Testimony of Menachem Mendel Haberman, born in 1927 in Irlava, Czechoslovakia, about his experiences in the Mukacevo ghetto, Auschwitz-Birkenau, Loslan, and Buchenwald

שם המרואיין: מנחם הברמן

שם המראיינת: טובה אלוני

תאריך הראיון: ד' בניסן תשס"ט – 29.03.2009

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Irlava

Mukacevo

Auschwitz

Birkenau

Buchenwald

Blankenhain

Switzerland

היום ד' בניסן תשס"ט, עשרים ותשעה במרץ 2009. אני טובה אלוני מראיינת את מר הברמן מנחם בביתו שבירושלים. מנחם נולד באורלאבה (Irlava) בצ'כוסלובקיה בשנת 1927. בתקופת המלחמה היה בגטו מונקאץ' (Mukacevo) ובמחנות אושוויץ (Auschwitz), בירקנאו (Birkenau) ובוכנוואלד (Buchenwald). עלה ארצה בשנת 1950.

ש: מנחם, בוקר טוב.

ת: בוקר טוב.

ש: מנחם, ספר לי בבקשה על בית הוריך, התחל בשמות שלהם ובשמות של האחים שלך.

ת: אני נולדתי באורלאבה (Irlava), אבל כשהייתי בגיל שלוש אנחנו עברנו למונקאץ' (Mukacevo), כי אורלאבה (Irlava) זה היה אזור חקלאי, ואבא שלי לא כל-כך רצה להמשיך את מה שההורים שלו עשו, שהם היו חקלאים עם שדות, רפתתות וכל מיני דברים כאלה. אז אנחנו עברנו למונקאץ' (Mukacevo) כשאני הייתי בגיל שלוש.

ש: אבל בוא קודם תאמר את השמות של ההורים ושל האחים.

ת: לאבא קראו יהודה לייבל.

ש: שזה יהודה אריה?

ת: כן, זה יהודה אריה. לאימא קראו רוחל, כלומר, רחל, שבלועזית שם קראו לה רוזה, היא הייתה רשומה בבית-ספר בשם רוזה.

ש: מאיזו משפחה אימא הייתה?

ת: שם המשפחה של אימא לפני החתונה היה איצקוביץ. לסבא שלי מצד אימא קראו לו שמואל משה, ולסבתא שלי קראו שרה, שורה. היה להם משק עם שדות, עם פרות, והוא גידל גם סוסים.

ש: זה היה באורלאבה (Irlava)?

ת: כן, זה היה באורלאבה (Irlava). כל המשפחה שלי נשארו באורלאבה (Irlava), אנחנו היינו היחידים שעברנו לגור במונקאץ' (Mukacevo). אבא שלי גם היה חסיד גדול של הרבי ממונקאץ' (Mukacevo), והוא לא מצא את מקומו באורלאבה (Irlava), אז אנחנו עברנו למונקאץ' (Mukacevo). ההורים של אבא שלי, כלומר, האבא של אבא שלי, הסבא שלי, שקראו לו מרדכי יענקל, הוא נפטר בגיל צעיר, בגיל שלושים וארבע. הסבתא, שקראו לה מרים פרדל, היא נשארה עם ארבעה ילדים קטנים. לגדול קראו יוסף חיים, אחר-כך הייתה אחות שקראו לה מלכה זיסל, אחר-כך בא אבא שלי יהודה לייב ואחר-כך היה עוד אח שקראו לו זכריה, והם נשארו באורלאבה (Irlava). אבל אבא, אנחנו עברנו לגור במונקאץ' (Mukacevo). שם במונקאץ' (Mukacevo) הייתה לנו מחלבה.

ש: קודם, כמה אחים היו לך?

ת: לי היו חמישה אחים ושתי אחיות, אנחנו היינו שמונה ילדים בבית. בעצם היינו עשרה ילדים, אבל שניים נפטרו, אחד נפטר אחרי חודשיים, והשנייה נפטרה אחרי בערך שמונה חודשים, הם נפטרו כשהם היו קטנים. זה היה בן עוד לפני והבת הייתה תיכף אחרי, אבל אני אפילו לא הכרתי אותם. רק אחר-כך, כשהייתי גדול, נודע לי שאנחנו היינו בעצם עשרה ילדים בבית ולא שמונה. לפני הייתה אחות שקרוא לה חיה דבורה, שהיא נולדה עוד בשנת 26'. אחרי כנראה הייתה עוד ילדה, ואחרי זה ב-29' נולד עוד אח שלי שקראו לו הרשל. אחר-כך, אחרי הרשל נולד אח שקראו לו בנימין. אחר-כך נולד עוד אח שקראו לו יוסף חיים. אחר-כך נולדה אחות שלי שקראו לה לאה, לאייצ'ו. אחר-כך נולד עוד אח שקראו לו שמשון, ככה שאנחנו היינו בבית שמונה ילדים.

ש: איזה בית זה היה מהבחינה של חיים יהודים, איך היית מגדיר את הבית מבחינה יהודית?

ת: זה היה בית חרדי. אבא שלי היה חסיד גדול עוד של כל הרבנים של העיר ממונקאץ' (Mukacevo), הוא היה חרדי מאוד. אימא שלי הייתה מגולחת, ואפילו שייטל היא לא חבשה, היא גם לא חבשבה כובע, אלא היא חבשה כזה כיסוי ראש מטפחת, כי שייטל גם לא היה מספיק דתי בשביל הסביבה. אומנם אבא הלך עם זקן ועם כובע שחור. אבל הוא לא הלך עם שטריימל כמו שרובם הלכו, כי הוא אמר שלא ראוי לו ללכת עם דבר כזה.

ש: למה לא ראוי?

ת: כי הוא אמר, שזה מתאים לרבנים ולאנשים גדולים. אומנם היו כאלה שהיו עגלונים וכאלה דברים, והם כן הלכו עם שטריימל, אבל הוא החזיק בזה, שהוא לא ראוי ללכת עם שטריימל.

ש: לאבא היה תפקיד בקהילה?

ת: על ידינו לא רחוק היה הרבי המפורסם ממונקאץ' (Mukacevo), ששם הייתה ישיבה גדולה של ארבע מאות, ארבע מאות חמישים בחורי ישיבה. באו לישיבה הזאת מכל הסביבה ולא רק ממונקאץ' (Mukacevo). שם היה מה שהיה נקרא מנזה, שזאת מסעדה כזאת, כי הבחורים היו צריכים לאכול. היו חלק גדול של הבחורים, שהם אכלו טייג, כלומר, זה היה שאכלו אצל המשפחות – ביום ראשון אכלו אצל המשפחה הזאת, ביום שני אכלו אצל המשפחה השנייה, ביום שלישי אכלו אצל המשפחה השלישית, כי לא היה להם כסף לשלם בשביל לאכול במנזה, מכיוון שזה עלה קצת כסף לאכול במנזה. אומנם זה עלה גרושים, אבל גם את הגרושים האלה לא היו להם. כי בסביבה של קרפטורוסיה וכל האזור הזה היה עוני מאוד גדול, אי אפשר לתאר איזה עוני זה היה. אבל בחורים רצו ללמוד, אז פשוט...

ש: רעבו ללחם?

ת: כן, רעבו ללחם. אז אבא שלי פעמיים בשבוע נתן כד עם חלב למנזה, כי כל יום הם קיבלו בבוקר חתיכת לחם יבש וכוס קפה שחור. אז אבא אמר, שהוא רוצה שלכל הפחות פעמיים בשבוע הם לא יקבלו קפה שחור, אלא שהם יקבלו קצת קפה לבן. אז ביום שני וביום חמישי כשקראו בתורה, הוא תמיד נתן חלב למנזה של הישיבה כמובן ללא תשלום. זה גם-כן, שהייתה לו קרבה לרב, כי הוא היה יתום מצעירותו, והאבא שלו והסבא שלו היו כבר חסידים של הרבי ממונקאץ' (Mukacevo), ככה שהרבי היה מאוד קשור אליהם. אבא הלך גם-כן בכל ליל שבת וגם אנחנו הילדים, הלכנו לטיש אצל הרבי.

ש: בישיבה הזאת?

ת: כן, בישיבה הזאת. הרבי ניהל חצר גדולה, ואבא היה אחד מהקרובים לרבי. אחר-כך גם אני למדתי שם בישיבה משנת 39' עד 40', זאת אומרת, למדתי שם במשך שנה, אז הייתי גם בחור ישיבה. אני הייתי בחור הישיבה הכי צעיר, כי לישיבה שם לקחו רק מגיל בר-מצווה, אבל אותי לקחו כבר שנה לפני זה, בגלל שאבא וגם הסבתא שלי הייתה חברה טובה של הרבנית, אז ככה שאנחנו היינו קשורים מאוד לרבי ממונקאץ' (Mukacevo). לפני זה הלכתי ל'חדר', והלכתי גם-כן לבית-ספר של הממשל, כי היינו צריכים ללכת לבית-ספר.

ש: לבית-הספר הממשלתי?

ת: כן, לבית-הספר הממשלתי. אז הלכתי שם לבית-הספר, והלכתי גם ל'חדר', אז היינו עסוקים. קמנו כל בוקר בשש, היום התחיל בשש, והיינו עסוקים עד הערב. באנו הביתה רק לאכול בצהריים ככה לשעה. בבוקר ישבנו ולמדנו ב'חדר' ואחר-כך גם בבית-ספר, ככה שהיינו עסוקים.

ש: מנחם, אתה זוכר אנטישמיות במונקאץ' (Mukacevo)?

ת: כן, אני זוכר אנטישמיות גדולה מאוד במונקאץ' (Mukacevo), כי על-יד מונקאץ' (Mukacevo) היה מחנה צבאי גדול מאוד. היו שם חיילים, והם הסתובבו בערב תמיד בעיר, הם הלכו שם לבלות, לשתות בירה וכל זה. כשהם ראו יהודים, אז הם היו ככה נותנים מכות טובות.

ש: אתה זוכר תמונה כזאת?

ת: בטח שאני זוכר. אני זוכר, שלא פעם ולא פעמיים הלכנו במוצאי שבת, כי הלכנו לרבי למלווה מלכה שם וחזרנו. פעם חזרנו עם אבא, היה מאוחר, אולי אחת-עשרה או שתיים-עשרה בלילה, והלכנו עם הילדים, זאת אומרת, אני ועוד שלושה אחים, שהיינו ארבעה אחים. הלך שם חייל, שהוא כנראה עשה את עצמו כאילו הוא שיכור, אני לא יודע אם הוא כן היה שיכור או שהוא לא היה שיכור. בכל אופן הוא נתן לאבא מכה, והפיל אותו על קיר. גם-כן אני קיבלתי, הם הלכו עם מגפיים, אז הוא נתן לי כזאת בעיטה בתוך הבטן עם המגף שלו. אחר-כך במשך יומיים, שלושה כאבה לי הבטן. זה היה כזה רק, כמו שאומרים, מין משחק בשבילו. דברים כאלה קרו הרבה. הרבה פעמים גם-כן אלה, כלומר, הבחורים של הנוצרים, השקוצים האלה, גם הם הרביצו. כשאני הלכתי לבית-ספר אש גם אצלנו הרביצו, כי בית-הספר היה מעורב, היו שם גם ילדים יהודים וגם ילדים נוצרים, למדנו שם ביחד. היה שם ילד אחד, שהוא היה בגיל שלנו, אבל הוא היה בחור גבוה, והוא גם הרביץ לילדים. אני הייתי היחידי, שאני החזרתי לו. אני הייתי ככה, כמו שאומרים...

ש: היית בריון?

ת: כן, אני הייתי בריון, אני לא פחדתי, ואני הרבצתי לו בחזרה. ככה זה היה. לפעמים קרה איזשהו מקרה, שהילדים שיחקו בחוץ בחצר, ואני לא הייתי שם, אז הוא היה מרביץ. אז הילדים היו מאיימים עליו, שכשאני אבוא, אני אחזיר לו. אז כשאני באמת חזרתי, הוא נתן לי גם-כן מכות, אבל אני נתתי לו יותר ממה שהוא נתן לי. היו מספיק אנטישמים שם בסביבה במונקאץ' (Mukacevo), זאת לא הייתה שם סביבה כל-כך, איך אומרים, כבר מגיל קטן הם למדו, שהם צריכים להרביץ ליהודים. בכפרים, איפה שהסבא שלי היה גר באורלאבה (Irlava), שם היה כומר, שהוא הסית נגד יהודים. הוא היה אנטישמי מפורסם.

ש: אתה זוכר מה היה שמו של הכומר הזה?

ת: לא, אני כבר לא זוכר את שמו, אבל אני זוכר, שאנחנו בתור ילדים, כשהיינו באים לשם, אז איפה שהוא היה גר, על-יד הבית שלו בסביבה שלו, לא הלכנו לשם.

ש: מפחד?

ת: כן, מפחד, כי ידענו. ביום ראשון כשהנוצרים הלכו לכנסיה, אז הילדים לא כל-כך הסתובבו, כדי לא לבוא במגע עם החבר'ה האלה. לא היו שם חיים קלים מהבחינה הזאת.

ש: אתה זוכר עוד היתקלויות כאלה, כמו שתיארת, שהיה עם אבא ואיתך, שקיבלתם?

ת: טוב, לי קרה כבר אחר-כך, זה היה כבר בהתחלת 44' כשהגרמנים נכנסו, אז אנחנו היינו צריכים, אז לקחו ילדים לעבודה, לעשות חפירות מסביב העיר, איפה שהגטו היה צריך להיות. זה היה בשבת. שם חפרנו עם כל מיני כלי עבודה כאלה. זה היה נקרא...

קראשנצים כאלה. אני חפרתי ועבדתי. היו לי פאות, שאני סובבתי אותם, ואחר-כך כשהלכתי לשם לעבוד, אני קשרתי אותם מעל הראש כדי שלא יראו שיש לי פאות. אני לא יודע איך, כנראה אולי זזתי או משהו כזה, בכל אופן, פאה אחת בצד שמאל נפתחה לי. היו לי פאות עד לפה, פאות ארוכות. עבר שם אחד מאלה ששמרו עלינו, שהוא היה בחור בגיל די צעיר, אולי בגיל שש-עשרה, שבע-עשרה, הוא היה בערך בגיל שלי. הוא ראה שיש לי פאה, אז הוא קרא לי. הוא הלך עם כזה מקל ארוך ובעובי כזה, וככה גם כשהוא ראה מישהו מדבר או משהו, הוא היה נותן לו פליק על הראש וכל זה. הוא ראה את הפאה שהיא נפתחה לי, אז הוא קרא לי ואמר לי: "מה, יש לך פאות". אני לא אמרתי שום דבר. הוא הוציא סכין מהכיס, כזאת סכין די ארוכה, הוא תפס לי את הפאה, הוא חתך לי בתוך הבשר, ונזל לי מפה דם ככה טוב, טוב. אחר-כך הוא עוד נתן לי גם מכה עם המקל. היה לי מזל, שזה היה כבר ככה לקראת, לפנות ערב, שכבר הפסקנו לעבוד שם. אני רצתי מהר הביתה, ואימא מאוד פחדה מכל זה. לא רחוק מאצלנו הייתה קופת-חולים, שיהודים לא היו רשומים שם, אלא זה היה רק בשביל גויים, לא קיבלו שם יהודים. אבל הייתה שם אחות, שאימא הכירה אותה, שההורים שלה עוד באו אלינו לקנות חלב, ואימא תמיד ככה, איך אומרים, נתנה לה יותר זול וכל זה. אז אימא בא לשם, והיא סיפרה לאחות הזאת מה שקרה לי. אז היא אמרה לאימא: "טוב, לבוא לפה, אני לא יכולה שהוא יבוא לפה. אני אקח משחות ודברים כל זה, ואני אבוא אליכם הביתה". זה היה בשבת. היא באה, היא מרחה לי כל מיני מים כאלה, כנראה בשביל לנקות.

ש: בשביל חיטוי.

ת: היא עשתה את כל הדברים אלה, אחר-כך היא שמה לי משחה, והיא שמה לי בנדש כזה וכל זה. זה לקח כמה ימים עד שזה קצת התרפא. אז מובן שבמוצאי שבת כבר גזרתי גם את הפאה השנייה, ככה שהייתי כבר בלי פאות.

ש: מנחם, במונקאץ' (Mukacevo) הייתה פעילות של תנועות נוער ציוניות?

ת: כן, במונקאץ' (Mukacevo) הייתה פעילות של תנועות נוער ציוניות. במונקאץ' (Mukacevo) הייתה גימנסיה, שזאת הייתה נקראת הגימנסיה העברית. היו שם חלק די קטן של יהודים, שהם לא היו כל-כך חסידים, כלומר, הם היו אנשים כמו שאנחנו היום, שהם לא היו חסידים. המנהל של הגימנסיה הזאת, קראו לו דוקטור קוגל. אחר-כך הוא עלה ארצה קרוב למלחמה והוא היה ראש עיריית חולון.

ש: אבל לך לא היה קשר עם הגימנסיה הזאת?

ת: אנחנו הלכנו בליל שבת לטיש, היה שם רבי, שהוא היה באותו הרחוב ששם הייתה הגימנסיה העברית. הבניין של הגימנסיה היה שלוש, ארבע קומות, זה היה בניין גדול עם חצר גדולה. היו שם כמה מאות תלמידים בגימנסיה הזאת בכל מיני גילאים, מכיתה א' עד כיתה ו' וגם יותר גדולים. כשאנחנו הלכנו לשם, היה רבי אחד, שהלכנו אליו לטיש בליל שבת, אז לא הלכנו בצד איפה שהייתה הגימנסיה, אלא בצד השני, והיינו עוד יורקים עליהם ואומרים: "יימח שמם הציונים!" (אומר ביידיש) ככה היינו מקללים אותם, את כל המפלגות האלה. זה היה, זאת אומרת, הם היו מאורגנים, היו להם חוגים וכל הדברים האלה. אבל אנחנו, חס ושלום...

ש: זה היה שיקוץ?

ת: כן, זה היה שיקוץ. אנחנו במקרה, דוקטור קוגל הזה היה גר אצלנו ברחוב, והם קנו אצלנו חלב. אשתו של דוקטור קוגל כבר הייתה אישה לא כל-כך צעירה, והיא הכירה טוב את אימא שלי, כי היא באה אלינו לקנות גם חמאה וגבינה. היא ביקשה הרבה פעמים, אם אנחנו יכולים להביא לה את זה. אז אימא שלי, ככה לפני שהלכתי ל'חדר', או כשבאתי מה'חדר', הייתי לוקח כד כזה קטן, לפעמים של שני ליטר ולפעמים של שלושה ליטר, והייתי מביא את זה אליהם לשם הביתה, ככה שאני הייתי שם תמיד כמו בן בית. הם עלו ארצה, אני חושב שזה היה משהו כמו ב-40' או ב-41', והם גרו בחולון. לפני שנים, כשהיא הייתה בגיל תשעים, עשו לה יום-הולדת, אז כל האלה, היה פה למשל מישהו, שהוא היה סגן ממס הכנסה, שהוא היה ממונקאץ' (Mukacevo), אני כבר לא ז וכר את השם שלו. היה עוד אחד והיו עוד כמה. היה אחד, שהוא היה פקיד בכיר בביטוח לאומי, שקראו לו בייניש איינהורן, פה קראו לו בן-דרור או משהו כזה, הוא גם היה מהתלמידים של דוקטור קוגל וכל זה. היו גם עוד כמה, היו מתל-אביב, מחיפה, היו מכל הארץ, ועשו לה יום-הולדת בחולון. האדם הזה שעבד בביטוח לאומי, אנחנו היינו חברים טובים, אז הוא הזמין גם אותי לשם, אז אני הלכתי לשם. היא הייתה נראית עוד ככה די טוב, הראש שלה עוד פעל בגיל תשעים. היא שאלה אותי ככה ביידיש: "מי אתה". אמרתי לה: "אני מנחם, הבן של רוחל, שאנחנו הבאנו לך חלב". היא אמרה: "כן". היא שאלה אותי (ביידיש): "אתה הוספת מים לחלב? בגלל שאתם הייתם חסידים, ואנחנו היינו ציונים"? אמרתי לה: "לא, מה פתאום".

ש: כלומר, בגלל שהם היו ציונים, אז בטח הכנסת להם מים לתוך החלב?

ת: כן. כל החבר'ה צחקו. אחר-כך היא נפטרה, אחרי שנתיים, שלוש. דוקטור קוגל נפטר די צעיר, הוא היה אולי בן שישים ומשהו כשהוא נפטר. הוא היה ראש העיר של חולון בשנות החמישים. ככה שאנחנו היינו חסידים, לא היינו ציונים.

ש: מנחם, אז היום שלך כלל את ה'חדר' ואת הלימודים בבית-הספר הממשלתי?

ת: כן, היום שלי כלל את ה'חדר' ואת הלימודים בבית-הספר הממשלתי.

ש: ובזה הסתיים היום?

ת: כן, בזה הסתיים היום. היום שלי היה יום די ארוך, כי אנחנו הלכנו הרבה ל'חדר'. לבית-ספר לא הלכנו כל-כך הרבה עד כדי כך, אלא בבית-הספר היינו ארבע שעות, משהו כזה. גם לא כל יום הלכנו לבית-הספר. למשל ביום שישי לא הלכנו לבית-הספר, ובשבת מובן שגם-כן לא הלכנו לבית-הספר, וביום ראשון בטח שלא הלכנו לבית-הספר, ככה שהלכנו בעצם רק ארבעה ימים לבית-הספר. אבל ל'חדר' הלכנו ביום שישי כמעט עד אחרי-הצהריים. בשבת לא הלכנו ל'חדר'.

ש: אתה אומר שלאבא הייתה מחלבה?

ת: כן, לאבא הייתה מחלבה.

ש: על זה הייתה הפרנסה של המשפחה?

ת: כן, כן, על זה הייתה הפרנסה של המשפחה. היה בעיר גרף גדול בשם שינבורן, שהוא היה עוד מהזמן של האוסטרים, של הממלכה האוסטרית. כי לפני הצ'כים, קרפאטורוס הייתה שייכת...

ש: לאוסטרו-הונגריה.

ת: לאוסטריה, למלכת אוסטריה, אז היה בעיר גרף אחד, שהוא היה כזה בן-אדם עשיר, שהיו לו המון שדות, הייתה לו רפת גדולה ענקית. את החלב הזה שלו אנחנו קיבלנו, כי לאבא היה מכיר, שהוא היה שם אחראי על המשק של הגרף הזה. אז הוא הביא לנו את החלב, ואנחנו גם מכרנו חלב, וגם עשינו מזה גבינות וחמאה. פרנסה, הייתה לנו ברוך השם. יחסית לאותה תקופה זה היה נראה טוב.

ש: אז חייתם ברווחה, כלומר, המשפחה חייתה ברווחה כלכלית?

ת: כן, כן, חיינו ברווחה כלכלית. אנחנו, האימא עבדה ועזרה, והאבא עבד בזה. כשאנחנו היינו כבר ילדים קצת יותר גדולים, אז אנחנו גם עזרנו קצת, שם לקחת, פה לקחת וכל הדברים האלה. זה היה כל זמן שאבא היה בבית. ב-38' בספטמבר, כשהמלחמה פרצה...

ש: זה היה ב-39'.

ת: לא, ב-38' הגרמנים נכנסו כבר לסודטים.

ש: כן, נכון.

ת: הגרמנים נכנסו לסודטים ב-38'. אבא שלי היה חייל בצבא הצ'כי בשנות העשרים, הוא שירת בפראג (Praha). אז קראו לכולם, לאלה שהיו בצבא, ושלחו את אבא גם לצ'כיה אחרי פראג (Praha) שם, זאת אומרת, להתנגד לצבא הגרמני. אבא היה בצבא אז כמעט שנה, וב-39' אבא חזר אחרי עשרה חודשים, משהו כזה. הוא חזר, הוא היה עוד בבית במשך כמה חודשים, ובמאי 40' כל אלה שהיו בצבא וכל זה, לקחו אותם לעבודת פרך. אז אלה היו ההונגרים שלקחו אותם לעבודת פרך, ושלחו אותו לאוקראינה ולפולניה. הם עבדו מאחורי הקרבות של הגרמנים, הם חפרו תעלות, ועבדו על הכבישים. הם עשו שם כל מיני עבודות. אבא היה במחנות כאלה עד 45', במשך חמש שנים הוא היה במחנות.

ש: ולא ידעתם מה איתו?

