Testimony of Halina (Shmulevitz) Barkani, born in Czestochowa, Poland, 1926, regarding her experiences in Czestochowa, the Czestochowa Ghetto, Tarvisio, Cyprus and Israel

שם המרואיינת: הלינה ברקני

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: כ"ז באייר תשס"ט – 21.05.09

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Czestochowa

Hasag

Salvino

Tarvisio

התאריך היום כ"ז באייר תשס"ט, עשרים ואחד במאי 2009. ראיון עם גברת הלינה ברקני, ילידת צ'נסטוחובה (Czestochowa), פולין, 1926. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם ומתקיים בביתה.

ש: הלינה, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם הלינה.

ש: ושם משפחה?

ת: שם המשפחה שלי היה שמולביץ.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: נולדתי בראשון ליוני 1926.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בצ'נסטוחובה (Czestochowa) בפולין ברחוב ורשסקה 32, שזה היה בית שסבא שלי בנה, וגרנו בבית הזה. זה היה בית גדול מאוד עם הרבה דיירים, וגרנו שם אנחנו, סבתא שלי ודודים שלי, כלומר, אח של אבי עם משפחתו.

ש: כשאת אומרת בית עם הרבה דיירים, זה היה בית דירות כזה?

ת: כן, זה היה בית דירות גדול שיצא לשני רחובות.

ש: העובדה שסבא בנה את זה, זה כי הוא עסק בבניה, הוא היה מה שאנחנו קוראים קבלן?

ת: לא. הוא היה במקצועו פחח, אבל במשך הזמן הוא הפך להיות קבלן לפחחות, בעיקר הוא עסק במרזבים, שזה היה מאוד מקובל בכל בית בפולין. הוא היה ידע, הוא עשה במו ידיו. הוא בנה בית, שסיפרו שזה היה הבית הראשון בצ'נסטוחובה (Czestochowa) שבכל דירה היו מים זורמים, היה ברז עם מים זורמים.

ש: בשביל להרים בניין חדש שיש בו כמה דירות...

ת: היו שם שלושים דיירים.

ש: היו שם שלושים דירות?

ת: כן, הבית עומד.

ש: זה משהו מודרני, אפשר לומר, כמעט ברוח הזמן של היום.

ת: כן, אפשר להגיד.

ש: הייתם משפחה אמידה?

ת: אני חושבת שכן, אבל לא היינו עשירים. אבא שלי היה צלם, היה לו סטודיו לצילום בשדרות המרכזיים של העיר.

ש: איפה הוא למד את המקצוע?

ת: אני חושבת שזה עבר גם-כן מהסבא.

ש: כלומר, הסבא היה אחד שידו בכל כזה?

ת: כן, הוא היה אחד שידו הייתה בכל. לפני כמה שנים היה עיתונאי שקראו לו חיים לנדאו, הוא הגיע אלי, אני לא הכרתי אותו, והוא הביא לי צילום של איזה תינוק שמנמן שוכב על פרווה. אני שאלתי אותו: "מה זה"? הוא אמר לי: "תסתכלי מאחורה". זה היה הוא, שהוא צולם על-ידי סבא שלי, והייתה שם חותמת של הסטודיו.

ש: ואיך קראו לסטודיו?

ת: לסטודיו אצל סבא קראו לזה רמברנדט, ואבא שלי הפך את זה לוונוס.

ש: בכל אופן לשניהם הייתה זיקה לאומנות.

ת: אבל בנוסף לזה, זה כבר ביוזמת אימא שלי, שאימא שלי הייתה אישיות מאוד מיוחדת. אבא היה נורא, נורא טוב, האיש הכי טוב בעולם.

ש: איך קראו לאבא, מה היה שמו?

ת: לאבא קראו ליאון. הוא היה סמל הטוב. לעומת זה, אימא שלי הייתה אישה מאוד, מאוד מיוחדת, היא הייתה אספרנטיסטית.

ש: לאבא קראו ליאון שמולביץ, ואיך קראו לאימא?

ת: לאימא קראו רגינה ומהבית פרנק.

ש: ושניהם ילידי צ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: לא. אבא שלי היה יליד צ'נסטוחובה (Czestochowa) מדורי דורות, ואימא שלי באה מעיירה קטנה מאיקשפיצה.

ש: שהיא מהסביבה?

ת: כן, היא מהסביבה. אימא הייתה אישיות מאוד, מאוד מיוחד, היא ככה בנתה את עצמה בצורה בלתי רגילה.

ש: את אומרת שהיא הייתה אספרנטית, זאת אומרת, היא למדה את שפת האספרנטו?

ת: כן, היא למדה את שפת האספרנטו, והיא הייתה פעילה בארגון האספרנטים. אנחנו הילדים נורא כעסנו שלא יכולנו לקרוא את מכתבי האהבה שלה, כי הכל היה באספרנטו.

ש: מה דחף אז, נקרא לזה בשנות העשרים ואולי אפילו קודם, אנשים ללמוד את השפה הזאת? איזו אידיאולוגיה הייתה בזה?

ת: לא רק זה, אלא היא יצאה מבית חסידי עני מעיירה קטנה או, בעצם, מכפר, והיא הגיעה לעיר הגדולה. היא הגיעה ללודז' (Lodz), היא עבדה שם אצל משפחה עשירה בתור אם הבית, והיא למדה. היא למדה, למדה והיא הייתה מאוד משכילה.

ש: מה היה הרעיון הזה אז ללמוד את השפה הזאת? למה בעצם?

ת: אני חושבת שזה היה מסיבות אידיאולוגיות, אספרנטו קם על רקע אידיאולוגי.

ש: של איזה מין אחווה עולמית כזאת?

ת: כן, אחוות עולם, שאם כולם ידברו באותה שפה, אז לא תהיה שנאה בעולם ולא תהיינה מלחמות בעולם. אבל אנחנו יודעים איך שזה נגמר.

ש: איפה התפיסה הזאת באה לידי ביטוי בחיים שלכם? כשאת אומרת, שאימא הייתה אישה מיוחדת, איפה זה היה נראה בחיי היומיום?

ת: אימא ניהלה את כל הבית, היא הייתה אישיות מאוד, מאוד דומיננטית, מאוד חזקה, היא ידעה מה שהיא רוצה, לעומת אבא שהוא היה מאוד רך. אני חושבת שהם השלימו אחד את השני.

ש: את יודעת איפה הם פוגשים אחד את השני? איפה הם התחברו? איפה הם השתדכו?

ת: אני לא יודעת. זה אחד הדברים שאני לא יודעת, איפה הם נפגשו, אני ממש לא יודעת. אחי נפטר לפני שנה, היינו בכלל שניים.

ש: מי, האח הגדול?

ת: הוא היה גדול ממני בחמש שנים.

ש: ומה היה שמו?

ת: שמו היה זאב בעברית, אבל קראו לו ואצה, כשהוא נולד קראו לו ואצה, ואנחנו קראנו לו ואצה. בתעודות היה כתוב זאב, אבל גם ידידיו, עד יום מותו כולם הכירו אותו בתור ואצה. הוא היה מבוגר ממני בחמש שנים. בינינו הייתה אחות, שקראו לה פרדיה, אבל היא נפטרה מאחת המחלות הזיהומיות שהיו בתקופה ההיא כשהיא הייתה תינוקת.

ש: זאת אומרת, בעצם גדלתם שני ילדים בבית?

ת: כן, גדלנו בבית רק שני ילדים.

ש: אז היה סבא דומיננטי.

ת: כשאני נולדתי סבא כבר לא היה בחיים, הוא נפטר לפני זה, אבל הייתה סבתא שגרה על ידנו, הייתה לה דירה שלה והייתה דלת.

ש: והיא הייתה חלק מהילדות שלך?

ת: כן, היא הייתה חלק מהילדות שלי. זה לא נעים לדבר, אבל היא הייתה סבתא מאוד לא טובה. היא הייתה מאוד אגואיסטית, היא הייתה מאוד יפה, והיא מאוד אהבה את עצמה.

ש: אנחנו מדברים בעצם על הסבים מצד אבא?

ת: כן, זה מצד אבא. עד היום הזה הנכדים שלי כשהם רוצים להגיד על מישהו שהוא רע, אומרים בבצ'ה רוז'ה, זאת סבתא רוז'ה.

ש: כאילו סבתא מיתולוגית כזאת?

ת: כן, מיתולוגית לרעה. היא הייתה מאוד יפה, מאוד אלגנטית ומאוד אגואיסטית. היא גרה על ידנו, ממש איתנו.

ש: כשאת אומרת אגואיסטית, איפה זה בא לידי חיכוך?

ת: היא לא נתנה לנו לשבת כדי שלא נלכלך, היא הייתה קמצנית, היא לא הייתה סבתא כמו שאנחנו מכירים. את הסבתא השנייה לא הכרנו בכלל, מהצד של האימא. זאת אומרת, הכרתי אותה, קראו לה צילה, היא גרה אצל בנה הבכור בויילוני, והיא מתה כשאני הייתי ילדה קטנה. סבא שלי, שהאח שלי נקרא על שמו, הוא נפטר עוד לפני שאחי נולד.

ש: הסבא מהצד של אימא?

ת: כן, זה היה הסבא מצד אימא.

ש: דודים דודות משפחה רחבה הייתה?

ת: עכשיו, לאבא שלי היה רק אח אחד, שהוא היה גר בקומה מעלינו, הוא היה נשוי עם שני ילדים, אבל אף אחד לא נשאר בחיים.

ש: ומהצד של אימא?

ת: לאימא שלי היו ארבע אחיות ושני אחים. מהם דודה אחת הייתה גרה בעיר שלנו, ואני רוצה להקדיש לה קטע מיוחד, כי היא הצילה את חיי.

ש: אבל על זה נדבר כשנגיע למקום הזה.

ת: האחות הזאת של אימא שלי היא הייתה גרה בעירנו, הקשרים היו מאוד, מאוד הדוקים והיינו מאוד, מאוד קרובים. נוסף לזה מולנו גר אח של אימא שלי, שהוא גר ממש מול ביתנו. הוא נשאר דתי, אבל לא כמו האח השני שנשאר חסיד, כלומר, אח אחד של אימא היה חסיד. עם האח הזה שגר מולנו היה לנו פחות קשר, קראו לו דוד יעקב.

ש: באמת אני אחזור לעניין הזה שאימך גדלה בבית חסידי, זאת אומרת, בית יהודי חסידי דתי.

ת: אימא, אבל היא יצאה מזה לגמרי.

ש: וגם חלק מהדודים יצאו?

ת: כן, גם חלק מהדודים יצאו.

ש: אצלכם בבית איזה מקום תפסה היהדות?

ת: אבא שלי היה ציוני כללי, הייתה בבית תמונה של הרצל והייתה קופסה של הקרן הקיימת. היה מדובר אצלנו בבית הרבה מאוד על פלשתינה, אבא היה פעיל והוא היה ציוני כללי.

ש: זאת אומרת, את גדלת, בעצם, בבית שכבר היה עם הפנים איזהו עתיד אחר של פלשתינה?

ת: אני לא זוכרת שדיברנו על עליה לארץ, אני לא חושבת שדובר על זה, אבל אבא היה בהחלט ציוני בהשקפותיו והוא היה בארגון של הציונים הכלליים.

ש: מה עשה הארגון הזה, איזה סוג של פעילויות הם עשו?

ת: אני חושבת שהם בעיקר אספו כסף.

ש: בעיקר תרומות?

ת: כן, הם אספו בעיקר תרומות.

ש: כשאת אמרת אז פלשתינה, מה ראית בעיני רוחך, איך זה נתפס בעיניך?

ת: אני לא זוכרת שזה תפס איזה מקום מרכזי.

ש: את עצמך לא היית באיזו תנועת נוער ציונית?

ת: ההורים לא הסכימו לי.

ש: כי היית קטנה?

ת: כן, כי הייתי קטנה, והם מאוד דאגו לי.

ש: אחיך היה חבר בתנועת נוער?

ת: אחי היה בציונים הכלליים, והוא נשאר בזה עד יום מותו בהשקפה ליבראלית ציונית.

ש: ככה נקראה התנועה בפולין, הציונים הכלליים?

ת: כן, כן.

ש: איזה חינוך קיבלתם, באיזה בית-ספר למדת?

ת: למדתי בבית-ספר עממי.

ש: בית-ספר ממלכתי?

ת: כן, בבית-ספר ממלכתי אבל ממלכתי יהודי. השפה הייתה שפה פולנית, אבל למדו שם רק תלמידי יהודים.

ש: היה שם לבית-הספר הזה?

ת: לא, אני לא זוכרת שהיה לו שם. אחר-כך למדתי בגימנסיה, כלומר, התחלתי בגימנסיה, כי אחר-כך פרצה המלחמה, אבל התחלתי ללמוד בגימנסיה היהודית.

ש: זאת אומרת, בעצם כל החינוך שקיבלת היה חינוך שהיה שייך לקהילה היהודית, שהיה מאורגן על-ידי הקהילה?

ת: כן, כן.

ש: זה היה אז חינוך פרטי, זה דרש תשלום בתי-הספר של הקהילה?

ת: בעממי אני חושבת שלא, אבל הלימודים בגימנסיה בהחלט עלה כסף.

ש: צ'נסטוחובה (Czestochowa) זאת עיר גדולה, היו שם הרבה יהודים.

ת: כן, היו שם מאה ועשרים אלף תושבים בערך, אני לא מדייקת, ומתוכם היו איזה עשרים עד עשרים וחמישה אלף יהודים.

ש: אז, בעצם, בטח היו שם מוסדות של הקהילה והתארגנויות מסוגים שונים.

ת: אני הייתי קטנה מדי בשביל להבין, ובשביל להיכנס לתוך המושגים האלה של היהדות במיוחד.

ש: אבל העובדה שאתם יהודים וציונים, שאתם לא כמו השכנים הנוצרים, זה היה משהו מאוד ברור בחיים?

ת: כן, זה היה ברור.

ש: היה לזה מקום, הייתה לזה איזושהי זהות נפרדת?

ת: כן, הייתה זהות יהודית והיו חגים. היה בית-כנסת שההורים הלכו לשם. אני חושבת שההורים שלי לא היו דתיים, אבל הם היו מסורתיים. הם הלכו לבית-הכנסת פעמיים בשנה ואולי יותר, הם הלכו לבית-כנסת בחגים הגדולים. אני זוכרת שהלכתי לבקר את ההורים בבית-כנסת בחגים.

ש: שזה היה איזשהו סוג של חוויה? כלומר, זאת הייתה חוויה ללכת אליהם לבית-הכנסת?

ת: כן. זה היה ככה מקובל, שהילדים הלכו לראות את ההורים.

ש: הייתם מתפללים?

ת: לא, לא היינו מתפללים, אני מעולם לא התפללתי.

ש: וההורים כן התפללו, או שזה היה משהו חברתי יותר?

ת: אני חושבת שאולי הם התפללו, בטוח שהיה להם סידור, אבל אני לא יודעת אם הם התפללו. באמת זה היה מין, אני זוכרת את הריח של הבושם ואת עזרת הנשים...

ש: היו לבושות יפה.

ת: הנשים המגונדרות ועם התכשיטים, את זה אני זוכרת.

ש: זאת אומרת, זה נשמע יותר כמו איזה סוג של יציאה לאירוע במושגים של היום?

ת: כן. אבל אני חושבת שהם האמינו איכשהו בחגים. אני לא יודעת להגדיר את זה, אני לא זוכרת שדובר פעם על דת בבית.

ש: יש לך זיכרון של אבא, זיכרון טוב, של אדם טוב, של אדם רך, של אדם אוהב?

ת: כן.

ש: זיכרון של אימא עם איזושהי כריזמה. בואי תספרי משהו מתוך הבית הזה. מה היה חשוב להם? כששאלתי איזה חינוך הם העניקו לכם?

ת: רק אתמול סיפרתי. אימא שלי הייתה מאוד, מאוד דומיננטית, כמו שציינתי. אני משחקת ברידג', אז אתמול היו פה הצוות שלנו של הנערות, שאני קצת מדריכה אותם. סיפרתי להם, שכשיצאתי מהבית, אימא הייתה מחזירה אותי מהמדרגות, קוראת לי בחזרה והייתה אומרת לי: "נערה מחונכת אינה יוצאת מהבית בלי להסתכל במראה". אתמול רק סיפרתי את זה.

ש: וזה נשאר לך?

ת: כן. אני מגדירה את עצמי, קוראת לעצמי בובולינה. אני מאוד אוהבת להתגנדר, אני אוהבת מחרוזות, ואני מאוד מקפידה על הלבוש, זה מאוד חשוב לי.

ש: נראה לי שאימא הייתה אדם כזה עם הרבה קשר עם העולם שבחוץ, כזה אדם פתוח ויוצאת.

ת: לאימא שלי הייתה מאוד חשובה ההשכלה, זה היה מאוד, מאוד חשוב להוריי. בגטו, שאולי נגיע לזה...

ש: עוד מעט נגיע לגטו, אבל אם דיברת על השכלה, נחזור לגימנסיה. איזו גימנסיה זאת הייתה?

ת: הייתה רשת בכל ערי פולין הגדולות, זאת הייתה רשת של גימנסיה פרטית, שהייתה מפורסמת ברמה גבוהה בכל הערים. אני יודעת שהיה קשר בין הגימנסיות, למשל מקהלות היו מבקרות מעיר אחת לעיר שנייה, היו נוסעות להופעות, והיו מתארחים בבתים של כאלה שהיו שרים במקהלה. זאת הייתה רשת של גימנסיות שהיא הייתה על רמה מאוד גבוהה, היא נחשבה לאחת הגימנסיות אחת הטובות בכלל בפולין.

ש: היה לה שם?

ת: זה היה נקרא ז'ידובסקי גימנסיום, כלומר, הגימנסיה היהודית, אבל זה לא היה על השם של מישהו.

ש: והתרבות הזאת של חילופי מקהלות, אלה היו מקהלות ששרו בעברית או שרו בפולנית?

ת: שרו בפולנית, אבל בטוח ששרו גם בעברית. שפת הלימוד בגימנסיה הייתה פולנית, אבל היה שם גם שיעור בעברית כמו שלומדים שפה זרה. אני לא ידעתי כלום עברית, בקושי, זה היה לימוד ממש מאוד, מאוד שטחי.

ש: אבל חילופי המקהלות האלה, המקהלה זה היה איזשהו מוסד שהיה קיים בכל גימנסיה, זה היה משהו?

ת: כן, כן. שפת הלימוד הייתה, כמובן, פולנית. הייתה פעילות חברתית וספורטיבית מאוד, מאוד נפוצה. היה מגרש משחקים שבחורף הוא הפך למגרש קרח להחלקה במחלקיים, וכולנו החלקנו.

ש: אבל, למעשה, לא הספקת יותר מדי ללמוד בגימנסיה הזאת אם בכלל?

ת: אני למדתי שם שנה. לעומת זאת אח שלי עשה בגרות בגימנסיה ב-39'. הוא עשה את הבגרות, הוא קיבל את הבגרות ביד בקיץ האחרון.

ש: אם הנסיבות היו אחרות וההיסטוריה הייתה אחרת, הוא היה הולך ללימודים?

ת: כן, בטוח, בטוח, גם הוא וגם אני. בטוח שהיינו הולכים ללימודים.

ש: זאת אומרת, ההורים היו אנשים מודרניים?

ת: כן, בהחלט, בהחלט.

ש: הם היו עם שאיפות?

ת: כן, הם היו מאוד, מאוד עם שאיפות ובעיקר אימא, אימא הייתה דוחפת אותנו. אין ספק, שהיינו הולכים לאוניברסיטה, זה ברור, כי בשבילה זה היה הדבר הכי חשוב בחיים, ההשכלה ולהגיע. היא הייתה פולנייה, פולנייה.

ש: אבל נשמע לי שהיא הייתה פולנייה מודרנית.

ת: כשרוצים לתת לי מחמאה אז אומרים לי: "את יודעת, את לא כל-כך פולנייה".

ש: זה נשמע שהמשפחה שלך זאת משפחה שיש לך הרבה זיכרונות ממנה ודברים מאוד בהירים וברורים.

ת: כן, יש לי הרבה זיכרונות בהירים וטובים.

ש: זאת אומרת, זאת הייתה ילדות עם...

ת: זאת הייתה ילדות מצוינת. הייתי תלמידה מאוד טובה, הייתי חברה מאוד טובה, אהבתי, ואהבו אותי.

ש: חברה לחברות שכולן היו יהודיות?

ת: הייתי תמיד עטופה עם חברות.

ש: אבא צילם אותך הרבה, כי לגדול בבית של אבא צלם?

ת: כן, הוא צילם הרבה, אבל לא נשאר כלום, נשאר רק מעט, יש קצת, ואני אראה לכם.

ש: ניגנת, למדת מוסיקה? מישהו מכם עסק במוסיקה?

