Testimony of Miriam Mera (Goltz) Deutch, born in Dolhinow, Poland, 1936, regarding her experiences in Dolhinow, the Dolhinow Ghetto, in hiding in forests, in Kazakhstan and other places

שם המרואיינת: מרים דויטש

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: ב' בתמוז תשס"ט – 24.06.09

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Dolhinow

Oszmiana

Kazakhstan

התאריך היום ב' בתמוז תשס"ט, עשרים וארבעה ביוני 2009. ראיון עם גברת מרים גולץ דויטש, ילידת דולהינוב (Dolhinow), פולין, 1936. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם ומתקיים בביתה.

ש: מרים, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם גולץ מרה.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: נולדתי בעשירי לשתיים-עשרה 36'.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בעיירה דולהינוב (Dolhinow). כשנולדתי זה היה פולין עד 39', מ-39' עד 41' כבשו אותנו הרוסים, ואחר-כך כבשו הגרמנים. עכשיו זה ביאלורוס.

ש: אנחנו נתחיל בתקופה הקצרה שלפני המלחמה כדי לקבל מושג על המשפחה שלך. איך קראו לאבא?

ת: לאבא קראו שבסל, שזה שבתי בעברית, אבל ביידיש זה שבסל.

ש: ולאימא?

ת: לאימא קראו בתיה, באשה.

ש: את יודעת מה היה שם משפחתה של אימא לפני נישואיה?

ת: כן, שם משפחתה של אימא לפני הנישואין היה גיטלין, היא ממשפחת גיטלין.

ש: שניהם ילידי דולהינוב (Dolhinow)?

ת: לא. אימא היא הייתה בדולהינוב (Dolhinow) מדורי דורות, אני מכירה לפחות ארבעה דורות, שהם גרו בדולהינוב (Dolhinow). אבל אבא שלי מאושמיאנה (Oszmiana), שזאת עיירה גדולה יותר, שהיא נמצאת במרחק של איזה שלושים ק"מ מווילנה (Wilno) או חמישים ק"מ, היא על-יד ווילנה (Wilno).

ש: בילדות המוקדמת שלך לפני הכיבוש ולפני המלחמה היית באושמיאנה (Oszmiana)?

ת: כן, הייתי באושמיאנה (Oszmiana). בתמונה שנתתי לך, הצטלמתי שם.

ש: זאת אומרת, היו לך שם סבים ודודים?

ת: כן, היו לי שם סבא וסבתא והיו שם גם שישה אחים ואחיות של אבא, זאת הייתה משפחה גדולה.

ש: מה המרחק בין אושמיאנה (Oszmiana) לדולהינוב (Dolhinow), בערך?

ת: אני חושבת שהמרחק הוא בערך שמונים ק"מ ואולי מאה, אני לא יודעת. זה סדר גודל כמו המרחק בין תל-אביב לחיפה.

ש: ואיך נסעתם לשם בעגלה או ברכב?

ת: לא, לא נסענו לשם בעגלה. פעם בשבוע היה אוטובוס מהעיירה שלנו, אני לא יודעת לאן. נסענו, הגענו לאיזושהי תחנה, אולי זה היה אושמיאנה (Oszmiana), לשם בא מישהו עם עגלה, ועברנו לעגלה. אבל זה היה כיף.

ש: היו לך אחים ואחיות?

ת: היה לי ויש לי אח אחד שהוא גר ברחובות.

ש: הוא הצעיר?

ת: כן, הוא צעיר ממני בשנתיים.

ש: מה שמו?

ת: שמו גולן, עכשיו הוא עברת את השם, יחזקאל.

ש: יש לך מושג איך ההורים הכירו אחד את השני?

ת: כן. אימא נסעה לחתונה לעיירה קורניץ (Kurzeniec), לאבא היה שם בן-דוד ודודה והוא היה גם בחתונה הזאת. אני הבנתי שזה לא היה ממבט ראשון, אלא זה היה גם קשור לזה שאימא שלי הייתה בחורה ככה מבית טוב, בעלבטישה כזאת, וגם אבא היה בחור יפה וגם מבית טוב. כנראה שהכירו ביניהם, אני לא יודעת פרטים, אבל זה היה בחתונה.

ש: כשאת אומרת בית טוב, למה את מתכוונת, לבית אמיד?

ת: לא לבית אמיד, אלא לבני-אדם הגונים וחרוצים. סבא שלי היה נפח, הוא לא היה רופא, אבל היה לו שם טוב, כי הוא היה אמין.

ש: המשפחות שלכם היו משפחות שומרות מסורת?

ת: כן, המשפחות היו משפחות מאוד, מאוד שומרות מסורת. אנחנו גרנו עם סבא בבית דו-משפחתי, כי אבא התחתן בעיירה של אימא, וסבא נתן להם חצי בית דו-משפחתי. סבא היה מאוד דתי. בעיירה לא היו לא דתיים. גם ההורים שלי שמרו, על שבת אין מה לדבר. היו כלים לחלב ולבשר והיו כלים של פסח על הבוידים. שמרו על המצוות בדייקנות.

ש: זאת הייתה יהדות שאפשר היה לראות על-פי המראה שלהם שהם יהודים?

ת: בטח. סבא היה אולי בן חמישים וחמש, הוא היה עם זקן. סבתא הלכה עם מטפחת. סבא התפלל שלוש פעמים ביום, הוא נח בשעות האלה שהוא התפלל. אני הלכתי עם סבתא לבית-כנסת בשבת.

ש: אז גם סבתא הלכה לבית-הכנסת?

ת: כן, מה זאת אומרת. היו ארוחות שבת, הכל ככה היה. אני זוכרת את הריח של התבשילים.

ש: איזה תבשיל למשל?

ת: כמובן תמיד היו דגים, והיו גם דברים טובים שעשו לבד, לא כמו עכשיו שניצל קנוי. או למשל גם חלות. שהיה חג סבא ישב כמו מלך עם כזה מעיל ארוך ככה הכל לבן, חולצה לבנה. הוא ממש ישב כמו מלך בראש השולחן.

ש: יש לך מושג במקרה כמה יהודים בערך חיו בדולהינוב (Dolhinow) לפני המלחמה?

ת: בטח, חמשת אלפים בערך, זה יכול להיות ארבעת אלפים.

ש: זאת הייתה עיירה גדולה?

ת: כן, זאת הייתה עיירה גדולה, שם כמעט לא היו גויים.

ש: זאת הייתה עיר יהודית במזרח פולין?

ת: זאת הייתה עיר יהודית תוססת עם בית-ספר 'תרבות' שהיה שם. אני הלכתי לגן, ואני לא ידעתי שהגן היה שייך לגימנסיה 'תרבות'. אני רק ידעתי ששם היו אנשים של המי ומי, אנשים עשירים. אנחנו לא היינו עשירים, אבל לסבא היה כסף. הוא אומנם לא סיפר לי, אבל הוא בטח סיפר. כשבאתי לטיול שורשים, היה בינינו אחד, שהוא היה אז בן שמונים. הוא אמר: "זה בית-ספר 'תרבות', פה אני למדתי", ואני הראיתי את הגננת שלי. הוא אמר: "זה היה מנהל של 'תרבות', מה הוא עשה בתמונה שלך"? אמרתי: "אני לא יודעת, הצטלמנו בגן, אז האיש הזה גם היה שם". אז הבנתי שזה היה 'תרבות', שהיה להם גם גן, וזה עלה הרבה כסף, ככה אני הרגשתי.

ש: כשאומרים רשת 'תרבות' אז מתכוונים שלמדו שם גם עברית?

ת: לא, בגן לא דיברנו עברית.

ש: אבל בבית-ספר?

ת: אסור היה לדבר יידיש או פולנית, אלא רק עברית. אבל שילמו עבור זה, זה לא היה בחינם.

ש: זאת אומרת שדולהינוב (Dolhinow) הייתה עיירה ציונית?

ת: כן, דולהינוב (Dolhinow) הייתה עיירה מאוד ציונית, מאוד ציונית, והרבה מדולהינוב (Dolhinow) עלו ארצה. מהמשפחה שלי לא עלו לארץ.

ש: במה אבא שלך עסק?

ת: אבא שלי היה חייט. הסתבר לי, שהוא רצה להיות רופא, אבל לאבא שלו לא היה כסף בזמנים ההם לשלוח אותו לחוץ-לארץ כדי ללמוד רפואה, ולווילנה (Wilno) לא קיבלו יהודים. אני הגשמתי את החלום שלו בלי לדעת, התחלתי ללמוד בווילנה (Wilno), למדתי שם חמש שנים, איפה שאבא שלי לא היה יכול ללמוד.

ש: כשאת חושבת היום על דולהינוב (Dolhinow), יש לך זיכרונות מלפני המלחמה?

ת: כן, בטח, אנחנו חזרנו אחרי המלחמה לשם, וגמרתי שם תיכון. כשעשינו טיול שורשים לפני שש שנים קיבלו אותנו בתיכון. הכינו שם צלמים, הכינו מופע, הוציאו את הציונים שלי, כי אני למדתי טוב מאוד.

ש: אנחנו נחזור לפרק הזה של אחרי המלחמה לקראת סוף העדות.

ת: היו לי זיכרונות טובים מאוד.

ש: את זוכרת את הגן, את אומרת שזה היה כנראה...

ת: אני זוכרת את בית-הספר, אחרי המלחמה הלכתי לבית-הספר.

ש: אנחנו נדבר עכשיו עד 41', על התקופה הזאת שלפני המלחמה.

ת: אז הלכתי רק לגן.

ש: מה אימא שלך למשל עשתה, היא הייתה עקרת בית?

ת: הייתה לה חנות מכולת.

ש: שהיא ניהלה אותה?

ת: כן, היא ניהלה אותה.

ש: והיא גם הייתה שייכת לה?

ת: כן, היא הייתה שייכת לה.

ש: זה היה צמוד לבית?

ת: זה היה בתוך הבית של סבא. אנחנו גרנו מאחורה, וסבא וסבתא גרו בפרונט. שם היה עוד חדר עם כניסה נפרדת.

ש: מה היא מכרה שם מצרכים של יום יום?

ת: אני אגיד לך, היא מכרה שם דג מלוח, כי הגויים היו באים לסבא עם עבודות פחחות, וסבא שלי לא סתם היה נפח, אלא הוא עשה גם מחרשות.

ש: כלי עבודה?

ת: הוא עשה מגלים, שקוצרים בזה את התבואה. הוא ידע לעשות הכל, היו לו ידי זהב.

ש: איזה בן-אדם הוא היה?

ת: הוא היה בן-אדם מקסים, הוא היה תמיד עם חיוך, והוא היה סבא נפלא. אני זוכרת שהוא היה בן-אדם יפה. הוא שירת אצל הצאר בחיל הים, ושם קיבלו גם יפים וגם בריאים. הוא היה ארבע שנים במלחמה.

ש: במלחמת העולם הראשונה?

ת: כן, במלחמת העולם הראשונה. הוא היה שם ארבע שנים במלחמה, הוא חזר אחרי המלחמה, ובנה את הבית. הוא התחתן לפני המלחמה, וסבתא נשארה עם חמישה ילדים. אני לא יודעת איך היא שרדה.

ש: והילדים האלה שהיו דודים שלך הם חיו בדולהינוב (Dolhinow)?

ת: כן, הם חיו בדולהינוב (Dolhinow), וכשהם גדלו הם היו בצבא. לאימא היו שלושה אחים, אחד נספה בשואה, השני היה בשבי הרוסי עם בגין ביחד. כשצבא אנדרס התארגן, הוא לקח את כל השבויים הפולנים, והוא עשה אימונים. הם עברו דרך פרס ודרך ארץ-ישראל בשביל לנסוע לחזית לאיטליה. אבל הדוד שלי היה בקיבוץ לפני המלחמה, והוא היה צריך לעלות ארצה. אז הוא אמר: "אם אני כל-כך רציתי לעלות ארצה, ועכשיו אני פה, אני אסע עם אנדרס"? הוא ביקש חופש, הוא פגש ערבי, והוא שאל אותו: "איפה יש פה יהודים"? הערבי הזה הראה לו את גבעת השלושה, אז הוא הלך לקיבוץ וערק. הוא נשאר בקיבוץ, הוא הקים פה משפחה, והוא נפטר לפני חמש שנים בגיל טוב. עוד דוד אחד נפטר פה בארץ.

ש: הבנתי ממך שהעיירה הייתה עיירה של יהודים?

ת: כן, זאת הייתה עיירה של יהודים.

ש: לא התגוררו שם בכלל גויים, או שהיו גרים שם רק מעט מאוד גויים?

ת: תראי, ברחוב שלנו וברחובות הסמוכים לא היה אף גוי, אבל בפריפריה היו כמה בתים של גוים, שהם שירתו אצל יהודים, למרות שהיהודים לא היו עשירים.

ש: ולדעתך היחסים בין היהודים לגויים היו תקינים, היו בסדר?

ת: תראי, תמיד אני שמעתי מהמבוגרים "ז'יד ז'ידו לכו לפלשתינה". אבל אני ראיתי את הגויים בזמן השואה, הם היו באים לעיירה עם שקיות על הכתף בשביל לבזוז. כשאנחנו הסתתרנו שלושה ימים כשהייתה האקציה הראשונה אז הם רוקנו את הבית. אלה היו השכנים הטובים.

ש: ב-39' כשהאזור עבר לשלטון רוסי, את זוכרת שהיה איזשהו שינוי?

ת: אני זוכרת שינוי, שסבא היה עצמאי, אז כשהרוסים באו, הם לקחו את כל הכלים שלו, הם עשו שם איזשהו בית-מלאכה, הוא עבד שם, וקיבל איזושהי משכורת.

ש: זאת אומרת הממשלה הלאימה את זה?

ת: כן, אבל הוא עבד פחות קשה, הוא עבד הרבה פחות קשה. כי כשהוא היה עצמאי, הוא היה קם עם זריחה, ועבד עד צאת הנשמה. למזלו הוא התפלל שלוש פעמים ביום, זאת הייתה המנוחה שלו. אבל הוא היה מרוצה מגורלו.

ש: אז הוא היה גם מרוצה תחת השלטון הרוסי?

ת: כן, הוא היה גם מרוצה תחת השלטון הרוסי, כי היה לו חופש, היה לו חופש שנתי.

ש: אני יודעת שתחת השלטון הרוסי היה קשה יותר לקיים מצוות?

ת: תראי, הם לא הספיקו, הם היו שנה ומשהו, והם עוד לא התארגנו בשביל לחסל את בתי-הכנסת.

ש: אצלכם אתם לא הרגשתם שינוי בתחום הזה?

ת: לא, אנחנו לא הרגשנו שינוי בתחום הזה. אולי אני לא הבנתי, אבל אני רק יודעת שכמה מהיהודים שלחו לסיביר, ובזכות זה הם נשארו בחיים. למי שהייתה חנות, לא מכולת כמו לאימא שלי.

ש: אלה בטח דברים ששמעת אחרי המלחמה, שהם הגלו אנשים לסיביר?

ת: כן, שמעתי את זה אחרי המלחמה, כי אז לא שיתפו ילדים כמו שעכשיו משתפים.

ש: בעצם אני מתרשמת, שעד פרוץ המלחמה הייתה לך ילדות נעימה וטובה?

ת: כן, הייתה לי ילדות מאוד נעימה.

ש: חיים טובים?

ת: כן, עם אימא ואבא ועם סבא וסבתא. הייתה לנו גם אומנת, כי הרי אימא הייתה במכולת, שהיא רק שמרה עלינו.

ש: אומנת גויה?

ת: כן, אומנת גויה, שהיא גם ישנה אצלנו.

ש: את זוכרת אותה, את זוכרת איך קראו לה?

ת: קראו לה פקלה, היא הייתה לא נשואה.

ש: והיא הייתה קשורה אליכם?

ת: כן, היא הייתה קשורה אלינו. היא מאוד אהבה את האח שלי, כי הוא היה בלונדיני כזה סקנדינבי כמו הנכדים שלי. אז היא קראה לו נסיך, כי הוא היה ילד והוא עדיין עם עיניים כחולות ושיער כזה יפה.

ש: לפני שאנחנו עוברים ככה באמת לתקופת המלחמה, תספרי עוד איזשהו זיכרון משפחתי אחד שעולה על דעתך מהשנים ההן. אולי תספרי על ביקור באושמיאנה (Oszmiana).

ת: כן, זה היה יפה. הייתה חתונה של הדוד שלי, אח של אימא, אני זוכרת. הוא התחתן לפני המלחמה ב-39', אני הייתי ילדה קטנה, אבל אני זוכרת את החתונה. כי זה היה אצל סבא בבית במשך שלושה ימים. הלכו לחופה ברגל, היה שם איזשהו מקום. היו שם הרבה בתי-כנסת ושם היה מקום לחופה, אז את זה אני זוכרת.

ש: את זוכרת שהייתה התרגשות?

ת: כן, הייתה התרגשות עד שהכינו הכל.

ש: את זוכרת מה לבשת?

ת: לא, זה אני לא זוכרת. אבל לבשתי מה שתפרו לי, לא היו בגדים מוכנים. אבל בטח תפרו לי שמלה יפה, כי אני הייתי הנכדה הראשונה.

ש: את היית נכדה ראשונה משני הצדדים?

ת: לא, לא. אבא שלי היה בין הבנים הכי צעיר, אחריו הייתה לו אחות צעירה יותר ממנו, שהיא עלתה לארץ, היא הייתה גרה בחדרה, והיא הקימה משפחה יפה. היא נפטרה לפני שנתיים בגיל מבוגר.

ש: אני באמת רוצה לשמוע עוד משהו על העלייה של קרובי משפחה לארץ. אני מבינה שגם מהצד של אבא וגם מהצד של אימא, המושג פלשתינה לא היה מושג זר?

ת: לא, לא. אותי תמיד אבא השכיב לישון, הוא תמיד סיפר לי סיפורים מהתנ"ך, ואני כל-כך הזדהיתי עם הסיפורים האלה. ממש הרגשתי שאני מזדהה עם הסבל של העם היהודי.

ש: וכשהיו אומרים ארץ-ישראל, היה לך איזשהו דימוי במחשבה או בדמיון?

ת: לא, אני לא ידעתי, לא סיפרו לי אלא רק מה שאבא סיפר על התנ"ך. אבל אני לא ידעתי מה הולך פה, הייתי קטנה בשביל זה.

ש: אותו דוד, שבסופו של דבר עזב את צבא אנדרס, ונשאר בארץ-ישראל, אמרת שהוא היה בקיבוץ, את יודעת איזו תנועת נוער הייתה בדולהינוב (Dolhinow)?

ת: היו כל מיני תנועות נוער בדולהינוב (Dolhinow). היה בית"ר מול הבית שלנו, אז אני יודעת. היו גם הרבה קומוניסטים, אבל אני לא יודעת איך קראו לכל תנועות הנוער. הדוד שלי היה בהכשרה לקיבוץ, הכינו אותם בשביל עליה. אני חושבת שגם הדוד שלי מצד אבא, הוא היה בהכשרה בוורשה (Warszawa), והוא עלה ב-33' או משהו כזה.

ש: בין 39' ל-41', ואני זוכרת שהיית ילדה קטנה. אבל האם בין 39' ל-41' היו פליטים שברחו מפולין, והגיעו לעיירה שלכם?

ת: הגיעו פליטים מפולין בזמן המלחמה, היה לנו פליט, שאבא הביא אותו מבית-הכנסת, הוא היה מפלצ'יניץ (Pleshchnitsy). הוא סיפר, ששרפו את המשפחה שלו, אז קראו לו משוגע. הפרשנות בבית הייתה בינינו, שהרי פלצ'יניץ (Pleshchnitsy) הייתה שייכת לרוסיה, אז שם הם היו כולם קומוניסטים, לכן עושים להם את זה, אבל לנו לא יעשו, כי אנחנו היינו בפולין. הוא סיפר מה שעשו להם, והוא ישן אצלנו.