ת: לא, אנחנו לא ידענו מה איתו. בואי נגיד ככה, הוא היה שולח לנו גלויה, שהיא הייתה מודפסת, והוא רק היה חותם על זה את השם שלו. אנחנו שלחנו לו גם-כן גלויות, כלומר, לא מכתבים. אחרי המלחמה אני שאלתי את אבא, איך ומה זה היה? הוא אמר: "אנחנו שלחנו, כי היה מותר לשלוח, אמרו לנו, שאנחנו יכולים לשלוח כל חודש גלויה".

ש: זאת הייתה גלויה, שהם רק חתמו עליה?

ת: כן, הם שלחו גלויות, שהם רק חתמו עליהם. הוא אמר, שלפעמים עברה חצי שנה, לפעמים הוא קיבל גלויה אחת בשנה ולפעמים שתי גלויות בשנה. אבל זה היה רק עד 42', אחרי זה, הוא אמר, שהוא לא ידע מה קורה איתנו, ומה עם כל הדברים האלה. הוא השתחרר באפריל 45'. הוא בא הביתה, והוא לא ידע שאנחנו נלקחנו, הוא לא ידע מה איתנו. הוא ראה שכל הבית הרוס, כי אצלנו בחורף היה קר, אז כל אלה שנשארו, הגויים האלה, הוציאו את העץ מהחלונות, והוציאו גם את הדלתות.

ש: הם לקחו את זה לחומרי בעירה כדי לחמם?

ת: כן, הם לקחו את זה כדי לחמם. הם פירקו גם את הגג, כי היה גג, שהיה עשוי מפח מבחוץ, אבל ככה בפנים התקרה הייתה מעץ, שהיו כאלה עמודים עבים וקרשים כאלה עבים. הגג לא היה יציקה, אלא זה היה מעץ. אז הגויים הוציאו את הכל. אבא בא הביתה, הוא ראה, שהכל היה הרוס. הקירות היה חסר פה חצי, ופה היה חסר. היה שם כנראה גם איזשהו חוט ברזל או משהו, אז כשהוא עמד על-יד זה והסתכל, הוא התחיל לבכות, הוא איבד את ההכרה ונפל. הוא חתך את כל היד, ושבר גם את היד על זה. באותו זמן באה לו בחלום האימא שלו, כלומר, הסבתא שלי, שקראו לה מרים פרדל, והיא אמרה לו: "יהודה לייב, אין לך פה מה לחפש, פה זה בית-קברות. תעזוב את העיר הזאת, ותעבור מהעיר הזאת למקום אחר". ככה הוא התעורר וכל זה, הוא לקח, היה לו קצת איזושהי חבילה קטנה אולי של שתי חולצות, מה שהיה לו מהמחנה כשהוא חזר, והוא נסע לעיר אחרת. על-יד מונקאץ' (Mukacevo), במרחק של ארבעים ק"מ ממונקאץ' (Mukacevo), הייתה עיר שהיא נקראה אונגוואר, אוז'הורוד (Uzhorod). הוא בא לשם, והוא ראה, שכל העיר, היו שם רחובות איפה שיהודים היו גרים, הבתים שם היו ריקים. אז הוא תפס איזושהי דירה בחצר אחת, ואחרי שבועיים באה לשם משפחה של יהודים, שהם היו שישה דיירים באותו הבניין. הוא חיכה, שמישהו יחזור. הוא לא ידע מה באמת קרה, כי שם במחנות העבודה הם לא ידעו מה היה בחוץ. הם היו סגורים, הם לא ידעו מה קורה. אחרי זמן, במאי וביוני התחילו לחזור לשם אנשים.

ש: מנחם, אני מצטערת, שאני רגע מפסיקה אותך, אבל אני רוצה עכשיו להשאיר את אבא באוז'הורוד (Uzhorod), ולחזור אליכם. איך מבחינתך התחילה המלחמה? זאת אומרת, אבא כבר לא היה בבית מ-1940?

ת: כן, נכון, אבא לא היה בבית כבר מ-1940.

ש: אתם הייתם לבד בבית, אימא ושמונה ילדים?

ת: כן, אנחנו היינו לבד בבית, אימא ושמונה ילדים.

ש: אז תתחיל את הסיפור שלכם.

ת: בשנת 1940 כשאבא כבר לא היה בבית, אבל המחלבה עוד כן הייתה לנו. אומנם זה היה כבר בשחור, כי לא היה לנו רישיון מהממשלה, מכיוון שליהודים אסור היה שיהיה להם עסק או משהו כזה, אלא זה היה הכל בשחור.

ש: אז איך באמת התנהלתם בשחור?

ת: התנהלנו ככה, על-ידי זה שהיה שם מישהו, שהוא היה מטעם הממשלה, הוא היה כזה שוטר, שהוא הסתובב, הוא פיקח וכל זה. כל חודשיים, שלושה היינו צריכים לתת לו כסף כדי שהוא לא ילשין עלינו על כך שהיה אצלנו את הדבר הזה. המחלבה הייתה אצלנו בשחור, והיינו צריכים תמיד להסתכל בחוץ, כדי לראות אם לא בא שוטר או מישהו, כשהורידו אצלנו את החלב או משהו. כשאנחנו יצאנו אז תמיד פחדנו שלא יראו אותנו. ככה התנהל העסק הזה, שאומנם לא היה לנו אז כבר בשפע, אבל כמו שאומרים, יכולנו איכשהו לחיות עם הדבר הזה. היה לנו גם-כן, כלומר, אחר-כך כשאבא כבר לא היה בבית, אימא קנתה שתי פרות, אז היה לנו כבר גם-כן חלב משלנו, שגם את זה מכרנו. החיים היו אז די קשים.

ש: אתה עבדת במחלבה?

ת: כן, בטח שאני עבדתי במחלבה.

ש: הפסקת ללמוד?

ת: כן, אני הפסקתי ללמוד.

ש: ממתי הפסקת ללמוד?

ת: אפשר להגיד, אני הפסקתי ללמוד כבר משנת 40'. הייתי אז כבר צריך לדאוג לעבוד בבית, זאת אומרת, עשינו אז עוד גבינות, חלב, חמאה וכל הדברים האלה. אבל זה לא היה קל, וככה זה נמשך.

ש: איזה עוד דברים היו מוטלים אז על יהודים?

ת: מה עוד היה? היה שם דבר כזה, שהם קראו לצעירים, שהיו בערך בגילאים ארבע-עשרה, חמש-עשרה. אני הייתי אז באותו גיל, אז לקחו אותנו פעמיים בשבוע מהצהריים עד מאוחר בערב. מחוץ לעיר הייתה שם כזאת חקלאות גדולה, הייתה שם תחנה חקלאית, שזה היה שייך כנראה לממשלה, ושם היו מנהלים את זה. אז לקחו אותנו לעבוד שם בשדות, ברפתות שם. בואי נגיד, היינו צריכים לעבוד שם משתיים-עשרה בצהריים עד שבע, שמונה בערב. עבדנו שם פעמיים בשבוע, וקיבלנו שם גם-כן מכות, כי אלה ששמרו עלינו היו כאלה בחורים בגיל שש-עשרה, שבע-עשרה, שהם היו שוואבים. שוואבים אלה היו כמו פולקסדויטשים, כלומר, כאלה שהם עבדו שם, והם שמרו עלינו שנעבוד טוב. אם הם ראו מישהו, שהוא לא כל-כך עבד, או שהוא הסתובב, אז הם נתנו לו מכות. זה היה פעמיים בשבוע, זה היה נקרא לבנטה.

ש: זה היה כמו איזו תנועה כזאת, תנועה של צופים משהו כזה?

ת: כן, כן. זה היה נקרא לבנטה, כלומר, זה היה כאילו כדי לעזור לממשלה. אז לקחו נערים מגיל ארבע-עשרה, מובן עד גיל שמונה-עשרה, כי את אלה שהיו בגיל שמונה-עשרה, תשע-עשרה, לקחו אותם כבר לעבודות פרך. היה לי דוד, האח של אימא שלי, שהוא היה אז כבר בגיל שמונה-עשר, ואותו כבר לקחו ב-40'-41', ושלחו אותו לפולין או לאוקראינה, ואף אחד מהם לא נשאר בחיים. אז אני פעמיים בשבוע עבדתי שם, זאת אומרת, זאת הייתה עבודת כפיה. קיבלנו שם, מה זאת אומרת, הרבה פעמים באתי הביתה והייתי פה כחול ופה כחול.

ש: זה היה ממכות?

ת: כן, זה היה ממכות. עבדנו שם ברפתות ככה בזבל, ועבדנו שם בשדות, היינו צריכים להוציא תפוחי-אדמה מהשדות או כל מיני דברים כאלה. עבדנו שם כמה שעות טובות, שש, שמונה שעות.

ש: ולא קיבלתם כלום, זאת אומרת, לא קיבלתם שום תמורה?

ת: כן, קיבלנו מכות.

ש: ויכולתם להביא איזה ירקות הביתה או משהו?

ת: מה??? לא נתנו לנו אפילו לשתות מים. אם מישהו היה צריך ללכת לשירותים, והוא חזר אחר-כך, הוא קיבל פליק על הראש. הם היו כאלה סאדיסטים, שזה היה נורא. ככה, בואי נגיד, מ-41' עד התחלת 44' ככה היו החיים בצורה כזאת, שאומנם לא היינו במחנות וכל זה, אבל לא היו לנו חיים קלים.

ש: זה עבר עליך, ואתה היית בסביבות גיל שלוש-עשרה, ארבע-עשרה?

ת: אני הייתי בן ארבע-עשרה, כי אני נולדתי ב-27', אז בשנים האלה הייתי בין הגילאים ארבע-עשרה לשש-עשרה. כשהייתי בן שש-עשרה, אז הגרמנים כבר נכנסו אלינו בפברואר, מרץ משהו כזה, זה היה לפני פסח.

ש: מה אתה זוכר מהכניסה של הגרמנים אליכם? איך אתה זוכר את כניסת הגרמנים בפברואר, מרץ 44'?

ת: כן, הגרמנים נכנסו אלינו במרץ 44'. כמה זמן אחרי שהם נכנסו אלינו, אחרי שבועיים, שלושה עשו כבר גטו.

ש: איך אתה זוכר, תתאר לי את הכניסה של הגרמנים?

ת: לא היו קרבות או משהו כשהגרמנים נכנסו אלינו, כי מי היה יכול להתנגד? הרי ההונגרים עבדו ביחד עם הגרמנים. רק אמרו שהגרמנים נכנסו. בהתחלה אנחנו עוד לא ראינו אותם. לא היו שם יריות או משהו בכל זה, אלא הם באו, כי זה היה כאילו שלהם. לא היה משהו מיוחד בכניסה שלהם. אבל זה לא לקח הרבה זמן. בזמן הזה היו ליהודים, גם לנו היו כרטיסים ללחם.

ש: כמו תלושים כאלה?

ת: כן, כמו תלושים כאלה. חוץ מלחם לא קיבלנו שום דבר, אלה היו תלושים.

ש: אבל זה היה כבר בגטו?

ת: לא, זה לא היה בגטו, זה היה עוד לפני הגטו, עוד מ-42'-43'-44' היו כבר תלושים אצלנו בשביל לקנות לחם, זה לא היה חופשי לקנות לחם, למרות שאפשר היה לקנות בשחור לחם.

ש: ואיך הבית התנהל? איך אימא הצליחה, מתי אימא כבר לא הייתה יכולה להפעיל את המחלבה?

ת: בואי נגיד, בסוף 43' כבר היה קשה מאוד, היו אז כבר כל מיני הגבלות והיו כל מיני...

ש: אתה יכול לתאר איזה הגבלות היו?

ת: כבר יותר בדקו, הסתובבו כבר יותר שוטרים ברחוב אצלנו בסביבה.

ש: שוטרים הונגרים?

ת: כן, אלה היו שוטרים הונגרים. היה אז כבר די קשה, היינו כבר מוגבלים. אנחנו פחדנו, כי היו שם גם כבר יותר חיילים הונגרים שהסתובב, והם נתנו מכות פה ומכות שם. הצרות כבר התחילו להיות קצת יותר גדולות מאשר קודם, כלומר, עם הזמן הכל התחיל להיות יותר קשה. גם עם הפרנסה היה כבר יותר קשה. אני לא אומר שהיינו רעבים, אבל חוץ מלחם, ואולי בשבת אימא השיגה שם בשוק עוף קטן או משהו כזה, זה כל מה שהיה. אחר-כך כשהגרמנים כבר נכנסו, כשהיה כבר הגטו, אז ככה חילקו את העיר לשני אזורים. הבית שלנו היה בתחום הגטו. אז הייתה לאימא בת-דודה אחת, שהם גרו איפה שלא היה הגטו, והם היו צריכים לעזוב את הבית שלהם, אז הם באו אלינו עם שישה, שבעה ילדים לבית שלנו. חוץ מזה הייתה גם עוד איזושהי משפחה רחוקה, שהם באו אלינו ממקום אחר. כלומר, זה היה ככה, שאנחנו גרנו בשני חדרים שלוש משפחות, כלומר, היינו שם קרוב לשלושים אנשים.

ש: אז הבית שלכם היה בעצם מאוד קטן?

ת: כן, בטח שהבית שלנו היה קטן. החדרים היו אומנם קצת יותר גדולים מהחדר הזה, פה היה מטבח וזה הכל. זה היה נקרא אז כבר בית מרווח. אנשים עם שמונה ילדים גרו שם גם בחדר אחד עם מטבח קטן. אבל מה שהיה לנו מזל טוב, שהייתה לנו גינה ככה ממול הבית, ושם אבא בנה סוכה גדולה מעץ מקרשים עבים, וזה היה גבוה עם רעפים. שם הייתה הסוכה, ובאמצע השנה עשו שם גם את הגבינות וכל הדברים האלה. הייתה לנו שם גינה בערך של שני דונם או משהו כזה. אז ככה שהיה לנו שם מרחב גם מחוץ לבית וגם בפנים. מתחת לבית היה לנו שם גם מרתף גדול, שזה היה כפול בגודל מהחדר הזה. במרתף הזה בקיץ היה שם קר ובחורף היה שם חם. בזמן הגטו כבר כמעט שלא היה לחם, אלא רק בשחור. היינו הולכים באמצע הלילה, ועמדנו במשך שעת בתור עד שקיבלנו שני כיכרות לחם. אבל זה לא נמשך הרבה זמן.

ש: כמה זמן היה קיים הגטו הזה?

ת: הגטו הזה היה קיים חודש ומשהו, זה היה בערך עד חודשיים.

ש: הגטו היה פתוח?

ת: לא, הגטו היה סגור, לא יכולנו לצאת מהגטו. לא יכולנו ללכת למשל לעיר, אלא יכולנו להיות רק איפה שהיה הגטו בשטח של כמה רחובות.

ש: השוטרים שהיו שם היו כל הזמן שוטרים הונגרים?

ת: כן, השוטרים שהיו שם היו כל הזמן שוטרים הונגרים. אני לא כל-כך זוכר, שראיתי שם גרמנים, אולי רק פה ושם ראינו שם גם-כן כאלה אנשים, שהם היו אס.אס או וורמאכט או משהו כזה. הם היו לבושים ככה בבגדים אחרים ממה שהשוטרים ההונגרים היו לבושים.

ש: השוטרים ההונגרים היו אכזריים?

ת: כן, בטח, השוטרים ההונגרים היו אכזריים מאוד. אנחנו היינו הראשונים, שאחר-כך העבירו אותנו מהגטו. היה שם מפעל גדול בעיר, שעשו שם רעפים ולבנים כאלה בשביל לבנות בתים, שבית-החרושת הזה היה נקרא שויוביץ. היה יהודי, שקראו לו שויוביץ, שזה היה בית-החרושת שלו. זה היה שם בית-חרושת, שעשו את הרעפים עם הרבה תנורים, שאז שרפו שם את כל זה. שם בבית-החרושת הזה היה להם גג כזה ענק. אחר-כך לקחו אותנו מהבית, והיינו יכולים לקחת כל אחד רק חבילה קטנה.

ש: מתי זה היה, אחרי חודש?

ת: כן, זה היה אחרי חודש שהם נכנסו, אז לקחו אותנו לשם למחנה הזה.

ש: לקחו את כל האנשים מהגטו?

ת: כן, את כל האנשים מהגטו הביאו לשם. זה היה שטח גדול ובגודל של החדר הזה היינו אולי עשרים איש.

ש: זה היה במונקאץ' (Mukacevo), בפרברים של מונקאץ' (Mukacevo)?

ת: לא, לא, זה לא היה בפרברים של מונקאץ' (Mukacevo), זה היה במונקאץ' (Mukacevo), בקצה של העיר. כי שם היה מפעל גדול, והרכבת הייתה יכולה להיכנס לשם. ככה לא היו צריכים לקחת אותנו לאיפה שהייתה תחנת רכבת, אלא הרכבת הייתה בתוך המפעל. במרחק של חמישים עד מאה מטר מהמפעל הזה עמדו קרונות, והכניסו אותנו לקרונות. אבל אנחנו ראינו ששם זה מאוד קשה, וסיפרו בחוץ שלוקחים אותנו לעבודה, אז אמרנו: מה יכול להיות כבר יותר רע מאשר פה? לכן אנחנו היינו בטרנספורט הראשון. הכניסו אותנו לרכבת בערך עשר עד שתיים-עשרה משפחות.

ש: זה היה במרץ 44'?

ת: זה היה בסוף אפריל 44'.

ש: זאת אומרת, את חג הפסח עשיתם עוד בגטו?

ת: כן, בפסח היינו עוד בבית בגטו.

ש: ואיך עבר חג הפסח, עשיתם משהו?

ת: היו עוד קצת מצות, כי הקהילה אפתה מצות עוד בחנוכה, אז התחילו לאפות מצות, לכן היו לנו קצת מצות. אימא קנתה ככה פה ושם שני עופות, היא קנתה שק תפוחי-אדמה וכל זה, ככה שהיה עוד אוכל.

ש: וערכתם איזשהו סדר?

ת: כן, כן, עשינו אז סדר.

ש: עשיתם סדר בבית שלכם?

ת: כן, עשינו סדר בבית שלנו.

ש: תתאר לי את ליל הסדר הזה.

ת: תראי, בליל הסדר הראשון אימא הייתה עייפה מניקוי הבית וכל זה.

ש: היא עדיין ניקתה, בתנאים האלה היא ניקתה את הבית, היא עשתה אז פסח?

ת: כן, כן, היא ניקתה את הבית.

ש: אמרת שהיו לה עשרים איש בבית?

ת: לא, לא, הם באו תיכף אחרי פסח, בפסח עוד היינו בבית לבד, והלכתי עוד לבית-הכנסת. בית-הכנסת אז עוד עמד. אומנם כבר לא חזרתי דרך הרחוב, אלא הייתה שם כזאת סמטה של החצר שלנו בסוף, אז קפצנו דרך הגדר כדי שלא נצטרך ללכת ברחוב. אז היה אז סדר.

ש: ומי ערך את הסדר, הרי אבא לא היה?

ת: לא, אבא לא היה, אבל כבר ארבעה לילות סדר אבא לא היה בבית ולא רק ליל הסדר הזה, ככה שהיה לנו כבר ניסיון. אמרנו את ההגדה. בסדר השני, כי הרי היו אצלנו שני סדרים, אז בסדר השני זה הלך כבר קצת יותר טוב, כי אימא כבר לא הייתה כל-כך עייפה. אבל היה עצוב, אני זוכר שאימא בכתה.

ש: היית קשור לאימא?

ת: כן, הייתי מאוד קשור לאימא. אנחנו כולנו היינו מאוד קשורים לאימא. אומנם אני הייתי שובב גדול, אז פה ושם אימא ככה לפעמים נתנה לי סטירה כזאת. זה לא היה אז כמו שהיום, שאסור לנגוע בילד, אז זה לא היה ככה. גם ב'חדר' אני קיבלתי מכות עם מקל כזה בעובי כזה. רק פה אנחנו נהיינו מודרניים, אבל פעם ב'חדר' או אפילו בבית-הספר שהלכתי, אז היינו צריכים להחזיק ככה כשלא עשינו שיעורים טובים או משהו...

ש: להגיש את האצבעות כדי שיתנו לכם מכות?

ת: כן, היינו צריכים להגיש את האצבעות, הייתה לה כזאת חתיכת קרש, והיא נתנה פליק. הרבה פעמים אחת או שתיים מהאצבעות היו גם-כן כחולות, ואף אחד לא אמר שאסור לעשות את זה.

ש: "חושך שבטו שונא בנו"?

ת: לא רק זה, אלא פחדנו הרבה פעמים לבוא הביתה, ולספר שקיבלנו מכות, כי אז היו אומרים לנו: "אה, עשיתם רע פה ושם", ואז היו מוסיפים לנו עוד קצת מכות. זה היה חינוך אחר. אימא נתנה לי לפעמים ככה מכות, אז הייתי אומר לה: "אימא, הידיים שלך כואבות לך כשאת מרביצה לי, אני אלך, ואני אביא לך מקל, ככה יהיה לך קל יותר להרביץ לי". אז היא צחקה והיא אמרה לי: "לא, לא". אמרתי לה: "לא, אני הולך". היו אצלנו כאלה עצים, אז הייתי מביא לה עץ אחד כזה הביתה, והייתי אומר לה: "נו, עכשיו תנסי". היה אצלנו בית כזה מאוד חם, היינו כולנו קשורים גם לאבא וגם-כן בין הילדים. האחות הגדולה עזרה, וגם אני עזרתי לילדים הקטנים יותר. זה היה בית לא מתוח, אלא בית טוב מאוד. היינו קשורים אחד לשני, ואימא דאגה לכל הדברים האלה, כמה שהיו יכולים כבר לדאוג. המצב הכלכלי שלנו לא היה משהו, לא היו לי שלושה, ארבעה זוגות של נעליים. היה לי זוג נעליים אחד לשבת וזוג אחד לאמצע השבוע. מכנסיים גם-כן היה לי אחד לשבת ואחד לאמצע השבוע. החיים שם היו די קשים.

ש: מנחם, אנחנו נמשיך, מה היה אחרי ליל הסדר?

ת: אחרי ליל הסדר אז כבר התחיל מיד הגטו.

ש: אני כבר מדברת על ליל הסדר בגטו, על ליל הסדר השלישי או הרביעי בלי אבא.

ת: כן, בליל הסדר זה היה אז כבר גטו, אבל זה עוד לא היה לגמרי גטו, כי היינו עוד לבד. תיכף אחרי זה כבר התחילו לגרש את היהודים מהבתים שלהם לגטו. אנחנו ידענו שפה זה הגטו, אבל אלה היו הימים הראשונים בדיוק, אז זה עוד לא היה כל-כך קשה, כי היינו בפסח עוד לבד בבית עם אימא ועם הילדים, הלכנו עוד לבית-הכנסת, וזה עוד נמשך ככה, ככה. אחרי שאלה באו אלינו, אז המצב היה מאוד קשה. לא היה אפילו מספיק מקום לכולם להיות בבית, כי היינו שם כל-כך הרבה אנשים. אני זוכר שכמה מהילדים שלנו וגם מהילדים שלהם, ישנו בסוכה, כי לא היה מקום.

ש: לא היה קר, הרי זה היה אביב?

ת: כן, היה קר, אבל לקחנו שמיכה, לקחנו חתיכת... כזאת והסתדרנו. כבר התרגלנו למצב לא קל. אחר-כך לקחו אותנו למקום הזה, למפעל הזה, שם היינו כמה ימים ושם היה נורא. קודם כל, היינו שם כמעט שבוע, וקיבלנו פעם או פעמיים שני לחמים, זה הכל.

ש: זה היה מפעל שהוא היה של יהודי?

ת: כן, זה היה מפעל של יהודי. זה היה מפעל גדול של רעפים וכל מיני דברים כאלה. למפעל הזה קראו שיוביץ.

ש: אל המפעל הזה הייתה נכנסת הרכבת?

ת: כן, זה היה מפעל שהרכבת הייתה נכנסת לשם. היו שם פסים כדי שהרכבת תוכל להיכנס עד המפעל, ככה זה היה שם. אנחנו היינו בטרנספורט הראשון. באו קרונות כאלה סגורים, והכניסו לשם עשר, שתיים-עשרה משפחות בקרון. לכל משפחה היו בממוצע שבעה, שמונה ילדים, והיו עוד כמה משפחות שהיה להם עוד אימא או אבא, ככה שהיינו בערך מאה, מאה ועשרה או מאה ועשרים איש בקרון אחד. מה נתנו לנו? נתנו לנו שתי חבילות כאלה של קש, שתי חבילות כאלה של קש.

ש: את הקש הזה פיזרתם?

ת: כן, פיזרנו את הקש הזה. נתנו לנו פיילה של בערך מטר מרובע, שזה היה מפח. זאת הייתה פיילה כזאת ככה בערך בגובה כזה.

