Testimony of Heini Chaim Bornstein, born in Basel, Switzerland, in 1920, about rescue operations in occupied Europe that were managed from Switzerland

שם המרואיין : ברונשטיין הייני

תאריך הראיון : 25.3.09 – 16.3.09

שם המראיין : יגאל וילפנד

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

BASEL

GENEVE

ZUERICH

LAUSANNE

שם המרואיין : בורנשטיין הייני

תאריך הראיון : 25.3.09 – 16.3.09

שם המראיין : יגאל וילפנד

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום יום שני, כ' באדר תשס"ט, ה16- במרץ 2009. אנו מראיינים מטעם "יד ושם" את מר הייני בורנשטיין בביתו בקיבוץ להבות הבשן. מר בורנשטיין הוא יליד העיר Basel בשוויץ, ספטמבר 1920. מראיין יגאל וילפנד.

ש: הייני, אנחנו יודעים שאתה עשית פעילות, אפשר להגיד, רבה מאוד וחשובה מאוד בתקופת מלחמת העולם השניה, מטעם "השומר הצעיר", מטעם בעצם היישוב, בקשר עם רבים שהיו בגולה או בארצות הכבושות, ואנחנו נרכז את עיקר הראיון על הדברים האלה, אבל, כמובן, נתחיל עם דברים של ילדות ונעורים, ספר בבקשה, הייני, על הילדות שלך, על בית אבא.

ת: כאמור, אני נולדתי בעיר Basel, העיר Basel בתולדות חיי יש לה משמעות מיוחדת, כמו בכלל בתולדות העם היהודי. ההורים שלי הגיעו ב1913- מפולין, מ-Lodz לשוויץ, אז הייתה הגירה כללית מפולין, מיהודי פולין לאמריקה וגם לאירופה, וכמה אלפי יהודים הגיעו לשוויץ. חלק גדול התעכב בעיר Basel, Basel זאת עיר גבולות, למעשה נפגשים ב-Basel שלוש ארצות, גרמניה צרפת ושוויץ. ב-Basel אכן מהתחלה, משנים קודמות הייתה גישה ליברלית לקליטת פליטים, דבר שהוכיח את עצמו גם בזמן המלחמה, ההורים שלי בפולין היו כבר פעילים בארגונים פוליטיים ציוניים ואף סוציאליסטיים, בעיקר בנושאי תרבות, הם הכירו את עצמם במקהלה של הקהילה היהודית, מקהלה למעשה של תנועת עבודה ב-Lodz, ביידיש, שם הם הכירו, והם החליטו יחד לעזוב את פולין בעקבות, בעיקר המצב הכלכלי החמור מאוד, הגיעו לשוויץ, ואבא שלי אחרי שנה הביא את כל משפחתו גם כן לשוויץ, ההורים שלו, חמישה אחים ושתי אחיות.

ש: ב1914-.

ת: מ1914- עד פרוץ המלחמה, ואני נולדתי אחרי המלחמה, הם הביאו איתם את המסורת היהודית הציונית, אבא שלי היה עוד בפולין פעיל ציוני די רציני, והוא המשיך את המסורת הזאת ב-Basel, אבל ב-Basel כבר הייתה קהילה של יהודי מערב אירופה, מה שקראו ווסט יודן, והוא היה הנציג הבולט ביותר של האוסט יודן, והייתה קיימת כבר שם..., היה קיים כבר שם ארגון ציוני, מה שקראו, הייקים, אבל הם לא רצו לקלוט את הפולנים, את האוסט יודן, וככה אבא שלי הקים ארגון ציוני נפרד של יוצאי פולין, והוא היה הרבה שנים גם היושב הראש, ככה שאני גדלתי בבית ציוני מאוד.

ש: היית בן יחיד?

ת: אני הייתי בן יחיד, אבל הייתה אחר כך גם אחות. והאווירה הזאת הציונית, היא השפיעה עלי כמובן מאוד מאוד טוב, וכאשר אני הגעתי לגיל תשע, הוא שלח אותי לתנועת נוער, אז עוד לא היה "השומר הצעיר", תנועה ציונית כללית, למעשה אני התחלתי את הקריירה שלי בתנועת הנוער בגיל תשע.

ש: איך קראו לתנועה הזאת?

ת: קראו לה "ברית הבונים", "ברית הבונים" זאת הייתה תנועה בהשפעה של תנועת "הבונים" בגרמניה, לא רק זה, אני גם קיבלתי מורה פרטי לעברית, המורה הזה היה סטודנט שבא מהארץ, בכלל, למדו לא מעט סטודנטים יהודים בשוויץ, באוניברסיטאות בשוויץ, לא מעט, והוא בהמשך נהפך לדוקטור ציפרוני, התיישב בצפת, והוא היה גם היה הרופא שליווה את קבוצת הפלמ"ח באירופה ברוב הפעולות ההתיישבותיות.

ש: אז אצלו למדת עברית.

ת: הוא לימד אותי עברית.

ש: ובית ספר איפה עשית?

ת: בית הספר, כמובן, לא היה בית ספר יהודי, אני עברתי בבית ספר רגיל, שוויצרי, עד גיל התיכון.

ש: תתעכב רגע על אמא.

ת: אמא הייתה גם כן מאוד מודעת, היא הייתה ארבע שנים יותר צעירה, ולמעשה היא אפשרה גם לאבא שלי פעילות..., הוא לא הצטיין ב..., עסק בעסקים בדיוק כמו שהיה נחוץ, ביתר הוא היה פעיל בקהילה, הוא גם גרם לכך אחר כך, שהיה איחוד של שתי התנועות הציוניות ב-Basel, אחד היה נקרא "Zionistische Vereinigung", והשני היה נקרא "Verein Zion", אחר כך התאחדו לאחד, גם בית כנסת לחוד היה לאוסט יודן, בית כנסת, איזה חדר קטן, אבל למרות הכל, וזה גם כן התאחד במשך השנים.

ש: אתה עצמך הלכת לבית כנסת?

ת: אני הלכתי בחגים לבית כנסת עם ההורים, כן, אבל בסך הכל התנועה התחזקה, התחזקה, וסופו של דבר אני עוד בגיל חמש עשרה הייתי כבר מדריך בתנועה, ואז הגיע גורם שני שהשפיע מאוד עלי, וזה הקונגרסים הציוניים ב-Basel.

ש: כשאתה בן חמש עשרה, אתה כבר בתנועה של "השומר הצעיר" או אותה תנועה שדיברת עליה?

ת: בשנים האלה, כשאני הייתי בגיל חמש עשרה, התחילה איזה תסיסה רעיונית בתנועה הזו, היה קן ב-Zuerich, היה קן ב-Geneve, תחת השפעת החברים שבאו מגרמניה, פליטים, שהיו בחלקם חברי "השומר הצעיר", בגרמניה הייתה כבר תנועה, דרך אגב, בגרמניה התנועות החלוציות התקיימו עד שנת 41, אנחנו עוד נחזור לזה, אבל בכל אופן אנחנו כ"צופים" בוגרים, "צופים" עד גיל שבע עשרה, ליווינו את התסיסה הזאת שהבוגרים ניהלו, והבוגרים מאוד לחצו להצטרף ל"השומר הצעיר", לתנועה העולמית, להצטרף, וזה גורם נוסף, וזה סיעת "השומר הצעיר" בקונגרסים, באופן מיוחד היה צבי לוריא, והיו סמינרים, ואנחנו הצעירים יותר, מאוד תמכנו בזה, מה שיותר רדיקאלי, היה יותר טוב בשבילנו, ככה המסלול שלי התחיל למעשה בגיל יותר צעיר, בגיל חמש עשרה, ואני זכיתי לסיוע די טוב מבית ההורים.

ש: במה זה התבטא, הסיוע?

ת: הם היו מרוצים מזה, הנה, בבית שלי פה תלויה קופסא של "קרן קיימת", זאת קופסא של הבית שלי, כשהיינו בביקור בשוויץ עם הילדים, חסיה ראתה את זה אצל אחותי ואמרה: "תשמעי, זה בשבילך כלום, אבל אני בגרודנו הלכתי לרוקן את הקופסאות האלה, אני רוצה אותה", ולקחנו אותה מאז כרטיס הביקור שלנו, מי שנכנס, מיד שואל, מאין הקופסא.

ש: ואתה זוכר איך זה היה מתבצע, התרומה לקופסא?

ת: כן, גם כן, אנחנו...

ש: מה היית עושה?

ת: אנחנו הלכנו מבית לבית, בעיקר בימי ראשון, שכולם היו בבית, קיבלנו מפתחות, רוקנו ומסרנו את זה, ב-Basel הייתה גם הלשכה המרכזית של "קרן קיימת" של שוויץ, ככה שהיו לנו קשרים, אחת הפעולות שלנו..., דרך אגב, חסיה סיפרה את אותו דבר בגרודנו.

ש: שילוב בין "השומר הצעיר" לבין "קרן קיימת"?

ת: התחרות בין התנועות, ואנחנו תמיד ניצחנו.

ש: אתה יכול לתאר קצת, הייני, את הקן של "השומר הצעיר" ב-Basel ואת הפעילויות שמה?

ת: כן, היה לנו מועדון יפה, בהמשך זכינו בתמיכה של הקהילה, דרך אגב, עד היום הזה הקהילה ב-Zuerich מקיימת את השליח, אני עוד שנים רבות אחרי זה, שהייתי רכז ההנהגה העליונה, אף פעם לא שלחתי כסף לשוויץ, אף פעם לא, הם היו מאושרים מזה, שאנחנו היינו בייבי סיטר של הילדים שלהם.

ש: זה מתאר את התמיכה שנעשתה. תנסה לתאר איך נראית פעולה, השירים, דברים שמתרחשים.

ת: כשאני הייתי חניך קטן, אז אני נהניתי מאוד, הייתה לנו מדריכה שדווקא באה מגרמניה מעבר לגבול, היא נסעה בחשמלית, החשמלית ב-Basel מתחילה בגרמניה, עוברת לשוויץ, גומרת בצרפת, וזה, דרך אגב במלחמה, היה גורם מאוד חשוב בשבילנו, והיא באה בחשמלית להדריך אותנו, אחר כך, כשנהפכתי למדריך בעצמי, אנחנו עבדנו לפי תוכניות עבודה, בעיקר קיבלנו מגרמניה, שם התנועה מסודרת מאוד, היה להם גם שליח, על השליח הזה עוד נדבר, ושמו היה מרדכי אורן, יהיה לנו עוד מה להגיד עליו.

ש: בהחלט, בהחלט. באיזה שפה התנהלו הפעולות?

ת: הכל בשוויצרית.

ש: העברית, מה היה איתה?

ת: היה לנו חוג עברית, ב-Basel בכלל, שניהל את זה, שמו דוקטור שפס, שהוא היה אחר כך מנהל המשרד הארץ ישראלי ב-Geneve, אבל הוא היה גר ב-Basel, והוא ניהל את זה יחד עם דוקטור ציפרוני, שאז הוא לא היה דוקטור, אלא שמו היה גימפל, הוא היה קטן, אז קראו לו גימפל, אבל שניהם...גם אני השתתפתי בזה, הייתי הכי צעיר וכל פעם היו צריכים להכין, אחד המשתתפים איזה הרצאה, ההרצאה הראשונה שלי הייתה השיר של ביאליק "אל הציפור".

ש: יפה.

ת: את זה אני זוכר כמו היום, הכל היה...

ש: "שלום רב שובך ציפורה נחמדת מארצות החום..."

ת: אני ידעתי עברית, זה היה דבר חשוב מאוד כמובן בזמן המלחמה, כמובן אחר כך, כשבאתי ארצה, זאת הייתה הילדות, ועם ההתבגרות, אז מה לומדים, אז כבר הייתה השפעה של התנועה, ואז בתנועת "השומר הצעיר" אסרו לימודים אוניברסיטאיים, היה לנו מקרה מעניין מאוד של חבר מפולין, שמו היה מאנס רץ, הוא אחר כך היה חבר עין המפרץ, הוא הוצא בפולין מהתנועה, כי הוא רצה ללמוד, אז לא הלך ללמוד ב-Warszawa, והוא בא ל-Zuerich, ונרשם ללימודים ורצה להצטרף לתנועה, אז אמרו: "רגע, רגע", שלחו מכתב לפולין, להנהגה הראשית, אמרו: "יש פה חבר מאוד חשוב, הוא יכול לעזור לנו הרבה, הוא חבר, אין שום בעיה", אז אמרו: "לא, לא, אבל אם אתם מחליטים, אז הוא יהיה רק חבר התנועה בשוויץ, ולא חבר התנועה העולמית", זה היה הקומפרומיס, הפתרון של הבעיה הזאת, ואז אני החלטתי ללמוד חקלאות, הגעתי לגיל שבע עשרה, ולמדתי שנתיים חקלאות והייתי צריך להמשיך.

ש: מה למדת? מה היה המקצוע הראשי שלך בחקלאות?

ת: המקצוע העיקרי היה גן ירק, ואני התחלתי לעבוד בגן ירק, וזה מביא אותי לשנת 37, אני כבר מבוגר, שבע עשרה, ואז התקיים קונגרס ב-Basel, גם קודם היו, ב-Zuerich דווקא, היו כבר קונגרסים ב-Basel אבל אז הייתי עוד...

ש: צעיר.

ת: צעיר, זה לא משמעותי, למרות שהקונגרסים ב-Basel היו רק בעיר, רק בעיר וכל בתי המלון היו כמובן מלאים, החשמליות היו מקושטות, כל הבתים, כל הבניינים הרשמיים היו עם דגל ישראל הציוני והשוויצרי ושל קנטון Basel, היה שם...

ש: שלושה דגלים.

ת: כן, והיה חג והם התייחסו לחיים ויצמן כמו לנשיא המדינה.

ש: הוא היה הנשיא.

ת: כן, עם כל הטקס עם כל ה..., הכל הכל.

ש: מה הכי הרשים אותך בקונגרס הזה?

ת: בקונגרס 37...

ש: זה הקונגרס הראשון שאתה משתתף בו?

ת: זה היה, בהכרה יותר מגובשת, הייתי אז סדרן, אבל כבר השתתפתי כמשקיף בסיעה של ה"שומר הצעיר", יושב ראש הסיעה היה צבי לוריא אז.

ש: מעין שמר.

ת: מעין שמר, ואז היה וויכוח גדול על החלוקה, ה"שומר הצעיר" היה נגד החלוקה אנחנו היינו אז במדינה דו לאומית, והחליטו להוציא עיתון, בא צבי לוריא ואומר: "הייני, בא, תעזור לי להוציא בגרמנית עיתון", ואני ידעתי כבר עברית, אז אני ישבתי איתו כמה לילות והוא, ויחד איתו עשינו את העיתון, והעיתון היה נקרא "נגד החלוקה" Gegen die Teilung, אני חושב בארכיון הציוני אני...

ש: מצאת את העיתון?

ת: מצאתי את העיתון, זה היה הצעד הראשון שלי כעיתונאי.

ש: וחילקתם את זה לכל הצירים?

ת: כל הצירים וכל העיתונאים ואז אנחנו היינו יחד עם הימין, שיושב ראש ה... מה שקראו אז, העירקי.

ש: הציונים והכללים?

ת: כן, Ja sagen und nein sagen (להגיד "כן" או "לא") , בכלל בקונגרסים היה שפה מיוחדת קונגרס דויטש, ערבוביה בין אידיש וגרמנית, וראש ה-Ja Sager (האומרים "כן"), היה חיים וייצמן וראש ה-Nein Sager היה (אומרים "לא") היה אוסישקין, ואנחנו היינו אז עם אוסישקין, אם כי אז כבר חזן היה הראשון שהיו לו הרהורים בעניין הזה.

ש: גם חזן וגם מאיר היו שם?

ת: בטח, שניהם, היה שם קובה ריפתין, אני כותב על זה עכשיו ויש לי את כל הרשימה של כל המשתתפים וכבר אז הרגשתי בפעם הראשונה איזה ניואנסים בין שניהם, לא חילוקי דעות, אם כי שנים אחרי זה זה התפרק, כן. ובכן אנחנו הוצאנו את העיתון הזה, אבל לפני זה היו בחירות לקונגרס גם בשוויץ, ואני הייתי צעיר ואז המועמד שלנו היה ד"ר פייט וילר ואני יחד אתו ועם עוד חברים שהם נמצאים פה בקיבוץ, ברונו לוין ואחרים, ניהלנו את המערכת הזאת ואני עוד זוכר שאחד הפלקטים שלנו היה מפת ארץ ישראל ועשינו באדום את היישובים היהודים, בכחול את היישובים הערביים ואמרו, את זה אי אפשר לחלק, העיקר זה היה הקונגרס הראשון, דרך אגב שם הרוב היה של וייצמן בקונגרס הזה, זה היה ב1937-...

ש: אני אשאל אותך שאלה כללית יותר, ולקונגרס השני והשלישי נגיע אחרי השאלה הזאת, איך אתה מרגיש, אתה אישית ויהודים ב-Basel, האם בשוויץ עצמה יש אנטישמיות, יש איזושהי התייחסות מיוחדת ליהודים?

ת: בשוויץ היחסים ליהודים היו מאוד פרובלמטיים, למעשה, שוויץ הייתה המדינה האחרונה שאשרה את האמנציפציה בכל מערב אירופה, עוד ב-Basel ב1700-, אני לא זוכר בדיוק, גירשו את היהודים לאי על הריין ושרפו אותם, לא רצו יהודים, כמובן באוכלוסייה של שישה מיליון גויים, שוויצרים, שמונה עשרה אלף יהודים, מספר קטן של שמונה עשרה אלף יהודים זה לא משמעותי, למעשה, אישית לא סבלתי.

ש: אישית אתה לא זוכר שום...

ת: שום פעולה נגדי, הרי אני הייתי גם חייל בצבא השוויצרי, והיינו חברים טובים מאוד, ושום דבר, וכלום, אבל יהודים, מעט מאוד הגיעו לרמה, היו מעט מאוד יהודים בפרלמנט, ובמידה שהיו, היו תמיד במפלגה הסוציאל דמוקרטית, אנחנו, כשנדבר על המלחמה, אני אחזור על זה.

ש: היה רישום יהודי..., אני קראתי באיזה מקום שאתה מזכיר שיש רישום מיוחד ליהודים.

ת: זה כן, זה היה בהתחלה, כשבדרכונים השוויצריים היה כתוב דת, אבל פסלו את זה יותר מאוחר, בפרלמנט אמרו שזו אפליה, לא בגלל היהודים, גם בגלל הקתולים.

ש: בדרכון שלך כבר זה לא כתוב.

ת: בדרכון שלי זה לא..., אחר כך במלחמה היו לנו בעיות, על זה נדבר עוד.

ש: כן, וב37-, אחרי הקונגרס הראשון, יש כבר תופעה של פליטים או אנשים שמגיעים מגרמניה או מארצות אחרות?

ת: הפליטים הראשונים הגיעו, למעשה, ב1932-, לפני עלייתו של היטלר, הרי אנחנו ליווינו את זה מקרוב, והראשונים הגיעו דווקא מאוסטריה, למרות הצטרפות אוסטריה או הפלישה לאוסטריה הייתה רק ב38-.

ש: כן, האנשלוס.

