Testimony of Hazon Arie born in Zutphen The Netherlands 1925.

שם המרואיין: חזון קרוקזינר אריה אלכסנדר

שם המראיינת: טובה אלוני

תאריכי הריאיון: 12 בפברואר, 2009 ו – 8 במרץ, 2009

שם המדפיסה: אביבית קדרון

שמות מקומות:

Zutphen

Arnhem

S Gravenhage

קלטת מספר 1 צד א

(תחילת ההקלטה במהירות כפולה) אני טובה אלוני מראיינת את מר אריה חזון בביתו שבחיפה. אריה נולד בעיר Zutphen הולנד בשנת 1925 ובתקופת המלחמה שהה במסתור בעיר Zutphen. עלה לארץ ישראל בשנת 1946.

ש: אריה, בוקר טוב. אריה, ספר לי בבקשה על בית הוריך. התחל בבקשה בשמותיהם, בשמות אחים שלך, בבקשה.

ת: אבי היה מאיר. ואימי הייתה אליזבט שקראו לה בֵּט ממשפחת דה וִינדִ. משפחת דה וינד הייתה משפחה ספרדית טהורה כי גם הוריה שניהם היו בני דודים. וכפי שהיה מקובל רק אצל הספרדים בהולנד, האשכנזים לא היו רצויים כידוע. היא הייתה מהעיר Haag ממשפחה מאוד אמידה. והתחתנו ב – 1922. אבי ממשפחה אשכנזית ותיקה גם כן שהיו דורות רבים כבר בהולנד בתחילה ב – Amsterdam ואחר כך עברו למזרח הולנד וכך הגיעו ל – Zutphen ב – 1910.

הם עבדו במפעל שאביו אולי סבו כבר הקימו – יצרני קסקטים הם היו. ורובם מכרו מגבעות שהיו לייצוא, לייבוא יותר נכון. והם היו משפחה מאוד ידועה. סבי היה דתי ופעיל בקהילה ב – Zutphen והוא נפטר בגיל שמונים כשהייתי ילד קטן, אבל..

ש: סבך - אבא של אבא.

ת: כן, סבי. נכון. זה היה סבי. עכשיו, לסבי היו שלושה בנים. ואבי המנוח היה הבן הצעיר בין שלושתם. אני מספר את זה מפני שבמחבוא במסתור שאני אספר אחר כך היו שני אחים – גם מאיר אבי וגם אח שלו שאיתו היו יחד באותו המפעל, אבל בין השניים התחיל מתח מסכסוך רק ביניהם, אבל זה נגמר אחר כך.

עכשיו....

ש: היית קשור לסבא? היה לך קשר עם אבא של אבא?

ת: לא כי הוא נפטר כשהייתי בן חמש. ולכן אני לא זוכר אותו אישית. את אשתו, סבתי, אני זוכר היטב ויש ...והיא הייתה אישה די נחבאת אל הכלים ובקושי...היא לא בלטה בשום דבר. ולכן אני רק זוכר שהיינו אוכלים אצלה צהריים לפי תור, כל הנכדים שהיו מהם כ – (סופר): שלושה, ארבעה ועוד שניים – תשעה. תשעה. כולם היו גרים ב – Zutphen. מדי שבועיים היה לנו יום לבוא לאכול אצלה.

ש: לכל אחד היה היום שלו.

ת: יום שלו. כן.

ש: כמעט כל יום היה לה נכד אחד.

ת: כמעט כל יום, כן. להוציא שישי – שבת.

ש: כמה אחים היו לך, אריה?

ת: עכשיו , היו לי שני אחים. היינו שלושה בנים – אח אחד צעיר ממני בשנה וחצי. אברהם, שמו בַּרם. קראו לו ברם. והוא עכשיו חי בניו זילנד. והאח הבוגר שהיה בשנתיים מבוגר ממני נשאר ב – Zutphen כל ימי חייו. הוא נפטר שמה בגיל צעיר יחסית, בגיל 62 כבר לפני כעשרים שנה.

ש: ואתה היית הצעיר? או האמצעי?

ת: אני הייתי האמצעי. כן. אני הייתי סנדוויץ'.

ש: 'הנמרח'.

ת: כן.

ש: איך היית מגדיר את הבית מבחינה יהודית?

ת: הבית היה...כל עוד שסבתי ב – Zutphen מצד אבי הייתה חיה, הבית היה מאוד כשר, והיו שומרים על עיקר הכללים. אבל הבית לא היה דתי, אף כי כל יום שבת היינו בבית כנסת והיה קשר הדוק עם בית הכנסת ועם הקהילה.

אימי הייתה ממשפחה כל כך מתבוללת שהיא, בעצם, לא ידעה כלום ולמדה הכול והיא הייתה ב – Zutphen אחרי נישואין. היא לא הגיעה סתם כתושבת העיר, היא תמיד התגעגעה לביתה המפואר ב – Haag עם הוריה וכל שנה היינו חודש ימים שמה.

ש: הסבא והסבתא שב – Haag?

ת: הסבא והסבתא שב – Haag. ההורים שמה היו בעלי מלון. המשפחה הייתה...גם משפחתי הייתה מבוססת מאוד, אפשר לומר אפילו אהודה ביחס לאותם הימים ואהובה ב – Zutphen היו בה עשרים אלף תושבים. והיא הייתה נחשבת לעיר הבירה של האזור הנידח ביותר של הולנד או אחד האזורים במזרח הולנד. אנחנו בילדותנו היינו, אם כך, בלא מחסור. כל דבר טוב היה לנו. קנינו בגדים. ובבתי ספר היינו בין ילדי האמידים במיוחד שלא היו בתי ספר (אני מדבר על בית ספר יסודי) לא היה בית ספר לילדים ממשפחות טובות יותר. הכול היה מעורב בית ספר...

ש: זה היה בית ספר כללי?

ת: בית ספר כללי מטעם העירייה והמדינה. ובוגרי הבית ספר – אני עברתי לגימנסיה. קיבלתי שיעורים פרטיים מהמורה של כיתה ו של בית ספר עממי כדי שאצליח בבחינה לגימנסיה. שמה היה עולם שונה. ואני מאוד נהניתי מהלימודים עד שב – 1939 אנחנו עברנו ל – Haag והסיבה לזה שזה אירוע די ניכר בילדותנו היות וב – 1939 כשפרצה המלחמה, היה חשש שהגרמנים גם יפרצו להולנד אף כי האמינו שהם לא מגיעים להולנד, למערב הולנד כי בהולנד היה מה שנקרא קו הגנה של מים. היו מציפים שטחים ברוכים מפני הים. ובמאה ה – 18 וגם במאה ה – 17 הצליחו תמיד למנוע מהאויבים לחצות את הקווים האלה. היו ויכוחים בבית שגם אני הייתי בחוצפתי כצעיר התערבתי בהם אמרתי: "קווים שהוקמו במאה ה – 17 וה – 18 לא רלוונטים במאה ה - 20, אבל היות שהרבה יהודים עברו ואז למערב הולנד כדי להיות בטוח מאחורי מה שהיה נקרא ...(הולנדית) קו המים. וגם אנחנו עברנו...שלושת האחים עברו למערב הולנד. ואז עברתי שמה לגימנסיה אחרת וגם שמה מאוד נהניתי. אנחנו היינו רק שנה אחת שם כי ב – 1940 במאי הגרמנים כבשו את הולנד תוך ארבעה ימים יחד עם בלגיה וצרפת.

ש: אריה, לפני שנכנסים הגרמנים להולנד, אתה זוכר אנטישמיות בסביבה שלכם?

ת: לא.

ש: ממש לא.

ת: לא זוכר שום דבר. אמנם אנחנו ידענו שאנחנו יהודים. לא הלכנו לבית ספר בשבת. וכל האנשים מסביבנו בעיירה הכירו יהודים, אבל, בעצם, זה היה טבעי. היו אירועים שלפעמים מזכירים לפעמים את הדבר הזה שזה במיוחד בגימנסיה היה מורה שהוא היה מאוד אנטי-נאצי עוד לפני שהנאצים היו ואני זוכר – אם זה כדאי לספר?

ש: כן.

ת: אני זוכר שהוא סיפר על מורה להיסטוריה איך שהווטאנים מיערות גרמניה הגיעו בסביבות שנת האפס להולנד והתיישבו שם. ואז הוא הפסיק את עצמו באמצע ההרצאה ואמר: "ואתם אז הייתם כבר עם מפותח ועם שלמעשה כתב את התנ"ך שגם עדיין לנצרות – הוא הבסיס לנצרות". ואני זוכר את המבוכה שאני הרגשתי שפתאום הוא מדבר בעצם אליי וגם פנה אל פרצופי. אבל הוא לא אמר את זה מתוך אנטישמיות, אלא מתוך הערכה והערצה ליהודים והוא אמר את זה כדי להפגין גם את שנאתו לנאציזם שגם התפשט בגרמניה מאוד. ובהולנד היו סימנים של המפלגה הנאצית ההולנדית כבר אז. והוא ביטא יותר את רגשותיו ולא התכוון לשום אנטישמיות.

ש: סיפור יפה.

ת: אני אספר על חיי יום-יום קצת שעוד אנחנו היינו...

ש: רציתי לשאול אם היית קשור באיזו דרך שהיא לתנועות נוער? היו ב – Zutphen?

ת: מעט מאוד. היה בקהילה רק מה שנקרא בית ספר יהודי ביום ראשון. לשמה היינו באים ביום חול שבבית ספר לומדים רק חצי יום אחר הצהריים. היינו הולכים ביום ראשון בבוקר היו מספר שעות. וזה הכול מה שאני זוכר שהיה.

ש: שאלתי אבל על תנועות נוער ציוניות.

ת: לא.

ש: לא היו.

ת: אני לא הייתי. אני יודע שהייתה תנועה ציונית בהולנד, אבל הוריי התרחקו מכל פעילות בשטח, פעילות גם לאחר שעות בית הספר. גם לא הייתי בפעילות של תנועות של לא יהודים, לא בספורט ולא בפעילות אחרת.

הוריי התבודדו מאוד, וגם אנחנו היינו מבודדים בגלל זה מכל מגע, בעצם, פרט לכפי שאמרתי בשבת כשבאנו לבית כנסת וביום ראשון שהיינו בבית ספר של יהודים.

ש: אז איך נראה היום-יום שלך?

ת: היום-יום היה בעיקר בית ספר ולימודים וקריאה. הייתי בבית גם אז כבר האיש שאהב ספרים. הייתי הראשון שהיה לו ארון ספרים בחדר. לכל בן היה חדר משלו. היה לנו בית גדול. אבי בנה כשגדלו הילדים השני והשלישי קומה נוספת על הבית שעד היום אפשר לראות אותו כיוצא דופן בין שורות הבתים. ושלושה בנים היינו. שיחקנו עם בני דודים שהיו במרחק של כמה בתים מאיתנו, בית שלישי לידינו. ואיתם שיחקנו על אופניים בסביבות הבית. אבל מעולם לא התרחקנו או ביקרנו בבית של אחרים.

ש: הייתם מאוד משפחתיים.

ת: מאוד משפחתיים – קיצוני מאוד. ואני כתבתי על זה בפרוטרוט בספר שכתבתי. בקיץ בחופשה הגדולה היינו כולנו כילדים קטנים נוסעים אפילו עם העוזרת ושוכרים בית בעיר Haag או בעיר ליד Haag. ואז היינו יום-יום בבוקר נוסעים לים. Haag היא על שפת הים. ובבית קפה היינו יושבים יחד עם סבא וסבתא.

ש: ההורים של אימא.

ת: של אימא. וזה היה הבילוי העיקרי של אימי שרצתה שוב לראות את העיר. ופעם בשבוע כשגם אבי הגיע ל – Haag כי הם לא הלכו...לא לקחו חופשה הגברים באותם הימים, חודש ימים. מקסימום אבי היה שבוע ימים איתנו, אבל בדרך כלל רק בא לשישי-שבת לוויקנדים. ואז היינו לפעמים גם נוסעים העירה במוצאי שבת.

וכשגדלנו, הלכנו למקומות של קייטנות משל יהודים. ושמה אני מאוד נהניתי עם המגע עם החברים. האחים שלי – שניים. תמיד אחד היה נשאר עם אבי וניהל בית מלון. אבל משניים אימי רצתה להתפטר כי היא הייתה חלשה מבחינה גופנית ולא יכלה תמיד להסתדר עם שלושה בנים בוודאי לא בחופשות שלה.

והאחים שלי שהיו בתורנות איתי (כי אני תמיד נשלחתי החוצה) משום שהייתי ילד מורד וילד קשה וילד שלא ...בלי שאלות ובלי להטריד את הוריי הייתי בלתי שליט אפשר לומר. הרי אני מאוד נהניתי לצאת מהבית בחופשות האלה. כשאחי הבכור בא איתי, בשבילו הקייטנות האלה היו סיוט. והסיוט הזה ליווה אותו עד יום מותו כי אני כשהיינו כבר גדולים ואני הייתי כבר בארץ ובאתי להולנד וביקרתי אותו, אני זוכר היטב שפעם שאלתי אותו אם הוא גם זוכר את הימים האלה, אז הוא זכר אותם עדיין כימים רעים של הרבה רעש עם עשרות ילדים מסביב ועם מדריכים שהתירו מה שבקייטנה מתירים לילדים. והוא לא אהב את זה, אבל אני – כן, אני נהניתי. ולכן החופשות היו טובות וגם בבית אני לא סבלתי מזה שהייתי enfant terrible אם אפשר במילה הזאת להשתמש, אבל הוריי סבלו מזה מאוד.

ואז הגענו לבית ספר תיכון. וכשהייתי בכיתה ב בבית ספר תיכון פרצה המלחמה ב – 1940.

ש: מה אתה זוכר, אתה אריה, הנער מה אתה זוכר מזה שהגרמנים נכנסים להולנד?

ת: בהתחלה ...

ש: איפה היית באותו יום?

ת: היינו אז ב – Haag בבית שכור.

ש: בחופשת קיץ?

ת: כן. ב – 1940 כשזה קרה. וזה היה הלם להורים ולכל האנשים שהכירו בסביבה. כאילו ירדה דממה על המקום, על הרחוב...על העיר כולה...על הארץ כולה, אולי על הולנד. זה אני לא יודע.

ש : אתה חש בזה? אתה זוכר את זה?

ת: חשתי בזה אז כבר. ואחרי כמה שבועות בתי ספר נפתחו, ואני שוב חזרתי לבית ספר כי הגרמנים קבעו ממשל אזרחי עם איש שעמד בראש. והוא, כנראה, החליט לדחות את הפעילות הנאצית נגד היהודים בכמה חודשים. ובהתחלה לא קרה מאומה. ואסביר ככה - בספטמבר לקראת הלימודים החדשים עברנו שוב חזרה ל – Zutphen כי לא היה טעם להישאר במקום המרוחק מהמפעל וגם מהמקום הטבעי. חזרתי לגימנסיה כאמור לשנה אחת ...

ש: בספטמבר 1940 אתה חוזר.

ת: ב – 1940 עד 1941 נשארתי בבית הספר והמשכתי לימודים. ב – 1941 הקימו כבר בתי ספר נפרדים ליהודים. גימנסיה בעיירה שלנו לא הייתה, ונסעתי אז יום-יום לעיר בקרבתנו, עיר הבירה של המחוז ל – Arnhem עיר ידועה. זה מרחק של שלושים קילומטרים מ – Zutphen ונסעתי יום-יום ברכבת.

ש: שם היה בית ספר יהודי כבר?

ת: שם הייתה גימנסיה יהודית שקלטה את כל הילדים בבתי ספר תיכוניים בערים בסביבה שכולם הגיעו בבוקר ובערב חוזרים. את זה אני זוכר היטב כי ב – 1941 כבר התחילו להעיק על היהודים גם בלבישת הטלאי וגם בהוראות שאסור היה לזוז. והיה לנו רישיון מיוחד לנסוע לבית הספר. ברכבת היה אסור לשבת, היה רק מקום עמידה ליהודים.

ש: תספר את זה מהמבט שלך. אתה זוכר מתי ענדת את הטלאי הזה לראשונה.

ת: אני לא זוכר את התאריך, אבל היום אני יודע מחקירה שזה היה במאי 1941.

ש: כן. ואיך...קנו את זה? או אימא תפרה את זה? או מי...

ת: אימא שלי לא תפרה. היא הייתה מפונקת מדי, אבל הייתה לנו תופרת שתפרה את זה. תפרה את זה על מעילים כי בהולנד היו ימים מעוננים עם גשם. אז זה היה על המעיל.

ש: איך הרגשת ללכת עם זה?

ת: אני אספר סיפור – אני ...זה מגיל 16 אולי 20. אני פשוט לא הבנתי את כל הדברים האלה, אבל אני זוכר מקרה שהיינו ברכבת באחד הימים הראשונים כנראה של לבישת הטלאי שקם איש מאוד מכובד עם מגבעת וחליפה והציע לי את המקום שלו. ואמר: "תשב". ואני – אסור היה לי לשבת.

ש: הוא הציע לך?

ת: כן. הוא הציע לי כילד. זאת הייתה הפגנה לכבד את הטלאי היהודי. וההפגנות האלה – ב – 1941 עוד אפשר היה לעשות. ואולי זה היה כבר ספטמבר או אוקטובר כשהלכנו לבית ספר. אני זוכר את הנסיעות הקלות האלה כי החורף שהיה מאוד קר והרכבות לא היו מחוממות כמו שהיום, באותה מידה היו מחוממות, אבל אני לא זוכר. אני זוכר שתמיד היה לי קר בהליכה מתחנת הרכבת לבית הספר, אבל בבית הספר הייתה אווירה ציונית חמה של ילדים מכל הערים מסביב שנפגשו. ושמה גם היו תנורים גדולים, כנראה. שהעירייה מתוך אהבה ליהודים סיפקה פחם בשפע. הכול היה – באותם הימים בפחם. ותנורים עמדו בכל מקום והיה חם ונעים מאוד בבית הספר. המורים היו יוצאים מן הכלל. הם היו פרופסורים שפוטרו מהאוניברסיטאות (...) יהודים מבתי הספר. אני זוכר שהיה איש שהיה פה בארץ השופט העליון שהיה ראש בבית המשפט העליון ב – Haag. הוא היה פעם בשבוע בא לבית הספר שלנו ונתן לנו הרצאות. גם הוא היה מפוטר. ועוד ידוע לי שהקולגות שבתו באוניברסיטה שהוא הרצה בזמנו וגם בבית המשפט היו...הפגינו למענו. שום דבר לא עזר. והוא היה...אבל הוא כן נסע לפעילות בגלל מעמדו בעבר ברכבת והגיע גם ל – Arnhem. ואני זוכר את ההרצאות הנפלאות שלו בשפה כמעט גבוהה שלא הכרנו כל כך בעיר הנידחת שלנו. ובית הספר...

