Testimony of Miriam Richter Yehieli, born in 1919 in Rowne, Poland, about her experiences in a Soviet forced labor camp and wandering around Russia

מוסרת העדות: יחיאלי, מרים

מראיינת: נאוה גיבורי

תאריך: 29 בינואר, 2009

מתמללת: אביבית קדרון

מקומות:

Rowne

Kowel

Wilno

Radom

Tarnopol

Czortkow

Sosnowiec

Beuthen

Kharkov

Mordovw

Tashkent

Samarkand

Lublin

Landsberg

תקליטור מספר 1 חלק 1

התאריך היום ד' בשבט תשס"ט, 29 בינואר, 2009 ריאיון עם גברת מרים יחיאלי, ילידת Rowne, פולין 1919. הריאיון נערך על ידי נאוה גיבורי מטעם יד ושם ומתקיים בביתה.

ש: מרים, באיזה שם נולדת?

ת: אני נולדתי בשם מניה.

ש: ושם משפחה?

ת: ריכטר.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: נולדתי ב-4 בנובמבר, 1919.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי ב-Rowne, בעיר. ו – (....)

ש: בואי, תספרי משהו על הקהילה היהודית ב-Rowne בשנות העשרים והשלושים – מה שאת זוכרת ומה שמרכזי.

ת: Rowne הייתה עיר יהודית. הייתה בה גם גימנסיה 'תרבות'. היא קמה ב-Rowne מיד אחרי מלחמת העולם הראשונה.

וגם אבי היה בין אלה, בין התומכים, אולי לא בין המייסדים, אבל ב-Rowne הוא היה שותף להרבה אירועים שהתקיימו בגימנסיה הזאת. ב-Rowne הייתה גימנסיה. רשת 'תרבות' הייתה ידועה בכל פולין. ב-Rowne היו שני בתי ספר 'תרבות', בתי ספר עממיים והייתה גימנסיה. בגימנסיה היו שתי מכינות ואחר כך שמונה מחלקות – 11 שנות לימוד.

אני נכנסתי לגימנסיה בשנת 1927, כשהייתי בת 7. והיה לי אח בכור – יוסף שהוא היה בין התלמידים הראשונים. הוא היה בחמש שנים מבוגר ממני, אז הוא נכנס כמובן לפניי.

ש: הייתם שני ילדים?

ת: היינו שני ילדים בבית.

ש: מה הרעיון שעמד מאחורי גימנסיה בשפה העברית בפולין של שנות ה-20.

ת: טוב, בדיוק מה היה הרעיון – אני לא יודעת. אני בתור ילדה לא השתתפתי בוויכוח שעלה בין ההורים, אבל היא הייתה עיר ציונית. לא רק הגימנסיה הייתה. היו הרבה עסקנים ציונים. למשל, הגימנסיה שלנו קשורה עם חיים נחמן ביאליק. יש ספר לי את הגימנסיה ואפשר לראות.

טשרניחובסקי ביקר אצלנו בגימנסיה ולייב יופה היה אחד העסקנים הגדולים של קרן היסוד היה אצלנו בגימנסיה. והיו....השפה בעיר הייתה יידיש, דיברו יידיש. יש מחוזות בפולין שדיברו בהם יותר פולנית. אצלנו בגימנסיה הייתה שפת הוראה עברית – התעמלות, הכול.

יחד עם זאת, למדו היסטוריה פולנית וספרות פולנית. אלה היו השיעורים היחידים שדיברו בפולנית. ככה למשל שהשפה הפולנית היא לא שגורה בפי, כמו שבמחוזות אחרים.

ש: היהדות של Rowne היא יהדות מגוונת? היו אורתודוקסים? ציונים? היו כל מיני? או שהרוב.....

ת: היו. היו. היו. היו גם אורתודוקסים, אבל אני אגיד לך – בתור ילדה – אני לא התעסקתי בדברים האלה. גם אני לא יודעת הרבה על זה וגם שכחתי.

היו דברים שאני כתבתי בעצמי. אחרי שנים ישבתי ורציתי להיזכר: איך הייתה הדירה שלי – כתבתי בדיוק איך גרנו, איך היה המרתף, איך היה הבוידעם, ואיך אני בתור ילדה שיחקתי ומי היו השכנים. אבל אלה דברים שאני כתבתי בעצמי והם לא בדפוס, רק....ככה שזה לא...

ש: המשפחה שלך הייתה משפחה ציונית?

ת: המשפחה שלי – לא הייתה משפחה דתית, על כל פנים, אבל שומרת מסורת, זאת אומרת, החיים היו, ואני גם היום לא זוכרת בדיוק איך. אני מאוד מצטערת שאני לא זוכרת את הדברים האלו. אבל אבא שלי היה הולך לבית כנסת לא כל יום וגם מניח תפילין, אבל גם לא כל יום. אימא, למשל, הייתה יותר אדוקה מאבא. המטבח היה כשר, אבל לא ככה כשר, שהיה מטבח חלבי ומטבח בשרי – זה לא היה אצלנו. אז אם קרה משהו, היו מכניסים את הסכין לתוך הרצפה (זו הייתה רצפת עץ) וזה כבר היה כשר. זה כבר מותר היה. אז זהו, זה מה ש....

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא קראו זִישוּ, זישֶע ביידיש.

הם דיברו רוסית ביניהם.

ש: איך קראו לאימא?

ת: לאה, אבל קראו לה ליזה. ביום-יום קראו לה ליזה.

אימא שלי – מוצאה מ-Kowel עיר סמוכה ל-Rowne. ושמה כל המשפחה באמת התגוררה עד הסוף.

אח אחד התגורר אפילו ב-Danzig. וב-1938 כשהמצב היה יותר קשה, הוא גם עבר ל-Kowel ולמקום אחר עוד לא חשוב. אבל המשפחה שלי בעצם – מקורה מ-Kowel.

ש: במה אבא שלך עסק?

ת: אבא שלי היה מאוקראינה מעיירה קטנה שקראו לה – לאחרונה קראו לה Zdanowka. היה לי חבר בברית המועצות בשנות ה-90. ביקשתי ממנו (והוא היה ב-Rowne) ביקשתי ממנו שהוא יתעניין איך....לכפר הזה – זה היה כפר שקראו לו קודם Vitavyesk,

Vitavyesk. ואחר כך הסובייטים החליפו את זה לשם Zhdanovska. Zhdanov היה אחד הפעילים שלהם.

ש: שר התרבות.

ת: זה מחוז Winnica ואני ביקרתי שם עם אבא שלי ב-1930 כשהיה גבול מאוד סגור. Rowne נמצאת לא רחוק מהגבול הסובייטי, גבול ברית המועצות.

ש: למה, בעצם, ההורים שלך דיברו ביניהם רוסית?

ת: לא. ביידיש, הם דיברו יידיש.

ש: יידיש.

ת: אימא שלי למדה בגימנסיה או לא בגימנסיה. היא ידעה רוסית. אבא ידע כנראה גם כן רוסית. אז כשצריך היה דיברו. בכל אופן, אני שמעתי בבית רוסית. לכן בגיל צעיר כבר ידעתי רוסית עד שהתחלתי ללמוד בגימנסיה. ואז דיברנו יידיש בבית. ואבא ידע גם עברית. אבל לא עברית של ימינו כמובן, עברית מליצית גם מין החומש.

ש: במה אבא שלך עסק?

ת: אבא שלי – בזמן המלחמה – הם התחתנו בגיל 13. הוא בא ל-Rowne משם. שם הוא הכיר את אימא שלי. ושם הם התחתנו. בזמן המלחמה הם התקיימו מזה שהם היו אופים לחם. ואת הלחם הזה הם היו מוכרים. מזה הם התקיימו.

כשהמלחמה נגמרה, אבא שלי, לא מיד, אחרי עשר שנים הקים קונדיטוריה. הוא בעצמו לא היה בעל מקצוע. הוא לא היה אופה ולא ידע את הדבר. הוא היה משגיח. ואני זוכרת – הייתה לנו חנות מאוד גדולה, קונדיטוריה ברחוב הראשי, ב-3 במאי. והסחורה הייתה מאוד ידועה, התפרסם טיב הסחורה.

אבא שלי לא ידע. עובדה, כשפרצה המלחמה השנייה וכבר לא הייתה מאפייה ולא הייתה קונדיטוריה, הוא כבר – לא היה לו איפה לעבוד ומה לעשות. הוא בעצם לא ידע את המקצוע עצמו. והוא היה משגיח.

יש לי הרבה זיכרונות מהתקופה ההיא שהם גם כתובים פה ושם.

ש: אז אני מנסה ככה לדמיין את החיים שלך כנערה, כילדה ב-Rowne – בתי ספר יהודיים, למשל, הגימנסיה 'תרבות' עלתה כסף, היא הייתה בית ספר פרטי?

ת: זה עלה הרבה מאוד כסף. והיו תקופות, היה משבר קשה בפולין ב-1935, 1936 – אני תאריכים בהיסטוריה כבר לא כל כך זוכרת. ואז הם באמת ירדו מנכסיהם. מצבם היה כבר הרבה יותר קשה. והיה קשה. לכן אני גמרתי את הכיתה השישית והפסקתי ללמוד. שכר הלימוד היה מאוד יקר – זה עלה 38 זלוטי לחודש. זה היה הרבה מאוד כסף באותה תקופה. וכשלא שילמו, אז היו קוראים אותי ל'לשכה', ללשכה של בית הספר, הגימנסיה ושלחו אותי הביתה כי לא שילמו עד שזה נמאס לי.

חוץ מזה – דבר אני חייבת לציין שכבר בשנות השלושים....בראש הגימנסיה שלנו עמד מנהל שקראו לו יששכר רייס. יששכר רייס היה אחד ממקימי 'השומר הצעיר' ב-Wien. והוא אפשר לפעילות של 'השומר הצעיר' להתקיים בגימנסיה. לכן כבר בשנות השלושים, כמה שנים שהייתי כבר נכנסתי ל'שומר הצעיר'.

ש: מה זה היה 'השומר הצעיר' או תנועת נוער ציונית בשנים האלה?

ת: תנועת נוער ציונית – בעיר שלנו היו כל תנועות הנוער החל מ'בית"ר' ו'דרור' זה נקרא פעם היה 'הנוער הלאומי'. היה 'הנוער הלאומי' והיה 'דרור' – זה משהו אחר. והיה 'בית"ר' והיו קומוניסטים. הכול היה.

ש: והיו הבדלים משמעותיים בין תנועה לתנועה?

ת: והיו ויכוחים ומריבות ומאבקים בין הנוער של כל הזרמים האלה.

ש: בואי, תגידי לי, רק בשביל שאני ככה אדמיין לעצמי הבדל אחד בתפיסה בין 'השומר הצעיר' ב-Rowne ל'בית"ר' – על מה היו הוויכוחים?

ת: האמת היא שמבחינה אידאולוגית הרי גם ב'שומר הצעיר' בגיל זה עוד לא דיברו הרבה. אנחנו ידענו שאנחנו מסתמכים הרבה על ברית המועצות כמו ש'השומר הצעיר' בזמנו היה. ו'בית"ר' – הם רצו ללחום ולהשיג וז'בוטינסקי....ז'בוטינסקי היה בא לעיר וז'בוטינסקי היה נואם גדול. אז כל העיר הייתה הולכת לשמוע אותו. אבל היו מריבות בין הנוער, הפגנות – זה הפריע לזה וזה הפריע לזה. בזה זה התבטא – את מבינה? ובגימנסיה דווקא הייתה רוח של 'השומר הצעיר'. וזה מאוד עודד.

ש: אז עבורך לעזוב את הגימנסיה זה היה משבר? או שזו הייתה המציאות וזהו?

ת: מה זאת אומרת 'משבר'?

ש: משבר שנאלצת לעזוב את הגימנסיה בגללו?

ת: אני?

ש: כן.

ת: כן, אני קודם כול לא הייתי תלמידה מצטיינת, אני מודה כי לא רציתי ללמוד. זה לא משך אותי כמו שמה שכן משך אותי. עכשיו במה התבטא בכלל 'הקן'? למה הקן, כל קן לא רק קן 'השומר הצעיר' גם קן של 'בית"ר'? זה היה יותר לא כל כך מבוסס על אידיאולוגיה, כמו שזה היה מבוסס על צופיות – הטיולים בטבע, השיחות על ארץ ישראל, התמונות מארץ ישראל, הסיפורים על ארץ ישראל, השירים על ארץ ישראל, הפגישות.

הקן מחולק לקבוצות, לגדודים. אם אני השתייכתי ....בקן שלי, למשל, היו שש או שבע קבוצות – הכול כתוב, אז היו שתיים או שלוש קבוצות. הקבוצות היו של בנים לחוד ובנות לחוד. לקבוצה שלי קראו 'דבורים', 'נמלים'. הכול היו שמות של בעלי חיים חרוצים – הדבורים, הנמלים. והיה גדוד. לגדוד שלי קראו 'אל-על'. ומדריך הגדוד שלי היה אדם שהוא מוכר מאוד, חבר עין השופט. הוא כבר לא חי – זלמן לִבְנֶה. קראו לו זלמן זילברפרב אז. והוא היה איש מופת, איש דגל. אנחנו באמת, עד היום אני אומרת שצריך להודות לו על מה שרכשתי לא רק באידיאולוגיה, אלא באופי, בערכים זה רק הודות לו. לא רק אני חושבת ככה, כל האנשים.

ש: מה היו השאיפות שלכם לפני המלחמה? מה רציתם?

ת: השאיפות שלנו היו להגיע לארץ ישראל. העברית הייתה שגורה בפינו. תמיד שמענו את הסיפורים על ארץ ישראל, על חלוציות, על הקיבוץ. אנחנו חיינו את זה.

ש: מה דמיינת לעצמך בגיל 16, 17 שאיך תהיה הרוח?

ת: עבודת האדמה; לחיות בקיבוץ; לחיות בשיתוף; לגדל ילדים; לחנך ילדים. אלה כל החיים. לכן עברתי עם (....).

ש: איך ההורים התייחסו לזה?

ת: ההורים – ככה – מצד אחד הם לא כל כך שמחו כשנסעתי להכשרה יותר מאוחר, שבנים ובנות חיים יחד: "מה פתאום?" "זה לא" "זה לא הולך" "משפחה יהודית – איך זה?" אבל הם קיבלו את זה כי גם בגימנסיה זה היה ככה, גימנסיה קו-אדוקציונית זה נקרא ככה, זאת אומרת, בנים ובנות יחד. היו אצלנו גם כמה גימנסיות יהודיות, אבל לא 'תרבות' ושפת ההוראה לא הייתה עברית, רק ב'תרבות' היא הייתה....

תראי, כשאת חיה ב'תרבות', ואת כל הזמן לומדת גם היסטוריה, גם תנ"ך, גם עברית, גם לשון, גם חשבון – הכול בעברית, אז בוודאי שזה ספוג אצלך עמוק מאוד. ואת כבר לא משתחררת מזה.

ש: זאת אומרת יש קשר כזה בין מי שנרשם לבית ספר 'תרבות' לבין מי שברור שיש לו נטייה לציונות?

ת: בוודאי, זו הייתה גימנסיה ציונית. 'תרבות' היא רשת ציונית.

ש: וכל כך הרבה באמת חולמים לעלות לארץ?

ת: אני חושבת שכן. עובדה שמהגימנסיה שלנו יש הרבה מאוד יוצאי הגימנסיה תלמידים שהם בארץ. יש גם ספר "תרבות" שיצא ב-1978. הוא ישנו פה. זה היה אחד המורים שלנו – מנחם גֶלֶרְטֵר. הוא ישנו פה, ספר מאוד מעניין. הוא מספר הרבה. גם אחי מופיע שם. אפשר לראות בספר כל מחזור שגמר את הגימנסיה. אם את רוצה לדעת, אימא של עמוס עוז היא הייתה בת הגימנסיה שלנו. אני הכרתי אותה גם אישית, אמנם היא הייתה יותר מבוגרת ממני. כשקראתי את הספר שלו האחרון, איך הוא נקרא אני כבר לא זוכרת.

ש: "סיפור על אהבה וחושך".

ת: כן. אז אני מצאתי המון-המון דברים משותפים. אמנם הוא ידע לכתוב, אבל זהו.

ש: אח שלך שהיה מבוגר ממך בארבע שנים...

ת: חמש שנים.

ש: הוא גם היה ב'שומר הצעיר'?

ת: הוא לא היה ב'שומר הצעיר'. בהתחלה הוא היה ב'גורדוניה'. 'גורדוניה' גם כן הייתה תנועה מאוד מפורסמת ב-Rowne. אמנם 'השומר הצעיר' עלה על כל ה....לא בגלל זה שאני סובייקטיבית במקרה זה, אבל הוא יותר תפס את הנוער יכול להיות.

הוא היה עד תקופה מסוימת ב'גורדוניה'. אחר כך אני גם עליו אדבר. הוא גמר את הגימנסיה ב-1931. והוא רצה ללמוד הלאה, להמשיך. ולהורים שלי כבר לא הייתה אז אפשרות. אז היו לי דודים, אחים של אימא שלי ב-Kowel וזה ב-Danzig שהזכרתי אותו. והם תמכו בנו, גם במשפחה. ואז הוא נסע ל-Wilno ללמוד באוניברסיטה. וזו פרשה מאוד ארוכה מה שהיה ב-Wilno.

ש: מה הוא למד?

ת: הוא לא היה יכול ללמוד מה שהוא רצה כי ליהודים הרי לא הייתה כניסה כבר. הוא למד אגרונומיה. הוא גמר אגרונום. ואחר כך הוא הגיע ל-Lwow, אבל זו כבר תקופה הרבה יותר מאוחרת.

ש: את עוזבת את בית הספר כשאת בת 15? 14?

ת: בת 16 אני עוזבת את בית הספר. ואני עובדת עוד בקן שנה. כל חיי בקן – ביום ובלילה.

ואחי בא לחופש מ-Wilno. וההורים לא מסכימים בשום אופן שאני לא אלמד. והם מחליטים שאני אסע ל-Wilno ללמוד בסמינר 'תרבות' כגננת כי אין לי בגרות; אני לא יכולה ללמוד מורה. אני הולכת ללמוד גננת.

ואני חיה ב-Wilno שנתיים מ-1937 עד 1939 – שנתיים מלאות. וזה פרק חיים מאוד מעניין ומאוד יפה ומאוד קובע בחיים.

אני גם הייתי מאוד פעילה בקן. הייתי פעילה עם אבא קובנר, אבל לא רוצה למנות את כל מה שאני יודעת מ-Wilno. אני הייתי גם ב-Rowne וגם ב....פעילה בקרן הקיימת. הייתי ידועה – הייתי עובדת בקרן הקיימת – הולכת בכל חודש לרוקן את קופסאות קרן הקיימת.

והיה דבר כזה שנקרא 'נדר' בבית הכנסת. היו בחגים נודרים נדר על הכסף גם....היו לנו כתובות למי ללכת. אנחנו ידענו מי היהודים. בכל אופן, הייתה פעילות ציונית בעיר. אתה הרגשת את זה. אתה נשמת את זה. אז בוודאי שחיית עם זה שאתה תבוא ארצה. אז מי שהיה ב'שומר הצעיר', ידע שהוא הולך להגשים. ב'שומר הצעיר' הייתה החלטה. והרבה אנשים עזבו את התנועה בגלל זה שהם לא הגשימו, הם לא הלכו לקיבוץ.

ש: את בשנת 1939 נערה בת עשרים, בנובמבר 1939 את כבר בת עשרים. אני יודעת שבשלב הזה זה בערך הגיל שהולכים להכשרות חלוציות. זה בתכנון, זה בתכנית?

ת: כן.

ב-1937 אני יצאתי ללמוד ב-Wilno, אבל הגדוד הזה שאני השתייכתי אליו כל כך הרבה – 'אל-על' –היה גדוד טוב מאוד – יצא להכשרה. לאן הם יצאו? הם יצאו לעיר תעשייתית שקוראים לה Radom.

בכלל היו הרבה הכשרות. אני מדברת על ה'שומר הצעיר'. היו הכשרות גם לתנועות אחרות, אבל 'השומר הצעיר' בהכשרה חיו....בכל ההכשרות לא רק של 'השומר הצעיר' חיו בעוני רב מאוד.

הכשרה אחת מבוססת הייתה ב-Radom . ולא במקרה, לא במקרה אנחנו הגענו ל-Radom. היה שם קיבוץ קודם שגמר, ישבו....הרי בהכשרה אנשים ישבו שנים וחיכו לסרטיפיקטים. והסרטיפיקטים היו מאוד מצומצמים, אז אנשים חזרו הביתה; בינתיים התחתנו; בינתיים כבר לא הגיעו; אולי כן הגיעו ארצה בכל מיני דרכים.

החברים שלי נשלחו ראשונים מ-Rowne קבוצה גדולה ונשארו ב-Radom. שם הם מצאו מקומות עבודה מאוד קשים – עבודות במתכת. יש גם כן, כתוב על זה הרבה מאוד בספר יש על....זה כתוב. אז הם שם עבדו. לכן המצב הכספי היה טוב. אני למדתי כי קיבלתי אישור. היינו חמש חברות שיצאנו ללמוד: אחת – אחות, שתיים למדו גננת, אחת למדה עוד משהו. יצאנו מ-Rowne בספטמבר 1937 ללמוד בהסכם התנועה. הייתי שנתיים ב-Wilno, אמרתי לך, הייתי בתנועה פעילה, הכול יפה.

הגיע הזמן, גמרתי, יצאתי.

חזרתי הביתה. זה היה אוגוסט 1939 .

ש: עוד שנייה אחת על השנתיים ב-Wilno שהיית פעילה לסירוגין ב'שומר הצעיר', בקרן קיימת, למדת. אמרת שהן היו שנתיים מאוד-מאוד מספקות.

ת: מאוד-מאוד.

ש: כי מה? מה קורה בשנתיים האלה ברמה הזו של צמיחה, של התפתחות?

ת: Wilno היא 'ירושלים דליטא'. כמובן שאני לא אוכל בשום אופן למצות את כל מה ש-Wilno נתנה לי. היא עיר יהודית. דיברו יידיש. הייתה גימנסיה עברית. היה סמינר עברי. והייתה תנועה ציונית ענפה מאוד, אבל הייתה רוח שלא הייתה בעיר שלי בשום פנים ואופן, אין להשוות!

שמעת בטח על ספריית סטרשון – ספרייה שידועה בעולם YIVO. זאת אומרת, מצאת אותי ברגע שאני יכולה לדבר. לפעמים אני רוצה להגיד YIVO, אני כבר לא יכולה להגיד את זה. היה YIVO זה היה ייִדישער װיסנשאַפֿטלעכער אינסטיטו – מוסד 'וויסנשאפט' לא רוחני, אלא רק מדעי – יהודי שהוא נוסד ב-Wilno. יש אנשים חשובים מאוד שאני מכירה אותם. היום זה הכול באמריקה.

ש: כל הארכיון.

ת: כל הארכיון. אני חושבת שהוציאו את הכול, אני לא יודעת.

במקרה חבר שלי שהוא גם היה חבר גדוד שלי ב-Wilno - קראו לו אז קלמנוביץ'. היו הוא חבר מרחביה, קוראים לו שלום לוריא (הוא כבר פרופסור נדמה לי), אז הוא גמר גימנסיה אידישאית והיה חבר 'השומר הצעיר'. הוא בארץ. נדמה לי עכשיו הוא פרופסור בחיפה באוניברסיטה עוד היום. הוא בגיל שלי. אני לא ראיתי אותו בשנתיים האחרונות, אבל אני איתו בקשר.

אבא שלי היה גם כן ממייסדי Wilno . יש לי ספר .....אחרי מותו כתבו ספר עליו.

אני בכלל – חומר על שואה – אני אוספת איפה שאני רק יכולה לראות, אבל היום אני...

ש: ב-Wilno של בשנת 1939 כשיש מבחינתך פריחה תרבותית וחשיפה לכל כך הרבה דברים – מישהו עסוק בנושא של אנטישמיות? במה שרוחש מתחת לפני השטח?

ת: כן. אני רוצה להגיד לך. האח שלי היה באוניברסיטה, ויום בהיר אחד....אבל מה רציתי, את זה עוד לא אמרתי – הוא הפך לקומוניסט. ברגע שהוא עזב את Rowne, הוא הפך לקומוניסט.

Wilno הייתה גם עיר מאוד....היו בה הרבה מאוד קומוניסטים. הוא הפך לקומוניסט והוא עבר....היות שלגימנסיה שלנו לא היו זכויות להמשיך בלימודים אקדמיים כי זאת הייתה גימנסיה, בלי זכויות להמשיך ללימודים. בארץ – כן, בחוץ לארץ – כן. הרבה תלמידים נסעו לבלגיה ולהולנד.

ש: אבל לא בפולין.

ת: בפולין – לא.

אז הוא נסע ל-Wilno. ושם הייתה אנטישמיות באוניברסיטאות. היה שם מורה אחד, אני זוכרת את שמו, שקראו לו יַאגמִין. אז היה Numerus Clausus. התלמידים אז עמדו בצד אחד ולא ישבו על הספסלים עם יתר הסטודנטים. ואז החליטו לזרוק אותם מהאוניברסיטה. זה כתוב, זה לא מה שאני מספרת לך. הוציאו כמה תלמידים מהאוניברסיטה. וכמה ימים הם לא היו עד שהייתה התערבות אני לא יכולה להגיד לך בדיוק ממי, אבל אצלי זה כתוב בדיוק גם השם והשנה והחודש והכול. והחזירו אותם לאוניברסיטה.

ש: כל הקבוצה שמוצאת – אח שלך ואחרים – כולם יהודים?

ת: כן. אני מדברת על יהודים. לא היה לנו קשר....

ש: והטענה נגדם היא על פעילות קומוניסטית שהיא נגד המשטר?

ת: לא. לא. רק עצם היותם יהודים. אבל שכחתי עוד קטע קטן להגיד. כשהוא חזר מ-Rowne אחי....אחי גם היה מאוד....אני הייתי מאוד מעורבת בחייו. הוא נסע ל-Wilno ללמוד לא מיד לאוניברסיטה כי לא קיבלו מגימנסיה 'תרבות'. אז הוא למד בגימנסיה יידישאית....(אני לא זוכרת) והוא גמר את המחלקה השמינית – סיפור. ואז זאת הייתה גימנסיה מאוד שמאלנית. ברגע שהם גמרו את הגימנסיה, הקורטוריון (קורטוריון זה העומד בראש ה...כמו אצלנו משרד החינוך, אני יודעת) סגרו את הגימנסיה, והוא לא יכול היה לקבל תעודה בשביל להיכנס לאוניברסיטה. אז הוא נסע ללמוד ב- Baranowicze לעיר סמוכה, לגימנסיה עברית, אבל עם זכויות, לא 'תרבות', עם זכויות. זו הייתה גימנסיה עברית – פולנית כזאת.

ואחר כך הוא חזר חזרה ל-Wilno ואז הוא התקבל לאוניברסיטה. הוא עבר כמה שלבים. זה יש לי גם כן כתוב – בדיוק מה עבר עליו. זהו.

אז מאז הוא....אז הוא קומוניסט, ואני ב'שומר הצעיר'. אנחנו גרים יחד, בחדר אחד, אצל משפחה יידישאית, שמאלנית מאוד. אגב, אחרי המלחמה הגעתי אליהם ב-1945. אני תכף קצת אספר עליה אולי. הבת עוד בארץ. ו....

ש: אבל אני שאלתי אותך ....את סיפרת את הסיפור על אחיך ועל האוניברסיטה בעקבות השאלה שלי על האנטישמיות ב-Wilno – אם זה משהו שמרגישים אותו חוץ מהסיפור....

ת: באוניברסיטה מאוד הרגישו. אני אישית לא יכולה להגיד שהרגשתי כי אני חייתי את החיים שלי בין יהודים, אבל מי שהיה באוניברסיטה, זה ידוע. האוניברסיטה הייתה ....

ש: יש קשר עם גויים, עם הנוצרים עם אלה שהם לא יהודים ב-Wilno?

ת: לא. Wilno היא עיר יהודית. את מדברת יידיש. את נכנסת לתיאטרון, אז מזכירים לך שזה תיאטרון יידישאי וצריך לדבר יידיש. הם מאוד הקפידו על יידיש. והעיר הייתה מאוד שמאלנית. לכן היו הרבה קומוניסטים שמה.

ש: הליטאים, הליטאים שהם לא יהודים תושבי....

ת: מי הכיר אותם?

ש: אין לכם קשר איתם.

ת: איזה? גם בעיר שלי לא היה לי כל קשר עם הפולנים. היה לי רק קשר עם האוקראינים מהכפר שהיו בשוק.

ש: אז כשמתרחש הכיבוש, אמרנו ספטמבר 1939, את אמרת שבאוגוסט 1939....

ת אני חוזרת ל-Rowne.

ש: את חוזרת הביתה, אל ההורים.

ת: כן. עכשיו אני רוצה לספר. כאן כבר מתחיל פרק לגמרי חדש.

אני באה הביתה. ההורים שלי שמחים שיש לי כבר מקצוע. "תתחילי כבר לעבוד", אבל בעיר כבר שומעים את פעמי המלחמה – אוגוסט. המלחמה פרצה ב-1 בספטמבר. אז כבר באוגוסט מגייסים את כל העגלות ואת כל המכוניות. זאת לא הייתה עיר מתועשת שהיו בה מכוניות. היו מכוניות פרטיות פה ושם. אוטובוס אפילו לא היה בעיר למרות שהיא הייתה עיר גדולה – 66,000 תושבים. אבל אתה כבר מרגיש. ואני באה הביתה ואני אומרת להורים: "הורים יקרים, אני יוצאת להכשרה". "מה? מה פתאום?! לשם מה למדת? לשם מה....?"

מתחיל בכי, מתחיל....לא עוזר כלום. ב-25 באוגוסט אני בבית. אני הגעתי בתחילת אוגוסט. הספקתי לצאת מטעם 'השומר הצעיר' עם חניכים למושבה. מה שהיום נקרא 'מחנה', פעם אצלנו זה היה 'מושבה' שכמה שבועות יוצאים לכפר ושמה חיים עם החניכים, לא חשוב. אני הספקתי לגמור את המושבה הזאת. אני באה הביתה. אני אומרת: "אני יוצאת להכשרה. לא עוזר שום דבר". ואני יוצאת להכשרה.

אני מספיקה להיות בהכשרה בדיוק עד ל-6 בספטמבר.

ב-1 בספטמבר נופלת הפצצה הראשונה ב-Radom. Radom היא עיר שיותר קרובה ל-Warszawa. כבר מכריזים על מלחמה. ברגע שמכריזים על מלחמה, ההנהגה הראשית ב-Warszawa של 'השומר הצעיר' מודיעה: "אתם צריכים להתכונן לעזוב את העיר".

ש: מודיעה להכשרה?

ת: מודיעה להכשרה. לאן? הכול מזרחה, ל-Rowne. ב-Rowne יש גם כן קיבוץ הכשרה. שמה כל הקיבוצים שהיו בפולין מתחילים לסגת כולם לכיוון של Wolyn, של אוקראינה, מה שהיום אוקראינה.

ש: אף שבימים הראשונים למלחמה אף אחד לא ידע שיהיה הסכם שיחצה את פולין.

ת: בוודאי, לא ידעו שום דבר.

ש: אז למה דווקא מזרחה? חשבו לברוח יותר מזרחה?

ת: ברית המועצות.

ש: ברית המועצות.

ת: לברוח מהגרמנים. ואנחנו החזקנו מעמד עד ל-6 לחודש. וזה הסיפור הארוך שיש לך פה, בחוברת הזאת עד למאסר שם גם, נדמה לי, מסופר פרק אחד.

כל הדרך אני הלכתי....אנחנו יצאנו כולנו יחד ביום אחד ועברנו את....

ש: בואי נעשה עכשיו ככה קצת נאט את הקצב.

ב-1 בספטמבר הגרמנים נכנסים לפולין. את נמצאת ב-Radom.

ת: כן. זרקו פצצות ב-Radom.

ש: היו הפצצות?

ת: כן. ב-Radom יש הפצצות; Lublin כבר מופצצת מאוד; Warszawa – אין מה לדבר. יש כבר מלחמה. 1 בספטמבר זו מלחמה.

ש: אם לא הייתה הנהגה של 'השומר הצעיר', את בסך הכול....

ת: אז כולם ברחו, אני לא יודעת.

ש: את בסך הכול נערה בת 20.

ת: אבל אני לא הלכתי לבד. אני לא הייתי לבד.

ש: את לא חשבת אולי קודם כול לנסוע לאבא ואימא?

ת: זה כל היתרון. הודות למה נשארתי בחיים? לא אני, כולנו.

ש: כולם.

ת: יש פה הרבה אנשים הם אינם, לא חשוב, אבל שהיו פה, אני היחידה שנשארתי. ו....