ת: מעניין, שעכשיו הילדים והנכדים, כמובן הכל מאבא, אבל אצלנו, אצל משפחת שמולביץ היו נגני כינור. אני זוכרת שהיה לנו בן-דוד, שהוא ניגן בקולנוע. פעם בקולנוע אילם הייתה תזמורת שהייתה מנגנת על-יד. אני התחלתי ללמוד לנגן על כינור, כי אימא שלי כמובן רצתה. אבל אני הפסקתי לנגן תוך זמן קצר ביותר ואמרתי: "לא, זה לא ילך".

ש: בשנים האלה של שנות השלושים שאת בעיקר תלמידה, ואת גדלה וצומחת, האנטישמיות זה מושג שאת מבינה אותו, את מכירה אותו?

ת: כן, בטח, ועוד איך. אני הייתי בעיר שהיא אולי, אפשר להשוות אותה למכה או לכותל המערבי. בעיר שלנו הייתה המדונה השחורה המפורסמת בצ'נסטוחובה (Czestochowa), שעלו לשם ברגל. יש אצלנו בחורה, שיש לה סיפור יוצא דופן, יש לה סיפור כזה ביד-ושם, שזרקו אותה על-יד המנזר, ואספה אותה פולניה. יש שם אחת מחסידי אומות העולם שעדיין חיה, הן שתיים שהצילו אותה. היא לא יודעת כבר לדבר פולנית, ואני המקשרת בינה לביניהן. אז הפולנייה הזאת חסידת אומות העולם, שהיא היום יותר מבוגרת ממני, היא סיפרה לי, שהיא פעמיים הלכה בתור צליינית ברגל מוורשה לצ'נסטוחובה (Czestochowa). זה מרחק של שש מאות ק"מ. היא אומרת, שהם הלכו ארבעה ימים ברגל לכיוון אחד. היו עולים לרגל מכל פולין למדונה השחורה, שלא נדבר על האגדה ההיא, שבזמן שהייתה האינווזיה השבדית, היא הצילה את צ'נסטוחובה (Czestochowa), שזה שם נעצר, כי היא הצילה והיא בכתה. אומרים שבתמונה שלה ראו שהתמונה בוכה. זה נהפך למקום הכי קדוש, לכן היו המון צליינים מגיעים לשם והייתה המון, המון אנטישמיות. ידענו, אני מאוד, מאוד, כלומר, לא אני אישית, אלא אני אישית במסגרת של כולנו, מאוד סבלנו מהאנטישמיות. היו שני פוגרומים שאני עברתי בחגים, חוץ מזה שהם היו מתנפלים עלינו בדרך.

ש: איזה פוגרום ומתי? בואי תזכירי ככה קצת יותר בפירוט את הפוגרומים האלה. למה את קוראת פוגרום?

ת: שהיו פרעות ביהודים.

ש: באיזה תקופה זה קרה בערך?

ת: התנפלו ברחוב והתנכלו.

ש: זאת אומרת, חלק משגרת החיים זה היה לחשוש שיהיו פרובוקציות ופוגרומים?

ת: כן, זאת הייתה שגרת חיים. היינו הולכים לבית-ספר, היו זורקים עלינו אבנים, ובהחלט סבלנו מאנטישמיות.

ש: זה משהו שליווה אותך כל שנות השלושים?

ת: כן, זה ליווה אותי כל שנות חיי.

ש: מה זה עושה לילדים, לילדות, לאנשים צעירים, זה מפחיד?

ת: זאת הייתה המציאות.

ש: היה צריך להיזהר באיזשהו אופן, למדתם להיזהר?

ת: אני לא זוכרת שהתגוננו או משהו, אבל נשמרנו.

ש: כשהיו פוגרומים, כשאת אומרת שני פוגרומים...

ת: אנחנו היינו אז בבית.

ש: מה הם עשו בפוגרומים, הם שברו, הם פגעו ברכוש?

ת: כן, הם זרקו אבנים, והתנפלו על יהודים.

ש: לאבא היה סטודיו מחוץ לבית או שזה היה בבית?

ת: בטח, לא, לא, היה לו סטודיו מחוץ לבית. הייתי בפולין, הייתי בצ'נסטוחובה (Czestochowa) והייתי אומרת שהייתה לי שם חוויה מאוד, מאוד מזעזעת. הייתי עם חברה שלי, לא בקבוצה. הלכנו בצ'נסטוחובה (Czestochowa), והתמצאתי שם כאילו יצאתי משם אתמול. אני סיפרתי לה על הסטודיו, ואני אמרתי לה: "נלך לראות מה נשאר שם". משני הצדדים של השער של הבית שהיה שם סטודיו היו מין חלונות עם תמונות של הסטודיו. אני סיפרתי לה, ואני הסתכלתי מרחוק, אני חשבת שאני חולמת או משהו. היו שם שני חלונות עם תמונות, כמו שהיה. התברר שבאותו בית, לא בדיוק באותו מקום, אבל באותו בית יש סטודיו לצילום, שבכלל אין לזה שום, שום, שום קשר.

ש: אבל אותם חלונות?

ת: לא, לא אותם חלונות, אלה חלונות של הסטודיו של עכשיו. זה לא אותם חלונות, הרי זה אחרי המון שנים, זה אחרי חמישים או שישים שנה. בכל זאת זאת הייתה חוויה. הסטודיו שלנו היה בגינה כזאת, וזה היה בנוי במיוחד כולו עם זכוכית. כי לא היה אז את כל מה שיש היום. אתם יודעים איך שאבא שלי צילם, הוא היה נכנס... . אני כתבתי את זה, אני אמרתי שהוא היה מין במאי, כי היו תמונות ענקיות של אווירון, של גן ושל עץ, משהו כזה, אנשים היו בוחרים להם את הרקע, והוא היה מושיב אותם. הוא היה ממש מביים תמונה. הוא היה מסתכל, הוא היה יוצא, היה עושה ככה, מסובב את הראש, והיה אומר: "עכשיו נא לחייך". אנשים היו מחייכים, וזה לקח זמן, אז היו מנציחים איזה מין חיוך כזה. אני מאוד אהבתי ללכת לאבא שלי.

ש: למרות שהרבה פעמים רואים בתמונות עבר אנשים נורא רציניים?

ת: גם רציניים, זה הכל היה תלוי בצלם, הוא היה קובע את התפאורה ואת הרהיטים. זה היה מאוד מצחיק, ואני מאוד אהבתי שאבא פיתח את התמונות. אני נורא אהבתי לראות איך שהוא היה מכניס את זה, זה היה מתחיל לקבל לאט, לאט, ואחר-כך הוא היה עושה רטוש. זאת הייתה איזו אומנות, הוא היה משנה בטוח את הפנים, ככה אני חושבת על זה היום. הוא גם היה מוסיף צבע.

ש: זאת אומרת, זאת הייתה, בעצם, יצירה שלמה של תמונה?

ת: כן, ממש. היום אני חושבת על זה ככה, אז זה היה לי כל-כך ברור.

ש: אבא היה איש עדין?

ת: כן, אבא שלי היה בהחלט איש עדין.

ש: אז כשהייתה צליינות וכשהייתה אנטישמיות כחלק מהחיים, הייתה לכם, ליהודים בצ'נסטוחובה (Czestochowa), איזושהי תפיסה למה בעצם יש אנטישמיות?

ת: אני לא יכולה להגיד לך, כי בסופו של דבר הייתי אז ילדה. אנחנו בתור נערות ונערים עסקנו בדברים שהם היו הרבה יותר ברומו של עולם.

ש: כמו מה?

ת: של הומאניות ואידיאולוגיות, היינו עסוקים בשירה פולנית עם טובים בראש.

ש: איפה זה מתרחש בתוך בית-ספר? איפה עסקתם בעניינים של התקופה?

ת: היינו נפגשות, היינו חברות, שהיינו נפגשות בבתים הרבה, היינו מטיילים ביחד.

ש: היהודים לדעתך היו, או לפחות החברות והחברים שלך, היו כאילו באיזושהי שכבה מבחינה תרבותית, שכבה בולטת יותר משאר האוכלוסייה?

ת: כן, הייתה בהחלט שכבה של יותר אינטליגנציה, של אנשים אמידים יותר. אבל היו שכונות עוני בצ'נסטוחובה (Czestochowa). בשער הגולן יש אישה שבעצם, יש לנו אותו סיפור חיים, אבל זה לא דומה. היינו אפילו בהאסאג (Hasag) ביחד, אבל לא נפגשנו, עד שנפגשנו בקפריסין, שהיא הצטרפה לקיבוץ שלנו. החיים שלנו לאט נפגשו בכלל, למרות שהיא בדיוק באותו גיל שלי.

ש: אותו מסלול, אותן תחנות, אבל היא גדלה בסביבה אחרת בתוך צ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: כן, היא גדלה בסביבה אחרת בתוך צ'נסטוחובה (Czestochowa). בגלל זה לא הכרתי אותה גם לא במחנה. היא הייה עם אחותה, אחותה גם נשארה בחיים, אבל לא נפגשנו.

ש: האם יש איזשהו אירוע ספציפי שהיה קשור לך או למשפחה שלך שהייתה בו אנטישמיות? איזוי פגיעה, איזושהי הערת גנאי, דברים שאת זוכרת היו לנו נעימים?

ת: לא, אני לא זוכרת דבר כזה.

ש: כשהיטלר עלה לשלטון ב-33', וזה בעצם ליווה את כל שנות השלושים, האם המידע על מה שקרה ליהודים שם עבר באיזשהו אופן?

ת: כן, זה עבר אלינו.

ש: זה נוגע לכם?

ת: אני זוכרת שהאוסט-יודן המפורסמים, הרי העבירו אותם לגבול, את היהודים ממוצא פולני.

ש: בזבונשין?

ת: כן, נכון בזבונשין. אני זוכרת שבבית-ספר היה פלקט של ילד שיושב בתחנת הרכבת. אני זוכרת את התמונה הזאת עד עכשיו. אני לא יודעת באיזו מידה הוריי עזרו, ממש אין לי מושג. אני חושבת גם שהוריי מאוד הסתירו מאיתנו את הדברים, זאת אומרת, הם רצו לא הסתיר אבל להחליק, כי הם דאגו שיהיה בסדר, שלא נזדעזע. אני חושבת היום שזה היה הרעיון.

ש: ואולי באמת גם היה להם רצון להאמין שזה משהו זמני.

ת: זה אני לא יודעת, אני לא יכולה להיכנס בדיוק לראש שלהם.

ש: בכל אופן מה שאת אומרת, שב-39' לא ידעת מה הולך לקרות, לא היה לך שמץ של מושג, שגרמניה אולי תיכנס לפולין?

ת: לא. תראי, הגרמנים היו כבר בעיר למחרת פרוץ המלחמה מיד, כי צ'נסטוחובה (Czestochowa) זה מאוד קרוב לגבול. הם נכנסו, אני זוכרת איך שהם נכנסו.

ש: אנחנו תיכף נדבר באמת, זאת המטרה, על הכיבוש הגרמני ועל פרוץ מלחמת העולם. אני רק רוצה לחזור עוד להרצל, שאמרת שהתמונה שלו הייתה נמצאת אצלכם. זה מעיד על יחס מאוד, זאת אומרת, על קרבה מאוד גדולה לרעיון הציוני אם התמונה של הרצל נמצאת אצלכם בבית. מה את ידעת על זה? מה את ידעת על הדמות הזאת, על האיש הזה?

ת: אני ידעתי מעט מאוד, זאת הייתה המציאות. לא דובר, לא חינכו אותנו ברוח הציונית.

ש: פשוט היה חשוב, זאת אומרת, זה היה מקובל לתלות את התמונה שלו?

ת: כן, הורי היו שייכים לציונים הכלליים, שאני יודעת את זה, כי דובר על זה, ודובר על זה גם כשבאו אורחים. אבל זה לא היה איזה נושא, שאני חונכתי עליו או הייתי מודעת, בהחלט לא.

ש: תסיימי את הפרק הזה במשהו על עצמך. כשאת חושבת היום, איזה ילדה היית, מה היה חשוב לך, מה אהבת?

ת: הייתי ילדה נורא טובה. היה לי אח שהוא היה הכי שובב בעולם, הוא אומנם עשה תעודת בגרות, שזה היה אז לא כל-כך מקובל, אלא רק אחוז לא גבוה של יהודים עברו. אבל הוא לא רצה ללמוד, והוא עשה הרבה צרות להוריי. אבל אני הייתי ממש אנטי-תזה אליו. אני הייתי הילדה הכי טובה בעולם, הייתי ממושמעת והייתי תלמידה למופת. תמיד כשהיה ערב הורים הוריי הלכו קודם לשמוע את כל הצרות על האח שלי, ואחר-כך היו הולכים לשמוע קצת נחת ממני. היה להם המון נחת ממני. הייתה לי ילדות טובה, הייתי אהובה ואהבו אותי.

ש: היו חברות.

ת: אהבו אותי בבית ואהבו אותי בחוץ. הייתי בסדר, הייתי יותר מדי בסדר. אני עניתי על כל המשאלות של אימא שלי. עד היום הזה יש דברים שאני חושבת לעצמי, שהיא יושבת למעלה, ומנהלת אותי בשלט רחוק, עד היום כשאני בגיל שמונים ושלוש.

ש: אימא הייתה בשבילך איזשהו מודל כזה לחיקוי?

ת: היא הייתה אימא שהיא קבעה את כל הדברים, באמת. תמיד סיפרתי שכשרציתי כסף הלכתי לסטודיו לאבא, כי אף פעם לא שאל אותי, למה את צריכה? אבל כשביקשתי מאימא כסף, היא הייתה שואלת אותי: "למה את צריכה את זה"? הייתי צריכה לתת דיווח מדויק.

ש: הבנתי ממך שעבורך הפלישה של הגרמנים לפולין זה משהו שקרה באופן מפתיע לגמרי, בלי שמץ של...?

ת: כן. אבל, בעצם, לא, זה לא היה מפתיע, כי היה רדיו, היו חדשות, היה עיתון וידענו. אבל עד שהגרמנים לא נכנסו... . בטוח שדיברנו על זה באופן עקרוני עם החברות שלי, אבל החוויה האמיתית התחילה עם כניסתם.

ש: מהו הזיכרון הראשון שלך כשזה קרה, כשהגרמנים נכנסו לעיר?

ת: אני זוכרת שהם ירו במישהו ברחוב ביום ראשון, זאת הייתה הגווייה הראשונה שראיתי בחיים.

ש: את היית שם בסביבה?

ת: זה היה מול הבית שלנו. זאת הייתה החוויה הראשונה, ולמחרת אספו את כל הגברים, זה עוד לא היה רק היהודים אלא כל הגברים, וסגרו אותם בכנסיות. אני זוכרת, שהלכנו לכנסיה, ולא נתנו להיכנס, הגברים היו סגורים שם, הם היו סגורים עשרים שעות או משהו כזה.

ש: אלה היו רק יהודים או כל האוכלוסייה?

ת: לא, את כולם, את כל הגברים. זה היה ביום הראשון או ביום השני, אני זוכרת את האימה.

ש: איך זה נעשה בפועל, חיילים גרמנים אספו את הגברים?

ת: היו מודעות, שכל הגברים צריכים ללכת. אני זוכרת שנכנסו לכנסיה, בדיוק כשהלכנו לשם כל הנשים הלכו לשם כדי לראות מה קורה. הם היו שם עשרים וארבע שעות משהו כזה.

ש: ומה הייתה המטרה של זה?

ת: אני לא יודעת.

ש: שלא תהיה התנגדות?

ת: לא, אני חושבת שזה היה הכנסת טרור מיד, כדי שיבינו מיד מה קורה.

ש: שזה היה מכוון כנגד כל האוכלוסייה?

ת: כן, זה היה מכוון כנגד כל האוכלוסייה, אבל זה היה רק בהתחלה, בהתחלה.

ש: ואבא ואחיך באמת הלכו?

ת: עד כמה שזכור לי אח שלי לא הלך, אבל אבא שלי כן הלך, אבא שלי והדוד שלי הלכו.

ש: באופן מיידי ראיתם חיילים גרמנים ברחובות?

ת: כן, כן, מיד, מיד ראו חיילים גרמנים ברחובות. עם כניסתם מיד ראינו אותם עוברים את הרחוב, וראינו גם את הטנקים, אני לא זוכרת בדיוק. היו מכוניות משא עם חיילים, והיו גם חיילים שהלכו ברגל. הם באו בעוצמה ענקית.

ש: ואותו אדם שהרגו אותו ברחוב, הייתה לכך סיבה, בגלל שהוא התנגד או משהו כזה?

ת: אני לא יודעת.

ש: הוא היה אזרח?

ת: כן, הוא היה אזרח.

ש: איזה אופי קיבלו הימים הבאים, הימים הראשונים של המלחמה, מה קרה בעיר, איך השתנה?

ת: קודם היה תוהו ובוהו. בתי-ספר היו סגורים, זהו, זה היה הסוף של בתי-הספר, יותר לא היה. היה אז החופש הגדול. בעצם, נדמה לי, אני לא זוכרת אם הלכנו ביום הראשון, בראשון לספטמבר, אז הייתה צריכה להתחיל שנת הלימודים, אבל לא למדנו יותר.

ש: זאת אומרת, עבורך בראשון בספטמבר 39' הפסקת ללמוד, ויותר לא חזרת?

ת: עכשיו אני אחזור על זה, בגטו...

ש: אנחנו עוד מעט נגיע לזה.

צד שני:

ש: הימים הראשונים החיים השתנו לגמרי?

ת: כן, החיים השתנו לגמרי.

ש: בואי באמת תצביעי על הדברים שלא חוזרים להיות, איך זה משתנה?

ת: לא היה בית-ספר והייתה בהלה, היה תוהו ובוהו, לא ידעו מה יקרה ואיך יקרה. הייתה התנפלויות על החנויות, שרצו לקנות מצרכי מזון. הייתה בהלה, היה פחד באוויר.

ש: אצלך בבית היו כל הדברים האלה?

ת: כן, גם אצלנו בבית היו הדברים האלה. היה פחד לצאת לרחוב.

ש: כי מה, למה היה פחד לצאת לרחוב?

ת: כי היו גרמנים.

ש: ואז מה?

ת: אז היה פחד.

ש: זה עדיין לא היה ממוקד סביב הנושא היהודי, זה היה עדיין כיבוש?

ת: כן, זה היה כיבוש.

ש: אתם לא חשבתם אז שזה היה מסוכן במיוחד ליהודים?

ת: לא. למרות שידענו אז כבר מה זה היטלר.

ש: כן, אבל עדיין הייתה האנדרלמוסיה הראשונה של...

ת: כן, הייתה עדיין האנדרלמוסיה הראשונה של פרוץ המלחמה.

ש: גם אצל השכנים הגויים?

ת: כן, זה היה גם אצל השכנים הגויים.

ש: מישהו חשב אולי לברוח מהעיר?

ת: כשהתחילה המלחמה הייתה בריחה המונית, המון אנשים התחילו לברוח, זאת הייתה זוועת אלוהים. חלק הופצצו, ונהרגו בדרכים, ורובם חזרו בחזרה אחרי יום.

ש: אתם לא הייתם בין אלה שברחו?

ת: לא, אימא שלי אמרה: "אנחנו לא זזים!".

ש: לסטודיו של הצילום של אבא אפשר היה ללכת?

ת: אני חושבת שבימים הראשונים לא.

ש: זאת אומרת, כל העיר הייתה מושבתת וסגורה?

ת: כן, כל העיר הייתה מושבתת וסגורה.

ש: חיכו לראות מה קורה?

ת: כן, חיכו לראות מה קורה.

ש: זאת אומרת, אימא יודעת שאנחנו נשארים בבית?

ת: כן. אני זוכרת שאנשים מסביב ברחו והיא אמרה: "אנחנו לא בורחים!".

ש: כמה זמן נמשך המצב הזה של התחילה המלחמה, עד שאתם מבינים שאתם בתוכו וזהו, זה המצב?

ת: אני לא יכולה להגדיר את זה בדיוק.

ש: מתי יש איזושהי תפנית לרעה, איזושהי הבנה שאתם כיהודים עומדים פה בחזית של המלחמה הזאת?

ת: התחילו הגזירות לאט, לאט. הגטו הגדול הוקם ב-41'.

ש: אנחנו מדברים על ספטמבר 39', עד 41' יש שנה וקצת.

ת: כן

ש: מה קרה בשנה הראשונה?

ת: אבא חזר לסטודיו, אבל היו כבר בעיות כלכליות, כי כבר לא כל-כך הצטלמו ולא היה.

ש: לא הצטלמו אצלו בגלל שהוא היה יהודי, או שלא הצטלמו כי בתקופת מלחמה לא מצטלמים?

ת: לא הצטלמו כי הייתה מלחמה. התחיל מחסור כלכלי שאני זוכרת את זה.

ש: שזה שוב נחלת כל האוכלוסייה?

ת: כן, זאת הייתה נחלת כל האוכלוסייה. בתי-הספר נגמרו, ואז המורים של בית-הספר... . דרך אגב, בפולין כל מורה בבית-ספר קראו לו פרופסור. "אדוני הפרופסור", ככה התלמידים פנו למורה. אז האדונים הפרופסורים הקימו חוגים כל אחד במקצוע שלו תמורת כסף. אז המשכתי עוד ללמוד.

