Testimony of Professor Meier Schwartz, born in Nuremberg in 1926, about his experiences in Nuremberg up to 1939

שם המרואיין : פרופסור שורץ מאיר

תאריך הראיון : 26.5.09 – 23.4.09

שם המראיינת : דינה שפט

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

NUERNBERG

ROTTENDORF

HAMBURG

LUEBECK

MILANO

POR DE BOUC

MARSEILLE

שם המרואיין : פרופסור שורץ מאיר

תאריך הראיון : 26.5.09 – 23.4.09

שם המראיינת : דינה שפט

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום כ"ט בניסן תשס"ט, ה23- ל4- שנת 2009. אני, דינה שפט מטעם "יד ושם" מראיינת את פרופסור שורץ מאיר, יליד Nuernberg, הוא יספר לנו על חייו בגרמניה עד 1939. פרופסור שורץ הוא גם חבר מועצת "יד ושם" וגם אחראי על הנצחת יהדות אשכנז, בית אשכנז, שמנציחה את כל בתי הכנסת של גרמניה.

ש: פרופסור שורץ, או אם אוכל לקרוא לך מאיר, אנא ספר לי זיכרונות מוקדמים מילדותך, רקע משפחתי גם, אנחנו נדבר על החגים, על בית הכנסת, על הקהילה, וכשאתה מספר על אנשים, ובייחוד על בני משפחתך, אנא הזכר אותם בשמותיהם המלאים, שזה יהיה עבורם מצבת זיכרון.

ת: אני נולדתי בינואר 26 ב-Nuernberg, ההורים שלי באו מעיירות, מכפרים בסביבה, כפר אחד היה Ansbach, הכפר השני ליד, [...], הם הקימו את הבית שלהם ב-Nuernberg, לאבא היו תשעה אחים ואחיות, גם לאמא, פחות, אבל שניהם התפחתו..., הגידול שלהם היה באזור כפרי, היה זמן שעברו מהכפר לעיר, ושם נפגשו והתחתנו.

ש: האם משפחתך זו משפחה שהייתה הרבה דורות בגרמניה?

ת: כן, הם משני הצדדים הרבה דורות, אבא מהצאצאים של יוסף שורץ, שבא מ[...], גם מגרמניה, היה חוקר הארץ הראשון, הוא כתב את הספר "תולדות הארץ", והספר שלו עדיין משמש יסוד ללימודי ארץ ישראל, כשהוא עלה לארץ מ-פלוסה, לא האמינו, לפני מאה וחמישים שנה, יחד עם שני חברים אחרים היו בין הראשונים שחידשו את המגורים ברובע היהודי בעיר העתיקה, יוסף שורץ כתב את הזיכרונות שלו, ואני זוכר בתור ילד, שאמרו לי: "יש לנו מישהו גדול בארץ", הוא נקבר בהר הזיתים. הספר שלו, כמו שאמרתי, הוא יסוד ללימודי ארץ ישראל עוד היום, אבל זה השריש גם בנו את הקרבה לארץ. ההורים, כפי שציינתי, ההורים של האבא גרו בכפר, הילדים עברו מהכפר לעיר, כל אחד לעיר אחרת או לכפר אחר, באותם השנים האלה אסור היה שיגורו יותר אנשים, יותר משפחות, יש עשר משפחות או עשרים משפחות, לא יותר, אתה רוצה להתחתן? לך למקום אחר, אבא הגיע ל-Nuernberg, היה במלחמת העולם הראשונה קצין, קיבל אות הצטיינות של גבורה של הגרמנים באותו זמן, וכמובן היה קשור ליהדות גרמניה, לעולי גרמניה בפרט.

ש: הוא היה גרמני גאה?

ת: כן, הוא היה גרמני גאה.

ש: מה זה אומר גרמני גאה?

ת: "אני אלחם בשביל המדינה שלי", ואני אספר אחר כך כמה דברים שקשורים לאותה נקודה, אומנם ידע יפה על ארץ ישראל, כשאדם מתפלל שלוש פעמים ביום "ולירושלים עירך ברחמים תשוב", אז הוא קשור לארץ, אבל איך זה קשור גם לגרמניה, המולדת של כל המשפחה, הדורות הקודמים כנראה הגיעו מגלות פורטוגל, אז כנראה גם השם בא משם, שורץ. ההורים גרו ב-Nuernberg, כמו שאמרתי לך, הבית היה דתי, חרדי, כפי שקוראים לזה, אורתודוכסי, אבא היה מראשי הקהילה, הוא היה ראש החברא הקדישא וגמילות חסדים, הוא היה פעיל בקהילה.

ש: איך התנהלה הפעילות הזאת בקהילה היהודית ב-Nuernberg?

ת: ב-Nuernberg הייתה קהילה ליברלית גדולה יותר וקהילה קטנה יותר של, נקראה "עדת ישראל", ושם הייתה הפעילות האורתודוכסית היהודית המרכזית, שם היה בית ספר יהודי, לבית הכנסת הליברלי לא היה בית ספר.

ש: היו קשרים בין אלה שהלכו לבית הכנסת הליברלי לבין אלה שהלכו..., היו קשרים בין האנשים?

ת: בהחלט, אני אעבור לזה עוד.

ש: והאם היו קשרים גם לאלה שהיו, מה שנקרא אוסט יודן?

ת: כן, זה שלוש הקבוצות שהיו, היו אוסט יודן, באותם השנים האלה היה להם הרבה כסף שלהם, היה נקרא "אחיעזר", שם התפללו בנוסח שלהם, והם היו קשורים לחלק האורתודוכסי.

ש: ולילדים היו קשרים עם הילדים של אוסט יודן גם?

ת: כן, הילדים שלהם למדו בבית ספר יהודי, וגם תנועת הנוער "עזרא", "עזרא", נוער דתי, אולם נפגשו ביחד, וגם עם האוסט יודן, איך שאת קוראת לזה, היו קשרים טובים, אבל זה היה בכל זאת שונה, הם לא דיברו גרמנית, הם לא ידעו טוב גרמנית, הם התנהגו קצת שונה.

ש: כשאתה אומר, התנהגו קצת שונה, אתה מוכן להרחיב את הדיבור על זה?

ת: הם היו עדיין מלובשים, חלק מהם, בצורה..., מלובשים גם בחוץ לארץ, וחוץ מזה השורשים שלהם לא היו בגרמניה, השורשים שלהם היו בפולניה או ברומניה, הם באו לגרמניה בשנת מלחמת העולם הראשונה, או עוד לפני כן, התיישבו שם, פרנסה הייתה במקום, הגרמנים היו צריכים כוחות עבודה, ונשארו לגור. הם היוו קהילה נפרדת, מספרם לא היה קטן, בערך תשעה אחוז מיהדות גרמניה היו אוסט יודן, או שנשארו בין האורתודוכסים או שבכלל לא הכירו אותם יותר, לא היו אוסט יודן ליברלים, זה לא הגיע לעניין הזה, בבית האבא התחתן מאוחר.

ש: שם האבא?

ת: לודוויג אליעזר, הוא, אבא, היה קצין במלחמה, כפי שאמרתי קודם, אחרי המלחמה הקים את הבית, התחתן, אחרי המלחמה, קשר עם החברים שלו מהצבא נשאר גם אחרי כן.

ש: גרמנים גם.

ת: גרמנים, כן, אבל יהודים ידעו לשמור על עצמם יפה מאוד, לא הייתה כשרות בצבא הגרמני, ולא היה שבת, אבל יהודי גרמניה שלחמו, ידעו להסתדר, לחמו בחזית, אבל שמרו על יהדותם גם בצבא, הדבר לא היה קל, אבל הדבר היה מקובל, אמא באה ממשפחה דומה.

ש: איזה משפחה, מה שמה?

ת: שמה משפחת שטרן, ולכן...

ש: שמה הפרטי של אמא?

ת: מטה,. העניין של נישואין בין אנשי הכפר..., בכפרים היו כולם דתיים, שומרי מסורת, כמעט כולם, כשמישהו לא רצה לשמור מסורת, הוא כבר לא השתייך לקהילה, אז הוא הלך לעיר, או להפך, אלה שהלכו לעיר, עזבו את זה, וזאת הייתה בעיה מסוימת, שהם כולם בכל זאת, גם הליברלים, השורשים שלהם היו שורשים אורתודוכסים, אבל הילדים שלהם כבר לא, וזה גרם לניתוק מסוים, מאוחר יותר, כשגירשו את הילדים מבתי הספר של הגרמנים, אז הם באו אלינו ללמוד בבית הספר, ואז הייתה בעיה, אם השורשים היהודים האלה עדיין עוד לא...

ש: אנחנו נדבר על זה, כמובן, אחר כך.

ת: אבל זה היה חלק מהתפקיד של הקהילה, הקהילה דואגת לכולם בעניינים האלה, בענייני חינוך.

ש: בעצם מה אבא..., אני כבר שאלתי אותך מה בדיוק האבא עשה, הוא התעסק וודאי בגמילות חסדים גם, איך הקהילה ב-Nuernberg..., איך היא משמרת את הצביון היהודי ואת העזרה ליהודים? האם היה לכם עיתון למשל?

ת: היה עיתון כללי, אבל עיתון יהודי היה...

ש: איזה עיתון קראתם בבית למשל?

ת: אני כבר לא זוכר איזה עיתון, לא עיתון ערב, עיתון ערב זה שייך לאנשים הפשוטים, אנחנו קראנו את העיתון של המבוגרים.

ש: אבל העיתונות היהודית, למשל "א יידישע רונדשאו", היה?

ת: כן, הגיע, אחד מהעיתונים..., העיתונות היהודית הייתה רמה, אחד מהם הגיע גם אלינו, אבל חוץ מזה היה עיתון יהודי של Nuernberg, [...], והם ביחד היה להם עיתון חודשי על כל מה שקורה בסביבה.

ש: ונחזור לזה שאבא..., מה אבא עושה באמת לשמר את הקהילה?

ת: במקצוע שלו הוא היה סוחר במכשור לעשיית יין ולשכר, במשך השבוע הוא נסע בעיירות הסביבה, מכר להם את המכונות עבור הייצור של יין או של שיכר, בשבת הוא בא הביתה, תמיד יום חמישי בערב, דבר ראשון הלך לבית כנסת הרבה פעמים, קודם כל השיעור, יום חמישי בערב, ובקהילה היו שיעורים קבועים, בקהילה היה גם בית ספר, בקהילה היה קשר בין אנשים, עד כדי כך, שאדם שחולה, מבקרים אותו, אדם עם בעיות כספיות, הקהילה דואגת לזה, זה היה עד כדי כך, שלמשל בליל שבת, בסוף התפילה אבא הולך אחורנית לראות, האם יש מישהו שבא מבחוץ, נותן לו לאכול, ומחלק את האנשים אלה, שיהיו מוזמנים אצלם לליל שבת או גם לשבת, אנשים שעברו ממקום למקום, נוסף לכך אין דבר כזה, שאדם צריך עזרה כספית, עד כדי כך אני זוכר בתור ילד, שהגיע פורים, וצריך לתת מתנות לאביונים, בתור ילד אני זוכר, שלא היה למי לתת, ושלחו את המתנות לאביונים לאחינו בפולין, שנה אחרי שהילטר עלה לשלטון, שנה אחרי זה כבר היה למי לתת, אז גם כן..., הקהילה דאגה גם לעניין הזה, אנשים עברו, נאמר מפולין לאזור אמריקה , עברו בעיר הזאת או בערים אחרות, תמיד אנשי הקהילות האורתודוכסיות דאגו להם, זה היה אחד מהתפקידים שלהם, כמובן שבית הספר היה אורתודוכסי, למדנו בכיתה א' ב' ישר גם עברית וגם גרמנית, בשיעור הראשון כל יום אתה כותב מימין לשמאל, בשיעור השני אתה כותב משמאל לימין, ואחרי שנתיים הילדים ידעו לקרוא עברית, וזה לא הפריע בשום דבר, לא הייתה דרגה נמוכה יותר לעומת בתי הספר האחרים, וגם החברים בכיתה, זה היה שייך יחד, בבחינה הזו, שדואגים מבקרים אחד את השני, ידעו יפה, כיצד גם לנהוג ללא יהודים, ברור שאני לא אוכל אצלם ואין לי קשר איתם מבחינה זו בבית, אבל גם הם ידעו יפה, כשבאו לבקר אותי, ילדים של נוכרים, ידעו שזה משהו אחר, זה עולם אחר.

ש: זאת אומרת, היו לך חברים גרמנים כילד.

ת: כן.

ש: תספר באמת על קשרים עם הלא יהודים, ילד דתי ומה אתה עושה?

ת: אני אתן לך דוגמא, חצי שנה אחרי שהיטלר עלה לשלטון, אני משחק עם חברים שלי בגינה לפני הבית שלנו, מולנו היה בית ספר כללי, באו חברים, שניים מהחברים באו מאוחר יותר, שיחקנו הלא כל הזמן תמיד יחד, "למה איחרתם היום?", "כי קיבלנו ספרים חדשים", זה כבר היה חצי שנה אחרי שהיטלר עלה לשלטון, ועם תמונות ואפילו עם צבעים, ובצד אחד הקופים עם הזנב, מצד שני יהודים עם הזנב, "ואתה חבר שלנו, יש לך זנב", אמרתי: "אבל זה לא נכון", "המורה אמר לנו, ומי יודע יותר טוב, אתה או המורה?", זאת הפעם האחרונה ששיחקתי איתם, המורים, מי שלא היה נאצי, היה צריך לספק את ההוראה, כל המורים הפכו לנאצים ומסרו את מה שהם יודעים, מה שאמרו להם ללמד, לצעירים, בזהה נגמר הקשר שלי עם הילדים בסביבה, בבית שלנו עוד היה ילד אחד נוצרי, הוא היה יותר קתולי, הוא גם היה צריך אחר כך להשתייך לזה, אבל הוא היה יותר קתולי, אז הוא עוד ניסה ליצור קשר איתי, אבל כבר לא היו לי חברים ביניהם.

ש: אתה רצית בהפסק הקשר?

ת: זה היה משני הצדדים, הקשר נשאר רק בין ילדים יהודים.

ש: מה עם השכנים הגרמנים. אני מדברת על הדור של הוריך.

ת: כן, ההורים, הבית שלנו היה כולו שלנו, כל אלה שגרו בבית היו צריכים לשלם שכר דירה לנו, היו לנו שני בתים אחרים גם אותו הדבר, בהתחלה התחמקו להגיד "שלום", צריך עכשיו להגיד "הייל היטלר", ואבא שלי לא יגיד "הייל היטלר", הלכו במדרכה לצד השני, אבל הקשר ניתק די מהר, נשים שמרו עוד יותר על קשר מאשר הגברים, והם היו צריכים להראות שהם שייכים למפלגה הנאצית, אבל התרחקות, אבל תמיד היו בודדים שכן נשאר קשר איתם, שהם גם באו מאוחר יותר, או שהם ביקשו את הקשר איתנו.

ש: היו כאלה שביקשו עוד קשר?

ת: כן.

ש: מי למשל?

ת: שומר הבית, הוא היה אנטי נאצי, הרבה היו אנטי נאצים, אבל לא היו מראים את זה כלפי חוץ, בבתים האחרים גם כן היו אחדים מהם שעדיין הקשר איתם..., אבל לא להראות את זה כלפי חוץ, גם לא באו לבקר בבית.

ש: אני רציתי לשאול אותך גם על החיים הדתיים, על בית כנסת, על תפילות, איך התנהלו החיים היהודים? חגים...

ת: בזה בית כנסת פעל כמו כל בית כנסת אחר בארץ גם כן, בבוקר ואחרי צוהריים תפילה, הילדים לא יכולים להגיע, ההורים...

ש: באיזה סגנון היה בית הכנסת?

ת: אשכנז טהור, זה היה בכל גרמניה אחיד, באותו סידור שהשתמשו בגרמניה, היה במאה חמישים ושבעה מהדורות, כל שנה יצאה מהדורה, ויש כבר יותר ממאה חמישים שנה, התפילה, בכל גרמניה השתמשו באותו סידור.

ש: ואני גם רציתי, כששאלתי סגנון, התכוונתי הסגנון של בית הכנסת, מתי הוא נבנה, בית הכנסת הזה, בגלל שאתה מומחה לבתי כנסת, אז באמת אולי קצת אינפורמציה על בית הכנסת הזה.

ת: אז אם כן לגבי Nuernberg עצמה, שלוש מאות חמישים שנה הייתה Nuernberg ריקה מיהודים, ליהודים אסור היה לגור, ב1850- שוב היה מותר ליהודי אחד לגור ב-Nuernberg, זה היה באמת יוצא מן הכלל גם בגרמניה, שרק כל כך מאוחר שוב היה מותר..., בעבר הרחוק היה ב-Nuernberg רבנים וקהילות מספר פעמים שבאו, וחיו מספר שנים, גירשו אותם, חזרו, שוב גירשו אותם, הכיכר המרכזי של Nuernberg זה היה הגטו, שם זה הכיכר המרכזית היום, הכנסייה שעומדת שמה לכיוון ירושלים, היא עומדת על היסודות של בית הכנסת, לקח לנו הרבה זמן עד שנתנו לנו רשות לשים שם שלט, זה עומד על יסודות בית כנסת ולכיוון ירושלים, היה הגטו הראשון וגטו השני, אבל זה לעבר, לעתיד התקופה שלנו התחילה ב1850-, תוך כמה זמן התפתחה קהילה די גדולה, קרוב לעשרת אלפים יהודים שגרו ב-Nuernberg בשתי הקהילות או גם השלישית, מה ששאלת קודם, קשר ביניהם וודאי היה בזה שלעולם יהודי השתדל לעזור ליהודי אחר, גם אם הוא ליברלי, ונפגשו למשל ב"בני ברית", בלשכות "בני ברית", שמה גם אלה ואלה היו, אלה ואלה ב"בני ברית", שהרוב היה לא דתי, ברכו ברכת המזון אחרי האוכל, זה היה שייך לזה יחד, בבית הכנסת הליברלי אנחנו לא ביקרנו בתור ילדים, בגלל שהיה שם עוגב, אבל בית הכנסת התנהג גם כן בצורה חצי לא כל כך דתי, נאמר, לא היה רפורמי, יהודים ידעו שהם יהודים, כשיהודי שם לא רצה להיות יהודי, התנצר, כבר נותק הקשר, או כשהתחתן עם גויה נותק הקשר.

ש: היו נשואי תערובת אצלכם?

ת: היו נישואי תערובת, די הרבה.

ש: איזה אחוז, היית אומר?

ת: האחוז בגרמניה היה הרבה שנים, לפני שהיטלר עלה לשלטון, היה אחוז די גבוה, היו שנים שהיו...

ש: וגם ב-Nuernberg.

ת: גם ב-Nuernberg, אתה רוצה להתפתח, להיות בנושא מסוים, האפשרות היא, תהיה כגרמני, גרמני, תתנצר או שתתחתן עם אחת מהם, זה אצל הליברלים היה באותה מידה כמו אצל החרדים, זה לא, לכן הקימו את "בני ברית", הם שייכים ל"בני ברית", בבית הספר אחרי זה, כשבאו הילדים שלהם, אז נוצר שוב קשר מחדש.

ש: רציתי לדבר על החגים, למשל יום כיפור, אבא שלך לבש קיטל?

ת: כולם לבשו קיטל, כולם, כולם.

ש: בגרמניה.

ת: כן.

ש: גם הליברלים?

ת: הליברלים אני לא יודע, לא הייתי בבית הכנסת שלהם ביום כיפור, אבל בבית הכנסת וודאי.

ש: מה אתה זוכר ביום כיפור?

ת: בשבת רגילה הלכו כולם עם כובע מיוחד, עם צילינדר, זה וודאי כל בית הכנסת, בית הכנסת היה בית כנסת ממש, בבית הכנסת לא מעשנים ולא אוכלים, בבית כנסת לא צריך מזוזה, בית מדרש צריך, בגרמניה כולם היו בתי כנסת, על יד זה מקום ללמוד תורה, הייתה מקהלה בבית הכנסת של נערים, מקהלה טובה מאוד.

ש: אתה יכול לשיר לנו איזה מזמור?

ת: לא, אני לא טוב בשירה.

ש: אבל היו מנגינות...

ת: המנגינות היקיות שהיו די אחידות בכל גרמניה.

ש: הן הושפעו, המנגינות, ממה? הם מאוד מיוחדות, המנגינות של יהדות אירופה, יש חלק שזה לא דומה למנגינות של יהדות פולין, מאיפה הם הושפעו?

ת: היו חזנים שהנהיגו את זה.

ש: אבל הם הכניסו מנגינות חדשות, היקים?

ת: כן, כן, יש כמה מנגינות עתיקות, כמו "כל נדרי", והמנגינות האחרות שהן היו מנוגנות בכל מקום, יהודי הלך לעיר אחרת, למקום אחר לשבת, היו כמעט כולם אותן המנגינות,

ש: גם בברכת המזון?

ת: גם בברכת במזון, כשנפגשו בנוער, במחנות נוער, היה מובן שכולם אותו הדבר, חשבו שזה הדבר החשוב ביותר, היחיד שקיים בעולם, בתור ילדים לא ידענו משהו אחר, הרי בבית הכנת זה היה קבוע, עכשיו, בבית הכנסת עצמו במשך השבוע התפילות, תפילה רגילה, גם שיעורים, לבחורים ולצעירים היו שיעורים מיוחדים, בשבת היו בבית הכנסת גם שיעורים, ורב דיבר בגרמנית, אנשי הקהילה כמעט כולם באו גם שנים לפני כן מהכפר, אז היה גם קשר דרך מה שעוד זכרו מהילדות מהכפרים, גם השמות של האנשים היו כמו אותם כפרים האלה, אמרת קודם במברגר, אז היו במברגר או ויצברג, אז כל אלו שבאו מהכפרים האלה לעיר, נקראו לפי המקום שבאו.

ש: אתה זוכר את פסח, כל החגים בבית?

ת: כן, זה גם כן די אחיד אצל רובם, אצלנו כמובן ה"סדר" היחיד, ההגדה די אחידה בכל מקום בגרמניה.

ש: מה אכלו בליל הסדר?

ת: כמו בכל מקום.

ש: מה שאוכלים עכשיו?

ת: מה שאוכלים עכשיו.

ש: קרפיון היו אוכלים אצלכם?

ת: קרפיון אכלו, כן, בליל הסדר אני לא זוכר.

ש: אבל אכלו קרפיון.

ת: כן, וודאי.

ש: גפילטע פיש.

ת: גפילטע פיש לא, גפילטע פיש שייך ל..., אצלנו בבית, לפעמים לאחר שאבא טיפל הרבה באלה שבאו מפולניה, אלה שהכיר אותם במלחמה, אז שלחו לו לשבת גפילטע פיש, אמא לא אהבה את זה.

ש: אז מה, אכלתם את הקרפיון, סתם קרפיון מבושל.

ת: קרפיון מבושל, כן, אכלו אוכל מקובל כמו בכל שבית יהודי בגרמניה.

ש: כן, אבל מה אכלו בבית יהודי בגרמניה, שונה מבית פולני?

ת: שונה, היה יותר עשיר וודאי.

ש: למשל?

ת: אכלו יותר בשר ויותר הדגים, אבל כללית זה גם כן די אחיד היה, אני מתאר לי, על כל פנים לא אכלתי הרבה אצל אחרים, אצל דודים ודודות גם כן האוכל היה די דומה בעניין הזה.

ש: תשעה באב.

ת: ישבו על הרצפה, על כיסא מיוחד, בית הכנסת היה מסודר ישר שבכיסא של כל בן אדם אפשר להכניס כיסא נמוך בתשעה באב.

ש: ובסוכות למשל?

ת: הייתה סוכה אחת בבית כנסת, אבל היו סוכות פרטיות, לנו הייתה בחצר הבית שלנו סוכה.

ש: אבל אנחנו מדברים כבר בחודש די קר, אנשים פשוט ישבו שם?

ת: ישבו אבל לא ישנו, לא ישנו, היה קר מידי, אבל לאכול באו לסוכה שלנו מהסביבה, אחרי שאנחנו גמרנו לאכול, כל המשפחה, אז באו אחרים לאכול בסוכה, להרבה אנשים היו סוכות בבית, בזמן היטלר, בזמן הנאצים, כבר הפסיקו עם זה, אז כבר השכנים התחילו בצעקות.

ש: בשמחת תורה לא יצאו לרחוב.

ת: לא יצאו לרחוב, בתוך בית הכנסת, ושרו ורקדו, אבל גם קצת רגוע, לא השתוללו, וגם פורים, גם בשקט, קצת בנחת, גם הנוער, אבל זה חגים בשלמות לפי השולחן ערוך, והרב הקפיד על כך, זה תפקידו של הרב.

ש: היית חניך של תנועת נוער?

ת: לא הייתה תנועת נוער, היה "עזרא", "עזרא, נוער אגודה", זה נקרא, אפילו הציבור החרדי שייך יותר ל"עזרא" מאשר ל"בני עקיבא", "בני עקיבא" היו מעט, בגרמניה ה"מזרחי" היה יחסית הרבה פחות מאשר "אגודה", או איך שקוראים להם, אבל הם היו קשורים לארץ ישראל, אבל גם בתוך התנועה היו משתי הקהילות, שתי היחידות האלה, אבל הרוב היה שייך ל"עזרא", ל"אגודה".

ש: ספר לי על הפעילות שלכם.

ת: הפעילות היית בעיקר בשבת אחרי הצוהריים, נפגשים עם מדריך, ושרו שירים של ארץ ישראל, וגם סיפרו על ארץ ישראל, היו ספרים על ארץ ישראל, ולימדו דברים שלא לימדו בבית ספר, ביהדות.

ש: למשל?

ת: למשל אחד מהם היה, דוגמא אחת, הלוח העברי, זה לא שיעור בבית ספר, לימדו אותנו, או העניין הזה של ללמוד דברים בעל פה מתוך הסידור ומתוך לימודי התורה, גם זה שייך לזה, או משניות, למדנו שם משניות, פרקים מסוימים ב"פרקי אבות", דברים כאלה, זה היה שייך לתנועת הנוער, תנועת הנוער הייתה בנים לחוד ובנות לחוד, אבל בשבת היו שלוש סעודות והרב בא, אז היו כולם.

ש: ואיזה שירים שרתם?

ת: יש גם שירי ארץ ישראל מוכרים.

ש: בעברית לימדו אתכם שם?

ת: עברית לא לימדו, אבל אנחנו ידענו.

ש: בגלל הסידור.

ת: בגלל הסידור, אבל בהברה אשכנזית, עברית לא למדנו.

ש: ולא היה נהוג נגיד, להביא מורים לעברית? לא היה בא לביתכם מורה לעברית?

ת: לא, לא היה, תראי, יש בית ספר, בית ספר היה עד הצוהריים, אחרי הצוהריים, בכיתות התיכוניות..., אני למדתי יותר מאוחר בכיתה תיכונית פשוט, יהודי גם כן, בית ספר יהודי, בית ספר תיכון, גם שם לא לימדו עברית, כשבאתי לארץ, זאת הייתה אחת הבעיות, באו כאלה שידעו עברית טוב, וכאלה שלא ידעו שום דבר, וכאלה שידעו ביניים, אז אלה שידעו עברית טוב, השאירו אותם באותה כיתה, אלה שידעו מעט מאוד, הורידו אותם שתי כיתות, אני הייתי באותה קבוצה כשבאתי לארץ היחיד שהיה ביניים, הייתי יחיד גם בכיתה.

ש: ותנועת הנוער הזאת, ב"עזרא", התייחסו למצב? אנחנו בכל אופן מדברים בשנים קשות, מתייחסים לריאליות של המצב?

ת: כן.

ש: במה? מכינים אתכם לעלייה?

ת: דיברו על עלייה.

ש: למרות שזה לא היו כל כך ציוניים.

ת: כן, אבל דיברו על עלייה, בזמן היטלר כבר דיברו על עלייה, האח שלי רצה לעלות, הוא הלך אחר כך להכשרה, הוא היה אחראי להכשרה, אחת מהגדולות ב-Neuendorf, הם הלכו ל-Auschwitz, אבל היה לעלות לארץ ישראל, אבא שלי רצה לעלות לארץ, אבל "איך אני יכול לעזוב את המשפחה? פה יש לי פרנסה, שם אין לי שום דבר", וזה היה כמעט כולם.

ש: האם זה מראה, שעצם העובדה שנשארתם עד 39, האם לאביך הייתה אמונה, שדברים ישתנו או..., אתה חושב שאביך בטח שדברים ישתנו בגרמניה?