ש: כלומר, זה סוג של אינפורמציה שאי אפשר להאמין לה?

ת: נכון, וגם הייתה הכחשה, וגם לא היה מה לעשות. לברוח ליער עם ילדים?

ש: כשאת אומרת פלצ'יניץ (Pleshchnitsy)...

ת: פלצ'יניץ (Pleshchnitsy) זה היה שייך לביאלרוס המזרחי, שהם היו תחת השלטון הרוסי.

ש: אבל את אומרת, שהוא ברח מפולין?

ת: לא, לא מפולין, אני לא יודעת על מי שברח מפולין.

ש: ב-1941 היה הכיבוש הגרמני בחודש יוני?

ת: אני זוכרת את זה טוב מאוד.

ש: איפה את היית כשזה קרה, כלומר, כששמעת על זה, את היית בבית?

ת: שמעתי שפרצה מלחמה, אני לא ידעתי מה זה מלחמה. אבל אני זוכרת שיומם ולילה הגרמנים עברו דרך הרחוב שלנו. קודם הם עברו על אופנועים שחורים, שזאת הייתה הפעם הראשונה שראיתי אופנוע. אחר-כך הלכו סוסים עם עגלות עם נשק, אבל סוסים שמנים כאלה. אבל אז הם עוד לא נגעו בנו.

ש: ומה הייתה התחושה מסביב, איך המבוגרים הגיבו לזה?

ת: הם היו אחוזי פחד. אני עוד לא ידעתי איך לפרש את זה.

ש: מה את זוכרת למשל מסבא ומאבא, איך הם דיברו, מה הם דיברו, מה עבר עליכם לדעתך?

ת: תראי, אני זוכרת שאבא הרגיע, כי בשנות העשרים אצלם באושמיאנה (Oszmiana) היו גרמנים, צבא גרמני, והוא סיפר שהם היו אנשים נהדרים. הם היו נדיבים, והם לא נגעו ביהודים. אבא אמר, שהוא הכיר את הגרמנים כשהוא היה ילד והם היו בסדר גמור. כנראה שמי שלא הכיר אותם חשד בהם. אבל אי אפשר היה לברוח מהעיירה.

ש: אבא שלך היה טיפוס אופטימי?

ת: כן, אבא שלי היה מאוד אופטימי, אני דומה לו, אני גם אופטימיסטית פולנית.

ש: זאת אומרת, למרות שהיה פה משהו מבשר רע, אבא קיווה שזה רק נראה ככה, ושזה לא באמת.

ת: תראי, כולם הכחישו את מה שהיה עומד להתרחש. אבל עובדה שידענו שיהיה רע, ובנינו מחבוא.

ש: זאת אומרת, במשך ימים, לא יום אחד, אלא במשך כמה ימים הם עברו עם כוחות צבא בתוך העיר?

ת: כן. זה המשיך יותר משבוע. למה אני התרשמתי מזה? כי לפני המלחמה עברו אצלנו רוסים עם כלבים. הם היו כאלה רזים, הם היו לבושים ככה עם שמעטס על הרגליים והם היו במגפיים. עכשיו אני בררתי למה הם, כי זה לא התיישב אצלי שהרוסים כאלה קטנים ורזים. מסתבר פה בארץ, שעכשיו סיפרו אלה שהיו רוסים, שהם היו ממש ברוסיה, שהרוסים לקחו מסיביר מבתי-סוהר בשר תותחים, ושלחו אותם לחזית. לכן הם היו כחושים.

ש: כמו שאת זוכרת?

ת: כן. כי השוויתי אותם לגרמנים, שהם היו שמנים והכל היה נקי ונוצץ, אבל הרוסים הלכו מסכנים קטנים.

ש: כשאת זוכרת אותם, את הרוסים האלה, הם היו במצב של נסיגה, הם ברחו?

ת: לא, הם הלכו, אני לא יודעת לאן הם הלכו. אנחנו גרנו במרחק של שבעה ק"מ מהגבול. אבל אחר-כך ב-42' אני ראיתי את השבויים של הרוסים, העבירו אותם דרך העיירה שלנו. למה אני ראיתי את זה? כי הדוד שלי, כשגייסו אותו לצבא הפולני, הוא נעלם לנו, לא ידענו אם הוא חי, אח של אימא שלי. אז כשעברו השבויים, סבתא לקחה סל עם אוכל, אני הלכתי איתה, וחיפשנו אותו בין השבויים. אחר-כך לאחרונים זרקנו את האוכל, לכן אני ראיתי אותם.

ש: בואי נחזור ל-41', ונביע אחר-כך לתקופת היער. את אומרת, שבימים הראשונים, בשבוע ואולי בשבועות הראשונים הכל היה בסדר?

ת: כן, הכל היה בסדר. אבל פעם אחת תוך כדי הימים האלה נכנס גרמני, שהיה לו איזה שוט כזה ביד. אני לא יודעת איך קוראים לזה בעברית, אבל זה מקל כזה ואחר-כך יש משהו מעור. הוא ראה את הטלית של סבא, הוא התחיל לחפש, וכשהוא ראה את הטלית הוא השתגע. אבל הוא לא הרביץ לסבא, אלא עם השוט הזה הוא הרביץ על השולחן. אני לא יודעת איך התפטרנו ממנו. אני לא יודעת מה הוא רצה.

ש: מה את כילדה קטנה בת חמש הרגשת שזה קרה, את היית מבוהלת?

ת: כן, בטח, אני הבנתי שקורה משהו רע. תראי, בהמשך היה עוצר משעה שבע או שמונה, היה אסור להדליק אור, אז היינו במטבח, בין שני הבתים היה מטבח משותף. סגרנו את הדלתות החיצוניות, וישבנו שם בחושך.

ש: מישהו מהמשפחה, סבא, אימא, אבא, מישהו עדיין עבד, ניסו להתפרנס?

ת: כן, גם סבא עבד וגם אבא, אבל הם לא עבדו בבית. אבא נסע לכפר, שנגיד מישהו הזמין אותו לתפור חליפה או משהו כזה. תראי, זאת הייתה פרנסה כזאת, אבל זה היה בשביל להתקיים.

ש: בשלב הזה את מדברת על כך שהיה עוצר, העוצר כוון נגד יהודים?

ת: כן, העוצר כוון רק נגד יהודים.

ש: היו עוד חוקים שהיו ספציפיים נגד היהודים באותם ימים?

ת: אני יודעת שהיה יודנראט, וכל פעם היו באים לבקש מאיתנו כסף בשביל לשחד את הגרמנים.

ש: היו עיירות, שבשלב הזה מאוד, מאוד מהר כבר היו שם רציחות?

ת: עוד לא רצחו המונים, אבל לקחו לעבודה. למשל היו דורשים מהיודנראט עשרים איש, שהיו צריכים לשלוח לפה או לשם. היה מחנה עבודה במרחק של עשרים וחמישה ק"מ מדלגינבז, אז גייסו לשם אנשים. הם תמיד אמרו כמה אנשים צריכים לשלוח, ופה ושם גם הרגו, הרגו פה עשרה, פה חמישה, פה שניים.

ש: לא השמדה המונית?

ת: לא, אז עוד לא הייתה השמדה המונית, ההשמדה התחילה בסביבות פסח.

ש: אני חוזרת לתקופה הראשונה, הקמת היודנראט, עבודות, לקיחת אנשים.

ת: הרביצו ליהודים.

ש: איך בעצם את יודעת את הדברים, את יודעת אותם בדיעבד?

ת: קודם כל, דיברו על זה בבית. אומנם לי לא סיפרו, אבל אני הייתי ילדה מאוד ערנית, ובתנאים כאלה בן לילה נהפכתי למבוגרת.

ש: לגדולה?

ת: כן, נכון. אני שמעתי, אני הייתי ילדה שמתעניינת בהרבה דברים, הייתי סקרנית.

ש: כשאבא הסתובב בין הכפרים, והוא חיפש עבודה, היה מותר לו להסתובב?

ת: תראי, הוא לא הסתובב, אלא הגוי היה בא, והיה לוקח אותו. אני חושבת שהוא לא היה צריך לדווח על זה.

ש: הייתם צריכים ללכת עם טלאי או סימן?

ת: כן, כן, זה כן.

ש: אז אבא יצא מהבית עם טלאי?

ת: כן, יצאנו רק עם טלאי, זה היה מהתחלה.

ש: עד הכיבוש את הלכת לכיתה א' או לגן?

ת: לא, אני עוד לא הייתי בבית-הספר.

ש: מבחינתך החיים גם השתנו?

ת: בטח שהחיים שלי השתנו.

ש: את לא יצאת מהבית?

ת: לא, לא, אני לא יצאתי מהבית.

ש: הקשר עם הסבים והדודים באושמיאנה (Oszmiana) נשמר, או שלא היה יותר קשר?

ת: לא פעם אחת אבא מסר מכתב דרך גרמני. עמדו גרמנים בבית ממול, אז היה שם אחד נחמד, והוא אמר ששולחים אותו לאושמיאנה (Oszmiana). אבא שלח איתו מכתב, שהוא כתב להם שהוא חי. פעם אחת סבתא שלי, זיכרונה לברכה, שלחה לנו מכתב, והיא כתבה שרצחו שם את כל הגברים.

ש: ואיך סבתא העבירה את המכתב, את יודעת?

ת: לא, אני לא יודעת.

ש: ואותו גרמני, שאת אומרת שהוא היה נחמד, זאת אומרת, שהוא באמת עשה משהו יוצא דופן, שהוא לקח מכתב מיהודי, והעביר אותו למשפחה יהודית?

ת: כן, זה באמת היה משהו יוצא דופן. אני אפילו זוכרת את השם שלו, קראו לו יאק נגל.

ש: איך ידעתם שהוא נחמד, מה הוא עוד עשה שאפשר היה לדעת שהוא נחמד?

ת: אבא ידע גרמנית, כי הרי אמרתי, שהיו שם גרמנים בעיירה שלו, אז כנראה שאבא התרשם. עובדה...

ש: שהוא בטח בו?

ת: כן. כי יש לי פה בת-דודה אחת ששרדה, אז היא סיפרה שגרמני העביר להם פתק של אבא. זה נודע לי פה בארץ.

ש: אני יכולה לדמיין מהסיטואציה, שהיו הגרמנים המפחידים מאוד?

ת: כן, הם היו מאוד מפחידים.

ש: אבל פה ושם היה מישהו שגילה אנושיות?

ת: לא, היה רק אחד.

ש: זאת אומרת, אנושיות זה היה מקרה מאוד יוצא דופן?

ת: כן, זה היה יוצא דופן.

ש: מה קרה לגויים מסביב? עוד לפני שהם בזזו, איך הם התייחסו למשל אל אבא ואל סבא?

ת: תראי, הם קיבלו את הגרמנים עם לחם ועם פרחים. הם עמדו בצדי הרך, האופנועים של הגרמנים נסעו, והם זרקו פרחים, לחם ומלח, אורז לא היה אצלנו.

ש: הגויים שם היו פולנים בלאומיותם או ליטאים?

ת: הם היו ביאלורוסים. אבל אני בכלל מסופקת אם יש כזה עם ביאלורוסים. זה על הגבול, הם לא ידעו רוסית וגם לא פולנית, אז עשו אותם ביאלורוסים.

ש: אבל מה הם היו לפני המלחמה?

ת: לפני המלחמה הם היו נתינים של פולין. אלה שבאמת היו פולנים, אחרי המלחמה נסעו לפולין.

ש: למה לדעתך הם קיבלו ככה את הגרמנים, כי הם לא אהבו את הרוסים?

ת: הם שנאו את הרוסים.

ש: אתם הרגשתם שמשהו ביניכם לבין הגויים בסביבה השתבש לרעה?

ת: חששנו מהם.

ש: זאת אומרת, שום דבר כבר לא היה בטוח?

ת: לא שום דבר לא היה בטוח, אבל זה לא היה בטוח גם לפני המלחמה, כי תמיד הם אמרו: "ז'יד, ז'ידו פלשתיני", כלומר, "יהודים תלכו לפלשתינה".

ש: נחזור אל היודנראט, את אבא לקחו לקבוצות עבודה?

ת: כן, גם את אבא לקחו לעבודה.

ש: לאיזה עבודות למשל לקחו אותו, מה את יודעת, אם את יודעת?

ת: אני יודעת שדודה שלי עשתה ספונג'ה בקומנדנטורה, איפה שהגרמנים לנו, לקחו אותה, שהיא עשתה שם עבודות ניקיון. את אבא לקנגיינינה (Knyaginino), אבל אני לא יודעת מה הוא עשה שם. הייתה שם תחנת רכבת, והם עבדו שם בתחזוקה של הרכבות.

ש: איך הוא היה נראה בסוף יום כשהוא חזר, או שהוא לא חזר?

ת: לא, הוא לא חזר.

ש: זאת אומרת, הוא נלקח, והוא לא חזר כל ערב הביתה?

ת: לא, לא, הוא נלקח, והוא לא חזר כל ערב הביתה.

ש: ואתם ראיתם אותו, או שיותר לא ראיתם אותו?

ת: לא, לא ראינו אותו.

ש: כאילו מבחינתך, ברגע שלקחו אותו יותר לא ראיתם אותו?

ת: לא ידענו אם יהרגו אותו.

ש: לא פגשת אותו יותר?

ת: הוא ברח משם, אז כן פגשתי אותו.

ש: איך הוא היה נראה אחרי שהוא היה שם?

ת: כולנו נראינו ככה, שזה קשה לתאר איך שנראינו. היינו באימה, כי כל רגע יכלו להרוג אותנו בלי למה.

ש: אני חוזרת אליך. ילדה בת חמש, בחודש דצמבר היית בת חמש, והיית כבר חצי שנה תחת הכיבוש הזה. את אומרת, שהתבגרת מהר, את אומרת שהייתה אימה. איך את הבנת את מה שקרה לחיים שלכם פתאום?

ת: אני הבנתי, אני שמעתי שהרגו את זה, בודדים. לקחו את זה, הרביצו לזה, חתכו את הזקן ליהודי הזה.

ש: אוכל היה לכם?

ת: אוכל היה לנו בצמצום.

ש: סבא שהיה לו זקן, מה עשו לו?

ת: לסבא לא גילחו את הזקן.

ש: ומאיפה אתם השגתם מזון או אוכל?

ת: תראי, סבא עבד קצת, ואבא עבד קצת. אצלנו היו מכינים לחורף תפוחי-אדמה ככה עם עגלות. היה לנו מרתף שהוא היה גדול יותר מאשר הסלון הזה. אז בקיץ הכינו כל מיני קונפטורים, כל מיני חמוצים, לכן אי אפשר היה למות מרעב. אבל אכלנו מעט בצמצום.

ש: ולדעתך זה היה המצב של רוב היהודים מסביב?

ת: היו אפילו עניים יותר, אנחנו לא היינו עניים.

ש: אנשים עזרו שם אחד לשני, נשענו אחד על השני? האם היה צורך להתקרב לאנשים, או שכל אחד היה לעצמו?

ת: אני יודעת שצמו, כל שבוע היה צום ותפילות כדי שנינצל.

ש: זה גרם לאנשים להתפלל הרבה?

ת: כן, כן, זה תמיד היה. הכריזו על עוד צום ועוד צום. אני גם רציתי להשתתף, אז חצי יום לא אכלתי בשביל להשתתף בצום, שאלוהים ירחם.

ש: האמנת, היית ילדה מאמינה?

ת: מה נשאר? לא נשאר שום דבר, כי היינו במצב שאף אחד לא ריחם עלינו, אף אחד לא ניחם אותנו והיינו כמו חיות נרדפות.

ש: היו איזה שהן מחשבות, אולי בין המבוגרים, אולי היו דיבורים ליד השולחן, שאולי יש איזושהי דרך לברוח, להימלט?

ת: לא הייתה שום דרך. דיברו על לברוח ליער, אז סבתא תמיד אמרה: "איך אפשר עם שני ילדים קטנים"? את יודעת מה זה שם חורף, תשעה חודשים עם שלג ובלי אוכל, היינו קופאים מקור.

ש: עצים להסקה היו לכם בזמן שאתם הייתם עדיין בבית?

ת: אני אומרת לך, שהיה בצמצום, כי תמיד בקיץ אגרנו עצים. עוד לפני שהגרמנים באו אגרנו עצים, אז מזה היה לנו. אחר-כך כבר לא הייתה עיירה, זה היה חורף אחד שאנחנו היינו שם.

ש: האם היה איזשהו שלב שארגנו גטו בעיירה שלך?

ת: כן, בטח. בפעם הראשונה באו, אלה היו גסטאפו. הגרמנים שהיו כל הזמן בעיירה, הם לא ארגנו, הם רק הרגו פה ושם. אבל ביום שהייתה אקציה, כך קראו לזה, כשהייתה שחיטה, אז באו גסטאפו מוויליקה (Wileika), שזאת עיירה גדולה יותר מהעיירה שלנו, ורצחו אלף מאתיים איש. אנחנו הסתתרנו, ובמקרה ניצלנו.

ש: נדבר על האקציה. אבל כשאני שואלת על גטו, אני שואלת אם היה איזשהו מתחם סגור, או שפשוט היה אסור לצאת מגבולות העיירה?

ת: עד האקציה הראשונה כולנו גרנו בבתים שלנו, היה אסור לצאת, אבל לא היינו מגודרים.

ש: והגטו נוצר אחרי האקציה?

ת: כן, הגטו נוצר אחרי האקציה, אני לא יודעת בדיוק כמה זמן אחרי, כנראה שבוע.

ש: עכשיו, את מדברת על האקציה, ואת אומרת, שאתם הסתתרתם וניצלתם. האם ידעתם שהדבר הזה שהתרחש בחוץ וקראו לו אקציה, שהמטרה שלו להרוג?

ת: כן, בטח שידענו שהמטרה של זה היא להרוג.

ש: איך ידעתם לדעתך?

ת: אני לא יודעת, אבל מסיפורים. היה אצלנו, אבא הביא מבית-כנסת פליט, הוא סיפר. אמרו שהוא משוגע, משוגע, אבל הסיקו מסקנות. אנחנו עשינו ככה. המרתף שלנו היה מתחת לבית מאבנים, אז בנינו שם עוד קיר. נגיד מהקיר הזה עוד מטר וחצי, כי אי אפשר היה להקטין מדי, כי זה יהיה בולט. כל המרתף היה בנוי מאבנים, אז בנינו שם קיר. יש לי דודה, שהיא תהיה בריאה, היא גרה עכשיו בנצרת, היא בת תשעים ומשהו, והיא ידעה יפה לצייר. אנחנו עשינו קיר מלבנים, אז היא עשתה טיח על הלבנים, והיא ציירה את האבנים, כי הגרמנים נכנסו למרתף, וחיפשו אתים בשביל לחפור, אז חשבנו שהם רוצים לחפור, ולהוציא אותנו. הם לא הכירו שאלה לא היו אבנים. היו לנו שני מרתפים, אז הגרמנים הלכו עם גויים, כי שמענו שמדברים ביאלורוסית. במרתף השני היה לנו גזר וסלק בתוך חול, כדי שזה לא יבול. כשהם ראו חול, הם חשבו שאנחנו שם. הם באו למרתף שלנו ואמרו בביאלורוסית: "תיקחו את האתים", כי האתים שלנו היו איפה שאנחנו הסתתרנו. אז חשבנו שהנה מגלים אותם. שמענו שגויים דיברו ולא רק גרמנים. הם לקחו את האתים, והלכו שם לחפש.

ש: כשאת אומרת אתים, זה מעדרים, כלומר, זה כלי עבודה?

