Testimony of Dov Bene Weiss, born in Bekescsaba, Hungary, 1927, regarding his experiences in the Bekescsaba Ghetto, Budapest, Auschwitz and Muehldorf

שם המרואיין: דב וייס

שם המראיינת: רותי גיל

תאריך הראיון: ח' אב תשס"ט – 29.07.09

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Bekescsaba

Budapest

Auschwitz

Muehldorf

היום יום רביעי, ח' אב תשס"ט, עשרים ותשעה ביולי 2009. שמי רותי גיל, ואני מראיינת מטעם יד-ושם את מר וייס דב, יליד בקאשצ'אבה (Bekescsaba), הונגריה, 1927, על הקורות אותו באושוויץ (Auschwitz) ובמחנה בגרמניה מ-1944 עד 1945.

ש: בוקר טוב לך.

ת: בוקר טוב.

ש: מה אתה יכול לספר לנו על המקום שנולדת בו, על בקאשצ'אבה (Bekescsaba)?

ת: בקאשצ'אבה (Bekescsaba) היא עיירה טיפוסית הונגרית. היינו שם בערך כאלפיים יהודים, היו שם שלוש קבוצות של יהודים. היו האורתודוקסים, הניאולוגים, ומה שנקרא היום הספרדים, כלומר, אפשר להגיד החרדים.

ש: הם היו ממש חסידים?

ת: כן, היו חסידים, או יותר נכון דווקא המתנגדים, אבל הם היו אנשים מאוד חרדים. זה מקביל לפונוביז', למשל כמו שיש להם הרב שח, ומי שקדם לרב שח, המתנגדים לחסידות. אבל היו שם גם חסידים.

ש: ואיך היו היחסים בין הקבוצות השונות?

ת: חיו שם בהרמוניה מלאה.

ש: אבל בטח לכל אחד היה את בית-הכנסת שלו?

ת: כן, לכל אחד היה את בית-הכנסת שלו, את השחיטה שלו ואת הרב שלו. היו שם שני בתי-ספר יהודים, היה בית-ספר של האורתודוכסים ובית-ספר של הניאולוגים. הניאולוגים הם היו קצת יותר...

ש: הם היו מין רפורמים?

ת: הם היו קצת פחות קיצוניים מאשר הרפורמים, הם היו יותר קרובים לקונסרבטיבים.

ש: ומה הייתה המשפחה שלך?

ת: אנחנו היינו דווקא מבין החרדים ביותר, מהאורתודוכסים.

ש: אבל היום אתה לא יהודי דתי?

ת: אני שומר מסורת.

ש: מתי עזבת את הדרך הזאת?

ת: עזבתי את זה בזמן המלחמה, בזמן שהייתי במחנות.

ש: בגלל המלחמה, בגלל מה שראית במלחמה?

ת: כבר קודם שאלתי את עצמי שאלות, אבל המשכתי במסורת והייתי מאוד חרדי, קיימתי את כל המצוות.

ש: היית חרדי ביום יום?

ת: כן, ביום יום. אבל במלחמה שיניתי את דעתי.

ש: וכשהסתיימה המלחמה לא חזרת לשמור?

ת: כשהסתיימה המלחמה לא חזרתי יותר להיות דתי.

ש: כשעלית לארץ היית חילוני?

ת: כן, כשעליתי לארץ הייתי חילוני.

ש: אפשר היום להגדיר אותך בתור חילוני ששומר מסורת?

ת: כן, בדיוק, חילוני שומר מסורת.

ש: מה למשל עדיין שומרים פה בבית?

ת: כשרות, ואנחנו מקיימים חגים. כמובן בר-מצוות ודברים כאלה.

ש: זאת אומרת, כשיש טקסים עושים אותם לפי המסורת היהודית?

ת: כן, כשיש טקסים עושים אותם לפי המסורת המדויקת והאורתודוכסית.

ש: את החגים חוגגים כל המשפחה?

ת: כן, את החגים חוגגים כל המשפחה ביחד. הולכים לבית-כנסת בחגים, ולפעמים גם בשבתות אני הולך לבית-הכנסת.

ש: עכשיו, תספר לנו בבקשה על ההורים שלך. איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו שמעון עויזר, כי בדרך כלל יהודי הונגריה ואולי גם חלק מיהודי פולין, תמיד נתנו שני שמות. לי קראו יששכר דב, אבל אני משתמש בשם אחד.

ש: גם בתעודת זהות יש לך שם אחד?

ת: כן, גם בתעודת זהות פה יש לי רק שם אחד.

ש: מה הייתה הפרנסה של אבא שלך?

ת: אבא שלי היה סוחר כמו שאני זוכר אותו.

ש: סוחר של מה?

ת: הוא היה סוחר של הכל.

ש: הייתה לו גם חנות?

ת: כן, הייתה לו חנות גדולה, הוא היה סוכן של גרביים, של בית-חרושת לודז'יה. היה בית-חרושת גדול בבעלות של יהודים פולנים, אבל היה להם סניף גדול גם בהונגריה.

ש: הם היו מלודז' (Lodz)?

ת: הבעלים היו פולנים יהודים, אבל היה להם בית-חרושת גם בהונגריה בבודפשט (Budapest), אז אבא היה הסוכן שלהם. אבל מלבד זה היו בחנות כל...

ש: זאת הייתה חנות של גלנטריה כזאת?

ת: כן, גלנטריה זה שם מתאים.

ש: אימא שלך גם עזרה לאבא בחנות?

ת: לא, אימא שלי רק טיפלה בבית, היו לה חמישה ילדים.

ש: איך קראו לאימא שלך?

ת: לאימא שלי קראו בינה. בינה זה גם דבורה ביידיש, אז היום אנחנו קוראים לנכד...

ש: נתתם לנכדים שמות על שם אימא?

ת: למשל הבת שלי נקראת דבורה על שם אימא שלי.

ש: באיזו שפה ההורים דיברו בבית עם הילדים?

ת: על-פי רוב ההורים דיברו עם הילדים הונגרית, אבל איתי דיברו יידיש.

ש: למה?

ת: כי השפה המדוברת בין אבא לאימא הייתה יידיש, ודיברנו גם יידיש מעורבת בקצת עברית, כלומר, במה שנקרא לשון הקודש, בהברה אשכנזית.

ש: מאיפה היה הידע הזה של העברית? מאיפה הם קיבלו את זה?

ת: בדרך כלל הם ידעו את זה מהתלמוד, מהתורה.

ש: אבל אימא שלך גם ידעה את זה?

ת: כן, גם אימא ידעה. הרי אצלנו מגיל שלוש, אני לא הלכתי לגן ילדים, אלא הלכתי ל'חדר'. בגיל שלוש אני כבר למדתי לקרוא ולכתוב. אבל גם היום אני עוד כותב עם שגיאות.

ש: עד איזה גיל ביקרת ב'חדר'?

ת: ב'חדר' הייתי למעשה עד שהלכתי לאושוויץ (Auschwitz), גם ב'חדר' וגם בישיבה, כי אחר-כך למדתי גם בישיבה.

ש: כלומר, ב'חדר' למדת נגיד עד גיל בר-מצווה, ואחר-כך למדת בישיבה?

ת: כן, כן, זה היה משהו כזה, אחרי הבר-מצווה נסעתי לעיירה אחרת כדי ללמוד בישיבה, ככה זה היה מקובל שם.

ש: להורים שלך היו תכניות לגביך שתהיה רב או דיין?

ת: כשהייתי קטן, הם חשבו שאני בטח אהיה או רב או חזן או משהו כזה.

ש: כלומר, מישהו שעוסק בענייני יהדות?

ת: כן, מישהו שעוסק בענייני דת, אבל מהר מאוד הם כבר גילו שאני לא מתאים לזה.

ש: גילו את זה בגיל צעיר יותר?

ת: כן, גילו את זה בגיל צעיר יותר.

ש: דב, על מה אתה חשבת, על איזה מקצוע, על איזו דרך חיים?

ת: החלום שלי היה מאז גיל הילדות לעלות לארץ-ישראל, ושום דבר אחר מלבד זה לא כל-כך עניין אותי.

ש: ומאיפה בא הקשר הה לארץ-ישראל? מאיפה זה צמח?

ת: מהחברים. אצלנו המשפחה הייתה אנטי-ציונית כחרדים. הם לא רצו לעלות ארצה, ואפילו מי שעלה לארץ, כי היו כאלה שעלו לארץ מהמכרים, אז הם לא אמרו, שעולים לארץ-ישראל, אלא הם אמרו, שנוסעים לארץ-ישראל, או נוסעים לפלשתינה. אבל לעלות ארצה על-מנת להקים פה ממלכה, להקים פה מדינה, אסור היה לדבר על זה.

ש: אבל בכל זאת, מי היו החברים שלך, שמהם אתה הושפעת לרצות לעלות לארץ?

ת: היו לי חברים שההורים שלהם כן היו ציונים.

ש: הם היו חברים באיזשהו ארגון או מפלגה?

ת: לתנועה הציונית היו שם סניפים, בעיקר הניאולוגים הם היו ציונים.

ש: מה היה שם, הנוער הציוני או בני-עקיבא?

ת: החברים שלי היו בעיקר בבני-עקיבא.

ש: ואתה היית בבני-עקיבא?

ת: כן, אני הייתי בבני-עקיבא, הרעיון מאוד מצא חן בעיני. דיברו שם הרבה על עבודת האדמה, על בניית הארץ, ועל להקים ממלכה. החלום שלי כילד היה, שלמה לכל העולם, לכל עם יש מדינה, ורק ליהודים אין מדינה? והנה יש כאן אפשרות אז למה ההורים שלי לא מסכימים? זה לא מצא חן בעיני הצו הזה, שאסור היה בכלל, חס וחלילה, הס היה מלהזכיר אפילו את הציונות.

ש: עד שיבוא המשיח?

ת: כן, עד שיבוא המשיח.

ש: זאת אומרת, שבאמת החלום שלך מגיל צעיר היה לעלות לארץ, ובאמת שתקום פה מדינה יהודית?

ת: כן, זה היה החלום שלי.

ש: מזה אפשר להבין, שלא הרגשת קשר יותר מידי עמוק להונגריה, כלומר, לא היית פטריוט הונגרי?

ת: לא היה לי שום קשר איתם. להיפך, מאז שהייתי אולי בן שנתיים, שלוש כבר סבלתי מהם כיהודי.

ש: סבלת מאנטישמיות?

ת: כן, כבר היו התנכלויות.

ש: אתה יכול אולי לספר איזה מקרים שקרו לך?

ת: כן, ודאי, היו הרבה.

ש: למשל?

ת: למשל כילד, היות והייתי ילד יהודי והיו לי פאות, אומנם אלה היו פאות קצרות, אבל היו לי פאות. איך שהייתי יוצא לרחוב, מיד הייתי מקבל מכות מהילדים הלא-יהודים.

ש: ממש ככה?

ת: כן, קיבלתי ממש מכות. למעשה לא היה יום שלא הייתה התנכלות. כל ילד הונגרי שעבר על ידי או על ידינו, כלומר, אם הייתי לבד, או אם היינו קבוצה גדולה יותר, הייתה התנכלות.

ש: עכשיו, האם ההתנכלות הזאת הייתה מיוחדת רק לילדים, או שגם המבוגרים היו סובלים ממנה?

ת: גם המבוגרים היו סובלים מזה, בוודאי.

ש: מה למשל המבוגרים הגויים היו עושים בתור אנטישמים?

ת: בתקופה הראשונה, אני אתן לך רק דוגמא. בן-דוד שלי שלמד בישיבה, ואני כבר מדבר על תקופה קצת מאוחרת יותר, שכל יהודי היה צריך ללכת עם טלאי צהוב על החזה. אחד מבני-הדודים שלי משום מה לא שם את הטלאי הצהוב, הוא יצא לרחוב, עצר אותו שוטר ושאל אותו: "איפה הטלאי הצהוב שלך"? לפי הלבוש שלו הכירו שהוא יהודי. הוא ענה לשוטר: "שכחתי" או משהו כזה. השוטר הזה הוציא אקדח, וישר הרג אותו במקום. זאת רק דוגמא קטנה. אני נזכר עכשיו, שעוד הרבה לפני זה, בליל סדר, באחד מלילות הסדר, שזה היה עוד בסביבות 38' או 39', בחורי ישיבה, כי הייתה בעיר שלנו ישיבה, הרב המקומי ניהל ישיבה. כמה בחורים חזרו מליל הסדר, והם לא הגיעו הביתה. הלכו לחפש אותם, ומצאו אותם הרוגים באחת מתעלות הניקוז שהיו בעיר. כלומר, הרגו אותם סתם ככה מפני שהם היו יהודים.

ש: לפי דעתך היום אולי במבט לאחור, מאיפה צמחה השנאה הגדולה הזאת? האם היה פער גדול בין יהודים ללא יהודים מבחינה כלכלית?

ת: לא נכון, לא היה שום פער כלכלי.

ש: כלומר, זה לא היה קשור להבדלים כלכליים?

ת: לא, זה לא היה קשור להבדלים כלכליים. אבל הדת הקתולית, הם פשוט היו מוסתים. אם אפשר להשוות את זה, כמו שהיום האסלאם מסית נגד יהודים.

ש: כלומר, הסיתו נגד יהודים ביום ראשון או בחגים שלהם?

ת: כן, הסיתו נגד יהודים. למשל, אפילו אם ילד גוי לא התנפל עלי, הוא היה אומר: "ז'ידו, תלך לפלשתינה!" אמרתי, הלוואי. הוא היה אומר: "ז'יד, תלך לפלשתינה, זה המקום שלך".

ש: עכשיו, אבא שלך למשל, שהיה לו בית-מסחר, הייתה לו גלנטריה, האם גם לא יהודים היו באים לקנות אצלו?

ת: רוב הקליינטים שלו היו לא יהודים. הוא היה מספק סחורה לרוכלים...

ש: הוא היה סוחר סיטונאי?

ת: כן, הוא היה סוחר סיטונאי. היו כאלה שהיו להם באסטות, הוא היה מספק להם סחורה, כמה שהוא מכר אז מכר, ומה שנשאר הוא היה מחזיר.

ש: היו איזה שהן בעיות, של כאלה שלא רצו לשלם, או לא שילמו בזמן?

ת: לא, אפשר להגיד שלא, בכל אופן לא בגלל שהוא היה יהודי, אלא אם לא שילמו, זה היה רק בגלל קשיים כלכליים נניח או משהו כזה.

ש: עכשיו, למשל בחגים נוצריים, כשהם היו יותר בבית, והם יותר שתו, האם זה הביא לכל מיני פרובוקציות קצת חריפות יותר?

ת: לא, לא, לא היה כל קשר לזה. אבל אני יכול רק לספר לך למשל מה זה אנטישמיות. אבא לקח איזה ילד, נער גוי, שהוא עבד בחנות של אבא כשליח. הוא היה בגיל צעיר, אחרי בית-הספר הוא היה בא לחנות לעבוד. הוא היה ילד של איזו משפחה חד-הורית, שהיו להם קשיים כלכליים, ואבא תמך בילד הזה. פשוט כדי שהוא לא ידרדר לרחוב, אבא עזר לו, והוא גם קיבל משכורת. אבא דאג שהוא ילך לבית-הספר, הוא דאג שהוא גם ילמד. כשהוא גדל, והוא גמר ללמוד בבית-ספר עממי, אז הוא נשאר לעבוד שם, וקיבל משכורת מלאה. אחרי עליית הנאצים לשלטון, אפשר להגיד, שזה היה סמוך לפני שגורשנו, הוא לא בא איזה יום יומיים לעבודה, אבל החנויות היו עדיין פתוחות, אפשר היה עוד לעבוד.

ש: היהודים עדיין החזיקו את בתי העסק שלהם?

ת: בתי העסק היו עדיין פתוחים. כמובן הגויים החרימו, הם פחדו להיכנס, ועשו קשיים. יום אחד הילד הזה הופיע עם מדים נאצים, עם המדים של צלב החץ, בהונגריה היה צלב החץ. אבא נורא כעס עליו, והוא נכנס הביתה. פתאום כנראה אחרי הפרופוגנדה וההסתה שהוא קיבל אחרי איפה שהוא היה, הפנים שלו... . ככה הוא היה חבר שלנו, הוא ישב אצלנו. הוא היה השבעס גוי שלנו, הוא ידע בדיוק מתי לבוא ולכבות את האורות.

ש: הוא היה כמעט בן משפחה?

ת: כן, בדיוק, הוא היה כמעט בן משפחה. הוא היה קשור איתנו מגיל הילדות, ופתאום הוא הופיע בתור נאצי. אבא אמר לו: "מה זה, אפילו בתור בדיחה זה לא טוב". הוא אמר לאבא שלי: "זה לא בדיחה ז'ידו". כמובן הקשר איתו ניתק, ולא היה איתו יותר קשר. אגב, אני פגשתי אותו אחרי שחזרתי מאושוויץ (Auschwitz).

ש: באמת היה לו תפקיד במפלגה?

ת: לא היה לו שום תפקיד, והוא לא היה חייב להתגייס. הוא הלך לשם בהתנדבות, הוא יכול היה לא ללכת, הוא יכול היה להישאר כמו כולם. כי אם היו מגייסים אותו לצבא, זה סיפור אחר. אבל הוא לא קיבל עדיין צו גיוס, הוא עוד לא היה בגיל של גיוס.

ש: הוא היה צעיר מדי.

ת: הוא יכול היה להישאר בלי להתנדב.

ש: ואיך היה המפגש ביניכם אחרי המלחמה?

ת: אני הייתי אומנם תקופה קצרה מאוד בקאשצ'אבה (Bekescsaba), כי חזרתי אחרי המחנות, חזרתי להונגריה כדי לראות מה קורה, מי חי, מי לא חי, ומה נשאר מכל העסק. יום אחד ההורים ביקשו ממני, כלומר, אבא ביקש ממני: "תיגש תחפש בעיר עצים להסקה", כי שם הסיקו את הבתים ואת התנור של המטבח עם עצים. לקחתי איזו עגלה כזאת, והלכתי לחפש עצים. אני סחבתי עצים, ואני חזרתי הביתה. בדרך אני הרגשתי, שהעגלה פתאום הלכה קל יותר. אני הסתכלתי אחורה, ואני ראיתי שהבחור הזה דחף את העגלה, שהוא עזר לי. אני הסתכלתי עליו ואמרתי לו: "איך אתה מעז בכלל להתקרב אלי"? הוא אמר לי: "לא, בוא נשכח את התקופה הזאת, עכשיו אני כבר מהמפלגה הקומוניסטית". אמרתי לו: "תשמע, תפוס מרחק, ותעזוב אותי". בזה ניתקתי איתו את הקשר, זה כל מה שהיה לי איתו. הוא לא העז להתקרב, למרות שהוא ידע שאבא חזר, והוא ידע שחלק מהמשפחה חזרו, כי הרי הוא הכיר את כל המשפחה וגם את המשפחה המורחבת. אפשר להגיד שהוא היה כמו בן בית. אבל הוא לא העז להתקרב, כי הוא ידע שיש לו קופת שרצים מעליו.