ש: זה התרחש בבתים פרטיים?

ת: כן, זה התרחש בבתים פרטיים בחוגים. בעצם, בזה נגמרה ההשכלה הפורמאלית שלי. אנחנו החברות היינו מאוד נפגשות, אולי היה לנו אפילו ככה צורך יותר להיפגש, יותר להיות ביחד. היו עדיין חיי חברה.

ש: כלומר, בשנה הראשונה נוצרה שגרה חדשה והיא הייתה אפילו שגרה מקרבת?

ת: זאת הייתה שגרה מאוד מפחידה, שגרה מאיימת ועם מחסור כלכלי.

ש: בתוך השנה הזאת היו כבר חוקים נגד יהודים, הגבלות, עוצר, מדרכות וכל מיני חוקים מסוגים שונים?

ת: אני לא זוכרת אם כל הגזירות של, למשל, אקציה לפרוות, בטוח שמעת על זה, או אקציה לדברי ערך, אני לא זוכרת אם זה היה בגטו או שזה היה עוד לפני הגטו, אני לא זוכרת מתי זה התחיל.

ש: מתי את צריכה ללכת עם הטלאי?

ת: אנחנו לא הלכנו עם טלאי, אלא אנחנו הלכנו עם סרט לבן עם מגן דוד על הזרוע הימנית.

ש: אבל הייתה חובה ללכת עם סימן?

ת: כן, אבל גם-כן אני לא זוכרת מתי זה התחיל. בגטו הגדול בטוח שזה היה, זה אין ספק, אבל אני חושבת שזה התחיל עוד לפני הגטו, אני לא זוכרת.

ש: זאת אומרת, ללכת ברחוב זה היה מפחיד, וזה קרה עוד לפני הגטו בשנה הראשונה. את אומנם מקיימת איזשהו אורח חיים, נפגשת עם חברות, אבל אמרת שהיציאה לרחוב...?

ת: אבל יצאנו לרחובות, הסתובבנו ברחובות. הייתה אימה כזאת, אבל החיים כאילו...

ש: לפני שאתם עברתם לגטו היה כבר מצב של להיות יהודיה זאת איזושהי הבחנה והבדלה מתוך כלל האוכלוסייה?

ת: אני חושבת שכן.

ש: היו פרובוקציות או התנכלויות כלשהן ליהודים?

ת: אני לא זוכרת.

ש: למה, בעצם נפסקו הלימודים הפרטיים האלה?

ת: קודם כל, אני אומרת שבבתים של השכבה של הוריי של ההשכלה, בגטו היה כבר מחסור כלכלי, ואני זוכרת שאימא שלי אמרה במילים האלה: "אנחנו לא נאכל, והלינקה תמשיך ללמוד", קראו לי בבית הלינקה. את זה אני זוכרת, אני רואה אותה איך שהיא אומרת את זה, וזה היה מובן מאליו.

ש: כשאימא אומרת את זה, את אומרת, אני רואה את הסיטואציה בעיני רוחי, זה היה כבר במצב שסבלתם ממחסור?

ת: כן, זה היה כבר במצב שסבלנו ממחסור.

ש: אז בואי ננסה לחזור עוד לשלב האחרון שלפני יצירת הגטו. את אומרת, שבקשר ליהודים הייתה כבר איזושהי הרעה חד-משמעית במצב של היהודים?

ת: כן, בטוח.

ש: מה זה עשה, לדעתך, למשפחה? איך זה היה? אחיך היה איתכם?

ת: כן, אחי היה איתנו.

ש: אתם הסתגרתם יותר, יצאתם פחות? חשבתם אולי על איזה שהן אופציות?

ת: לא, לא היו אופציות.

ש: זאת אומרת, הכיבוש הוא עובדה קיימת?

ת: הכיבוש היה עובדה קיימת, והיו צריכים להילחם יומיום, להתקיים יומיום.

ש: ממה נבע לדעתך הקושי הכלכלי בשלב הזה? המחסור הכלכלי בשלב הזה הוא נבע מזה שהיה מחסור בכל העיר?

ת: כן, בטח, היה מחסור בכל העיר, זה בטוח.

ש: אבא הרגיש מאוים, או שהוא פשוט פתח את הסטודיו, סגר, והמשיך לנהל אורח חיים בצל הכיבוש?

ת: אבא היה בטוח מודאג, ההורים היו מאוד מודאגים.

ש: רוב הזיכרונות שלך מהתקופה הזאת קשורים למעבר לגטו? זאת אומרת, מהתקופה הראשונה של המלחמה, משנת 40'-41' את זוכרת את זה דרך השלב של הגטו?

ת: אני זוכרת את זה בדיוק. הבית שלנו נכלל בגטו הגדול, זאת אומרת, שאנחנו נשארנו בבית, אבל הדודה שלי עם המשפחה שלה עברה לגור אצלנו. כולם, כל היהודים שנכללו בגטו, הם קיבלו את אלה שהגיעו והיה צפוף, נעשה מאוד צפוף.

ש: בואי תגדירי בשבילנו את שני המושגים – הגטו הגדול והגטו הקטן, מה היה ההבדל?

ת: זה היה הבדל תהומי. קודם מבחינת השטח הגטו היה גדול יותר. כולנו היינו, עוד כולם היו ביחד והיה שם הרבה יותר חופש והרבה יותר שטח. מה עוד היה? הפולנים יכלו להיכנס לגטו, אבל ליהודים היה אסור לצאת.

ש: בהתחלה היה רק גטו אחד?

ת: כן, היה רק גטו אחד.

ש: אנחנו נדבר על השלב שיש גטו צ'נסטוחובה (Czestochowa) עוד לפני שהוא מתחלק לשני חלקים. לדעתך הגטו הזה הוקם בראשית 41' פחות או יותר?

ת: לדעתי זה היה ב-41', אבל אני לא זוכרת מתי.

ש: אנחנו מספרים עכשיו את מה שאת זוכרת. לפני שמתקבלת הפקודה לעבור לגטו או להקים את הגטו, יש תחושה של הסלמה כל הזמן, שזה הולך ונהיה גרוע יותר?

ת: כן, בהחלט, האימה הולכת וגוברת.

ש: ואז איך זה נעשה? איך זה מתקבל? איך נודע לכם שמרכזים את כל היהודים באזור מסוים?

ת: היו מודעות ענקיות, אני לא זוכרת בדיוק. זה היה מובן והיו כל הפקודות, איך היו באמת הפקודות ניתנות? על-ידי מודעות על הקירות.

ש: ואז התברר לכם, שאתם כבר בתוך הגטו, אתם לא הייתם צריכים לעשות שום שינוים, אתם נשארתם בתוך הבית. ומה קורה?

ת: היה לנו שינוי גדול, כי אנחנו הצטמצמנו, אנחנו זזנו, כל הבית הצטמצם.

ש: הבית שלכם הפך להיות בית גם של אנשים אחרים?

ת: כן, היו אצלנו גם אנשים אחרים.

ש: אבל אתם נשארתם באחד החדרים?

ת: כן, אנחנו נשארנו בתוך הבית. זה היה הבדל עצום לעומת אלה שהיו צריכים לעבור. זאת אומרת, מהבחינה הזאת כאילו היה לנו מזל.

ש: איזו הרגשה זאת באמת הייתה שהגיעו אנשים עם צרורות, עם חבילות, שהתחילו למלא את החדרים האחרים?

ת: זה היה עם פחד ואימה, חוסר וודאות, ממש חוסר ביטחון, לא ידענו מה יקרה.

ש: הייתה צפיפות?

ת: כן, הייתה צפיפות.

ש: האזור התמלא בהרבה אנשים?

ת: כן, הכל התמלא, גם הרחובות התמלאו וגם הבתים וגם החצרות. למשל כששיחקו או משהו הכל נעשה צפוף.

ש: זה היה מתוכנן בהיגיון, זאת אומרת, הגטו היה מסוגל להכיל את כמות האנשים שהכניסו פנימה?

ת: זאת לא הייתה שאלה, הייתה בעיה, אבל זאת לא הייתה שאלה.

ש: רק יהודים מצ'נסטוחובה (Czestochowa) היו שם או גם יהודים מהסביבה?

ת: הגיעו המון יהודים מכל הסביבה. כן לגטו הגדול הגיעו מכל האזור.

ש: מה זה בסופו של דבר גטו? מה זה המתחם הזה? הוא סגור? הוא עם גדר?

ת: הוא היה סגור, הוא היה עם גדר. מי שיצא קיבל כדור בראש, אף אחד לא יכול היה לצאת. לי יש מהתקופה הזאת בזיכרון משהו שהיה מאוד מזעזע. הייתה לי מוגלה בטבור שזה לא עבר, וכל הטיפולים בגטו לא עזרו. שמעו שהגיע לצ'נסטוחובה (Czestochowa) איזה רופא, שיש לו איזו משחת פלאים, שזה מרפא את כל הפצעים המוגלתיים. אני משערת לי, אחר-כך בתור אדם מבוגר כשהתחלתי לחשוב, אני חושבת שזה היה משהו כמו אנטיביוטיקה, שהוא המציא איזה פניצילין. אבל הוא היה גר רחוק מהגטו.

ש: זה היה רופא לא יהודי?

ת: כן, זה היה רופא לא יהודי. אני הלכתי אליו לטיפול עם אבא. אחר-כך חשבתי על זה הרבה, ודיברתי על זה גם עם אחי, ולא הבנו למה לא אימא אלא דווקא אבא הלך איתי. אבא הלך איתי כמה פעמים לרופא הזה. כשהלכנו בפעם הראשונה אבא התחנן לפניו, שהוא יתן לנו משחה הביתה. הוא אמר לאבא: "לא, זאת משחה שאסור לי לתת". הוא לא רצה לקחת מאיתנו כסף, אבל הוא אמר לנו: "אסור לי לתת לכם את זה". אני זוכרת את ההליכה לרופא כמשהו הכי איום ונורא, כי הורדנו את הסימן שאנחנו יהודים, והלכנו בעיר. הלכנו בעיר שהכירו את אבא שלי. זה באמת עזר לי, הוא ריפא אותי.

ש: איך יצאתם מגבולות הגטו?

ת: אפשר היה לצאת, היו מעברים, אני לא זוכרת שהייתה בעיה לצאת.

ש: זאת אומרת, החוק אסר עליכם, אבל ניתן היה מבחינה פיזית לבצע את זה?

ת: כן, זה אני זוכרת, שאחד הדברים הכי מפחידים היו ההליכות האלה לרופא, זה מהתקופה הזאת.

ש: למה זה הכי מפחיד, כי מה היה קורה אם מישהו היה תופס אתכם?

ת: ידענו שיהרגו אותנו.

ש: והמצב הבריאותי שלך היה כזה שלא הייתה ברירה?

ת: הייתי בסדר, הייתי בריאה, אבל זה היה משהו שמאוד הטריד.

ש: ממה זה נבע, מהיגיינה או מרעב?

ת: לא, אז עוד לא הייתה שום בעיה של היגיינה, הייתה בבית עוד מקלחת.

ש: זה היה בתקופה הראשונה של הגטו, שעוד מבחינת היגיינה...

ת: לא היה שום קשר לזה שהיינו בגטו, אלא זה היה זיהום שנכנס. אני חושבת שזה בכלל לא היה קשור לא במלחמה ולא...

ש: אמרת: "אני זוכרת זיכרון זוועתי". הזוועתי זה שבעצם, נאסר עליכם לקבל טיפול רפואי בתוך הגטו?

ת: היה טיפול רפואי בתוך הגטו, היו מוסדות.

ש: אז מה היה, תחדדי לנו, למי שלא היה שם, את התחושה הקשה הזאת של לצאת עם אבא מתוך גבולות הגטו, להסתכן, להגיע לרופא שאומר לכם: "נאסר עלי לתת לכם טיפול".

ת: לא, הוא לא אמר את זה, אלא הוא אמר: "אסור לי להוציא את המשחה מהבית".

ש: זה גם לא היה קשור לזה שאתם יהודים.

ת: לא, לא, בכלל לא. הוא היה שיא של אצילות נפש, הוא באמת רצה לעזור לנו, אבל כנראה שהמשחה הזאת זה היה משהו שהיה חייב איזה פיקוח רפואי, ככה אני מבינה את זה היום. אני חושבת שזה היה איזה משהו אנטיביוטי שהוא המציא.

ש: בסופו של דבר היית בגטו מראשית 41' או קצת מאוחר יותר. כמה זמן נמשכה התקופה הזאת שנתיים בערך – 41'-42'?

ת: זה היה שנה וחצי, זה היה אולי מיום כיפור 41' עד לגטו הקטן, שזה היה ב-43'.

ש: בערך כשנה וחצי?

ת: כן, זה היה בערך כשנה וחצי.

ש: מה מאפיין את התקופה הזאת? בואי תנסי ככה לחזור אל הגטו, אל הצפיפות, את הריכוז של היהודים ביחד, אל האי-וודאות, מה מאפיין את התקופה הזאת?

ת: היה פחד, היה מחסור כלכלי, אבל יחד עם זה היו חיים של נוער, היינו חברותיים בתור נוער עם לימודים, עם שיעורים, עם שיעורי-בית,עם המפגשים של החברים. היו עוד חיים, כולם היו עוד בחיים.

ש: אנחנו שומעים שבפולין בשנים האלה זאת כבר הייתה תקופה שחיסלו את יהדות פולין, היו אז כבר הרבה מעשי אקציות, רצח ופגיעה באנשים. היה משהו מהדברים האלה בתוך הגטו בשלב הזה שבין 41' ל-42'?

ת: מאיזו בחינה?

ש: של אקציות. את מתארת את החלק הטוב, שהיו חיים, אנשים.

ת: לאנשים לא היו אז אקציות, האקציות התחילו אחר-כך.

ש: האקציות התחילו רק ב-43'?

ת: כן, רק ב-43'.

ש: אז בואי תני ככה מבט לאבא, הייתה לו איזושהי עבודה?

ת: אבא הלך, הוא הלך לסטודיו. לא סיפרתי לך, אבל בבניין שלנו במרתפים, הוריי עוד לפני המלחמה הקימו מפעל לכימיקלים, לדיו, לטוש ולצבעים, ואימא בעיקר עבדה שם. הם המשיכו לעבוד גם עוד בגטו הגדול, זה היה בתוך הבית שלנו. אבא הלך עוד לסטודיו, אבל היה קצת מחסור.

ש: זאת אומרת, אבא המשיך לעבוד בעבודות שלו?

ת: כן, אבא המשיך לעבוד בעבודות שלו.

ש: היה מושג כזה שתופסים יהודים לעבודה, של וועד יהודי...?

ת: אני לא זוכרת אם תפסו יהודים לעבודה, אני חושבת שכן, שחטפו יהודים לכל מיני עבודות.

ש: אבל אבא איכשהו לא היה בתוך זה?

ת: לא, אבא לא נתפס.

ש: ואחיך?

ת: לא, אחי גם לא נתפס.

ש: ממה שאת זוכרת או יודעת, כל משפחה הייתה אמורה לדאוג לפרנסה שלה או שהיו חלוקות מזון?

ת: לא היו, אבל אין לי מושג. תראי, ב-43' אני הייתי בת שש-עשרה, שבע-עשרה.

ש: עד אז, עד 43' אף אחד לא שלח אותך לאיזושהי עבודה?

ת: אחר-כך כן. אחר-כך התחילו תלושי מזון, ותלושי מזון קיבלו רק אלה שעבדו, היה צריך לעבוד. אז הוריי עוד היו בבית, וסידרו אותי בתור שליחה במשרד, משרד של טוז, את יודעת מה זה טוז, ואני זוכרת...

ש: זה ההורים סידרו אותך או שזה היה איזה וועד?

ת: להורים הייתה עוד איזו השפעה, היו עוד קשרים. אני עבדתי בתור איזו עוזרת פקידה משהו כזה.

ש: שהמשרד היה בתוך תחומי הגטו?

ת: כן, המשרד היה בתוך תחומי הגטו. באמת שם אני קשרתי קשרים עם הפקידה הראשית, שהיא אחר-כך עזרה לי מאוד במחנה והייתי איתה בקשר.

ש: הארגון הזה טוס, שזה עסק בתשתיות ודברים כאלה?

ת: לא, זה (פולנית), כלומר, זאת החברה היהודית לבריאות, זה כמו קופת-חולים, זה ממש קופת-חולים.

ש: זה ארגון יהודי שמי עמד מאחוריו?

ת: זה היה ארגון יהודי עוד מלפני המלחמה. טוז, זה היה מאוד מפורסם – טוז. זה היה קופת-חולים לעניים מלפני המלחמה, והם המשיכו לעבוד בגטו.

ש: ומה היה להם, הם נתנו תרופות, היו להם אנשי צוות רפואי?

ת: כן, כן. תרופות לא היו להם, אבל רופאים אני חושבת שכן היו להם. תרופות היה בית-מרקחת, היה צריך לקנות בבית-מרקחת.

ש: זאת אומרת, לגרמנים לא הייתה שום מעורבות בתוך זה?

ת: לא, לגרמנים לא הייתה מעורבות בתוך זה.

ש: במה כן הייתה לגרמנים מעורבות בתוך הגטו?

ת: הייתה לגרמנים מעורבות בתלושי מזון, כולם היו צריכים לעבוד. הייתה כבר אימה והיה פחד.

ש: על מה האימה הייתה מבוססת? זאת אומרת, מאיפה היא נבעה? מה גרם לאנשים לחוש אותה? האם שמעו על רצח על פגיעה?

ת: היה טרור אמיתי גם פיזי, גם נפשי, גם כלכלי וגם איום על חיים.

ש: איפה היה, למשל הטרור הפיזי, איזה זיכרון יש לך שהיה פשוט פגיעה באנשים? משהו שידעת שהוא אפשרי שהוא קורה?

ת: אני לא יודעת להגיד לך בדיוק.

ש|: היה שם וועד יהודי, יודנראט, איזשהו ממשל עצמי בתוך הגטו?

ת: כן, כמובן, שהיה יודנראט.

ש: היו אנשי משטרה יהודית?

ת: כן, הייתה גם משטרה יהודית.

ש: מה היה התפקיד שלהם?

ת: הם שמרו על הסדר בתוך הגטו.

ש: למה היה צורך לשמור על הסדר, על איזה סוג של סדר הם שמרו?

ת: הם שמרו על כל תחומי החיים.

ש: הם פשוט ניהלו איכשהו את החיים?

ת: תראי, זה היה כמו בכל הגטאות. עד היום הזה לא נגמר הוויכוח על היודנראט. יש עכשיו, אני מתרגמת עדות, שיש שם השמצות הכי, הכי בוטות, הכי חמורות והכי, הכי גרועות על היודנראט ועל המשטרה היהודית. אני לא זוכרת שהם..., זאת אומרת היה להם המון רצון טוב.

ש: הם היו כפופים לגרמנים? כאילו באיזשהו אופן הם היו...?

ת: הם היו מתווכים בין האוכלוסייה לבין הגרמנים.

ש: הכרת מישהו שהוא היה בחוג המכרים שלך, בחוג המכרים של ההורים, שהוא נלקח לעבודה, שהוא חויב לצאת לעבודה שהוא לא רצה לעשות, או שהוא לא היה מתנדב לעשות, איזו עבודת כפיה?

ת: זה אני לא זוכרת.

ש: היו איזה שהן תעשיות או מפעלים או דברים כאלה בתוך הגטו?

ת: אני זוכרת שפעם תפסו את אבא לעבוד בפינוי שלג, הוא עבד שם במשך שעות, זה היה פעם או פעמיים.

ש: זה גרם לאנשים לא לרצות להסתובב בחוץ או להישאר כמה שיותר בבית שלא יתפסו אותם?

ת: לא, זה לא הייתי אומרת.

ש: כמה באמת מחסור היה בבית? את סיפרת מקודם על אימא שהיא אמרה: "נאכל קצת פחות, אבל הלינה תלמד", זה עדיין היה בתקופה הזאת?

ת: כן, אני למדתי עד סוף הגטו הגדול.

ש: בלימודים פרטיים?

ת: כן, למדתי בלימודים פרטיים.

ש: זאת אומרת, אפשר להניח מזה שאימא האמינה שהסוף יהיה טוב, שכדאי להשקיע בלימודים?

ת: אני משוכנעת שהם האמינו. אני לא חושבת שהיו תקופות שהם חשבו שזה הסוף.

ש: מה אכלתם, מה היה לכם לאכול בגטו?

ת: אני לא זוכרת בדיוק. אבל אכלנו לחם, ואכלנו גם אוכל מבושל, בישלו.

ש: הסבתא עדיין הייתה בחיים בשלב הזה?

ת: כן, הסבתא הייתה עדיין בחיים.

ש: והיא הייתה איתכם?

ת: כן, היא הייתה איתנו.

