Testimony of Miriam (Lam) Rom, born in Lubela, Slovakia, 1944, regarding her experiences as a baby in Slovakia and tracing the fate of her biological father

שם המרואיינת: מרים רום

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: ט"ו בטבת תשס"ט – 11.01.09

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Lubela

Nisko

Ulnow

Bochnia

Warszawa

התאריך היום ט"ו בטבת תשס"ט, אחד-עשר בינואר 2009. ראיון עם גברת מרים רום, ילידת לובאלה (Lubela), סלובקיה, 1944. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם ומתקיים בבית העדה.

ש: מרים, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם מריה גייבסקה, שזה על שם שמו השאול של אבי שהיה מריאן גייבסקי. לאימא שלי היה גם-כן שם שאול, היא הייתה לפני נישואיה לאונורה פשינסקה, ואחרי זה היא הייתה לאונורה גייבסקה. מאוחר יותר התברר לי שזה לא שמי המלא, אבל בוודאי נגיע לזה אחר-כך.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: נולדתי בשלהי מלחמת העולם בשלושים בנובמבר 1944.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בלובאלה (Lubela) בסלובקיה, שזה כפר מאוד, מאוד, מאוד קטן, וזה נמצא במרכז סלובקיה למרגלות הרי הטטרה. ביקרתי שם, זה מקום בעצם קטן גם היום, שגם נשאר קפוא, מאז הוא לא התפתח.

ש: כמעט אפשר לומר שנתת המון, המון, כמעט את כל הסיפור בפרטים הביוגרפיים שלך. אמרת שלהי מלחמת העולם, בעצם את נולדת כבר אחרי שהסיפור העיקרי התרחש. השמות של ההורים, אלה הם השמות שהם אימצו לעצמם כדי להישאר בחיים. וזה מוביל אותי לזה, שבעצם את עשית מסע של לשחזר לאחור את הפרטים, את החיים של ההורים, את השנים שלפני המלחמה ואת המלחמה עד הסיום שלהם כפי שאת יודעת היום. לפני שבאמת נתחיל עם הסיפור עצמו, בואי תאמרי משהו על הרצון לדעת יותר, לדעת יותר מאיפה את, מי את, מי היו הוריך, מה הסיפור שהתרחש טרם לידתך?

ת: הצורך הזה החל למעשה בגיל שמונה, שרק אז התברר לי בכלל, שאני בת למשפחה ניצולת שואה, והתברר לי גם על-ידי עצמי, שאבי נרצח על-ידי הנאצים. כל זה קרה בגיל שמונה.

ש: איך התברר לך שאביך נרצח על-ידי הנאצים?

ת: בשנת 1952 נולדה לי אחות, ובטיול עם עגלת התינוק בשדרות קרן קיימת, שהיום זה שדרות בן-גוריון, ניגשו שתי נשים לעגלה, והן הציצו לעגלה. אחת מהן הכרתי מהשכונה, ולא אהבתי אותה כל-כך. היא אמרה לידידתה בפולנית, בהנחה שאולי אני לא אבין, או אולי זה לא שינה לה, אין לי מושג. בכל אופן היא אמרה לה: "רוזה, האם את יודעת שהקטנה והגדולה הן לא מאותו אבא.

ש: איך היה באותה נקודת זמן משהו שחיבר אותך באמת, למרות שאת היית אז עדיין ילדה מאוד קטנה, איך זה חיבר אותך לנושא של הנאצים, של מלחמת העולם, של השמדת יהודים, או שזה משהו שאת הבנת בשנים מאוחרות יותר?

ת: לא. האמת היא, שקודם כל, לא הבנתי מה זה "שהן לא מאותו אבא". לזכור, אנחנו מדברים על שנות החמישים, שילדים אז לא היה להם מושג על שום דבר שקשור בכל הנושא המיני. אני חושבת שהיינו תמימים לחלוטין עד שהלכנו לצבא, וקודם כל, הייתי צריכה להבין מה המשמעות של המשפט הזה. כשהצלחתי איכשהו להבין את המובן, את המשמעות, אז רציתי לגלות, בסדר, אם האב המאמץ שלי כנראה, טוני או טומינשו, הוא אבא של נאוהל'ה, אחותי הצעירה שזה עתה נולדה, אז מי היה אבא שלי? התחלתי לחטט, כמו שילדים בטח יודעים לעשות, לא רק אני. בסופו של דבר מצאתי במגירה שהיה לה מפתח, מצאתי את המפתח, מצאתי שם מסמך שאמר שמשולם לם טוניו אימץ אותי לילדה, לאחר שאבי משה גריובר נרצח על-ידי הנאצים. מפה התקדמתי...

ש: איזושהי נוסחה מאוד ברורה, מילים מאוד ברורות.

ת: ברורות ולא ברורות, כי גם הנושא של הנאצים, לילדה בת שמונה אז השואה הייתה טאבו, איש לא דיבר על השואה. הניצולים והשורדים היו צריכים להתקיים, והנושא לא דובר, כך שילדים ידעו מעט מאוד על השואה, מעט מאוד, זה הוסתר מהם.

ש: אם נדלג רגע מהמציאות הזאת של שנות החמישים, שאנחנו נחזור אליה אחר-כך, ואני אחזור לשאלה, שאני ככה קטעתי אותך, אבל את התחלת להשלים. מה זה המקום הזה שממנו רוצים כל-כך לדעת?

ת: בסדר, אני לא שכחתי, אני רק אסגור, שהייתי צריכה עוד לבדוק מה זה נאצים, ולמדתי גם את הנושא הזה. מפה עזבתי את זה, אבי היה דמות של מלאך בשבילי, ועזבתי את הנושא. מאוחר יותר אני לא זוכרת אם אני כן ניסית, אימא טוענת שכשמלאו לי שמונה-עשרה שנה היא רצתה לדבר איתי, אבל אני לא הסכמתי לדבר. אני לא מכחישה את זה, אני לא זוכרת. בגיל ארבעים, במלאת לי ארבעים אני הרגשתי איזשהו צורך בגרות, היו לי כבר שלושה ילדים, והערכתי שעברו מספיק שנים מאז השואה, שלא משנה מה שעבר על אימא, כי אני ציירתי הרבה מאוד סנריומים, ויהיו הנוראים ביותר, אבל אני רוצה לדעת, אני מרגישה שאני חייבת לדעת מי היה אבא שלי, ומה קרה לו. מי שהוא לא היה, זה לא משנה, אני הבת שלו. אז באמת זה היה הצעד האקטיבי הראשון שלי, שטלפנתי לאימא, אנחנו גרנו אז בדרום הארץ ברמון, בבסיס חיל האוויר. טלפנתי לאימא, ביקשתי ממנה מתנה ליומולדת, שהיא תמיד שואלת אותי: "מה את רוצה מתנה"? אמרתי לה: "אני רוצה הפעם מתנה ליומולדת הארבעים שלי, שנדבר על אבא". אמרתי לה את זה בטלפון אחרי הרבה מחשבה, כי לא הייתה לי ברירה אחרת. אמרתי לה: "אני אבוא ביום-ההולדת, ונשוחח על כך". היה רגע של דומיה, והיא אמרה: "או.קיי". זה היה השלב הראשון שאני יזמתי בגלל צורך שלי. פתאום הבנתי שילדיי לא יודעים בעצם, שאני לא יודעת מי היה אבי, שהוא בשבילי רק דמות אמורפית של מלאך, והילדים שלי אין להם מושג מי היה סבם ומי הייתה סבתם וזהו. נוצר אז הקשר הזה, נוצר הביקור. קודם כל, קיבלתי תמונה, והמלאך האמורפי שלי קרם עור וגידים. יכולתי כבר לזהות את דמות אבי, שהוא היה מאוד, מאוד חיוני ונעים הליכות, כך הוא היה נראה, איש מקסים, והיה לי עוד יותר צער בעצם שהוא לא איתנו. שוב לא מעט שנים חייתי עם הידיעה הזאת, עם תמונות שבשלב מסוים גם אבדו לי, ושחזרו לי אותן, שזאת הייתה טרגדיה נוראית, זה היה במעברי הדירות. בשנת 92' נשלחנו לשליחות לוושינגטון. בסוף שנת 93' – תחילת שנת 94' נפתח מוזיאון השואה בוושינגטון, וזה היה המקום הראשון שניתן היה לבצע חיפוש יותר אקטיבי. מכיוון שאני הייתי אז משתמשת מחשב ותיקה מאוד, העסק קרץ לי. מיד-ושם הדרתי את רגליי מחשש, אף פעם לא רציתי להגיע לשם, אבל מוזיאון השואה בוושינגטון, בזכות המחשבים, אמרתי: או.קיי, אני אלך ואני אראה. הגעתי לשם, וזאת הייתה הפעם השנייה שהרגשתי את הצורך בעצם להרחיב את הידע שלי, כי אימא זכרה מעט מאוד בשיחתי איתה. היא הייתה נערה צעירה מאוד, היא נישאה בגיל שמונה-עשרה וחצי, והיא זכרה מעט מאוד. המשפחה של אבי הושמדה כבר, כך שלא הזכירו אותם, והיא לא ידעה שום פרטים. אז עכשיו הייתה לי הזדמנות נוספת להרחיב את הידיעה שלי על המשפחה.

ש: זאת הייתה הזדמנות שהיה מוזיאון חדש, ארכיונים גדולים שעמדו לרשותך, אבל מה בעצם ידעת שאת יכולה להפיק מזה, מה חיפשת?

ת: ידעתי ששמי היה גריובר. ידעתי שאני לא יודעת את שמות הסבא והסבתא, וגם אימא לא ידעה. אחותה של אימא, שהיא תמיד קצת יותר ערנית ויותר עם הרגליים על הקרקע ממנה, היא גם לא ידעה את שמות ההורים. אני הרגשתי שאני רוצה לדעת מי הייתה המשפחה שלי, לנסות למצוא מי היו הסבא והסבתא. חשבתי שאם אני אקליק משה גריובר, אני אמצא אולי מי היו הוריו וכך הלאה. אבל כמובן שהתנאי ההכרחי כדי ללכת הלאה היה השמות של הסבא והסבתא. אז ראיתי את זה בדטה בייס, ואמרתי לעצמי, או.קיי, אני אנסה למצוא אולי קרובי משפחה, והם יובילו אותי לכך. זה לא היה פשוט, עשיתי רשימה ענקית של מתאימים לי. זה היה מתאים איך צצו לי אנשים ששמם גריובר, ובהתחלה לא ידעתי אפילו בדיוק איך הספלינג, אבל טלפנתי לאימא, והיא אמרה לי איך מאייתים את זה. לא מאייתים את זה כמו שאנחנו רגילים כי זה בפולנית. התחלתי להרים טלפונים, והראשונה שמצאתי מהמשפחה הייתה פרידה גריובר מפילדלפיה. למחרת נסעתי עם הרכבת, נסעתי לפגוש אותה, וזה היה מרגש מאוד. ראשית, אני קטנה, והיא הייתה גם-כן מאוד קטנה עם תווי פנים עגולים. היא הזכירה לי אותי, וזה היה מאוד משונה.

ש: היא ילידת ארצות-הברית או שהיא הגרה לארצות-הברית?

ת: לא, לא, היא ילידת פולין, היא ילידת פשאנוש, שמשם המוצא של המשפחה. היא הייתה הראשונה שבעצם, קודם כל, היא נתנה לי קשרים של גריוברים בישראל, וזה נורא הפתיע אותי, שבעצם אולי יש לי קרובי משפחה בארץ, שאני מעולם לא ידעתי, וגם בעולם. היא סיפרה לי קצת על הרקע של המשפחה, שהם באו מגרייבו (Grajewo), כך שמשם השם, וכך הלאה וכך הלאה. אני התחלתי לנסות לבנות עץ משפחה, בתקווה שוב למצוא את השמות של הסבא והסבתא.

ש: סליחה, אני שואלת, מעבר לרצון באמת לקבל איזשהו משהו הגיוני, איזושהי תשתית, איזושהי ידיעה על מה שקראת לו עץ משפחה – מי, איפה, שמות וכו' – באמת למלא את החלל הזה, פשוט למלא את החלל הענייני, שהייתה לי משפחה, קראו לאנשים כך וכך. האם יש עוד איזשהו מרכיב שהוציא אותך לדרך? אני שואלת את זה, כי הרבה אנשים רוצים ללמוד יותר על המשפחה, ללכת אחורה בזמן עד לפני המלחמה, אולי גם למאה התשע-עשרה ואולי אפילו רחוק יתר. אבל אצלך יש איזשהו חלל של היעדר אב, אני שואלת אם הוא שייך לעניין או שזה רק משהו ברמה של לדעת על המשפחה?

ת: החיפוש שלי לא היה לדעת על המשפחה, אלא החיפוש שלי מההתחלה, וזה היה אצלי מאוד עמוק, היה לדעת מאיפה צומחות הרגליים שלי, מי אני בעצם? כי אני לא דומה לאף אחד בסביבה שלי, לא לאימא. זאת אומרת, בפנים אני מאוד דומה לאימא, אבל באישיות שלי אני לא דומה לאף אחד, לא לאחותי, לא לדודה ולא לאף אחד. אני כל הזמן רציתי לדעת מאיפה אני, מאיפה הטיפוס המוזר הזה שזאת אני, ומאיפה צומחות הרגליים שלי? זאת אומרת, החיפוש שלי... . אני גם שנאתי היסטוריה, ואולי זה היה מנגנון הגנה, אני לא יודעת. זאת אומרת, לא היה לי פה עניין היסטורי, העניין ההיסטורי הגיע בעצם מאוחר יותר, כשפתאום ראיתי שאני הולכת נכון.

ש: זאת אומרת, המנוע, מה שהוציא אותך לדרך זה איזשהו...?

ת: המנוע זה היה הצורך הפנימי לדעת מי אני, למה אני כזאת, ומאיפה זה בכלל בא. זה מה שהניע אותי. מטבע הדברים כמובן זה משיק לדברים היסטוריים.

ש: כשאת דיברת עם אימא בגיל ארבעים פעם ראשונה, ואת אמרת לה: "ספרי לי על אבא", אני מבינה שמה שהיא נתנה לך זה רק ציוני דרך, לא משהו שמספק, אלא זה משהו שרק פותח את הסקרנות.

ת: הדבר היחיד באמת זה, שהיא סיפרה לי קצת על האישיות שלו מהמעט שהיא זכרה, שזה מה שריתק אותו באותה מגמה שאמרתי מקודם. הוא היה, רואים את זה גם בתמונות, שהוא היה מאוד חברותי, הוא היה מאוד אאוט גויינג כזה, והוא היה שמח בחלקו. הוא היה מאוד מוכשר בעסקים, וזה גם הסביר לי משהו עלי, שתמיד מגיל אפס הייתה לי איזו זיקה לביזנס, לעסקי חליפין, מגרשים וכל מיני שטויות פה ושם. כך שהיא נתנה לי איזושהי דמות של אדם, משהו שבכל זאת התחלתי איכשהו לקשור את זה עם מי אני. אבל זה היה מעט מאוד.

ש: זה היה קצה חוט?

ת: כן, בדיוק, זה היה קצה חוט.

ש: וכשאת פגשת את אותה פרידה בארצות-הברית, היא בעצם נתנה לך הרבה שמות?

ת: כן, היא נתנה לי הרבה שמות.

ש: לאן זה לקח אותך, מה את עשית?

ת: אני חזרתי ארצה, או נסעתי במיוחד, אני כבר לא זוכרת בדיוק, פגשתי את דב גריובר ואת שושנה גריובר, זה לא משנה בדיוק, ואנחנו התחלנו. אני כל הזמן רציתי לראות מי היו אולי הרב-סבא, מאיפה העסק הגיע, באיזה עולם הם היו, באיזה עולם עסקים וכך הלאה. אבל כמובן שאני לא הצלחתי, כי בלי השמות של הסבא והסבתא, אני לא הצלחתי למצוא שום זיקה. אני יודעת שהיה משה גריובר, שנפטר בשנת 1933 והיו לו עשרה ילדים. אני הנחתי שאני איכשהו נצר שלו וגם אבא שלי, אבל לא הייתה לי שום הוכחה.

ש: יש שם משהו שקראתי בספר שלך, ועדיין לא הבנתי, למה אותה דמות עם הרבה ילדים, זה כנראה איזה מין משהו שהסתעף לשבט מאוד גדול, למה הנחת שהוא יושב שם בקודקוד של המשפחה שלך?

ת: כי בעצם כשרואים היום את עץ המשפחה, רוב הגריוברים יצאו ממנו. היו לו עשרה ילדים. היה עוד מישהו שהיו לו פחות ילדים, אבל מרביתם איכשהו, לפחות מהמידע שאני הצלחתי למצוא, היו נצר שלו, צאצאים שלו.

ש: אני מציעה עכשיו שנתחיל ככה באמת להתכוונן אל המשפחה שלך, ובמקביל אני אשאל אותך כל הזמן...

ת: אני רוצה רק לגמור, אני עדיין עונה על מה הניע אותי. זה היה מוזיאון השואה, זאת הייתה פרידה, ומפה העסק התחיל להתגלגל מבחינת עץ המשפחה. היו לי אינספור היכרויות בארץ, ואני נוסעת בכל העולם. אני נוסעת, קודם כל, בגלל שהתפקידים של בעלי הביאו אותנו, אני לא קניתי כרטיסים לסן-פאולו ומקומות כאלה, אבל הג'ובים שבעלי עשה הביאו אותנו ממש, ממש לכל העולם, ופגשתי אני חושבת את כל הגריוברים בעולם.

ש: איזו הרגשה זאת לפתוח ספר טלפונים בעיר זרה, למשל בסאן-פאולו, לחפש משפחת גריובר, את מחייגת, ומה את אמרת?

ת: אני אגיד לך מה שאני אמרתי מהיום הראשון שהלכתי למוזיאון השואה. אני אמרתי: "שמי מרים כך וכך, נולדתי בשם משפחה גריובר", אני לא אומרת את השם גייבסקה כמובן וכל זה. אני אומרת: "אני מחפשת קשר למשפחה וכך הלאה וכך הלאה". ברוב המקרים התקבלתי מאוד בחיוב ובהיענות".

ש: את בודקת שמדובר באנשים ממשפחות יהודיות באמת?

ת: כן, כן, משפחות יהודיות. כמובן שאלה שנותרו בחיים היו מאוד, מאוד מבוגרים, ותמיד פגשתי את הילדים ואת הנכדים שלהם עם תמונות מכל האנשים האלה. אני שומרת קשר עם כולם עד היום. זה היה השלב השני שאני ניסיתי לבנות. החיים שלי וקורות החיים שלי הם מאוד, מאוד פתלתלים. בשנת 1996, מאז שאנחנו חזרנו לוושינגטון ועד קרוב לשנת 2000, אני נשאבתי לעולם ההיי-טק, הבועה וכל מה שקרה. לקראת שנת 2000 הבועה התנפצה ודי נשבר לי. אז אני מצאתי את עצמי ככה בין לבין, והרי אני כבר לא צעירה, אז מה אני מתחילה קריירה ותואר ראשון? אז פתאום התחיל להעיק עלי המצפון, שהייתי אומרת שזה היה כמעט פשוט בצורה קיומית.

ש: את מכוונת למילה מצפון, שמה?

ת: שבעצם אני עדיין לא יודעת את השמות של הסבא והסבתא שלי. לא היו להם דפי עד ביד-ושם, כפי הנראה. כי מכל החיפושים כבר יכולתי להבין שאין אף אחד שיש לו ילד בשם משה גריובר. אימא ידעה גם שהייתה לו אחות, ולאחות הזאת הייתה בת, בקיצור, האנשים האלה התאדו, הם פשוט התאדו.

ש: יש עוד איזושהי מדריגה בתוך, כלומר, הבאת באמת את הבועה של ההיי-טק, שמצאת את עצמך פתאום מחוץ לעניינים, ואז את אמרת: "אני עוברת איזשהו תהליך פנימי, שאני אומרת, לא השלמתי את הסיפור שלי, אני חייבת להשלים אותו עכשיו". האם היה עוד איזשהו משהו מבחוץ שפגש בך?

ת: בהחלט, מה שהכי פגש אותי, זה היה האינטרנט. אני פתאום, כיוון, ששוב הרי אני בעניין של המחשבים, פתאום ראיתי שבעצם אפשר לשאוב מידע מהאינטרנט. אני התחלתי להקשות על דודתי, ושאלתי כל מיני קושיות ולא היה לה מענה. אבל אני שאבתי עוד משהו קטן, ואני הלכתי לאינטרנט. באינטרנט אני גיליתי כל מיני ממצאים, שאני אמרתי: "זהו, עכשיו עם הכלים האלה, ועם זה שבעצם העולם כבר נעשה קטן, לקפוץ לפולניה זה לא מי יודע מה, זה לא בשמים". למרות שאף אחד מהמשפחה שלי מעולם לא חזר לפולניה, אז הרעיון שאני אסע היווה על אימא איום ממש, שאני לא אחזור משם. אבל העובדה שהמצפון העיק עלי, ופתאום בעצם עם היכולות שיש, למצוא דברים, השילוב הזה גרם לי להרים טלפון לבת שלי איזה ערב, ולהגיד לה: "נטע תשמעי, אני עוזבת הכל, כך אני מרגישה, אני חייבת את זה לעצמי, אני חייבת את זה לכם, ואני יוצאת למסע חיפוש אחרי המשפחה שלי". זהו, בעצם כאן סיימתי לספר את מה שהביא אותי בעצם לשאיבה הזאת וכמעט לאובססיה...

ש: זה תהליך של התארגנות פנימית...

ת: כן, בדיוק, מגיל שמונה ועד גיל קרוב לשלושים.

ש: אני חוזרת אל השיחה עם האימא, אחרי השיחה עם האימא, התחנה הזאת עד חמש-עשרה שנים בערך מאוחר יותר. האם זה נושא שהיה נמצא על השולחן, או אחרי שדיברתם עליו פעם אחת, אתן לא שבתן לדבר עליו, את ואימא.

ת: למעשה אנחנו די לא שבנו לדבר עליו עד השלב שאני החלטתי שאני יוצאת לחיפוש. פה זה היה באמת מאוד, מאוד מעניין התגובות של אבי המאמץ טומיושו והתגובות של אימי. הדבר הכי מדהים היה, שאימא פתאום התחילה להוציא לי מסמכים, ניירת ותמונות על המשפחה, לאו דווקא אפילו המשפחה של אבי, אלא בעיקר על המשפחה שלה ותמונות של אבי. היא בעצם אספה, היא טלפנה כנראה לכל מיני מכרים שהיו קשורים מאוד לאבי, שלא ידעתי עליהם כל השנים האלה, ומגיל ארבעים שדיברתי איתה על כך בפעם הראשונה...

ש: כלומר, היא לגמרי גיבתה את החיפוש שלך?

ת: כן, היא גיבתה את החיפוש שלי.

ש: היא הבינה אותך?

ת: כן, בשלב הזה היא הבינה אותי. אבל האב המאמץ היה פגוע. הוא היה פגוע, והוא שאל. הוא היה כבר מאוד לא בריא בשלב הזה, הוא נפטר בשנת 2002, כך שזה היה בערוב ימיו, הוא נפטר בגיל שמונים ושש. הוא שאל בצורה, לפעמים ברמיזה ולפעמים בצורה גלויה, למה אני עושה את זה? האם הוא לא היה טוב בשבילי? ומדוע אני צריכה למצוא? אני הסברתי לו: "אתה היית אבא מאמץ נפלא", מה שבאמת היה נכון. עד עכשיו צר לי שהוא איננו, ואני רואה אותו כל הזמן מול עיני. אמרתי לו: "אבל בכל זאת היה לי אבא ביולוגי, שבעצם אני זנחתי אותו כל השנים, אותו ואת משפחתו, ואני מרגישה כרגע שאני חייבת איכשהו לתת לו איזשהו קיום, איזושהי הנצחה". אין לי תאריך לידה שלו, אני לא מאמינה שיהיה לי תאריך של מותו, אם בכלל הוא מת, כי אנחנו לא יודעים בדיוק מה קרה איתו. אבל לפחות יהיה לי תאריך לידה, אז אני אוכל לעשות יזכור בתאריך הלידה ואיכשהו לזכור.

ש: אני נורא רוצה לשאול למה מכל המילים את בוחרת שוב ושוב להשתמש בסוג המילים של זנחתי אותו, המצפון העיק עלי, נטשנו אותו, לא עשיתי את המוטל עלי. למה מכל האפשרויות אלה הן המילים שהן דומיננטיות. האם באמת זאת חוויה של פשוט להנציח, לכבד את זכרו, שאת עושה כאן איזשהו מעשה של לסגור פרק, או שאת עושה את זה גם בגלל צורך מאוד, מאוד חזק שלך, כמו שאמרת מקודם, להחיות את האבא?

ת: כן, זה היה בהחלט כדי להחיות את האבא, מכיוון שבעצם אנחנו מחקנו אותם. מחקנו אותם מקיומם עלי אדמות, בגלל העניין של ההכחשה של השואה. בגלל העניין של רצון לשרוד, כנראה גם שלי, גם ודאי ובוודאי של אימא, וגם האבא המאמץ שעבר את השואה לא קל. הוא הגיע לפה כנער בשנת 40' על אוניית מעפילים. בקיצור, כל הנושא הזה נמחק.

ש: רגשות מנוגדים, סיבות מנוגדות, הרבה מאוד קטבים שיוצרים את התמונה השלימה?

ת: כן, בדיוק. בעצם אנשים נמחקו, וזה פתאום לא נתן לי מנוח, זה פשוט לא נתן לי מנוח, לא יכולתי לחיות עם זה בשלום.

ש: הגיע הזמן באמת לתת שמות לאנשים. אנחנו נעשה את זה עכשיו לפי הסדר, ואחר-כך תחזרי לפאזל שלך ולחיפוש. לפי הסדר, מה שם אימא?

ת: אימא נולדה בשם לאה הבר. המלחמה פרצה כשהיא הייתה בגיל שלוש-עשרה-ארבע-עשרה, היא ילידת 1925. בזמן המלחמה בזכות ה...

ש: באיזו עיר היא גדלה?

ת: היא נולדה בקיצ'ין (Kicin), אבל היא גדלה בעיירה בשם ניסקו (Nisko), היום העיירה הזאת נמצאת במזרח פולין, אבל אז זה היה בגליציה ודווקא במרכז גליציה, אבל היום זה די בצפון-מזרח פולין. החזות הסלאבית שלה עזרה לה מאוד, מאוד לשרוד את השואה. היא לא נרדפה בגלל המראה, כי יש לה עיניים ירוקות מלוכסנות, עור מאוד בהיר, שיער יחסית מאוד בהיר, לעומת אחותה, שהיא נרדפה כל העת על-ידי הגרמנים והיא הייתה בגטו. בזמן המלחמה אימא...

ש: והן שתיהן שרדו?

ת: כן, הן שתיהן שרדו, והן היחידות מכל שבט הבר ששרדו.

ש: מה השם של אחותה?

ת: השם של אחותה הוא ברונקה, היום וולמן. אחותה כן התראיינה, אני חושבת שגם ליד-ושם וגם לספילברג.