ש: אז אתם בורחים.

ת: נשארנו בחיים רק הודות לקולקטיב, הודות לזה שהיינו יחד, שתמכנו אחד בשני. זה הכוח שלנו. כל התקופה הקשה שאני אדבר עליה או לא אדבר – לא יודעת זה רק הודות לזה.

ש: אתם בורחים מערבה ל-Kowel, Rowne?

ת: משאירים הכול, סוגרים. כל אחד לוקח את היקר לו בידו, אבל אם...שאנחנו נחזור. מי חושב בכלל שתהיה מלחמה?

ש: כרגע צריך לברוח.

ת: צריך לברוח על עגלות, ברגל. אני נמצאת בדרך 11 יום מ-6 עד ל-17 עד שאני מגיעה ל-Rowne ברגל. פעם אחת ב-Lublin אנחנו עושים חנייה ללילה ותופסים רכבת, פלטפורמה של רכבת, מתיישבים על הרכבת בתחנת הרכבת – פתאום נעשה אור. היום אני יודעת מה זה היה. קודם כול זה היה בתחנת רכבת איפה שהיה....אני כבר לא יודעת את המונחים האלה – עמדו מכלים של נפט, של גז, של נפט...(מה יש עוד) של בנזין. הכול נדלק פתאום מפצצה ונעשה אור. ואנשים מתחילים לברוח. לא נסענו אפילו מטר אחד.

בדיוק על ידי יושב איזה חבר. (ודרך אגב יש לו עדות גדולה ביד ושם). קוראים לו אברהם שדה. יש לו ספר שיצא. זה ישנו. הוא שלח לי, אבל אני מסרתי אותו למישהו. הוא תופס אותי, ואנחנו מתחילים לרוץ.

וכך אנחנו רצים והולכים. מגיעים ל-Chelm, לא חשוב ועוברים את הדרך עד שאני מגיעה ל-Rowne. דרך מאוד קשה – אני עוברת את Kowel, נפרדת מהמשפחה שלי – פעם אחרונה שאני רואה אותם, את כל משפחת אמי. מגיעה קרוב ל-Rowne. זה היה ב-17 בספטמבר.

ש: יש הרבה-הרבה-הרבה פליטים שבורחים?

ת: הולכים אנשים.....בדרך, המון פליטים – עגלות, אנשים פצועים, מראות אימים. בדרך מ-Radom הייתה עיר שקראו לה Pulawy – עיירה. היא כולה הייתה באש, כולה בערה. אנחנו עברנו את הוויסלה. שמה יש גשר עצום על הוויסלה. עברנו כשהוויסלה כבר דלקה מצד אחד, מצד שני. רצנו כמו מטורפים.

אלה תמונות שקשה לשכוח אותן. אני תמיד חשבתי על נֶירוֹן שראה את רומא בוערת. ככה אני ראיתי את זה בעיניי. איך זה? כמובן שלא היו צלמים; דברים לא צולמו; לא יודעת אם נרשמו. אני רשמתי פה ושם כי תמיד הייתה לי נטייה שיהיה, שיישאר משהו.

טוב, בקיצור אני מגיעה....ב-Rowne היה חיל....(...פולנית/רוסית) זה נקרא חיל רגלים....

ש: חיל פרשים.

ת: חיל פרשים.

שם היה קסרקטין גדול מאוד ב-Rowne, בקצה העיר כשמגיעים מכיוון Dubno ל-Rowne. אני הולכת. פתאום אני שומעת צעקות וצרחות ושמחה. יוצאים אנשים ואומרים לי: "את יודעת, נגמרה המלחמה", "שמחה גדולה, נגמרה המלחמה". ואני נעמדת יחד עם החבר הזה שלי. אולי היו עוד אנשים, אבל אני כבר לא יודעת מי היה שם, ואומרת: "מה? באו לפה הסובייטים? קץ! קץ החיים! אנחנו כבר לא נוכל להגיע לארץ ישראל, כמו עכשיו אני זוכרת.

ש: אבל כאן אני חייבת לשאול אותך – התגובה הזו שלך: "באו הסובייטים. כבר לא נגיע לארץ ישראל", אבל בכל זאת יש כאן איזה משהו פרדוקסלי כי 'השומר הצעיר' נתן את מבטחו ב....

ת: אבל לא. ביטחון, ביטחון, אבל יודעים הרי, כל אחד ידע בפולין שמברית המועצות לא יוצאים. הם לא מכירים בציונות. ועובדה שבתקופה הזאת שאני הייתי ב-Rowne נאסרו הרבה אנשים גם מהתנועה. קודם כול נסגרו כל בתי הספר ועברו לרוסים ולאוקראינים ולא ליהודים. המנהל שלנו מיד נאסר. יהודים נאסרו. אני יכולה לספר הרבה מאוד על זה, אבל זה לא הזמן ולא המקום.

ש: זאת אומרת באותה נקודת זמן – פולין הכבושה על ידי הגרמנים יש בה יותר סיכוי ליהודים כמוכם, לציונים להינצל.

ת: בוודאי. יש סיכויים ליהודים לחיות, אבל אין סיכויים לעלות ארצה. אבל את יכולה לתאר לעצמך שהיום, אחרי שישים שנה אני עוד מדברת בהתלהבות כזאת. זאת לא סתם הצגה. ככה הרגשתי. נערה בת עשרים הרגשתי ש....זאת אומרת שהאידיאולוגיה, התנועה, הציונות, הקיבוץ, הגשמה, היה כה...ואני כזאת עד היום. דרך אגב, אני מאוד קיצונית מבחינה זו. לא כולם חושבים כמוני. עד היום אני כזאת. זה כל כך בנפשי היה שבמקום הקריאה שלי הייתה: "סוף העולם! איך נגיע?"

כשהגעתי כבר לעיר, שמעתי ....אנשים הכירו אותי: "מה את חיה? את חיה? את ישנה?" "את יודעת שאבא שלך יום-יום יוצא לכבישים כבר לחפש אותך?" כי החברים שלי הצליחו להגיע קודם כי הם הזדמנו בדיוק לרכבת שנסעה. ואני הגעתי בדיוק ב-17 לחודש, כשכבר הרוסים היו בפתח ה....זהו.

ב-21 הם מגיעים.

ש: הרוסים, כן.

ת: שבעה עשר ימים הייתי בדרך מ-6 עד 17.

אז כבר באתי הביתה. כשהגעתי הביתה, יש לי כתוב פרק מאוד מרגש – איך אני באה העירה. ואני רוצה ללכת הביתה. אני הולכת הביתה (הרי רק לפני שנתיים יצאתי את העיר), אני עוד זוכרת הכול....לא לפני שנתיים כי גם לחופש באתי פעם אחת הביתה. בפסח היה חופש מ-Wilno....איפה אני ב-Wilno? אני כבר לא זוכרת איפה אני....

ש: מ-Wilno ל-Radom.

ת: לא. אבל מ-Radom, באתי כבר מ-Radom.

ש: הכול בסדר, מאוד ברור.

אז את חוזרת ופוגשת את ההורים אחרי זמן ארוך שלא ראית.

ת: אני נכנסת הביתה. אני רואה כל החלונות דבוקים עם ניירות כי היו....

ש: נגד הפצצות.

ת: אווירונים, אמנם לא הייתה הפצצה כל כך גדולה ב-Rowne. הם לא הגיעו כל כך רחוק – הגרמנים. Rowne לא סבלה מהפצצות שלהם.

ואני נכנסת דרך המטבח, פותחת את החדר – חושך. ואחר כך, זה היה כבר לפנות ערב, פתאום אני נכנסת, קמה צעקה עם בכי עם כל המשפחה. 'המשפחה' – מי זו המשפחה? אבא, אימא, הייתה לי דודה שגרה איתנו יחד הדודה הזאת. אחי לא היה בבית. אחי היה קומוניסט, ישב ב-Lwow. בא הקומוניזם, אז הוא היה בכלל מלך. אז הוא לא היה בבית.

וזאת הייתה פגישה כל כך נרגשת. אני כתבתי עליה דף שלם, על הפגישה הזאת.

טוב, נשארתי בבית. לא הייתה ברירה. רצתי כל יום לקן לראות....לא, הקן כבר התפזר. רצתי לקיבוץ בין כל הפליטים האלו.

ש: אני מבינה את נקודת המבט שלך. ההורים שלך, למשל, הם שמחו שהרוסים נכנסים? או שגם עבורם זה....?

ת: הם שמחו, בוודאי.

תקליטור מספר 1 חלק 2

ש: אז אנחנו עכשיו ב-Rowne של שנת 1939 עם כניסת הרוסים ל-Rowne.

ת: כן.

ש: את אומרת שמבחינה מורלית, מבחינתך החלום של ארץ ישראל מתרחק.

ת: לא. לא מתרחק.

ש: אמרת ש"זהו, אין ארץ ישראל יותר!"

ת: לכולם.

ש: כן.

ת: אבל לא לכולם, לנוער – לא. לתנועות נוער עוד משהו רוחש בתוכם.

ש: אבל החוויה שלך של חשש שהחלום יתרחק ממך – מה המשמעות שלה בחיי יום-יום?

ת: אז כבר אני אגיד לך, הוא לא התרחק. החברים שלי ישנם. הם לא עוזבים את 'השומר הצעיר'. אני עוד באה לקיבוץ. הקיבוץ עוד קיים כקולקטיב – הקיבוץ ההוא.

את מוכרחה לדעת שב-Rowne מתאספים עשרות (אני לא רוצה להגיד מספרים) אבל אלפים של נוער. ויושבת הנהגה – הנהגה של תנועה זאת והנהגה של תנועה אחרת וחושבת ומחפשת דרכים איך לצאת מברית המועצות. והם מוצאים.

אני לא אדבר על המצב הפוליטי כי אין לי מספיק ידע על זה. אני רק יודעת – פולין נכבשה ונחלקה בין ברית המועצות. ואני יושבת בחלק ששייך לברית המועצות. החלק השני – רוב החברים שלי – עוד ההורים שלהם נמצאים בצד השני: Warszawa וRadom ו-Krakow ו....לא חשוב, אבל הם פה והם מאוד שומרים על המסגרת. הם מאוד קשורים אחד לשני.

ואז רומניה עוד הייתה מדינה חופשית. ברית המועצות לא הגיעה לשם ולא כבשה אותה. היה צריך להגיע לרומניה. היה צריך לחפש דרך. ודרך אגב, את גבול רומניה פתחו בעצם הקצינים הפולנים. הקצינים, הקצונה הפולנית שמאוד שנאה את ברית המועצות ואת הקומוניזם. אז קודם כול הם חיפשו דרך איך לברוח.

וכבר ב-1 בספטמבר, 2, 3 הם מתחילים לברוח לא מ-Rowne, מכל פולין. את הגבול הזה היה ניתן לעבור...

התנועה שלנו מחליטה לנסות, אבל לפני שהיא מנסה את רומניה, היא מנסה את גבול ליטא. Wilno – זה אני מוכרחה לציין (שאולי אתם לא יודעים את זה) Wilno הייתה בפולין אחרי מלחמת העולם הראשונה. מאז שקמה פולין ב-1919....פולין שוחררה אחרי מלחמת העולם הראשונה. Wilno היא פולין. היא מקבלת את פולין במתנה מליטא.

ואני למדתי ב-Wilno כשהייתה פולין, אבל עכשיו כשבאים הסובייטים, אז מה הם עושים? הם לוקחים את Wilno ונותנים אותה לליטא. ואין כבר גם בעלבתים בליטא. הם לא כובשים אותם, אבל הם כבר שמה בוחשים ורועשים.

ש: אנחנו נחזור אל התנועות. התנועות מנסות למצוא מוצא החוצה.

ת: המוצא הכי טוב הוא Wilno. כבר באוקטובר, זאת אומרת, אני נמצאת חודש בבית, פונים אליי חברי הנהגה שכבר לא בחיים אף אחד מהם ואומרים לי אם אני מסכימה היות שאני למדתי

ב-Wilno, אם אני מסכימה להגיע ל-Wilno. ב-Wilno נמצא קיבוץ 'דרור'. על רחוב סוּבּוּץ', אולי שמעת, שָאחְרִיָה קוראים לו. ואני הולכת עם עוד חבר אחד עם כיכר לחם. אנחנו מגיעים ל-Lida. Lida זו עיר בדרך ל-Wilno. זה עוד הכול אזור סובייטי. שם החבר שלנו הוא מיליציונר ממיליציה, אבל הוא חבר שלנו. הוא עובד למען 'השומר הצעיר'. קוראים לו בן חיים. הוא היה צייר ידוע בצפת אחר כך. (לא חשוב. הוא כבר לא בחיים מקיבוץ המעפיל). והוא עוזר לנו להגיע הלאה עד שאנחנו מגיעים לגבול.

בגבול אי אפשר לעבור בשום אופן. ואנחנו חוזרים חזרה הביתה עם כלום, לא הצלחנו.

ש: לא הצלחתם לעבור את הגבול בין....?

ת: אני חוזרת ל-Rowne. אני חוזרת ל-Rowne, אבל הרעיון פועם בלב חזק. אבל אנשים מתחילים לעבור ל-Wilno לפניי, לפני שאני הלכתי כבר בתחילת אוקטובר.

ש: כשמציעים לך או פונים אלייך ואומרים לך לעבור ל-Wilno, שמה יושב מרכז של תנועת 'דרור', מה מצפים ממך? מה רוצים שתעשי שם?

ת: אותי לא שלחו להיות שם כי לי עוד היה הבית. אני יכולתי להיות שם. את מי שלחו קודם? את אלה שלא היה להם כבר בית שכל ההורים נשארו בצד השני עם הגרמנים.

ש: נשארו בצד הכיבוש.

ת: מהקיבוץ שלי ומקיבוצים אחרים – כולם הולכים ל-Wilno. ומתחילה נהירה גדולה ל-Wilno. אבל הגבול סגור. מגיעים עד לגבול. יש כבר יהודים טובים שאפשר ללון אצלם. לא אני, אני לא הגעתי. למשל, בעלי עבר ב-1 בינואר, 1940.

אני לא הכרתי אותו אז, אבל אני יודעת מהסיפורים שלו. יש הרבה עדויות.

אני לא הגעתי ל-Wilno, לא הגעתי. אני עוד יכולה לשבת בבית, נותנים לי עוד להיות פה. אבל צריך גם לנסות את הגבול הרומני. ובחרו בי, לא יודעת משום מה. ואני מאוד נעלבת – מה זאת אומרת, שולחים אותי?

ש: אבל מה הרעיון? הרעיון הוא שתחצי את הגבול ומה אז?

ת: ברומניה – יכולים להגיע לים השחור.

ש: כאילו הם רוצים שתבדקי את הפוטנציאל?

ת: לא שאני אבדוק, שאני אגיע לרומניה בשביל עלייה, לא רק אני.

ש: זאת אומרת, הם שולחים אנשים ואומרים: "תנסו לעבור את הגבול, ואז נראה הלאה" .

ת: הם הלכו ולא הצליחו. אני הייתי בקבוצה. יצאתי ב-29 בנובמבר. וזאת כבר פרשה מאוד כאובה – הפרידה מהבית, אבל זה – עוד מעט אני אגיע לזה.

ואנחנו יוצאים בליל חורף. בלילה – אנשים מבוגרים מספרים שחורף 1939, 1940 היה החורף הכי חזק שהיה באירופה.

ש: קר מאוד!

ת: ואיך אני יצאתי – אני מיד אחזור לספר. אנחנו יוצאים לגבול. ואחרי יום....סתם מסתובבים שמה בעיירות על יד הגבול. חבר שלנו שעוד חי פה יושב על הגבול והוא אחראי להעברת אנשים לשמה על ידי גוי שמוביל אותנו. ואנחנו באותו לילה נתפסים, ומתחיל המאסר.

ש: כמה אתם בקבוצה?

ת: שלושה אנשים – אני ושני בחורים. אחד לא הגיע ארצה, ואחד היה פה ונפטר לפני שנתיים, שלוש.

אז אני כבר – פה הסיפור שלי נגמר. פה זה כבר דבר אחר.

אני רק רוצה לספר – מה שמאוד חשוב לי – הפרידה מהבית. לאימא שלי הייתה איזה חנות אז. אחרי שהכול נגמר, שסבתא....סבתא נפטרה בינתיים, אימא ישבה שם בחנות. לא היה מה למכור, חנות מכולת קטנה. ואבא – לא היה לו מה לעשות – הוא נהיה הולך בטל. אני התהלכתי פה ושם – הלכתי, חיפשתי 'הרחתי' מה יהיה. ואז קיבלתי הודעה: "אבא חולה קשה. תבואי מיד!" זאת הייתה הסיסמה.

ואז אני אומרת לאבא שלי: "אני מוכרחה לצאת מהבית. אני הולכת לרומניה" "מה? מלחמה? לאן את הולכת? מה, ילדה, מה?" "בת יחידה, את לא תלכי". אני אומרת לאבא ואימא: "זה צו השעה! אתם יודעים למה אני חונכתי. אני כל הזמן חיה פה כמו במאסר. אני לא יכולה פה לחיות".

מתחילים, זה היה כתוב הכול. אני לא יכולה לספר את זה. אבא בוכה. אימא צועקת. אבא מכה את ראשו בקיר – סצנות איומות. ואני עומדת בכל זה – אני לא יודעת איך, אני לא יודעת.

ש: הייתה לך משפחה מאוד אוהבת, מאוד תומכת, מאוד....

ת: כל משפחה יהודית היא אוהבת, לא רק המשפחה שלי.

ש: אבל בכל זאת את....

ת: אני אבל בת יחידה. "למדת. מה את רוצה?" "את מי את (...) אותנו". הם היו אנשים בני 49, 50 – אנשים צעירים.

אני עוזבת הכול. אני כבר לא מסתכל אחורה. אני יוצאת לקחת מעיל. כשבאתי מ-Radom, באתי בלי כלום כי בדרך הכול הלך לאיבוד. מה שכן היה לי, היה לי....אז אימא עוד בחודשים האלה של הסובייטים הייתה הולכת לתורים, עומדת בתור בשביל להוציא לי נעליים.

אז אני יוצאת לדרך, לרומניה בנעלי עקב, עם עקב. אני בחיי לא הלכתי עם עקב ב'שומר הצעיר'. אנחנו הרי שמרנו.... היינו מאוד צנועים. ותפרו לי איזה מעיל במשך החודשיים האלה שהייתי בבית. ועם זה יצאתי – מגבת על הצוואר שזה יהיה כמו צעיף, שיהיה משהו. וזהו.

'חזק ואמץ' ביד - נתנו לי סמל. כשהלכתי לגבול, את זה נתנו לי ביד ודולר אחד שיהיה לי כשאני אבוא לרומניה. שמה כבר מחכים לי הם כבר יודעים שאני צריכה להגיע. כמובן שלא הגעתי, וזה כבר סיפור אחר. אבל הפרידה הזאת זאת פרידה שכל החיים מלווה אותי עם ייסורי מצפון חזקים מאוד שהשארתי את ההורים. שנה שלמה שישבתי במאסר, שזה כבר יהיה סיפור אחר, לא כתבו ולא ידעו איפה אני. אבל לאימא שלי הייתה אחות בארץ ישראל, בתל אביב, ברחוב נחמני. ויש לי המכתבים שאני העברתי ארצה (היא כבר לא חיה). והיא ידעה שאני בקפריסין. אז היא השאירה לי והיא הייתה חולה. אז היא השאירה לשכנים את כל המכתבים שאני כתבתי ואת כל המכתבים שאימא שלי כתבה. וכל צרור המכתבים האלה ישנו שאת יכולה לקרוא ורק לבכות.

אני תרגמתי אותם. מה שאימא ואבא שלי כותבים – איך הם מתדפקים על דלתות של אנשים ומחפשים את הילדה היחידה שלהם. וזה הופיע גם בחוברת. ביד ושם יש חוברת שנקראת 'מסע אל העבר'. אני כתבתי אותה לפני שלוש שנים. היא ישנה פה, מיד אני אראה לך, היא ישנה גם ביד ושם, אני שלחתי אותה. ושם אני גם מספרת, מעתיקה את המכתבים של אימא ואבא שלי – איך הם מחפשים אותי.

ש: שבעצם אלו מכתבים שהם שלחו לדודה בארץ ובהם הם מספרים איך הם מחפשים אחרייך.

ת: כן. מזה ידעתי. אבל בהיותי כמעט שנה במאסר, הם לא ידעו כי אסור היה לכתוב. ברגע שיצאתי למחנה, כבר התחלתי לכתוב. על זה נדבר לחוד.

ש: אז את נתפסת על הגבול. אני שואלת אותך כדי להבין את התמונה – למה בעצם הסובייטים – אני מבינה שרציתם להבריח את הגבול – בלי ניירות, בלי מסמכים לברוח לרומניה. למה הסובייטים מכניסים אתכם לבית סוהר?

ת: הסובייטים חושבים – קודם כול מי שעובר, מי שמבריח גבול הוא כבר אנטי-סובייטי. ואני לא יודעת אם אתם מכירים את ברית המועצות כל כך מקרוב כמו שאני מכירה – שמה כל אחד הוא אנטי-סובייטי. הוא אנטי-מפלגתי, אנטי-סובייטי, הוא אויב המדינה. ואויב המדינה צריך לאסור. לכן אנחנו נאסרנו. ונאסרו הרבה אנשים שלא עברו גבולות, אבל הם היו אנטי-סובייטים. מספיק שהם דיברו עברית. מספיק שהם היו ציונים.

ש: חוקרים אתכם ? שואלים אתכם מי אתם? מה אתם? מה אתם עושים?

ת: בוודאי. כבר בלילה הראשון שנאסרתי – אלה סיפורים. אני יכולה לספר עליהם המון. אבל זה באמת – אפשר הכול לקרוא גם.

ש: בואי נתחיל ככה באיזה שהוא סיפור כללי. חוקרים אותך. מה שואלים אותך?

ת: רגע, בלילה הראשון שתפסו אותי. תפסו אותי בלילה, מביאים אותי לאיזה צריף של שומרי הגבול.

Kop – קראו להם בפולנית. משמר גבול כזה. ושמה מושיבים אותי, ואת הבחורים מיד לוקחים. אני לבד, לבד.

מושיבים אותי, מתחילים מיד לחקור אותי: "מה את עשית פה? מה....?" "מה אנחנו נדברנו? אנחנו...." "זאת עיר גבול". "אנחנו מחפשים את ההורים שלנו כי זאת מלחמה". Luzki זאת עיר ידועה בפולין, עיר קיט. אנחנו רצינו להגיע ל- Luzki כי שמה ידענו יש הרבה יהודים שברחו, לא ברחו שמחפשים את המשפחה.

ועוד דבר חשוב. אני לא מ-Rowne. מיד אני אומרת שאני לא מ-Rowne. אני מזייפת את שם ההורים שלי, את המשפחה – לא. זה השארתי – אני לא יודעת למה. הצלחתי גם את זה לזייף. לא היו לי שום דוקומנטים. יכולתי להגיד מה שרציתי. אבל לא אמרתי שאני מ-Rowne כי בברית המועצות צריך לדעת שאם הבן חוטא, אז ההורים גם כן משלמים ולהפך. אז מה? אני צריכה עוד להכניס את ההורים שלי שרק אתמול נפרדתי מהם לבית הסוהר? אז כמובן שאני טוענת וגם הם, זה היה בינינו, נדברנו ככה שאנחנו באנו ל-Luzki לחפש את ההורים – לא ציונות, לא ארץ ישראל, לא כלום – מילה לא.

ושם אני שומעת – הם מדברים רוסית. ויש להם פוליטרוקים. והם מדברים על מרקס, על אנגלס. ואני כאילו קצת נגועה בזה כי בתנועה הרבה דיברו על זה. אז אני משהו מתערבת. אני הרי מבינה רוסית. וזה שאני מבינה רוסית זה כבר מאוד גרוע בשבילם. אז אני Spion, אני מרגלת.

זאת הייתה הפגישה הראשונה. ובאותו בוקר מעבירים אותי כבר בעגלה איזו שהיא מעבירים אותי לאיזה כפר Strzyzow זה נקרא. מכניסים אותי לדיר, לדיר ממש של חזירים, של....וזה הלילה השני שלי שאני כבר במעצר. מה עוד צריך לציין? היו שם הרבה אוקראינים. הרי פולין היא גם כן אוקראינה, חלק של אוקראינה – גרים שם הרבה אוקראינים. והם חשבו: "אם פה יש משטר סובייטי, למה שאנחנו לא נהנה ממנו? אנחנו נעבור, נקבל בטח חלקות אדמה".

אז מי ברח מרומניה הנה? ברחו האיכרים העניים, חיפשו. כמובן שמיד נעצרו כי לברית המועצות לא היה ....ל-NKVD לא היה אמון באף אחד, גם בקומוניסטים הפולנים לא היה להם אמון. הם השתייכו לאינטרנציונל אחר שאני לא יכולה להסביר למה ואיך. ומה היה ההבדל ביניהם. (היום בטח שאני כבר לא יודעת).

אז גם הם נאסרו. גם יהודים קומוניסטים נאסרו. אז כל ה-(...) עם הכתוביות האלה. מה להגיד לך? הלילה הזה מה ששם היה. שם היו נשים וגברים. ואני ידעתי דברים שבחיי לא ידעתי עליהם – על יחסי מין, על דברים....

אני הייתי נערה תמימה. וכל זה הכניס אותי למכלאה הזאת. אני לבד. הושיבו אותי בפינה. ונתנו לי קערה שאני אוכל. אני כבר לא אכלתי ימים. כולם בבת אחת. זאת הייתה הפגישה שלי הראשונה.

ש: למה בעצם בדיר חזירים? כדי שמה? מגיעה שעת לילה, צריך לשים אותך באיזה שהוא מקום?

ת: כן. כי כולם שם. אבל למחרת כבר הביאו אותנו הלאה. אנחנו לא ישבנו שמה יום אחד, מקום יותר קרוב.

ש: והבחורים שהיו איתך מ'השומר הצעיר'?

ת: אני כבר לא הייתי איתם אז. אחר כך כן נפגשתי איתם, בדרך נפגשתי איתם. דווקא הושיבו אותי על עגלה כי אני כבר לא יכולתי ללכת. גם עם הנעליים האלה שהיו לי עם עקב אני בכלל לא ידעתי ללכת איתם. מספיק שהלכתי בשלג. את מוכרחה לדעת שאלה הבֶּסְקידִים – אלה הרים איפה שתפסו אותי. אני לא הלכתי בדרך חלקה, הלכתי בהרים איפה שתפסו אותי.

ומה עוד? מי הוביל אותנו? זה שישב על יד הגבול חבר שלנו שעוד חי פה – שלמה קְלֵאס קוראים לו, הוא גם היסטוריון. הוא כתב כמה ספרים דרך אגב. (יש לי פה הספרים שלו). שלמה לא הבריח את הגבול, הוא ישב על הגבול. והיו אנשים איכרים, נערים כאלה שהם הכירו את כל הסביבה ואחד כזה לקח אותנו והוביל אותנו.

וההסכם היה שברגע שאנחנו עוברים כבר את הגבול, אנחנו נותנים לו כפתור. זה יהיה סימן שעברנו את הגבול. בסדר.

אני מחזיקה את הכפתור; אני מחזיקה את 'החזק ואמץ' - את הסמל הזה; אני מחזיקה את הדולר – הכול ביד. (....). ומגיעים לאיזה גבול. מגיעים לאיזה....ושמה הם מאוד אדוקים הרי. אז בכל מקום יש לך מזבח עם האם הקדושה. ואנחנו מגיעים לשם. אז הוא אומר: "עוד מעט אנחנו מגיעים למקום אחר, מזבח שני". ופה הוא עוזב אותנו ואומר לנו: "טוב, זה כבר לא רחוק. אתם תלכו עכשיו ישר ואתם תגיעו לכפר שנקרא ...."

ש: שהוא כבר בצד הרומני?

ת: בצד הרומני. מיד אני אזכר.

ש: זה לא כל כך חשוב.

ת: ואנחנו הולכים. זה סוף נובמבר, חשכה, כפור אני לא מדברת, כבר לא קר כי הפחד הוא כל כך....ואנחנו חוזרים לאותו מקום. "מה? הרי כבר היינו פה? מה זה?" "לא היינו פה?" "כן. זה אותו מקום". עוד פעם אותו מקום. עוד פעם אותו מקום.

פתאום שומעים כלבים. והם מופיעים מתוך השלג. יוצאים שניים או שלושה ענקים שומרי גבול. והם לבושים בקולפאקים עם מעילים עד למטה. את רואה את הטיפוסים האלה, את נאלמת, את לא יודעת כבר מה לדבר, את אומרת: "מה אתם....מה אתם עושים פה?" "אנחנו מטיילים, אנחנו...." "בואו! (רוסית) לכו!"

והולכים בשורה ומובילים אותנו לאותו מקום שאני נחקרת. אני פה, ואת הבנים הורידו למרתף. וקצת קיבלתי יחס–ששמו אותי בתוך בית ולא במרתף. את זה שמעתי כבר מהם.

ש: את חושבת שהבחור הצעיר הזה, מורה הדרך בעצם הפקיר אתכם?

ת: בוודאי! לא אותנו. אחרינו כבר נתפסו עוד כמה אנשים.

ש: זאת אומרת, זאת הייתה שיטה כזאת.

ת: לפנינו הספיקו לעבור איזה שניים-שלושה אנשים, לא יותר.

ש: כל השאר נתפסו.

ת: כל היתר נתפסו אחר כך. שתי חברות שאחר כך נפגשתי איתם במחנה הם היו הבחורות האלה, החברות הטובות שלי שעד היום הם הכי קרובות אליי. אז הם הלכו חודש אחריי. הם הלכו כבר בגבול אחר. יש Sniatyn ויש כל מיני עיירות שמה בגבול. הם נתפסו. וידעו שהוא....ידעתי אפילו את השם – איך קראו לו. ידעו שהוא מסר אותנו. הוא מסר, בא ישר, קיבל כסף הרבה וזהו. זאת הייתה הפרנסה שלו.

ש: אז לאן לוקחים אותך בדרך שבלילה ישנת בדיר. ולמחרת לאן לוקחים אותך? אמרת שאת יושבת על עגלה כבר, שאין לך כוח.

ת: אז היה עוד גבול אחד, עוד מקום אחד שנקרא Sniatyn . ומשמה מביאים אותו ל-Czortkow. זה כבר אחרי יומיים, נדמה לי. יש כל מיני תחנות בדרך שאני אפילו לא זוכרת ברגע זה שם. אני יכולה להציץ ולהגיד לך הכול בדיוק, אבל לא חשוב.

ש: חשוב הסיפור.

ת: אני מגיעה ל-Czortkow. ב-Czortkow מכניסים אותי גם למאסר. זה מאסר על מעבר גבול. יש שם דרגשים. את הבחורים אני לא רואה יותר, היו שם כל האוקראיניות האלה. הן היו חצי ערומות, הן....רק נשים. ושם אני עוברת את השבת. זה כנראה יצא בדיוק שבת. ואני רק חושבת על ההורים שלי שרק לפני יומיים-שלושה – מה הם עכשיו חושבים. ומה הם יודעים. ואיפה אני ואין שום אות ושום סימן. אני שוכבת מה אני אגיד לך? מה גורלי? כמה גורלי מר ומה? לא יודעת, זהו.

ש: יש שם עוד יהודיות?

ת: לא. אף יהודי לא, רק אני. אני מכירה את שפתם. אוקראינית אני יודעת, לא בדיוק אוקראינית. ואז מעבירים אותי מ-Czortkow, מוציאים אותי. ומכניסים אותנו לאוטו משא גדול בעמידה. ואנחנו נוסעים לבית הסוהר ב-Czortkow. Czortkow זאת עיר חלומית, עיר שנמצאת בין הרים, מוקפת הרים. אני בכלל באתי מ– Rowne זאת עיר, מקום מאוד מישורי. אף פעם לא הייתי בסביבה הזאת. הייתי פעם אחת באיזו מושבה אבל לא בדיוק שם, עיר יפהפייה – ירוקה ו....מביאים אותנו לפני בית סוהר – גם כן בית יפה, מודרני. זה בית סוהר של NKVD הידוע, בית סוהר. אתה יודע מה זה NKVD?

מכניסים אותנו ל-NKVD הזה כבר בתנאים יותר טובים עם האוקראיניות האלה. וכבר מתחילה חקירה: "למה הלכת? ואיפה הלכת? ולמה הלכת? ואצלנו כל כך טוב ולמה?" מתחילים כבר ומתי קוראים לחקירה? בלילה. זה כבר אחר כך כשאני אספר על בית הסוהר. כל העינויים היו אחר כך. בינתיים עוד מתייחסים אלינו איכשהו...

