Testimony of Zipora (Spodek) Rom, born in Brody, Poland, 1929, regarding her experiences in the Brody Ghetto, being hidden by an Ukrainian, in a forest and in labor battalions in Poland and Germany using a false identity

ראיון עם גברת רום ציפורה

תאריך: 21.12.2008, 18.12.2008, 14.12.2008, 9.12.2008

מראיינת: רותי גיל

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

BRODY

CZESTOCHOWA

LWOW

ZURAWICA

ש. היום יום חמישי כ"ט חשוון תשס"ט, 27.11.2008, שמי רותי גיל, ואני מראיינת מטעם יד ושם, את הגברת רום ספודק ציפורה, ילידת ברודי BRODY, פולין, 1929, על הקורות אותה במסתור בפולין, מ- 1940 עד 1942. בוקר טוב לך ציפורה. ספרי לי בבקשה על המשפחה שלך, נתחיל אולי באבא שלך, שם אביך.

ת. שם אבי היה יהודה, והיו לו הרבה אחים ואחיות, והם גרו עם הוריהם, בעיר קטנה ליד ברודי BRODY, שם היו להם אדמות וטחנות קמח.

ש. הם היו בעלי האדמות?

ת. הם היו בעלי האדמות והם היו בעלי טחנות הקמח. המשפחה הייתה אמידה.

ש. והם גם עסקו בחקלאות או שהיו להם ...

ת. לא, לא. הם לא עסקו בחקלאות, הם גרו שם והם ניהלו את הנושא, אבל הרכוש היה שלהם, לא של מישהו. כתוצאה מזה, יותר מאוחר, אבי, שהיה צעיר הבנים, נשאר לנהל את העסק. כל שאר הבנים, בזמנו התפזרו, גם כתוצאה מהמצב הכלכלי בפולין, באותה תקופה זה היה בעצם אוסטריה, וגם בגלל מלחמת העולם הראשונה, כולם התפזרו. אבי קיבל הצעות למשפחה, נשאר וקיבל את העסק. אבל הפעם זה כבר היה שונה, כי הם בזמן מלחמת הראשונה ברחו לסלובקיה, וכשהם חזרו, הם כבר לא חזרו לאותו מקום, אלא לברודי BRODY. זאת אומרת אבי ניהל את העסק מתוך ברודי BRODY, והיה גר עם סבתא דבורה ועם סבא שמחה.

ש. את יודעת אולי מה הייתה ההשכלה של אבא שלך?

ת. בוודאי שאני יודעת, אבי גמר, מה שאצלנו קראו ... שם הוא גם הכיר את אימא שלי, זאת אומרת זה בית ספר למסחר. שניהם למדו באותו בית ספר, שקראו לו "המלופקה", "..." בפולנית זה מסחר.

ש. כמה שפות הוא היה מדבר?

ת. אני יודעת שהוא דיבר צרפתית, אני מתחילה מצרפתית, כי זה היה כזה יוצא דופן באזור שלנו, אבל כמובן שהוא דיבר פולנית וכמובן גרמנית, גם ידע סלובקית והוא ידע אוקראינית והוא ידע יידיש, וצרפתית.

ש. הוא למד את זה לבד או שהוא למד את זה בבית הספר?

ת. עכשיו, האזור שלנו היה מרובה שפות בבסיס. זה אזור שהיסטורית הוא היה שייך פעם לאוסטריה, פעם לרוסיה, פעם לפולין, אז כבר שלוש שפות היו שם, כי גם כשהתחלפו המשטרים והשפות נשארו איזה זמן. האזור גם היה מוכר כאוקראינה, ועל כן אנשים דיברו אוקראינית. במשפחות אנשים דיברו יידיש, זה מאוד מובן, זאת אומרת בכל מקרה היו שם הרבה ...

ש. וצרפתית ...

ת. עכשיו, הואיל והוא אחרי זה פיתח מסחר עם צרפת, בעיקר לבורדו BORDO, כי אני יודעת שהוא היה שולח, הסחורה שהוא היה שולח זה היה דבש, חיטה ושעועית, במיוחד התמחה בשעועית, לצרפת, אז הוא למד צרפתית לצורך המסחר. וזה זכור לי היטב, משום שקיץ אחד הוא לקח אותי, בזמן החופש, אתו, ונסענו לבורדו BORDO. היה נוסע. כנראה שאני מאז אוהבת רכבות.

ש. נסעתם ברכבת?

ת. נסענו ברכבת. אז נסעו או בסוסים או ברכבות. זה אפרופו אבא שלי.

ש. הוא היה מרבה בנסיעות?

ת. הוא היה מרבה. לא פעם הייתי הולכת אתו, הוא ניהל מחסנים, איפה שמיינו את הסחורה, כי אם שלחו את זה לחוץ לארץ, הסחורה הייתה צריכה להיות ממוינת, לא רטובה, ולפי סוגים שונים, מיליון צבעים של שעועית. אז הוא היה מפקח על איך עובדים ואיך נראית הסחורה, אז איכשהו היה בודק את זה לראות אם הסחורה בתוך השק, אם הסחורה שהוא מצהיר עליה. אז הייתי די נוסעת, בחופש הייתי די נוסעת עם אבא, לטחנות קמח. בכל טחנת קמח היה לו שותף, שהוא היה גר שם והיה מפעיל את טחנת הקמח. לאחד השותפים הייתה בת בגילי, ולא פעם הייתי נוסעת לשם לכמה ימים לבלות עם הבת, ואהבנו, אני אהבתי מאוד את הרעש של המים שנופלים על הגלגלים, היו טחנות מים. באותו מקום גם היה אגם גדול שהם ארגנו בצורה תעשייתית ... אני מספרת על העסקים של אבא שלי. היו דגים בזה, ויותר מאוחר נודע לי שזה גידול תעשייתי, אני חשבתי שזה גידול טבעי, שרק מגדלים את האוכל, אבל זה היה גידול תעשייתי.

ש. היה לו צוות גדול של אנשים?

ת. כן. חלק היו שותפים, אבל חלק היו עובדים.

ש. שקיבלו משכורת. ואיך הייתה בדרך כלל החלוקה בין יהודים ללא יהודים בתחום הזה?

ת. תראי, עבודות כפריות, נגיד טיפול בדגים, היו כפריים אוקראינים או פולנים. אבל כך, נגיד במחסנים, במיון, היו גם בנות יהודיות. כשהייתי באה לשם, הייתי שומעת איך שהן יושבות, עובדות ושרות. והן שרות שירים ביידיש. לא שמו דגש על זה. אני, בתור ילדה, לא ראיתי את האבחנה. יותר מאוחר, הסתבר לי, שהאבחנה היא מאוד רצינית, מאוד פוגעת, מאוד בנפשנו.

ש. זאת אומרת שבתקופה שלפני המלחמה, את לפחות, לא הרגשת איזשהו מתח בין הלאומים השונים?

ת. לא. הייתה באה אלינו עוזרת קבועה, ... שלא הייתה יהודייה. היא הייתה מאיזה כפר. המעניין היה שהיא קודם הייתה, שירתה אצל הרב ולמדה יידיש. זה היה נורא מצחיק, כי ... דיברה יידיש. ... הייתה אוקראינית טובה, וכל יום ראשון היה לה חופש והיא הלכה לכנסייה, ל"צרקווה", כי היא הייתה גריקו-קתולית. ואני זוכרת את התופעה הזו, שהיא הייתה לוקחת את הנעליים ביד, הולכת יחפה, עד ל"צרקווה", לפני ה"צרקווה" הייתה נועלת את הנעליים, זאת אומרת בשביל לשמור על הנעליים, שלא יתבלו. היא הייתה קבועה בבית, והיא הייתה מספרת לי לא פעם סיפורים, על הכפר, על האנשים שם, בלי לתת דגש על הדת, גם לא דיברו הרבה על לאום.אני לא שמעתי בתור ילדה, הרגשתי בזה פעם ראשונה.

ש. זאת אומרת גם לא נתקלת באיזשהם ביטויים?

ת. כן. זהו. פעם ראשונה, אני כבר הייתי, אני חושבת, בכיתה ד', ואז נכנסו הרוסים, זאת אומרת הייתה פולין עד 1939, עם פרוץ המלחמה נכנסו הרוסים, ואז כל בתי הספר עברו לשפת הוראה רוסית, בכלל שינו, העבירו אותי לבית ספר אחר, ושם כבר היינו מעורבים. כי, זאת לדעת, שלפני כן, בית ספר יסודי אני התחלתי בגיל חמש, ולמדתי בבית ספר יהודי. בית ספר יהודי פרטי.

ש. היה לו שם? היה לבית הספר שם?

ת. כן.

ש. איך קראו לו?

ת. "ז'ידובסקה סקולה ...". לא על שם מישהו, אלא השם הכללי.

ש. זה היה גיל די צעיר להתחיל בבית ספר, בדרך כלל היו מתחילים מאוחר יותר, נכון?

ת. כן. אני התחלתי מוקדם. אני התחלתי מוקדם, כי לא רציתי ללכת לגן ילדים, כי היה לי משעמם, ואני כבר ידעתי לקרוא, כי אימא שלי הייתה נוהגת הרבה לקרוא, ואני הייתי מציצה, ולמדתי לקרוא מוקדם. אז ב... שלחו אותי לבית ספר. בית הספר היה פרטי ושם שילמו שכר לימוד, בית הספר היהודי היה בשפת הוראה פולנית, לפי התוכנית של משרד החינוך הפולני, השוני היה בזה שלימדו אותנו דת יהודית, מה שקראו "רליגיה". אני לא הייתי בשיעורי "רליגיה".

ש. הייתם משפחה דתית?

ת. לא היו משפחות לא דתיות, זאת אומרת כולם היו שומרים על דת, על הליכה לבית כנסת, על מטבח כשר, על ההבחנה בין הדברים שהם חגים למשל, כל העסקים של אבא שלי שבתו בחגים או בשבתות. גם בשבתות לא עובדים, בשבתות הולכים לבית הכנסת. בכל אופן באותו בית הספר החדש היינו מעורבים והייתה בת של אחד המורים האוקראינים, שהיה ... זה אחרי זה התברר.

ש. את הזכרת כאן משהו מעניין, את אומרת שלא הרבית להשתתף בשיעורי דת, ואני חשבתי שאולי זה נבע מכך, שהייתם משפחה חילונית או מתבוללת, שהיו גם מקרים כאלה?

ת. לא.

ש. אז למה באמת לא השתתפת?

ת. לא עניין אותי, כי המורה היה לא טוב.

ש. זאת אומרת זה לא היה הנושא?

ת. זה לא היה הנושא. איכשהו לא הגעתי, מה שעניין אותי זה מה עושים ב"השומר הצעיר", שלשם לא נתנו לי ללכת.

ש. למה?

ת. כי שם בנים ובנות, סבתא אמרה לי שאת זה לא עושים.

ש. היית ילדה ממושמעת?

ת. כן. לא הייתה לי ברירה. אני הייתי בת יחידה.

ש. אם אמרו לא, אז לא הלכת?

ת. אז לא הלכתי. גם יותר מאוחר בחיי לא הייתי בדיוק מרדנית גדולה, בשקט רק. אני עשיתי את שלי. אני לא דיברתי על אימא שלי, אני מדברת.

ש. אנחנו נגיע. אנחנו לא נקפח ...

ת. מה שרציתי עוד לציין, שבית הספר היהודי בברודי BRODY היה...

ש. למדת שם שנתיים?

ת. כן. עד כיתה ד'. גמרתי כיתה ה' שם, לא, כיתה ד'. כיתה ה', ואחרי זה עברתי עוד פעם כיתה ה', כי הרוסים החליטו שאנחנו לא יודעים מספיק. אני יכולה לציין, שמה שלמדנו עד כיתה ה' באותו בית ספר יהודי, הוביל אותנו אחרי זה, כל החברות שלי שלמדנו שם והיינו בקשר אחרי המלחמה, כל אחת מאתנו הגיעה לאיזשהם הישגים שדרשו לימודים, שדרשו התמחות, שדרשו ידע.

ש. נתנו לכן בסיס טוב?

ת. נתנו לנו בסיס נהדר. טוב, זה לא מה למדנו, אלא איך ללמוד, איך להתנהג בצוותא, איך ללמוד, איך לשאול שאלות, הדברים האלה שהם חשובים יותר מאוחר. הדבר המעניין היה שם, שהיה שכר לימוד מדורג. אם דיברו פה על שכר לימוד מדורג, אז היה כבר שם מדורג. כי היו ילדים טובים ומוכשרים ממשפחות מאוד עניות, יהודיות, לא כמו היום, הקהילה השתתפה כמובן. אבל שכר הלימוד היה שונה. בנקודה הזו היה לנו מנהל בית ספר מאוד יעיל, מאוד חמור סבר ומאוד מקפיד. אלא שהוא הקפיד עם הילדים האלה ששילמו פחות, הוא הקפיד אתם יותר מאלה שהוריהם שילמו.

ש. אפליה?

ת. כן. אלה דברים שאת בתור ילדה, אני כבר ראיתי...

ש. בתור ילדה בגיל חמש, שש, הבחנת בזה?

