Testimony of Ben Zion Lapid, born in Vienna, Austria, 1936, regarding his experiences as a Mischlinge child

מוסר העדות: לפיד בן ציון

מראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הריאיון: 9 במאי, 2009

מדפיסה: אביבית קדרון

מקומות:

Wien

Ljubljana

קלטת מספר 1 צד א

התאריך היום י"ז באייר תשס"ט, 11 במאי, 2009. ריאיון עם מר בן ציון לפיד, יליד Wien, אוסטריה 1936. הריאיון נערך על ידי נאוה גיבורי מטעם יד ושם ומתקיים בביתו.

ש: בנצי, באיזה שם נולדת?

ת: יוהָאֵנס-יוסף לָמִיך.

ש: השם הפרטי שלך היה יוהאנס?

ת: יוהאנס, כן.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: 16 במרץ, 1936.

ש: איפה נולדת?

ת: ב-Wien.

ש: מה זה למיך? מה מקור השם?

ת: נדמה לי, לפי ראשי התיבות של תעודות שמצאתי שיכול להיות שהמשפחה של אבי באו מצ'כיה לאוסטריה באיזה שהם שנים, אבל אז הייתה הממלכה האוסטרו-הונגרית. אז לך תדע מה זה אומר. לא....גם לא עניין אותי כל כך למצוא את המקורות האלה.

ש: המשפחה שלך, הוריך, אביך ואימך – שניהם נולדו ב-Wien?

ת: לא. אבי נולד ב-Wien. אימא שלי ב-Ljubljana, ביוגוסלביה, Slovenia.

ש: בוא, רגע, באמת נתחיל עם ההורים. איך קראו לאבא?

ת: האנס.

ש: האנס למיך?

ת: לָמיך.

ש: לָמִיך.

אתה יודע שהוא נולד ב-Wien. הייתה לו משפחה ב-Wien?

ת: כן.

ש: היו לך שמה סבים, למשל?

ת: היו לי סבים. והייתה לי דודה. אני יודע על דודה ובת דודה אחת מצד אבא. ואני יודע....על סבא שלי וסבתא.

ש: זאת אומרת, אותה משפחה שאתה אומר שיש לך איזשהו יסוד להניח שאולי בעבר הם גרו, הם חיו בצ'כוסלובקיה?

ת: יכול להיות, אבל זה לא ...לא בדקתי וגם.

ש: בוא תספר משהו על המשפחה שלך?

ת: המשפחה לא מלווה אותי הלאה. יש לזה סיבות טובות.

ש: בוא תספר לנו. במה אבא שלך עסק?

ת: אני גם לא יודע בדיוק כי בואי נגיד ככה – הפרדה הייתה כל כך ארוכה....אני יודע שהוא עסק בטקסטיל או שהוא היה סוכן, היה מומחה. אני יודע איך הוא התחיל כי הוא היה משתלם או איכשהו אצל סבא שלי ביוגוסלביה שהיה מנהל מפעל טקסטיל. הוא היה שמה מהסטודנטים או אני לא יודע איך בדיוק. וככה אימא שלי הכירה והתחתנה.

ש: אז אבא, אמרת, קראו לו האנס למיך?

ת: כן.

ש: יליד Wien. ואימא – קראו לה?

ת: אלזה לבית לִיפּא.

ש: שם המשפחה היה....

ת: ליפא, מבית ליפא.

ש: והיא ילידת והיא ילידת Ljubljana ביוגוסלביה.

ת: יוגוסלביה, אליזבט.

ש: ואני מבינה כבר שאביה היה בעל מפעל לטקסטיל.

ת: לא בעל מפעל, מנהל עבודה של מפעל טקסטיל.

ש: ואז בוא תאמר משהו איך הם הכירו זה את זה אבא ואימא?

ת: אימא באה מבית של חמישה ילדים – אח ושלוש אחיות. הם היו ארבע בנות ובן. והאימא שלהם נפטרה, פאולה, כשאימא שלי הייתה בת 10. זאת אומרת, זה היה ב-1920. והם נשארו יתומים. והאבא התחתן עם נוצרייה.

ש: סבך?

ת: סבא שלי. ואז – אני כבר לא בטוח בזה מאה אחוז, אבל, לפי מה שנדמה לי או שאני חושב שחוץ מהאח, האחיות התחתנו כולן עם כל מיני כאלה שהיו בקרבת האבא כי האבא גר באיזשהו מין ארמון וכנראה, שהיה מקום להחזיק שם את המשתלמים מכל מיני מקומות.

אז היו שני דודים שלי מאוסטריה, אחד מגרמניה שהתחתנו עם הבנות.

ש: אנחנו צריכים להבהיר את הסיפור. אתה אומר – הסבא היה גר בארמון. מדובר באדם מאוד עשיר?

ת: לא.

ש: אז מה זה הארמון הזה?

ת: מטעם המפעל.

ש: אז סבא היה עובד במפעל לטקסטיל בתור מנהל עבודה.

ת: לא....יוצא מפעל...

ש: בכל אופן, יש כאן ככה פרטים יוצאי דופן – שהוא חי בבית או ארמון מאוד גדול שהיו מתגוררים שם אנשים שבאו להשתלם ב-Ljubljana.

ת: כן, ואז הכירו את הבנות.

יש לזה רקע מאוד רלוונטי כי כל המשתלמים האלה היו נוצרים.

ש: להשתלם במה?

ת: בטקסטיל, כנראה. זה היה העיסוק.

ש: סבא, היה לו. הוא היה חלק מכל תהליך ההשתלמות הזו? הוא היה....

ת: כן, מה שאני הבנתי שגם הוא, הוא היה יליד סלובקיה. וכשהוא היה בן 13, הוא לקח תרמיל גב. הוא ובן דודו הגיעו ל-Wien. הוא מכר סדקית והפך ל'מלך הגרביים של אוסטריה' או משהו, הנעליים. והוא הלך לאיזשהו Master ולמד מכונות, אני לא יודע בדיוק איך.

ואז היו מקבלים הביתה כל מיני חניכים, משתלמים – כמו מימי ביניים – לאונרדו דה וינצ'י, מיכאל אנג'לו – כולם אצל איזשהו פטרון ו....אז זה, כנראה, היה הסיפור....

ש: אותו מקום שם ב-Ljubljana איפה שסבא חי מגיעים אנשים מארצות אחרות בשביל ללמוד על ייצור טקסטיל או על מכונה?

ת: כן.

ש: ואז מה קורה שמה בין אבא שלך לאימא שלך?

ת: אז זה ככה. מתברר ככה שהאימא החורגת הייתה נוצרייה. ואבא שלי היה אתאיסט. את זה אני יודע מאימא שלי. ואז לא הייתה לו בעיה לחתן את הבנות שלו וגם הדוד שלו כולם התחתנו עם נוצרים.

עכשיו, חוץ מאחות אחת הגדולה שכבר הייתה גדולה והיא התנגדה לאימא השנייה שהייתה, בעצם, המשרתת של האבא שהיה קצין בצבא האוסטרו-הונגרי של הסבא שלי והוא גירש אותה מהבית. והיא חייתה בהונגריה אצל המשפחה של הסבתא שלי. והיא התחתנה....נישאה עם נישואין דתיים-חרדים. וזה הצד הזה של המשפחה שמר על יהדות ממש.

ש: אני לא בטוחה שהבנתי אותך. בכל אופן סבא שלך התאלמן בשלב מסוים ונשא אישה נוצרייה.

ת: כן.

ש: האחות הבכורה של אימא שלך – היא שמרה על אורח חיים יהודי?

ת: לא, היא גורשה מהבית. היא הייתה אצל המשפחה של האימא שלה, ב-Sopron בהונגריה. והיא המשיכה את החיים.

ש: ואימא שלך נישאה לאביך שהוא היה יהודי, או לא?

ת: לא, הוא היה נוצרי. הוא היה קתולי.

ש: למיך זה שם בעצם נוצרי?

ת: שם נוצרי.

ש: אימא פוגשת אותו כשהוא בא להשתלם בטקסטיל?

ת: כן.

ש: ובעצם אתה מתאר אותם או כאתיאיסטים או כאלה שהדת היא לא מרכיב...?

ת: לא, שמה בבית לא היה....בואי נגיד ככה, אני לא חושב אפילו שסבא שלי היה מתבולל, אבל אני יודע. מצאתי ניירות של אימא שלי, שלי, של אימא שאני נולדתי בעצם ...בלידה שלי שמופיע האב – רומי קתולי, האימא – רומית קתולית, ואני רומי-קתולי. אז אני לא יודע אם היא התנצרה. אני לא יודע אם רק לא רשמו כי כבר רוחות נשבו אז. אולי, בכל זאת, בכנסייה ניסו לתת איזשהו גב כי זה מסמך כנסייתי.

ש: ממה שאתה יודע....

ת: ואני כבר לא יכול לשאול את אימא שלי כי היא כבר לא חיה.

ש: ואתה יודע אם יש לך איזה זיכרונות? איזה חינוך העניקו לך? (הפרעה בהקלטה שנמשכה כמה שניות). בזיכרון שלך יש איזה נתון או איזו תמונה שאתה יכול להניח או להגיד איזה חינוך? לאן נטתה המשקולת הזאת של זוג שהוא נוצרי והיא יהודייה? למשל, בכנסייה ביקרתם?

ת: כן. כן.

ש: אימא הייתה מבקרת בכנסייה?

ת: אני זוכר רק עם אבא שלי שהלכתי.

ש: זה היה מקום שאהבת ללכת אליו?

ת: לא.

ש: למה?

ת: הזיכרונות הם לא לפי....זאת אומרת, לא יודע. קשה לי להצביע על זה – אולי כל האווירה של המלחמה, המתח בבית אולי, החשש. (...) באירופה.

תראי, אני לא זוכר זיכרונות ראשונים מגיל 5, רק. לא זוכר גן ילדים. אני זוכר כיתות נמוכות.

ש: בכל זאת אני אקח אותך – אני מנסה לבנות את תמונת הרקע. מה שיעלה, יעלה.

ת: כן.

ש: אז אימא נישאת ועוברת ל-Wien. Wien זאת העיר שבה נולדת.

ת: כן.

ש: סבא וסבתא – היית מבקר אצלם לפני המלחמה? אתה זוכר?

ת: מלפני המלחמה אני מתאר לעצמי שהביאו אותי. אני, בואי נגיד ככה, עיקר הזיכרונות מסבא וסבתא הם דווקא בסיום המלחמה והם שליליים מאוד. ככה שאני אעלה את זה יותר מאוחר, אבל הם היו אנטישמיים גדולים.

ש: יש לך מושג איך הם קיבלו את הנישואים האלה של אבא?

ת: רע מאוד. בייחוד שהם בהתחלה היו צריכים לגור אצל ההורים.

ש: זאת אומרת, אתה מניח שחלק מ'הרע מאוד' נבע מהקשר היהודי?

ת: כן, אבל רק בגלל זה. שמה גם הייתה חלוקה – הסבא שהוא היה טיפוס כנראה יותר ליברלי, מתקדם. הוא גם היה צייר, זאת אומרת, אמן, הוא היה....אימא שלי תמיד אמרה שהוא היה מאוד נוח וטוב. כשהיא הייתה מסכנה ובוכה לפעמים, הוא היה מנחם אותה. וה-(...) והאחות שלו, ואולי הייתה לו עוד אחיות – אני יודע על אחת – הם היו כל כך אנטי והציקו. וזה גם נמשך במלחמה כי הלחץ שהוא יתגרש מאימא שלי. הייתה מלחמה תמידית על הסיפור הזה.

ש: נולדת במרץ 1936. הציפייה שתדע משהו על הרחוב האוסטרי, על האווירה כלפי יהודים שהיא לא הגיונית, אבל אולי שמעת מאימא שלך?

ת: גם הרגשתי. אני הרגשתי את זה אישית. אני יודע על מקרה אחד שאימא שלי הייתה מתגאה בו, אבל אני זוכר אותו ש...בוא נגיד, גרנו באזור של מעמד יחסית, מעמד פועלים. זה אזור – הרובע ה-17 שהיו אנשים פשוטים, פועלים ואנשי עבודה. והיא הלכה לקנות איתי פחם. והמוכר התחיל לצעוק עליה: "יהודייה", בצורה (...). והיא תמיד הלכה עם סריגה וזה גם סיפור כי היא עבדה עבודת כפייה כל המלחמה. הוצאתי את המסרגה ודקרתי אותו ברגל. ואז זה היה עוד יותר גרוע. אז....אימא שלי הייתה קשוחה והיא אמרה: "אם תרצה גם משהו מהבן שלי, אז בשתי ידיים הוא יגמור אותך כאן". אז זה נרגע.

ש: אתה, בעצם, מדבר כבר על אחרי ה-Anschluss.

ת: כן. כן. כן. אני הייתי מאוד קטן.

ש: אתה היית אולי כבר בן 5 ב-1941, משהו כזה.

ת: כן. הזיכרונות הראשונים שלי הם מגיל 5.

ש: אז בוא תנסה לרכז אותם, להגיע בצורה מסודרת לזיכרונות האלה של חיים ב-Wien אחרי

ה-Anschluss. המושג 'Anschluss' אומר לך משהו? היית בן שנתיים?

ת: בדיעבד. לא, אני לא ידעתי, אבל אני ידעתי מסיפורים של אימא שלי כשאוסטריה הצטרפה לרייך, הוציאו את כל היהודים לרחוב עם מברשות ודליים לנקות את הרחובות. ואימא שלי אמרה: "אני לא יוצאת", ונשארה בבית. אז היא הייתה מתגאה בזה שזה כבר היה המרד הראשון שלה.

ש: זאת אומרת, היא הייתה....

ת: היא הייתה קשוחה מאוד כי בילדותה ב-Slovenia היא הייתה ב-סוקול. זו תנועת נוער, כנראה, סוציאליסטית או קומוניסטית. היא הייתה בכל זאת גם מעורבת בסוציאליזם ב-Wien. ו....

ש: גם ב-Wien?

ת: גם ב-Wien. והיא הייתה מאוד קשוחה בעניין הזה. היא גם גדלה בסביבה עם אנשים מאוד-מאוד קשוחים, בואי נגיד ככה.

ש: בת כמה אימא הייתה בערך אני מדברת כשהיא עברה ל-Wien?

ת: ב-1930, זאת אומרת, כשהיא הייתה בת 20.

ש: אז היא הייתה גם בעלת תודעה פוליטית, השקפה פוליטית?

ת: כן. כן. כן. היא הייתה בתנועת נוער....

ש: היא עבדה במשהו?

ת: היא הייתה בוגרת בית ספר מקצועי של בנות. זאת אומרת, היא ידעה את כל ה...לתפור. זה גם עזר לה במלחמה, הציל את חייה, בואי נגיד ככה. היא ידעה את כל המלאכות שהיא הייתה צריכה לדעת. אז נערות היו לומדות את הדברים האלה. וזו הייתה היכולת העיקרית – לבשל, לתפור.

ש: הזכרת את זה שהיה לחץ על אביך להתגרש ממנה.

ת: היה לחץ עליו, אני חושב. היו לו היסוסים.

ואני יודע מאימא שלי שבהתחלה הוא היה מאוד אומלל שהוא לא היה יכול להיות חלק ממכונת הפאר הגרמנית בעוד שאחרי זה כשהתחילו התבוסות, הוא היה מאוד-מאוד ....למה? כי לא לקחו אותו לצבא.

ש: לא לקחו אותו בגלל שהוא היה נשוי ליהודייה?

ת: בגלל שהוא היה נשוי ליהודייה – כן.

ש: זאת אומרת, לא היה לו צ'אנס. אני מנסה להבין את המקום שבו הוא היה. בתור אחד שנישא ליהודייה לא היה לו צ'אנס להתברג בכלל לתוך השורות....

ת: לא. לא. מזלו שהוא גם לא היה בעבודת כפייה כי דוד אחד שלי שגם...גרמני שסירב להתגרש מאשתו – אז לקחו אותו גם לעבודת כפייה. ודודתי בסודטים הם היו. היא הייתה סגורה בבית כל המלחמה. והאימא ושתי האחיות של בעלה שמרו עליה כי אסור היה לה לצאת מהבית. הם היו איתה וטיפלו בה ושמרו עליה כל המלחמה עם שני הילדים שלה.

ש: אז המושג הזה של נישואי תערובת היה גם בצד של אימא שלך ב-Slovenia וגם בעצם מהצד של אביך היו ....

ת: לא. לא. לא. לא. זו אחות של אימא שלי. זאת אומרת, הם היו ארבע אחיות – שלוש התחתנו עוד אחת עם אוסטרי ואחת – עם גרמני. והדוד שלי התחתן עם סלובנית, גם נוצרייה.

ש: הסבים – המשפחה של אביך ב-Wien - הם היו קתולים.

ת: קתולים.

ש: בוא ניכנס לזיכרונות האלה של איזושהי מציאות שאני אקרא לה 'משובשת', לא פשוטה, שההורים נקלעים למלחמה הזאת. זאת אומרת, מה זה עושה לחיים שלכם בתוך הבית? מה הזיכרון הראשון שלך שהיום אתה יכול לחבר אותו למצב היהודים ב-Wien?

ת: למצב היהודים ב-Wien.

ש: גן ילדים?

