו להם .... ביידיש קראו להם "חאפונס", "חאפונס" זה אלה שתופסים. היו תופסים סתם אנשים יהודים שהולכים ברחוב, לוקחים אותם לבית הסוהר ... ומשם לפונאר PONARY, אבל אז עוד לא ידענו על פונאר PONARY. אבל נעלמו, התחילו להיעלם יהודים מהרחובות, כמובן שברחובות היו כבר האיסורים הידועים, לא ללכת על המדרכה, אסור לעמוד בתור, היו שני תורים, אחד של היהודים, לא לבקר בקולנוע, לא בפארקים, לא בתיאטראות. אחר כך היו גזירות, כמובן שהוקם היודנראט, היה שם ועד, הגרמנים הקימו ועד, שהמטרה שלו הייתה לגייס עובדים בשביל הגרמנים, מצד שני לאסוף דברי ערך וכספים בשביל הגרמנים. מי שרצה לשמור על עצמו, חיפש מקום עבודה, מי שהיה לו מקום עבודה קיבל אישור מסוים, "שיין" כזה. אבל זה עוד לפני ה"שיינים" האלה התחילו כבר לפני שהיה הגטו.

ש. בוא נעשה רגע סדר, אתה מתאר פה המון המון דברים מאוד מאוד משמעותיים, הגרמנים נכנסים, אנחנו יודעים שביולי הייתה האקציה הראשונה, חמשת אלפים גברים לוקחים לפונאר PONARY?

ת. כן. אבל זה בגלל הטענות של הגרמנים...

ש. דמה?

ת. על כך שהם כאילו רצחו גרמני או משהו כזה.

ש. אתה מדבר על הפרובוקציה? זה היה באוגוסט. אני מדברת עוד על האקציה שהייתה לפני זה?

ת. כן. לפני זה היו, שוב היו חוטפים יהודים.

ש. ...

ת. אבל חמשת האלפים האלה היו כבר ביחד עם הפרובוקציה, זה כבר היה ביחד עם הפרובוקציה. הפרובוקציה הייתה בדיוק באזור שלנו, שאנחנו היינו שם. בדיוק באזור ... אבי יצא יום אחד לחפש עבודה, הלך לכיוון היודנראט ויותר לא חזר. אני זוכר שאמי התחילה להתרוצץ לחפש אותו, והוא ושכן שלו, דרך אגב, אני לא זוכר מי זה היה. והשאירה אותי לבד בבית, אני זוכר שנשארתי לבד בבית, היא יצאה מוקדם בבוקר לראות איפה, אם היא יכולה לשחד מישהו, לחפש מה אתו. אני נשארתי, אני זוכר, כל היום בבית, אני רעדתי מפחד, אז התחלתי כבר למעשה להרגיש מה זה גרמנים ומה זה המצב שעומד לקרות. ונודע לה שהוא נלקח לאותו מקום, לאותו בית סוהר "וולאקישקי", כנראה שבאותו יום שלקחו אותו, ישר העבירו אותו לפונאר PONARY, שם רצחו אותו.

ש. אתה מדבר על סוף אוגוסט?

ת. זה ביולי, נדמה לי.

ש. יולי כבר?

ת. זה כבר היה ביולי. כן.

ש. זאת אומרת אביך הוא בין הנרצחים הראשונים?

ת. הוא בין הנרצחים הראשונים, כן.

ש. שאול רבינוביץ.

ת. כן. אנחנו נשארנו לבד.

ש. מה אימא הסבירה לך כשהיא חזרה הביתה?

ת. אימא הייתה במצב קשה מאוד, קשה מאוד. ותראי, היא נשארה לבד.

ש. היא אמרה לך שאבא לא יחזור?

ת. היא לא ידעה. היא לא ידעה. היא לא ידעה מה קרה אתו. היא לא ידעה שלקחו, אמנם היא ידעה שלבית סוהר, אבל היא לא ידעה מה שקרה אתו, היא לא ידעה מה קרה עם אחיו. היא הייתה במצב ... ממש במצב קשה. היא הייתה אישה חזקה, אבל ממש הייתה בהתמוטטות. היא הייתה במצב קשה מאוד.

ש. מתי הבנתם שאבא בעצם נלקח לפונאר PONARY?

ת. תראי, אני חושב שבתקופה די מאוחרת. אני לא יודע בדיוק.

ש. בוא תסביר לי.

ת. היה אירוע מסוים שאני רוצה לציין אותו: שהייתה פרובוקציה, התחילו להוציא את היהודים מהבתים, זה אירוע מאוד משמעותי בשבילי.

ש. בוא רק נסביר, שהגרמנים מביימים יריות על החיילים?

ת. כן. נכון. זו הייתה פרובוקציה שהם בעצמם ירו שם, וטענו אחר כך שזה היה ניסיון לרצוח את הגרמנים.

ש. אנחנו מדברים על סוף אוגוסט 1941?

ת. כן. ואז כמובן שהתחילו לעבור מבית לבית, ולהוציא את היהודים. בדיוק באזור שלנו ... כל האזור ההוא. התחילו להוציא את היהודים וישר הביאו אותם לפונאר PONARY. ואנחנו שמענו על זה, שמענו את הצעקות וכך הלאה, ואמי התחילה להכין את החבילות וכך הלאה, הנה, עוד מעט יגיעו וייקחו. אנחנו לא ידענו לאן לוקחים אותם. היו נכנסים, דופקים על הדלת, נכנסים ליטאים ואומרים לנו להתכונן לצאת.

ש. באיזה שפה?

ת. אני חושב שזה היה בפולנית, אף על פי שהיו ליטאים, אבל דיברו שם פולנית, האוכלוסייה הייתה פולנית בווילנה WILNO, אני חושב שזה היה בפולנית, אני לא זוכר. אנחנו התכוננו, התחלתי לבכות. ופתאום, כמו איזה נס משמיים, נכנס גרמני, קצין, מאיור, אני זוכר שהיה מאיור... עם חייל עם נשק. והוא הסתכל על אמי אומר לי להסתלק. ניגש לאמי, ואומר "יהודייה, למה את כל כך מפחדת? למה את מפחדת? רוצה לנסוע לפלסטינה?", היא אומרת "אם הייתי יכולה, הייתי נוסעת לפלסטינה". "למה שלא תיסעי לפלסטינה?", הוא ניגש אליה, ראה שיש לה שעון זהב, לקח את השעון זהב, ושם את היד על הראש שלה ואמר "יהודייה, אל תפחדי, את תישארי בחיים", יצא ונעלם. אני מספר את זה ולא מאמינים לי. הדמות הזו נחרטה, אני רואה אותה לפני במשך כל השנים, היה כזה נמוך, באמת דומה יותר ליהודי מאשר לגרמני, ואנחנו נשארנו. מסביב שם, כל הבית כמעט, את כולם לקחו, אנחנו היחידים שנשארנו בבית הזה.

ש. מה ההסברים שלך...

ת. לא יודע.

ש. איזה השערות היו לך? אתה יודע, זה ממש נשמע סיפור נסי...

ת. אמי אמרה "שמחהלה, אם עברנו את זה, אנחנו נישאר בחיים".

ש. אתה יודע, זה נשמע כמו כניסה של אליהו הנביא, זה ממש נשמע ככה.

ת. ... כנס, וקרו לי שלושה נסים כאלה.

ש. אימא שלך הבינה באותה תקופה שבעצם מי שנלקח מהבית, נרצח אחר כך או שהיא עדיין לא הבינה?

ת. עדיין לא, אבל מהר מאוד הבינה.

ש. זאת אומרת היא הבינה בתקופה מאוחרת יותר, נכון?

ת. כן.

ש. אני רוצה שתתייחס למקום הזה פונאר PONARY, איפה זה פונאר PONARY? מה זה פונאר PONARY?

ת. פונאר PONARY זה אתר ההריגה הגדול ביותר בליטא, נספו בו כמאה אלף יהודים לא רק מווילנה WILNO, אלא גם מהסביבה, מליטא, מהעיירות וכך הלאה.

ש. זאת אומרת אתם מסתובבים שם לפני המלחמה?

ת. כן. זה היה יער יפה, מקום ... אחרי המלחמה אני הייתי פעמיים בטיול שורשים עם הילדים. והבת שלי אמרה "איך בכל היופי הזה של היער יכול לקרות דבר כזה?", והיו שם ביער פטל, ואמרתי, "זה גדל כאן ... לא לגעת בזה".

ש. אז אני מבינה שבאותה תקופה, כשמדברים על סוף אוגוסט 1941, הפרובוקציה הגדולה, אתה אומר שעוד לא הבנת מה המשמעות של פונאר PONARY?

ת. לא. עוד לא הבנו, אני חושב שגם לא ידענו... אני זוכר שאבי פעם חזר, כשעוד היה בבית, ואמר שהוא פגש גוי אחד, והגוי הזה סיפר לו שהוא שמע שביער אחד הורגים יהודים. אז אבי עוד אמר "איך זה? זה לא יכול להיות, זה סתם שמועות". אחר כך אמי גם חזרה על זה כמה פעמים, אחרי המלחמה כשדיברנו.

ש. היא חזרה על זה שאבא אמר שזה שמועות?

ת. כן. שזה סתם שמועות.

ש. אתה יודע שאנחנו שומעים את זה שוב ושוב מהמון אנשים, אבא שלך לא המציא שום דבר. אתה סיפרת קודם, לפני שסיפרת על הפרובוקציה הגדולה, שהיו כל מיני גזירות, היו כל מיני איסורים?

ת. כן.

ש. בוא ניכנס לאיסורים שמגיעים אחר כך, למשל, אסור להיכנס לפארק, מה זה אומר לגבי ילד קטן?

ת. דרך אגב, ברגע שהגיעו ויצאו הגזירות, אני כמעט לא יצאתי מד' אמות החצר. לא הסתובבנו. אני לפחות, בתור ילד.

ש. אימא לא נתנה לך?

ת. אימא לא נתנה לי לצאת... קשה לי לדעת...

ש. אתה היית גם קטן?

ת. כן.

ש. אמרת שאסור ללכת על המדרכה, על הכביש, אתה זוכר את זה?

ת. לא, לא. לא כל כך. הגזירות היו, אבל אני לא זוכר את זה.

ש. אתה זוכר את אימא עם הטלאי הצהוב?

ת. לא. דווקא לא.

ש. אתה זוכר את השכנים, את היהודים, את הילדים?

ת. את הילדים כן. הילדים הסתובבו. אפילו אני זוכר שרצינו להחליף אחד עם השני ולא רציתי...

ש. אתה ממש זוכר שעושים החלפות עם הטלאי?

ת. זה נשאר לי ככה חרוט בזיכרוני, העניין הזה של הטלאי, הסיפור עם הילדים.

ש. הילדים שלי מחליפים מדבקות ואתה החלפת טלאים?

ת. זה היה המשחק שלנו, באותה תקופה לצערנו הרב.

ש. בוא נחזור שוב פעם ליום הזה, לנס הראשון, אתה ילד קטן, אתה רואה את זה מהצד, אתה יכול להיכנס לעולם הרגשי שלך באותם רגעים? אתה הבנת?

ת. אני אגיד לך מה, מאוד השפיע עלי המצב של אמי, מאוד השפיע עלי המצב של אמי, אני זוכר שנדבקתי אליה כל הזמן, אולי כילד, אני לא יודע, כדי לנחם אותה וכך הלאה, כי מבחינה רגשית באותה תקופה, אחר כך היא התאוששה, היא הייתה אישה חזקה מאוד, אבל באותה תקופה, כל הסוג הזה של הבית והחיים הטובים, פתאום הכל הולך. אבא הלך, האח הלך, אחר כך לעזוב את הבית הזה שגרנו בו, זו טראומה, זו טראומה... הרס, הרס, סוף העולם.

ש. היא בטח השתגעה מדאגה לבן שלה, לאחיך?

ת. וודאי.

ש. היא לא ידעה איפה הוא, נעלם לה הילד?

ת. לא ידענו, היו גם האח, האחות, האחים, והיו סבא וסבתא.

ש. היא מנסה ליצור קשר עם קרובי משפחה באותו זמן?

ת. זה לא ניתן.

ש. היא נשארת לבד אתך?

ת. לבד אתי, כן.

ש. אחרי שיוצא הקצין הגרמני הזה, אתה אמרת שזה שבאמת נשמע אליהו הנביא, אתם עומדים שם ומה קורה?

ת. עד היום אני לא מבין מה קרה, זה ממש נס. תראי, בדרך כלל הליטאים היו אלה שהוציאו מהבתים, מה פתאום הגרמני הזה? זה היה משהו יוצא דופן. אני לא יודע, יכול להיות שהוא היה גם בבתים אחרים, את זה אני לא זוכר, אני לא יודע גם. אני לא יודע.

ש. הוא דיבר גרמנית?

ת. הוא דיבר גרמנית, כן. הוא דיבר יידיש.

ש. אתה אומר שהוא לקח לה את השעון?

ת. את זה אני זוכר, שהוא לקח לה את השעון.

ש. אבל ברור שהוא היה יכול לקחת את השעון ולשלוח אותה לפונאר PONARY?

ת. כן. בהחלט. בהחלט. אני זוכר שהייתה לו כזו חרב קטנה, הוא החזיק את החרב על יד אימא, אני לא יודע, זה הכל ככה תמונות שצצות, הוא היה אנושי, זאת אומרת הוא דיבר בצורה אנושית.

ש. אתה זוכר את העיניים שלו אולי?

ת. עיניים אני לא זוכר, אבל אני זוכר את הפנים שלו, הוא היה שמנמן ונמוך. את זה אני זוכר. היה לו חייל עם שמייסר כזה, עם מכונת ירייה.

ש. הוא יוצא ואתם נשארים לבד אתה ואימא?

ת. וכבר יש שמועות שמכינים את הגטו.

ש. אתה אמרת קודם, שכל תושבי הבניין נלקחו?

ת. כל הבניין נעלם. כל הבניין.

ש. איך אתה הרגשת, כל החברים שלך, כל השכנים?

ת. אני אגיד לך את האמת, אני חושב שאחרי זה אני בכלל לא יצאתי מהבית. נשארתי בחדר ונשארנו בחדר, ואמי הייתה יוצאת מדי פעם, אני יותר כבר לא יצאתי מהבית.

ש. איך אימא מארגנת אוכל בימים האלה?

ת. תראי, יכול להיות שהייתה לנו רזרבה, יכול להיות שהייתה מדי פעם יוצאת, כי אני אגיד לך, שחטפו בעיקר גברים, יכול להיות שהייתה עוד אפשרות לצאת החוצה.

ש. אתה יודע אם היו לה מכרים שמנסים לעזור לה באותה תקופה?

ת. לא. הקשר היחיד שהיה לנו, מה שזכור לי, זה עם ה... עם שומר הבית. היינו אתו ביחסים מאוד טובים, הוא היה מבקר אצלנו בבית, ברע שנכנסו הגרמנים, הוא שינה את עורו, ואני זוכר שהתחילה היציאה לגטו, התחילו לצאת לגטו והתחלנו לארוז את הכמה חפצים שרצינו לקחת אתנו, אז הוא בא ואמר שיסדר לנו עגלה, הוא ביקש כסף. הוא קיבל את הכסף ונעלם, יותר לא ראינו אותו.

ש. הוא היה פולני?

ת. פולני. היה פולני. הגיע הצו לצאת לגטו, בספטמבר.

ש. בתחילת ספטמבר, מגדרים את האזור שממנו הוצאו היהודים באקציה הקודמת, שעליה דיברנו?

ת. כן. ולגטו הקטן ולגטו הגדול.

ש. לאיזה גטו אתם הולכים?

ת. הקטן.

ש. הקטן?

ת. מאחר שלגטו הקטן היינו פשוט צריכים לעבור מרחק קטן מאוד וישר להיכנס לגטו הקטן.

ש. זאת אומרת אתם צריכים לעזוב קודם כל את הבית?

ת. כן. עזבנו את הבית.

ש. הגטו לא הוקם באזור של ה...

ת. אבל קרוב אלינו.

ש. קרוב, אבל הבית שלכם לא נכלל בו?

ת. לא. הבית שלנו בכלל לא נכלל.

ש. הבית היה בבעלותכם או דירה שכורה?

ת. לא. דירה שכורה. דירה שכורה.

ש. אתה זוכר מה אתם לוקחים מהבית?

ת. זה גם סיפור, אני זוכר שאמי התחילה לארוז, קודם כל היא הלבישה אותי, לפני שיצאנו, היא הלבישה אותי עם בגד שאני מאוד אהבתי, של מלחים, מלח, את זוכרת את הבגדים האלה? והיה לי מעיל פרווה, בספטמבר היה די קריר, מעיל פרווה ועם הבגדים הכי יפים הייתי לקראת הצעדה. והכינה כמה חבילות, סדינים, ואפילו שמיכות, אני יודע מה שהיא לקחה אתה, חבילה, ואני זוכר שהתחילה, הייתה לה פרווה, והתחילה לתפור דברי ערך לתוך הפרווה, כל מיני מטבעות זהב, אני לא זוכר בפירוט, אני לא יודע בדיוק מה, אבל אני זוכר שהיא תפרה את הדברים האלה. וחוץ מזה, ברוך השם, במשך השנים, אספנו הרבה דברי ערך, חלק מדברי הערך היא עטפה, היה לנו תנור חימום, והארובה הלכה מלמעלה למטה שם עד למרתף, היא לקחה את הכל, קראה לי, ... היא זרקה את זה לתוך הארובה... היא אמרה שבהמשך נחפש... אחר כך אני אספר לך על זה, בסוף המלחמה חיפשנו את זה.

ש. אימא מסבירה לך משהו, אומרת שאתם צריכים לעזוב את הבית, מה קורה? היא מסבירה לך את הקונטקסט?

ת. תראי, היא לא מסבירה לי, אני לא זוכר שהיא הסבירה לי, אבל אני הבנתי בעצמי, אני הבנתי שאנחנו עוזבים את הבית והולכים לבלתי ידוע. אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים, אני לא הבנתי בהתחלה לאן הולכים, כי יצאנו, וכשיצאנו ראינו לא רק אותנו, זה בדיוק היו היומיים, נדמה לי, שניתנה האפשרות להגיע לגטו, היו שיירות, אנחנו ראינו מבתים אחרים, יוצאים אנשים עם עגלות, זקנים, צעירים, ילדים, כנראה שקומוניסטים עם בונדיסטים עם חסידים, זו הייתה לוויה גדולה של הקהילה היהודית בווילנה WILNO. כולם הלכו לכיוון הגטו.

ש. רק נציין, שזה כבר אחרי שנרצחו כחמישה עשר אלף יהודים.

ת. כבר נרצחו בכל מיני...

ש. זאת אומרת האנשים האלה כמו שאמרת, נראו כאנשים שהולכים ללוויה גדולה?

ת. זו שארית היהודים שהיו בערך ארבעים אלף נדמה לי בגטו וילנה WILNO, ועשרת אלפים בגטו הקטן.