ת: כן, זה כלי עבודה. והם הלכו לשם. ואיך נשארנו? לבית שלנו באו שני בחורים לדודה שלי, שהיא הייתה בחורה צעירה. כששמענו שהגרמנים באו, סבא אמר: "בואי נרד למרתף". כשהבחורים האלה ראו שיש גם ילדים, אף אחד מהם לא רצה להסתתר איתנו, כי הם אמרו, שהילדים יסגירו, כי הם יבכו. אז הם יצאו, והגרמנים הרגו אותם בחצר שלנו. אז הודות להם, שהם התעכבו, כשסבא נכנס למרתף אחרון, הגרמנים היו כבר בבית. הייתה שם מגירה שהוצאנו אותה, וזחלנו מתחת לקיר. סבא נכנס אחרון, היה שם שק של תפוחי-אדמה, שסבא משך, והוא נשפך כדי שלא יראו את הקנטים של המגירה. כשהם באו לבקש את האתים, חשבנו שהם רוצים להזיז את התפוחים. ככה ישבנו שם שלושה ימים. היו שם סדקים בשביל לנשום, אז ראינו איך שהובילו את השכנים שלנו למוות. הם בכו, ודחפו אותם.

צד שני:

ש: מרים, את בעצם מתארת מצב, שאני מתרשמת מהדברים שלך, שהרבה אנשים היו עסוקים בנושא של להסתתר, השכנים ואתם, כולם.

ת: כן, כי מי שלא עשה אז תפסו אותם.

ש: אז איכשהו הייתה ידיעה או וודאות די גדולה, שהגרמנים באו להרוג אתכם?

ת: כן, מאה אחוז.

ש: אומנם זאת הייתה אקציה ראשונה, אבל הרעיון היה ברור, שבאים לרצוח אתכם?

ת: כן, מאה אחוז.

ש: אז גם אם אנחנו יודעים או לא יודעים בדיוק איך זה נודע, אבל כולם ידעו?

ת: כן, כולם ידעו, אבל התעלמו, כי לא היה מה לעשות.

ש: ההכנה הזאת של קיר הלבנים, זה היה משהו שעשיתם אותו במשך כמה ימים?

ת: לא, אני חושבת שעשו את זה במשך יותר מחודש. כי את יודעת, לבנות את זה, והיה צריך לבנות שאף אחד לא יראה, כי אם הגרמנים יכנסו או הגויים יכנסו הביתה, שלא יראו את זה. זה היה סודי.

ש: זה היה ממש מחתרתי?

ת: כן, זה היה ממש מחתרתי. בלילה הוסיפו עוד כמה לבנים, והדודה ישבה וציירה על זה יותר משבוע, ועשינו גם תרגול. היה לנו שם גם דלי בשביל לעשות צרכים וגם דלי עם מים. היינו שם במשך שלושה ימים בעמידה כמו סרדינים, לשבת אי אפשר היה.

ש: לכמה אנשים בערך זה תוכנן?

ת: אני אגיד לך למי זה תוכנן. סבא וסבתא, דודה שלא הייתה נשואה, כלומר, זה שלושה. אנחנו היינו ארבעה, כך שזה שבעה. הייתה דודה אחת, שבעלה ברח מהצבא של אנדרס, גם היא הייתה איתנו ועוד ילדה. היו דוד ואשתו. היה גם אח של סבתא ואשתו, כלומר, היו שלושה-עשר אנשים.

ש: כלומר, הייתם שם חבורה של אנשים.

ת: לא היה מקום לעמוד.

ש: למרות שאת מתארת שבניתם את זה עם הרבה תשומת לב, מחשבה וניסיון לעשות את זה טוב, כל הזמן היה הפחד שהגרמנים יזהו את זה בקלות?

ת: זה היה קל מאוד לזהות. אם הם היו הולכים עם כלבים, אז הכלבים היו מריחים אותנו.

ש: אלה הן המסקנות שלך היום, או לדעתך כל המבוגרים שהיו שם פחדו נורא שיגלו אותם?

ת: תראי, כשאני עכשיו בתור אימא ובתור סבתא, אני חושבת על סבתא שלי ועל אימא שלי, מה הן חשו? אני לא הרגשתי אחריות, ולא הייתי עסוקה בכך שאני אמות. אני פחדתי, אבל זה לא העסיק אותי.

ש: איך האח שלך שהיה קטן יותר התנהג?

ת: הוא התנהג כמו שצריך, כי אמרו לו.

ש: עכשיו ניכנס איתך באמת למחבוא. אתם הייתם במשך שלושה ימים ערימה של אנשים בעמידה.

ת: ולא ידענו. ביום הראשון והשני ראינו שהובילו אנשים, אבל אחר-כך נהיה שקט. בלילה דודה שלי יצאה מהמחבוא, והיא לא מצאה אף אחד, היא רק ראתה אנשים שנהרגו, שהיו שרועים ברחובות. כי מי שלא רצה ללכת לשוק, אז הרגו אותו ברחוב שלנו.

ש: כאלה שאולי ניסו לברוח?

ת: לא היה לאן לברוח.

ש: בכל אופן הרגו ביריות, רצחו אותם?

ת: כן, הרגו אותם ביריות בדרך. בלילה אחד הדודה יצאה, והיא לא פגשה אף אחד. אז לא ידענו אם הגסטאפו נסע או לא. בלילה השלישי היא יצאה, היא פגשה מישהו ניצול, והוא אמר, שהגסטאפו נסעו כבר, ואפשר לצאת. אבל לא יצאנו בלילה הזה, אלא יצאנו רק למחרת. היו צריכים לקבור את המתים. הייתה הבת של הדוד הזה שברח מצבא אנדרס, כי אשתו נשארה בהריון כשהוא גויס, ונולדה ילדה. הילדה הייתה עם סבתה בבית, ואימא שלה רצה להודיע לנו שהגסטאפו בא. היא רצתה לרוץ בחזרה, אבל סבתא שלי משכה אותה לתוך המחבוא. בא גרמני, הסבתא החזיקה את הילדה בת השנה ועשרה חודשים, ולא היה לו אומץ להרוג אותה, אז הוא יצא. בא לשם שכן, שאני למדתי עם אחותו בבית-הספר, קראו לו קולה, שהוא היה אז בחור בן שש-עשרה, שבע-עשרה, הוא פיצח את הראש של הילדה עם קת של גרמני. הסבתא והילדה קפאו מחובקות, וכך קברו אותן. אבא שלי, זיכרונו לברכה, אסף את הדם מהראש של הילדה בסיר, וככה קברו אותן. אתם מתארים איך דודה שלי הרגישה, איך סבתא שלי הרגישה, שהנכדה נהרגה. זה היה נורא. כעבור זמן קצר...

ש: בואי נחזור עוד לרגע למחבוא, שאתם ראיתם דרך הפתחים את התהלוכה הזאת, את האיסוף הזה של היהודים. איך הם נראו?

ת: הם בכו, כי הם ידעו.

ש: זאת אומרת, לא היה ספק?

ת: לא, לא היה ספק, הם בכו בכי מר. אנשים לא רצו ללכת, אז דחפו אותם, והרגו בדרך. זה היה נורא, ההורים השתדלו להסתיר את זה מאיתנו, אבל היו שם כמה פתחים וראינו, זה היה לפני העיניים שלנו.

ש: זאת אומרת, גם את כילדה בת חמש עמדת שם, וראית את התמונות הקשות האלה?

ת: את יודעת, כשבאתי ארצה בשנות השישים, אני חלמתי חלומות שמובילים אותי להורג, ולמדתי להתמודד עם החלום. אמרתי לעצמי, אל תפחדי, זה חלום, והייתי מתעוררת. במשך איזה עשר שנים כשהייתי בארץ אני עוד חלמתי, שגרמנים עם הבגדים, עם הכפתורים הנוצצים מובילים אותי להורג. אבל אני למדתי להרגיע את עצמי, ואחר-כך זה נעלם מהחלומות. כלומר, מ-42' כמעט עד 70' חלמתי על זה.

ש: כשאת היית שם במחבוא, את יכולה להגיד איך העשרה, שניים-עשר אנשים שהיו שם, איך התנהגו?

ת: תראי, התנהגו בסדר, כי אם מישהו היה מוציא הגה מהפה, היינו מתגלים. במחבוא אחר היה ילד בן שמונה חודשים, והוא בכה. אז אנשים אמרו לאימא שלו: "או שתתפטרי ממנו, או שתצאי עם הילד, שיהרגו אתכם ולא את כולנו". היא חנקה את הילד, והיא מתה בארץ. זה היה משהו נורא.

ש: זאת אומרת, האימה שהייתה שם היא בלתי ניתנת להבנה בכלל.

ת: אימה זה לא מילה. אני לא מבינה איך חיינו, איך נשארנו בחיים, והרי יש עוד המשך לסיפור הזה. אחרי האקציה הראשונה...

ש: רק עוד שאלה אחת. את אומרת, שאתם קברתם את הגוויות, אתם קברתם את הגוויות של אלה שהייתם קרובים אליהם, או התחלתם לקבור את כל הגוויות?

ת: קברו את כולם בקבר אחים.

ש: היה לאנשים כוח לעשות את זה?

ת: מה יכלו לעשות? חלק בכלל שרפו, הובילו אותם מאחורי העיירה, שמו באסם, שפכו בנזין, ואפילו לא ירו בהם, אלא שרפו אותם.

ש: זאת אומרת, הייתה תפיסה כזאת, שאם האקציה נגמרה, ונשארתם בחיים, אז עכשיו היה אפשר להמשיך?

ת: המשיכו עד לאקציה הבאה, ולא ידענו מה יהיה. אחרי האקציה הזאת עשו את הגטו. גירשו אנשים מהבתים למקום הכי דפוק, למקום הכי עני. גירשו אותם לרחוב בריסוב, ששם גרו אנשים שהיו הכי עניים. עברנו לגטו, אבל אי אפשר היה לקחת שום דבר אלא רק דברים כמו סיר ודברים כאלה. כעבור כמה זמן הייתה שם האקציה השנייה.

ש: בשלב הזה אתם הייתם עדיין כל המשפחה – אבא, אימא, הסבים...?

ת: כן, כולם היו חוץ מהבת של הדוד שלי שנהרגה.

ש: ואיך האקציה הזאת נעשתה, בא מישהו מהיודנראט או מהגרמנים, ואמרו לכם לעזוב את הבית? כלומר, איך היה המעבר לגטו?

ת: תראי, אני לא יודעת, אני חושבת שהיו מודעות, שתוך יום או יומיים צריכים לעבור לגטו. אבל כשהיינו כבר בגטו אז הגרמנים נתנו צו לתת להם נפח לאחוזה, שהייתה במרחק של שבעה ק"מ מאיתנו. לפני המלחמה היה שם פריץ, ואחר-כך זה עבר לגרמנים. אז לקחו את סבא שלי וגם אח אחד של אימא, שהוא גם היה נפח. אמרו לו: "אתה עובר לאחוזה הזאת, לעבוד שם".

ש: היה לה שם לאחוזה הזאת?

ת: כן, לאחוזה הזאת קראו קרלין. שם היו סוסים, היה שם מיכון חקלאי וכל מיני מחרשות. סבא עבד שם, והוא לקח אותנו לשם, כי סבא אמר: "זה על-יד היער של ביאלורוס, ובמלחמת העולם הראשונה היו שם פרטיזנים, אז אולי גם עכשיו יהיו שם פרטיזנים, ויהיה לנו לאן לברוח".

ש: מותר היה לו לקחת אתכם?

ת: כן, היה מותר לו לקחת אותנו.

ש: את כל המשפחה?

ת: סבא וסבתא ואנחנו הנכדים...

ש: זאת אומרת, מבחינת הגרמנים הרשו לו?

ת: כן, זה היה רשמי, הרשו לקחת את המשפחה. כי הרי היו שני אנשים, הסבא והדוד, אז הדוד לקח חלק איתו. נסענו לשם, שם גרנו בבית אחד, וסבא עבד. אני לא חושבת שסבא קיבל שכר או משהו, אבל לא היינו בגטו, ובכל אופן הגרמנים ידעו שאנחנו שם. אנחנו עשינו שמירה ביום, אחד על הגג ושני על הקרקע, כדי לראות אם לא בא אוטו צבאי להרוג אותנו. ביום אחד בא אוטו כזה. באותו זמן אימא שלי הייתה בשמירה, והתחילו לברוח. דודה שלי הייתה אז בת תשע-עשרה או בת עשרים, והיא תפסה אותי ואת אחי ככה בידיים. היה שם אגם שנסתם והייתה ביצה, אבל היא לא ידעה שזה היה אגם שנסתם. אבל היו שם גבשושיות, כלומר, איים כאלה. אז היא החזיקה אותנו באוויר, היא קפצה מגבשושית לגבשושית, והגענו לכפר שנמצא במרחק של שלושה ק"מ ממקום האחוזה שהיינו בה. כשהגויים בכפר שמעו שהיא עברה את הביצה, הם הצטלבו, כי הם לא האמינו שזה אפשרי.

ש: היא עברה את זה ככה איתכם על הידיים?

ת: כן, אנחנו היינו ככה באוויר, והיא קפצה. היא שלחה גויה להודיע להורים שלי, שאנחנו חיים. אימא שלי לא הספיקה לברוח, אז הייתה שם פוארה בשביל שלג שנמס, זה היה על-יד הבית.

ש: מה זה פוארה, זאת תעלה?

ת: כן, זאת תעלה כזאת בשביל מי שלג. אימא לא הספיקה לברוח, כי היא הייתה בשמירה, אז היא שכבה עם הדודה, שהבת שלה נהרגה אז עם הקת. הן שמעו שמישהו מתקרב, אז אימא אמרה לדודה: "אידה, באים לקחת אותנו". הגיעה הבחורה הזאת, והיא קראה לאימא שלי: "באשה"? כי היא הכירה את אימא.

ש: זאת הייתה הגויה שהדודה שלחה?

ת: כן, זאת הייתה הגויה. היא אמרה לאימא: "אל תפחדי, זלאטה", שזאת הדודה שלי, "מארה ויחזקאל נמצאים אצלנו באסם". הדודה שלי שלחה אותה לאימא שלי כדי להגיד שהילדים חיים. אבא הסתתר במקום אחר, סבא הסתתר במקום אחר. הגרמנים באו לבית עם הכידונים, הם קרעו את הכריות ואת הכל, וכשחזרנו ולא מצאו...

ש: איך ידעתם שמדובר בסוג של אקציה, איך ראיתם רכב וידעתם?

ת: כי רכב צבאי שנסע אלינו, מה היה לו לעשות שם? רק להרוג אותנו.

ש: אבל יכול להיות שהיו כבר גם שמועות שיש בעיירה אקציה או משהו?

ת: כן, בטח, בטח, שמענו שהייתה כבר עוד אקציה.

ש: לפי התגובה שכולם ברחו.

ת: כן, כולם ברחו. הם חיפשו אותנו, אבל הם לא מצאו, כי שם היה מרחב לאן לברוח. הם נסעו, ואנחנו חזרנו. היה שם מנהל החווה גוי, והוא אמר לנו: "מחר אני נוסע לדולהינוב (Dolhinow) כדי לרגל שם, ולשמוע מה התכניות". הוא נסע וחזר, והוא אמר לנו: "מחר באים להרוג אתכם, תברחו כל עוד אתם יכולים". עברנו את הנחל. הנחל הזה היה הגבול בין פולין לרוסיה, ועברנו לשם ליד הנחל.

ש: יש כאן שני סיפורים קטנים. יש את אותה גויה שחוזרת ואומרת לאימא: "המשפחה אצלי באסם, הילדים והדודה". יש גם את אותו מנהל חווה שאומר לכם: "מחר עומדים להרוג אתכם תברחו".

ת: הם היו קרן אור. תראי, פה ושם היו גויים טובים.

ש: אתם הכרתם את אותה גויה?

ת: כן, כן, אנחנו הכרנו את הגויה הזאת. האבא שלה היה לקוח של סבא שלי המון שנים, והבחורה הזאת למדה תפירה אצל דודה שלי.

ש: את זוכרת את אותו סיפור שהדודה רצה איתכם בתוך הביצה?

ת: איך אפשר לא לזכור את זה? היא החזיקה אותנו ככה. אנחנו לא ידענו שאפשר לטבוע שם, אבל לא טבענו. בורחים ממוות, מה אפשר להפסיד? האלטרנטיבה הייתה למות מיד או לטבוע, ואולי לא? עובדה שלא טבענו. למחרת או אחרי יומיים, שמענו שהרגו את כולם בדולהינוב (Dolhinow). נשארו שלוש מאות איש בגטו, שאלה היו בעלי-מלאכה, שהגרמנים היו צריכים אותם.

ש: יש לך איזושהי השערה מתי זה היה? זה היה כבר בשנת 42'?

ת: זה היה בקיץ 42', האקציות התחילו ב-42', מפסח עד הקיץ היו שלושת האקציות.

ש: אתם עוד הספקתם לשמוע שחיסלו כמעט את כל העיירה?

ת: לא כמעט.

ש: את כולה?

ת: היו רק כאלה שברחו, שהם היו ניצולים, והם גם באו ליער. ביער כל פעם מישהו פגש אותנו, כי אנחנו גם נדדנו.

ש: בואי נתחיל מכם. אתם עזבתם את האחוזה?

ת: כן, אנחנו עזבנו את האחוזה.

ש: ולאן הלכתם?

ת: הלכנו ליער.

ש: שזה היה משהו שהיה ברקע כל הזמן כאפשרות?

ת: כן. תראי, שם לא היו גרמנים תחת כל עץ. אז מצאנו שם ביצה כזאת שרגל אדם לא דרכה שם.

ש: בואי תתארי לי מה זה ביצה, כי את יודעת, בארץ אין ביצות, אבל בביאלורוסיה היו הרבה הרבה ביצות.

ת: יש שם ששת אלפים אגמים, אז אגם נסתם לפעמים והופך לביצות.

ש: זו אדמה טובענית כזאת?

ת: כן, זאת אדמה טובענית כזאת. אנחנו חיפשנו להסתתר במקום שאנשים לא מגיעים לשם, וגם גויים לא מגיעים לשם כדי לאסוף תותים ופטריות. מצאנו ביצה, שבתוך הביצה הזאת היה אי. אבל איך יכולנו להגיע לאי הזה? כרתנו קליפות של עצים, שטחנו על הבוץ ועברנו. אבל אם מישהו היה בא לשם, והיה רואה שיש אולי עשרים עצים בלי קליפה, אז היו חושדים. אחר-כך קיפלנו ולקחנו את הקליפה של העצים.

ש: זאת אומרת, זה בדיוק כמו הבניה של המחבוא, זאת תעסוקה שלמה?

ת: כן, אבל לא היה שם אף אחד. היו שם זאבים ויתושים, והיינו רעבים, לא היה מה לאכול.

ש: איך סבתא למשל עמדה בכל התלאות האלה?

ת: סבתא עמדה בכל התלאות האלה. תראי, כשאין ברירה אז עומדים.

ש: אתם הייתם שם רק המשפחה שלכם, אותה משפחה שהייתה באחוזה.

ת: כן, אנחנו היינו אותה משפחה וגם עוד משפחה הייתה שם, היו שתי משפחות. אני לא יודעת על איזה תקן הייתה המשפחה השנייה.

ש: בעצם אתם הייתם אנשים נרדפים?

ת: נרדפים זו לא מילה.

ש: הייתם צריכים כל הזמן לא להיראות?

ת: אנחנו פחדנו מכך, שאם מישהו אסף פטריות, הוא היה יכול להודיע עלינו, והיו באים ולוקחים אותנו.

ש: את, מה היה מותר, מה היה אסור, מה אמרו לך, מה את למדת?

ת: שם היה מותר הכל, רק שלא יראו אותנו.

ש: את אמרת שזה קרה בקיץ 42'?

ת: כן, זה היה בקיץ 42'.

ש: בחוץ היה חם, זה היה קיץ?

ת: לא, זה היה קר וגשם.

ש: בגדים היו לכם?

ת: לא, לא היו לנו בגדים.

ש: ושמיכות היו לכם?

