Testimony of Shlomo Sandor Levy, born in Nyiregyhaza, Hungary, 1919, regarding his experiences in labor battalions in various camps, including Komarom and Mohacs, in the Dunafoldvar Ghetto and the Budapest Ghetto in a Swiss protected house

שם המרואיין: שלמה לוי

שם המראיין: משה נאמן

תאריך הראיון: ה' בכסלו תשס"ט; י"ח בכסלו תשס"ט – 02.12.08; 15.12.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Nyiregyhaza

Komarom

Budapest

Bardejov

Dunafoldvar

Aszod

Mohacs

Kobanya

Mauthausen

Auschwitz

Wien

Praha

Rome

Paris

היום ה' בכסלו תשס"ט, שניים בדצמבר 2008. משה נאמן מראיין מטעם יד-ושם את מר לוי שלמה בביתו. שלמה יליד ניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza), הונגריה, 1919. גויס לשירות עבודה במסגרת הצבא ההונגרי, עסק בעבודות כפיה במחנות שונים, ביניהם קומארום (Komarom), שהה בגטו, ומצא מקלט בקונסוליה השוויצרית.

ש: שלמה, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה. הורים, אחים ואחיות אם היו, ותזכיר כמובן גם את השמות, בבקשה.

ת: אבא צבי הרמן לוי, ואימא שלי רגינה סיני, שכשהייתי בגיל חצי שנה, לדאבוני הרב, היא קיבלה הרעלת דם תוך כדי השינה, עקצה אותה איזו צרעה על השפתיים, זה הגיע עד למוח, וככה כשהייתי בן חצי שנה, אני איבדתי את אימא שלי רגינה סיני, זיכרונה לברכה. אבא שלי צבי התחתן בפעם השנייה, כפי שזה היה מקובל במשפחות דתיות בשעתו, עם אחותה של אימא שלי ששמה היה חווה רבקה אווה סיני. היינו שבעה ילדים אחים ואחיות. המשפחה הייתה שלווה. אני בעצמי, לפי החלטת הסבא והסבתא, זיכרונם לברכה, חונכתי במשך עשר שנים בצ'כוסלובקיה אצל הסבא והסבתא והדודים שחיו ביחד, וכשהייתי בן עשר חזרתי למשפחה והמשפחה הייתה שלמה.

ש: סליחה שאני מפריע, אולי כדאי שתזכיר גם-כן את שמות האחים והאחיות.

ת: אחותי הבכורה הייתה מבוגרת ממני בחמש שנים, כי את אבא, זיכרונו לברכה, ד' יקום דמו, נלקח בשעתו לצבא ההונגרי הרגיל, כי אז בשעתו לקחו את היהודים עוד לצבא הרגיל, הוא היה בחזית הרוסית.

ש: במלחמת העולם הראשונה?

ת: כן, במלחמת העולם הראשונה. הוא נשאר שם, הוא היה מספר שנים בשבי הרוסי, הוא השתחרר, אז הוא חזר הביתה לניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza), ואז אני נולדתי. אחרי נולד אחי משולם פייש טיבור, זיכרונו לברכה. אחריו נולדו אחיותיי רחל, שזה שם אחרי אימא שלי, זיכרונה לברכה. היא קיבלה בעצם שני שמות, לאה רחל והאחות מנדל סוסה מרגיט. אחרי שתי האחיות האלה נולד יוסף ינה, ואחריו נולד בן הזקונים מרדכי, שהיינו רגילים לקרוא לו מוטי, פינקנו אותו בהיותו הצעיר, ולו קראו בהונגרית לאסלו.

ש: במה ההורים עסקו?

ת: אבא שלי היה סוחר לפני שהוא גויס לצבא. הוא היה בשותפות עם יהודי אחר בעיירה שלנו, בניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza). עם שובו מהמלחמה לדאבונו הוא היה צריך לעמוד על העובדה שהעסק נסגר, והוא איבד בעצם את כל יהבו. הוא היה צריך כמובן להתחיל מחדש, והוא התחיל לעבוד בכל מיני עבודות שונות. בסוף הוא התקבל לעבודה בקהילת הסטטוס-קוו, שהיא בעצם הקהילה הקונסרבטיבית, ועד סוף ימיו בעצם כבר זאת הייתה עיקר פרנסתו.

ש: אימא הייתה בוודאי עקרת בית?

ת: אימא הייתה עקרת בית, וכאשר אבא היה בחזית אז אימא רחל רגינה הייתה לה איזו מסעדה קטנה. היהודים מהכפרים בפרברי ניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza) היו רגילים לבוא לענייני מסחר למרכז, שזה היה בניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza), וכמובן בצהריים הם היו רגילים להיכנס לאכול. זאת הייתה הפרנסה של אימי, שהיא חיה מזה בשעתו, כשהיא פרנסה כמובן את עצמה ואת חיה שרה אחותי הבכורה, שלא מסרתי את שמה מקודם.

ש: תספר קצת על אורח החיים בבית, על חיי היומיום. איזה מין בית זה היה, דתי, חילוני, מסורתי סטטוס-קוו, ניאולוגי?

ת: הבית שלנו היה בית דתי, כמובן לא חרדי, אבל זה היה דתי אורתודוכסי כפי שהיה מקובל. רוב היהודים בעיירה השתייכו לקהילה האורתודוכסית. אבא באמת התנהג בהתאם למנהגים, הוא שמר על מצוות חמורות כקלות והוא חינך אותנו בהתאם לזה. הוא שלח את הבנים כמובן, מלבד שאנחנו למדנו בבית-ספר רגיל, הוא שלח אותנו גם ל'חדר', והתקדמנו בלימודי יהדות. לפני- הצהריים הלכנו לבית-הספר הרגיל, שאגב, זה היה בית-ספר יהודי, שזה היה גם-כן בהנהגת הקהילה של הסטטוס-קוו.

ש: הסטטוס-קוו הייתה קהילה דומיננטית?

ת: הקהילה עם הכי הרבה חברים הייתה הקהילה האורתודוכסית, ואחריה כמובן הייתה הקהילה של הסטטוס-קוו. אבל לפי המעמד של היהודים במקום, אפשר לומר שמעמדם היה מעל להנהגה האורתודוכסית בדרך כלל. לקהילה היהודית האורתודוכסית לא היה רב עם הטייטל רב, אלא הוא היה ראש בית-דין. היו סיבות לכך, אינני יודע, בשעתו כילד שמעתי כל מיני סיבות, שלמי שיש תואר רב מטעם הקהילה, זה ניתן כירושה מאב לבן וכן הלאה.

ש: אתה מדבר אולי על הרב בלה ברנשטיין?

ת: לעומת זאת, בקהילה של הסטטוס-קוו היה רב מפורסם וידוע בידיעותיו, שהצטיין במיוחד בקבלה. את הדוקטורט שלו בסמינריון לרבנים בבודפשט (Budapest) הוא גם עשה על הקבלה. היה לו כבוד גדול גם-כן בין הנוצרים. הוא היה נואם בחסד עליון, והוא היה נעים הליכות. אני רק אציין כאן, שכדאי לדעת על אישיותו, על אף זאת שהוא לא היה אורתודוכסי, את הגטו חיסלו ביום שבת, והרב דוקטור בלה ברנשטיין עמד על זה, שהוא ילך ברגל מהגטו, שזה היה מרחק גדול מאוד, עד לקרון הרכבת. בקרון הרכבת איש הצבא שהיה שם רצה לעזור לו לעלות, אז הוא אמר לו: "תודה רבה, אני לא זקוק". על זה הוא קיבל עם המקל על הגב, וכפי ששמעתי אחר-כך משרידי השואה שהיו נוכחים שם, הרב ברנשטיין פנה אליו ואמר לו: "אדוני הסמל, דע לך שיש אלוקים בשמים!" וכך הוא עלה בכוחות עצמו על הקרון.

ש: הוא נספה באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, הוא נספה באושוויץ (Auschwitz)?

ש: אגב, הוא כתב ספרי לימוד בתחום ההיסטוריה היהודית, והוא תרגם משהו על פרשות התורה וההפטרות, משהו ששימש כספר לימוד, זה היה אחד מהמפעלים שלו, של הרב ברנשטיין. בכל אופן, נחזור רגע לבית, הייתה אווירה ציונית בבית שלכם?

ת: אפשר לומר שבשעתו ידעו מעט מאוד על הציונות. בעיקר כשאנחנו היינו ילדים, והדבר הדומיננטי בבית היה כמובן שהולכים בבוקר לבית-ספר, ואחר-הצהריים הולכים ל'חדר'. היה חשוב מאוד שאתה תצטיין בלימודים בשני המקומות כאחד. השתדלתי לעשות כמיטב יכולתי על-מנת להביא נחת למשפחה ובעיקר לאבא שלי, זיכרונו לברכה.

ש: איך היו השבתות והחגים בבית, למשל חגים דוגמת חג הפסח?

ת: השבתות היו שהייתה שבת כהלכתה. אימא שלי, זיכרונה לברכה, היא הכינה את השבת הזאת. ראשית כל, היא הייתה בעלת בית יוצאת מן הכלל, היא הייתה טבחית יוצאת מן הכלל. היא קנתה בקיץ את הפירות, והיא הכינה את זה שיהיה לחורף, היא עשתה קונפיטורה וכל מיני מטעמים שהיו לכל אורך החורף. עד כדי כך שבשבתות הבית שלנו היה מלא אחר-הצהריים, שהדודים והדודות באו לטעום מהמטעמים שאימא שלי הכינה. כמובן גם את הלחם היא הכינה, ולקחנו את זה ביחד עם הצ'ולנט לאופה. אנחנו הילדים סחבנו את זה לאופה, בשבת הלכנו להוציא את הצ'ולנט, ובימי חול כמובן הוצאנו את הלחם מה שאימא הספיקה לעשות. לא יאומן, היא חינכה את כל הילדים באהבה עם הבנה, עם סבלנות יוצאת מן הכלל. שפת הדיבור בבית עם אבא הייתה יידיש, אבל אימא במקור בבית, הסבתא הייתה מבארדיוב (Bardejov), ששם דיברו בבית גרמנית, אז לכן אימא עמדה על זה שהילדים ידעו גם גרמנית, היא דיברה עם הילדים בגרמנית, ולכן הייתה לנו ידיעה בגרמנית לכל הילדים מאימא שלנו. היא השתדלה באמת להמשיך לדבר איתנו בגרמנית, שאגב, זה עזר לנו אחר-כך בבית-ספר תיכון, כי כשלמדנו גרמנית הלכנו באמת כבר על בסיס טוב.

ש: איך היה פסח בבית? איך חגגתם את ליל הסדר? האם חגגתם את ליל הסדר במסגרת המשפחה או שהיו גם אורחים?

ת: חגגנו את ליל הסדר במסגרת המשפחה, כמובן כולנו היינו ביחד. אבא לבש את הקיטל הלבן, והוא התכונן כבר שהקול שלו לא יהיה צרוד, כדי שהוא יוכל למסור לפי מיטב המסורת, לפי כל הניגונים מה שהוא למד בבית. אגב, אני חייב כאן לציין במאמר מוסגר, שאבא הוא ממשפחת רבנים ידועה, שעד היום שמם הולך לפניהם.סבא רבא שלי, עד היום הולכים לציון שלו לקבר שלו בכפר נידח בפרברי ניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza). אגב, אני הייתי רגיל אחרי השואה כמעט שנה בשנתו כבר לאחר הקומוניזם, אחרי שרוסיה הגדולה התפרקה, והונגריה השתחררה מעול הקומוניזם, אז אפשר היה לישראלים לנסוע לשם. אז כמעט שנה בשנה הלכתי לבקר בקבר של אימא שלי רחל רגינה בניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza), ונסעתי גם לנירטאש לקבר של הסבא והסבתא ולקבר של הסבא רבא והסבתא רבה. הסבא רבא הוא היה מוליד השושלת של הרבנות הזאת.

ש: איזו רבנות זאת הייתה?

ת: זאת הייתה רבנות נירטאש בפרברי ניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza). עד היום הולכים לבקר על הקבר של הסבא רבא מכל העולם שידועה מפורסמותו. הבן-דוד שלנו הוא רבי כעת בטאש, ב[...] .

ש: לא נורא, אם תיזכר אחר-כך תוכל להזכיר. את ליל הסדר בוודאי חגגתם פעמיים?

ת: הוא רב שם במדינה גדולה על-יד ארצות-הברית.

ש: בקנדה?

ת: כן, בקנדה. הוא כעת הרבי בטאש, כך הוא קורא לעצמו מאחרי השואה, הוא בקנדה. הוא ידוע עד כדי כך, שבכל העיתונים היהודים שמופיעים בניו-יורק ביידיש, מראים כל שנה את התמונות שלו איך שהוא מדליק את נרות חנוכה בין כל הרבנים החסידיים הגדולים, גור וכו' וכו', מראים גם את תמונתו. עד כדי כך הוא נהפך מפורסם.

ש: את פסח בוודאי חגגתם פעמיים, זאת אומרת, יום טוב שני של גלויות, חגגתם פעמים את ליל הסדר?

ת: כן, חגגנו כמובן פעמיים את ליל הסדר כפי שזה מקובל, והלכנו גם לתפילות בהתאם לזה, כפי שהקהילה התפללה לפי נוסח יום טוב של החג השני. ככה זה היה מקובל גם-כן בבית. אימא שלי, זיכרונה לברכה, היא הכינה כמובן את האוכל בהתאם לזה ליומיים. כמובן הרי בחג מותר גם לבשל, אז מה שהיא לא הספיקה לעשות, היא הכינה בחג השני.

ש: רציתי לשאול אותך בקשר ללימודים שלך, אמרת שלמדת בבית-ספר יהודי. איזה מקצועות יהדות לימדו אתכם שם עד כמה שזכור לך?

ת: מקצועות יהדות בעיקר מה שהיה מקובל בכל הכיתות, בכל השנים מהשנה הראשונה, זה שלימדו את התורה, כלומר, רק תורה, פרשות השבוע, פרשה אחת ואחר-כך שתי פרשיות אולי עם תרגום להונגרית.

ש: זה היה בלשון הקודש?

ת: הדף הימני היה בלשון הקודש, והדף השמאלי היה בתרגום הונגרי. אני יכול לומר פה ושם, כמובן אינני יודע, אבל דיברו גם-כן על היסטוריה יהודית. במיוחד סיפרו סיפורים מעניינים מאוד, שהיו מעניינים עוד יותר לילדים, זה מה שלימדו בעיקר בבית-הספר. המורים, אפשר לומר באמת, שהם היו דווקא ידענים בלימודי היהדות. אני זוכר שלפני חג הפסח בדרך כלל היו הבחינות הגדולות המרוכזות של כל הכיתות של ה'חדר', והמורים שלנו היו רגילים לבוא, והם בין אלה שנתנו גם אפילו ציונים לילדים שהם באמת הצטיינו בלימודיהם.

ש: אתה זוכר את בית-הכנסת הגדול בקהילה? יצא לך להיכנס לשם?

ת: את בית-הכנסת הגדול בקהילה אני זוכר.

ש: אגב, זה בית-כנסת שהוקם ב-1880.

ת: אני מודה לך מאוד, זה באמת פרט שאני לא ידעתי ראיתי את בית-הכנסת. אגב, בית-הכנסת של הסטטוס-קוו חוסל עד היסוד. אני לא יודע עד היום אם זה היה באמת בעקבות מלחמת העולם השנייה, או שזה היה כבר בימי הקומוניסטים. בית-הכנסת הגדול ניזוק, ושרידי השואה שחזרו, אחרי השואה התחילו לחזור לעסקיהם, כך שהם אספו כבר כסף מסוים, אז מנהלי הקהילה האורתודוכסית התאספו, ותרמו לשיפוץ בית-הכנסת.

ש: כן, אבל זה לאחר המלחמה.

ת: כן, זה אחרי השואה.

ש: אגב, ידוע לך איך בית-הכנסת ניזוק?

ת: זהו, שאני לא בדיוק במה הוא ניזוק, אבל הוא ניזוק אם בעקבות המלחמה או שבעקבות...

ש: כנראה שהגרמנים העלו אותו באש.

ת: אבל לא את בית-הכנסת האורתודוכסי. כמו שאמרתי, שבית-הכנסת של הסטטוס-קוו חוסל עד היסוד, ממש עד היסוד.

ש: אתה מכיר בקהילה מוסדות חסד? כל מיני מוסדות חסד שפעלו בקהילה, כמו החברה קדישא, או שהייתה שם פעילות של אגודת נשים שפעלה שם, שעיקר הפעילות שלהן הייתה לתמוך בכלות עניות, האם ידוע לך העניין הזה של מוסדות החסד? הייתה שם גם חברת תהילים, שדאגה לתת הלוואות לנצרכים.

ש: אני זוכר שכמובן הייתה שם חברה קדישא, שאחת לשנה הם עשו סעודה גדולה, שזה היה ב-ז' אדר. ז' אדר, זה היה קשור אולי עם הרבי מקאלב, שאומרים הרבי מקאלב נפטר גם-כן באותו יום, ב-ז' אדר, שכמובן זה התאריך של לידת משה רבנו ופטירת משה רבנו, ולכן החברה קדישא חגגה את התאריך הזה במסיבה גדולה. היה מקובל שילד אחד שהצטיין בלימודיו ב'חדר', הרבי שלו הכין אותו עם דרשה, והוא השמיע שם את הדרשה בשם ה'חדר'. הייתה שם חברת תהילים, של יהודים שהתאספו, אינני יודע כמה פעמים, אולי פעם או פעמיים בשבוע, אמרו תהילים, והם גם אספו כסף. כמובן בשעת כל תפילה ביום בימי חול גם-כן אספו דמי צדקה מכל המתפללים שבאו לשם. הייתה שם גם-כן חברת גמילות חסדים, ודאגו כמובן לנצרכים, גם במקרים מיוחדים, למשל להוצאות הכנסת כלה. ראשי הקהילה היו מאוד, מאוד מכובדים, ודאגו לצרכים כאלה.

ש: מה לקבי פעילות ציונית בקהילה, מבחינת תנועות נוער ציוניות?

ת: פעילות ציונית לא הייתה בקהילה, כי אפשר לומר, שהקהילה האורתודוכסית הייתה בנויה על הדת האורתודוכסית, וכמובן כל מה שמשתמע מזה, האמונה העמוקה בביאת גואל צדק במהרה בימינו. זה עמד במרכז המחשבה היהודית בכלל.

ש: הייתה התנגדות לציונות?

ת: בשנים האחרונות לפני השואה הקהילה של הסטטוס-קוו העסיקה רבנים צעירים יותר על-יד הרב דוקטור ברנשטיין. הרב שגמר את לימודיו כמובן בסמינר לרבנים, הרב דוקטר אלדר ווקס, הוא נטה חזק לציונות, אז הגיעו מקרפטורוס צעירים, שהיו פעילים בנוער הציוני, והתארגנו כתנועה ציונית במקום. הרב דוקטור ווקס עודד אותם מאוד, וקירב אותם מאוד. היו שתי תנועות בעצם בשעתו – השומר הצעיר והבונים. מה שכדאי כאן לציין...

ש: אתה השתייכת גם-כן לנוער הציוני או שזה בשלב מאוחר יותר?

ת: מה שראוי לציון כאן, שהילדים באו משתי הקהילות יחד, המארגנים היו בעיקר מהקהילה של סטטוס-קוו, והפלא בפלא מנהיגי השומר הצעיר באו מבתים אמידים. כידוע השומר הצעיר במרכז הבנתו, במרכז השקפת עולמו לא היה בעיקר הדת, אלא הסוציאליזם, אבל הילדים הללו מהבתים האמידים הם נטו יותר לשומר הצעיר מאשר להבונים. כן גם-כן מה שראוי לציון, שאפשר לומר שאחוז די ניכר של ילדים מבתים דתיים אורתודוכסים, אורתודוכסים במלוא מובן המילה, הלכו לשומר הצעיר. מכיוון שהשומר הצעיר היו מאורגנים הכי טוב בעיר, הם קיימו שיחות ומפגשים לפחות פעמיים בשבוע, ושם שמעו הרצאות, וזה משך אותם. אצלנו האחיות הלכו באמת לקן, כפי שקראו לזה, לקן של השומר הצעיר, וההורים ידעו שהם הולכים לשומר הצעיר.