ש. אתה הבנת שזה קשור לזה שאתה יהודי? את הקשר בין היהדות לבין הרדיפות?

ת. כן. בהחלט. אז הבנתי כבר שזה קשור לזה שאני יהודי.

ש. אתם הולכים ברגל לגטו הקטן?

ת. אנחנו הולכים ברגל לגטו הקטן, אנחנו באים ל... ה... היה כבר גדוש עם יהודים, מלא, לא היה איפה לזוז, לא היה מקום, רחובות צרים, את לא היית בווילנה WILNO. הגטו היה באזור יהודי, כמה רחובות צרים שגרו נדמה לי שם כמה אלפי יהודים, הצטופפו בפנים כמה עשרות אלפי יהודים. ורוב הדירות הקטנות, חלק היהודים גרו וחלק מהיהודים היו צריכים לחפש מקום. אנחנו נכנסנו לבית הכנסת הגדול שהיה כבר מלא עם יהודים וחיפשנו מקום איפה לשים את הראש. סחבנו אתנו את החבילה, גם לי היה על הגב משהו. ומצאנו שולחן פנוי, ואמי אמרה "תשב כאן ואל תזוז", שמה שם את החבילות, ואמרה לי "אני הולכת לחפש מקום איפה שנוכל לעבור את הלילה, אני לא יודעת לכמה זמן". ואני זוכר שנשארתי שם לשבת כמה שעות טובות, היא חזרה, ואנחנו עברנו את הלילה שם, היא פרסה לי סדין ושמה לי כרית או משהו, ועברנו את כל הלילה על השולחן הזה, אני לא זוכר אם ישנה, אבל היא ישבה על ידי. ולמחרת היא הלכה, זה היה די מאוחר, היא הלכה לחפש. והיא מצאה מישהו אהרונוביץ', פתאום בא לי השם הזה, היא אמרה "מצאתי את הקליינטים שלנו, לקוחות שלנו, ויש להם שני חדרים, יש שם כבר כמה משפחות, אבל הם מוכנים שגם אנחנו נצטרף לשם". עברנו לשם, זה היה בקומה שנייה, בגטו היו בניינים של שתיים, שלוש קומות, הייתה לנו פינה, אני זוכר, על יד חלון, על הרצפה. ואמי חיפשה איזה מזרון, סחבה איזה מזרון, הביאה, ונשכבנו שם בתוך החדר הזה.

קלטת 1, צד ב'

ש. אתה לוקח מהבית או אימא לוקחת עבורך משהו אישי, צעצוע?

ת. כן. אני לקחתי אתי, אני זוכר, צעצועים, ובמיוחד אימא תמיד הייתה מספרת לי סיפורים, אז לקחתי ספרי ילדים, אני זוכר. משהו כזה. כן.

ש. אני רוצה לחזור לעוד לפני שאתם נכנסים לחדר הזה, שאימא מוצאת, אתם הייתם כיממה בבית כנסת?

ת. כן.

ש. חלק מהזמן אתה בעצם נשאר לבדך? אימא משאירה אותך והולכת לחפש את החדר.

ת. כן. ישבתי שם, מלא אנשים, מלא, דחוס, צעקות ובכי, וכל אחד נדחף, והיה רוגז ועצבים, מכיוון שלא היה מספיק מקום, אני זוכר את הסיטואציה.

ש. כשאתה נשאר שם לבד, אתה זוכר איזה מבוגר שלקח עליך חסות?

ת. לא.

ש. איזה גילויי אמפטיה?

ת. לא. אני אגיד לך, כל אחד לעצמו. כל אחד דואג לעצמו.

ש. למרות שרואים כזה ילד קטן, לבד?

ת. אנשים בסיטואציה כזאת, אחרי מה שהם עברו כבר, עזבו את הבית וכך הלאה, ופתאום דוחסים אותם במקום, כל אחד מחפש לו את הפינה שלו ודואג לעצמו. וזה חוט שעובר, אני חושב, בכל התקופה הזאת, שאנשים, כל אחד דאג לעצמו. כל אחד דאג לעצמו איך להישאר בחיים, איך להתמודד עם המצב וכך הלאה.

ש. בוא נציין גם שאנשים גם שאנשים באמת אחרי הטראומה הגדולה של פונאר PONARY הרבה אנשים שם כבר איבדו בני משפחה, כמו אמא שלך...

ת. כן. בהחלט.

ש. אתה זוכר מישהו מוכר שם, ילדים שהכרת?

ת. לא.

ש. מבחינה רגשית, איך התמודדת ביום הזה?

ת. תראי, אני זוכר שישבתי ולא רציתי לזוז, פחדתי שייקחו לי את המקום, אז ישבתי שם שעות על שעות, ככה צמוד.

ש. אימא נתנה לך אחריות לשמור על המקום?

ת. כן. אני זוכר שבאחת הפעמים היא דיברה אתי, אני לא זוכר מתי זה היה, ואמרה "נותרנו לבד, ועכשיו אתה גבר במשפחה, ואנחנו צריכים אותך". בכלל אמי הייתה באמת אישה יוצאת מן הכלל, היא אמרה "אתה תהיה חזק, אנחנו נתמודד ביחד, אנחנו נחיה", משהו כזה, בסגנון הזה.

ש. אתה הבנת אז מה זה מוות?

ת. אני התחלתי להבין מה זה מוות, מפני שיותר מוקדם כשגרתי בגטו כבר ראיתי מתים ברחובות וכך הלאה.

ש. אתה אמרת שאתם נכנסים לגטו הקטן?

ת. לגטו הקטן, כן.

ש. אתה יכול לתאר לי את הדירה הזאת, ש...

ת. הדירה הייתה של שני חדרים, אני זוכר שני חדרים, אחד יותר גדול ואחד קטן. ואני יודע שיש שם המון מיטות ומזרונים ואנשים, אני לא זוכר כמה. לא זוכר אם היו שם, אני לא זוכר בדיוק, אבל היו המון אנשים. מה שאני זוכר, זה את הזוג הזה שהיה להם בן שאחר כך הלך לעבוד באחד מבתי המלאכה של הגרמנים. הזוג הזה היה זוג מאוד נחמד, והם דווקא אימצו אותנו, ובזכותם קיבלנו את הפינה הזאת. ואחר כך, אחרי כמה ימים, חשוב היה מאוד להיכנס למקום עבודה, ואמי תמיד ידעה איכשהו להסתדר מבחינה זאת, והשיגה עבודה, כל פעם היו יוצאות קבוצות עבודה מתוך הגטו לכל מיני מקומות, למחנות הגרמנים וכך הלאה. והיא הצטרפה לקבוצת עבודה, היה מחנה של היטלר יוגנד, והייתה יוצאת כל בוקר, והייתה בהתחלה משאירה אותי לבד בבית.

ש. בדירה הזאת?

ת. הדירה הזאת.

ש. אבל היו שם עוד אנשים?

ת. היו עוד אנשים, אבל חלק הלכו לעבודה וכך הלאה, אבל הייתי נשאר שם והיא הייתה אוסרת עלי לצאת מהבית. היא הייתה חוזרת מאוחר, לפעמים לא היה לי מה לאכול, לפעמים היו מרחמים עלי אנשי הבית ונותנים לי משהו, לחם או משהו, אני לא זוכר. הייתי "פרסר" גדול כשהייתי ילד קטן, והרעב הזה מאוד הציק לי.

ש. זאת אומרת כבר בתקופה הזאת אתה מתחיל להיות רעב?

ת. כן.

ש. בימים הראשונים?

ת. כבר בימים הראשונים. אמי הייתה חוזרת מהעבודה תשושה, מההליכה, ואת הקצת אוכל שהייתה מקבלת שם, הייתה מביאה לי, תפוחי אדמה, לחם, אני לא זוכר בדיוק מה. אני זוכר לטובה, שבכל זאת, במצב הקשה, היא תמיד ניסתה לתת לי הרגשה בכל זאת של ילד, של בית, מה זאת אומרת? היא הייתה למשל, אני זוכר שהיא הייתה כל ערב כשהיא הייתה חוזרת, עייפה, רצוצה, הייתה מביאה קערה עם מים והייתה רוחצת אותי, ואחר כך הייתה משכיבה אותי ומספרת לי סיפורים, היא ידעה לספר סיפורים, ... אני זוכר את הסיפורים של קדיה מולודובסקי, שהייתה סופרת יהודייה, שכתבה לילדים, אני זוכר את הסיפורים. כל ערב היא הייתה מספרת לי סיפור, להשכיח את המצב שלי, ולתת לי הרגשה של בית, של נורמליות, לקיים קצת נורמליות, בתוך הא-נורמליות שהייתה במצב הזה.

ש. איך אתה מרגיש שם בדירה?

ת. בדירה אני נשארתי, בסוף החלטתי שאני יוצא והתחלתי לצאת מהבית, למרות שאמי אסרה עלי. ראיתי ילדים, הצטרפתי אליהם, והיינו חבורה, אני זוכר שהיינו חבורה שהסתובבו בגטו, וחיפשנו גם איך להתקיים. אני זוכר שפעם נכנסנו לבית, ופשוט גנבנו סבון, אני זוכר שגנבתי סבונים, ואחר כך הלכתי, ליד בית הכנסת... היה שוק חילופין, הלכתי לשם, ותמורת לחם או משהו, בצל או משהו, מכרתי את הסבון. ילד בן שבע. אחר כך התארגנו קצת יותר, מצאנו לפעמים פרצה, שיכולנו לברוח מהגטו, לצאת קצת מהגטו, והשוק היה לא רחוק משם, באחד השווקים, היינו מתגנבים וגונבים שם מה שניתן, אני יודע, קצת ירקות, קצת זה, ומהר חוזרים לגטו. היו מקרים שתפסו ילדים ונהרגו הילדים האלה, אמי לא ידעה מזה, אבל פתאום היא ראתה שיש לי קצת לחם, קצת זה, היא שאלה מאיפה זה? אני סיפרתי לה. אז היא אמרה "גמרנו, יותר אני לא עוזבת אותך". ואז היא החליטה לקחת אותי, להגניב אותי לתוך הקבוצה הזאת, ולקחת אותי אתה לתוך מקום העבודה. זה היה סיכון גדול, אבל מה, זאת הייתה שיירה, אני יודע, של שלושים איש, ארבעים איש, נשים, הייתה לה פרווה גדולה, הייתה מכניסה אותי והייתי הולך אתה בתוך הפרווה הזאת, ומגיע למחנה הזה, ומתברר שעל יד הכניסה היה בית עזוב, כשהיינו נכנסים, הגרמנים קצת אחרי שהם עזבו את השמירה על הקבוצה הזאת, היא הייתה אומרת לי להיכנס לבניין הזה ולהתחבא עד שהיא תגמור את העבודה בסוף. ואני הייתי חוזר, כשהשעה הייתה מתקרבת, שוב פעם הייתי מתגנב, וחוזר, וחוזר אתה לגטו.

ש. איפה אימא עבדה? מה היה מקום העבודה של אימא?

ת. זה היה מקום שפשוט כדי לענות אותן, זה לא היה מוגדר, אני זוכר שהייתי עולה לגג, הייתה שם עליית גג וחלון כזה. הייתי יושב שם ומסתכל על ... מגרש המסדרים. היו ערמות של אבנים, עד כמה שאני זוכר היא הייתה לוקחת אבנים ממקום אחד, והיו מריצים אותם עם אבנים למקום אחר. זה מה שאני זוכר. ממש, הן היו רצות הלוך ושוב, סוחבות אבנים, אני לא זוכר מה הייתה בדיוק מהות העבודה. אבל יום אחד, זו נקודה מאוד קריטית...

ש. אני רוצה... אני חוזרת להתגנבויות שלך אל מחוץ לגטו, מה שמוביל לזה שאימא בעצם מחליטה לקחת אותך אתה, מאיפה אתם מתגנבים? הגטו היה מגודר?

ת. הגטו היה מגודר, אבל היה איזה קטע קטן שעדיין לא היה עם איזו חומה או משהו, כל הגטו הזה התקיים זמן קצר, עד ספטמבר, בסך הכל כמה שבועות, זו לא הייתה תקופה ארוכה.

ש. זאת אומרת זה לא היה סגור הרמטית וממש התגנבו החוצה?

ת. ממש מתגנבים החוצה, הילדים, אני לפחות, אנחנו לא פחדנו, לא היה פחד.

ש. איך אתה מסביר את זה?

ת. אני לא יודע. לא היה פחד, אנחנו לא פחדנו, כאילו שעמדנו וזה היה רחוק מאתנו. אנחנו היינו מסוגלים לעשות דברים, שהיום אני חושב, איך עשינו את זה? איך עשינו? היינו רואים ס.ס. גרמנים ושוטרים ליטאים ומתעלמים, וחוזרים, ואחר כך, למרות שנודע לנו שילדים נתפסו ונעלמו, היינו ממשיכים.

ש. זה היה ממש כורח שאתם חייבים להשיג אוכל או מעבר לזה?

ת. אולי גם קצת הרפתקנות, אבל בעיקר אוכל, אולי זה גם חלק ממשחק, קשה לי להסביר את זה. זה היה גם חלק ממשחק, למשל, היינו הולכים לבית המתים, לראות, היה שם בית אבות, אני זוכר את הריחות שהיו מהמקום הזה, וכל פעם שהיו מוציאים מתים, היינו הולכים לראות את המתים. אלה היו משחקים של הגטו.

ש. אתה מתכוון מתים של מה?

ת. שנפטרו בתוך הגטו, אנשים שנפטרו. ... אני לא חושב שהיו הרוגים באותה תקופה, שירו בהם בתוך הגטו, אבל כל פעם היו מוציאים, היו נכנסים קבוצות של שלושים גרמנים, חוטפים יהודים ולוקחים אותם.

ש. מי שמר מסביב לגטו?

ת. סביב לגטו בדרך כלל היו ליטאים ואסטונים, וליד השער, בגטו הקטן עדיין לא הייתה משטרה יהודית, עד כמה שזכור לי גרמנים גם שמרו על הגטו.

ש. זאת אומרת שכשאתם בורחים החוצה ומתגנבים בחזרה, זה מסוכן מאוד מאוד?

ת. בוודאי. אבל אנחנו לא היינו מודעים לזה, היינו שלושה, ארבעה ילדים, שהיינו כל פעם, כל אחד היה מתפזר בשוק, ואחר כך היינו משוויצים מה כל אחד הביא, ועשינו חילופין בין הדברים שהיינו מביאים.

ש. ... דיברנו על זה שכשיצאת לשוק, ניתן היה לזהות שאתה יהודי?

ת. כן. לפי הבגדים.

ש. בגדים ו...

ת. תראי, אני לא זוכר בדיוק אם הגויים היו מודעים, אולי כל אחד היה עסוק שם בקניות וכך הלאה, לא שמו לב אלינו, זה היה סוג של לא אכפת, דרך אגב, זה לא היה כל יום, זה היה שוק, עכשיו אני נזכר, זה היה שוק של יום מסוים באותו מקום, עד כמה שזכור לי.

ש. אתה לא קונה בשוק, כי הרי אין לך כסף?

ת. פשוט היינו סוחבים מהדוכנים... ובורחים.

ש. אתה זוכר שמות של ילדים שהיו אתך באותה חבורה? אתה יכול להגיד עליהם משהו?

ת. לא זוכר אף אחד, אני אפילו לא זוכר אחר כך מהגטו השני שאליו עברנו. שמות ברחו לי מהראש. אני רק זוכר מהמחנה מה.ק.פ., אז אני כבר יותר מבוגר שם, אז בגטו הייתי ילד בן שבע. כיתה א'.

ש. אתה בעצם רואה עולם חופשי?

ת. כן.

ש. מה זה עושה לך בתור ילד?

ת. תראי, אנחנו כל כך היינו מרוכזים בעניין הזה, בנושא הזה של לא להיתפס, אני לא חושב שאנחנו חשבנו על זה בכלל.

ש. אני מבינה שהתגנבויות האלה לא קורות הרבה, כי אימא עלתה על זה.

ת. ... מעט מאוד.

ש. אימא כעסה? היא הענישה אותך?

ת. לא הענישה, אבל היא מאוד כעסה. היא הייתה מסבירה לי ואומרת "אתה רואה, זה נעלם וזהב נעלם, אתה רוצה למות?", וכך הלאה...

ש. למרות שיכול להיות שמעט הדברים שהבאת עזרו מאוד?

ת. זה כן, תראי, זה לא היה פקטור, היא הבינה שזה מאוד מסוכן, הילדים שם כל פעם רצו לקחת אותי, הייתי הכי קטן שם, ילד קטן.

ש. קרה פעם שכמעט נתפסת?

ת. לא.

ש. ובאותה תקופה, כשאתה ראית גרמנים או שוטר יהודי, זה היה משהו מפחיד?

ת. כן. היה מפחיד.

ש. היה הבדל במראה בין הגרמנים והליטאים מבחינת בגדים?

ת. כן. מבחינת בגדים גם היה הבדל. היו ירוקים, אחרים לגמרי, גם עם כל הסמלים של הגרמנים, אבל היו להם בגדים אחרים. אם אני לא טועה, הם היו הולכים עם בגדים שחורים.

ש. ממי פחדת יותר, אתה זוכר?

ת. לא זוכר.

ש. בוא נדבר רגע על ההתגנבויות עם אימא, אתה מצטרף לאימא לעבודה?

ת. כן.

ש. גם זה היה מסוכן?

ת. זה היה מסוכן מאוד, אבל זה גם כן, אני הלכתי הרבה, כמה פעמים הלכתי, עד שקרה המקרה הזה שאני אספר עליו. פשוט האנשים שהלכו אתנו, הם כולם הגנו עלי.

ש. כולם ידעו שאתם שם?