ש: זאת אימא, אימא היא ילידת ניסקו (Nisko) בשנת 25', השם הפרטי שלה הוא לאה.

ת: השם שלה הוא לאה, ולונקה שם חיבה, כלומר, הן היו אחיות לונקה וברונקה, לאה וברכה.

ש: אנחנו עוד נגלגל את הסיפור שלהן. באיזה שם אבא שלך נולד?

ת: לגבי אבא שלי זה מאוד מעניין, אני ידעתי ששמו היה משה גריובר. אבל כמו שדיברנו קודם, שאני כל הזמן האמנתי, שהוא נצר של אותו משה ישראל גריובר. לא היה לי בזה ספק, באיזשהו מקום היה לי איזה ביטחון. אז כשאני מצאתי את תעודת הלידה שלו בפולין, אני ראיתי ששמו היה משה ישראל גריובר.

ש: למה את בעצם אומרת, שאת שיערת שקראו לו משה, כי אימא זכרה אותו בשם אחר?

ת: לא, לא, קראו לו משה גריובר, אבל הישראל נוסף רק בתעודת הלידה, כשגיליתי את תעודת הלידה שלו, שזה היה לאחרונה, כי מסע חיפושיי התחיל כבר מ-1999 או משהו כזה. אז היה ברור לי, כי לא יכול להיות שזה צירוף מקרים השם משה ישראל גריובר, וזה היה ברור לי.

ש: ואכן הוא נצר לאותו משה ישראל גריובר?

ת: אז לקח לי הרבה מאוד, זה היה סיפור ממש שב"כניקי או של המוסד כדי למצוא איך הוא מתקשר לאותו משה ישראל גריובר. זה היה באמת סודוקו מהסרטים, זאת באמת הייתה חוויה.

ש: איך קראו להוריו של אביך?

ת: אז כמובן, ברגע שהייתה לי את תעודת הלידה, אני רואה שלאימו קראו רבקה גריובר, ולאבא שלו קראו דוד גריובר. לאימא שלו היו, אחרי זה ראיתי את זה בתעודות, בניירות ובמכתבים, שהיו לה שמות חיבה רגינה ורנה, שזה בפולנית, ורבקה זה השם העברי. אלה הם שמות הוריו.

ש: ומאיפה הסבתא במקור?

ת: הסבתא היא ממקום שהוא קרוב יותר לניסקו (Nisko), מאיפה שאימא הייתה, מקום שנקרא טרנוג'ק. האבא הוא מצ'יביניה (Trzebinia), צ'יביניה (Trzebinia) זה מקום, יש שתי עיירות מאוד, מאוד צמודות, צ'יביניה (Trzebinia) וקשאנוב (Chrzanow), שהן קרובות לקראקוב (Krakow), הן טיפה צפון-מערביות לקראקוב (Krakow). רוב משפחת גריובר כנראה עברו מגרייבו (Grajewo) לקשאנוב (Chrzanow) וצ'יביניה (Trzebinia), ומשם הם עברו לקראקוב (Krakow).

ש: אני זוכרת מהספר שבוכניה (Bochnia) זה המקום שבו הם עברו את שנות המלחמה, אבא והוריו. איך זה מתקשר לביוגרפיה שלהם?

ת: בוכניה (Bochnia) נמצאת במרחק של חמישים ק"מ מזרחית מקראקוב (Krakow), והיו גריוברים בבוכניה (Bochnia). אחותו של אבא שלי נישאה למישהו בשם רוסהנדלר, שהוא היה גם איכשהו גריובר, והוא היה ממשפחה בעלת השפעה, שהיא הייתה משפחה גם אמידה, וגם אחד מהם בשם סנו גרייבר היה קשור לוורמאכט, והוא זה שבעצם הקים את התעשייה בבוכניה (Bochnia), מה שעשה את הגטו בבוכניה (Bochnia) ואת הישיבה בבוכניה (Bochnia) למאוד, מאוד יחסית בטוחה, שהיו שם הרבה מאוד יהודים. בוכניה (Bochnia) הפך לגטו מרכזי בזכות זה שיהודים מכל האזור באו לבוכניה (Bochnia), כי הם האמינו ששם ניתן להציל את החיים.

ש: עוד משפט אחד, או כמה משפטים, אבל באמת בשביל להשלים את התמונה. אמרת שזה היה חיפוש מדוקדק וארוך כדי לעשות את החיבור בין המשפחה של האבא לאותו סבא בשם משה ישראל גריובר. מה היה כאן, למה זאת הייתה מלאכה כל-כך מסובכת?

ת: זה היה באמת מאוד, מאוד מרגש. מה שקרה זה, שברגע שקיבלתי את תעודת הלידה, היו לי את השמות של הסבא והסבתא. עכשיו היה ברור לי, שאני צריכה להתחבר, ולראות איפה הרב סבא, אז אני צריכה למצוא את הרב סבא. עכשיו, ברשימת השמות, הרב סבא היה אחד הילדים של משה ישראל גריובר הזה, שהוא הרב רב סבא. אבל אני לא הצלחתי, זאת אומרת, לא היה אף אחד שאיכשהו הוביל אותי לרבקה ודוד, כלומר, לדוד גריובר. בקיצור, אני מצאתי איזשהו מסמך, שאני משערת לפי כל מיני עדויות נוספות, שבו היה כתוב, שבשנת 36' הסבא שלי, דוד גריובר, ביקש כנראה פספורט. בבקשת הפספורט הוא נתן את השמות של הוריו. שם האבא שלי היה יעקב גריובר. אבל בשמות של העשרה ילדים, בשמות שהיו לי, כנראה היה חסר השם, לא היה יעקב גריובר, אבל אני ידעתי שיעקב גריובר חייב להתחבר למשה ישראל. אז אני נסעתי וחזרתי, נסעתי וחזרתי, ובסופו של דבר אנחנו מצאנו את הצוואה המקורית של משה ישראל גריובר, שיש לי אותה.

ש: כלומר, שלטונות פולין מחזיקים מסמכים כאלה?

ת: כן, לכן ה... שלי, או הדברים שאני מצאתי..., ההנחה הייתה שהקהילות היהודיות הושמדו. אבל אני חושבת שאנחנו שוכחים, שגם יהודי אמריקאי היום, קודם כל, כשנולד לו ילד, או כשיש משהו נוטריוני וכך הלאה וכך הלאה, קודם כל זה נרשם ברשות שהוא חי בה, שזאת העיר, המדינה וכך הלאה וכך הלאה. אחרי זה הוא נרשם בקהילה היהודית ולא קודם. לכן הרבה מאוד מסמכים יהודיים פורמאליים, שהיו בידי נוטריונים, כלומר, לאו דווקא רק בידי רבנים, אבל גם רבנים, הם קודם כל היו רשומים שם ברשויות. לכן מצאנו את הצוואה של משה ישראל גריובר, ובצוואה של משה ישראל גריובר הבן השני...

ש: שהוא סבא רבא רבא?

ת: כן, הוא היה רב רב סבא. היה כתוב שם, שהבן השני הוא יעקב גריובר. ככה בעצם יכולתי להמשיך, אז יכולתי ללמוד...

ש: הוא היה בעל רכוש? זה שהוא השאיר צוואה מסודרת...?

ת: הוא היה יהודי מאוד, מאוד בעל השפעה, הוא היה עתיר נכסים. הוא לא היה רב, קראו לו ר', כמו שקראו לכל מי שהיה גביר. אבל כנראה שהוא היה איש בעל השפעה בקהילה וכך הלאה וכך הלאה. הם כולם היו מאוד דתיים, רואים את זה גם בתמונות של הסבא שלי, שהוא היה עם זקן. זאת אומרת, הם היו חרדים, יהודים דתיים מאוד. כמובן שאני מצאתי גם את השטיבעל של המשפחה וכך הלאה וכך הלאה.

ש: זה היה לך מאוד חשוב לחבר בין השושלת, בין הדורות?

ת: כן, כן, זה היה חשוב לי לראות באיזה עסקים הם עסקו, מה הם עשו בחיים, איזה תעודות הם ביקשו. יש לי תעודות של האחיות וכך הלאה. דרך אגב, כמובן שגם מצאתי שהיו לאבא שלי אחיות ולא רק אחת. אז היה מאוד קשה לראות, הרי יש לי תמונה, כי אימא נתנה לי תמונה של אחת האחיות שלו עם הסבתא שלי ועם ילדה, אבל מי זאת משתי האחיות? אז מצאתי שלאחת האחיות קראו אסתרה, ולאחות השנייה קראו פרודריקה, אבל של מי הייתה הילדה? אז עוד סודוקו אחד גדול היה למצוא בת של מי הייתה הילדה, ומה היה שם הילדה.

ש: את כבר הולכת פה קדימה, ובאמת נותנת את ה-Climax, את השיאים. הנה מצאתי, התמונה הזאת, הפיתרון הזה, התעלומה הזאת, הדברים ה...

ת: זה לא העניין של השיאים, אלא זה העניין שהילדה הייתה מאוד דומה לנכדה שלי. יש לי נכדה שקוראים לה ליה. לא ידעתי מה שם הילדה, יש לי תמונה מדהימה של הילדה עם מטריה, בעצם שמשיה, כי זה היה ביום שטוף שמש, שמשיה פרחונית, שמלה פרחונית ועם גרב אחת שמוטה. זאת תמונה, שאני רק מחכה לצייר אותה, אבל אני מגיעה לזה. יש לי נכדה מתולתלת ודומה לילדה הזאת. אז בקיצור, שוב זה לא העניין של לדעת, אלא פשוט הקשר כל הזמן...

ש: לא, אני אומרת פשוט, שאנחנו כבר מגיעים למקומות האלה שהתעלומה מקבלת את הפתרון שלה. אבל אומרת בואי נחזור... האם יש לך עוד איזשהו מידע על משפחת המקור של אימך מניסקו (Nisko)? את יודעת משהו על המשפחה הזאת?

ת: כן. על המשפחה של אימא יש לנו סיפורים פשוט מצמררים בצורה שלא תאומן. קודם כל, הסבתא שלי, שקראו לה סלומיאה, כנראה שלומית, או בעצם שרה שמה, סלומיאה בפולנית, היא נפטרה לאימא שלי במחבוא, כלומר, במחבוא שכבר לא היה בו חמצן, עד כדי כך שאפילו הנרות כבר לא יכלו לדלוק. אימא חלתה בדיזנטריה, היא הייתה אז בת ארבע-עשרה וחצי, חמש-עשרה, ואימא שלה מתה לה בידיים. אז ככה אימא שלי התחילה.

ש: זה כבר סיפור המלחמה, ואנחנו באמת תיכף נדבר על השואה. אבל אני שואלת על לפני, אם את יודעת משהו על המשפחה של אימא?

ת: המשפחה של אימא, משפחת הבר, הייתה משפחה סופר אמידה. הם היו אמידים והם היו מאוד, מאוד תרבותיים. את זה שמעתי בביקור שלי, וגם אני ראיתי את אימא ואת הדודה, שהן מאוד אצילות כאלה. לאבא שלהן היה עסק מאוד, מאוד רציני בתחום העץ. היו לו רפסודות משלו, לא הייתה לו רק את הסדנה, אלא היו לו גם את כל אמצעי ההובלה. הם גרו על-יד נהר, הנהר סאן, והוא היה גם מוביל את העצים. הבית שלהם, שהיה חצי של רחוב שלם, שביקרתי שם כמובן, שהיום בנויים על זה שמונה בתים, רק כדי לסבר את האוזן. שם הייתה גם הסדנה, וזה היה מול ממש מעבר לכביש של הרכבת. אז או שהיו מובילים את העצים ברכבת, או שהיו מובילים בצד השני ברפסודות את העצים על נהר הסאן. זאת הייתה המשפחה של הסבא והסבתא שלי מצד האימא. הילדות למדו שפות באופן פרטי, הן ידעו הרבה שפות. אבל הן היו מאוד צעירות, ופרצה המלחמה. היה להם גם-כן כלב, אסור היה לקחת כלבים, אבל הכלב רץ אחריהם כשגירשו אותם מהבית שלהם. הם הספיקו להחביא עוד איזה שהם תכשיטים, ודודה שלי חזרה אחרי המלחמה, ומצאה אותם במחבוא. היא מכרה את כל המדרחוב הזה בכלום וגם את התכשיטים, ומזה בעצם הן חיו עד שהן עלו ארצה, זה מה שהחזיק אותן, העובדה שהיא מכרה אז בארבעת אלפים דולר את כל הנכסים של האבא, את התכשיטים וכך הלאה וכך הלאה.

ש: יש לנו את הרקע של המשפחות, משפחה אמידה מאוד מניסקו (Nisko), משפחה שאנחנו תיכף נחשוף את הצפונות שלה מקראקוב (Krakow). לפי מה שקראתי, המשפחה של אבא התגוררה בקראקוב (Krakow), והנה פרצה מלחמת העולם. כשאת הלכת בעקבות הסיפור של עצמך, מה את רצית לגלות? מה את קיווית לגלות? מה היה הדבר החשוב?

ת: אני אמרתי את זה, ואני אחזור על כך, כי זה באמת היה לי חשוב, שרציתי לגלות עובדות שתקשורנה אותי לעולם הזה. בעצם מי אני, איך אני, ומאיפה צומחות החצי השני של הרגליים שלי, שבעצם אולי משם אני אבין יותר למה אני כמו שאני.

ש: כלומר, חיפשת מבט של... או מבט של השתייכות, את הקשר, את החיבור, את הזהות אולי, האם הייתה לך גם איזושהי מחשבה, שאת הולכת בעצם, את נכנסת לתוך איזשהו מסדרון שהוא היסטוריה, של איזשהו, שפתאום תתוודעי לדברים שאולי הם לא היו חלק מהעולם שלך – השואה, היהודים, האנטישמיות, כל הדבר הזה, שאימא שלך בעצם לא מדברת עליו?

ת: מטבע הדברים זה גם היה חלק מהמסע שלי. אני באמת הגעתי לפינות מאוד קשות. למשל אני מצאתי מסמכים, שכנראה מקורם בזה שאימא רצתה אולי להשתחרר מעגינותה. אני לא יודעת אם אז זה עדיין, אולי היה לה את זה מהבית, כי אני חושבת שלגבי ניצולות שואה היו כל מיני הליכים, אבל זה היה בישראל. אבל היא רצתה שיכירו בה כאלמנה, ושם היא סיפרה קצת עובדות על מה שקרה לה. בשנת 48' היא ודאי זכרה הרבה יותר ממה שהיא זכרה אחרי זה. אני מצאתי בקראקוב (Krakow) מסמכים כאלה ותיק שלם על שם לאה הבר-גריובר, שבעצם היא מסרה כל מיני פרטים שלא ידעתי אותם. זה היה מאוד, מאוד מפתיע, וזה לא כל-כך סימפטי.

ש: אם נחזור למשפט שלך, שאמרת ממש בראשית דבריך, נולדתי בשלהי מלחמת העולם השנייה. זאת אומרת, איזה מסך או איזו דלת שלא תפתחי, את בעצם נכנסת לתוך הסיפור של מלחמת העולם השנייה.

ת: נכון.

ש: יש לך מידע על המשפחה של אבא, זאת אומרת, עוד מלפני גטו בוכניה (Bochnia), על הכיבוש בקראקוב (Krakow), על התקופה שהם עברו בקראקוב (Krakow), או שמה שאת יודעת התרחש בבוכניה (Bochnia)?

ת: אני יודעת מעט מאוד על החלק של קראקוב (Krakow) באמת מפגישות שלי עם אנשים. למשל פגשתי בישראל אדם בשם דב גריובר, שהוא בן-דוד מדור X של אבא שלי, שהוא גם בן גילו פחות או יותר, שהוא היום מתקרב לתשעים, וזה היה צריך להיות בערך גילו של אבי, שהוא היה יליד 1919. הוא סיפר לי, שכשהם ברחו, הם ברחו מקשאנוב (Chrzanow בזמן המלחמה, הם עברו בקראקוב (Krakow), והמשפחה של אבא שלי נתנה להם אופניים, כדי לעזור להם לברוח. כי זה היה ממש ב-39' כשהמשפחה של אבא שלי הרגישה עדיין ביטחון בקראקוב (Krakow), הם עדיין לא עברו לבוכניה (Bochnia) והיה להם עדיין את העסק, שאיכשהו הגרמנים מצאו עניין בעסק שלהם. זה סיפור אחד באמת עם הכתובת שלהם ברחוב סבסטיאנו וכך הלאה וכך הלאה. את זה שמעתי מדב. פרט לזה אני לא יודעת. אני יודעת את הכתובת שלהם האחרונה בקראקוב (Krakow), ושמשם הם עברו לרחוב טודנה בבוכניה (Bochnia).

ש: אני זוכרת מהספר שלך, שהייתה להם חנות בקראקוב (Krakow), יש לך גם את כתובת המגורים שלהם בקראקוב (Krakow), זאת אומרת, את מניחה, אנחנו יכולות להניח, שהמשפחה התגוררה בקראקוב (Krakow) גם קודם לכן, עוד לפני המלחמה.

ת: כן, בוודאי, מהבחינה הזאת יש לי משנת 1912. זאת אומרת, בשנת 1912 המשפחה הגיע לקראקוב (Krakow), ויש לי את המסמכים שמעידים על כך מרישום התושבים. שם גם גיליתי שהיו שתי בנות ובן במשפחה, כי היו רשומים שם השמות. אחרי זה יש לי גם את התנודות של העסק והמגורים שלהם, וניכר ממש בעליל, שהמצב הכלכלי שלהם הלך והשתפר. מאיפה שהם גרו בהתחלה, המקורות שהעסק עבר, והמגורים. סבסטיאנו זה רחוב מדהים בקראקוב (Krakow), זה מאוד, מאוד קרוב לקז'ימיש, כלומר, לאזור היהודי, כי האבא היה מאוד, מאוד דתי, והשטיעבל שלו היה בקז'ימיש. העסק שלהם בסופו של דבר היה בגרוצקה, שגרוצקה זה בקראקוב (Krakow) העתיקה, שזה הרחוב היותר יוקרתי של קראקוב (Krakow). העסק היה בסופו של דבר בגרוצקה, בלב גרוצקה. אני ביקרתי בחצר שהחנות הייתה בו. זה מסדרון קצר שמוביל לחצר פנימית, כשבחצר הפנימית יש בתי-עסק, כאשר חלון הראווה של כל אחד הוא במעבר הצר. מישהו סיפר לי, שבמעבר הצר הזה היה להם חלון ראווה, שבחלון הראווה העסק שלהם היה גם-כן, זה סיפור שאני לא יודעת אם אני רוצה לומר, אבל הם עסקו באביזרים, שאני אגיד את זה אחר-כך כשנגיע לזה בצורה מעניינת. הם עסקו באביזרים לנשים, ובחלון ראווה היו כל מיני אביזרים באמת יפים, שהובילו לחצר הפנימית ששם היה העסק.

ש: התמונה הזאת של אביזרי נוי את... מאוד בספר, של אביזרי נוי, חנות, פריטים יפים, שזה כאילו איזה מין משהו מאוד מנוגד לכל מה שהולך לקרות, לכל מה שאני יודעת על תקופת מלחמת העולם על קראקוב (Krakow). כאילו תמונה של שנות השלושים בקראקוב (Krakow) עיר אירופאית.

ת: רומנטית.

ש: הנשים שם התלבשו יפה.

ת: דרך אגב, גם היום זה מקום כזה.

ש: יש גם עוד משהו, שאת מתארת את שנות הנעורים של אבא, איזו מין נונקומפרמיות כזאת, שהוא לא רצה ללמוד, זה לא ממש היה בראש שלו. עד שיש איזו מין קפיצה, ואת מזכירה את אבא, שהוא עזר להורים בעסקים במסגרת החנות וכן הלאה. מה היה בין שני האירועים האלה, כאילו בין ראשית ההתבגרות לבין 39' שהוא היה כבר גבר בן עשרים?

ת: אולי אני אתן טיפה רקע. כשאני אמרתי קודם לכן, שמה שהשפיע עלי כל-כך, זה היה הרצון לדעת מי אני והאינטרנט. השילוב המנצח הזה הביא אותי להבין, שזהו, עד כאן, אני עוזבת את הכל. אמרתי גם, שאני הטרדתי את דודתי, אמרתי לה: "את מוכרחה לתת לי איזה קצה חוט, תנסי להיזכר". דודתי גרה אצלם בגטו. דודתי הייתה בגטו, אבל אימי לא הייתה בגטו. אבא שלי הציל את דודתי ממש מציפורני הנאצים. הוא שמר בשער בגטו, והוא חילץ אותה.

ש: בואי נדבר על הגטו של בוכניה (Bochnia) וכל מה שאת יודעת עליו.

ת: כן, אבל אני רוצה להגיע קודם כל דרך זה. זה בקיצור, מדוע אני הטרדתי את דודתי. אני אמרתי לה: "ברונקה תיזכרי". היא אמרה לי: "אני לא יודעת, אנחנו לא קראנו למבוגרים בשם. אבל מה שאני יכולה להגיד לך זה רק שני דברים. סבא שלך היה דתי, היה לו זקן ארוך והיה להם עסק של נוצות". אמרתי לה: "או, עכשיו את אומרת משהו". עכשיו, נוצות בשבילי הזדהה עם פריד, יש בתל-אביב משפחת פריד ומשפחת גנץ, גנץ זה בכלל אווזים, והם עסקו בנוצות. פריד, זה שמיכות הפוך, שאימא הביאה שמיכות פוך עוד מפולניה ומסלובקיה, שהיו נותנים להם לקצר ולמלא אותם. אני ראיתי עסק של כריות ונוצות, עסק מאוד יהודי וזהו, אווזים מתרוצצים וכך הלא הוכך הלאה. אז אני הלכתי לאינטרנט, ואני התחלתי לחפש, כלומר, להקליק... . אני מצאתי שבאינטרנט יש דפי עסק, כלומר, יש דפי זהב של שנות העשרים. אז אני הקלקתי נוצות וגריובר באנגלית. אני מצאתי דוד גריובר ופיורה סטרוצ'ה. פיורה זה נוצות בפולנית וסטרוצ'ה זה יען. יען, איפה הכריות שלי ו...? אני שאלתי כל מיני אנשים שליוו אותי, שהם חוו איתי את החיפוש, שהם התמצאו, ושהם היו כבר שנים בעסק הזה, שאלתי אותם: "תגידו לי מה זה יען"? אבל אף אחד לא נתן לי מענה. אז אני הגעתי לפולין, שזה היה עוד דחף, כל מיני דברים דחפו אותי, כי אמרתי, שזהו, אין לי, אני חייבת לנסוע לפולין. אני נסעתי לפולין, ומהרגע שהייתה לי את תעודת הלידה של אבא אז הארכיונים היו פתוחים בשבילי. אני לא סיפרתי קודם, שלהשיג את תעודת הלידה של אבא שלי זאת הייתה קריעת ים סוף, אני לא יכולתי לקבל אותה. יש מאה שנות סודיות בפולין לאור כשלים שהיו להם במלחמת העולם הראשונה של ניצול לרעה של מידע, אז במלחמת העולם השנייה הם לא אפשרו לקבל מידע למי שלא הביא הוכחה חד-משמעית של קשר דם מדרגה ראשונה. בקיצור, לא היה לי שום דבר שדומה לזה. אני הייתי מריה גייבסקה, אני הייתי הכל. אני מצאתי ביד-ושם שאני גם חדוויקה גריובר, כשחיפשתי גריובר, אבל אני לא ידעתי מה זה חדוויקה. אני ידעתי שזאת אני, כי אני בת של לאה ומשה, אבל מה זה חדוויקה? איך אני באה עם חדוויקה גריובר. בקיצור, לא רצו לתת לי. אני מדברת פולנית, אבל רע, עם מבטא איום, אבל אני מקשקשת. בסוף אני דפקתי שם על השולחן ואמרתי להם: "רבותיי, אלה הם הניירות שיש לי, לא יהיו לי ניירות אחרים. אני נולדתי ב-44', זה אבא שלי, ואני מבקשת מכם לתת לי את תעודת הלידה שלו". ממש הפכתי כמעט שולחן, בסוף היא הלכה, היא חזרה, היא תקתקה, ונתנה לי את תעודת הלידה. פעם אחת כשהייתה לי כבר את תעודת הלידה, חשבתי שאני עכשיו כבר כמו מלכה, אני באתי, אני זאת וזאת, זה אבא שלי, ועכשיו יפתחו לפני את הדלתות. הארכיון השני או השלישי שהלכתי אליו היה ארכיון עסקי, שעסק יותר בעסקים, שכמובן כיוונו אותי לשם, אני לא ידעתי. אז אני הגעתי, ואני ביקשתי מהם מידע על מה שהיה העסק של דוד גריובר. אז הם הביאו לי תיק. דרך אגב, זה גם מדהים, כלום לא היה ממוחשב אז. היום כן, היו בחמש שנים האלה, שאז כבר כל העולם היה ממוחשב, אבל הם אז עוד לא התחילו עם זה, ובינתיים הם מיחשבו את הרוב. אבל אז כלום לא היה ממוחשב. הכל היה עם ספרים, אינדקסים ידניים. מהרגע שנתנו להם בקשה עד הרגע שקיבלו את המידע אם בכלל, זה היה שעות. אפשר היה ללכת, אבל אני לא זזתי משם, אני ישבתי שם כולי דרוכה. תמיד אחרי כמה שעות היו באים לי עם תיקים בגודל ענקי ו... . אז התחלתי להתוודע לעסק של הסבא. אז אני מבינה שהפיורוסטרושה זה היה עסק לצעיפים, כובעים ואביזרי קישוט לנשים לשיער ולבגדים.

ש: את זה הסבירו לך הפקידות הפולניות שם, שעזרו לך, זאת אומרת, שהן השיגו לך את המסמכים, או שאת הבנת את זה ממה שאת קראת?

ת: התחלתי להבין את זה קצת מדפי הזהב באינטרנט, אבל עדיין זה היה בצורה רמוזה מאוד. אבל כשקיבלתי את המסמכים, שהם תרגמו לי, כלומר, חלק קראתי, וחלק הם תרגמו לי, אז הבנתי שהיה להם עסק ממש משמעותי לסיפור הזה. אז גם הבנתי מדוע מאוחר יותר בזמן המלחמה, הנאצים אפשרו להם להחזיק את העסק הזה. נזכרתי בסרטים של מרלן דיטריך וכל זה עם כל הקישוטים האלה, והבנתי את הצרכים של הנאצים. אבל במסמכים האלה שהתחלתי לקבל בכמויות אדירות, אדירות, אדירות, שהייתה לי אז מצלמה דיגיטלית, כי אני תמיד מבחינת מקדימה את דורי. הייתה לי מצלמה דיגיטלית והכל, הם נתנו לי אישור לצלם עם ריזולוציה גבוהה והכל, וצילמתי את כל המסמכים. הם כמובן עשו לי קופי, אבל זה לא היה באיכות כזאת, ואני צילמתי את הכל. אז גיליתי את כל הרישיונות שאבא קיבל ואת המעורבות של אבא בעסק, את אחותו, מה אחותו עשתה בעסק וכך הלאה. אבל הדבר המעניין ביותר, שהירידה המשמעותית לפרטים בנושא הזה הייתה מצד הנאצים בזמן המלחמה. בזמן המלחמה כשאבא ואחותו, כלומר, אחת האחיות, כי האחות השנייה נעלמה לי, אני לא יודעת איפה. אבל אבא ואחת האחיות קיבלו רישיונות עבודה להמשך העסק, שם הם פירטו בדיוק מה כל אחד עשה. מה עשתה אחותו, מה עשה אביו, מה היה התפקיד שלהם.

