Testimony of Tamar Helena (Rapaport) Bar Levav, born in Seredne, Czechoslovakia, 1928, regarding her experiences as a child in Auschwitz, Dundanga, Libau, on a death march and more

ראיון עם גברת בר לבב תמר (רפופורט הלנה)

תאריך: 9.12.2008

מראיינת: נאוה גיבורי

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

SEREDNE

UZHOROD

AUSCHWITZ

STUTTHOF

RIGA

KAISERWALD

LIBAU

DUNDANGA

LEIPZIG

BUDAPEST

ש. התאריך היום י"ב בכסלו תשס"ט, 9.12.2008. ראיון עם גברת תמר בר לבב, ילידת סאראדנה SEREDNE, צ'כוסלובקיה, 1928. הראיון נערך על ידי נאוה גיבורי, מטעם יד ושם, ומתקיים בביתה. תמר, באיזה שם נולדת?

ת. נולדתי בשם הינדה.

ש. ושם משפחה?

ת. משפחת רפופורט.

ש. באיזה תאריך נולדת?

ת. ב- 1928, בשלישי במרץ.

ש. איפה נולדת?

ת. נולדתי בסאראדנה SEREDNE, בסלובקיה.

ש. בואי תאמרי איפה זה סאראדנה SEREDNE, זה כפר, זו עיר?

ת. סאראדנה SEREDNE זה כפר גדול, שהיו בו הרבה יהודים, וכולם היו דתיים ולכולם היו עשרה, שניים עשר ילדים.

ש. זאת אומרת כפר של יהדות אורתודוכסית?

ת. כן. אורתודוכסים. כולם היו אורתודוכסים. אבל היו שם גם הרבה נוצרים גויים.

ש. כשאת אומרת כפר, גדול? סדר גודל?

ת. מסביב היו כפרים קטנים, ביום שישי היו באים לשוק, האיכרים היו מביאים סחורה, היה שוק גדול, באו לשוק לקניות.

ש. כמה בערך יהודים גרו בסאראדנה SEREDNE?

ת. יהודים, בסך הכל עם הילדים?

ש. משפחות?

ת. היו שבע מאות משפחות.

ש. זאת אומרת זה באמת כפר גדול?

ת. כן. היו שם יהודים. רק יהודים.

ש. שאלתי אותך איפה זה על מפת צ'כוסלובקיה, למה זה קרוב?

ת. זה קרוב לפולניה.

ש. לערים יותר ידועות בצ'כוסלובקיה?

ת. אוזהורוד UZHOROD ומונקאצ'בה MUKACEVO.

ש. זאת אומרת את מדברת על מה שאנחנו קוראים היום הקרפטו רוס?

ת. קרפטו רוס. כן.

ש. אז זה כפר שגרו בו יותר יהודים מגויים?

ת. כן. יותר יהודים. היו המון, הרבה יהודים היו שם.

ש. וכשאת אומרת יהדות אורתודוכסית, אפשר היה לראות על האנשים לפי המראה החיצוני שהם יהודים?

ת. כן. הגברים היו עם זקנים, והנשים היו עם מטפחות ופאות.

ש. היו גם יהודים שהיו פחות?

ת. בתוך הכפר היה אחד שלא היה כל כך דתי.

ש. ממה מתפרנסת הקהילה הזאת?

ת. כל הקהילה הזאת התפרנסה ממקצועות, אחד היה חייט, סנדלר, מקצועות ...

ש. בעלי מלאכה?

ת. בעלי מלאכה. אבא שלי היה מסגר. והיה לנו בית מלאכה קטן, אבל הוא התפרנס מזה.

ש. ההורים שלך, הם שניהם נולדו במקום הזה, בסאראדנה SEREDNE.

ת. לא. אימא שלי לא נולדה בסאראדנה SEREDNE.

ש. איך קראו לאימא?

ת. לאימא חנה.

ש. ושם המשפחה?

ת. פריד.

ש. חנה פריד?

ת. כן.

ש. זאת אומרת את נקראת רפופורט ואימא נקראה קודם פריד?

ת. פריד, כן.

ש. איך קראו לאבא?

ת. לאבא רפופורט.

ש. אבל השם הפרטי?

ת. שלמה.

ש. הוא נולד שם?

ת. כן.

ש. מאיפה אימא הגיעה? מאיזו עיר?

ת. אימא הגיעה מנירז'האזה NYIREGYHAZA זה מהונגריה.

ש. יש לך מושג איך הם פוגשים אחד את השני?

ת. אני אספר על זה: האבא של אימא נפטר, ולאבא, האימא נפטרה בגיל מוקדם, והם נפגשו בגיל שש, אימא באה עם האבא לסאראדנה SEREDNE, והם חיו יחד מגיל שש עד שהתחתנו, אבא ואימא.

ש. זאת אומרת אבא שלך ואימא שלך בעצם גדלו אחד עם השני?

ת. כן. גדלו אחד על יד השני, ובגיל עשרים ואחת הם התחתנו. אבא התאהב באימא, והם התחתנו.

ש. כמה ילדים הייתם בבית?

ת. אנחנו היינו עשרה ילדים.

ש. את איפה?

ת. אני השמינית.

ש. את יכולה לומר את השמות של האחים לפי הסדר?

ת. כן, בהחלט. אחד מרטין, יעקב, הראשונים היו הבנים. אחר כך הבנות. פסיה, רבקה, זלטה, פירי, שרה, חיה, הינדה ואסתר ומרים, היא הייתה הקטנה.

ש. זאת אומרת הם היו שני בנים ושמונה בנות?

ת. כן. שמונה בנות.

ש. לפרנס משפחה כזאת גדולה זה היה מסובך?

ת. אני לא כל כך ידעתי, אני לא כל כך התעסקתי עם זה, אבל הכל היה בבית, לא היה חסר שום דבר.

ש. זאת לא הייתה אווירה של מחסור?

ת. לא. לא הייתה אווירה של מחסור.

ש. איזה חינוך קיבלתם?

ת. קיבלנו חינוך דתי.

ש. בתי הספר בסאראדנה SEREDNE היו דתיים?

ת. לא. לבית ספר דתי לא הלכנו, אנחנו הלכנו לבית ספר צ'כי כולנו.

ש. כשאת אומרת שקיבלתם חינוך דתי, את מתכוונת לחינוך של ההורים?

ת. בבית, לא בחוץ. כמובן הבנים הלכו לישיבה.

ש. איפה?

ת. בסאראדנה SEREDNE.

ש. הייתה ישיבה?

ת. הייתה ישיבה והיו...

ש. למרות שזה כפר?

ת. כן. גם גימנסיה הייתה שם.

ש. זאת הייתה ישיבה תחת...

ת. תחת רבנות. רבנים היו.

ש. ובאו גם תלמידים מחוץ לסאראדנה SEREDNE?

ת. כן. באו, אבל מחוץ לסאראדנה SEREDNE רק מהכפרים, מהכפרים הקטנים.

ש. את מתארת יישוב מבוסס בסך הכל, אוכלוסייה מסודרת, משפחות גדולות?

ת. כן.

ש. חגים יהודיים היו חלק מהשגרה שלכם?

ת. כן. כל החגים.

ש. מה את זוכרת?

ת. כל החגים, פסח, ראש השנה, חג השבועות וגם כל הצום שהיה. היו כל החגים.

ש. איך אתן התלבשתן למשל, עם שמלות ארוכות?

ת. לא. לא שמלות ארוכות, אבל בשמלות. אימא לא רצתה שאנחנו נלך בשמלות ארוכות, היא אמרה שזה לא נחמד, אז גם שרוולים קצרים היו לנו.

ש. להיות בת למשפחה כל כך גדולה, מה את יכולה להגיד על זה?

ת. היה נחמד מאוד. שני הבנים היו להם כינורות, והם ניגנו בכינורות, והיה שמח בליל שישי, ובכלל היה שמח. ותמיד באו השכנים, הייתה חברה גדולה. גם שהיו כל כך הרבה יהודים וכל כך הרבה ילדים, אז היה מאוד שמח. זאת אומרת בכלל המקום היה מאוד יפה, כי אנחנו גרנו בעמק, ומסביב היו יערות, כך שאת כל הזיכרונות וכל הילדות... אני זוכרת שהיינו הולכים לקטוף, ככה באביב,היו תותים, אני רואה את הכל, בתוך היערות היו תותים, הכל היה בר, היו גם פיטריות. וילדותי הייתה מאוד יפה.

ש. את מתארת משהו מאוד פסטורלי כזה?

ת. כן.

ש. אימא למשל, אני תיכף אמשיך עם המקום הנעים הזה והטוב, אימא למשל שצריכה להחזיק בית מאוד גדול, אתן עוזרות לה? אתן חלק מהעבודה של היום יום?

ת. כשהילדים היו קטנים, אני כבר הייתי די גדולה, אחר כך אני ידעתי שעוזרים, הבנות הגדולות עוזרות. אני הלכתי לבית ספר, אז לא כל כך יכולתי לעזור, אבל כשהילדים היו קטנים, אז הייתה עוזרת נוצרייה, היא הייתה כל הזמן אצלנו בבית, אז היא עזרה לאימא, כולל לכבס, לנקות את הבית. את היתר אימא עשתה, היא בישלה.

ש. בואי תתארי תמונה משבת למשל בבית, איך ...?

ת. שבת בבית, אז ככה: אימא הדליקה את הנרות ביום שישי, שניים עשר נרות היא הייתה מדליקה, כי אנחנו שתיים עשרה נפשות, שניים עשר נרות, מפה לבנה והכל היה מוכן. בערב שבת היינו אוכלים מרק עוף עם אטריות ובשר עוף. ובחצר היו לנו גם עופות ואווזים, והייתה לנו גם פרה והיה לנו חלב מהפרה, כך ש...

ש. את אומרת חצר, זאת אומרת שהיה לכם בית, בית קרקע וחצר?

ת. חצר וגינה קטנה, והכל היה מוכן בבית. וגבינות אימא עשתה לבד. בשבת היה כך, שאבא בא מבית הכנסת, אז אכלנו ארוחת ערב. ובבוקר אימא לא הלכה כל פעם לבית כנסת בשבת, היא נשארה בבית, אבל בכל חג הייתה הולכת לבית הכנסת, ואנחנו הילדים הלכנו אתה. הבנים הלכו לבית הכנסת כמובן, אבל הבנות לא. אבל בנות היו צריכות להתפלל, בוקר וערב, בעל פה, אבא לימד אותנו בעל פה להגיד את ה...

ש. חלק מהאחיות שלך כבר התחילו להיות נשואות?

ת. לא. אבל האח הגדול הייתה לו כלה, וב- 1942...

ש. עוד נגיע לזה.

ת. הייתה לו כלה. הוא רצה להתחתן, אבל זה כבר לא ניתן, לא יודעת מה היה, אבל הוא לא התחתן.

ש. אנחנו עוד לפני 1942, אנחנו עדיין מדברות על השנים של עד 1939, 1940?

ת. 1939.

ש. מה הציפיות, כשגרים בסאראדנה SEREDNE, ומשפחה גדולה ואבא מסגר, ואחים מתבגרים וילדות מתבגרות, על מה חולמים? מה רוצים? מה השאיפות בעולם?

ת. אבא כל חג פסח וראש השנה, הוא היה נוסע לאוזהורוד UZHOROD, לקח את כל המספרים של הנעליים של הילדים, היה מביא הכל חדש, ואימא הייתה תופרת את הבגדים של הילדות. והחייטים היו תופרים את הבגדים של האחים, שני אחים. אני זוכרת שאימא הייתה אומרת תמיד, שהאחים הם "העיניים שלי". היה מאוד יפה בבית. אבא היה נורא טוב. בן אדם משהו, אף פעם לא שמעתי אותו צועק עלי, הוא היה בוועד בית הספר, בכל דבר הוא השתתף. היה לו בית ספר גרמני, כי אז שם זה היה אוסטרו-גרמניה. אז הוא כתב, גם ביידיש הוא כתב, והוא למד הרבה.

ש. באיזו שפה דיברתם בבית?

ת. ביידיש.

ש. ובכיתה סלובקית?

ת. לא. צ'כית.

ש. היחסים עם הגויים בכפר היו יחסים טובים?

ת. כן. טובים. טובים מאוד.

ש. העובדה שרוב האוכלוסייה יהודית לא הקשתה עליכם?

ת. לא. לא.

ש. על ארץ ישראל ידעת? שמעת על ארץ ישראל?

ת. כן. איך שמעתי? כי שני האחים הלכו לתנועה, אחד היה ב"המזרחי" ואחד היה בבית"ר, אבל היה אסור לאבא לדעת.

ש. התנועות התקיימו בכפר או מחוץ לכפר?

ת. היו בכפר. אנחנו ידענו.

ש. למה היה אסור?

ת. אבא אסר עלינו, כי הרבנים לא רצו שמישהו ילך לתנועה או שיסע לארץ ישראל. הרבנים בכל שבת הם עשו דרשות, נאומים, ואמרו שאסור לעלות לארץ ישראל, עד שהמשיח יבוא. וזהו.

ש. איך את מבינה את זה היום, שזה כפר שכל האוכלוסייה בו אורתודוכסית, ובכל זאת פועלים בו גם סניף של בית"ר, גם "הפועל המזרחי"?

ת. הבנים שגדלו כבר, הם בכל זאת היו יותר מודרניים מאשר ההורים שם, והם חיפשו איזה דבר חדש. אנחנו היינו יותר קטנים, פחדנו להפר את ה...

ש. את ההוראה של אבא?

ת. כן.

ש. שאלתי אותך קודם על יחסי גויים ויהודים, היה דבר כזה, היו הערות אנטישמיות?

ת. אני לא שמעתי.

ש. את חיית חיים נעימים וטובים?

ת. כן.

ש. העתיד נראה עתיד בטוח?

ת. כן.

ש. השלב הזה שהאזור שבו גרתם עובר, זאת אומרת קודם כל החלוקה הזאת של צ'כוסלובקיה, והשלב שאתם עוברים לידי הונגריה, את זוכרת אותו?

ת. אני זוכרת את זה, אבל זה לא היה ככה, קודם כל נכנסו האוקראינים, והאוקראינים התחילו לעשות צרות ליהודים.

ש. כשאת אומרת נכנסו האוקראינים, הם לקחו את האחריות?

ת. כן. והצ'כים יצאו והאוקראינים נכנסו.

ש. הם היו רוטנים?

ת. אני לא יודעת מי זה היה, אבל זה היה אוקראינה, כי היינו צריכים לעבור לבית ספר אוקראיני, אז למדתי גם רוסית.

ש. כמה זמן זה נמשך, כשנה?

ת. זה נמשך כשנה. כן. זה היה ב- 1938, וב- 1939 נכנסו ההונגרים.

ש. אז את מתארת כבר איזה שלב, שזה כבר לא צ'כוסלובקיה, זה תחת שלטון אוקראיני כלשהו, ואחר כך זה עובר לידי ההונגרים?

ת. כן.

ש. השינויים האלה, עד שנכנסים ההונגרים, משפיעים על האווירה, משפיעים על אורח החיים?

ת. משפיעים על האוכלוסייה היהודית. פחדו כבר. לא יודעת ממה פחדו.

ש. יש לזה גוון אנטישמי לפחד הזה?

ת. כנראה שהיה. ותראי, אנחנו היינו מאוד ממושמעים, מהבית גם כן, לא בגלל הטרור שהיה בבית, אבל ככה חונכנו. והיה בית ספר רוסי, הלכנו לבית ספר רוסי, זה לא הפריע לנו כל כך.

ש. אבא נפגע במשהו בפרנסה שלו?

ת. כן. אבל זה לא, ב- 1939 כשההונגרים נכנסו, לא האוקראינים.

ש. מה קורה כשנכנסים ההונגרים?

ת. כשנכנסים ההונגרים, אז לקחו את הרישיון לאבא.

ש. למה בעצם?

ת. לא רק לאבא, אבל לכל היהודים. זה כבר היה...

ש. איזה רישיון?

ת. רישיון לעבודה.

ש. זאת אומרת את אומרת, עם השלטון ההונגרי, החיים של היהודים באופן מובהק משתנים?

ת. כן.

ש. איך מגיבה האוכלוסייה היהודית כשנכנסים ההונגרים, ברצון או לא ברצון?

ת. לא ברצון.

ש. זאת אומרת ישר יש תחושה שזה הולך להיות רע?

ת. שמשהו הולך להיות. אבל לא ידענו מה.

ש. מה קורה לאבא, בואי נתחיל מזה?

ת. לוקחים לו את הרישיון, אבל מה, הוא היה ביחסים מאוד טובים עם האוכלוסייה מסביב הכפר סאראדנה SEREDNE, הוא תמיד היה יוצא גם לעבוד שם, הוא הלך לעבוד שם והשלטונות לא ידעו על זה. אבל מה, את המזון, זה כבר לא היה כמו שהיה אצל הצ'כים, אז היינו צריכים להביא מהכפרים, קמח ודברים כאלה. נתנו לו על העבודה, זאת אומרת הוא עבד ונתנו לו מזון. אז הוא הביא הביתה.

ש. כמו שאת זוכרת, ברגע שאבא נלקח ממנו רישיון העסק, גם המצב הכלכלי בבית משתנה לרעה?

ת. משתנה לרעה. כן.

ש. מישהו מכם צריך לעבוד, צריך לעזור בפרנסה?

ת. כן. זה לא היה ב- 1939, זה כבר היה ב- 1940, אז הבנים, הבן הגדול מחליט שהוא מוכרח לצאת מהבית והוא צריך לפרנס את המשפחה, לעזור למשפחה. והוא יצא לצ'כיה, לבד. אבא אמנם לא הסכים לזה, הוא נורא רצה שכל המשפחה תהיה יחד, אבל לא הייתה לו ברירה. הוא יצא והוא ...

ש. איפה הוא התגורר, את יודעת? באיזו עיר? באיזה מקום?

ת. באולמוץ OLMOUC.

ש. זה קרוב ל...?

ת. אני חושבת שלסלובקיה.

ש. והוא מוצא שם עבודה?

ת. הוא מוצא שם עבודה והוא שולח כל פעם כסף הביתה.

ש. במה הוא עובד.

ת. אני לא יודעת מה הוא עשה שם.

ש. בכל אופן אתם מבינים שהוא התארגן, שהוא הסתדר שם והוא מוצא את מקומו?

ת. כן.

ש. בתי הספר שלכם ממשיכים? את ממשיכה ללמוד?

ת. כן. אני ממשיכה ללמוד, אבל עד שנת 1940.

ש. מה קורה ב- 1940?

ת. ב- 1940, אני לא יודעת למה אני יצאתי מבית הספר, אני חושבת שלא נתנו ליהודים ללמוד.

