Testimony of Ruth (Hirsch) Yosefi, born in Targu-Mures, Romania, 1923, regarding her experiences in Targu-Mures, Auschwitz, Allach, Landsberg, on a death march and more

שם המרואיינת: יוספי הירש רות

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריכי הריאיון: 27 במאי 2009

שם המדפיסה: אביבית קדרון

שמות מקומות:

TARGU MURES

AUSCHWITZ

ALLACH

LANDSBERG

KAUFERING

MUENCHEN

FELDAFING

ש: התאריך היום ד' סיוון תשס"ט 27 במאי, 2009. ריאיון עם גברת רות יוספי –

ילידת TARGU- MURES רומניה 1923. הריאיון נערך על ידי נאוה גיבורי מטעם יד ושם ומתקיים בביתה.

רות, באיזה שם נולדת?

ת: אליזבת.

ש: ושם משפחה?

ת: הירש.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: 15 באוגוסט, 1923.

ש: איפה נולדת?

ת: ב – TARGU MURES.

ש: שהייתה תחת שלטון...

ת: רומניה.

ש: זאת אומרת, נולדת ברומניה.האזור הזה TARGU MURES היה לפני מלחמת העולם הראשונה שייך למי?

ת: אוסטרו-הונגריה.

ש: וההורים שלך הם דיברו איזו שפה?

ת: דיברו הונגרית וגרמנית.

ש: אז רומנית הם בטח לא כל כך ידעו.

ת: ידעו, אבל השפה...הם – השפה החיה הונגרית.

ש: הם גם הרגישו הונגרים? הם גם ראו את עצמם הונגרים?

ת: אני רק יודעת שהיה מדובר ש – TRANSILVANIA עוברת להונגריה, אבא שלי כבר לא היה בחיים. ואימא אמרה: "אתם כבר תיראו מה זה הונגריה". היא חשבה שזה הונגריה מאז. אחר כך ראינו מה זה הונגריה. אבל גם היא...

ש: אז אנחנו נדבר עכשיו באמת על התקופה שלפני המלחמה ולפני ש – TRANSILVANIA עברה לשלטון הונגרי. בואי תספרי על אבא ואימא. איך קראו לאבא?

ת: לאבא קראו יצחק. הוא עבד בתור מנהל חשבונות בבית חרושת ללבנים. וחוץ מזה היו גם חנויות שהוא עשה את ה...

ש: עשה בשבילם חשבונות.

ת: כן. אימא שלי הייתה עקרת בית.

ש: איך קראו לאימא?

ת: לאימא קראו בעברית חנה.

ש: ככה קראו לה גם חנה?

ת: חנה או הרמינה.

ש: ומה היה שם המשפחה שלה לפני נישואיה?

ת: שווֹרץ.

ש: אז אימא הייתה עקרת בית, אבא היה מנהל חשבונות. כמה אחים הייתם בבית?

ת: היינו הרבה. היינו עשרה ילדים. אימא ילדה שנים עשר. אבל אני הכרתי רק עשרה. אני אחד עשרה במספר. והייתה לי עוד אחות יותר צעירה בחמש שנים ממני.

ש: אז האח הכי גדול או האחות הכי גדולה בטח היו כבר אנשים מבוגרים.

ת: כן. הם היו נשואים עם ילדים. כשלקחו אותנו, הם כבר היו נשואים.

ש: אז, בעצם, הייתם משפחה גדולה עם הרבה...

ת: אימא גידלה עשרה ילדים. בן אחד נפטר בגיל עשרים וארבע, קיבל בצבא הרומני זריקה. ולא החליפו את המחט. ומזה הוא קיבל הרעלת דם. ואז עוד לא היה אנטיביוטיקה וכל מיני תרופות. ככה שהוא נפטר מהרעלת דם.

ש: לפרנס משפחה כל כך גדולה זה היה פשוט? זה היה קשה?

ת: תראי, אימא הייתה מכפר. היו לנו גם אדמות שאיכר עיבד את זה. ואיך הוא הסתדר – אני לא יודעת. אני הייתי ילדה. וחוץ מזה בבית היו לנו פרות, ירקות, מין FARM קטן.

ש: כל זה היה מסביב לבית? בחצר?

ת: כן.

ש: כולכם ככה עזרתם, עבדתם קצת.

ת: אני אגיד לך, בבית לפני המלחמה רק אני ואחותי הקטנה היינו.

ש: כל האחרים כבר היו נשואים.

ת: לא כולם, אבל האח הגדול היה נשוי עם שני ילדים. והאח השני היה נשוי עם ילדה שלא חזרה. האח הגדול הוא כן חזר. הילדים היו פה בארץ. הוא שלח עם 'עליית הנוער' את שני הילדים הגדולים.

ש: עוד לפני המלחמה?

ת: עוד לפני המלחמה. והאח השני הוא גר בעיר שלנו. הוא היה רופא. והגיע ל – AUSCHWITZ עם בת בת שתים עשרה. והיא לא חזרה. אשתו הייתה בשבדיה. ואחרי המלחמה.

ש: אנחנו נדבר באמת על הפרטים האלה בסוף העדות שלך. עכשיו נישאר בשנים הטובות האלה של שנות השלושים. אז את אומרת – היו אבא ואימא ושתי הבנות. איפה אבא רכש את המקצוע שלו? את ההשכלה? איפה הוא למד?

ת: אין לי מושג.

ש: הייתם משפחה שעודדה השכלה? ההורים רצו שתלמדו?

ת: כן. עובדה שכל האחים הגיעו למשהו. אמנם אני לא הגעתי ...

ש: למשל, האח שלמד רפואה – איפה הוא למד?

ת: הוא למד ב – CLUJ. ואחר כך הוא ב – WIEN...

ש: עשה סטז', התמחות.

ת: לא סטז', אלא מתמחה.

ש: התמחות.

ת: הוא היה מומחה ללב ריאות.

ש: ואחים נוספים למדו מקצועות?

ת: אח אחד למד רבנות. ופה בארץ הוא היה מנהל בית ספר בבת ים. הוא הקים את הבית ספר הדתי 'תחכמוני'. האח השני...השלישי הוא לא גר בעיר שלנו, אלא הוא גר ב – NAGYVARAD. הוא היה מורה כללי. אחותי גם כן הייתה מורה. ואח למד פה ...היה פה מנהל בית ספר תיכון ברמת גן, גם כן דתי. רק אני נשארתי חילונית אחרי המלחמה.

ש: זאת אומרת, הייתם משפחה עם מסורת למידה ורכישת השכלה והתקדמות ו...

ת: כן.

ש: מי הוביל את זה? אבא? זה היה חשוב לאבא?

ת: היה...אבא לא הקפיד שנלך עם שמלות ארוכות. היה לנו מותר ללכת עם שרוולים קצרים, לא עם גרביים. היה מודרני. מסורת הייתה אבל לא פנטי.

ש: איפה אחיך לומד להיות רב? בסמינר?

ת: היה בסמינר ב...DESCH הוא למד.

ש: בואי תספרי קצת על TARGU MURES. איזו עיר זאת? איזה זיכרונות יש לך מהמקום הזה?

ת: עיר מאוד יפה. זיכרונות....

ש: באיזה בית ספר למדת?

ת: אני למדתי ארבע כיתות עממי. וארבע כיתות למדתי בבית ספר צרפתי. שם לא הצטרכתי לכתוב בשבת. ושם למדתי...אחות שלי למדה לא יום יום, אלא פרטי. גם האחים שלי מכיוון שבשבת לא...

ש: אז הייתם, אם אני מבינה, משפחה שומרת מצוות. והיה חשוב להורים שבשבת לא תלכו לבית ספר ולא תכתבו.

ת: לא. הלכנו לבית ספר רק לא ...

ש: לא כתבתם. זה היה מקובל בכל בית ספר?

ת: לא.

ש: לא. רק בחלק מבתי הספר?

ת: אז אני אומרת, איפה שאני למדתי...

ש: בבית ספר הצרפתי.

ת: שם המנהל היה ממש יהודי מצרפת שהקים את הבית ספר הזה. והאחים והאחות הם למדו באופן שרק הלכו לעשות מבחנים.

ש: זה היה הסידור בדרך כלל של רוב היהודים או שלמדו בבתי ספר ש...

ת: מי שרצה – זה ...

ש: אז את אומרת שאבא שלך היה אדם דתי. הוא הקפיד על זה?

ת: כן.

ש: איזה עוד דברים את יכולה לומר ככה שמבטאים את האופן שבו שמרתם על היהדות שלכם? לבית כנסת הייתם הולכים?

ת: הבחורים – כן. ופעם בשנה ...לא פעם בשנה בראש השנה וביום כיפור גם אנחנו היינו. ומגיל שתים עשרה הבחורות צמו, והבחורים – מגיל שלוש עשרה.

ש: זה היה פשוט להיות יהודי ב – TARGU MURES? או שזה לא כל כך פשוט?

ת: עד שאני הייתי ...היה לא הפריעו לנו ולא ...עם הרומנים לא היו לנו בעיות, אבל אחרי זה.

ש: ב – TARGU MURES איזה סוג של אוכלוסייה יש ? יש יהודים ויש רומנים ויש עוד משהו?

ת: יש הונגרים.

ש: יש שם שוואבים?

ת: לא. זה...זה רק כביכול TARGU MURES זה עיר הבירה של איזה אזור הונגרי. רובם אפילו הרומנים דיברו הונגרית.

ש: השפה ברחוב היא גם הונגרית וגם רומנית?

ת: לא הפריע. אפשר היה איך ש...

ש: איך שרוצים. אבא שאמרת שהוא היה רואה חשבון באיזה בית חרושת ובעוד כמה בתי עסק הוא היה מקובל? הוא היה...

ת : היה מקובל מאוד. היה פה חבר הוא כבר איננו. הוא היה מכפר על יד העיר שלנו. והוא תמיד היה מספר לי שהבית שלנו תמיד היה פתוח. אבא שלי היה ביום שישי הולך לבית הכנסת, היה אוסף אורחים.

ש: אנשים לארוחה.

ת: וחיילים יהודים שבאו ממקום אחר שיהיה להם ביום שישי איפה להיות. הם ישבו איתנו על יד השולחן.

ש: את זוכרת את זה או רק יודעת?

ת: אני זוכרת.

ש: את אומרת אבא עסק בגמילות חסדים והיה ...עשה מצוות. ואיך אימא הרגישה ביחס לזה?

ת: אימא גם כן – הייתה לי אימא נהדרת.

ש: מה את זוכרת ממנה? מה היה חשוב לה? איך השפיעה על החינוך שלכם?

ת: תראי, גם כן אחרי שאבא...אני הייתי בת שתים עשרה, עוד לא הייתי בת שתים עשרה לגמרי כשאבא שלי נפטר. אימא המשיכה.

ש: איך היא התפרנסה?

ת: אני אומרת – היו לנו אדמות.

ש: מהאדמות, מהחקלאות.

ת: והיה לנו פרות ומכרנו את החלב ליהודים שחיפשו חלב כשר.

ש: והסתדרתם?

ת: כן.

ש: גם אבא וגם אימא נולדו באזור הזה? או שהגיעו...

ת: אבא – לא, אימא קרוב ל – TARGU MURES בכפר. היא בגיל שש עשרה כבר ילדה. טוב, הספיקה ללדת שנים עשר ילדים. אז לא היה קולנוע שילכו לסרט או לפאב, כמו שעכשיו הולכים. אז עשו ילדים.

ש: את זוכרת אותה כל החיים עובדת? אישה שכל הזמן מתרוצצת ומ...

ת: אימא – כן. טוב הייתה לנו גם עזרה מכיוון שלבד היא לא יכלה, לא הספיקה. אז היה לנו עד שההונגרים לא נכנסו, היה לנו משרת וגם משרתת. אבל אחרי זה לאט לאט...

ש: אנחנו תכף נדבר על הכניסה של ההונגרים. רק לפני זה אמרת שעד שנכנסים ההונגרים, אתם חיים בדו-קיום עם השכנים שלכם.

ת: גם כשנכנסו ההונגרים, גם כן השכנים הם היו גויים כולם ככה שה...יכול להיות שהם הרגישו אחר, אבל כלפינו הם היו בסדר.

ש: ארץ ישראל, פלשתינה – יש ב – TARGU MURES פעילות ציונית?

ת: כן. היה...האחים שלי הם היו ב'בוריסיה' ככה קראו לזה.

ש: 'בוריסיה'?

ת: כן.

ש: מה זה 'בוריסיה'? זה תנועת נוער?

ת: זה היה תנועה ציונית לא לנוער, אלא ליותר מבוגרים. ואחר כך היה 'דרור הבונים'.

ש: ומה עושים במסגרת התנועות הציוניות?

ת: היו הולכים לשיחות ופעילות.

ש: מה משך אותם ללכת לתנועות הציוניות? הם חשבו על עלייה לארץ ישראל? את לא היית מעורבת בזה.

ת: לא. לא הייתי בתנועה. ובמקרה הגעתי לקיבוץ.

ש: את זוכרת באיזו שנה נכנסים ההונגרים ל – TARGU MURES? בערך בת כמה היית?

ת: אני הייתי בת תשע עשרה כשלקחו אותי.

ש: כשלקחו אתכם ב – 1944.

ת: כן.

ש: אז זה קורה ארבע שנים קודם?

ת: לא היו ארבע שנים, אולי שנתיים.

ש: מה את זוכרת מזה? זה משנה את החיים? החיים משתנים...

ת: מה זה משנה? הרבה – ראשית כול, היה לא ליהודים כבר לא היה מותר ללכת לכל מיני מקומות. אחר כך אני אומרת לך השכנים שלך הם היו גויים אבל הם לא הפריעו לנו.