ת. כולם ידעו שאני שם, וזה ... הייתה שם בחורה אחת יותר צעירה, שכנראה מאוד חיבבה אותי, והיא שמרה עלי... כנראה היא הייתה מאוד יפה ובמחנה היא לא עבדה, אלא היא מיד הייתה באה אלי, אם היא הייתה מחלקת אוכל או משהו כזה, את המרק או משהו, הייתי מתגנב לעליית הגג, יושב שם כל היום, אימא הייתה נותנת לי לחם או משהו, עם חתיכת לחם הייתי יושב שם וכל הזמן הייתי מסתכל איך שהיא עובדת וכך הלאה. יום אחד קרה דבר, אני לא אשכח את זה כל החיים שלי, אני ראיתי את אימא שלי רצה ושוטר ליטאי רץ אחריה, אני לא יודע מה היה בדיוק, וזורק את הכידון שלו עליה והיא נופלת. ואני כנראה התחלתי נורא לבכות ולצרוח, זה כבר היה לקראת סוף היום, ואני לא יודע אפילו, פשוט התעלפתי או שנרדמתי, אבל כשהתעוררתי, פתאום אני רואה כבר חושך. אני מסתכל דרך החלון ואני לא רואה אף אחד, ואני נשארתי למעלה על עליית הגג. ואני הייתי בטוח שהרגו את אימא, תתארי לך את הסיטואציה הזו, ולילה, קר, ספטמבר, ואני על הגג. חיפשתי, היו שם עיתונים, ניירות, התכסיתי, רעדתי כל הלילה גם מפחד, היו כנראה עכברושים, שמעתי כל מיני רשרושים שם. אבל כנראה שנרדמתי. נרדמתי, ובבוקר התעוררתי ושמעתי אנשים בחוץ, וראיתי את הקבוצה נכנסת וראיתי את אימא שלי. היא חזרה. רציתי לרוץ ולהגיד לה שאני כאן וכך הלאה, אימא חזרה, היא עברה את הלילה הזה, וזה היה הדבר הכי קשה בחיים. התברר שהיא לא עבדה מספיק טוב והליטאי התעצבן עליה ואמר לה לרוץ, וזרק לה את הכידון, אבל בגלל הפרווה שהיא לבשה שהיא לא עזבה אותה, הכידון כנראה נתקע בה, היא נפצעה קצת, אבל לא קרה לה שום דבר. אבל מה, היא חשבה שגמרנו, שאותי תפסו וכך הלאה, ומה קרה, היה לילה. את יכולה לתאר לעצמך.

ש. הנוהג היה שכל ערב, אתה יורד למטה?

ת. כל ערב היו עומדים שם ליד הבית, ממש ליד הבית, מהיציאה מהמחנה היה בית, ואני ברגע שהייתי, החושים כבר התחילו להתפתח אצלי, הייתי רואה שהיא הייתה מחכה בצד, מחכה לי, ואני הייתי מתגנב וחוזר אתה לתוך... ואז אמי ביקשה מהבחורה הזאת, שסיפרתי לך, "תיכנסי כשאת יכולה, אולי תבדקי מה קורה עם הבן שלי". ואני למעלה, ראיתי את אימא, אבל היא לא ידעה מה קרה אתי, ופתאום אני שומע אותה קוראת "שמחהלה, שמחהלה ...". קפצתי, והיא אמרה לי שאימא בסדר, וסיפרה לי את הסיפור, מה שקרה למעיל. וכמובן שמאותו יום יותר לא יצאתי, חזרנו לגטו ויותר לא הלכתי עם אמי, נשארתי בתוך החדר, היא אמרה לי לא לצאת, לא לצאת מהחדר. הייתי צריך להישבע שאני לא יוצא יותר מהחדר. וכך אנחנו התקרבנו לספטמבר, יום כיפור המר.

ש. אני רוצה עוד לשאול אותך, אתה אומר שאתה זוכר את הרגעים האלה שאתה מתגנב בחזרה בערב, מרגיש את הפרווה של אימא, את החמימות?

ת. בהחלט. אני זוכר שסיפרתי, היות והייתי אצל הילדים, במיוחד בבית הספר של הנכדים שלי, הדבר שהרשים אותם ביותר, זה קודם הפרווה של אמי, והסיפור הזה, הם שלחו אלבומים של ציורים, אז שם הם במיוחד מתרכזים בנושא הזה.

ש. זה סיפור פנטסטי.

ת. בוודאי שאני זוכר. הייתי מתכרבל, והנשים היו מיד מצטופפות מסביב, הייתי גם קמיע בשבילן.

ש. היו עוד ילדים שככה הוגנבו?

ת. לא. אני הייתי...

ש. היחיד?

ת. עד כמה שזכור לי לא. בכל אופן בבית הייתי שם לבד, כי הייתי עולה למעלה לעליית הגג.

ש. זה נשמע לי סיוט להיות לבד בבית בגיל כזה, ולראות מראות קשים, מה שאתה רואה מהחלון שם, זה לא נעים.

ת. כן.

ש. אני רוצה לשאול אותך, אתה סיפרת קודם על ילדות די מפנקת, היית ילד שאוהב לאכול, היית ילד שפינקו אותו, ופתאום ממש לא... זה היה חד מאוד המעבר?

ת. מאוד חד.

ש. איך אתה מתמודד?

ת. אני לא יודע אם זה באופי שלי, תמיד אני, לפחות בהמשך החיים, ידעתי להתמודד עם מצבים. אולי זה כתוצאה ממה שעברתי, אבל מתחסנים, את יודעת, מה במצב כזה. מהר מאוד מתחסנים. מפני שהצורך, יצר החיים והצורך להתקיים וכך הלאה, משנה את האדם. משנה את האדם, גם בתור ילד. אתה מתבגר מאוד מהר, אתה רואה את כל מה שמסביב, אתה רואה את הצרות, אתה רואה את המוות, אתה מתחסן מהר מאוד.

ש. אימא אומרת לך אחרי המקרה הזה שאתה לא יוצא מהחדר יותר, ואתה מקשיב לה?

ת. עד כמה שזכור לי, לא בדיוק. למרות שהיא הייתה אומרת, הרחוב היה מאוד מפתה, במיוחד הילדים וכך הלאה. וכנראה שיצאתי, כי אני זוכר כל מיני סיטואציות, ככה של חטיפות, שפתאום נכנסים הגרמנים, אנחנו צריכים להתחבא ולברוח ולחזור לחדר.

ש. אתה משער שזה באותה תקופה?

ת. כן. באותה תקופה, הצטרכתי לברוח ולהתחבא וכך הלאה. זה כנראה שיצאתי כמה פעמים. אני חוזר שוב פעם לנושא הזה של יום כיפור.

ש. האקציה של יום כיפור.

ת. אמי הייתה ביום בעבודה, חזרה, והתחיל בערב, התחילה מהומה בגטו, התפרצו עשרות, מאות, גם ליטאים וגם אסטונים וגם גרמנים, והתחילו להוציא את היהודים מתוך הבתים. שמענו "ראוס! ראוס!", אני זוכר "יודן ראוס!", צעקות, שאגות, ואנחנו התחלנו להבין שכנראה הולכים לשלוח אותנו. כנראה כבר ידוע היה שפונאר PONARY קיים, כבר ידעו שישנו פונאר PONARY, אבל ידענו שטוב זה לא יהיה. ואז התחלנו, לאמי הייתה יוזמה, התחלנו לחפש מה לעשות, איך מתחבאים, איפה מתחבאים בחדר של שני חדרים? איפה? לא הכנו, אז עוד לא ידענו מה זה "מאלינה", ה"מאלינות" הוקמו רק בשלב יותר מאוחר. והנה הגרמנים עוברים מבית לבית, ועלה רעיון לאמי, היא החליטה, היה ארון גדול כזה שם, היא אמרה "נזיז את הארון על הדלת של החדר הקטן, וככה כשיכנסו, הם יראו רק חדר אחד", וכך הצטופפנו, אני לא יודע כמה אנשים היינו, אבל אני יודע שהיינו דחוסים שם בחדר הזה. הזזנו את הארון, הגברים שהיו שם הזיזו את הארון, ואנחנו היינו בתוך החדר הקטן הזה. ושמענו את הגרמנים מסתובבים, והיו גם חבר'ה שצעקו ודפקו וכך הלאה, ועזבו את הדירה שלנו. נשארנו בתוך החדר הזה. כמובן שהם המשיכו להוציא את היהודים וכך הלאה, עד שנהיה שקט.

ש. כמה שעות זה היה?

ת. אני לא זוכר כמה שעות, אני רק זוכר, סיפרתי לך על משפחת אהרונוביץ' הזו, הבן שלהם עבד במחנה, כנראה שהוא היה טכנאי או מכונאי, והוא כנראה שמע שמחסלים את הגטו, משהו כזה, וכמו שאנחנו יושבים בתוך החדר, אנחנו שומעים מלמטה שהבן צועק להורים כבר מלמטה, "טטה, מאמא,(ביידיש)... איפה אתם?", והם הזיזו את הארון ואמרו "... (ביידיש)", והוא עולה למעלה והוא אומר שהוא בא מהמחנה עם משאית, לקחת אותם, להעביר אותם לגטו השני, כי הוא שמע שמעבירים את היהודים לגטו השני, לגטו הגדול. הוא לקח אותם, באותו רגע אמי לקחה אותי ביד ואמרה "..." ורצה אתם. והם עלו למשאית, והוא לא רצה שאנחנו נעלה, הוא פחד מהגרמנים, וכאן שוב הופיע הגרמני, הושיט לאמי יד, לקח קודם כל אותי, ולקח את אמי למשאית, ונסענו לגטו השני. נס מספר שתיים.

ש. אני לא הבנתי, איך אהרונוביץ' הוציא אתכם?

ת. הוא עבד במחנה, כנראה שהוא מומחה, אינני יודע, או טכנאי, הוא כנראה שכנע את מי שהיה שם אחראי, אני לא יודע, אין לי מושג. הוא בא עם משאית ולקח אותנו, את ההורים, ואותנו, עלינו על המשאית ועברנו לגטו השני. באותם יומיים, נלקחו עשרת אלפים יהודים ישר לפונאר PONARY, חלק גדול עוד הצליח לברוח וכנראה לחזור לגטו השני, אבל רובם נרצחו שם.

ש. חיסלו את הגטו הקטן?

ת. חיסלו את הגטו הקטן. כולם.

ש. אני רוצה לחזור אתך לשעות האלה שאתה מאחורי הארון, אתה יכול לנסות איכשהו להעביר לנו את התחושות האלה?

ת. הייתי צמוד לאימא שלי, וממש בפחד, איום ונורא. אבל מה, אני לא יודע למה, אני לא הייתי דתי ואנחנו לא היינו בבית דתי, אבל הסיטואציה הזאת גם אחר כך, זה קרה לי כמה פעמים, אני זוכר שנצמדתי לאימא שלי, והתחלתי לבקש מאלוהים שיציל אותנו.

ש. הבקשה נענתה?

ת. מזלי. למזלי. זה קרה עוד כמה פעמים.

ש. שוב נכנס גרמני לסיפור משום מקום, ומסייע לכם.

ת. והיה אחר כך עוד גרמני, שאני אספר בהמשך, זה לא יאומן. ודווקא גרמני בשתי הסיטואציות, ואחר כך הייתה סיטואציה שהוא ממש שהציל אותנו.

ש. אתה ציינת שמי שמבצע את האקציה הזאת אלה גרמנים, ליטאים ואסטונים, יכולתם להבדיל, יכולת לדעת מי זה אסטוני?

ת. אני לא זוכר בדיוק אם אני יכולתי להבדיל, אבל אני יודע שאלה היו אסטונים וליטאים, אני לא יודע אם יכולתי להבדיל.

ש. אתם מגיעים לגטו הגדול?

ת. מגיעים לגטו הגדול, מורידים אותנו מהמשאית אי שם בגטו, ואנחנו מחפשים, התחלנו לשאול שאלות, אולי יש קרובים, אולי יש קרובי משפחה של אבי שאולי נשארו בחיים.

ש. סליחה, אתה יכול להגדיר טכנית איפה הגטו הגדול לעומת הגטו הקטן, מבחינת מרחקים?

ת. המרחק היה קטן. זה היה כאילו רחוב מול רחוב. רחוב מול רחוב זה היה. זה היה באמצע, עבר ה"דויטשה גאס" והיה באמצע קטן, ומצד שני היה הגטו הגדול, שגם כן היו שם ארבעים אלף איש, היו צפופים, משפחות על משפחות.

ש. אתם בעצם מסתננים לגטו הגדול?

ת. מסתננים.

ש. לגטו הגדול?

ת. כן, כן. היו עוד אנשים שהצליחו להיכנס לגטו, מהגטו הקטן, לא הרבה, אבל היו שנכנסו לגטו הגדול.

ש. אתם מספיקים לקחת את החבילות שלכם, את הדברים שלכם?

ת. אני חושב שלא לקחנו כלום, לא, לא לקחנו כלום, מפני שאימא שלי לקחה אותי ביד, וישר, לא לקחנו שום דבר.

ש. ונסעתם?

ת. ונסענו.

ש. אימא עם הפרווה?

ת. אימא עם הפרווה. היא לא הורידה את הפרווה אפילו רגע אחד. ואנחנו מגיעים לגטו הגדול. בגטו הגדול, אנחנו מסתובבים, מחפשים, אני לא זוכר איך היא גילתה שיש שם בת דודה של אבי, באחד הרחובות, ברחוב סטרשין, לא חשוב, את זה אני לא זוכר בדיוק, אבל הגענו אליהם, והם עזרו לנו. והתחלנו לחפש מקום, כי אצלם לא היה מקום, הם גם לא התייחסו כל כך יפה אלינו. אישה עם ילד קטן, משום מה, פחדו, אינני יודע, בכל אופן הם רק אמרו שאנחנו באותו רחוב שם, כנראה, כמה דירות, אולי אפשר למצוא מקום. בכל אופן לא קיבלנו מהם עזרה, דרך אגב הבן שלהם הוא בארצות הברית, והוא גניקולוג והוא יילד שתי נכדות שלי שהיו בארצות הברית.

ש. מה אתה אומר? איזה סגירת מעגל.

ת. כן. ממש. ואז היא התחילה פשוט לחפש, מדירה לדירה, הלכנו מבית לבית, עד שהגענו לבית אחד, דפקנו על הדלת, ויוצא אדם בגיל ארבעים, ארבעים וחמש, מדבר פולנית, ואמי סיפרה לו, אמי דיברה אתו בפולנית. הוא היה פליט מפולניה, והיא אמרה לו "תשמע, אני מחפשת מקום, אולי אתה יכול לעזור לי". והוא אמר "בואו תיכנסו. יש כאן כמה משפחות, אני יש לי כאן פינה משלי, אתם יכולים להצטרף אלינו". שמו היה יוסף פאנצר, אני זוכר אותו, הוא היה המציל שלנו למעשה, היה אדם באמת, אדם אציל, הוא היה מהנדס שברח מפולניה, והיה לו תפקיד חשוב בבתי המלאכה של ה... של השריון הגרמני, הוא היה שם מהנדס ראשי, הם מאוד העריכו אותו. אנחנו לא ידענו את כל הסיפור הזה. וקיבלנו פינה והתחלנו לחיות את החיים של הגטו, של הגטו הגדול. הגטו הגדול כבר היה סיפור אחר לגמרי, היה שם מאורגן, היה יודנראט, והיו מוסדות, והתרבות, חיי הגטו בווילנה WILNO, עם כל הקשיים וכך הלאה, היו גם כן איזה פלא כזה שלמרות כל הצרות ולמרות כל האקציות וכך הלאה, הגטו כל הזמן פעל מבחינת תיאטרון, מבחינת מוסיקה, מבחינת ספורט, מבחינת אפילו ילדים שאספו אותם, עשו בתי ספר מאולתרים, עם ספרייה גדולה. ואמי השיגה עבודה בבתי מלאכה שסרגו גרביים וסרגו כובעים בשביל הצבא הגרמני.

ש. מה עם קבוצת העבודה שלה היא הייתה שייכת קודם? נגמר?

ת. נגמר. בטח שנגמר.

ש. זה נגמר באקציה של יום כיפור, נכון?

ת. כן, כן. ביום כיפור נגמר כל זה.

ש. עכשיו הדירה הזאת שאליה אתם נכנסים, אני מבינה שצפוף שם מאוד?

ת. זה ברחוב שטרשו 12, אחר כך אחרי המלחמה, כשהייתי בשורשים, הלכתי לחפש אותה, ראיתי את המקום.

ש. עם אתם ישנים בחדר הזה?

ת. היו שם כמה משפחות. אני לא זוכר.

ש. הייתה לך שמיכה, כרית, משהו?

ת. אני לא זוכר, אבל איכשהו התארגנו, אבל אני לא זוכר איך. אני לא זוכר.

ש. עכשיו האיש הזה, שהוא מכניס אתכם בעצם לבית שלו במקור לא? או שהוא רק התגורר שם?

ת. לא, לא. זה לא היה שלו. אבל ראה אישה עם ילד, הוא פשוט היה איש טוב. זה היה אקראי לגמרי. זה שוב פעם הגורל.

ש. גורל אתה אומר?

ת. תקראי לזה גורל, תקראי לזה נס, תקראי לזה, האדם הזה הציל אותנו בסופו של דבר, תשמעי את הסיפור הלאה.

ש. אתה מוכן לחזור על שמו?

ת. יוסף פאנצר. אגב יש אחר כך סיפור של כמה שנים. לא חשוב, את לא מאמינה איך הדברים אחר כך מתחברים, כשפתאום את מגלה דברים שאחרי כל כך הרבה שנים, שאת לא מתארת לך ששוב פעם, גם מה שקרה לפאנצר ומה שקרה לנו וכך הלאה, דרך אגב, אני אספר לך יותר מאוחר, אבל אולי לא נקפוץ, אני אספר על זה בסדר הכרונולוגי איך שזה קורה.

ש. אתם נכנסים שם לגטו הגדול?

ת. לגטו, ומתחילים להתארגן. אימא התחילה לעבוד ב"שטריקריי" מה שנקרא, וקיבלה את התעודה שהיא עובדת, ואני התרוצצתי בגטו שוב פעם עם חבורת ילדים, כרגיל. ושוב פעם התחלתי לעסוק במסחר. התכונה הזאת נשארה לי גם אחר כך. שוב פעם במסחר, שוב חליפין, אני זוכר, שוב פעם סבון. משום מה, אני זוכר, אהבתי למכור סבונים, גם בגטו הזה הייתי עומד ומוכר סבון. והילדים, היינו גם משחקים, בקבוצות, הילדים שיחקו, עם כל הצרות בגטו, המשיכו להיות ילדים.

ש. במה אתם משחקים?

ת. היינו משחקים קודם כל בחבורות שאחת נלחמה בשנייה. אני זוכר שיום אחד אני התחבאתי מאחורי דלת, ואחד מהחבורה השנייה זרק אבן ופגע לי בראש, ואני באתי הביתה, ואמי לא הייתה, ודם. והתרוצצנו בכל מקום. ובאחת הסיטואציות למשל, יום אחד בגטו רצחו יהודי, יהודים רצחו יהודי, שדדו יהודי, ותפסו, אנשים מהעולם התחתון, גם אצל היהודים היו בעולם התחתון. וגנס שהיה ראש היודנראט.

ש. היה ראש המשטרה?

ת. כן. היה ראש המשטרה, ויש לגביו חילוקי דעות, אני חושב שהוא עשה מה שהוא יכול, לכל אחד יש לו את ההדעה שלו לגבי זה. והחליטו להוציא אותם להורג, גנס החליט להוציא אותם להורג בתלייה. ואז, נדמה לי שהיה ב... זה המקום של הקצבים, הקימו במה ותלו, אני זוכר שאנחנו הילדים רצנו לראות את התלייה, אחרי שתלו אותם, ואני זוכר שלא התרגשנו מזה. ילדים, ראינו אותם תלויים. אחרי זה, יותר מאוחר, אני לא יודע אם עשיתי, היו ילדים שסובבו את הגופות האלה שהיו תלויות. באיזשהו מקום זה נתקע לי בראש, אבל ראינו אותם. היה סיפור שלם, יש אחד שתלו אותו והוא נפל, וגנס בא עם האקדח וירה בו. זה היה אירוע מאוד מאוד קשה, בכלל מהגטו כולו. זה דרך אגב אפיזודה בתוך האפיזודה של המשחקים של הילדים.