ש: מה היה שמו? אתה לא זוכר.

ת: פיסר.

ש: פיסל?

ת: פִיסֵר. ואת יכולה למצוא אותו בהיסטוריה שנכתבה על הולנד בימי המלחמה כי הוא היה סמל של היהודים שהגיע למעמד גבוה מאוד בארץ של נוצרים בסופו של דבר. אבל בהולנד היו גנרלים והיו שופטים ופרופסורים במידה ניכרת.

בבית הספר נהניתי למרות הנסיעות, והייתי בגיל שאתה במלוא הכוח והאון. וזה לא מפריע בעצם לרוץ בשעה שבע בבוקר לרכבת לבית הספר ומהרכבת לבית הספר ושוב חזרה הביתה בנסיעות ארוכות כי הרכבת הייתה רכבת קיטור. ואני זוכר את זה היטב ו...אבל יש לי רק זיכרונות טובים כי האווירה הייתה שמה מיוחדת במינה.

ש: באזור הזה לא השתוללה שום כנופיה הולנדית נאציונלית?

ת: לא. לא היו דברים כאלה.

ש: לא הגיעו.

ת: מה כן – היו מה שנקרא תנועות נאציונליות, כן, אבל זה לא היו כנופיות. ומה שכמובן נתפס העבירו למחנה וב – 1942 זה התחיל. ופה אני אעבור אולי לשנת 1942 מה שעשינו בבית.

ש: עד 1942 החנויות היו...

ת: ב – 1942 זה התחיל. מ – 1940. אני לא יודע אם זה היה מ – 1941 או תחילת 1942. אבל בלי ספק...זה היה כבר באוויר. המפעל נלקח על ידי נציג גרמני.

ש: מה הדבר הבא?

ת: את אבי והאחים שלו פיטרו. ולא נתנו אותו להיכנס למפעל. ואבי ישב בבית בפעם הראשונה בחיים שראיתי אותו בבית. וזה גם הרשים מאוד כשהוא היה יחד עם אימי בבקרים ובעצם לא ידעו להתמודד עם כל הקשיים. הדבר היחידי שאבי עשה, ואני לא יודע אם זה לעניין, זה היה לאגור מזון לימים נוראיים, אבל זה לא, כמובן ...ואז קרה דבר כזה – אני צריך לדבר על עצמי, אז אני אספר גם כן שאני הייתי ילד חולני. כל המחלות שיש לילד מילדות – אסתמה וסוכרת והדברים האלה היו לי. עד ש... הוריי רצו לכל הרופאים בארץ – בהולנד כדי להתייעץ – מה לעשות? מה יהיה? ועד שהרופא האחרון (אני מדלג על כל הדברים האלה) ב – 1939 לפני פרוץ מלחמת העולם אמר: "הוא בריא. קודם כול הוא צריך רק לעסוק בספורט ולהיות פעיל יותר גופנית", כי אני הייתי יושב וקורא ספרים וספרים וספרים ואנציקלופדיות ולא.... והוריי גם לא ידעו מה זה ספורט. ובכלל זה היה זר להם. מרגע הזה הוריי לא עשו כלום עד שחזרנו ל – Zutphen זה כבר היה ספטמבר 1940 או אוגוסט 1940 כשפרצה... הסברתי את זה מקודם, ואז החליטו מה עושים בשביל הילד הזה שלמען בריאותו צריך לעסוק בספורט. זה היה עוד לפני שהתחילו ה...

ש: הצרות.

ת: הצווים והגזרות ליהודים. ואז מישהו אמר להם: "יש איש בעיר שהוא פעיל בכל אגודות הספורט. הוא חבר מועצת העירייה. יש לו קשרים. הוא מוכן למצוא פתרון", כי ליהודים כבר היה אסור בספטמבר 1940 לבוא לברכות שחייה, לדוגמה, או להשתתף באגודות ספורט לא יהודיות. ב – Zutphen לא היו אגודות יהודיות. אבל מותר היה ליהודים במסגרת של חברות באגודה עוד לשחות בברכות אבל לא אדם פרטי. ואז אבי טלפן לאותו האיש ששמו ואן דֶר פֵרְטֶה. והוא אמר: "בסדר. אני אבוא אחרי הצהריים אצלכם עם אשתי". היו מופתעים מאוד הוריי כי לנו לא היו מבקרים בבתים יהודיים כי זה היה מסוכן כי זה היה כאילו שהיו מעודדים שם יהודים. אבל הוא הגיע בארבע בדייקנות, כמו שמקובל בהולנד, וכמובן הם התקבלו מיד בסלון. ואנחנו – הילדים נשלחנו החוצה. והוריי דיברו ושאלו, כפי שהיה באותם הימים מקובל למרות שאני הייתי האיש שהייתי צריך לשמוע.

ש : מדובר בך

ת: הגברת ואן דר פכטה מתברר שהיא הייתה מדריכת שחייה בהתנדבות לילדי העיר (...) שהיו באגודות הספורט 'הפועל' במעמד הפועלים. והיא אמרה: "בסדר שיבוא ביום" (אני לא זוכר את היום. אני מניח יום שני) "שיבוא אז, ואני אדאג שיהיה לו כרטיס חבר באגודה". יופי של דבר! ואז הם יצאו בפרוזדור, ראו את הדיכאון כנראה בעיני הוריי או איך אומרים בשפת הגוף או במילים בצורת הדיבור של הוריי ואמרו: "אם תזדקקו פעם לעזרה, תפנו אלינו תמיד". והמילים האלה היו מאוד מהלב. שמה היינו אחר כך גם בהסתר, אצל אותה משפחה והתיידדנו איתם. וזה נהפך למעשה לכל הסאגה של הסיפור של המסתור שאת רוצה לשמוע. זו ההתחלה.

אבל אני לא שחיתי משום שלמחרת הגיע צו חדש, גזרה חדשה שגם במסגרת של קבוצות ספורט וקבוצות ספורט יהודיות פורקו ונעצרו. וכולם היו באותם הימים זה היה כבר סוף ...זה היה כבר 1941. ולכן לא שחיתי. אבל כשאחי הבכור שהיה כבר בן שמונה עשרה והיה צריך להתייצב למה שנקרא ...קראו מחנה עבודה בהולנד, אז פנינו לואן דר פכטה אם הוא יכול לשהות אצלם לכמה ימים או שבועות. ואז אמרו: "כן".

ש: הם רצו...

ת: שיבוא...

ש: להוציא אותו ...

ת: הוא קיבל מכתב תוך ארבעה שבועות להתייצב כי המהלך היה אם אתה לא מתייצב לפי הצו, אז אתה נעלם למחנה ש.. אם אתה לא מתייצב...

ש: הייתה אינפורמציה בבית מה קורה? בעצם יש ...

ת: משהו קורה מסביב בוודאי, בוודאי, בוודאי. בעיר היו קרוב ל- 450 יהודים משפחות ראו ושמעו מה שקרה. ועברו הגרמנים ב – Zutphen בתור חסות ממועצת היהודים ויודנראט.

ש: Jodse Rat

ת: לא היה שייך ליודנראט. הוא קיבל חסות כאדם אמיד ועזר. ואז הוא אמר...פעם בשבוע או פעמיים – אני לא זוכר בדיוק – קיבל אינפורמציה מה מתרחש. וכך שנדע מה שצריך לעשות. באותם הימים עוד לא אירע שלקחו את כל המשפחה, אלא אם הבן בן שמונה עשרה לא היה, לא היה מתייצב בזמן, אז היו באים ומתעניינים איפה הוא. ואז אם היית אומר באותם הימים הראשונים של רדיפת היהודים: "הוא איננו", אז היו עוזבים אותך כנראה. אחי הסתתר וחזר אחרי שבועיים.

ש: מתי זה היה ב – 1941?

ת: אני חושב שזה היה בתחילת 1941. ואני לא יכול להגיד את זה, אבל ממש בתחילה של הבעיות.

ש: מה אתה זוכר עוד? איזה איסורים 'נוחתים' על היהודים בתקופה הזאת?

ת: מה אני זוכר?

ש: כן.

ת: המון. פיטרו אותם והיו צריכים גם להראות את הונם ואת ההכנסות שלהם.

ש: אבא היה צריך...

ת: כן. אבל אבי צבר ...היות והיינו מאוד אמידים, צבר מספיק ניסיון כשזה הגיע כדי שיוכל היה לחיות סכומים ניכרים שגם הצליח לקחת איתו כשהסתתרנו במחבוא ומסתור שיהיה לו. אני זוכר את הביקורים בבית ושישב ...ישבו בבית. היו באים בבוקר לפעמים חברים, ואז שיחקו קלפים, אבל למעשה דיברו ודיברו ודיברו על המצב ועל הצווים החדשים, על מה שקרה. ובינתיים היו שלושתם משחקים משחק קלפים שאני לא זוכר איך זה היה, אבל זה היה איזה משחק גרמני כנראה ממקור שקראו לו Skat, אבל זה לא חשוב. הם היו יושבים כל היום, מעשנים סיגרים ומשתעממים כי לא היה להם ...

ש: כולם פוטרו, בעצם.

ת: כולם פוטרו מעבודתם.

ש: אתה זוכר אווירה של פחד? אתה זוכר גם אותך?

ת: בוודאי. הפחד היה לא אצל הצעירים.

ש: לא הרגשת פחד?

ת: אני – לא. אבל הוריי היו...אבי במיוחד היה...אני אפילו לעגתי לו בחוצפתי וקראתי לו 'פחדן'. הוא היה מפחד מכל דבר שעלול לקרות ושעוד לא קרה ושיקרה. והוא צדק – מה יקרה באותם הימים? בוודאי. אחר כך כשהמלחמה נגמרה, הוא המשיך לפחד מכל נשיפה של סטלין ומכל סיפור שהוא שמע והוא לקח את זה איתו...

כן. אבל הפחד היה אצל מלא שלא ידעו איך להתמודד עם הצו שהרי הם סבלו מהגורל (...) מדי יום או מדי שבוע נאמר. והמצב הלך ורע במובן היהודי במיוחד. וכך הגיע היום שהתכוננו שידעו שיבוא גם היום של האנשים המיוחסים שכבר הרבה עשרות מתוך המאתיים – שלוש מאות יהודים שבאו בחשבון כי חלקם שכבר הלכו...נלקחו, ניצודו או התייצבו בעצמם במחנה המעבר Westerbork שזה היה בהולנד כאילו המקום שבו היהודים נסעו על פי צו כדי להיות שמה. ואף אחד לא ידע מה קורה אחר כך שם. ידעו שמדי פעם נסעה הרכבת מ – Westerbork למזרח. היום אנחנו יודעים שהמזרח ששם חשבנו שהעסיקו אותם בתנאים קשים בתעשייה או כפועלים - אבל אנחנו היום אנחנו יודעים יותר, ואין צורך להגיד את זה כאן במשרפות. אבל אימא פחדה פחד מוות. היא אפילו בתוך הבית לא הסתדרה כאשר עוזרת אסור היה להחזיק. ואז התחילו הדיבורים עם אותה משפחה שהזכרתי – ואן דר פכטה שנעבור לשמה.

ש: אריה, תיארת שהבית מתחיל להתמלא באנשים עם הרגשה של מצוקה ושאלות מה? איך הלאה? מה עושים? וכבר משפחת ואן דר פכטה בתמונה. אחיך מצליח להימלט ממחנה עבודה. הולך לשמה לכמה ימים. בבקשה, תמשיך.

ת: כן. הבית לא התמלא. זה...

ש: מוגזם.

ת: לא התמלא באנשים – סליחה. הרבה דיברנו על המצוקה ועל מה יהיה וכולי – זה נכון.

ש: לא תיארת ששיחקו קלפים?

ת: כן. אז באו שני אנשים קבועים – אחד בן דוד של אבי ושני גם כן אדם שהיה businessman לשעבר. ואני התכוונתי להדגיש בזה שאחרי שפוטרו או הפסיקו לעבוד, לא היה להם עיסוק ולא ידעו מה לעשות עם עצמם. גם כן, זה היה חלק מהמצוקה. נוסף לזה, שכמובן, גם לא היו להם ההכנסות המקובלות ואת הפעילות היום-יומית של העבודה, אבל הם היו באותם הימים אנשים בלי תחביבים, בלי שום פעילות מחוץ לבית. והמתח הלך וגבר, כפי שאמרתי. ואז הגיעו לתמונה משפחתנו ב – Haag שבת אחות אימי – בת דודה שלי נסעה באותם הימים או שנה לפני כן או שנתיים לפני כן – אינני יודע בדיוק עם הרברט פון דר הורסט שהתברר שבמלחמה אחרי שכבר גם הפעילות של העבודה שלו אצל אביו בחנות לתחרה כבר נפסקה, אז הוא נאסר לאזור של ויינרב. ויינרב היה איש שהקים רשימה...רשימת אנשים שבעזרתה הוא קיווה, או רצה להציל אותם ולהביא אותם לדרום צרפת בעזרת רכבת.

ש: כן. סליחה רגע, אריה. מי היה בדיוק הרברט ואן דר הורסט?

ת: הרברט ואן דר הורסט היה בעלה של פראנץ בירנבורך. והיא הייתה הבת של אחות אימי, האחות הבוגרת של אימי. ואם כך זה היה קרוב משפחה. והוא נסע אצל ויינרב במשרדו ב – Haag. בערך או נציגו...נציגו בלבד.

ש: מה היו העסקים של ויינרב? מי הוא היה?

ת: את רוצה שאני אדבר על ויינרב?

ש: כן.

ת: ויינרב הוא פיגורה היסטורית מאוד. הוא היה יליד מזרח אירופה שהגיע להולנד לפני עשרות שנים, כנראה, והייתה לו החכמה של הברחת גבולות וסידור לא יהודים – זה דבר שלא כל כך היה מצוי אצל היהודים הוותיקים של הולנד. והוא המציא גנרל ב – Berlin והגנרל והוא הדפיס נייר מכתבים. היות שהוא לא ידע גרמנית כשפת אימו כנראה או קרוב לזה. הוא הדפיס קודם כול מכתבים עם כותרות מאוד מאוד מרשימות של גנרל שהיה...

ש: גנרל קש...

ת: שהוא המציא עם שם שהיה ממונה על איזושהי פעילות במסגרת הפעילות המלחמתית של צבא גרמניה. הוא התכתב עם הגנרל הזה.

ש: זאת אומרת ענה לו.

ת: והוא כתב בעצמו את המכתבים מהגנרל ואל הגנרל. והוא המציא את הסיפור שהוא הציל את הגנרל מדריסה על ידי ה – tram ב – Amsterdam כשהוא משך אותו ברגע האחרון לפני זה. ואז הגנרל אומר: "אני מודה לך שהצלת את חיי. ואני עכשיו מוכן לעשות לך טובה". כל זה גם המצאה שהיא לא הייתה ולא נבראה מפני שגם הגנרל לא היה קיים. אבל זה היה הכיסוי. והרשימה הזאת לא נבדקה כי המסמכים באו מ – Berlin מהגנרל. ולכן היא התקבלה כמו עשרות רשימות אחרות. הרי באותם הימים היהודים שהיו להם איזשהם קשרים ולא היו ממש בין עניי העם שלא היה להם שום קשר היו נלחמים על רשימות. כל היהלומנים הייתה להם רשימת אנשים.

ש: אגודות מקצועיות אמידות.

ת: אנשי מקצוע. פרופסורים היו חברים ברשימות מ...וכל העם. גם משפחת אשתי הייתה ברשימה, רשימה של מיוחסים ...

ש: אנשי ויינרב.

ת: כן. אנשי ויינרב שהיו בחסות של מנכ"ל משרד הפנים של הולנד. והוא גם הציל יהודים. וכך הוא השתלב בהם ויינרב. וכמובן שביום בהיר אחד (ואני יודע זה היה בספטמבר 1942, אוקטובר 1942) התחילו הגרמנים לחשוד ובדקו ומצאו שאין מאחוריו כלום. ואז מה שנקרא קראו לזה באותם הימים 'התפוצץ'. הרשימות התפוצצו. זה לא הייתה הרשימה היחידה שהתפוצצה. היו רשימות לגיטימיות לחלוטין, אבל, בכל אופן, נגמרה חסותם על האנשים שבתוך הרשימה.

ואז היו מוחקים השלטונות הגרמנים ששלטו. וכך גם כן מחקו את רשימת ויינרב מהרשימות הלגיטימיות הגרמנים. ואז נלקחו הרברט ופרנץ אלה ההורים של הלן מהרשימה ונלקחו באופן פתאומי על ידי השלטונות ונלקחו למחנה ריכוז – קודם כול למחנה המעבר ב...

ש: Westerbork

ת: Westerbork ואחר כך אינני יודע לאן הלכו. ואז ברגע האחרון נמסרו לשכנות גם הלן ואחותה – חוה. ואותו הרברט שהיה נציג של אדון וינרב במשרד שלו רשם את קרוביו ב – Zutphen ברשימה. ומי היו קרוביו? אלה היו הוריי עם הילדים, אימו, אחות אימי עם בעלה והילדים. אבל עוד לפני שהרשימה הזאת 'התפוצצה', קיבלנו הודעה מפני שבפרובינציה הנידחת שלנו לא ידעו ...לא שמעו על ויינרב. ולכן אנשי מועצת היהודים שהיו מכינים רשימות להוציא אותנו מהכלל ביולי 1942 – ואז קיבלנו קריאה להתייצב ל – Westerbork כל המשפחה ברכבת – כפי שכולנו.