ת: כן, יותר מאוחר, אבל הגיעו כבר הראשונים, כי החוקים של נירנברג כבר פעלו, זאת אומרת חוקי הגזע, הגיעו פליטים מגרמניה, ואז, באופן כללי, הזכות לאשר רשיון שהיה, זה זכות הקנטונים, כל קנטון היה יכול להחליט, אם הוא מקבל, וזה היה תנאי, ששוויץ כשוויץ אישרה את השהות שלהם, אם לא היה לפליט אישור של איזשהו קטון, אז גירשו אותו כבר אז.

ש: והיו מקרים כאלה.

ת: אבל היה הבדל גדול בין הקנטונים, וקנטון Basel ו-Geneve הצטיינו בליברליות גדולה מאוד, למה, כי שתי הערים הם ערי גבול, Geneve לגבי צרפת ו-Basel לגבי גרמניה וצרפת, והעיר הגדולה Zuerich, היא הייתה הכי נוקשה, ולכן אחד הדברים שאנחנו עשינו, גם אני, זה היו קשרים עם שרים סוציאל דמוקרטיים, אני זוכר אחד שהיה נשיא קנטון Basel, נוצרו קשרים טובים מאוד ביני ובינו, שמו היה מביל והוא, אחרי שעליתי ארצה, היה אורח שלי פה בקיבוץ, עד אז זה נמשך, אבל לא רק הוא, אנחנו הצלחנו ב-Basel, די הרבה חברים שלנו להעביר, הם הגיעו לגבול, באופן רשמי להעביר אותם ל-Basel, ככה קם ב-Basel וגם ב-Zuerich מה שקוראים "בית החלוץ".

ש: אתה זוכר איזה מקרה אישי, שאתה מטפל בו, והוא מצליח, לא מצליח.

ת: כן, היו לי..., זה דווקא הקבוצה הראשונה של עולים מ"השומר הצעיר", בשוויץ הגיעו הרי לדליה, ושם היה חבר, קצנשטיין, והוא היה אחר כך חבר קיבוץ, אותו אני העברתי באופן אישי.

ש: מאיפה הוא הגיע, מגרמניה?

ת: מגרמניה, הצלחתי לסדר אותו, אבל הוא לא היה היחידי, הגיעו..., ב"בית החלוץ" היו איזה עשרים פליטים חברי "השומר הצעיר" מגרמניה, זה היה קומונה, וזה היה גם בית חברתי שלנו, השפענו מאוד אני ועוד כמה חברים, ככה שהפעילות שלנו עם הפליטים התחילה למעשה ב1932-, אבל בינתיים ההשפעה של הנאצים מגרמניה הגיעה גם לשוויץ, קמה קבוצה נאצית גדולה מאוד, קבוצה, מפלגה, שהיא הייתה אנטישמית, היא הייתה פחות אנטישמית ויותר פרו נאצית, זאת אומרת, ששוויץ צריכה להשתלב במסגרת הגרמנית.

ש: הם הציעו, אבל, שתפסק הניטרליות של שוויץ?

ת: הם פסלו את הניטרליות, הם, האמת היא שהיה להם לא מעט השפעה בצבא השוויצרי, בכלל, מ32,33,34,35-, עד פרוץ המלחמה, התגבשה בשוויץ מערכת של ריגול וריגול נגד, מעניין שגם הסובייטים הבינו את זה, ואז היו לא מעט משפטים על קצינים שריגלו לטובת הסובייטים, קצינים בכירים, אנחנו, דרך אגב, את החוטים האלה שהתרקמו בתקופה מסוימת בזמן המלחמה כשחיפשנו קשרים, ניצלנו, והשתמשנו בבלדרים שעבדו בשביל או הגרמנים או בנות הברית, אני אדבר עוד על הבלדרים.

ש: זה סיפור נפרד.

ת: נפרד.

ש: חשוב מאוד.

ת: חשוב, כלומר הייתה כבר השפעה די רצינית של גרמניה, של הנאצים ב33-, והיטלר עלה לשלטון, אנחנו, כמובן, שמענו את הנאום שלו, הכל עבר דרך הרדיו, אז עוד לא היה טלוויזיה...

ש: אתה זוכר שאתה שומע אותו?

ת: אני זוכר, אני שומע...

ש: אתה נער בן 13, ואתה שומע?

ת: הייתי בן 13, בבית, כולם שמעו, כל שוויץ שמעו את זה, ואז, כמובן, הייתה כבר איזה אווירה של אזעקה גם בין יהודי שוויץ, זה קרוב, זה כלום, אז, כמובן, זה הגביר את משיכת נערים ונערות לתנועה, כי אז חיפשו גם איזו אחיזה, איזה גב יהודי, והתנועה גדלה, זה הכל קטן, אבל גדלה מאוד, העיקר ב37- הזמנו את צבי לוריא ואת משה זילברטל, מייטק.

ש: הזמנתם, מי זה? כבר אתה בהנהגה הראשית?

ת: אני כבר בהנהגה, כן, למחנה שלנו שהיה בהרים לשני ימי עיון, בערב אני שואל את שניהם: "תגידו לי, מה כל כך חשוב לכם שתהיה בשוויץ תנועה? מדינה קטנה, אין לה השפעה גדולה, כמה חלוצים אנחנו יכולים לתת?", אומר לי צבי לוריא אז: "תשמע שוויץ זה אומנם יהדות קטנה, אבל היא חשובה מאוד בתולדות הציונות, הרי זה לא מקרה", הוא אומר לי, "שהרצל בחר את הקונגרס הראשון לעשות ב-Basel, וכל הקונגרסים, לא כל הקונגרסים, אבל רב הקונגרסים היו בשוויץ, אנחנו מעונינים שפה תהיה לנו אחיזה", דרך אגב, זה היה 37, פה הוא אומר "אנחנו גם לא יודעים, מה יהיה", ועם מייטק זילברטל, היה אז רכז על ההנהגה העליונה ב-Warszawa, והוא בא כצעיר מפולין והוא אומר לי, לקבוצת חברים, ואני גם כן ביניהם, והוא אומר לי: "תראה, אף פעם אי אפשר לדעת, איך העניינים באירופה יתפתחו, לכן לנו חשוב, אני לא מצפה שאתם תקימו קיבוצים", הוא אומר, "אתם תנועה קטנה אבל הגודל לפעמים לא מכריע, אלא איכות מה שיהיה, הנה, פה יש עשרים חברים משוויץ", ואז הוא אומר: "אנחנו מוכנים גם לשלוח להם שליח", ואז הם שלחו לנו חבר מ-Warszawa אברהם פרובולוצקי היה שמו, גרמנית הוא לא ידע, אבל, זה היה הסימן הראשון וב38- היה כנס גדול בZuerich- והוחלט להצטרף לתנועה העולמית וחבר משה גור, אז מוריס גרינשפן, הוא היה המוביל, הוא חבר דליה היה.

ש: כן, איש תעשייה חשוב.

ת: כן, איש תעשייה בקיבוץ ארצי וכו'... וגם המובילים את ה..., הוא נסע ל-Warszawa והביא את השליח, ככה אנחנו מתקרבים ל39-.

ש ואתם מרגישים כבר הדי מלחמה?

ת: אנחנו מרגישים חלק של התנועה העולמית, אנחנו מקבלים עיתונים, אנחנו שולחים דו"חים, ואנחנו חלק של העסק.

ש: אני שואל, אם אתם מרגישים כבר שעומדת לפרוץ מלחמה?

ת: אנחנו, זה באוויר, זה באוויר, אי אפשר להתעלם, בינתיים הגרמנים כבשו את האזור האלזס, את הריין, ביטלו את כל הסכמי וורסאי, ואנחנו יודעים כבר, זה הביא לכך שב39- אנחנו מגיעים לקונגרס ציוני ב-Geneve, זה היה יוצא דופן, כי קונגרס ציוני התקיים רק פעם בארבע שנים, זה היה שנתיים.

ש: זה קונגרס באוגוסט 39?

ת: אוגוסט, 24 באוגוסט.

ש: שבוע לפני המלחמה?

ת: זה עשרה ימים לפני המלחמה, ואז אני כבר הייתי פעיל בהכנות, עוד לא הייתי ציר, אבל הייתי מזכיר, עוזר לסיעת ה"שומר הצעיר" ועזרתי להם הרבה בעבודות טכניות, אבל השתתפתי בכל הדיונים כבר, היה לי כבר די בגרות אישית שאני יכולתי להבין את הדיונים וגם אפילו לשאול שאלות... וזה מתחיל, נאמר מהקונגרס הזה, הקריירה הרצינית שלי בזמן המלחמה.

ש: מה הרושם הכי חזק, אם אתה, זוכר שויצמן אומר שהצירים מתחילים לחזור, אתה יכול לתאר את המציאות הזאת?

ת: אלף, הגיעו כל השליחים, של כל העולם, בית, "השומר הצעיר" הייתה סיעה חזקה, קרוב לארבעים צירים והגיעו מכל הארצות, ואז כבר היה ידוע כל הצעדים של הגרמנים, היו כבר מחנות ריכוז, היו כבר גרושים, והיה ברור שתפרוץ מלחמה, אבל מעניין היה, שהיה הבדל גדול בין התפיסה של המשלחת מארץ ישראל והמשלחות מחוץ לארץ.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: אנחנו בסוף אוגוסט 39, שבוע לפני המלחמה, אתה בקונגרס הציוני במשלחת "השומר הצעיר", תאר את החוויות שישנן שמה ואיך נפרדים? מה חושבים?

ת: החוויה של סיעת ה"שומר הצעיר" הייתה דומה לכל הקונגרס, כלומר, זה היה עצוב, למה עצוב? כי, למעשה, הם באו לקונגרס לקבל תשובות ולאיש לא הייתה תשובה, כי המשלחת וההנהגה הציונית הייתה עסוקה בנושא לגמרי אחר, והנושא האחר היה הספר הלבן של ממשלת אנגליה שהגבילה את העלייה לארץ לשבעים וחמישה אלף במשך 5 שנים, כלומר ההנהגה הציונית עמדה בעוצמה רבה מאוד במאבק פוליטי, חלק מתוך תחושה, שזאת התשובה היחידה לכל אסון שיקרה, כי אין לשכוח כששנה קודם היה כנס גדול של העולם ביוזמתו של רוזוולט באוויאן לפליטים, אף מדינה בעולם לא הייתה מוכנה לשנות את חוקי ההגירה שלה, כולל ארצות הברית, כלומר, הקונגרס התכנס, כמעט הייתי אומר, באווירה של אין אונים, מה עושים? אז כבר הרגשנו איזה הבדל, והיום שואלים כל הזמן, וגם אני כתבתי על זה, שביישוב לא הבינו, כבר אז בקונגרס הזה היה איזה קושי להבין את הקורלציה בין המציאות הפוליטית של המפעל הציוני לגבי ממשלת בריטניה, והמצוקה הגדולה של היישובים היהודים בגולה.

ש: זה הנוסחה של בן גוריון, להילחם בספר הלבן, כל הסיפור הזה...

ת: כן, כן. למעשה, הקונגרס עמד תחת הרושם של שני הגורמים, ולמעשה, בשני הגורמים עמדה התנועה הציונית, זאת אומרת, העם היהודי בלי שום כלים, זה היה הרושם הכללי, לא כל כך סיעת "השומר הצעיר", ואני מניח גם של התנועות החלוציות האחרות, הם חזרו מפולין כשב39- היו עוד מחנות, הנה, חסיה הייתה בעצמה...

ש: היו מחנות קיץ.

ת: כן, כן, מחנות קיץ, חסיה בעצמה השתתפה בסמינר מדריכים מרכזי של התנועה בפולין, כלומר, הם חזרו מתוך עשייה גדולה, אני זוכר שמייטק זילברטל בא, והגיש לחברים ספר חדש, שהופיע בהוצאת התנועה ב-Warszawa, "החינוך השומרי", למרות כל מה שקרה, שמרו על הפרימט החינוכי, כלומר, העשייה של התנועה והכשרות היו, אפילו בגרמניה היו הכשרות, בגרמניה היו עד 41 הכשרות תחת הרושם של שידוד מערכות, Umshichtung, מה שקראו, פרוטוקריוויזציה.

ש: מתוך אמונה שהם יצאו ל..., הם יעלו, אז יעזבו את היהודים בצורה הזאת.

ת: אייכמן אמר במשפט: "מה אתם רוצים ממני? הרי אתם לא רציתם אותם, אני עמדתי", אייכמן, "בראש מחלקת ההגירה", כלומר, לא היה בסיעה שלנו, ואני מניח, בכל התנועות...

ש: אבל מבחינת המנהיגים, ממי אתה מתרשם, שתופס את המצב ומי מתמיד בדרך...

ת: תראה, חזן הוא פעל...

ש: אני לא מדבר רק על "השומר הצעיר", פה תתאר גם את ויצמן ו...

ת: אני חושב שויצמן כבר תפס את המצב, כי לו הייתה אוריינטציה, איך אומרים היום, גלובלית, הוא ניהל משא ומתן עם האנגלים, לו היו קשרים עם יהדות ארצות הברית, זאת אומרת, לפי דעתי, הוא היה הבולט ביותר שידע שהאסון מתקרב, לא שבן גוריון לא היה..., אבל בן גוריון היה יותר נתון במאבק של היישוב, והייתי אומר, שהמלחמה של ויצמן הייתה יותר פוליטית, גם כן, נגד גזרות הספר הלבן, אצלנו, אני חושב שמי שהיה לו הראייה הכי חדה בעניין הזה, זה היה חזן, למה חזן? לחזן היו קשרים טובים מאוד עם ויצמן, ולמעשה, ויצמן מסר לו את כל האינפורמציה שהוא ידע בעצמו.

ש: שנהבי היה המזכיר שלו גם, מרדכי שנהבי היה שם גם כן?

ת: מרדכי שנהבי, מנחם באדר.

ש: כי הוא היה מזכיר של ויצמן יותר מאוחר, גם ייסד את "יד ושם", אבל זה סיפור אחר.

ת: לא רק, באדר ושנהבי ב38- עברו הרי את אירופה על מנת להציל את הכסף, מה שקראו טרנספר, מי שאתה מכיר את השם שלו, היה שם.

ש: אז אתה אומר, שהאנשים האלה היו מושפעים יותר מויצמן מאשר מבן גוריון.

ת: כן, אלה כן, היה משה פורמסקי, שהוא אחר כך נסע לארצות הברית, הוא נשאר שם, והיה גם מרדכי אורן, ומרדכי אורן הוא השר החוץ של הקיבוץ הארצי, אם אפשר להגדיר את זה ככה, שהוא ניהל את מדיניות החוץ של "הקיבוץ הצעיר", של "השומר הצעיר", תמיד לשביעות רצון של מאיר יערי, אי אפשר להגיד, זה גם הכשיל אותו, את זה אני יודע, כשנגיע לזה.

ש: אבל פה, בשבוע הזה, מה מתרחש?

ת: בשבוע הזה, 24 בערב החליטו לכנס לפזר את הקונגרס משתי סיבות, א' לתת אפשרות למנהיגי הגולה לחזור לארצותיהם, וב', שהמנהיגות הייתה צריכה להיות בארץ אז, והוא קיבל קריאה, ויצמן קיבל קריאה ממשלת בריטניה, לבוא ל-London, ואז, בשתים עשרה בלילה, אני זוכר, התכנס הקונגרס, אני רוצה פה בסוגריים להגיד, הקונגרס היה פרלמנט העם היהודי אז, לא היה איזה ארגון אחר, ולכן זה היה כל כך משמעותי.

ש: זה באותו אולם שהרצל מכריז...

ת: באותו אולם, באולם התיאטרון ב-Geneve, אני זוכר בדיוק, וויצמן איחר, ויצמן כבר קצת היו לו בעיות עם העיניים, והיו לו שני רופאים, והם הובילו אותו כבר, ואז עוד לא היה כל כך חמור, אבל הוא כנראה איבד כבר איזה הביטחון העצמי, והוא עלה על הבמה, ולויצמן הייתה איזה תכונה, הוא דיבר באופן כללי באנגלית, כשהוא מאוד התרגש, בלי שאולי הרגיש, עבר ליידיש, ובאמצע הנאום הזה הוא עבר ליידיש, והוא אומר: "רבותיי, המלחמה עומדת לפרוץ", ככה הוא אומר, הנאום הזה שלו הוא מפורסם, ובסוף הוא אומר: "אני מקווה, שהעם היהודי יתראה עוד בשלום", וזהו זה, וכמובן עם כולם שר את "התקווה", הייתה התרגשות עולמית, למחרת התחילו לעזוב, ואני זוכר, אני כותב את זה, שאני עומד על הרציף של רכבת Geneve, מצד אחד רכבת שנוסעת ל-Marseille, בצד שני רכבת אחת שנוסעת ל-Praha, כלומר, בשבילי, ואני את זה לא אשכח אף פעם, זה היה מאוד מאוד סימלי, ו...

ש: יש אנשים שהיו שמה, שיותר לא ראית אותם?

ת: יש אנשים..., את אלה שנסעו לארץ, אני ראיתי את כולם, אלה שנסעו לפולין, חלק גדול לא ראיתי כבר, היה שם יוסף קפלן, לא ראיתי אותו, אני לא זוכר את כל מי שהיה במשלחת הפולנית, אבל ההרגשה הייתה..., אבל החליטו ששני שליחים, אברהם ליפסקר וקובה ריפתין.

ש: אברהם ליפסקר מבית אלפא.

ת: מבית אלפא, הוא היה...

ש: ראש ההנהגה העליונה.

ת: ראש התנועה העולמית, וקובה ריפתין יחזרו לפולין.

ש: והם חזרו?

ת: לעדכן את ההנהגה שם, ולהתייעץ איתם, והוא הגיע, הם שניהם הגיעו לאותו הסמינר המרכזי, שאני דיברתי קודם, והם עזרו לחברים לסגור את הסמינר.

ש: ואחר כך הם חזרו ארצה.

ת: ואחר כך הם חזרו ארצה. ב25- בערב התכנסו כל הסיעות וגם אנחנו ה"שומר הצעיר", לדון על בעיית השליחים, צריך להגיד, אני חושב שהיו לא רק שליחים, פקידי המוסדות הלאומים, כל מה שבא מארץ ישראל, מה עושים? וזאת הייתה שיחה מאוד מאוד דרמתית, מצד אחד לא רצו לעזוב את החניכים, את התנועות, את היישוב, מצד שני, דווקא האנשים המקומיים אמרו: "תיסעו בחזרה", אז כבר ידעו: "אתם תהיו אזרחים בריטיים", היו לכולם דרכונים זרים, כלומר, יש להניח, כי הוא נגד הגרמנים, כלומר, יאסרו אתכם, במקרה הטוב למחנות, במקרה רע, ירו בכם, יהיה לכם פסק דין מוות למרגלים, ודווקא האנשים מקומיים שהיו בקונגרס אמרו: "תיסעו הביתה, אנחנו יותר מסוגלים לנהל את הדברים, אנחנו יודעים את השפות, אנחנו אזרחים, אנחנו הכל", וכולם נסעו הביתה, ואף אחד..., החליטו גם המוסדות לאומיים וגם התנועות להשאיר ב-Geneve נציגות, ואז החליטו ששני שליחים של התנועות החלוציות יישארו ב-Geneve, אחד נתן שוואלב, דרור, חבר חולדה אז, ומרדכי אורן.

ש: חבר מזרע.