ש. אני רוצה לדבר על המשחקים, אמרת קודם שאתם משחקים בחבורה נגד חבורה, אתה מוצא את עצמך מתחבא?

ת. כן.

ש. עכשיו אנחנו מדברים כבר על ילד שקודם על אמת הוא התחבא?

ת. נכון.

ש. והמשחקים מעורבים במציאות אצלכם?

ת. אני אגיד לך למה התחבאתי, מפני שהם רדפו אחרי, אז חיפשתי מקום.

ש. בתור משחק?

ת. כן. בתור משחק.

ש. קשה להבין את המקום הזה של ילדים שידעו מה זה להתחבא באמת, מה שילדים בכלל לא אמורים לדעת, איך אתם משחקים ...

ת. זאת הייתה תקופה, תראי, קודם כל הילדים האלה היו בגטו, עדיין כנראה לא התחבאו במנילות, כי זה היה כנראה בתקופה הראשונית, במנילות התחבאו תקופה קצת יותר מאוחרת, אחר כך כשהתחילו האקציות וכך הלאה. קשה לי קצת לעשות אנלוגיות בין שני הדברים האלה.

ש. אתה לא מוצא את עצמך באיזה בית ספר מאולתר כזה, שאנחנו יודעים שיש בגטו?

ת. היו, אני זוכר שהיו, אפילו אני זוכר שתי תאומות שאני מאוד חיזרתי אחריהן. אבל זה לא היה בית ספר מסודר.

ש. מה זה היה? מה זאת אומרת?

ת. אני אגיד לך, היו מורים בגטו, כי המורים מורים מבתי הספר והאולפנים של וילנה WILNO, והם החליטו לאסוף את הילדים שהיו בגטו.

ש. איפה ...

ת. נדמה לי שזה היה בספרייה של ... שחלק ממנה היה בגטו, והיה, קשה לי לדעת, היה שם איזשהו מוסד בתוך הגטו, זה היה אולם, אני זוכר, המורים היו באים, הכל ביידיש כמובן, הלימודים היו ביידיש. אני חושב שהתחלתי אז ללמוד קצת לכתוב יידיש, את הא"ב וכך הלאה. ואלה היו הלימודים הראשונים שלי שם בתוך הגטו.

ש. היו לכם מכשירי כתיבה?

ת. היו הצגות, בחגים במיוחד, חנוכה, היו אוספים אותנו, היו שירים וכך הלאה. אני מאוד אהבתי ספרים, את זה אני זוכר, והייתי הולך לספרייה לקחת ספרים, קודם שאמי תקריא לי את הספרים האלה. יותר מאוחר, בתקופה קצת יותר מאוחרת, שהייתה מחתרת, אז כשהיה ניסיון ראשון להתנקש בגרמנים, פעם אחת זה קרה, והגרמנים פוצצו את הספרייה ואת כל האזור של בית הספר, ואני זוכר שאני רצתי אחר כך, אחרי הפיצוץ, לחפש ספרים, מצאתי ספרים שם, את זה אני זוכר, והבאתי אותם הביתה. זאת אפיזודה.

ש. אפיזודה חשובה. בית הספר המאולתר הזה, נקרא לזה ככה, אתה היית הולך לשם באופן סדיר או פה ושם? איך זה היה?

ת. פה ושם. היו באמצע אקציות, בואי נראה בצורה כרונולוגית מבחינת האקציות, יש לזה חשיבות לגבי המשך הסיפור.

ש. עוד לפני זה אני רוצה לשאול עוד שאלה, לגבי המזון, מה אתה אוכל באותה תקופה?

ת. תראי, היו, אני זוכר שקיבלו מנות או חילקו מנות של מזון, ואמי, והיה שוק שחור, כי היו מבריחים הרבה דברים לגטו, מי שהיה לו כסף, אז הוא קנה כאן ושם, ומדי פעם אמי הייתה מוציאה מאיזשהו מקום מטבע זהב קטן, והייתה כנראה פורטת אותו וקונה.

ש. וככה בעצם הייתם מסתדרים?

ת. כן. ככה היינו מסתדרים. אני זוכר, הכי אני זוכר, שפעם הודיעו שיש בשר סוס, וכולם רצו לקנות את בשר הסוס, ואימא שלי עשתה צ'ולנט מבשר סוס. את זה אני זוכר. תראי, היה אוכל בצמצום, אבל איכשהו אפשר היה להסתדר.

ש. אני רוצה לציין כאן, שיחסית לשאר הגטאות הגדולים, אנחנו יכולים לומר היום, שבווילנה WILNO, וזה קשור לפעילות של היודנראט, הייתה באמת רשת תמיכה גם של מטבחים ציבוריים?

ת. אני זוכר שסבלתי מדלקות בעיניים, והייתי הולך לדוקטור היידנברג, שהיה רופא הכל יכול של הגטו, ועד היום, כנראה נשאר לי מזה.

ש. היו תרופות שנתנו לך?

ת. היו נותנים לי משחה.

ש. היה לו משהו לתת?

ת. היה לו משהו לתת. אני סבלתי למשל מדלקות גרון, מאנגינות, הייתי מקבל ארבעים חום בגטו.

ש. איך מתמודדים עם חום?

ת. אני לא זוכר מה, אני זוכר שהייתי לוקח איזה כדורים. אני לא יודע מה. אבל אימא שלי הייתה נותנת לי איזשהו כדור, והיו לי סיוטים בלילה, הייתי מקבל חום גבוה, והחלום שהיה תמיד חוזר, זה ים עם גלים עולה עלי, אני לא אשכח את זה. תמיד אותו חלום היה בא אלי. ודווקא באחת האקציות, התחילו עם ה"שיינים" הצהובים, אני לא יודע אם את מודעת לזה, שיצאה פתאום פקודה, שכל אלה שיש להם מקומות עבודה, מקבלים "שיין", וזה היה לפני האקציה הגדולה הראשונה שהייתה, ומי שאין לו "שיין" צהוב, כמובן הוא בסכנה, ואז התחילו עם העניין של ה"מאלינה". והנה התחילה אקציה.

ש. אתה מדבר על איזו אקציה?

ת. האקציה של השיינים הצהובים.

ש. על איזו תקופה אתה מדבר?

ת. אנחנו מדברים כבר...

ש. על 1943?

ת. לא. זה היה עוד אני חושב ב- 1942 האקציה. ב- 1942 הייתה האקציה הגדולה, הראשונה. שאז אקציית השיינים", אני לא זוכר בדיוק את התאריך, וזאת הייתה אקציה שכל אלה שהיו להם מקומות עבודה היו מוציאים אותם החוצה מתוך הגטו, אז היו עושים את האקציה בגטו, וחוזרים. אני זוכר, שלאמי לא היו "שיינים" והתחילה אקציה.

ש. למרות שהיא עבדה?

ת. למרות שהיא עבדה, אבל לא היה לה...

ש. היא לא הצליחה להשיג "שיינים"?

ת. "... שייינין" קיבלו רק אלה שעבדו למען המאמץ הגרמני, ועבדו מחוץ לגטו. התחילה האקציה הגדולה, והאנשים התחילו כל אחד לברוח, אלה שלא היה להם "שיינים" התחילו לחפש מקום איפה להתחבא. ואני זוכר שאנחנו ידענו שלדודה הזאת של אבי יש "מאלינה".

ש. אולי תסביר למי שלא יודע מה זה "מאלינה"?

ת. "מאלינה" זה מקום מחבוא באיזה מרתף, באיזו עליית גג, בכל מקום שאפשר היה למצוא מקום מסתור, שחשבו שהוא יציל אותם מהגזירות. אז הלכנו, ואנחנו באים לשם, ואימא מתחננת שיתנו לה להיכנס ל"מאלינה", ולא רוצים לתת לנו להיכנס. אני ילד קטן, אני אתחיל לבכות. אמי הסבירה שאני מספיק מבוגר, וזה לא עזר. אימא שכחה אותם, הם נשארו בחיים דרך אגב. ואז חזרנו לחדר, ישבנו וחיכינו. ו... כשהגרמנים באו לחצר, ובצעקות ובזעקות ויריות, ואנחנו יושבים, ואז אני זוכר, זה היה באמת, היה פחד, אני נדבקתי לאימא שלי, ואימא שלי, פתאום ראיתי שהיא באמת אישה חזקה, כדי להרגיע אותי, היא פתאום התחילה לספר לי על החיים שהיו לנו, על החופשות ביערות. פשוט ניסתה להשכיח ממני את הסיטואציה, היא ידעה שעוד מעט יבואו לקחת אותי. אבל אני ראיתי את המצב של אמי, ירדתי על הברכיים, ופשוט ביקשתי מאלוהים שיציל אותנו. ילד קטן יורד, ככה אני זוכר שאני מתפלל לאלוהים, ופתאום נס מספר שלוש, אנחנו שומעים את פאנצר מלמטה, קורא "גברת רבינוביץ'... איפה אתם?". הוא עולה למעלה, הוא היה במחנה איפה שעבד, בבית מלאכה, הוא שמע שמחסלים את הגטו, והוא ניגש למאיור פלגה, שהיה אחר כך חסיד אומות העולם, וביקש ממנו רשות לבוא ולהציל את אשתו, ככה הוא אמר לו, ואת הבן. וכיוון שהוא מאוד העריך אותו, הוא שלח אותו לגטו, עם קצין גרמני, והוא בא, פתאום אנחנו רואים, הוא עולה למעלה והוא אומר "בואו, אני קיבלתי אישור להוציא אתכם מהגטו. תבואו מהר". כאילו שוב פעם, נס. ואנחנו ירדנו מהר, עלינו למשאית, זה לא היה בדיוק משאית, איזה ג'יפ או משהו, אני לא זוכר מה זה היה, ואנחנו נוסעים לגטו. אני זוכר בדרך אני רואה את היהודים שהגרמנים והליטאים דוחפים אותם לכיוון שער הגטו, אנחנו ... לגטו, ובשער החיילים מצדיעים לקצין ומוציאים אותנו מהגטו ומביאים אותנו לבית המלאכה, איפה שפאנצר עבד. ושם נשארנו עד לגמר האקציה.

ש. איפה היה בית המלאכה הזה?

ת. זה היה אחד מבתי המלאכה בווילנה WILNO. בווילנה WILNO, מחוץ לגטו. היו שם כמה בתי מלאכה.

ש. בעצם, בסיוע קצין גרמני, אתם מוברחים לשם?

ת. כן.

ש. זה היה קשור ל...

ת. מאיור פלגה זה סיפור בפני עצמו. זה שקיבל אחר כך חסיד אומות העולם.

קלטת 2, צד א'

ש. מה היה הקשר בין פאנצר למאיור פלגה?

ת. פאנצר, כפי שאמרתי לך, הוא היה מהנדס, והוא עבד, קודם כל הנושא הזה של בתי המלאכה, איך שהגרמנים נכנסו, הם הקימו בתי מלאכה, הייתה יחידה שהקימה בתי מלאכה לשיפוץ השריון הגרמני. ועוד לפני, בזמן שהגטו התחיל להתארגן, עוד אפילו קצת לפני זה, הם אספו בעלי מקצוע, בכל מיני נושאים. היו מאתיים וחמישים איש שהתמחו בנושא שיפוץ הרכב, המשוריין והמשאיות, והפיכת משאיות לתדלוק מדלק להסקה. ופאנצר התמחה בנושא של חלקי חילוף בעיקר. הוא היה אחראי על כל הנושא של חלקי חילוף. הוא היה מאוד מוערך אותו מאיור פלגה.

ש. והוא דואג לזה שאתם תקבלו את האישור?

ת. אחרי שפאנצר פנה אליו, כאילו הוא השאיר את אשתו, אז הוא כמובן עזר לו ומיד נענה, וזה לא היה מקרה, מפני שהוא כבר באותה תקופה התחיל להבין מה נעשה ליהודים, והתחיל, למרות שהיה איש המפלגה הנאצית, בתור מאיור פלגה, הוא היה ממש אדם בעל מצפון, והנושא הזה מאוד הציק לו, מה שנעשה ליהודים. אנחנו נראה את זה בהמשך את התפתחות של הדבר הזה.

ש. פאנצר בעצמו הייתה לו משפחה? אתה יודע?

ת. הוא היה בודד. אני לא יודע אם הוא היה רווק, אני לא זוכר. בכל אופן בגטו הוא היה לבד.

ש. הוא היה לבד?

ת. הוא היה לבד.

ש. נס מספר שלוש, אתה ואימא מועלים על המשאית?

ת. אנחנו עולים על כלי הרכב ויוצאים מהגטו ונשארים מספר ימים בבית המלאכה, עם עוד כך וכך יהודים שעבדו, והם גם כן הביאו את המשפחות שלהם לבית המלאכה. זאת אומרת ניתנה אפשרות, כי להם היו ה"שיינים" הצהובים, שהיו רשומים על בני המשפחה, ואז הוציאו את המשפחה. כמובן כשחזרנו מהמחנה בחזרה, ראינו את ההרס שנעשה בגטו, ואני לא אשכח את המראה של עגלה, ואיש ואישה הרוגים על עגלה כזאת, עגלה של פלטפורמה, הייתה ליד הבית שלנו. כל הדירות היו הרוסות, ופתאום הגטו התרוקן, אני לא זוכר כמה אנשים, אבל כמה אלפי אנשים באותה האקציה, הם נשלחו לפונאר PONARY, ואחרי כמה זמן הגטו המשיך הלאה. הלאה באותה מתכונת, עם אותן הפעילויות התרבותיות וכולי וכולי. אנחנו היהודים המשכנו אותו דבר, גם להשתולל וגם להתרוצץ. אבל זה כבר לא היה אותו הדבר, כי אחרי האקציה הזאת בכל זאת הייתה מועקה על הגטו, וכבר התחילו להבין שהגטו זה לא הצלה, כי הגטו הוא רק מעבר, אולי זמני, למשהו יותר גרוע.

ש. אני רוצה שתתייחס לפעילויות התרבות, מה זה אומר?

ת. קודם כל היה תיאטרון, אם ראית את ההצגה של סובול, אז זה נותן לך מושג מסוים מה זה היה. תראי, וילנה WILNO הייתה עיר תרבות, תרבות יהודית בכל התחומים. בתוך הגטו הסתתרו חבורה של אינטלקטואלים, אנשי תרבות וסופרים ומוזיקאים, והמשיכו בפעילות הזאת. היו קונצרטים, היו הצגות, מה זה הצגות קבועות, נוצרו שירים, רוב השירים של הגטאות זה שירים של וילנה WILNO, המנון הפרטיזנים "אל נא תאמר כי זו דרכי האחרונה", גם על וילנה WILNO.

ש. אתה ראית חלק מההצגות?

ת. אני זוכר שאני הלכתי לראות הצגות, אני לא זוכר בדיוק איזו ומה, אבל כן. חוץ מזה מה שאני זוכר זה את ההצגות של הילדים, שאני לפעמים השתתפתי בהצגות האלה.

ש. את זה מארגנים לכם שם?

ת. זה בתוך בית הספר המאולתר הזה. כן. הייתה קבוצת ספורט אני זוכר, אפילו בספרייה, היו הרצאות של סופרים, היו חוגים לתנ"ך, אינספור פעילויות תרבותיות, בין מוות למוות היו ממשיכים את החיים, זה ממש קשה להבין את זה.

ש. הייתי רוצה לשמוע כמה מילים על המחתרת, מה אתה ידעת אז?

ת. תראי, אני, מה שאני ידעתי, שאחד מהשכנים שלנו היה חבר מחתרת, ודיברו על זה אז. אבא קובנר כמובן היה מפקד המחתרת שהתארגנה בגטו וילנה WILNO, ויטנברג היה למעשה קודם המפקד של המחתרת והיה לו סוף טראגי.

ש. אתה היית שם כשקרה מה שקרה עם ויטנברג?

ת. אני שמעתי את כל הסיטואציה, אנחנו חיינו את הדברים האלה.

ש. בוא תספר קצת למי שלא יודע?

ת. קודם כל היו מפרסמים, המחתרת הייתה מפרסמת על הקירות, שלא נלך כצאן לטבח.

ש. צאן לטבח ביטוי שגם כן מגיע מאבא קובנר?

ת. הוא ניסח את כל ההודעות האלה, והם התכוננו למרד, ממש התכוננו למרד.

ש. שמולם היודנראט?

ת. ולא רק היודנראט, אלא היהודים עצמם, רוב היהודים לא קיבלו את זה בעין יפה, מפני שכל אחד ידע שברגע שתהיה איזו התקוממות, אז יחסלו את הגטו. והיודנראט באמת עשה כל שיכול היה כדי למנוע מהם את הפעילות.

ש. ואז מסגירים את ויטנברג?

ת. אז הגרמנים נתנו אולטימטום לגנס, הם פשוט מאוד, אמרו, "אנחנו רוצים את ויטנברג, אחרת נוציא להורג כך וכך יהודים". ובסופו של דבר, ויטנברג עצמו החליט להתייצב ואז הוא התאבד. זה היה טראומתי מאוד.

ש. זו פרשה שמדברים עליה?

ת. כן, בוודאי שמדברים.

ש. אתה כילד הבנת את הסיטואציה?

ת. אני לא זוכר.

ש. מה אתה חושב היום?

ת. אני אגיד לך מה, המחתרת לא מיצתה את עצמה, זו דעתי. לפי דעתי זה לא היה גטו ווארשה WARSZAWA. כי למעשה מה שקרה, שהייתה להם אפשרות, אז הם פשוט הסתלקו, הלכו, עברו דרך תעלות הביוב והסתלקו. היה ניסיון, אולי בגלל זה שהניסיון נכשל בצורה נחרצת, שם גם נהרג זה שירה למעשה את היריות על גרמנים, והפיצוץ הגדול של הבניין, יכול להיות שזה עצר בעדם, וגם לא הייתה תמיכה כל כך בגטו במחתרת.

ש. אפשר להבין למה לא הייתה תמיכה?

ת. כן. בהחלט. תראי, גם גנס עשה כל שהוא יכול היה כדי להציל את מי שאפשר להציל, הוא היה צריך מדי פעם, היו לוקחים אותו, שהגרמנים העמידו לפניו שהוא צריך כך וכך יהודים, והוא היה צריך לבחור את מי, את הזקנים? את החולים? את מי? זה לא היה פשוט כל כך, גם הוא התאבד בסופו של דבר.

ש. יצא לך לראות את גנס? אתה זוכר אותו, את הדמות שלו?