ש: והייתה התנגדות של ההורים?

ת: זה מה שאני אומר, שאבא שלי אולי לא היה מעורה מאה אחוז בתורת השומר הצעיר כתנועה ציונית, אבל יחד עם זאת, הוא לא הראה שום התנגדות שהבנות ילכו לשם. כך היה גם בבתים שהיו אולי אפילו עוד יותר חרדים מאשר הבית שלנו.

ש: ברשותך, הייתי רוצה להתקדם. מתי התחלתם להרגיש בעצם מצוקה תחת השלטון ההונגרי?

ת: אני עזבתי את ניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza).

ש: אתה לבד?

ת: למדתי ארבע כיתות תיכון בבית-ספר גויי בניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza). אחרי זה נשלחתי לישיבה לשנה שלמה, לשני סימסטרים לאבוניסנטו. באבוניסנטו הייתה ישיבה חשובה מאוד וידועה. זאת הייתה ישיבה כמובן אפשר לומר משהו כמו היום ישיבת בני-עקיבא בערך. בערך דבר כזה, אבל קצת יותר דתי, בין אגודת ישראל לבני-עקיבא.

ש: מה שנקרא ציונות דתית?

ת: ציונות לא הייתה, אבל רמת הדת הייתה כזאת, כלומר, רמת הדת לא הייתה פנאטית. הישיבה לא הייתה פנאטית ולפי זה הייתה רמת הדתיות בערך מכל הבחינות. בחורים באו לשם לא מגודלי זקן ופאות.

ש: אני חוזר על שאלתי, מתי התחלתם להרגיש מצוקה תחת השלטון ההונגרי?

ת: כן, אני הבנתי את השאלה. אחרי שנה בישיבה שלחו אותי לסמינר למורים בבודפשט (Budapest). לסמינר למורים הזה היה שם מצוין, כי המורים שלהם בעיקר היו פרופסורים לשעבר, שכמובן לא יכלו כבר להתקבל לאוניברסיטה במקצועות שלהם. למרות זאת שמנהל בית-הספר של הסמינר למורים היה פרופסור שמוט סמארה, שהוא היה אולי גדול הפילוסופים בהונגריה. החבר שלו הגוי הוא היה בראש הקתדרה, וכמה פעמים פרופסור סמארה סיפר לנו, שהחבר שלו הביע בפניו את הכאב שלו, שפרופסור סמארה, החבר הטוב שלו, שהם למדו יחד, והם גמרו את לימודיהם יחד, שהוא אינו זוכה לכך שהוא יקבל פרופסורה באוניברסיטת הונגריה. אז כמובן בית-הספר הזה עמד על רמה גבוהה מאוד מעל המקובל בסמינרים בדרך כלל, הסמינריונים הממשלתיים. עכשיו, בבודפשט (Budapest) הרגשנו כבר אז באותן השנים להרגיש באנטישמית.

ש: התחילו להתקבל חוקי אפליה נגד היהודים?

ת: חוקי אפליה נגד היהודים עוד לא התקבלו, אבל היו הפגנות לפני בית-הספר שלנו. בית-הספר שלנו היה בבית אחד עם הסמינריון לרבנים, והיו הפגנות של הנאצים, נאצים צעירים בעיקר. אלה היו הפגנות נגדנו, אפשר לומר שבאותן השנים זה התבטא בצעקות ובכל מיני סיסמאות נגד היהדות, אבל למכות, ברוך השם, עוד לא הגענו. אחרי התקופה הזאת המצב התחיל לעלות ולהחמיר. לאט, לאט שמענו שהשלטונות לקחו את רישיונות המסחר מהיהודים, והיהודים היו נאלצים לסגור את עסקיהם. היהודים שהיו מבוססים יותר מבחינה כלכלית יכלו להרשות לעצמם לקחת שותף גוי נוצרי, שקראו לו בשעתו שטרומן, שהוא כביכול היה שותף. לפעמים הוא גם באמת היה מופיע בחנות, והיהודי ניהל הלאה את עסקיו. אחרי זה כמובן הדברים החמירו משנה לשנה וגם זה כבר לא היה אפשרי. המפעלים הגדולים כמובן היו צריכים להיסגר. הבעלים חלק מהם כמובן מצאו דרך לחוץ-לארץ, במיוחד לארצות-הברית. לחלק מהם היו כבר ילדים בחוץ-לארץ, שהם שלחו אותם קדימה לשם ללימודים. המפעלים הגדולים כמובן אחד, אחד היו נאלצים להיסגר, כאלה שהיו בבעלות יהודית. אבל המפעל הגדול למשל שהיה של גנץ, שהוא היה מפעל גדול לייצור נשק, לייצור טנקים וכו' וכו'...

צד שני:

ש: אני רוצה לשאול אותך, האם אתה מדבר כבר על סביבות 1939-1938 כשבעצם התחילו גם לגייס גברים לעבודות כפיה? כלומר, ההונגרים התחילו לגייס גברים לעבודות כפיה. מה ידוע לך בכלל על הנושא של גיוס אנשים לעבודות האלה?

ת: זה התחיל בעצם בשנות השלושים המאוחרות, כאשר אני זוכר שאבא שלי, זיכרונו לברכה נקרא למחנה עבודה בקרפטורוס וכמובן גם עוד כמה אנשים מהקהילה, ונשארו שם איזה חצי שנה ואולי יותר. אני כבר לא כל-כך זוכר, כי אז אני כבר לא הייתי בניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza), ב-36' אני כבר הגעתי לסמינר למורים בבודפשט (Budapest). בהתחלה מחנות העבודה לא היו כל-כך קשים. אני זוכר שהמפקד שלי כביכול היה אפילו...

ש: רגע, אתה מדבר על המפקד שלך, אתה כבר מספר על התקופה שאתה גויסת?

ת: אם ככה עוד לא, ב-39' אני עוד לא גויסתי.

ש: זהו, אני רוצה שנגיע לזה תיכף.

ת: אני עוד לא גויסתי אז, אבל זה היה טרם מחנות העבודה. אלה היו מחנות עבודה, שיהודים נקראו כבר למחנות, ואחר-כך הייתה הפסקה, כלומר, אחר-כך הייתה הפסקה לתקופת מה. אבל התחילו בזה, כפי שאני אמרתי, שאחרי כמה חודשים אבא שלי חזר הביתה, הוא המשיך כרגיל, ולא קרה דבר.

ש: למשפחה היה קשר עם האב כשהוא היה במסגרת שירות העבודה?

ת: כן, למשפחה היה קשר עם האב, אימא שלי, זיכרונה לברכה, יכלה לשלוח לו חבילות, חבילות מזון כדי שהוא יאכל כשר עד כמה שאפשר היה, אני לא יודע איך היה אפשר לעמוד בזה. אבל על כל פעם אפשר היה לשלוח לו חבילות מזון, וזה הגיע. אני דיברתי מקודם על ההפגנות שהיו על-יד בית-הספר שלנו ועל-יד סמינר לרבנים. בשנת 1940...

ש: זה לא נורא אם לא תדייק, אבל אולי אתה מתכוון לשנת 1941 לספטמבר כשהיית בהאסוד (Aszod)? אולי זאת התחנה הראשונה שלך?

ת: רגע אחד, יש לי כאן טעות. בדצמבר 1940...

ש: אתה גויסת ב-1940?

ת: כן, אני גויסתי ב-1940. אז אני הייתי גם תלמיד בסמינר למורים בבודפשט (Budapest). זאת הייתה השנה האחרונה שלי ללימודים, זאת הייתה שנה מאוד, מאוד חשובה. כשלושה חודשים החזיקו אותי שם במחנה. למזלי שוחררתי, כך שיכולתי להצטרף לכיתה, ולגמור את הלימודים.

ש: תספר על ראשית הגיוס שלך. איך התבצע הגיוס? איפה היית אמור להתייצב? איזה בגדים קיבלת אם אומנם קיבלת?

ת: לא, בגדים לא קיבלתי שום דבר, הייתי צריך להצטייד בבגדים מהבית, מה שלקחתי, זה מה שהיה לי. לא קיבלתי שום דבר, אלא לקחו אותנו לעבודה רגילה. לפעמים נתנו לנו איזה כיפה של הצבא, שזה היה מראה שאנחנו שייכים בכל זאת למחנה.

ש: את סרט השרוול הצהוב לא קיבלתם?

ת: לא, את השרוול הזה עוד לא קיבלנו. כעבור כשלושה חודשים שחררו אותי על-סמך סיבה בריאותית, כך יכולתי להצטרף לבית-הספר, ולגמור את לימודי. אגב, השתדלתי מאוד למלא את החסר, והצלחתי לגמור את הלימודים בהצטיינות. הייתי היחידי שגמרתי את הלימודים בהצטיינות, והייתי אפילו היחידי מכל בית-הספר שגמרתי בהצטיינות. אני לא מציין את זה בשביל התרברבות, אלא בגלל המאמץ שהייתי צריך להשקיע בזה, כדי שאני אוכל להגיע למשהו, כדי דווקא להראות להם, שלמרות שלקחו ממני כמה חודשים שהיו חשובים לי, אני בכל זאת עומד כאן בניסיון הגדול הזה.

ש: והספקת גם לעסוק בהוראה לפני גיוסך בפעם השנייה?

ת: כאשר קיבלתי את התעודה חזרתי לניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza), וכמובן בראש וראשונה הראיתי להורים את התעודה שלי, שהוסמכתי כמורה מוסמך. התעודה הייתה כפולה בהצטיינות, כמובן ההורים שמחו מאוד, ואפילו האחים והאחיות שהבינו קצת בזה, היו גאים, במיוחד הקטנים, שהלכו עדיין לבית-ספר. אחר-כך הרגשתי חובה להתייצב בפני הרב דוקטור ברנשטיין, שהוא היה באמת אפשר לומר גם אחראי, הרגיש אחראי ללימודים בבית-הספר שם. הוא שיבח אותי מאוד על ההישגים שלי, והוא אמר לי, שהוא יחשוב על מה אפשר לעשות כדי לתת לי פרנסה. כי אז להגיע לקבל משרה זה היה קשה, קשה מאוד ממש כמו קריעת ים סוף. בקיץ כאשר גמרתי את הלימודים ביולי, אז היו עוד כמה חודשים עד להתחלת שנת הלימודים בבית-הספר. נקראתי לקהילה על-סמך האינטרוונציה של הרב ברנשטיין. אמרו לי: "אנחנו רוצים לעשות כאן איזהו תלמוד תורה לילדים כדי שלא יסתובבו סתם כפרחחים אלא שישבו וילמדו, האם אתה מוכן לקבל על עצמך את זה"? אני לא יכולתי להיות לטורח מבחינת פרנסה על ההורים שלי, כי אבא שלי איבד את משרתו. הוא היה בין הראשונים שנפגעו מהחוקים הנאצים החדשים שנכנסו לתוקף בהונגריה, אז לא אפשרו פעולות בענייני כשרות, ולכן כמובן הוא היה בין הראשונים שאיבד את משרתו. לכן הרגשתי חובה לקבל איזו עבודה שלא תהיה. אגב, היה לי קול ערב, למדתי גם שירה פרופסיונאלית. אז הפרופסור למוסיקה הציע לי להתחיל ללמוד את זה, כי זאת יכולה להיות בשבילי פרנסה יותר גבוהה, יותר טובה, כלומר, הכנסה גבוהה יותר מאשר להיות מורה בבית-ספר, אז אני התמסרתי גם לזה. אני התחלתי ללמד כמובן בתלמוד תורה.

ש: זה היה בניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza)?

ת: כן, זה היה בניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza) שלימדתי שם בתלמוד תורה, בשבתות קיימתי מניין, ולימדתי ילדים לבר-מצווה. הקהילה שילמה לי סכום מסוים, לא כמו מורה ממש, אבל סכום מסוים שזה הספיק לי כך שאני לא נפלתי לטורח על המשפחה שלי, על אבא שלי, זיכרונו לברכה, אלא אני נשאתי את עצמי, ויכולתי להוסיף לפרנסת המשפחה.

ש: ובזה עסקת עד שגויסת למעשה פעם נוספת לתקופה ממושכת יותר?

ת: כאן קרה לי איזשהו נס. באיזה יום בהיר אני באתי הביתה מהתלמוד תורה הזה, ואמרו לי שיש לי מברק בבית. אני קראתי את המברק, והיה כתוב שם בהאי לישנא: "הנך מתבקש להתייצב בקהילה הניאולוגית בדונופלדוואר (Dunafoldvar) עם התעודה שלך ועם כל המסמכים שיש לך אצל הרב פרופסור אלכסנדר שייבר!"

ש: מי היה חתום על המברק?

ת: היה כתוב שם: "הנך מתבקש להתייצב..."

ש: מי היה חתום על המברק הזה?

ת: ראש הקהילה היה חתום על זה. לא ידעתי מנין זה בא, אחר-כך נודע לי, זאת הייתה יד ההשגחה, השגחה פרטית. אני פעם הזדמנתי לחזן שהיה חזן ראשי באחת הקהילות ביוגוסלביה, וכשהנאציזם התחיל, הוא איבד את משרתו, לכן הוא נאלץ לנדוד מקהילה לקהילה לפרנסתו. בשבתות הוא עבר לפני התיבה, ונתנו לו מה שנתנו לו. אז כאשר אני הייתי עדיין בסמינר, ביקשו ממני באיזו הזדמנות באיזו מסיבה שאני אשיר משהו, ואני שרתי. אז החזן הזה שהיה בנדודים הכיר אותי, והוא גם זכר את שמי. כשהוא הגיע פעם אחת לדונופלדוואר (Dunafoldvar) בשבת אחת, הם אמרו לו: ,אנחנו מחפשים מורה, אבל שהוא יהיה גם חזן, האם אתה מכיר אחד כזה,? הוא אמר להם: "אני לא יודע איזה מורה הוא, אבל כחזן הוא יהיה מצוין". אלה היו המילים שלו. הוא הודיע אחר-כך למשפחה שלי, שהוא היה זה שהיה הממליץ שלי, שהוא ידע שהם מחפשים. זה היה דבר אחד. אבל רגע, היה עוד דבר שזה היה עיקר. פרופסור צמרה, מנהל בית-הספר שלנו, הכיר את הרב הניאולוגי בדונופלדוואר (Dunafoldvar), את פרופסור אלכסנדר שייבר, וכאשר פרופסור שייבר פנה לפרופסור צמרה ואמר לו: "אנחנו מחפשים מורה שהוא יהיה גם חזן", אז פרופסור צמרה אמר לו: "יש לי אחד, שהוא אחד יחיד בשבילך, ותתפסו אותו בשתי ידיים, זה שאנדור לויאס".

ש: חוץ מדוקטור אלכסנדר שייבר היה גם, אולי שמעת את השם, דוקטור שמואל פרטוש, שהוא היה ציוני מובהק. הוא היה בקהילת דונופלדוואר (Dunafoldvar). אגב, דונופלדוואר (Dunafoldvar) הייתה במחוז טולנה?

ת: כן, דונופלדוואר (Dunafoldvar) הייתה במחוז טולנה. אתה מדבר על שמואל פרטוש, גם הוא המליץ עלי?

ש: אני לא יודע אם הוא המליץ עליך, אבל בכל אופן הוא היה ממנהיגי דונופלדוואר (Dunafoldvar). הוא היה רב ציוני ואפילו ציוני מובהק.

ת: עכשיו, כמובן הופעתי שם עם התעודות שלי. הייתה לי גם תעודת חזנות, בסמינר היה גם סמינר לחזנים.

ש: בוא ברשותך אנחנו נמשיך להתקדם. אני מבין שעסקת בחזנות, היית פעיל בנושא הזה וגם בהוראה. אני רוצה שנתקדם לקראת הנושא הזה של הגיוס שלך בשירות העבודה, כי חשוב לנו להתמקד בזה.

ת: רגע אחד, זה חשוב מאוד לומר, שאני התקבלתי, אפשר לומר, פה אחד, כי היו גם-כן עוד מועמדים אחרים. כשידעו שהתפנה מקום למורה אז היו כמה אנשים שבאמת היו גם-כן זקוקים, שהם חיפשו פרנסה, שהם גמרו שנים לפני ולא הייתה להם משרה. בכל אופן אני התקבלתי שם, וכמובן הייתי אחר-כך מנהל בית-הספר. הזמנים ההם עברו עלי בשקט. אחר-כך גויסתי כמובן תוך כדי זה, כפי שאמרתי גויסתי להאסוד (Aszod), אבל טעיתי כאן בתאריכים. מדוע אני אומר תאריכים? כי אני אגיד לך, ההזמנה הזאת שלהם באה אלי גם-כן קצת...

ש: זה לא משנה, בוא לא נתייחס לזה. אז אתה גויסת, נאמר ב-40' או ב-41' גויסת פעם שנייה?

ת: כן.

ש: ספר על איך התגייסת, איך גייסו אותך, על-סמך מה, מי נתן את הצו, איפה קיבלת את הצו, ומה היה בימים הראשונים שלכם במסגרת הצבא ההונגרי?

ת: כמובן הצבא ההונגרי שלט במחנות, אז קיבלתי את הצו מהם, ואני הייתי צריך כמובן ללא היסוסים להופיע בפניהם בהקדם האפשרי. שוב כמו שאתה אומר, אנחנו לא קיבלנו שם שום ציוד, אלא אני הצטיידתי בבית עם מה שהיה לי. אני הייתי עוד בשנה הראשונה [...] . שם אנחנו כן קיבלנו כמובן כבר את הסרט, אבל קיבלנו רק את הסרט, שזה היה סרט עם מגן דוד.

ש: זה היה סרט שרוול צהוב?

ת: כן, זה היה סרט שרוול צהוב.

ש: אבל היו גם כאלה שקיבלו סרטים לבנים, ידוע לך עליהם? אלה שהתנצרו.

ת: כן, אלא שהמירו את דתם, או שהיו להם ספיקות לגבי הדת שלהם. פעם אחרת, לא במקרה הזה, אבל פעם אחת היה לנו הרופא של המחנה, שהוא היה עם סרט לבן, כי הוא היה במוצא שלו מהמיעוט הגרמני, היה לו שם גרמני, אבל אמרו שחשבו שזה שם ביידיש ושהוא יהודי. עד שהוא לא הוכיח שהוא נוצרי הוא היה עם פס לבן, אבל כל השאר היו עם פס צהוב.

ש: אתה היית בחור בן עשרים בערך, פלוס מינוס, כשגויסת לשירות העבודה?

ת: כן, נכון.

ש: אלה היו הגילאים שגויסו, גילאי עשרים עד ארבעים ושמונה משהו כזה?

ת: כן, נכון, נכון. אבל כפי שאתה ראית את זה מהדף שאני מילאתי, אומנם טעיתי שם בתאריכים, אבל במקומות לא טעיתי.

ש: אתם קיבלת אתי חפירה, קיבלתם כלי עבודה?

ת: עכשיו, העבודה הראשונה שלנו הייתה, שהיו ספינות שהגיעו עם תבואה, כלומר, עם דגנים, הם הגיעו בשקים, אז אי אפשר היה להשאיר אותם בספינות, והצבא היה גם זקוק להם לצורכי המלחמה. היה מחסן בקומה השלישית, והיינו צריכים להעלות את השקים עם דגון. אתה יכול לתאר לעצמך שאף אחד מאיתנו לא היה מסוגל לעמוד במשימה הזאת, אפילו להרים אותו לא יכולנו, אני לא יכולתי אפילו להרים אותו. היה לנו שם אגרונום יהודי, שהוא כמובן גם-כן גויס. הוא היה אגרונום, הוא עבד גם-כן בשדות, הוא היה רגיל. קודם כל, אבא שלו עסק גם-כן בחקלאות, הייתה לו איזו חווה משהו כזה, ולכן הוא ידע את המלאכה. הוא אמר לנו: "ילדים", ככה הוא אמר לנו, "ילדים", כי הוא היה מבוגר יותר. הוא אמר לנו: "ילדים, אל פחד, גם אני לא יכולתי להתגבר על זה, אבל היום אתם רואים, אני אראה לכם. צריך ללמוד את זה. יש דברים שאתה תלמד, ואתה תראה שזה לא כל-כך כבד. אז קודם כל, באיזה מקום צריך לשים את זה על השכם".