ת: איזה שמיכות, הרי אנחנו ברחנו. היינו צריכים לעבור את הנחל, אז אבא שלי וסבא שלי ידעו לשחות, אז הם הושיבו אותי על הגב, וככה הם עברו בשחייה. אימא וכל הדודות, אז סבא ואבא עברו את הנחל בשחייה, הם קשרו חבלים, ואימא וכל הדודות הלכו במים, והחזיקו את החבלים בשביל לא לטבוע, כי זה היה נחל, נחל, זה לא הירדן.

ש: היה איזשהו רגע שאת הפסקת להיות כל-כך בשליטה עצמית, שאת צרחת, את כעסת, את בכית?

ת: לא, לא. מי שהשתגע לא שרד, אלא רק מי שהיה לו קור רוח שרד. כי לשבת במחבוא, ולשמוע שהם מחפשים אתים בשביל לחפור. אם הייתי בוכה, כולנו היינו נתפסים. אבל ידעתי שאסור לי להסגיר את כל המשפחה שלי.

ש: איך תפקדו אימא וסבתא? אני מנסה לדמיין את הסיטואציה של אנשים שגם הם היו מתים מפחד, זה לא רק שהילד היה מפוחד.

ת: הם היו מתים מפחד, אבל הם תפקדו. הם בישלו ממה שהיה אפשר לבשל, והם דיברו יפה עם הילדים. תראי, בגטו ווילנה (Wilno) הייתה תחרות על שיר, על פונאר (Ponary): "שקט, שקט, שם מדברים מתים". את חשבת על התוכן, איך שהיא שרה לילד? אבל היא שרה, והיה גם תיאטרון בגטו ווילנה (Wilno). לא איבדו צלם אנוש. מי שאיבד, אז אמר שבין כה אין מה לעשות, הוא לא עשה מחבוא, והוא לא ברח.

ש: את אומרת, שככל שאנשים היו בשליטה, עוד אפשר היה לחשוב איך להינצל ומה לעשות?

ת: כשאני אספר לך איך נפצעתי, ואיך שרדתי, אז את תביני, שאני הצלתי את עצמי, שאף אחד לא הציל אותי, כי פעלתי כמו שצריך.

ש: אז עכשיו אתם הייתם בביצה. מה בעצם המבוגרים ניסו לעשות, לבנות שם איזה בית קבע?

ת: איזה בית קבע? לא היה שום דבר קבע.

ש: התכוונתי לאיזו סוכה או איזה מסתור?

ת: שם חיינו משעה לשעה. כל זמן שהייתה לנו עוד טבעת או משהו כזה, אז בלילה אימא ואבא הלכו לגוי כזה, כמו שדודה שלי ברחה, היו משאירים להם מה שהיה, והוא היה מכין לנו שתי כיכרות לחם. להגיע לשם בלילה ולחזור זאת הייתה סכנת חיים, כי בכל מקום היו גויים אחרים.

ש: שהיו מלשינים?

ת: כן, היו מלשינים והיו גם גרמנים בשטח. אחר-כך גם זה לא היה. אבל בינתיים הופיעו פרטיזנים. מי הם היו? בהתחלה הרוסים הלכו לשבי בהמוניהם, כי הם לא היו מרוצים מהמשטר ברוסיה, מכיוון שהרי אתם יודעים מה שסטאלין עשה. אם שלחו מישהו מסיביר להילחם, לא הייתה לו שום מוטיבציה, אז הם חשבו, שבשבי יהיה להם טוב יותר. אבל כשהגרמנים הרגו את השבויים כמו שהרגו את היהודים, הם התחילו לברוח. גם קיסילוב היה קצין שהיה בשבי, וברח מהשבי.

ש: את מדברת על קצין רוסי בשם קיסילוב?

ת: כן, הוא היה קצין של הצבא הרוסי בשם קיסילוב. ככה כל יום פגשנו שם איזשהו גוי רוסי. קודם כל, הם ידעו להשתמש בנשק, אבל לא היה נשק. אחד פגש את השני, וגם יהודים נפגשו. כשפגשנו עוד יהודי, זה היה כמו בן משפחה, כי חשבנו שרק אנחנו ניצלנו. ככה התאספנו, וכל פעם המחנה שלנו גדל. בסוף היינו מאתיים עשרים איש בסך-הכל.

ש: כולם היו יהודים?

ת: כן, כולם היו יהודים, כי הגויים היו בפרטיזנים.

ש: המחנה הזה שאת מתארת של כמאתיים נפש, הוא היה בתוך אזור ביצות או יערות?

ת: זה היה בביצה בתוך יער, זה היה המקום הכי בטוח, כי חוץ מזאבים שם לא ראינו אנשים.

ש: זה סמוך לדולהינוב (Dolhinow)?

ת: לא, זה לא סמוך לדולהינוב (Dolhinow), זה בצד הרוסי. זה נמצא במרחק של אולי עשרים ק"מ מדולהינוב (Dolhinow) או אולי חמישים ק"מ, אני לא יודעת בדיוק.

ש: ויש שם לאזור היערות הזה?

ת: כן, יש שם למקום הזה, אבל אני לא יודעת מה השם. נדמה לי שקראו לזה לסניקי, כי לסניקי זה מהמילה יער. אבל אנחנו לא ידענו איפה אנחנו נמצאים.

ש: התגלגלתם לשם תוך כדי בריחה, ושם הסתתרתם?

ת: כן, שם הסתתרנו. אחר-כך התארגנה התנועה של הפרטיזנים, הפרטיזנים עשו מחנה באטריאד 'הנוקם', הם היו עושים פשיטות על הכפרים, והיו תובעים מהאיכרים מזון. הם היו עושים ביום רימונים מעץ, היו צובעים אותם בירוק, היו דופקים בלילה בדלת של איכר, והיו אומרים לו: "אנחנו פרטיזנים". הם היו עושים גם רובים מעץ. הגויים היו מסכנים, כי ביום הגרמנים לקחו מהם, ובלילה לקחו מהם הפרטיזנים. אם הייתה להם פרה, אז את הקיבה הם נתנו לנו, ואת הבשר הם אכלו, אבל זה גם היה משהו.

ש: כלומר, הפרטיזנים לקחו את הפרה, ולכם נתנו את הקיבה?

ת: כן, כי גם הם היו צריכים לאכול משהו.

ש: מה גרם לפרטיזנים האלה בעצם לתמוך בכם ולעזור לכם?

ת: קודם כל, היו גם יהודים בפרטיזנים ולא רק גויים, כי הצעירים היהודים הצטרפו לפרטיזנים, ומי שלא יכול היה להחזיק נשק, לא לקחו אותו.

ש: זאת אומרת, הם לקחו עליכם סוג של אחריות?

ת: הם לקחו עלינו חסות. חוץ מזה, הרי שמעו על יהודים, כששרפו אותנו אז כולם אהבו אותנו, אבל כשיש לנו מדינה כולם שונאים. אבל כששורפים הם אוהבים.

ש: יש הרבה עדויות על זה, שגם חלק מהפרטיזנים היו אנטישמים?

ת: כן, היו פרטיזנים שהרגו יהודים. מדלגינוואשה היו יהודים ששרדו את האקציות, אז היו שני אחים שהרגו אותם. אבל ב'הנוקם' היה קיסילוב, שהוא לא היה אנטישמי, והיה טימצ'וק, שאני כתבתי מכתב שגם לו מגיע אות חסידי אומות העולם, כי אחר-כך אני אספר מה שהוא עשה.

ש: איך בעצם ידעתם, כלומר, רציתי לשאול, איך אתם יודעים שהפרטיזנים הרוסיים האלה הם בסדר, איך ידעתם שהם לא יפגעו בכם?

ת: לא הייתה לנו שום אופציה אחרת. תראי, הרגשנו שאנחנו כאילו מוגנים, וחשבנו שאולי ממוסקבה (Moskva) ישלחו משהו, שאולי ייקחו אותנו לאיזשהו מקום. את מבינה, היינו כל-כך חסרי אונים, שלא הייתה שום אופציה.

ש: המחנה הזה התארגן מעצמו, או שהפרטיזנים הביאו כל פעם עוד יהודים שהם פגשו?

ת: לא, המחנה התארגן מעצמו, כל אחד חיפש עוד מישהו, וכל פעם אחד מצא את השני.

ש: בזמן שאתם הייתם ביער, כשהייתם עדיין שם כבר כמה עשרות ואולי מאתיים איש, אתם שמעתם מה קורה בעיירות? האם היו סיפורים על כך שההשמדה נמשכת?

ת: לא, כבר לא היה את מי להשמיד.

ש: כי השמידו כבר את הרוב.

ת: אבל היו מעיירות אחרות, וכבר ידענו את האמת, שהשמידו את כולם.

ש: במחנה שלכם היו גם סבא וסבתא?

ת: כן, במחנה שלנו היו סבא וסבתא ואנחנו.

ש: סבא יכול היה להביא תועלת בגלל העבודה שלו, בגלל המקצועיות שלו?

ת: לא, לא. קודם כל, לא היו לו כלים.

ש: איך הייתה נראית השגרה? איך היה נראה הבוקר, ואיך היה נראה הלילה?

ת: אנחנו היינו משוטטים בסביבה כדי למצוא אולי איזשהו תות או איזושהי פטריה או איזשהו תפוח פראי, שיש דבר כזה. אבל שם בביצה לא היה כלום.

ש: מה אכלתם, מה שהפרטיזנים הביאו?

ת: כשהיה אוכל אז אכלנו, כשלא היה אז לא אכלנו.

ש: איך את כילדה קטנה עמדת בתלאות האלה?

ת: אני זוכרת את הכיווצים בבטן. את יודעת מה היה החלום שלי בתור ילדה? החלום שלי היה, שאם תיגמר המלחמה, ואני אחיה, דבר ראשון אני אייבש שק שלם של תבואה, ששק זה חמישים קילו. שק של צנימים, כדי שאם תהיה שוב מלחמה, שיהיה לי מה לאכול. חשבתי שאני אחזיק את הצנימים מעל התנור, כדי שהם לא יתפסו עובש. זה היה החלום שלי כילדה. ישנו על האדמה בלי להתכסות והייתה לי שמיכה אחת.

ש: אבל מה עשיתם כשהיה קר בחוץ, כשהיה שלג, על מה ישנתם?

ת: לא היה אז שלג, כי זה היה קיץ. כשהיה גשם אז עשינו אוהל מקליפות של עצים ככה, אבל הגשם ירד.

ש: היה מצב שלא היה יותר כוח, שאמרתם: די, לא רוצים, שהגרמנים...?

ת: לא, לא, אנחנו לא הרגשנו ככה, כי מי שהרגיש ככה הוא מת. רק מי שלחם נשאר בחיים.

ש: מה היה במשפחה שלך, שכולם לחמו ולא ויתרו?

ת: אנחנו היינו כנראה אנשים חזקים.

ש: את יכולה להגיד שזה באמת משהו שאפיין את כל האנשים ביער, שהיו מוכנים לסבול הכל, העיקר לא להיתפס?

ת: אנחנו הבנו מה האלטרנטיבה, למות. למשל פציינט, שהוא חולה סרטן, הוא מקבל הקרנות ומקיא. למה הוא עושה את זה? כי האלטרנטיבה זה למות מיד. אז הולכים על פשרות. הגמישות של בן-אדם אין לה גבול, ואני אומרת את זה בתור רופאה. לפעמים אני לא מבינה איך בן-אדם רוצה עוד לחיות, וכולם רוצים לחיות.

ש: אותה דודה שאיבדה את התינוקת שלה ואת אימא שלה...

ת: קודם כל, היו לה רגשי אשם, כי היא ברחה כדי להודיע לנו. אם היא הייתה נשארת היו הורגים גם אותה, אבל אולי התינוקת הייתה יותר רגועה בידיים של אימא, זה הכל. היא מתה עם ההרגשה הזאת.

ש: עם הכאב הזה.

ת: היא באה ארצה, היא פגשה את הדוד, ונולדו להם תאומים.

ש: כמה זמן אתם נשארתם שם בביצה עד שאתם זזתם הלאה?

ת: אנחנו נשארנו שם, עד שאספו אותנו, והעבירו אותנו מעבר לקווים, זה היה יותר מחודשיים, זה היה שלושה חודשים.

ש: הייתה איזושהי תחושה של יציבות, היה יותר ביטחון בשלב הזה?

ת: בטח שהיה לנו שם יותר ביטחון מאשר כשהיינו בגטו?

ש: אני שואלת, האם אתם הרגשתם מוגנים, האם אתם הרגשתם שאולי יהיה בסדר אם תישארו ביער, או שכל הזמן היו סכנות?

ת: התקווה היחידה הייתה, שהגרמנים לא יגיעו למקום הזה.

ש: זאת אומרת, היו סכנות?

ת: הגרמנים היו בכל מקום וגם הגויים נסעו להביא עצים. זאת לא הייתה בעיה לגלות אותנו.

ש: של מי היה הרעיון להעביר אתכם מעבר לקווים?

ת: תראי, אני לא יודעת, יש אומרים שזה היה צו ממוסקבה (Moskva). אבל יש אומרים שטימצ'וק, שאני כתבתי מכתב בקשה שיכירו כחסיד אומות העולם, הוא היה מאוד סימפטי, והוא הכיר יהודים מדולהינוב (Dolhinow) עוד לפני המלחמה. כי הוא נשלח כקומיסר לשטחים האלה בשביל לשמור שלא יהיו שם אויבים. אז הוא עבד באחוזה, ושם עבדו גם יהודים מדולהינוב (Dolhinow), אז הוא הכיר אותם. כשהם ברחו ליער, הוא מאוד התעניין במה שקרה להם. הוא שלח פרטיזנים כדי להציל יהודים מהגטו יומיים לפני שהגטו חוסל, וברחו משם מאה חמישים איש. הייתה תקווה שאולי הפרטיזנים יצילו אותנו, שהם יגנו עלינו. בכל אופן הרגשנו חופש. אבל המוות ריחף מעלינו.

ש: המוות ריחף, זה היה בכל מקום וזאת הייתה סכנה יומיומית?

ת: כן, בכל מקום. היו גם מחלות והיה רעב.

ש: אז לא היה אוכל?

ת: לא היה אוכל.

ש: ובעצם לא היה...

ת: לא היה כלום.

ש: לא היה משהו להתחמם באמצעותו?

ת: לא היה כלום.

ש: וכשהיה צריך טיפול רפואי, הרי את רופאה?

ת: לא היינו חולים אף פעם.

ש: הגוף מתחזק מהמאמץ לשרוד?

ת: אני לא יודעת. לאחי היה פורינקולוזיס, כל הגוף שלו היה מלא עם פרונקלים.

ש: זה היה מתת-תזונה?

ת: כן. אני הייתי בריאה כמו שור, לא הייתה לי נזלת, לא היה לי שום דבר. אחי אמר לאימא: "תזרקי אותי לנחל, נמאס לי לחיות".

ש: כשסובלים מפרונקלים זה כואב?

ת: תראי, כשכל הגוף עם פרונקלים בטח שזה כואב. זה כואב והלכלוך.

ש: והייתה איזושהי אפשרות לשמור על היגיינה?

ת: כשהיה גשם אז התרחצנו, מים היו לנו.

ש: אנשים עוברים ממצב קיומי אחד לתנאים בלתי סבירים.

ת: כן, היינו בלי סבון.

ש: אני שאלתי אותך כמה פעמים, ואני אשאל שוב, בכל זאת הרי הייתם בלי תנאים, בלי היגיינה, בלי אוכל, בלי כל הדברים האלה, שהם חלק מהחיים של אדם נורמאלי, איך עושים את הסוויץ' הזה ומסתדרים עם זה?

ת: לא עושים, זה אוטומטי. זה פלנטה אחרת, זה לא במושגים שלנו. תראי, מי שהיה במחנה, זה היה גרוע יותר. בת-דודה שלי הייתה במחנה, היא אמרה, שהם ישנו על קש, אז מהכפור השיער שלה נצמד לקש, והם היו בחורף בלי להתכסות.

ש: בואי תמני, תגידי ככה דבר אחרי דבר, עם מה אתם הייתם צריכים להתמודד, מה היו הסכנות המרכזיות – גרמנים?

ת: הסכנות המרכזיות היו שיגלו אותנו, ויהרגו אותנו.

ש: באיזה אופן אתם למדתם להיזהר, ולהצניע את הנוכחות שלכם?

ת: אני אמרתי לך, שאנחנו בחרנו מקום שכוח-אל, שאף אחד מהכפריים לא הגיע לשם, זה היה דבר אחד. דבר שני, כשעשינו מדורה אז גם פחדנו שיראו את האש, אז גם נזהרנו.

ש: ואת היית ילדה, האם מישהו בתוך כל המאמץ ההישרדותי הזה זכר שאת ואחיך למשל הייתם ילדים, שסיפרו לכם סיפור ואולי משהו?

ת: איזה סיפור. את יודעת, אני ראיתי את היופי של הטבע, אני הייתי מסוגלת לראות את זה, ואולי בגלל זה לא השתגעתי. היו באים לשם צבאים כאלה יפים, שבסוף הקיץ הם היו שמנים. הם היו באים לשתות בבוקר את המים מהביצה, כי היו שם כנראה מעיינות. אני התבוננתי בצבאים, מצאתי פרחים יפים ביער, ואני חושבת שזה מה ששמר על שפיות, שלא איבדתי צלם אנוש. עובדה שחלמתי לעשות צנימים.

ש: על מה חלמתם שם? על מה דיברתם? דיברתם על איך תהיו אחרי המלחמה?

ת: לא דיברנו על אחרי המלחמה, אלא דיברנו על מה לעשות היום כי לא להיתפס.

ש: זאת אומרת, שזה היה צל שהיה קיים כל הזמן?

ת: כן, זה היה צל שהיה קיים כל הזמן. עובדה שבארץ אני חלמתי על כך שמובילים אותי להורג.

ש: כל יום היה צריך להיזהר, לשים לב, ולהיות ערני?

ת: אני אספר סיפור מאימא שלי. כשאנחנו עברנו לאחוזה, לא לקחנו כלום. אבל היה לנו מחסה של בגדים ושל דברי ערך, כלומר, לא זהב, אבל כלים למשל, שהסתרנו אותם גם בקיר כפול מאחורי התנור. כשעברנו לאחוזה, שכרנו גוי עם עגלה, ושלחו את אימא ואת הדודה שהבת שלה התינוקת נהרגה. אמרו להן: "תיסעו עם הגוי לדולהינוב (Dolhinow), ותביאו את הדברים, אז יהיה לנו מה להחליף תמורת אוכל. הם נסעו, והם חזרו כבר בערב. הם היו צריכים לפרק את המחסה. הם חזרו, פגשו אותם גרמנים, והגרמנים התחילו להרביץ לגוי, אמרו לו: "למה אתה מתעסק עם יהודיות מסריחות"? לקחו את אימא ואת דודה, הגרמני הוביל אותן להרוג אותן. הוא לא רצה להרוג אותן בעגלה אלא בשולי הכביש. למזלן עבר שוטר פולני, שסבא תמיד נתן לו שוחד, כדי שהוא יסתכל עלינו טוב. הוא ראה, שהגרמני מוביל את אימא ואת הדודה להורג, אז הוא אמר לו: "אתה בתור קצין תתעסק עם יהודיות מלוכלכות כאלה? תן לי, אני אהרוג אותן". הגרמני האמין לו, והוא הלך. אז השוטר הפולני הזה הושיב אותן על העגלה, והוא אמר לגוי: "תסתלקו לקרלין כדי שאני לא אראה אתכם". אימא הורידה שעון, הורידה טבעות, נתנה לגוי הזה, וככה הן נשארו בחיים. את מבינה, הן נסעו להביא משם דברים. זאת הייתה המציאות, הגרמנים היו בכל מקום.

ש: אני חוזרת למקום הזה, ליער הזה, לביצה. רדפו אחריכם בשביל להרוג אתכם?

ת: כן, רדפו אחרינו בשביל להרוג אותנו.