ת: כן, אנחנו שוב קצת חוזרים, המשבר של יהדות גרמניה, הדתי במיוחד, בא בעיקר באמצע המלחמה, מלחמת העולם הראשונה, כשהלכו לספור את היהודים, מספר היהודים בגרמניה כך וכך, האם גם היהודים משתתפים במלחמה של הגרמנים, ספירת היהודים..., אנחנו לוחמים כל הזמן בשבילכם, ועכשיו אתם מתחילים לספור אותנו? וכשיצא הסוף, שהיו יחסית יותר יהודים מאשר גרמנים, יחסית, שלחמו בחזית, לא פרסמו את זה, אנחנו יודעים את זה היום, היו יחסית יותר יהודים שלחמו בחזית, מאשר אחרים, לא פרסמו את זה, אז הבינו שזה אנטישמיות שוב, חשבו שגמרנו עם אנטישמיות, הדבר האחרון שאנחנו עושים, אנחנו אפילו לוחמים יחד איתכם, כולכם יחד, עם כל הבעיות בעניין כזה, יהודי לא יכול להגיע יותר מאשר להיות קצין, אבא שלי היה קצין, מעבר לזה רק שניים או שלושה הגיעו, זה לא, זה רק בשביל הגרמנים, זה היה ברור, אבל אנחנו בכל זאת לחמנו בשבילכם, והתעודות היו בבית, התעודות שהוא לחם. באמצע המלחמה, כשהתחילו לספור, בא המשבר של הרבה יהודים, דיברת על ויצבורג, לפני שנים פגשתי אישה אחת, שהייתה בבית חולים יהודי ב-Wuerzburg, וסיפרה לי..., במקרה פגשה אותי וסיפרה לי על העבודה שלה, אז היא נזכרה באבא שלי, הוא נפצע חמש פעמים במלחמה, ופעם אחת, כשהוא נפצע, הוא בא לבית חולים הזה להבראה, והיא אמרה לי, כן, הוא היה כבר בריא, אבל הרופא רשם..., הרופא היה יהודי, שהוא עוד חולה, הוא חייב להישאר עוד שבועיים, שהוא לא יחזור, אז הם כבר כולם הבינו, זה לא יעזור, לחמת, כל מה שעשית בשביל הגרמנים, שילמת את המסים והכל והכל והכל, זה עובר, וכך זה הגיע גם כשהיטלר עלה לשלטון, לעניין זה, אז לכן, מיד אחרי כן, באותו לילה שהיטלר עלה לשלטון, שהוא הגיע לרוב, ב30- בינואר 33, לפני זה היו בחירות, אבא הלך לבחור, אמא אמרה: "אני כבר לא הולכת לבחור", ואנחנו הולכים לקלפי, ובצד יושבים שם שני גרמנים, בחורים צעירים ומקללים את אבא, אבא רצה כבר להתרגז ולהרביץ להם, בא לקלפי, ואני בא איתו יחד, ואני שומע, שמדבר עם קצין משטרה, "זה יעבור, זה לא יכול להישאר, אין דאגה, הגרמנים יודעים יפה מאוד להעריך את מה שאתם עושים", בזה נגמר העניין.

ש: הרגשת כילד אנטישמיות, בילדות המוקדמת?

ת: כן, כן, בהחלט, מאותו רגע ואילך, חוץ מהמקרה הזה, אני בא פעם אחת ביום ראשון הביתה, ביום ראשון כולם הולכים לכנסייה, הייתה לנו גינה מחוץ לעיר, אמא רצתה, אוהבת פרחים, אי אפשר כבר לקנות פרחים, בכלל שבכל מקום היה כתוב: "אסור ליהודים להיכנס לחנות". ואני קופץ מעל הגדר, מוציא כמה פרחים, בדרך הביתה פוגשים אותי כמה מהלא יהודים, "אתה יהודי?", אמרתי: "כן", הייתי אז בן שש, שבע, לקחו את הפרחים ושרפו אותם, "יהודים לא צריכים פרחים", ירקו לי בפנים, "עכשיו תוכל ללכת הביתה".

ש: באיזה שנה זה היה?

ת: 33.

ש: כבר אז, כבר אז.

ת: לא סיפרתי את זה בבית. כשאני בא הביתה מבית הספר, אני הולך דרך הישרה, המקובלת, במקום מסוים יש חצר, תוכל לעקוף, הם יראו אותי, אני מקבל מכות.

ש: למה לא סיפרת בבית?

ת: רגע, רגע, כשגדולים, רואים, ושמרביצים לילד קטן, אתה אל תתערב, והם הסתדרו ביניהם, לא, אף פעם לא עזרו לי, לכן הלכתי מסביב הביתה, כשהלכתי מסביב הביתה, פגשתי מישהו מהמשפחה, "למה אתה הולך מסביב, למה אתה לא הולך ישר?", לא יכולתי לספר להם, זה לא רק אצלי, זה כולנו, כי ידענו, יש מספיק צרות בבית עכשיו, אני לא צריך עוד להוסיף על הבעיות שלנו בעניין. הגברים היו..., שנה אחרי זה זה כבר השתנה לגמרי, יסודי, לגבי הצבא, חצי שנה, קצת יותר מאוחר, יום אחד אני בא הביתה, אמא מחכה, "אנחנו נוסעים לדודה בכפר", בסדר, חופש באמצע השנה? מחכים לאח, האח הגיע, אנחנו נסענו לכפר, בכפר של הדודה, משפחה של אמא. אנחנו באים לשם, אמרו לנו: "אסור לכם לצאת מהבית, תשבו בפנים", הייתה אז מחלה פה וטלפיים של בעלי חיים, שלא יגידו, "היהודים שוב מפזרים את המחלה", בסדר, נשארנו שם, שבוע אחרי זה אנחנו חוזרים הביתה בדרך אחרת, ברכבת ממקום אחר, אני נכנס לפרוזדור של הדירה, אני רואה כתמים של דם על הקיר. אני שואל את עוזרת הבית, שכבר הייתה אצלנו שש עשרה שנה, מה כתמי הדם, "זה לא דם, זה צבע". זה לא טוב, אני ילד, אתה לא מתקוטט עם העוזרת, אני פחדתי ממנה יותר ממה שפחדתי מאמא שלי, אני רואה בחדר הכניסה לחדר אוכל חלון שבור, חזק למה שברו? מישהו סגר יותר מידי את הדלת, וכל כך טיפש אני גם לא, לא מספרים.

ש: מה, היא רצתה להגן עליך?

ת: היא רצתה להגן, לא לספר.

ש: ומה זה היה בדיוק?

ת: יום אחרי זה התברר לי, שבאותו יום לקחו את האנשים המכובדים של הקהילה, שהיו שייכים ל"בני ברית", "תבואו על יד הנהר, ושם אתם צריכים לשמוע נאום של שטרייכר", אז זה היה הקרוב שלו, שהוא סיפר, "עכשיו, שמעתם את הנאום שלנו, מותר לכם ללכת הביתה, אתם קודם כל צריכים להתכופף להוציא עשבים בשיניים, עכשיו תלכו, אבל אסור לכם לספר מה שקרה פה", זה האנשים המכובדים ביותר, פרופסורים ודוקטורים, כולם אמידים, וגם באו לאבא: "אתה גם צריך לבוא", אבא אמר: "קצין צבא, אתם לא תגידו לי מה לעשות", הוא סגר את הדלת, הם באו, שברו את הזכוכית, אחד נפצע ביד, אז זה היה הדם שהיה על הקיר, אבל לא סיפרו לי, את זה רק שמעתי מאוחר יותר, יומיים אחרי זה הנאצים קראו לאבא: "גם אתה מוכרח לבוא", הם אמרו: "אנחנו ראינו מעל המכתבה שלך שיש חרב, היהודים עשו שיהיה נשק, תן לנו את החרב", אבא קפץ על המכתבה, הוריד את החרב, שבר אותו על הברכיים ואמר להם: "קצין צבא גרמני, לא מוסר את הנשק שלו", זה היה אחרי שהנאצים היו עוד, עד כדי כך עוד היו קשורים, את כל הסיפור הזה כולו שמעתי אז, מה שעשו שם בחוץ לא מופיע בהיסטוריה של Nuernberg, לפני חמש עשרה שנה פגשתי עוד אחד שהיה נוכח באותו היום, הוא אישר את זה, וכתבנו לעיר Nuernberg, ועכשיו זה מופיע שם בספרי הלימוד שלהם, כך נהגו כבר כשהיטלר עלה לשלטון, אם כן הנתק היה מוחלט.

ש: מה למשל קרה עם העוזרת שלכם, האם היא הראתה נאמנות?

ת: הראתה נאמנות מלאה, בבוקר היא אמרה איתי "מודה אני", והיא לימדה אותי "שמע ישראל", זה היה תפקדה, והיא ידעה, מה זה כשרות, היא לא בישלה, היא ידעה, מה לשמור, זה כן, והיא כיבתה את החשמל בשבת, אבל כשבאו חוקי Nuernberg, אסור היה לעבוד יותר, אז היא עזבה אותנו.

ש: והיה לכם איזה קשר איתה ב35-?

ת: אחרי 35 לא היה לי קשר יותר איתה.

ש: היא לא ניסתה באיזו צורה לראות מה אתכם?

ת: אני לא יודע, אבל אני אחרי המלחמה חיפשתי אותה, לשמוע משהו מהבית עוד, מהמשפחה שלי לא נשאר אף אחד, היא אולי תוכל לספר לי, לא מצאתי אותה.

ש: אנחנו נדבר על זה עוד, מה קורה עם חוק השחיטה, מה עשיתם ב36-?

ת: לא, לא, לא, חוק השחיטה בבווריה, Nuernberg זה בווריה, זה כבר התחיל ב31-, זה היה כבר.

ש: אז מאיפה הבאתם בשר?

ת: לא היה בשר, לא.

ש: רגע, מ31- לא אכלתם בשר?

ת: לא אכלנו בשר.

ש: מה עשיתם בשבתות וחגים? מה אכלתם?

ת: דגים, בשר יכלו לשחוט עוד בפולין, בכיוון של פולין היו כמה חנויות בסביבה, והעופות, זה בא ברכבת, וזה צריך לעבור את ברען עד ל-Nuernberg, ואם זה קירור, אז לא היו.

ש: אז עופות גם לא אכלתם?

ת: לא, גם לא, לא היה, אז לא, זה היה ברור לי, אנחנו לא אכלנו כל השנים האלה, אני גם בשר לא זוכר, ואבא הכיר, איזה עוף הוא קיבל, בכל זאת איזשהו נקניק, אבל זה היה בשבילו, כשהוא נוסע בדרך, אנחנו בתור ילדים, לא..., יותר מאוחר לא אכלנו. גם כשעליתי לארץ ב39-, חודש לפני המלחמה דרך Trieste, דרך איטליה, פעם ראשונה על האונייה קיבלנו בשר כשר, וזה היה גם סיפור לחוד, אז פעם ראשונה אכלתי בשר, זה לא היה טעים, קיבלנו זיתים, גם זה לא היה טעים, ה[...] משהו לגמרי שונה, לא הכרנו את זה, נמשיך כבר בנקודה הזאת המסוימת, כשבאתי לארץ לפנימייה פה בירושלים, לא רחוק מפה, היה חורף ב39-, חודש לפני פרוץ המלחמה, פנימייה, היינו שם ביחד, בערב הראשון שואלים אותנו: "כמה אתה מחכה בין בשר לחלב?", אז כולם חיכו שלוש שעות, כמו שמקובל בגרמניה, אחד אמר שש שעות, הוא בא באמת מפולין, אלה שבאו מפולין..., בגרמניה כולם חיכו שלוש שעות, שאלו אותי, אני אמרתי, ארבע שעות, כולם צחקו: "ארבע שעות? אף פעם לא שמענו", רציתי לכתוב הביתה, לאמא, היא הייתה עוד בחיים, התביישתי, "אז מה, אתה כבר עזבת את גרמניה וכבר אתה לא יודע, איך שנהגו?", לא אמרתי שום דבר, אני גם נהגתי שלוש שעות, שנים אחרי המלחמה אני רואה באמת ב-Nuernberg חיכו ארבע שעות, לא שלוש שעות, לא האמינו, "אתה מוכרח להתנהג כמו כולם", אז הדברים האלה בשבילנו, אז לא, אז זה איננו, אז משהו אחר.

ש: יש נגדכם כל מיני החמרות, למשל האם אתה רואה קריקטורות מסוימות ברחוב או דגלים או כל זה, הופיעו?

ת: אצלנו? וודאי שהופיעו.

ש: באזור שלכם.

ת: ב-Nuernberg?

ש: כן

ת: וודאי.

ש: אתה יכול לספר על זה?

ת: כשהם צעדו ברחוב ושרו: "תשחטו את היהודים, יותר טוב כשאתם שוחטים את היהודים", כשאת שמעת את זה ברחוב, אז שמת את הכסת מעל הראש, הרגשנו שעוד פעם מדברים, עוד פעם מדברים, זה גם יכול עוד לקרות, ואבא היה ב"חברא קדישא", מזמן לזמן הגיע ארון או הגיע איפה ש..., והיה בקרמטוריום, וזה עוד דיברו על זה, אבל עם ילדים לא מדברים, לילדים לא מספרים, יותר מאוחר אתה מוכרח לשמוע את זה מגדולים או מחברים.

ש: מה אתה למשל שמעת או ראית?

ת: שמה?

ש: כילד, מה אתה רואה סביב.

ת: אנחנו ראינו את התהלוכות שלהם, אנחנו ראינו איך שהם מתייחסים לנושא, אני אגיד לך עוד דוגמא באותו הזמן, ב36-...

ש: משחקי האולימפיאדה זה באותו זמן.

ת: אני הייתי קצת לפני כן, אני הולך ביום ראשון בבוקר אחרי התפילה, אבא כבר לא היה בחיים.

ש: איפה אבא נפטר וממה הוא נפטר, אבא?

ת: אני עוד מעט אגיע, אבא כבר לא היה בחיים, זה נקודה אחת, אנחנו הולכים לשם אחרי התפילה, כי יום אביב, יום כל כך יפה, קצת לראות ממזג האוויר, בכפרים בסביבה כבר אסור לנסוע, בגלל שבכל מקום כתוב "אסור ליהודים להיכנס", אני הולך עם האח שלי לבד הביתה, 36, אז אבא אולי בחיים אז, אנחנו עוברים ליד המלון המשובח בעיר.

ש: איזה מלון זה היה?

ת: מלון "Kaiserhof", על כל פנים אנחנו עומדים ברחוב, בקצה של הרחוב והרחובות ריקים, אין אף אחד, אף אחד, אנחנו רואים מלמטה עולה מרצדס שחור, מלפנים יושב הנהג, הגג פתוח, הלא יום יפה, אחורנית במרצדס יושב אדם אחד, אדולף היטלר, אומר האח שלי: "תרים מהר את היד, הייל היטלר", אני הרמתי את היד וודאי, אח שלי אומר לי, הגדול, אף אחד לא בסביבה, אין שמירה עליו, הייתי מוציא אקדח או אח שלי היה הורג אותו, הייתי עושה דבר טוב או לא, שאלנו את הגרמנים מהבחינה הזאת, זה נכון, אנחנו ידענו שזה קיים, ידענו שהורגים יהודים, ידענו אפילו על אנשים מסוימים, אבל אתה לא מגיב.

ש: חונכתם לא להגיב?

ת: חונכו לא להגיב, תשאיר את זה למבוגרים, זה לא עניין שלך. את שאלת קודם על אבא, זה היה שנה אחרי זה, ב37-, אני יושב בחוץ, בגינה אחורנית, מקום שאף אחד..., רק נשים זקנות יושבות, שם עוד הרגשתי קצת הרבה יותר בטוח, ואני בא, זה היה לפני ראש השנה, היה חופש בקיץ, באה שכנה אלי: "לך הביתה, אמא שלך מחכה", שכנה שלא הכרתי אותה, אמא עומדת בכניסה לבית, "אבא קיבל התקף לב ב-Rotterdorf, על יד Wuerzburg, הזמנתי כבר מונית, ואנחנו נוסעים מהר לראות מה שלומו", בזמן שאנחנו עומדים שם בא שוטר ומודיע לה: "את כבר לא צריכה לנסוע, זה כבר אחרי הכל, למחרת הגיע הארון סגור, חתום, אסור לפתוח אותו, ושני אנשי גסטאפו עומדים בצד, שאסור לפתוח, המבוגרים שבאו לקבורה התלחשו ביניהם, אבל לילדים לא מספרים, הייתה לוויה, אמא שאלה: "מדוע סגור, מדוע חתום הארון?", את הדוד שהיה שם, "ככה נוהגים היום", היא שאלה אותו עוד כמה שאלות בעניין הזה, על כל פנים הוא אמר לה: "הכל בסדר, אפילו עשו טהרה", הבנתי ישר שאי אפשר לעשות טהרה במקום כזה, אבל לא מדברים עם ילדים. יום אחרי ראש השנה, בצום גדליה היה הספד על האבא, ושניים מהגסטאפו ישבו למעלה לשמוע, שהרב לא ידבר משהו נגד הנאצים, אסור לפרסם בעיתון שהוא נפטר, אסור שיופיע משהו על המצבה, שום דבר לא, גמרנו. לפני עשרים שנה בערך, אני מקבל טלפון מבת דודה באנגליה, בין היחידות מהמשפחה המורחבת שניצלה, היא לא רצתה אף פעם לראות אותי, היא אמרה: "אני כבר לא אחיה עוד הרבה זמן", נסעתי אליה לאנגליה.

ש: למה היא לא רצתה לראות אותך קודם?

ת: לא הבנתי, גם אני לא ידעתי, אני בא אליה, היא יושבת, המשפט הראשון שאומרת לי: "אתה יודע, אני שמחה שעוד פעם רואה אותך", היא ראתה אותי בתור ילד, "ודבר שני, אתה יודע, שאת אבא שלך רצחו?", אז שמעתי פעם ראשונה, והיא סיפרה לי עוד איך, היא זמן קצר אחרי זה נפטרה, אני נסעתי למחרת לעיירה הזאת, ל-Rotterdorf בגרמניה, ואני חיפשתי אנשים זקנים מאותו הזמן, מצאתי שלושה, אחד שכבר לא כל כך תפקד, שני שיכול להיות, כך הוא טען, הוא היה באותו זמן בעבודה, אז הוא לא יודע בדיוק, השלישי ידע הכל.

ש: מה הוא סיפר לך?

ת: הוא סיפר לי, שהוא היה בין הרוצחים, שני רוצחים, הוא ועוד אחד.

ש: רגע, איך אביך הגיע ל-Rotterdorf?

ת: בגלל שהוא מכר לו מכשור ליין, שם עשו גם כן.

ש: אז רצחו אותו, מי אלה היו שרצחו אותו?

ת: אז הוא סיפר לי, שהוא הרוצח או החבר שלו, אחד משניהם וודאי היה, אבל הוא ידע את הרצח, הוא סיפר לי את כל הסיפור.

ש: מה הוא סיפר לך?

ת: את כל הסיפור שרצחו את אבא, אני אחר כך הלכתי לפרקליט של Wuerzburg, אז אמרתי: "מה עושים עם הרוצח? אני רוצה להציג את זה", אז הוא אמר לי: "כשהוא יכחיש את מה שאתה אמרת, אתה תשב בבית הסוהר, לא הוא", כשישבתי עוד עם הזקן הזה, הבת נכנסת באמצע: "זה יותר מידי קשה בשביל אבא שלי, וזרקה אותי החוצה", אם כן אין תשובה, הגיעה תעודת הפטירה שלו, כתוב שם "התקף לב", מי יכול לבדוק התקף לב?

ש: ואז אתם וודאי לא חשדתם בכלל.

ת: לא, כי התקף לב יכול לקרות בגיל שישים, אם כן כל זה היה באותה התקופה שלא מספרים, עד היום הזה, אחת מהעבודות שלנו כאן היא זאת, שאנחנו עכשיו רוצים למצוא את כל אלה שהרגו וקיבלו תעודה, או אלה שאיבדו עצמם לדעת, 'אני לא יכול יותר', גם אלה, ועכשיו אנחנו לאט לאט אוספים את השמות, עכשיו רק, הגרמנים לא מוכנים עוד היום לרשום את זה, אמא שלי זמן קצר אחרי שאני באתי לארץ מתה רשמית בבית חולים ב-פירט, בית חולים יהודי, הסיבה, היא הייתה חולה בכליות, הסיבה היא, ואת זה כתבו אפילו, יותר מאוחר מצאתי את זה, אין תרופות, "מחסור בתרופות", מדוע? בתי חולים ליהודים לא קיבלו כבר תרופות, רצחו אותם בלי תרופות.

ש: זה גם רצח, בוודאי.

ת: זה גם רצח, את זה גם למדנו הרבה יותר מאוחר, היום אנחנו עושים את הדברים, האישה הזו שראית קודם במשרד שלי, היא כרגע אוספת, היא עובדת בנושא זה, אלה שנרצחו מהנאצים לפני השואה, עוד לפני השואה, זה בערך חמשת אלפים אנשים, הגרמנים אומרים, שלא היו יותר מאלף, פחות מזה, אפילו חלק, מאתיים שישים עוד כותבים, ובספרי ההיסטוריה מופיעים המספרים האלה, יש לנו גם שמות של אנשים, שמות של אנשים וגם עדויות, זה הרצח של אבא. אח שלי כבר היה מבוגר ממני, הוא רצה עוד ללמוד משהו, אין לו איפה ללמוד, באוניברסיטה לא מקבלים אותו, באף מקום לא יכול ללמוד גם מקצוע, למד דפוס זמן קצר, גם זה לא, רצה ללכת להכשרה, עכשיו אין אבא, אז אמא לבד, היא חולה, אני לא יכול לעזוב את אמא, ידענו שיש גבול ירוק על יד בלגיה, [...] שאפשר לעבור את הרחוב לצד השני, אוי ואבוי אם יתפסו אותך, כל המשפחה תסבול, אבל אם [...], אני לא יכול להשאיר את האמא לבד ואת האח לבד, הוא היה אז כבר בן שבע עשרה, אם כן, הדברים האלה הלכו בצורה זו.

ש: רציתי עדיין לשאול אותך, אתה הזכרת את בית הספר, הזכרת קודם שעברת ל-פירט, מתי למדת ב-פירט?

ת: בית ספר תיכון בגרמניה התחיל בכיתה ה'.

ש: אז אתה באיזו שנה עברת ל-פירט?

ת: ב36-.

ש: אז ב36- דבר ראשון אני רוצה לדעת על משחקי האולימפיאדה, האם באמת הרגשתם שדברים יותר שקטים, האם זה נכון?

ת: כן, זה היה נכון, אז הם היו יותר שקטים.

ש: במה זה התבטא?

ת: פחות דגלים היו נראים בחוץ, וב-Nuernberg לא היה הבדל גדול, בערים אחרות כן, Nuernberg הייתה העיר של היטלר, אבל לא היו הודעות חדשות נגד היהודים, זה כבר לא היה אז.

ש: מה אתה זוכר ממשחקי האולימפיאדה, מה דיברו אז, מה דיברו, היה לזה הד?

ת: אני אומר לך משהו, העניין של...

ש: ג'סי אוונס וכל אלה שהוא...

ת: כן, משהו אחר, העניין של הפרנקפורטר אומר לך משהו?

ש: לא.

ת: זה סיפור ששייך אלי.

ש: אולי תספר לנו בבקשה.

ת: לנו ידוע היום, ששלושה אנשים רצו לרצוח את היטלר כבר בזמן ההוא, לפעול נגד הנאצים, אחד ירה בעצמו באומות המאוחדות שהיו אז ב-Geneve, וזה לא עשה שום רושם.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ת: הוא ירה בעצמו לעיני העולם כאילו, לא שמו לב לזה, מה קרה? ועוד היה אחד שהבריח מאוסטריה חבילה עם חומר נפץ, שם אותה קרוב לפני היטלר, [...] ותפסו אותו, הוציאו אותו להורג שנתיים אחרי זה בלי לעשות משפט, זה לא מופיע בספרי היסטוריה, מצאנו את זה בכל זאת יש לנו עדות לזה, אבל היה עוד אחד, עליו אני רוצה לספר בגלל שהוא קשור לכל הנושא, את זה סיפרו לנו גם בתור ילדים, ואני אספר לך, איך אני יודע בתור ילד שסיפור לי, אני מדבר על שנת 36, [...] הייתה בפרנקפורטר, הוא ילד של רב מיוגוסלביה שלמד בגרמניה, סטודנט לרפואה, שנא את הנאצים, הלך לשוויצריה, למד שם באוניברסיטה, בשוויצריה חלק הדוברי גרמנית, כמו שרוב אנשים שוויצריה, התסיסו אותם שכל הפעילות שלכם הלא גרמנית, ואתם יודעים גרמנית, ואתם שייכים לגרמניה, תשתייכו עכשיו לגרמניה", עזוב, נגמר שוויצריה, כמו ששנתיים אחרי זה היה באוסטריה אנשלוס, ותפקידו של זה לעורר אותם, היה אחד בשם גוסטלוב, וילהלם גוסטלוב, שמעת את השם הזה, אני מניח, זה היה תפקידו, ואותו פרנקפורטר אמר: "גוסטלוב הזה רוצה גם את שוויצריה להכניס", קנה אקדח ונסע לעיירה Davos, הלך אליו הביתה: "אתה גוסטלוב?", "כן", הוציא אקדח, ירה בו, הרג אותו, והרגיז אותו במיוחד שראה שם את התמונה הגדולה של היטלר, הלך לשוטר של המקום ב-Davos, "אני רצחתי מישהו", "תוכיח לי שרצחת", "האקדח, הנה, לא לימדו אותי, מה לעשות לרןצח", הם נסעו ביחד לעיירה הקרובה, ל-Chur, ושם הכניסו אותו לבית הסוהר, ואז זה התחיל רעש בעולם, בגרמניה, יהודים רוצחים נאצים, ואז בעצם היה "ליל הבדולח", זה הופיע בעיתון, למחרת הכל היה שקט, שום דבר לא, הסיבה הייתה, זה היה 1936, האולימפיאדה. זה הקשר, בתור ילד אני זוכר אותו, ההמשך של פרנקפורטר, הוא, שבסוף המלחמה נתנו לו לצאת, יצא לארץ ישראל, הוא היה חי בארץ, היה פקיד פה בסוכנות, פגשתי אותו פעמיים.

ש: למה לא פרסמו את זה?

ת: בגלל שהוא לא רצה גם פרסום, על כל פנים הוא נפטר לפני קרוב לעשרים שנה, היה חי ברמת גן, היחיד שביקר אותו בבית חולים, היה בגין, בעצם הוא גם ספד אותו, ולא יודעים עליו, רחוב אחד בארץ נקרא על שמו, בפתח תקווה רחוב אחד מהרחובות הראשיים נקרא "רחוב פרנקפורטר" על שמו, חוץ מזה הוא נשכח, יש עכשיו פה שכונה גם בירושלים, רחוב אחד שנקרא על שמו, על כל פנים מגיעה לו תודה, התודה העיקרית בגלל שאז הוא עורר את כל שוויצריה, השוויצרים ידעו, מה שעמד לקרות, הכינו את עצמם, ויש דבר אחד עיקרי, עשרים אלף יהודי שוויצריה לא באו ל-Auschwitz, צריך להגיד תודה לפרנקפורטר, תודה.

ש: אתה חושב שזאת הסיבה?

ת: זאת הסיבה, זאת הסיבה היחידה, אנחנו יודעים את זה, שלא היה כדאי להם ללחום נגד שוויצריה, כי זה לא נופל לידם, מספר ההרוגים מהצבא הם שיערו לעשרת אלפים, מה זה מפריע לי? להגיע לאיטליה אני גם יכול בצורה אחרת, זה המקום היחיד באירופה שהיה קשר אליהם שהם ניצלו, היהודים השוויצרים יודעים את זה יפה, לא מלמדים את גם בבית הספר מספיק, אבל גם קשה מאוד ללמד לרצוח, הרצח הזה היה מוצדק, האם כדאי היה ללמד את זה היום או להבהיר את זה מאוחר יותר..., אבל את זה בתור ילדים ידענו, את שואלת על מה שקרה באולימפיאדה, שהיטלר יצא החוצה, אנחנו ידענו, זה לא פורסם, שמקס שמלינג קיבל נוק אאוט מכושי אחד, זה לא פורסם, אנחנו ידענו את זה, שמענו רדיו מחוץ לארץ. נחזור לעניין הזה של 36, של האולימפיאדה, היה יותר שקט, זה נכון, וחשבו שעכשיו יהיה כבר שקט, זאת הייתה שגיאה גדולה, באותו סתיו היו חוקי נירנברג, אז [...] יפה, שוב פעם מחדש? אתם מתחילים מחדש? אבל גם על זה אמרו: "את זה גם עוד נוכל לעבור".

ש: מה עשו אצלכם? היה הרבה רופאים יהודים ב-Nuernberg, אתה יודע, האם המשיכו להגיע אליהם פציינטים גרמנים?

