Testimony of Judit Somogy Rudwein, born in Budapest, Hungary, 1918, regarding her experiences in Budapest, Bergen-Belsen, Switzerland and Eretz Israel

שם המרואיינת: יהודית שומודי

שם המראיינת: רותי גיל

תאריך הראיון: ט' אייר, י' אייר, י"ג אייר תשס"ט – 03.05.09; 04.05.09; 07.05.09

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Budapest

Bergen-Belsen

Switzerland

ט' אייר תשס"ט, שלושה במאי 2009. שמי רותי גיל, ואני מראיינת מטעם יד-ושם את הגברת שומודי יהודית רודוין, ילידת בודפשט (Budapest), הונגריה, 1918 על הקורות אותה בבית יהודי בבודפשט (Budapest) ברכבת קסטנר ובמחנה ברגן-בלזן (Bergen-Belsen) מיוני 44' עד דצמבר 44'.

ש: בוקר טוב לך יהודית.

ת: בוקר טוב.

ש: את נולדת בבודפשט (Budapest)?

ת: כן, אני נולדתי בבודפשט (Budapest).

ש: את יודעת אולי כמה דורות המשפחה שלכם גרה בבודפשט (Budapest)?

ת: כן. מטעם אימא, ודאי אימא שלה נולדה בבודפשט (Budapest), אבא שלה נולד בהונגריה באיזו עיירה לא רחוק מבודפשט (Budapest). אני חושבת שגם הסבתא של אימא נולדה בבודפשט (Budapest). מטעם אבא הם גרו בהונגריה, אני אפילו לא יודעת אם זה היה בסלובקיה או בהונגריה, בעיירה שקוראים לה שאטוראוליהי. אבא היה בן ארבע-עשרה כשהמשפחה שלו עברה לבודפשט (Budapest).

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: שם המשפחה של אבא שלי היה רודוין, ולמשפחה מקודם קראו ריכטר.

ש: ומה היה השם הפרטי שלו?

ת: השם הפרטי שלו היה מיקלוש.

ש: במה אבא עסק, מה היה המקצוע שלו?

ת: אבא היה המנהל של בית-דפוס.

ש: את יודעת אולי איפה הוא למד את המקצוע הזה?

ת: הוא הלך לתיכון מסחרי. עד גיל ארבע-עשרה בערך הוא הלך לגימנסיה, ואחר-כך ארבע כיתות הוא גמר בתיכון מסחרי.

ש: איך היה המצב הכלכלי שלכם?

ת: המצב הכלכלי שלנו היה טוב, אפשר להגיד שזה היה טוב, אומנם לא היינו עשירים, אבל היינו במצב כלכלי טוב.

ש: הבית או הדירה שגרתם בה הייתה שייכת לכם?

ת: כן, הבית האחרון שגרנו בו, את זה כבר אבא שלי בנה, זאת אומרת, לא במו ידיו, אבל הוא בנה.

ש: מה את יכולה לספר לנו על הבית הזה, כמה חדרים היו בו? האם היה חשמל, האם היו מים זורמים?

ת: בבודפשט (Budapest) לכל אחד היו פחות או יותר מים זורמים, אבל חשמל עוד לא היה. אבל חיינו באמת במצב נוח גם מבחינת המצב הכלכלי וגם מבחינת איכות החיים היינו בהחלט במצב נוח. היה לנו בית תרבותי, אבל זה היה בית מאוד מתבולל, היינו מאוד מתבוללים, היינו מאוד פטריוטים הונגרים.

ש: זאת אומרת, לא היה לכם קשר למסורת יהודית?

ת: היה לנו רק מעט מאוד קשר ליהדות. אבא שלי הלך לבית-הכנסת בראש השנה ובוודאי גם ביום כיפור. אני חושבת שיש גם 'יזכור' בחול-המועד פסח, אז הוא הלך. אני זוכרת שהוא הלך לבית-כנסת ביום כיפור, והוא אמר לי: "את תשבי בבית, ואת תתפללי". אבל בכל מעניין...

ש: ידעת להתפלל בעברית?

ת: למדתי, מכיתה א' למדנו דת, אפשר להגיד שזה היה מטעם המדינה, שכל ילד הלך לדת שהוא היה שייך אליה.

ש: זאת אומרת, זה היה משהו רשמי מטעם המדינה?

ת: כן, זה היה מטעם המדינה.

ש: כשהם למדו על קתוליות, אז אתם למדתם על יהדות?

ת: כן, הפרוטסטנטיות למדו על הנצרות הפרוטסטנטית, והיהודיות למדו על יהדות, זה היה באותה שעה, זה היה מסודר מאוד.

ש: מי היה המורה ללימודי דת?

ת: בבית-ספר יסודי הלכתי לבית-ספר פרטי, אז היו שם שתי מורות יהודיות, שהדת הלכה ביחד עם ליהודים.

ש: זה היה בית-ספר פרטי הונגרי?

ת: זה היה בית-ספר פרטי הונגרי, אבל כשאנחנו עשינו בחינות, הלכנו לבית-ספר ממשלתי לעשות את הבחינות בכיתה א' עד ד', שהלכתי לבית-הספר הזה. אחר-כך בגימנסיה זה גם-כן לא היה בדיוק ממשלתי אבל כמעט. אז הייתה לנו מורה לדת יהודיה נהדרת, ממש נהדרת במשך ארבע כיתות. זה היה נורא מעניין, שאחר-כך שמעתי שהיא הייתה ציונית, אבל אסור היה לה להגיד לנו שהיא ציונית, כי אבא שלה היה עובד בקהילה היהודית, ותשימי לב, שאם היו שומעים שם בקהילה היהודית שהבת שלו היא ציונית, אז היו מפטרים אותו.

ש: עד כדי כך?

ת: כן, זה לא יאומן כי יסופר.

ש: ואיך אתם ידעתם שהיא ציונית?

ת: את זה שמעתי הרבה יותר מאוחר.

ש: זאת אומרת, לא תוך כדי הלימודים?

ת: לא, בזמן הלימודים לא דיברנו על זה, זאת אומרת, היא לא דיברה איתנו על זה.

ש: את אומרת שיש לך זיכרונות מאוד יפים מהלימודים האלה. מה, למשל, נחקק לך בזיכרון בלימודי הדת האלה?

ת: למשל סיפור יעקב ויוסף ואחיו. אני זוכרת שכשהלכתי הביתה, אני עוד בכיתי כשהגעתי הביתה, כי זה כל-כך נגע לי ללב.

ש: בעצם היא נתנה לכם את סיפורי התנ"ך, החומש?

ת: כן, כן.

ש: ומעבר לזה, היא לימדה אתכם גם משהו על ההיסטוריה של עם ישראל?

ת: מעט מאוד, מעט מאוד, וחבל , לא כל-כך, אני לא הייתי תלמידה כזאת אמביציוזית. מה שאני זוכרת מהבחינה הזאת, שגם הגימנסיה שלשם הלכתי זה היה מאוד נחמד בגימנסיה, והייתה לנו שם מחנכת מאוד נחמדה, שהיא הייתה קתולית מאמינה, שאני אספר לך משהו על זה בתור קוריוז. רק אחר-כך אחרי הכיתה הרביעית של הגימנסיה כבר היה מורה, רב ומורה שקראו לו דוקטור וולף. הוא היה איש מאוד מלומד, אבל הוא לא ידע ללמד, ובעיקר הוא לא ידע להחזיק משמעת, אז צחקנו עליו. בליל שבת הייתה תפילה באופן מיוחד בשביל הנוער וזה היה חובה. יום אחד המחנכת הנחמדה הזאת הקתולית נכנסה ואמרה: "אני מאוד עצובה, כי שמעתי מדוקטור וולף שהבנות היהודיות שלי לא הולכות לתפילה בליל שבת". כל אחת מאיתנו, היינו חצי מהכיתה, שזה היה חמש-עשרה בנות או ארבע-עשרה בנות, כל אחת מאיתנו היא שאלה באופן מיוחד למה לא הגענו לתפילה. זה היה כל-כך מעניין, שעברתי הרבה מצבים מביכים בחיי, אבל זה היה אחד מהם. איך אני יכולה להסביר לאישה הקתולית הזאת המאמינה, שאני לא מאמינה לא באלוקים שלה ולא באלוקים שלי, ואם אני הייתי הולכת לתפילה, זה היה צביעות מצידי. אני לא יכולתי להסביר לה את זה. אז הנה הבאתי לה איזשהו תירוץ, שזה רחוק, ואני הולכת לבית-כנסת קרוב יותר.

ש: כלומר, יצאת מזה?

ת: כן, יצאתי מזה, ועובדה שעשיתי בגרות באותו בית-ספר. אני סיפרתי את זה, כי אני חושבת שזה די זורק אור על כל האווירה שהייתה.

ש: זאת אומרת, מה שבעצם בא לידי ביטוי שהיחס לתלמידים יהודים ולתלמידות יהודיות היה יחס שווה כמו לתלמידות קתוליות, לא היה הבדל?

ת: כן, כן. חוץ מהמורה התעמלות. זה היה מעניין, כולנו ידענו שהמורה להתעמלות היא אנטישמית, אני לא יודעת מאיפה לקחנו את זה, כי בעצם אני לא הרגשתי מצידה שום אפליה, אבל כולנו ידענו את זה. כל יתר המורות לא היו אנטישמיות, ואת זה גם-כן ידענו, כי, כנראה, ילדים תמיד יודעים את הכל. אבל בעלי, שהוא היה בעשר שנים וקצת יותר גדול ממני, הוא גדל באווירה אחרת, והוא גם למד בתיכון אחר, להם היו מורים ממש אנטישמיים.

ש: איך את מסבירה את העובדה, שפה בעצם התנהגו בצורה שוויונית, בגלל שזה היה בית-ספר פרטי?

ת: לא, הגימנסיה כבר לא הייתה פרטית.

ש: אבל אמרת שזה גם לא היה ממש ממשלתי?

ת: זה היה פחות או יותר ממשלתי. זאת הייתה הגימנסיה הראשונה בשביל בנות, זה היה לחוד בנים ובנות, שהיו , זאת הייתה הגימנסיה הראשונה לבנות בכל העיר מבחינה כרונולוגית. עד כמה זה היה שייך לממשלה או לא היה שייך לממשלה, אני לא יודעת. זה לא היה משנה, המורים היו בסדר, המנהל היה בסדר, הכל.

ש: היו תלמידות יהודיות שהצטיינו בלימודים?

ת: כן. זה היה מעניין מאוד, שבכיתה שלי דווקא הנוצריות הצטיינו, התלמידות למופת היו נוצריות ולא יהודיות.

ש: אתם גרתם בשכונה יהודית או בשכונה מעורבת?

ת: לא, לא, אנחנו לא גרנו בשכונה יהודית, גרנו בשכונה מעורבת.

ש: השכנים שלכם היו הונגרים?

ת: כן, השכנים שלנו היו הונגרים.

ש: ואיך היו היחסים ביניכם לבין השכנים?

ת: לא היה לנו הרבה קשר, לא היו ממש יחסי שכנות.

ש: ויחסי חברות עם בנות קתוליות היו לך?

ת: לא, לא היו. זה היה מעניין, אבא שלי היה ממשפחה דתית ואימא שלי לא, אבל דווקא אבא שלי תמיד שאל אותי: "למה אין לך חברות נוצריות"? אבל לא היו לי. אני תמיד רציתי למנוע את זה שאני אקבל איזו תשובה לא נעימה.

ש: אז בכלל לא התחלת עם זה, כדי שלא יסרבו לך, כדי שלא תיפגעי?

ת: כן, כן, זה לא היה על הפרק. הייתה לי בת-דודה של אימי, שהיא התחתנה עם נוצרי, והיא איכשהו חשבה שאני גם-כן מתאימה להיות נוצרייה, והיא ניסתה להכניס לי את זה בראש, אבל לא, זה לא היה שייך. אני הרגשתי זרות כלפי זה, אפשר להגיד שאני הייתי, כלומר, אני לא יכולה , אז אפשר להגיד ככה שאני הייתי אנטי נוצרית.

ש: ביקרת פעם בכנסיה?

ת: לא, אני לא ביקרתי בכנסיה, אלא רק בתור תיירת באיטליה ודברים כאלה.

ש: כלומר, זה כבר אחרי המלחמה, לא בתור ילדה?

ת: לא, אני לא זוכרת שהייתי בכנסיה בתור ילדה.

ש: לא הלכת לראות איזה טקס דתי?

ת: לא, אני לא זוכרת. בטקס דתי הייתי אצל חברה שהיא הייתה גם-כן יהודיה, שהם הדליקו אשוח בחג המולד. אבל את זה אבא שלי לא נתן, אשוח לא, אומנם חגגנו את חג המולד אבל בלי אשוח.

ש: וזה מצא חן בעיניך?

ת: כן, זה מאוד מצא חן בעיניי, אהבתי את זה.

ש: ולהורים שלך היו ידידים הונגרים?

ת: לא, להורים שלי לא היו ידידים הונגרים. לבעלי היה איזה חבר הונגרי בעבודה. אבל אם אני חושבת על ההורים שלי, אז לא היו להם חברים נוצרים. חשבתי אם להורים אולי כן היו חברים נוצרים, אבל לא היו להם. לבעלי היה זוג אחד, שהיינו איתם בקשר, הם היו נוצרים והם היו מאוד נחמדים.

ש: אז הייתם מתבוללים?

ת: כן, היינו מתבוללים.

ש: אבל לא הייתם מעורים בחברה ההונגרית. ובחברה היהודית הייתם מעורים?

ת: כן, בחברה היהודית היינו מעורים.

ש: אבל רק עם מתבוללים, לא עם אנשים מסורתיים או ציונים?

ת: כן, נכון, נכון.

ש: מה הייתה שפת האם שלך?

ת: שפת האם שלי הייתה הונגרית.

ש: אבל דיברו בעוד שפות בית?

ת: כן, דיברו גרמנית בבית. כמו רוב המשפחות שיכלו להרשות לעצמן הייתה לנו מחנכת גרמנית, פרויליין.

ש: הייתה לך פרויליין?

ת: כן, הייתה לי פרויליין.

ש: כמה שנים בערך היא הייתה?

ת: זה היה יותר מדי.

ש: לא אהבת את זה?

ת: לא אהבתי את זה. ברגע שאני יכולתי לחשוב, חשבתי שזאת שטות, כי לאימא שלי לא היה מה לעשות, אז היא הייתה צריכה את הפרויליין, למה היא לא מחנכת אותי?

ש: על מה היא הייתה אחראית הפרויליין הזאת?

ת: היא ליוותה אותי לבית-ספר, היא לקחה אותי מבית-ספר, היא שיחקה איתי אחרי-הצהריים.

ש: היא ישנה אצלכם?

ת: כן, ודאי, ודאי היא ישנה אצלנו.

ש: עוד לא דיברנו על אימא שלך, איך קראו לה?

ת: לאימא שלי קראו אוניקו.

ש: היה לה איזשהו מקצוע, איזושהי תעסוקה?

ת: לא, לא היה לה מקצוע. היא רצתה ללמוד רפואה, אני חושבת שהיא הייתה מאוד מתאימה לזה, אבל סבא שלי, אבא שלה אמרה שזה לא בשביל נשים, אז היא ויתרה על זה.

ש: היא סיפרה לך שהיא רצתה להיות רופאה?

ת: כן. אני לא זוכרת אם אני ידעתי את זה כי היא סיפרה לי, אבל אני ידעתי את זה, אז כנראה, היא סיפרה לי. אני זוכרת שהדוד שלי, זה שנשאר ואחר-כך הוא היה באמריקה, הוא סיפר לי, האח שלה, שעד כמה שזה לא היה נכון מצד סבא לעכב את אימא מללמוד רפואה. זה בולט לי.

ש: והיה לה איזשהו תחליף לזה?

ת: לא, היא התעסקה בפילאנטרופיה.

ש: באיזה תחומים, בבית-חולים?

ת: לא, היה איזה מועדון לילדים לא רחוק מאיתנו, ששם היא הייתה פעילה. היא סיפרה לי, שלפני שהיא התחתנה היא הייתה מבקרת אנשים עניים ודברים כאלה.

ש: זה השפיע על החינוך שלך, העובדה שהיא לא מימשה את השאיפה שלה ללמוד? היא דחפה אותך ללמוד או לרכוש מקצוע?

ת: כן, כן, בהחלט. אבל כמה שלא הייתי תלמידה מצטיינת ואמביציוזית, אבל המקצוע , זה הצליח למשוך אותי.

ש: מה רצית לעשות?

ת: אני רציתי לעסוק, בעצם, במשהו חינוכי, משהו עם חינוך. אני הייתי גם באיזה קיץ בקייטנה בתור מדריכה, כדי לראות אם זה באמת מתאים לי. אבל אחר-כך לא התקבלתי לאוניברסיטה, כי היו כבר החוקים נגד היהודים, אז התקבלתי לאוניברסיטה רק לכלכלה. אחרי שלושה סימסטרים עזבתי את זה, כי כבר ככה הסתכלו על אישה נשואה שהולכת לאוניברסיטה, ככה קצת עיקמו את האף. אבל אחר-כך הייתי בהריון, ולהיות בהריון וללכת לאוניברסיטה...

ש: זה היה סוף העולם.

ת: אחר-כך כשמרים הייתה בת שנתיים, אז נפתח מטעם הקהילה בית-ספר לגננות, אז אני נרשמתי וגמרתי וזה היה . כל הבנות שלא התקבלו לאוניברסיטה היו שם, וגם שם המורות היו נהדרות. שם למדתי באמת. אחר-כך פה בארץ אני הייתי עובדת סוציאלית, אז מה שאני ידעתי מבחינה מקצועית, את כל היסודות האלה אני למדתי שם.

ש: כמה זמן נמשכו שם הלימודים?

ת: הלימודים שם היו רק שנה אחת, אבל תפסו באותה שנה המון. אחר-כך, כמובן, היו כל מיני קורסים, אבל זה היה כבר פה בארץ. שם בהונגריה שנה אחת הייתי מתנדבת בגן של הקהילה בשביל ילדים עריריים, שזה היה די קשה. אני חושבת שאם אני הייתי יודעת אז כמו שאני יודעת היום, הייתי עושה את זה אחרת. אחר-כך פתחתי גן פרטי שלי בחדר בבודפשט (Budapest).

ש: מתי זה היה, זה היה כבר ב-41'-42' משהו כזה?

ת: זה היה מ-42' עד 44', או שהתחלתי ב-41'.

ש: זאת אומרת, גם רכשת מקצוע, וגם התחלת לעבוד בו?

ת: כן.

ש: זה היה עדיין כשהייתם בבודפשט (Budapest)?

ת: כן, זה היה עדיין כשהיינו בבודפשט (Budapest).

ש: עכשיו, בתור ילדה, את אומרת שהלימודים לא היו בדיוק נושא להשקיע בו יותר מדי, מה כן היה נושא שהיית רוצה להשקיע בו יותר בתור ילדה ונערה? מה משך אותך?

ת: אני מאוד אהבתי לקרוא.

ש: ספרות יפה?

ת: כן, קראתי ספרות יפה.

ש: בגרמנית או בהונגרית?

ת: קראתי גם בגרמנית וגם בהונגרית. למדתי גם צרפתית, אבל אנגלית למדתי מאוחר יותר.

ש: גם בבודפשט (Budapest)?

ת: כן.

ש: את זוכרת איזשהו סופר או ספר שעשה עליך רושם?

ת: אני זוכרת שליום-הולדת חמישים של אבא שלי למדתי איזה שיר גרמני ארוך בעל-פה, זאת הייתה מתנת יום-הולדת שלי בשבילו. אני צוחקת, כי הייתה גרה מולי שכנה, שהיא עכשיו נפטרה אני חושבת בגיל מאה ושתיים, אז פעם ראשונה כשאני באתי אליה לבקר בתור שכנה, אז היא אמרה לי, שהיא יודעת את השיר הזה בעל-פה. אמרתי לה: "גם אני יודעת אותו בעל-פה". זה היה כמובן מקרה, כי היא הייתה מצ'רנוביץ', היא לא הייתה מהונגריה.

ש: זה היה שיר כל-כך פופולארי?

ת: כן, זה היה שיר פופולארי. אז כשהיא ראתה שאני באמת יודעת, כלומר, היא התחילה ככה לצטט, ואני המשכתי לצטט, אז היא ראתה שאני שייכת לאנשים שכדאי להיות איתם ביחסי שכנים ומאז היינו ביחסי שכנים.

ש: אבל איזשהו ספר ששייך ספרות ילדים, שקראת ואת זוכרת אותו?

ת: ספרות ילדים אני זוכרת הרבה, אלה היו ספרים של אז, כי אל תשכחי שאני בת תשעים. היום הילדים כבר לא יודעים, אבל אני זוכרת שהיו ספרים שמרים עוד קראה אותם אחר-כך, אבל אני חושבת שעכשיו כבר לא קוראים אותם. היידי, בובל.

ש: בילבי?

ת: לא בילבי, בילבי באה מאוחר יותר. בובל זאת ילדה מדניה, והיידי זאת ילדה משוויצריה. אלה היו ספרים מאוד אהובים.

ש: אבל זה קיים עד היום, גם היום עדיין קוראים את זה, זה מתורגם מחדש וזה מאוד פופולארי אצל הילדים.

ת: כמובן זה גם-כן מתורגם הספר שנקרא, הילדים מרחוב פאול, אני חושבת שגם-כן תרגמו אותם, זה ספר נהדר.

ש: נכון, עכשיו יצא תרגום חדש של זה.

ת: מה את אומרת, אז אני אקנה את זה לילדים.

ש: וחוץ מקריאה, מה עוד אהבת לעשות בתור נערה, מה עם ספורט, נגינה, מוסיקה?

ת: אני למדתי לנגן על פסנתר, ומסכנה המורה לפסנתר, היא קיבלה הרבה שערות שיבה ממני.

ש: לא אהבת את זה?

ת: אני כן אהבתי, אני מאוד אהבתי, אבל היה לי חוסר כישרון מוחלט למוסיקה, אז זה קשה.

ש: והיום את מאזינה למוסיקה?

ת: כן, אני מאוד אוהבת להאזין, אז הרי לא רואים שאין לי לזה כישרון, מכיוון שאין לי שום תפקיד בזה.

ש: וספורט עשיתם בבית-ספר?

ת: ספורט הייתי צריכה לעשות החלקה על הקרח, שלא אהבתי את זה, אבל זה היה. את יודעת, החיים היו הרבה יותר ממוסדים, זה היה ככה שאם הולכים להחליק, אז הולכים להחליק. לא היה ויכוח אם יש לי חשק או אין לי, לא היה כן או לא, אלא ביום שני וביום חמישי היו הולכים להחליק.

ש: זה היה סדר היום?

ת: כן, זה היה סדר היום. הלכנו גם לעשות סקי, וסקי דווקא אהבתי, כי לא היו צריכים יותר מדי...

ש: זה בלי שיפוע גדול.

ת: כן.