ש: הייתה עליהם איזושהי חותמת של השלטון הגרמני?

ת: כן, כן, הייתה עליהם חותמת של השלטון הגרמני.

ש: עוד רגע לפני זה, שזה מאוד מעניין באמת החיים תחת הכיבוש, בשביל הסקרנות שלי, מה הוא האינטרס של ממשלת פולין לשמר מסמכים משנות השלושים, שהם כולם קשורים באמת ל..., לרישיונות.

ת: תשמעי, אני מניחה שבכל מקום שומרים את זה. אם עסק עבר מכתובת X לכתוב Y, וכתוצאה מזה היית צריך לשלם איזושהי אגרה, זה כנראה נשמר בכל מקום.

ש: ... דרך המסמכים גילית אם לעסק של הסבים יש שם?

ת: העסק נקרא גריובר .

ש: אז בעצם מתגלה לנו המצב הפוליטי שהיה בפולין, קודם המסמכים של פולין, ואחר-כך הוא מקבל היתרים מהרשויות הנאצים.

ת: כן, הוא קיבל עד סוף שנת 42' שזה המון.

ש: בואי תספרי על כך, הם קיבלו היתר להמשיך להחזיק את החנות?

ת: כל, כל פעם האריכו את זה, כל פעם שילמו אגרה נוספת.

ש: בעוד שרוב העסקים היהודיים נסגרו ממש עם הכיבוש.

ת: כן, חלקם נסגרו לגמרי, ולחלקם הכניסו טרויהנדר, שהוא בעצם ניהל את העסק מטעם הנאצים. אבל מכיוון שזה היה עסק שזה היה כנראה חשוב להם, וגם דרש מיומנויות מאוד משמעותיות, אז לא הוכנס אף אחד זר לעסק, והעסק המשיך להיות מנוהל על-ידי אבא ואבא שלו.

ש: באמת היה מדובר בחנות שהייתה מייצרת דברי נוי, פרטי נו, צעיפים, נוצות, בעיקר אביזרים שנשים היו משתמשות בהן למטרות של חן, יופי, לבוש וכדומה?

ת: כן. עכשיו, בנוסף למסמכים, את שאלת על לפני המלחמה, יש כל-כך הרבה דברים, שקשה לי אפילו כל הזמן להיות ממוקדת, ולזכור את הפרטים איך אני עברתי, ומה אני קיבלתי. אבל במסגרת כל החיפושים מצאתי פה, שגם-כן כל דבר זה היה ברגע האחרון כזה. מצאתי שני מכרים קרובים וחברים של אבא מילדות. אחד זה יוסף בוסק, שלמד עם אבא מגיל אפס בתחכמוני, והוא סיפר לי המון סיפורים על הילדות שלהם, שמופיעים בספר. השני זה דוד גריובר, שהוא בן-דוד, שהיה גר ממש מעבר לכביש בסבסטיאנו. הוא הכיר היטב את ההורים של אבא שלי, הוא חי היום עדיין בכפר סבא, שיזכה לחיים ארוכים, הוא כבר מעל תשעים, הוא היה קצת מבוגר יותר מאבא, כך שהוא גם זכר אותו היטב. הוא סיפר לי גם אנקדוטות מחיי היומיום. כמובן שהוא מופיע בספר, והוא זה שכתב את השיר. אם את זוכרת, הוא כתב את השיר על השבט גריובר. הוא גם סיפר לי על המומחיות של אבא ושל האבא שלו בתחום הנוצות יען. אבא של אבא, דוד גריובר, היה ממש אוטוריטה בתחום. הוא היה כנראה גם ממזר גדול, ופה גם-כן בא לי משהו שקשור אלי, אני מדברת בביזנס. מה שהוא היה עושה, הנוצות היו מגיעות מאפריקה דרך צרפת, והיו משחררים אותם בווינה (Wien) שהייתה בירת האופנה של השנים האלה. המכס על נוצות סגורות היה ענק, פשוט...

ש: כלומר, חלק מהנוצות היו מגיעות כבר מעובדות, צבועות ומוכנות יש לשיווק?

ת: כן, בדיוק, חלק היו מגיעות ככה, וחלק היו מגיעות טבעי. אז הוא היה נוסע, והוא היה מבקש מהמוכס שיפתח לו, כי הוא התלבט אם כן לקחת ולשלם את הקנס הזה או לא. אז הוא היה רואה את הגוונים, הוא לא היה לוקח אותם, אלא הוא היה קונה לא צבועות, הוא למד לבד לעשות את ההשוואה, ולצבוע את הנוצות בצבעים היותר מגוונים ויפים, כמו שהוא היה רואה באלה שצבעו אותם כנראה בצרפת.

ש: הסוג הזה של הדברים היה מיועד אז לשכבה האמידה האקסלוסיבית, לנשים מבוגרות"

ת: כן, כן. דוד גריובר סיפר לי, שהיה להם בחנות תא הלבשה כזה, שנשים היו מודדות, והיו מראות. הוא נתן לי ממש תיאור חי לפחות של העסק בשלב האחרון שלו, איך הוא היה נראה. הוא סיפר לי שהיה שם דלפק זכוכית כזה ושם היו כל מיני תמונות מז'ורנלים וכך הלאה וכך הלאה. בקיצור, כל העסק, לא רק אבא עם האישיות שלו, שכל-כך היה חשוב לי, אלא קצת הוריו עם האישיות שלהם. האבא היה קפדן, וכנראה כעס בקלות. נדמה לי שהאימא הייתה קצת יותר מבוגרת בגילה מהאבא, אבל היא הייתה אישה קצת יותר נינוחה כזאת. אז העסק באמת, גם האבא, גם הנפשות וגם כל החיים ממש קיבלו את החיות שלהם, שאני מקווה שהצלחתי להעביר לספר.

ש: זה קיבל מראה חזותי כזה.

ת: כן, כי בין השאר רציתי להחיות באמת את כל הסיפור, את האנשים ואת הסיפור.

צד שני:

ש: בואי נדבר על מה שאת יודעת, מה שלמדת דרך העיון במסמכים ודרך שיחות עם אנשים, מה את יודעת על המעבר מקראקוב (Krakow) לבוכניה (Bochnia)? את הסיבות, אם היו סיבות, אם זה בחירה מרצון או שזה היה גירוש, מה את יודעת?

ת: לעניות דעתי, הם עברו לבוכניה (Bochnia) בשנת 40'-41' להתגורר עם או בצמוד לאותו בניין, שבו התגוררה אחותו של אחי, שבעלה גם היה איכשהו קשור למשפחת גריובר, למרות ששם משפחתו היה שונה, קראו לו רוסהנדלר. אבל הם האמינו שבבוכניה (Bochnia) הסיכויים שלהם גבוהים יותר לשרוד.

ש: את מדברת על אחות של אבא או אחות של סבא?

ת: אני מדברת על אחות של אבא, שהיא נישאה.

ש: האחות עם הילדה?

ת: כן, בדיוק, האחות עם הילדה. היא נישאה למישהו, שאני חושבת שאימא שלו הייתה גריובר, שהם היו משפחה עם השפעה. השמועות גם לגבי אפשרות ההעסקה בבוכניה (Bochnia), ובהתאם לזה הסיכוי לשרוד, כי עבודה ושרידות הלכו ביחד בזמן המלחמה. מכיוון שבבוכניה (Bochnia) הייתה ספק עבודה מאוד רציני ליהודים, אז האמינו ששם הסיכויים גדולים יותר לשרוד, והם עברו לפי המסמכים בשנת 40'. הם היו רשומים כתושבים לא קבועים בבוכניה (Bochnia), אלא שבשנת 40' הם עברו להתגורר ברחוב טרודנה 47 בבוכניה (Bochnia).

ש: אבל כמו שאמרתי מקודם, החנות בקראקוב (Krakow) נשארה מופעלת על ידם?

ת: כן, החנות בקראקוב (Krakow) המשיכה להיות מופעלת על-ידם. הם קיבלו רישיון לנוע מבוכניה (Bochnia) לקראקוב (Krakow) כדי להמשיך לנהל את החנות.

ש: אני פשוט סקרנית לגבי אותו רישיון, כי זה בהחלט סיפור יוצא דופן. אותו רישיון זה מסמך שגם יצא לך לראות?

ת: כן, יש לי אותו, יש לי את הרישיונות, עד שנת 42' יש לי את כל הרישיונות שהגרמנים חתומים על זה, האגרה ששולמה בהתאם והתפקיד של כל אחד.

ש: אני שואלת אם יש לך איזשהו מושג מסיפורים, מעדויות, ממשהו שנאסף במהלך המסע שעשית, על האווירה שליוותה את החיים שלהם בשנתיים האלה, או בשנה הזאת שהם נעו בין בוכניה (Bochnia) לקראקוב (Krakow). הם באו לקראקוב (Krakow) שהיה בה גטו, פתחו את החנות, וחזרו לבוכניה (Bochnia), האם יש משהו על מה שעבר עליהם מבחינה נפשית, מבחינת התחושה של לאן כל זה מוביל אותם? האם יש לך על כך איזשהו מושג?

ת: לא, אין לי על זה איזושהי ידיעה. אבל יש לי צילום מהתקופה בגטו, שבו הייתה אחות של אבי, הסבתא שלי ממול והילדה, כשהם יושבים על הדשא, והם נראים מאוד נינוחים. הם נראים די נינוחים, ומי שלא ידע, ולא רואה את התאריך מאחורנית, שזה היה בזמן מלחמה, היה מתקשה להאמין שזאת מלחמה.

ש: והם היו לבושים בסדר?

ת: הם היו לבושים בסדר גמור. הילדה נראית, אני חושבת שמאכילים אותה במשהו. זאת אומרת, בהחלט לא נראה, זה בוודאי לא נראה איום על החיים, וגם אפילו לא מצוקה. אז אני לא יודעת לומר, אבל יתכן שמאוחר יותר...

ש: מאחורי התמונה יש רישום, יש תאריך?

ת: כן, יש תאריך

ש: שמתי זה היה בערך?

ת: אם אני זוכרת נכון, זה היה או ב-40' או ב-41'.

ש: למעשה אין לך מידע, את יודעת רק ברמה העניינית, שהחנות נשמרה, שהייתה איזושהי יציאה הלוך ושוב. אבא עבד בתוך החנות, לכולם היה היתר לנוע.

ת: אבא עבד בחנות רק בהתחלה, ומהר מאוד הוא הפך לשוטר יהודי במסגרת היודנרט.

ש: את מדברת על גטו בוכניה (Bochnia)?

ת: כן, זה היה בגטו בוכניה (Bochnia), ובצורה כזאת הוא גם הציל את חיי דודתי כשהוא היה שומר בשער. אז הוא הפסיק לעבוד בחנות, אבל המשפחה שלו עדיין ניהלה את החנות, כלומר, אחותו, אביו ואימו ניהלו את החנות עד 42'.

ש: בואי נעשה כאן לרגע עצירה בסיפור של אבא, ואחר-כך נדבר על מה זה להיות שוטר יהודי בגטו בוכניה (Bochnia), על מה שאת יודעת, מה שאת יכולה לספר, ונלך למשפחה של אימא בניסקו (Nisko). אני מבינה שחלק מבני משפחתה של אימא נספו, והיא יודעת על מותם?

ת: זה היה ככה. אולאנוב (Ulnow), העיירה שצמודה לניסקו (Nisko) מהצד השני של הנהר..., שלשם הם גורשו, יחסית הנאצים הגיעו לשם קצת מאוחר יותר. אבל ברגע שהאם, שהייתה עוד בחיים, כשהיא הבינה שהגרמנים כבר בשטח, אז היא ביקשה מאחות אימי, שכמו שאמרתי, הייתה לה חזות מאוד מסגירה, היא ביקשה ממנה לברוח לבוכניה (Bochnia), מכיוון שבבוכניה (Bochnia) היה לה אח, כלומר, לאימא היה אח. זה מה שהיא עשתה. כשהיא הגיעה לבוכניה (Bochnia רדפו אחריה, כלומר, כשהיא ירדה מהרכבת רדפו אחריה, ואבי חילץ אותה. אבל גם התברר לה שהם כבר אינם, כלומר, שהמשפחה שלה שלה כבר חוסלה, שהם הובלו למזרח איפה שהוא בין ה הראשונות... .

ש: בלזץ (Belzec)?

ת: כן, בלזץ (Belzec).

ש: איך אתן יודעות?

ת: את זה הדודה ידעה, כי אז רק בשלב הזה, זה מדובר על 42', וב-42' היו שם הניסיונות הראשונים, אז הם הובלו לבלזץ (Belzec). בקיצור, לכן אבא שלי לקח אותה ואמר לה: "אז תתגוררי..."

ש: זאת אומרת, גם בספר את כותבת, שרדפו אחריה. יש לך על זה יותר מידע, שהיא הגיעה מאולאנוב (Ulnow), או מאיפה שהיא הגיעה ורדפו אחריה?

ת: כן, היא ירדה מהרכבת, ובאיזשהו שלב, כשהיא הייתה כבר מאוד קרובה לגטו בוכניה (Bochnia) רדפו בעקבותיה...

ש: גרמנים רדפו אחריה?

ת: כן, גרמנים רדפו אחריה, הם צעקו משהו, והיא רצה. אז אבא תפס אותה, והכניס אותה לגטו. אז היא אמרה, שהיא מחפשת את משפחת יקובר, ואז הוא בישר לה, שבעצם בני משפחת יעקובר כבר לא היו שם. מכאן התחילה ההיכרות שלה עם אבא, שהיא התגוררה איתם בבית איזשהו זמן. היא עבדה במתפרה, יש לי תמונות, מצאתי אותן ביד-ושם, שאני גם יודעת איך הן הגיעו ליד-ושם, תמונות של דודתי במתפרה בבוכניה (Bochnia).

ש: גטו בוכניה (Bochnia) החזיק מעמד עד 43', הוא היה מהגטאות האחרונים.

ת: לא, הוא החזיק מעמד עד 44'.

ש: המתפרה הזאת, זה סימן שהיא כבר הייתה בתוך הגטו?

ת: זה היה חלק מהיוזמות, שזה נקרא באונדי, שאותו גריובר, סאלו גריובר, שכאן יש בעיות, האם זאת אותה משפחה או לא, אבל זה לא משנה, שהוא היה קשור לגיס של אבי, שהוא הקים בבוכניה (Bochnia). הוא היה בעסקי ה... אותו גריובר. היא עבדה במתפרה, גם רואים אותה יושבת על-יד מכונת התפירה, היא גם-כן יפהפייה. היא עבדה כל הזמן, ובגלל שאבא היה ביודנראט, הוא היה מספק להם אוכל, כל פעם היה לו יותר אוכל.

ש: אז דודתך הגיעה לגטו בוכניה (Bochnia), היא נעזרה על-ידי אביך. עכשיו אני חוזרת לניסקו (Nisko) ולאולאנוב (Ulnow).

ת: הסבתא שלחה את דודתי, וזה מה שקרה לדודתי בבוכניה (Bochnia), כלומר, דודתי הגיעה לבוכניה (Bochnia). לאימא היו עוד שני אחים. יש שם סיפור מאוד מעניין, שהוא סיפור יהודי מעניין. סלומיאה, שרה, כלומר, הסבתא שלי, היא הייתה נשואה קודם לכן לגבר עשר שנים, והתברר שהוא עקר. המקרה היחיד שאישה יכולה לקבל מיד גט, זה אם היא מוכיחה שהיא נשואה עשר שנים, שיש בעיית עקרות של הגבר, והיא מקבלת גט. זה מה שהיא עשתה, שזה היה גם-כן די נועז למרות הכל. אז היא החליטה שהיא תינשא רק לגבר שכבר יש לו ילדים, כי אני מניחה שאז לא היה כל-כך פשוט לעשות כמו היום את המבדקים האלה. אז היא מצאה את משה הבר, היא התחתנה איתו כשהיו לו כבר שני בנים בוגרים. לימים הם היו שניהם עורכי-דין מאוד מצליחים. אחד מהם התחתן עם חנה ברונר מלובאצ'וב (Lubaczow), שהיא הייתה בת לאחת המשפחות שהיו אמידות ביתר בלובאצ'וב (Lubaczow). היה להם ילד בשם נינוש, ובסיפור מאוד פתלתל, שאני לא אעלה אותו כעת, אבל יש לי גם את המסמכים שקשורים לזה, הם נספו כנראה בגטו לובאצ'וב (Lubaczow). האח השני היה חי בלבוב (Lwow), אשתו הייתה חולה במשהו, היא הייתה מאושפזת, אני לא יודעת בדיוק במה, אולי זה היה בלידה. בכל אופן אשתו הייתה מאושפזת, הוא ביקר אותה, הגרמנים הפציצו את בית-החולים, והם נספו. האבא הסבא משה יצא עם העגלה לרוסיה, כי חשבו שהרוסים נותנים שם עבודה, ואפשר לשרוד, אבל הוא מת מהתקף לב כשהוא ביקר את הבן בלבוב (Lwow). האימא סלומיאה, כמו שאמרתי, בסוף שנת 42' מתה לאימא שלי בידיים מדיזנטריה במחבוא באולאנוב (Ulnow). אז אימא שלי נותרה לגמרי לבד בעולם, כלומר, היא לא הייתה לבד, אלא היא הלכה ללובאצ'וב (Lubaczow) לאח שהיה שם בגטו. הוא סידר לה, הוא היה עשיר, היה לו עדיין כסף, אז הוא סידר לה תעודה עם דמות שאולה על שם ליאונורה שפשינסקה. עם זה היא נסעה ברכבת, הוא לקח לה ליווי, והיא נסעה ברכבת לוורשה (Warszawa) לחפש עבודה.

ש: כל הדברים האלה, כשעוסקים הרבה בתולדות השואה, יודעים שהם לא פשוטים, להשיג ניירות, שהם יהיו אמינים, ושאפשר יהיה להסתובב איתם.

ת: ממש, ממש לא פשוט.

ש: בכלל היה צריך שהם יהיו מעוגנים באיזשהו משהו שלא קל לחשוף אותו. את אומרת שכל זה היה בגלל שהיה לו כסף, והיו לו בטח קשרים כמשפטן?

ת: כן, כן. אבל חנה ברונר שהוא נישא לה, היא הייתה מאוד, מאוד, מאוד עשירה.

ש: הם עצמם לא ניסו להימלט באותה צורה, לסדר לעצמם ניירות אריים?

ת: אני לא יודעת. אני יודעת שהם לא היו הרבה זמן בגטו, הגטו הזה הופגז, והם כולם נספו.

ש: כשהסבתא נפטרה במחבוא, אלה דברים שבטח אימא שלך סיפרה לך?

ת: כן, אלה דברים שאימא שלי סיפרה לי. ויותר מזה, סיפרו לי כשבאתי לאולאנוב (Ulnow). כשהגעתי לאולאנוב (Ulnow) פגשתי שם כמה אנשים שהכירו היטב את הסיפור. דבר מאוד מעניין, הייתה באולאנוב (Ulnow) משפחה לא יהודית, משפחה גויה, שהם הבטיחו תמורת כסף להחביא את המשפחה של אימא. כשהם הגיעו לשם, הגויים האלה נסוגו מזה. נהג מונית שהסיע אותי מניסקו (Nisko) לאולאנוב (Ulnow) בכל הסיור הזה, נשארתי איתו בקשר, והוא אמר לי שהוא גם מכיר את הסיפור הזה, והוא מכיר את המשפחה הזאת.

ש: אחרי כל-כך הרבה שנים?

ת: כן, אחרי כל-כך הרבה שנים. הוא שלח לי תמונה, שלאותה משפחה הייתה להם תמונה של אימי ואחותי בכרכרה שבוע לפני פרוץ המלחמה בעיירת נופש קריניצה (Krynica), שזאת הייתה עיירת נופש שיהודים מאוד אמידים הלכו לשם. זאת הייתה עיירת נופש שהייתה יוקרתית יותר מאשר זקופנה (Zakopane). הוא שלח לי תמונה של אימי ואחותי בשנת 39', באוגוסט 39' בקריניצה (Krynica), כשהן יושבות בכרכרה.

ש: במשך כל השנים האלה התמונה הזאת הייתה בידיים פרטיות של אותה משפחה?

ת: כן, במשך כל השנים האלה התמונה הזאת הייתה בידיים פרטיות של אותה המשפחה. זאת אומרת, אז הסיפור של משפחת הבר באולאנוב (Ulnow) ככה רץ, ואפילו נכתב על זה משהו. כי מה שקרה, שכשהסבתא שלי נפטרה, היה שם רוקח גוי, שכל הזמן ניסה לסעוד אותה, אבל זה לא צלח. לרוקח הזה קראו יאן, שגם אותו הנאצים רצחו, כי הוא היה נלחם, הוא היה במחתרת הפולנית. הרגו אותו רכוב על סוס, זה סיפור מאוד ידוע שם, ויש גם פסל שלו שם באולאנוב (Ulnow). הוא קבר את סבתא שלי. אני עשיתי מסע חיפושים נוראי, הרי הוא לקח אותה, וקבר אותה בלילה, אז היה ספק אם הוא קבר אותה בבית-הקברות הנוצרי או היהודי. אבל לא הצלחתי למצוא לא כאן ולא כאן. אבל בית-הקברות היהודי שם הוא מנותץ לחלוטין. הוא אומנם מרשים, הוא בתוך יער, אבל המציבות מנותצות, וניסו לשחזר אותם. אבל בכל אופן לא הצלחתי למצוא את הקבר שלה. זה בעצם הסיפור של המשפחה של אימא.

ש: אז סבתך נפטרה, ואני מניחה שגם... מהספר, שגם אותו אח שסידר לה ניירות לא נשאר בחיים?

ת: לא, לא, את לובאצ'וב (Lubaczow) הפגיזו, יש שם סיפור מאוד מרגש עם ילד, שמופיע בספר, שאיזו פולניה שמרה עליו, והיא החזירה אותו. אז באו, הפציצו את הגטו, וכמובן אף אחד מהם לא נשאר, לא שרד. אימא הצליחה שוב לשרוד בגלל החזות שלה.

ש: בת כמה היא הייתה אז, אמרת שהיא ילידת 25'?

ת: כן, אימא היא ילידת 25, לפי דעתי, הייתי אומרת, שאז היא הייתה בת שבע-עשרה.

ש: היא הייתה בחורה צעירה בת שבע-עשרה, שהיא הייתה בעצם לבדה בעולם?

ת: כן, היא הייתה לבדה בעולם. היא ידעה שיש לה אחות בגטו בוכניה (Bochnia), אבל היא לא ידעה עדיין שהמשפחה כבר לא הייתה שם.

ש: והיא נסעה לוורשה (Warszawa)?

ת: כן, היא נסעה לוורשה (Warszawa), והיא עבדה בתור עוזרת אצל משפחות גרמניות.

ש: יש לך מושג איך היא מצאה את זה, מי סידר לה את זה?

ת: אני חושבת שאותו בן לוויה שאחיה סידר שייקח אותה, כי היא באמת הייתה ילדה צעירה. אז אחיה, שהיה הרבה יותר מבוגר ממנה, היה ביניהם הבדל מאוד גדול, כי כשאימא שלה נישאה, עם האבא, האחים האלה היו כבר נערים, ואחרי זה נולדו שתי הבנות בהפרש של שנה. אז הוא עזר לה למצוא עבודה.

ש: אימא דיברה גרמנית?

ת: כן, כן, הם דיברו גרמנית.

ש: זה היה... לאזור מגורים?

ת: גם, וגם לימדו אותם באופן פרטי שפות זרות. אפילו הן סיפרו לי, שזה היה כל-כך חשוב לאימא, שבזמן שהם היו באולאנוב (Ulnow), אז על-מנת שהן גם לא תשתעממנה, כי הרי לא היה להם אז בית-ספר, אז היו להן מורים פרטיים, שהמשיכו ללמד אותן כל מיני דברים בתרבות ובשפות.

ש: ככה אימא התגלגלה כאישה צעירה, שהיא כבר ידעה שחלק גדול מהמשפחה שלה איננו. היא התגלגלה לוורשה (Warszawa), ועבדה תחת ניירות נוצריים בזהות בדויה אצל משפחה של גרמנים, אנשי צבא?

ת: כן, היא עבדה אצל קצין גרמני. יש שם סיפור מאוד מעניין. בשלב מסוים היא ביקשה חופש, והיא נסעה לבוכניה (Bochnia). מאוחר יותר היא ואחותה באו לשם, גנבו להם כל מיני דברים מהבית וברחו. זה היה לקראת הבריחה שלהן, והן מכרו את הדברים שהן גנבו.

ש: קראתי את זה בספר, ומעבר לצד ההרפתקני, זה נשמע כמעט לא אמיתי, כי האומץ שהיה צריך, הסיכון שהן לקחו בכל מיני רמות, גם שהן תיתפסנה...

ת: כן. אני חשבתי על זה המון, אבל כנראה, כנראה כשצריך לשרוד ושכל אגורה, כי אז לא היה להן כסף, עדיין לא היה להן את הכסף שרק אחרי המלחמה הן הצליחו איכשהו לממש אותו.

ש: לאחות שבאה מבוכניה (Bochnia) היו גם-כן ניירות מזויפים בשלב הזה שהן נסעו ביחד לוורשה (Warszawa)?

ת: לא, לא, לה לא היו ניירות מזויפים.

ש: זאת אומרת, היא נסעה ככה?

ת: כן, היא נסעה ככה, ויש שם את הסיפור, שברונקה, אחות של אימא שלי, עלתה לרכבת, אימי החמיצה את הרכבת, והכסף של דודתי וכל התיק שלה נשאר אצל אימי. אז בכלל לא היה לה גרוש, לא היו לה ניירות ולא היה לה כלום.

ש: ואת אומרת שיש לה מראה יהודי?

ת: כן, יש לה מראה יהודי מאוד, מאוד. היא כהה עם עיניים כהות, היא נראית מאוד, מאוד יהודייה.

ש: כנראה ששתיהן ניחנו בהרבה קור רוח.

ת: מישהו נתן לה כסף ברכבת כדי שהיא תוכל לשלם עבור הכרטיס של הרכבת.

ש: כלומר, היה איזשהו שלב ששתי האחיות בעצם כבר ארגנו לעצמן כסף לטובת איזושהי תוכנית של בריחה?

ת: כן. כי מה ששכחנו לציין פה שקשור בזה, שאימא שלי הרי באה להציל את חיי אחותה, מכיוון שכשהיא הייתה בוורשה (Warszawa), היא ידעה דברים שבגטו לא ידעו. היא שמעה על חיסולי הגטאות, והיא הבינה שהחיים בגטו קצרים. היא נסעה לחלץ את אחותה, בפעם הראשונה היא לא הצליחה, אבל אז היא הכירה את אבי. אז דודתי הכירה לה את מונייק, את אבי, ששם החיבה שלו היה מונייק. היא הכירה לה אותו, והם כנראה התאהבו.