ש: זה היה בשביל הצרכים?

ת: לא, זה היה בשביל שירותים.

ש: כלומר, לצרכים.

ת: כן, זה היה באמצע. אני חושב שבאותו יום אחרי שעלינו לקרון, קיבלנו בבוקר שני לחמים, אנחנו היינו תשעה איש. האנשים המבוגרים ישבו על הרצפה, והילדים הגדולים יותר, בואי נגיד, מגיל שלוש-עשרה, ארבע-עשרה עמדנו מסביב, כי לא היה מקום לכולם לשבת, מכיוון שהרי בשביל לשבת צריך יותר מקום. פה ושם התחלפנו, כשהיינו מאוד עייפים, אז מישהו אחר קם, ואנחנו התיישבנו. ככה נסענו בערך שלושה ימים ברכבת.

ש: ואיך היו היחסים בין האנשים?

ת: היחסים בין האנשים היו טובים מאוד.

ש: האנשים לא רבו ביניהם למשל על מקום?

ת: לא, שום דבר. כולם היו משפחות כמו שאנחנו, וכולם ידעו מה המצב וכל זה, אז הסתדרנו.

צד שני:

ש: מנחם, אתה היית עם המשפה שלך בקרון סגור, הייתם בסביבות מאה עשרים איש?

ת: כן, היינו בקרון הסגור בסביבות מאה עשרים איש.

ש: זאת הייתה נסיעה של שלושה ימים?

ת: כן, זאת הייתה נסיעה של שלושה ימים.

ש: אתה זוכר איזשהו אירוע מסוים בתוך השלושה ימים האלה?

ת: זה היה ככה, שהרכבת התחילה לנסוע. נסענו כמה שעות, אחר-כך הרכבת נעצרה.

ש: לא היה לכם מושג לאן אתם נוסעים?

ת: שום דבר, לא ידענו לאן אנחנו נוסעים, שום דבר. הכניסו אותנו לקרון, סגרו אותנו והיינו בפנים. היו בתוך הקרון גם-כן ילדים קטנים, בגיל שנה, שנה וחצי, שלוש שנים. אצלנו במשפחה אנחנו היינו אז כבר קצת גדולים יותר, כי אחי הקטן היה אז כבר בגיל חמש, שזה היה נקרא כבר ילד גדול. האחות שלפניו הייתה כבר בת שבע. אני כבר הייתי גם-כן בן שש-עשרה והאחות שלי הגדולה הייתה כבר בת שבע-עשרה, אז לנו יחסית לא היו כבר בעיות. אבל היו משפחות כאלה שהיו להם ילדים קטנים, שהם בכו. היו שם גם איזה שלושה, ארבעה אנשים מבוגרים, זאת אומרת, הורים של האישה או של הבעל. אבל היחסים בינינו היו כאלה שאחד עזר לשני. אני עמדתי, אחותי עמדה וגם האחים שלי היותר קטנים, אנחנו עמדנו שעות, כי לא היה מקום לשבת. כשכבר עמדנו יותר מדי, אז שאלנו: "אולי אפשר לשבת"? אז אמרו לנו: "כן, כן". התיישבנו לחצי שעה, שעה. אחר-כך כשהיינו כבר לא כל-כך עייפים, קמנו. ככה רוב הזמן, שמונים אחוז מהנסיעה היינו בעמידה. אחר-כך אחרי שעות נפתחה הדלת. שעונים לא היו לנו, ככה שאנחנו גם לא ידענו מה השעה. בכל אופן הדלת נפתחה, אז אמרו: "למי שיש פה דליים או משהו כזה". לנו היה דלי, כי אימא במקרה לקחה דלי וגם-כן עוד משהו כזה מפח, שהיינו נוטלים עם זה ידיים. אז נתנו את זה, וקיבלנו דלי של אולי, אני מניח של חמישה, שישה ליטר מים ועוד שניים, שלושה ליטר. אחר-כך הילדים אמרו: "אני צמא", אז לקחנו בתוך זה, וכולם שתו קצת. אמרו לא לשתות הרבה, הרשו לשתות רק שלושה, ארבעה שלוקים, כי לא ידענו מתי שוב יהיו מים. אז ככה זה שתה קצת, השני והשלישי וכל הדברים האלה. ככה היה גם עם הלחם, שנתנו קודם כל לילדים הקטנים, כי הם בכו, מכיוון שהגדולים לא בוכים אם הם רעבים. אז פה ושם קיבלנו גם-כן חתיכת לחם, כי קיבלנו שני לחמים, והיו לנו גם עוד איזה שניים, ככה שהיו לנו ארבעה לחמים. אבל הייתה על ידינו משפחה שלא היה להם לחם, אז אימא ככה נתנה להם גם-כן לילדים הקטנים האחרים. ככה זה היה. אחר-כך נסענו שוב שעות, שעות, ואחר-כך שוב הרכבת נעצרה.

ש: אתם דיברתם ביניכם?

ת: בין האנשים?

ש: אימא ואתם הילדים?

ת: כן, אנחנו דיברנו. אבל תראי, היינו בפחד, לא ידענו מה הולכים לעשות איתנו, לא תיארנו לעצמנו לאן אנחנו הולכים או משהו, לא ידענו, אז ככה שלא דיברנו הרבה. אבל אימא דיברה עם האישה הזאת, כי הילדים שלה אמרו שהם פה ושם, אז אימא אמרה לה: "תעשי ככה, תעשי ככה". עם כל זה היינו צריכים גם-כן להתאפק עם השירותים פה ושם, אז הייתה למישהי שמיכה, אז כיסו, ואחרי יום יומיים היה שם ריח נורא. זאת הייתה נסיעה ממש גיהינום. אחר-כך הרכבת נעצרה, ועמדו הרבה זמן. אחר-כך הקרון נפתח, אז זרקו לתוך הקרון שק עם לחמים מרובעים שחורים, שזה היה כנראה של הצבא או משהו. זרקו לנו איזה עשרה, שניים-עשר לחמים כאלה. אז כמובן הייתה שם אישה ועוד מישהי, שאחר-כך היא ביקשה מאימא גם-כן, שהיא תבוא לעזור. אז חילקו את זה לחתיכות קטנות ושאלו (ביידיש): "מי הכי רעב"? אבל לא התנפלו, כי היה לנו איזשהו כבוד או משהו כזה. אני בקושי אכלתי, כי הייתי גם-כן..., לא ידעתי מה הולך פה. לא ראיתי, כי כבר הבנתי קצת, וראיתי שאחותי הגדולה היא כמעט ולא דיברה, והרבה פעמים היו לה דמעות בעיניים.

ש: זה השפיע עליך?

ת: כן, זה השפיע עלי. האח היותר קטן, שקראו לו בניומין, הוא גם לא הרגיש כל-כך טוב. הוא היה אז אומנם כבר ילד בן-אחת-עשרה, והוא בכה. מצב הרוח שם לא היה טוב. אחרי זה נסענו שוב, אחר-כך שוב נתנו לנו מים. היה לנו מזל שהיה לנו הדלי הזה, ולמישהי היו שם עוד שני סירים. בואי נגיד, שאם קיבלנו עשרים, עשרים וחמישה ליטר מים, זה בערך מה שהיה. בתוך כל הנסיעה הזאת קיבלנו מים בערך שלוש פעמים, וקיבלנו גם פעם אחת לחם. אחרי בערך שלושה ימים הגענו, הרכבת נעצרה, נפתחו הדלתות והתחילו לצרוח: "ראוס! ראוס! ראוס!"

ש: באיזו שעה של היום זה היה כשהגעתם?

ת: זה היה מוקדם בבוקר. הגענו, והם התחילו לצרוח "ראוס! ראוס! ראוס!" אבל אנחנו לא הבנו. אז הדלת הייתה כבר פתוחה, הסתכלתי החוצה, וראיתי שם אולי עשרה, שניים-עשרה, חמישה-עשר חיילים.זאת אומרת, הם היו כבר אנשי אס.אס. אני לא ידעתי אז מה זה אס.אס, אבל ראיתי שהם לבושים בבגדים כאלה עם כובעים כאלה. אמרו לנו, לא לקחת שום דבר, לצאת בלי כלום. היו שם אנשים מבוגרים, אבל לא היה סולם כדי לרדת מהקרון וזה היה די גבוה, אז עזרנו להם לרדת. אז כולם כבר ירדו, היו בחוץ, והילדים בכו. הסתכלנו מסביב, ולא ידענו איפה אנחנו נמצאים. ראינו שם מין בלוקים כאלה ארוכים, ולא ידענו איפה אנחנו נמצאים. אני זוכר שהייתה שם אישה שאמרה (ביידיש): "פה זה רע, עוד מעט יהרגו אותנו פה". היא כנראה הרגישה משהו בכל זאת. כולם היו בשקט, לא דיברו, מתוך הפחד ומתוך כל זה שלא ידענו איפה אנחנו, באיזה עולם אנחנו היינו שם.

ש: אתה הלכת ביחד עם אימא?

ת: כן, בטח, אני הלכתי עם אימא ועם אחותי. אני החזקתי את הילדים, ככה החזקתי אותם, כי הם פחדו גם-כן. אנחנו לא ידענו בכלל מה הולך איתנו, איפה אנחנו ומה קורה. אחר-כך התחילו לצרוח, היו שם כאלה שעבדו, כלומר, אלה היו יהודים אסירים שדיברו ביידיש. הם דיברו איתנו, הם ראו אותנו, אז הם כבר ידעו מי כן ומי לא. אז בואו נגיד, שלאימהות עם הילדים הקטנים הם אמרו להם ללכת למקום אחד. היו שם אנשי אס.אס, שכשהם ראו כאלה שהיו קצת יותר גבוהים, או כאלה שהיו נראים חזקים יותר, אז הם אמרו להם: "לעמוד פה!" ולבנות אמרו: "לעמוד פה!"

ש: מי עשה את הסלקציה, אסירים יהודים?

ת: לא, הגרמנים עשו את הסלקציה, אבל האסירים היהודים עשו מה שהגרמנים אמרו להם לעשות.

ש: כלומר, הם ביצעו?

ת: כן, הם ביצעו את הפקודות. מי שעשה לפה ולשם, אז הם אמרו (בגרמנית): "אתה בוא הנה!" אני זוכר את כל הצעקות האלה וכל זה. הם אספו ושמונים, תשעים אחוז היו ילדים או מבוגרים. כלומר, בטרנספורט שלנו, בקרון שלנו, אנחנו היינו, בואו נגיד, מהמאה וכמה איש שהיו בקרון, היינו אולי רק עשרה שניים-עשר.

ש: בקרון שלכם?

ת: כן, בקרון שלנו. כי היו אצלנו נשים בגיל ארבעים. גברים כמעט ולא היו הרבה, או שהיו כאלה שהיו גברים בגיל חמישים, שכבר לא לקחו אותם למחנות עבודה, הם נשארו בבית והם היו איתנו. היו גם נשים עם ילדים קטנים בני עשר, שתיים-עשרה ושלוש. כמו שאצלנו, אצל אימא, אנחנו גם-כן לא היינו כולנו באותו הגיל. אני זוכר, שלקחו אותי לצד אחד עם עוד אח שהיה בגיל שלי וקצת מבוגר יותר.

ש: ומה עם אחותך שהייתה מבוגרת יותר?

ת: ראיתי שאת אחותי לקחו גם-כן לצד השני.

ש: למה?

ת: כי היא הייתה כבר בגיל מבוגר יותר ממני.

ש: אז לקחו אותה לצד שלך?

ת: לא, כי הרי לקחו גברים לחוד ונשים לחוד.

ש: כלומר, בתוך הנשים עשו את אותו מיון?

ת: כן, כן, עשו שם גם-כן את אותו מיון, היה שם שטח די גדול. אבל הרוב, שמונים אחוז, היו במקום אחד, זאת אומרת, אלה שלא הלכו לעבודה. אחר-כך אמרו לנו לעמוד פה, ולאחרים אמרו (בגרמנית): "לעבור, בואו!", צעקו עליהם.

ש: את הנשים והילדים?

ת: כן, את הנשים והילדים. התחילו להוציא אותם ככה משם וללכת.

ש: ואתה ראית עוד את אימא?

ת: אני עמדתי, אבל אז אני כבר לא הייתי עם אימא. אני עמדתי שם, ואני ראיתי איך שהם הולכים וכל זה. אחרי חמישים, מאה מטר אני שמעתי שהאח שלי בנימין, הוא לא הרגיש טוב, אז הוא אמר לי (ביידיש): "מנחם בוא, כואב לי הראש". אני לא חשבתי פעמיים, יצאתי מהשורה, ורצתי לשם, רצתי אליו, אז הייתי כבר בין אלה ששלחו לכיוון המשרפות. הלכתי איתם אולי עוד מאה, מאה חמישים מטר, והחזקתי אותו, כי הוא לא הרגיש טוב. אימא החזיקה גם-כן את שני הקטנים.

ש: ואחותך הגדולה לא הייתה שם?

ת: אחותי עמדה שם, כי היא הייתה בצד השני, היא הייתה קצת רחוקה יותר ממני, ואני הייתי בצד הזה ששם הם הלכו. בואי נגיד, זה היה ככה, שאני עמדתי פה, באמצע היו הילדים וכל זה, והנשים האלה שלקחו אותן, כמו אחותי, הן עמדו בקצה השני, כלומר, זה היה מרחק.

ש: היו נשים שלקחו אותן לעבודה?

ת: כן, היו נשים שלקחו אותן לעבודה.

ש: אז אחותך הייתה בין אלה שלקחו אותן לעבודה?

ת: כן, את אחותי לקחו לעבודה, אני גם הייתי בין אלה שהלכו לעבודה בצד השני, ובאמצע היו אלה החלק הגדול שלקחו אותם למשרפות.

ש: ואת בנימין האח הזה שלך לקחו לעבודה?

ת: לא, לא, את בנימין לקחו למשרפות. גם את האח שהיה קטן יותר ממני לקחו למשרפות, כי הוא היה ילד די רזה, הוא לא היה כל-כך גבוה, אז גם אותו שלחו עם אימא.

ש: ולא ראו שאתה רצת ממקום אחד לשני?

ת: לא, הם לא ראו שם, כי אני הייתי שם בקצה. אני שמעתי את בנימין, אז אני רצתי אחריהם, והם לא שמו לב לזה, כי הרי היו שם מאות אנשים. אני רצתי מהר לשם, וככה החזקתי את בנימין. אימא לקחה את האחות ואת האח הקטן יותר, שהאח היה אז בן חמש והאחות הייתה בת שבע, וככה היא הלכה איתם. האח שהיה גדול יותר מהם, שקראו לו יוסף חיים, הוא גם הלך ככה. אני הלכתי, הלכתי, ככה הרגעתי אותו וכל זה. אני לא ידעתי לאן אני הולך, ואני גם לא ידעתי לאן הוא הולך. פתאום ניגש אלי בן-אדם, שראיתי, שהוא היה לבוש בגדים עם פסים כחולים ולבנים כאלה עם כובע כזה גם-כן וכל זה, הוא ניגש אלי ואמר לי (ביידיש): " מה אתה עושה כאן"? ככה הוא צעק עלי. אני אמרתי לו: "האח שלי לא מרגיש טוב, אז אני באתי לעזור לו". הוא אמר לי: "תעזוב אותו מהר!" הוא תפס אותי, נתן לי כזה בוקס בתוך הגב, דחף אותי ואמר לי (ביידיש): "גיא שנאל!", כלומר, "לך מהר!" והוא החזיר אותי. כלומר, הוא ידע איפה שאני, אז הוא החזיר אותי לשם.

ש: הוא היה אסיר יהודי, זה שהוציא אותך משם?

ת: כן, הוא היה אסיר יהודי, זה שהוציא אותי משם. הוא אמר לי (ביידיש): "אתה יודע לאן אתה הולך"? אמרתי לו (ביידיש): "אני הולך לעזור לאחי". הוא דחף אותי, והוא כמעט הביא אותי עד למקום שלי. עוד לפני-כן הוא נתן לי אפילו בעיטה, והוא אמר לי (ביידיש): "לך מהר, תיכנס לכאן לאיפה שאתה היית".

ש: וככה בעצם אתה נפרדת מהמשפחה שלך?

ת: כן, ככה אני נפרדתי מהמשפחה שלי. אני לא ידעתי מה קורה, האם אסור לי לעזור לאחי? אני לא הבנתי אז איפה אני נמצא, לאן אני הולך ומה כל זה.

ש: ובכמה דקות האלה שאתה הלכת איתם, אתה דיברת עם אימא? כלומר, כשאתה הצטרפת אליהם?

ת: לא, לא דיברו.

ש: למה, כי כולם הלכו מפוחדים?

ת: כן. כולם הלכו היו מפוחדים והיו כמעט לבנים, כנראה בגלל הפחד. גם-כן אחרי שלושה ימים כאלה בתנאים כאלה אז אנשים לא היו נראים טוב, היו כבר קצת גם-כן מוזנחים, כך שכמעט ולא דיברנו. אני רק אמרתי לאימא, שאני אשמור עליו. אבל לא דיברנו הרבה, כי כל הדבר הזה נמשך אולי עשר דקות, רבע שעה, עד שהוא ניגש אלי, והחזיר אותי בכוח. אני אמרתי לו (ביידיש): "אני רוצה לעזור לאחי". אבל הוא דחף אותי, הוא החזיר אותי, ושם אחר-כך אני עמדתי עם כולם. ראיתי גם עוד את האחות שלי ככה מרחוק, שהיא עמדה קצת יותר שם בצד הזה, והיא עשתה לי עוד ככה עם היד. היא עמדה שם, ואני עמדתי פה. עמדנו שם בערך שעה או משהו כזה. אחר-כך העבירו אותנו למקום אחר, שזה לא היה המקום שלשם הרכבות הגיעו, אלא למקום אחר, שנמצא במרחק של איזה מאתיים מטר משם, ששם היה שטח כבר גדול יותר. שם הושיבו אותנו לעשות לנו את המספרים. היו שם איזה חמישה, שישה כיסאות כאלה מעץ גדול, והתחילו לתת לנו מספרים על היד. הושיבו אותי על כיסא, ושמו לי פה כזה קרש, כדי שאני לא אוכל להזיז את היד, הייתי צריך ככה להחזיק את היד. אני ראיתי שהאנשים שעשו לנו את המספרים, היו להם כאלה בקבוקים עם דיו, שהם היו גם-כן על איזשהו כלי, שהכלי הזה חימם את הדיו. זה היה כנראה מספירט.

ש: זה היה כמו חותמת כזאת, או שכתבו ממש את המספרים? כששמו את המספר, זה היה כמו ששמו חותמת, או שכתבו עם עט?

ת: לא, דקרו, עשו לי אולי למעלה מעשרים דקירות. זה היה ממש ככה...

ש: חרטו בתוך היד?

ת: כן, חרטו.

ש: מה המספר שלך?

ת: המספר שלי הוא A10111.

ש: תראה את זה למצלמה.

ת: מה עוד היה שם? שם היה מישהו, שהוא היה כנראה גם-כן מהאסירים שהיו שם, הוא ככה הסתובב שם, והוא אמר לנו (ביידיש): "ילדים, שלא תראו שזה כואב לכם, שהם לא ירגישו בזה, כי אחרת, הם יכולים גם להפסיק, ולשלוח אתכם למקום אחר". זה די כאב, אבל אני שמעתי בקולם, ולא הראיתי להם שזה כואב לי. חוץ מזה, מה אני אבכה, שהם יפסיקו לי או משהו כזה. בכל אופן עשו לנו את המספר, והחזירו אותנו שוב למקום ששם היינו. אחר-כך התחילו לשאול: "מי יודע לעבוד בחקלאות"? סבא שלי, אבא של אימא שלי, עוד כשהייתי אצלו לפני פסח, אבל כבר ידענו שהגרמנים נמצאים, אז הוא אמר לי: "אם אתה תבוא לאיזשהו מקום, וישאלו איפה אתה רוצה לעבוד או משהו כזה, אל תתנדב לאף מקום, אלא רק אם ייקחו אותך אז אתה תלך. אבל אם ישאלו אותך, אם אתה יכול לעבוד פה או פה? אל תדבר, ואל תגיד כלום, אלא רק אם ייקחו אותך". אני לא יודע איך הראש שלו חשב אז כבר על כל זה. אז כששאלו "מי יודע לעבוד בחקלאות"? אני לא התנדבתי. היינו שם אולי מאה, מאה עשרים אנשים, והם היו צריכים לעבודה בחקלאות איזה שישים, שבעים איש. אבל אני לא התנדבתי, לא אמרתי שאני יודע לעבוד בחקלאות. היה שם יהודי, שאני הכרתי אותו, שהוא היה גר לא רחוק מאיתנו, הוא אמר: "או חקלאות". הוא היה עם שלושה ילדים, שאחד מהם היה בגיל שלי, שאני אפילו למדתי אתו ב'חדר', והשניים האחרים היו מבוגרים יותר, אחד מהם היה כבר בן עשרים והשני היה כבר בן עשרים ושתיים. האבא שלהם היה בערך בגיל ארבעים וחמש, אבל הוא היה נראה טוב. אז הוא שמע חקלאות, והוא ראה אותי שם, אז הוא צעק לי (ביידיש): "מנחם, בוא לעבוד בחקלאות, נאכל שם שמנת וגבינה, בוא". האס.אס ראה את זה, הוא ניגש אלי, תפס אותי, נתן לי בעיטה, וזרק אותי לתוך הקבוצה הזאת. אז הלכתי לעבוד בחקלאות.

ש: אתה הגעת רק עם בעיטות שם לכל מיני מקומות?

ת: כן, כן. היינו שם עוד כמה שעות, ישבנו על הרצפה.

ש: זה היה בעצם בבירקנאו (Birkenau)?

ת: כן, זה היה בבירקנאו (Birkenau) על-יד הרמפה, במרחק של מאה מטר או מאתיים מטר משם.

ש: על-יד הרמפה חרטו את המספרים?

ת: עשו את זה לא רחוק מהרמפה, זה היה במרחק של מאתיים מטר משם. היה שם איזשהו מקום בחוץ עם כיסאות כאלה. ישבנו שם על הכיסאות, ומי שעשה את זה הוא ישב על כיסא, הוא עשה את זה ואמר-כך אמר (בגרמנית): "זהו, הבא בתור!" ככה זה הלך בצ'יק צ'אק, זה לא לקח הרבה זמן. הוא דקר, גמר והבא בתור.

ש: משם כבר הובילו אותך לאזורים החקלאיים?

ת: לא, לא, עוד לא הובילו אותנו לאזורים החקלאיים. היינו שם עוד איזה שעתיים, שלוש. זה לקח בערך, כלומר, כל הדבר הזה התחיל בבוקר, וזה היה אז כבר אחרי-הצהריים, אני מניח שזה היה בטח כבר שתיים, שלוש אחרי-הצהריים, כי זה היה פה שעה ופה שעה, עד שכל זה. אחר-כך כשבחרו אותנו אז היה שם אס.אס, כבר ראיתי שם חייל אס.אס והיו שם גם עוד קפואים וכל זה, כל אלה שמרו עלינו שלא נברח מהקבוצה הזאת. לקחו אותנו למרחק של איזה מאתיים מטרים עד למקום, והעמידו אותנו, שנעמוד חמישה, חמישה.

ש: כלומר, עשו לכם אפל כזה?

ת: כן, העמידו אותנו באפל כזה. באו לשם עוד איזשהו קצין, שראיתי שהוא היה קצין קצת גבוה יותר. הוא עבר על ידינו, הסתכל על כל אחד, ככה הוא הסתכל אם אנחנו באמת חקלאים, הוא בדק אותנו לראות אם הוא בחר טוב אנשים בשביל עבודה בחקלאות, אם אנחנו לא יותר מידי קטנים. הוא אמר, כלומר, הם דיברו בגרמנית, ואני הבנתי קצת גרמנית, כי דיברתי טוב יידיש, אז הוא אמר שזה בסדר. לקחו אותנו ברגל משם, לקחו אותנו לאושוויץ (Auschwitz), למחנה הגדול באושוויץ (Auschwitz). היינו שם ככה חמישה בשורה, ובכל צד הלכו איזה שלושה אנשי אס.אס עם כלבים, כי הרי יצאנו מחוץ למחנה. הלכנו מבירקנאו (Birkenau) לאושוויץ (Auschwitz), עברנו שם על הגשר. יצאנו לא איפה שהרכבת נכנסה, אלא על-יד זה היה שער גדול עם יציאה וכניסה.

ש: זה איפה שהיה השלט "ארבעייט מאכט פריי"?