ת: כן, עכשיו צריך לדעת, זה לא כמו היום, השליחים היו בלי משפחות, בלי ילדים ובלי משפחות, וזה גם כן היה נימוק סובייקטיבי: "מה, אנחנו יכולים להשאיר את המשפחות שלנו, את הילדים שלנו?".

ש: הם היו עם משפחות, אבל הם יצאו לבד.

ת: המשפחות נשארו בארץ. אז גם מרדכי אורן היה לבד, וגם נתן שוואלב, הוא לא היה נשוי, אז הוא היה מבחינה זו..., הוא התחתן בשוויץ, לא חשוב, והקימו בשוויץ מרכז עולמי של ה"חלוץ", אם לשפוט היום, האם ההחלטה הזאת להחזיר את כל השליחים ארצה, הייתה נכונה או לא נכונה, אני חושב שאין תשובה, אין תשובה, ובאופן יסודי אני חושב, שההחלטה הייתה מוצדקת, לא היה מוצדק, שאף אחד לא ראה אפשרויות של ארצות מסוימות, שלא יהיו קשורות לא לצד זה ולא לצד זה, ואז ההחלטה להשאיר ב-Geneve הייתה ההחלטה הנכונה, אני אישית אז גויסתי, היה גיוס כללי של הצבא השוויצרי, ואנחנו כולנו כאזרחים שוויצרים גויסנו.

ש: כמה זמן היית בצבא?

ת: השירות שלי בצבא היה די מעניין, אני הייתי בצבא הזה שבעה חודשים, שלושה חודשים הייתי בשמירה על הגשר על יד Basel, בין שוויץ וגרמניה, ואחר כך גילו בצבא, שאני יודע שפות, ואז גייסו אותי למודיעין, ואני הייתי עוזר של אלוף הפיקוד, והתפקיד שלי היה להקשיב ל-BBC ולרדיו, ולהגיש לו שלוש פעמים ביום סקירת עיתונות.

ש: ידעת כל כך טוב אנגלית?

ת: ידעתי אנגלית, ידעתי צרפתית, אנגלית פחות, וצרפתית היה יותר חשוב, ואני הקשבתי גם לתחנות סודיות, הם סידרו את זה, הצבא, הייתי במדים, וזה היה על יד Basel, וגרתי בבית, לא רק זה, זה אפשר לי גם לעשות כל מיני דברים אחרים, הייתי צריך פשוט שלוש פעמים ביום לתת לו דף או כמה דפים, את זה עשיתי, זה היה מעניין.

ש: זה היה ב1940-.

ת: 40. אבל כאשר מרדכי אורן..., הוא מידי פעם קרא לי, ואני ידעתי פחות או יותר, מה הוא עושה, אבל לא [...], במאי 40 הוא קורא לי, והוא אומר לי: "הייני ידידי, אני חוזר ארצה", "איך אתה חוזר? הרי אין...", "יש לי אפשרות לנסוע דרך יפן ארצה", אני חושב, שהוא היה כמה חודשים בדרך, ואני רוצה, פחות או יותר שאתה תדע, אבל, מי אני, אני בלי סמכות, ילד בן תשע עשרה, עשרים, איש לא הכיר אותי, חוץ מהמערכות השוויצריות, אבל זה לא רלוונטי לזה, ונתן שוואלב אמר: "מרדכי אורן הולך, אני אטפל כאן ב'שומר הצעיר'".

ש: כי אתה אומר, הוא רווק, אז הוא יכול להישאר.

ת: הוא נשאר.

ש: ומרדכי בגלל שיש לו כבר אישה וילדה...

ת: אישתו הייתה במזרע, וגם הוא חשב, שהגרמנים יפלשו לשוויץ, והייתה לזה סבירות, הרי לא מתקבל על הדעת, שאיטליה, שהייתה ציר לגרמנים, את צרפת כבשו ולאוסטריה פלשו, זאת אומרת כל הגבולות סגורים.

ש: החבלים מתהדקים סביב שוויץ.

ת: כן, הכל סגור, גרמני, ובאמצע יישאר ארץ שוויץ.

ש: אז הוא בא ואומר לך: "בעצם, אתה תחליף אותך בתפקיד".

ת: הוא אומר: "אני רוצה, שאתה תחליף אותי", אז אמרתי לו: "מרדכי, אין לי שום סמכות, אתה היית שליח מהארץ וכל זה", העיקר, אני חוזר לצבא, ופונה ליושב ראש איגוד הקהילות היהודיות, ואמרתי לו..., שמו היה ד"ר פרודביק: "תשמע, תדאג שישחררו אותי מהצבא", ואני קיבלתי תפקיד חשוב מאוד, אבל האמת היא, שאנחנו כבר קודם התחלתי להקים קשרים, עוד בזמן שמרדכי אורן עזב, אנחנו כבר קודם קיימנו קשרים, מכתבים רק, אז הוא אומר: "טוב", הוא היה Advocat, עורך דין, והיה גם שופט עליון בצבא השוויצרי, אחר כך הוא עזר לנו עוד הרבה, והוא הצליח לשחרר אותי, ואז אני התחלתי לעבוד, והפסקתי את הלימודים, זאת אומרת, לא המשכתי ללמוד.

ש: ואתה, בעצם, עכשיו השליח של "השומר הצעיר"...

ת: שבנה את עצמו, ומה היה? ואנחנו פנינו לשוואלב ואמרתי: "אני עכשיו מייצג את ה'שומר הצעיר', אני רוצה שתשתף אותי", אז הוא אמר: "בלי אישור מהארץ, זה לא יהיה", עכשיו, מה רצה אלוקים? הבוס שלו היה פנחס לבון, אותו חבר קיבוץ חולדה.

ש: וראש "גורדוניה".

ת: והוא היה פנחס לבון, ראש מחלקת חוץ לארץ בהסתדרות אז, ולא היה לו שום עניין לסדר לי את זה, כלומר, אני הצטרכתי לפלס לעצמי דרך, ובינתיים הגיעו תלונות מהתנועה שלנו על נתן שוואלב, את כל הקשר לתנועות החלוציות הוא סידר דרך נציגי "גרודוניה", הוא היה נציג "גרודוניה", ואז נוצר מצב מאוד גרוטסקי, ברוב הארצות עמדו חברי "השומר הצעיר" בראש ארגוני המחתרת, ככה בפולין, ככה בהונגריה, ככה בסלובקיה, אני כבר לא מדבר על צרפת ועל הארצות הקרובות אלינו, והקשר של נתן שוואלב לא היה איתם, ואז אנחנו התחלנו..., אני התחלתי לפתח קשרים, היו לי כל הכתובות, מרדכי אורן נתן לי את כל הכתובות, והתחלתי להתכתב, התחלתי לחפש דברים, התחלתי לחפש קשרים עם כל יתר הנציגים היהודים ב-Geneve, והם כולם היו מבסוטים, שעוד מישהו ממישור התנועות החלוציות נכנס למערכת, הם הכירו בי, נתן שוואלב עוד לא, אבל כשהתברר לנתן שוואלב, שאנחנו הקמנו רשת קשר עצמאית ישיר לחברי "השומר הצעיר", ועכשיו אני רוצה להעיר עוד הערה, למה לי, באופן יחסי, היה יותר קל, בכל המערכת הזאת אני הייתי האזרח השוויצרי היחידי.

ש: במערכת של "החלוץ" ושל תנועות הנוער.

ת: נכון, ולנו גם הייתה כתובת "החלוץ שוויץ", זאת אומרת, הדפסנו ניירות "החלוץ שוויץ", וזה כבר סיפור אחר לגמרי, אם שוויצרי פונה לשוויצרי, ופה אני הצלחתי דרך המפלגות המקומיות, בעיקר המפלגות הסוציאל דמוקרטית, שהם דרך אגב, מפלגה חזקה בשוויץ, מפלגה שניה לפעמים..., וזה עזר מאוד.

ש: עם מי אתה עומד בפועל בארצות השונות, אם אתה יכול לתאר כמה שמות.

ת: אני הייתי עם יוסף קפלן בפולין, עם טוסיה אלטמן...

ש: זה ב-Warszawa.

ת: ב-Warszawa, הייתי עם פרומקה ב-Bedzin, הייתי עם רפי בן שלום בהונגריה.

ש: זה יותר מאוחר. היית עם שמחה אונוולד בהתחלה.

ת: כן, עם שמחה אונוולד, הייתי עם פיל.

ש: משה אלפרן.

ת: כן, הייתי עם עקיבא ניר.

ש: זה בסלובקיה.

ת: בסלובקיה, הייתי עם יוסף איתי ביוגוסלביה, היינו בזמנים שונים עם אנשים שונים, שלפי המצב של הסודיות והמחתרת, הייתי בצרפת, עם לאה ויינטראוב, היא עכשיו בחצור.

ש: ועם בולבקו.

ת: עם בולבקו, אבל בולבקו היה ב-Auschwitz.

ש: זה יותר מאוחר.

ת: יותר מאוחר.

ש: איך זה התנהל, הנושא של הבלדרים וכל הדברים האלה.

ת: איך התנהל הקשר, קודם כל הוא התנהל בדרך רגילה של דואר, יש בארכיון שלי במורשת את כל ההתכתבויות, המסמכים ממש, ומעניין שאני קיבלתי עוד מכתבים שעברו את הצנזורה ב-Berlin, הנה, בספר שלי מודפסים כמה דוקומנטים כאלה, אבל כמובן זה הכל התנהל עם שפה מסוימת, שלפי דעתי, הגרמנים ידעו, אחר כך בשוויץ היה מרכז מסחרי בין לאומי, עשו עסקים עם הגרמנים, עשו עסקים עם האמריקנים, בעיקר אנחנו התרכזנו, והיו קשרים מאוד הדוקים בין כל הארצות הכבושות על ידי גרמנים, ואנשי עסקים נסעו הלוך ושוב, היו קשרים של "הצלב האדום", היו עיתונאים, בעיתונות השוויצרית היו כתבים בכל העולם, ואיש לא הפריע להם, הם באו, נסעו והלכו, אחר כך היו אנשים של משרד החוץ השוויצרי, דיפלומטים, ובכן אני ניסיתי, כל הגורמים האלה ואנשי קשר, האנשים האלה היו אנשים שמתוך סיבות מסחריות עבדו איתם, באופן כללי, הם נמנעו, הבלדרים, לבוא בקשר איתנו, זאת אומרת, אנחנו הצטרכנו לעבוד...

ש: מה זה בלדר, ואיך מתנהל הקשר?

ת: איך מתנהל, נניח בלדר כזה, איש עסקים, הוא נוסע, נניח, לפולין, אז היו אנשים בקהילה הפולנית שעשו עסקים גם כן, והם ידעו על זה, אז פתאום אני, למשל, זוכר, שבלילה קיבלתי טלפון: "תשמע, אתה רוצה ל-Warszawa לשלוח קשר? תביא את זה עד שש בבוקר ל-Bern", הוא נוסע בשבע.

ש: אז נסעת ל-Bern?

ת: אז מאיפה לוקחים כסף בלילה? איך נוסעים בלילה?

ש: איך עושים את זה באמת?

ת: אז כסף, לי היה רזרבות מכמה הורים של התנועה, חוץ מזה, כשבאתי כבר היה [...], לא הייתה בעיה של כסף, הוא העביר לי הרבה כסף, איך הוא גייס? בשביל זה, הוא, מנחם באדר היה...

ש: נדבר עליו באופן נפרד, עוד לא הזכרת אותו, רק עכשיו, אז יותר מאוחר נזכיר אותו.

ת: אני נוסע עם זה לאיש..., לא לבלדר, אלא לאיש קשר שלו, ומביא לו את הכסף, אבל היה לי תמיד מוכן גם אינפורמציה, בהתחלה שלחתי עיתונים בעברית, אחרי זה התברר לנו, שהם לא אוהבים את זה, הבלדרים, ואז התחלתי לתרגם, והוצאנו "המשמר" בגרמנית, עשיתי בולטין מה שקיבלתי מהארץ, אני קיבלתי מהארץ דרך אמריקה את הדברים, כלומר, אני גם דאגתי נניח לחומר רוחני, היה לי.

ש: איך וידית, שזה מגיע באמת לכתובת?

ת: איך וידיתי? כסף שלחתי רק..., שילמנו לבלדרים רק כשהביאו קבלות.

ש: רק כשהם חזרו.

ת: רק כשהם חזרו, ואז הם קיבלו עשרה אחוז.

ש: אבל אתה אומר, ששלחת כסף.

ת: שלחתי כסף, אבל לו לא שילמנו כלום, ולא נכשלנו כמעט עם אף אחד, והוא חזר עם קבלה, הוא קיבל עשרה אחוז, זאת אומרת, הוא היה יכול לגנוב את זה...

ש: יש לך הערכות על כמויות, כמה כסף הועבר?

ת: זה תלוי היה, לפעמים שלחנו אלף דולר, אבל בינתיים מעמדי מול נתן שוואלב השתנה לגמרי, הוא ראה, שאנחנו, למעשה, הצלחנו לעשות מערכת מקבילה, והוא הרגיש שחברי "השומר הצעיר", מתחילים להתעלם ממנו, ואז הוא הסכים גם כבר, בלחץ של באדר, של קושטר, להקים וועדה משותפת, וגם למסור לי כל הזמן אינפורמציה על הבלדרים שיש לו, כלומר, המצב שלנו היה עכשיו טוב מאוד, גם יכולנו לנצל את הבלדרים האחרים, של נתן, וגם שלנו, גם החברים שלנו חיפשו בלדרים, בעיקר בהונגריה, וכשלא היה לנו כבר קשר לפולין, אנחנו שלחנו ל-Budapest בשביל פולין, ולהם היה..., רפי היה אומן, ואני מילא, כלומר דרך "הצלב האדום" אנחנו יכולנו לשלוח דברים למחנות ריכוז.

ש: והיו מקרים שאתה יודע שהגיע?

ת: כן, כן, היו לנו מקרים שאני יודע שהגיע ל-Birkenau.

ש: מה הגיע ל-Birkenau?

ת: הגיע ל-Birkenau דרישת שלום, ואחר כך הגיעו ל-Birkenau דברים הרבה יותר חשובים, כשאנחנו הצלחנו יחד, זה כבר יחד עם שוואלב, לארגן דרכונים של אזרחי חוץ.

ש: ואז היה איזשהו משא ומתן על החלפת אזרחים גרמנים?

ת: כן, היה חילוף אזרחים.

ש: אתה זוכר על מה מדובר?

ת: הגרמנים הסכימו להחליף אזרחים גרמנים בארצות דרום אמריקה עם אזרחים של הארצות האלה, של ברזיל, של אקוואדור, שנמצאים אצלם, והמערכת ב-Geneve עלתה על זה.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: המערכת בשוויץ עולה על נושא הדרכונים, איך אתה ממשיך לטפל?

ת: ובכן, פה היה חשוב שמעמדי בין כל הנציגים..., ב-Geneve היה נציג מאוד חשוב, ריכרד ליכטהיים, הוא היה נציג הסוכנות היהודית, אבל הוא לא עסק בעזרה והצלה, אלא בדיפלומטיה, והיה ריגנר, גרהרד ריגנר, הוא היה נציג הקונגרס היהודי העולמי, שהמסלול שלו היה בעיקר הכנסייה, הוא כתב ספר כזה, היה שם..., פוזנר, פזנר שמו היום, הבן שלו היה שגריר באיטליה, מנהל משרד המשרד הארץ ישראלי, הסרטיפיקטים באו כולם ל-Geneve, וחולקו שם, עוד נדבר על זה, והיו עוד, הייתה נציגות של פולין, והיה של הבונד, פרופסור הרש, היה מעניין מאוד, שלאיש "השומר הצעיר", כמוני, היו משתי קצוות יחסים טובים מאוד.

ש: עם מי?

ת: עם "אגודת ישראל".

ש: מי זה שמה?

ת: זה הייתה משפחת שטרנבוך שמה, בסנט גלן, הרבנים פיתחו פעולה מאוד מאוד אינטנסיבית לרבנים, החל מארצות הברית, וזה הלך דרך שוויץ, דרך המשפחה הזאת, ולהם היו קשרים טובים גם עם השלטון השוויצרי, עם הקתולים, דת מול דת, עד כדי כך, שהם הצליחו כמו קסטנר, להוציא רכבת מהונגריה, רק רבנים, איתם היה לי קשר מצוין, לא היה לנו ריב, רק תיאמנו פעולות, והיא סיפרה לי, הגברת שטרנבוך, על הפעולות שלהם, ומה הרבנים עושים, וכתבתי את זה למשה וורמנסקי, והשני היה הבונד, פרופסור הרש, בונד, היה לו קשר טוב עם ממשלת פולין הגולה בלונדון, היות ולא היה לו אף שמאלן אחר, אז הוא עזר לי, הא אומר: "אתם הכי קרובים לי, אנחנו גם משתפים פעולה ב-Warszawa ופה ושם", והוא סידר לי שהבונד באמריקה שלח לי כל חודש אלף דולר, זאת אומרת, אני כאיש "השומר הצעיר" יכולתי לעבוד, וזה שהיה לי מעמד טוב בין כל החבר'ה האלה, כל האנשים האלה, זה עזר מאוד, שאני יכולתי להתברג עם מפעלים כאלה כמו הדרכונים, מה היה הדרכונים? אחד התנאים של הקונסולים היה, שלא יהיו שקרים בדרכון, עכשיו, מי שמקבל את הדרכון צריך להיות איש חי עם תמונה, עם תאריך לידה והכל, ואז התחיל ביני, ובעיקר זה היה כבר יותר מאוחר, קורספונדנציה על בסיס של משפחה, ואני קיבלתי תמונות, הייתה צריכה להיות תמונה.

ש: קיבלת תמונות מהמשפחה?

ת: מהמשפחה, מהחברים, אבל זאת הייתה המשפחה שלי, זה ככה עבר את הצנזורה, וככה אני..., יש על זה חילוקי דעות גדולים מאוד, בעיקר בשלזיה, אבל כשזה התברג והתבסס...

ש: יש חילוקי דעות על מה, על התוצאות?

ת: אם בכלל ללכת על זה.

ש: חילוקי דעות אז?

ת: אז, כן, ובעיקר כשזה התגלה..., היודנראטים עלו על זה, הם אמרו, אם, שאנחנו רוצים להחליט, זה היה ב[...], ב-בנדין, ובמקומות אחרים, אבל טוב, למרות הכל חייקה קלינגר...

ש: היא באה מ-בנדין וסיפרה מה, שזה הלך?

ת: היא יצאה עם זה ל-Budapest ואחר כך עלתה ארצה.

ש: בסידור הזה היא הצליחה לעבור מבנדין ל-Budapest ולבוא ארצה ולספר מה קורה.

ת: כן, כן, ושם מסרו את הדרכון לקונסוליה הזאת.

ש: מה ידוע לך על התוצאות האחרות, כמה אנשים ניצלו בצורה הזו?

ת: אני חושב, לפי דעתי, אני לא יודע את הכל, אבל אני חושב, שאיזה ארבעים חברי "השומר הצעיר" ניצלו על ידי זה.

ש: ומתנועות אחרות?

ת: בתנועות אחרות אולי דומה, אבל המפעל הזה נפסק, כי הגרמנים הם לא טיפשים, אפשר להגיד עליהם כל דבר, אבל טיפשים הם לא, אבל כשנודע לנו על זה, על עניין הדרכונים האלה, העלנו הצעה, יחד עם באדר כבר, להציל את טוסיה אלטמן, ו...