וב-1 בינואר אנחנו עוברים ל-Tarnopol. זו גם כן עיר לא רחוקה מ-Czortkow. ב-Tarnopol יש בית סוהר במבצר, לא בית סוהר, מבצר. יש פה אנשים מ-Tarnopol שהם אמרו: "מה? את היית בבית הסוהר הזה? כשרק רואים אותו...." ואני פה לבד עם כל האוקראיניות האלה מתחילה ללכת, לעבור את כל השערים האלה. עד שאת מגיעה למבנה, את עוברת כמה שערים. את נכנסת לבית הסוהר, את רואה מדרגות. ולאורך כל המדרגות יש חוטי תיל שחס וחלילה לא תיפלי, שחס וחלילה לא תעברי, שלא תיפלי, שלא תברחי.

טוב, שם ישבתי חודש ימים.

ב-1 בפברואר מעבירים אותנו לרוסיה, לאדמת ברית המועצות. בינתיים זו טריטוריה פולנית, של פולין. כבר שולטים שם הסובייטים, אבל זה עוד טריטוריה פולנית. על האוכל, על ה....אני כבר לא רוצה לספר, יש על מה....

ש: מה עובר עלייך מבחינת?....

ת: מה יכול לעבור עליי? אי אפשר בכלל לספר במילים, צריך להיות סופר בשביל לדעת.

ש: אני חושבת, אני מסתכלת עלייך היום – אישה קטנה. בטח היית גם נערה קטנה.

ת: נערה מסכנה לבד, לא יודעת איפה היא, מה מחכה לה. והעיקר – ההורים, ההורים – מה הם? מה גורלם? אולי יודעים עליהם? אולי פה אני סתם פלטתי משהו.

אני אגיד לך רק ב-Kharkov כשהגענו לאדמת ברית המועצות, נודע לי שאת הבנים כל כך עינו – אני נפגשת איתם. כשמובילים אותנו מ-Czortkow ל-Tarnopol, אני נפגשת איתם בקרון המשא, קרון משא נשים וגברים יחד בלי בתי שימוש, אחד על השני, איום ונורא, נשים וגברים.

ואז הם מספרים לי כבר על העינויים שלהם שהיו להם: קיבלו מכות, סטירות פה ושם, דחיפה, בעיטה. טוב, מה להגיד לכם, הרי לא ידעתי מה יקרה ומה יהיה.

כשמגיעים כבר ל-Kharkov ורואים כבר את בית הסוהר מאז אני כבר לא ראיתי אותם. זאת הייתה התחנה האחרונה ש....אחר כך ראיתי אותם דרך החלון בבית סוהר ב-Kharkov, אבל זה כבר יותר מאוחר. וכנראה שהם עמדו בעינויים, והם גילו, לא הייתה להם ברירה, הם גילו הכול. הם גילו שהכוונה שלהם הייתה להגיע לרומניה ומשם להגיע לארץ ישראל. הם יהודים, יש להם משפחה בארץ ישראל. הם רוצים להגיע לארץ ישראל.

כשאני באה לחקירה, אומרים לי: "נו", ככה בציניות כזאת, "נו, לאן את הלכת?" אני אומרת: "אני אמרתי לכם. אני לא משנה את דעתי, מה שאמרתי לכם". "מה? כן? את רוצה לראות?"

מתחילים להראות לי את החתימה שלהם. מתחילים לקרוא לי מה שהם אמרו. ואני נערה צעירה ומחונכת. אני לא יודעת לשקר. פתאום מעמידים אותי בפני עובדה שאני שקרנית, שאני עשיתי מעשים כאלה. ואני לא יודעת איפה להסתיר את פניי – אני שיקרתי! אני לא יודעת.

עוברות עליי חקירות מאוד-מאוד קשות בלילה. החקירות הן בלילה. כשאת רק נרדמת, מעירים אותך: "בואי לחקירה!" וזה לא פעם ולא פעמיים ולא חמש. שם עברתי הרבה דברים, הרבה דברים ב-Kharkov.

ש: אני שואלת ואני מתנצלת שזה אולי נשמע מאוד כאילו מעיד על בורות, אבל אני שואלת בשביל להבין את התמונה. האם להגיד בחקירה הראשונה או השנייה או השלישית: "אני בעצם רציתי להבריח את הגבול כי אני יהודייה ואני רוצה להגיע לארץ ישראל" זה הדבר הנורא מכול במושגים שלכם.

ת: את עוד לא יודעת מה מחכה לך. אף אחד לא....אנחנו בכל זאת קיווינו - יחזיקו אותנו וישחררו. מה יחזיקו אותנו? אנחנו שפיונים? אנחנו מרגלים? אנחנו כבר מכירים את הארץ? מה? מה באנו פה לעשות?

ש: ואם להגיד: "אנחנו יהודים" למשל מ-Radom ואנחנו בורחים מהגרמנים".

ת: את זה אמרנו, את זה קודם כול. וההורים שלנו הרי גם כן ברחו. אז אנחנו מחפשים אותם. וודאי! אף אחד הרי לא יודע מה אני כבר ידעתי מה שאני יודעת היום? או מה שידעתי אחרי שנתיים? הרי לא ידעתי את כל הדברים האלו. אז אנחנו....ופתאום אתה שקרן. ופתאום אתה גנב. ופתאום עשית דברים שאסור לעשות.

ש: והם מאיימים עלייך שאם לא תגידי את האמת, אז יקרו לך דברים איומים ונוראיים? את תחת פחד כל הזמן?

ת: כל הזמן תחת פחד. יושב אדם, מאיים עלייך. אחד עומד עם רובה מאחור כשאת יושבת, והשני יושב לפנים. וצוחקים לך ולועגים לך: "מה את מדברת? אנחנו יודעים מי את. את בטח לא רק זה, את בטח יותר מזה. את היית מביאה סודות של ברית המועצות". אז זאת הבעיה – אני מרגלת.

ש: שבעצם את לא יודעת מה נכון להגיד ומה לא נכון. מה הם רוצים לשמוע

ת: בוודאי שלא! מה מותר ומה אסור. הוא מכה. חוץ מזה מה אני? יש לי כבר ניסיון חיים? מה אני בסך הכול? רק יצאתי מספסל הלימודים. איפה אני הייתי? מה אני ....אין לי ניסיון חיים.

ש: את גם לא מכירה את השלטונות הסובייטיים.

ת: בוודאי שלא!

טוב, מה להגיד לך? זאת תקופה קשה מאוד. וככה התגלגלתי....

ש: יש לך משפט? יש לכם משפט? או שאתם פשוט....

ת: כן. משפט, אבל (....רוסית). זאת אומרת, לא קוראים לך למשפט, מודיעים לך את ה....אחרי שהייתי ב-Kharkov בכמה בתי סוהר ומובילים אותך מבית סוהר לבית סוהר, לא חוקרים אותך בבית הסוהר הזה, חוקרים אותך במקום אחר. אז את הולכת, את נוסעת באוטו שחור כזה שנקרא 'העורב השחור'. וזה בנוי תאים-תאים. יושבים שם עוד אנשים, אבל את לא רואה אף אחד. את יושבת בתא. זה קרון כזה. ואסור לך לדבר, אסור לך כלום. ועל ידך יושב....בפרוזדור הזה, יש פרוזדור ויש תאים-תאים, יושב ה –(רוסית) הזקיף הזה וכל הזמן שומר.

וכשאת מגיעה לשמה, אז זה שוב תנאים אחרים ושוב חוקרים אותך מחדש ושוב בדרך אסור לך לראות אף אחד. ואם את הולכת במדרגות ובדרך מישהו עובר, אז מכניסים אותך לצינוק עד שעובר אסיר אחר שאת לא תראי אותו. זה....

תראי, לא היה לי באמת כישרון לכתוב את הדברים, כמו שיש אנשים שיכולים לתאר את הדברים, לי אין הכישרון הזה. אני כתבתי במילים פשוטות מאוד מה שעבר עליי.

ש: בעצם את אומרת כל המכונה הסובייטית הזאת, כל הדבר הגדול והמאיים הזה מכוון אלייך, נערה צעירה שרק עזבה אתמול את הבית ואת פשוט....

ת: אבל עוד לא הייתה לי אהבה לברית המועצות. אני עוד לא הייתי משוכנעת כמו שהמנהיגים היו משוכנעים שחשבו ששם הסוציאליזם האמתי.

ש: אחרי שהם אומרים לך: "את משקרת. החברים שלך אמרו מה התכנית שלכם", משהו משתנה? או שעדיין את מועברת מבית סוהר לבית סוהר....

ת: יש שיטה. הם רוצים לעשות אותי בכלל שאני אהיה מלשינה כי אני יודעת גם פולנית וגם רוסית. ועוד ישבתי על יד חוקר אחד שדיבר איתי עברית, את יודעת? ואני לא אמרתי לו שאני יודעת עברית, אבל הוא רצה להוציא ממני איזה ביטויים, איזה משהו....תמיד היה ביידיש מתגנב משהו בעברית. ואני אמרתי שאני לא יודעת. ואני לא אמרתי....לא חשוב.

ש: הם ידעו מי את? הם ידעו מי ההורים שלך? או שלא הגעתם לזה?

ת: שום דבר. שום דבר לא ידעו. גם על סבתא שלי שהיא יושבת קרוב מאוד ל-Kharkov הם לא ידעו כי היא הייתה עם המשפחה הגדולה של אבא שלי – שני אחים של אבא, שתי אחיות של אבא עם סבתא זקנה ובן אחד קומוניסט. זה לא שייך לסיפור הזה – אבל בן אחד קומוניסט שהדודים שלי, זאת אומרת, האחים שלה פחדו מפניו כי תדעי לך, מי שהיה קומוניסט אמתי, זאת הייתה האידיאולוגיה שלהם, הוא הלך נגד ההורים שלו. לכן הם ככה נראו. לכן הם מנוולים כאלה. את זה רק הכרנו אחר כך כשכבר הייתי במחנה ונפגשתי עם נשים של מנהיגים גדולים שישבו עם הילדים שלהם שם, במחנה שאני הייתי. אז כבר התחלתי להבין מה זה ברית המועצות.

כשהחברים שלנו באו הנה, אז היו ויכוחים קשים מאוד פה עם הנהגת 'השומר הצעיר' בארץ ב'קיבוץ ארצי'. דווקא החברים האלה שבאו מרוסיה – אנחנו רצינו להקים קיבוץ לבד אז לא נתנו לנו כי פחדו מאוד שפה תהיה השפעה קומוניסטית מי יודע מה. ואנחנו כבר שנאנו את ברית המועצות, אבל הם פחדו כנראה.

לא חשוב, עד שהגיעה....

ש: אז את ב-Kharkov, בבית סוהר ב-Kharkov.

ת: הייתי בשלושה בתי סוהר ב-Kharkov: בבית סוהר NKVD. שם היו תנאים מיוחדים, טובים. ישבתי לבד בתא. וכל הזמן הסתכלו מין הצדדים שאני חס וחלילה לא אעשה לי משהו. לא היה לי שום דבר – לא חגורה, לא שרוכים ונעליים, לא שום דבר. גם לא היו לי נעליים.

אחר כך הייתי בבית הסוהר הגדול שנקרא חְלוֹד נֶגְרָה – הגבעה הקרה. ואחר כך הייתי בפרסילנה – (רוסית - פרסילנה ) פרסילנה– בית סוהר מעבר. שם שפטו אותי ושם פגשתי את החברות שלי שהלכו אחריי שלא הכרתי אותם קודם. הם עברו את הגבול, אבל אחריי.

ומשם נשלחתי למחנה. זה היה – בית סוהר מעבר זה היה נקרא. שם, כשישבתי בבית הסוהר הזה, ראיתי את הבנים שלי, את שני הבחורים האלה מטיילים למטה. שם דרך הסורגים אפשר היה להציץ ולראות משהו. זהו. טוב, אלה סיפורים....

ש: אז את ושתי החברות – גם הן היו שייכות לתנועת 'השומר הצעיר'?

ת: כן, מהתנועה. אחת הייתה מהקיבוץ שלי, ואחת הייתה יותר צעירה מקיבוץ 'מעפילים'. הקיבוץ שלה היה ב-Lublin.

ש: ואחרי שאתן נשפטות, מה עושים איתכם?

ת: אז הביאו אותנו.

ש: לאן?

ת: למחנה.

ש: גם ב-Kharkov ?

ת: לא. המחנה הוא ב-Mordovw USSR. זו רפובליקה אחרת. זה 400 ק"מ מ-Moskva. אז כבר נסענו ברכבת.

ש: אסירות. הייתן אסירות.

ת: אסירות בוודאי.

ש: ולמה נשפטתן? ידעת?

ת: שלוש שנים מאסר, שלוש שנים מחנה. במחנה הזה היה כבר....היו חיים יותר קלים. אין מה להשוות.

ש: גם לא ישבת שלוש שנים בסופו של דבר.

ת: לא. שנתיים, קרוב לשנתיים אולי חודש פחות.

ש: זאת אומרת, למעשה, אני ככה אארגן את הדברים – את נתפסת בסוף 1939 איפה שהוא בנובמבר.

ת: השתחררתי בסוף, באוקטובר ככה בערך ....

ש: ספטמבר-אוקטובר, כתבת בטופס, 1941.

ת: 1941. קרוב לשנתיים. שנתיים פחות חודשיים, פחות חודש.

ש: : במחנה איפה שהיית היו עוד יהודיות חוץ ממך?

ת: שמה כן. גם ב-Kharkov. ב-Kharkov כשעברתי את הגבול, כבר היו הרבה יהודים.

ש: וכולם נאסרו על אותו רקע?

ת: לא. לא. לא. כל מיני....כל מיני....קודם כול אנשים רצו לברוח ורצו להגיע לברית המועצות. וקודם כול אסרו אותם. לא נתנו להם גם להיכנס לברית המועצות – מה? הם צריכים שם את היהודים? הרי הגבולות של ברית המועצות עם פולין במיוחד היו סגורים. לא נתנו לעבור כל כך בקלות. הם לא רצו, את כל ה... שאין להם אמון בהם. למה הם צריכים את האנשים האלה? המון אנשים. שם כבר היו הרבה יהודים. בתא אחד איתי היינו 100 איש יהודים ואוקראינים, תא גדול-גדול ב-Kharkov.

בבית הסוהר הזה שנקרא חלוד נגרה– הגבעה הקרה. והיה חלון קטן שהשומר היה מציץ ורואה כל מה שאת עושה. שם כבר היה יותר חופש. משם יש לי הרבה סיפורים לספר. משם התחלתי לרשום את הדברים. איך רשמתי? לא היה לי עיפרון. היו פעם בשבוע נותנים לנו חוט ומחט. איזה שמיכות היו לנו? היו לנו מה שפה קוראים 'קוֹצים'. היינו מוציאים את החוטים. יש דבר שאני סרגתי ששמור איתי, שסרגנו ולקחנו מהמטאטא שהיה בפינה. הרי שמה היו מטאטאים מ...

ש: קש.

ת: לא מקש. יש צמח כזה, שכחתי את שמו. אני דווקא מכירה אותו כאן בארץ. עכשיו שהייתי ב....לפני שמונה שנים הייתי בברית המועצות עם הבנים שלי. אז ראינו את המטאטאים האלה שמוכרים אותם ברחוב. זה מין צמח כזה, גס כזה שאפשר לטאטא בו. היו מטאטאים כאלה. היינו מוציאים גבעולים כאלה.ומזה היינו סורגים, תופרים משהו. כדי שהם לא יראו כמובן, היינו מסתתרים בפינה כי אחרת היו לוקחים. שם פעם בשבוע היו נותנים לנו ספר. ואני ידעתי רוסית. אז אני זוכרת שקראתי את פושקין. בחודשיים שהייתי ב-Rowne גם כן התקדמתי קצת ברוסית. אני גם קודם ידעתי אבל לא לקרוא ולכתוב. אז שם כבר היו הרבה יהודים במחנה.

ש: אמרת ששם במחנה התחלת לחשוב על כתיבה, לכתוב את הדברים, לספר.

ת: קודם כול אני רקמתי, לקחתי מסדין שהיה לנו משהו, אז תפרתי לי שקית. בשקית הזאת בבית הסוהר נותנים לך פעם ביום חתיכת לחם. באמצע היום נותנים לך את המרק החם. המרק החם הוא מים עם ....לא רוצה להגיד מה שיש בפנים. ובערב נותנים לך מים חמים וסוכר, שתי חתיכות סוכר, גבישים, גבישי סוכר. אז תפרתי לי שקית והכנסתי את הדברים האלה.

תקליטור מספר 2 חלק 3

ש : מרים תחזרי שוב בשבילי על השם של הרפובליקה הזו שלשם גורשתם.

ת: אז אני מוכרחה להסתכל בספר ולהגיד לך.

ש: את אמרת לי את זה.

ת: Mordovw USSR זו רפובליקה לחוד.

ש: איפה בערך זה נמצא ב-Ural?

ת: לא. זה 400 ק"מ מ-Moskva.

ש: מזרחה?

ת: את זה שכחתי. תרשי לי להסתכל.

ש: כן, בבקשה, תסתכלי. למה לא?

ת: אני אגיד לך גם את השם הנכון. אני אגיד לך את הכול. הנה בדיוק פתחתי, את רואה. "מחנה פנימי – מחנה כפייה זה נקרא –USSR (קטע ברוסית). (מתרגמת): ככה זה נקרא. שם היו שלושים ושישה מחנות במקום אחד מגודר יחד.

ש: זה המחנות האלה?

ת: אלה המחנות האלה, כן.

ש: שכולם נשפטו יחסית לתקופות....

ת: לא. לא. לא יודעת, לא...שם היו אנשים שישבו כבר שנים, מה פתאום? (קטע ברוסית) (מתרגמת): זאת אומרת, מחנה עבודה חינוכי. זה היה מחנה....

ש: עכשיו, תשימי את זה בצד.

ת: זה היה מחנה לדוגמה. כל מי שבא ורצו להתפאר כמה טוב בברית המועצות (...) בטח את לא יודעת, הופיע סרט פעםBezdomnim . Bezdomnim זה אסופים. הופיע סרט תעמולתי בברית המועצות. היה בפולין הסרט הזה. ובסרט הזה הראו גם איך בונים מסילות ברזל ואיך בונים את ברית המועצות. ובמחנה שאני ישבתי היה כתוב, הייתה כתובה הכתובת של הגיבורים של הסרט הזה. זה כתוב אצלי דרך אגב. אני לא זוכרת בעל פה.

ש: אז את, בואי נגיד, ילדה קטנה וצעירה בתחילת החיים שלה, בגיל 20 מתגלגלת למקום הכי נידח, הכי אבסורדי.

ת: יורדת מהרכבת, שלוש חברות יחד, אוחזים יד ביד. דווקא כתבתי את זה. מאוד ברגש תיארתי את זה. הולכים, מסתכלים מסביב – מחנה. שם יחד הולכים מאות אנשים, מחפשים ...אומרים לנו: "פה ה-Lager שלכם, Lager מספר 36. פה אתם תהיו".

ש: קר שם? זה אזור מושלג?

ת: כן. בוודאי. זה היה הרי חורף. אנחנו יורדים. מראים לנו: "זה יהיה הצריף שלכם, הצריף". נכנסים לצריף עצום, ארוך, גדול. באמצע עומד תנור גדול. ומסביב יש פְּרִיצָ'ה, פריצ'ה זה....

ש: דרגש.

ת: דרגש. דרגשים. "ותבחרו לכם". אנחנו שלושתנו עלינו על דרגש למעלה. למטה היו עוד אנשים. המון יהודים היו שם כבר, המון! וכולם פולנים, לא, היו גם הרומניות האלה, אבל המון פולנים. פולנים, ממש פולנים, גויים.

אנחנו בחרנו שמה למעלה. ועולים לשמה. לא קשה לעלות. וזה המקום שלנו. שמה יש לך מזרן מקש.

ש: יש שם ילדים ומבוגרים? או רק אנשים....

ת: כולם אנשים. אין ילדים. במחנה הזה הלאה כבר כשהיינו יותר זמן, היו הרי 36 מחנות, אנחנו היינו ב-Lager 36. אז באותו מחנה לא היו עוד הנשים הרוסיות שישבו עוד משנת 1936. הנשים של ה....לא הפקידים רק של המנהיגים הגדולים – יש לי שמות, אבל אני לא זוכרת.

ש: שנתיים ימים. כשאת מגיעה לשם, האנשים האחרים גם כולם יודעים לכמה זמן הם נשלחו?

ת: אף אחד לא ....אולי יודעים, אחד מספר לשני. אף פעם לא אמרנו.

ש: במה אתן עובדות?

ת: אז מיד אני אספר לך – כבר ביום השני אנחנו באים. זה חורף. שולחים אותנו לקצור בשלג....לקצור במגלים (...) אני לא יודעת מה. קור. אין לך כפפות. אין לך שום דבר. ומעילים שיש לך – מעיל השאירו לי.

וזהו ככה – קוצרים חוזרים הביתה. אז את מקבלת את המנה שלך. מה שנותנים לך אנחנו מביאים לדרגש שלנו ואומרים לעצמנו: "אנחנו נשמור על המורל שלנו. אנחנו נהיה חזקות. אנחנו נדבר מה שאנחנו רוצות. נזכור את ארץ ישראל. נלך בדרך שלנו עד הסוף". וזהו, ככה שמרנו. היינו למופת לכל האנשים שמסביב. כולם קינאו בנו. אנחנו אף פעם לא אכלנו משהו של השני. לא רק זה, (....), אבל שמרנו על הפרוטה, על חתיכת הלחם מתחת הראש. הרי מביאים לך את הלחם ואת לא צריכה לגמור אותו אם את לא רוצה לגמור אותו. היו גונבים אחד מהשני – זה נורא – כי אנשים רעבים. איך אנחנו שמרנו אחד על השני. אני לימדתי אותם עברית. לימדתי אותם שירים עבריים. הם לא ידעו. הם מאזור פולני מ- Zaglembie . אחר כך אני הייתי ב-Sosnowiec עם הקיבוץ שלי. אז הם מאותו מקום. אז אני לימדתי אותם.

וכל פעם באים מחפשים-מחפשים, עושים בדיקות. "מה אתם מחפשים?" לפני 1 במאי מוציאים את כולם החוצה ומחפשים שחס וחלילה, לא יהיה לך סרט אדום, אפילו כתום – לא. מחפשים אצלך. מה אתם מחפשים? טיפשים, מה? או שאין להם מה לעשות. וכל הפרסונל הם אסירים. גם המנהל איבנוב. דבר אחד שהיה במחנה הזה ...כן, כשהייתי במחנה הזה ב-1941, כבר אפשר זה עוד 1940 אפשר כבר לכתוב מכתב. למי אני יכולה לכתוב? לסבתא שלי שנמצאת בברית המועצות בכפר הזה, ב- Zhdanowska. את הכתובת אני זוכרת בעל פה. טוב שידעתי. אני כותבת לה מכתב. ואני כותבת לה ביידיש בכתב סתרים כזה: "תדעי לך שאני הבת של לייב". לאבא שלי קראו זיסע. אני נתתי שמות אחרים, "ואני נמצאת פה ופה במחנה הזה. אם את יכולה, תגידי לאבא שלי או לדוד שלי או לדוד" אמרתי לה, לדוד שלי שאני חיה. ואני כאן וכאן". סבתא שלי אישה זקנה עם בנים. אולי היא גם מסתירה גם מפני הילדים שלה, היא מפחדת מה פתאום אני במחנה. זאת אומרת שאני כבר חשודה. אבל פה היא מודיעה לאבא שלי.

ותתארו לעצמכם שאחרי כמה חודשים אני מקבלת – קודם כול קיבלתי חבילה מההורים. בחבילה היו מרתיחים קקאו עם משהו כזה בשביל למרוח על הלחם. ודווקא נתנו לי את החבילה. שולחים לי כותונת לילה כי הם יודעים שזה קר. שם לא מתפשטים בכלל, לא חשוב. ועוד משהו, כאלה דברים של אחרים. ואני בוכה על זה כי אני יודעת מה מצבם – קשה. אני יודעת באיזה מצב אני השארתי אותם. אז אני יודעת שאחרי שנה מצבם לא הוטב רק להפך. טוב, לא חשוב.

ויום בהיר אחד אני מקבלת הודעה מבית הסוהר, מכתב, גלויה – לא זוכרת מה זה היה: "אבא שלך מגיע לביקור". תשמעי, אני לא יודעת. מה יהיה פה? יעצרו אותו יחד איתי. מה יהיה פה? אני רצה, מבקשת רשות לגשת ל....הוא אסיר למנהל המחנה שלנו. ניגשתי אליו – אִיָבנוֹב קוראים לו – רוסי, אסיר. הוא שירת שלושים שנה שמה, אבל הוא כבר בדרגה, הוא כבר.....אני אומרת לו: "תשמע, צריך לבוא דוד שלי. תן לו להיכנס! תן לו לראות!" הוא אומר: "לא. את אסירה פוליטית. אסור לך. יש לך statia. Statia זה דרגה". לא איך אומרים בעברית כשמישהו נאסר, יש לו דרגה?

ש: כן.

ת: "יש לך סעיף". "יש לך סעיף שאת פוליטית ואסור לך". אני שמחה שלא נתנו לו.....ואני מקבלת אחרי יומיים גלויה ממנו. והגלויה ישנה אצלי.

ש: מאבא?

ת: מאבא. הוא כותב לי. "בתי היקרה, אני עמדתי על יד השער הסגור וחזרתי כלעומת שבאתי. לא נתנו לי. בתי היחידה, אני לא יכול לראות אותך". זהו. זה אחד הדברים ה....

ש: אבל אני חושבת על כל המאמץ שהוא עשה, המאמץ האדיר להגיע עד לשם.

ת: כן.

טוב, אפשר לנסוע. זה ברית המועצות ו-Rowne הייתה גם בברית המועצות. הוא בא לסבתא, ישב יומיים אצל סבתא. זו בטח לא הפעם הראשונה שהוא היה אצלה עבר זמן כי הם לא התראו 17 שנה. הוא התחתן ב-1913, וזה קרה כבר ב-1939. הוא לא ראה אותה כל השנים. כמה שנים? יותר מ-17, לא יודעת כמה. לא....באמצע היה....(לא חשוב. זה הרי לא שייך לסיפור).

ש: בכל אופן, כנראה שמותר היה לנסוע ברכבות בתוך ברית המועצות לאן שרצו?

ת: צריך היה...

ש: רישיונות?

ת: אישור. ...איך זה נקרא?propiska רישיון. זה היה....קיבלו בעבודה, לא יודעת איך, לא יודעת איך – קיבלו. אני אחר כך הייתי בברית המועצות כמה שנים, אני יודעת איך זה. טוב, זהו אחד הרגעים ככה הקשים שעברתי.

נגמר הסתיו, החורף. אז עברנו כבר פנימה, לתוכו. אז נודע לנו כשעבדנו בשדה, מישהו מהזקיפים העביר ידיעה שרומל נמצא קרוב לארץ ישראל, באפריקה. "יש איזו תקווה מה פה יהיה. אולי הם יבואו גם הנה....אולי". זה עורר אצלנו איזו תקווה.

ש: למה? את מדברת על רומל הגרמני?

ת: רומל ....

ש: הגרמני.

ת: רומל זה איטלקי היה. הוא היה איטלקי....הייתה לו.

ש: הוא היה....

ת: הוא לחם יחד עם הנאצים בוודאי.

ש: הוא היה הגנרל של בנות הברית לא של בעלות הברית. אז איזו תקווה זה מעורר בכם שרומל....

ת: של בנות הברית? לא של בנות הברית.

ש: יש מונטגומרי של בעלות הברית, ורומל הוא הגרמני.

ת: יכול להיות. אני כבר לא זוכרת.

ש: בכל אופן התקווה שלכם הייתה ש...

ת: שהם פה. מדברים כבר על ארץ ישראל. "אולי הם באמת מתקרבים. אולי זה עם אמריקה יחד". אני לא יכולה היום להגיד לך מה ש....אבל ניצוץ של תקווה היה. טוב, זה עוד היה לפני העניין עם אבא.

אנחנו עוברים לעבוד בתוך המחנה. בתוך המחנה יש בית חרושת. אין להם מה לעשות עם האסירים האלה. מחזיקים אנשים, נותנים להם לאכול. אין להם מה לעשות איתם. אז יש בית חרושת לחרוזים, חרוזים מעץ. זה אני יודעת....זה מה שנקרא Zenikovski Lagera זה מה שאני אמרתי את השם הזה ברוסית. שם יושבות בחורות על יד stanog זה נקרא ברוסית, על יד מין מכונה כזאת עם גלגלים. את עובדת.....ונופלים גלגלים. נותנים לך חומרים, אני כבר לא זוכרת אפילו איך זה נראה. והגלגלים נופלים....החרוזים. מהחרוזים האלה מה עושים? עושים ארנקים. עושים כל מיני קישוטים. והם מוכרים את זה. לא יודעת לאן הם משאירים את זה או שנותנים את זה לנשות הצבא האדום או שהם מוכרים את זה. ואנחנו עובדים בשלוש משמרות – הבנות, אני ושתי חברות שלי. הרבה זמן לא נותנים לנו לשבת במקום אחד. חברה אחת כבר מעבירים למחנה אחר, למספר 1. אני נשארת במספר 2.

ולאט-לאט מגיעות כבר ידיעות שברית המועצות היא כבר אחרי Stalingrad. זה עוד לפני Stalingrad – מה אני אומרת, הרבה לפני Stlingrad, כבר מגיעות ידיעות שברית המועצות קצת....אמנם היא מתקדמת, מתקדמת כל הזמן פנימה, אבל כבר שומעים איזה שהם רשרושים שיש כבר עם ארצות הברית. אני היום לא יכולה להגיד לך. מבחינה פוליטית באמת אני....

ש: בסדר. בואי נעשה סדר קצת ככה בשביל להיצמד לסיפור שלך.

בקיץ 1941, בחודש יוני 1941 זאת הפלישה של גרמניה לתוך ברית המועצות. וזה השלב שאתם כנראה. אני אומרת 'כנראה' כי אני לא יודעת, אני משארת שזה השלב שכנראה משחררים אתכם מהמחנה. בקיץ 1941.

ת: מהמחנה בכלל?

ש: כן.

ת: ב-1941, כן. בספטמבר.

ש: בספטמבר 1941, את אומרת.

ת: כן, משהו כזה.

ש: אז בספטמבר 1941 - התקופה.

ת: אז זה מתחיל רק. אז מתחיל הסיפור הארוך. אז מתחיל סיפור הנדודים.

ש: באים יום אחד ואומרים לכם: "זהו".

ת: לא. אני נשארתי רק עם חברה אחת. חברה אחרת הייתה במקום אחר.

פתאום בכלל הם לא משחררים כל כך בקלות. פתאום נכנס זקיף. הם בכלל אף פעם לא אומרים את השם. הם אומרים: "מי פה על אות ריש?" אני נקראתי ריכטר, "מי?" אז קמו רוזנבלום, רוזנשטיין. לא. לא. לא. ריכטר. "כן, ריכטר, בואי! (רוסית) קחי את כל החפצים שלך ובואי איתי", אמר הזקיף. "מה? לאן?" "בואי!" אני מתחילה לבכות, אני אומרת: "יש לי פה חברה שלי. היא כאילו אחות שלי. אני לא רוצה בלעדיה". "לא. את הולכת. את מוכרחה ללכת". והיא רצה. היא לא יודעת רוסית אבל פולנית איכשהו. היא רצה שוב לאותו....לא חשוב, לאחד ומבקשת ממנו שלא ייקחו אותי. אני רוצה להישאר במחנה. הוא אומר: "לא. יש פקודה להוציא אותה".

ואני הולכת כי אין לי ברירה. הוא מביא אותי. הזקיף הולך עם רובה קדימה. ואני הולכת אחריו. והחברה שלי רצה מסביב למחנה כי זה מחנה שאפשר לירות עם גדר. היא רצה אחריי, ואני מתרחקת.

ואז הולכת איזה קילומטר-שניים, ועומדת שם ב-Mordovw, עומדת שם עגלה על שני גלגלים כגודל החלון הזה, זה נקרא arba. Arba – עגלה רק על שני גלגלים עם שור, לא שור.

ש: פרד?

ת: בהמה, עם בהמה שמובילה את זה. והוא מושיב אותי על העגלה הזאת, ואני נוסעת. והוא לא מדבר איתי כל הדרך. אני שואלת אותו: "לאן אתה מוביל אותי?לבד, לאן? לבד. פה הייתי עם נשים. היה לי איזשהו משהו, משענת". לא. אני לבד.

הוא מוביל אותי עד לעיירה Pochva שהזכרתי אותה. זה כמה קילומטרים. נוסעת בעגלה הזאת. מתנדנדת בעגלה הזאת. אני מגיעה ל-Pochva. עומדת רכבת, רכבת עם הרבה קרונות. פותחים קרון אחד – המון אנשים. חלק שאני כבר פגשתי אותם באיזה מחנה, חלק....דוחף אותי לקרון הזה. ושם בקרון הזה אני נמצאת כמה זמן, אני לא יודעת כמה ואני נוסעת איתו עד למקום ששם משחררים אותנו. רק שם משחררים אותנו. זהו.