ת: דווקא בגן כמעט שלא ברחוב הקרוב, אלא בכללי, לא סבלתי. להפך, זאת אומרת, אני זוכר, זיכרון ראשון שלי דיפטריה קשה – חמישה שבועות בבית חולים, בבידוד וההורים עומדים בחלון בחוץ – יחס נהדר. אחרי זה שלושה חודשים בבית הבראה באיטליה אצל נזירות.

ש: בעצם למה?

ת: כי זו הייתה אז מחלת מוות. היה עוד ילד בבניין שלנו שחלה בדיפטריה קלה ונפטר מזה. לי הייתה דיפטריה כבדה, קשה – סליחה. זאת אומרת, מהבחינה הזאת אני הייתי ילד ככל הגרמנים, התייחסו אליי.

ש: קיבלת טיפול רפואי.

ת: בלי שום הבדל. ההבדל הגדול היה לגבי אימא. ופה מתחיל הסיפור. אני יכול להגיד, אני יודע ממנה, אבל אלה דברים שהייתי עד להם, כמו עבודת הכפייה בבית כי היא הייתה צריכה לעבוד, אבל אני יודע מאימא שרק התחילה....תראי, בואי נגיד ככה, ב-Wien גם גרה בת דודה של אימא שלי, בת דודה מהמשפחה של האימא – רוזי פַיֵיאר. והיא – הבעל שלה הצליח להסתלק לסין; הבן הגדול בן 17 העלו אותו לארץ – אני חושב דרך, אני חושב, אני לא בטוח אמה איך קראו לה? זאת שהייתה מעבירה את הצעירים לארץ.

ש: 'עליית הנוער' - הנרייטה סולד?

ת: הייתה אישה שהייתה תכנית עליה שהיא הצליחה מאוסטריה לגרמניה להעלות ילדים לארץ. ואני לא בטוח, דרך טהראן. זה היה סיפור....זה חשוב כי הוא השתתף בצבא הבריטי במלחמה. הוא היה, נדמה לי, תורגמן במודיעין. הוא בא ל-Wien אחרי המלחמה לחפש את אימא שלו שנספתה

ב-Auschwitz והבת דודה של אימא שלי והאח הקטן שהיה בגילי. ואת זה אני זוכר שהיינו הולכים לבקר. וריכזו אותם בבניינים ברובע היהודי כבר לא בבית שלהם. ואיתו שיחקתי. ואני זוכר ש....באירוניה גדולה אני זוכר את זה, שהיה לו ספר על אוסטריה היפה וכל האתרים. הוא כל כך אהב את זה – מה שלא כל כך הגנה עליו האוסטריה הזאת. והיה לו עוד ספר, אני זוכר, כנראה על קוסם עם בלון מעופף. הוא רצה אולי לעופף משם, אני לא יודע. והסתכלנו על הדברים האלה. ואימא שלי ניסתה לשכנע אותה, להבריח אותה לSlovenia כי (נגיע אחר כך לזה) היו לה קשרים עם פרטיזנים. דבר מיוחד זה היה. במשפחה שלי היו כולם פרטיזנים – נגיע לזה – אבל היא ניסתה להבריח אותה. והיא אמרה: "לא. לא. לא יעשו לנו כלום. מה? יכול להיות שהגרמנים יהרגו אותנו?" והיא סיימה

ב-Auschwitz את חייה בעבודת ....

ש: זו זאת שבעלה הגיע לסין, ברח מאוסטריה בעזרת....היה שם קונסול סיני שנתן....

ת: לא יודע איך. אין לי מושג. גם הקרוב שלי הגדול שחזר לצבא הבריטי – אפרים להב שעבד בקול ישראל, היה עורך חדשות הרבה שנים. הוא כבר נפטר גם. כלומר, אלה דברים שאני לא יכול לשאול, אבל את זה אני יודע שזה היה....באנו לבקר שם. ואימא שלי התחננה לה שהיא יכולה לעבוד. והיא אמרה: "מה אני אעשה ביער?" "תהיי ביער, תבשלי, תעזרי במשהו. אני יכולה להחביא אותך שם". והיא לא הסכימה. וזו הייתה בעיה של הרבה. ואז אני יודע ממה שהייתי שם ושמעתי אותם מדברים שהיא סיפרה שבבניין שלהם באו לעצור מישהו ובאו יהודים שהיו צריכים לעצור, כמו משטרה יהודית. והבחור הצליח לברוח. וזה שבא לעצור אותו זרק את עצמו מהחלון לכביש, כי הוא ידע שאם הוא לא מביא אותו, אז יהרגו אותו.

ובערך באותה תקופה, אני יודע מאימא שלי, את זה אני יודע ממנה קראו לה לארמון רוטשילד

ב-Wien. שם היה מקום איסוף של יהודים שנשלחו למחנות. והיא ידעה כבר מה מחכה לה. אז היא לבשה את הבגדים הכי יפים שלה – חוצפנית היא הייתה. ומזלה גם היה, מבחינה מסוימת, שלא היה לה מראה יהודי. זאת אומרת, היא הייתה בהירה, שיער די בהיר, טיפוס ארי קצת במראה שלה.

ש: זאת אומרת, אימא ידעה מה מצפה לה.

ת: היא ידעה.

ש: ובעצם, משתמע מהדברים שלך שהיא ידעה שהיא תישלח יחד עם יהודים לאן ששולחים יהודים. בכל זאת, העובדה שהיא הייתה חלק מנישואי תערובת לא נתנה לה איזושהי תעודת ביטוח באופן יחסי?

ת: בעירבון מוגבל. יש לי ארבעה תיעודים שהיא נחלצה בעור שיניה מה שנקרא. זו הייתה הפעם הראשונה. היא נכנסה לארמון הזה. ושמה הסתובבו כל מיני אנשי S.S. וגם הנשים שלהם. היא החליטה שהיא תיראה הכי טוב שיכול להיות. למה? אני לא זוכר שמה כבר ....אולי כבר היו לה שמועות. והיא נכנסה פנימה ואמרו לה: "את זאת, יהודייה...קחי את הניירות שלך ותרדי פה למטה, למרתף". היא הלכה לשם, היא ירדה במדרגות והיה ריח נוראי יצא משם, אנשים היו סגורים שם למטה. כמו שהיא ראתה את זה היא אמרה....הסתובבה, עשתה סיבוב. היא יצאה, עברה ליד השומרים, עשתה להם: "Heil Hitler" עם חיוך על השפתיים. ושמה הסתובבו נשים של אנשי הגסטפו. היא יצאה החוצה והסתלקה משם. אז זו הצלה ראשונה שלה.

היו לה עוד איזה שלושה כאלה.

ש: אז אתה אומר אימא מנסה לשכנע את קרובת המשפחה, את הבת דודה לעזוב את Wien וללכת ל-Slovenia. כמה זמן לוקח לה לנקוט את הצעד הזה, לעשות את זה, לעזוב את Wien? זאת אומרת, אם כל כך היה ברור לה שכאן לא כדאי ליהודים להישאר?

ת: אימא שלי יכלה מיד לעזוב. היא יכלה ויכלה להסתתר ביערות. למה? כי הסבא שלי היה בסופו של דבר....

ש: אז מה בעצם התהליך שהיא עוברת ? בהתחלה היא ...מה הלבטים שלה עד שהיא מחליטה שהיא עוזבת את Wien?

ת: לא, היא לא עזבה את Wien אף פעם.

ש: אימא נשארה ב-Wien?

ת: אימא נשארה ב-Wien כל המלחמה.

ש: למרות שהיא מאוד הפצירה בבת דודתה לעזוב?

ת: כן, כן, כי היא חשה בכל זאת, מוגנת וגם הייתה לה שליחות מסוימת. אם תרצי לשמוע, נגיע לזה.

ש: אז בוא תפרט לי עכשיו או תציין את האירועים שאתה זוכר, כמו אותו אירוע שאימא הולכת לקנות משהו והבן אדם אומר לה מה שסיפרת קודם: "יהודייה מלוכלכת".

ת: כן, הוא צעק עליה: "יהודייה".

ש: אז אתה שם. בן כמה אתה בערך 4, 5?

ת: לא, כבר אני קצת ...5, 6.

אני יודע על מקרה אחד, ואני לא יודע למקם אותו לאיזה גיל, מקרה ספציפי שמאוד השפיע על אימא שלי. יכול להיות שזו אחת הסיבות שהיא העבירה אותי לSlovenia-. הבריחו אותי אחר כך.

אמנם היו לי חברים. אני זוכר איזה חבר אחד טוב. אבל ילדים קשרו אותי לאיזה עץ והרביצו לי. זה רק היה יכול להיות על רקע של יהודי כי: "העולם ידע שגרה פה יהודייה", זאת אומרת, כל השכונה שם ידעה ש"יש פה יהודייה".

ש: הייתם המשפחה היהודית....

ת: היחידה באזור.

אימא ידעה שם על עוד מישהו. באמת הם עבדו בעבודות כפייה. היא גם הייתה (נדבר על זה) היא הייתה מביאה סריגה. אימא שלי הייתה צריכה לסרוג.

קשרו אותי לעץ. ואז אימא שלי הגיעה ושחררה אותי. והודיעה לילדים האלה, לנערים שאם מישהו עוד ייגע בילד שלה, "אם שתי ידיים אני אהרוג אותו. קחו את זה בחשבון".

ש: היא הייתה עם כוכב, עם טלאי? היא הייתה צריכה ללכת עם טלאי?

ת: לא. הייתה לה תעודת זהות. היא הייתה צריכה ללכת עם כוכב צהוב. אסור היה לה לצאת מהבית, אבל היא הסתובבה חופשי ואמרה: "או. קיי. יהרגו אותי, יהרגו אותי. ייקחו אותי, ייקחו אותי. ואני לא אכנע. ואני לא אסתתר. ואני אלך עם ראש מורם".

ש: התכונות האלה של התרסה, אפשר לומר, של אומץ, אולי אפילו חצוף.

ת: כן.

ש: זה משהו שאתה יכול גם בשנים אחרי המלחמה לראות? זאת אומרת, זה היה חלק מהאישיות שלה או זה היה?

ת: לא, זה חלק מהאישיות שלה.

בואי אני אתן לך דוגמה, ממנה אני יודע את זה, על שיא החוצפה שזה פשוט מסמר שיער. הסבא שלי שאז כבר הייתי אצלו, בדיעבד, היה מפקד הפרטיזנים באזור שלו. הוא היה מנהל המפעל. ומצד השני – תכנן את החרמת המפעל – סוג כזה. והוא יצר איתה קשר. והיא שימשה כסוכנת של כנסיות ב-Slovenia של ציוד חשמל להעביר ל-Slovenia. זה בעצם, הלך לבונקר של הפרטיזנים. והיא הרגישה שליחות בזה.

עכשיו, איך היא יכולה כיהודייה לנסוע ל-Wien?זה אמנם רק ל-Ljubljana 300 קילומטר, אבל בכל זאת צריך לעבור גבול מסוים ו....אז היא הייתה מעבירה – מתלבשת הכי יפה שהיא יכולה – ועם מזוודות.

ש: היו לה מסמכים?

ת: תעודת זהות ומזוודה גדולה – לא יותר.

עכשיו, היה לה מקרה אחד. היא ישבה ברכבת שהייתה מלאה בצבא גרמני. והיא ישבה בתא שהיו שם קצינים גבוהים של החיילים האלה. היא הייתה אישה נאה ורהוטה. והם חיזרו אחריה ודיברו. זאת אומרת, בדרך כלל בגבול לא הייתה ביקורת. פתאום הרכבת עצרה, עלו אנשי S.S. או גסטאפו או משהו כזה והתחילו לראות תעודות. ועלה קצין גבוה, צעיר כזה, נחמד, מרשים כזה. והוא לוקח ממנה את התעודה עם ה-'J'. זאת אומרת, עכשיו היא לקחה בחשבון שהוא יוציא את האקדח וידפוק לה כדור בראש. הוא לקח את ה-'J', הסתכל על זה ככה, הסתכל עליה, הסתכל על הקצינים שהיו סמרטוטים מסביב, הסתכל, חייך, סגר את זה. הוא נתן לה את זה ואמר: "גבירתי הנאווה, תודה רבה לך". הסתובב והלך.

היא אומרת: "כנראה החוצפה שלי, ההעזה שלי כל כך מצאה חן בעיניו שהוא הסתכל על הקצינים וחייך". ואז כולם אמרו: "או, בטח אשתו של איזה בכיר או משהו כזה. איך הוא התייחס אלייך בכבוד". היא אומרת....אז היא ידעה שהיא הולכת למות, אבל היא הצליחה להעביר את מה שהיא רצתה.

ש: כי זה נשמע....

ת: הזוי, ממש הזוי, לא להאמין.

ש: היא עם התעודה הזאת באופן גלוי.

ת: כן, לא היה לה משהו אחר.

ש: בשלב הזה שאתה עוד ב-Wien והחיים של אימא, אתה אומר, מצד אחד היא מחויבת לעבודת כפייה – מה זה אומר – עבודת כפייה?

ת: עבודת כפייה היא הייתה צריכה לסרוג סוודר לשבוע בדוגמה נורווגית. את זה אני זוכר שהיה בבית מין נול כזה מסתובב. והיא הייתה משם סורגת. ואני הייתי מגלגל לה כדורי צמר.

ש: והיא הכינה סוודרים.

ת: וזה הלך לנשים של גסטפו. וזה גם הציל אותה כי הייתה לה בוסית שהיא הייתה מביאה לה וכמה פעמים שהיא הייתה אומרת לה: "את יודעת שכל פעם שואלים אותי מה לעשות איתך, ואני אומרת: 'תעזבו אותה. היא העובדת הכי טובה שלי'."

ודרך אגב – אותה עבודת כפייה בשנות השמונים אימא ניסתה לברר אולי מגיע לה איזה תשלום כי זה היה בחינם. והיא לא הצליחה להוכיח כלום כי זה לא היה רשמי. זה היה איזשהו....היא רק ידעה את הרחוב וזה לא היה חנות או משהו כזה ו....לא.

ש: אתה הולך לאיזה בית ספר? אתה כבר בן 6, 7?

ת: אני הולך לבית ספר, כן.

ש: ושמה אתה זוכר אם יש עליך טלאי?

ת: לא, אין עליי כלום. אני רק זוכר שהיו מרביצים לנו עם מקלות על הידיים. זה החינוך הגרמני.

ש: בבית הספר אתה היהודי היחיד בכיתה?

ת: אני לא ידעתי. אני, בעצם, לא הייתי כל כך בטוח שאני שונה, כן. אני....

ש: זאת אומרת, זה לא משהו שמלווה את התקופה. לא אומרים לך: "יהודי!" בבית הספר. לא מתנכלים לך שם.

ת: בבית הספר – לא.

ש: המורים לא מתייחסים אליך? המורה או המורה באופן שונה?

ת: לא. אני ממש לא זוכר דבר כזה. אני רק זוכר דבר אחד שפעם רצתי בכביש וכמעט נדרסתי מחשמלית ואימא שלי נתנה לי כמה מכות ביישבן. ועבר איזה Hitlerjugend אחד ואמר: "לא מרביצים לילד גרמני". אז היא אמרה לו: "תשתוק לפני שתקבל Ohrfeige סטירה ממני". הוא היה טיפוס.

ש: אימא מתנהגת, לפחות לפי איך שאתה מתאר, כאילו היא לא מרגישה שהאדמה בוערת מתחת הרגליים שלה, כאילו היא יכולה....

ת: לא, אני חושב שהיה לה מעין מרד, התרסה, כי אני יודע שבזמן שהתחילו להפציץ את Wien, היא הייתה מסתובבת בחוץ בשביל לראות אנשים....

ש: נפגעים.

ת: נפגעים ובוכים ומקטרים. וזה גם מתגלגל סיפור נוסף איך שהיא הצליחה להבריח אותי כי באיזשהו שלב היא לקחה אותי פעם. הייתה לא רחוק מאיתנו מנהרה של רכבת. ואנשים – בהפצצות היו באים שם אלפים. והיא הייתה באה במיוחד לשם בשביל לראות איך הם כולם בוכים. וזה גרם לה הנאה. ושמה היא הכירה קבוצה של עובדי כפייה סלובנים. היא התחילה לתמוך בהם – איך אני לא יודע – כנראה, מזון קצת. עם דואר או דברים היא יצרה קשר כי היא הייתה בקשר עם Slovenia. והם הבריחו אותי ל....כשחזרו הביתה, חלק מהם לקחו אותי ל-Slovenia.

ש: אנחנו מדברים באמת על השלב הזה שאימא מחליטה לשלוח אותך ל-Slovenia.

אני רוצה קצת להגדיר את התקופה שבה אנחנו מדברים. בשנת 1940, 1941 כשאתה בן 5, 6, אתה עדיין ב-Wien.

ת: כן.

ש: זאת אומרת, אלה השנים הראשונות של....

ת: 1944 או סוף 1943 הייתי ב-Slovenia – בשנה האחרונה של המלחמה.

ש: אבא עדיין בשלב הזה חלק מהחיים שלכם? או ש....

ת: כן, כל הזמן.

ש: זאת אומרת, אתם משפחה.

ת: כן. יש לי זיכרונות אז טובים מאבא, כן, הוא לא היה אליי רע או משהו כזה.

ש: ידעת בחושים של ילד שמתרחש משהו מסובך סביב החיים שלכם?