ש: כלומר, טכניקה של סחיבה?

ת: כן, הוא לימד אותנו טכניקה של סחיבה. קודם כל, איך להרים את זה, אתה לא מרים את זה כמו שאתה מרים איזה תיק מה שהיה לך על השולחן. זה כבד, תדע שזה כבד, ותתכונן לזה. הוא לימד אותנו לאט, לאט. אני זוכר שהיה איתי הבן של הרב האורתודוכסי מדונופלדוואר (Dunafoldvar), אז הוא גם-כן התמוטט תחת השק, הוא לא יכול היה לסחוב את זה, אבל הוא התגבר אחר-כך.

ש: היו שיטות ענישה? כלומר, אלה ששמרו עליכם איך הם הגיבו כשמישהו התמוטט בעבודה?

ת: קודם כל, לא היה דבר כזה שמישהו היה פטור מזה. גויסת, אתה חייב לעשות את זה. אתה מתמוטט, אתה תתמוטט, אבל תעלה על הקומה השלישית, אתה תעלה עם המטען למעלה.

ש: זאת הייתה שמירה של מפקדים מהצבא ההונגרי?

ת: כן, ברור, זאת הייתה שמירה שלהם. לא הייתה לנו ברירה, ובאמת תוך כמה ימים... . אבל רגע, היו לפני-כן שקים קטנים יותר, אז הוא לימד אותנו את הטכניקה של השקים הקטנים יותר, ואחר-כך נכנסנו גם לזה. אתה תתפלא, אבל אחר-כך שק של שמונים קילו הלך לנו כמו שמונה קילו. זה היה גם-כן אחד הניסים, שבאמת יהודים בני...

ש: הטכניקה באמת הייתה חשובה פה. כמה זמן היית בהאסוד (Aszod), עד שבעצם עברת למקום השני שלך, לקומארום (Komarom)?

ת: אני כתבתי כאן על קומארום (Komarom). לא זכור לי בדיוק, אבל כמה חודשים אחרי קומארום (Komarom) השתחררתי, הלכתי בחזרה לדונופלדוואר (Dunafoldvar), והמשכתי בעבודתי בבית-הספר.

ש: זה היה תוך כדי עבודות הכפייה, תוך כדי שירות העבודה?

ת: לא, לא, אלא גמרתי עם קומארום (Komarom) והשתחררנו.

ש: מה עשית בקומארום (Komarom)?

ת: בקומארום (Komarom) סללנו כבישים, סתם סללנו כבישים.

ש: איפה גרתם שם? איפה היו שם המגורים שלכם?

ת: זאת שאלה טובה, אנחנו גרנו באורווה של סוסים.

ש: באורוות סוסים נטושה. ועסקתם גם במילוי של ערימות זבל לנקות את האורווה כדי שתוכלו להיכנס אליה?

ת: לא, לא. הוציאו משם את הסוסים כנראה לכבודנו. הסוסים לא היו שם, אבל הרצפה כן הייתה שם והחורף גם-כן היה שם. כמובן שמיכת הפוך לא הייתה איתנו, אבל היינו בגיל צעיר, וידענו שאין ברירה. אין ברירה זה מפקד יוצא מן הכלל, כי כאשר אין ברירה אתה חייב להתרגל לזה, והתרגלנו לזה. אז לילה אחד לא ישנת, ובלילה החמישי כבר ישנת אפילו על הרצפה הקרה.

ש: אתה זוכר אולי את השם, אני אזכיר לך איזשהו שם של מפקד המקום, פרנץ הורואט, שהוא היה ידוע כאכזרי במיוחד?

ת: כן, נכון. אני אומר לך, הוא התייחס באכזריות, והוא השפיל את האנשים. אחד הדברים שהוא נהג לעשות, זה להריץ אותם למרחק של שלוש מאות מטר עם עגלות מלאות, וחלילה אסור היה לשוחח זה עם זה.

ש: זכורים לך עונשים כאלה והשפלות כאלה?

ת: זכור לי היטב, כמובן שזה זכור לי היטב. אני גם זוכר את הימים, שהיינו חייבים כל יום להריץ מספר עגלות, זה היה קשה. אנחנו הורקנו פחם מהספינה, אבל זה היה במוהאץ' (Mohacs).

ש: הוא גם נהג להוציא את האנשים לאימונים באמצע הלילה, ולהעביד אותם, להשפיל אותם על-ידי נשיאת אבנים כבדות.

ת: לא רק זה, אלא הוא גם תלה אותם עם הידיים למעלה.

ש: כמה זמן היית בקומארום (Komarom)? שלמה, יש לי את הדף הזה גם-כן אצלי, ואני אשתדל לכוון אותך מבחינת המקומות שהיית. אם-כן, כמה זמן הייתה בקומארום (Komarom)?

ת: בקומארום (Komarom) הייתי לא הרבה זמן, הייתי שם אולי חודשיים.

ש: ומשם הועברתם למוהאץ' (Mohacs)?

ת: לא, אני חזרתי הביתה, כלומר, חזרתי לדונופלדוואר (Dunafoldvar). אחר-כך נקראתי שוב לפלוגות העבודה למוהאץ' (Mohacs).

ש: אז אתה חזרת לדונופלדוואר (Dunafoldvar)?

ת: כן, אני חזרתי לדונופלדוואר (Dunafoldvar) כפי שכל אחד חזר לבית שלו, הם פינו את כל המחנה.

ש: אז כאילו קיבלתם שחרור?

ת: כן, קיבלנו כאילו שחרור, הם שחררו את כל המחנה.

ש: יש לך מושג למה פתאום שחררו את המחנה?

ת: אנחנו לא יודעים. אני רק רוצה לציין שבראש השנה וביום הכיפורים היינו שם, ואפשרו לנו ללכת לבית-הכנסת, זה היה עוד בהתחלה.

ש: זה היה במחנות העבודה שאפשרו לכם ללכת לבית-הכנסת?

ת: לא, זה היה רק בקומארום (Komarom), זה היה עוד בהתחלה.

ש: אז מה אתה עושה שם בדונופלדוואר (Dunafoldvar)? מה עשית שם?

ת: בדונופלדוואר (Dunafoldvar) הייתי מנהל בית-ספר.

ש: כלומר, חזרת לנהל את בית-הספר?

ת: כן, ברור, חזרתי לדונופלדוואר (Dunafoldvar) לנהל את בית-הספר.

ש: כי אתה סיפרת שבאיזשהו שלב היית שם בגטו?

ת: עכשיו, בין מחנה למחנה אני שוחררתי, אני כבר לא זוכר בדיוק. בין שני המחנות אני שוחררתי. עכשיו לגבי מוהאץ' (Mohacs), התחלתי לספר לך את זה שאינני יודע, אבל במוהאץ' (Mohacs) אנחנו רוקנו פחם מהספינות. כל אחד מאיתנו היה חייב כל יום למלא את החובה שלו, אני כבר לא זוכר, אבל היינו צריכים לרוקן כמה עגלות ביום. עכשיו, היו איתנו אנשים מבוגרים אינוולידים, שהם הלכו כבר עם מקל. אדון נוימן היה חייב לרוקן את אותו מספר עגלות כמו אדון לוי. כלומר, אני לא הייתי אדון, לא היינו אדונים. אז אנחנו הצעירים אמרנו בפירוש, שאנחנו מתחייבים למלא את החובה שלהם, את המכסה שלהם. מה עשו שם אנשי הצבא? ישב שם איש צבא, ואחרי כל עגלה כשהגענו לספינה, כשהורדנו מהספינה, הוא הכניס לתוך הקופסה שלו חתיכת אבן. הוא ספר אחר-כך את חתיכות האבן, וכשגמרת את המכסה שלך, אתה יכולת ללכת הביתה, כלומר, ללכת לנוח. אתה הלכת, ועשית את העבודה של נוימן, שהוא היה מבוגר, כמו שאמרתי, שהוא הלך כבר עם מקל. ככה עשינו אנחנו הצעירים.

ש: זאת אומרת, שהייתה עזרה הדדית תוך כדי עבודה? דאגתם איש לזולתו?

ת: כן, אנחנו הצעירים התנדבנו, לקחנו על עצמנו, כי ראינו שאין מנוס, שהם דורשים את זה. המפקד עמד על זה, ובמיוחד המפקדים הזוטרים עמדו על כך בכל תוקף. אחר-כך השתחררתי ממחנה עבודה, השתחררנו יחד כמה יהודים, אני זוכר שהיו איתנו גם שני בנים של הרב מפאקש (Paks), של הרב אלטמן. פאקש (Paks) זו עיירה שנמצאת קרוב לדונופלדוואר (Dunafoldvar), ששם הייתה ישיבה, ושני הבחורים האלה, הבנים של הרב מפאקש (Paks), היו בחורים דתיים וחרדים. אנחנו היינו יחד, אנחנו השתחררנו יחד, ועלינו על הרכבת יחד בחזרה. הם חזרה לעיירה שלהם לפאקש (Paks), ואנחנו חזרתי לדונופלדוואר (Dunafoldvar). בדונופלדוואר (Dunafoldvar) היה אז כבר גטו. התפקיד שלי שם היה מטעם מנהלי הגטו, מנהלי הקהילה בעצם שהיו שם, שהיו שם רק זקנים וכמובן היו שם בבית גם ילדים. הילדים שם היו מאוד, מאוד עצבניים, כי בבית הם לא ידעו שום דבר על אבא שלהם, האימהות היו מאוד מבוהלות מה יהיה איתם, וכמובן שזה הקרין על הילדים. היהודים מפקדי הגטו פנו אלי ואמרו לי: "אנחנו יודעים שאתה לא תוכל כעת ללמד את הילדים, אז תעסיק אותם עם כל מיני סיפורים, תשחק איתם. אתה היית רגיל לשחק איתם פוטבול, במקום ספורט אתה שיחקת איתם פוטבול וכו', אז תעשה את זה כדי שאנחנו נהיה יותר שקטים, כדי שהאימהות תהיינה שקטות יותר בבית". זה היה התפקיד שלי, אז אני הייתי שם בגטו עד שקיבלתי צו גיוס מחדש, והוציאו אותי מהגטו.

ש: דרך אגב, הגטו בדונופלדוואר (Dunafoldvar) נסגר בחודש מאי של 1944, ואז ריכזו שם יהודים, לא רק את יהודי דונופלדוואר (Dunafoldvar) אלא גם יהודים מהסביבה.

ת: עכשיו, כל זמן שהייתי שם בגטו אחד התפקידים שלי היה... . בצהריים הילדים כמובן השתחררו, הם הלכו הביתה, אינני יודע בדיוק, אכלו שם ארוחת צהריים, איך שהתארגנו. אז הגיעו העגלות מהכפרים הקטנטנים, אבל לא סוסים משכו את עגלות, אלא פרות ושוורים משכו את העגלות. הם הביאו את האנשים בעצלתיים מאחד מהכפרים. אז אני עזרתי להם לרוקן מהעגלות את המטען שלהם, ולהכניס אותם לחדרים או למקומות שהיו מיועדים להם. כמובן לא היו שם גברים, היו שם רק נשים עם ילדים קטנים. אני זוכר שאישה אחת פנתה אלי ואמרה לי: "מה אני אעשה עם הילדים, אני לא מכירה כאן שום איש, וגם הילדים לא מכירים אף אחד". אז אמרתי לה: "אל תדאגי, יש תעסוקה לילדים מחר בבוקר".

ש: בסופו של דבר בסוף יוני של 44' כולם נשלחו לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, כולם שם נשלחו לאושוויץ (Auschwitz). אבל למזלי קיבלתי צו גיוס מחדש, והייתי צריך לחזור למוהאץ' (Mohacs).

צד שלישי:

... עיקר התפקיד שלי היה, כמובן תפקידי היה להחזיק את הילדים כדי שיהיו עד כמה שאפשר רגועים, ולהוריד מהם את המתח שהיה להם בבית ובסביבה בכלל בגטו. במיוחד את הילדים האלה שהצטרפו מהכפרים, שלא היה להם שם אף מכר, אף ילד שהם הכירו, אז פשוט דאגתי שיקבלו אותם ברצון.

ש: איך היו המגורים שם בגטו?

ת: דאגו שם לניקיון, הכל היה מסודר מאוד. יש להביא בחשבון, שכאן היה מדובר באנשי תרבות, אפשר לומר בסטנדרט גבוה, במיוחד של הקהילה הניאולוגית. האנשים שם היו בעלי עסקים והיו ביניהם גם רופאים ועורכי-דין.

ש: הייתה שם גם משטרה יהודית שפעלה בגטו?

ת: לא, לא היה צורך במשטרה יהודית. זה מה שאומר דווקא לשבחה של האוכלוסייה, לשבחן של שתי הקהילות יחד. שתי הקהילות יחד, הקהילה האורתודוכסית והקהילה הניאולוגית חיו בשלווה במשך כל השנים וכך היה גם בגטו.

ש: והם הצליחו גם לארגן מזון לתושבי הגטו?

ת: בבוקר בשעות שלפני השוק מנהיגי הגטו נתנו אפשרות לאנשים ללכת לשוק לפני שהציבור המקומי היה אמור להגיע לשם, והאנשים ערכו את הקניות בהתאם לזה. הייתה איזו עגלה, שעבדך הנאמן היה גם-כן רגיל ללכת עוד לפני שהלכתי לבית-הספר לשמור על הילדים ולהיות איתם, אז הלכתי לשוק, ועזרתי כמובן לנשים שם למשוך את העגלות.

ש: לא הייתה מצוקת רעב בגטו?

ת: לא, בכל אופן כל הזמן שאני הייתי שם לא הייתה מצוקת רעב.

ש: בוא נעבור עכשיו לשלב השני, שאתה מגויס מהגטו. אתה עובר בשלב הזה למוהאץ' (Mohacs)?

ת: כן, משם אני חזרתי שוב למוהאץ' (Mohacs), ובמוהאץ' (Mohacs) אנחנו המשכנו באותה עבודה מה שבאמת הפסקנו מקודם. העבודה העיקרית הייתה להוריד מהספינות את הפחם. היינו שחורים בערב כך שהשחור הכהה ביותר באפריקה לא יכול להיות כזה שחור כפי שאנחנו נראינו אחרי העבודה הזאת. אבל הייתה אפשרות, אפשרו לנו להתקלח לפנות ערב.

ש: ואוכל קיבלתם מספיק?

ת: המזון היה כמובן דליל, אבל אפשר לומר שהיה מספיק כדי שנוכל להחזיק מעמד בעבודה. העבודה הייתה עבודה פיזית לא קלה, לפעמים היינו צריכים לרוץ עם העגלות. אפילו בלי העונש היינו צריכים לרוץ, כי כפי שאמרתי מקודם, היהודים האלה שהיו באמת נכים, לפחות...

ש: כמה שעות עבדתם בכל יום בערך?

ת: ההשכמה הייתה נדמה לי בשש בבוקר, או אפילו לפעמים זה היה מוקדם יותר. הכינו לנו איזושהי ארוחה דלה מאוד בבוקר, ואחרי זה הלכנו ישר לעבודה עד לארוחת צהריים. בתקופה מסוימת הטבחים היו טבחים גם-כן מהמחנה, כלומר, מהיהודים, או שלפחות היו יהודים שהיו עוזרים לטבחים.

ש: הייתה לכם אפשרות לקיים חיי דת במסגרת המחנות לאנשים שרצו בכך? למשל תפילות, שבתות, חגים?

ת: לא, אבל כל אחד, למשל אם מישהו היה רוצה להניח טלית ותפילין בבוקר, הוא קם מוקדם יותר, כמובן בלי מניין ובצנעה, כמובן כל זה בצנעה.

ש: בצנעה כי אחרת הוא היה מסכן את עצמו?

ת: קשה לי לומר את זה, כי הייתה תמיד איזו פינה בתוך המחנה עצמו במקומות הלינה. שם בדונופלדוואר (Dunafoldvar) היינו כבר בבית-חרושת ללבנים כשבית-החרושת הזה לא עבד, אלא זה שימש כאכסניה בשבילנו.

ש: הייתם מעודכנים בלוח השנה, התמצאתם בשבתות ובחגים, כי הרי הייתם שם תקופה לא מבוטלת?

ת: כן. היה איתנו רב, הרב האורתודוכסי של בוניאד (Bonyhad), שהוא היה יהודי אדוק ביותר. הוא היה כל-כך אדוק, עד כדי כך שהוא הביא איתו לא רק טלית ותפילין, אלא הוא הביא איתו את השטריימל ואת הבקאצ'ה לשבת. עכשיו, היו בינינו למזלנו חברים, שהיו בעלי יכולת מהבית, והם הביאו איתם הרבה כסף, הרבה מאוד כסף, כך שאי אפשר לשער כמה. באמת שוב למזלנו, הבחור הזה עד כדי כך היה איכפת לו, שהרב דוד מושקוביץ, הרב האורתודוכסי של בוניאד (Bonyhad), שהוא לא יעבוד בשבת, שהוא היה מוכן כמובן לשחד שם את איש הצבא הזה, שהיה אחראי עלינו בשבתות, והוא נשאר במחנה כאילו כדי לנקות את הסביבה. נתנו לו מטאטא ביד, אבל הוא התפלל כל היום עם המטאטא ביד, וזה היה כאילו שהוא עושה באמת ניקיון במחנה.

ש: זאת הייתה הסוואה?

ת: כן, זאת הייתה הסוואה נגד השומרים, הבקשיש זה מה שעזר.

ש: אתה כל הזמן היית בעצם בשירות העבודה בתחומי הונגריה, לא יצאת את תחומי הונגריה לכל המקומות האלה?

ת: אני רוצה כאן לציין, אם שאלת בענייני דת, אז אני מוכרח לציין, שהחבר הזה, שבאמת אני אמרתי, שהוא היה מבית אמיד, והוא הביא לעצמו הרבה כסף, כנראה, אינני יודע, אבל הוא בעצמו היה איש חסדים, ליבו נמשך לכל. כל לילה כאשר היינו כבר עייפים מאוד, כשהיינו עייפים מהעבודה, והיינו עייפים כהוגן. כשאתה שאלת על האוכל, אני לא רציתי לנגוע בזה, אבל זה כמובן זה היה בהתאם. עכשיו, לפני כיבוי האורות הוא השמיע משפט אחד: "המורה, שירה". עבדך הנאמן היה צריך לשיר, ושרתי שירי ציון.

ש: אתה יכול לתת דוגמא של שיר אחד ששרת שם משהו כמה שורות.

ת: שר את השיר "הוי כינרת שלי".

ש: יפה, יישר כוח.

ת: אבל זה לא מה ששרתי שם, הקול שלי היה קצת שונה.

ש: הוא עדיין בסדר באריכות ימים.

ת: אבל מה שכן, בלי שירה לא היה כיבוי אורות, כל לילה הייתי צריך לשיר.

ש: זאת אומרת, ניסיתם לשמור על מוראל?

ת: כן, ניסינו להחזיק מוראל וגם מוראל יהודי.

ש: כדי שיהיו קצת נקודות אור בתוך החשיכה.

ת: כן, ניסינו להחזיק מוראל יהודי וציוני.

ש: אני שאלתי אם בעצם העבודות שלך היו בתחומי הונגריה, ולא יצאתם מתחומי הונגריה?

ת: כפי שידוע, בהונגריה תמיד היו חלקים, חלקים, שהיו חלקים בשלטון הונגרי או חלק בשלטון צ'כוסלובקי, חלק בשלטון יוגוסלבי וחלק בשלטון רומני. אז אפשר לומר שאני עברתי את החלקים הללו. אפשר לומר שקומארום (Komarom) הייתה פעם שייכת לצ'כוסלובקיה.

ש: היא לא רחוקה מהגבול.