ש. חברות שהיו לך, המשיכו ללמוד?

ת. לא.

ש. או שלדעתך כולן הפסיקו?

ת. לא. כולן יצאו. רק היהודים.

ש. זאת אומרת אצלכם בכפר, הכניסה של ההונגרים משנה לכם את אופי החיים?

ת. כן.

ש. אם קודם אמרת שהיה פסטורלי ונעים, זה השתנה?

ת. זה השתנה. כן.

ש. אז בואי ננסה ככה באמת לזכור את כל מרכיבים של השינוי: לאבא אין כבר עבודה מסודרת?

ת. כן.

ש. בתי ספר לא מתקיימים. מותר להסתובב? מותר לעסוק בכל מיני דברים אחרים?

ת. כן. מסתובבים, עושים מה שיכולים לעשות, היהודים.

ש. את, בשנת 1940, בערך בת שתיים עשרה, האחיות היותר גדולות שלך, מה הן עושות?

ת. הן היו בבית ועזרו בבית, אבל כבר לא להרבה זמן.

ש. רואים ז'נדרמים הונגריים ברחוב?

ת. כן.

ש. איך הם מתייחסים אליכם?

ת. לא, הם לא עושים שום דבר.

ש. זאת אומרת מה שהשלטון מוריד כלפי מטה, זה מה שקורה?

ת. כן.

ש. ביום יום זה בסדר?

ת. ביום יום זה בסדר.

ש. אין אנטישמיות? אנטישמיות גלויה, מוחצנת?

ת. לא זוכרת דבר כזה, אז, בשנת 1940, אני לא זוכרת.

ש. האח שנשאר בבית צריך להתגייס מתישהו לצבא?

ת. כן. זה היה ב- 1941, 1942. אבל מה האח שלי, שהוא היה ב"המזרחי", ועוד חבר שלו, היה לו חבר טוב שהוא היה כל הזמן אצלנו בבית, הם היו שניים עשר ילדים, אבל הוא כל פעם היה מסתובב בבית אצלנו. והוא, לא יודעת איך, הוא היה גם כן ב"המזרחי", אבא שלו לא ידע, אבא שלי לא ידע. יום אחד הוא בא, זה היה ב- 1942, נדמה לי, הוא בא, קראו לו יעקב, האח היה יותר צעיר, בא לאבא ואמר שהוא נוסע לארץ ישראל, פשוט מאוד.

ש. בא לאבא שלו או לאבא שלך?

ת. לאבא שלי.

ש. אחיך בא לאבא?

ת. אחי, כן. הוא אמר שהוא נוסע לארץ ישראל, יש לו סרטיפיקאט והוא נוסע לארץ ישראל. וגם החבר היה שם, כי הוא ידע שאבא שלי לא ייתן לו לנסוע. אז הוא אמר "אם אתה תיסע, אז אני אשב שבעה". זהו, אז הוא לא נסע.

ש. אם הוא היה רוצה, הייתה לו אפשרות? היה לו סרטיפיקאט?

ת. כן. היה לו סרטיפיקאט.

ש והחבר יצא? החבר נסע לארץ ישראל?

ת. החבר יצא.

ש. את יודעת דרך איפה הוא נסע?

ת. אני לא יודעת כלום, לא יודעת איך ומה, איך נסע, אבל הוא נסע.

ש. את זוכרת את האירוע הזה?

ת. אני זוכרת את האירוע הזה, כי אחר כך הוא נשאר בחיים החבר הזה, כל המשפחה נספתה בשואה, המשפחה שלו, רק הוא לבד נשאר.

ש. עבור אחיך, ההכרח להישאר, ולא...?

ת. אחרי יומיים הוא נעלם מהבית.

ש. את יודעת לאן הוא נסע? מה הוא עשה?

ת. לא ידענו כלום. הוא אמר שהוא לא יגיד. בסוף, אני יודעת, אחרי שבוע, קיבלנו מכתב שהוא בבודפשט BUDAPEST, שלא נדאג, הכל בסדר, הוא ימצא עבודה והוא לא יחזור הביתה. אז ככה נשארנו בבית שמונה אחיות.

ש. אנחנו מדברים על שנות הארבעים, 1940-1944, כל התקופה הזאת זו תקופה שמצד אחד יש את הקושי שהשלטון ההונגרי מציב בפניכם, מצד שני יש שמועות על מה שקורה בסלובקיה?

ת. יש שמועות. על השמועות אני אגיד: באוכלוסייה היהודית היו גם יוצאי פולניה, ואת אלה לקחו ב- 1942, לקחו אותם לפולניה, את כולם הוציאו למוקאצ'בו MUKACEVO, אני חושבת בסאראדנה SEREDNE לא היו, ומאוזהורוד UZHOROD יצאו, הוציאו אותם...

ש. את מתכוונת שכל מי שלא הייתה לו נתינות?

ת. נתינות צ'כית או שלא נולדו שם או לא יודעת בדיוק איך, הוציאו אותם לאוקראינה.

ש. את הכרת אנשים כאלה?

ת. אני אגיד לך עוד מעט. הוציאו אותם לאוקראינה, הרגו את כולם.

ש. את מתכוונת לקמיניץ פודולסק KAMENETS PODOLSKI?

ת. כן. ואחת נשארה בחיים ממשפחה גדולה, משניים עשר ילדים, כנראה היא נפלה לפני שכולם נהרגו, והיא נשארה בחיים, ובערב איכשהו התגנבה בחזרה והגיעה לכפרים. היא הגיעה לכפר שלנו והיא סיפרה מה שקורה עם היהודים. אבל אנחנו אמרנו "מה פתאום? לנו לא יקרה דבר כזה, מה פתאום? אנחנו נתינים חוקיים פה, מה פתאום יכול לקרות דבר כזה?". לא הזדעזענו ביותר, לא זוכרת, אבל היא, בגלל שישנה אצלנו אחר כך בערב, ואחר כך היא נעלמה, לא ידענו שום דבר יותר.

ש. ישנה אצלכם בבית?

ת. כן.

ש. היא הייתה קרובת משפחה שלך?

ת. לא. שום דבר, היא אמרה שהיא מוכרחה לבשר לכולם מה עושים לילדים. היא הייתה אז אולי בת שש עשרה או שבע עשרה...

ש. בעצם היום אנחנו יודעים שהיא ברחה ממש מגיא הריגה, וניסתה להגיד שזה מה שקורה?

ת. כן. ניסתה להגיד מה קורה ליהודים.

ש. אז מצד אחד מאמינים לה, ומצד שני אומרים שזה לא קשור אלינו?

ת. זה לא קשור אלינו בכלל. ואנחנו שכחנו את זה ולא חשבנו על זה בכלל, וחיינו את החיים איך שזה בא, עם כל זה שלא היה טוב עם שמונה בנים. אחר כך, אני חושבת אחרי שנה, שתי הבנות הגדולות גם כן עזבו את הבית.

ש. למה?

ת. ראו שלא כל כך טוב בבית, עזבו את הבית, אז אבא לא אמר כלום, והן נסעו לבודפשט BUDAPEST, כי האח וגם האח השני נסע לבודפשט BUDAPEST, אז שני בנים היו בבודפשט BUDAPEST, אחר כך שתי בנות גם כן היו בבודפשט BUDAPEST.

ש. אותו אח שהיה בסלובקיה בהתחלה, ומגיע לבודפשט BUDAPEST, הוא מספר מה קורה בסלובקיה?

ת. לא. או שהוא לא ידע, הוא לא סיפר כלום. הוא סיפר על העבודה שלו.

ש. כי בשנת 1942 כבר יש גירושים של יהודים למחנות השמדה?

ת. כן. אנחנו לא ידענו. והאחיות נסעו לבודפשט BUDAPEST, קיבלו עבודה בבית חולים יהודי, זאת אומרת בתור אחיות.

ש. הייתה להן השכלה או שהן למדו תוך כדי?

ת. כן. הן למדו למדו את המקצוע.

ש. עבודה מעשית?

ת. כן. למדו את המקצוע, והן נהיו אחיות, והן גם כן שלחו כסף הביתה, כי היה מאוד קשה בבית. ואחרי, אני חושבת שזה היה ב- 1943, גם כן עוד שתי בנות הלכו.

ש. לאט לאט כל האחים והאחיות יוצאים מהבית?

ת. כן. יוצאים מהבית. אנחנו הקטנות, ארבע קטנות, חיה, אני, אסתר ומרים, נשארות בבית.

ש. אם אני אשאל בצורה ספציפית, למה בעצם אחיותייך הגדולות עוזבות את הבית, התשובה שלך תהיה, קושי כלכלי?

ת. קושי כלכלי, רק קושי כלכלי היה.

ש. מותר היה לעזוב את הפריפריה ולעבור לבודפשט BUDAPEST?

ת. כן. כי בהונגריה אפשר היה.

ש. יהודים יכלו לעבור ממקום למקום?

ת. כן. אז עוד היה אפשר. ופתאום יש שמועה, שייכנסו הגרמנים, ואז כבר התחלנו לפחד שהגרמנים ייכנסו. זה היה בשנת 1944, בהתחלת 1944, אני חושבת שזה היה בינואר.

ש. אני רק עוד אשאל לפני זה, את מדברת על ינואר 1944, ב- 1943, החיים, השמועות האלה על מה שקורה מסביב ומה שקורה באוקראינה, בפולים, בסלובקיה, זה לא ממש מאיים?

ת. גייסו את שני האחים, והם היו בצבא, אבל לא בצבא הונגרי, לפלוגות עבודה גייסו אותם, הם היו במדים. ויום אחד, אינני יודעת איך ומה, בא אח אחד הביתה והוא אומר שלוקחים אותם לאוקראינה, זה היה האח הקטן. את האח הגדול גם כן לקחו אחרי זה לאוקראינה. ומאז, זה אפילו לא היה 1944, זה היה ב- 1943, לקחו אותם לאוקראינה, יותר לא שמענו מהם. קיבלנו מכתב אחד מהשלטונות ההונגריים, שאחד נעלם, על השני לא ידענו כלום. היה קשה. אז אבא אמר שכולם צריכים לבוא הביתה, אם תהיה איזו צרה, כולם יהיו בבית. אבל שתי האחיות, אחות אחת ב- 1943 התחתנה בבית, אחר כך השנייה גם כן התחתנה בבית, אחת עזבה את הבית לבודפשט BUDAPEST בחזרה, השנייה גם כן הייתה בבודפשט BUDAPEST עוד חצי שנה, היא הייתה בהריון, חצי שנה או יותר, ובאה הביתה לפני הכיבוש הגרמני, באה הביתה והיא רצתה ללדת בבית, על יד אימא. ובגלל זה נשארנו בבית שבע אחיות, אמרו "מה שיהיה, יהיה, אנחנו יחד". נשארנו שבע אחיות, אבא עשה כל מאמץ שיהיה לנו הכל בבית, וגם האחות הזאת שלחה לנו כסף, ועל האחים לא ידענו כבר שום דבר.

ש. אמרת קודם, שבראשית 1944, איפשהו בחודש ינואר, מתגברות השמועות?

ת. כן. מתגברות השמועות.

ש. איזה שמועות?

ת. כולם רצו להיות בבית, אני לא יודעת, לא התגברו השמועות שרוצים להוציא אותנו מהבית או שקורה משהו, או שקורה משהו עם היהודים, לא ידענו.

ש. אבל משהו באוויר גורם למשפחות להתקבץ ביחד?

ת. כן, להתקבץ ביחד. כן.

ש. למרות שאך אחד לא יודע מה עומד לקרות?

ת. לא. לא יודעים בדיוק. הגרמנים נכנסים בינואר, ומרץ הם נכנסו או בינואר, נדמה לי...

ש. במרץ 1944.

ת. במרץ 1944 נכנסים, אז איזו מהומה גדולה.

ש. אז בואי ננסה באמת להתחבר לתאריך הזה, חודש מרץ 1944, קודם לכן יש רק אווירה לא טובה?

ת. כן.

ש. היחס ליהודים אצלכם שם בסאראדנה SEREDNE הוא בסדר? הוא תקין?

ת. לא תקין, תיכף נתנו פקודה שאת כל הזקנים צריכים להוריד.

ש. אז בואי דבר ממש על הכיבוש, איך את שומעת, את כבר נערה בת שש בחודש מרץ 1944, את בת שש עשרה, זה יום ההולדת שלך?

ת. כן. יום ההולדת שלי.

ש. איך את שומעת על כל הסיפור הזה?

ת. אנחנו רואים שהם...

ש. ראיתם אותם?

ת. כן. ראינו את הצבא הגרמני, איך שהם נכנסו, נורא פחדנו.

ש. למה נורא פוחדים? פתאום כל השמועות?

ת. השמועות...

ש. כל הסיפורים ששמעתם?

ת. כן. שמענו שמשהו לא בסדר. הם נכנסו לבתים היהודיים, חיפשו בנות. החיילים חיפשו בנות.

ש. חיילים הונגריים או גרמנים?

ת. גרמנים. חיפשו בנות, אנחנו התפזרנו בכל הכפר, אנחנו היינו שבע אחיות, התפזרנו בכפר שלא ימצאו אותנו, אצל הגויים, אצל הנוצרים גם כן, אבל כשמצאו בנות, הם אנסו אותן וגם הרגו כמה גם בבית.

ש. את מספרת שהחיילים הגרמניים אונסים נערות יהודיות?

ת. כן.

ש. גם נערות נוצריות או רק יהודיות?

ת. לא. רק יהודיות.

ש. ואת באמת ידעת על מישהי שנאנסה?

ת. אני לא יודעת שמישהי נאנסה, אבל אני שמעתי את זה, הרי הכרנו אחת את השנייה טוב, אז ידענו.

ש. הפעולה הזאת של אונס נשים היא חד פעמית או שהיא מתרחשת גם אחר כך?

ת. לא. חד פעמית. נורא פחדנו.

ש. אז אתן מסתתרות כי גרמנים אונסים נשים יהודיות?

ת. כן. תראי, את כל הבנים הצעירים לקחו מהבתים, לא היו, כל הבנים לא היו בבית, כי לקחו אותם לאוקראינה.

ש. את היית קרובה לזה, את ממש היית בפאניקה שחייל גרמני יאנוס אותך?

ת. כן. כן. אני הייתי במקרה אצל משפחה קרובה.

ש. הסתתרת?

ת. הסתתרתי מתחת למיטה, הסתתרתי. ושמעתי שהם באו, הם צעקו שהם רוצים בנות. והייתה שם, לקרובה שלי, זאת הייתה בת דודה או משהו כזה, היו להם ילדים קטנים, היא נורא פחדה והיא אמרה שיש לה שלושה ילדים קטנים, אז הם יצאו. איפה שהיו ילדים קטנים, אז הם לא נגעו באף אחד. והבעל שלה כבר לא היה בבית, גם הוא היה צעיר, את כל הבעלים האלה שהיו צעירים, לקחו אותם.

ש. הגרמנים?

ת. כן. ואנחנו נשארנו רק עם ה... לא זקנים, כי הרי ההורים שלי היו בני חמישים.

ש. רוב הבחורים הצעירים גם היו מגויסים לפלוגות עבודה?

ת. כן.

ש. זאת אומרת רוב האוכלוסייה, גם בלי קשר לגרמנים, זו אוכלוסייה של נשים וזקנים וילדים?

ת. כן. ילדים קטנים. כן. והרבנים, אמרו שהרבנים ברחו מקרפטו רוס, הם ברחו לאמריקה והשאירו את כל הקהילה, השאירו את הקהילות בלי רבנים.

ש. את זה את יודעת מאז?

ת. אז אני לא ידעתי את זה.

ש. כלומר, אני שואלת על אז, בזמן הכיבוש, את ידעת שהרבנים עזבו או שזה משהו שנודע אחר כך?

ת. אחר כך נודע לנו שהם עזבו.

ש. כמה זמן את מסתתרת עד שאת מרשה לעצמך לחזור הביתה?

ת. רק לילה אחד, כי אמרו שהם בכפר, אבל לא הולכים לבתים. אז הלכתי הביתה, וכל האחיות.

קלטת 1, צד ב'

ש. את חוזרת הביתה, האחיות חוזרות הביתה, זה אירוע טראומתי? הפחד הזה שרוצים לאנוס אתכן, נערות צעירות, יהודיות?

ת. כן. אבל הסתגלנו, אני חושבת שאולי חודש הם היו, לא יותר. ובא פסח, ובפסח, כמו בפסח, הכל היה מוכן לפסח, עשינו סדר כמו שצריך, ושמחנו. אבל, אני חושבת שזה היה אולי שלושה ימים אחרי פסח, פתאום מכריזים, יש אחד שהוא מכריז בכפר, שכל היהודים צריכים להתאסף על יד בית הספר. אמרו לא לקחת שום דבר, קצת בגדים, לא יודעת מה. אימא לקחה איזה כסף, וכולנו התייצבנו. זה היה ז'נדרמים שהיו שם, הוציאו אותנו מהבתים.

ש. עד שזה קורה, את אומרת שלושה ימים אחרי פסח, עד שזה קורה, מרחף החשש באוויר שזה יקרה?

ת. לא. לא חשבנו בכלל. והוציאו אותנו לשם, הורידו לנו את כל התכשיטים, הרי ליהודים היה לכל אחד, לילדים גם כן עגילים, טבעות והכל. הורידו לנו את התכשיטים, לקחו לנו את הכל, וישבנו שם, אני לא יודעת, לא הרבה זמן. באו עם עגלות, הובילו אותנו, עגלות עם סוסים, הובילו אותנו בעגלות לאוזהורוד UZHOROD. אנחנו לא ידענו מה הם רוצים, רק מישהו אמר שאולי לוקחים אותנו לעבודה. הגענו לאוזהורוד UZHOROD...

ש. ואין תחושה של משהו איום ונורא או שכבר יש תחושה?

ת. אני לא יודעת, אבא שלי כן חשד במשהו, אבל הוא לא אמר לנו שמשהו קורה. ושם, היה גטו, כבר כל הסביבה...

ש. הגעתם לאוזהורוד UZHOROD?

ת. לאוזהורוד UZHOROD, הגענו לאוזהורוד UZHOROD, והמון אנשים היו שם, הגטו היה בית חרושת ללבנים, ושם כל אחד, אבל לכל אחד, לא לכל אחד, אבל לכל משפחה היה מקום. כל אחד היו לו שמיכות ויכלו לשכב על האדמה. ואחותי הגדולה הייתה בהריון חודש שישי, והיא קיבלה צירים, באותו לילה, ולקחו אותה הז'נדרמרים, לקחו אותה לבית חולים, לא ידענו לאן ומה, אבל טוב שלקחו אותה. לקחו אותה, ויותר לא ידענו ממנה שום דבר. ואז נשארנו שש אחיות יחד, עם ההורים. ואני חושבת ששבוע או שבועיים, אני לא יודעת בדיוק כמה היינו, התחילו לקחת את הטרנספורטים לשם.