ש: אחיך לא חשש שאולי בגלל שהוא צעיר, והגרמנים היו צריכים כוח עבודה, אז אולי הוא יחויב ללכת לאיזושהי עבודה?

ת: האח שלי ניצל. הגרמנים תפסו פולנים לעבודות בגרמניה, לחוות הגדולות בגרמניה, כי הרי הצעירים הגרמנים גויסו לצבא, אז הם היו צריכים פועלים, והם חטפו פועלים פולנים. אח שלי עם חבר שלו, שהוא נשאר ידיד נפש שלו מגיל צעיר ביותר ועד מותו, עד עכשיו, שהוא עוד בחיים הידיד של האח שלי, ואני איתו בקשר, כי זה היה קשר בלתי רגיל. הם נתנו שיתפסו אותם עם תעודות מזויפות.

ש: מאיפה הוא השיג תעודה מזויפת?

ת: זה היה לכולנו, היו מאכרים פולנים שעשו את התעודות המזויפות האלה, גם לי הייתה תעודה כזאת.

ש: עוד נחזור לזה. אז בעזרת התעודה הזאת?

ת: אחי נתן שיתפסו אותו כאילו, הוא נשלח לגרמניה בתור פולני והוא היה אצל חוואי.

ש: הוא לא חשש מהסיפור של הברית מילה, שאיכשהו יגלו את זה?

ת: הוא מאוד, מאוד פחד והיו לו חוויות מאוד, מאוד קשות. הוא פחד מהפולנים. המעניין, יש לי טבעת, שהרי נפגשתי עם אחי אחרי המלחמה באיטליה, והוא נורא רצה לתת לי משהו. נפגשנו אחרי השואה, אז הוא נתן לי את הטבעת, שאני הולכת איתה לפעמים, אני אראה לך אותה. את הטבעת הזאת נתן לו החוואי הזה שהוא עבד אצלו.

ש: הגרמני?

ת: כן, הגרמני. כשנגמרה המלחמה הוא נתן לאחי את הטבעת ואמר לו: אני כל הזמן ידעתי שאתה יהודי, אבל שמרתי עליך, ותיקח את זה למזכרת. זאת טבעת הנישואין של החוואי הזה, ובפנים חרוט תאריך הנישואין של החוואי הגרמני הזה. שם אחי ניצל.

ש: נחזור לגטו. קודם כל, מהסיפור הזה מתברר שנרקמו תוכניות, שאנשים חשבו איך להינצל, והנה אחיך והחבר הלכו על כיוון מסוים, שהם התחזו לפולנים.

ת: כן, נכון. בעצם כולנו היינו אמורים לצאת מהגטו הגדול. עכשיו אני מוכרחה לחזור לדודה, כי היא מאוד דומיננטית. הדודה שלי, האחות של אימא, היא הייתה תופרת חזיות ומחוכים. פעם לא קנו אותם בחנות, אלא פעם היו מודדים אותם. היה לה סלון, היא הייתה מפורסמת לא רק באזור, אלא היו באים מערים אחרות לתפור אצלה, היא הייתה מאוד, מאוד מפורסמת. היה לה בית-מלאכה מאוד גדול עם הרבה בחורות שעבדו אצלה. אני אהבתי ללכת לשם. אצלנו הכל היה כל-כך מסודר ומאורגן, ושם אצלה היה תמיד כל-כך בלגן, והיו שם הבחורות הצעירות שעבדו שם בתפירה וקישוטים למיניהם. לדודה הזאת היו קשרים מאוד רחבים בגלל הקליינטיות שלה. היא הייתה גם מאוד מתוחכמת, היא הייתה כמו אימא שלי מלאת מרץ, אבל אצלה הכל היה ככה תוהו ובוהו ובלגן להבדיל מאימא שלי. היא התחילה לחשוב לעזוב את הגטו, והיא באמת סידרה לכולנו תעודות מזויפות. היו אנשים שיצרו תעודות מזויפות, שהיה להם מפעל לתעודות כאלה, והיא סידרה לכולנו תעודות מזויפות.

ש: לך הייתה תעודה כזאת?

ת: כן, גם לי הייתה תעודה כזאת, קראו לי תאודוזיה בוצ'ק. אבל לא השתמשתי בה, השתמשתי בה רק כמה ימים.

ש: אבל כשאתם מוציאים לעצמכם כאופציה להינצל, איזה כיוונים עלו?

ת: הכיוון היה לברוח, להיהפך לפולני, להשתלב בחיי האוכלוסייה הפולנית.

ש: וחלק עשו את זה?

ת: כן, עשו את זה הרבה, גם דודה שלי ניצלה ככה.

ש: והיא נשארה בתחומי צ'נסטוחובה (Czestochowa) בזהות פולנית?

ת: לא, לא. היא הייתה בזהות אחרת עם הבת שלה, שזה סיפור שאני אגיע אליו.

ש: גם אבא ואימא קיבלו תעודות זהות פולניות נוצריות?

ת: אימא הלכה הראשונה. כשהתחילו האקציות הדודה שלי, היה בצ'נסטוחובה (Czestochowa), אם את תיקחי עדויות מעוד אנשים מצ'נסטוחובה (Czestochowa), את בטוח תשמעי על זה. כשכבר אי אפשר היה לצאת, אז הגרמנים יצרו בקצה של הגטו הגדול, הם לקחו בית מאוד גדול, שהיה לו שדרות 14, ובפולין זה נקרא בתולדות יהדות צ'נסטוחובה (Czestochowa), זה נקרא בית במספר 14, אז אמרו: "תחת 14", ככה היו אומרים בקיצור. לשם הגרמנים העבירו את כל בעלי-המלאכה המעולים שעבדו בשביל הגרמנים. זאת אומרת, זה לא היה מדובר על שיתוף פעולה, אבל למשל הדודה שלי עברה לשם, כי היא תפרה שם חזיות ומחוכים לנשים של הקצינים הגרמנים, לכל הקצונה הגרמנית, היו לה קשרים מאוד רחבים.

ש: למעשה את מתארת, אם אני מבינה נכון את הדברים, שבאותו מקום היו כל מיני בתי-מלאכה ותעשיות שהגרמנים...

ת: לא תעשיות, לא היו שם תעשיות. היה שם חייט הנשים הכי מפורסם בעיר.

ש: אבל כולם שם שירתו את הגרמנים?

ת: כן, כולם שם שירתו את הגרמנים.

ש: אלה כבר לא היו עסקים אישיים, אלא אלה דברים שנעשו לטובת השלטון הגרמני?

ת: לא, זה היה בשביל השלטון הפרטי לגרמנים.

ש: אבל היה איזשהו גרמני שהפעיל את זה, לא הדודה שלך החליטה לעבוד שם?

ת: לא, זה הגרמנים, זה היה רשמי.

ש: כלומר, זה לטובת הגרמנים?

ת: זה גרמנים עשו לעצמם ולמשפחותיהם. העבירו לשם גם את המשפחות, כלומר, לא רק את בעל-המלאכה עצמו, אלא הוא עבר לשם עם המשפחה, והדודה שלי עברה לשם. לדודה שלי הייתה בת אחת, בת-דודתי ארנה, שהיא בגילי, וגדלנו ביחד, כי כמו שסיפרתי לך היו קשרים מאוד, מאוד קרובים בין שתי האחיות. היא בת-דודתי ארנה הייתה בשבילי עד מותה לא רק כמו בת-דודה אלא יותר מאחות, כמו ידידה, היינו מאוד, מאוד קרובות. אז כשהתחילו האקציות, כשהגטו נסגר, כשהתחילו לחסל אותו, ולהעביר את האנשים למקום, שאז לא ידענו, אבל, בעצם, כולם הלכו לטרבלינקה. זה היה יום כיפור, אני הלכתי לדודה, למרות זה שאסור היה לי להיות שם, אבל הורדתי את הסימן היהודי, היה צריך לעבור רק ל...

ש: למה הלכת לשם, כי את ידעת שקורה משהו, את ידעת שאת בסכנת חיים?

ת: לא, לא, הלכתי לבקר את הדודה ביום כיפור.

ש: לגמרי במקרה?

ת: כן, זה היה לגמרי במקרה. אז פרצה האקציה, ואני נשארתי שם, נשארתי כמו שהייתי.

ש: זאת אומרת, די במזל, היה לך מזל שהלכת לבקר את הדודה, ואז התרחשה אקציה בגטו?

ת: כן, היה לי מזל, אבל לולא המזל בין כה הייתי מגיעה לשם, תיכף תשמעי למה. אני נשארתי, הדודה אמרה לי: "את לא חוזרת", ונשארתי שם. אז היה צריך להירשם שם, להיות רשום, כי במי שלא היה רשום ירו בו. אז דודה שלי סידרה, שאני עובדת שם אצל מישהו. באותו בית הייתה מישהי שסרגה, עשו שם עבודות סריגה, היו שם כמה בחורות שסרגו, וסידרו אותי בתור סורגת, שם למדתי לסרוג. הבחורה הזאת חיה עדיין באוסטרליה ואחותה היא חברה טובה שלי. עבדתי שם. אחר-כך כשהתחילו האקציות, כשהתחילו לחסל את הגטו, אז היהודים היו נורא תמימים, בהתחלה חשבו שיש אקציה, אבל כשהאקציה נגמרה חשבו שהכל בסדר, כלומר, הצלחנו. ההורים שלי בנו איזה מין מחבוא, מה שהיה להרבה הרבה יהודים, אני רואה את זה בעדויות בלי סוף. הם עשו מחבוא בסטודיו, והם חשבו שהם יסתתרו שם שלושה ימים. אבל האקציות נמשכו המון זמן. זאת הייתה אקציה, הפסקה יומיים, שוב אקציה ושוב. הם היו שם, והם ראו שזה בכלל לא מקום שאפשר להיות שם ליותר זמן. אז הדודה שלי סידרה עם מישהו דרך היחסים שלה עם הגרמניות בעיקר תמורת תכשיטים, העבירו את ההורים שלי בלילה לתוך הבית הזה.

ש: איפה שאת היית?

ת: כן, איפה שאני הייתי, ואז נפגשתי עם הוריי. זה היה למחרת אחרי שהתחילו האקציות.

ש: אני רוצה לחזור לתחילת האקציות. לפני שהתחילו האקציות, אני מתארת לעצמי, אמרת שזה היה בסביבות יום כיפור?

ת: זה היה ביום כיפור.

ש: ביום כיפור של שנת 42'?

ת: כן, זה היה ביום כיפור של שנת 42'.

ש: אני שואלת, האם לפני שהתרחשה האקציה היה כבר באוויר את ההיכרות עם המושג אקציה? האם ידעו שמוציאים יהודים?

ת: לא, לא ידענו.

ש: זאת אומרת, בעצם כשזה התרחש לא היה לכם מושג מה עומד להתרחש?

ת: הרי היה כבר גטו.

ש: אני שואלת בתוך הגטו, התקיימה אקציה, ואת אומרת שההורים כבר חשבו מראש על מקומות מחבוא?

ת: כן, בטח הם חשבו על זה.

ש: זאת אומרת, שהם כבר יודעים שמשהו מהסוג הזה הולך לקרות?

ת: כן.

ש: מה ידעתם, מה זה הדבר הזה? האם ידעתם שרוצים להרוג יהודים? שרוצים להשמיד יהודים?

ת: ידענו ששולחים יהודים.

ש: והיו שמעות לאן ולמה?

ת: אני לא ידעתי אז, אנחנו לא ידענו מה זה. ידענו שיש משלוחים, שיש רכבות, שיש רכבות משא, וששולחים המוני יהודים.

ש: ואנשים הבינו שכדאי להסתתר מזה?

ת: כן, בטח ידעו שכדאי להסתתר מזה. אני לא יודעת אם כולם ידעו, לא ידעו בטוח מה זה טרבלינקה, אבל ידעו שזה סכנת מוות.

צד שלישי:

ש: כשאת אומרת אקציות, את מתכוונת שהיו בגטו כמה אקציות?

ת: כן, היו בגטו כמה אקציות.

ש: הן היו בתכיפות אחת אחרי השנייה?

ת: כן, הן היו אז בתכיפות. עד כמה שזכור לי שהיה יום שהיה בו אקציה, זאת אומרת, משלוח אנשים, אחר-כך היה יום בלי ואחר-כך שוב ושוב. זה היה לפי רחובות ולפי שכונות, לפי סדר מסוים שלהם.

ש: לפני האקציה, מה היה הדבר הכי מעורר אימה? ללכת ברחוב של הגטו ולראות גרמני זה היה מפחיד?

ת: אני לא זוכרת שהגרמנים כל-כך הסתובבו בגטו. אבל היה ידוע שיורים, והיה ידוע ששולחים, כלומר, ששולחים למחנות איומים, זה היה ידוע. לאן נוסעים? לא ידעו. אבל האימה הייתה נוראית לפני המשלוח.

ש: כשאת אומרת שהיו שולחים והיו יורים, במי היו יורים? איפה היו יורים?

ת: היו יורים סתם, לא הייתה שם בעיה למות.

ש: כלומר להירצח?

ת: כן, לא הייתה בעיה להירצח.

ש: היו ילדים בגטו, את זוכרת ילדים?

ת: כן, בטח שהיו ילדים, בגטו הגדול כל הילדים היו.

ש: מה עשו איתם? איפה הם הסתובבו?

ת: כל אחד היה בביתו, לא היו גנים או משהו כזה.

ש: אבל עדיין בשלב הזה כל האוכלוסייה היהודית שרוכזה בגטו הייתה שם?

ת: כן, כולם היו שם.

ש: נחזור אל האקציה הזאת, שההורים שלך הגיעו בשעת ליל אל המקום שבו את היית.

ת: היה אושר ותקווה, שהנה ניצלנו. כשאני חושבת על כך היום, היינו כל-כך תמימים, שחשבנו שאם נעבור את האקציות אז זהו, שאם האקציות יגמרו, זאת איזו פעולה זמנית ומי שהצליח אז הצליח.

ש: והמצב רוח השתנה ממש באופן...?

ת: הייתה איזו מין תקווה כזאת שאולי זה הסוף.

ש: את יכולה להגיד אם בגטו הרגשתם רעב או הרגשתם רק מחסור?

ת: בגטו לא היה רעב, לא הייתי רעבה, אבל היה מחסור.

ש: כלומר, החיים השתנו עם כל מה שתיארת, אבל זאת לא הייתה ממש מצוקה שלאנשים לא היה מה לאכול?

ת: בטוח שהיו אנשים שלא היה להם מה לאכול.

ש: אבל לא אתם?

ת: אנחנו לא.

ש: אבל כשאת אומרת שעד האקציה, כשאבא היה הולך לסטודיו, איזה סוג של עבודה הוא עשה שם כצלם? הוא היה עובד עצמאית או שאולי הגרמנים נעזרו בשירותים שלו?

ת: לא, הגרמנים לא. גם הפולנים לא, אני לא זוכרת שהפולנים השתמשו בשירותים שלו. אבל היהודים עצמם עשו אצלו תעודות מזויפות. לא הייתה איזו מין תנועה חופשית המונית שם בסטודיו שעמדו בתור.

ש: ברור לי, בגלל זה אני שואלת לצורך מה הוא כן הפעיל את הסטודיו?

ת: הוא עוד עבד קצת בסטודיו.

ש: מה קרה להורים אחרי שהם הגיעו לשדרה מספר 14?

ת: הם היו מוסתרים.

ש: זאת אומרת, מאותו רגע...?

ת: מאותו רגע הסתירו אותם שם בתוך הבית. אחר-כך הייתה אקציה, עוד אקציה ועוד אקציה. אחר-כך הייתה אקציה בתוך הבית, שאת זה אני גם-כן זוכרת, כי זאת הייתה זוועת אלוהים. אז הם עשו מסדר של אנשים, הם בדקו לפי רשימות ואני הייתי ברשימה. אני זוכרת שזה היה איום ונורא, האקציה הזאת הייתה בתוך הבית בתוך החצר של הבית.

ש: כשאת אומרת שהיית ברשימה, זה אומר שרצו להוציא אותך?

ת: לא, לא, אני הייתי ברשימה, הם בדקו, ואני הייתי רשומה, כי אני עבדתי.

ש: זה היה בסדר?

ת: כן, אני הייתי בסדר. אחר-כך החזירו אותנו לעבודה, עשו חיפוש בבית, תפסו את אימא שלי, ולקחו את אימא שלי, אבל אני לא ראיתי את זה.

ש: את ידעת איפה היא התחבאה?

ת: היא הייתה באחד המרתפים, אבל היא ואבא לא היו ביחד, אבא היה במרתף אחר.

ש: מי עשה את החיפוש, היודנראט?

ת: לא, הגרמנים עשו שם את החיפוש, בכלל לא היודנרט.

ש: לא המשטרה היהודית?

ת: לא, לא המשטרה היהודית. אחר-כך כשהאקציה נגמרה אז הדודה סיפרה לי שלקחו את אימא, אז אבא נשאר, ואני נשארתי עם אבא.

ש: אחיך כבר בשלב הזה לא היה איתכם?

ת: אז באקציה אחי ניצל גם-כן בנס. הוא היה כבר מובל, והם עברו על-יד בית-חרושת משהו למטלורגיה, כך קראו לזה. המפעל הזה היה מפעל שהיה שייך לידידים של ההורים שלי, הוא היה ידיד נפש שלהם. אחי הובל, והיו שם עובדים שעבדו בשביל הגרמנים, כלומר, בית-החרושת המשיך לעבוד בשביל הגרמנים. אז לאח שלי הייתה תושייה, הוא דפק על השער, והוא איכשהו הצליח, אף אחד לא הבין איך, אבל פתחו לו את השער, והוא ניצל שם. אני לא ידעתי את זה, כמובן, אלא רק אחר-כך. אבא שלי יצא בלילה, נורא בכינו, ונשארתי עם אבא. המעניין, שאחר-כך בחיים כשאני דיברתי עם אחי על אבא, זה היה כאילו שלא דיברנו על אותו אבא. הוא דיבר על אבא שזכרנו, כמו שתיארתי אותו, האבא הרך משהו כזה יותר מידי טוב, מין תם כזה, לא טיפש, אבל אדם שהאמין באנשים. אבל אני ראיתי אותו בתנאים של הגטו הקטן בשלב הראשון, ואחר-כך ראיתי אותו במחנה, ראיתי אותו כמו אריה. הוא היה אישיות, פתאום הוא גילה כוחות. אח שלי לא היה יכול לתאר לעצמו אבא כמו שאני תיארתי אותו בגטו הקטן, שהיינו בעצם אז שנינו, ומאוד מאוד התקשרנו.

ש: למה בדיוק את קוראת הגטו הקטן, מה זה הגטו הקטן?

ת: הגטו הקטן זה היה השלב שלפני החיסול. היו שם כל אלה שעברו את האקציות, שעברו את כל האקציות של חיסול הגטו הגדול, מי שנשאר הועבר לגטו הקטן.

ש: שאיפה היה הגטו הזה?

ת: הוא היה בחלק הקטן של הגטו הגדול בשכונה שהייתה פעם השכונה היהודית.

ש: גם אז כשעבדת באותו בית?

ת: כן, כן, הם חיסלו את הבית אחרי-כן, אחרי שהם חיסלו את הגטו הגדול.

ש: וגם את העבודה שהתנהלה בבית הם חיסלו?

ת: אנשים עברו לגטו הקטן.

ש: יש את הגטו הקטן, כמה יהודים בערך היו בגטו הקטן? הרוב הגדול חוסל באקציות?

ת: כן, הרוב הגדול של היהודים חוסל, הלכו לטרבלינקה.

ש: זאת אומרת, בגטו הקטן פתאום ראיתם מעט אנשים?

ת: אני לא יודעת מבחינת המספרים.

ש: אבל החוויה בתוך הגטו הקטן הייתה של מעט אנשים, או עדיין כמה...?

ת: הייתה שם צפיפות נוראית, כי זה היה שטח קטן. אני גרתי עם אבא בחדר קטן ללא שירותי, ללא מטבח, מימין הייתה כניסה כזאת בצד, גרנו שם אני ואבא.

ש: היה שם מקום לשכב?

ת: כן, זה היה חדר. אני לא זוכרת בדיוק, אבל היו שם מיטות.

ש: אז מהמשפחה נשאתם את ואבא, ועדיין הדודה והאחיינית, הבת-דודה היו שם?

ת: הדודה כבר לא הייתה שם, אבל הדוד שלי, כלומר, הבעל של הדודה היה שם עם הבת-דודה שסיפרתי לך עליה, עם ארנה.

ש: ואיפה הייתה הדודה?

ת: הדודה יצאה בתור פולנייה לצד הארי על תעודות מזויפות.

ש: למה הבת לא יצאה איתה?

ת: כי היה צריך לסדר. הדודה הייתה בצד הארי, ואנחנו היינו בגטו הקטן הדוד עם ארנה ואני עם אבא שלי. בגטו הקטן אני לא עבדתי. גם אבא לא עבד, אולי הוא עבד קצת, אבל אני לא יודעת ממה התפרנסנו,אין לי מושג. אבל היה כבר נורא, שם היה כבר רעב.