ת. כן. אני הבחנתי את זה בגיל שמונה. גם היה לי קל להבחין. מצד אימא, סבתא וסבא גרו שני בתים בנפרד, לא אתנו, ואימא שלי הייתה עובדת בחנות של סבתא שלי.

ש. עכשיו כיוון שהתחלת לדבר על אימא שלך, אז בואי נשמע איך קראו לה?

ת. קראו לה חנה לבית שטיינר.

ש. ואנחנו יודעים שהיא למדה בבית ספר למסחר?

ת. בבית למסחר, כן. ובזמן המלחמה, הם היו בברנאו, בצ'כיה, אבל היא למדה בווינה WIEN, כי היה לה אח בווינה WIEN, אותו אח שהתמונה שם חתומה על ידו, הוא היה האח הגדול, היינליש, ואמי הייתה הצעירה ביותר מבין שלושה עשר ילדים, משהו כזה.

ש. גם היא ידעה לדבר בכמה שפות?

ת. כן. אבל היא לא ידעה צרפתית, אבל את כל שאר השפות היא ידעה.

ש. בביתכם דיברו יידיש?

ת. כן.

ש. זאת הייתה שפת אם?

ת. בעקרון דיברו פולנית ויידיש, זאת אומרת כאילו הדור היותר מדובר מסבתא דיברו יידיש. סבתא דיברה אלי יידיש ואני עניתי לה בפולנית. זה היה הסגנון. עכשיו, דיברו גם גרמנית, אני זוכרת שלמדתי גרמנית מאוד מהר, כי הם דיברו גרמנית שאני לא אבין. זה היה בסדר. ... כשהם חזרו, אז סבא וסבתא פתחו, זה מין מזנון חם כזה, שבאו לשם...

ש. פונדק כזה?

ת. פונדק. כן. הייתה שם חצר גדולה, והיה גם מין בית מרזח, אנשים שהיו באים מהכפרים, הכפריים, היו באים העירה למכור את התוצרת החקלאית שלהם, והם משאירים את עגלות אצלם, הייתה חצר גדולה, והם היו נוסעים, עושים מה שעושים, חוזרים, בדרך כלל שותים. אני לא זוכרת תגרות שיכורים, אני לא זוכרת את זה. זה היה על ידנו, גם לא דיברו על זה. זאת אומרת, אני אחרי זה עשיתי מזה את העיבוד, שהאנשים האלה לא היו שתיינים סתם, אם הם עבדו, נכון שהם לקחו כוסית, הם רצו את הרווח להביא הביתה, זה היו אנשים מבוססים.

ש. ...

ת. לא היו פרחחים.

ש. אז אימא שלך גם כן הייתה...

ת. אימא שלי, כי שוב, רוב האחים שלה והאחיות שלה היגרו לארצות הברית, לי יש משפחה ענקית בארצות הברית, משני הצדדים. היא, בהיותה הצעירה במשפחה, נשארה עם ההורים, זה היה המקובל. וכמובן שהיא עזרה להוריה.

ש. בפונדק?

ת. כן. בעסק. והיא עבדה, זאת אומרת היא הייתה אם עובדת. אז היו לי שתי סבתות שעבדו, כי גם האימא של אבא, כשהיא התאלמנה, פתחו לה חנות מכולת, גרנו ביחד. אבל רצו לתת לה את ההרגשה שהיא עצמאית, גם מבחינה כלכלית, כי הנה היא עובדת, היא מרוויחה, נכון שכל הרכוש שלה בעצם שלה, אבל ההרגשה הזו...

ש. גם היא תורמת.

ת. כן. וסבתא, כשסבא, אבי אמי נפטר, אז סבתא נשארה לבד, ואז אימא הייתה באה לעזור לה. אימא הייתה הולכת בין שני הבתים, כי אנחנו גרנו בבית אבא. אחת האחיות של אמי הייתה גם כן בצ'כיה או בסלובקיה, בזמן המלחמה, עם בעלה, והיא חזרה משם עם ארבעה ילדים, והיא נפטרה משחפת. שחפת אז הייתה מחלה מאוד נפוצה, מאוד קשה, נשארו הילדים והאיש שלה, גם להם הייתה טחנה, אבל לא טחנת קמח, אלא טחנת גריסים. שזה עיבוד שונה. והוא נישא שנית, לא היו לו ילדים מאשתו השנייה, אבל ארבעת הילדים האלה שהם היו הרבה יותר מבוגרים מאתנו, כי היא הייתה יותר גדולה מאמי בהרבה, אבל היה מקובל שהם באים לסבתא, לא לסבתא, לאם אמם. הסבתא הזו שגרה על ידנו. עכשיו הייתה לי עוד דודה שם והיו לה שתי בנות, שאנחנו חברות עד היום, רק שהן גרות בפלורידה FLORIDA, והיה לי עוד דוד, אח של אמי, שגם שם היו שתי בנות, שהיה לנו גם קשר אתן, אבל קצת פחות. אבל שתי בנות הדודה האלה ואני היינו באות הרבה מאוד לסבתא, ובעיקר היינו באות, כשאחד מארבעת הילדים של הדודה הזו היה מגיע לסבתא, כל כך מדוע? הוא היה מאוד מעניין: הוא היה קומוניסט, והוא סיפר איך העולם החדש יראה, וזה היה יותר מעניין מאשר לשמוע "רליגיה", כי "רליגיה" זה PASSE, וזה עניין של עתיד. והוא סיפר על כל התופעות ועל איך אנשים חיים, וכמה שאין שוויון בעולם וכמה שצריך להעמיק שוויון, והדברים האלה, את יכולה לתאר לך...

ש. עניינו אתכם?

ת. כן.

ש. אבל זה היה די מסוכן להיות קומוניסט?

ת. זה היה מסוכן. עכשיו, זה היה לא רק מסוכן, אלא כל 30 באפריל, היו אוספים את כל החבר'ה האלה, והיו אוסרים אותם שלא יעשו הפגנות. הוא יצא מהסיפור הזה מבלי שיאסרו אותו, כי לאבי היו קשרים עם מפקד המשטרה. אז ידוע שאבי אחראי עליו, והוא לא יעשה, מה גם שכל אחד ... איפה הוא התחיל את הנושא? שמו היה יאשו, אני חושבת שהוא התחיל להתעניין בנושא, כי הוא עבד בבית דפוס.

ש. אז יכול להיות ששם גם הדפיסו...

ת. ברוב בתי הדפוס, אנשים שעבדו בבתי דפוס, איכשהו נטו להבין את הצער של העולם, הם קראו יותר את הדברים המעודכנים. אנחנו קראנו ספרים.

ש. מה עם עיתונים?

ת. גם עיתונים, כמובן.

ש. באופן קבוע?

ת. באופן קבוע. אבל זה לא היו מינויים, אבא היה אומר לי "תלכי ותביאי עיתון".

ש. זאת אומרת זה לא הגיע הביתה?

ת. לא.

ש. היה לכם רדיו?

ת. רדיו זה סיפור חדש. שלנו היה אחד הבתים הראשונים בעיר שהיה לנו רדיו, הורי קנו רדיו, עכשיו בכל הרחובות לא היה רדיו, אצלנו היה רדיו. וכשהתחילו הסיפורים ב- 1938, עם צ'כיה ועם ... כל השכנים היו באים לשמוע חדשות. זאת אומרת את הרדיו אני זוכרת מצוין.

ש. את זוכרת לאיזו תחנה הייתם מקשיבים?

ת. לא. אין לי מושג.

ש. תחנה פולנית?

ת. פולנית. כן. כן. תחנה פולנית, זה ברור, כי דיברו פולנית. אני לא יודעת איזו תחנה, יכול להיות שהיו שתיים, שלוש.

ש. אבל באיזו שפה?

ת. כן. דיברו פולנית. עכשיו, הקטע פה מתקשר לדברים נוספים, כשדיברו על חדשות ואולי תהיה מלחמה, וזה ככה כמו שהיום מדברים על רשת ביטחון לקרנות פנסיה, אז דיברו "מלחמה", "מלחמה", "מלחמה", ואני בתור ילדה שהקשבתי, אמרתי, אולי זה יהיה יותר מעניין ממה שעכשיו אנחנו עושים, הולכים לבית ספר וקוראים ספר, זה לא מעניין, תהיה מלחמה, יהיה מעניין. זה קטע אחד. קטע שני היה שסבי חלה, אני קופצת כמובן, והוא היה בבית והוא קיבל טיפול בבית, אני לא יודעת מה היה לו. אבל הוא שכב במיטה, ואני לפעמים הייתי קופצת, היה חשמל, אז עוד היו, ה... לא היו כאלה, צריך היה... וזה נורא מצא חן בעיני, אני בקושי הגעתי לזה, היו שם שתי מדרגות, והייתי פותחת והייתי סוגרת, והייתי פותחת, וסבא שלי ביקש ממני שאני לא אעשה את זה, זה הפריע לו, ואני המשכתי. שני הדברים האלה, מה שעשיתי עם החשמל בחדרו של סבא והרעיונות שלי בקשר למלחמה, ששמעתי ברדיו, אני קשרתי דברים לא טובים לחשמל. זאת אומרת אצלי זה לקח...

ש. בצורה אסוציאטיבית?

ת. כן. כן. החשמל לא הביא טוב, כי פה הייתי לא בסדר. אחרי זה כשבאתי לחשוב מה עשיתי, איך התנהגתי, אמרתי: ככה לא עושים. זאת אומרת אני לא בסדר, למה אני לא בסדר? חשמל. הייתי קופצת ומספרת את זה. אותו הדבר ביחס ל...

ש. עכשיו בואי נתעכב עוד קצת על הילדות, את מספרת שהייתה לך נסיעה עם אבא שלך לבורדו, בצרפת?

ת. אנחנו היינו נוסעים.

ש. גם עם אימא?

ת. גם עם אימא. כל קיץ, כמעט. היינו נוסעים, אימא ואני לחודש ימים להרים, לפנסיון, ואבי היה מגיע לסופי שבוע, היה מגיע ביום שישי, ופעם בשבוע, פעם בשבועיים, אבל זה היה כזה מובן מאליו שנוסעים, וזה בכלל היה משהו אחר, כי אצלנו האזור מאוד שטוח, ברודי BRODY זה אזור מאוד שטוח. ולאור זה, הריין זה בכלל טבע אחר, הכל שונה, בגדים של אנשים שונים, הם היו מה שקוראים ... התלבשו ככה במיוחד, בצורה מעניינת. שם היו באים עם עז בבוקר, והיו מיד נותנים לנו לשתות את החלב שרק עכשיו חלבו. זה היה שונה. היה שם טיילת, קראו לזה "בקטאק". "בקטאק" זו מין מילה של ללחוץ על משהו וללכת. ובטיילת הזו היו מתלבשים אחרי הצהריים, היו הולכים, גם לפני הצהריים, היו הולכים עם איזו כוס מיוחדת שהייתה לה פיה, כי היו שם איזה מים מינרלים. בכל אופן זה...

ש. כמו בספרים?

ת. כמו בספרים, סיפור. היינו מחליפים בגדים. הרשו לי אפילו ללכת לקולנוע.

ש. רק שם? בברודי BRODY לא?

ת. כן. עכשיו הקולנוע, אצלנו בעיר היו שני בתי קולנוע, אחד היה של בעלים יהודיים, והשני היה עירוני עם... לא, לא ארגון ספורט פולני. לבית הקולנוע היהודי לא הייתה בעיה שיתנו לנו ללכת לבד, אבל לא לכל סרט נתנו לנו ללכת. המנהל של בית הספר היהודי עשה תור של מורים, מורים הלכו לכל הצגה ובדקו אם זו הייתה הצגה שאסורה על ילדים, אז\ הוציאו אותם יפה מאוד מהקולנוע.

ש. ואיפה הייתה הצנזורה של ההורים בעניין הזה?

ת. בעניין הזה ההורים הסכימו.

ש. לא, אני מתכוונת, ילד שהלך לסרט שלא התאים לו, איפה היו ההורים שלו?

ת. רגע, אבל מה היה לא מתאים? אלימות כמו היום לא הייתה. מה היה? אהבה. כן. זה מה שהיה. אז ההורים לא רואים את זה כל כך, אבל בבית ספר הקפידו על זה, שהילדים לא ידבקו.

ש. לאיזה סרט למשל, לא הרשו ללכת, את זוכרת?

ת. אני לא זוכרת.

ש. מה כן ראית?

ת. היה כל השירלי טמפל וכל ה... "השמן והרזה", לכל זה מותר ללכת.

ש. זה היה כשר?

ת. אבל סרטים אחרים. ואז בשרניצה, באותו מקום שנסענו בקיץ, שם מותר היה לראות סרטים.

ש. עם ההורים?

ת. עם ההורים, כן. ואם אימא הלכה לראות איזה סרט יפה שגם כמובן מתנשקים אבל גם שרים, אז היא לקחה אותי אתה. בבית לא היו נותנים לי ללכת לזה.

ש. מה עוד את זוכרת מהפעילויות שאת היית עושה? היו שם ילדים? היו משחקים?

ת. היו ילדים, עכשיו ככה, לי לא היו אחים ואחיות, אני הייתי בת יחידה, אני הייתי משחקת הרבה, ולמדתי לשחק גם לבד, עם כדור.

ש. את יכולה לתאר קצת את המשחקים שהיו מקובלים אצלכם, בין ילדות?