ת: כן, כי העבודה של אימא, זאת אומרת, היו עוד מקרים של אימא. היה מקרה של הלשנה. פעם היה מקרה, אני לא זוכר אם הייתי איתה או רק שמעתי ממנה, אבל היא הייתה בחוץ, מחוץ לבית מה שאסור היה לה. היא הגיעה הביתה. ובדיוק ליד הדלת שלה עמדו שני שוטרים. והיא אמרה: "מה אתם מחפשים?" הם דפקו בדלת. "מה אתם מחפשים?" אז הם אמרו: "פה, קיבלנו מודעה שגרה פה יהודייה". אז היא אמרה: "לא. (....) אני גרה פה". "סליחה, סליחה", הם אמרו והלכו. זו הייתה פעם אחת.

ופעם שנייה שוב קראו לה – מישהו או מהשכנים או מהמשפחה. שוב הלשינו עליה, על היהודייה. והיא הגיעה לאיזשהו מקום להתייצב. והיה שמה איזה פקיד או מישהו שהתחיל לצעוק עליה: "יהודייה פרזיטית", וכל זה. היות שהיא עבדה והיא גם – היו לה ידיים כמו שלי, גסות, לא עדינות. היא גם עבדה קשה, אז היא אמרה לו: "תגיד לי, אלה ידיים של פרזיטית?" אז הוא הסתכל על הידיים וחייך (...) ואמר: "את יודעת מה? אני אעשה איתך משהו", לקח את הניירות שלה שקראו לה. הראה לה שם מגירה אולי גובה של איזה חצי מטר הרים, דחף למטה את ה....ואמר: "לכי הביתה בשקט". זאת אומרת, זאת הייתה אימא – שהיא לא נבהלה כל כך עזר לה בכמה פעמים.

ש: הסבים שלכם – יש להם איזשהו מושג? מה הקשר איתכם? הסבים ב-Wien – הסבים הנוצרים, יש לכם קשר איתם באותה תקופה?

ת: כן. היה קשר. ולצערי הרב, אני זוכר רק את השלילי.

ש: ממה? זאת אומרת, שהעובדה שאתם יהודים הכבידה עליהם?

ת: כן, אני אגיד לך, הזיכרון האחרון שלי שלהם היה כבר אחרי גמר המלחמה שכבר היו...לא רק הרוסים, כבר האמריקאים היו ברובע שלנו. ויום אחד הלכתי לסבתא כי סבא אם היה בבית – זה לא היה קורה. ככה אימא שלי טוענת שהוא לא היה נותן את זה. והדודה שלי הייתה עם בת דודה שלי, ועשו תחרות – "מי אוכל יותר יפה? כנראה הילד היהודי ונראה את ה...." לי נתנו תפוח עץ ולה נתנו לחם. "מי אוכל יותר בשקט?" וזה קרה כבר הייתי אז בן 10. ואחר כך נתנו לי ספר עם ציורים. ולקחתי את זה הביתה. וזה היה מלא קריקטורות אנטישמיות. זה הסבתא שלי נתנה לנכד שלה. ואז אימא שלי לקחה את זה, הלכה למשטרה, הגישה תלונה. וזה היה, כנראה, אחד המעשים האחרונים לפני שהיא אספה אותי ופשוט ברחה, חטפה אותי מ-Wien.

אז זה הרקע של המשפחה שלי הנוצרית, כן.

ש: אז אימא ואבא – הם זוג מעורב, נישואי תערובת באמצע המלחמה שרוב יהודי אוסטריה מגורשים ממנה.

ת: כן.

ש: חיים עם אזכורים מדי פעם דפיקה בדלת, מדי פעם פקודה להתייצב?

ת: כן.

ש: אתה אומר אימא עם הביטחון העצמי שלה מצליחה לשמר איזו מוטיבציה.

ת: בהחלט, כן.

ש: אתה זוכר קשרים עם משפחות של שכנים שהיה בהם משהו שהראה על תמיכה?

ת: כן. כן. זה סיפור מעניין. זה אימא שלי סיפרה, שהייתה שכנה בבניין – היה בניין של ארבע קומות ש...בואי נגיד ככה – היא הייתה בן אדם טוב. זה גם עזר לה. היא עזרה לכולם – הייתה תופרת לכל מי שהיה צריך ודברים כאלה – כולם אהבו אותה.

ואז השכנה הזאת קראה לה. היא אמרה: "אני מוכרחה לספר לך". והיא התחילה לבכות נורא. והיא אומרת: "הבעל שלי בצבא הגיע הביתה. והוא היה מזועזע. הוא לא רצה לחזור למלחמה, לקרבות". הוא היה כנראה בפולין או באיזה מקום. היא אומרת: "למה?" היא אומרת: "לקחו אותם, את החיילים ובשביל להעביר להם, לחשל אותם הביאו בחורות יהודיות, השכיבו אותם על הרצפה. וטנקים עברו על הראש שלהם". ומה זה היה....היא אומרת שהחיילים היו בהלם מהדבר הזה. זה היה דבר אחד.

ובדיעבד, אני נזכרתי בזה שבת דודה שלי סיפרה לי את זה לא מזמן מקרה דומה. ואז התקשר לי עם הכול, אותו סיפור שהיא הייתה עם אימא שלה בגטו ב-Budapest. ויום אחד חיפשו אותם חיפשו אותם שני חיילים ב-(....דירתם). הם כבר נבהלו – עכשיו לוקחים אותנו. הם אמרו : "לא. את זאת וזאת? שלחה אותנו אלזה. והבאנו לך ביסקוויטים, קופסה עם ביסקוויטים". והלכו.

זאת אומרת, שהצליחה דרך שכנים כנראה בעלים של או לא יודע בנים של שכנים להעביר אפילו אוכל לאחותה, לגטו ב-Budapest.

ש: כמעט נשמע שאימא מתנהגת כאילו היא לא יהודייה והיא יכולה לעשות הכול, כלומר היא עוזרת לקרובים, שולחת להם חבילות.

ת: היא הייתה יהודייה גאה מאוד. זאת אומרת, מהבחינה הזאת היא ....היא תמיד טענה שהיסודות של גאווה היא קיבלה בSlovenia. היא מאוד אהבה את העם, את האנשים, את ההווי שם. זו הייתה אהבת חייה. זאת אומרת, היא מאוד הייתה מקורבת לאפיאס היוגוסלבי הזה של...הם אנשים קשוחים היוגוסלבים, כן, הם לא....עובדה הפרטיזנים ....

ש: אנחנו עוד נחזור לסיפור הזה, שאתה אומר שהיא יוצרת קשר עם הסבא ומחליטה לשתף איתו פעולה. זה קורה בערך באיזו שנה?

ת: אני חושב שזה היה רוב הזמן כי אני לא מעריך שסבא שלי היה פעיל כל הזמן, אבל הפעילות הגיעה לשיאים כשאני דווקא הייתי אצלו.

תראי, סיפור מאוד מסובך. כשאני עברתי ל-Slovenia, העבירו אותי עובדי כפייה (...) לקחו אותי ברכבת ונסעו איתי.

ש: בוא נחזור באמת ככה.....

ת: אז מתחילים המעצרים. הביאו אותי לדודה שלי – מֶלָה גַטְרִיְנגֶר שבעלה היה נוצרי, אוסטרי. הוא....זה גם סיפור מעניין.הוא ראה אותה ב-Slovenia. ולילה אחד מישהו קרא לו לחלון. הוא קרא לו. ובמקום שהוא ייגש לחלון, היא ניגשה. וירו בה. היא קיבלה כדור בצוואר.

ש: אני נורא רוצה שאנחנו נלך לפי הסדר כדי שכל סיפור יקבל את המקום שלו.

אותה דודה שאתה מספר שירו לה בצוואר זה כבר מתרחש בSlovenia.

ת: כן.

ש: היא האחות היהודייה של אימא שנשואה לגוי.

ת: לגוי, כן, זאת שנשארה בSlovenia-.

ש: בוא נחזור לרגע ל-Wien ונגיע אליהם, בסדר?

ת: כן.

ש: מה שאימא יוצרת קשר פשוט עם פועלי כפייה סלובניים לא יהודים.

ת: לא יהודים.

ש: שהם נלקחו ל-Wien....

ת: לעבודות כפייה ברכבת, שמה ברכבת.

ש: והם היו רשאים לבוא ולנסוע. זאת אומרת....

ת: או שבאו לאוסטריה או שחזרו הביתה או שרק קיבלו חופש או משהו כזה כי משמה לקחו אותי ונסעו ל-Slovenia, כן.

ש: אז אימא ככה יוצרת איתם קשר ובעצם, בונה את התכנית להעביר אותך ל-Slovenia.

ת: אולי זאת הייתה הזדמנות. אני לא יודע אם זאת הייתה התכנית, עד כמה הייתה תכנית, אבל דודה שלי הייתה מעורבת בזה, כן, כשהגעתי אליה.

ש: אבל זה ביטוי לזה שהיא חושבת שאולי יהיה בטוח יותר אם תימצא ב-Slovenia.

ת: כן, כן.

ש: והיא מנצלת הזדמנות כי היא אולי מאמינה שהסיכוי שלך לא להיפגע ב-Slovenia גדול יותר.

אתה יודע מה? איך היא הסבירה את זה? מה היו הסיבות? מה גרם לה להחליט להעביר אותך לSlovenia?

ת: אז זהו, זה אחד הדברים שהתלבטתי. והיום אני כבר לא יכול לשאול אותה. התלבטתי אם זה היה מפחד מהפצצות שהיו כל כך הרבה כבר לילה-לילה או שזה היה....אני יודע בדיעבד מספרות שקראתי שהייתה תכנית לחסל את המישלינגים ואת נישואי התערובת ב-1944. אז ייתכן שהיא כבר קיבלה איכשהו, ידעה שזה מתחיל לקראת סוף המלחמה להיות יותר מסוכן, אני לא יודע. על כל פנים היא הרגישה שהיא חייבת להוציא אותי משם.

ש: ואז מה היא עושה? היא אומרת לך? היא מדברת איתך על זה?

ת: את זה אני לא זוכר, אבל אני מתאר לעצמי, אני מתאר לעצמי כי אני זוכר שהייתי אחר כך בSlovenia- ליד נהר ה-Sava. הייתי זורק מכתבים לאימא שלי לנהר, לא ידעתי שהוא הולך לכיוון ההפוך, לא ל-Wien, אלא לים השחור. זה היה מגעגועים. אני מתאר לעצמי שזה היה לא קל להיפרד.

ש: הזיכרון שלך מהשלב הזה שאתה נפרד מאימא – היא נראית לך כמו בכל יום? זאת אומרת, היא עושה את זה בצורה ....היא לא נראית לך?

ת: אין לי מושג. אני לא זוכר גם את הנסיעה. אני יודע רק שזה קרה. יש לי אפילו צילומים של אותם פועלים שהיא לקחה אותם לאיזה טיול ל-Prater, כן, נדמה לי שם יש איזה צילום או שהיא עולה ברכבת איתי או משהו כזה – יש לה צילום.

ש: לא, היא אומרת לך שאתה נוסע לסבא?

ת: לדודה. לסבא ודודה שם ועוד דוד.

ש: יש איזשהו מקום שאומרים לך: "אל תגיד שאתה יהודי. אם ישאלו אותך, תגיד...." או ש...

ת: לא, אני לא ידעתי שזה משהו רע להיות יהודי. אני ידעתי שאני נוצרי, כן, כאילו...הייתי נוצרי, לא חשבתי שאני שונה, גם....תראי, ההבנה שלי, כנראה, על יהדות הייתה דלה מאוד. זאת אומרת, לא ידעתי מה זה יהודי. ידעתי שאימא שלי היא אחרת ....זה מסוכן, לא ידעתי, ידעתי....

ש: זה לא הכביד עליך? לא אתה חשת בסכנה?

ת: לא. לא. לא. לא. לא....מסתגלים לכל דבר. את יודעת אני רואה בזה הרפתקה הרבה פעמים. אני שמה – גם היו מקרים. כשהייתי אצל דודה שלי והיא נעצרה על ידי הגרמנים – סיפור גם בפני עצמו.

ש: כבר ב-Slovenia?

ת: כבר ב-Slovenia הייתי אצלה, ואימא....

ש: אז איפשהו לקראת 1944 כנראה, ראשית 1944 או סוף 1943 אתה עוזב את Wien. אתה חושב שזה לתקופה קצרה או שאתה יודע שעד שהמלחמה תיגמר, אתה שם?

ת: לא יודע. לא יודע. אני לא יודע אם ידעו אז מתי תיגמר המלחמה. אני רק זוכר עוד, אם אנחנו מדברים על מקרה ספציפי, ששוב מראה את האופי של אימי, שאני הלכתי איתה בחורף לתחנת רכבת. והייתה שם מכלאה עם גדרות תיל ונשים עם ילדים, אסורות. הם היו לבושות שחורות. ונדמה לי, כנראה, משהו בזיכרון אולי ממנה שמעתי – אולי נשים רוסיות או משהו. והם היו רעבות, הם ביקשו לאכול. ואז היא רצה מהר, לקחה מכל תלושי המזון שהיה לה וקנתה במכולת שהייתה שם ביסקוויטים, צלובאק קראו לזה – שקית גדולה. והיא התחילה לחלק להם. הם התחילו לבקש ולריב על זה. ועוד איש אחד עבר וראה אותה והלך גם וקנה וגם חילק להם. והחייל הגרמני ששמר עליהם סובב את הראש – כאילו, אני לא יודע, לא רואה. וזה היה הטבע שלה – את כל המזון שהיה לה בכרטיסים יכלו לראות. (...) ושוב היו עוצרים אותה, אז היא שוב הייתה מסכנת את עצמה, כן, אז זה עוד דברים שאני זוכר. אבל איך שכנעו אותי – מדי פעם זה עולה לי בראש כי עברתי את זה בחיים. וגם עליתי לארץ לבד. כשנפרדתי מאימא שלי והגעתי לארץ בגיל 12 לבד לישראל לאמצע מלחמת השחרור. אז איך משכנעים אותי שהכול יהיה בסדר? כן, אבל אני חושב, אני מתאר לעצמי שידעתי שאני בא לדודה, דוד, סבא, סבתא, כן, זה בכל זאת....

ש: ל-Ljubljana שלחו אותך?

ת: כן.

ש: לדודה שקראו לה איך?

ת: מלה גטרינגר.

עכשיו, זה הסיפור שבעלה היה אוסטרי ו....הסלובנים היו מאוד פטריוטים. ואז ירו על הבית. היא נפצעה וקיבלה הודעה אחר כך ש: "נורא מצטערים. לא התכוונו אלייך. קראנו לבעלך. לא רוצים פה אוסטרים – שיעוף הביתה". הוא מהר עזב והלך לאוסטריה.

ש: מה קרה לה, זאת הייתה פציעה קלה?

ת: בצוואר – כאן ו...אחר כך גרנו בקומה שנייה בבית של איכר.

ש: הם לא היו מאוימים בתור יהודים? הדודה לא....

ת: זה הגיע. גרנו בבית של איכר – היא, אני והבן דוד שלי שהיה בן 14 או משהו כזה. אני הייתי אז בן 8.5, 9. ויום אחד אני עובר נחמד מאוד ליד נהר, ליד ה-Sava עם ילדים לשחק, לדוג דגים.

ש: ולא היית צריך ללמוד?

ת: ולמדתי בבית ספר אחר. ואת זה אני זוכר מצוין שהיינו עומדים בכיתה והיינו צריכים

לעשות: "Heil Hitler". ואז כל הילדים התחלקנו – אמרנו: "אתה ואתה ואתה תצעק היטלר! ואתה ואתה ואתה תגיד טיטו". טיטו כבר היה ידוע. ואני זוכר שהלכתי פעם ברחוב ומטוסים בריטיים באו והפציצו. ואני רצתי ברחוב ונכנסתי לחצר. ושם עמדו גרמנים עם מקלע, עם מכונת ירייה וירו על מטוסים. ואז קלטתי שזה הכי מסוכן וברחתי החוצה, לאיזו כניסה של בית. אז בא איזה שומר (...) תפס אותי, גרר אותי פנימה. הוא אומר: "לא, הישאר בפנים".

מאז הדודה שלי לא הרשתה לי יותר ללכת ללמוד כי היה כפר (....). ואז לא למדתי יותר. והיינו משחקים ברחוב. אבל אני זוכר את המקרה הקלאסי הזה שקרה שיום אחד שיחקתי בחצר ליד. ופתאום דודה שלי אמרה: "יוהאנסי, בוא מהר", ולבן דוד שלי קראו ברטי. והיא ראתה ....היה שביל ארוך כזה, קילומטר, חצי קילומטר – לא יודע כמה – אופנועים גרמניים באים. היא כבר ידעה. היא אמרה לו: "קח אותו, תעלה על האופניים, תיסע לסבא". ובלי להגיד מילה כנראה היה מתורגל הרכיבו אותי על האופניים ונסענו. ובאו לעצור, עצרו אותה.

ואחרי כמה מאות מטרים אולי קילומטר או פחות שנסענו בתוך היער יצא איזה בחור צעיר, גבר, הרכיב אותי על האופניים. נסעו את החמישה עשר קילומטרים עד ה....איפה שראו את הבית של סבא. הוא היה על הנהר. הוא אמר: "זה הבית. תגיע לשמה", ונעלם. זאת אומרת, הכול היה מתואם שמה, הפרטיזנים ידעו הכול.