ת: כן. אחר-כך מארושוורצ'ראי, מארושוואץ' הייתה רומניה, והייתי גם שם. אז פירוש הדבר, שטלטלו אותנו ממקום למקום. במארושוואץ' היינו צריכים לבנות שדה תעופה צבאי, ובנינו שם שדה תעופה צבאי. שם היה לנו באמת מפקד מטורף, זה שעשה את ההבדלה [...] . כאן אני חייב לציין משהו, ששם שלחו אותנו לנקות את הגטו. כמובן חיסלו את הגטו.

ש: על איזה גטו אתה מדבר?

ת: אני מדבר על מארושווארץ', שזה היה בחלק הרומני לשעבר. אז תוך כדי ניקוי הגטו אני ראיתי תעודה אחת שנקרעה לגזרים, אני הסתכלתי על חלק מהנייר הקרוע הזה, ואני ראיתי צלב גדול לגבורה לפלוני אלמוני, שהוא היה סרן בצבא. אני התחלתי לשים את הקרעים ביחד כדי שאני אדע במה מדובר שם. זאת הייתה התעודה שלו, שהוא לקח אותה איתו כפי הנראה לגטו, וכאשר חיסלו את הגטו זה היה הנייר האחרון שהוא חיסל אותו. בא הסמל הצועני, שהוא היה מטורף, אמרו שהוא סבל ממחלות דם, מסיפיליס, ככה אמרו. הוא היה גם כל הזמן שיכור, הוא היה צועני. הוא בא אלי ואמר לי: "מה אתה עושה כאן, למה אתה לא עובד"? הוא תפס אותי כאן בשתי האוזניים, והוא רצה להרים אותי בשתי האוזניים, כך שאחרי זה לא שמעתי. הוא אמר לי: "מחר בבוקר אתה תתייצב בשמונה בבוקר!" ידעתי שאני גמור, כי אמרו לי. החברים שמעו את זה, והם אמרו, הנה הגיע תורו, כי כל יום הוא חיפש קורבן אחר, כל יום הוא חיפש קורבן אחר מתוך המחלה שלו והשכרות שלו. התייעצתי עם החברים מה לעשות, האם להתייצב? אמרו לי: "תשמע אותנו היטב, אם אתה תתייצב, זה ברור שיתלו אותך, זה בטוח. אם אתה לא תתייצב, אז יתכן שהוא יחפש אותך, ואז יתלו אותנו. אבל יתכן גם שהוא לא יחפש אותך".

ש: אולי הוא ישכח ממך.

ת: אמרו לי: "אתה אל תתייצב", ואז באמת לא התייצבתי. זה מקרה קטן ממה שהיה בחיסול הגטאות.

ש: באיזה שלב עברת לבודפשט (Budapest), ומצאת שם בעצם מקלט בקונסוליה השוויצרית?

ת: טוב, כאן יש לי סיפור. באוקטובר אנחנו קיבלנו צו. ראשית כל, ממוהאץ' (Mohacs) אנחנו עברנו לקובאניה (Kobanya), קובאניה (Kobanya), זה פרבר של בודפשט (Budapest), ואנחנו עבדנו שם בבית-חרושת לגליצרין. כפי שידוע, גליצרין...

ש: הייתה שם מבשלת שיכר בקובאניה (Kobanya)?

ת: כן, נכון, הייתה שם מבשלת שיכר בקובאניה (Kobanya). אבל זה היה בית-חרושת לגליצרין, גליצרין היה אחד המוצרים החשובים לייצור נשק מה שהיה אז מקובל ושהיה חמור מאוד. אחותי היחידה הבכורה ברחה לפני שהיו הגטאות, לבודפשט (Budapest), והיא עבדה שם אצל אחד ממפקדי הגטו, הרופא הראשי של בית-החולים היהודי בבודפשט (Budapest). היא הייתה שם עוזרת בית, פשוט מאוד היא כבר לא יכלה לחזור לניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza), כי זה היה מאוד מסוכן. ליהודים אסור היה כבר להסתובב, התחילו אז כבר להקים את הגטאות. איכשהו נודעה לי כתובתה בגטו. אז אני אמרתי, אני נמצא בקובאניה (Kobanya) וזה הרי בודפשט (Budapest). אחרי העבודה בערב אני התלבשתי כמו אזרח, הורדתי את הסרט, יצאתי, עליתי על החשמלית, נסעתי ישר לגטו, ונכנסתי לגטו. המצב שלהם בגטו היה יחסית בסדר, כי האחראי על הבית שהיה גוי קיבל מהדיירים, כלומר, מאנשי הגטו הוא קיבל בקשיש, הם החזיקו אותו, וזה עזר.

ש: ושם נפגשת עם האחות?

ת: כן, שם נפגשתי עם אחותי. אז אמרתי לה: "תדעי לך שאני נמצא בקובאניה (Kobanya)".

ש: איך הייתה הפגישה שלך עם האחות אחרי תקופה די ארוכה שלא התראיתם?

ת: זה היה קשה מאוד, קשה מאוד, מכיוון שהיא לא ידעה מהמשפחה, ואני לא ידעתי מהמשפחה. השאלה הראשונה שלה הייתה: "מה אתה יודע מהמשפחה"? אני לא רציתי לספר לה מה שאני כבר ידעתי.

ש: כן, אתה כבר ידעת כמה דברים?

ת: כן, אני ידעתי לא רק על המשפחה, אלא אני ידעתי על הגטאות וגם כולל הגטו של ניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza). על המשפחה לא ידעתי במיוחד, אלא ידעתי באופן כללי. אמרתי לאחותי: "הביטי, את יודעת, אינני יודע, תגידי לי איך את מרגישה כאן"? היא אמרה לי: "יש לנו כאן הגוי הזה הוא אחראי על הבית". זאת הייתה פרנסתו גם-כן לפני הגטו, לפני שנכנסו לשם ועשו את הגטו, זאת הייתה פרנסתו. היא אמרה: "הוא מתנהג איתנו בסדר, הוא דורש את שלו, אבל הוא מתנהג איתנו בסדר". אני אמרתי לה: "רגע אחד, בסדר, אני נמצא בקובאניה (Kobanya)". באיזה יום בהיר אנחנו קיבלנו את הצו שהיה כתוב שם: אתם עוברים בעוד שלושה ימים לגרמניה!" כך אמרו לנו, שאנחנו עובדים לגרמניה. אמרו לנו: "תכינו את הפקעל שלכם, כי אנחנו נלך ברגל. יהיו רק עגלות משא בשביל השקים שלכם, אבל אתם תלכו ברגל". כמובן אני הייתי צריך לספר את זה לאחותי, אז הלכתי אליה שוב לגטו וסיפרתי לה. אמרתי לה: "תדעי לך, אני יודע מה אני אעשה, אולי אני אצטרך לברוח, אני עוד לא יודע". אני סיפרתי לך מקודם על הרב דוד מושקוביץ, הרב האורתודוכסי של בוניאד (Bonyhad), אז יהודים הלכו אליו להתייעץ איתו מה הוא אומר. אמרו לו: "יש לנו אפשרות לברוח". למשל אחד אמר לו: "יש לי איזו קרבה משפחתית או אחות בגטו, מה אתה אומר, האם ללכת או לא ללכת"? הוא אומר: "ההלכה אומרת במקרים כאלה, שמכניסים שתי פתקאות לקלפי, פתק אחד עם הן והפתק השני עם לאו. אנחנו נחליט, שהפתק שכתוב עליו הן זה אומר ללכת עם הקבוצה, עם המחנה, והפתק שכתוב עליו לאו זה לברוח". שכב על ידי יהודי בשם לוטצי לוריא, שהוא היה חילוני גמור, חילוני טוטאלי, שהוא לא ידע אפילו ביום כיפורים מה זה. הוא הלך לרב, הוא הלך לקלפי, ויצא לו לברוח. גם לו הייתה אחות בגטו.

ש: בבודפשט (Budapest)?

ת: כן, בבודפשט (Budapest) באותו גטו בקרבת מקום של אחותי. אני גם ניגשתי לרב, ויצא לי לברוח. תשמע כעת סיפור. אנחנו היינו צריכים לברוח ואנחנו היינו בקובאניה (Kobanya). מה שאנחנו עשינו, אנחנו לא שמנו את המיטה שלנו על העגלה, אלא סחבנו את זה. זה היה ליל שבת, בליל שבת לקחו אותנו. היה אז גשם זלעפות, גשם זלעפות, כך שנרטבנו עד לשד העצמות וגם המיטות שלנו נרטבו. אז הוא אמר לי: "מה עושים? מה עושים"? הלכנו ברגל. פתאום נעמדה על ידינו משאית. בודפשט (Budapest) הייתה באפילה, כי הרי הייתה מלחמה. המטוסים האנגלים והאמריקאים באו לילה, לילה ועשו את העבודה שלהם נגד כל מיני מפעלים שהיו קשורים למלחמה. למזלנו למקום ששם אנחנו עבדנו, לשם לא זרקו, אולי כי הם ידעו שיש שם מחנה, אינני יודע. על כל פנים אני אמרתי לו: "אולי נדבר עם הנהג הזה של המשאית אם הוא מוכן לקחת אותנו". עכשיו תשמע איך ההשגחה פועלת, נותנת איזו מחשבה יצירתית לבן-אדם, לאיש כמוני צעיר ושבור, בטח שבור ברוחו. הוא שאל אותי: "ומה אני אגיד לו, לאן הוא ייקח אותנו? אני אגיד לו שייקח אותנו לגטו"? אמרתי לו: "חס ושלום, חס ושלום. אתה יודע, יש בית-חולים במרכז העיר בודפשט (Budapest) על-יד התיאטרון הלאומי, שהוא נמצא על-יד הגטו. אתה תגיד לו, שיש לי חום גבוה מאוד, שאני חולה, והוא מוכרח לקחת אותי לרוקושקוראז, כלומר, לבית-חולים רוקוש. כמובן אנחנו משלמים לך, אנחנו לא רוצים שתיקח אותנו בחינם". הוא אמר לנו: "קודם כל תיכנסו, אני לא יודע בדיוק איפה זה רוקושקוראז". הגענו לרוקוש, אנחנו עשינו צעדים כאילו שאנחנו באמת רוצים להיכנס לבית-חולים. זה היה ליל שבת, דיברנו בינינו, אמרתי לו: "אתה הולך ללילה לאחותך, אני מקווה שיתנו לך להיכנס, וגם אני הולך לאחותי. מחר בבוקר בעשר אנחנו ניפגש בנקודה הזאת והזאת, ונלך לחפש ניירות אריים, כלומר, ניירות של גויים כדי להינצל". אני הלכתי וחיפשתי את לוטצי. כבר היה עשר ורבע ולוטצי איננו. הרי הגטו כל-כך קרוב, אבל לוטצי איננו. מה אתה תעשה? כבר עשר וחצי. אתה יהודי שברחת מהמחנה, אין לך פיסת נייר בכיס, מה תעשה? שוב הייתה לי הברקה מן השמים. הרי יש לך כאן וואדז' אוצה, שמעת על וואדז' אוצה?

ש: זה שם בית הזכוכית?

ת: כן, זה היה שם בית הזכוכית בוואדז' אוצה. כמובן מבלי לומר מילה לאחותי הלכתי לוואדז' אוצה. היה שם שומר בחוץ, שהוא היה אחד מהבחורים הציוניים, שהם התחלפו במשמרות. אז זה היה סיפור, לא נתנו להיכנס, כי המקומות היו באמת מסומנים, וכדי להיכנס לשם היה צריך פרוטקציה זאת לא מילה. אני אמרתי לו: "אתה יודע, היינו בדרך לגרמניה, אני ברחתי מהמחנה, ואני רוצה להיכנס לכאן. יש לי חברים מהמחנה שנמצאים כאן, אתה תשמע כעת". הוא נתן לי להיכנס, אני נכנסתי, ואת מי אני לא מוצא שם? מצאתי שם יהודי מבוניאד (Bonyhad) שהיה איתי ביחד במחנה, הוא כבר הספיק להגיע לשם לפני. הוא היה יהודי דתי חרדי. היו שם יהודים חרדים, שני אחים יחד, שהם היו שם כבר. הם אמרו לי: "אתה לא תלך מכאן, אתה לא תלך מכאן". אמרתי להם: "אבל השומר לא נתן לי להיכנס". הם אמרו לי: "אתה לא תלך מכאן, כל זמן שאנחנו כאן אתה גם כאן, אתה תישאר".

ש: היו שם שלושת אלפים יהודים שהסתתרו שם?

ת: אז עוד לא היו שלושת אלפים, תמיד התווספו והתווספו. אני אמרתי להם: "אין לי במה להתכסות, אין לי שום דבר, אני צריך להביא לפחות משהו אם אני נשאר כאן". הם אמרו לי: "אתה לא תצא מכאן, כל עוד שיש לי במה להתכסות יהיה גם לך". אתה לא יכול לתאר לעצמך, במיוחד אינני יודע, אבל איכשהו אני הייתי בידידות עם כולם. אולי זה גם-כן בגלל שבלילה היה לי כוח לשיר.

ש: אבל יצא לך להיפגש גם עם קרל לוץ, מי שהיה הדיפלומט משוויצריה?

ת: לא, לא, ראיתי אותו פעם, אבל לא נפגשתי איתו, לא הייתה לנו פגישה, רק ראיתי אותו פעם.

ש: אם אתה מדבר על מקלט בחסות השוויצרית, בעצם הוא היה הדיפלומט השוויצרי.

ת: היו שם חדרים, חדרים, מחסנים, מחסנים הכל היה מלא זכוכית, ואנחנו ישנו על הזכוכיות, כלומר, ארגזים עם זכוכית. עכשיו, אני בכל זאת התנצלתי, ואני אמרתי להם, שאני חייב להביא לעצמי מה שאני צריך, את המינימום לפחות, וגם ליידע את אחותי שאני נמצא שם בבית הזכוכית, ושאני לא הלכתי לגרמניה. לא רק זה, אלא גם נדברתי עם לוטצי מה אנחנו עושים.

ש: לוטצי זו האחות?

ת: לוטצי לוריא שאיתו אני נדברתי, שהוא הלך לאחות שלו, ואני הלכתי לאחותי. זה הבחור הזה שלא הופיע. מה לומר לך, אני נשארתי בלילה בגטו. יכולתי להרשות לעצמי, כי אחותי אמרה, שהגוי הזה, האחראי על הבית, זה שהיה השומר בבית שם, הוא בכיס שלהם, והוא נתן לי להיכנס לבית הזה. הוא ידע שיש לי שם אחות, אז הוא נתן לי להיכנס, והוא נתן לי לצאת. הוא אפילו הסתכל קודם החוצה לבדוק אם אין חיילים גרמנים באזור הגטו לפני שיצאתי. למחרת בבוקר אני ניגשתי בגטו לאחות של לוריא, שאלתי אותה: "מה עם לוטצי, הוא לא הופיע". המשטרה הופיעה עם בשורה רעה מאוד: "בואו תיקחו את הגופה". מצאו משהו בכיס שלו, וגילו שאחותו נמצאת בגטו, אז אמרו: "הנה כן, לוטצי מת". מה קרה? אחותו אמרה: "בחורצ'יקים נאצים הונגרים..."

ש: כנראה אנשי צלב החץ?

ת: כן, זה נכון, אלה היו אנשי צלב החץ עם נשק בידם, הם הכניסו את היהודי שהיה באמת חשוד, הכניסו אותו מאחורי שערי בית שהיה שם מה שלא יהיה. הם אמרו לו: "אתה יהודי!" הוא אמר: "אני לא יהודי!" שאלו אותו: "אז מי אתה"? הוא אמר: "אני הולך לכאן ולכאן". אמרו לו: "תעודות! תוריד את המכנסיים", זאת הייתה התעודה הטובה ביותר. הוא הוריד את המכנסיים, והרגו אותו. המשטרה אמרה כמובן לאחות: "בואו תיקחו את הגופה!"

ש: את זה סיפרו לך כנראה אחר-כך בדיעבד את הסיפור הזה עם לוטצי, כלומר, אתה לא היית במקום כדי לראות את זה?

ת: כן, למזלי לא, לא הייתי אפילו הולך לשם.

ש: על זה אתה שמעת אחר-כך?

ת: את זה סיפרה לי האחות שלו על מה שקרה, שכעבור יומיים באו מהמשטרה אליה. היא אמרה לי: "אני לא יודעת איך הם גילו את זה שאני כאן, והם אמרו לי: בואו תיקחי את הגופה, אנחנו נשארנו עם הגופה", אז הם סיפרו לה את מה שקרה. אלה היו אנשי משטרה רגילים ולא צלב החץ, אם היו בכלל כאלה אנשי משטרה רגילים. לקחתי את הפקעל שלי, הלכתי, ונכנסתי לוואדז' אוצה.

ש: לרחוב וואדז', כלומר, אוצה זה רחוב.

כן, זה רחוב וואדז', נכנסתי לרחוב וואדז'. שם תפסו אותי מהנוער הציוני ואמרו לי: "רגע אחד, אתה לך לחרדים, מה איתך, לחרדים"? כי לחרדים היה מרתף שקראו לזה מרתף החרדים, והם גרו שם. שם למדו יום יום דף יומי. כלומר, אז עוד לא היה דף יומי, אבל הם למדו גמרא, למדו תלמוד. עכשיו, אני מוכרח כאן לציין משהו. אגב, המחנה שלנו ניצול בסוף, הם לא הגיעו לגרמניה. היהודי הזה ר' דוד מושקוביץ, שבשבת הוא עמד עם המטאטא עם שטריימל ועם בקיצ'ה, והוא לא הלך לעבודה, הוא דאג לו אפילו לאוכל כשר עד כמה שהיה אפשר, ביצים וכו'. הוא הוציא את הנרתיק שלו, הוא שילם למפקד המחנה, שהיה מורה במקצועו. אינני יודע בדיוק מה הייתה הדרגה שלו, אבל הוא היה מעל סרן.

ש: רב-סרן.

ת: הרב הזה אמר למפקד הזה: "אנחנו שוכרים לך עגלה", זו לא הייתה סתם עגלה, אלא קראו לזה עגלה פיאקר, עם סוסים.

ש: מרכבה?

ת: כן, מרכבה עם סוסים, הוא אמר: "ואתה תיסע הביתה. כאן יש לך ניירות לשחרור, אתה תמלא את הטופס הזה לעצמך לשחרור, תשים את החותמת, ועם זה אתה תחזור הביתה". כך באמת היה. הם מצאו שם גוי עם פארם גדול, והוא אמר לגוי הזה: "אנחנו נשלם לך יומית, עבור הלינה שאתה נותן לנו ועבור האוכל, ואנחנו גם יכולים לעזור לך כאן בעבודה, בעבודות השדה אם אתה רוצה". ככה ניצלה הקבוצה הזאת. אני לא יודע אם זה סופר פעם ליד-ושם.

ש: כמה אנשים היו שם בערך בקבוצה הזאת?

ת: היו שם בערך מעל למאה איש שהם הלכו. להם יצא הפתק ללכת, אבל לא כולם הלכו לפי הפתק, וגם לא לכולם הייתה אחות בבודפשט (Budapest).

ש: כמה זמן שהית בבית הזכוכית? אני מבין שהיית שם עם אחותך?

ת: לקראת סוף אוקטובר הגיעו אלינו ידיעות לבית הזכוכית שמחסלים את הגטו, שמחסלים סופית את הגטו, ולוקחים אותם לגרמניה. זאת הייתה פקודה מהיטלר יימח שמו וזכרו להונגרים. הוא נתן את הפקודה הזאת למפקד צלב החץ, לפרנץ סלאשי לחסל את הגטו מה שיותר מוקדם. כאשר אני שמעתי את זה, ניגשתי לחברים שלי שם בנוער הציוני ואמרתי להם: "חבר'ה, אני לא יודע על המשפחה שלי, אני רק יודע על אחת ויחידה שנמצאת כאן בגטו, או שנינו בחיים או חס ושלום..., אני מוכרח להציל אותה. אני מרגיש צו עליון, הדם שלי רותח, אני לא יכול לישון, אני חייב, אני חייב". אמרו לי: "אתה לא יכול לצאת שלמה", כך קראו לי כבר החברים בנוער הציוני, כבר לא הייתי שאנדור, הייתי שלמה, וגם כבר לא הייתי לאווי אלא הייתי לוי. אמרו לי: "אתה לא יכול לצאת". אבל היה לי, אינני יודע, אני לא יודע, אבל משהו אמר לי ללכת. לפני שאני הלכתי לקחתי איתי את חליפת השבת, אמרתי כדי שיהיה. התלבשתי בחליפת שבת והסתרקתי. אז בשעתו היה במודה להסתרק, ולשים שמן אגוזים על השערות. היה לי גם הקנטאש, כך היו קוראים לזה, שזה היה תיק שעורכי-דין היו רגילים לקפל בזה את הניירות שלהם כשהם הולכים לבית-המשפט. שמתי את זה תחת הזרוע, ואני הלכתי בצעדים נמרצים ברגל, ביום ראשון הייתה שמש, ואני הלכתי לגטו. אני נכנסתי לגטו...