אבל אני מוכרחה, אם את רוצה את המקומות, אני מוכרחה להסתכל ולהגיד לך כי אני לא זוכרת.

ש: לא. הסיפור, יותר חשוב הסיפור.

ת: פה די קשה היה לבד, כל....כשאני הגעתי כבר למקום יותר בטוח קצת, אז הגיעה חברה שלי זאת שהייתה אחת והשנייה. כבר היינו שלושתנו שוב יחד.

ש: זאת אומרת, שחררו לאט-לאט גם אותן וגם את האחרים.

ת: את כל הפולנים שחררו כי אז היה ההסכם של שיקורסקי. ואז קם הצבא הפולני עם ונדה וָסִילֵבְסְקָה – שמעת בטח על זה. לא יודעת אם זה בדיוק היה אז או שזה היה יותר מאוחר. אני כבר עכשיו....כתוב, אבל אני לא זוכרת. .

ש: בין השנים 1941 או 1945, 1946 את נמצאת בברית המועצות?

ת: 1945.

ש: 1945.

ת: עכשיו אני אגיד לך. מתחילים נדודים – אני עם שלוש החברות האלה. במקום שמשחררים אותנו הם נותנים לנו מפה והם שואלים אותנו: "לאן אתם רוצים להגיע? חזרה אי אפשר לאוקראינה, רק קדימה". כל אחד יודע ש-Tashkent היא עיר הלחם וחוץ מזה שם חם או קר עוד.

נוסעים לכיוון Tashkent, אבל המקום הראשון שאפשר זה Saratov. "סעו ל-Saratov". מגיעים ל-Saratov – עיר גדולה, פוגשת אינוולידים רוסים בלי ידיים, בלי רגליים – ערב רב של אנשים. זה קשה בכלל וצריך להיות סופר בשביל לספר את זה.

שולחים אותנו לאיזה מקום, איזה חדר, אני יודעת. "לאן אתם רוצים? לקולחוז?" "לקולחוז". אנחנו אומרים: "לאן?" שולחים אותנו לאיזה קולחוז. בקולחוז אנחנו איזה לילה או שניים. ואנחנו מתחילים לחפש לאן לנסוע, מה לעשות. אנחנו לא חופשיים. על יד זה יש עיר שקוראים לה....

ש: באוזבקיסטן?

ת: לא.

ש: ליד Saratov.

ת: זה הכול ברוסיה. ושם שולטים הטטארים. טטארים – שמה זו המדינה שלהם הייתה – הטטארים. אבל אני מוכרחה רק להגיד לך את העיר כי זה מאוד חשוב . המקום הזה זה דבר מאוד מאוד חשוב – Volsk. Volsk זאת עיירה על הוולגה, עיר יפה, יפהפייה. אנחנו מגיעים ל-Volsk. שואלים אותנו: "אתם רוצים לעבוד? חסרים אנשים". "כן". "יש פה בית חרושת ללחם". אצלם הכול זה בית חרושת. "ללחם? מצוין". בכל תחנה דרך אגב שאת מגיעה משאירים לך, נותנים לך קצת לחם. נותנים לך תמיד לשתות קִפֵּטְיוֹק – מים רותחים. בכל תחנה יש לך מחם כזה שאת יכולה לקחת לך לשתות. אז איכשהו עברנו.

באים ל-Volsk. באים לאותו בית חרושת. יופי! נותנים לנו חלוקים יפים, אפורים ואומרים לנו: "פה זה בית חרושת לצנימים. חותכים פה את הלחם, אופים אותו. אתם צריכים למלא תבניות יפה. מכניסים את זה לתנור, עושים מזה צנימים. מותר לכם לאכול כמה שאתם רוצים עד להתפקע, אבל להוציא אף פירור אחד".

קודם כול היה לנו שמה לחם – מה לאכול. "איפה נגור?" אני שואלת. "תלכו לחפש":. הלכנו. הלכנו, באנו לאיזה חור שיש לי הכתובת שלו – בית מחמר, ממש עומד ליפול. אני אומרת לך זה משהו ציורי. פותחת לנו את הדלת אשה בטח בת 100. אם אני בת 90, אז היא כבר בת 150 עם מקל ביד, כמו מכשפה, עם חתול שחור. פותחת לנו את הדלת, מדברת רוסית אומרת לנו: "אתם רוצים לגור אצלי? בואו! בואו!"

טוב, משלמים לה כמה רובלים. היא נותנת לנו להיכנס. אנחנו פורסים את המעיל, כל אחד מה שיש לו. לכל אחד יש איזה רכוש שרכש פה ושם. ושם – היא כל יום פותחת את הרצפה מעץ, פותחת את הרצפה, מכניסה את החתול לשם. והוא מביא משם איזה עכבר, משהו לאכול. היא אוכלת עם החתול מאותה הצלחת. היא מבשלת לו, לא את העכבר. היא מבשלת, לא יודעת. היא בעצמה מחזרת על הפתחים. אני אומרת לכם – אני תיארתי את זה מאוד יפה. כדאי לקרוא את זה – מה שתיארתי – איך האישה הזאת.

אנחנו נמצאים שם איזה שבוע ימים או שבועיים. והיא מאושרת איתנו. אנחנו מאושרים איתה. אנחנו אוכלים לשובע. באמת לא צריך לאכול יותר.

ויום בהיר אחד בשעת צהריים אנחנו יושבים ואוכלים, בא המנהל שלנו ואומר לנו: "יום העבודה נגמר. אין לנו יותר מה לעשות היום. תלכו הביתה". כמו שאנחנו מחזיקים את פרוסת הלחם ביד, אנחנו יוצאים איתה. אנחנו באים לשער ותופסים את פרוסת הלחם וכבר רוצים לאסור אותנו.

אז לא כולנו הלכנו יחד. היה בינינו איזה רווח. שתיים היו ראשונות. אז לקחו מהם את הלחם. לקחו מהם את החלוק ואמרו להם: "אתם נאסרתם". אני הייתי השלישית ואני יודעת רוסית. אני אומרת: "לא. אנחנו לא אזרחים שלכם. אנחנו אזרחים פולנים". דרך אגב, זה חשוב היה לציין. ברגע שאת יוצאת את המחנה, את מקבלת זה נקרא אוֹדוֹסְטו דִירֵנִייה – זו תעודה שאת נתינה פולנית. וזה היה המזל שלנו כל הזמן.

אני אומרת: "אנחנו, אין לך רשות ...אותנו. אנחנו". אז הוא משחרר גם אותם. ואנחנו כבר הולכים לבבושקה הזאת, לזקנה הזאת ואומרים לה: "אנחנו עוזבים את המקום" וחוזרים ל-Saratov.זה הכול ילדותי כל כך שקשה לספר. ובאים ל-Saratov חזרה בין כל הפליטים האלו..

ברגע שיצאנו את הזקנה הזאת, מגיע דוור. הוא מביא מברק על שם מניה ריכטר. איך ידעו – אני לא יכולה עד היום לדעת. כתוב קְלֵאס. חתום על המברק קלאס. זה אותו בחור שישנו פה שהביא אותי לגבול (חבר טוב שלי, דרך אגב). איך הוא ידע איפה אנחנו? אני לא יודעת עד היום. אני לא יודעת מה זה 'קלאס'. אני לא זכרתי. כבר עברו שנתיים-שלוש. אני הולכת לשוטר, מראה לו את המברק ואני שואלת אותו: "תגיד לי, מה זה קלאס?" הוא אומר: "אני לא מכיר. לא יודע".

טוב, אז אנחנו מסתובבים שם, מסתובבים ב-Saratov. ב-Saratov עוברת הוולגה, אבל לא נותנים לנו להיות שם. "אתם צריכים לנסוע הלאה". צריך לעבור את הוולגה. וזה גם סיפור מאוד ציורי – איך מעבירים את הוולגה. יש raft איך זה נקרא בעברית? שנוסע על המים.

ש: רפסודה. סירה, רפסודה.

ת: רפסודה. רפסודה. ותתארו לעצמכם שיש שמה אלפי אנשים שרוצים לעבור את הוולגה, רוצים לעבור לצד שני בשביל לברוח, בשביל....

ש: הגרמנים.

ת: הגרמנים דולקים אחרינו. אנשים דורסים אחד את השני, עוברים על הראשים. אני כתבתי על זה, משהו. ואנחנו על הוולגה הזאת. לא זוכרת כמה זמן זה לקח. אנחנו עוברים לצד השני של הוולגה. ומפה מתחילים כבר הנדודים.

אנחנו עוברים עיר-עיר ברכבות. אנחנו שלוש בחורות. הצטרפה אלינו עוד אחת שלקחנו אותה. ואלה סיפורים – כל דבר זה סיפור עד שמגיעים ל-Tashkent.

ש: אתם מגיעים ל-Tashkent אני תכף רגע עוד רוצה לשאול – בסופו של דבר - המברק הזה שהגיע אלייך – הבנת מה מטרתו?

ת: לא. לא. לא. וזה היה חבר שהוא עכב כל הזמן איפה אחרי (...), אחרי....

ש: כשאת יודעת שבעצם הגרמנים פלשו לברית המועצות ופלשו ל-Rowne ופלשו ל-Kowel ולכל המקומות האלה....

ת: לאן אנחנו חותרים? להגיע למזרח, ל-Tashkent, לאפגניסטן, יותר קרוב לגבול, יותר קרוב לארץ ישראל. אנחנו לא שכחנו מה אנחנו, מה אנחנו עושים פה.

ש: זאת אומרת, עבורכם ללכת ל-Tashkent לאוזבקיסטן זה עדיין.

ת: רק זה. ולא רק אנחנו, כל היהודים.

ש: ובכל זאת רובם נשארים באוזבקיסטן.

ת: תלוי מתי ומה.

ש: בשנים האלה של הבריחה לברית המועצות יש שם המון-המון יהודים באוזבקיסטן.

ת: המון-המון. אבל עוד לפני זה, לפני שאנחנו מגיעים ב-Tashkent, כשבאים ל-Tashkent. Tashkent עיר גדולה. אני לא מכירה אותה. אחר כך כבר הכרתי אותה, אז בטח לא. תחנה אחת הייתה מלאה בספסלים ומלאה בכינים וכולנו ....אנחנו כבר מכוסות בכינים. וזה מגרד וזה רע וזה רע. ואנחנו שוכבים שמה כמה ימים. ומה המטרה שלנו? לחפש חברים. את יודעת, יש איזה ריח שמכירים. מריחים שזה אחד משלנו: "אתה עמך? עמך?" ויהודים, כולם יהודים. שמה לא היו גויים. מסתובב איזה בחור אחד במעיל עור. והוא ככה מריח. הוא אומר: "מי אתן?" הוא אמר איזו מילה בעברית. ואמרנו: "כן". הוא אומר: "אני באתי לחפש אתכם. אני יודע שאתם צריכים פה להיות. לא אתם, עוד".

וממנו מתחילה הדרך. ברגע שהוא אמר לנו, אמר לנו ב-Tashkent: "אתם לא נשארים פה רגע. תעלו על הרכבת הראשונה על המדרגות, על הגג, איפה שאפשר. ואתם תיסעו איתו ותסעו ל-Samarkand". זאת עיר באוזבקיסטן.

וכשאנחנו מגיעים ל-Samarkand בתחנה של Samarkand....לא, זה כבר היה הלאה. מאותו בחור נודע לנו שכל החברים שלנו שהיו בריכוז Wilno הם כולם....זה סיפור לחוד, זה לא הסיפור שלי. הסיפור הזה גם כן כתוב. אני הרי ארכיונאית, אז אני יודעת את כל הסיפורים חוץ מזה שאני ראיינתי. ראיינתי בקיבוץ 86 חברים. אז מכל החברים אני כבר יודעת הכול.

אז החברים האלו הם הגיעו עד Samarkand. ואז עוד זה היה תחילת המלחמה. הם הגיעו מוקדם. אז התייחסו אליהם מאוד יפה ושלחו אותם לעיירה קטנה שנקראת Juma. על Juma תשמעי עוד הרבה פעמים.

אז אמר לנו הבחור הזה: "ב-Juma ישנם כל החברים". כל הקיבוץ שלי שנקרא 'בחזית' שהם עכשיו בתל-עמל, הם אינם, כבר לא בחיים. "הם נמצאים ב-Juma". אז כמובן שאנחנו יוצאים ל-Juma. אנחנו מגיעים לתחנה של Juma, עומד בחור בכובע של טיס כזה עם הכול לבוש עור. ואנחנו באים למלא מים. אני רואה זה אותו בחור – קלאס שהוא שלח אותנו לגבול, שהוא כתב את המברק, שהוא יודע על הכול. הוא היה כזה שנסע ממקום למקום. הוא חיפש חברים. הוא מצא כתובות. ובאמת הודות לו....היום הוא חבר קיבוץ. היום הוא כבר בקושי הולך, בגיל שלי. ואז הוא אומר: "לא. אתם לא הולכים לשום מקום. אתם יושבים פה. אני הולך לצַ'אִיהנה". (צ'איהנה זה בית תה. כל החיים מתרכזים בבית תה). "תשבו פה". הוא קונה לנו לכל אחד לפושקה – פיתה לבנה, לבנה. שמה יש הכול עוד. זה מתחילת המלחמה עוד. ואנחנו יושבים ומחכים. והוא הולך להודיע שאנחנו הגענו.

הם כתבו שיר "חמישה הלכו". היה שיר שנכתב על מעלה החמישה: "חמישה יצאו מולדת לבנות". יש שיר: "חמישה יצאו מולדת לבנות". והשיר הזה היה המנון על כל החברים שלנו שהיו בליטא. הם שרו על חמישה חברים. יצאנו שלושה ואחר כך עוד שניים. השתיים האלה שאחר כך הצטרפו שתי בנות, יחד חמישה. הם שרו את השיר הזה. זה היה ההמנון שלהם.

אז הוא בא להודיע להם: "אתם יודעים מה? החמישה ישנם". ואיזו התרגשות. אנחנו עוד לא הולכים. הוא קודם הודיע להם ושם כבר, כבר מודיעים לכל הכפר, לכולם. וכולם מתאספים ואנחנו נכנסים. אז זו כמובן תמונה מאוד מרגשת של בכי ושל....זהו.

מפה כבר היו חיים יותר שקטים, אבל עם הרבה רדיפות, עם הרבה ....צריך לשנות שמות. אני עברתי כמה מקומות.

ש: למה בעצם? למה רדיפות? כאילו אני יודעת שיהיו....למה בעצם רדיפות? בשלב הזה אני מבינה שאתם – היהודים מוצאים....

ת: למה רדיפות? קודם כול אנחנו מיד מוצאים קשר עם ישראל, לא עם ישראל, עם Teheran. ב-Teheran יושב שייקה ויינר חבר עין השופט (הוא כבר לא חי) וזלמן לבנה שהזכרתי אותו קודם שהיה המנהל שלי. הם יושבים ב-Teheran מטעם הסוכנות. ובסוכנות יודעים בדיוק מי נמצא. יש כבר רשימות. ל-Teheran כבר הגיעו רשימות מי נמצא בברית המועצות. מי נאסר ומי ישנו.

וכבר מתחילות להגיע חבילות. ואני הייתי הראשונה שקיבלתי חבילה. וברגע שאת מקבלת חבילה כבר: "אתה חשוד". וכבר קוראים אותך ולא רק אותי, להרבה חברים קוראים: "מאין?" "מי זה?" "מי?" "איזה קשר?" מה? זה משפחה, אח.

הגיעו הרבה חבילות. הרבה חבילות. וזה החזיק אותנו . הודות לחבילות שאנחנו מכרנו. היה סבון. היו בגדים. מכרנו כדי לאסוף כסף לחזור לברית המועצות. אבל עוד דבר חשוב שאני כבר לא יכולתי להישאר ב-Juma. אני כבר הצטרכתי לעבור למקום אחר כי הודיעו לי שמחפשים אותי. אני מדברת על עצמי. גם חיפשו אחרים לא רק אותי.

ש: מי זה מחפשים? ה-NKVD מחפש אותך?

ת: ה-NKVD בוודאי. שואלים עליי לא שמחפשים, שואלים.

חבר אחד שלנו שהוא גם כן לא בחיים, חבר שלנו פה, אדם יוצא מהכלל היה. הוא – היה להם איזה אמון בו, לא יודעת מה הוא היה, אבל הוא לא מסר לאף אחד, הם שאלו אותו: "איפה היא? מי היא?" הוא בא ואמר לי: "את מוכרחה לעזוב מיד את המקום".

שבוע קודם אני הכרתי את ברוך, את בעלי שהוא גם היה, אבל הוא בא מ-Wilno....סליחה, זה סיפור אחר. הוא גם כן נאסר, אבל לא איתי, בתנאים לגמרי אחרים. אבל הוא היה גם כן ב-Juma באותה עיר עם חברים אחרים, עם חברים מגליציה כי הוא היה גליצאי. והוא....אז אנחנו התחתנו. התחתנו – לא הלכנו לרב, החלטנו שאנחנו זוג. קודם הכרנו, לא חשוב. זה סיפור. אני שם הייתי עם אחי. אחי גם כן בינתיים הגיע לשם. זה לא שייך לסיפור הזה. אני לא רוצה לערבב עניין בעניין. יש לי הרבה לספר באמצע גם.

אז אני באותו לילה שהוא בא להגיד לי, אני באתי, אמרתי לברוך: "אני עוזבת". "אבל מה? אנחנו רק התחתנו. מה?" אני אומרת: "אני נוסעת מפה". והבחור הזה שבא לספר הוא הוביל אותי. הוא הוביל אותי לרפובליקה אחרת – טג'יקיסטאן, כבר לא אוזבקיסטן לעיר Leninabad. וברוך בעלי בא כמה שבועות אחריי. זה כבר גם כן סיפור.

ש: יש לי שאלה – אם המטרה שלכם היא ארץ ישראל, אין דרך למצוא דרך ולחצות את הגבול לפרס?

ת: היו אנשים שהלכו. אחד – דוור. הוא היה אפילו שייך לעין דור, נדמה לי, הוא הגיע, הוא עבר את הגבול הרומני לפניי והוא הצליח. ואחר כך הוא הגיע, לא יודעת, איכשהו, אבל עליו מספרים שהוא עבר, שהוא הגיע.

ש: בכל אופן, עבורכם זה לא משהו מעשי.

ת: אף אחד לא הגיע משלנו, אף אחד. ואנחנו ישבנו בכל מיני מקומות – על הגבול של אפגניסטן. היו אנשים שלנו. אבל אי אפשר היה.

ש: תמיד אותה בעיה של הרוסים ששומרים על הגבול ולא נותנים.

ת: בוודאי. ופחד – NKVD, הפחד, תמיד את חיה בפחד. אסור לך לדבר כי תמיד את חשודה אם את מדברת עם מישהי שזה חס וחלילה אסור. אלה חיים קשים מאוד.

ש: בסופו של דבר, אף שאמרת שכולכם רציתם להגיע ל-Tashkent בגלל החלום על ארץ ישראל. בסופו של דבר כולכם עליתם לארץ אחרי פולין, דרך פולין, גרמניה בחזרה כשמסתיימת המלחמה

ת: לא כולם. הרבה נשארו בדרך או נפטרו. החבר שהלך איתי – היינו שלושה – אחד שהלך לקיבוץ ואחד שנפטר בדרך, דווקא היה חבר קרוב שלי.

ש: אחד מהשלושה האלה שנתפסתם בהתחלה ביחד.

ת: כן.

ש: מה, הוא נפטר במחנות?

ת: לא יודעים עדיין. הוא יצא מהמחנה. ראו אותו, אבל הוא לא יכול היה לעמוד בדרך. את יודעת, ברית המועצות מדינה כל כך גדולה עם כל כך הרבה אינוולידים, כל כך הרבה אנשים בלי רגליים, בלי ידיים, בלי בתים, נוסעים ברכבות. אין, אי אפשר לקנות כרטיס. את תמיד צריכה לעלות על הגג. את תמיד צריכה לעלות על מדרגה. כמה פעמים אני עליתי על...? נסעתי מ-Samarkand ל-Juma. קודם הרבה ברגל והרבה (...). את נכנסת ב....יש לי סיפור פה שכתוב. יש לי חבר, אני אומרת החבר הזה שהוא הציל אותי, אפשר להגיד, שאני נוסעת על מדרגה. ולמעלה יושבים הגנבים האלה, הרי שם היו המון יתומים שהם התגלגלו בדרכים. אז הם נסעו ברכבות. הם נסעו על הגג. ואני נסעתי עם הבחור הזה והחזקתי שמיכה. והם רצו את השמיכה לקחת ממני. והבחור הזה לא נתן. אז הם ממש כמעט זרקו אותי. לא יודעת איך אני ניצלתי. יש לי סיפור כזה אחד. ולא רק אני, כל אחד יכול לספר סיפורים כאלה.

ש: זאת אומרת, יש מין תוהו ובוהו ואנדרלמוסיה כזאת ברוסיה. אין שלטון, אין....

ת: אין שליטה. אין משטרה. יש משטרה, אבל זה הכול בעד כסף.

כשכבר נסענו לחופש, בסופו של דבר יצאנו ב-Leninabad בשביל לנסוע ל-Tashkent כבר אני הייתי עם בעלי אז, אז אסרו את בעלי בדרך. הם מחפשים רק לאסור ולא לתת לך ושתשלמי, זאת הכוונה, תשלמי.

ש: על מה אסרו אותו? באיזו תואנה?

ת: לא חשוב. אני יודעת על מה? אז הוא צריך היה לתת לפקיד הזה, לא לפקיד לפקיד ברכבת שנוסעת זו דווקא הייתה רכבת נוסעים לתת לו כמה פרוטות, אז הוא מיד...

ש: אתם חוזרים לפולין ב-1945 אמרת....

ת: זה כבר סיפור אחר. זה כבר סיפור ארוך מדי....

תקליטור מספר 2 חלק 4

ש: מרים, בואי נחזור עוד רגע ל-Samarkand, שם את מכירה את ברוך שהופך להיות בעלך. בואי נפתח בזה, בואי תספרי משהו על ברוך.

ת: האמת, ככה התכוונתי. אני ב-1943 נישאתי לברוך בעיירה Juma על יד Samarkand. ומאז אנחנו המשכנו את החיים שלנו עד יום מותו.

ש: עשיתם טקס דתי?

ת: לא. אנחנו לא נישאנו בטקס דתי, חברים וזהו, אנחנו הסתפקנו בזה.

ש: ברוך במקור מאין הוא?

ת: עכשיו אני רוצה באמת לספר על ברוך. ברוך נולד ב-21 במרץ, 1915 בעיירה בגליציה בשם Radovichi על יד Tarnow. Tarnow היא עיר גדולה. הוא התחנך בחינוך תורני. הוא היה ב'חדר', אחר כך קצת בישיבה. רק בגיל 15 הוא התפכח, עבר ל'שומר הצעיר' ומאז הוא בדעותיו המשיך. הוא היה אוטו-דידקט. הוא הספיק גם לכתוב שני ספרים שעליהם אני אדבר בבוא הזמן. ואנחנו הגענו לזה שהגענו ארצה אמנם לא יחד כי אנחנו באנו עם ניירות מזויפים מטעם הצבא הסובייטי לפולין כדי ללחום נגד הנאצים. זה היה הכול מזויף בכסף, בשוחד. אנחנו הגענו ל-Lublin.

ש: כשאתם מגיעים ל-Lublin באיזה שנה זה?

ת: ל-Lublin אני הגעתי שבועיים לפניו כי עיכבו אותו בגלל הניירות משהו. אז אני הגעתי, אני עכשיו אחזור....

ש: רוב היהודים שהיו בברית המועצות בזמן המלחמה חוזרים במסגרת הרפטריאציה ב-1946.

ת: כן.

ש: אתם הגעתם יותר מוקדם.

ת: אנחנו שלחנו ממקום שהייתי ב-Juma איפה שהיינו מאורגנים אנחנו שלחנו שלושה חברים ראשונים. זה היה בסוף 1944. כשאוקראינה השתחרר וחלק מפולין והצבא הסובייטי כבש יותר שטחים ונסוג....

ש: זאת הייתה יוזמה שלכם לחזור מערבה או זה היה מאורגן על ידי איזה ארגון?

ת: אנחנו היינו ארגון חברים רובם ששייכים לקיבוץ שלנו וכבר לא חיים, אבל ישנם, היו פה. אנחנו בתור....היה לנו כל הזמן קשר עם Teheran. ב-Teheran ישבו מטעם הסוכנות גם חברי 'השומר הצעיר' וגם חברי תנועות אחרות, אבל אנחנו היינו קשורים עם החברים האלה. הם ששלחו לנו את החבילות, הם שפרנסו אותנו רוחנית אפשר להגיד, כן. אני כבר סיפרתי שהיה לנו גם קשר שם עם איזה קפיטן.

ש: לאיזה ניירות מזויפים התכוונת שבעזרתם נסעתם ל-Lublin?

ת: הניירות היו פשוט שכאילו אנחנו מגויסים לצבא הפולני כי לפני זה עוד היה הסכם בין הממשלה הפולנית שישבה בגולה ב-London לבין ברית המועצות אחרי הסכם שיקורסקי. ואז אנשים התחילו לחזור. הם כמובן לא נתנו להתגייס לצבא הפולני. יהודים – הם לא רצו, אבל אנחנו פשוט זייפנו ניירות. לא אנחנו זייפנו. זה היה מאכער כזה שהיה מקבל הרבה כסף, הרבה-הרבה אלפים, עשרות אלפים.

ש: מאין השגתם את הכסף?

ת: את הכסף אנחנו חסכנו במשך כל הזמן. את החבילות שקיבלנו מברית המועצות אנחנו מכרנו. שם היה סבון. שם היו בגדים. שם היו דברים שאנחנו הסתפקנו בלעדיהם, מכרנו. ואת הכסף הזה אנחנו צברנו כדי בעזרתו להגיע. אז יצאנו קבוצות-קבוצות.

ש: ל-Lublin שאת יוצאת, את עם ברוך?

ת: לא. אז אני יצאתי בתחנה....

ש: אמרת שבועיים.

ת: זה סיפור מאוד עצוב כי כשכבר היינו ב-Tashkent לצאת שתי קבוצות – בינינו הייתה חברה אחת בלי רגל – שבאמת הייתה קרבן המחתרת בברית המועצות. והמאכער הזה האיש שהיה אחראי לחיילים שיוצאים ממש נבהל כשראה איזה חיילת בלי רגל, עם פרוטזה. אז השאירו את הקבוצה של ארבעה אנשים. ועשרה אנשים יצאנו. ואז לא הייתה ברירה. בגלל הרכב בחורים ובחורות, אז אותי שלחו. ואני לא כל כך רציתי, אבל לא הייתה ברירה וברוך נשאר והוא הגיע איזה שבועיים או שבועיים וחצי אחריי ל-Lublin.

ש: כשאתם יוצאים בדרככם ל-Lublin או מגיעים ל-Lublin, יש לכם כבר מושג על מה קרה שם בפולין בשנות המלחמה?

ת: לא. אנחנו מעט מאוד יודעים. אנחנו קיבלנו מ-Teheran ידיעות שיש חורבן שלמשל במקומות שלנו באוקראינה לא נשארו בכלל אנשים, אבל לא ידענו פרטים בכלל.

הפגישה הקשה היא שאנחנו נפגשים ב-Lublin ועוד לפנינו הגיעה הקבוצה הראשונה. אנחנו הקבוצה השלישית שהגענו (מהקבוצה שלנו אני מדברת). הקבוצה השלישית אנחנו – אני שהגעתי עם העשרה אנשים האלה, ארבעה עשר אנשים, אנחנו הגענו ב-29 במרץ, 1945. עוד שומעים את רעם התותחים בפולין. ,

ש: 1945 או 1944?

ת: לא. ב-1944 יצאה הקבוצה הראשונה. אנחנו היינו הקבוצה השלישית שכבר יצאנו ב-1945. ב-29 במרץ הגענו ל-Lublin ושם אנחנו כבר נמצאים יש כבר ארגון. יש ארגון בשם 'ארץ ישראל העובדת'. זאת אומרת, תנועות הנוער ששמה, ההנהלות, החברים שהתארגנו ביניהם כבר הבינו שצריך משהו לעשות למען להציל את שארית הפליטה שלא תגיע לפולין בשביל לחיות בה. צריך...ואז קמה 'הבריחה' גם כן על ידי חברים שלנו.

אני במקרה עשיתי עכשיו ארכיונים של חברים שלנו. ואני יודעת הרבה פרטים על זה.

ואז אנחנו לא יושבים הרבה זמן ב-Lublin. קודם כול קם ועד יהודי שהוא משתף פעולה עם הממשלה הזמנית של פולין. צריך לזכור שבפולין אז ברית המועצות מעורבת בכל העניינים. היא גם יושבת בשלטון. והכול אז בסתר. אנחנו באנו לצבא. ואנחנו לא הלכנו עם בגדי צבא. הצלחנו לקבל מדי צבא. וכבר אנחנו את התעודות המזויפות שלנו אנחנו כבר....בדרך היו לנו הרבה הרפתקאות. פעם אחת בדרך הייתה לנו רשות לפתות את המעטפה. כל קבוצה שיוצאת מקבלת מעטפה חתומה בשעם. ואסור לפתוח אותה בדרך, רק אנשים מומחים לזה. ולנו היה מזל שלפני שכבר עמדנו על הגבול, עיכבו את המעטפה שלנו. ואנחנו ממש חרדנו שמי יודע אם לא פתחו ולא מצאו.

בתוך המעטפה היו רק ארבע תעודות, ואנחנו נסענו ארבעה עשר איש. המאכערים האלה הוסיפו פשוט את האחד לארבע, ונסענו ארבעה עשר במקום ארבעה. זאת אומרת, זה היה ממש כדור בראש.

היו הרבה פחדים גם ב-Moskva. כשעברנו את Moskva, היה גם כן פחד רב מאוד. היינו ממש, הסתתרנו במטרו שלא יראו אותנו לעבור ממטרו אחד לשני. הייתה דרך לא קלה. היא נמשכה....

ש: החשש היה מהשלטונות הסובייטים.

ת: כן, הכול הסובייטים.

ש: שהאשימו אתכם במה? שאתם מתחזים לחיילים?

ת: בניירות מזויפים שאנחנו מגיעים לא על שמנו. ארבעה אנשים משיגים ארבעה עשר חוץ מזה שעזבנו את העבודה בלי רשות, מבלי לדעת ובלי להודיע. ברוסיה זה progul. זה נקרא נפקדות מעבודה. וצריך....

ש: אני רוצה ממך, מרים, את החוויה שלך, לפני כל דבר את החוויה של להגיע ל-Lublin ולראות שאין יהודים, שיש עיר, להתחיל לשמוע את מה שהתרחש.

ת: כמובן שזו חוויה מאוד-מאוד קשה. אז כמה שידענו...ואני כבר סיפרתי על זה שהייתה לי סבתא בברית המועצות ושאבא שלי בא למחנה, זה כבר היה שנתיים אחרי, זה כבר היה שלש שנים, ארבע אחרי זה. זה היה ב-1941 כל זה. ידענו בשבאוקראינה אין מה לחפש, אין מה לנסוע. ברוך דווקא ניסה אחר כך לנסוע לעיירה שלו כי זה בכל זאת היה פולין ולא אוקראינה. אז חשב אולי עוד מישהו נשאר, גם כן לא מצא. כמובן שהיה גוי....

ש: היום אנחנו מדברים על זה כאילו זה מובן מאליו, אנחנו יודעים שהושמדה יהדות אירופה. אבל אז אחרי הניתוק הזה שהיה לכם בברית המועצות, אפשר בכלל לעקל את הסיפור הזה?

ת: מאוד-מאוד קשה לעכל. זה עוד היה לפני הרפטריאציה הגיעו רק בודדים כמונו גם אלה שהיה להם כסף וגם אלה שעל ידי תנועה, על ידי כל מיני ארגונים יכלו להגיע. זה היה כך שלא היינו רבים, אבל כמובן שעברנו תקופה קשה מאוד בהתחלה עד שהתחלנו להבין מה קרה פה – אתה נשארת יתום. אין לך אח. אין לך כלום. זהו.

אז אני רוצה להתעכב כמובן ב....כשכבר הייתה, התחילה פעילות. והאנשים האלה שבאו לפנינו....כבר קם ועד יהודי. ותנועות הנוער – הם היו השותפים הפעילים מאוד בתוך כל הדברים האלו וקמו קוֹמִיטֵטים. זה היה הביטוי שבכל עיר גדולה קם קומיטט של יהודים, ועד. והוועד הזה בעצם זה היה המרכז.