ת: השלט "ארבייט מאכט פריי" זה היה באושוויץ (Auschwitz).

ש: כן, זה היה באושוויץ (Auschwitz) הגדול, ואתם נכנסתם לבירקנאו (Birkenau)?

ת: כן, אנחנו היינו בבירקנאו (Birkenau). מאושוויץ (Auschwitz) לבירקנאו (Birkenau) זה היה מרחק של חצי שעה הליכה, זה מרחק של שלושה וחצי ק"מ. היו שם גם עוד מפעלים בכל השטח. עכשיו אני מכיר טוב את המקום, כי אני עבדתי שם אחר-כך, אז אני עברתי שם על הגשר מאות פעמים ולא רק פעם אחת, בזמן שעבדתי שם. לקחו אותנו לשם, ושם נכנסנו דרך השער שהיה שם השלט שהיה כתוב שם "ארבעייט מאכט פריי", שזה היה לאושוויץ (Auschwitz) ממש. הביאו אותנו שם לבלוק, שאני חושב שזה היה בלוק 23, אם אני זוכר טוב. זה היה נראה שם די טוב, היינו שם ארבעה אנשים על מיטה כזאת. אמרו שלוקחים אותנו להתרחץ, אבל לפני שאנחנו מתרחצים, היינו צריכים להתפשט הכל, היינו צריכים להוריד את הבגדים ואת הכל. היו שם כאלה שהורידו לנו את השערות מכל הגוף. אחר-כך היה שם מתקן כזה גדול עם מים כאלה אפורים, והיינו צריכים להיכנס לתוך המים האלה גם-כן עם הראש. עמד שם אחד עם קרש כזה, ואם הראש שלנו לא היה מכוסה בתוך המים האלה, הוא נתן לנו פליק על הראש, כי כל זה היה בשביל חיטוי, וזה היה שורף משהו. אחר-כך עשינו טוש, היה שם עוד טוש, וקיבלנו בגדים. אני קיבלתי נעליים, כלומר, אלה היו קבקבים הולנדיים, לא היה שם גרב, אלא זה היה עשוי מבד כזה שחור, שזה היה עשוי כאילו כמו נעל. קיבלתי חולצה, מכנסיים, ז'קט, מעיל ארוך וכובע.

ש: זה לא היה גדול עליך, הרי היית קטן?

ת: כן, הייתי גדול. היה לי מזל, שמישהו היה קצת גדול יותר ממני, ונתנו לו בגד כזה, שהוא אמר, שזה לוחץ לו על הבטן, שהוא לא יכול עם זה. אמרתי לו: "אוי, לי יש קצת קטן יותר", אז הוא החליף את שלו עם גדול יותר, ככה שלו היה טוב ולי גם-כן היה טוב, וככה הסתדרתי. אבל אני ראיתי שם גם את החבר'ה האלה שהיו מהעיר שלי, אנחנו ככה הסתדרנו כולנו פחות או יותר בינינו, כי הכרנו אחד את השני, את רוב אלה שהיינו שם, אז הסתדרנו עם הדבר הזה. אחר-כך אמרו לנו, להיכנס לבלוק, נתנו שם שמפו, ישנו בערך ארבעה על קרש, שהיה בגודל כפול מהשולחן הזה. אחר-כך אמרו לנו לבוא, היה שם חדר כזה גדול, ונתנו לכל אחד רבע לחם וצלחת מרק, שזה היה מגזר כזה..., וקיבלנו גם-כן כוס תה כזה. אחר-כך אמרו לנו ללכת לישון. עד שסידרו אותנו התחיל כבר להיות קצת חושך. ישנו שם, כמובן שכרית ושמיכה לא היה לנו שום דבר, ישנו שם על הקרשים. בבוקר העירו אותנו, אמרו לנו לקום וכל זה, הוציאו אותנו על האפל, וספרו אותנו. אחר-כך חזרנו, נתנו לכל ארבעה אנשים לחם אחד, שהלחם היה לחם ששקל בערך קילו מאתיים, כלומר, קיבלנו כל אחד שלוש מאות גרם. חתכו את זה לארבעה חתיכות, וקיבלנו גם ספל קפה שחור. אחר-כך אחרי שעה אמרו לנו: "החוצה!" והולכים למקום החדש. הלכנו משם בערך שעה עם ליווי של אס.אס עם כלבים. הלכנו שם בחזרה כאילו לבירקנאו (Birkenau), עברנו את הגשר. על-יד הכניסה היה שביל כזה די רחב, כביש כזה רחב, והלכנו בערך חצי שעה. הגענו למקום, שראינו שם מחנה סגור מסביב עם גדר חשמלית, שבכל ארבע פינות היו כאלה עמדות.

ש: עמדות של שומרים?

ת: כן, אלה היו עמדות של שומרים. אנחנו נכנסנו לשם, היה שם גדר ומעל זה היה שלט גדול. אני לא כל-כך ידעתי לקרוא מה היה כתוב שם בשלט, אבל היה שם מישהו שהוא היה כנראה כבר מבוגר יותר, והוא ראה מה כתוב בשלט. אנחנו שאלנו אותו: "מה כתוב פה". הוא הסתכל, הסתכל, והוא אמר לנו: "כתוב ככה (אומר בגרמנית)".

ש: מה פירוש?

ת: הוא אמר שכתוב: "כניסה רחבה, יציאה צרה". זה היה שם המוטו. כמו שבאושוויץ (Auschwitz) היה כתוב: "ארבעייט מאכט פריי", אז ככה פה היה כתוב: "הכניסה היא רחבה והיציאה היא צרה". ככה אנחנו נכנסנו.

ש: אבל אני לא הבנתי מה היה כתוב שם, שהכניסה רחבה והיציאה צרה?

ת: כן, היה כתוב שם, שהכניסה היא רחבה והיציאה היא זרה. זאת אומרת...

ש: זאת אומרת, שאסור לצאת?

ת: כן. זאת אומרת, שלהיכנס זה רחב, אבל לצאת זה צר. פתחו את השער, אנחנו כבר נכנסנו. היו שם שלושה בלוקים גדולים שם בתוך המחנה הזה, שלשם אנחנו באנו. אנחנו נכנסנו, הביאו אותנו לבלוק אחד ואמרו לנו: "זה המקום שלכם". נכנסנו לבלוק, היו שם גם-כן פריצ'ים כאלה, שעל כל אחד מהם היינו שמונה איש. בואו נגיד, שזה היה יותר מכפול מאשר הספה הזאת. אחר-כך זה היה שם כבר לקראת הצהריים, קיבלנו עוד מרק. לחם לא קיבלנו, כי כנראה הודיעו להם, שאנחנו קיבלנו כבר בבוקר לחם. לכן קיבלנו אז רק מרק, ובערב קיבלנו . אחר-כך הוציאו אותנו ושאלו: "מי יודע לעבוד ברפת עם סוסים"? שאלו אותנו: "מי יודע להיות עגלון? שאלו: "מי יודע לעבוד בנגרות". שאלו: "מי יודע לקצור בשדות"? או כל מיני דברים. אבל אני לא ידעתי שום דבר. אחר-כך בסוף הם עוד אמרו, שהם צריכים אנשים. בבוקר קמנו, יצאנו החוצה, אז היו שם קפואים ואנשי אס.אס, ושלחו אותי לעבוד בקבוצה, שהיינו שם שלושים איש. לקחו אותנו לא רחוק מבירקנאו (Birkenau), איפה שהיו המשרפות, היו שם תעלות של אפר, שהם העבירו את זה דרך המים, וזה יצא לתוך אגם. שם זה כנראה התמלא.

ש: כלומר, החומרים של המשרפות יצאו?

ת: כן, החומרים של המשרפות, כלומר, האפר. האפר הזה נכנס לאגם, ודרך האגם הזה העבירו את זה לוויסלה. זה היה אגם, שהיה בערך רחב יותר ממה שהחדר הזה, ולשם זה נכנס. אבל זה בא עם כאלה לכלוכים של יציקה מבטון. איך הוציאו משם את האפר? הוציאו אותו עם מתקנים כאלה, שהיו בנויים בערך בגובה כזה.

ש: אלה לא היו הזונדר קומנדו, שהוציאו את האפר?

ת: לא, הזונדר קומנדו הוציאו את זה מהמחנה, אבל זה היה כבר שלוש מאות, ארבע מאות מטר לתוך האגם, שהיו שם תעלות, והמים שטפו את זה, וזה נכנס. זה נסתם שם הרבה פעמים בגלל הכמויות. אז היו צריכים הרבה פעמים את האפר, זאת אומרת, היה לנו כזה כלי, שהיינו חופרים את זה ככה במקום צר.

ש: בתוך התעלות הייתם מוציאים?

ת: לא, היינו חופרים שם כבר בתוך המים.

ש: בתוך האגם?

ת: כן, חפרנו בתוך האגם.

ש: חפרתם כדי שלא ייסתם?

ת: כן, חפרנו כדי שלא ייסתם, שזה יוכל להמשיך לזרום הלאה.

ש: מהתעלות אל האגם?

ת: כן, מהתעלות אל האגם, את זה אנחנו עשינו שם. אם מישהו ככה החליק שם או משהו כזה, אז קיבל מכות.

ש: וידעתם מה זה האפר הזה?

ת: לא, לא ידענו מה זה האפר הזה. לא ידענו שזה אפר או משהו. היה מישהו שאמר לנו: "צריך להיזהר כי זאת אדמה". אבל אנחנו לא ידענו בהתחלה מה זה, זה נודע לנו רק אחרי זמן. זה היה מקום מאוד רך. פעם אחת, אחרי שלושה שבועות שאני עבדתי שם, אחר-כך הייתה קבוצה שהם עבדו בשייס קומנדו.

ש: מה זה שייס קומנדו?

ת: זה היה שם חקלאות במקום הזה, איפה שאני הייתי, זה היה נקרא לנזן שאפט הוף, ריין שמאלרוב. זה היה שייך לוואפן אס.אס גזלשאפט, כלומר, כל המערכת הזאת. אני שמעתי שקאפו אחד צעק שם למי שהיה שם הרשע כשיצאנו, והוא אמר (בגרמנית): "חסרים אחד-עשר בשביל השייס קומנדו". אני לא חשבתי הרבה, כי הקבוצה שלי עוד לא כל-כך התארגנה. אני עשיתי ריצה, אני נכנסתי בלי לשאול ובלי שום דבר לתוך הקבוצה הזאת. היינו נדמה לי בערך שניים-עשר, שלושה-עשר איש, אני הייתי פה, כלומר, הייתי בשייס קומנדו.

ש: מה זה היה השייס קומנדו?

ת: אני גם לא ידעתי מה זה קודם כל, אבל החלטתי, שקודם כל לשם אני לא אחזור, כי שם אני לא אחזיק מעמד.

ש: לא חשבת שיכול להיות קשה יותר?

ת: לא חשבתי שיכול להיות קשה יותר. כמו שאומרים, החלפתי מהר מקצוע, היה לי ראש, אני לא יודע מאיפה.

ש: מאימא שלך ומאבא שלך.

ת: אני לא יודע, הייתה לי אינטואיציה כזאת, אני לא יודע מאיפה.

ש: אינטואיציה של שורד?

ת: כן, הייתה לי אינטואיציה של שורד. הייתי כבר שם, רק פחדתי שלא יחפשו אותי שם. אחר-כך היינו כבר שם נדמה לי ארבעה-עשר אנשים או חמישה-עשר אנשים ואמרו לנו לצאת, אז אני כבר יצאתי. יצאתי לשם, באתי לשם, זה היה מחוץ למחנה. מה זה היה שייס קומנדו? היו מתקנים, שהם עשו זבל בשביל השדות, אז אנחנו היינו צריכים לקצור עם מכונה ביד את הקש לחתיכות קטנות. היו שם כאלה מכונות גדולות, היה גלגל כזה גדול, שזה היה עם סכינים, היו שמים בתוך תעלה כזאת את הקש, אחד היה דוחף, והשני היה קוצר, זאת אומרת, שורף את זה. אבל אנחנו התחלפנו, כי זה היה מאוד קשה. היינו שם שני אנשים.

ש: שייס זה זבל?

ת: כן, שייס זה זבל, כלומר, קומנדו זבל. הם חפרו כאלה בורות גדולים, והביאו עם עגלות עם חביות של אולי מאה ליטר מעץ, הם הביאו לשם את הצואה מכל המחנות. הם שפכו את זה על הקש הזה, אנחנו היינו צריכים לדרוך על זה, ועשינו מזה זבל. זה היה השייס קומנדו. אחרי שבועיים ראיתי שזה גם לא טוב. יום אחד צעקו: "מי יודע לקצור עשב"? עשו את זה עם מגל או משהו כזה, שקוצרים עם זה עשב או תבואה.

ש: עם מגל.

ת: כן, כן, עשו את זה עם מגל. פה אני כבר כן התנדבתי, כי אמרתי, ששם זה כבר לא שייך. אני כן ידעתי את העבודה הזאת של הקצירה, כי בזמן המלחמה אני הייתי בא הרבה פעמים לסבא לעזור לו, כי שני הבנים שלו כבר לא היו והיו לו שדות. ככה שהקצירה הזאת, זה לא היה לי חדש. אז אני הייתי כבר שם, ומזל שלא חיפשו אותי במקום הקודם. ככה יצאתי, ובאתי לקבוצה הזאת. נתנו לי שם במחנה כבר מגל, ולקחתי אותו על הגב. כלומר, נתנו לי, הם נתנו בערך לחמישה, שישה איש. אני לא יודע למה הם באו פעם, ונתנו לי חגורה כזאת רחבה שזה היה עשוי מפח כזה עם אבן כדי להשחיז את המגל. נתנו לי כף כזאת עם מים, כי זה היה צריך להיות תמיד רטוב. אני ידעתי פחות או יותר איך עובדים עם כל זה. תקעו לי את זה, הלבישו לי, הלכתי וגמרתי.

ש: זאת אומרת, עלית כבר למעמד אחר?

ת: כן, עליתי כבר למעמד אחר. שם זאת הייתה גם עבודה לא כל-כך קלה, אבל קודם כל, שם לא היה סירחון. כי בשייס קומנדו אנחנו עמדנו בתוך הצואה הזאת, וקיבלנו שם סיבובי ראש, כי זה לא היה שם סימפטי. היה שם קאפו יווני, ואם הוא ראה פה ושם, אז הוא גם הלך עם מקל, והוא הרביץ רק על הראש, הוא נתן פליק על הראש. אני לא קיבלתי ממנו הרבה, קיבלתי ממנו אולי פעמיים שלוש, אחת או שתיים. אבל היו כאלה שלא כל-כך התמצאו אז הם קיבלו ממנו יותר ממה שאני קיבלתי. בכל אופן עבדתי שם בזה בערך חודש, ושם היה די טוב. אבל היו שם חבר'ה שלא ידעו להשחיז את המגל, אז היה שם מישהו שהוא היה איש אס.אס, שהוא היה אחראי על זה, והוא ראה שאני כן יודע לעשות את זה, אז הוא אמר לי, שצריך שכל אלה שצריכים להשחיז, הם יבואו אלי, ושאני אשחיז. שאני אעבוד פחות בקצירה, ושאני אשחיז. ככה הייתי משחיז. אני לא יודע איך ומה, אבל מישהו אולי קרא לי, שאני אשחיז לו, אבל אני השחזתי לי את האצבע. את רואה פה קצת סימן? חתכתי את האצבע, והתחיל לזרום לי דם. היה לי מזל שבאותו היום לא אכלתי בבוקר את הלחם. היה שם בן-אדם שהיה קצת מבוגר יותר, והוא אמר לי, שאני אכניס את האצבע לתוך הלחם כדי לסתום את זה, ושאני אחזיק את היד ככה למעלה. הלחם היה רטוב. אחר-כך הוא הלך, פתח לי את המכנסיים, הרים לי את החולצה, וחתך לי ככה חתיכה כזאת רחבה עם כל זה.

ש: הוא חבש את זה?

ת: כן, הוא חבש את זה. את הלחם כמובן הכנסתי לתוך הכיס, לא זרקתי את זה. באתי הביתה, היה שם עוד...

ש: מה זה הביתה, לאן חזרת?

ת: חזרתי מהעבודה למחנה. אז כבר לא שכחתי, הוא אמר לי: "אתה תשב פה!". אחר-כך, זה היה כבר גם-כן די אחרי-הצהריים, אחר-כך כבר לא עבדנו הרבה זמן, אולי עבדנו שם עוד שעתיים. ישבתי שם, החזקתי שם את היד למעלה, וככה זה נרגע לי. אומנם זה עוד קצת כאב, אבל לא עשיתי מזה עניין. אני באתי בחזרה למחנה, אז היה שם אחד שהוא היה כאילו חובש כזה. הלכתי אליו, הוא הוריד לי את התחבושת, ושפך לי כאילו יוד או משהו כזה, בכל אופן זה היה כזה נוזל, ואני ראיתי כוכבים. אחר-כך הוא שם לי איזושהי משחה, הוא קשר לי, והוא אמר לי: "תהיה יום אחד בבלוק ברביר, ולא תלך מחר לעבודה". הוא הודיע את זה לקאפו.

ש: רביר זאת הייתה מין מרפאה כזאת?

ת: כן, רביר זאת הייתה מרפאה כזאת, זה היה בפינה כזאת על-יד הבלוק, שהיה לו שם חדר קטן. למחרת הוא אמר לבלוק אלטסטר, זה שהיה אחראי על הבלוק, הוא אמר לו, שאני נשאר באותו בבלוק, ולמחרת אני יכול ללכת לעבודה. כלומר, זה היה באותו יום, אז הוא אמר לו, שמחרתיים אני יכול כבר ללכת לעבודה. אני הייתי באותו יום בבלוק, שכבתי שם על הפריץ' והיה לי טוב, כי הייתי שם לבד, לא היו שם שמונה, שנדחפנו אחד על השני. הלכתי שם גם למקום שהיו שם ברזים, ושתיתי מים. בכל אופן הרגשתי לא רע. אחרי-הצהריים לפנות ערב הבלוק היה ריק, עוד לא חזרו מהעבודה. היה שם חלון, אנחנו היינו הבלוק האחרון לפני הרפתות, שהיו שם שני רפתות עם סוסים. אני הסתכלתי החוצה דרך החלון, ואני ראיתי שעומדים שם שלושה אנשי אס.אס. אחד מהם היה שראיתי שהיו לו פה קצת כאלה סימנים, כלומר, ראיתי שהוא קצת משהו לא רגיל. היה שם גם השטאל מיינסטר, שהוא היה ג'ינג', והוא היה אחראי על כל הרפתות של הסוסים. הייתה להם כזאת עגלה, כמו שיש בנתניה שם על-יד הים.

ש: כרכרה?

ת: כן, הייתה להם כרכרה כזאת יפה עם ארבעה גלגלים, מקדימה ישבו שני אנשים וגם מאחורה. זאת הייתה כרכרה יפה שחורה, זה היה משהו. היו שם זוג של שני סוסים רגילים, לא עם רגליים עבות, כי רוב הסוסים שם היו, כלומר, היו שם שמונים סוסים בלגים עם רגליים כאלה רחבים.

ש: הסוסים היו קצרים יותר, הם היו לא גבוהים?

ת: הסוסים הבלגים היו שמנים, הם לא היו כל-כך גבוהים, אבל הם היו שמנים. פה בארץ לא רואים סוסים כאלה, רואים סוסים כאלה בהולנד, בבלגיה, כאלה סוסים מיוחדים למסעות. בכל אופן היו שם סוסים כאלה. אבל היו שם גם זוג סוסים עם רגליים דקות רגילות ויפות כאלה, והם רצו לשים עליהם רתמה ככה, אבל הם לא הסתדרו. אני הסתכלתי, הסוס הזה קפץ לו, והוא לא הצליח.

ש: אז אתה ניגשת אליהם?

ת: אני לא יודע איפה היה הראש שלי, אני רציתי לצאת, אבל זה היה אי אפשר, כי הבלוק היה סגור. אני הלכתי לבלוק אלטסטר, שהיה לו שם משרד. אני נכנסתי אליו, הדלת שם הייתה קצת פתוחה, אני דפקתי ואני אמרתי לו: "בלוק-אלטסטר, אני רואה שהם לא מסתדרים פה עם כל זה, אני מתמצא בזה, אם הוא רוצה", כלומר, לא שאני רוצה, אלא אם הוא רוצה, כי אני לא יכולתי להגיד שאני רוצה. שאלתי אותו, אם הוא רוצה שאני אלך לעזור להם? הוא צעק עלי ואמר לי (בגרמנית): "כן, אתה יכול"? אמרתי לו, שאני אוכל לעזור להם. הוא פתח את הדלת, והוא אמר לי: "כן, הם שם". הוא הכיר את מי שהיה אחראי על הסוסים, והוא אמר לו, שהבחור הזה מתמצא בסוסים, והוא יכול לעזור להם. הוא פתח את הדלת, הוא לקח אותי לשם. הוא הכיר את זה שהיה השטאל מייסטר. הוא אמר לו, שהבחור הזה מתמצא בסוסים, והוא רוצה, הוא יכול לעזור. הוא אמר: "נו, שנאל". אני ככה תפסתי לו את זה תיכף, והוא ראה שהוא לא בידיים שלהם. כי לסבא שלי היו סוסים, ואני עבדתי אצלו, אז אני התמצאת בזה טוב. אני הקמתי אותם וכל זה, והם נסעו. בערב הייתי צריך לצאת לאפל כשכולם חזרו, ספרו וכל זה. בלילה באופן פתאומי אני שמעתי, שהקאפו מהרפת צעק (בגרמנית) את המספר שלי, ואמר לי שאני אבוא שם אליהם. חשבתי, מה עושים פה? הוא אמר לי, שהוא שמע, שהבלוק אלטסטר אמר, שאני עזרתי וכל זה. הוא אמר לי: "הרבה פעמים אנחנו שאלנו אם יש פה מישהו קוצ'ר פה ושם, איך אתה לא התנדבת"? הוא נתן לי שני פליקים על הראש ואמר לי: "בבוקר אתה מתייצב בקבוצה של הקוצ'רים", זאת אומרת, בקבוצה שעבדו עם הסוסים. בבוקר אני באתי לשם, תיכף בא השטאל מייסטר, שהוא היה ג'ינג'י והוא אמר לי: "אני לא רוצה להרביץ לך, למרות שמגיע לך מכות, אבל אני לא רוצה לתת לך. איך זה שאתה מבין בכל זה, ואנחנו תמיד שאלנו, אבל אתה לא אמרת". הוא דחף לי תיכף שני סוסים ואמר לי: "הנה זוג של סוסים, שניים". ככה הפכתי להיות קוצ'ר. אחר-כך באותו היום כבר הוא שלח אותי עם עוד שניים, הלכנו להוביל מאיזשהו שדה, נסענו אולי חצי שעה, שלושת רבעי שעה, והבאנו משם ירק כזה בשביל הפרות, כי היו שם גם-כן שתי רפתות, היו שם איזה מאתיים וכמה פרות. באתי לשם. אחרי יומיים הוא בא אלי, ואמר לי, שהקפואים האלה שעבדתי איתם, הם אומרים, שאני מומחה גדול בסוסים. הוא אמר לי: "איך אתה לא אמרת לנו? אבל אני צריך אותך, אז אני לא יכול להרביץ לך". הוא שאל אותי, איפה למדתי את זה? סיפרתי לו את זה, וככה הייתי שם קוצ'ר. אני עבדתי שם, אחר-כך נתנו לי שם פלטפורמה גדולה כזאת עם גלגלים כבר מגומי, שזה היה משהו גם-כן עם עץ כבד, שבירידה מההר זה לא יברח. זה היה כבר משהו מיוחד, כי היו שם רק חמישה, שישה כאלה בכל המחנה. כל היתר היו עוד כאלה מעץ רגילים. בכל אופן אני קיבלתי כזה עם עגלה, ואמרו שאני אוביל פעם, פעמיים בשבוע חלב לאושוויץ (Auschwitz) או לרכבת, ששלחו לקטוביץ (Katowice), או להעביר ארגזים מהרכבת. אחר-כך עוד עבדתי בשדות, חרשתי וכל זה. שם מצאתי את המקום שלי. קודם כל, הדבר הראשון שהיה שם, שאנחנו אלה שהיינו שם קוצ'רים, חוץ ממנת האוכל שקיבלנו בבוקר, קיבלנו ביום שלישי וביום חמישי בערב חצי לחם, וקיבלנו חתיכת מרגרינה או חתיכת נקניק או כל מיני, וקיבלנו גם שני ליטר מרק. זאת אומרת, קיבלתי מרק אחד בשבילי ועוד מרק אחד כאילו בשביל הסוסים שהייתי איתם, אז קיבלתי. אז ככה שמבחינת האוכל היה לי כבר טוב יותר. מה היה שם עוד? שאני לא ישנתי עם השמונה, אלא היו לנו מיטות של שלוש קומות, וקיבלתי מיטה לבד. הייתי כבר, כמו שאומרים, הייתי שם כבר מסודר. ככה אני עבדתי בזה בכל הזמן שהיינו שם.