צד רביעי:

אני הגעתי לגטו, ונכנסתי. כמובן מצאתי את אחותי, כי היא הרי לא יכלה לזוז לאף מקום. לקחתי אותה הצידה, כי היא הייתה גרה עם עוד מישהי. הייתה להם דירה קטנטונת של חדר אחד, והמקלחת הייתה כבר בחוץ, היא אפילו לא הייתה בפנים, היה שם גם איזה מטבחון, ושם הן גרו שתיהן ביחד. לקחתי אותה הצידה, היא הסתכלה עלי ושאלה: "למה אתה כל-כך מצוחצח בבגדי שבת, תסתכל על השערות שלך, מה קורה כאן"? אמרתי לה: "רגע אחד, את שמעת שמחסלים את הגטו"? היא אמרה לי: "לא, לא סיפרו לנו שום דבר". אמרתי לה: "דעי לך, שיצא צו עליון שמחסלים את הגטו". ואז, כצעד ראשון הורדתי לה את המגן דוד הצהוב, והיא שאלה אותי: "מה אתה עושה? מה אתה עושה"? אמרתי לה: "לחברה שלך אנחנו נספר, שהדוד שלנו עובר כאן בתחנת הרכבת, הוא עובר ממחנה עבודה אחד למחנה עבודה אחר, מעבירים אותם. אני כיהודי כגבר לא יכול לעצמי לקחת את השוצפאס", אתה יודע מה זה שוצפאס? זה היה של לונץ.

ש: כן, זו תעודת חסות.

ת: כן, תעודת חסות. אמרתי לה: אנחנו צריכים להעביר את זה אליו, את צריכה לקחת את זה, ולהעביר לו את זה. שמעת את זה"? היא אמרה לי: "כן, אבל רגע, תשמע, אנחנו שותים כאן קפה, אני ישנה כאן על הספה, לאן אתה לוקח אותי"? אמרתי לה: "אני לוקח אותך לחיים. אני הכנתי לך כבר את המקום האלגנטי ביותר מה שיש שם על ארגזי הזכוכיות, עם הכל יש לי כבר מקום, שאת יכולה לשם שם את הראש, ואת תבואי איתי. תיקחי איתך מה שאת צריכה ככה מיידית. אל תדאגי לשער, אני אדאג לשער". אתה יודע, הרי אישה צריכה אפילו בגטו, אני אמרתי לה שתיקח ליפסטיק ודברים כאלה כמובן. אמרתי לה: "תיקחי מה שאת צריכה בארנק שלך. אנחנו נצעד ברגל עד לרחוב וואדז' שלובי זרוע כזוג מאוהבים. את תחייכי, אני אחייך, ואנחנו נלך בצעדים נמרצים לרחוב וואדז'". היא לא הייתה מרוצה, כל הדרך היא אמרה לי: "מה אתה עושה לי? מה אתה עושה לי"? אמרתי לה: "רגע, אמרתי שאנחנו נצחק בדרך, ואחר-כך נדבר". הוצאתי אותה, הכנסתי אותה לשם, אבל עד שאנחנו נכנסנו, אל תשאל, כי היה שם תור ארוך עד אינסוף לפני רחוב וואדז' על-מנת לקבל את הנייר הזה. אנשים ברחו ממחנה העבודה כדי לקבל את הנייר, כי חשבו שזה יציל אותם, ואחר-כך יהיה אפשר לברוח. לדאבוננו הרבה זה כבר לא עזר, אזרחית זה כבר לא עזר, בחוץ זה לא עזר. אגב, אני הבאתי לאחותי תעודה כזאת לגטו וגם לחברה שלה, אבל זה לא עזר, לא התייחסו לזה, אנשי צלב החץ לא הסתכלו על זה. כך הצלתי את אחותי. מה לומר לך, אין איזו תפילה מיוחדת לזה, אבל על כל פנים חז"ל אמרו: "כל המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא". ברוך השם שזכיתי לזה, איבדנו את המשפחה אבל לפחות אחות אחת הצלתי.

ש: מתי נודע לך שבאמת איבדתם את המשפחה, מתי זה נודע לכם?

ת: טוב זה נודע לנו...

ש: הם נספו באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, הם נספו באושוויץ (Auschwitz), אבל לא ידענו על זה בדיוק. על אושוויץ (Auschwitz) שמענו בפעם אחרת. עכשיו אם אתה רוצה לשמוע את הסיפור. פעם אחת כשהיינו עוד במחנה עבודה, אני חושב שזה היה עוד במוהאץ' (Mohacs), כפי שסיפרתי, יום יום עברו מעלינו מטוסים אמריקאים. יום אחד אפילו הורידו מטוס אמריקאי אחד שם במקום, אז עשו שפטים בטייסים האמריקאים, הגויים עצמם, האזרחים הגויים. אז מה שהם כן רצו ויכלו לעשות, הם ידעו על המחנה שלנו כפי הנראה. תוך כדי ארוחת צהריים אנחנו קיבלנו כרוזים בהונגרית שהיה כתוב בהם: "אדון אימרה די שר הפנים הוא רוחץ את ידו מהדם, כי הוא אחראי על ההורים שלכם שנספו באושוויץ (Auschwitz)". אז שמעתי בפעם הראשונה על אושוויץ (Auschwitz). הכף נפלה מידי, לא גמרתי את האוכל, ואז שמעתי בפעם הראשונה את המילה אושוויץ (Auschwitz). כמובן מכאן לקשר את אושוויץ (Auschwitz) גם עם המשפחה שלי..., עם כל המיליונים ששמעתי עליהם כבר רק יותר מאוחר אחרי השחרור.

ש: מי כן שרד מהמשפחה, אתה, אחותך ומי עוד?

ת: אני ואחותי עכשיו.

ש: והיה עוד אח ששרד?

ת: כן, היה עוד אח ששרד, ושתי אחיות שחזרו מאושוויץ (Auschwitz).

ש: הם שרדו את אושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, הן שרדו את אושוויץ (Auschwitz), והאח חזר ממטהאוזן (Mauthausen). האח חזר ממטהאוזן (Mauthausen), והאחיות חזרו מאושוויץ (Auschwitz). ההורים נספו, שני האחים הצעירים נספו ומאות, מאות מהמשפחה משני הצדדים לדאבוננו הרב גם-כן נספו.

ש: לאן פניתם אחרי אותו מקלט בבית הזכוכית?

ת: כאשר השתחררנו...

ש: אנחנו מדברים כבר על שנת 45', על סוף המלחמה?

ת: כן, אנחנו מדברים על 45'.

ש: רק להזכיר שבשמונה-עשר בינואר 45' שוחררה פשט, ובשלושה-עשר בפברואר 45' שוחררה בודה, שני החלקים שמעבר לנהר של העיר בודפשט (Budapest).

ת: כן, אבל אנחנו שוחררנו בפשט.

ש: שזה היה קצת מוקדם יותר?

ת: כן, נכון, זה היה קצת יותר מוקדם. השליח הראשון שבישר לנו שנגמרה המלחמה, שממש נגמרה המלחמה, היה החייל הרוסי שהיה נראה מרופט ומוזנח, והוא בא עם כיכרות לחם, שהוא הביא לנו לתוך בית הזכוכית. אז שמענו ממנו שהמלחמה נגמרה. אחרי זה דיברתי עם אחותי ואמרתי לה: "הביטי, אנחנו לא יודעים על המשפחה שלנו, מה דעתך, מה את רוצה לעשות? את רוצה להישאר בבודפשט (Budapest)"? היא החזירה לי שאלה: "מה אתה רוצה לעשות"? אמרתי לה: "אני רוצה לדעת מה קרה למשפחה. הדרך הקרובה ביותר לדעת, שהיא הייתה דרך רחוקה, שהיא לחזור לניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza), לראות מה קרה בבית, לבדוק אם מישהו אולי יודע מה קרה למשפחה"? היא אמרה לי: "אני הולכת איתך". אמרתי לה: "אני הולך ברגל, אין לי אפשרות אחרת, כי אין רכבות", זה הכל היה תוהו ובוהו.

ש: עליתם צפונה?

ת: כן, עלינו צפונה, אבל הכל היה תוהו ובוהו.

ש: עולים צפונה מרחק של עשרות קילומטרים. התחלנו ללכת ברגל, לא הלכנו לבד, היו עוד חברים שאמרו, שהם הולכים. הם אמרו: "עד העיירה הזאת אנחנו יכולים ללכת ביחד. משם אתם צריכים להמשיך צפונה, כפי שאמרת, ואנחנו נפנה אחר-כך לכיוון אחר". אז הלכנו ככה יחד. בלילה הראשון דפקנו בדלת של בית שהיה נראה לנו שגרים שם איזה גויים ושאלנו אותם. הם בטח ראו עלינו שאנחנו יהודים, ראו את זה לפי כל הסימנים. גם אמרנו שאנחנו באנו כעת מפשט, שאנחנו בדרך. אמרנו שהגענו ברגל, ושאלנו אם אנחנו יכולים לקבל אצלם איזה מקום לינה? ואם אפשר לקבל אוכל גם-כן כמובן תמורת תשלום. לא היינו צריכים לומר את זה פעמיים, שניהם גם הגוי וגם הגויה הסכימו לזה שנישן שם אצלם בבית, ולמחרת בבוקר המשכנו. המשכנו שוב באותה צורה עד הערב. אחר-כך, אתה כעת תתפלא, אבל בתוך הוודאז' אוצה מה היה עלינו לעשות [...]? היה שם בחור שהוא למד בסמינר לרבנים, הוא ראה את הנולד, והוא התחיל ללמוד רוסית. הוא כבר דיבר רוסית רהוטה, אז הוא בא אלי ואמר לי: "תשמע, אין לך מה לעשות כאן, בוא אני אלמד אותך רוסית". למדתי קצת רוסית עד כדי כך, שיכולתי לעצור משאית רוסית עם חיילים, וביקשתי מהם שיסיעו אותנו. שאלתי אותו: "לאן אתה נוסע"? הוא אמר לי: "אני נוסע לכאן וכאן, אבל אני לא מגיע עד לניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza)". שאלתי אותו: "אתה יכול לקחת אותנו"? הראיתי לו כבר את המזומנים. הוא אמר לי: "כן, תעלו".

ש: היו לך איתך מזומנים?

ת: כן, אמרתי לך שהיו לי מזומנים. כאשר יצאתי מהגטו, כלומר, כשיצאתי מקודם, לא מהגטו, אלא כשיצאתי בכלל למחנה העבודה הראשון, אבא הרי לא עבד, כמו שאמרתי, הוא היה בין הראשונים שאיבדו את המשרה שלו. אז אני שלחתי להם מהכסף שלי, שלחתי להם תמיכה חודשית, אבל הכסף חזר אלי, אז זה היה הכסף שלי.

ש: בסופו של דבר הגעת לבית מגוריך? הגעתם הביתה?

ת: כן, הגענו הביתה.

ש: איך מצאת את הבית?

ת: הבית היה חורבן, חורבן, חורבן. אני חיפשתי לפחות משהו איזה זכר, אז כמה תמונות אלה שראית כאן מצאתי שם על הרצפה. רוקנו את הכל, את הכל רוקנו. סידורים, תנ"ך או משהו כזה, אפילו אחד, אבל לא, לא מצאנו כלום.

ש: יש לך מושג מי עשה את זה?

ת: בטח השכנים "הטובים".

ש: אז אתם מתחילים לשקם את החיים שלכם אחרי המלחמה, אתה ואחותך? מתי נפגשתם עם האח השלישי ששרד את מטהאוזן (Mauthausen)?

ת: אם ככה זה המשך סיפור, זה כבר לא לדקות.

צד חמישי:

היום י"ח בכסלו תשס"ט, חמישה-עשר בדצמבר 2008. משה נאמן מראיין מטעם יד-ושם את מר לוי שלמה בביתו. זהו המשך הראיון מיום שניים בדצמבר 2008.

ש: שלמה, תואיל בבקשה להמשיך פחות או יותר מהמקום שבו הפסקנו. רק אולי נזכיר כמה דברים שסיפרת לפני סוף הראיון הקודם. דיברת על הצטרפות לנוער הציוני, על הצלת האחות מהגטו לפני חיסולו. הזכרת שהמשפחה נספתה באושוויץ (Auschwitz), שהשתחררת בפשט בינואר 45', והייתה לך פגישה עם האח ששרד את מטהאוזן (Mauthausen). תואיל בבקשה להמשיך פחות או יותר מהנקודה הזאת.

ת: לאחר שנודע לי על קיום שתי אחיותיי שחזרו מאושוויץ (Auschwitz) לא נחה דעתי עד שלא קיבלתי איזו ידיעה מאחי, כי הוא בעצם נלקח לראשונה למחנה עבודה ולא למחנות של הגרמנים. אבל אחר-כך נודע לי שהוא הגיע למטהאוזן (Mauthausen), והמשכתי לחפש אחריו. יצאתי הרבה פעמים לתחנת הרכבת לאן שהגיעו בדרך כלל ניצולי המחנות. אם מצאתי מישהו אז שמחתי מאוד לקבל איזו אינפורמציה בכלל על מטהאוזן (Mauthausen) ועל אחי. בסוף מצאתי את השם שלו במרכז הקהילות היהודיות, שרשמו שם יום יום את השמות של אלה שחזרו, ששרדו מהשואה, ומצאתי את שמו.

ש: איפה הופיעו הרשימות האלה?

ת: היה שם מרכז יהודי, שבעצם אני חושב שלכתחילה ובמרוצת השנים של השואה בבודפשט (Budapest) זה שימש כמעון לילדים.

ש: בבודפשט (Budapest) הופיעו הרשימות?

ת: כן, בבודפשט (Budapest) עצמה הופיעו הרשימות, במרכז בודפשט (Budapest), ושם מצאתי את השם שלו, וכך באמצעות ידידים כמובן נפגשנו יחד. אני ליוויתי אותו לניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza), ששם היו כבר שתי האחיות שהבאתי אותן לשם לדירה, ואחותי שהצלתי אותה מהגטו בבודפשט (Budapest), היא כבר גם-כן הייתה גרה שם, והוא הצטרף אליהן.

ש: תאר לי קצת איך הייתה הפגישה עם אותו אח לאחר תקופה די ממושכת שלא ראיתם זה את זה?

ת: הפגישה הייתה מאוד נרגשת, הפגישה הייתה מאוד, מאוד נרגשת. ראשית כל, היה אפשר לראות עליו את הסבל שהוא עבר במחנות בהונגריה בהתחלה ואחר-כך כמובן גם במטהאוזן (Mauthausen). הדבר הראשון שאני דאגתי לו, שהוא באמת יקבל אוכל, שהוא יקבל מזון, שהוא לא היה כבר רגיל אליו. אמרתי לו, שיאכל בניחותא, כי שמעתי כל מיני דברים על כך שאוכל ללא גבול מזיק לאנשים שבמשך שנים לא קיבלו תזונה נכונה. הוא אכן עשה כך. אחר-כך הגענו לניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza).

ש: איך הגעתם לעיירת המגורים שלכם?

ת: אלה הרבה סיפורים, כי תחבורה לא הייתה, הרכבות כמעט לא פעלו, וכמובן היה קשה להגיע. אני בהיותי בקונסוליה השוויצרית היה לי שם ידיד מהסמינר לרבנים בבודפשט (Budapest) שהכרנו כמה שנים, והוא התמחה בשפה הרוסית. הוא כפי הנראה ראה בחזונו שהרוסים ישלטו בבודפשט (Budapest). הוא באמת הגיע לרמה גבוהה מאוד בידיעת השפה. היה לו איזה רצון, אינני יודע בדיוק, אבל היה לו איזה רצון להעביר את הידע שלו עד כמה שאפשר. במה אנחנו העברנו שם את הזמן בתוך הוודאז' אוצה? הוא אמר לי: "תראה, אני אלמד אותך את השפה הרוסית, זאת עוד שפה. הרוסים מתקרבים, אתה יודע שהמלחמה כבר כמעט מגיעה לסופה". הוא לימד אותי רוסית, והייתה לי ידיעה בשפה הרוסית על-סמך הסלאבית שרכשתי בימי ילדותי כשהייתי בסלובקיה, כך שהיה לי מספיק ידע כדי לקיים איזו שיחת חולין עם חייל בצבא הרוסי. פה ושם פגשנו יהודים מהצבא הרוסי, אבל אפילו אם היה חייל שהוא לא היה יהודי, שאלתי אותו, האם הוא נוסע במקרה מזרחה? דהיינו, האם הוא נוסע מבודפשט (Budapest) לכיוון מזרח, לכיוון ניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza)? הוא אמר לי: "רגע אחד, כן אני נוסע, אבל אני לא מגיע עד לשם". שאלתי אותו: "אז לאן שאתה נוסע אתה יכול לקחת אותנו, אנחנו שניים כאן"? הוא אמר לי: "כן, כן". הוא הבין שאנחנו נשלם לו כמובן. כך נסענו איתו עד התחנה הראשונה, ששם הוא אמר לנו: "כעת אני עייף, אני צריך לנוח קצת". הכוונה הייתה, שהוא נכנס שם לכפר מסוים לאיזה חקלאי, שבעלת-הבית הייתה בבית ובעלה היה עדיין בחזית הרוסית. אז הוא אמר לה: "אני רוצה ארוחת צהריים", והוא הזמין ארוחת צהריים. הוא אמר לה: "אני רואה שיש לכם כאן תרנגולות, אז תיקחי תרנגולת". היא הכינה לו ארוחת צהריים, אכלנו איתו יחד, וכמובן אני שילמתי. כך המשכנו איתו הלאה, וככה הוא אמר לי: "עד כאן, כעת אתה צריך למצוא לעצמך תחבורה אחרת". למזלי מצאתי באמת תחבורה אחרת, שזה היה דווקא יהודי שלקח אותנו. אבל יחד עם זאת אנחנו אמרנו לו, אני אמרתי לו: "הבט, אתה הבאת אותנו לכאן, אתה בטח תהיה רעב, ואתה בטח צמא". ידעתי שהם אוהבים את הוודקה, והוא כמובן לא התנגד לזה. נפרדנו בידידות, במיוחד שאמרתי לו בפירוש, שאנחנו ניצולי שואה. אז כפי הנראה הנקודה היהודית בכל זאת עשתה את שלה.

ש: בסופו של דבר הגעתם הביתה?

ת: כן, בסופו של דבר הגענו הביתה, נפגשנו שם עם שלוש האחיות, שתי האחיות שחזרו מאושוויץ (Auschwitz) ואחות אחת שהייתה שם כבר מקודם, שאיתה הגעתי יחד, שאחרי הוודאז' אוצה הגענו לניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza).

ש: איך מצאת את הבית?

ת: הבית לא היה שלנו, כי הבית שלנו היה בחורבות, עשו ממנו ממש חורבה, לא נותר כלום. מה שאני רציתי לפחות לקבל או למצוא איזה ספר יהודי מאבא, איזה זיכרון מהמשפחה, אבל הגויים אפילו את זה או שהם השמידו, או שהם לקחו את זה אליהם הביתה, שהם לא ידעו את ערכם. על הרצפה מצאנו כמה תמונות מהמשפחה, וחלק מהתמונות שאני הבאתי בפניך אלה הם שרידים שהיו בבית על הרצפה. כמובן בדמעות, לא מצאנו שם מילה, בקושי, בקושי נשמנו על החורבן שראינו. שמחתי לפחות על התמונות האלה.