כל אדם שחזר בשנים אלה ואחר כך הוא קודם כול בא לקומיטט לחפש – אולי מישהו נשאר כי בכל קומיטט נאספו רשימות. אדם בא, הוא רשם את עצמו. הוא הגיע ממקום זה וזה. הוא מחפש את זה ואת זה. ככה שדבר ראשון.....למזלנו, בקומיטט היו גם חברים שלנו.

אחרי ביקור ב-Warszawa החורבן של Warszawa היה נורא לראות, כבר קם הקיבוץ הראשון ב-Warszawa, הקיבוץ השני ב-Lodz כי היה כבר מדובר על ארגון התנועה. ארגון 'השומר הצעיר' מקים קיבוצים יחד עם 'דרור'. קיבוץ 'השומר הצעיר' וקיבוץ 'דרור' אנחנו יחד מביאים את הליגה למען ארץ ישראל העובדת, התנועות החלוציות.

ואז אני מיד נשלחת ל-Sosnowiec. Sosnowiec זאת עיר ב-Zaglembia. Zaglembia היא חלק....

ש: אנחנו יודעים.

ספרי את הסיפור שלך. או. קיי. את נשלחת ל-Zaglembia, ל-Sosnowiec. מה התפקיד שמוטל עלייך?

ת: זהו. את זה אני רוצה להגיד. אני נשלחת לשם. שם נמצאות שתי חברות ב'שומר הצעיר' שהן פעילות בעיר. הן חזרו מ-Auschwitz בינואר במסע המוות הזה.

ש: צעדת המוות.

ת: ואני מוצאת שם בית אצלם. והם שואלות אותי: "למה באתי?" אני אומרת: "באתי להקים פה קיבוץ. בואו נעשה יחד. דבר ראשון צריך דירה". הולכים לחפש.

ש: כשאת אומרת: "בואו נקים קיבוץ" או "נשלחתי להקים קיבוץ" בעצם מה המטרה שלך? בלשון אחרת, בשפה אחרת – מה המטרה, מה היעד שאת שמה לעצמך?

ת: מה הייתה המטרה?

ש: כן. מה זה אומר 'להקים קיבוץ'? על מה חשבתם?

ת: אמרתי כבר בהתחלה. המטרה הייתה להציל את היהודים שהגיעו לפולין. ידענו שיגיעו עוד מכל העולם. המלחמה נגמרה ב-8 במאי. זה עוד היה קצת לפני הסוף. אני באתי ל-Sosnowiec לפני.

ש: מה את רואה בעיני רוחך? את מי את מחפשת? מי יהיה בקיבוץ?

ת: אנחנו מחפשים נוער שחוזר בשביל לארגן אותם יחד, להכשיר אותם לעלייה ארצה. לא מדובר עוד על קיבוץ, איזה קיבוץ זה יהיה אם זה קיבוץ 'השומר הצעיר' או לא 'השומר הצעיר' – לארגן קודם את הנוער ולהציל אותו. זה לא רק נוער, גם ילדים גם מבוגרים. ולכן קמה 'הבריחה'. 'הבריחה' הייתה דבר. היא גם קמה על ידי חברים שלנו, חברים שישנם פה. יש עוד אחת שישנה פה. וכמה אחרים כבר אינם.

ש: אז יש כמה ארגונים שפועלים שם אחרי המלחמה. יש ארגון 'הבריחה'. יש חברי תנועות הנוער. ומתחילים להגיע.

ת: יש גם קומיטטים. יש גם הוועד היהודי. הוועד היהודי הוא מאוד פעיל.

ש: אני חוזרת אלייך. את נשלחת לשם ל-Sosnowiec. את רוצה למצוא שם בני נוער? שאין להם בית? שאין להם משפחה?

ת: כן. בוודאי, כי אני כבר בקומיטט מצאתי שמות של נוער שמחפשים מקום ואין להם. ב-Sosnowiec אין מקום.

אני צריכה להקדים ש-Sosnowiec הייתה עיר יהודית. העיר ריקה מאנשים. אני באה ממשפחה כזאת. אני כבר שומעת מקרוב מה שעבר עליהם. זה כבר שוב איזה פרק שלא ידעתי מקרוב. ולשם מה באתי? באתי לחפש דירה ולרכז פה נוער. מה שלא יהיה שיהיה נוער.

אנחנו הולכים יחד, מחפשים. היא מוצאת בית ברחוב גְלוֹבוֹצְקֶגוֹ-טַרְגוֹבָה. זה בית פינתי ששם היה לפני המלחמה בית חולים יהודי של איש אחד בשם טְרֵגֵר שהוא בעצמו נספה בשואה. בזמן המלחמה הוא שימש כסדנה ליהודים. הבית כמובן היה הרוס, בית גדול. נכנסים לשם, הכול הרוס, הכול....היו הרבה הפצצות ב-Sosnowiec – הכול הרוס. את הבית הזה צריך לשקם.

איך משקמים? ישנו קומיטט. לקומיטט יש כסף. יש 'ג'וינט'. 'הג'וינט' פעיל מאוד בפולין.

ואז מתחילים לנקות את הבית – אני בעזרתם. עוד אנשים מתגייסים. אנשים שמכירים אותם מתגייסים. והבית כבר מקבל צורה של בית. מביאים מיטות דו-קומתיות, קומתיות, כן. מביאים שולחנות, שולחן ארוך עם כמה ספסלים. הכול פשוט. מביאים שיהיה בית לאן להיכנס.

וכבר יומיים אחרי שאני הגעתי לבית הזה וקצת שיקמנו אותו, דופקים בדלת, מתחילים להגיע אנשים – בחורות צעירות, נוער בגיל 15, 14, 16 בגילים אלו. כולם חזרו מגרמניה, מצ'כיה, מהמחנות. חלק גדול מהם – זו עיר מולדתם – Sosnowiec.

ש: או הסביבה של Sosnowiec, כל האזור הזה שהוא Dabrowa, Jaworzno, Bedzin, Ciechanowiec.

ת: מתחילים להגיע ראשונים. וכל אחד – נוער נסער, נוער סגור, נוער מפוחד. הם לא יודעים לאן הגיעו – יתומים מאב מאם. אחרי שכבר ביררו שאף אחד לא נשאר מהמשפחה, הם מחפשים בית, קורת צל. אבל הם ביניהם כמעט לא מקיימים שום קשר. כל אחד לעצמו, אבל הם שואלים. אני מתחילה להסביר להם שאנחנו באנו הנה. אנחנו נהיה כמו משפחה. המטרה שלנו לצאת מפה ולהגיע לארץ ישראל.

ש: מה יש בך באותה נקודת זמן שאת בעצם בוגרת מהם בסך הכול בכחמש שנים בממוצע.

ת: זה נכון, כן.

ש: ואת כאילו יכולה להנהיג, להוביל, את הרבה יותר....היעדים ברורים לך. את ב-state of mind נפשי אחר. מה יש בך?

ת: אני לא יודעת אם יש לי עצבים. אני לא יודעת אם אני מסוגלת. אני לא יכולה לחשוב על זה. אני הבנתי שיש מטרה וצריך להשיג אותה. אין פה ברירות. אני לא חשבתי מה יהיה מחר. קודם כול היום. "יש לכם כבר בית. תבחרו לכם פינה. זאת תהיה הפינה שלכם. תשימו מה שיש לכם. תתרחצו. יש כבר מים. יש כבר מטבח. עומדים דודים". ולזה הכול הקומיטט דואג. "מישהו מכם רוצה לבשל, תתחילו לבשל".

תוך עשרה ימים מתאספים עשרות נערים. ואני עם כל אחד לא יושבת, לא שואלת מאין הוא בא. הוא גם לא מספר לי. אני רק מכניסה בו מה שיש בתוכי – את האהבה לארץ ישראל, את הקשר לארץ, לשפה. את מה שעבר עליהם אני מנסה לאט-לאט להוציא מהם, אבל אני לא שואלת הרבה, והם לא מספרים על עצמם. הם סגורים עוד.

ש: הסגירות הזאת שאת מתארת שכל אחד מכונס בתוך עצמו ומתקשה בהתחלה ליצור קשר זה משהו שאת יכולה להגיד שאפיין את הצעירים אחרי המלחמה?

ת: את כולם זה אפיין. בכל הקיבוצים היה אותו הדבר.

ש: מה יש לך להציע להם? אני מבינה שאת הולכת ובונה פה משהו מאוד-מאוד תחליף למשפחה, לבית, איך? איך את מציעה את זה? מאין הידע הזה מה לעשות?

ת: רק החינוך השומרי שהיה בי וליווה אותי, הקשר הזה עם החברים שאנחנו חיינו בברית המועצות בקומונה, בעזרה הדדית. אחד היה מוכן לתת לשני הכול מה שאפשר. גם בנסיעות אחד עזר לשני. אחד נתן....הייתה קופה משותפת לקראת הנסיעות.

כל זה נותן לך את הכושר, את הדחיפה שאת חייבת לעשות, אבל זה לא היו דברים מאורגנים שאני חשבתי מראש. אני אחרי שנים התחלתי לחשוב מה היה המעיין שממנו שאבתי את הכוח הזה. זה הכול מהחינוך שאני קיבלתי באמת מהתנועה.

ש: את הדמות שם באותו שלב בבית הזה ב-Sosnowiec?

ת: בבית הזה אני לבד.

ש: קטנה כמו שאת היום?

ת: הייתי קצת בעשרה סנטימטרים יותר גבוהה, אבל לא גבוהה.

ש: בחורה צעירה, קטנה למראה.

ת: אבל באותו זמן מגיע גם בעלי ברוך. והוא גם מגיע ל-Sosnowiec אליי. והוא מיד נשלח ל-Beuthen. Beuthen זה כבר Silesia. ואני רוצה להגיד שאותו התהליך שקורה אצלי ב-Sosnowiec קורה עכשיו ב-Beuthen. וקם כבר קיבוץ שלישי ב-Krakow. ויש כבר חמישה קיבוצים בפולין. והתנועה כמובן מעורה בכול.

הנוער שנשלח אלינו הוא מהקומיטט והוא גם מההנהגה הראשית, הנהגה לא רק של 'השומר הצעיר'. אני עכשיו מדברת על 'הליגה למען ארץ ישראל עובדת". זה לא 'השומר הצעיר'.

ש: אז יש כמה ארגונים ולאט-לאט הם מנתבים את הצעירים אל הקיבוצים האלה.

ת: הם כן. זה נכון, אבל אז זה עוד לא 'השומר הצעיר'.

ש: בכל אופן, בחור, בן אדם צעיר ניצל ממחנות הריכוז מגיע לקומיטט, לוועד היהודי ובוועד היהודי מפנים למקומות שונים.

ת: נכון. נכון.

ואם הוא בעצמו רוצה להגיע בתקווה שהוא אולי בכל זאת הוא ימצא מישהו. ולאט-לאט מתארגנים החיים. כל אחד – יש לו הפינה שלו. כבר יושבים יחד על יד שולחן. במטבח כבר רותח איזה דוד. כל אחד מתחיל כבר להתנדב. אלה מדריכים שזה בית שלהם.

אנחנו כולנו יתומים. גם אני יתומה כמוהם. גם לי אין אף אחד. ואנחנו כבר מתחילים לאט-לאט לקשור את הקשר. והקשר נוצר מעצמו. קודם זה ליד השולחן. אנחנו מנהלים את החיים שלנו: "אתה תהיה אחראי על זה. ואתה תהיה אחראי על משהו אחר". והם בעצמם בוחרים את התפקידים מה הם רוצים לעשות.

הבנות רוצות לעשות....צריך כבר לכבס. אנחנו כבר נמצאים שבוע-שבועיים. כבר הדברים מתלכלכים. יש מים חמים. הקומיטט דואג לנו. מ-Warszawa שולחים לנו גם כסף. ה'ג'וינט' קשור עם ההנהגה, לא עם כל אחד, לא עם כל קיבוץ. אני עומדת בקשר איתם. הם שולחים לי פרודוקטים. כל יום צריך גם משהו לעשות.

מתחילה להתארגן סדנה בבית. הבנות מתחילות לסרוג. הן יודעות את הסריגה מהמחנות. אז הן קונות צמר, סורגות. באים כבר קליינטים מבחוץ יהודים שהגיעו, שמעו. הבנים יוצאים לעבודה החוצה. יש העמסת פחם. יש ניקוי הרחובות. יש כל מיני. הקומיטט שולח, עוזר. הקומיטט הוא דבר חשוב מאוד לעזרה.

וככה לאט-לאט הצעירים פותחים את נפשם, את לבם. ואני כבר מנצלת את הדבר הזה – מתחילה לספר להם על ארץ ישראל. מתחילה לפזם להם איזה שיר עברי. ואת זה אני יודעת לעשות. אני שרה להם. בערב אנחנו מתאספים. יש אספה. על מה אנחנו מדברים? מדברים איך לארגן את החיים שלנו. ואני מספרת להם. יש לי כבר ניסיון.

אני לא הייתי בקיבוץ בחוץ לארץ. מעט מאוד אני סיפרתי כי המלחמה פרצה. אבל יש לי, אני ספגתי הרבה, גם ממה שקורה בארץ, גם מקריאה, גם מחינוך, גם מכל זה. אני מתחילה לספר להם איך זה בארץ, איך החיים בארץ, מה זה קיבוץ, איך הקיבוץ מאורגן שיש סדר מסוים. יש אדם שאחראי לעבודה. אז הוא סדרן עבודה. יש מזכיר.הוא מוכרח לדעת לאן לשלוח את האנשים. יש אדם. יש מישהו שיהיה אחראי על המשק. משק היה נקרא 'קומונה'. בהתחלה הם קצת מהססים. אין להם הרבה דברים, אבל כל אחד כבר רכש בדרך ...אפשר היה מהגרמנים, אז אחד כבר מכניס את המטלטלים שלו. עושים את כל הדברים.

יש גם בחורה שהיא אחראית. ביום שישי היא שמה לכל אחד את הבגדים שלו, לא מסומן. הכול מה שמתאים פחות או יותר.

ש: כמה צעירים יש בקבוצה הזאת?

ת: בקבוצה הזאת יש כבר חמישים. יש כבר שישים.

ש: יש שם מקום לכל החבורה?

ת: כן. זה היה בית גדול.

ש: ועדיין את לבדך מנהלת את העניינים.

ת: כל הזמן. כל הזמן אני מנהלת את העניינים.

ברוך למשל מ-Beuthen – יש לו חברה מ'דרור'. א. היה שיתוף פעולה מלא בין שתי התנועות 'דרור' ו'השומר הצעיר'. אז שם יש לו כבר חברה מ'דרור'.

ש: שעובדת במקביל אליו.

ת: ואני, לא יודעת, משום מה לא שלחו אליי אף אחד. ואני נשארתי לבד עד הסוף.

ש: אחת השאלות שאני מוכרחה כאן לשאול – תמשיכי, אני אשאל אחר כך.

ת: טוב, תני לי רק להסתכל כי אני רוצה להוסיף כמה דברים, פרטים שחשובים לי השמות לדעת. טוב, מתחילות להתעורר בעיות ביטחון. האנטישמיות בפולין היא גדולה מאוד. אנחנו אמנם לא מגיעים רחוק. Katowice זה....

ש: בעצם את מדברת מבחינת לוח הזמנים עדיין לפני חודש מאי 1945 או שכבר עברנו את חודש מאי?

ת: זה כבר מאי. זה מאי.

ש: זאת אומרת, סוף....מלחמת העולם הסתיימה.

ת: זה כבר אוגוסט. בעצם הקיבוץ קם.

ש: אוגוסט. ואז מרגישים אנטישמיות.

ת: אני לא ציינתי שלפני שאני מדברת על הקיבוץ הזה שעליו – זה היה מפעל החיים שלי – היה גם קיבוץ קודם, גם כן ב-Sosnowiec. ואני ממנו כבר רכשתי הרבה ניסיון.

הם יצאו אחרי שלושה חודשים, הלכו עם 'הבריחה' לגרמניה. זאת הייתה הדרך שעליה אני אדבר הרבה. ואני כבר רכשתי קצת ניסיון.

כשהתחלתי בעצם....הם יצאו באוגוסט. ב-6 באוגוסט התחיל הקיבוץ הזה. שעליו אני אדבר. ובאותה נסיעה כשחזרתי, כבר היה לי קצת ניסיון. היה לי כבר הרבה יותר קל גם לדבר איתם. ומה עוד? כשיצאה הקבוצה הראשונה, נשארו איזה שלושה עשר אנשים שהם הגיעו יותר מאוחר. והם היו היסוד לקיבוץ הזה. ולכן זה היה כבר הרבה יותר קל.

צריך קודם להגיד מהו החומר שהיה. היו שם לא רק יוצאי מחנות. היו שם גם אנשים שבאו ממסתור, אנשים שהתחבאו אצל גויים, ועבדו באוקראינה בתור נערים בני 13, 15, עברו את המלחמה במצבים מאוד קשים. עליהם אנחנו אולי עוד נדבר בתקופות אחרות. ואז הם בעצם עזרו מאוד.

הפרטיזנים – היו שמה כמה פרטיזנים ביערות, נערים. הם לא היו לוחמים, אבל הם היו למודי ניסיון. אז הם כבר ידעו לצאת העירה ולחפש את מי שצריך. ואם יש אנטישמיות, אז הם ידעו כבר להיאבק במרפקים ולהציק.

ש: כשאת אומרת אנטישמיות בפולין אחרי המלחמה, מי הם האנשים ששייכים לקבוצות אנטישמיות? הם צעירים? זו Armia Karjowa? מי אלה?

ת: אני לא יכולה לדעת מי הם הארגונים האלה. אני גם צריכה לציין, מספיק שאת יוצאת בעיר ואת שומעת: "הז'ידים האלה עוד חיים? מה? הוא לא הספיק להשמיד את כולם? חבל מאוד! לכו מפה! מי צריך אתכם!" בעיקר את שומעת את זה כשאת נוסעת ב-tram. ו-Sosnowiec עיר גדולה. ממקום למקום את עוברת באיזה אוטובוס, ב- tram. את באה ל-Katowice, עיר גדולה, מרכזית. ושם את מקבלת פרודוקטים, את שולחת. בכל מקום את שומעת את ה....

ש: הערות האלה.

ת: חוץ מזה זורקים גם אבנים לחלונות. אנחנו גרנו ב-par terre. הייתה גם קומה שנייה, אבל לא חשוב. אז פעם אחת ב-Beuthen למשל היו יריות. ואז....

ש: המשטרה הפולנית עושה משהו?

ת: המשטרה הפולנית עושה מה שנוח לה. הם גם כן אוהבים את היהודים, כמו שהם תמיד אהבו יהודים. והם רוצים להיפטר מהם. והם יודעים שהכוונות שלנו לעזוב את פולין. הם בכלל לא יעשו לנו קשיים כשנרצה לצאת, אבל יש ממשלה, יש מחויבות, יש אונר"א (אונר"א עוד לא, אונר"א זה בגרמניה, סליחה). יש ....

ש: יש 'ג'וינט'.

ת: יש משטרה. הם מוכרחים בכל אופן כלפי העולם להיות בסדר.

ש: אז אתם מחלקים ביניכם. הבחורים שיש להם כבר קצת ניסיון בלחימה.

ת: כן בהחלט, הם עוזרים כבר....הם כבר עוזרים הרבה מאוד. אני כבר הרבה יותר עם הרבה אמון בכוחותיי שאני אוכל לעשות. בהתחלה הייתי גם מאוד מפוחדת.

ואני רוצה להגיד שהמפעל הזה שעליו אני הולכת לדבר היום שהוא מפעל חיינו שלי ושל ברוך ואני לא מפרידה. זה מפעל של חיינו. היינו מאושרים שמצאנו איזה תגמול, איזה משהו ליתמות שלנו שאנחנו יכולים לתת מעצמנו מה שחסר לנערים האלה שהם חסרי הניסיון הזה. אנחנו רכשנו אותו גם בדרכים, גם בזה שאנחנו יותר מבוגרים וגם בזה שאנחנו אנשי תנועה. אנחנו באנו עם מטען. הם באו בלי כלום. לכן זה נותן לך את הכוח ואת החוסן, את הריסון ואת הדחף שאת מוכרחה לפעול. אין פה זמן! אני מוכרחה להגיד שאני וברוך – אנחנו נשואים מ-1943 השנה כבר 1945. שנתיים אנחנו לא חיים יחד. הוא נמצא שם, אני נמצאת במקום אחר. אנחנו נפגשים רק בכנסים ובאירועים מיוחדים. מהם האירועים המיוחדים? אני כבר על שני הקיבוצים כמסגרת דיברתי וכאלה יש חמישה ויש שישה ב-Danzig. זה הכול קם אחרי אוגוסט 1945.

מתקיימת מועצה ב-Lodz. (פה אני מוכרחה כי חשובים לי מאוד כמה דברים פשוט אידיאולוגיים כאלה). ב-Lodz מתקיים כינוס. הכינוס מתקיים בספטמבר 1945 וזה אחרי סיום של סמינר. ופה....שכחתי עוד להדגיש דבר חשוב מאוד. סליחה, אני חוזרת. חוץ מכל הארגונים שאני סיפרתי עליהם בקשר לחיי הארגון הזה בתוך הקיבוץ, אני מדברת על הקיבוץ שלי, הייתה פעילות תרבותית מאוד-מאוד ענפה. אני כבר מקיימת איתם שיחות, מספרת להם על מה שהיה, גם קצת היסטוריה מה שאני יכולה. אני לא מורה ואין לי השכלה מי יודע מה גבוהה בשביל לספר, אבל מה שאני יודעת אני מספרת להם. אני מספרת להם למשל סיפורים כאלה על מרד הבן שהבן עוזב את הוריו ויוצא לדרך. הוא מחפש לו דרך בחשכה, באפלה ומוצא בלבו להבה גדולה. ובזה הוא מקרב לעצמו עוד הרבה להבות כאלה מהאנשים האלה מהלוחמים של גטו Warszawa. זה נושא מאוד חשוב. זה ממש מזין אותנו. אנחנו הרבה מאוד מספרים כי כבר שמענו מהפרטיזנים. בינתיים גם מגיעים אנשים מהפרטיזנים, מהלוחמים. ויש לנו כמה כאלה בשתי התנועות שמספרים את הסיפורים האלה. זה מאוד מלהיב את הצעירים האלה.

ואז אנחנו יוצאים. מתקיים סמינר. זה היה במסגרת קיבוץ. עכשיו זה במסגרת התנועה הגדולה הזאת, הליגה הזאת. ואז אנחנו – יש סמינר והם חוזרים מאוד נלהבים מהסמינר. ובסמינר מדברים על זה שזו תנועה אחידה, ואנחנו נגיע ארצה. אנחנו עוד צעירים. נלחם על זה שיהיה איחוד, ולא יהיו פילוגים. לא תהיה תנועה אחת ותנועה אחרת. תהיה תנועה אחת. והם מאוד דרוכים לקראת זה.

בינתיים הם חוזרים כל אחד לקיבוצו ומספרים מה שהיה שם. שמה יש מאבקים בתוך הסמינר הזה. המרצים מתחילים כבר לספר על זה. כן, מדברים גם על פוגרומים שהיו, על ההיסטוריה היהודית. ועכשיו הם מעלים כל מיני בעיות אידיאולוגיות שיש הבדלי אידיאולוגיה עם 'השומר הצעיר' שהוא בעד שיתוף עם ערבים ל'קיבוץ המאוחד' שהוא בונה קיבוץ אחר כי 'הקיבוץ הארצי' הוא קיבוץ קטן. אני לא רוצה לחזור על הדברים האלה. הם כבר קולטים משהו.

ואז כדי להמשיך בסיפור הזה 'הקיבוץ הארצי' בארץ גם כן לא שותק. הם שולחים שליחים. ולאט-לאט זה חודר.

ש: מרים, אני דווקא רוצה לקחת את העדות. אני משערת שהתיעוד של תנועות הנוער – של 'גורדוניה' ו'דרור' ו'השומר הצעיר' ותנועות אחרות שפעלו באירופה בזמן המלחמה ואחרי המלחמה ישנו. אני דווקא רוצה לדבר באמת על שארית הפליטה. אני רוצה לדבר על האנשים פחות על האידיאולוגיה שהיא חשובה ופחות על הכנסים וסמינרים ומחלוקות בין התנועות שזה דבר שאני מאמינה שנחקר ומתועד וישנו.

ת: יש הרבה.

ש: וממוסמך, יש מסמכים ו....אבל את היית שם באיזו שהיא עמדה קצת אחרת, עמדה של אימא, עמדה של אחות בוגרת, עמדה של מנהיגה, עמדה של מנהלת מובילה וראית, ראית את הצעירים האלה שנפלטו מהמחנות, ששרדו מהמחנות שנשארו לבד ועשית step-by-step המון בשביל לשקם אותם בשביל לכוון אותם יחד, בשביל ליצור משהו חדש, משהו טוב, עולם חדש. בואי תספרי קודם קצת על המפגש הזה. שואלים אחד את השני: "מה עבר עליך?" איך זה? איך אנשים אחרי אסון כזה גדול משקמים את עצמם?

ת: הם משקמים את עצמם מתוך הזדהות גדולה איתי ולא רק איתי בכל הקיבוצים, מתוך הידיעה שאנחנו מכניסים להם שמוכרחים להגיע ארצה. אין פה מה לעשות, אין מה לחפש בפולין. והם גם – אוזנם קרויה, והם יוצאים החוצה והם רואים מסביבם שכבר מגיעים....עוד לא התחילה הרפטריאציה ממש, אבל כבר הגיעו אנשים, מתחילים להגיע. והם רואים במה יהודים עוסקים – בשוק, ספקולציה, רמאות, ויש הרבה מאוד. אז את זה הם גם קולטים.

ש: אני רוצה אבל אנחנו כל הזמן חוזרים לאותו מקום שבאמת התרומה של האידיאולוגיה ליצירת איזה שהוא כוח ל....אני יודעת מה, שיקום אישי, תקומה.

ת: כן.

ש: אבל נשים רגע בצד את האידיאולוגיה כי ניצלו גם הרבה אנשים אחרי השואה שלא נכנסו לתוך מסגרות מהסוג הזה. אני רוצה קודם את העין שלך, העין הזאת שמסתכלת על הצעירים האלה בלי אבא ובלי אימא, בלי משפחה בכלל, לפעמים בלי כלום.

ת: אני אמרתי מה שאני מרגישה.

ש: הם מספרים אחד לשני? הם שואלים אחד את השני? את שואלת אותם: "איפה היית?" "מה עבר עליך?" "מי המשפחה שלך?" "מה אתה יודע על המשפחה?"

ת: לאט-לאט נפתחים הלבבות. אנשים מתחילים לספר אפיזודה כזאת ואפיזודה אחרת. יש הרבה שנפגשו כבר במחנות והם מכירים את החיים שלהם – מספרים. יש ...היו המון....

ש: אנחנו עוסקים המון בשאלה, כלומר החברה הישראלית עוסקת הרבה בשאלה על השתיקה הזו של הניצולים כל כך הרבה שנים.

ת: אז אני אומרת – הם נפתחים, אבל לא לגמרי. הם לא מספרים הרבה, הם לא....להפך, הם יכולים לספר על העבר שלהם לפני המלחמה, מספרים קצת על הבית שמתגעגעים. כל חג, כל הדלקת נרות, כל שיר מעורר געגועים על פניהם. ואז את רואה על פניהם, אבל המסגרת היא די מצומצמת. אני מדברת על המסגרת שלי – כן. ואם את רוצה לדעת על המסגרת הרחבה, אני הרבה לא יכולה להרחיב את הדיבור פה. בגרמניה אני יכולה יותר לספר.

ש: לא. אני דווקא רוצה על הפן היותר אישי של הדברים כאילו פחות באמת על הפן הארגוני או על הפן התנועתי, אלא יותר על ניצולים אחרי המלחמה שאין לאן ללכת. איך נוצר? איך מתוך זה נולד משהו יפה כל כך? איך מתוך זה נולד?

ת: אז דווקא תוך הזדהות, דווקא תוך המסגרת הצרה שחיים בה עשרים וארבע שעות, מסגרת לא גדולה של חמישים איש או שישים איש או יש תקופות שפחות ויש תקופות שיותר. וכל הזמן את עסוקה. הם עצמם חיפשו את הפעילות, את העשייה, את הבית. והם מרגישים פה בית. אם את רוצה לדעת על הרחוב, אז אני הרבה לא יכולה לספר לך כי אני כולי שקועה בעבודה. אני רק יוצאת לסידורים. אני מוכרחה להגיע ל-Warszawa. אני מוכרחה להגיע לסמינר. אני מוכרחה להגיע לפה. אז אני יוצאת. אז הם נשארים ומתחילים להיות קצת יותר עצמאים. אבל זה כבר הבית שלהם. כבר טוב להם שם.

תקליטור מספר 3 חלק 5

ש: מרים 50 צעירים פלוס מינוס נמצאים בקיבוץ שלכם. יש כאלה שקשה להם יותר? יש כאלה שמשתלבים פחות בקלות? או זקוקים למענה אחר או כולם....

ת: בהחלט. בהחלט. כל אדם הוא אינדוייודאל. את שאלת אותי איך אני מרגישה, אז אני עניתי לך ואני עונה לך עוד פעם. אני לא הרגשתי, אני לא חשבתי. בשבילי היה להציל את האנשים – לעבוד, לפעול, מה יהיה מחר? אם מחר כבר יהיה, מה נעשה מחר? מה נעשה מחרתיים? איך נקיים את הערב? איך נצא לטיול? איך.....

כל אחד בא מהעבודה. הוא יכול לספר.....היום נתקלתי באחת שאמרה לי: "מה את עושה פה בכלל? מי צריך אותך?" ואת זה כל אחד הרגיש.

עכשיו, בין האנשים האלה יש כל מיני אנשים. יש נוער יותר סגור, יש נוער פחות. יש כאלה שעד....אני לא מדברת על עשרות השנים אחרי זה שהידידות נשארה מאוד-מאוד עמוקה. זאת אומרת, ההזדהות הייתה מאוד גדולה לא רק איתי. כל מי שעסק בנוער הזה, והם ראו שזו כנות, שזה בכנות, במסירות, בלי חשבונות של זמן. עובדה שגם אני וגם ברוך – אנחנו ויתרנו על חיי המשפחה שלנו. אפילו לא חשבנו שזה יכול להיות אחרת כי זה היה צו השעה. יש לך מטרה אחת – להציל את הילדים האלה. הם באו יתומים בלי בית. הם באו ולא מצאו אף אחד. את אספת אותם יחד, נתת להם איפה להיות, נתת להם פינה חמה. על מה את יכולה לחשוב פה בכלל? על עצמך? זהו.

עכשיו, את רוצה לדעת גם איך ההמונים בחוץ. אני עם ההמונים לא נפגשתי. אני לא ראיתי אותם. בדרך – כן. כשאני אדבר על הדרך, אני אספר הרבה על ספקולנטים, על כל מיני יהודים מה הם עשו. אבל פה אין לי, אני סגורה. Sosnowiec זאת עיר.....

ש: את מכנה את התקופה הזאת, קוראת לה ....

ת: מפעל חיים.

ש: מפעל חיים. אז בואי, הייתי רוצה שתאמרי ככה מהם הדברים. תנסי לתת כותרות מהם הדברים שעשיתם שם בתקופה שהקיבוץ עדיין היה ב-Sosnowiec, לפני שיצאתם לדרך, שאת אומרת דבר – שלב אחר שלב שזאת כאילו את יודעת....ליצור את הדבר הזה שנקרא 'קבוצה' שנקרא 'קיבוץ'.

ת: אז אמרתי לך. דבר ראשון היה לדאוג לפינת שינה. כל אחד קיבל את הפינה שלו, את המיטה שלו, את המזרן שלו, ולא יודעת איזה ארגז בשביל לשים את הדברים שלו. הדבר המשותף לכולם הוא השולחן המשותף הארוך הזה עם ספסלים והתבשיל שמתבשל במטבח ומחמם את החדר. זה חורף. סליחה, זה עוד קיץ, לקראת הסתיו. אבל יושבים יחד לארוחה וכל הזמן הקדירה על השולחן, וכל אחד לוקח לו מה שיש.

האוכל הוא מאוד פשוט. אוכלים הרבה כרוב, בשר פעם בשבוע. אבל על יד השולחן כל אחד מספר את החוויות שלו מין המקום, מין החיים היום. הוא כבר לא כל כך מדבר על מה שהיה. אולי הוא רצה לשכוח. בוודאי שבלילה אולי אחד מספר לשני. אמרתי כבר – הם פותחים את סגור לבם. הם כבר מספרים לאט-לאט: "הוא היה ב-Gleiwitz. זה היה במחנה אחר".