ש: בכלל, היה לילדים מה לומר בקשר לאיזשהו נושא בחינוך בשנים האלה?

ת: לא הרגשנו את זה שאין לנו מה להגיד, כי יחד עם זה ההורים שלי היו שניהם אנשים מאוד . אני הייתי בת יחידה, אז הם לא החזיקו אותי באופן מאוד . חוץ מאשר שכבר התחלתי להיות נערה, אז הם מאוד פחדו מה אני עלולה לעשות. אבל בתור ילדה הם לא הציקו לי, הם השתדלו שיהיה לי טוב. למשל, אני זוכרת שהיינו בנופש באוסטריה והיו שם אגמים, אז אימא שלי מאוד אהבה לחתור, אז היא לקחה אותי לחתור, ואני מאוד אהבתי את זה ודברים כאלה. סך-הכל היה לי טוב.

ש: מה עוד את זוכרת שעשית יחד עם ההורים, איזה עוד סוג של בילויים?

ת: הלכנו לטייל בימי ראשון. זה אני זוכרת שלא רצו לרשום אותי לגימנסיה היהודית, כי אבא אמר שביום ראשון זה היום היחיד שהוא פנוי, ואם אני אלך אז דווקא לבית-ספר, זה יהיה חבל. באמת ביום ראשון טיילנו הרבה.

ש: בגימנסיה היהודית היו לימודים ביום ראשון?

ת: כן, היו שם לימודים ביום ראשון, בגלל זה אני יודעת שהיו.

ש: וחוץ מהנסיעה לאוסטריה היה לכם עוד נוהג לנסוע בחופשים ובקיץ לאן שהוא?

ת: אני זוכרת שפעם נסענו לטטרה, שזה בסלובקיה. שם אני הלכתי עם חברה שלי ועם אימא שלה, כי אימא שלי לא הייתה אוהבת ככה הרבה לטייל, ואני כן אהבתי.

ש: בבודפשט (Budapest) עצמה הלכתם לסרטים, לקונצרטים ולאופרה?

ת: כן, לקונצרטים לקחו אותי, לאופרה פה ושם. זה לא היה שהלכו כל שבוע לסרט, כי זה היה מותרות. לסרט הלכו פעמיים, שלוש פעמים...

ש: זה היה יקר?

ת: לא, זה היה פינוק.

ש: אז הבונטון היה לא לפנק יותר מדי?

ת: כן, בהחלט, בהחלט. זה היה המזל שלי. זה היה לשני ההורים שלא לפנק, לא לתת יותר מדי. זה איזשהו עיקרון שאף פעם לא דיברו על זה, אבל זה היה באוויר.

ש: חיבוק ונישוק היה?

ת: כן, כן, נישקו וחיבקו, זה בוודאי.

ש: והיה קשר עם המשפחה, עם הדודים, הדודות?

ת: כן, היה קשר מאוד הדוק, מאוד הדוק. כשהיה יומולדת אז היו בני-דודים ובני-דודים בדרגה שנייה, בעיקר מהמשפחה של אימא אבל גם מהמשפחה של אבא. אני זוכרת את יומולדת שבעים של הסבתא שלי, אימא של אבא שלי, שחגגנו אצלנו. היא הייתה דתייה, אז היא לא אכלה אצלנו, כי אצלנו לא היה כשר, היא אכלה רק איזו ביצה קשה או משהו כזה. אבל היו כל המשפחה, ואימא שלי כתבה איזה שיר לכבוד חמותה, ואני דקלמתי את השיר. כל הנכדים שהיו, היו הרבה נכדים, אז כל ילד היה צריך להגיד איזה פסוק. כמה פסוקים אני זוכרת עד היום.

ש: היית רוצה לדקלם איזה פסוק או שניים?

ת: זה קצת מגוחך, לא?

ש: לא, זה כדי להכיר את ההווי של המשפחה.

ת: אני יכולה להגיד, אומרת בהונגרית. זאת הראשונה, שהיא עמדה להתחתן והתוכן זה, שהיא הביאה עוד נכד לסבתא. אני זוכרת את , כמה מבני-הדודים ניצלו. אחד ניצל אצל הפרטיזנים, אני זוכרת שהם היו גרים בסלובקיה בדיוק על הגבול. אני הייתי הרבה פעמים אצלם בקיץ, אצל הדודה, שזה היה הבן שלה. הוא תמיד הסביר לי, שההמנון הצ'כי יפה יותר מאשר ההמנון ההונגרי, ועל זה התווכחנו. המסכן הזה נהרג בפרטיזנים. את הבת-דודה שלי מאוד אהבתי, היא הייתה בבודפשט (Budapest), אני לא יודעת איך, אני יודעת שהיא נספתה, אבל אני לא יודעת פרטים

ש: חגים יהודים גם-כן הייתם חוגגים ביחד, כמו פסח וראש השנה?

ת: ראש השנה ופסח לא כל-כך חגגנו, אבל את חנוכה חגגנו, אבל זה היה גם-כן בעירבון מוגבל. בעצם, כשהתחתנו, אז התחלנו יותר לחגוג את החגים, התחלנו לחגוג את חנוכה. אני זוכרת שכשהייתי ילדה הייתי מוזמנת אצל חברים, ששם חגגו חנוכה. אז אני הייתי פעם ראשונה, כשהייתי בת שש או שבע, והייתי אז שומעת פעם ראשונה שיש חנוכה, וכל אחד מאיתנו חייב להדליק נר בקרטון, משהו כזה. החברה הזאת שהיא מבוגרת ממני בכמה שנים, כי אני הייתי החברה של האחות שלה, בינתיים היא התחתנה ויש לה שלוש בנות, הם היגרו לאוסטריה, היא חיה בווינה, והיא נהפכה לגמרי לנוצרייה.

ש: אבל למשל כשחגגתם את חנוכה, אז היה ברור לכם כל הסיפור ההיסטורי, למה חוגגים, או שרק הסמלים של הסביבון וכל זה?

ת: אני מתארת לי שכן ידענו. אני לא זוכרת בדיוק, אבל למדנו את זה בבית-הספר, בוודאי שלמדנו על המכבים וכל זה. על הניסים ועל הנפלאות למדנו בבית-ספר.

ש: מה עם פסח, לא חגגתם את פסח?

ת: בעצם, כן חגגנו, חגגנו את פסח אצל סבתא, אימא של אבא. אבא של אבא נפטר כשהייתי בת ארבע, הוא כבר לא היה, ואפילו במשך שנים אני אמרתי את ה"מה נשתנה" והייתי כמובן, מאוד גאה.

ש: עם המצות וכל הדברים שקשורים לפסח?

ת: כן, אבל כשהחביאו את המצה, אני יכולה לגלות לך שזה תמיד היה שם בכורסה אצל הדוד שהוא נתן את הסדר, היו לו כריות, ובכרית השנייה היה האפיקומן, אם את רוצה לדעת.

ש: כלומר, ישבו ממש מסובין עם כריות לפי החוקים והדינים?

ת: כן, בלילה הזה ישבו רק מסובין.

ש: אז בכל זאת, למרות ההתבוללות חגגתם?

ת: כן, זה היה עם המשפחה של אבי.

ש: עכשיו, כשאת מזכירה שאבא שלך הלך לבית-כנסת, זה היה בית-כנסת אורתודוכסי או ניאולוגי?

ת: הוא הלך לבית-כנסת ניאולוגי.

ש: עם אורגן, וישבו יחד גברים ונשים?

ת: לא ישבו יחד, היה עזרת נשים. לבית-הכנסת שלשם אנחנו הלכנו, כי בית-הספר הראשי, ששם קיבלתי על הראש כי לא הלכתי, זה היה רחוק, אבל לאיפה שהלכנו, שם לא היה אורגן, עד כמה שאני זוכרת, אבל זה היה בהחלט בית-כנסת ניאולוגי.

ש: את מספרת שההורים שלך היו מאוד פטריוטים, מאוד הזדהו עם המדינה ההונגרית?

ת: כן, הם היו מאוד פטריוטים הונגרים.

ש: ואת לא?

ת: בהתחלה כן, בהתחלה גם אני הייתי פטריוטית הונגרית.

ש: ומתי חל הנתק הזה?

ת: אני לא יכולה להגיד לך בדיוק.

ש: מה גרם לנתק הזה?

ת: אני אגיד לך, הבעיה בשבילי . נניח מעל גיל שמונה, תשע, עשר, אני מאוד מהר גיליתי שיש עוני בעולם, וזה שאנחנו היינו יחסית עשירים מלמטה, לעומת הסנדלר שלקחנו את הנעליים לתקן, זה היה דבר שמאוד הציק לי.

ש: את אומרת, שהידיעה שיש מעמדות, שיש עשירים ויש עניים הציקה לך מאוד?

ת: כן, זה הציק לי מאוד.

ש: כן, אבל זאת עדיין לא סיבה להתנתק מהמקום שבו נולדת. את השפה למדת בתור שפת אם. זאת אומרת, זה היה יכול להביא אותך למחשבות שאפשר לשנות קצת את הסדרים של החברה. אבל את אומרת שאת הרגשת שהונגריה זה לא המקום שלך, כך אמרת קודם בקלטת הראשונה. מה היה במקום זה, מה היה התחליף של הונגריה?

ת: אני אמרתי שאני שהרגשתי הונגריה זה לא המקום שלי?

ש: כן, אמרת שלא הרגשת שייכת לשם.

ת: אני לא הייתי מנסחת את זה בצורה כזאת, כי אני הייתי הרבה יותר מבוגרת כשהרגשתי שאני לא שייכת, לא בתור ילדה.

ש: מתי זה קרה הנתק הזה בינך לבין השייכות ההונגרית?

ת: זה מאוד קשה לי לענות, כי זה כנראה הלך באופן הדרגתי.

ש: השאלה היא האם זה קשור לשינוי ביחס ליהודים כתוצאה מהמשטר הפאשיסטי כתוצאה מהקשר בין הונגריה לבין גרמניה הנאצית?

ת: אני לא יודעת. באמת אני לא זוכרת בדיוק באיזו נקודה זה קרה, אבל מה שוודאי עשה את זה מאוד ברור, זה היה הנומרוס-קלאוזוס, כשלאוניברסיטה קיבלו רק חמישה אחוז יהודים. אפילו כשעוד לא הלכתי לאוניברסיטה, אבל זאת הייתה כבר... והיה כבר משהו באוויר, שקשה לי מאוד לשים את האצבע, אבל זה הלך לאט, לאט. אני זוכרת שהיה איזה משפט, אני לא זוכרת איזה משפט זה היה, ואני שאלתי את הדוד שלי: "בשביל מה צריכים עורך-דין כשהסבא בעצמו הוא עורך-דין", כי הסבא שלי היה עורך-דין, אז בשביל מה צריכים עוד עורך-דין"? הוא אמר לי: "לזה צריכים עורך-דין גוי". אני מתארת לי שזאת לא הייתה הפעם הראשונה ששמעתי את המילה גוי, אבל זה ככה נשאר לי האפליה הזאת בין גויים ליהודים.

ש: אבל גם בתור ילדה את אמרת שלא היו לך חברות הונגריות, שלא רצית להתחבר עם ילדות הונגריות.

ת: אבל אני לא הרגשתי את זה ככה, שאין לי חברות הונגריות, אלא אני הרגשתי שאין לי חברות נוצריות. אני לא הרגשתי שאני פחות הונגרית מאשר הנוצריות, אני הונגריה בעלת דת יהודית. אז ההבנה שזה בעצם שקר כל העסק הזה שאני הונגריה בעלת דת יהודית, זה לאט, לאט נכנס לי בראש.

ש: לאט, לאט התגבש?

ת: כן, זה לאט, לאט התגבש.

ש: אבל יש לזה קשר למלחמה, לשינויים שקרו באירופה?

ת: כן, ודאי, ודאי. אני גם חושבת, שהרי היטלר עלה לשלטון בגרמניה ב-33' ואני הייתי אז בת חמש-עשרה. כמובן שידענו את זה, וזה היה נראה לנו דבר מאוד מפחיד והיסטרי מה שקורה בגרמניה.

ש: איך זה הגיע אליכם כל השינויים האלה, דרך עיתון, דרך רדיו?

ת: כפי שאמרתי, אבא שלי היה מנהל בית-דפוס ואצלנו היו הרבה עיתונים.

ש: ולך היה נוהג לקרוא עיתונים?

ת: כן, היו צריכים לקרוא עיתונים, מי שהיה שולח לאבא, לא בשביל . כמובן זה היה איזה דבר מאוד חשוב, מאוד עצוב, לא יכולנו לתאר מה שקורה בגרמניה, לא היה לנו ברור מה קורה שם בדיוק. כנראה שבשנים הראשונים גם לא היה כל-כך גרועה.

ש: היו לכם קרובי משפחה בגרמניה?

ת: לא, לא היו לנו קרובי משפחה בגרמניה, אבל היו לנו שם חברים. מעניין, שכמו שסיפרתי לך שלא היו לי חברים נוצרים וחברות נוצריות, אז שם הייתה לנו משפחה, שאבא שלי התיידד איתם כשהוא היה בגרמניה עוד לפני שהוא התחתן. אני לא זוכרת איך ומי הוא היה שם, אבל אני יודעת שהם ביקרו אצלנו. זאת אומרת, קראו לה גברת רוזלה, היא ביקרה אצלנו מדרזדן, ואחר-כך הבת שלה שאז עוד לא הייתה נשואה, היא ביקרה אצלנו. אחר-כך כשהבת שלה התחתנה, היא ביקרה אצלנו, והם היו נוצרים. כל הזמן כשכבר היה היטלר הייתה התכתבות, כי אז הרי לא היה אימייל, וטלפון זה היה מאוד ביוקר, אז אנשים כתבו, אנחנו כתבו. אימא שלי וגברת רוזלה הזאת עם הבת שלה לורה, הייתה בינינו התכתבות מאוד ערנית. אני אפילו זוכרת שלא היו להם ילדים, ללורה הזאת כשהיא התחתנה. היא כתבה, שיש עכשיו מרכז לאימוץ ילדים ממשלתי, אז היא פנתה, והיא קיבלה בת או בן, וכפי שזה קורה לפעמים, אחר-כך נולד לה בן או בת, אחרי שהיא פנתה. כלומר, היו יחסים מאוד קרובים עם המשפחה הזאת. כשהייתי כבר פה, אז קיבלתי פעם מהלורה הזאת מכתב, אבל אני לא עניתי לה.

ש: הם נשארו בדרזדן בזמן המלחמה?

ת: אני לא זוכרת איך זה היה, אני לא זוכרת. עכשיו אני זוכרת שהיא עברה מדרזדן למערב גרמניה, והיא כתבה לי, שכמה שזה היה קשה להיות פליטה במערב גרמניה ממזרח גרמניה, משהו כזה היא כתבה, אבל אני לא עניתי לה. היום אני הייתי עונה לה, אבל אז לא עניתי לה.

ש: היו לכם קרובי משפחה בארצות אחרות כמו אוסטריה צ'כוסלובקיה?

ת: הדוד שלי, זה שנשאר בחיים, הוא היה חי בווינה והיה לו מזל, שלא רק שהוא נשאר אזרח הונגרי, אלא היה לו גם דרכון הונגרי. אז ברגע שהיה האנשלוס, שהיטלר כבש את אוסטריה, אז הוא קפץ לרכבת הראשונה, והגיע לבודפשט (Budapest). הוא היה חי אצל אימא שלו, אצל סבתא שלי. אני זוכרת שהיה אז ב-38', אני חושבת שזה היה לפני שמרים נולדה, אז אני פגשתי אותו בחדר מדרגות, זה היה כשצ'מברלין בא לגרמניה, ועשה כאילו שלום. בעלי אז היה בגבול הצ'כי או הסלובקי, ההונגרי-סלובקי, כי חשבו שכל רגע המלחמה תפרוץ, וחשבו שהיא תפרוץ דווקא פה. אני אמרתי לדוד, שאני כל-כך שמחה שיש עכשיו שלום, אז הוא הסתכל עלי ואמר לי: "מזה רואים עד כמה שאת טיפשונת". הוא אמר את זה בכל הרצינות.

ש: הוא הבין אז כמה זה שווה.

ת: כן, הוא הבין אז. סך-הכל אני לא הייתי כל-כך בקיאה, אבל אני ראיתי שבעלי לא הולך ישר למלחמה, זה מה שהיה לפני.

ש: בואי נדבר קצת על השינויים המשפחתיים. אנחנו עצרנו, בעצם, בזה שאת למדת בבית-ספר לגננות שנה אחת, ואחר-כך עבדת שנתיים בתור גננת. מתי התחתנת?

ת: אני התחתנתי בשנת 37' כשעוד לא הייתי בת תשע-עשרה.

ש: איך קראו לבעלך?

ת: קראו לו לאסלו, אבל כל אחד קרא לו לאצי.

ש: ומה היה המקצוע של בעלך?

ת: הוא למד כלכלה, והוא היה כלכלן. אגב, זה נורא מעניין, כשהתחתנתי מי שחיתן אותנו זה היה רב מאוד, מאוד נחמד. זה היה לנו די ברור שאנחנו נתחתן לפי הטקס היהודי. אני הייתי מאוד מאושרת שבכלל הוא התחתן איתי, אז טקס כזה או טקס כזה זה לא עניין אותי, העיקר שהוא התחתן איתי. היה רב מאוד, מאוד נחמד, שבעלי הכיר אותו עוד בצופים, הוא היה בצופים הציוני.

ש: זאת אומרת, בעלך היה ציוני?

ת: כן, בעלי היה ציוני.

ש: את גם היית בתנועת נוער?

ת: לא, לא, אני בכלל לא הייתי בתנועת נוער. הוא היה רב מאוד, מאוד נחמד, ואחר-כך אני שמעתי שהוא נספה כמו הרבה מאוד מהדור הזה, זה היה עוד לפני השואה, למרות שזה היה כבר חלק מהשואה בקבוצות עבודה פרך, שזה היה משהו נורא. זה היה ממש יותר אכזרי ממה שאכזרי יכול להיות. אחר-כך לא שמעתי ממנו, זאת אומרת, שמעתי פה ושם, אבל לא שום דבר. הייתה פה בת של חברה שלי לפני כמה חודשים, והיא סיפרה שחברה טובה שלה, היא הבת של אותו רב שחיתן אותנו.

ש: אז אתם התחתנתם בטקס יהודי בבית-כנסת?

ת: כן, כן, אנחנו התחתנו בטקס יהודי אצל הסבתא שלי במרפסת עם חופה.

ש: ואחרי פרק זמן קצר הקמתם משפחה. התחתנתם ב-37', ומה קרה ב-38'?

ת: ב-38' מרים נולדה.

ש: ואת המשכת לעבוד בתור גננת?

ת: לא, לא, לא הייתה לי בכלל עוד תעודה. אני למדתי כל מיני דברים. אחרי שהיה האנשלוס שהיטלר כבש את אוסטריה, אז כבר ראינו שהדבר הוא רציני, וכל אחד ניסה ללמוד משהו ידני. בעלי התחיל לעבוד בעבודות עור, הוא היה מאוד מוכשר בידיים. אני התחלתי ללמוד לעשות כפפות מעור, אבל למזלי אף אישה לא הייתה צריכה ללבוש את זה. למדתי כל מיני דברים, למדתי תפירה, גזרה וקוסמטיקה, כלומר, לא קוסמטיקה על הפנים, אבל לעשות כל מיני דברים, ובכל דבר הייתי פחות מוכשרת מהשני. אז היה בית-הספר לגננות, וקפצתי על זה, הרגשתי שזה בשבילי.

ש: כיוון שהזכרת שבעלך היה בצופים הציונים, האם עמד על הפרק באיזשהו שלב אולי לעזוב את הונגריה ולעלות לישראל?

ת: לישראל אי אפשר היה לעלות, לא נתנו אז כל-כך בקלות סרטיפיקטים.

ש: גם לא לחברי תנועה ציונית?

ת: בעלי אז עוד לא היה כל-כך חבר חשוב וגדול. אחרי בית-הספר הוא למד בז'נבה, ושם הוא לא היה ציוני, הציונות לא הייתה אצלו כל-כך...

ש: לעזוב את הונגריה ולעבור לשוויץ זה עמד על הפרק?

ת: אחר-כך אחרי 38' הוא התחיל לדבר על זה ברצינות, אבל אפילו לא רצו לדבר איתנו על זה, מפני שלא היה מגיע לנו סרטיפיקט. כן קיבלנו ויזה לאוסטרליה, אבל בעלי חלה, ולא יכולנו לממש את הוויזה. הוא היה חצי שנה מאושפז עם טוברקולוזיס (שחפת).

ש: עכשיו, במהלך התקופה הזאת מ-38' ואילך, האם פגשתם אנשים שהיו פליטים, שהגיעו מפולין או שהגיעו מווינה, או שהגיעו מצ'כוסלובקיה לבודפשט (Budapest)?

ת: פגשנו מעט מאוד, אבל פגשנו. קלרי, שאני רוצה לתת את זה ליד-ושם, הם היו גם-כן מאוד מתבוללים, אבל איכשהו הם, בכל זאת, מאוד טיפלו ועזרו לפליטים מפולין, אז באו גם אלינו כמה אנשים. היה זוג שבאמת באופן מאוד אינטנסיבי, גם הם וגם אנחנו טיפלנו בהם. אחר-כך הזוג הזה היו גם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) איתנו, עם אנשי קסטנר. אז אנחנו ידענו את הכל. מי שאומר לך שלא ידעו, מי שרצה לדעת, בכל אופן מי שגר בבודפשט (Budapest) אי אפשר היה לא לדעת, אנחנו ידענו את הכל.

ש: מה למשל ידעתם?

ת: ידענו על אושוויץ, על בירקנאו, מה שאת רוצה.

ש: ואת האינפורמציה הזאת העבירו הפליטים?

ת: כן, כן. אחד מהפליטים האלה, הזוג הזה שאני זוכרת אותם, אבל ברגע הזה אני לא זוכרת את השם שלהם, אולי אני כן אזכור, היה לו אפילו ספרון שלם שהוא כתב על מה שקורה, זה היה משהו נורא. הוא כתב את זה בגרמנית.

ש: הוא כתב גם על הגטו, על היחס של הגרמנים?

ת: כן, כן, זה היה שם משהו נורא בשירים האלה.

ש: וכשאתם שמעתם את כל החדשות האלה, התייחסתם אליהם כאל עובדות אמיתיות?

ת: כן, כן, התייחסנו אליהם כאל עובדות אמיתיות.

ש: לא חשבתם שמישהו פה מגזים?

ת: לא, לא.

ש: מה את אומרת היום, יהודית, בפרספקטיבה, שיש אנשים שהיום אפילו טוענים שהם לא ידעו שום דבר גם עד 44'?

ת: זה תלוי מאוד איפה הבן-אדם הזה שאומר שלא ידע שום דבר, איפה הוא היה נמצא, באיזו סביבה ואיזה סוג , כלומר, זה שני הדברים.