ש: לא פגעו בכם? לא התייחסו אליכם באופן שלילי?

ת: לא. הם היו בסדר. נכון שהם היו האלה שהיו זקוקים לעזרה מאימא באוכל או ב...

ש: המצב הכלכלי שלהם היה יותר גרוע משלכם?

ת: כן.

ש: אז בגלל זה יכול להיות...: אתם גרתם בתוך העיר או מחוץ לעיר?

ת: לא. חוץ מהעיר מכיוון שאי אפשר היה להחזיק משק בית.

ש: אני רוצה לחזור לאימא שאומרת לכם: "הנה ההונגרים נכנסים. ואתם תראו כמה טוב להיות תחת שלטון הונגרי". תנסי להיזכר מה הדבר הראשון שקורה כשאתם רואים שזה לא כל כך טוב, שיש צרות, שיש בעיות.

ת: ראשית כול – שלא היינו חופשיים, כמו עד עכשיו. שנית – זה אחר כך קיבלנו את הטלאי.

ש: אבל זה קורה יותר מאוחר בטח. אני שואלת בהתחלה אפשר ללכת ללמוד? את לומדת בבית ספר תחת ההונגרים?

ת: לא. לא. אי אפשר היה, אלא רק כמות מסוימת.

ש: יש נומרוס קלאוזוס.

ת: כן.

ש: ואת לא ממשיכה ללמוד?

ת: לא.

ש: יש לך...כמה אחים היו לך? אחים בנים?

ת: תשעה.

ש: לא ...כמה גברים?

ת: אני אומרת.

ש: הרוב היו בנים?

ת: כן.

ש: תשעה בנים?

ת: ושלוש בנות.

ש: או. קיי. אז חלק מהאחים מגויסים לפלוגות עבודה?

ת: כן. האח אחד, שני אחים היו במחנה עבודה. ואני אומרת – אחד היה ב – BUCAREST ככה שהוא לא היה בהונגריה והוא ניצל עם המשפחה. והיתר היינו ...

ש: אז שני האחים מגויסים לצבא, ואת לא יכולה להמשיך ללמוד. אימא יכולה להמשיך לעסוק בעסקים שלה?

ת: האדמות נפלו לצד הרומני. כבר לא היו לנו אדמות.

ש: ממש הגבול עבר באמצע?

ת: כן. כבר לא היו לנו אדמות. אז אימא התקיימת מזה שמכרנו חלב...

ש: לשכנים.

ת: לא לשכנים, אלא לאנשים דתיים שחיפשו חלב כשר. וזה היה חלב והייתה שמנת וגבינה, הכול תוצרת חלב.

ש: מותר לכם להעסיק גויים? להעסיק נוצרים שיעבדו אצלכם?

ת: לא.

ש: אז הכול אתם צריכים לעשות לבד?

ת: כן. אימא ישבה וחלבה את הפרות.

ש: למרות שהיא אישה בטח לא לגמרי צעירה.

ת: נכון. אבל חוץ מזה שאני אומרת: "השכנים היו זקוקים" אז עזרו ושהיה חופש קיץ, אז האחים באו ועזרו. היו לנו הרבה פרחים. אימא מכרה את הפרחים.

ש: שגידלתם אותם?

ת: כן.

ש: זאת אומרת אימא – היה לה הרבה דברים היא עשתה. היא הייתה מאוד פעלתנית וניסתה כל הזמן.

ת: היא – כדי לפרנס אותנו. היינו בבית גם אחותי הקטנה ואני. היה לה...

ש: אחותך עוד לומדת בבית ספר?

ת: לא.

ש: זאת אומרת, שתיכן בבית.

ת: היא עוד לא הייתה בבית ספר...הייתה בתיכון, אבל היא למדה פרטי. ככה שרק הלכה מכיוון שאי אפשר היה ללכת. אני הלכתי ללמוד תפירה וקיבלתי כביכול אני לא הייתי בין המתחילים. הייתי מקבלת משכורת. אז זה גם כן נכנס ל...

ש: כי ידעת לתפור טוב?

ת: לא. אבל זה הספיק.

ש: הסתדר לך. היו הגבלות על קיום חיי דת? למשל, שחיטה – דברים כאלה?

ת: לא.

ש: לא. זאת אומרת החיים היהודיים מותר היה לקיים מצוות, מותר היה לחגוג חגים.

ת: כן.

ש: יש עוד משהו שאת זוכרת שמכביד על החיים, מקשה עליהם?

ת: אני אומרת זה הגביל שכבר לא היה, כמו שהיה ...

ש: מותר לנסוע ממקום למקום? מותר ליהודים לנסוע?

ת: אז לא היה במוּדָה לנסוע, ככה שנסענו כשעוד היה אפשר נסענו לסבתא לכפר בקיץ.

ש: אבל זה היה קרוב אליכם?

ת: כן. זה היה ...

ש: בשלב הזה של שנות הארבעים אתם יודעים שיש מלחמה באירופה, שיש קושי ליהודים?

ת: לא.

ש: על גירוש יהודים מרומניה ל – Transnistria?

ת: את זה שמענו שברומניה היה פוגרום מכיוון שאחי היה ברומניה והיה כותב בשפה למשל...היה כותב שבמקום בשר היה כותב שפעם בחודש אוכלים רק בוסר. לא אמר שאוכלים, אלא הוא בא לבקר או ביצה...

ש: הוא ניסה להסתיר מה שהוא היה כותב?

ת: (???) הוא חושב אחד מהצנזורה. זה בשפה ...האחים שלי ידעו.

ש : יידיש.

ת: לא יידיש, זה היה...דיברו שפה עברית כשבאו לארץ, הם דיברו עברית אבל לא שפה מדוברת, אלא...

ש: בסגנון אשכנזי כזה?

ת: כן. הם, אני אומרת, היה לי אח - הרופא הוא היה בעיר שלנו. אז כשקיבלנו מכתב מרומניה, לקחנו אליו שהוא יתרגם על מה מדובר.

ש: העובדה שאתם הייתם בהונגריה ושמעתם שגירשו את יהודי BUKOVINA ו – BESSARABIA הרגשתם בני מזל שאתם נמצאים בהונגריה ולא ברומניה?

ת: לא יודעת אם זה היה מזל, אבל...

ש: אחר כך זה לא היה מזל. אבל האם בהתחלה חשבתם.

ת: חשבנו שאנחנו לא נגיע לזה. הרי גם כל הזמן שלקחו אותנו לגטו, גם כן אמרו: "הצעירים ילכו לעבוד, והמבוגרים ישמרו על הילדים. גם בקרון שנסענו ל – AUSCHWITZ דיברו על זה שאת הצעירים לוקחים לעבודה..

ש: אז רק עוד לפני שאנחנו...כשאנחנו נכנסים לפרק של הכיבוש. אז בואי נסגור את התקופה הזאת של לפני המלחמה. שומעים על פליטים שבורחים מפולין או בורחים?

ת: כן. על זה שמענו שהם בורחים, אבל שמענו שמהגרמנים אבל לא שמהפולנים או שאנחנו מההונגרים שנברח, אלא מהגרמנים.

ש: זה נשמע משהו שאי אפשר היה להבין בכלל איך זה קשור אליכם? פליטים מסלובקיה הגיעו?

ת: יכול להיות, אבל לא לעיר שלנו.

ש: כשמתרחש הכיבוש בשנת 1944 את כבר בת עשרים ואחת.

ת: לא. אני רק בת עשרים.

ש: בת עשרים. נכון נולדת באוגוסט. מה את עושה באותה תקופה בחיים? במה ...זו תקופה שעבדת בתפירה?

ת: כן. עבדתי בתפירה אצל יהודים, ככה שלא נפגשתי עם גויים.

ש: את יכולה להגיד אם היו באוויר שמועות שהולך לקרות משהו או שחייתם חיים?

ת: לא. חיינו רגיל.

ש: זאת אומרת, לא ידעתם מה צופן לכם העתיד.

ת: לא זוכרת.

ש: עבדתם? חייתם? אותו יום שמתברר לכם שהגרמנים פלשו להונגריה – זכור לך היום הזה?

ת: לפני זה אנחנו כבר קיבלנו את המגן דוד הצהוב.

ש: כבר הצטרכתם ללכת איתו?

ת: הלכנו עם זה. אסור היה לנו לצאת בערב. היה עוצר. אני אומרת היה אסור ללכת לקולנוע. סתם אני אומרת דברים ב...לשוק. רק אחרי שעות מסוימות כשכבר הגויים קנו את הכול, אז אפשר היה ללכת ליהודים. ככה שזה עוד היה לפני שהגרמנים נכנסו.

ש: לפני? את מדברת על שנת 1943 בערך?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, כל הזמן הזה אתם הולכים עם טלאי ויש חוקים שזה אסור וזה אסור?

ת: כן.

ש: איך אתם מבינים את זה שיש עליכם כל כך הרבה הגבלות?

ת: בגלל זה אני אומרת שאימא כבר אמרה שזה לא ההונגרים שהיא חשבה, אלא זה...

ש: כשאת רואה ברחוב אנשי משטרה הונגריים – ז'נדרמים , זה מלחיץ? זה מרתיע?

ת: אני השתדלתי לא להתקרב.

ש: כי לפעמים הם הציקו?

ת: להפך, הייתה לי שכנה שהתחתנה עם איש משטרה. וכשהיינו בגטו, הוא הביא לנו חלב למשל, לחם.

ש: הוא היה הולך במדים?

ת: הוא היה במדים אבל רק בלילות.

ש: הוא עצמו מאותה סביבה – מ – TARGU MURES?

ת: לא. הוא היה ממש מהונגריה. אבל כנראה למשל לפני שלקחו אותנו ל – AUSCHWITZ, הוא הגיע בלילה והוא אמר לי ש"בבוקר מוקדם לוקחים אתכם לעבודה".

ש: אז נגיע אליו. בואי נחזור לאותו יום שהגרמנים נכנסים. את אומרת: "כבר ידענו שהחיים שלנו"...

ת: לא כמו שהיו.

ש: "לא כמו שהיו"...כבר יש הגבלות. ואז אתם שומעים שהגרמנים נכנסו? איך התגובה? איזו תגובה יש? מה אימא אומרת ? מה את אומרת? מה אומרים בעבודה?

ת: ראשית כול – כבר לא יכולתי ללכת לעבודה.

ש: זה נגמר?

ת: כן. נגמר.

ש: איך רואים ברחוב שקרה משהו? באיזה אופן מבינים שהחיים השתנו?

ת: אני אגיד לך – אני לא כל כך...אני גרתי חוץ מהעיר. ושם אנחנו היינו רק שתי משפחות יהודיות. היתר – כולם גויים. ככה שלא שמנו כל כך לב מה שנעשה בעיר.

ש: גם העבודה שלך הייתה באזור הזה?

ת: לא. העבודה שלי הייתה בתוך העיר.

ש: אבל ברגע שהפסקת לעבוד, כבר לא ידעת מה קורה?

ת: ידעתי שאסור לי לצאת בערב אחרי נגיד שבע או שש, אני כבר לא זוכרת. ובבוקר גם כן לא ללכת – היינו עומדים ללחם, לא לקבל לחם, לקנות לחם. וכשהגיע התור, אז כבר לא היה. אז הלכנו לאופה אחר. זה היה די מסובך.

ש: החוקים האלה שיהודים יכולים לצאת לקניות רק משעה מסוימת היו בכוונה כדי להקשות עליהם?

ת: כן.

ש: הרבה פעמים לא היה אוכל כבר?

ת: הרבה פעמים לא היה לחם. רק הלחם היינו הולכים ל...או סוכר ודברים כאלה.

ש: מה אתם עושים כשהאוכל נגמר?

ת: אני לא יודעת אם את יודעת מה זה MAMALIGA. אז היינו אוכלים MAMALIGA.

ש: מבשלים.

ת: חלב היה ככה שלא רבנו.

ש: דאגתם כשהגרמנים נכנסו?

ת: דאגנו מכיוון שלא ידענו מה מחכה לנו, מה יהיה.

ש: כמה זמן נמשך המצב הזה של חוסר בהירות מאז שהגרמנים נכנסו עד ש...

ת: לא הרבה זמן מכיוון שאחר כך לקחו אותנו לגטו. הגטו היה בבית חרושת ללבנים איפה שאבא שלי עבד.

ש: היום אנחנו אומרים 'גטו' , וכל אחד מכיר את המילה הזאת. אבל כשאומרים לכם אז "לעזוב את הבית ולעבור", אתם מכירים את המילה 'גטו'?

ת: לא.

ש: לא.

ת: רק אמרו שאוספים את היהודים במקום זה וזה. באו עם עגלה. ומי שלא יכול היה ללכת, אז לקחו אותם בעגלה.

ש: מי זה 'באו' – אנשי משטרה? ז'נדרמים?

ת: כן.

ש: הם באים ואומרים לכם: "אתם צריכים לעזוב את הבית"?

ת: אמרו שמותר לקחת כל אחד לפני שהם הגיעו, הודיעו שמותר לקחת ארבעים קילו כל אחד. זה עם מצעים ואוכל למי שכבר היה עוד.

ש: בבית אתם נמצאות – את, האחות ואימא?

ת: לא. אחותי – הייתה לי דודה, לאימא הייתה אחות אילמת-חירשת וסבתא נפטרה. אז היא באה לגור אצלנו, לא נשארה לבד בכפר. ככה ש...

ש: הייתם ארבע נשים...

ת: אחותי הגדולה גם כן הייתה בבית. היא עברה ניתוח בגב לפני זה ושכבה במיטה בגבס. אז כשלקחו אותנו לגטו, אחותי הקטנה נשארה עם אחותי הגדולה כביכול היא המטפלת שלה. ואימא, אחותה ואני הלכנו לגטו. מהגטו ...