אז הגעתי לסבא. עכשיו, אותה עצרו. הבן שלה הגדול – הוא כבר קודם נעצר. זה היה בּוּבּי. אני חושב, אני לא יודע אם הוא היה בגלל שהוא היה משהו מעורב עם פרטיזנים או בגלל שהוא היה יהודי. על כל פנים, הוא היה באיזה מחנה מעצר, לא יודע איזה והתחבר עם שני קצינים שבויים רוסים. והם ברחו מהמחנה. הרגו שלושה גרמנים, התלבשו בבגדים שלהם. היות שהוא ידע גרמנית perfect, הוא היה הדובר. והגיעו איכשהו דרך פולניה עם פרטיזנים לצבא הרוסי. הוא חזר אחרי המלחמה מלא מדליות. הוא היה עם הגדוד הראשון, עם הלוחמים על הבונקר של היטלר. שמה הוא נדקר באף. אחד דקר אותו עם bayonet וחזר גיבור מלחמה.

וזה היה ה...היא הייתה עצורה. ואת הדוד שלי גם עצרו.

ש: את הדוד האוסטרי?

ת: לא, את הדוד, האח של אימא שלי ב-Slovenia.

והיא ניצלה הדודה שלי והדוד ניצלו כי אלה שהחזיקו אותם היו איטלקים. הם לא היו אנטישמיים, למזלם.

ש: בעצם, ממה שאתה יודע – היהודים ב-Slovenia, באזור Ljubljana נרדפו או שהיו....?

ת: אני לא יודע. אני יודע על מישהו שהיה משפחה אחת. בכל האזור הזה הייתה משפחה אחת. הוא גם היה אחד המנהלים של המפעל. הוא היה יהודי, כי ממה שאני יודע שבזמן המלכות האוסטרו-הונגרית, הקיסרות, מריה תרזה אני חושב או משהו כזה היה גירוש של היהודים, סילקו את כולם. והוא חזר לשמה הסבא שלי כי הוא היה קצין בצבא האוסטרו-הונגרי. הוא, כנראה, היה צריך לנהל במפעל אז הוא הגיע לשם. אבל לא היו יהודים באזור הזה.

ש : זו גם אינפורמציה שאימא ב-Wien ידעה כל הזמן שבסך הכול כל המקום הזה הוא מקום שיהודים – לא רודפים אחריהם.

ת: אבל עובדה שאת אחותה ואת אחיה עצרו. כן, שם היו יהודים.

ש: ב-1944.

ת: כן, זה כבר היה ...זה היה צריך להיות ב-1944.

ש: האזור היה בשליטה איטלקית?

ת: Ljubljana, נדמה לי, כן הייתה בשליטה איטלקית. אבל היו גרמנים. אני יודע שאיפה שגרנו היה גדוד גרמני, פרוסי, שהאיכרים מאוד חיבבו אותם כי הם היו כולם אנטי-נאצים. כולם קיללו ו....אחר כך הם נפרדו מהנשים שם. אמרו ש"יש לנו פעולה"....ולא חזרו. חיסלו את כולם, הפרטיזנים.

ש: מה קרה לדודה ולדוד שנעצרו באותו לילה?

ת: הם היו במחנה הסגר איזשהו – כפייה, הסגר. אני יודע שהם היו אסורים עד סוף המלחמה.

ש: ובעצם אתה לא יודע אם הם היו אסורים בתור התנגדות לגרמנים או בתור יהודים ....

ת: לא, דודה שלי התנגדה לגרמנים ואת בעלה עצרו גם על אש קטנה. אבל אני חושב שעצרו אותם כי הם היו יהודים ולא הרגו אותם בגלל שהבעלים והייתה אשתו גם הייתה נוצרייה ואיכשהו יכול להיות....שוב, אני לא יכול לשאול את אימא שלי, בוודאי גם הדודה הזאת שהיא הייתה הרבה פעמים בארץ לבקר – היא לא דיברה על זה. אז אני לא יודע איך הם לא הושמדו, אבל אני יודע שהם הודו ...במשפחה דיברו שהאיטלקים היו בסדר, רחבי לב ולא התאכזרו.

ש: מה עם סבא? דיברת שהוא כל הזמן עסק בעבודה מחתרתית.

ת: כן.

ש: אז בוא תספר מה שאתה יודע.

ת: זה מסתורין שאני לא יודע איך להסביר אותו. הוא היה מנהל מפעל. הוא היה יהודי – וזה בטוח כי יש לי אפילו....באיזשהו שלב בחיים שלי עכשיו היה לי קשה להוכיח את היהדות של אימא שלי. והסלובנים לא רצו לספק לי את המקורות איפה שהיא נולדה – הבית חולים וכל זה כי הם פחדו שאני ארצה אזרחות אוסטרית. ואני לא רוצה. אני אמרתי את זה כי אני צריך את זה בשביל איזו פנסייה אוסטרית.

אז סבא ניהל את המפעל. היו מתארחים אצלו קצינים גרמנים. ואני יודע שהוא פעם אחת תכנן....אלה אולי סיפורים אחרי המלחמה, אבל הייתי גם בשעת מלחמה באיזה מקרה. והוא תכנן שיחבלו במפעל ושהם את כל מה ש....התוצרת שהייתה שם מאיזשהן מכונות – היה שם גשר למפעל. סתמו את הגשר. אז הגרמנים עם המכונות שלהם לא יכלו לרדוף אחרי הפרטיזנים. זה היה תכנון שלו מבפנים. ואני יודע מהסיפורים – היו לו אבנים בכליות. ולפעמים מפעם לפעם היו מבריחים אותו ליער לישיבות ולתכנונים. כשהייתה לו התקפת כליות, אז היו שעות סוחבים אותו על הידיים בשביל להגיע לאן שהוא צריך להגיע.

ואני יודע על מקרה – היינו בבית וסבא התלבש ולא הסתדר עם העניבה. הוא אמר שיש איזו ישיבה מהמפעל וכל זה. ופתאום היו פיצוצים ויריות וכל זה....אז הוא נשאר בבית.

מה התברר? שהיה צריך להיות להם, לכל המפקדים שם, אצל אחד המהנדסים של המפעל אסיפה. ושלחו משרתת להביא יין מהמקום שבו מוכרים. והיא הלשינה על ה...גרמנים הקיפו את הבניין, זרקו רימונים פנימה. כולם נהרגו חוץ משני ילדים שהיו בקומה שנייה. וסבא ניצל ככה. אז הוא, בעצם, נשאר המפקד הבכיר היחיד באזור. ואז היו צריכים לסחוב אותו על הידיים וכל מיני. ואת זה אני יודע שהוא היה בבית, שמעתי את היריות. ואחר כך הילדים היו מספרים שרובם יצאו מהדלת והם החוצה מ....זה היה מין כפר קטן כזה, עיירה מסביב למפעל.

ש: הייתה מחתרת אנטי-גרמנית של האוכלוסייה היוגוסלבית, הסלובנית המקומית.

ת: כן.

ש: והעובדה שסבא היה יהודי או לא היה יהודי לא הייתה הדבר העיקרי.

ת: אין לי מושג איך הוא הצליח לעשות את זה, אולי ניירות מזויפים. אני לא יודע.

ש: אולי הוא היה עובד חיוני – היה מין דבר כזה.

ת: לא, אין ...אני לא יכולתי להבין איך הוא יכול לארח קצינים גרמנים ולהיות יהודי. זה פשוט לא ייאמן הרי ככה הוא שמע סיפורים וידע. כל התכנון היה שהוא דווקא ייצור קשר איתם.

ש: אתה חיית שם אחרי שעזבת את Wien והגעת לאזור Ljubljana – חיית באיזושהי תחושה של פחד מהפצצות, ממלחמה מגרמנים – זה היה משהו שהוא היה קיומי? היה יום-יומי? היה פחד מגרמנים, מהשלטונות?

ת: כן, בואי נגיד ככה, הילדים היו מעורבים בהרגשה הזאת. נגיד ככה בגמר המלחמה אני לא זוכר. עמדו לפוצץ גשר. הגרמנים רצו לסגת עם השריון שלהם וכל זה. והפרטיזנים רצו לפוצץ גשר. אז באו בחורים יותר גדולים – אמרו לכל מיני ילדים שמה בכפר, באזור: "תשחקו עד הגשר. ואם תראו גרמנים באים, תודיעו". ואני זוכר ששיחקנו ליד זה. ואחר כך הם אמרו: "טוב, תלכו מהר הביתה". ואחרי שעה הגשר עף באוויר. אז הם לא יכלו לסגת דרך אותו גשר. זאת אומרת, (...) שאני אומר במקום: "Heil Hitler", "הֶרוֹ טיטו!" הילדים. תכננו אותו דבר. בני כמה היינו? בני 9.

ש: עכשיו היה ברור, היה ברור מי ....

ת: ברור לגמרי. היה ברור לגמרי.

ש: כאילו כל האוכלוסייה הייתה מעורבת. כל האוכלוסייה הייתה איזשהו חלק מתוך ההתנגדות?

ת: אני יודע רק על סיפור אחד, לא כולם. עובדה שאחת הלשינה והרגו. אני יודע על מקרה שמישהו בגד והיה איזה אבא לשבעה, שמונה, עשרה ילדים. ונכנסו ערב אחד לבית, הקריאו לו את האשמות שלו: "אתה אשם!" לפני המשפחה ירו לו איזה כדור בראש הפרטיזנים והסתלקו. זאת אומרת, היו גם מקרים כאלה, אבל, נגיד ככה – הסלובנים והסרבים היו מאוד אנטי-נאצים. הקרואטים היו משתפי פעולה חלק גדול. היה Crna Ruka זה 'היד השחורה' וכל....

ש: באיזו שפה למדתם שמה?

ת: סלובנית. דיברתי סלובנית שוטפת.

ש: מכל התקופה הזאת של המלחמה יש איזשהו זיכרון שבו אתה מפחד מאוד? שבו אתה יודע שאתם איזשהו יעד לפגיעה? שבו אתה צריך להסתיר משהו מהזהות שלך? או שבסך הכול היית כמו ילדים סלובנים, חלק מאיזו התנגדות עממית כזאת?

ת: כמו ילדים סלובנים. זאת אומרת, הילדים קיבלו....הסביבה קיבלה אותי אפילו שבאתי לדבר גרמנית. אני זוכר הייתי (...) כיתה. עכשיו אני זוכר – הייתה מורה גרמנייה, אוסטרית. והיא כל כך התגאתה – ילד שיודע גרמנית! וכנראה, עשיתי את זה בכוונה. עשיתי טעות במילה 'היטלר'. כתבתי אותה עם D במקום עם T. ואני כבר חטפתי. והילדים היו כולם מאושרים – חטפתי.....

ש: מה המילה 'היטלר' אמרה לך בתור ילד בן 9, 10?

ת: שזה כנראה רע, שזה כנראה הגרמנים. הגרמנים היו מוקצים מחמת מיאוס – זה היה. רק להרוג אותם, כן, זאת הייתה האווירה מינקות, מילדי גן, מילדים שהם נולדים שם.

ש: אני חוזרת למכתבים האלה שאתה זורק למים ושולח לאימא. זה הכול היה משהו שהתרחש בינך לבין עצמך.

ת: כן.

ש: המשפחה לא ידעה.

ת: אני לא יודע. אני לא חושב שהדודה שלי ידעה. זה געגועים לבית ל....אפילו שהיה לי בית שני, כן, הם היו נורא טובים אליי.

קלטת מספר 1 צד ב

הערה: יש לי הרושם שאין רציפות בין שני הצדדים. ייתכן שחלק מההקלטה נקטע?

ש: אז מה בדיוק אימא עשתה לטובת סבא? היא שלחה לו ....מה היא שלחה לו בדיוק?

ת: כנראה – מה שהיא אמרה שזה היה ציוד שלכאורה הוא הלך לכנסיות. וזה הלך לבונקרים של פרטיזנים, ציוד חשמל – חוטי חשמל, מנורות, כל מיני ....וכנראה, המסמכים מכנסיות. אני יודע, הכול היה מאורגן שמה.

ש: אז אחות ואח אחד ישבו במחנה ריכוז כלשהו.

ת: מחנה מעצר נקרא לזה.

ש: מחנה מעצר. : ואימא הייתה באוסטריה. ואמרת שאחות אחת הייתה בצ'כוסלובקיה?

ת: לא, בסודטים. זה היה צ'כיה ו....

ש: והיא הוסתרה, זאת אומרת, טופלה ב....

ת: גם המשפחה של הבעל הייתה במעצר. הדוד באוסטריה – אני לא יודע מה הוא עשה במלחמה. אני יודע שהוא לא היה בצבא. כל אלה – לא לקחו אותם לצבא שהיה להם מישהו.

ש: מה קרה לדודה היהודייה שחייתה ב-Sopron?

ת: שמה היה סיפור אחר – הבעל שלה פֶרִי הוא היה במחנה כפייה, עבודת כפייה ביוגוסלביה במלחמה. הוא עבד במכרות נחושת. הם עבדו קשה מאוד, אכזרי מאוד. והיא הייתה בגטו – הדודה שלי עם הבת – מרתה. (היא מסרה עדות, דרך אגב). היא אומרת שהיה מקרה שהם היו במסע מוות. ואז היו אנשים של ראול וולנברג, שהתחפשו לשוטרים הונגרים או משהו כזה, ומישהו לקח אותה וסחבו אותה משם, הוציאו מתוך המסע והחזירו אותה לגטו. היא אומרת: "חזרנו לגטו, אבל לפחות ניצלנו".

ש: אז הם חזרו לגטו Budapest?

ת: החזירו אותם, כן.

ש: בסופו של דבר היא שרדה מהמלחמה.

ת: היא שרדה מהמלחמה. וגם הדוד שרד.

דרך אגב, היא אמרה לי שהוא סיפר לה שפרטיזנים שחררו אותם. גם חטפו אותם מתוך המחנה. הם גם עברו איזה מסע להשמדה. והיא אומרת לי כל פעם באו איזה פרטיזנים ושלפו אותם ביוגוסלביה, אנשים מתוך השיירות.

ש: בעצם אתה מתאר אוכלוסייה שהיא מאוד אמפטית ומאוד מסייעת.

ת: מאוד, גם מסייעת וגם מתנגדת, מה זה, שונאת גרמנים – כן.

ש: כשאתה נמצא שם ביוגוסלביה לקראת השחרור, לקראת שנת 1945, אתה ילד בן 9. מתוך העולם הזה של המלחמה יש בעיקר את התחושה הזאת של התנגדות, זאת אומרת, אתה מזדהה יותר או מבין יותר את היותכם נרדפים על ידי הגרמנים, אבל לאו דווקא בגלל שאתם יהודים. המשמעות של להיות יהודים.

ת: קצת קשה לשים אצבע על זה. אני חושב שכן ידעתי שאימא נרדפת כי היא יהודייה. אני לא ידעתי עד כמה אני 'לא בסדר' בגלל שאני יהודי בגלל שהיה לי אבא ו....לקחו אותי לכנסייה. זאת אומרת, לא היה הדבר הזה.

ש: לא, גם הסבא והדודים, אני חייבת להזכיר, שהם מלכתחילה היו מנישואי תערובת, משפחה אתיאיסטית.

ת: כן. לא היה שום....משפחה – הסבא שלי היה אינטלקטואל. ואני יודע ש....אימא שלי הייתה אומרת תמיד: "התחנכנו תמיד לא לדת". זאת אומרת, הוא היה אתיאיסט, הוא לא ....

ש: ביוגוסלביה, עד כמה שאתה יודע, הייתה אנטישמיות?

ת: שוב, היות שלא היו יהודים, לא הייתה אנטישמיות. עכשיו, הוא גם לא היה – שוב עם סממנים יהודים. המראה החיצוני של כל הילדים שם, אולי חוץ מהדוד שלי, שהוא היה יותר כהה ו....אבל כל האחיות – היו להם תווי פנים קצת סלאביים. זאת אומרת, עזר להם....לאימא שלי זה עזר שלא היה לה מראה אופייני-יהודי, כמו שאומרים. היא התמזגה בקהל – מה שנקרא.

ש: משהו שאתה יכול היום להגיד בדיעבד כשאתה חושב, אז היה משהו במראה שלהם, שלדעתך, לא שיקף את המראה היהודי הטיפוסי.

ת: גם לא התנהגות. זאת אומרת, לא עלה חשש. היהודים נורא פחדו ולא היו בטוחים ואיבדו....אני יודע מהבת דודה שלה ב-Wien, כשאתה חי בתוך עם שאתה חושב שאתה חלק ממנו, פתאום שוללים ממך שאתה בכלל לא בן אדם, אתה עכברוש. זה לוקח לך את הביטחון העצמי למרות שהיא הייתה בעולם שלה בתנועות נוער סוציאליסטיות ב-Slovenia וגם חלק מהעם הסלובני שהיא חשה חלק ממנו, אני חושב שהיא תמיד התגעגעה לשם ולא אהבה את אוסטריה ואת האוסטרים.

ש: יש הרבה דברים שאתה מסביר אותם יותר מתוך המקום הרציונלי, השכלתני הזה שיש איזשהם תשובות שמסבירות את ההתנהגות המאוד אמיצה שלה, כמעט אפשר לומר חסרת הפחד או ה....

ת: כן.

ש: אתה מסביר באופן הגיוני משהו שהוא כמעט לא הגיוני. לא הגיוני לא לפחד; לא הגיוני לא לחשוב שאתה עלול להיפגע בכל רגע. מה היה בא, היום כשאתה חושב על זה, שאתה יודע?