ש: לעומת זאת, היו אנשים גויים שהייתם איתם בקשר לפני המלחמה באיזשהו אופן, והם ניסו קצת לעזור, או אחרי המלחמה הם ניסו לעזור? כלומר, כאלה שלא היו שייכים לצלב החץ, היו מקרים כאלה?

ת: תראי, אני הכרתי סך-הכל איש אחד בכל הונגריה שהיה קצת אנושי. בעיר שלי את מי שאני הכרתי, אני לא יכול להגיד על איש אחד שהוא היה חסיד אומות העולם.

ש: בעיירה שלכם היה מישהו אחד שעזר והציל יהודים?

ת: לא היה אף אחד, עד כמה שאני הכרתי, וגם מה שאני שמעתי אחר-כך מאחרים.

ש: ואלה היו אנשים שגרו ביחד במקום אחד?

ת: כן, אנשים שגרו יחד במקום אחד.

ש: ההורים שלך היו ילידי המקום הזה?

ת: אבא לא, אבל אימא הייתה ילידת המקום. אבל אבא גם-כן היה במקום הזה מגיל בר-מצווה.

ש: זאת אומרת, הם חיו הרבה שנים, עשרות שנים ביחד עם הגויים שם?

ת: כן, הם הכירו הרבה גויים, והם היו בקשר עם הרבה משפחות, אבל הם לא היו ידידים.

ש: לא היה אף אחד, חוץ מהנער הזה שכאילו אימצתם אותו, כלומר, אבא שלך, שהיה לכם איתו קשר יותר הדוק?

ת: לא, לא היה לנו קשר עם אף אחד אלא רק עם יהודים.

ש: להורים היה איזשהו קשר עם הגויים?

ת: כן, ודאי, להורים היה קשר עם הרבה אנשים, שזה היה בעיקר קשר מסחרי.

ש: אבל לא היה להם קשר חברותי?

ת: לא, קשר חברותי לא היה דבר כזה, בשום אופן לא.

ש: מי זה היה האיש הזה, שאתה אומר, שהוא היה חסיד אומות העולם יחסית?

ת: הוא היה אופה עובר, ובתור עובר...

ש: הוא היה בעיירה שלכם?

ת: כן, הוא היה בעיירה שלנו. הוא עבר למעשה במרכז איפה שהיו שם העסקים ורוב הקליינטים שלו היו יהודים. כשהיינו בגטו, הוא היה היחידי שאפה לחם, למרות שהיה קשר מאוד להשיג כבר בזמנו קמח. אבל הוא אפה לחם, והוא שלח אנשים, שיזרקו כיכרות לחם מעבר לגדר כדי לעקוף את השומרים. הוא היה היחידי, שאני יכול להגיד עליו שהוא היה חסיד אומות העולם. אחרי שחזרתי מאושוויץ (Auschwitz) ניגשתי אליו, לחצתי לו ידיים, ואמרתי לו: "אני לא שכחתי ששלחת כיכרות לחם". הוא אמר לי: "אוי באמת תעזוב".

ש: הוא לא עשה מזה עניין?

ת: לא, הוא לא עשה מזה עניין.

ש: צדיק אחד בסדום.

ת: כן, הוא היה צדיק אחד בסדום.

ש: אתה סיפרת מקודם על הלימודים שלך, שמגיל שלוש למדת ב'חדר'. למדת גם עברית, למדת עד 44' בערך, עד שגורשתם, ואחר-כך עברת גם לישיבה".

ת: עברתי לישיבה, אבל זה לא היה אחר-כך, זה לא היה ב-44', אלא בגיל שלוש-עשרה אני כבר למדתי בישיבה.

ש: הישיבה גם הייתה בעיירה?

ת: לא, הישיבה הייתה רחוק מהעיר.

ש: איפה הייתה הישיבה?

ת: הישיבה הייתה בכפר קטן מאוד, שקראו לו אדס (Adacs).

ש: והיית חוזר כל יום לעיירה שלך?

ת: לא, הייתי חוזר פעמיים בשנה.

ש: ושם גרת אצל מישהו, אצל משפחה בשכירות?

ת: לא, בכל הכפר היו עשרה יהודים.

ש: ודווקא שם הייתה ישיבה?

ת: שם היה איזה רב שהקים ישיבה. היו שם כמה כפרים כאלה. שנה אחת למדתי בכפר הזה, ושנה אחרי זה למדתי בכפר אחר אצל רב אחר. אני לא למדתי הרבה לא פה ולא שם, כי כל היום חשבתי רק על אוכל.

ש: היית רעב?

ת: כן, הייתי רעב, כי לא היה מה לאכול. יהודים השכירו את הדירות שלהם לתלמידי ישיבה, ואנחנו ישנו שם שניים, שלושה במיטה אחת. כלומר, במיטה אחת ולא בחדר אחד, בחדר אחד היינו עשרה, היינו שם כמו סרדינים. כל היום למדנו בישיבה. אבל אצלי לא נדבק הרבה.

ש: ואיפה הייתם אוכלים אצל המשפחות או בישיבה?

ת: בצהריים היינו אוכלים בישיבה. זה עלה הרבה כסף, אבא שלח הרבה כסף לישיבה. ארוחת בוקר וארוחת ערב היינו אוכלים בדרך כלל אצל המשפחה הזאת כמובן תמורת תשלום.

ש: עכשיו, חוץ מהלימודים היה שם עוד משהו, עוד איזשהו עיסוק, או פעילות חברתית, תרבותית או כלכלית, האם עבדת באיזשהו מקום?

ת: שום דבר, לעבוד בשום אופן לא, אלא היו רק לימודים, לימודים ולימודים, לימוד תורה.

ש: והיו לך חלומות על ארץ-ישראל?

ת: כן, היו לי חלומות על ארץ-ישראל, אבל אסור היה לי לדבר על זה.

ש: חוץ מהלימודים ב'חדר' אתה למדת גם בבית-ספר רגיל הונגרי?

ת: כן, זה היה כך. בבוקר למדתי בבית-ספר רגיל כמו פה.

ש: בבית-ספר הונגרי?

ת: למדנו בבית-ספר בהונגרית, זה היה בית-ספר שהיה בבעלות יהודית של הקהילה, ולמדו שם רק יהודים.

ש: אז אפשר להגיד שזה היה בית-ספר יהודי?

ת: כן, זה היה בית-ספר יהודי אורתודוכסי.

ש: מה זה אומר אורתודוכסי, שהתפללתם כל יום בבית-הספר?

ת: לא, לא התפללנו בבית-הספר. באנו לבית-ספר כרגיל בשמונה, למדנו שם עד אחת לימודים חילוניים, שאפשר להשוות את זה כמו שלומדים בארץ.

ש: כמה כיתות סיימת?

ת: סיימתי שם שש כיתות.

ש: למדת שם עד כיתה ו'?

ת: כן, למדנו שם עד כיתה ו'.

ש: ולמדתם גם משהו מהיהדות בבית-הספר?

ת: לא, שום דבר. בצהריים היינו חוזרים הביתה, אוכלים צהריים, אז היינו חוזרים לאותן הכיתות, ובאותן הכיתות היו מלמדים אחרי-צהריים ב'חדר'.

ש: אבל המורה היה מתחלף בטח?

ת: בוודאי שהמורה היה מתחלף.

ש: זה היה מלמד?

ת: כן, אחרי-הצהריים זה היה מלמד ובבוקר זה היה מורה.

ש: מתי נפגשת עם החברים, וקיבלת מהם את הרעיונות הציוניים?

ת: היו הפסקות, היו חופשות והיינו כל היום ביחד.

ש: מה עשיתם למשל בחופשה בקיץ?

ת: בקיץ בדרך כלל לפעמים היו שולחים אותנו דווקא להרי הקרפטים, היינו שם פעם אחת.

ש: הייתם שם עם ההורים, עם המשפחה?

ת: היינו שם לא עם ההורים, אלא עם בני-הדודים, היינו אצל דוד. היה לי דוד בהרי הקרפטים שהוא היה שוחט. הוא היה גר בכפר שהוא היה שם יהודי יחידי, אבל הוא היה נוסע בין הכפרים בכל מקום, והיה עושה שחיטות ליהודים, מזה הוא היה מתפרנס. חוץ מזה היו לו גם עוד כל מיני עיסוקים קטנים, קצת מסחר פה וקצת מסחר שם. הוא היה מארח אותנו בקיץ, היינו אצלו איזה חודש ימים. זה היה בהרי הקרפטים, שזה משהו, משהו, זה מאוד יפה, ועוד בנינו שם. אגב, הדוד הזה נהרג פה בארץ בתאונת עבודה בדשנים. היו לו תשעה ילדים, כל הילדים הלכו.

ש: גירשו את כולם לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, כולם הלכו באושוויץ (Auschwitz). הוא התחתן מחדש, נולדו לו עוד שני ילדים, והמסכן נהרג פה במפעל בדשנים בתאונת עבודה.

ש: עכשיו, חוץ מלימודים ב'חדר' ולימודים בבית-הספר, היו לך עוד איזה שהם עיסוקים, למשל ספורט?

ת: אני אישית לא ידעתי מה זה ללכת אלא רק לרוץ, אבל ספורט מאורגן...

ש: משחקי כדורגל, שחיה?

ת: לא, ליהודים זה היה אסור ספורט כזה אלא רק לגויים.

ש: להחליק על קרח?

ת: שום דבר. כשהייתי ילד קטן לקחו אותי פעם. העוזרת בית לקחה אותי. כל שנה היה שם בעיר מקום חופשי להחליק על הקרח, אז היא לקחה אותי, הייתי ילד קטן. אני עוד זוכר עד היום שנפלתי ואמרתי: "זהו, עד כאן!"

ש: זה כואב כשנופלים על הקרח. מה עם מוזיקה, למדו בבית-ספר, כי בהונגריה זה היה מאוד מפותח?

ת: אני לא למדתי, אבל אחת האחיות שלי דווקא כן למדה מוסיקה, האחות הגדולה.

ש: היא למדה פסנתר?

ת: היא למדה אקורדיון, היא נמשכה לאקורדיון.

ש: והייתה מקהלה בבית-ספר?

ת: לא, בבית-ספר לא הייתה מקהלה.

ש: היו לכם איזה שהם ביקורים בקונצרטים?

ת: לא היה שום דבר. היו טיולים שנתיים, שהיינו יוצאים לטייל קצת בחוץ בצורה מאורגנת, אבל זה גם-כן היה רק בשנים הראשונות בכיתות ב'-ג' ולא יותר, כי אחר-כך האנטישמיות גברה, והיה מוטב לא לזוז הרבה.

ש: מה היה עם הצגות או קולנוע?

ת: כן, לקולנוע היינו הולכים. זה היה דווקא ממש סמוך לבית-הספר, זה לא עלה הרבה כסף, והיינו הולכים.

ש: אלה היו סרטים מארצות-הברית או מאיפה?

ת: היו סרטי קאובוי, היו סרטים על לגיון הזרים ודברים כאלה, לא היו סרטי עלילה.

ש: אבל היה תרגום הונגרי?

ת: התרגום ההונגרי היה כמו שהיה פה בארץ, שמישהו ישב וגלגל את הסרט.

ש: אהבת לקרוא בתור ילד ספרות יפה?

ת: לא, לא היה בבית ספר אחד, אלא היו רק ספרי לימודים וספרי קודש.

ש: היה לך משהו אישי, איזה דבר שקיבלת ליומולדת, משהו שהיה שייך רק לך?

ת: קודם כל, אצלנו לא חגגו יומולדת.

ש: הייתה סיבה?

ת: זה לא היה נהוג בכל המשפחה שלי.

ש: אבל לא בגלל מצב כלכלי?

ת: לא, זה לא היה בגלל מצב כלכלי. ההיפך, אני זוכר עוד, שהיו מזמינים אותי חברים, שהם כן חגגו יומולדת, הם הזמינו אותי והלכתי.

ש: ולא שאלת את אבא ואימא למה לא חוגגים?

ת: באמת אני זוכר, שפעם כשהיה לי יומולדת, הלכתי לאבא ואמרתי לו: "אבא, יש לי היום יומולדת". הוא אמר לי: "באמת נכון, יש לך היום יומולדת", זה היה כמובן לפי התאריך העברי. הוא אמר לי: "מעכשיו והלאה אתה צריך להתפלל קצת יותר בכוונה, וללמוד קצת יותר רציני". אני הסתכלתי לו בעיניים, והוא אמר לי: "הנה טוב, קח לך 'שקל', לך תקנה לך משהו".

ש: ובר-מצווה חגגו לך?

ת: בר-מצווה חגגו בצורה מצומצמת. אני רק עליתי לתורה, קנו לי תפילין, קיבלתי מהסבא שעון, שמיד פירקתי אותו כדי לבדוק מה יש שם בפנים, כי הייתי מאוד פעיל בדברים כאלה. זהו, קיבלתי תפילין.

ש: וקראת את פרשת השבוע?

ת: כן, קראתי את פרשת השבוע, מפטיר, כמו שנהוג בדרך כלל.

ש: היו טעמים בנוסח אשכנז?

ת: כן, היו טעמים בנוסח אשכנז, שאני כבר שכחתי.

ש: היום אתה לא היית יכול לקרוא את הטעמים?

ת: לקרוא לא, אני מכיר את השמות, אבל סוף סוף עברו שישים שנה לפחות מאז.

ש: כשאתה דיברת עברית זה היה בהברה אשכנזית?

ת: כן, אני דיברתי שם עברית בהברה אשכנזית, אבל ידעתי גם עברית בהברה ספרדית.

ש: מאין ידעת, איפה למדת?

ת: למדנו אחד מהשני, ילד אחד למד מהשני. היה לנו גם מורה אחד...

ש: איפה ב'חדר' או בבית-הספר?

ת: ב'חדר', שיותר נכון שהוא היה מלמד. אגב, אותו המלמד, הנכד שלו הוא עכשיו גיסי. המלמד הזה, הבן שלו, או בעצם שני הבנים שלו היו דווקא בארץ-ישראל, כי הם היו ציונים. אחד זה משפחת גרוס, והשני זה פרופסור גרוס המפורסם, שהוא כתב את המילון העברי-הונגרי, והוא כתב עוד הרבה ספרים חוץ מזה.

ש: הוא לימד אותך את הדיבור בהברה ספרדית?

ת: הוא לפעמים היה מסביר לנו שזה כך וכך. הוא היה עושה את זה בסתר, כדי שההורים שלו לא ידעו, כי זה היה לו אסור. אבל היו לו שני בנים בארץ-ישראל.

ש: אז הוא לא היה מוקצה?

ת: לא, הוא לא היה מוקצה, כי הוא בעצמו לא היה... , להיפך, הוא היה אדם מאוד מקובל.

ש: כשהגעת לארץ ב-46' היית מסוגל לדבר עברית?

ת: כן, בהחלט.

ש: לא הייתה לך בעיה?

ת: לא הייתה לי שום בעיה מהיום הראשון.

ש: ובאיזשהו שלב בארץ אתה למדת קצת, הוספת על הלימודים?

ת: כן, ודאי. כשהגעתי לארץ עד מלחמת השחרור הייתי בגן שמואל, שם היה אולפן, ושם גם למדנו.

ש: זה היה מאוד קונטרסטי להיות בגן שמואל לעומת החינוך שקיבלת?

ת: כשאני הייתי בקפריסין הצטרפתי להגנה עוד במחנה.

ש: כמה זמן היית בקפריסין?

ת: אני הייתי בקפריסין בערך כשלושה חודשים.

ש: ושם שכללת את העברית שלך?

ת: כן, שם שכללתי את העברית ושם היו גם שליחים מארץ-ישראל. אגב, הייתי מהראשונים שהגיעו לקפריסין, לאוניה שהפלגנו בה קראו 'הנרייטה סולד'.

ש: ידעת מי זאת הנרייטה סולד?

ת: בזמנו קיבלנו הסבר, אבל לא יותר מזה. האוניה קיבלה את השם רק כשהיינו כבר קרובים לחופי הארץ, כי בלב ים לא רצינו לשים את השלט, מכיוון שאנחנו היינו לא ליגאליים.

ש: עכשיו אנחנו חוזרים חזרה להונגריה בשנים שקדמו למלחמה. בהונגריה כל הדברים התחילו קצת מאוחר יותר. בינתיים באירופה היו הרבה דברים מאוד קשים, והשאלה שלי אליך, מה מבין הדברים הקשים שהתרחשו באירופה, קודם בגרמניה ואחר-כך באוסטריה ובצ'כיה, מה הגיע אליכם?

ת: לא הגיע אלינו כלום.

ש: לא בעיתון ולא ב ?

ת: לא בעיתון ולא כלום. מה שכן ידענו, שעוד מתחילת המלחמה ב-39', שני אחים שהיו לי בבית-הספר, המשפחה שלהם נעלמה ביום למחרת. מה הסתבר? השלטונות ההונגרים אספו את כל נתיני פולניה, וגירשו אותם.

ש: זה היה ב-39'?

ת: זה היה ב-39' או 40' משהו כזה, וגירשו אותם לפולניה. זרקו אותם פשוט מעבר לגבול כל המשפחה כמו שהם היו בלי כלום. הם לא היו היחידים, היו כמובן בהונגריה הרבה משפחות כאלה.

ש: משפחות כאלה שלא הייתה להם אזרחות הונגרית?

ת: כן, משפחות כאלה שלא הייתה להם אזרחות הונגרית, למרות שהילדים האלה גדלו שם, ואולי אפילו ההורים גדלו שם, רק אולי בגלל הבירוקרטיה הם לא הצליחו להסדיר את האזרחות שלהם. הייתה אפשרות להציל אותם, היו כמה משפחות כאלה, אבל אני מדבר על משפחה אחת מסוימת, שהילדים...