ת. כן, בוודאי. עם ילדות, עם בנות דודה, אנחנו היינו מתאספות ומשחקות ומספרות סיפורים, ומקשיבות לסיפורים. מאוד אהבתי להקשיב לסיפורי עוזרות, שם בכל בית הייתה עוזרת, היו להן שעות אחרי הצהריים שלא היה מה לעשות בבית, גמרו את הצהריים, לפני שהתחילו ארוחת ערב, היו יושבות יחד בחבורה והיו מספרות סיפורים. הן היו מספרות סיפורי זוועה תמיד, תמיד. ואני הייתי מתגנבת ורוצה לשמוע מה הן מדברות. ואז היה לי לגמרי ברור שאני לא אוהבת את זה. אז אם את תזמיני אותי היום לסרט אימה, אני לא אלך, זה הדברים שאני זוכרת. הלכנו הרבה לספריות, היו בעיר, עיר קטנה, בסך הכל עשרים וארבע אלף תושבים.

ש. הספרייה הייתה כללית או יהודית?

ת. היו שלוש ספריות. הייתה ספרייה בבית הספר, הייתה ספרייה גדולה פרטית, והייתה ספרייה של הקהילה היהודית. שלושתן היו גדולות עם מבחר עצום של ספרים.

ש. מה אהבת לקרוא?

ת. מאוד.

ש. את זוכרת סופר מסוים, ספרים מסוימים שהשאירו חותם?

ת. לא. אז לא. לא חזרתי אליהם. היה איזה משהו פולני בשם זנחור, הנריק סינקביץ', אבל זה לא היה כזה משהו ש...

ש. היה לו ספר מאוד פופולרי, "קוונאדיס"?

ת. בוודאי ש... אבל ... שבאותה תקופה זה היה ב...

ש. זה היה אחד מה"בסט סלרים" הראשונים.

ת. כן. הספרים היו מאוד יפים, מה שיצא מזה, שאני יכולתי לשקוע בקריאה ולשכוח הכל. וזה עד היום.

ש. לא הוטלו עליך איזשהן משימות, מטלות שהיו מבקשים שתעשי?

ת. כן.

ש. או מצפים שתעשי?

ת. כן.

ש. למשל?

ת. מה שציפו, הם אמרו לי שאני צריכה לעשות, ואני בלית ברירה עשיתי את זה. למשל, לעזור לעוזרת לשטוף כלים, מה שאני מאוד לא אהבתי. או כשאימא הכינה בפסח עוגות, להקציף את הביצים, אני מאוד לא אהבתי. אבל אחת מבנות הדודה שלי, מאלה שבפלורידה FLORIDA, מאוד אהבה לעשות את זה, אז תמיד הייתי אומרת לה "אימא עושה עוגת פסח", אז היא הייתה באה. ואז לי לא הייתה ברירה, אני הייתי מוותרת לטובתה, נכון?

ש. משחקים. את אמרת שהיו הרבה משחקים?

ת. כן. היינו משחקים, נגיד בדומינו, דוגמה למשחק שקט. היינו משחקות עם בובות.

ש. ממש משחקי משפחה?

ת. כן. כן. עושים סיפור שלם, נותנים לה לאכול, מחליפים בגדים. פעם אני זוכרת, ערכנו שולחן וחסרה לנו מלחייה, וזה היה סיפור איך ניקח מלחייה לשולחן של הבובה. את יודעת, כאלה. היה משהו שאפשר לי יותר מאוחר להתמודד עם הדברים בחיים, בהיותי בת יחידה, היה לי לא קל, כי כשהייתי זקוקה לחברה, הייתי צריכה לחפש חברה בחוץ או עם שכנות, ילדות, לא חסרה לי חברה, אבל היא לא הייתה מצויה בבית. זה אולי גם לימד אותי...

ש. זה חיזק אותך להיות גם במצבים של בדידות?

ת. זה לימד אותי. זה לא בדידות, זהו, שאני לא קוראת לזה בדידות, להיות עם עצמי. אני זוכרת שהיה שם תנור גדול שחימם, הרי שם היה קר, אז חיממו את החדרים, ואצלנו חיממו בעץ, לא בפחם, כי עץ היה המשאב של האזור. היו מכניסים את זה לתנור, את חתיכות העץ, והיו שתי דלתות, דלת אחת מין סורג כזה, פתוח עם איזה צורות, והדלת השנייה חיצונית שסוגרת את זה לגמרי. מותר היה לפתוח את הדלת החיצונית, שהחום נכנס לחדר, גם האור, והיה לי כיסא נדנדה, ואני הייתי מסוגלת לשבת שם מול התנור, להסתכל פנימה ולדמיין מה שאני רואה, מה שאני שומעת. חלק מהדברים האלה, בעצם, אפשרו לי להיות עם עצמי, גם בתקופות יותר מאוחרות, כי זה הרגלים. גם הקריאה, אני חוזרת לקריאה, כי קריאה היא מרכיב מאוד חשוב בחיי, קריאה בעצם הרחיבה את עולמי, זה לא רק הייתי אני, אני קראתי על עוד ילדה, אני קראתי על עוד משפחה, אני קראתי... יש עולם גם שם, יש אנשים גם שם. הקריאה באמת הרחיבה, הרחיבה את עולמי וגם עוררה את סקרנותי. זאת אומרת אני תמיד הייתי למה וזה, עד שאבא פעם אמר לי "תקראי ותחשבי בעצמך". כי אני תמיד הייתי עם הלמה, למה. כל זה התנהל מאוד יפה, עד ספטמבר 1939. אנחנו היינו אמורים בעצם להגר לארצות הברית. הכל כבר היה מוכן, לא הייתה לנו בעיה עם כניסה, כי הורי היו יכולים להוכיח שיש להם ממה לחיות שם, זאת אומרת לא עמד שום דבר למכשול.

ש. מה היה קורה עם כל העסקים, עם כל האדמות? הייתם מוכרים אותם? מכרתם אותם?

ת. לא מכרנו, אבל היינו משאירים את זה לעיבוד.

ש. לחכירה?

ת. להחכרה, כן. בכל אופן חנויות היינו מוכרים, את טחנות קמח היינו מוציאים מחצית של שותפות, אבל את האדמות היו מחכירים, איש לא מכר אדמות.

ש. עכשיו, הנושא הזה של הגירה, כמה הוא היה מושפע מהמצב של אירופה?

ת. כן...

ש. הייתה לכם גם מוטיבציה משפחתית, רוב המשפחה הייתה שם...

ת. זה היה הטעם, אבל את שואלת מה היה ה- PUSH? מה דחף אותנו? לא מה...

ש. ...

ת. הדחיפה באה משני הדברים, הדחיפה באה מהמצב הפוליטי באירופה, דווקא בגלל זה שהיה לנו רדיו, שמענו יותר חדשות, אני מדברת על אבי, לא אני הייתי שם אינסטרומנטאלית, שהם הושפעו מהמצב הפוליטי הכללי, וגם הייתה הקצנה של אנטישמיות בפולין.

ש. עוד לפני המלחמה?

ת. בטח. בטח. זה היה ב- 1934, 1935.

ש. את יכלה לתאר איזשהו מקרה שימחיש לנו את הנושא הזה?

ת. היה סיפור, שבחורים, סטודנטים קראנו להם, תלמידי תיכון, אצלנו קראו לזה "סטודנטים", תלמידי תיכון שכולנו מכירים את כולנו, זו עיירה קטנה, התנפלו על שתי בנות, על יד הקולנוע הזה של ארגון הספורט הזה, וכשלא הבינו מה קרה ולמה הם התנפלו, הם לא אנסו, הם רק הרביצו, אז הם אמרו "כי הן יהודיות".

ש. האם אותם הבחורים היו קשורים לאיזשהו ארגון?

ת. לא בדיוק.

ש. זו הייתה יוזמה פרטית?

ת. זו הייתה יוזמה פרטית, אבל לא כל כך לגמרי, כי התחילו להופיע בעיר כל מיני הודעות, אצל יהודים לא קונים, או משהו שזה נקרא ... (בפולנית)... זה כזה משחק מילים, שאומר "אתה צריך לשמור, כאילו שיהיה לך בין הדברים, רק אנשים הדומים לך. אתה קשור רק לאנשים שדומים לך". זאת אומרת אל תלך ליהודים, אל תלך לארמנים, אצלנו גם היו ארמנים וגם היו אוקראינים כמובן, אבל כל אלה היו מיעוט, יהודים היו שמונה עשרה אלף מתוך עשרים וארבע, זאת אומרת זו הייתה עיר יהודית מובהקת. אבל כבר התחילו דברים כאלה, עם החוקים שאז היו, היו גם חוקים שאז העבירו שהם לא היו לטובת היהודים, ואבא שלי החליט ש- Enough is enough, די, לא רוצה לעמוד בזה...

ש. מה למשל את זוכרת? על איזה חוק את מדברת?

ת. אני לא זוכרת את השם של אותה גברת שנבחרה לסאם הפולני, והיא העבירה איזה חוק מקביל בקשר למסחר עם יהודים. אני כרגע לא זוכרת את הפרטים, אני זוכרת שזאת הייתה חברת סאם, לא חבר.

ש. וזה פגע במסחר של אבא שלך?

ת. לא. זה פגע במסחר עם יהודים, לא בדיוק במסחר של אבא. זאת אומרת לא הייתה לי, אני לא יודעת. אבל אל תשכחי, אני אספר לך אחרי זה, אני הרבה שמעתי הרבה מההורים, כי אני הייתי אתם שישה עשר חודשים במחבוא, אז דיברנו. על כל פנים, אלה דברים שהשפיעו על הורי להחליט על הגירה, והכל היה מסודר. ואז היינו ... תוך חודש או תוך חודשיים, אני אפילו ידעתי שאני לא חוזרת לבית הספר בספטמבר.

ש. מי זה היינו, זה ההורים ואת או סבא וסבתא?

ת. סבא כבר לא היה.

ש. שתי הסבתות?

ת. לא. סבתא אחת הייתה נשארת עם הילדים שלה, כי שם היו עוד ילדים. אבל סבתא, אם אבי, לא היה לה אף אחד.

ש. היא הייתה מצטרפת אליכם?

ת. כן. כי הילדים שלה היו בארצות הברית. אנחנו נסענו בעצם אליהם. אבל היא חלתה, היא באוגוסט חלתה, כנראה שזה היה שבץ. וזה היה קשה מאוד, היא לא הייתה אישה צעירה,היא בוודאי הייתה יותר צעירה ממני היום, אבל אז. ולא יכולנו להשאיר אותה. בינתיים פרצה המלחמה, בראשון בספטמבר, והיא נפטרה בשלישי בספטמבר, ואז כבר לא יכולנו לנסוע, כי צריך היה לנסוע דרך גדניה (גדנסק) באוניות. ואז נשארנו תקועים בבית. ואז בעצם פרצה המלחמה, בשבילי זה היה ה...

ש. את זוכרת את הימים הראשונים של המלחמה?

ת. כן.

ש. מה נשאר מזה?

ת. קודם כל, אנשים היו מאוד לא שקטים, זה היה שלישי בספטמבר, לא היו בתי ספר, כי אנחנו בראשון בספטמבר הלכנו. בתי ספר לא נפתחו. אנשים לא ידעו אם להחזיק את העסקים פתוחים או לא. הפציצו, אותנו לא הפציצו, זאת אומרת העיר שלנו לא הופצצה. ברודי BRODY לא הופצצה ב- 1939, היא הופצצה יותר מאוחר, ב- 1939 היא לא הופצצה, אבל המון דיברו על זה שמפציצים וזה. והיה מדובר שהחזית מתקרבת, זה הלך מאוד מהר, כי הפלישה לפולין הייתה ב- SPEED במהירות בזק. ואפילו דובר על זה שאנחנו נעבור לאחד המקומות בכפר, איפה שהייתה אחת טחנות הקמח, בשביל לא להיות בעיר, כי עיר יותר מסוכנת מכפר. קטע שאני זוכרת, הלכנו ברגל, בדרך כלל היינו נוסעים בעגלה או ב"פיאטקה". "פיאטקה" זה מין כזה כרכרה, שהייתה שכורה, לא שלנו.

ש. לא הייתה שייכת לכם?