ש: לא היה שום דבר באמצע, זאת הייתה המטרה, להרוג אתכם?

ת: כן, זאת הייתה המטרה, ואף אחד לא חשב מה יהיה אחרי המלחמה, אלא רק אני בתור פנטזיה. חשבו רק איך לשרוד את היומיום.

ש: כילדה, יש דבר שזכור לך מהתקופה הזאת, שבכל זאת היה לך קשה?

ת: היה קשה. אבל את יודעת מה אני זוכרת? אני זוכרת את הצבי שהיה בא כל בוקר, את הפרחים, את הציפורים היפים שראיתי ביער.

ש: זה היה כאילו משהו שנתן טעם לכל הדבר הזה?

ת: כך אני חושבת. כשקראתי את הספר, נדמה לי של פרופסור פרנקל, שאם תדע למה אז תמצא את האיך.

ש: ויקטור פרנקל.

ת: כן, ויקטור פרנקל. שם הוא כותב, שאם הוא לא היה חולם, הוא לא היה שורד.

ש: למבוגרים לדעתך גם היו חלומות?

ת: אני לא יודעת, כי בתקופה ההיא מבוגרים לא שיתפו ילדים. אבל אני בתור מבוגרת חושבת, מה אימא שלי עברה, שהייתה לה כזאת אחריות על שני ילדים. אני עוד יותר מעריצה אותה. אז לא הבנתי. זה היה נורא.

ש: ההצלה שלכם בעצם באה מידי הפרטיזנים?

ת: כן, ההצלה שלנו באה בעצם מידי הפרטיזנים.

ש: תחזרי בשבילי שוב בבקשה על השם של אותו קומיסר רוסי.

ת: קומיסר איוואן טימצ'וק, שהוא מאוד אהד יהודים. תראי, הוא שלח פרטיזנים להתנפל על הגטו בשביל להציל יהודים.

ש: הוא הציל מאה חמישים יהודים.

ת: הגרמנים היו תופסים את הפרטיזנים, היו מענים אותם, היו מסגירים את הקבוצה של אטריאד 'הנוקם', ולא היה נשאר שם אף אחד. גם הוא הסתכן מאוד, ויומיים לפני השחיטה השלישית ברחו מאה חמישים יהודים מדולהינוב (Dolhinow).

ש: את אומרת אטריאד 'הנוקם', זה היה השם ברוסית – 'הנוקם'?

ת: סטיצל זה ברוסית, אבל התרגום זה 'הנוקם'.

ש: זה היה שם שככה הם הגדירו את עצמם בזמן שהם היו שם ביערות?

ת: כן, הם היו נוקמים, הם נקמו. הם הורידו רכבות של גרמנים שנסעו.

ש: אם אבא היה רוצה להצטרף אליהם בתור פרטיזן...

צד שלישי:

ת: תראי, אני לא יודעת אם אבא שקל את זה או אם הציעו לו, אבל אני חושבת שהוא הרגיש אחריות לא לעזוב את אימא לבד. כי בכל זאת כשהיו צריכים לסחוב, אז אימא סחבה אחד, ואבא סחב אחד. אני לא יודעת אם הציעו לו. מי שהיו לו ילדים לא היה לוחם.

ש: אתם הייתם מודעים לזה שיש קרבות בין הגרמנים לפרטיזנים, שהיו אנשים שנתפסו?

ת: כן, בטח. קודם כל, אחת המטרות הייתה לנקום. המטרה השנייה הייתה להשיג נשק, כי לא היה להם נשק ולא הייתה אספקה. המקור של נשק זה היה להרוג גרמנים, ולקחת מהם את הנשק וגם ביגוד.

ש: בשביל הלוחמים?

ת: כן, בשביל הלוחמים.

ש: הייתם חודשיים ביער?

ת: היינו יותר.

ש: זאת אומרת, הייתם בערך מקיץ 43' עד ראשית החורף?

ת: לא, היינו מקיץ 42', וכשעברנו מעבר לקווים זה היה כבר סוף אוקטובר.

ש: אז הייתם אולי כשלושה חודשים בערך ביער?

ת: היינו יותר, כי נגיד מיולי לאוקטובר זה יותר משלושה חודשים יחד עם הדרך.

ש: יום אחד הגיעו הפרטיזנים, המפקדים שלהם, טימצ'וק וקיסילוב, והם אמרו לכם, שהם מתכוונים להעביר אתכם?

ת: כן, הם אמרו לנו, שהם מתכוונים להעביר אותנו מעבר לקווים.

ש: ואיך זה נעשה? אני מתארת לעצמי שזה היה שער גדול להצלה?

ת: כן, זה היה שער גדול להצלה וזאת הייתה גם סכנה גדולה, כי השטח היה כבוש על-ידי גרמנים. קיסילוב היה יליד מוסקבה (Moskva), והוא לא הכיר את השטח הזה, אז הוא היה צריך לשלוח סיירים קודם כדי לבדוק איפה אפשר ללכת. הסידור היה ככה, שאספו את כולם על-יד המחנה, שזה היה כבר לא בביצה, אלא זה היה על-יד מחנה 'הנוקם'. אני לא יודעת מה אמרו למבוגרים. התאספנו, אמרו שקיסילוב יהיה המפקד שלנו, ויצאנו למסע. הסידור היה ככה, שבלילה הלכנו ברגל ארבעים ק"מ או כמה שהיה מתוכנן, וביום ישנו ביער. ביום הראשון למסענו תפסנו מרגל. הוא היה בחור כפרי, שאני זוכרת אותו. שמו לו רטייה על העיניים, והובילו אותו כבול בידיים. אני שאלתי את אבא שלי: "למה לא הורגים אותו, הרי הוא יכול לברוח"? אבא אמר לי, שהוא לא יודע. עכשיו אני חושבת על כך, שאולי לא רצו להרעיש, כי הרי לא היו משתיקי קול.

ש: איך ידעו שהוא מרגל?

ת: אני לא יודעת, אבל בן-אדם, הוא בא לשורות שלנו באמצע הלילה, הוא לא חיפש שם חברים. הוא היה גוי והוא היה מרגל. אני אומרת לך, שאני פחדתי שהוא יברח. למה קיסילוב לא הרג אותו? הרי אפשר גם לחנוק, ואפשר גם לתלות. כשגמרנו את ההליכה, ואת מתארת לך שלא הולכים בדרך בכביש, אלא הולכים ביער. ביער נפלו כאלה שפיצים מהעצים, ואל תשכחי שאנחנו היינו יחפים. לפנות בוקר עברנו כפר, כי התרנגולים כבר שרו, ופתאום המרגל הזה נעלם לנו. אנחנו התיישבנו בקרחת היער אחרי הכפר הזה, היינו עייפים מהלילה. ואיך שהתיישבנו התחילו לירות מכל עבר, הגרמנים כיתרו אותנו. הוא רץ לגרמנים, והם חשבו איפה היהודים יכולים לשבת? פה בקרחת היער. הייתה אש תופת, ואנחנו ישבנו כולנו צמודים. פתאום אני הרגשתי שכאילו מישהו נתן לי מכה בגב עם אבן ונפלתי. אנשים דרכו עלי, רצו מעלי, ואני שכבתי. הכדורים, או לא רק כדורים, אני לא יודעת בדיוק, אבל הייתה הרבה אש. כשכולם עברו מעלי, אני קמתי, ואני ראיתי שאין שם אף אחד אלא רק גרמנים. חשבתי מה לעשות? אני הייתי לבד. חשבתי, שאני ארוץ לאן שכולם רצים. פתאום אני הרגשתי שרטוב לי בגב. אני ככה שמתי יד, אני ראיתי שזה דם, ואני הסתכלתי שוב על דם מאחורי. אני רצתי לאן שכולם רצו, אבל אני הייתי אחרונה והייתה אש תופת מסביב. את מי אני השגתי? את סבתא שלי. אני לא ידעתי שיש אפשרות להיפצע. אני אמרתי לסבתא ביידיש: "סבתא, אני הרוגה". אני לא ידעתי שאפשר להיפצע. סבתא ראתה את שובל הדם, היא התבלבלה, ורצה לגרמנים איתי. אמרתי לה: "סבתא, שם נמצאים הגרמנים, אני רואה את סבא מרחוק, בואי נרוץ לסבא". את מבינה, שאם לא הייתי שפויה והייתי היסטרית, הייתי רצה עם סבתא. השגנו את סבא, וקודם כל הוא לקח אותי על הידיים. סבתא הייתה כל-כך מבולבלת, שהיא לא ידעה מה לעשות. סבא לקח אותי על הידיים ורצנו. השגנו את אימא, שהיא הייתה עם אחי על הידיים. את אבא לא מצאנו. ככה הלכנו בלי מטרה. הצעירים שהיו איתנו עזבו אותנו, כי הם לא רצו להיסחב עם ילדים. נשארנו ארבעה ילדים, סבא, סבתא, אימא, דוד שלי, ופאני, שאותה אתם גם תראיינו, אולי לא את אלא מישהו אחר וזהו. אנחנו הסתובבנו ביער, ראינו את קופסאות הסיגריות של הגרמנים ואת הקופסאות של הקונסרבים, כלומר, של השימורים שהיו ריקים. אנחנו התפרנסנו מחמצוץ כזה שיש שם בדרכים, שהיה על זה גם טל, אז ככה היה לנו גם מים.

ש: למעשה הפרטיזנים וקיסילוב נעלמו?

ת: כולם ברחו על נפשם. אם אבא שלנו ברח, אם אימא ברחה בלעדי עם האח שלי, אם סבא עזב את סבתא, כולם ברחו על נפשם. דודה שלי, שהצילה אותנו, היא נפצעה קשה, והיא נשארה בשטח. אנחנו הלכנו, אבל אני כבר לא יכולתי ללכת, כי היו לי חמש פציעות. הכל התנפח לי, לא יכולתי ללכת, אז סבא סחב אותי, כי אימא החזיקה את האח. דודה שלי נשארה בשטח. היא הייתה פצועה בירך, הירך שלה נהייתה שחורה, והיא קיבלה חום גבוה. היא הייתה בלי מים, ונכנסו לה תולעים לתוך הפצע. ניגש אליה זאב, אבל הוא נסוג מהריח שהיה לה ברגל. ביום השלישי טימצ'וק שלח גויים לחפש אותנו, והגויים מצאו את הדודה. אבל היא חשבה שהם יסגירו אותה לגרמנים. היא ראתה את הגרמנים מסתובבים שם בשטח על האופנועים, והיא שכבה, כי היא לא יכלה לזוז. המזל שלא היו לגרמנים כלבים, לכן לא גילו אותה. הגויים מצאו אותה ביום השלישי, אבל הם אמרו לה: "אנחנו לא יכולים לחלץ אותך, כי יש פה הרבה גרמנים, אנחנו נביא לך מים". הם באמת הלכו, הם הביאו לה מים, הם שיפרו קצת את המחבוא שלה, כי שכבה איפה שהיא נפלה. הם הסתירו אותה עם ענפים של עצים, ומסרו את זה לפרטיזנים, כי טימצ'וק שלח גם סיירים לחפש אותנו ולכוון אותנו. הגויים סיפרו את זה לסיירים, והסיירים גם לא יכלו לחלץ אותה, אבל הם קצת הזיזו אותה, והרחיקו אותה מהגרמנים. כעבור יומיים הסיירים לקחו אותה, הביאו אותה ליערן ואמרו לו: "אם אתם תסגירו אותה, אנחנו נהרגו אותך, את המשפחה, ונשרוף את הבית". אז היערן החזיק אותה עד שהפרטיזנים של טימצ'וק לקחו אותה לאטריאד. באטריאד היה רופא מדולהינוב (Dolhinow), דוקטור קוטלר, שהוא פתח לה את הפצע עם פגיון. יצאה לה המוגלה, ואז ירד לה החום. אבל היא הייתה נכה, אז כשהם היו צריכים לסגת, הם החביאו אותה, ואחר-כך באו לקחת אותה, כי היא לא הייתה יכולה לברוח. ככה היא שכבה על הרצפה, עד שב-42' בחורף שלחו ממוסקבה (Moskva) קצין אחד רוסי ללמד חבלה. הורידו אותנו בדאון, כי הרי אווירון או הליקופטר עושה רעש. אז הצניחו אותו בדאון. הוא גמר בית-ספר לחבלה, והצניחו אותו כדי שהוא ילמד חבלה. הוא התאהב בדודה שלי, היא הייתה יפהפייה, וזה מה שהציל אותה.

ש: יש בכלל בסיפור הזה, שהפרטיזנים עשו הרבה מאמץ כדי להציל אותה.

ת: כן, הפרטיזנים עשו הרבה מאמץ להציל אותה. אני אף אחד לא טיפל בפצע שלי, ואנחנו שוב נדדנו ביער בלי מטרה. פעם פגשנו גוי, שגם טימצ'וק שלח אותו, והוא נתן לו שמיכה, שהייתה אצל מישהו שמיכה, וזאת הייתה שמיכה שיהודים היו מתכסים איתה. הוא אמר לנו: "נתנו לי שמיכה כדי שאתם תאמינו לי שאני הייתי במחנה שלכם. תלכו למחנה שמעבדים בו עורות", שם עיבדו עורות מהפרות, ואחר-כך תפרו מזה מגפיים. הוא הדריך אותנו לאיפה להגיע. אנחנו הגענו לשם, אימא הלכה להביא מים, והיא שמעה שיש בחורה צעירה שהיא פצועה קשה. הסתבר שזאת הייתה דודה שלי. גם אבא שלי לא היה. סבא אמר: "אנחנו לא הולכים עם קיסילוב, כי הנכדה שלי פצועה, הבת לא יכולה להצטרף, כי החתן איננו". אז קיסילוב או טימצ'וק אמר: "תלכו, אנחנו נרפא את הבת שלכם, ונעביר אותה מעבר לקווים". בינתיים מצאו את אבא. אנחנו הלכנו, ובדרך היו עוד אירועים כאלה, שהרבה מתו, ואנחנו עברנו דרך הקווים.

ש: הביטוי הזה לעבור דרך הקווים, זה בעצם היה להגיע למקום שהיה בשליטה של הרוסים ולא של הגרמנים?

ת: כן, כן, זה היה להגיע למקום בשליטה של הרוסים.

ש: את יודעת איפה עבר קו החזית, באיזו סביבה זה היה?

ת: כן, ב-42' זה היה על-יד מוסקבה (Moskva). הלכנו ברגל עד לסטרטרפץ, שזה היה קו החזית וזה על-יד מוסקבה (Moskva).

ש: זאת אומרת, את מדברת על מרחקים אדירים?

ת: הלכנו מרחק של אלף ק"מ ברגל בלילות. יש על זה סרט. כשבאנו, והגענו לחזית, אז היה קרב. זה לא היה מתוכנן, היה אז קרב בין הרוסים לגרמנים. אנחנו הלכנו בשיירה עורפית, ואמרו לנו לא להשתעל, כי היינו בין החפירות של הגרמנים. הרוסים היו על ההר, הגרמנים היו למרגלות ההר ואנחנו היינו פה באמצע. זה היה סוף אוקטובר, זה היה על-יד מוסקבה (Moskva), ששם היה קר. היה קר, היה גשם זלעפות, והיינו רטובים עד לשד העצמות. הגענו ליער והיער היה...

ש: עשיתם חלק מהדרך בנסיעה או שהכל בהליכה?

ת: איזו נסיעה, הלכ עשינו בהליכה.

ש: אלף ק"מ?

ת: כן, זה היה מרחק של אלף ק"מ, והלכנו בלילות. כשהיינו צריכים לטפס על ההר תוך ירי, אז ההר היה מחמרה. אני זוכרת שככה לקחתי עם ציפורניים, והחלקתי בחזרה. אימא כבר קרסה, אז קיסילוב ניגש אל אימא, הוא לקח את האח שלי, והוא הביא אותה עד להר. אף אחד לא ביקש ממנו, אימא לא ביקשה, אבל הוא היה בן-אדם.

ש: וכל הזמן הזה אתם הייתם קבוצה גדולה של יהודים שהוא הבריח?

ת: כן, כן, היינו כל הזמן קבוצה גדולה של יהודים.

ש: ואיך החלמת מהפציעה?

ת: אני לא החלמתי מהפציעה. זה כל פעם היה מתמלא מוגלה, היה נדבק לשמלה, היה יורד דם, והפצע לא הגליד. זה הגליד כשעברנו את הקווים, ורצינו לנסוע ברכבת כבר בטריטוריה של רוסיה. הלכנו לתחנת רכבת, ורצינו לעלות, אבל איך שהרכבת באה לחזית, הייתה הפצצה של הגרמנים, ולא נשאר כלום מהרכבת. היינו שם במשך שלושה ימים, והבנו שאנחנו לא נצא משם בחיים. אז הלכנו ברגל עוד איזה חודשיים בטריטוריה של רוסיה. עד שהגענו לבלגוייס, שזה על-יד מוסקבה (Moskva). לשם הגרמנים לא הגיעו, כי לא היה להם תדלוק באוויר. שם הושיבו אותנו בקרונות של בהמות על דרגשים כמו סרדינים, ואז התרפאו הפצעים.

ש: זאת אומרת, הפצע התרפא מעצמו לאורך תקופה ארוכה?

ת: כן, זה לקח חצי שנה.

ש: זה נשמע לי שאפתני כל-כך להעביר קבוצה של כמאתיים יהודים על פני מאות קילומטרים?

ת: כן, זה היה שאפתני, אבל שוב השאלה מה הייתה האלטרנטיבה, כי לא היה לנו סיכוי לשרוד שם את החורף.

ש: אבל מבחינת הרוסים, המאמץ שהם השקיעו כדי להשאיר אתכם בחיים.

ת: כן, הם השקיעו. הם נתנו לנו גם ליווי של פרטיזנים, כי הם היו צריכים לחקור את הדרכים איפה אפשר היה להוביל אותנו, מכיוון שזה לא היו שני אנשים, אלא זה היה גם עם ילדים.

ש: זאת אומרת, שגם הם במקום להישאר באזורי החזית, הם היו צריכים להשקיע הרבה מאוד...

ת: כן, נכון, והם עשו את זה.

ש: לשטח שאחרי החזית, לאזור המשוחרר או הלא כבוש הגעתם כולכם – אבא, סבא, סבתא?

ת: את אבא גייסו ביום הראשון כשדרכנו על האדמה של רוסיה. לנו, בלי עובדת סוציאלית, אמרו לנו: "תלכו לרכבת לבד".

ש: וסבא וסבתא היו איתכם?

ת: כן, סבא וסבתא היו איתנו.

ש: בני כמה הם היו אז בערך?

ת: תראי, הם נשקו לשישים, אני לא יודעת בדיוק, או שישים ואחת או חמישים ושמונה. אבל הם היו במצב טוב, סבא היה בן-אדם חזק מאוד. אני אומרת לך, שאף אחד לא חלה אז, כולם היו בריאים.

ש: זאת אומרת, הרצון לחיות?

ת: כן, זה היה הרצון לחיות.

ש: באיזה מצב גופני אתם הייתם לדעתך כשהגעתם לרוסיה?

ת: היינו במצב רע מאוד.

ש: הייתם חלשים באפיסת כוחות?

ת: לא, אנחנו לא היינו באפיסת כוחות. אבל לאח שלי הייתה בטן כזאת גדולה וגם לי הייתה בטן, היינו רזים עם בטן גדולה. היו לנו כינים, אני הוצאתי כינים מהראש, חופן.

ש: נראיתם לדעתך כמו רוב האנשים באותם ימים, או שנראיתם מאוד בולטים במה שעבר עליכם?

ת: היו הרבה פליטים גם ברוסיה, והיו הרבה רעבים, כי גם ברוסיה היה רעב. היו הרבה פליטים שנסעו מאירופה, וככה הגענו עד לקזחסטן (Kazakhstan).

ש: שזאת כבר הייתה בחירה שלכם לנסוע לקזחסטן (Kazakhstan)?