ת. כן. איש גבוה, יפה, היה קצין בצבא הליטאי, היה איש מאוד מרשים, ותשמעי הוא עשה, לפי דעתי, הוא עשה מה שהוא יכול היה. דרך אגב, אשתו והבת שלו, אשתו לא הייתה יהודייה, והבת שלו חיה, היא חיה בארצות הברית. אני לא יודע אם אשתו חיה, אבל הבת חיה.

ש. אתה זוכר איזושהי פעילות דתית בתוך הגטו, חגים?

ת. לא.

ש. תפילות? משהו כזה?

ת. לא.

ש. מה אתה חושב היום על הילד הזה שמסתובב שם בגטו, מנסה להציל את עצמו באיזושהי צורה, מה הדבר הראשון שככה עולה לך?

ת. מה עולה לי?

ש. איזה ילדות זאת?

ת. זו הייתה ילדות של ילד שמנסה להתקיים, ואולי להיות ילד בכל מצב, גם במצב הקשה. הבנתי את המצב, הבנו מה המצב, אבל אותם המשחקים, זה השכיח במידה מסוימת את מה שקורה מסביב. תראי, אני מדבר על ילד בן שבע, שמונה, כמעט תשע, משהו מתחיל להיווצר, הילד הזה לאט לאט עובר טרנספורמציה, הילד עובר, נהיה יותר מבוגר, מבין את המצב, חי את המצב יותר. זה מין טרנספורמציה כזאת שאתה עובר בשלב מהיר מאוד מילד למתבגר. ומתבגר שאתה רוצה לתמוך באימא שסובלת, ושרואה את מה שנעשה מסביב, יותר מודע למה שקורה, הפחדים יותר גדולים. אם הייתה תקופה שלא היו פחדים, פתאום אתה כבר יותר מפחד וחושש וכך הלאה, וכבר מפחד גם מהמוות. וזה ככה, זה מה שקורה, זה מה שמתהווה. אתה פתאום נמצא במין סיטואציה שאתה כבר לא ילד, אבל אתה כבר לא גדול ולא מבוגר, ואתה מנסה להיות כמו מבוגר כדי לתמוך בילד, אתה מנסה, אבל אתה בכל זאת ילד. יש לך גם את הרצונות של הילד, אבל אתה משיג אותם, זה כבר חיים לגמרי אחרים.

ש. מה קורה אתכם הלאה?

ת. מה קורה הלאה? קודם כל היו עוד אקציות, הייתה עוד אקציה אחת שגם כן את אלה שהיו עם התעודות הצהובות, מוציאים אותם מהגטו והם עוברים לגטו הקטן למספר ימים, ואז אנחנו כבר רשומים על פנצר, אמי הייתה אשתו ואני הבן שלו.

ש. אז יש לכם כבר את ה"שיין"?

ת. אז יש לנו כבר את ה"שיין", ואנחנו מצטרפים לאותם יהודים שהיו להם אישורי "שיינין", ומוצאים מתוך הגטו ואנחנו חוזרים לגטו הקטן למספר ימים. ושוב פעם אקציה, ושוב פעם אלפי יהודים מוצאים מחוץ לגטו, אם זה לפונאר PONARY, ואם זה לאסטוניה, חלק נשלח לאסטוניה.

ש. זה היה כבר קיץ 1943, אנחנו קצת מתקדמים.

ת. כן. הגטו הולך ומתרוקן. הולך ומתרוקן, מתוך ארבעים אלף, אני חושב שאנחנו מגיעים לחמש עשרה אלף, עשרת אלפים יהודים. ואנחנו מתקרבים כבר לקראת חיסול הגטו. וכאן מופעה הדמות של מאיור פלגה. מאיור פלגה ידע שעומדים לחסל את הגטו.

ש. ביולי 1943?

ת. כן. הוא ידע ש... 23 ביולי. הוא ידע שהגטו עומד להתחסל, ואז הוא מתחיל להפעיל לחצים על המפקדה, קודם כל בריגה RIGA, ואחר כך גם בפנייה למפקדה בברלין BERLIN, שלמען המאמץ המלחמתי, הוא צריך את מאתיים וחמישים העובדים שלו, כדי שימשיכו לטפל בבתי המלאכה של הה.ק.פ. דרך אגב, אלה היו יחידות וורמאכט של בעלי מקצוע. ואז הוא פונה לעובדים שלו, והוא אומר שהוא קיבל אישור להעביר את מאתיים וחמישים איש מחוץ לגטו.

ש. כולל בני המשפחות?

ת. אבל בלי המשפחות. אז קמה מהומה גדולה, והם הודיעו לו שהם לא מוכנים לבוא בלי המשפחות. והוא הפך עולמות, יש התכתבות, יש דוקומנטים, שהגיעו למפקדה, למטה הכללי בברלין BERLIN, שהוא אמר שהעובדים לא יעברו בלי המשפחות, ואם לא יעברו המשפחות, זה יפגע מאוד בעובדים ויפגע מאוד במאמץ המלחמתי, בזמן שהחזית כבר קרובה מאוד. ושכנע, ואלף מאתיים איש, מאתיים חמישים העובדים פלוס המשפחות עברו למחנה מאולתר, בשני בלוקים גדולים, ברחוב סובניץ' בווילנה WILNO. זה היה כמעט ערב חיסול הגטו. ויום בהיר אחד, הגיעה פקודה, נרשמו רשימות ליד שער הגטו, שאנשים אלה ואלה עוזבים את הגטו ועוברים למחנה הזה. אנחנו היינו ביניהם. אני זוכר שיצאנו ברגל, כולם הסתכלו עלינו, אלה שנשארו בגטו, שאנחנו יוצאים, ועברנו את השער, אני זוכר שהתחלנו ללכת ברחובות של וילנה WILNO, היו גויים שהסתכלו עלינו, כאלה שצחקו וכאלה שאפילו זרקו עלינו אבנים. ואנחנו הלכנו ברגל מהגטו עד למחנה בסובניץ'. הגענו למחנה, המחנה היה, היו שני בלוקים, שני בלוקים שבזמנו בנה הברון... לא רוטשילד, אלא... איך קראו לו? היה יהודי, לא חשוב, שקוראים להם "הבתים הזולים", שנבנו לעניים, עניי יהודי וילנה WILNO. אחר כך התיישבו שם הרוסים, פינו את שני הבלוקים, ונדחסנו אלף מאתיים איש בשני הבלוקים האלה. מסביב הייתה גדר והייתה שמירה של חיילים גרמנים, וגם בשער עמדו חיילים גרמנים וגם חיילים ליטאים, וגם היו שוטרים יהודיים. אני לא התייחסתי למשטרה בגטו וילנה WILNO, אבל אני חושב שנאמר מספיק על זה.

ש. אתה רוצה לומר כמה מילים?

ת. וסלר מפקד המשטרה וכך הלאה.

ש. אולי תתייחס קצת למשטרה היהודית?

ת. היו כמה סיטואציות. המשטרה בגטו וילנה WILNO, למעשה היו יהודים שחשבו שהם מצטרפים ליחידות האלה, והם פשוט ינצלו. ולא תמיד ההתנהגות שלהם הייתה יהודית, כמו שצריך להיות. ההגדרה היהודית זה לא נכון, מפני שלא תמיד ... אבל באקציות הם שיתפו פעולה בחיפוש אחרי היהודים ביחד עם הליטאים ועם האסטונים, וסלר שהיה ראש המשטרה לא היה טיפוס חיובי, ותרם הרבה מאוד, יכול להיות שגם אם לא היה תורם היו במילא לוקחים את אותם היהודים, אבל יכול להיות שאפשר היה גם בדרך אחרת, אולי מעכבים את מספרם. אף על פי שגנס ניסה לעשות את מה שהוא יכול. אבל למשל הם עמדו בשער, ויהודים שהיו יוצאים לעבודה, היו חוזרים, כל אחד יכול היה להבריח קצת אוכל, קצת תפוחי אדמה, קצת לחם, היה מכניס כל מיני אמצעים, והם היו מחפשים והיו מרוקנים אותם ומכים אותם ליד השער, מי שהיה מכניס את ...

ש. אתה, בתור ילד, כשראית שוטר יהודי, פחדת? זה הרתיע אותך?

ת. כן. זה הרתיע אותי. הם היו ידועים כמאוד קשוחים, מאוד קשוחים. הסתכלו עליהם מאוד מאוד בחוסר חיוב. נחזור לנושא של ה.ק.פ. אנחנו הגענו לה.ק.פ. ושם היו אלף מאתיים איש, ביניהם מאתיים וחמישים ילדים. התארגנו בתוך שני הבלוקים. מפקד המחנה היהודי היה קוליש, איש משטרה בגטו, הוא חילק לכל אחד את מקום המגורים שלו, אנחנו קיבלנו חדר בבלוק הראשון עם עוד שתי משפחות, משפחת גריגורו ו... אני אזכר עוד מעט. גריגורו היה עם בן, אני הייתי עם אמי, וגם למשפחה השנייה היה בן, היינו כולנו בחדר אחד. היה שם תנור אפייה, מיטות, אני ישנתי עם פאנצר במיטה, והם ישנו כל אחד שניים, ואמי ישנה נדמה לי על מזרון או משהו. היינו נדחסים.

ש. פאנצר ממשיך להציג את אימא כאשתו או שכבר לא היה צורך?

ת. לא היה צורך, אבל היינו רשומים על שמו.

ש. אתם רשומים על שמו?

ת. כן. היינו רשומים על שמו. לא היה שום קשר רגשי או משהו סנטימנטלי בינו לבין אמי, הוא היה אדם הגון בצורה בלתי רגילה. אני אספר לך אחר כך לקראת הסוף. ממש אדם אציל. החיים במחנה לא היו גרועים, זאת אומרת זה לא היה מחנה ריכוז, זה היה מחנה עבודה. למעשה מאיור פלגה אפשר את החיים במחנה, להתנהל ללא פיקוח.

ש. אוטונומיה פנימית?

ת. כן. אוטונומיה פנימית.

ש. כשאנשים יוצאים לעבוד כל בוקר?

ת. כל יום יוצאים לעבודה, בקבוצות עבודה, כל אחד בבית המלאכה.

ש. גם אימא?

ת. לא. הנשים, בסופו של דבר הייתה תקופה שהס.ס. רצה להוציא את הנשים והילדים, אז הוא דאג לזה, שיעבדו בתיקון מדים לגרמנים וכך הלאה, וכך השאיר אותן שם בבית מלאכה. אמי עבדה בבית המלאכה.

ש. בתוך המחנה?

ת. בתוך המחנה. אלה נשארו. ואנחנו היינו חופשיים כאוות נפשנו. בשבילנו הילדים זאת הייתה תקופה לא רעה לגמרי, היה מזון, זאת אומרת פלגה דאג למזון וגם דאג שאפשר יהיה להכניס למחנה הזה מבחוץ, מי שהיה לו כסף, יכול היה להסתדר. לא רק זה, אלא גם, אני זוכר, שבפסח, היו שם כמה יהודים, ביניהם ... ו... היום הוא בארגון יוצאי וילנה WILNO, אחד מהם היה יהודי דתי ורב, הצליח לשכנע את פלגה לאפות מצות בפסח, עד כדי כך. אפילו אלתרו בית ספר קטן, אני זוכר שהיינו צריכים לבוא. למעשה המחנה היה תחת הפיקוח של הוורמאכט, אבל הס.ס. היה מדי פעם מופיע, ובמיוחד היה שם אחד רוצח אחד, שהוא היה סמל, בשם ריכטר, ואנחנו קראנו לו גולשייקה, זה צוואר ארוך, כי היה לו צוואר ארוך, אז קראנו לו גולשייקה, אבל ברגע שהיו שומעים שהגולשייקה היה בא למחנה, ידענו שמשהו עומד לקרות. ומדי פעם היה חוטף כמה יהודים ככה להנאתו, שולח אותם לפונאר PONARY. אז כל זמן שהס.ס. לא היה בא, אז החיים התנהלו בצורה פחות או יותר מסודרת, היה בית ספר, היינו הולכים שם ללמוד קצת.

ש. מה לומדים שם?

ת. שוב פעם היו כמה מורים, מה לומדים? אני לא זוכר מה שלומדים, אבל אנחנו הילדים היינו חופשיים. אני זוכר שהיה שם...

ש. חופשיים בשני הבניינים האלה?

ת. כן. בשני הבניינים ובחצר. הייתה חצר כזו די גדולה. הייתה שם אפילו גבעה באחד הבלוקים, ואני זוכר שאנחנו הילדים עשינו מגלשה מעץ, שקראנו לה "פנצרובקה", על שם פנצר. והיינו מתגלשים מן ההר. אחד החברים שלו היה שמו שמואל בק, את יודעת מי זה שמואל בק? אחד הציירים המפורסמים, ועוד כמה ילדים שנשארו בחיים, שאנחנו בקשר. וכך התנהלו החיים, אני זוכר פורים, אפילו עשינו הצגה ושרנו שירים של פורים.

ש. דיברת על פסח, אפו מצות, גם היה סדר פסח?

ת. לא. לא זוכר שהיה סדר פסח. אבל כל אחד, מי שרצה לחגוג. למשל ביום כיפור, למספר יהודים אפשרו להישאר בתוך המחנה ולא לצאת לעבודה, עד כדי כך. זאת אומרת הוא היה גוי הגון מאוד. ובאמת...

ש. פלגה?

ת. פלגה. כשהתחלנו לטפל בנושא של להעניק לו אות חסידי אומות העולם, היו כל מיני דעות לגבי פלגה, מפני שהיו כאלה שקשה, זאת אומרת לא ידענו מה בדיוק המניעים שלו, לא ידענו מה המניעים שלו שכל כך נלחם. אחרי המלחמה, אחרי שקראנו, הוא כתב מכתבים וכך הלאה, הבנו את הסיפור שלו, הוא פשוט היה גוי בעל מצפון, גוי אדוק, פרוטסטנט אדוק, והאמין בהתחלה במפלגה הנאצית, וכשראה את כל הצרות, זה נגע ללבו הסיפור הזה, והוא כמה שיכול היה, הוא השתדל להחזיק את העובדים שלו הנאמנים, עד כמה שיכול היה להחזיק אותם.

ש. זה מזכיר את הסיפור של שינדלר?

ת. כן. של שינדלר. אבל שינדלר הצליח להציל הרבה יותר. הזכרת את פורים, כי יומיים אחרי פורים, נפתח השער ונכנסו המכוניות השחורות של הס.ס., והתחילה אקציה של הילדים. לא אשכח את זה בחיים שלי. התחילו לחטוף את הילדים של המחנה, אמהות, חטפו את הילדים מידי האמהות, מי שהתנגדה, ירו בה במקום. ילדים התחבאו, מצאו אותם, סחבו אותם, הכניסו אותם למכוניות, מאתיים ושלושים ילדים באותו יום מר ונמהר, הוצאו ונרצחו. אחרי המלחמה מצאנו קבר אחים של ילדים, דווקא בבית הקברות היהודי, הקמנו שם מצבה. זה היה, מה אני אגיד לך, לתאר את היום הזה, זה קשה מאוד. הצעקות, הבכי של האמהות. זה היה איום ונורא.

ש. איך אתה?

ת. בחדר שגרנו, חוץ מפאנצר היו שני גברים, שאחד היה גם כן מהנדס, והשני אני לא יודע. התחילו לחשוב, ידענו שזה לא יחזיק הרבה זמן מעמד, התחילו להכין "מאלינה" במרתף של הבית שלנו. ממש תכננו "מאלינה" עם כל מיני כניסות וכך הלאה. באותו יום שהתחילה האקציה של הילדים, אנחנו... שכחתי לציין עוד איזשהו עניין ב...: אבל לזכותו של פאנצר, היה לנו קשר עם השער, היה לנו חוט טלפון עם פעמון, עד הדירה שלנו, השוטר היהודי, כשהיה נכנס הגולשייקה, היה נותן צלצול, אז הילדים, היו קוראים לנו מהר לבוא, לחזור לבית או להתחבא. ברגע שהגיעו הס.ס. והתחילו המשאיות, אנחנו היינו בחוץ בכלל, שיחקנו. ואז מיד קראו לנו, וכשהתחילה האקציה, החביאו אותנו בתוך ה"מאלינה" שאפילו עוד לא הייתה גמורה, שלושת הילדים. אחרי שהאקציה נגמרה...

ש. הספקת לראות משהו באקציה הזאת?

ת. כשתחילה האקציה, אני שמעתי את כל צעקות ואת כל מה שקורה מסביב, אנחנו ידענו, ופתאום ראינו שחוטפים ילדים. אני לא ראיתי את זה פיסית בעיניים, אבל אמרו לנו, שמעתי את הצעקות. ואנחנו התחבאנו בתוך ה"מאלינה". אחרי שנגמרה האקציה, בא הלילה, הוציאו אותנו, והגברים, היה לנו תנור אפייה. בחוץ לארץ היה מין תנור שהיו מסיקים בעץ, ועל זה שמים סירים, והייתה ארובה, ארובה כזו, דבר כזה אבל הרבה יותר רחב. בתנור היה כאן, והיה פתח למעלה, בארובה היה פתח. הגברים חפרו כל הלילה, חפרו איפה שהיה האפר וכל מה שהיה שם, ועשו מרווח בתוך התנור, ומצאו איזשהו פח חלוד, אני לא זוכר, כדי שזה יחליד עוד יותר, העמידו אותנו שאנחנו נעשה פיפי על זה שזה יחליד, שהקורוזיה הייתה גדולה שזה יחליד. ואנחנו נכנסנו, הצטמקנו, נכנסנו שלושתנו לתוך הארובה, וכיסו אותנו עם הפח. בבוקר, זה היה כשעלינו, בבוקר התחיל המסדר, כל בוקר כמעט היה מסדר, אז אנחנו היינו נכנסים לתוך התנור, שיוצאים כולם לעבודה, עמדנו שם כל היום במשך מספר שבועות. בבוקר, כל היום, בבוקר היו מוציאים אותנו, היו קצת רוחצים אותנו, היו מאכילים אותנו, ואנחנו היינו יושבים. אני זוכר שיצרנו לנו כל מיני משחקים בתוך התנור, אחד עם השני, כל מיני חידונים. היינו ממש יום שלם עומדים בתוך התנור, ברוחב כזה, משהו כזה, שלושה ילדים.

ש. זאת אומרת לאחר אקציית הילדים, אסור שיראו אתכם?

ת. בוודאי. אחרי האקציה, גמרנו, לא היו ילדים.

ש. אתה יודע אם חוץ משלושתכם היו עוד ילדים שהסתתרו?

ת. היו ילדים שהתחבאו בכל מיני מקומות.

ש. בכל מיני מקומות?

ת. כן. אמרתי לך, נשארנו בערך איזה שמונה ילדים, משהו כזה, שהתחבאו. ורובם נמצאים בארץ.

ש. אתה מספר על זה בכזה קור רוח? זה נשמע מזעזע שלושה ילדים מתחבאים בתנור כמה שבועות?