ש: בואי נדבר על האנשים בבודפשט (Budapest), הרי בודפשט (Budapest) הייתה עיר גדולה, שהיו בה הרבה תנועות של אנשים, באו לשם מכל מיני ארצות?

ת: כן, נכון.

ש: זה היה אפשרי לא לדעת אם אתה היית בבודפשט (Budapest)?

ת: תביטי, אם מישהו מאוד סגר את האוזניים הרמטית, זאת אומרת, לא רצה לדעת, בכל מחיר הוא לא רצה לדעת, אז כמובן הוא יכול היה לא לדעת. אבל אני זוכרת שלסבתא שלי הייתה דירה, והיא השכירה, כלומר, אילצו אותה להשכיר את הדירה שלה לאיזו קצינה גרמנית, ולפני זה היו צריכים לסייד. היא שלחה אותי לראות אם ה...

צד שני:

... עם שערות בלונדיניות, היא הייתה באמת מאוד נחמדה. הגענו לדירה, איש עמד שם על סולם והוא אמר: "אוי, אוי גברת, איזו ילדה חמודה יש לך, דווקא את אלה הורגים עכשיו על הגבול", ככה אמר הסייד.

ש: הוא היה הונגרי או גרמני?

ת: הוא היה הונגרי, והוא לא אמר את זה באופן עוין, אלא הוא אמר את זה בתור הצהרה, כי הוא חזר מהחזית, והוא ראה מה שמתרחש.

ש: איפה הוא היה בחזית, ברוסיה?

ת: כן, כי הרי הונגריה הייתה במלחמה, והרבה הונגרים גם נהרגו במלחמה, שלא לדבר על כמה גרמנים שנהרגו. עכשיו כשאת שואלת, מתי התחלתי להרגיש שאני לא בדיוק שייכת להונגרים, אנחנו היינו לא רק עם תרבות גרמנית, אלא אנחנו היינו גם עם תרבות של כל המשוררים ההונגרים הנהדרים, שהם לא היו אנטישמים, אלא הם היו אנשים אידיאליסטיים, כלומר, הם היו פטריוטים הונגרים, אבל הם היו אידיאליסטיים. מרשימים, לא היה לנו כל-כך קל לקבל את זה, ולהפנים את זה שזה לא שלנו.

ש: שזאת לא התרבות שלך?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, זה היה שבר, את הרגשת שיש לך שבר בעניין הזה?

ת: כן, זה בהחלט היה שבר. זה היה שבר שאפשר היה לחיות עם זה, כפי שאת רואה גם אחרי הרבה שנים, אבל זה נשאר לכל החיים.

ש: ב-38' היה בגרמניה ובאוסטריה הקריסטל נאכט, ליל הבדולח.

ת: כן, אבל שמענו על זה מעט מאוד, בכל אופן, אני לא זוכרת ששמעתי על זה הרבה. שמענו, כי כמו שאני אומרת לך, הרי היו עיתונים והיה הכל, אבל לא שמענו הרבה.

ש: ועל מחנות בגרמניה, על דכאו שמעתם?

ת: כן, על דכאו שמענו, דכאו זה היה אור אדום.

ש: ומה הייתה התחושה? הרי מצד אחד הונגריה הייתה בת ברית של הגרמנים?

ת: כן.

ש: ובשנים הראשונות היו ניצחונות והצלחות לגרמנים.

ת: כן.

ש: איך אתם הרגשתם בתוך כל המערבולת הזאת?

ת: היה פחד.

ש: הכוונה שלי היא, האם אתם שיערתם בשלב מוקדם יותר, שזה עשוי או יכול להגיע גם לבודפשט (Budapest)?

ת: תביטי, בוודאי שחשבנו על זה, וזה אולי וניון של טמפרמנט, שהיו אנשים שאמרו: "אלינו זה לא יבוא", והיו אנשים שאמרו: "אלינו זה כן יגיע". מה שרציתי עכשיו להגיד לך משהו בקשר לדכאו. אני זוכרת איזה שיר סאטירי גרמני על דכאו, שזה הולך ככה: "אלוהים עשה לי את זה, כדי שאני אוכל להגיד על הכל שזה נהדר. עשה לי אילן, כדי שלא אגמור בדכאו", משהו כזה.

ש: והשיר הסאטירי הזה הגיע גם לבודפשט (Budapest)?

ת: כן, כן, אני זוכרת אותו.

ש: מין הומור שחור כזה?

ת: כן, זה היה מין הומור שחור כזה.

ש: ההונגרים ידועים בתור אנשים שיודעים לספר בדיחות, ויודעים לכתוב סאטירות, כלומר, דברים מצחיקים.

ת: כן, כן.

ש: כתבו דברים מצחיקים?

ת: כן, כל זמן שרק היה אפשר היה קברט, מה שקראו קברט פוליטי מאוד .

ש: בבודפשט (Budapest)?

ת: כן, בבודפשט (Budapest).

ש: ויהודים יכלו לבוא לבקר שם?

ת: כן. אני זוכרת שהיה אחד, שהיה זה שאמרו שאיפה שמישהו נולד, הכלב הזה נולד פה, והכלב הזה נולד שם, אבל הוא נולד פה, ובכל זאת, הוא הולך לשם. זה כלב גדול, זה משהו אחר, זאת הייתה הפואנטה הזאת. אפילו בעלי כתב פעם איזו סאטירה על איזה שר שנולדים לו ילדים משובצים, והוא חושב שהוא ימות מזה, אבל מרוב בושה הוא לא מת, ואחר-כך נולדים לו ילדים עם עיגולים לבנים, והוא שלהם, משהו כזה.

ש: מה הרגשתם שמשתנה בחיים שלכם חוץ מהנומרוס-קלאוזוס ככל שהמצב הולך ונעשה יותר חמור?

ת: זה הלך לאט, לאט. למשל, אבי היה צריך לעזוב את העבודה, אני חושבת שהוא היה בגיל חמישים ושמונה או משהו כזה.

ש: פיטרו אותו?

ת: כן, פיטרו אותו. בשבילו זה היה משהו איום ונורא, כי הוא חי בשביל העבודה וזה היה נורא. דווקא המחליף שלו היה איזה רוזן ממשפחה משהו, שהוא היה איש מאוד נחמד. בלוויה של אבא שלי הוא דיבר כל-כך יפה הרוזן הזה. אחר-כך שמעתי עליו, שהוא נסע לאנגליה. אבל אני אומרת לך, היו לנו רגשות מעורבים, איזו הרגשה מעורבת מכל הבחינות, שזה נורא קשה לתאר את זה למישהו שלא היה חי את זה. למשל חברה שלי, שהיא הייתה חיה בפרובינציה, אז שם הדברים היו אחרים. לה למשל כן היו חברות נוצריות, אבל החברות הנוצריות כולן לא רצו לדעת ממנה אחרי 44' או אני לא יודעת בדיוק ממתי.

ש: ניתקו את הקשרים.

ת: זה היה מאוד, מאוד לא ברור, שום דבר לא היה ברור.

ש: מה עוד את זוכרת בתור חוקים או תקנות שמגבילות את חיי היהודים?

ת: למשל, בעסק אסור היה שליהודים יהיה עסק, אז לקחו מישהו בתור...

ש: אריזציה?

ת: כן, לקחו לשם נוצרי שכאילו הוא היה מנהל העסק. אחר-כך זה היה כבר ב-44', שהיה אסור להעסיק עוזרות נוצריות. מה עוד היה?

ש: אז העוזרת שלכם או הפרויליינן כבר הפסיקה לבוא?

ת: הפרויליין כבר לא הייתה, אני הייתי כבר נשואה. אצל מרים כבר לא הייתה פרויליין, כי אני לא...

ש: אבל העוזרת הפסיקה לבוא?

ת: כן, כן, העוזרת הפסיקה לבוא, זה היה ברור שהיא כבר לא באה.

ש: מה עם טלאי צהוב, מתי התחלתם לשים אותו על הבגדים?

ת: הגרמנים נכנסו בתשעה-עשר במרץ, אז את הטלאי הצהוב היינו צריכים לענוד בחמישי באפריל או משהו כזה.

ש: זאת אומרת, אחרי תקופה די קצרה?

ת: כן, כן.

ש: פחות מחודש. למשל, כל האיסורים האלה – לנסוע בחשמלית, להשתמש בתחבורה ציבורית, עוצר ודברים מהסוג הזה, מתי התחלתם להרגיש אותם?

ת: עוצר היה רק כשעברנו לבית יהודי, אז התחיל העניין של העוצר, זאת אומרת, זה היה או בסוף מאי או בתחילת יוני 44'.

ש: עכשיו, את יכולה לתאר לנו את המעבר שלכם מהדירה שלכם לבית יהודי? מי טיפל בזה? מי היה אצלכם בבית ונתן את הפקודה הזאת?

ת: אני לא זוכרת.

ש: אלה היו גרמנים או היו הונגרים?

ת: אני לא זוכרת. אני לא זוכרת שמישהו בא ואמר לנו לעזוב.

ש: אלא איך זה היה?

ת: זה היה, כנראה, שהיו פלקטים או משהו כזה, אני לא יודעת. מה שהיה לפני זה, היה הדבר הזה שלקחו מהיהודים את הרדיו.

ש: לקחו רק רדיו?

ת: טלוויזיה עוד לא היה.

ש: אבל אופניים, טלפון, תכשיטים, יודאייקה?

ת: טלפון גם-כן לקחו, ואת הרדיו היו צריכים להעביר לאיזה מקום. את הטלפון אני חושבת שפשוט ניתקו.

ש: וחשבונות בנק היו עדיין פתוחים, או שכבר היו מוקפאים?

ת: תביטי, אז חשבון בנק לא היה דבר כל-כך נפוץ כמו פה. אני לא זוכרת שהיה, כלומר, בוודאי היה לנו משהו, כי היה לנו כסף בבנק, אבל חשבון בנק כמושג לא היה דבר כל-כך נפוץ, כך שאני באמת לא יודעת. חוץ מזה בעניינים האלה בעלי טיפל ולא אני.

ש: מה אפשרי היה לקחת מהדירה שלכם לבית היהודי?

ת: כלום, רק איזו מזוודה או שתי מזוודות, שום דבר.

ש: מה לקחת?

ת: לקחתי בגדים בשביל שלושתנו, אני לא זוכרת שלקחנו משהו מיוחד.

ש: לקחתם משהו אישי, תמונות או תעודות?

ת: לא, לא, לקחנו רק קצת, קצת דברים, לקחנו קצת תעודות.

ש: לקחתם תכשיטים?

ת: לגבי תכשיטים, אימא שלי תפרה לי בחצאית, היא תפרה לי בקפל של החצאית, והיא שמה שם טבעת אחת מזהב, היו לנו טבעות זהב.

ש: אם-כן יהודית, אתם נאלצתם, קיבלתם הוראה לעבור לבית יהודי?

ת: כן.

ש: והשארתם את רוב התכולה בבית?

ת: כן, השארנו את רוב הדברים בבית.

ש: ולקחתם רק את הדברים ההכרחיים?

ת: כן, לקחנו רק את הדברים ההכרחיים.

ש: לקחת איתך משהו אישי כמו ספר או תמונות אישיות?

ת: היה לי כמו כל ילדה מגיל הטיפש-עשרה או עוד לפני זה, שהייתה לי איזו חוברת זיכרון, שנתנו שם לכתוב למחנכת ולחברות, וכתבו שם איזה דברים, לרוב בהונגרית. קצת מה שההורים כתבו, שניהם כתבו בגרמנית. דרך אגב, זה נשמר.

ש: יש לך איתך היום את ספר הזיכרונות פה?

ת: כן, זה נמצא פה. כמובן, שלקחנו את זה איתנו, כי אחרת אני לא יודעת איך זה היה יכול להיות שזה נמצא פה. אבל יש עוד אפשרות, שב-47' חמותי, אימא של בעלי, היא שלחה לנו שתי מכולות גדולות מאוד, מה שקראו אז ליפט, אלה היו מכולות ענקיות עם המון דברים, עם כל הרהיטים שלנו, עם כלי חרסינה, עם כלי זכוכית והכל, אז יכול להיות גם שהיא שלחה את זה, אני לא זוכרת, אבל עובדה שזה נמצא.

ש: בכל אופן, זה משהו מהילדות, מבית-הספר?

ת: כן.

ש: נצלם את זה אחר-כך. זה היה מרחק גדול בין הבית שלכם לבין הבית היהודי?

ת: בודפשט (Budapest) מחולקת על-ידי הדנובה, והבית היהודי היה מעבר לדנובה, אבל זה לא היה רחוק באופן מיוחד רחוק. אני לא זוכרת איך עברנו לשם, אני מתארת לי שאולי במונית, אני לא זוכרת איך הגענו לשם. יכול מאוד גם להיות שהגענו בחשמלית או באוטובוס, אני לא זוכרת.

ש: בתקופה הזאת היה נהוג לגייס את הגברים היהודים לעבודות כפיה?

ת: כן, זה היה משהו נורא, משהו נורא. באמת לבעלי היה באמת לא רק מזל, אבל היה פרופסור נוצרי שהוא היה מומחה לבעיות ריאות, וב-39' בעלי היה כמעט חצי שנה בבית-חולים, כי הוא קיבל את המחלה בצורה מאוד רצינית. הפרופסור הזה היה מומחה גדול, אז בעלי קיבל אצלו טיפולים מאוד מיוחדים, והוא הבריא מזה. אחרי זה ב-40'-41', אני לא זוכרת בדיוק, בדיוק, אבל אז התחילו לגייס, כפי שסיפרתי לך, ב-38' הוא היה מגויס בתור חייל הונגרי רגיל. אני הסברתי לך, עוד אמרתי לך, שאז כשצ'מברלין בא למינכן, סיפרתי לך על זה.

ש: אז הוא היה חייל?

ת: כן. אבל כמה שנים אחרי זה כבר את הבחורים היהודים גייסו לעבודות פרך, ושלחו אותם לחזית הרוסית, כי אז הונגריה הייתה כבר במלחמה. מאלה שהלכו לעבודות כפיה חזרו רק מעטים, כי החיילים ההונגרים הנוצרים שכאילו שמרו עליהם היו כל-כך אכזריים, ומי שלא מת מטיפוס, מרעב או מהחזית הרוסית, אז מת מהשומרים האלה, כלומר, השומרים במרכאות.

ש: החיילים ההונגרים היו ברוטאליים?

ת: כן, הם היו ברוטאליים. אבל תביטי, בכל כלל יש יוצא מן הכלל. אז אם הקצין שהיה אחראי על יחידה מסוימת היה בן-אדם, אז גם היתר היו בני-אדם. אחד מהקצינים האלה שהתנהגו באופן אנושי, אפילו הזמינו אותו לכאן לנטוע עץ בחסידי אומות העולם. היה נורא מעניין, החברה שלי, כלומר, אימא של אותו מיכה, סיפרה לי שהם היו אחר-כך בהונגריה או לפני זה משהו, והם ביקרו אצל הקצין הזה, שהוא היה קצין בדרגה גבוהה, והם היו חיים בצורה כל-כך צנועה. לעומת איכות החיים שהייתה נהוגה אז בארץ, ואז זה עוד לא היה כמו היום, שזאת הייתה ממש הרגשה, שהנוצרים הרעים האלה הם חיים באמת באופן מאוד צנוע באופן יחסי לרמת החיים בארץ.

ש: לגבי הז'נדרמרים ההונגרים, שמעתי כמה עדויות, שההתנהגות שלהם הייתה ממש מאוד, מאוד ברוטאלית, אפילו לעיתים לעומת ההתנהגות של החיילים הגרמני, אפילו לעומת האס.אס הגרמנים. האם היו לזה איזה שהם סימנים לפני המלחמה? אפשר היה לחשוב שהאנשים האלה יתנהגו ככה, או שזה בא בהפתעה גמורה?

ת: אני לא יכולה להגיד לך, כי לא היה לנו קשר עם השכבה הזאת, כי הרי מי שהיה ברוטאלי בדרך כלל לא היו הקצינים אלא החיילים הפשוטים, ולא היה לנו קשר עם השכבה הזאת. מי שהיה לנו קשר איתם, נניח שהיו עוזרות בית, עוזרות הבית שבאו אלינו לשרת, הן היו בדרך כלל נחמדות, כי הן ידעו שבבית יהודי ההתנהגות כלפיהן הרבה יותר טובה מאשר אצל הנוצרים. אז עם מי שבאנו במגע, היה נחמד איתנו. באמת, אני לא זוכרת אף אחד שבאופן אישי איכשהו פגע בנו. להיפך, היה לנו שכן, שהוא היה מה שאפשר להגיד, שופט מחוזי, כלומר, הוא היה בעמדה די גבוהה. היה לו בית על ידנו, לא היה בינינו שום מגע, הוא לא יזם מגע, ואנחנו בוודאי לא יזמנו איתו מגע, להורים שלי לא עלה על דעתם להתקרב לשופט, זה לא היה שייך. אבל כשהגרמנים נכנסו בתשעה-עשר במרץ, בעשרים במרץ הוא בא אלי, והוא שאל אותנו אם הוא יכול לעזור לנו במשהו?

ש: במה, למשל, הוא היה יכול לעזור לכם?

ת: שום דבר. אבל זה לא חשוב, אלא חשוב זה שהיה לו הרצון לעזור לנו, שהוא לא אמר, טוב, שייקחו את היהודים המסריחים האלה, אלא הוא בא, והוא שאל אם הוא יכול לעזור.

ש: זאת אומרת, שהברוטאליות של הז'נדרמים ההונגרים היא, בעצם, הפתיעה את האוכלוסייה היהודית? כלומר, הם לא היו מוכנים להתנהגות כזאת מצד אנשים שעד עכשיו היו גם הם אזרחים וגם הם אזרחים?

ת: כן. אבל אני אגיד לך, את זה אני לא יכולה להגיד לך בוודאות עד כמה שהם הופתעו, כי בקשר בעלי, ועל זה, בעצם, לא גמרתי לספר לך. כשהתחילו לקחת את המחזורים של בעלי מבחינת הגיל, אז הפרופסור הזה, פרופסור קובאץ', לקח אותו לבית-חולים, למרות שהוא כבר לא היה חולה, אבל הוא אשפז אותו, והוא אמר: "אני לא נותן שיקלקלו את מה שאני עשיתי".

ש: פרופסור קובאץ' היה יהודי?

ת: לא, לא, הוא היה נוצרי מדורי דורות.

ש: כי יש בארץ גם כאלה שקוראים להם קובאץ' והם יהודים.

ת: אבל הוא לא היה יהודי, יהודי לא היה מעיז לעשות דבר כזה. קודם כל, לא היו פרופסורים יהודים, כמעט שלא היו, כלומר, לא שלא היה מגיע להם, אבל הם לא הגיעו למעמד כזה, וגם אם יהודי היה מגיע למעמד כזה, אני מתארת לעצמי שהוא לא היה מעיז. אבל זאת ספקולציה, עובדה שהוא היה נוצרי, והוא עשה את זה.

ש: אז הוא כאילו אשפז את בעלך, למרות שהוא כבר לא היה צריך להתאשפז?

ת: כן, אז הוא כבר לא היה חולה.

ש: כלומר, הוא היה בריא, בעצם?

ת: כן, הוא היה אז בריא.

ש: לכמה זמן הוא אשפז אותו?

ת: הוא אשפז אותו לכמה שבועות עד ש...

ש: עד שהגיוס עבר?

ת: כן. אני זוכרת שהוא היה בבית-חולים באשפוז הזה, וקראו לו לאיזה מקום בפרובינציה. אני עוד ביקשתי מבית-חולים אישור שהוא מאושפז, ונסעתי לפרובינציה ליחידה שהוא היה צריך להתייצב שם כדי להביא את המכתב הזה. אני פחדתי פחד מוות, כי אני אף פעם לא כל-כך האמנתי לכנות של הנוצרים, אני תמיד הייתי סקפטית כלפיהם. אבל לא קרה לי שום דבר. פחדתי מה הקצין יגיד, אבל הוא לא אמר שום דבר, הוא רק אמר: "כן, הוא מאושפז", הוא חתם שהוא משחרר וזהו.

ש: זה עבר בשלום?

ת: כן, זה עבר בשלום.

ש: ולא היה אחר-כך עוד גל של גיוסים למחנות עבודה?

ת: בוודאי היה, אבל אני לא זוכרת, את זה אני זוכרת.

ש: בכל אופן בעלך לא גויס?

ת: לא, בעלי לא גויס. אני חושבת שפעם הוא נשלח ליום יומיים ל .

ש: אז אתם עברתם שלושתכם לבית יהודי – את, בעלך והתינוקת מרים?

ת: כן. אימא שלי והסבתא שלי, אני חושבת שהן עברו קודם לאח של אימא שלי, אבל זה אני לא בטוחה בכל אופן, אז כשהיינו כבר בבית יהודי, אז היה עוצר, ורק כמה שעות אחרי-הצהריים אפשר היה לזוז מהבית. אז שתי האימהות, אימא של בעלי ואימא שלי, באו לבקר אותנו, את זה אני זוכרת.

ש: זאת אומרת, הם לא היו איתכם באותו בית, הם לא גרו איתכם באותו בית?

ת: לא, לא, הם לא גרו איתנו באותו בית. אנחנו כבר הלכנו לחבר שלנו, שהוא היה בעל עמדה ב'שומר הצעיר', ואנחנו עברנו לדירה שלו.

ש: אבל זה היה בית יהודי?

ת: כן, זה היה בית יהודי.

ש: עכשיו, יהודית, באותה תקופה בבודפשט (Budapest) פעלו כל מיני קונסולים, כמו ראול ולנברג, שהם נתנו ויזות, שכביכול היהודים האלה והאלה הם נתינים של אותה מדינה.

ת: כן.

ש: זה היה ידוע לכם אז?

ת: כן, ודאי, ודאי. לאימא שלי ולדוד שלי היה להם מה שקראו שוצפס מהשבדים.

ש: כתב הגנה.

ת: כן, היה להם מהשבדים, אז הגרמנים כיבדו את זה, אבל הנאצים ההונגרים לא כיבדו את זה, זאת הייתה הבעיה. בזה ההונגרים היו גרועים יותר מהגרמנים.

ש: זאת נקודה מעניינת. עכשיו, בשביל לקבל את כתב ההגנה הזה, את השוצפס הזה, היה צריך לשלם כסף? אימא שלך שילמה בשביל זה?

ת: לא, אני לא חושבת, אני לא חושבת, אבל אני לא יודעת בוודאות. ניסינו גם דרכים אחרות, בעלי היה מאוד בעל יוזמה, והוא סידר כמה זוגות של ניירות מזויפים. הוא ניצל את זה שהוא עבד בהונגריה בחברת חשמל, אבל לא חברת החשמל הגדולה, אלא זאת הייתה חברת חשמל קטנה יותר, ולחברת החשמל הזאת היו גם רכבות. מי שהיה עובד של חברת חשמל, לא חשוב שהוא עבד בתור פקיד בחדרו, אבל הוא קיבל איזה פנקס כאילו שהוא עובד רכבת, גם הוא וגם אני. המזל היה שהפנקסים האלה נראו בדיוק כמו הפנקסים של הרכבת ההונגרית, שהיא הייתה ממשלתית. למי שהיה פנקס כזה, אז זה היה ברור שהוא נוצרי, כי יהודים לא היו יכולים לעבוד ברכבת ההונגרית. אז הפנקסים האלה זה היה נכס פנטסטי.