ש: בואי נחזור לגטו בוכניה (Bochnia). בעצם אימא הגיעה לשם, זה משהו שאני מבינה ממך, שדרך זה שהיא הייתה חיה בקרב אנשי הצבא הגרמנים, בתוך סביבה של גרמנים...

ת: כן, היא חיה בין נוצרים פולנים וגרמנים.

ש: היא שמעה משהו על התוכניות לגבי יהודים, היה לה רצון להעביר את המסר הזה הלאה, היא הגיעה לבוכניה (Bochnia), ושם היא פגשה את אבא?

ת: שם דודתי הכירה לה את מונייק גריובר, היא מספרת לה, שהוא זה שבעצם היא חבה לו את חייה, והם כנראה התאהבו, זו הייתה אהבה ממבט ראשון. אבל אז אימא שלי הייתה צריכה לחזור, כי היא קיבלה חופשה מהעבודה, מהמעסיקים שלה, והיא הייתה חייבת לחזור. אבל דודתי סירבה לעזוב את הגטו, היא מאוד, מאוד האמינה שזה מה שיציל את חייה, והיא לא רצתה לעזוב את הגטו. אז אימא שלי חזרה לוורשה (Warszawa), היא התלוותה לבוסית שלה מפעם לפעם לקניות, והיא המשיכה לשמוע את כל השמועות האלה. כי הם לא ידעו שהיא יהודייה, לכן לא הסתירו ממנה את המידע ואת כל האמירות האלה. אז היא החליטה, שזהו, עד כאן, היא נוסעת, והפעם לא יעזור, היא הולכת לחלץ את אחותה.

ש: אימא שלך אי פעם, בשיחות שהיו לכן על שנות הכיבוש בוורשה (Warszawa), בבוכניה (Bochnia), כשהיא מדברת על השנים האלה, היא מדברת על במה זה היה כרוך? כשאת אומרת לעלות על רכבת ולנסוע, אנחנו יודעים שזה כרוך באומץ בלתי רגיל, בחשש מתמיד לחיים, להיתפס, להיחקר, להיות חשודים, פחד ממלשינים. היא דיברה על זה אי פעם?

ת: תראי, ללא ספק אימא שלי וגם אחותה כמובן הן גיבורות. הן באמת עברו דברים, והן לא היחידות כמו שאנחנו יודעים שהיו שם דברים שהדעת בכלל לא מסוגלת להפנים. הבעיה היא, שעד שאני למעשה לא התחלתי ממש בחיפוש שלי שזה לאחרונה, הן לא דיברו על הדברים האלה, הן פשוט לא דיברו. זה מאוד עצוב, כי בשלב שהן התחילו לדבר, או שאנחנו התחלנו לשאול... . תראי, אני גם מאשימה אולי אותנו, את הדור הצעיר יותר, שאולי מרוב שהם חששו, אנחנו חששנו, ואנחנו אולי גם לא דובבנו אותם מספיק. מצד שני, את אימא שלי לא יכולתי לדובב, כי כשניסו לדובב אותה, אם זה אחיין שלי או מישהו אחר, היא איבדה את הכרתה. אבל דודתי, שהיא אישה הרבה יותר חזקה, איתה גם-כן לא דיברנו. שוב, פה זה אולי החשש שלנו, שהיא אולי כן הייתה מוכנה לדבר, אבל אנחנו חששנו. זאת אומרת, היה פה איזה מין מעגל קסמים איום ונורא כזה, שתרם להדחקה, להכחשה ולאי הזיכרון של השואה. עכשיו, בשלב שכבר רצינו שהן תדברנה, והן היו מוכנות לדבר, שזה מפנה של בואי נגיד, בעשר שנים האחרונות בקושי, אז הן כבר לא זוכרות הרבה.

ש: כשאנחנו היום מדברים למשל על המלחמה שמתרחשת בימים אלה, אנחנו יכולים להיכנס לרבדים נוספים חוץ מהעובדות עצמן או האינפורמציה, ואנחנו מבינים שמה שאנשים עוברים זה משפיע עליהם, וזה תופס אותם באיזשהו אופן. זה משפיל אותם, זה מאיים עליהם, זה אלף ואחד דברים, שהם רלוונטיים מאוד לסיפור. זאת אומרת, אני לא יודעת במה זה היה כרוך לעלות על הרכבת בוורשה (Warszawa), לנסוע לבוכניה (Bochnia) ולחזור, וכל הזמן הזה לקחת בחשבון שאולי מישהו יחשוד, שאולי מישהו יטיל ספק, שאולי מישהו יבדוק את הניירות שלי. כל התמונה הזאת שנמצאת שם של להיות בתוך המלחמה, זה לא משהו שהן דיברו עליו?

ת: הן ממש, ממש לא דיברו. בשנים האחרונות שומעים סיפורים שהם לא יאומנו. הסיפור הזה עם הנאצים, שבאו לדירה בוורשה (Warszawa), שהן חזרו, שאימא שלי חזרה לשם. דודתי קיבלה את המפתח מהשוערת, השוערת ראתה את דודתי, והיא מיד הלשינה. היא אמרה להם: "תשמע, באה מישהי, היא לקחה את המפתח של הדירה והיא יהודייה". באו הנאצים, הם שאלו אותה: "את יהודייה"? היא אמרה להם: "כן". אבל הם לא האמינו, הם צחקו והם הלכו. זה הרי לא יאומן, וכל הדברים האלה הם דברים ששמענו רק לאחרונה.

ש: מי סיפר למשל את הסיפור הזה, שהיא אמרה, שכן, שהיא יהודייה, זה היא סיפרה?

ת: כן, היא סיפרה את זה?

ש: מה עמד מאחורי הלכאורה חוסר הניסיון להסתיר את העובדה שהיא אומנם יהודייה?

ת: אני חושבת שהיא כבר לא האמינה, היא ידעה, היא חשבה: זה הסוף שלי, אין לי מה להסתיר. אני נראית כמו שאני נראית, הם יודעים שאני יהודייה, אני אגיד להם שאני לא יהודייה? גם לא היו לה ניירות וגם לא היה לה כלום, אז היא אמרה: או.קיי, זהו חארם. היא אמרה להם: "כן", ואז הם צחקו. גם כשאימי חזרה, אחרי שבוע שהיא נשארה שם לבד, כי אימי חזרה לגטו, היא נשארה שם עם מונייק, ואז הם תכננו את הבריחה שלהם והכל. כשאימי חזרה לשם, אז דודתי נתנה לה סטירה נוראית, היא אמרה לה: "מה את תקעת אותו פה שבוע". אימי פתחה את הדלת, היא נכנסה, ודודתי החטיפה לה סטירה נוראית. בקיצור, אלה היו כל מיני דברים שלנו אין להם הסבר, אבל הם באים מפה, הם בכלל לא...

ש: קשה מאוד לדמיין את התנאים ואת מערכת העצבים, איך זה משפיע על האנשים.

ת: כן, בדיוק, בדיוק.

ש: בין אימך, שהגיעה לגטו, לבין אביך נולד סיפור של אהבה. בואי תספרי מה שאת יודעת על זה. קודם כל, תספרי על המשפחה בגטו, על התפקיד של להיות שוטר יהודי. הבנתי מהספר, שהנשים זוכרות את הסיוע שלו, את האנושיות שלו ודברים מהסוג הזה. בואי תספרי מה שליקטת באמת מאנשים.

ת: בהחלט, אני בהחלט יכולה לספר כמה אנקדוטות מאוד מעניינות. במסגרת חיפושיי, התברר לי על אבא ואימא שני דברים, שהוא היה אהוב הנשים והיא הייתה אהובת הגברים. מצאתי בכפר סבא משפחת פלס, ביאנקה פלס, שידעתי שהקשר בינה לבין אימא היה כזה על קרעי תרנגולת כל השנים, למרות ששתיהן הכירו עוד מפולין, מבוכניה (Bochnia) ואחרי זה מישראל. התברר לי, ביאנקה נתנה לי כל מיני תמונות שלה עם אבא שלי, כלומר, היא הייתה החברה של אבא שלי עד שניצתה הלהבה בינו לבין אימא, ואז הוא עזב את ביאנקה לטובת אימי. יש לי פה תמונות של ביאנקה עם אבא שלי ועם אחותה, שיש לה אחות תאומה שחיה היום באיטליה, אבל יש לי תמונות של שתיהן. יש אפילו תמונה של אבא שלי, שהוא מקדיש לתאומות הסיאמיות, כך הוא קורא להן, כי הן היו תמיד ביחד. זה היה בשנת 41' עם הכתב שלו ועם החתימה שלו מאחורי התמונה, אז יש לי את התמונה הזאת. בקיצור, אלה גם דברים שלמדתי על אבא, שגם התאימו לי שוב ללמוד על עצמי כל מיני דברים. אחרי שברונקה ברחה ברכבת, היא חזרה לגטו. הם נשארו בגטו, והם תכננו את הבריחה שלהם, אבל הם החליטו שכל אחד יברח בנפרד. אבא היה צריך לברוח מהגטו, שזה לא היה פשוט אז. דרך אגב, בשלב הזה אנחנו מדברים על קיץ 43'. בקיץ 43' נותרו בגטו בוכניה (Bochnia) כבר מעט מאוד אנשים, ממש מעט. אם אני לא טועה, את צודקת, בסוף 43' הגטו התחסל, ונדמה לי שבקיץ 43' היו רק עוד כמה מאות נפשות בגטו. כשפגשתי כמובן עוד אנשים שהיו עם אבא, למשל אצל נינה שתיל, שהם סיפרו לי גם על השלבים האלה, שלא נדע. זה היה מאוד לא פשוט לברוח כבר בשלב הזה, כי השמירה הייתה מהודקת. היה עוד דבר שהיה מאוד אטרקטיבי בגטו בוכניה (Bochnia) שחשוב לציין אותו, להבדיל ממקומות אחרים, שבגטו בוכניה (Bochnia) לא הייתה עריבות הדדית. היו גטאות, שאם מישהו היה בורח, היו מחסלים את כל..., כלומר, היה בדיוק רישום, מה קורה אם תופסים מישהו בורח, מי ערב לכך, ומי מחוסל כתוצאה מזה. בגטו בוכניה (Bochnia) לא הייתה עריבות הדדית, כלומר, הגרמנים אפשרו טולרנטיות גדולה יותר. אבל בשלב הזה מי שהיה בורח, כל מי שהיה קשור אליו, היה מחוסל. אבל למונייק, לאבא שלי היה את "היתרון" שכבר לא היה לו אף אחד, זאת אומרת, הוא כבר סיכן רק את עצמו, כי כל מקורביו וקרוביו כבר לא היו.

ש: את אומרת בעצם שאבא ואימא של אבא כבר נשלחו?

ת: זה היה שם מורכב. אסתרה, האחות הבוגרת של אבא, שהיא הייתה האימא של הילדה, שאחרי זה גיליתי כמובן מי זה מי, היא ובעלה נשלחו לבלזץ (Belzec) ב-42'. הסבא, הסבתא והילדה ברחו ברכב עם קרקעית כפולה, אבל תפסו אותם, וירו בהם.

ש: מאיפה יש לך את האינפורמציה?

ת: אבא של ביאנקה תיעד את החיים בגטו בוכניה (Bochnia), יש לי את כל השבעה ספרים ויש אותם גם ליד-ושם, ושאבתי משם הרבה מאוד מידע. זה מידע עדכני ואמין, זאת אומרת, זה היה ממש בזמן אמיתי.

ש: כי כשאת אומרת שהם נתפסו בתוך כרכרה עם דפנות או קרקעית כפולה, מה למדת על היעד שלהם, לאן הם ניסו להגיע?

ת: אני יודעת לאן הם ניסו להגיע. אותו זלינגר, שהוא אבא של בליאנקה פלס, כלומר, של ביאנקה ורות זלינגר בשם הנעורים שלהן, הוא התווה איזו דרך בריחה, שהייתה מגובה בכל מיני נקודות על-ידי אנשי קשר, כמו שאז נהגו לעשות, והיעד שלהם היה המסלול הזה.

ש: כלומר, הם ניסו להבריח את גבולות פולין וסלובקיה?

ת: כן, הם ניסו לברוח דרך סלובקיה, אבל הם נתפסו, וירו בהם. פדריקה, האחות האחרונה, שיש לי את הכתובת שהיא עבדה בחנות עד סוף 42' וכך הלאה וכך הלאה, אין לי מושג מה קרה איתה. האמת היא, שבשלב מסוים אני גם עצרתי את החיפושים שלי, כי יכולתי לנבור, לנבור, להמשיך למצוא, ויכול להיות שהייתי גם מוצאת עוד, אבל באיזושהי נקודה גם אמרתי: "זהו, עד כאן", כי יש גם עוד חיים חוץ מזה, והתחלתי גם לכתוב במקביל לחיפושים, אז עצרתי. אבל יש לי עוד כמה חורים שחורים, והסיפור של פרדריקה, מה קרה איתה, אני לא יודעת בסוף. אבל אני רק יודעת, שהיא עבדה עד הסוף בחנות, עד 42'. הם החליטו לברוח, ואימא חזרה לוורשה (Warszawa). הייתה שם עוד משפחה, משפחת אבלס, ניושקה אבלס, שהיא בעתיד אשתו של סאשה ארגוב. ניושה, שהיא גם-כן תזכה לחיים ארוכים, היא אישה מדהימה. סאשה ארגוב כבר לא איתנו. המשפחה שלה הייתה משפחה מאוד עשירה, הם הכירו את אימא ואת אחותה בוורשה (Warszawa), והם עזרו להם קצת בכסף, נתנו להם קצת כסף, ויחד עם ניושקה גם-כן ועוד כמה, הן ברחו לסלובקיה.

ש: אני מבינה שאותה ניושקה היא הייתה גם-כן מחוץ לגטו, כי הגטו היהודי כבר לא היה קיים בוורשה (Warszawa) מאפריל 43'. זאת אומרת, שהיא הייתה בצד הארי כנראה גם עם ניירות מזויפים?

ת: כן, היא הייתה בוורשה (Warszawa) עם ניירות מזויפים. הם גם-כן מאלה שלא היו נראים בדיוק יהודים. היה להם גם הרבה מאוד כסף, כך שהם יכלו...

ש: הם בנו לעצמם איזה...

ת: כן, הם בנו לעצמם איזושהי תשתית שאפשרה להם לשרוד. הם ברחו דרך זקופנה (Zakopane), הם ברחו לסלובקיה. אימא שלי הגיעה למקום אחד בשם מיקולאש (Liptovsky Svaty Mikulas), שזה לא רחוק מהמקום שיותר מאוחר אני נולדתי שם. היא פגשה את אבא שלי בפראשוב (Presov), שזאת הייתה עיר יהודית עם בית-כנסת מאוד, מאוד יפה, שקיים עד היום.

ש: זה היה ציר הבריחה, כי הרבה כאלה שברחו עברו דרך פראשוב (Presov).

ת: נכון, הרבה ברחו דרך פראשוב (Presov), זה בהחלט היה גם על הציר של זלינגר. אבל אימא ואחותה לא ברחו בציר של זלינגר, כי הן ברחו יותר לכיוון מערב, והציר של זלינגר היה יותר למזרח. אבא ואימא נפגשו שם, ובחסות משפחה יהודית בפראשוב (Presov) הם נישאו. הם נישאו בשלושים בנובמבר 1943, באותו יום ששנה אחר-כך אני נולדתי, בדיוק באותו יום אני נולדתי. זה היה ממש, ממש כעת חיה, מה שנקרא...

ש: היה גם מניין, היה אירוע והיה גם טקס?

ת: כן, כן.

ש: הכל היה בתוך הקהילה?

ת: כן, זה היה בתוך הקהילה.

ש: אין לך מושג, אין לך ממש מידע על חציית הגבול, איך זה נעשה? האם זה היה מסובך או זה היה פשוט?

ת: זה היה מסובך מאוד, יש לי בהחלט מידע על כך, לפחות בצד של זקופנה (Zakopane) יש לי מידע. כלומר, לא בצד של המסלול של זלינגר, על זה אין לי מידע.

ש: הם עברו עם מורה דרך?

ת: כן, הם עברו עם מורה דרך, ובעזרת גוראלים, שגוראלים אלה הם משתכני ההרים בפולין, שהם נקראים גוראלים. בזקופנה (Zakopane) פגשה אותם קבוצה של גוראלים. שם אימא הכירה גם את ארנה, שמסופר עליה בספר, שאחרי זה הן נשארו חברות, ... היא נפטרה לאחרונה בירושלים. ארנה הבריחה גם ילדה, ילדה קטנה תינוקת של משפחה מגטו בוכניה (Bochnia) ביקשו ממנה להבריח אותה. בקיצור, זה היה בתשלום לכל מיני גוראלים, שיעד אחרי יעד הובילו אותם בהרים. זה היה בחורף וזה היה קר מאוד. הם קיבלו פצעי קור והיו להם חוויות מזעזעות, אבל ככה שלב אחרי שלב הם הלכו, עד שהם ירדו, והגיעו למיקולאש (Liptovsky Svaty Mikulas), שליפטובסקי מיקולאש (Liptovsky Svaty Mikulas) זה השם המלא יותר. זה נמצא על-יד אגם. זאת עיר גם-כן עם קהילה יהודית מאוד, מאוד חזקה עם בית-כנסת שקיים גם-כן עד היום, שהוא כמובן לא פעיל היום. משם אימא עברה לפראשוב (Presov), והם נישאו. עכשיו, מפראשוב (Presov) הם ברחו להונגריה, מכיוון שבסלובקיה בשלב הזה כבר שלחו למחנות.

ש: רציתי לשאול, יש כאן באמת את העניין הזה של התאריך, את אומרת שהתאריך הוא נובמבר 43'?

ת: כן, בדיוק, זה היה בנובמבר 43'.

ש: ואת אומרת שהייתה עדיין קהילה?

ת: כן, הייתה עדיין קהילה. בסלובקיה לא היו מחנות, אבל בשלב הזה הקהילה הייתה באיום, והיה גירוש המוני של יהודים מסלובקיה למחנה.

ש: לפולין?

ת: כן, לפולין, לטרזיינשטאט (Terezin) וכך הלאה.

ש: לטרזיינשטאט (Terezin) גורשו מצ'כיה, מסלובקיה, גורשו לאושוויץ (Auschwitz). טרזיינשטאט (Terezin) זה בצ'כיה.

ת: אבל אני חושבת שגירשו אותם אז גם לשם, אבל יתכן שאני טועה.

ש: בכל אופן הם פגשו יהודים, את אומרת שבפראשוב (Presov) הייתה קהילה ובית-כנסת, והם נישאו שם?

ת: כן, כן.

ש: הייתה שם אוכלוסייה מקומית?

ת: כן, הייתה שם אוכלוסייה מקומית. אז הם החליטו לברוח לבודפשט (Budapest), משפחת זלינגר היו בבודפשט (Budapest), הם היו מאוד, מאוד מסודרים, והם לא עזרו לאימא. הפירוש שאני נותנת לזה היום, שכל הזמן היה להם כעס, על זה שבעצם היא לקחה לביאנקה את אבא שלי.

ש: באיזה שלב משפחת זלינגר הבריחה את הגבול להונגריה, זה היה בערך באותה תקופה?

ת: לא, זה היה קודם, קודם, כי כמו שאמרתי, הם התמקמו בבודפשט (Budapest), והוא תיעד מבודפשט (Budapest) ברטרוספקטיב, הוא תיעד יומן בבוכניה (Bochnia), שהוא כתב קצת גם קודם, אבל את הספר שלו המאוד, מאוד עבה, הוא כתב בבודפשט (Budapest).

ש: כאן, כשאני שומעת את הסיפור שלך, אז הדבר הכי טבעי להניח שיהיה סוף טוב. ההורים הצליחו לברוח מפולין, הגיעו לפראשוב (Presov), נישאו, הצליחו לחצות את הגבול להונגריה. מה השתבש?

ת: כן, בהחלט, אני חושבת שזאת הייתה גם-כן ההרגשה שלהם.

ש: ברונקה הייתה איתם?

ת: לא, ברונקה הייתה במיקולאש (Liptovsky Svaty Mikulas), היא נשארה בסלוקיה.

ש: היא לא ברחה להונגריה?

ת: לא, היא לא ברחה להונגריה. הקווטה בבודפשט (Budapest) ליהודים הייתה עם מסגרת, והם נאלצו לברוח מזרחה לדברצן (Debrecen), הם עברו לדברצן (Debrecen).

ש: שזה בעצם באזור הגבול?

ת: זה קרוב יותר לגבול סלובקיה. כן, נכון, זה מזרחה וזה קרוב לסלובקיה.

ש: זאת אומרת, הייתה להם אפשרות גם לחצות את הגבול.

ת: כן, אבל הם לא חשבו על זה, אלא הם חשבו לחזור לסלובקיה, זאת הייתה כנראה מחשבתם, או לשבת בדברצן (Debrecen), כי בדברצן (Debrecen) הייתה גם קהילה להונגריה, והרי להונגריה הנאצים הגיעו ממש בסוף. אבל אז כשהם הגיעו לדברצן (Debrecen) הנאצים כבר הגיעו להונגריה. אימא שלי הרגישה אז שהיא בהריון.

ש: בעובדות הנאצים הגיעו להונגריה באמצע חודש מרץ 44', ואת אומרת שבשלושים בנובמבר ההורים היו בסלובקיה. זאת אומרת, זה היה מין חלון מאוד קטן של דצמבר, ינואר, פברואר?

ת: כן, זה היה חלון הזדמנויות קטן, שבסופו של דבר גם לא צלח. הם עברו לדברצן (Debrecen), שם אימא זיהתה שהיא בהריון.

ש: מה גרם להם לחזור לסלובקיה, אם הבנתי נכון את מה שאת אומרת?

ת: כי השמועות היו, שכאילו בסלובקיה גמרו את הטיהור.

ש: הם הגיעו לדברצן (Debrecen), ושם פגש אותם הכיבוש הגרמני של הונגריה?

ת: כן, בדיוק, שם בדברצן (Debrecen) פגש אותם הכיבוש הגרמני של הונגריה. לעומת זאת, בסלובקיה כאילו סיימו את הטיהור פחות או יותר, והיה נוח יותר לעבור לסלובקיה. אחותה של אימא הייתה בסלובקיה, במיקולאש (Liptovsky Svaty Mikulas) היו להם מכרים שברחו איתם.

ש: איך נשמר הקשר בין שתי האחיות? איך הן העבירו אינפורמציה?

ת: אני חושבת ממה שאני יודעת משלבים קצת מאוחרים יותר ובכלל, שהיו משתמשים ב רצים, כלומר, היו מעבירים פתקים על-ידי כל מיני רצים. כשהם היו על גבול סלובקיה-הונגריה, בעיר שהשם שלה הוא מאוד ארוך, שאטוראוליהי (Satoraljaujhely), שם שוטרים סלובקים תפסו את אבא שלי.

ש: זאת אומרת, אני רוצה להבין, ההחלטה שלהם, הכוונה שלהם, התוכנית שלהם הייתה לחזור לסלובקיה, ולהתחבר אל הדודה?

ת: כן, התוכנית שלהם הייתה לחזור לסלובקיה, ולהתחבר עם הדודה. עכשיו, הם היו כל הזמן עם ניירות פולנים, לא היו להם לא ניירות הונגרים ולא ניירות סלובקיים.

ש: זה הזמן באמת לומר מה היה השם של אבא בניירות המזויפים שלו?

ת: שמו של אבא בניירות המזויפים שלו היה מריאן גייבסקי, בנייר כתוב שהוא היה פולני קתולי.

ש: את יודעת איך הוא השיג את הניירות האלה, מאיפה הוא רכש אותם? איפה הוא השיג אותם?

ת: לא, אבל אני מניחה שהוא רכש אותם בשלב שהותו בבוכניה (Bochnia), כשהוא הבין שהוא עומד לברוח.

ש: אני מצטערת, אבל נדמה לי שלא מיצינו את העובדה, כלומר, בספר יש יותר מסיפור אחד של עזרה של אבא לאנשים בתפקיד הזה שלו כשוטר.

ת: כן, וזה בהחלט חשוב לציין, מכיוון שהמותג שוטר יהודי הוא לא תמיד חיובי. הרבה פעמים ההתייחסות לשוטרים היהודים היא מאוד, מאוד קשה, ויתכן שחלקם באמת שיתפו פעולה כדי להציל את עצמם, אני לא יודעת. אבל דרך אגב, זה גם לא הצליח, שיתוף הפעולה של השוטרים היהודים עם הנאצים לא צלח, והנאצים בסוף הרגו את כולם. אבל אבא שלי פעל בדיוק הפוך. אני פגשתי למשל את יוסף בוסק, אותו ידיד ילדות של אבא, שנתן לי תמונה שלו עם אבא מבית-הספר מגיל אחת-עשרה, הוא סיפר לי, שאבא שלי הציל את אחותו. הוא ממש הציל אותה, ועזר לה לברוח. סיפרה לי כוכבת, שהיא קרובה של ביאנקה זלינגר, שאבא שלי הבריח אותה בתור ילדה. הוא שמר בשער בגטו, והוא הבריח אותה בין רגליו. מישהו חיכה לה בחוץ, וככה היא בעצם ניצלה, כי יתר בני המשפחה שלה נספו. יחד עם זה, ביאנקה והמשפחה שלה כועסים עליו, לא רק בגלל העניין הזה, אלא אולי יותר ויתירה מזאת, על זה שבעצם הוא ברח, והוא היה אמור להציל את הסבא של ביאנקה. הוא היה אמור לברוח יחד איתו. אבל כיוון שתוכניותיו של אבא השתנו, הוא לא הצטרף לקבוצה הזאת שאיתם הוא היה צריך לברוח, אלא הוא ברח לבד, והם הושמדו.

ש: איך אפשר להבין בתוך סיטואציה בלתי אפשרית, בתוך עולם בלתי אפשרי שהם חיו, שאנשים שומרים טינות וכעסים, ומנהלים איזה שהם חשבונות מול עולם כל-כך בלתי אפשרי?

ת: תראי, את יודעת מה, אני השתדלתי גם בספר וגם בכלל בחיים, עד כמה שיכולתי, למרות שלא תמיד יכולתי, לא לשפוט אותם. כנראה שאנחנו לא יכולים להבין את הדברים האלה, מה גורם לאנשים לנהוג כך וכך, אם הם מרגישים שבעצם מישהו ערב לזה שקרוב משפחתם נרצח. אני לא יודעת, ואני מוכרחה להודות שבכלל לא התעסקתי בזה.

ש: בסוף 43' אבא שלך, שהוא יליד 1919, הוא היה בסך-הכל בחור צעיר בן עשרים וארבע?

ת: הוא היה בן עשרים וארבע ואימא הייתה בת תשע-עשרה, בקושי בת תשע-עשרה.

ש: הם ניסו בעצם להציל את החיים של עצמם?

ת: כן, הם היו זוג צעיר, הם היו נאהבים.

ש: אז הם חזרו, ואת אומרת שאבא נתפס?