ת: לא, לא, לרובם לא הגיעו, או מעט מאוד, יותר מאוחר אסרו על היהודים, לרופאים היהודים בכלל לבצע בענייני רפואה.

ש: אבל כן, בהתחלה עוד...

ת: בהתחלה עוד באו אליהם, אבל נכנסו בדלת האחורית.

ש: אבל אתם הלכתם אליהם.

ת: אנחנו כן, וודאי שכן, אבל זו לא הייתה הנקודה העיקרית, לרופאים היהודים כבר הייתה מעט מאוד עבודה, אז זה גם בעיה, הנה, לדוגמא רופא אחד שהיה גר על ידינו, במקום הישן, בדירה שגרנו, ילד נפל...

ש: שמו של הרופא.

ת: כץ, את השם הראשון שכחתי, הבת שלו למדה איתי יחד בבית הספר, בכיתה שלי, וילד נפל מאיזה פסל, לא רחוק מהבית, ויצאה לו העין, הוציאו לי את העין, נפלה אבן, נפלה העין.

ש: ילד גרמני.

ת: ילד גרמני, הביאו אותו לרופא, הרופא חבש אותו, שלח אותו לבית חולים, למחרת פרסמו בסביבה: "הרופא היה יכול להציל את הילד, בגלל שהוא ילד גרמני, הוא לא רצה להציל אותו", שבוע אחרי זה המשפחה הייתה צריכה לעזוב את המקום.

ש: הם שרדו את השואה?

ת: לא, ההורים לא, בת אחת כן.

ש: דוקטור כץ לא שרד.

ת: כן. הוא אחרי זה גם במשפחה שלו חוץ משניים, לא שרדו, בת אחת נצלה, זאת שהייתה איתי בכיתה, גם בצורה מיוחדת, אבל יהודים כבר ידעו את זה ב-Nuernberg, דברים כאלו שמוצאים, אין לך מה לעשות, לכן אל תתפלא, תיזהר, יותר מאשר להיזהר, יחפשו אחריך, וחיפשו, ואז ל-Dachau, ושלושת המחנות היו מוכנים, גם Dachau גם Buchenwald ו-Sachsenhausen, שלושת המחנות היו מוכנים לקראת "ליל הבדולח".

ש: אנחנו עוד ב36-, רציתי לדעת על בית הספר, אתה עברת מ-Nuernberg ל-פירט, חזרת כל יום הביתה.

ת: כן, בחשמלית.

ש: אז זה היה בית ספר יהודי גם.

ת: כן.

ש: ספר לי על בית הספר הזה, מה קורה בבית הספר הזה?

ת: בית הספר הזה זה בית ספר רגיל.

ש: כן, אבל הייתה תופעה שהגיעו אליכם גם ילדים מבתי ספר אחרים, בתי ספר של גרמנים שהגיעו לבית הספר היהודי כי אסור היה להם ללמוד יותר בבית ספר גרמני, אתה זוכר תופעה כזו?

ת: כן, אבל זה היה יותר מאוחר, אחרי "ליל הבדולח", אז הגיעו הרבה, לפני זה גם הגיעו חלק, ואז כבר חזרתי, בגלל שבית הספר ב-פירט אותו.

ש: ומה אתה יכול לספר לי על בית הספר ב-פירט?

ת: ב-פירט זה היה בית ספר אורתודוכסי.

ש: זה היה בית ספר תיכון, מה לימדו שם, לימדו יהדות למשל?

ת: בוודאי.

ש: עברית?

ת: משנה וגמרא, תורה לימדו, עברית ממש לא, אבל לימדו לכתוב עברית, אבל חוץ מזה הלימודים הרגילים, זה בית ספר כמו כל בית ספר אחר, היסטוריה, לא ספרו את כל מה שצריכים ללמד, היסטוריה גרמנית לא למדנו, היסטוריה יהודית למדנו משהו, וחשבון רגיל, כל שאר הדברים...

ש: ועדיין המשכתם ללמוד, ומה עם ספרות גרמנית, גתה, גתה, שילר, היינה למשל.

ת: בזה היה דווקא מורה לא יהודי, לא, דווקא יהודי, הוא לימד מה שחשוב לו ללמד, היינה לא לימדו.

ש: אצלכם בבית לא קראתם היינה?

ת: לא.

ש: בגלל שהוא התנצר?

ת: נכון.

ת: גתה היה ושילר היה, היינה לא היה, התנצר, התנצר יפה, הוא עשה שינויים יפים.

ש: לא הזכרתם את היינה בכלל?

ת: לא הזכירו את היינה.

ש: אז איזה סופרים גרמנים השאירו?

ת: גתה ושילר, ועוד אחרים, אבל לא הרבה.

ש: ובאיזה סופרים יהודים?

ת: אני לא זוכר.

ש: אבל הזכירו סופרים, למדתם ספרות יהודית?

ת: לא.

ש: "שלום עליכם"?

ת: לא, לא, שום דבר לא, זה לא שייך לספרות הגרמנית.

ש: אני שואלת אם הייתם בית ספר יהודי, אם למדתם ספרות יהודית.

ת: לא, רק ספרות גרמנית, רק ספרות גרמנית, עכשיו חזרה לעניין של [...], אחרי "ליל הבדולח" נסגר בית הספר ב-פירט, וחשבתי שבית הספר ב-Nuernberg וזה פתאום נהיה גדול, כבר לא היה לנו בית ספר, אלא קיבלו איזשהו בניין שהפכו אותו לבית ספר, ושם לימדו משהו אחר לגמרי, עכשיו פתאום הכיתה שהיינו עשרים, עשרים וחמישה, פתאום שישים, גירשו את כל האחרים.

ש: איך היה קשר בין הילדים שהיו דתיים לבין ילדים לגמרי חילונים?

ת: לא הלך, זה לא הלך, אין קשר, בבית ספר כן, וודאי, אחד הכיר את השני, אני הייתי חבר טוב של אחד שגם הייתה לו משפחה לא דתית, הוא היה מורה שם, אבל הקשר לא יצא, הם לו משהו אחר בבית הספר שלהם, היו [...] משהו, כמה ימים אחרי שבאתי לשמה, אז פה [...], שהמורה אמר: "אלה שיודעים עברית, יודעים יהדות, יודעים גם לקרוא, כל אחד מהם צריך ללמוד עם אחד מהחדשים", אז כל אחד אחרי כמה שעות, אחרי שעה, שעתיים ללמד, לכתוב, משהו בעניין הזה, לי גם כן נתנו בת אחת, ואני לא סובל בנות, גם בבית שלי לא היו בנות, אז היא ישבה פה על ידי, אז היא מספרת לי, מדוע היא הגיעה, אז זה הסיפור שלה. "אנחנו גרנו בעיירה לא רחוב מ-Nuernberg, עברנו עכשיו ל-Nuernberg, ושם אנחנו היינו היהודים היחידים, בעיירה הזאת", היא אמרה, "והכירו אותנו, לא ידעו שאנחנו יהודים, וזה הפרנסה שלנו, ובבית הספר בכיתה, החברות מהכיתה שלי", זה היה כיתה ו' או ז', "החברות שלי כולם ידעו שאני יהודייה, והמורה שלי ידעה שאני יהודייה, אבל לא מדברים על זה, אף אחד לא צריך לדעת מזה, היינו יחד חברות, ויום אחד בא אחד מהנאצים, מה-SA: "אני צריך ללמד את ילדים חוקי גזע", "כן, בקשה", "השיעור הבא נציג גזע יהודי, גזע ארי ולא ארי", והילדה הולכת למורה: "מה אני אעשה עכשיו פה?", אז היא אמרה לה: "את תשבי בספסל האחרון, אל תלכי החוצה, כי אחרת יגידו משהו, תשבי בספסל האחרון, תשמעי מה שהוא מספר", הוא נכנס לכיתה, התחיל לספר, כך נראית אריים גויים, וכך נראים היהודים, לאריים עיניים כחולות, שערות בלונדיניות, גם פרצוף נאה ויפה, מצד אחד איך נראים היהודים, האף העקום, האוזניים הבולטות והכל כהה, ואחר כך גם לימד את התורשה, חוקי התורשה של היהודים והצאצים, "עכשיו הנה, אני אתן לכם דוגמא של ארי, הילדה הזו שיושבת בספסל האחורי, זוהי דוגמא טובה, עיניים כחולות ושערות בלונדיניות", המורה אמרה: "שמענו טוב, אתה יכול ללכת, זה בסדר", למחרת עזבה המשפחה את העיר, זאת שישבה על ידי, אני שמעתי את זה ממנה, אני בכל זאת לא המשכתי ללמוד איתה, אני לא יכול.

ש: בגלל שהיא ילדה.

ת: לא בגלל זה, לא, זה לא בשבילי, לא רק בשביל שהיא ילדה, אבל את זה ידענו כבר, את הדברים האלה, כשאתה עומד לפני ה[...] של "שטימר" העיתון של היטלר, אז לפני זה אנחנו רוצים לראות, איך הם מסתכלים על זה, אז גרמנים בודדים עומדים על זה ומסתכלים, ילדים גם מסתכלים, ככה זה נראה, היהודים, ואני לא הייתי נראה כל כך יהודי, ב"שטימר", אגב השטרימר שהיה קרוב אלינו לבית, לבית הספר, לא נעמדתי, אבל במקום יותר רחוק, כן נעמדתי, למה רציתי לשמוע מה שמספרים, ואני עומד שם ומסתכל, והם באמת מאמינים בכל השטויות האלה, ובאה אישה אחר שהיא רואה אותי, מהבית סמוך: "זה לא בשבילו, לך הביתה", היא ידעה שאני יהודי. איך היא ידעה את זה? בכלל שאני לא הלכתי [...] בבגדי בית הספר של האלה, היא ידעה שאני הולך עם כובע, אז היא הייתה צריכה לדעת, "זה לא בשבילך", היא אמרה לי מדוע, פירוש, היו כאלה ולא מעטים, שאלת יותר מאוחר, כשכבר לא יכלנו להיכנס לחנויות ביום כזה, אז אתה צריך משהו, היו כאלה שהגיעו סמוך בחוץ בלילה.

ש: היו לכם אישית..., מי הם היו, השכנים?

ת: אני לא יודע, [...] מבחינה זו, אביא לך עוד דוגמא גם, שעד כדי כך, זה היה אחרי המלחמה, ספר, אין ספר יהודי, ואצל כל ספר כתוב: "אסור ליהודים להיכנס", אז הספר היה מודיע לנו: "תבוא ביום ראשון בבוקר, כשכולם הולכים לכנסייה, ותכנס מאחורנית, ואני סוגר את הוילון, שם אני אספר אותך", וכך היה, היו כאלה [...].

ש: היו כמה בני אדם, זאת אומרת.

ת: כן, היו, כן, ואחרי המלחמה, כמה שנים אחרי זה, לא הרבה, אני בא ל-Nuernberg, אני בא לאזור, ואני בא לבית שגרתי, הייתה שמה חנות שמוכרת דברי כתיבה, הוא יוצא החוצה, מסתכל עלי, הכיר אותי מיד, כן, זה הספר, הוא סיפר לי, הוא דיבר ודיבר ודיבר, הוא עזר ליהודים, אם כן, היו לא מעט, יש לי כמה סיפורים על זה.

ש: אולי תספר לנו, כי זה די נדיר לשמוע סיפורים של אנשים שעזרו קצת, את זה גם חשוב דעת, למשל אתה חושב שרוב אלה שעזרו זה בכלל שהם היו דתיים או קומוניסטים או מה? אני יודעת שב-Berlin מי שעזר, למשל הקומוניסטים עזרו יותר, מה אצלכם? הלא הם היו קתולים רובם.

ת: לא, חצי חצי, עכשיו כללית לעניין הזה, יש כמה סיפורים, אבל לפחות אחד, ב"ליל הבדולח" אחד העוזרים שלנו שעזר לשמור על הבית, היה זוג זקנים פשוטים ששמרו על הבית, קיבלו כסף מאבא בשביל זה, ומיד אחרי "ליל הבדולח", כשהרסו את כל הדירה שלנו, הכל, יומיים אחרי זה באה הוראה, אני לא יודע, איך פורסמה ההוראה הזאת, אסור שיראו מבחוץ את הדירה ההרוסה, ואסור שהווילונות לא יהיו כמו שצריך, אסור, אסור, ולנו היה בית הרוס, היינו אני עם אח שלי לבד בבית, אמא הייתה בבית חולים, לא יודע מה לעשות, איך לסדר את זה בחזרה, אח שלי פגש אותו, הלך אליו, הוא בא, מסתכל על הבית, חמישה חדרים, נשאר משהו, בקושי משני חדרים, הכל היה הרוס, הכל מקולקל, זרקנו את הכל החוצה, זהו, עלה חזרה, אחרי המלחמה המכתב האחרון שקיבלתי מאח שלי מ"הצלב האדום", באחד מהמכתבים האחרונים, הוא כותב לי גם דרישת שלום ממנו ו..., אח שלי נרצח ב-Auschwitz, היה בהכשרה.

ש: אותו אח שרצה להגיע לישראל.

ת: כן, בהכשרה, הכשרה זה סיפור לחוד, הוא כתב לי באחד המכתבים, שיש עשרים וחמישה מילים שאפשר לכתוב, יש לי את המכתבים, חלק מהם, הוא כתב את זה שאני אפנה אליו, בסדר, נגמרה המלחמה, שנה או שנתיים אחרי זה אני כותב לכתובת הזאת, הוא שולח לי חזרה: "האח שלך, לפני שנסע למזרח, הביא לי ניירות, דוקומנטים, תעודות מהמשפחה, וביקש ממני: 'תשמור לי את זה, אני נוסע למזרח, עד שאני אחזור, ואתן לך גם את הכתובת של האח שלי שנמצא בפלסטינה'", הכתובת של הקיבוץ, אז הייתי בקיבוץ כבר, אחרי המלחמה הוא שלח לי מכתב לכתובת הזאת, לקיבוץ, "מאיר שורץ, קיבוץ חפץ חיים", זה הגיע, אני כתבתי לו: "אני מודה לך מאוד", ואז הוא כתב לי, שהאח שלי לפני שנסעו למזרח, הביא לו את הדוקומנטים, והוא קבר אותם בגינה שלפני הבית, עשה את זה בלילה כשאף אחד לא ראה, זה מסוכן מאוד היה, דבר כזה, אישתו ראתה את זה גם ושתקה, אז הוא הוציא אותם אחרי המלחמה ושלח לי אותם לארץ עם מישהו במקרה שנסע, הוא גם אחד שהכיר אותי והביא לי את זה לקיבוץ, כל המידע שיש לי על המשפחה, קיבלנו מהתיק הזה, שני התיקים האלה.

ש: היא לקח את זה איתו?

ת: לא, הוא השאיר את זה קבור במקום, ושלח את זה אחרי המלחמה, זהו, בזה נגמר העניין, שלחתי לו איזה ארגז קטן של תפוזים בתור תודה, אז הוא אומר, כותב בחזרה: "כן, אני עוזב פה, פה אי אפשר לחיות בתור החור הזה, בתוך המרתף שאני גר, ואני נוסע ל-Lauf, עיירה על יד Nuernberg", בסדר, בזה ניתק הקשר, "אני נוסע למשפחה של אישתי", לא יודע את השם שלהם, לא יודע את המקום, ניתק הקשר. זה היה לפני קרוב לעשרים שנה, הייתי מוזמן ב-Nuernberg לתת הרצאות לנוער, לגימנסיה, לאוניברסיטה וגם לגימנסיה, ומה לגימנסיה? אומר לי המנהל של הגימנסיה: "אני בעיירה Lauf", נזכרתי בעניין, אמרתי לו: "אולי תוכל למצוא לי את האנשים האלה, השם שלהם עדיין מופיע, אני רוצה להגיד להם תודה", למחרת בבוקר הם מצטרפים אל המלון: "מצאתי אותם, האישה הזאת עוד חיה, היא נמצאת ב-Lauf בבית אבות, תבוא לבקר, תצלצל אליה", אני מצלצל אליה מיד, אז העוזרת של המטפלת שלה מביאה אותה לטלפון, היא כל הלילה לא ישנה, היא מדברת איתי בטלפון: "כן, תבוא", ואז המטפלת אומרת לי: "מחרתיים יש לה יום הולדת, אולי תוכל לבוא מחרתיים", לא יכולתי, "אני אבוא יום אחרי זה, בסדר, בת כמה היא?", "היא בת מאה ושלוש", בסדר, באתי שלושה ימים אחרי זה, בא לבית אבות לחדר שלה, דופק בדלת, דבר ראשון היא אומרת לי: "רק אצל בנות, נשים צעירות דופקים בדלת, אצלי לא צריך לדפוק בדלת", אני נכנס, זקנה, קטנה, כמו שאז הייתה, אני זוכר אותה עוד מאז, נמוכה מאוד, מדברת לאט, כוס תה, קפה, מתחממת על יד [...] כל הזמן ומתחילה לדבר לדבר ולדבר, במשך שעתיים היא מספרת לי על הילדות שלי, מה שהיא יודעת.

ש: מה היא ספרה לך שלא זכרת?

ת: היו כמה דברים שלא כתבתי, לא חשבתי על דבר כזה, לא הספקתי, אבל זה עוד לחוד, באמצע הסיפור היא מפסיקה ואומרת לי: "אז זה, השכן הזה חייב כסף לאבא שלך, וזה עוד חייב, וזה לא היה בסדר".

ש: היא זכרה את כל...

ת: היא זכרה חלק מהדברים, ואז באמצע היא אומרת לי: "כן", היא ממשיכה, היא הייתה קתולית, אבל היא האמינה גם בדיבורים של אלה שרואים עתיד, עתידנות, "מגדת עתידות" אמרה לי בזמנו, זה היה בזמן שאני הייתי שמה, דיברנו על מקומות לשים דולר, היא הייתה שם במקום, והיא אמרה לי: "אני אחיה עד מאה ושש, בגלל שהיא אמרה לי את זה עד מאה ושש, אני צריכה לחיות עד מאה ושש", והיא נפטרה שנתיים אחרי זה, עכשיו, את כל זה יחד היא מספרת לי, והדבר החשוב ביותר, בסוף היא מספרת לי: "בעלי, שנפטר מזמן, הוא חשב שלא ידעתי איפה שקבר את זה בחצר, אני ידעתי את זה טוב מאוד, אם היה קורה לו משהו, היית מקבל את זה ממני", כאלה היו, אז זה קושר, סוגר את המעגל של המשפחה הזו.

ש: מכיוון שאתה הזכרת את אחיך ואחיך נספה, אז אני חושבת שכדאי שתספר על אחיך, שידעו, מי זה היה, אחיך, הוא אותו אח שהגיע להכשרה, אתה סיפרת, בכלל, ספר עליו מילדותו.

ת: אני לא זוכר הרבה מילדותו.

ש: מה שאתה יודע עליו.

ת: הוא למד בבית ספר.

ש: יהודי.

ת: זמן מה, ואחר כך היה הבית ספר לא יהודי, עד אשר לא אפשרו לו.

ש: שמו?

ת: יוסף, הוא נקרא על שם אותו יוסף שהזכרתי, והוא גם למד בפירט, וגמר לימודי ב-פירט בבית ספר, אותו בית ספר שאני למדתי אחר כך, הלך שנה לישיבה, זה היה מקובל בגרמניה, ב-Frankfurt, חזר, התחיל ללמוד משהו ולא הספיק ונשאר, בגלל שפחד להשאיר את אמא לבד ואותי לבד, אחרי "ליל הבדולח" לקח איזה שלושת רבעי שנה עד שאני יכולתי לנסוע לארץ.

ש: למה הוא לא נסע איתך?

ת: מעל גיל שש עשרה כבר אי אפשר לנסוע לחוץ לארץ, רק ילדים מגיל שש עשרה עד חמש עשרה, זה היה הקידנרטרנספורט, זה אומר לך משהו?

ש: בטח.

ת: אז בקינדרטרנספורט נסעו תשעת אלפים חמש מאות ילדים לאנגליה.

ש: אתה במסגרת קינדרטנספורט הגעת?

ת: אני רציתי לנסוע.

ש: אי אפשר היה להכניס את אחיך בשום מסגרת.

ת: לא, שש עשרה, זה אי אפשר היה כבר, הקינדרטרנספורט הגיע רק עד חמש עשרה, ארבע עשרה, ומדוע אני לא יכולתי לנסוע, בגלל שב-פירט בבית הספר השפה הזרה הייתה צרפתית, והם לקחו קודם כל ילדים שהשפה הזרה שלהם הייתה אנגלית.

ש: ומי היה אחראי על כל זה? מי בדק עד כדי כך?

ת: אתה רוצה לנסוע? מה השפה השניה שלמדת? אז לא...

ש: אנשים לא שיקרו, זאת אומרת.

ת: לא, וודאי לא ל"עליית נוער", זה לא...

ש: ואנשים, רק שאלה, לא העלימו, למשל האנשים עליית ה..., , שארגנו, לא העלימו עין, למשל אחיך, היה לו הבדל של שנה אחת בעצם רק.

ת: לא, לא, כלפי יהודים לעולם לא, אם אתה מוצא משהו כלפי הגויים כן, אותו רופא, רופא אחד שבדק אותי, [...], שאני קשור לנסוע לארץ ישראל, הוא בריא, בריא, הכל בסדר, הדם לא היה בסדר, השתן לא היה בסדר, הכל היה בסדר, אז הוא שיקר, זה וודאי, אחרת לא הייתי בא.

ש: כן, אבל פה הבינו את המצב.

ת: לא, לא, אם עכשיו בתוך הקבוצה הזאת ייתפס אחד או שניים שזה לא בסדר, זה יכול לגרום נזק לכולם, את זה לא עשו, על כל פנים עכשיו...

ש: אנחנו מדברים על יוסף עדיין.

ת: על יוסף, הדבר האחרון העיקר שראיתי אצלו, זה היה הבר מצווה שלו, שהייתה אצלנו בבית ב34-.

ש: אתה זוכר? איך חגגו אז בר מצווה?

ת: אז זה היה אצלנו בבית, קורא בתורה, אחרי צוהריים בבית כל המשפחה החלק שהיה, בזה היה, ויותר מאוחר, אנחנו היינו כבר לבד ב"ליל הבדולח", אבל זה שייך כבר ל"ליל הבדולח", עכשיו, אחרי שאני עזבתי, הוא נסע ל-נוינדורף להכשרה, ושם ב-נוינדורף אחרי כמה זמן היה מדריך, והוא היה גם טיפוס להעניק, על מנת שאני יכול לצאת עכשיו מגרמניה, זה היה קצת לפני כן, הוא צריך היה לדאוג לכל הניירות בשבילי, אם אני היום רואה את כל הניירות, את כמעט כולם השגתי, אני כבר הייתי הלא..., ירשתי כבר את אבא שלי, אז כבר היה לי רכוש של יותר מחמשת אלפים מארק, אז כבר הייתי צריך בתיק מס הכנסה, אז אני צריך כבר לקבל רשות מהם, ואני צריך לקבל, ששלמו כבר מסים בשביל הדירות שרשומים עוד עלינו, כבר שנתיים מראש, בסופו של דבר עוד מסים, שאין לי מסים לעירייה, אני לא חייב מסים לקהילה, לכל דבר, את כל הדברים האלה היה צריך לסדר תוך שבוע ימים, קיבלתי רשות לנסוע מ"עליית הנוער", "עליית ילדים", לא "עליית נוער", לקחו עשרים וחמישה ילדים מכל גרמניה, אוסטריה וצ'כיה, הם היו גם באותה הסכנה כבר, ואני היחיד מ-Nuernberg, את זה הוא הצליח לסדר תוך כמה ימים הוא סידר את זה, אני הייתי צריך לשלם עוד ארבע עשרה אלף מארק לגרמנים על מנת שאוכל לצאת, ולקבל את הנייר שאין יותר תביעות, הוא סידר את זה, איך, אני לא יודע, איך הוא קיבל את הכסף, היה לי מותר לקחת מזוודה אחת וחצי, לקחתי אחת וחצי, בסדר, עכשיו את כל זה הוא סידר, עכשיו חזרה לאח, באיזה אופן עוד יכולתי לקנות חליפה בשבילי, שהייתה גדולה למידות שלי, אחרי שנכנסתי לחנות מאחורנית, זה הדבר היחיד, עם זה נסעתי לבד, נפרדתי מהדודה ב-Nuernberg, מאמא יום לפני זה בבית החולים, והדודה נתנה לי עוד מארק אחד ל[...] ארץ ישראל, עשרה מארק מותר לי לקחת איתי, זה הכל, וידעתי שזה הסוף, אני ידעתי את זה, כולם ידעו את זה, אנחנו באים ל-Muenchen, באים עוד שני ילדים ל-Muenchen, שגם הם נסעו בטרנספורט הזה, ואין מדריך, אף אחד לא, נכנסתי לאחד הקרונות, שם ישבה משפחה שלמה, נתנו לי גם לשבת בצד, בזה נפרדתי ממנו, לי הייתה הרגשה, כך זה צריך להיות, עברנו בלילה את הגבול ואחר כך זיהינו את תחנת הרכבת הראשונה שאין דגלי צלב קרס, אז ידעתי שנצלתי, אחרי זה עלינו על אונייה, הוא מיד אחרי זה הלך להכשרה, בהכשרה, כפי שדיברנו על זה, הוא היה מדריך אחי כן בקבוצה דתית, זאת הייתה הכשרה הגדולה ביותר, ולקבוצה הדתית, הייתה גם קבוצה לא דתית, יחסים טובים היו בכל המקומות האלה, חשבו שהם יכולים לעבור את המלחמה, הם יכולים לעבור את הכל, מהקבוצה שלו נשארו שניים בחיים, אחת שהייתה [...], עוד חיה עד היום, היא סיפרה לי את התקופה שהם עברו ב-Auschwitz, אמרו להם מראש דבר אחד: "אתם נוסעים ל-Auschwitz, תדעו כבר מה זה Auschwitz, אתם צריכים להקים שמה הכשרה".

ש: באיזו שנה שלחו אותם?

ת: זה היה 43.

ש: זאת אומרת, עד 43 הם היו בהכשרה.

ת: עד 43 היו בהכשרה, עבדו בהכשרה, את התוצרת שלהם היה אסור להם לאכול, זה הלך לנאצים, אבל יכלו עוד לשמור משהו, כל ההכשרות האחרות כבר חוסלו וכל האחרים באו אליהם, ואז הם נסעו ברכבת ערב פסח ל-Berlin, במקום שהם יצאו, יש שם אפילו שלט "פה נסעה הקבוצה הזאת", והם ברכבת היה להם מצב אחת, דמוי מצב בשביל שכולם יהיו יחד, הם כל החבר'ה שהיו ב..., ויותר מאוחר, אחרי, היא סיפרה לי, האם מותר להם לברך "שהוציאנו מעבדות לחרות", את זה היא סיפרה לי לפני כמה שנים.

ש: והם ברכו?

ת: לא יודע, אבל הם שאלו את עצמם, מה לעשות, ושם נספו, יותר מאוחר אחת סיפרה לי עוד על המחנה.

ש: אחיך הומת בגז או מת מתשישות?

ת: לא, לא, הוא היה חולה, כ ל מי שהיה חולה, הלך ל-Auschwitz, הם ידעו גרמנית, והנאצים היו צריכים שם אנשים שידעו גרמנית, אז לכן השאירו תמיד יותר זמן מאשר את האחרים, אז כולם ניספו, אנחנו עכשיו רוצים פה להוציא חוברת.

ש: בן כמה הוא היה במותו?

ת: עשרים ואחת. יש לנו רשימה של כולם ויש לנו גם ידיעה על מה שקרה מסביב, אנחנו רצינו כן להוציא עוד חוברת עליהם, מהסוכנות היהודית ומההסתדרות הציונית ביקשתי: "בואו נוציא משהו", את מי זה מעניין? ב"יד ושם", אמרתי לך, זה היה לפני השואה, לכן אין לי מקור להוציא את זה, אבל אי פעם, בסוף נוציא את זה גם כן, חומר יש מספיק, רשימות יש מספיק, וחלק מה שקרה ממש וחלק שברחו, הצליחו להינצל, סיפורים יש מספיק.

ש: סיפרו עליו? סיפרו איזה מדריך הוא היה?

ת: כן, רק תשבחות, אבל אנשים צעירים נהיים מבוגרים יותר תוך זמן קצר, זה מה שיש לי מאותה תקופה, הגלויה האחרונה, המכתב האחרון שלי של "הצלב האדום", יש לי אותו.

ש: אתה יכול להקריא את זה?

ת: זה בגרמנית.

ש: אז תתרגם לנו אחר כך אולי, זה חשוב, זה מכתב אחרון, זה חשוב לנו מאוד.

ת: זה שמור, מזכרת.

ש: הייתי מאוד רוצה שתקריא, ואם תוכל לתרגם את רוח הדברים לעברית.