ש: זאת אומרת, אתם לא זזתם בלי זה, זה היה איתכם כל הזמן?

ת: לא, לא, זה לא היה איתנו כל הזמן, אבל בדיוק בתשעה-עשר במרץ כשהגרמנים נכנסו, הרי לא ידענו שהם יכנסו, ואנחנו הלכנו עם חברים לחפש איזה מקום מסתור מהפצצות בפרובינציה. כשיצאנו, אז באחת מתחנות הרכבת המרכזיות בבודפשט (Budapest), איפה שבאותו יום כבר לקחו את כל היהודים ישר למחנות השמדה או לפחות למקומות דומים, אנחנו יצאנו עם הפנקסים האלה, הראינו את הפנקסים ולא קרה לנו שום דבר. אחר-כך ידענו שמה שקרה זה היה נורא. אנחנו עוד התיישבנו אחרי זה בבית-קפה, כי דיברנו עם החברים, איזה מקום מסתור יהיה הכי מתאים? כשהגענו הביתה אז האימהות שלנו היו עצובות. לא ידענו מה קרה, אבל הן היו עצבות, כי הן חשבו שלקחו אותנו. כמו שאמרתי לך, את בעלי פיטרו מהעבודה, אז הוא התחיל לעבוד בקהילה היהודית בתור מתנדב, והוא גם התחיל להכין ניירות מזויפים.

ש: במסגרת העבודה שלו בקהילה היהודית...

ת: זה היה עוד לפני, במקביל, אבל אני לא יודעת בדיוק, זה היה בעצם עוד לפני זה. במשך כמה ימים עוד לא פיטרו אותו, אז הוא הלך לשם אחרי-הצהריים, והוא ידע איפה נמצאים הפנקסים הריקים. הוא התגנב למשרד הזה, והוא הוציא את הפנקסים הריקים. איך הוא עשה את זה? הוא לקח קצת לחם, והוא עשה מזה...

ש: כמו חותמת?

ת: לא, לא, זה לא היה חותמת, אלא זה היה בשביל החור של המפתח. הוא לקח את זה למסגר, והוא ביקש מהמסגר שיעשה לו לפי הדוגמא הזאת. הוא לקח את מפתח, ופתח את המגירה.

ש: זה היה המשרדים של הקהילה היהודית?

ת: לא, לא, זה היה עוד לפני זה, זה היה עוד בימים האלה שעוד לא פיטרו אותו.

ש: במסגרת העבודה שלו בקהילה היהודית הוא הכיר את...

ת: אבל רגע, תני לי לסיים את הסיפור הזה. הוא מאוד פחד, אבל הוא הוציא כמה, אני לא יודעת בדיוק כמה, אולי איזה עשרה פנקסים ריקים כאלה, שהיה אפשר לשים עליהם תמונה, שם והכל. הוא היה זהיר לקחת את זה מלמטה, כדי שלא יגלו מיד שחסרים פנקסים כאלה. אחר-כך, אני חושבת שזה היה כבר אחרי שפיטרו אותו, כי אני הלכתי כבר עם הטלאי הצהוב, הלכתי כדי לקבל... . אבל זה לא היה מספיק רק הפנקס, אלא היה צריך גם תעודת לידה ותעודת נישואין, כל מיני תעודות. לבעלי היה איזה , איזה חבר נוצרי בעבודה, אבל הוא לא אמר לחבר הזה, אבל החבר הזה ידע מתי הוא נולד, או איפה אשתו נולדה וכל הדברים האלה. אז אני הלכתי, הרי כל העיר בודפשט (Budapest) זה היה לפי אזורים, המשרדים האלה, וביקשתי שם את התעודה. אז כמובן הורדתי את הטלאי הצהוב, ברכבת תחתית או משהו כזה, היה לי בולרו כזה על הטלאי הצהוב, אבל אז כשהגעתי למשרד הזה, אני הורדתי את הטלאי הצהוב, ולא ראו עלי שאני יהודיה, איש לא חשב שאני יהודיה. אני אמרתי, שאני מבקשת את תעודת הלידה שלי , ונתנו לי בלי בעיות. היו כמה כאלה שזה היה מהפרובינציה, אז לפרובינציה לא העזתי לנסוע, כי זה היה מסוכן מדי. פה יש לי משהו פיקנטריה, שאני הלכתי לדוד שלי, לאח של אבי, שהוא היה עורך-דין ואמרתי לו: "דוד, אני צריכה תעודת לידה מכמה אנשים, ואתה בתור עורך-דין יכול לחתום על זה. אני לא יכולה לחתום עם הכתובת שלי, שזה היה עוד לפני הבית היהודי. אני לא יכולה לכתוב את הכתובת שלי, שאני מבקשת בתור יהודיה, אבל בתור עורך-דין אתה יכול לבקש בשביל הקליינט שלך. אז הוא הסתכל עלי ואמר לי: "בתי, את הולכת בדרכים לא ישרות, אבא שלך היה מסתובב בקבר אם הוא היה יודע עם איזה דרכים את הולכת". אני לא אמרתי שום דבר, אבל חשבתי שאבא שלי היה מסתובב בקבר, אם הוא היה יודע עד כמה שיש לו אח כל-כך טיפש, אבל לא אמרתי לו את זה. הלכתי לעוזרת שלנו לשעבר, שהיא הייתה, כמובן, נוצרייה. היא לא ידעה טוב הונגרית, כי היא הייתה מיוגוסלביה. היא הייתה אישה מאוד נחמדה, ואמרתי לה: "דודה אידה, אני צריכה זה וזה, אני אכתוב את המכתב על הכתובת שלך, ואת תקבלי, את מסכימה"? היא אמרה לי: "כן, בוודאי, איזו שאלה, ברצון". ככה קיבלתי את המסמכים. כמובן אחר-כך כשבעלי התחיל לעבוד בקהילה היהודית, הוא עשה גם ניירות מזויפים אחרים. הייתה איזו כת בטרנסילבניה, שהם היו נוצרים מבחינה גנטית, כלומר, הם היו נוצרים טהורים לגמרי, אבל אני לא יודעת כמה מאות שנים לפני זה, הם עברו לדת היהודית, שהם חגגו את השבת, ואני לא יודעת בדיוק מה. זה היה אז די טבעי, שכתבו את תעודות הלידה ותעודות הנישואין, הכל כתבו בכתב יד, ואז זה היה נורא קל לזייף. בזה התעסקו שם הרבה מאוד, כי בקהילה היהודית הייתה איזו מחלקה מיוחדת, שקראו לזה מחלקת אינפורמציה וזה היה בידיים של הציונים. אני חושבת שזה היה אפילו בידיים של ה'שומר הצעיר', אבל בכל אופן, היו שם מה'שומר הצעיר', את זה אני יודעת. בעלי היה שם מאוד פעיל. רפי בן-שלום, שהוא היה פעם השגריר שלנו ברומניה, הוא כתב ספר, ששם הוא הזכיר גם את הבעל שלי בתפקיד הזה. היה עוד דבר, שיום אחד באה אל בעלי אישה, שהיא אמרה לו, שהיא רוצה לעבור מהפרובינציה לבודפשט (Budapest), והיא שאלה אותו, האם הקהילה או המשרד מסכים לכך? בעלי כתב לה פתק עם החתימה של, אני לא יודעת מה בדיוק, הוא כתב על הפתק: "אין לנו שום התנגדות, שהיא תעבור מהפרובינציה לבודפשט (Budapest)". זאת הייתה אישה אחת, למחרת היו כבר כמה עשרות ומחרתיים היו מאות אנשים. לכולם נתנו פתקים כאלה, ועשו גם רשימה למי שנתנו את הפתקים. אבל אחר-כך המשטרה בכל זאת התעוררה, הם באו ושאלו: "מה אתם עושים פה? אין לכם שום זכות". הם אמרו: "אין לנו זכות, אבל אנחנו רק כתבנו, שלנו אין התנגדות". המשטרה שאלו: "למי נתתם"? אבל עד שהמשטרה הגיעה כדי לבקש את הרשימות, אז, כמובן, כבר לא היו רשימות. כמובן אף פעם לא ידענו כמה אנשים קיבלו פתקים כאלה, כי מהפרובינציה לקחו מיד את כולם. אז אי אפשר לדעת כמה שהצליחו להגיע לבודפשט (Budapest), וכמה ניצלו, אבל ברור שהיו כאלה שהצליחו.

ש: מכל מקום זה היה אחד התפקידים של הקהילה, זאת אומרת, הצלת היהודים ההונגרים מהפרובינציה?

ת: כן, זה היה אחד התפקידים שלהם.

ש: זאת אומרת, זאת הייתה אחת המשימות שלהם?

ת: כן, זאת הייתה אחת המשימות שלהם.

ש: עכשיו, מקודם שאלתי אותך אם במסגרת העבודה של בעלך בקהילה הוא הכיר את דוקטור קסטנר?

ת: הוא הכיר, אבל אני לא יודעת, כמו שאמרתי לך, אני לא זוכרת בדיוק עד כמה שהוא הכיר אותו. ודאי היו ישיבות שהוא היה נוכח או דברים כאלה.

ש: היו ביניהם איזה שהם קשרים מעבר לתפקיד הרשמי בקהילה?

ת" לא, לא היו להם קשרים.

ש: היו לכם קשרים אישיים?

ת: לא, לא. תביטי, כל הרשימה הזאת של קסטנר, השאירו אותה מאוד בסוד, כי ברור שזאת הייתה זכות גדולה להתקבל לרשימה, ואף אחד לא היה מעוניין לפרסם את זה.

ש: את מדברת על רשימת הרכבת?

ת: כן, אני מדברת על רשימת הרכבת.

ש: על הרשימה של אלף שש מאות ועשרה יהודים?

ת: כן. איך בדיוק זה היה, אני לא יודעת. אבל נניח העיקרון היה שלכל מפלגה היה איזה מספר מסוים. למשל היה מספר ל'נוער הציוני', היה חלק ל'שומר הצעיר', היה חלק ל'מזרחי' וכן הלאה.

ש: אותם האנשים שכל ארגון ציוני היה יכול להקציב, הם היו צריכים לשלם?

ת: לא, לא היו צריכים לשלם.

ש: זה היה ללא תשלום?

ת: כן, זה היה ללא תשלום. אבל היו כמה אנשים עשירים, שאני מניחה שהם שילמו, כי הם לא היו ציונים ותיקים, והם לא היו שייכים לשום מפלגה ציונית. היו כמה כאלה, שיש לי רושם שהם שילמו. אני חושבת שמי ששילם זה היה הרב הזה טיטלבוים...

ש: הרבי מסאטמר?

ת: כן, הרבי מסאטמר, שהוא היה שם מלך המלכים, פינקו אותו נורא. אני לא יודעת, אולי הוא שילם, אבל אני חושבת שלו. אחר-כך הוא היגר לאמריקה, והוא נעשה אנטי-ציוני.

ש: הוא בוודאי היה גם קודם אנטי-ציוני?

ת: כן, אבל הוא ניצל על-ידי קסטנר.

ש: אני רוצה את הנקודה הזאת, זאת נקודה כל-כך קריטית, כי הדברים האלה הם כל-כך שנויים במחלוקת.

ת: כן, אני יודעת.

ש: אז ברכבת היו גם מקורבים של קסטנר ובני משפחה?

ת: כן, בני המשפחה של קסטנר היו אשתו, החם שלו.

ש: הבת שלו?

ת: לא, הבת שלו עוד לא הייתה, היא נולדה בארץ. זהו, זאת הייתה המשפחה שלו. הבעיה היא, שכל הגל הזה האנטי קסטנר, מקורה בטרנסילבניה. כי בבודפשט (Budapest), כפי שאמרתי לך, זה היה סודי והיה לכל מפלגה מספר כזה וכזה. אבל היו הרבה כאלה שחשבו שזה לא כל-כך בטוח, ואולי נחשוב על משהו אחר, לכן זה לא היה כל-כך קריטי. מטרנסילבניה, עד שבכלל קסטנר הגיע לזה עם הגרמנים, שהם הסכימו לרכבת, אז כל יהודי טרנסילבניה כבר היו במחנה בקלוז' בבית-חרושת ללבנים.

ש: קלוז' זאת העיר של קסטנר?

ת: כן, קלוז' זאת העיר של קסטנר וזאת עיר הבירה של טרנסילבניה. בבית-החרושת ללבנים היו אולי עשרים אלף יהודים, ומתוך העשרים אלף יהודים היו ברכבת של קסטנר שלוש מאות יהודים. אז כמובן כל היתר, זאת אומרת, כל הקרובים של היתר שלא ניצלו על-ידי קסטנר, הם היו אנטי קסטנר.

ש: מי החליט שהשלוש מאות האלה יכנסו לרשימה של הרכבת?

ת: זה אני לא יכולה להגיד לך, אני לא הייתי בטרנסילבניה. אני הכרתי אותם רק שם במחנה ופה ושם אני...

ש: בעלך לא היה בקלוז', הוא לא הגיע לקלוז'?

ת: לא, לא, בחיים הוא לא היה בקלוז', אנחנו אפילו לא ביקרנו בקלוז', זה היה משהו אחר.

ש: זאת אומרת, את לא יודעת אם המפתח שם בקלוז' היה גם-כן שאנשים עם רקע ציוני הייתה להם עדיפות?

ת: לא, לא, זה אני לא יודעת, אני לא יכולה להגיד לך.

ש: אבל מכל מקום, האנשים מבודפשט (Budapest) נבחרו פחות או יותר לפי מפתח מפלגתי?

ת: כן, זה היה לפי מפתח מפלגתי.

ש: אבל היו ציונים?

ת: כן, אלה היו מפלגות ציוניות חוץ הרבי מסאטמר. היה גם, למשל, פרופסור סונדר, שהוא היה יהודי, אבל הוא לא היה ציוני, והוא היה איתנו בגלל השם שלו, שהוא היה . אבל היתר היו ציונים. היו אולי כמה ששילמו, אני לא יכולה להגיד לך שאף אחד לא שילם. אבל לא שמעתי, כלומר, זה לא רק שלא ידעתי, אלא אפילו גם לא שמעתי שמועות שמישהו שילם.

צד שלישי:

... את צודקת, כי את אימא שלי, בשום אופן, אי אפשר היה להכניס לרשימה. כי אז רפי בן-שלום היה עוד בחור צעיר, והוא היה מאוד פעיל במפלגה של ה'שומר הצעיר', אז הלכנו אליו עם הדודה שלי, ביקשנו שייקחו את אימא שלי, אבל זה לא הלך. אבל ילדים מתחת לגיל שש אפשר היה לקחת כמה שרצו. אנחנו רצינו לקחת את הבת-דודה שלי, את האחיין של בעלי ועוד בת של חברה טובה שלי. כלומר, רצינו לקחת שלושה ילדים, אבל לשלושתם האימהות לא נתנו. הגברים כבר לא היו, הם היו במחנות עבודה, והאימהות אמרו: "לא, זה לא מספיק בטוח, ויותר טוב שהם יישארו איתי". ברוך השם, שלושתם ניצלו, אבל זה גם מראה עד כמה שזה, בעצם, לא היה בטוח. כי, למשל, היה איתנו זוג, שהם היו גם-כן במפלגה הציונית, והבן שלהם שהיה בן שנה, שנתיים משהו כזה, הוא היה מוסתר אצל משפחה נוצרית בפרובינציה, אז הם לא לקחו את הילד איתנו.

ש: זה נבע מחוסר אמון בגרמנים, שלא ידעו אם הם באמת יעמדו בזה או לא?

ת: כן, לא היו בטוחים שהגרמנים באמת יעמדו באמירה שלהם.

ש: כלומר, אם הם יעמדו בהסכם הזה? אבל היו גם רכבות, כלומר, חוץ מהרכבת הספציפית הזאת, היו גם רכבות שהיו אמורות להגיע לאושוויץ, ועשו סיבוב, זאת אומרת, ברגע האחרון שינו את מסלול הנסיעה לאוסטריה, ואומרים שזה גם היה מעשה ידיו של קסטנר. לך ידוע משהו על הרכבות האלה?

ת: ידוע לי על חברה אחת, שאני נתתי לכם גם את השם שלה, שהיא באמת עברה את השואה באוסטריה. איך זה בדיוק היה, אני לא יודעת, ועד כמה שזה היה. אבל זה שבהרבה מחנות קסטנר הפסיק את ההשמדה של היהודים בתוך המחנות, זה אני יודעת.

ש: זה היה אחרי שהרכבת כבר יצאה, וקסטנר חזר לבודפשט (Budapest)?

ת: קסטנר לא היה איתנו כל הזמן.

ש: הוא לא היה ברכבת איתכם, הוא לא הגיע לשוויץ?

ת: לא, לא. זאת אומרת, הוא היה מאוד, היה לו מרץ ועוז לא יתואר. אני זוכרת שכשעברנו מגרמניה לשוויצריה אז הוא היה בתחנת הרכבת במעבר, אני חושבת שזה היה בסנט-גאלן.

ש: אבל הוא לא היה פיזית ברכבת הזאת?

ת: לא, הוא לא היה. אשתו הייתה, חמותו הייתה והחם שלו היה, דוקטור פישר, החם שלו, שהוא היה המנהל של המחנה מטעם היהודים.

ש: כשאתם גמרתם את המסע הזה עם הרכבת, לבעלך היה עוד איזשהו קשר עם אנשי הקהילה בבודפשט (Budapest), עם קסטנר, או שזה נפסק?

ת: לא, לא היה לו. תביטי, בזמנים האלה לא היו שומרים על קשרים מסוג זה.

ש: אני מדברת מבחינת המעמד, מבחינת ה ?

ת: לא, לא. זה סיפרתי לך, שכשהגענו לשם, מזה אני זוכרת שקסטנר היה שם, כי בעלי אמר לי: "עכשיו ראיתי את קסטנר וחיבקתי אותו", אבל זאת הייתה ההתלהבות של הרגע.

ש: זה בעלך אמר לך?

ת: כן, בעלי אמר לי את זה, אבל חוץ מזה לא היה קשר.

ש: את יכולה קצת לתאר את התקופה שאתם גרתם בבית היהודי, את האווירה שהייתה בבודפשט (Budapest)

ת: היו הפצצות. אני זוכרת שהייתה הפצצה מאוד קשה כשהיינו בבית היהודי. אנחנו היינו במרתף, שם היה מקלט. אני זוכרת שמרים הייתה על הברכיים שלי, ושתינו רעדנו מפחד. אני זוכרת שבבית היהודי זה היה מאוד צפוף. זוכרים דברים שטותיים, אני זוכרת שהייתה הפסקה בעוצר, והיה אפשר לצאת לכמה שעות. כפי שאמרתי לך, באותו זמן שהיה אפשר לצאת האימהות באות לבקר אותנו, וזה היה, כמובן, נורא מרגש, כי זה היה כל-כך לא בטוח אם עוד נתראה אי פעם. זה היה כמה ימים, אז פעם הלכנו לספר, וכולם אמרו, שכדאי להוריד את השערות, כי זה יותר היגייני. אני באמת הורדתי את השערות, זאת אומרת, לא לגמרי, אבל ככה שלא יהיו לי פה הרבה שערות. אבל היתר עשו פרמננט, וחשבתי שזה כל-כך לא פיר. לפעמים זוכרים שטויות.

ש: איך היה מבחינת אוכל וצרכים יסודיים כמו חימום, מים?

ת: בכמה ימים האלה?

ש: כמה ימים הייתם בבית היהודי?

ת: היינו שם אולי שבוע, אני לא זוכרת בדיוק.

ש: כלומר, תקופה קצרה.

ת: זאת הייתה משפחת רוזנברג, אחד מה'שומר הצעיר', זאת הייתה דירה שלו וחמותו הייתה איתנו, סבתא רוזנברג, ואז היא בישלה. אני לא יכולה להגיד לך מאיפה היא לקחה את החומרים. אני יודעת שהיא עשתה כאלה בלי קימל, אבל כאלה פוקאצ'ות, שביקשנו ממנה לשים זהב בתוך הפוקאצ'ות, והיא אפתה את זה יחד עם הזהב.

ש: ולקחתם את זה איתכם לדרך?

ת: כן, לקחנו את זה איתנו לדרך, זאת הייתה המטרה.

ש: ובאמת השתמשתם בזה?

ת: כן, השתמשנו בזה.

ש: זה היה לכם לשימוש?

ת: כן, זה היה לנו לשימוש, אבל אני לא זוכרת עד מתי. המטבעות האלה שהיו לי בתוך החצאית, אני זוכרת שאחר-כך השתמשתי בהם, אבל בזה אני לא זוכרת.

ש: למי יכולת למסור את זה, בעצם, בשביל לקבל משהו אחר, כלומר, את מטבעות הזהב או את התכשיטים? איפה החלפת את זה? זה היה במחנה?

ת: אני לא זוכרת, אני באמת לא זוכרת. בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) לא עשינו עם זה שום דבר, זה אני לא זוכרת.

ש: אנחנו עוד נגיע לברגן-בלזן (Bergen-Belsen). אבל האווירה בבודפשט (Budapest), כשהיו הפצצות מצד אחד זה נורא מפחיד?

ת: כן.

ש: אבל מצד שני, אלה היו הפצצות של בנות-הברית, שאם הם היו מנצחים אז, בעצם, הייתה מסתיימת המלחמה?

ת: כן, אבל תביטי, אם את יושבת ושומעת שפה יש פצצה ושם יש פצצה, שאולי זה בבית על ידך ואולי הפצצה הבאה תהיה על הראש שלך, אז את לא חושבת ככה קדימה, שאם הם ינצחו.

ש: לא חשבתם ככה?

ת: אם זה בעיירה הסמוכה אולי את חושבת על זה, אבל אם זה קרוב אז את לא חושבת על זה. בכל אופן אני לא חשבתי על זה, אפילו שידעתי, זה ברור שידעתי.

ש: החיים בבודפשט (Budapest), אומנם היו לכם את התעודות, אבל זה לא היה תמיד בטוח, זאת אומרת, אפשר היה גם לא לכבד את התעודות האלה, נכון?

ת: ברור, הרי לכן הרגו את אימא שלי ואת הדוד שלי, כי לא קיבלו את התעודות שלהם.

ש: וזה קרה אחרי שאתם עזבתם?

ת: כן, אני חושבת שזה קרה בשביעי בינואר, ובעשירי לינואר הרוסים כבר נכנסו לבודפשט (Budapest), זה היה באמת ברגע האחרון שתפסו אותם.

ש: הם היו במסתור, הם היו בדירה?