ש: איך הם העבירו אותם, ברכבות?

ת: כן, העבירו אותם ברכבות. העמיסו אותם על הרכבת עם שוטרים.

ש: אבל למשל על אירוע כזה כמו ליל הבדולח, על הקריסטל-נאכט, לא שמעתם?

ת: לא, על זה לא שמענו.

ש: על הסיפוח של אוסטריה שמעתם?

ת: כן, על הסיפוח של אוסטריה שמענו, ואת זה הבנו. מה שהעיתונים כתבו, את זה ידענו.

ש: עכשיו, זה הופיע בעיתונות ללא צנזורה?

ת: הכל היה עם צנזורה, אבל ההונגרים כתבו כמובן, למעשה הם הצטרפו...

ש: הם היו בעלי-ברית של הגרמנים.

ת: כן, הם היו בעלי-ברית של הגרמנים. תראי, הצבא ההונגרי, זה אנחנו כן ידענו, עוד בהתחלת המלחמה עם הפלישה של הגרמנים לצ'כוסלובקיה, לפולניה ובעיקר לרוסיה אחר-כך, הצבא ההונגרי הוכה קשות כנראה כבר בימים הראשונים, כי הגרמנים שלחו אותם כנראה קדימה. אותה המיליציה שהייתה בתוך העיר, את השאריות שלהם הביאו העירה, ודווקא מיקמו אותם בחצר של אחד החברים שלי.

ש: היו יהודים שגייסו אותם בהתחלה לצבא ההונגרי?

ת: בהתחלה כן, אבל באותה תקופה כבר לא. נדמה לי שעד 38' היו יהודים ששירתו בצבא ההונגרי כמו בכל התפקידים, אבל מקסימום עד דרגת סמל.

ש: לא אפשרו להם להתקדם בצבא?

ת: לא אפשרו להם להתקדם בצבא. היו בודדים, שבמלחמת העולם הראשונה נתנו להם להגיע לדרגה של קצונה נמוכה, אבל קצינים בכירים לא היו יהודים.

ש: מתי היהודים נאלצו בעצם להפסיק את השירות שלהם עם מדים?

ת: זה היה משהו כמו 40' או 41'. ב-41' כל היהודים ששירתו בשירות חובה, לקחו להם את הנשק, נתנו להם כלי עבודה, והורידו להם את המדים. בהתחלה עוד השאירו להם את המדים. אבל אחר-כך הורידו להם את המדים, ושלחו אותם למחנות עבודה. הם עבדו בעיקר בביצורים, באספקה לצבא. ככה גם היה עם אבא שלי.

ש: בוא תספר על אביך.

ת: לפני שאספו את היהודים לגטאות, אני מדבר על העיירה שלי, על מה שאני זוכר אישית. אז קודם כל, הם גייסו את כל הצעירים עד גילאי ארבעים ומשהו, נדמה לי בני 45' מגיל שבע-עשרה, גייסו אותם למחנה עבודה.

ש: וזה קרה בערך ב-41'?

ת: כן, זה קרה בערך ב-41'. מפעם לפעם שחררו אותם לחופשות, אבל שוב לקחו אותם בחזרה, ולקחו גם אחרים. הם גייסו קודם כל את אלה שהיו בגיל הגיוס. הם גייסו את אלה שהיו בגיל הגיוס, את כל אלה שהיו בגיל הגיוס שלחו אותם במקום לצבא, למחנות עבודה. אחר-כך גייסו את המבוגרים יותר, כך שכשהיינו בגטאות, כבר לא היו שם הצעירים, נשארו רק בעיקר הזקנים והצעירים מאוד.

ש: כלומר, הילדים?

ת: כן, הילדים.

ש: מתי גייסו את אבא שלך?

ת: נדמה לי שאת אבא שלי גייסו בהתחלת 43'.

ש: ואתה יודע באיזה עבודות הוא עסק?

ת: כן. בהתחלה שלחו אותם סמוך לעיר לעבוד באיזו חזירייה, דווקא את היהודים. אחר-כך שלחו אותם לחזית הרוסית.

ש: זה היה לפני סטלינגרד (Stalingrad) או אחרי סטלינגרד (Stalingrad)?

ת: נדמה לי שזה היה עוד לפני סטלינגרד (Stalingrad), בזמן שהגרמנים התקדמו, ההונגרים התקדמו איתם, והם היו כאילו הלוגיסטיקה, הם סיפקו לוגיסטיקה לצבא הגרמני. כשהתחילה הנסיגה אחרי סטלינגרד (Stalingrad), שאז הגרמנים הרי התחילו לחזור בחזרה, אז גם אותם סחבו בחזרה. הם מאוד, מאוד רצו ליפול בשבי הרוסי, ולגמור את המלחמה, אבל האיצו בהם להתקדם. סיפרו למשל, שהם נסעו עם עגלות רתומות לסוסים, כך הם העבירו את הציוד שלהם. אז פה ושם הם הורידו גלגל של עגלה, אז הסוס שלהם התפגר, או לא היה סוס. אבל האיצו בהם. עד שהם הגיעו כבר להונגריה, עד לגבול ההונגרי, אז כנראה שהמפקד שלהם הרגיש שפה משהו עומד להיגמר, אז הוא התחיל להיות קצת יותר רך אליהם, להתייחס אליהם קצת יותר כאל בני-אדם.

ש: זאת אומרת, הם הרגישו שהמלחמה הולכת להסתיים ולא לטובתם?

ת: כן, לא לטובתם.

ש: אז הם שינו קצת את היחס כלפי העובדים היהודים?

ת: כן, הם שינו קצת את היחס כלפי היהודים. בשלב מסוים הם פשוט ברחו, כלומר, הקבוצה הזאת של אבא שלי, הם פשוט ברחו, והם הצליחו להגיע לבודפשט (Budapest). הם הלכו בדרך לא דרך עם תעודות מזויפות, הם ידעו להסתדר במקרים כאלה.

ש: אחד עזר לשני?

ת: כן, אחד עזר לשני, והם הצליחו להגיע לבודפשט (Budapest). בבודפשט (Budapest) היו לי שתי אחיות ושני גיסים, שאז הם עוד לא היו גיסים, אלא הם היו עדיין חברים של האחיות, או יותר נכון הם היו אז חתנים. בצורה כזאת נוצר לאבא קשר איתם, כלומר, בבודפשט (Budapest) נוצר קשר בין האבא לבין האחיות.

ש: אבא שהה אצל אחת האחיות בבודפשט (Budapest)?

ת: לא, הוא לא שהה אצל האחיות.

ש: אבל היה לו קשר עם האחיות?

ת: כן, היה לו קשר איתן. היו שם עוד כמה יהודים יחד עם הקבוצה של אבא, הם שכרו איזו דירה. זה סיפור שלם, אבל זה אני מספר רק ממה שאני שמעתי. הם שכרו איזו דירה.

ש: מי סיפר לך את הסיפור הזה?

ת: אבא בעצמו סיפר לי וגם האחיות שלי.

ש: כלומר, אבא שרד וגם האחיות, והם סיפרו לך?

ת: כן, הם סיפרו לי את כל הסיפור הזה.

ש: מה האחיות עשו בדיוק בבודפשט (Budapest)?

ת: האחיות שלי הסתתרו שם וכמובן גם הגיסים, כלומר, שתי האחיות שם היו בתור גויות.

ש: כלומר, הם היו בזהות בדויה?

ת: כן, הן היו שם בזהות בדויה. אחת האחיות שלי עבדה כעוזרת בית אצל משפחה, והאחות השנייה עשתה כל מיני עבודות ספרות פה ושם, והם שכרו לעצמם איזה חדר שם. שני הגיסים עבדו, הם היו כאילו שייכים למפלגת צלב החץ, ובצורה כזאת הם הצליחו להכניס מזון ליהודים. זה היה מטעם המחתרת הציונית.

ש: כלומר, הם התחזו ממש לז'נדרמריה?

ת: לא, לא ממש, אלא היו להם רק תעודות זהות מזויפות.

ש: זה היה שכאילו הם היו חברים בצלב החץ?

ת: כן, הם היו כאילו חברים בצלב החץ, בצורה כזאת הם הצליחו להיכנס לגטאות, לחלק קצת מזון, והם הסתובבו חופשי בחוץ.

ש: באיזה גטו, בבודפשט (Budapest)?

ת: כן, בגטו בבודפשט (Budapest). עכשיו אני מדבר על האחיות, שני הגיסים ואבא, שהם היו בבודפשט (Budapest). בצורה כזאת הם הצליחו להשיג קצת מזון וקצת בגדים. אבל אחת האחיות שלי, האחות הבכורה, זאת שגרה היום בירושלים, היא עבדה אצל פרופסור אחד, דוקטור קוצ'אב. זה שם מוכר, הוא היה יהודי, שבגלל העיסוק שלו, משום מה לא הכניסו אותו לגטו, והוא הסתיר את יהדותו.

ש: במה הוא עסק?

ת: הוא היה פסיכולוג, ויותר מאוחר הוא היה מנהל בית-חולים פסיכיאטרי בעכו.

ש: כשהוא עלה לארץ?

ת: כן, כשהוא עלה לארץ. אבל אחותי לא ידעה שהוא יהודי, והוא לא ידע שאחותי יהודייה. עד שיום אחד כשאחותי יצאה לטייל עם הבן שלו, הילד נפל, הוא קיבל פצע, היא הביאה אותו הביתה, הוא ראה את הפצע, והוא אמר: "שמע ישראל". אחותי שאלה אותו בהונגרית: "מה אמרת"? הוא אמר לה: "אמרתי מין אמרה כזאת". היא אמרה לו: "אתה יהודי!" לא הייתה לו ברירה, והוא אמר לה שהוא יהודי. כמובן שמאותו הרגע היחס השתנה לגמרי. הקשר נשמר עם אותו הפרופסור גם פה בארץ בין אחותי לבינו. כמובן שמאותו רגע היא כבר לא הייתה כמו כל העוזרות, כי היו לו עוד כמה עוזרות, שהן באמת היו גויות. מאותו רגע היא קיבלה... , אבל זה היה כמובן כבר גם-כן לקראת הפלישה הסובייטית לבודפשט (Budapest). מה שהיה בגטו שלנו, זה סיפור בפני עצמו. אותנו אספו, בהתחלה אספו אותנו לתוך בית אחד עם כמה משפחות. הדירה שלנו שימשה מרכז של עוד איזה שש, שבע משפחות שהיינו ביחד.

ש: מתי זה קרה?

ת: נדמה לי שזה היה כבר בסוף 43'.

ש: עכשיו, במשך התקופה הזאת עדיין אתם לא ידעתם מה מתרחש באירופה, בפולין ובארצות אחרות? לא הגיעו אליכם פליטים?

ת: שום דבר. הגיעו פליטים, אבל גם הפליטים האלה הבודדים שהגיעו...

ש: הגיעו פליטים מפולין?

ת: כן, הגיעו כמה פליטים מפולין, אבל הם לא יכלו לספר על אושוויץ (Auschwitz), כי הם לא ידעו על אושוויץ (Auschwitz).

ש: אבל על גטאות ועל מחנות אחרים הם לא סיפרו?

ת: הם הצליחו כנראה לברוח עוד לפני האסון הגדול שקרה ליהודים, לפני גטו וורשה (Warszawa). הם סיפרו, אבל לפעמים גם לא האמינו להם. הם היו צריכים להסתתר. היהודים גם לא רצו כל-כך לקשור איתם קשרים, כי פחדו שיתפסו אותם עם מישהו ...

ש: זאת אומרת, היה איזשהו חוק שאסר לעזור לפליטים יהודים או להסתיר אותם או משהו כזה?

ת: מי שהיה זר לא היה יכול להסתובב שם, ומי שהסתובב שם, היה צריך להוכיח שהוא..., כי היהודים עזרו להם.

ש: הם היו במחבוא?

ת: לא, הם לא היו צריכים מחבוא, אבל היה להם כיסוי, דאגו להם לתעודות מזויפות, ודאגו להגיד מה הוא עושה, מיהו ומה הוא.

ש: אצלכם בעיירה היו אנשים שהיו מנפיקים תעודות מזויפות, או שהביאו את זה מהעיר הגדולה?

ת: אני לא יודע אם היה אצלנו מישהו כזה בעיירה, אבל היו, כל ה..., היו מומחים שעשו את זה.

ש: וזאת הייתה בעיה של תשלום?

ת: כן, אבל אני אישית לא הייתי מעורה בזה, לא ידעתי על זה.

ש: ואם אתה היית שומע סיפורי זוועה כאלה, אז גם אתה לא היית מאמין?

ת: אנחנו כן האמנו. להיפך, מכיוון שאמרו לנו שאלה הם ימות המשיח. מה שאמרו בבית-הכנסת, או מה ש..., שזה חבלי משיח.

ש: היה איזשהו זמן או רגע, שחשבת, למה לשבת לחכות עד שתקרה לנו גם-כן איזו קטסטרופה, אולי כדאי לברוח אולי לרוסיה ואולי למקום אחר, היה דבר כזה?

ת: לא היה דבר כזה. אפילו אני אומר לך, שכשהיינו בגטו, והבנו שעושים צרות ליהודים, הייתה לנו בעיה, חשבנו אפילו לברוח, אבל הזהירו אותנו.

ש: מי הזהיר אתכם?

ת: המבוגרים, אבא שלי כבר לא היה שם, אבא שלי היה כבר מגויס.

ש: כלומר המבוגרים יותר?

ת: כן, המבוגרים יותר, הסבא והדודים היותר מבוגרים, הם אמרו לי: "שלא תעזו לעזות את זה, אם תעזו לעשות את זה...". כי כמה חברים התארגנו, ואמרנו שאנחנו נברח. תוכנית לא הייתה לנו בינתיים, אני חושב היום, ששום דבר לא יצא מזה.

ש: מה חשבתם?

ת: אי אפשר, לא יכולנו לצאת לרחוב. הרחוב שהיינו שם בגטו, אפשר להגיד שהיו שם יותר שוטרים, שומרים ומלשינים מאשר אנשים.

ש: מי היו המלשינים?

ת: אלה היו השכנים "הטובים" שלנו לשעבר.

ש: ההונגרים?

ת: כן, ההונגרים.

ש: זאת אומרת, אם יהודי היה מעז לצאת, ונניח שלא זיהו אותו, אז היה כבר מלשין שהיה מלשין עליו?

ת: כן, מישהו כבר, היה מלשין עליו.

ש: דב, מה שאתה מנסה לומר לנו, שאפילו אם הייתם בורחים לאן שהוא, לא היה לכם סיכוי לשרוד, כי איך שלא יהיה הייתם נתפסים.

ש: לא היה לנו לאן להגיע שם. לעלות על רכבת בכלל, ולהגיע לאן שהוא, לא היה לנו שום סיכוי.

ש: זאת אומרת, יהודי לא יכול היה להסתובב...?

ת: גם רב העיר, גם פרנסי הקהילה והמבוגרים, כלומר, הסבא והדודים, הם הזהירו אותנו ואמרו לנו: "בל תעזו לעשות משהו". הם אמרו את זה לצעירים יותר, בני חמש-עשרה, שש-עשרה, שבע-עשרה שעוד נשארו בבית. הם אמרו לנו: "בל תעזו להתכונן, משיח יבוא והכל יהיה בסדר. הם אמרו לנו, שלא נדאג, כי יש אלוקים בשמים.

ש: אתם הייתם ממושמעים, אתם הקשבתם למבוגרים?

ת: ככה זה היה בבית שלנו, שמה שאבא היה אומר, מה שהסבא היה אומר, זה קדוש, ואין מערערים.

ש: היו כאלה שכן ברחו, ואולי הצליחו, או שלא שמעת על מקרה כזה?

ת: אני לא שמעתי על מקרה כזה בכל אופן בחוג שלי, שהצליחו לברוח. היה לנו מכיר אחד במקרה, שהוא היה גנב אחד. הוא היה נער שגנב משהו, הוא פרץ איזה מחסן צמיגים וגנב. עשו לו משפט. ההורים שלו לא יכלו להעניש אותו, ואת האבא לא יכלו להעניש, כי בדרך כלל אם נער עשה איזה פשע, אז הענישו את האבא. אז היה משפט, מכיוון שהאבא לא היה אז הבן הלך לבית-הסוהר, והוא ישב בבית-הסוהר עד אחרי שחזרנו. משום מה שכחו אותו בגלל שהוא ישב בכלא, שהוא ישב עם הגנבים.

ש: אז הוא ניצל?

ת: כן, הבחור הזה ניצל, הוא הגיעה ארצה.

ש: איך התנהל בעצם הגירוש לגטו, היו צווים שהיו מודבקים על הקירות, או שזה היה על-ידי כרוז?

ת: קודם כל, שלחו לכל אחד הודעה, הם הלכו מבית לבית, ובהודעה הזאת היה כתוב: "בשעה הזאת והזאת אתם צריכים להתייצב במקום זה וזה עם ציוד כזה וכזה".

ש: איזה ציוד היה אפשר לקחת?

ת: למעשה אי אפשר היה לקחת כלום. יכולנו לקחת אוכל מה שיכולנו לסחוב איתנו, אז כמה כבר יכולנו לסחוב?

ש: הייתה מגבלה של משקל?

ת: לא, סחבנו כמה שיכולנו. שלחו לנו עגלות עם סוסים, אמרו לנו: "תעמיסו על זה", ושמנו אפילו מזרונים למעלה. בצורה כזאת העבירו אותנו, כלומר, אחרי שהיינו כבר בגטו של העיר, העבירו אותנו לגטו סגור, שזה היה כבר לקראת הגירוש.

ש: איפה זה היה הגטו הסגור?

ת: זה היה גם-כן בתוך העיר.

ש: הכל היה בתוך העיר?

ת: כן, הכל היה בתוך העיר.

ש: מה זאת אומרת שזה היה סגור? הייתה גדר?

ת: כן, היו גדרות תיל. קראו לזה מחסן הטבק, מכיוון ששם היו בעבר מחסנים של טבק.

ש: זה היה מפעל של טבק?

ת: כן, זה היה מפעל של טבק של הממשלה.

ש: זה לא בדיוק מקום מתאים למגורים?