ש: כשאתם מגיעים לגטו, מה קורה שם? מה את רואה? מה זה המקום הזה?

ת: המקום הזה זה היה בית השרפות של הלבנים. לכל אחד אמרו: "זה המקום שלך". היינו גרים כולם ביחד.

ש: היו שם הרבה אנשים?

ת: כל העיר ומהכפר.

ש: אלפים?

ת: כן.

ש: ויש שם מקום?

ת: הקימו גם אוהלים. אוהלים זה' מקום היה הרבה. וחוץ מזה את החולים וגם הרופאים הם אספו אותם לבית הכנסת הגדול – ככה אמרו. ואחותי ...שתי האחיות שלי והאח הרופא עם המשפחה שלו – הם היו בבית הכנסת.

ש: האחות עם הגבס?

ת: האחות עם הגבס היא שכבה בגבס, היא לא...

ש: היא נשארה בבית או שהביאו אותה ל...

ת: לא. הביאו אותה לבית הכנסת, ואחותי הקטנה הייתה איתה. אנחנו הגענו במאי, אתמול היה התאריך שהגענו ל – AUSCHWITZ.

ש: אז למעשה לקחו אתכם מאוד מוקדם. במרץ הם נכנסו. ואת אומרת ב – 26 במאי כבר היית ב – AUSCHWITZ. כמה זמן נמשך השלב של בית החרושת ללבנים?

ת: לא הרבה.

ש: ימים?

ת: אולי חודשיים, בערך משהו כזה.

ש: חודשיים זה הרבה זמן להיות במקום כזה.

ת: הלוואי שהיינו נשארים שם.

ש: נכון. בואי תספרי על התקופה הזאת. ממה התקיימתם? איך בישלתם?

ת: לא בישלנו. הביאו – אנחנו לקחנו – היה מחולק ככה. הדודה שלי לקחה נגיד בגדים להחליף. אימא לקחה את המצעים. ואני לקחתי אוכל. היה לנו שמן...לא שמן, שומן. והיו לנו עוגות. אז הכול אספנו ואת זה על הגב סחבנו. וככה שהיה לנו לא בשפע, לחם פעם ביומיים חילקו בגטו. וזהו ככה ש...

ש: ישנים במין סככות כאלה, בחוץ עם כל הקהילה. מתרגלים לזה?

ת: אי אפשר להתרגל לכל דבר. אמנם אחר כך התרגלנו למצב הלא טוב, אבל זה היה לא פשוט אבל...חוץ מזה שכל אלה שהיו רגילים לא לשבת כל היום ולא לעשות כלום זה היה נורא קשה.

קלטת מספר 1 – צד ב'

ש: נזכרת באבא שבחגים...

ת:היה מברך אותנו, היה שם את היד על הראש לפני שהוא הלך לבית הכנסת. וזה חוץ מזה הייתה איזו הרגשה של חג או הרגשה של יום שישי מה שהילדים שלי לא יודעים.

ש: נחזור לבית החרושת ללבנים. אמרת שמי שהיה רגיל להיות עסוק אפילו קודם היה לו אפילו יותר קשה.

ת: היה קשה מכיוון שלא...בלי כלום.

ש: לא לעשות כלום.

ת: לא לעשות כלום ורק לשבת ולחכות. וחוץ מזה היה דחוס. וזה לא היה חופשי.

ש: שומרים עליכם? יש גדר?

ת: בטח היו שם.

ש: זאת אומרת, אי אפשר, נגיד, לקום ולצאת אם רוצים ללכת להביא משהו.

ת: אי אפשר היה לצאת. זה היה סגור. מה שעוד היה נורא קשה בגטו – חיכינו, למשל, שירותים. להתרחץ בקושי אפשר היה ו...לשירותים אם הלכת, אז מאחורייך היה נורא – הז'נדרם עמד שם. ואתה היית צריך לשבת. ובכל זאת היינו צעירות ואני כבר לא מדברת על המבוגרות שזה היה מאוד קשה.

ש: כי זה אפילו לא היה לגמרי סגור?

ת: לא היה לגמרי סגור. היה ריח...

ש: את יכולה להגיד משהו על האווירה ששוררת שם? יש פחד? יש דאגה? יש אומללות? מה...

ת: פחד תמיד היה מכיוון שלמשל, לקחו...היה חדר אחד שהם לקחו מישהו שם, אז בקושי יצא משם. שם הרביצו...היינו שומעים את הצעקות. היו מרביצים והיו עינויים.

ש: ידעתם על מה מענים? על מה מרביצים?

ת: לא. רק שידענו את מי שתופסים זה לא טוב.

ש: הם רצו מכם משהו? הם רצו רכוש? הם רצו...

ת: בטח. רצו מה הסתירו ומה לא נתנו. הרי היו צריכים לתת את הזהב ואת ה...כסף וכל...אז תמיד היו מחפשים. אני לא אומרת את העניים, אבל היו מחפשים: "איפה שמת את הכסף, לא נתת את הכול. איפה הזהב?" זה הכול הלך עם מכות.

ש: הם היו אנשים אכזריים? או שהם פשוט...זאת אומרת, הם עשו את זה מתוך אכזריות לדעתך?

ת: כן. הם היו ממש אכזריים.

ש: מה אתם עושים כשאתם רואים שיש צעקות ויש? אפשר היה לעשות משהו? או שפשוט?

ת: אי אפשר היה לעשות שום דבר. מה שכן – אימא שלי הייתה לוקחת אותי: "בואי הצדה", שלא נשמע.

ש: ראיתם את האנשים אחרי שהכו אותם?

ת: מלא דם ולא...לא עמדו, אלא זרקו אותם החוצה מהחדר. זה היה זוועה. הוא כבר לא היה בן אדם שיצא משם.

ש: יש בתוך...מה קורה במצב כזה כשמרכזים אנשים יחד? יש מישהו שלוקח מנהיגות ומנסה לארגן את החיים?

ת: לא. כל אחד לחוד. כל אחד דאג לעצמו.

ש: ילדים קטנים, למשל – מישהו מטפל בהם? או רק המשפחות?

ת: אני אומרת היה אחד אחראי, למשל, הרי כל ה...היה מחולק. נגיד אנחנו היינו עשר משפחות. אז היה אחד אחראי שחילק את הלחם וסוכר ולא יודעת...אבל ככה לא...אפילו לא הכרתי אותם כיוון שבאו מהכפר.

ש: אנשים מדברים ביניהם ומעלים השערות מה הולך לקרות? מה הולך להיות?

ת: לא דיברו מכיוון שהיו גם ילדים קטנים. אז יכול להיות שהם דיברו כשלא היו עם הילדים.

ש: אבל את יכולה לומר אם ...

ת: רק תמיד אימא הייתה אומרת לי: "את תלכי לעבוד. ואנחנו" (היא ואחותה) "אנחנו נשמור על הילדים של אחרים", מכיוון שלנו לא היו ילדים קטנים.

ש: זאת אומרת יש רצון לדבוק באיזו מחשבה אופטימית, לא רוצים לחשוב על דברים גרועים ומאמינים שאולי יהיה בסדר.

ת: כן.

ש: ולדעתך, זאת הייתה התפיסה של רוב האנשים שעוד מעט ייקחו אתכם לעבודה.

ת: כן. על זה כשהכניסו אותנו לקרון, אז גם כן אמרו: "הצעירים ילכו לעבודה. המבוגרים..." עוד היו שם בחורות עם ילדים, אז היו אומרים: "תישמרי על ה..."

ש: מה? בחורות צעירות עם ילדים.

ת: היו אומרים: "את מוכנה לשמור על הילדים עד שאנחנו נלך לעבוד". כבר התחילו לחלק...

ש: להתארגן.

ת: לפני שירדנו מהקרונות.

ש: אני חושבת על השכן הגוי שלכם שמביא לכם בלילה חלב. למה הוא עושה את זה?

ת: מכיוון שהוא היה בן אדם, כנראה. לא היו הרבה כאלה, אבל אני רק זוכרת כשהיינו בגטו, אז מול הייתה שם משפחה עם ארבעה או חמישה ילדים קטנים. אז כשהוא הביא חלב, אימא הייתה נותנת לילדים. היא לא הייתה שותה, הייתה נותנת לי ולילדים.

ש: כשאתם עברתם לגטו, המשפחה הזאת לקחה את הפרות שלכם ואת כל ה...

ת: את הכול לקחו.

ש: אז אולי הם עשו את זה כי,בעצם, הם הרגישו איזה סוג של חובה כי הם קיבלו את הרכוש שלכם?

ת: אחרי שלקחו אותנו חזרתי אחרי המחנה – לא מצאתי כלום. בבית איפה שאנחנו גרנו – גרו ארבע משפחות. אני לפני שלושים ושלוש שנים הלכתי לבקר את הקבר של אבא שלי. אז נכנסתי למטבח. שם הייתה אישה מבוגרת עם הבת. היא אמרה לי: "תשימי מטפחת על הראש. את בדיוק כמו אימא שלך". היא הכירה את ה...

ש: משפחה.

ת: משפחה. והיא אמרה שהבית שלה היה שיטפון. השיטפון ...ממש גרנו קרוב לנחל. השיטפון לקח את הבית, והם נכנסו. התברר שהצעירה למדה עם אחי בבית ספר. תכף שאלה אותי – איפה אחי. הייתי עם אחי, והוא לא רצה להיכנס לבית. רק אני נכנסתי. אמרתי: "זה היה חדר כזה...כזה...כזה. היה מחולק". וגינה לא הייתה. ורכוש לא היה.

ש: נדבר על זה לקראת סוף הריאיון למה קמת ונסעת לשם? מה חיפשת? מה הרגשת? עכשיו נחזור אל הטרנספורט. אז את אומרת שגם כשנכנסים לטרנספורט, אנשים עדיין מאמינים שאפשר לנהל את החיים ו"נצא מזה באיזשהו אופן. נסתדר".

ת: ככה חשבתי.

ש: יש גם גברים? או שרוב הגברים גויסו לפלוגות עבודה?

ת: רק מבוגרים היו. הצעירים היו במחנה עבודה.

ש: אז יש הרבה נשים וילדים והורים מבוגרים.

ת: אפילו לידה הייתה בקרון.

ש: מי עוזר לה בלידה?

ת: יתר הנשים. אני ...לא ראיתי מכיוון שלא היה לנו מקום לשבת.

ש: אז עמדתם?

ת: עמדנו.

ש: ככה? כמה ימים נסעתם?

ת: שלושה או ארבעה ימים.

ש: והכול קורה שם בתוך הקרון?

ת: הכול. פעם אחת עצרנו. אני לא בטוחה. אבל נדמה לי שב – LEIPZIG – אני לא בטוחה. עמדנו שם. הוריקו את החביות. ושם נתנו לנו מים. ועוד פעם נכנסו לקרונות: "תורידו את ה..." היו כאלה שהייתה להם טבעת נישואין או עגילים – להוריד את הכול.

ש: זה עושים הונגרים? או שזה כבר עושים גרמנים?

ת: זה כבר גרמנים.

ש: LEIPZIG היא בגרמניה. למה את חושבת?

ת: אני לא בטוחה. אני רק יודעת שלפני שהגענו פעם אחת עצרה הרכבת.

ש: אישה שיולדת בקרון ותינוק שרק נולד – איך?

ת: שמו שמיכה. גם ב – AUSCHWITZ אחת ילדה.

ש: יש חושך בקרון? יש אור יום? אנשים מדברים? איך הם מתנהגים שם בתוך הקרון?

ת: דיברנו. אבל לא היה אור ממש. היה חלון בערך כמו התמונה הזאת. דרך זה נכנס האור.

ש: ואנשים מאמינים שיהיה בסדר?

ת: אני לפחות ככה חשבתי.

ש: יש אנשים ש...מתמוטטים? שמתפרקים? שמבוהלים יותר מאחרים?

ת: לא. כולם היו שקטים. ועל כל קרון, על יד כל קרון היה חיל ששמר עלינו שדרך החלון הזה לא יצאו חוץ מזה שהיו סורגים.

ש: היו כאלה שחשבו לברוח כמו שאת אומרת דרך החלון?

ת: לא.

ש: זאת לא הייתה אפשרות. זאת אומרת, אנשים לא חשבו בכלל שהם הולכים אולי לקראת סופם.

ת: לא חשבו מכיוון שזה היה כל כך....לחשוב על זה שזה קורה שזה אבסורד מה שיקרה, שזה לא יאומן. אני שעברתי....לא פעם אני חושבת – מה אני באמת עברתי את כל זה? אני כשאני עוברת אז איך אני אספר לבת שלי שזה נכון?

ש: כשאתם מגיעים ל – AUSCHWITZ, אתם יודעים שאתם בפולין?

ת: לא. אנחנו מגיעים ל – AUSCHWITZ ורואים LAGER של בחורות. חשבנו שהם לא בסדר, משוגעות. כולם היו באפור, בלי שערות. לא ידענו אם זה בחורות או בחורים. אמרתי: "אימא, זה בית משוגעים שם". אז כעבור כמה רגעים גם אני הייתי משוגעת.

ש: הרבה אנשים אומרים לי את המשפט הזה: "אנשים נראו משוגעים": בואי תסבירי למה, למה הדימוי הזה של משוגעים? מה היה במראה הזה שהיה כל כך לא מציאותי?

ת: מכיוון שהם לא היו לא...בלי שערות, עם שמלות אפור, אז חשבתי שזה...או בית סוהר או משהו לא נורמלי. משהו לא נורמלי. בגלל זה חשבתי – זהו.