ת: הם היו באיזה בית יהודי, לא כמו שחשבתי, שהבית הזה היה מאוד צפוף. היו שם אנשים שלא היה להם שוצפס. אז באו, את כל זה עשו הנאצים ההונגרים, הם לקחו את כולם חוץ מהאנשים מ , הם השאירו גם את האימהות עם הילדים, והעבירו אותם לגטו. ככה הדודה והבן-דוד שלי ניצלו, ואימא שלי והדוד שלי לא ניצלו.

ש: למרות שהיו להם תעודות?

ת: כן, למרות שהיו להם תעודות.

ש: זה לא עזר?

ת: לא, זה לא עזר.

ש: על הפעילות של ולנברג ושל הקונסול היפני אתם ידעתם או שזה היה משהו סודי?

ת: אני אפילו לא יודעת באיזו מידה השוצפס השוודי הזה, אם זה היה קשור באופן ישיר לולנברג או לא, אני לא זוכרת. היה לי בן-דוד בשטוקהולם, ועד כמה שזכור לי, הוא שלח את השוצפס.

ש: אבל אתם בכלל ידעתם על הפעילות של הקונסולים, או שבזמן אמת זה היה דבר מאוד סודי בבודפשט (Budapest)?

ת: אני חושבת שידענו, אבל אני לא , ולא זוכרת. כלומר, אני יודעת, אבל אני לא יודעת ממתי אני יודעת, אם אני שמעתי את זה אחר-כך או ידעתי את זה אז, אני לא יכולה להגיד לך.

ש: עכשיו בקשר לרכבת של קסטנר. איפה התאספו? איך זה נעשה מבחינה פרקטית?

ת: את שאלת אותי במה התעסקתי עם החיים שלי. אני אמרתי לך, שאני מאוד התרשמתי ממה שהיה בהונגריה, שהיו שם כמה סופרים שכתבו על זה ספרים, ושקראתי את הספרים. גם בלי הספרים אני ידעתי שזה משהו נורא, והצטרפתי לתא הקומוניסטי, שזה היה בעצם אסור, שזה היה ממש מסוכן. מה זה מסוכן? כי אם המשטרה תפסה מישהו, אז הוא קיבל מכות רצח במקרה הטוב, ובמקרה קיצוני מאוד אפילו היה עונש מוות, אבל עונש מוות נתנו רק למנהיגים. אבל אני פחדתי מאוד מהמשטרה, ואני לא יודעת אם לא פחדתי עוד יותר מהתגובה של ההורים שלי. אז אני זוכרת שאני הלכתי, אני לא זוכרת כמה שבועות או כמה חודשים, אני הלכתי לפגישות. המנהיג של התא הזה היה איזה בחור נכה, שהוא היה נורא מסכן, אבל הוא היה מאוד אינטליגנטי. אבל כל הזמן הוא דיבר רק על זה, עד כמה שזה קונספירטורי, שאי אפשר לדבר על זה ויש מה לדבר על זה. בסופו של דבר חשבתי לעצמי, ריבונו של עולם, על מה אי אפשר לדבר, אנחנו לא עשינו שום דבר. זה היה נראה לי לא מציאותי. אז אני זוכרת שהיה לי חבר עוד לפני בעלי, שהוא בכלל לא היה קומוניסטי, אבל הוא, כנראה, ידע מזה, והוא אמר לי: "תיזהרי מאוד, עכשיו המשטרה היא פעילה יותר בזמן האחרון", אז עזבתי אותם. עשיתי את זה קצת עם מצפון לא נקי, אבל עזבתי. אחר-כך אני הצטרפתי לחברה אחרת, שהם לא היו ככה מאורגנים בתאים, אבל הם היו קומוניסטים והם אנשים אינטליגנטים. את המניפסט הקומוניסטי כבר קראתי הרבה שנים לפני זה, אני חושבת שקראתי את זה בגרמנית, אני זוכרת עוד את המשפטים המתחילים. אבל שם קראנו את אנגלס, קראנו את מרכס, וככה שוחחנו על זה. היו שם אנשים ממש נחמדים. איתם ניתקתי את הקשרים כשהתחתנתי, כי הרגשתי שאני צריכה לבחור או זה או זה, כי בעלי לא קומוניסטי, ואם אני הולכת עם הקומוניסטים, זה לא הולך ביחד, זה היה צריך להיות או זה או זה. אחר-כך זה כבר באמת לא שייך לא לקסטנר ולא שום דבר, בשנת 50' כשהדודה שלי הגיעה, היא הביאה את הפרוטוקולים של משפט רייק איתה. אני קראתי, שאחד מהמורים שהיה פעיל בשלב הקומוניסטי השני שלי, שקראו לו יסטוס, שהוא היה איש מאוד נחמד, מאוד הוגן וישר, והוא שם אמר דברים שבגדתי וכל מיני שטויות. זה כל-כך הגעיל אותי, שאני אפילו עזבתי את מפ"ם, כי הייתי כל-כך מרוגזת על הקומוניסטים.

ש: אז נגמר הרומן עם הקומוניסטים?

ת: כן.

ש: עכשיו אנחנו חוזרים לרכבת של קסטנר, ואני שאלתי אותך, יהודית, איך הדברים פשוט התבצעו?

ת: יש עוד דבר לפני קסטנר, כי את שאלת על האווירה בבודפשט (Budapest). לפני שבכלל זה ככה התברר שיש רכבת, ושאנחנו שייכים לרכבת הזאת, חשבנו שעם התעודות המזויפות, אז אנחנו יכולים מרים ואני לחוד ובעלי לחוד להסתתר. בודפשט (Budapest) היא עיר גדולה, ואני חיפשתי חדר להסתתר בו עם מרים.

ש: אחרי הבית היהודי?

ת: לא, לא, זה היה עם תעודות מזויפות, רציתי להסתתר בתור נוצרייה. מצאתי גם איזה חדר מתאים, דיברתי עם בעלת-הבית, סיפרתי לה שבעלי הוא שיכור, שזה נורא, ואני מוכרחה לעזוב אותו כדי שהוא יראה. אמרתי לה, שאחר-כך אני אולי אחזור אליו, אבל אני צריכה לעזוב אותו כדי שהוא יראה. בעלת-הבית מאוד השתתפה, היא האמינה לי לכל הסיפור, והיא השתתפה בצערי. היא אמרה לי, שאני אפנה לרופא כדי לגמול אותו מהשתייה, כך שהכל היה מסודר.

ש: כמה זמן היית אצלה?

ת: לא הייתי אצלה, אלא היו רק השיחות וההכנה. אז כפי שסיפרתי לך, היו צריכים לתת את הרדיו. באיזה יום מרים חזרה, והיא אמרה, שהשומרת של הבית השכן שאלה אם יש לנו רדיו? שאלתי אותה: "מה אמרת לה"? היא אמרה לי: "אמרתי לה שיש לנו רדיו". אמרתי לה: "מה פתאום, הרי את יודעת שזה אסור". היא אמרה לי: "כן, אבל אם אנחנו נוצרים אז חייב שיהיה לנו רדיו". מזה הבנו, שהדרך הזאת עם ילדה בת חמש וחצי זה אי אפשר, עד כמה שהיא אינטליגנטית, אבל את כל הסיבוכים האלה היא לא יכולה לדעת.

ש: זה היה מסוכן מדי?

ת: כן, זה היה מסוכן מדי.

ש: אז עזבתם את זה?

ת: כן, עזבנו את זה.

ש: זאת אומרת, הייתה לכם מחשבה, אבל אתם לא מימשתם אותה?

ת: כן. אחר-כך את התעודות שהיו לנו, אני לא יודעת בדיוק מי עוד נשאר, אבל אנחנו השארנו את התעודות האלה אצל אימא שלי, היא נתנה את זה לחברה שלי, והיא ובעלה ניצלו על-ידי התעודות האלה.

ש: הם הסתתרו בתור נוצרים?

ת: כן, הם הסתתרו בתור נוצרים.

ש: בהונגרית היה הבדל בין המבטא של היהודים לבין המבטא של ההונגרים?

ת: לא, לא היה הבדל. תביטי, לא היה, זה תלוי באיזו שכבה. למשל בפרובינציה, באמת צחוק הגורל, שדווקא בפרובינציה היו הרבה יהודים שהיו דוברי הונגרית, כלומר, ממש הונגרית מקורית, ובבודפשט (Budapest) דיברו יותר סלנג, אבל זה הלא היה סלנג יהודי. גם בתוך בודפשט (Budapest) היו אזורים יהודים שכן דיברו שם קצת יידיש או שהיידיש השפיע על המבטא שלהם. אבל בשכבות המתבוללות בכלל לא היה דבר כזה.

ש: זאת אומרת, אי אפשר היה לזהות יהודי לפי המבטא שלו?

ת: לא, לא. הבעיה הייתה אצל גברים, שהיה מאוד קל לזהות אותם, כי עם כל ההתבוללות, הרי רוב גדול של הגברים היהודים עברו ברית מילה, אז היה מאוד קל לזהות אותם.

ש: אני מדברת על השפה?

ת: לא, לא.

ש: זה אי אפשר היה. אם-כן, אנחנו הגענו לרגע הקריטי, שאתם מתאספים. מי אמר לכם באיזה יום, איפה ומתי מתאספים לרכבת, הרי זה היה סודי בבודפשט (Budapest)?

ת: אני לא זוכרת מי אמר, אנחנו ידענו שאנחנו צריכים, כולנו מאותה הדירה, כלומר, כל אלה שהיו באותה דירה, עלינו אחר-כך על הרכבת, והיינו צריכים להתאסף בבית-כנסת בבודפשט (Budapest), בבית-כנסת מסוים.

ש: כל האלף שש מאות התאספו בבית-הכנסת?

ת: כן, כולם התאספו בבית-הכנסת וזה היה צפוף. אחר-כך היה עוד מקום ששם התאספו, אבל זה לא היה בית-כנסת, זה היה ברחוב קולומבוס.

ש: לקחתם איתכם משהו, היה מותר לקחת משהו?

ת: אני חושבת, עד כמה שזכור לי, שאת מה שלקחנו לבית היהודי אז לקחנו איתנו גם לרכבת. רציתי להגיד משהו בקשר לרחוב קולומבוס, שאמרו שמשם כבר לא בדקו כל-כך, אלא לקחו גם אנשים שלא היו ברשימה, ככה היו שמועות.

ש: איך האנשים ידעו להתאסף שם, ראו שמתאספים אז באו לשם?

ת: אני לא יודעת. אבל אני שמעתי גם שמועות שהיו כאלה שהיו כבר על הרכבת ועזבו.

ש: שהיה להם אישור לנסוע והם ירדו?

ת: כן.

ש: כי הם פחדו, הם לא האמינו?

ת: כן. היו גם מקרים טובים, הייתה שם רכבת של בחורים מחנה עבודה, שהם ראו אותנו, אז אחד מצא את אשתו, והוא מיד עבר אלינו, היו אחד או שניים מקרים כאלה.

ש: הם נשארו על הרכבת ולא הורידו אותם?

ת: כן, כן. זה היה כל-כך תלוי במזל.

ש: זאת הייתה רכבת רגילה או רכבת משא?

ת: זאת הייתה רכבת משא שהיא הייתה ריקה, זאת אומרת, אחרי שעלינו היה מאוד צפוף. מה שהיה מאוד לא נעים, שאת הצרכים היו צריכים לעשות במקומות שהיו הפסקות כל כמה שעות.

ש: אז ירדו מהרכבת?

ת: כן, ירדו מהרכבת וחזרו.

ש: ונתנו משהו לאכול ומים לשתות?

ת: כנראה כן, אני אומנם לא זוכרת את הפעולה שנתנו, אבל לא היינו רעבים וצמאים בשלב הזה.

ש: איך הייתה האווירה, האם אנשים אמרו, יצאנו מהגיהינום, או שעדיין הם לא היו בטוחים?

ת: לא, לא, אנחנו לא ידענו מה איתנו, זאת הייתה מאוד הרגשה של חוסר ביטחון. לא ידענו לאן הרכבת נוסעת. למשל, הרכבת התחילה, כלומר, הרכבת לא עמדה בתחנת רכבת רגילה אלא בתחנת רכבת צדדית. עלינו על הרכבת לפנות ערב, הרכבת נסעה, ולמחרת בבוקר היינו בדיוק באותו מקום איפה שהיינו מקודם.

ש: מה זאת אומרת, עשיתם סיבוב?

ת: אני לא יודעת.

ש: אבל, בכל אופן, אמרו לכם משהו, לאן אתם נוסעים, מה קורה איתכם?

ת: לא, לא אמרו לנו שום דבר.

ש: אבל אתם ידעתם שהרכבת הזאת אמורה להציל אתכם?

ת: כן, אנחנו ידענו שהיא אמורה.

ש: אבל לא ידעתם לאיזה כיוון, מה ולאן?

ת: לא, אמרו לנו קודם שאנחנו נוסעים לספרד, ולכן אמרתי לך שלא לקחנו בגדים חמים, כי אמרו לנו שאנחנו נוסעים לספרד.

ש: זה הפתיע אתכם שאתם נוסעים לספרד?

ת: כן, אבל אמרו לנו שזה טוב שם. כמובן גם ספרד בתור מערב לארץ, אבל ספרד זה הרבה יותר נעים מברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: אבל היעד הסופי היה אמור להיות ארץ-ישראל?

ת: כן.

ש: תחנות ביניים זה היה הדבר שהיה בסימן שאלה, זה לא ידעתם?

ת: לא ידענו.

ש: בבוקר חזרתם לנקודת המוצא, ומה קרה אחר-כך?

ת: אחר-כך נסענו עד הגבול ההונגרי-האוסטרי למקום שקוראים לו מושאודאורבה. הרכבת פתאום נעצרה, ואולי ירדנו.

ש: מי היה אחראי על הרכבת, אלה היו ז'נדרמים הונגרים?

ת: לא, אלה לא היו ההונגרים, זה היה מישהו מאיתנו, אולי זה היה דוקטור פישר, שהוא היה המנהל.

ש: כשהרכבת עצרה וירדתם...

ת: עמדנו שם יומיים, ולא ידענו למה אנחנו עומדים. אנחנו לקחנו שמיכות, ישנו שם על הדשא, ולא ידענו במה מדובר. אחר-כך נודע לי שאחד מאיתנו, אחד מטרנסילבניה, שאחר-כך אפילו התיידדנו באופן שלא היה שייך לעסק , הוא שמע שרוצים לקחת אותנו לאושוויץ, והוא נסע לבודפשט (Budapest) כדי להיפגש עם קסטנר כדי שהוא יעשה משהו. הוא באמת עשה משהו שזה היה די מסובך, כי אם הוא לא היה יכול לנסוע עם הטלאי, אז הוא נסע בלי הטלאי, אבל אם מישהו היה תופס אותו, ולא היו לו שום מסמכים של מיהו ומהו. אבל הוא הצליח, והוא נסע לבודפשט (Budapest). אבל זה נודע לי כשהייתי כבר פה בארץ. הוא נפגש עם קסטנר, וסיפר לו שרוצים לקחת אותנו לאושוויץ. אז קסטנר שוב עלה למטה של האס.אס, הוא דיבר עם אייכמן או מישהו אחר, והוא אמר לו שזה בסדר. החבר הזה שלנו חזר באותה דרך, והוא כמעט פספס אותנו, כי בינתיים הרכבת התחילה לזוז. כנראה הפקודה כבר הגיע, הרכבת התחילה לזוז, והוא כמעט פספס אותנו. אם הוא היה מפספס אותנו מי יודע מה היה יכול לקרות לו, אבל ברגע האחרון הוא קפץ על הרכבת. בינתיים נולדה תינוקת שם במושאודאורבה על הדשא. אנחנו המשכנו, אבל אנחנו עוד לא ידענו לאן אנחנו נוסעים.

ש: אבל המילה אושוויץ, השם אושוויץ היה ידוע?

ת: כן, כן, ידענו.

ש: ידעתם מה המשמעות?

ת: כן. הרכבת נסעה לאושפיץ, שזאת איזו עיר בצ'כיה או בסלובקיה, לכן הייתה הטעות, אבל אנחנו לא ידענו את זה, רק ידענו שאנחנו לא יודעים. ככה הגענו לווינה, ובווינה קיבלנו לאכול, זה אני זוכרת. אחר-כך נסענו ללינץ, שלינץ זאת עיירה אוסטרית על-יד הדנובה. שם הורידו אותנו למקלחות.

ש: מה זה היה שם בלינץ, זה היה מחנה?

ת: לא, לינץ זאת הייתה עיר והייתה שם מקלחת גדולה.

ש: זה בית-מרחץ כזה?

ת: כן, זה היה בית-מרחץ כזה, ועל בית-המרחץ היה כתוב משהו כמו, לניקיון ולהשמדה. זה לא היה ברור אם זה להשמדה של החרקים או שלנו. אז היו כאלה שלא ירדו, אלא הם הסתתרו שם איכשהו בקרונות, והם לא באו איתנו. מישי לא באה איתנו, וגם מיכה לא בא, אבל היתר אנחנו ירדנו. זה היה שם משהו נורא, כי התחילו להוריד שם לנשים את השערות. חלק עשו להן קרחת וחלק לא. כמובן, שאלה שהורידו להן זאת הייתה טרגדיה גדולה. לא ידענו למה הורידו את השערות, הם אמרו שזה אולי בגלל כינים. גם-כן הרבה יותר מאוחר נודע לנו, שהם לא קיבלו את הפקודה שאנחנו לא הולכים לאושוויץ, אז מכיוון שהם חשבו שאנחנו הולכים לאושוויץ, אז הם הורידו את השערות.

ש: הם הכינו אתכם?

ת: כן, הם הכינו אותנו. מרים התעלפה שם, זה היה שם מאוד צפוף. אנחנו היינו צריכים להוריד את הבגדים, כולם היו ביחד בחוץ והייתה אווירה מאוד דחוסה.

ש: וגברים ונשים היו ביחד?

ת: לא, הפרידו בין נשים לגברים, אבל גברים אס.אס שמרו עלינו, אבל זה לא היה הדבר הגרוע ביותר. מרים התעלפה. כשהיא הייתה בת שנה ורבע משהו כזה היו לה איזה שהם עיוותים מאוד לא טובים, ואמרו לנו שאנחנו צריכים לשמור עליה ככה וככה, אבל זה לא עזר, הרופאים לא ידעו ממה העיוותים. כשהיא התעלפה, אז אני כמעט נכנסתי להיסטריה, רציתי לקחת אותה ולצאת. לא חשבתי שהיא, מילא היא הייתה ילדה קטנה, אבל גם אני הייתי עירומה, אז לאן אני אצא מבית-המרחץ לרחוב? היו שם נשים מאוקראינה שהן היו בעצם גם-כן אסירות, אבל הן היו שומרות עלינו והן היו מאוד ברוטאליות. אני כמעט הלכתי מכות עם האישה הזאת שהיא שמרה עלינו. אבל היו נשים סביבי שככה החזיקו אותי, ונתנו לנו קודם ללכת למקלחת. המקלחת הייתה חמה, מרים התאוששה, ואחר-כך ישנו שם. היא ישבה על הברכיים שלי, היא ישנה קצת, וראיתי שהיא בסדר, אז גם אני נרגעתי. אחר-כך חזרנו, חיפשנו את הבגדים שלנו, ואיכשהו התלבשנו.

ש: חזרתם לאותם הבגדים?

ת: כן.

ש: לך הורידו את השיער?

ת: לא, לא, לי לא הורידו את השיער.

ש: זה הנשים האוקראיניות עשו, הן הורידו את השיער?

ת: אני לא זוכרת, זה אני לא זוכרת מי הוריד.

ש: היו שם עוד ילדים קטנים בקבוצה הגדולה הזאת?

ת: כן, ודאי, אני אומרת לך, שהרי רק לפני זה נולדה תינוקת, אבל היו שם גם ילדים קטנים.

ש: התלבשתם ומה קורה אחר-כך?

ת: התלבשנו, ואחר-כך המשכנו. אני לא זוכרת בדיוק אחרי כמה זמן, אבל אנחנו הגענו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen). זאת אומרת, הגענו לאיזה רציף ברכבת, הורידו אותנו, היינו צריכים ללכת ברגל ואחר-כך זה היה מחנה ברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: מה ראיתם כשנכנסתם למחנה?

ת: אני לא יודעת. את יודעת, כשיש מומנטים גורליים כאלה, בדרך כלל את חושבת על דברים שנראים אחר-כך לא כל-כך חשובים, אבל אז היה נורא חשוב. למשל עשו שם רשימה מי אנחנו, אמרו לנו לתת את הנתונים האישיים, ושאלו את האזרחות, למי אנחנו שייכים את השמות. היו עם זה בעיות גדולות מאוד, למשל היו איתנו הרבה, זה לא אמרתי לך, שחלק גדול שהיו ברכבת היו חלוצים שברחו מפולין, מסלובקיה ומצ'כוסלובקיה והם היו תחת שם מזויף. למשל, הייתה להם הבעיה...

ש: הם היו בבודפשט (Budapest)?

ת: כן, הם היו בבודפשט (Budapest).

ש: הם לא היו בטרנסילבניה?

ת: לא, לא הם היו בבודפשט (Budapest). אז זאת הייתה בעיה גדולה מאוד בשבילם תחת איזו שם, מה להגיד. גם בשביל היתר זאת הייתה להם בעיה להגיד מאיזו ארץ הם אזרחים. בשבילנו אנחנו אמרנו שאנחנו הונגרים. אבל הייתה לנו שם קרובה רחוקה, שהיא בעצמה הייתה פליטה מצ'כיה, היא הייתה מפראג, והיא אמרה שאין לה אזרחות באף מקום. זה היה מסוכן להגיד את זה, אחר-כך אני אספר למה, אבל, בכל אופן, היו עוד כמה כאלה. זאת אומרת, מה אנחנו הרגשנו? אנחנו היינו עסוקים בשאלות מהסוג הזה, לא היינו עסוקים כל-כך במה יש במחנה.

ש: למה היה יותר טוב בשבילה לומר שהיא חסרת נתינות מאשר להגיד שהיא בעצם הייתה אזרחית של צ'כיה?

ת: אני לא יודעת, אולי כי היא כעסה על הצ'כים, אבל אני באמת לא יודעת. אפילו, ברוך השם, היא ניצלה, ואפילו היא ביקרה פה בארץ כמה פעמים, אני פגשתי אותה, אבל לא שאלתי אותה את זה.

ש: עכשיו, כשאתם מסרתם את הנתונים האישיים, חילקו אתכם, הפרידו ביניכם?

ת: כן, חילקו בינינו, היו שם שמונה, תשעה צריפים גדולים עם שלוש קומות של מיטות, היו שם נשים לחוד וגברים לחוד, ואיכשהו חילקו אותנו ,אבל אני לא יודעת מי חילק אותנו, אבל התחלקנו.

ש: זאת אומרת, לא נתנו למשפחות להיות ביחד בברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: לא, לא, היו שם גברים לחוד ונשים לחוד. אבל אני אגיד לך, לא הייתה עם זה שום בעיה, ואחר-כך גם לא כל-כך הקפידו על זה. זה היה הפרנציפ, אבל לא הקפידו על זה, זאת אומרת, החלוצים לא הקפידו על זה.