ת: כן, אבא נתפס על-ידי שוטרים סלובקיים. הכניסו אותו באותו מקום שאטוראלוהי (Satoraljaujhely), הכניסו אותו שם לבית-מעצר כזה. מישהו משאטוראלוהי (Satoraljaujhely) הצליח להעביר לאימי ביקור אצלו.

ש: אימא לא נתפסה?

ת: לא, אימא לא נתפסה, כי על אימא אף פעם לא היה חשד נגדה, לא התעורר שום חשד נגדה למזלה הרב, וזה הקל עליה מאוד, אבל יחד עם זה, זה לא היה קל, כמו שאנחנו יודעים. אימא ביקרה את אבא בתא המעצר הזה, במחנה המעצר, ולמיטב ידיעתה היה לו יהלום גדול מאוד בעקב של הנעל, שהוא שמר כדי לבנות בעצם את החיים שלהם. אז היא אמרה לו, שיקנה את חייו באמצעות היהלום הזה, שישחד מישהו. אבל הוא לא הסכים, מכיוון שלא היו לו נעליים אחרות, לכן הוא לא יכול היה להרוס את הנעליים האלה, הוא לא ידע אם יתנו לו נעליים אחרות, והוא לא יכול היה לעשות את זה. זאת הייתה הפעם האחרונה שהיא ראתה אותו, ושהיא בעצם לפחות באותו רגע שמעה עליו, והיא ידעה מה עלה בגורלו.

ש: היא הניחה שהוא נעצר על היותו יהודי או על הברחת גבול?

ת: הוא נעצר על הברחת גבול. תראי, אני לא יודעת, אין לי על זה הסבר, ואני לא מאמינה שאבא שלי עשה איזה ניתוח לטשטש את ברית המילה שלו, קשה לי להאמין. אבל הדבר המעניין הוא, וזה סיפר לי, כלומר, אני פגשתי בסלובקיה מישהו, מקודם אמרתי... אהובים..., כלומר, היה מישהו בסלובקיה יהודי בשם יוסף יוסוביץ, שהוא היה נשוי ל..., שהספקתי לפגוש אותם פעמיים, שלצערי, הם כבר לא איתנו. הוא היה מאוהב באימי, הוא מאוד רצה להינשא לה אחרי שהיא ילדה אותי, כשהיא הייתה בעצם אלמנה. אבל הוא גם מאוד עזר בכלל בכל הנושאים הקהילתיים של היהודים ששרדו. המעניין הוא שהם חיו בסלובקיה עד יומם האחרון, והמזוזה הייתה בתוך הבית ולא בחוץ. נכנסו, ועל הדלת מבפנים הייתה המזוזה. אני לא יודעת איך הם נשארו שם לחיות, תהרגו אותי. יש להם ילדה שנשואה לחרדי, יש להם בן בארצות-הברית, והם ועוד בת, שהיא התחתנה עם נוצרי, הם נשארו לחיות בסלובקיה. על כל פנים, הוא סיפר לי, שהקהילה ממיקולאש (Liptovsky Svaty Mikulas) שמעו שאבא שלי הועבר לנאצים, והוא היה בפראשוב (Presov). הם ניסו לפדות אותו, אבל הוא לא הסכים, כי הוא לא הסכים להודות שהוא יהודי. זה אני כבר לא מבינה. לכן פה אני שואלת את עצמי כל הזמן, האם לא ידעו שהוא יהודי? לא יכלו לדעת שהוא יהודי? אני לא יודעת, אין לי תשובה, אבל זה היה המקום האחרון. אחרי זה אימא שלי כותבת בעדות שלה, שכמו שאמרתי לכם, מצאתי את זה בקראקוב (Krakow), היא כותב שם, שאבא שלי נשלח לזקופנה (Zakopane), למחנה מעצר בזקופנה (Zakopane). עכשיו פה, אם את זוכרת בספר, פה יש לי שוב איזה מבוך שהוא הוביל אותי לכיוונים שבאמת בלתי ידועים, שבאמת אני לא ידעתי מה לעשות עם עצמי.

ש: העדות של אותו יהודי תושב סלובקיה, שכרגע הזכרת את שמו, היא נראית לך עדות מהימנה, שבאמת הקהילה ניסתה לפדות אותו?

ת: כן, כי שמעתי את זה גם מעוד מקורות וגם לא רק על אבא שלי. זאת אומרת, הקהילה במיקולאש (Liptovsky Svaty Mikulas) היה להם כסף, הם גייסו איזשהו הון על-מנת לנסות לקנות בכסף נפשות של יהודים. הם היו מקבלים פתקים, ושוב מפה אני מקישה, שהאינפורמציה עברה באמצעות שליחים ופתקים. כי על אבא שלי הם קיבלו פתק, שהוא נמצא בפראשוב (Presov) וכך וכך, ובעצם זה הוביל למה שהוא סיפר לי. כך שאני חושבת שזה אמין.

ש: זאת אומרת, זה פעמיים, כי הייתה גם אימא שלחצה עליו למכור את היהלום, ופעם הייתה העדות הזאת, אבל אבא היה בשלו?

ת: כן, אבא היה בשלו. עכשיו אני רוצה לחזור למריאן וייבסקי ולעדות הזאת של אימא, שהיא הייתה בסלובקיה, שבעצם היעד האחרון שהיא יודעת שאבא היה זה בזקופנה (Zakopane). במהלך החיפושים שלי מישהי סיפרה לי, שיש איזה ספר שמספר על מחנה המעצר בזקופנה (Zakopane), שזה היה מקום מזעזע, וקראו למחנה המעצר הזה בית-המטבחיים של חבל פודאן. במהלך החיפושים שלי, כמובן בשלב די מוקדם, עשיתי מעשה שלא עשיתי קודם, התחלתי ללכת ליד-ושם. גם בהמלצת אווה פלורוסהיים, שהיא התמחתה בגי'ניאלוג'י, והיא אמרה לי: "תשמעי, את לא מתארת לעצמך מה את יכולה למצוא ביד-ושם". אז אני התחלתי לחזור ליד-ושם, וביד-ושם במסמכים של I.T.S, של העדים של הצלב האדום לאיתור נעדרים, אני חיפשתי גריובר. אני מצאתי כל מיני מסמכים על גריובר, כולל שם אני מצאתי מסמך של עצמי על שם חדוויקה גריובר, שהיה ברור לי שזאת עצמי, רק שלא הבנתי מה זה חדוויקה. זה באשר לגריובר. אז אני שאלתי אם יכול להיות שאבא שלי היה במחנות? כי היה איזה משה, שאני ניסיתי להצליב פה ושם. בשעת ערנות מיוחדת של אימא שלי, היא אמרה לי: "אבל מרים, אם את מחפשת מתקופת המלחמה, אבא שלך לא היה אז גריובר, הוא היה גייבסקי, את צריכה לחפש מריאן גייבסקי". אני התחלתי לחפש מריאן גייבסקי, ופה אני פשוט לא ידעתי מאיפה להתחיל. מריאן גייבסקי זה היה כמו משה כהן, זאת אומר, היו אינספור מריאן גייבסקי והיה מידע מצמרר אינסופי. אני ניסיתי לראות תאריכים שהיו לי עם השם גריובר ומריאן גייבסקי, פה ושם וכך זה. אז אמרה לי אותה גברת, שהיא סיפרה לי על הספר של זקופנה (Zakopane), שבספר בזקופנה (Zakopane) יש מריאן גייבסקי. לא רק שיש שם את השם מריאן גייבסקי, אלא שהוא גם חתום על קיר, ויש תאריך עשרים ותשיעי בספטמבר 44', אם אני זוכרת נכון. אמרתי לה: "זה לא יכול להיות שזה לא הוא".

ש: כי יש לך חיבור בין מה שאימא זוכרת שהוא נשלח לזקופנה (Zakopane) לבין אותו תאריך על הקיר?

ת: התאריך הוא פנטסטי. אימא זכרה שהוא נתפס בסביבות מאי 44', ופה אנחנו מדברים על ספטמבר. לא ברור מתי הוא היה בפראשוב (Presov), לא ברור לאן נעלמו עקבותיו, לא יכול להיות שזה מריאן גרייבסקי אחר. האמת היא, שזה היה נורא וזה היה מצמרר הדבר הזה. נסעתי לשם גם, הייתי שם. כמובן שהקירות האלה כבר אינם, אבל המידע הזה קיים שם. גם הצלב האדום עזר לי בקטע הזה מאוד, מאוד. הם ניסו להצליב את כל התאריכים שנתתי להם עם אותו מריאן גרייבסקי, אבל אני לא בטוחה אם זה הוא או לא הוא, אבל זה בכל זאת מבחינת המקריות ומבחינת התזמון, זה היה מדהים.

ש: ..., שברגע שהתחלת לבדוק את השם מריאן גרייבסקי, זה היה אינסופי.

ת: כן, זה היה אינסופי.

ש: בתוך כל מה שחיפשת היה עוד משהו שיכול היה...?

ת: כן ולא. היו... שהתאריכים לא הסתדרו לי, זאת אומרת, שידעתי שזה לא מריאן גייבסקי הזה. זאת אומרת, לגבי אותו מריאן גייבסקי, הרי איך יכולתי לזהות? כל אלה שהיו מריאן גייבסקי היו פולנים קתולים. הם היו פולנים קתולים, שבעצם הם נעצרו, כי הם היו נגד הנאצים. כמובן שהם היו מזוהים עם מספר, כי הם היו גם בחנות. הם היו באושוויץ (Auschwitz), הם היו בבוכנוואלד (Buchenwald), הם היו פה והם היו שם. עכשיו, היו כמה מספרים, אבל לאותו אחד שהיה בזקופנה (Zakopane) לא היה לו מספר. בקיצור, אז היו כאלה שהוצאתי אותם מכלל אפשרות, והיו כאלה שנשארו בגדר אפשרות, אבל לא יכולתי לדעת האם זה אותו אחד. זה מה שהצלב האדום ניסה לעזור לי. הצלב האדום, אנשים שקוראים את הספר שלי, והם רואים את התודות שלי מאחורנית, הם משתגעים שבעצם הפעלתי כמעט את כל העולם. הצלב האדום באמת, אני גם הודיתי להם, ואני גם לא ידעתי איך. בקיצור, הם הצליבו בין אותם מריאן גייבסקי עם המספרים האלה והאלה, מי מהם יכול להיות אותו מריאן גייבסקי שהיה גם בזקופנה (Zakopane). זה מאוד מעניין, וכל הזמן הייתי איתם בקשר טלפוני, טלפנתי לזה וטלפנתי לשם.

ש: את זוכרת שהייתה שם עדות, שאבא קפץ מרכבת?

ת: כן, כן, את זה סיפרו לי. קודם כל, כותב את זה זלינגר בספר שלו.

ש: מאיפה הוא יודע?

ת: הוא היה מרכז מידע כזה, הוא היה איש בעל השפעה, והוא כתב את הספר. כל המידע הצטלב אצלו. אנשים ידעו שהוא כותב, הוא היה עשיר, הוא היה אמיד. כל מי שהיה מגיע לבודפשט (Budapest) המידע היה מגיע אליו.

ש: אז בעצם, אם היה או לא היה שהוא קפץ מהרכבת, זה קרה אחרי שהוא נתפס בגבול סלובקיה, איפה שהוא בחודשים האלה שאין לך מידע עליהם?

ת: הסברה שלי היא, שתפסו אותו בפראשוב (Presov), שהוא קפץ בפראשוב (Presov) מהרכבת. הוא בעצם הובל מאותו מחנה מעצר כנראה לאושוויץ (Auschwitz), או אני לא יודעת לאן, ואי שם הוא קפץ.

ש: יש פה תיאור, וזה נורא חשוב להבהיר אותו. שאחרי שאבא נלכד על גבול סלובקיה, העלו אותו לרכבת מגורשים, שהייתה אמורה להגיע לאושוויץ (Auschwitz), שממנה הוא כנראה קפץ, והוא הגיע לפראשוב (Presov), שאותה הוא קצת הכיר...

ת: הוא נתפס בפראשוב (Presov), הוא נתפס פעם שניה.

ש: זאת אומרת, הוא נתפס פעם שניה בפראשוב (Presov). הוא התכוון להגיע לבפראשוב (Presov), והוא קפץ בפראשוב (Presov)?

ת: כן, הוא קפץ בפראשוב (Presov), הוא נתפס, ואז זה היה כנראה הסיכוי האחרון שלו. אני לא יודעת את זה, אין לי הסבר על זה, איך הוא הכחיש את יהדותו. הוא היה בטוח, שאם הוא יכחיש את עובדת היותו יהודי, זה יציל אותו. אני לא יודעת איך הוא היה יכול להכחיש שהוא יהודי, אבל אני לא יודעת לענות על זה, אני לא יודעת לענות.

ש: נחזור לאבא כשנסגור באמת איזה מעגל של הסיפור של אימא. איך אימא חצתה את ה גבול לסלובקיה? היא לא נשארה בדברצן (Debrecen)?

ת: לא, לא, היא לא נשארה בדברצן (Debrecen). היא חצתה את הגבול לסלובקיה לבד, אבל עזר לה מישהו, היה מישהו שעזר לה, היא הגיעה למיקולאש (Liptovsky Svaty Mikulas), היא הצליחה להגיע למיקולאש (Liptovsky Svaty Mikulas), היא הצליחה לפגוש את אחותה, את ארנה ועוד כמה אנשים שעזרו לה. אותו יוסף ליצוביץ גם-כן עזר לה, והיו עוד כמה שעזרו לה. דרך אגב, לאחרונה נפטר עוד גבר, שאפילו יש לי את התמונה שלו, ואת המכתב שהוא כותב לאימא שלי, שהוא גם-כן היה מאוהב בה, והוא מאוד, מאוד רצה להינשא לה. הוא היה איתה בקשר, אני זוכרת שהוא היה חיפאי, והוא היה מתקשר לפעמים אל אימא, אז אבא שלי המאמץ לא אהב את זה שהוא היה מתקשר. את כל הדברים האלה אני גיליתי רק בעשר שנים האחרונות. אז כמובן רוב האנשים, כשאני הבנתי שהאנשים האלה היו בעצם חברים של אבי, רובם, כלומר, תשעים ותשעה אחוז לא היו איתנו כבר יותר, ולא יכולתי לדבר איתם על אבא שלי. המעט שהצלחתי לפגוש, ויכולתי לשמוע מהם עוד סיפורים, רובם נפטרו לאחרונה. זאת אומרת, הייתה לאימא קבוצת תמיכה מאוד חמה כנראה בסלובקיה, ועזרו לה. בשלב שהיא הייתה בהריון מתקדם המצב שם מאוד, מאוד החמיר, אז הלכו, והתחבאו בהרים במערות.

ש: ..., שזה לא משהו שעולה בתוך הסיפור שלך, אבל צריך שיהיה ברור שגם אותם יהודים, אותה קבוצת תמיכה שהייתה שם, יש להניח שהם היו שם במסתור עם תעודות ובכל מיני דרכים, כי יהודים לא הסתובבו שם באורח חופשי. אימא עם הבטן שלה, מועד הלידה התקרב.

ת: כן, מועד הלידה שלה התקרב, ויחד עם זה גם האיום התקרב. הקבוצה של היהודים שהם היו במחבוא היו עם קבוצה של פרטיזנים...

צד שלישי:

ש: אימא הגיעה לסלובקיה איפה שהוא, אני מניחה לפי העדות שלך, בין חודש מאי, שאז אבא כנראה נתפס, אני מניחה שזה היה כמה חודשים לפני הלידה שלך, זה איפה שהוא בקיץ, שאז היה את המרד הסלובקי. את יודעת על זה משהו?

ת: זה מעניין מאוד שאת מזכירה את המרד, כי אחת השמועות, כנראה התרוצצו כמו בכל קהילה, כמו בכל עת בין אנשים, מתרוצצות שמועות, ואחת השמועות הייתה, שאבא שלי נהרג במרד הזה. עכשיו, מה שהיה עוד דבר שהיה מעניין, שבאמת המכלאה הזאת בזקופנה (Zakopane) נסגרה במרד הזה. כנראה שחלק מהאסירים נהרגו במרד, וחלק ברחו במרד הזה. זאת אומרת, איכשהו המרד הגיע לאוזניי מאנשים.

ש: את אומרת מכלאה, זה היה השם או זה היה בית-סוהר או מה זה היה?

ת: קראו לזה בית-מטבחיים. זה היה איזשהו מחנה מעצר.

ש: שזה היה בדרך כלל לא של יהודים?

ת: לא, לא, זה היה מחנה מעצר של קתולים פולנים ולא רק פולנים. אני ביקרתי שם, ויש שם כעת מוזיאון כעת, שאני לא יודעת אם מי שניהל אותו עוד חי. מי שניהל אותו כשאני הספקתי עוד להיות שם, והייתי שם עם בעלי, כי לבד לא אזרתי אומץ אפילו להתקרב לשם. אז מי שניהל שם את המוזיאון זה היה אחד האסירים שהיה שם, שאחרי שהוא השתחרר הוא למד רפואה ויש לו המון תארים בפילוסופיה וברפואה. הוא רופא שעוסק בתחום האונקולוגיה, הוא מנתח אונקולוגי. הוא איש מרשים, שהוא היה מאוד, מאוד זקן כשנפגשנו איתו, אז אני לא יודעת אם הוא עוד חי. יש לי את התכתובת ואת הכל, זה היה פשוט מרגש הביקור הזה.

ש: מה היה חשוב לו שהוא נרתם לזה, פשוט להנציח את הנספים?

ת: כן, להנציח את המקום, להנציח את הנספים, ולהנציח את האכזריות הטוטאלית של הנאצים. יש שם כל מיני מוצגים כמו אזיקים עם סכינים, ודברים שאתה לא מאמין איך עינו אנשים בצורה הכי סאדיסטית שאפשר לחשוב, וזה היה לאורך זמן, לא לרגע או משהו כזה, אלא לאורך זמן, זאת אומרת, עינויים מתמשכים מזעזעים.

ש: והאנשים שניהלו, הנהלת המקום הזה היו גרמנים?

ת: המקום הזה היה נקרא פאלאס, והוא היה מקום הכי אטרקטיבי לנופש לפני המלחמה. זה היה בית-מלון שהוא ישב מאוד גבוה. אז הם כבשו את זה, והם חילקו את זה למשרדים של המטכ"ל שלהם שם, ועשו בית עינויים בקומה התחתונה.

ש: אימא הייתה בהריון, היא הייתה עם אחותה ועם איזו חבורה שעזרה לה לעבור את התקופה הזאת. בואי תתארי באמת את הגלגולים ואת הטלטלות, ומה עבר עליה, כלומר, הדברים שאת יודעת עליהם.

ת: אני מבינה שהקבוצה הזאת של היהודים, כמו בטח גם במקומות אחרים, נתמכה מאוד על-ידי הפרטיזנים המקומיים, שהם היו מאוד לויאליים, כי בעצם הם הרגישו שותפות במאמץ נגד הנאצים. הפרטיזנים הקימו מחבואים בהרים שם בסלובקיה, בצד הדרומי, במה שנקרא הרי הטטרה הנמוכים, שהצד הזה זה הרי הטטרה הגבוהים ושם זה הרי הטטרה הנמוכים. המאפיין של ההרים האלה זה מערות נטיפים, שהיו מקום מאוד, מאוד נוח להסתתר בו, ושם הם הסתתרו. זה היה הרבה יותר קל לפני שהחל החורף, אבל בחורף זה היה כנראה סיוט. הם לא יכלו אפילו להבעיר אש, כי כל דבר היה מסגיר אותם בעיקר בלילה.

ש: רק אני רוצה באמת להדגיש, שלמעשה גם דודתך וגם אימך נשאו תעודות של נשים פולניות לא יהודיות?

ת: לא, לדודתי לא הייתה תעודה. דודתי ברחה מהגטו, אימא שלי הוציאה אותה, אבל לא הייתה לה תעודה.

ש: אני חשבתי שלאביך היה אז אולי גם לדודתך היה?

ת: לא, לדודתי לא היו תעודות מזויפים.

ש: היא הייתה עם התעודות של יהודייה?

ת: כן, כן, היא הייתה עם תעודות של יהודייה, אימא שלי חילצה אותה מהגטו.

ש: חשבתי שאולי הפרטיזנים לא ידעו בכלל שהן יהודיות, אלא הם חשבו שהן פולניות?

ת: לא, זאת אומרת, הפרטיזנים היו איתם, וגם יתר היהודים הסלובקים, לא לכולם היו תעודות של גויים, היו שם יהודים סלובקים.

ש: זאת אומרת, הפרטיזנים ידעו שהם מסתירים יהודים?

ת: כן, כן, הפרטיזנים ידעו שהם מסתירים יהודים. אימא שלי ביחד עם כולם הם עלו להרים, והם הסתתרו שם. זה היה כנראה קטע מאוד, מאוד קשה, היה שם קר מאוד, ולא תמיד היה שם אוכל. למרות שתמיד הייתה שם איזו אחות או מישהי שהיה לה קשר עם בית-החולים למטה, שהיא ירדה, היא קנתה תרופות, והיא הביאה מזון. אבל לא תמיד היה בנמצא. עד שהייתה כרסה בין שיניה, והיה צריך להוביל אותה ללדת. אז לדברי יוסף הזה, יוסף ליסוביץ, הוא רצה שהיא תלך לבית-חולים ללדת, אבל אימי סירבה, כי היא פחדה. אז הוא יחד עם הכומר בלובלה (Lubela), שבעצם זה לא לובלה (Lubela) אלא זה קלאצ'ני (Klacany), קלאצ'ני (Klacany) זאת עיירה סמוכה ללובלה (Lubela), אלה הם מקומות קטנטנים, ששומעים שם כל הזמן פעמוני עדר. אז יש שם לובלה (Lubela), צמוד ללובלה (Lubela) יש את קלאצ'ני (Klacany), ובקלאצ'ני (Klacany) יש כנסיה, אבל בלובלה (Lubela) עצמה אין כנסיה. אותו יוסף עם הכומר של קלאצ'ני (Klacany), מצאו את משפחת קוכלן, שזאת משפחה קתולית סלובקית, שהם היו מוכנים להסתיר את אימי. הם לא ידעו שהיא יהודייה, הם ידעו שיש איזושהי זיקה, אבל הם יצאו מתוך הנחה שהיא פולנית קתולית, שהיא מסתתרת, שהיא צריכה ללדת, והם היו מוכנים שהיא תלד אצלם בבית. למיטב ידיעתי, הבן שלהם יאן, שאחרי זה גם ביקרתי בקבר שלו, או שזה הבעל, או שזה אדון קוכלן יאן, אני כבר לא זוכרת בדיוק, הוא עזר לאימי לרדת מההר ודודתי יחד איתה. הם הגיעו אליהם הביתה, ושם אימי באמת ילדה באמצעות כמה נזירות, שהכומר שלח לעזור בלידה, שהן התמחו כמיילדות לעזור בלידה.

ש: זאת אומרת, ככה רק באמת בשביל לסבר את האוזן על מפת המציאות של אז. מדובר בשני כפרים, שהם סייעו באופן מודע לפרטיזנים. כי זה לא היה דבר שהיה בכל מקום, אבל הם היו בקשר עם הפרטיזנים, והם היו מוכנים לסייע?

ת: כן. כתוצאה מזה גם הכפרים האלה, או לפחות הכפר הזה לובלה (Lubela), הוא היה תחת איום של הנאצים כל הזמן, שערכו שם חיפושים, כי כל הזמן נפוצו שמועות גם על הפרטיזנים, וגם כביכול שהם מחביאים יהודים וכך הלאה וכך הלאה. למעשה, וזה גם מתואר בספר, מיום לידתי, ואולי בכלל, כלומר, לא אומר, אלא לידתי היא בחזקת נס, זה שאימא ניצלה זה בחזקת נס, ומטבע הדברים גם לידתי. מפה והלאה החלו הרבה, הרבה ניסים, שבאמת זה שאנחנו יושבות פה היום, זה באמת פלא אחד גדול.

ש: באיזה תאריך באת לעולם?

ת: אני נולדתי בשלושים לנובמבר 1944, שכמו שאמרתי גם קודם, זה היה בדיוק כמו שנאמר בתנ"ך "כעת חיה", זה היה בדיוק, בדיוק יום השנה לנישואין של אימא ואבא, שאבא כבר לא היה איתנו בשלב הזה, לא ברור איפה הוא היה, אבל הוא לא היה איתנו.

ש: איזה שם את קיבלת?

ת: אני נקראתי מריה גייבסקה. כמו שאמרתי, מצאתי ביד-ושם, שבעצם היה לי שם משונה חדוויקה. עכשיו, כשעליתי ארצה עליתי מצרפת, כי משנת 48' שהיינו בסלובקיה, עד 49' היינו בצרפת, בפריז (Paris), אחר-כך במרסיי (Marseille), ועלינו ארצה. כשעלינו ארצה קראו לי גגה, היה לי שם חיבה גגה, ששנאתי אותו, כי הילדים צחקו ממני. גם הייתי גלותית קצת, אבל היו אז הרבה ילדים גלותיים, אבל היו גם צברים. אז הגלותיים הלכו עם נעליים חומות גבוהות, עם חצאיות, עם שמלות, והילדים צחקו מהם ממילא. אבל שם שקראו לי גגה, זה הגדיש את הסאה. אני ביקשתי מהם שלא יקראו לי גגה. שאלתי: "למה קוראים לי גגה"? אימי תקעה לי משהו, שאמרתי ק' במקום ג', לא משנה, קראו לי גגה. אבל זה נשכח מהר מאוד, ואחרי זה קראו לי מרים עם כל שמות החיבה שיש למרים עם כל הוואריאציות. כשהגעתי בפעם הראשונה ליוסף הזה, הוא שאל אותי, אם אני יודעת שקראו לי גגה? אמרתי לו: "בטח שאני יודעת, אבל אל תזכיר לי את זה, רק שאני לא יודעת למה קראו לי גגה". שאלתי אותו: "אתה יודע למה קראו לי גגה"? הוא אמר לי: "בטח שאני יודע, השם האמיתי שלך היה חדוויגה, אבל שם החיבה של חדוויגה בסלובקית זה אגה, וכששאלו אותך איך קוראים לה? את אמרת: 'גגה', אז קראו לך גגה". אז אני הגעתי לרישום התושבים, בביקור הראשון שלי בסלובקיה אני הגעתי ללובלה (Lubela), שיש שם רישום תושבים קטנצ'יק כזה, מין חדרון קטן כזה עם כמה פקידות. כשאני סיפרתי להן מי אני, שאני מריה גייבסקה, אז אני ראיתי התרגשות ענקית. הן הוציאו לי מיד את תעודת הלידה שלי, ומסתבר שהשם רץ שם בתוך איזה נס, בתור איזה סמל. הן הציעו לי ללכת לראות את הכומר המקומי, והן התלוו אלי. אני באתי לשם עם נהג מונית.

ש: בעצם בחלוף למעלה מחמישים שנה, כמעט שישים שנה, השם הזה אומר משהו?