ת: כן, זה לא מקום שמתאים למגורים, אבל כפו את זה עלינו.

ש: כמה זמן הייתם שם במפעל טבק?

ת: במפעל טבק היינו סך-הכל בערך חודש.

ש: איך זה היה, נכנסו לתוך החדרים?

ת: לא, היו שם האנגרים כאלה גדולים.

ש: מחסנים גדולים?

ת: כן, היו שם מחסנים גדולים, ושם כל משפחה תפסה לה איזו פינה. קשרו שם איזה חבל או איזה חוט כדי שבכל זאת תהיה שם קצת פרטיות או משהו כזה.

ש: מה חשבתם? זאת אומרת, גורשתם מהבתים, הייתם במפעל, מה חשבתם?

ת: האמת שהיה סך-הכל נאצי אחד גרמני בכל המחנה, הכל שם נעשה על-ידי ההונגרים.

ש: על-ידי צלב החץ?

ת: על-ידי המשטרה ההונגרית. היה שם נאצי אחד גרמני, אבל הוא היה דובר הונגרית. הוא הסתובב בתוך המחנה והוא אמר לנו: "אל תדאגו, אתם הולכים למקום שמיישבים אתכם בו מחדש, שם יהיו לכם חיים טובים, ואין לכם מה לדאוג, הכל יהיה בסדר", נוסו להרגיע.

ש: הם אמרו לאיזה מקום?

ת: לא, הם לא אמרו לאיזה מקום, הם אמרו לנו: "אתם הולכים למזרח או למערב, אנחנו לא יודעים בדיוק לאן. הולכים ומיישבים אתכם במקום חדש". אנשים חשבו, ממילא עוד מעט יבואו..., אז מה זה משנה, נלך מפה.

ש: האמנתם לו, אנשים האמינו?

ת: כן, האמנו לו, רצינו להאמין לו. מתי אני למעשה נשברתי, ואפשר להגיד שהבנתי שמשהו פה לא בסדר? כשראיתי שהתחילו להוציא את כל היהודים בעלי הזקנים, כשהורידו לרב את הזקן, אז חשבתי, מה קורה פה?

ש: הם עשו את זה בצורה ברוטאלית?

ת: אני לא יודע, האמת היא שספר יהודי עשה את זה, ספרים יהודים עשו את זה. ציוו עליהם לשבת, והורידו להם את הזקנים. אז הבנתי שפה משהו כבר לא בסדר. היה עוד סיפור, שכל הסיפור הזה נודע לי רק בארץ. אני לא ידעתי על זה, משום מה הסתירו את זה ממני ומעוד כמה, כי פחדו שאנחנו באמת נתקומם.

ש: זה קרה בתוך הגטו?

ת: כן, זה קררה בתוך הגטו. יום אחד באו שוטרים, והם קראו לאימא שלי, זאת אומרת, היא הייתה כבר האם החורגת שלי, אבל היא הייתה האימא שלי שחינכה אותי.

ש: מה קרה לאימא?

ת: אימא שלי נפטרה כשהייתי בן שש בזמן הלידה, תוך כדי הלידה, כשהיא הייתה אמורה ללדת את הילד השישי.

ש: ואז אביך התחתן פעם שניה?

ת: כן, אחרי זה אבא התחתן פעם שניה. לקחו את אימא ואת אחותי הצעירה יותר, לקחו אותן למשטרה, לבולשת, והן עברו שם עינויים נוראיים.

ש: אחותך הקטנה?

ת: כן, אחותי הקטנה כדי שהן תגלינה איפה אבא הסתיר את הזהב ואת הכסף שלו. אבא לא הסתיר שום דבר, אימא אמרה להם..., זה כל הסיפור...

ש: זאת אומרת, שמישהו אמר שאביך היה איש עשיר, מישהו הלשין על אבא שלך?

ת: כן, מישהו הלשין על אבא שלי. אמרו, שהוא יהודי מסודר, בטח יש לו זהב וכסף. ידעו שיש לו עסק שהולך טוב, ידעו שהוא חי ברמת חיים לא נמוכה, אז זאת אומרת, שיש לו באיזשהו מקום חסכונות. לקחו אותן, ושאלו אותן: "איפה הכסף ואיפה הזהב מוסתר". כנראה שמצאו בכמה מקומות דברי ערך מוסתרים.

ש: בת כמה הייתה אחותך הקטנה?

ת: אחותי הקטנה הייתה בת חמש-עשרה, ואנסו אותה.

צד שני:

בכל אופן אני לא ידעתי על זה אז. לאימא עשו עינויי תופת, את האצבעות שלה הכניסו לתוך הדלת, פתחו דלת, וסגרו את הדלת כדי שהיא תגיד. רק אחרי שהם הבינו שאין מה לגלות, אז החזירו אותן. הן היו בשקט, הן לא דיברו, ולא סיפרו. אבל כנראה שהן לא היו היחידות, כנראה שהיו שם עוד כאלה.

ש: אבל לא ראית באיזה מצב הן היו? לא שמת לב שמשהו היה שונה?

ת: שמתי לב שמשהו שונה בהן, אבל אני חשבתי שהן ברוגז איתי, משום שכנראה בדיוק...

ש: הן לא דיברו? לא ראית שהן פצועות או משהו כזה?

ת: לא ראיתי שום דבר, רק ראיתי שהן מכונסות בעצמן. בדרך לאושוויץ (Auschwitz) כשישבנו בקרון... . אגב, לתוך המחראה הזאת, לתוך הגטו הזה, הייתה שלוחה של רכבת, כנראה לצורכי...

ש: כלומר, הרכבת הגיעה עד המפעל הזה?

ת: כן, הרכבת הגיעה לתוך המפעל. כנראה לא במקרה הם עשו שם את הגטו, אלא הכל היה מתוכנן. הם עשו את הגטו שם כדי שהרכבת תוכל להיכנס.

ש: מתי נודע לך הסיפור הקשה הזה?

ת: זה נודע לי רק פה בארץ.

ש: מי סיפר לך?

ת: בני-דודים שלי סיפרו לי, שהם ידעו על הסיפור הזה עוד בהונגריה, אבל אני לא ידעתי, אני לא ידעתי על זה. אני לא יודע מה הייתי עושה אם הייתי יודע, אבל מתברר שזה לא היה עובר בשקט. כי הייתה לנו שם דווקא בתוך הגטו הזה, גם-כן מחשבה ילדותית, כי הרי היו שם שוטרים הונגרים. תכננו שנחטוף את האקדח מהנאצי הזה שהסתובב שם, ועם האקדח הזה נלך...

ש: הנאצי הזה היה איש אס.אס?

ת: כן, הנאצי הזה היה איש אס.אס דובר הונגרית. היו הרבה ביניהם שדיברו הונגרית. חשבנו שנתנפל על השוטרים ההונגרים, ונחטוף להם את הנשק. דיברנו על זה, אבל איכשהו זה הגיע לזקנים שלנו, והם הזהירו אותנו ואמרו לנו: "שלא תעזו!" גם לא היה לנו הרבה זמן להתארגן.

ש: אתה אומר שהייתם שם חודש?

ת: כן, היינו שם חודש ואפילו אולי קצת יותר, משהו כזה בערך חודש, קשה לזכור את התאריכים המדויקים.

ש: הייתם נפגשים הצעירים בערב קצת כדי לתכנן פעולות?

ת: כן, היינו מדברים קצת, אבל לא היה על מה לדבר. כל אחד היה סגור עם משפחתו, ולא כל-כך דיברו. הביאו לגטו הזה גם יהודים מהעיירות הסמוכות.

ש: היית אומר שהאווירה הייתה אווירה של דיכאון ושל ייאוש, או שאנשים בכל זאת חשבו, שאולי אנחנו הולכים לעבוד?

ת: הייתה אפאטיה, אמרו שאלה הם חבלי משיח, וגם ידעו שהרוסים נמצאים כבר בדרך. אבל הם אמרו שאלה הם חבלי משיח, כמו שאמרו קודם, שאלה הם חבלי משיח.

ש: כנראה קיוו שכך יהיה?

ת: כן, קיוו. אבל הרוסים הגיעו לפני המשיח בכל אופן, אבל אנחנו כבר לא היינו שם. העיירה הזאת נכבשה עוד בהתחלה, כי היא נמצאת על הגבול.

ש: היא נכבשה ב-44'?

ת: כן, היא נכבשה ב-44', אבל אנחנו כבר היינו אז באושוויץ (Auschwitz). יום אחד נכנסה הרכבת...

ש: עכשיו, הגירושים התחילו באזור הזמן שהיה סמוך לפסח, מרץ-אפריל. הרי הגרמנים נכנסו במרץ, אז בערך באפריל התחילו השילוחים?

ת: כן, השילוחים התחילו מיד.

ש: ומתי אתם, בהתייחסות לפסח, מתי גירשו אתכם?

ת: זה היה בין פסח לשבועות, עד שיצאנו עם הרכבת.

ש: כלומר, זה היה בימי ספירת העומר?

ת: כן, זה היה בימי ספירת העומר. הרכבת נכנסה ותוך שעה, שעה וחצי כולם היו על הרכבות. דחסו שם אנשים בפנים.

ש: לקחתם את החפצים שלכם?

ת: לקחנו מעט מאוד חפצים, גם לא הייתה אפשרות להכניס לקרון שום דבר. היה למטה קצת קש.

ש: היו איזה שהם דברי ערך ששמתם בבגדים, שתפרתם בבגדים?

ת: שום דבר, כלום, לא היה לנו כלום, באמת שלא היה לנו כלום. הגענו לאושוויץ (Auschwitz), שזה כבר סיפור בפני עצמו.

ש: עכשיו, כשהרכבת הייתה סגורה, היה מישהו שיכול היה לראות דרך הצוהר הזה הקטן, לאיזה כיוון לקחו אתכם, או להודיע לאנשים, שאתם נוסעים לפולין?

ת: אף אחד לא ידע לאן אנחנו נוסעים. הרכבת יצאה בערב, ואני חושב שהרכבת דהרה.

ש: נסעתם לילה אחד?

ת: זה היה כל-כך מאורגן אצלם. אייכמן, היה אחראי על כל המשלוחים האלה, כך שרכבת כזאת נסעה בדרכה מהגטו לאושוויץ (Auschwitz), לא הייתה שום הפרעה בדרך.

ש: לא היו תחנות בדרך, לא היו עצירות?

ת: פעם אחת הרכבת נעצרה, מילאו את הקטר עם דלק באיזשהו מקום, אבל לא פתחו דלת ולא שום דבר. הכל היה סגור בפנים, כל הצרכים, כל האוכל, כל המים.

ש: הכל היה בתוך הקרון?

ת: כן, הכל היה תוך הקרון, היינו שם כמו סרדינים.

ש: היו אנשים שלא החזיקו מעמד?

ת: כן, היו אנשים שלא החזיקו מעמד.

ש: אבל כולם הגיעו בחיים לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, כולם הגיעו בחיים לאושוויץ (Auschwitz). מה שראיתי בקרון, אימא, אחותי והילדים הקטנים, היו להם עוד שלושה ילדים, מהאם החורגת.

ש: זאת אומרת, חוץ מכם, שהייתם שישה, היו עוד שלושה? אבל שתי אחיות היו בבודפשט (Budapest)?

ת: כן, שתי אחיות היו בבודפשט (Budapest). אח אחד, שהוא היה השני אחרי, הוא נפטר מדיפטרטוס חודש אחרי אימא.

ש: כשאתה היית בן שש?

ת: כן, אני הייתי בן שש.

ש: אז הוא היה צעיר יותר, הוא היה בן חמש?

ת: לא, הוא היה אז בן שלוש, הוא היה ילד יפהפה. היינו חמישה ילדים אצל הדודה, שגם להם היו ארבעה ילדים. האבא שלי והדוד היו אחים, והאימא שלי המולידה והדודה היו אחיות.

ש: כלומר, הם התחתנו שני אחים עם שתי אחיות?

ת: כן, הם התחתנו שני אחים עם שתי אחיות.

ש: ושם הייתם?

ת: כן, שם היינו תקופה קצרה מאוד, כי אבא מיד התחתן, מצאו לו שידוך. היא הייתה אישה טובה, היא הייתה רווקה זקנה בת שלושים.

ש: והיא ילדה לאבא שלך שלושה ילדים?

ת: כן, היא ילדה שלושה ילדים. היא הייתה הבת-דודה של אימא שלי המולידה.

ש: הכל נשאר בתוך המשפחה?

ת: כן, הכל נשאר במשפחה. היא הייתה אחיינית של הסבתא שלי. היא ילדה עוד שלושה ילדים יפים ומוצלחים, אבל אף אחד מהם לא נשאר.

ש: והם כולם היו איתכם ברכבת?

ת: כן, הם כולם היו איתנו ברכבת.

ש: זאת אומרת, הייתם שלושה ילדים שלה ועוד שניים?

ת: כן, היינו שם שלושה ילדים שלה ועוד שניים, כי אח אחד נפטר חודש אחרי שאימא נפטרה. אבל הם לא חזרו. ברכבת ראיתי שאימא עם הילדים הקטנים ואחותי היו דבוקות אחת בשנייה, הן ישבו שם באיזו פינה, והן לא הוציאו הגה מהפה. למעשה איש לא דיבר. הזקנים ישבו בפינה אחרת, ואני ישבתי שם על איזו חבית עם מים שהייתה שם. אני ישבתי שם כל הדרך על החבית הזאת, ישבנו שם איזה שלושה צעירים על החבית של המים.

ש: היה מישהו מתוך האנשים בקרון שלכם שהצליח איכשהו להתעודד ולעודד אחרים, או לתת איזו תקווה?

ת: הזקנים עוד ניסו לעודד אותנו, הם אמרו: "כן, עוד מעט נגיע לאן שנגיע, להתיישבות חדשה". לאיש לא היה הסבר, כולם היו המומים, כולם היו בשוק. הינו רעבים, עייפים ומלוכלכים, כי לא ידענו בכלל מה זה להתרחץ בתקופה האחרונה. חולים לא היו בינינו, אבל היו בינינו זקנים, שפעם ראשונה ראיתי את זה בגטו, שהם הזריקו לעצמם אינסולין. אבל ככה מחלות אחרות לא כל-כך ידענו שיש.

ש: לא היו מחלות מידבקות?

ת: אז עוד לא היו מחלות מידבקות, באותה תקופה עדיין לא. אחר-כך במחנות היו מחלות מידבקות. אבל כשהגענו לאושוויץ (Auschwitz) זה היה כבר סיפור אחר לגמרי.

ש: זאת אומרת, אתם באתם למקום, שאתם בעצם לא שמעתם את שמו קודם לכן, ולא הייתם מודעים לכך שיש בכלל מקום כזה?

ת: לא, לא ידענו שיש מקום כזה, מי בכלל חשב על דבר כזה? חשבנו על התיישבות חדשה. אפילו כשירדנו מהרכבת, וראינו שעמד שם אחד עם כלבים והוא צעק: "ראוס! ראוס!" לא ידענו מה קורה פה. הם התנהגו אלינו בגסות, והיו שם אנשים עם בגדים מוזרים כאלה, עם פיז'מות האלה. דחפו אותנו לפה, דחפו אותנו לשם, ודיברו אלינו יידיש והונגרית. לא הבנו בדיוק מה קורה פה. אחר-כך כמובן תפסנו את המציאות המרה, אבל זה היה כבר יותר מאוחר. הקשר עם אחותי, אחר-כך הבנתי שהקטנים...

ש: עשו סלקציה?

ת: כן, עשו סלקציה, אז הבנתי את זה. אחרי המלחמה שמעתי, לא ידענו שום דבר. בזמן המלחמה כשניסיתי לברר: "אולי פגשתם, אולי שמעתם, אולי ראיתם מישהו, אולי הוא היה איתכם ביחד"? היה לא רחוק מאיתנו בשלב מסוים כשהיינו במחנה עבודה, לא רחוק משם היה איזה מחנה של נשים, שהן עבדו בעבודות שלהן.

ש: אתה מתכוון לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, לא, אני לא מדבר עכשיו על אושוויץ (Auschwitz), אני לא נשארתי הרבה זמן באושוויץ (Auschwitz), אלא נשלחתי למחנה עבודה אחר.

ש: בגרמניה?

ת: כן, בגרמניה.

ש: כמה זמן היית באושוויץ (Auschwitz)?

ת: אם אני מנסה לחשב את זה, אז הייתי בערך כשלושה שבועות באושוויץ (Auschwitz).

ש: היית בצריף עם אבא שלך?

ת: לא, הרי אבא שלי היה מגויס למחנה עבודה. אלה שהיו מגויסים למחנה עבודה, הרי אותם לא לקחו, כי הם היו בחזית, ואחר-כך הם ברחו. אבא שלי בכלל לא הגיע לאושוויץ (Auschwitz).

ש: זאת אומרת, אביך נשאר בבודפשט (Budapest), הוא לא הגיע לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, הוא לא הגיע לאושוויץ (Auschwitz).

ש: והוא נשאר עם שתי האחיות בבודפשט (Budapest)?

ת: כן, בדיוק, הוא היה עם שתי האחיות.

ש: עכשיו, היית פה עם אימא שלך ועם האחים הקטנים. הם נלקחו מיד בסלקציה?

ת: כן, אבל חוץ מאחותי אלה, זאת שהייתה אחרי, שהיא נלקחה לא לצד של הקרמטוריום אלא לצד ימין.

ש: מתי אתה הבנת את המשמעות של הסלקציה?

ת: רק כשהיינו כבר בתוך המחנה, ושם התחילו לטפל בנו, כשאמרו לנו להתפשט, להסתפר, ומרחו אותנו עם ליזול. היו כאלה שבאו, הוותיקים שהיו כבר שם, הם התחילו לספר לנו, כששאלנו: "איפה היתר? איפה המשפחה". הם אמרו לנו: "אתם רואים את העשן שם? הם שם". קודם כל, רצינו להרביץ להם, כי איך הם מעיזים לדבר בצורה כזאת?

ש: חשבתם שהם מתגרים בכם?

ת: חשבנו שהם אנשים פושעים, שהלבישו אותם בצורה כזאת, והם מספרים לנו סיפורי זוועות.

ש: אבל את המשמעות של הקרמטוריום הבנתם?

ת: אפילו לא ידעתי מה זה קרמטוריום.