ת: זאת התעודה שקיבלתי בתור יהודי, תמונה שלי מלפני כן, ולמעלה פה טביעות אצבעות שלי, פה בצד, אסור להוציא את זה מגרמניה, אני הוצאתי את זה, נתתי את זה ל"יד ושם", אבל קיבלתי את זה חזרה שוב, ביקשתי מאוד לקבל את זה שוב חזרה, לא היה להם עוד אחד נוסף. האח שלי, המכתב האחרון הוא פה, מ"הצלב האדום", כשזה הגיע, המכתב הזה הגיע בתשעה באב 43, ושם הוא כותב: "יוסף שורץ, Landsberg, Neuendorf הכשרה Fuerstenwald על יד Berlin", "הקרבה: אח", השם שצריך לקבל: "וורנר שורץ, קיבוץ חפץ חיים, גדרה, ליד העיר רחובות, פלסטינה. לאחי היקר, עוד פעם כל טוב, מחר אנחנו נוסעים מפה, היום יום המוות של אמא, תכתוב את היום", זהו.

ש: במכתבים הקודמים שלו הוא נשמע אופטימי יותר?

ת: לא.

ש: זאת אומרת, הם ידעו ש...

ת: הם ידעו, הם חשבו שהם יעברו את המלחמה, המלחמה תיגמר.

ש: בגלל שעד 1943 הם היו שם.

ת: כן, אבל הניצנים של סוף המלחמה כבר נקוו אז, אבל הם חשבו שב-Auschwitz, שהגרמנים צריכים אותם, אז אולי גם עוד יכולים להישאר, לא עזר, לא המדליות של אבא, ולא מה שהם עבדו בשביל הגרמנים, שום דבר לא, אנחנו עובדים עכשיו, אחד מהדברים שאנחנו עובדים עכשיו, זה למצוא את אלה שלחמו במלחמת העולם הראשונה של הגרמנים ונספו בשואה, אין רשימות עד היום הזה, לחמנו בשביל הגרמנים, עכשיו רצחתם אותנו, יש לנו כבר רשימה חלקית, זהו.

ש: אנחנו נחזור עוד פעם ברשותך, אנחנו ב36-, מה קורה אצלכם בבית? אתה עם אמא, נשארת עם אמא.

ת: זהו, אמא הייתה בבית חולים, רוב הזמן בבית חולים, אני הלכתי לבית ספר אחרי "ליל הבדולח".

ש: ספר מה קרה אצלכם ב"ליל הבדולח".

ת: "ליל הבדולח" זה סיפור לחוד, העניין של הרצח של פום ראט על ידי גרינשפן [...], הגענו ל...

ש: אתה דיברת על פוגרום ליל הבדולח.

ת: אנחנו שמענו על מה שקרה ב-Paris, זה הופיע בכל העיתונים בגדול: "יהדות העולם מתנקשת בגרמנים", וזה הופיע וידענו שזה לא יעבור בשקט, אבל עבר יום, לא קרה כלום, יום שני, שוב יום, 7 בנובמבר ו8- בנובמבר, ואז בלילה, ב9- בנובמבר בלילה הייתי אצל הדודה, אני הרבה פעמים הלכתי לאכול אצל הדודה, שכבר לא היה בית, אני הולך הביתה, ואני רואה שה-SA, הנאצים, עומדים בשורות בלי רובים, עם גרזנים, עם ברזלים, ועם קרדומים, דבר מוזר, אני רואה בצד השני של הרחוב עולה אחד לבית, הייתי לבד, [...], ובשתיים בלילה דפקו בדלת בכל הכוח, חמישה אנשים צלצלו, צלצלו בכל הכוח, פרצו את הדלת: "אתה יהודי?", שאלו את האח שלי אמר: "כן", נכנסו בפנים: "אנחנו מחפשים נשק", וישר הרביצו לאח שלי וירד לו דם, אני הייתי בחדר הקטן על יד זה, שני ילדים לבד, כך פרצה בשבילנו ב"ליל הבדולח"..., יומיים לפני זה פרצו לבית הכנסת, והוציאו את כל ספרי התורה ואת כל הזהב והכסף, הנאצים, ידענו שמשהו מוכרח לקרות, אנחנו באים לבית הכנסת, למחרת ארון הקודש ריק, חיכינו למשהו, אבל כזה, שהם באים, חמישה אנשים עם גרזנים, עם ברזלים, והורסים את כל הדירה, בשלושת רבעי שעה הכל נהרס, כל מה שאפשר היה לשבור, זכוכית, כל האוכל, כל הספרים, השטיחים, התמונות, הכל הרוס, גם הייתה תמונה של יוסף שורץ, הכל הרסו, שני ילדים: "אתם תעמדו בצד, אתם יכולים להסתכל", זה לקח חצי שעה, גמרו, "אתם עוזבים", אנחנו עוזבים, "אסור לכם לצאת עד שיהיה אור", והם עזבו, אנחנו נשארנו בחדר אחד, כיבינו את האורות, בבוקר אנחנו הולכים לבית הכנסת, יצאנו יותר מוקדם, אנחנו ראינו בדרך מקום אחד שיש אור בדירה של יהודים, אז הבנו פעם ראשונה שהם לא רק היו אצלנו, היו גם במקום אחר, הולכים לבית הכנסת, אני רואה את בית הכנסת בוער, עומדים מסביב גרמנים ומסתכלים ומכבי האש עומדים מהצד ולא מכבים, אנחנו עמדנו עוד יותר קרוב, היינו כמה..., איך שעזבו שם את השריפה, ואנחנו הולכים לדודה, בדרך אנחנו פוגשים שניים, אחד מהם צולע, הבנו ישר שגם אצלם היו, אמרנו: "אתם רוצים ללכת לבית כנסת? אין כבר בית כנסת", הם הלכו הביתה, באנו לדוד, הם היו אצלו גם כן, והוא גם לחם במלחמת העולם הראשונה, ענד את אות ההצטיינות שלו, לא חיפשו שם הרבה, עזבו, אז הדירה נשארה שלמה.

ש: זאת אומרת, אולי אם הייתם אומרים שאבא שלכם היה במלחמת העולם הראשונה...

ת: אמרנו להם.

ש: ולא עזר?

ת: לא עזר, יותר מאוחר הם מצאו את הכידון שהיה על יד המיטה שלו, הוא נשאר מזמן המלחמה, "הנה, מצאננו נשק", ואז באותו יום כבר די מהר ידענו, שב-Nuernberg לבד עשרים ושישה יהודים נהרגו, נרצחו, חלק אבדו את עצמם לדעת, את המספר הזה פחות או יותר כבר ידעו אז, גם היו בפירט אצל אמא, הוציאו אותה מבית החולים, וגם שם עינו את כל יהודי פירט.

ש: בבית החולים אתה מדבר.

ת: בבית החולים, הוצאו אותה מבית החולים, והם רוקנו את כל בית החולים, גם בבית החולים הרגו שניים.

ש: האם מישהו מהשכנים..., אתם הייתם שני ילדים יחסית צעירים שנשארו לבד בבית, מישהו בא, מישהו הגיע?

ת: אף אחד לא.

ש: אף שכן?

ת: אף שכן. זה היה מסוכן בשבילם, בזה אתה עוזר ליהודים.

ש: אז אף אחד לא הגיע.

ת: אף אחד לא, אז שם נשארנו, שם נשארנו כמה ימים, אני ישנתי בבגדים, כל פעם שאני שמעתי צלצול, עבר לי רעד בגב מהצלצולים ששמעתי לפני זה, זה נשאר לי עוד חצי שנה, גם בארץ עוד, עד שהצלחתי לקלקל את הפעמון בפנימייה.

ש: מה אתה ואחיך מחליטים לעשות, שני ילדים, ממשיכים בבית?

ת: לא, לא, יומיים אחרי זה, הבית היה ריק, מדירה של חמישה חדרים, שלושה חדרים היו ריקים, יותר מאוחר הגיעו יהודים אחרים אלינו שאותם גירשו מהבית.

ש: מאיפה, מ-Nuernberg?

ת: מ-Nuernberg, כן.

ש: איך הסתדרתם עם אוכל?

ת: אני לא יודע לבד, לחם היה תמיד מישהו שם לחם בחוץ.

ש: מהגויים.

ת: כן, אבל זה הכל, גם חלב לפעמים, אבל חוץ מזה לא דיברו על אוכל, דיברו על לצאת, לצאת, עכשיו, זה היה עניין של...

ש: מה קרה לרב של בית הכנסת?

ת: הוא כמה ימים לפני כן במקרה נסע ללטלנד, ומשם כמובן שלא חזר, נסע לארץ ישראל ונפטר בחיפה, היה רב בקהילה היקית בחיפה הרבה שנים, הרב קליין, אבל שמענו כל מה ש..., כל מי שמעל שבע עשרה, הביאו אותו ל-Dachau, מחנה מעצר, ואח שלי היה בן שש עשרה, אז הוא יכול להסתובב עוד, אז הוא הכין את ההכשרה, שמר על אמא עד שהיא נפטרה.

ש: באיזו שנה היא נפטרה, באיזה שנה?

ת: ב40-, כשהייתי כאן בארץ, הודיעו לי את זה בערב פסח.

ש: אמא נשארה לחיות בבית או עברה למקום אחר?

ת: לא, כל הזמן בית חולים, אסור היה לה כבר לצאת, אבל כל המשפחה, הדוד, בגלל המלחמה...

ש: שמו של הדוד?

ת: יונג, שמו הראשון גבריאל, גבריאל יונג, ועוד שני דודים אחרים היו במלחמת העולם הראשונה, שלושה, גם הם לא ניצלו, הגרמנים הרגו אותם במזרח, אין לנו תיעוד על מה שקרה להם. אני אחזור לעניין של "ליל הבדולח", אז גם נפסקה כל פעילות, כמה שבועות אחרי זה התחיל בית הספר, שסיפרתי לך את העניין של הילדה, וכל אחד רק שאל, מתי אפשר או לאן נוסעים, כרגיל שמענו על ילד שנוסע, רק יום לפני שהוא נסע, הצלחנו עוד לקבל אפשרות לצאת מגרמניה.

ש: אתה הגעת בעזרת "עליית נוער".

ת: "עליית ילדים", "עליית נוער" זה מתחיל בחמש עשרה, "עליית ילדים" מתחיל בשלוש עשרה.

ש: אבל זה של "עליית הנוער", מה שנקרא.

ת: אבל חלק של "עליית נוער" הייתה "עליית ילדים", "עליית הילדים" הייתה מקבילה לקינדר-טרנספורט, וזה לא היו הרבה, סך הכל היו איזה חמש מאות שעלו לארץ, באותה שנה עלו מעט מאוד לארץ, יש לי גם רשימות, חלק מהם, ואז הוא הצליח עוד...

ש: זאת אומרת שאחיך ארגן לך הכל.

ת: כן, כל אלה שנסעו לקינדר-טרנספורט, זה [...], אז ההורים ליוו אותם, גם הם ידעו שזה כמעט הסוף.

ש: לקחת משהו? היה לך משהו אישי שלקחת איתך, דרך אגב, מהבית?

ת: סידור, סידור התפילה.

ש: תמונות?

ת: תמונות בודדות רק, רק בודדות, ואת תעודת הזהות, חוץ מזה רק בגדים, כמה אני יכול כבר לסחוב במזוודה קטנה? הייתי חלש.

ש: אז מי ליווה אותך?

ת: האח. גם אחרים באו בלי משפחה, אחת באה מ-פירט וגם באה עם אמא שלה, אבל גם ב-Muenchen ואילך לאף אחד כבר לא הייתה המשפחה, עכשיו הכרתי פעם ראשונה את החברים החדשים שלי, ואז רק כשהגעתי לתל אביב, מישהו אומר שהוא אחראי עלינו, מנהל של בית ספר "חורב", [...].

ש: אבל איך הייתה..., איך הגעתם? לא עצרו אתכם בדרך?

ת: מי, רכבת עד Trieste, מ-Trieste ישר לאוניה.

ש: כשעליתם עד הרכבת.

ת: אח שלי נסע איתי עד לרכבת, זה הדבר האחרון.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ת: לשאלה שלך, אבא שלי נרצח כבר שנתיים, שנה וחצי לפני כן, שנתיים לפני שיצאנו לארץ על ידי הנאצים בגרמניה, ואמא הייתה בבית חולים, לא יכלה לעזור, אז היחיד היה האח, עכשיו, אבא נרצח, אני אספר בקיצור, יום אחד אני בא, ישבתי בחוץ, בגינה מרוחקת, באה שכנה שאני לא הכרתי אותה אף פעם לפני כן, באה: "תבוא מהר הביתה, האמא מחכה לך".

ש: סיפרת את זה. ואמא שלך חלתה. למה האח לא היה לו שום צ'אנס לבוא איתך?

ת: בגלל שזה מאז ליל הבדולח, והוא היה מעל שש עשרה.

ש: ומה עם הקינדר-טרנספורט?

ת: הקינדר-טרנספורט היה מעל שש עשרה.

ש: זאת אומרת, בגלל שנה אחת.

ת: נכון.

ש: אי אפשר היה לשקר, לעשות משהו?

ת: מי שישקר שם, אוי ואבוי אם ימצאו אותו בשקר, וודאי אין לו מה לחפש יותר.

ש: מי היה איתך, איך התנהגו הילדים בעצם? אתה זוכר את האווירה, אני שאלתי אותך, אבל לא הספקנו לדבר, על האווירה במקומות הפרידה מההורים.

ת: זהו, אני הייתי בבית חולים, זהו.

ש: ומאחיך.

ת: מאחי ברכבת, אני נכנסתי מהר לתוך הרכבת בפנים, נסענו, זהו.

ש: ואיך היו הילדים בתוך הרכבת, בכו?

ת: לא היו ילדים, אני נכנסתי לאיזה תא אחד, שמה היינו שתי משפחות, היה עוד מקום אחד, בקושי פינו לי את זה: "בא תשב", הייתי לבד.

ש: ילד בן שתים עשרה.

ת: שלוש עשרה.

ש: הספיקו לעשות לך בר מצווה.

ת: הבר מצווה הייתה שנה לפני זה, זה אחרי "ליל הבדולח", חודשיים אחרי "ליל הבדולח" הבר מצווה הייתה...

ש: איזו פרשה?

ת: זאת הייתה פרשת בשלח, אבל בבר מצווה כבר לא היה בית כנסת, עשו את זה בחדר אחד של בית הספר, עשו שמה מנין ועזרת נשים, הפרידו, ושמה עליתי לתורה, החזן היה, נדמה לי, האח שלי, וזהו, מהמשפחה, משפחה גדולה, בא רק דוד אחד והדודה, אמא קיבלה חופש מבית החולים, זהו, זה היה בבית הכנסת, אחרי זה היינו בבית, הייתה סעודה, שלושה אנשים, ארבעה אנשים, הדוד שהיה צריך להגיע, הדוד...

ש: שמו?

ת: שמו יהודה, ליאופולד, שהוא בעצם האפוטרופוס הרשמי שלי היה, לא היו לו ילדים, והוא לא הגיע, רק הרבה הרבה...

ש: מדוע?

ת: את זה למדנו עשרים שנה, הסיבה הייתה סיפור ארוך...

ש: תספר לנו בבקשה.

ת: בליל הבדולח עסרו אותו כמו כולם, הוא גם היה במלחמת העולם הראשונה בחזית כמו אבא שלי, ואחרי יום אחד, יומיים, שיחררו אותו הביתה, הוא היה מראשי הקהילה שב-Karlsruhe, ושרפו שם את בית הכנסת וגם ספרי תורה, וגם הגויות אספו גווילים שרופים והביאו אותם לדוד הביתה, אחרי ששחררו אותו, הוא היה בבית, הוא לא היה גם שם בבית הכנסת, והנקודה הייתה שגווילים שרופים מכניסים אותם לכד חרס, סוגרים עם חרס וקוברים בבית הקברות, והאפשרות הטובה ביותר הייתה..., באותה השנה היה עשרה בטבת ב1- בינואר, ב1- בינואר בבוקר מוקדם יצא הוא עם עוד חמישה אנשים, שניים זקנים, שניים בינוניים וילד, יצאו לבית הקברות לקבור את הגווילים, בבוקר מוקדם, כולם ישנים, ה1- בינואר, אך אחד לא יודע ואף אחד לא רואה, הלכו הביתה, כנראה הלשינו, מישהו ראה את זה, ובשבת הקרובה באו הגסטאפו אל הדוד הביתה, בבוקר בחמש: "תבוא למטה לאוטו, למשאית", ואספו את כל החמישה האלה, הגיעו לבית הקברות: "אתם קברתם פה כסף וזהב", אז דרשו מהם: "תחפרו שוב להוציא את הכל החוצה", שברו את הכלים, וכמובן שלא מצאו שום דבר, רק גווילים, ההמשך היה: "אסור לכם לספר, מה שהיה עכשיו, ואתם צריכים כל יומיים להתייצב במשטרה", אסור לספר, אז לכן הוא לא יכול להגיע, את זה לא ידענו, אבל אנחנו קיבלנו גלויה, שהוא לא יכול לבוא, מדוע, לא שאלנו, לפני חמש שנים בערך, פחות מזה, אני מקבל גלויה מ-Karsruhe, מהארכיון המרכזי שלהם, עבדנו אז..., בתי הכנסת נהרסו מאותה הסיבה, קיבלנו מכתב מאיזה אדם אחד מאנגליה שכותב את כל הסיפור שסיפרתי כרגע, ואז שאלתי אותו ישר: "מאיפה אתה יודע?", "היה שם ילד אחד בגיל שלוש עשרה, והוא היה אח שלי, הוא נפטר לפני שנה, הוא סיפר את כל הסיפור הזה, ואני מספר לכם את זה עכשיו, האם זה מעניין?", אמרתי: "וודאי שזה מעניין אותי, עכשיו אני יודע מדוע הוא לא הגיע", והנקודה העיקרית הייתה זו, היה שם נוהג באזור הזה, שם היה אחד מהרבנים החשובים של האזור, הוא הנהיג, שבכל פעם שיש ישיבה של וועדה של בית הכנסת, לפחות פעם אחת בחודש, כשיושבים, כותבים את הכל בפרוטוקול בספר, אבל תמיד צריך להיות נוכח ילד בגיל שלוש עשרה, ספרים אפשר לשרוף, ילדים יכולים למסור, וזה נשאר הרבה שנים נוספות, עכשיו אני יודע, איך אותו ילד העביר את הדברים.

ש: מי עוד בעצם נשארו בגרמניה?

ת: המשפחה, דודים, אף אחד לא עזב.

ש: איך אתה מסביר שדווקא הם..., בכל אופן שני שליש מיהדות גרמניה ניצלה, בערך, מספר די גדול.

ת: קרוב לשני שליש, אבל זה צעירים, ואלה שהיו מוכרחים לעזוב, שלא היה להם כסף...

ש: אלה שהיו או שאלה נאסרו ב-בוכנוולד, עכשיו, השאלה שלי, ההורים שלך, המשפחה, אנחנו מדברים על המשפחה בכלל, זה היה בגלל שהם היו דתיים והם האמינו שפה יש ציונות ולא כדאי לבוא?

ת: לא, לא.

ש: כי היו רבנים, אני יודעת, ש...

ת: אבל לא בגרמניה, אומנם זה קשה בארץ ישראל בגלל ציונות, אבל ל"קרן קיימת" כולם תרמו.

ש: אני יודעת, מצד אחד כן, אבל מה, הם האמינו עוד בגרמניה?

ת: לא, הם לא האמינו, אבל זה יעבור, אחת הנקודות, זה יעבור, דבר שני, העולם לא יאפשר את זה, לא חשוב שהעולם ישתוק לכל זה, כשהיטלר הרגיש באלה שהן נסיבות, שבמקום הראשון ב33- לא הגיבו, בחוקי Nuernberg לא הגיבו, בשום דבר, העולם שותק, והיה עוד כנס, איזה עולם, מי בעולם מוכן לקבל? ואף אחד לא רוצה לקבל אותם, אז אני יכול לעשות איתם מה שאני רוצה, וזה היה כבר מאוחר מידי.

ש: כי דווקא הרבה פעמים הציונים דווקא נשארו, אנחנו יודעים על ציונים שדווקא נשארו.

ת: לא הרבה, לא הרבה, בגרמניה לא היו הרבה ציונים, בגרמניה הציונים היו אלה שבאו מארצות חוץ.

ש: ודווקא מהם אנחנו יודעים שנשארו בגרמניה.

ת: נכון, נכון, אבל המספר הגדול ביותר שהם הציעו, היו דווקא מאלה.

ש: אז איך הייתה האווירה במשפחה, אף פעם לא דיברו, אנחנו צריכים לברוח?

ת: לא, לא דיברו.

ש: אף פעם לא דיברו על זה.

ת: לא, לא דיברו על זה, מי שהולך הולך..., אומנם עוד לצעירים הייתה אפשרות לצעירים לעבור את הגבול, הגבול הירוק, לא השתמשו בזה, יתפסו אותו, כל המשפחה שלו בסכנה.

ש: זאת אומרת, היה העניין הזה של פחד.

ת: נכון, זה היה הגורם המרכזי, אין לי ספק, בגלל שאנחנו יודעים עכשיו..., רק לפני שבוע קיבלנו עוד פעם כמה מכתבים על אנשים שבצורה כזאת יכלו לברוח, אבל זה סיפור לחוד, אבל כללית הנוער, הצעירים הלכו להכשרות, ודרך ההכשרות במשך הזמן הגיעו לארץ, ובהכשרות זה גם סיפור לחוד איך שיותר מאלף הלכו ל-Auschwitz, יותר מאלף, הקבוצה האחרונה שבאו ל-Auschwitz מ-Neuendorf, שמה האח היה, גם אחי, כמעט כולם נספו, אבל כולם חשבו 'כמה זמן זה ימשך?', והעיקר העולם לא ישתוק, העולם שתק, זה הדבר המרכזי שאז, יותר מאוחר למדנו.

ש: כשאחיך היה בגיל המסוכן הזה, בגיל בין ארבע עשרה, חמש עשרה, והוא לא התאים לשום מסגרת בעצם, לא הייתה שום אפשרות ל...

ת: לא, לא הייתה שום אפשרות, "עליית נוער" לא הייתה, "עלייה נוער" התחילה רק מאוחר יותר, לפני שבועיים פגשתי את הבן שלה, של רחה פרייר, אבל כללית לא חשבו על זה, לא. את העניין זה היום אנחנו יודעים, איך זה השפיע, את העניין הזה היום אנחנו יודעים שזאת שגיאה, אבל חוץ מזה לאן? לאן? המקום המרכזי של רובם שנסעו, הלכו לאמריקה, לארצות הברית, אבל מישהו צריך להיות ערב.

ש: ולכם לא היו ערבים.

ת: לא היו ערבים, אומנם היה הרבה משפחת שוורץ בגרמניה, לא היה למי לכתוב, אני זוכר שאח שלי עוד כתב למישהו , אף אחד לא ענה.

ש: ומה היה באמת, אתה אומר שסופו של האח היה ב-Neuenorf?

ת: ב-Auschwitz.

ש: כולם, כל ההכשרה הזאת.

ת: כל ההכשרה.

ש: מה אתה יכול לספר על ההכשרה הזאת? אתה קיבלת מכתבים ממנו?

ת: כן.

ש: מה הוא סיפר על ההכשרה הזאת?

ת: בהתחלה הוא כתב עוד על ההכשרה, שהוא עמד בגן ירקות, ואחרי זה עוד בדברים אחרים, על כל פנים זאת הייתה קבוצה שגם דתיים, גם לא דתיים היו שם, אז הדתיים לפחות לא עבדו בחזיריה, האחרים לא היה אכפת להם, וגם לא עבדו בשבת בהתחלה, יותר מאוחר גם היו צריכים לעבוד בשבת.

ש: איך היו המכתבים שלו?

ת: מכתב אחד או שניים, זה הכל, אחרי זה כבר הייתה המלחמה, ואז קיבלנו רק מכתבים מ"הצלב האדום", עשרים וחמישה מילים.

ש: ומה הוא כתב?

ת: הוא כתב ש"מצבי טוב, ומה שלום האנשים האלה והאלה? כרגע עזבו אותנו כמה אנשים, נסעו", אז הבנתי, שהם הצליחו לצאת מגרמניה, על אחרים, אבל רק דברים..., או הסביר "אני עובד כרגע במקום אחר", משהו כתב עוד נוסף, זה הכל.

ש: ומה אמא כתבה?

ת: אמא רק בהתחלה עוד כתבה והפסיקה מיד, המלחמה התחילה מיד, כמה מכתבים קיבלתי עוד דרך איטליה, בגלל ששם היה בן דוד, שגם כן ב[...], אז הוא כתב להם, לבן דוד באיטליה, הוא שלח לי את המכתבים, גם ממנו קיבלתי את ההודעה, שאמא שלי נרצחה, זה היה מאוחר יותר, הייתה כבר מלחמה, אז אני אבוא לזה יותר מאוחר, והפסקנו כשהגענו ל-Trieste, ב-Trieste עלינו על אונייה, ואז סיפרתי לך את העניין הזה של..., שם פגשתי פעם ראשונה את האלה שנסעו איתי יחד, אבל לא היה הרבה קשר בינינו.

ש: כי היו גם דתיים, גם לא דתיים.

ת: איתנו יחד בקבוצה היו כולם דתיים, כל אלה היו כולם דתיים, זאת הייתה קבוצה של בית ספר "חורב" בירושלים, שפתחו פנימייה בקרית שמואל, נסענו, הגענו לארץ לתל אביב, ביפו היה אסור לרדת, בגלל שלא יכלו לנסוע מיפו לתל אביב, אז האונייה יצאה עוד פעם מיפו לנמל תל אביב, ושם ירדנו לאיזה סירות קטנות, הביאו אותנו לחוף, ראינו פעם ראשונה את תל אביב, ושם בא בפעם הראשונה [...] היה אחראי עלינו, היה דוקטור יונס כוהן, מנהל בית הספר, אני אסביר את זה אחר כך, כל העניין..., הלכתי מהר בנמל והכניסו אותנו לאוטובוס לנסוע לירושלים.

ש: היה מישהו שקיבל אותך? איזה קרוב משפחה היה פה?

ת: היה קרוב משפחה אחד, בן דוד, אבא שלו היה..., הוא לא ידע שאני מגיע, אני גם לא זוכר מהאחרים שהגיע מישהו אליהם, אז שנים עשר ילדים היינו, היינו אז שנים עשר ילדים שהגיעו ביחד.

ש: איך אתה מסתגל, אתה ילד בן שלוש עשרה?

ת: אנחנו יוצאים החוצה מהנמל, פעם ראשונה אני רואה כתובות בעברית, ונוסעים מהנמל ל"אגד", לתחנת "אגד", נוסעים באוטובוסים לירושלים, אוטובוס עם רשתות על מנת שערבים לא יכניסו אבנים או פצצות, הלא זה נסע דרך רמלה, רמלה, לוד, לירושלים, הכביש הישן, זה לקח שעתיים, משהו כזה, באנו לירושלים, הכניסו אותנו לאוטו, איזה טכסי אחד היה אז בירושלים, בדרך מראים לנו את בית הספר: "הוא כאן ממול, ונוסעים לקריית שמואל לפנימייה", הפנימייה זה שתי קומות בבית אחד, בבית האחרון שעוד גרו יהודים, קומה ראשונה בשביל הבנים, קומה שניה בשביל הבנות, והיה מדריך, מיטות היו, מיטות של סוכות, מזרונים, זהו, הארון הגיע כמה ימים יותר מאוחר, גם כן ארון מסכן, שקיבלתי מזה תא אחד, ולא היה לי מה להכניס בתוך התא, כמעט ולא היה, התא היה ריק, אבל היינו בארץ, אז פעם ראשונה אנחנו..., אף על פי שהיו בארץ עוד מאורעות, והיה מסוכן, ואסור לך לעבור את הרחוב, בגלל ששם גרים ערבים, אבל בכל זאת הרגשנו חופשי, ואז למדנו להכיר אחד את השני במשך הזמן, ואחד הדברים הראשונים, זה היה באמצע הקיץ, הביאו לנו שני אנשים שלימדו אותנו עברית, לא היה משהו מיוחד.

ש: לא היה קשה.

ת: כן.

ש: כי ידעת כמובן מהתפילה, אבל זה לא היה מספיק.