ת. לנו לא היו, תמיד היו שוכרים, ואני זוכרת שהייתי נוסעת עם אימא לכל מיני מקומות, זה היה מאוד אלגנטי, לנסוע ב"פיאטקה". אני אפילו נסעתי פעם באוטובוס. היו לנו שכנים, דווקא פולנים, והוא היה נהג אוטובוס, ובעלים של האוטובוס, וזה היה חדש-חדש, והוא היה נוסע לשתי ערים אחרות, היה עושה הסעות כאלה, לא הסעות של פועלים במפעל, אלא הסעות פרטיות, אוטובוס פרטי. במרכז העיר היו אנשים באים, מתיישבים, קונים כרטיס. הבת שלו הייתה חברה שלי, אז הוא לפעמים נתן לשתינו לנסוע מהבית עד למרכז העיר. את מתארת לך את הגאווה של ישיבה באוטובוס, סתם ככה גם כן מה שזוכרים. סיפור נוסף, הייתה חנות גדולה של ספרים ברחוב הראשי, אנחנו לא אהבנו את האיש, הייתה עוד חנות, זאת אומרת היו שתי חנויות גדולות של ספרים ומכשירי כתיבה. אחד היה מאוד נעים ומאוד ידע להתנהג לילדים, השני היה פשוט רע. או שהוא היה עסוק עם עצמו, והילדים שבאו הפריעו לו, הוא גם היה מוכר הרבה למורים, השני היה מוכר הרבה לילדים. יכול להיות שהוא לא היה צריך את הילדים, והתנהג לא יפה אתם. לא היה יהודי, גם השני לא היה יהודי. עד שערב אחד, היה ערב אצל חברה ועברנו על יד החנות, וזה היה חורף והיה קר. ופתאום אחד הילדים או הילדות, אני לא זוכרת מי זה היה, אמר "יש לו פעמון", ואז החנויות היו ביחד עם הדירות, הדירה הייתה בדרך כלל מאחורי העסק או מעל העסק. "יש לו פעמון", ואנחנו התחלנו לצלצל בפעמון שלו, היה די מאוחר, צלצלנו והתחבאנו, והוא יצא, לא היה אף אחד, סגר את הדלת, צלצלנו ושוב יצא, את יודעת זה היה...

ש. התנקמתם?

ת. התנקמנו. זה תעלולים של ילדים, ואני חושבת שזה היה נורא נחמד. ואני היום אומרת, הוצאנו את הכעס שלנו, זה היה יופי.

ש. ציפורה, הימים הראשונים של פרוץ המלחמה, את יכולה לשחזר אם היו שינויים בחיים שלכם? ואם היו, באיזה תחומים? מי אחראי לשינויים האלה? מי גרם להם? איך אתם התנהגתם? בבקשה.

ת. בראשון בספטמבר 1939 פרצה המלחמה בין גרמניה לפולין, ברודי BRODY, העיר שבה גרנו, הייתה בחלק המזרחי של פולין, וגם כשהיו ידיעות על המלחמה וסימני מלחמה, ושמענו שבמקומות אחרים הופגזו והופצצו, ושהצבא יוצא לקרב, לא שמענו את זה בעיר שלנו. יחד עם זה, אנשים...

ש. זאת אומרת לא הייתה תגובה של הצבא הפולני...

ת. לא בעיר.

ש. בברודי BRODY?

ת. לא.

ש. בכל אופן אתם לא הייתם עדים לזה?

ת. לא. לא רק שלא היינו עדים, אלא היו מקומות ששם חנה הצבא בעיר, בשני מקומות בעיר...

ש. איזה צבא, הפולני?

ת. כן. הוציאו אותם מיד עם פרוץ המלחמה, זאת אומרת רוקנו את המקומות, הוציאו אותם מערבה, כנראה. העיר בעצם הייתה שקטה, אבל היו רחשים של אי שקט. לא ידעו מתי הדברים יתקרבו עד אלינו ואיך זה יראה, ואז הרבה אנשים החליטו לצאת מהעיר עצמה, בכדי אולי להימלט מדברים קשים. זאת אומרת באותה התקופה, עיר הייתה יותר מסוכנת מאשר כפר או יער או דברים כאלה.

ש. יותר חשופה למלחמה?

ת. יותר חשופה, כמובן. על כן הורי החליטו, שאמי ואני, סבתא אחת נשארה עם הדודה, הסבתא השנייה נפטרה. אבי נשאר בבית, כי עדיין היה לו שם מה לעשות, אבל אמי ואני, אנחנו עברנו, באו לקחת אותנו עם עגלה, לכפר שנקרא בולדורה. בבולדורה הייתה אחת טחנות הקמח שאבי היה שותף בה, וגם האגמים המלאכותיים האלה לגידול דגים, שגם בזה אבי היה שותף. את טחנת הקמח ניהל איש מאוד נחמד עם משפחתו, יהודי, שגם היה מיודד עם המשפחה שלנו, והוא שלח את אחיו, שיביא אותי ואת אמי אליהם, שלפי דעת כולם זה היה יותר בטוח שם מאשר בראשון.

ש. מה המרחק בערך היה בין ברודי BRODY...

ת. לבלדורה?

ש. כן.

ת. שמונה קילומטר, עשרה קילומטר. בדיוק הדרך זכורה לי, זכורה לי כי זה הלך איכשהו לאט, אני לא יודעת מדוע. ברור, כבישים לא היו, אלה היו דרכים רגילות, לא היה גשם חזק, כך שהדרכים היו בסדר, כמו בקיץ. אבל משום מה, אני זוכרת את הדרך כמתנהלת מאוד לאט. ובין השאר...

ש. היו עוד אנשים שהלכו לכפר?

ת. כן. אבל לא אתנו.

ש. בדרך הזאת?

ת. לא. לא בדרך הזו. זאת אומרת אנחנו ידענו, אבי לא היה מחליט שניסע, זאת אומרת הורי לא היו מחליטים, אני מוכרחה לציין, שאמי הייתה שותפה להחלטות.

ש. כן?

ת. כן. גם קודם, גם לפני המלחמה. אז הם לא היו מחליטים שאנחנו נעזוב את הבית, אם זה לא היה באווירה ואנשים אחרים לא היו עושים את זה, כל אחד לכיוון שלו, כל אחד למכרים שהיו לו בסביבה. בדרך שאנחנו נסענו לא היו אנשים, וזאת הייתה סתם עגלה עם שני סוסים, עם איש, עם אישה ועם ילדה. זה לא היה משהו. אבל הדרך זכורה לי, זכורה לי בגלל האיטיות, זכורה לי בגלל האי ודאות, הרי זה לא היה שבקיץ נסעתי לבלות, זה היה כי בעצם ברחנו ממשהו, ואני לא ידעתי מה המשהו.

ש. ואבא נשאר?

ת. אבא נשאר, אבל אבא מאוד בטחתי בו, לא דאגתי לאבא.

ש. לא חשבת ש...

ת. יגיע השלב שמאוד דאגתי לאבא, באותו המצב לא דאגתי לאבא, אבל לא הבנתי את המצב הכללי. המצב הכללי היה בלתי ידוע לי. ואני זוכרת את כל השאלות שאני המטרתי על האיש הזה, שבא לקחת אותנו, איש מאוד נחמד, הוא עוד אז היה רווק, זה היה האח של השותף, והייתה לו המון סבלנות לענות לכל השאלות שלי. ואני שאלתי אותו מה זה מלחמה, זאת אומרת איך מתנהלת מלחמה, כי מה זה מלחמה ידעתי משיעורי היסטוריה. אבל בין לדעת מה זה מלחמה לבין זה שתופעה כזו מתקרבת אליך, יש שוני, ואז שאלתי אותו בדרך המון שאלות, ומה יהיה? ואיך זה יהיה? והוא בסבלנות אימהית ענה לי על כל השאלות תשובות מספקות. בין שאר התשובות אני זוכרת, שאמרתי לו "תראה, כשמפגיזים, מה קורה?", אז הוא אומר לי "זה כמו לראות אפונה בקיר". את התשובה הזו אני זוכרת, וזה היה נורא מצחיק, כי מה פתאום אפונה בקיר. הגענו לשם, היינו שם יומיים או שלושה, לא יותר, ואז הסתבר, שהאזור שלנו בכלל לא יהיה תחת שלטון גרמני, האזור שלנו היה בהסכמה, בחלוקה בין גרמניה לרוסיה, בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב, היה שייך לרוסיה.

ש. זאת אומרת האזור שברודי BRODY הייתה נמצאת בו?

ת. כן. זה היה מזרח פולין, מזרח גאליציה, זה היה מזרחה מנהר הבוג. נהר הבוג היה הגבול בין השלטון הגרמני בפולין לבין שלטון רוסיה הסובייטית בפולין.

ש. ואיך אתם קיבלתם את החדשה הזאת? בהפתעה? בהקלה?

ת. לא בהקלה. אנחנו חשבנו שבעצם ה"דיל" היה לא לטובתנו. פחדנו מרוסיה הסובייטית יותר מאשר...

ש. יותר מהגרמנים?

ת. אני מדברת על 1939. ב- 1939 עוד חשבו שאחרי שהם יכבשו את פולין ואת צ'כיה או את צ'כיה ואת פולין, אז הם ימשיכו להתנהג כמו גרמנים תרבותיים. היו הוכחות לזה, הם היו אנשים תרבותיים, הם אהבו אמנות, בכל אופן באזור הזה היו אוסטרים, זה אמנם כבר היה אחרי ה"אנשלוס", אבל היה לי דוד בווינה WIEN והכל היה בסדר.

ש. כן? גם אחרי ה"אנשלוס"?

ת. גם אחרי ה"אנשלוס".

ש. הייתם אתו בתקשורת?

ת. היינו אתו בקשר.

ש. ולא קרה לו שום דבר?

ת. לא קרה לו שום דבר, אבל אני חייבת לציין, שהוא היה נשוי לאישה אוסטרית, נוצרייה, אבל היא עברה ליהדות בזמנו, כשהתחתנה אתו, והבן שלו כמובן נמול, יחד עם זה הוא המשיך לעבוד בפירמה שהוא עבד שם. זאת אומרת אמי לפחות חשבה שזה בסדר, הם יחזרו למצבם ...

ש. כל השינויים שאירעו בחיים של היהודים בגרמניה ואחר כך בצ'כיה ואחר כך באוסטריה, זה לא הגיע לברודי BRODY?

ת. זה לא.

ש. כל החדשות...

ת. כל החדשות הגיעו לברודי BRODY, כל החדשות הגיעו לברודי BRODY. אנחנו ידענו מה קורה, אבל תזכרי, שב- 1939 עוד לא דיברו על יודנריין, את מכירה את הביטוי?

ש. בוודאי. אבל גירשו יהודים בעלי אזרחות פולנית?

ת. כן. לפולין. זה לא היה איזשהו דבר, לא הרגו אותם, לא שלחו אותם לאושוויץ AUSCHWITZ, זאת אומרת שלחו, כאילו ...

ש. ו"ליל הבדולח" שאסרו אנשים?

ת. "ליל הבדולח" זה היה אירוע, אבל אז לא נקלט, כי לא עשו "ליל בדולח" בכל מקום. עשו "ליל בדולח" בנירנברג, פעם אחת. זה לא נקלט בצורה מאיימת כל כך, זאת בדיוק הבעיה, אנחנו יכולים היום לעשות השלכה עם איראן, זה לא נקלט כל כך מאיים בעולם, כמו ש"ליל הבדולח" לא נקלט כל כך מאיים. אבל מה שידענו, זה...

ש. זאת אומרת כל הנאומים של היטלר, הרי הוא איים שאם הוא יפלוש לפולין ובנות הברית יגיבו, אז יהדות העולם תשלם על זה? את זה הוא אמר במפורש לפני שהוא פלש לפולין?

ת אני לא ידעתי על זה.

ש. וההורים?

ת. אני לא חושבת שההורים התייחסו לזה, כי אחרת הייתי שומעת. הם שיתפו אותי, זאת אומרת לא שיתפו אותי, אבל הם לא הרחיקו אותי, כשהם דיברו ביניהם, אני בסך הכל הייתי ילדה.

ש. עכשיו, מה כל כך הפחיד אותם אצל הרוסים, הקומוניזם?

ת. הקומוניזם הפחיד אותם מאוד. הורי היו אנשים בעלי נכסים, והם ידעו שנכסים זה נאמר פגם.

ש. פגם גדול.

ת. על זה דיברו אנשים הרבה מאוד. אז זה הפחיד אותם, כי זה היה איזה משהו ש...

ש. מאיים?

ת. ... מאיים. ואז חזרנו הביתה, ובאמת התחיל לאיים. מה התחיל לאיים? אנחנו גרנו בבית שהיה שייך...

ש. זאת אומרת בעצם הרוסים נכנסו לברודי BRODY?

ת. כן. הרוסים נכנסו.

ש. את זוכרת את היום שבו הם נכנסו?

ת. לא. לא. אני רק זוכרת שחזרנו...

ש. עם כלי רכב?

ת. אני לא זוכרת. אני רק זוכרת שכשחזרנו, הרוסים כבר היו בעיר. כשחזרנו אחרי מספר ימים.

ש. ראיתם חיילים ברחובות?

ת. כן. זה הצחיק אותי מאוד, לכן אני זוכרת, היו להם כובעים מיוחדים, עם שפיץ למעלה. אפרופו אחרי זה הייתה על זה בדיחה מאוד יפה.

ש. כן?

ת. כן. למה השפיץ? שכל הכינים יכנסו לשם. זה היה. זאת אומרת כרגיל יהודים בנו בדיחות, אם לא יכלו להתמודד עם איזשהו מצב, אז המציאו בדיחות על המצב, בשביל להקל עליו.

ש. זאת אומרת הבדיחה גם מעידה על איזשהו מצב רוח?

ת. בוודאי.

ש. מצב הרוח כלפי הרוסים לא היה מלווה בהערכה גדולה?

ת. לא.

ש. לעומת הערכה גדולה שהייתה כן לגבי הגרמנים?

ת. בטח. כי זכרו להם חסד נעוריהם, זכרו להם את מלחמת העולם הראשונה.

ש. מישהו מהמשפחה השתתף במלחמת העולם הראשונה?