ש: אבל באושוויץ (Auschwitz) כבר ידעתם?

ת: בהתחלה כשהיינו באושוויץ (Auschwitz) כבר כן ידענו. ביום הראשון כבר ידענו, כשחיפשנו את בני המשפחה. אבל לגבי אחותי, עליה שמרתי, ניסיתי בכל אופן, וראיתי שהיא רצה לצד ימין, אז ניסיתי לברר. אבל גברים ונשים לא היו ביחד, אז אמרתי, טוב ניפגש אחר-כך.

ש: היו לך איזה שהם מכרים בצריף?

ת: כן, בוודאי. בהתחלה היו לי הרבה מכרים. למעשה אפשר להגיד, שבצריף הזה היו כל אלה שבאו איתי. בצריף אחד היו שם מאות אנשים.

ש: ומי היה הבלוק-אלטסטה? הוא היה יהודי?

ת: כן, זה היה רופא יהודי, אבל מה הוא יכול היה לעשות? שום דבר.

ש: אבל השאלה היא, האם הוא היה קצת יותר מידי ברוטאלי, או שהוא התנהג בסדר?

ת: לא, הוא לא היה ברוטאלי, הוא דווקא היה בסדר. הוא לא היה יכול לעזור בשום דבר, הוא רק היה יכול להעביר את הפקודות מהגרמנים, הוא קיבל את הפקודות, והעביר אותן. אנחנו הבנו מה הפירוש, אם לא מצייתים לפקודות מקבלים מכות על ימין ועל שמאל.

ש: זאת אומרת, אתם מיד הרגשתם את ההתייחסות?

ת: אנחנו הרגשנו מיד את נחת זרועם. כשאני ירדתי מהרכבת היו לי פה תפילין מתחת לבית-השחי, והיה לי קמיע מהרבי מסאטמר. זה סיפור בפני עצמו. היה לי קמיע פה, הוא כתב שם איזה... וזה היה בתוך איזה חתיכת נייר, ואסור היה לי להיפרד מזה לא ביום ולא בלילה.

ש: הוא היה צריך להיות עם זה?

ת: כן, הוא היה צריך לחיות עם זה.

ש: מה קרה לקמיע כשהייתם צריכים ללכת למקלחות?

ת: על אדן של חלון שמתי את התפילין שלי, ספרתי באיזה מספר חלון, שם שמתי את הקמיע בתוך התפילין, ורצנו למקלחת. כמובן לא עשינו מקלחת, אלא פשוט סיפרו אותנו מכף רגל ועד ראש.

ש: נתנו לכם מספר?

ת: לנו רק אמרו את המספר.

ש: אבל לא חרטו לכם את המספר?

ת: לא חרטו לנו את המספר? כנראה לא היה להם זמן, או משום מה כבר לא עשו את המספרים.

ש: ומצאת את הקמיע ואת התפילין?

ת: לא. כשחזרנו אחר-כך, כבר בדרך בחזרה תקעו לכל אחד ביד את בגדי האסירים האלה. השארתי שם גם את הנעליים, היו לי נעליים טובות. באתי לקחת, אבל כבר לא היה שם שום דבר, כי אלה העובדים הוותיקים שעבדו שם, הם כנראה אספו כבר את הכל, לא היו תפילין, לא הייתה קמיע, לא היו נעליים. מזל שאת המשקפיים עוד לא הורדתי, ומצאתי אותם.

ש: השארת את הקמיע בתפילין?

ת: כן.

ש: אתה חשבת אז שמשהו יכול לקרות לך?

ת: לא.

ש: אתה האמנת בקמיע?

ת: לגבי הקמיע... .

ש: זאת אומרת, זה הדאיג אותך שאין לך את הקמיע? חשבת שלקמיע באמת יש לו איזשהו כוח?

ת: לא, אני לא האמנתי.

ש: אבל בכל זאת לא הורדת את זה?

ת: זה היה מתוך כבוד לאבא וכבוד לרבנים הגדולים, שמי יודע מה אבא השקיע בשביל שהרב יכתוב את זה.

ש: וזה שלא מצאת את התפילין זה ציער אותך?

ת: כן, זה ציער אותי שלא מצאתי את התפילין, כי אני הנחתי תפילין כל יום.

ש: למרות שהיית קצת מתנדנד?

ת: כן, אבל אמרתי שזה כבוד לאבא וכבוד לרבנים, אם יהודי צריך להניח תפילין, לא רציתי לגמרי לעזוב את הדת.

ש: אז מה חשבת כשנעלמו כל הדברים שלך?

ת: לא היה אפילו זמן לחשוב, כל הזמן צעקו לנו: "שנאל! שנאל! שנאעל! קיבלנו מכות על ימין ועל שמאל, דחסו אותנו לתוך איזה צריף, וציוו עלינו לעמוד. אני כבר מדבר על אושוויץ (Auschwitz).

ש: זה היה במסדר?

ת: כן. היינו צריכים לעמוד בחמישיות או שלשות במסדר. קראו לזה אפל. אמרו שכל אחד..., אוי ואבוי היה למישהו אם הוא לא היה זוכר את המספר שלו בגרמנית (אומר את המספר שלו בגרמנית).

ש: זה היה "השם החדש" שלך?

ת: כן, זה היה "השם החדש" שלי. אנחנו היינו כלום, היה לנו רק מספר. כשקראו את המספר של מישהו הוא היה צריך להגיד..., ואם הוא לא אמר, הוא היה חוטף מכות. הכניסו אותנו לצריף, בצריף הזה באמצע היה מין תנור כזה כמו משהו מוגבה. שם פגשתי פעם ראשונה כאלה שהם היו קאפואים או נאצים, אני חושב שהם היו קפואים גרמנים, שהם היו אסירים.

ש: אסירים פוליטיים?

ת: לא, הם לא היו אסירים פוליטיים, אלא הם היו אסירים פליליים.

ש: זאת אומרת, הם היו פושעים?

ת: כן, הם היו פושעים, שהלבישו אותם במדי אס.אס, ואמרו להם: "אתם תטפלו בהם. במקום לשבת בכלא, יש לכם פה חיים טובים, אתם יכולים להיות בוסים". הבלוק אלטסטר עלה למעלה, והוא הודיע לנו: "עכשיו תקבלו הרצאה על המקום הזה. תהיו בשקט, לא להוציא הגה". היינו צריכים להצטופף כולנו מסביב לתנור הזה, שזה היה משהו מאבנים.

ש: עכשיו, הקאפו הזה דיבר גרמנית?

ת: כן, הוא דיבר גרמנית.

ש: ואתם הבנתם את מה שהוא אמר?

ת: כן, אנחנו הבנו גרמנית, כי בבית-הספר למדנו גרמנית, זאת הייתה שפת חובה, שפה שניה, כמו פה אנגלית.

ש: זאת אומרת, לפחות ידעתם את השפה הגרמנית?

ת: כן, כולנו ידענו את השפה הגרמנית. בכל אופן אני דיברתי גרמנית שוטפת, וידעתי גם לכתוב ולקרוא גרמנית.

ש: מה הקאפו הזה אמר?

ת: הקאפו הזה היה לו שוט ומקל ביד לאורך השיחה, והוא דיבר ואמר לנו: "מזל שאתם פה". פתאום הוא הסתובב, הוא הכניס למישהו בעיטה בחזה, אותו אדם התמוטט, ומת על המקום. הוא הכניס לו בעיטה כזאת בלב סתם ככה תוך כדי השיחה, כאילו שום דבר לא קרה.

ש: הוא רצה להשליט עליכם פחד?

ת: כן, הוא רצה להשליט עלינו פחד, ולהראות לנו מי פה הבוס. הוא היה הרי פושע, ואז הבנו שיש פה בעיה. אחר-כך הוא הכניס לעוד אחד בעיטה. אחר-כך פתאום הוא עשה אפל, כל שתי דקות היה אפל. אז התחילו החיים החדשים שלנו, שפגשנו שם אנשים. היו פה ושם זמנים שלא טרטרו אותנו, אבל רוב הזמן היו לנו טרטורים. עכשיו, בצריף הזה היינו כל-כך הרבה אנשים. למשל בלילה כשנשכבנו, שכבנו שם על בטון שהיה מחוספס כזה.

ש: לא היו שם דרגשים?

ת: לא היה שם שום דבר, בצריף הזה לא היה כלום, כלום. חוץ מהפיג'מה הזאת שהייתה לגופנו לא היה שם כלום. שכבנו שם אחד על-יד השני.

ש: לא היו שם שמיכות?

ת: לא, איזה שמיכות, מי בכלל שמע על דבר כזה כמו שמיכות, שם לא היה דבר כזה. אחרי מה שעברנו, הצלחתי לשמור בהתחלה את המשקפיים ואת הנעליים, עם זה נשארתי.

ש: לא נעלמו לך?

ת: קודם כל, הלכתי למקלחת, כלומר, משהו כעין מקלחת, עם המשקפיים, ואת הנעליים הצלחתי משום מה למצוא אותם, אבל זה לא נשאר לי הרבה זמן. שם בצריף כששכבנו היינו אחד בתוך השני. אם מישהו קם באמצע הלילה, אז הוא כבר לא חזר, הוא לא יכול היה לחזור. הוא היה צריך לשכב על כולם, כדי שהוא יוכל איכשהו להידחף בין כולם. אחר-כך אנשים העדיפו לעשות את הצרכים בלילה במכנסיים, רק לא לקום באמצע הלילה לשירותים, כי מי שהלך לשירותים, כבר לא יכול היה לחזור למקום שלו. מה זה היה שם שירותים? לא היו שם באמת שירותים, היו שם..., ועל זה היינו צריכים לעשות את הצרכים. הצריף היה סגור, אין בא ואין יוצא. הבלוק אלטסטר, כלומר, האחראי על הצריף הזה, היה לו איזה חדרון למעלה יותר בצריף, שם היה לו עוזר, שהוא היה אחד מאיתנו, שהוא בחר בו, שהוא היה השליח שלו. אבל הוא גם לא יכול היה הרבה לעשות, לא הייתה לו שום סמכות. הוא רק קיבל את הפקודה מהגרמני, והוא העביר את זה אלינו.

ש: סך-הכל היית באושוויץ (Auschwitz) שלושה שבועות?

ת: כן, הייתי באושוויץ (Auschwitz) בערך שלושה שבועות.

ש: סדר היום באושוויץ (Auschwitz) היה כזה, שחוץ ממסדרים היה עוד משהו?

ת: לא היה שום דבר, היו רק מסדרים. פה ושם נתנו לנו לגשת לאיזו ברזיה כזאת שהייתה שם, ויכולנו לנקות שם קצת את עצמנו, לרחוץ את עצמנו, ולשתות מים. יום אחד הגיעה קבוצה של בחורים צעירים שהיו במחנה עבודה, כנראה שהגרמנים הצליחו לתפוס את כולם, הביאו אותם גם-כן לאושוויץ (Auschwitz), וביניהם היו גם אנשים שהכרנו. הם התחילו לספר לנו כבר, שהם כבר..., כי הם לא היו איתנו, הם היו כבר איזה שנתיים במחנות עבודה, והם סיפרו לנו שכנראה משמידים כבר את היהודים. הם אמרו לנו את זה במילים האלה, ואנחנו אמרנו להם: "איך אתם מדברים". אבל אנחנו אחר-כך כבר ידענו את האמת המרה.

ש: מה קיבלתם לאכול בפרק הזמן הזה?

ת: כל אחד קיבל איזו מין קערה כזאת של ליטר מפח, וכל אחד קשר את זה על הבטן שלו.

ש: הייתה לכם גם כף?

ת: לא, כף לא קיבלנו, אבל כל אחד ארגן לעצמו איזו חתיכת עץ או משהו כדי לאכול עם זה. נתנו לנו איזה מין מרק כזה, שהם קראו לזה דרגמוזה, אני זוכר עד היום הזה שככה הם קראו לזה. הם בישלו את זה, היה לזה טעם של סבון או משהו כזה. קיבלנו גם חתיכה של מאה גרם לחם, וזה היה כל האוכל שקיבלנו ביום. אנחנו היינו כבר מורעבים, כי בגטו כבר סבלנו חרפת רעב. אני הייתי בכלל ילד רזה, כל העצמות שלי, איפה שזה בולט היו מלאות פצעים, כי כששכבתי בלילה על הרצפה, כל האנשים האלה שזזו קדימה ואחורה תוך כדי שינה, זה פשוט עשה לי פה פצעים, והפצעים האלה נשארו לי כך, שעדו היום יש לי עוד שם צלקות, אבל הסתדרתי איכשהו. אחר-כך אחרי שלושה שבועות היה אפל והחזירו אותנו בחזרה ליד מסילת הרכבת. הלכנו בטור...

ש: עשו איזו אקציה, אמרו אתה ואתה, או שלקחו את כולם?

ת: לא עשו אקציה, אלא לקחו את כל הצריף. כלומר, זה היה יותר נכון שהיה מסדר ואמרו: "עד כאן, עד השורה הזאת, תלכו שמאלה פה לכיוון הרכבת". שם נתנו לכל אחד חצי כיכר לחם וחתיכת חמאה, וההמשך הגיע.

ש: לפני שהם עשו את הסלקציה הזאת, האם הם בדקו אתכם, הם הסתכלו על הגוף, הם ראו באיזה מצב אתם נמצאים?

ת: לא, הם לא עשו שום דבר.

ש: זאת אומרת, זה היה שרירותי, עד כאן וזהו?

ת: כן, זה היה שרירותי, עד כאן, מספר עד כאן וזהו.

ש: הייתם בדרך כלל אנשים צעירים במסדר הזה?

ת: כן, היינו שם רק צעירים, זקנים כבר לא היו שם, כי הזקנים כולם נשלחו, היינו שם רק צעירים.

ש: כן, אבל כשאנחנו אומרים זקנים, אנחנו מדברים על אנשים בגיל ארבעים, זה היה הגבול?

ת: כן, זה היה הגבול, הגבול היה ארבעים. הצעירים זה היה תלוי איך אנשים היו נראים. למשל אני הייתי נראה מאוד צעיר, כי הייתי רזה ונמוך.

ש: ניסית כאילו להיראות קצת מבוגר יותר, לעמוד על משהו, להיות גבוה יותר?

ת: לא היה כל צורך בזה, כי היו הרבה עוד כמוני.

ש: זאת אומרת, לא בלטת, לא היית נראה צעיר מידי?

ת: לא, לא. לא הייתי יוצא דופן. מנגלה הזה הסתכל על כל אחד האם אפשר עדיין להפיק ממנו תועלת.

ש: כלומר, אם הוא בר-עבודה?

ת: כן, אם אפשר שנעבוד עוד חודש או חודשיים זה גם-כן טוב. עלינו על הרכבת, וזאת הייתה למעשה רכבת הונאה. ברכבת הזאת לא דחסו אותנו.

ש: זאת הייתה גם רכבת משא?

ת: כן, זאת הייתה גם-רכבת משא, היו שם סורגים על החלון, אבל בלי חוטי תיל.

ש: כלומר, לא סגורה?

ת: כן, זאת הייתה סתם רכבת משא. זאת הייתה רכבת משא, אני לא זוכר כמה היו שם בכל קרון, אבל בכל אופן זה לא היה דחוס, וקיבלנו גם לחם.

ש: כלומר, לא הייתה צפיפות?

ת: לא הייתה צפיפות, קיבלנו אוכל, היו לנו מים בקרון, ולא סגרו את הדלת. ליד הדלת ישב חייל, שהוא היה איש מבוגר, שהוא לא פנה אלינו במילים: "פפלוכטה יודה".

ש: כלומר, הוא לא דיבר אליכם בגסות.

ת: הוא היה אומר לנו: "רבותיי". יכולנו בקלי קלות לסלק אותו ולברוח, אבל חשבנו בשביל מה לברוח?

ש: הוא אמר לאן אתם נוסעים?

ת: הוא אמר לנו: "אתם נוסעים למחנה עבודה".

ש: והאמנתם לו?

ת: כן, האמנו לו, והוא גם באמת לא שיקר.

ש: כמה זמן בערך נסעתם?

ת: נסענו רק כמה שעות, זה היה משהו כמו חצי יום, והגענו לאיזה מחנה.

ש: זה היה עדיין בפולין?

ת: לא, כבר נסענו לגרמניה, מאושוויץ (Auschwitz) נסענו לגרמניה.

ש: זאת אומרת, התחנה הראשונה אחרי אושוויץ (Auschwitz) כבר הייתה בגרמניה?

ת: כן, התחנה הראשונה אחרי אושוויץ (Auschwitz) הייתה בגרמניה. הגענו לאיזו תחנת רכבת, שאינני זוכר את שמה. ביקשו מאיתנו בצורה יפה לרדת מהקרונות, ולהיכנס לאיזה מחנה. זה היה נראה לי כמו מחנה צריפין, אם אני משווה את זה, זה היה כמו מחנה צבאי רגיל. לא היה שם אף אחד אלא רק אנחנו. באמצע הייתה ברזיה, היו צריפים יפים עם מיטות קומותיים, והכניסו אותנו לשם. לא עשינו שם כלום, רק קיבלנו אוכל, לחם עם חתיכת נקניק וחמאה, אני לא זוכר בדיוק מה קיבלנו. בכל אופן זאת הייתה פעם ראשונה שאכלנו משהו בצורה נורמאלית יותר. שאלנו שאלות מה קורה שם? בכל אופן למחרת בבוקר, או בעצם זה היה עוד לפני-כן, שבלילה אמרו...

ש: אני רוצה לשאול אותך משהו. אחרי שהייתם רגילים לגסות הרוח של אנשי צלב החץ במשך כמה שנים ולהתעמרות, כי הרי הם התעמרו בכם, הם ירו, הם הרגו. כשבאתם לאושוויץ (Auschwitz) היה אותו יחס, יחס קשה, ופתאום התייחסו אליכם כמו אל בני-אדם, איך זה השפיע עליכם?

ת: קודם כל מילאנו את הבטן, העיקר היה לאכול משהו...

ש: כן, אבל מה חשבת, פתאום דיברו אליכם כמו אל בני-אדם ולא כמו אל שרצים?

ת: לא חשבנו שום דבר, זה היה בדיוק..., לא היה לנו אפילו זמן לחשוב מה זה, כי זה לא לקח הרבה זמן.

ש: זה לא הפך אתכם לאופטימיים, לא חשבתם שאולי היה נדמה לכם?