את יודעת. אנחנו נפגשנו יחד אחרי כזאת תביעה. עבדנו יחד. מתחיל להיות קשר. מתחילה להירקם ידידות בין בנות לחוד ובנים לחוד. אין עוד פה ידידות של זוגות כמובן. והעיקר היא הפעילות החינוכית, הפעילות התרבותית. כשאת יושבת בערב ואת גם שרה להם משהו והם לומדים את המילים בעברית מבלי להבין אותם כי צריך היה לדבר, יש לציין שכל אחד מדבר בשפה אחרת גם בפולנית וגם ביידיש. והכול מתנהל ביידיש היות שיידיש שגורה בפי ואני יודעת יידיש. אז אני מתחילה להסביר את המילה – מה זאת אומרת 'הדרך לארץ ישראל', מה זה 'דרך', מה זה 'קיבוץ', מה זה 'שביל, מה זה ....מילים שאת נתקלת בהם בשיר, את מסבירה אותם גם. וזה איכשהו נקלט. אחר כך הם עצמם מתחילים לשיר לאט-לאט.

בכל שבת יש עונג שבת. יש מפה לבנה על השולחן. כבר מדברים יותר חגיגי. פעם מספרים סיפורים. פעם צוחקים. כבר הצחוק מופיע. כבר הלגלוג מופיע. יש כבר ריב בין אנשים – דברים טבעיים, כמו שקרה בין אנשים. ככה נרקמים חיים. אני לא יכולה. אני אשתדל, אני משתדלת לספר על הפרטים האלה. עצם העובדה שיש כבר ארגון. יש כבר אדם שהוא מזכיר. הוא יודע שהוא צריך לדאוג מה יהיה במשך היום. יש סדרן עבודה שהוא בערב רושם ש....שלושה להעמיס....אנחנו מקבלים מהקומיטט ידיעות שנחוצים שלושה בחורים חזקים להעמיס פחם. שם יש מכרות פחם באזור הזה. אחרים צריכים לטעון ברזלים שנשארו מהמלחמה. יש הרבה בתים....יש לפרק פה ושם בתים.

הבנות בבית. חלק סורגות, חלק תופרות – מי שיודעת. אנחנו קונים מה שצריך – חומרים. והרוב עוסקים בעבודה. אחת מכבסת. מכבסים בלילה. אין לנו מכבסה. מכבסים עם קרשים שמשפשפים אותם במטבח. יש דוד עומד. אז יושבים בתורנות לילה, מייבשים. אין איפה לייבש. יש וועדה שנקראת וועדת משק. יש לה ארון. היא שמה את הבגדים. לא מגהצים, מקפלים. כל יום שישי היא עוברת, שמה על כל מיטה לבנים – איזה חולצה , מכנסיים, סוודר, מעיל. אם יש עוד דברים שלו שהם מתאימים לו, אז הוא מקבל אותם. אבל כבר מדברים על קומונה, מדברים על שיתוף. ויש, אני יודעת, הרבה סיפורים מברוך ששם היו גנבות אחד מהשני. יש אנשים שיש להם כסף והם מחביאים. אצלי לא היו כאלה. אצל ברוך למשל היו מקרים שאחד גנב מהשני כסף והם החביאו והם היו רצים לשוק לסחור.

הקיבוץ ב-Beuthen נמצא ברחוב גְרוֹנְבַּלְסְקִי, זו כיכר. ושמה עוברים המון-המון ספקולנטים. והם מחפשים ילדים כאלה למכור להם משהו. אלינו, למשל ב-Beuthen בא ילד שהוא אחר כך נקרא יואל בן פורת שהוא אחר כך היה תת-אלוף.

ש: בחיל מודיעין.

ת: הוא בא מהדודה שלו עם צנצנת דבש ולא רצה להחזיר אותה. וצריך היה ללחום על זה שהוא ייתן את הצנצנת.

לי לא היו מקרים כאלו, לא יודעת, לי לא היו. לברוך היו הרבה מאוד בעיות של שיתוף, של גניבות. הוא פעם בלילה העיר את כולם ועשה חיפוש: "לא חינוכי!" אז היו גם מקרים כאלה. אני אישית לא נתקלתי.

ברגע שהיה ארגון וכל אחד ידע את מקומו, כבר התחילו חיים מאורגנים. ומה שנתן את הצבע זה היה החג, זה היה עונג שבת ששרים, כבר יודעים לשיר, כבר שרים שירים ראשונים של ארץ ישראל. כבר מופיעה תמונה. כמובן שהנהלת התנועה דואגת לזה שיגיעו כבר תמונות מארץ ישראל. אנחנו גם מקשטים את הקיר. והם רואים איך חורשים, איך נראה חלוץ, איך מייבשים ביצה. כל זה ילד קולט.

הם גם ידעו קצת. בכל זאת הם נערים בני 16. אמנם הם היו בני 12, 13 כשפרצה המלחמה, אבל הם שמעו והם יודעים. ובעיקר כשזה נמסר בחום ובאהבה ובמסירות. ואת זה אני מוצאת בכל מקום שאני נפגשת עם אנשים – דברים כתובים שאומרים לי: "אנחנו לא נשכח לך את התקופה הזאת".

ש: כמה זמן ישבתם שם ב-Sosnowiec?

ת: ב-Sosnowiec הייתי עד סוף אוקטובר, מעל שלושה חודשים. פתאום מתחילה תקופה אחרת.

ב-29 באוקטובר אנחנו יוצאים לדרך. 'הבריחה' עובדת כל הזמן. ואנחנו כל הזמן במסגרת של שתי הערים.

שכחתי עוד להגיד דבר חשוב, מאוד חשוב. בסוף ספטמבר מגיעה הודעה מהנהלת הקיבוצים שמתקיים כינוס רק של 'השומר הצעיר'. אנחנו מאוד נדהמים. גם אנחנו המחנכים, אנחנו לא ידענו.

בינתיים מגיעה מ-London הודעה שאנחנו מגיעים ארצה כשני גושים נפרדים – גוש של 'השומר הצעיר' – של 'הקיבוץ הארצי' וגוש של 'הקיבוץ המאוחד'. וזה קצת מקומם את הצעירים. הם לא כל כך רוצים. וההחלטה היא שמחלקים את הקיבוצים, קיבוצים שלמים. אם מישהו לא ירצה בקיבוץ להיות ללכת לשני הוא יכול, היד פתוחה. והיות שאני מדריכה של 'השומר הצעיר', הקיבוץ שלי הולך ל'שומר הצעיר' גם של ברוך וגם מ-Krakow, לא חשוב. ככה מחלקים את הקיבוצים.

כשאנחנו כבר יוצאים לדרך, אנחנו כבר יוצאים כקיבוץ של 'השומר הצעיר' ולא כקיבוץ של 'האיחוד'. עד עכשיו נקראנו 'האיחוד'. עכשיו אנחנו כבר יודעים שאנחנו....

איך מכינים אותנו ליציאה? אנחנו הרי יודעים מה המטרה שלנו, לא להישאר בפולין. אנחנו יוצאים מפולין. באים אנשים, חיילים שלנו, גם אלה שהיו בבריגדה גם אחרים ומכינים אותנו שאנחנו מקבלים ניירות. כל אחד מקבל תעודה מזויפת כמובן שהוא יווני והוא חוזר מ-Auschwitz כי גם יוונים עברו איזו שואה. הם חוזרים עכשיו ליוון. וליוון עוברים דרך צ'כיה. אנחנו מקבלים בדיוק הוראות איך להתנהג. אנחנו לוקחים מעט מאוד דברים. בינתיים אנחנו כבר התעשרנו בקיבוץ. יש לנו בגדים. אנחנו תפרנו מכל מיני מעילים סובייטיים מכל השִינֶלִים האלה תפרנו לבחורות חצאיות. תפרנו לבחורים מכנסיים. עבדו כל הזמן. לא ישבו בשקט כי כל הזמן יש להם מטרה להגיע לישראל. אז הם כבר צריכים לבוא עם רכוש.

אז אנחנו מקבלים את התעודות האלה. ואנחנו לומדים איך להתנהג. אנחנו מדברים רק עברית. מה אנחנו יודעים בעברית? אנחנו לא יודעים עברית. אנחנו יודעים "תחזקנה ידי אחינו", את השיר, יודעים "באו לשבת, שבת אחים גם יחד". יודעים להגיד: "תן לי חלב". "אני צמא". "אני שבע". "הארוחה לא טעימה". הם יודעים כבר עשרות מילים.

במילים האלה עכשיו אנחנו משתמשים. וזאת ממש הצגה. איך שאנחנו מגיעים לגבול של פולין

Zyvotov Vinnitsa ושמה הפולנים האלה בודקים אותנו. והם יודעים טוב מאוד. הם לוקחים מאיתנו את מה שיש לנו כי אנחנו מציידים כל אחד שיהיה לנו מה לאכול בדרך. הרי לא יודעים כמה זמן ואיפה נהיה. אז יש נקניק, יש חתיכת לחם שאנחנו מקבלים מהקומיטט. לכל אחד בארנק יש משהו כמובן. קודם כול הם מרוקנים מאיתנו מה שהם יכולים – הפולנים האלה. והם צוחקים עלינו. והם מדברים אלינו (פולנית) בפולנית. ואנחנו עושים את עצמנו שאנחנו לא מבינים שום דבר. בין לבין אנחנו צוחקים ועונים: "חזק ואמץ" עונים לו: "תן לשבת". "אל תלך" "לך לעזאזל" – דברים כאלו. ואנחנו בינינו מתחייכים ושומרים לא להוציא איזו מילה פולנית שהם לא יבינו מי אנחנו. הם יכולים לעשות איתנו מה שהם רוצים. אבל הם כנראה – הם רוצים להיפטר מאיתנו.

ואנחנו מגיעים לגבול של צ'כיה, לעיירה שנקראת Bohumin. ושם אנחנו מתקדמים לפי הוראות. זה לא אני. אני פה לא קובעת. אני נמצאת כל הזמן במצב של ממלאת תפקיד. אני פה לא אחת. כל אחד במקומו.

ב-Bohumin אנחנו נפגשים כבר עם ברוך, עם הקבוצה. יצאו באותו היום את פולין כל הקיבוצים שהיו. היו כבר שישה או שבעה קיבוצים. כולם ב-29 באוקטובר מתייצבים על הגבול Zyvotov Vinnitsa ועוברים אחרי – כולם יוונים. עוברים את הגבול – עם ברכות, עם קללות. הם מקללים אותנו בפולנית, ואנחנו הרי מבינים מה הם רוצים, אבל שיהיה הכול. העיקר מגיעים לעיר הזאת Bohumin שהיא על הגבול. ואנחנו עכשיו מתכוונים להגיע ל-Praha.

מה פתאום ל-Praha? לא רוצים ל-Praha. גם הצ'כים, אמנם הצ'כים הם הרבה יותר אדיבים מאשר הפולנים, אבל אנחנו יוונים. והם שואלים: "למה לא ל-Bratislava? למה ל-Praha?" אבל אנחנו איכשהו, כן, אני רציתי עוד להגיד שלפני שיצאנו לכל הדרך הזאת, היה גם ארגון. אי אפשר סתם לצאת. אנחנו חילקנו את הקיבוץ לפלוגות. אני מדברת על Sosnowiec לארבע פלוגות. בכל פלוגה יש בחור אחד. פלוגה אחת היא ברשותי. אני צריכה להשגיח על כל הפלוגות ולהיות האחראית.

ש: אתם חוצים גבולות. אתם נעזרים בארגון 'הבריחה'. יש מי שבונה את כל המעבר של הגבול, את התעודות, את הזהות, את כל הרעיון הזה. בסופו של דבר, בואי תאמרי את התחנות. התחנה היא

מ-Sosnowiec ל-Praha. ומשם לאן הכוונה להגיע?

ת: את לא רוצה לשמוע קצת על Praha? אני אספר בקיצור נמרץ.

ש: אני אומרת שכל המעבר הזה של הגבולות...

ת: אני יכולה לגמור את זה בתוך חצי שעה, להגיד לך את כל השמות וגמרנו.

ש: או. קיי. אז בואי באמת נעשה את כל תהליך הבריחה הזה בתחנות.

כל היהודים באירופה עברו דרך מחנות העקורים האלה. יותר אני רוצה באמת על מה שעובר על הצעירים האלה לא כל כך את ה....

ת: ברגע שאני מגיעה למקום, אני מספרת על הצעירים האלה.

ש: או. קיי. אז בואי תגידי לי את התחנות.

ת: מ-Praha אנחנו מגיעים ל-Bratislava. מ-Bratislava אנחנו מגיעים שוב למקום שעובר את הגבול. ואנחנו מגיעים דרך אוסטריה לגרמניה. אני גם לא כל כך יודעת הכול. את הדרך אני יודעת, אבל אני מוכרחה רגע לחשוב. מגיעים לגרמניה. בגרמניה אנחנו מבלים הרבה זמן, 14 חודשים.

ש: באיזה מחנה עקורים אתם בגרמניה?

ת: בהרבה מחנות – Landsberg, Leipheim, Eschwegeמשם אנחנו יוצאים לאיטליה לעלייה. מגיעים לאנייה 'מולדת'. וכל הסיפור....

ש: אבל המהות, התוכן המרכזי זה באמת לא התחנות, אלא שעברתם ולא המאבק עם ה....יותר....אני מאוד מחוברת דווקא למשפט שלך 'מפעל חיים' כי בסופו של דבר כל יהודי שיצא מפולין אחרי המלחמה עשה את המסלול הזה.

אני רוצה יותר על הבנייה באמת של ה....על השיקום. זאת אומרת, יש לך אפשרות לתת לי עדות שנותנת מבט על הצעירים האלה, על ההתבגרות שלהם, על ה....

ת: אני משלבת את זה, כל הזמן מדברת.

המתבגרים הצעירים האלה הם מאוד היו לעזר בכל מיני מקומות. זה המעניין שאני רוצה לספר. יש שם תחנות מאוד קשות מה שעבר עלינו. אבל אם אני סתם אגיד לך שהיינו ב- Eschwege וזהו, מה זה אומר לך? שום דבר. אם אספר לך על התנאים שם, זה (....) ואיך לחמנו על קיומנו זה אני חושבת ש....

ש: זה בגרמניה?

ת: כן. אבל אנחנו עוד לא הגענו. עברנו את Praha. לא כולם הגיעו ל-Praha כי הם בכל זאת עמדו על זה. ולמשל ברוך לא הגיע ל-Praha. עם הקבוצה שלו הוא הגיע ל-Bratislava ואנחנו רק נפגשנו אחרי הרבה זמן.

אני צריכה לדבר על איך קם הקיבוץ הזה יחד, שני הקיבוצים לחוד. אז אנחנו בצ'כיה סבלנו הרבה רעב. שם אנחנו נפגשים עם הפליטים. שם את רואה את ההמונים שמגיעים, יהודים וסתם ספקולנטים. כבר הייתה רפטריאציה. כבר מתקרבים לסוף 1945.

ואנחנו מגיעים....הכול מכוון. אני לא קובעת לאן אני הולכת. בכל מקום מחכים לנו 'הבריחה' ושולחת אותנו. אנחנו מגיעים לבית שאין איפה להשכיב את הראש. ואחד תופס את מקומו של השני. אנחנו נדחפים החוצה. אבל מה? יש עזרה. התנועה מאוד עוזרת. התנועה ובכלל הקומיטט, 'הבריחה' אפשר להגיד ואנשים שמשרתים אותנו כל הזמן והם שמכוונים אותנו. אנחנו מגיעים ל-Praha. לא רואים שום דבר ב-Praha, לא צריכים גם לראות. מגיעים למחנה (....) שם יש כבר אנשים שהגיעו לפנינו. אנחנו נסחפים אחריהם ומגיעים ל- Karlovy Vary. Karlovy Vary זו עיר קיט גדולה מאוד ויפה מאוד.

הפעם אנחנו הולכים לחפש אוכל. אין לנו אוכל. מה שמציידים אותנו, נותנים לנו זו כיכר לחם. ואלה בחורים. הם צריכים לאכול. הם הולכים ברגל. בינתיים אנחנו נוסעים ברכבות. אין עוד בעיות. איכשהו נדחפים בלי כרטיסים, לא צריך. המונים נדחפים. לא כולם עולים. מחכים בתחנה הבאה עד שבאים האחרים. שוב מתקבצים יחד, נוסעים הלאה.

ושוב התפקיד שלי לספור אם כולם ישנם. כל אחד אמנם אחראי לקבוצה שלו, אבל אני אחראית על כולם.

ש : מה מייחד את התקופה הזאת מ-1945 שאת מקימה את הקיבוץ ב-Sosnowiec עד....באיזה שנה עזבתם את אירופה?

ת: את אירופה ב-1947.

ש: או. קיי. בשנתיים האלה שאת על אדמת אירופה אחרי סוף המלחמה במבט-על מה מייחד את התקופה הזאת?

ת: טוב, קודם כול אני מוכרחה להגיד לך איך כמה קיבוצניקים ...

אני רק רציתי להסביר לך מה היו הרגשות של אנשים – מה הם פעלו לא מה שאני פעלתי. דווקא את האופי, אם את רוצה לדעת, אנשים שיצאו ממחנות. אני לא יודעת אם את ראיינת אנשים. אני רוצה להגיד לך שזאת העדות היחידה האותנטית.

אני עבדתי 26 שנים בגבעת חביבה ועסקתי בהרבה חומר דווקא ב....ואין עוד חומר של קיבוץ שעבר כל מה שהקיבוץ הזה עבר. וזאת הנקודה שלי אני חושבת.

ש: אז בואי. אז תתארי את זה שלב אחר שלב.

ת: אני לא אדבר רבות על כל שלב ושלב, אבל קצת דווקא את הדברים המאפיינים שמאפיינים כל מקום. אם אני מדברת על Karlovy Vary, אני לא אספר לך מה שהיה ב- Karlovy Vary.

ב- Karlovy Varyאנחנו עברנו. הכוונה עכשיו הייתה להגיע לגרמניה. בגרמניה יש ריכוז גדול של יהודים כי שמה פועלת כבר (איך קוראים להם?).

ש: אונר"א.

ת: אונר"א, כן, אבל ....זה היה לי חשוב, את מבינה, להגיד לך. אלה דברים חשובים מאוד.

ש: או. קיי. אחר כך תיזכרי – הסוכנות היהודית, ה'ג'וינט'.

ת: זה היה חשוב לי מאוד לדעת, ההנהגה הציונית, אבל יש לה שם. זה מאוד חשוב לי.

ש: ספרי. אחר כך בהפסקה אנחנו נמצא את זה.

ת: אנחנו צריכים להגיע לגרמניה. עוברים את הגבול, די קשה, לא חשוב, היו כל מיני הרפתקאות בדרך. אנחנו מגיעים לגרמניה. זה ה-zone האמריקאי. צריך לזכור שגרמניה הייתה מחולקת לארבע zones. אנחנו הגענו ל-zone האמריקאי.

ופה אנחנו מגיעים ל-Muenchen. לא רוצה לספר מה היה....ב-Muenchen יש מוזיאון גדול. שם היו המוני אנשים, אלפים. אנחנו מתגלגלים בין האנשים האלה, מאבדים אחד את השני. ברוך עוד איננו. הקיבוץ של ברוך עוד איננו איתנו. אנחנו לא יודעים לאן הם יגיעו ומה גורלם.

ואז אנחנו כמובן בגרמניה שולטת מפא"י, זאת התנועה....והיא מקימה את נח"ם. נח"ם זה נוער חלוצי מאוחד. הם מקימים את נח"ם. והם מ-Muenchen מכוונים את הקיבוצים למחנות. אין מה לעשות

ב-Muenchen ישבנו במחנות עד לעלייה.

המחנה הקרוב – 54 קילומטרים הוא Landsberg, מחנה גדול מאוד. ועליו אני דווקא רוצה להדגיש ולהרבות את הדיבור. כשאנחנו רוצים להגיע ל-Landsberg, אומרים לנו (איך הם נקראים הציונים האלה?) אומרים לנו: "ב-Landsberg אין מקום. אם אתם רוצים 20 איש, תשלחו לנו". אנחנו היינו 50, אמרנו: "לא. אנחנו לא רוצים. אנחנו לא מוותרים". "אנחנו – אין מקום פה". יש שם מספיק.

אנחנו יודעים....אבל אלה שמכוונים אותנו יודעים שזה מאוד חשוב שנהיה ב-Landsberg. שם יש כבר קיבוץ אחד שלנו – 'מעפילים'.

וב-Muenchen מעמיסים אותנו על משאיות גדולות. ואנחנו נדחפים 20 איש לא יותר. מגיעים ל-Landsberg.

Landsberg הוא מחנה עצום וגדול. אין לנו מקום. הקיבוץ השכן, הקיבוץ הזה 'מעפילים' מארח אותנו אצלו כמה ימים עד שהחבר'ה הפרטיזנים, אלה שיש להם יוזמה מתחילים לחפש ומוצאים איזה צריף. מתחילים לשפץ אותו מקרשים. גונבים מפה, גונבים משם, מקימים איזה צריף. ואנחנו עוברים לצריף הזה.

זה דצמבר 1945. ובאותו הזמן מגיע ברוך עם הקבוצה שלו. ואז מבלי שהם ידעו ואנחנו נדע אנחנו מאחדים את שני הקיבוצים. וזה דבר מאוד חשוב לדעת ומקימים קיבוץ על שם טוסיה אלטמן. זה רגע מאוד-מאוד חשוב בחיי הקיבוץ שתמיד דיברו עליו וכתבו עליו ויש עוד כתוב הרבה. מאוד.

ואז הקיבוץ כמובן מתרחב ומונה קרוב ל-80 - 90 איש. ומתחילים אותו ארגון, רק כמובן שמתרחב. יש כבר ארגונים. יש כבר מזכירות יותר חזקה. יש כבר כל ה....יש קודם כול ....האנשים יותר נפתחים, יותר בטוחים בעצמם. קודם כול בכל מקום יש חוגים ולומדים עברית. זה עוד ב-Sosnowiec. והיו בינינו כמה שכבר ידעו עברית. אז הם מלמדים את האחרים.

ולאט-לאט עבודה, הפעילות הזאת הולכת ומתרחבת. ומאוד הדגשנו – כן, יש כבר שליחים, יש שליחים. צריך מאוד להדגיש שב-Landsberg אנחנו לא מקבלים כרטיסי מזון, ממש מרעיבים אותנו. הידיעה מגיעה ארצה.

ופה יש התערבות כמובן. בא שליח אחד שהוא אחר כך היה בשער הגולן – טוביה לוּבִּין. ואיכשהו הדברים מסתדרים.

אנחנו נשארים ב-Landsberg כמעט שישה שבועות. בשישה שבועות האלה אנחנו פועלים הרבה מאוד. דבר אחד חשוב – וכדאי בהזדמנות אולי תרצי לקרוא על זה – אנחנו מקיימים משפט, לא חשוב שזה ביוזמתי. אנחנו בוחרים בחור אחד שהוא מזכיר הקיבוץ, בחור שהוא עכשיו בירושלים וגם כן בגיל שלי, קצת יותר צעיר ממני. הוא מקבל על עצמו את התפקיד להיות עוזב קיבוץ, ואנחנו מקיימים משפט, משפט עם קטגוריה עם סנגוריה, משפט שנמשך כמה ימים. והוא בעצמו כותב ומספר על המשפט הזה.

הוא לפני המשפט הזה מתהלך בין החבר'ה עם פנים זועמות וטוען שהוא עוזב את הקיבוץ. הוא לא רוצה בכלל להגיע לארץ ישראל. הוא רוצה להגיע לאמריקה. שם מחכה לו קריירה. למה הוא צריך את כל זה? למה הוא צריך לשתף את כולם בכל הצרות שלו? הוא עבר מלחמה. הוא עבר מחנה. הוא לא רוצה את זה.

והחבר'ה נרתעים ממנו. בורחים ממנו. והוא חי תפקיד של כמה ימים או שבוע, אני יודעת, שבועיים ממש בחרדה. לא מדברים אליו ומתלחשים ונוזפים בו. בסוף מתקיים המשפט הזה ברוב פאר. גם באים מהחוץ לשמוע אותו. ויש קטגוריה וסנגוריה ועדים. ובסוף המשפט יש פסק דין. הוא מודיע שהוא מתנצל על כל מה שקרה והוא חוזר לקיבוץ.

זה משפט שנותן, את מבינה, פלפל בחיים. הוא מוסיף לצעירים האלה חשיבה. הם מתכוננים למשפט הזה. הם חושבים: "למה באמת ארץ ישראל? למה באמת לא בדרך....?" ואלה נקודות שצריך להדגיש אותם. זה מאוד חשוב.

ואנחנו ביום בהיר אחד מקבלים הודעה, זה אני מספרת כבר בקיצור, מקבלים הודעה שאנחנו עוברים למחנה אחר. וזה מחנה צבאי ממש – Leipheim. זה נמצא יותר רחוק בדרך ל-Frankfurt. אנחנו עוברים לשם. שם אנחנו חיים במשטר של צבא ממש בקסרקטין. אלה בלוקים גבוהים מאוד. אנחנו מקבלים בלוק עם כל השירותים. אנחנו כבר לא גרים בכל הצריפים הרעועים האלה – בחדרים עם שירותים, עם מקלחות, עם הכול מה שצריך כי עד אז הכול היה חיים ארעיים.

פה אנחנו נמצאים כמה חודשים בתנאים הרבה יותר טובים. מגיעים כבר הרבה שליחים מהארץ, פעילים. אני הרבה מדגישה את זה על הפעילות התרבותי כי הארגונית קיימת כבר מ-Sosnowiec, מ-Beuthen ובכל הקיבוצים. זה שאנחנו בעצמנו למדנו בחיים – אנחנו מכניסים לצעירים. הם קיבוץ. הם לומדים איך הם יחיו. והמטרה שלהם להקים קיבוץ בארץ. וכל הזמן הם מתחנכים לזה ואנחנו איתם. וכל השליחים יודעים מההתכתבות שאנחנו נהיה בארץ קיבוץ עצמאי כמובן שזה לא יפה לפעול, אבל זה לא חשוב כרגע.

ואנחנו ב-Leipheim. ב-Leipheim יש אחרי שאנחנו מקבלים את האוכל מהחיילים הולכים עם הצלחות האלה ועם מה שהם מגישים לנו (איך זה נקרא – שכחתי). ושם קם בית ספר עברי. ואני גם כן אחת המורות שם. ברוך הוא גם שהיה – כל המחנה הזה הוא תחת פיקוח של אונר"א. אנחנו מקבלים מאונר"א את הפרודוקטים. כמובן שה'ג'וינט' נותן לאונר"א. ואנחנו כבר שמה חיים חיים הרבה יותר נורמליים.

אני וברוך מקבלים חדר. והחדר הזה משמש למזכירות. שם מתקיימות כל הפגישות, כל הישיבות, כל הדיונים של המזכירות וכן הלאה. לשם מגיעה הודעה שאנחנו צריכים לעבור למקום וזה המקום כמעט הכי חשוב בגרמניה זה Eschwege מה זה Eschwege?

Eschwege הוא גם כן מחנה. זאת עיירה קודם כול, עיירה גרמנית טיפוסית. ועל יד המחנה הזה שעכשיו הוא מחנה היה שדה תעופה, שדה תעופה של הצבא הגרמני. יצאו אווירונים למלחמה. מה שאנחנו מוצאים – אנחנו מוצאים את מגדל הפיקוח שלם ומוצאים שדות הרוסים של אווירונים, אווירונים מפוצצים. ואנחנו מקבלים את המקום שומם כמו שהוא, אבל אונר"א מיד עומדת לצדנו ונותנת לנו את כל האמצעים באמת ברוחב לב.

קודם כול מתחילים שני קיבוצים ואנחנו ועוד קיבוץ אחר מקבלים את מגדל הפיקוח לשיכון, לדירה. אנחנו שמה כבר בתנאים יותר טובים – חדרים יש, כל אחד מקבל. מנהלים אותם החיים – אותם המנהלים, אותם המוסדות, אותו הכול. אבל עכשיו זה כבר מתחלק אחרת כי יש כבר משק. צריך להקים משק. וצריכה להיות הכשרה לאנשים שיגיעו ארצה. פה יש כבר סממנים מובהקים. אז קודם כול צריך לנקות את המגרש הזה, את שדה התעופה.

יש המון אווירונים, המון ברזלים, המון חביות נפט, חביות בנזין. אנחנו כמובן את החביות – הכול זה בזכותנו. אנחנו מוכרים, מקבלים הרבה כסף, לא אנחנו רק התנועה, לא חשוב מי שמקבל את זה. ואנחנו מזה מתפרנסים. יש הרבה סיגרות שאנחנו מוכרים. זה הכול הולך ל-Muenchen. ושמה הם מנהלים את העניינים, אבל אנחנו העובדים.

ואונר"א דואג לזה שאנחנו מקבלים מיד סוסים, מקבלים טרקטור עם אגרונום גרמני. אנחנו לא יודעים. אף אחד מאיתנו לא חקלאי – לא ברוך ולא אני ולא יתר המדריכים שישנם שם. מקימים קומונה גדולה של כל הדברים. יש כבר קומונה לזה. הם יודעים שהם שייכים ושיש הכול משותף, שאין כבר 'שלי' ו'שלך'. יש פה ושם התמרמרות ....אבל בכל אופן עברנו כמה משברים. ב-Leipheim עזבה אותנו קבוצה. זה לא הלך כל כך חלק.

ש: למה עזבה?

ת: ב-Leipheim הקבוצה עזבה כי ב-Leipheim היו תנאי חיים מאוד קשים. ולא כל אחד יכול לעמוד בהם. אלה שהיו יותר מזוהים ויותר קשורים אחד לשני....

ש: מה את חושבת היה הערך המוסף של להיות שייך לכל מסגרת קיבוץ או הכשרה או קבוצה כזאת לעומת לפלס לך דרך בין מחנות העקורים של היהודים אחרי המלחמה באירופה ולהגיע כמעפיל לארץ ישראל גם בלי להיות שייך לקבוצה מלוכדת כזאת?

ת: תראי, אני לא יכולה לדבר בשמם. עובדה שהם המשיכו במסגרת. טוב היה להם. אני חושבת שיותר קל, גם אנחנו – כל החיים ברוסיה של ה....בנדודים התקיימנו רק הודות למסגרת, הודות לדאגה המשותפת אחד לשני. זה, אני חושבת, יסוד חשוב מאוד בחיים.

אני לא יודעת אם אני באופן פרטי הייתי עוברת את כל מה שעברתי. אפילו במחנה כשהייתה איזו שהיא מסגרת יותר קטנה, אבל כל אדם מחפש לו איזו מסגרת חברתית בלי זה לא ניתן כי זאת משפחה. ובגלל שזאת מסגרת יותר רחבה, אז יש יותר אפשרויות. אז כמובן שבמחנה הזה, ב- Eschwege הזה כבר היה לנו לול. כבר הייתה לנו אורווה. והכול במבנים שהיו קיימים. ואחר כך היה גם דיר צאן. והיו פרות. והם עשו את כל העבודות.

כמובן שבהדרכת האגרונום הגרמני הזה היה לנו קשה להתרגל לרעיון של אגרונום גרמני. אנחנו שנאנו את הגרמנים – זה בטוח אחרי כל הזוועות שראינו בעיקר החבר'ה שבאו ממחנות או ממקום מסתור. הם ידעו את כל הדברים על גופם והם לא אהבו אותם, אבל זה היה צו השעה ובזה הם עסקו.

אז כבר הייתה חלוקת עבודה. אחד חרש עם הטרקטור. ואנחנו כבר הלכנו אחריו וכבר זרענו. והיה כבר גן ירק שאנחנו התפרנסנו מזה. אנחנו מכרנו את זה. לא יכולנו למכור שום דבר. והיו פרות. והיה חלב. מהחלב הזה אנחנו היינו מחבצים חמאה על בקבוקים. היינו ממלאים חלב....קודם עושים מזה חלב חמוץ, אחר כך מעבירים את זה לבקבוק ומחבצים בידיים את הבקבוקים. קיבלנו גם אחר כך צנטריפוגה שעזרה לנו.

ואנחנו מתפרנסים ואוכלים וחיים מזה ש....את העופות אנחנו מוכרים כי אנחנו לא מורגלים לאכול עופות גם אין לנו. אנחנו צריכים למכור דברים. יש חלק שאנחנו מוכרים. מזה אנחנו עוברים את Eschwege זאת תקופה ארוכה, אני כבר לא זוכרת בדיוק כמה חודשים. זאת התקופה היפה והקשה ביותר.

ברוך עוזב את Eschwege כי הוא מצטרף להנהגת התנועה. והוא נמצא ב-Frankfurt או בנסיעות. הוא לא כל כך שם... והרבה נופל עליי. אני אחראית לצד החברתי והחינוכי. ויש לנו בחור שלנו – משה לאופר שהוא אחראי לצד המשקי. הוא מנהל את כל העניינים המשקיים – מה למכור ומה לקנות ומה לחרוש ומה לעשות. זה אני לא יודעת, גם לא עסקתי בזה. הצוות עובד בשיתוף.