ש: ואת אומרת אחרי כמה דקות גם את היית – עם אימא? או שנפרדת מאימא?

ת: כשירדנו מהקרון, היו שם הפולנים. הם תכף אמרו: "תיתנו את הילדים למבוגרים". אז היו כאלה שלא ויתרו, אלא...אבל אחר כך כשהגענו עשו חמש – חמש, שורות של חמש. אני הייתי עם אימא ועם הדודה ומנגלה אמר לדודה שהיא תלך לצד שמאל. אז אימא אומרת בגרמנית: "אבל היא חירשת-אילמת". אז הוא הראה עליי. אז אימא אומרת: "אבל היא הבת שלי". אז הוא שם הפולני אמר: "אין דבר. היא יכולה ללכת לעבוד. את תלכי לצד השני". וככה היא...זה היום שנפרדתי מאימא. לפני שבקרון התחילו לדבר על זה שאת הצעירות היפות – לוקחים אותם לשעשע את החיילים. אז עוד אמרתי לאימא: "אימא, ככה אמרו שפעם הייתי יפה. אני לא יודעת". אז אמרתי לאימא: "אימא, אם יפרידו בינינו, אנחנו לא ניפגש יותר מכיוון שאני אברח – יהרגו אותי. אני לא רוצה ללכת לשעשע את הגרמנים". זו הייתה המילה שאמרתי לאימא. יותר לא פגשתי.

ש: חשבת במשך השנים מאיפה זה עלה הדיבור הזה שלוקחים את הבנות היפות? כאילו מישהו ידע משהו על מה שקורה ב – AUSCHWITZ?

ת: כנראה שהיו כאלה ששמעו שמועות או...

ש: לא הבנתי מה קרה עם הדודה. הדודה הלכה עם אימא?

ת: כן.

ש: אז אימא ניסתה עוד...

ת: להחזיק אותי.

ש: כן.

ת: אני אומרת בגלל זה שאמרו ש....

ש: וכשאתן נפרדות, לא עולה על דעתך מה הולך לקרות לאימא.

ת: לא.

ש: אימא הייתה בת כמה?

ת: שישים ושתיים.

ש: מה קורה איתך? מרגע שאתן נפרדות לאן לוקחים אותך?

ת: ראשית כול לקחו אותנו לאיזו מרחצה. זו לא מרחצה. לפני שירדנו מהקרון, אמרו הפולנים: "תשאירו את הכול. לא צריכים לקחת שום דבר. תקבלו את הכול". אז השארנו בקרון את הכול (???) רק אנחנו היינו אמנם. לקחו אותנו אמרו: "להתפשט לגמרי". והחיילים שם מסתובבים. זה זוועה.

ש: וכולם מתפשטות?

ת: כולם מתפשטים. שום דבר. ריק. כמו שנולדת.

ש: אז מה גורם לכולם לעשות את זה? זה...כי מבינים שאין פה בכלל שום אפשרות לסרב?

ת: לא. אחר כך באו והורידו את השערות מפה ומשם. מרחו אותנו במשהו ששרף.

ש: מי עושה את זה? מרחו אתכם בחומר?

ת: כן. ואחר כך זרקו שמלות, כבר לא היו אפורות ולא עם פסים, אלא מה שנשארו מאלה שהיו לפנינו. אני קיבלתי שמלת ערב או משהו, היה שחור עם פרח אדום. זה היה ה....אחר כך כל שבועיים כשהיינו כבר ב – LAGER כל שבועיים באו לעשות חיטוי, אז או שנשארתי בלי, אז הלכתי עם שמיכה – ערומה.

ש: באמת, כל העניין הזה של הערום – נשים שאף פעם לא התפשטו...

ת: לא הייתה ברירה. משקפיים – אני אומרת שערות, משקפיים, בגדים – הכול. ואם היו לך נעליים כמו שצריך, אז גם את זה לקחו וקיבלת שניים ימין או שניים שמאל או אחד שחור, אחד חום. לא...לא מדדו.

ש: כל הדבר הזה מתרחש מהר?

ת: כן. אפילו לא הספקנו. אני יצאתי ולא הכרתי את זה שעמד על ידי.

ש: אז בבת אחת כל המראה של כולם משתנה?

ת: זה בטח משתנה. שבוע אחרי שהגעתי ל – AUSCHWITZ הגיע הטרנספורט השני. בטרנספורט השני הייתה אחותי הקטנה וגיסתי – זו שאמרתי שהיא אשת רופא. את הבת של...היא נתנה לבת דודה שלה לה היה בן. והיא לקחה את הבת של אחי. והם הלכו ישר לקרמטוריום, והיא באה עם אחותי. כששמעתי שהגיע טרנספורט מהעיר שלי, אז רצתי מהר לא רחוק משם. רצתי לחפש מכרים. שאלתי אולי יודעים משהו על המשפחה. אז אחותי מאחורי הגב שלי אומרת: "מי את?" היא הסתכלה עליי. אז כמובן התחלנו לבכות. לא הכרתי את אחותי.

ש: היא גם הייתה אחרי הגילוח גם כן.

ת: היא הגיעה ל – AUSCHWITZ היו לה שתי צמות כאלה. פתאום מצאנו אותה רזה בלי...עם סמרטוט.

ש: רות, תראי למצלמה את המספר שקיבלת.

ת: זה באו...ככה...סלקציה כל הזמן. קודם שמענו על יד ה – LAGER שלי – אני הייתי ב – LAGER C. על יד ה – LAGER היו הצ'כים. ושם הם היו יחד המשפחות. לילה אחד אמרו BLOCKSPAERE - אסור לצאת. רק שמענו בכי וצעקות. אז לקחו את הצ'כים ופינו את ה – LAGER.

ש: אני רוצה לחזור לאחור, אל ההגעה ל – AUSCHWITZ. אמרת לי שאתמול ה – 26 במאי זה היום שבו הגעת. איך את יודעת את זה, בעצם?

ת: אני לא יודעת. יש לי...אמרתי שיש לי פה בחורה. היא אמרה שגם כן הגיעה בטרנספורט הראשון. אני רק יודעת שלפני שירדנו מהקרון, אימא אמרה לי שהיום זה יום שני של שבועות. בחוץ לארץ זה היה יומיים. פה בארץ זה רק יום. אני רק יודעת שזה היה שני של שבועות.

ש: כשאתם יוצאים מהכניסה, קיבלת בגד, קיבלת נעליים – לאן לוקחים אתכם – לצריף?

ת: לוקחים אותנו ברגל ל..שם עומדים. עמדנו מהבוקר עד אחרי הצהריים בלי לאכול, בלי לשתות – עמדנו. עד שלא יודעת למה – הכניסו אותנו לבלוקים. אז הגעתי לבלוק 27. ואחותי – היא הייתה בבלוק 31.

ש: אז העוצר הזה שעושים במחנה המשפחות – אלה שהגיעו מצ'כיה. איך את יודעת שזה מחנה משפחות? מדברים על זה?

ת: ראינו אותם. ה – LAGER זה לא היה רחוק אחד מהשני. רק היה...

ש: איזו גדר?

ת: הייתה גדר מחשמל.

ש: שמפרידה בין שני המחנות.

ת: גם מחנה שם וגם – פה. זה היה בכל המחנות.

ש: כשאת אומרת שהיו שם צרחות וצעקות, מה הבנתם מזה?

ת: לא הבנו. הבנו שקרה משהו. ראשית כול – ידענו שהם ביחד היו זורקים בגדים. והיו מבקשים לחם. אבל גם לנו לא כל כך היה מה לתת. אז חוץ מזה הפולנים, הגברים הפולנים כל הזמן הם ניקו את השירותים, והם...

ש: הסתובבו.

ת: הם הסתובבו והם אמרו שהם הולכים למקום טוב.

ש: שזה מה פירוש?

ת: שזהו – כבר לא יסבלו.

ש: הם נראו שונים במראה שלהם?

ת: לא. היו מלובשים. הצ'כים היו מלובשים כמו שהגיעו לשם. הם היו עם שערות, עם הכול. אחרי זה בבת אחת לקחו את כולם. ואז היה למחרת עשו ZELLAPPEL ולקחו אותנו חלק. עשו סלקציה. וחלק עברנו ל – C LAGER. שם קיבלנו את המספר.

ש: כשאת אומרת 'עשו סלקציה', למה את מתכוונת? העמידו אתכם למסדר?

ת: עמדנו – כן. וה – S.S. בחר זה...זה...שם לא דיברו רק פה ושם.

ש: הסלקציה נעשית על כל מי שהיה איתך בצריף?

ת: לא כולנו, עברנו. למשל, אחותי ...היו לי שתי גיסות ב – C LAGER – אחת של הרופא ואחת שהגיעה מ – ORADEA. אז זאת מ – ORADEA היא הייתה בדי...אני הייתי ב – 27, היא הייתה ב – 29. היא לקחה את אחותי אליה מכיוון שאת הגיסה של אשתו של הרופא היא הלכה הראשונה עם טרנספורט לעבודה. היא התנדבה, לא יודעת מה חיפשו, והיא התנדבה. היא הייתה הראשונה שעזבה. כשלקחו אותי, אחותי נשארה עם גיסתי. אחותי קיבלה סקרלטינה. והיא הייתה באיזולציה, לא רק היא אלא היו כמה. אני עבדתי בקילוף תפוחי אדמה. אם באו פרודוקטים, להוריד את הפרודוקטים מהמשאיות. השק קמח היה יותר כבד ממני, אבל הייתי צריכה להוריד. ועל יד זה אני קיבלתי יותר לחם. אז כל פעם הייתי זורקת את הלחם לאחותי, לא את הכול, אלא השארתי לי חתיכה.

ש: היא החלימה?

ת: לא. אחר כך כעבור שלושה שבועות או שבועיים התחילו לפרק את AUSCHWITZ. ואז העבירו את הגיסה. שאלתי: "איפה אחותי?" היא אמרה: "אל תשאלי יותר מדי שאלות". זהו.

ש: איך קראו לאחותך?

ת: אנחנו קראנו לה בבוצי – בובה, אבל ליה קראו לה.

ש: כמה זמן היית ב – AUSCHWITZ?

ת: בדיוק אני לא יודעת אבל עד ש...עד הרגע האחרון היינו ב – AUSCHWITZ.

ש: עד הפינוי?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, היית תקופה ארוכה ב – AUSCHWITZ עד ינואר 1945.

ת: משהו כזה – לא. ב – 1945 אני כבר הייתי ב – LANDSBERG.

ש: בואי נלך לפי הסדר. אז את ב – AUSCHWITZ ושולחים אותך לעבודה?

ת: אני אומרת עבדתי.

ש: עבדת במטבח.

ת: כן. לא על יד הבישול.

ש: אלא פרודוקטים, סידור ...

ת: להוריד את הלחם וקמח ו...מלח.

ש: זאת עבודה שנחשבת לעבודה טובה?

ת: עבודה קשה. ואני אומרת קיבלנו את תוספת הלחם. וחוץ מזה יכולתי לאכול את הקליפה של תפוחי האדמה בלי שאני אלך לחפש בפח אז זה היה לידי מכיוון שאנחנו קילפנו את זה.

ש: (???) את העבודה הזאת? פשוט שלחו אותך?

ת: שלחו אותי.

ש: כל התקופה שהיית ב – AUSCHWITZ זאת הייתה העבודה שלך או...

ת: כן.

ש: כאילו זאת עבודה קבועה.

ת: זאת הייתה עבודה קבועה. היינו בלילה...בחושך היינו צועקים. אלה שעבדו במטבח הם לא היו יחד באותו בלוק. לא היו דוברי הונגרית – רק עוד אחד ואני. והיתר דיברו פולנית ובעיקר היו...מבשלות היו ממש נוצרים פולנים. בלילה, בחושך – מה השעה – לא יודעת היו צועקים: "(??? פולנית) לקום". כי היינו קמים בחושך. עד מאוחר היינו עובדים – מעט לישון.

ש: אז כל האסירות שעבדו איתך היו יהודיות? או לוא דווקא?

ת: לא. לא כולם.

ש: פשוט 'התגלגלת' למקום עבודה הזה יום אחד ושמה נשארת?

ת: אני לא התגלגלתי אליו, הכריחו אותי, חשבו שאני בריונית.

ש: זו עבודה שהיה צריך כוח ו...

ת: ככה חשבו. השק מלח היה יותר כבד ממני. אבל...

ש: היית צריכה לעמוד שם למסדרים כל יום?

ת: כן.

ש: וכל הנשים שעבדו שגרו איתך בבלוק, כולן היו שייכות למקום עבודה הזה?

ת: לא כולם. היינו עומדים למסדר בבוקר, אחרי שעה כבר היה אור. אז באו הגרמנים היו סופרים אותנו. קראו לזה ZELLAPPEL.

ש: בתקופה הזו כשאת עובדת במטבח, מי אחראי עלייך?

ת: הגרמנים.

ש: איך הם מתייחסים אליכם?

ת: לא טוב.

ש: מה זה אומר?

ת: והפולנים שנאו את ההונגרים. אפילו היהודים מפולניה הם היו אומרים שהם באו לספר מה שנעשה בפולניה, ההונגרים לא קיבלו אותם ולא האמינו להם. אז הם שנאו אותנו. אז בסוף הייתי אומרת שאני לא מהונגריה, שאני מרומניה. אחרת היו מכות בלי...בלי רחמנות.

ש: מכות ממי? מהיהודים?

ת: גם היהודים, גם הנוצרים. אם לא הלכתי די מהר נגיד, זבנג.

ש: יש לך בתקופה הזו איזו חברה, איזו ידידה, איזו מישהי שאת יכולה לדבר איתה?