ש: המשפחה שלך הייתה מקורבת למועצת היהודים הזאת?

ת: לא. לא. לא. לא. אבי לא היה מקורב, בעצם, לשום דבר. ולכן זאת הסיבה שביולי 1942. ואז כדי לקצר את המעבר הזה (תכף אני ארחיב על איך הגענו) אז התקשרנו אם ואן דר פכטה. בחודשים שלפני כן כבר הבאנו מלאי של מזון וכולי לואן דר פכטה במזוודות. והם באו לקחת דברים. וב – 26 באוגוסט היינו צריכים 'להיעלם' מהבית משום שלמחרת או באותו היום, זה אינני זוכר, היינו צריכים להתייצב ולנסוע ברכבת למחנה.

ואז בערב שלפני ההתייצבות כשהוחלט סופית שנעבור למסתור מפני שאין תוחלת לחיינו ב – Zutphen באו. זה היה באוגוסט שהאור רק מאוחר מאוד, בעצם.

ש: יום ארוך.

ת: .יום ארוך בהולנד ומאוחר בערב באו קודם כול הבן הבכור ולקח אותי, נדמה לי.

ש: של ואן דר פכטה?

ת: של ואן דר פכטה. אנחנו כשני צעירים צעדנו בסמטאות באפלולית האור במהירות, אבל לא בריצה כדי לא למשוך תשומת לב. הרבה אנשים לא היו ברחובות באותם הימים של ההאפלה המוחלטת גם ברחובות וגם בבתים. זאת אומרת, האנשים לא היו אז ...לא היה להם עסק ברחובות. עברנו במהירות – שלוש דקות הליכה לבית של ואן דר פכטה ונכנסנו פנימה. אחריי באה הבת ולקחה את אחי הבכור שהיה כבר בן 19. וכזוג הלכו ברחוב. ואחר כך בא הבן הצעיר שהיה קצת יותר צעיר מאחי הצעיר וכשני ילדים הלכו אחר כך. והגברת ואן דר פכטה לקחה את אימי ושתי חברות – שלובות זרוע הלכו. הכול במרווחים שמספיק כדי שלא ייפגשו או שלא ייראה הדבר כצפיפות. ואחריהם בא מר ואן דר פכטה בכבודו ובעצמו ולקח את אבי. ואבי עם צרור המפתחות נעל את הדלת במנעול הלילה בכוונה תוך כמה זמן לחזור. וצעדו והגיעו לבית ונסגרה הדלת. ולמעשה, כפי שהתבטא ואן דר פכטה בעצמו, מי שעובר את הצד החיצוני של דלת הכניסה לא יוכל יותר לחזור כי אז הוא היה ברחוב, וברחוב הכירו את היהודים היטב – אנחנו היינו משפחה ידועה עם גם כנראה פרצופים ידועים. היום זה נראה מוזר כשאתה מדבר על פרצוף יהודי כי אני ואחיי לא דומים ככה. אבל בהולנד הבלונדינית של אותם הימים שבה לא ראו מעולם כושי או אדם עם חום, אז היינו בולטים מבחינה חיצונית במידה מסוימת.

ואז הגענו...הביאו אותנו לקומה ראשונה, חדר גדול עם שני חלונות לרחוב.

ש: זה באוגוסט 1942.

ת: באוגוסט 1942, 26 באוגוסט. ושמה בחדר הגדול ישבה סבתא של המשפחה, האימא של בעל הבית. זה היה החדר שלה, החדר היפה ביותר. אמרו לנו לא להתקרב לחלון כי מהרחוב אפשר היה להסתכל עד לעומק מסוים של החדר. וכך נשארנו כל הימים שהיינו שמה במרחק של מטר – מטר וחצי מהחלונות. ובחדר הגדול היה שולחן עגול באמצע שבו היו כיסאות. היו כעשרה כיסאות שמה. והייתה עוד פינה עם כורסא וגם היה פינה - חלק מהחדר עם וילון מופרד מהחדר הזה. ושמה הייתה המיטה של סבתא שכל העיר וכל העולם שהכיר אותה. כל העולם, שהכיר אותה כמובן. קראו לה אופו. זה היה מין שם חיבה לסבתא בהולנדית. ואנחנו קיבלנו את החדר הזה כדי להיות ביום. ושמה ישבנו מהבוקר מוקדם. למה מוקדם? משום שבאותו הבית היה גם בית דפוס. ואן דר פכטה היה איש בעל בית דפוס שעסק הרבה בעבודה ציבורית, אבל ליד הוא התפרנס מבית הדפוס הקטן שהיה צמוד לבית.

ש: מה היה התוכן של העבודה הציבורית שלו?

ת: הוא היה למעשה חבר ופעיל מאוד ב'מפלגת העבודה'. אנחנו היינו קוראים לזה. בהולנדית זה נקרא – המפלגה הסוציאל-דמוקרטית. והוא היה משנות העשרים, אני חושב, אולי משנות השלושים חבר המועצה הנבחר בבחירות. היה גם נציג של העיר בוועדות המחוזיות של המפלגה, היה איש בכיר במפלגה והיה פעיל בכל התחומים כי גם בתחום הספורט הוא קידם את הספורט של הפועלים בעירייה. הוא בנה - ביזמתו בנו ברכת שחייה מיועדת למעמד הפועלים שהיה להם יומיים או שלושה, אינני יודע – חינם כניסה. כל זה היה תנאים שלו. הוא היה איש מאוד רגיש לצורכי הציבור.

ש: אתם הצגתם אותו לחסיד אומות העולם?

ת: כן. הם...

ש: יש להם?

ת: כן – כל המשפחה. והוא נפטר נורא...זה סיפור נוסף עוד לפני הדבר הזה, אבל אשתו שחיה עד גיל 97 עוד זכתה לעת זִקְנָה ב...– הם באו במיוחד אליה כי היא הייתה כבר בבית ...במחלקה סיעודית באותם הימים בגיל מאוד מופלג. וגם אשתו הייתה פעילה. והיה להם נוהג שכל יום פעמיים ביום היו עושים טיול מר וגברת ואן דר פכטה – ככה אנחנו קראנו להם כל החיים. אני אפילו את שמו הפרטי לא יודע בעל פה וגם את שמה לא. והיו מטיילים ועוברים בשכונות. ואז אנשים שהיו זקוקים לעזרה או לעצה היו פונים אליו תוך כדי הליכה או תוך כדי סיורם בשכונה. כל יום שכונה אחרת. הדבר הזה הוא גם חשוב מפני שהוא קשור באירועים שקרו בזמן האירועים. וכך הם היו מעורבים וידועים מאוד בציבור יותר משרוב חברי המועצה האחרים או אפילו ראשי העיר.

ש: הם ירדו אל העם.

ת: הם ירדו אל העם. הם עשו......הם היו אנשים מאוד מיוחדים. אני לא רוצה להרבות בשבחים, אבל אין גבול לרגישותם לאנשים נרדפים ואנשים מדוכאים ואנשים שהחיים עמדו להם מנגד. והם היו מתגייסים לכל דבר, אבל כשאנחנו הגענו...אבל הסיפור הוא שמתוך איזשהו אירוע שכעת לא חשוב לספר כל כך אמר האח של אבי את הכתובת שלנו בואן דר פכטה.

ש: לא סיפרתם לו?

ת: לאף אחד אסור לספר. בימי המלחמה אנשים שהסתתרו (ואת יודעת שהיו אלפים במקום, בכתובת אחת שידע גוי זה וגוי אחר בכל העולם או שידע מקום לילדים) מעולם לא שיתף אפילו לא את אביו ולא את אחיו עם הסוד הזה כי הרי אין מקום לכולם וזה פשוט להתאכזר. אבל הנסיעה שלנו לדרום צרפת במסגרת אדון ויינרב לא הייתה סוד. והאח ידע, ואז הוא בא אל אבי אחרי שהוא גילה איפה אנחנו, הוא אומר: "אולי אני יכול, היות ואתם בעוד שבוע-שבועיים נוסעים לצרפת אני יכול לקבל את המחבוא"? אז אבי שכמעט והתעלף במקום שהוא שמע שהוא יודע את הסוד הזה אמר: "אני לא יכול להחליט, אבל אני יכול רק לשאול את ואן דר פכטה". הוא שאל את ואן דר פכטה. ואן דר פכטה אמר: "כן. אם אתם לא באים, אז הם יכולים לבוא אלינו". והם הגיעו. וגם אנחנו חודש – שבועיים – חודש - אני אינני יודע בדיוק התברר שהתפוצצה הרשימה של ויינרב. ואז לא היה לנו לאן לנסוע. וכך נשארנו תשעה יהודים בשם קוגזינר בבית של ואן דר פכטה. והתווספה עוד מורה. ואן דר פכטה שכבר אמרתי היה קשור למפלגה, מפלגת ה...

ש: סוציאל דמוקרטית.

ת: סוציאל דמוקרטית של אותם הימים – הרבה מהם היו גם חברים. והיו מורים יהודיים בעיר. הוא מציע לכולם לבוא אליו למסתור. אף אחד לא העז. היהודים אז לא ידעו אם זה טוב, אם זה מסוכן, אם זה היה אסור. בהולנד לא אהבו לעשות דברים אסורים, אלא פעלו לפי חוק. אם החוק אמר אתה צריך להתייצב ב – Westerbork, אז אתה עושה את זה. וכך קרה. רק מורה אחת בודדת מהמשפחה הסכימה והיא הצטרפה כמובן כמספר עשר. וככה היינו בחדר של אופו – הסבתא עשרה יהודים וישבנו שמה מסוף אוגוסט 1942 עד 8 באפריל 1945. כאשר העיירה שוחררה על ידי הצבא של מעצמות הברית.

ש: בנות הברית..

ת: בנות הברית. כן. סליחה. עכשיו...

קלטת מספר 1 צד ב

הערה: ייתכן שלא כל הריאיון בצד זה הוקלט, שכן ההקלטה כאן מתחילה במחצית המשפט (או אולי המשפט מתחיל בצד א של הקלטת).

ת: ביום יום. כל בוקר גברת ואן דר פכטה הביאה ארוחת בוקר. אולי אני אצטרך לפני האוכל, היינו צריכים לקום לפני הפועלים. אנחנו ישבנו הבנים בעליית הגג. מתחת לרעפים הייתה עליית גג ושמה היה חדרון עם מיטה כפולה מאוד ישנה של שני הבנים כשפינו את חדרם לשני הזוגות אבי ואימי ואחיו ואשתו השנייה והם ישנו שמה פורמלית ושני מזרונים רחבים כפולים מקש על הרצפה ושמה אני ושני האחים ובן דודי (הבן של אח אבי) ישנו. הבת הצטרפה לחדר של בת של ואן דר פכטה – אותה הבת שהזכרתי כבר. ושמה גם הצטרפה במיטה שלישית המורה הזאת. גברת נוח היה שמה.

ולמעשה כך התפזרנו בערב כשאופו הלכה לישון במיטה שלה.

ש: מאחורי הווילון.

ת: מאחורי הווילון, אבל אנחנו עוד הסתלקנו לפני כן כי הנכדה שלה אותו אוטטריס שישנה בחדר לידה שהצטרפו שני הנשים של היהודי – בת דודתי והמורה – היא עזרה לה להתפשט מפני שהייתה מבוגרת במידה מסוימת. מבוגרת במידה מסוימת מפני שאיך היא החזיקה מעמד במשך כמעט שלוש שנים עם עשרה יהודים שרבו וצעקו ועבדו וזה לא יאומן. והיא דמות מיוחדת במינה. היא גם פיקחית מאוד הייתה וזה הציל אותנו. והיא...

ש: מה היה שמה חוץ מאופו?

ת: שם המשפחה היה כמובן כשם בנה ואן דר פכטה.

ש: אז היא האימא של הבן, לא של הבת.

ת: אימא של הבן.

ש: ברור.

ת: אימא של הבן.

ש: גברת ואן דר פכטה...

ת: הסבתא.

ש: הסבתא. בספר אני רשמתי את השמות כי יש לי בן דוד שהיה מבוגר יותר ממני בשלוש שנים והוא עזר לי בשמות של כל בני המשפחה ותאריכי לידה. יש לו ראש של מחשב והוא זוכר את זה והוא בן שמונים ושש, אבל הוא חי בהולנד, אז אני עמדתי איתו בקשר בקשר לכתיבת הספר, אבל לא חשובים כעת הגילים והשמות הפרטיים כי בהולנד לא היה נהוג באותם הימים לקרוא לאנשים בשמם הפרטי.

ש: זה גם עסק הולנדי מאוד. תאמר לי, בסביבה של בית ואן דר פכטה לא גרו אנשים?

ת: כן.

ש: לא ראו מה מתרחש בתוך הבית?

ת: לא ראו מה מתרחש בתוך הבית כי זה היה בית שעמד...

ש: מאחורי חומה?

ת: לא. לגמרי לא. החלונות היו לרחוב.

ש: אתם הייתם צריכים להיות רחוקים מהחלונות.

ת: כן.

ש: אז בכל זאת.

ת: לא שמעו חוץ...לא. לא. ליד זה גם לא היו מגורים. בצד אחד היה מין פרוזדור למרכזת טלפונים, ושמה לא היו אנשים. מהבחינה הזאת לא הייתה בעיה, אבל הבעיה הייתה, כמובן, פועלים של בית הדפוס שהם היו באים ומבקרים במשרד של בית הדפוס. אבל כל זה היה למטה, ואנחנו היינו בקומה ראשונה. ובשעות העבודה היינו גם צריכים לשתוק ולהיות שקטים, וכל אחד היה צריך לעסוק בעבודתו.

גברת ואן דר פכטה עלתה במדרגות הלוך וחזור הרבה פעמים ביום.

ש: בשביל לא לעשות רעש?

ת: לא. לא. לא. בבוקר היא הביאה ארוחת בוקר; בצהריים ארוחת צהריים בערב ארוחת ערב ובאמצע עוד קפה ותה. היא

ש: והיא הייתה מבשלת לכם?

ת: היא הייתה מבשלת לשבעה עשר איש.

ש: גם לפועלים?

ת: לא.

ש: לבני משפחתה שלה.

ת: לבני משפחתה – גברת ומר ואן דר פכטה, שני בנים, בת, אופו ועוד עשרה יהודים.

ש: אבל בטח הבת שלה עזרה לה.

ת: והייתה עוד עוזרת שלא הייתה גרה שמה. היא. והייתה...זה אחד הדברים הנפלאים. שכחנו אותה. אני גם שכחתי אותה בספר אפילו. היא הייתה עובדת, כמו שהיה במשפחות של המעמד הבינוני. הייתה באה לכמה שעות מהבוקר עד אחר הצהריים ואחר כך הביתה. היא הצליחה לשמור על הסוד. והיו עוד אנשים שהיו קשורים שידעו את זה מהחוץ בודדים: רופא, רופא שיניים. אם זה מעניין, אני יכול לספר סיפורים איך התנהלו הדברים, אבל קודם כול איך התנהל היום של העשרה יהודים. ואם כך, אמרתי כבר חוץ מהאוכל שהיה אירוע חשוב לאנשים שאין להם מה לעשות ויושבים כל היום על כיסא וצריכים לא לדבר בקול רם ולא לזוז בשעות מסוימות, חוץ מזה כל אחד עסק בעבודה שלו. ואני למדתי וגם בן דודי שהזכרתי עם הזיכרון הטוב שהוא בכלל מחונן מבחינה אינטלקטואלית הוא גם היום כבר הוא דוקטור, קיבל דוקטורט וכולי, אבל הוא נשאר בהולנד, אבל אנחנו נשארנו ידידים. אנחנו למדנו, אבל הנשים היו עוזרות בהכנת האוכל. ובבוקר גברת ואן דר פכטה לנו הביאה את תפוחי האדמה בכמויות.

ש: והם קילפו?

ת: ואת הגזר שצריך לגרד ואת כל האוכל שצריך להכין. ואת זה היו עושות בחדר הנשים. היו יושבות בחצי עיגול מסביב לתנור בחורף, התנור הקטן שעמד בחדר והיו מכינות את זה. וגם היו אחרי הצהריים או בשעות אחרות תופרות בגדים בעיקר למשפחה שהילדים ...הצעירים היו פעילים מאוד והיה הרבה...הם היו ספורטאים וצריך היה לדאוג לכל הדברים.

ש: הילדים של ואן דר פכטה?

ת: כן. ואחי הבכור שלא אהב לימודים ולא אהב קריאה ולא הייתה לו סבלנות, אבל הוא למד בתחילת המלחמה כדי לתת לו כיסוי כי מחוסרי עבודה יהודים היו צריכים מיד להתייצב, אז הוא היה אצל ....למד חייטות אצל חייט שהוא היה מיודד עם המשפחה. הוא לא היה יהודי והוא היה, אם כך, למרות שכל זה לקח מספר חודשים שבין הסכנות למקום שאנחנו הלכנו שהוא עבד שמה אצל החייט, היה מומחה לבגדים, והוא בבוקר עסק בתיקון החליפות המרופטות כי בימי המלחמה אי אפשר היה גם לקנות שום דבר של הדברים האלה של מר ואן דר פכטה ושל הבן וגם כן של בני המשפחה. ואחי הצעיר למד, היה בבית ספר עממי, בית ספר יסודי למד עם המורה הזאת והביא שיעורים מבית הספר הבן הצעיר שלמד באותה כיתה. וכך הוא גם כן למד משהו. הוא לא יכול היה ללמוד לבד. הוא לא היה טיפוס אינטלקטואלי. והבת הבת דודה עבדה יחד עם...

ש: עם הנשים.

ת: עם הנשים, כן, כי הייתה הפרדה גמורה לא עלה על דעתו ואני עד היום הזה דווקא בשנים שהתחלתי לכתוב את הספר חשבתי – איזה מין עולם זה היה שאיש לא חשב שגם גבר יכול לקלף תפוחי אדמה, שגם גבר יכול לנקות חדר ויכול לשטוף מה שצריך. לא עלה על דעתם. לא עלה על דעתם.

ש: הדברים היו כל כך ברורים.