ש. ספרי לנו קצת על בית חרושת ללבנים. את אומרת שמרכזים שם יהודים מכל הסביבה?

ת. מכל הסביבה.

ש. מבית שיש בו תנאי חיים נורמטיביים, נורמליים, אתם עוברים לישון תחת סככות?

ת. סככות. רק סככות. על האדמה.

ש. על שמיכה שאתם פורשים לעצמכם על האדמה?

ת. כן.

ש. מה זה עושה? מה זה עושה למשפחה כל המעבר הזה?

ת. אני לא ידעתי, זה היה נורא, אני לא יכולה להגיד. אימא לקחה אתה כל מיני עדשים, כל מיני דברים, אז עשו אש על האבנים ובישלו קצת, איכשהו התקיימנו שם. אבל היו, איך שהגענו, היו צווחות, באמת משהו נורא. נורא.

ש. את אומרת שהציבור שם, ציבור לא שקט, בוכה?

ת. נורא. נורא. לא ידענו מה הגורל, מה יהיה גורלנו.

ש. אתם הייתם צריכים לדאוג לעצמכם למזון או שחילקו שם?

ת. לא חילקו שום דבר.

ש. זאת אומרת מי שהביא, היה לו?

ת. מי שהביא, היה לו. ומי שלא, אז לא היה לו.

ש. אבא שעד עכשיו התרגל לדאוג לכולכם, איך הוא התמודד עם המצב?

ת. הוא גם כן, אימא בישלה קצת, ואני לא יודעת. היה נורא.

ש. את יודעת על איזושהי מנהיגות או משהו שהיה?

ת. אני לא יודעת למה, אימא הייתה תמיד כזאת שהיא הייתה... עכשיו אימא הייתה כזאת...

ש. הדומיננטית?

ת. כן. הדומיננטית.

ש. זאת אומרת עבור אבא, אפשר להגיד שזה משבר?

ת. כן. משבר נורא.

ש. פתאום הוא לא יכול לעשות כלום?

ת. כן.

ש. יש איזו מנהיגות או איזו מנהיגות של הציבור, איזה מישהו שאומר ....?

ת. שום דבר.

ש. כל אחד לעצמו?

ת. כל אחד לעצמו.

ש. קר בחוץ?

ת. בוודאי קר. אני אומרת שהיה לנו פוך אחד, שמיכה גדולה שהתכסינו בזה.

ש. איזה מחשבות עוברות בלב האנשים, על מה אתן חושבות, שמה הולך לקרות?

ת. אני לא יודעת. אני לא יודעת מה. היו כמה שעלו על מגדלי השמירה, היו עולים, אז החיילים היו זורקים אותם משם.

ש. איך באמת התייחסו אליכם החיילים?

ת. אנחנו לא ניגשנו אליהם בכלל, בתוך המחנה הם לא היו, רק מסביב היו השומרים.

ש. אפשר היה לצאת משם?

ת. אי אפשר היה לצאת.

ש. מקום סגור לכל דבר?

ת. סגור לגמרי.

ש. כמה לדעתך, אנשים רוכזו שם, אלפים?

ת. אלפים, אלפים. אני אפילו לא יודעת כמה היו שם.

ש. העובדה שאתן שש בנות, ככה עוזרת לך באופן אישי, שאתן ביחד?

ת. כן. היינו שומרות אחת על השנייה. רק נורא קשה היה לנו שאחותי הלכה. אימא לא הפסיקה לבכות.

ש. היא דאגה לה?

ת. כן.

ש. אתם יודעים מה עלה בגורלה?

ת. יודעים. יודעים.

ש. בואי נחזור, הרי יש לכם כמות מסוימת של מזון שלקחתם מהבית, יש איזו דאגה מה יהיה כשיגמר המזון?

ת. הרי אנחנו לא כל כך חשבנו על זה, הרי זה היה תפקיד של אבא ושל אימא תמיד, ואנחנו לא חשבנו על זה. אני ידעתי שקיבלנו קצת אוכל בספל, לא רעבנו. אני זוכרת שהיה, היה לחם, לא יודעת, אולי חילקו לחם.

ש. לשמור על היגיינה למשל, איך מסתדרים שם אלפי אנשים?

ת. אני חושבת שהי שם משהו שהיינו יכולים ללכת. לא יודעת מה שהיה שם. בכלל אני לא זוכרת מה עשינו שם.

ש. אמרת, שאיך שהגעתם, את זוכרת את הבכי ואת הצרחות, זה משהו שנמשך כל הזמן.

ת. כל הזמן. כל הזמן.

ש. זאת אומרת יש אנשים שקשה להם מאוד להסתגל?

ת. כל הזמן היו צעקות.

ש. איך באמת היו האנשים אחד עם השני, היה קשר?

ת. שום קשר, רק עם המשפחות.

ש. מה הזיכרון שאת יכולה לזכור אותו עד היום מאותה תקופה, מה לא הולך לאיבוד במשך השנים, איזה זיכרון?

ת. הזיכרון, כמו שאת אומרת, איך לא הייתה היגיינה, אני לא זוכרת את זה בכלל. לא זוכרת את זה.

ש. זאת אומרת זה אפילו נמחק?

ת. כן. זה נמחק. כל כך איום שזה נמחק. את זה אני לא יודעת. ואנחנו היינו האחרונים שלקחו אותנו, אנחנו חודש היינו שם.

ש. חודש הצלחתם להתקיים עם האוכל?

ת. כן. אחרי חודש, אנחנו היינו האחרונים, כי אמרו שלאבא יש קצת פרוטקציה, הוא היה נכה ממלחמת העולם הראשונה, היה לו כדור ברגל, אז אמרו שבגלל זה אנחנו האחרונים. ואנחנו לא הלכנו עם האנשים מסאראדנה SEREDNE בכלל. רק אנחנו היינו מסאראדנה SEREDNE.

ש. את מדברת על הטרנספורט?

ת. כל הטרנספורטים היו מסאראדנה SEREDNE, ואנחנו לא היינו...

ש. ובהבנה שלכם באותם ימים, להישאר במקום זה טוב?

ת. כן. הבנו שזה טוב.

ש. זאת אומרת אנשים מבינים שעדיף להיות כאן מאשר ...?

ת. אבל למה? כי שמענו את תותחים של הרוסים, אנחנו חשבנו שבינתיים הרוסים יכנסו לשם ונשתחרר. הרי הם כבר היו על הגבול של קרפטו רוס. אבל הנס לא קרה.

ש. מה ההערכות של האנשים לגבי הטרנספורטים? מה הם חושבים, שלאן לוקחים אותם, יש לך מושג?

ת. שמעו שלוקחים אותנו לעבודה, לא רק שחשבנו, רק אמרו לנו שהולכים לעבודה ושם יהיה הרבה יותר טוב.

ש. זאת אומרת לא דיברו על פולין?

ת. לא. שום דבר לא. ויצאנו משם לרכבת, רכבת בהמות כמובן.

ש. את אומרת שהייתם הטרנספורט האחרון?

ת. האחרון.

ש. ממש ראית שכבר יש מעט אנשים?

ת. כן.

ש. זאת אומרת המקום התרוקן כל הזמן?

ת. כן. אבל לא היינו כל כך מעט, כי אנחנו היינו בקרון שישים אנשים.

ש. והיו הרבה קרונות?

ת. היו הרבה קרונות, ככה שאני לא חושבת שהיו כל כך מעט. אבל מסאראדנה SEREDNE לא היו. הם כבר היו באושוויץ AUSCHWITZ כנראה.

ש. כשאתם הולכים אל הקרון, ואתם מבינים שפה לא תישארו, זו הרגשה של חרדה?

ת. לא. לא. ממש לא.

ש. רציתם כבר לצאת?

ת. כן. כי זה היה נורא, שם הלכלוך והכל היה שם בגטו הזה.

ש. כל החודש ימים שאת בגטו, את לא יכולה להתקלח?

ת. לא. לא. אז חשבנו שנוסעים לאיזו עבודה, ואז בכל זאת, נתקלח, נחיה כמו שצריך. נכנסנו לקרון ועם כל המשפחה, אבא לקח סידור והוא כל הזמן התפלל, ואימא אמרה "אל תהיה כל כך עצוב, אנחנו הולכים לעבודה", כל הזמן אמרה לו.

ש. אימא ז'דה?

ת. כן. שהכל יהיה בסדר ולא צריך לדאוג.

ש. את גם הרגשת כמו אימא, שיהיה בסדר?

ת. כן. ואנחנו היינו מסביבם. אבל מה, גם שירותים לא היו, והיה שם איזה דלי, ונסענו שלושה או ארבעה ימים, אני לא יודעת כמה זמן נסענו.

ש. יש חושך בקרון או יש אור?

ת. חושך. לא היה אור בכלל. רק הרבה פעמים הם עצרו, אני לא יודעת למה הם עצרו.

ש. אותה אווירה של לחץ שהייתה בבית החרושת ללבנים נמצאת גם בתוך הקרון או יש אווירה אחרת?

ת. לא. הייתה אווירה קשה מאוד. קשה מאוד. כשכבר נסענו הרבה זמן, אז כבר הייתה אווירה מאוד קשה, למה כל כך הרבה זמן מובילים אותנו, לא יכולנו לתאר. והגענו לאושוויץ AUSCHWITZ.

ש. בשלב הזה, איזה חיילים מלווים את הטרנספורט, הונגרים או גרמנים?

ת. גרמנים. כולם גרמנים.

ש. מרגע שנכנסת לטרנספורט, את זוכרת גרמנים?

ת. רק גרמנים. לא היו הונגרים יותר. והגענו לאושוויץ AUSCHWITZ.

ש. היה לכם אוכל בקרון? סליחה שאני עוד חוזרת.

ת. לא. שום דבר לא נתנו. אני לא יודעת, אולי היה לחם שהיה עוד משם. והגענו לאושוויץ AUSCHWITZ, אני זוכרת שהייתה שם מהומה גדולה מאוד, התחילו לצעוק בגרמנית "לרדת! לרדת!", מהקרון "אחת, שתיים, אחת שתיים", לא יכולתי לראות אפילו איפה אבא נעלם, אבא הלך הראשון ולא ראינו אותם יותר. ואימא הלכה אתנו, והתחילו להגיד ימינה ושמאלה, אנחנו היינו בשורה, אז לקחו את אחותי הקטנה עם אימא, היא הייתה בת שלוש עשרה, אבל אחר כך הם ראו, קודם כל שאלו בת כמה אימא, ואימא אמרה חמישים, והיא הייתה נראית טוב. בגיל חמישים היא הייתה נראית טוב. אז הם לא האמינו, זה לא נכון שהיא בת חמישים, כי מחמישים לקחו לקרמטוריום תיכף. אז הוא שאל כמה ילדים ילדת, אז היא אמרה "עשרה", אז תיכף ומיד לקחו אותה. ואת אחותי גם כן. גם לאחותי לא האמינו שהיא בת שלוש עשרה, בגיל שלוש עשרה גם לקחו לקרמטוריום, אז שלחו אותה אלינו, ככה נשארנו יחד שש אחיות. נשארנו יחד, מה אני אגיד? שלחו אותנו. אבל מה, את כל החפצים שהבאנו, בקרון השארנו הכל. היו עלינו רק הבגדים שהיו עלינו. הכניסו אותנו לאיזה צריף ארוך ארוך, את כולן, נשים, מגיל ארבע עשרה עד חמישים, רק צעירים. אני בחיים שלי לא ראיתי אף אחד ערום, את אימא שלי לא ראיתי שהיא ערומה או מישהו, אחיות שלי לא. אצל דתיים לא היה נהוג דבר כזה. פתאום אמרו: "כולן להתפשט!", והיינו בשורה ככה, עמדנו אחת-אחת-אחת. היינו צריכות להתפשט לגמרי, להוריד הכל, את הכל. והאחיות עמדו על ידי, אחת אחרי השנייה, נורא נבהלתי, לא ידעתי מה רוצים מאתנו בכלל. אז התפשטנו, השארנו את הבגדים למטה, והתחילו לקחת אותנו אחת אחת, הורידו לנו את השערות מכל מקום, במכונת גילוח, הכניסו אותנו למקלחת, שהייתה מקלחת שהיו שם לפחות חמישים נשים. המים זרמו על הראשים, היינו ערומות לגמרי. הוציאו אותנו משם, אחרי שהמים נפסקו, ונתנו לנו, בצד השני, לא איפה שהשארנו את הבגדים, שמלה אחת, שמלה קיצית עם שרוולים קצרים, ארוכה עד למטה, אפורה, מכותנה. וזה היה עוד חורף, היה קר, בלי תחתונים, בלי שום דבר. הובילו אותנו לצריף, צריף אחד, לא היה שם שום דבר, רק אדמה, צריף עם חלונות. ושם היינו אלף נשים. לפחות אלף נשים.

ש. כולן נראו אותו דבר?

ת. אנחנו לא הכרנו אחת את השנייה, כולנו היינו עם שערות ארוכות, אחרי שהורידו את השערות, חיפשנו אחת את השנייה, שש אחיות. בסוף מצאנו אחת את השנייה והיינו יחד, הצטופפנו יחד, לא היה מקום, רק לשבת אחת בחיק של השנייה. אבל מה, כל אחת רצתה איכשהו לברוח משם, אבל החלונות היו נעולים, הכל היה נעול והיה סגור ונתנו איזה דלי שנעשה את הצרכים, אוכל לא נתנו, מים לא נתנו, שום דבר. היינו שם לפחות שבועיים, בלי כלום. חצי מתו, אחר כך זרקו החוצה.

ש. מה זאת אומרת בלי כלום?

ת. בלי כלום.

ש. משהו נותנים?

ת. לא נתנו שום דבר.

ש. מרק?

ת. לא.

ש. מים?

ת. כלום.

ש. איך אפשר להיות שבועיים בלי כלום?

ת. כלום. מתו. אנשים מתו. ואני לא יודעת איך אנחנו נשארנו בחיים. ומתו או שהלכו אל החלון וירו פנימה, החיילים, הס.ס., ופשוט לא ידענו מה יהיה בכלל, מה יהיה אתנו. והתחיל גשם לרדת, והתחיל לטפטף גשם, זה היה שבועיים אחרי זה, התחלנו לשתות את המים וככה ניצלנו, כי אחרת גם אנחנו היינו הולכים שם.

ש. את בדקת פעם את הזיכרון הזה עם אחיותייך שניצלו, שבאמת כל כך הרבה ימים הייתם בלי ...

ת. כן. אני לא יודעת איך...

ש. הן גם זוכרות שזה לקח כשבועיים?

ת. כן. כן. אבל חצי אחר כך לא היו.

ש. ואתן כולכן הייתן?

ת. שלוש נשארנו.

ש. אחרי השבועיים?

ת. לא אחרי שבועיים.

ש. אחרי המלחמה?

ת. אחרי המלחמה, אבל אחרי שלושה חודשים הפרידו בינינו.

ש. אז באותו שלב, את אומרת, דחסו אתכן אלף נשים, סגרו הכל ולא נותנים לכן שום דבר?

ת. שום דבר.

ש. ואז הגשם זה המים הראשונים ששתיתן?

ת. המים הראשונים ששתינו. נשארנו שלוש מאות נשים יחד, בחורות צעירות נשארנו בחיים. הוציאו אותנו החוצה...

ש. את רואה גופות של נשים אתך בתוך הצריף בזה ואת יודעת שהן מתות?

ת. כן. ידעתי שהן מתות. איך שנכנסו הס.ס., בחורות הס.ס.ץ, וסחבו אותן החוצה. ויצאנו החוצה, הוציאו אותנו החוצה שלוש מאות נשים, כנראה הצטרכו לעבודה, ונתנו לנו שמיכה, שמיכה דקה כזאת, וירד גשם נורא, כל הלילה עמדנו ב"אפל", את שמעת מה זה "אפל"?

ש. מסדר.

ת. חמש-חמש, עמדנו שם בחוץ, גשם, הכל היה רטוב מלמעלה עד למטה, עמדנו שם. התחיל להיות כבר אור, התחילו להצעיד אותנו על יד המשרפות, ואחותי אומרת "הנה, לוקחים אותנו למשרפות".

ש. איך היא ידעה שיש משרפות?

ת. כי ראינו אותם, ראינו את העשן וראינו את המשרפות, זה היה בירקנאו BIRKENAU המשרפות שראינו. עברנו שם.

ש. ידעתם כבר בשלב הזה שאימא ואבא כנראה לא בחיים?

ת. לא. לא ידענו, חשבנו שלקחו אותם למקום אחר.

ש. זאת אומרת מצד אחד האחות שלך מבינה שבמקום הזה יש משרפות, מצד שני לא עולה על דעתכם ש...

ת. לא. היא אומרת "זה משרפות, ולוקחים אותנו למשרפות". אינני יודעת מאיפה היא ידעה או שהיא חשבה ככה. תמיד היה לה איזשהו...

ש. או שמישהו אמר לה?

ת. כן. איזשהו, או שמישהו אמר או משהו. אמרתי "אנחנו הולכים בטח לרכבת". באמת הובילו אותנו לרכבת, ככה לגמרי רטובים, גם כן רכבת כזאת של בהמות, והיו שם גם כן שישים נשים, ישבנו שם, על הרצפה כמובן, לא היה שם שום דבר. ונתנו לנו אז בפעם הראשונה, נתנו לנו חתיכת לחם עם מרגרינה, וחתיכת נקניק ככה. אני זוכרת את זה היטב. ואז קצת התחלנו לנשום. וככה נסענו, אינני יודעת כמה זמן, אני לא יכולה להגיד, כי כל פעם נסענו אני לא יודעת כמה. הגענו למקום שהיה שם מחנה, אמרו שקוראים לזה קייזרוואלד KAISERWALD.

ש. בריגה RIGA?

ת. בריגה RIGA. הגענו לריגה RIGA, אבל זה היה מחנה לחוד, מחנה עם גברים שהם היו כבר שם, הרבה גברים יהודים.

ש. ננסה רק להגדיר את הזמנים, את אומרת שיומיים או שלושה לפני פסח, אתם מועברים לאוזהורוד UZHOROD, שם אתם כחודש ימים, כנראה כל חודש מאי, איכשהו בסוף חודש מאי אתם מגיעים כנראה לאושוויץ AUSCHWITZ?

ת. זה היה באפריל.

ש. באפריל, פסח, במאי יצאתם?

ת. כן. זה היה באמצע אפריל.