ת. כן. דוד אחד שלי. בכל אופן דוד אחד שלי ועוד דוד אחד שלי, אבל הדוד השני היה בצבאות של פילסוצקי, לעצמאות פולין. דוד אחד היה בצבא האוסטרי.

ש. ...

ת. כן. זה דרך אגב. בכל אופן, כשחזרנו הביתה, הדבר הראשון היה שהיינו צריכים להצטמצם לאגף אחד בבית. אנחנו גרנו בבית של הורי אבי, שם היו שני אגפים, באגף אחד היו גרים סבא וסבתא, והאגף השני היה האגף שלנו. כשסבי נפטר, אני עברתי לישון בחדר השינה יחד עם סבתא שהיא לא תהיה לבד, אבל עדיין היו שני אגפים, הורי היו באגף שלהם. כשנכנסו הרוסים, הדבר הראשון שקרה לנו, וזה קרה תוך כמה ימים, באו והודיעו לנו שאנחנו נצטמצם לאגף אחד, כי האגף השני נחוץ להם למגורי הקצינים הסובייטים שבאים עם המשפחות.

ש. עכשיו, מישהו היה, הרי הרוסים באים לברודי BRODY, ברודי BRODY יש בה הרבה תושבים...

ת. עשרים וארבע אלף.

ש. מישהו היה צריך לומר "פה גרים יהודים עשירים"?

ת. בטח.

ש. מי אמר להם את זה?

ת. הקומוניסטים המקומיים. היו. בוודאי שהיו. אחד מהם היה בן דודי.

ש. היו להם מורי דרך?

ת. כן, כן. זה היה מובן. אחד מהקומוניסטים היה בן דודי, שעזר לנו דרך אגב, בזמן הסובייטים. אבל זה היה לגמרי מובן שהסובייטים ידעו תיכף ומיד מי בעל אמצעים, מי לא.

ש. העניין הזה נעשה בצורה תרבותית? מנומסת?

ת. לא בכוח. הודיעו מראש.

ש. כמה זמן?

ת. הודיעו מראש שאנחנו צריכים לפנות את האגף. הספיק זמן להורי, לתכנן את זה ככה, שבמקום משפחה של רוסים, תיכנס משפחה...

קלטת 1, צד ב'

ת. ובאמת, אחד הבתים שנלקח כולו על ידי הרוסים, כי זה היה על יד טחנת קמח גדולה, לא שלנו, בברודי BRODY, שם הייתה כל המשפחה, והם לקחו גם את טחנת הקמח ולקחו גם את הדירה, בשביל מנהל הטחנה החדש. ואנחנו הכרנו את האנשים, ידענו שמוציאים אותם, והורי הציעו להם והם באו לגור באגף השני שלנו. הדבר השני שהורי טיפלו בזה, שזה היה בהשפעת השלטון הסובייטי, היה כך: ידענו שהם מחלקים את התושבים לבעלי אמצעים ולעובדים. בעלי האמצעים הם קראו "ברוז'ואים". ואז היה כדאי לעבור מהסטטוס של "ברוז'ואי", מבעל אמצעים, לסטטוס של עובד.

ש. של עובד שכיר.

ת. בין שאר הנכסים היה לנו בעיר מלון. בית מלון, בעיר "הגדולה" שלנו היו שני בתי מלון, אחד מהם היה של אבי. עכשיו, אבי ידע שהוא צריך את כל זה להעביר, הוא לא ... אבל הוא כאילו שכר את המטבח ואת המסעדה של המלון, והוא הפך לאחראי על המסעדה, ואמי הפכה למלצרית ועוזרת טבח, וככה יצא שאצלם בפספורטים היה כתוב, כי צריך היה לעשות פספורט, כתוב "אנשים עובדים" ולא "בעלי נכסים". זה סתם כך, וכל זה מדוע הספקנו לעשות את זה מהר? כי אותו בן דוד קומוניסט לחש לנו שכדאי לעשות את זה. זה לא לקח הרבה זמן, בינתיים התחילו להגיע פליטים מפולין המערבית. מי היו הפליטים?

ש. מהשטחים הכבושים על ידי הגרמנים?

ת. כן. אבל האנשים האלה היו בדיוק אלה שבזמנו היו גרים בגרמניה, מה שקראו בגרמניה ה"אוסט יודן", הרבה מאוד אזרחים פולניים בזמנו עברו לגור בגרמניה וגרו בגרמניה, היה בסדר גמור, כשעלה השלטון הנאצי, אז קודם כל זרקו אותם בחזרה לפולין. אותם האנשים התחילו לברוח מזרחה. ובאו הרבה מאוד פליטים כאלה אלינו לעיר. ועכשיו התחילו, הפספורטים היו חשובים מאוד, כי גם לפליטים האלה ניתנו פספורטים מיוחדים. תמיד היו באיזה היכון איזה חוק חדש יהיה פה ומה יגידו, משהו שאנשים יפגעו, זו לא הייתה פגיעה פיסית, לא לקחו למחנות, לא ירו ברחובות, לא עברו ללבוש טלאי צהוב, שום דבר כזה, אבל ידעו שזה לא מה שזה היה, הרבה לא מה שזה היה. ופחדו מסיביר. בפספורטים היה אחד הסימנים היה פרגרף 11, אם למישהו היה פרגרף 11 בפספורט, הוא היה נתון לסכנה שהוא יצטרך לעזור לשלטונות הסובייטיים לפתח את סיביר, זו האמירה הקלאסית, לפתח את סיביר. לא שיזרקו, אלא...

ש. ומי קיבל את זה? בעלי אמצעים קיבלו?

ת. בעלי אמצעים קיבלו את פרגרף 11, והפליטים ממערב קיבלו את פרגרף 11, וזאת הייתה סכנה. זאת אומרת אנשים לא רצו לנסוע לסיביר.

ש. ואלה הפליטים קיבלו את זה בלי שום קשר למצב הכלכלי שלהם?

ת. כלום. הוא יכול היה להיות פועל עני בגרמניה ופועל עני בפולין, ולהגיע אלינו ושיהיה מחוסר עבודה או שינקה למישהו חצר, הוא עדיין היה פליט עם פרגרף 11.

ש. חוסר נאמנות לשלטון בגלל שהוא בא מגרמניה או מה?

ת. חכי. זה הגיע יותר מאוחר. זה הגיע, אבל יותר מאוחר. בינתיים פרגרף 11 זה היה איזה סימן של אנשים שהם לא מרשים להיות בטוחים במצבם. זאת הייתה ההרגשה שלנו, אני מספרת, שאני יכולה להעביר את ההרגשה. היה עוד דבר, שינו את כל מערכת החינוך.

ש. היה אפשר על ידי תשלום לשנות את הכיתוב הזה?

ת. כן. אבל צריך היה איזושהי הוכחה לזה, כמו שהורי עשו, אפילו... הפכו מבעלי נכסים לאנשים עובדים. ובנוסף לזה, שילמו והכל בסדר. עניין של לקחת כסף היה מאוד מאוד מקובל בין הסובייטים, למרות השוויון.

ש. ...

ת. למרות השוויון המוצהר. עכשיו היה שינוי גדול במערכת החינוך, בעיר היו הרבה בתי ספר, כפי שסיפרתי, רובם, כולם, היו בשפת הוראה פולנית, לא רובם, כולם. עכשיו, בית הספר שלנו שהיה פרטי, הוא היה פרטי יהודי, לא הייתה השפה יידיש שם, גם כן שפת הוראה פולנית. נכון, אנחנו למדנו גם גרמנית, נכון אנחנו גם למדנו אוקראינית, לא רוסית, אוקראינית, כי אלה היו העמים שגרו שם. אוקראינית זו הייתה שפה שידענו, כי זה היה ברחוב, כי מארניקה שבאה לכבס כביסה דיברה אוקראינית גם עם סבתא שלי. אבל זאת לא הייתה שפה שנלמדת בבית ספר, אפילו גרמנית נלמדה יותר מאשר אוקראינית. כשבאו הרוסים, כל בתי הספר הפכו לשפת הוראה אוקראינית. כולם. הם שינו, למשל, הם שינו את זה לבתי ספר אזוריים, מה שלא היה קודם. כל העיר הייתה קטנה, לכל בית ספר היה אפשר להגיע ברגל, אף אחד לא צריך היה אפילו באופניים לנסוע בשביל להגיע, ככה שזה לא שאלה, אבל הם שינו את זה כאילו אזור זה לומד פה, אזור זה של העיר, הרובע הזה לומד פה, בצורה כזאת. אני הועברתי לבית ספר אחר, בניין יפה מאוד, הרבה יותר יפה מהבניין שבו היינו, שפת הוראה כאמור אוקראינית, תוספת...

ש. לא רוסית?

ת. לא. רוסית... התוספת המיוחדת הייתה בנוסף לגרמנית, ללמוד שפה רוסית וללמוד ספרות רוסית. עכשיו, אוקראינית ורוסית דומות, קודם כל בכתיב, שתיהן בכתיב קירילי, פולנית שונה, זה בכתיב רומי. גרמנית גם כתיב רומי. אותיות אחרות. אז כאילו קיבלת תוספת, האמת שקיבלת תוספת בבית ספר, מאוד הדגישו את הוראת הגרמנית. זאת אומרת לבתי הספר הכניסו מורים במיוחד טובים לשפה הגרמנית. ופולנית לא היה בכלל.

ש. הם היו הפולקס-דויטשים?

ת. לא. היו כפרים של פולקס-דויטשה, אבל לא המורים. המורים עדיין היו מבין היהודים המקומיים, מורים טובים שלימדו גם קודם. אחד מהם אני זוכרת טוב, שמו היה בילסק, והודות לו אני יודעת עד היום לכתוב גרמנית טובה, כי הוא באמת הקפיד מאוד. הם הורידו את השפה הפולנית בכלל והוסיפו פעילויות של אחרי הצהריים. קודם למדנו עד הצהריים, הלכנו הביתה, אכלנו, ישבנו ועשינו שיעורי בית. והם הפעילו מין מועדון של אחרי הצהריים, שזה לא היה סתם מועדון, היינו חייבים לבוא. אז שם אנחנו קיבלנו את ההסברים על הרציונאל הקומוניסטי...

ש. אידיאולוגיה?

ת. כן. אבל גם יותר התעמלות ויותר ריקודים ויותר שירה ויותר תיאטרון, וחובה הייתה להיות משויך לארגון נוער, ארגון נוער סובייטי כמובן, קומוניסטי, וכך אני נהפכתי לפיונרית.

ש. היה בזה גם דברים חיוביים?

ת. בטח. הם קנו את הילדים מיד.

ש. מדים?

ת. לא, בבתי ספר לא היו מדים. ביגוד אחיד. אבל בפיונרים הייתה עניבה אדומה.

ש. ותיאטרון, ושירה?

ת. כן. זה היה ...

ש. ...

ת. כן. זה קנה את הילדים. הילדים נענו לזה מאוד בחיוב. אני התחלתי לחיות עכשיו בשני מצבים, מצב אחד של האמת שאני שומעת אותה בבית ספר, והמצב השני של איבוד האמת בבית, פה אני שמעתי תיאוריה, אבל הפרקטיקה היה משהו לגמרי אחר. בינתיים, את המלון הזה הפכו ל...

ש. את יכולה לתת איזו דוגמה, של איך אומרים? של התלבטות או אנטגוניזם, שאת שומעת דבר אחד בבית ספר ובבית את שומעת דבר אחר או שאת מבינה דבר אחר?

ת. אני מבינה, אני מבינה הרבה. למשל, בבית ספר סיפרו לנו כמה שרוסיה מתקדמת וכמה שהיא טובה לאנשים וכמה שהיא בונה וכמה שהיא יוצרת שכבות האוכלוסייה הרבה יותר חופשיות וטובות. ושיש להם המון דברים, ושיש להם הרבה דברים טובים מאשר פה. בבית אני שמעתי שאיזו אישה של אחד הקצינים קנתה כותונת לילה ואמרה שזו שמלת ערב. זאת אומרת הסיפורים היו סיפורים, אבל ילדה ממשפחה רוסית כזו שלמדה אתי בכיתה, ראתה שאני הבאתי מנדרינה, שזה לא היה צומח אצלנו, השיגו, היו משיגים עוד אוכל טוב. ואני הבאתי אתי מנדרינה. אז היא אמרה "מה, אצלנו יש המון בתי חרושת למנדרינות". את ראית שפה משהו לא... עכשיו דברים נוספים...

ש. אז את ...

ת. אני מדברת על דברים קטנים.

ש. ... פרופגנדה לבין המציאות? את הבנת בתור ילדה שיש הרבה פרופגנדה פה?

ת. כן. יש הרבה פרופגנדה ושיש עוד משהו, אני גם הבנתי שצריך להיזהר, האמת מאוד חשובה. בבית ספר, בכל בית ספר, היה לנו כאילו מרכז חברתי, והמרכז החברתי היה שואל אותנו איך עושים שיעורים ואם יש לי שולחן ומה עושים ההורים, די מוקדם ידענו, אני לפחות ידעתי, אולי הודות לאותו בן דוד שהוא היה לוחש להורי מה זה מה, להיזהר עם תשובות, כי זה לא בדיוק כל כך תמים כל השאלות האלה. באחד הזמנים זה היה מאוד ברור, עמדו להיות בחירות כלליות, בכל ברית המועצות, ושם כולם היו צריכים ללכת להצביע, וכולם היו צריכים להצביע בשביל...