ת: זה היה לגמרי ברור שאנחנו עוסקים בדברים אחרים. וכך ...אז אני גם בסתר...וכך אחר הצהריים כשכבר הפועלים הלכו, אז היינו משחקים קלפים. גם אבי היה לו תפקיד מיוחד פרט לתפקידים אחרים שגם ...היה מְשָחֵק מִשְחַק קלפים שאוֹפּוּ אהבה. והיו עם עוד שלישי יושבים סביב השולחן שליד החלון כי היא ישבה ליד החלון א – כל ימי חייה ישבה שם כדי להסתכל החוצה כדי להעביר את הימים הארוכים לבד שלה. וליד השולחן הזה לצד הפנים יותר ישבו שני היהודים שהיו משתפים אותה אחרי שהיא נחה בצהריים כשאז היינו צריכים להיות שקטים לחלוטין. כל אחד היה צריך לשבת ולא לזוז כי זה היה מפריע לה. ונניח בשעה ארבע או שלוש (אינני זוכר את השעה) הייתה קמה ממנוחת הצהריים. ואז היו מעסיקים אותה במשחק הקלפים. וכל הצעירים וגם אחיו של אבי היו צריכים לפי תורנות להשתתף כשלישי. והמטרה הייתה לתת לסבתא לנצח בכל משחק. ואבי היה אשף בזה, וכל אחד התאים את עצמו, אבל אני כצעיר מתמרד לא יכולתי. ואני תמיד הייתי...לא יכולתי להוציא את הקלפים הלא נכונים שזו הייתה המטרה, והייתי מוציא את הקלפים והייתי מנצח. ואז עד שאבי הוציא אותי מזה והשתחררתי מהתורנות הזאת. והיה לי מלא זמן לקרוא ספרים. היו לפעמים ימים שקראתי שלושה ספרים. ובסוף המסתור הבת שעבדה בחוץ במשרה מכובדת במפעל הגז של העירייה הייתה דואגת לקניות קטנות אם מישהו היה צריך משחת שיניים. ולא זוכר בעצם אם היו משחות שיניים ואם צחצחנו שיניים. אבל היא הייתה דואגת גם להבאת ספרים מהספרייה העירונית עד שלקראת סוף המלחמה (וצריך לזכור שגם לא הדפיסו אז ספרים ולא חידשו את מלאי הספרים). היא באה אליי ואמרה: "אין יותר ספרים שלא קראת". ואז התחלתי...

ש: כל התקופה הזאת, אריה, לא הייתה אף פעם איזו סיטואציה מסוכנת?

ת: עשרות!

ש: אז מה?

ת: עכשיו זה נראה עכשיו אידיליה. זה נקרא אידיליה 'אי-דליה'. זאת הייתה אידיליה אבל עם הפסקות, הפסקות מרובות, הפסקות בלי סוף. למעשה, אבל אני שכחתי לספר על שני הגברים המבוגרים שלא היה להם במה להתעסק.

ש: זה אבא שלך ואחיו?

ת: כן. אבי ואחיו והם נכנסו גם שמה לדיכאון המתמשך ולאפס מעשה שגרם לכך שבעישון, הם היו מכורים לעישון, כפי שבאותם הימים כל גבר – היו מעשנים סיגרים, והם התחילו את מעט הסיגרים או את מעט הטבק שהיה לחלק כדי שזה יימשך יותר. ועל זה התווכחו עד אין סוף כמה מותר וכמה אסור ואיך...ועוד הוויכוחים על המלחמה שלא נגמרה ועכשיו יתמוטט הצבא הגרמני בלי ספק אחרי Stalingrad ולפני Stalingrad.

ש: היו לכם כל הזמן ידיעות על מה שמתרחש?

ת: ידיעות – כן. בדיוק, את זה עוד לא סיפרתי. לפני שאני אעבור למה שאת ביקשת על 'האירועים' אני קורא תרחישים שהיו שמה. מר ואן דר פכטה כל יום אחרי הטיול, הסיור שלו עם אשתו בא אלינו גם כן. הוא בא...הוא תמיד היה בא, היה בא לבקר את אימו לעשרים דקות, רבע שעה בשעה תשע, עשר, אני לא זוכר אבל באמצע הבוקר. ואז, כשאנחנו היינו הוא גם בא, הוא המשיך את הנוהל הזה. ואז הוא היה מספר לנו על כל מה שהוא העלה בעיר, מה שהוא שמע על אירועים עירוניים וגם קיבלנו עיתון, אמנם לא עיתונות בין לאומית שלא הייתה קיימת, אבל עיתון על מה ש.. עם .צנזורה הגרמנית. אבל הוא היה מספר על כל מה שהתרחש, ואת זה שמענו היות שהיה גם בעל כישרון לספר ובעל כישרון להתבטא. אלה היו...אני קראתי לזה תמיד – אלה היו הדקות הספורות של הִתְעֲלות שבאותו היום. בלי הביקור שלו לא היה יום של שמחה מפני שהוא היה, כנראה, גם מסתיר חלק מהדברים הרעים ובעיקר מספר את הדברים הטובים. אבל הוא, למשל, סיפר שאחות אימי עם משפחתה שגרו לידינו יומיים אחרי שאנחנו הסתתרנו, גילו שהציפור איננו כי אנחנו לא התייצבנו, לקחו אותם. והם הועברו כמקרה עונש למחנה המעבר ב – Westerbork ותוך מספר ימים ל – Sobibor שמה כולם כולם...

ש: ההורים הרגישו רע מאוד? הרגישו אשמה?

ת: כן. אני עד היום הזה מרגיש שאנחנו אשמים במותם במיוחד שהבן הבכור שם היה, בעצם, אני קורא לזה 'הבן דוד התאום שלי'. אנחנו גדלנו יחד בתוך האיך זה נקרא? ילדים נכנסים פעם ל...גדלנו יחד מאז שנולדנו כי היינו באותו הגיל בהפרש של כמה שבועות. וגרנו יחד והיינו בבית ספר עממי. ישבנו בספסל זוגי אחד. ועברנו מכיתה לכיתה ואחר כך – לגימנסיה – הכול יחד. וזה ניתק ב – 26 באוגוסט, 1942. והיינו ידידי נפש וכל יום היינו יחד עד כדי כך שהאימא שלו דאגה שלפחות שעה אחת בשבוע הוא יקבל שיעורים פרטיים אצל איזשהו בחור צעיר באנגלית. והיינו מטיילים. והוריי לא היו בעלי יזמה כמו ההורים שלו כדי לפחות שעה בשבוע להפריד בינינו. אנחנו היינו יחד. עשינו שיעורים ביחד. העתקנו אחד מהשני, וכל המורים ידעו את זה.לא ידעו להבחין בינינו לעתים קרובות.

ש: מי המקור? לא ידעו.

ת: לא ידעו גם מי הבן של מי.

ש: הייתם דומים כל כך?

ת: לא. לא היינו דומים כל כך...אבל ההבדלים לא היו כל כך גדולים. הוא היה שחור יותר, אבל גם אני הייתי שחור. אבל יש הבדל גדול – כן בשביל מי שמכיר. ההורים ידעו.

האוכל לשבעה עשר איש יום-יום - כמובן, היה צריך לייבא. עכשיו כל המשפחה של ואן דר פכטה הייתה מגויסת לזה, אבל קודם כול באותם הימים היו רק חנויות מכולת קטנות. לא היו סופרמרקטים. ואי אפשר היה לקנות ליותר ממספר סביר שיש לך בבית. ולכן הארגון שלהם היה שמכולת אחת היו באים אליה ולוקחים את הדברים, והמכולת השנייה הביאה, כפי שהיה מקובל, את ההזמנות הביתה. והם אף אחד מהם – שניהם בקצוות העיר לא ידע שגם הם סיפקו וגם הם סיפקו. וכך יכלו לספק למחתרת של הבת הרביעית.

ש: מר ואן דר פכטה השתייך למחתרת?

ת: לא. זה סיפור שגם כן אגיד. הייתה בת רביעית שהיא לא גרה בבית. היא הייתה גרה בעיר אחרת בהולנד. והיא כמעט ולא באה הביתה כי היא הייתה פעילה במחתרת שמה. והיא דאגה לתלושים כי באותם הימים האוכל - כל החיים היו מבוססים על קבלת תלושים. ובצורה כזאת בחנות אחת נתנו את התלושים האלה ובחנות השנייה את התלושים של המחתרת. וגם זה לא נתגלה במשך שלוש שנים שזה כשלעצמו פלא. אבל זה גם משום שהראש של שני הואן דר פכטים המבוגרים היה עם כישרון ארגוני בלתי מצוי. הם ידעו לעשות את זה.

עכשיו כמעט כל יום אחד מבני המשפחה (לא הגברת ואן דר פכטה ולא...גם בעלה לפעמים), אבל בעיקר הצעירים – שני הבנים והבת היו נוסעים על אופניים לאיכרים בסביבה וקונים או לוקחים או מקבלים מזון. ואן דר פכטה היה שם גם אצל האיכרים שהיו חברים במפלגה של הסוציאל- דמוקרטית. והיו רבים כאלה כי באזור Zutphen יש איכרים קטנים כאלה שהיו לא עשירים, אפילו עניים מאוד.

ש: זה בטח היה עוזר להם.

ת: והוא היה דמות באמת ידועה גם אצלם. ואחרי שהוא יצר קשר, הבנים אהבו אפילו לנהל משא ומתן לבקש והיו מביאים אפילו חלב וחמאה וירקות וכל מה שהיה חסר על אופניים בחורף ובקיץ בחום ובשלג ובגשם ובסוף על אופניים מרופטים מאוד אפילו בלי צמיגים כי גומי לא היה, צמיגי עץ. היו גם מביאים מזון. ובצורה כזאת אכלנו ולא הרגשנו מחסור – נאמר. כצעירים תמיד היינו רעבים היות ושומן זה אחד הדברים שחסרים במלחמה. בכל אופן שמה זה היה חסר בתפריט גם בתפריט שלנו. ותמורת זה אז אוכלים יותר פחמימות, לחם וכולי והיה חסר. והגברת ואן דר פכטה שהייתה גם אחות במקצועה לפני הנישואין – היא הייתה תמיד מביאה כשהייתה מביאה את הארוחות הייתה אומרת: "וזה תוספת לנוער". היא קראה לנו 'נוער' – לכל חמשת הצעירים מתוך העשרה.

ש: שצריכים עוד לגדול.

ת: ולכן אני, כנראה, עוד חי כי זה שמר על בריאות. וזה לגבי תחום המזון. היא בישלה בסירים בגודל של דוד כביסה תפוחי אדמה יום-יום. אני זוכר אפילו את המשקל – שישה עשר קילו תפוחי אדמה היו בימים הטובים שלא היה מחסור – מקלפים למעלה. והיא הייתה אז לוקחת את הסיר. היא הייתה היחידה שיכלה את הסיר הזה להרים כי היא הייתה אישה גדולה וחזקה. ובצורה כזאת לגבי המזון ששאלת.

עכשיו אני עובר לאירועים כי זה ביקשת. אירועים היו בלי סוף. ואני לא יודע איפה להתחיל. ואני אתחיל באירוע שהיה רק היינו מספר חודשים מאוגוסט עד דצמבר. בדצמבר יש קריסטמאס. ומה היה מקובל בחג המולד? בחג המולד היה מקובל שהבנים הנוספים של סבתא אופו היו באים לבקר אותה עם המשפחות פעם בשנה למרות שלא היו רחוקים, לא היו בחוץ לארץ. הם היו בעיירות בסביבת Zutphen צפונית קצת, עשרות קילומטרים ולא יותר. אבל זה ככה, זה לא יהודים שרוצים לראות כל שבועיים איך אימא ואבא חיים או אימא ואבא רוצים לראות את הנכדים וכולי וכולי – לא. הם היו פעם בשנה בחג המולד באים. ואז התחילה ההתלבטות אם אפשר היה לספר להם כי אחד מהאחים של ואן דר פכטה היה קבלן ועבד בשביל הגרמנים, בנה מבנים. והוא גם לא אהב אותו. הוא היה קפיטליסט בעיני ואן דר פכטה הסוציאליסט. והייתה לו אחות – מינה – דודה מינה שהייתה טיפשה ופטפטנית. ולכן הוא לא סמך עליה. אז זה הרעיון לגלות להם כי הם היו קרובי משפחה. היה עוד אח שהוא היה מנהל חשבונות או משהו דומה לזה. ואולי אם הוא היה האח היחידי, היו אומרים לו. אבל מה עושים עם עשרה יהודים ביום של קריסטמאס? יום של חג המולד? ואז תכננו תכנית. בעליית הגג שבה אנחנו ישנו הביאו שולחן וכיסאות למבוגרים. הצעירים ישבו על המזרונים או על המיטה שבמילא עמדה שמה והביאו כדי מים הביאו דליים בשביל לעשות פיפי (במחילה מכבודך) והביאו חומר קריאה – כל מה שמישהו רצה לעשות לפי התחביבים שלו. היו סורגים גם באותם הימים הרבה. ובבוקר מוקדם לפני בואם של ראשוני המשפחות עלינו למעלה לעליית הגג כולנו ישבנו שמה. והיינו צריכים לשבת ולא להוציא הגה מפינו כמובן. ושמענו מרחוק וסגרנו את הדלת שבין הגרם המדרגות לעליית הגג. הוא נסגר בפנים. ואת החדר של אופו הכינו שוב כאילו שהיא הייתה גרה שמה לבד וזאת הייתה גם עבודה גדולה לנקות אותו ולהפוך את זה, להוציא את כל הסימנים שהיו זרים ולא שייכים לה. ומשפחה אחרי משפחה באו. ואנחנו שמענו מקריאות הצהלה של ואן דר פכטה: "איזה יופי שבאתם!" אבל אנחנו ידענו שהם ...מסתירים עשרה יהודים ולא רוצים לדעת. הם עשו כאילו שהיו שמחים, ולא היו שמחים, אבל הם הכינו ארוחה, כמקובל. וכל שנה היו באים, מקבלים קפה ואחר כך ארוחה. ובארוחה היו מגישים במסורת, כנראה של העיר, של השכונה או של האזור שפנים. אוכלים שפנים כמאכל וארוחה דשנה.

אחרי הארוחה ואן דר פכטה אמר: "עכשיו אני אראה לכם את העיר, את כל יופייה" וכולי. ולמרות שאני מתאר לי שאמרו: "אחרי ארוחה דשנה אנחנו רוצים לנוח, אנחנו רוצים לא ללכת. אנחנו מכירים כבר את העיר". אבל לא עזר כלום. ואן דר פכטה צעד כמדריך קדימה ושני הבנים מאחור כדי שלא יחזור מישהו הביתה. והם יצאו כולם החוצה פרט לדודה מינה שהיא הייתה חלשה וקשה לה ההליכה. אז היא הלכה עם אופו לנוח בחדר של אופו למטה. ועוד לא הדלת על כולם. גם בחדר של אופו דודה מינה שכבה לישון. גברת ואן דר פכטה והבת אצו רצו עם הסיר הגדול למעלה. ואנחנו פתחנו, ואני זוכר את זה כמו אתמול – ערמות צלחות, ואנחנו קיבלנו ארוחה דשנה באמצע היום אחרי שכולם הלכו. ואן דר פכטה דאג שהסיור היה כל כך ארוך שהם זוכרים אותם עד היום הזה אם מישהו היה עוד בחיים. ועד שחזרו, השקט חזר. תוך זמן קצר לקחו את הצלחות למטבח ורחצו את הכלים ולא נשאר זכר. אחרי הצהריים אחרי קפה ועוגת חג המולד נסעו הביתה. וזהו. ובערב חגגנו....

עכשיו זה אירוע שמח. זה חזר על עצמו גם ב – 1943 וב – 1944 כבר לא כי לא הייתה תחבורה. כבר לא נסעו רכבות. לא היה גם מזון ולא היה אוכל והצליחו ....זאת הייתה השנה קרוב לסוף המלחמה של תוהו ובוהו בכל אירופה. זה ידוע.

זה היה אירוע אחד שהיה אימון טוב לאירועים שבאים, אבל היו אירועים הרבה יותר עצובים גם כן. בתוך הבית, מר ואן דר פכטה אמר: "אם יבואו לקחת אותי או ירצו לחפש בבית". ולכן הכינו מחבוא בתוך הבית מתחת לחדר המדרגות. זה היה בית בן ארבע מאות שנה שאמנם שופץ ושונה ושופץ ושונה ועד היום הזה הבית קיים. ויש לי...

ש: למה הוא היה בטוח ואן דר פכטה שיבוא יום וירצו לקחת אותו?

ת: מפני שכל האנשים הידועים בציבור נלקחו כבני ערובה לפעמים על ידי הגרמנים. הוא היה רואה את העתיד.

ש: את הנולד.

ת: את הנולד – כן. מאוד היה חכם וידע להתכונן לכל דבר. ואמנם היה לו גם אמצעי לברוח מהבית. אבל הוא היה אומר: "אם אני אעשה את זה, ימצאו אתכם. אני לא אברח, אבל אתם צריכים להיות מוסתרים". אז נבנה מסתור בבית, 'מחבוא' נקרא לזה כי מסתור זה הבית עצמו. המחבוא היה מתחת לגרם מדרגות מעץ עתיק שאנחנו – הצעירים שכבו על הגב, והמדרגות היו מעליהם. ולאט לאט המדרגות עלו, והמבוגרים ישבו על שרפרפים נמוכים או גבוהים יותר מתחת לאזור היותר גבוה. וכל עשרה נכנסו אחרי אימון מדי חודש בערך או מדי חודש-חודשיים כדי להיכנס למחבוא תוך דקות ספורות. והגענו לזה שתוך שתי דקות כל העשרה יהודים נעלמו במחבוא.

ש: המחבוא ניצל את הנפח שמתחת לגרם המדרגות?

ת: כן. וזה היה סגור על ידי פאנלים של עץ שסגרו על גרם המדרגות כך שזה לא נראה. ופאנל אחד נפתח על ידי נגר במיוחד. ואפשר היה לסגור אותו מבפנים. ואז זה היה נראה כאילו יתר הקיר.

ש: מתי נבנה המסתור?