ת: תפילה זה לא עברית מספיקה. ואז בא יום אחד אדם אחד שבא לחלק אותנו לכיתות של בית הספר, אנחנו היינו כולנו בגיל אחד, כולנו בעצם היינו מתאימים לכיתה ח', אבל הוא ישר..., האיש הזה שבא לשוחח איתנו, היה פרופסור קוטשר, אז הוא לא היה פרופסור, אז הוא התחיל להסביר לנו..., לפי איך שהוא דיבר איתנו, הוא חילק אותנו לשלוש כיתות, אלה שידעו קצת עברית או שידעו קצת גמרא, לכיתה ח' המתאימה, אלה שידעו מעט מאוד, לכיתה ו', ואלה שביניים זה כיתה ז', והיחיד בכיתה ז' זה אני הייתי, עכשיו, כשהתחיל יותר מאוחר בית הספר, חודש אחרי זה, אז אני בא לבית הספר, והאחרים היה להם לפחות ממישהו להעתיק את השיעורים, לי לא היה ממישהו להעתיק, אז מהבחינה הזאת גם הייתי בודד, אבל סך הכל נוצרה חברה, אנחנו שייכים לפנימייה, בין הדברים שאולי בלטו בעניין הזה היה..., היה עוני בארץ, עוני גדול, אבל לא הרגשנו את העוני, אף פעם לא היינו רעבים, זה עד כדי כך לא הגיע, לחם קנינו בזול בשערי חסד, אבל העניין הכללי היה שאנחנו מרגישים חופשי, אף על פי שמסביב אנגלים וערבים, וכל אחד מקבל ידיעות מהבית, אבל אף אחד לא דיבר על מה שיש לו, זה היה הדבר המקובל.

ש: בנים לא דיברו..., על מה דיברתם? בכל אופן כולכם עזבתם, אמהות, אבות, אתה לא, אבל אחרים עזבו אמהות, אחים, אחיות.

ת: לא דיברו על זה.

ש: הרגשת משבר?

ת: לא.

ש: מה עם חום, חום של משפחה?

ת: לא, שום דבר לא, אין, אז אין משפחה.

ש: מסתגלים.

ת: מסתגלים, לחלק מהאחרים גם לא היה, חלק מצאו לפחות כאן קרובים, נקפוץ לשנה הקרובה, מגיע פסח, בפסח אין כסף בשביל לקנות כלים, ואין כסף בשביל להחזיק, אז בקשו מכולם ללכת לכל פסח לקרובים או למכרים.

ש: ולאן הלכת?

ת: לא היה לי, היחיד שלא היה לו, זה אני.

ש: ולא דאגו לך?

ת: [...], הייתי לבד בפנימייה, "אבל יש פה אחד אלמן מ-Nuernberg, הוא מוכן לארח אותך", תארי לך, בליל סדר הוא מארח אותי, טוב, באותו יום ערב פסח אחרי הצוהריים בא המדריך לחדר, מתחיל לדבר איתי לבד, הוא דאג שאני אהיה לבד בחדר, והתחיל לדבר איתי על הבית, ומוסר לי מכתב שהגיע מאיטליה, ושם מודיעים לו, שאמא נפטרה, והוא אומר..., ביקשו שימסרו לי את המכתב רק ערב פסח, שאני אצטרך לשבת רק חצי שעה ב"שבעה", וכמה החברים עוד לא נסעו, באו לנחם אותי, אחרי זה נסעו, הייתי לבד, והלכתי...

ש: ישבת "שבעה" לא למשל...

ת: ישבתי חצי שעה, עבר הזמן, אז יושבים רק חצי שעה, ואז בינתיים כולם נסעו, אני הלכתי לבית כנסת בצוהריים, ניגשתי להתפלל לפני העמוד, אף אחד לא שאל, מדוע, זה עוד בעיה, בערב הייתי שם אצל האיש הזה בליל הסדר, לא היה מעניין בכלל.

ש: איך הוא התייחס? לא נתנו קצת חום, אהבה, הלא הם ידעו שאתם ילדים שעזבתם את הכל.

ת: לא, לא, אף אחד לא.

ש: זאת הייתה האווירה.

ת: כן, ורק בחול המועד אמר לי: "כן, אתה יכול לבוא לאכול צוהריים", בבוקר הוא הביא לשם מצות או משהו, "אבל צוהריים אתה יכול לקבל", צוהריים אכלתי אצלו במטבח.

ש: איך הייתה באמת הסתגלות כזאת מהירה למצב של חוסר אהבה?

ת: גם בגרמניה כבר לא היה חום גדול.

ש: האם אתה יודע..., הרי אתה יודע שאמא שלך, כמובן, נפטרה בבית חולים, אתה יודע על החודשים האחרונים של אמא?

ת: שום דבר לא.

ש: היא מתה בבית החולים.

ת: רשמית, לא יודע שום דבר יותר, האח, קראו לו ברגע האחרון, הוא הצליח עוד להגיע ללוויה.

ש: איפה היא נקברה?

ת: ב-Nuernberg, הקבר שלה, הייתי אחרי המלחמה, לא, במלחמה זה נהרס על ידי פצצה, והקימו שם מצבה במקום שהיה הקבר, אבל שום דבר לא, אחרי פסח המשכנו בלימודים, במשך הזמן למדנו, גם הקשר שלנו לחברים בכיתה גם היה די פשוט, אנחנו בארוחת עשר קיבלנו תמיד אותו דבר, כל הזמן, האוכל היה תמיד אותו הדבר, כשאחרים רצו לתת לי משהו, אני התביישתי לקחת, אבל היו גם כאלה, אבל נקודה, בבית ספר עצמו גם היה עוני, אבל לא התחשבו בזה, אני, דוגמא של התעמלות, צריך לבוא עם נעלי התעמלות, "איפה יש לי נעלי התעמלות?", "אז תעמוד בצד", אז איזה שנתיים עמדתי בצד או לפעמים הלכתי, אבל בסוף קיבלתי ציון שעברתי.

ש: ולא היה פה איזה ארגון יהודי גרמניה? היו הרבה מאוד יקים באותו זמן שהגיעו בשנות ה30-.

ת: כולם היו עניים, אי אפשר לבוא אליהם בתלונות, אני גם לא זוכר, רק פעם אחת מישהו הזמין אותי, לא הלכתי אליהם, היה "עזרא", גם לא רחוק מפה, שהם עשו...

ש: כי אתה היית בתנועת "עזרא".

ת: כן, אז פה "עזרא" התאספו יחד, בשבת הם עשו מסדר עם דגל, עומדים "דום", אנחנו לא הלכנו לשמה.

ש: למה?

ת: זה מסדר כמו אצל הנאצים, זה לא, רק אחד הלך.

ש: בגלל שהיה מסדר?

ת: נכון, נכון, זה מזכיר לי את ה...

ש: אתה סירבת ללכת...

ת: מכל הכיתה, הקבוצה שלנו, של "עליית הנוער", רק אחד הלך ל"עזרא".

ש: אבל מה אתה ידעת באותו זמן על מסדרים?

ת: של היטלר יוגנד, ראינו את העסק הזה, דבר כזה לא...

ש: אז זה מיד הזכיר לך את אנשי ההיטלר יוגנד.

ת: על כך פנים בסוף השנה הראשונה קיבלנו תעודה, באמצע השנה צריך מישהו לחתום שקיבל תעודה, המדריך, בסוף השנה אתה לא צריך לחתום, שום דבר לא צריך, קיבלתי תעודה, השם שלי שורץ בסוף, אמרתי: "מה אני צריך את התעודה?", הלכתי, בדרך מצא אותי אחד המורים: "למה אתה הולך? אתה מוכרח לחזור מיד", אז חיכיתי, קיבלתי את התעודה, יצאתי החוצה, קרעתי אותה, זרקתי אותה: "תמצאו אותה פה, בשביל מה אני צריך אותה?", בסוף השנה השנייה קיבלתי תעודה שגמרתי, התעודה הייתה גבוהה מאוד, וקיבלתי מהאנשים האלה עזרה, אבל גמרנו בית ספר, את המילה "תיכון" לא הכירו אז, מי הולך לתיכון? מי יש לו כסף לזה? אז מה עושים? "לכו לקיבוץ", אחד הלך ללמוד בישיבה, אמרו שהוא מיוחד, ואחרים הלכו לקיבוץ, נסענו לקיבוץ.

ש: לאיזה קיבוץ?

ת: "חפץ חיים".

ש: ומה אתה זוכר? מה שם קרה?

ת: שם לראשונה..., לפני זה כבר היינו שם בקיץ.

ש: איזה התייחסו אליכם שם בקיבוץ?

ת: עכשיו זה "עליית נוער", עכשיו היינו שנתיים ב"עליית נוער", חצי יום עבודה וחצי יום לימודים, חצי יום עבודה, זה היה יותר מארבע שעות, וכוח רב לא היה אחרי הצוהריים ללמוד, היה מדריך, ושם התגבשה כן קבוצה, וזה היה..., הקיבוץ היה אז עוד בהכשרה, אני עבדתי אז בהתחלה בפאלחה, זה לא היה כל כך הרבה, היה גם מספוא וגם ירקות, זהו, אז הייתה כבר מלחמה בעולם, והיה עוני בקיבוץ, ממש עוני, אבל גם לא היה רעב, אבל זה לא היה שונה מקיבוצים אחרים, קיבוצים של המפלגות הטובות, מה, היה מצב יותר טוב? שלנו היה פחות טוב.

ש: היית עוד פעם בחור, נער צעיר, אנשים נתנו קצת חום, אהבה?

ת: לא.

ש: התעניינו במה שעברתם?

ת: היו תמיד..., אלה שמהעיר כן התעניינו, אבל לא הרבה, וכל אחד עם הבעיות שלו, וזה בתוך הזמן הזה שהיינו בנוער, אז הייתי במשטרה, למדנו ב"הגנה", וגם הייתי שוטר מוסף, עשו אותי שוטר זוטר, יותר מבוגר, ואז התחלנו בהגנה, זה גם היה בתנאים שאז יכלו להתקיים, הקיבוץ עצמו תוך הזמן הזה עבד כמעט כולו על עבודות חוץ, היה רפת, היה לול, והיו..., אבל זה לא פרנס הרבה, רובם עבדו בעבודת חוץ, חוץ מהנוער שהיה, נגמר הנוער, אז עשו הגרלה, חלק עזבו, כמה אחרים הלכו לישיבה, דרשו מהם, אני לא יצאתי בהגרלה, אז נשארתי לעבוד, עד שיכולתי שוב ללמוד משהו, לפחות בישיבה, הייתה כבר שנת שמיטה, זה שנה שהקיבוץ עלה להתיישבות, שנה לפני זה, 44, הקיבוץ עלה להתיישבות.

ש: אנחנו באמת מגיעים ל44-, מה אתה יודע ב44-, א' על מה שקורה, מה שקרה לקהילת Nuernberg, מה שקורה באירופה...

ת: רק אנחנו שומעים לפעמים, הקיבוץ קנה עיתון, אני כבר לא זוכר אם קנה עיתון, אבל שמענו במשך הזמן, היה רדיו אחד, כן, מה שקורה בעולם, ידענו, כשרומל הגענו קרוב הנה, ידענו את זה טוב מאוד, הכינו אותנו לזה.

ש: אבל ידעתם כבר על מה שקרה בגטאות?

ת: לא, זה רק מאוחר, כשרומל היה...

ש: זאת אומרת, שב44- לא ידעתם עוד על גטאות אפילו.

ת: ידעו, ידעו, כן.

ש: מה כן ידעתם?

ת: ידעו שגירשו את כל היהודים, שנמצאים בפולין וידעו על גטאות, וידעו אפילו גם על שיחות, אבל זה הופיע בעיתונים, זה הופיע בעיתונים בעמוד השני למטה, לא ראו משהו גדול, והאמת היא שלא האמנו.

ש: גם פה לא האמנתם.

ת: לא האמנו. כשרומל הגיע..., בתוך הזמן הזה שהרגשנו כבר קצת שאנחנו יכולים אולי כבר לתרום, אז חשבנו, אנחנו יודעים גרמנית, אולי נתגייס למשהו ללחום נגד הגרמנים, אז אמרו: "קודם כל, מוטב לשמור פה", דבר שני, לא היינו מספיק מבוגרים, והעיקר היה..., אנחנו צריכים פה לשמור שבארץ לפחות נשאר בחיים, אז רומל..., ואז הכינו גם תעלות להתגונן, הנשק שהיה בקיבוץ, היה נשק מאוד דל, אבל חשבו בכל זאת ש..., אנחנו לא היינו רחוקים מתל נוף, תל נוף זה שדה התעופה, ושם כבר התחלנו לראות את האווירונים של האנגלים וגם של האמריקאים, ועבודת החוץ שלנו הייתה אצל "סולל בונה", הם הכשירו את המקומות האלה, ואז אמרו, יותר מאוחר כבר, שגם צריך להרוויח כסף, הייתי אז בן שש עשרה או שש עשרה וחצי, "סולל בונה" הוא הכל, אבל צריך להיות בן שמונה עשרה, אז עשו אותי בן שמונה עשרה, אבל הייתי חלש, "אז תעשה עבודה של חלשים יותר", ואז פנינו לשדה התעופה של תל נוף וגם של חצור, זאת עבודת חוץ, ומהם שמענו די הרבה על מה שקורה בעולם במלחמה, יותר מאוחר אני עוד עבודת חוץ עבדתי שמה, אני הייתי עגלון, הגעתי לדרגה העליונה בקיבוץ, עגלון, כל מה שהיה הרכוש החשוב בקיבוץ, זוג פרידות נתנו לי להחזיק, אז הוא אמר לי..., אבל סך הכל עלינו אז להתיישבות, ואז הייתה בעיה עם כמה ערבים בסביבה, אבל בכל זאת הרגשנו שאנחנו מקימים עוד נקודה חדשה בארץ, וזה שינה הרבה, אנחנו משתתפים בבניין הארץ, והגיעה עזרה מ"קרן קיימת" ו"קרן היסוד", אדמת "קרן קיימת", החיים לא היו קלים בקיבוץ, מאוד קשים, שמירה בלילה, עבודה ביום, אוכל ככה, אף אחד לא התלונן על אוכל, זה לא מתאים, ורק בסוף המלחמה, כשהייתה שנת שמיטה, לא היה מה לעבוד, נתנו לי לנסוע לישיבה ללמוד שנה אחת, שנה וחצי הייתי בישיבה, בתוך הזמן הזה שהייתי שמה, רציתי למשל להיכנס לפלמ"ח, בפלמ"ח לא מקבלים דתיים, איתי היה עוד אחד שגם רצה, לא, אז האחר הלך לאצ"ל, אני לאצ"ל לא, אני שייך ל"הגנה", אחר כך היינו ב"הגנה", באותו זמן לקראת סוף המלחמה, אז אני שומע רדיו כל..., הרבה פעמים יצאתי מהישיבה לשמוע רדיו ברחוב, יצא שאני שומע את הערים בגרמניה שכובשים, שאני כבר מכיר אותם, אז כבר הרגשתי משהו, אבל [...], הייתי הולך בשבילם לגרמניה, ואז הגיעו גם הידיעות גם על האנשים שנשארו בחיים, באותו זמן הגיעה גם אחת שהייתה גם ב[...], באותו הזמן הזה הגיע לי מכתב מאח שלי שנוסע מחר...: " אנחנו מחר נוסעים למזרח".

ש: מתי זה היה, באיזו שנה?

ת: זה היה ב43-.

ש: זה היה המכתב אחרון.

ת: המכתב האחרון.

ש: מה הוא כותב?

ת: הוא כותב: "אנחנו מחר נוסעים למזרח".

ש: זהו?

ת: זהו, עם דרישת שלום, זהו. המכתב הגיע בתשעה באב, אני לא הראיתי אותו לאחרים, בזה זה נגמר, אז לכן אז הגיעו הידיעות, בסוף המלחמה של אלה שנצלו, אז כל כמה ימים הגיעה עוד פעם רשימה של אנשים, אז הלכנו לישיבה האלה לראות אולי מישהו שאני מכיר, לא הגיע אף אחד מכל המשפחה.

ש: מי מהמשפחה בעצם נספה?

ת: מהמשפחה קרובה אחי זה היה.

ש: אחר כך?

ת: כל הדודים, הדודות שהיו בגרמניה.

ש: אתה יכול להזכיר בשמות כמה?

ת: כן, מ-Frankfurt הדוד גוסטב עם אישתו עם הילדים, עם עוד ילדה נספו, היו אבל שני ילדים שעזבו את גרמניה לפני כן, הם הגיעו לארצות הברית, הדוד השני ליאופולד נספה ב-Gurs, בצרפת, והוא נספה שם, והיא עוד פעם הגיעה ל-Auschwitz, אישתו, אלה שגרו ב-אנסבך נספו, אנחנו לא יודעים אפילו עד היום הזה, מה שקרה איתם, עוד אחד, דוד ודודה, [...], הם כבר לפני זה נספו, כל האחרים..., עוד דוד אחד, שגם כן נלחם במלחמת העולם הראשונה, יעקב, הוא היה איכר ממש, לקחו אותו באמצע המלחמה, והשאיר מכתב, שלחנו לאח שלי.

ש: מה הוא השאיר? מה הוא כתב?

ת: הוא כתב שהם נוסעים עכשיו למזרח, והם נפרדו מהאח, עכשיו פה באה נקודה אחת, אני אקדים פה משהו מאוחר יותר, כשאח שלי נסע ל-Auschwitz, הוא נסע לפני זה עוד פעם ל-Nuernberg...

ש: להיפרד...

ת: להיפרד מהקבר.

ש: של אמא.

ת: של שני ההורים, והביא איתו תיק עם מסמכים, ואת המסמכים האלה נתן לאדם שהיה לא יהודי, שהיה בעבר אחראי על שני הבתים מחוץ לבית במקום שגרנו, הביא לו אותם: "תשמור את זה עד שאני חוזר מהמזרח, אבל אני אתן לך גם כתובת של האח שלי בפלסטינה", זהו, אחרי סוף המלחמה, איזה שנה וחצי אחרי זה אני מקבל מכתב מאותו איש זה [...] שמו, מ-Nuernberg, הוא כותב לי: "המצב שלנו קשה מאוד, אבל אני זוכר, אח שלך הביא לנו את המסמכים, אני קברתי אותם בחצר ואני הוצאתי אותם, עכשיו אני מוכן לשלוח לך אותם", בוודאי, איזו שאלה שאני מעוניין בזה, ושלח אותם, הוא הצליח לשלוח את זה דרך מישהו, המסמכים האלה הם המסמכים היחידים שיש לי מהבית.

ש: מה הם כוללים, המסמכים?

ת: זה כולל את תעודת הלידה, תמונות מהמשפחה ותעודות מהאבא, וגם תמונות, בעיקר תמונות, אבל גם מסמכים, מסמכים מהמשפחה, הוא בא, [...] את זה יפה לפני כן, בסדר, שלחתי לו בחזרה ארגז של תפוזים, שפה זה היה דבר מאוד חשוב, אז הוא הודה לי על זה ואמר לי: "אני עובר עכשיו ל-Lauf, עיירה על יד Nuernberg, להורים של אישתי בגלל שאי אפשר לגור פה, יותר מידי קשה, אני גר בתוך מרתף", זה היה לפני עשרים שנה, פחות מעשרים שנה, אני הייתי ב-Nuernberg ולא הייתה לי כתובת שלו, אני בא לNuernberg, נותן שם הרצאה באוניברסיטה או באיזה בית ספר שמכין לאוניברסיטה, אני שואל את המנהל, את הדיקן, הוא אומר לי, שהוא מעיר Lauf, הזכרתי לו את העניין הזה כולו, אז הוא אומר לי: "אני אשתדל למצוא את השם שלו, את האיש הזה", למחרת הוא צלצל למלון: "אני מצאתי את האישה, היא עוד חיה בבית אבות ב-Lauf, אני קרוב לראש העיר, תצלצל לה, היא מחכה לטלפון", אני מטלפן לבית אבות, מביאים אותה על כיסא גלגלים לטלפון, היא לא ישנה כל הלילה, אמרה לי המטפלת, היא מוכרחה לספר לי, שאני אבוא לבקר אצלה, אמרתי בסדר, אז המטפלת אומרת לי: "אתה אולי יכול לבוא מחרתיים? יש לה יום הולדת", אמרתי: "מחרתיים אני לא יכול, יש לי הרצאה בבוקר, אבל אני יום אחרי זה אבוא", בסדר, אני בא יום אחרי זה, אני נכנס אליה, דופק בדלת, "בת כמה היא תהיה?" שאלתי אותה, היא תהיה בת מאה ושתים, אז אני נכנס אליה, אז אני דופק בדלת, היא אומרת לי: "אצל אנשים בגיל שלי לא צריך לדפוק בדלת", עכשיו, היא סיפרה לי את כל הסיפורים שלה, היא ידעה את כל אלה שנשארו חיים, אבל הנקודה העיקרית היא אמרה לי, "הוא לא רצה שאני אדע איפה זה היה קבור, אם היו עושים לו משהו, אם היו מוצאים את זה, היו מוציאים אותו להורג, אתה היית מקבל את החומר שלך ממני", היא הבינה די יפה, על כך פנים, ממנה שמעתי הרבה יותר על הבית מאשר על כל מישהו אחר, עכשיו בחזרה...

ש: אם ניקח אותם, אתה כבר הזכרת אותם, את האיש הזה שהיה מוכן בעצם לסכן את עצמו, איזה פרופיל היית מתאר אותו, איזה בן אדם הוא שהוא דווקא, לעומת רבים אחרים שלא רצו לעזור או פחדו, האם הקשר היה כל כך חזק? האם הוא היה נוצרי, דתי, מאמין? מה הוא היה?

ת: אני חושב שהוא היה שייך לעולם לפני כן, הוא כבר לא היה צריך את העבודה של הנאצים, אצל הנאצים כל מי שרצה עבודה, היה צריך להיות שייך למפלגה, הוא קיבל את הפנסיה שלו, כמה הוא קיבל? היו לא מעטים, שאנחנו ידענו בתור ילדים, שלא הלכו איתם, אלה ששמו את הלחם לפני הדלת או אחרים גם כן, הכרנו הרבה, הם לפעמים דיברו ככה בשקט כשעוברים על ידך, היו, זה לא כל גרמניה, את זה אסור להגיד.

ש: אבל דווקא האיש הזה, האנשים האלה, מעניין, מה גרם להם בכל זאת שיהיה איכפת להם, ושאחיך שידע למי ללכת גם, זאת אומרת אחיך הבין שהאנשים האלה הם יעזרו לנו.

ת: הם לא יסובבו אותך, וזה לא מסכן אותם יותר מידי, גם הם בסכנה, ידעו את זה, אבל היו לא מעטים, יש לנו הרבה הרבה דוגמאות, האישה הזו שעובדת כרגע אצלנו שמה, והיו עוד אחרים לא מעטים שעזרו, שלא יודעים עליהם עוד בתוך החומר שמגיע, ודווקא במקומות שלא חשבנו עליהם, מספר האנשים ששייכים לחסידי אומות העולם בגרמניה הוא לא גדול, הוא רק ארבע מאות.

ש: צריך להיות יותר, אתה חושב.

ת: הרבה יותר, אבל, הרבה יותר קשה בפולין, הרבה הרבה יותר, בגלל שבגרמניה קשה מאוד להיות חסיד אומות עולם, הרבה יותר היה, לכן אין ספק, היו שם הרבה יותר אנשים שמגיע להם, אבל אין לנו עדות עליהם, זה אין ספק, זה הזמן ש..., אחרי שגמרתי את הישיבה, הייתי צריך לחזור לקיבוץ, גמרתי, לא גמרתי, הייתי צריך לחזור לקיבוץ, כוחות עבודה, אז בתוך הזמן הזה שהייתי גם בישיבה, דאגתי לי כבר לפספורט של הממשלה, ואז החלפתי את הפספורט הגרמני עם ארץ ישראלי, גם לא היה פשוט, גם הייתי צריך לעשות מסביב שמישהו מעיד עלי, שהוא מכיר אותי, האנגלים [...] ואז גם שיניתי את השם שלי לשם העברי, על כל פנים רציתי לצאת לגרמניה לעזור.

ש: באיזה שנה כבר היית מוכן לצאת?

ת: אני הייתי מוכן מיד אחרי המלחמה.

ש: לא הייתה לך בעיה?

ת: לא, לעזור ליהודים לבוא לארץ? לא הייתה לי בעיה, אבל הקיבוץ לא אפשר לי, אז היה מישהו אחר הקיבוץ שעבד בשביל ה"הגנה", הוא חזר, ואז אני ביקשתי שאני רוצה לצאת, היה צריך לשאול מישהו גם בעניין, אז לקח לי זמן עד ששכנעתי את הקיבוץ, בגלל דברים אחרים גם רשמית לא, ואז אמרתי שגם דרך התנועה התנועה "אגודת ישראל", אז הם קישרו אותי ב"הגנה", הייתי יום אחד בתל אביב ואמרו לי: "לך למערכת "דבר", שם מחכה לך מישהו", הלכתי לשם, באיזשהו חדר אחורי שם אחד ישב, בחן אותי, לא ידעתי שמו, וקיבל אותי, אני בא חזרה, קיבלו אותי, אני לא יודע למה, "אתה צריך לנסוע לאירופה יחד עם חמישה אחרים, ובאו החמישה האחרים, והם הולכים למחנות בענייני חינוך, אבל אתה משתייך ל'הגנה'", לא ידעתי, עם מי דיברתי, לא עניין כזה, כלום, העיקר כמה ימים אחרי זה קיבלתי הודעה: "אתה צריך לנסוע", ובקיבוץ נפרדתי מחברים, גם הם לא ידעו בדיוק, באתי לחיפה, ישנתי בדרך בישיבה עוד, קיבלתי חמישה מארק.

ש: באיזו שנה זה היה כבר?

ת: 47, תחילת 47, ובחיפה עליתי על האונייה, בנמל חיפה, נתנו לי קצת כסף, קנו לי חליפה הכי זולה שיכולה להיות, ונתנו לי מעיל, מעיל צבאי, זה היה בעצם בצבע צבאי, ונתנו אותם לצביעה, שלא יראו שהיה צבאי, אז היה לי משהו חם לנסוע איתו לחוץ לארץ, וזה אוניית מסחר, הייתי אחראי על חמישה אחרים שהיו מבוגרים ממני, אנחנו נוסעים בתנאים לא הכי נוחים, הבטיחו לנו אוכל כשר, לא היה אוכל כשר, אכלנו כל הזמן רק ביצים, זה הדבר היחידי שיכולנו לקבל..., והגענו ל-נאפולי, לא ידעתי, מה קורה לפני, אבל היה לי פספורט, פספורט של אנגלים, וירדנו שם, ב-נאפולי, היינו צריכים לקבל שמה כרטיסי נסיעה ל-Milano, ואני אומר להם שיכנסו לתחנת רכבת ויחכו עד שאני בא להם, ואני הולך לעיר לסדר את זה, [...] את כולם למונית אחת, שם שילמו [...] בסיגריות, אמרו לי: "סיגריות יותר חשוב מאשר כסף", ואני נוסע עם עוד אחד בחשמלית, נכנס לחשמלית, היא מלאה מלאה, מישהו יוצא החוצה, מכניס את היד לכיס שלי וגונב לי את הפספורט, אמרו לי מראש, תיזהר, חששתי להכניס לכיס הנה, שם גנבו לי, בסדר, הוצאתי את הניירות בשביל להמשיך לנסוע ל-Milano, "תיסעו ל-Milano, תיקחו את המזוודה שלי איתכם, ואני נשארתי לבד, בלי ניירות, ביום הראשון", אני הולך לנמל בחזרה, למשטרה, מישהו ידע קצת גרמנית, יכולתי קצת להסביר לו, אז..., זה לקח כמה שעות, אז הוא ישר שאל אותי: "אתה לא יודע שיש פה גנבים?", ואנחנו נוסעים לנמל, אני קיבלתי שם אישור שהגעתי באותו יום לארץ, אישור אחד קטן, רק על פי סיגריות, אני חוזר חזרה, עכשיו אני מחפש איפה לישון, היה לי רק תרמיל קטן איתי, אז אמרו לי לפני כן: "לך לכל מלון זול, לך למלון הראשון", אני רואה, בסדר, נרשמתי, אני יוצא החוצה, אני רואה שהמלון נקרא: "אל ברגו", לא ידעתי שאל ברגו זה מלון, אז בסדר, אני יוצא החוצה מחפש אוכל, לקנות בשוק שחור, ואני הולך, כבר היה חושך, סוף סוף מצאתי מישהו שמכר לי בשוק שחור לחם, לקחתי, שילמתי, בסדר, אני בא בחזרה, אני רואה בכל מקום "אל ברגו", ,אל ברגו", לא ידעתי איך להגיע, לקח לי יותר מחצי לילה עד שמצאתי את האל ברגו שלי. למחרת הלכתי לקונסוליה האנגלית, אז הוא צחק: "מובן שגונבים לך", ונתן לי איזה תעודת מעבר, עם זה יכולתי לנסוע, אני בא לתחנת רכבת, ואני גם אומר להם..., הייתה לי גם ויזה לנסוע לצ'כוסלובקיה, בסדר, אני בא בלילה לרומא, אסור להיכנס לבתי מלון, זה סגור, אחרי עשר אסור להם לקבל מישהו, אז נשארתי ללון בלילה בחוץ ללון על המדרגות של הכנסייה, ולא הייתי היחיד שמה, ישנו שם הרבה אנשים, למחרת אני הולך לקונסוליה שלנו, של הפליטים, אז הוא אומר: "בסדר, אין לך בעיה, אומנם אתה רשמית פה, אבל אנחנו לא יכולים לתת לך יותר מאשר תעודת מעבר, אם יתנו לך, תעשה, נסעתי ל-Milano גם עם סיגריות", ואני בא לאיזה מלון פשוט, מוציא לאנשים [...] קשר, ואז בדרך גם נפגשתי עם אנשי ההגנה, אז הם שמעו ממני איך קיבלתי תעודת מעבר, זה דבר אדיר, בשבילם זה דבר גדול, אז אנחנו נעשה אותו הדבר גם לאחרים, שם פגשתי פעם ראשונה באחד מבתי המלון, בבתי ספר, פליטים.