ש: זאת אומרת, היו שם נשם וגברים ביחד באותו צריף?

ת: כן, זוגות השתדלו להיות ביחד והחליפו, אני לא יודעת איך עשו את זה. אנחנו היינו לחוד, כי אנחנו לא היינו אומנם כל-כך מבוגרים, אבל אלה שהיו ממש צעירים, בדרך כלל עשו משהו, אני לא יודעת בדיוק, אבל היו ביחד, אני יודעת שהיו ביחד.

ש: את היית עם בעלך או רק עם מרים?

ת: אני הייתי רק עם מרים.

ש: והבגדים שלכם שהבאתם אותם מבודפשט (Budapest) נשארו לכם, לא נתנו לכם בגדים אחרים?

ת: לא, לא נתנו לנו בגדים אחרים.

ש: נשארתם עם הבגדים מבודפשט (Budapest)?

ת: כן, נשארנו עם הבגדים שבאנו איתם מבודפשט (Budapest).

ש: את זוכרת אולי אם בדרגש היה מזרון או הייתה שמיכה או היה קש? זה היה דרגש עץ?

ת: היה מזרון, אבל אם זה היה מקש או ממשהו אחר אני לא זוכרת.

ש: הייתה דרך לחמם את הצריף?

ת: אנחנו הגענו לשם ביולי.

ש: וכמה זמן נשארתם שם?

ת: אנחנו היינו שם עד דצמבר.

ש: בדצמבר כבר קר וגם באוקטובר כבר קר.

ת: כן, אבל אני לא זוכרת שחיממנו.

ש: בכל אופן, בצריפים האלה שאתם הייתם היו שם רק דרגשים?

ת: לא, בכניסה היה איזה מקום שהיה פחות או יותר פנוי, שם היה איזה שולחן ארוך עם כמה כיסאות. בסוף הצריף היה איזה בית-שימוש, אבל היה אסור להשתמש בו אלא רק בלילה, כי ביום היינו צריכים ללכת ללטרינות.

ש: מה הייתה הרוטינה, נשארתם שם כמה חודשים?

ת: כן, היינו שם כמה חודשים.

ש: אז מה הייתה הרוטינה שלכם, מה היה היומיום שלכם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: אפשר להגיד שזה היה די מסודר. לא אמרתי, שקודם כל היה צריף גדול לרחיצה ולכביסה.

ש: כל כמה זמן היה אפשרי להתרחץ?

ת: כל יום אפשר היה להתרחץ, אומנם במים קרים אבל כל יום. היו שעות לנשים והיו שעות לגברים, זה היה מאוד מסודר.

ש: היה סבון, הייתה מגבת?

ת: זה אני לא זוכרת. סבון היה, כי הייתי זוכרת אם לא היה סבון, אבל מאיפה היה הסבון אני לא זוכרת. מגבת אולי הייתה שלנו, אבל אני גם-כן לא זוכרת. בכל אופן, זה היה מסודר. יש דבר קטנצ'יק אבל אופייני, שבאחד הימים הראשונים אני התיישבתי. בצהריי הביאו גם-כן אוכל, היו לנו כאלה צלחות, או אפשר לקרוא לזה .

ש: זה היה מפח?

ת: קיבלנו. היה שם אחד שלא הכרתי אותו, והוא אמר לי: גברת, את מוכרחה לצאת מפה, זה בשביל ההנהלה, שהיא יושבת פה. זה היה מגוחך, הוא לא היה בהנהלה, הוא היה אחראי על הצריף, בתור גבר הוא בכלל לא היה צריך להיכנס לצריף שלנו וזה היה דבר מאוד מגוחך. אבל עצם המחשבה מראה לך, עד כמה שהאנשים היו עסוקים עם שטויות.

ש: בהישרדות?

ת: כן, היו עסוקים בהישרדות.

ש: הייתה בכלל הנהלה, הייתה מין בלוק אלטסטה או קאפו?

ת: לא, לא היה קאפו.

ש: הייתה בלוק אלטסטה?

ת: לא, לא היה. כמו שאמרתי לך היה המנהל, שהוא היה החם של קסטנר, ואחר-כך היה החבר שלנו, האבא של מיכה הזה, שהוא היה באופן בלתי רשמי.

ש: הוא היה מנהל הקבוצה?

ת: כן, הוא היה מנהל הקבוצה, הוא ידע לסדר את הדברים. זה התחיל מזה שכל יום היה מפקד, כל בוקר היה שם מפקד. במפקד תמיד ספרו, ספרו, ספרו, וזה אף פעם לא יצא בדיוק המסדר, אז יום אחד הוא בא והוא סידר, אצלו זה היה בסדר. הוא ידע מצוין גרמנית, והוא היה נראה כמו גרמנית, הוא היה גבוה. הוא היה באופן בלתי רשמי המנהל.

ש: על מה עוד הוא היה אחראי? נגיד אם, חס וחלילה, מישהו חלה אז הוא אותו?

ת" כן, הוא ידע לבקש מהגרמנים למשל בית-חולים מאולתר כך שאחד הצריפים היה בית-חולים.

ש: והיה רופא, הייתה אחות?

ת: כן, אומנם לא היו שם תרופות, אבל את התרופות המינימאליות הוא היה מקבל מהגרמנים. אבל כל זה היה רק עד שהקבוצה הראשונה עזבה, הקבוצה שעזבה באוגוסט.

ש: מי החליט מי יעזוב ומי יישאר?

ת: זה אחד הדברים המיסטיים, שעד היום איש לא יודע בוודאות מי היה ברשימה הזאת או לא?

ת: זאת אומרת, יודעים, אבל איך הם הגיעו לרשימה.

ת: את זה לא ידעו. היה אחד בשם קרומיין, שהוא היה הסגן של אייכמן, שהוא היה "המטפל" של הקבוצה שלנו.

ש: הוא בא לברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: כן, הוא בא לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), הוא הופיע כמה פעמים בברגן-בלזן (Bergen-Belsen). פעם הוא הביא מכתבים, ופעם הוא הביא את הרשימה, שאני חושבת שזה היה בארבעה-עשר באוגוסט או משהו כזה. ואיש לא יכול היה לענות על מה זה היה מבוסס. היו כאלה שהיו ברשימה, והיו כאלה שלא היו ברשימה.

ש: עכשיו, האנשים שלא היו ברשימה הם התמרמרו, הם התקוממו, הם דיברו נגד?

ת: לא. אנחנו שמחנו, כי חשבנו שאם חלק מעבירים לשוויץ, וידענו שהם עוברים לשוויץ, כלומר, אני חושבת שידענו, אז חשבנו שייקחו גם אותנו.

ש: זה נתן תקווה?

ת: כן, כן, זה נתן תקווה.

ש: זאת אומרת, ראיתם שיש פה משהו אמיתי?

ת: כן, כן.

ש: לא בלוף?

ת: כן, בהחלט.

ש: אז היה קל יותר להחזיק מעמד אחרי הטרנספורט הראשון?

ת: קודם כל היה יותר מקום.

ש: היה פחות צפוף.

ת: הייתה גם תקווה. פה ושם קצת אמרנו, מה זאת אומרת למה הם, למה לא אנחנו, אבל לא...

ש: לא משהו דרמטי?

ת: לא.

ש: אנחנו התחלנו לדבר טיפה על הרוטינה, אז אמרת שיום יום היה מסדר?

ת: כן, יום יום היה מסדר.

ש: ויום יום היה אפשר להתרחץ או לכבס את הבגדים?

ת: כן, היה אפשר גם וגם.

ש: בצהריים קיבלו אוכל?

ת: כן, בצהריים קיבלו אוכל.

ש: מה זה היה האוכל שקיבלו?

ת: זה היה איזה מרק, שבמנה אחת היה אולי אחד או שניים מקסימום בשר בגודל כזה והרבה ירקות, סוגי ירקות מה שנתנו בדרך כלל לבהמות. זה לא היה אוכל מזין. לבוקר ולערב נתנו כמות מסוימת של לחם ומשהו על-יד הלחם, שאני לא זוכרת מה. הלחם היה ממדרגה שלישית או רביעית. סך-הכל היה מעט מאוד אוכל. כל העסקים שם היו סביב הסיגריות, כי אפילו חילקו שם סיגריות, אבל גם-כן מעט מאוד, ועם זה אפשר היה לעשות קצת עסקים.

ש: אפשר היה להחליף?

ת: כן, אפשר היה להחליף.

ש: אפשר היה להחליף את זה ללחם או משהו כזה?

ת: כן, אפשר היה להחליף.

ש: היו איזה שהם תפקידים במחנה, עבודות, למשל לעבוד במטבח או לעבוד במקום אחר?

ת: לא, היה רק תפקיד של לחלק אוכל, זה היה תפקיד, אבל חוץ מזה לא היו תפקידים. אנחנו היינו קבוצה, זאת אומרת, כל המחנה הזה היה מועדף, זה היה ברור.

ש: היה איזשהו קשר עם המחנה השני, המחנה הלא מועדף?

ת: היה משהו אבל זה היה מאוד טראגי. היו שני זוגות, שהם היו דווקא מטרנסילבניה, שהם גילו את הבנות שלהם במחנה הקרוב. בטיפשותם הם הלכו למנהל המחנה של האס.אס, וביקשו שיעבירו את הבנות אליהם.

ש: זאת אומרת, הבנות נשלחו קודם לפני הרכבת של קסטנר?

ת: כן. אחת אני יודעת שהיא הלכה איתי לבית-הספר לגננות, היא הייתה בתחנת רכבת, היא רצתה לנסוע הביתה, ולקחו אותה משם לאושוויץ. היא שרדה, אבל ההורים שלה לא שרדו. ההורים שלה קודם קיבלו עונש שם, ואחר-כך כשאנחנו עזבנו בדצמבר אז שני זוגות ההורים נשארו שם, והם לא נשארו בחיים.

ש: זה היה בתור עונש על זה שהם ביקשו להעביר את הבנות אליהם?

ת: כן, זה היה עונש, והם לא נשארו בחיים.

ש: היו איזה שהן פעילויות?

ת: כן, היו. היה שם גן, היה בית-ספר. היה שם אפילו פרופסור סמדי, שאני הזכרתי אותו מקודם, שהוא בא בגלל המעמד שלו בתור פסיכיאטר ונוירולוג, אז הוא נתן שם קורס לאיזה עשרה אנשים. היו גם פעילויות אחרות, היו הרצאות של כל מיני אנשים. היה שם אחד שהוא היה זמר, שהוא ידע לשיר והוא שר.

ש: יוזף שמידט היה איתכם במחנה?

ת: לא, הוא לא היה. אני חושבת, שהוא מת ממחלה באיזה מחנה אבל לא אצלנו.

ש: היו הצגות או קברט?

ת: קברט והצגות לא היו, אבל היו הרצאות, מי שידע להרצות היה מרצה. בראש השנה היה יותר מקום, אז צריף אחד הפכו לבית-כנסת.

ש: היה מישהו שידע להתפלל?

ת: כן, היו שם אנשים דתיים.

ש: אבל הם ידעו את התפילות בעל-פה?

ת: אולי היו להם סידורים, כל אחד הביא ספר אחד, אז בוודאי היו כאלה שהביאו סידורים, אני לא יודעת. אבל, בכל אופן, בראש השנה אז אפילו המתבוללים השתדלו ללכת לבית-הכנסת, זאת הייתה חוויה גדולה מאוד.

ש: זאת אומרת, למרות המחנה ולמרות הכל האמונה החזיקה?

ת: כן, זה היה מאוד מרשים.

ש: והנאצים, האס.אסניקים לא התערבו?

ת: לא, הם לא התערבו.

ש: הם נתנו לאנשים להתפלל באותו יום. הרי בין כה הם לא עבדו, אז הם יכלו להתפלל?

ת: כן.

ש: ואיפה הם עשו תשליך, איפה שהתרחצו? המנהג הזה של תשליך, להשליך את החטאים, צריכים לעשות את זה על-יד מקור של מים ביום השני של ראש השנה, אז עשו את זה איפה שהתרחצו, או שאת לא זוכרת אם עשו?

ת: אני לא זוכרת. מקווה לא היה.

ש: לא, בוודאי שלא, אבל היה מקום שהתרחצתם?

ת: כן. זה היה נורמאלי שכל אחד יתרחץ כל יום, זאת הייתה הנורמה.

ש: דיברתם ביניכם, היו אנשים שהיו יותר אופטימיים, והיו אנשים שהיו פחות אופטימיים, אחד עזר לשני, חיזק את השני?

ת: כן. עד כמה שאני זוכרת אנחנו לא דיברנו הרבה על מה יהיה, מה שעשינו, בעיקר עד כמה שזכור לי, חוץ מההרצאות ודברים כאלה שהיו באמת, אני זוכרת שנתנו לי איזה ספר לתרגם מגרמנית להונגרית, האגדות של היהודים, משהו כזה, את זה אני זוכרת. זאת אומרת, מבחינה תרבותית היו חיים די ערניים.

צד רביעי:

היה שם דבר מאוד קריטי, הייתה שם מגיפת חצבת, וילדה אחת קיבלה חצבת, היא הייתה ילדה בת ארבע-עשרה משהו כזה, והיא הייתה בין אלה שהורידו לה את השערות. אני לא הכרתי אותה, אבל אמרו שהיא מתה מהחצבת, מכיוון שהיא הייתה כבר לפני זה בדפרסיה בגלל השערות. מה שאני ראיתי, אני הייתי בבית-החולים המאולתר שהזכרתי, ושם על ידי הייתה אימא עם תינוק בן שנה או משהו כזה, שהיא כבר לא יכלה לתת לו חלב, הוא היה בן שנה או יותר, וכבר לא היה לה יותר חלב. אני זוכרת שהיא ביקשה שנשים אחרות יתנו לו חלב, אבל לא נתנו לו. בכל אופן, הילד הזה נפטר שם בלילה וזה היה נורא, אני זוכרת את זה. אני לא הכרתי אותה, אבל הבנתי מה המצב, ולא יכולתי אפילו לגשת אליה, כי לי היה אסור לקום. עד היום יש לי הרגשה לא טובה, שאני לא ניגשתי אליה, ונתתי לה איזשהו עידוד. היא הייתה לגמרי לבד, הבעל שלה היה במחנה עבודה, והוא גם נהרג שם. היו כמה נשים שגם-כן היו ככה בודדות, הן היו ביחד איזו קבוצה. אבל זה היה נורא. אחר-כך היא התחתנה שנית, אבל לא היו לה ילדים.

ש: הייתה סולידריות בין האנשים?

ת: כן, הייתה סולידריות, אבל היו גם גניבות.

ש: גניבות של מה היו?

ת: למשל, היה לי איזה טריינינג ובחצר היו חבלים שאפשר היה לתלות את הכביסה, אז את הטריינינג הזה הורידו, זאת אומרת, לא מצאתי את זה. בעלי נורא כעס, והוא אמר לי: "למה את היית צריכה לתלות את זה"? אבל זה היה רטוב, אז הייתי צריכה לתלות. לבעלי הייתה כל-כך הרבה יוזמה. כשהיה לי יומולדת, הוא ביקש מאחד הגברים שהוא היה צייר, זאת אומרת, הוא היה, בעצם, גרפיקאי במקצוע שלו, גרפיקאי ידוע. בעלי סיפר לו איך היה נראה אצלנו מקום המגורים בבודפשט (Budapest), ומאחורי החלון את הנוף של ארץ-ישראל. הם איכשהו עשו את זה ביחד, כך שהיה אפשר להרים את התריס, אז ראו מהחלון את ארץ-ישראל ומבפנים את הסלון בדיוק כמו שהוא היה.

ש: איזה נוף של ארץ-ישראל בדיוק זה היה?

ת: הצייר הזה היה מקודם בארץ.

ש: את מה הוא צייר, את ירושלים?

ת: לא, הוא צייר משהו ירוק מאוד לא משכנע. אני שאלתי אותו אם באמת כל-כך עצוב הנוף בארץ? הוא אמר: "כן, זה כל-כך עצוב".

ש: הייתם קבוצה גדולה של אלף שש מאות אנשים, שחלק מהם עזבו באוגוסט, אבל עדיין הייתם קבוצה גדולה. האם את יכולה לעשות הבדל בין ההתנהגות של גברים לבין ההתנהגות של נשים ביחס שלהם למה שקורה ולמה שמתרחש, או בין נשים, למשל נשים ממעמד גבוה יותר, נשים ממעמד נמוך יותר, מי התאקלם טוב יותר, אם היה בכלל דבר כזה? או למי היה קשה יותר להתאקלם בחיים האלה?

ת: היה דבר אחד אצל נשים, שזה, בעצם, לא התנהגותי, אבל עובדה שלרוב הנשים אם לא לכולם, הפסיק הווסת.

ש: בלי שקיבלתם ברום, או שקיבלתם ברום באוכל?

ת: זה אני לא יודעת, אף פעם לא חשבתי על זה. אני יודעת שפרופסור סמדי רצה לעשות על זה מחקר, אבל אני לא יודעת לאן הוא הגיע עם זה. יכול להיות שקיבלנו ברום, זה אני לא יודעת.

ש: אבל זה משהו...

ת: כן, זה לא מה שאת שאלת. אבל את שאלת על ההבדל בין נשים וגברים, אני חושבת שמבחינה אחת היה, זה גם-כן לא התנהגותי, אלא יותר בריאותי, שהגברים היו יותר ירודים במשקל מאשר הנשים בדרך כלל. כנראה הם היו גם יותר רעבים, וגם היה די ברור שגברים צריכים יותר לאכול.

ש: מנות האוכל היו זהות?

ת: כן, המנות היו זהות. היו כמה גברים, למשל הצייר הזה, הם היו מאוד מכורים לסיגריות, וזאת, כמובן, הייתה טרגדיה.

ש: כי זה היה על חשבון אוכל?

ת: כן, זה היה על חשבון האוכל.

ש: היה מישהו שכתב שירים במחנה, איזה משורר או סופר?

ת: כשלמרים היה יומולדת, אז בעלי אסף כמה שירים, אבל לא מה שהוא כתב, אלא הייתה שם מכונת כתיבה והוא עשה.

ש: משהו ספציפי שמתאר את ההווי במחנה, את היומיום, את האנשים איך הם מרגישים, מישהו כתב על זה משהו?

ת: אשתו של סמדי היא כתבה איזה כמה עמודים על איך שהיה היומיום, שזה היה נחמד, אבל זה לא היה משהו.

ש: לא פואטי?

ת: לא פואטי. היא רק כתבה איך קמים בבוקר וזה וזה...

ש: וציורים על היומיום של המחנה מישהו צייר? היה נייר שאפשר היה לצייר עליו?

ת: אני לא זוכרת, אני לא זוכרת.

ש: סיפרו בדיחות על היומיום של המחנה?

ת: אני לא זוכרת, על היומיום של המחנה לא. מה שהייתה התעסקות מאוד רצינית, שהואיל והרי ראינו שלקחו את השלוש מאות האלה, אז עסקו כן מהבוקר עד הערב בחידת רשימות. כל מפלגה הכינה את הרשימה שלה. כמובן, היו שינויים וזאת הייתה מאוד התעסקות.

ש: היה הבדל נגיד בין המנהיגות, ראשי המפלגות שהיו בקבוצה לבין האנשים האחרים, לעמך? היה הבדל איפה הם גרו, מה הם קיבלו לאכול?

ת: לא, איפה שהם גרו לא היה שום הבדל.

ש: כולם היו באותם הצריפים?

ת: לא היה שום הבדל בעניינים האלה, אבל הייתה די איזושהי הרגשה שמישהו שהיה קצת יותר גבוה...

ש: שהיו לו פריבילגיות?

ת: פריבילגיות היו רק לרבי מסאטמר, לא היו פריבילגיות.

ש: מה למשל, איזו פריבילגיה הייתה לו?

ת: אני לא יודעת מאיפה היו לו חומרים, אבל שם בצריף בישלו בשבילו לחוד. הוא היה היחיד שבישלו לו לחוד.

ש: אוכל כשר?

ת: כן, זה היה כשר, אבל הרבה אכלו כשר. אני לא יודעת איך הם השיגו כשר, אני כבר לא זוכרת, אבל בשבילו בישלו לחוד.

ש: בשבילו זה רק הוא או עוד אנשים?

ת: הייתה לו אישה מאוד... . את שאלת בדיחה. הייתה לו אישה שהייתה מאוד צעירה ממנו ומאוד יפה. מישהו שאל אותה, כלומר, אלה הן שמועות, זה אני לא יודעת, כי אני לא דיברתי איתה. בכל אופן, מישהו שאל אותה, אם זה לא רע לה להיות נשואה עם גבר כזה מבוגר? היא אמרה: יותר טוב לי דקה אחת עם הרבי מאשר כמה שעות עם בחור צעיר. אז כולם אמרו, מאיפה היא יודעת איך זה עם בחור צעיר? את זה אני זוכרת. היו איזו אישה או שתיים שהן שרו מאוד יפה שירים ביידיש, את זה אני זוכרת עד היום, זה היה מאוד נחמד.

ש: מה הן שרו?

ת: הן שרו, ושמעו ששרים אז נכנסו לשמוע.

ש: כלומר, זה היה קונצרט מאולתר?

ת: כן, זה היה קונצרט מאולתר.

ש: אתם עזבתם את המחנה בדצמבר?

ת: כן.

ש: משהו השתנה בעקבות השינויים במזג האוויר? למשל לעמוד במסדר כשקר זה מאוד קשה?

ת: כן, זה היה מאוד קשה לעמוד במסדר.

ש: אבל זה המשיך עדיין?

ת: כן, ודאי, ודאי.

ש: לא השתנה שום דבר בקשר למסדר?

ת: כן, בשביל האס.אס המפקדים האלה היו כמו תורה מסיני.

ש: למרות שבעצם, לאף אחד לא הייתה אפשרות להיעלם שם?

ת: תביטי, הגרמנים אצלם צריך להיות סדר.

צד חמישי:

ש: את הזכרת שדוקטור קסטנר היה איש מאוד אמיץ?

ת: כן.

ש: את יכולה בבקשה לפרט, לספר אולי איזושהי אנקדוטה?

ת: אני חושבת שהוא היה בן-אדם יוצא דופן. כל האישיות שלו, ההתנהגות שלו, זה לא היה כמו שבן-אדם מתאר לעצמו עורך-דין או פוליטיקאי בורגני ציוני מטרנסילבניה, בן-אדם שקט, שומר את החוקים, והוא קצת כמו כל היהודים שם, לא רוצה לעשות יותר מדי רעש. זה היה הפרופיל המקובל או אולי לא המקובל, אלא הנפוץ של היהודי הבורגני בזמנים האלה. אבל לעומת זה, הוא היה איש מלא אנרגיה, הוא היה גם מאוד אינטליגנטי והייתה לו ראיה כללית יוצאת מן הכלל גדולה ורחבה. היה לו גם אומץ פנטסטי, כי בכלל ללכת בימים האלה למטה של האס.אס, שהיה בבודפשט (Budapest) על ההר, על ה , עצם ההליכה לשם זה כבר היה עוז, כי זה היה תשעים ותשעה אחוז שלא חוזרים משם. הוא לקח את האחוז האחד. אולי היה לו איזשהו בסיס מציאותי על-ידי ברנד שהיה באותו זמן בקושטא, אבל, בכל אופן, יחד עם זה, זה היה, אני לא יודעת עד כדי כך את הפרטים, אני מצטערת, אבל, בכל אופן, זה כשלעצמו היה עוז פנטסטי, ואת העוז הוא היה צריך בכל צעד ושעל של המשא ומתן.