ת: אחרי שהיינו חודשיים – שלושה שמה. המבנה הזה היה קיים רק לא היה פתוח. ורק מה שעשו זה פתחו פאנל אחד בתוך ה...

ש: בשביל לנצל את החלל הזה.

ת: כדי לנצל את החלל. החלל לא היה בשימוש במשך מאות שנים, כנראה, כי מצאו שמה שכבות אבק של סנטימטרים. בהתחלה הם ניקו וניקו.

ואז ביום בהיר אחד כשכנראה המחתרת באזור של Zutphen הרבה גרמנים לקחו בני ערובה.

ש: מהמחתרת? נתפסו מהמחתרת?

ת: לא. המחתרת הרגו גרמנים. ואז באו היות ולא ידעו מי המחתרת. הם היו תמיד אנשים לא יהודים, אז הגרמנים בתור נקמה או כדי למנוע שזה יחזור על עצמו לקחו בעיר, נדמה לי, שישה עשר שבעה עשר בני ערובה (...).

ש: דמויות מרכזיות.

ת: גם ואן דר פכטה. באמצע הלילה היה צלצול וגם לזה התכוננו ואן דר פכטה ש...

ש: מתי זה היה? ב – 1943 כבר?

ת: כן. זה היה ב – 1943 או 1944. כן – בסוף 1943. לא. לא. לא. לא. זה היה ב – 1943, אבל אינני יודע את התאריך. היה צלצול בלילה וכולם...ואנחנו – בעלת הבית אפילו לא שמענו. גברת ואן דר פכטה אפילו באה והעירה אותנו. ואנחנו מהר מאוד נכנסנו למחבוא גם אחרים. כולם - כל העשרה כמובן באו. והיה (...). אחד הבנים לקח את המזרונים והעמיד אותם לקיר. והיה ארגז גדול בשביל להכניס את הסדינים והשמיכות לתוכם כדי שלא ימצאו אותם כל כך מהר בעודם חמים כי כך הם היו פועלים גם כן למצוא אנשים זרים. בחדרים שהזוגות המבוגרים, שהיהודים היו הבנים חוזרים למיטות האלה (...). הם לא שכבו בתוכם כי לא היה צורך כי במילא כולם קמו כשמצלצלים בלילה. ובאמת באו לקחת את ואן דר פכטה. ואנחנו ישבנו שמה שעות ושמענו רחשים ושמענו דיבורים. וגברת ואן דר פכטה בהתחלה אחרי הצלצול בקול רם אמרה: "רגע, רגע, אני מתלבשת", כדי ...כאילו לדחות את הקץ של פתיחת הדלת כדי ש...ובאו שני אנשים מאוד...אני לא יודע אם הם היו גרמנים או הולנדים מטעם המשטרה או הנאצים. באו, בכל אופן, לקחו את ואן דר פכטה. הוא הלך איתם, כפי שהוא גם אמר למרות שהוא יכול היה לברוח דרך בית הדפוס לאיזושהי יציאה.

ועברו שעות שמה במחבוא שלנו, מכווצים כולנו. ואחרי מספר שעות כנראה כבר לאור בוקר גברת ואן דר פכטה דפקה את הדפיקות המוסכמות על הפאנל. ואז היא אמרה: "לקחו את בעלי. ואני עכשיו אהיה הבוס. ואתם תצטרכו, כפי ששמעתם לקולו לשמוע לקולי. ואני אמשיך לטפל בכם כי אותו לא נוכל לעזור". וכך עשתה.

ש: וואן דר פכטה נעלם?

ת: והוא נעלם בימים הראשונים, יומיים-שלושה אני לא זוכר, אבל אני לא יודע. לא ידעו אפילו איפה הוא, אבל היות והיו לגברת ואן דר פכטה קשרים, אנשים התחילו מאות אנשים חשובים חשובים ואז ידענו את המחנה. ואז התברר שזה...

ש: איזה מחנה?

ת: זה המחנה של בני ערובה הולנדים Vucht אולי שמעת על זה, יהודים גם היו שמה בחלקם, מחנה ריכוז והוא ...יש על זה גם סיפורים, אבל בקיצור הוא חזר אחרי מספר שבועות. אינני יודע אם זה היה מינימום שלושה, אולי יותר וחזר עם רעב מוכה וחולה, אבל אשתו הצליחה תוך זמן קצר לעזור לו להתאושש מכל מה שקרה. אחר כך שמענו את הסיפורים איך שהוא, בעצם, בחוצפה לא היה מוכן...הוא לא היה גם איש זה הבנת מפעילותו שנכנע בקלות לאנשים שהוא שונא אותם במיוחד. הוא היה מחוצף. הוא קיבל הרבה מכות. ישנו המקרה המפורסם שהעמידו ...השומרים ההולנדים הנאצים העמידו אותם בשורה בהנאה רבה ואמרו: "אנחנו הולכים עכשיו לירות בכם ולהרוג אתכם. תתפשטו". ואז ואן דר פכטה אמר: "אתם הולכים להרוג אותי? אז למה לי להתפשט?" והוא לא התפשט. כל האחרים...אחרים שהיו באותו המחנה וגם כן בני ערובה התחילו להתפשט, אבל הוא לא. והוא קיבל מכות יותר מכולם או במיוחד הוא, אולי אחרים לא, אינני יודע. ובסוף לא ירו כי בכלל זה היה כאילו הלצה של השומרים ההולנדיים שלא קיבלו אישור מהגרמנים להרוג. ומצטער להגיד שהגרמנים היו מסודרים. הם רק הרגו בצורה שיטתית ולא לפי גחמות של שומרים.

וכך הוא חזר. והסיפור הוא שבעקבות המכות האלה הוא נפטר כבר ב – 1947. וזה אחד הדברים העצובים. היה לו שטף דם פנימי והוא מת תוך שניות, ולא יכלו הרופאים להציל אותו. זה אירוע אחד שהוא חזר ממנו אחרי...אבל זה גם כן במשך השבועות היה דיכאון, היה מתח כי, בכל אופן, הדמות המרכזית הייתה חסרה.

ש: אז הוא בעצם חוזר אחרי שלושה שבועות? משהו...

ת: אני לא זוכר כמה שבועות, אבל הוא חוזר אחרי מספר שבועות. פשוט שחררו בני ערובה.

ש: אתם ראיתם אותו כשהוא חזר כמה שהוא היה מוכה?

ת: לא. לא מיד, אבל אחרי מספר ימים הוא כבר הופיע, כן בוודאי. הוא התאושש מהר. היו לו חברים והביאו לו מזון, הביאו תרופות. הם הצליחו תמיד את הכול להשיג כי אז...יש עוד סיפור. גברת ואן דר פכטה הייתה בעצם - היום היו קוראים לזה עם נכות. היא – הייתה לה מחלת עיניים כבר לפני שבאנו. בשנות הארבעים לפני שבאנו, הרופאים הציעו לה שעל עין אחת שהייתה לה דלקת שהייתה מאוד מאוד מאוד כך אמרו מדבקת –הציעו לה להוציא את העין כדי שהעין השנייה לא תידבק. וכך היא נשארה עם עין אחת. היא הסכימה לזה. כשאנחנו באנו, היא כבר הייתה חיה עם עין אחת, אבל היא תפקדה כפי שתיארתי. והיה רופא מפורסם מאוד שהיא הייתה בטיפולו מחוץ לעיר ב – Utrecht - עיר במרכז הולנד. ומדי פעם מדי חצי שנה הייתה נוסעת לשמה, אבל היא הייתה בנסיעות האלה - לא ראתה בדיוק איזה רכבת ואיפה לעבור כי הראייה בכל אופן הייתה לקויה. בבית היא תפקדה כאילו היא ידעה הכול גם ראתה עם עין אחת. ולכן הבן הבכור שעבד באספקת המזון העירונית במחסן תפוחי האדמה באותם הימים הוא למד בבית ספר ימי שנסגר על ידי הגרמנים. ולכן הוא הגיע הביתה וחיפש ג'וב זמני כי כל אחד חשב שהמלחמה תיגמר תוך שנה שנתיים (אולי שמעת על זה). ולכן אף אחד לא חשב שעד 1945 זה יימשך. אלה היו הוויכוחים. לכן הוא חיפש גם ג'וב זמני וקיבל את זה במחסן תפוחי אדמה האזורי שממנו הוא סיפק תפוחי אדמה גם לבית כי היה איש פיקח וזריז, כמו שההורים.

זה סיפור אחר איך שבלילה ...בערב לא בלילה היה לו מפתח, היה פותח והיה עם אחיו הצעיר זורקים כמה שקים במהירות מהבית ממול לתוך הבית. וזה, דרך אגב, אני חוזר עכשיו לסיפור עצמו. הוא ליווה את אימו לרופא הזה במרכז הארץ. ובדרך לא לשמה, חזרה הייתה ביקורת.

ש: כשהם לא היו בבית, הייתה ביקורת אצלם?

ת: לא. הייתה ביקורת ברכבת. ברכבת...המשטרה או הגרמנים בדקו את התעודות של כל הצעירים שהיו צריכים להיות בגרמניה או בעבודה חיונית. לו הייתה תעודה שהעידה על כך הוא באספקת המזון עובד. וזה היה נחשב לחיוני. אבל משום מה ועד היום הזה לא התברר לנו והוא כבר נפטר ואולי גם הוא לא ידע, היה חסר משהו בתעודה ולקחו אותו. ולקחו אותו וגם...היא התחננה ואמרה שהיא לא רואה והיא לא יכולה לבד להגיע. תסמכו עליה שהיא ידעה איך להציג בצורה נכונה את הבעיות שלה, אבל היא לא הצליחה, ולקחו אותו. ואז קרה דבר כזה – כמובן, שהיא חזרה לבד וסיפרה את זה. ושוב – דיכאון ושוב כמובן אירוע.

ש: זה כבר היה כשוואן דר פכטה חזר?

ת: זה היה אחרי שאביו חזר מזמן. זה כבר נשכח כי זה היה אירוע הרבה יותר מאוחר. זה היה בלי ספק בסוף 1943. ואז קרה דבר כזה. ואז לא ידעו איפה הוא. בהתחלה, כמו רבים, נעדרים באותם ימים. אבל אחרי כמה ימים התגלה שהוא נמצא ב - Amersfoort. זה היה מחנה ריכוז שהיה ידוע לשמצה בהולנד. שמה היו מכים והרבה יותר גרוע מאשר במחנה של בני ערובה. שם היה...זה היה מחנה עונשין. ולא ידעו מה לעשות. ותוך מספר ימים אחרי שהוא נלקח, היה באיזה ערב צלצול בדלת. באותם הימים לא היו הרבה צלצולים בדלת בערבים. פתחו, ועומדת בחורה צעירה. היא מציגה את עצמה שהיא חברה של הֵנְק – זה הבן שנלקח, חברה של הנק, והיא יכולה לשחרר אותו מהמחנה. היא הייתה ידועה כמה שקראו 'משתפת פעולה עם הגרמנים'. היא הייתה בקיצור...

ש: משת"פית?

ת: זונה. משת"פית, אבל היא הייתה זונה של קצין בכיר מאוד במשטרה הגרמנית.

ש: כשהיא מגיעה, אתם במסתור?

ת: לא. אנחנו למעלה. זה היה צלצול רגיל. אבל בדרך כלל, כשהיה צלצול, נכון שהיינו במשך הערב לפעמים מסתובבים בבית ועושים כל מיני עבודות, אבל אם היה צלצול, רצנו מהר בשקט למעלה. ורק אז פתחו. ומתברר...היא אומרת: "יש חגיגה במחנה. והחבר שלי" (אותו הקצין הבכיר הגרמני, כנראה שהיה הקצין הבכיר ביותר, אבל אני לא בטוח בזה) "יהיה גם שמה. ואני אם תדאגו" לאיך זה נקרא? משקאות חריפים שהיום קשה להחזיק..."אם תדאגו לקילו, חצי קילו קפה אמיתי" (שגם כבר לא היה באירופה, אלא רק בשוק השחור) "ואם תוכלו לראות רשימה של דברים שאני אבוא איתם לחגיגה, ואז אני אקבל בתמורה אני אבקש שהנק שהוא חבר שלי – היינו יחד בכיתה בבית ספר תיכון – אני אביא אותו". ואן דר פכטה פתח כתגובה ראשונה ואמר: "אני לא אשתף פעולה עם הגרמנים, שום דבר לא". אבל אשתו עמדה לידו, מאחוריו ואמרה: "רגע, רגע...הוא בעל ברית שלהם". ואז בעל הברית נכנע לה, כמובן. והיא קיבלה את הרשימה. והיא אמרה: "תשמעו, ביום זה וזה", יומיים-שלושה אחרי זה, אני לא יודע. ואז הם מיד נכנסו לפעולה להשיג את זה. היה להם חבר מצוין שהוא גם בא לבקר אותם ולא ידע עלינו, כמובן, אבל הוא כן סיפק פחם ועצים כי הוא היה סוחר עצים ופחם בעיר. היה איש נחמד וגם עשיר מאוד למרות שהוא היה סוציאליסט והיה גם חבר מפלגה, כמו שגם אצלנו חברי מפא"י וחברי 'העבודה' היו גם תעשיינים גדולים. והוא היה חבר מצוין. והוא דאג לכל תוך הזמן הקצוב. העברנו את הדברים למקום. היא לקחה את זה. והנה אחרי כמה ימים הנק חזר.

עברו איזה נדמה לי שבועיים-שלושה עד שכל זה קרה. והוא גם חזר חולה, מוכה וכל מה שאפשר להעלות על הדעת, מלוכלך ומוזנח ו...אבל היות שהיה ספורטאי איש שרירי ושיחק כדורגל והיה גם כדור-מים היה ספורט וזה ראו שלא כל כך ידוע כאן, והוא היה בין המצטיינים והתאושש גם מהר מאוד וחזר לאיתנו. ועבר כל זה.. הביא גם אירוע.

והיו אירועים שגרמו למתחים אצלנו למעלה, אני קורא לזה.

ש: מה באמת הייתה הדינמיקה ביניכם?

ת: הבנים והבנות ראו בנו פשוט משפחה.

ש: של ואן דר פכטה – כן.

ת: הבנים והבנות ואן דר פכטה ראו בנו...הבן הצעיר שהיה בן שלוש עשרה כשבאנו הוא בא אחרי בית ספר אלינו ודיבר איתנו כמו אל ההורים כאבא ואימא. הוא לא קרא 'אבא ואימא' – קרא להם, אבל אנחנו היינו ישנים איתם באותו העליית הגג. ואני יכול לספר שמה שזה היה שמח מאוד כי זה לא זה שהם התבודדו, אלא הם היו מגיעים גם הביתה לפעמים מאוחר. לפעמים הם הגיעו גם לאותה עליית הגג לישון בדרך כלל באותן השעות שאנחנו הגענו לפעמים יותר מאוחר. ואז הם היו מספרים סיפורים ומספרים בדיחות. ואנחנו היינו מתחלפים – אני מדי פעם עם הבן של ואן דר פכטה במזרן שלי ואז אחי היה ישן במיטה הזאת הכפולה עם מישהו אחר. וככה היינו מתחלפים גם לפי האווירה. והייתה אווירה חגיגית כמעט לפעמים בחדר שינה שבו שישה בנים היו יחד. ולא הרגשנו...לא הרגשנו את הירידה ברמת החיים שהיה לנו כל אחד חדר עם מיטה. ופתאום אנחנו עם עשרה אנשים בחדר ועם שישה אנשים בחדר שינה. וזה נורא נורא טבעי. אני רק כשאני משחזר עכשיו, אני מופתע. אבל באותם הימים כשאני הייתי בן שבע עשרה, שמונה עשרה, תשע עשרה – ראיתי בזה דבר לגמרי כמו קייטנה.

ש: ובין המבוגרים היו מריבות?

ת: כן. הקושי הוא בין המבוגרים. הם ראו את הדבר הזה כלחץ, ירידה ברמת החיים; לא התרגלו לעצם השהות הממושכת בחדר. הם היו אנשים שהיו תמיד בדרכים – ביזנסמנים עם פגישות, עם אנשים, אוכלים במסעדות. והם לא הסתגלו לירידה הפתאומית של חיי חופש ושל רמת חיים ושל הסתגלות לחדרון קטן לישון ולשבת שעות בשקט בחדר בלי לזוז. אלו היו אנשים בני ארבעים – חמישים של אותם הימים שגם לא היה להם שום תחביב חוץ מביזנס, חוץ מהחברה שלהם. זה היה קשה עליהם מאוד מאוד. לאשתו של הדוד זה לא היה קשה. היא הייתה מנהיגה, במובן הטיפול בירקות רציתי לומר, אבל בדברי האוכל, בהכנת האוכל. הייתה עוזרת לגברת ואן דר פכטה ויורדת לשטוף כלים כשהפועלים עזבו ומותר היה כבר להסתובב בבית. היא הייתה גם מחלקת את האוכל כשזה הגיע לפי מנות, לפי הוראות של גברת ואן דר פכטה. אימי לא הסתגלה לנו. ואני עכשיו מגיע לעוד אירוע בתרחיש.

אימי לא הסתגלה גם ל – Zutphen, כפי שכבר אמרתי לחיי העיירה הנידחת והפרובינציאלית. אבל כשהיא הגיעה לשמה לחדר היא לא...היא מעולם לא קילפה תפוחי אדמה. היא מעולם לא ידעה את זה. ואופו שהייתה מטעם המשפחה (היא הרגישה את עצמה מטעם משפחת ואן דר פכטה) הרגישה את עצמה מפקחת. הייתה מפקחת בשבע עיניים על כל הטיפולים באוכל כי בזה היא הבינה כי היא גידלה ילדים בתנאים קשים מאוד. (זה סיפור אחר שהם היו משפחה ענייה ממש בילדותם). הבנים האלה של ואן דר פכטה שלה. בעלה היה פועל במפעל לעשיית חביות. הוא היה חביתן (אם יש מילה כזאת). ובזה הוא היה מצטיין, אבל הוא היה איש מאוד פשוט. הוא נפטר גם בגיל צעיר – שפוף. והיא הייתה המנהיגה בבית ומזה הבנים היו כל כך מוצלחים. גם למרות שוואן דר פכטה היה מוצלח מאוד (וזה אמרתי כבר) אבל גם אחיו, הקבלן היה איש מוצלח למרות שהם לא אהבו זה את זה. והיא כנראה, גם לא רצתה שאימי קילפה קליפות יותר מדי עבות והיא הייתה משגיחה. המזון היה אז יקר ערך. והיא ישבה בפינה כל היום ולא פעלה עד שפתאום חלתה מאוד.