ת. כן. זה היה, תראי, אני לא יודע, אולי שוב פעם, שוב פעם היינו ילדים, שוב פעם היינו מבוגרים, את יודעת, אבל הפחד הזה והרצון להישאר לחיות, החזיקו אותנו. ידענו שכאן אנחנו חייבים להיות בשקט. אני זוכר כשאחר כך מדי פעם הגרמנים היו באים ועושים חיפושים וכך הלאה, שהס.ס. היה בא והיו שומעים את הרעש, מיד היו צריכים לשבת בשקט. ואז כשהם היו עוזבים, היינו מתפרצים שם, וכאילו משתחררים מהפחד הזה, וילדים משחקים בכל מיני משחקים. היה שם פיח, היינו מורחים אחד את השני עם הפיח.

ש. מה עם שירותים?

ת. את יודעת מה, היינו עושים בתוך התנור, פשוט בתוך התנור. מזל שזה כבר היה חמים קצת, כי אם זה היה חורף, אי אפשר היה לשבת שם. התחיל כבר אביב וכך הלאה.

ש. כמה שבועות אתם שם?

ת. אני חושב שהיינו שבועיים, שלושה, משהו כזה.

ש. כשבערב אתם יוצאים?

ת. כל ערב היו מוציאים אותנו. היה לנו דווקא מצב רוח טוב, היינו צוחקים אחד על השני. היו מאכילים אותנו, היו רוחצים אותנו.

ש. איך קראו לילדים?

ת. וולאדק, הוא נמצא כאן בארץ, והשני יוז'יק.

ש. הם היו בני גילך פחות או יותר?

ת. הם היו בני גילי. הם דרך אגב היו בני דודים, היינו כולנו באותו גיל, אולי אחד יותר צעיר, כולנו היינו באותו גיל. את שניהם פגשתי כאן דרך אגב, אחד התרחק מכל מה ששייך לשואה, ואת השני לפעמים אני פוגש אותו במפגשים. בפעם הראשונה שפגשתי אותו, דרך אגב, אני למדתי בחיפה, ב"בסמת" והוא למד בבית הספר הימי. יום אחד, אני מסתכל על הבחור הזה ואני אומר: "זה וולאדק!" ואני ניגש אליו ואני אומר "אתה וולאדק?", "כן, מי אתה?" הוא ענה, הוא לא הכיר אותי, אני הכרתי אותו. זו הייתה הפעם הראשונה שראיתי אותו אחרי שהיינו ביחד בדבר הזה. וזהו, מאז האקציה בכלל, המחנה כבר לא היה מה שהיה. אנשים הבינו שהסוף מתקרב, ולא ירחק היום ויחסלו גם את המחנה, ואנשים התחילו לחפש אפשרות, כל אחד חיפש מקום מחבוא, להכין את עצמו במחבוא וכך הלאה. החזית התקרבה, והרוסים עמדו בשער, ולפני... לקראת הסוף, ממש ימים ספורים לקראת הסוף, פלגה אסף את כולנו, את כל היהודים למסדר, ואמר "רבותיי, אני קיבלתי פקודה לעזוב את המחנה, המחנה עובר לידי הס.ס., ואתם יודעים את הטיפול הטוב שהס.ס. נותן", נתן לנו רמז דק להבין, "וכל אחד שישמור על עצמו". והוא עזב. ברגע שהיהודים שמעו את זה, התחילה מהומה, וכל אחד התחיל לחפש איפה להתחבא., אנחנו, הייתה לנו ה"מאלינה", ה"מאלינה" שהכנו בערך לחמישה עשר איש, אתנו היו עוד שכנים שתכננו. נכנסנו ל"מאלינה", זה נודע לעוד יהודים שה"מאלינה" קיימת, במקום חמישה עשר איש, היינו קרוב לארבעים איש, בתוך מרתף עמוק באדמה. כשהלכתי אחרי זה, כשהייתי בטיול שורשים, והלכתי להראות לילדים, אנחנו ירדנו לתוך המרתף הזה, רק סירחון, אחרי המלחמה ואחרי כל זה, סירחון כזה, הבן שלי ברח משם כולו מזועזע. הכמה ימים שהיינו שם, הימים הקשים ביותר אולי מכל המלחמה. היו לנו ימים קשים, עברנו שם טראומות בתוך המחנה שקשה להסביר, קודם המחנק, לא היה אוויר, לא היו מים. אני זוכר שמצאתי שלולית ושתיתי את המים מתוך השלולית. היה שם זוג עם שני ילדים, שיצאו מדעתם והתחילו לצרוח, ופשוט הגברים השתיקו אותם במכות ובאבנים. שני הילדים נשארו ואת הזוג היו הרגו במקום. זה היה מזעזע. הילדים ניצלו, זו טרגדיה, הילדה הגיעה לארץ ומתה.

ש. הורגים אותם שהם יהיו שקטים?

ת. כן. כדי להשתיק אותם. הגרמנים הסתובבו בכל מקום לחפש את יתר היהודים.

ש. ואת זה אתה ראית?

ת. אני ראיתי את זה במו עיני. אני הייתי שם במרחק של כלום. ילד בן עשר, אנחנו כולנו ראינו. וזה רודף אותי, הרבה זמן זה רדף אותי. היה מחנק. היה קשה לנשום. היה שם הרב פרבר שלא אשכח אותו לעולם. היינו באמת מיובשים. ממש בכיתי גם מרעב וגם מפחד, אני זוכר שהוא לקח אותי, היה פתח קטן, לקח אותי לפתח הקטן, ואמר לי שאני אנשום אוויר. הוא היה דרך אגב בידידות רבה עם אימא שלי לפני המלחמה.

ש. הרב?

ת. כן. הוא אמר "תגיד 'שמע ישראל' ". הוא עודד אותי. הוא אמר "שמע ישראל... תגיד 'שמע ישראל' ותישאר בחיים". אני זוכר שאמרתי "שמע ישראל". המצב נהיה קשה מאוד... בתוך ה"מאלינה" הזאת ראינו שאנחנו לא נוכל להחזיק מעמד, פשוט מאוד, מחוסר אוכל וגם מהמחנק, אנשים התעלפו שם. והיה שם בחור צעיר, והתברר שהיה לו גם אקדח, הוא אמר "אני יוצא החוצה, אני רוצה לבדוק מה קורה", בלילה היו אזעקות של הפצצות של הרוסים, כנראה הוא התגנב החוצה, הגיע עד הגדר, וראה שבזמן האזעקות, השמירה נעלמת. בלילה אחד, באחד הלילות האחרונים שם, הוא חזר ואמר "אנחנו נוכל לצאת, אם אנחנו נתגנב ויהיה לנו מזל, לא יתפסו אותנו, נוכל לצאת דרך הגדר". ואז פרבר אמר "קום", דווקא הרב, אשתו הייתה גם כן אתו, ולקחו אותי ואת אימא, ואנחנו יצאנו, יצאו עוד כמה אנשים. התקדמנו על יד הבלוקים, הגענו לגדר, הבחור פתח שם פרצה בגדר תיל, הייתה גדר תיל, ויצאנו. יצאנו מהמחנה, חושך, לילה, הלכנו לכיוון של כפר, לא כפר, אבל זה היה בפאתי העיר, היו שם בתי איכרים. הגענו לגדר, עברנו את הגדר, היה שם גן עם עצי פרי, אף אחד לא היה כנראה בבית, כי דפקנו על הבית, נשכבנו על יד העצים ונרדמנו. אני נרדמתי בכל אופן. בבוקר, ... ציפורים, אני לא אשכח את זה, בהתחלה, לא ראיתי ציפורים במשך כל תקופת המלחמה, לא במחנה ולא בגטו, ופה ציפורים. אני זוכר בתקופה יותר מאוחרת, הילדים שלי רצו ציפורים, אמרתי "אצלי, ציפורים בכלוב לא נכנסות". התעוררנו ואז שמענו קולות, ומתברר שהייתה פצצה, ובעלי הדירה יצאו כנראה למקלט או למרתף, למקום מוגן. ואז נכנסנו שם, ... והם סיפרו שכל הלילה שמעו יריות בתוך המחנה, ולמחרת, הגברים כנראה יצאו, הגרמנים קראו כנראה לגויים לקבור את היהודים, התברר שקברו שם במחנה, יש קבר אחים של מאתיים וחמישים איש. אני תיכף אספר לך מה קרה אתנו, פאנצר לא נכנס אתנו לתוך הבונקר, הוא לא רצה להיכנס, הוא אמר "אני נשאר עם העובדים שלי. אני שמעתי שעומדים להעביר אותם, קבוצה, למקום אחר, אני נשאר עם העובדים". הוא נשאר עם קבוצה של עובדים, ואותם עובדים לקחו אותם ישר לפונאר PONARY, הוציאו אותם להורג. הייתה לו מין פרווה כזו, ואחרי המלחמה, הייתה אזכרה לאותם היהודים שנספו, הייתה אזכרה והיו קברים פתוחים, ואמי אומרת שהיא כנראה ראתה באחד הקברים את הפרווה של פאנצר, אני לא יודע אם כן היה או לא היה, אבל עובדה שאותם אנשים, שארית הפליטה שלא ... במקום, לקחו אותם והביאו אותם למחנה פונאר PONARY, ושם הוציאו אותם להורג. יצאנו מהמחנה, עזבנו את הגויים, ופתאום היו הפגזות, והתחילה כבר תזוזה של גולים, שפשוט עזבו את העיר, חיפשו מקום מסתור בכל מיני מקומות, בגלל ההפגזות והצבא הרוסי שהתקרב. במיוחד הליטאים פחדו, הם שיתפו פעולה, הם ניסו לברוח. באחת ההפגזות, כבר התחילו כבר הקטיושות לעוף שם לעבר העיר, מצאנו מקלט בתוך מקלט גדול שישבו שם כמה עשרות גויים, ואנחנו נכנסנו לתוך המקלט הזה.

ש. מי זה אנחנו?

ת. אני ואימא.

ש. איפה הרב?

ת. אנחנו עזבנו אותו. אנחנו הלכנו בחושך, בלילה, אנחנו היינו לבד. ונכנסנו לתוך הבונקר הזה, והייתה הפגזה איומה, מה זה הפגזה, זה משהו איום ונורא. ואמי כנראה נשברה והתחילה לצרוח ולבכות שהיא רוצה לצאת, היא לא רוצה להישאר. וראיתי פתאום שקורה משהו עם אמי, היא ממש נכנסה להיסטריה או התפרצות כזאת. והיה שם איזה גוי, אני זוכר, הם גם כן פחדו, צעקות וכך הלאה, הם גם כן פחדו מהגרמנים, אף על פי שהגרמנים כבר לא היו שם. והוא ניגש לאמי, וכיוון שהיא הייתה בהיסטריה, הוא נתן לה שתי סטירות והיא פתאום נרגעה. ונוסף לצרה הזאת, נכנסו אחר כך שני פרטיזנים לבנים. פרטיזנים לבנים הם היו ליטאים, שגם כן היו, ליטאים או פולנים, אני לא זוכר, שנלחמו באותה תקופה, הם היו לאומנים, הם לא היו מהשמאל, הם היו לאומנים שנלחמו גם כן נגד הגרמנים. והם ניגשו לאימא שלי ואמרו "את ז'ידובקה? מה את עושה כאן בינינו?". זה עוד היה חסר לנו ככה, בדיוק ככה לקראת הסוף. ואותו גוי שנתן את הסטירה לאימא, בא אליהם והתחיל לצרוח עליהם ולצעוק עליהם והשתיק אותם. זאת הייתה אפיזודה בתוך הבונקר הזה.

ש. אפיזודה שהייתה יכולה להיגמר באופן רע מאוד.

ת. רע מאוד. בוודאי. וכך שאנחנו יושבים, פתאום נהיה שקט. נהיה שקט, דממה. בבת אחת הכל נגמר. ואז יצאו כמה אנשים מהבונקר, ואז התקרב ג'יפ, עבר שם ג'יפ, רואה אנשים יוצאים מהבונקר, ואנחנו רואים חיילים רוסיים. חיילים רוסיים עם ג'יפ. אנחנו יצאנו החוצה. אמי כבר התאוששה והיא רצה אליהם, והיא אומרת להם: "עברייקה! עברייקה!", שידעו שהיא יהודייה. משום מה היא צעקה "אני יהודייה! יהודייה!", כאילו פחדה אולי ... מתברר שאחד הבחורים שם היה יהודי, וידע יידיש, ואמר (ביידיש) "מאיפה אתם?", והוא לקח אותנו על הג'יפ והביא אותנו העירה. עזב אותנו בעיר, ונשארנו בעיר, התחלנו להסתובב. היו הרוגים גרמנים ברחובות, וכלי נשק, והרוס, והפצצות, ובתים הרוסים. הסתובבנו ברחובות, אז אימא אומרת "בוא נלך לבית שלנו". והלכנו לבית שגרנו בו, בדויטשה גאס מספר 8, ואנחנו באים, הבית הרוס. מתברר שהגרמנים לפני שעזבו, רצו כנראה לעשות אדמה חרוכה, הרחוב, בדיוק ברחוב שלנו איפה שהיה הבית, שרפו אותו, נשארו, רק ... נשארה, לא נשאר שום דבר. מה עושים? אנחנו עברנו ליד כנסייה, ועמד שם הכומר. הוא מסתכל עלינו, נראינו נורא, אז אימא שלי אמרה "אנחנו מווילנה WILNO, יהודים", "זידקי? איפה? מה עוד נשארו יהודים?" הוא שואל אותנו. "בואי, בואי תכנסי". והכניס אותנו לכנסייה. לחדר ליד הכנסיה, לדירה שלו, שם לנו אוכל, לחם, גם לו לא היה הרבה, ואמר "תגידו...", התחלנו לספר לנו. והוא אומר "איפה הבית שלכם?", אמרנו "הבית נשרף, אתה יודע איפה הבית שנשרף?", "אז לאן אתם הולכים?", אמרנו "אנחנו לא יודעים". הוא אומר "תחכו, אני אדאג לכם לאיזה בית". מתברר שהליטאים, הקצינים הגבוהים וכך הלאה, ברחו עם הגרמנים, נשארו הרבה דירות ריקות, מצא לנו דירה דווקא אצל ליטאית, שבעלה ברח, והיא ילדה, והיא הייתה מוכנה לקבל אותנו, היה לה חדר גדול, היו כמה חדרים וחדר אחד היא נתנה לנו. סוף סוף הגענו לחדר. לא יודע אם היא עשתה את זה מטוב לב או מפחד או כדי לקבל איזו הצדקה, לגיטימטיזציה. נכנסנו לדירה הזאת, הייתה שם מיטה אחת, אני זוכר, חדר, עם מיטה, שולחן, ואמי אמרה לי "תשמע, בוא נתחיל להסתובב קצת בעיר, לראות אולי נשארו עוד יהודים, בוודאי נשארו יהודים, אולי נוכל למצוא מישהו, אולי נשאר איזה קרוב משפחה". הלכנו לכיוון בית הקהילה בווילנה WILNO, ושם התאספו קצת יהודים שהגיעו מכל מיני מקומות, פרטיזנים הגיעו, והתברר אחר כך שהפרטיזנים מצאו מחסן מזון של הגרמנים, והתחילו לחלק ליהודים שנשארו קצת מזון. אז הלכנו לשם. ושם אנחנו פגשנו, ראית את התמונות שאמרתי לך על בת דודה שלי שהייתה בבר מצווה שלי, הבת דודה הזאת שהייתה רופאת שיניים. ואני זוכר שהייתה התרגשות גדולה. וקיבלנו קצת מזון, כי היה מחסור גדול במזון. חזרנו לחדר, בכניסה אנחנו רואים קצין רוסי, והוא ראה אותנו ואמר "מי אתם? אתם יהודים?", "אנחנו יהודים" אמרנו, "נשארתם בחיים... בואו ותעלו למעלה, לי יש כאן דירה, אם אתם גרים כאן, אז תבואו לבקר אותי".

קלטת 2, צד ב'

ש. אתה תיארת את ההתחלה של השחרור, הייתה שם שמחה גם? מה זה היה?

ת. לא. לא הייתה שמחה. תראי, איך יכולה להיות שמחה?

ש. כשראיתם את הרוסי הראשון?

ת. כמובן שמהרוסי הראשון התלהבנו מאוד. אבל כשחזרנו לעיר, ראינו שהכל הרוס, אין בית, איך חוזרים? אין משפחה, אין בית, לבד. היה גם מצב קשה מבחינה כלכלית, לא היה מה לאכול, לא היה מזון, לא היה כלום, שום דבר. התחלתי לספר לך על הקצין, הוא היה מגרוזיה, היה רופא בבית חולים של החזית הרוסית, והוא הזמין אותנו, זה סיפורים, מה אני יכול לעשות? יש לי, זה הכל דברים שקורים פתאום, שאת לא יודעת איך זה קורה. והוא הזמין אותנו לארוחה. אני זוכר שפעם ראשונה שראיתי את אימא שלי מסתרקת ושמה אודם, ושוב פעם ראיתי שהיא הופכת לבן אדם אחר לגמרי. הוא הכין ארוחה שאנחנו לא ראינו אותה שנים, עם כל טוב.

ש. כנראה שהיה משהו באימא שלך, שמשך אליה שוב ושוב עזרה, אנשים נמשכו אליה?

ת. כן. היה לה כושר ביטוי יוצא מן הכלל. הייתה אישה משכילה ונחמדה, ויפה. כל היתרונות היו לה. ואותו קצין, הוא ראה את המצב שלנו, דרך אגב, הוא סידר לה עבודה, מאחר והיא עבדה ברוקחות, היא עבדה בבית המרקחת של בית החולים הצבאי, ואני זוכר שאני הייתי הולך לאכול אצלה במחנה, שהיה בית החולים, ארוחת צהריים, כל יום הייתי רץ לשם.

ש. אתה מהר מאוד התרגלת לזה שאת לא בסכנת חיים?

ת. כן.

ש. אתה עשית את המעבר הזה בלי שום בעיה?

ת. כן. מהר מאוד. עד כדי כך, שכשנכנסנו לדירה שם, שקיבלנו את החדר, גרו שם ליטאים, היו שם אנשים במעמד, מצאתי אלבום בולים, יש לי את האלבום הזה עד היום כאן, עם בולים מגרמניה, ופתאום אני התחלתי, אמרתי, אני מתחיל, חוזר להיות ילד נורמלי, יש לי כבר בולים, אני אתחיל לאסוף בולים.

ש. הבנת את זה? הבנת את זה בזמן אמת שאתה חוזר להיות ילד נורמלי?

ת. כן. לא, לא. אולי, קשה לי להגיד, אבל אני חושב שזו הייתה סיטואציה, כי השתניתי פתאום, פתאום אני חופשי, ופתאום אני כבר לא בתוך הגדר, אני כבר חופשי, אני ילד, וכאילו התחלתי אולי לעודד את עצמי שיהיה טוב, ואולי גם אמי עודדה אותי, התקופה הזאת ככה קצת עמומה...