ש: טוסיה אלטמן, נגדיר, ממנהיגות "השומר הצעיר" בגטו Warszawa.

ת: ממנהיגות "השומר הצעיר" ושל המרד והכל, ואז אני אמרתי, שאני לא צריך דרכון לא של סלוודור ולא של פרו ולא של זה, אני הולך לשלוח לה דרכון שוויצרי, הלכתי לראש מחלקת הביטחון של משרד המשפטים השוויצרי, יחד עם אותו ד"ר ברונשוויג, שכבר הזכרתי פעם, ויחד עם פייט וילר, ככה שלא רק אני, בחור צעיר, בא פה כמשלחת, ומספרים לו את הסיפור, אנחנו רוצים להוציא את אחת מראשי המחתרת, שהעולם ידע באופן אותנטי מה קרה, והוא אומר: "אני צריך להתייעץ עם שר", "בסדר, תתייעץ עם השר", אישרו את זה, נתן לי דרכון לחודש ימים, בתנאי אחד, שהיא תגיע לאיזושהי ארץ, איפה שיש קונסוליה שוויצרית, תמסור את הדרכון הזה בחזרה, שהדרכון הזה לא יסתובב, ואז התחיל עסק עם תמונה של טוסיה אלטמן, לנו הייתה הכתובת של ההורים שלה ב-Warszawa, שלחתי לשם חבילות מזון, ואנחנו ביקשנו..., אבל ההורים כבר לא היו שם, כנראה גרשו אותם או..., לא היה לנו כבר...

ש: יכול להיות שהם היו גם כן בגטו.

ת: כן, וקיבלנו כתובת אחרת של איזה גוי פולני, ואנחנו שלחנו את הדרכון הזה ל-Warszawa, טוסיה יומיים לפני זה..., היה לה הרי אסון, היא נשרפה, הסתירו אותה באיזה דירה, ושם פרצה איזו שריפה והיא נשרפה, זה היה המוות שלה.

ש: שבועיים אחרי שיצאו מהבונקר, היא עלתה או בשריפה, או שהם עלו על אוטו וחלק נשרפו.

ת: העיקר הדרכון חזר אלי.

ש: אתה מדבר על אפריל 43.

ת: 43, אחרי המרד.

ש: אז אתם שולחים את הדרכון אחרי המרד.

ת: כן.

ש: ואתה אומר, שהוא מגיע יומיים לפני שקורה לה הזה, או יומיים אחרי?

ת: יומיים אחרי זה, אחרת לא הייתה בעיה.

ש: ואיך אתם יודעים ש...

ת: הדרכון חזר עם הבלדר, ואני החזרתי אותו לראש המשטרה, אז הוא אומר: "הייני, עכשיו אני אגיד לך, לא האמנתי, שאתה תחזיר לי אי פעם את הדרכון הזה, אבל שאתה [...], זה כל הכבוד", והחזרנו.

ש: היו עוד מקרים כאלה?

ת: לא, זה היה המקרה הבולט ביותר שאני זוכר, להציל מישהו מ..., טוב, זה שהצילו את חייקה קלינגר, טוב, נשארו בחיים, חייקה גרוסמן וחסיה ועוד לוחמים נשארו בחיים, אבל זה היה כבר סיפור אחר, זה לא היה קשור בנו, העיקר זה היה מבצע מאוד מאוד חשוב, שעודד לפחות את האנשים שמישהו דואג להם, דבר דומה קרה לנו בהונגריה, הונגריה זה סיפור לעצמו, למה זה סיפור לעצמו? כי אלה היו גירושים אחרונים.

ש: אנחנו נגיע לזה בשלב יותר מאוחר.

ת: על זה נדבר, כי זה פרשה נפרדת.

ש: אני רוצה, הייני, לשאול אותך פה, כשאתה מזכיר שאתם שולחים לנסות להציל יהודים ואנשים שאתם מכירים במחנות או דברים כאלה, אני רוצה לבדוק איתך האם יש מקרים ידועים, שמגיעים אנשים משמה, ומספרים מה שקורה, ואתם מנסים להעביר את זה לעולם, נניח על Auschwitz, נניח על מקומות אחרים.

ת: טוב, שוויץ היה מקור של ידיעות אותנטיות ראשונות, למעשה, ההדים הראשונים שאנחנו..., אותנטי מאוד, הייתה משלחת רופאים של הצבא השוויצרי, הם כאילו נסעו לשליחות הומניטרית, אבל הם הגיעו ל-Warszawa וראו מה שהולך, הם הגיעו למקום שהשתמשו כבר לראשונה בגז נגד יהודים.

ש: בציקלון B?

ת: כן, והם חזרו לשוויץ ומסרו, השוויצרים מאוד לא היו מאושרים עם הדינים והחשבונות, ואסרו עליהם לספר.

ש: אתה זוכר מפגש אישי שלך עם מישהו?

ת: כן, המנהל היה פרופסור בוכלר, ואני השתתפתי באחד התדריכים שלו, והוא סיפר על מחנות ריכוז, על המתה בגזים, את כל זה הוא סיפר, אבל הדבר הכי חשוב היה ביקור שהתרחש אחרי ועידת ונזה, ואז אנחנו בשוויץ קיבלנו את האינפורמציה על ידי עד מדינה חשוב מאוד, ששמו היה שולטה, שולטה זה היה מנהל חברה גרמנית או עובד, מאוד חשובה, והיא הייתה בעלת...

ש: שולטה מספר על ועידת ונזה.

ת: שולטה, החברה שלו, היו לו אדמות באזור Auschwitz, הימלר, ראש ה-SS הזמין את שולטה לשיחה, ואמר: "תשמע, אני צריך את האדמה הזאת, אני רוצה לבנות שם", שולטה שואל אותו: "בשביל מה?", אז הוא אומר: "אתה שמעת על ועידת ונזה?", "כן", "אנחנו רוצים שם להקים מחנה גדול ליהודים", שולטה, כמובן, נאלץ לתת לו את האדמה, לשולטה היו קשרים טובים מאוד, והימלר מספר לו את כל הסיפור, הפתרון הסופי והכל הכל, ושולטה היו לו קשרים טובים עסקיים עם שוויץ, הוא היה לגמרי מזועזע, ולוקח את הרכבת, בא ל-Zuerich, ב-Zuerich היו לו שני קשרים, אחד מהם שמו רוזנשטיין, והוא היה אבא של חבר תנועה שלנו, ועוד אחד, אני לא זוכר את השני, אני אזכר עוד, אבל רוזנשטיין היה באותו היום באמריקה בענייני עסקים, ואז הם החליטו למסור, האיש השני, אני עוד מעט אזכור, החליט למסור את כל הידיעות ליושב ראש מחלקת ההסברה של איגוד הקהילות היהודיות, ושמו סגלוביץ', וסגלוביץ' זה התקשר מיד לריגנר ולליכטהיים, זה שני האנשים ב-Geneve, מסר להם את כל האינפורמציה, ואז נולד, מה שנכנס להיסטוריה, "מברק ריגנר ליכטהיים", וסגלוביץ' הוא היה חבר טוב שלי גם כן, והוא מטלפן לי ואומר לי: "תשמע, הייני, יש לי ידיעות חשובות מאוד, אולי אתה מעוניין למסור את זה לחברים שלך בישראל או באמריקה", אמרתי: "כן", מה רוצה אלוקים? סגלוביץ' זה הוא היה שחקן שח מאוד ידוע.

ש: הוא היה בהתחרות בין לאומית.

ת: בהתחרות בין לאומית ב-Lausanne.

ש: איפה שגם היום עושים את אליפויות העולם.

ת: כן, אז הוא היה שם, אז קראו לו בחזרה, הוא נסע ל-Zuerich, נפגש עם האיש הזה ומוסר לו הכל, והוא מתקשר מיד ל..., וריגנר וליכטהיים מנסחים מברק.

ש: למי מופנה המברק?

ת: המברק הוא: "הגיעו אלינו ידיעות על תכנית להשמדת יהדות אירופה, הכל עניין ונזה", והם מוסרים את המברק הזה לשגרירות ב-Bern.

ש: שגרירות ארצות הברית?

ת: כן, ארצות הברית, ויחד עם זאת הם מבקשים מהשגרירות לשלוח את זה לסטיבן וייס, זה היה אז מנהיג יהדות ארצות הברית, אבל השגרירות לא שלחה את זה, שלושה שבועות, והם מטלפנים לסטיבן וייס: "קיבלת את המברק?", "לא כלום", הם כותבים עוד פעם, ואז זה הגיע לאמריקה, בעקבות זה, המברק הזה, היו אסיפות בפרלמנט הבריטי, בקונגרס האמריקני, ואז ברית המועצות פרסמו את זה.

ש: מי זה, ה[...]?

ת: כן, ושולטה מיד חזר, אני לא יודע, מה היה אחר כך גורלו, דרך אגב, יש ספר מיוחד על הסיפור הזה.

ש: לאן אתה העברת את הידיעות האלה?

ת: אני העברתי את זה קודם למשה פורמנסקי.

ש: בארצות הברית.

ת: בארצות הברית, כי ראיתי כמו שהם שלחו לאמריקה, חשבתי שהכי חשוב, שגם הוא ידע.

ש: אם האבא שלי היה בחיים, הייתי שואל אותו, כי הם היו אז בשליחות גם כן בארצות הברית וקיבלו את הידיעות האלה, זה היה משה פורמנסקי, אבל...

ת: ואז התחילו ההפגנות הגדולות באמריקה והתעוררות כללית, וזה רק הדוגמא הבולטת ביותר, איך הידיעות הגיעו משוויץ, ואני את חלקי יכולתי לתרום, מה גם, כמובן שלחתי את זה גם ללונדון, שם היה לנו שליח ארתור ישראל,

ש: מבית אלפא.

ת: מבית אלפא, הוא העביר את זה ל-סידני, לחברי הפרלמנט זילברמן, וזילברמן עשה מזה סקנדל גדול בפרלמנט הבריטי.

ש: היה מקרה לגבי Auschwitz אותו דבר, שהגיעו...?

ת: זה Auschwitz.

ש: לא, אתה אומר, שזה על ועידת וואנזה, בעקבותיה.

ת: לא, אבל הסיפור הוא על Auschwitz, נקודת המוצא הייתה ועידת וואנזה, אבל הסיפור הוא על Auschwitz, על האדמה, השטח, ואת זה הימלר סיפר לשולטה, מה היה גורלו, אני לא יודע, אחר כך, זה היה העניין, אחר כך כמובן העיתונות השוויצרית היא פרסמה את העניין הזה בהרחבה מאוד.

ש: היה איזה עיקוב אחריך או איזה שהם הפרעות לפעילות שלך?

ת: אני הוזמנתי פעם אחת למחלקת המשטרה בעיקר בגלל ההתכתבויות עם גרמניה, הם ראו אצלי, איך אמר הדוור שלי, אני צריך דוור מיוחד, כל כך הרבה יש דואר כל יום.

ש: אולי חשבו שזה בחורות.

ת: יש עוד להעיר, שאני ב43- עברתי לגור בז'נבה ושכרנו שם פנסיון אחד, שני חדרים, וגרתי שם, אבל הכתובת נשארה ב-Basel כי לא רציתי לבלבל את החברים, את הכל ואז ההורים שלי לא ידעו כלום, מה שאני עושה, הם רק ידעו, שאני מקבל דואר וטלפונים בלי סוף, ביני ובין מנחם באדר היו קשרי טלפונים, בין שתי ארצות ניטרליות לא היה בעיה.

ש: תספר עכשיו על מנחם באדר, ועל האשיות שלו ועל הפעילות שלו.

ת: על באדר?

ש: כן.

ת: טוב, באדר הגיע בינואר 43 לקושטא, הוא היה נציג של השומר הצעיר במשלחת גדולה של הסוכנות, והיו שם כל המפלגות, כולל הרוויזיוניסטים, כולם היו שם, אבל הוא לא היה באופן רשמי יושב הראש, זה בלאס היה, אבל זה לקח מעט מאוד זמן, שהטילו עליו הקשר בין קושטא וארץ ישראל ככה שיצא, שבאדר נסע לעיתים מקושטא לארץ, אבל מה, הוא הגיע לפה, לקושטא, כשיהדות פולין כבר כמעט לא הייתה קיימת, עד שהוא התארגן, עד שהוא זה... החשיבות שלו הייתה בעיקר, או של המשלחת של קושטא, לגבי ארצות הבלקן, זה היה קרוב גם, מיד שהוא הגיע, הוא התקשר אלי, שלח לי מכתב, שהוא הגיע ושאני אדע שהוא מייצג את הקיבוץ הארצי והוא יעקוב אחרי מה שנעשה ב-ז'נבה, ואני יכול לפנות אליו, ואז התחיל בייננו שיתוף פעולה הדוק מאוד, והוא היה בשבילי משענת, ישראל, ארץ ישראלית הכי חשובה, גם כלפי נתן שוואלב, הזה נגמרה ההגמוניה שלו, לי היה צינור ישיר למנחם באדר, לקושטא, וכמעט ולא הייתי זקוק לו, זאת אומרת, נגמרו המלחמות ביני ובינו, נגמרו המלחמות, הוויכוחים.

ש: חלוקי הדעות.

ת: כן, וגם באדר סיפר אחר כך בארץ, שלמינוי רשמי שלי, זאת אומרת, ממאי 43 הייתי כבר חבר הוועדה, הייתה ועדת שלושה, הוא ואני ופוזנר ממפא"י, היינו ועדת שלושה, כל שבוע נפגשנו, פעם ב-Zuerich, פעם ב-ז'נבה, הוא היה...

ש: זה עם שוואלב, נתן שוואלב לא?

ת: נתן שוואלב, כן.

ש: אתה אומר, שבאדר סידר שאתה תהיה חבר בווועדת השלושה?

ת: כן, וזה שוואלב, פוזנר ואני, ואחר כך החליפו, באו פליטים, והקיבוץ המאוחד לא היה, אבל היה להם שליח חשוב, בני פומרנץ.

ש: בני אדרי אחר כך.

ת: כן, אדרי, והוא ראה בי גם כן נציג של הקיבוץ המאוחד, וגם ככה זה היה, לעומת זאת לתנועת "הבונים" הגיעו אנשים מהולנד וזה, אז צירפנו אותם גם כן, אז היו שני מוסדות, אחד השלושה, ואחת יותר רחבה, כולל "בני עקיבא", כל התנועות, שיהיה משהו מקביל בקושטא, איזה פורום כזה, בסדר, באדר היה איזה אישיות מאוד מאוד מורכבת, הוא היה גם סופר, פואטי, כתב..., המכתבים שלו היו מאוד מאוד רגשיים, הוא ידע בדיוק, הוא חי את הגולה כל הזמן, היה לו מעמד בקיבוץ הארצי מיוחד במינו, הוא היה מחוץ לוויכוחים הפוליטיים, הוא היה מחוץ לזה, הוא היה איש כלכלה, אבל גם איש חברה מאוד מעניין, וגם בהמשך, אחרי המלחמה, הוא מילא תפקידים בכירים מאוד במדינה, יחד עם בן טוב.

ש: היה מנהל משרד הפיתוח.

ת: כן, בן טוב היה שר והוא היה מנהל, אבל הודות לו, אני יכולתי אחר כך לפתח פעולה מאוד רחבה, אנחנו נפגשנו בפעם הראשונה ב46- בקונגרס הציוני ב-Basel, והיו לנו שעות ארוכות של שיחות.

ש: זה פגישה פנים אל פנים? ככה זה היה כל הזמן רק בטלפון?

ת: אני לא הכרתי אותו.

ש: לא הכרת אותו מ38-.

ת: לא, אני ידעתי, שבאדר היה ב39- בקונגרס, כמו כולם, אבל ב46- היינו כבר שותפים לאותו מעמד, אז אני חושב שהוא היה בקיבוץ הארצי האישיות המרכזית בעיקר בהבנת האירועים של יהדות הגולה.

ש: עכשיו נחזור למשפחה שלך, המשפחה של אבא נמצאת בשוויץ, המשפחה של אמא נשארת בפולין.

ת: ניספו כולם בשואה.

ש: מה קורה להם?

ת: היא נשארה ב-Lodz, והם גורשו, ואף אחד לא נשאר בחיים.

ש: ל-Auschwitz?

ת: בAuschwitz-, כן.

ש: מי הם היו? מי היו שם במשפחה?

ת: אף אחד לא נשאר בחיים, היא הספיקה עוד יחד עם אחותי לבקר אותם לפני המלחמה, נסעה לפולין, ביקרה אותם, אבל לא נשאר אף אחד בחיים, והיא נפטרה בגיל צעיר, כשאני עליתי ארצה, אז קיבלתי סרטיפיקט והבריטים לא אישרו את זה, הייתי ברשימה השחורה בגלל העזרה שלי לעלייה הבלתי לגאלית, אז אהוד אדבריאל, גמרתי כבר את כל הקונגרסים, היה ראש המוסד באירופה וב-Paris, ואז הוא קרא לי ואמר: "אני צריך איזה אזרח שוויצרי עכשיו פה", כל הכספים היו בשוויץ, ואז היו חוקים קשים, אזרחי חוץ לארץ שמחזיקים כסף, אני רוצה לרשום על שמך בכמה בנקים את הכסף שלנו", באתי ל-פריז חודשיים לפני העלייה, והודעתי לאהוד, שאני לא מקבל סרטיפיקט, אז הוא סידר, היה אז, מה שקראו עלייה ד', והוא סידר לי דרכון בריטי על שמי, אבל הוא אמר: "תנאי אחד יש לזה, איש שלא ידע, אפילו אם יש לך אישה, אסור שתדע, הורים וכו', אף אחד לא יכול לדעת, כי אם אנחנו ניפול בזה בפח, אז אנחנו אבודים", בסדר, אז אני עליתי ארצה, והודעתי להורים שלי מ-Marseille: "אני עולה ארצה", טוב, אז זה לא היה כל כך טרגי, כמה שנים אחרי זה אני ביקרתי הרבה בשוויץ בכל התפקידים שלי, אבל הם לא ידעו, הם ידעו משהו מאוד סודי, הם היו מאוד גאים, אמרו: "הבן שלנו יש לו תפקידים", איכ וייס ניט, אני לא יודע מה, אבל באמת הם ככה חשבו.

ש: הם עלו ארצה אחר כך?

ת: לא, לא, אבל הוא היה הרבה פה.

ש: אבא?

ת: כן, צבי לוריא היה אז ראש מחלקת הארגון של ההסתדרות הציונית, ואז היה איזה טיול של וותיקי התנועה, אז הוא סידר אותו גם כן, וחוץ מזה הוא היה פה כמה פעמים, אמא מתה מוקדם מאוד.

ש: ואחות שלך?

ת: אנחנו היינו שם ביום הולדת תשעים ושש, חסיה, אני, הנכד וזהו, אבל, לכן, אני מסכם את הפרק הזה, שלושת הגורמים, ההורים, בית אבא, איך שאומרים, "השומר הצעיר" והעיר Basel, אלה היו הגורמים עד העלייה, אחר כך באו גורמים אחרים.