ש: אימך?

ת: ולא יכלה אפילו להופיע. נשארה שוכבת במיטתה ונפטרה (אני מקצר את הסיפור) נפטרה באופן פתאומי.

ש: מי נפטרה? אימא שלך?

ת: אימי – כן נפטרה. היא נפטרה בתחילת 1943, באפריל 1943.

ש: גם במחבוא?

ת: במחבוא. זה סיפור של אירוע, כמובן, מכונן הייתי אומר בשבילנו הילדים שלה. זה בא כרעם ביום בהיר כי בהתחלה חשבו – חולה, חולה. זה קורה. הייתה לה סוכרת, והסוכרת בגלל תנאי התזונה משתפרת בדרך כלל אצל רוב האנשים. זה דבר ידוע. אבל היא שמרה על הדיאטה שלה וגברת ואן דר פכטה עזרה לה בכל מה שרק אפשר ואפשר לעלות על הדעת, אבל מצבה החמיר חודש לפני כן. היא נשארה בחדר שלה במיטה.

ש: היא קיבלה עזרה רפואית?

ת: בוודאי רפואית. היו שני רופאים. היה רופא בית שבא בהתחלה ואחר כך הוא קרא לעוד מומחה.

ש: אבל מבחינתכם זה היה בסדר? זאת אומרת, הם ידעו שאתם במחבוא?

ת: הרופאים האלה ידעו – כן. כן. הרופאים האלה ידעו. ועל זה שעוד סיפורים אחרים שגם אירועים שקרו וזה אחר כך...קודם כול אימי נפטרה. והם היו צריכים לפתור את הבעיה של איש...

ש: מת.

ת: גופה מתה בבית. לא הייתה חצר בשביל נניח לחפור. והם תכננו ...הם ואן דר פכטה בעצמם תכננו תכנית. הרי הולנד משופעת בנהרות ומקומות שבהם יובלים של נהרות עוברים באמצע העיר. במרחק של מספר דקות הליכה היה נהר קטן. והם החליטו ששמה ישיטו את הגופה כדי שימצאו אותה, ואז כבר העירייה תטפל בזה. אבל איך להביא את זה לשמה? ושמה אנחנו ישבנו, כמובן, מוכי גורל והלם, מוכי הלם בחדר. ולא שיתפו אותנו בהכנות לפעולה הזאת. לא חשבנו שצריך גם למצוא פתרון מהיר. והם התאמנו בערב, בלילה מיד אחרי שנקבע מותה ולפני שהתחילו סימנים של מה שקורה בגוויות ויכלו, לא יכלו גם לשמור על זה. לא היו תנאים. התאמנו לשים אותה על אופניים מאחור. וגברת ואן דר פכטה האישה החזקה לקחה על עצמה לקחת אותה. הילדים עמדו בפינת הרחובות כדי לתת סימנים שיש סכנה אם מישהו מופיע. לא היו הרבה. הרחובות היו ריקים באותם הימים.

ש: הביאו אותה על אופניים?

ת: הושיבו אותה על אופניים. והיא הלכה ברגל כי היה מקובל לפעמים שמישהו יושב והולכים ברגל. וזה, כמובן, לא תענוג ודי מסוכן, אבל היא והוא – שניהם לקחו את האופניים והביאו אותה עד לשמה, החליפו נעליים עשו...כדי שלא יוכלו למצוא גם את זה. ואחת הבנות לקחה...הבת לקחה את האופניים לכיוון אחר כדי שלא יוכלו לשחזר בעזרת אולי כלבים אם מישהו רוצה – לא חשוב. התכוננו לכל מה שאפשר לעלות על הדעת. והיות שהרחובות היו במילא כמעט ריקים בערב, זה היה נס, זה היה בדיוק הערב האחרון שמותר היה להיות בחוץ ללא יהודים, לגויים גם כן. עשו, איך קוראים לזה שסוגרים?

ש: עוצר.

ת: עוצר – כן. ערב. פתאום הופיע עוצר לילה שאחרי שעה שמונה בערך אסור היה לצאת החוצה בכלל, אבל באותו הערב עוד יכלו בלילה להביא אותה לנהר. השכיבו אותה.

קלטת מספר 2 צד א

ת: זה השלב שהתפטרו מהגופה. ונקטו בכל האמצעים כדי למנוע שיגלו מנין זה בא. אז חזרו כולם הביתה. ולמחרת בבוקר מאוד מוקדם הלכו שני הואן דר פכטים הלכו לטייל וטיילו ליד הנהר באותו המקום. כאילו בתמימות אלא, כמובן, שזה היה כדי לבדוק. ומצאו שמה קבוצת אנשים ש...

ש: גילתה את הגופה.

ת: שגילו את הגופה ושקפצו שמה. והם ניגשו אליהם בפחד ומורא ושאלו: "מה קרה? מה יש?" ואז הם סיפרו להם שנמצאה גופה והיא של יהודייה.

ש: איך ידעו שהיא יהודייה?

ת: כי הם הכניסו הם את תעודת הזהות אפילו לכיס של המעיל של אימי כדי שידעו מנין באה כי אין סיבה שלא. ואז הם ידעו שהכול בסדר מפני שהמשטרה באה ולקחו אותה כמובן ל...הרופאים שטיפלו בה, רופא הבית שבהתחלה ושהוא היה אנטי-נאצי גם כן מובהק דאג לכך שהרופא מטעם המשטרה יכריז על זה שהיא טבעה.

ש: היא טבעה.

ת: טביעה טבעית. ואז באותם הימים זה קרה אצל יהודים רבים. יש מקרה ידוע שאנשים שהיו מוסתרים כזוג מבוגרים אצל גויים ושמה קרה משהו במשפחה היו צריכים לנסוע, אז אמרו: "אנחנו מצטערים, אנחנו מחר נוסעים". ואנשים היו מיואשים כי לא ידעו לאן ללכת בלי שום טיפול מוקדם. והם הלכו לנהר וטבעו. והיו מקרים של טביעה או של התאבדות בטביעה. וכך זה נרשם.

ש: וידעתם איפה קברו אותה?

ת: והיו עוד כמה יהודים, מה שנקרא 'יהודים מנישואי תערובת' שהיו נשואים לגויים. והיו יהודים שהיו רבע יהודים או חצאי יהודים שכבר ההורים היו מנישואי תערובת. הם נשארו עדיין כי הגרמנים לא לקחו אותם או בכלל או יותר מאוחר. זה אינני יודע והם קברו אותה בבית הקברות היהודי ב – Zutphen. ושמה היא קבורה עד היום הזה. אחרי המלחמה שמנו מצבה על מקומה.

יש פה סיפור מאוד מעניין ומאוד נחמד. לבן הבכור שהיה באותם הימים כבר, אני מניח, בן עשרים. אולי אפילו בן עשרים ואחת (אינני יודע בדיוק) הייתה חברה. והחברה מספרת (היא עוד חיה היום) היא אלמנה של הבן שהיה בבית של ואן דר פכטה שהיה אחד מבני המשפחה. והיא מספרת שהיא זוכרת את היום ההוא. היא הייתה בת משפחה כאילו.

ש: היום שאימא נפטרה?

ת: כן. היא השתתפה בכל האנשים שעמדו באיזושהי פינה להזהיר שלא היה צורך, לא היה שום הפרעה הייתה. הלכו למקרה. והיא מספרת לי רק לפני שנתיים שאימה הייתה באותו זמן בבית חולים לניתוח קל. אחרי בית הספר למחרת היא הולכת לבקר את אימה בבית חולים. היא הלכה למחרת לבית הספר אחרי שהיא עשתה מה שעשתה באותו הלילה, באותו הערב מאוחר. אביה מגיע ואביה היה שוטר. וזאת הייתה גם הסיבה שהיא אפילו לא סיפרה על הסוד של היהודים בבית. אסור היה לספר כי עוד משפחה זה, כמובן, היה מסוכן. ואז אביה מספר לאשתו: "שמעי מה שקרה" כי בעיירה הנידחת הזאת לא קרה הרבה, "מצאו יהודייה" והוא סיפר את כל הסיפור שמצאו אותה ומי היא וכולי. ואז היא מספרת שהיה לה קשה להתאפק כנערה. היא הייתה עוד בבית ספר תיכון – להתאפק ולא להגיד להורה: "אבל אני יודעת את כל זה כבר מזמן". וכך היא מספרת שזה כך היה אירוע בעיר וגם האירוע אצלנו בבית שלא כל כך מהר דעך. ואחרי מספר שבועות כשכולנו חזרנו אל עצמנו, סדר היום המקובל גם בענייני עבודה ולימוד חזר על עצמו.

ש: אתם יושבים שבעה? ישבו אז?

ת: לא.

ש: לא...

ת: אבל ישבנו. מה זה 'לשבת שבעה'? לשבת שבעה היום גם כן זה בעיקר להיות בבית במשך שבוע.

ש: כל הזמן.

ת : ואנחנו היינו בבית.

ש: תאמר לי, אריה, אבא משלם לוואן דר פכטה על השהות שלכם שם?

ת: אנחנו היינו שמה, ואני לא יודע אפילו את הפרטים, אבל הוצאות ספציפיות והוצאות אמתיות שהיו כן שילם, אבל לא בעד פנסיון או מלון כפי שקרה עם הרבה. הוא לא רצה. הוא לא רצה גרוש להרוויח על כל הדברים האלה. הוא דחה את הרעיון הזה לתת.

וכפי שכבר סיפרתי לך, אני אספר רגע שכאשר שאבי ואחי דאגו שהכסף ייגמר כי המלחמה נמשכה הרבה מעבר למצופה ומעבר לחזוי, אז ואן דר פכטה תמיד אמר: "אל תדאגו, אם יש צורך אני אקח אפילו משכנתא על הבית. אני אקבל הלוואה כי יש לי חֶבְרה. אני אדאג לכם. זאת לא הבעיה". אצלו כסף לא שיחק תפקיד.

ש: הוא היה אדם מופלא ואן דר פכטה.

ת: כן. הוא היה מופלא, גם ההרגשה שהוסיפה. עכשיו לענייננו - אני הבטחתי עוד אירועים. ואני עכשיו צריך להיזכר מה ראוי לספר.

בסוף המלחמה כבר זה היה - אני חושב זה היה בחודשים הראשונים 1945 או בסוף 1944 יום בהיר אחד פתאום בבוקר מצלצלים בדלת. בבוקר לא נבהלים. ופתחו את הדלת, ועומדים שני קצינים גרמניים בפתח הדלת. וגברת ואן דר פכטה לבד בבית. בעלה, כנראה, היה בסיור או בעסקים. והם מתברר שהם רוצים להלין בבית חיילים גרמנים שמה מטעם קצין העיר הקצינים האלה מטעם קצין העיר למצוא מקומות שבהם יש חדרים פנויים בבתים בשביל לתת לחיילים גרמניים שעובדים מטעם הצבא ומגיעים לעיר. ואז היא מסבירה שבקומת הקרקע שמה המשרד של ה...וזה האמת ושמה יש חדר קטן ומאחורי זה מטבח ובית הדפוס. "ומה יש למעלה?" אז היא אומרת: "למעלה יש סבתא חולה מאוד. היא כל כך חולה במחלה מדבקת. ואין לנו שום אפשרות לתת לכם שמה חדר". והם אומרים: "אבל אנחנו דורשים". והיא מספרת, היא סיפרה אחר כך איך שאחרי שהם ראו את חדר המדרגות והם רצו לעלות, היא במלוא קומתה עומדת עם ידיים פרוסות לצדדים ומונעת ממש ופיזית את עלייתם. היא אומרת: "לא. זו מחלה מדבקת". והגרמנים היו מאוד פחדו, היו מאוד פחדנים ורגישים למחלות מדבקות. היא הצליחה למנוע מהם לעבור למעלה כי זה יכול היה להיות הסוף שלנו. בסוף היא הסכימה שבחדר הקטן שהוא היה חדר המשפחה היחידה חוץ מהמשרד ובית המלאכה למטה לא היה כלום. ואנחנו היינו מעל לאותו חדר משרד וחדר המשפחה, החדר הגדול מאוד של סבתא. והיא לא הסכימה שיהיה חייל שיבוא לישון בחדר המשפחה. לא נשאר להם איפה להיות. והם הסכימו ...לא רק הסכימו, הם דרשו ששמה יהיה חייל. בא החייל. כל ערב הוא בא, ולמזלנו הוא היה חייל מבוגר מאוד שרק רצה להגיע בשלום הביתה. אבל הם שמרו עליו וישבו איתו עד שהוא הלך לישון. ואז רק השאירו אותו לבד בבוקר. הוא הסתלק. וכל זה נמשך מספר שבועות, ואינני זוכר כמה - מספר שבועות ואז ביום בהיר אחד הוא לא בא. הוא לא חזר יותר. וכך זה התחיל להיות תוהו ובוהו בצבא הגרמני ותוהו ובוהו בכלל בכל המקומות שבכל הערים שהיו קרובים. החזית התקרבה אלינו גם כן והוא נעלם. אבל גם אלה היו ימים של מתח לא קטן משום שכל רחש למעלה כשהוא היה, היה מעורר אותו ומעורר את סקרנותו, אף כי זה לא בטוח כי הוא היה מתברר אחר כך חייל די אדיש. אבל עד שיודעים שהכול ייגמר בטוב, המתח הוא לא קטן, כמובן, גם לנו אבל בעיקר למשפחה עצמה. המשפחה, בעצם, חיה חיים כפולים במשך כל השנים האלה מפני שהם קיבלו חברים של הצעירים של הצעיר שמבית הספר באו. באו לבית הדפוס בשביל להזמין. באו חברים וידידים. זה היה כאילו...וידעו ששם למעלה יושבים יהודים והם במתח חיים כאילו שהם דואגים לכל הדברים הקטנים שחסרה חמאה והחברה שאומרת: "היום אין סוכר. אולי יש לך סוכר". והיא צוחקת על כל הדברים האלה גברת ואן דר פכטה כי היא מטפלת בעשרה מוסתרים בתוך הבית עם משפחה של שישה עשר איש ובאה שכנה ומדברת על שטויות ביחס. הכול יחסית, אבל רוב הגויים באותם הימים של 1942, 1943 או 1944 כשיהודים כבר לא היו, היו עסוקים בהישרדות. וההישרדות שלהם הייתה בקנה מידה של משפחה. וההישרדות שלהם הייתה שונה. והבן הצעיר מספר שהיה בן ארבע עשרה חמש עשרה בבית ספר עממי שהיו מדברים על המלחמה או על המחתרת או על יהודים, והשיחה, כנראה, עלתה מדי פעם, אז הוא היה מספר כדי לא להיכשל הוא היה עוזב אותם. זאת אומרת, הוא היה מתרחק מהחברים שלו כדי לא להסתבך בוויכוחים.

ש: זה מדהים.

ת: וכך היו כולם חיים חיים כפולים, בעצם, כי היו מראים פרצוף אופטימי וזורח כלפי חוץ. ובבית היו מספיק דאגות איך להגיע למזון ולאוכל ואותו דבר ולהצלחה; איך לארגן סבון מספיק כשלא היה. אנחנו התרחצנו...

ש: איפה הייתם מתרחצים?

ת: זה סיפור בפני עצמו. מים זורמים היו רק במטבח. באותם הימים מים זורמים בקומה ראשונה לא היו. והיה בית שימוש בלי מים זורמים. היה בור גדול והם לא ידעו ששפכו מדי פעם מים כדי להיפטר מהריחות. זה היה בית השימוש היחידי שהיה דווקא במזל בקומה של אופו, בקומה שלנו. אבל הפועלים שהגיעו לבית הדפוס היו עולים במדרגות ועוברים באותו הפרוזדור כדי להגיע למלאי הנייר שהיה בעליית הגג. ולכן בית השימוש הזה היחידי אפשר היה רק להשתמש רוב הזמן אחרי שהפועלים עזבו את הבית מדי יום.

איפה היינו מתרחצים? הייתה בפינת השינה של אופו שהייתה מופרדת מהחדר הגדול על ידי וילון הייתה גם פינת הרחצה שלה. פינת הרחצה הייתה כד וכיור וקערה. היו שופכים מים מהכד והיו מתרחצים עם מטלית או עם ידיים בלבד. ואחר כך המים שהיו אחרי השימוש היו שופכים בדלי שעמד מתחת לשולחן הרחצה. ובשולחן הזה אנחנו לפי תורנות פעם בשבועיים (יש רק חמישה ימים בשבוע כי שבת וראשון היו כאילו אחר הצהריים הפועלים כבר לא עבדו והיו חגיגות יותר, ימים חגיגיים יותר גם לנו וגם למשפחה) והרחצה אחרי הצהריים אחרי שאופו קמה הייתה לפי תורנות. והיות והיו עשרה יהודים שמה, אז פעם בשבועיים הגענו לתור. והתרחצנו עם מטלית בתוך כיור. וזהו – המים יצאו לפעמים שחורים כי אנחנו הצעירים היינו עושים גם עבודות. היינו מנסרים עצים שהיו מביאים כדי להתאים אותם לתנור הקטן שעמד בחדר. וגם קיבלנו מאותו הסוחר – חבר של בני המשפחה – קיבלנו פחמים. אבל הפחמים היו גדולים, גושים גדולים. היו מיועדים כביכול לבית הדפוס כי גם בבית דפוס אפשר רק לעבוד בחודשים הקרים כשמחממים כי הדיו צריך להיות בטמפרטורה מסוימת. זו כבר טכנולוגיה של דפוס. ולכן היו הקצבות. וגם מעבר להקצבות היו מקבלים מהחבר יותר מהקצבה, אבל כמובן, שהעיקר היה בייחוד בחודשים הקשים ובשנים הקשות של 1943 ו – 1944 – סוף המלחמה. אבל בשביל לחמם את החדר שלנו ושל אופו והגושי פחם אנחנו היינו כותשים אותם והופכים אותם לגושים קטנים יותר שהתאימו לתנור.