ת: זה כן, רוב הצעירים, זה שפך בנו, התחלנו לחשוב שהנה באמת זה מחנה עבודה, שהולכים לעבוד במשהו וזה לא כל-כך נורא. אפילו אמרו לנו: "אתם יכולים להתרחץ", אני הורדתי את הבגדים שלי, ונשארתי בתחתונים. כיבסתי את הבגדים שלי בברזיה, ושמתי אותם על הגדר. הורדתי את הנעליים, היו לי גרביים, כיבסתי את הגרביים, ותליתי אותם. לא עברו חמש דקות אחרי שתליתי את הבגדים, ופתאום קיבלנו מכות. פתאום נכנסו איזה בריונים נאצים, והם התחילו לתת לנו מכות רצח. הם אמרו לנו: "להתחיל ללכת". הייתי בלי כלום, והייתי צריך להתחיל ללכת. הוציאו אותנו מהמחנה, הייתי יחף. הוליכו אותנו בהתחלה על כביש צדדי, ששום רכב לא נסע בו.

ש: זאת אומרת, היית ללא בגדים?

ת: כן, הייתי ללא בגדים רק עם זוג תחתונים לגופי.

ש: היית בלי נעליים ובלי בגדים?

ת: כן, הייתי ללא נעליים וללא בגדים.

ש: היית עם משקפיים?

ת: כן, הייתי עם משקפיים. ככה הובילו אותנו ברכבת. מה להגיד לך, זה היה מצב שהשמש הכתה על הכביש.

ש: איזה חודש זה היה מאי או יוני?

ת: כן, זה היה מאי או יוני.

ש: זה היה בתחילת הקיץ?

ת: כן, זה היה בתחילת הקיץ. השמש יקדה על הכביש, הכביש לא היה כל-כך טוב, אז הזפת נמס, וזה נדבק לרגליים, היו שם חתיכות של אבנים. ככה היינו צריכים ללכת, ומי שלא עמד בזה פשוט היו מרביצים לו מאחורה, וגם אם הוא היה נשאר שם, שמענו אחר-כך מאוחר יותר יריות, אז ידענו כבר מה קורה שם. אחר-כך נעצרנו באיזה מקום, שם היה איזה מין פלג של נהר, היו שם מים קרים, והכנסתי לשם את הרגל. הזפת התקשה, התחלתי להוריד את זה, אז היה לי קצת קל יותר. בשלב מסוים קיבלתי ממישהו איזה מין קבקבים כאלה, שהם חילקו שם.

ש: קבקבי עץ?

ת: כן, אלה היו קבקבי עץ, אבל נשארתי ככה עירום.

ש: במקומות שאתם צעדתם שם, לא הלכו שם גם אזרחים, לא פגשתם אזרחים?

ת: לא פגשנו שום אזרחים. הכניסו אותנו אחר-כך לתוך יער, הלכנו פעם בתוך יער, אחר-כך הלכנו שוב על קטע של כביש ואחר-כך שוב ביער. באמצע הלילה הגענו, הלכנו יום ולילה, יום ולילה בלי הפסקה.

ש: כמה זמן הלכתם?

ת: אני חושב שהלכנו איזה יומיים. באמצע הלילה הגענו לאיזה בונגלוס.

ש: זה היה בתוך היער?

ת: כן, זה היה בתוך היער. זה היה הכל מגודר כמובן עם גדר, היו שם שומרים עם מכות ועם דחיפות. ספרו אותנו, ואחר-כך התחילו...

ש: אלה שהצעידו אתכם היו אנשי אס.אס?

ת: כן, אלה שהצעידו אותנו היו אנשי אס.אס והיו גם אוקראינים והיו כל מיני אספסופים שהלבישו אותם עם מדי אס.אס.

ש: כלומר, היו שם לא רק גרמנים?

ת: הפיקוח היה של הגרמנים, אבל השומרים היו אוקראינים, הונגרים וכל האספסוף של אירופה. העבירו אותנו לתוך הבונגלוס הזה. כשנכנסנו לבונגלוס קיבלנו שם באמת איזו צלחת מרק.

ש: זאת אומרת, במשך היומיים שצעדתם, זאת הייתה פעם ראשונה שקיבלתם אוכל?

ת: כן, זאת הייתה פעם ראשונה שקיבלנו אוכל. מים היו בדרך שהלכנו.

ש: אבל לא היה אוכל?

ת: לא, אוכל לא היה. אחר-כך נודע לנו מה קרה פה. אנשי הצלב האדום רצו כנראה לברר מה הולך עם האסירים האלה, אז הם עשו איזו הצגת... . הם לקחו אנשים, שהיו נראים עוד פחות או יותר במצב טוב, והביאו אותנו לתחנת הרכבת. אנחנו לא ראינו אותם, אבל כנראה שהם היו איתנו מעבר לגדר כמה מאנשי הצלב האדום. הם צילמו אותנו, והגרמנים אמרו: "איזה אסירים, תראו באיזה חיים הם חיים". אולי זה היה המחנה של ההיטלר יוגנד שרוקנו אותו.

ש: זאת אומרת, זה המחנה שהגעתם אליו?

ת: כן, זה היה המחנה שהגענו אליו לפני שהגענו לבונגלוס.

ש: אבל אתם לא ראיתם את האנשים של הצלב האדום?

ת: לא, אנחנו לא ראינו את האנשים של הצלב האדום.

ש: הם צפו עליכם מעבר הגדר?

ת: כן, כנראה שהם צפו עלינו מעבר לגדר, היו כאלה שאמרו שראו אותם. אמרו להם: "תראו אלה אנשים במצב טוב", אז הם המשיכו הלאה, איש לא נכנס בפנים. הם רק הסתלקו, והם התחילו לצעוק עלינו בלי סוף: "שנאל! שנאל!"

ש: ואז הם חזרו להיות נאצים?

ת: כן, אז הם חזרו להיות נאצים. הם לא נתנו לנו אפילו זמן כדי להוריד את הבגדים מהחבל?

ת: כן. אחרי הצעדה הנוראית הזאת אנחנו הגענו לבונגלוס, ושם קיבלנו בפעם הראשונה אוכל. חילקו אותנו לתוך הבונגלוס, שם היו כבר קאפוס ואחראים. שם היו כבר עוד אנשים לפנינו. הכניסו אותנו לבונגלוס האלה.

ש: מה היה שם?

ת: לא היה שם שום דבר, היה שם קצת קש על הרצפה.

ש: לא היו שם דרגשים?

ת: לא היו שם דרגשים, הרצפה שם הייתה מדיקטים עגולים כאלה.

ש: לא היו שם דרגשים?

ת: לא היה שם שום דבר, בבונגלוס האלה לא היה שום דבר. היו שם קירות והיה שם קצת קש למטה. בבוקר הוציאו אותנו למסדר אחרי שהגענו לשם ככה באמצע הלילה בסביבות שתיים-עשרה. השכם בבוקר העירו אותנו, הוציאו אותנו החוצה למסדר. מי שבאמת לא היו לו בגדים, נתנו לו שם בגדים, ונתנו לו שם קבקבים או יותר נכון נעליים מעץ.

ש: איזה בגדים אלה היו שקיבלתם שם?

ת: אלה היו בגדי פסים וקבקבים מעץ. קיבלתי שם חולצה, מכנסיים ושמיכה. זאת לא הייתה שמיכה עבה כזאת, אלא זה היה כמו סדין, אבל זה היה טוב יותר מכלום. גלגלתי את השמיכה הזאת ככה, קשרתי אותה על הכתפיים, קשרתי אותה מעלי, ועל הצלחת לא ויתרתי אף פעם, כי מי שוויתר על זה ויתר על האוכל.

ש: כלומר, בלי צלחת לא היית מקבל אוכל?

ת: כן, בלי צלחת לא היינו מקבלים אוכל, כי מי שלא הייתה לו צלחת, הוא היה צריך לחכות עד שמישהו גמר לאכול, ואפילו אם הוא היה מועיל בטובו לתת לו את הצלחת שלו, אז כבר לא נשאר לו אוכל. לכן נורא שמרנו על הצלחת הזאת.

ש: הצלחת הזאת הייתה מפח?

ת: כן, הצלחת הזאת הייתה מפח. יצאנו לעבודה כבר ביום הראשון, כבר ביום הראשון הוציאו אותנו לעבודה. אנחנו צעדנו שוב איזה שעה, שעה וחצי עד שהגענו למקום העבודה. העבודה שלנו הייתה לסחוב שקי מלט. היינו נכנסים לתוך איזה מקום של שקי מלט עם מלא מדרגות בתוך מכונת בטון ענקית. הם בנו שם משהו מפלצתי.

ש: אלה היו בונקרים?

ת: לא, אלה לא היו בונקרים, אבל אומרים, אם אני היום מדמיין את זה, זה היה כמו איזה כור אטומי. הייתה שם כיפה עגולה ענקית, משהו ענק מתחת לאדמה, שהיה חפור בתוך האדמה.

ש: כלומר, זה בונקר?

ת: כן, זה היה בונקר, אבל אחר-כך אמרו לי שהם ניסו לעשות שם...

ש: משהו תת-קרקעי?

ת: כן, זה היה משהו תת-קרקעי. כמובן שהייתה שם עבודה עם בטון.

ש: היו שם גם אנשים שעבדו ממש בבניה ב...?

ת: כן, כן, חלק מאיתנו שלחו לתוך התבניות, הם עבדו ממש בתוך התבניות ו... את הבטון. אבל ביום הראשון שלחו אותי לסחוב מלט, כלומר, ביום הראשון רוב הזמן סחבתי מלט. היו כאלה ששפר מזלם, היו שם באגרים, כלומר, מנופים ענקיים שעבדו על פחם, היו שם מנועי קיטור, שהסיקו אותם עם פחם. אז היה צריך לסחוב פחם מהערמת פחם לתוך המנועים. זאת הייתה עבודה קצת טובה יותר, למה? כי זה היה חם. הרי עבדנו שם בלילה ובלילה היה שם קור אימים, אז קצת מהחום שהיה שם, זה נתן לנו חום.

ש: דב, אתה יודע אולי איך קראו למקום הזה?

ת: למקום הזה קראו מילדורף (Muehldorf), זה מה שאני יודע.

ש: באיזה אזור בגרמניה זה היה, זה היה אולי בבאבריה?

ת: יתכן שזה היה בבאבריה, אבל אני לא יכול להגיד לך, אני לא יכול להגיד לך בדיוק.

ש: לא היית שם אחרי המלחמה?

ת: לא, אני לא הייתי שם אחרי המלחמה, ואני אפילו לא ניסיתי לברר איפה זה בדיוק.

ש: זה היה מחנה על-יד מילדורף (Muehldorf)?

ת: כן, זה היה מחנה על-יד מילדורף (Muehldorf), למחנה שלנו קראו מילדורף (Muehldorf) ואן לאגר. אגב, כשישנו בבונגלוס, לא נשארנו שם הרבה, אלא היינו שם רק לילה אחד, באותו הלילה. הלכנו משם לעבודה, ומהעבודה שוב צעדנו צעדה של שעה, אבל זה היה לכיוון אחרי לגמרי.

ש: שם היה גם מחנה?

ת: כן, שם היה מחנה, שם היה עיקר המחנה ושם היינו בבונקרים.

ש: אלה היו גם בונקרים תת-קרקעיים?

ת: כן, אלה היו גם בונקרים תת-קרקעיים, היו שם מחילות כאלה, חפירות באדמה ושם היו דרגשים.

ש: הייתה שם לחות, זאת אומרת, זה היה מקום רטוב כזה?

ת: כן, זה היה מקום רטוב, אומנם היה שם תנור במקום, אבל אסור היה להדליק שם אש. הם בנו את זה שם בקור כנראה כדי להסתיר שם חיילים או אני לא יודע מה בדיוק. אני מתאר לעצמי שבנו שם דבר כזה, עשרות או מאות מחילות כאלה, שבפנים יכולנו לעמוד באמצע ובשני הצדדים היו שם דרגשים כאלה.

ש: ואתם ישנתם שם על הדרגשים?

ת: כן, אנחנו ישנו על הדרגשים האלה.

ש: ושם אתם גם קיבלתם את האוכל שלכם?

ת: כשהיה הזמן של האוכל יצאנו החוצה. עבדנו שתי משמרות, משמרת יום ומשמרת לילה.

ש: ומה עם שירותים ומקלחות?

ת: היו שירותים ומקלחות.

ש: הם היו בתוך התת-קרקעי?

ת: לא, זה היה בחוץ, היו שם כמה צריפים ושם היו השירותים והמקלחות.

ש: והייתה לכם אפשרות להתרחץ, קיבלתם סבון או משהו כזה?

ת: לא קיבלנו סבון, אומנם הייתה אז אפשרות להתרחץ, אבל מי יכול היה להתרחץ? כי זה לקח זמן להתרחץ.

ש: הם הקפידו על היגיינה...?

ת: לא, אף אחד, כולנו היינו אכולי כינים כבר מהיום הראשון, היינו מלאי כינים.

ש: עשו איזו דיזאינפקציה נגד הכינים?

ת: כן, עשו דיזאינפקציה נגד הכינים, אבל זה לא עזר. אני זוכר שפעמיים יצא, שהוציאו אותנו ללב השדה באיזה מקום ריק, ואת הבגדים הכנסנו לאיזה מין דוד כזה.

ש: עם קיטור?

ת: כן, זה היה עם קיטור. אחר-כך קיבלנו את הבגדים האלה בחזרה, ולבשנו אותם, אבל זה לא עזר, הכינים האלה לא מתו. התחילו אז המחלות.

ש: איזה מחלות היו שם?

ת: הייתה שם בעיקר מחלת הטיפוס.

ש: מי שחלילה חלה בטיפוס הוא היה בהסגר, הוא היה בטיפול?

ת: מי שקיבל טיפוס היה בהסגר, אבל הוא לא קיבל שום טיפול. אבל זה לא היה ממש הסגר, גם אותי העבירו בשלב מסוים למקום הסגר.

ש: אתה חלית בטיפוס הבטן?

ת: לא היה לי טיפוס, אבל אני הייתי במצב בריאותי כל-כך ירוד בשלב מסוים, שאני אמרתי, שאני לא יכול יותר. הייתי כולי פצעים, לא יכולתי ללכת בגלל הפצעים. כאב לי פה, וכאב לי שם, כל שריטה הייתה עם מוגלה. החניכיים פשוט התקלפו, כל שן פתאום נעשתה כפולה ממה שהיא הייתה, והשיניים התחילו להתנדנד.

ש: כמה זמן הייתם במחנה הזה?

ת: היינו במחנה הזה כמעט עד סוף המלחמה.

ש: הייתה שם איזושהי ביקורת, באו לבקר שם איזה שהם קצינים?

ת: קצינים נאציים ראינו שם כל הזמן.

ש: אבל באו לשם אנשים כדי לבדוק את התנאים שלכם?

ת: אף אחד לא בא לבדוק, איש לא בדק.

ש: שמעתם בתקופה הזאת על שפאר?

ת: לא, אנחנו לא שמענו שום דבר, כלום. מה שאנחנו רק ידענו זה משמרת בוקר ומשמרת לילה, כי מי שהיה לא זה ולא זה, הוא הלך לקרנטינה.

ש: כלומר, להיהרג?

ת: כן, זה היה ברור, שמי שהלך לשם, שם לא קיבלו שום טיפול.

ש: איזה אוכל קיבלתם שם במחנה?

ת: שם קיבלנו גם-כן צלחת מרק וחתיכת לחם.

ש: זה היה שם קצת משופר יותר?

ת: לא היה שם שום דבר, לא היה שם יותר משופר ולא כלום. האוכל שם היה מתחת לכל ביקורת. לקראת הסוף האמריקאים הפציצו את תחנת הרכבת הסמוכה במילדורף (Muehldorf) כשהגיעו לשם הרכבות עם המלט. המלט הזה נשפך, אז הביאו אותנו לתחנת הרכבת כדי לאסוף את המלט הזה, כלומר, חלק מאיתנו, ואני הייתי בקבוצה הזאת. בזמן שהייתי שם, אני לא יודע בדיוק מי, אבל האמריקאים או האנגלים הפציצו שם שוב את הרכבת. אני שכבתי על הגב, ואני התפללתי "תמות נפשי עם פלישתים", לא היה איכפת לי, שיורידו עליהם פצצות, רק שיגמרו איתם.

ש: רק שזה יגמר.

ת: נאצי אחד ראה שאני... ונתן לי מכות, זה היה אחד השומרים, שהוא אפילו לא היה נאצי, זה היה אוקראיני.

ש: הם בדרך כלל עשו את העבודה השחורה?

ת: כן, הם עשו את העבודה השחורה, הם היו אכזריים, והם התנהגו מאוד בברוטאליות.

ש: יותר מהגרמנים?

ת: כן, יותר מהגרמנים, כי אצל הגרמנים יכולנו לפעמים... . אגב, הייתה הזדמנות, זה היה כבר לקראת הסוף, כשלא היה להם מלט..., וכנראה הם כבר לא רצו להחזיק אותנו במחנה...

ש: בסוף, זאת אומרת, אתה מתכוון לקראת סוף שנת 44' או בתחילת 45'?

ת: זה היה כבר בהתחלת 45'. יום אחד הוציאו אותנו..., אבל אני אספר על זה אחר-כך. כשחליתי נורא, והרגשתי שאני לא יכול יותר, אז הלכתי לאותה קרנטינה, כי אמרו שיש שם רופא. באמת היה שם רופא. ניגשתי לרופא, והוא אמר לי: "בוא אני אנסה לעשות לך משהו".

ש: זה היה רופא גרמני?

ת: לא, זה היה רופא מהאנשים שלנו.

ש: כלומר, הוא היה מהאסירים?

ת: כן, הוא היה מהאסירים היהודים. הדבר היחידי שהוא יכול היה לעשות בשבילי, שלמשל הרגליים שלי היו מלאים עם פצעים. ממה? כי הנעל הרסה לי את הרגל.

ש: מקבקב העץ הזה?