ש: במקום הזה היה אפל או שכבר לא היה אפל?

ת: כן, היה שם אפל, אבל זה היה רק משהו. אנחנו קמנו שם כל בוקר בחמש, כי בחמש וחצי כבר היינו ברפת. בחמש קיבלנו את הלחם, וקיבלנו כזה ספל חצי ליטר או קפה או תה. אחר-כך הלכנו לרפת, בצהריים קיבלנו מרק אני קיבלתי שתי מנות, ובערב חזרנו רק בתשע. זאת אומרת, זה היה נקרא שווער ארבעייטר, כלומר, עבודה קשה. אבל אני נסעתי שם בכל מיני מקומות פה ושם, ופה ושם עשיתי אורגנזירן, את יודעת מה זה?

ש: כלומר, סידרת, הסתדרת?

ת: מה שהיה שם הכי טוב, שלא רחוק משם הייתה תחנה של הלופט וואפה, אלה של תותחים נגד מטוסים, והובלנו לשם כל מיני ירקות וגם חלב פה ושם. שם, איפה שהיה המחסן שנסעתי, היה שם מחסן של הלחם, של המרגרינה ושל הנקניק. מה אני עשיתי? לקחתי כזה שק, כי הרבה פעמים אנחנו היינו נמצאים יותר רחוק מזה ויותר שעות, אז היינו לוקחים קצת אוכל לסוסים. אז לקחתי איתי תמיד את השק הזה, שהיה שם קצת כזה עשב, לקחתי את זה על הכתף, פה ושם ראיתי שם חדר פתוח עם מדפים ועל המדפים האלה היה לחם, אז לקחתי לחם.

ש: כלומר, בהסוואה של אוכל לסוסים נכנסת, ולקחת אוכל?

ת: כן, לקחתי אוכל לסוסים, הכנסתי שם שלושה לחמים, פה ושם ראיתי נקניק, אז לקחתי, והכנסתי לשק. לקחתי שם גם מרגרינה. מי שהיה שם השומר עלינו, היה וורמאכט, שאנחנו נסענו איתו, והוא כנראה ראה את מה שעשיתי. אחרי שאנחנו נסענו בדרך, אני נסעתי איתו בדרך בחזרה, הוא אמר לי: "תן לי את השק הזה". היה שם נקניק אחד ושתי מרגרינות, אז הוא אמר לי: "זה בשבילי והלחם בשבילך". ככה נסעתי פעם, לפעמים פעמיים בחודש, אז ככה שתמיד היו לי גם-כן עוד שני לחמים.

צד שלישי:

ש: מנחם, בכל התקופה הזאת שאתה היית, כשאתה הפכת להיות קוצ'ר וכל זה, כל הזמן הזה אתה חשבת בעצם מה קורה למשפחה שלך? מה קרה להם? או שאתה היית כל-כך בתוך העבודה?

ת: אני ידעתי כבר.

ש: אתה ידעת?

ת: כן, אני ידעתי. למה אני ידעתי? כי הרי אני כשעבדתי בתור קוצ'ר, הובלתי מהרכבת הראשית ארגזים למחסנים של המשרפות. היו ארגזים שהיה כתוב עליהם שמונים קילו, ולפעמים היו ארגזים שהיה כתוב עליהם מאה עשרים קילו, והיו אפילו ארגזים שהיה כתוב עליהם מאה וארבעים קילו.

ש: מה היה בארגזים האלה?

ת: מאיפה הארגזים האלה באו? ברום בווברי וורקה.

ש: מה זה היה?

ת: אלה היו חלקים של משאבות כדי להעביר את האפר, שזה שאב את המים. זאת הייתה חברה בשוויץ.

ש: אתה העברת חלקי משאבות?

ת: כן, אני העברתי חלקי משאבות וחלקים בארגזים האלה מהרכבת, שהם הגיעו ברכבת, והעברתי אותם למחסנים של המשרפות. אני עבדתי שם על-יד כל המשרפות. ארבע זאת הייתה המשרפה הכי גדולה. זאת המשרפה הראשונה שנמצאת עוד היום, שעוד נשאר שם משהו. מה שיש שם היום, זאת הייתה משרפה מספר ארבע, זאת הייתה הכי גדולה. שם היו כל מיני מחסנים, שם אנחנו עבדנו, ולשם אני העברתי את הארגזים האלה. האנשים שעבדו שם הם היו אסירים, הפטלינגים. פעם היה שם בן-אדם אחד די סימפטי, אז שאלתי אותו ככה בצד: "מה אני מביא פה"? הוא אמר לי: "יותר טוב שלא תדע". אני אמרתי לו: "מה אתה מפחד, אני היום כבר לא מפחד", ואנחנו ידענו, שמפה לא יוצאים החוצה, אלא מפה נצא רק דרך הארובה, אנחנו ידענו שמפה לא יוצאים בחיים. אמרתי לו: "אל תפחד, אני פשוט רוצה לדעת". הוא אמר לי: "אתה ראית איפה שהמים עם האפר וכל זה"? אמרתי לו: "כן, אני עבדתי גם שם לפני שהייתי קוצ'ר וכל זה. עבדתי בתעלות האלה, איך זה עובד"? הוא אמר לי: "זה עובד דרך לחץ של המים". היו להם שם מתקנים כאלה ענקיים, ומשם המים זרמו על המתקנים, וככה כל זה הלך". הוא אמר לי: "אלה הם חלקים של המשאבות".

ש: שהמשאבות הן ששאבו את זה?

ת: כן, זאת אומרת, המשאבות שאבו את המים, האפר נשפך בזה, וזה שטף את זה החוצה. איפה שמו את האפר? הרי אין שם סימן, זה לא כמו במיידאנק (Majdanek), שיש שם...

ש: כן, יש שם במיידאנק (Majdanek) ערימה ענקית של אפר.

ת: איפה יש באושוויץ (Auschwitz)?

ש: באגם?

ת: כן, זה הכל באגם.

ש: ובוויסלה?

ת: כן, גם בוויסלה.

ש: אתה יודע איך קראו לאגם הזה?

ת: אני כבר לא זוכר איך קראו לאגם הזה, אבל זה לא היה אגם גדול. איך אני ידעתי על כל זה, מה שקרה עם זה אחר-כך? הוא סיפר לי, הוא אמר לי: "אלה הם חלקים וכל זה", ככה אני ידעתי. אז אני שאלתי אותו שאלות פה ושם, אז הוא אמר לי: "אתה רואה פה, לשם נכנסים, אומרים להתפשט פה ושם, פותחים את הגז, אחר-כך יש פתחים שנשרפים, וככה זה קורה, תוך שלוש, ארבע שעות אין כלום מהאנשים האלה". את כל זה הוא אמר לי, אז כבר ידעתי איפה אני עומד. ידעתי שאני, כמו שאומרים, אני לבד, אני גם-כן אחזיק פה כמה שאני אחזיק, ואני גם אגיע לשם. לא חשבתי שאני פעם, עם כל זה שהיה לי מה לאכול בעבודה וכל הדברים האלה, וידעתי שאני אגיע לשם. מה נודע לי אחר-כך איפה כל הדברים האלה? היו להם הרבה שדות, ללנזן שאפט הוף הזה, וסיפרו שם, שהיו ארבעה כפרים שם בסביבה, שאת כולם הם חיסלו, לקחו מהם את השדות, ואת השדות האלה קיבלו אנשי אס.אס ששירתו את אושוויץ (Auschwitz), את הקרמטוריום וכל הדברים האלה. הם קיבלו את זה בתור בונוס, וזה היה נקרא וואפן אס.אס לנזן שאפט הוף וגם וואפן אס.אס. גיזל שאפט.

ש: גיזל שאפט זה מגורים?

ת: גיזל שאפט זה קומפני.

ש: זאת חברה?

ת: כן, זאת חברה, כמו שיש למשל חברת השכלול בעם, אז לאנזן שאפט, גיזל שאפט. זה היה נקרא עוד גם ברייטה טון הריין שמאלה הרויס.

ש: כלומר, זה שרחב נכנס וצר יוצא?

ת: כן, זה היה השם שלהם, של הפירמה שהייתה שם. הם החזיקו בקיץ בערך שש מאות איש, כשהיו פחות עבודות אז הם החזיקו חמש מאות וארבע מאות אנשים. בסוף, בסוף של החורף אנחנו היינו רק איזה מאתיים איש שעבדנו שם.

ש: לא הבנתי, מה היה הבונוס לאנשי אס.אס, הם היו שם בעלי חברה?

ת: כן, הם היו בעלי החברה, זה היה שייך להם.

ש: זה היה כבר עסק פרטי?

ת: לא, זה היה עסק של כל הקבוצה הזאת, והרווחים התחלקו כנראה בין כל אלה שהיו המנהיגות, האנשים האלה שהיו המנהיגים, שהם קיבלו את הרווחים מזה.

ש: מהאזור החקלאי?

ת: כן, מהאזור החלקאי. למה? כי שלחו לכל מיני מקומות את החלב וכל מיני דברים, אנחנו עשינו הובלות, והם כנראה קיבלו על זה תשלום. היו כל מיני סיפורים על הדבר הזה, כי כשאנחנו עבדנו אנחנו כבר ידענו, מכיוון שהיו שם אנשים גרמנים, שישבו שם שנתיים, שלוש, כאלה אסירים פוליטיים וכל מיני כאלה אנשים.

ש: שהם עבדו שם?

ת: שעצרו אותם, והם היו הקפואים, הבלוק אלטסטר וכל אלה. היה שם אחד, שקראו לו ווילי הרשם, שכל פעם כשיצאנו היו רושמים. אני הייתי על העגלה, הוא צעק לי את המספר שלי, כי הוא כבר ידע אותו. ככה זה היה שם, הוא היה גם-כן אסיר. דרך אגב, אני שמעתי, שהבן-אדם הזה הווילי הזה הוא היה יהודי, אבל הוא היה אסיר פוליטי.

ש: איך קראו לו, ווילי הרשם?

ת: כן, קראו לו ווילי הרשם, כי הוא רשם כשאנחנו יצאנו מהמחנה, והוא רשם כשחזרנו. כי אנחנו עבדנו במה שהיה נקרא אוסן קומנדו.

ש: כלומר, בחוץ?

ת: כן, בחוץ, הרי אני לא עבדתי שם במחנה. חוץ מאשר לישון שם במחנה, וסידרנו שם את הסוסים וכל זה, אני לא עבדתי בתוך המחנה. אנחנו עבדנו בשדות, בהובלות וכל מיני. זה היה נקרא אוסן קומנדו.

ש: כלומר, קומנדו חוץ?

ת: כן, קומנדו חוץ, אוסן קומנדו. כשיצאנו, בואי נגיד, שאם אנחנו יצאנו למקום איפה שיצאתי לשם פעם לבד, אז היה יושב על ידי איש אס.אס. כשיצאנו שלושה אנשים, על כל שלושה אנשים היה שם איש אס.אס עם בולדוג, או בכל אופן עם כלב. האנשים האלה שעבדו, כשאני עבדתי בחוץ, אז על כל שבעה איש היה איש אס.אס, כי אנחנו עבדנו בחוץ ולא במחנה, אז היו צריכים לשמור עלינו.

ש: עכשיו מנחם, רציתי שוב שתסביר לי. אתה העברת חלקי משאבות למחסן שעל-יד המשרפה, במיוחד משרפה מספר ארבע, נכון?

ת: כן.

ש: עכשיו תסביר לי איך בעצם היו מוציאים את האפר? אתה מבין בדיוק איך האפר יצא, ואיך היה מתחיל זרם המים?

ת: זרם המים התחיל בהתחלה על-יד יד כל משרפה.

ש: היו שם מים? הייתה שם צנרת?

ת: היו שם מתקנים גדולים, והיו להם משאבות, שהם הביאו את המים דרך צינורות מהאגם הזה.

ש: כלומר, זה היה משהו כזה של עיגול סגור כזה?

ת: כן, בדיוק, ולזה היו צריכים משאבות.

ש: בשביל להעלות את המים לשם? כלומר, המים סחבו את האפר לאגם?

ת: כן, המים סחבו את האפר לאגם. כמו המוביל הארצי שמוביל את המים מהכינרת, את יודעת מאיפה המשאבות האלה?

ש: מגרמניה?

ת: לא, מבראון בברלי וורקה. חבל, אני לא יודע איפה יש לי את הנייר הזה.

ש: תגיד שוב את השם של המפעל שייצר את המשאבות האלה?

ת: אני הייתי במפעל הזה אחרי המלחמה.

ש: תאמר לי שוב את השם של המפעל.

ת: בראון.

ש: בראון כמו חום?

ת: כן, בראון כמו חום, בראון בברלי וורקה, שזה המפעל.

ש: זה B.B.W?

ת: כן, זה B.B.W, זה על-יד ציריך (Zuerich). אני ביקרתי שם, רציתי להיכנס ואמרו לי: (בגרמנית)

ש: כלומר, כשאתה נכנס פנימה...

ת: אמרו לי, שאם אני אכנס פנימה, שישברו לי את הראש, שאני אסתלק משם. אלה הם השוויצרים "הטובים". אני הגשתי דו"ח, ושלחתי אותו.

ש: המפעל הזה הוא על-יד ציריך (Zuerich)?

ת: כן, זה על-יד ציריך (Zuerich). אני כתבתי, חבל שאין לי, אני לא יודע איפה הניירות. היו מודעות לפני שנים, אולי לפני עשרים שנה כבר, שאם מישהו יודע על מפעלים פה ושם. יש בארצות-הברית שופט בשם קורמן, שהוא מטפל בכל מיני גרמנים. אני כתבתי להם שם, סימנתי להם בכתב איך זה נקרא, איזה אותיות בדיוק היו וכל זה, ומה שאני הובלתי.

ש: זה היה על הקופסאות שאתה הובלת?

ת: כן, זה היה על הקופסאות שאתה הובלת.

ש: מה היו האותיות? תאיית לי.

ת: B.B.W – בראון בברלי וורקה. נדמה לי שאני קיבלתי מהם אלף דולר מארצות-הברית על העבודה הזאת, וכתבו לי שהדו"ח שלי יהיה חסוי, ואפשר יהיה להוציא אותו רק עם החתימה או של השופט או של ההנהלה של מחלקת התביעות בארצות-הברית. כנראה ששם ידעו או שלא ידעו...

ש: הם לא ידעו לצורך מה הם משווקים את זה?

ת: כן. זאת הייתה עבודה, אני באתי לשם הרבה. מה היה המזל? שאני לא הייתי צריך לשים את זה על העגלה או להוריד את זה, אלא את כל זה עשו אנשים אחרים שעבדו שם. אני רק הובלתי, ישבתי, ונסעתי עם הסוסים. אבל כשהגעתי לשם, הסתכלתי, כי הייתי בכל אופן, זה לא היה רחוק משם קנדה. את יודעת מה זה קנדה? זה לא היה רחוק משם. אני הסתובבתי וראיתי שם עוד כל מיני דברים. גם לא רחוק משם היה המטבח, כי אני קיבלתי כל שבוע חבילת סיגריות או חבילה של מחורקה, זאת אומרת טבק שמגלגלים אותו בתוך נייר, והייתי מחליף את זה שם במטבח. כי להם היה מספיק אוכל, אז הייתי מקבל מהם לחם או לחם וחצי בשביל החבילה של הסיגריות. הייתי שם גם-כן סוחר.

ש: מה אתה הרגשת כשאתה שמעת מה שההפטלינג סיפר לך? כשהוא סיפר לך מה המשאבות האלה הוציאו, מה אתה הרגשת? איך זה עבר עליך?

ת: תראי, אני כבר ראיתי וכבר ידעתי. איך אני עוד גם-כן ידעתי על כל זה? אנחנו הובלנו תבואה, באמצע הקיץ הייתה שם תבואה, הייתה שם חיטה, שעורה וכל מיני דברים כאלה, ואנחנו הובלנו על עגלות כאלה מיוחדות גדולות את התבואה. זה היה שטח ענק של תבואה בצד השני של האגם. בכמה מקומות, בערך כל שלושה, ארבעה ק"מ היו גשרים, כלומר, היה גשר כדי לעבור מהצד ההוא לצד של איפה שהיה המחנה. אז היו גשרים, אבל אלה לא היו גשרים כמו..., אלא אלה היו גשרים מעץ, כלומר, העמודים היו של עץ, שהם היו בתוך המים, וככה עברנו את הגשר. היו צריכים להיות מאוד זהירים איך לעבור. למה? כי אני ישבתי על העגלה בגובה של בערך שני מטר, שניים וחצי מטר, כי זה היה מלא עם חבילות עם קש, עם שעורה או עם חיטה, והיו צריכים להיות מאוד זהירים איך לעבור. היה שם אחד מהחבר'ה האלה, שהוא כנראה לא שם לב, או שהוא לא היה כל-כך... . מצד אחד של העגלה אומנם היה מעקה, אבל זה לא היה מעקה מספיק חזק, וזה התהפך כאילו לתוך המים. מובן שהאדם הזה קפץ מהר מהעגלה. אני הייתי לפניו, ובדיוק איפה שאני הייתי לפניו היה שם איש אס.אס, שהוא היה שם אחראי, הוא היה סמל. הוא היה רשע משהו, שהוא הרג אנשים עם אקדח לראש כמו... . הוא היה עושה אחר-כך ככה פופו... הוא היה הכי מסוכן. אנחנו קראנו לו דה ריך, כי הוא היה כזה רזה. הוא היה מאוסטריה. הוא היה עם אקדח, ואם מישהו לא עשה משהו שהוא רצה, הוא מיד ירה כדור. הוא אמר לי (בגרמנית): "קום שנאל!", כלומר, בוא מהר! היה לו כזה מגנט סכין, הגרמנים היו הולכים עם חגורה, שבצד אחד היה לו אקדח ובצד השני היה לו סכין כזה באורך של עשרים, עשרים וחמישה ס"מ, זה היה נקרא הבגאט. זה כמו מה ששמו פעם על הרובים כאלה סכינים. הוא הוציא את זה מהר, העגלה נטתה למטה, וסוס אחד של הצד הזה התחיל, כלומר, זה סחב אותו. הוא נתן לי את זה ואמר לי: "לך מהר תחתוך את הרצועה, שהוא לא ימשוך את כל העגלה". אני לא יודע איך ומה, היה לי נס, שפתחתי, וזה הלך לי. עשיתי את זה ככה בכוח, הסוס כמעט רצה ככה, ואני דחפתי אותו. הוא עמד על זה, והעגלה כמובן נטתה לשם. אבל מה? אני לא יודע איך, באופן פתאומי אני נפלתי מהגשר לתוך המים, טוב שזה לא היה כל-כך גבוה. אני התחלתי לשקוע.

ש: אתה שקעת בתוך כל האפר?

ת: כן, אני שקעתי בתוך כל האפר. היה לי מזל שמאחורה היה שם בחור אחד, שהוא גם-כן חי, הוא חבר שלי, הוא גבוה, אולי מטר שמונים, הוא היה כזה ז'לוב. הוא ראה אותי, אני צעקתי לו ואמרתי לו, שאני הולך פה, כי אני הרגשתי שאני ממש שוקע, הייתי כבר ככה בפנים. הוא בא מהר, הוא נשכב ככה על הגשר, ושלף אותי עם שתי הידיים שלו, הוא הוציא אותי. זה היה אפר, ואני מניח שהגשר הזה היה במרחק של שלושה, ארבעה ק"מ מהמשרפות.

ש: שם הכל היה אפר באגם הזה?

ת: כן, הכל שם היה מלא אפר. אחרי זה שנינו דחפנו עם היד החוצה את העגלה, הבאנו את הסוסים, סידרנו, והסוסים נסעו. אחרי שכל זה היה מוכן, הוא נתן לו כדור בראש, הוא בעצמו התיישב על העגלה, והוא נסע לבד לתוך המחנה. אותו הוא שם ככה, הוא ביקש עוד משני אנשים שם, כי אנחנו היינו שם שישה איש באותה הקבוצה, אז הוא ביקש מהם שיזרקו אותו למעלה. אחר-כך במחנה הוא הביא שניים שיזרקו אותו על-יד המחנה, כי תמיד היו שם קצת מתים. על המקום, אחרי שהכל נגמר, הוא נתן לו כדור בראש.

ש: ככה מתוך רשע?

ת: כן, שום דבר.

ש: איך קראו לאס.אס הזה?

ת: אני לא זוכר כבר את השם, הוא היה מאוסטריה. אבל אנחנו קראנו לו דה ריאח, כלומר, השטן, אז אנחנו קראנו לו השטן, הוא היה רוצח.

ש: ואיך קראו לבחור הזה שהוציא אותך מהמים?

ת: לבחור הזה קראו ביילם, שם מרומניה או משהו כזה. שמעתי אחרי זה שהוא...

ש: אבל הבנתי שהוא נרצח?

ת: כן, כלומר, אחרי שעשינו את המצעד הזה, הוא קפא בדרך, הוא לא נשאר בחיים.

ש: אבל אתה אמרת שהוא נרצח, אז איך הוא קפא בדרך?

ת: מי שנרצח, אני לא זוכר את השם שלו.

ש: אני שואלת על מי שנרצח, כי אתה אמרת שהוא היה חבר שלך?

ת: החבר שלי היה מי שהוציא אותי.

ש: אני שואלת עליו, לא אותו הוא רצח?

ת: לא, כי הוא היה מאחורה. הוא רצח את מי שהיה על העגלה, שהוא עשה את הזה, אותו רצחו.

ש: כלומר, הוא קיבל עונש על זה שהוא לא...?

ת: כן, הוא קיבל עונש. זה שהוציא אותי הוא לא נרצח, הוא היה אחד מהקוצ'רים, כי אנחנו היינו ארבעים קוצ'רים. היו שמונים סוסים, אז היו ארבעים קוצ'רים, ואני לא הכרתי את כולם. אני הכרתי את אלה שישנו איתי אחד על-יד השני, כי הרי אנחנו עבדנו ביחד ברוב הזמן, אבל אני לא הכרתי את כולם. חוץ מזה, אני אגיד לך, לא חיפשנו קשרים, כי כל אחד היה עסוק עם עצמו.

ש: באמת חשבתי, האם הוא קיבל איזשהו עונש על זה שהעגלה נטתה?

ת: כן, הוא נתן לו כדור בראש, כלומר, אחרי שהכל הסתדר, הוא נתן לו כדור בראש. היינו צריכים לזרוק אותו על העגלה למעלה, והוא נסע איתו בעצמו. פעם היה משהו, שהיה בערך באותו הזמן, כי על העגלה הזאת אנחנו היינו קושרים באמצע כזה עץ ארוך, שזה היה אולי באורך של ארבעה מטר כדי שזה יחזיק. מקדימה היו קושרים את זה עם שרשראות של ברזל, ומאחורה היו קושרים את זה עם כבל עבה מחוט כזה. היו קושרים את זה כדי שזה לא ייפול.

ש: את החבילות?