אני אהבתי מאוד את העבודה הפיזית הזאת. ולכן היינו שחורים לפעמים מאבק הפחם, אבל התרחצנו, והמשכנו לחיות כי מזה לא מתים. והרחיצה הייתה פרימיטיבית. אני – אתם דיברתם גם על כסף ורציתם לשמוע פרטים. אין ספק שאחר שגרנו מספר חודשים שמה וראינו את המצב שצריכים לסחוב את המים גם בשבילנו מהמטבח, מלמטה מקומת הקרקע, אז בכספי האחים, התקין אינסטלאטור צינורית לקומה הראשונה. ובפינה בפרוזדור כי הרי בחדר אי אפשר היה לעשות את זה הוא הכין כיור עם מים זורמים עם ברז ועם צינור דלוחים אל הבית שימוש המסתורי הזה. הבית שימוש איננו מסתורי. היום אחרי המלחמה התחילו לעשות גם חפירות ארכיאולוגיות בעיר העתיקה הזאת של Zutphen וגילו שיש מנהרות עתיקות מימי הביניים בתוך העיר שהיו מיועדות למלחמה כדי לברוח או כדי לצאת לאויב מהעיר או מהולנד. אני אינני יודע בדיוק את הפרטים, אבל אחת המנהרות הייתה גם מתחת לבית של ואן דר פכטה לפני ארבע מאות שנה. בזה וזה נשפך כל השופכין של בית השימוש הזה לאותו הבור האין סופי.

ש: ולא ידעו שבא בקרבו.

ת: כן. ולא ידעו שבא בקרבו. אחר כך ניקו את זה – וזה כבר אחרי המלחמה. וזה היה בית השימוש היחידי בכל הבית לשבעה עשר איש והיה הכיור היחידי בקומה הראשונה שבו כולם התחילו להתרחץ גם הבנים שהיו חוזרים מכדורגל כי בעבר היו עושים את זה במטבח, כמו שהיה מקובל בבתים הפרימיטיביים ובעיירות של הולנד אפילו המפותחת יותר מאשר המזרח וכולי. כן. זה מעניין.

ש: ואתה הולך וצומח. אתה נהיה איש.

ת: בבית הדפוס – אני נמשכתי לבית הדפוס כאיש שאהב גם ספרים וגם אחי הצעיר ואנחנו בימי סופשבוע כשלא היו פועלים או בערבים לפעמים בקיץ כשנשאר אור עד מאוחר היינו יורדים לבית הדפוס. ובהתחלה הסתכלנו והסתובבנו בין המכונות ובין הדלפקים. והזדמן לנו לראות איך שואן דר פכטה עבד גם בדלפקי הדפוס על כל דבר דפוס שנעשה ביד. וזה מאוד מעניין למי שאוהב את הדברים האלה.

ש: את המילה הכתובה למי שאוהב.

ת: כן – המילה הכתובה. וכך למדתי גם אני למצוא את האותיות ולחבר אותן יחד בתוך דפים ועזרתי לואן דר פכטה בהדפסה. וגם קרה שואן דר פכטה אהב מאוד את משחק הברידג', וכל היהודים שהיו שם גם אהבו ברידג' וגם הבנים. וזה היה משחק פופולרי באותם הימים וגם עד היום הזה בהולנד. ואחד הדברים שהיו עושים זה לבלות ערבים וויקנדים אם לא יצאו לפעילות ספורטיבית, היו באים אלינו בחורף בעיקר והיו משחקים ברידג' בלי די. ואם הייתה עבודה דחופה כשלמשל של מודעת אבל של מי שנפטר, אז אחרי זמן מה יכולתי אני יחד עם אחי הצעיר להדפיס את זה בשביל ואן דר פכטה. כמובן שלפני שעשינו את ההדפסה הסופית היינו מביאים את החומר להגהה. ואחרי שקיבלנו אישור, לפעמים היינו צריכים לחזור לעשות תיקונים, אבל אחרי האישור היינו יחד מאוד גאים שיכולנו להוציא את החומר לדפוס. ואחר כך, כמובן, שהם דאגו להפצה.

אחד האירועים היה שביום בהיר אחד עוד בשנת 1942 הגרמנים החליטו כצו שכל ההולנדים, למעשה, כל האוכלוסייה צריכה למסור את מקלטי הרדיו שברשותם למוסדות. ונקבעו בכל מקום ומקום בכל עיר מקומות ריכוז שבהם אספו את המקלטי הרדיו והביאו אותם למחסן. למה זה? זה ידוע. לא רצו שישמעו את הרדיו מאנגליה בעיקר ה – B.B.C. כדי שלא יהיו מעודכנים בחדשות האמיתיות, אלא שישמעו את הפרסומת, את הפרופגנדה של הגרמנים. אז חבר של ואן דר פכטה אמר לו – שהייתה לו חנות למקלטי רדיו ומכר אותם, אמר: "אתה רוצה מקלט?" ואן דר פכטה אמר: "מאוד, כן בטח", כי הוא לא רצה למסור את מלאי החנות. חלק הוא יכול היה כנראה להיפטר ממנו בצורה זו או אחרת. ואז ואן דר פכטה מסר לו את המקלט שלו שלא יכול היה להסתיר, כל אדם היה לו והביא את הרדיו החדש. והסיפור איך הוא שהוא הביא אותו כך הוא סיפר בעצמו בגאווה. הוא שם את הרדיו כמובן שפיליפס בהולנד יש שמה עם הקרטון שעליו ציור של הרדיו ועם פרסום של החברה על האופניים שלו וטייל עם זה הביתה דרך כל העיר. אמר לו אחר כך גם האיש שנתן לו את הרדיו: "אל תלך כך בעיר. תוציא את זה". הוא אמר: "לא. לא. לא. תעזוב אותי. אני הולך בעיר". הוא הגיע הביתה, אשתו אמרה: "אתה משוגע, עברת בכל העיר"...אז הוא הסביר ככה: "אף אחד לא יאמין שאני אלך עם רדיו עם הדבר הזה. יחשבו שאני לקחתי קרטון ושיש בו תפוחי אדמה – ירקות". והוא היה בלי פחד, בלי מורא על מה יחשבו האנשים. וכך הוא הגיע. ואת הרדיו אנחנו שמנו במחבוא.

ש: מתחת למדרגות?

ת: מתחת למדרגות. ובן דודי המבוגר יותר ממני שידע אנגלית היטב (הוא למד כבר באוניברסיטה) וכל יום הקשיב שמה בשעה מסוימת לרדיו B.B.C. באנגליה וכתב את החדשות האלה והדפיס אותם על מכונת כתיבה. וואן דר פכטה דאג שדרך אנשים אחרים יפיצו את זה בכל העיר. וכך במשך כל שנות המלחמה הוא הפיץ את החדשות של ה -B.B.C. בעיר. ואיש לא ידע שזה בא ממנו כי הוא דאג שזה תמיד דרך כמובן אנשים אחרים כי הוא לא רצה לסכן את היהודים שלו. וכך היה גם כן כשחבר אחר שלו שהיה בעל מאפייה הקטנה התלונן בפניו שאין כבר סיגרים טובים, אין כבר סיגרים עם טבק מלפני המלחמה כי באירופה לא מגדלים טבק. הטבק בא מאינדונזיה שאז הייתה מושבה של הולנד, ושם היה הטבק המצוין והטוב ביותר. והיו מספקים בהולנד רמה גבוהה של סיגרים שבמלחמה כבר לא היו קיימים. אבל הוא שהיה אוגר כמעט אובססיבי אוגר גם כן סיגרים בכמויות גדולות שחלק גדול מהם הוא הביא לבית ואן דר פכטה לפני שאנחנו הסתתרנו ולפני שהוא סגר את הבית מאחוריו. אז ואן דר פכטה אמר: "מה אתה תיתן לי", הוא אמר לחבר של בעל המאפייה, "אם אני אביא לך טבק של סיגרים מלפני המלחמה". אז הוא אמר: "אז אני אתן לך כיכר לחם עד סוף המלחמה כל היום מדי יום – כיכר לחם". ואן דר פכטה אמר: "עשינו עסק". הבאנו אחת מהתיבות הרבות של אבי. וכל יום סיפק. ולפי מה שסיפר לי בן דודי (כי אני לא הייתי ער לזה) הוא סיפק כיכר לחם עד סוף המלחמה אפילו בימים הקשים כשכבר לא הייתה בעיר כמעט אפיית לחם בגלל המחסור בגלל צבאות השחרור שהתקדמו צפונה מ – Arnhem והתקרבו גם לעיר. והיה מחסור בכול. לא היו לא אספקת מים מרכזית, לא אספקת חשמל, לא אספקת גז.

שנת 1944 הייתה שנת הרעב הגדול במערב אירופה הנצורה. והוא סיפק כיכר לחם יום-יום. וזה היה חלק מאספקת המזון של אותם הימים.

יש פה גם עוד קוריוז לספר על מה שקרה אחרי המלחמה. לגבינו הייתה מאפייה גדולה של איש שסיפק להרבה חנויות גדולות – לא כל כך מאפייה קטנה. הוא היה אגב איש אמיד וואן דר פכטה לא אהב אותו למרות שהוא היה שכן. הוא גם לא גר שמה. הייתה לו המאפייה, המפעל שלו היה שמה. הוא סיפק גם לגרמנים במחנות צבאיים לחם. והוא לא סבל במלחמה אם כך. אחרי המלחמה כשכל העיר כבר ידעה שהשתחררנו שואן דר פכטה החזיק בבית שלו עשרה יהודים למעלה, הוא בא לואן דר פכטה ואומר לו: "למה לא אמרת לי? הייתי יכול לספק לך לחם במשך המלחמה". אז ואן דר פכטה אמר לו בטון די מר ועוקצני: "אם הייתי מספר לך, אז לא היו -לי היהודים שלי". זו היסטוריה אמיתית. אבל כך לגבי האיש הזה, אבל אני הבטחתי עוד אירוע.

סיפרנו שישבנו שעות רבות מהבוקר עד הלילה בחדר וויכוחים בלי סוף נערכו במיוחד על ידי האבות – שני האחים – עם הגברת המורה שהייתה לא חכמה ולא מורה טובה. זה אני יודע מאחי שהיה צריך ללמוד אצלה. אבל היו מתווכחים על גמר המלחמה ועל המלחמה שלא נגמרת. ולפעמים הוויכוחים, שכמובן אנחנו כצעירים היינו מתערבים גם כן אומרים: "מה אתם חושבים שאתם יודעים איך המלחמה?" וגם אני חשבתי וגם בן דודי וגם אחי שיודעים לא פחות מההורים, כמו כל הילדים, בייחוד בגיל. והוויכוחים לפעמים עלו בטונים. ואז יום בהיר אחד נכנס ואן דר פכטה באמצע הבוקר כשוויכוח הגיע לשיאו ואמר: "שקט! שקט!" והתברר שהוא בא ברגל מאיזו פגישה הביתה ואמר: "מעשרים בתים ממרחק מכאן שמעתי את הוויכוח שלכם". ואז הוא כעס מאוד על ה...כי אנחנו היינו צריכים לשמור על השקט, אבל מתוך המתח והזה לא הצליחו לשמור על השקט. מאז היה ביטוי שאם הדיבורים או הוויכוחים היו מגיעים לטונים גבוהים, אז היו תמיד אומרים: "במרחק של עשרים בתים אפשר לשמוע אתכם. תשתקו!" ואז מיד כולנו היינו משתמשים בביטוי הזה עוד אחרי המלחמה כשהיו מתווכחים בקול גדול יותר מדי. וכמובן, שקשה היה עם כל האנשים. וכל אחד היה לו צורך להתבטא...לשבת בחדרים.

ש: התעוררו כעסים? מריבות בין האנשים?

ת: וכך נוצרו בין האחים במיוחד מריבות ומתח ועד כדי כך שנפרדו אחרי המלחמה ולא יכלו לשתף יחד להקמת המפעל, וכל אחד הקים מפעל בפני עצמו. ואחת הסיבות הייתה שהצעירים כולם הצליחו להעסיק את עצמם. וההורים, שני האחים לא הייתה להם שום תעסוקה, למעשה, ולא ידעו איך להעסיק את עצמם. לא היו להם תחביבים; לא היו רגילים לקרוא שעות רבות. היו קוראים עיתונים, אבל לא ספרים. וגם השכלתם הייתה מוגבלת הרבה יותר מאשר הצעירים שהיו שהם ...הייתה להם השכלה שנגמרה בבית ספר יסודי. וגם לא הייתה להם הסבלנות לקרוא ספרים ולעסוק במשהו. והם אהבו כמובן לשחק קלפים, אבל היה כלל שקלפים משחקים רק אחר הצהריים אחרי שאופו חוזרת משנת הצהריים שלה.

ש: מ – Schlaff Stunde.

ת: כן. משנת הצהריים שלה ובערב. ורק ביום ראשון באו...אלה היו גם שעות של חסד והִתְעלות הרוח כשביום ראשון. היו באים בבוקר, המשפחה כולה – הבנים.

ש: לחדר שלכם?

ת: לחדר שלנו והיו אז חמישה עשר – שישה עשר, הכול לפי העניין אנשים שישבו כולם כי החדר היה גדול מספיק בקבוצה שמה ומסביב לשולחן שיחקו ברידג'. והו תמיד... (הולנדית) קראו לזה – אנשים שישבו ליד השחקנים. והיו מתחלפים לפי תור. וכמובן, הייתה זכות קדימה למשפחת ואן דר פכטה. והיהודים רק אחד או שניים היו משתתפים לפי תור. ואז היו מדברים ומספרים סיפורים במיוחד מהמשפחה שבמשך השבוע היה להם קשר עם העולם. ואנחנו ישבנו מנותקים. והיינו כאילו סופגים את החדשות ואת הסיפורים – מה שהם עשו כי מה שאנחנו עשינו כל אחד ידע מכל אחד מה הוא עשה. ובדרך כלל כשלא היו מתחים מיוחדים, כפי שתיארתי חלק מהם, אז הייתה שמחה באותם הימים שגם הייתה שוברת את השעמום ואת השגרה של המסתור כי שנתיים ושמונה חודשים יום-יום לשבת באותו הכיסא זה, בעצם, דבר שהיום ברטרוספקטיבה נראה כמעשה בלתי אפשרי כי אפילו בבית סוהר הכול אסור. יש שעה ביום בשביל לצאת החוצה ולטייל.

ש: אבל אתם די הסתובבתם.

ת: ויכולנו בבתים ...בבית הזה להסתובב בוויקנדים ובשעות הערב כשלא היו זרים.

ש: אף פעם לא קרה שמישהו מבית הדפוס, מהפועלים הריח משהו שקורה בבית?

ת: זה היה מפליא.

ש: מדהים.

ת: לא ידעו. גם היה נוהל לפני שבאנו שהפועלים הוותיקים היו גם בדרך למחסן הנייר שהיה למעלה בעליית הגג בנפרד, היו שתי עליות גג מעל הבית, היו נכנסים לחדר של אופו והיו אומרים לה: "בוקר טוב, אופו, מה שלומך?" ואיכשהו מנעו לעשות את זה. וזה קרה ככה – גברת ואן דר פכטה שהיא תמיד הייתה בבית, נותרה בבית, כשראתה היו אומרים לה: "עולה מישהו מהפועלים להביא נייר", היה מר ואן דר פכטה אומר לה, אז היא הייתה מיד רצה למעלה ועומדת בפרוזדור. כדי שלא יוכלו (...) היא הייתה אומרת: "אופו היום חולה"; "אופו היום לא מרגישה בטוב" "אל תבואו לאופו". והתירוץ הזה נקלט. כנראה, שלא היה להם שום חשש. וזה מאוד מעניין, בעצם, שזה קרה, אבל זה קרה. היא, למשל, בישלה על התנורים שחיממו בחורף גם לבית הדפוס כי הרי סיפרתי מקודם שאי אפשר בית דפוס בלי תנורים. שם היו תנורי ענק היות והקצבת הגז שהייתה באותם הימים לא הייתה מספיקה בשביל לבשל לכל כך הרבה אנשים הייתה מנצלת את התנורים הגדולים האלה של בית הדפוס. והיו צריכים לשאול: "מה אתם אוכלים כל כך הרבה?" אז היא הייתה מתרצת, היא סיפרה שהייתה ...היו הערות כאלה, ואז היא אמרה: "אנחנו אוכלים גם בארץ כי אין לנו מספיק לחם כי הילדים רצים לספורט ומשחקים כל כך הרבה כדורגל שאוכלים כל כך הרבה שאני מכינה להם עוד מה שנקרא מחית תפוחי אדמה תוספת לערב". וזה נתקבל.

ש: כן.

ת: רציתי לספר על עוד מקרה.

הידידים של ואן דר פכטה שבאו לבקר אותם בערבים אלה שהזכרתי כבר כספקי העץ והפחם, סוחרי עץ ופחם היו רגילים בימים כתיקונם לבקר אצל אופו בחדרה. אז הם היו עולים כי לאופו הייתה כבר שנים ההליכה קשה והייתה הולכת צעד-צעד מדרגה-מדרגה לאט. והם היו קופצים אליה כי מאז שאנחנו באנו היא הייתה יורדת אליהם. כדי להקדים תרופה למכה היא הייתה לפני שהם הגיעו כבר יורדת ויושבת בחדר המשפחה כדי ש...או בחדר קבלת האורחים זה היה אותו החדר, זה היה בית כל כך גדול ועשיר שהיה מקום ליותר מחדר אחד שבו אירחו. ואז אנחנו היינו צריכים לשבת בשקט מוחלט – כל אחד עם ספר על הברכיים או על השולחן משום שהחדר שבו הם אירחו היה מתחת לחדר שלנו. וכל הרצפות מעץ. והדבר הזה מעביר קול רחש שבתוך החדר. באחת הפעמים שאופו ירדה והייתה בתוך השיחה עם המבקרים, עם המשפחה המבקרת פתאום רעש עצום של גוש שנפל. שמעו אותו למטה. גברת ואן דר פכטה הייתה מספרת שהיא אפילו החווירה והיא לא הייתה פחדנית, והיא לא ידעה כי הם ידעו בדיוק. הם הכירו את כל בני המשפחה.