ש. באותה תקופה לאימא כבר ברור שגם אבא וגם אח שלך לא בין החיים?

ת. לא. אנחנו עוד לא ידענו מה קורה עם אח שלי. היינו כבר בטוחים לגבי אבא. לגבי אבא היינו בטוחים שהוא נספה.

ש. בפונאר POANARY?

ת. כן. בפונאר PONARY. אבל לגבי האח לא. לגבי האח נודע לנו יותר מאוחר, כשפגשנו פרטיזנים ששמעו את הסיפור של האח שלי, שזה סיפור בפני עצמו, על הגבורה שלו וכך הלאה.

ש. האח שלך הצטרף לפרטיזנים, אני מבינה?

ת. האח שלי הצטרף לפרטיזנים, הוא ברח מהגטו, שהם היו שם ב... בעיירה הזאת, והוא היה בטוח שכל המשפחה נרצחה, הייתה לו מטרה אחת, ונשאר רק בן דוד אחד שהוא גר בארצות הברית היום, הילדים שלו, הוא כבר נפטר, הוא גם כן היה ביער, והוא ניסה לאמץ אותו, אבל הייתה לו רק כוונה אחת, רק מטרה אחת, לקחת נקמה. לקחת נקמה. והוא הצטרף לפרטיזנים כמובן, הם לא רצו לקבל אותו, היה צעיר מדי, והוא התעקש והתעקש ובסוף קיבלו אותו, ולא זו בלבד, הוא עמד על זה שהוא רוצה ... שהוא רוצה מכונת ירייה, והיה אז קשה להשיג מכונה, לכולם נתנו מכונה גדולה, אבל הוא השתתף בפעולות כאלה, שהם ראו שהבחור הזה הוא ממש אמיץ, פעם אחת נכנס על סוס לתוך מחנה של הגרמנים, והיה שם עדר של סוסים, והוא לקח את כל הסוסים והעביר אותם לפרטיזנים. זה גם מופיע בספר הפרטיזנים, כל מיני פעולות שהוא השתתף בהן. בסוף הוא הצליח לקבל את מכונת הירייה, והיו שם פרטיזנים רוסיים, הם רוסיים שהיו להם, את ראית את הסרט את הסרט שהיה על הפרטיזנים, שהיה כאן בארץ?

ש. ...

ת. חבל. זה היה האזור שלי איפה שהאח שלי היה. ובת הדודה שגרה היום בארצות הברית, הכירה את הדמויות האלה. זה בדיוק האזור של הפרטיזנים. הוא הצליח בסופו של דבר לקבל את מכונת הירייה, והפרטיזנים רוסיים או אוקראינים, רוסים, הם היו רוסים, וביקשו שהם צריכים אישור, הם יוצאים לפעולה, הם צריכים אישור למכונת ירייה. הם רצו לקחת את מכונת הירייה ממנו, והוא בשום אופן לא רצה, הוא אמר שהוא מוכן ללכת עם מכונת הירייה. והוא הצטרף אליהם, והם כנראה הגיעו למקום שהיה שם פונדק כזה, התחילו להשתכר והשאירו אותו בחוץ עם מכונת הירייה. וכנראה שמישהו הלשין לגרמנים, שנמצאים כאן פרטיזנים וכך הלאה. והגרמנים באו, עם ... והתחיל קרב, והוא ירה וירה, והרגו אותו שם. עד היום לא, רק אחר כך סיפרו מה, לא נשאר זכר.

ש. אח גיבור היה לך?

ת. השם של הבן שלי הבינוני הוא על שמו, נסים ישראל. זה הסיפור.

ש. אתם שם בווילנה WILNO, איך אתם משקמים את החיים שלכם?

ת. טוב, ווילנה WILNO, אמרתי לך שאמי אחרי המלחמה התחתנה עם ... היה אדם נפלא, הוא אימץ אותי ממש כמו בן. היה לו בן, בן תשע עשרה, עשרים, שהתחתן אחרי המלחמה עם בחורה, זה גם כן סיפור בפני עצמו, פתאום הרגשתי שיש לי מישהו, נוצרה משפחה חדשה, והם היו אתי, ממש אימצו אותי בצורה יוצאת מן הכלל.

ש. איך קראו לו?

ת. יבלונסקי. הוא היה הרב בחיפה, אחר כך היה הרב של רמב"ם. אבל אז הוא עוד לא היה רב. הוא היה רב, אבל הוא לא שימש כרב, הוא עסק במסחר בווילנה WILNO אחרי המלחמה. הוא היה יהודי חכם ומאוד פעיל, ואז התחילה, אפשרו לאזרחים הפולניים שגרו, ששהו באזרחות פולנית בווילנה WILNO לעבור לפולניה. מאחר שאנחנו נולדנו בזמן שהאזור היה פולני, אז אפשרו לנו לצאת מווילנה WILNO. ואז בשנת 1945, תחילת 1945, עזבנו את וילנה WILNO. ברכבת, הגענו ללודז' LODZ. בלודז' LODZ היה מרכז שאליו הגיעו יהודים מכל מיני מקומות, והיה שם ארגון "הבריחה", ומוסדות היו שם, וכך הלאה. ושם התארגנו כבר קבוצות לעלייה בלתי לגאלית כמובן, לכיוון ארץ ישראל. היו כל מיני דרכים, איטליה, אוסטריה, כל מיני מקומות. המרכז השני היה פראג PRAHA, ככה שנסענו מלודז' LODZ לברטיסלבה BRATISLAVA, ושם התאכסנו במלון שאז היה מפורסם, קראו לו "מלון ...", את יודעת מה זה ...? פשפש. כי זה היה מלון מלא פשפשים. ושם לנו לילה אחד, והמשכנו כיוונים לצ'כיה. למה יוונים? כי הצלב האדום היווני, אז איחד את כל היוונים שהיו במחנות וכך הלאה, והיינו צריכים לחסל את כל הניירות שלנו, ושם חתכו, כל תמונה חתכו אם היה כתוב שם איזה שם, ואנחנו נסענו כיוונים. אני זוכר, יש לי סיפורי לוואי לסיפור הזה, ישבנו ברכבת לפראג PRAHA, ומולנו ישב איזה גוי, ואנחנו דיברנו, דיברנו, והוא שאל "באיזו שפה אתם מדברים?", אז יבלונסקי אמר "גריק, גריק", הוא אמר "או, אני למדתי באוניברסיטה יוונית", והתחיל לדבר. יבלונסקי אומר לו: ... הוא מסתכל ואומר: "גריק? גריק?", אמר לו יבלונסקי: "דיאלקט גריק". אנחנו ישבנו והחזקנו את עצמנו לא להתפוצץ. הגענו לפראג PRAHA, כל הקבוצה שלנו, היה שם שלט גדול "ברוכים הבאים, הצלב האדום היווני, ברוכים הבאים ליוונים שחוזרים למולדתם". קיבלנו הוראה מהמדריך שלנו, איך שנפתחות הדלתות, לרוץ מחוץ לתחנת הרכבת. וכך היה, איך שנפתחו, אלה מחכים לחבק אותנו, וכל הקבוצה רצה עם הפקלאעך. שם היינו כמה ימים, את פראג PRAHA אני זוכר, באמת הייתה חוויה, הייתי בן עשר וכבר יכולתי להבין, אני זוכר שטיילנו בפראג PRAHA, פראג PRAHA לא הופצצה.

ש. נשארה יפה?

ת. נשארה יפה כמו היום. טוב, היינו כמה ימים בפראג PRAHA, ואז אמרו לנו שניתן לעבור, אנחנו היינו מעוניינים לעבור לאזור האמריקאי, כי בשאר האזורים היה האזור הרוסי, היה אזור הצרפתי, היה האזור האנגלי והיה האזור האמריקאי, כולם שאפו להגיע לאזור האמריקאי, כי משם היה יותר קל להגיע לארץ. הייתה אפשרות לנסוע מפראג PRAHA, שמענו שיש רכבת ויש קבוצה שנוסעת לכיוון פילזן ,PLZEN ומפילזן PLZEN היינו צריכים לעבור לכיוון גרמניה. ואנחנו מגיעים בלילה לגבול, והנה האמריקאים סגרו את הגבול, לא נותנים לעבור לפליטים. דרך אגב, אחר כך זה עשה מהומה והיה בקונגרס וכך הלאה, אבל באותו לילה אי אפשר היה לעבור. אבל היו יהודים, חלק גדול, שאמרו, אם לא נותנים, ירדו מהרכבת, התמחו כבר בגניבת גבולות, ואמרו "אנחנו...", אז יבלונסקי אמר, דרך אגב, כשיצאנו מווילנה WILNO, אימצנו בחור שהוא גם כן נשאר בלי ההורים שלו, והוא נסע אתנו. היום הוא מהנדס גר כאן בחיפה. אז הוא גם כן אמר "בואו, אנחנו נרד ואנחנו נעבור את הגבול, כמו שכולם עושים". אני, משום מה, או שהייתי עייף, אמרתי "אני לא יורד מהרכבת", התחלתי לצרוח ולהחזיק, ואמרתי "אני לא יורד מהרכבת, אני רוצה את פראג PRAHA", אולי פראג PRAHA מצאה חן בעיני, הרגשתי מאוד נוח בפראג PRAHA. ניסו לשכנע אותי, לא עזר, וחזרנו לפראג PRAHA. זה עיכב אותנו שישה חודשים כדי להגיע לגרמניה. מפראג PRAHA הייתה אפשרות לנסוע לווינה WIEN, ומווינה WIEN להמשיך הלאה. באנו לווינה WIEN, הגענו לאזור הרוסי של וינה WIEN, גם כן מחנה פליטים בווינה WIEN, בקושי יש מה לאכול, מחנה עלוב, חיכינו ליום שנוכל להמשיך. לילה אחד מודיעים לנו שיש אפשרות, שיירה מתארגנת, ש"הבריחה" מארגנת אותה, שיש אפשרות לעבור לכיוון האזור האנגלי. אבל מה, צריך לעבור את האלפים. ואז אמרו לנו שכל אחד צריך לקחת רוגסק, תרמיל, עם מעט דברים, לעלות שם על משאיות, והיו שם נהגים רוסיים שהיו אנשי "בריחה" עם תלבושת רוסית. עלינו על המשאיות ואנחנו נסענו. המשאיות היו סגורות עם ברזנטים, אני זוכר שישבנו בפנים שם. אנחנו, מה שאמרו לנו, עשינו. נסענו, נסענו כמה שעות, עד שאמרו לנו לרדת, הגיע לילה. אנחנו יורדים, קור כלבים, הגענו לרגלי האלפים. אמרו לנו, שעכשיו אנחנו צריכים לעבור את הגבול, אנחנו צריכים לעבור כמה שלוחות של האלפים. ואני זוכר שהלכנו בשלג, וזה היה קיץ, והשלג הגיע עד לברכיים, באלפים, שיירה שלמה, אחד החזיק את השני, והלכנו כמה שעות טובות באלפים, עד שהגענו לאיזה יער באלפים. ואמרו לנו שם לחכות. התברר שאנחנו חיכינו ל... שם חיכה לנו קצין רוסי יהודי, ממש חייל רוסי, שאמר לנו לחכות, והוא עזר לנו לעבור את הגבול לכיוון האזור האנגלי. והיינו צריכים לחכות לסימן מהאזור האנגלי. התברר שבצד השני היה קצין, גם כן קצין אנגלי, וכשאותת לנו מרחוק, עברנו מהר בשקט. ההליכה הזו באלפים גם כן חרותה בזיכרוני, זה היה משהו בלתי יאומן, כי את רואה שיירה של אנשים מבוגרים, ילדים, הולכים בתוך השלג הזה בתוך האלפים.

ש. שכולם עברו כבר כל כך הרבה?

ת. אחרי שעברנו כבר את כל הצרות האלה, עדיין, עדיין. וחשבנו שאנחנו מגיעים, באמת עברנו, האנגלי קיבל אותנו, חשבנו שהגענו למנוחה ולנחלה. אני זוכר שהגענו לפנות בוקר, הכניסו אותנו לתוך מחסן, שם הכינו לנו קפה, משהו לאכול, ואמרו לנו שעכשיו אנחנו נוסעים למחנה שנמצא ... קראו למחנה הזה, על יד גראץ GRAZ באוסטריה, התברר, אמנם המקום היה יפיפה, עיירה ... ציורית, משהו יפה. אבל הגענו למחנה שהיו בו שבויים רוסיים, מחנה עלוב, מחנה צריפים ענקיים שהכניסו את כולנו, לצריף אחד, מיטה על יד מיטה. זה היה מגודר עם גדר תיל, והאנגלים שמרו עלינו, מפני שלא היו מעוניינים שאנחנו נמשיך הלאה. הרי הספר הלבן, מדינת ישראל לא הייתה קיימת. התנהגו אתנו כאילו שהגענו למחנה, היה יותר גרוע מאשר שהיינו בה.ק.פ. מבחינת האוכל, מבחינת תנאי המגורים, הכל, הרגשנו דיכאון. אבל יבלונסקי היה איש מאוד מאוד פעיל, והיה לו גם כושר רטורי, והוא מיד נהפך לראש המחנה. וממש התחיל להמריד את היהודים שהיו שם, לדרוש תנאים. ואני זוכר שעשו הפגנות עם שלטים, והילדים יצאו ועשו צעקות למפקד המחנה שם. בסוף, הם ביקשו לנסוע לגראץ GRAZ להיפגש עם נציג הג'וינט בעיר גראץ GRATZ, שם התלוננו וכך הלאה, סיפור שלם. חבל על הזמן, ואנחנו בסופו של דבר ברחנו מהמחנה הזה, עלינו על הרכבת שנסעה לכיוון זלצבורג SALZBURG. בזלצבורג SALZBURG היה הגבול, ... ששם היה מחנה של... היו כבר האמריקאים. אנחנו מגיעים לגבול, הצרות עוד לא נגמרות, מגיעים לגבול משטרה עולה, אנגלים ומשטרה אוסטרית עולה, ביקשו תעודות. יבלונסקי אומר "אין לנו תעודות, אין לנו שום דבר", מי שלא הציג תעודה, לקחו אותו מיד, הורידו אותו מהרכבת. אז ככה, האוסטרים נכנסו לרכבת מצד אחד, השוטרים, אנחנו ירדנו מהצד השני, הם עברו את הקרון, ואנחנו ניסינו, אני ואמי נכנסנו, ואותם, את הבחור שאימצנו והיה כל הדרך אתנו ואת יבלונסקי, המשטרה תפסה. אנחנו נשארנו ברכבת, אותם לקחו. הרכבת התחילה לזוז, ואנחנו המשכנו ועברנו את הגבול. עברנו דרך מנהרה כזו, הגענו לתחנה, אמרנו, אנחנו נרד ונחכה, אנחנו לא ידענו מה קרה, מה קרה אתם, מה יהיה. אנחנו יושבים שם בתחנת הרכבת הזאת חסרי אונים, מה עושים? ככה ישבנו עד מאוחר, פתאום בלילה, על הדלת של התחנה שם שישבנו בהול הזה, אנחנו רואים שני מנקי ארובות מגיעים, אנחנו מסתכלים טוב, יבלונסקי ושמעון, הבחור, התגנבו בלילה דרך המנהרה, הגיעו כולם מפוחמים, הגיעו לתחנה. טוב, משם כבר התחילו הימים הטובים, נודע לנו שיש מחנה עקורים בברכטסגאדן BERCHTESGADE, איפה שקן הנשרים של היטלר, היה שם מחנה, עקורים. מצאנו קשר להתקשר עם המחנה, שלחו לנו משאית ובאנו למחנה, וזה היה מקום מדהים שם. ופתאום ראינו שקיבלנו חדר, והכל מסודר, ואוכל כמו שצריך. אני זוכר ריבה, פתאום אכלתי כמויות של ריבה. ומשם, אני כבר לא יודע איך, את זה אני אף פעם לא הצלחתי למצוא, נודע לנו שהבן של יבלונסקי נמצא בגרמניה, על יד מינכן MUENCHEN, בדגנדורף DEGGENDORF, ומצאנו איזשהו קשר, את זה אני לא זוכר בדיוק, אתו, והודענו שאנחנו נמצאים בברכטסגאדן BERCHTESGADE, כנראה שהוא אמר "תבואו אלינו", ונסענו לשם ברכבת, הגענו למחנה דגנדורף DEGGENDORF, מחנה עקורים בדגנדורף DEGGENDORF. בדגנדורף DEGGENDORF, נעשה את זה עכשיו יותר מהר את הסיפור, נמהר, בדגנדורף DEGGENDORF היינו מסוף שנת 1945 עד ספטמבר 1948. מחנה, זה כבר היה סיפור, זה גם כן סיפור, לזה כבר לא ניכנס, חבל על הזמן. ב- 1948 יצא, אחרי שקמה מדינת ישראל, קמה במאי, בספטמבר יצא מטוס ממינכן MUENCHEN, מטוס "דקוטה", של צנחנים, ואנחנו היינו הראשונים שהגענו במטוס "דקוטה", דרך יוון לחיפה. אני זוכר שאני למדתי במחנה כינור, אז ירדתי עם הכינור, והיו שם צלמים שבאו לראות את המטוס הראשון שמגיע עם עולים חדשים, וצילמו אותי, אחר כך זה הופיע ב"דבר לילדים" או משהו כזה, התמונה שלי, שאני יורד עם הכינור.

ש. אתה מחזיר לעצמך קצת את הילדות? אתה חוזר להיות ילד?

ת. מתי?

ש. בגרמניה, במחנה העקורים?