ש: מה בעצם ציפו מכם לעשות? האם צופפו אתכם? את אומרת שאת לא זוכרת שעבדת, איזו אווירה שררה שם אחרי האקציות הרבות, אחרי שאימא נלקחה?

ת: היה שם אבל, אנשים לא היו, רובם כבר לא היו, לא היו חברות וחברים, הכל נהרס.

ש: אחיך עדיין היה שם?

ת: לא, האח שלי כבר לא היה שם.

ש: ולא ידעתם מה עלה בגורלו?

ת: לא, לא ידענו. ידענו שהוא נסע לגרמניה בתור פולני, זה ידענו, אבל איפה הוא ומה לא ידענו, לא ידענו כלום. מאז לא ידעתי יותר עליו, עד אחרי המלחמה לא ידעתי עליו. אני הייתי עם אבא.

ש: הידיעה שאחיך נסע בתור פולני, שהדודה הייתה בצד הארי, היא עוררה בכם רצון גם אולי לעשות את המעשה?

ת: כן, בטח, בטח. בגטו הקטן כולם היו צריכים לעבוד, ואני התחלתי אז לעבוד בהאסאג (Hasag). כל בוקר יצאנו לעבודה, גם אבא שלי, גם דוד שלי וגם ארנה. יצאנו כל בוקר בשורה בליווי כבד של הגרמנים לעבוד בבית-החרושת, ואני עוד אדבר על בית-החרושת, והיינו חוזרים אחרי-הצהריים. שם קיבלנו מרק מים, זה מה שקיבלנו שם וזהו. אחר-כך היינו חוזרים והיה רעב, היה שם רעב, אני זוכרת שבישלנו שם אפילו קליפות מתפוחי-אדמה. זה מה שהיה בגטו הקטן. היו שם עוד כמה חברים וכמה חברות, ועוד היינו איכשהו נפגשים. הייתה שם שעת עוצר שאסור היה, שזה לא אמרתי, אבל גם בגטו הגדול, אני לא זוכרת בדיוק מתי, אבל הייתה שעת עוצר, ואם מישהו יצא חמש דקות אחרי זה, הוא נורה במקום. אז בא חיסול הגטו.

ש: כמה זמן, לדעתך, נמשך מאותן האקציות שבהן לקחו את אימא עד חיסול הגטו הקטן, זה היה זמן קצר?

ת: זה לקח שנה.

ש: עוד לאורך כל שנת 43'?

ת: שנה או אפילו יותר. אני הגעתי למחנה ביוני או יולי 43'.

ש: זאת אומרת, זה היה בערך שמונה חודשים, כי אם ביום כיפור 42' הייתה האקציה הגדולה בגטו הגדול, אז עוד כשמונה, תשעה חודשים.

ת: כן, בערך.

ש: וכל הזמן הזה כבר עבדת בהאסאג (Hasag), אבל כל בוקר יצאתם מהבית וחזרתם?

ת: כן. אז באה האקציה הגדולה. בצ'נסטוחובה (Czestochowa) לא קראו לזה אומשלאג פלאץ, אבל במקום האיסוף שם הייתה סלקציה נוראית. המילה סלקציה זאת אחת המילים הכי איומות שמלוות אותי מאז. סלקציה זה היה אחוז גבוה, גבוה מאוד להישלח, ואז כבר ידענו שמשם לא חוזרים.

ש: המילה הזאת להישלח, עד עכשיו השתמשת בה שהיו אקציות, אנשים נשלחים ורכבות. אבל את מתארת אימה מאוד גדולה לפני השילוח הזה.

ת: אימה נוראית.

ש: אז איזה מטען של שמועות יש מאחורי המילה הזאת?

ת: על המושג של מחנה בטוח היו שמועות, מחנה זוועות בטוח. אבל אני לא זוכרת מתי הגיעו הידיעות הראשונות על השמדה, זה אני לא זוכרת.

ש: אז אתם עמדתם בסלקציה, איך זה נעשה? היו שם מאות אנשים, היו שם אלפים של אנשים?

ת: מי שהיה עוד, עמדו בשורות, ועבר מישהו עם כלב, לא אחד אלא הרבה. היה אחד או עם מקל עליו או עם שוט או עם אצבע, זאת הייתה סלקציה.

ש: וידעתם בבירור המשמעות של זה הייתה, שאתה לפה ואתה לפה?

ת: כן, המשמעות הייתה ברורה, כי מי שהיה צעיר יותר, אז הוא הלך לצד הזה, ומי שהיה קצת מבוגר יותר הלך לצד השני. עובדה, אני זוכרת שאני הורדתי את המשקפיים.

ש: היו לך כבר אז משקפיים?

ת: היו לי משקפיים מגיל מאוד צעיר.

ש: היו גברים ונשים ביחד, או שהסלקציות היו נפרדות לנשים ולגברים?

ת: לא, הסלקציות לא היו נפרדות.

ש: כולם עמדו?

ת: כן, כולם עמדו ביחד.

ש: ואת ראית שאת הצעירים שלחו לכיוון אחד?

ת: כן, ראו, וזה גם היה ידוע לאן הולכים.

ש: ולמה הורדת את המשקפיים?

ת: בשביל להיראות יותר נאה, יותר נחמדה ולא בעלת מום.

ש: זאת אומרת, את אומרת שהמוות ריחף שם באוויר?

ת: כן, המוות ריחף שם בצורה הכי, הכי, הכי. אחר-כך עברתי המון סלקציות במחנה. גם במחנה היה כל הזמן אפל, אפל זה מפקד, ואז כולם ידעו שלא ידוע מי חוזר ומי לא חוזר. הסלקציה הזאת הייתה אימה נוראית.

ש: היה שם שקט?

ת: כן, היה שם שקט טוטאלי, לא שמעו שם קול.

ש: את עמדת ליד אביך?

ת: לא.

ש: אבא היה במקום אחר?

ת: כן, אבא היה במקום אחר בכלל, אבל נפגשנו שוב במחנה, אבא הגיע למחנה.

ש: זאת אומרת, אבא עבר את הסלקציה אם הוא הגיע למחנה?

ת: כן, אבא עבר את הסלקציה והגיע למחנה. גם הדוד שלי וארנה עברו את הסלקציה, ונפגשנו במחנה.

ש: אבא היה נראה אדם בריא?

ת: אני היום חושבת על הוריי, הם היו בני ארבעים, אבל תראי בתמונות, הם נראים נורא זקנים. הם לא היו יוצאי דופן, ככה היו נראים אנשים. אבא שלי היה קירח.

ש: את עמדת, הגיע הגרמני, ומה הוא אמר לך?

ת: הוא אמר לי ללכת לכאן וזהו.

ש: כמה שעות נמשך כל הדבר הזה, זה היה דבר ארוך?

ת: זה נמשך כמה שעות. היה גם אירוע בצ'נסטוחובה (Czestochowa) שלמישהו היה..., כלומר, הייתה מחתרת בצ'נסטוחובה (Czestochowa), אבל אני לא הייתי במחתרת. היושב-ראש של היודנראט בצ'נסטוחובה (Czestochowa) היה אברהם קומפינסקי, והוא התאבד.

ש: הוא היה יושב-ראש היודנראט?

ת: כן, הוא היה יושב-ראש היודנרט והבן שלו היה חבר שלי.

ש: בשלב הזה של הגטו?

ת: הוא כיתה מעלי והיינו חברים מאוד טובים.

ש: אבל הייתם חברים בתקופה הזאת של המלחמה?

ת: כן, כן, היינו חברים בתקופה הזאת של המלחמה. הוא היה במחתרת, כלומר, הבן של יושב-ראש היודנראט. הייתה מחתרת בצ'נסטוחובה (Czestochowa), אבל אני לא הייתי שם.

ש: מה ידעת על המחתרת הזאת, מה היא עשתה, מה היו המטרות שלה?

ת: אספו נשק, והתכוננו להתנגד בכוח. לא ידענו, כלומר, אז לא ידענו את זה. אבל וולדק, כך קראו לחבר שלי, שהוא היה הבן של יושב-ראש היודנראט, הוא היה במחרת.

ש: הוא היה במחתרת שהייתה פעילה בתוך גטו צ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: כן, היה ארגון שעמדו להתנגד כמו שהיה בעוד גטאות. אז היה אחד שהוא היה חבר של אחר שלי, שהיה לו אקדח, הוא יצא, הוא ירה, אבל הוא לא פגע, כי האקדח לא ירה, והוא נהרג במקום.

ש: כי רצחו אותו?

ת: כן, רצחו אותו מיד במקום לעינינו. היה אז עוד דבר מאוד מעניין, שהייתה קבוצה של נערים בני שתיים-עשרה לארבע-עשרה, שבטוח כבר סיפרו לך את זה, שמנהל בית-חרושת גרמני של האסאג (Hasag), הוא הלך ואמר לגרמנים: "מה אתם עושים? אני צריך אותם בבית-חרושת", וכך הוא הציל אותם.

ש: הם עמדו באותה סלקציה?

ת: כן, הם עמדו כבר למשלוח, אבל הוא הוציא אותם מהקבוצה שהלכה למשלוח והציל אותם. אנחנו זוכרים את זה.

ש: את, בעצם, מתארת את זה כאילו היה לכם ברור באותו רגע, שזה היה מעשה הומאני, שהוא עשה את זה כדי להציל אותם?

ת: כן, בטח.

ש: וגם היו זה בטוח שאלה היו המניעים שלו?

ת: כן, בטח. אני חושבת שהוא קיבל אחרי מותו איזו הצטיינות, אני לא זוכרת בדיוק.

ש: את ידעת את השם שלו?

ת: אני ידעתי, זה עומד לי בקצה הלשון, אבל אני לא זוכרת.

ש: כלומר, היה שם קהל שעמד שעות בסלקציה, וידעו שהחיים שלהם באותו זמן נקבעו אם לחיות או לא לחיות?

ת: כן, כן. אז מי שנשאר הלך למחנה.

ש: ידעת שאת חוזרת להאסאג (Hasag) או שזה מה שהתברר, כי, בעצם, כבר עבדת בהאסאג (Hasag)?

ת: כן, עבדתי בהאסאג (Hasag), וידענו שאנחנו נשארים במחנה. היו עוד בתי-חרושת, היה פלצרי, היה צ'נסטחוביאנקה ועוד אחד, היו שלושה בתי-חרושת. אבל בית-החרושת הענק זה היה פלצרי, כלומר, קראו לזה האסאג (Hasag) פלצרי. האסאג (Hasag) זאת פירמה שקיימת עד היום, היום זה הוגו שניידר אקציון גיזל. אחרי קרופ זאת אחת החברות הגדולות לייצור נשק.

ש: זאת אומרת, שבצ'נסטוחובה (Czestochowa) היו שלושה מפעלים לייצור נשק של האסאג (Hasag)?

ת: כן, כן, היו שם שלושה מפעלים לייצור נשק של האסאג (Hasag).

ש: ואיפה את היית?

ת: אני הייתי בפלצרי, שזה היה... . אחר-כך אני חושבת שחיסלו שם. המחנה היה עוד בוורטה – וורטה, צ'כוסטרוביאנקה ופלצרי. אבל אחר-כך נשאר רק פלצרי, והעבירו את כולם לפלצרי. עכשיו הגענו לפלצרי, היינו שם עוד אני, דוד שלי, אבא שלי ובת-דודתי. עוד לא בנו שם את הצריפים, את מחנה המגורים, וגרנו כולנו באולם. כל האנשים, מאות, שכבנו באולם בית-החרושת על הקש, ויצאנו משם לעבוד. אני צורפתי למקום שנקרא לקריי, שזה מהמילה לקה. עכשיו אני אגיד לך למה, כי בית-החרושת פלצרי ייצר...

ש: פלצרי זה שם של מקום או שם של מה?

ת: פלצרי זה שם של בית-חרושת, שזה היה לפני המלחמה, אבל לפני המלחמה זה היה בית-חרושת לטקסטיל.

ש: זה פשוט השם של המפעל?

ת: כן, זה השם של המפעל. האסאג (Hasag) זה משהו שהיו להם הרבה מפעלים. היה המפעל המפורסם בסקרז'יסקו, שהוא היה גם-כן האסאג (Hasag). אבל פלצרי זה שם של בית-חרושת שהיה לפני המלחמה. אנחנו ייצרנו את התרמילים של הכדורים של הרובים.

ש: אתם ייצרתם את הקליעים?

ת: לא, אנחנו לא ייצרנו את הקליעים, אלא אנחנו ייצרנו רק את התרמילים. עכשיו, התרמילים האלה בדרך כלל אסור שהם יירטבו, כי הם עשויים בעולם ממתכות טובות. אבל לגרמנים לא היו חומרי גלם, והם ייצרו, כלומר, אנחנו ייצרנו את הכדורים מברזל, וכדי שזה לא יחליד, אני עבדתי במקום שנקרא לקריי. אני אראה לכם, כי בעלי לפי התיאור שלי תיאר את המפעל, כלומר, זה היה משהו יותר גדול משני החדרים הלאה, והיה שם מין סרט נע שהוא הלך ככה. על ידי עמד ארגז עם תרמילים והיה ארגז שני שהיה שם משהו כמו מסרק עם כאלה. היה מישהו שעבד, הוא השחיל על-יד כל שן תרמיל, ואני הייתי צריכה להתכופף, להרים ולתלות. להתכופף, להרים ולתלות. על כל מסרק כזה היו חמישים כדורים וזה היה נע כל הזמן. זה הגיע, זה טבל בלקה, מהלקה הוא עבר לתנור חימום, וזה היה עובר בתנור עד שהוא התייבש. אחר-כך הוא יצא בצד השני, הוא טבל בשעווה, ושם היה מישהו שהוריד את זה מהצד השני. עכשיו, המכונה הזאת נעה. אני פעם אחת קיבלתי מכות, שאני עוד אספר על כך, שזה היה עונש, כי נשאר אחד, מכיוון שלא הספקתי, אולי כי השתעלתי. אז אם נשאר אחד לתליה, זה היה מבחינתם כבר חבלה במלחמה.

ש: בצבא הגרמני?

ת: כן, בצבא הגרמני. משמרת העבודה הייתה שתיים-עשרה שעות, זה היה רשמי. זאת אומרת, כל יום היו שתי משמרות של יום ושל לילה. אז עבדנו יום או לילה, זאת אומרת, שתיים-עשרה שעות. בשביל הייבוש של הלקה ושל השעווה היו גזים באוויר, ואני במשך שנים חיכיתי שתהיה לי שחפת, כי היו הרבה אנשים שחלו מזה בשחפת. אז אומנם בשחפת לא חליתי, אבל לעומת זה הגב שלי הלך.

ש: בעצם המכונה כל הזמן נעה, את היית צריכה לעבוד בקצב של המכונה, ואסור היה שיישאר משהו שלא עשית?

ת: כן.

ש: זאת הייתה עבודה קשה?

ת: כן, זאת הייתה עבודה פיזית מפרכת בתנאים איומים ברעב. אני הייתי מאוד רעבה.

ש: זה היה משהו שלא הפסיק במשך שתיים-עשרה שעות או שהיו רגעים שעצרו את המכונות?

ת: לא עצרו את המכונות, המכונה עבדה עשרים וארבע שעות.

ש: מי פיקח עליך שם בתוך המשמרת?

ת: זה היה גרמני אזרח. זה דווקא נורא מעניין, הוא היה גרמני זקן, הוא בא, והוא כנראה לא ידע מה זה מחנה ומה זה יהודים, אז הוא היה בא, הוא היה נורא אדיב, והוא נתן לכולם יד. הוא סיפר בעצמו, שכל שבוע ביום ראשון היה להם יום של תרגול פוליטי, אז כנראה שאיימו עליו, והוא נהפך לחיה, כי הוא פחד. כל הזמן הוא פחד, והוא הסתכל על הדלת. הוא כל הזמן אמר בגרמנית: "הם באים! הם באים!", כלומר, המפקחים של האס.אס. הוא פחד פחד מוות.

ש: איך את יודעת שהיו לו השתלמויות פוליטיות או חינוך פוליטי?

ת: בהתחלה הוא סיפר לנו, הוא סיפר לנו שזה היה כל יום ראשון. היו ש גם פולנים שעבדו, ובעצם עם הפולנים היה לנו קשר. למי שהיה כסף, והיו אנשים במחנה שהיה להם כסף.

ש: היו אנשים שהביאו את הכסף איתם למחנה?

ת: כן, היו כאלה שהביאו איתם את הכסף למחנה. היו במחנה אנשים שעבדו בשביל הגרמנים, ואני אומרת שאלה לא היו קאפו, אני לא מדברת על משתפי פעולה, אלא אני מדברת על עובדים. תיכף אני אספר משהו על הנושא הזה. הם עבדו במקצועות שלהם, שהם היו בעלי-מקצוע. הכי עשירים והכי מפוארים היו העגלונים, כי הם נסעו, והם הובילו בשביל הגרמנים, אז הם יצאו מהמחנה, הם היו מביאים פרודוקטים, והם היו מוכרים אותם. הם היו מנהלים מסחר, היו כאלה שעשו מזה כסף שהתעשרו.

ש: יהודים?

ת: כן, יהודים. אין לי טענות אליהם, הם לא היו משתפי פעולה, אלא הם פשוט הסתדרו טוב.

ש: בשביל שאני אבין, הם קודם הגיעו כאסירים למחנה, ושם הם קיבלו תפקידים?

ת: כן, הם היו כאסירים, הם עבדו. כמו שאני עבדתי בבית-חרושת, הוא עבד בהובלה בעגלות, כי כמה מכוניות היו אז?

ש: והיו להם יחסים הוגנים עם הקצינים הגרמנים?

ת: כן, בטח, בטח, הגרמנים סידרו להם מגורים. בהתחלה אני עבדתי בבניין, סחבתי על הגב לבנים, ובאתי בנעליים שלי מהבית. הנעליים שלי ככה נפתחו, הסוליה נפתחה, אז קשרתי את זה עם חבל, וככה הלכתי. היה לי חבר, שהוא לא היה חבר אישי, אלא הוא היה חבר מהכיתה שלי, שלהורים שלו היה מפעל לעורות, והוא עבד בייצור עורות בשביל הגרמנים. הוא עשה לי זוג נעליים, ויום אחד הוא בא עם זוג נעליים. אבל אני לא רציתי בשום אופן לקחת את הנעליים, כי היו שם כל מיני זוגות שנוצרו, שזוגות נוצרו לתוך ה...

ש: כלומר, סוג של מחויבות?

ת: חברה טובה שלי, שהיא הייתה יפהפייה, יפהפייה, למה הזכרתי את העגלונים? כי כשהיא באה למחנה היא אמרה: "אני לא אהיה ככה כמו שאת חיה, או שאני מתאבדת או שאני מסתדרת". היא הייתה יפה בצורה מדהימה. היא התקשרה עם אחד שקראו לו יענקל פורמן. הגרמני אפשרו לאלה, נתנו להם איזה אולם גדול, ונתנו להם לגור בזוגות. הזוגות חילקו את זה, כלומר, בשביל ליצור איזו פרטיות, אז חילקו את זה על-ידי קרטון או על-ידי סמרטוטים, ולמקום הזה קראו קרקס. אבל הם חיו שם בזוגות בחיים פרטיים. אז הבחורה הזאת עברה לגור איתו שם בקרקס, לצירק, שקראו לזה צירק.

ש: ואת אמרת, שאת לא רוצה...

ת: אני לא רציתי את הנעליים, כי אני פחדתי, למרות שהוא היה חבר טוב שלי. הוא אמר לי: "לא, לא, לא". אבל באמת הנעליים האלה, גם כשיצאתי מהמחנה, גם אחרי המחנה, כבר אחרי השחרור הלכתי בהם הרבה זמן.

ש: את מתארת שזה היה סוג של מחנה, שלפעמים היה אפשר לתפוס שם עמדה יותר טובה, היה אפשר לנהל שם חיים טובים יותר?

ת: כן, בטח, בטח. החברה שלי הזאת, הוא סידר לה, שהיא עבדה במשרד בתור פקידה, והיא גם לא הייתה רעבה. אני נורא סבלתי מרעב, נורא, נורא.

ש: למה בהתחלה עבדת בבניין, כי זה מה שהיה שם לעבוד?

ת: אז עוד לא היו צריפים, בנו את הצריפים, ואחר-כך עברנו לצריפים.

ש: העבודה בבניין הייתה עבודה פיזית קשה?

ת: כן, העבודה בבניין הייתה עבודה פיזית קשה.

ש: בתור נערה בת שבע-עשרה היית צריכה לעשות את זה?

ת: כן, כן, הייתי צריכה לעשות.

ש: היה בכלל מצב שמישהו יכול היה להגיד: "אני לא יכול לעשות את העבודה הזאת"?

ת: מה פתאום, מה פתאום, לא היה דבר כזה.