ת: מ – AUSCHWITZ יצאנו, אז היינו שבע בחורות ביחד – דוברות הונגרית. היתר היו מאיטליה, מצרפת, מבלגיה.

ש: כולם היו נשים שעבדו במטבח?

ת: לא. ב...משם כבר לא...

ש: אבל הקבוצה הזאת שיצאת איתה הייתם נשים שעבדתם יחד?

ת: (??? לא).

ש: סדר היום שלך היה אותו סדר יום כל הזמן?

ת: לא.

ש: זאת אומרת, כל בוקר לא ידעת מה את הולכת לעשות?

ת: ב – AUSCHWITZ כן ידעתי. אחרי זה לקחו אותנו כשפינו את AUSCHWITZ אז הייתי שבועיים ב – ALLACH.

קלטת מספר 2 צד א'

ש: רות, כשאת שמה ב – AUSCHWITZ, מה הדברים הקשים ביותר לשאת? עם מה את צריכה להתמודד?

ת: עם החיים שלי.

ש: בואי, תסבירי מה זה אומר? איך מתמודדים עם החיים ב – AUSCHWITZ.

ת: למשל, היה לי ב – AUSCHWITZ סינוסיטיס. תרופות – אין. הייתי שמה את השמיכה על הראש לחמם. את זה עברתי. אחר כך...

ש : מה סבלת מכאבי ראש חזקים?

ת: אין תרופות – זה לפני שהתחלתי לעבוד. היה לי ...לא היו לי בגדים, אז הלכתי עם שמיכה. ככה יצאנו פעמיים ל –ZELAPPEL. והיה הגרמני מצייר על הראש עם המקל שלו להשפיל.

ש: מה זה נקרא מצייר על הראש? מעביר ככה?

ת: סתם היה עושה מין קווים.

ש: להשפיל.

ת: אחר כך כשהלכתי לעבוד, אז כבר היה לי יותר קל מכיוון שאני אומרת קיבלתי יותר אוכל. חוץ מזה מה שנשאר היו מחלקים...היינו מחלקים מים שחורים. אמרו שזה קפה. אחר כך נתנו...היה לנו לפני שהגעתי למטבח, היה לנו איזה סיר. אמרנו – חמישה בשורה. אז כל אחד לגימה, והיינו נותנים הלאה מסיר אחד – כל אחד לגימה. וחס וחלילה לא שתיים. אחר כך זה עובר וחזר – היה עוד – גם כן סתם מים בלי כלום. ועם זה חיינו.

ש: הייתם חברות אחת של השנייה?

ת: לא היה חשק להתחבר או כשכבר היינו לא ב – AUSCHWITZ אז אני אומרת היינו שבעה והיינו מבשלים בעל פה, לא מבשלים...אני תמיד הייתי אומרת: "אני רוצה להגיע הביתה ולאכול לחם עם בצל". היינו מבשלים כרוב ממולא ומאכל הונגרי – גולאש. אבל סתם...

ש: הצורך הזה לדמיין שאתן מכינות ארוחות, זה נותן איזשהו הקלה לרגע?

ת: לא. רק כשנזכרנו שפעם ...היינו אומרים: "אנחנו נורא רעבים ובגלל זה היינו מזכירים את המאכל שהיינו אוכלים פעם".

ש: בזמן שאת ב – AUSCHWITZ את כבר יודעת מה קורה שם, את כבר יודעת שמשמידים יהודים.

ת: כן. הגענו ביום הראשון בערב. ה – BLOCKAELTESTE היא דיברה הונגרית, היא הייתה מסלובקיה, דיברה הונגרית. היו כאלה ששאלו: "איפה ההורים? " "איפה הילדים?" (???). אז היא הייתה אומרת ככה: "אתם רואים שם את הארובה? " היינו הולכים לראות, אז היא אומרת: "מכניסים אותם למטה ויוצאים למעלה". אז כבר ידענו מה זה. זה היה הקרמטוריום שהכניסו אותם למטה ועלו למעלה – עשן.

ש: האמנתם?

ת: כן. האמנו מכיוון שראינו שאינם. הם לא באים.

ש: ביום יום צריך איזה תכונות או כישורים בשביל להצליח לשרוד את זה? צריך איזשהו אישיות או מזל? מה צריך בשביל לעבור כל יום ולהישאר בחיים?

ת: מזל. רק מזל מכיוון שאני אומרת שיום יום היו סלקציות. את לא יודעת באיזה יום ייקחו אותך. הייתה לך נקודה אחת, תכף ומיד לקחו. האוטו השחור היה, העמיסו אותם על האוטו השחור וזהו.

ש: איזה אוטו שחור?

ת: זה שלקח אותם ל...

ש: כל פעם ליד המסדר היה רכב שהיה לוקח ל...

ת: היה על יד השער...

ש: וכשמישהי לוקחים אותה לאוטו, היא יודעת שזה...

ת: ידענו. ידענו. אז כבר ידענו.

ש: אז איך חיים עם הידיעה הזאת?

ת: בוכים. זה שנשאר בוכה, וזה שהלך בוכה.

ש: זה שנשאר בוכה כי מה? כי מכירים אנשים? ומפחדים שזה...

ת: שזה יקרה לי. אמנם אחר כך היינו כל כך אפטיים שכבר לא כל כך היה אכפת אם לוקחים אותנו או לא.

ש: מה יצר את האפטיות הזו?

ת: היינו ככה אמרו בלחם היינו מקבלים ברום. זה גרם לאפטיות.

ש: משהו ב...

ת: לא חשבת. זה לא היה מעניין אותך אם את חיה או את – לוקחים אותך. זה...לא יכולה להסביר אבל זה היה מין לא מעניין.

ש: את באמת חושבת שבתקופה שהיית ב – AUSCHWITZ לעומת תקופות אחרות היית שרויה יותר באיזה מין ערפול חושים?

ת: לא. בכלל עד שהייתי בגרמניה כל הזמן הייתה לי ההרגשה שמשם לא כל כך משתחררים למרות זה שלמשל, אני ב – LANDSBERG עבדתי ב – FIX KOMMANDO. FIX KOMMANDO זה היה...היינו יוצאים בחושך, בשלג, בלי מעיל. עליי, אני אומרת, היו כפכפים של הולנדים האלה, בלי גרביים, בלי....הייתי שמה עיתונים (אם היה). יצאנו ל – FIX KOMMANDO בערך שלושים מזה שבע בחורות, והיתר – גברים. נתנו לי מסור ביד. מה עשינו? לחתוך עצים בצד אחד (???) ובצד השני לנסר את העצים. היינו נגיד יוצאים שלושים, היינו חוזרים עשרים וחמש, עשרים ושבע...

ש: אנשים מתו?

ת: מתו. נפל העץ מ...אני ידעתי מה זה לשמור?

ש: ברשותך, אחזור ל – AUSCHWITZ כדי שנלך על פי הרצף של השנה הזאת ונגיע ל – LANDSBERG בהמשך. אז, בעצם, את הגעת בסוף חודש מאי ל – AUSCHWITZ ופחות או יותר היית שם, לדעתך, עד איזה זמן פחות או יותר?

ת: לא זוכרת.

ש: עד שפינו את כל המחנה? או לפני זה?

ת: התחילו לאט כל מיני – הצ'כים.

ש: כבר בחורף.

ת: המחנה של הצוענים; אחר כך לקחו את ה – C LAGER; אחר כך לקחו את ה – D LAGER. לא בבת אחת.

ש: עזבתם בסתיו, בחורף. היה כבר קר בחוץ?

ת: היה...עוד לא היה ממש חורף, אבל....

ש: איפשהו בסביבות אוקטובר.

ת: משהו כזה.

ש: יש לך עד היום תמונות בראש מהתקופה של AUSCHWITZ?

ת: אני אומרת – זה מה שאת הארובה אני רואה, אני רואה את ה...בבלוק היה מין תנור או מה שזה היה באמצע. היו מיטות על קומות. כשאני אמרתי שהיו מיטות על קומות, אז אחת שאלה: "ומזרונים"? אמרתי: "כן. מגומאוויר". אני אומרת שקשה להאמין מה שעברנו מכיוון שאם אני אומרת: "גומאוויר" – קרש לישון. אמנם בגטו ישנו על הרצפות, שם לא היה...אבל שמנו שמיכות.

ש: אחות שלך, גיסה שלך, מישהי עוד הייתה איתך בקשר בתקופה שהיית ב – AUSCHWITZ? או שלקחו אותם?

ת: אז כשהיינו ב – AUSCHWITZ, היה לי איתם קשר.

ש: מה הן עשו? הן גם עבדו?

ת: לא. הגיסה שלקחה את אחותי אליה, היא הייתה STUBEDIENST ככה קראו להם. היא הייתה...גיסתי הייתה בת של רב. וה – BLOCKAELTESTE שלה גם כן היה של רב. והיא לקחה אליה. ריחמו עליה. הייתה להם שפה משותפת. הם גם כן הייתה מסלובקיה. ו...

ש: אז מה היה התפקיד שלה? מה זה...איך את אומרת עוד פעם?

ת: STUBEDIENST. DIENST זה עוזרת. ו – STUBE זה החדר.

ש: אז מה היה התפקיד שלה, בעצם?

ת: מה היה? שלמשל הביאו את האוכל אז הם חילקו את זה לסירים, או שהיו מטאטאים את ה...שירותים ושירותים...לא. ב – AUSCHWITZ היו לנו שירותים – השפלה. למשל, לשם את רצית ללכת, אי אפשר היה ללכת לשירותים כשאת רצית, אלא לקחו מאה בחורות: "עכשיו הולכים כולם". אם רצית, אם לא רצית – לקחו. אז בצד אחד היו יושבים, בצד השני הרופאים ועורכי דין היו מנקים את השירותים.

ש: למה את אומרת רופאים ועורכי דין?

ת: מכיוון שאני פעם ישבתי בשירותים. הרופא שיניים שלי עבד שם. אז הוא אמר לי שרופאים – רק האינטליגנטים יכלו לנקות...סליחה, את הלכלוך.

ש: זה כאילו היה איזה מין אקט שכל התכלית שלו הייתה להשפיל את האינטליגנציה.

ת: אני אומרת – זו השפלה. (???) הכול זה...ב – AUSCHWITZ הכול הלך על זה – כמה שיותר להשפיל את הבן אדם.

ש: את רואה שם אנשי S.S. או בעיקר רואים את הקאפואים ואת ה – BLOCKAELTESTER?

ת: גם אס אסים. ב – LAGER C הייתה בחורה כמו פסל – יפה. קראו לה גרטה, אבל היה אסון לעבור על ידה. היה לה שוט ביד.

ש: היא הייתה גרמנייה?

ת: כן. מה זה היא הייתה יפה! היו שם גרמניות שהסתובבו. והקפואים וה – BLOCKAELTESTE ובכלל האחראית על כל המחנה.

ש: את באופן אישי ספגת? קיבלת מכות? הענישו אותך?

ת: כן.

ש: על מה? בגלל מה?

ת: על מה? כשעוד הייתי ב – C LAGER עם אחותי, נתתי לה את הלחם ואמרו שגנבתי. אז קיבלתי ששבועיים בקושי ישבתי על הישבן שלי.

ש: מי הכה אותך?

ת: הפולנים.

ש: הם היו אחראים על הבלוק?

ת: הם אמרו שגנבתי. היה...תמיד היו אלה שגנבו, אבל לא...לחם שלם – אינני יודעת מכיוון שאני אף פעם לא העזתי אפילו – אני אומרת: "נתתי את המנה שלי". ואמרו שגנבתי. אז קיבלתי על הישבן. וכל הזמן היו סופרים כמה לחם הגיע וכמה ...כיכר לחם זה היה בערך כמו זה. היו מחלקים את זה לארבעה. זה ליום שלם. על יד זה קיבלנו קובייה של מרגרינה או כפית ריבה או כפית בשר מקופסה, לא מחומם אלא קר שזה רעד כמו היד שלי. ואחר כך או ש...או שקיבלנו כלום רק את הלחם עם מרגרינה. זה...אני אומרת נתתי לאחותי. ואז אמרו שגנבתי וקיבלתי את המנה שלי.

ש: זה היה מחזות שקרו כל יום?

ת: לא. היו...היו אבל יכול להיות שכל יום אם זה תלוי איפה עברת ומה עברת. אם עבר על ידך S.S., אז סתם נתן אחד על הראש, על הכתף, או ...אבל ככה ממש או שהיינו בעונש אז היינו צריכים לשבת על הברכיים שעות.

ש: זה אפשר לעשות את זה?

ת: עובדה. רצון לחיות עושים את הכול. אבל רק לא יודעת למה רציתי כל כך לחיות.

ש: מה זאת אומרת השאלה רוצים לחיות? רוצים? רוב האנשים רוב האסירות, רוב האסירים רוצים להישאר בחיים?

ת: רוצים. תמיד חשבנו אולי...אני אומרת תמיד אמרתי: "אני רק רוצה להגיע הביתה פעם ולאכול לחם עם בצל". לא יודעת למה בדיוק לחם עם בצל מכיוון שחשבתי שזה הכי פשוט.

ש: יש איזה...אם רוצים להישאר בחיים, אם מתאמצים להישאר בחיים, אז איך שומרים למשל על הבריאות? איך שומרים לא לחלות?

ת: לא יכולים. לא יכולים. זה בא...אני אומרת זה תלוי גם במזל. אני חושבת שגם הגורל. אם אני עברתי את הסינוסיטיס בלי כלום. ב – LANDSBERG קיבלתי FLAK TYPHUS. חזרתי הביתה עם שחפת. אז מספיק ואני פה. והקמתי משפחה, וזה כל האוצר שלי.