ת. כן. בהחלט. שם אני כבר הפכתי ממש. זה גם כן, אני עברתי שם סיפורים, אני הייתי שחקן תיאטרון, בלהקה נודדת בכל מחנות ה..., זה סיפור בפני עצמו. שם בוודאי. שם למעשה, התחלתי כבר ללמוד לימודים בסיסיים. תשמעי, הייתי כבר בחור בן שתיים עשרה, שלוש עשרה, ולא למדתי עד אז כמו שצריך. אז היה לי מורה גרמני שהיה נאצי, שלא אפשרו לו ללמד, כיוון שהוא נאצי, אז למדתי אצלו קצת מתמטיקה, אצל אחר קצת חשבון. היה גם איזה בית ספר מאולתר, אלה היו הלימודים הראשונים בחיים שלי, הפחות או יותר מסודרים. והגעתי לחיפה, והיה מזג אוויר משגע, בגרמניה היה ככה אפרורי מאוד, ופתאום השמיים כחולים, זה עכשיו ארץ ישראל, גמרנו עם הגלות, גם השמיים הכחולים וכך הלאה. לא חשוב שקבלת הפנים במחנה העולים בגבעת שמואל הייתה מתחת לכל ביקורת, הכניסו אותנו ישר, עם די.די.טי. והתחילו הבעיות של הלימודים, אמי רצתה שאני אלך מיד לבית ספר, והכניסו אותי, בחור בן שלוש עשרה לכיתה ד', והייתי שם כמו גוליבר והגמדים. אני ברחתי מבית הספר, אחר כך היו לנו זוג של חברים של ההורים שלי לפני המלחמה, שגרו בביתן אהרון, ונוצר קשר, אמי כתבה אליהם. הם מיד באו, שמעו את כל הבעיות ואמרו שאני אסע אליהם. אז זהו בשבילי, למעשה התקופה בארץ ישראל התחילה, כשהייתי בביתן אהרון. מושב, היה להם משק, חמור, היו להם ירקות והתחלתי לעבוד בפרדס, וחוץ מזה היו ילדים. בהתחלה התביישתי לצאת, מפני שהלבוש שלי היה של עולה חדש, אני גם הנחתי תפילין, הייתי דתי, ושם החבר'ה הצעירים עם מכנסי החאקי הקצרים האלה המקופלים, ואני אומר לדודה הזאת "אני לא אצא החוצה, אני לא יכול עם הבגדים האלה". היה לה בן שהיה בצבא, היא הוציאה ארגז בגדי חאקי, ואמרה "תתלבש". ואני מצאתי לי פתאום חולצת חאקי, זוג מכנסיים אמנם גדולות, אבל קיפלתי אותם, ופתאום הרגשתי שאני מתחיל להיות בן אדם, והתחלתי לאט לאט לצאת ולהתחבר. והחבר'ה שם ... ילדים, קיבלו אותי בצורה יוצאת מהכלל, ממש תוך זמן קצר, ואני לא ידעתי כל כך עברית, בקושי ידעתי עברית, אבל הם קיבלו אותי וישר הייתי בתוך החברה שם.

ש. אתה סיפרת להם קצת על מה שעברת?

ת. לא.

ש. היה לך הרבה מה לספר?

ת. את שואלת אותי עכשיו, לא. הם לא שאלו.

ש. לדודה? לחברה הזאת?

ת. לחברה, אני לא זוכר.

ש. כי עבר עליך כל כך הרבה?

ת. את יודעת מה, יכול להיות שהתנתקתי בכלל, כי הרבה זמן אחר כך לא דיברתי.

ש. גם אף אחד לא שאל אותך מהמבוגרים?

ת. לא.

ש. אתה ילד, אתה הגעת מאיפה שהגעת?

ת. אני לא זוכר. את יודעת מה, לא. אולי כן, אני לא זוכר. ממש לא. אני הייתי כל כך, פתאום נהיה לי כל כך טוב, היינו מתרוצצים בפרדסים, והחמור שלי הוביל אותי לכל מקום, הייתי נוסע לאביחיל, ואפילו עד נתניה הגעתי, ופתאום אלה היו החיים הטובים שהתחילו. הייתי שם, עברתי את החגים וכך הלאה, וחזרתי למציאות של המחנה, ואז מצאנו, יבלונסקי מצא דירה בעיר התחתית בחיפה, באיזה בית ערבי עזוב, עברנו לחיפה.

ש. דרך אגב, איך הם הגיבו, יבלונסקי ואימא, כשראו אותך עם המכנסיים הקצרים וחולצת החאקי?

ת. אני לא זוכר, את יודעת מה, אני לא זוכר דברים כאלה. וזהו, התחילו החיים. ואז אמי תמיד דאגה שאני אלך ללמוד, אז הלכנו לבית ספר "נצח ישראל", בחיפה. והמנהל בחן אותי. הוא שאל אותי "מתי הייתה המהפכה הצרפתית?", ואני אמרתי "...", "בן כמה אתה?", "בכיתה ח'", הקפיצו אותי פתאום לכיתה ח'. הייתה התמודדות לא קלה, לא היה לי בסיס.

ש. אתה לא למדת שום לימודים מסודרים?

ת. לא למדתי שום לימודים. קיבלתי, כשהייתי בדגנדורף DEGGENDORF, במתמטיקה דווקא קיבלתי כן, כי המורה הזה, למרות שהיה נאצי, והוא פשוט לא היה מה לאכול, אני הייתי מביא לו דברי מזון, וככה שילמתי לו את הלימודים. אז קיבלתי בסיס באנגלית קצת, וקצת בזה, וקצת עברית שלימדו שם, אבל תשמעי, שמונה שנים לא היה לי שום בסיס. טוב, התגברתי, תודה לאל, התגברתי, עברתי ל"בושמת", למדתי ב"בושמת", התקבלתי לעתודה אקדמאית, למדתי בטכניון הנדסת חשמל, גמרתי את הלימודים, תקופה מסוימת עבדתי בהוראה, עבדתי בחברת חשמל כמה זמן. בסוף, התחתנתי, אבל לפני זה, כמובן אחרי שהייתי בעתודה האקדמאית, פרצה מלחמת סיני, ואז גויסתי למלחמת סיני והתחתנתי, ואחרי שנה נולד הבן הבכור, ניצן, ואז אמרתי, חיפשתי דרכים...

ש. איך קוראים לאשתך?

ת. רבקה. היא הייתה מורה בסמינר.

ש. היא הייתה צברית?

ת. אני הייתי סטודנט. היא הייתה צברית. היא הייתה בסמינר, וכך הכרנו והתחתנתי. היינו יחד חמישים שנה. ואחר כך הייתה לי אפשרות לנסוע לדרום אמריקה, ובדרום אמריקה, התחילה להתארגן, פנחס ספיר החליט לגייס הון מיהודי דרום אמריקה, ולהקים חברת השקעות גדולה בארץ, עם הון מאמריקה, הון דרום אמריקאי, הון יהודי, ואני למעשה הצטרפתי לקבוצה שהתחילה לארגן את החברה הזאת. בקיצור, הייתי בדרום אמריקה משנת 1961 עד 1969. נולדו לי שם שני ילדים, הבן הבינוני, ... והבת בת שבע. וכמובן שאני הייתי אחראי על כל דרום אמריקה מבחינת גיוס ההון, והחברה מאוד הצליחה וגדלה, זה לא "כלל" מה שאתם יודעים, "כלל ביטוח", אני מדבר על קונצרן "כלל" הגדול למעלה, שהמנכ"ל הראשון שלו היה ... אחר כך היה אהרון דוברת. ולמעשה, אנחנו היינו אלה שהקמנו את החברה הזאת. חזרתי ארצה, המשכתי ב"כלל", ניהלתי הרבה חברות ב"כלל". תקופה מסוימת יצאתי כנציג האוניברסיטה, המנכ"ל הראשון היה מאוד קשור עם אוניברסיטת תל אביב, אני הייתי בדרום אמריקה, הוא מאוד עמד על זה שאני אקח חופשה ללא תשלום, דוברת לא רצה, הוא שכנע אותו, יצאתי לשבע שנים, מ- 1981 עד 1988, הייתי נציג האוניברסיטה בדרום אמריקה. הקמתי שם מערך של אוהדי האוניברסיטה, והבאתי להם הרבה כסף, לאוניברסיטה, באותה תקופה. וחזרתי, כפי שאמרתי, והמשכתי עם "כלל", עד שמכרתי, הקמתי את "כלל" ומכרתי את "כלל" לדנקנר, שהיום זה אי.די.בי., אני יצאתי לפנסיה. ומאוד הייתי קשור עם "כלל", וגם הייתי יוצא לגיחות, המשכתי לעבוד עוד תקופה מסוימת עם דנקנר, ואחר כך זה היה כמה שנים, כמה שנים עבדתי עם דנקנר, אבל כפרילנסר ופשוט כיועץ. לפני שלוש שנים נפטרה אשתי, גרתי בשיכון דן בתל אביב, הילדים, הבן הגדול למד ב- N.Y.U אחר כך חזר בחזרה לארץ, עשה שם את הדוקטוראט, נכנס לאוניברסיטת תל אביב, הגיע עד לפרופסורה, עכשיו הוא כבר פרופסור שם, אני חושב שאין הרבה פרופסורים בחוג לקולנוע, אני חושב שהוא בין היחידים. הבן השני, איסי, ילד מוכשר, היה מ"פ בצנחנים, למד בטכניון, גמר הנדסת חשמל, נסע לניו יורק, גמר את ... ועשה את הדוקטוראט ב- N.Y.U, חזר לארץ ונכנס לאקדמיה. וראה שבאקדמיה הרבה פרנסה לא יהיה, ויצא והקים סטראטאפ, והוא מצליח מאוד והוא מכר אותו לחברה קטנה, ששמה "סיסקו", אני לא יודע אם שמעתם עליה. "סיסקו" עמדה על זה שהוא יבוא ללוות את הסטארטאפ שלוש שנים בארצות הברית. הם נסעו לארצות הברית, יש לו שלושה ילדים, בת אחת בצבא עכשיו, ושני בנים. היו שם שבע שנים, עכשיו תודה לאל חזרו לארץ.

ש. כמה ילדים יש לבן הגדול?

ת. שלוש בנות. הוא התגרש ונישא עוד פעם, יש לו שלוש בנות. והוא היה ראש החוג לקולנוע, ואיסי המציא פה בארץ סטראטאפ חדש, ושלח לנו מאמר שהתפרסם באחד הפרסומים החשובים של המקצוע בארצות הברית, שזה אחד הסטראטאפים, בין עשרת הסטארטאפים הטובים של שנת 2010. והבת גם כן יש לה שלושה ילדים, והיא נשואה לבחור בשם מאיר שלו, שגם כן יש לו תפקיד בכיר באחת מחברות ההי טק, והיא עצמה מנהלת של חברת השקעות, "בטוחה", חברת השקעות. ויש לי תשעה נכדים, כולם יפים, כולם נחמדים וכולם חכמים כמובן. יש לי חברה, שמצאתי למזלי הגדול, חברה נחמדה ואהובה, וממשיכים את החיים.

ש. תאמר לי, הילדים שלך מכירים את הסיפור שלך?

ת. כן. כולם.

ש. ...

ת. ... הרבה שנים לא סיפרתי את הסיפור הזה. אני גם מעט מאוד דיברתי עם אימא על הנושא הזה.

ש. אתה ואימא לא העליתם חוויות, הרי עברתם חוויות כל כך קשות ביחד?

ת. כמעט ולא. כמעט לא.

ש. אימא גם מחקה את התקופה הזאת?

ת. כן.

ש. התחילה פה בחיים חדשים עם בעלה?

ת. לא דיברנו על זה. על מה דיברנו עכשיו?

ש. על הילדים, אם הם יודעים? מתי התחלת לפתוח את זה?

ת. למעשה התחלתי, כשלבן הבינוני הייתה בר מצווה, יצאתי אתו לטיול לכל אירופה, ולאחר שישנו בקופנהגן בטיבולי, הוא התחיל לשאול "אבא, אף פעם לא סיפרת לי, מה קרה במלחמה?", אמרתי "אה, אספר לו את הסיפור". ... כשגמרתי לספר, אמרתי "אוי, בוא נלך, יש כאן קרקס, בוא נלך לקרקס", הוא הסתכל עלי, הוא לא שכח לי את זה, הוא אמר "איך יכולת אחרי שאתה מספר לי את הסיפור, פתאום אתה לוקח אותי לקרקס?", ואז למעשה, הוא היה הראשון שאני סיפרתי לו את הסיפור הזה. כשהילדים התחתנו, והתחילו להגיע נכדים, והתחילו לדבר על השואה, והמודעות לשואה גדלה, והתחילו לשאול אותי "סבא, יש לנו יום שואה, אולי תבוא לספר", התחלתי לאט לאט ללכת לספר בבתי ספר, ואז החלטתי, אסור לשמור את זה בבטן, תשב ותכתוב מה שעברת. ואז התיישבתי מהבוקר עד הערב, וכתבתי את הספר הזה, נשאיר אותו...

ש. למה אתה חושב שזה חשוב? מה חשוב בזה?

ת. תראי, חשוב מאוד שהילדים יזכרו, ושהנוער יזכור, קודם כל שלא הכל ... תודה לאל יש לנו היום מדינה, ואנחנו מקווים שהמדינה הזאת תשמור עלינו.

ש. אתה מרגיש בטוח פה?

ת. כן.

ש. בטוח? מרגיש שזה מקום בטוח לך ולנכדים ולנינים שיהיו?

ת. כן. אני מרגיש בטוח כאן במדינה. אני אוהב את המדינה, כמובן שיש לי ביקורת מכאן עד להודעה חדשה כמובן, אבל אני מרגיש בטוח. תראי, אני מרגיש בטוח, מפני שזהו, אין מקום אחר. זהו, זה המקום שלנו. זה המקום שלנו.

ש. מה אתה חושב על הגרמנים היום, על גרמניה של היום?

ת. תראי, הייתה תקופה ארוכה שאני לא נסעתי לגרמניה, אבל אז הייתי תקופה מסוימת מנהל חטיבת התיירים ב"כלל", הייתי חייב לנסוע לתערוכות בברלין BERLIN וכך הלאה, נסעתי. תראי, מה אני אגיד לך, הזמן עושה את שלו, אין מה לומר, אני עד היום יש לי שנאה גדולה לגרמנים ועוד יותר לליטאים, אני נסעתי פעמיים לווילנה WILNO, לביקור שורשים, יותר אני לא נוסע, אין לי מה לחפש שם. עכשיו היו כמה אירועים כאן, אני מאוד פעיל כאן ב"ארגון יוצאי ווילנה", והיו כל מיני אירועים, ויש לי הרגשות, כשעומד על ידי ליטאי במיוחד, אולי אפילו יותר עכשיו יש לי שנאה מאוד קשה, מפני שהליטאים היו מאוד אכזריים, עשו מעשים שלא יאומן. בפונאר PONARY מי שהוציא להורג היו לא הגרמנים, אלא ממש ליטאים, הליטאים הוציאו להורג שם את היהודים. את הרב מ... קובנה KOWNO, הם חתכו לו את הראש והעמידו את הראש בחלון הראווה בקובנה KOWNO. מה אני אגיד לך, לגבי הגרמנים יש לי... בואי אני אגיד לך, לגבי מאיור פלאגה למשל, מאיור פלגה בכל זאת, תראי, הגרמנים אין מה לומר, אי אפשר לשכוח את זה ואף פעם אסור לשכוח את זה, היו יחידי סגולה, באמת יחידי סגולה כמו פלגה, כמו מה שמו?

ש. שינדלר.

ת. כן. אני לא אוהב את הגרמנים, אני שונא את השפה שלהם, כשהייתי בגרמניה היה לי ממש קשה להיות שם, ואני תמיד נזכר באותו פלגה ובכל האנשים שבכל זאת הם הצילו אותי, אותי באופן אינדיבידואלי, הם הצילו.

ש. היו כמה גרמנים בדרך, שבעצם...?

ת. הם הצילו אותי. בזכותם אני חי. את מבינה? יש לי איזה קונפליקט מסוים בדבר הזה.

ש. תאמר לי, כשהילדים שלך, כשהבן הבכור שלך הגיע לגיל שבע...

ת. למשל, הילדים שלי שונאים את גרמניה שנאת מוות, ממש.

ש. וזה משהו שאתה שמח בו שהם שונאים את גרמניה?

ת. זה לא עניין של שמח, אבל הם פשוט, אחרי שסיפרתי, ניצן אומר "אני יכולתי לא להיות קיים, בזכות זה שאתה ניצלת בחיים, אבל אם הגרמנים היו מחסלים אותך, אני לא הייתי קיים, המשפחה שלי לא הייתה קיימת, הדורות הבאים לא היו קיימים". וזאת הרגשה שכשהם שומעים גרמני וכך הלאה, הם ממש ...

ש. כשהילד שלך הבכור, למשל, הגיע לגיל שבע, שמונה, הגילאים בהם התחיל הסיוט הגדול של חייך, חשבת על זה? עשית את ההשוואות או לא התעסקת עם זה בכלל?

ת. לא. בכלל לא. לא.

ש. הילדות שלך הרי נלקחה ממך, השנים הקריטיות של הילדות, מה שנקרא ליבת הילדות עברה עליך בגטו ווילנה WILNO, אתה מרגיש שהצלחת להשלים את זה או שיש איזה בור שם שלעולם לא יתמלא?

ת. תראי, אני אגיד לך, אולי הזמן הזה עבר שאני לא חשבתי והדחקתי את זה, זה השכיח ממני, אני לא חשבתי על זה. מתי כן? כשהייתי מספר לילדים בבית ספר את כל מה שעברתי, אמרתי "אתם יכולים לתאר לעצמכם?" הייתי עם ילדים בכיתה א', "זה קרה לי כשהייתי בגילכם, אתם יכולים לתאר לעצמכם?", אז פתאום מדי פעם זה באמת עלה, שבאמת אני עברתי בתקופה הזאת בגיל של ילדים...

ש. הילדים של היום, ילדים שאם חס ושלום עוברים איזושהי טראומה קטנה, ישר הם מקבלים טיפול פסיכולוגי וייעוץ וליווי ומה לא. ואתה, אחרי המלחמה, הרי אף אחד לא עזר לך לעבד את הטראומה, מה שנקרא, יכול להיות שזה היה לטובה? מה אתה חושב על זה היום?

ת. בואי אני אגיד לך, להגיד שלא נשארו משקעים, זה לא נכון. זה לא נכון. אפילו אם אני ארצה או לא ארצה, נשארו משקעים. כל מיני סיטואציות בהתנהגות שלי, בלהסתדר בחיים וכך הלאה.

ש. אתה חושב שכל כך הצלחת, בוא נגיד, בחיים המקצועיים שלך, יש לך קריירה מאוד מרשימה, זה קשור לאיזה דחף שבא משם?

ת. יכול להיות. יכול להיות. להוכיח שלמרות הכל, עשינו את זה.

ש. עשית את זה בגדול.

ת. כן. בגדול? עשיתי את זה.

ש. אתה יודע, אפשר להגיד שבן אדם, שחווה ילדות כל כך טראומתית וקשה, ואתה סיפרת לנו כאן כמה אפיזודות מאוד מאוד קשות, ובכל זאת קמת והקמת חיים יפים?

ת. זה מה שהוביל אותי בכל החיים שלי, שהייתי אדם פסימי, אני אדם פסימי, אני אדם פסימי ותמיד לקחתי על עצמי אתגרים, אז אמרו לי אולי כן, אולי לא, אמרתי, את זה אני אעשה, אני אעשה את זה, אני אגיע לזה.

ש. לסיום, אם אתה רוצה להעביר איזשהו מסר לדורות הבאים, לנכדים, לנינים?

ת. שיהיו בריאים. שייהנו מהחיים, שיגדלו את הילדים שלהם, שירוו נחת מהילדים שלהם, ושאנחנו נרווה נחת מכולם ושיהיה שלום על ישראל.

ש. אמן. שמחה, אני מאוד מודה לך. כבוד היה לי לראיין אותך.

ת. תודה. את מראיינת מצוינת.

ש. תודה. תודה.

ת. יודעת לגעת בכל הנקודות.

סוף הראיון