ש. הגעתם איפשהו בחודש מאי כנראה לאושוויץ AUSCHWITZ?

ת. כן.

ש. ואז את אומרת שוב, כשבועיים, שלושה, ואתם יוצאים לקייזרוואלד KAISERWALD?

ת. לקייזרוואלד KAISERWALD. והגענו, ואמרו שאת השמיכות אנחנו נשאיר בתוך הקרונות, אסור היה לקחת, גם כי ירד גשם. שם זה גשם קר, זה היה במאי.

ש. שש אחיות יחד?

ת. שש אחיות יחד אנחנו היינו. הגענו לשם, זה היה בחורים שהיו שם כבר שנתיים, הם בנו את המחנה הזה, הם היו גם כן יהודים, הם ראו אותנו, אז הם ממש בכו.

ש. יהודים שלדעתך הגיעו מאיפה, מגרמניה?

ת. הגיעו מגרמניה, הם בנו את המחנה הזה. ונתנו לנו קפה, הבחורים האלה, שיהיה משהו חם, ונתנו לנו את הז'קטים שלהם עם הפסים, שאנחנו נלבש את זה. אבל הגרמנים לא נתנו, אנחנו יצאנו משם, היינו שם יום אחד והובילו אותנו הלאה.

ש. כשאתן נפגשות עם הבחורים היהודיים מגרמניה, אתן יכולות לדבר אתם, אתם מדברים?

ת. כן. דיברנו אתם, שאלנו אותם מאיפה הם באים, מה הם עושים, אז הם אמרו, זה מעניין, שאחר כך נפגשנו בכפר החורש עם בחור אחד שהוא היה שם. ואני זוכרת את הטרנספורט הזה.

ש. זה מפחיד מה שהם מספרים או שהם משתדלים לא לעורר בכן חשדות?

ת. לא. שום דבר. אבל הם שאלו מאיפה אנחנו באים, אמרנו שאנחנו מאושוויץ AUSCHWITZ. לקחו אותנו לרכבת, נסענו לריגה RIGA, כמה קילומטר אינני יודעת מה זה היה, נסענו לריגה RIGA, הגענו לשם, פעם היה שם גטו, באיזה בניין הכניסו אותנו שלוש מאות נשים, ששם היה פעם גטו. מזרונים היו שם, היה משהו. ושלוש קומות המיטות האלה, נורא שמחנו, אמנם רק שמיכה אחת הייתה לנו, והלכנו לישון, פשפשים אכלו אותנו, זה היה משהו נורא.

ש. מה זה אומר שפשפשים?

ת. פשפשים, היו המון, רק פשפשים היו שם.

ש. מה הם עושים לבן אדם?

ת. הם עוקצים.

ש. זאת אומרת כל הזמן אתן מרגישות שמגרד?

ת. כן. אבל העירו אותנו בשלוש בלילה, גם ככה לא ישנו והיינו צריכים ללכת לעבודה. אני לא יודעת אם נתנו לנו איזה מעיל, אני לא זוכרת. לעבודה, היה שלג בחוץ, היו לנו נעלים, עץ היה למטה, אי אפשר היה לכופף את הרגליים. שבעה קילומטר הלכנו לעבודה, הגענו לעבודה, היינו צריכים לבנות את שדה התעופה, זאת אומרת שסחבנו דשא, קוביות דשא שתי נשים, והיינו צריכות לשים אחת על יד השנייה. היו איזה עגלות כאלה, אני לא יודעת איך קוראים לזה "צ'ילה", ככה קראו לזה שם, שם שמו את הדשא, והיינו צריכים להוריד את זה ולשים על האדמה.

ש. רק נשים עשו את העבודה הזאת?

ת. רק נשים. אנחנו כל הזמן היינו רק נשים. ורק הגרמנים היו הס.ס. מסביב.

ש. ומי שאחראי עליכם ומנהל אתכם זה אנשי ס.ס.?

ת. כן. אנשי ס.ס., ואחרי, אני חושבת שהיה כבר חושך, בשמונה או מתי, גמרנו את העבודה, כל היום לא אכלנו שום דבר, לא נתנו שום דבר לאכול. בערב נתנו לנו מרק, מרק חם, זה היה ממה שאוכלים הסוסים, אני לא יודעת איך קוראים לזה.

ש. סלק בהמות?

ת. לא סלק בהמות, זה היה טוב, זה לא היה. זה היה אפור כזה עם כאלה, לא יודעת, כמו נזלת זה היה נראה.

ש. בשביל לאכול אתם חוזרים בחזרה למחנה?

ת. למחנה.

ש. זאת אומרת עוד שבעה קילומטר בכל יום?

ת. כן. הם לוקחים אותנו, אנשי הס.ס. לוקחים אותנו.

ש. בזמן העבודה אתן לא מקבלות לאכול?

ת. שום דבר, מקבלים שם בערב...

ש. אז אתן יוצאות בשלוש בלילה, וחוזרות למחנה מתי?

ת. בשמונה בערב. ואז מקבלים את המרק, אני קודם לא יכולתי לבלוע את זה, אבל התרגלתי, כי לא הייתה לי ברירה, את המרק וחתיכת לחם עם מרגרינה, את זה אכלנו כל היום, ואחר כך בשלוש בלילה שוב הלכנו.

ש. אני מדמיינת לעצמי מזג אוויר קר, אנחנו מדברים על ריגה RIGA, אני מדמיינת לעצמי שבגדים אין לכם כמו שצריך, שאתן עובדות המון שעות, שהכלכלה שלכן היא אפס, מה עוזר לכן להחזיק מעמד?

ת. אני לא יודעת, ממש אני לא יודעת, לא יכולה להגיד לך. אולי החזיקו אותנו שהיינו האחיות יחד.

ש. את זוכרת שעודדתן אחת את השנייה?

ת. כן. בהחלט. אז היינו שם, אני חושבת, חודש.

ש. וכל יום אותה העבודה.

ש. יש כאלה שלא מחזיקות מעמד?

ת. לא. אני זוכרת שאחותי, שהיא גם כן נספתה, היא הייתה בחורה כזאת חזקה, בת שמונה עשרה.

ש. גדולה ממך?

ת. גדולה ממני. אני קיבלתי שם חום גבוה, ועבדתי ככה, אני אמרתי שם לס.ס., אמרתי שאני לא מרגישה טוב, אז הוא אמר "צריך לעבוד!", זהו. אז אחותי שמעה את זה, היא הלכה שם לס.ס., נתנה לו סטירה. אז הוא הרים את הרובה והוא רצה לירות בה. אז היא אמרה לו "מה אכפת לי, אתה יכול לירות בי", הוא לא עשה כלום. מה הוא עשה? הוא לקח אלונקה עם עוד שני ס.ס., לקחו אותי, השכיבו אותי, היה לי חום גבוה, ולקחו אותי למחנה, לבד. אז בכל זאת משהו עזר שאחותי התערבה.

ש. היה לה הרבה אומץ?

ת. כן. לה היה מאוד. ולקחו אותי למחנה והכניסו אותי לבית חולים, כאילו זה "רוויר", אני הייתי בלי הכרה איזה כמה ימים. נורא קשה היה שם.

ש. את יודעת מה היה לך?

ת. הייתה לי דיפטריה, לא יכולתי לדבר. והתאוששתי. לא יודעת מה נתנו שם, היו שם לא הרבה, כמה בחורות היו שם בפנים. ואחרי כמה ימים התאוששתי, שוב לקחו אותי לעבודה שם. לא יודעת מאיפה לקחנו את הכוח, אין לי מושג. האחיות שמחו שאני באתי בחזרה אליהן.

ש. קיבלתן שם בגדים לעבודה או עם מה שבאתן מאושוויץ AUSCHWITZ, עם זה נשארתן?

ת. לא. שום דבר. מאושוויץ AUSCHWITZ היו לנו בגדים. גם לא יכולנו להתרחץ, לא היה שם איפה להתרחץ. והתחילו אחר כך הכינים.

ש. הגעתן שלוש מאות בנות, את אומרת, למחנה בריגה RIGA, תיארת שמהתחלה היו פשפשים, באותו מקום הייתם חודש ימים?

ת. כן. באותו מקום היינו חודש ימים.

ש. משלוש מאות הבנות שהגיעו, שלוש מאות הבנות נשארו בחיים?

ת. כן. אחרי זה...

ש. כינים זה סכנה לטיפוס?

ת. כן.

ש. ויש כאלה שחולות?

ת. לא היו מחלות, אני לא זוכרת שאז היו מחלות. אחר כך פשוט הצעידו אותנו ברגל, לא יודעת כמה קילומטר הלכנו ברגל.

ש. מריגה RIGA?

ת. מריגה RIGA. הגענו למקום, לתוך יער, ושם קיבלנו גם כן איזה צריפים, ובצריפים לא היו מזרונים, אלא היה...

ש. את יודעת את השם של המקום?

ת. דונדנגה DUNDANGA. ושם, יכול להיות שעל יד זה היה איזה מקום, אינני יודעת, אבל אנחנו היינו לחוד במחנה, שהיו שם איזה שלושה או ארבעה צריפים, לא יותר. ושם היה המקום איפה ששכבנו, רק עצים, לא מזרונים, לא שום דבר, עצים. איך שהיו העצים, דרגשים, שלוש קומות, בלי שום דבר, רק עצים, לא קרשים, אלא עצים, מה שכרתנו את העצים, חתכנו, וככה עשו את הדרגשים האלה. ושם ישנו. וזה היה גם כן...

ש. את מתארת עצים, גזעים שחתכתם?

ת. גזעים. כן.

ש. ופרסו אותם ללוחות?

ת. ללוחות, כן.

ש. שמיכות?

ת. לא. שום דבר לא היה לנו.

ש. קשה לישון על דרגשים כאלה?

ת. לא יודעת, לא זוכרת. אבל היה נורא, כי היו העיניים האלה שהיו בתוך העץ.

ש. זה היה מציק?

ת. היה מציק. אבל ישנו טוב, כי נורא קשה עבדנו שם.

ש. מה עשיתן?

ת. אחר כך גם שוב צעדנו כמה קילומטר, שלושה, ארבעה קילומטר ליער, ושם כרתנו עצים. מה זה כרתנו? הוצאנו עצים בידיים.

ש. איך?

ת. איך? קשרו חבל חזק על עץ, ועשר נשים היו צריכות למשוך, והס.ס. עשה ... "תמשכו ותעזבו", עד שהעץ יצא עם השורש, ואלה היו עצים כל כך גבוהים וכל כך חזקים...

ש. את בעצם אומרת שאם אנחנו עשרה אנשים נמשוך ונמשוך, אז העץ נעקר ממקומו?

ת. כן. נעקר ממקומו.

ש. כמה שעות הייתן מושכות?

ת. לא הרבה שעות. איזו שעה. העץ נפל, אז צעקו שאנחנו נעזוב את העץ, כי העץ נופל. הוצאנו את העץ, אחרי זה ניסרנו אותו, עם מסור גדול.

ש. את נערה בת שש עשרה, אחת האחיות שלך בת שלוש עשרה, איך אתן מצליחות לעשות את העבודה הזאת?

ת. עבודה, עבודה, אבל אנחנו לא אכלנו כלום, מרק עם פרוסת לחם, גם שם.

ש. אז מה עוזר לכן להצליח, להחזיק מעמד מיום ליום?

ת. לא יודעת. לא יודעת איך עשינו את זה, ממש אני לא יודעת.

ש. מי מכל השש היא זאת שלוקחת עליכן אחריות, פיקוד, יש מישהי?

ת. כן. לפעמים היא קיבלה, שם היו אלה שפיקחו על העבודה, לא ס.ס.,

ש. בלוק אלטסטה?

ת. בלוק אלטסטה.

ש. מנהלת עבודה?

ת. כן. מנהל עבודה, אז הוא לפעמים נתן לה חתיכת לחם, אז היא תמיד חילקה לנו, שיהיה לנו. אבל לא הרבה. לפעמים.

קלטת 2, צד א'

ש. את אומרת שאחותך מקבלת לפעמים איזו תוספת של פרוסת לחם, למה בעצם?

ת. אני לא יודעת בעצם למה היא קיבלה את זה.

ש. הוא העריך אותה? הוא חיבב אותה?

ת. לא. אני לא יודעת, אני חושבת שאולי הוא ידע שאנחנו שש אחיות יחד, לא היו אחיות יחד. ופעם אחת, אחת ברחה, לא אחות שלי, אלא מישהי ברחה משם, ובאנו הביתה, מהיער, מהעבודה, באנו הביתה וסופרים אותנו, כל הזמן סופרים אותנו, איך שאנחנו יוצאים ואיך שאנחנו באים. אז אחת חסרה. התחילו, נורא פחדנו, אני לא יודעת איך פחדנו, אבל פחדנו, כי אמרו שאם מישהו יחסר, אז הם יספרו עשרה ויורים באחד. ואמרו שנקבל עונש, אנחנו נקבל עונש שהיא ברחה, אבל באמת לא מצאו אותה. היא ביער איכשהו, הבחורה הזאת כל הזמן אמרה שהיא תברח, שהיא לא רוצה להישאר, ובסוף היא ברחה. לא יודעת איך, כי מסביב היו הס.ס., ואז נתנו לנו עונש שנסחב עצים, זה יערות עד, את יודעת, העצים היו, אני לא יודעת כמה מטרים, עשרים מטרים לפחות, אז ארבע בחורות היו צריכות לסחוב שלושה קילומטר עץ אחד כזה, מתוך היער למחנה. זה היה העונש. זה היה עונש קל.

ש. זה היה קל? איך עשיתן את זה?

ת. כך עשינו.

ש. את אומרת עץ כזה כעשרים מטר, הוא בטח שוקל המון?

ת. המון. כן.

ש. איך עמדתם בזה?

ת. כולם היו צעירים, עד גיל ארבעים ותשע, חמישים כבר לא היו.

ש. בכל אופן? אני שואלת את עצמי, אם היום ארבע בנות בנות עשרים יכולות לשאת ארבעה קילומטר, לקחת משקל כזה על הכתף?

ת. לא על הכתף, על הידיים.

ש. ככה הלכתן?

ת. כן.

ש. הייתה שם בכלל, בהקשר לסיפור הזה של בחורה שבורחת, שבהתחלה הם מאיימים שהם ירו בכם, אתם מאמינים להם? יש שם ענישה, יש שם אכזריות במחנה הזה?

ת. כן. כן. יש.

ש. זאת אומרת היו קודם מקרים של ירי?

ת. אז לא היו מקרים של ירי, לא.

ש. אבל הם נראו אנשים מפחידים, הס.ס.?

ת. כן. הם כל הזמן הפחידו אותנו. כל הזמן הפחידו אותנו שירו בנו. כל הזמן.

ש. זאת אומרת את לא יכולה להגיד שהייתה אמפטיה כלפיכם?

ת. לא. לא.

ש. אם מישהי מכן הייתה נופלת ומתמוטטת, זה לא היה אכפת?

ת. לא. לא היה אכפת להם.

ש. קיללו אתכן? הם פנו אליכן בצורה גסה?

ת. כן. מאוד. "פחלופטן יודה", כל הזמן.

ש. הם היו גרמנים או תושבים מקומיים?

ת. גרמנים. רק גרמנים. לא ראינו תושבים.

ש. בתקופה הזו, אנחנו מדברים בערך, אני משערת, על חודש יולי-אוגוסט שנת 1944, אתן מודעות לזה שהרוסים כבר באזור?

ת. לא. שום דבר לא ידענו. לא ידענו כלום. היינו כל כך אפאטיים, נתנו לנו משהו בתוך המרק, לא יכולנו לחשוב.

ש. למה את מתכוונת אפאטיים?

ת. הם נתנו ברום.

ש. למה את מתכוונת שהרגשתן אפאטיות?

ת. נורא אפאטיות, לא חשבנו על ההורים, לא שום דבר.

ש. היו לכן שיחות או שאפילו לא מדברים כמעט?

ת. לא. אם דיברנו, אז דיברנו רק על אוכל, כי כל כך היינו רעבים, שרק על אוכל דיברנו, מה אפשר היה לאכול. רק על זה דיברנו. גם שם היינו אולי חודש, לא יותר מזה. שוב הצעידו אותנו על יד ריגה RIGA. על יד ריגה RIGA היה איזה מחנה, אינני יודעת, מחנה צבאי, גם כן אני חושבת שהיה וורמאכט, אבל אנחנו לא נכנסנו למחנה, אבל נתנו לנו... איך אומרים את זה? איפה שיש האוכל של פרות, אסם.

ש. אבוס?

ת. אסם. שם הכניסו אותנו שלוש מאות נשים, ושם היינו בתוך זה.

ש. היה מקום ... מסוים?

ת. היה שם עשב למטה, שם ישנו. קדימה היה פתוח, ואחורה הייתה איזו סככה כזו גדולה. ושם, על יד זה הייתה תחמושת, הרבה תחמושת. מחסן גדול של תחמושת. ואת התחמושת היינו צריכים לסחוב לאוניות.

ש. איך קראו למקום הזה, את יודעת?

ת. כן. ליבאו LIBAU. אבל שכחתי להגיד, שבדרך, כשהלכנו, אז היו כפרים ליטאים.

ש. לאטביים?

ת. לאטביים. כן. אז היו כאלה שזרקו לנו לחם, והס.ס. ירה בתוך הנשים, בנו.

ש. הספקתן לקחת את הלחם?

ת. לא יכולנו לקחת, כי הם ירו, תיכף ירו בתוך הנשים.

ש. זאת אומרת הם לא מאפשרים לשום גילוי של עזרה, נדיבות, להתקיים?

ת. לא. הם ירו. אז פגעו בכמה שורות, פגעו בכמה בחורות, אז בכלל לא העזנו לעשות את זה. השאירו אותן שם במקום והלכנו הלאה. ואז הגענו לליבאו LIBAU, ושם את התחמושת הכנסנו לתוך האוניות. שתי בחורות סחבנו ארגז תחמושת. וזה גם כן היה נורא כבד.

ש. מלא בתחמושת, ארגז?

ת. מלא. ארגז מלא תחמושת, כדורים, אינני יודעת מה היה שם. הכנסנו לתוך... כי הרוסים כנראה כבר התקדמו, והם רצו לקחת את התחמושת. ואחר כך שוב, שם גם כן לא היינו הרבה זמן, איזה שבועיים, שלושה, אז לקחו אותנו על יד זה, למקום אחר, גם כן ברגל, בינדאו WINDAWקראו לזה.

ש. כל הזמן אתן עושות עבודה, אני שומעת, שהובלת ארגזי תחמושת, וזה כל כך לא נתפס בקונטקסט הזה של ילדות, של נערות, של נשים צעירות, אפילו לא בעולם של היום, יש דברים שגברים עושים ויש שנשים, איך אתן מתמודדות עם הקושי הפיסי הזה?