ש: כשאת חושבת היום על AUSCHWITZ על החצי שנה בערך שהיית שם, זה, לפי קנה המידה שלך בהווה, לפי קנה המידה שלך היום – אפשר לעבור את הדברים האלה שעברת?

ת: אני אומרת – אני בעצמי כל הזמן שואלת את עצמי: "איך עשיתי? איך עברתי?"

ש: לפי קנה המידה שלך היום, אפשר להבין את הדברים שקרו שם?

ת: לא. לא. זה...זה אבסורד מה שעשינו. זה מעל הכוחות. אני לא יודעת משהו עזר לעבור את התקופה הזאת.

ש: אמרת לי קודם: "לא היינו חברות אחת של השנייה בשלב הזה בהתחלה ב – AUSCHWITZ". יש עזרה הדדית לפעמים? אנשים רוצים לעזור אחד לשני?

ת: כל אחד שומר על עצמו.

ש: מקלחת עשיתם לפעמים?

ת: לפעמים. מים קרים.

ש: סבון קיבלתם?

ת: נו, באמת גם מגבות את רוצה?

ש: זאת אומרת, כמעט אין דרך לשמור על הבריאות – היגיינה.

ת: טוב, ראשית כול לכולם נפסק ה...

ש: מחזור.

ת: מכיוון שהברום לא נתן, אז ככה שלא היה צורך. היה צורך אבל לא היה לי תחתונים, ככה שלא...

ש: הייתם מודעות לזה בזמן שהייתם ב – AUSCHWITZ? שבעצם אתן רזות? ושאין לכן מחזור? חושבים על זה בכלל?

ת: לא. אני אומרת היינו בלי לחשוב.

ש: קודם אמרת לי שגם ב – AUSCHWITZ מישהי ילדה ילד. מה זה? מה את זוכרת?

ת: היה כמעט בכל בלוק ...הייתה רופאה מכיוון שאנחנו היינו בחורות. אז הרופאה תכף ומיד שמה בשמיכה.

ש: ולקחה.

ת: זהו – יותר לא שמענו לבכות.

ש: וכל הזמן הזה שהבטן גדלה, לא...לא שלחו אותה לסלקציה?

ת: היו מסתירים. הרי עמדנו ב – ZELLAPPEL עמדנו ככה שהיא תהיה, נגיד, אחרונה שלא ישימו לב.

ש: אז בכל זאת יש איזשהו סוג של רצון לעזור אחד לשני.

ת: רק זה, אבל ככה...

ש: יש איזשהו זיכרון אחד שאולי מישהו שהוא לא יהודי שהוא מגלה כלפיכם איזו נדיבות, איזו אנושיות?

ת: ב – LANDSBERG כשחליתי, אז עבדתי ב – FIX KOMMANDO, עבדתי בעצים. אחר כך בחרו שלוש בחורות – אחת ניקתה את המשרדים, אחת ניקתה את האס. אסים. ואני הייתי אצל הבחורות לנקות, לכבס, לגהץ, להכין את...משרתת. חליתי. קיבלתי חום גבוה. ואז הייתה שם אס אסית אחת שדיברה צרפתית. אני ידעתי קצת לתפור, עשיתי מכפלות, תיקנתי ...אז הזאת שדיברה צרפתית – אמרה לי: "עכשיו את לא אומרת שאת חולה. אני אגיד לך מתי תגידי שאת חולה". שבוע ימים הלכתי עם חום גבוה לעבודה. אז כבר לא הייתי בחוץ, אלא בתוך הבית ככה שלא היה כל כך נורא. ראשית כול – הייתי יכולה לעזור. היה איזה בחור גם כן דובר הונגרית. אמנם הוא היה מ – KAUFERING – LAGER על יד LANDSBERG. והוא הביא לי איזה פח, הרי הייתי צריכה לרחוץ את הכלים גם. כל אוכל מה שנשאר הייתי שמה בפח. ולפני שהם חזרו ל – KAUFERING, נתתי את הפח. והיה לו מה לאכול. עם זה עזרתי לו, גם לעצמי. אני גם כן אכלתי את זה. היא אמרה: "לא עכשיו". למה? אספו את החולים ושלחו בחזרה לא ל – AUSCHWITZ, אלא ל – DACHAU. ALLACH זה על יד DACHAU. ו...שלחו. ואחרי שבוע היא אמרה: "עכשיו את יכולה להגיד". אמרתי שיש לי חום גבוה. בא רופא צעיר S.S.. הוא ראה שיש לי FLAK TYPHUS. היה מין בונקר כזה. זה היה הבית חולים. היינו שם. היה לידי באותו יום נכנס...אני הייתי בחורה יחידה. והיה לידי איש די מבוגר, לא מבוגר. הוא אמר ש"את כמו הבת שלי. באותו הגיל גם הבת שלי". אז אמרתי: "יופי!" והיו כאלה שטיפלו, מה זה טיפלו? רק קפה שחור קיבלנו. שום דבר אוכל לא הביאו. כשהייתי בבונקר, אז רק השמיכה הפרידה בינינו. כל יום היו מוציאים חולים משם.

הרופא, ה – S.S. יום אחד הגיע והביא לי אספירין אחד. הצרפתייה ...אז כבר ידענו שהאמריקאים פה, האנגלים – שם. כבר ידענו שמתקרבים לסוף. והיא שלחה לי אספירין אחד ותפוח.

ש: אנחנו נחזור עוד מעט לתקופה הזו ולגרמנייה הזו. אני רוצה שתספרי באיזה נסיבות אתן נשלחות מ – AUSCHWITZ ולאן? אמרנו שכנראה, זה קורה בחודש אוקטובר פחות או יותר?

ת: עם רכבות.

ש: את עוברת קודם סלקציה?

ת: בטח.

ש: ואת יודעת שמוציאים אותך מ – AUSCHWITZ?

ת: ידענו ש – AUSCHWITZ נגמר. ידענו. אז כבר שמענו שהרוסים מתקרבים.

ש: אז נראה לי שזה יותר מאוחר.

ת: הייתה למשל הייתה שמועה לשים על אצבע קטנה חוט אדום, לא יודעת למה שאיזה רב אמר. אבל לכי, תחפשי ב – AUSCHWITZ חוט אדום.

ש: זאת אומרת כבר מדברים על זה שהמלחמה מתקרבת...

ת: כן. הפולנים – אלה שהסתובבו, הם סיפרו או שהם שמעו...

ש: זו אינפורמציה שמחזקת אתכם, מדרבנת אתכם לשמור על החיים?

ת: בטח.

ש: כמה נשים אתן נשלחות באותה סלקציה? באותו משלוח?

ת: לא. אין לי מושג.

ש: אמרת שהייתן שבע בנות. איך אתן?

ת: אנחנו במקרה, אפילו לא מהעיר שלי...

ש: שבע בנות שהייתן ביחד?

ת: כן. היינו ב – LANDSBERG ביחד. ב – ALLACH הצטרפו אלינו איזה שלוש וככה היינו שבע.

ש: אז מ – AUSCHWITZ אתן מועברות ל – LANDSBERG?

ת: לא. מ – AUSCHWITZ הגענו ל – ALLACH. שם הייתי שבועיים. ומ – ALLACH - ל – LANDSBERG.

ש: כשאתן מגיעות ל – ALLACH, אתן ...המקום הזה נראה יותר נסבל מ – AUSCHWITZ?

ת: אותו הדבר רק הייתה יותר אפשרות להתרחץ. גם כן רק ברזים לא...

ש: יש שם מחנה של נשים?

ת: רק נשים.

ש: ומה הן עושות? במה הן עובדות? עובדים שמה?

ת: לא יודעת. אני לא עבדתי ב – ALLACH.

ש: הגעתן משלוח גדול של נשים?

ת: כן. חלק הלך ל – KAUFERING וחלק...אנחנו היינו מאתיים ומשהו ב – LANDSBERG.

ש: שהגעתם יחד מ – AUSCHWITZ ל – ALLACH ומ – ALLACH ל...

ת: ב – ALLACH אספו. והגענו ל – LANDSBERG בערך מאתיים ומשהו. ו...היתר היו גברים. זה היה ...היה מין גדר שסך הכול שני בונקרים היו לבחורות.

ש: הזכרת את המושג FIX KOMMANDO מה זה בדיוק FIX KOMMANDO? ככה קראו לכם?

ת: ככה קראו.

ש: וזאת העבודה שעשית ברגע שהגעת ל – LANDSBERG?

ת: כן.

ש: עכשיו בחרו אותך כי נראית...לא היית נראית כמו SKELETON.

ת: לא יודעת למה, אבל בחרו אותי. עוד אחת הייתה איתי מהשבעה. היינו שניים. והיא הייתה מ – LAPOSH - מאיזה כפר. היא הייתה החברה כביכול. כשהגענו לשם, היה S.S. מבוגר ואמרנו שבחרו שלוש בחורות לניקיון. אז אמרנו: "שלא יפרידו בינינו ביני ובינה מכיוון שאנחנו חברות". והוא אמר: "שלא תגידו את זה מכיוון שחושבים שאתם חולים ש..."

ש: אתן עוזרות אחת לשנייה?

ת: לא. שאנחנו חולים...זה לס...

ש: לסביות.

ת: הוא אמר שלא להגיד את זה "מכיוון שיחשבו שאתם חולים". אבל יותר לא אמרנו וגם לא הפריד בינינו. אלא היא ניקתה את המשרדים. אני הייתי אצל הבחורות ככה ש...

ש: 'הבחורות' זה הנשים של ה – S.S.?

ת: כן.

ש: אני רוצה אבל עוד על הכריתת...כריתת עצים. אמרת שהייתם הולכים שלושים ושניים היו מתים.

ת: שתיים, שלוש.

ש: ממה?

ת: ראשית כול....זה היה בחורים ובחורות.

ש: זאת עבודה מאוד קשה.

ת: עבודה קשה ואוכל – אין. הם קראו להם מוזלמן שהם כבר היו חלשים, חולים.

ש: אתם עומדים שניים כל אחד מצד אחר של המסור ופשוט כמה שעות לוקח לנסר גזע? יום שלם?

ת: עץ אחד או שניים או שלושה – זה תלוי כמה הספקנו.

ש: ולפעמים יש תאונות והעץ נופל עליכם? על האנשים?

ת: כן.

ש: לך קשה?

ת: בדיוק אני יום אחד אמרתי: "כמה שאני הייתי נאיבית עוד שם לא...לא יודעת מה". הרי לא ידענו איך לנסר. אז ה – S.S. שם את הרובה שלו על הגב והראה לנו איך לעשות. אז אני ראיתי שזה מפריע. אני אומרת לו: "תן לי את הרובה. אני אחזיק עד ש...: הוא חייך אבל הוא יכול היה להרוג אותי. עכשיו שאני נזכרת איך...איך אני אמרתי את זה, אבל דיברתי גרמנית, אז...

ש: אבל בסך הכול אפשר להגיד שבאיזשהו אופן הסתדרת כל הזמן, ידעת...ידעת למצוא לעצמך תפקיד, הסתדרת.

ת: הסתדרתי, אני אומרת יחד עם זה.

ש: היה לך אולי איזה חוש איך לדבר, איך...

ת: יחד עם זה, אני אומרת – אני לא מאמינה שעברתי את כל זה. אם אני שכבתי בבית חולים הזה – REVIER קראו לזה על ידי – אז הוא אומר ש"אני אקח אותך הביתה אם נשתחרר" למחרת הוא מת על ידי. רק שמיכה דקה הייתה שהפרידה בינינו. קמתי בבוקר. הוא היה קר. אבל זה לא...כאילו שזה לא זה...לא יודעת מה.

ש: כאילו שזה דבר שלא אמור לעורר שום רגשות.

ת: לא. לא שום דבר לא השאיר לי.

ש: אבל זו מציאות שבה כל כך הרבה אנשים מתים כל הזמן.

ת: ואז היה ה...מגפה של טיפוס.

ש: אותה גרמנייה שמטפלת בך ושולחת לך תפוח ושומרת על קשר איתך...

ת: לא. היא לא הייתה, היא לא נכנסה.

ש: אבל היא שולחת לך תפוח, והיא דאגה שתכנסי לבית חולים רק אחרי. אז יש לה...היא רוצה לעזור לך.

ת: אני רק אומרת מכיוון שזה כבר היה קרוב לסוף. אחר כך אני יצאתי מבית החולים, והלכנו ברגל. זו הייתה הצעדה. כל מי שיצא מהשורה – גמרו. אז מה היה?

ש: אז את הבראת לגמרי מהטיפוס? הבראת? חזרת ל...?

ת: אני יודעת אם הבראתי או לא?

ש: אבל הרגשת שאת מסוגלת לחזור למחנה?

ת: אני אומרת – היינו שבעה – הבחורה הזאת שאני מדברת שלא רצינו – היא סחבה אותי. אני כבר בקושי הלכתי. אבל היא סחבה אותי.

ש: בצעדת המוות.

ת: כן. אז מה היה? היינו נגיד היינו מגיעים להנה אז אמרו: "לחזרה מכיוון ששם האנגלים". היינו מגיעים לשם, לחזרה – הרוסים. שם זה האמריקאים, אבל לקחו אותנו רק מסביב, לא מרחקים.

ש: כמה זמן זה היה? כמה ימים או כמה שבועות?

ת: במשך שבוע ימים הלכנו.

ש: והבנתם בחושים כל הזמן שאתם מאוד מאוד קרובים אל השחרור שיש אמריקאים פה ואנגלים פה?

ת: לא חשבנו, אני אומרת חשבנו שיהיה משהו. בדיוק ב – 1 במאי 1945 השתחררתי.

ש: איפה השתחררתם ליד LANDSBERG?