ש. סטאלין?

ת. יוסף וסאריונוביץ' סטאלין. עכשיו הרבה אנשים אמרו שלא ילכו, התחילו להסביר להם, אם אתם לא תבואו... נורא שאתם לא באתם... "אם אתם לא תבואו, אז אתם עוברים לפרגרף 11", אז צריך ללכת. באותה תקופה גם סיפרו בדיחה, שאני זוכרת אותה, סיפרו הרבה בדיחות, אבל... ראשי תיבות ברוסית של ברית המועצות, זה SSSR (סובייט סוציליצסקי), מה אמרו היהודים? S .... S .... S .... R .... זה ביידיש. זאת אומרת ככה הם תיארו את ה- IMAGE של הפרופגנדה הסובייטית.

ש. זאת אומרת לא היה ולא נברא?

ת. בדיוק. אבל בנו דברים, את יודעת, נאחזו במשהו, בנו את זה.

ש. אבל בטח את הבדיחות סיפרו רק ל... איך אומרים? אנשים שסומכים עליהם במאה אחוז?

ת. בוודאי. בוודאי. אם לא, אפילו יהודים שלא כל כך סמכו עליהם או ידעו מה... אז דיברו מאוד בזכות השלטון. זאת אומרת התפתחה איזו צורה של להעמיד פנים.

ש. דו משמעויות?

ת. כן. שזה היה בשבילי אז, אחרי זה הבנתי את זה יותר, עד היום אני מבינה את זה, אבל לא בצורה כל כך חריפה כמו שאז קיבלתי את זה, בכל זאת הייתי ילדה. נורא פשוט כשהכל נכון, כשלא צריך לחשוב ולבדוק ולשקול מה ובפני מי.

ש. ... ולהיות תמים ולקבל?

ת. כן. אז אני חילקתי את הדברים. בינתיים מה שקרה, שאת המלון העבירו לרשות הצבא, לאכסון החיילים והקצינים, בלי משפחות, וכמובן שהורי סגרו את המסעדה, והם כבר לא עבדו, אבל זה לא נורא, הם כבר היו רשומים בתור עובדים. עכשיו, מה שקרה זה שכבר לא היו לנו עוזרות בבית, אז...

ש. זאת אומרת זה עוד שינוי?

ת. זה כבר עם בואם היה שאסור לנצל אנשים. היו לנו שתי עוזרות, עוזרת אחת עם לינה, עוזרת אחת שהייתה נכנסת, את הבישול עשו סבתא ואימא בעצמן. זו שהייתה עם לינה הייתה נהדרת, הייתה הרבה שנים, זו שהייתה נכנסת הייתה טובה מאוד לעבודות גסות, שתיהן לא יכלו לבוא לעבוד אצלנו יותר, אז ברור שהעבודות האלה נפלו על אימא. אני מוכרחה להגיד שאבא שלי היה בסדר, הוא עזר לה. עכשיו כשאני אומרת "הוא עזר לה", זה מצחיק, כמו שותף, הוא צריך לעזור, יחד אתה. אבל באותה תקופה זה היה "הוא עזר לה", וזה היה ככה לזכותו. עדיין הייתה הסבתא, אימא של אימא, שהיא עמדה על זה שהיא רוצה לגור בבית שלה, ונתנו לה, כי זה לא היה בית גדול, לא כזה של עוד אנשים, לא היו אגפים, אז נתנו לה שם. אז כמובן שאימא שלי גם הייתה, גם אחותה הייתה באה שם לעזור. זאת אומרת שאימא שלי הייתה פול-טיים-ג'וב עקרת בית. ואבא, היו לו עוד דברים, הוא היה לפעמים הולך ו...

ש. מה עם טחנות הקמח למשל?

ת. הכל הולאם.

ש. זאת אומרת עכשיו זה היה שייך למדינה?

ת. למדינה. הכל הולאם.

ש. אבל היו שם עובדים?

ת. היו אנשים שעבדו, למשל השותף של אבא בטחנת הקמח, הוא קיבל משכורת בתור עובד, ומותר היה לו עם משפחתו להישאר שם. למשל, מותר היה לנו, היה לנו גן ירק גדול, זאת אומרת מאחורי הבית, הבית היה ברחוב, זאת אומרת החזית הייתה ברחוב...

ש. החלק האחורי היה...

ת. היה אגף של סבא וסבתא שהיה מהרחוב, האגף השני היה לתוך החצר, אחרי האגף השני היה גן של פרחים, אחריו היה מבנה שפעם החזיקו עצים וכל מיני דברים נוספים, אפילו שירותים היו שם בבית הזה החיצוני. באנגלית עד היום אומרים OUT HOUSE, לשירותים שם. ומאחורי זה היה חלק גדול מאוד של שטח, שהלך עד לרחוב השני, אני יכולה להגיד דונם. אז כשסבתא הייתה בחיים והיו עוזרות, אז היו מגדלים שם גן ירק, זה היה מקובל. אני עוד זוכרת את ההרגשה של המלפפונים עם הקוצים. אבי טיפל בזה קצת, ובזמן הרוסים הוא התחיל לעבד שם, כי עסקים הוא כבר לא היה יכול לעשות.

ש. הייתה תוספת למזון?

ת. כן. בוודאי.

ש. הייתה הרעה...

ת. לא היה רעב.

ש. הרעה באספקה של המזון?

ת. כן. הייתה הרעה, זאת אומרת לא ייבאו בצורה חופשית כמו שייבאו קודם. זאת אומרת שהתחיל להיות חסר, נגיד לא הביאו סוכר או לא הביאו...

ש. מצרכי יסוד היו חסרים? הייתה גם אגירה של מזון?

ת. כן. הייתה אגירה. שוב לזכות הורי, הם כנראה צפו דברים, אז היה לנו, בין שני האגפים בבית היה לנו מחסן, מזווה, אבל זה לא היה מזווה, זה היה ... זה היה משהו בגודל של החדר הזה עם אצטבאות, וגם בזמנים טובים, כשעשו מרקחות מפרי, אז זה עמד שם, כשהכינו שמן אווזים בשביל פסח, אז זה עמד שם במקום מיוחד. היו שם שקים בתוך מיכלים של עץ, שקים של קמח, שקים של שעועית, של גריסים למיניהם, זה היה. אבל זה היה גם בזמנים רגילים. אז כמובן שעם המלחמה זה גם היה, ועדיין היה לנו ועדיין היו לנו מקורות ועדיין היו לנו אמצעים לתשלום, אז זהו, קצת יותר. ברור ש...

ש. מה באמת, נניח שאת אומרת שהטחנות הולאמו?

ת. אבל עבדו.

ש. כן. בוודאי. אבל מי שהיה הבעלים, הוא קיבל איזשהו פיצוי על זה?

ת. לא.

ש. על המלון שעבר לצבא?

ת. תודה לאל שלא רצו שהוא ישלם, בזה שישלחו אותו לסיביר.

ש. כל הרכוש נלקח בלי שום פיצוי כספי?

ת. בלי שום פיצוי, ואנשים היו מאושרים שלא נוגעים בהם.

ש. שלא שולחים אותם?

ת. שלא שולחים אותם לסיביר. רק בגלל זה שהיה להם. אז זה ככה ... כמובן המצב הזה נתן את אותותיו גם בכלכלה, גם בצמיחה של אנשים מסוימים, שפתאום היה להם קשר לשלטון, והקשר לשלטון שם זה היה ... גם בפולין, מפקד המשטרה היה מוכן לקבל מתנה, כשהוא שחרר את בן דודי מבית הסוהר באחד במאי, היה מוכן לקבל, אבל זה לא היה כזה נפוץ.

ש. ...

ת. לא, זה היה...

ש. מובן מאליו?

ת. מובן מאליו. זו הייתה דרך חיים. ועל העגלה הזו עלו כמובן גם אנשים מקומיים, זאת אומרת ...

ש. גם יהודים?

ת. כן. בוודאי. נגיד צריך היה לקבל אישור של משהו, אני לא זוכרת, אישור למשהו, אז היה מאכר, היה איש תיווך כזה שיכול היה לסדר את זה בלי סיפורים גדולים, אבל הוא טען שצריך לשלם, גם אם צריך לשלם, הוא היה לוקח הרבה יותר, בשביל הפרנסה של עצמו. זאת אומרת הדברים היו ידועים.

ש. נוצרה איזושהי טינה כלפי האנשים האלה שפתאום עלו לגדולה?

ת. לא קנאה, אבל רוגז.

ש. טינה?

ת. כן.

ש. כעס?

ת. כן. זאת אומרת פשוט, יותר רוגז מאשר טינה. איך אנשים מנצלים...

ש. מנצלים את המצב?

ת. לא טינה, אני רואה רוגז פה יותר, כרגש שהתפתח, בוודאי. בוודאי. כל אותו הזמן בתי ספר התנהלו נהדר, לימדו, שיחקו, אני חושבת שמבחינת בית ספר זו הייתה התקופה הפורחת שלי, מאוד נהניתי בבית ספר, למדתי טוב, למדתי יותר טוב מאשר קודם, כי הם ידעו לעודד את ההתעניינות בלמידה. עד כדי כך, שבסוף אותה שנה, היינו שלוש בנות דודה באותו בית ספר, שתי האחיות, בנות הדודה שלי, שעכשיו בפלורידה, הן היו בכיתות יותר גבוהות ואני הייתי בכיתה יותר נמוכה, שלושתנו, בסוף שנה נתנו לתלמידים מצטיינים פרסים, הם ידעו לעשות את זה, בשביל לעודד את הילדים. אז אנחנו שלושתנו, כל אחת מהכיתה שלה הייתה מצטיינת. מה היה המגוחך פה? מנהלת מחלקת החינוך הייתה בת דודה שלנו, אחות של יוסי, גם היא הייתה קומוניסטית, אז היא קיבלה תפקיד. עכשיו את יכולה לתאר לך את הסיפור הזה שבת דודה נותנת לשלוש בנות הדודה שלה פרסים, אז זה נפוטיזם, לא? אז מנהל בית הספר צריך היה להתנצל בפני כולם, ולהגיד שהוא לא היה יכול לעשות שום דבר, כי אנחנו באמת תלמידות טובות. סתם דוגמה של איך הדברים התקבלו בעיר קטנה. באותו קיץ, הם התחילו לבנות כביש אספלט, וזה משהו יוצא דופן היה אצלנו, אנחנו לא ראינו אספלט עד אז. אצלנו היו אבנים כאלה, שכשעגלה נסעה על האבנים, אז שמעת את זה מרחוק. וכשאני רכבתי על אופניים, אז קודם כל נפלתי, TO BE ON THE SAFE SIDE, קודם כל נפלו, אז אפשר היה לרכב רק על המדרכה, לא על הכביש. בפולנית קראו לזה "קוצ'ה רוצה", זאת אומרת ראשים של חתולים, כאלה אבנים. הסובייטים בנו כביש מקייב KIEV ללבוב LWOW, שזה עובר דרך... כביש יפה, מאספלט. כשהם...

ש. אוטוסטראדה?

ת. אוטוסטראדה, במושגים של אז כן, ששני כלי רכב יכלו לעבור, בטח לא שישה מסלולים. ושוב צחקו אצלנו בעיר ואמרו, טוב, טוב, הם רוצים לפלוש לגרמניה. וגם היה מישהו שאמר "אבל גרמניה תפלוש אליהם בכביש הזה", וזה היה נכון. את יודעת, יש לפעמים איזה דברים ש...

ש. נחקקים...

ת. כן. אבל באותו קיץ היה עוד משהו, ב- 20 ביוני פתאום אספו את כל האנשים שהיו פליטים, שהיה להם פראגרף 11, לא אלה שהיו בעלי קניין, אלא את הפליטים, אלה שגורשו, שבינתיים התאקלמו בעיר, בינתיים הילדים שלהם למדו בבית ספר ובינתיים מצאו עבודה פה ושם. אספו אותם בלילה, אני חושבת שזה היה 21 ביוני, בכל אופן ביוני 1940, אספו אותם בלילה, ולקחו אותם לתחנת רכבת בשביל לשלוח אותם לסיביר. הטענה, היה להם קשה, והרבה מהם הגישו בקשה לחזור למקומות הקודמים שלהם. המקומות הקודמים שלהם...

ש. זה היה גרמניה?

ת. נכון. אז זה נותן לך את התמונה.

ש. זאת אומרת הם כאילו נחשבים לא לויאלים?

ת. בדיוק. בדיוק זה מה שקרה. כי לאנשים היה קשה תחת שלטון רוסי, אני נותנת לך את התמונה איך שראו את זה האנשים, מה יותר קשה ממה, והרבה הגישו בקשה כזו, וכל אלה שהגישו את הבקשה, לקחו אותם יפה מאוד לרכבת, בשביל לשלוח אותם לא מערבה, אלא מזרחה. שיבנו, שיעזרו לפתח את סיביר.

ש. הם ידעו לאן שולחים אותם?