ת: כן, מקבקב העץ הזה. אחר-כך זרקתי את קבקב העץ הזה, והרגל שלי הייתה עטופה רק בשקי מלט וחוט ברזל, שכל יום החלפתי את זה. הפצעים הפתוחים נדבקו אל השק, אז לא יכולתי להוריד את זה, והשארתי את חתיכת הנייר דבוקה על הרגל. כל הרגל הייתה כולה מלאה עם פצעים ומוגלה, ולא יכולתי כבר ללכת, אפילו בקושי ראו את הצורה של הרגל. הרופא הזה הכניס את הרגל שלי במים חמים, הוא השרה את הרגל, וניקה לי את הפצעים. הוא לא שם לי שום תחבושת שום משחה ושום דבר.

ש: אבל לפחות הוא ניקה את זה.

ת: כן, הוא לפחות ניקה את זה. נשארתי שם בקרנטינה, ואת הבגדים לקחו לנו, היינו שם עירומים. שם ישנו על דרגש אחד קצר בגודל של מיטה, שני אנשים על דרגש אחד.

ש: ולא פחדת לבוא לקרנטינה, שאולי חס וחלילה...?

ת: אני פחדתי, אבל אני הרמתי ידיים, אני אמרתי, שאני לא יכול יותר. יום אחד בא אלי אחד האחראים שם, שהוא היה גם-כן יהודי צרפתי, הוא היה מלגיון הזרים לשעבר, שהוא שירת בלגיון הזרים. זה סיפור בפני עצמו על הצרפתים, שאנחנו קראנו להם הלגיונרים.

ש: אולי תספר לנו גם עליהם כשתגמור לספר את מה שרצית.

ת: שם פגשנו אותם. במחנה הזה שירתו כמה יהודים, שהם היו יותר בריאים מאיתנו, יותר נמרצים מאיתנו, והם ידעו להסתדר טוב יותר מאיתנו.

ש: פייטרים.

ת: מי הם היו? בממשלת וישי הרי בלגיון הזרים היו הרבה יהודים, בעיקר מבין הפולנים שרצו להגיע לצרפת, לצאת מפולניה מהגטו בשנים שעוד לפני הפלישה. הם הגיעו לצרפת, ומי שהיה מוכן לשרת כמה שנים בלגיון הזרים, הוא קיבל אזרחות צרפתית. עכשיו, כשהנאצים כבשו את צרפת והייתה שם ממשלת וישי הפרו-נאצית, הם רצחו את היהודים. אומנם הם לא רצחו את כולם, הם לקחו לפעמים קבוצה, ולמשל הביאו אלינו קבוצה כזאת למחנה. הם היו חברמנים, הם לימדו אותנו מה זה לעבוד בצוות, כמה זה חשוב כשעובדים ביחד. יום אחד קרא לי מישהו אחד כזה, שאני זוכר את שמו עד היום, קראו לו פליקס. הוא אמר לי: "קח את הבגדים שלך, ותעוף בחזרה. אתה רואה כל יום מה עושים פה. כל יום באים שני אנשים, מעמיסים את הגופות, ומוציאים אותם משם. לא צפוי לך משהו אחר".

ש: איך פליקס הזה הגיע לקרנטינה? מה הוא עשה בקרנטינה, הוא בא בתור חולה?

ת: לא, לא, הוא עבד שם, זאת הייתה העבודה שלו. היו שם כמה אסירים שזאת הייתה העבודה שלהם שם. אנחנו קראנו לו קאפו, הוא היה קאפו, אבל הוא היה איש טוב, כלומר, לא כל קאפו היה חלאה. הוא אמר לי: "תצא מפה, תחזור, ותיכנס לעבודה. ממילא כבר לא נישאר פה הרבה זמן, לך עוד אין מחלה, יש לך פשוט פצעים". שמעתי בקולו, לקחתי את הבגדים. בהתחלה זחלתי על ארבע, ולמזלי באותו יום הם לא יצאו לעבודה, כי לא היה חומר גלם. אז כל חמש דקות עשו אפל, אפל, אפל, ונתנו מכות. דחיפות זה היה עדיף מאשר לשכב שם בתוך הצריף. יום אחד בזמן שלא הייתה שם עבודה הגיע לשם איזה גרמני, והוא אמר, שהפעם לוקחים עד כאן וימינה. בא איזה טרקטור עם פלטפורמה, כמו שאנחנו מכירים ישבנו איזה עשרה אנשים על הפלטפורמה מסביב, חייל גרמני ישב על הטרקטור, בלי שמירה ובלי כלום. אומנם הוא היה חמוש עם רובה, אבל זהו, ויותר לא שאלו שאלות ולא כלום, ונסענו לאיזו חווה חקלאית. שם ירדנו מהטרקטור, הגרמני הזה הכניס אותנו לאיזה אולם, שמצאנו שם שולחן ארוך עם כיכרות לחם, עם גבינה ועם נקניק, כלומר, זה היה אוכל והיו שם גם ביצים.

ש: לא חשבתם שאתם חולמים?

ת: כן, חלמנו שאנחנו חולמים. אז אמרו לנו..., הייתה שם בעלת החווה איזו אישה גרמנייה. כנראה שהם כבר ידעו מה שהולך פה, אז הם ביקשו פועלים כדי לאסוף תפוחי-אדמה מהשדה.

צד שלישי:

הבחורים האלה, בכל מקום שפגשנו אותם...

ש: איך דיברתם איתם, באיזו שפה?

ת: הם היו חלק מאיתנו.

ש: אבל באיזו שפה דיברתם איתם?

ת: במילדורף (Muehldorf) פגשנו כמה חברה והם היו איתנו ביחד.

ש: אבל באיזו שפה דיברתם איתם?

ת: דיברנו איתם ביידיש. הם היו כולם בחורים יהודים, ברובם היו פולנים.

ש: כאלה שברחו מפולין?

ת: כן, הם היו כאלה שברחו מפולין, והם היו... הם היו חיילים והיה להם קצת יותר כוח מאשר לנו.

ש: הם לא היו מותשים כמוכם?

ת: לא, הם לא היו מותשים כמונו. הם היו חיילים, והיה להם קצת יותר כוח מאשר לנו, והם ידעו.

ש: הם לא היו מותשים כמוכם?

ת: לא, הם לא היו מותשים כמונו, והם באו גם מאוחר יותר, הם לא היו מותשים עד כדי כך כמונו. היה להם כושר גופני טוב.

ש: את גרתם באותם החדרים, או שהם גרו בנפרד מכם?

ת: הם גרו בנפרד מאיתנו, אבל הם היו גם-כן חלק מאיתנו, הם היו מדברים איתנו, היינו כל היום ביחד.

ש: והמזון שהם קיבל, והמזון שאתם קיבלתם זה היה אותו מזון?

ת: כן, אנחנו קיבלנו את אותו מזון, אבל הם היו חברמנים, שהם יכלו להשיג לעצמם קצת מזון. הם הלכו למטבח.

ש: הם קיבלו חבילות מהצלב האדום?

ת: לא, לא, הם לא קיבלו חבילות מהצלב האדום,... , ברגע שמישהו היה יהודי, אז לא היה עוזר לו שום דבר. אגב, בגטו בבקאשצ'אבה (Bekescsaba) היו שם שני זוגות, שאחד בא עם בגדי כמורה, הוא הלך עם צלב כזה גדול על החזה שלו, והוא צעק, שהוא נוצרי, שיעזבו אותו. אבל לא עזר לו שום דבר, הוא הגיע לאושוויץ (Auschwitz) כמו כולם.

ש: הוא התנצר?

ת: כן, הוא התנצר, אבל זה לא עזר לו, כי הדם שלו היה דם יהודי, וזה לא עזר לו. אנחנו היינו שם בחווה. כשהיינו בחווה אחרי שאכלנו ביקשו מאיתנו בצורה מנומסת לצאת לערוגות, שהם העלו על פני האדמה את תפוחי-האדמה כבר עם טרקטור, ואנחנו היינו צריכים לאסוף שם את תפוחי-האדמה בשקים. אף אחד לא שאל אותנו כמה אספנו, ואם בכלל אספנו. אנחנו נחנו שם למעשה בתוך הערוגות עד סוף היום, בסוף היום שוב נתנו לנו משהו לאכול, ואחר-כך חזרנו. כשהיינו בחווה, כל אחד מאיתנו קשרנו פה את הבד לכול, ומילאנו את זה עם תפוחי-אדמה. אבל כשהגענו לשער, הקאפו תפס אותנו, והוא התחיל לנער לנו את הכל בתוספת מכות. באותו המקום שעבדתי עם המלט, הרי בלילות היה שם נורא קר. אז יום אחד בבוקר כשהייתה החלפת משמרות, לא עזבנו את העבודה, עבדנו שם שתיים-עשרה שעות עבודה נקיות. עד שמישהו לא החליף אותנו, לא יכולנו לעזוב את העבודה. אז התאספנו, וספרו את כולם. זה לקח עוד איזה שעה, ואחר-כך עוד איזה שעה של הליכה בחזרה למחנה דרך היערות. ביערות היו שם עצי אורנים, וגדלו שם פטריות. בהתחלה לא העזתי לנגוע בפטריות האלה, כי לא ידעתי מה רעיל ומה לא. אז מישהו הסביר לי, הראה לי ואמר לי: "אתה רואה, את זה אתה יכול לאכול", כי היו כאלה שהכירו את זה.

ש: אכלתם את הפטריות האלה לא מבושלות?

ת: כן, אכלנו את הפטריות האלה לא מבושלות. עד היום כשאני רואה פטריות לא מבושלות, כשאשתי מכינה, אני מתנפל על זה.

ש: זה מזכיר לך את העבר?

ת: כן, זה מזכיר לי, וזה אחד הדברים שהצילו את החיים שלי. זה היה אחד הדברים שנתנו לי קצת כוח. אחר-כך אותו האיכר הזה בחווה, שעבדנו שם יום או יומיים, אני לא זוכר בדיוק כמה, אבל בכל אופן לא עבדנו שם הרבה זמן. מה שרציתי לספר, שכאשר עבדנו במלט היה שם סיפור מוזר. היה שם נורא קר, היו לילות מאוד קרים. יום אחד, הייתי אוהב בדרך כלל, הייתה לי הפיג'מה הזאת, הייתי לוקח שק מלט, עשיתי ממנו כעין גופיה, קרעתי פה, עשיתי חור בין שתי הפינות, באמצע עשיתי חור, לבשתי את זה מתחת לפיג'מה הזאת, וזה קצת חימם אותי. אחר-כך עטפתי את הרגליים עם שקי מלט, שזה היה שם בשפע, וזה מה ששמר עלי. יום אחד כשאני הייתי תוך כדי מעשה, לא שמתי לב, זה היה שם בתוך סככה שהייתה מלאה במלט, היה שם חלק של המלט שהיה שפוך, שהשקים שם נקרעו והיו שם המון שקים ריקים. פתאום אני שמעתי צרחות וצעקות של גרמני, הוא דפק עם קת של רובה וצעק: "סבוטאז'! סבוטאז'! חבלן!" הוא דחף אותי שם על-יד הקצינים הבכירים, שעמדו שם במגרש, והוא התחיל לצרוח צרחות: "סבוטאז'! אתה מחבל, קורע שקי מלט". הם השתגעו לגמרי, כל העולם מלט, ואני פיזרתי את זה. ניסיתי להסביר לו שלקחתי שק ריק, אבל לא עזר שום דבר. הוא אמר לגרמני משהו, שאני לא הבנתי מה הוא אמר. הוא לקח את הקת של הרובה, דחף לי את זה בצלעות, והעביר אותי לקצה השני של הסככה הזאת. בדרך אני אמרתי להם: "אם הורגים אותי"? האמת שהוא שלח אותו לחסל אותי, היו מקרים כאלה. אמרתי לו: "תשחרר אותי". הוא אמר לי: "כדאי שלא תדבר, שתוק יהודי מסריח!" הוא התחיל לקלל אותי ודחף אותי. הוא צרח כל פעם כדי שישמעו שהוא רציני, שהוא פטריוט טוב. אני ראיתי שלא עוזר כלום, אז סיננתי איזו מין קללה כזאת בהונגרית ואמרתי לו: "הלוואי שתתפגר!" אמרתי את זה בהונגרית. הוא שמע את זה כנראה, הוא הבין הונגרית, והוא אמר לי בהונגרית בשקט: "תישמע בקולי, תעשה את מה שאני אומר לך, ולא יאונה לך כל רע". היה שם גרמני אחד איש אס.אס, שאני בעצם לא זוכר אם הוא היה איש אס.אס או סתם חייל, בכל אופן הוא הוביל אותי עם הרובה. הוא כל הזמן צעק: "יאללה, קדימה, קדימה!" הייתה שם איזו סככה והייתה שם ערימה של גרוטאות, של ברזלים. הוא אמר לי: "תשכב על הבטן!" אני שכבתי על הבטן, ואני חשבתי, זהו זה, נגמר. בכל אופן אני שמעתי ירייה, הירייה הייתה כאן ליד הראש שלי, והכדור לא פגע בי, ופתאום אני שמעתי עוד ירייה. לא הייתה שם נפש חיה בסביבה, והוא אמר לי בשקט: "תישאר פה עשר דקות, ואחרי עשר דקות תצטרף לחברים שלך". האמת היא, שמרוב פחד, אני חשבתי שזה הסוף, כי אני לא האמנתי לו. אני חשבתי שהוא רוצה להקל על עצמו, אז הוא הוא לא הביא אותי. אני עשיתי אז במכנסיים מרוב פחד, כי הרי הייתי סך-הכל בן-אדם, נער צעיר. כשחזרתי לקבוצה הוא דיווח ואמר: "עכשיו יש יהודי אחד פחות!" עכשיו הוא התחיל לספור אותנו והיה יהודי אחד יותר מידי, אז מזל שהוא לא לקח ממני את המספר, זה היה המזל שלי. הוא לא שאל אותי מה המספר שלי, והתחילו לספור שוב. היה יהודי אחד יותר או יהודי אחד פחות. הוא ספר שוב ושוב, ובסוף החזירו אותנו למחנה.

ש: מה אתה חושב, למה הוא עשה את זה, בגלל שהוא ידע שזה סוף המלחמה?

ת: לא, לא, אני לא... . אני לא יודע אם הוא באמת קיבל פקודה להרוג אותי, אבל הוא ריחם עלי, או שזה היה טבעי.

ש: כדי להפחיד אותך?

ת: כן, כדי להפחיד אותי. אינני יודע

ש: אז באמת הורדת את שקי המלט, לא לבשת אותם יותר? כן, לא לבשת אותם יותר?

ת: כן, הורדתי את שקי המלט, לא לבשתי אותם יותר. אחר-כך פעם אחרת כשהייתי יותר... , כי זה יותר חימם כשהלכתי עם הפטנט הזה, שלמדתי אותו מאחרים. אני לא הייתי היחידי שהלכתי עם זה. אז פשוט הייתי צריך להיזהר יותר ושרדתי.

ש: עכשיו, אתה אומר, שעבדתם בחווה מספר ימים?

ת: כן, בחווה עבדנו יום או יומיים, לא יותר.

ש: מה קרה אחר-כך?

ת: אחר-כך זה היה כבר למעשה לקראת הסוף. אבל בכל אופן זה נתן לנו עוד כמה ימים.

ש: זאת אומרת, אכלת קצת?

ת: כן, אכלתי קצת, הצלחתי למלא קצת את הבטן. היו לי שם כמה תפוחי-אדמה, שאחר-כך היה אפשר לאכול אותם.

ש: אכלתם את זה חי או מבושל?

ת: אכלנו אותם מבושלים, עשינו שם איזו מדורה קטנה, זה היה חצי מבושל עם הקליפה ועם הכל. אחר-כך למדתי לא להיות בררן. איפה שעבדנו היה שם איזה חדר אוכל של בעלי-המקצוע, של הגרמנים ושל החיילים. זה היה חדר אוכל שהיו שם ארוחות מסודרות. חיכיתי לרגע שהם הסתלקו משם, זה היה כמו חתולים. מצאתי שם חתיכת קליפה של גבינה צהובה, חתיכת קליפה של נקניק, שאפשר היה ללקק אותו וקליפה של תפוחי-אדמה, כלומר, הדברים האלה. זה היה רעב שאיש לא יֵדע מה זה.

ש: אני סוטה טיפה לרגע, הרעב הזה, המחסור הזה, כשהגעת לארץ והיית כבר אבא לילדים, האם זה השפיע על צורת החינוך שאתה חינכת את הילדים?

ת: כשהגעתי לארץ בהתחלה זה עוד כן השפיע, הייתה הרדיפה הזאת אחרי האוכל.

ש: הייתה גם אגירה של מזון, או למשל שאמרת לילדים: "אתם חייבים לגמור את מה שיש בצלחת"?

ת: לא, אני לא עשיתי את זה, זה לא נשאר אצלי. אני הייתי יותר ריאלי. מכיוון שלא נשארה לי צלקת נפשית, ככה אני מקווה, אבל אני לא יודע, אני לא הפסיכיאטר של עצמי.

ש: אני לא מדברת על פסיכיאטר, אלא אני שואלת על ההתנהגות היומיומית, האם היחס שלך לאוכל הוא היה אחר מאשר של מישהו שלא עבר את זה?

ת: בהתחלה כן, אפשר להגיד שתמיד הייתי רעב, למרות שכמה שאכלתי, תמיד הרגשתי רעב. אבל זה היה בתקופה קצרה מאוד, אחר-כך מהר נעשיתי אדם רגיל.

ש: איזה צבא שחרר אתכם?

ת: הצבא האמריקאי שחרר אותנו, אבל זה לא היה במקום ההוא.

ש: הם נתנו לכם איזשהו טיפול, איזשהו טיפול רפואי?

ת: כן, האמריקאים נתנו לנו טיפול, מי שפנה אליהם קיבל טיפול. אבל לא שם השתחררנו. האזור הזה עמד לפני כיבוש, אז הגרמנים העמיסו את כולנו שוב על הרכבת, הייתה שלוחה של רכבת לאזור המחנה. הכניסו אותנו לרכבות, היה שם פיקוד של הרכבת, שזה היה קרון אחד של גרמנים, אבל בתוך הקרונות, בכל קרון היה אוקראיני אחד שהוא שמר עלינו. ככה הרכבת התחילה לנסוע לכיוון מסוים. אחר-כך אנחנו גילינו שבמשך כמה ימים הרכבת נסעה הלוך ושוב לכל מיני כיוונים, כי הם ניסו להתחמק...

ש: ותוך כדי נסיעה נתנו לכם משהו לאכול?