ש: ב-Milano.

ת: ב-Milano, אז זה היה שוק, כל כך הרבה אנשים ביחד, משפחות ביחד בבית ספר, קיבלו אוכל אומנם מהג'וינט, אבל אין להם מה לעשות, לא יכלו להסתובב, אין להם ניירות, מחכים לנסוע לארץ ישראל, לפלסטינה, וידענו שגם ביניהם, זה די מוקדם ידעתי, שחלק מהם מחכה בשביל לנסוע לאמריקה, אבל לא קיבל את הרשות, אבל פה בינתיים שומרים עלי, למעשה דתיים ואחרים, וגם ה"הגנה", אני אחראי לכולם, גם עוד לא תפסתי את זה לגמרי אז, האוכל היה אז באותו זמן היה רק לחם, אז היה עוד לחם, חלק מהלחם היה לחם של תירס, אבל חמאה הייתה, אז זה בעצם האוכל שהיה לי, באותו הזמן גייסו אותי לעבוד בשביל ה"בריחה", אז עברנו בגבול של אוסטריה לאיטליה, נסענו עם עוד חבר אחד, שהוא היה קצת לפני כן שם, בגבול, הבאנו אותם בהרים מושלגים, עברנו את הגבול, אנחנו הבאנו אותם ל-Milano, אלפים מאוד, קבוצה ראשונה בפסח, יום טוב שני, לי מותר כבר הכל, אז היינו דתיים, כולם הגיעו ל-Milano, הייתה קבוצה לא קטנה, סוף סוף בשתים עשרה בלילה אנחנו באים, הם כל כך עייפים, עשו עוד "סדר", הם כל כך עייפים, לא מוכנים לי שום דבר כבר, הלכו לישון, למחרת מביאים אותם לדרום על מנת שיסעו לארץ, וכך עבדתי במחנות ב-Milano חודשיים, למדתי להכיר את הציבור.

ש: באיזה מצב הם היו?

ת: הם היו כולם בתוך מחנות או בתוך איזה..., מחוץ לעיר לרוב, ותחת שמירה פנימית, קשורים ל"הגנה" ומחכים מתי יוכלו לעלות לארץ בעלייה ב'.

ש: היו ביניהם ילידי גרמניה?

ת: לא, הם כמעט כולם היו או מרוסיה או מרומניה, אחרי חודש וחצי או משהו, אומר לי מישהו: "בכל זאת תיסע עוד פעם ל-נאפולי, יש עוד איזשהו שינוי שתוכל להמשיך לנסוע", זה יום שלם לנסוע, ואז עוד לא הייתה אפשרות לקנות מקום ישיבה, אז פעם אחת נסעתי כמעט כל הדרך בעמידה, על כל פנים אני מגיע בסוף ל-נאפולי, נכנס לקונסוליה שלי, הוא יוצא החוצה, מביא לי את הפספורט, איך זה? "הגנב שלך פחד מפספורט פלסטינה, שם יורים, הכניס אותו לתיבת דואר וזה הגיע אלינו, לא ידענו איפה אתה נמצא", קיבלנו את הפספורט חזרה, נסעתי חזרה עם הפספורט, הגעתי ל-Milano, אמרתי: "רבותיי, אני צריך לעבוד ב-Paris", [...] "אבל אתה צריך לעבור את הגבול גם כן בצורה מסודרת", אז קניתי עניבה, פעם ראשונה הייתה לי עניבה וכובע, בקיבוץ אין כובע ועניבה, ועל הגבול..., עברתי את הגבול, אני נוסע מאיטליה לצ'כוסלובקיה דרך צרפת, זה לא הולך, שוב הסיגריות, על כל פנים אני עובר את הגבול, עכשיו אני צריך להיפגש עם האנשים שלי שם, לא עם כובע, אני עם [...], לא עם עניבה, פגשתי אותם בצרפת ושם בצרפת הייתה אווירה לגמרי אחרת מאשר באיטליה, שמה התחלתי לעבוד בשביל..., דבר ראשון להיות אחראי, גם כן על מחנות שהגיעו לארץ, ותוך זמן קצר ביקשו ממני לעסוק בעלייה ד', אומר לך משהו, עלייה ד'? אני אסביר לך בקצרה, זה עוד לא כל כך ידוע היום, גם אנשי האקסודוס, שהייתי אחראי עליהם אחר כך, גם באו בעלייה ד', הדבר הולך ככה, הלכו לקיבוצים או למושבים, ביקשו מהם: "תתנו לנו את הפספורטים שלכם, אתם כבר לא צריכים אותם", לקחו חבילה של פספורטים, שלחו אותם תמיד לשוויצריה, באיזה אופן, אני לא יודע, ובשוויצריה זה הגיע אלי ל-Paris או ששלחו מישהו או שאנחנו שלחנו מישהו, הכל שחור, ושיהיו פספורטים אלי, הוצאנו את התמונה של האיש הזה, הכנסנו תמונה של מישהו אחר, השלמנו את העיגול, עכשיו חיפשנו אדם שמתאים, הוספנו לו אישה, האישה לא צריכה תמונה, אם היה אפשר, היה רשום שם ילדים, הוספנו ילדים, אפילו פעם אחת תאומים, היה אחד בגיל לשלוש, אחד בגיל שש, וב-Marseille ישבה אישה אחת, לנגרט שמה, תפקידה היה להכניס שם חותמת שהייתה לא בסדר, חותמת שהוא יצא לפני המלחמה מפלסטינה, היה באירופה, נשאר כל הזמן באירופה, ועכשיו הוא חוזר עם כל המשפחה, וזה כמובן שלא בסדר היה, אבל זהו, אבל בעליות האלה יכלו לנסוע באוניות רגילות, אבל הבטחנו לצרפתים, פה הייתה בעיה אחת, שלא יצא עם הדבר הזה אדם בלי שמקבל סורטי, יציאה רשמית, צריך חותמת אמיתית, אחרת זה אוי ואבוי, כל העסק הזה יתבטל, ואז אני הייתי צריך לדאוג למצוא אפשרות כזאת, אני מצאתי את זה על ידי מישהו אחר ש[...], הנקודה הייתה זו, תמיד במוצאי שבת הלכתי עם חבילה של פספורטים כאלה באזור לא הכי נקי ב-Paris, אני הגעתי למלון אחד, פספורטים למלון אחר, ואני בא אליו, הוא פוגש אותי באיזה מקום שמוכרים יין ושיכר, גם בצורה מסוימת, אני ממשיך ברחוב, אני הולך קצת רחוק מהקיר, הוא עובר על ידי, על יד הקיר, לוקח את כל החבילה של הפספורטים ונעלם.

סוף צד א' בקלטת השניה

ת: הוא לוקח את הפספורטים, הוא מביא אותם לעיירה קרובה, [...], ונכנס לעירייה, איזה עיר לא רחוקה ב-Paris, ומקבל שם את המפתח, הדוד שלו הוא ראש העירייה, כשהם הולכים לכנסייה, הוא לוקח את המפתחות שלו, נכנס לעירייה, מחתים את כל הפספורטים עם חותמת אמיתית, מחזיר את המפתחות, חוזר ל-Paris, פוגש אותי בקולנוע, בשורה השניה אחורנית בספסל השני אני שם לו חבילה של כסף, הוא מחזיר לי את הפספורטים, אני נוסע לתחנת רכבת, שם מחכים לי כל אלה שצריכים לנסוע בלילה ל-Marseille, ושולח עוד קבוצה לארץ, בצורה כזאת הגיעו בערך קרוב לעשרת אלפים יהודים לארץ, מספר לא קטן, עכשיו, עכשיו עוד לפני שהם עולים, כמובן שמכניסים את היציאה [...], מדוע הדבר הזה רק נודע לא מזמן? בגלל שהפקידים שהיו בחיפה, ארבעת הפקידים, הם גם הבינו את זה, שפה משהו חשוד, גם הם קיבלו כסף, ואז הם אמרו דבר אחד: "בסדר, אנחנו שותקים, אבל דבר אחד, אל תפרסמו כל זמן שאנחנו עוד בחיים", לפני כמה שנים מת האחרון שבהם, עכשיו מותר לספר, אבל זה מופיע בפספורטים מזויפים, זה לא מופיע [...], זה הסיפור, עכשיו, מקרה אחד קרה בזמן אקסודוס.

ש: רגע, איך אתה משם עובר לאקסודוס?

ת: זה היה בזמן של אקסודוס, פתאום היינו כל כך עסוקים, ושכחנו מזה שזה צריך להגיע, אז אומרים: "מהר תיסע לשוויצריה לקחת את הפספורט", [...], אני נוסע ברכבת לגבול, ל-Basel, ואדם צעיר עם מזוודה קטנה ריקה, זה מעורר חשד, אז השוויצרים שואלים ישר: "מה אתה עושה פה?", אני אמרתי: "אני צריך רופא עיניים", היו לי עיניים אדומות, "בסדר, רופא העיניים הוא דוקטור רופא עיניים ב-Luzern, ואני אתן להם את השם", בסדר, אני הולך לאישה הזאת, המבוגרת, שאצלה הפספורטים, אני יודע את המקום שהיא מסתירה אותם, ואנחנו נפגשים, היא אומרת לי: "עוד לא הגיע, צריך לחכות עוד יומיים, חכה", אני מחכה, אני מספר את הסיפור מה שקרה בגבול, אז היא אומרת לי: "אתה מוכרח לנסוע מחר לרופא הזה, הם יחפשו אותך שמה", אני נוסע לרופא הזה, הוא גם רופא יהודי דתי, אני אומר לו את העניין הזה: "מאיפה אתה בא?", "אני בא מירושלים", "אצל מי היית, אצל איזה רופא?" "אצל דוקטור טיכו", זה נכון היה, "והוא אמר לך לנסוע אלי?", אמרתי: "כן", "אתה שקרן, הרופאים הטובים בעולם הם בירושלים, משהו לא בסדר איתך", זרק אותי החוצה, אני בא חזרה לאישה הזאת ב-Basel ואני מספר לה, אז היא אומרת: "עכשיו אתה בסכנה עוד יותר גדולה, הם יבואו אלינו, אבל יש לי הצעה בשבילך, אתה באת הנה בשביל לחפש כלה, והתביישת לספר את זה לשוטרים, ויש לי הצעה בשבילך, הערב תפגוש אותה", סידרה את זה, בערב פגשתי אותה, קיבלתי כוס תה, ראיתי אותה חצי דקה, בזה נגמר העניין, חזרתי, עכשיו הכל בסדר, למחרת הגיעו פספורטים, הכל הסתדר, אם כן, אתה צריך לפברק דברים, את הזאת, המיועדת לי, אמרתי לה: "אני מוכן שתבואי לארץ קודם, לקיבוץ", פגשתי אותה לפני עשר, עשרים שנה באירופה, טוב, לא חשוב, חוזרים חזרה, אנחנו מכינים את הנסיעה הבאה, הבינו כבר לאקסודוס, הכל כבר מוכן, עכשיו צריכה לעלות עוד פעם קבוצה גדולה, ועכשיו באה נקודה לכולם, אנחנו באים לישיבה, ראשיה, שאמרתי כל השנים נפגשים עם שאול אביגור, אנחנו יושבים ביחד והוא אומר: " צריכים להכין את האנשים", ואז מתחיל ויכוח, איזה אנשים אנחנו מעלים לארץ.

ש: לפי איזה קריטריונים עשיתם?

ת: נכון, ואז אחד מהם אומר דבר כזה, "מדוע לנו להביא את הדתיים לארץ? הם לא בונים את הארץ", אני הדתי היחיד שהייתי שם.

ש: ואיך אתה מקבל את כל זה?

ת: אז אני עניתי מיד בעניין, מדוע לנו להביא את אלה מ"מהשומר הצעיר" ואת אלה שבאו מרוסיה, שיש להם מולדת שניה, אולי נביא קודם כל את אלה שיש להם מולדת אחת, ואז אומר שאול אביגור: "אלה ישכחו מהמולדת השניה שלהם, ואלה ישכחו את הדת שלהם", וזו הייתה הדעה הכללית אז, העולם יהיה כולו סוציאליסטי, לא קומוניסטי, והדת, אחרי השואה איזו דת עוד יכול להיות בישראל?

ש: זאת הייתה האווירה.

ת: כן.

ש: ואיך אתה, כאיש דתי, לא מושפע מכל הדברים האלה.

ת: לא, לא.

ש: בכל אופן, הגעת הנה ילד בן שלוש עשרה, אתה עכשיו בחברה ובאתוס לא דתי כל כך.

ת: נו, אז מה, בינתיים בכל זאת הייתי בקיבוץ בסביבה דתית, גם בישיבה הייתי, זה לא השפיע עלי.

ש: לא השפיע עליך.

ת: לא, על כל פנים הייתה אחד הישיבות, הדעה הכללית הייתה קיימת, ואיזה יום או יומיים אחרי זה מודיעים לי על העניין של אקסודוס.

ש: מה הכינו? איך הכינו אתכם? איזה אינפורמציה נתנו לכם?

ת: אנחנו רק דאגנו לאנשים שיעלו בתור מעפילים לאקסודוס, זה היה התפקיד שלנו, במחנות שונים, ולהכין אותם לעניין זה, אמרנו להם ישר: "מותר לכם לקחת עשרה קילוגרם".

ש: רגע, לאן אתה מגיע קודם?

ת: ל-Paris, שם אנחנו ב-Paris, ועכשיו מודיעים לנו שאקסודוס נסעה לארץ, והביאו אותנו לשלוש אוניות גירוש, זאת הייתה הנקודה העיקרית, והביאו אותם, הם נוסעים לקפריסין, אבל הם לא הגיעו לקפריסין, ואנחנו לא יודעים מה קרה איתם, גם בארץ לא ידעו, וגם בצרפת לא ידעו, יום אחרי זה מודיעים לי, אחרי כל הסיפור הזה שסיפרתי לך, עלייה ד', מודיעים לי: "תבוא דחוף, הם מגיעים חזרה לצרפת, ל-Marseille", וכבר ידעו שמגיעים לנמל אחד, פסט, קרוב ל-Marseille, אנחנו באים לפגישה, הוא אומר ישר: "תעזוב כל דבר שעשית עד עכשיו, כל האחרים, מי שיכול, צריך לנסוע ל-Marseille, לעזור שם, בגלל שעל האוניות אין מדריכים מהארץ, המדריכים ירדו בארץ, אנחנו לא יודעים בדיוק, מה שקרה, אני עזבתי את הכל והוא ראה, ואני נוסע ל-Marseille עם חבילה קטנה, באותו הזמן הייתי אחראי בעיקר על ילדים, היו לנו שם מחנות של ילדים, עם .O.Z.E ביחד, וזה היה .O.Z.E ביחד עם "הגנה" והכנו ילדים בשביל הארץ, עזבתי את המקום, השארתי מה שהיה לי שם במקום, בתור מדריך נוער, בעצם, רשמית...

ש: כמה זמן היית שם כמדריך?

ת: רשמית, כמה חודשים, וזהו, ואחרי זה גם איזה חודש, לפחות חודש, רשמית, כמה חודשים, על כל פנים אני נוסע ל-Marseille, זה היה תשעה באב, תשעה באב או יום אחרי זה, טוב, אנחנו באים, מביאים אותי ישר לנמל לפורט דה בוק, שם אוניות הוחזרו לפורט דה בוק, ואז מספרים לי את הסיפור כך, ששלושת האוניות חוזרות, על אונייה אחת משלושתם יש אחד מהפלמ"ח, מיכה פרי, הוא היה מספר שתיים באקדסודוס האמיתית, על האונייה השניה אחד מאנשי המעפילים, שמנהיג לקח את הפיקוד, בשלישית אין אף אחד, דווקא היא הקשה ביותר, וקיבלנו הוראה, כל מי שיעלה על האונייה הזאת, לוקח פיקוד גם על השנייה שלא הייתה הגנה.

ש: זאת אומרת, גם אנשים שלא היה להם ניסיון בפיקוד, לקחו פיקוד.

ת: כן, וודאי, זה היה אז מקובל, על כל מקרה, אני מקבל הוראה, "תעשה את זה".

ש: ואתה מיד יכול לעשות את זה?

ת: תעשה מה שאתה יכול, וכאן הדברים..., אני אעבור לנקודה הזאת יותר מאוחר, על כל פנים, אני נוסע לשם, פוגש שם חבר אחד, שהוא אחראי על אוכל, אז לפחות ידעתי שמביאים אוכל לאוניה, הוא יכול להגיד לי, מה כשר ומה לא כשר, הוא לא יכול לזרוק אוכל לא כשר, רוב האוכל לא היה כשר, אפילו הבשר שהביאו, הכל היה כשר, הגבינה, ואני יושב שם בחוץ בכפר קטן, יותר מאוחר את רואה, המקום הראשון שה"הגנה" כבשה זה Por de Bouc, היו שם יותר ישראלים מאשר אחרים, אני יושב שם בחוץ, ובא שם אחד שמן ומתחיל לדבר עברית, הייתי בטוח שזה אחד מהאינטליגנציה, רוצה לבחון אותי, ולא עניתי לו הרבה, יותר מאוחר התברר שזה היה משה סנה, יותר מאוחר אני פוגש אותו, אז הוא רצה לבחון אותי, הוא מתחיל לספר לי שהוא יודע גם תלמוד, בסדר, זה תמיד היה מקובל באותם שנים, שגם אני יודע, מה זה דתי, אנחנו נפגשים, אומרים: "מוכרחים לעלות על האונייה הזאת, השלישית", ואז הוא מספר לי: "שמעת מה שקרה בחיפה? שבחיפה היה קרב על האונייה והביאו את שלושת האוניות לגירוש, ועכשיו האנגלים מחזירים אתכם לצרפת, למקום שעליתם", [...], אני עובר ליד האונייה, רואה באמת שהם עומדים שם בצורה כה קשה, אחרי גדר תיל על שליש מהאונייה אחורנית, למחרת ה-Ocean Vigor, האונייה הזו שלא היה שם אף אחד, היה שם מפקד, בא ל-Marseille בשביל לטעון פחם, בזמן שטוענים, עם האוכל שהיה לנו חזרה ל-Marseille, אני מתלבש כאילו שאני פועל נמל שעוזר בשביל לטעון את הפחם או אוכל או כל מה שיהיה, רק עם גופיה, והצלחתי דרך המדרגות במקרה לעלות, רק פעם אחת מצאו אותי כמה אנשים יורד במדרגות עם קצת לחם ובא למעלה, אחד מאנשים האלה שהיו עולים בתוך ההסגר הזה, יצא החוצה בשביל להביא אוכל בפנים, בא אלי, אז אמרתי: "פתקאות שיש לך מה'הגנה', מה שיש לך"..., "לא, אני נשאר פה", "אתה לא יכול, הם רואים אותך, אי אפשר, תן לי מה שיש לך", אמרתי לו, לקחתי ממנו את הסיר, ואני הלכתי במקומו: "תישאר אתה פה", נכנסתי, פתחו לי את דלת והייתי בפנים, באתי לפגוש את אחד מהמנהיגים שמה ונפגשתי עם אחד מהם, ואמרתי ישר: "באתי מה'הגנה'", קיבלו אותי ישר בתור מפקד, לא היה שום וויכוח, המילה ה"הגנה" הייתה כה חזקה, זהו, התנאים נוראים, ממש נוראים, אלף חמש מאות אנשים על כל אחת מהאוניות, באונייה, באונייה שלי גם כן, החדר הזה, המחסן הזה שהיה כמו [...], שם היו שבע מאות חמישים אנשים, בצד השני עוד פעם אותו הדבר, אפשרות קשר בעיניים יצרנו אחר כך, שברנו חלק מהקיר, אפשרות לינה יש רק לחלק מהאנשים, רובם ישנים על הרצפה, חום איום, הקיץ החם ביותר שידוע אז, באותו הזמן, לחות, מים רק פעמיים ביום מחלקים, שירותים, בכל צד יש שתים עשרה שירותים, עומדים בתור, את האוכל מחלקים, בהתחלה הצרפתים, האנגלים נתנו אוכל עוד.

ש: מה הם אכלו? איזה אוכל הצרפתים חילקו?

ת: הצרפתים בכלל לא חילקו אוכל, אנחנו לא נותנים אוכל, לאנגלים בהתחלה נתנו ביסקוויטים מעופשים, שכבר יצאו מהחוק מלפני שנים, ושם היו יותר תולעים מביסקוויטים, ולא ידעו אם זה בשרי או חלבי, אם זה בשרי או לא בשרי, והאוכל לא הספיק, כשאני כבר עליתי, כבר הג'וינט הביא את האוכל.

ש: ומה היה השיפור כשהג'וינט הביא את האוכל? מה למשל?

ת: הביא קופסאות בשר, הביא גבינה, הביא פירות וירקות והביא לחם, העיקר היה לחם לחם, אנחנו כתבנו את זה גם כן: "תביאו מה שאתם...", אנשים היו רעבים, זה עזר, האנגלים שהיו על האונייה, לקחו יותר מעשירית, הם דאגו קודם כל לעצמם, הם היו צריכים לבדוק את כל האוכל מה שמביאים, וזאת בעצם האפשרות שיכולתי להיכנס בפנים, אז על כל פנים מבחינה זו היה כבר מצב יותר קל, אבל מבחינה סניטרית זה היה קשה, לא היה להם בגדים להחליף בגלל שאת החבילות לקחו להם.

ש: ואיך היה מבחינה מוראלית, איך היו האנשים?

ת: זה דבר שקשה להבין, כמובן שהיו כתות קטנות, אבל כולם היו בדעה אחת, לא יורדים, האנגלים עלו יחד עם הצרפתים: "הצרפתים מוכנים לקבל אתכם, אם אתם רוצים לרדת, אנחנו לא נכריח אתכם, אבל מי שרוצה לרדת, ברצון", מהאונייה הזו, Ocean Vigol, שאני הייתי אחר כך מפקד שלה, ירדו כשמונים אנשים, וזה לא מעט, אבל זה לא..., מהאחרות ירדו פחות, כשאני עליתי, כבר לא ירדו יותר, אני לא בטוח שזה קשור בי, שפתאום יש מפקד, אלא שרצו לרדת, כבר ירדו, ככה אני חושב, את הקרדיט הזה אני לא יכול לקחת לי, אבל הייתה הנהגה פתאום, הרגישו שמשהו השתנה, במפורש, פעמיים שבאו לעבוד איתם, להציג את עצמם בפני האנשים: "אתם יכולים לרדת לצרפת", תמיד אמרו: "אנחנו יורדים רק בפלסטינה, בארץ ישראל", מאיפה לקחו את הכוח הזה, קשה לדעת, תוך הזמן הזה הקשר שלנו אל החוף היה דרך ארגזי המזון הריקים, יכולתי להכניס שמה איזה פתקה, הפתקאות נמצאו אחר כך וחלק פורסם, פורסם בספר הראשון על אקסודוס, חלק נאבד או דאגו שילך לאיבוד, אני אעבור לזה יותר מאוחר עוד, אחרי זה..., נשארנו שם עשרים וארבעה יום למעשה, בתנאים נוראים, ביום האחרון..., שוב היה יום שישי, עליתי גם ביום שישי בצוהריים, והדבר היפה, באותו יום שישי שעליתי, פתאום נהיה חושך, לילה, שבת, איפה שהוא הופיעה איזו קופסא, שמו על זה משהו לבן, מישהו פתח קופסת סרדינים, וחילקו את הסרדינים לאיזה עשרים אנשים, שיהיה משהו מיוחד, כמה בנות הכינו נרות שבת ממרגרינה, איך זה הלך, אני לא יודע, אבל תמיד הסתדרו, עכשיו שוב אנחנו יוצאים, עוזבים את Marseille, ואמרו לנו מפורשות: "מביאים אתכם ל-Hamburg, שם נוכל להוריד אתכם בכוח, בגלל ש-Hamburg הייתה שייכת לאזור הבריטי בגרמניה, אני אמרתי ישר, כשהודיעו לי את זה, רב החובל הודיע לי תמיד דרך הקשרים שלנו, אמרתי: "וודאי זה גם שקר, לוקחים אותנו ל-טרינידד, לאיזשהו מקום אחר באסיה, כמו ששיקרו לכם על הקרב שהיה באוניית אקסודוס, שאמרו לכם שאתם נמצאים במים הטריטוריאלים, זה היה שקר, שאמרו לכם בחיפה שאתם נוסעים לקפריסין, זה היה שקר, גם פה משקרים לכם", אותה חצי שעה שהיו בחיפה ועברו מאוניית אקסודוס השבורה לשלושת אוניות הגירוש גירוש, נתן להם כוח עצום, היינו בארץ, ראינו את חיפה, את הנרות של ליל שבת, "אנחנו נחזור הנה", והאמינו להם שנוסעים לקפריסין, עכשיו פה ב-Marseille אומרים לנו: "אתם נוסעים לגרמניה", אותו יום אחרי הצוהריים..., בהתחלה אמרו שבשתים עשרה בלילה נוסעים, ואחר כך נוסעים בחושך בשש אחרי הצוהריים, יהיה שש, ואז פתאום האונייה התחילה לזוז, התחילו להרגיש קצת רוח, וכולם עלו למעלה לסיפון, כולם יודעים עכשיו 'אנחנו נוסעים לגרמניה', וכולם, בלי שום הודעה מראש, כולם שרו ביחד "התקווה", זה מהרגעים הטראומטיים של כולם, כמו אותה חצי שעה, לפני כמה ימים בחיפה, איך שאנחנו נוסעים, באותו יום מודיע לי רב החובל: "קיבלתי לספינה ספר תורה, אבל אני לא יכול לתת לך, אני צריך לפתוח אותו, אולי יש שם פצצה בפנים", אמרתי: "לא, לא", "אבל אם תיתן לי את ה-Gentlemen Word, אני אתן לך את זה ככה", אני נתתי לו, קיבלתי ספר תורה, חשבנו להשתמש בזה, החלטנו, לא, היה כל כך מלוכלך, כל כך מכוער הכל, ארבע בנות פינו מקום, ושמו שם את ספר התורה, על כל פנים, אנחנו נוסעים לגיברלטר, בגיברלטר שוב נמצאים יומיים בשביל לטעון פחם ולהמשיך לנסוע, ומסביב לנו, בליווי של אחת עשרה אוניות, אוניות מלחמה של האנגלים, הכל בליווי של שלוש אוניות שבויים, שם הודיע לי רב החובל: "עכשיו אנחנו נוסעים ל-Hamburg, ואנחנו עוברים את מיצר פיסקיה, הים רועש גועש, ושם אנשים יהיו חולים במחלת ים, ואם יש נשים בהיריון מתקדם, מוטב שירדו", בא זוג אחד: "אישתי עומדת ללדת בקרוב", אמרתי: "שתרד", אני ביקשתי, דרשתי ממנה שתרד, והבטחתי לה שהיא ובעלה והתינוק שייוולד, יבואו עם סרטיפיקט רשמי לארץ, על סמך מה, אני לא יודע, עשינו כך, הם ירדו, אני הודעתי בשם ה"הגנה", גם לפני כן, לא הייתה לי שום רשות לכך, וגם הודיעו גם בעיתונות, אחרי שמפקד ה"הגנה" [...], בעיתונות יותר מאוחר, אבל בזה סמכתי על ה"הגנה", הם יקבלו את זה, כשאני אודיע על כך, הייתה שמה עוד אישה אחת, שגם הייתה בהיריון, בסוף ההיריון, אמרתי לה: "את צריכה לרדת", היא אמרה: "אני לא יורדת, אני לא אעזוב אתכם, אני יכולה לחכות עד Hamburg", אנחנו יצאנו לדרך, עוברים את פיסקיה, באמת כולם היו חולים במחלת ים, יום אחרי זה אנחנו כבר קרובים לגרמניה, אנחנו כבר רואים מרחוק את החוף של גרמניה, בבוקר בארבע מעירים אותי, נולד תינוק בחדר הרפואה מחוץ לגדר תיל, ידעתי מיד, מי זה, אותה שביקשתי, נרדמתי מחדש, אחרי שעתיים מעירים אותי שוב: "התינוק מת", אז פעם ראשונה יצאתי החוצה עם עוד אחד, שאמר לי שהוא הרב, "אנחנו במת מטפלים", קבורה ימית, הביא את המת לחדר של רב החובל, הוא פינה אותו בשבילנו, הביא לנו קופסא עם חורים, ברזלים בפנים, והכנו בשביל קבורה ימית, אני מודיע לרב החובל: "אנחנו מוכנים", והוא אומר: "לא, חכו עוד חצי שעה", פתאום הפסיקו המכונות לעבוד, הרעש החזק הזה שאת כל כולו שמענו כל הזמן כולו, התרגלנו כל כך לזה, פתאום שקט, שקט מוחלט, זה העיר את כל המעפילים, הם עלו למעלה, פתאום שקט, אז הוא הודיע לי, שאנחנו יכולים להתחיל עם הקבורה הימית, אני עולה במדרגות לסיפון, מאחורי האיש הזה, בידי הקופסא הזאת עם התינוק, אני יוצא מהדלת, שלוש שורות, עומדים על החיילים עם הצדעה, עם בגדים רטובים, מצדיעים עם רובים לתינוק שמת, מאחריהם עומדים אלף חמש מאות המעפילים, אחרי גדר התיל, אנחנו הולכים עד לקצה הסיפון, האבא רוצה לומר "קדיש", בסדר, מולנו עומדות שתי אוניות המעפילים, גם עומדים בים, וגם שם כל המעפילים, והחיילים עם עמדת הצדעה, מסביב לזה אחת עשרה אוניות של האנגלים, כולם בהצדעה, איזה אלף חמש מאות, קרוב לאלף חיילים, וארבעת אלפים חמש מאות מעפילים, ארבע עשרה אוניות, כולם מצדיעים לתינוק שהיה חי שעתיים, ביקשנו יותר מאוחר לקרוא לזה "המעפיל הנשכח", או "החייל הנהדר", לתת לו כבוד לעניין זה, חיפשנו את ההורים יותר מאוחר, לפני כמה שנים, כשעשינו כנס, הרבה זמן, בסופו של דבר מישהו מצא אותם, הם כבר לא בחיים, אבל נולדה להם עוד בת בארץ, רק התינוקת הראשונה שסיפרתי לך, היא באמת באה לארץ, ולפני איזה שנה וחצי מטלפנת אלי: "אני זאת שנולדתי שמה", ויש לה פספורט אנגלי, הלא נולדה בגיברלטר, זה סיפור, על כל פנים יומיים אחרי זה אנחנו מגיעים לכניסה של נמל Hamburg בנהר האלבה, אנחנו נשארים בחוץ בגלל שבלילה אי אפשר בנהר לנסוע, אז הגענו כבר קרוב ליום, וזה היה מוצאי שבת, וזה היה שבוע לפני ראש השנה, וזה היה ליל סליחות הראשון, בשתים עשרה בלילה מישהו קם עם נר כזה של מרגרינה, והיה לו סליחות, והתחיל לקרוא סליחות, אנשים קמו, חלק גדול לא היה באונייה, רובם לא דתיים, הרוב הגדול לא דתיים, גם את הסליחות, למחרת אנחנו נכנסים ל-Hamburg, לנמל, בבוקר בחמש מתחילים רמקולים חזקים, כמו רמקולים כשנכנסים למחנות ריכוז, להשתיק קול רעש אחר, מתורגמן מתרגם: "אתם חייבים לרדת פה, אם לא, אנחנו נוריד אתכם בכוח, ומעבירים אתכם למחנות כאן", אני הבנתי מהר ש..., זה שמדבר ברמקול, דיבר עברית, דיבר יידיש ודיבר גרמנית, והבנתי ישר שמשהו לא בסדר איתו, אין לשמוע בקולו, על כל פנים אמרתי לנשים ולילדים לרדת, זה מסוכן בשבילם, וההוראה שלי הייתה ש: "אתם צריכים להתנפלות בפסיביות, פירוש, לוקחים אתכם בכוח, לא מתנגדים, לא עוד נוסף קורבנות, קורבנות היו לי מספיק", באוניית אקסודוס היו ארבעה קורבנות, על זה בכינו מספיק, זה לא, "יורדים, אבל רק, אם מורידים אתכם בכוח".