ש: ועדיין כל הזמן הייתה ברקע הידיעה שאם את רוצה לחיות זה מה שאת צריכה לעשות?

ת: כן, ידעתי שזה מה שאני צריכה לעשות, וידעתי שהייתי צריכה להישאר פה. זה כבר היה ידוע שגם מכאן שלחו כבר למחנות, והאסאג (Hasag) בכל זאת היה נחשב למחנה עבודה.

ש: עם אבא היית בקשר, את ראית אותו?

ת: עכשיו, באנו ביחד, אז אחרי-הצהריים היה אפשר להיפגש. יומיים אחרי שהיינו במחנה הייתה סלקציה בלילה. הפרידו אותנו, כלומר, באולם אחד גרו נשים, ובמקום אחר באולם אחר גרו גברים. בלילה הייתה סלקציה, אומרים שהלכו עם רשימות של שמות, והוציאו את אבא שלי ואת הדוד שלי. אני הייתי בכלל עם ארנה ביחד, היינו בכלל במקום אחר. למחרת בבוקר נודע לנו שלקחו אותם, גם את אבא שלי וגם את הדוד, ושירו בהם באחת החצרות בתוך המחנה.

ש: למה הם ירו בחצרות?

ת: אני לא יודעת, זה היה שם באחד המקומות שם בתוך המחנה.

ש: כלומר, עשו סלקציה, הרגו ורצחו שם את כל האנשים?

ת: לא הרגו את כולם, אלא את אלה שלקחו בלילה. לנו נודע על זה רק למחרת בבוקר. אז אחרי כמה שעות בא מישהו איזה איש ואמר לנו, כלומר, לי ולארנה: "אתן בואו איתי!". שאלנו אותו: "למה"? הוא אמר לנו: "אני לא יכול להגיד". אני חושבת איזה טיפשות היינו שהלכנו איתו. הלכנו אחריו, הלכנו לתוך הבניין, זה היה מפעל ענק. הלכנו שם דרך איזה מרתף ואיזה פרוזדורים, הגענו לאיזה מקום, ובחושך בפינה ישב הדוד שלי. הוא בכה נורא, נורא. הוא סיפר לנו, שירו בכולם, אבל הכדור לא פגע בו. הוא נפל, הוא ראה איך שיורים באבא שלי. הוא זחל, הוא הגיע לשם, ואחר-כך הוא שלח את האדם הזה אלינו כדי לקרוא לנו. הוא נורא בכה, ואז הוא אמר לי: "עכשיו יש לי שתי בנות". אבל הוא לא עמד בזה.

ש: מה זאת אומרת שהוא לא עמד בזה?

ת: תיכף אני אספר לך. חזרנו למחנה, סידרו לדוד שהיינו שלושתנו ביחד. היה לנו קשר עם הדוד, הדודה התקשרה. הדודה שלי הייתה, מה שאני אגיד עליה זה לא מספיק, היא הייתה שדה. היא סידרה קשר, והיא סידרה. היו מקרים בודדים, אולי היה רק אחד יחידי, שברחו מהמחנה. את יודעת מה זה מחנה, זה גדרי תיל מסביב למחנה, עוד גדרי תיל, עוד גדרי תיל, תעלה וחוטים חשמליים, כך שכמעט אי אפשר היה לברוח משם, אבל דודה שלי סידרה בריחה, והיה מדובר על כך, שאנחנו שלושתנו בורחים בלילה מהמחנה. זה היה משהו נדיר. כשהלכנו אז דוד שלי אמר לי: "את לא יכולה לבוא איתנו". בת-דודתי ארנה בכתה, היא אמרה: "אני לא אלך, אני לא אלך בלי הלינקה". אבל בכל זאת הוא משך אותה, אני נשארתי מהמחנה, והם יצאו.

ש: איך הם יצאו מהמחנה,מה היא עשתה?

ת: הדודה שלי שיחדה את הפולנים, היא שיחדה את הגרמנים, והיא סידרה. אני לא יודעת בדיוק פרטים, אבל הם ברחו. הדוד שלי נהרג על-ידי פולנים אחר-כך, חצי שנה אחרי זה. ארנה הגיעה אל אימא שלה, והן ניצלו ביחד. עוד לא סיפרתי, שכשהתחילו האקציות, אמרתי שאני אספר את זה בתור פרק בפני עצמו. כשהיינו בשדרות 14, אז בהתחלה לא הייתי רשומה, ודודה שלי הסתירה אותי מאחורי ארון באיזו נישה, שהזיזו שם ארון. אני הייתי מוסתרת שם, ואני שמעתי, הייתי אז נערה בת שש-עשרה. אני שמעתי איך ששכנים באו לדודה ואמרו לה: "את מסתירה אותה, ובגללך יהרגו את כל המשפחה, אותך, את ארנה ואת הנריק. זה בגללה, היא לא בת שלך, היא רק הבת של אחותך. תראי איך שהורים מוסרים את הילדים שלהם. אבל דודה שלי אמרה, וזה מצלצל לי כל חיי, שהיא אמרה: "יהרגו את כולנו, אבל אני לא אמסור את הלינקה", וככה היא הצילה את חיי. אני לא שכחתי לה את זה עד יום מותה. אחר-כך היא הייתה גם שדה בארץ, גם בארץ היא הסתדרה. כשהגענו לארץ עם אוניה מקפריסין, היא והבת-דודה שלי ארנה באו קודם, אז היא עמדה בנמל, אנחנו היינו על האוניה, והיא צעקה לי למעלה: "לא לקיבוץ, לא לקיבוץ, אלי, אלי". את יודעת איפה היא גרה? היא גרה ברכוש נטוש בבת-גלים בדירה ערבית של שלושה חדרים עם הול ענק, שלוש משפחות עם בית-שימוש אחד. בחדר אצלם, בחדר אחד גרו אחי ובת-דודתי, ובת-דודתי ארנה, שהיא הייתה כבר נשואה, עוד חברה אחת שלנו ועוד אני לתוך החדר. זאת הדודה שלי, שהיא הייתה באמת אישיות יוצאת דופן הדודה הזאת. אני וארנה היינו כמו אחיות, אבל ארנה מתה מסכרת לפני שש, שבע שנים.

ש: שם בתוך המחנה באותו לילה שהדוד וארנה עזבו, באותו רגע את לקחת את זה קשה?

ת: כן, אני לקחתי את זה מאוד קשה, מאוד, מאוד, מאוד קשה.

ש: את הרגשת שהפקירו אותך?

ת: כן, אני הרגשתי שהפקירו אותי, שהכזיבו אותי.

ש: רק יום קודם אבא נרצח?

ת: אבא נרצח קודם, אבל זה לא היה יום קודם, אלא עבר זמן, אולי עברו כמה שבועות ואפילו אולי כמה חודשים.

צד רביעי:

ש: לפני שאנחנו ממשיכות באמת בפרק של המחנה, אני רוצה עוד לחזור להתאבדות של ראש היודנראט קופינסקי. מה ידעתם על זה? זה היה ברור שהוא התאבד?

ת: לא, לא ידענו, אני לא ידעתי.

ש: זה משהו ששמעת אחר-כך?

ת: כן, זה משהו ששמעתי אחר-כך.

ש: היו אנשים שמול המצוקה הזאת בחור להתאבד?

ת: בטוח שהיו כאלה, אבל אני לא הייתי בין אלה שאני שמעתי, ובוודאי לא הכרתי.

ש: אני חוזרת למחנה. בתקופה הזאת את עבדת בייצור של התרמילים אחרי שהדוד וארנה עזבו?

ת: כן.

ש: הזכרת מקודם כל הזמן התקיימו סלקציות.

ת: כן, כל הזמן התקיימו סלקציות.

ש: כל חודש או כל שבועיים.

ת: אני לא יודעת להגדיר את זה, אני לא חושבת שזה היה משהו קבוע.

ש: זה היה ככה שבוקר אחד אמרו?

ת: כן, ככה זה היה. כשלא נתנו לנו לצאת לעבודה אז כבר ידענו. הסלקציות היו בין הצריפים במחנה.

ש: מה בעצם הם רצו לראות, הרי היה להם צורך בכוח העבודה הזה?

ת: הם רצו לשלוח אנשים, הם היו צריכים לשלוח אנשים, היו להם הוראות.

ש: אני שואלת, אבל לא היה להם צורך בכוח העבודה הזה? הרי לכולכם הייתה עבודה, זאת אומרת, היה להם צורך בידיים העובדות האלה?

ת: לא רק שהיה צורך, זאת הייתה שאלת חיים או מוות.

ש: אבל אני אומרת, שהם עשו סלקציה למרות שהם היו צריכים אתכם?

ת: כן, כן. אחר-כך, גם מהעדויות וזה גם ידוע שהיו הרבה חילוקי דעות בין החברה שייצרה לבין הגסטאפו שהיה צריך לספק אנשים לטרבלינקה ולאושוויץ. אני יודעת שהיו קרבות על מספר אנשים שנשארו בכל מיני מקומות עבודה.

ש: זה גם היה איזה סוג של ידיעה שהייתה קיימת שם כל הזמן, שכדאי שתעבדי טוב, וכדאי שתיראי טוב?

ת: לא, לא היה שום קשר. לעבוד טוב היה צריך מהסיבות הפנימיות, והסלקציות היו בכלל ללא קשר עם זה.

ש: איך את שמרת על עצמך, על הכוחות, על הבריאות, מבחינה נפשית, איך זה היה?

ת: אני חושבת שאימא שלי ישבה לי פה. לא רק שהייתי במחנה, אלא הייתי במחנה עם כל התנאים, שאני עוד אספר, ואני שמרתי על האנושיות שלי. אני חושבת שלא איבדתי צלם אנוש לעולם גם כשהייתי נורא רעבה. אני מוכרחה להגיד שזה הרבה בזכות שני דברים, קודם כל בזכות החינוך שקיבלתי, ודבר שני, היינו חבורה של חברים וחברות, וזה נורא עזר, היינו יושבות. זה היה ככה שבנו צריפים, אז עברנו לצריפים. היו מאות נשים בצריף אחד, היו דרגשים על שלוש קומות ובין שורה לשורה היה מעבר צר. לכל אחד היה חצי מטר רוחב וחצי מטר גובה, ושכבו שם שלוש-עשרה נשים לאורך. הינו מתיישבים על הדרגש, והיינו מדברים על ספרות, על שירה, על דברים שברומו של עולם. גם היינו מדברים על מה שהיינו אוכלים עכשיו, היינו ממציאים איזה מין הכי תפריטי גורמה כדי שזה יהיה אפשרי.

ש: אתן הייתן כלואות, אתן הייתן אסירות, אתן הייתן בסכנה קיומית, מאיפה באו השיחות האלה שאת קוראת להן, שיחות ברומו של עולם? הייתה לכן את האנרגיה לזה?

ת: כן, כן, אני חושבת שאלה היו כוחות נפש וגם עידוד, שזה מה שהחזיק אותנו בחיים. היה בחור שבספר שלי אני מקדישה לו פרק. הוא היה בחור מהעיר שלי, הוא היה צעיר יותר ממני בארבע שנים, ולצערי, הוא מת לפני חצי שנה. הוא היה צעיר יותר ממני בכמה שנים, הוא הגיע בתור נער עם הנערים האלה והוא היה גאון, אבל לא סתם גאון. הוא היה אז בן ארבע-עשרה, וכשכל המהנדסים לא ידעו להסתדר עם המכונות בבית-החרושת, קראו לו, והוא היה מתקן את כל המכונות. דרך אגב, תמיד צחקנו, שהוא לא למד, יש לו השכלה של שלוש כיתות, הוא לא למד בארץ, אבל הוא הקים מפעל ענק לגנרטורים. הוא עשה שם את כל הגנרטורים בכל המתחם של עזריאלי, והוא התעשר מאוד, מאוד. הכל הוא עשה לבד, והוא אמר: "הכל בגלל זה שאני לא למדתי". הוא היה גאון, והוא נשאר גאון. היה לנו קשר כמו לאח ואחות, הוא היה איתי כל הזמן, ודאגנו אחד לשני. תמיד צחקתי, שמהלקה המכנסיים האלה, תמיד צחקנו, שהמכנסיים שלו לא נקרעים אלא הם נשברים בגלל הלקה. אני הייתי מתקנת לו את זה איכשהו והיינו המון ביחד. היה מותר להיות, כלומר, גברים יכלו לבוא לצריף של הנשים עד שעה שבע בערב, כלומר, מגמר העבודה עד שבע בערב. זה לא היה הרבה זמן, זה נשמע הרבה זמן, אבל זה לא היה הרבה זמן. אחר-כך הייתה שעת עוצר, ואסור היה לצאת מהצריף אלא רק לשירותים והשירותים היו רחוקים. אסור היה שהגברים יהיו אצל הנשים אלא רק עד שעה מסוימת.

ש: מקומות העבודה היו באותו מקום שבו היו צריפי המגורים?

ת: זה היה לא רחוק, היינו הולכים ברגל.

ש: אבל זה היה אותו מחנה?

ת: כן, זה היה אותו מחנה.

ש: לא הייתם יוצאים מהשער וחוזרים?

ת: לא, לא.

ש: סיפרת שפעם אחת האשימו אותך בסבוטאז', שקיבלת מכות כי איזה תרמיל אחד לא היה?

ת: כן, כן. זה היה נקרא וואכה, שזה היה המשרד של הגרמנים. זה היה עונש נורא מקובל, שקראו לזה, סליחה על הביטוי, התחת במשבצת. כי מה היה העונש? היו הולכים לשם, היה צריך להוריד את התחתונים, להרים את החצאית, לכופף חצי גב על השולחן, והיו מקבלים מכות עם שוט לפי מה שקבעו, חמש-עשרה הצלפות.

ש: זה איש אס.אס עשה את זה?

ת: אני לא יודעת אם זה היה איש אס.אס, אבל אני חושבת שאלה היו אנשי אס.אס.

ש: כל יום הם מצאו מישהו שהם לא היו מסופקים מצורת העבודה שלו?

ת: היו הרבה, זה היה מפורסם, היו אומרים, שלקחו אותו, יש לו תחת במשבצת. זה היה עובר. לקחו אותי פעם אחת, וקיבלתי מכות.

ש: איזה מעמד זה היה?

ת: זה היה דבר זוועתי מכל הבחינות וזה גם נורא כואב. מי שעבד אז במשמרת לילה כבר ידעו שאני אגיע בקושי, אז היו מוציאים סמרטוטים, והיו שמים על זה קומפרסים. זה היה שם ככה שאחד עזר לשני. פעם אחת קיבלתי דבר כזה.

ש: אפשר היה מול מצב כזה לבקש שיסלחו לך, שימחלו לך, שיוותרו לך, הייתה בכלל אופציה כזאת?

ת: לא, לא היה.

ש: זאת אומרת, מישהו חשב שלא עשית את העבודה כמו שצריך?

ת: לא, מה פתאום, לא היה לנו קול, לא היה לנו משהו להשמיע בכלל להצדקה או משהו כזה, לא היה דבר כזה. מי אנחנו בכלל שהיינו יכולים להגיד מילה. אבל אני אומרת, שהזוועה של המחנה זה היה הסלקציות והרעב. לגבי הרעב, מי שלא התנסה בזה, הוא לא יכול היה להבין את זה. זה היה רעב כזה, שזה לא כמו שאת רעבה, שאת יודעת, אוי אני רעבה, אז את הולכת לאכול. זה היה רעב כזה, שידענו שמחר יהיה עוד יותר גרוע. קיבלנו שם לחם, שזה היה כמו חימר, זה היה כזה רך ורטוב בעיקר ושחור, זה היה כבד, וקיבלנו גם מרק. למרק הזה אנחנו קראנו מרק סוליות, כי זה היה מרק כזה, שבאמצע צפו כאלה חתיכות כמו סוליות. זאת הייתה שאלת חיים.

ש: איזה מרק זה היה, איך קראת לו?

ת: מרק סוליות, כי זה היה מרק שהיה עשוי מסלק מיובש. זה היה מרק דליל, והיה חשוב מאוד שיהיו שם עוד כמה חתיכות של הסוליה הזאת. זה היה האוכל של המחנה. פעם בחודש הייתה חלוקה, מה זאת הייתה החלוקה? זה היה ביצה, חתיכת מרגרינה וקצת סוכר.

ש: זה היה לבן-אדם לחודש?

ת: כן, זה היה לבן-אדם לחודש. באותו יום היה בצריף, זה היה נורא מצחיק, היה מה זה רעש, כי כולם עשו מהביצה והסוכר גוגל מוגל, אז כולם דפקו. הרי היו לנו צלחות מברזל מפח, אז כולם דפקו את הביצים לגוגל מוגל, זה היה התענוג. אני הרבה פעמים ויתרתי על זה, והחלפתי את זה עם לחם.

ש: לפי מה שאת מתארת זאת הייתה ביצה לא מבושלת?

ת: לא, לא, זאת הייתה ביצה רכה.

ש: שותים אותה?

ת: כן, היו עושים גוגל מוגל, את לא יודעת מה זה גוגל מוגל?

ש: זאת ביצה לא מבושלת.

ת: כן, בטח, זאת הייתה ביצה לא מבושלת.

ש: בין הדברים שלך, את מתארת שהייתה הרבה עזרה הדדית, שהיחסים ביניכם היו יחסים טובים?

ת: כן, בהחלט.

ש: מה ההסבר שלך לזה שהיו חברויות, ידידויות ושיחות נפש?

ת: אני חושבת שאלה היו אנשים עם ערכים, וגם זה שהייתה תלות הדדית. בלי זה אי אפשר היה להתקיים בתוך הזוועה הזאת.

ש: אבל באופן תיאורטי זה גם יכול היה להיות אחרת. זה יכול היה להיות שאנשים היו מסתגרים ומאוד מתכנסים, אבל את אומרת שנתנו...

ת: בטוח שהיו גם מקרים כאלה, אבל אני לא יודעת. אני לא יודעת, כי אני פגשתי את האנשים.

ש: רובכם הייתם פחות או יותר בני אותו גיל?

ת: היו שם כל מיני גילאים. אתם ראיינתם את פרנקה קנט מבית-זרע? אני משוכנעת שכן. היא הייתה בכיתה אחת עם אחי ויש לי איתה קשר וגם עם עוד כמה אנשים, היא הייתה חברה מאוד טובה שלי מהבית, אז היינו גם-כן ביחד.

ש: היו במפעל פולנים כאלה שהיו גרים בצ'נסטוחובה (Czestochowa) או במקומות הסמוכים?

ת: כן, כן, היו פולנים שהיו גרים בצ'נסטוחובה (Czestochowa) ובאזור.

ש: אתם שמעתם מה קורה בעולם שבחוץ?

ת: הם גם-כן לא כל-כך ידעו. כשהרוסים היו כבר בעיר אנחנו לא ידענו. דרך אגב, הרגעים הכי מאושרים במחנה אלה היו הרגעים שהייתה אזעקה. היו הפצצות, והמשאלה שלנו הייתה שתיפול הפצצה וכולנו . זה היה משהו, ואז הוציאו אותנו מבית-החרושת.

ש: המשאלה הייתה שתיפול הפצצה ותפסיקו לעבוד?

ת: לא, אלא שתיפול פצצה, ושהכל ייהרס.

ש: שתיהרגו?

ת: זה היה מין דבר כזה שמשהו קורה, שמתרחש משהו. את יודעת, בשער הגולן הרי היו פה הרבה אירועים ביטחוניים מהסורים למעלה ממש מעלינו, אז תמיד היה לי ריב עם בעלי, כי אני לא רציתי ללכת למקלט. אני לא פחדתי מהפצצות משום מה. הוא אמר לי: "את לא נורמאלית". אמרתי לו: "נכון, יכול להיות". אני אומרת שיש לי כל מיני, כנראה לא פחדתי מהפצצות. כשהיו הפצצות הורידו אותנו לאיזה אולם, שזה היה כאילו למקלט או משהו כזה.

ש: לדעתך ההפצצות היו בגלל המפעל או שאלה היו הפצצות על העיר כחלק מההפצצות?

ת: מי יודע? אני חושבת שהם ידעו שיש שם מפעל, אבל היו בעיר, בלילה שיצאנו מהמחנה כשרצנו אז הכל בער מסביב, והעיר הייתה מופצצת קשה. אז גם-כן כשיצאנו מהמחנה הכל בער מסביב, ולא ידענו בכלל שהגרמנים ברחו. יום או יומיים קודם הגרמנים עשו סלקציה איומה. הבן-דוד שלי מלמעלה, שסיפרתי לך שהדוד שלי היה גר שם, הבן-דוד שלי היה איתי עד יומיים לפני השחרור, יומיים לפני השחרור לקחו אותו, והוא לא חזר. זה ידוע ששלחו אותם לבוכנוואלד, ושם גמרו עם כולם. זה היה יומיים לפני השחרור. זה היה מקרה מי שלקחו ומי שלא לקחו.

ש: אבל יומיים לפני השחרור את לא ידעת בכלל שהשחרור כל-כך קרוב?