ש: אנחנו בשלב הזה נגמור את הפרק הזה, אנחנו נחזור לפרקים של כל הקשר ליהדות הונגריה, רכבת קסטנר וכל הפעילות שלך בסוף המלחמה ואחרי המלחמה, נחזור בקסטה הבאה.

סוף צד א' בקלטת השניה

ש: הייני, אתם מצליחים להגיע בפעילויות שלכם גם הרבה מעבר לגבולות שוויץ לשטח האויב, ספר על כמה פעולות הצלה מיוחדות.

ת: טוב, אנחנו נמצאים בשנת 1940, אירופה בוערת, צבאות היטלר מתקדמים, מתקדמים עד 41 גם למרכז אירופה, ואני רוצה להתחיל פה את הסיפור עם סיפור מיוגוסלביה. בשנת 41 הסכימו הגרמנים להוציא מגרמניה ילדים שיש להם מקום קליטה ומקום אחר, ואז הסוכנות היהודית הביאה מספר סרטיפיקטים ל-Berlin, שם, תחת השלטון הגרמני עוד היה אפשרי בתי "עליית הנוער" והכשרות, מה שהגרמנים אמרו: "פרודוקטיביזציה", ההכשרות היו מאורגנות על ידי ה"חלוץ" בגרמניה, "עליית הנוער" הייתה מאורגנת על ידי רחה פראייר, ואז היה מספר ראשון של בערך חמישים סרטיפיקטים, שהם קיבלו רשיון לעבור דרך יוגוסלביה לתורכיה, ומשם לעלות ארצה, אז בקושטא לא הייתה עוד משלחת של הסוכנות או של הגופים של היישוב היהודי, הם אחרו הרי, כבר ציינתי את זה, הגיעו ל-בלגרד, מ-בלגרד עלו ארצה רק חלק של הילדים, כי לא היה מקום כבר באונייה.

ש: הילדים מאיפה הם? מיוגוסלביה?

ת: הילדים מגרמניה, ואז נכנס לתמונה חבר "השומר הצעיר" יוסף אינדיק, יושקו אינדיק, אחר כך שמו היה יוסף אמיתי.

ש: מקיבוץ גת.

ת: הוא מקיבוץ גת, והוא חבר "השומר הצעיר", למרות שכל הסיפור היה תחת חסות "עליית הנוער" עוד, הוא גייס עוד ילדים ממקום ביוגוסלביה שיהיה במקומות שונים ליוגוסלביה באותה המטרה, אם כי עוד בלי סרטיפיקט, הגרמנים התקרבו ליוגוסלביה, כבשו את יוגוסלביה, ואז יושקו התחיל מסע בערך של שנתיים, עד שב43- הוא התקרב לגבולות של שוויץ, אני ליוויתי את הקבוצה הזאת בדרכה מיוגוסלביה דרך איטליה, מאיטליה לגבול השוויצרי, והייתי מאוד פעיל בסידור הרשיון של ממשלת שוויץ לקבל את הקבוצה.

ש: איפה הם התקבלו?

ת: הם התקבלו באוגוסט, ביום כיפור, ליל יום כיפור 1943, וזה סיפור דרמטי. אני לא אספר על כל הדרך מבית ילדים אחד לשני, הכל בדרכים בלתי לגאליים, עד שהגיעו לכפר בערך חמישים קילומטר מגבול שוויץ, שנקרא נונונטולה, בנונולטולה אכסנו אותם ארגון העזרה לפליטים של יהודי איטליה באיזה אכסניה, באיזה מלון של הוועד, ופה התחיל שיתוף פעולה...

ש: הילדים מגיעים לצפון איטליה.

ת: לצפון איטליה. פה מתחיל שיתוף פעולה מעניין מאוד בין הכמרים הקתוליים וארגוני הפרטיזנים האנטי פשיסטיים. הכמרים קיבלו הודעה, שאת הבית הזה, איפה שהילדים נמצאים, הגרמנים רוצים לאכסן שם בית חולים צבאי, והם הודיעו ליושקו, והם הביאו, הכמרים, את כל הילדים למנזר, יחד עם זאת, הוא הודיע לנו על המצוקה, אנחנו שלחנו לשם חומרים, אפילו תווים למנגינה בכינור ועל הפסנתר, יושקו היה מחנך, בכלל, אני מוכרח לציין, מה שאפיין את אנשי "השומר הצעיר" בכל מקום שהם הגיעו, בכל ארץ שהיו עם ילדים, הגורם החינוכי היה דומיננטי, הדבר הראשון שהם דאגו לא לעצמם, אלא להעסיק את הילדים, ולמלא את היומן בתוכן, על אף הלחץ החיצוני החמור שהם היו עומדים בו, אותו הדבר בנונולטולה, לנו היו קשרים עם יהודים ב-Milano, הם היו שוב קשורים אל הפרטיזנים, אני פה, בסוגריים, רוצה להגיד משהו על הפשיזם האיטלקי, הפשיזם האיטלקי לא היה בגדול אנטישמי, אנחנו לא..., אין לנו עדים שהיו פעולות איטלקיות של אנשים איטלקים חמורים, שיתוף פעולה חמור נגד היהודים, כמו שהיה בכל הארצות האחרות של האוכלוסייה המקומית, אותו דבר הכמרים הקתוליים, אני אומר את זה בהכללה, זה לא אומר, שלא היו מקרים, העיקר בקשר איתנו, עם האנשים ב-Milano ועם קשרים עם הפרטיזנים, הם סללו דרך, איך להגיע מנונטולה בקבוצות קבוצות עד לגבול השוויצרי, ואנחנו מצדנו, אני, ולא רק אני, אני טיפלתי בזה, להכין את שלטונות שוויץ לקבל אותם.

ש: איך עשית את זה בפועל?

ת: אני עשיתי את זה שקודם כל אני עם נשיא איגוד יהדות שוויץ, ד"ר ברונשוויג, הכנסתי אותו לסוד העניין, כמו כן, את ד"ר פייט ווילר, שהוא היה איש מאוד בולט, עורך דין, שאחת המשימות שלו הייתה להגן על לוחמים אנטי פשיסטים, אנטי גרמנים, הרי היה מקרה שגוסטלוב, הגאולנטר של שוויץ נרצח, זה אחת הסיבות היה לפעולות נקמה של הגרמנים, כמו ב-Paris, שהיה אחר כך ליל הבדולח, והוא הגן עליו, אז אמרתי גם כן לדוקטור פייט ווילר כמה ימים לפני יום כיפור, בליל יום כיפור ב"כל נדרי", אנחנו מקבלים ב-Geneve שהקבוצה הראשונה הגיעה לגבול שוויץ איטליה, והקצינים, קציני הגבול והצבא שוויצרי עכבו אותם בצד האיטלקי לעשרים וארבע שעות, אבל כל היהודים הטובים היו בבית כנסת, וגם ההורים שלי, ואנחנו ביום כיפור, באופן כללי, גם כן הלכנו, ילדים טובים, אבל מה, לפני שהלכנו קיבלתי טלפון מיושקו: "אנחנו נמצאים על יד הגבול ולא רוצים לתת לנו", נסעתי ל-Bern, הוצאתי את דוקטור ברונשוויג מבית הכנסת, אמרתי: "תשמע, צריך לעשות משהו", הוא יצא מהתפילה, והרים טלפון לדוקטור רוטמונד, שזה ראש המשטרה החשאית, בכלל המשטרה של שוויץ, ואמר: "מה עושים?", טוב, והוא ענה: "אני צריך להתייעץ עם השר, אני בינתיים נותן הוראה, לטפל בילדים שיעברו את הגבול לעשרים וארבע שעות, אבל אתה צריך להבטיח לי", לברונשוויג, לא לי, "שאם אנחנו לא נאשר, שהם יחזרו", טוב, הוא הבטיח, למחרת היה משא ומתן והם אישרו, זה כבר היה 43, לשוויצרים באופן כללי יש אף מאוד מאוד מפותח, והם יודעים להריח איפה הלחם מרוח, והם כבר הריחו וקיבלו ידיעות מהביון וביון נגד, וכו', אל תשכחו, זה היה ערב הפלישה של בנות הברית לנורמנדי, זה היה כבר כשהצבא הגרמני היה בתהליך של אי התקדמות, ואושרה הכניסה, ואז התחילה פעולה, והממשלה השוויצרית פנתה לקנטון על יד Basel, להעמיד לרשותם איזה מקום, והצלב האדום השוויצרי נכנס, וארגון "הפועלים" של ההסתדרות, היהודים המקצועיים נכנס לעניין, והם היו כבר מאה ילדים עם שלושים מבוגרים, מחנכים ועוזרים וכו', מאה שלושים איש, טוב, זה היה זמני, זה על יד Basel, אני נסעתי, נפגשתי עם יושקו פנים אל פנים בפעם הראשונה, ואז לשכת החלוץ, אנחנו יחד עם הקהילה שכרנו בית של "עליית הנוער", זה היה ב-בה, זה על יד Lauanne, ושמה הם היו עד שהם עלו ארצה ב45-, הם היו הראשונים שאחרי שחרורה של צרפת קיבלו את הסרטיפיקטים, והם עלו ארצה.

ש: זה מאה ילדים שהצלתם בצורה כזו.

ת: כן, כל הילדים, חלק התפזר לבתי "עליית הנוער", יושקו עצמו הצטרף לקיבוץ גת, שמה הייתה כבר קבוצה של יוגוסלבים, הוא נהפך למחנך, הוא בעצמו כתב ספר עם כל הסיפור הזה, "וילה אמה" זה נקרא.

ש: אז זה הסיפור על "ילדי וילה אמה".

ת: כן, סיפור השני זה היה בלגיה, למעשה אני אקצר, כשהגרמנים נכנסו לבלגיה, בתיאום איתנו החליטו כל הבוגרים, לעבור לשוויץ, אבל בניגוד למקרה של יוגוסלביה, שם לא יכולנו לסדר כלום, הם באו באופן אינדיבידואלי, באו לגבול, ואנחנו עזרנו להם לעבור באופן בלתי לגאלי לשוויץ, ואז היה טיפול לכל אחד כפליט, זה היה ב42-, אז...

ש: כמה...

ת: בסך הכל באו קרוב ל...

ש: נערים?

ת: מבוגרים, "צופים" בוגרים בוגרים, אריה שפיר היה בין אלה, ורבים אחרים, ובמשא ובמתן עם נציגי משרד הפנים השוויצרי וענף הפליטים, אנחנו הצלחנו לסדר בתוך מסגרת של מחנות עבודה לפליטים מחנה לחלוצים, כלומר, כל פליט צעיר, שהוא החליט: 'אני מתכוון לעלות לארץ ישראל', קיבל רשות, במחנה הזה היו מאתיים, זה היה ב-סייר, זה נקרא..., זה לא חשוב כל כך, בשוויץ הצרפתית, ושם היו לנו מאתיים חברים מכל התנועות.

ש: כפליטים.

ת: פליטים, שרובם ככולם עברו את הגבול באופן בלתי לגאלי, ותוך אינטרוונציה שלנו, ותוך הבטחה של המשרד הישראלי ב-Geneve, שאנחנו נדאג להם להמשך, זה בכלל, הנקודה הזאת של המשך, זה היה דבר קריטי מאוד, ופה אני קושר את זה עם יהדות שוויץ, בלי התמיכה של יהדות שוויץ כל הפעולות האלה, או אנשים הבולטים של יהדות בשוויץ, לא היו יכולים להתבצע, יהדות שוויץ הייתה בדילמה, הרי ממשלת שוויץ הייתה נגד, היא החזירה בגבולות כארבעים אלף יהודים פליטים לידי הנאצים, על זה יש עוד עד היום טראומה, ובתוך האיגוד של הקהילות היהודיות היה מאבק קשה נגד זה, המאבק הזה הוא קשור עם סאלי מאייר, פה מתבקש להגיד כמה מילים על סאלי מאייר.

ש: שתפקידו המוגדר הוא?

ת: סאלי מאייר הוא אזרח שוויצרי, בעצמו שירת בצבא השוויצרי, נאמן לשוויצרים, והוא מילא תפקידים מרכזיים באיגוד הקהילות היהודיות בשוויץ , והוא היה נשיא.

ש: נשיא איגוד הקהילות היהודיות.

ת: נשיא האיגוד, כן, היה כובע אחד.

ש: בשוויץ יש שמונה עשרה אלף יהודים.

ת: בשוויץ יש שמונה עשרה אלף יהודים, בשלושה מרכזים גדולים, זה Geneve, Zuerich ו-Basel, והייתר מפוזרים, אבל הם מאורגנים היטב, יש הכל, מה שיש בעולם היהודי, והוא היה אזרח נאמן לשוויץ, הדילמה שלו, איך להתייחס למדינות האנטישמית של ממשלת שוויץ ביחס לפליטים, עד היום שוויץ לא השתחררה לגמרי מהאשמה הזאת, למרות שנשיא שוויץ ביום החמישים ליום השואה בישיבה מיוחדת של פרלמנט שוויץ ביקש סליחה, הסיסמא הבולטת אז ב42- הייתה: "סירת ההצלה מלאה", הנכון, עשרים אלף פליטים הורשו להישאר בשוויץ, ואני הייתי בין אלה באיגוד היהודים המקצועיים חבר בולט בסיעה הציונית, יושב ראש הסיעה הציונית, אותו דוקטור פייט ווילר, אבל ההתארגנות נגד מדיניות שוויץ הייתה הרבה יותר רחבה, ולא רק ציונים אלא גם לא, הייתה ישיבה מיוחדת ב42- ב-Bern של ועידת יהודי שוויץ בעניין זה, אני שם הופעתי, ובישיבה הזאת אני הקראתי מכתבים מטוסיה אלטמן ויוסף קפלן, אחריי דיבר..., אבל היושב ראש הפסיק אותי מיד בטענה: "פה מדברים רק על ענייני יהודי שוויץ", והיה רעש ומהומה, והוציאו אותי מהאולם, עד שאנשים שהזדהו איתי, עשו רעש נגדי והוחזרתי, אחריי דיבר ריכרד ליכטהיים, נציג הסוכנות, והוא לא האשים את שוויץ, אלא מסר על הצעדים הדיפלומטיים להפסיק את הגירושים וזה, ומשא ומתן וכו' וכו', סאלי מאייר למעשה בשלב הראשון הגן על ממשלת שוויץ, הוא ניהל משא ומתן על כך ועל כך, על עזרה פה ועזרה שם, ואצלו, גם שלו, לשתף פעולה עם הממשלה נשיג יותר בשביל הפליטים, זה כמובן לא היה נכון. מה היו הקשרים שלנו עם סאלי מאייר, היה מעניין, קשרים שלנו, גם של נתן שוולאב וגם שלי היו מצוינים, למה? כי בינתיים סאלי מאייר התמנה כנציג הג'וינט באירופה, יחד עם יוסף שוורץ, שהוא ישב בפורטוגל, אבל לו היה מעמד מיוחד, שהאזרחות הכפולה, הייתי אומר, השוויצרית והיהודית העולמית, זה גם הביא אותו לידי דילמה, וגם נתן לו כוח, כשאנחנו נדבר על קסטנר, אנחנו נחזור לנושא הזה. העיקר למה הוא אלינו התייחס כל כך טוב? כי סאלי מאייר בינתיים קיבל אינפורמציה על תנועות הנוער החלוציות בארצות הכבושות, והוא היה גאה בהם, קל וחומר שאנחנו הבאנו לו העתקים של מכתבים, יותר ויותר התחיל להתעניין, יותר ויותר, השיא היה, כמובן, מרד גטו Warszawa, שאנחנו סיפרנו לו, שיהודים התקוממו, הבאנו לו..., ראו בנו נציגים של "הנוער היהודי הלוחם", יתרון גדול היה לי אישית לעומת שוואלב, שאני הייתי אזרח שוויצרי, ושגם כמוהו, שירתי בצבא השוויצרי, אז היו עוד חברים של התנועה בשוויץ, אבל אני הבולט ביותר, ואנחנו הגענו לשיחות מאוד מעניינות, ואז קיבלתי גם לא מעט כסף ממנו בשביל הילדים, בשביל ההכשרה, ו...

ש: קיבלת כסף כבר כנציג הג'וינט שהוא היה אז?

ת: עכשיו אנחנו נדבר..., כשנדבר על המשא והמתן אז נחזור לכסף, אבל גם...

ש: אז בוא רגע ננסה לסכם את הנושא הזה של הפליטים וההנהגה, מהפליטים, אני מבין...

ת: התאספו בשוויץ...

ש: אתה אמרת, שארבעים אלף גורשו...

ת: כן, לידי ה-SS וישר ל-Auschwitz.

ש: ואושרו עשרים אלף, אבל התקבלו בפועל רק חמש אלפים, נדמה לי, או משהו כזה.

ת: לא, לא.

ש: תדייק בנקודות האלה.

ת: נקלטו בשוויץ כעשרים אלף פליטים, במחנות עבודה או גם בסידורים פרטיים, וארבעים אלף גורשו.

ש: בזה מדובר על יהודים.

ת: יהודים.

ש: כי יש גם אחרים.

ת: אחרים, אני אספר סיפור מאוד מעניין, וזה הצבא הפולני, באותה נקודה, הצבא הפולני שירת יחידה בתוך הצבא הגרמני, הם משום מה הגיעו לצפון איטליה, היחידה הזאת, וכשהגרמנים, ברחו כמה, בין אלה שעברו לשוויץ, או בשוויץ לפי אמנת Geneve חיילים, אסור לגרש, צריך לקלוט אותם, בין אלה היו, אם אני לא טועה, איזה שבע עשרה יהודים.

ש: בצבא הפולני שמשרת גרמנים.

ת: כן, כן, המספר הוא לא לגמרי בדוק, אבל, בכל אופן, היה מספר לא קטן, ונתנו הוראות, את כל החיילים להעביר, חוץ מאת היהודים, את היהודים החזירו, עד שאנחנו עשינו רעש עולמי נגד זה, אבל זה לא עזר לנו, לא עזר לנו, זאת אומרת, זה אחת הדוגמאות הבולטות של הפלייה, יהודים לא יהודים, פליטים, כן פליטים וכו', כלומר, אנחנו מדברים שארבעים אלף יהודים גורשו משוויץ לידי ה-SS.

ש: ואתה אומר ישירות ל-Auschwitz רובם.

ת: זאת אומרת, לידיים של הגרמנים, וישר ל-Auschwitz. על זה יש כמובן וויכוח, גדול מה אומרים על השוויצרים, הרי אף אחד לא רצה אותם, מה אתם רוצים מאיתנו, מדינה קטנטונת ולחץ גרמני, הגרמנים על ידינו, וכבר בעיתון "דר שטירמר", זה היה העיתון הגדול הגרמני הנאצי, הייתה התקפה מוחצת על ממשלת שוויץ: "מה זה, אתם נותנים בכלל ליהודים נגד רצוננו...", כלומר אנחנו, השוויצרים, עמדנו תחת לחץ גדול, יש עוד לציין, שלפי המלצה של שגריר שוויץ ב-Berlin, הודבק בדרכונים של היהודים הגרמנים את האות "J", יודה.

ש: היהודים השוויצרים.