ש: הייתה איזושהי משמעות, שאתה פתאום מגיע לאדמת גרמניה, זה עשה לך משהו?

ת: עוד רגע, החיילים ששמרו עלינו במשך כל הדרך היו צריכים להוריד אותנו בכוח, הם סירבו, סירוב פקודה, וסיפרו לי שראו את זה, שחלק באו ה-PM, ה-Military Police, ועצרו חלק מהם, הביאו חיילים מאנגליה במיוחד בשביל להוריד אותנו בכוח, ובאמת הם עלו למעלה, הרבה צעירים היו גם ביניהם, נאחזו, הורידו אותם בכוח, שישה חיילים תפסו בחור אחד, הורידו אותו בכוח מהספינה וישר לתוך רכבת שהייתה עם רשתות, גם כמו שהביאו באותם שנים למחנות, הכניס אותם בכוח, אבל דבר אחד היה, Hamburg היה הרי עם עוצר, וחיילים, הכל מסביב, אבל במקום אחד עמדו עיתונאים, מאתיים עשרים עיתונאים, הם ראו את זה, הם ראו מה שקורה, ואני ירדתי באונייה שלי בתור אחרון, והם ידעו שאני דתי, הייתי באותו זמןהמדריך של הקבוצה של "השומר הצעיר", בלי כובע, והילדים ידעו, הם חיפשו עלי: "איך זה הלך, בסדר?", וכמובן מכניסים אותנו לתוך הרכבת בפנים בכוח: "עכשיו תיסעו ל-Luebeck", דבר ראשון אני אמרתי להם: "אני לא רוצה גרמנים", היו שם מצבא [...] גרמניה, הביאו חלב ואוכל לילדים, ביקשו ממני, הם שאלו רשות, אם מותר לקחת, אני התנגדתי בהתחלה, "הצלב האדום" הגרמני, הם שכנעו אותי לתת לילדים לפחות מה לאכול, בסדר, אנחנו יוצאים למחנה, אבל..., אנחנו באים, אנחנו עומדים שם, למחרת כל העולם כולו ידע, מה שקרה באקסודוס, אוניית אקסודוס אף אחד לא ידע עליה, היא הייתה בלילה, בחיפה לא התעניינו, גם בארץ מעט מאוד, הייתה איזושהי הפגנה, את זה כל העולם ידע.

ש: את מה?

ת: את אקסודוס, אוניות הגירוש של אקסודוס, בעיתונים זה הופיע, אוניות הגירוש איפה שהם נמצאים, אנחנו לא ידענו שהעולם ידע, אבל את זה שהורידו אותנו שם, את זה כל העולם ידע.

ש: בגרמניה.

ת: בגרמניה, חודש אחרי זה היה כ"ט בנובמבר, והם אמרו מספר פעמים, שזאת הייתה הנקודה האחרונה שהשפיע על האנגלים לוותר ל"או"ם, זה כל כך חזק היה, כל העולם כולו נגד בווין, שר החוץ של אנגליה, אני מזכיר את זה, שאנחנו לא ידענו מ"ההגנה", לא היה לנו קשר בין האוניות, כל אחד תפקד לבד, שלושה מפקדים שונים מאסכולות שונות תפקדו די דומה. עכשיו לשאלה שלך, כשיצאנו מ-Por de Bouc, ביקשתי: "תנו לי הוראות, מה לעשות, מה אמת ומה לא אמת", הלא יצרתי קשר כבר איתם, לא קיבלתי תשובה, עוד פעם, עוד פעם, יותר מאוחר רק הבנתי דבר אחד, את זה למדתי יותר מאוחר, לא הייתה להם אפשרות לתת תשובה, אתה תחליט, אם זה בסדר, אנחנו עשינו, אם זה לא בסדר, אתה אשם, זה לא רק היה איתי, זה גם היה אצל אחרים, אני תפסתי את זה רק הרבה יותר מאוחר, חזרה לעניין של Luebeck, אנחנו עכשיו מגיעים עם הרכבת, אני בא עם הרכבת האחרונה של האונייה הראשונה ל-Luebeck, נכנסים למחנה כמו מחנה של..., מחנה גדר תיל עם שמירה עם מכונות ירייה, "אתם קודם כל DDT, חיטוי, עכשיו אתם צריכים למסור את הפרסונלים שלכם, מי אתם", ויושבים שמה גרמנים, חמישה בשורה בכמה שורות בכמה ספסלים: "תמסרו את השמות שלכם, ובכל שולחן גם אנגלים, אולי יש ביניהם גם כאלה שאנחנו צריכים לתפוס עוד", ידענו על שמות מסוימים שהם מחפשים, אנחנו נתנו הוראה מראש, לא ימסור אחד את השם שלו. אם כן, זה שעומד לפני: "מה השם שלך?", "קוראים לי אדולף בווין", השני: "שלום עליכם", השלישי: "שבת שלום", הם כותתבים, הגרמנים רושמים, "מתי נולדת?", "1752", הוא כותב, "באמת? Wirklich", "כן, באמת", "מאיפה באת לאוניות?", "מתל אביב", "לאן אתה רוצה להגיע?", "לתל אביב", אין שמות, וזה הודעה שלי, אותו דבר עשו גם באוניות אחרות, זה הכלל, לא למסור שמות, אבל חבילות שעליהם היו שמות, חלק מהם נאבד, חלק היו במקומות אחרים, ושם היו גם שמות אחרים.

ש: אבל מה זה עשה לך אישית, שאתה בכלל הגעת, ושאתה בגדר תיל אפילו?

ת: רגע, נכנסים למחנה בפנים, אמרתי: "דבר ראשון, הודעה ראשונה, כל הגרמנים יוצאים, סלק אותם, אנחנו לבד נסתדר", באו אלי המעפילים: "תשאיר את הגרמנים".

ש: המעפילים ביקשו?

ת: כן, "הם ינקו את בתי השימוש, הם ידאגו לכל הדברים, אנחנו שולטים", והם צדקו, הם היו יותר חכמים ממני, וככה היה, הם פחדו מאיתנו, וקיבלו את ההוראות, אם כן, כך עבר עוד יום, כמובן אחרי יום אחד הגיעה שרה, למחרת הגיעה האונייה השניה גם כן אלינו, אז שתי אוניות, שלושת אלפים במחנה אחד, ובמחנה שני, מקום אחר, אלף חמש מאות, עכשיו, באונייה שלי אחרי יום, יומיים, בא לבקר השר לענייני מושבות באנגליה, הוא צריך לדבר איתנו, כמובן שכל דבר שאלו אותי, שילכו לשמוע אותו, אז הוא עומד שם, כולם עומדים לפניו, קיבלו כבר אוכל, קצת יותר אוכל, הוא אומר: "אתם מקבלים כבר עכשיו אלף שמונה מאות קלוריות, כמו הפועלים בגרמניה, אבל זה רק לזמן קצר, אתם מוכרחים למסור את השמות הנכונים שלכם, ומביאים אתכם חזרה לארצות שמהם באתם", ונאום נאום, ועמד שם אחד מתרגם, יידיש, יידיש עסיסית, הוא תרגם את הנאום שלו, בסדר, אני עומד גם בצד, שומע גם יחד, הוא גמר את הנאום שלו, [...], אז הוא גומר את הנאום שלו: "א כפורה עויף זעיין קעפעלה", "כפרה על הראש שלו", של זהו, וכולם עונים בבת אחת: "אמן", אז הוא שואל אותו, הוא אמר, השר: "מה הם ענו?", "הם אומרים לך 'תודה רבה' בשביל הנאום היפה שלך", הם עד כדי כך היו בכל זאת בלי שכל, האנגלים. יום אחרי זה בא אחד, דרך אגב, גם אחד, קצין אנגלי, שאמרו לי מראש שהוא צריך "להכניס לתוך המחנה בפנים, צריך רשות שלי, לצאת, צריך רשות שלהם", בא אנגלי אחד עם מדים, והוא רוצה לדבר איתי, הוא אומר שהוא רב, זה לא היה נראה לי, היה לי גם חשש שגם כן אחד בא לשמוע, הוא לא משלנו, ביקשתי להכניס אותו לאיזה מקום סגור, חצי סגור, לקח לי כמה דקות להבין, לא, הוא אמיתי, הוא בא למסור דברים, אם ככה, הוא היה בסכנת נפשות, את זה הוא לא ידע, בגלל שלנו הייתה הוראה, שאדם כזה, שהוא בא מהם, ויכול למסור דברים, הוא יכול להיות בסכנה, על כל פנים יכולנו לתת לו עכשיו גם מכתבים החוצה, הוא עשה את זה, רב, אני פגשתי אותו יותר מאוחר, והמתורגמן לפני זה, גם התברר שהיה בסדר, לא היה כמו שחששתי, סך הכל הסתדרנו במחנה, תוך כמה ימים האנגלים נמאס להם, עזבו אותנו, עזבו את הכל: "עכשיו תעשו לבד, אנחנו עשינו עכשיו שמירה", בינתיים חילקו לנו שמיכות, כולם חום אפור, כבר התחיל להיות קר, אז התברר פתאום שכל כך הרבה אנשים שהיו במקום, יודעים לתפור, לקחו את השמיכה, חילקו ממנו ועשו ממנה חליפה, בסוף, אחרי כמה ימים היה כל המחנה כולו, כולם לבושים אותו דבר, לא היו לנו בגדים, זה הבגדים מה שהיה להם, אז האנגלים הביאו לנו עוד שמיכות, יומיים אחרי זה הגיע הג'וינט, יומיים אחרי זה היה כבר ערב ראש השנה, הביאו המון אוכל, פתאום רווח לנו, עשינו כבר תפילה, הכל הסתדר כבר, עכשיו כאן, עשינו כמובן עכשיו מטבח כשר, אף פעם לא דיברו על "כושרה", ידענו כמה אנשים אוכלי כשר היו, פחות או יותר, אם כן היה המטבח כשר, הרבה יותר אנשים אכלו במטבח כשר מאשר שהיו "כושרה", היה אוכל מספיק עכשיו, ולתפילה גם באו יותר מאשר אחרים, אם כן הדברים הסתדרו מבחינה זו, אני קיבלתי הוראה תוך כמה ימים, למסור דין וחשבון ל[...].

ש: מי היה נותן לך הוראות? הלא יש עד עכשיו חילוקי דעות בכלל על המפקדים הראשיים, אם זה הראל או..., יש על זה חילוקי דעות גדולים.

ת: אני אעבור לזה עכשיו עוד מעט עכשיו, אם כן, בזה קיבבתי הוראה אחרי כמה ימים, לעזוב את המחנה לנסוע חזרה לאנשי המפלגות ולבוא ל-Muenchen לפגישה סופית, דין וחשבון מלא של כולם, נוסף לכך..., "ואתה צריך להיות מוכן למשימה חדשה", אנחנו לא ידענו, מה שהעולם ידע, וגם לא ידענו כל מה שקורה, הביאו אותי החוצה ל-Bergen Belsen, ראיתי את Bergen Belsen, היה שמה מחנה גדול, בצד הבריטי, שם פעם ראשונה התרחצתי שוב, ולילה אחרי זה ב-Hanover, שם נתנו לישון באיזה מקום, [...], נתנו לי ספה, באמצע הלילה ירדתי, לא יכולתי לישון על הספה, רק על הרצפה, [...], יום אחרי זה אני צריך להיות ב-Muenchen, פגשתי עוד שני מעפילים אחרים, שני מפקדים אחרים, נכנס איתם לתוך הרכבת, גם זה היה הכל אסור, כל מה שאסור, עשינו, והייתה ישיבה ב-Muenchen, ישיבה מסכמת, והיא הייתה חשובה, שם ישב שאול אביגור עם כל מטה ה"הגנה" שלו באירופה, עם אנשי אקסודוס, הם עשו דין וחשבון, ושם מסרו את האמת, כל האמת, וישב לידי, ביני לבין שאול אביגור, שהוא הכיר אותי, על ידי ישב..., אצלכם מ"יד ושם" עתונאי פראגה, משה פראגה, הוא רשם דין וחשבון, דין וחשבון ב"הגנה", תמיד היה שם אחד שלא שייך, שיהיה אובייקטיבי, את זה גם למדתי שמה, עוד אחד דתי פה, אבל לפני שהתחילה הישיבה, שאול אביגור קורא לי: "בא נצא החוצה, יש פה משפט שדה, אני היושב ראש ואתה מספר שתיים", כנראה היה עוד מספר שלוש, אני אפילו לא זוכר, בלילה אנחנו עומדים בחוץ, מפקד של אונייה אחרת, מיכה פרי, "אתה עומד לדין, על האונייה שלך הייתה פצצה, חשבת להתפוצץ, אתה ידעת על זה, הביאו אותה לאונייה אנשים מהפל"ים, לא הייתה להם רשות להביא את זה, ואם זה היה מתפוצץ, היא לא הייתה בסדר, היא יכלה להתפוצץ, כל העניין לא היה בסדר, אבל אתה ידעת את זה, במשפט הזה אתה אשם. היא באמת התפוצצה אחר כך, כשירדו מאוניה, הם ירדו מהר מאוד מהאונייה והאנגלים מצאו את זה, והיא התפוצצה אחר כך בחדר, והיא כמעט פגעה בעיתונאים, היה נזק עצום, או שעיתונאים היו נהרגים או אנשי האונייה, "אתה עומד לדין, לא קרה, אומנם היא התפוצצה ולא קרה נזק, אתה עומד לדין על הדבר הזה, אני מוציא אותך אשם, ואני נותן לך עונש, עונש [...]" ונתן לו דחיפה, "עכשיו תוכל להיכנס לשבת", אז הוא ישב בינינו, בצד השני, השני היה עוד אחד שעמד לדין, אני כבר לא זוכר, לא יודע, אם השלישי בא לדין, אבל לפחות זאת הייתה הדרך של ה"הגנה", אנחנו יושבים, הוא רושם את כל הפרוטוקול, אני שומע דברים שלא ידעתי, שמעתי על "אקסודוס", שמעתי על העניין שארבע קורבנות היו מיותרים, אמרו את זה בצורה כזאת: "מי נתן את ההוראה? אין הוראה...", המלחמה שם הייתה תפוחי אדמה נגד חיילים, לא הייתה הוראה כזאת, ומפקד האונייה, יוסי הראל, ורב החובל אייק אהרונוביץ', הם ירדו בחיפה, הם נכנסו לחדר סגור, יחד עם כל האנשים האחרים של הפל"ים, אחרי שכל המעפילים ירדו, עלו פועלי הנמל, הם כולם היו שייכים ל"הגנה", צריכים לנקות את האונייה, ושמה שירי הפלמ"ח, כשהם שמעו שירי הפלמ"ח, הם דפקו על הדלת, על הקיר, שברו את הקיר, יצאו החוצה, נתנו להם בגדים של פועל נמל ותעודות של פועל נמל, והם יצאו החוצה בתור פועלי נמל, אם כן המפקדים עזבו, איך לקרוא לזה?, הם אמרו: "הלא כולם נוסעים רק לקפריסין, אחת עשרה שעות, אתם לא צריכים להודיע", רק אחד נשאר, מיכה פרי, עוד אחד נשאר, היה אפסנאי, הוא גם לא רצה לעזוב את המעפילים, אם כן, כל העניין הזה כולו, אז אני שומע כל מה שהיה באקסודוס וכל מה שקרה מסביב, והם עזבו את זה, להם אין קשר, כמובן, לו היו יודעים, הם לא היו נשארים, אבל מה לנו בעניין הזה, כמובן הם עשו את הכל, לא, המעפילים עשו את הכל, מיכה פרי כן היה בסדר, והמעפילים, המעפילים, ואת הקרדיט, מי לוקח?

ש: הראל.

ת: כן, וכולם, ולא מוכנים עוד לשמוע את זה, עד היום הזה יש לי...

ש: זה מרגיז אותך?

ת: מאוד, מאוד, לכנס הראשון של מעפילי אקסודוס, לא הזמינו אותי, אבל גם זה של "השומר הצעיר", גם לא הזמינו אותו, בכנס השני כבר התלוננתי, קיבלתי את ההזמנה אחרי שהיה הכנס, אבל באתי בלי לשאול, נתנו לי אפילו לשבת למעלה על הזהו בצד: "תשב בצד", לא יותר מידי, ואז התחלתי לפרסם, עד כדי כך, הכנס השלישי שהיה לפני שנה וחצי, היה שוב את אותו הדבר, אני ארגנתי אותו, אנחנו ארגנו אותו, אנחנו ארגנו את שמות המעפילים, זה פורסם הכל, הם אמרו: "אנחנו עושים את זה קטן, לא יהיו יותר משבע מאות, שמונה מאות", בתל אביב, באו אלף שש מאות, ולא היה מקום להיכנס, וחלק גדול שבא במיוחד להיפגש עוד פעם, נשאר בחוץ, על הבימה בשורות הראשונות ישבו הם, לי היה מותר בשורה השלישית בצד לשבת, והשני, שהיה באונייה שלי גם, אחד הקרובים באונייה, גם בפינה השניה, הבימה רק שלהם בניגוד למה שהוסכם מראש, ביקשתי מהם, אחד או שניים מאלה שמדברים על האונייה והאחרים גם אנחנו, לא, הוסכם מראש, שהדבר ייעשה לפי האוניות, לא, לא עשו את זה, העניין נשאר עד היום, הבעיה כואבת מאוד, כואב מאוד, כואב מאוד, אבל עכשיו פה חזרה לעניין, היה זמן מסוים ששנאו את הרוויזיוניסטים כמו ששנאו את הדתיים, היה זמן מסוים ששנאו את אלה של פלמ"ח, גם הם לא היו כל כך בסדר, הם קיבלו הוראות מיגאל ידין, וזה לא תמיד חפף למה שה"הגנה" נתנה, וזאת הייתה הבעיה, הם היו גם בבעיה, החינוך שלהם היה אנטי, אנטי, אני לא יכול לבוא היום על אנשיי פלמ"ח, לא היה להם חינוך אחר, זה מה שאז היה, בכל זאת קמה מדינה, עם כל הפילוגים האלה, אני מוכרח לומר בעניין הזה כולו, אני מוכרח להגיד תודה ליוסי הראל, אם הוא היה נשאר, אני לא הייתי צריך לעלות, ולכן הדברים מתגלגלים, כל החומר של אקסודוס נמצא שם בחדר, קיבלנו קצת כסף בשביל לפרסם, אנחנו עוד לא יודעים, איך לפרסם, אבל זה הספר שאנחנו הוצאנו, "לקראת מעפילי אקסודוס", ופה השמות שאנחנו הוספנו, וסיפורים של המעפילים, את זה הוצאנו אחת שתיים, למעשה עלה לא מעט, אבל זה חולק רק לאנשי אקסודוס.

ש: ומי תמך בספר הזה, בהוצאתו, מבחינה כספית?

ת: לא היה, לא היה, אבל קיבלנו קצת עזרה מאנשים אחרים, קצת [...], אבל אי אפשר בלי זה, זה המעט לפחות שיכולנו להחזיר חזרה, העניין הזה כולו..., עכשיו קיבלנו קצת כסף בשביל להוציא משהו שלם.

ש: ממי? קיבלתי מה-Clames, אנשי האונייה היו רק אנשים מעפילים, אנשים שהיו במחנות, אז לכן הם מוכנים לתמוך בדבר כזה, הסיפורים מרגשים, שמקבלים, גם לי היו הרבה סיפורים, אני אחרי זמן קצר סיפרו לי, סיפרו לי: "אתה שומע?", אני לא עונה, "אתה לא יכול להאמין, תדע שזה כן היה נכון", כל זה יחד ליד ה[...], הסיפורים הם מרגשים, אבל גם אנשים שאתה פוגש אותם, על האונייה היה השם שלי חיים, גם כששם עמדתי בתור, אז אני גם חיים, חיים, כל אחד המציא שם, אבל השם שלי ב"הגנה" אחר כך היה חיים בעניין הזה, שיניתי את השם שלי כמה פעמים, קרה לפני זמן לא רב, אחד קורא לי ברחוב: "חיים, לא השתנית", זה היה לי גם מוזר מאוד, הוא גם לא הכיר דבר אחר, העניין הזה כולו שעשו עבודה משותפת כן היה, הבעיה הזאת איתם נתגבר על זה, רק נגמור את הסיפור הזה, אחרי הישיבה הזאת קיבלתי עוד כמה ימים חופש, נסעתי ל-Nuernberg, הייתי שם פעם ראשונה בבית הקברות, כמובן הלכתי קודם כל לבית הכנסת, שם ריק, העיר הייתה הרוסה, כל העיר הייתה הרוסה...

ש: פגשת מישהו שהכרת? השכנים שעזרו?

ת: הלכתי לבית, הגעתי לשם, חצי היה הרוס, אני שואל שם בבית הזה, בקומה, "אנחנו לא יודעים שום דבר", "ממול הייתה איזו חנות", "אנחנו לא יודעים שום דבר", כולם לא ידעו שום דבר, אבל אני הולך בשביל לנסוע, [...], בדרך אני פוגש, יוצא אחד החוצה מתוך חנות חצי חדשה, אני רואה דברי כתיבה, הוא הכיר אותי מיד, הוא היה הספר, בזמן ההוא אמר לי אז: "אתה לא יכול לבוא אלי בתור ספר בגלל שכתוב..., ביום ראשון כשהולכים לכנסייה או יוצאים מהכנסייה, תבוא מאחורנית ואני אספר אותך, זה היה שם".

ש: מה הוא..., הוא התנצל? מה הוא אמר לך?

ת: שום דבר, הוא דיבר ודיבר ודיבר.

ש: על מה?

ת: אני לא יודע, לא שמעתי שום דבר, לא זוכר שום דבר, עזבתי אותו...

ש: אתה לא זוכר התנצלות, צער על מה שקרה?

ת: שום דבר לא, שום דבר לא, זה היה יותר מידי קרוב עוד למלחמה, הייתי בבית הקברות, עכשיו, כמה ימים אחרי זה, שוב מוצאי שבת, אני עובר את הגבול שוב לצרפת, שוב אני [...], דרך ה"הגנה" ונוסע במחלקה ראשונה ל-Paris, שם לא שואלים על ניירות, לא היו ניירות, ואני בא, הניירות בסדר, שמותר לי לשהות בצרפת, ואני בא ל-Paris והולך למלון של ה"הגנה", בבוקר מוקדם אני קם בשביל ללכת לבית כנסת פעם ראשונה, אני יוצא, וזה היה ב-שאנט אליזה, הרחוב ריק, ריק, ממש ריק, באמצע הרחוב הולך רק בן אדם אחד, שאול אביגור, הוא קורא לי מרחוק: "אתה מוכרח לבוא", ואז הוא מספר לי: "הלילה", מוצאי שבת, היה כ"ט בנובמבר, "החליטו באו"ם שתהיה מדינה".

ש: על הכרזת המדינה.

ת: "אתה מוכרח לבוא איתי לשתות 'לחיים', ה'לחיים' היה כוס תה, אבל אז פעם ראשונה שמעתי את מה שהיה, והוא אמר: "אתם כתבתם היסטוריה", אז רק התחלנו להבין, מה שקורה, זה החלק של ההיסטוריה, אחרי זה הבאנו לארץ רוב רובם [...] והם הגיעו אחר כך בצורה כזו, כבר די מעורפל, בתור עולים ראשונים מטעם ה"הגנה", זהו, זה של אקסודוס.

ש: ומה קורה לך אחר כך, אתה חוזר?

ת: אחרי זה אני נשארתי עוד בצרפת, נשאר ב-Marseille בשביל להביא אנשים לארץ, בשביל לתת להם את הגיבוי, אגב, אחד היה שם, גם דוגמא קלאסית אחרת, אחרי גיברלטר בא אלי יהודי הכי זקן שהיה שמה, הוא היה קרוב לשבעים, שבעים וודאי, אולי שמונים, אבל שבעים היה בוודאי, הוא גבוה זקן, אישתו נמוכה, אנחנו עכשיו בדרך לגרמניה, הוא מביא אותי, עכשיו לעמוד בצד במזנון, מוציא מהכיס פספורט אנגלי, פלסטינה, "אז מה, אתם יכולתם לנסוע ישר לארץ", "לא, אם כולם נוסעים ככה, גם אני", ככה הוא בא, אותו ראיתי שוב פעם למעשה אחר כך...