ש: אתם, היהודים שהייתם די בבידוד, מה אתם ידעתם על המשא ומתן שלו, על המגעים שלו עם אייכמן? מה הגיע אליכם?

ת: אנחנו ידענו שעצם הקיום של רכבת ההצלה זה היה עם הסכם הבנה וסגירת עין של האס.אס. זה לא קסטנר עשה, אלא קסטנר הוא זה שקיים את זה, שהביא את זה למציאות. אבל בדיוק פרטים אני לא זוכרת.

ש: איך בכלל ידעתם שקסטנר הוא האדם שעומד מול הגרמנים?

ת: את זה ידענו, את זה ידענו.

ש: את זה ידעתם בסוף?

ת: לא, לא, את זה ידענו.

ש: בעיקר מי שהיה פעיל בקהילה ידע שהוא יוצא ובא למשרדים האלה?

ת: כן, כן. תביטי, מה שהזכרתי לך, שבבודפשט (Budapest) הרבה אנשים חששו בכלל. היה זוג שהם נתנו את הבן שלהם לאנשים אחרים זרים, כי הם כל-כך לא היו בטוחים. היו גם אנשים שקפצו מהרכבת. זה היה שהם לא יכלו לתאר שקסטנר יצליח. זה אני לא ידעתי, זה אני ידעתי רק לפני כמה שנים, אני הזכרתי לך את זה, שכשהיינו שם על הגבול יומיים, ו שלי הוא היה אחד מהקבוצה מטרנסילבניה, שהוא נסע לבודפשט (Budapest) כדי לדבר עם קסטנר. אני לא יודעת בדיוק, אבל קסטנר כנראה שוב עלה אל האס.אס, ואמר להם שיש פה איזה אי הבנה. כל הדבר הזה לשבת בבודפשט (Budapest) בלי טלאי צהוב, גם ל היה עוז, כי לעשות את הנסיעה הזאת. כך שהוא באמת היה אמיץ. אלא להגיד את זה שהוא עשה את זה כדי להציל את המשפחה שלו, זה פשוט מגוחך. כי אם הוא עשה דבר כזה, הוא רצה להציל את המשפחה שלו, זה משהו, בדרך כלל לא יודעים, זאת אומרת, יודעים, אבל אפילו היה פעם סרט על קסטנר שהראו את זה, שהייתה לו חברה, אשתו של ברנד הייתה חברה שלו, אבל אותה הוא לא הציל, היא לא הייתה איתנו, היא ניצלה בצורה אחרת.

ש: היא לא הייתה ברכבת, היא נשארה איתו בבודפשט (Budapest)?

ת: אני לא יודעת איפה היא הייתה, אני יודעת שהיא נפטרה בתל-אביב בגיל מבוגר. כל הזמן היא עסקה בענייני הציונות בתל-אביב פה בארץ. אבל, בכל אופן, את החברה שהייתה כל-כך קרובה לליבו, את זה שמעתי מחברים משותפים, שהיא באמת הייתה ציפור נפשו, הנזי ברנד הזאת, אז אותה הוא לא הציל.

ש: היא לא הייתה ברכבת?

ת: היא לא הייתה איתנו.

ש: כשאתם הייתם במחנה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), הייתם בהמתנה, חיכיתם?

ת: כן.

ש: קבוצה אחת עזבה באוגוסט, ואתם המשכתם לחכות?

ת: כן.

ש: לא היה לכם כמעט מה לעשות שם, לא עבדתם?

ת: לא, לא עבדנו.

ש: היו לכם רגעי משבר בחודשים האלה, שאתם חשבתם שאולי שום דבר כבר לא יצא מזה, ואנחנו נישאר פה במחנה?

ת: אנחנו היינו עסוקים, זה אמרתי לך, אבל איכשהו לא הדגשתי את זה די הצורך. כל הזמן עשו רשימות, כל מפלגה עשתה רשימות, וזה מה שהיה מאוד...

ש: גם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: כן, בטח בברגן-בלזן (Bergen-Belsen). זאת הייתה התעסוקה העיקרית שלנו בברגן-בלזן (Bergen-Belsen). כל מפלגה שלעצמה עשתה רשימות, היו ויכוחים, היו מריבות סביב זה והיו פחדים. אני אגיד לך פרט קטן, שהוא אומנם לא משמעותי בגדול, אבל זה היה מאוד אופייני. אני התיידדתי שם עם פסיכולוגית מבודפשט (Budapest), שלא הכרתי אותה מקודם, היא הייתה מאוד נחמדה והיא הייתה לא ב'שומר הצעיר', אלא היא הייתה בנוער הציוני, משהו שאחר-כך היה מפא"י, אני לא זוכרת בדיוק. בעלי אמר לי: "את מתיידדת עם ליברלית, מה את חושבת, מה יגידו ב'שומר הצעיר', שפתאום יש לך חברה מהמפלגה השנייה".

ש: היה ממש .

ת: דברים כל-כך מגוחכים, שהיום אני לא יכולה לתאר לי את האווירה הזאת, אבל זאת הייתה האווירה.

ש: אבל השאלה היא למה, כי הרי הרשימות כבר נערכו בבודפשט (Budapest) עוד לפני שעליתם לרכבת?

ת: לא, לא, אבל באמצע היה אוגוסט, שהייתה הרשימה הזאת ששלחו. עשו, כמובן, הרבה קוסמטיקה על הרשימה באוגוסט.

ש: מה זה אומר?

ת: שנכנסו אנשים שהיו ברשימה, ונפלו אנשים שלא היו ברשימה. כל העניין היה עוד יותר מסובך עם זה שחלוצים, שבאמת הם היו חלק מאוד עיקרי של כל הרכבת, חלוצים שהיו פליטים מסלובקיה, מצ'כיה ומפולין היו שם תחת שמות בדויים, לכן בשאלון הזה גם שואלים על זה. כבר באוגוסט הייתה הבעיה הזאת, שמה עכשיו, האם השם הבדוי הוא בעל תוקף או השם האמיתי הוא בעל תוקף? מהבחינה הזאת זה היה מצב איום ונורא. אני זוכרת, שכשהיינו פה בארץ, אני חושבת ששאלתי חברה שלי, שהיא הייתה פליטה מסלובקיה, תתארי לך שבלילה האחרון, לפני שנסענו כבר בדצמבר, זה לא היה ברור בשביל מספר די גדול של החלוצים, שהיו בשם בדוי, או שהם אמרו ליתר ביטחון שיש להם חוסר נתינות, שזה היה דבר מסוכן, לא היה בטוח שייקחו אותם. אני זוכרת שבלילה האחרון כל החלוצים האלה שרו והם היו במצב רוח טוב. אחר-כך אני שאלתי את אסתר, שהיא גם-כן נפטרה לפני כמה שנים פה בארץ, למרות שהיא הייתה צעירה ממני וכל-כך מלאת חיים. שאלתי את אסתר: "איך יכולתם במצב הזה של אי-וודאות לשבת ולשיר"? היא אמרה לי: "תאמיני לי שאנחנו לא ידענו במה מדובר". אז ידענו ולא ידענו, זה לא היה ככה בדיוק שלא ידעו, רק לא רצו לדעת. בסוף אלה כולם באו.

ש: כולם עלו?

ת: כן. אלה שנשארו אלה היו באמת שני הזוגות האלה עם הבנות מה שהזכרתי, והקרובה הרחוקה שלנו. אני חושבת שאימא של ברנד גם-כן נשארה, קרובה של ברנד.

ש: היא נשארה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: כן, היא נשארה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), היא הייתה קרובה של ברנד, אם זאת הייתה אימא או דודה של יואל ברנד, זה אני כבר לא זוכרת.

ש: היא לא נסעה לשוויץ?

ת: לא, היא לא נסעה לשוויץ, היא נשארה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) עד השחרור.

ש: ברגעים האלה שלא ידעו אם כן או לא ואם באמת תגיעו לשוויץ, איך הייתם מעודדים את עצמכם שלא תתייאשו ולא תיפלו לדפרסיה, אם היה בכלל דבר כזה?

ת: רק רצינו, כמו שבעלי ראה את הבעיה, להיות ביחסים מאוד טובים כל אחד עם המפלגה שהוא היה שייך אליה, שהוא מועמד ברשימה המפלגתית בשורה הראשונה.

ש: זאת אומרת, האינטרס היה לשמור על יחסים טובים עם ראשי המפלגות בברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: כן.

ש: ואיך עשו את זה? איך זה היה אפשרי? זאת אומרת, מה אפשר היה לעשות בשביל להיות ביחסים טובים? הרי להזמין אותם לארוחת ערב אי אפשר היה.

ת: תביטי, תמיד יש דברים קטנים שנחשבים לך לטובה, לפעמים דברים קטנים כמו לפעמים חיוך. לפעמים יש איזה, כלומר, אני זוכרת שאני קיבלתי ממישהי אחת חצאית עבור מרים, ואחר-כך היא עשתה לי איזה רמז, שהבת שלה גם-כן הייתה צריכה את אותה חצאית. אני שאלתי אותה: "אולי את רוצה לקבל בחזרה את החצאית"? אז היא אמרה לי: "לא, לא, לא, דבר כזה אני לא אעשה". כלומר, היו דברים כאלה שאפשר היה. את שאלת על מצב רוח, אני לא זוכרת כל-כך שאני הייתי בדפרסיה, אבל אני זוכרת שאותה חברה עם החצאית אמרה לי אחר-כך שאני הייתי בדפרסיה נוראית. כי הפרידה מאימא שלי זה לא נתן לי מנוחה. למשל, היה משהו שזה היה לא היה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), כי משם אי אפשר היה לחזור, אבל כשהיינו בשוויץ הייתה אפשרות לחזור להונגריה, לא כולם באו לארץ היה טרנספורט אחד די גדול, שהם חזרו להונגריה, ואז אני אמרתי לבעלי, שאני רוצה לחזור. הוא אמר לי: "לא, לא, אנחנו לא חוזרים, אם האימהות שלנו בחיים", כי אז עוד לא ידענו שום דבר, "אז הן תבואנה אחרינו, ואם אנחנו עכשיו חוזרים, אז לא נצא מזה אף פעם". אני קיבלתי את זה, למרות שאני מאוד פחדנו. כשכבר היינו בשוויץ וזה היה כבר אקטואלי, אז אני מאוד פחדתי. כי כלכלן בלי ידע בעברית, זה לא היה נראה לי מקצוע מאוד מבטיח, ולהיות גננת בלי לדעת עברית זה פשוט מאוד בלתי אפשרי, כך שאני הייתי מלאת פחדים עם מה שיהיה פה.

ש: עכשיו, משהו באמת מאוד רגיש. אתם הייתם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), אז הייתם כאילו הקבוצה המיוחסת?

ת: כן.

ש: גם אנשים אחרים שהיו בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) הם ידעו שאתם מיועדים להצלה, שאתם כאילו בגורל אחר? כלומר, אלה שהיו בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) ולא היו ברכבת של קסטנר.

ת: זה היה מחנה לחוד, היה אסור לנו לדבר איתם.

ש: הייתה הפרדה מוחלטת ביניכם?

ת: כן. הרי אני סיפרתי לך על מה שקרה, שמישהו הודה בזה שהוא ראה והכיר מישהו מהמחנה השני, זה היה אסור.

ש: לא היה שום קשר בין הקבוצה שלכם לבין המחנות האחרים?

ת: כן, לא היה שום קשר. במקרה פה בארץ כשעבדתי כבר בעליית הנוער, אז באה אלי ילדה שהיא נולדה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) במחנה על ידנו. אחר-כך דיברתי עם אימא שלה, והיא נולדה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), אז כנראה גם הם היו במחנה מיוחד, כי הרי אחרת היא לא הייתה יכולה ללדת ולהסתיר אותה. אבל לא שאלתי אותה מה היא ידעה עלינו, אין לי מושג, כי זה היה כל-כך מופרד. אני אומרת לך, אפילו דוקטור קריץ, שהוא היה הפסיכיאטר בקופת-חולים, הוא היה איש נהדר, אבל הוא אמר: "הילדה המסכנה הזאת", שהיא הייתה בערך בת שתיים-עשרה משהו כזה, והיא הרטיבה. היא הייתה צריכה מכתב שהיא נולדה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), לכן מגיעים לה שילומים. אבל הוא לא רצה לכתוב לה, כי זה לא היה ברור מבחינה רפואית פסיכיאטרית שההרטבה היא בקשר לזה שהיא נולדה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen). תאמיני שאני מספרת לך אמת.

ש: אני מאמינה לך.

ת: את יודעת, כשמסתכלים על זה, וקצת מתרחקים מהדברים האישיים, אז יש בזה כל-כך הרבה דברים מנוגדים ופרדוקסים, שרואים באור לא כל-כך סימפטי מבחינת התנהגות אנושית או יהודית. זה אי אפשר שכל אלה שהיו ברכבת היו ציונים אל"ף, אל"ף.

ש: זה מוציא את הטוב ביותר, וזה מוציא את הרע ביותר. כלומר, המצבים האלה שהיהודים נקלעו אליהם בשנים האלה הקשות, זה מוציא את הדברים הכי טובים, וזה גם מוציא את הדברים הכי רעים.

ת: נכון, את צודקת.

ש: לא רק אצל עמים אחרים, אלא גם אצל היהודים עצמם. אבל היו איזה מקרים קיצוניים של התנהגות של אנשים או של מנהיגים שזה היה בלתי אפשרי?

ת: לא, לא, בכל אופן אני לא זוכרת. את שאלת עוד דבר אחד על חימום, אחר-כך דיברתי עם מרים, ודווקא היא זכרה שהיה חימום. שהיה איזה תנור קטן עם נפט או אני לא יודעת עם מה, אבל בכל צריף היה תנור קטן.

ש: את יכולה לנסות לשחזר את היום שבו הודיעו לכם: "זהו, אנחנו עוזבים את ברגן-בלזן (Bergen-Belsen)"?

ת: הייתה התרגשות גדולה מאוד, שסיפרתי לך על החלוצים. זה אני זוכרת, שכשעזבנו את המחנה היו איתנו מרים ועוד ילד, שאחת מהחברות הייתה מטפלת אצל אחת המשפחות, והיא לקחה איתה את הבן שהיא טיפלה בו, והיא טיפלה בו כל הזמן בתור מחליפת אימא. בעלי היה איכשהו עם שני הילדים, וכשיצאנו שם מהשער הוא אמר לילדים, שמרים הייתה אז בת חמש, והילד השני היה קצת יותר מבוגר ממרים, הוא היה אז אולי בן שש או שבע, ובעלי אמר להם: "עכשיו תפנו, תסתכלו לשם, ואל תשכחו אף פעם את הרגע הזה". הוא בעצם אמר את זה גם לעצמו.

ש: ידעתם שאתם יוצאים מהגיהינום לגאולה?

ת: כן. תביטי, כל זמן שאנחנו עוד לא היינו בשוויץ, גם ברכבת פחדנו. הרכבת נסעה הזאת נסעה באיזה , אני לא יודעת למה. היה מאוד צפוף, אבל היה יותר טוב, כי אלה היו כבר קרונות לאנשים ולא לבהמות, אבל הם היו מאוד מוזנחים והיה מאוד צפוף. אני זוכרת שחלק מהזמן מרים הייתה על הברכיים שלי, ואם זה ארבעים ושמונה שעות זה די כבד. או שאני עמדתי, ומישהו אחר לקח אותה על הברכיים, בכל אופן זה היה מאוד צפוף. וכל הזמן לא היינו בטוחים. כשהגענו, וראינו כבר את הרכבת השוויצרית המוארת, כי הרכבת שלנו הייתה כל הזמן חשוכה, מכיוון שבכל גרמניה היה חושך בשעות הערב, ושם הרכבת השוויצרית הייתה מוארת, אז זאת הייתה התרגשות גדולה. אנחנו עברנו אל הקרונות היפים, הנקיים והמטופלים. היה שם איזה קצין שוויצרי שקיבל את פנינו מאוד יפה. כמו שסיפרתי לך, בעלי סיפר לי שהוא חיבק את קסטנר בבלגן שהיה, אבל קסטנר נעלם. היינו אפילו במחנה צבאי...

ש: קסטנר קיבל את פניכם בשוויץ, כלומר, כשאתם הגעתם לשם הוא חיכה לכם, פגשתם אותו שם?

ת: כן, פגשנו אותו שם, אבל אחר-כך הוא נעלם. אפילו אחר-כך כהלכנו למחנה צבאי, כלומר, זה לא היה מחנה, אלא זה היה בסיס צבאי, אני חושבת שהיינו שם יומיים בסנט-גאלן, ועד כמה שזכור לי, הוא לא בא איתנו לשם. אני לא נשבעת, אבל אני חושבת שאפילו לשם הוא לא בא איתנו, אני חושבת שמיד הוא הלך. זה היה קסטנר, שהוא הלך ממקום למקום, הוא ראה את הכל, הוא סידר את מה שהוא היה צריך לסדר את הכל. הוא היה איזה, אי אפשר היה למדוד אותו עם קנה מידה של אנשים רגילים, כי הוא היה משהו אחר. אני חושבת שאם הוא היה איתנו, אבל זאת באמת ההערכה הפרטית שלי, שאם הוא היה איתנו בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) הוא היה משתגע, כי הוא לא היה בנוי לזה לשבת במקום אחד.

ש: מהבסיס הצבאי בסנט-גאלן לאן לקחו אתכם?

ת: אחר-כך חילקו אותנו. שם בסנט-גאלן היה קש על הרצפה, על הקש הזה היו שמיכות, וככה הסתדרנו. אני זוכרת שחילקו לנו מגזינים שוויצריים. אני לא הייתי מעוניינת במגזינים באופן מיוחד, אבל שם כשראיתי את המגזינים השוויצריים שהיו שם, שהם היו ברמה טובה מכל הבחינות, זה היה ממש נהדר. קיבלנו שם גם-כן קקאו.

ש: איך היית מתארת את היחס של השוויצרים, האנשים, השלטונות?

ת: זה היה מאוד שונה, זאת אומרת, היו כאלה שהיו מאוד נחמדים, והיו כאלה שהיו מאוד לא נחמדים.

ש: למשל?

ת: אני זוכרת שאחרי שחילקו אותנו נסענו לקור, שזה מקום שנמצא מעל מונטריי. מונטריי זה מעל האגם של ז'נבה. שם זה היה מלון גדול ומפואר, אבל זה לא היה מחומם, למרות שזה נמצא בגובה של אלף ומאתיים מטר, זה היה דצמבר והיה שם קר נורא. אבל בדרך לשם הרכבת עוד הייתה מחוממת, ואני זוכרת שחבר שלנו ביקש מאלה שהיו שם אחיות או חצי אחיות, הוא ביקש מהן איזה כדור נגד כאב ראש. האחות שאלה אותו: "האם באמת כל-כך כואב לך הראש, שאתה צריך כדור"? הוא היה בן-אדם בן ארבעים ושלוש משהו כזה. הוא אמר לה ככה בהומור: " אני לא ביקשתי בום-בום, אני ביקשתי כדור נגד כאב ראש".

ש: כלומר, היה יחס קריר כזה, טון קריר?

ת: כן. היו שם, בעלי כתב על זה הרבה על מה שהיה שם. קודם כל לא יכולנו לצאת, היה צריך אישור כדי לצאת, ואחר-כך מי שהיה צריך ללכת לרופא...

ש: מהמלון לא יכולתם לצאת?

ת: כן.

ש: הייתם כאילו סגורים במלון?

ת: כן, היינו סגורים במלון והיינו גם מאוד צפופים. אנחנו היינו שם ביחד עם משפחה עם שני ילדים.

ש: מי שמר עליכם, מי שמר שלא תצאו?

ת: השוויצרים שמרו עלינו.

ש: אבל זה היה משטרה או צבא, היו שם חיילים?

ת: אני לא יודעת, שכחתי. אני חושבת שמשטרה, אבל אני לא יודעת. אני יודעת שמטעם המשטרה השוויצרית עשו לנו דפים כאלה, אני זוכרת שבעלי שם עבד, ואני גם-כן עזרתי שם, אז כנראה הייתה שם המשטרה. זה היה שם מאוד צפוף. אנחנו היינו עם משפחה עם אבא, אימא ושני ילדים, זאת אומרת, היו להם שתי בנות. בת אחת זאת הייתה הילדה הזאת שנולדה על-יד הגבול. מסכנה, השכנה תלתה את החיתולים, כי הרי אז עוד לא היו חיתולים שזורקים, אז היא תלתה את החיתולים על המרפסת. הייתה שם מרפסת, כי זה היה מלון מפואר. כשהיא הכניסה את החיתולים האלה הם היו קפואים עם קרח. כך שזה לא היה כל-כך פשוט. מה שהיה שם, ששם לא היו בלטות, אלא היו שם פרקטים, ואת הפרקטים היו צריכים ככה, אני לא יודעת איך אומרים את זה בעברית, אבל היו צריכים לקחת מברשת מיוחדת, ולעשות ככה כדי שהפרקט יהיה מבריק. אני הייתי מאוד לא זריזה, אף פעם לא הייתי זריזה. אחר-כך כבר פה בארץ חשבתי על זה, שאולי היה לי איזשהו משהו גם מלידה מהבחינה הזאת. לא חשוב, זה לא ידעתי, אבל ידעתי שאני לא יכולה לעשות את הדבר הזה. אבל השכנה, האישה השנייה, היא יכלה להיות הרבה יותר צעירה ממני, אבל, בכל אופן, היא הייתה הרבה יותר זריזה ממני, אז היא עשתה.

ש: זאת אומרת, אתם הייתם צריכים לנקות את החדרים?

ת: כן. זה כמו שאני אמרתי, שזה היה מלון שהחדרים שם היו מיועדים לשני אנשים, אבל אנחנו היינו שם שתי משפחות. אחר-כך עוד באה איזו אחות מעל האחות שבאה בדרך כלל, והיא הסתכלה אם יש לנו סדר בחדר. אלה היו השוויצרים.

ש: ומה עם אוכל? הם נתנו לכם אוכל?

ת: קיבלנו אוכל, אבל אי אפשר היה להשמין מהאוכל הזה שקיבלנו. אבל גם בשוויצריה היו כרטיסים על כל דבר.

ש: היה קיצוב?