ת: כן, את החבילות האלה. יום אחד אני חזרתי מאושוויץ (Auschwitz) בצהריים, הגיע השטרמייסטר הזה שהוא היה אס.אס, היה קצת מעונן בחוץ, והוא אמר לי: "תשמע, אתה ועוד שניים, שלושה, אני אשלח איש אחד מהאס.אס, אתם צריכים לנסוע לאיזשהו שדה כדי להביא משם חבילות של קש שעוד נשארו שם, כלומר, חבילות של תבואה. אתה צריך ללכת למחסן". איפה שהיו הבלוקים, איפה שהיו הרפתות, היה שם מחסן ענק, שהוא היה בגובה של אולי שישה, שבעה מטר. זה היה מחסן, היו שם הרבה דלתות. החזיקו שם כל מיני מכשירים, החזיקו שם תבואה וכל מיני דברים. זה היה בלוק כמו הבניין הזה ואפילו קצת גדול יותר. הוא אמר לי: "תשמע, יש פה העגלה הזאת, אני רואה שיש העמוד, אבל חסרה השרשרת. תיכנס למחסן, ותביא לי את השרשרת, אבל זה צריך להיות מהר, כי אנחנו מפחדים שיהיה גשם, אז תעשה את זה מהר". אני באתי שם למחסן, ידעתי שהיה שם איש אס.אס, שהוא היה אחראי על כל זה. אני באתי לשם, על ידו עמדה בחורה, שהיא הייתה גם-כן מהאס.אס עם בולדוג, והם דיברו. אני באתי לשם, ואני אמרתי לו: "השטרמייסטר שלח אותי להביא שרשרת וזה, כי אנחנו צריכים לצאת". הוא כעס ואמר: "מה פתאום"? כנראה שהוא דיבר איתה וכל זה, אז הוא צעק על הכלב (בגרמנית): "בן-אדם, תתפוס את הכלב", כלומר, שאני הייתי הכלב והכלב היה הבן-אדם. הכלב קפץ עלי, הוא היה כזה בולדוג שמן, לא גדול אבל שמן. הוא תפס אותי פה בצוואר, הפיל אותי, והתחיל לנשוך אותי. היה מזל שהאס.אס הזה ששלח אותי שכח שגם-כן שהחבל הכבל מלמטה גם לא היה, אז הוא בא בריצה לשם כדי להגיד לי שחסר עוד משהו, והוא ראה שאני שוכב על הרצפה. אז הוא אמר לאס.אס שהיה במחסן: "לעזאזל, מה אתה עושה פה". הוא אמר לכלב: "תפסיק!" בינתיים נזל לי דם. יש לי עד היום פה שני חורים ופה שני חורים.

ש: מהשיניים?

ת: כן, מהשיניים. הוא ירד, והוא לקח, מובן שאני לא עשיתי שום דבר. ככה, אם הוא לא היה בא, הכלב הזה היה גומר אותי, עוד דקות, שניות, לא הייתי. ככה אחר-כך אנחנו עבדנו, יצאנו, חזרנו וכל זה. אחר-כך כשחזרתי בערב נכנסתי לזה של הצריף, הוא היה פולני והוא היה יהודי. אמרו שהוא היה פעם ספר, ושם הוא היה אח. אבל הוא היה בחורצ'יק מאוד נחמד. באתי אליו, הראיתי לו את זה, אז הוא אמר לי: "יש לכלב שיניים גדולות". הוא שפך קודם כל איזשהו חומר חיטוי, אחר-כך הוא מרח לי, ועשה לי פה על שתי הרגליים בנדש כזה, וזה לקח ככה כמה ימים. אחר-כך הלכתי אליו שוב, והוא אמר לי: "כבר אין צורך, אפשר להוריד את זה". זה עוד היה קצת ככה . ככה שגם משם ניצלתי. אחר-כך קרה לי עוד מקרה אחד, שזה היה כבר לקראת סוף נובמבר.

ש: כמובן 44'?

ת: כן, זה היה בנובמבר 44'. היו שם שדות, שהם עשו ניסיונות, שהם נטעו שם עצים של פרי, עצים די גבוהים של בערך מטר עשרים, מטר וחצי גובה, ככה בגובה כזה. הם נטעו את העצים בשורות בערך כל שלושה מטר. באמצע היה עשב, אז היו צריכים לעשות חרישה כדי שהעשב לא יפריע לעצים. שם דווקא האדמה הייתה רטובה. באזור אושוויץ-בירקנאו (Auschwitz-Birkenau) היו רטיבויות בתוך האדמה, היה שם משהו כאילו ספוג עם מים בהרבה מקומות. יום אחד אנחנו יצאנו שלושה אנשים כדי לחרוש. זאת אומרת, היו מחרשות כאלה של שישה ברזלים שחרשנו, ואז היו צריכים שלושה סוסים. היו גם מחרשות של ארבעה, אז היו רק שני סוסים. יום אחד אנחנו חרשנו, זה היה יום גשם, הייתה רוח והיה קר. יצאנו עם איש אס.אס שקרא לו שולץ, והוא היה מהמבורג (Hamburg), הוא היה בן-אדם מאוד נחמד. התחלנו לחרוש, הלכנו מרחק של בערך מאה מטר, והמחרשה יצאה. בגלל הרטיבות, זאת אומרת, בגלל המים האדמה הייתה כאילו בוץ, זה היה קשה, זה לא הלך, וזה נפל, זה יצא החוצה, היה גשם וכל זה. אז הוא ראה שזה לא הולך, שהחרישה הזאת לא מסלקת את העשב. אנחנו עשינו עוד איזה שלושה, ארבעה סיבובים, זה היה שדה של אולי מאתיים מטר. לסוסים היה לנו כזה מתקן כמו שיש לכלב, שהוא לא יכול לנשוך.

ש: מחסום?

ת: כן, זה היה מחסום כזה. למה שמו להם את זה? את זה שמנו להם כבר כשיצאנו, כי זה היה מסוכן שהסוסים יאכלו את החתיכות מהעץ. לכן שמו להם את המחסום הזה, והייתה שם פקודה, שאם איזשהו סוס של אחד הקוצ'רים עושה משהו לעץ או משהו כזה, לתת לו כדור בראש.

ש: של הקוצ'ר?

ת: כן, של הקוצ'רים. אנחנו הלכנו, עשינו סיבובים, הוא ראה שזה לא הולך, אז הוא קרא לזה פה ושם. אני באתי גם-כן, הוא בא קצת קרוב וכל זה. אני לא יודע איך, אני ראיתי שבפה של אחד הסוסים הייתה חתיכה מהעץ. הסוס הוציא עם הלשון, הוא קרע חתיכה...

ש: ענף מהעץ?

ת: כן, זה היה ענף ככה באורך של בערך שלושים ס"מ. הוא בא, והוא ראה את זה.

ש: זה היה הסוס שלך?

ת: כן, זה היה הסוס שלי. הוא אמר לי...

ש: שולץ?

ת: כן, שולץ אמר לי (בגרמנית): "אתה יודע מה מגיע לך"? אני כבר לא עניתי לו, הייתי כבר לבן, ככה החבר'ה סיפרו לי אחר-כך. הוא אמר לי: "פכפלוכטה...", כלומר, לעזאזל, מה אני עושה עכשיו? הוא עשה חשבון מה לעשות איתי עכשיו, כי בעצם הוא היה צריך לתת לי פה כדור בראש. איך הוא יחזיר אותי, כי הרי אנחנו באנו בלי עגלות? אנחנו באנו רק עם מחרשה עם כזה עמוד עץ ועם ארבעה גלגלים.

ש: אז אי אפשר להחזיר את הגופה?

ת: מי יוביל? ואיפה הוא ישים אותי? הרי על המחרשה אי אפשר היה לשים אותי, היה צריך חבלים כדי לקשור אותי לשם. הוא הוציא את הענף מהפה של הסוס...

ש: הכניס לתוך האדמה?

ת: כן, הוא הכניס לתוך האדמה. היה מישהו שעמד קצת רחוק יותר, והוא אמר לו (בגרמנית): "בוא לכאן! בוא לכאן!" אנחנו עמדנו שם ככה שלושתנו, הוא הסתכל עלינו, והוא אמר לנו: "אם מישהו מכם יפתח את הפה על מה שקרה פה, כל שלושתכם תקבלו כדור בראש ממני". ככה חזרנו, כי אי אפשר היה יותר לחרוש, מכיוון שזה לא עבד, בגלל שהאדמה הייתה רטובה, והמחרשה לא נכנסה בפנים. ככה אנחנו חזרנו כמובן ברגל. חזרנו רטובים כמו כלבים, וככה נשארתי. אם זה היה מישהו אחר... . שולץ היה בן-אדם, הוא למשל לא הרביץ אף פעם, אף פעם הוא לא הרביץ לנו. אחר-כך עוד באותו יום אחרי-הצהריים הייתי צריך לנסוע לעוד מקום. אני הייתי אחד, שניצלו אותי הכי הרבה. להיפך, לי היו אפילו שני זוגות של סוסים, עם אחד נסעתי לפני-הצהריים, משבע עד שתיים-עשרה, ועם השני נסעתי מאחת עד הערב. כי לסוסים היה אסור לעבוד יותר מאשר שש שעות.

ש: לאנשים מותר אבל לסוסים אסור?

ת: כן, אני בטח הייתי יכול. אז ככה שאני הייתי תמיד עובד ככה. אני רוצה להגיד לך, שגם הקאפו הזה התייחס אלי די טוב. למה? כי הוא ראה שאני עובד וכל זה...

ש: איזה קאפו?

ת: הקאפו של הרפת.

ש: מי זה היה?

ת: הוא היה גם-כן גרמני, אבל היה לו פה משולש שחור. משולש שחור זה סימן שהוא היה פושע, אבל הוא היה די בסדר, רק כשהוא היה צריך הוא ככה הרביץ. להיפך, הוא עשה לי פעם גם-כן טובה. הסוסים קיבלו כל ערב ארבע חתיכות גדולות של סלק סוכר, הם קיבלו גם-כזאת תבואה, עשב וכל מיני מאכלים, אבל כל סוס קיבל כל ערב ארבע חתיכות גדולות של סלק סוכר. אצלי במחנה שם היה עוד בן-דוד שני של אימא שלי, שהוא עבד שם גם-כן, והוא היה בן-אדם שהיה תמיד רעב. אני הלכתי עם מגפיים, קניתי לי מגפיים עבור שני לחמים, זה היה עוד באושוויץ (Auschwitz), במחנה הגדול. לנו היה מותר ללכת עם מגפיים.

ש: בתור קוצ'רים?

ת: כן, בתור קוצ'רים. פה היה עץ ופה היה כזה כמו שעושים אוהלים.

ש: ברזנט?

ת: כן, בדיוק, זה היה ברזנט. הוא אמר לי: "תביא לי כמה חתיכות של הסלק סוכר". הייתה לי כף, והידית הייתה כאילו סכין, כלומר, הידית הייתה כזאת מושחזת. עשיתי את זה שם במסגרייה, ככה שהיה לי גם כף וגם סכין. חתכתי את זה אני חושב לשלוש, ארבע חתיכות. באחד הכנסתי בערך שניים, ובשני אני חושב שאולי אחד או שניים, לא הרבה. אני לא יודע מה בדיוק היה, בכל אופן אנחנו עמדנו באפל ואמרו (בגרמנית): "קוצ'רים להוריד את המגפיים". נפלו החתיכות של הסלק מהמגפיים שלי, אז הקאפו השני זה שהיה מהבלוק אמר: "חמש-עשרה מכות על הישבן". היו שם אנשים פולנים, שהם היו רוצחים.

ש: והם נתנו מכות?

ת: אחד שהוא נתן מכות, ושניים החזיקו אותי. הקאפו הזה של הרפת שלי שמע והוא אמר לו: "רגע, לחכות!" הוא בא ושאל: "מה קורה"? הוא אמר: "לא, רק חמש, כי אם יתנו לו חמש-עשרה הוא לא יבוא מחר לעבודה". זה היה מישהו עם מקל כזה, שהיה כזה עובי.

ש: חמש כמו חמש-עשרה.

ת: אני לא יודע מאיפה היה לי המזל. אחד מאלה שהחזיקו אותי קראו לו יאנק, שהוא היה פולני גוי. אני דיברתי גם-כן פולנית, כי בבית אצלנו דיברו הונגרית, צ'כית, אוקראינית, יידיש ועברית. אבל אני לא דיברתי עברית, כי זה היה אסור. אבל פולנית ואוקראינית זה מאוד דומה, אז אני אמרתי לו: "יאנק, אל תחזיק אותי חזק, כדי שאני אוכל קצת לזוז, אני אתן לך בבוקר את מנת הלחם שלי". הוא אמר לי: "בסדר". הוא ככה כאילו לא החזיק אותי כל-כך חזק. את המכה הראשונה בקושי הרגשתי, כי הוא נתן פליק, אז אני זזתי. את המכה השנייה הרגשתי טוב. את המכה השלישית גם-כן לא הרגשתי. שתי מכות הרגשתי טוב ככה, ועד היום הגב שלי עוד כואב לי מזה. אז ככה שהרגשתי רק שתי מכות, אם הם היו נותנים לי חמש-עשרה מכות, לא הייתי קם. הקאפו אמר: "לא, רק חמש, כי אם יתנו לו חמש-עשרה, הוא לא יקום בבוקר, והוא לא יבוא לעבודה".

ש: מנחם, אנחנו לקראת סוף התקופה של בירקנאו (Birkenau).

ת: כן, אנחנו לקראת סוף התקופה של בירקנאו (Birkenau). אחר-כך בערך בסוף ינואר התחילו לרוקן שם את כל המחנות, ואמרו לנו, שמעבירים אותנו למחנה אחר, אבל לא אמרו לנו איפה ומה. הקאפו והאס.אס לא דיברו איתנו, כנראה הם מסרו להם כדי שהם יעשו את העבודה השחורה. אספו אותנו ככה ליד ואמרו: "כן, מחר אנחנו יוצאים למחנה אחר". זה היה בבוקר, אני עוד הלכתי לאיזשהו מקום, שלחו אותי עוד לרכבת כדי להעביר ארבעה כדים של חלב, וראיתי שהיה כתוב על זה קטוביץ (Katowice), כי הם שלחו את זה לשם, ששם היו גם-כן אס.אס. כל כד שהיה היה עשרים וחמישה ליטר, אז ארבעה כדים זה היה מאה ליטר חלב. אני חזרתי עם אס.אס אחד. כשאני חזרתי, אני נכנסתי, רציתי להוריד את הדבר הזה של הסוסים, ובא אלי השטאל מייסטר, כלומר, האס.אס הזה הג'ינג'י, שהוא היה אחראי על כל זה. הוא אמר לי: "אתה נשאר פה, אתה לא יוצא עם הקבוצה, אתה תיקח זוג סוסים אלה ואלה", כי היו לי שני זוגות סוסים, אז הוא אמר לי: "אתה תיקח את אלה". היו כאלה לבנים עם פסים שחורים.

ש: זה נשמע כמו זברה?

ת: כן, בדיוק, זה היה כמו זברה, אבל הם היו זוג הסוסים הכי חזק שהיה בכל המקומות האלה. הוא אמר לי, שאני אלך עם הסוסים האלה עם הפלטפורמה שלי, והוא ישלח אותי עם איש, שאני כבר לא זוכר את השם שלו, הוא היה מהוורמאכט, הוא היה בן-אדם אולי בגיל ארבעים והוא היה בן-אדם מאוד נחמד. זה אותו אחד, שאני נסעתי איתו שם שהוא לקח לי את הנקניקים, הוא היה בן-אדם מאוד נחמד. אני נסעתי לאושוויץ (Auschwitz) למסגריות, ואמרו ששם ישימו לי על הפלטפורמה בית קטן. שמו לי על הפלטפורמה משהו כזה כמו שפעם העולים החדשים באו עם זה.

ש: עם ליפט.

ת: כן, עם ליפט. הביאו איזה עשרה, שניים-עשר אנשים עם כל מיני קרשים, הם בנו את זה, ושמו את זה על הפלטפורמה שלי.

ש: כמה ליפטים כאלה אתה לקחת?

ת: אני לקחתי ליפט אחד כזה. שמו לי את הליפט הזה, ואמרו לי, שהאוברשטובן פירהרר, כלומר, האחראי על המסגריות מאושוויץ (Auschwitz) יהיה בפנים, ואני צריך להביא לו את זה. הייתי שם, באופן פתאומי אני ראיתי שאף אחד לא היה שם, אז אני הסתובבתי קצת, ואני ראיתי דלת אחת קצת פתוחה. אני הלכתי להסתכל, זה היה המחסן של הלחם. רצתי מהר לקחת לחם. היו לי שני שקים בשביל האוכל של הסוסים. אני ראיתי שאין אף אחד, אז לקחתי קודם כל, הוצאתי מהר את הסכין שלי וחתכתי. הכנסתי את זה קודם כל מתחת לחולצות, ואחר-כך מילאתי את הכיסים. נדמה לי שלקחתי ככה שניים, שניים וחצי לחמים, חתכתי את זה לחתיכות כדי שזה לא יבלוט. קודם כל, אמרתי, שעלי לא יראו, כי הרי הייתי עם מעיל, אז שמתי בתוך זה, ומילאתי פה בבטן מסביב והיה בסדר. אכלתי גם-כן קצת ככה בדרך ממה שחתכתי, אז ככה אכלתי.

ש: בינתיים האיינה קליינה גיבויטה עמד על הפלטפורמה?

ת: כן, כן, בינתיים האיינה קליינה גיבויטה עמד על הפלטפורמה.

ש: ומה קרה? הרי היה צריך להגיע האוברשטובן פירהרר?

ת: כן, היה צריך להגיע לשם האוברשטובן פירהרר. בינתיים אני סידרתי שם, והכנסתי בכל שק עוד לחם, לחם וחצי, שחתכתי לחתיכות כדי שזה לא יבלוט בין כל זה. זה היה בסדר, אני חושב שהיו לי בערך ארבעה, חמישה לחמים, אז הייתי בן-אדם עשיר מאוד. אני חזרתי לשם, ובדיוק הוא הגיע. הוא היה בן-אדם ככה בגיל חמישים, הוא היה גבר יפה לבוש כזה, כי הרי הוא היה קצין די גבוה. אוברשטובן פירהרר נדמה לי שזאת הייתה דרגה של סגן או אולי כבר של סרן, אני לא יודע.

ש: אז היית צריך בעצם לסלק אותו משם, להעלים אותו?

ת: כן, בדיוק. הוא ישב שם בפנים בתוך הליפט, הוא לא יכול היה כל-כך לעמוד. היה שם בפנים כזה תנור שחור מסביב עם פחמים כאלה קטנים, קטנים, שהוא גם חימם שם בפנים, ואני ישבתי שם על הבוידם.

ש: ולאן הובלת אותו?

ת: הוא אמר לי: "בוא תיסע, תיסע לצד שמאל, לצד ימין", ונסענו.

ש: כלומר, הוא נתן לך פקודות מתוך הליפט לאן להביא אותו?

ת: כן, הוא נתן לי פקודות מתוך הליפט לאן להביא אותו. היה לו כזה חלון קטן פתוח.

ש: איזו תמונה...

ת: הוא צעק עלי מלמעלה. נסענו איזה שעתיים, שלוש, ופתאום אני ראיתי כביש, וראיתי שמאות אנשים הלכו עליו. הם באו מהמחנות.

ש: זאת הייתה צעדת המוות?

ת: כן, זאת הייתה צעדת המוות. קודם כל, כשנסעתי איתו לא היו, או יכול להיות שהם כבר יצאו מהמקום הזה והמקום כבר היה ריק, ולא ראו שם אנשים. אני נסעתי איתו, נסעתי איתו, וראיתי את כל זה. אנחנו המשכנו לנסוע, נסעתי איתו בערך יום או משהו כזה.

ש: נסעתם לכיוון גרמניה?

ת: אני לא ידעתי לאיפה אנחנו נוסעים, נסענו. אנחנו לא ידענו ששולחים אותנו לגרמניה. נסענו למחנה אחר, לא ידענו, לא הסבירו לנו לאן אנחנו נוסעים. הם היו מאוד מתוחכמים בדברים האלה.

ש: אבל האוברשטון פירהרר ידע לאן אתם נוסעים?

ת: אבל הוא לא אמר לי, הוא לא דיבר איתי, הוא רק נתן לי פקודות. אני יכולתי לשאול אותו לאן אני נוסע? זה אפילו לא בא לי בראש לשאול דבר כזה. מה שהוא אמר לי, את זה אני עשיתי, לא יותר. אחר-כך, אחרי כמה שעות הגענו לאיזשהו מקום, שהיה שם כפר קטן. הוא נעצר שם, אמר לי לרדת, והוא ראה שיש שם איזשהו משק. הוא נכנס לשם, היו שם פולנים, והוא אמר לי, שאני אבקש מהם, שהם יתנו אוכל כזה לסוסים. הם באו, ואני דיברתי איתם פולנית. נתנו לסוסים לאכול וגם לשתות. עמדנו שם בטח שעתיים עד שגמרנו שם את הכל, ואחר-כך שוב נסענו. באופן פתאומי בא אלינו אחד שהוא הלך עם הקבוצה, מי שהיה איתנו מאותו המחנה, הוא היה גרמני, והוא היה גם עם כזה משולש שחור. הוא היה פושע, הוא הרביץ, הוא היה פורארבעייטר.

ש: מה זה פורארבעייטר?

ת: פורארבעייטר זה מנהל עבודה. הוא ראה שאני נוסע וכל זה, אז הוא שאל אותי: "לאן אתה נוסע"? אני לא אמרתי לו הרבה, מה אני אגיד לו? קודם כל, כי אני לא רציתי להתעסק איתו, מכיוון שאני פחדתי ממנו.

ש: והוא גם לא ראה מה אתה מוביל?

ת: הוא כן ראה מה אני מוביל.

ש: הוא ראה את הליפט, אבל הוא לא ראה מה יש בפנים?

ת: הוא ראה. הוא דפק, אז האורברשטון פירהרר הוציא את הראש שלו, והפורארבעייטר ככה צעק עליו ואמר לו: "לאן אתה נוסע? אני גרמני!"

ש: כלומר, הפורארבעייטר אמר לאורברשטון פירהרר, שהוא יהודי?

ת: כן, הפורארבעייטר אמר לאורברשטון פירהרר, והוא אמר לו" "אני צריך ללכת ברגל, ושהיהודי הזה נוסע על העגלה במקום שהוא צריך ללכת ברגל". הוא חשב, חשב ואמר לי: "תן לי את השוט", כי היה לי כזה שוט בשביל להרביץ לסוס. הוא יצא, נתן לי פליק עם השוט. היה לי מזל שהיה שלג, אז קפצתי. היה לי מזל, שהתיק הזה ששם היה לי הלחם, כי הרי היו לי שניים, שזה היה עלי. קפצתי, נפלתי ככה למטה עם זה על השלג, והתחלתי לרוץ.

ש: לברוח?

ת: כן, לברוח. רצתי ככה, כי פחדתי. אחר-כך אני ראיתי שם, שאנשים הולכים, אז תיכף נכנסתי לתוך הקבוצה של האנשים כדי שלא יכירו אותי, שלא ידעו מי אני.

ש: אבל הרי הייתה לך תלבושת מיוחדת בתור קוצ'ר?

ת: לא, היו לי בגדים של אסיר כמו לכולם. היו לי רק מגפיים.

ש: והחגורה עם הסכין, הרי הייתה לך גם חגורה עם סכין?

ת: לא, סכין היה לי בתוך הברזנט. אבל היה לי עוד את הלחם, היה לי בשק גם-כן לחם וחצי. עם כל זה היה לי מזל, אני ברחתי משם, והתחלתי ללכת עם אנשים. אני שאלתי שם אחד, מאיפה הם באים? הוא אמר לי: "אנחנו באים מיאבישוביץ (Jawiszowice)", שם היו חפירות של פחם. יאבישוביץ (Jawiszowice) זה לא רחוק מאושוויץ (Auschwitz), זה מרחק של עשרה ק"מ מאושוויץ (Auschwitz) מהמחנה. אני שאלתי אותו: "לאן הולכים כל זה"? הוא אמר לי, אני לא אשכח את זה, הוא אמר לי: "בהמות יודעות לאן הן הולכות"? אני אמרתי לו: "אתה יודע, בהמות חשובות יותר ממה שאנחנו. הסוסים שלי היו צריכים לנוח, ואני לא". הוא אמר לי: "זה שטויות". ככה התחלנו ללכת, והלכנו במשך ימים. היה לי מזל שבלילה פה ושם ישנו באיזשהו מקום, אז כולם ישנו, ואני יכולתי להוציא חתיכת לחם, שאף אחד לא יראה, וככה אכלתי. היה שלג, ואכלנו שלג בתור מים.

ש: עכשיו, אני רק רציתי לשאול בקשר לקטע הזה עם האוברשטובן פירהרר ואותו הפארברכט, שהיה גרמני. כלומר, הוא הבחין בדבר המוזר הזה, שיהודי מוביל אדם כזה רם-מעלה גרמני?

ת: כן, הוא הבחין בזה שאני נוסע, והוא צריך ללכת. אז האוברשטובן פירהרר שאל אותו (בגרמנית): "אתה יודע להוביל את הסוסים"? אז הוא אמר לו: "כן!"

ש: כלומר, האדם הזה שהובלת אותו בליפט סילק אותך, והוא נתן לגרמני להוביל אותו?

ת: כן, הוא סילק אותי, ונתן לגרמני להוביל אותו. ככה גמרתי לנסוע על הסוס, ואחר-כך התחלתי ללכת עם כולם. הלכנו במשך ימים עד שהגענו ללוסלון (Loslan). שם הייתה תחנת רכבת גדולה, זה נמצא על הגבול של פולין-גרמניה.