ת: אני חושב שאני יודע למה שאת מתכוונת. המפתח הוא זה – בגיל 10 היא התייתמה. נכנסה המשרתת של אבא לבית. האחות הגדולה התנגדה ואפילו גם ניסתה לזרוק את האימא החורגת מהחלון. ואז האבא גירש אותה להונגריה מהבית. ונשארים ארבעה ילדים – האח הקטנצ'יק כמעט תינוק בבית עשיר כקורח – אלמן, כל טוב בעולם. האבא הולך למפעל. האם החורגת מרעיבה את הילדים. אין אוכל בבית. אימא שלי הייתה הולכת לבית ספר, אוכלת עשב בדרך. הייתה לה מורה שראתה שהיא כל כך רעבה. אז היא הייתה מתחלקת איתה בסנדוויץ' שלה.

וכשאבא היה בא בערב הביתה ושואל את הילדים: "נו, איך עבר היום? אתם שבעים? הכול בסדר?" "כן, הכול בסדר". הגאווה הזאת שהם לא....הם אפילו לא קיטרו, לא התלוננו, אני חושב שזה מחשל, זה חישל אותה לכל החיים, נתן לה איזשהו. ואני חושב שגם בדיעבד מסיפורים ואולי גם מקשר מסוים שנוצר אחרי המלחמה עם אבא שלי אני חושב שאבא שלי היה חלש אופי. היא הייתה צריכה להיות ה....היא הייתה הגבר במשפחה, נגיד ככה.

ש: גם יכול להיות שמלכתחילה העובדה שהיא הייתה מהגרת ש-Wien עבורה לא הייתה בית...

ת: לא.

ש: שהיא למדה לחיות מבחוץ, לארגן לעצמה את הדברים, את העולם שלה. היא הפגינה הרבה מאוד כוח.

ת: היא הפגינה כוח והפגינה – אני חושב שהיא הייתה בן אדם טוב לב בצורה לא רגילה. זאת אומרת, היא גם עד יומה האחרון היא גרה בטבעון. לא היה רגע, היא כבר הייתה קרובה ל-80 שכל יום הייתה תופרת לכל השכנים. היו באים: "תקני לי גם", בחינם, כמובן, כל מיני דברים מסוג כזה. זאת אומרת, אז אני חושב שטוב הלב שלה והחביבות שלה גם נתנו לה מין מעמד כזה. הרבה אנשים אהבו אותה מאוד. וזה....אני חושב שחלק מזה זה גם היה ההשתלבות שלה וההישרדות במלחמה. ולכן גם לא ניסתה ....לא היה לה צורך להגיע ליוגוסלביה. היא יכלה להגיע ליער לפרטיזנים ולהיות שם.

ש: אתה יודע על עוד נשים יהודיות או סיפורים דומים לשלה של נשים יהודיות שחיו ב-Wien כל זמן המלחמה ב....

ת: אני יודע על אחת שהיא הייתה מספרת שהיא ידידה שלה שנורא פחדה ונורא הייתה מסכנה ושהיא הייתה כל פעם מעודדת אותה. והיא גם הייתה סורגת ואומרת....מעודדת את רוחה כל הזמן. אני חושב שאני יודע למה היא שרדה, זאת אומרת, עוזרת לה נפשית כל הזמן.

ש: איך אתה זוכר את השחרור או את הידיעה שלפחות ב-Ljubljana היא הסתיימה.

ת: את זה אני זוכר נהדר! נהדר! אני זוכר שהגרמנים נסוגו. אני זוכר את השריון ואת החיילים צועדים ואת התושבים צוהלים ומאושרים – אושר לא רגיל! ואחר כך נכנסו הפרטיזנים. הם באו מהיער, יצאו עם נשק. והיו רוקדים סביבם. אני זוכר למשל, הערה: הקלטה מעט משובשת.(....), היו אומרים: "כן, לקחו לנו ...." היו מביאים (....) זורקים לנהר....מוציאים את הדגים, רצים מביאים אותם הביתה. ו...היו המון דגים בתוך זה, משוויצים. והייתה אווירה נהדרת.

ודרך אגב, אחרי המלחמה כשאימא שלי באה לקחת אותי הביתה, ל-Wien.....

ש: כמה זמן, עוד לקח כמה חודשים בערך?

ת: לקח איזו תקופה כי אני יודע שכשהגעתי ל-Wien, כבר היו שם אמריקאים. אני יודע שבהתחלה היא נכבשה על ידי הרוסים. ואחרי זה היה הסכם, וחילקו לארבעה – צרפתים, אנגלים, רוסים ואמריקאים. הרובע ה-17 היה תחת האמריקאים. וכשהגעתי, כבר היו אמריקאים ברחובות. ואימא שלי קיבלה מדליה עם כוכב אדום עם מגל ו....

ש: מטעם מי היא קיבלה?

ת: (...) מהפרטיזנים ממה שכבר היה אז ממשלת יוגוסלביה. היא קיבלה.

ואני זוכר שחזרנו ל-Wien. עלינו על רכבת – את זה אני זוכר. היו פרטיזנים שנסעו בחזרה לכפרים שלהם. והיה חייל פרטיזן צעיר שכל כך התלהב מהמדליה שכל כך רצה אותה עד כדי כך שהיא הורידה אותה ונתנה לו מתנה. זה טוב הלב שלה שהיא אמרה: "קח, תהיה מבסוט". בטח הוא סיפר שהוא קיבל מדליה. אז זה היה הטבע.

ש: אתה בשלב הזה כילד הרגשת בצד של המנצחים, בצד שכל המשפחה הייתה....

ת: כן. כן. כן. סוף המלחמה זה היה מין אושר. אז כבר הייתי בן כמעט 10. ידעתי מה קורה, ידעתי....בגיל הזה אתה מתבגר מהר.

ש: הדוד והדודה חוזרים מהמחנה?

ת: כן.

ש: באיזה מצב?

ת: אני לא זוכר את ההתרחשויות כי הייתי בבית הסבא. הייתי בבית הסבא. ההווי היה בית סבא. איך אחר כך המפגש וכל זה? אפילו שאני לא זוכר , היה איתי בן דוד בן 14, ואני לא זוכר את ההווי שלו גם. (....).

ש: הדוד הזה שבעצם, רצו לגרש אותו חזרה לאוסטריה ואמרו....

ת: הפרטיזנים רמזו לו שיסתלק: "בפעם הבאה אתה תמות".

ש: הוא נשאר? או שהוא חזר לאוסטריה?

ת: הוא חזר לאוסטריה, כן.

ש: אתה כילד הבנת מה בדיוק קורה שם?

ת: לא. את זה לא ידעתי. אני ידעתי....הייתי כן עד למקרה. שוב, דודה שלי הייתה מוכשרת בעניין הזה שהייתי אצלה עוד, והיא אמרה: "אני לוקחת אותך לסבא ". והיא נסעה ברכבת כנראה לאוסטריה. והיא אמרה לי: "תרד". והיה צריך ללכת איזה קילומטר בשדה עד ליישוב. והיה Sava, הנהר. ובצד השני הייתה מסילת ברזל. וכמו שהתחילה לנסוע הרכבת או שהיא עמדה בתחנה והיינו בשדה. וירדו מפציצים בריטיים והפציצו את הרכבת שהייתי עם הדודה שלי בפנים. הקרונות עפו באוויר. ואני נשכבתי בתעלה. כבר ידעתי שצריך להישכב ככה שאם המטוסים באים מאחוריי, אני צריך שיהיה לי גב נמוך. והסתכלתי, ראיתי ורצתי כשזה נגמר מהר לסבא ואמרתי לו: "הפציצו את הרכבת של דודה מלה". מה שהוא עשה עם זה – אני לא יודע. אז היא גם נפצעה, אני חושב, לא קשה, אבל היא הייתה פצועה ככה ש....

ש: זה בעצם עוד לפני סוף המלחמה.

ת: זה עוד לא הייתי אצל הסבא. זאת אומרת, עדיין היא הייתה חופשייה. אבל זה רק מראה ששמה הייתה כל הזמן אווירה של מלחמה גם מחוץ לטווח הקרבות, כן.

ש: אימא באה לקחת אותך. אתה כבר מצפה לה. אתה יודע שהיא אמורה להגיע?

ת: לא זוכר. אני לא זוכר מה, איך, מה אמרו. אני יודע שהיא באה, לקחה וחזרנו ל-Wien.

ש: חזרתם לאוסטריה.

ת: אני זוכר את הנסיעה ברכבת עם הכוכב. את זה אני זוכר.

ש: מה קורה ב-Wien? מה אתה זוכר מההגעה ל-Wien?איך החיים ב-Wien של אחרי המלחמה? ב-Wien תחת השלטון האמריקאי? את אבא אתה פוגש?

ת: את אבא אני פוגש. את אבא אני פוגש. את המשפחה האנטישמית אני פוגש. אני לא זוכר אם למדתי, מה למדתי. אני זוכר חיילים אמריקאים ברחובות. אני זוכר את אריך – אפרים, שחזר עם הצבא הבריטי. זה סיפור מעניין שהוא סיפר. והוא אומר – הוא נסע בחשמלית ב-Wien להגיע אלינו. הוא בכוונה עשה את זה. הוא הוציא תפוז. הוא הביא לנו איזו שקית עם תפוזים והקפיץ אותו באוויר ככה. וישבה איזו משפחה אוסטרית עם ילד. והאימא אמרה לילד: "תתכונן, אם ייפול התפוז, תרים לו. אולי הוא ייתן לך". אז הוא אמר לה בווינאית, הוא אמר לה: "לא, זה לא ייפול. אל תדאגי".

אז הוא בא אלינו לשאול מה עם אימא שלו. היא הייתה צריכה לספר לו שהיא נספתה ב-Auschwitz. מישהו בא. הוא חזר משם וסיפר לאימא שהיא הייתה סוחבת משאות של 50 קילו על הגב. את הילד שלה, כנראה, בן דודי הרגו מיד. בשלב הזה בני דודים רחוקים – האימא שלו מתה – הבת דודה של אימא שלי. ואז היא עשתה ג'סטה. היא הורידה את הטבעת הכי יקרה שלה ואמרה לו: "זה של אימא שלך. היא השאירה בשבילך". אז זהו...

ש: והאבא הגיע לסין?

ת: האבא שלו הגיע לסין. הוא עצמו היה אחר כך במלחמת השחרור, נפצע בקרבות ירושלים ו....גם מסין הגיע לארץ האבא.

הדודה בגרמניה המשיכה לחיות שם. יש לי שני בני דודים. זה דווקא מעניין. אחד מהם מהנדס – היה נציג בארץ של מפעל AEG. או משהו כזה, של מפעלי ים המלח. הוא היה בא אלינו הביתה, דופק בדלת: "אני בן דוד שלך".

ש: אז בסך הכול רוב המשפחה הקרובה ניצלה. הדודים, נישואי התערובת האלה בסופו של דבר ....

ת: כן. כן. בואי נגיד, אותו גרעין משפחתי – חמשת הילדים – כולם שרדו את המלחמה.

ש: הזכרת קודם את החוברת עם דמויות, עם קריקטורה של יהודים שאתה מקבל מתנה מסבתא. הבנת אז את המשמעות?

ת: תראי, אני בגיל הזה ציירתי. הייתי מצייר פורטרטים. מינקות אני הייתי מצייר כל הזמן. ובאו, נתנו לי בגלל זה ספר עם ציורים. "הילד אוהב לצייר". ופתחתי וראיתי את הפנים האלה וכל מיני דברים כאלה.

ש: זה היה ברור שהתמונות האלה הם תמונות שהם משהו עם כוונה אנטישמית?

ת: כן. זה היה של פרסום נאצי, פרסום נאצי נגד יהודים.

ש: משהו שהוא מופנה ומיועד לילדים?

ת: את זה אני לא יודע. לא. לא. לא. זה היה ספר קריקטורות יהודיות. איך בדיוק? אני רק זוכר שהיה ספר עם ציורים נגד יהודים.

ש: ואתה ידעת בשלב הזה שמשהו בך יהודי?

ת: יהודי – אז כן. זאת אומרת, שזה שאימא יהודייה ושהמשפחה יהודייה אז כבר ידעתי. ומהר מאוד נפגשנו כבר עם הדודה שבאה עם הדוד והבת דודה מהונגריה בקיבוץ של 'הפועל המזרחי' הגיעו ל-Wien. ואז נפגשנו ב.....קטיעה בהקלטה....

ש: מה קורה לאימא אחרי המלחמה? כאילו אני מבינה שאתה אומר: "נפגשנו עם הדודה", אני מבינה שמבחינה פוליטית-אידאולוגית משהו התחולל בחיים שלה.

ת: אני חושב שהיא הייתה מאוד מאוכזבת מאבי. היא אף פעם לא אמרה את זה בגלוי, רק האמרות האלה שהיא הייתה צריכה לעבוד קשה מאוד שהוא לא יתגרש, ייפרד שהיה לחץ גדול עליו ושהיא הייתה צריכה להילחם עליי ועליה כי אחרת היא יודעת שהיו הורגים אותה. וזה, כנראה, גם לה אחרי המלחמה פשוט לרצות להסתלק, לא להישאר איתו. היא אמרה שהוא היה פחדן, טבע של פחדן, תמיד היה פחדן. ו....שהיה לו מזל שהוא לא הגיע לחזית הרוסית כי אם הוא היה מתגרש ממנה, יכול להיות שהוא היה גומר את החיים שם. אבל גם הגיעה הדודה שלה, האחות שלה. וכנראה שזה נתן לה מוטיבציה. אז שכנעו אותה או שהיא לא הייתה צריכה שכנוע גדול פשוט לקחת אותי וכשהיו צריכים לעזוב את Wien , להצטרף. ואז ירדנו למחתרת מה שנקרא. קודם כול נתנו לנו ניירות על שם פרידמן – לי בן ציון פרידמן, ולה – רות פרידמן.

ש: למה לרדת למחתרת?

ת: כי היא, בעצם, חטפה אותי. היא קיבלה מסמך בשנות השמונים שבשנת נדמה לי אפריל או מאי או משהו כשהייתי בן 10, 1946: "הילד נעדר" ....מהמשטרה הווינאית, האוסטרית: "נעדר".

ש: בעצם אימא מתכוונת לעזוב את אבא.

ת: (...) היא לקחה כמה פעקעלעך וכמה ניירות שלה ו....

ש: איפה נולד באמת השם בן ציון? ככה החליטו?

ת: הם קיבוץ דתי היו מ'הפועל המזרחי' ו...נחמד, להגיד, פרידמן.

ש: אתה יודע שמתארגן איזה רעיון כזה? או שאימא לא משתפת אותך?

ת: היא משתפת אותי, כן, משתפת אותי. ואני הייתי כבר בהווי הזה. אני אפילו זוכר, הייתי עד שהיינו ...הם היו שוב ב'בית רוטשילד' ב-Wien או בית חולים 'רוטשילד' או 'ארמון רוטשילד' – שמה אספו את אלה שבאו מהונגריה ועברו משם הלאה. ושמה נכנסו איזה שני בחורים. איזה אישה אמרה: "אלה נאצים היו במחנה ריכוז שומרים", אני יודע, אחרי זה אמרו: "לא בטוח". פשוט הכו אותם למוות. ואני ראיתי את זה, עמדתי בצד, ראיתי איך שבועטים בהם עד שהם מתים. וקרא מישהו למשטרה שיבואו, יעצרו את זה. אז השוטרים אמרו: "שיהרגו אותם", ככה היה (....).

ידעתי שהולכים לעזוב. ידעתי שאני נוסע להיפרד. ידעתי שלוקחים אותי מאבא. הייתי בן 10, ידעתי הכול. אחר כך היו הרבה אירועים.

ש: הייתה לך באופן אישי איזושהי בעיה עם הזהות – איפה אתה רוצה להיות; אם אתה רוצה להיות נוצרי או יהודי.

ת: משם עברנו ל-Salzburg, לעוד מקום, ל-Innsbruck מ-Wien.

באוסטריה עברתי ברית מילה. הדוד שלי לקח אותי לבית חולים. הוא היה חרדי-דתי. בבית חולים עשו לי ניתוח. וזה היה לי ברור שאני יהודי ואני עם הווי יהודי. ושם היו רבנים והיה בית כנסת ו....נכנסנו מהר מאוד לתוך העניין הזה אף על פי שאימא שלי שוב לא הייתה דתייה, אבל בהזדמנות אחר כך כשהגענו לאיטליה, היא נפרדה מהקיבוץ הדתי ומאחותה ואנחנו עלינו כבר במסגרת חלוצית אחרת, אני יודע. הם התארגנו קבוצות-קבוצות לפי מפלגות או כל מיני זרמים ו...

ש: אצל אימא יש פתאום מין סוג של רנסאנס. היא עוזבת עולם מסוים ומתחילה התחלה לגמרי חדשה גם כשהחלק היהודי שבה מוביל את כל השינוי הזה.

ת: כן. כן.

ש: אתם – אוסטריה, איטליה ואז אתם בדרך לארץ. אתה יודע שזאת התכנית.