ת: לא, זאת לא הייתה בחירה שלנו.

ש: אמרו לכם לנסוע לשם?

ת: כן, אמרו לנו לנסוע לשם ושם. שמו אותנו לקולחוז, גם בקולחוז לא שילמו עבור עבודה, ואנשים מתו שם מרעב.

ש: אני חושבת, אם את בתור ילדה הרגשת את המעבר הזה, שעד יום מסוים הייתם כל הזמן תחת סכנת חיים ופתאום...

ש: גם בקזחסטן (Kazakhstan) היינו תחת סכנת מוות מרעב, כי אף אחד לא טיפל בנו.

ש: אבל זה לא היה בגלל שאתם יהודים, אלא בגלל שלא היה אוכל?

ת: לא, זה לא היה בגלל שהיינו יהודים, אלא בגלל שלא היה אוכל. היינו קמים בבוקר, הייתה שם עדה של קווקזים, שהם שיתפו פעולה עם הגרמנים, או שהיה נדמה שזה ככה. היינו יוצאים מהבית בבוקר, וראינו עשרות אנשים גברים ששכבו מתים ברחוב.

ש: ממה?

ת: מרעב.

ש: זאת אומרת, זה היה מחזה יומיומי שם, שאנשים מתו מרעב?

ת: כן, זה היה מחזה יומיומי. אנשים אכלו שם צפרדעים ונחשים. הודות לתושייה של אימא שלי אנחנו לא רעבנו, כלומר, לא מתנו.

ש: מה אימא עשתה?

ת: מה עשינו? נגיד אימא קיבלה קילו ומאתיים חיטה עבור עבודה, היא עבדה שישה שבועות בקציר, שהיא הייתה צריכה עם קילשונים לשים בעגלה, וזה לא היה יבש, אלא זה היה כבד, כי זה היה רטוב. היא תמיד ביקשה לעבוד בעבודות קשות בשביל להרוויח, והיא קיבלה קילו מאתיים גרם חיטה. גם את זה מכרנו, קנינו סלק, ובישלנו סלק. במקום חיטה קנינו משהו שעכשיו זה דליקטס, סובין, אבל זה היה בשביל בהמות. אז היינו עושים סלק עם סובין.

ש: כלומר, אימא בעצם הייתה המפרנסת היחידה?

ת: כן, אימא הייתה המפרנסת היחידה. אני ואחי הלכנו לגן. בגן היו נותנים לכל ילד חצי פיתה ומצקת סולת עם קצת חלב, אז שם גנבו את הרוב. אני ביקשתי לתת לנו פיתה שלמה, אבל לא אכלנו, והבאנו לאימא ולסבתא. כי סבא הלך לנו לאיבוד, מכיוון שהוא הלך להביא מים, והרכבת נסעה. לא ידענו לאן הוא הלך, לא הייתה לנו כתובת, איבדנו את סבא.

ש: זה היה עוד לפני שהגעתם?

ת: כן, זה היה עוד לפני שהגענו.

ש: אז הגעתם לקזחסטן (Kazakhstan) כבר בלי סבא?

ת: כן, הגענו לקזחסטן (Kazakhstan) בלי סבא. אני הייתי מביאה את הפיתה, היינו מחלקים את זה לארבעה חלקים, אז את זה אכלנו, בגן אכלנו את המצקת עם הסולת.

ש: איפה הייתם בקזחסטן (Kazakhstan), היה שם למקום הזה?

ת: היינו בקולחוז לנינג'ול, שזה נמצא על-יד צ'מקנט.

ש: צ'מקנט זה טשקנט או שזה צ'מקנט?

ת: טשקנט זה באוסבקיסטן וצ'מקנט זה קזחסטן (Kazakhstan).

ש: אני משערת שהגעתם מתי שהוא ב-43' לקזחסטן (Kazakhstan)?

ת: כן, הגענו ב-43' לקזחסטן (Kazakhstan).

ש: והייתם שם שנתיים בערך?

ת: היינו שם עד שנגמרה המלחמה, ולא נתנו לנו לצאת.

ש: במשך השנתיים האלה מצאתם את סבא?

ת: סבא מצא אותנו ב-44'. הוא כתב, שהוא עובד בבית-חרושת באלמטאקי, הוא היה בעל ידי זהב. הוא שלח לסבתא אלף רובל, והוא כתב: "אני אשלח לכם וויזה, כלומר הזמנה", כי אי אפשר היה לצאת מהקולחוז. אבל הוא קיבל שבץ מוחי ומת.

ש: והוא נקבר שם באלמטאקי?

ת: כן, הוא נקבל שם באלמטאקי, הוא נקבר בלעדינו. סבתא חלתה בדיזנטריה בקולחוז. גם אני, גם אחי וגם אימא חלינו בדיזנטריה, אבל אנחנו שרדנו, וסבתא מתה מהדיזנטריה.

ש: זה היה מצב שהרבה אנשים נפטרו אז מדיזנטריה?

ת: כן, כן, היו הרבה אנשים שנפטרו מדיזנטריה. תראי, אנחנו נשארנו בנס בחיים.

ש: על אבא שמעתם משהו ממנו?

ת: זה סיפור נפרד. אבא מצא אותנו ב-44', כי הוא היה בלי כתובת, אנחנו נפרדנו ממנו. הוא כתב לנו: "המלחמה הולכת להיגמר, אבל תתפללו שניפגש. אני עומד במרחק של מאה חמישים מטר מהאויב, ואנחנו שומעים את הקולות שלהם". זה היה ב-45'.

ש: איפה הוא לחם?

ת: הוא לא כתב איפה הוא נמצא, זה היה דואר צבאי, אבל לפי הדואר הצבאי ניחשנו שזה היה באסטוניה. קיבלנו מכתב אחרון מאבא בתשיעי למאי 45', ויותר לא קיבלנו ממנו כלום. כשחזרנו לדולהינוב (Dolhinow) כולם ידעו שאבא נפל, אבל לא אמרו לאימא. איך הם ידעו? כי לאבא היה מכתב שהוא כתב שם: "אם אני איהרג, יש לי אישה בשם גולץ בתיה ושני ילדים שהם ילידי דולהינוב (Dolhinow), ואני יליד אושמיאנה (Oszmiana). כשהוא נהרג מצאו אצלו את המכתב, ושלחו הודעה על מותו לאושמיאנה (Oszmiana). כשאימא באה הם שלחו את זה לעיירה שלנו, ואימא נסעה לבד לקבל את ההודעה על מות אבי. כשהיא חזרה, הרי לא שיתפו ילדים, היא מסרה את זה לשלטונות בשביל לקבל קצבה עלובה מאוד. שאלתי את אימא: "איפה אבא קבור"? היא אמרה לי: "כתוב פה סלטוס". לי יש זיכרון פנומנלי עד עכשיו, ואני זכרתי את המילה. כל החיים אני רציתי למצוא את המקום הזה, אבל לא היה לי כסף לנסוע לשם. היה כתוב, שהוא נקבר באחוזה. סלטוס זאת עיר של שלושים ושבעה אלף תושבים, והוא נקבר באחוזה, כמו שאנחנו גרנו באחוזה. כשבאתי ארצה, אחרי שנפתח מסך הברזל, התחלתי לכתוב, ולחפש את אבא. באה אלי חברה מווילנה (Wilno), ואני אירחתי אותה באילת, שלמדנו ביחד רפואה. היא אמרה לי: "את בזבזת עלי כל-כך הרבה כסף, מה אני יכולה לעשות בשבילך"? אמרתי לה: "את יכולה לעשות משהו בשבילי, תבררי אם קיים מקום בשם סלטוס"? היא פנתה לווטרנים של המלחמה בווילנה (Wilno), והיא שלחה לי מפה, שיש מקום בשם סלטוס בלטביה.

ש: אבל לטביה לא שוחררה מוקדם יותר?

ת: כן, נכון, לטביה שוחררה מוקדם יותר, ויש לי על כך הסבר, כי אני מצאתי את הקבר, והייתי שם לפני שלוש שנים. היא שלחה לי את המפה. היה לי פציינט מריגה (Riga), וביקשתי מהבן שלו, שיברר בסלטוס איפה יש שם משרד של בית-קברות צבאי. שלחתי לשם מאה חמישים דולר, וביקשתי מהם שיחפשו איפה אבא נקבר, שכתוב בחוטר סקפרה. הם כתבו לי, שכתוב בחוטר סקפרה, אבל בשנות השבעים הייתה העברה לבתי-קברות צבאיים. הם אמרו שיש תשעה-עשר בתי-קברות צבאיים, והם סקרו את כל בתי-הקברות. אומנם אבא נקבר מזוהה, אבל הוא הועבר לבית-קברות בקבר אחים לא מזוהה, כי היה קשה לזהות, ואני לא יודעת אם הם רצו לזהות. הם אמרו לי, שהם לא יודעים באיזה בית-קברות הוא קבור. אבל פרסמתי מודעות, והוא אמר לי, שלפי השמועות זה טושקי. הוא אמר לי: "אם את רוצה לעשות מצבה זה עולה ככה וככה". חשבתי שזה לא מספיק בשביל לעשות מצבה. שלחתי מכתב למוסקבה (Moskva) לארכיון של הצבא האדום, והם כתבו, שהוא נפל בשישי לאפריל 45', שהוא נקבר בסקפרה, ובאיזו דיביזיה הוא היה, אבל אחרי הקבורה הם לא קיבלו מידע. אני כתבתי, אני פרסמתי, ולא הייתה שום תזוזה. אני החלטתי, שאני נוסעת לשם לאחוזה הזאת, יהיה מה שיהיה, אני אמצא אותה. נסעתי לריגה (Riga), התקשרתי שם למורה דרך, כי לבד לא ידעתי איפה זה. אני נסעתי עם הבן שלי כדי שהוא יגיד קדיש. הבן שלי אמר לי: "לפני שאת נוסעת, תתקשרי שוב לשגרירות לטביה, אולי יש להם כבר מכשור, והם מצאו לאן העבירו את אבא. אני צלצלתי ואמרתי: "אני נוסעת לשם, תבררי אולי יש כתובת חדשה שאני יכולה לשאול לאן". היא הייתה בחורה עם ראש גדול והיא אמרה לי: "המשרד הזה נסגר, אבל צלצלתי להיסטוריון צבאי לריגה (Riga), אני אתן לך את הפקס ואת הכתובת שלו. תתקשרי אליו, כי הוא עכשיו כותב ספר על הנושא הזה, על הצבא האדום, אולי הוא מצא משהו בארכיונים". אני צלצלתי אליו, נתתי לו פרטים, שלחתי לו פקס. הוא חיפש, והוא אמר לי: "לא מצאתי מידע לאן העבירו, אבל לפי מידע שיש לי, העבירו אותם לטושקי", שזה מה שאמרו לי קודם. אז בינתיים כבר שניים הצטלבו. הוא אמר לי: "אני אתן לך כתובת של בן-אדם בסלטוס, שהוא ראש וטרנוב, שהם אחראים על בתי-קברות". צלצלתי אליו ואמרתי לו: "תמצא לי את האחוזה, אני באה עם הבן שלי. אני לא רוצה בחינם, אני אשלם לך". מצאתי בן-אדם, שהוא היה גם עם ראש גדול. אף אחד לא ידע איפה האחוזה הזאת, כי היא גם-כן נשרפה בזמן המלחמה, ולא נשאר ממנה זכר. הוא מצא יערן, שהוא יודע כל שיח. היערן מצא את האחוזה, הוא הלך עם אשתו לאחוזה הזאת, שהיא הייתה שרופה, אבל יש יסוד. הוא תלה סרטים בשביל להגיע. אני באתי לשם עם הרגל עם מקל, אבל לשם היה אפשר לגשת רק דרך מסילת ברזל, כי זה הכל ביצות מסביב ואין גישה. אני הלכתי במסילה מרחק של קילומטר וחצי עם הרגל שלי, שאז זה היה מצב טוב יותר. באנו לשם, מצאנו שם יסוד של שני בתים, ויסמין פורח שם עוד מאז. מצאתי שם כזה בור בתוך הבית וכאילו גלעד. כנראה שאבא היה קבור שם, שלשם העבירו אותו. הדלקתי נר על האבנים האלה. אלה היו אבנים ששמו אותם לזכרם, כי מסביב היו ביצות, לא היה איפה לקבור אותם. הבן אמר קדיש, עשינו סרט, ואחר-כך הלכנו בחזרה. נסענו עם הגוי לטושקי, והוא אמר שהוא מצא וטרנים שעוד חיים. הוא מצא אצל היסטוריון פקודת קרב שאבא נהרג.

ש: זה היה כנראה באפריל?

ת: כן, זה היה בשישי לאפריל 44'. הוא אמר, שהוא יראה לאן קברו מהאחוזה, חרטו את השם של אבא, שמתי שם פרחים, הבן אמר קדיש, וסגרתי מעגל.

ש: אני מבינה שזה היה משהו שהיה בתוכך כל השנים?

ת: כן, וסגרתי מעגל.

ש: מתי עשיתם את זה?

ת: לפני שלוש שנים עשינו את זה. היום לא הייתי מסוגלת ללכת. שאלתי את מורת הדרך: "תגידי לי, לטביה שוחררה ב-44', למה אבא שלי היה צריך למות ב-45'? היא אמרה, שהיה פרוזדור על פסי הרכבת, שהגרמנים לחמו שם על החיים ועל המוות. כי הם ידעו שהמלחמה נגמרה, וזה היה נתיב להימלט לים דרך המסילה הזאת. דבר שני, הם שלחו את כל מה שהם בזזו. אז שם הלכו קרבות עד השמיני למאי.

ש: אז הוא כן נהרג ב-45' ולא ב-44'?

ת: כן, הוא נהרג ב-45'. אני הייתי בעקבות הקרב של אבא, כי שם היו ביצות, אי אפשר היה לרוץ, אז הלכנו רק במסילה. שם עוברות עכשיו רכבות, וזה מסוכן, אין שם שוליים. הבן שלי אמר לי: "אם תבוא רכבת אנחנו נקפוץ ימינה", כדי שנדע לאן לקפוץ. כשבאנו לשם, היו שם מוקשים כאלה, אני דאגתי שהבן שלי לא ידרוך שם על מוקש.

ש: בעצם אם אני מבינה ממך, מבחינה היסטורית זה היה איזשהו אזור, שהיה מובלעת, שהגרמנים עדיין החזיקו אותה?

ת: כן, הגרמנים החזיקו את המובלעת הזאת בשביל לסגת. זה היה עובר בין הרוסים לגרמנים, אז בגלל זה אבא שלי נהרג ב-45'.

ש: חזרתם מקזחסטן (Kazakhstan) לדולהינוב (Dolhinow)?

ת: כן, חזרנו מקזחסטן (Kazakhstan) לדולהינוב (Dolhinow).

ש: כאן את אומרת, אמרת את זה כבר קודם, שאת הצטרפת לבית-הספר, והתחלת ללמוד?

ת: לא, אני לא רק הצטרפתי, אלא כל החברים שלי כבר הלכו לכיתה ב'.

ש: אבל מה זה כל החברים שלך, הרי רוב היהודים בדולהינוב (Dolhinow) לא שרדו?

ת: רוב היהודים בדולהינוב (Dolhinow) לא שרדו. אבל שרדה פאני, שהיא תתראיין וגם עוד בת אחת. ארבעה ילדים כן שרדו.

ש: ובית-הספר התקיים בשביל הגויים?

ת: כן, בית-הספר התקיים בשביל הגויים וגם אנחנו. אני מאוד אמביציוזית, אז אני אמרתי...

ש: איך קיבלו אתכם חזרה בעיירה שלכם?

ת: תראי, היו להם רגשות אשם, והיו כאלה שידענו שהם עבדו עם גרמנים. הם קיבלו אותנו, הם לא הרגו אותנו. היו גם פוגרומים, אבל לא היו בעיירה שלנו.

ש: לפני שאנחנו ממשיכים, אתם חזרתם בערך ב-45'-46'?

ת: אנחנו חזרנו ב-45', היינו יחפים בשלג, כי זה היה כבר בהתחלת החורף. הבית שלנו נשרף והיינו בלי כלום.

ש: חזרתם את, אחיך ואימא?

ת: כן, חזרנו אני, אחי ואימא.

ש: אותה דודה שנפצעה בירך מה היה איתה?

ת: היא נשארה ביער, אבל היא שרדה.

ש: היא לא חזרה לדולהינוב (Dolhinow)?

ת: לא ידענו איפה היא. כשהיא שמעה שאנחנו חזרנו, היא באה אלי עם ילדה. אני אמרתי: "הם ילכו לכיתה ב', ואני אלך לכיתה א' – לא". ביקשתי מאימא שהיא תקנה לי עיתון פראבדה, בשוק מכרו עיתונים ישנים. גזרתי את האותיות, וביקשתי מאימא, שהיא תסביר לי מה כל אות. ישבתי כמה שעות, ולמדתי לקרוא. הלכתי לבית-ספר, אמרתי שאני גמרתי כיתה א', ואני רוצה ללכת לכיתה ב'. חשבון ידעתי כי איתנו בקזחסטן (Kazakhstan) הייתה בחורה מכיתה ד'. אני נתתי לה תרגילים, שהיא לא פתרה, ואני כן פתרתי. היא נתנה לי תרגילים של כיתה ד', ואני הכל פתרתי, כי הרי חשבון זה פשוט. אז ידעתי שחשבון אני יודעת, ולכתוב אני לא ידעתי, אבל אותיות אני כן ידעתי. הייתה לנו הכתבה, קיבלתי מספיק, שזה היה המספיק היחידי בחיים שלי, ובחשבון קיבלתי תמיד מעולה. ככה הייתי כבר בכיתה ב'.

ש: אימא חשבה אולי במסגרת הרפטריאציה לחזור לפולין?

ת: לא, אימא לא חשבה לחזור לפולין, ואני אגיד לך למה. כי לא היה לה מקצוע, ומה היא תעשה בפולין עם שני ילדים. ולישראל? אני חושבת שלא היה לנו אפילו כסף לקנות כרטיס.

ש: זאת אומרת, בשלב הזה של החיים אימא אולי גם ראתה את עצמה יותר רוסיה מאשר פולנייה?

ת: לא, לא. אימא ראתה את עצמה כיהודייה בלי מוצא. אז לפחות שם מצאנו את הבית של סבא של אימא, של סבא רבא שלי. הגויים עמדו לצאת לפולין, אז היה לנו בית והייתה לנו גינה על-יד הבית, וככה התחלנו מכלום.

ש: הייתה לכם איזו הכרת טובה לשלטון הסובייטי, שהוציא אתכם, והעביר אתכם מעבר לחזית?

ת: כן, היינו בטוחים שהם הצילו אותנו. כשסטאלין מת אני מאוד בכיתי, כי אני לא ידעתי מה שהוא עשה, רק בפולין נודע לי. אבל חשבתי שהוא שמש העמים. בכיתי עליו כמו על אבא שלי, ככה לימדו אותי

ש: זה שהיית יתומת מלחמה, שאבא נלחם בשורות הצבא, זה הקנה לכם משהו בברית-המועצות?

ת: זה הקנה עד גיל שמונה-עשרה ארבעים ושישה רובל, וכיכר לחם עלה רובל וארבעים. אז את מבינה מה זה ארבעים ושישה רובל, זה אפילו לא היה כל יום כיכר לחם.

ש: זה היה שום דבר?

ת: זה היה שום דבר, אבל זה גם היה משהו. אז לפעמים היה לי כיכר לחם.

ש: ממה אימא התפרנסה בשנים הבאות?

ת: קודם כל, הייתה לנו גינה, ואחי ידע לחרוש. הדוד הגוי היה מנהל סופחוז, אז הוא נתן לנו קרקע לעבד. אחי בתור ילד חרש, הוא נתן לנו גם סוס, אז היו לנו תפוחי-אדמה לחורף. אבל גם רעבנו.