ת: כן, אני אמרתי להם את השם, והם ישר ידעו להוציא לי את תעודות הלידה שלי. וישר הם יודעים להגיד..., זה מעניין, בתעודת הלידה שלי, אימא הופיעה בשם הלא נכון שלה. מופיע שם איזשהו שם, זאת אומרת, שם פרטי כן אוויאנה או אלינובה, אבל שם המשפחה היה שם אחר. אז הם אמרו לי: "נכון שזאת תעודת הלידה שלך"? מסתבר שזה היה שם של אחת הנזירות, כי אימא לא רצתה בכלל שהשם שלה יופיע, כי היא לא רצתה להסתבך, אז היא הלכה, ורשמה את השם שלה בכלל בתעודת הלידה שלי. בקיצור, יוסף שלח אותי מהבית שלו עם מונית, כי הוא היה כבר חולה ו..., הוא שלח אותי עם מונית למקום של רישום התושבים. אז הן אמרו לי, שאחת הפקידות תתלווה אלי עם המונית לכומר. אני הגעתי לשם, ישב שם כומר צעיר חדש. דרך אגב, הכומר שהיה שם בזמני כנראה נרצח על-ידי הנאצים כמשתף פעולה, לא בגללי, אבל אולי בגלל מקרים נוספים רבים, אולי גם בגלל הפרטיזנים. אני הראיתי לכומר את תעודת הלידה שלי. אז הוא פתח את ספר הספרים שלהם, גם בפולין בארכיונים של רישום תושבים וכל הדברים, הם ענקיים. כשהם נפתחים, אני מעריכה שם בגודל של למעלה ממטר על חצי מטר, זאת אומרת, זה הגודל שלהם. כלומר, זה יותר מחצי מטר, שבעים וחמישה ס"מ על חמישים, ככה זה כשזה סגור, וכשזה נפתח זה משהו גדול יותר, כך שאי אפשר לתאר את הגודל. כי כל דף כזה, זה הולך לפי האלפא ביתא ולא כרונולוגי, ולכן גם קשה מאוד למצוא. אבל כשאני אמרתי לו את השם, הוא ידע שזה ב-44', הוא הלך לשנה הזאת, הוא התחיל לדפדף, והוא מצא לי את השם שלי. כלומר, הוא מצא את השם, כשהשם הראשון שלי בכלל היה חדוויקה, שבפולנית זה חידגיגה ובסלובקית זה חדוויקה, כלומר, עם k, אבל אולי k נקרא שם כמו ג, אני לא בטוחה. בכל אופן השם היה חדוויקה מריה גייבסקה. היה כתוב שם מי הסנדק, בדיוק הטקס וכל זה. אז זה קצת דודתי סיפרה לי, אבל לא כל-כך בהרחבה. אבל לאט, לאט למדתי את כל הסיפור בהרחבה קצת מיוסף, קצת מהכפר, וקצת ממה שדודתי בשעתו סיפרה לי וגם אימא שלי, זה שבעצם אני הלכתי למות, בתור תינוקת בת שבוע אני הלכתי למות, וממש לא היה שום סיכוי שאני אשרוד. היה לי קשר במעיים, כלומר, הייתה לי בעיית מעיים חמורה מאוד. במסגרת הדת הנוצרית, במקרה כזה מטבילים כדי שאני אגיע לעולם טוב יותר בתור נוצרייה קתולית, וזה מה שקרה.

ש: זאת אומרת, שהם העריכו שאפסו הסיכויים שלך לחיות?

ת: לחלוטין.

ש: והם לקחו אותך לכנסיה להטביל אותך?

ת: כן, הם חשבו שהסיכויים שלי לחיות אפסו לחלוטין, כי אני כבר לא הגבתי, הייתי כבר אפאטית ממש, כנראה זה היה כבר ממש כאילו שעותיי האחרונות. אז לקחו אותי להטבלה עם כל הטקס, עם כל מה שצריך, עם המים ועם רוח הקודש. ברגע הקריטי ביותר פתאום נפתחו..., וכל המעיים השתחררו על השולחן על המזבח הזה. אז הכומר אמר, שהתחולל פה בכנסיה נס, ולכן שמי מעתה יהיה כשם שתי הקדושות לדת הפארבוסלבית, חדוויקה מריה. בעצם כל זמן שהותי בסלובקיה השם שלי בכלל היה חדוויקה ולא מריה.

ש: מתי בעצם, כשאת באת ליד-ושם, ואת גילית את השם שלך ברשומות, זאת אומרת, זה שם שמי בעצם הכניס אותו ליד-ושם, זה אימא?

ת: זה על-פי עדויות שהיו בסלובקיה. מה שקרה, שהג'וינט ביחד עם הצלב האדום כבר מ-45' הם התחילו לגבות עדויות.

ש: בימים הראשונים?

ת: מישהו אמר שאני חדוויקה גריובר. לדעתי אמר את זה מישהו יהודי, אולי יוסף או יהודי אחר.

ש: כשאת מוצאת את השם שלך, את גם גילית את השם שלך בניגוד לכל..., את לא היית מוכנה, את לא ידעת, ופתאום...

ת: לא רק שאני לא ידעתי, אלא אני חזרתי הביתה אחרי שראיתי את החדוויקה הזה. אני ידעתי שזאת אני, אני ידעתי בוודאות שזאת אני, לפי השם של האבא, השם של האימא והכתובת, הכתובת של אימא הייתה אותה הכתובת שלי. לאה גריובר קמטובה 4 וחדוויקה גריובר קמטובה 4, כלומר, זאת הייתי אני ואימא שלי. חוץ מזה ב-44' לא יכול להיות שנולדו במקום הזה שתי גריובר. אני צלצלתי לדודתי ושאלתי אותה: "ברונקה, תגידי לי, מה זה חדוויקה, מה פתאום כתוב ביד-ושם חדוויקה"? לא היה לה שמץ של מושג, היא לא זכרה כלום מזה. זה מדהים, כל הזמן זה ליווה אותי, שאני מוצאת משהו, ואף אחד לא יכול לתת לי שום עדות על זה, ושוב אני תלושה. אבל אני לא ויתרתי על הסקרנות שלי, אני גם עקשנית גדולה, ולפעמים אני פילו עיקשת, ואני לא ויתרתי.

ש: ככה לנסוע עד סלובקיה כדי לדעת למה קראו לך גגה?

ת: כן, בדיוק אני נסעתי עד סלובקיה כדי לדעת למה קראו לי גגה, ומה זה החדוויקה הזה שפתאום צצה לי משום מקום. זה היה הנס הראשון. הנס השני היה באמת, שכתוצאה, כמו שאמרנו, שהכפר הזה היה נחשב כמשתף פעולה נגד הנאצים, אז הגיעו לשם יום אחד טנקים במטרה להפגיז שם כל מיני בתים שהייתה אליהם כוונת. זה היה לקראת חג המולד, היה יום מאוד, מאוד יפה, היה שם שלג ושמש, ואימא שלי יצאה איתי החוצה, כשהייתי עטופה. היא שמה אותי במגירה, המיטה שלי הייתה מגירה, והייתה לי מין כרית כזאת שהיא עטפה אותי בה. היא יצאה החוצה, ואז פתאום הגיעו טנקים. היא ממש התאבנה כנציב מלח. ניגש אליה קצין גרמני, והיא פשוט לא זזה, היא החזיקה אותי ולא זזה. היא אפילו כיסתה אותי לגמרי, כך שאפילו לא ראו שיש תינוקת, אבל זה היה ברור שיש תינוקת. אז בא הקצין, והוא הסיט טיפה את הכרית. אימא שלי הסתכלה עליו, והיא ראתה שדמעות זלגו מעיניו. הוא הסתכל לאימי לתוך העיניים ואמר לה: "יש לי תינוק כזה בבית, שעוד לא ראיתי אותו". הוא אמר לה: "תסתלקי מפה!" היא אמרה לו: "אין לי לאן להסתלק, זה המקום שלי, אין לי לאן להסתלק". הוא הפנה את גבו, הוא עשה איזו תנועה לטנקים, הם הסתובבו, הוא הלך, והם עזבו את המקום. אז אימי נכנסה, והיא סיפרה ל... . הם עוד ישנו, זה היה יום ראשון, היא העירה אותם, והראתה למשפחת קוכלן מהחלון את הנאצים. אז גם האגדה הזאת מעט מאוד שמעתי עליה, אבל היא רצה בכפר. זאת אומרת, הייתי צריכה לבוא לסלובקיה כדי לשמוע גם את הסיפור הזה במלואו.

ש: זאת אומרת, הם באמת האמינו שאימא כאילו הצליחה להרחיק מעליהם את ה...?

ת: כן, כן, זאת אומרת, אנחנו היינו בשבילם איזו אגדה מהלכת, קצת קדושות כאלה, והם לא ידעו... . אבל הדבר המעניין הוא, שהגברת קוכלן אנסטזיה, שהיא הבת של הקוכלנים שנפטרו כבר, היא הייתה בערך בגיל של אימי, היא הייתה קצת יותר גדולה מאימי, אז כשבאתי אליה, היא התחילה לבכות, ואי אפשר היה לעצור אותה, שבאתי עם התמונה שלי מאז. היא הייתה בטוחה שהרגו אותנו, היא אמרה, שהם היו בטוחים שהרגו אותנו. פתאום אני באתי אליה, ואני אמרתי לה שאני גגה, אז אי אפשר היה לעצור אותה מבכי. יש לי איזו תמונה איתה, שהיא עומדת ובוכה.

ש: זאת אומרת, הנוכחות שלכם הייתה איזושהי צומת בחיים של כולם שם, איזשהו זיכרון...?

ת: כן. מעניין מה קורה שם כעת. אני לא יודעת, לא הייתי שם...

ש: אגב, הם ידעו שאתן יהודיות?

ת: לא, לא. הם ידעו שיש איזושהי זיקה, אבל הם לא ידעו שאנחנו יהודיות. הם ידעו שאנחנו באיום מהנאצים, אבל הם לא ידעו שאנחנו יהודים. קוראים לה אנסטזיה קוכלן, והיא אמרה לי שהם חשדו שאנחנו יהודיות, אבל הם בכלל לא התעסקו עם זה, אלא הם רצו לתת את החסות שלהם ואת הבית. האמת היא, ששאלו אותי אם אני המלצתי עליהם כחסידי אומות העולם? אני לא עשיתי את זה, ואני לא יודעת אם מציל נפש אחת, אני לא יודעת מה עוד הם עשו, ואני אף פעם לא התעסקתי עם זה. אני לא יודעת אם הם בקטגוריה, זאת אומרת, מכיוון שהכל קרה כל-כך מאוחר, אני לא יודעת אם היו יכולים להיות או לא, אבל קשה לי להאמין.

ש: כי הם לא הסתירו אתכם בגלל יהדותכם, אלא הם הסתירו אתכם, כי הם סייעו לפרטיזנים, והם הניחו שאתם מצד הפרטיזנים.

ת: כן, כן.

ש: אחרי הלידה שלך, אני מניחה ששרדת שם בלובלה (Lubela) עד חודש מאי 45', עד השחרור?

ת: לא, אימא עזבה אותם מהר יותר למיקולאש (Liptovsky Svaty Mikulas), לעיר הסמוכה הגדולה יותר. נדמה לי שבשלב הזה הצליח לאתר אותה איזה דוד, הן קיבלו איזשהו סכום כסף, הגיעה אליהן, כלומר, אליה ואל אחותה, סכום מזערי מאיזה דוד שהצליח להשיג אותם. הם גרו שם. אני שאלתי את אימא, למה הם חיכו עד 48'? למה הם גרו בסלובקיה עד 48'? היא אמרה, שלא היה לה לאן ללכת. הם פשוט נשארו בלי משפחה, לא הייתה עדיין מדינת ישראל.

ש: הן לא חזרו לפולין?

ת: לא, רק דודתי נסעה לשם פעם אחת כדי למכור את הבית, ולמצוא את התכשיטים. אימא מעולם לא חזרה לפולין, היא לא הייתה מוכנה בשום שלב לחזור.

ש: אותם מסמכים שמצאת בפולין, שמעידים על זה שאימא מבקשת להצהיר על אלמנות?

ת: זה נעשה בסלובקיה, על-ידי עורך-דין סלובקי.

ש: אז אתם חייתם עד 48' בסלובקיה?

ת: כן, אנחנו חיינו עד 48' בסלובקיה, חיינו במיקולאש (Liptovsky Svaty Mikulas), שזה נקרא ליפטובסקי מיקולאש (Liptovsky Svaty Mikulas), זה השם המלא.

ש: נתחיל עם הזיכרון שלך, מה הם זיכרונות הילדות הכי מוקדמים שלך, עוד מסלובקיה?

ת: זיכרונות הילדות הכי מוקדמים שלי הם מפריז (Paris), מפריז (Paris) יש לי לא מעט זיכרונות, אפילו הרה מאוד זיכרונות. ממש מאוד, מאוד, ואין לי ספק שאלה הם זיכרונות שלי, ולא שסיפרו לי, גם בגלל, למשל יש זיכרון אחד שמוזכר בספר, אבל מאוד בצנעה, של איזה ריב שמתחולל בבית. שאני זוכרת, שאני יצאתי לחדר המדרגות, ואני מאוד בכיתי, כי אני פחדתי אימים שמישהו צעק או מישהו הרביץ לאימא, או אני לא יודעת מה, משהו כזה. שאני ממש המון שנים זכרתי את זה בצורה כזאת ציורית כמשהו מאוד מאיים ומפחיד. אני לא יודעת עד היום מה זה היה, בטח לא שאלתי את אימא, ובטח היא גם לא תזכור.

ש: אני חוזרת עכשיו ל-45', 46', 47', באיזה שלב אימא הייתה משוכנעת שאבא לא יחזור?

ת: תראי, לדעתי היא לא הייתה משוכנעת אף פעם.

ש: מתי היא עשתה את המסמך, חתמה על המסמך הזה של אלמנות?

ת: ב-48', אבל היא לא סיימה את המחקר. מה שמעניין, שיש לי את כל התיק הזה, יש לי את המקור, שכתוב, שהמחקר לא הסתיים, או שנעצר על-ידי המבקשת או משהו כזה. העורך-דין כותב את זה. זאת אומרת, שבשלב מסוים היא גם הפסיקה לטפל בזה, או בגלל שהיא עזבה את סלובקיה, ולא רצתה להתעסק עם זה, או שאני לא יודעת מה. לכן גם הספר שלי נגמר באניגמה, מכיוון שבעצם אנחנו לא יודעים באמת, באמת מה קרה עם אבא.

ש: אנחנו נחזור עכשיו מהנקודה הזאת, אני מבינה שהמסלול שלכם היה לעזוב את סלובקיה, להגיע לצרפת ומשם לארץ-ישראל?

ת: לא, אימא לא ידעה. האמת היא, שאימא קיבלה אפידיויד לפרגוואי, ומדוע לפרגוואי? מכיוון שהיה דוד באמריקה, שהוא היה בעצם היחיד. חוץ מאימי ואחותה, מי ששרד ממשפחת הבר, זה היה אח של אבא של אימא, זאת אומרת, אח של סבא שלי, מנדל הבר. הוא היחיד ששרד, כי הוא בשנת 38' עזב לבלגיה. בעצם הוא עזב קודם, כי הוא למד, כלומר, אבא שלו שלח אותו ללמוד. אבל סופית הוא עזב את פולין ב-38', הוא עבד כיהלומן בבלגיה, ולפני המלחמה הוא עבר לארצות-הברית.

ש: זאת אומרת, לא שהוא שרד, אלא הוא ניצל כי הוא עזב את אירופה לפני המלחמה?

ת: כן, הוא עזב את אירופה לפני המלחמה, הוא לא היה במלחמה. כשדודתי נסעה לפולין אחרי המלחמה, היא הסתובבה בטארנוב (Tarnow), כי הייתה להם משפחה בטארנוב (Tarnow). מישהו הלך אחריה, ושאל אותה אם היא הבת של הבר. היא ממש נבהלה, קודם כל, כי היא ראתה שמישהו הולך אחריה, ודבר שני, הוא עצר אותה, והוא שאל אותה אם היא הבת של הבר? אז פולין לא הייתה מאוד ידידותית ליהודים, בכלל לא. בקיצור, זה היה מישהו שהייתה לו את הכתובת של הדוד מאמריקה. ככה היא שוב יצרה קשר עם הדוד מאמריקה, ולמעשה מאז במשך הרבה מאוד שנים הוא די תמך באבא ואימא. אני, עד גיל מאוד מבוגר היו לי בגדים, מה זה גיל מבוגר? עד גיל עשר, שבישראל לא היו בכלל בגדים לילדים, אלא היה רק אתא ודברים כאלה. הוא היה שולח לי בגדים מאמריקה והיו לי בגדים מדהימים ממש, ממש יפים בישראל, כי הוא היה שולח חבילות עם בגדים וחבילות עם אוכל.

ש: בשנים ה..., את למעשה עד הבגרות שלך, לולא אותה פליטת פה של אחת השכנות, מן הסתם לא היית יודעת בגיל שמונה שיש מאחוריך סיפור, ועד הבגרות לא ממש ידעת את הפרטים של הסיפור. אני שואלת, אם הרבה אנשים סביבך, סביב המשפחה, קרובים, ניצולים, מכרים משנות המלחמה, ידעו תמיד שאת בתו של משה גריובר?

ת: זה הדבר העצוב בכל הסיפור. אבל אני רוצה לגמור את התשובה לשאלתך הקודמת שלא סיימתי, שאת שאלת אם אנחנו התכוונו לעלות לישראל? בקיצור, התכוונו בעצם דרך פרגוואי להגר לארצות-הברית. אבל דודתי התחתנתי בשנת 47' בסלובקיה עם רופא יהודי, דוקטור וולמן, יעקב וולמן, זיכרונו לברכה, שהוא היה מבוגר ממנה בלמעלה מעשר שנים, והם החליטו לעלות לישראל. אז כתוצאה מזה אימא שלי בעצם שינתה את דעתה, ועלינו לישראל. אבל חיכינו עד 49', כי אחרת אם היינו נוסעים לכיוון ארצות-הברית או פרגוואי, היינו יכולות לצאת קודם. אבל כיוון שאימא החליטה לעלות לישראל, אז חיכינו עד שנתנו אשרות לישראל אחרי קום המדינה, זה היה תהליך, וזה לקח זמן, אז רק ביוני 49' עלינו לישראל. אבל התוכנית לא הייתה לעלות לישראל.

ש: הגעת לישראל ביוני 49', נולדת ב-44', היית ילדה לקראת גיל חמש, ופרק חדש נפתח. אני רוצה לייחד את החלק האחרון של הראיון באמת לכל מיני דברים, שהקריאה בספר, העדות שלך, הסיפור שלך מושכים את הסיפור לשם. קודם כל, שאלתי, אמרת שהיו הרבה אנשים שידעו שאת בתו של...

ת: ברגע שהתחלתי את המחקר, תקראי לזה, המחקר האובססיבי האינטנסיבי שלי, או איך שלא יהיה, והתחלתי לשאול שאלות את דודתי, את אימי ואת אבי המאמץ, התשובה השגורה ביותר הייתה: "אוי חבל, יוזק ידע את הכל, הוא היה הכי יודע, אבל הוא..." . זה גמר אותי. האמת היא, שאני מוכרחה להודות, מעולם לא אמרתי את זה לאימא, ואני גם לא אומר לה, אבל לא הבנתי, או בעצם אני כן מבינה, כלומר, אני מבינה ולא מבינה. זאת אומרת, אני מבינה רגשית, אבל אני לא מבינה לוגית, למה היא לא אמרה לי את כל השמות האלה בגיל ארבעים כשבאתי לדבר איתה. למה היא לא אמרה לי, תלכי ליוזק יעקובוביץ, תלכי לזה, הם היו חברים של אבא שלי, הם גדלו איתו, הם ידעו עליו הכל. אבל אני מניחה, שהיא פשוט לא יכלה להתמודד עם זה, היא פשוט לא יכלה להתמודד עם הרעיון, שאני בת ארבעים, היא בת כך וכך, שאני פתאום אכניס את המוטיב הזה לחיים שלה ביומיום. אני אלך לכל החברים האלה, וזאת הייתה קשת רחבה של חברים. מסתבר שרוב החברים של יונקה וטובינו, היו בעצם חברים מסלובקיה, שהם היו רובם חברים של אבא שלי. אבל רובם כבר לא איתנו, זאת אומרת, כמעט כולם כבר לא היו איתנו.

ש: כשאת חושבת על הזוג הצעיר הזה שמתחתן שם בלב המלחמה, בזמן שכל-כך הרבה יהודים מוצאים את מותם, מתחתנים שם בפראשוב (Presov), וכל-כך מהר בעצם מאבדים זה את זה. אך אנשים בכלל ידעו שהתינוקת שנולדה היא של אימא, מי בכלל ידע על הנישואין האלה שלהם?

ת: היו להם את החברים, שהם היו חברים יותר של אבא, הם עלו ארצה באותן שנים, והם שמרו קשר עם אימא, בגלל הכבוד לאבא, בגלל ההיכרות עם אבא.

ש: בעצם עד שאימא נישאה לאביך המאמץ את היית נקראת גריובר?

ת: כן, למשל באוניה 'נגבה', שעלינו בה, אני הופעתי בתור מרים גריובר.

ש: זה בעצם קטע שנסגר על-פי ההחלטה של אימא ושל אביך המאמץ, שמהרגע שהם נישאו, והקימו משפחה, אז אני מאמינה שמתוך רצון טוב, הוא העניק לך את שמו?

ת: בדיוק, הוא אימץ אותי כדת וכדין, בהתאם לזה שמי היה אילן, וגריובר נמחק. אני חושבת שזה גם נמחק מהתודעה של אימא. אם את זוכרת, אני שאלתי אותה בניסיון לדלות אולי כבר אז בגיל שמונה, למצוא איזושהי נקודה, שאולי בזכות זה היא תחשוף בפני את הסיפור וגמרנו. אני ניסיתי לשאול, כי בתעודת הזהות שלה היה כתוב בסוגריים גריובר. אני שאלתי אותה, אבל היא התחמקה מתשובה.

ש: כל השנים היה כתוב לה בתעודת הזהות גריובר בסוגריים?

ת: לא, לא, אלא בתעודת הזהות הראשונה שאיתה היא עלתה היה כתוב הבר גריובר.

ש: כזו... משאלה פשוטה, פשוט פשוטה, לא ברמה של לערער את הביטחון האישי שלה, מה הייתה הסיבה שהיא החליטה שמוטב לך לא לדעת?

ת: היא טוענת, שכאשר מלאו לי שמונה-עשרה שנה, אחותה באה ואמרה לה: "תשמעי, את בעצם צריכה לספר למרים את הסיפור האמיתי". כנראה שאימא שלי התייעצה עם אבי המאמץ, והתשובה שלה הייתה, שאם אני לא יודעת, ואני חיה באשליה או בידיעה שאלה הם החיים שלי, ואני הייתי תמיד טיפוס די אופטימי וטיפוס מאושר, אז למה בעצם לקלקל לי את זה? זה מה שהיא אמרה. אבל מצד שני היא אמרה לי, שהיא כן ניסתה לדבר איתי, אבל אני סירבתי. אז אני לא יודעת אם בעצם זו הייתה המשאלה שלה או מנגנון הגנה, אינני יודעת מה האמת, אבל אלה הן התשובות שקיבלתי, שבעצם אם אני לא יודעת אין שום סיבה לספר לי.

ש: מהמקום שבו את נמצאת היום של אדם בוגר, אחרי שכבר חקרת את הנושא, ושוחחת עם כל-כך הרבה אנשים על השואה, ההשלכות שלה, על ה... בעצמו, עם מה היא הייתה צריכה להתמודד, מה התשובה שלך? מה ההסבר שלך לזה שהיא מיעטה כל-כך לחלוק איתך את הפרטים?

ת: אני חושבת שלא רק איתי, אלא אני חושבת שבכלל היא לא יכלה להתמודד עם הנושא של השואה. אני מניחה, שהחלום שלה היה שזה באמת ימחק לה מהדיסק טוטאלית, אני חושבת שזאת הייתה משאת נפשה. אני חושבת שסיוטים וכל מיני פחדים מלווים אותה עד היום. היום כבר אולי פחות, אבל כל זמן שהיא הייתה במיטבה מבחינת התאים האפורים, היא המשיכה עם הסיוטים והפחדים.

ש: אם נמשיך את מה שאת אומרת, אני שואלת אם הבנתי אותך נכון, אם בעצם האמירה, אני אתייחס לתשובה של אימא שלך כמישהי שמייצגת אולי סוג של ניצולים, שאומנם הם מאמינים שהם מגנים על הילדים מפני להפגיש אותם עם כל האכזריות והרוע, אבל בעצם הם מגנים על שלומם ועל עצמם?

ת: כן, כן, אני חושבת שזה שני הדברים ביחד. זאת אומרת, כל הישות הזאת שנקראת שואה שנמצאת בתוכנו, הם היו מעדיפים שהיא לא הייתה קיימת, שהם לא היו צריכים להתמודד עם זה, ולא היו צריכים להעביר את זה הלאה. זה נכון לפחות לגבי אימא שלי. אימא שלי לא יכלה מעולם לשוחח על זה, והיא לא הייתה רוצה לזכור את זה בכלל, היא פשוט לא הייתה רוצה לזכור את זה.

ש: ועם דודתך, איתה את יכולה לדבר על הנושא ביותר חופשיות?

ת: כן, כן, אבל היא פשוט אישה הרבה יותר קרה. אימי אישה מאוד רכה וחמה. דודתי אישה הרבה יותר קרה והרבה יותר נחושה. היא פשוט חזקה, היא אישה מאוד, מאוד חזקה, ובה זה פגע בדרכים אחרות. אבל היא גם-כן לא בדיוק יכלה בקלות, בואי נגיד, להוציא את זה. אני חושבת שאם הן היו עושות את זה, אני האמנתי בתחילת החיפוש שלי, שאם אימא תבוא איתי לפולין, וניסע יחד לניסקו (Nisko), אני הייתי כמובן בניסקו (Nisko), ופגשתי שם הרבה אנשים, אני האמנתי, שאם היא תבוא איתי לניסקו (Nisko), והיא תראה שם, זה יקל עליה. חשבתי שאולי היא תסיים את חייה עם הרגשה נוחה יותר, קלה יותר, כמין איזה ניקוי פנימי כזה. אבל הם לא הסכימו לעשות את זה, ואני לא יודעת אם אני צודקת או לא, אבל זאת הייתה תחושתי.

ש: כשאת באת אליה מהמסעות שלך, ושיתפת אותה, למשל שהייתי בניסקו (Nisko) או בלובאלה (Lubela), שדיברת עם אנשים, שהבאת לה תמונה שנשתמרה במשך כל השנים באיזה פרוזדור, שהיא לא ידעה על קיומו, איך היא הגיבה?

ת: אני עד היום חושבת על זה לא פעם על התגובות, ואני לא יודעת בדיוק להשיב. למשל שהייתי באולאנוב (Ulnow), וחיפשתי שם את הקבר של הסבתא, פתאום לא הייתי בטוחה מה ברונקה אמרה לי, אם הוא קבר אותה בבית-הקברות היהודי או בבית-הקברות הנוצרי. כשטלפנתי לא ידעתי אם אני עושה טוב או לא טוב, לא ידעתי עד כמה אני מכאיבה להם. בקיצור, אני אף פעם לא יכולתי לזהות, אם בעצם זה שפתאום אני העליתי את כל הנושא מחדש, עד כמה אני מכאיבה להם, או עד כמה אני מקשה עליהם או ההיפך לא ידעתי לתת על כך תשובות.