ש: האחיות סיפרו מה שעבר עליהן באושוויץ (Auschwitz)?

ת: אני לא שאלתי. אני לא שאלתי, חשבתי שצריך להגיע הרגע שהן תגענה קצת להרגשת מנוחה, שהן יצאו מהגיהינום, ושהן תספרנה בעצמן. אין לי תשובה עד היום לשאלה מדוע הן בעצמן לא הפעילו את זיכרונן, על כל פנים זה לא בא לידי ביטוי בצורת שיחה על אושוויץ (Auschwitz). הן כן דיברו על היותם בגטו, הן כן דיברו על האופטימיות של אימא, זיכרונה לברכה. זה היה לפני פסח, לפני שלקחו אותם לגטאות, כי מניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza) רוקנו את היהודים, וחילקו אותם מחוץ לניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza). אימא אמרה להם: "ילדים, אנחנו לפני פסח, בפסח אנחנו עושים תמיד ניקיון בבית, ניקיון כמעט טוטאלי. אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נצבע את הדירה מחדש". היא הזמינה צבעי, ולא נחה דעתה עד שלא גמרו את העבודה לפני פסח. אחר-כך את זה הן כן סיפרו, שהם התיישבו ליד הסדר, והם ראו הכל זוהר. אימא כמובן הייתה זוהרת מזה שבאמת הנה השגנו את מה שרצינו. רק כאשר העלו אותם אחר-כך לרכבות, אז הם התחילו לחשוב על זה, שחבל היה על הכוחות של אימא. אבל היא הרגישה עם זה טוב, אנחנו כולנו הרגשנו עם זה טוב. רצינו לדעת שיש אלוהים בשמים שזה יעבור.

ש: זה היה הפסח האחרון?

ת: כן, זה היה הפסח האחרון, ואכן אחרי פסח רוקנו את ניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza) מהיהודים, ועשיר כעני, אחד, אחד היהודים נלקחו לגטאות. הם כמובן היו שם עד שהם קיבלו את הפקודה לעלות על הרכבות. הם כמובן לא ידעו על אושוויץ (Auschwitz), כי להם נאמר שלוקחים אותם לעבודות.

ש: האחיות לא היו מודעות על מה שקרה להורים?

ת: אני מדבר עכשיו עוד לפני שהם הגיעו לאושוויץ (Auschwitz).

ש: אבל אלה הם כבר דברים שסופרו.

ת: על אושוויץ (Auschwitz) אף אחד לא ידע, והגרמנים סיפרו ליהודים שלוקחים אותם לעבודה, פשוט מאוד לוקחים אותם לעבודות אדמה בכל מיני שדות וזה יהיה תפקידם. רוב רובם של היהודים האמינו בזה, כי הם רצו להאמין. פשוט מאוד הרצון היה כל-כך עז להאמין, שזה נתן להם תקווה לכך שבאמת הימים הקשים יעברו.

ש: איך עברו עליכם הימים והשבועות הראשונים לאחר השחרור יחד עם האחיות ששרדו את אושוויץ (Auschwitz) והאח ששרד את מטהאוזן (Mauthausen)?

ת: אני נשארתי איתם. לי היה עוד כסף ששמרתי ממה שעבדתי עוד לפני שהלכתי למחנות. ראשית כל, נותר לי כסף, כיוון שכשהייתי מורה ומנהל בית-ספר וחזן של הקהילה, אז מתוך המשכורות הללו שקיבלתי יכולתי לחסוך. כל חודש אני שלחתי חלק מההכנסות שלי להורים, מכיוון שכפי שסיפרתי את זה כבר בשיחתנו הקודמת, אבא היה בין הראשונים שאיבדו את עבודתם והוא היה מחוסר עבודה. אז כמובן לא הייתה פרנסה, לכן הייתי צריך לעזור למשפחה. אבל בשבועות האחרונים לא יכולתי לשלוח להם כסף, כי הדואר משום מה לא קיבל כבר את הטפסים שהיו, שככה דרך הדואר הייתי שולח את התמיכה הזאת למשפחה. אז הכסף נשאר אצלי, ומתוך הכסף הזה אני דאגתי להם. בינתיים נשארתי איתם כמה ימים בניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza), ואחר-כך חזרתי לבודפשט (Budapest).

ש: היו ניסיונות לשקם את הקהילה שלכם בניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza)? כלומר, להתחיל לטפח מחדש את חיי הקהילה, לשקם אולי את בית-הכנסת?

ת: ובכן, היו שתי קהילות.

ש: כי אני יודע שחזרו בעצם אולי כמה מאות מאלה שגויסו לעבודות כפיה ומתי מעט חזרו גם מאושוויץ (Auschwitz). אלה שחזרו מעבודות כפיה, הם חזרו מוקדם יותר מאשר שאושוויץ (Auschwitz) השתחררה, וכמובן לקח זמן עד שהם הגיעו מאושוויץ (Auschwitz).

ש: אושוויץ (Auschwitz) השתחררה בעשרים ושבעה לינואר 1945.

ת: כן, אבל הכוונה שלי השחרור ממש, עד שהם הגיעו לכך שהיה להם מספיק כוח להתחיל לעשות את הדרך שלהם חזרה לניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza). עד שהם לא אזרו מספיק כוח, אז כפי הנראה היו שם יחד לא רק האחיות, אלא גם ידידות שהיו איתן ביחד, וזה לקח זמן. הראשונים שהגיעו היו אלה באמת ניצולי מחנות העבודה, עבודות הכפייה. אלה הגיעו הביתה, והם התחילו בעסקים. העסקים היו, שהם גנבו את הגבולות בין רומניה להונגריה. רומניה השתחררה מוקדם יותר, ובהונגריה היה מחסור במזון, היה מחסור בסיגריות, היה מחסור בטבק. אבל יחד עם זאת היו דברים שהיו בהונגריה ולא היו ברומניה. אז הם לקחו את הדברים הללו לרומניה, מכרו אותם שם, קנו במקומם דברים כמו סיגריות וכו' וכו', מכרו את זה בכסף טוב, וכך התחילו לשקם את חייהם. אחד מהם באמת חשב על זה, שהנה יש לנו בית-כנסת.

ש: הקימו למעשה בית-כנסת אחר בבית-הספר?

ת: קודם היה שם איזה בית-מדרש, היה תלמוד תורה, וזה לא כל-כך ניזוק, אז הם התחילו לבנות שם. אבל הם התחילו לחשוב על זה להתחיל חיי קהילה.

ש: הייתה שוב התפלגות בין הסטטוס-קוו לאורתודוכסיה.

ת: מעניין מאוד, הסטטוס-קוו שחזרו, כנראה זה לא כל-כך נגע להם, אבל האורתודוכסים באמת מצאו בעניין הזה מעין חובה נפשית. הם התחילו לחשוב, כאשר חלק מהם פתחו כבר עסקים גלויים כמו חנויות, אז הם אמרו, שצריך לחשוב על כך שתהיה כאן קהילה. אני משיב לך על השאלה של מה שהיה עם הקהילה. אחד מהם נבחר לראש הקהילה, קראו לו פשקוס, לפני השואה היה לו בית-חרושת קטן לממתקים, הוא היה יהודי מכובד מאוד. הוא הזמין צייר, ממש צייר גוי שיצייר שם תמונות מהתנ"ך. כך זה התחיל, והקהילה התחילה לחיות. הייתה שם תפילה במיוחד בשבתות, שם פתחו את זה. בית-הכנסת הניאולוגי הוא היה בחורבות, ואולי זאת הייתה הסיבה שהניאולוגים לא חשבו על זה שיש להם אמצעים. בטח מהממשלה ההונגרית אחרי השואה הם לא יכלו לקבל שום סיוע, כך שזה ירד מהפרק.

ש: אבל גם בחרו רבנים לאחר המלחמה כשניסו לחדש את חיי הקהילה.

ת: רבנים לא חזרו, תלמידי חכמים ...

ש: לא, אבל בחרו כנראה רבנים חדשים, אני אזכיר לך את השמות, דוקטור מורגן שטרן.

ת: עד כמה שידוע לי לא היה רב חדש, אבל חזרו תלמידי חכמים. אבל אפשר לומר שמהבחינה הזאת לא הייתה התארגנות מחדש.

ש: אני הזכרתי פה איזה שם, דוקטור מורגן שטרן. לא ידוע לך השם הזה, שהוא כנראה נבחר להיות רבה של קהילת הסטטוס-קוו. הוא עלה לארץ-ישראל, פה בארץ הוא נפטר, והרב של הקהילה האורתודוכסית, שאולי את השם הזה כן שמעת, הרב משה גרינפלד, שאז הוא גם ייסד ישיבה במקום.

ת: זה היה בתקופה מאוחרת יותר כאשר אני כבר לא הייתי בניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza), כך שאני לא יכולתי באמת לעקוב אחרי זה. אבל תיכף אחרי השואה באמת כאשר התחילה ההתארגנות הזאת, באמת להפתעתי המרובה, כאשר פעם חזרתי, והלכתי לבית-הכנסת בשבת, אז ראיתי שבאמת עשו גדולות. חידשו שם את בית-הכנסת עם הציורים, כמו שאמרתי. הציורים היו ציורים אומנותיים, כי זה לא היה סתם צייר, אלא הוא היה מורה לאומנות בבית-ספר תיכון. אינני יודע, אבל הוא ידע כנראה תמונות מהתנ"ך, ואולי הם גם אמרו לו מה שהם רוצים.

ש: מה עשית? איך העסקת את עצמך לאחר המלחמה? האם חזרת למקצוע ההוראה?

ת: למי? למי?

ש: זו שאלה טובה כנראה, לא היה את מי?

ת: בבית-הספר בדונופלדוואר (Dunafoldvar) מתלמידיי הנחמדים, מנוחתם עדן, השם יקום דמם, אף אחד לא חזר, אף אחד לא חזר. היו דווקא ביניהם שהיו כבר בגיל ארבע-עשרה, חמש-עשרה, בעצם היו כאלה שיכלו אולי להינצל, אבל אף אחד לא חזר, אז כמובן למי? ואם היו כבר, אינני יודע, אם היו שני תלמידים, אז בשבילם פותחים בית-ספר? מי יקיים אותם? בניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza) לא פתחו בית-ספר, לא הגיעו לזה. לכן שאלתי, למי?

ש: מה בכל זאת עשית?

ת: זו שאלה טובה, לא קשור למקצוע. האמת לאמיתה, שאם לא האחריות שלי על האחיות ועל אחי, ואיכשהו החובה שאני הרגשתי, שאני ניצלתי, ושלא לקחו אותי לאושוויץ (Auschwitz), הרגשתי חובה לדאוג להם. ידידים באו לקראתי ואמרו לי: "שלמה, מה אתה תעשה"? אמרתי: "בעצם הייתי רוצה להמשיך בלימודיי, אבל ממה אני אעשה את זה, הרי אני רוצה גם לדאוג לאחיותיי ולאחי, שהם כן חזרו מהמחנות, כלומר, אני מתכוון ממחנות ההשמדה". אז כל מיני יהודים התחילו לעסוק בזה ובזה, כפי שאמרתי, שהיו כאלה שעשו עסקים עם רומניה ואחר-כך עם ווינה (Wien). כאשר הם התיידדו עם רוסים, כאשר רוסיה כבר התבייתה בהונגריה, הם היו בעלי-הבתים, היו להם המון, המון משאיות, אפשר היה לשכור משאית, ולנסוע לווינה (Wien). בווינה (Wien) היה מחסור במזון אחרי המלחמה, אז הם היהודים, אני לא רוצה להזכיר איזה מזון הם לקחו לשם, אבל זה היה בעיקר בשר, והם מכרו את זה שם כמובן בשוק. אחר-כך היו להם כבר כתובות לאן למכור את זה. הם חזרו עם זהב, הם קנו זהב, או בעיקר טבק וסיגריות, שזה היה יקר ערך מאוד בהונגריה, יקר ערך. יהודים התעשרו מזה, ממש התעשרו מזה. אבל הם היו זקוקים למישהו שיעשה להם את התיווך בתוך בודפשט (Budapest), אז כמובן בהתאם לזה אני הרווחתי את מה שהרווחתי. לא אחת הייתי צריך לכתת את רגליי באמת בחורף הקר ובשלג החזק. כמובן שכרתי חדר, חדר קטן. אני זוכר היטב שבעל-הבית אמר לי: "אני משכיר לך את החדר הזה, אבל אתה יודע שאין הסקה, כי אין עצים, אין פחם, ואני לא יכול להסיק אז קר. אבל יחד עם זאת אני כבר אומר לך, שאחד החלונות נשבר, ואני לא יכול לתקן אותו, אז אם אתה רוצה לקחת, קח את החדר". לקחתי את החדר, מכיוון שזה היה במרכז של הגטו לשעבר, זה היה מרכז יהודי לשעבר בעצם. שם יכולתי לפגוש את היהודים הללו וכו', והם עזרו לי. מי שגר מולי היה יהודי מקרפטורוס, שהוא דיבר רוסית שוטפת, לכן הוא היה יכול באמת להיעזר ברוסים בעסקים שלו, והוא הפך באמת אחר-כך לאדם עשיר ומכובד בקהילה. זה מה שעשיתי כי לא הייתה לי ברירה.

ש: ושם אתה חיית עד עלייתך ארצה?

ת: לא. זה מה שאני עשיתי, ואז אמרתי ביום אחד, כאשר שמעתי שיש עליה ב', שהבריחה פועלת. הרי היו לי ידידים, כי הייתי שייך לנוער הציוני, אז היה לי קשר. הם אמרו לי: "למה שלא תצטרף אלינו"? אמרתי להם: "רגע, אחד, אני לא לבד, יש לי עוד שלושה אחים, אני כמעט אבא, אני צריך לדאוג להם. האם אני יכול להביא אותם לבודפשט (Budapest), ואתם תעלו אותנו, את כולנו"?

ש: בשלב הזה האחים שלך נשארו עוד בעיירת המגורים שלכם בניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza)?

ת: כן, אני השארתי אותם בניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza) יחד עם אחותי הבכורה שהצלתי אותה מהגטו, שאיתה הלכתי יחד. אגב, אם אתה שואל איך הגעתי איתה לניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza) לביקור הראשון, איך הגענו לחורבות של הדירה שלנו בניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza)? אז באמת פה ושם שיחק לנו מזלנו שמצאנו מישהו מהרוסים, שלקחו אותנו. אבל לרוב הלכנו ברגל בחורף הזה, שזה היה חורף שלא יאומן איזה קור היה. מילא אני עוד יכולתי לעשות את זה, אבל באמת תמיד אמרתי, שכל הכבוד לאחותי, שהיא יכולה לעמוד בהליכה הזאת. לא היינו לבד, היו גם עוד אחרים איתנו שהשתחררנו ביחד בוודאז' אוצה, ועשינו את הדרך איתם ביחד. בלילות נכנסנו לבית של איזה איכר והסיפור היה אותו הסיפור, ששאלנו את האישה: "את יכולה להגיש לנו משהו חם"? אז היא אמרה: "אני יכולה להכין לכם מה שאתם רוצים, מה שאתם מזמינים". כמובן אינני יודע בדיוק, אנחנו היינו יחד, לא רק אנחנו, והזמנו את הארוחה שרצינו לאכול. אחר-כך המשכנו ברגל.

ש: רציתי לשאול אותך, בקשר למגורים שלך סיפרת, אבל הצטרפת לארגון הבריחה. אתה שמעת על ארגון הבריחה ועל ההתארגנות שלהם לקראת העלייה ארצה, היית איתם בקשר?

ת: ראשית כל, אני הייתי צריך להכין את אחיותיי שהן מוכנות באמת לעלות לארץ, כי זה לא היה כל-כך בטוח. אומנם לפני אושוויץ (Auschwitz) הן השתייכו לשומר הצעיר, כפי שהזכרתי את זה בשיחתנו הקודמת, שהשומר הצעיר היה פעיל מאוד בניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza) לפני השואה, אז לכן היה להם ניצוץ וגם גישה לציונות. אבל יחד עם זאת רציתי באמת להכין אותם, שאנחנו הולכים, ואנחנו לא יודעים איך אנחנו נגיע, כי בריחה זה בריחה, ואי אפשר לדעת. יכול להיות שיתפסו אותנו בגבולות, ויחזירו אותנו אחר-כך לבית-סוהר. את כל זה הייתי צריך להסביר להם. לאט, לאט הם הגיעו למסקנה שבאמת אין אפשרות אחרת וזאת הברירה היחידה, ובמיוחד שאני לוקח אותם, שגם אני מצטרף, כלומר, שאני לא מטיל עליהם את האחריות: אתם תלכו. לא, אלא אנחנו הולכים יחד. כאשר הייתי כבר שם בשבת אחת הגיע ראש השליחים מהארץ, כי מהארץ שלחו שליחים. היה שם קיבוצניק מיבנה ששמו היה מרדכי וייזר. הוא היה ידען ביהדות וציוני מסור. לכבודו ערך הנוער הדתי דווקא איזה מפגש בשבת באחד החדרים של מה שנשאר מה'חדר' ובית-המדרש שם, אז נפגשנו שם. הם ניגשו אלי ואמרו לי: "שלמה אתה כעת בניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza), אתה נכנס? השליח נשאר כמה ימים, נשאר כמה זמן. אין אחר שיברך אותו, את השליח, אין אחר שיספר לו את מה שצריך, ואין אחר שיסביר לו גם בעברית באיזה מצב אנחנו נמצאים כעת, אז תתכונן". אמרו לי את זה בבוקר לפני התפילה, ואחר-הצהריים נפגשנו. אמרתי מה שאמרתי, הכנתי בעצמי איזה שהן נקודות לשיחה הזאת, ומסתבר שהם קיבלו את זה כאילו שזאת הייתה הרצאה שלמה ותיאור המצב לאשורו. אחרי מה שאמרתי ניגש אלי השליח...

ש: באיזו שפה אמרת את הדברים האלה?

ת: אני אמרתי את הדברים האלה בהונגרית, הנוער שם דיבר רק הונגרית. בכל התנועות למדו גם-כן קצת עברית, גם בשומר הצעיר היה אותו דבר.

ש: והיה מישהו שיתרגם למרדכי וייזר את הדברים?

ת: זאת הסיבה שבחרו בי, שאני אברך אותו, ושאני אוכל להסביר לו את הדברים גם בעברית. הסברתי לו בעברית, את מה שאמרתי, אבל הוא בעצם עלה ארצה מקרפטורוס, ובקרפטורוס חלק ידעו קצת, קצת הונגרית. הוא היה מאלה שהבינו קצת הונגרית, אז הוא הבין את העיקר, אולי את זה הוא תפס.

ש: האזור שם סופח להונגריה ב-1938.

ת: כן, נכון, נכון. אחרי זה הוא ניגש אלי ואמר לי: "שלמה, אני הייתי רוצה לדבר איתך, לקיים איתך שיחה, אבל לא עכשיו, אם תוכל להתפנות מחר". אמרתי לו: "כן, ברצון". אנחנו דיברנו כמובן בעברית. הוא התחיל להסביר לי מה המצב עם תנועות הנוער בכלל בהונגריה כעת אחרי השואה. כמובן צריך להציל את יהדות הונגריה ולאו דווקא את הנוער אלא בעצם את כל יהדות הונגריה. הוא אמר שהוא מבין כבר את המצב, שהמבוגרים יותר לא כל-כך נוטים לעלות ארצה, ושהם רואים בזה כאילו הרפתקה. המדינה עוד לא הייתה קיימת, אז הם ראו בזה שזה לקחת סיכון, ואחרי מה שהם עברו באושוויץ (Auschwitz) הם לא ראו בזה כל-כך אתגר. אבל הנוער, והוא התכוון באמת בעיקר לנוער. בקיצור, הוא אמר לי: "למה לדבר הרבה, בחור כמוך מקומו במרכז, אתה צריך לבוא לבודפשט (Budapest), ותתחבר שם לחברי ההנהלה", או בעצם קראו לזה חברי ההנהגה. אמרתי לו: "אתה יודע, מה שאתה אומר לי זה בא לי קצת כהפתעה. זה מחמיא לי שאתה רואה אותי כמתאים, שאני אקפוץ ישר להנהגה. אבל יחד עם זאת, דע לך שיש עלי אחריות גדולה, אחריות כבדה מאוד, ולכן באתי כעת להכין את עצמנו לעלות ארצה וזו הכוונה שלי. אם אתה ואמר לי כעת: בסדר, תבוא לבודפשט (Budapest), ואתם תהיו בין הראשונים עם הבריחה, אז על זה אני אדבר עם האחיות". בכל אופן כך הגעתי בינתיים לבודפשט (Budapest). הבריחה הייתה אז בשיתוק, כי הקומוניסטים לא נתנו לצאת, הקומוניסטים סגרו את הגבולות בין הונגריה לסלובקיה, כי הבריחה עברה דרך סלובקיה לווינה (Wien), ומווינה (Wien) כמובן אחר-כך הלאה לישראל, זאת הייתה הכוונה.