צד רביעי:

ש: אתה נכנסת לתוך הצועדים?

ת: כן, אני נכנסתי לתוך הצועדים, ואנחנו הלכנו במשך כמה ימים. הלכו שם מאות אלפים איש, היו שם מלא סקלטים, כלומר, מוזלמנים שלא יכלו ללכת. פה ושם בלילה הכניסו אותנו לאיזשהו מחסן כזה גדול איפה שהחקלאים, או הגרמנים, אני לא יודע בדיוק מי, החזיקו... . שם היינו אחד על השני. לפעמים פה ושם, הרי לא היה מקום לכולם, אז כמעט חצי מהלילה ישנו בחוץ והתחלפנו, כי לא היה מספיק מקום בפנים לכולם, אז פה ושם ישבתי שם שלוש, ארבע שעות בחוץ.

ש: זה היה קור איום ונורא?

ת: בוודאי, היה שם שלג. ישבנו שם, ואנחנו שמנו לב תמיד לכך שלא נירדם.

ש: כן, כי להירדם בשלג זה מסוכן.

ת: כן, אם נרדמים בשלג אז הולכים. פה ושם פעם ביום או לפעמים פעם ביום וחצי נתנו לנו חצי לחם או נתנו לנו חמישה, שישה תפוחי-אדמה כאלה, זאת אומרת, עם הקליפות, שהם היו חצי מבושלים. פעם אפילו נתנו לנו תפוחי-אדמה כאלה, שהם היו חצי קפואים, שהייתי צריך לאכול את זה בכוח, כי זה היה כמעט קפוא.

ש: וכל הזמן האס.אס שמרו עליכם?

ת: כן, הם שמרו עלינו כל הזמן, אבל לא היה לנו קשר איתם, כי אנחנו היינו מאות שהלכנו, והם הלכו עם הכלבים בצד, הם לא התערבו בינינו. אני לא ראיתי אותם, אלא רק פה ושם, כי גם באמצע ראינו שניים הולכים עם כלבים. אבל לא היה לנו איתם מגע, כי הלכו מאות אנשים, אז ככה שלא היה לנו איתם מגע כל הזמן. הקפואים גם-כן כבר לא היו, זאת אומרת, אלה שכאילו שלטו עלינו וכל זה, גם הם לא היו. הלכנו, כמו שאומרים, הלכנו. היה יהודי אחד שהוא אמר: "הולכים לעולם הבא". היו אנשים שהיה להם עוד הומור, וזה היה מאוד טוב. הלכנו מאות קילומטרים, עד שהגענו ללוסלון (Loslan). אני זוכר שכשהגענו ללוסלון (Loslan) זה היה בשבת בבוקר. כי לילה לפני זה היינו שם במרחק של שלושה, ארבעה ק"מ הליכה, זה היה במקום כזה במחסן שהיה שם, ושם היינו כל הלילה. אחר-כך בבוקר מוקדם, כשהיה אפילו עוד קצת חושך, העירו אותנו, ונתנו לכל אחד קצת לחם ועוד חמישה או שישה תפוחי-אדמה. הלכנו, ואמרו, שעוד מעט שמים אותנו על רכבת, ונוסעים למחנה. לא אמרו לאיפה, רק אמרו שאנחנו ניסע למחנה. אמרו, שאנחנו ניסע למחנה חדש, הם היו אנשים אינטליגנטיים. הלכנו חצי שעה, שלושת רבעי שעה, אני לא זוכר בדיוק. הגענו ללוסלון (Loslan), ושם ראינו תחנת רכבת ענקית עם שני פסים. מצד אחד היו טנקרים עם כל מיני דברים. זה היה שאנחנו באנו ככה מפה, והיו שני פסי רכבת. בצד הזה היו כל מיני דברים של הגרמנים, והם נסעו מקביל איתנו. פה היו קרונות פתוחים ללא גגות. הם היו בגובה של בערך מטר וחצי. היו שם שני סוגים, היו כאלה שהיו קטנים יותר, שהיה כתוב עליהם חמישה-עשר טון, והיו כאלה שהיו ארוכים יותר, שהיה כתוב עליהם עשרים טון. הקרונות האלה היו ריקים, ומכל צד היה פתח כזה אולי של שני מטר, והיו שם דלתות שזזו בצד. אמרו, שאנחנו נקפוץ כל אחד, כי היו הרבה אנשים לכל האורך. אני איפה שהייתי קפצתי, ועליתי ככה על רכבת אחת. היה מזל שהיה שם שלג כזה, היה שם גובה של שלג, אז קפצנו על הרכבת כמה אנשים. אחר-כך עברו שם שני אנשי אס.אס עם עוד איזשהו קאפו, שהיה לו על היד כזה סימן של קאפו, אבל אני לא יודע מאיפה הוא היה. איש הא.אס אמר לקאפו: "תעלה, ותספור כמה שיש פה". הוא התחיל לספור והוא אמר: "יש פה תשעים". אז האס.אס אמר לו: "זה ריק, אפשר להכניס לפה מאה ארבעים איש". הכניסו לשם מאה ארבעים או אולי מאה וחמישים איש. היינו שם אחד על השני. סגרו את הדלתות, היינו ברכבת, ועמדנו שם כמה שעות.

ש: אתם ישבתם על שלג, היה שלג מלמעלה, כי הרי לא היה גג?

ת: לא היה גג, זה היה בלי גג. אלה היו קרונות שהובילו בהם פעם פחם או עץ. אלה לא קרונות כמו שיש ביד-ושם, אלא זה חצי לכל האורך. היו עשרות קרונות כאלה. אחר-כך התחלנו לנסוע. ראינו מרחוק שהיו שני קטרים, שאחד סחב והשני דחף.

ש: כי לא היה כוח לקטר אחד לסחוב?

ת: כן, כנראה, אני לא יודע באיזה אורך זה היה, אבל זה היה באורך, שלא ראו כמעט את הקצה. מצד שני היה קרון קצר יותר בהרבה, זה היה הקרון ששם הגרמנים השתמשו בו בשביל הצרכים שלהם. אנחנו נסענו במשך כמה שעות טובות. אחר-כך הרכבת נעצרה באופן פתאומי, ושוב עמדנו שם. ככה נסענו במשך ארבעה ימים, זאת אומרת, מיום שבת בבוקר, וביום שלישי הגענו לבוכנוואלד (Buchenwald).

ש: איך ידעת איזה יום בשבוע זה?

ת: ימים ידענו. חודש או תאריכים זה לא ידענו, אבל ימים ידענו, כי גם הגרמנים כשעבדנו אמרו וגם עוד בדרך, אז ידענו. אני לא הייתי יכול בטח לתפוס את כל הדברים האלה, אבל היו שם אנשים בגיל שלושים, שהם היו כבר עם שכל ולא כמוני, שאני לא...

ש: אתה היית עם הרבה שכל.

ת: אה... . אנחנו הגענו, ואמרו שזה יום שלישי. באנו למחנה גדול, שאני ראיתי שיש שם בניין, שהיה כתוב עליו בוכנוואלד (Buchenwald). היה שם שעון מעל השלט הזה, ואני ראיתי שזה שלוש וחצי אחרי-הצהריים. אחר-כך התחילו לצעוד, באו לשם קפואים וגם אס.אס והם אמרו (בגרמנית): "לרדת! לרדת!" אבל לא היה מי שירד. אני לא יודע כמה אנחנו ירדנו, כמה עשרות.

ש: אנשים מתו בקרון?

ת: כן, אנשים מתו בקרון. ביום הראשון היה שם עוד די צפוף, צפוף. למחרת בבוקר היה כבר פחות צפוף, היינו לוקחים את האנשים הסקלאטים שמתו, ושמנו אותם אחד על השני. בדקנו אם יש להם מעילים, אז הורדנו אותם, ולבשנו אותם. בדרך היו לי איזה ארבעה, חמישה מעילים עלי אחרי יום יומיים. היה לי מזל שהיו לי מגפיים, אז גם-כן לקחתי ממישהו מכנסיים, ולבשתי אותם עלי איזה שלושה, ארבעה מכנסיים כדי שיהיה לי חם, כי היה שם קור. אכלנו מה שנתנו לנו, ובלילה אני אכלתי קצת לחם. זה היה המזל שלי. הייתי צריך תמיד, לפעמים הייתי ככה נכנס לתוך הערימה של הסקלאטים, הוצאתי חתיכת לחם, ואכלתי את זה ככה בשקט שאף אחד לא ישמע. אחר-כך תפסתי ביד שלג, אכלתי את השלג וזה היה טוב, זה היה במקום מים.

ש: זאת הייתה השתייה?

ת: כן, זאת הייתה השתייה. באמצע הנסיעות גם ירדו שלגים, ככה שהשלג התווסף, כי אחרת כמעט ולא היה נשאר שלג, מכיוון שכמה שהיה כבר אכלנו את כל השלג.

ש: שתיתם ואכלתם את השלג?

ת: כן, שתינו ואכלנו את השלג. השלג היה טעים מאוד, היה לו טעם טוב מאוד. ככה הגענו, אני לא יודע אחרי כמה זמן, כי התחיל להיות כבר קצת חושך. אבל אנחנו לא ירדנו מהרכבת הרבה אנשים. אני לא יודע כמה, אבל לא ירדו הרבה. בטח נשארו לפחות שני שליש סקלאטים בתוך הקרון. הגענו לבוכנוואלד (Buchenwald), לקחו אותנו שם לאיזשהו מתקן גדול, ואמרו לנו להוריד את הבגדים. עמדו שם חבר'ה עם מכונות גילוח, שגילחו אותנו. אחר-כך היה מתקן בגודל של חצי החדר הזה, היו שם כמה מתקנים, שזה היה מתקן מים בשביל דיזאינפקציה, שהיינו צריכים להיכנס בפנים.

ש: זה היה כאילו הכל היה מחדש?

ת: כן, זה היה הכל מחדש כמו שהיה באושוויץ (Auschwitz), זה היה באותה הצורה באותו הסגנון. אחר-כך נתנו לנו נעליים, מכנסיים, חולצה, מעיל ארוך וכובע. אז גם-כן המכנסיים היו לי רחבות מאוד, אבל זאת לא הייתה בעיה, הסתדרתי עם כל זה איכשהו. אחר-כך נתנו לנו לשתות קפה.

ש: זה היה כבר פברואר 45'?

ת: לא, זה היה בסוף ינואר.

ש: חשבתי שזה היה כבר בתחילת פברואר?

ת: אני מניח שאנחנו יצאנו בערך בעשרים לחודש ינואר משהו, היינו בערך עשרה, שניים-עשרה יום בדרך, אז כן, זה היה צריך להיות בהתחלת פברואר. אחרי כל הפרוצדורה שעשו לנו, זאת אומרת, שקיבלו אותנו שם וכל זה, אחר-כך אמרו לנו, שאנחנו הולכים לבלוק. ראיתי שהיו שם קפואים, שהם הסתכלו על הפנים של כל אחד. הם באו אלי ושאלו אותי: "בן כמה אתה"? אני אמרתי לו: "אני בן שבע-עשרה". הוא אמר לי: "בוא לצד הזה". הם בחרו ילדים עד גיל שמונה-עשרה, אבל זה נודע לי רק אחר-כך. היה בבוכנוואלד (Buchenwald) בלוק, זה היה נקרא בלוק 66, שזה היה בלוק לצעירים.

ש: אתה היית בבלוק 66?

ת: כן, אני הייתי בבלוק 66. זה היה הבלוק האחרון בבוכנוואלד (Buchenwald). בוכנוואלד (Buchenwald) זה קצת בשיפוע, אז עד שירדתי. בדרך איבדתי מגף אחד, אז חזרתי, חיפשתי, ודחפו אותי, אבל בכל אופן אני מצאתי את המגף הזה, כי הוא היה גדול. עד שאני הגעתי למטה זה היה כבר באמצע הלילה. הגענו לשם, היה שם השטובן אלטסטר, הוא בא והוא אמר לנו: "אני פה השטובן אלטסטר, וקוראים לי גוסטב". הוא היה ג'ינג'י, וקראנו לו דה רויטר גוסטב.

ש: רויטר גוסטב?

ת: כן, אבל אנחנו לא אמרנו לפניו רויטר גוסטב, כי אחרת הוא היה הורג אותנו. אבל הוא היה ג'ינג'י, אז החבר'ה בינינו קראנו לו רויטר גוסטב. הסגן שלו היה גולדברג.

ש: הוא היה יהודי?

ת: שניהם היו יהודים. דרך אגב, גוסטב הזה, אני לא ראיתי אותו, אבל סיפרו שהוא גם היה, כלומר, אני לא ראיתי אותו אז, אבל כשהטרנספורטים הגיעו, הוא היה בא, הוא היה מסתובב בין כל החבר'ה ושאל: "מי היה פה קאפו? מי הרביץ פה"? אני לא ראיתי אותו, אבל אחר-כך היו חבר'ה שסיפרו את זה. כל הקפואים האלה, אחרי יומיים, שלושה אף אחד מהם לא נשאר, את כולם הוא חנק. זאת הייתה קבוצה שעשו נקמה, וגוסטב הזה היה הראש שלהם. הוא היה משהו, רק להסתכל עליו היה פחד.

ש: מה היה הסיפור שלו, מאיפה הוא בא הרויטר גוסטב הזה?

ת: הוא היה ג'ינג'י, הוא היה וותיק שם בבוכנוואלד (Buchenwald), אבל אני לא יודע מאיפה הוא היה. בעצם ראיתי בספר של נפתלי לביא, הוא מספר שם, שהוא פגש את גוסטב, וגוסטב אמר שהוא נולד בקראקוב (Krakow), אז נפתלי לביא אמר, שגם הוא נולד בקראקוב (Krakow). אבל יותר פרטים אני לא יודע עליו. זה מעניין, אחרי המלחמה הוא נעלם, אף אחד אף פעם לא שמע ממנו. הוא לא היה בן-אדם שהוא הרביץ וכל זה, אבל הוא החזיק ככה. הוא אמר לנו: "יש פה כמה פריצ'ים ריקים ותבחרו, אבל על כל פריץ' תהיו שלושה-עשר איש". אני ככה רצתי לאיפה שהיה פריץ' ריק, ראיתי שם פריץ' אחד ריק, נכנסתי, זה היה באמצע. אחר-כך באו עוד אנשים. אחר-כך גולדברג הזה עבר, הוא הסתכל, והוא ספר אם יש על כל פריץ' באמת שלושה-עשר אנשים, שלא יהיו רק אחד-עשר או שניים-עשר אנשים. אלה היו פריצ'ים כאלה בלי מזרון ושמיכות גם לא היו. זה היה כפול ממה שהספה הזאת, היינו שם אחד על-יד השני.

ש: והיה שם אפל?

ת: כן, בבוקר היה שם אפל.

ש: אז אתם עמדתם שם באפל?

ת: עמדנו אולי שעתיים, שלוש באפל על השלג והיה קר. לא ישנו הרבה, כי כבר בטח היה שתיים-עשרה, אחת עד שאנחנו באנו לבלוק, ואחרי כמה שעות העירו אותנו. עמדנו באפל, עמדנו שם עד שספרו. אמרו שהיו מעל אלף איש בתוך הצריף הזה, אבל אני לא יודע, זה היה שם נורא צפוף.

ש: איך אתה הרגשת שם את הגרמנים, את האס.אס?

ת: שם לא היו אס.אס.

ש: כבר לא היו אס.אס.

ת: לא, שם כבר לא היו אס.אס, אחרי זה ראיתי אס.אס אולי רק כמה פעמים.

ש: אז מי עשה לכם את האפל?

ת: בא אחד אס.אס, אחרי שהם ספרו וכל זה, כי היה שם היודן אלטסטה, הסגן שלו, השרייבר, כלומר, היו שם כל מיני מאכרים.

ש: היו כל מיני פונקציות כאלה.

ת: אני חושב שבבלוק הזה היה להם גם-כן משרד, ועבדו שם אולי שמונה, עשרה איש.

ש: כולם היו יהודים?

ת: לא, לא כולם היו יהודים. אבל מי שהיה בראש זה היה גוסטב, דה-רויטר גוסטב, היה גולדברג, היה עוד אחד והיו אחר-כך איזה שניים שהם היו צ'כים. אבל לא היה לנו איתם שום עסק. אומנם הם הסתובבו, ראו מה קורה פה ושם, והם חילקו גם את האוכל. אנחנו קיבלנו שם כל בוקר לחם שלם לחמישה איש, לחם של חצי קילו. שם הרעב היה נורא. קיבלתי מאה גרם לחם.

ש: מה אתם עשיתם בבוכנוואלד (Buchenwald)?

ת: בבוכנוואלד (Buchenwald) לא עשינו שום דבר. שם כבר לא לקחו אותנו לעבודות. כל יום הייתה שם בחוץ לפני הכניסה שורה של מתים. היה לי שם, כלומר, אני הכרתי שם גם-כן בבוכנוואלד (Buchenwald) חבר אחד עוד מהבית, שהוא היה גר בכפר באורלאבה (Irlava), שקראו לו משה פרידמן. פגשתי אותו שם בבוכנוואלד (Buchenwald). הוא שאל אותי: "באיזה פריץ' אתה נמצא"? אמרתי לו: "אני פה". הוא הלך לשם, וביקש ממישהו שיחליף איתו כדי שהוא יוכל לישון על ידי, שהוא אמר לו: "אנחנו חברים עוד מהבית וכל זה". אז היה לי כבר מישהו לדבר איתו וכל זה. אני חושב אחרי שלושה, ארבעה שבועות אני קמתי בבוקר, ואני ראיתי שהוא עוד שוכב. צעקו (בגרמנית): "אנטרטוי צו דה קפה" .

ש: הוא כבר לא היה חי?

ת: אני רצתי מהר וצעקתי לו: "משה בוא, משה בוא", אבל הוא לא זז. אני תפסתי לו את הרגל, והזזתי אותה. אני לא ידעתי כלום, רצתי מהר לגולדברג ואמרתי לו: "משה (ביידיש)". הוא בא לשם, הוא רק הסתכל והוא אמר לי: "אתה לא רואה שהוא כבר לא חי"? אחר-כך הוא קרא לשני אנשים, אחד תפס אותו פה בידיים, והשני תפס אותו פה ברגליים. הוציאו אותו בחוץ לפני הבלוק וגמרנו. אחר-כך לקחו אותו למשרפות, בבוכנוואלד (Buchenwald) היו משרפות בשביל המתים. לא שלחו משם לאיזשהו מקום, היו להם משרפות משלהם. ככה זה היה, הייתי שם בבוכנוואלד (Buchenwald) בפברואר, במרץ. היה שם קשה מאוד. קודם כל, לא היה שם מה לאכול. בלילה לא יכולתי לישון, אז עשינו החלפות, שחלק ישנו על הרצפה לפני זה, ואחר-כך ישנתי ביום במקום בלילה.

ש: שם פשוט שרדתם, זאת הייתה שם העבודה?

ת: כן. שם לא הלכנו לעבודה ולא לשום דבר, היינו שם כל היום בבלוק, קצת הסתובבנו, קצת פה יצאתי לראות כמה בלוקים. הייתי בבלוק 59, 52, הלכתי לחפש אולי מישהו שאני מכיר פה ושם.

ש: באמת בבלוק הזה היו אנשים צעירים עד גיל שמונה-עשרה?

ת: כן, היו שם אנשים צעירים עד גיל שמונה-עשרה. יכול להיות שהיו שם גם-כן קצת כאלה שרצו להיות שם, אז הם אמרו שהם בני-שמונה-עשרה, והם היו בעצם אולי בני עשרים או אפילו עשרים ושניים. אבל הבלוק הזה היה נקרא בלוק הצעירים 66. זה היה הבלוק בשורה האחרונה, אחרינו היה עוד בלוק אחד, בלוק 67. אלה כל הבלוקים שהיו בבוכנוואלד (Buchenwald). אמרו שבבוכנוואלד (Buchenwald) היו במרץ מאה אלף אסירים. אבל בסוף היה שם לא קל. היינו שם, ביום יצאתי שם קצת ככה החוצה לשמש, למרות שהיה קר, ויכולתי גם לאכול קצת.

ש: הרגשת חלש מאוד?

ת: מאז שירדתי מהפלטפורמה התחלתי לרדת. ההליכה, אחר-כך הנסיעה ואחר-כך...

ש: כלומר, מאז שברחת מהפלטפורמה?

ת: כן, מאז שברחתי מהפלטפורמה התחלתי להידרדר עד כדי כך... . בראשון לאפריל , כלומר, בהתחלת אפריל הגרמנים התחילו לרוקן את המחנה, ולהעביר את האנשים. אמרו שמעבירים את האנשים לגרמניה, כי האמריקאים התחילו להתקרב.

ש: אבל הרי הייתם בגרמניה, בוכנוואלד (Buchenwald) זה בגרמניה?

ת: כן, בוכנוואלד (Buchenwald) זה בגרמניה, אבל הם שלחו למקום, למשל לטרזיינשטאט (Terezin) שזה עוד לא היה משוחרר וגם לעוד כל מיני מחנות. בראשון לאפריל לא כל גרמניה הייתה כבר משוחררת. הם התחילו להוציא מבוכנוואלד (Buchenwald) כל יום חמשת אלפים אנשים, ששת אלפים אנשים, שבעת אלפים אנשים מכל הבלוקים. ככה הם פשוט לקחו כל יום אנשים, הוציאו אותם מחוץ למחנה, והתחילו ללכת.

ש: ואתה עוד נשארת במחנה?

ת: כן, אני נשארתי במחנה. איך נשארתי? קודם כל, כשבאו להוציא אנשים, אני הסתתרתי פה, הסתתרתי שם. פעם כבר הלכתי בדרך, אבל ברחתי בחזרה, כי הקפואים, לא האס.אס, אבל הקפואים, פה ושם קיבלתי עם מקל על הראש, כי הוא ראה שאני מתחמק. בכל אופן פעם הלכתי כבר החוצה, אבל חזרתי בחזרה למחנה. אחרי כמה ימים, איזה יומיים או שלושה, היה לי שם מישהו שהיה ישן על ידי, בחור אחד, שהוא בא מגטו לודז' (Lodz), קראו לו חיים צ'ינסקי. באפריל 44' כבר שלחו אותו מלודז' (Lodz) לבוכנוואלד (Buchenwald). הוא עבד אז בגוסטב וורקה שם במפעל, והוא הכיר טוב את בוכנוואלד (Buchenwald). היו לו שם עוד שני חברים, שאני לא הכרתי אותם, אבל אותו הכרתי, כי הוא ישן על ידי. הוא היה בחור מאוד סימפטי. אני לא יודע איך הוא התחיל לדבר איתי. אחרי יומיים, שלושה כשהתחילו להוציא משם את האנשים, הוא אמר לי: "תשמע, יש פה ביוב לא רחוק מאחורי הבלוק פה, שהוא די גדול. אתה רוצה לבוא"? הוא אמר שיש לו עוד שני חברים, ויש שם מקום לארבעה, חמישה איש. הוא אמר לי: "אנחנו נסתתר ביום, כלומר, בזמן שהם באים ולוקחים את האנשים, אנחנו נהיה שם בביוב". אמרתי לו: "הלוואי שאני אוכל להסתתר, כי פעמיים, שלוש פעמים כבר הלכתי כבר עם האנשים, והצלחתי לחזור כדי שלא ייקחו אותי". הלכנו לשם, הסתתרנו, וככה היינו ארבעה אנשים בתוך הביוב הזה במשך איזה שלושה, ארבעה ימים". כלומר, לפנות ערב יצאנו משם, כי אנחנו ידענו, שהם התחילו לקחת את האנשים כבר בערך בעשר, ועד שתיים, שלוש הם גמרו, ואחר-כך כבר מי שנשאר נשאר. אז אחר-כך לפנות ערב חזרנו כבר לבלוק. ככה הייתי שם איזה שלושה, ארבעה ימים בתוך הבלוק הזה. בסוף אחרי עוד כמה ימים, זה היה יום לפני שחרור בוכנוואלד (Buchenwald), זה היה בעשירי לחודש. כלומר, אז אני לא ידעתי את התאריך, רק אחר-כך נודע לי. אז כבר לא היו כל-כך הרבה אסירים בבוכנוואלד (Buchenwald). בראשון לאפריל היו בבוכנוואלד (Buchenwald) מאה אלף אסירים, ובעשירי לאפריל נשארו עשרים ושבעה אלף אסירים. זאת אומרת, תוך עשרה ימים הם הצליחו להוציא מעל שבעים אלף אסירים מבוכנוואלד (Buchenwald). הרבה אנשים שהוציאו אותם משם לא ידעו אם הם חיים, את הרוב הגדול חיסלו בדרך ובכל מיני מקומות. יום לפני העשירי לאפריל הצליחו להוציא את כולם מהבלוק שלנו. אני לא יודע מאיפה היו כל-כך הרבה קפואים, הם באו עם מקלות.