אנחנו מתחילים לקבל חבילות מארצות הברית עם בגדים. את זה אנחנו מחלקים לכל אחד – שיתוף מלא. בינתיים זה שיתוף מלא. וכל הזמן הרעיון להתכונן ולהכין ציוד שנגיע ארצה שיהיה לנו קיבוץ שלנו. כבר קונים דברים: מגבות, הכול לוקחים. יש לנו בחורה אחת מאוד מוכשרת שיודעת לנהל דברים כאלה. היא בין הגרמנים קונה....מאין? אין חנויות לקנות, הולכים רק לגרמנים. בעד סיגרות, בעד קצת משהו אחר קודם כול מהבגדים של הצבא ה....גם של ה....בכל המחנות האלה שולט ה-MP. זו המשטרה האמריקאית. מהם אנחנו מקבלים כל מיני שמיכות וכל מיני....מהשמיכות האלה אנחנו תופרים בגדים. לבנות אנחנו תופרים חצאיות. יש כמה בחורים שהם היו חייטים בבית, בין החברה בטוסיה אלטמן. שכחתי להגיד שלקיבוץ קוראים טוסיה אלטמן על שם טוסיה אלטמן. מספרים על טוסיה הרבה. אז תופרים לבחורים מכנסיים.

מתכוננים להביא ציוד ארצה. כל שליח שבא שולחים איתו חבילה שתישמר עד שאנחנו נבוא. כמובן שמכל הדבר הזה לא יצא הרבה, אבל זה הרעיון.

ש: מגרמניה לאן אתם בעצם? מה התחנה שממנה אתם עולים ארצה?

ת: אנחנו יוצאים מ- Eschwege לעוד מחנה אחד שנקרא.....לא חשוב על יד Muenchen. משם אנחנו צריכים להגיע לאיטליה.

איטליה זו תחנה קצרה מאוד רק חודשיים.

ש: למה בעצם כל המעברים האלה מגרמניה ממקום למקום? הייתה סיבה או שזה היה כורח המציאות אז?

ת: זה צורך המציאות בשביל להתקרב פשוט. אנחנו לא מתקרבים כי אנחנו חוזרים אחר כך ל-Muenchen, לא מתקרבים, אבל אנחנו לא צריכים לשבת במקום אחר.

תקליטור מספר 3 חלק 6

ת: אנחנו בגרמניה. אז אני רוצה להוסיף כמה מילים.

בגרמניה – אני לא יכולה להסביר ואני לא יודעת עד היום מה הייתה הכוונה שהעלייה הלכה דרך גרמניה. הרי הייתה עלייה גם דרך צרפת וגם דרך בלגיה, אבל רוב האנשים מפולין הלכו דרך גרמניה. בגרמניה היה המרכז הציוני לגולה שכמובן שהוא היה מרוכז בידי מפא"י. הם אשר הקימו אז את הנח"ם שאמרתי נוער חלוצי מאוחד.

וב-Muenchen ישב אדם שקראו לו צבי לנגזם. לא זוכרת איך קראו לו בארץ. יכול להיות שכתוב פה. הוא היה איש רע מאוד. הוא שעשה לנו נורא צרות והוא שלא נתן לנו להיכנס ל-Landsberg. אני כבר לא אחזור על הפרשה כי כבר סיפרתי.

עכשיו אנחנו מגיעים שוב מ- Eschwege אנחנו מגיעים לדרך לאיטליה. זאת הדרך.

ש: בעצם באופן מעשי אתם מחכים להיתר עלייה, אתם מחכים ל....

ת: איזה היתר עלייה? (....)

ש: למה אתם מחכים? אתם מחכים לקבל הוראה להפליג לארץ במסגרת עלייה ב.

ת: נכון. כן.

בדצמבר 1947, סוף דצמבר אנחנו עוזבים את Eschwege ויוצאים בדרך עד ל-Muenchen לא חשוב. ומשם אנחנו צריכים להגיע לאיטליה. מגרמניה עוברים גבול קצר לאוסטריה. אנחנו לא רואים כמעט את אוסטריה. אנחנו עוברים איזה נהר, מגיעים לעיר שקוראים לה Asch. מגיעים לגבול גרמניה. ועכשיו, האלפים לפנינו. עכשיו צריך לעבור את האלפים. ועל זה אני לא ארבה בדיבור כי אני פחות מדי מוכשרת בשביל לתאר את היופי של המקום הזה – איך אנחנו מטפסים בשלג בדצמבר בלילות אפלים, בשורה עורפית. איך אנחנו רואים את הניצוצות של המשמר שעומד בדרך ואנחנו צריכים לעקוף אותו ולהגיע לאיטליה.

זה הכול כמובן משולם. זה הכול כבר....איך אומרים? זה הכול כבר משולם.

ש: משולם. זה שוחד.

ת: שוחד. שוחד. משוחד.

ואת הולכת עם אנשים צעירים. הם כושלים בדרך. אין להם כוח. ברוך מעמיס על שכמו נערה אחת שכבר ממש לא יכולה ללכת. לא נותנים לנו לעצור: "לזוז כל הזמן. הלאה-הלאה עוד מעט. זה כבר קרוב". וככה אנחנו מגיעים ועוברים את הגבול ומגיעים כבר. אנחנו עברנו כבר את הגבול.

מגיעים לאיטליה כמובן הרוגים, רעבים, רטובים, אבל זה סיפור שכל אחד יכול לספר אותו מי שעשה את הדרך הזאת. כמובן שפה הוא מסופר בספר בצורה הרבה יותר ציורית ויפה.

אנחנו מגיעים לכפר איטלקי ראשון, שכחתי את השם שלו. ושמה מחכה לנו כבר 'הבריחה', שליחי 'הבריחה'. הם מביאים אותנו לכפר הזה. ומעלים אותנו על איזו גבעה, ואנחנו יושבים שם. קודם כול נותנים לנו לאכול. אנחנו רעבים ואנחנו צמאים. ואנחנו מבלים שם איזה לילה או שני לילות. ומשם אנחנו יוצאים ...צריכים בדרך ל-Roma.

פה כבר גם ברוך ישנו, אנחנו פה כבר כולנו.

אנחנו מגיעים משם, לא יכולנו לנסוע ....כן, זה מה שחשוב מאוד היה להגיד – איך אנחנו יוצאים מגרמניה? זה מאוד היה חשוב ושכחתי.

ב-Muenchen, על יד Muenchen צריך היה לעבור את הגבולות ולהגיע לאיטליה. זה דבר מאוד-מאוד חשוב – מעמיסים אותנו בתוך משאיות גדולות מכוסות ברזנטים ומזהירים אותנו. כל אחד מאיתנו עובר דלת צרה לחדר שני. שם נותנים לנו תעודה ביד ומזהירים אותנו לא לעשן, לא לדבר. אנחנו יוצאים בדרך מאוד מסוכנת וצריך לשמור על שקט מוחלט לא לדבר, לא ללחוש, לא כלום. נוסעים שורה של מכוניות אחת אחרי השנייה. מלפנינו כמה שומרים על אופנועים, כמובן שאלה אנשי הבריחה לבושים בבגדי צבא – הכול מזויף. וככה אנחנו עוברים את הגבול.

ואת המכוניות האלה באוסטריה מעמיסים את המשאיות האלה על פלטפורמות של רכבת ואנחנו נוסעים ברכבת עד לגבול איטליה. ואנחנו מרגישים את חריקת השלג תחת הגלגלים של הפלטפורמות של הרכבת, אבל אנחנו יושבים במשאיות עד שאנחנו עוברים לשם. ועל הגבול אנחנו צריכים לעבור איזה נחל, איזה יער קטן. ומגיעים כבר לגבול ושם שוב מחכים לנו. ואז אנחנו מתחילים לטפס כמו שכבר סיפרתי לפני כמה דקות, מתחילים לטפס על ההרים ומגיעים כבר לאיטליה.

באיטליה אנחנו מגיעים קודם כול ל-Cinecitta. Cinecitta זה אולם גדול שמצלמים סרטים, אולם מפואר שהיה. אבל כמובן היום זה אולם עזוב. ושם פגשנו את כל האספסוף, את כל האנשים שלא מגיעים מרצון, אבל הם פשוט נשלחים, הם נסחבים, הם באים. הם לא באים במטרה להגיע ארצה, הם נסחבים ומגיעים ואנחנו ביניהם. אחד מפנה מקום, אז תופסים אותו. לוחמים על כל חתיכת מקום כי אין איפה.

משם אנחנו נשלחים כבר ברכבת ל-Roma. לא כולם יכולים להגיע יחד. חלק נוסעים דרך Mirano. וחלק הולכים דרך Milano. ברוך למשל נוסע דרך Mirano, אני – דרך Milano עם הקבוצה. אנחנו עוד מחוברים, אבל לכל אחד יש קבוצות.

וב-Roma. עכשיו מתחיל פרק של חודשיים ב-Roma שהוא כבר יותר קל אפשר להגיד, כן. אנחנו מטיילים הרבה, רואים יפה את Roma בוותיקן. אנחנו – שולחים אותנו ל-Villa Aurelia. בווילה הזאת אנחנו גרים בחדרים מפוארים שפעם היו וילה. כמובן שהיום זה הכול מוזנח, הכול מלוכלך, הכול....אבל אנחנו מנהלים חיים של קיבוץ, של קיבוץ גדול של טוסיה אלטמן עם שיחות, עם ארגון. עם כל זאת, זה כבר לא חדש ולא משהו (....). יש אחדים שמצטיינים יותר, יש כאלה....אבל כבר יותר חופשיים. הם יודעים בדיוק לאן הם הולכים.

מה ששכחתי לציין וזה דבר מאוד חשוב. כבר מ-Landsberg בתקופה הקשה הזאת של דצמבר 1945 אנחנו מוציאים קבוצה אחת לעלייה של 9 אנשים. והם מגיעים ארצה דרך בלגיה. אנחנו לא יודעים הרבה זמן....

ב-Leipheim כשהחיים יותר מסודרים בבלוק הזה שסיפרתי באונר"א אנחנו שולחים קבוצה גדולה של 25 איש. והם גם כן עוברים לא מגרמניה, דרך איטליה. הם כבר הולכים בדרך אחרת. והם מגיעים הרבה לפנינו. הם מגיעים לעין המפרץ. ב- Eschwegeאנחנו מוציאים שתי קבוצות. קבוצה אחת חוזרת אלינו שלא מצליחה להגיע. ואנחנו נפגשים איתם אחר כך כבר יותר מאוחר באיטליה. אלה ארבע קבוצות של עלייה. ואנחנו נשארים יחד אחרונים עם 40 איש.

טוב, אז אנחנו עכשיו באיטליה. על איטליה אני יכולה לספר הרבה. זה אותו סטנדרט חיים. אנחנו כבר מאוד רגילים. אנשים – אנחנו משפחה. אנחנו יודעים – כל אחד מה שעבר עליו. אנחנו כבר סיפרנו אחד לשני. אבל דבר אחד שאני חייבת לספר והצטרכתי לעשות את זה אולי קודם – כבר

ב-Sosnowiec כאשר אנשים שמרו את סוד חייהם והם לא סיפרו הרבה, הם לא נפתחו, אני מתחילה לחשוב ואני לא יכולה להוציא מהם הרבה שצריך את הדברים של המציאות הקיימת לרשום. ואני יוזמת תכנית ואני אומרת להם: "טוב, בואו, אנחנו עכשיו משפחה. כל אחד ירשום מה הוא עושה ומה הוא מרגיש עכשיו". ואני מקיימת את זה. אני מקיימת את זה. וכל אחד על נייר, על מה שרק ניתן הוא רושם את הדברים. כשהוא עובד במטבח, הוא מספר איך הוא קם בבוקר ומה הוא עושה, איך הוא מכבס בלילה, איך אחד שופך על השני מים, איזה צ'יזבטים יש שם. והם לאט-לאט גם מוציאים מה שבתוכם. וככה קם יומן.

את הפתקאות האלה אנחנו לוקחים איתנו כשאנחנו מגיעים ומאחדים את הקיבוץ השני של Beuthen. ברוך עוד לא עשה את זה. אני מבקשת מאנשי Beuthen שהם יעשו אותו הדבר, שהם יספרו. סך הכול עברו כמה חודשים. כל אחד זוכר. תספר איך היו הגנבות בלילות. תספר על היריות שהיו לכם. תספר על ביטחון. וכך – מתאספים פתקים-פתקים-פתקים. והפתקים האלה הולכים איתנו עד היכן שאפשר, עד לגבול.

בגבול אני מבקשת מאחד השליחים שלוקח לנו את הדברים האלה או שאנחנו קצת מחביאים – אני כבר לא זוכרת איך. הדברים האלה מגיעים איתנו עד קפריסין. כשאני מגיעה לקפריסין (אני כבר אספר על זה יותר מאוחר), אבל מתוך זה, מתוך הפתקאות האלה קם היומן הזה.

ויש לי רשימה שאני כתבתי בארץ פה שאני מספרת על תולדות היומן, איך קם היומן. איך הוא התחיל ואיך הוא הלך איתנו בדרך. ועל זה יש עכשיו העדות שהיא עדות שאני ממש מתפארת בה כי היא עדות יחידה. ואת זה יגיד לך כל אדם שיודע ומכיר שזאת עדות אותנטית. יש לי גושפנקא מאנשי מדע בארץ שראו את היומן הזה בגבעת חביבה, צילמו אותו כמה פעמים לא במצב כזה, לא במצב של ספר. יש קודם ספר אחר – הם צילמו אותו. אניטה שפירא שלחה כמה סטודנטיות או דוצנטיות (אני לא יודעת מה הם היו). הם צילמו את היומן הזה. ביומן הזה מופיעה גם הקדמה של איש, של פרופסור אחד שהוא כותב גם כן על היומן ועל הקבוצה הזאת ועל ערכו של היומן. זה ישנו ביומן. אם תרצי לעיין בזה, תוכלי.

טוב, אז אני הגעתי לאיטליה. איטליה זו תקופה של חודשיים.

ש: באיזה חודש אתם? בסופו של דבר מאיזה נמל אתם יוצאים?

ת: רגע, את זה אני אגיד מיד. ב-Roma אנחנו מבלים בכל איטליה את החודשיים בלי תוכן מיוחד, זאת אומרת, חיים את הרגע. ואנחנו נשלחים למקום שנקרא Monto Ponto. Monto Ponto הוא הכֵּף של האגף של איטליה. שמה זה כמובן הים. ולשם אנחנו מגיעים.

זה כבר סיפור באמת יפה איך ומה היה בעלייה. אנחנו מגיעים. קודם כול אומרים לנו מיד, מזהירים אותנו ואומרים לנו שאנחנו מגיעים על יד חוף הים, על יד כפר נידח. הכפר הזה הוא כביכול מקום לשיקום לאנשים חולי נפש. ואנחנו עכשיו חולי נפש.

אנחנו מגיעים עם הרכבת. זורקים אותנו מהרכבת. ואנחנו מתחילים לצעוד בחול איזה כמה קילומטרים. מגיעים לים הפתוח. לא כל אחד מאיתנו ראה ים בפולין, כמובן נרגשים. פה יש בחור אחד שהוא היה חבר מסילות. קוראים לו שמריהו. הוא כבר לא חי. הוא חבר 'הגנה'. הוא יושב ומנהל את המחנה הזה. כבר ישנם לפנינו הרבה אנשים. פה מחכים לספינה שתביא אותנו ארצה.

כל יום אומרים שהיום מפליגים, מחר מפליגים. לא מפליגים. ישנים על החול, על החוף, על החול לא חשוב.

כל לילה מגיעה מכונית, מביאה מים לשתייה ומביאה מזון כי שם אין שום דבר. ולהכול דואגת ה'הגנה'. באיטליה זה כבר יותר לגלי. האיטלקים יודעים. הרבה מאוד עוזרים לנו האיטלקים עד שלילה אחד – זה קורה ב-21, נדמה לי, למרץ כבר 1947. אנחנו עזבנו את גרמניה בינואר 1947, את גרמניה אז עם המכוניות שעלינו, עברנו לאוסטריה.

באחד הלילות מגיעה אנייה. אנחנו כבר רואים מרחוק אנייה די רחוקה מהחוף. אבל לאנייה הזאת קשורים שני כבלים עבים מאוד שהם קשורים עד לחוף. על החוף איפה שאנחנו נמצאים עומדת משאית. והכבל הזה עם זרקור שפונה כולו הימה – אנחנו רק רואים מרחוק את האור של האנייה. והכבל הזה מחבר בין האנייה לבין החוף, האוטו עומד על החוף.

עכשיו צריך להגיע לאנייה.

זה לא נמל. אז נוסעות סירות הלוך וחזור, סירות גומי. זה אמנם כבר מרץ, אבל זה קר וזה לילה. כמובן שלמען הביטחון בוחרים לילות אפלים. אנחנו מתחילים לעלות על הספינות האלה. אנחנו עומדים ומנסים להעמיס הכי הרבה אנשים שאפשר – 10 – 12. כל אחד יש לו תרמיל על הגב, תרמיל קטן עם מה שהוא צריך. ואנחנו נאחזים בכבל הזה. כשאני מספרת, אני תמיד מראה ביד. אנחנו נאחזים ביד בכבל. יש שני כבלים מקבילים. ואנחנו סוחבים את הסירה על ידי זה שאנחנו סוחבים את הכבל, ביד את הכבל. אנחנו מתקרבים לאנייה. בדרך אנחנו פוגשים כבר סירה ריקה שהעמיסה כבר את האנשים. ואז אנחנו צריכים להוריד את היד כי הכבל אמנם שני כבלים, אבל הם קרובים מאוד.

ואז האנייה מתנדנדת. נופלים דברים. אנשים מתנדנדים, נרטבים. העיקר שמגיעים לאנייה כבר רטובים. זה לא לוקח הרבה זמן. היו עוד כמה שעות, אבל לא יכולה....מה להגיד לך את הרגשות שלי – כשאת אחראית לחבר'ה, לאנשים צעירים אנשים שכבר עברו כל כך הרבה תלאות וכל כך הרבה דרכים וכבר קרוב לשנתיים וחצי שאנחנו מתגלגלים בדרך יחד איתם כל הזמן.

ועכשיו צריך לעלות בסולמות להגיע לאנייה כי האנייה גבוהה. ועומדים אנשי 'הגנה', אנשי 'פלמ"ח' – אנשי הארץ. ומתחילים כל אחד לסחוב בידיים. מי יכול לעלות לבד. זה סולם שמתנדנד, מגיעה לאנייה.

עכשיו אני אגיד כמה מילים על האנייה. לאנייה קוראים 'מולדת'. את רוצה לשמוע?

ש: בקיצור.

ת: בקיצור. איך בנויה האנייה – הקרקעית, המכונות, למעלה התאים, דרגשים וארבע קומות. באמצע עוברים פרוזדורים שאפשר לעבור דרכם לשירותים. אני, למשל, כשאני עליתי כבר נשכבתי ושכבתי. בכל העשרה ימים שהיינו באנייה אני לא קמתי. הובילו אותי לשירותים. ברוך בכלל היה במצב של עילפון גמור.

עוברים אנשים. לכל אחד יש שקיות. מחלקים את השקיות שאת מקיאה בדרך, כל הדרך. ממה אנחנו ניזונים? מביסקוויטים שהגיעו מנורווגיה. זאת אנייה נורווגית תחת הדגל של נורווגיה. אנחנו כמובן לגלים. אנחנו מגיעים לארץ ישראל עם סרטיפיקטים. מה הסרטיפיקט שלנו? כל אחד מקבל. יש לי מצולם, יש לי הרבה דברים שמורים איתי בארכיון אישי שלי. ארכיון זה תעודה לשמור על סמך דבריו של יחזקאל הנביא שהארץ היא שלנו. ואנחנו חוזרים אליה. זה אישור חתום. חתומה הסוכנות וזהו. זו התעודה הלגלית שאנחנו באים אם הם תופסים אותנו.

אנחנו מפליגים לכמה ימים בתנאים שכבר לא תיארתי אותם, אבל אפשר מאוד יפה. הכול ישנו.

אנחנו מגיעים למקום מסוים ומודיעים לנו שיש חור באנייה. מתחילים לשאוב מים בדליים, אבל זה לא הולך. אבל האווירונים מסביב שחגים הם כבר יודעים על זה. ואין לנו ברירה. אנחנו קוראים להם S.O.S..

הם מודיעים לנו כל הזמן ברמקולים: "אנחנו יודעים שאתם בסכנה. אנחנו נגיש לכם עזרה". אנחנו לא רוצים, אבל כבר מגיע הזמן שכבר אי אפשר יותר.

ואז הם קושרים את האנייה שלנו לצי האניות שלהם. יש לי השמות שלהם, אבל אם אתם לא רוצים, אני לא אגיד אותם. ואנחנו – הם מביאים אותנו ככה עד קרוב לחיפה. ובחיפה הם לא מספיק כנראה מנוסים הם מעבירים את האנשים הזקנים....באנייה יש הרבה אנשים זקנים ויש ילדים. גם בקיבוץ שלנו יש שני ילדים שנולדו. לא, הם נולדו אחר כך יותר מאוחר, אין עוד ילדים. הם נולדו בקפריסין.

והם מובילים אותנו. הם מוציאים את כל האנשים שמוכנים להעביר לאנייה שלהם ואת האנייה שלנו הם סוחבים. כשמגיעים לחוף, הם מוציאים את האנשים האלה שם. ולנו הם אומרים לרדת מהאנייה ולהגיע. אנחנו לא רוצים לרדת מהאנייה.

אז כאן מתחיל מאבק, מאבק שכתוב עליו בכל הספרים, כתוב עליו. במה אנחנו יכולים להיאבק? אנחנו יורדים למטה. שם יש לנו מחסן של פרודוקטים. אנחנו זורקים עליהם את כל ה....זה סיפור ידוע, זורקים עליהם. והם מוציאים אותנו בכוח. לבעלי נקרע המעיל. זה מקבל מכות. יש פה כמה פצועים. והם מעבירים אותנו בכוח. ואנחנו באים....על זה כמובן לא דיברתי, אבל אתם יכולים לתאר לעצמכם את המצב, את הרגשות שאת רואה את הכרמל ואת רואה את ה....עומדים אנשים ומחכים לך ושרים את התקווה וצועקים לך "ותהיו חזקים". ואנחנו – כלום. ישר עולים, שרים את התקווה, אנחנו. והם כמובן מגרשים אותנו עם הכלבים שלהם. ואנחנו עולים על אנייה שלהם, אנייה מפוארת. וכל אלה שהיו חולים פתאום בריאים, פתאום חזקים, אנייה מפוארת עם מרבדים. מביאים אותנו לקפריסין.

וזה קורה – אני צריכה בדיוק להגיד את התאריך כי זה מאוד חשוב. זה קורה במרץ, בתחילת אפריל. ב-1 באפריל, נדמה לי, חל חג פסח. ואנחנו בקפריסין ב-31 במרץ. זאת אומרת, אנחנו היינו איזה עשרה ימים באנייה.

טוב, מה אגיד לכם את הרגשות אם אתם רוצים לשמוע – אנשים שהיו תחת סורגים ותחת גדרות תיל חוזרים לימים ההם. זו הרגשה שאפשר הרבה מאוד לספר עליה ולדבר. אני כמובן כל אחד לא פתח את לבו ולא היה זמן לדבר על זה.

אנחנו הולכים בשורה כמו שמובילים אותנו. ושוב אנחנו תחת גדרות. סופרים, קודם כול די-די-טי דיסאינפקציה עם הבגדים ו....זה היה לנו בכל מחנה מחדש. לא חשוב שאלה שבאו מעדות המזרח – כולנו עשו לנו דיסאינפקציה ודי-די-טי כל פעם – את הבגדים.

ואנחנו מגיעים למחנה קיץ של אוהלים שנקרא Karolos בקפריסין. מקציבים לנו מקום של מחנה. ואנחנו שם משתכנים. ונודע לנו ששם יש קבוצה אחרונה שיצאה ועוד נמצאת שם. אנחנו נפגשים עם הקבוצה השנייה שלנו ומאוד שמחים להיפגש. מקיימים קשרים, יחסים, אבל זו תקופה קצרה. אנחנו נמצאים שם איזה שבועיים אולי באוהלים.

שם יש כבר שליחים מין הארץ. את כבר יכולה להעביר משהו. ויש יוונים שאת יכולה לקנות מהם. את קונה כבר דברים אחרים אמנם, אבל עדיין אין מספיק אוכל.

לילות די קרירים. כל אחד איכשהו....אבל אנחנו יחד, יחד משפחה, יחד הרגשה – אחריות, זהות. כל זה מלווה אותנו כמו(....). אנחנו איזה שבועיים, אולי כבר יותר אני כבר רשום, אבל אני לא זוכרת. אני רשמתי בשביל לדעת בדיוק. אנחנו עוברים למחנה אחר. שוב מעמיסים אותנו על משאיות. ואנחנו עוברים למחנה אחר בקפריסין שכבר נקרא Dekalia. זה כבר מחנה חורף. שם כבר לא היו אוהלים. כל המחנה שם היה בנוי – צריפי פח עם גגות עגולים איפה ששכן הצבא האנגלי. אנחנו מקבלים...פה יש תמונות מאוד יפות בספר הזה. אנחנו מקבלים צריף לבנות וצריף לבנים. אני עם הבנות, ברוך עם הבנים. הבנות סורגות, תופרות, עושות. הבנים משהו גם עושים. שם אין איפה לעבוד. רק אנחנו יוצאים החוצה. אנחנו בונים שולחן או שיש כבר שולחן. ואנחנו אוכלים יחד ומקיימים פעילויות בקפריסין.

ש: כמה זמן אתם נשארים בקפריסין בסך הכול?

ת: אם אנחנו באנו בתחילת אפריל, אנחנו נשארים בקפריסין עד ספטמבר.

שם מתנהלת פעילות רב-גונית, לא רק שלנו, לא של הקיבוץ. שם יש כבר באמת פעילות של שליחים. יש שם שליחים. במקרה יש שם שליח של הקיבוץ שלנו שמביא לנו דרישת שלום מתל-עמל. אני יודעת שאני הולכת לתל-עמל כי החברים שלי עלו כבר מזמן. אני כמעט בין האחרונים שמגיעים ארצה.

ברוך לא שייך לקיבוץ שלי. הוא שייך לקיבוץ יד מרדכי. היות שאנחנו נשואים, אנחנו זוג ויש לנו חיים משותפים כבר הרבה זמן. ואנחנו כל הזמן בונים על זה שאנחנו נלך עם הקיבוץ שלנו הצעיר. אנחנו לא יודעים. ויש לנו כל הזמן התקרבות.

עכשיו תשאלי איפה נמצאים החניכים שלנו שכבר הגיעו ארצה לפנינו. אנחנו פה נמצאים עם 50 איש, 40 איש בקפריסין. איפה כולם? חלק נמצא בדן, חלק נמצא בעין המפרץ. זהו. אלה הם שתי הקבוצות הגדולות שישנן.

אנחנו מקבלים ידיעות מאוד קשות. הם לא מסתדרים ביניהם. אלה שבעין המפרץ – עין המפרץ עושה הכול כדי להשאיר את הקבוצה אצלם. זאת קבוצה טובה מאוד. זו באמת קבוצה טובה הייתה. פה היו בנות בעיקר, קבוצה מצוינת. כבר יש כמה בנות שהתחתנו עם חברי עין המפרץ. כבר את לא תוציאי אותם משם.

אלה בדן – אחר כך אני אדבר עליהם – עוברים את מלחמת השחרור באופן קשה מאוד.

טוב, עכשיו אני אגמור את הסיפור.

ש: עכשיו אני אשאל קצת שאלות.

ת: אז אתם עולים ארצה בספטמבר 1947.

ש: כן, אבל לא כולם.

ת: לא כולם.

ש: לא כולם. את מגיעה בספטמבר 1947.

ת: אבל אני צריכה פה עוד משהו להוסיף.

ש: בואי תסגרי את הפרק הזה של קפריסין ונתקדם.

ת: אני כבר לא אדבר על קפריסין – מה שעשינו שם. בקפריסין הייתה פעילות גדולה מאוד, אבל ההנהגה מבינה שאנחנו כבר אנשים מבוגרים יותר מהצעירים. והם עוד לא יכולים לעלות כי אנחנו עלינו ב'מולדת'.

עוד לא הגיע התור של 'מולדת' הרי זה לפי סרטיפיקטים שמגיעים מהארץ, אבל הגיע תור של אנייה שנקראת 'כנסת ישראל' שהגיעה חצי שנה....הם פה בקיבוץ השכן. מצרפים רק אותי ואת ברוך לאנייה הזאת. ואנחנו בספטמבר, ב-29 בספטמבר עוזבים. אני לא רוצה לדבר על איך הייתה הפרידה מהחניכים. זה הכול עניין של רגשות שאולי אין מקום לזה עכשיו. אנחנו עוזבים את קפריסין.

אני רק דבר אחד מוכרחה להוסיף. בקפריסין אנחנו רוקמים את הדגל שנמצא שהיה עכשיו בתערוכה ביד ושם. הוא גם מצויר פה על הספר. והוא ישנו בכמה מקומות יש דגל מצויר. זה דגל שמסמל לוחמה של לוחמי הגטאות. זה הקיבוץ המאוחד עם קיבוץ לוחמי הגטאות על שם טוסיה אלטמן.

זהו אנחנו כבר מגיעים לחיפה כל האנייה הזאת 'כנסת ישראל'. מורידים אותנו מיד מהאנייה.

כבר הסוכנות מקבלת אותנו יפה. נותנים לנו מיד אישור כניסה מטעם הממשלה המנדטורית. (אין עוד מדינת ישראל. זה רק ספטמבר 1947. לא קמה המדינה).

זהו. מפה מביאים אותנו לעתלית. אנחנו מבלים חודש בעתלית (בלי לספר סיפורים). מעבירים למחנה שמואל. ובאים לקיבוץ בנובמבר 1947.

ש: את חיה מאוד את כל הפרטים ואת כל הזמנים ואת כל השנתיים-שלוש האלה שבין 1945 ל-1948. ואת זוכרת המון דברים. מה היה בתקופה הזאת שהפך להיות כל כך דומיננטי ומרכזי בחיים שלך שאת ממש זוכרת פרט-פרט?

ת: איזה חיים היו לי? היו לי חיים של קיבוץ שאני הדרכתי. זאת אני. ככה אני גם היום. אני עם אופי כזה. אני לא מבינה למה את מתכוונת.

ש: אני שואלת – את היום בת 90 ואני מאחלת לך עד 120.

ת: לא תשעים, בקרוב תשעים.

ש: בקרוב. ילידת....

ת: את רוצה לדעת מה שהיה אחר כך?

ש: לא. לא. אני שואלת מבחינתך, מה היה בתקופה הזאת בחיים שלך שבמכלול החיים שלך את מרגישה שהיא תקופה כל כך בעלת ערך ממש, כל כך משמעותית?

ת: אם אני לא נתתי מספיק את הדעת על זה. אני חושבת שכל מה שאני מספרת, אני מספרת את עצמי בתוך המסגרת הזאת. לא היו לי חיים אחרים.

ש: את מספרת יותר על המסגרת כי אם מישהו מהחניכים שלך היה מספר, הוא גם היה מספר את התחנות האלה שאתם עברתם?

ת: אני לא מרגישה ככה. .

ש: אני שואלת משהו על המקום שלך לא אז. בואי תסתכלי מכאן ברטרוספקטיבה, עכשיו כשאת חושבת בנחת בנינוחות בשלווה, מה היה שם שהוא כל כך יקר ללבך.

ת: המפעל החינוכי הזה שאני עשיתי. הוא מאוד יקר לי. אני כולי הקדשתי אותו למפעל הזה. ולא חיפשתי חיים. עובדה שלא היו לי חיים פרטיים. היה לי מדי פעם בפעם חדר שאנחנו היינו יחד תקופות קצרות.

שכחתי להגיד שבקפריסין החניכים כבר לא יכלו לראות אותנו ככה. אני בחדר בצריף של בנות. אז בנו לנו (יש לי תמונה) בנו לנו סככה. שני צריפים. הצריפים עמדו ככה. ושם היו לנו שתי מיטות. ושם יכולנו להתייחד. ושם הייתה גם מזכירות ביום, לא חשוב, אבל זה היה כאילו חדר שלנו.

אני חושבת שאני הבעתי כל מה שאני יכולתי ברגשות. יותר אני לא יכולה.

ש: זה ברור. אבל בכל זאת, אנשים ממלאים בחיים שלהם הרבה תפקידים והרבה שליחויות וממלאים....

ת: לא בתקופה כזאת...

ש: נכון.

ת: לא בתקופה כזאת.

ש: אני יודעת מה עבר עליכם – יותר את ההתארגנויות, יותר את היום-יום של הקשיים, אבל לא....לא....חשבתי שאולי היה משהו שזאת חוויה חד-פעמית, בלתי חוזרת ש....