ת: יהודים גרמנים, כשהם יגיעו לגבול, השוויצרים מיד יראו, מדובר ביהודים, ועל מנת להיות לגמרי בטוח, שאולי אחד לא יודע בדיוק לקרוא, על יד הגבול, הם הוסיפו לשם של הגברים, ישראל, ושל גברות, שרה, כלומר, הייתה מדיניות ברורה נגד היהודים, כתוצאה א', מלחץ גם פנימי, היו הרבה שוויצרים שעזרו ליהודים גם, אחרת אנחנו לא יכולנו, כי החכמה לא הייתה רק להעביר דרך הגבולות, לצד שני של הגבול הייתה צריך מישהו שיקלוט אותם, אז איכרים, אנשים פשוטים עזרו לנו, גם בצרפת, שהיו הרבה בתי ילדים תחת חסות "הצלב האדום השוויצרי", היו לא מעטים שעזרו לנו, זאת אומרת לכל הארגון, להביא ילדים אלינו בצורה בלתי לגאלית, השוויצרים פיטרו את כל אלה, אבל היו, אבל השוויצרים לא יוכלו לקבל "חסיד אומות עולם", כי לפי החוק הגדול ב"יד ושם", רק מתחת כיבוש גרמני עזר ליהודים, זה שבארץ ניטרלית עזרת ליהודים, זה לא רלוונטי, ככה ארבעים אנשים...

ש: אבל אם השגריר השוויצרי לוץ בהונגריה, אז זה תחת כיבוש ואז הוא...

ת: הוא היה תחת כיבוש.

ש: ואז הוא כן...

ת: כן, על זה נדבר עוד. הזרוע הארוכה שלנו, של עזרה מעבר לגבול שוויץ הגיעה עד לסלובקיה והונגריה, ופה צריך..., אני עובר להונגריה, וקודם כל על פעולות הצלה, ואני זוכר שבוועידה בפונטה בלו אחרי המלחמה, שאלו החברים מפולין את החברים מהונגריה: "למה לא התמרדתם נגד הנאצים?", והתשובה של החברים מהונגריה הייתה חד משמעית: "לנו לא היה עניין למות בכבוד, אלא להציל חיים", והאנשים הבולטים בתפיסה הזאת היו רפי בן שלום ומשה פיל, גם "השומר הצעיר" בהונגריה, היה לו מעמד מאוד מאוד חזק, אני אציין פה את נקודת המוצא של מעמדו של "השומר הצעיר", זה היו הבחירות לקונגרס ב1939-. למה אני מציין את זה? כי זה היה הבסיס לכל ההתנהלות, כולל רכבת קסטנר.

ש: זה היה הבסיס לכל החלוקות יותר מאוחר.

ת: כל החלוקות שאנחנו קבענו, זאת אומרת, "השומר הצעיר" שם, "השומר הצעיר" מחוץ להונגריה, "השומר הצעיר" הייתה המפלגה השניה, הראשונה הייתה "המזרחי", "השומר הצעיר" ואחר כך "איחוד", זאת אומרת מפא"י, וזה סימן של עמדה מאוד מאוד בולטת, היה ל"שומר הצעיר" ארגון מבוגרים, שהאנשים האלה, שאייגן קולע, שהוא הגיע ארצה, משה רוזנברג שהגיע ארצה, הם הגיעו ברכבת קסטנר דרך שוויץ, אנחנו איתם עבדנו יפה מאוד, וחוץ מזה הייתה לנו תנועת נוער מאוד מאוד גדולה, כלומר, היה חשוב..., אנחנו קיימנו קשר איתם, "השומר הצעיר", לא רק, צריך להיות צודק, כל התנועות החלוציות פיתחו מפעלי הצלה, אבל הקונסול השוויצרי לוץ, הוא, כידוע, ואישתו, מרגרט, אני פגשתי אותה פה, הוא פיתח את העניין של בתי חסות, זאת אומרת..., והנאצים קיבלו את זה, כל אחד שיכול להוכיח שהוא אזרח חוץ, או יש לו הבטחה של מדינה מחוץ לארץ, שהוא יכול להגר לשם, הוא לא יגורש, והקונסול הוציא, יש על זה וויכוח, כמה בדיוק, המספר הנכון הוא כנראה ארבעים אלף תעודות כאלה, אבל אז פנה רפי וגם פיל, קיבלתי מכתבים, זה בדוקומנטים, "אנחנו רוצים גם לפתח מסלול עצמאי, אנחנו לא בטוחים", הוא סך הכל גוי טוב, אבל..., וכך אני התחלתי לגייס, למצוא דוקומנטים, תעודות לידה שוויצרים ריקים, אנחנו היינו, חלק של החברים שלנו היו בצבא בכפרים קטנים, ושם היה להם קל לקבל דוקומנטים כאלה, העיקר אני העברתי עשרות דוקומנטים כאלה להונגריה לחברים שלנו, בדוקומנטים יש אישור, שהם קיבלו וזה מצוין, והם השתמשו בזה, אז היה עוד מסלול כזה, מקביל למה שהקונסול לוץ עשה, זאת אומרת, היותנו שוויצרים, אפשרה לנו..., עם שוויצרים, לחלק הסברנו בדיוק בשבילם, לחלק גנבו החברים שלנו, ואנחנו עם בלדרים שלחנו את זה, ויש לי אישורים של כל..., קיבלנו אישורים, אנחנו נהגנו לשלוח משלוח שני, רק כאשר קיבלנו אישור על המשלוח הראשון, כי אפשר ליפול בפח, ולא צריך פעמיים ליפול בפח, מספיק פעם אחת, אבל לא נפלנו בעניינים האלה בפח, ואותו דבר עשינו יותר מאוחר עם דרכונים זרים, על זה גם דיברנו ולא אחזור, אבל זה גם כן היה, חייקה קלינגנבן, דרכון זר...

ש: את זה סיפרת עם הניסיון על טוסיה אלטמן.

ת: כן, אז זה היה מסלול אחד של הונגריה שאנחנו טיפלנו בו.

ש: תנסה דרך המסלול הזה להיכנס לסיפור של פרשת קסטנר, ותיתן לזה גם רקע, אנחנו מדברים על אחרי 19 במרץ 44, כשהגרמנים נכנסים להונגריה, תתאר את התהליך שקורה בניסיונות ההצלה שגדולתם או עיקרם בפרשת "דם תמורת סחורה" וברכבת קסטנר, והקשר שלך לכל האירועים.

ת: קודם כל עניין קסטנר לא התחיל בהונגריה, אלא בסלובקיה, המשא והמתן הראשון בין גוף יהודי והנאצים התחיל בסלובקיה, בסלובקיה שם היה שילוב, היה מרד, היו פרטיזנים, היו צרכנים, ואייכמן אז היה ממונה על כל המשא והמתן, ואז הגרמנים הציעו, והם היו כבר במצוקה, והציעו ש"אנחנו מוכנים לעכב את הגירושים תמורת כסף".

סוף צד א' בקלטת השלישית

ת: בראש "ועד הפעולה", ככה זה נקרא, בסלובקיה, עמדה אישה, גיזי פליישמן, דרך אגב, גיזי פליישמן היא הדודה של חבר קיבוץ כפר מסריק, עוד מעט אני אחזור לזה.

ש: אבי פישר.

ת: אבי פישר, כן, אנחנו שוחחנו לא מעט, וגיזי פליישמן, אחד הדברים הבולטים שגם בא לביטוי במשפט קסטנר, היא אמרה לויזלצקי, לבכר, שהוא היה קצין בכיר: "מה שאנחנו עושים, זה לא יהיה לך אליבי, אם גרמניה תפסיד את המלחמה וכל היתר", זה משפט מאוד מאוד חשוב, שה"הגנה" במשפט קסטנר הביאה אותו, מאוד חשוב, ובכן, שם היה מדובר בחמישים אלף דולר, הפנייה הגיעה לסאלי מאייר כנציג הג'וינט, ואז התחילו האמריקנים להיכנס לתמונה ואמרו: "אף גרוש מכסף אמריקני לא הולך לגרמנים", ואז הייתה ישיבה, אני זוכר, אצל סאלי מאייר, ואז הוחלט, שבכסף שבא מאריקה ישתמשו בשוויץ למימון הפליטים, והכסף שיהודי שוויץ מגייסים, עוברים למטרות האלה, כלומר, האישיות הכפולה הזאת של סאלי מאייר, שהוא גם נציג של ארגון אמריקני, "הג'וינט", וגם שוויצרי בולט, זה פה בא מאוד מאוד למסקנה, לכן גם סאלי מאייר ניהל את כל המשא והמתן בענייני קסטנר, כלומר, לא היה שהאמריקנים ניהלו משא ומתן עם הגרמנים, אלא יהדות שוויץ, וזה הכניס את סאלי מאייר למעמד מאוד מאוד מרכזי בכל הארגון הזה, העיקר, בקיצור, הוא העביר לגרמנים עשרים וחמישה אלף דולר, בכר אמר, שזה לא מספיק, והוא טוען, וגיזי פליישמן טוענת, שבכר הביא רק עשרים אלף, אמר שהוא קיבל רק עשרים אלף, במשפט נירנברג התברר, שהוא לקח לעצמו חמשת אלפים, והוא אומר, שזה היה מוסכם עם סאלי מאייר, סאלי מאייר מכחיש את זה מכל וכל, "אני לא נתתי לו, אני לא מכיר אותו, הוא לא מעניין אותי", וכו', העיקר, העסק לא בא לביצוע, כי הגרמנים אמרו: "זה לא הסכום שביקשנו", ואז חודש העניין בהונגריה, שוב אייכמן עומד מאחורי העסק הזה, אלא לא הוא ניהל את המשא והמתן, ופה מתחיל עסק מאוד מאוד מסובך בתוך הקהילה היהודית, בין יואל בראנד ובין קסטנר, ואישתו של יואל בראנד וקסטנר.

ש: שהם חברים.

ת: כן. אני לא רוצה להיכנס לכל העניין הזה, איפה החברים שלנו בעניין הזה.

ש: פה, הייני, אל תתרכז רק באנשי "השומר הצעיר", כי פה אתה עד מלך לכל...

ת: כל התנועות החלוציות.

ש: לא רק התנועות החלוציות, כל מה שקורה, אז...

ת: כן, כל העם היהודים, אבל חשוב לי, כי אחר כך זה התברר, מי שהגיע לשוויץ, הוקם ועד הצלה בהונגריה, שמשתתפים בו כל הארגונים היהודים, הרבנים, דרך אגב היה בהונגריה, אני חושב שוב יש, צד אורתודוכסי מאוד מאוד בולט, ובשמם התנהל משא ןמתן, מה היה המשא והמתן, הם רצו, הפעם הגרמנים הציעו את זה, זה ב44-, הגרמנים, איך אומרים, היו כבר על הפנים, זה היה אחרי סטאלינגרד, ואחרי שבנות הברית התקדמו.

ש: מאי, יוני 44 מתחיל ה..., ובינתיים יש גירושים ל-Auschwitz.

ת: כן, אבל יהדות הונגריה הייתה אחרונה, תוך חודשיים גורשו מ-Budapest, קודם כל מערי השדה הרבה, סך הכל ארבע מאות אלף יהודים, נשארו עוד בהונגריה מאתיים חמישים אלף, על גורלם כל העסק התנהל, והגרמנים אמרו: "בבקשה, אנחנו רוצים עשרת אלפים משאיות", מאיפה לוקחים עשרת אלפים משאיות? מאמריקה, אז זה הגיע להנהלת הסוכנות, למשה שרת וגם לבריטים, האמריקנים סירבו: "אנחנו לא ניתן שום דבר שמחזק את הפוטנציאל ההתנגדות של הצבא הגרמני", טוב, היה חורף קשה, אז הגרמנים אמרו: "טוב, אז לא משאיות, אנחנו רוצים שמיכות, קר לחיילים שלנו שם ברוסיה, תנו לנו שמיכות חורף", אמרו האמריקנים: "לא, שימותו מקור, אנחנו לא מוכנים", צ'רצ'יל אמר: "אפילו סיכה אחת אני לא נותן להם, סיכה אחת לא, מה שיותר מהר לגמור את המלחמה, נציל יותר יהודים", זאת הייתה העמדה האמריקנית, הבריטית, לכל הסיפור הזה במשפט אחד, בינתיים גורל המאתיים חמישים אלף..., ואז סאלי מאייר, זאת אומרת, באישור הג'וינט החליט: 'אני אתן להם מאתיים חמישים אלף דולר', זאת אומרת, עשרה דולר ליהודי, שלא יגורשו.

ש: אתה אומר, מאתיים חמישים אלף, אז דולר ליהודי.

ת: כן, דולר לראש, והוא אמר, בסדר גמור.

ש: אתה שמעת אותו?

ת: כן, אנחנו...

ש: זה היה בישיבה?

ת: אנחנו בשוויץ..., הגיע קסטנר לפני הביצוע, הוא הגיע לשוויץ, היה יומיים ב-Geneve, בשתי ישיבות איתו אני השתתפתי.

ש: ספר על הישיבות.

ת: כן, מה הוא אמר, הוא אמר: "אני פה עם שעון ביד, הגרמנים יודעים שאני פה, אני צריך לחזור עם משהו", ואז סאלי מאייר הסכים ואמר: "טוב, אבל מה, אני לא מעביר את הכסף, הכסף יהיה מונח בבנק בשוויץ, מונח בבנק כפיקדון, הם יעמדו בזה, יקבלו, לא יעמדו בזה, לא יהיה כלום", ולזה האמריקנים הסכימו, למה, כי זה היה כסף שוויצרי, הם קנו כאילו את הסידור הזה, כי צריך לדעת, שיהדות שוויץ בכל זמן המלחמה גייסה מכספם ארבעים מיליון דולר, זה סכום אדיר בשביל יישוב קטן כזה עם חמשת אלפים בתי אבות, אבל מה, העסק לא בוצע, ואז קסטנר חזר ואמר: "רבותיי, אנחנו רוצים מבחן, אנחנו רוצים מבחן", הוא דיבר על אלפיים ומשהו יהודים, "שאתם תוציאו אותם לחופשי", והגרמנים הסכימו לזה, ואז התחיל מאבק גדול בתוך היהדות, בתוך "ועד ההצלה".

ש: על הרשימות.

ת: איך מרכיבים רשימה כזאת, בין מאתיים חמישים אלף, נניח אלפיים חמש מאות, איך מחלקים דבר כזה? מי יכול להיות האחראי, מה שלא תעשה, זה לא טוב, תמיד יהיו כאלה שיגידו: "למה?", אז הגיעו, עכשיו אני חוזר לבחירות, אמרו: "יש לנו מפתח אחד, נחלק בין ציוניים ולא ציוניים, ניתן חמש מאות לראשי קהילות ולרבנים, ואלפיים אנחנו נחלק לפי תוצאות הבחירות", כמה מפא"יניקים בארץ: "לא, מחלקים את זה לפי יכולת ויחסי כוחות בארץ, אנחנו נותנים את הכסף, אנחנו מנהלים את העסק, אנחנו צריכים לקלוט אותם", וכו', וכו', דרך אגב, הוויכוח הזה היה גם מכספים שההסתדרות העבירה להונגריה, אנחנו טענו, שזה המפתח, הם טענו: "לא, המפתח הוא בארץ, בהסתדרות", בסוף הגיעו לאיזה פשרה, היא גם כן הייתה פחות או יותר לפי זה, ובסוף קיבלו את ההנחה הזאת עם כמה תיקונים, וברכבת קאסטנר היו חמש מאוד חברי התנועות החלוציות.

ש: ביחד היו אלף שש מאות ארבעים ושמונה...

ת: כן, והיתר היו ציונים אחרים ממפלגות אחרות וכו' וכו'.

ש: מה התפקיד שלך? איך אתה בתוך התמונה הזאת?

ת: ואנחנו ידענו את זה מהקורספונדנציה שלנו עם רפי בן שלום, ואז הם החליטו בתנועה, וגם בתנועות האחרות, המנהיגות לא נוסעת, של התנועה, אנחנו נוציא את הוותיקים, נוציא משפחות, ונוציא כמה נציגים שינהלו את זה, וככה היה, שלשוויץ..., רגע אחד, אחרי זה התחיל העסק, לאן שולחים אותם, ואז התחילה פנייה למשרד החוץ השוויצרי, דרך הקונסוליה השוויצרית ב-Budapest, הרי גם השוויצרים ידעו שזה 44, וגם השוויצרים ידעו, שכדאי לנו לעשות משהו, באותה השנה השוויצרים גם קלטו ששת אלפים ילדים מכל אירופה לנופש, אבל אלוקים רצה, שרק היו שישים ילדים יהודים ביניהם, א' כבר לא היו הרבה ילדים, וככה השוויצרים עובדים, לא חשוב, נחזור לעניין הזה.

ש: נחזור לרכבת, היא יוצאת מ-Budapest.

ת: עוזבת את בודפשט ומגיעה ל-Bergen Belsen, מ-Belsen Belsen יש כבר מכתבים שלהם אלי, ואנחנו שולחים חבילות, ואנחנו שולחים חומר, ואנחנו הכל יכולים לשלוח, עיתונים וכו' וכו', אבל אנחנו לא יודעים בדיוק, מתי הרכבת יוצאת, ואז הגרמנים עשו חלוקה, קודם נשלח קבוצה קטנה, ואחר כך...

ש: שלוש מאות שלושים...

ת: שלוש מאות ומשהו.

ש: אנשים יותר חולים ו...

ת: יותר חולים, בחורות וכו'.

ש: ואתה זוכר? יש שם איזה נקודה של משבר, של...

ת: יש משבר, כמובן, מי כן ומי לא, כי שוב, לא האמינו לגרמנים, ומי שיצא יצא, אבל היתר נשארו ב-Bergen Belsen.

ש: אבל יש איזו נקודה, אני לא יודע, אם זה בדרך ל-Bergen Belsen או אחר כך, בדרך כבר לשוויץ, שהם עומדים על הגשר, ומאייר עומד בצד אחד.

ת: רגע אחד, זה לפני זה.

ש: אתה מכיר את הסיפור הזה?

ת: כן, אנחנו, נתן שוואלב, אני ועוד כמה אנשים, זה על ידי St. Gallen, זה נקרא הרכסט, ושם יש את הריין, באמצע הריין, זה נהר שמתחיל באלפים השוויצרים ונגמר ב-אמסטרדם, ועובר את כל אירופה, הגבול הוא באמצע, היות והשוויצרים לא רצו, שגרמנים יבואו לשוויץ, שוב לא היו בטוחים, יסבכו אותנו, בסוף יחליטו לא לחזור, שמו גשר באמצע, באמצע הגשר שולחן, צד אחד של הרגליים היה בגרמניה, צד שני היה שוויץ, הנציגים השוויצרים, סאלי מאייר ועוד שני נציגים של משרד החוץ השוויצרי ישבו פה, הגרמנים בכר והעוזרים שלו, ישבו בצד שני, שם התנהל המשא והמתן על המאתיים חמישים אלף דולר, טוב, הם קיבלו את זה, את ההצעה של סאלי מאייר וחזרו, ולכן זה התאפשר, גם התביעה השניה, של ניסיון, הויכוח ב-Bergen Belsen היה לא סימפטי, ברור שכל תנועה רצתה יותר לשלוח ופחות..., אז שוב עשו פרופורציונלי, אותה חלוקה, בלילה, באוגוסט 44 אני מקבל בארבע בלילה טלפון מעיתונאי של עיתון מקומי, הוא אמר: "הגיעה הרכבת", לא ידענו, "עם יהודים, הם נמצאים באולם התערוכות של Basel", ושאני אבוא מה שיותר מהר, "יש שם גם אנשים שנתנו לי מכתבים בשבילך", טוב, אני מתלבש, נפגש עם העיתונאי בשש בבוקר, הוא נותן לי מכתבים, ואלה כולם בארכיון, היו שם שש חברות של "השומר הצעיר", ואנחנו, כמובן, מיד טיפלנו, אחת הייתה זהבה פינסי, זהבה, היא אחר כך גם כן הגיעה לגת, התחתנה עם שלום פינסי.