צד שישי:

באתי לבודפשט (Budapest), כאשר הגעתי לבודפשט (Budapest) אמרתי למרדכי וייזר: "מרדכי, אתה זוכר מה שאמרת לי? אמרת לי בזו הלשון, שאתם תהיו הראשונים שתעלו ארצה". הוא אמר לי: "אני מוכרח לתקן את עצמי, אם לא הבנת את מה שאני אומר. בינתיים הגבולות סגורים הרמטית, אז אני לא יכול עם כל רצוני הטוב. אבל אם תהיה בריחה באיזושהי צורה, הקבוצה הראשונה תהיה האחיות שלך עם האח שלך, אבל אתה תצטרך להישאר איתנו". שאלתי אותו: "רגע אחד, אבל עד מתי"? הוא אמר לי: "אתה תהיה בהנהגה, אתה תיקח לעצמך עליה".

ש: אתה יכול לומר לי על איזו שנה אתה מדבר עכשיו?

ת: אני מדבר עכשיו על התחלת 45' בחורף. אני לא יודע כעת בדיוק, זה היה בחורף, אבל קשה לי לומר אם זה היה 44' או 45'. קרוב לוודאי שזה היה ב-45'.

ש: כנראה שזה היה ב-45'.

ת: כן, זה היה בחורף 45'. הוא ידע שאני לא רגוע, שבתוך תוכי אני לא רגוע בזה שאני צריך כעת להיפרד מהאחיות שלי, ואנחנו הולכים יחד. עם זה הוא הבטיח לי בצורה אלגנטית, הוא אמר לי: "אתה בהנהגה, אתה תיקח לעצמך עליה, מתי שאתה תרגיש שהגיע הזמן אתה תלך, הרי אתה תהיה בין אלה שמחליטים". כמובן לא לקחתי את זה. אבל דבר אחד מה שכן היה חשוב לי זה להציל את אחיותיי. כי לדאבוני הרב בקהילה הקדושה של ניראַג'האַזָה (Nyiregyhaza) היו נישואי תערובת אחרי השואה. נערות יהודיות מבתים אורתודוכסיים, מבתים אדוקים התחתנו עם גויים, לכן זה היה לנגד עיני בכל מחיר להציל את אחיותיי וכמובן גם את אחי, ששם הסכנה לא הייתה כל-כך גדולה, אבל לגבי הבנות לדאבוני הרב הייתה סכנה.

ש: הם לא עברו באיזשהו שלב להיות איתך בבודפשט (Budapest)?

ת: אני נדנדתי לו, נדנדתי לשליח הזה, למרדכי, שאלתי אותו: "מרדכי, יש כבר איזה חור בגבולות? הבטחת לי שבחור הראשון אחיותיי יעברו". הוא אמר לי: "בינתיים לא". אבל מה קרה בינתיים? כפי שראית את זה באחת התמונות של החתונות שם באיטליה של בני-דודים ובנות-דודות שהגיעו הרבה יותר מאוחר, הם אמרו: "אנחנו גם רוצים לעלות ארצה". אני הסברתי את זה למרדכי, ושאלתי אותו: "מה דעתך"? הוא דיבר עם אנשי ההנהגה והם אמרו: "אם יהיה. ברור שלא בלי סוף, אבל נראה כמה אנשים יהיו. קבוצה אחת אנחנו יכולים, נקווה שנוכל לארגן בקרוב". אני הלכתי אליו ואמרתי לו: "אתה יודע מה, אם קשה לך לחשוב עליהם גם-כן, על בני-הדודים, אז אותם תשכח, אבל את האח והאחיות שלי אני רוצה כבר להעלות לבודפשט (Budapest), שהם יהיו כאן. ברגע שמנהלי הבריחה יגידו שישנו החור הזה בגבולות, שאפשר לעבור, הם יזרקו לשם". הוא אמר לי: "טוב, אני רואה את הדאגות שלך, אני רואה, ואני עד לזה באמת מהרגע הראשון שהכרנו". הוא הסכים שאחיותיי והאח שלי יעלו, יבואו לבודפשט (Budapest). הם נכנסו למה שקראו בשעתו פלוגה, כלומר, זאת הייתה הכנה לחלוציות.

ש: הכשרה.

ת: כן, הכשרה. התנועה דאגה להם. הם נכנסו לאיזה חדר ששכרו להם, והם קיבלו אוכל. הם לא היו יחידים, היו שם כבר כמה כאלה בהכשרה, והם הצטרפו אליהם. כעת אני הייתי קצת רגוע שבכל זאת הם כאן. מה עושים עם בני-הדודים? הם זעקו, זעקו ואמרו לי: "למה אתה לא דואג לנו? למה אתה לא דואג לנו"? כמובן היה לי אחר-כך כבר חלק בבריחה, אז העלינו גם אותם, הסכימו להעלות אותם גם-כן לבודפשט (Budapest). כך שכבר לא דיברו על אחיותיי, אלא דיברו על שבט לוי. אמרו לי: "אנחנו מבטיחים שעם החור הראשון כל שבט לוי יעלה. יגיעו לסלובקיה, משם לווינה (Wien) ומשם הלאה". באיזה יום בהיר הייתה קבוצה אחת שיצאה, זאת הייתה הקבוצה שלנו. הם אמרו לי: "כעת אתה לבד, הורדנו ממך את הדאגה..."

ש: כלומר, אני מבין שהאחיות כן עלו אז?

ת: כן, זה מה שאני אומר, שהאחיות אז עלו.

ש: וגם האח?

ת: כן, גם האחיות וגם האח, אבל גם כל שבט לוי, גם הבני-דודים והבנות-דודות, כולם עלו ביחד.

ש: זה היה ב-46'?

ת: כן, זה יכול להיות ב-46'.

ש: וזה במסגרת עליה ב'?

ת: כן, זה במסגרת עליה ב'. אבל ראש ממשלת הונגריה, שקראו לו מתיאש ראקושי, שלפני זה קראו לו כמובן רוט, הוא היה יהודי וקומוניסט שרוף מהקיצוניים ביותר, והוא זה שסגר את הגבולות. הוא נתן כמובן פקודה למשטרה ולצבא, לא לתת לבריחה לצאת, לא לתת. הוא היה מאוד קנאי לנוער, הוא אמר: "הנוער מקומו בהונגריה, הנוער צריך להיות קומוניסטי".

ש: זה ראקושי?

ת: כן, ראקושי. בכל אופן הם, ברוך השם, עברו, ועלו לארץ.

ש: אז הם עלו לארץ-ישראל, ואתה נשארת בבודפשט (Budapest)?

ת: כן. היו מחנות באיטליה, נדמה לי שקראו למחנה הזה סנט-קרוצ'ה או קרוצ'ה, ושם היה כבר ריכוז של צעירים ניצולי שואה שחיכו לעליה לארץ. זה גם לא היה פשוט, מכיוון שהמנדט היה קיים בארץ, אז לא יכלו להיכנס. שם אחותי, זיכרונה לברכה, מצאה את בעלה, מה שראית באחת התמונות.

ש: באיטליה.

ת: הם התחתנו שם, הוא גם היה מבין אלה, הם לא נמצאים בתמונה. ברוך השם הם הקימו משפחה בישראל, נולדו להם שלושה ילדים, שתי בנות ובן אחד. התמונה מה שראית, באותה תמונה אתה יכול לראות את הברית של הבן שלהם, שהוא היה הבן הראשון במשפחה שנולד אחרי השואה. היו בנות, אבל הוא היה הבן הראשון.

ש: ואתה נשארת בבודפשט (Budapest) עוד כמה שנים?

ת: כן, אני נשארתי בבודפשט (Budapest) עד שבאמת עם קום המדינה הרי היו לנו יחסים דיפלומטיים עם הונגריה. כמובן זה היה דבר גדול שיש מדינת ישראל, הייתה חגיגה גדולה בהסתדרות הציונית בהונגריה. היו כמובן נאומים, נאומים, הייתה שמחה גדולה, והנוער לא ידע מרוב שמחתו כיצד לתת ביטוי מאשר לשמחה מהמדינה שבדרך. חיפשו פקידים לקונסוליה.

ש: האם מישהו מהמשפחה, מאלה שעלו לארץ-ישראל, הוגלו לקפריסין?

ת: כן, הם הוגלו לקפריסין. כולם, כל האחיות, האח שלי וכמובן כל שבט לוי בעצם הוגלו לקפריסין. הם הגיעו לארץ עם אותה אוניה שלקחו אותם אחר-כך לקפריסין. הם נשארו בקפריסין עד אחרי קום המדינה. אני הייתי שמח כמובן שהם במקום בטוח, שדואגים להם.

ש: היה לך איתם קשר?

ת: כן, היה לנו קשר של מכתבים, אפשר היה להתכתב. אומנם זה לקח זמן כמובן עד שמכתב יצא ובא, אבל היה לנו קשר.

ש: ואתה נשארת בבודפשט (Budapest) עד 1950?

ת: כן, נכון, כעת אני מגיע לזה. פתחו את הקונסוליה הישראלית, חיפשו פקידים שיודעים עברית וגם הונגרית, כי זה היה חשוב. מצד אחד הייתה חשובה הקומוניקציה עם האוכלוסייה המקומית, עם היהודים המקומיים, שזה היה כמובן בהונגרית. אבל העבודה בתוך הקונסוליה הייתה בעברית. אז אם היה איזה מאמר שהיה צריך לתרגם מהונגרית, מה שהיה חשוב, למשל תמיכה בציונות או תמיכה במדינה או חס ושלום הפוך, היינו צריכים לתרגם את זה, ולשלוח את זה לארץ. הקונסול היה חייב ליידע את משרד החוץ. כך הגעתי לקונסוליה, והתחלתי לעבוד בקונסוליה. הייתי מאוד שמח, כי הרגשתי שאולי ברגל אחת אני כבר בישראל. על עליה אי אפשר היה לדבר, כי למדינה הייתה כבר כמובן איזושהי אחריות שהבריחה לא תגרום לבעיות. אז הייתה עדיין בריחה, אבל אולי זה לא היה באותה מידה כמו שחשבנו שתהיה בהתחלה, כי עם הכרזת המדינה...

ש: כן, כי אחרי 48' בעצם הפעילות שלהם כבר הלכה והצטמצמה.

ת: כן, נכון, נכון. אבל חשבנו שעם קום המדינה, הרי כמובן היו יחסים דיפלומטיים, אז חשבנו שזה ילך יותר חלק. היו לנו יחסים דיפלומטיים עם הונגריה. השגריר ישב בפראג (Praha), אהוד אבריאל, אבל הוא היה גם שגריר תושב בבודפשט (Budapest). כך הכרתי, אפשר לומר, מקרוב את הקונסול, שהוא היה שמואל בן-צור, שהוא ישב בבודפשט (Budapest), הוא היה הנציג בבודפשט (Budapest), וגם את אהוד אבריאל, שעל פעילותו למען המדינה אני לא צריך כאן להתעכב בכלל. הוא היה מקורב מאוד לבן-גוריון, וידוע לכל על פעילותו הדיפלומטית עם הצ'כים ביחס לדברים שאנחנו היינו זקוקים להם כדי לקיים את המדינה וריבונותה, והמבין יבין למה כוונתי.

ש: היית שם פעל בקונסוליה עד עלייתך ארצה?

ת: ובכן, באיזה יום בהיר הקונסול שמואל בן-צור, שהיה מוכר כבונדי פטרפי, לפני שהוא עברת את שמו, היו לנו קשרים טובים, כלומר, הוא מצא קשרים טובים במשרד החוץ ההונגרי באיזו שלוחה שלא צריך להזכיר את שמה. הסתבר שהם הכירו, שהוא היה יהודי, והם הכירו עוד בטרנסילבניה. כעת באחת השיחות הוא אמר לו: "אתה יודע, אנחנו מדינה, יש לנו מדינה ריבונית, רוסיה עזרה לנו בהכרזה על המדינה באומות המאוחדות".

ש: בעשרים ותשעה בנובמבר.

ת: כן, זאת הייתה שיחה דיפלומטית יפה. הוא אמר: "יש לנו כאן איזו בעיה, יש כאן עסקנים ציונים. הם כבר לא צעירים, מה תעשו איתם, הם חולמים על ארץ-ישראל. יש עוד אחרים שהם גם-כן, הם קצת צעירים יותר, בשביל מה לכם אותם? הייתי מבקש ממך שנעשה איזה מספר מסוים אולי כהתחלה שתהיה עליה ליגאלית לארץ. שזה יהיה עם ניירות מה שאתם נותנים". זה היה נייר חד-פעמי עם השמות ועם הכל, תאריך לידה. זה היה למעשה במקום דרכון, לא נתנו דרכון. הוא אמר: "שיעלו ארצה". ובכן, הייתה הסכמה, חתמו על ההסכם הזה, אז עבדך הנאמן גם-כן כאחד המנהיגים של הנוער זכה להיכלל ברשימה הזאת, וכך עליתי ארצה.

ש: וזה היה ב-1950?

ת: כן, זה היה ב-1950. תקופה מסוימת עבדתי עוד בקונסוליה. זה היה לי ליתרון שעבדתי שם, כי הייתה שם קצת אווירה של ישראל. שם הכרתי את אהוד אבריאל, והכרתי כמובן את שמואל בן-צור.

ש: עלית באוניה 'קוממיות'?

ת: כן, עליתי באוניה 'קוממיות'.

ש: איך אתה משקם את החיים בארץ? איך אתה מתחיל להתארגן? אני מבין שאחד הדברים שעשית זה להיפגש עם האחיות ועם האח?

ת: כן, נכון. כמובן, כפי שסיפרתי, האחות המבוגרת הייתה כבר נשואה, ואז נולדה להם בת. אני מדבר על היסטוריה. הבת, ברוך השם, שתחיה בבריאות טובה עם כל המשפחה שלה, היא כמובן כבר סבתא לכמה נכדים. אחותי השנייה גם-כן התחתנה אחר-כך עם אחד הבחורים שהיה גם-כן פעיל בנוער הציוני בשעתו בבני-עקיבא. ככה שמהבחינה הזאת אני ראיתי שהם מסודרים. אחי מצא את הזיווג שלו, שהיא הייתה בת טובה מאוד, שהתאקלמה כאן יפה מאוד בישראל. היא הייתה גם-כן ניצולת שואה, ניצולת אושוויץ (Auschwitz). הם הקימו כמובן משפחה, ונולדו להם שני בנים. לדאבוני הרב, אחי ואשתו, גיסתי, הלכו לעולמם, זיכרונם לברכה. בינתיים שתי אחיות כבר גם-כן הלכו לעולמן. האחות הצעירה יותר נפטרה לפני כחצי שנה.

ש: מה אתה עושה פה בארץ, מה עשית?

ת: הייתה עליה נדמה לי ב-1956 מהונגריה, אבל בעיקר הייתה עליה מרומניה ומפולין. בסוכנות היהודית חיפשו אנשים שיש להם ידיעה בעברית, שיש להם ידיעה במינהל ציבורי, שיש להם גם עבר ציוני. נשלחתי בשליחות מטעם הסוכנות היהודית, מחלקת העלייה, לנאפולי (Napoli). הרכבות באו מדי יום ביומו, הגיעו בלילה, בחצות הלילה בערך. אנחנו דאגנו להם כמובן לבתי-מלון ולאוכל כשר, עד שהאוניה באה לקחת אותם לארץ. זה היה מאורגן ככה שתהיה קבוצה שתוכל למלא את האוניה, אז חלק היו מפולין וחלק היו מרומניה.

ש: זה עשית בנאפולי (Napoli)?

ת: כן, זה עשיתי בנאפולי (Napoli).

ש: כמה זמן שהית שם בנאפולי (Napoli), מספר שבועות או מספר חודשים?

ת: הייתי שם אולי שנתיים.

ש: מה עשית בארץ?

ת: ברוך השם העלייה הצליחה מאוד, הארגון היה טוב מאוד. לא אחת מנהל מחלקת העלייה של הסוכנות היהודית הגיע מירושלים כדי לבדוק איך הולכת העלייה. הוא היה מאוד, מאוד מרוצה, ובהזדמנות הזאת הוא גם הציע לי, שאני אצטרף לעבודה בסוכנות היהודית כמובן בירושלים. תוך כדי כך היו אנשים שבאו מהשגרירות ברומא (Rome) לעיתים לביקור, זה היה גם-כן בשביל להתרשם מה קורה עם העלייה, איך שזה מאורגן וכו'. הם חזרו, ברוך השם, עם דו"חות טובים, כך שאיכשהו במשרד החוץ ידעו כבר את שמי, חלקית בגלל העבודה שלי בקונסוליה בבודפשט (Budapest) וגם מהעבודה שלי בנאפולי (Napoli). מישהו, שאפשר לומר, שהוא היה בתפקיד חשוב מאוד במשרד החוץ עבר בנאפולי (Napoli). הוא דווקא הגיע בדרכו חזרה מתפקידו בחוץ-לארץ, והוא נסע באוניה, כלומר, הוא לקח את האוניה מנאפולי (Napoli). כי בשעתו האווירונים לא היו עדיין כל-כך מאורגנים כפי שהיום, והזמן שלו גם-כן לא בער עד כדי כך, כי עם שובו מתפקידו בחוץ-לארץ, המקום שלו היה כבר מובטח במשרד החוץ, כך שהוא יכול היה לעשות את זה בשקט בניחותא את הנסיעה, וכך הוא לקח כמה ימים גם לנוח בנאפולי (Napoli). הוא נכנס למשרד של הסוכנות היהודית, והוא שאל מה אנחנו עושים כאן? הוא ידע כמובן על העליות, והסברתי לו את זה. הוא אמר לי: "כאשר תגמור את התפקיד כאן, מה דעתך שתיכנס למשרד החוץ? הרי יש כבר אנשים שמכירים אותך". אמרתי לו: "ברצון רב, ברצון רב, יש מישהו שאני יכול לפנות אליו"? הוא אמר לי: "אני חושב ששמך די מוכר שם, אבל יחד עם זאת, למה שלא תפנה אלי? תפנה אלי, ואני אפנה אותך למי שצריך". לאחר השיחה באמת הגעתי אליו, ואחרי העבודה הזאת בנאפולי (Napoli), כפי שאמרתי, הוצע לי להמשיך לעבוד בסוכנות היהודית. הוא אמר לי: "תשמע, אני חושב שמקומך כאן". נשלחתי לנציב שירות המדינה לעבור בחינות. כידוע, עד היום זה קיים שצעירים שרוצים להתקבל לעבוד בשירות החוץ, צריכים לעבור בחינה בנציבות שירות המדינה. כולם מקבלים את אותן השאלות, השאלות הן בדרך כלל מתחלפות משנה לשנה, אבל אותם הגילאים שבאים, נניח כל אלה שהציגו את מועמדותם השנה, הם עוברים את אותה בחינה, יש להם את אותן שאלות. אז עברתי, ברוך השם, את הבחינות בהצלחה, וכך נתקבלתי לעבודה.

ש: במשרד החוץ?

ת: כן, במשרד החוץ.

ש: ומה עשית שם, באיזה תפקיד עבדת?