ת: לא, בטח שלא ידעתי, אבל ראינו שקורה משהו, כלומר, באותו לילה ידענו כבר שקורה משהו, אבל לא ידענו בכלל שהגרמנים כבר ברחו.

ש: עד השלב הזה, השלב הממש האחרון, המפעל עבד באותה תפוקה?

ת: כן, המפעל עבד ממש עד הרגע האחרון, עד יום לפני שהרוסים באו. מה היה? מישהו צעק: "בואו נצא!", ויצאנו. כלומר, מישהו צעק: "בואו נפרוץ!", אז הלכנו, וראינו כבר שאין אף גרמני.

ש: על איזה חודש את מדברת?

ת: אני מדברת על הלילה של שישה-עשר בינואר.

ש: למעשה שוחררתם בשישה-עשר בינואר 1945?

ת: כן, שוחררנו בשישה-עשר בינואר 1945. אז הכל בער, הלכנו המון אנשים. זה היה חורף, היה קור אימים, אמרים שהיה אז עשרים ושש מעלות מתחת לאפס. אנחנו לא ידענו מה לעשות, הגענו לאיזו צומת של השדרה הראשית עם הרחוב שיצאנו ממנו, ושם ראינו גרמנים, אבל אלא לא היו אס.אס, אלה היו וורמאכט, הצבא הגרמני.

ש: ידעת להבחין ביניהם?

ת: כן, ראיתי. הגרמנים האלה שאלו אותנו בגרמנית: "מי אתם"? מישהו ענה לו: "אנחנו אנשים פועלים מבית-חרושת, ואמרו לנו לצאת". אנחנו רצינו לפנות לצד המזרחי, אז החיילים הגרמנים אמרו לנו בגרמנית: "אתם משוגעים, הרי שם יש כבר רוסים". ככה נודע לנו מהגרמנים שהרוסים היו כבר בחצי של העיר. אז לא ידענו מה לעשות, החלטנו להתחלק לקבוצות, ולצלצל בבתים. זאת הייתה עיר והיו שם בתים. בפולניה בכל בית היה שומר שהיה גר בבית.

ש: כשאת אומרת לצלצל, את מתכוונת לצלצל בפעמון?

ת: כן, לצלצל בפעמון. החלטנו שאנחנו מתחלקים לקבוצות, ואנחנו מצלצלים בבתים. יצא שומר כזה איפה שאני הייתי, והוא פחד פחד מוות, כי הוא ידע בדיוק מי אלה הם יהודים. אמרנו לו, אז הוא פחד שאם הוא יכניס אותנו, יבואו גרמנים ויהרגו אותו. אם הא לא יכניס אותנו, יבואו רוסים ויהרגו אותו, כי אצל הגרמנים יהודים ורוסים זאת אותה שנאה. אז הוא אמר לנו ככה: "יש שם מרתף, תרדו לשם, אני לא ראיתי אף אחד". ירדנו במדרגות.

ש: למה, בעצם, אתם לא נשארתם בתחומי המחנה, למה היה חשוב לכם להיכנס לבתים?

ת: קודם כל, זה בער מסביב אז פחדנו. שנית, לא ידענו, לא ידענו בכלל מה קורה. את שואלת שאלה מאוד לעניין. על-יד בית-החרושת הייתה שכונה שקראו לזה קולוניה, שזאת הייתה שכונה של גרמנים, שגרו שם כל בעלי-המקצוע, מנהלי העבודה, כל אלה, כל האדמיניסטרציה הם גרו שם, והם גרו בתנאים נהדרים. היו יהודים כאלה, שלא יצאו העירה, אלא הם נכנסו לדירות של הגרמנים, והם הסתדרו מצוין.

ש: זאת אומרת, איכשהו הבנתם שזאת כאן נקודת זמן וצריך...?

ת: כן, אבל לא ידענו שהרוסים כבר בתוך העיר. ידענו שהמלחמה עומדת להיגמר, אבל לא ידענו מה קורה בדיוק.

ש: אותה סלקציה שהתרחשה יומיים קודם, ובה את איבדת את בן-הדוד שלך, כשהסלקציה התרחשה אתם ידעתם שיש סלקציה, או שאפילו לא ידעת שהייתה סלקציה?

ת: ידענו, אנחנו עמדנו כולנו על הכיכר והיו שם עוד מכונות ירייה, ידענו, ידענו.

ש: הם החליטו מי נוסע לגרמניה ומי נשאר?

ת: כן, כן.

ש: בסופו של דבר כמה זמן אתם ישבתם בתוך המקלט הזה, כלומר, המקלט הזה שהשוער הפולני הציע לכם להסתתר בו, המרתף?

ת: זה היה לילה והיה נורא קר, נורא, נורא קר. לי לא היה מה ללבוש, היו לי נעליים והייתה לי איזו חצאית משלומפרת. לניקוי המכונות קיבלנו סמרטוטים, אז בין הסמרטוטים הייתה איזו חתיכה של סוודר ירוק, ירוק כהה. אני פרמתי את חתיכות הצמר, והינק, הנער הזה שסיפרתי עליו, הוא עשה לי מארבעה חוטים, הוא סרג לי גרבי צמר ירודים עד לכאן, וככה יצאתי מהמחנה. פה הייתי לגמרי חשופה. כמו שאנחנו ישבנו שם, בא איזה מישהו, איזו דמות עם פרווה ועם נר והוא אמר לנו בפולנית: "שמעתי שיש פה אנשים שיצאו מהמחנה ויושבים פה, בואו אלי למעלה". הוא העלה אותנו לדירה שלו. אני זוכרת, אני הסתכלתי, הגרביים שלי היו אדומות, הם כבר לא היו ירוקות. חשבתי שקיבלתי ווסת, במשך כל המחנה לא היה לי ווסת. אבל התברר שפה התפוצץ לי כל העור מהקור, אבל לא הרגשתי. אומרים באמת שפצעים של קפיאה לא כואבים, לא הרגשתי כלום, נזל לי דם. עד היום הזה אני רגישה פה במקומות האלה לקור, אני רגישה לקור. בכלל במחנה אני סבלתי מקור יותר מאשר מרעב. עלינו שם למעלה, והוא ראה את גרביים האלה. הוא עוד שאל אותנו: "יש פה מישהו מצ'נסטוחובה (Czestochowa)"? אני אמרתי לו: "כן, אני". הוא שאל אותי: "מי את"? אני אמרתי לו: "אני שמולביץ"? הוא שאל אותי: "מי אבא שלך"? אמרתי לו: "ליאון". הוא אמר לי: "ליאון, את הבת של ליאון"? הוא הכיר את אבא שלי. הוא כל-כך התרגש, והוא עשה לי אמבטיה, כלומר, אשתו עשתה לי אמבטיה. התרחצתי, והם נתנו לי גרבי משי. היא רצתה להלביש אותי, אז היא נתנה לי גרבי משי, אבל זה כאב לי על הפצעים. הוא רצה בכלל שאני אשאר אצלו, אבל למחרת הרוסים כבר היו, ואז במקרה לגמרי, הבית שהיינו בו, היו שני בתים מבית-ספר תיכון שלי, הבניין של בית-ספר היה בניין חדיש ומאוד יפה, בנו אותו שנתיים לפני המלחמה. היה שם, כלומר, הגרמנים הקימו שם מחנה לפולנים, שהיו שולחים אותם לגרמניה, כלומר, בדרך לגרמניה שמו אותם בבניין הזה והיה שם מחנה. הלכנו לשם, היינו שם בבניין הזה.

ש: זאת אומרת, זה מיד הפך להיות מחנה של ניצולים?

ת: כן, זה הפך מיד להיות מחנה של ניצולים, אבל אחר-כך כולם התפזרו, ואחר-כך זה היה כבר סיפור אחר, שחודשיים אחרי זה כבר יצאתי מפולין.

ש: כשאתם הבנתם שעבורכם המלחמה תמה, באיזה מצב את היית, למשל, מבחינה נפשית, מהבחינה של...?

ת: אני נכנסתי מיד לקיבוץ, והתחילו לדבר על פלשתינה.

ש: ישר?

ת: כן, ישר, אני חודש אחרי זה יצאתי לדרך.

ש: הייתה שמחה, שמחתם, הבנתם שאתם אנשים חופשיים, שכל הכיבוש הזה נמשך שש שנים כמעט?

ת: תראי, אני לא ידעתי מי חי ומי לא חי. ידעתי שאבא שלי איננו, וידעתי שדוד שלי איננו. הייתי עם בת-דודתי, עם ארנה. בעצם, לא הייתי עם ארנה, ארנה הגיע אחר-כך. הייתי, בעצם, עם חברים, ואז התארגן קיבוץ.

ש: אז חוץ מאותו סיפור על אותו פולני שהוציא אתכם מהמרתף, והכניס אתכם אליו הביתה, מה את יכולה לומר על היחס של הפולנים אחרי המלחמה?

ת: אני לא יודעת להגיד לך.

ש: כי היית שם זמן קצר מדי?

ת: כן, אני הייתי בפולין זמן קצר. קודם הייתי עם החברה שלי ועם אימא שלה, אבל אחר-כך הוקם הקיבוץ, והחלטתי שאני נוסעת. דרך אגב, היו חברים שלי שלא יצאו לדרך מיד כמוני, הם נשארו בפולין, ואחר-כך היו להם לימודי חינם. מהנדס הנייר, שהוציאו אותו מפולין, שהוא הקים את המפעל הענק של נייר בחדרה, הוא היה מהנדס נייר, והוא הקים אותו, כי הוא נשאר בפולין, הוא למד הנדסה, והוא התמחה בייצור נייר. יש לו שם עולמי של מהנדס נייר. היו עוד כמה כאלה שנשארו בפולין ולמדו, אבל אנחנו יצאנו לדרך.

ש: הקיבוץ הזה, שתיכף התלכדתם, התחברתם, ורציתם להסתלק מפולין, לעזוב את פולין, משהו על הרעיון הזה כבר היה בתוך המחנה? עוד לפני השחרור כבר דיברתם על אפשרות כזאת?

ת: בטח שדיברנו על פלשתינה כמו איזה... . אבל זה היה כל-כך ערטילאי, כל-כך לא מציאותי, כל-כך רחוק, כל-כך לא ריאלי.

ש: ופתאום אתם תרגמתם את זה, למעשה, באופן כל-כך מידי ומהיר. האם היו איזה שהם שליחים מהארץ, היה מישהו שחיבר אתכם וארגן אתכם?

ת: בטוח, הייתה הבריחה, שזה היה ערך בפני עצמו, שזה לא משהו שאני צריכה לדבר על זה.

ש: אני מדברת עוד לפני חודש מאי 45', כשמלחמת העולם עוד לא הסתיימה, ואת אומרת: "אנחנו היינו בפולין כבר עם הפנים לפלשתינה".

ת: היה ארגון ענק שהוביל את האנשים מפולין. אנחנו הלכנו מי ברכב, מי ברגל עוד במלחמה. הלכנו לרומניה, כי חשבו שברומניה תהיה עליה, אבל לא הייתה.

ש: אז היה מישהו, היו שליחים?

ת: כן, בטח, היה ארגון גם של הפליטים עצמם, אלא שחזרו מרוסיה, ואלה שיצאו מהמחנות, זה היה ארגון ענק שנקרא הבריחה. זה היה ארגון אדיר, שלא אני יכולה לדבר עליו, יש על זה ספרים. הלכנו ממקום למקום, ובכל מקום היו שליחים שחיכו, והעבירו הלאה. היו כספים בשביל להחזיק את זה ובשביל לפרנס.

ש: נקודת הזמן שאת מתארת, זה בעצם, שפולין שוחררה בינואר 45' ואתם הייתם כבר בתוך התהליך?

ת: כן, אנחנו היינו כבר בתוך התהליך.

ש: כמה הייתם בערך בקבוצה הזאת?

ת: בהמשך היינו הרבה.

ש: איפה אתם ישבתם, אתם הייתם בצ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: אנחנו לא ישבנו הרבה בצ'נסטוחובה (Czestochowa), אבל היינו שם.

ש: ומצ'נסטוחובה (Czestochowa) לאן עברתם?

ת: יצאנו ישר לדרך, ועברנו ממקום למקום כל הזמן עד לרומניה. היינו בטרנסילבניה, היינו ב והיה שם קיבוץ. שם בקיבוץ חגגנו את השמיני במאי. אחר-כך באו הרוסים, וראינו שאין עליה, אז יצאנו שוב לדרך, והגענו דרך אוסטריה לאיטליה.

ש: מהי הנקודה הכי מזרחית שהגעתם אליה, הצלחתם להגיע עד רומניה או עד טרנסילבניה?

ת: לא, לא, הגענו עד טרנסילבניה.

ש: ומטרנסילבניה נסעתם לכיוון איטליה?

ת: כן, נסענו לכיוון איטליה דרך אוסטריה.

ש: אבל זה כבר אחרי סוף המלחמה?

ת: כן, זה כבר אחרי סוף המלחמה ושם הייתה לי הפגישה עם הבריגאדה היהודית, שאני טוענת שהדבר הכי משמעותי והכי חשוב שקרה לי בחיים זאת הפגישה עם הבריגאדה. הרי כל זה, כלומר, החיילים עם המגן דוד פה...

ש: באיזו עיר את פגשת את חיילי הבריגאדה?

ת: פגשתי את חיילי הבריגאדה באיטליה בטארביזיו (Tarvisio). שם אנחנו הקבוצה שלנו היינו בין הראשונים, ואנחנו נשארנו לעזור לקבל פליטים. אני נשארתי כמה שבועות עם הקבוצה שלנו עם החיילים, כי קיבלנו את הפליטים שהגיעו.

ש: מה היה עבורך במפגש עם הבריגאדה, שזאת הייתה חוויה כל-כך חזקה?

ת: זאת הייתה אחת החוויות החזקות שלי בחיים.

ש: למה?

ת: כי יש עתיד, יש חיים, יש מדינה ויש חיילים, לכן יותר זה לא יקרה. זה אי אפשר לתאר, מהסרט הלבן עם מגן דוד על היד הגרמני, לעומת המגן דוד על החייל הישראלי.

ש: חיילי הבריגאדה ידעו מה עבר עליכם?

ת: הם נשאו אותנו על כפיים. זה קשה לתאר מה היה שם. אני אז נדרתי נדר, אני הייתי די נחמדה, אף פעם לא הייתי יפה, אבל הייתי נחמדה, אז היו לי גם מחזרים, ואני נדרתי נדר, שאני מתחתנת אך ורק עם יוצא שואה. היום לא הייתי חושבת ככה, אבל אז חשבתי שמי שלא עבר את השואה לא יכול להבין אותי, לא יכול להיות זוג, זה לא יעבוד.

ש: את נשארת בטארביזיו (Tarvisio) כמה שבועות, ומה אתם עשיתם שם?

ת: אנחנו עבדנו שם. הכל היה של הצבא הבריטי, אני אראה לך תמונה, שאני הייתי במדים של החיילות הבריטיות, ממברשת שיניים, סבון, בגדים, תחתונים, גופיות והכל, הכל הם גנבו מהצבא הבריטי. כשהפליטים הגיעו הם היו מחוסרי אוכל ומחוסרי הכל, אז קיבלנו אותם, נתנו להם אוכל, ושלחנו אותם הלאה. אז הם נסעו לבארי, חשבו שמבארי תהיה עליה.

ש: את נשארת בטארביזיו (Tarvisio)?

ת: כן, אני נשארתי בטארביזיו (Tarvisio), ואחר-כך היה לי סיפור, שאני לא יודעת למה בחרו אותי, אבל זה היה בטוח בגלל המשקפיים. הוציאו אותי מהקבוצה, שלחו אותי לסמינר של שלושה שבועות, כדי שאני אהיה מדריכת נוער.

ש: למה את אומרת שזה בגלל המשקפיים?

ת: כי למה בחרו אותי? אני לא יודעת היום למה בחרו אותי, הרי הייתי בקבוצה.

ש: זה היה משהו שרצית לעשות?

ת: לא ידעתי בכלל על מה היה מדובר.

ש: מי היה זה שהחליט, זה היה מישהו מהבריגאדה?

ת: כן, הם הגיע, והגיעו גם שליחים מהארץ.

ש: ומה הייתה המטרה?

ת: המטרה הייתה לקבל את הילדים ואת הנוער, את אלה שבאו מהשואה. אז הקמנו מוסד שהיה נקרא סלבינו (Salvino), שיש על זה ספר גדול ויש שם גם צילומים שלי.

ש: את עברת הכשרה של שבועיים, שלושה?

ת: כן, עברתי הכשרה של איזה שבועיים, שלושה.

ש: איפה נעשתה ההכשרה בסלבינו (Salvino)?

ת: לא, ההכשרה נעשתה במקום אחר, אנחנו הקמנו את סלבינו (Salvino). ההכשרה נעשתה בעיירה שנקראת מירנדולו, וזאת הייתה תקופה חלומית בחיים שלי.

ש: למה?

ת: תשמעי, זה איזור נהדר באיטליה. זה איזור של כרמים, ודרך אגב, גנבנו שם את כל הענבים מסביב. נשאו אותנו שם על כפיים, היו שם המון שליחים מהארץ שבאו ללמד אותנו. אני גם לא ידעתי עברית, אז היו כאלה שהגיעו מהארץ, והם דיברו פולנית. היו שם לימודים והיו כבר חיים לגמרי אחרים.

ש: סלבינו (Salvino) זאת הייתה טירה, מה היה התפקיד הספציפי שלך בעבודה עם הילדים?

ת: הייתי מדריכה, הייתי מטפלת. אז קראנו לזה מדריכה, אני הייתי מדריכה והיינו חמישה אנשים.

צד חמישי:

ש: בואי תספרי על חיים ברקני.

ת: חיים ברקני, קודם כל בתור בן-אדם, אני חושבת שאין בן-אדם שבא איתו במגע שלא העריץ אותו, שהוא לא אהב אותו. הוא היה בן-אדם הכי, הכי טוב בעולם, הוא היה מוכן לעזור לאנשים בלי גבול. היה לו פה חדר מוסיקה טוב, יכולנו כל המשפחה לשבת בליל שבת בארוחת ערב, ומישהו בא ושאל אותו: "הניק, אתה מוכן להקליט לי משהו"? הוא היה קופץ מיד.

ש: בעלך חיים ברקני הוא מוסיקאי ומלחין של חלק מהשירים הכי...

ת: הוא גם גרפיקאי.

ש: בואי תגידי ככה בשביל המצלמה שניים, שלושה שירים ידועים שהוא הלחין.

ת: השירים הכי מפורסמים שלו, יש הרבה, אבל הכי מפורסמים זה – "ביתי אל מול גולן", "החיטה צומחת שוב" ו"האמנם" של לאה גולדברג. לכל אחד משלושת השירים האלה יש עשרות ביצועים של כל אחד.

ש: מה הוא עשה שם במחנה של תנועת השומר הצעיר באיטליה?

ת: הוא לימד ילדים מוסיקה, והוא ארגן ערבי תרבות. דרך אגב, הוא היה מלחין בתפקיד מלא, זאת אומרת, זאת הייתה העבודה שלו. הוא עשה יובלות, שבזה הוא היה המומחה אחד בארץ. הוא היה מגיע למקום, שהיה צריך להתקיים שם איזה יובל, הוא היה בא למקום, הוא היה מתחיל לבנות מהכוחות המקומיים, והוא היה עושה יובלות בלתי רגילים. לכל מקום שהוא בא אמרו לו: "אצלנו לא תצליח לעשות שום דבר, אצלנו אף אחד לא זז, לא רוקד, לא שר ולא מנגן". אבל הוא תמיד היה עושה יובלות נהדרים

ש: זאת אומרת, הוא היה גם מפיק, במאי ומוסיקאי?

ת: הוא מפיק ומוסיקאי, אבל לא במאי, הוא היה תמיד עם במאי. הוא עשה מאה שנה לראש פינה, שמונים שנה לדגניה וכך הלאה וכך הלאה.

ש: אתם התחתנתם באיטליה או רק בארץ?

ת: אנחנו התחתנו בקפריסין.

ש: אז בואי נלך קודם לתחנות האלה. אז כמה זמן לקח עד שאתם עזבתם את איטליה?

ת: אנחנו עזבנו ביחד את איטליה בלילה, קראו לו לקיבוץ שלו. הקיבוץ שלי עלה שנתיים קודם לפני, כלומר, הגרעין שלי, שהם בתל-עמל, אבל, לצערי, כבר רבים אינם. אני נשארתי בגלל ההדרכה, בגלל העבודה. אחר-כך איתו יחד הצטרפתי לקיבוץ לגרעין שלו, שקוראים לו 'לחירות', ועד היום הזה קוראים לנו 'לחירות' לקבוצה שלנו, אבל לצערנו הצטמצמנו מאוד, מאוד, מאוד. דרך אגב, אפרופו, מישהו אמר לי בדיחה מאוד טובה, הוא אמר לי: "אני כבר בגיל שאני לא יכול לקנות בננות ירוקות", אז אני גם-כן בגיל, שאני לא יכולה לקנות בננות ירוקות.