ש: הצנחן שנהרג.

ת: הצנחן שנהרג בכינרת.

ש: באסון מעגן.

ת: באסון המטוסים שם, והיא נהרגה יותר מאוחר בתאונת דרכים, לא חשוב, ואז דאגנו מאוד שהגרמנים ימשיכו, ואם כן, ובכן המשיכו, והגיעו בסך הכל לא דרך Basel, הם הגיעו דרך St. Gallen, ויותר מאוחר כולם יחד התרכזו באיזה מלון גדול ב-קו, על יד Lausanne, ואז התרכזה משפחה שומרית לא קטנה, בסך הכל היו בשוויץ בסף הכל בזמן המלחמה כחמש מאוד חברי "השומר הצעיר" מכל הארצות, חלק גדול פרי הפעילות שלנו, ואנחנו ארגנו, איך אומרים, "השומר הצעיר" בגלות, וקבענו איזו הנהגה ראשית, נציגים מכולם, ואנחנו התחלנו לפתח פעולה מאוד רצינית ב-קו, הוצאנו קודם כל את הילדים בגיל החינוך למקום איפה שהקבוצה של יושקה הייתה, לבה, והם קיבלו פעולה של "עליית הנוער".

ש: נחזור רגע לפרשה של קאסטנר.

ת: עכשיו קאסטנר.

ש: אם אתה גם מוכן לתת את גישתך, דעתך בנושא.

ת: כן, אז בגישות שלי, קודם כל אני חושב, שקאסטנר היה משוכנע, שהוא מציל את יהדות הונגריה, הרי בזמן המשא ומתן לא היו גרושים, כשאתה אומר את הסיפור הזה, שקאסטנר רק עסק בהצלה, באופן בלתי ישיר הגרושים התעכבו, עובדה שמאתיים וחמישים אלף יהודים שרדו את המלחמה, וזאת עובדה, וזה לפי הערכתנו, הרבה בזכות המשא ומתן שהתנהל, כי היה ברור בזמן המשא ומתן, הם לא יכולים לגרש, זה דבר אחד, אני חושב שהוא העריך, שתוך המשא ומתן, ועוד דבר אחד, תוך קשרים אישיים אתם, הוא יכול לקדם את העניין, הרי קאסטנר היה יכול להציל את נפשו, אשתו והבנות, וזה... הם היו ברכבת, וגם הוא אבל הוא חזר מ-Geneve ל-Busapest

ש: הוא לא היה ברכבת ממש.

ת: לא ברכבת, לא ברכבת הזאת, אבל הוא היה ב-Geneve.

ש: כן.

ת: את אשתו וכל המשפחה...

ש: הוא שלח.

ת: שלח.

ש: וגם הרבה מאנשי קלוז', מהעיר שלו.

ת: כן, מאנשי קלוז', ולא חשוב, הוא בעצמו חזר ל-Budapest, כלומר הוא לא הציל את נפשו, הוא היה יכול בקלות, קלות להציל את נפשו, נו, הטענה הזאת הייתה נכונה, שאמרו לו, הוא מסר את נפשו לשטן, עכשיו, כל איש וכל פעולה בזמן המלחמה, הרי באמצע המשא ומתן, המגעים הרי הלכו דרך קושטא, אמרו שמנחם באדר ייסע ל-Berlin, כדי, כל החבר'ה האלה לנהל את המשא ומתן באופן ישיר, בשם הסוכנות, הוא היה כבר בשדה התעופה, מנחם, עד שהגיעה הוראה שמישהו מהגרמנים צריך ללוות אותו, וזה היה איש הגסטאפו, ואז החליטו, הוא לא נוסע, כלומר, מי שלא ניהל משא ומתן, אותו סיפור עם היודנראטים, למעשה, איך שהוא לכלך את הידיים, זה לא יכול להיות, שאתה לא הולך עם משהו לקראתם, אז מה היה הפשע הגדול, השטות הגדולה של קאסטנר, שהוא נתן עדות ב-נירנברג על בכר, כששאלו אותו אחר כך, למה עשית את זה, אז הוא אומר, אני רק אמרתי, מה שהוא עשה, לא הגנתי עליו, לא זה אבל..., אני אומר, הוא עשה לנו טובה, אני אמרתי מה שאמרתי, מה שהוא אומר, אם יש משפט, אז יש משפט, זה לא ניקה אותו, אמנם זה ניקה אותו, כי הוא רק קיבל, אני חושב, שש שנים ולא יותר, ולא תלו אותו, כלומר אני חושב, שכל המשפט שעשו לו זה היה דבר פוליטי, זה היה דבר של [...], נכון, הוא לא יכול היה את כולם לקחת, נכון, שהוא לקח עשירים כי הוא היה צריך לממן את זה, נכון שהוא העדיף גם את משפחתו, את החבר'ה של הכפר...

ש: של קלוז'.

ת: של קלוז', זה הכל נכון, אבל מי היה עושה אחרת, אפשר להגיד, שלא היה צריך לנהל את המשא ומתן, אבל מה הייתה האלטרנטיבה, לא לעשות כלום? לעמוד שקט, ולעמוד עד שכולם ימותו ב-Auschwitz? מה הייתה האלטרנטיבה, לכן החברים שלנו תמכו בו, הם גם תמכו בו במשפט קאסטנר, הם תמכו בו.

ש: ואתה אישית?

ת: ואני אישית, איפה שאני יכולתי לתת עדות, אני הגנתי עליו, זה שרצחו אותו פה, אני חושב שהש"ב רצח אותו, הם לא רצו את כל הסיפורים האלה, מה עשתה הסוכנות? למה ככה, למה אחרת? כי הוא היה מאשים את הסוכנות, ובצדק, שמהנהיגות לא רצתה, בצורה דילטנטית התייחסו לזה..., היה כמובן תסבוכת עם השליחות של יואל ברנד, וכל זה, וזה מוביל אותנו רחוק ואני חושב שההיסטוריה תשפוט את קאסטנר לזכות ולא לחובה. אנחנו אז טיפלנו עם כל הקבוצה הזאת לעלייתם, וגם פה הייתה בעיה עם חלוקה הסרטיפיקטים, כי לא היו די סרטיפיקטים, ואנחנו טענו לפי המפתח, מה שהוחלט בין התנעות, ולי אישית היה כמובן מאבק קשה מאוד עם נתן שוואלב, שהוא היה איש מפא"י, אבל בצד שלי היה דוקטור פוזנור, מנהל המשרד הארץ ישראל ב-Geneve.

ש: מה זה בצד שלך, שהוא היה בדעה שלך?

ת: שהוא היה בדעה שלי, וגם הוא כתב פעם מכתב לבאדר, שהוא שמח שהייני יגיע לז'נבה, שיש עוד כוח חלוצי, ובסוף העלנו את כולם, דרך אגב, כל החמש מאות שומרים רובם ככולם נסעו ארצה, היו גם כאלה שחזרו, היה לנו ויכוח גדול, אם לחזור או לא לחזור, אמרתי, מי שחוזר התנועה שולחת אותו, ואנחנו שלחנו אחרי המלחמה לבלגיה, לצרפת, להולנד, לכל הארצות אנשים, להונגריה לא שלחנו כי הם היו שם, כל ההנהגה נשארה הרי ב-Budapest ונהלה את מפעלי הצלה, והשתלבה יפה מאוד בכל המערכת, שיתפה פעולה עם קאסטנר, כלומר חברים שלנו ולא רק שלנו, גם של תנועות אחרות, היה שיתוף פעולה מלא, הרבה מכתבים חתומים אלי ואל נתן שוואלב גם מפופי, מה שמו? וחברים שלהם, של גורדוניה, של "הבונים" וזה...

ש: צבי גולדברג ודרור.

ת: כן, כן, כלומר זה מביא אותנו, אותי לכך, שהמלחמה נגמרת.

ש: איך אתה זוכר, מה זה המלחמה נגמרת?

ת: מה זה המלחמה נגמרת, אני זוכר את זה בשוויץ, כמובן הייתה חגיגה גדולה גם בשוויץ, כי בסופו של דבר המדינה הזאת עברה את המלחמה בשלום, הרוויחה מכל הצדדים.

ש: זה ב8- במאי או לפני זה?

ת: ב8- במאי, אנחנו, למעשה, ידענו כבר קודם שהעסק נגמר ובאוגוסט 45 היה הכנס הראשון הציוני ב-London, אני הייתי צריך גם כן לנסוע, היו שלושה צירים משוויץ, פייט ווילר, אחד אולריך ראומן ואני, אבל לי לא אישרו את הויזה, האנגלים, כי אני הייתי ברשימה השחורה אצלם, של אלה שלחמו נגד האימפריה הבריטית דרך הפעולה שלי בעלייה ב', ולא יכולתי לנסוע לכנס, ואז נסעתי בסוף אוגוסט לבריסל להיפגש עם החברים שלנו בבריגדה, ולשם הגיעה חייקה, מהכנס.

ש: מהכנס ב-London מגיעה חייקה גרוסמן.

ת: כן, בדרך, ושלושה ימים ישבנו יחד, משה זילברטל, יהודה טובין, פנחס גרונר ולוי מעין המפרץ, וחייקה ואני, ואז, פה מתחיל הסיפור שלי עם חסיה, חייקה מספרת לי על חסיה, שהיא לחמה יחד איתה במחתרת, ישנה איתה שנה באותה המיטה, שמונים סנטימטר, אצל משפחה פולנייה, שתיהן פולניות, כאילו בנות דודות, וסיפרה לכולם את הסיפור, אז אני שומע פעם ראשונה על חסיה, והגיעו ל-London כבר השליחים הראשונים של "השומר הצעיר", שמחה פלפן ומנחם גרשון.

ש: משלחת רצינית.

ת: כן, אחת לפוליטיקה, זה שמחה, וגבר, מנחם, לתנועה החינוכית.

ש: פסיכולוגיה.

ת: כן, פדגוג.

ש: מנחם הוא מהזורע ומדבר גרמנית, ושמחה הוא מגן שמואל.

ת: כן.

ש: הם מגיעים לשם...

ת: הם מגיעים לשם, ובדרך לאירופה נמצאים כבר שני שליחים, טוב, אני מ-בריסל נוסע ל-London, לא היו לי בעיות לקבל וויזות, "כאיש פרטי", הם אומרים, "אין לנו שום דבר נגדך, אבל לכינוסים של הסוכנות אתה לשם...", עוד קודם אני הבאתי להם את ההצעה לעשות מועצה אירופאית ראשונה אחרי השואה ב-בריסל, נסעתי ל-London וסיכמתי את זה גם עם שמחה פלפן, הוא עזר לי, אני אומנם עברית ידעתי, אבל הוא תיקן לי את השגיאות, ואני הוצאתי חוזה לכל המקומות. התכנית הראשונה הייתה, לעשות את זה בשוויץ, אבל השוויצרים לא היו מאוד אוהדים לעניין זה, הם פחדו שכל הצעירים יישארו בשוויץ, ואז פניתי לחברים שלנו בצרפת, לחברים שלנו בצרפת היה קשר הדוק מאוד ברזיסטנס.

ש: במחתרת הצרפתית.

ת: כן, ואומנם בולפקו לא היה ברזינסטנס, היה ב-Auschwitz, אבל לאה ויינטרוב ובעלה [...], ז'ק ויינטרופ, תפסו אותו ותלו אותו ב-Marseille, הוא היה ראש הרשתאי המטה, אני העברתי את לאה באופן אישי, יחד עם תינוקת מ-Paris לשוויץ, אחרי שקרה עם בעלה, החליטו שהיא צריכה לברוח, ואז היא הגיעה ל-אלמנס, ואנחנו סידרנו אותה, והיא הגיעה לשוויץ, וסידרנו לה שקיבלו אותה, והיא חיה לא רע ב-Lausanne בתמיכה של ארגונים, אני פניתי אליה, ואמרתי לה: "לאה, בואי נבדוק את הצרפתים", נסעתי ל-Paris, זה היה נובמבר, ואני הולך איתה למשרד הפנים הצרפתי.

סוף צד ב' בקלטת השלישית

ש: אתם במשרד הפנים הצרפתי.

ת: שר הפנים, זה היה אחד במטה של הרזיסטנס, הוא רואה את לאה, מתנשק איתה, והוא קורא לעוד שני שרים, כולם מהרזיסטנס, אחרי המלחמה היה להם..., העיקר אנחנו מספרים לו שאנחנו רוצים לעשות כנס אירופאי של לוחמי המחתרת היהודית, לוחמי המחתרת היהודית, אנחנו נתנו לזה שם צרפתי, רזיסטנס, [...], אז הוא אומר: "זה יהיה כבוד גדול לצרפת לארח פה מאה, מאה חמישים לוחמים נגד..., "בסדר, מה אתם רוצים מאיתנו?", אתם יכולים לעזור, אנחנו ניתן מה שאתם רוצים", אמרנו: "אנחנו צריכים אכסניה, אוכל", "טוב, אין בעיה, אנחנו נותנים לכם את ארמון הקיץ של מדאם פומפידור בפונטן בלו", מי שהיה בצרפת בפונטן בלו, זה ארמון אדיר, "שם תקבלו הכל, אוכל, אכסניה, את כל השירותים של הכנס, כמה אתם תהיו?", אמרנו: "מאה חמישים", לא ידעתי עוד, איך בכלל יגיעו? צריך רשיונות", "אני מוציא מיד הוראה לכל הנציגויות" אז עוד לא היו, קונסוליה בכל מקום, אבל הייתה נציגות, "מי שמביא הזמנה מכם, או מלאה או ממך, הם יקבלו "לסה פאסה", אז עוד לא היה דרכונים, זה היה עוד חודשיים אחרי.

ש: אחרי המלחמה.

ת: יפה מאוד, אני מוציא חוזר, רבותיי, הכנס מתחיל ב2- בינואר 46, חצי שנה אחרי המלחמה, מי בכלל חשב על דברים כאלה, אז כולם קיבלו את זה, וזה כמו אש עבר דרך אירופה עד יחידות הצבא האמריקאי והבריטי, שחברי "השומר הצעיר" קיבלו את העניין גם כן, היו כבר אונר"א, בסדר, אז כמה שבועות אחרי זה אני מקבל מברק מחייקה, מ-Warszawa, והיא כותבת לי: "המשלחת הפולנית מורכבת מישראל שקלאר", הוא אחר כך היה בתל עמר ונהרג.

ש: ישראל גלאזר.

ת: והוא נהרג בתאונת דרכים עם האוטו של מאיר יערי.

ש: כן, גלאזר קראו לו אחר כך.

ת: זה אבא של שלמה, ובן, הוא היה אחר כך מנהל ספריית הפועלים, וחסיה בליצקה, יפה, אז שם מ-בריסל קיבלתי עוד פעם איזושהי שאלה, והכנס התקדם, ובאו מכל אירופה, בא גם משה פורמנסקי [...] ארצות הברית, הוא היה בדרך הביתה, וכל הזמן המלחמה בארצות הברית, מילא שליחות יוצאת מן הכלל, וגם בשבילי הוא עזר הרבה מאוד, גם כסף, ואין לי מילים.

ש: חבר משמר העמק שנהרג בהפצצה שמה ב48-.

ת: כן, ובאו מהונגריה, מסלובקיה, מאין שלא ארצה, אנחנו שלחנו את זה גם לצפון אפריקה, אז באו מתוניס, לא ממצרים, אבל המצרים שלחו, "השומר הצעיר" מכתב, ואני פניתי להנהגה העליונה, למזכירות, שמישהו יבוא, מאיר יערי שלח את ישראל הרץ מעין שמר כנציג שלו עם ברכה גדולה, אבל הפולנים עוד לא הגיעו, אבל פתחנו את זה בערב, והיה מעמד מאוד מרשים, ממשלת צרפת הייתה, נציגות יהדות צרפת היו, זה היה אירוע רציני, היו מאה ועשרים חברים, והיו כל השליחים שכבר או בדרך או נמצאים, ובא יצחק לוזון, מדן, שהיה שליח בתוניס, היה מפגש ראשון אחרי המלחמה של תנועה שמתרוממת, והיוזמה הזאת היו לה הדים מאוד חזקים, ובעיקר היה דו שיח בין ישראלים ונציגי התנועות במחתרת, דו שיח קשה, לא בגלל מתח פנימי, בגלל נקודות מוצא שונות, 46 זה גם היה באמצע המאבק בארץ על זכות העלייה.

ש: על הבלגה או לא?

ת: הגנה וכל זה, הם הביאו איתם מטען אחר, מרדכי רוזנמן, וחייקה לא הייתה, חייקה הייתה באמריקה אז, היא הייתה שליחה ראשונה של ועד יהדות פולין לארצות הברית.

ש: תספר מה קרה.

ת: כן, דרך אגב, בסוגריים, זה לא שייך כל כך אלי, אבל רושקה באה הרי קודם ארצה.

ש: סוף 44 כבר.

ת: 44, אז היה סיפור עם רושקה, והיא הוזמנה על ידי ויצמן, ושמונה שעות סיפרה לויצמן, ווייצמן היו לו יחסים טובים מאוד עם חזן, אמר לחזן: "חזן, אני רוצה לשלוח אותה לארצות הברית", 44 זה..., והיא הייתה אז בעין החורש, אז החליטו, לא, היא לא מושרשת בקיבוץ, היא בתורנות מטבח, זה סיפור מפורסם.

ש: כן, יש גם עליה סיפור, שהיא מספרת ביידיש בוועידת בקיבוץ המאוחד, ואז בן גוריון אומר: "מה את מדברת יידיש?", אז כולם התקוממו: "השתגעת, זה מה שחשוב?". אבל בוא, הייני, אנחנו יכולים כאן..., בוועידה הזאת חסיה עוד לא מגיעה.