ש: הצליחו להוציא את כל הילדים?

ת: כן, הוציאו את כל הבלוק. קיבלנו מכות.

ש: הרי אתה לא היית שם?

ת: באותו היום אני כן הייתי שם, כי הוא פחד, מכיוון שהפוסטן קטה לא היה רחוק משם. הוא פחד, הוא אמר, שאולי יראו אותנו, שאנחנו הלכנו לשם לביוב, אז באותו היו כבר לא הלכנו לשם. לא הלכנו לביוב, אז בסוף אני הייתי גם-כן בקבוצה והייתי כבר מחוץ לגדר. הייתי מחוץ לגדר כבר בשביל משלוח לטרנספורט. אנחנו עמדנו שם המון אנשים. אני הייתי כבר קרוב לגדר. אחר-כך באופן פתאומי הייתה שם אזעקה, כנראה המטוסים כבר הגיעו לשם, אז הייתה אזעקה. הגרמנים שהיו שם, היו שם בונקרים כאלה, הם כולם ברחו לשם לבונקרים, ואותנו השאירו שם. בדרך שהלכתי שם, אני פגשתי שם בן-אדם, שהוא היה חבר של אבא שלי, שקראו לו הרשל וייס. הוא היה חבר של אבא שלי עוד מלפני המלחמה. היה לו בן, שהוא היה שם גם-כן שטובן אלסטסה, והבן לא רצה לדעת שום דבר על האבא שלו. אני לא יודע לאיפה הבן אחר-כך נעלם. הוא היה בבלוק אחר, אבל הוא ראה אותי עכשיו בדרך, שאני גם הלכתי, אז הוא אמר לי: "נחמן לא רוצה לדעת עלי שום דבר. אני הייתי חבר טוב של אבא שלך, אני רוצה שאנחנו נלך שנינו ביחד". אמרתי לו: "אני אשמח מאוד". הוא היה אז כבר בגיל קרוב לארבעים ואני הייתי ילד, אז אמרתי לו: "כן, יופי, אני אלך איתך", חשבתי שאני אלך איתו. אנחנו הלכנו, יצאנו מהמחנה, היה פליגר על הרצפה וכל זה. אני הסתכלתי ככה בצד, ואני ראיתי שלא רחוק מהזה היה איזשהו פתח של הגדר למטה, זה היה ככה בערך בגובה של אולי עשרים ס"מ, שזה היה כאילו פרוץ. אני אמרתי לו: "הרשל, בוא אנחנו נחזור למחנה". הוא אמר לי: "אתה משוגע, מה אנחנו נלך מחר? נלך כבר היום. חוץ מזה אי אפשר לעבור לשם". אמרתי לו: "אני הולך, אם אתה רוצה לבוא, אז תבוא". בסוף שכנעתי אותו, והוא בא איתי. אנחנו באנו לשם, אמרתי לו: "תשכב". אני בכוח הרמתי את הגדר קצת יותר. הוא שכב ככה על הבטן, ואני דחפתי אותו. כנראה אני לא שמתי לב שחוט אחד היה ככה, וזה חתך לו בגב. התחילו לזרום לו דם. אז הוא צעק עלי: "הגרמנים לא רצחו אותי, אבל אתה רצחת אותי". אמרתי לו: "הרשל, לא רצחתי אותך ולא כלום". אחר-כך כשהוא היה כבר בפנים, אז גם אני, כי אני הייתי יותר, הרי הייתי כבר מוזלמן גדול, איכשהו עברתי את המקום ואמרתי לו: "בוא, אנחנו הולכים לבלוק שלי למטה". הוא אמר לי: "לא, בוא נלך לבלוק שלי". הבלוק שלו היה בלוק 52, שזה היה קצת קרוב יותר. הוא אמר לי: "אין לי כוח". אמרתי לו: "לא, אנחנו נלך לבלוק שלי". אנחנו כמעט הגענו לבלוק, פתאום שמענו אזעקה, ואת כל אלה שהיו בחוץ לקחו לטרנספורטים. היו אז עוד אנשים בבוכנוואלד (Buchenwald), לא הוציאו את כולם. אני באתי שם לבלוק, לא היו שם כבר הרבה אנשים, אחר-כך עוד היו שם כאלה שבאו מפה ומשם. אנחנו נשארנו שם בבלוק, והלכנו לישון. בבוקר קמנו, היה כבר בערך תשע, עשר, ושמענו תותחים, יריות וכל הדברים האלה. אחר-כך אנחנו היינו קרוב לגדר והיו שם (בגרמנית), אז אנחנו שמענו (בגרמנית) . זאת אומרת, שכל אלה אנשי האס.אס ששמרו, שהיו בכל הבודקס האלה, ששמרו שם, שיבואו למפקדה הראשית.

ש: כלומר, הגרמנים התחילו לברוח?

ת: כן, הגרמנים התחילו לברוח. אנחנו עוד לא ידענו שהם בורחים או משהו כזה, אבל ידענו שיש איזשהו משהו. בבלוק אחרינו היו שם שבויים רוסיים, שהם היו אנשים מבוגרים. ראינו שהם שוכבים שם על הרצפה, והם שומעים... . היה שם מישהו שהוא אמר: "הם רוצים לשמוע את המתים פה על הרצפה"? אני אמרתי: "לא, הם שומעים את הרעש".

ש: שהתותחים מתקרבים?

ת: כן. הרוסים אמרו: "האמריקאים נמצאים פה על ידינו". זה היה בערך כבר בשעה שתיים-עשרה. האס.אס כבר לא היו במחנה, וכבר לא לקחו אנשים.

ש: זה היה בשניים-עשר לאפריל.

ת: זה היה באחד-עשר לאפריל. חיכינו, חיכינו, חיכינו, וראינו, כי אנחנו היינו במחנה האחרון, אז ראינו שכל אנשי האס.אס אף אחד מהם כבר לא נמצא. אחר-כך בשלוש וחצי, ארבע בערך שמענו שבאים אנשים, והם אמרו: "האמריקאים נכנסים, אנחנו משוחררים". אז לא לקח עוד שעתיים, שלוש, ואמרו שאפשר לבוא ליד השער כי האמריקאים באו עם מכוניות משא, הם הביאו קופסאות בשר ותפוחי-אדמה, שכולם יבואו לשם כדי לתפוס, שאפשר לאכול כבר וכל זה. אבל אני כבר לא יכולתי ללכת. אני חושב, שאם לא הייתי משתחרר באותו היום אלא למחרת, לא הייתי כבר יושב פה היום. כבר בקושי יכולתי להרים רגל, ככה הייתי חלש. רציתי לשתות מים, היה שם איזשהו ברז, אז עוד שתיתי מים, ואני זוכר שהיה לי עוד איזושהי חתיכה מהלחם, כי שמרתי מיומיים, שלושה לפני זה שקיבלתי. ביומיים האחרונים הרי כבר לא קיבלנו שום דבר. רציתי לאכול את הלחם הזה, אבל אני כבר לא הצלחתי לבלוע. נכנסתי כאן לכזה פחד. עד עכשיו החזקתי מעמד, אבל עכשיו כשאני משוחרר, אני כבר לא יכול. איכשהו סחבתי את עצמי עד למעלה. שם היו כושים שזרקו קופסאות ותפוחי-אדמה. אני ניגשתי לשם, אז הוא זרק לי קופסה, שהיו בה שלושה סוגים – חצי קילו, קילו וקילו וחצי. הוא זרק לי כזאת קופסה גדולה על האצבע הגדולה. האצבע נהייתה כחולה, שאני חשבתי שאני נשאר שם. בסוף ראיתי, שהוא זרק שם כמה קופסות, אז הלכתי לשם, ותפסתי קופסה אחת קטנה של חצי קילו. היה שם גם שק של תפוחי-אדמה, אז לקחתי לי איזה ארבעה, חמישה תפוחי-אדמה, הכנסתי אותם לחולצה, ואני ירדתי. זה היה כבר מאוחר בלילה, האנשים בחוץ בישלו תפוחי-אדמה על אש וכל הדברים האלה. היה תור מסביב, ואני לא יכולתי להידחף, גם לא היה לי כוח, ולא נתנו לי. היו אנשים שהם היו במצב טוב יותר ממני. חיכיתי אולי כמעט עד אור הבוקר, עד שהגעתי לשם, שכולם כבר בישלו, כולם כבר אכלו וכל זה. עד שאני הגעתי, חיממתי לי כזאת קופסה עם בשר, בישלתי כמה תפוחי-אדמה, ואני התחלתי לאכול. אני לקחתי את הכף, הכנסתי לפה, ואני לא יכולתי לאכול, לא יכולתי כבר לבלוע. היה שם מישהו על ידי, שהוא אמר לי: "תשתה את המים של תפוחי-האדמה, ואת תפוחי-האדמה תשפשף ככה חתיכות, וככה תכניס לפה". ככה עשיתי, אבל אני הייתי לגמרי... . הייתי שם בבלוק הזה עוד איזה שלושה, ארבעה ימים. אחר-כך היה לי חבר, שהוא היה מבוגר יותר ממני, והוא היה עוד בריא, כי הוא היה בדונה. הוא אמר לי: "מנחם, תשמע, יש פה מחוץ למחנה בלוקים גדולים של ארבע קומות, ששם היו גרים אנשי האס.אס וכל אלה וזה ריק. יש לי שם שני בני-דודים, שהם אומרים שיש שם חדרים עם ארבע מיטות, אני רוצה שאתה תבוא איתי לשם". אמרתי לו: "בסדר". הלכנו לשם, שם היו באמת מיטות עם מזרונים. הייתי שם כמה לילות, ואחר-כך הו אמר לי: "בוא אנחנו נלך לכפרים לארגן אוכל". הלכנו לכפרים מסביב, ביקשנו מהגרמנים ביצים פה ושם, אבל עד שהיינו מביאים אותם הביתה כבר לא יכולתי לאכול. אחרי עשרה ימים כשהייתי עוד איתו בכפר, כשחזרתי אחרי-הצהריים אני הזעתי, הראש הסתובב לי, ולא ידעתי מה זה. הוא אמר לי: "בוא תשכב פה ושם". אנחנו היינו בקומה שניה, והוא פחד שיקרה לי משהו, אז הוא סגר את החלונות, כי הוא פחד שאני אעשה משהו. למחרת הוא לקח אותי למרפאה. אני באתי לשם, היה שם רופא אמריקאי, היו שם שני רופאים של הוורמאכט, והוא אמר לרופא הזה, שהוא יבדוק אותי. הוא בדק אותי, ואני שמעתי שהוא אמר לו (בגרמנית): "לאדם הצעיר הזה יש שחפת". אחר-כך הוא אמר לי (בגרמנית): "תעמוד על המשקל". אני שקלתי שלושים וארבעה קילו. אני נשארתי שם כמה ימים, א לקחו לי את הבגדים ואת הכל, ונתנו כזאת חולצה שהיא פתוחה מאחור, כמו ששמים בניתוחים. בפנים היו צריכים להיות כאלה חוטים, אבל לא היה, אז הייתי צריך להחזיק את זה מאחורה. היו שם כאלה שלוש מיטות, ואותי שמו על המיטה האמצעית. הייתי שם איזה יומיים, שלושה. מעלי היה בן-אדם אחד מבוגר יותר, הוא היה הונגרי, שהוא דיבר רק הונגרית. אני שכבתי שם ככה, כנראה אולי קצת נרדמתי והייתי עם פה פתוח, היה לו שלשול, וזה נזל לתוך הפה שלי. אני חשבתי שאני... רצתי שם מהר לאח הזה, סיפרתי לו, והוא אמר לי: "כן, אנחנו יודעים, לא חייבים לשכב עם פה פתוח". ראיתי שזה לא עסק שם, ואני ראיתי שלוקחים משם אנשים פעמיים, שלוש פעמים בשבוע, תמיד ארבעה אנשים, ושולחים אותם עם כזה טנדר מיוחד של הצבא האמריקאי. שמעתי שיש מקום שנקרא בלאנקנהיין (Blankenhain), שזה מרחק של שלושים וחמישה ק"מ מבוכנוואלד (Buchenwald). כי אני התעניינתי, שאלתי אנשים שהיו שם, שאמרו לי שלוקחים כל שבוע בערך ארבעה-עשר, שמונה-עשר עד עשרים איש, ששם יש בית-חולים של הלופט וואפן, שזה בית-חולים של חיל האוויר, יש שם סנטוריום, ולוקחים את האנשים לשם. אחרי יומיים אני שמעתי שבא אוטו כזה כדי לקחת את האנשים לשם. אני לא רציתי לצאת דרך הדלת, כדי שהם לא יראו אותי. היה שם חלון, שברתי את החלון, פתחתי אותו, הם לא שמעו, כי זה היה בקצה. הייתה לי שמיכה, לקחתי את השמיכה, היו לי הנעליים מעץ ועם החולצה הזאת, קפצתי מהחלון הזה, למרות שזה היה די גבוה. קיבלתי מכה בברך, והלכתי רק עם רגל אחת.

ש: ונכנסת לטנדר?

ת: אני הלכתי לטנדר, אני באתי לטנדר. בטנדר הזה היה מקום לשני אנשים בשכיבה, היו שם שני כיסאות, פה הייתה מיטה צרה וגם פה, ובסוף היה כיסא גדול לשני אנשים. אני עליתי על האוטו הזה, היה שם רק אחד שהוא שכב, זה הכל, אז אני הלכתי, והתיישבתי מאחורה. אני ישבתי שם כמה דקות, והביאו לשם עוד שניים ועוד אחד על אלונקה. בא לשם האח, שדיבר גרמנית, הוא היה גרמני וגם הרופא מהוורמאכט. הוא שאל אותי (בגרמנית): "מה אתה עושה כאן"? אמרתי לו: "אני נוסע לבלאנקנהיין (Blankenhain)". הוא אמר לי (בגרמנית): "אתה משוגע!" הוא צעק עלי, והוא אמר לי (בגרמנית): "אתה תעזוב, וכשיהיה התור שלך יגידו לך. אתה לא יכול עכשיו לנסוע, כי יש כאן אנשים שכבר קבעו שהם נוסעים וכל זה". אמרתי לו: "אני לא יוצא". הנהג שם היה כושי, שהוא שקל בטח מאה וכמה קילו. הרופא הזה אמר לכושי הזה, הוא דיבר גם אנגלית, והוא אמר לו, שהוא ילך ויוציא אותי. הכושי הזה בא, הוא נכנס. היה שם כזה ברזל להחזיק את עצמי. אני תפסתי את שתי הידיים, ואני החזקתי את עצמי. הכושי הזה בא, הוא לקח לי את היד בכוח. מה אני עשיתי? נתתי לו נשיכה, אז הוא צעק, עד היום אני זוכר את מה שהוא צעק, הוא צעק (באנגלית): "הוא משוגע!" הוא יצא, והפולני שהיה צריך להיות שם קילל אותי במילים. הם סחבו אותי בכוח, והם סחבו את האוטו בחזרה. הוא שאל אחר-כך איך קוראים לי? אחר-כך הם הביאו את הניירות, וככה הגעתי לבלאנקנהיין (Blankenhain) הזה. שם היה כבר תענוג. אומנם לאכול לא יכולתי גם-כן וכל הדברים האלה, אבל שם זה היה משהו. הייתי שם בערך איזה חודש. יום אחד ראיתי שבאו לשם שתי מכוניות משא של הצלב האדום הבינלאומי מז'נבה, כלומר, הצלב האדום של שוויץ עם שתי אחיות, עם שני אחים, עם נהג ועם רופא, ואמרו שלוקחים שלושים וארבעה ילדים עד גיל שמונה-עשרה לשוויץ. אני שם שאלתי את החבר'ה, אז אמרו לי: "הרשימה מלאה פה ושם". אני אמרתי שם לאחות, האחיות שם היו נזירות, אז אני אמרתי לה: "אני כל-כך חולה, ואני חייב לנסוע". היא אמרה לי: "טוב, אתה יכול ללכת למשרד, יש שם פרופסור ככה וככה, והוא המחליט". אני הרי לא עצלן, אני הלכתי לשם, אני באתי, אבל עד שנתנו לי להיכנס שם אליו, כי היו שם אחיות וכל זה, בסוף נדחפתי ונכנסתי לשם. אני אמרתי לו: "אני רוצה לנסוע". הוא שאל אותי: "איך קוראים לך"? אני אמרתי לו איך קוראים לי, הוא הוציא את הרשימה והוא אמר לי (בגרמנית): "..." .

ש: אתה היית ברשימה?

ת: לא, אני לא הייתי ברשימה. הוא אמר שם לאנשים: "תיקחו אותו". אני אמרתי לו: "אני לא יוצא מפה". הוא אמר לי: "אתה כל-כך חולה, שאתה יכול למות בדרך, ואם תמות בדרך, יאשימו אותי שאני שלחתי אותך לדרך הזאת". אני אמרתי לו: "וכאלה שנוסעים, שאתה אמרת שהם כן יכולים לנסוע, אם הם ימותו בדרך, לא יתלו אותך". הוא היה פרופסור וקצין גבוה, אני לא יודע איזו דרגה, אבל הוא היה קצין גבוה, ואני דיברתי איתו ככה לא כל-כך. הוא אמר לי, שהוא יראה מה שהוא יכול לעשות. אנחנו היינו צריכים לנסוע למחרת. אחרי-הצהריים הוא שלח את האחות, לקרוא לי שאני אבוא אליו. מה התברר? שהיה אחד שהיה צריך לנסוע, אבל הוא מת בצהריים. הוא אמר לי (בגרמנית): "אתה יכול לנסוע, אבל אתה צריך לחתום שזה על אחריותך". אמרתי לו: "אני חותם בשתי ידיים". ככה נסענו לשוויץ. אומנם נסענו שלושה ימים, היינו באמצע במינכן (Muenchen) פה ושם, כי הכבישים אז היו הרוסים. אז הגענו לשווויץ להריזו (Herisau), ששם זה היה מחנה של הצבא השוויצרי, והיינו שם בקרנטן, כי הם פחדו שיש לנו מחלות וכל זה. ככה אני הייתי שם, ואחרי חודש בערך העבירו אותי לדאבוס (Davos). הגעתי לדאבוס (Davos) ככה בערך באוגוסט 45', אז עשו לי שם שוב צילומים פה ושם, ואמרו לי שבצד אחד..., כשהייתי שוכב על המיטה שמעתי קול כזה, כי הייתי מלא עם מים. אחר-כך הוציאו לי מים פעמיים בכל שבוע, ככה זה היה אולי למעלה מחודש. אמרו לי שאני צריך לשכב פה ושם. אחר-כך עשו לי שם כבר טיפולים בסנטוריום הזה ששם אני הייתי. אחר-כך רצו לעשות לי פנוי, זאת אומרת, להכניס לי אוויר, וניסו, אבל אמרו שזה לא הולך, כי כל הריאה שלי נדבקת, זאת אומרת, זה נדבק עם הבשר של הצד, וזה לא נתן לנשום. הם אמרו שאי אפשר, שצריכים לעשות לי ניתוח כדי להוציא לי תשע צלעות מפה עד לפה, ואז זה יעבוד. ראיתי כבר כמה חבר'ה שעשו להם את זה, והם הלכו ככה. אני אמרתי לרופא האחראי שם, שקראו לו דוקטור גאגר, אמרתי לו: "דוקטור, אני לא רוצה". הוא אמר לי: "אם אנחנו לא נעשה לך את זה, אז תוך זמן קצר, אני לא יודע כמה, אתה יכול ללכת, למות". אמרתי לו: "אני מוכן למות, ולא ללכת ככה". היה לי מזל, שאחרי שנה הייתה המצאה של איזשהו פרופסור גדול בציריך (Zuerich), פרופסור ברונר, שהוא היה אומנם נאצי גדול, אבל הוא היה מומחה לניתוחים, כלומר, הוא היה המומחה. חודשיים לפני שהוא ניתח אותי, הוא ניתח את אווה פרון מארגנטינה. אז הוא הוציא לי רק צלע אחת, ושרפו לי עם מחטים חשמליים את כל זה. הייתי בבתי-חולים ובסנטוריומים במשך שלוש וחצי שנים.

ש: בשוויץ?

ת: כן, בשוויץ. אחר-כך למדתי עוד במשך שנה וחצי תיקון מכונות כתיבה, אז הייתי בשוויץ בעצם חמש שנים. הייתי שם עד לראשון למאי, עד שהגעתי לחיפה.

ש: עכשיו, רק בכמה מילים, איך הרגשת את הקליטה שלך בארץ?

ת: תראי, אנחנו באנו באוניה 'נגבה'. היינו שם אלף וכמה איש על האוניה, ואחרי יומיים כבר חילקו לכל אחד חצי מצה. אנחנו הגענו לארץ בראשון למאי מוקדם בבוקר, אז אמרו, שאנחנו יכולים לרדת רק למחרת בבוקר, כי הראשון למאי היה יותר חג מאשר יום כיפור, לא עבדו אז. אנשים התחילו לצעוק פה ושם, הם אמרו, שיחזירו אותנו למרסיי (Marseille) בחזרה. היה שם מישהו, שהוא כנראה ידע משהו, וצלצלו לאבא חושי, שהוא היה אז ראש העיר של חיפה, ואמרו לו את כל מה שקורה איתנו. לא לקח חצי שעה, הוא בא, והתחיל לצעוק: "מה זה, האנשים האלה שהיו בדרך ובכל זה, אתם לא מתביישים"? לא לקח שעתיים והיינו כבר במעברה בטירה.

ש: מנחם, עכשיו אנחנו נעבור מאוד, מאוד מהר. מתי אתה הקמת משפחה?

ת: אני התחתנתי ב-55' בחנוכה. תראי, קודם כל, לא רציתי עוד להתחתן, כי אני הייתי עוד קצת ככה לא לגמרי, הרגשתי לא לגמרי בריא, וגם הפרופסור אמר לי. בכל אופן אנחנו התחתנו ב-55', וב-57' נולד לנו הבן הראשון צביקה. ב-59' נולד לנו הבן בני, וב-62' נולדה לנו הבת רחל. יש לנו שלושה ילדים ויש לנו חמישה נכדים.

ש: מנחם, לסיום הראיון, האם יש לך רצון להעביר איזה מסר?

ת: מה זאת אומרת להעביר מסר? אני משתדל תמיד לספר, שהילדים ידעו מה עבר עלינו, ואיך שאנחנו צריכים לשמור על המקום הזה, על המדינה, שחס ושלום לא תבוא מאיזושהי סיבה עוד שואה כזאת. שישה מיליון זה דבר לא פשוט. אני תמיד אומר גם לילדים, שצריכים להיות ישרים, ולאהוב את המדינה מה שיש לנו.

ש: מנחם, תודה רבה.

ת: מראה תמונות:

זה האבא שלי, ששמו היה יהודה אריה, יהודה לייב. אני לא ראיתי אותו, משנת 40' עד 47', לא ידעתי בכלל שהוא בחיים. ב-63' ביקרתי אותו באוז'הורוד (Uzhorod), אחרי עשרים ושלוש שנה ראיתי אותו בפעם הראשונה. ב-64' אני הצלחתי להביא אותו ארצה.

זאת התמונה של אחות שלי לאהל'ה, שזאת התמונה היחידה שיש לי מכל המשפחה של שמונה ילדים.

זה מסמך שמאשר שאני עברתי מאושוויץ (Auschwitz) לבוכנוואלד (Buchenwald) עם המספר על היד, והמספר שקיבלתי בבוכנוואלד (Buchenwald).

זאת התמונה, שאני מופיע בה עם חבר שלי, אני מצד שמאל, כשצילמו אותי בדאבוס (Davos) בסנטוריום בשוויץ.

זו התמונה של הילדים שלי. משמאל זה צביקה, מימין זה בני, אני באמצע, באמצע הבת שלי רחל ובצד זאת אשתי רבקה.

זאת התמונה של הבן שלי בני עם אשתו נאווה והילדים שלהם אורי, רוני ועדי, שאלה שלושה נכדים שלי.

זו תמונה של הבת שלי רחל עם בעלה יוסי ועם הנכדים יעלי, יעקבי, אורי, עדי, רוני והמחותנת שלי, האימא של יוסי בצד.

זה הצילום של הנכדים שלי יעקבי, רוני, אורי, יעלי ועדי. הם נכדים מאוד נחמדים, שהם אוהבים אותי, ואני אוהב אותם מאוד.