ת: התפקידים היו שונים, כי לא יכלו מיד להבטיח לי עבודה קבועה של פקיד קבוע, של עובד קבוע. אתה מתקבל, התקבלת, אבל עכשיו ננסה אותך בכמה מחלקות. כך היה, עבדתי שם כמה שנים. אנחנו ישבנו אז עדיין בברקים.

ש: במקום הישן של משרד החוץ?

ת: כן, היינו במקום הישן, וישבתי כמובן עם כמה פקידים ככה, שהם היו כבר פקידים קבועים. סגן מנהל המחלקה קרא לי באיזה יום ואמר לי: "אתה ביקשת שאתה רוצה לעבור כאן הדרכה לנושא שאתה עובד בו כעת. אני ראיתי את עבודתך, אני חושב שאתה יכול להיות שקט, אתה לא זקוק לזה. אני רואה שתוכל להמשיך, כי אתה תופס בכוחות עצמך, אולי לאט יותר, אבל אתה תופס".

ש: איזה תפקיד בדיוק ביצעת במשרד החוץ?

ת: אז עבדתי במחלקת הכספים. כמו שאמרתי לך, לפי המקום שהיה פנוי אז נשלחתי לשם.

ש: אני חושב שאתה היית רוצה להוסיף משהו, האם עשית משהו עוד אחרי משרד החוץ, או שפרשת ממשרד החוץ?

ת: אחר-כך נשלחתי בתפקיד דיפלומטי לפריז (Paris). עכשיו, יש שיטה במשרד החוץ, שמי שיש לו ידיעה מסוימת בשפה הנידונה בדיוק, אבל הוא צריך להשתלם, אז יש קורסים לשפות במשרד החוץ. לפני שקיבלתי את המינוי בפריז (Paris) שלחו אותי לקורס לצרפתית. להפתעתי המרובה המורה הייתה מרוצה מההתקדמות שלי. למזלי, מה שבדרך כלל מוזכר, שהנקודה הקשה היא הדקדוק, הדקדוק אצלי הולך. זה כמו מתמטיקה, שאתה לומד את זה, ואתה לא צריך לזה מורה, כי אלה הם כללים קבועים. אתה לא צריך לזה מורה, אלא אתה צריך לעבור פעם, פעמיים, שלוש, וזה נקלט. זה בעצם השלד שעליו אתה בונה את השפה. אחר-כך אתה צריך את המורה בעצם כדי שתקבל אומץ להתחיל לדבר בשפה הזאת.

ש: באיזה גיל פרשת מהעבודה?

ת: אני פרשתי מהעבודה בגיל שישים וחמש, אבל אני המשכתי לעבוד. עכשיו, אם אתה שואל, אני שירתתי בעוד כמה מקומות. אבל אחד התפקידים החשובים שלי היה, שהייתי קונסול כללי באטלנטה גו'רג'יה. כאן אני חושב שכדאי לציין, שקיבלתי את המינוי הזה ב-1973. קונסול כללי, פירוש הדבר שהוא ראש נציגות. 1973 זה אומר משהו. אני הגעתי לאטלנטה יומיים וחצי לפני יום הכיפורים.

ש: לפני מלחמת יום הכיפורים.

ת: האיש השני בקונסוליה, שאגב, הוא עשה קריירה יפה, הוא איש מבורך כישרונות, דיפלומט מצוין, שאני יכול רק לדבר בשבחו. הוא אמר לי: "שלמה, אנחנו לפני החגים, אינני יודע איך אתה, אבל יש ראשי נציגויות שהם הולכים לבית-הכנסת ביום הכיפורים". אמרתי לו: "אני מודה לך שאתה מזכיר לי את זה, אני רוצה ללכת לבית-הכנסת. עכשיו אני רוצה לומר לך משהו: אני יודע על ארצות-הברית מה שקיבלתי הדרכה, קיבלתי הכנה, וגם מה שקראתי בעצמי על ארצות-הברית ועל יהדות ארצות-הברית. אני יודע שיש כאן שלוש קהילות נפרדות מבחינת התפיסה על הדת, ואני רוצה לבקר בכל בתי-הכנסת, האם קיימת אפשרות כזאת"? הוא אמר לי: "כן, אני אדאג לזה". לא היה לי הרבה פנאי לדבר, מלבד זה שנכנסתי לקונסוליה, הכרתי את הפקידות המקומית, והכרתי את אשתו של האיש השני, שהיא הייתה גם מזכירה בקונסוליה. הכרתי גם את המזכירה המקומית, את קצין הביטחון ואת מה שהיינו צריכים להכיר. בליל "כל נדרי" הלכתי שם לבית-הכנסת האורתודוכסי, כי כך קבע לי האיש השני בקונסוליה, כך יצא לו. למחרת בבוקר הלכתי לבית-הכנסת הרפורמי. עכשיו, אני לא יודע, עוד לא יכולתי להפעיל את הטלוויזיה בחדר שלי, כי עוד לא הייתי מספיק אמריקאי כדי להכיר את המכשור שהיה שם, ולא היה לי בכלל פנאי לשאול על זה. אבל יחד עם זאת, הדבר החשוב שהיה אז בידי כולנו זה היה הטרנזיסטור הקטן, לא היה מישהו שנסע לחוץ-לארץ בלי הטרנזיסטור הקטן. קמתי השכם בבוקר, ואני אומר לעצמי, שלמה, תפתח את הטרנזיסטור. אבל זה יום הכיפורים, אבל החלטתי לפתוח את הטרנזיסטור, האינסטינקט אמר לי לפתוח את הטרנזיסטור לפני שאני הולך לבית-הכנסת. אני פותח את הטרנזיסטור בתחנה המקומית האמריקאית, ואני שומע: מלחמה במזרח התיכון, ישראל במלחמה. אמרתי לעצמי, איזו בדיחה, איזו בדיחה. מה זה, אומרים שיום כיפורים זה יום כפורים, יש אמרה כזאת.

ש: כמו פורים.

ת: חשבתי, אבל אתם עושים היום פורים? סגרתי את הטרנזיסטור...

צד שביעי:

אני רציתי להיכנס לבית-הכנסת הרפורמי, עמד בשער רבאי דוקטור רוטשילד וחיכה לי. הוא אמר לי: "אני מברך אותך אדוני הקונסול הכללי, ברוך בואך שהגעת לכאן לאטלנטה. אולי אתה מסכים להיכנס איתי למשרדי לפני שאנחנו הולכים לתפילה לשיחה קצרה"? אני הצגתי את עצמי כמובן מה שמי, לא שהוא לא ידע כבר, אבל הצגתי את עצמי. שאלה ראשונה שלו הייתה: "אדוני, מה קורה"? עכשיו, תאר לעצמך שאני לא הייתי פותח את הטרנזיסטור, שאני לא הייתי לוקח את הטרנזיסטור. אני מוכרח לומר שזה מן השמים.

ש: הוא ציפה לשמוע ממך תשובות.

ת: כן, נכון, הוא ציפה. אני אמרתי לו: אדוני, אני יודע רק מה שהודיעו ברדיו שלכם הבוקר. הנה החבר שלי הצמוד אלי הטרנזיסטור, שם שמעתי את הדברים. אז אני אמרתי לו: בהסברה שלנו אמרו שלא תהיה מלחמה, לפני שבאתי לכאן, אמרו שהם לא יעיזו. זה מה שאני יכול לומר לך.

ש: זאת הייתה ההפתעה.

ת: אמרתי לו: "בינתיים אין לי יותר ידיעות, שאני אמסור לך שיש לי ידיעה שאין לי? לא". נכנסנו לתפילה, ואחר-כך נפרדנו. אגב, הוא היה בין אלה שצעדו עם מרטין לותר קינג, רבאי דוקטור רוטשילד צעד עם מרטין לותר קינג על ידו בשורה הראשונה. את זה מזכירים גם היהודים וגם הכושים.

ש: כמה זמן אתה נמצא פה ב'נופי ירושלים'?

ת: אני נמצא פה ב'נופי ירושלים' קרוב לשתיים-עשרה שנה.

ש: איפה גרת לפני-כן?

ת: גרתי בשכונה הזאת לא רחוק מכאן. עכשיו, המלחמה התחילה. אחר-הצהריים הלכתי לתפילת נעילה לבית-הכנסת הקונסרבטיבי, בית-הכנסת הקונסרבטיבי הוא הגדול ביותר שם, הקהילה הגדולה ביותר, יש שם יהודים מאוד אקטיביים, מאוד פעילים ואוהדי מדינת ישראל. את זה אני מצאתי אחר-כך במרוצת המלחמה בימי המלחמה, כשהייתי צריך להופיע הרבה פעמים בפני הקהילות, במגביות ובבונוס, אז ההתנדבות שלהם והכיס הפתוח שלהם זה לא יאומן, לא יאומן. אני רק יכול לשבח אותם מכל הבחינות. אבל כפי שאומרים, קוראים לזה בארצות-הברית ראש הקהל. אז ראש הקהל של הקונסרבטיבים ניגש אלי בסוף תפילת נעילה, והוא אמר לי: "אנחנו רגילים כמה ידידים לבוא אלי כדי לשבור את הצום, האם אתה מסכים לבוא אלי"? אמרתי לו: "ברצון, ברצון". כשהגעתי אליו הוא אמר לי: "הכל פתוח לפניך כמו לפני שאר המוזמנים, אבל לפני זה יש לי שאלה אליך, מה הולך שם"? שאלתי אותו: "אתה מרשה לי שאני אצלצל לוושינגטון"? הוא אמר לי: "כן, ברצון. תיכנס לחדר השני, אף אחד לא ישמע אותך". צלצלתי ושאלתי: "עם מי אני מדבר"? היה שם ציר לענייני הסברה, משה ארד, שלימים היה שגריר. אנחנו היינו ידידים מהמשרד. אמרתי, שאני לא אצלצל לשגריר, למרות שהכרתי היטב גם את השגריר, שמחה דיניץ. אבל החלטתי שאני לא אצלצל אליו, מפני שאליו בטח מצלצלים ממשרד החוץ האמריקאי ועוד אינני יודע מי לא, מי לא מצלצל אליו. צלצלתי אליו ואמרתי לו: "משה, אני כאן אצל ראש הקהל הקונסרבטיבי, וכמובן השאלה שלו היא: שלמה, מה קורה שם"? הוא אמר לי: "שלמה, אני אהיה כנה איתך, אנחנו לא יודעים יותר ממה ששמעת ברדיו ובטלוויזיה, אבל הכל יהיה בסדר. אתה יכול לומר להם, להרגיע אותם שהכל יהיה בסדר." הלכתי עם זה, חזרתי אליהם, כמובן נהניתי מהכנסת האורחים, ובזה הלכתי הביתה. השאר ידוע כבר ברבים.

ש: שלמה, לפני שנסיים...

ת: אגב, אם אתה רוצה לשמוע על התפקיד האחרון שלי?

ש: כן.

ת: התמניתי כשגריר בבוליביה באמריקה הלטינית. באמריקה הלטינית היה משטר צבאי, הגשתי שם כתב אמנה לגנרל פרדה אזבון. אני רוצה כאן לציין במאמר מוסגר, ששגרירים לפני שהם נוסעים לחוץ-לארץ, לפני שהם מקבלים את המינוי, כולם הולכים לנשיא המדינה, נבון היה אז נשיא המדינה, על-מנת לקבל את ברכתו. עבדך הנאמן גם-כן הופיע בפניו, ואז הוא שאל אותי: "לאיזו מדינה אתה הולך? איזה משטר יש שם"? אמרתי לו: "יש שם משטר צבאי". הוא שאל אותי: "אתה יודע מי שם הנשיא"? אמרתי לו: "כן, למדתי את מה שאני יכול ללמוד על בוליביה ובתוך זה גם את זה. למדתי ששמו פרדה אזבון". הוא אמר לי: "או משפחת אזבון היו שכנים שלנו, היינו ידידים". כמעט והתבקש שהוא יגיד לי: "תמסור לו דרישת שלום."

ש: כמה זמן שירתת בבוליביה?

ת: בבוליביה הייתי שלוש שנים. כמובן הייתה שפה חדשה וכו' וכו', אבל שלטתי בשפה. עשיתי שם הרבה ידידים. אחר-כך האמריקאים מאוד רצו להחליף את המשטר הצבאי שהיה שם, והם הצליחו לעשות את זה לתקופה קצרה מאוד, אבל אחר-כך הצבא חזר חזרה. אחר-כך התפקיד האחרון שלי היה שגריר בג'מייקה והייתי גם שגריר, לא תושב, לעוד חמש מדינות באיים הקריביים. אם-כן, אני מוכרח לציין שהיו לי כמה אתגרים בתפקידים שונים, כאשר הייתי דיפלומט זוטר ואולי דיפלומט כבר גבוה יותר.

ש: פעלת רבות למדינת ישראל, הייתה לך פעילות ענפה.

ת: עכשיו אני בא לנקודה הזאת כעת, ששש מדינות זה שישה קולות באו"ם, זה שישה קולות בארגון הבריאות הבינלאומי, זה שישה קולות בארגון הבינלאומי למטרולוגיה. המדינות של העולם השלישי כולם רצו לזרוק אותנו מהאו"ם ומכל הארגונים הללו. באיזה יום בהיר אני מקבל טלפון ממנהל המחלקה הבינלאומית, הוא אמר לי: "שלמה, אנחנו בצרות, לך יש שישה קולות. קח אווירון, תיסע ממקום למקום, ותשפיע שהם יצביעו איתנו, כי זורקים אותנו מהארגון המטאורולוגי. אמרתי לו: "תגיד לי ידידי, איך אני יכול לקחת אווירון, אתה יודע כמה עולה פה אווירון פרטי? אני יכול לשאת בזה? הרי אין לי אישור כספים, ובלי אישור כספים אסור לי להוציא פרוטה ולא רק אווירונים". הוא אמר לי: "שלמה, אבל אנחנו בצרות". אמרתי לו: "אתה בצרות, אני בצרות, אני יודע, אבל זה בלתי אפשרי. אתה יודע מה, אני אשאל אותך רק שאלה אחת, אני שגריר בג'מייקה, אז תשאיר לי את העניין". היה לי עוזר נאמן מאוד, חשוב מאוד, שהוא היום שגריר במקום חשוב מאוד, גם-כן באמריקה הלטינית.

ש: מה שמו?

ת: שמו זה אורן נוי. אבל אמרתי, שאני אדבר איתו רק חלקית מה שאני עומד לעשות, כי אחרת חס ושלום זה יכול להתפוצץ. אני צירפתי אותו כמעט לכל השיחות הדיפלומטיות שהיו לי, ושיתפתי אותו בדברים. אבל יחד עם זאת, אמרתי שגם אין לי לזה פנאי. עם מי שאני רוצה לדבר, ומה שחשבתי שאני אגיד, אני אספר על זה אחר-כך. בכל אופן מצאתי דרך. אחת מהמדינות של האיים הייתה המדינה דומניקה. רצה הגורל שהנשיאה של המדינה הזאת למדה משפטים בקנדה, והסקולמיט שלה הייתה יהודיה, שהן גרו ביחד באותו חדר, והן התיידדו מאוד. ככה היא הפכה לידידת היהודים. אז החלטתי שהיא תהיה הראשונה שאני אצלצל אליה. זאת מדינה ענייה, שעניות כזאת עוד לא ראית. אתה תיכנס שם למשרד החוץ, אתה רואה את העוני במשרד החוץ. אמרתי לה: "אנחנו בצרות, זורקים אותנו מהארגון הזה. את הראשונה שאני פונה אליך, האם תוכלי לתת הוראה לשגריר שלך באו"ם ובארגון הבינלאומי הזה שהם יצביעו איתנו"? היא אמרה לי: "אדוני, אני אעשה את זה ברצון, אבל אין לי שם שגריר, אין לי לזה תקציב". עכשיו תראה את ההשגחה. תוך כדי שיחה באה לי הברקה. שאלתי אותה: "יש לכם שגריר בלונדון"? היא אמרה לי: "כן, יש לנו שגריר בלונדון. עכשיו נתת לי רעיון, היא שגרירה, ואני אתן לה מיד הוראה טלפונית, שהיא מיד תיסע לאן שצריך, ושהיא תצביע עם ישראל". היה לי כבר קול אחד. לשני פניתי ואמרתי לו: "יש לי כבר קול אחד". לשלישי פניתי ואמרתי לו: "יש לי כבר שני קולות".

ש: וכן הלאה.

ת: כן, וכן הלאה, עד שהגעתי לג'מייקה. כשהגעתי לג'מייקה שר החוץ לא היה בבית. שר החוץ שלהם היה מוכשר, מוכשר ביותר וגבר נאה. הוא רצה להיבחר כמזכ"ל האו"ם והוא כמעט ולא היה בבית, אבל הוא היה כל יכול, הוא החליט על כל דבר. אז הוא נסע ממקום למקום על-מנת לאסוף לעצמו קולות באו"ם כדי שיצביעו בעדו, הוא לא היה בבית. הלכתי לסגן שלו, אז הוא אמר לי: "תשמע, אני לא יכול, פשוט מאוד אתה יודע את המצב כאן". אז היו לי חמישה קולות, אבל ג'מייקה לא הייתה בתוך זה. אחר-כך שר החוץ של ג'מייקה שלח לי מכתב כאשר פרשתי והוא לא היה בבית, כך שלא נפרדנו אישית.

ש: מי היה אז שר החוץ פה בארץ?

ת: יצחק שמיר היה אז שר החוץ פה בארץ. ובכן, פעם אחת ויחידה זכיתי למברק ממשרד החוץ. זה היה מברק שהיה מופנה לשר החוץ, מנכ"ל משרד החוץ וללוי.

ש: טוב, שלמה לוי יפה מאוד, באמת פעולות חשובות שעשית למען המדינה. אני חושב שבזאת נוכל לסיים. רק לפני-כן, לפני שנסיים רציתי לשאול אותך, אולי יש לך משהו להעביר לנוער פה במדינה, איזושהי הפקת לקח, איזשהו מסר לדור ההמשך, משהו בקצרה, כמובן על-פי הסיפור שסיפרת, בעיקר על-פי חלקו הראשון של הסיפור. משהו בקצרה ככה כמה משפטים.

ת: קודם כל, האופטימיות היא תכונה טובה וחשובה, והיא יכולה לסייע לבן-אדם בהרבה הרבה מובנים, בהרבה מקומות. אבל לדאבוני הרב, אני מוכרח לציין, שלעיתים אחר-כך מסתבר שזה בעוכרינו. הרי השואה לא נעשתה מהיום למחר, בגלות היהודים, במיוחד הציונים שבהם, ידעו שאנחנו בגלות, והרבה חלמו על ציון. כל הכבוד שלי למנהיגים הציונים שהיו באותן השנים הקשות. כל הכבוד שלי למנהיגי היהדות שעמדו בראשי הקהילות. כל הכבוד שלי לרבנים שהעיזו לדבר בשם הציונות, ולעודד גם את הנוער, לומר להם את האמת המרה, שאנחנו בגלות, ואנחנו יכולים להיות בסכנה חמורה ביותר. דבר שני, תתכונן כאשר אתה רואה את הימים שחולפים והידיעות מתאמתות, שאכן היהדות בצרות, ולאן פני אירופה פונות. אם אמרו לכם בגולה, שאצלנו זה לא יקרה, זכרו היטב, זכרו שלא תגיעו לזה לעולם, לעולם לא תגיעו לזה, זה מה שאני מאחל לכם. אבל זה שאומרים, שאצלנו זה לא יקרה לעולם, זה מן השטן.

ש: שלמה אני רוצה להודות לך בשמי, בשם המדור לעדויות של יד-ושם שסיפרת את סיפורך. אני מאחל לך בריאות טובה ושיהיו בשורות טובות בעם ישראל. יישר כוחך.

ת: יישר כוח לכם, אני מודה לכם שבאתם. אני מודה לכם על העידוד שקיבלתי מכם. משה, לך אני מודה באופן מיוחד על ההנחיות שקיבלתי ממך, על ההדרכה, על המסירות שלך, על המיומנות שלך. התודה מגיעה לך.

ש: אנחנו בסך-הכל ביצענו את עבודתנו.