ת. בוודאי. אצלנו הייתה תחנת רכבת גדולה בעיר, זאת אומרת גם רכבות משא, לא רק תחנה של מעבר. היו כמה פסים ועמדו גם רכבות משא. אז עמדה שם רכבת, ונודע לנו על זה למחרת בבוקר, כי אז באו שכנים, באו וסיפרו, וכל העיר כמרקחה, כי שומעים מה קורה. ומה עושים ילדים? רצים לראות.

ש. את יכולה לנסות להיזכר בכמה משפחות מדובר שהיו בברודי BRODY, זה כמה עשרות או יותר?

ת. זה יהיה רק ניחוש, אבל כמאתיים משפחות היו.

ש. מאתיים משפחות?

ת. פחות. כן.

ש. זאת אומרת לכל משפחה כמה נפשות?

ת. בטח. את מדברת על משפחות, לא נפשות.

ש. זה יכול להתקרב לאלף איש?

ת. כן.

ש. זאת אומרת זה היה ציבור שהורגש?

ת. בוודאי.

ש. זה לא מתי מעט?

ת. לא, לא. זה ציבור שהורגש. אני זוכרת שהייתה שם משפחה עם שני בנים, שאנחנו הילדות עשינו עיניים אליהם, כל כך מצאו חן בעינינו, והם אפילו לימדו אותנו לרקוד, זה לא סתם. והייתה ילדה שלמדה אתי בכיתה, הם גרו מולנו, אנשים שקטים, את ההורים שלה אני לא זוכרת, אבל היא הייתה תלמידה טובה, והיה לה חוש הומור, משהו לא רגיל.

ש. זאת אומרת האנשים האלה בפירוש התאקלמו?

ת. כן.

ש. הם לא היו בשולי בחברה?

ת. לא. אני לא יודעת. הילדים, חלק מהילדים שאני הכרתי...

ש. השתלבו?

ת. כן. לילדים היה קל. לילדים היה קל, כי את הילדים קיבלו כמו שהם ונתנו להם את כל העידוד, רק שיפתחו את הפוטנציאל שלהם.

ש. וילדים קולטים מהר את השפה?

ת. כן. לא הייתה שום בעיה, אני למדתי רוסית ואוקראינית, שום בעיה. אבל גם האחרים כמובן.

ש. אז אם לילה אחד פתאום אלף אנשים מגורשים, פתאום נעלמים מהחיים, זה די טראומתי?

ת. זה היה דבר טראומתי לכולם, זה מה שאני התחלתי לספר לך. אז כששמענו את השמועות האלה, אז כל הילדים רצנו שם לפסי הרכבת, לראות בתחנת הרכבת. כאמור, זה היה במרחק הליכה. ואז ראינו שיש שם שורה שלמה של חיילים עומדים, מאחוריהם הקרונות, ואנשים מציצים דרך החלונות, עוד לא הסיעו אותם, כבר שמו אותם. ואז הסתבר שאין להם מספיק אוכל, הם לא הספיקו לקחת. אז בעיר התארגנו, כשסיפרנו את זה להורים, אז בעיר התארגנו, התחילו לבשל, התחילו לאסוף אוכל, ושלחו את הילדים עם חבילות האוכל, לזכות החיילים האלה, הם לא התווכחו, הם אפילו לא בדקו, הם לא חשבו שזה טרוריסטים.

ש. הם אפשרו לתת?

ת. כן, כן. אפשרו לתת. כמובן שנגיד, אני רציתי לתת לחברה שלי, זה היה ברור, אבל אני גם נתתי לאחרים. זה היה די מובן. אבל זה היה טראומתי, כל הסיפור הזה, לראות את התמונות.

ש. היו בכיות במעמד הזה? אנשים בכו? אנשים היו מיואשים.

ת. היו מיואשים, לא בכו. להפך, היו ככה מאוד סגורים. אני זוכרת שאני ראיתי, אחרי זה, אחרי שנים, ראיתי מישהו שסוגר את הפה ככה בנוקשות, אז אמרתי "ככה הם נראו".

ש. היו ניסיונות לברוח?

ת. אני לא יודעת. יתכן שניסו, אבל אני לא שמעתי על מקרים שברחו.

ש. זאת אומרת לא נפגשתם אחר כך עם אנשים שהיו ... מהגירוש?

ת. לא. עם אף אחד לא.

ש. זאת אומרת זה היה מבצע די מהיר, שאנשים לא יכלו להתארגן ולמצוא מפלט?

ת. מאד מהיר. זה לא רק זה, זה היה מבצע, מבצע, כי הם פשוט לא הרגישו אפילו שזה הולך לקרות. סתם בשביל להשוות, כשאחרי זה היו אקציות, אז כבר ידעו למה לצפות, אז פה ושם כבר התכוננו לזה, פה לא התכוננו לכלום בדבר כזה, והם עשו את זה מיד עם סיום שנת הלימודים. לכן אני אומרת שזה היה יוני, סוף יוני, תחילת יולי, אבל קיץ. זאת אומרת את כל חופשת הקיץ, אנחנו, הילדים, היה לנו אבל, כי לקחו לנו את החברים, ולא הייתה השפעה של מורים ושל מדריכים, כי לא היינו בבית ספר, היינו בחופשה. אז איבדנו, זאת אומרת הרגשנו, לא איבדנו, הרגשנו את האבל שלנו. יכול להיות שאם זה היה באמצע שנת לימודים לא היינו מרגישים את כל החסר.

ש. וההורים, איך הם התייחסו? הם ניסו להרגיע? ההורים, כשהם ראו שאתם...

ת. כן. ההורים ניסו להרגיע. ההורים אמרו "אולי יהיה להם יותר טוב, אולי הם יסתדרו, אולי הם יתארגנו", זאת אומרת בוודאי. בוודאי. אבל יחד עם זה שמענו אנחות שאוי ואבוי מה יהיה שם. לא היה חד משמעי כזה, ש...

ש. וכשאמרו לכם סיביר, כששמעתם את השם סיביר, אז אתם הבנתם את המשמעות של...

ת. ידענו שזה מקום רע. ידענו שזה מקום קר מאוד ורע מאוד. זה מה שידענו. לא היה לנו מושג.

ש. אבל זה שזה רע וקר ידעתם?

ת. את זה ידענו, לכן אף אחד לא רצה להגיע לשם. בכלל לא רצינו להגיע לרוסיה.

ש. לא רצו לעזוב את המקום?

ת. ולכן, כשפרצה המלחמה, זה היה ב- 21 ביוני 1941, בין רוסיה לגרמניה, הרבה אנשים מהעיר התחילו לברוח יחד עם הצבא הרוסי. זה הלך מהר מאוד עם הכביש הזה. אז היו הפצצות, כבר שמעו את ההפצצות, הרי זה כבר לא היה רחוק מהבוג, זה לא היה רחוק ממערב פולין. והרבה מאוד אנשים ברחו, שהיו בתוך העיר, בני העיר, שכנראה היה להם מושג יותר מה קורה בגרמניה, עלו על כל כלי רכב, כי זו הייתה שיירה עצומה, אני זוכרת שעמדתי בחלון וראיתי את כל השיירה הנוסעת הזו מזרחה, והאימא שלי אמרה "אנחנו לא נוסעים". טוב, אז אנחנו לא נסענו. הפציצו את העיר, זה היה...

ש. עכשיו, במשך השנתיים האלה, התרחשו הרבה דברים מאוד קשים בפולין שהייתה בשליטה של הגרמנים?

ת. לא ידענו.

ש. לא הגיע שום...

ת. אני לא הרגשתי כלום. אני בתור ילדה הייתי כל כך עסוקה בעשייה...

ש. וכל היהודים האלה שברחו לרוסיה, אז הם כבר לא חשבו שהגרמנים יותר טובים מהרוסים.

ת. בוודאי שלא.

ש. זאת אומרת כנראה היו אנשים שכן ידעו?

ת. היו הרבה אנשים שידעו.

ש. שהיו מקשיבים לרדיו אולי?

ת. תראי, את יכולה לחלק את זה קצת: אנשים שברחו היו אותם אנשים שזכו לאיזושהי העדפה בזמן הסובייטים.

ש. קומוניסטים?

ת. לא רק.

ש. אנשי מפלגה?

ת. אנשי מפלגה, אנשי עבודה, אנשים שמצבם לא השתנה לרעה, לעומת אלה שלא ברחו, זה היו אותם אנשים שמצבם הורע עם כניסת הסובייטים, כמו הורי. יכולת, ברטרוספקטיבה, אני יכולה לחלק את זה בצורה גסה בצורה הזו.

ש. עכשיו, אותו בן דוד קומוניסט לא נכנס פה לתמונה?

ת. אותו בן דוד קומוניסט היה כבר מגויס, גייסו אותו, והוא בהתנדבות התגייס, עוד לפני המלחמה, והוא היה אחרי זה טייס שם, והוא אחרי זה נהרג על יד אורלוב, זה אחרי המלחמה נודע לי כל הסיפור. אחותו קיבלה זהות שאולה בזמן הגרמנים, ברחה לאיזשהו מקום ושם מצאה אותה מישהי, הלשינה עליה והרגו אותה, אח נוסף הרגו אותו באקציה, עם אשתו ועם הילדה, והאחות הגדולה שלהם מתה משחפת, את זה כבר סיפרתי לך. זה כל הארבעה ככה, לא נשארו.

ש. לא נשאר שריד?

ת. בכל אופן הבן דוד הזה כבר לא היה, אבל גם אם היה, אני לא יודעת באיזו מידה הייתה לזה השפעה, הרי הוא ידע על הסובייטים, הוא לא ידע על הגרמנים, אבל הוא לא היה.

ש. בכל אופן מי שהיה בשלטון?

ת. הוא ידע משהו יותר.

ש. הגיע אליו איזשהו מידע?

ת. אבל כמו שאני אומרת לך, זו החלוקה הגסה איך שאני רואה, מי ברח עם הסובייטים ומי נשאר.

ש. בכל אופן אתם, לא היה לכם מידע על מה שמתרחש בפולין?

ת. אלך תגידי "אתם", תגידי "את", אני לא יודעת?

ש. כי תראי, אם ההורים שלך היו מדברים והייתם עכשיו יותר צפופים, משהו היה נקלט?

ת. ההורים דיברו על מה שקורה בגרמניה, אבל ...

ש. אבל פולין תחת שלטון גרמניה?

ת. כן. אבל לא דיברו על זה הרבה, לא. השיחות שלהם היו יותר על השוואה בין יחס הקומוניסטים לתרבות מערבית. זה היה יותר ה...

ש. ופליטים מפולין הנשלטת על ידי גרמנים לא הגיעו במקרה לברודי BRODY?

ת. בוודאי. הרי אותם האנשים שאמרתי לך, שהוציאו אותם אחרי זה לסיביר.

ש. זה לא אלה ש...

ת. לא. כולם כאלה שהיו פעם אזרחי גרמניה. זאת אומרת .... פולין, אזרחי גרמניה.

ש. נכון. אבל יהודי פולין...

ת. אני לא זוכרת. אני לא זוכרת אצלנו בעיר יהודים מפולין שבאו...

ש. שבאו לפולין הרוסית?

ת. יכול להיות שהיו, אבל אני לא זוכרת, לא הכרתי. זהו, כאן הייתה הפצצה, אלה שברחו, ברחו. אנחנו היינו... לנו לא היה מרתף, כפי שאמרתי לך, היה לנו מזווה, אבל לא היה לנו מרתף, כי הבית היה צמוד קרקע, והקרקע אצלנו בעיר, לא במקרה לעיר קראו ברודי BRODY, ברודי BRODY זה ... SWAMPS.

ש. ביצות?

ת. ביצות. אז הביצות כבר יובשו, אבל זה עדיין לא היה קרקע שאם לא היה בטון ובנוי, אז לא היה מרתף. לעומת זה, לידידים שלנו במרכז העיר, שהם גרו בבית גדול כזה, אז שם היה מרתף, אז אנחנו היינו אצלם, בשביל בזמן ההפצצות לרדת למקלט. שם היו כאלה קירות בגודל כמו שפעם בנו. ואז נכנסו הגרמנים, וההודעה, אני זוכרת את ההודעה הראשונה למחרת, שתלו בכל מקום בעיר, היה, שכל היהודים חייבים ללכת עם פס לבן על ה... אצלנו לא היה טלאי צהוב, היה פס לבן עם מגן דוד כחול, רקום על זה, כמו דגל ישראל. וזה חובה, ואם ייתפס מישהו בלי ה... קראו לזה "אופסקה", בלי הסרט הזה, אז צפוי לו עונש. עוד לא היה כתוב שיירו בו או משהו כזה, צפוי לו עונש. טוב, אז אימא הושיבה אותי לרקום. לקחו, הושיבו אותי, ואני זוכרת שישבתי ורקמתי בשביל כולם. אני ידעתי לרקום, אני אהבתי לרקום.

ש. מה היה צריך לרקום על הפס הלבן?

ת. על הפס הלבן מגן דוד בתכלת.

ש. מגן דוד?

ת. כן. אולי יומיים או שלושה אחרי זה, זה הפך לשיחה ככה כאילו קשה, יומיים, שלושה אחרי זה...

ש. את חושבת שאנשים, בהתחלה כבר הבינו מה המשמעות?

ת. כן.

ש. לאן הולך ...