ת. אנחנו לא מבינים בכלל, לא מבינים איך זה. אז שם גם כן מהאונייה סחבנו את התחמושת לתוך האסמים. שם גם כן היינו לא הרבה זמן, אני לא יודעת.

ש. עברתן לבינדאו WINDAW?

ת. לבינדאו WINDAW, אז גם כן עם תחמושת.

ש. אותו סוג של עבודה?

ת. אותו סוג של עבודה.

ש. ועדיין אתן שש אחיות?

ת. שש אחיות יחד.

ש. ושומרות אחת על השנייה?

ת. כן. אנחנו שש אחיות יחד. אחרי זה...

ש. וגופנית, באיזה מצב אתן? אתן ...

ת. נורא חלשות. אנחנו נורא נחלשנו ולא היה עלינו בשר בכלל. אז ...

ש. כל הדברים שאת הזכרת קודם, אין מספיק לבוש, אין נעליים, איך הולכים עם נעלי העץ את כל הדרכים האלה?

ת. נעלי עץ. למעלה נקרעו, אבל למטה, העץ, אנחנו כל הזמן הלכנו עם זה. ומבינדאו WINDAW הובילו אותנו גם כן ברגל, המון זמן. אינני יודעת, כנראה ששם היו קופסאות שימורים כל מיני, ונתנו לנו לסחוב את קופסאות השימורים, נתנו לנו שמיכה אחת והכנסנו לשמיכה את השימורים, כל אחת לקחה איזה שש קופסאות, וסחבנו על הגב. חשבנו שאנחנו נוכל לאכול את זה, זה היה של הצבא, ולא ידעו מה לעשות עם זה, אז נתנו לנו לסחוב על הגב. סחבנו קצת ולא יכולנו לסחוב, אז זרקנו בדרך את הכל, ולא היה במה לפתוח, אז זרקנו בדרך.

ש. ידעתן שאתן זורקות מזון?

ת. כן.

ש. אבל לא הייתה לכן ברירה?

ת. לא הייתה לנו ברירה.

ש. והם ידעו שאתן זורקות?

ת. כן. הם לא אמרו שום דבר. זרקנו בדרך והלכנו.

ש. כשאת אומרת שהצעידו אתכן הרבה זמן, זה שבועות?

ת. המון זמן. כן.

ש. זאת אומרת יום יום צעדתן?

ת. יום יום, יום ולילה.

ש. זאת אומרת את מתארת שפינו אתכן מאזור לאטביה, התרחקו מהחזית?

ת. כן. התרחקנו לגבול גרמניה-פולניה אני חושבת, לא יודעת איזה גבול זה היה.

ש. הלכתן לאורך החוף?

ת. לא. לא הלכנו לאורך החוף. אני לא יודעת איך הלכנו, אין לי מושג.

ש. ... בהליכה הזו, איך אנשי הס.ס. מתייחסים אליכם?

ת. הם צועקים שנרוץ. לרוץ, לרוץ, כל הזמן.

ש. יש לכן כוח?

ת. ואחד ישב, ושניים החזיקו, ואחד ישן כל פעם.

ש. ישן?

ת. ישנו כן. לילה. ככה בהליכה.

ש. הלכתן גם בלילה?

ת. כן.

ש. כל הזמן הלכתן?

ת. כן.

ש. גם הם הלכו כל הזמן?

ת. הם הלכו, אבל כנראה שהם התחלפו. גם ביום וגם בלילה.

ש. זאת אומרת ממש למדתן ללכת תוך כדי שינה?

ת. כן. והגענו למחנה שטוטהוף STUTTHOF.

ש. כל הדרך מריגה RIGA לשטוטהוף STUTTHOF, עשיתם אותה ברגל ולא ברכבות?

ת. לא. לא ברכבות.

ש. כמה זמן זה נמשך, מתי הגעתן לשטוטהוף STUTTHOF?

ת. אני לא יודעת מתי הגענו, איך, אני לא ידעתי תאריך ולא שם דבר, באיזה יום אנחנו הגענו.

ש. שטוטהוף STUTTHOF זה על יד דנציג DANZIG?

ת. על יד דנציג DANZIG, כן.

ש. זאת אומרת עד לשם הלכתן ברגל?

ת. כן. הגענו לשם, ושם רק נשים היו והקאפואים והס.ס.

ש. יש חלק שלא החזיקו מעמד?

ת. הם נפלו בדרך, מי שלא החזיק מעמד. נפלו בדרך. אנחנו שש אחיות הגענו לשם. הכניסו אותנו.

ש. איך נראה המקום הזה, כשנכנסים לשטוטהוף STUTTHOF?

ת. זה מחנה בדיוק כמו אושוויץ AUSCHWITZ. בדיוק.

ש. מבחינתך, להגיע לשם, זה מראה שמפחיד אתכן?

ת. אני לא יודעת, לא כל כך הפחיד, אבל הגענו למחנה הזה. לא הפחיד אותנו שום דבר. ושם הכניסו אותנו לצריף. קודם כל הם הפרידו את החלשים מהחזקים יותר. כולנו היינו חלשים.

ש. אני שואלת אם לשטוטהוף STUTTHOF הגעתם אותה קבוצה ראשונית של שלוש מאות נשים או שבמשך הזמן...?

ת. אותה קבוצה, אבל כבר לא היו שלוש מאות, כבר היו מאתיים אולי.

ש. אבל אין נוספות? אין קבוצות נוספות?

ת. לא. אנחנו היינו יחד.

ש. מגיעות מאתיים נשים, שחלק חלשות וחלק במצב יותר טוב?

ת. כן. חלק יותר טוב. אז התחילו להפריד, אז ככה מרים, הקטנה, ואני, היינו נורא רזות. נורא רזות. אז הפרידו בינינו, את הארבע לקחו לחוד, ואותנו לחוד. ולא ידענו בדיוק מה יהיה אתנו, נכנסנו לצריף ושם היו כבר הרבה כאלה חלשות. אני לא יודעת, בכו, בכו, ואני אמרתי, מה יש כאן בצריף הזה? מחר בבוקר, כולם הולכים לקרמטוריום. ואני אמרתי למרים "מרים, זה רע, אנחנו נעשה משהו". "מה את יכולה לעשות? זה צריף, הכל סגור, אני לא חושבת שאת יכולה משהו לעשות". אמרתי "תראי, אולי בכל זאת יהיה נס ואני אעשה משהו, נוכל לצאת משם". הלכתי לראות את כל החלונות האלה, היה ... גדול. במקרה אחד לא היה נעול, אמרתי "מרים, אנחנו קופצות". בלילה, חושך...

ש. בשלב הזה, כשאומרים לך קרמטוריום, זה ברור לך?

ת. ברור לנו שאנחנו הולכים למות. מרים נורא בכתה שהיא עוד לא רוצה למות. היא הייתה אז בת שלוש עשרה וחצי כבר. אז אמרתי שאף אחד לא ימות, אנחנו לא נמות, אנחנו נמצא מוצא. אמרתי "קודם כל את תקפצי", כי הצריף הוא נמוך. פתחתי את החלון, היא יצאה ואני אחריה.

ש. בלילה?

ת. בלילה. אף אחד לא שם לב. סגרנו מבחוץ את החלון ויצאנו. ואני זכרתי איפה הפשפש שדרך זה נכנסנו לשם. אבל מה, מסביב, גדרות תיל, גדרות מוארים עם חשמל והכל מחושמל, אז הצטרכנו לשמור שלא לגעת בגדרות חשמל, וזחלנו למטה על האדמה, היה רק חול, אמרתי "מרים את תזחלי אחרי ואנחנו נצא מכאן". ובאמת הפשפש לא היה נעול, היה פתוח. ואיך שראינו שבאים טרנספורטים, שמפרידים בין החזקים לחלשים, אנחנו התגנבנו לחזקים.

ש. באותו לילה?

ת. באותו לילה. לפנות בוקר הם באו. זה היה תוך כדי.

ש. תוך כדי שאתן זוחלות מגיעים עוד טרנספורטים?

ת. כן. עוד טרנספורטים שם. אז התגנבנו לשם.

ש. וכל הזמן הזה אף אחד לא מבחין?

ת. לא הבחינו בנו, כי זה היה עוד חושך. היה שחר. ונכנסנו לשם, הובילו אותנו בדיוק איפה שהאחיות היו בצד השני, אבל מה, לא הכניסו אותנו בדיוק אתן, אלא בצריף אחר.

ש. מה זאת אומרת הכניסו? אתן הצטרפתן לקבוצה ולא שמו לב שהצטרפתן והכניסו אתכן לתוך איזשהו חדר?

ת. כן. אבל לצריף אחר. לא לצריף איפה שהם היו. אני לא ידעתי בדיוק שהן בצריף השני. אבל אפשר היה מהצריפים האלה לצאת לחצר. פתאום אני רואה את אחותי בצריף השני. אז היא צועקת שהן שם כולן. אז נורא שמחתי שהן שם. ואנחנו יכולים להיפגש איכשהו. אבל למחרת אני רואה אחות יותר גדולה ממני, היא יושבת בחוץ והיא עושה לי עם היד ככה. איפה שאנחנו היינו בצריף השני, שם היה שקט, בצריף איפה שהן היו, הן צעקו כל הלילה. למה הקאפואיות, הפולניות שפכו עליהן מים, מים קרים, בדליים. אם לא היה שקט, היא צעקה להן "אז אני אשפוך מים!", ושפכה מים עליהן. והיא התקררה והיה לה דיפטריה לאחות שלי, ולא יכלה לדבר, ואני אמרתי, טוב, אני אקח אותה אלינו. ולקחנו אותה, כשהן היו בחצר, לקחנו אותה אלינו.

ש. מה זאת אומרת לקחתן? העברתן?

ת. העברנו אותה, לקחנו אותה.

ש. איך זה היה? מעל הגדר?

ת. לא. לא הייתה גדר בינינו, רק מסביב הייתה גדר, ושני הצריפים היו יחד.

ש. היא עברה לצריף שלך?

ת. היא עברה לצריף שלי. מה אני יכולה לעשות, היא בוערת? הייתה עם חום גבוה, אני לא יכולה לעשות אתה כלום. הייתה שם במקרה בינינו רופאה, אמרתי לה "תראי, מה אני אעשה אתה? היא לא יכולה לדבר, יש לה דיפטריה בטוח, צריכים להוציא אותה מכאן, כי כולם יקבלו את זה". אז מה לעשות? התכנסנו כל האחיות, אמרנו שצריך לקחת אותה. ידענו שאם הם לוקחים, אז גמרנו, אין יותר. אז לקחו אותה לבית חולים כאילו, ואנחנו נשארנו חמש אחיות, אבל מה, אי אפשר היה להישאר יחד, כי הם ידעו, אם חס וחלילה הם ידעו שמישהו ברח מהצריף הזה. את אחותי הזאת לקחו ואנחנו נשארנו עם מרים והאחות הכי גדולה נשארה אתנו, שהיא תשמור עלינו. ושתי אחיות, האחות הגדולה יותר נשארה עם האחות הקטנה יותר, בצריף השני. למחרת לקחו אותנו משם, את שלושתנו.

ש. אני רוצה לחזור עוד רגע לסיפור של האחות החולה בדיפטריה, אילו לא הייתן אומרות שהיא חולה, מה היה קורה?

ת. היא הייתה מתה.

ש. היא הייתה מתה, ואתן העברתן אותה לאיזשהו בית חולים במחנה?

ת. אנחנו לא העברנו, הודענו שהיא חולה.

ש. ידעתן שרוב הסיכויים שלא תראו אותה יותר?

ת. כן. ידענו שלא נראה אותה.

ש. לא היה סיכוי שהיא תתאושש כמו שאת התאוששת בעבר?

ת. לא חשבנו שהיא תתאושש, והיא התאוששה והיא חיה.

ש. אז אתן מחליטות להתפצל, חלק בצריף הזה וחלק בצריף הזה?

ת. כן. בצריף השני.

ש. בצריף אחד זה האחות המאוד גדולה והאחות המאוד קטנה?

ת. כן. ואנחנו הקטנות.

ש. הסיבה שהחלטתן להתפצל זה כי חששתן?

ת. כן. נשבענו שאנחנו ניפגש. נפרדנו, ולמחרת לקחו אותנו כבר, את שלושתנו.

ש. ממחנה שטוטהוף STUTTHOF, שסדרך כלל מתואר כמחנה זוועה...

ת. איום. לפני זה שכחתי להגיד מה עשו שם, הרי נתנו לאכול מנה אחת, יום אחד, אבל היה שם כרוב ותפוחי אדמה עם מים, את זה נתנו עם מיכל אחד גדול, כל אחד קיבל מצקת אחת. ואנחנו היינו מאוד חלשים, זה לפני שלקחו אותנו לחלשים, אז נתנו לנו תוספת, עוד מצקת, עם מרים, אני פחדתי תמיד, היה שם אחד נורא אכזרי, מקס קראו לו, אז הוא נתן את האוכל. הוא תפס אותנו וזרק אותנו עד למיכל, היינו די רחוקים "אתם חלשים, צריכים לאכול", אז הוא נתן לנו.

ש. איך ראו עליכם שאתם חלשים?

ת. אני לא יודעת. אחרי זה, היה לו שוט ביד, הוא הרביץ עם שוט. אז היה לו שוט והוא הרביץ לנשים והרג אותן עם שוט.

ש. זה דברים שראית שם?

ת. כן.

ש. למה הוא היה מרביץ?

ת. סתם. הוא היה מרביץ.

ש. הוא היה מה?

ת. לא הלכו מספיק מהר לאוכל או משהו, אז היה מרביץ.

ש. מה היה התפקיד שלו הרשמי?

ת. הוא היה קאפו או משהו, הוא לא היה במדים.

ש. הוא היה גרמני או היה פולני?

ת. הוא היה אוקראיני.

ש. והשם הזה שלו...

ת. מקס.

ש. זה שם של מישהו מפורסם שחוזר בהרבה עדויות?

ת. כן.

ש. הוא היה פשוט אכזר?

ת. אכזר. אכזר נורא היה.

ש. אז עבורך, כשאומרים לך ולאחיות שאתן יוצאות משם, זו בשורה טובה? אתן רוצות לצאת או שאתן לא בטוחות?

ת. זו הייתה בשורה טובה, אבל אנחנו לא כל כך חשבנו מה רוצים, חשבנו שגם אותם ייקחו לעבודה וניפגש באיזשהו מקום.

ש. כשאת ואחותך הקטנה בורחות מאותו צריף, מחפשים למחרת? שמים לב שברחתן?

ת. לא שמו לב.

ש. זאת אומרת עשיתן מעשה כל כך יוצא דופן וזה עבר מבלי שמישהו הבחין?

ת. אף אחד לא הבחין.

ש. פחדתן שיבחינו?

ת. פחדנו שיבחינו, אבל אף אחד לא הבחין.

ש. באמת אלה שהיו בצריף נשלחו להשמדה?

ת. כן. כולן.

ש. אז נחזור אל אותו רגע שאומרים לכן שמה, שאתן עוזבות את המחנה?

ת. כן. עוזבים את המחנה, לוקחים אותנו.

ש. לוקחים אתכן ברכבת?

ת. ברכבת.

ש. יש לכן בגדים, יש לכן אוכל?

ת. לא. שום דבר. אף פעם לא היה לנו אוכל. ברכבת נתנו לנו משהו לשתות ואיזו פרוסת לחם. נסענו די הרבה זמן, משטוטהוף STUTTHOF ללייפציג LEIPZIG.

ש. גרמניה?

ת. כן. לגרמניה, ללייפציג LEIPZIG. הגענו ללייפציג LEIPZIG.

ש. זה כמה ימים נמשך?

ת. כן. אני חושבת שהיה לפחות יומיים. הגענו לשם, היה מחנה די גדול, לא גדול מדי, בלי גדרות מחושמלים, אבל גדרות מסביב.

ש. כמה נשים בערך אתן נשלחות ללייפציג LEIPZIG.

ת. נשלחנו ללייפציג LEIPZIG, משטוטהוף STUTTHOF לקחו עוד אנשים. אז אולי היינו ארבע מאות, אני לא יודעת. לקחו עוד נשים, חזקות כאילו. והגענו ללייפציג LEIPZIG, למחנה, שם היה כבר מחנה עם מזרונים, ונתנו לנו שמיכה אחת, חם לא היה, אמנם תנורים היו, אבל הם לא הסיקו את התנורים.

ש. בערך באיזו תקופה זה מתרחש, המעבר ללייפציג LEIPZIG?

ת. אני חושבת שזה היה...

ש. כבר סתיו? כבר סוף 1944?

ת. לא. זה היה עוד אולי בדצמבר.

ש. זאת אומרת זה חורף 1944?

ת. חורף. שלג היה בחוץ. אבל אז נתנו לנו בגדים אחרים. בלייפציג LEIPZIG נתנו לנו בגדים אחרים. אני זוכרת שהייתה לי חצאית מצמר, ואיזו חולצה יותר חמה.

ש. למעשה בלייפציג LEIPZIG זה המקום הראשון שאתן מקבלות מבחינת תנאים, זה איזשהו שיפור בתנאים?

ת. כן.

ש. אמנם קר, אבל...

ת. קר. הייתה לנו שמיכה אחת, היו קומות, היינו שלוש, היו שלוש קומות. אבל היו רק מזרונים, בלי שום דבר, ושמיכה, וזהו. עשרים ושמונה נשים היו בחדר אחד. היו כמה חדרים בצריף. עשרים ושמונה, אז היינו רק עשרים ושמונה.

ש. יחסית למה שהיה לך קודם, זה נורמלי?

ת. כן. די היה נורמלי שהיינו עשרים ושמונה נשים.

ש. והמחנה עצמו, מה זה המחנה הזה?

ת. זה היה מחנה צבאי, והם הכניסו נשים שבאו, נשים אסירות, זאת אומרת כמונו, יהודיות, שהצטרכו לעבודה. ואז גם כן הובילו, היה שלג, אני חושבת שהיה חורף גדול אז, היה שלג גדול בחוץ, תנאים לא היו, זאת אומרת בתי שימוש היו, את זה אני זוכרת, הייתה אפילו מקלחת, שהברזים היו למטה, הברזים קפאו, ככה שאי אפשר היה להתרחץ, וכל כך קר היה.

ש. המחנה, כשאתן מגיעות לשם ומקבלות חדרים, אתם הראשונות שמגיעות לשם או שכבר יש שם אסירים ואסירות?

ת. אף אחד לא היה.

ש. אתן ראשונות במחנה שקולט אתכן?