ת: למחרת הסיפור איך שהם הגיעו אחרי צוהריים, ואז כבר הוועידה הייתה..., אומנם על הדלת השארנו בכל השפות: "מי שבא, צריך לבוא לרכבת שם ושם לפונטן בלו", הם לא ידעו צרפתית ולא כלום, אז בא שם חבר אחד, תרגם להם, הם אומרים: "תכנסו לרכבת", "אין כבר רכבת", טוב, הם לנו, איך הם לנו, היא כותבת בספר שלה, הם באו, חסיה בראש ושני הבחורים, הם נכנסו כולם בארוחה, נכנסו, כולם קמו מלאי התרגשות שהמשלחת מפולין..., באמצע הארוחה מרוב התרגשות שרו את תחזקנה, טוב, הושיבו את חסיה על ידי, ואז היא מספרת, שאני לא נתתי לה לאכול, ומיד שאלתי אותה, מה היה עם טוסיה וזה וזה, והיא לא ידעה, מי אני, היא שואלת את שמחה פלפן מצד שני: "תגיד לי, מי הנודניק הזה?", היא כותבת את זה נחמד מאוד בספר, העיקר סיפרו לה, מי אני, שארגנתי את כל הועידה וכו' וכו', ובערב היא מספרת, הראשונה מפולין, היא לא רצתה לנסוע, היא לא רצתה לנסוע, כי היא אמרה ליהודה טובין ולמייטק זילברטל: "אני לא יכולה לפגוש אנשים שלא עברו את השואה", אז טוב, הם ישבו כל הלילה ובסוף היא נכנעה, יצאו לשוק הפשפשים, בחרו לה איזה סוודר, לא היה לה כלום, לא חשוב, קצת כסף נתנו, והיא באה, אז היא סיפרה את סיפור על התנועה בפולין, וישראל אחריה, העיקר, הייתה התרגשות עולמית, ונגמרה ה..., אחרי שלושה ימים היו דיונים, כל אחד סיפר, ואחר כך הייתה ועדה להתארגנות לשיקום התנועה, אני רוצה פה עוד להגיד משהו אישי, אחרי השחרור שהסובייטים כבשו את כל מזרח אירופה הרגשנו איזה, לא רוצה ערעור, איזה בעיה עם הציונות, חלק הרי נשארו בחיים בגלל הסובייטים, אלה באסיה, שם הם אמנם סבלו מ"השומר הצעיר", הסיפור של מרדכי רוזמן ידוע, ואמרו: "הסובייטים כבשו וגמרו עם הגרמנים", ואז, אני בחור צעיר, אני כתבתי מכתבים אידיאולוגים על ה...

ש: חשיבות של הציונות.

ת: הקיבוץ, התנועה הציונית, הכל בדוקומנטים, אבל אני עכשיו קורא את זה, אחרי שישים שנה עסקתי בפעולה הציונית, ואני משתומם, אני אומר על עצמי, איזה בגרות הייתה לי, לכתוב את זה, אני יכולתי היום לכתוב את זה, טוב, זה רק הערה אישית שאני כותב.

ש: זאת הערה חשובה, כי היה מאבק מאוד לא פשוט.

ת: היה מאבק ממש, ואני חושב שתרמתי לא מעט, כי אז הם לא ידעו, מי אני, שאני לא שליח, עד פונטק בלו, כולם חשבו ששלחו אותי לשוויץ.

ש: שאתה פלשתינאי ישראלי.

ת: כן, אני כתבתי הרי גם עברית, ידעתי עברית, יש פה מכתבים בעברית, אז אני מאוד משתומם, איך בחור שהייתי עשרים וכמה, לא הייתי בארץ וכלום, אבל למרות הכל הבסיס שקיבלתי בתנועה היה מספיק על מנת שאוכל ככה להתייחס ביזמתי.

ש: איך נמשך הקשר עם חסיה?

ת: אחר כך אני אמרתי ל..., הם נסעו לבריגדה, חסיה ו..., להולנד ולבלגיה, שמה הבריגדה הייתה, וסיפרו לחיילים, ואני אמרתי להם: "אני רוצה להביא אתכם לשוויץ, ואני סידרתי להם ויזה לשוויץ, באו לפריז, קיבלו ויזה לשוויץ, אני מחכה לחסיה ולישראל ב-Geneve, אבל הם חשבו, שהם נוסעים לחופש, ואני חשבתי שאני אארגן להם סדרת הרצאות ונגייס כסף, כי הם אמרו: "אין לנו עם מה...", וככה היה, בילינו שבועיים יחד, כל ערב מקום אחר, גייסתי את הרב הראשי של Zuerich ואת פייט ווילר ואת ברונשוויג, ובטלפון גייסנו תוך שלוש ימים מאתיים אלף פרנקים, וזה היה הון תועפות.

ש: זה לפעילות תנועות הנוער?

ת: בתי ילדים, לא אמרנו "השומר הצעיר" ודברים כאלה, טוב, אז נפרדתי מחסיה, והיא חזרה לפולין, ופתחה את בית הילדים הראשון ב-Lodz של הקואורדינציה, הגיע קונגרס 46, והחליטו בפולין או בארץ, שחסיה צריכה להיות ציר לקונגרס, טוב, אני ארגנתי שם את כל הסיעה, שלחתי לה את התיק, כרטיס הציר ואת הכסף ואת הכל מה שצריך, והיא החליטה, שהיא לא באה, למה? היא לא יכולה לעזוב את בית הילדים, אז אמרתי: "חייקה יש לה זמן, לכולם יש זמן, רק לך אין?" וכולם באו גם, לא חשוב, בקונגרס הזה אני פגשתי בפעם הראשונה את באדר, לבאדר כבר אמרתי, ואז הייתי כבר..., זה היה כבר 46, הייתי בן עשרים ושש, אז זה כבר גיל שמקבלים אותך, וכולם כבר ידעו על הפעילות שלי, הנה, מאיר יערי כותב לטוסיה ל-Warszawa, האם טוסיה ידעה, שקיים הייני ומנחם, אבל טוב, היא ידעה, כי היא כתבה לי, העיקר בקונגרס הזה למעשה פעם ראשונה, אני התקבלתי כאיש רציני, והיה דיון על הפעולה אחרי המלחמה, לא רצו שם לדבר, ואני עם באדר עזבנו, אני זוכר איזה אחרי צוהריים, והוא אהב מאוד בתי קפה, יש לו איזה תכונה אירופאית, הוא בכלל אהב...

ש: הוא היה גם איש בוהמה, נוסף לכל הדברים האלה.

ת: כן, הוא בכלל אהב טוב לחיות, זאת אומרת, זה לא תכונה רעה, ואנחנו ישבנו שבע שעות יחד, ודיברנו על כל מה שהיה, איך היה יכול להיות, ואיך לא היה, בדבר אחד הייתה אחדות דעים, שהתנועה בארץ לא עמדה במבחן, היא לא עמדה במבחן, א' כשאורן חזר, היא לא עמדה במבחן עד שסידרו למנחם להגיע לקושטא, הוא היה אחרון, כל היתר כבר היו, המפא"י לא נתנו לו, בכלל, אם מדברים על שלטון מפ"אי, שלטון מפא"י שלט בזמן המלחמה בכל עוצמתו, ואני אומר, בכל חומרתו, וזה לא סתם, ו..

ש: הייתה הסכמה ביניכם, שהתנועה, אתה מתכוון "השומר הצעיר", לא עמדה במבחן?

ת: הנהגת "השומר הצעיר" לא תפסה עד שבאה רושקה, ואז אני גם לא בטוח.

ש: רושקה מגיעה כבר בסוף 44.

ת: כן, בזמן הזה הרי הידיעות הגיעו, ב"דבר" בכל עיתון התפרסם, אז הרי גם הנהלת היישוב לא תפסה.

ש: אז זהו, רציתי להגיד לך, לא רק "השומר הצעיר" התייחס, אלא גם הנהלת היישוב עצמה.

ת: אני יודע שדופקין פעם בישיבה, אני מצטט את זה, אמר: "אין לנו ידיעות, אנחנו לא יודעים", יצחק גרינבאום אמר: "לא נותן כסף, הכסף הציוני זה רק לבניין הארץ", וזה לא עמד במוקד ה..., עד ש44- כבר ראו שאחרי הכל..., אז תפסו, וגם התנועה שלנו, איך כתבה פעם, אני חושב חייקה קלימר או יוסף קפלן: "האם מאיר שכח אותנו?", זה לא מנע שהתנועה נשארה נאמנה, ויובל חמש עשרה לקיום הקיבוץ הארצי, עשו ב-Warszawa חגיגות או אזכרות, ציינו את זה, אני, הייתה לי עוד פעם הזדמנות, את זה עשיתי יחד עם חייקה, חמישים שנה למרד גטו Warszawa, הייתה ישיבה משותפת של מרכז מפ"ם והוועד הפועל של הקיבוץ הארצי, וחייקה דיברה וגם אני דיברתי, והיא אמרה בערך, במילים אחרות כמובן, באותם הימים היה אז נתן פלד, אני כבר לא זוכר בדיוק, מי היה מזכיר הקיבוץ הארצי.

ש: נתן פלד.

ת: אז, כן, ומזכיר מפ"ם היה אז חנן ארז אולי, אני לא זוכר בדיוק מי, לא חשוב, הייתה אסיפה גדולה.

ש: אלעזר גרנות.

ת: אלעזר גרנות, ואנחנו אמרנו, מה שהיה על ליבנו, ולמעשה תראה, אני נעמדתי במקום מאוד לא חשוב בהתחלה, ואחר כך חשוב מאוד, העיקר, נחזור לחסיה, חסיה לא חזרה, ובמרץ 46 קיבלתי קריאה מאהוד אבריאל, אהוד אבריאל היה אז ראש המוסד באירופה, והוא ישב ב-Paris, והוא מטלפן לי: "אני רוצה שתבוא חודשיים לפריז לעבוד איתי, אני צריך אזרח שוויצרי, אני צריך אזרח שוויצרי שיוכל לסדר לי את החשבונות בבנקים", כי היה אז חוק די חמור לחזקת כסף על ידי אזרחים מחוץ לארץ, ואז באתי ל-Paris, ועשיתי מה שהוא אמר לי לעשות, ונסעתי ל-Basel הלוך ושוב, היה טוב, יום בהיר אחד הוא אומר לי: "הייני, אתה הערב נוסע ל-Marseille, סידרתי לך כבר כרטיס בקרון לילה, ואתה תפגוש את חסיה שם", נסעתי ל-Marseille, למה היא הגיעה לשם, לעלייה ב', למקום שנקרא זת, זה נמל קטן בזה, וב-Marseille יחכו לך ויביאו אותך לחסיה, אני נסעתי, יפה מאוד, ובאתי ל-Marseille, מחכים לי, תודה רבה, אבל האונייה הפליגה לפני שעתיים, הוא לא ידע, כמובן, לזה אין תכנון, זהו, אז חזרתי.

ש: אז שוב לא נפגשתם.

ת: ובמאי אני קיבלתי סרטיפיקט, ואז לא נתנו לי הבריטים, אמרתי לפוזנר: "מה עושים? נוסעים", ואז היה סידור בשביל VIP`s שנקרא עלייה ד', זאת אומרת, המוסד הוציא דרכונים בריטיים אמיתיים, השם שלך אמיתי עם תמונה אמיתית, אני נעשיתי אזרח בריטי, נסעתי כמו לורד על אונייה מצרית מ-South Hampton דרך אלכסנדריה ארצה, בחיפה מחכים לי עם תעודת זהות ישראלית, אבל הם רצו עוד דבר: "תן לנו את הדרכון השוויצרי שלך".

ש: שהמוסד יוכל להשתמש בו.

ת: זה נכס יקר ערך.

ש: יותר ממך אפילו.

ת: נתתי להם את זה, ואז הצטרכתי לעשות חדש, האמת היא, שנתן פלד כבר הודיע לי קודם: "תשמור על האזרחות שלך", זה אחר כך עזר לי, כשהייתי בשליחויות, הייתי ב-Paris, נסעתי למרוקו, אבל זה כבר נושא אחר, העיקר אני עליתי את זה ארצה, אבל לא רציתי עוד להתחייב, אמרתי לו ליושקו: "תשמע, אני אבוא לגת עד שחסיה תבוא", הייתי בגת, עבדתי בגן ירק, יום בהיר אחד הגיע טלפון, אז לא היו טלפונים, היה רמקול גדול בזה: "הייני, יש לך טלפון ממרחביה", מרחביה זה כלום לעומת האפיפיור, אז ממרחביה טלפון, בסדר, אבל הייתי בשדה, אז אמרו למרחביה: "תטלפנו, בשתים עשרה הוא בא לאכול", בשתים עשרה טלפנו ואמרו: "תשמע, תיקח את המונית הראשונה תיסע לחיפה, חסיה בעתלית", באתי לעתלית, ראיתי אותה מצד אחד של הגדר, מצד שני של הגדר, והיא הייתה שם עם הילדים שלה, באה באוניית מעפילים "תאודור הרצל", ואז מתחיל עסק, המוסד סידר לה, איך לעזוב את זה, היא הייתה צריכה לחכות שעתיים, הילדים כבר עלו קודם לגן שמואל, וזה היה ראש השנה, אני חזרתי לגת, היא נסעה לגן שמואל, כל גן שמואל בארוחה חגיגית וחסיה נכנסת, והילדים האלה פורצים..., קמו באמצע החגיגה לברך אותה, ואז מתחיל הסיפור של חסיה, היא נשארה חודשיים עם הילדים, ואני חיכיתי, ואז באה ההתלבטות, לאן, לחץ אטומי של שייקה וזלמן...

ש: לעין השופט.

ת: לעין השופט, ואז ציפקה, כל התנועה שם, ויוליק בריזילי אלי, הוא היה שליח באירופה.

ש: הוא היה שגריר בפולין.

ת: השגריר הראשון בפולין, והוא ראה את חסיה בבית הילדים, והוא נפגש איתנו, ו"חסיה, "מאכ ניכ נישט נאריש", הוא אומר בעברית: "תלכי לעין השופט, האקלים טוב, די סבלת", "לא, לא, לא", היא לא, "אני מוכרחה להתחיל חיים מחדש".

ש: רוצה להקים קיבוץ.

ת: "להקים קיבוץ, בית חדש, משפחה חדשה, הכל חדש", לא יכול לבוא עם משהו מוכן, ואז פה היו חברים, קודם כל חברה אחד מגרודנו דב זכין, ובנימין קורן, והיו בקפריסין עם חסיה, ומאיר יערי אמר לי: "הייני, להבות הבשן, קיבוץ נהדר", יוסף שתיל אמר לי: "אל תלך, הייקים האלה, צריך מרפקים", שניהם צדקו, וככה הגענו ללהבות הבשן, בנינו פה את הבית, אחרי שנה נולדה לנו בת ראשונה, יש לנו עכשיו שלוש בנות נשואות, אחת עשרה נכדים, ארבעה נינים, אחד החמישי בדרך, יצאנו פעמיים לשליחות, פעם לדרום אפריקה ופעם לParis, לריכוז התנועה באירופה, אני מילאתי עוד שליחויות באמצע, קצרות ותפקידים מיוחדים, והיא עברה לעבוד כאומנית עשרים שנה במכון האומנות...

ש: בראש המכללה בתל חי.

ת: בתל חי, ואני בפעילות ציבורית בהנהגה העליונה, במפ"ם, בברית העולמית וכו', ככה הגענו שנינו לשמונים ושמונה.

ש: נהדר. אנחנו עוד צריכים לדבר, רוצים לדבר על הספר שלך, תגיד עליו כמה מילים ועל המפגשים סביבו.

ת: הספר שלי הופיע, כשחייקה הייתה מזכירת "מורשת", היא לחצה עלי נורא לכתוב את זה.

ש: חייקה גרוסמן.

ת: חייקה גרוסמן, ו"מורשת" מימנה לי את זה, ואני ישבתי שנתיים, כמובן הצטרכתי לעשות גם מחקרים מסביב, כי לא רציתי לטעות בזה, הספר הזה הופיע במועד מאוד מאוד מוצלח, כשהיה שיא הוויכוח בין שוויץ למוסדות היהודיים על תרומתה של שוויץ, על הפיצויים של שוויץ , על היחס של שוויץ, והספר הזה התקבל פה בארץ קודם כל, שהרבה אנשים בכלל לא ידעו כל מה שכתוב שם, כל כך לא מזווית של מישהו שעוד היה חי.

ש: מי שהיה פעיל בתוך המערכה הזאת.

ת: אני הראיתי את הספר ליהודה באואר בעברית, ואני תרגמתי בעצמי את הספר לגרמנית, זאת אומרת, כתבתי אותו בגרמנית, לא תרגמתי, זה קצת וורסיה מתאימה יותר לאיש מאירופה, והגשתי את זה לקריאה ולעריכה, ובית הוצאה מאוד גדול בשוויץ, "Kronos Verlag" הוציא את הספר הזה, הספר הזה היה Best Seller בשוויץ, בכל העיתונות היו רצנזיות, למה? כי ההיבט הזה של שוויץ, יהדות שוויץ מבחינת הערכה אובייקטיבית לא היה עוד, אני הוזמנתי לאוניברסיטת Zuerich, לאוניברסיטת Basel, להרבה הרבה סימפוזיונים בשוויץ, אבל זה לא הכל, היות ונושא שוויץ, הצלה וזה התרחב, הזמינו אותי לקנדה, לארצות הברית, לצרפת, לגרמניה, להרצות ולהגיש, ויום בהיר אחד אני מקבל טלפון מלוס אנג'לס, "[...]"...

ש: הארגון נגד אנטישמיות.

ת: נגד הראסיזם, יש להם ועידה עולמית, והם רוצים לדבר על הצלה ועזרה, הם רוצים לתרגם את הספר, לקחו חמש בנות פה בארץ, תרגמו תוך ארבעה ימים את הספר, יש לי פה עותק, שלחו את זה באי מייל ללוס אנג'לס, הגיע ביום חמישי, ביום שישי הייתה ועידה, חילקו את המנוסקריפט הזה לכל הצירים, וזה היה נושא, אני גם הרציתי, זה היה עמירם השליח...

ש: עמירם אפרתי.

ת: באוניברסיטאות שם, זה נמכר כמו לחמניות טריות, כי זה דוקומנט, לפי דעתם, מאוד מאוד חשוב, זהו, עכשיו אני כותב אוטוביוגרפיה אחרי המלחמה, נראה, אבל אני כל כך עסוק, פה אני מרצה, פה אני נוסע, רק חזרתי מסדרת הרצאות בגרמניה, עד כמה שהגיל עוד ייתן לי, אני אעשה, מה שאפשר.

ש: אני רוצה עוד שאלה שקודם אמרת עליה ברמז, ואם אתה מוכן להרחיב עליה, היא שייכת ולא שייכת, לגבי קסטנר אמרת שאתה חושב, שהש"ב רצח אותו.

ת: אני חושב שש"ב רצח אותו, לא רצו את כל הוויכוח, להערכתי, של היישוב בגולה, אבל קסטנר היה פותח את הפה, זה בטוח, ואם כבר, היו גם האחרים מדברים על זה, זאת דעתי, אני חושב שזה נקמה שלו, שהוא גם לא ציית כל כך לשלטונות מפא"י בזמן הזה, כך אני מתרשם, אינני רואה שום סיבה סתם לרצוח אותו, הוא בסך הכל היה אזרח שקט פה בארץ, היה עורך של עיתון הונגרי, גם מפלגת העבודה, מפא"י לא נתנו לא כבוד גדול.

ש: הוא היה דובר של משרד התעשייה, הוא היה בתפקידים, הוא גם רצה להיות נציג הכנסת של...

ת: כן, הוא היה בתפקידים, אבל היה מגיע לו יותר.

ש: אבל אתה בדקת את הנושא הזה או זה רק השערה שלך?

ת: אני לא בדקתי, זאת הערכה.

ש: טוב, אני רוצה באמת לסכם את הראיון שלנו בהתרשמות בלתי רגילה, ופרסת רק מעט באמת מהפעילות העצומה והחשובה שנעשתה, כמובן ניתן לקרוא עליהם גם בספר שלך על שוויץ, כשאנחנו רואים פה גם את רעייתך, שהיא סיפור מופלא בפני עצמו, ויש על זה תיעוד רב, ואת המשפחה, ואת הילדים, ואת הקיבוץ, ואת המדינה שתרמת לה, אז יש במה להתגאות, המון תודה.