ש: את בעצם, לקחת גם מהם, כאילו ירשת מהם גם את הבלבול הזה, את אי הידיעה, מה נכון לעשות, האם נכון לספר, האם נכון לא לספר, האם נכון לפתוח את זה, או האם נכון לא לפתוח את זה? זאת אומרת, יש פה משהו שאת חווית מהם, שהם התקשו לדבר על זה, והנה גם את לא יודעת מה לעשות עם ה...

ת: אני לא יודעת אם מה שאת אומרת נכון לגבי העניין הספציפי הזה, כי פה אני פשוט לא ידעתי וגם אין לי זכות. זאת אומרת, מכיוון שאני החלטתי שאני לא שופטת אף אחד, זה אני לא יודעת איפה אני מכאיבה או לא. אבל מה שאת אומרת, אני חושבת שהוא נכון מאוד בהקשר שני, וזה ההתנהלות שלי מול ילדיי. זאת אומרת, אני הרי זיהיתי, ידעתי את זה מגיל שמונה, וכמובן שידעתי את זה מהיום שנולד לי הילד הראשון. אבל אני לא סיפרתי להם, וגם לא סיפרתי להם אחרי שדיברתי עם ברונקה, בדיוק אולי מאותו פן שלא סיפרו לי, כי אני ידעתי שבשביל הילדים שלי טוניו זה סבא. הם מאוד אהבו אותו, הוא היה באמת איש חם ואיש נהדר. אז אמרתי לעצמי, איפה יש לי זכות לבוא, ופתאום להגיד להם שבעצם זה לא סבא שלהם. רק בערוב ימיו, ממש לקראת מותו אני סיפרתי להם את זה. זאת אומרת, שבעצם זה עובר מדור לדור. עכשיו, הנכדות שלי כבר חיות עם זה, כי היום בכלל אין סודות בפני הילדים, הם חשופים לכל הנושאים בעולם בכל המדיות שהם חשופים אליהם. כמובן שהם ליוו את כתיבת הספר, הם ליוו את המחקר, הם שמעו, לא הסתירו מהם, כי היום לא מסתירים מהילדים כלום. בניגוד לפעם, שבכלל הסתירו מילדים הרבה מאוד דברים, ובוודאי ובוודאי דברים כואבים, או דברים שעשויים להיות טראומטיים. אבל אני עשיתי בכל זאת את אותו דבר לילדים שלי. הילדים שלי כבר לא עושים את זה לילדים שלהם. אני הייתי בעצם דור ראשון ודור שני, הילדים שלי הם דור שלישי ודור שני במידה מסוימת.

ש: אני שואלת אותך פשוט מהמקום שאני לא יודעת, ולא הועמדתי בפני דילמות מהסוג הזה, כדי להיות... לתגובה שלי, באמת אני רוצה להבין יותר דווקא בגלל שאת העלית את הנושא של את מול הילדים שלך. מה יש בסודות האלה שלאוזן מבחוץ הם לא כל-כך גדולים, אבל למי שנמצא בתוכם הם מאוד סבוכים ומורכבים. מה יש בהם שאנחנו נשארים כל-כך אמביוולנטים?

ת: אני חושבת שזה הפחד להכאיב לשני הצדדים. אם נניח אני לוקחת את הסיפור של אבא שלי המאמץ והילדים שלי. אם הייתי חושפת את זה לפני עשרים שנה לילדים שלי, כשהם היו מאוד צעירים, אני חושבת שהייתי עושה להם עוול ולאבא שלי עוול כבד. כי הוא בעיניהם יותר לא היה נחשב לסבא אמיתי, היה משהו נפגם, כלומר, משהו עמוק מאוד היה נפגם בזיקה שלהם אליו, והייתי פוגעת בהם ובו בזה שבעצם הם היו כנראה מתרחקים ממנו במידת מה.

ש: זאת אומרת, אלה סוג של פחדים, שנשארת באיזשהו מקום שלא בטוח, פשוט לא בטוח, אולי הילדים אולי..., אולי מישהו יפגע, אולי זה יכאיב. זאת אומרת, כל הרגשות...?

ת: בוודאות, יש רק משהו אחד וודאי, שהמציאות משתנה, שאני משנה מציאות. עכשיו, שינוי המציאות בוודאי עושה משהו. זאת אומרת, ברגע מישהו יגיד לי שעכשיו לילה, זה שונה מאשר אם עכשיו יום. אבל השאלה היא, מהן התגובות? אין ספק שהיה נוצר איזשהו נתק.

ש: את מרגישה שיש בסיפור שלך עדיין סודות?

ת: יש דברים לא פתורים, והם כנראה לא יפתרו לעולם.

ש: זה מוביל אותי לכך שעיקר השאלות הן סביב אבא, שבעצם זה מה שהוציא אותך אל הדרך. מה שהתרשמתי ממך שזה עדיין רוחש וסוער בתוכך, ועוד יש לך המון מה לומר על זה. אני אתחיל דווקא מאותו מריאן גרייבסקי, שהאפשרות שהכי נראית לך, זאת האפשרות שהוא נספה בבית-המטבחיים בזקופנה (Zakopane), שזה אולי, אבל זה נשאר אולי. מה המשמעות שזה אולי, איך את חותמת, איך את מארגנת את הדברים בתוכך, מה זה האולי הזה?

ת: במקרה שלי זה מעניין מאוד, מכיוון שכמו שאמרתי, שמהיום כשהייתי בגיל שמונה, שגיליתי שבעצם היה איזה משה גריובר שהוא היה אבא שלי, אבל זה כל מה שידעתי עליו. ידעתי את שמו, וכמובן שהוא נרצח על-ידי הנאצים. הוא היה בשבילי מין מלאך מגונן, הוא היה בשבילי מלאך מגונן. הייתי פונה אליו תמיד בתור ילדה פה ושם. בשלב מסוים בגיל ארבעים הוא קרם עור וגידים, והמלאך קיבל גם פנים. הוא כבר לא היה רק עם כנפיים ושקוף, אלא הוא כבר קיבל פנים. במידה רבה הוא נשאר כזה. זאת אומרת, זה שהעסק לא נפתר..., הרי כולנו נעלה לגן עדן, וכנראה כולנו נהיה איזה שהם מלאכים יום אחד עבור הצאצאים שלנו. אבל הוא נשאר בשבילי אותו מלאך ששומר עלי, שהוא שומר על הדורות הבאים. הוא אי שם, כנראה הוא כבר לא חי, מה שלא יהיה, כי הוא בטח היה זקן מאוד. אבל הוא באיזשהו מקום, באיזושהי ספירה נמצא למעלה.

ש: כשאת מתארת את זה אז הפנים שלך זוהרות ואת צוחקת. אני חושבת באמת על התיאור הנעים לאוזן הזה של אותו מלאך ששומר ומגונן. אותו מריאן גרייבסקי עם השם שלו על הקיר, זה ניגוד מאוד, מאוד קשה, שלא מתחבר בין הרצון ל..., איזשהו משהו נעים בהקשר של האבא, לבין ברוטאליות, אלימות, מחנה ריכוז, בית-מעצר של הנאצים.

ת: תראי, הכאב נמצא מעצם האובדן. אני לרגע לא שוכחת, שבעצם כנראה הייתי דמות אחרת לגמרי אם הייתי חיה לצד אבא שלי, כי לא יעזור, אבא זה אבא. אבא מאמץ יכול להיות, אבל זה כנראה לא אותו דבר, אני לא יודעת. גם כואב לי מאוד שהילדים שלי לא הכירו אותו, כי הוא בטח היה סבא נהדר. זאת אומרת, האובדן הוא אובדן באשר הוא אובדן, וזה לא משנה אם זה בגלל השואה, ואני לא אתחיל לספר כמה סוגי אובדן יש. האובדן הוא קשה, הוא איום והוא .

ש: זאת אומרת, את אומרת שזה אסון גדול, ואת אומרת, שהסיפור שלך הוא סיפור של בת...

ת: זה סיפור של יתמות, אני יתומה, ואני כותבת את זה בספר. עם זה הזדהיתי גם היום, כשאני כבר סבתא לנכדה גדולה, אבל אני מרגישה שאני יתומה מאבא. גדלתי ובסרטים כמו אתמול שראיתי את "כפרה", זאת אומרת, אני מזדהה עם יתמות, זה כואב וזה חבל, זה באמת, באמת חבל.

ש: האם יש איזשהו סוף פסוק לעניין הזה של חיפוש אחר עוד אינפורמציה שתוביל לאב, זאת אומרת, זה משהו שהוא...?

ת: כן, אני חתמתי את זה, אני חתמתי אל זה לפני כמה שנים.

ש: אני מדברת על אי הידיעה, לא... בדיוק?

ת: כן. אני גיליתי מה שגיליתי, ואני לא מתכוונת להתעסק בזה יותר, כי בסוף אתה כנראה עשוי להסתובב סביב הציר של עצמך. זה מזכיר לי פה את החיילים שלנו בעזה, שלא נדע. יש נקודה מסוימת, שאתה אולי, אולי תדלה עוד משהו, אבל זה יהיה כבר מאוד, מאוד שולי.

ש: מה היה רגע השיא בחיפושים, במובן שהתוודעת למשהו, שהרגשת שזה נותן לך את כל ההצדקה לצאת לדרך, לצאת לחיפוש?

ת: אני לא הייתי צריכה לחפש הצדקה. אבל אני יכולה להגיד לך בהחלט, שהיו שני רגעים מצמררים ושונים מאוד אחד מהשני. התמונה הראשונה, זה שממש באופן בלתי צפוי פתאום הביאו לי תמונה של סבא שלי, כלומר, תמונה מתעודה, אבל זאת הייתה תמונה של הסבא, שעד לפני רגע לא ידעתי את שמו, ופתאום הייתה לי תמונה של בן-אדם. כי תמונה של הסבתא הייתה לי עוד עם הילדה, אבל פתאום קיבלתי את התמונה של הסבא. אני זוכרת שאני פרצתי בבכי, כי זה היה, שפתאום שוב אנשים קמו לי לתחיה מול העיניים, וזה היה מאוד מרגש. התרגשות אחרת שהייתה לי, שהיא הייתה התרגשות מסוג מאוד שונה, אבל אני חושבת גם מסוג נדיר מאוד, הייתה כשהביאו לי מסמך מתקופת המלחמה, שבמסמך הזה כתוב, שהמשפחה שלי הסבה את העסק, בגלל שלא היה יותר יצוא של נוצות יען, אז הם הסבו את העסק לפרחי משי, לקישוטים מפרחי משי. אני יודעת שבאותו רגע אי איבדתי פעימה. הסיבה שאיבדתי פעימה בגלל נושא כל-כך ציורי, זה שאני כמו שהחיפוש שלי היה אובססיבי, מגיל שמונה-עשרה, בפעם הראשונה שנסעתי לחו"ל, לארצות-הברית, בגיל שמונה-עשרה לפני שהתגייסתי לצבא, אני אוספת פרחי משי מכל העולם, ופעמים רבות פרחים שהם גבוהים יותר ממני. כי כשהגעתי בסוף שנות השמונים להונג-קונג, שזה שיא של כל פרחי המשי, שהם עשויים ממשי ועבודת יד מרהיבה, זה... דרך אגב, רק שזה מקופל. אז ארזו לי את הפרחים האלה בקן שאורזים ציור מאוד גדול, זה היה גליל גבוה יותר ממני, כי זה היה הגובה של הפרחים. ככה אני אוספת אותם. בשעתו, כשהתחלתי בזה, זה היה בסוף שנות החמישים, אז בישראל איש לא שמע על קיום פרחי משי, פשוט לא ידעו על קיומם. מה פתאום, אני ילדה בת שבע-עשרה וחצי, שמונה-עשרה, הגעתי לארצות-הברית, בלובי של מלון ראיתי פרחי משי, אני גנבתי ארבעה, כי אני ידעתי שאני לא אשיג כאלה, מכיוון שהם באו מהונג-קונג, ומפה והלאה רצתי בעולם אחרי פרחי משי. בקיצור, אני פשוט לא הבנתי את זה, כי הרי זה לא משהו גנטי. האם זה תת-מודע? מה עושה דבר כזה? איך זה יכול להיות דבר כזה? עד היום, גם עכשיו יש לי עור של ברווז, אני לא מבינה את זה. אין לי לזה הסבר, אבל זה לא מקרי. אין לי ספק שזה לא מקרי, כי זה לא יכול להיות מקרי. אני הייתי בתנועת נוער, כל הבית שלי היה מלא אבנים, דרדרים וצרצרים, ההורים השתגעו, והם רצו רק לזרוק אותי ביחד עם כל השטויות האלה בחדר הקטן שגרתי בו עם אחותי. אז מה הקטע של פרחי משי פתאום? בקיצור, זאת הייתה באמת חוויה בלתי רגילה.

ש: זאת הייתה כאילו החוליה הזאת, שנתנה לך תחושה של וודאות, שאומנם זה האבא, זה המקור?

ת: כן, אני הבנתי שזה המקור. ולא רק זה, אלא אני אמרתי, שהצורך שלי היה באמת לגלות יותר מי אני ולמה, ומאיפה באמת יש לי כל-כך גישה לגרפיקה, לאומנות, לאסתטיקה ממש אובססיבית. הבעל שלי משתגע, כי אם הוא מתלבש עם איזה צבע שלא נראה לי, אני אומרת לו: "תגיד לי, אתה עיוור? איך אתה בכלל מעז ללבוש חולצה כזאת או נעליים כאלה עם חגורה כזאת"? זאת אומרת, יש לי איזו אובססיה לאסתטיקה, להתאמה ולכל מיני דברים כאלה, ובעצם פה גם גיליתי כנראה למה, כי אבא שלי היה מצייר את הפרחים. היו להם תפקידים, וכתוב במסמך הזה שהתפקיד של אבא שלי היה לקחת, כלומר, הוא עשה את ההשפרה של הבדים, שזאת הייתה עבודה פיזית, הוא היה גם מצייר את הפרחים, ואחותו הייתה גוזרת ותופרת. בקיצור, היה כתוב בדיוק מה עשה כל אחד. אבל זה פשוט נתן לי ממש מכת מחץ של להבין קצת טוב יותר מי אני ומאיפה .

ש: באמת ככה לגלות את האבא דרך עבודת הנמלים שאת עשית פרט אחרי פרט, את אמרת מקודם שזה לא גנטיקה, אבל זה מלמד משהו על גנטיקה, זה מלמד אותנו משהו שאנחנו לא יודעים שחוץ מאותה הזיקה לפרחים, להתאמת צבעים, לאסתטיקה. האם יש עוד משהו שלמדת? אמרת, אני לא אימא שלי, אני לא אחות שלי, ואני כמובן לא האבא המאמץ, אז מי אני? האם קיבלת עוד תשובות?

ת: תראי, מהסיפורים על אבא שלי שבסוף היו די רבים, אז אני מצאתי הרבה השקה באישיות שלו, כך שבהחלט יכולתי להבין כל מיני תכונות שלי, לקשור אותן, ולראות שהן נעוצות בו. אבל להגיד לך בוודאות, אני לא יודעת, כי אני גם לא הכרתי את הסבא והסבתא שלי לא מהצד של אבא וגם לא מהצד של האימא. זאת אומרת, דרך אגב, זה גם עוד אובדן. אובדן של אבא זה משהו איום, אבל היום כשאני כבר סבתא ותיקה, היום אני רק מבינה איזה נכס זה סבא וסבתא, ואיזה אובדן נוראי זה שבעצם חלק גדול של הדור שלי גדל בלי סבא וסבתא, ובלי כל התמיכה הזאת והשאיבה שאנחנו שואבים. כלומר, אני לא, אבל הילדים והנכדים שלי, הקשר עם הסבתא. זה אובדן איום ונורא. זה אובדן שהוא אולי, קודם כל מבחינת היכולת שלך לדעת גם מאיפה צומחות רגליך. דבר שני, כל התמיכה של המוסד האדיר הזה שנקרא סבא וסבתא. תמיכה מכל ההיבטים, גם חום, גם חינוך, תרבות וערכים. כל מיני דברים, שלא הכל אתה מקבל מהבית, אלא אתה מקבל גם משם. בקיצור, אני חושבת שאנחנו קורבנות לאובדן ענק, שהוא הרבה יותר מאשר רק הורה או אח, אלא כל המעגל מסביב שהלך, לפי דעתי, הוא פגם לנו באישיות, ביכולות ובמבנה בצורה שאנחנו לא יודעים.

ש: הדברים שאת אומרת מחזירים אותי לנושא של השואה, שבעצם יצאת למצוא את אבא, הניסיון הזה להכיר את אבא, כל מה שאומרת המילה הזאת. ובעצם נכנסת למקום שאולי זה בתוך הסיפור הזה, אבל זה לא משהו שממש רצית לדעת עליו, אני לא יודעת, על השואה. השואה, עם כל הדברים שלמדת, הבנת, ונכנסו לתוך החיים שלך, האם יש להם מקום? זאת אומרת, אלה דברים שרצית לדעת אותם, או שמבחינתך...?

ת: תראי, קודם כל, כמו שאת יודעת, אני התחמקתי מהנושא הזה הרבה מאוד שנים, ולא רציתי להתמודד איתו. משפט אייכמן היה לי קשה מאוד, מאוד, מאוד, ואני חצי הסתכלתי וחצי לא הסתכלתי, חצי הקשבתי וחצי לא הקשבתי. הספר שלי, אני חושבת שאולי לכן הוא מאוד לא שואתי. זאת אומרת, הוא לא עוסק בשואה עצמה, בדברים העמוקים, הנוראיים, המזעזעים והזוועתיים של השואה. יכול להיות שאני לא יכולה בכלל להתמודד איתם. האמת היא, שבסרטים אני לא יכולה להסתכל על שום תמונת זוועה, אני לא יכולה. אני מורידה את הראש, אני לא יכולה לראות תמונות זוועה. זאת אומרת, יש בי איזה פצע נוראי מכל הנושא הזה. אני חושבת, שהדבר שאני כן יכולה, ואולי זה גם המסר שעולה מהצורך שלי ומהספר שלי, זה חשיבות השורשים. עם נושא השואה אני חושבת שאני לא מצליחה להתמודד, ועם איומים ועם זוועות אני לא מצליחה להתמודד. אבל עם העובדה שבעצם לא היו לי שורשים, אבל אני התחקיתי על שורשיי, שאני נסעתי לפולין, ראיתי בעצם, למדתי, והתעמקתי בחיים היהודיים, בכך אני רואה חשיבות עליונה. אני חושבת, ואני באמת הייתי רוצה שאם יש איזה מסר חשוב שיש לי לתת, גם בהרצאות שלי, אני מרצה לנוער, ורק לפני כמה ימים אני הרצאתי בעין-הנצי"ב, הזמינו אותי לקיבוץ, אני אומרת, שמי שיכול, ועדיין יש לו את מי לשאול או לחקור, שינסה להתחקות על שורשיו, זה נכס ותרומה בלתי רגילה. אני חושבת שגם עלי, וגם על כל מי שיעשה את זה, זה ישרה בעתיד איזשהו ביטחון ואיזושהי שלווה שאני חושבת שלא הייתה קיימת קודם.

ש: הייתי שמחה אם תוסיפי לזה עוד איזשהו משפט. את אומרת, שזה נכס, זאת תרומה, זה איזשהו עוגן, זה איזשהו בסיס שנותן שלווה. בעיקר לנו, שזאת באמת מדינה שכל-כך הרבה אנשים פה חסרים את השורש הזה, חסרים את ה , כאילו גדלו בלי , ואפילו לא יכולים לדמיין להם את זה. את יכולה להבין את זה יותר מתוך המסע שעשית בעקבות השורשים שלך. מה זה? מה זה משלים? מה היה? איך השלווה הזאת מתרחשת?

ת: השלווה הזאת מתרחשת במובן שאתה פתאום רואה איך חיו, אתה מבין דברים כמו שטיבעל, בר-מצווה, כל מיני דברים שאנחנו בעיקר בישראל מסתכלים עליהם כמובן מאליו, ואנחנו לא בדיוק מפנימים מדוע?למה? איך? מה זה נתן? החשיבות של דברים וכך הלאה וכך הלאה.

ש: את מתארת בספר שלך, שפשוט בער בעצמות להשיג אזרחות פולנית, משהו שאימא שלך לא הבינה בכלל. את מוכנה להסביר את זה, מה הרגשת? אני מבינה שזה משהו, שאני לפחות התרשמתי, שהוא יותר אמוציונאלי מאשר רציונאלי?

ת: דרך אגב, אני כותבת את זה בספר.

ש: את כותבת, שהילדים שלי יוכלו ליהנות אם הם ירצו ללמוד באירופה וכן הלאה.

ת: כן, זה נכון, זה די נכון. אבל את צודקת במאה אחוז, וזה קורה כנראה לכולם, עם מי שאני מדברת. בפעם הראשונה שאני הגעתי לפולין, אני הרגשתי בבית, ואין לזה הסבר.

צד רביעי:

ש: את פגשת כל-כך הרבה אנשים בתהליך, מאז שהחלטת לכתוב את הספר, או מאז שבעצם החלטת לחקור את הסיפור. מה היו התגובות שלהם לנחישות שלך, ל..., זה לא דבר שעושים את זה ביום אחד. זה... ולנבור בארכיונים, איזה תגובות שמעת?

ת: מכיוון שאצלי חשוב מאוד היום זה האימייל, אז המילה נחישות, אנשים שקוראים את הספר, והאנשים שליוו אותי, הם באמת מתקשים, מתקשים להבין או לחוש מאיפה הכוחות והנחישות הזאת. אבל האמת היא, שאני חושבת שזה לא כל-כך רציונאלי, אלא זה כמו שאני אמרתי לך, שאני נכנסתי לאיזה מבוך, ומהרגע שנכנסתי רציתי רק לדעת מי הוא מי, ואפילו מזה חששתי. כשהבת שלי שאלה אותי: "מה יהיה אם לא תמצאי כלום"? אמרתי לה: "אז אני אחזור עם מה שיש לי, פחות לא יהיה". עם זה נסעתי. באמת הייתי בטוחה שאני אסע פעם אחת. אני קיוויתי מאוד שיתנו לי את תעודת הלידה, שאני אמצא את שמות הסבא והסבתא, אני אשים להם דפי עד ביד-ושם, ובזה אני אדע ש... . אבל הדברים התגלגלו כל-כך אחרת. קודם כל, באמת התחושות שליוו אותי בפולין, וכל מה שקרה אחרי זה, המידע שהתחיל לצבור תאוצה, הצלבות המידע, ומצאתי את עצמי שזה היה כבר כמעט בלי שליטה. זאת אומרת, אני בעצם הגעתי למשהו לא מתוך כוונה אלא מתוך המציאות. עכשיו, האופי שלי באמת, שאני גם עקשנית, וגם אני באמת מאוד טיפוס סופר משימתי, תני לי משימה, אין אפס, אני אחתור אליה, ואבצע אותה... . אז הדברים האלה ביחד הכתיבו את מה שנקרא הנחישות הזאת, האובססיה. אבל זה לא היה בכוונה.

ש: היה בכלל מצב שרציתי להרים ידיים ולהגיד: די, עד כאן, זה מסובך מדי, זה לוגיסטיקה, זה אנשים לא מבינים, זה משרדים שמתישים אותו?

ת: הרמתי ידיים. זאת אומרת, באמת הפעלתי את כל מי שרק יכולתי להפעיל, ובסופו של דבר הסתפקתי במה שיש, שזה המון, ובאמת זה הרבה מעבר למצופה ומעבר למתוכנן. אבל בסוף אמרתי יום אחד, שאין טעם יותר לחפש מידע. קודם כל, כי ההסתברות שנמצא עוד משהו היא די נמוכה. דבר שני, אני מסתפקת והרבה יותר מזה, ממה שיש וזה הרבה מאוד.

ש: המשפחה ליוותה אותך כל הזמן?

ת: כן, כן. אין ספק שבעלי מאוד, מאוד, גם מבחינה כספית, כי הנסיעות האלה לפולין שזה תמיד היה על חשבוני, הנסיעות למקומות אחרים וכל מיני הוצאות שהתלווה לדבר כזה. והוא גם נתן לי בהחלט, גם כתף חמה וגם יד חופשית. וגם הילדים. הבנים כנראה מטבע היותם בנים מבוגרים פחות חיים את הדברים האלה, ופחות בכלל מזדהים עם דברים שיש בהם מעורבות רגשית. אבל הבת שלי מאוד הייתה...

ש: גילית שיש סקרנות לסיפור שלך, שהסיפור שלך מעורר סקרנות אצל אחרים, זאת אומרת, מה שעובר עליך, זה נורא מרתק, ונורא מעניין גם אנשים שלא באו מהמעגל הקרוב, אלא...?

ת: כן, בהחלט, בהחלט. אני קיבלתי מאנשים, שאיתרו את הטלפון שלי. באמת, עכשיו אני נזכרת שטלפנה אלי איזו אישה מבצת, שהיא מבוכניה (Bochnia), והבטחתי לה, כיוון שאנחנו... . בקיצור, קיבלתי תגובות מכל קצוות הארץ ולא רק מהארץ, כי אני קיבלתי גם כל מיני שיחות באינטרנט... וכך הלאה וכך הלאה. הדבר המעניין הוא, שחוזר על עצמו, זה חוזר למה שאמרתי מקודם שהוא כל-כך חשוב, שהרבה מאוד אנשים חזרו על המנטרה, למה אני לא עשיתי את זה, ועכשיו אני לא יכולה לעשות, כי אין לי יותר עם מי לדבר. זאת אומרת, זה חזר על עצמו, וזה כל פעם באמת היה כזה קצת כואב ומצער. אבל אם יש משהו שהיה חשוב בתגובות, זאת התגובה הזאת, ואני מקווה ש...

ש: את הלכת רחוק יותר ממה שכולם אולי רצו, אבל לא הצליחו לעשות את זה, כלומר, לא הייתה בהם היוזמה או האמונה שאם עושים את זה, אפשר להגיע כל-כך רחוק, לאסוף כל-כך הרבה חומר.

ת: אני לא יודעת אם זה כל-כך רחוק, או בכלל ללכת, זאת אומרת, הרוב בכלל לא הלכו. עזבי רחוק, אלא לא הלכו בכלל. זאת אומרת, באמת, אני עוד רגע גם-כן איחרתי את הרכבת. זאת אומרת, איחרתי אותה, אבל עדיין יכולתי עוד להציל משהו. אני בטוחה שאם הייתי מקדימה בעשר, חמש-עשרה, עשרים שנה, התמונה הייתה בכלל אחרת, ואולי בכלל אבא שלי היה חי, אני לא יודעת. או אולי היו נותנים לי כיוונים, שהיו מביאים אותי למחוזות אחרים. אבל רוב האנשים לא הלכו בכלל, לא רק שהם לא הרחיקו לכת כמוני, אלא הם לא הלכו בכלל. עכשיו הם מצרים על כך, אבל אין להם כבר עם מי לדבר. זה חבל גם מבחינת השואה, וגם מבחינת מה שאמרתי שכל-כך חשוב, זה להבין מאיפה צומחות הרגליים שלנו, שאני חושבת שזה נורא, נורא חשוב, זה מאוד חשוב.