ת. כן. רק אנחנו היינו במחנה הזה.

ש. יש שם מפעל?

ת. שום דבר. שם לא היה כלום, רק מחנה.

ש. אז למה בעצם מביאים אתכן?

ת. מביאים אותנו, כי היה בית חרושת לאווירונים, למטוסים, אבל לא שם, גם כן הלכנו כמה קילומטר.

ש. בעיר לייפציג LEIPZIG?

ת. בעיר לייפציג LEIPZIG, זה היה מחוץ ללייפציג LEIPZIG אני חושבת.

ש. זאת אומרת המחנה שלך נמצא באזור לייפציג LEIPZIG?

ת. באזור לייפציג LEIPZIG, ובית החרושת היה כבר מחוץ לעיר, אני חושבת, כי הלכנו הרבה ברגל.

ש. והתחושה שלך, למרות שאת מדברת על סוף דצמבר, וזה כבר החודשים האחרונים של המלחמה?

ת. לא ידענו כלום.

ש. אני מבינה. אבל התחושה שלך שהמקום זה היה מחנה חדש, רק נבנה ועוד לא היו בו אסירות לפניכן?

ת. לא.

ש. ובמפעל עצמו?

ת. היה חדש. הצריפים היו חדשים, יפים, ירוקים. בדיוק מחנה של צבא. היה צבוע ככה, ממש המחנה היה צבוע כמו מחנה צבאי.

ש. כשאתן הולכות לאזור העבודה כמה קילומטרים, יוצא לכן לעבור באזור של אוכלוסייה גרמנית?

ת. לא.

ש. ידעתן שאתן בלייפציג LEIPZIG?

ת. כן. אמרו שאנחנו בלייפציג LEIPZIG.

ש. אתן לא רואות אזרחים?

ת. לא.

ש. ובבית החרושת מה יש?

ת. בבית החרושת יש אזרחים, אבל הם לא אתנו, לא ראיתי אותם.

ש. יודעים שאתן יהודיות?

ת. כן.

ש. יש לכן איזה סימון עליכן שאתן יהודיות?

ת. כן. ודאי. היה לנו סימון על הגב, וכאן היו לנו מספרים.

ש. ומה העבודה שאתן צריכות לעשות?

ת. אז ככה, אחותי היותר גדולה, עבדתי אתה בפטיש אוויר, הכנסנו לתוך החלקים של האווירונים ניטים כאלה, מצד אחד החזקתי את הפטיש, איזה חמישה קילו היה הפטיש, והניטים הכנסנו. והרכבנו מטוסים. ואחותי הקטנה היא הייתה, היא לא הייתה אתנו, לקחו אותה לחדר אחר, היא אומרת ששם היה חם, כי שם היו גם אסירים לא יהודיים, ולא יודעת, אולי היא בחרה ניטים, לא יודעת מה.

ש. עשתה עבודה אחרת?

ת. עבודה אחרת יותר קלה.

ש. כמה שעות עבדתן כל יום?

ת. עשר שעות, שלוש עשרה שעות.

ש. מהבוקר עד הערב, אחר כך חוזרים בחזרה למחנה?

ת. כן.

ש. צריך כוח בשביל העבודה הזאת?

ת. אני לא יודעת מאיפה היה לי כוח. אבל זה היה נורא כבד.

ש. הניטים? החלק של המטוסים?

ת. לא המטוסים, האקדחים האלה שהייתי צריכה להחזיק.

ש. צריך להיות מקצועי בשביל זה?

ת. מקצועי? אני לא הייתי מקצועית, אבל לימדו אותנו.

ש. מלמדים אתכן או שזוהי עבודה פשוטה מאוד?

ת. מלמדים. אחת עושה חור, ואני הייתי צריכה לעשות את זה.

ש. היום את חושבת שזו עבודה שמתאימה יותר לגברים?

ת. בוודאי.

ש. איך היחס אליכן במקום העבודה? מי מפקח על העבודה?

ת. היו מייסטרים. זה היה מנהלי עבודה.

ש. איך הם התייחסו?

ת. הם הסתובבו, הס.ס. הסתובבו בתוך בית החרושת. בית חרושת גדול היה שם.

ש. מה היחס אליכם בעבודה?

ת. כמו תמיד.

ש. זאת אומרת לא נהיה יותר טוב?

ת. לא.

ש. איך המייסטרים מתייחסים אליכם?

ת. אסור היה לדבר אתם.

ש. זאת אומרת עברת, אבל את עדיין יהודייה, אסירה במחנה ריכוז נאצי?

ת. כן.

ש. מפחיד להיות שם?

ת. אני לא יודעת. לא פחדתי משום דבר. לא יודעת. לא חשבנו על כלום.

ש. פחד שאולי לא תישארי בחיים, שאולי זה יהיה לך קשה מדי, שאולי מישהו יפגע בך?

ת. לא. מתי פחדתי? כשלקחו את אחותי הגדולה משם.

ש. מלייפיציג LEIPZIG?

ת. מלייפציג LEIPZIG. לקחו אותה, הצטרכו חמישים נשים, לקחו חמישים נשים מהמחנה, לקחו אותן. אנחנו לא ידענו לאן.

ש. עוד רגע לפני זה, מאוד הייתי רוצה לדעת, לפי מה את משערת שמדובר על חודש דצמבר שהגעתן ללייפציג LEIPZIG?

ת. אני משערת, כי היה מאוד קר.

ש. והיה שלג?

ת. שלג היה.

ש. כבר הגעתן ממש בחורף?

ת. בחורף. כן.

ש. זה דבר שאת זוכרת בבירור?

ת. כן. בבירור אני זוכרת.

ש. זאת אומרת, עשיתי בראש איזה חשבון, שיכול להיות שההליכה מריגה RIGA עד שטוטהוף STUTTHOF לקחה כחודשיים, זה יכול להיות?

ת. אני לא יודעת כמה זמן. לא, חודשיים לא.

ש. אבל הייתם בערך מחודש יוני במחנות של לאטביה, הייתן כשלושה חודשים?

ת. כן. שלושה חודשים היינו שם. יוני-יולי-אוגוסט, אחר כך אולי ספטמבר?

ת. ספטמבר, כן.

ש. הלכתן, ואז באוקטובר...

ת. בספטמבר הלכנו כנראה, ובאוקטובר...

ש. זאת אומרת שבנובמבר-דצמבר הגעתן ללייפציג LEIPZIG?

ת. הגענו ללייפציג LEIPZIG, כן.

ש. כשאתן חוזרות בערב למחנה, אמרת שתנורים אין לכן, במקלחת המים קרים, אוכל יש?

ת. אוכל יש, יש אוכל יותר טוב. נתנו לנו אוכל, גם כן כרוב ותפוחי אדמה, אבל לפעמים, כשהסוס התפגר, אז נתנו קצת בשר לתוך זה.

ש. ידעתן שזה בשר סוסים?

ת. כן. אמרו.

ש. זה לא היה משנה, הייתן רעבות?

ת. לא. שום דבר. הייתי רעבה, אז אכלנו, ופרוסת לחם.

ש. מסדרים יש לכן?

ת. מסדרים, כל יום בבוקר ובערב, עומדים במסדרים.

ש. יש מצבים כאלה של יחס שלילי מצד הנהלת המחנה? של עונשים, איומים?

ת. איימו פעם, כי אחותי הגדולה, הייתה אחת שהביאה לחם, לנו הביאו חצי לחם, לנו לשלוש אחיות. אז היא הפילה את הלחם לתוך הבוץ, היה בוץ, והביאה לנו. אחותי נורא כעסה, ונתנה לה סטירה, משהו היה. ואז הוציאו אותנו למסדר, ונורא איימו עלינו, אם עוד פעם זה יקרה שמישהו יעשה לקאפואית את זה, אז יהיה לנו רע מאוד. אז אני זוכרת.

ש. זאת אומרת שהקאפואית הפילה את הלחם בכוונה?

ת. אולי הפילה בכוונה, אני לא יודעת.

ש. אבל הלחם שלכן היה מלא בוץ?

ת. בוץ, כן.

ש. ואחותך התרגזה?

ת. כן.

ש. ואז כשמאיימים, במה מאיימים?

ת. מאיימים שייקחו אותנו לאושוויץ AUSCHWITZ. זה רק ...

ש. דיבורים?

ת. כן.

ש. אבל פחדתן?

ת. לא פחדנו.

ש. מה הייתן עושות בימי ראשון, עבדתן או שהיה יום אחד של מנוחה?

ת. לא היה חופש.

ש. לא היה?

ת. לא.

ש. שבעה ימים בשבוע?

ת. כן.

ש. יש לכן בשלב הזה מושג שהמלחמה מתנהלת במלוא עוזה, יש הפצצות?

ת. הפצצות כן, אבל לא ידעתי. הפצצות היו כל הזמן, הפצצות על לייפציג LEIPZIG. היה שם מקלט, אבל מתחת לאדמה, ושם כל פעם נכנסנו כשהיו הפצצות, אז הכניסו אותנו לתוך המקלט. ואז שמחנו שאנחנו במקלט.

ש. הבנתן שהפצצות האלה זה סימן שבעלות הברית?

ת. שום דבר לא ידענו.

ש. לא חיברתן בין ההפצצות לסוף המלחמה?

ת. לא.

ש. חשבנו שבמלחמה יש הפצצות, אבל לא חשבנו שזה סוף המלחמה.

ש. מה קורה כשעובדים שבעה ימים בשבוע, עשר שעות ומעט מזון, מה קורה לגוף?

ת. הגוף נחלש לגמרי. נחלש.

ש. איך אתן עוזרות אחת לשנייה?

ת. אוכל בלייפציג LEIPZIG היה, כאילו היה מספיק, יכולנו לחיות מזה.

ש. כולכן בנות מהונגריה?

ת. לא. היו מטרנסילבניה. לא היו מהונגריה, מטרנסילבניה היו הבנות.

ש. הן דיברו רומנית?

ת. לא. לא רומנית אנחנו לא יודעים, הונגרית דיברו.

ש. בסופו של דבר אלה בנות מהונגריה?

ת. כן. הן היו מהונגריה כאילו. כמו שאת קרפטו רוסיה כבשו את טרנסילבניה, ככה כבשו גם את קרפטו רוסיה, אותם גם כן כבשו.

קלטת 2, צד ב'

ש. דיברת על אותו שלב שבמחנה לוקחים חמישים נשים למקום אחר, ואחותך הגדולה?

ת. כן.

ש. לפי מה הם בוחרים?

ת. בוחרים לפי חזקים יותר.

ש. מה הן יודעות, מה הכוונה?

ת. לא אמרו שום דבר. אחרי שהיא חזרה, אז אני ידעתי מה קרה.

ש. בכל אופן, אתן קמות בוקר אחד, ובוחרים חמישים?

ת. בוחרים חמישים נשים וגם אותה.

ש. היא יכלה להתנגד?

ת. לא. אף אחד לא היה יכול להתנגד.

ש. לאן לקחו אותן?

ת. לקחו אותן לחפור תעלות נגד טנקים.

ש. קרוב למקום שהייתן?

ת. אני לא יודעת איפה, והיא גם לא אמרה איפה. זה על יד לייפציג LEIPZIG היא אמרה.

ש. זאת אומרת לא רחוק, אבל כבר לא ראית אותה בשלב הזה?

ת. לא.

ש. הן לא היו חוזרות לישון במקום?

ת. לא. שלושה חודשים היא לא הייתה אתנו.

ש. אז נשארתן שתיים?

ת. שתיים. מרים ואני. אנחנו ממשיכות בבית חרושת לאווירונים.

ש. כשאת חושבת היום על המחנה בלייפציג LEIPZIG, מבחינתך זה היה מחנה שבו קצת התחזקה הבריאות שלך?

ת. אני חושבת שכן. קצת התחזקנו. קצת.

ש. את אומרת שיש שם אנשים שהם לא אסירים יהודיים, שהיו לפניכם?

ת. בתוך המפעל.

ש. הם לא מספרים לכן מה קורה, איך המלחמה?

ת. לא. שום דבר. אסור להם לדבר אתנו.

ש. ובאמת אף אחד לא מדבר?

ת. לא. לא. אף אחד לא מספר ולא יודעים כלום.

ש. היו מחשבות אולי אפשר להסתלק?

ת. לא. לא חשבנו.

ש. מה ביום יום עוזר לכן, מקל עליכן, מסייע לכן לעבור את החיים האלה שאין להם גבולות, שאת לא יודעת מה יילד יום?

ת. אני לא יכולה להגיד לך. לא חשבנו על זה. לא חשבנו על דבר כזה. לא חשבנו שאנחנו נצא משם בכלל חיים.

ש. מצד אחד את אומרת לי "לא פחדתי", מצד שני את אומרת "לא חשבתי שאני אצא משם חיה"?

ת. לא. ככה זה היה. אני לא יכולה להגיד לך מה, אפטיה לגמרי לגבי החיים.

ש. אתן עובדות כל כך הרבה, את כל רגע ורגע צריכה להצדיק את הקיום שלך, כי אם לא תעבדי, את מספרת, את עושה מה שאת צריכה, את עומדת במסדר, את הולכת לעבודה ואת חוזרת מהעבודה ואת אומרת "אני אפטית", אז מה זו האפטיה הזאת? מהי? מה התפקיד שלה?

ת. עשיתי מה שאמרו לנו.

ש. כך לדעתך כולן?

ת. כן.

ש. או שזה הדרך שלך?

ת. כולן ככה. אני חושבת שכולם ככה.

ש. יש בנות שנראות לפעמים בייאוש ובתחושת משבר?

ת. לא. לא.

ש. כולם עושים מה שצריך וזהו?

ת. כן.

ש. יש לפעמים ששמחים, שצוחקים?

ת. לא שמחים. בכלל לא.

ש. שנזכרים מה היה בבית, שמדברים על החיים שהיו פעם?

ת. לא. לא.

ש. יש דיבורים על מה יהיה אם נישאר בחיים ונחזור הביתה?

ת. לא. לא. אף אחד לא חשב על זה.

ש. אז מה, יש שתיקה רוב הזמן?

ת. כן.

ש. איפה מוציאים את זה, אתן נערות צעירות, איפה האנרגיה של מי שהייתן פעם?

ת. שום דבר.

ש. בינך לבין מרים, מי היותר חזקה?

ת. אני לא יודעת.

ש. חזקה מבחינה מוראלית?

ת. מבחינת מוראל, אני הייתי יותר חזקה.

ש. את יותר שומרת עליה לדעתך?

ת. כן.

ש. אין רגע כזה שחוזרים להיות אותן נערות שהייתן לפני המלחמה, שפתאום מדברים על דברים שנערות מדברות עליהם?

ת. לא. בכלל לא. הרי הווסת תיכף ומיד לא היה. הם נתנו משהו שלא היה.

ש. השיער קצת גדל?

ת. השיער גדל, אבל קצת.

ש. אתן מודעות לזה שאתן רזות מאוד ושאתן נראות לא טוב או שאתן אפילו לא יודעות איך אתן נראות?

ת. לא מודעות לזה.

ש. יש לפעמים ציפייה שפתאום מישהו יתייחס אליכן יפה, שמישהו יתעניין, שמישהו יגיד מילה טובה?

ת. לא. לא.

ש. איך את מגדירה, מה ההגדרה שלך לחיים האלה? מה זה?

ת. ההגדרה, היום אני חושבת, הם היו חיות, הם לא היו אנשים, אנשים לא יכולים להמציא דברים כאלה בכלל.

ש. אני בכל זאת רוצה להתחבר אל הינדה. הינדה שם במחנה. נערה שעוד מעט בת שבע עשרה, אולי כבר בת שבע עשרה, יש איזו משאלה, יש איזשהו רצון, משהו בפנים?

ת. שום דבר.

ש. חושבים על האחיות שהתפזרו, שאחת פה ואחת פה?

ת. כן.

ש. חושבים על האחות בבודפשט BUDAPEST.

ת. לא.

ש. על האחים?

ת. לא.

ש. רק על אלה?

ת. כן.

ש. עד איזה חודש אתן נמצאות שם בלייפציג LEIPZIG?

ת. עד חודש פברואר.

ש. מה קורה בפברואר?

ת. קודם כל הפציצו את המפעל. אנחנו היינו, זאת אומרת עבדו ככה, חצי ביום, חצי בלילה. אנחנו אז עבדנו ביום, והפציצו בלילה כנראה. ואני כבר לא יודעת, אני כבר לא זוכרת בדיוק, אבל אז באותו יום, באו שבע מאות נשים מאיזשהו מקום, שגם כן הלכו ברגל, באו אלינו. ואנחנו גם היינו בבית חרושת בלילה, זה בטוח, היינו מתחת לאדמה, אז שמענו רק את ההפצצות. והן היו במחנה, ואותו לילה זרקו פצצות תאורה על המחנה, הם חשבו, הרוסים התקרבו, הם חשבו ששם יש צבא. ומתו המון נשים שם. אנחנו באנו לשם בבוקר, ראינו מתים במחנה.

ש. כולן היו אסירות יהודיות?

ת. צריפים לא היו, שום דבר לא היה. אנחנו עמדנו ב"אפל" שם, במסדר, אנחנו באנו מהעבודה ועמדנו ב"אפל", גדרות לא היו, הכל היה מופצץ. עמדנו ב"אפל", ופתאום אני רואה שאחותי באה.

ש. אחותך הייתה עם קבוצת הנשים הזאת?

ת. כן.

ש. אחותך מרים?

ת. לא. פירי, זלטה.

ש. זאת שהשארת בשטוטהוף STUTTHOF?

ת. כן. זאת שלקחו אותה לעבודה. זאת שלקחו עם החמישים נשים.

ש. האחות שהייתה אתך קודם?

ת. כן. האחות שהייתה אתי.

ש. זאת לא מרים? מרים נשארה אתך?

ת. מרים נשארה אתי.

ש. אותה אחות גדולה?

ת. היא ראתה, היא חשבה שהפציצו את המחנה, אז היא גם חשבה שאנחנו כבר איננו, ואנחנו עמדנו שם, והפגישה הזאת, זה לא היה פשוט.

ש. התרגשתם?

ת. מאוד.

ש. כמה זמן לא ראית אותה?

ת. איזה חודשיים לפחות. אנחנו לא חשבנו שהיא חיה, כי ידענו שמי שלוקחים, הם לא חיים. נורא התרגשנו גם כן. ואז לא ידעו מה לעשות אתנו, התחילו להצעיד אותנו ברגל.

ש. זה קורה לדעתך בחודש פברואר?