ת: בוודאי. היה כמעט שינוי. היינו באיזשהו מקום, באיזושהי וילה. שמה הייתה קבוצה באיטליה. והיה שמה רופא אוסטרי-יהודי שגם אחרי המלחמה ישר התחתן. הייתה לו אישה איטלקייה. הוא התאהב באימא שלי. הוא אמר לה: "בואי, יש לי ניירות לדרום אפריקה. בואי נברח, ניסע, ניקח את הילד שלך". והיא אמרה לו: "אני לא מפרקת משפחה" ולא הסכימה. אז זה היה כמעט דרום אפריקה, בדיעבד, אבל לא...היו המון מקומות. זאת אומרת, עם הדודה, עם הקיבוץ היינו ב-Salzburg.

אחר כך היינו באיזה מקום ליד Innsbruck בהרים שאחר כך, לא מזמן קראתי ...התפרסם – היה איזה מקום באלפים שמשם היו מבריחים את הגבול. היינו ב-Bregenz. שמה אני זוכר, את אומרת 'הווי יהודי', אני הייתי הילד היחיד שהיה פחות מבר מצווה. וגרו מהקיבוץ הדתי בכל מיני בתים. והיו צריכים להביא את האוכל. אסור היה לסחוב בשבת. אז אני הייתי סוחב.

אחר כך עברנו, הברחנו את הגבול. אז מהקיבוץ הדתי עשו לנו מסע בשלג לראות מי יכול. והילדים הקטנים והמבוגרים, הזקנים יותר – הבריחו אותם בדרך אחרת עם מכוניות. והקשוחים יותר (אני הייתי היחיד בגיל הזה) עברנו בשלג דרך מָעבר בְּרֶנֶר, משהו כזה בגובה של שני קילומטרים.

אז הגענו לאיטליה.

ש: בתוך הקבוצות החלוציות באיטליה שממתינות ל....היו ילדים? או שהרוב היו מבוגרים?

ת: לא. לא. ילדים, יש ילדים. למשל, היינו באיזה מקום באיטליה. ואז התאפשרה עלייה לארץ פה ושם של בני נוער, הבריטים הרשו. ואימא שלי לקחה את בת דודתי, אותי ועוד שני ילדים מה...ונסעה ...ליד Milano, בבית הספר היהודי ב-Milano מיקמו אותנו. אני דיברתי איטלקית אחת-שתיים. למדתי איטלקית שמה, ב-Milano כמה חודשים בבית ספר יהודי ודיברתי איטלקית. עכשיו שכחתי את הסלובנית. אבל נסענו ל-Livorno. שמה היה מקום ריכוז. איחרנו ביום אחד. הם כבר היו בדרך לארץ.

היינו שם איזו תקופה. שם היו חיילים אמריקאים-יהודים שהחזיקו את המקום הזה. היינו שם איזו תקופה בווילה נהדרת על שפת הים. וחזרנו בחזרה. ואז היא נפרדה. גרנו בעירOrbassano , ליד Turin. ושמה היה מאוד מעניין זה סיפור שגם התחיל משם. גרנו בתוך אולמות גדולים אולי 20, 30 משפחות בכל אולם- 50 משפחות סגרו עם שמיכות שתהיה להם קצת פרטיות. אני זוכר אימא שלי שם טיפלה בבחורה צעירה שהיה לה תינוק ואחר כך בנערה בת 17, יתומה שהיא פשוט כאילו אימצה אותה, לקחה אותה איתה ועוד בחור אחד, קטוע רגל. זה היה הסיפור שלה.

ש: של אימא.

ת: הנערה הזאת המשיכה איתנו לקפריסין, התחתנה שמה. והיא עד היום....אני לא יודע, מזמן לא פגשתי אותה, אבל היא קראה לאימא שלי 'אימא', כן, לא היה לה אף אחד בעולם. שם היינו. וההווי של הילדים היה....אני למדתי בבית ספר. אני לא זוכר כלום, אבל יש לי תעודה משם שלמדתי – תעודה ככה-ככה.

דרך אגב, לימודים מסודרים למדתי קצת ב-Wien, קצת ב-Slovenia, קצת ב-Turin. ואחר כך בקפריסין קצת – ממש מסודר, לא?

ושמה היינו עומדים ליד הדואר. ואנשים היו לוקחים ממני מכתבים ומבקשים את הבולים. והיינו אוספים את הבולים. היה אז משחק. והילדים היו עומדים והיינו עומדים ככה. והבולים היו עפים והיו מתפזרים. אם היית פוגע, היית מקבל את הבול. את זה אני זוכר בתור ילד. ויש לזה משמעות כי היה לי אלבום די נחמד משם. אז הבריטים פשוט גנבו לי אותו. וסיפור מעניין שהחזרתי לעצמי איכשהו. זה היה אחר כך. זה הווי שידעתי כבר הכול, בגיל כזה ידעתי הכול.

ש: זאת אומרת, מ-1945 עד 1948 פחות או יותר שלוש השנים האלה עומדות בסימן של להגיע ארצה עם כל מיני מעברים מפה לשם.

ת: כן.

ש: איך הגעתם לקפריסין? באיזו אנייה?

ת: אז אנחנו הגענו עם הקבוצה הזאת שהצטרפנו אליה הגענו ל-Roma. ב-Roma גם התאכסנו משהו והיו תחנות-תחנות-תחנות לא בית, פה מיטה, שם מיטה. הגענו ולילה אחד אמרו: "או. קיי. אנחנו זזים". לקחו אותנו במשאיות ל-Bari.

ופה מתרחש סיפור שהיו לו השלכות להמשך. ורצנו בחול על שפת הים. היו בתים עם גינות ליד זה. וחיכתה אניית מעפילים – 'מורדי הגטאות'. היא עמדה בים ועם סירות גומי לקחו את האנשים, 1500 אנשים בספינת דיג קטנה. ונקרע לי סנדל. ואימא שלי עצרה לקשור לי איכשהו שאני אוכל ללכת עם איזה חוט. וכולם עברו אותנו. פתאום חזר המדריך. והוא אמר: "מה את עושה פה?" היא אומרת: "הילד...." "טוב, נו כבר"....והיא החזיקה ביד אחת את התיק שלה עם המסמכים, עם כל ה...מה שהיה לה קל שהיא לקחה איתה כנראה תכשיטים וכל מיני. והוא לקח לה את זה מהיד וזרק את זה לחצר. וקראו: "לעלות!" וסחבו אותנו לאנייה. עלינו לאנייה – דרגשים, כמו במחנות ריכוז, שלושה לגובה, ריח של דגים נוראי. אנשים מקיאים. אני בתור ילד טוב עולה על הסיפון למעלה. ושמה היא הכירה את איציק מילאנוב. אחרי זה התחתנו בקפריסין. הוא היה מאוקראינה. במלחמה הוא היה בצבא הפולני. כשהרוסים נכנסו, לקחו אותו ואת אחיו ל-Siberia לכל המלחמה.

וכשחזרו אחרי המלחמה, הם היו שמונה אחים ואחיות עם הורים ו....אף אחד לא שרד חוץ משני אחים. והגיע 'בגורדוניה' או 'נוחם' – אחת התנועות ונפגשו באנייה אני זוכר. הוא ניסה להתקרב אליי, להגיע אליי. הוא שיחק איתי ודיבר איתי והכירו.

ואז שמה היינו במחנה 55. זה היה מחנה קיץ, פתוח, אהלים ליד Famagusta. תשעה חודשים אני הייתי שם – בית ספר קצת, משחקים עם ילדים. כבר מדברים על ישראל. והיו שם שליחים מהארץ. היו מדריכים. וגם באיטליה, כל הזמן היה ליווי – אנשי בריגדה, אנשים, כל מיני שהיו איתנו.

ועל האנייה עצמה היה קרב שהייתי עד. גם אני זרקתי קופסאות על המארינס הבריטיים – שתי ספינות מלחמה מחצו אותנו ככה משני הצדדים. וקפצו מארינס למטה, לסיפון. וחילקו לכולם את קופסאות המזון ו"תזרקו".

ואחר כך הביאו אותנו לחיפה. שם היה סיפור מעניין. שמו לנו די-די-טי. ועמדו כולם. ולקחו חפצים. הייתה ערמה גדולה. הוציאו את אלבום הבולים שלי הקטן. וחייל בריטי זרק אותו לערמה. ו...זה כאב. ואחר כך היה מעניין.

ש: זה היה עוד לפני קפריסין?

ת: ושמה הכניסו אותנו לאניית גירוש. ושמה שוב התנהל קרב שלם במחסן שהחזיקו אותנו. ואחר כך העבירו אותנו למחנה אוהלים. גרנו באוהל. ושמה היה סיפור מעניין. הייתה ספרייה, ספרייה עם כל מיני ספרים. והיו ספרים בגרמנית. אני קראתי גרמנית. ואני כנראה מגיל צעיר מאוד קראתי הרבה ו...הייתי היחיד שקורא בספרייה הזאת. והיה ספר עבה, גדול. הוא מאוד מצא חן בעיניי, משהו ...לקחתי אותו. ו....אני פותח אותו ובכל עמוד היו בולים. היה מלא אליי וזה חזר אליי. ובדיעבד שוב הצלחתי לרכוש לעצמי ...או שעד היום יש לי בולים.

ושמה כבר חיקינו את הבחורים הגדולים שלמדו קפא"פ ולמדו חבלים – לטפס ולעלות, להכין אותם למלחמה בארץ. אנחנו, הקטנים גם היינו עושים קפא"פ וכל זה, מתרוצצים במחנה. שם פגשתי בפעם הראשונה את העלייה ממרוקו. הם גם הגיעו, צעירים מ'בית"ר'. היו קצת מלחמות אחר כך הסוציאליסטים עם החירותניקים.

ש: (...).

ת: מכות, לא חשוב.

ש: כל שלוש השנים, התקופה הזאת מהרגע שעזבת את אוסטריה עד שהגעת לישראל – איך הן זכורות לך? כתקופה נעימה? כתקופה של הרפתקאות? כתקופה שחסר לך בית? איך...?

ת: תראי, באותו רגע הדברים היו בסדר. ההשלכות – בגיל מבוגר, אבל קלטתי. בואי נגיד, מקטנות אולי אחר כך באיזשהו שלב גמגמתי. זאת אומרת, זה לא קרה מעצמו. אם אתה לא נולד עם זה, ואני לא זוכר שאימא שלי אמרה לי שהייתי מגמגם. הייתי לא ממש מגמגם – היו מצבים בדיבור בגלל חוסר ביטחון כי קודם כול בתור ילד קטן כבר בית חולים. ואחר כך פרידה מאימא ואבא לשנה כמעט. ואחר כך פרידה שוב מאבא ומדודים. ופה שבוע ופה חודש ופה שלושה חודשים ופה ארבעה חודשים, ו"פה מסוכן ותרוץ", ו"פה תטפס" ו"פה תעבור". אז יש בזה גם הרפתקה, אבל בתור (...) אתה ילד, ואימא תומכת שאומרת: "זה בסדר. זה בסדר. אל תדאג" ויש כל הזמן החום הזה, אבל בדיעבד הייתה לה מין חרדת פרידה כזאת. זאת אומרת, היו לה השלכות אחר כך שלמשל, דרך הדודה שלי האוסטרית שחייתה אחרי זה באוסטריה – היא עזבה את Slovenia אחרי המלחמה והלכה לבעלה, לאוסטריה.

ונוצר קשר עם אבא שלי. והוא רצה להיות בקשר איתי, ואני לא הייתי מסוגל – בחור גדול. הייתי כבר נשוי והייתה לי ילדה גדולה. ואני לא הייתי מסוגל לכתוב שורה.

והיה מצב שהייתי מתכתב עם אימא שלי דרך הבת שלי, ילדה בת 8, 9, לא 10 אולי. אימא שלי הייתה כותבת לה בגרמנית. והיא הייתה מעתיקה. זה הלך כאילו ככה אליי בדיעבד. זאת אומרת...אבל עברנו בדרך טראומה גדולה כשהיינו בקפריסין, היה הווי...גם בת דודה שלי הייתה שם. לא היינו ביחד, אבל באותו מחנה. והייתה הזדמנות ב-1948, בפברואר, 19 להעלות ילדים. משפחות שנולדו להם ילדים ודברים כאלה – איכשהו האנגלים נתנו להגיע. זה כבר היה סוף המנדט.

הייתה משפחה ממחנה אחר, מחנה החורף זה היה ב-Nicosia משפחה שהיה להם ילד או נולד להם תינוק או היה חולה – אני לא יודע. היה להם אישור עלייה לארץ. אז מהר זייפו ניירות ובן ציון פרידמן הפך למשהו אחר. ואמרו: "טוב, ייצרו איתך קשר".

וריכזו את כולנו באיזה מין מחנה מעבר כזה. לא יודע מי, לא יודע מה. ופתאום בא איזה אנגלי ואומר: "מי אתה?"עכשיו, האנשים במחנה שהיו מטעם הארץ – מנהל המחנה – הכינו אותי. אמרו לי ככה: "אתה – אסור לך. אתה שייך כאילו למשפחה, אבל אחר כך אתה יתום כשאתה מגיע לישראל. אתה יתום כשאתה מגיע לישראל כי צריכים להכניס אותך לכפר נוער. אם אתה לא תהיה יתום, לא יכניסו אותך". זאת אומרת, "אתה" היא עכשיו לא אימא שלי, "זו אישה שלקחה אותך בדרך, טיפלה בך. אסור לך להגיד. אחרת אתה תהיה ברחוב. והאיש הזה השליח מהארץ. הוא יחכה לך בישראל, יוריד אותך מהאנייה". הוא באמת ראה אותי באנייה, "והוא ייקח אותך לכפר הנוער".

עכשיו, אנחנו מגיעים לנמל: "ילד, מי אתה? מה אתה עושה פה?" אז אני אומר....לא יודע איך דיברתי איתו. אמרתי: "אני לא יודע איפה אבא שלי". "איך קוראים לך?" אז אמרתי את השם המזויף. אז קראו ברמקול. פתאום אני רואה איזה מישהי באה. והמוח שלי כבר אמר לי....אחר כך סיפרו להורים שלי שכולם, הלב שלהם נפל למכנסיים כי אם העסק היה מתפוצץ, היו מגלים את התרגיל שמצמידים אל הבן ומעלים אותם לארץ. ואני ראיתי אותו והמבטים איכשהו נפגשו. ואני אומר: "אבא! אבא! אבא!" וזה הסתדר, אבל אותו אבא כשהגענו לאנייה, הסתלק ממני כי הוא לא רצה קשר איתי. את זה אני זוכר. עלינו לאיזה מחסן גדול. זאת הייתה האנייה 'מולדת' – אניית נוסעים שהמלחים היו יהודים, ישראלים, ארצישראלים. ועלינו, אמרו: "טוב, תיקחו מזרנים". מאיזה מקום סחבתי מזרן גדול ו....מלא אנשים במחסן – מאות.

והיה איזה סיר מרק או משהו כזה. ופתאום מישהו הוציא כינור והתחיל לנגן 'א יידישע מאמע'. ואני התחלתי לבכות. נמצאתי על הסיפון, והים סוער, ואני עומד והגלים משפריצים – ילד קטן עם תרמיל גב קטן. ועבר אחד המלחים, הוא אומר: "ילד, מה אתה עושה פה לבד? אתה לא בא? אף אחד לא מההורים? בוא איתי". ולקחו אותי לתאים. וכל המלחים האכילו אותי ורחצו אותי ושיכנו אותי.

בבוקר הגענו לחיפה. והיה, אני זוכר, ברחובות בנמל (...). ונסעו משאיות עם רובים עם כּפִיוֹת עם רובה וצעקו – לא יודע מה, שרו וצעקו – הריצו אותנו ברחובות. הכניסו אותנו למשוריינים ונסענו לנתניה. בדרך ירו – טאק, טאק, דפיקות על ה....והגענו למחנה העולים בעין התכלת שזה ליד נתניה, זה מושב קטן. היה שם מחנה עולים – שוב צריף ענק וצריפים גדולים ומשפחות-משפחות. והילד בן ה-12 עם תרמיל גב קטן ומיטה יושב והולך למזכירות. במשך שבועיים או שלושה שבועות שואל: "מה עם האיש הזה? קוראים לו ....הוא צריך לקחת אותי לכפר נוער". אומרים לו: "....כשהוא יגיע, נגיד לך". אלה המילים שלמדתי. ושיחקתי עם הילדים. ואיזה איש נתן לי לרכוב על האופניים. על הפדל הייתי עומד. הייתי קטן מדי.

ש: בעצם היה חשוב לאימא להעלות אותך....

ת: אבל חכי, זה סיפור מאוד מרתק כי זה...השלכות. (...כל הזמן) נוצר קשר עם הבן אדם שהם נתנו לי את הסקטים ואני להם והאימא שלהם הייתה עובדת סוציאלית. הם סיפרו שהילד פה בודד ואין אף אחד ולקחו אותי אליהם והתארחתי שם.

ואז נודע שמי בסביבה. והיו איזה שתי רוקחות בנתניה שהיה להם בית מרקחת שרצו לאמץ אותי. הייתה משפחה שהילד שלה מת מסרטן, ילד שהיה להם ורצו לאמץ אותי. ובסוף הוחלט שהם יקבלו אותי. והם קיבלו אותי. והאבא בא ומספר ש....(...). והם מאוד אהבו אותי. ולי אסור להגיד. באיזשהו שלב זה ייסורי מצפון עד היום כי אתה – אוהבים אותך ואנשים נורא טובים וזה לא לך.