ש: מה נפל אצלכם?

ת: ואז...אופו אמרה בקול רגוע כביכול: "כנראה שהחתול שוב פגע בעציץ שלי והפיל את העציץ". והיא אומרת בעגה המקומית היא אומרת: "בואו נלך לראות מה קרה". והיא קמה ועולה למעלה ומגיעה אלינו זועפת: "מה עשיתם!". ומתברר שספר אחד נפל מהידיים למישהו שכנראה ישב וקצת נמנם או נרדם. והספר נפל וזה נתן רעש ניכר. ואחר כך כשהם הלכו, בני הזוג עלו ובצחוק גדול סיפרו את גבורתה של סבתא שהיא מיד הגיבה בצורה שגם מתקבלת על הדעת ונתקבלה על ידי האורחים כדבר הגיוני. אבל לא היה לנו חתול בבית בכלל, אבל עציצים היו אצלה, ולכן הדבר הזה היה הגיוני. טוב, מאז אנחנו נזהרנו יותר.

ש: איזו אישה הייתה אופו שכל כך הרבה ביליתם במחיצתה?

ת: אישה מאוד מיוחדת במינה, מאוד אינטליגנטית, מאוד בלי השכלה, אבל עם חכמת חיים בלתי רגילה. היא הייתה כבר בת שמונים כשהגענו אליה ב – 1942. וכשעזבנו, היא הייתה בת שמונים וארבע כבר. וזה גיל מאוד מבוגר באותם הימים ש...והיא הייתה לא רק ערנית מאוד, היא גם הייתה צלולה. היא הבינה כל דבר שקרה מסביבה. והייתה גם חכמה כי אחרת הייתה אומרת...בזמן של ויכוחים מרים הייתה אומרת משהו. היא הייתה תמיד שותקת ומדברת רק כשזה היה במקומו כשזה גרם להרגעת הרוחות, נאמר.

ש: היא הייתה מצליחה לצנן את הרוחות?

ת: היא גם הצליחה לצנן את הרוחות והיא...אבל עם מילים מתאימות. זה מדהים. והיא הייתה גם, כמו בנה מהירת תגובה עוד בגיל שמונים, והיא ידעה מיד מה להגיד. וזאת דוגמה לאיך שהיא הגיבה ממה שקרה למעלה והיא כעסה עלינו...כעסה – זה הכעס שלה לא היה כעס של דבר שגורם לפגיעה ביחסים, אלא היא פשוט אמרה: "תיזהרו יותר" וגם נזהרנו יותר. וזה מקרה שאני נזכר בו. אני מניח שקרו עוד מקרים, אבל היא הייתה תמיד יודעת לוותר.

ש: אריה, איך נראה השחרור בבית ואן דר פכטה?

ת: כן. עכשיו אנחנו מגיעים...כל אחד זוכר שהמקרה שקרה ב – Arnhem שבו צבאות הברית ניסו בבת אחת לעבור את הריין וכך לגמור את המלחמה. זה היה בספטמבר 1944. אנחנו שמענו את התותחים במרחק של כמה עשרות קילומטרים של ההתרחשויות שמה מול כמה קרבות קשים, אבל הגרמנים הצליחו לעצור את ההתקדמות. ולכן אנחנו נשארנו מתחת לרוע הגרמני עד תחילת אפריל 1945. החצי שנה הזאת גרמה לניתוק כל האזור מכל אספקה מחלקים אחרים, למשל, פחם וגז וחשמל לא היו יותר בעיר. מים אפילו לא היו. והבנים הביאו מים מאיזו משאבה שהייתה בתוך העיר.

והתנאים היו מאוד מאוד קשים. זה התחיל בספטמבר 1944. ולכן גם בדצמבר 1944 לא באו הבנים לבקר, כפי שהסברתי, אבל באותו החורף הקשה כל הבנים וגם באה הבת. וגם ואן דר פכטה עצמו בא מדי פעם על אופניים בערב בחושך נסעו לאיכרים להביא אוכל. ולמעשה, אפשר לומר שעם כל הטיפול המסור גם בחנויות מכולת וגם בתפוחי אדמה ממחסן תפוחי האדמה וגם הביקורים אצל האיכרים בסביבה הידידותיים שנתנו לואן דר פכטה עוד אוכל לא סבלנו רעב. ובאחד הביקורים ביום ראשון על אופניים של הבן הצעיר - לַאנְס שמו. אנחנו שיחקנו כהרגלנו ברידג', זאת אומרת, חלק שיחק ברידג', וחלק ישב מסביב וחלק עשה דברים אחרים. ואז נכנס לאנס חזרה מהשליחות שלו להביא מזון אצל איכר אחד או שניים ובצורה סוערת ואמר: "אתם לא תאמינו. היה לי מפגש עם צבא קנדי....אנגלי. והם שאלו אותי אם אני יכול לעזור להם למצוא את Zutphen. ואז אני הראיתי להם את המפה". ואנחנו –בשבילנו זה היה אירוע גדול מפני שלזה חיכינו שיתקרבו אלינו והתקדמו. והמקרה רצה שכולם כבר שמו את הקלפים שכל אחד מחזיק על השולחן כדי להקשיב לסיפור. ואן דר פכטה בעצמו שהיה מאוד מכור למשחק הזה והיה שוקע בכל משחק, כנראה שזה היה חלק גם אולי מבריחה מכל הקשיים היום-יומיים אי אפשר היה להוציא אותו מריכוזו. הוא היה מרוכז בצורה מוחלטת. ולמרות שהיינו באמצע הכרזה של משחק הברידג', כולם כבר הפסיקו לדבר ופתאום שומעים את הקול ואן דר פכטה שאומר: "שלושה בלי שליט". הוא עוד המשיך ולא הקשיב לבנו למרות שאלה היו כמעט פעמי המשיח שהוא הביא את הידיעה. אני זוכר את זה כמעט כיום אתמול. ולמרות זאת, זה לקח עוד כמה שבועות. והמלחמה ביום בהיר אחד באו לרחוב שלנו הטנקים של הצד השני. והגרמנים ברחו יום או יומיים לפני כן – לא זוכר בדיוק, אבל ראו את הגרמנים. הצבא היה נורא מסכן כבר עם עגלות ועם סוסים עברו ויצאו. ומספר ימים אחרי זה באו הצבאות. ואז אצלנו הגיע ויכוח. כבר לא עבדו פועלים כבר לא עבדו ימים כבר כי זה ממש מלחמה היו מספר ימים ממש קרבות בפרברי העיר. ואם כך, לא היו חיי כלכלה כבר מזמן. ואנחנו כולם למטה ומתחיל ויכוח – לצאת החוצה או לא לצאת עוד. ואז היה מאוד מעניין איך שהאבות, שני האחים אמרו: "לחכות. נחכה. נחכה". יש בזה היגיון. זה גם פחד, אבל גם משום שבעבר קרה הרבה פעמים שכבשו עיר שאחר כך באה התקפת נגד של הגרמנים ושוב החזירו את העיר לשליטתם.

ואז הופיע הרופא הצעיר שהיה רופא הבית ושהכיר את ואן דר פכטה. הוא היה אדם מאוד מלומד...הוא בא בריצה אל הבית שלנו כי הוא ידע על היהודים ובקולי קולות אמר... על מה שקרה והשכנים שמעו את זה שיצאו כולם לרחוב, אבל הם יצאו לרחוב כהולנדים לברך בדרכים את הקנדים. זה היה במקרה האגף הקנדי ששחרר את העיר. אלה היו גדודים קנדיים שהשתתפו בצבא הבריטי והאמריקאי. והוא בקולי קולות אז אמר: "ואן דר פכטה, אני מברך אותך על ההצלחה" (...) יצאנו החוצה. ואני זוכר היטב איך שהכול נראה גדול, איך שהרחוב נראה רחב למרות אם תראי עכשיו לראות, זה רחוב צר בתוך עיר עתיקה והבתים גבוהים. אבל אנחנו התרגלנו לממדים של ארבע אמות של חדר וזה מאוד...אני נזכר. ואחרי זה היה לנו מזל שהבית נתפס הריק שלנו שיצאנו על ידי גרמנים היה שמה מין בית פגישות, אולי אפילו בית זונות של חיילים גרמניים כי אמרו...כך סיפרו שכנים ועמדו הרבה מיטות בכל קומה ובכל חדר. זה היה מין חדר לזוגות. ולכן הבית שלנו היה ריק כשהשתחררנו ויכולנו לחזור. אליו. אמנם (...) ורהיטים לא היו ואבל...

ש: איך הייתה הפרדה ממשפחת ואן דר פכטה?

ת: לא נפרדנו כי באנו במילא כל יום. אני זוכר שסחבתי עגלת יד בשביל להעביר את הדברים המועטים יחסית שבכל אופן נאגרו שמה. ובאנו שוב ושוב ולא נפרדנו.

ש: זאת הייתה כמו משפחה שלכם.

ת: כן. כי זה היה גם קרוב מאוד. זה היה באמצע הדרך בין הבית של הדוד של הדוד ובין הבית שלנו – דקות ספורות.

ש: אבא ואחיו לא דיברו ביניהם?

ת: הם לא דיברו ביניהם עד לאוגוסט 1950, חמש שנים. ולמה אני יודע בדיוק את התאריך? הם ...זה גם מוגזם. למעשה בגלל המחסור בדירות ובגלל המזל של הבית שהרי הפגיזו והפציצו את Zutphen הרבה פעמים. ופה אני נזכר באירוע בתרחיש שהיה עוד באמצע המלחמה למרות שעברנו כבר. אחר כך אני אחזור אליו. גר אצלנו בחודשים הראשונים למרות המתח והריב וזה לא היה נעים, אבל הכרחי היה כי הבית שלו נהרס. ורובע מ – Zutphen גם כן נהרס על ידי הפגזות מבעלות הברית וואן דר פכטה מיד כשנתמנה לראש עיר – ביקשו ממנו להיות ראש עיר – הוא סירב. הוא אמר: "ראש עיר בהולנד זה מינוי על ידי הממשלה, על ידי המלכה. בו בזמן שמועצת העירייה זה נבחרים כמו שאצלנו הצבעהֲ". ואז הוא אמר: "אני רוצה להיבחר. אני לא רוצה שיימנו אותי לראש עיר". ונבחר. וערכו תוך ...מוזר, אני עכשיו קשה לי להעלות על הדעת, אבל הוא נבחר במועצת העירייה. והיה ממונה על חלוקת הדירות בעיר כי מאות ואולי אלפים נשארו בלי קורת גג. ואז הוא החליט ש"אם אתם חייתם אצלי כולם יחד, כולכם תוכלו כולכם לחיות באותו הבית". זה הייתי אומר עובדים סוציאליים וסוציולוגים של היום לא היו ממליצים על זה. אבל הוא היה מומחה לדברים האלה, היה יותר אדם ישר דרך ולא חשב על הצדדים הפסיכולוגיים אחרי שלוש שנות מסתור וחמש שנות מלחמה. וגם לא היה לו אולי מה להציע. כל זה היה זמן קצר שגרנו יחד כי הדוד מיד שיפץ את הבית שלו במידה כזאת שיוכלו לחזור לבית שלהם גם כן.

ואני עליתי תוך פחות משנה לארץ בעלייה ב'. ואני חזרתי להולנד כשלמדתי בטכניון כסטודנט וארגנתי לעצמי חילופי סטודנטים שזה לא היה באפנה אז. ואני כתבתי לאיזשהו משרד ממשלתי בהולנד – למהנדס הראשי כדי להכיר ולדעת למה אני כותב.וכתבתי ש"אני סטודנט בטכניון ואני יליד הולנד ואני רוצה לבוא ללמוד אצלכם ולראות את עבודת ייבוש הביצות ה –... (הולנדית)". אולי שמעת על זה שבהולנד כבשו את הים.

ש: באזור של ה – Zuiderzee

ת: בדיוק, באזור ה - Zuiderzee כן. בדיוק. ואז קיבלתי מיד תשובה של אוהד ישראל. בשנות החמישים עוד אהדו את ישראל בכל העולם. ושאני אוכל לבוא. מתי שאני רוצה ואני אפנה אליו...וגם נהניתי מאוד.

ואז נסעתי להולנד ב – 1950 עם אנייה. זה היה עוד בתא של ארבעה איש. ואז היו שני אחים שלא ביחסי דיבור ולא הכירו אחד את השני והיו במתח. חילקו את השטח של המפעל לשניים. אחד קיבל צד שמאל, ואחד - צד ימין אחרי הגרלה אצל נוטריון.

ש: אתה עלית יחיד מהמשפחה ארצה?

ת: כן. כן. עליתי לבד. ואז אני רציתי לבקר את בן דודי ואת בת דודתי שאני כן אהבתי, אשתו השנייה שהיא הייתה (...) משפחתנו. ואמרו: "לא. לא מבקרים". אני אמרתי: "אני מבקר". ואני הלכתי לשמה ודיברתי עם בן דודי. ודיברנו על השיגעון של האבות שלא רוצים לדבר יותר אחד עם השני ורק רוצחים כמעט אחד את השני; לא נפגשים וכשרואים אחד את השני מרחוק הולכים לסמטה הסמוכה כדי לא להיפגש. ואני חזרתי הביתה ואמרתי: " הייתי שמה ואני לא מבין למה אתם לא רוצים לעשות שלום". המלחמה נגמרה חמש שנים. זה היה 1950. חמש שנים עברו מאז. חמש שנים ואז אני לא זוכר מי טלפון למי. הם הרימו טלפון לזמן ביקורי, עשו שלום ו...

ש: יפה.

ת: זה הסיפור של המתח שנמשך חמש שנים אחרי המלחמה ועוד שנות המלחמה שזה למעשה נוצר המתח והריב או העוינות נוצרה.

ש: אריה, איך הרגשת? איך הרגשת את הקליטה שלך בארץ? באת לכאן יודע עברית?

ת: כן. ידעתי יסודות עברית. למדתי במלחמה. הברחתי למסתור ספר לתרגילים בעברית. ואני לא זוכר איך זה הגיע, אבל אני יודע שזה היה.

ש: ועשית בו שימוש?

ת: כן. אני למדתי יום-יום. אבל לא רק כשבאתי אני מדבר, למעשה, אני לא הייתי עולה חדש כמעט אפשר להגיד אף יום. התחלתי ב – 1947 ללמוד בטכניון, בקיץ 1947. ואני השתחררתי מעתלית.

ש : הגעת...

ת: אני הגעתי על האנייה האחרונה שהגיע לארץ, אניית המעפילים האחרונה שלא גורשה לקפריסין.

ש: זה 'החייל העברי'?

ת: 'החייל העברי', כן שמו. וזו האנייה היחידה גם שהגיעה מ – Antwerp ושהפליגה מסביב לגיברלטר.

אני נקלטתי מיד, בלי בעיות גם משום שהיו כמה משפחות הולנדיות שהכרתי אותם ואימצו אותי. הייתה פה משפחה הולנדית שעוד הכירה את סבי ואת אימי עוד לפני הנישואין משנות מלחמת העולם הראשונה – הכירו את סבי גם את אימי. והם הזמינו אותי. אחר כך הייתה משפחה אחרת שאימצה אותי. ואני הסתדרתי בלי בעיות.

ש: אריה, מתי אתה מקים משפחה?

ת: זה יותר מאוחר. זה לא המלחמה.

ש: נכון. אבל...

ת: אני התחתנתי ב – 1954. וסיפרתי לא? אתמול סיפרתי את זה כשאני למדתי בטכניון ו...

קלטת מספר 2 צד ב

(הערה: ההקלטה מתחילה מאמצע המשפט)

ת: כי באותם הימים לדבר אנגלית שכולם ידעו גם האיש שבאנו אליו וגם הסטודנטים ידעו מספיק מילים, אבל לא אהבו את זה. אנחנו הדבקנו שלטים: "עברי, דבר עברית". ואני ירדתי אליו ונעשינו ידידים. וכשאני ב – 1950 נסעתי להולנד, אבי אמר: "תבקר את אימי". (אביו מת כבר במלחמה – היא אז סיפרה את זה – כן). ואמרתי: "בסדר". ואז אני ביקרתי אצל אימו בבית שזה בעיר אחרת לגמרי, ליד החוף בעיר קייטנה כזאת. ושמה ראיתי אותה. וכשהיא הגיעה לארץ ב – 1952, ביקרתי אותה. ואז התחתנו לטוב או לרע.

ש: מי זאת 'היא'?

ת: זאת מרתה לבית וואלך.

ש: אריה, לסיום הריאיון יש לך רצון להעביר איזה מסר? לחדד משהו מתוך הסיפור שלך?

ת: לא ידעתי משהו שאני צריך להוסיף כאן, אבל יש עוד סיפורים כמובן, אבל יש גבול למה שאפשר לספר מתוך זה.

ש: אתה חושב ש...יש לך שתי בנות.

ת: כן.

ש: שאת הבנות שלך היית מגדל אחרת אילולא מה שעברת?

ת: אינני יודע. אינני יכול לספר, להגיד משהו על זה. אבל כן אני יודע שהשפעת משפחת ואן דר פכטה הייתה עצומה עליי במיוחד אחרי הבית הדי סגור, נעול בפני השפעות מן חוץ, אולי די קטנוני אולי לא התאימו זה לזה בכלל. היו משפחות שונות לחלוטין מה...ולכן פתאום ראיתי עולם אחר. ואן דר פכטה את השיתוף פעולה שלהם היום-יומי היה כמעט אידיליה. קשה להעלות על הדעת שדבר כזה קורה. ואני ראיתי את זה בפעם הראשונה בחיי וגם את ההתנהגות של ואן דר פכטה, את הרגישות שלו לאנשים אחרים. זה לא הכרתי מהבית. וההשפעה שלהם הייתה עצומה עליי. ואת זה לקחתי איתי. ואני חושב שזה השפיע על חיי. ואני מניח שזה גם השפיע בעקיפין על החינוך של הדור הבא.

ש: אריה, תודה רבה. ואנחנו נמשיך בצילום של תמונות.