ת: לא קיבלנו שום דבר. זאת אומרת, לפני שעלינו לרכבת קיבלנו את הארוחה האחרונה, את צלחת המרק, את חתיכת הלחם וזהו.

ש: וכמה זמן זה נמשך ההלוך ושוב הזה?

ת: אני חושב שזה נמשך איזה שבוע ימים. כשניסינו לדלות מהאוקראינים האלה מה קורה פה, איפה אנחנו נמצאים, ולאן מובילים אותנו? אז היו שמועות, שאני לא יודע אם זה היה נכון, שהם רצו להעביר אותנו לגבול השוויצרי, ושם פשוט לחסל אותנו, כי הם ידעו שזה כבר הסוף. אנחנו ראינו שהרכבת נוסעת הלוך ושוב לכל מיני כיוונים, אז קיווינו, והאוקראינים גם פה ושם פלטו.

ש: אבל אם שמר עליכם אוקראיני אחד, לא הייתה לכם המחשבה, שאולי תצאו מהרכבת ותברחו?

ת: בשלב מסוים, בהתחלה לא הייתה לנו המחשבה הזאת. אחר-כך באחד הימים הרכבת נעצרה באיזה מקום. האוקראיני ירד מהרכבת, הוא עמד מול הדלת, והרכבת עמדה שם הרבה זמן. אנחנו התחלנו לרדת מהרכבת, ואף אחד לא התנגד. פתאום האוקראיני הזה קיבל איזו מין אופוריה, והוא זרק את הנשק שלו. מה קרה? הגרמנים שהיו איתנו לקחו קרון אחד עם הקטר, והם הסתלקו, כי הם כבר ידעו שזה הסוף. הבנו שהגרמנים לא רוצים ליפול בידי האויבים שלהם, והאוקראינים נשארו. אבל השגיאה שהם עשו הייתה, שהם זרקו את הנשק..., כי החבר'ה האלה כבר ישר עשו להם ישר לינץ'. אני לא השתתפתי בזה, אני לא יודע למה, אבל מי שהיה יכול, חיסלו אותם, את האוקראינים האלה. היו שם איזה שמונה, עשרה אוקראינים.

ש: האוקראינים התאכזרו אליכם?

ת: כן, הם התאכזרו אלינו. אז הבנו שזה הסוף. ראינו שם צריפים, וכל אחד רצה לאכול משהו, כי הרעב היה גדול, אז התחלנו ללכת לכיוון הצריפים. הסתבר שזה היה... אחד רחב ידיים, זאת אומרת, זה היה שדה תעופה צבאי, היה שם מסלול המראה. מרחוק באו שם שני חיילים, והם ירו עם אקדחים באוויר. בא איזה קצין, ששאל אותנו: "מי אתם? מה אתם"? אז מישהו הסביר לו, שאנחנו אסירים, שהשאירו אותנו פה באמצע.

ש: אי אפשר היה לראות לפי הבגדים שלכם?

ת: יכול להיות שהם אפילו לא ידעו, כי אלה היו טייסים של חיל האוויר, הם לא ידעו מי אנחנו. סיפרנו להם מי אנחנו ומה אנחנו, שהשאירו אותנו פה באמצע המסילה ללא כלום, בלי שהובילו אותנו, שנלך לאיזשהו מקום. לא היה קטר, לא היו שומרים, לא היה כלום, לא ידענו מה הולך פה. הם הבטיחו לנו, הם אמרו לנו: "תחזרו לרכבת, אנחנו נדאג שיבוא קטר, וייקח אתכם לכפר". אז כבר ידענו שזה סוף המלחמה, והבנו כבר שהגרמנים הסתלקו. באמת זה היה נכון, כעבור איזה חצי שעה, שעה הגיע קטר, כולם עלו, והעבירו אותנו לכפר. אבל כשהגענו לשם לתחנת הרכבת, פתאום מטוס של הצבא האמריקאי ריסס אותנו בכדורים, הוא טס הלוך ושוב. הם חשבו שזה הצבא הגרמני שנסוג. אנחנו כבר ראינו..., ראינו כבר את הטנקים של האמריקאים, אנחנו כבר יצאנו מהרכבת, כבר ירדנו מהקרונות. בכל אופן נהרגו שם די הרבה אנשים מהיריות האלה של האמריקאים. עד שהם כנראה קיבלו דיווח שאנחנו אסירים.

ש: מי היו האנשים האלה?

ת: האמריקאים שמעו שאנחנו אסירים, אז הם הפסיקו. כי מה הגרמנים עשו? הם שמו סמל של הצלב האדום על הגגות, וגם פה היה סמל של הצלב האדום.

ש: אז הם חשבו שאתם הצבא הגרמני?

ת: הם חשבו שזאת הונאה של הגרמנים, והם צלפו עלינו. איך אני נשארתי בחיים? כי הרי הם ריססו אותנו עם אלפי כדורים. הייתה שם ערימה של אדמה בתחנה, אז כשראיתי שהמטוס בא מהכיוון הזה, אני הסתתרתי בצד הזה. אחר-כך כשהמטוס עבר אותנו, והוא חזר בחזרה, אז הסתתרתי בצד השני. בסוף השתחררנו, אחרי זה האמריקאים ירדו, והם באו לתחנת הרכבת.

ש: הייתה הרגשה של שמחה?

ת: כן, הייתה הרגשה של שמחה, אבל אני כבר לא יכולתי לעמוד על הרגליים. אני זחלתי על ארבע לאחד הטנקים שעמדו שם החיילים. אני הסתכלתי, מה החייל הזה המסכן, שהיום אני יכול להבין אותו, הוא זרק לי איזה חצי קופסת סרדינים למטה כמו לחתול. גם הם..., הם היו חיילים צעירים. אחר-כך התחלנו להתפזר שם בכפר, נכנסנו לבתים, לקחנו מהם אוכל, והם נתנו לנו אוכל.

ש: הייתם עוד מלוכלכים עם כינים וכל זה?

ת: כן, היינו עוד מלוכלכים עם כינים ועם הכל. איך אני התנקיתי מכל הסיפור הזה? האמריקאים ראו פתאום בכל הכבישים שם אנשים הלכו, הלכו שם מאות ואלפים אנשים עם תינוקות ואסירים מכל הסוגים, הלכו שם שבויי מלחמה רוסיים ומה לא. כולם הלכו שם בכבישים, וכולם חיפשו שם בעיקר אוכל, ואיך לצאת מהתופת הזאת. האמריקאים הקימו שם בשדה אוהלים ענקיים, הובילו לשם מים, ועשו שם מקלחות ושירותים. היו שם מים, היה שם חייל אמריקאי, ואני השגתי ממנו..., כי אחר-כך התיידדנו איתם. אני השגתי מהחייל האמריקאי הזה חולצה ומכנסיים של חייל גרמני, שהוא זרק את זה, כי הוא רצה להתפטר מזה. אז הבנתי שזה לא עסק ככה, אבל לא הייתה לי ברירה, עמדתי במשך שעות תחת המקלחת. אוכל פתאום לא היה חסר, היה אוכל בכל מקום. עכשיו, הצטרפתי לאיזו קבוצה של שבויים רוסיים, והתחלנו ללכת. ראיתי שהם חברמנים צעירים, כי בכל זאת הם היו חיילים ולהם היו תנאים טובים יותר. אבל מהר מאוד עזבתי אותם, כי ראיתי שהם אנשים אכזריים. הם נכנסו לחוות, והם התנהגו שם בצורה ברוטאלית ואכזרית. למשל הם נכנסו לאיזו חווה, הוציאו פרה, והרגו אותה שם סתם ככה. הפרה עוד פרפרה, והם כבר התחילו לחתוך ממנה אבר מן החי. אז אני אמרתי, שזה לא בשבילי. כולם הלכו, ואני התחלתי גם-כן ללכת.

ש: ואמרת שגם חזרת?

ת: כן, אחרי תקופה מסוימת שהסתובבתי בגרמניה שם באזור, בסוף האמריקאים אספו אותנו, והביאו אותנו ללאנדסברג (Landsberg). שם פגשנו כבר את אנשי הבריגאדה, שהם ארגנו אותנו. אני הייתי כל הזמן לבוש במדי הצבא האמריקאי.

ש: תגיד לי בבקשה דב, איפה ומתי פגשת את אבא שלך ושתי האחיות?

ת: קודם כל הסיפור הזה, שבלאנדסברג (Landsberg) יש שם נהר שחוצה את העיר, שקוראים לו לאנדסברג (Landsberg) אמלך. אמלך זה השם של הנהר, זה נהר מאוד יפה. אני ישבתי שם יום אחד על שפת הנהר, וכל פעם חשבתי איפה להשיג קצת אוכל, חשבנו רק על אוכל, אוכל, אוכל. פתאום אני ראיתי ששוכב שם מישהו. אני הסתכלתי עליו, זה היה יהודי בן ארבעים, ארבעים וחמש מהעיירה שלי, שהוא היה האופה שלנו. הוא שאל אותי: "מה אתה עושה פה"? אני אמרתי לו: "מה שאתה עושה פה". הוא שאל אותי: "מה אתה מתכוון לעשות"? אמרתי לו: "אני מנסה להגיע הביתה". הוא שאל אותי: "איך"? אמרתי לו: "אני לא יודע". עוד לא היו אז רכבות, עוד לא הייתה תחבורה, אז איך אפשר היה להגיע? אבל כל אחד רצה לחזור כדי לראות קודם כל מה קורה עם משפחתו. שם במחנה בלאנדסברג (Landsberg) אנשי הבריגאדה התחילו לארגן שם את האנשים בקבוצות, ולארגן עליה לארץ. כשניסיתי לברר כמה זמן...

ש: איך הרגשת כשראית חייל יהודי במדים?

ת: עד היום הזה כשאני אומר את המילה צה"ל, אני מתרגש. אני לא מסוגל להבין עד היום, איך בן-אדם יכול לא להתגייס לצה"ל. מי שלא יודע, הוא חייב לשמוע את הסיפורים האלה, ולדעת מה זה כשיש לנו חיילים משלנו. כשאני קיבלתי את הרובה הראשון שלי עוד בזמן ההגנה...

ש: בקפריסין?

ת: לא, בקפריסין לא נתנו לנו ממש רובים, אלא זה היה רק כאילו. אבל כשהגעתי לארץ קיבלתי כבר רובה.

ש: אבל הצטרפת להגנה כבר בקפריסין?

ת: כן, הצטרפתי להגנה כבר בקפריסין, ופה אמרו לי: "אתה תתגייס לנוטרות, אתה הולך למשטרת הישובים". הלכתי באמת לנוטרות, הייתי נוטר עד..., חוץ מהאימונים שעשינו בלילות.

ש: אבל דב, אני עוצרת אותך כאן, אני רוצה לשאול, איפה פגשת את אבא שלך ואת האחיות?

ת: התחלתי לספר את הסיפור הזה, שפגשתי את היהודי הזה ששכב שם, שהוא הצליח להגיע הביתה שבוע לפני. כלומר, לא הביתה, אלא לבקאשצ'אבה (Bekescsaba), לעיירה שממנה יצאנו. איכשהו אני הצלחתי להגיע למינכן (Muenchen), עם טרקטורים וברגל. בדרך בלילות נכנסתי לחוות כדי לאכול משהו, ולפעמים קבוצת אמריקאים נתנה לי לאכול.

ש: איפה פגשת את המשפחה שלך?

ת: פגשתי אותם בבקאשצ'אבה (Bekescsaba).

ש: זאת אומרת, הם חיכו לך?

ת: כן, הם כבר חיכו לי שם. אבל איך זה היה? מה קרה? אני הגעתי לבודפשט (Budapest) ביום שישי בבוקר, והתחלתי להסתובב שם. אני נזכרתי שפעם אבא לקח אותי לבודפשט (Budapest), ומול תחנת הרכבת הייתה שם מסעדה של יהודי, ששם היינו אוכלים ארוחת בוקר וארוחת ערב. אז אני מתוך נוסטלגיה התחלתי ללכת לאותו הכיוון, שזה היה לא רחוק מתחנת הרכבת. אני פתחתי שם את הדלת, והיה שם אותו היהודי, שאני זכרתי את הפרצוף שלו. אני ניגשתי אליו ושאלתי אותו: "יש לך משהו לאכול בשבילי". הוא שאל אותי: "מי אתה, מה אתה"? אז אמרתי לו: "אני כבר אכלתי אצלך, אני בן של סוחר מ בקאשצ'אבה (Bekescsaba), שהוא היה נוהג לאכול אצלך". הוא שאל אותי: "מי זה"? אמרתי לו: "אני לא יודע זוכר אותו, קוראים לו שמעון עויזר וייס". הוא שמע את השם שמעון עויזר וייס, הוא אמר לי: "הוא נסע הביתה, הבוקר הוא היה פה כדי לקחת סחורה. הוא ישן אצלי, ועכשיו הוא נסע הביתה". זה היה כבר ביום שישי בצהריים. הוא נתן לי כסף, הוא דחף לי משהו לאכול, והוא אמר לי: "עוד עשר דקות יוצאת רכבת לבקאשצ'אבה (Bekescsaba), תעלה תידחס, למרות שזה מלא עד אפס מקום, אבל תידחס, ותגיע לבקאשצ'אבה (Bekescsaba)". זה היה ביום שישי בצהריים. בחנות של אבא שלי היה טלפון, והוא טלפן לאבא ואמר לו: "הבן שלך בדרך הביתה", אבל אבא כבר ידע שאני חי.

ש: והאחיות היו איתו?

ת: כן, האחיות היו איתו. אבא כבר ידע שאני חי, כי הפולק הזה, זה שפגשתי אותו בלאנדסברג (Landsberg), הוא הגיע לפני, והוא אמר לאבא: "הבן שלך חי".

ש: עכשיו, העניין השני, העניין של ארץ-ישראל. הרי אתה חלמת על ארץ-ישראל גם לפני המלחמה?

ת: כן, אני חלמתי על ארץ-ישראל גם לפני המלחמה.

ש: ופגשת עכשיו את הבריגאדה, וכבר תכננת לעלות?

ת: כן, בוודאי כבר תכננתי לעלות.

ש: איך אבא שלך קיבל את זה?

ת: עכשיו זה היה כבר סיפור אחר, עכשיו הוא כבר קיבל את זה. אמרתי לו: "אני באתי לכאן, אני רק מתארגן לראות מה קורה פה, אבל בהזדמנות הראשונה אני עולה לארץ-ישראל". עכשיו, למה לא רציתי להישאר שם בלאנדסברג (Landsberg), כי הרי יכולתי להישאר שם עם כל הקבוצה, ולעלות איתם לארץ-ישראל. אבל כששאלתי את אנשי הבריגאדה, מה קורה פה? הוא אמר לנו: "ייקחו אתכם לאיטליה, ייקחו אתכם פה, ייקחו אתכם שם, ייקח לכם שנה עד שתגיעו לארץ". אז אני אמרתי, אם ככה, אני רוצה עכשיו לראות מה קורה בבית, ואחרי-זה אני אסע לארץ-ישראל.

ש: סיפרת שהיית בקפריסין, שהצטרפת להגנה, שעלית לארץ, ששירתת. באיזו שנה התחתנת?

ת: אני התחתנתי ב-1951 בחודש מרץ.

ש: מה שם אשתך?

ת: שם אשתי מלכה.

ש: הקמתם משפחה, נולדו לכם ילדים, כמה ילדים?

ת: נולדו לנו שלוש בנות.

ש: מה השמות שלהן בבקשה?

ת: דבורה, נורית וסיגל.

ש: איפה את עבדת לזמן ממושך פה בארץ, באיזה מקצוע?

ת: כשהשתחררתי מהצבא אחרי מלחמת השחרור, אני מוכרח לספר את זה, שאבא שלי עלה לארץ ב-49', כשהייתה כבר מדינת ישראל הוא הגיע לארץ עם מטוס. הוא הגיע לארץ, והם התיישבו בנתניה, שגם זה סיפור בפני עצמו, אבל זה לא כל-כך מעניין עכשיו. כשהשתחררתי מהצבא באתי לגור אצל אבא, שהוא התחתן בינתיים פעם שלישית.

ש: והיו לך עוד אחים חורגים?

ת: נולדה לאבא עוד בת.

ש: איפה אתה עבדת, מה היה המקצוע שלך?

ת: אני התחלתי לעבוד בבניין. אחר-כך, אחרי עבודות הבניין, הלכתי לעבוד בחקלאות בקיבוץ.

ש: ואחרי זה?

ת: אחרי זה כשיצאתי מהקיבוץ התחלתי לעבוד בתעשיית המתכת, שבזה עבדתי עד עכשיו.

ש: ובזה נשארת?

ת: בהתחלה עבדתי בתור נהג על משאית סמיטרייטלר איזה שלוש שנים אחרי שיצאתי מהקיבוץ.

ש: אבל עיקר העבודה שלך הייתה בנושא שאמרת, ובזה עבדת עד לפני כמה חודשים?

ת: כן, עבדתי בזה עד לפני כמה חודשים, עד פברואר 2009.

ש: דב, היום יש לך איזה סדר יום, איזה שהן פעילויות שאתה עוסק בהן, איזה שהם תחביבים שאתה עוסק בהם?

ת: היום למעשה עוד כלום, אני עוד לא התרגלתי לזה שאני לא צריך לעבוד, זה קשה להתרגל לזה.

ש: אבל איך אתה מעביר את היום? מה אתה עושה? אתה עושה ספורט?

ת: התחלתי לעשות קצת ספורט, התחלנו ללכת קצת הליכה, אבל אני עכשיו נמצא כרגע בתקופה האחרונה...

ש: אתה בפרשת דרכים?

ת: כן, אני בפרשת דרכים. אני צריך לעשות קצת בדיקות בימים הקרובים, שאני מקווה שאני אצא מזה, ואני אתחיל לחזור לעבודה.

ש: קודם כל, אני רוצה לאחל לך שהבדיקות תהיינה תקינות לגמרי.

ת: תודה רבה.

ש: אני מאחלת לך שתמצא משהו שיהיה לך מעניין להתעסק איתו במשך היום.

ת: תודה רבה.

ש: אני רוצה להודות לך מאוד, מאוד על מה שסיפרת, ועל איך ששיתפת אותנו במה שעבר עליך.

ת: אני מודה לך.

ש: כל טוב.

ת: כל טוב לך, תודה רבה לך.