ש: כאילו..., כמעט אין כלום על המקום שלו. זה נובע מתרבות השתיקה הזאת, שהתמקמה ככה בלב הניצולים, שלא לדבר, לא לספר, להוריד מסך על הכל.

ת: היו פה, אני חושבת שיש פה, אני רואה, אבל זה מאוד, מאוד סובייקטיבי בהחלט, איזה שגיאות של המנהיגים הראשונים שלנו, כמו בן-גוריון, שבעצם חשב שהקליטה של העולים, ובעיקר ניצולי השואה, תתאפשר רק אם הם יחליפו את שמותיהם, לא ידברו בשפת האם שלהם, שבעצם יחליפו לחלוטין זהות, ישכחו את עברם. אני חושבת שזה היה משגה וטעות, זאת דעתי, כי אני חושבת שזה הקשה עליהם מאוד. נדמה לי שהיה צריך לעשות את זה אחרת, אומנם זה קל להגיד את זה היום בדיעבד, אבל זאת תחושתי. מזה נבעה כל ההדחקה, ההכחשה והמחיקה של העבר הזה.

ש: את כאילו אומרת, שהחיבור הזה, מה שאת הצלחת להגשים לעצמך ולמשפחה, הוא נותן משהו..., הוא נותן רוגע, יותר קשר.

ת: כן, כן, אני חושבת יותר שלימות, יותר רוגע. אני חושבת שהרבה מאיתנו חיים פה באיזה חסר, והספר הביא אותם למודעות שלהם. זאת אומרת, הם לא היו ערים לזה, עד שהם לא קראו את הספר, ופתאום הם ראו בעצם מה שכביכול הם החמיצו, ושהוביל... אותם.

ש: יש לי עוד שאלה אחת אחרונה בהקשר הזה של באמת ללכת בעקבות העבר, שזאת שאלה קצת הפוכה. אני חווה את ההישג שלך, אני מזדהה עם ההישג שלך. יש כל מיני אנשים, אבל בכל זאת יש כאלה שאומרים, שברגע שאתה הולך, חושף, פותח ומגלה, אין לך מנוס מלהתוודע גם לדברים מאוד מכאיבים. כלומר, להקים את העבר לתחיה, זה להקים את כל הכאב, לגלות דברים שלא ידעת, ואולי הם...

ת: כן, זה חלק מהחיים. תשמעי, החיים זה לא פיקניק. אנחנו יודעים מה יקרה לנו בעוד רגע כולנו? אני לא יודעת, מי שמגיע לגיל שלי כבר עבר מחלות, כבר עבר כאבים אינספור, אבל זה חלק מהחיים. אני לא חושבת שצריך לפחד מכאבים, אבל צריך לשאוף ליצור שלימות פנימית עד כמה שאפשר. ברגע שאתה חי עם איזה שהם חסרים משמעותיים, אז אם אתה לא מודע... . שאלו אותי נדמה לי באיזה ראיון או בכתבה, אם הייתי חיה בלי הידע, בלי הידיעה, האם החיים שלי היו פחות מאושרים? אני חושבת שכן. כי ברגע שאתה משקר לעצמך, או ברגע שאתה חי בחסר, בין אם אתה מודע לו או לא, אני חושבת שזה משפיע. גם אם אתה לא מודע לחסר, החסר קיים, וזה משפיע. זאת אומרת, ברגע שאנחנו מונעים איזה שהם חסרים, אף פעם אנחנו לא יודעים הכל, אבל מה שניתן, אני חושבת שצריך לשאוף לזה. זאת הייתה באמת התחושה של האנשים שלא עשו את זה, שהם לא מילאו את זה, היום הם כבר לא יכולים לעשות, ובעצם כעת הם יחיו עד יומם האחרון עם החסר הזה. הספר הביא את זה למודעות של רבים, שבעצם לא היו ערים לזה.

ש: באיזו שנה התחלת את הכתיבה שלך?

ת: את הכתיבה התחלתי בשנת 2002.

ש: את כתבת קודם?

ת: לא, אני לא כתבתי, אבל אני כותבת את זה בספר, שמגיל שמונה כשראיתי שסיפור החיים שלי הוא סיפור, אני אמרתי שאני צריכה לכתוב, אבל מאז לא כתבתי.

ש: אני אסגור את הראיון עם האבא, אבל גילית על עצמך דברים חדשים בעקבות כל התחקיר הזה שעשית, בעקבות המסע הזה שעשית, כל הדרך הארוכה הזאת?

ת: גיליתי אולי כמה סוגים של דברים. ראשית הדברים שגיליתי, שבעצם גיליתי את המוצא שלהם, זאת אומרת, שיכולתי לקשור כל מיני דברים על המשפחה שלי שאיננה. דבר שני אולי, באמת להביא לביטוי כל מיני תכונות שלי, שפה הם מיקסמו את עצמם. באמת הנחישות, המשימתיות הזאת במצבים בלתי אפשריים כמעט בארצות זרות, וגם האנשים אומרים שאין לי אלוהים, אני לא יודעת, שאני לא מפחדת, זאת אומרת, אני מחליטה שאני עושה משהו, אז אני עושה את זה. אם זה כרוך בלהרים טלפון, ולהיות קצת עם החוצפה הישראלית או היהודית. זאת אומרת, אם אני צריכה לעשות משהו, בסוף אני עושה את זה, גם אם אחר-כך זה נראה לי לא יאומן, אם זה נראה לי שזה כמו חלום. הרבה דברים שעשיתי בחיים שלי, הסתכלתי אחורנית, אז אמרתי לעצמי: אני עשיתי את זה? הרבה פעמים זה היה כזה כאילו בלתי אפשרי. גם בחיים המקצועיים שלי, ואפילו בבית הזה באדמית, שאני לא חשבתי בכלל לקנות בית באדמית, ופתאום יש לי בית באדמית, שכמעט בעשר האצבעות רכשנו אותו. גיליתי באמת שאני...

ש: כשאני מאזינה לך, ואני רואה באמת את הטמפרמנט ואת מצב הרוח שבו את מספרת את הסיפור, שיש איזו שמחה כזאת, חיוניות כזאת, שכאילו כל המסע הזה הוא מסע, שאני מתרשמת, שהוא היה חוויה אחת טובה של גילוי, של חיבור, של איזושהי העצמה כזאת?

ת: ללא ספק, ללא ספק, העשרה בהחלט, העשרה. מצד שני, גם הרבה כאב על מה שלא נעשה, על מה שלא נעשה קודם, מה שיכול היה להיעשות, מה שיכול היה להיות אם לא היה קורה מה שקרה וכך הלאה וכך הלאה. זאת אומרת, בעצם אין ספק, שאני טיפוס שרואה תמיד את חצי הכוס המלאה, אבל יש פה בהחלט חצי כוס ריקה, שהיא גם לא תתמלא אף פעם, והיא מאוד מכאיבה, מה שלא יהיה, היא מאוד מלאת צער.

ש: אני חושבת ששאלת השאלות, שאי אפשר להימנע ממנה כשקוראים את הספר, זה הדמות של הפולני, שיש ביניכם איזושהי מערכת יחסים, אני מתנצלת שאני לא זוכרת איך קוראים לו בספר.

ת: קרול.

ש: אני חוויתי אותו כעוד מאותו דבר, עוד מהרצון הזה לאבא, כלומר, הרצון הזה לאבא פיזי, לאבא גשמי.

ת: זה נכון מאוד.

ש: זה לא כל-כך מעניין אותי אם כל הסיפור...

ת: זה נכון מאוד, אני מספרת פה את סיפורי אבא, זה בהחלט. האמת היא, שאני מוכרחה להגיד לך, שאני גיליתי את אמיר גוטפרוינד דרך הבת שלי, שהיא עובדת בהוצאה לאור של ידיעות אחרונות, היא גם עובדת בכירה שם. בשעתו, היא צלצלה אלי, כשיצא הספר שואה שלנו, שהוא על בוכניה (Bochnia), כי אבא שלו הוא מבוכניה (Bochnia). היא אמרה לי: "תשמעי, יש כאן איזה ספר...". זה היה לפני שנסעתי בפעם הראשונה, והבת שלי אמרה לי: "את חייבת לדבר איתו". לא הצלחתי לאתר את אמיר ונסעתי. כשחזרתי היה שבוע הספר, ובשבוע הספר אני ראיתי את הספר השואה שלנו. אני הסתכלתי בגב של הספר, ואני ראיתי שהוא סגן אלוף בחיל האוויר. פשוט לא האמנתי. אמרתי, סגן אלוף בחיל האוויר, טלפנתי למפקד חיל האוויר ואמרתי לו: "תשמע, אני חייבת לפגוש את אמיר. יומיים אחרי זה פגשתי את אמיר, כי הוא קיבל פקודה ממפקד חיל האוויר, מכיוון שהוא היה אז עדיין בשירות בקבע, ומאז הוא השתחרר. פגשתי את אמיר, הוא שמע את הסיפור שלי, והוא התרגש. ישבנו פה, ואמרתי לו, ישבנו בבית-קפה, ולפני שסיימנו את הפגישה הוא אמר לי: "תשמעי, אני יכול להגיד רק דבר אחד, שאני מקנא בך שזה לא סיפור שלי". בקיצור, מאז התיידדנו, הוא כתב את הגב של הספר... .

ש: הוא אמר, שהוא מקנא בך שזה לא סיפור...?

ת: שזה לא סיפור שלו כאילו. התיידדנו, ואז אמרתי לו: "אמיר בוא נכתוב את הספר ביחד. כיוון שאני רציתי לספר את הסיפור לאבא שלי, בוא תהיה אתה אבא שלי, ונכתוב את זה ביחד בדיאלוג כזה". אז הוא עוד היה קטן, הוא עוד לא קיבל את פרס ספיר, ועוד לא הייתה לו מחויבות מול הוצאה כזאת ואחרת. הוא בהחלט שקל את זה, זאת אומרת, בהחלט חשבנו על זה. אבל בסוף הוא נעשה חשוב ומפורסם עם כל מיני מחויבויות, וכמובן שזה לא קרה, הספר יצא והכל טוב ויפה. אבל כן, אני רציתי לספר את הסיפור הזה לאבא שלי. היה חשוב לי, שהוא ידע מי אנחנו, ומזה באמת המבנה הספרותי של הספר.

ש: איזה עוד תוכניות יש לך? אני יודעת שאת מלאה מאוד, וכל פעם את נותנת לזה עוד פנים ועוד ביטוי ועוד... .

ת: כן, אז ככה, לפני שהתחלתי לכתוב. אני ממשתמשי המחשב הראשונים בארץ, בשנת 83' הבאתי מקינטוש ביבוא אישי, זה היה איך שיצא המקינטוש. מאז אני מאוד, מאוד בתוך הגרפיקה הממוחשבת. בשנים האחרונות, במעט זמן שנשאר לי, אני עוסקת במה שנקרא קצת אומנות דיגיטלית, זאת אומרת, הרבה מאוד עיבוד תמונה במחשב, אבל עם תוכנות מאוד, מאוד חזקות כמו פיינטוס, שזאת תוכנה של מה שנקרא..., שאם אני לוקחת יותר מדי מים בצבעי מים, זה ייזל לי על המסך. בקיצור, במקור כתוצאה מהצילומים המדהימים שיש לי מהמסע של התעודות ויצר הציור הזה, אני מאוד רציתי לעשות ספר מאויר, זאת הייתה התוכנית הראשונית שלי. כבר התחלתי לעשות את זה, אבל אז פגשתי את יהודה מלצר, וסיפרתי לו על התוכנית שלי. הוא אמר לי: "תראי, שום הוצאה לא תוציא ספר של סופר לא ידוע, שהיא הוצאה יקרה עם גרפיקה וכל זה". אז ירדתי מזה, וקצת פינקתי את עצמי בכל זאת עם קצת ציורים, שאת ההקדשה ציירתי, פה ושם קצת דחפתי, ואת השאר כמובן אני עשיתי, את הגב אני עשיתי וכך הלאה. אבל הגעתי למסקנה, שספר נוער, זאת אומרת, את אותו סיפור, כאשר הוא מיועד לנוער, שגם זה מאוד, מאוד חשוב, כי נוער יותר ויותר מתעניין, והסיפור שלי הוא כזה שיכול בהחלט לגעת בו. אז אני רוצה לכתוב ספר לנוער, אבל אני עוד לא הגעתי לזה, כי אני עדיין עסוקה בתרגום, מכיוון שהספר ההוא עומד לצאת בארצות-הברית, הוא מתורגם לאנגלית, והוצאת גפן תפיץ אותו בארצות-הברית. אז אני עסוקה מאוד בזה כעת. גם כתבנו את זה לתסריט, כי אני חושבת שהסיפור הוא מבקש סרט. זה גם-כן בגלל האלמנטים הוויזואליים הרבים כל-כך בסיפור, אני מרגישה שאפשר לעשות מזה סרט. זה מה שיש לי בראש כרגע, אני מקווה שאני אגשים לפחות חלק מהדברים האלה. אולי אני צריכה, אני כל הזמן אומרת שהחיים הם מדי קצרים לי, לא חשוב מתי הם יסתיימו, תמיד יהיו לי עוד תוכניות שאני ארצה להגשים.

ש: מה יש בסיפור הזה, אני אגיד של השואה, כי מבחינתי זה סיפור של השואה. מה יש בסיפור הזה של השואה, שהוא תמיד יותר גדול מאיתנו. כל-כך אני מרגישה, שזה שאת רוצה לכתוב סרט, לכתוב ספר לבני-הנוערים, לתרגם וזה, כאילו זה משהו שלא מגיע למיצוי שלו, זה עדיין כמו איזה גחלים שבוערים כל הזמן, זה כאילו... .

ת: תראי, או שזה שואה, או שנקרא לזה שואה, כמו שאת קראת לזה, או שזה יותר, יש פה אלמנט של אזכור. סך-הכל ברגע שכותבים ספר כזה, אני מאזכרת את המשפחה, אני מאזכרת פה אנשים שבעצם אחרת לא היה להם קיום, לא הייתה להם בכלל זכות קיום. גם המעשים הטובים של משפחת קוכלן, גם הנפשות שכבר אינן איתנו. אז יש פה את העניין הזה שהוא כמובן קשור עם השואה, אבל המטרה, והדבר שאתה רוצה להשיג, זה בעצם לתת חיים לדברים שלא היו להם חיים, או שלא היו להם חיים בכלל, או שלא הייתה להם זכות קיום או אות קיום עלי אדמות. בעצם בזה שאתה כותב על זה, פתאום ברגע שהמסמך כתוב אין לך שליטה עליו, הוא רץ, ואתה לא יודע לאן הוא מגיע. בעצם יש לו את החיים של עצמו, שנותן חיים בדברים נוספים.

ש: אני חושבת על השנים האלה פה שכל-כך מעט דיברו ועל ההר הגעש הפנימי שלך, על הרצון הזה באמת לתת לזה חיים, שזה יתפרסם פה, זה יתפרסם שם, זה יצא באנגלית ואולי בעוד שפות ואולי על מסכים. אני מרגישה שכאילו מתפרץ פה משהו שכל-כך הרבה זמן עצר, לאו דווקא אצלך, אבל בכל החברה הזאת, שהכל מושתק והכל ישנו.

ת: נכון, נכון, בהחלט. אבל אני חושבת שזה נורא אינדיבידואלי, ובטח בכל סיפור לגופו איך בעצם האדם שמזוהה עם הסיפור הזה רוצה לתת לו את החיים של עצמו או לא רוצה, או מדבר רק עם יד-ושם, או אפילו לא מסוגל לדבר גם עם יד-ושם. זאת אומרת, המקרה שלי, כמו רבים אחרים, גם אבודים, כמו מנדלסון או אחרים, ההיפך, אלה הם סיפורים שיש רצון לפחות. הוא הצליח הרבה יותר, ואני ממש במשהו מלמעלה...

ש: אם הזכרת את מנדלסון, בעקבות זה שהזכרת אותו, אני אשאל, האם דרך זה שעשית את המסע בעקבות המשפחה, האם למדת על המניעים הפנימיים שלך למה לחקור איזה עוד משהו, או שנשארת באמת נאמנה לרצון למצוא את אבא? כי מנדלסון חש אשמה כלפי...

ת: גם אני חשתי אשמה, אני אמרתי, אני ציינתי את זה בהחלט, שיש את אלמנט האשמה. כי זה שההורים שלנו הדחיקו את השואה, זאת הייתה זכותם, והם כנראה לא יכלו אחרת, זה גרם להיעלמותם של אנשים, שאתה לא יכול לא להרגיש אשם. קודם כל, אולי אם היית מחפש אותם קודם, אולי הם היו בחיים. אולי נניח, אני גם כתבתי את זה, שאולי הם איבדו באמת את הזיכרון. אולי יכולנו למצוא אותם. הצלב האדם עשה כל הזמן מאמצים לאתר אנשים, אולי הם כן היו, אולי מישהו היה מוצא אותם. זאת אומרת, מדובר על שישים שנה שלא נעשה כלום בעקבות אנשים רבים, שמי יודע. אני אגיד לך את האמת, שהאימוש הזה, הילד שכביכול נעלם, לאחרונה אני פתאום מצאתי שהוא כאילו שרד.

ש: הבן של דודך?

ת: כן, הבן של דודי. אימוש, הבן של חנה לבית ברונר, שכחתי את שם אבא שלו, אבל בכל אופן שם משפחה הבר, שהוא שרד. כתבתי על זה לצלב האדום, אבל הם לא הצליחו למצוא עכשיו. אבל אם זה היה קורה... . לא היה אינטרנט, ואני מצאתי את באינטרנט, לא היה אז אינטרנט ואולי לא היו הכלים שמביאים אותנו לזה. אבל יכול להיות שיש הרבה מאוד מעשים או מחשבות או צעדים, שאם היו נעשים לפני ארבעים, חמישים שנה, שהיו מצילים חיים, שהיו מקרבים לבבות. אנחנו חיכינו עד שלא היה סיכוי שמישהו כבר יהיה. לעיתים נדירות אנחנו שומעים ששני אחים נפגשים פתאום, או בת-דודה פגשה בת-דודתה. כנראה היו רבים כאלה, אבל בגלל שלא עשינו כלום אז אנחנו לא נדע על זה. אולי הם מתו באיזו עליבות באיזה חור, או לא בעליבות, או שאנחנו בעליבות, אבל יכול להיות שהחיים היו נראים אחרת. זאת אומרת, יש פה בהחלט עניין של אשם, ואני חושבת שעשינו עוול, בהחלט, בנוסף להרבה דברים אחרים שאני רציתי. אבל האשם קיים.

ש: מה זה הדברים האחרים?

ת: כי הסיבה שלי, העילה הסופית הייתה פתאום מצפון לא נקי. אבל הסיבות, הדרייב זה בעצם הרצון לדעת מאיפה...

ש: זאת אומרת, יש גם את הסיבות המאוד פרטיות, אבל הן משיקות גם לסיבות הכלליות?

ת: כן, בדיוק, בהחלט, בהחלט, יש חוטים.

ש: באמת שאלה אחרונה. הזכרת את משפחת קוכלן, ונזכרתי שנולדת בשם מריה חדוויקה על שם שתי קדושות של הנצרות, של הדת הפרובסלאבית.

ת: יש לי בכלל תעודה קתולית, הם יזרקו אותי לים עד מצולות.

ש: יש בחיים שלך איזה שהם יסודות שעבורך כאילו הם מחייבים אותך למעשים מסוימים. כלומר, את אומרת לעצמך: אני עם היסטוריה כמו שלי צריכה להעניק משמעות לחיים שלי? אני לא יודעת, האם יש בסיפור הכל-כך לא שגרתי איזה שהם אלמנטים, שאת אומרת, זה... סוג של ... משהו שמחייב אותי?

ת: תראי, אני לא יודעת אם אני זקוקה לסיפור, כי אני חושבת שאני טיפוס שדורש מעצמו כל-כך הרבה ברמה היומיומית והאישית בכל הרמות. זאת אומרת, בכל הרמות במובן של אישיות של אדם אני דורשת מעצמי. גם מהסובבים אותי, זה לא תמיד קל להיות על ידי, אבל הדרישות שלי הן מאוד, מאוד גבוהות. דרישות של ערכים, ושל כל מה שאני קוראת אדם טוב. אז אני לא רואה איפה אני יכולה יותר. זאת אומרת, תראי, אני השתדלתי למשל לגבי משפחת קוכמן, שלחנו להם כסף, עזרנו להם. איפה שאני יכולה, בכלל אני טיפוס של מצוות, איפה שאני יכולה לעשות מצוות או לעזור, לפעמים אולי אני עושה את זה יותר מדי, ואני אולי חונקת מאהבה כשאני רוצה לעזור, ואני צריכה לעצור בעצמי. אבל יש לי דרישה מעצמי ומהסביבה שלי להיות אנשים טובים ברמה העמוקה של המילה.

ש: זאת אומרת, יש איזה קשר לדעתך לעובדה שזכית וניצלת בנסיבות שפעלו נגד ההישארות שלך בחיים, המעמד של ההורים, הברחת הגבולות, העובדה שאת פלא, שזה פלא שנשארת בחיים. האם יש לזה איזשהו משא?

ת: קשה לי להאמין, אני לא בטוחה, ואני לא רוצה להישמע מה שנקרא פלצנית בשפה שלנו. אני גם לא יודעת מאיפה יש לי את התכונות שיש לי. אני יכולה רק להגיד לך דבר מעניין, שקשור, שאין לי ספק בכך שאין לי ידיעה על כל דבר, אבל גם המשפחה של אבא וגם של אימא היו דתיים מאוד, ואני לא גדלתי בסביבה דתית אחרי זה. אבל יש לי איזשהו קשר למוסיקה כנסייתית, וזה מאוד מעניין, זה מאוד מעניין. לדעתי אני לא רואה סיבה אחרת, פרט לזה, שהרי אומרים שתינוק כבר כשהוא בבטן, כשזה מגיע למוסיקה, אז הוא שואב בעצם את המוסיקה שהוא שומע. בעניין הזה, ואצלי זה מאוד עמוק, זה לא מהיום, אלא זה מאז ומעולם, כשהייתי שומעת עוגב, זה היה מצמרר אותי, זה היה עושה לי משהו. זה מאוד, מאוד מעניין הזיקה הזאת אולי לתקופה הקצרה הזאת בחיק הנצרות, שהיא השאירה אצלי איזה חותם. אם את שואלת על זיכרון מהתקופה ההיא, זה לא זיכרון, אבל זה משהו שטבוע בי בהחלט מהתקופה ההיא. מצרפת יש דברים אחרים, מצרפת אני זוכרת מראות, מצרפת אני זוכרת פנים של המטפלת, אני זוכרת דברים מהראיה. אבל פה יש משהו באמת אל חושי כזה, שזה נדבק נגיד אולי כמו פרחי המשי, שאני לא יודעת להסביר, אבל שכן. לגבי הצורך בגלל...

ש: לחיים בעלי ערך.

ת: כן, נכון, זה מה שאני אמרתי, זה יכול מאוד להיות, כי בהחלט זאת דרישה שלי מהחיים.

ש: באמת נסגור, כי לא השלמנו, קטענו את זה עם המצלמה, ולא השלמתי את השאלה. אמרנו שאת הגעת לפולין, דיברנו על נתינות פולנית, ואמרת שבפולין את מרגישה שאת בבית.

ת: כן, זאת הייתה באמת חוויה, ואני שומעת יותר ויותר אנשים שזה קורה להם. אימא שלי, בשבילה פולניה או הפולנים, הם היו גרועים יותר מהגרמנים. היא לא הייתה מוכנה בשום שלב לחזור לשם או לחשוב על זה, והיא גם פחדה, היא חששה מפני הנסיעה שלי. כשאני הגעתי לפולין, זה היה פשוט כאילו לא עזבתי אף פעם את פולין, זה מאוד משונה. היה הכל כאילו הייתי שם. אני לא יכולתי להסביר את זה. אבל כל מה שהיה, אם זה היה אוכל, אם זה הריח, אם זה אנשים ברחוב, אם זאת צורת התנהלות, זה היה כאילו כבר הייתי פה. זה פשוט לא יאומן. לכן אני גם אומרת, שאני מרגישה שם בבית, כשאני הולכת שם, אני מרגישה שם בבית. אני מקשקשת שם עם הפולנית שלי עם המבטא המוזר, כי זה ניכר שאני זרה שם ברגע. אבל זה לא מפריע לי, ואני מרגישה שם מאוד, מאוד טוב. זה מאוד משונה, כי לכל הדעות, אחרי מה שספגתי בבית, אחרי הכל, הייתי צריכה להרגיש שם איום ונורא. הזיקה היחידה שלי לפולין הייתה שבבית דיברו פולנית, כי אימא ואבא דיברו ביניהם כל הזמן בפולנית. אני עזבתי את הבית כבר לפני למעלה מארבעים שנה, אבל עדיין דיברו בבית פולנית, ובזה זה התחיל, ובזה זה נגמר. לא ידעתי איך נראית מפת פולניה, זאת אומרת, גם מזה התרחקתי, כמו שההורים התרחקו, גם אני התרחקתי. לא ידעתי כלום על ההיסטוריה של פולין, שהיום אני די בקיאה וכך הלאה וכך הלאה. אבל הגעתי לשם, וזה היה כאילו זה הבית שלי, וכאילו לא עזבתי אותו. כך שהעניין של לקבל אזרחות פולנית במובן הזה היה קל מאוד. הסיבה האמיתית זה הילדים באמת כדי שיהיה. כי אני לא עשיתי למשל פספורט פולני, זה לא מעניין אותי בכלל, אני לא צריכה פספורט אירופאי. אבל הילדים כן, זה לא יזיק להם, זה יכול להקל עליהם, שני הבנים. הבת אני לא חושבת שכבר שייך, היא כבר מדי גדולה. אבל זה הסיפור הפולני, וזה באמת, באמת מעניין. אני שומעת את זה שוב ושוב, שאנשים שגדלו בבית שאפילו אחד מהצדדים, לא כמו במקרה שלי, היה מפולין... . אולי זה קורה גם למדינות אחרות, אולי לא רק לפולין. אולי מישהו שהוא ממוצא ייקי או הונגרי יקרה לו אותו דבר, זה מאוד יתכן. לכן שוב אני חוזרת לעניין של השורשים, שזה משהו שברגע שאתה גודע אותם, אתה חי בחסר שאתה לא ער לו, אבל הוא מנקר בך, ולדעתי הוא פוגם.

ש: איזו משאלה היית רוצה להביע לסיום?

ת: משאלה הכי טבעית זה שיהיה לנו שקט, שלא יקרה דבר כזה שוב, שזה דבר לא יאומן. אבל כנראה, אני לא יודעת מה מחכה לנו עוד עם האיסלאם הקיצוני כעת וכן הלאה. שנחיה בעולם עם הרבה יותר הרמוניה שלווה, רוגע, שקט ותמיכה של כולם בכולם.

ש: תודה רבה.

ת: תודה לך, תודה.