ש: כי זה היה המצב הכללי בביאלורוסיה?

ת: לא חיו שם כמו עכשיו, אבל אנחנו היינו בעשירון התחתון בלי מפרנס.

צד רביעי:

ש: למעשה אתם חזרתם מקזחסטן (Kazakhstan) לעיר שלכם, ושם התברר שאין אבא, שאבא לא בחיים?

ת: כן.

ש: וישר, לפחות לפי הסיפור שלך, אתם נכנסתם לחיים, כאילו לא עברו כל שנות המלחמה האלה. לימודים, מבחנים, כיתה ב', אימא מצאה פרנסה, ואחיך עזר. איך, איך היו המעברים האלה?

ת: את יודעת, אני הסקתי מסקנה, שאני צריכה לפרוץ את המעגל, שהילדים שלי לא יחיו מבחינה כלכלית כמו שאני חיה. בשביל זה צריכים ללמוד טוב, להתקדם בחיים, וככה עשיתי.

ש: אמרת מקודם באיזשהו הקשר, אני חושבת שבהקשר שלפני שנסעתם לקזחסטן (Kazakhstan), שלא היו פסיכולוגים, לא היו עובדות סוציאליות, פשוט נסענו, והמשכנו את החיים. גם כאן את בעצם מתארת כושר הסתגלות בלתי רגיל. צריך ללמוד, אז לומדים. צריך לשאוף, אז שואפים. צריך להתקדם, אז מתקדמים.

ת: בלי רחמים עצמיים.

ש: איך?

ת: אני לא יודעת. את יודעת, אני מדור, שאת זה ספגתי מאימא, שהיא הייתה סלע, סלע שיודעת לעמוד לפני רוח. היא לא דיברה הרבה, היא לא ידעה הרבה לדבר, אבל היא הקרינה לי דבר כזה, שבן-אדם אחראי על עצמו, ורק הוא יודע מה טוב בשבילו ולמה הוא מסוגל.

ש: אבל בכל זאת, זה לא בתנאים נורמטיביים, אלא זה בתנאים שאיבדתם כל-כך הרבה אנשים שאהבתם. ראיתם כל-כך הרבה מוות, רצח, שנאה ואסונות, ובכל זאת היה לכן המון כוח.

ת: אני חושבת שהכוח היה גם להוכיח שאנחנו נשארנו בני-אדם, ולא נשברנו. כי הם רצו קודם לשבור את היהודים מבחינה נפשית, ואחר-כך הם חיסלו פיזית.

ש: את חזרת לבית-הספר, והייתה לך מטרה מאוד ברורה – להצליח.

ת: לזכותם של המורים, הם התייחסו אלי טוב מאוד, הם פרגנו, וקידמו אותנו, את היהודים. הם פרגנו, אנחנו היינו תלמידים הכי טובים.

ש: מישהו ידע מה עבר עליך בשנים האלה?

ת: לא, לא דיברנו על זה.

ש: בדולהינוב (Dolhinow) הזכירו את הרצח של כמעט כל הקהילה היהודית?

ת: לא, לא הזכירו את זה.

ש: זאת אומרת, זה היה משהו שקרה במקום, אבל לא דיברו על זה?

ת: לא, לא דיברו על זה, כי לגויים לא היה נעים לדבר על זה.

ש: ידעתם איפה הקברים ההמוניים?

ת: יש לי על זה עוד סיפור. לפני עשר שנים לאחד מהבנים שאני למדתי איתו באותה כיתה, בא לו רעיון לגדר את בית-הקברות של דולהינוב (Dolhinow). אספנו כסף מאלה ששרדו בארץ ומצאצאיהם של כל היהודים מדולהינוב (Dolhinow) שחיים בעולם דרך האינטרנט, ועשינו שם גדר מפוארת, כי כשאנחנו באנו לשם, החזירים הסתובבו בבית-הקברות. עשינו שם גדר מפוארת ומצבות מגרניט, נדמה לי של שישה מטר גובה. עשינו את זה על שני קברי אחים של יהודים שנרצחו.

ש: קברי האחים, יודעים ששם היו הקברים, או שאתם עשיתם שם מצבות לזכר?

ת: לא, זה לא היה רק לזכר.

ש: זאת אומרת, זה היה ממש במקום?

ת: קודם כל, בשתי שחיטות עוד היו יהודים שקברו. בשחיטה השלישית, השיטה שלהם הייתה שיהודים עשו את הבור לעצמם, ואחר-כך ירו בהם.

ש: אז ידעו?

ת: שתי שחיטות היו כשהיו עוד יהודים, אז העבירו אותם. הרי הגרמנים לא קברו אותם, אלא השאירו אותם. אספו אותם, קברו אותם בתחום של בית-קברות, ועשו מצבה, אבל עם השנים זה נשחק. עכשיו אספנו כסף, אספנו בסביבות שלושים אלף דולר, ועשינו גדר בשביל שניים-עשר או שישה-עשר אלף דולר. אחר-כך עשינו מצבות מגרניט, וכתבנו שם בשלוש שפות – בעברית, אנגלית ויידיש.

ש: אני יודעת, כי דיברנו מקודם, שרצית ללמוד רפואה עוד בתיכון?

ת: לא, עוד לפני התיכון. כשהייתי באושמיאנה (Oszmiana) הייתה לי שם בת-דודה, שהיא הייתה מבוגרת ממני. אני הייתי בת ארבע או משהו, אז שאלו אותי: "מה את רוצה להיות כשתהיי גדולה"? אני אמרתי: "רופאה", אבל אני לא זכרתי את זה. אני מאוד רציתי להיות רופאה.

ש: אחרי המלחמה כשאתם נשארתם בעיירה שלהם, היו שם עוד יהודים?

ת: כן, היו שם איזה עשר משפחות של יהודים.

ש: גם באושמיאנה (Oszmiana) היו יהודים?

ת: באושמיאנה (Oszmiana) אני לא יודעת, היו שם כמה, אבל היו פחות.

ש: למרות שאני מבינה שהיו לכם קרובי משפחה בארץ?

ת: כן, היו שם הדוד והדודה, האחות של אבא.

ש: אימא לא חשבה שאולי כדאי לעזוב?

ת: קודם כל, לא הייתה שום אפשרות לעלות לארץ. אנחנו שרפנו את הכתובות, ועל שאלה בשאלון כשרציתי להתקבל ללמוד במינסק, לא קיבלו אותי לאוניברסיטה, בגלל השאלה האם יש קרובים בחוץ-לארץ?

ש: מה כתבת, כתבת שיש?

ת: לא, כתבתי שאין, אבל עשיתי שם שגיאה קטנה מהתרגשות.

ש: אז העובדה שאת יהודייה כן רדפה אחריך?

ת: בבית-הספר לא, שם המורים התייחסו אלי בכבוד הראוי.

ש: איפה כן, זאת אומרת, בניסיון להתקבל ללימודי רפואה?

ת: זאת שאלה אחרת. בבית-הספר בדלגינובה קידמו אותנו, אותי ואת הבחור שהתחיל לאסוף לזה כסף, כי אנחנו היינו שני תלמידים מצטיינים. כשבאנו עכשיו, אחרי חמישים שנה, הכינו לנו הפתעה, הוציאו את דפי הציונים שלנו. אני נסעתי עם הבן שלי, הוא נסע עם הבת שלו, והקריאו את ההצטיינות שלנו לפני כל הקבוצה. אנחנו קפצנו כיתה משבע עד תשע, בכיתה שמונה לא הייתי. הקריאו את ההחלטה של המועצה הפדגוגית להקפיץ אותנו, כי המורים הציעו את זה. לפני הבנים שלנו זאת הייתה חוויה מרגשת מאוד.

ש: באיזה גיל, באיזו שנה את החלטת ללכת ללמוד רפואה?

ת: אני החלטתי את זה מאז ומתמיד, אבל אני לא דיברתי על זה, כי לא האמנתי, לא האמנתי שאני אצליח.

ש: בסופו של דבר, באיזו ארץ את למדת רפואה?

ת: אני למדתי בליטא, כי במינסק לא התקבלתי. זה סיפור, אבל אני רוצה לדלג, כי לא נגמור.

ש: אז את למדת רפואה בליטא בווילנה (Wilno)?

ת: כן, אני למדתי רפואה בווילנה (Wilno).

ש: זה היה איפה שהוא בסוף שנות החמישים?

ת: התחלתי ללמוד רפואה ב-53', כי אני קפצתי כיתה.

ש: ב-53' בעצם היית בת שמונה-עשרה?

ת: לא, פחות.

ש: כן, פחות, היית בת שש-עשרה?

ת: אני הייתי בת שבע-עשרה. מקבלים שם מגיל שבע-עשרה, ולא מסתכלים באיזה חודש נולדת.

ש: באיזו שנה את עלית לארץ?

ת: עליתי לארץ בשנת 60', כבר גמרתי רפואה בדרך.

ש: ואיך בעצם הצלחתם לצאת, ולעלות לארץ?

ת: פשוט מאוד, אני הייתי ילידת פולין, אז ב-57' גמולקה עשה הסכם עם רוסיה, שאזרחים פולנים, שהייתה להם אזרחות עד 39', שהם יכולים לעבור לפולין.

ש: אז נפתחו שוב השערים?

ת: כן, נפתחו שוב השערים, ואז אמרתי שזהו זה.

ש: בואי תסבירי בעצם מה קרה ב-57', שאת היית נחושה בדעתך לעזוב?

ת: אני מאוד התלבטתי, כי עד שהתקבלתי לרפואה זה לא היה קל. אני מדלגת על זה, אבל אז זה כן הפריע שאני הייתי יהודייה, כי הייתה ההיסטוריה עם הרופאים, וסטאלין מת באותה שנה.

ש: משפט הרופאים?

ת: כן, משפט הרופאים. אז כל יום שישי היו אספות, דיברו על הרופאים, ואנחנו רצינו לקבור את עצמנו. זאת הייתה תקופה מאוד קשה. לקום ולעזוב את הכל, זה לא היה פשוט, אבל החלטתי וזהו.

ש: יחד עם אימא?

ת: כן, יחד עם אימא ועם אחי וגם אחי היה אז סטודנט, גם הוא עזב את הלימודים.

ש: גם הוא למד רפואה?

ת: לא, הוא למד הנדסה, הוא גמר את הטכניון פה בארץ, הוא מהנדס בניין.

ש: זאת אומרת, זאת הייתה החלטה שהייתה גם קשה?

ת: זאת הייתה החלטה קשה מאוד.

ש: היה לך קשה גם לעזוב אנשים, מכרים, בית וסביבה?

ת: תראי, מכרים לא היה לי קשה, כי כל היהודים מהעיירה שלנו נסעו לארץ. היו כמה חברים שלא נסעו. אבל היה לי קשה לעזוב את הלימודים בלי הבטחה כלשהי שאני אגמור, וזה היה לי חבל. אבל האמנתי בעצמי.

ש: ואיפה באמת סיימת את הלימודים?

ת: סיימתי את הלימודים בוורשה (Warszawa) בדרך. יש סיפור, אצלי תמיד יש סיפורים. כשבאנו לפולין, ידענו שנהיה שם במשך שישה שבועות ונעלה ארצה. אני לא ידעתי עברית, ולא ידעתי פולנית, אז חשבתי, מה איכפת לי, אני אלמד עברית, ואגמור רפואה. אבל כשבאנו לפולין, עצרו את העלייה. אז אמרתי, שאני לא אבזבז זמן, אני אלמד פולנית, ואגמור פה. לקחתי מורה פרטית לשישה שבועות, ולמדתי פולנית. התקבלתי לאוניברסיטה בוורשה (Warszawa), כי אמרו לי ששם זאת רמה הכי טובה, ומכירים בכל העולם את הדיפלומות מוורשה (Warszawa).

ש: והכירו בלימודים שלך מווילנה (Wilno)?

ת: לא, לא ידעתי, הייתי צריכה שוב לעשות, אבל הצלחתי. זה סיפור שאפשר לכתוב עליו ספר. אם הייתי יודעת לא הייתי הולכת לוורשה (Warszawa), כי במקומות אחרים הכירו בלימודים בווילנה (Wilno), כי היו לי ציונים מאוד טובים. אבל בוורשה (Warszawa) לא הכירו בלימודים שהיו בווילנה (Wilno).

ש: אז את למדת רפואה פעמים, חלק מהלימודים למדת פעמיים, כלומר, חלק מהלימודים למדת פעמיים?

ת: כן, למדתי פעמיים. עשיתי פה סטאז' שלא הייתי צריכה, כי עשיתי סטאז' בפולין, אז עשיתי בפעם השלישית. אבל אני רציתי לא רק לגמור, אלא אני רציתי גם לדעת.

ש: עכשיו את יודעת אחרי שלוש פעמים.

ת: עכשיו אני יודעת כמה שאני לא יודעת, אבל זה הרבה כשיודעים מה שלא יודעים.

ש: באיזו שנה עליתם לארץ?

ת: עלינו לארץ בשנת 60'. הגענו לפולין ב-58', אז התחלתי לעשות מבחנים, כי לא הכירו, ועשיתי שם שנה שישית וסטאז'. באופן מקביל הגשנו בקשה לעלות לארץ, אז אני פחדתי שאני אקבל...

ש: סירוב?

ת: לא, אלא אני פחדתי שאני אקבל אישור, ואני אשאיר את הדיפלומה בוורשה (Warszawa).

ש: זאת אומרת, זה כל הזמן היה מתח?

ת: כן, כל הזמן היה מתח, אבל שום דבר לא הסתדר מעצמו. כשאני כבר גמרתי, אמרתי, שאני רוצה את הדיפלומה. הוא אמר לי: "את יכולה לקבל בעוד שנתיים דיפלומה, כי יש לנו נוהג, שמחלקים דיפלומות כל יום שלישי ראשון בחודש, אז יש לנו תור לשנתיים. אבל אל תדאגי, את יכולה לעשות חותמת, את מקבלת אישור שגמרת את הלימודים, ואת יכולה להיות רופאה". אבל אני לא יכולתי לספר לו שאני נוסעת לישראל. אז אני אמרתי לו: "אבל יש לי עם זה בעיה, כי אני רוצה לנסוע לווילנה (Wilno), והחברים שלי ירצו לראות את הדיפלומה מוורשה (Warszawa). הוא אמר לי: "אה, אם זה ככה, אני אכניס אותך למחזור הבא". הוא הכניס אותי למחזור הראשון בשלישי לדצמבר 59'. אז הלכתי למשרד החוץ. כשהיה לי כבר תאריך לקבל את הדיפלומה הלכתי, ואמרתי שאנחנו מבקשים לזרז את העלייה לארץ, כי אימא שלי חולה, והיא רוצה לעלות ארצה. הוא שמע, שמע, הוציא את התיק שלי ואמר לי: "את רפטריאנטית, אני לא עוסק ברפטריאנטים". אמרתי לו: "לא ידעתי", למרות שאני כן ידעתי. אמרתי לו: "אני לא ידעתי, אבל אם אני כבר פה, תטפל בתיק שלי". הוא אמר לי: "בעוד שלושה שבועות תקבלי". קיבלתי בראשון לחודש אישור לצאת מפולין, היו עוד שלושה חודשים להתארגנות, ובשלישי קיבלתי את הדיפלומה.

ש: בסופו של דבר הכל הסתדר?

ת: כן, הכל הסתדר אבל לא מעצמו.

ש: הגעת לארץ בגיל עשרים וארבע?

ת: כן, כן, משהו כזה.

ש: וכאן הקמת משפחה?

ת: תראי, זה גם סיפור. הכרתי את בעלי בחוץ-לארץ, והתחתנו שם פיקטיבי בשביל לעלות ארצה ביחד, אבל רצינו להתחתן פה. אז כשבאנו ארצה התחתנו פה כדת ודין, כי רציתי חתונה יהודית, והקמנו משפחה.

ש: יש לך ילדים?

ת: כן, יש לי שלושה בנים.

ש: בואי תאמרי את שמו של בעלך?

ת: לבעלי קראו מיכאל, זיכרונו לברכה.

ש: מיכאל דויטש?

ת: כן, מיכאל דויטש.

ש: הוא גם היה ניצול שואה?

ת: כן, הוא גם היה ניצול שואה, אבל אותם הגלו לסיביר, כי לאבא שלו הייתה חנות של בדים, ובזכות זה הם נשארו בחיים.

ש: גידלת שלושה בנים, הילדים שלך מכירים את הסיפור שלך?

ת: הם לא מכירים אותו במלואו כמו שאני מספרת. אבל טפטפתי, כי גם אימא גרה איתנו. הם יודעים. הבן הצעיר נסע איתי גם לדולהינוב (Dolhinow), הראיתי לו את המרתף איפה שהסתתרנו, והוא נסע איתי גם כדי לחפש את הקבר של אבא.

ש: בחלק גדול מהסיפור שלך, שהוא פשוט מאוד מדהים, את מתייחסת לכל האירועים האלה כמעט, לפחות באופן שבו את מדברת עליהם, כמעט כמו אל דבר, שכמו שקיבלתם אותו, זאת הייתה הדרך היחידה לעבור אותו, עם אופטימיות, עם התמודדות ונחישות, עם עוצמה פנימית.

ת: נכון. את זה למדתי מאימא, כי היא אמרה: "זמנים משתנים, איך שאת סובלת אף אחד לא רואה, אבל כשתהיי בן-אדם כולם יתחשבו בך".

ש: מאיפה הייתה לאימא חכמת החיים הזאת והכושר הזה?

ת: היא הייתה אישה פשוטה עם הרבה שכל. את יודעת, הזמנים המודרניים והלימודים מקלקלים את הקומונסנס. אצלה זה היה כמו שצריך.

ש: כשאת חושבת היום, מהמקום של היום, את רופאה, את רואה הרבה דברים בחיים שלך, ביומיום, את רואה צרות של אנשים. כשאת חושבת על עצמך אז, על מה שהמשפחה שלך עברה, את עדיין מתייחסת לכל מה שעברתם כמו – אלה היו הדברים, לא היו אופציות אחרות, חיינו וניצלנו, או שאת יכולה פתאום לראות את זה מהמקום שלי, להתפלא נורא ש...?

ת: לא. אנחנו היינו גיבורים בעל-כורחנו, לא בחרנו בזה. פשוט אם היינו מתנהגים אחרת לא היינו שורדים, ולשרוד זאת מטרה.

ש: אז כן בחרתם, כי בחרתם להתנהג ככה?

ת: כן, נכון. גם עכשיו אי אפשר לחיות את העבר.

ש: כשאת חושבת על הילדות שלך, ועל העובדה שאת, אימא, אחיך ומכרים אחרים ששרדו ממש קמו מהאפר, ובנו מחדש חיים עם מטרות, עם חלומות, עם אופק, זה נראה לך ברור לגמרי שעשיתם את זה?

ת: תראי, זה קשה להאמין שהצלחנו בזה, אבל אני בטוחה שצדקנו, כי אי אפשר היה אחרת, בזה אני בטוחה.

ש: זה מפליא אותך לפעמים, שעמדתם ברעב, בקור, בלישון בחוץ ובלברוח כל הזמן?

ת: זה לא מפליא אותי, כי לא יכולנו להתנהג אחרת. לא הייתה שום חלופה, שום אופציה, זה היה או למות או להילחם, ובחרנו בחיים, שזה מהתורה.

ש: זאת אומרת, גיבורים בעל-כורחנו?

ת: כן, היינו גיבורים בעל-כורחנו.

ש: הייתם גיבורים בעיניך?

ת: לא, לא היינו גיבורים.

ש: אז אפילו לא הייתם גיבורים?

ת: לא היינו גיבורים.

ש: נראה לך חשוב שאנשים ישמעו את הסיפורים האלה בארץ ובמקום אחר?