ת: היו הרבה מאוד חוויות, אבל את לא נתת לי לספר עליהן. אז אני לא סיפרתי אותן.

ש: כי דיברת יותר מתוך העמדה של התנועה, מתוך ה....פחות באמת עלייך כבן אדם פרטי, כאינדיווידואל בתוך התהליך הזה. היום כשהתנועה היא כבר לא תנועה מובילה כמו פעם והקיבוץ הוא כבר לא צורת חיים כל כך ייחודית כמו....כבר אין לו את מה שהיית רוצה, באמת קצת השינויים והתמורות שהמדינה עוברת – איך את מרגישה לגבי מפעל החיים שלך?

ת: אני יכולה להגיד לך אם את רוצה לדעת על מפעל החיים שלי הלאה. באתי לקיבוץ, התקבלתי מאוד יפה. חיכו לי מאוד, מאוד בחמימות. ואני השתלבתי שוב מהר מאוד בחיים כי אני אדם, אני לא רוצה להגיד.....

ש: תורם לחברה.

ת: פורה. אני כל הזמן הייתי בפעילות גם בקיבוץ. הייתי מורה הרבה - עשרים וכמה שנים. לימדתי עברית הרבה. ראיינתי בקיבוץ 58 חברים, הודות לי יודעים על החברים שהם כבר לא בחיים. עבדתי בעבודה כזאת ציבורית כמו הארכיון של 'השומר הצעיר'. אצלי 'השומר הצעיר' טמון עמוק.

ש: אני רואה. כארכיונאית בגבעת חביבה. מה הדברים שלך היו חשובים בעבודה? איזה דברים חשוב לך לשמר?

ת: את הארכיונים האישיים של האנשים. אני ערכתי שמונים וכמה ראיונות של כל גדולי האומה ששייכים ל'שומר הצעיר'.

ש: כשאת אומרת 'החיים האישיים', למה את מתכוונת?

ת: לחיים האישיים שלי – אז החיים האישיים שלי היו חיים מאוד עשירים. קודם כול אנחנו באנו כזוג.

ש: לא. אני שואלת כשאת עוסקת בעבודה ארכיונאית ואת מראיינת דמויות .....

ת: אני מאוד מזדהה עם אנשים.

ש: לדוגמה בחיים של אדם, של דמות ציבורית שיש לה מטען של עשייה.

ת: בדיוק. בדיוק.

ש: מה חשוב לך לשמר מתוך החיים של דמות כזו?

ת: תראי, אני חיה את העבודה כל זמן שאני עושה אותה. ברגע שראיינתי את האדם אם זה יעקב חזן או יעקב לא משנה, אני חייתי אותו.

ש: אז למשל סיפור החיים.

ת: לא רק שהשגתי את החומר, אני גם הלכתי למשפחה. בדרך כלל עושים ארכיון אחרי שהאדם לא חי חוץ מאחד-שניים שרואיין גם בחייו. את חזן ראיינתי בחייו למשל. הייתי בביתם ושוחחתי איתם. יש לי מכתב. שכתבתי להם אחרי זה. אני חייתי את זה.

ש: אני בכוונה שואלת בגלל שמאחורי, את יודעת, דמויות ציבוריות יש בן אדם פרטי שהוא לא בחזית הציבור, הוא לא בעין הציבור, אבל הוא האדם שנמצא שם. כשאני משוחחת איתך, אני באמת רוצה את מרים שהיא לא דווקא מעבירה את ה...., אלא באמת ההתרשמות שלה מהנערים והנערות שהיא מטפחת, ההבנה שלה את מה שעבר עליה, באמת משהו שאולי היום בגיל 89.

ת: יכול להיות שאני לא מספיק אינטליגנטית בשביל לתאר את זה, ככה אני.....אני חושבת שאמרתי. אם את אומרת על אנשים שראיינתי, אני כל כך הזדהיתי עם הפעילות שהאדם הזה עשה.

ש: אז בואי נחזור לתנועה הקיבוצית. 'השומר הצעיר' מאוד חשוב לך. הוא חלק ממך. את חלק ממנו. אי אפשר להפריד בינך לבין 'השומר הצעיר'.

ת: נכון. נכון. נכון.

ש: מה את מרגישה היום שהעולם משתנה מול העיניים שלך? שאולי הנכדים שלך כבר לא יהיו אידאליסטים כאלה?

ת: תראי, אני עברתי לקיבוץ ועשיתי מה שעשיתי, כבר אמרתי, הקמתי משפחה. אחרי שנה ב-1948 נולד הבן הגדול שלי שיש לי הרבה מאוד נחת ממנו, מי שמכיר אותו יודע. עכשיו הוא בקיבוץ אילון. הוא כבר בן 60. חגגנו לו רק השנה.

יש לי בן שני בירושלים שהוא ביולוג. כל הילדים שלי למדו. יש לכולם תואר שני. ויש לי בת שנולדה כבר מאוד מאוחר. וזאת באמת בת הזקונים שלי שאני עד היום מאוד מטפלת בה. היא מטפלת בי, ואני מטפלת בה. ויש לה ילד (....). יש לי חמישה נכדים – ארבע בנות ונכד שהוא הכי קרוב לי כי הוא בקיבוץ. אלה התחנכו לא על ידי. כל אימא חושבת שהילדים שלה מוצלחים. באמת יש לי ילדים מוצלחים, מי שמכיר אותם יודע. וזהו.

אני נהניתי מהחיים. נהניתי, למדתי. למדתי פעמיים. פעם למדתי למרות שהייתי גננת בחוץ לארץ, למדתי פה שנה וחצי בתל אביב. למדתי אחר כך כמורה שנת הכשרה שוב שנב בסמינר הקיבוצים באורנים.

אני הייתי בקורסים. טיילתי הרבה מאוד. הרבה עסקתי בטבע, הרבה מאוד. אני הנחלתי לילדים שלי את האהבה לטבע. אצלי זה בית של טבע. כולם עוסקים בחקלאות ואוהבים טבע.

ברוך היה חקלאי כל ימי חייו. הראיתי פה את התמונה הידועה שהופיעה בעיתונות.

ש: תכף אנחנו נצלם.

ת: ואחר כך הוא עבד בקיבוץ – ברוך. הצטרכתי גם לסיים את זה. הוא עבד במטע הרבה שנים. וב-1988 הוא כתב שני ספרים. ספר אחד הוא כתב על תנועת 'עקיבא' – תנועה כלל ציונית לפני שהוא עבר ל'שומר הצעיר', אז הוא באמת התפכח ועבר. ובעשר השנים האחרונות הוא עבד בגבעת חביבה. הוא לא היה ארכיונאי, אבל הוא חיפש חומר, הגיש חומר. והוא היה נחשב כמדען. הוא כתב אחר כך את הספר על גליציה. אמנם הוא לא הספיק לגמור אותו. וכבר הבת אחרי מותו ....

הוא חלה בסרטן. לקח שנה וארבעה חודשים. בתוך המחלה הוא עוד עבד, עבדנו שנינו, לא חשוב. וגמרו את הספר והוציאו אותו לאור בגבעת חביבה.

תקליטור מספר 4 חלק 7

ש: איך את מתארת היום לפני קהל שלא היה שם – תלמידים שיוצא לך לספר להם. איך את מתארת את הדבר הזה? אלו שמות את נותנת לכל השנתיים-שלוש האלה אחרי המלחמה?

ת: אחרי המלחמה?

ש: כן.

ת: מה זאת אומרת 'אחרי המלחמה'?

ש: באירופה מה שעשית מ-1945 עד העלייה לארץ? איך את קוראת לכל המפעל הזה? בואי תקראי לו – כמה הוא חשוב? איך הוא השפיע על החיים שלך?

ת: אני חושבת שאמרתי את זה בראשית דבריי. אני רואה את התקופה הזאת של שנתיים וחצי שנקראת 'קיבוץ טוסיה אלטמן' שזה אני וברוך יחד. אני מדברת בשם שנינו – זה היה מפעל החיים שלנו. היינו אומרים. אמרנו לעצמנו: "אחרי שחזרנו והתייתמנו ולא מצאנו שרידים מהמשפחה, אנחנו רוצים להקים משהו לדורות הבאים, לדורות הבאים".

ש: האם את חושבת שלתנועות הנוער באירופה אחרי המלחמה גם בזמן המלחמה אבל אחרי המלחמה יש משקל סגולי חזק בשיקום ובבניית הארץ אחרי המלחמה ובהצלחת העלאתה לארץ של שארית הפליטה?

ת: בהחלט. היו הרבה מאוד אנשים, אבל אנחנו היות שהיינו בנקודה ספציפית, אנחנו לא היינו מהאנשים שעשו גדולות בנקודה הציונית. זאת אומרת, לא היינו ב'הגנה' נלחמנו. לא היינו באירופה והקמנו....אנחנו היינו בנקודה אחת. וזאת הנקודה של טוסיה אלטמן.

לכן אני מעריכה שמה שנכתב על זה זו תעודה מאוד אותנטית. ואני יכולה להעיד על זה בכל האחריות. ואם כל מה שסיפרתי, מה שאני הבנתי מהדברים שאת אחר כך אמרת – לו הייתי מספרת ביתר פרטים, אני לא התכוונתי לספר שעברנו את הנחל ונרטבנו, רק מה הרגשתי, מה הרגישו אנשים יחד איתי.

זה לא שלא היו אכזבות בתקופה הזאת, היו לי הרבה אכזבות, אבל אני לא פירטתי כי לא היה לי מקום איפה לפרט אותם. אני יכולה עכשיו בכמה משפטים לדבר על זה ביתר הרחבה. זה יהיה יותר קולע למטרה שאליה את מתכוונת.

תראי, ברגע הראשון שנרתמתי לדברים האלה, אני כבר לא הרגשתי. אני כבר נרתמתי. נכון שאני ויתרתי הרבה. ויתרתי על החיים האישיים שלי. ברוך היה במקום. אני לא פעם סבלתי מזה, אבל שוב – תלוי מה הכריע. הכריעה המטרה.

אז את יכולה להגיד אולי: "מרים היא כזאת. ככה היא בנויה" או שאת יכולה להגיד: "אני מתפארת בזה", לא יודעת.

עכשיו, תוך עבודה היו לי גם אכזבות. לא תמיד כולם נשמעו. גם הייתה ביקורת. אבל אף פעם לא אמרו, ואף אחד לא יגיד את זה שאני לקחתי לעצמי מבלי לתת קודם לאחרים, זה לא. זה טבעי, דרך אגב. על זה יכולים להעיד אנשים שמכירים אותי.

אני תמיד דאגתי והרגשתי אחריות, אחריות גדולה. ואחריות תופסת הרבה מאוד בחיים. ולמזלי, גם ברוך היה כזה. גם בינינו היו ויכוחים. גם לא היה לנו תמיד קל לעבוד יחד. את יודעת שב-Eschwege בתוך החווה היו לנו הרבה ויכוחים כי אני חשבתי על הדברים אחרת והוא חשב על הדברים אחרת. הוא גם תקופה מסוימת היה מדריך של הקיבוץ השני שהיה איתו. אז בין הקיבוצים היו תמיד חיכוכים. וסידור עבודה – אני חשבתי ששלי יותר חרוצים. הוא חשב שאנחנו מגזימים. זה לא הלך חלק.

על הדברים האלה אני לא דיברתי. אילו ידעתי שאת דווקא מתכוונת לזה, הייתי מוכנה להוסיף, בוודאי שהיו.

היו גם אנשים שגם היום....אני יודעת זליג שנמצא – אני לא רוצה להגיד שמות. בגבעת חביבה היו אנשים שראו את עצמם מקופחים. יכול להיות שגם קיפחתי אותם על ידי כך שהיו אנשים יותר מוכשרים, יותר מסורים, יותר חכמים. והם היו מתפקדים. יכול להיות שהם לא....מה עושים בקיבוץ? בקיבוץ עד היום יש אנשים שמסכמים את חייהם בכך שהם מצטערים על זה שהם התחילו את החיים. ואני מסיימת את החיים שלי ואומרת שהיה טוב בקיבוץ למרות שהיה לי גם כן משבר בקיבוץ. הייתה בעיה שעמדנו לעזוב את הקיבוץ כי הייתה בעיית גרמניה. אני לא דיברתי על זה. הייתה בעיית גרמניה. אנחנו מאוד התנגדנו שהקיבוץ יקבל כסף מגרמניה. הוא בנה פה מוזיאון. עמדנו לעזוב. בעיקר בעלי עמד בראש האנשים האלה.

היו אכזבות בחיים. לא היו אכזבות בחיים? לא היו לנו בגידות בחיים. חיינו חיי משפחה טובים. תמיד התמסרנו לילדים למרות שהילדים טוענים שאני פחות מדי....הייתי יותר מדי עסוקה ב....אז כנראה את יכולה להוציא מזה מסקנה שאני לא צריכה להגיד על עצמי שכשיש לי מפעל מסוים בחיים, אני יותר....זה יגידו לך אחרים. אני לא צריכה להגיד לך את זה.

עכשיו בזיקנה אני לא אגיד שאני מצטערת, אבל אני רואה הרבה טעויות שעשיתי בחיי שלא הצלחתי לעשות את זה....לא הצלחתי להיות כמו ש....

לא הייתי בתפקידים מיוחדים, אבל אני יכולתי להיות מורה וגם להיות בתפקיד שלא כל אחד עשה. אבל היו אנשים שעשו הרבה-הרבה יותר ממני, הרבה יותר דברים חיוניים. בסך הכול אני הייתי בנקודה, בפינה אחת שאני מתפארת בה כי אני רואה את זה כמפעל חיים.

אחרי שהתייתמתי ולא היה לי כלום, לא הייתה לי משפחה, אני מצאתי פה את המשפחה שלי. וזה היה בא יותר לידי ביטוי לו הייתי יותר מפרטת כי כשעלינו בהרים, מה אני הרגשתי כשאני ראיתי את הבחורה שכושלת, ואני אחראית לחייה, מה הרגשתי? האם היו לי רגשות אשמה? בטח שהיו לי. לו הייתי מפרטת, אולי זה היה בא יותר לידי ביטוי. אבל היות שאנחנו לא יכולים כל כך הרבה וזה....זה לא היה מסמר העניינים, אז אני דילגתי על הדברים האלה.

אני בכל אופן התכוננתי, אני רוצה להגיד לך שהו לי כמה ימים לא קלים.

עכשיו, עוד דבר אני מוכרחה להגיד לך שאני לא דיברתי על הקיבוץ בשום הזדמנות רק מתי עכשיו כשעמדנו להוציא את הספר, ברוך כבר היה במצב לא טוב. ואני בעצם הייתי זאת....גם את היומן. בקשר לכתיבת היומן – ברוך היה פחות אדיש ממני. הוא אדם שתמיד היה עסוק, הוא תמיד למד. הוא היה אוטודידקט ותמיד היה (...) עסוק. אני לא כזאת. אני לא הייתי כזאת. ואני תמיד אוהבת לרשום משהו פה ושם לא לפרסום ספרותי, חס וחלילה! יש לי למשל כמה דברים שכתבתי על עצמי שזה לא לפרסום, על המשפחה שלי. אבל למשל היומן – לפני שעמדנו להוציא את היומן וכבר ...כי אני לא סיפרתי את סוף היומן.

אחרי שבאנו לקפריסין, אז התיישבו כמה אנשים שידעו יידיש ותרגמו את כל הפתקאות האלה ליידיש. והפתקאות האלה הפכו לשני יומנים עבי כרס והם נמצאים בגזית, בקיבוץ, היות שלשם הגיעה הקבוצה האחרונה שהגיעה מטוסיה אלטמן, היומנים נמצאים שם.

כשאני הגעתי לגבעת חביבה, הייתי ארכיונאית, והבנתי שיש ערך לדברים האלה, אני הבאתי....ביקשתי. נתנו לי את שני היומנים האלה. צילמנו אותם. האורגינל, המקור נמצא עד היום. אפשר לראות אותם בארכיון של גזית. זה חשוב שידעו.

ואנחנו אז....אני ציינתי את זה ואני מציינת את זה בכל הזדמנות, עד היום החברים הכי קרובים שיש לי הם הילדים האלה. והם ביקרו אותי הרבה מאוד. את זה תשמעי מאחרים. את זה אני לא צריכה להגיד לך. את יכולה לשמוע את זה בגזית. צִ'ינְצָ'ה שאיננה היא הייתה שופכת עליי הרבה כי אני מאוד אהבתי אותה והיא מאוד אהבה אותי.

אז אני רוצה להגיד שאחרי שכבר היו היומנים האלה, באחת הישיבות בחדר הזה פה, ישבו כמה אנשים בהם היה יואל בן פורת שהוא היה המוכשר ביניהם. אמרנו: "מה. מה יהיה עם היומן הזה? הוא יהיה כאבן שאין לה הופכין? לא. אנחנו נתרגם אותו לעברית". אמרתי: "בבקשה. אני לוקחת על עצמי, אבל לא לתרגם את הכול. אני לא יכולה. בואו, נחליט. אני מפילה על 12 חברים שהם יתרגמו". לקחתי את אחד היומנים שצילמתי. חילקתי אותם לחלקים-חלקים 20 דפים, 30 דפים לפי חלקים, לפי נושאים. וחילקנו ל-12 אנשים שיודעים עברית ויודעים יידיש ואת זה תרגמנו.

אחרי שתרגמו את הדברים, באתי לגבעת חביבה. בתוך גבעת חביבה אני יושבת ויש לי שם מה להגיד. אני אומרת: "אני רוצה שידפיסו לי את זה". הדפיסו לי את זה במכונת כתיבה וזה הספר. יש פה דברים שאין שם. יש פה למשל, אני בעצמי עשיתי רישום של כל בית שאנחנו היינו בו בכל מקום אם זה ב-Leipheim, אם זה ב-Eschwege, אם זה ב-Sosnowiec – בכל מקום איפה שהיינו את תמצאי צילום. חוץ מתמונות את תמצאי גם את זה.

השדות – רשום איך. אני לא ידעתי איך לרשום את זה, מישהו הראה לי. בכתב יד שלי, זה הכול בכתב יד שלי. כל הכתובות הם כתב יד שלי. פרוזדור, סוסים, עצים – כל זה כתב יד שלי. אז את יכולה להבין מתוך זה עד כמה שאני חייתי את הדברים האלה.

ב-1995, 1996 התחלנו לחשוב להוציא את זה. ברוך – מלאו לו בדיוק 80. ברוך היה מאוד מקובל ומאוד אהוב שם בגבעת חביבה. בכלל הוא היה אדם מאוד נוח ומאוד עדין. אז הם החליטו להוציא את הספר הזה, היומן.

ואז אני גם כן התרכזתי במחלה של ברוך. ברוך שכב פה, ואני בטלפונים. התקשרתי לאנשים וביקשתי: "תכתבו". והרבה אנשים כתבו בתוך הספר הזה את רואה? חצי ספר הוא היומן הזה שאני עכשיו....הכול קורות הקיבוץ הזה שעבר. ויתר הספר, יש בו חלק של חברים שהלכו לעולמם. ויש פה מיד כשזה הלך לעריכה – מחבר אחד אמר: "זה לא מספיק כספר. אני רוצה שכמה חברים יכתבו על העבר שלהם". ופה יש לך ההיסטוריה שהם לא דיברו עליה בזמן היותם בקיבוץ. יש לך פה עשרה או שמונה....

ש: מה זאת אומרת 'ההיסטוריה שהם לא דיברו עליה בזמן היותם בקיבוץ'?

ת: שלא סיפרו מה עבר עליהם בשואה. פה הם מספרים כל הנערים האלה. יואל הזה הוא היה בעצמו אצל איכר. כל הזמן היה רועה צאן. ויש אחד חיים שעכשיו במצב קשה מאוד.

ש: את עצמך תופסת את עצמך כניצולת שואה?

ת: כן. אני עברתי מחנה. אני עברתי בית סוהר. חוץ מזה היום אלה שהיו בברית המועצות – יש לי תעודות. אני גם השתדלתי להיות....

ש: מה עלה בגורל המשפחה שלך את יודעת? מה עלה בגורל הורייך?

ת: לא.

ש: אחיך ניצל?

ת: אחי ניצל והגיע ארצה. והוא נפטר בשנות השבעים. יש לו שתי בנות. בת אחת היא אשתו של אולמרט שהיא, דרך אגב, אני לא סיפרתי את זה, אבל היא נולדה ב-Eschwege באותו בית שאני גרתי.

ש: אחיך היה ב-Eschwege, גם איתכם?

ת: אני הוצאתי – זה גם כן סיפור – הוא היה באוסטריה. הוא חזר יחד עם הרפטריאציה מרוסיה לאוסטריה. אני נסעתי היות ואז הייתי גם פעילה והכול היה בידי 'הבריחה', אז אני נסעתי מגרמניה לאוסטריה ברכבת משא. והבאתי את גיסתי שהייתה בחודש תשיעי. היא הספיקה להגיע ל-Eschwege וילדה את הבת שלה, את עליזה ב-Eschwege.

כל הסיפור גם ישנו פה. יש גם צילום איתה.

ש : בואי נדבר קצת, את יודעת, על המורשת האישית, על משהו שאת ככה – אלה החיים שלך. עשית בהם גדולות ונצורות. מה מכל מה שעבר עלייך חשוב לך שהילדים שלך ידעו, שהילדים שלך לא ישכחו? מהם הדברים החשובים ביותר? זה סוג של, את יודעת, למידה מתוך מה שעבר עלייך.

ת: אני כתבתי גם רשימה על זה – מה הדברים החשובים. קודם כול אני מדברת על מאסר – כל מה שעבר עליי בברית המועצות בקיצור – מילה אחת מאסר ונדודים עד שהכרתי את ברוך ואחר כך יחד. אחר כך – עבודה חינוכית שהיא חשובה מאוד.

עכשיו נדבר על הארץ. הייתי מורה הרבה שנים. הייתי מורה גם לעברית באולפנים אחר כך. למדתי בזמנו. הייתי פעילה פה ושם. ראיינתי חברים. עבדתי בגבעת חביבה. אלה הזמנים הכי חשובים בחיי. מה אני יכולה לספר יותר? ילדתי והקמתי משפחה. זה מאוד חשוב.

על כל ילד יש לי לספר לחוד. אני רשמתי על כל ילד את ההתפתחות שלו מיום היוולדו. ככה נהגתי. ועכשיו יש לי כמה ספרים שלי שהם מונחים פה.

ש: ואנחנו לא נסיים את זה בלי שתגידי לי – שאלתי כבר יותר מפעם אחת, אבל עכשיו את תתני לי תשובה – איך את מתייחסת לעובדה שהקיבוץ הוא כבר לא איזה מגדלור כמו שהוא היה פעם.

ת: יש לי תשובה. אני מאוד מצטערת על מה שקרה ועל מה שקורה. אני לא מוצאת שפה משותפת ....אם לדבר על המצב שלי עכשיו, אז אני מאוד בודדה. אנחנו נשארנו מעט מאוד אנשים בגיל שלי. חלקם כבר בבית אבות. ואני הרבה מאוד מבקרת שם. אבל עכשיו בכלל מאז השינוי ....והיה שינוי קטן עד עכשיו. אנחנו עוד לא הגענו לשינוי הדיפרנציאלי. עד עכשיו הקיבוץ עוד איכשהו פעל כי יש ועדות ויש.....אבל מה, אין כבר אנשים בגיל שלי.

את צריכה....את בעצמך יודעת כי את כבר מגיל אחר ואת מדור אחר – אלה כבר דורות לגמרי אחרים. צורת חשיבה – איך אומר הבן שלי הביולוג: "אימא, המוח שלך בנוי אחרת. המוח שלנו כבר בנוי אחרת" שזה נכון. אני לא משלימה עם המון דברים בקיבוץ, לא משלימה עם זה. זה לא מוצא חן בעיניי. ואני מתרחקת מזה.

אבל מה? אני חיה במסגרת פה. אני עובדת ומקבלת מה שמגיע לי, מה שנותנים לי. אני אף פעם לא רבתי עם הקיבוץ ולא עמדתי על זה שמגיע לי, אף פעם לא. אני אמרתי: "הקיבוץ הוא הבית שלי" וגם היום. עכשיו אנחנו המבוגרים שנשארים – כמה עשרות. אנחנו כאילו נמצאים בקיבוץ השיתופי. אנחנו עוד לא משלמים על הרבה דברים. אנחנו אמנם לא מקבלים שום הטבות. אני צריכה להדגיש וזה חשוב לדעת שאני מקבלת פיצויים מגרמניה חודש-חודש. והכסף הזה הולך אליי.

בחיי בעלי, גם בעלי קיבל והכול הלך לקיבוץ. זהו.

ומאז שהשתנה המצב שזה כבר היה קיבוץ לא דיפרנציאלי, אבל אנחנו עברנו משבר בקשר לדירות. אנחנו נשארנו בדירה שלנו לגור ב-48 מ"ר כפי שהיינו לפני 50 שנה – 50, 40 שנה, פחות לא חשוב. את הבית בנו ב-1959. קצת עשו שינויים, אבל לא הרבה.

אז כשהגיעה התקופה לפני....בעלי היה עוד חי. בעלי היה מאוד פעיל בזה, אנחנו את הכסף שמסרנו – ביקשנו שיבנו לנו ....אנחנו לא ביקשנו הרבה. ביקשנו עוד חדר אחד.

ולא הלכו לקראתנו. אז קרה המשבר וכל החברים לקחו את הכסף לעצמם. ברוך לא הספיק הרבה כי הוא כבר נפטר אז. בדיוק הייתה הוועדה שנתיים לפני מותו. ואז הייתה איזו תקופה שהקיבוץ החליט ש....עד היום כל צעיר יגיד לך שלמבוגרים גרמו עוול גדול שהם נשארים בתנאי חיים....את רואה מה התנאים שיש לי – איזו מקלחת יש לי, איזה מטבח יש לי. זה כמובן מאוד כואב לי. מה אפשר לעשות. זה מה שיש. אני באתי לגזית וראיתי איך חיים חברים שלי כולל צעירים בקיבוץ. ואני הייתי בגזית הרבה מאוד. לא הייתה חתונה ולא היה ברית שאני לא השתתפתי בו וגם הם פה.

אז זהו, זה הדבר שכאב לי, אבל זה עבר.

ש: מה את מאחלת לעצמך?

ת: קודם כול – אני עוד רוצה הרבה לעשות. האמת היא שאני עוד הייתי רוצה הרבה להספיק. רציתי עוד לחתן את הנכדה הגדולה שלי שהיא כבר גמרה אוניברסיטה. היא בת 28 תהיה בקרוב. ויש לה חבר בקיבוץ. היא חיה עכשיו בקיבוץ עין השופט. זה קיבוץ שיתופי. והיא – יש לה הרבה תכונות משלי. היא גם כן ארכיונאית. היא אוספת הכול, רושמת הכול. והיא מאוד מזדהה איתי. זו הנכדה ההכי קרובה אליי.

ויש לי ילד שאני כמעט מחנכת אותו. הוא אצלי כל יום. זהו, אני רוצה....

ש: יש לך עוד הרבה מה לעשות.

ת: אני עוד רציתי לא מבחינת משפחה, רציתי עוד משהו לעשות. רציתי עוד לדעת מה יהיה פה במדינה הזאת. אני מאוד כואבת את מה שקורה במדינה. הדעות שלי הן אחרות, כמובן את יודעת. אני עוד נשארתי בדעות שלי, מצביעה כמו שהצבעתי. וזהו.

ומה שאני רוצה – לא לסבול לפני המוות. פה שכנה שלי נרדמה ולא קמה, שכנה שלי בנוכחות....שעה לפני זה הייתי אצלה. הייתי מאחלת לעצמי ככה, אבל זה לא תלוי בי. מאוד לא הייתי רוצה לעזוב את הבית וללכת לבית אבות שלנו למרות שהוא מאוד מסודר, הוא מאוד יפה, לא הייתי רוצה. הייתי רוצה פה, במקום. והילדים שלי מאוד תומכים בי. אני צריכה להגיד שיש לי ילדים מאוד מסורים, מאוד תומכים, מאוד אוהבים. ואנחנו משפחה ידועה. תמיד אומרים: "הילדים שלך....הילדים שלך...." את זה אני שומעת הרבה. זהו. אז השגתי משהו בחיים.

אני מרוצה במה ש....יש רגעים שאני מאוד עצובה. ואני כבר לא חושבת על מה שהיה. יש רגעים שאני בכל זאת אומרת....אני עד היום עובדת. את יודעת, לא הרבה אבל עובדת וגם עסוקה בארכיונים של חברים שפעלו בפולין אחרי המלחמה. בזה בעיקר אני עוסקת.

ש: בקיבוץ את עושה את זה?

ת: כן, אבל לא הרבה. אני עושה את זה בבית. אני לוקחת לי חומר ו....אני כבר מסיימת. זה קצת קשה לי. קשה לי גם מבחינת הזיכרון. מבחינת הריכוז קשה לי. אז אני סוחבת. יש לי הרבה בעיות בריאות, הרבה .

זה מה שאני יכולה לעשות – זהו.

ש: אז רק בריאות והמון-המון תודה על הריאיון הזה ותמשיכי ככה....

ת: אולי לא השבעתי את רצונך לגמרי, אבל....

ש: תמשיכי ככה לחקור ולקרוא וללמוד ולהבטיח שהדברים האלה יישארו לנצח. תודה.

ת: אמרו לי פעם ש'להשקיע' זה לא טוב, זאת לא מילה טובה. כשאני אמרתי: "אני השקעתי הרבה עבודה...." "אל תגידי ככה. היום לא מקובל להגיד את זה". אז אני כבר לא אומרת. הרבה דברים למדתי מהמציאות שלא צריך, שעשיתי טעויות בחיים שלי. אני למדתי.

תמונה מספר 1: זה יומן של קיבוץ לוחמי הגטאות 'השומר הצעיר' על שם טוסיה אלטמן. זה היומן הראשון שקובץ יחד אחרי שתורגם מכל השפות לעברית והודפס בגבעת חביבה במכונת כתיבה.

תמונה מספר 2: זו התמונה של הקיבוץ ב-Beuthen באוקטובר 1945. זו אני, אחי.

תמונה מספר 3: זה ספר היומן שהודפס מהיומן הקודם בשנת 1997 במלאת לברוך 80 שנה. הספר הזה יצא מטעם גבעת חביבה. זה היומן של קיבוץ 'השומר הצעיר' לוחמי הגטאות על שם טוסיה אלטמן מ-1945 עד 1948. פה מסופר על כל תולדות הקיבוץ הזה מראשיתו ועד הגיעו ארצה.

תמונה מספר 4: זאת משפחתי – אימא שלי, אני בת שנתיים וחצי, שלוש ואחי יוסף שגדול ממני בחמש שנים. זה בערך בשנת 1922.

תמונה מספר 5: זה צילום שהיינו בגרמניה. אנחנו נהגנו הרבה להצטלם ולחלק תמונות אחד לשני. זו תמונה של ברוך ושלי באחת ההזדמנויות, ב-1946.

והדף שליד זה כנראה שמות האנשים בקיבוץ לפי האלף בית – כמה דפים.

תמונה מספר 6: זאת תמונה של ברוך. ברוך היה חקלאי בנפשו. פה הוא עובד בשלחין. הוא צועד בשדה. זו תמונה שהתפרסמה בעיתונות כמה פעמים. וזה האורגינל.

תמונה מספר 7: זו תמונה של שלושת ילדיי – הבן הבכור – נועם, הבן האמצעי – אמיר והבת הקטנה – סמדר. בין הגדול וסמדר יש הפרש של 12.5 שנים.

תמונה מספר 8: זאת תמונה של נכדיי – 4 נכדות ונכד. הנכד הוא הכי צעיר. הבת, הנכדה הגדולה היא של אמיר. והיא שנייה מצד שמאל. שתי הנכדות של הבן אמיר. הנכד הוא של סמדר, של הבת הצעירה. זה צולם בערך ב-2005, 2006.

תמונה מספר 9: הילדים שלנו שנמצאים בצפון ויותר דרומה. קבוע היו מבקרים אותנו כל כמה שבתות. והבן שלי – אחד מירושלים. זה מירושלים גם כן עוסק בצילום. הוא אהב לצלם. וזו אחת התמונות של כל המשפחה פרט לנכד הקטן שעוד לא היה אז בחיים, עוד לא נולד אז.

תמונה מספר 10: זאת תעודה שניתנה לנו על ידי החניכים שלנו מהקיבוץ על שם טוסיה אלטמן שחינכנו אותם מ-1945 עד 1947. זה ניתן לנו במסיבה שנערכה לכבוד הוצאת הספר 'היומן' וכל החברים שהיו שם, החניכים עם משפחותיהם חתומים למטה בתאריך של מרץ 1997, 8 במרץ, 1997. זאת הייתה הפגישה האחרונה עם ברוך.

ש: תודה רבה לך.

ת: תודה לכם.

.