ואתה בתוך הונאה כזאת, אני לא יודע מה, ואתה כבר לא יודע מתי להגיד, מה להגיד. ולמדתי בבית ספר בנתניה שנתיים מתחת לגיל שלי כי לא היה לי שום ידע – כיתה ד במקום כיתה ו. והתחלתי לקבל מכתבים מהאישה הזאת, כן, שטיפלה בי...שבקפריסין.

ואחרי שישה חודשים דופקים בדלת. אימא שלי נכנסת עם בעלה. והיא אומרת: "זה הילד שלי". הייתה שם טרגדיה גדולה. ואחרי זה הקשר היה פעם אחת בבר מצווה הם היו ובחתונה שלי הם היו. ולא יכולתי לשמור על קשר.

ש: פעלת בתום לב כי אמרו לך לא להגיד שיש לך משפחה.

ת: כן, באיזשהו שלב אתה מה? אחרי חודשים שאתה אומר ככה, אתה פתאום ילד לבד יכול לקחת החלטה ולהגיד אחרת? זאת אומרת, אני היום יודע את זה, אבל היום ...ילדים של פוסט-שואה, מה שקוראים עם כל המתחים והמשקעים האלה מחלחלים פנימה. זה...בואי נגיד ככה שאימא שלי ב-1989 נהרגה בתאונת דרכים. יותר מחצי שנה לא הייתי מסוגל להודיע לאחות שלה כי האחות הייתה צריכה להגיע לכאן מאוסטריה, לבקר אותה. ופתאום אין תשובה בטלפון כי הבעל שלה – אייזיק נפטר שלושה חודשים קודם. אין תשובה בטלפון בבית. והיא מתקשרת אלינו. ואני לא אומר לה. לא הייתי מסוגל להגיד לה שאחותה נהרגה עד שהבת דודה שלי אמרה לה את זה.

אני לא יודע. לא הלכתי אף פעם לפסיכולוג לברר מה זה עושה, למה זה ככה. ואתה לא יכול – אתה לא יכול לכתוב לאבא, אתה לא יכול ליצור קשר עם האנשים שהחזיקו אותי אצלם חצי שנה וקיוו שאני אהיה ילד שלהם. ו...ייסורי מצפון וטראומה – לא יודע – משהו, כל מיני דברים ...

ש: אתה באותה תקופה שאתה שמה בנתניה אתה תוהה: "מה עם אימא?" או שאתה מסתגל לדברים האלה ואתה יודע ש....

ת: אני מסתגל ומקבל תגובה מאימא. זאת אומרת, אני יודע שהייתה התכתבות. הייתה התכתבות.

ש: מישהו ידע לתת לאימא את הפרטים – איפה אתה נמצא ומה...

ת: כנראה שכן. אותו איש לא הופיע. אחרי שנים אימא שלי פגשה אותו פעם וגמרה איתו חשבון. הוא היה מאיזה קיבוץ. והם היו בבית הבראה בטבעון. והיא הייתה טבחית של בית ההבראה וראתה אותו ולפני כל החברים שלו סגרה איתו חשבון. "אתה הפקרת את הילד שלי".

ש: אימא שיקמה את החיים שלה? אמרת שהיא נישאה פעם שנייה.

ת: כן.

ש: היא בנתה לעצמה חיים חדשים?

ת: מצוינים. בהתחלה בוודאי. בקפריסין עצמה היא הייתה שם דבר. כולם היו עושים, אבל גם אני עשיתי...עם היצירתיות שלי בניתי מאהל מאבן. היו נותנים לנו אבן גיר שהאנשים היו יוצרים כל מיני דברים. זו הייתה התעסוקה. והיו כאלה שהיו מקופסאות שימורים יוצרים כל מיני ואזות ומזוודות והמסגרים ו...והנשים היו עושות סנדלים מחבלים של אוהלים ומהבדים הפנימיים – וילונות ובגדים וכל מיני. והיו עושים תחרויות מי עושה הכי יפה. והיא ידעה לתפור טוב. זה נכון שהיא הייתה ידועה בזה, זכתה בפרסים – אני לא יודע. זה היה הווי מסוים שנוצר שם. והייתה חתונה שאני לא זוכר אותה.

ש: היו לה ילדים נוספים?

ת: הייתה לי אחות לפני שאני נולדתי שנפטרה בגיל שנה וחצי מדלקת אוזניים. אז זה היה....

ש: ומבן הזוג החדש נולדו לה ילדים?

ת: לא. הוא היה לו ילד. הוא היה נשוי עם ילד שלא שרד. ולא נולדו להם ילדים.

ש: אז כשאימא עלתה לארץ והצטרפת אליה, גרתם בטבעון?

ת: כן. הם היו במחנה עולים ברעננה או בפרדס חנה, אני לא יודע איפה, ומשם עברנו ישר לקריית עמל. היום זו שכונה של טבעון. אז זה היה יישוב נפרד.

ש: השתלטת על עוד שפה. למדת עברית.

ת: בקפריסין כבר ידעתי כי יש לי שוב צילום של הכיתה שלי – שישה ילדים, משהו כזה – כיתה ב', כיתה עם מורה והילדים יושבים.

ש: הגעת לכאן ב-1948 ממש עם קום המדינה, גם פה הכול היה חדש....

ת: במלחמת השחרור, באמצע.

ש: באמצע מלחמת השחרור שפה זה איזה צומת היסטורי מאוד גדול. ואפשר להגיד שאתה הספקת לעבור בפרק זמן מאוד קצר את מלחמת העולם, את מלחמת השחרור, אבל להיות ככה מהדור הראשון של הילדים של המדינה הזאת.

ת: כן.

ש: סיימת בטח תיכון בטבעון.

ת: לא, בחיפה, בבסמ"ת – בית ספר....

ש: כלומר, נכנסת לבית ספר.

ת: נכנסתי לבית ספר בקריית עמל. אחר כך החזרתי לעצמי את השנים. התחלתי כיתה ה' בגיל כיתה ז'. ואחרי זה קפצתי ישר ל-ז'. ואיכשהו...

ש : הדבר הזה של מלחמת העולם לאיזושהי תקופה נמחק? נעלם הפסיק להיות....?

ת: לא. לא. לא.

ש: היית מעורב בזה?

ת: לא. לא. זה בעיקר מכל מיני...ביטחון, אני חושב. הייתי ילד ספורטיבי מאוד והייתי מקובל. היו לי חברים – וכל זה. בכל זאת, היו משקעים. אחת הטראומות הגדולות בחיים שלי...נורא מצחיק, פגשתי לא מזמן בכנס של בית ספר יסודי בקריית עמל – כולם זקנים – פגשתי שתי בחורות שהזכירו לי שנורא שיחקתי יפה בהצגה. ואני עוד זוכר את ההצגה של 'טום סוייר' היינו צריכים באנגלית לשחק. וטום סוייר קיבל רגליים קרות בבוקר כשבערב היה צריך להיות גמר היסודי והוא ברח, לא הגיע. והמורה לאנגלית הכריח אותי ללמוד הייתי תלמיד טוב באנגלית – את טום סוייר.

והתחיל הכול – שוב ישבו ראש המועצה עם ההורים, עם המורים. ועלו הילדים ושיחקו. וטום סוייר היה צריך לעלות לבמה לדבר ונעמד. והוא היה על הבמה – שום דבר. נסגר המסך ונגמרה ההצגה. (...) פטרו אותי. הוא אומר לי: "נגמרה ההצגה, לא יכול להיות". והייתי מתנגד, לא הייתי בטוח, לא למדתי כמו שצריך בעל פה. ולא היה לי....

ש: כשציינו בארץ את יום השואה וכשדיברו על ניצולי שואה, זה היה שייך אליך? זה משהו שאתה?

ת: בוודאי. בוודאי. אני ....נגיד ככה, בגיל צעיר מאוד קראתי ספרים. ומהר מאוד הגעתי לספרים על נדכאים, על הפלייה כושית באמריקה, על סוציאליזם, על דברים כאלה. זאת אומרת, הייתי ב'נוער העובד'. ואחר כך הייתי ב'מפא"י' – חבר 'מפא"י', מפלגת העבודה בשלב....באיזשהו שלב הייתי מאוד מה שנקרא ליברלי בדעות שלי הסוציאליסטיות. וכל ה...זה כל כך מעורר אנטגוניזם וכל כך כעס בכלל ה....הייתי אומר החוצפה הזאת ....שהיא מיותרת למילים של ההתנשאות הגרמנית שלמעשה לא מבוססת על כלום, כן, שהם 'עם נבחר', ואנשים אחרים הם כלום, הם פחות מג'וקים, כמו שאתה – יש לך ג'וקים בבית – אתה מתייחס אליהם. זה פשוט ...זה נתפס בראש, זה נתפס. ואתה אומר – במאה ה-20 בסך הכול לפני שישים, שישים וחמש שנה אנשים האמינו בדברים כאלה איומים. גם היום יש כאלה שמאמינים. אבל מה אתה אומר – מה אנחנו? איזה אנשים אנחנו? אנחנו דבר נורא, באמת. אני קורא על פי רוב מדע בדיוני באנגלית. ולפעמים אתה מגיע לסיפור שעושים מבחן – איזשהו כוח – חיצוני לאנושות אם בכלל יש לה זכות להתקיים. ואז עושים – הם הורגים אחד את השני. הם אוכלים את היצורים שחיים איתם על כדור הארץ, משעבדים אותם. הם רוצחים והורגים ומה לא. ואז מגיעים לאיזה ילד קטן, תמים שעוד לא עשה. ובזכותו אנחנו ...האנושות (...) ועוד זה. הרי אנחנו כותבים את זה – האנשים שחיים פה, כן.

אז אתה אומר – אם יכלה להיות התייחסות לאנשים ומה שאתה לא חושב עליהם, לא מגיע להם דבר כזה. אני גם אוהב היסטוריה. אם אתה יודע היסטוריה, אם אתה מסתכל אחורה, הגרמנים החשיבו את עצמם כעם נאור וכל זה – עם של ברברים. כל ההיסטוריה שלהם הייתה ברברית. כל מה שהם קיבלו, קצת תרבות זה היה מהאימפריה הרומית שהם חיקו אותה באיזשהו שלב שהם כבשו אותה. אבל זה כל כך מקומם, זה כל כך...

ש: יש לך סקרנות לגבי החלק הגרמני שלך, האוסטרי שלך? זאת אומרת, חזרת פעם לאוסטריה?

ת: לא.

ש: חשבת אולי לבדוק את המקום הזה?

ת: לא, הייתי בגרמניה. זה היה אחרי הצבא. הייתי בצבא בחיל הים. הייתי בצי הסוחר. הייתי קצין מכונות. ובאתי לגרמניה. היו לי ידידות גרמניות שם שגרתי איתן, דווקא בחורות נחמדות שהן ידעו שאני יהודי. זה היה בשנות החמישים המאוחרות. והן לא קלטו אפילו איך יכלו לשנוא יהודים כשאתה כזה נחמד. והדור הצעיר שם שהתעניינו באיך שעברתי את המלחמה.

לפני 5 או 4 שנים טיילנו באירופה – גרמניה, צרפת, שוויץ, בלגיה, הולנד.

כשהייתי ימאי והגענו לגרמניה זה לא עניין שלא נעים – יורדים לבלות, כמו בבלגיה כמו בהולנד כמו ב-London, גם בגרמניה, גם ב-Hamburg. שום יחס אישי לגרמנים, אבל שמה שנסעתי ...ההרגשה הייתה מין זרות כזאת, מין אי הזדהות. קשה היה לקבל אותה – מה אני מחפש פה בכלל? זאת אומרת, בפעם הבאה אני לא רוצה להיות שם.

הזמנו חברים שנסעו ל-Berlin . אמרו: "בוא איתנו". אני לא רוצה להיות ב-Berlin. אין לי מה להיות ב-Berlin באותו קן שרצים הזה שהיום אולי לא, אבל לא חשוב – כל דבר הזכיר לי את הרייך.

ש: החצי של המשפחה שלך ב-Wien - עדיין יש לך משפחה שם?

ת: יש לי אח חורג.

ש: האבא נישא פעם נוספת?

ת: כן. נישא – התברר שהוא לא חיכה. ב-1946 באותה שנה או קצת אחרי זה הוא כבר נישא שוב. נוצר קצת קשר שוב בין אימא שלי אחר כך עם אשתו. הוא נפטר מסרטן בשבעים ומשהו. והיא הייתה ממנה עדויות על שהיא עבדה בעבודת כפייה. ודווקא היא שלחה לה, אבל לא הכירו בזה. בדיעבד, היא סיפרה את מה שבעלה סיפר לה.

ונולד ילד, ואני קיבלתי תמונות ממנו. והילד צריך להיות בן 60 וכמה. ואין לי קשר איתו.

ש: מה אתה מרגיש ביחס לזה? מה אתה חושב על זה?

ת: ייסורי מצפון כי אני אפילו קיבלתי ממישהו מהארגון של הפנסיונרים האוסטרים (כי אני איכשהו קשור אליהם) קיבלתי ממישהו, סיפרתי לאחד האנשים העיקרים שם, אדם בשם בְּלוּסְטֵר – סיפרתי לו שיש לי אח ב-Wien ו...והכתובת של ההורים הייתה ברחוב זה וזה של אבא. הוא היה ב-Wien. הוא חזר והוא אמר: "זה הטלפון". וזה כבר שוכב שנה. ואני מסתכל ....

ש: הוא מצדו לא ניסה ליזום איתך מפגש?

ת: זאת נקודה רגישה. אני אבא לארבעה ילדים. לא היה כוח בעולם. לא היה אפילו להיטלר שהיה מונע ממני לבוא ולראות את הילד שלי אם היו לוקחים אותו ממני. אז זה שאבא שלי כתב וניסה ליצור קשר ועוד אפילו כתב אחרי שנולד לי ילד שלישי שלא כדאי לעשות הרבה ילדים כי זה אחר כך קשה לפרנס אותם. זה היה נורא מרגיז. אז מה עשיתי? לא בגללו, אבל עשיתי עוד ילד. איך הוא לא עלה על מטוס ובא לראות את הילד שלו? הוא ידע איפה הוא גר, כתובת. הוא שלח מכתבים. הוא ידע שיש לו נכדים, נכדות. אז היו לו שתי נכדות או הבן, אני לא זוכר. היה בן. הוא היה תינוק. נכון שהוא נולד השלישי. איך הוא לא עלה? איך הוא לא ראה? איזה מין בן אדם זה? זאת אומרת, אולי, בכל זאת, משהו בפנים – מה? הילד היהודי שלו בארץ ישראל.

וגם הילד שלו לא מצא....היו לי משפחה, בני דודים – חלק מהם הגיעו לארץ פה לבקר. אשתי – אימא שלה מהולנד ו....אז כל בני הדודים וכל ה....כולם היו כבר פה בארץ. אמנם הם לא משפחות מעורבות, אבל הם נשואים עם נוצרים חלק.

ש: אתה, אני מבינה, ל-Wien לא חזרת. טיילת בארצות אחרות?

ת: לא חזרתי.

ש: לא ל-Wien.

ת: אין לי שום סנטימנטים וגעגועים למקום ההוא.

קלטת מספר 2 צד א

ש: לא חזרת לאוסטריה. היום בשנים האחרונות יש מין אמירות כאלה שהאוסטרים מאוד אנטישמיים, שהאוסטרים אולי אפילו הכי אנטישמיים. תמיד יש מין הקצנה כזאת בכל פעם מחליטים שמישהו הכי אנטישמי. לך יש איזושהי אמירה או איזושהי מחשבה בקשר לזה?

ת: אמירה?

ש: הם לא מודים. הם אומרים, הגרמנים מודים בפשעים שלהם. הגרמנים נושאים באחריות על העבר שלהם.

ת: כן.

ש: ואומרים שהאוסטרים לא נושאים באחריות על העבר.

ת: תראי, הנושא מעניין אותי. ואתה מסתכל על זה טוב, אז אתה רואה שהרבה אנשי מפתח במנגנון ההשמדה היו אוסטרים. מי שראה את הסרט של התעשיין הגרמני, הסרט של שפילברג על ....

ש: על Plaszow ? על שינדלר?

ת: על שינדלר. אז המפקד הזה שם היה אוסטרי והיטלר עצמו ו....ועוד הרבה. אני הייתי בסרטים על משפטי נירנברג ועל פה ועל שם. זאת אומרת כל מיני ....אתה רואה – זה היה מאוסטריה וזה היה מאוסטריה וזה היה מאוסטריה. עכשיו, אני חושב שגם אימא שלי הייתה אומרת שהאוסטרים היו יותר נאצים, יותר אכזריים, יותר פאשיסטים, כנראה, בשביל להוכיח את עצמם, להראות שהם גרמנים יותר מגרמנים. היא הייתה טוענת שהם היו יותר גרועים מהגרמנים. וכנראה היה לה ניסיון בזה, היא ידעה על מה היא מדברת, גם הכעס הזה שהם קיבלו כל כך את היטלר בידיים פתוחות. הם טוענים שכבשו אותם, אז ....אני חושב שאולי קראתי, אולי שמעתי ממנה שכולו היה באיזשהו רובע שכולם היו סוציאליסטים וקומוניסטים. אז באיזה בניין אחד הם ירו, וירו עליהם בחזרה. זה כל ההתנגדות של עם שלם, כן, בבניין אחד עמדו כמה פטריוטים וירו.

ש: אגב, התחתנת פה. (...) התחתנת באיזה גיל?

ת: 25.5.

ש: עם מי התחתנת?

ת: עם ניצה. אז קראו לה אופיר.