ת: כן, שישמעו את הסיפורים, שידעו מה שהגרמנים עשו לעם שלי. אבל זה שאני גיבורה, לא. אנשים אחרים עברו יותר, מי שהיה במחנה ריכוז, זה היה הרבה יותר גרוע והרבה יותר רע. בת-דודה שלי, היא סיפרה לי, שבמחנה שהיא הייתה בו, אישה אחת מתה בתור לקבל את המרק, המרק נשפך עליה, וכולם ליקקו אותה, את האישה המתה בגלל המרק. אני לא עברתי דבר כזה, לא היה מרק, אבל לא ליקקתי מת.

ש: מול השנאה, הגזענות וההשמדה שפר גורלכם, וגם נעזרתם באנשים.

ת: נכון.

ש: היו פה ושם אנשים שהתאמצו מאוד להציל אתכם?

ת: כן, נכון.

ש: כולל שני הקומיסרים הרוסיים?

ת: כן, נכון.

ש: זה משפיע על השקפת העולם? זה בונה את השקפת העולם שיש גם אנשים טובים?

ת: כן, נכון, כי אחרת העולם לא שווה שהוא קיים. אבל בזכות שפה ושם... . תראי, תמיד חיפשו בן-אדם עם נר, אבל לפחות יש תקווה.

ש: אני מקשיבה לך, ויושבת מולי אישה מאוד אופטימית.

ת: נכון.

ש: גם מאוד צנועה באיזשהו אופן, מאוד ריאליסטית בהתייחסות שלך לעבר, לתקופת המלחמה. את חושבת שהשנים האלה מ-41' עד 45', עד שחזרתם הביתה, עיצבו אותך, השפיעו עליך, בנו אותך להיות מי שאת?

ת: כן, בטח. תראי, מה שלא שובר אותי, מחזק אותי. מה שאני היום – האהבה לזולת, התחשבות בסובלים – זה בא משם. יכול להיות שלא רק משם, יכול להיות שזה היה בי גם בלי השואה.

ש: שכבר אז, שנולדת עם זה?

ת: כן, כנראה, כי כל דבר צריך ליפול על איזושהי קרקע פוריה.

ש: להיות רופאה, משהו מזה, מהבחירה הזאת קשור לדעתך גם לשנים האלה, שראית הרבה מתים?

ת: אני חושבת שלא ישירות, כי אני רציתי להיות רופאה עוד לפני המלחמה. אבל כשאני רואה בן-אדם סובל, אני מבינה יותר את הסבל שלו.

ש: איזה עצות את נותנת לאנשים שסובלים להתמודד מבחינת...?

ת: אין עצה לכולם, צריך להתחשב במה שבן-אדם מסוגל לעשות, אי אפשר לתת עצה מעל הפופיק, שבן-אדם לא מסוגל לקבל.

ש: קורה לך שאת חושבת, שאת רוצה להגיד לאנשים, אם היית יודע מה אני עברתי, ועם מה אני התמודדתי?

ת: לא, אני אף פעם לא. כשהפציינטים שלי ראו עכשיו את הסרט, הם אמרו לי: "את גיבורה". אמרתי: "אני לא רואה את עצמי גיבורה". קודם כל, בסרט אין מאית ממה שאני עברתי, ומה שאני מספרת לך זה גם מסונן ומצונזר.

ש: למה בעצם?

ת: קודם כל, אין מילים בלשון בשביל לתאר את הרגשות. אני תיארתי, שאנחנו ישבנו במרתף, וראינו את השכנים שלנו מובלים להורג, הם בכו, ואנחנו חיכינו להצטרף אליהם. את מבינה?

ש: אני מבינה את הקושי לדבר על זה.

ת: אז איך אפשר לדבר. אני חושבת שהלשון עוד לא המציאה מילים.

ש: בעצם אולי את אומרת, שלא משנה, גם אם היינו יושבות פה עוד שעה שעתיים, אי אפשר בכלל באמת להעביר את מה שעבר עליכם?

ת: בדיוק כדי שמישהו יבין זה אי אפשר. אבל אני מכירה ניצולי שואה שנשארו פגומים מאוד. תראי, גם לי יש חרדות, שהנכד לא ייפול מהנדנדה, שאצלי זה מוגזם. אני מפחדת שיקרה לו משהו. כשהבנים שלי היו בצבא אני הייתי מאוד חרדה. לא הייתי חרדה בצורה פתלוגית. אבל אני מרגישה, שכשהנכדה שלי רצה, אני חרדה יותר מאשר הבן שלי, שהיא לא תיפול ותקבל מכה בטוסיק. כשבאים ילדים אני מכינה המון אוכל, שהם לא יהיו רעבים.

ש: אולי דווקא בגלל שדיברת על הנכדה, ועל הפחד שלך שהיא תקבל מכה. את הסתובבת חודשיים עם פצעים על הגב, שאי אפשר היה לטפל בהם.

ת: ואת רואה, לא קרה כלום, זה התרפא בסוף מעצמו.

ש: כמו שאנחנו רואים ילד קטן, שהוא בוכה, כי הוא קיבל איזו מכה שטחית.

ת: אני לא בכיתי.

ש: איך?

ת: לא בא לי לבכות. כשאני ראיתי, שהכדורים מצפצפים, ידעתי שאם אני אתעסק בבכי, אני לא אשרוד, אז חבל על הזמן. אני הייתי צריכה להחליט מאוד מהר מה לעשות, כי הגרמנים ירו עלי, וזה היה קל מאוד להרוג אותי, זה פלא שאני רק נפצעתי. את יודעת, יש לי עשרה רסיסים. עכשיו כשעשיתי צילום של הירך, אז הרופא שאל אותי: "מאיפה יש לך רסיסים". הרסיסים אצלי במפסעה, לשמחתי לא בעצם. אבל במפסעה עובר עורק, שנותן דם לכל הרגל, הוא היה יכול להיקרע, וגורלי היה הנחרץ. אבל רסיס אחד לא נכנס לעורק. אז לא צריכים לפחד ממכה, אבל יש לי את זה, אני חרדה לילדים. כשהם מטפסים במגלשות וכל זה, אני מאוד פוחדת שלא יקרה להם משהו, ואני מרגישה שזה מוגזם. אני מכינה תמיד המון אוכל, זה לא בשליטתי. אולי בגלל זה אני גם שמנה, אבל אולי לא רק בגלל זה.

ש: עם אחיך אתם לפעמים נזכרים בתקופה הזאת?

ת: לא.

ש: אתם לא מדברים?

ת: לא, אנחנו לא מדברים. אני בכלל לא דיברתי. הציעו לי לתעד את זה לפני כמה שנים, זה היה לי קשה. מה שזה השפיע, שאחי הוא בשבילי מעבר לאח, כי אני נזכרת בסבל שלו. על עצמי אני לא מרחמת, אבל מה שהילד הזה עבר.

ש: יש שנתיים הבדל ביניכם.

ת: כן, יש שנתיים הבדל בינינו, אבל אני הייתי תמיד בוגרת.

ש: בתפיסה שלך את עצמך?

ת: כן.

ש: והוא הרגיש תמיד הקטן?

ת: הוא לא הרגיש, הוא גם עשה דברים. הוא ניהל את כל הבית שלנו, הוא חרש בגיל ילדות. הוא הפיל עצים. נסענו ליער בשביל להכין עצים לחורף. זה היה אסור, אבל לא היה לנו כסף לקנות.

ש: זה כבר היה כשחזרתם?

ת: כן, זה היה כשחזרנו. נסענו אני והוא, והפלנו עצים.

ש: אם הפלתם, אז קודם ניסרתם?

ת: הוא קשר עם חבל, והוא משך את החבל שלא ייפול עלי ועליו. אנחנו ניסרנו, אחר-כך הוא אמר לי: "תברחי לצד השני". הוא משך לצד הזה, והוא גם ברח. אני רק עזרתי לו לנסר, ואחרי שבאנו הביתה ניסרנו את העצים לכאלה, לאורך של התנור. אחר-כך הוא פיצל את זה עם גרזן, שזאת עבודה קשה מאוד בתור ילד. אני לא עשיתי את זה, הוא עשה את זה. הוא ניהל את כל הבית, גם אני עזרתי.

ש: על השנים האלה של אחרי המלחמה אתם כן מדברים, על כך שהוא למשל לקח אותך ליער להביא עצים?

ת: אנחנו מדברים על זה, אבל את יודעת באיזה מובן? במובן שהיה כיף, כי היה ריח טוב של אורנים. אנחנו הלכנו לאסוף פטריות ביער. את יודעת, דיברנו על הכיף שבדבר.

ש: מה גרם לך עכשיו להחליט למסור עדות?

ת: אני רוצה להגיד לך, קודם כל שיהיה תיעוד. כי בכל זאת כל-כך הרבה אנשים חוץ מהפרסי הזה הם מכחישי שואה. דבר שני, אולי הנכדים והנינים ירצו לדעת את השורשים שלהם, זה חשוב שהם ידעו. בלי לקח של השואה, לא ברור שהמקום שלנו פה. השואה, הפחד שהיא תתחדש שוב, זה מחייב אותנו להחזיק כמו..., זאת אומרת, להגן על הארץ, להעריך את המדינה. להעריך את זה שאפשר להיות חופשי במדינה, עם כל הצרות שיש. כי בשואה, לא היה מנחם, לא היה שם מרחם, ולאף אחד לא היה איכפת. לא ציפינו לשום גאולה, כי כולם היו נגדנו. זאת הרגשה נוראה, זה מעבר ללמות. את יודעת, אבא שלי מת, אבל הוא מת גאה עם נשק ביד. כי לא דיברו על להישאר בחיים, אלא למות עם נשק, זאת הייתה המשאלה של כל אחד. אז להגן על המדינה שלנו, לשמור שהיא תתקיים, ושלא תתחולל שואה לנכדים שלי, אז צריכים לדעת שזה אפשרי.

ש: עד שעזבת את ברית-המועצות, את ביאלורוסיה...

ת: עזבתי את ווילנה (Wilno), כי למדתי בווילנה (Wilno).

ש: עד שעזבת את ווילנה (Wilno), או עד שעלית לארץ, בעצם הנושא היהודי הוא לא היה נושא מדובר, או נושא שהרהרת בו על הגורל היהודי, על ההשמדה של היהודים?

ת: כן הרהרנו, אבל לא בפורום שנפגשים או משהו הזה.

ש: בואי תספרי לי על הסרט שעשיתם, או שהשתתפת בו.

ת: הסיפור הוא כזה, שקיסילוב ברח מהשבי הרוסי, ומי שברח מהשבי זה היה כתם. כי גם הבן של סטאלין היה בשבי, והוא לא פדה אותו בתור עונש.

ש: בשבי הגרמני?

ת: כן, בתור עונש, שלא נופלים בשבי. כשקיסילוב חזר מהמלחמה, הוא אפילו לא קיבל אות מלחמה. הוא שאל: "למה, הרי אני נלחמתי"? אמרו לו: "לא, התעסקת עם יהודים". הוא מת מר נפש. כשהוא היה באטראד הייתה לו חברה יהודייה ממינסק, כי היו שם מכמה עיירות, כולם התאספו שם. קראו לה אניה, אני זוכרת אותה, היא הייתה בחורה יפהפייה. הוא היה נשוי, היה לו בן, והוא התגרש מאשתו. הוא התחתן עם אניה. נולדה להם בת בשם טניה, והבת לא השלימה עם זה שהוא מת נעלב, שלא הכירו בו. אז היא פנתה אלינו ולמשפחה שנמצאת בארצות הברית. אנחנו פנינו ליד-ושם, ואני סיפרתי איך שהוא נשא את אחי, כי אחרת היינו נשארים למרגלות ההר בין החפירות של הגרמנים, לא היינו עולים לבד על ההר. הוא קיבל הכרה של חסיד אומות העולם, אז לפחות זה, הוא קיבל כבוד.

ש: כמה מהניצולים שלו עדיין חיים היום?

ת: מעט. כי אנחנו היינו ילדים, אז אנחנו עוד חיים, אבל הדור של ההורים שלנו כבר איננו. הדוד שלי מת לפני חמש שנים.

ש: מתי הסרט הזה נעשה, בשנים האחרונות?

ת: הסרט הזה נעשה לפני שנתיים והוא היה ביום השואה. זה סרט מאלף. הייתה שם ילדה שהייתה בת שנה וחצי או שנתיים. אנחנו היינו הילדים הבוגרים. היו שם שני זוגות ילדים, לא תאומים, שהם צעירים יותר מאיתנו בשנה וחצי או שנתיים וחצי. הילדה בכתה תמיד והקבוצה אמרה: "תראו, או שתלכו מפה, או שתתפטרו מהילדה, אנחנו לא מוכנים למות בגלל הילדה". אז אבא שלה ואימא שלה הלכו לנחל, ורצו לזרוק אותה. אבל האימא לא יכלה, והאבא גם לא יכול היה. קיסילוב שמע על זה, הוא לקח את הילדה, הרגיע אותה, ולא זרק אותה. עכשיו היא נמצאת בארצות-הברית, והיא מדברת בסרט.

ש: תראי איזה שאלות מורכבות, עם איזה שאלות מוסריות נוראות אנשים נאלצים להתמודד.

ש: תראי, אם הילדה הייתה בוכה כשאנחנו הלכנו מאתיים ומשהו איש בשרשרת עורפית, הגרמנים היו מגלים, והיו מחסלים את כולם. לא רצינו אחרי הכל למות בשביל האחרון.

ש: עם בעלך שהיה בסיביר, הייתם מדברים על השנים האלה?

ת: הם לא עברו מה שאנחנו עברנו. אבא שלו עבד במכרה פחם, היה קשה מאוד, והם היו בקולחוז, שגם שם היה קשה. אבל לא הובילו אותם להורג. לא דיברתי איתו על השואה. בכלל זה לא נושא שדיברנו עליו.

ש: מה זה מלמד אותך על בני-אדם, שלא משנה מה עבר עליהם בחיים, עברו עליהם רגעים כל-כך קשים...

ת: מה שמשנה, זה איך הם מתמודדים עם זה. אותו דבר כמו עם מחלה, איך שבן-אדם מתמודד, לא חשוב. יש אנשים היפוכונדרים, שאין להם כלום, והם מתים כל יום. אבל יש אנשים שהם עם מחלות רציניות, אבל הם מתפקדים, והם מתים פעם אחת.

ש: אני אשאל אותך לסיום. כל פעם כשאת מספרת דברים, שאני רק מנסה לדמיין אותם. קודם כל לדמיין אותך, כילדה שעומדת בסיטואציות בלתי מתקבלות על הדעת.

ת: נכון.

ש: אחר-כך כל הסיפור כולו, עוד שלב ועוד שלב, זה נמשך ונמשך, ואת מתארת, שאת כל הזמן בשליטה עצמית כל-כך גבוהה. היום כשאת ככה חושבת על עצמך או על המשפחה, על זה שישנת בביצות, שראית אקציה, שחיפשו אתכם עם קלשונים ועם קתות של רובים ומה לא...

ש: מה אני חושבת? אני עוד לא סיפרתי לך, שכשבאנו לדולהינוב (Dolhinow) חליתי בסקרלטינה והייתי בסכנת חיים. לא היה אז פניצילין, בכל אופן לא בשבילי. אמרו לאימא: "תתפללי". היו לי הזיות מרוב חום, הייתי לבד בחדר, כי היה קרנטין. זה היה בשדה, שפעם היה שם מחנה צבאי פולני. היו שם חולדות, שכשאני תליתי שם אוכל שאימא השיגה בשבילי, הם אכלו את זה על הקיר. הם הסתובבו מעלי, ואני התכסיתי עם השמיכה עם הסדין. הייתי שם בלי אור, כי לא היה חשמל, הייתי שם ארבעים ושניים ימים, ולא השתגעתי. זה לא שייך, אבל מקבלים מזה פרופורציה.

ש: מאוד היה חשוב לך להנציח את אבא שלך?

ת: כן, זה היה מאוד חשוב לי.

ש: את מרגישה עדיין שאת צריכה איכשהו להגן על אחיך?

ת: לא, שאלוהים יגן עליו ממחלות. אני השתדלתי לעשות הכל כדי שהוא ילמד. אנחנו באנו, אימא לא עבדה, הוא היה סטודנט.

ש: הוא למד הנדסה?

ת: כן, הוא למד הנדסת בניין בטכניון. אמרתי, שאם לי יש השכלה גבוהה, גם הוא צריך. הרגשתי, שאני אחראית שגם לו תהיה השכלה גבוהה.

ש: כשאת מסתכלת על החיים שלך, השגת את כל מה שרצית?

ת: אף אחד לא יכול להגיד, שהוא השיג את הכל, אבל אני חושבת שלא בזבזתי אותם. כי במישור המקצועי למדתי מה שרציתי. בעבודה, אפשר להגיד שהצלחתי. לימדתי גם סטודנטים של שנה שישית ברפואת המשפחה כמורה נלווה בטכניון. באופן אישי התחתנתי עם בן-אדם שאהב אותי מאוד, ונולדו לי ילדים נהדרים, שהם בני-אדם. כולם למדו, הקימו משפחות והם הורים טובים. מה אפשר עוד לאחל? נתתי כבוד לאימא עד היום האחרון.

ש: באיזו שנה היא נפטרה?

ת: היא נפטרה ב-92'. עשיתי לאבא מה שיכולתי. תמיד אפשר לעשות יותר ממה שעושים, אבל עשיתי לא מעט. לא ויתרתי על שום דבר ממה שרציתי.

ש: לסיום, אני אחזיר אותך לשתי מילים שאמרת קודם. אמרת, שזה היה עולם שלא הייתה בו חמלה ולא הייתה בו נחמה?

ת: לא.

ש: תגידי עוד משהו על שתי המילים האלה.

ת: לא היה. אני רוצה להגיד לך שלכולם היה מאוד קשה. תראי, גלעד בשבי, יש לו תקווה שמישהו דואג לו. זה הולך לבד, אבל יש איזושהי הרתעה, אפילו אצל חמאס הוא קלף מיקוח. אצלנו זה היה כמו שציידים צדים חיות, וגורלם בידיים שלהם, אם יברחו מהצייד או ייהרגו. זה כמו הכלבים שבסרטים צעדים, צעדים. אין סיכוי לחיה להינצל עם כל-כך הרבה כלבים. זה היה המצב, כי זה לא היה צייד בודד, שאולי יש לו שיקול דעת, אולי הוא יתחרט. כלבים, מכונה גדולה כזאת.

ש: בתור בן-אדם שמקדיש את חייו להצלת חיים, לריפוי, איך אפשר להבין את זה שיש גם בני-אדם כאלה? אפשר להבין את זה?

ת: לא הכל ניתן להבנה, יש דברים שהם מעבר להבנה אנושית. ההבנה האנושית היא מוגבלת, היא כל פעם מגלה עוד דברים. אבל כשאת עוברת איזשהו קיר באמונה, את לא רואה את האבנים. כשאת הולכת, ורוצה ללמוד על אבנים, את רואה כל פעם עוד, עוד, עוד ועוד אבנים. אני מתעניינת בבני-אדם, אבל אפילו אחרי גיל שבעים אני מגלה כל-כך הרבה דברים שליליים אצל בני-אדם, שלא ידעתי שהם קיימים. זה כל-כך מאכזב אותי, אבל אני לא מאבדת אמונה באדם, כי יש אנשים טובים. אומנם מעטים, אבל יש, וזה נותן תקווה. שמעתי, איש דתי שאמר, שאם העולם היה נברא עם יסודות טובים, אז החמלה לא הייתה תכונה שצריכים לטפח אותה. כנראה שמההתחלה העולם נברא לא בשלימות, בגלל זה צריכים צדיקים, צדקה, חמלה וגמילות חסדים. אבל אנחנו לא נשנה את העולם, אז נעשה כמיטב יכולתנו בשביל שיהיה נעים יותר לחיות פה.

ש: מרים, אני מאוד, מאוד מודה לך.

ת: גם אני. אני אומרת לך, אל תאשימי את עצמך שאת לא יכולה להבין את זה, אף אחד לא מבין איך הוא שרד.