ת: ב – LANDSBERG. ואחר כך ב – MUENCHEN, LANDSBERG קרוב ל – MUENCHEN שם היה FUND PASSERN – שם אספו את החולים. והיהודים שהיו רופאים ...השתחררתי אצל האמריקאים. הוציאו אותנו לשדה להרוג אותנו, אבל לא הספיקו.

ש: הגרמנים.

ת: כן. לא הספיקו מכיוון שהאמריקאים הגיעו.

ש: באיזה מצב בריאותי את? באיזה מצב גופני את כשהאמריקאים משחררים אותך?

ת: אני הייתי נורא רזה. פה היו חסרים לי השיניים מכיוון שקיבלתי בוקס וכנראה, הייתי מאוד פוטוגנית מכיוון שהאמריקאים צילמו אותי ימינה ושמאלה וכל הזמן אמרו לחייך.

קלטת מספר 2 צד ב'

ש: את אומרת שביום השחרור היית במצב גופני מאוד ירוד, עברת מחלות, קיבלת מכות. את אומרת שלא...שקיבלת בוקס ולא היו לך השיניים הקדמיות. רעב – כל מה שעבר עלייך. איך? הבן אדם שורד את הכול קודם כול מבחינה פיזית. איך הוא נשאר עומד בכל הדברים האלה?

ת: אני אומרת רק...רק מזל...

ש: למה נתנו לך בוקס בפה?

ת: אני כבר לא זוכרת מה עשיתי.

ש: אבל זו הייתה תופעה שכיחה?

ת: זה היה כבר ב – LANDSBERG או שהלכתי לאסוף משהו לאכול מהפחים ובגלל זה רוב הקאפואים – היו גם יהודים, אבל רוב ...ב – LANDSBERG אנחנו היינו עם פסים, שמו לנו פסים והמספר. ואחר כך היו משולשים. איך אומרים, אלה רוצחים – היה להם משולש אדום. לקומוניסטים היה להם משולש ירוק ורובם – אלה היו ששומרים עלינו הרוצחים.

ש: פושעים.

ת: במקום שישבו בבית סוהר הם היו ה...

ש: אז הם פשוט ...

ת: הם פשוט.

ש: היחס שלהם ברוטלי לאסירים.

ת: הם היו הברוטלים.

ש: וככה כשאין לך שיניים, קיבלת איזשהו טיפול – משהו?

ת: ממי? אמרתי שהרופא שיניים ניקה את השירותים.

ש: אז הגוף מתמודד כל הזמן עם עוד עקבה ועוד עקבה ועוד סבל ומחזיק מעמד.

ת: כן.

ש: למה האמריקאים צילמו אותך?

ת: אני אומרת מכיוון שהייתי גם חלשה, גם לא היה לי...רק שתי שיניים היו חסרים לי, אבל חסר. ובקושי עמדתי.

ש: מאשפזים אותך אחרי השחרור?

ת: כן. אני אמרתי, אני הייתי ב – MUENCHEN ב – FUNKAS SACHEN.

ש: שזה בית חולים.

ת: שם קיבלנו חבילות מהג'וינט.

ש: כמה זמן את מחלימה שם? את מתאוששת שם? את חוזרת לאיזה ...

ת: שם קיבלתי כוח שיכולתי לבוא הביתה.

ש: איפה מתברר שיש לך שחפת?

ת: בבית. אמרתי שהיה לי אח רופא. והוא היה מומחה, אז ו..עד היום הזה אני סובלת מזה, לא רק מזה אלא הצטבר עוד משהו. יש לי בעיות בריאות, עם הלב, חזרתי חירשת.

ש: חזרת מהמלחמה חירשת?

ת: עם אוזן אחת, כן.

ש: למה ? גם בגלל מכות?

ת: זה הלוא...זה היה מהטיפוס.

ש: במאי שוחררתם ב – LANDSBERG וכמה זמן לוקח לך עד שאת חוזרת הביתה ל – TARGO MURES?

ת: חזרתי בסוף ספטמבר, אוקטובר משהו כזה.

ש: כל הזמן הזה קודם היית מאושפזת בבית חולים?

ת: לא. הייתי מאושפזת כשכבר הייתי די בריאה, אז היו...פגשתי קרובים-רחוקים מהעיר שלי. הם יחד היו ...היינו מנסים לעבור את הגבול לבוא הביתה. אחר כך שמענו שב – FELDAFING אוספים את ההפלינגים. אז הלכנו לשם. ומשם הלכתי הביתה.

ש: ידעת שמישהו מהמשפחה בחיים? כבר היה לך קשר?

ת: לא.

ש: למעשה את חוזרת הביתה בלי לדעת כלום?

ת: אני אומרת – מצאתי שני קרובים. הם קרובים ...האבא שלהם היה איזה בן דוד רחוק של אבא שלי. גם הם היו הירשים וגם אני אמנם. אז ככה שמזה...אז יחד איתם חזרתי.

ש: כשאת מגיעה הביתה בחודש ספטמבר מי...

ת: הגעתי לגבול רומניה, ואז נודע לי...ידעתי שאולי אחי מ – BUCAREST הוא בחיים. לא ידעתי אבל קיוויתי. הגענו ראשית כול לכל מקום גם כן ברכבות...בקרונות של משאיות, הגענו ל – ORADEA שם היה גר אח שלי. אז בסוכנות ראיתי תמונה שלו, אבל לא קראתי מה כתוב, רק אמרתי: "אחי בחיים!" אז הלכתי לסוכנות, ושם אמרו: "לא. אשתו מחפשת אותו", אשתו שלקחה את אחותי לשמור עליה כשאני כבר לא הייתי איתם. אז אחר כך טוב שאלו אם אני רוצה לראות את ה...

ש: אשתו זו זו שהייתה בגבס?

ת: לא. אחותי הייתה בגבס. אשתו אמרתי שהיא הייתה...

ש: אשתו שמרה על האחות שהייתה בגבס – כן.

ת: היא הייתה בת רב. וה - BLOCKAELTESTER גם כן הייתה...

ש: זאת האחות שהייתה ...הגיסה שהייתה ב- AUSCHWITZ.

ת: והיא שמה את התמונה – מי מכיר? מי יודע? הרי כל הזמן חיפשנו משפחה. ההורים שלה, של גיסתי הם היו ברומניה. הם גם כן מ – TRANSILVANIA אבל בחלק הרומני. אז היא הייתה...נסעה הביתה ל...

ש: להורים.

ת: לאבא. אימא גם כן לא הייתה כבר בחיים, אלא רק האבא. אז שאלו אותי אם אני רוצה לראות את הדירה איפה שהוא היה גר, אמרתי: "אין לי מה לחפש שם. אם הוא לא שם, או גיסתי לא שם, אז אין לי...אחר כך הגענו ל...גם כן לאיזה מין עיירה, אלא מין עיר, בוא נגיד. שם עמדנו יומיים. זה גם כן היה חלק של רומניה. שם היה גר הדוד של אימא שלי, אח של סבתא שלי, אבל הוא היה קמצן. היה עשיר והיה קמצן. ורק מסרתי ... הם באו..היהודים מהעיירה היו מביאים אוכל וכל אחד מה שיכול היה, הרי באנו רעבים. אז אני מסרתי ש"אני פה הבת של חנה ואני פה ו...: " הוא אמר שהוא לא שלח כלום כי הוא היה קמצן. אז הוא אמר שאם אני כל כך רעבה, שאני ארד מהקרון ואכנס. זה היה בערך שני קילומטרים או שלושה מהקרון. אמרתי: "אני לא יכולה לרדת, אחר כך אין לי עם מה לנסוע הלאה". לא...לא שלח לי אוכל. (???).

אחר כך נכנסו הרוסים, לקחו לו את הכול. והכניסו אותו לבית אבות מהאח הרופא שלי, שהוא היה כבר בבית, ורק שם נודע לי שאחי הרופא זה מ – BUCHAREST הם בבית.

ש: את חוזרת בסופו של דבר אחרי עוד כמה ימים ל – TARGU MURES?

ת: כן.

ש: את מי את פוגשת?

ת: את אחי הרופא.

ש: את אחיך הרופא שחזר והאח שהיה ברומניה ועוד מישהו?

ת: אחרי זה. אחרי זה – קודם אני הגעתי לעיר שלי לחפש, אז מצאתי את אחי. ו...

ש: חזרה מישהי מהאחיות ?

ת: אחת הייתה בגבס, והשנייה – עם סקרלטינה.

ש: זאתי עם סקרלטינה זו זו שהייתה אחותך הצעירה.

ת: היא הייתה הקטנה. היא הייתה בת חמש עשרה.

ש: אז מי שרד מהמחנות? אחיך הרופא? ואת ועוד מישהו?

ת: אנחנו חזרנו...שלושה מ...

ש: ממחנות?

ת: כן. אחד אמנם הוא לא היה ב – AUSCHWITZ, הוא היה במחנה עבודה. הוא נפטר פה בארץ לפני חמש שנים. הוא הקים את הבית ספר הדתי ברמת גן, תיכון דתי ברמת גן. אחר כך, האח שאמרתי שהוא היה רב, אבל פה בארץ הוא הקים את בית הספר הדתי בבת ים, גם כן קבור בחולון; זה קבור בירקון; הרופא קבור בבאר שבע; זה מי שהיה ב – BUCHAREST - בקריית שאול. ככה שיש לי ארבעה קברים פה בארץ, מה ש...אני נשארתי לבד.

ש: הגיסות חזרו?

ת: חזרו. זה של הרופא עזבה. ואמרתי זאת שהייתה התמונה של אחי – זהו. והאח...זה האח הצעיר כביכול הוא היה ביני ובין אחותי הגדולה – נולד. הוא התחתן רק אחרי ה...

ש: מלחמה.

ת:מלחמה.. גם כן עם ...יוצאת שואה. אבל לה יש כבר...היא עשתה את זה מזמן.

ש: מה התכניות שלך? אחרי שאתם חוזרים הביתה, מה התכניות?

ת: לא הייתה לי תכנית. רק אמרו האח מ – BUCHAREST עמד לצאת ל...כבר היה לו סרטיפיקאט להגיע לארץ. וגם זה...שמעתי שהוא היה בבת ים. הם באו לגאלי. האח הרופא הוא לא רצה לבוא מכיוון שנודע לו שגיסתי בשוויצריה. ואחרי מחנות מ – THERESIENSTADT לקחו אותם לשוויצריה, אז הוא רצה לחכות לאשתו. אבל והאח הזה שאני אומרת שביני ובין אחותי – הוא היה כבר באיטליה, הוא כבר היה נשוי עם גיסתי. והם כבר יצאו לדרך דרך איטליה. והאח הזה שגר ב – BUCHAREST הוא הסתיר אצלו בבית אחד בשם אברבוך. הוא היה שליח מישראל. והוא דיבר עם האברבוך הזה שהוא צריך להכניס אותי לעלייה לישראל. אבל מכיוון שאני לא הייתי באף תנועה, אז זה היה קצת קשה, אבל הוא הכניס אותי. והגעתי גם כן במאי, בחמישי במאי, נדמה לי, לא לגאלי....הגעתי לעתלית.

ש: חמישה במאי 1946?

ת: כן.

ש: זאת אומרת בדיוק שנה אחרי שהשתחררת.

ת: כן.

ש: ואחיך הגיע באופן לגTלי, ואת הגעת באופן בלתי לגאלי?

ת: כן. הם יצאו – שני האחים שלי הם יצאו עם 'טרנסילבניה' – אנייה 'טרנסילבניה' הם...והאח הרופא רק שלוש עשרה שנה אחרי זה עלה ארצה.

ש: בשנות השישים.

ת: כן.

ש: כשאת מגיעה ארצה, באיזו אנייה הגעת?

ת: 'מקס נורדאו'.

ש: והאחים כבר בארץ? כבר מחכים לך פה?

ת: הם...

ש: הגיעו לפנייך.

ת: כן. אבל גם האח אחד בא עם אשתו ועם הבת – שני ילדים היו לו פה בארץ עם עליית הנוער. הם היו עולים חדשים. אז הם לא לקחו אותי. והאח...

ש: מה זה אומר שהגעת בעלייה בלתי לגאלית? ישבת בעתלית איזושהי תקופה?

ת: שישה שבועות הייתי בעתלית. באתי יחד עם האח של גיסתי שאמרתי ש...בת רב שהיא נשארה ב – AUSCHWITZ עם האחות שלי, אז עם האח שלה ואשתו. הגעתי לעתלית. האנגלים תפסו אותנו והכניסו אותנו לעתלית, לקרנטינה.

ש: איך הגעת לפה, לקיבוץ מעגן?

ת: יחד איתו. היה לו פה אח. הוא כבר איננו. היה לו פה אח, והוא אמר: "לאן את תלכי? שני האחים שלך אמנם בארץ, אבל עולים חדשים אבל אין להם...." גם כן האח שלו ואשתו ובת לא חזרה – זה שאמרתי שהוא גר בבת ים – אשתו והבת בת שש לא חזרו. והוא היה מנהל בפתח תקווה הקימו איזה מוסד לילדים שנשארו בלי הורים. אז הוא היה שם מנהל. אז אמרו: "לאן את תלכי? לשם? או לאח שבא מ – BUCHAREST עם משפחה ו...הם עולים חדשים". והאח השלישי שהוא גם כן בא עם אשתו. הם התחתנו. אחרי המלחמה בא עם אשתו. והם היו בקיבוץ אושה.

ש: אז את הגעת למעגן, בעצם, די במקרה.

ת: רק במקרה.

ש: רק במקרה. והגעת ללא קבוצה, ללא אנשים שאת מכירה, בלי שפה אני מתארת לעצמי. עוד לא ידעת עברית וככה בקיבוץ לא משהו שבדיוק תכננת. אז מה השאיר אותך פה?