ת. בפברואר. כן. נתנו לנו שמיכות, כל אחת שמיכה אחת, לקחנו על הגב, גם כן עוד היה שלג, והתחלנו ללכת ברגל. אנחנו לא ידענו לאן אנחנו הולכים, אנחנו היינו בשדה הקרב. כל הזמן הרוסים ירו מצד אחד, הגרמנים מצד שני, ואנחנו באמצע. וכשירו, אנחנו היינו על הכביש. שכבנו על הכביש. וכל זמן זה הלך ככה, אינני יודעת, אני חושבת שהלכנו הרבה זמן.

ש. כלומר?

ת. כי הרוסים התקרבו, אנחנו לא ידענו שזה הולך, חשבנו שזו מלחמה ויורים. יורים, אז הרבה נהרגו, ואת הס.ס. הרגו מסביב, הם ראו אותנו שאנחנו על הכביש, שכבנו ולא ירו בנו, הרוסים. הם ירו מלמעלה, ממטוסים, הרוסים.

ש. כשאת אומרת בעצם באיזשהו אופן נמצאות בין שני הצבאות, לכודות באמצע, ואת אומרת זה היה הרבה זמן, מה זה הרבה זמן? שבועיים?

ת. את זה אני לא יודעת. אנחנו השתחררנו במאי, בשמיני במאי.

ש. אז כל השלושה חודשים אתן עדיין?

ת. כן.

ש. את אומרת שבפברואר מוציאים אתכן?

ת. כן. בסוף פברואר כנראה.

ש. אז למעשה, חודשיים ימים אתן בחוץ?

ת. אנחנו בדרך, בחוץ.

ש. לאן לדעתך תכננו להוביל אתכן?

ת. ישבנו בתוך רפת, פעם פה, פעם שם.

ש. בשלב הזה יש איזשהן מחשבות להסתתר איפשהו?

ת. לא יכולנו להסתתר.

ש. משגיחים עליכן?

ת. משגיחים עלינו כל הזמן.

ש. באיזה אופן מתייחסים אליכן?

ת. יש כאלה, זה כבר בסוף היה, כמעט בסוף המלחמה, לא ראינו אף ס.ס., ס.ס. אחד נשאר אתנו, ההופטשאפטפיהרר זה האחראי.

ש. הבכיר?

ת. הבכיר, הוא נשאר אתנו. הוא היה יותר מבוגר, והוא הוביל אותנו לאמריקאים. אבל את זה אנחנו לא ידענו. אנחנו היינו כל כך חלשים.

ש. אני רוצה לחזור ברשותך, תמר, לתחילת הצעדה, את אומרת שכחודשיים בערך צעדתן, מחודש מרץ וכל אפריל?

ת. כן. כל אפריל.

ש. אתן כל הזמן בדרכים?

ת. כן. בדרכים. עברנו את דרזדן DRESDEN, איפה לא עברנו?

ש. האוכלוסייה המקומית רואה אתכן?

ת. לא היו. לא ראיתי.

ש. לא לקחו אתכם בין כפרים?

ת. איפה שהיינו היה מפוצץ, הכל היה מופצץ מסביב. אני לא יודעת.

ש. ונתנו לכם אוכל כל הזמן?

ת. בתוך דרזדן DRESDEN, את יודעת, הכל היה מופצץ, אנחנו לא ידענו מה קורה.

ש. מי רואה אתכם כשאתן הולכות, האוכלוסייה הגרמנית נמצאת ברקע?

ת. לא ראיתי אותם. לא.

ש. מי נותן לכן אוכל?

ת. לא נותנים לנו אוכל. מתגנבים קצת, כשאנחנו רואים שיש איזה פח אשפה, אז היו שם קליפות של תפוחי אדמה לא מבושלים, אז את זה אכלנו.

ש. אין אוכל מסודר?

ת. לא. שום דבר לא.

ש. אז איך אתם מחזיקים מעמד? בחורף בחוץ, אוכל, את אומרת בקושי, הליכה מתמדת, מה עוזר לכם להחזיק מעמד?

ת. לא יודעת. הליכה.

ש. יש כאלה שלא מחזיקות מעמד?

ת. כן. יש כאלה.

ש. מתות בצד הדרך?

ת. נפלו בדרך.

ש. איזו מין חוויה זו שהולכים, ומתים ומתים, ועוד אחד?

ת. כך הלכנו.

ש. במה התכסיתם, היו לכם שמיכות?

ת. בפעם הראשונה כשראינו את האווירונים ושמענו את היריות, אני איבדתי את השמיכה, כי רצתי לתוך התעלה של הכביש, אחותי צעקה, אז היו לנו רק שתי שמיכות, אז התכסינו בשתי שמיכות.

ש. העובדה שאתן שלוש אחיות, זה חלק מההסבר שאתן מחזיקות מעמד?

ת. כן. אני חושבת. הלכנו בלילה, הלכנו ביום, וישנו בלילה כשהלכנו, בהליכה, התרגלנו ללכת, לא יודעת איך.

ש. דיברת קודם על האדישות, גם בשלב הזה זה כבר שלב של אדישות?

ת. כן. אדישות גמורה.

ש. רוצים לפעמים לא לקום יותר, לשבת, לא לקום ולא ללכת?

ת. לא. לא היה. האוברשאפטפיהרר, הוא כל הזמן אמר "תלכו, שיהיה לכם כוח, תלכו, תבואו אחרי, תבואו אחרי". הוא היה איש, אני לא יודעת...

ש. הוא לא היה ס.ס.?

ת. הוא היה ס.ס. או וורמאכט, אני לא יודעת בדיוק.

ש. אבל יש לך הרגשה שהוא רצה להציל אתכם?

ת. כן. הוא רצה להציל אותנו, אבל אנחנו לא כל כך ידענו שהוא רוצה להציל אותנו, כי אנחנו לא ידענו מה הולך, למה אנחנו בשדה הקרב, בכלל לא ידענו. זה היה משהו, אני לא יכולה להגיד לך מה שזה היה. הגענו לנהר שקוראים לו ... נהר גדול.

ש. אודר?

ת. לא. ... לא זוכרת, זה לא חשוב. הגענו. פתאום ראינו אזרחים על יד הנהר, המון אזרחים גרמניים ונורא התפלאנו מה זה. כולם עברו על גשר. אנחנו גם כן עברנו את הגשר, ופתאום פיצוץ גדול, פיצצו את הגשר, הגרמנים.

ש. ממטוס?

ת. לא. לא ידעתי. הכניסו שם פצצות או משהו, פוצצו, לא רצו שהרוסים יבואו אחריהם.

ש. אז מפוצצים את הגשר עם אנשים?

ת. לא. אנשים ברחו. אנחנו ברחנו, כי הוא אמר שאנחנו נרוץ, כי יכול להיות שיפציצו את הגשר, אז אנחנו גם כן רצנו על הגשר. ואני לא יודעת כמה מטר או קילומטר היינו, כששמענו את הפיצוץ הגדול. והגענו לאיזה מקום שהיו כפרים, ושקט. היה שקט. לא קרב, לא כלום. פתאום אנחנו רואים סדינים לבנים בחוץ, אני אומרת לאחותי "מה קרה? כולם מכבסים היום?", לא ידענו שבא השחרור.

ש. זאת אומרת מטלטלים אתכם ומטלטלים אתכם בדרכים ואין לכם מושג?

ת. משום דבר. פתאום רואים טנקים לפנינו, ומטוסים מעלינו, לא יורים. אני אומרת "מה זה, מה קרה פה? משהו שונה". הם התקרבו אלינו, והיו חיילים אמריקאיים, לא היינו בני אדם. עשרים וחמישה קילו. הוא הרים את הרובה, ואנחנו אמרנו שלא יירו בו, כי הוא שמר עלינו. נשארנו אולי מאה או מאה וחמישים אנשים בסך הכל. לקחו אותנו על הטנקים והובילו אותנו לוורצל WUERSELEN, לעיירה, עיר.

ש. היום את יודעת איפה זה וורצל WUERSELEN?

ת. אני רק על המפה יודעת. אני לא יודעת בדיוק, אני חושבת...

ש. זה רחוק מלייפציג LEIPZIG?

ת. זה די רחוק, זה על יד ברלין BERLIN. והגענו לוורצל WUERSELEN, והחיילים פתחו, לא היה נפש חיה שם, כולם ברחו משם. האזרחים ברחו. ופתחו את החנויות, הם שברו את חלונות הראווה, ואמרו שאנחנו ניקח מה שאנחנו רוצים. למי היה כוח לקחת? כולם קיבלו טיפוס, ונורא היה. הם הלכו, התחילו למות שם.

ש. כולם, זה הבנות שלכם?

ת. בנות. כן.

ש. כי מה, כי אכלתן מכל הבא ליד?

ת. כן. מכל מה שבא ליד. אחר כך אמרו שאנחנו לא ניקח, למשל סחבנו איזה סוכר, התחילו לאכול סוכר. לא ידענו מה לקחת, לא ידענו, היינו כל כך רעבים, אי אפשר לתאר. אחותי גם כן התעלפה, הגדולה, ורצתי להגיד שיבוא מישהו להציל אותה. אז בא איזה רופא והצילו אותה גם כן.

ש. מה זה נקרא "לא היינו בני אדם", אמרת "לא היינו בני אדם"?

ת. נכון. אני לא יודעת מה היינו. אמרו שאנחנו משוחררים, אנחנו כבר לא אסירים. ולא ידענו, לא שמחנו, רק מה אחותי הגדולה, לא יודעת, אמרה "אנחנו נלך הביתה, נראה את ההורים". אמרתי "מה את מדברת? את יודעת, אף אחד איננו, מי יהיה בבית?". אנחנו לא חשבנו שמישהו עוד יכול להישאר בבית.

ש. ובכל זאת אחותך אומרת "נלך הביתה, נפגוש את ההורים"?

ת. כן. אז היא אומרת "אז מה, את יודעת שאנחנו השתחררנו". אמרתי "אני רואה, מה אני יכולה לעשות עם השחרור הזה? מה יש לנו? אין לנו בית, אין לנו כלום". אז היא אומרת "הבית נשאר, מה את מדברת?", אמרתי "אני חושבת שאין שום דבר. הרי את יודעת מה עשו אתם", אני לא יודעת מאיפה לקחתי את זה, אבל את זה אמרתי. המוני גוויות ראינו בדרך, אז גם אמרו לנו, ראינו את הקרמטוריום ואמרו ששורפים שם אנשים, ואחרי כמה זמן, אינני יודעת כמה זמן היה.

ש. אחותך חלתה בטיפוס או בדיזנטריה?

ת. כן.

ש. וניצלה?

ת. ניצלה. כן.

ש. היה שם בית חולים?

ת. לא, שום דבר. תרופות היו, היו רופאים שנתנו כל פעם.

ש. נשארתן שם בוורצל WUERSELEN?

ת. בוורצל WUERSELEN לא נשארנו הרבה זמן, היתר נשארו בוורצל WUERSELEN, אנחנו שלושתנו, באו חיילים צ'כים, אנחנו ידענו צ'כית, הם שאלו אם אנחנו רוצות לנסוע לפראג PRAHA, אמרנו שאנחנו רוצות לפראג PRAHA לנסוע. נסענו אתם לפראג PRAHA, איך היו הדרכים אז אחרי המלחמה? היו הרכבות מופצצות, הכל היה מופצץ, אבל החיילים הגיעו ולקחו אותנו לפראג PRAGHA. פעם ראשונה האוכלוסייה ראתה דבר כזה, מה שאנחנו היינו, היינו נראים איום, עוד לא היינו ...

ש. עוד לא חזרתן לעצמכן?

ת. לא חזרנו לעצמנו, בכלל לא. כבר לקחו אותנו תיכף לצלב האדום, את שלושתנו באמבולנס. ושם הכניסו אותנו, לא נתנו לצאת, הביאו אוכל קל, והיינו שם גם כן אולי חודשיים. ככה שהתחלנו גם כן להשתקם. ורצינו לראות מי שנשר בבית. רצינו, בכל זאת התחלנו לחשוב שאולי מישהו נשאר בחיים. ואז רצינו לנסוע הביתה.

ש. הביתה זה לנסוע לסאראדנה SEREDNE?

ת. לסאראדנה SEREDNE. אולי מישהו נשאר בבית. ונסענו קודם לבודפשט BUDAPEST, אמרו שיש שם הג'וינט או משהו, שרשמו את הניצולים, מי שנשאר בחיים. ולא מצאנו אף אחד. באנו הביתה, בתחנת הרכבת, הייתה שם רכבת קטנה, נסענו מאוזהורוד UZHOROD, נסענו הביתה, שלושתנו באנו, אז אחותי שהייתה בבודפשט BUDAPEST, נשארה, היא חיכתה לנו.

ש. בסאראדנה SEREDNE?

ת. בסאראדנה SEREDNE, על יד הרכבת. כל יום היא יצאה לראות אם מישהו הגיע.

ש. היא ניצלה. היא עברה את המלחמה בגטו בודפשט BUDAPEST?

ת. בגטו בודפשט BUDAPEST. כן.

ש. ואחרי השחרור היא נסעה לסאראדנה SEREDNE?

ת. היא נסעה לסאראדנה SEREDNE. היא כבר איכשהו השתחררה, היא נסעה לסאראדנה SEREDNE עם בעלה.

ש. היא גרה בבית של ההורים?

ת. לא. את הבית הרסו. והיא לקחה בית אחר, שהיה של יהודים, ושם סידרה את הכל. היו לנו מיטות לכל אחת, והיא סידרה אוכל והכל. באנו הביתה, הכל היה מוכן. היינו רזות ככה, היא לא ראתה אותנו. המפגש הזה היה ...

ש. התרגשות גורפת?

ת. ...

ש. מי עוד חזר?

ת. חזרנו. ארבע אחיות היינו. וחשבנו שאולי בכל זאת מישהו עוד יחזור, אבל אף אחד לא חזר. חשבנו שאנחנו צריכים לנסוע לישראל, אנחנו לא נישאר. עוד כמה זמן היינו בבית.

ש. שתי האחיות שנפרדתן מהן בשטוטהוף STUTTHOF, לא חזרו?

ת. לא.

ש. תזכירי לי את השמות שלהן?

ת. שרה ואסתר.

ש. והאחות שהייתה בהריון?

ת. הרגו אותה.

ש. איך אתן יודעות?

ת. יודעים. אנחנו היינו באוזהורוד UZHOROD, ואמרו שכל החולים הוציאו, הרגו אותם ביריות.

ש. והאחות שהייתה חולה בדיפטריה?

ת. היא חזרה, אבל שנה אחרי השחרור. אנחנו לא ידענו עליה בכלל שום דבר, והיא הייתה בבית חולים, כרתו לה רגל, קפאו לה הרגליים, היא גם כן ברחה. ברחה מהשורה, כשהלכו ברגל, כי ירו בהם, מי ש... ירו בהם. אז היא ברחה עם חברה אחת.

ש. זאת אומרת החלימה מהדיפטריה בשטוטהוף STUTTHOF?

ת. כן, החלימה.

ש. ואחר כך הצטרפה לצעדת המוות?

ת. כן.

ש. אז אני חוזרת אתך לסאראדנה SEREDNE, ואתן חושבות לעלות לארץ?

ת. כן.

ש. למה בעצם? מתי מתחילים לחשוב על פלסטינה או על ארץ ישראל, איך זה עולה?

ת. אני לא יודעת, אבל אנחנו שתינו, עם מרים, ועם אחותי הגדולה שהייתה בבודפשט BUDAPEST, אמרו שרוצים לעלות ארצה.

ש. שני האחים לא חזרו?

ת. לא. שני האחים גם כן, אחד שמענו, שהיה לו טיפוס, וכל הבחורים האלה שהיו עם טיפוס, הכניסו אותם לצריף והבעירו את הצריף עליהם, נשרפו חיים.

ש. אז מה אתם עושים? אתם מתארגנים לעלייה לארץ?

ת. כן.

ש. מי יוזם את זה, האחות שהייתה בבודפשט BUDAPEST?

ת. אנחנו כולנו רצינו, במיוחד מרים. אז נסענו לאוזהורוד UZHOROD, בינתיים אחותי פירי התחתנה והיא נשארה בסאראדנה SEREDNE.

ש. פירי הייתה אתך במחנות?

ת. כן. היא הייתה אתנו. היא נשארה שם, ומרים, אני והגדולה נסענו לבודפשט BUDAPEST. ואז הרכבת מצ'ופ COP, את יודעת איפה צ'ופ COP? גם כן בקרפטו רוס, זה על הגבול, אז הרכבת האחרונה נסעה לבודפשט BUDAPEST, כי הרי סגרו את הגבולות, מסך הברזל. ועלו על הרכבת שתי האחיות שלי, ואני נשארתי למטה, אמרתי "אני לא נוסעת יותר ברכבת". ונשארתי לבד שם בצ'ופ COP.

ש. למה את לא נוסעת יותר ברכבת?

ת. כי אני כל הזמן שומעת את הרכבת איך שהיא נוסעת. אני מאז לא נסעתי ברכבת. אז חזרתי, אינני יודעת איך חזרתי, לבד, לסאראדנה SEREDNE. מצאתי שם את אחותי ואת בעלה, ושם נורא התפלאו, זה היה יום שישי והדליקו נרות, נורא התפלאו איך אני חזרתי לבד. היה גם כן חורף, שלג. אמרתי "אני לא עליתי על הרכבת, אני לא רוצה לנסוע ברכבת". אז הן הגיעו לבודפשט BUDAPEST, ואני נשארתי. היו שם עוד חמישה בחורים שחזרו מהמחנות, אמרו שהם גם כן רוצים לנסוע לבודפשט BUDAPEST, בבודפשט BUDAPEST הייתה ההכשרה לאלה שנוסעים לארץ ישראל. והצטרפתי אליהם, אמרו שהם יעברו ברגל את הגבול. אני הצטרפתי לבחורים, נסענו ברכבת עד לצ'ופ COP, ושם ירדנו, ואיזה איכר לקח אותנו דרך הגבול להונגריה, שם תפסנו טרמפ ונסענו לבודפשט BUDAPEST, אז הגענו לבודפשט BUDAPEST, ידעתי איפה אחותי גרה, אז נפגשנו שם. ומרים כבר סידרה שנכנסנו שם לתנועה, היא סידרה כבר הכל, שאני יודעת לתפור, וזו הייתה הכשרה לתפירה, אני לא תופרת עד היום הזה, אבל לא חשוב. ואז חיכינו שם שמונה חודשים, אי אפשר היה לעלות ארצה, 1945 או 1946.

ש. הייתן שייכות לאיזושהי הכשרה של תנועת נוער ספציפית?

ת. לא. לא ספציפית.

ש. לא "גורדוניה", "דרור"?

ת. כן. "גורדוניה". היינו ב"גורדוניה".