סוף צד ב' בקלטת השניה

ת: ...מדריך של בית הילדים על ילדים שלא יכלו לנסוע לארץ, זה היה בערים היפים בצרפת ב-אקס לי בן, ושמה הייתה קבוצה די גדולה של ילדים, ו:"על כל פנים תשתדל לארגן לימודים", אני רציתי כבר לחזור לארץ, "לא, אין מישהו מהארץ שמה", זה היה שם עוד חבר, הגענו יחד, כולם נהפכו מהר למורים ולמדריכים, אז נעשיתי מדריך, ביניהם היו גם ילדים קטנים שבאו עוד, ועוד בשנים האלה הם באו, ועדיין עוד לקחו את הלחם בלילה, שמו אותו מתחת לכר, אולי לא יהיה לנו בבוקר, ולא דיברו כולם, השפה הייתה יידיש, כולם, אבל יש כאלה מהם שידעו רק הונגרית, או היו חלק שידעו רק רוסית, על כל פנים הייתי שמה אחראי עליכם, בינתיים אני גם שומע מהקיבוץ, התחילה מלחמה בארץ, אמרתי: "אני גם רוצה לחזור לארץ", אמרו: "לא, אתה לא יכול לחזור", בסופו של דבר הסכימו, "אבל אתה צריך להחזיר את האונייה לארץ", אז הייתה אונייה קטנה, אוניית חוף עם איזה כמה מאות מעפילים שהיו גם חלק על האונייה שלי, של אקסודוס, הבאתי אותם לארץ, ואז זה היה אחרי קום המדינה, יום או יומיים לפני זה הייתה הקמת המדינה, אנחנו נוסעים, זה גם סיפור, איך שזה התגלגל, אנחנו מגיעים לארץ, לחוף של הארץ, ושם עומדות שתי אוניות, אחת אמריקאית ואחת רוסית, היה להם נציג רוסיה, היה להם נציג אמריקה בשביל המדינה החדשה, אנחנו עוד עומדים בחוץ, רק מאוחר בלילה מותר לנו להיכנס, אנחנו נכנסים, כולם ישר למחנה עולים על יד רעננה, ואני יורד אחרון, צריך לחתום לרב החובל, שהוא היה בסדר, ואז לפי זה הוא מקבל את הכסף שלו, ואני בא, אני רוצה לנסוע לקיבוץ, והוא אומר, מגויס, הנשים, הילדים, הם נמצאים גם בנתניה, "תיסע בשתים עשרה בלילה", נסענו מחיפה לנתניה, הפלא הגדול בשבילי היה, שמותר לנסוע בלילה באוטובוס מחיפה לתל אביב, ובלי שמירה, זאת הייתה התדהמה הגדולה, אז נפגשתי עם נשים וילדים, בגלל שהגברים נשארו בקיבוץ, ואחרי כמה ימים אני בא לקיבוץ, ושם הם ביקשו בעצם מה"הגנה", שאני אחזור מיד לעבודה, הקיבוץ לא הסכים, הייתי מספיק, שנה וחצי, וחסרים להם כוחות עבודה, וזמן קצר אחרי זה, זה היה כבר לפני ההפוגה השניה, עוד לא יודעים בדיוק לסדר אותי, ואז בא ערב יום כיפור, עכשיו קצר ולעניין, באו לקיבוץ, "אתם צריכים לתת שלושים וחמישה אנשים לחזית", דרום לג'וליס, וביקשו את זה מחפץ חיים או מקיבוץ יבנה או מקיבוץ גבעת ברנר, מכל אחד שלושים וחמישה אנשים, מקיבוץ קטן אותו דבר כמו מקיבוץ גדול, בסדר, זה היה ערב יום כיפור, אנחנו באים ליבנה, שם נפגשים כולם, באותו יום הגיעו רובים מגרמניה ואווירון, הביאו לנו את הרובים, את מכונות הירייה ובאוטו של הקיבוץ, על הרובים היה צלב קרס, אלה היו הרובים, ניסינו אותם עוד אחרי הצוהריים, אחרי "כל נדרי" ניסינו אותם עוד פעם ממש, ניקינו אותם, וכמובן יוצאים לחזית, החזית לא רחוק משמה, זה הולך לבאר טוביה, כשאנחנו עומדים שם, עשינו מניין לחוד, חברי חפץ חיים, בגלל שלא היה מספיק מקום בחדר האוכל של יבנה, פשוט לא היו בתי כנסת, ואני זוכר אחד עומד שם בצד, הוא מתפלל בדבקות, את מי גייסו לצבא אז? לא מי שחייל טוב, אלא מי שסדרן עבודה יכול לשחרר, הרפתן יודע ללחום, אבל אי אפשר בלי רפתן, אתה רק חזרת מחוץ לארץ? אתה יכול ללכת, בצורה כזאת גייסו אנשים, בלילה אנחנו נוסעים לג'וליס ומחליפים את החיילים שנמצאים שמה, שלוש קבוצות של שלושים וחמש, הם צריכים להרחיק את כל מדינת ישראל לדרום, "אתם צריכים להחליף עכשיו את החיילים שנמצאים פה", היו כולם חיילים שבאו מצרפת, ביחד, הם ידעו רק צרפתית, והם קיבלו את הפקודות מה"הגנה" בצרפתית, ואני הייתי בא במיוחד..., הייתי אחראי על מכונת ירייה, לא רק עובד, אמרו לנו מראש: "עכשיו כדורים יש כמה שאתם רוצים", זה גם דבר תמוה עד כדי כך", ושאלנו את אלה, למה..., "מי צריך אותנו עכשיו פתאום?", לא, כן, אנחנו מקבלים יום חופש, מחרתיים הולכים לכבוש את באר שבע, ואנחנו אז אמרנו כולנו, הרי כולנו באותה הדעה: "מי צריך את החור הזה, באר שבע, הלוואי שיתנו לנו את המדינה עד לכאן", וזאת הייתה הדעה של כולם, על כל פנים, יום אחרי זה היה כבשו את באר שבע, אנחנו הגענו עד לאשקלון, ואנחנו כאילו כבשנו, אבל הם ברחו, כל הערבים ברחו, ואחרי כמה זמן אני חוזר לקיבוץ..., בזמן שאנחנו יושבים שם, התחילה ההפגזה בשביל באר שבע, ואז ירו הפגזים גם מערבים, מהמצרים, המצרים היו כבר קרוב לתל אביב, באשדוד, והם ירו אחורנית מהמקום שבאנו, והיה איתנו אחד, שהוא עבד, הוא היה כוורן דבורים, הוא גם היה איתנו, הוא היה אדם שבאמת לא יכול להחזיק רובה, מסוכן לתת לו, הוא יכול לירות בעצמו, אמרנו: "אתה תעמוד אחורנית באוהל ותכין אוכל, אנחנו נלחמים בשבילך", הפגז הראשון שהגיע מאשדוד הגיע לאוהל והרג אותו, וזה הבחור הזה שהזכרתי קודם, וזה הקבר הראשון בקיבוץ.

ש: מה שמו היה?

ת: שפיצר.

ש: ומה קורה לך במשך הזמן אחרי זה?

ת: אחרי זה הייתי בקיבוץ ועבדתי בחקלאות, ויום אחד..., בקיבוץ הלא הולך הכל לפי סדרי עבודה, אתה בערב מתסכל על הרשימה, איפה אתה עובד מחר, יום אחד אני בא, אני רואה שם כתוב מורה, אני מורה? כן, אני הולך לסדרן עבודה, "אין לי מישהו אחר" 'עליית נוער', יש לנו קבוצה של נוער, צריכים לתת להם שיעורים, אתה צריך להיות מדריך אחר- הצוהריים, אבל יש לך את כל לפני הצוהריים להכין, מה ללמד", אני יודע, מה ללמד? "טוב, בסדר", אחרי הצוהריים לימדתי, התחלתי בזה, כך נוצר אז מורה, אני גמרתי בית ספר עממי..., לא גמרתי בית ספר עממי פה ב"חורב", אז הוא אמר: "תסדר", על כל פנים הייתי עכשיו עסוק זמן מה כמדריך נוער, זה היה החלק הזה, "אתה מכין משהו, איזה משהו, העיקר תעסיק אותם במשך שעתיים, במשך כל השנים שהייתי מדריך נוער, אף פעם לא בדק מישהו, מה שלימדתי, אף פעם לא שאלו אותי, מה שלימדתי, שום דבר, כשכבר הם נתנו כבר..., קיבלו ממשרד החינוך שאפשר להיות מורה, לא רשמו אותי, כשיצאתי מהקיבוץ, לא הייתי רשום אפילו במשרד החינוך, אבל עסקתי בהוראה הרבה זמן, אבל רק לומר בעניין של ההוראה, שהייתי קשור, די בהתחלה הייתה קבוצה של נוער בקיבוץ, שחלק מהם היו מהשואה, ובסוף ה[...] שלהם צריך לשים טיול, ולא היה טיול, אז נסעו איתם לכפר סבא למקום, לפחות שיהיה להם יומיים, לקחו אותי, "לך, תיסע איתם, תשגיח עליהם", זה היה בתור מדריך, לא ללמד, ושם הייתה אחת..., "ויש אחת שנוסעת איתך, היא תדאג לאוכל", שם רק פגשתי פעם ראשונה...

ש: את אשתך.

ת: אין לה משפחה.

ש: היא הייתה ניצולת שואה.

ת: ניצולת שואה.

ש: היא הייתה מגרמניה?

ת: היא הייתה ב-Auschwitz, היא מפולין, הייתה ב-Auschwitz ואחרי זה מ-Bergen Belsen, השתחררה ב-Bergen Belsen, והיא באה בקבוצה של ברגן בלזן, עם "עליית הנוער" לקיבוץ.

ש: אחר כך אתה הגעת לירושלים ללמוד, לא?

ת: הרבה יותר מאוחר.

ש: אולי תספר בקצרה עכשיו.

ת: כשהתחתנו, היינו שנה אחר כך בארצות הברית, להביא עולים לארץ, ולא היו.

ש: לא היו עולים.

ת: לא היו עולים, הייתה הכשרה, הכנתי הכשרה שמה, לא היה מישהו להביא, אחד הבאתי, הוא אחרי זמן חזר, אבל השנה האחת עזרה לי הרבה בענייני חקלאות, אז עסקתי בחקלאות.

ש: אז מה למדת באוניברסיטה?

ת: באוניברסיטה בוטניקה, זה עזר לי הרבה מאוד באותה השנה, בגלל ששם ראיתי פעם ראשונה שמגדלים צמחים בלי קרקע, חזרתי לארץ אחרי שנה, התחתנו, בחתונה שלנו היו שני אורחים, לי אין משפחה, ולה אין משפחה, לא [...], הקיבוץ היה הבית שלנו, וזהו, וחוזרים לעבודה, יותר מאוחר התחלתי ללמוד לבד בנושאים שלימדתי, אחרי זה כבר היה מדריך אחר, ואחר כך פיתחנו את זה, גידול צמחים בלי קרקע בקיבוץ, אחר כך ביקשו את זה מהסוכנות, ואחר כך באתי למכון חקר הנגב, הייתי בין המקימים של המוסד, שם עשינו מחקר שבשביל הנגב, כל אלה שעבדו איתנו יחד בהתחלה, לאף אחד מהם לא היה תואר, כך היה מקובל באותם זמנים, בקיבוץ לא אהבו את זה, שאני הולך לשם, ושם פיתחנו בשביל הנגב, וזה היה הצלחה, שפעם ראשונה שהתחילו לגדל צמחים בעין גדי, באילת, כל אזור הנגב בשיטה זו, היום היא מקובלת.

ש: כלומר, השיטה היא ש...

ת: גידול צמחים בלי קרקע, בהתחלה גידולי מים, אחר כך גידולי חצץ, היום זה נהפך מחצץ קטן, החליף לגידולי חול, מצע מנותק, את רוב הירקות היום בחממות, מגדלים על שיטה הזאת, אבל זה...

ש: אז איך הגעת? אני נמצאת פה בהיכל שלמה, ואני יודעת את הפעילות הגדולה שלך בחקר בתי כנסת בגרמניה, איך הגעת לכל זה?

ת: עכשיו על "יד ושם", לפני כמה שנים, עשרים וחמש בערך, עשרים וארבע שנים, הייתי בגרמניה בכנס בין לאומי לגידול צמחים, אני שייך לקבוצה מסוימת, אני גם ביושב ראש שלה, ונגמרה הועידה, אני נוסע ל-Nuernberg, למקום, הולך דבר ראשון למקום שהיה בו בית הכנסת, ובמקום שהיה בו בית הכנסת, הייתה תחנת דלק, אני שואל בתחנת הדלק: "למה אין שלט, שפה היה בית כנסת?", "אני לא יודע משום דבר", זה כבר היה מוזר לי מאוד, ואני הולך לעירייה ופוגש נציגי עירייה, שלושה נציגים ומכובדים, אחד אמר: "כן, אני פעם שמעתי שהיה שם, אבל אני לא בטוח", השני אמר: "כן, היה שם איזה בית כנסת קטן, שטיבל", השלישי אמר: "Es hat nicht existiert", לא היה קיים בכלל", אז נזכרנו פעם ראשונה שאין כלום, חזרתי לארץ, כתבתי חוברת, היה לי חצי שנה חופש, על אותו בית כנסת הזה, שלחתי לראש העיר, קראתי לחוברת הזאת, "תשעים עמודים על בית הכנסת, Das nicht existierte", שלא היה קיים, אז הוא ענה לי: "אתה צדקת", ואז הלכתי, נפגשתי עם יוסף בורג, הוא לא במפלגה שלי, אבל הוא היה בכל זאת קשור מאוד לגרמניה, [...] דתי, גם עם כיפה שחורה הוא הלך, על כל פנים נפגשנו, התקשרנו בכמה דברים, אז הוא אמר לי: "דבר ראשון, עזוב את כל העבודה שלך, יש עוד בתי כנסת שלא קיימים, נאסוף אותם", אמרנו, טוב, את זה נוכל לגמור תוך שנתיים שלוש, שנתיים אני יכול לקחת מהאוניברסיטה, אז כבר היה לי דוקטורט, זה לא כל כך נורא, "אבל לפני שאנחנו מתחילים, ניכנס ל'יד ושם'", כי עבדתי שם ב"יד ושם", עם המנהל הקודם, לא הנוכחי.

ש: ארד.

ת: ארד, נכון, וקבענו לשעה מסוימת, ואני נכנס, בא לשם, המזכירה יוצאת מארד ואומרת לי: "הוא לא יכול לקבל אותך, 'ליל הבדולח' היה לפני השואה", אני זוכר, לא יכולתי לקום, עזבתי, הלכתי ליוסף בורג, "עכשיו אתה חייב להפסיק", ואז התחיל כל העניין, אני אחר כך פגשתי את יוסי ארד, הוא לא זכר את זה, "אולי באמת לא אמרתי", היא אמרה את זה, אבל זה גרם לכך, שהתחלתי לעבוד בזה, אחרי זמן קצר התברר לנו, שזה לא תשעים ואחת בתי כנסת, כמו שמופיע, אלא יותר מאלף, היום אנחנו באלף חמש מאות, לא תשעים..., והם במשך הזמן פרסמו אפילו מאתיים שישים, אלף חמש מאות חמישים, אני יודע.

ש: איך אתם מאתרים את זה?

ת: ולא נהרגו שלושים ושישה יהודים, איך יכול להיות שבכל גרמניה שלושה יהודים נרצחו כשב-Nuernberg לבד עשרים ושישה, אבל את זה מעתיקים ההיסטוריונים מחדש, המספר הוא בערך אלף חמש מאות, זו שעובדת שם, ועוד אחת, עובדים על רישום, הספרים לאחרונה שיצאו לאחרונה בגרמניה, שכל יהודי גרמניה שמתו בשואה, מופיעים שמה, חסרים הרבה מאוד, ובכוונה, ומה שכתוב, שאדם הזה מת, שרצח את עצמו, בכלל לא נכון, הוא קיבל תעודה כזאת, זה לא נכון.

ש: אז לפי דעתך, כמה נרצחו?

ת: ב"ליל הבדולח", בעקבות "ליל הבדולח", כולם, בקרוב לאלף החמש מאות, אנחנו לא בטוחים.

ש: זה מספר שונה לגמרי ממה שפורסם.

ת: אבל זה מעל אלף, בזה אנחנו בטוחים, גם את בתי הכנסת בהתחלה הרבה יותר צמצמנו, לא על כולם אנחנו נמצא.

ש: איך אתם מאתרים את בתי הכנסת?

ת: עכשיו, איך אנחנו מאתרים את בתי הכנסת? הלך בהתחלה דבר אחד, שלפני שהתחלנו שאלנו, וזה השלב הראשון החזק היה, יש ארגון של ערים ועיירות של גרמניה, של כל הכפרים בגרמניה, כתבתי להם: "אנחנו מבקשים, תיתנו לנו אינפורמציה על בתי כנסת שישנם", הם פרסמו את זה, היה לי חדר קטן שהתחלנו לעבוד עליו, ואז הגיעו שקים, ואז התחלנו לעבוד, ואז לא היה לנו כסף, לא יכולתי לעבוד, וכמה אנשים ברוגז עלי, שאני לא יכול לעבוד, ואז יום אחד הגיעו [...], והוא הביא לי רונלד לאודר, איזה [...] שהוא נפגש בכותל עם הרב רונלד לאודר הגיע, ראה מה שאנחנו עובדים, ואמר שהוא תומך בזה, הוא באמת תמך, הכסף הראשון, ואז יכולנו להתחיל לעבוד.

ש: אתה עושה את זה, השאלה שלי, גם לזיכרון של הוריך בוודאי.

ת: גם, גם כן.

ש: ומה עוד?

ת: לזיכרון של הקהילות, תיעוד לקהילות, בית כנסת, זה חשוב, לא רק בית כנסת, אלא חשוב לנו הרבה יותר בית הספר, בגרמניה היו אלף חמש מאות..., בתחילת המאה היו אלפיים, כל התיעודים נמצאים אצלנו עם תמונות.

ש: בתי ספר יהודים.

ת: לא, בתי כנסת, בתי ספר יהודים היו בערך שבע מאות, בכל קהילה בגרמניה, קהילה עם כפר קטן, היה תמיד בית ספר קתולי ובית ספר אחר של..., לא יודע איך לקרוא לזה, לא קתולים, פרוטסטנטים, הם לא תמיד היו פרוטסטנטים, תקראי לזה פרוטסטנטים, בית ספר לחוד, אחד לא יכול ללמוד עם השני, אז אמא יהודיה לא תשלח לשמה, בגלל שהם היו במתח תחת העול של הכנסיות, אז בכל הכפר קצת יותר גדול הקימו בית ספר, מורה אחד עם שמונה כיתות, עם עשרה, שנים עשר, עשרים תלמידים, בזמן שהוא לימד עם הגדולים, עם קבוצה אחת, הגדולים למדו עם הקטנים, על כל פנים, מבתי הספר האלה שהיו על מורה אחד, יצאו אנשים טובים, בשעה הראשונה כותבים מימין לשמאל, בשיעור השני כותבים משמאל לימין, הם למדו עברית, אחרי שנתיים כולם יכלו לעקוב בבית הכנסת בתפילה או בחומש, למדו יהדות, ולמדו אותו הדבר כמו הגויים, החינוך מעולה, אפילו המורה המסכן הזה, ההורים דאגו לכך, האמהות יותר מאשר גברים.

ש: איך אתה מסביר..., בהרבה ערים בגרמניה בפירוש אמרו, שבתי הספר היהודיים יותר טובים, זאת אומרת, מגיעים לתוצאות של ה- Matura (בגרות), איך אתה מסביר את זה?

ת: בגלל שלא לימדו שטויות.

ש: איך אתה מסביר, מה זאת אומרת, לא לימדו שטויות, נגיד נשווה בין בית ספר תיכון טוב בגרמניה לבית ספר אחר, ועדיין אומרים שהתוצאות...

ת: בתי ספר תיכונים היו מעטים, אני למדתי בבית ספר תיכון ב-פירט, אבל הייתה משמעת יותר, אבל דבר אחד גם, דאגו למורים טובים עד כמה שיכולים, החינוך השפיע, עכשיו, בכפרים האלה...

ש: זה בוודאי היה יותר טוב.

ת: כן, עכשיו, התוצאה היא כזאת, אנחנו מתעדים את בתי הכנסת, אבל יותר חשוב לתעד את בתי הספר, בתי הכנסת היפים היו באמת יפים, עכשיו גמרנו עוד דיסק אחד על בתי כנסת שם, באמת יפים, בתי כנסת מאבנים לא יוצרים יהדות, בתי הספר יצרו יהדות, דבר ראשון כשנוסדה קהילה חדשה, תמיד היה בית ספר, בבית ספר גם אפשר להתפלל, הולכים להתפלל, קראו לזה ל-שול, וגם כשאחר כך בא בבית הכנסת, בנו את בית הכנסת, אמרו עוד פעם: "אני הולך ל-שול, אני הולך שולן", היום יש מקומות רבים שבעיירה, בכפר, איפה זה שול-גאסה, שם יש בית ספר, את זה רצינו לתעד, ואת זה אין לתעד, רק מצאתי כמה מורים זקנים שעוד יכולים לספר לנו, ואלה מספרים על מה שלמדו, אבל זה היה חינוך יהודי, מזה יצא יהדות, כשהלכו לעיר, לבתי כנסת יפים, שהתפללו פעמיים בשנה, בוודאי באו, חלק בא כל שבת, אבל חינוך יהודי לא היה, זהו.

ש: יש לי שאלה, בכל אופן, לא היו לך שום בעיות תיאולוגיות, זאת אומרת, לא שאלת שאלות על איך קרו הדברים? זה לא השפיע על אמונתך באלוקים?

ת: לא.

ש: איך לא?

ת: זה כולם בארץ.

ש: איך הסברת לעצמך, קרתה השואה, הושמדו מיליונים, כולל בני משפחה, כולל אחיך, כולל אביך שנהרג קודם, לא שאלת את עצמך, מה תפקידו פה של הקדוש ברוך הוא?

ת: ביהדות לא שואלים דברים כאלה, מעט מאוד.

ש: ולא שאלת?

ת: לא, זה גורל, אם אני אתחיל עכשיו חזרה, פעם ראשונה מופיעה המילה "שואה" בתדירות, לפני אלף שנה, כל קהילות אשכנז אז קידשו שם שמים אפילו, בכוונה, הם שאלו שאלות? היה ספרד, כמה עלו שם?

ש: אבל בינך ובינך, אתה לא שואל לפעמים?

ת: לא, לא, כך זה, לא, זה חינוך יהודי.

ש: אתה חושב שניצלת בגלל תושייה, מזל, או בגלל זכות אבות?

ת: לא יודע, להגיד, זכות אבות, למה להרבה אחרים לא היה זכות אבות? שאלה טובה? לא, זהו, זהו זה. עכשיו, כמובן כשהילדים, הנכדים, הנינים עוד לא שואלים, הם מידי קטנים עוד, לא מעלים את השאלות האלה גם כן, אבל אנחנו מספרים, מספרים.

ש: מה אתה חשבת, למשל, על הפיצויים הגרמנים, שהייתה שאלה, ובגין היה בראשי חוצות נואם נגד השילומים, זה פילג את העם בעצם, מה אתה חשבת אז?

ת: שהוא צודק.

ש: אז לא רצית...

ת: אבל אני לא ארוץ איתו, העניין הזה של לח"י ואצ"ל ו"הגנה", זה לא היה כל כך פשוט, אני אתן לך דוגמא אחת בקיבוץ, יום אחד אני בא הביתה, היה שלושים וחמש משהו, לא, זה היה ב44-, 43, 44, אני באתי אחרי העבודה ואומרים לי: "היום יש פעולה", לא מדברים, "בלילה לך לאכול ארוחת ערב, אחר כך יוצאים, יוצאים בשביל ה'הגנה'", בסדר, הייתי עייף, לא משנה, "אתה הולך", לא צריך להביא מקל, משהו מוזר, בסדר, אנחנו יוצאים בלילה החוצה, לא הולכים בכביש הראשי, הולכים דרך הפרדסים, דרך השדות, ומגיעים עד לפרדס של גבעת ברנר, ושם נפגשו גם כן מיבנה ומעוד קיבוץ אחד, מגבעת ברנר, ושם, יום חמישי בלילה היה, אנחנו עומדים שם והמפקד שלנו מהקיבוץ, קצת יותר פיקח ממני, על כל פנים הוא ניגש למארגן: "מה העניין?", "מחר הולכים נגד ה...", לא מורדים, אלא "נגד אצ"ל ולח"י".

ש: הרוויזיוניסטים.

ת: לא, לא, שם אחר היה, היה שם מקובל, "ואתם מקבלים רובים, ויכול להיות יריות ויכול להיות קורבנות", וזהו, ואז הוא אמר..., לא הבוגדים, היה שם אחר, על כל פנים יוצאים לשם, אז הוא בא חזרה, מספר לנו את זה, מה שצריך, הפקודה זה פקודה, אז הוא התחיל לגנוח, "אני אגיד להם שיש לנו בעיה בגלל שבת", הלך חזרה, "לא, זה יהיה בליל שבת, כשכולם בבית, אז יכולים לבצע את זה, תשחרר אותנו", הצליח לתת לי שחרור, אני עד היום מודה לו, הוא כבר נפטר בינתיים, מודה לו על היום הזה, הוא קיבל הודעה, "תעשה את זה, זה בשביל עם ישראל", אם כן עניין הלכה, יותר מאוחר היה עוד מקרה אחר, כמובן שלא הבנו את הניגוד ביניהם, לא יכולתי להבין את "קינג דוויד", לא יכולתי להבין את זה, אבל יצא מזה טוב או לא? אי אפשר לדעת, אבל חזרה, זה לא בסדר, מה הרגיז את האמריקאים יותר? שני ז'נדרמים שנתלו שם, שעכבו החל מהפעולה של אקסודוס בנתניה בפרדס על ידי האצ"ל, או כל המעשה של אקסודוס? וזה כואב בשביל יצירה, לא הפריע? זה הפריע להם, זה כואב, ועוד דבר אחד שקשור לעניין, זה היה [...], אתה לא מבין את הכל, ולא צריכים תמיד להסביר לך, אלה שמלמעלה יודעים יותר טוב, ותסמוך על זה, סמוך עלי, זה היה בארץ, וגם זאת הייתה שגיאה, הסמוך הייתה בעיה.

ש: פרופסור שורץ, האם יש עוד איזה דבר שאתה רוצה להוסיף, ואם לא, רציתי לשאול אותך, האם אתה מזהה את עצמך כיקה, ומה זה אומר להיות יקה.

ת: החינוך המסודר שקיבלתי בתור ילד בבית, הוא נמשך גם באותו דומה, "תורה עם דרך ארץ" מה שקוראים לזה, גם זה וגם זה, זה נמשך גם בקיבוץ, זה היה דומה, זה יקה? אני לא יודע יקה, הילדים שלי יותר יקים מאשר אני, זה וודאי, אבל בזמן שאתה צריך לרמות וזה טוב לעם ישראל, אז זהו זה.

ש: זה אפשר.

ת: זה אפשר, כן. כשמסדרים אותך, זה ידוע לי, ומסדרים אותי הרבה, ואני חושב שלא מסדרים אותי.

ש: אתה יודע.

ת: את זה אני יודע, ו"בכל זאת עד כדי כך אין לך שכל?", לא, אין לי שכל, אני אגיד לך, זה דומה ל[...] תימנים, אני ליהודי..., אחד הדברים היה בגרמניה, חילוני ולא חילוני, יהודי, אתה לא מרמה ולא מסדר, זה לא.

ש: ולאחר כן.

ת: לאחר עד גבול מסוים, לנכרי יש תקנות של שו"ם, אומר לך משהו?

ש: קהילות שו"ם, וורמיזא...

ת: נכון, ומה הם תקנות שו"ם, הראשונה שביניהם? מה היו תקנות שו"ם שכל יהודי גרמניה קיבלו על עצמם? אם יש מסחר אם לא יהודי, אסור לך להרוויח יותר מעשרים וחמישה אחוזים, זה אסור, אם אתה הרווחת יותר, כל היהודים אשמים, לא רק אתה, אסור, זה חרם, אתה צריך להחזיר את הכסף, ואתה צריך לשלם קנס ועוד מעבר לזה, זה לא, היו דברים כאלה, ועל זה הקפידו, לא מרמים, זה עזר ליהודים, בגלל שמאז היו יהודים יותר מאשר לא יהודים, אבל כללית העניין כזה נשאר, אני מאמין עדיין עוד יותר, את זה קשה מאוד להוציא.

ש: פרופסור שורץ, יש לך ילדים, כמה ילדים יש לך?

ת: שבעה ילדים, נכדים רבים, נינים, אתמול נולד לנו עוד אחד.

ש: מזל טוב, בנימה אופטימית זאת נסיים את הראיון המעניין, אנחנו מודים לך מאוד פרופסור שורץ.