ת: מה השאיר? ראשית כול המצפון. אני אגיד לך – באתי בלי כלום. פה הלבישו אותי. וזה אמרתי: "איך אני אעזוב כשהם עזרו לי, נתנו לי בית". אמנם לא גרתי לבד, או נתנו לי בגדים, נתנו לי נעליים – אנושי. אני לא יכולה...ואחר כך הכרתי את בעלי ו...

ש: שהוא היה מאיפה? מאיפה בעלך?

ת: הוא בא מ – PRASOW. הוא גם כן היה שנה ומשהו בעתלית מה שגם הם לא באו לגאלי. והוא ב – 1941 הגיע ארצה.

ש: לקיבוץ מעגן ?

ת: הם היו קודם באפיקים. אחר כך היינו...גם אני הייתי בחצר כינרת. ומחצר כינרת – למעגן.

ש: התחתנת עם מישהו שאמנם נולד וגדל ב – TRANSILVANIA, אבל לא עבר את השואה כמוך. היית מספרת לו מה עבר עלייך?

ת: לא.

ש: איך שומרים את הדברים ולא מספרים?

ת: היה קשה לדבר. הגעתי לעתלית וירדנו מהאוטובוס. ואמרו: "בחורים לחוד, ובחורות – לחוד". אמרתי: "למה באתי? עוד פעם עושים...עוד פעם אני צריכה לעבור מה שעברתי?" זו הייתה המחשבה הראשונה. זה שלא היה אותו הדבר, אבל גם כן "תשאירו פה את הדברים" לא הורידו לנו את הבגדים, אבל ריססו בדי.די.טי. אמרתי: "עוד פעם אני לא אוכל לעבור".

ש: איך קראו לבעלך? מה היה שמו?

ת: יוספי יהודה.

ש: הוא ידע שעברת את...יש לך מספר על היד. אי אפשר להסתיר את זה.

ת: הוא ידע.

ש: הוא שאל לפעמים?

ת: הוא שאל, אבל לא עניתי.

ש: וגם לבנות שנולדו לך לא סיפרת?

ת: אף פעם הם לא ידעו.

ש: לא היה לך צורך להגיד: "אנשים תשמעו עברו עליי דברים כאלה וכאלה"?

ת: אף פעם לא סיפרתי לאף אחד, זו הפעם הראשונה שאני מספרת.

ש: בואי תנסי להסביר לי למה לא רצית לדבר על זה? או למה קשה לדבר על זה? או למה?

ת: מכיוון שאני תמיד חשבתי שקשה להאמין דבר כזה. למשל, יש פה ילדה. היא עכשיו בכיתה ט', נדמה לי, יום אחד היא אמרה: "תספרי לי משהו ככה באופן כללי". אמרתי לה: "אבל מה עבדתי ואיפה עבדתי ומה עשיתי – את זה – לא. כאשר הגעתי ל – AUSCHWITZ והשפלה פה והשפילו אותנו שם". וחוץ מזה – שום דבר.

ש: עם האח שלך למשל, הרופא, שעבר כמוך את AUSCHWITZ דיברת על מה שעבר עלייך?

ת: אח אחד סיפר שהם היו שני אחים – האח הרופא ואח שלא חזר אשתו והילדה – הם היו באותו מחנה ב – MAUTHAUSEN. אחי בתור רופא עבד – הוא היה HAEFLING. אז הוא אומר – היה לו שלשול. ופה שם לעצמו ...קשר עם איזה חבל והוא אמר: "מפה היו לי המכנסיים, ומפה למעלה החולצה". הוא היה עירום והיה הולך עם שמיכה ב – MAUTHAUSEN, רק את זה. גם הוא לא אמר איפה הוא עבד, במה.

ש: אז לא מספרים לאנשים שלא היו שם כי מפחדים ש...לא יאמינו.

ת: לא יאמינו.

ש: ולא מספרים למי שכן היה שם כי קשה לדבר על זה?

ת: קשה ...קשה מאוד לדבר.

ש: יכול להיות שאם היית חיה בקיבוץ שיש בו יותר ניצולי שואה, אז הייתם מדברים יותר?

ת: אני אומרת על ידי...זאתי שהבת רוצה. אנחנו מזכירים גם לה יש מספר וגם לי, אנחנו מזכירים, אבל לא מספרים, אין סיפור.

ש: את חושבת שהעובדה שאת היית שם, והדברים האלה קרו לך עשתה אותך בן אדם אחר ממי שאת חיה בשכנות בקיבוץ ולא הייתה שם?

ת: לא מספרת כלום, אני אומרת זה פעם...

ש: זה עשה אותך בן אדם אחר? זה השפיע על החיים שלך שתהיי אולי שונה מאנשים שלא עברו את השואה?

ת: יכול להיות שזה היה מהפחד שלא מאמינים...

ש: והנכדים שלך?

ת: יש דבר כזה שאני רוצה להגיד לך שהגעתי ל – LANDSBERG ולא היו לי שערות, אז הצרפתייה הזאת אמרה: "מה היו לך כינים ובגלל זה הורידו לך את השערות?" אמרתי: "לא היו לי כינים. הייתי ב – AUSCHWITZ". היא לא האמינה, והיא הייתה אס. אסית. שאלתי איך היא הגיעה. היא אמרה שאמנם היא נולדה בצרפת, אבל לא יודעת באיזה גיל המשפחה עברה לגרמניה מכיוון שאבא שלה היה גרמני.

ש: אז את אומרת – אם אס. אסניקית לא יודעת על זה שמגלחים את השער ב – AUSCHWITZ איך אפשר בכלל לספר את זה למישהו חמישים שנה אחרי זה?

ת: את זה אני אומרת שזה – אי אפשר. בגלל זה אני אף פעם...אני אומרת – אם היא לא האמינה, אז איך אני אספר לשכנה שלי שלא הייתה שם?

ש: מה את מרגישה עכשיו אחרי שאת כן סיפרת?

ת: קשה לי.

ש: באיזה אופן? קשה לך מבפנים? קשה לך נפשית?

ת: כן.

ש: כן.

ת: אני אגיד לך – אמרתי לעצמי – אני לא אבכה, אבל קשה.

ש: קשה לעבור את ה...הזכרת פעמיים או יותר את המילה 'השפלה'. קשה לעבור עוד פעם את הזיכרונות של השפלה?

ת: קשה. קשה.

ש: זאת אומרת...

ת: וקשה גם זה שאני נזכרת בבית – איך היה; מה היה; ואין. אני אומרת לבנות שלי – יש להם פה אימא. לי לא הייתה. היה להם קשה עם הילדים, אז אימא עזרה ואימא עוזרת עד היום הזה אם צריך, אבל אני הייתי לבד.

ש: בכל זאת, מסרת עדות, ואני מאוד מאוד מודה לך על כך. יש משהו שאת מרגישה שהוא חשוב לך, שהדור הבא, הדור של הנכדים שלך, של הבנות שלך אולי כדאי שהם כן ייקחו מהעדות שלך למשמרת וידעו את זה ויזכרו את זה ויבינו את זה.

ת: תראי, אמרו שאני אקבל איזה העתק. אם הם ירצו, הם...יש לי נכדה שהיא אומרת: "סבתא, אבל תספרי את הכול מה שאת זוכרת". אבל אם היא תרצה, אז היא תקשיב לזה.

ש: היה משהו בכל הדברים שנזכרת בהם עכשיו וסיפרת עליהם שאולי עשה לך לרגע בכל זאת איזשהו זיכרון שאת אומרת: "זה היה וטוב לזכור את זה"?

ת: תראי, כל דבר מה שהיה...לא...מה שהיה לי בבית – רק זה מה שטוב לזכור מה שהיה לי בגרמניה או באפילו אם הייתי יכולה לשכוח, אז הייתי מוכנה. אבל אני לא יכולה.

ש: חזרת לפני שלושים ושלוש שנים ל – TARGU MURES מה הייתה המטרה של הנסיעה?

ת: לבקר את הקבר של אבא שלי.

ש: ומה עוד?

ת: ולראות את הבית, איפה שגדלתי.

ש: עם איזו הרגשה חזרת משם?

ת: לא טובה. הלכתי לבית הכנסת. שם הייתה הקהילה היהודית. ראשית כול – אף אחד מהעיר שלי לא היה, אלא כולם היו אנשים שבאו מכפרים והם היו...אם אני שאלתי: "איפה האבא שלי קבור פה?" ואמרתי: "באיזה מקום?" את שאלת אם אבא שלי היה מקובל. הוא היה בשורה ראשונה אחרי הרב של העדה שלנו. ושם אני אומרת: "איפה המקום?" הם אמרו שזה מזמן כבר סגור, "שם כבר לא קוברים". אני אומרת: "אבל אבא שלי מזמן". טוב, הם לא ידעו איפה זה מה זה. הלכנו עם אחי...לקחנו כרכרה. נסענו למקןם הזה. היה שם גוי ששמר על בית הקברות. אמרתי לאחי: "עכשיו אנחנו מחפשים....איפה שקבור הרב, הם שם הקימו לא בית...הם שם הכניסו...בכותל המערבי שמים פתק, אז אצל הרב הזה היו מכניסים ...אמרתי: "נחפש את הבית הזה". אז הקבר של אבא שלי כמובן, היה תכף אחריו. אבל היה...הגענו. זה היה בשורה חמישית או שישית. ככה שהצטרכנו לחפש עד שמצאתי את הקבר.

ש: ומה גרם לך לחזור הביתה עם הרגשה לא טובה? מה מכל הביקור הזה השפיע עלייך לא טוב?

ת: ראשית כול – כשאת רואה את הבית שלך שגרים שם אנשים שאת לא מכירה אותם, את מחפשת משהו שלך, ואין. זו הרגשה לא טובה.

ש: מישהו מהילדים שלך רוצה לפעמים לנסוע לשם, לראות את המקומות האלה?

ת: (???לא).

ש: אנחנו מתקרבות לסוף הריאיון. אני רוצה לשאול אותך כשאת חושבת על עצמך, על כל מה שעבר עלייך ועל העובדה ששרדת ועמדת בכל הסבל וייסורים והצרות והקשיים. זה נותן לך איזושהי הרגשה של איזושהי התפעלות מעצמך?

ת: לא. אמנם אני תמיד אומרת שהאנשים אומרים...יש לי הבת הגדולה – הבן נשוי. והסבתא של אשתו היא גם כן מהונגריה, אבל היא לא הייתה ב – AUSCHWITZ, אלא הם לא יודעת איך היא הסתדרה יותר טוב ממני. היא בת תשעים ושלוש. אז פעם בשבוע אני מדברת איתה בטלפון. אז היא אומרת: "אין עוד אחת כמוך". אמרתי: "יש עוד הרבה כמוני". היא אומרת: "לא. את נשמה טובה". אני לא חושבת שאני נשמה טובה. אני אישה פשוטה, וזהו. אני לא יוצאת מן הכלל בגלל זה שגם פה אומרים שטוב לראות אותי. אני אף פעם לא מתאוננת. אני סובלת את שלי. שואלים אותי: "מה חדש?" אמרתי: "מספיק מה שיש לי. אני לא צריכה משהו חדש".

ש: למה אמרת לעצמך שבשום מקרה לא תבכי בריאיון? למה היה חשוב לך לא לבכות?

ת: מכיוון שזה לא כל כך נעים לבכות. אני מחזיקה את עצמי. יש לילות שאני בוכה. אני לבד פה. איש לא מפריע.

ש: בעלך מתי נפטר?

ת: לפני תשע שנים.

ש: בואי, רות, בואי תחליטי איך את רוצה לסיים את הריאיון. מה את רוצה להגיד לסיום?

ת: אני רק מקווה שהילדים שלי לא ידעו צרות, לא רק אלה, אני בכלל לכל עם ישראל מאחלת שיהיה להם רק טוב למרות זה שלא טוב שכולם שונאים אותנו – לא יודעת למה, מה עשינו? אבל...

ש: אז אני מוכרחה לשאול אותך על זה שאלה נוספת – כשחיים חיים כאלה ארוכים ועוברים את השואה ויודעים מה זה אנטישמיות אפשר באמת להבין את זה שממשיכים לשנוא יהודים גם אחרי השואה?

ת: שונאים. שונאים. כן.

ש: אפשר להבין – את יכולה להבין? את חיית בקרב נוצרים, את יכולה להבין את זה? מאיפה השנאה הזאת?

ת: אני רוצה להגיד לך – אמרתי שאנחנו גרנו בין גויים. אחד השכנים אמר לי: "מה? גם את חזרת?" כיוון שאחי חזר לפניי שהוא יצא לאיטליה. עד שאני הגעתי הביתה, הוא כבר היה בדרך לישראל. אז הוא היה בבית קודם. אז היא שאלה: "מה? גם את חזרת?" אז זה לא אנטישמיות? זהו. פשוט אמנם לא...כשלקחו אותנו, אמנם היא בכתה שלוקחים אותנו – לא יודעת אם היא ידעה או לא. רציתי לפגוש אותה כשהייתי לפני שלושים ושלוש שנים רציתי את השוטר הזה לחפש. אבל הוא כבר היה בהונגריה. הם עזבו את רומניה. הוא נסע עם אשתו. ככה שלא פגשתי אותו. אבל פגשתי שכן שאשתו שאלה כל מיני שאלות. אז בין היתר אמרתי שאח שלי הרופא..."אוי, את האחות שלו. הוא הציל את החיים שלי אחרי שחזרנו מהמחנה". זהו אבל חוץ מזה...שום...אף אחד לא שמח.

ש: רות, אני מאוד מודה לך על הריאיון הזה – תודה.

ת: אני מקווה שלא היה לך משעמם.