ש. הרבה אנשים מתארים את סוף המלחמה וההחלטה הברורה הזו שמובן מאליו שעולים לארץ ישראל, איפה זה בדיוק מתרחש?

ת. אני לא יודעת. אף פעם לא חשבתי על זה.

ש. אנשים ניצלו ממלחמה, וזה מתארגן, מתארגנת העזיבה של אירופה?

ת. כן.

ש. מתי בערך את עולה ארצה, את זוכרת?

ת. ...

ש. עלייה לגאלית?

ת. לא. קודם היינו בבוקרשט BUCURESTI, זאת אומרת התגנבנו לרומניה, והיינו בבוקרשט BUCURESTI כמה זמן, אני כבר לא זוכרת כמה זמן זה היה, וחיכינו לעלייה, אחר כך נסענו לקונסטנצה CONSTANTA, ושם הייתה סירה כאילו, ואלף ושמונה מאות אנשים הצטופפו לתוך הסירה לעלות ארצה, ב- 1946. אנחנו היינו האונייה האחרונה שלא לקחו לקפריסין. הגענו ארצה, תפסו אותנו האנגלים כמובן ולקחו אותנו לעתלית, סגרו אותנו בעתלית, גם כן עם גדרות, אבל שמחנו, לא היה אכפת לנו.

ש. אני רוצה לשאול, אני קופצת רגע, עוד נחזור לעתלית, אני קופצת רגע לאחותך שחזרה אחרי שנה מהמלחמה, אם הבנתי נכון את מה שאמרת, היא הייתה שייכת לאלה שישבו לצד הדרך והגרמנים ירו בהם?

ת. כן.

ש. ואז ככה פצועה?

ת. לא. קודם כל היא ברחה. איך היא ברחה? הלכו ברגל, היא ידעה שאם היא תישאר, היא הרגישה שהרגליים קפאו והיא לא יכולה ללכת. אז היא נכנסה לתוך רפת אחת, בלילה, כשהלכו לישון. אז היא נכנסה לרפת אחת של איכרה, עם חברה, כי לחברה קפאו הפנים. אז נכנסו לתוך הזבל, התחבאו שם. ובבוקר הן יצאו, כשהאיכרה באה לחלוב את הפרות, אז הן יצאו ומצאו אותן ככה. אז שאלו מי הן ומה הן, אז אחותי אמרה שהיא פליטה מצ'כיה, היא לא אמרה שהיא יהודייה, כי הם היו מוסרים אותה, כי עוד הגרמנים היו שם. אז היא נתנה להן חלב לשתות תיכף, והיא לקחה רק את אחותי הביתה אליהם, והיא אמרה, שזאת יכולה ללכת הלאה, כי היא יכולה ללכת על הרגליים. והיא יותר לא ידעה ממנה שום דבר. והיא לקחה אותה לבית, אבל אחותי הייתה מאוד חולה. תיכף ומיד עם חום גבוה, ו... ואת יודעת שהנמק, היא לא הרגישה את הרגליים, את שתי הרגליים היא לא הרגישה, אבל היא אמרה שיש לה סבתא ביער, היא תיקח אותה לשם, שהגרמנים לא יראו אותה. אבל שם הסבתא הייתה חכמה, היא הביאה רופא גרמני מהצבא, וכך הוא הציל אותה. הוא קטע לה שם את הרגל. הרי אם הוא לא יקטע את הרגל, אז היא תמות, אי אפשר היה להשאיר אותה ככה. הייתה בת שבע עשרה אז, בת שבע עשרה וחצי, משהו כזה. ...

ש. היא יותר גדולה ממך?

ת. בשנה. בשנה יותר גדולה ממני. אז קטעו לה שם את הרגל, ולקחו אותה לבית חולים שדה עם החיילים. וסחבו אותה לגרמניה יחד עם החיילים, והכניסו אותה לבית חולים באיזו עיר, אינני יודעת כבר איפה, ושם הייתה בבית חולים, ושם לימדו אותה ללכת, ונתנו לה פרוטזה, והיא לא ידעה עלינו שום דבר גם כן. ולא נתנו לה לצאת, אני מתארת לי איך הייתה נראית גם כן. ואני ב- 1946, הייתי כבר כאן, הייתי בכפר המכבי, אני מקבלת מכתב ממנה.

ש. היא עלתה בסופו של דבר לארץ?

ת. כן. אחרי עשרים ושתיים שנה.

ש. איפה היא חיה, בהונגריה?

ת. באוזהורוד UZHOROD. לא נתנו לצאת הרי משם. שנה אחרי, לא נתנו לצאת.

ש. וכל התקופה שהיא הייתה מאושפזת בבית חולים גרמני, הם לא ידעו שהיא יהודייה?

ת. כן. היא אמרה אחר כך, אחרי השחרור. לפני השחרור היא לא העזה להגיד שהיא יהודייה. הייתה שם.

ש. אז את הגעת הנה לכפר המכבי?

ת. כן. הגעתי לכפר המכבי להכשרה גם כן, זאת אומרת מעתלית הביאו אותנו לכפר המכבי, חמישים חבר'ה היינו יחד, מ"גורדוניה", ומשם לקחו אותנו גם למצובה, לעזור שם לחברים, כי הם הצטרכו עזרה. ומשם לקחו אותנו לצאלים, לבנות את צאלים.

ש. כל זה קורה בשנתיים הראשונות שלך פה?

ת. כן. ב- 1946-1947 כבר הייתי בצאלים.

ש. בייסוד של צאלים?

ת. כן.

ש. ומה מביא אתכם לצפון אחר כך?

ת. אחר כך עברנו לכפר החורש, שגם כן שם עזבו החברים, אז לקחו את כל החברים לכפר החורש. קודם היינו גם במחנה גיבתון, כי כבר היו ילדים, נולדו ילדים, היינו בכפר גיבתון, גם עברנו את המלחמה שם...

ש. מלחמת השחרור?

ת. מלחמת השחרור. יבנה וכל הסביבה שם.

קלטת 3, צד א'

ש. כמה שנים היית חברת קיבוץ כפר החורש?

ת. כמה שנים? ארבע עשרה שנה.

ש. כפר החורש הוקמה על ידי קבוצה גדולה של ניצולי שואה מהונגריה?

ת. נכון.

ש. חלקתם אחד עם השני את מה שעבר עליכם?

ת. לא. אני אגיד לך את האמת, הם, בדרך כלל הם מבודפשט BUDAPEST, הם לא עברו את מה שאנחנו עברנו, מעט מאוד יש שעברו את זה, שהיו במחנות השמדה. שכחתי להגיד לך, שרבקה, רבקה היא הגדולה שהייתה בבודפשט BUDAPEST, היא לא באה אתנו ארצה, כי לא נתנו לה לבוא במעפילים, כי היא הייתה בהריון, אז לאלה לא נתנו לעלות על האונייה, אז היא באה רק ב- 1948, שנתיים אחרינו.

ש. הגעתם לארץ את וגם אחותך מרים?

ת. שתינו.

ש. ורבקה נשארה בסאראדנה SEREDNE?

ת. רבקה נשארה בסאראדנה SEREDNE, אבל אחר כך היא הייתה בצ'כוסלובקיה, היא עזבה. ואחר כך מצ'כוסלובקיה, היא נסעה לאוסטרליה.

ש. ענית על השאלה שלי שלא דיברתם אחד עם השני, מכיוון שרובם היו אנשי בודפשט BUDAPEST, זאת נראית לך הסיבה היחידה?

ת. לא הסיבה היחידה, אני חושבת שהם בכלל, לא הם, אבל כאן האוכלוסייה נורא היו נגד אלה שהיו במחנות ההשמדה, למה אנחנו הלכנו כמו צאן לטבח? ואנחנו סגרנו את הפה ולא דיברנו. לא דיברנו. אפילו עם הילדים לא דיברנו, לא סיפרנו.

ש. אני שואלת אותך, התשובה של הדברים שאת אמרת, שילידי הארץ לא הבינו והאשימו אתכם, את הדברים האלה אומרים הרבה ניצולי שואה, ואני שואלת אותך איך זה שזה ההסבר היחידי לזה שלא דיברתם? הרי הייתם קבוצה של עולי הונגריה, קבוצה שבקיבוצים, במקומות אחרים, היו פה כל כך הרבה ניצולי שואה, איך זה יכול להיות שהם לא דיברו? איך זה יכול להיות? איך זה שלא סיפרתם מה קרה לכם?

ת. לא סיפרנו. לא. היו כאלה כנראה שכן סיפרו, אבל אנחנו לא יכולנו לדבר.

ש. מתי שינית את שמך לתמר?

ת. כשבאנו ארצה.

ש. למה?

ת. כי כך אמרו, שהינדה זה לא שם עברי.

ש. עם מי התחתנת?

ת. התחתנתי עם גד.

ש. שמאיפה הוא היה?

ת. הוא גם מהונגריה, הוא גם ניצול שואה, הוא גם כן היה באושוויץ AUSCHWITZ.

ש. שניכם דיברתם אחד עם השני על השואה?

ת. לא. אף פעם. אני רציתי לדבר, הוא לא רצה, הוא בכלל לא רצה לדבר על השואה, הוא בזמן האחרון התחיל לדבר על השואה.

ש. מה עשית כל החיים עם הזיכרונות האלה?

ת. אני אגיד לך, אני ילדתי את הבת ואני הייתי עסוקה בחינוך הילדים, ואני עבדתי הרבה עם ילדים.

ש. עבדת כגננת?

ת. כן. ופשוט לא חשבתי על זה בכלל. בכלל, בזמן הראשון, כשיצאתי מהשואה, מהמחנות, אז שכחתי, כאילו ש... איך אני אגיד לך? כאילו שלא היה. לא שהיה חלום, כאילו לא היה שום דבר. שהיה כל כך נורא, לא יכולתי לחשוב על זה.

ש. ה... בשנה הזאת, השואה שלכם הייתה שואה של שנה אחת איומה ונוראה, אמרת שבזמן השואה היית אפטית ולא חשבת על כלום, ולא היה עבר ולא היה עתיד, היית שם. את אומרת שאחרי המלחמה זה נמחק, כאילו לא היה. לדעתך, מה שאת חושבת עכשיו, כשאת יושבת פה לידי, זה מין מנגנונים כאלה לסלק את זה מהראש?

ת. אני חושבת ככה. יותר עכשיו כשהתבגרתי, יותר אני חושבת על הבית, על אימא, על אבא, איך היה.

ש. היו לך כמה פעמים במהלך הראיון, שהרגשות הציפו אותך, שבכית, שנזכרת בבני משפחה, שנזכרת כשנפגשתם בתוך המשפחה, המשפחה הייתה מאוד חשובה, עד עכשיו מעלים בך רגשות גדולים, בכל זאת, איך זה שלא מתעסקים בזה בגלל שנדמה לך שהמדינה לא רוצה להתעסק בזה, שהילדים לא רוצים להתעסק בזה, שהשכנים לא רוצים לדעת, אבל הכאב, הכאב קיים?

ת. הכאב קיים. נכון. את צודקת, הילדים לא רצו לדעת אף פעם, והבת, כשהיא הלכה לאוניברסיטה, אז היא כתבה עלי, ככה קטעים שהיא שמעה ממני. זה היה די הרבה זמן אחרי זה, בכל זאת היא הייתה בת חמישים, אז היא עשתה את התואר, אבל לא רצתה לדבר. והבן בכלל לא רוצה לשמוע על זה.

ש. ממה לדעתך הם נרתעים, למה הם לא רוצים לשמוע? הם לא שומעים מאחרים, הרבה ניצולים אומרים שהם יודעים שהילדים לא רוצים לדעת, אבל אני שואלת אתך ככה, אנחנו שתינו מדברות, למה הם נרתעים? למה הם לא רוצים לדעת?

ת. אני לא יודעת. אני פשוט לא יודעת למה.

ש. יכול להיות שיותר מדי שנים שתקתם והם התרגלו לזה ששותקים על הנושא?

ת. כן.

ש. עסקת בחינוך?

ת. את הנכדים זה יותר מעניין, יותר הם שואלים.

ש. הם באמת רוצים לדעת?

ת. הם גם כתבו על זה בבית ספר.

ש. הם סקרנים באמת? הם שואלים שאלות?

ת. כן. לא הרבה, אבל הם שואלים לפעמים.

ש. אמרת שבשנים האחרונות, כשאתם מתבגרים, זה פתאום נהיה יותר בתוך התודעה?

ת. כן. נכון.

ש. למה בעצם?

ת. כי נשארנו לבד, אין לי אור כזה כמו שהיה לי כשעבדתי עם ילדים, בכלל לא חשבתי על זה.

ש. זאת אומרת יש יותר פנאי היום?

ת. כן. יש יותר פנאי. כן.

ש. האחיות שלך עוד בחיים?

ת. האחיות שלי ככה, עם מרים כן מדברים, עם הגדולה שהייתה בבודפשט BUDAPEST, אי אפשר לדבר אתה על זה, כי היא גם לא רוצה לשמוע. היא כתבה ספר, אז היא כתבה על בודפשט BUDAPEST, איך שהייתה בבודפשט BUDAPEST בשואה, אבל זה לא דומה בכלל. ואני לא יכולה, כשאני מתחילה, אז היא אמרה שהיא סבלה הרבה יותר מאשר אני, ואני לא יכולה לספר לה את זה. אבל עם מרים כן מדברים.

ש. אז מה את חושבת, תמר, שאם ניצולי שואה לא יכולים לדבר אחד עם השני, אז איך מי שלא עבר את השואה ידע עליה?

ת. אני פשוט לא יודעת, אני לא מבינה את זה. אני הולכת לסביון, ולפעמים ככה בא לי משהו לספר, אבל הם לא מבינים כלום, פשוט לא מבינים.

ש. מי שלא היה שם?

ת. כן.

ש. לי את חושבת שהצלחת לספר יותר מאשר לאחרים או את גם לא בטוחה?

ת. אני חושבת שהצלחתי. כן.

ש. אני רוצה לחזור על שני דברים שאת אמרת בראיון, שהם ככה חשובים לי להבין אותם עוד, אחד זה שכל פעם כששאלתי אותך אם פחדת, אמרת שלא, הייתי רוצה שתאמרי על זה עוד מילה, מה זאת אומרת לא לפחד, כשהחיים כל הזמן הם על כפות המאזניים?

ת. אני לא יודעת. אני לא מבינה את זה, למה לא פחדנו. לא יודעת. רק כל הזמן חשבנו שלא נצא מזה, לא נצא, לא נצא בחיים מזה.

ש. את רואה אנשים ...

ת. אבל לא פחדתי.

ש. את רואה אנשים מכים, את רואה שמאיימים, את רואה מתים על ימין ועל שמאל, ולא פוחדים?

ת. לא. לא פחדתי. ולא חשבתי שאני אשאר בחיים.

ש. את עוד פעם אומרת, זו מין אדישות כזאת?

ת. כן. כן.

ש. השאלה השנייה שרציתי לשאול גם עליה עוד פעם, זה כשאתן פוגשות באמריקאים, בצבא האמריקאי, ואת אומרת "לא היינו בני אדם", למה את מתכוונת?

ת. אנחנו היינו כמו חיות, זאת אומרת לא יכולנו לחשוב בכלל, אני לא יכולה להסביר לך את זה בכלל. הם ראו אותנו, הם בכו, ולא הבנתי.

ש. מה את מבינה עכשיו?

ת. עכשיו אני מבינה שזה בגלל המראה שלנו.

ש. למה בכית כשסיפרת על השחרור?

ת. ...

ש. כאילו כל החוויה האיומה הזאת הגיעה לידי סוף, לסיום, אז למרות שלא יכולתם לשמוח, התרגשת מאוד?

ת. לא.

ש. אז למה בכית?

ת. זה רק אחרי זה, אחרי כמה זמן, עלה בדעתי איך בכלל נשארנו בחיים.

ש. כשהאמריקאים האלה שמשחררים אתכם, אין להם מושג מה עבר עליכם?

ת. לא.

ש. שאלה אחרונה שאשאל אותך, עברת את כל המלחמה הזאת עם האחיות שלך, זה יוצא דופן, התחלתן שש ונשארתן שלוש, התחלתן שבע, נשארתן שש, ונשארתן שלוש, איזה תרומה הייתה לזה שהייתן ביחד, אחיות מהבית?

ת. אני לא יודעת. אני חושבת שזה היה רק שראינו את הסבל אחת של השנייה, אז זה לא היה כל כך איזושהי... איך אני אגיד לך? איזושהי שמחה שאנחנו יחד. אני חשבתי על זה, לו אימא שלי הייתה, אני חושבת שהיא לא הייתה יכולה לעבור את זה.

ש. לראות אתכן סובלות?

ת. כן.

ש. מה שאת רוצה להגיד שהיה קשה לראות את האחיות סובלות?

ת. קשה לראות את האחיות שסובלות.

ש. אבל בטח זה גם עזר לכן לשמור אחת על השנייה?

ת. יכול להיות שזה עזר לנו.

ש. את יודעת היום מה עלה בגורל שתי האחיות שנשארו בשטוטהוף STUTTHOF?

ת. על אחת אני יודעת, היא קיבלה פצעים, אסתר, היא הייתה יותר צעירה ממני, בת חמש עשרה, היא קיבלה זיהום, היא קיבלה פצעים, והיא נשארה שם, אני חושבת שאז לקחו אותה לקרמטוריום. והאחות השנייה, הגדולה, שהיא הייתה חזקה ובסדר, קיבלתי מהצלב האדום, קיבלתי מכתב שהיא הייתה בברגן בלזן BERGEN BELSEN, ובברגן בלזן BERGEN BELSEN לא יודעים מה קרה אתה. היא כן יצאה משטוטהוף STUTTHOF.

ש. חשוב היה לך למסור את העדות הזאת עוד פעם?

ת. כן.

ש. מה חשוב לך בזה?

ת. שידעו. הדור הבא, שידעו.

ש. אפשר בכלל לספר על השואה למי לא היה שם?

ת. אני לא חושבת.

ש. יש עוד משהו שלא סיפרת?

ת. אני לא יודעת. לא יודעת. מה רצית עוד לשמוע?

ש. אני שואלת אם יש משהו שאת יודעת שבמשך שנים נצרת אותו בלב, שקשה לך להגיד אותו במילים, איזושהי תמונה, איזשהו זיכרון שאולי, אני לא יודעת, אני שואלת, לפעמים יש דברים שלא מספרים, שקשה לספר אותם?

ת. לא יודעת. רק הזיכרון מהבית אני יכולה לזכור עכשיו.

ש. אני מודה לך. תודה רבה לך תמר.

ת. תודה רבה לך, ששמעת אותי וגם לך.

סוף הראיון