ש: היא ילידת הארץ?

ת: היא ילידת הארץ. אבא שלה עלה לארץ בעלייה השלישית בשנות השלושים. גם אימא שלה מהולנד – הייתה בתנועת נוער ציונית. והוא גם עלה. הם היו בקיבוץ, בגניגר. שם נולדה אשתי. אחר כך ביבנאל. אחר כך עברו לטבעון.

המשפחה של אימא של ניצה – אבא שלה, האח שלה והאימא נספו ב-Auschwitz. והיא עוד עבדה להשיג להם ויזה להגיע לארץ. וזה כבר היה בהליכי התגשמות והיא לא הספיקה.

ש: נולדו לכם? כמה ילדים יש לכם?

ת: ארבעה ילדים.

ש: כולם היום כבר בעלי משפחות?

ת: כולם – כן, שלושה עם ילדים. יש לי שישה נכדים – שניים מכל אחד. והקטנה, הבת שלי הקטנה, 'קטנה' היא בת 30 כבר היא התחתנה השנה. היא שנה נשואה.

ש: אם מישהו מהם היה רוצה דרכון אוסטרי או דרכון אירופאי, אתה יודע שזו שאלה חמה היום בקרב צעירים, מה אתה מרגיש ביחס לזה?

ת: תראי, עלה העניין הזה של דרכון הולנדי דרך הסבתא השנייה ורק מסיבה אחת לא שתהיה איזושהי שייכות – לימודים כי חלק מהילדים שלי רצו ללמוד ובגרמניה אפשר ללמוד בחינם, כמובן. עלה העניין הזה. אצלי עלה העניין הזה פה ושם בארגון של האוסטרים – אתה רוצה לעשות אזרחות? אין לי עניין לעשות אזרחות אוסטרית, ממש לא מעניין אותי. אם מישהו מהילדים שלי היה צריך את זה מאיזושהי בחינה, בשבילם הייתי עושה את זה. מבחינת רגשות – לא, אין לי רצון להשתייך לעם הזה.

תראי, אני ישראלי במלוא מובן המילה, כן. זאת אומרת, בכלל לא...פטריוט הייתי אומר אפילו. השתתפתי בהמון מלחמות פה.

ש: הסבא ב-Ljubljana שהיה מנהל עבודה במפעל הוא נפטר ביוגוסלביה?

ת: כן. איתו זה סיפור מעניין. אנחנו היינו....לפני שנה טיילנו ב-Slovenia, Croatia, Montenegro. והגענו ל....יש לי תמונות של הקבר שלו. יש קברים עם צלבים ועליו יש כוכב, לא מגן דוד, כוכב. לא ידעתי מה זה אומר. וכשביקרנו בבית קברות בטיול המאורגן ב-Zagreb, אז ראיתי קברים שיש מגן דוד וצלב על אותה אבן – בני זוג, זוגות מעורבים שקברו באותו בית קברות. וראיתי קברים עם כוכבים. והיה אחד המטיילים יליד Zagreb. אמרתי לו: "תגיד, מה זה אומר הכוכבים האלה? כי אצל סבא שלי יש כוכב על הקבר". אז הוא אמר: "אלה היו פרטיזנים, שהיו פרטיזנים – להם שמו את הכוכב". ואז התחבר לי....נכון, הוא לא (...) אז מה פתאום כוכב על הקבר שלו?

ש: באיזה שנה הוא נפטר? אתה זוכר?

ת: בשנות השישים לגיל 80 וכמה הוא הגיע.

ש: רק אימא עלתה, בסופו של דבר, לארץ? אימא והאחות הבכורה?

ת: אימא והאחות הבכורה – כן.

ש: והאחרים נשארו באירופה?

ת: הם נשארו באירופה, כן. הדוד שלי נשאר ב-Slovenia כל הזמן, הוא והסבא, נפטר שם. הדודה בגרמניה נשארה בגרמניה. הם כולם כבר לא חיים. והדודה האוסטרית האחרונה הייתה באוסטריה. הבן שלה הגדול זה שהיה זאת אומרת, גיבור מלחמה זה שהוא לא יכול היה לחיות ב....אחרי המלחמה רמזו לה שתיקח את הילדים ותסתלק מפה או שהיא רצתה להיות עם בעלה. הוא התחתן, עשה ילדים, עם לב שבור מת משכרות ממחלות כבד בגיל 40 וכמה.

ש: זה שהיה אז בבונקר של היטלר?

ת: כן. הוא לא יכול היה להתגבר שהוא לא נשאר במולדת שלו. הדבר הזה – היה צעיר. הוא הסתדר יפה. היה לו מלון קטן באלפים ו....

ש: אתה הזכרת קודם את המילה הזאת – השלכות – השלכות המלחמה. על החיים שלכם, על הבגרות שלכם, על ההווה שלכם ....אתה אומר הבן לא יכול היה להשתחרר מההכרח לעזוב את המולדת שלו. אתם גם כן עברתם ממקום למקום, נדדתם כדי למצוא לעצמכם בית?

ת: כן. כן.

ש: אתה מרגיש שהמלחמה – יש לה אימפקט ברור על החיים שלך? שהיא יושבת שם? זאת אומרת, שהרקע הזה עיצב את כל החיים שלך אחר כך?

ת: כן. המלחמה הזאת, כל מלחמה, אבל בייחוד המלחמה הזאת היא בלתי אפשרית. היא (...)היא 'לא קיימת'. זאת אומרת, זה פרק באנושות, לא אנושות הגליות ו....אבל גם שהגלו את ישראל ואחרי זה את יהודה לבבל, אז לא רצחו אותם, אז פיזרו אותם, הגדירו את הזהות הלאומית חלק מהם.

כן, הרומים השמידו את הקרתגים וחרשו את האדמה ושמו מלח. או. קיי. אז רומא – אנחנו יודעים שהם היו....וצולבים עשרות אלפי אנשים כמו את המורדים של ספרטקוס – 30,000 צלבים, כן, זאת אומרת, אבל מאז עברו כל כך הרבה דורות, אלפי שנים, כמעט 1800, 1900 שנים שזה התחיל. זה פשוט לא נתפס איך אומה כזאת קמה ומעזה ולוקחת לעצמה את הזכות לדברים ביזאריים. זאת אומרת, המחשבה הזאת שמישהו הוא גזע עליון ויש לו זכות לדברים שלאחרים אין פשוט לא נתפסת בכלל. וזו עובדה שעם אנטישמיות ובלי אנטישמיות ועם קולוניאליזם ובלי קולוניאליזם, אבל לא העמים הבריטים ולא הצרפתים ולא האחרים לא עשו דברים כאלה. זה לא נתפס להם. בטבע האנושי לא נתפס לאדם הבריטי הפשוט ש....הם כבשו את אירלנד לפני 500 שנים, הם לא רצחו את האירים, כן.

ש: אתה אמרת לי אימא שהיא הייתה אדם בעלת השקפת עולם אולי סוציאליסטית, בטח ליברלית, אדם טוב שעזר לסלובנים, לעובדי כפייה ולנשים אסירות כשהיא בעצמה הייתה בסטטוס מאוד לא בטוח. הנה היא לא איבדה כלום מעצמה בעקבות המלחמה. היא הייתה אדם טוב והיא נשארה אדם טוב. זה יכול לשנות אירועים כאלה? או שמי שאתה זה מה שתהיה?

אני שואלת אם, לדעתך, המלחמה הזאת באמת ...אלה היו הגרמנים או שזה משהו הפכפך כזה בטבע האדם?

ת: השאלה – רק שזה קרה לגרמנים? לא, אני חושב שיש לזה שורשים בתרבות....כמעט חוסר תרבות הייתי קורא. תראי, שבטים ברבריים בתקופה המודרנית אולי באמת נשווה את זה קצת לשואה הארמנית שהתורכים יכלו לטבוח מיליון וחצי ארמנים. זאת אומרת, אתה לוקח כל מיני כובשים כאלה שבמאה ה-20 עדיין הם עם מנטליות של כובשים, לא השתחררו מאותה ברבריות של מה...כי בואי נאמר – הכיבוש המוסלמי של שליש כדור הארץ בשנת 700, 600, 700 אז הם לא היו....אנשים מרצון לא התאסלמו. אז הם קצת הכריחו מפה לשם, אבל ממש לא השמדת עם והיתרבתו כי עם הזמן עובדה שהמון קיבלו את ה....שלהם בלי כפייה, כן.

ופה ...וכל הסיפורים של מוצארט ובאך והתרבות הגרמנית וכן הלאה וכן הלאה – זה הכול על השטח. זה הכול צף רק למעלה. ולמטה יש מי תהום של ....תראי, אני יודע מכל מיני שמועות, מקריאה וסיפורים שאתה מתעניין בדברים כאלה, שחלק מהעם הגרמני בעצם, לא ידע מה שקורה. וידעו שיהודים הם לא טובים, שיהודים צריך לסלק, אבל אם מישהו כבר שמע, אז הוא שמע שלוקחים אותם למחנות עבודה. אני מתאר לעצמי שהגרמני ברחוב בזמן מלחמת העולם לא ידע שיש מחנות ריכוז והורגים יהודים, אבל, בכל זאת, היו כאלה שעשו את זה ונתנו את ההוראות וכל זה. וזה חלק מהעם שלהם. זאת אומרת, אתה לא יכול להתכחש ל...הם לא יכולים להתכחש ל...

ורואים היום מהדור הצעיר, דווקא מהדור השני והשלישי שיש להם טראומות מהעבר של הסבים שלהם שאיך הם יכלו להיות שכבר בדמוקרטיה וחיים חיים .....(...).

ש: יש איזו הרגשה טובה כששומעים שנוער גרמני או נוער אוסטרי או צעירים מכים על חטא?

ת: כן. אחרי הכול צריך לתת צ'אנס לגזע האנושי. בכל זאת, טוב שיש ....אני חושב שזה טוב לאירופה, טוב לעולם ובוודאי טוב לעם הגרמני שבכל זאת הם חיים בדמוקרטיה. זאת אומרת, הם מקבלים את המוסד הדמוקרטי לא רק לגבי יהודים, לגבי צרפתים והולנדים ואיטלקים וסלבים שהם בזו להם ולא יודעים מה עבר ביניהם בכלל – כן – בייחוד הגזע הסלבי שגם לא נפל מאיתנו בהרבה באנטי של הגרמנים, אז ....

ש: אני אחזור אליך אם הזכרת את ההתנגדות ב-Slovenia לגרמנים – כל העדות שלך, הסיפור שלך גם באמת העלה, תיאר את האימא, את הסיפורים שקשורים לאימא, את ההתרסה שלה, את האישיות המאוד מרשימה שלה. וגם בסיפורים שלך היה איזשהו נופך של הרפתקה כזאת בתוך המלחמה הזאת – מפה לשם. לא היה פחד. לא ממש הבנת שאתה יהודי. ראית את עצמך גם קצת כנוצרי. היה לך אבא נוצרי. זה הכול נתפס כמו איזשהו סיפור שיש בו....סיפור של מלחמה, אבל לא מהצד ה....לא מהמקום של הפחד, לא מהמקום של האיום על החיים.

מצד שני, כשאתה מדבר על התקופה הזאת מההווה, ככה בוחן אחורה את הדברים, יש הרבה יותר...אתה מתייחס לזה אחרת. אתה השתמשת בביטוי 'מדע בדיוני' – כמעט אי אפשר להבין שהדבר הזה באמת קרה. יש יותר עצב ויותר שיברון לב מול החוויה הזאת של המלחמה.

איך אתה ככה מיישב לעצמך את הסתירה הזאת שכילד שהיה שם זה לא היה כל כך נורא. וכאדם מבוגר ששומע על זה, זה בלתי נסבל.

ת: תראי, כי הייתי...לזכותי, כן, שיכולתי לשרוד, הייתי רחוק מהאירועים של השואה ממש, רחוק מאותם אירועים של יהדות צפופה מה שנקרא – מרכזים יהודים שלא היו נשואי תערובת שלא היו קשורים בעולם הזה ושלא היה לנו שום מקום לשרוד. בואי נגיד ככה, אחד הדברים וחבל שאנחנו....אנחנו יודעים בארץ בעצם, אבל אנשים נוטים לשכוח, נוטים ....זה שיש היום מולדת, זה שיש ...שוב, אפשר לקחת לדוגמה את אותו קטע הסלובני-יוגוסלבי שהאימא שלי יכלה לשרוד על הגאווה הזאת שהיא הייתה שייכת בלבה לאותה אומה האנטי-נאצית – נתן לה כאילו גב, נתן לה כאילו עוצמה לא רגילה.

אחרי המלחמה היא התחברה ליהדות. זה נתן לה ונתן לי כילד – את המעורבות, את הבית שיהיה הווי. אם היה פה בארץ ישראל יישוב של מעורבים, ישראלים, לא תחת מנדט בריטי, מדינה עצמאית, אז מלחמת העולם הייתה נראית אחרת לגבי היהודים. כמה כוח שהיה לנו – היינו את כולו משקיעים בשביל להילחם בנאצים. והם היו רואים בייחוד שהם התחילו להפסיד שהם ישלמו מחיר יקר יום אחד, כן. אז הם היו בוודאי נזהרים או שהם היו אומרים: "קחו את היהודים" שבעצם היו מוכנים. היום אנחנו יודעים שהם ניסו עם האניות ששלחו והחזירו בחזרה הייתה אנייה מפורסמת – אף אחד לא רצה לקבל אותה. "קחו אותם". אז זהו..."בבקשה, בואו".

אז זה רק מוכיח – הפטריוטיזם הזה היוגוסלבי שאתה רואה אותו כי יש לך ארץ מולדת, יש לך גב שאתה ...מסורת, גב, תרבות, הווי שנותן לך עוצמה. ואתה מוכן למות. אתה מוכן למות.

מה שקורה פה שאתה יוצא – הייתי במספר מלחמות. והיו לי ילדים. וידעתי שאני נכנס לקרב. ואני עלול למות. וזה לא הפחיד אותי כי הוא זה כי אמרתי: "יש לי בשביל מה".

אני זוכר במלחמת ששת הימים הייתה לי ילדה אחת. והסתערנו על רמת הגולן ונפגעו אנשים לידי. והיו כאלה שלידי הם עדיין לא יכלו לתפקד. ואני לא חששתי לשנייה כי ידעתי שיש לי קודם כול – משפחה, המשפחה – ילד, ילדה, אישה ההורים, המשפחה, יישוב, מדינה. זה את חשבון הנפש אתה עושה – על זה כדאי למות, אפשר. ואז אתה לא פוחד. אתה נהיה שוב הרפתקן – ממש.

ש: מה אתה רוצה להגיד לסיום?

ת: מה אני רוצה להגיד לסיום? אני אופטימיסט. אני – אומרים שהאופטימיסטים ואופטימיזם זה טיפשות קצת. אני לא יודע, אני חושב שאני אדם מאושר. אני – יש לי ילדים שאני אוהב אותם מאוד. הם משפחה. ועבדתי בחיי במקצוע שמאוד – אני גרפיקאי במקצוע שלי ומלמד את זה גם. והגעתי לאוניברסיטה, למקומות כאלה ועצמאי בעבודה עצמה. ובואי נגיד, זה המקצוע הכי מתאים לשורשים שלי כי אתה מתעסק עם המון דברים ומכל סוג שהוא ובכל פעם – משהו אחר. זאת אומרת, אתה לא עושה כל הזמן את אותו דבר וזה בדיוק מתאים ל...העבודות והנסיעות וההליכות וקריאת הספרים בשפה הזאת, בשפה ההיא. ואני שולט באנגלית ואני שולט בגרמנית ולדעת דברים בכל מיני מסגרות – אולי 7, 8 מוסדות אקדמיים בחיי. ושוב, בכל פעם בעולם גדול ושלם שאתה צריך להתמצא בו, בכולו. זאת אומרת, אם אתה גרפיקאי, יום אחד אתה עושה ענייני אופנה של נשים, ואתה גבר.

מחר אתה לומד טכנולוגיה ותעשייה כבדה, מחרתיים – ענייני חלב ואני לא יודע מה – מזון ג'אנק פוד. ואתה צריך להבין בכול ולדעת את הכול. וזה מעניין. וזה מפוצל וצריך המון לאסוף ידע ויכולת. ואולי תרם לזה גם את הילדות שלי המפוזרת, המבולבלת וזה תרם לי. אני השתקמתי מה שנקרא. ולמדתי דבר אחד – אני בגיל כבר מבוגר – שבקו התחתון – השורה התחתונה היא – אין תחליף למשפחה. כשיש משפחה קרובה ויש תמיכה משפחתית כשאתה יכול להעניק, אתה יודע שבאתי מבית עם אימא מעניקה מאוד. ואני מעניק לילדים – ואנחנו, גם אשתי מאוד מעניקים לילדים שלנו ומקבלים גם תמורה, זאת אומרת מקבלים חזרה feedback אהבה.

ושוב אם אני מסתכל אחורנית ואני רואה את הילדים שלי, כמה הם בסדר והנכדים שלי ואני אומר: "קחו אותם ותביאו לי אותם לשנת 1942 בגרמניה. לא הייתה להם זכות לחיות?" איך אפשר לקבל את זה? אני לא מסתכל עליי, על עצמי, על כל מה שמסביבי – להם אין זכות לחיות? זה לא נתפס, לא מתקבל על הדעת.

ש: בנצי, תודה רבה לך, תודה.

ת: בבקשה.