ש: הגרעין הזה היה צריך להגיע לכאן, לשער הגולן?

ת: כן, הגרעין הזה הגיע לשער הגולן. עכשיו, היו לנו חיי משפחה מאוד טובים.

ש: רק תגידי משהו למה הייתם זמן כל-כך ארוך בקפריסין, אמרת שהיית שנתיים בקפריסין.

ת: אני הייתי בקפריסין הרבה זמן, כולנו היינו שם ככה.

ש: למה שנתיים?

ת: אנחנו הקבוצה של בעלי ושלי, אנחנו באנו ברגע שנפסקה המכסה של שלוש מאות אנשים לחודש. האנגלים הפסיקו את המכסה של שלוש מאות אנשים לחודש, כי התחילה אז מלחמת השחרור, ועד לשחרור אנחנו היינו הכי הרבה זמן בקפריסין, שזה היה עשרים חודש.

ש: הייתם שם עשרים חודש כשבארץ הייתה מלחמה.

ת: כן, היינו שם כשבארץ הייתה מלחמה.

ש: אתם ידעתם שאתם שייכים לשער הגולן?

ת: כן, בטח, ידענו שאנחנו שייכים לשער הגולן, היה שם שליח משער הגולן.

ש: ידעתם על מה שקרה פה בשער הגולן?

ת: לא, אז עוד לא ידענו. רק מאוחר יותר הגיע שליח משער הגולן, שהוא, בעצם, התאהב בגרעין שלנו, הוא לחם בתנועה, והוא השיג את זה, שאנחנו השלמנו את שער הגולן, ובסוף זה יצא טוב.

ש: מה עשיתם בכל התקופה של קפריסין?

ת: עבדנו. אנחנו היינו קבוצה בלתי רגילה, אנחנו עבדנו. את יודעת מה שעבדנו? אין לי פה שום דבר. היינו מוציאים שם את הבלטות. גרנו שם בצריפים כאלה מפח העגולים האלה. היו שם בלטות ענקיות כאלה, היינו מוציאים את הבלטות, והבחורים עשו מזה דברים יפהפיים, עשו מזה פסלים למיניהם, קופסאות, אלבומים, והיינו מוכרים את זה לאנגלים. אני עבדתי, ואז התחלתי את הקריירה המקצועית שלי. התחילו להיוולד ילדים, הקימו טיפת חלב, אז המציאו שם אחות, הגיעה רופאה מהארץ, שאחר-כך נהרגה שהיא עלתה להר הצופים, והקמנו שם טיפת חלב, התחלתי להיות אחות בטיפת חלב בקפריסין ועבדתי. אחר-כך נורא אהבתי את זה, אז כשהגעתי לארץ נסעתי למפקחת על הבריאות בטבריה ואמרתי לה: "אני עבדתי כך וכך, מה אני צריכה לעשות"? היא אמרה לי: "את צריכה להיות אחות, את צריכה ללכת ללמוד אחיות". למדתי שנתיים ברמב"ם אחיות, ועבדתי בטבריה הרבה שנים.

ש: גרת בקיבוץ, אבל עבדת בטבריה?

ת: כן, גרתי בקיבוץ, והייתי נוסעת כל יום הלוך ושוב. לי אין חיים אופיניים לחברת קיבוץ. אחר-כך הלכתי ללמוד עבודה סוציאלית, למדתי פעמיים. למדתי קודם עבודה סוציאלית במדרשת רופין, ואחר-כך עשיתי תואר שני בבר-אילן. היו לי כבר ילדים גדולים. עבדתי שנים רבות בשיקום בתל-אביב. עבדתי חצי שבוע בתל-אביב וחצי שבוע בבית.

ש: שיקום של מה?

ת: עבדתי בעיקר בשיקום של..., דרך אגב, זה מאוד מעניין, הבן הצעיר שלי למד קולנוע וטלוויזיה, הוא גמר ארבע שנים, אבל הוא אמר: "זה לא בשבילי". הוא לא עבד רבע יום בזה, ואחר-כך הוא הלך ללמוד עבודה סוציאלית. הוא עובד באותו מקום שאני הקמתי.

ש: מה שהקמת זה שייך לתנועה הקיבוצית?

ת: זה היה שייך לתנועה הקיבוצית, אבל עכשיו זה שייך לשירותי הרווחה. עכשיו הבן שלי עם שלושה ילדים עושה את התואר השני שלו בעבודה סוציאלית.

ש: זה שיקום של צעירים, של מבוגרים?

ת: זה שיקום של צעירים, לא של ילדים, אלא זה של נוער שזקוק למסגרות עם צרכים מיוחדים. יש לנו איזה עשרה הוסטלים ודירות מוגנות, זה ארגון מאוד גדול.

ש: כמו שאמרת, היו לך חיים מאוד לא שגרתיים, עשירים בעשייה, עשירים בהתפתחות אישית לצד בעל מאוד מיוחד?

ת: כן, נכון. עכשיו אני רוצה להגיד את מה שהכי חשוב לי להגיד, שאני חושבת שהזוגית שלנו היא הייתה מבוססת על פרגון הדדי. אחד לומד, השני לוקח אחריות על הילדים. אני שואלת את הילדים שלי אם הם סבלו מזה שהיו להם אימא ואבא שהיו כל הזמן בנסיעות, שלמדו פה ולמדו שם. הם לא חושבים שהייתה להם בגלל זה ילדות קשה, למרות שלא הייתי הרבה בבית. אבל זה בגלל הבעל שלי, שלולא הוא לא הייתי לומדת את כל מה שלמדתי. הרי יש לי שש שנות לימוד, זה מה שיש לי בבסיס. כשהייתי אמורה ללכת לבית-ספר לאחיות לא היו לי שום תעודות. היום הייתי עובדת מטבח עד היום הזה, אילו זה היה היום, אבל אז היו זמנים אחרים. שלחו אותי למבחן, כשהלכתי לבית-ספר לאחיות ואמרתי שאני רוצה ללמוד. שאלו אותי: "איזה תעודות יש לך"? אמרתי: "אין לי תעודות". אמרו לי: "את צריכה לעשות מבחן". שלחו אותי למבחן אצל שני אנשים מבוגרים, שאז הם היו נראים לי נורא זקנים, כי אני הייתי אז מאוד צעירה. אמרתי להם, למה אני פה, והם היו צריכים לאשר לי. הם שאלו אותי בערך ככה: "נכון שאת יודעת שדוד הרג את גוליית"? אמרתי: "נכון, אני יודעת". הם שאלו אותי: "נכון שאת יודעת שהוולגה זה נהר ברוסיה"? אמרתי: "נכון, אני יודעת". הם כתבו מכתב, פתקה, שחיפשתי את זה אבל לא מצאתי. זאת הייתה פתקה כזאת, שהיה כתוב עליה בכתב יד: "הנ"ל עברה מבחנים אצלנו, אומנם היא בעלת השכלה דלה, אבל עם יכולת אינטלקטואלית גבוהה, נא לקבל אותה לבית-הספר". הודות לשני הזקנים האלה אני עומדת איפה שאני עומדת.

ש: סיפרת לי שאת ובעלך כתבתם ספר ביוגראפי או דואוגרפיה משותפת.

ת: כן, נכון. את השם דואוגרפיה "גנבנו". היו לנו יחסים מאוד, מאוד טובים ומאוד קרובים עם פיטר פריי ועם תלמה. היינו אצלם באנגליה, הם כתבו דואוגרפיה, שיצא בדפוס בשתי שפות, ואנחנו נורא התלהבנו מזה, אז מזה נוצר הרעיון.

ש: בואי תאמרי על זה איך זה התבצע בפועל, ולמה היה חשוב לכם לכתוב?

ת: זה היה לנו חשוב לכתוב. דרך אגב, כשאני אקבל את הקלטת הזאת, אף אחד, לא רק מהבנים או מהכלות, אלא גם מהנכדים שלי, חוץ מהקטנות שיש לי עוד, אף אחד לא יופתע, הם כולם יודעים אצלנו. אני דיברתי על השואה אצלנו, זה היה נושא יומיומי. בעצם יומיומי זאת לא ההגדרה הנכונה, אבל אצלנו שאלו.

ש: זה היה נושא פתוח?

ת: כן, זה היה נושא פתוח, דיברו על זה. זה לא היה משהו שאיים על הילדים, אלא זה היה משהו שהיה שייך למקורות.

ש: זה חשוב, איך ידעת שאין לך מה לחשוש מלדבר על זה? כי הרי רוב ניצולי השואה אומרים: "רצינו להגן על הילדים, פחדנו להביא את הכל".

ת: אני ממש, ממש, ממש לא. אחת הנכדות שלי עשתה איזו עבודה, באו לראיין אותה, ושאלו אותה אם אני מוכנה להתראיין? אמרתי לה: "בטח". האישה הזאת ראיינה אותי, והיא ראיינה את הנכדה. היא הייתה המומה מהנכדה שלי, שהיא הייתה אז אולי בת שבע-עשרה, ואיך שהיא ידעה בדיוק את מה שעבר עלי. דיברנו על זה וגם הבעל שלי, שאין דבר כזה אצלנו, הכל יודעים.

ש: מה היה המסר בבית סביב הנושא של השואה, שחשוב לכם, לך ולבעלך שהילדים ידעו הל המשפחות שלהם, ידעו על ההיסטוריה שלכם?

ת: כן, כן, זה היה לי מאוד חשוב שהם ידעו, שהם ידעו את מה שעבר עלינו, וידעו שבכל זאת קמנו, חיינו, והקמנו מדינה. אנחנו הקמנו ממש מדינה, גם הכספים שלנו בנו את המדינה.

ש: לגור פה ככה מתחת לרמה הסורית בשנים הראשונות עד 67' זה היה קשה?

ת: כן, אבל אחר-כך היו קטיושות מכאן, עד שמלך ירדן עבדאללה הרג את כל אלה שהיו שייכים לספטמבר השחור, היו לנו קטיושות. הבית הזה נפגע, הבית שמול ממש הייתה שם פגיעה ישירה.

ש: אז לא היה פשוט?

ת: לא היה פשוט.

ש: האמירה שלך, אנחנו הקמנו את המדינה, זאת אמירה שהרגשתם ככה, הרגשתם שאתם עוסקים בבניה יומיומית?

ת: כן, כן. אף פעם לא חשבנו לעזוב את שער הגולן או משהו כזה, לעולם לא.

ש: מה זה בשבילך השיר "כאן ביתי אל מול גולן"? איך את מרגישה ביחס לשיר הזה, שהוא גם הלחנה של בעלך וגם הבית שלך?

ת: אגב, המילים של השיר "כאן ביתי אל מול גולן" הן של בחור מפה, של יוסף נצר. הייתה ידידות נפש בין יוסף נצר לבין בעלי, היה שיתוף פעולה. יוסף נצר היה סופר ובמאי, היו אירועים בלתי רגילים בשער הגולן. בשער הגולן יש עד היום הזה. בכל חג, בהתחלה היה לי נורא קשה, כי תמיד ציפיתי שהוא יקום מהפסנתר, ואני אלך לקראתו לעזור לו לסחוב את התווים, את המיקרופונים ואת כל הציוד. עכשיו אני כל-כך מאושרת שכל חג בשער הגולן זה חג אמיתי וגדול, ואת זה הם הנחילו. כולם אומרים את זה. אני רוצה עוד להגיד משהו נורא חשוב. קיבוץ שער הגולן אפשר לבעלי להתפתח, וליצור בתנאים ללא גבול. לעולם, לעולם אף אחד לא אמר, שהוא אף פעם לא לובש בגדי עבודה. כולם אהבו אותו, העריצו אותו, וידעו שיש לנו חיים יפים וחגים יפים בגלל זה. בשבילו הקיבוץ זה היה, את יודעת, הייתה הדודה הזאת שלי, שהחלום שלה היה שהיא תעשה פעם סדר פסח עם כולם, כי נשארנו כל-כך מעטים. אבל בעלי לא היה מוכן לעזוב פה חג, כי איך יהיה חג בלעדיו. זה היה בשבילו, שהוא כל-כך אהב את הקיבוץ, והקיבוץ אהב אותו.

ש: מתי הוא נפטר?

ת: הוא נפטר קשה מאוד. הוא היה חולה לב כל החיים, ובחודשיים האחרונים שלו אני עשיתי לו פה דיאליזה בבית, כי קרסו לו הכליות והלב. הוא מת בייסורים קשים בידיים שלי. אלה היו חודשיים מיותרים.

ש: מה את עושה היום? את נראית אדם כל-כך פעיל וכל-כך נמרץ.

ת: אני עושה היום המון דברים, אין לי זמן. ככל שאני נעשית יותר זקנה יש לי פחות זמן. אני אורגת על-יד הטלוויזיה. אני משחקת ברידג' פעמיים בשבוע, ופעם אחת אני מדריכה קבוצה של ברידג'. בזמן הפנוי שלי אני מתרגמת, שאני רואה את זה כדבר...

ש: את מתרגמת עדויות מפולנית?

ת: כן, אני מתרגמת עדויות מפולנית, שאני רואה את זה כדבר מאוד חשוב, כי אני יודעת שמה שאני ועוד כמה כמוני לא נספיק, אז יגרסו את זה, כי מי ידע פולנית?

ש: בואי תגידי על זה כמה מילים. אלה עדויות שמתי נמסרו ליד-ושם?

ת: הם נמסרו בפולין לסוכנות היהודית. היו אנשים גדולי נפש אז שמיד עם השחרור, עוד בזמן המלחמה שלחו אנשים לגבות עדויות.יש מספר אנשים שגבו עדויות. את רוב העדויות גבו אותם מספר אנשים שחוזרים על עצמם. הם נסעו לאנשים עם מכונת כתיבה.

ש: ואיפה נמצאו כל העדויות האלה?

ת: העדויות האלה היו ביד-ושם, הכל היה ביד-ושם, אבל אף אחד לא חשב שצריך לתרגם את זה. אז היה איש שקראו לו יוסל'ה כרמין מקיבוץ מגן, שהוא במקרה גילה את זה ואמר: "מה יהיה"? הוא בעצם ארגן את קבוצת המתרגמים, ואחר-כך זה היה ככה שחבר מביא חבר. פנו אלי וביקשו ממני, אז אמרתי: "אני לא יודעת אם אני מסוגלת, אני אנסה. אני מזה זה נדלקתי, בשבילי זה ממש בנפשי לתרגם את זה. אני גם אוהבת לקרוא, אני מאוד אוהבת לקרוא, ואני קוראת הרבה. יש לי משפחה, יש לי שלושה בנים ועשרה נכדים. כל הגדולים שלי הם עם בני זוג. עוד אין לי נין, רק נכד אחד התחתן בחתונה אמיתית, היתר יש להם היו זמן. אנחנו מדברים על זה הרבה, יש היום מושגים אחרים. פעם על בחורה בת עשרים ושמונה אמרו: "טוב היא עוד לא התחתנה, מתי היא תספיק ללדת"? היום זה לא בוער, הם רוצים קודם ללמוד, להתביית ולהתבסס. אבל לכולם יש בני זוג והם בסדר.

ש: הלינה, שאלה אחרונה שאני אשאל אותך, כי בכל זאת התחלנו בשואה ונסגור בשואה. אמרת מקודם, שאין יום בחיים שזה לא נמצא שם איפה שהוא, אם אני זוכרת אמרת משהו כזה. אמרת שאין יום בחיים שלך שהשואה לא נמצאת שם איפה שהוא, ואולי אמרת את זה קצת אחרת.

ת: השואה היא היום לא עובדת עלי. פעם, פעם הייתי חולמת, הייתי מתעוררת, הייתי יודעת שאני בשער הגולן ואני בסדר, אבל האימה הייתה עוד עובדת עלי המון, ועבר חצי לילה עד שהייתי מתאוששת מזה. עכשיו לא, עכשיו אני כמעט שלא חולמת על השואה, אבל אם זה קורה זה עובר. השואה היום לא מכתיבה לי את החיים, לא את מצבי הרוח שלי, לא את הנפש שלי ולא את האינטלקט שלי. היא לא עובדת עלי. יש אולי דבר אחד שאני אומרת, אני צוחקת, שזה הפוך על הפוך, את יודעת מה זה? אני נורא לא אוהבת להתעסק עם אוכל, ממש לא. אני לא אוהבת אפילו לעשות סלט, ואני לא מבשלת. בעלי היה אומר, שאני לא יודעת לעשות אפילו ביציה. אבל יש לי קיבוץ ויש לי חדר אוכל, ויש לי פה כלה שהיא משתגעת לבשל, היא משוגעת לבשל.

ש: פתרת לעצמך, סידרת לעצמך את הנושא הזה.

ת: כן, פתרתי לעצמי לגמרי את הבעיות, אני לא מתה מרעב.

ש: בואי תאמרי משהו לסיום לבני המשפחה שלך.

ת: הבן הבכור שלי גר פה, גדעון, שהוא נשוי ללילית. גדעון הוא איש מחשבים, למרות שהוא בעצם גמר את הטכניון עם כימיה בשביל בית-חרושת, אבל הוא עבד בכימיה מעט מאוד, והוא עבר למחשבים. היום הוא מנהל את כל מערכות המידע של שער הגולן ושל המפעל הענק שלנו. אשתו היא מנהלת חשבונות ויש להם ארבעה ילדים. הבן הבכור נשוי, שהוא עוסק בסאונד, הוא עובד באולפן הכי גדול בתל-אביב. כל הפרסומות של הטלוויזיה, הוא עושה את הסאונד. עכשיו הוא עורך סאונד לסרט באורך מלא עם משה איבגי, שקוראים לו "לאן נעלם משה איבגי", הוא עושה את הסאונד. זה הבן הבכור שלהם, ואשתו היא מורה לפילטיס. הבת השנייה שלהם שרון, היא עשתה את התואר הראשון שלה בתקשורת ואת התואר השני בעריכה. היא הייתה אחת העורכות של האח הגדול, ועכשיו היא אחת העורכות הגדולות של ערוץ עשרים וארבע החדש, היא עובדת בקשת. החבר שלה הוא איש מחשבים, הוא היה פעם עורך של 'פנאי פלוס', הוא עזב את זה, ועכשיו הוא עוסק בהייטק. הבת השלישית שלהם, היא הבת המרחפת שלנו, שהיא מאמינה באלוהים. היא לא חזרה בתשובה, אבל היא בדרך, היא מטפלת בילדים. היא למדה ריקוד ושירה, היא שרה מאוד יפה. יש לה חבר כמוה שהוא מורה. הבן הצעיר שלהם הוא בי"ג בתל-אביב במכינה שעובדת בשכונה. זה הבן הבכור שלי. הבן השני קוראים לו ארי, הוא גר בפרדס חנה. הוא איש מחשבים בפלסאון במפעל של מעגן מיכאל, ואשתו מרצה בסמינר הקיבוצים. יש להם שלושה ילדים, שני הילדים הגדולים גמרו את בית ברל לאומנות. הבת הבכורה היא ציירת מוכרת, היא מוכרת הרבה. האפוטרופוס הגדול שלה זה עמוס שוקן ממערכת 'הארץ'. הוא בעצמו ירש עשרים תמונות שלה, והוא דוחף אותה קדימה. הבן השני פותח תערוכה, הוא לא עשה את התואר השני. הבת הבכורה עשתה את התואר השני בהוראה, אבל היא לא עובדת בהוראה. הבן השני פותח תערוכה ברביעי לחודש הקרוב. הבת השלישית היא בכיתה י"ב, היא מצלמת, והיא קיבלה פרס ראשון בצילום של בתי-ספר תיכוניים בארץ. אלה הם השלושה של הבן השני. הבן השלישי שלי, שהוא עובד סוציאלי, אשתו היא מאוד בכירה ב'טבע', היא מנהלת משאבי אנוש של 'טבע', והיא חברה בצוות ההיגוי של 'טבע' העולמי. הוא התחתן מאוד מאוחר ויש לו שלוש בנות, שהקטנה בת שנתיים והגדולה בת עשר. יש לי עשרה נכדים, שמזה הנכד הבכור הוא בן שלושים ושש והנכדה הצעירה היא בת שנתיים.

ש: לא צריך יותר שום דבר.

ת: נכון. את יודעת מה, רק דבר אחד שכואב נורא, נורא, נורא, שכל הנחת מהילדים, הרי זה של בעלי, הוא הוריש להם את הגנים, אבל הוא לא זכה. הוא ידע שהם מציירים יפה, שהם מנגנים יפה, הוא ידע את כל הדברים האלה, אבל הוא לא זכה.

ש: באיזו שנה הוא נפטר?

ת: הוא נפטר ב-2001.

ש: מה אני אגיד לך הלינה, היה תענוג, היה מעניין והיה מרתק.

ת: תודה.

ש: תמשיכי ככה להיות פעילה.

ת: אני מקווה כל זמן שזה אפשר, ושלא יהיה לי זמן מיותר. כמו שמישהו אמר, שהוא רוצה להירדם בריא ולהתעורר מת.