ת: כן, היה קיצוב. תפוחי-אדמה היו בשפע, סרדינים אפשר היה לקבל, וכל היתר היה מאוד, מאוד בצמצום.

ש: והיה לכם איזשהו סדר יום במלון? כמה זמן הייתם במלון?

ת: אנחנו עזבנו קודם את המלון. אנחנו הגענו למלון בדצמבר, ועזבנו לארץ באוגוסט. אבל אנחנו, המשפחה שלנו לא היינו עד אוגוסט, אני אספר על כך אחר-כך.

ש: מה עשו שם במשך היום, הרי לצאת לא יכולתם?

ת: שם כבר היה צריך לעבוד. אני לא זוכרת מה שהגברים עשו, אולי הם טאטאו, אני לא יודעת.

ש: עבודות שירות, עבודות ניקיון?

ת: כן, הגברים עבדו שם בעבודות ניקיון. הנשים היו צריכות למשל לקלף תפוחי-אדמה ודברים כאלה.

ש: היו איזה שהן התארגנויות של משהו של תרבות?

ת: כן, תרבות תמיד היה, גם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) היה תרבות, סיפרתי על זה. גם שם היו כל מיני, שם היו כבר גם הצגות והופעות. אני לא זוכרת בדיוק מי ומה. אני זוכרת שגם לימדו, הייתה מורה אחת לבלט ולהתעמלות, שהיא נתנה קורס. אני זוכרת שמרים לא קיבלה, או לא קיבלה תפקיד, אני לא יודעת בדיוק, אבל היה לי איזה סכסוך עם המורה, שהיא לא נתנה למרים את המקום שהגיע לה. כי מרים לא הייתה כל-כך זריזה מהבחינה הזאת, בסופו של דבר היא הבת שלי. אבל מזה אני זוכרת שהיו דברים כאלה. דבר אחד שהיה מאוד אופייני לכל העסק, בדרך כלל היה אפשר להתרחץ בחדר, אני לא זוכרת בדיוק, אבל היה שם איזשהו כיור, והיה אפשר להתרחץ בחדר. יום אחד אמרו, שיעשו מקלחת, אז יופי, מקלחת עם מים חמים, זה נהדר. לקחתי את מרים, זה היה כמובן גברים לחוד ונשים לחוד. אז לקחתי את מרים, הגענו לשם, וכבר כמה נשים התקלחו שם. באה האחות והיא אמרה לי: את רוצה לקלח את הילדה בין הנשים המבוגרות, זה לא אסתטי, זה לא יפה, איך את מחנכת אותה? אני כל-כך התייאשתי, שאני התחלתי לבכות, בכלל לא יכולתי לענות לה. חשבתי, איך אני אענה לאישה הזאת שלא מבינה שום דבר משום דבר, שמה שהיה כבר, איזה מקלחות כבר היו לנו, ועכשיו אני לא אתן למרים שהיא תתקלח. הייתה אחת, שאני חושבת שהיא גם-כן עבדה שם במשטרה או משהו כזה, בכל אופן בעלי היה איתה מאוד בידידות. כשנסענו היא נתנה לו מטריה בשבילי, זאת הייתה איזו ג'סטה, ואני זוכרת את היום שהיא נתנה את זה. בכלל בין השוויצרים היו כאלה וכאלה.

ש: עכשיו, כשאתם הייתם בשוויץ, את סיפרת שקיבלתם מגזינים, האם הייתה אינפורמציה במגזינים על תוצאות המלחמה, מה היה, איפה היה, מה קרה?

ת: כן, בוודאי ידענו. אבל לא קיבלנו רק מגזינים, אלא קיבלנו בוודאי גם עיתונים, וידענו מה קורה.

ש: מה בעצם עיכב אתכם לעלות לארץ יותר מוקדם, הייתם שם בשוויצריה מדצמבר עד סוף הקיץ. למה לא יכולתם להקדים את העלייה ארצה, מה הפריע לעלות לארץ?

ת: לא היו סרטיפיקטים. אחד הדברים המאוד בולטים ומאוד קשים בשוויץ היה, שהרי המלחמה עוד המשיכה, המלחמה נגמרה רק במאי ואנחנו היינו שם מדצמבר. אז המלחמה עוד לא נגמרה, אבל כבר פחות או יותר ידעו שהגרמנים הפסידו את המלחמה, וארצות-הברית ואנגליה ניצחו. אבל, נדמה לי, שהג'וינט הבטיחו לשוויצרים, שברגע שהמלחמה תיגמר, אנחנו נעזוב את שוויצריה, ורצו להעביר אותנו למחנה באפריקה בפילדפיל, שזה באלג'יר. אז, כמובן, הייתה פאניקה נוראית, שיעבירו אותנו שום למחנה. על זה היו ישיבות על גבי ישיבות. בעלי כתב על זה משהו, קודם הוא כתב ספרות שם בשוויצריה, שהוא סיפר את כל התולדות עד אז. אחר-כך הוא כתב יום יום, והיום יום הזה היה מלא עם הפאניקה הזאת של פילדפיל, שזאת הייתה פאניקה נוראית. אנחנו כולנו היינו מיואשים.

ש: מהכוונה הזאת.

ת: כן. אבל זה לא היה אחר-כך בר-ביצוע. כמובן, השוויצרים מהממשלה בברן מאוד לחצו בכיוון הזה, כי הם לא רצו אותנו. זה היה כל-כך, את יודעת איך הדברים מתחלפים. איך שהייתה הגישה כלפינו בשוויצריה. אנחנו היינו בשוויצריה אחר-כך פעם ראשונה מפה בארץ בשנת 60', וב-60' הרבה אנשים אחרי המהפכה בהונגריה ברחו לשוויצריה, והם התיישבו שם. איך קיבלו אותם, הם קיבלו דירה, הם קיבלו רדיו. טלוויזיה הם לא קיבלו, כי אז עוד לא הייתה טלוויזיה, אבל אם היה הם היו מקבלים. קיבלו אותם על הידיים, וזה לא היה כל-כך יותר מאוחר סך-הכל, כי אנחנו היינו שם ב-45' והמהפכה בהונגריה הייתה ב-57', שזה סך-הכל שתיים-עשרה שנה הבדל וזה היה הבדל של יום ולילה. בכל אופן, זה שרצו לשלוח אותנו לפילדפיל זה היה משהו נורא. לא היה שם טוב במיוחד בקור. אז בעלי שמע שעשו מעון לאקדמאים. כל יום שהיה יותר ברור שהגרמנים הפסידו את המלחמה, השוויצרים היו יותר נחמדים איתנו.

ש: מה שבטוח להיות בצד המנצח.

ת: כן. עשו מעון לאקדמאים, והואיל ובעלי קיבל את הדוקטורט בשוויצריה, הוא למד בשוויצריה בז'נבה, אז היו לו סיכויים טובים להתקבל למעון הזה לאקדמאים.

ש: איפה היה המעון הזה באיזה מקום?

ת: הוא היה בז'נבה.

ש: בעיר עצמה?

ת: זה היה קצת על-יד העיר, זה היה בערך כמו הכרמל בחיפה, אבל גם לא היה הר. אבל אי אפשר היה לקחת לשם ילדים. הייתה שם משפחה שהבעל היה מהונגריה ואשתו הייתה משבדיה והייתה להם בת קטנה. הרבה משפחות משוויץ רצו לקבל ילדים פליטים. אז אנחנו נתנו גם-כן את מרים למשפחה הזאת, ועד היום יש לי מוסר כליות נוראי למה נתנו אותה לשם, אבל עובדה שנתנו אותה. לא היה לה רע שם, הם היו אנשים נחמדים, הם קיבלו אותה יפה, הם התנהגו אליה יפה.

ש: כמה זמן היא הייתה אצלם?

ת: עוד לפני זה העבירו אותנו מקור לאיזה מקום סימפאטי יותר, שזה על-יד לוזן, שזה היה מקום בשביל משפחות עם ילדים קטנים. היינו שם עם מרים, אבל גם שם אסור היה לצאת, אסור זה ואסור זה, שם גם-כן הציקו לנו, אבל זה לא היה נורא. שם הייתה אישה את מאוד נחמדה, איזו אחות מאוד נחמדה. היה מותר לצאת כמה שעות אחרי-הצהריים, אבל היה מותר לצאת רק לטייל אבל לא לעיר. אז כולנו הלכנו לספרית, ועשינו סלסול, כלומר, סלסול תמידי. אז כשחזרנו האחות הזאת צחקה והיא אמרה: "ביערות שלנו איזה סלסול יפה הם יכולים לעשות". היא הייתה נחמדה מאוד.

ש: מי סיפק לכם דמי כיס או משהו למחיה?

ת: כנראה קיבלנו איזה דמי כיס.

ש: מהג'וינט?

ת: אני לא זוכרת. אני זוכרת שפעם קיבלנו איזה סכום גדול, לקראת הסוף קיבלנו סכום גדול, מה זה סכום גדול? אלף פראנקים או משהו כזה.

ש: אבל זה לא היה מהשלטונות השוויצים?

ת: לא, לא, זה היה, איכשהו היה לנו כסף בשוויץ, אבל אי אפשר היה להגיע לזה, כי אנחנו לא ידענו בדיוק איפה זה וזה היה על שם אימא שלי. אחר-כך, הרבה יותר מאוחר ידענו איפה זה, אבל אז לא ידענו. אבל איכשהו נודע לבעלי, מישהו העביר מאיזה דוד, אני לא יודעת, דוד שלו או דוד שלי, מישהו העביר לנו. כשהיינו בז'נבה בעלי נסע לציריך, כי הכסף היה בציריך, ובעלי טלפן שנבוא לציריך. אז אני לקחתי את מרים, ונסעתי איתה לצירך. אבל מרים מסכנה, כשהיא הייתה אצל המשפחה הזאת היא חלתה. זה היה משהו נורא, אשפזו אותה. לאישה היה מאוד לא נעים שמאשפזים אותה, אבל אמרנו לה, שאם היא חולה צריכים לאשפז אותה. זה היה נראה מאוד מסוכן, כי יום אחד היה לה חום מאוד גבוה, וביום השני לא היה לה בכלל חום. זה היה נראה כאילו הרעלת דם, והרעלת דם בזמן הזה הייתה סכנת חיים, כי לא היה אז סולפה ולא היה אנטיביוטיקה, כך שזה היה נורא. כמובן ביקרנו אותה בבית-חולים, היא עזבה את המשפחה והיא הייתה בבית-חולים. הפרופסור שם היה נחמד, אבל ראינו על הפנים שלו שזה מאוד, מאוד לא סימפאטי כל העסק. אחר-כך אחרי יומיים שוב באנו לבקר, אז הוא אמר לנו, שגילו שזה מלריה, אז כל-כך שמחנו עם המלריה.

ש: איפה היא נדבקה במלריה?

ת: אמרו שחמישים שנה לא היה מלריה בז'נבה, וזה כנראה הפליטים העבירו. אני חושבת שעד היום אי אפשר לדעת איך היא קיבלה את המלריה, אבל עובדה שהיא קיבלה. ברגע ש המלריה, היא קיבלה כינים והכל היה בסדר. אז היא כבר לא חזרה למשפחה. זה גם-כן, אם את שואלת על היחס של השוויצרים, המעון לאקדמאים היה מאוד מפואר, אבל לנו לא היה שם מקום, אלא אנחנו קיבלנו חדר אצל משפחה במקום די סמוך למעון לאקדמאים אצל איזה פרופסור מהאוניברסיטה. היינו שם בעלי ואני, מרים הייתה עוד אצל המשפחה הזאת. יום אחד קיבלתי מכתב מבעלת-הבית, היא כתבה לי פתק, שהיא מאוד מתפלאת שאני משאירה צמר גפן באמבטיה. אבל אני לא יכולתי להשאיר צמר גפן באמבטיה, כי בכלל לא היה לי צמר גפן. אז הם רצו להוציא אותנו. אני לא יודעת, אולי הדודה של בעלי, שהיא הייתה גרה בשוויצריה, וזה לא היה מוצא חן בעיני בעלת-הבית, אולי כי היא ישנה שם, היה שם איזה משהו. כל אופן אנחנו עזבנו את המשפחה הזאת והיינו אצל משפחה אחרת הרבה יותר פשוטה והרבה יותר נחמדה. כשהיינו שם אז נודע לי שהרגו את אימא שלי. קיבלנו מברק מהבן-דוד שלי שהיה בשבדיה, והוא כתב שהמשפחה או חלק מהמשפחה בסדר, אבל את אימא הרגו. זה היה משהו נורא. לא אנחנו קיבלנו את המברק, אלא לבן-דוד הזה היו קרובים שהם באו איתנו גם-כן ברכבת קסטנר, אז הם היו, כלומר, מי שהיה לו כסף רציני, הוא היה יכול לשכור חדר, ולעזוב את המחנות. אז הם עזבו את המחנה, הם גרו באיזה פנסיון. יום אחד האישה הזאת טלפנה אלי, אני הכרתי אותה, היא הייתה די נחמדה, לא משהו מיוחד. היא טלפנה שנבוא לשתות אצלם כוס קפה בערב. אני קצת התפלאתי, מה פתאום, אבל היא הזמינה אותנו לכוס קפה אז למה לא? אנחנו הלכנו עם בעלי, אנחנו ישבנו שם בגינה, ובעלה ובעלי התרחקו מאיתנו. היא התחילה לדבר איתי והיא שאלה אותי: "תגידי, לא הייתה אפשרות להביא גם את אימא שלך איתכם"? אני לא כל-כך הבנתי את השאלה. זאת הייתה גם חוצפה גדולה מצידה, כי היא הייתה ציונית כמו שאני רקדנית באלט, אז לשאול אותי שאלה כזאת. אז לא הגבתי על זה, אבל משהו לא מצא חן בעיני. אחר-כך הלכנו הביתה, ואז שאלתי את בעלי: "מה הוא אמר לך? משהו עם אימא שלי לא בסדר"? בעלי אמר לי: "כן, זה מה שהוא אמר". זה היה נורא, זה היה ממש נורא. עוד האישה הטיפשה הזאת שאלה אותי, האם אי אפשר היה להביא אותה? אז כבר כמובן לא היה לי שום חשק לנסוע בחזרה להונגריה, ואמרתי לבעלי, שהוא צדק.

ש: וישר לארץ-ישראל?

ת: כן.

ש: תגידי לי יהודית, ההתאקלמות שלך בארץ, איך היית מתארת אותה, היא הייתה מהירה, היא הייתה איטית, היא הייתה קלה, היא הייתה קשה, איך היית מתארת אותה?

ת: אני אמרתי לך שאני מאוד פחדתי, ובאופן יחסי למה שאני פחדתי, זה הלך מצוין.

ש: בארץ הגדלתם את המשפחה, מי נולד בארץ?

ת: תמי נולדה בארץ.

ש: מתי היא נולדה?

ת: תמי נולדה ב-47'. אני מיד רציתי, או כשהגענו לארץ, או כשכבר היה בטוח שנגיע לארץ, אני רציתי עוד בן או בת.

ש: בארץ את גם עבדת?

ת: יתר על כן שהייתה לי, זה לא סיפרתי שבברגן-בלזן (Bergen-Belsen) הייתה לי עוד הפלה טבעית, וזה היה מזל, כי זה באמת לא היה מקום מאוד מתאים ללידה ולגדל תינוק. אבל היות והייתה לי הפלה טבעית, אני גם פחדתי שאולי משהו לא בסדר, אז אני רציתי מאוד.

ש: ונולדה תמר. את עבדת בארץ, באיזה מקצוע את עבדת?

ת: במה לא עבדתי?

ש: אני מתכוונת לא לעבודות קצרות...

צד שישי:

... קודם כל היינו בהתחלה בקיבוץ, בקיבוץ מעברות ושם זה היה ממש מאוד נחמד. אבל הבעיה הייתה, זה שוב לא תאמיני, אבל זה היה ככה, שלא רצו לתת לנו, פה בארץ אמרו שמרים צריכה להיות בקיבוץ דן ואנחנו בקיבוץ מעברות, כי הרי אנחנו לא נוכל לחנך אותה ברוח הנכונה. הגענו למעברות, וקיבלו אותנו באמת מאוד, מאוד יפה נחמד ובחמימות. זאת אמרת, קודם היינו בעתלית איזה שבוע ימים, אבל חשבנו שאנחנו הגענו ממש לארץ דבש וחלב.

ש: ותפוזים.

ת: במחנה בעתלית היה פלפל על השולחן ומרגרינה, שחשבנו שזה חמאה, יכולנו לאכול כמה שרצינו וגם לחם כמה שרצינו. כי בשוויצריה היה די בקיצוב, אז זה היה נהדר. בכל אופן הגענו למעברות, הלכנו שם קודם כל למזכיר, הוא ידע גרמנית, והסברנו לו שמאוד נחמד שהם הזמינו אותנו לזמן עד שאנחנו נמצא מה לעשות ואיפה לגור, אבל אנחנו לא מתכוונים להיות חברי קיבוץ, ויותר טוב שאנחנו אומרים את זה מיד. הוא שאל אותנו: "אכלתם"? הוא לקח אותנו לחדר אוכל, ונתן לנו איזה חבר דובר הונגרית. אחר-כך שאלו אותנו: "אין לכם ילדים". אמרנו: "יש לנו בת". שאלו אותנו: "איפה היא"? אמרנו: "היא בקיבוץ דן". שאלו אותנו: "למה היא בקיבוץ דן"? אמרנו: "כי אמרו לנו שאנחנו לא יודעים לחנך ילדים". אחרי שבוע או עשרה ימים מרים הייתה איתנו.

ש: יהודית, תספרי לנו בבקשה במה עבדת לאורך זמן, עבודה ממושכת?

ת: באמת אני צריכה להגיד שלבעלי היה מזל כפול, כי הוא קיבל עבודה בחברת חשמל, ואחר-כך הוא חלה שוב בטובר-קולוזה, כלומר, זה התחדש אצלו. היה לו מזל, שעד שהוא היה צריך להתחיל את העבודה, הוא הבריא מהטובר-קולוזה, כי הוא שוב קיבל טובר-קולוזה כשהייתי בהריון עם תמי. בכל אופן, הוא עבד בחברת חשמל, אבל הוא הרוויח מעט מאוד, ואני רציתי תמיד להוסיף משהו. אני התחלתי עם השאלת ספרים בהונגרית וגרמנית. אחר-כך קיבלנו כסף, וקנינו חנות, אז אני חושבת, שמ-47' עד 54' הייתה לנו חנות של ספרים, צעצועים ומכשירי כתיבה. אחר-כך אני ראיתי שסך-הכל אני גננת, אבל בתור גננת כמובן לא התקבלתי. שמעתי שיש עובדת סוציאלית לנוער, קראו לזה אז עובדת מונעת. התעניינתי בזה, ואחרי הכשרה של שלושה חודשים במדור לנוער בעיריית חיפה התחלתי לעבוד בתור עובדת מונעת עד שהלכתי לפנסיה. יצאתי לפנסיה מוקדמת גם-כן בגלל המחלות של בעלי עם הטובר-קולוזה, אז יצאתי לפנסיה מוקדמת בגיל חמישים ושמונה. מאז עבדתי במקומות שונים בתור עובדת מונעת, ומ-57' עד הסוף עבדתי בעליית הנוער, זאת אומרת, בתחנה הפסיכולוגית של עליית הנוער.

ש: בשביל העבודה הזאת גם-כן השתלמת? עשית השתלמויות בשביל העבודה הזאת?

ת: כן, עשיתי כל מיני השתלמויות, המון השתלמויות. אחר-כך גם הלכתי לאוניברסיטה, לא עשיתי רק השתלמויות. אני נרשמתי לאוניברסיטה, ועשיתי פה B.A.

ש: באוניברסיטה של חיפה?

ת: כן, שאז זה היה שייך עוד לירושלים, אבל לא חשוב, בכל אופן קיבלתי B.A.

ש: יהודית, היום איזה סדר יום יש לך? במה את עוסקת במשך היום?

ת: תמיד אני מוצאת לי משהו. אחרי שהלכתי לפנסיה, בעיקר אחר-כך כשבעלי נפטר, כשהלכתי לפנסיה, אני הלכתי לפנסיה מוקדמת בגלל המצב הבריאותי שלו. אבל אפילו כשהלכתי לפנסיה עבדתי הרבה מאוד בהתנדבות פה בסביבה. אפילו קיבלתי את התואר יקירת הקריה בגלל כל ההתנדבויות שעשיתי. עבדתי בכל מיני חוגים של עיוורים, שהזמינו את בעלי, כי הוא היה מאוד כבד ראיה, והוא לא רצה, אז אני נשארתי. זה קרה לי פעמיים. פעם נשארתי עם קבוצת הורים עיוורים ופעם עם זקנים עיוורים. אחר-כך כשהוא נפטר אני התחלתי לעבוד במוסד אהבה פה בקריית ביאליק, ושם עבדתי כמה שנים טובות בתור מתנדבת.

ש: ואיך היום את מעבירה את הזמן?

ת: עד לפני שבוע למשל עשיתי, כלומר, בעלי התחיל לכתוב ביוגרפיה, אני המשכתי, ואני תרגמתי את זה לאנגלית. את זה גמרתי לפני שבוע, ואמרתי לבת שלי שעכשיו אני צריכה לחפש משהו לעשות.

ש: פרויקט חדש?

ת: כן. אני הולכת לקורס לכתיבה יוצרת, כבר כתבתי כמה דברים.

ש: באיזו שפה את כותבת?

ת: אני כותבת בעברית, הרי הקורס בעברית. למרות שהיה לי יותר קל בהונגרית ואפילו באנגלית, אבל הקורס בעברית. מלפני שנתיים יש לי מטפלת, מה שאני מאוד לא אוהבת. היא באמת נחמדה, אין לי שום דבר נגדה, היא משתדלת, היא נחמדה, אבל מישהו עשרים וארבע שעות סביבי זה לא נחמד. יחסית לאנשים אחרים שיש להם מטפלת, אני עוד באמת במצב בריאות טוב. בקיץ הייתי מאוד חולה, יש לי איזה פגם רציני בלב. יש איזה רופא קרדיולוג נהדר דווקא בשפרעם והוא אמר לי: "כל זמן שאין לך את זה, אין לך את זה ואין לך את זה, אז אל תשימי לב, תעשי מה שנוח לך, אל תעשי מאמצים והכל יהיה בסדר", אז אני משתדלת. ברוך השם, יש לי נכדים, יש לי אחד-עשר וחצי נינים.

ש: אז יש תעסוקה. יהודית, המון, המן תודה, שהזמנת אותנו וסיפרת לנו. למדנו הרבה דברים מהעדות שלך שהייתה מרתקת ומרגשת. אנחנו רוצים לאחל לך שתמשיכי להיות פעילה, תכתבי סיפורים, תפרסמי אותם וכל טוב לך.

ת: היה מאוד מעניין איתכם, חבל שאתם לא תבואו יותר, אבל אני יודעת שאתן עסוקות. אז אם פעם במקרה לא תדעו מה לעשות, תבואו לבקר אותי.

ש: תודה רבה, תודה רבה.