ת. כן. אני תיכף אגיד לך איך אני הבנתי שהבינו. כאמור, יומיים, שלושה אחרי זה, הודיעו לחלק מהאנשים, לא לכולם, לחלק מהיהודים, שיבואו לאסיפה בעירייה, כי המושל רוצה להתייעץ אתם על עתיד העיר.

ש. המושל הגרמני?

ת. כן. והם זימנו את כל אלה שהיו בעלי עמדה מסוימת.

ש. ציפורה, אם כן, המושל הגרמני מזמן את נכבדי הקהילה בעצם?

ת. בדיוק נמרץ.

ש. הוא רצה להקים יודנראט?

ת. הוא בוודאי רצה להקים יודנראט, הוא הקים יודנראט אחרי זה, אבל את האסיפה הזו שהוא זימן הוא לא התכוון להקים יודנראט, הוא לא התכוון להתייעץ עם אף אחד, מה שהוא התכוון, זה לקחת את כל ה... נגיד עמודי התווך של הקהילה ולגמור אותם.

ש. זאת אומרת לערוף את ראשי הקהילה?

ת. בדיוק כך. וזה מה שבעצם קרה. עכשיו הורי לא הלכו, מעניין שהגישה של אימא תוך שבוע השתנתה, אחרי שהיא ראתה את הנושא של הסרט הלבן, וכשזימנו את הורי, אני זוכרת שאימא אמרה...

ש. זאת אומרת אביך נחשב בין המנהיגים, בין המכובדים?

ת. כן. הורי נחשבו, גם אימא וגם אבא, שניהם היו מאוד פעילים, גם בוועד הורים, גם בין הסוחרים. גם בעלי אמצעים, אז כבר הייתה להם עמדה. ואמי החליטה שהיא לא הולכת, היא הודיעה, אני זוכרת שאבא אמר לה "למה?", אז היא אמרה "הם יחליטו בלעדי". האנשים זומנו בשעות הצהריים...

ש. זאת אומרת זו הייתה החלטה של אימא שלך, באינטואיציה שלה, שזה לא דבר טוב?

ת. שזה לא דבר טוב "הם יחליטו בלעדי".

ש. ואביך קיבל את דעתה?

ת. כן. הם אמרו "אנחנו לא הולכים, הם יחליטו בלעדינו". אני סיפרתי לך קודם, שאבא ואימא היו באמת שותפים בדברים, והם העריכו דעה האחד של השני.

ש. מי למשל זומן, הרב, הרופא?

ת. כל הרופאים, רבנים, רוקחים, מורים, זאת אומרת כל אלה שיכלו לשמש תמיכה מוסרית, תמיכה שמאגדת את הקהילה. עד כדי כך אימא שלי הרגישה שזה לא טוב, שאני זוכרת שעמדה בחוץ לפני השער, ועברו כמה אנשים והיא אמרה להם "אולי לא תלכו". היא הציעה להם לא ללכת. מה היה שם הלאה, אני לא יודעת, אבל אני יודעת שאחד מהם הלך. למחרת, אנחנו ידענו שהרגו את כולם באותו לילה, ביער לא רחוק מהעיר, שפעם שם היינו קוטפים את גרגרי היער ופטל ופטריות בזמנים הטובים, והיום יש שם מצבה לזכר היהודים. הם ירו בהם, והיה שם ... פעם היה שם מכרה, אני לא יודעת של מה, והם השתמשו במקום הזה, וירו בכולם, ולנו נודע למחרת, לא שהם ירו בהם, אלא שלקחו אותם לאן שהוא. רק אחרי זה, בדיעבד, נודע לנו שירו בהם.

ש. את זוכרת איך אימא שלך הגיבה?

ת. כן. איך שכולם הגיבו. קודם כל הבינו במין עצב והסתגרות ופחד לא רגיל, פתאום כולם נהפכו למפוחדים בלי סוף. לא ידעו שהרגו אותם, אבל ידעו שלקחו אותם בלי סימן וזכר. זאת אומרת שבאה, אני יכולה להשתמש רק במילה "שואה". לא שואה במובן שאנחנו מכירים אותה אחרי המלחמה, קטסטרופה. משהו פה מאוד מאוד לא נכון, משהו מאוד מאוד רע קורה. ואז התחילו כבר התייעצויות בין המקורבים, מה עושים ככה ומה עושים ככה, ולצאת מהבית או לא לצאת מהבית. אי אפשר ... ובינתיים הימים עברו. המושל הקים יודנראט.

ש. עם מי"?

ת. היו עוד אנשים שלא הלכו, היה בעל בנק שלא הלך, לא הלך, כנראה שהיה לו שכל. היה בעל מאפייה שלא הלך, אני פשוט זוכרת את האנשים. היו עוד כאלה שלא הלכו, והיו כאלה שלא היו בדיוק ראשי הקהילה, אבל היו מוכנים להיות פעילים למען ה...

ש. זאת אומרת זה היה מינוי של המושל הגרמני?

ת. כן, כן.

ש. היו בין האנשים שנבחרו ליודנראט גם טיפוסים שליליים?

ת. כן.

ש. למשל?

ת. אני זוכרת שני בחורים צעירים, צעירים יחסית, הם גמרו את התיכון, שהיו, בואי נגיד לא סמכנו עליהם. היה קרוב של יוליאן טובים, את שאלת אם ברחו מפולין? כן, הם ברחו מפולין לברודי BRODY, וזה היה קרוב. הוא בן אחותו או משהו כזה, שהוא ברח מקרקוב KRAKOW לברודי BRODY, והוא נשאר בגרמניה. והוא היה בין אלה שהיה לא נחמד. מה זאת אומרת לא נחמד? הוא יכול היה להצביע איפה יש איזה מחסה...

ש. להלשין?

ת. או להצביע למי יש אולי משהו מוסתר. את צריכה להבין, אנשים כבר בזמן הרוסים התחילו לעשות מצבורים להבטיח, זאת אומרת איך עשו את זה? לא ... לא קנו אגרות קונצרניות, קנו מפיות זהב, דברים מסוג זה, סגרו את זה. אגב, אני חושבת שמבחינה, בכלל, כללית, שמותחים ביקורת על זה שיהודיות תמיד היה להן הרבה תכשיטים, אז אני חושבת שזה לא רק היה המצב שרצו להראות תכשיטים, שרצו גם לצבור משהו לכל מקרה, לכל צרה שלא תבוא.

ש. עם זה אפשר לברוח, עם טחנת קמח אי אפשר לברוח.

ת. בדיוק. אז אפרופו ככה, ששאלת אותי. ועכשיו החיים איכשהו נכנסו למסלול, מה זאת אומרת? הם היו שולחים חדשות לבקרים הודעות לבוא ולהתייצב בעירייה...

קלטת 2, צד א'

ת. ... זאת אומרת אז באותם הימים, הודעות לאנשים שיתייצבו בעירייה, בארבייטס-אמט, כאילו לשכת עבודה, בשביל להישלח לעבודות שונות. והיו חייבים ללכת. זאת אומרת אנשים הלכו, אנשים לקחו אותם לאן שלקחו אותם לעבודה, הם חזרו הביתה בערב.

ש. עכשיו, הרשמיות היו שמיות?

ת. כן. ההזמנות היו שמיות.

ש. ציפורה ספודאק, כך וכך?

ת. כן. בדיוק. בדיוק. זה היה חופש גדול, עוד לפני ספטמבר, ואני באמת קיבלתי כזו הודעה, ואימא שלי חשבה שזה יום כיפור כמובן, והם לא ידעו מה לעשות, ומישהו סיפר לה מבין האנשים והקשרים שהיו להם, שהיו להם וטיפחו את זה, שבעצם אנחנו לוקחים את הילדים של בית הספר בשביל איזו עבודה חקלאית, ואנחנו בטוח נחזור בלילה. בלית ברירה נתנה לי ללכת, היא פחדה, כי היא לא יכלה להסתיר אותי. אבל הם כבר התחילו, כתוצאה מזה, התחילו כבר לחפש אחרי מקום מסתור.

ש. זאת אומרת המוטיבציה הייתה אחרי שאת קיבלת צו גיוס?

ת. כן.

ש. לעבודה?

ת. כן.

ש. אז הם התחילו...?

ת. אז הם התחילו לדבר על זה שצריך לחפש. כי באותו שלב, אם היה להם מקום מסתור, היו מכניסים אתי לשם, שהיו שולחים.

ש. לא היה להם?

ת. לא היה. אז זה היה קטליזטור שאמר להם תתחילו לחפש. באמת לקחו אותנו, אנחנו כולנו היינו ילדים, ילדי בית ספר, לקחו אותנו ...

ש. באיזה גיל בערך, ציפורה?

ת. שתיים עשרה. ב- 1941 הייתי בת שתיים עשרה. לקחו אותנו במין רכבת כזו, לא רחוק מהעיר, ושם היינו צריכים לעבוד עם לתת, שעושים מזה בירה. אני אפילו לא ידעתי מה זה. היינו קוטפים, היו מורידים את זה, היינו קוטפים את זה, ואז פתאום נודע לי שיש דבר כזה ומזה עושים בירה, אני בירה בכלל לא ראיתי, אצלנו לא שתו בירה, אצלנו שתו רק יין של צימוקים ביום שישי. הידיים היו שחורות לגמרי, זה כך משחיר את הידיים. ועבדתי שם אולי שבוע, אולי עשרה ימים, ... וראינו כבר שזה בסדר, זאת אומרת אני נוסעת, אני חוזרת, אני נוסעת, אני חוזרת.

ש. איך היה הליווי?

ת. מאוד דליל.

ש. אבל אגרסיבי?

ת. לא. לא. נתנו לנו לקחת את הסנדוויצ'ים, אפילו התבדחו, אנשים כמו בני אדם, החיילים הגרמניים.

ש. הם היו חיילי וורמאכט?

ת. כן, בטח. בטח לא ס.ס., אז אני אומרת, אנשים כמו אנשים, ילדים עובדים, אז ... מים לשתות, דברים מסוג זה. בסיום של אותו, מה שכן היה, אימא שאלה אותי מתי מסתיימת העונה שם, אז אמרתי לה, אז יום לפני שאמרתי לה "מחר כבר לא יהיה, מחר יש עוד קצת", אז היא אמרה "מחר את לא הולכת, את מרגישה לא טוב, את לא הולכת". היא פחדה שאם יסיימו את העבודה, יגמרו את הילדים. זה לא קרה. אבל זה יכול כבר להראות לך את מצב החשיבה של הורי.

ש. זאת אומרת נוצר חוסר אמון בסיסי בין השלטון הגרמני לבין היהודים? כבר לא האמינו?

ת. לא האמינו בכלל. לא האמינו, זה היה כבר ברור שפה אין להאמין. ואז התקרב ראש השנה, ועבר איכשהו בשלום, ואנשים...

ש. זאת אומרת תפילות, בית כנסת, כרגיל?

ת. כרגיל. כמעט כרגיל. לא היו איזה דברים מיוחדים, לא הרביצו, לא הכו, לא משכו זקנים, אבל סיפרו שזה קרה במערב פולין. עכשיו סיפרו על זה במערב פולין. בינתיים החזית התקדמה מאוד מהר, זאת אומרת הגרמנים רצו שם מזרחה, הם כבר היו אחרי קייב KIEV. הייתה מעט מאוד התנגדות, זאת אומרת אנחנו ידענו שיש מעט מאוד התנגדות, עובדה שהם התקדמו מאוד מהר.

ש. בשלבים הראשונים?

ת. ראש השנה עבר איכשהו בשקט, התקרב יום כיפור, ואיכשהו התחילו לדבר על זה שמשהו יקרה בחגים. בבניין הזה שהיה לנו בחצר גרה אישה לא יהודייה, שהחבר שלה היה רב"ט יהודי. היא גרה אתו שם, אבל הבית היה שייך לנו. הייתה לנו שם דירה, סטודיו קוראים לזה היום. ובאותו מבנה גם היינו עושים סוכה, כי אפשר היה את הגג לפתוח, ומאחורי הסטודיו שלהם, אפשר היה את הגג לפתוח, ושם למעלה לשים סכך, שהיה אז של תירס, והייתה סוכה, סוכה יפה מאוד. ההורים שלי כבר אחרי היום הראשון של איסוף המכובדים של הקהילה, בחיפוש מסתור, החליטו שצריך משהו לעשות, מתחת לבית אי אפשר היה, כי כאמור האדמה לא הייתה מספיק טובה לחפירה, אבל שם על הגג אפשר היה. עכשיו לקחו בחשבון את זה שהאישה הזו היא לא יהודייה, והיא מאוד אוהבת את הבחור שאתה, והוא יהודי, אז זה כאילו מקום גם בשבילו. זאת אומרת היא מסתירה גם אותו, אז יש לה מוטיבציה לעשות את כל הסיפור. אז הם הצליחו שם לבנות מין עליית גג, משהו בשטח בגודל של המטבח. בשטח. כמובן עם גג נמוך, עם גג משופע. ואנחנו היינו בשביל זה ככה: אנחנו שלושה, הבחור הזה רביעי, האנשים שגרו באגף השני, הם היו ארבעה, וסבתא. סבתא, אימא של אימא לא הייתה גרה אתנו, אבל בית אחרי זה. הואיל ודיברו כבר על הסיפור הזה, אז אימא אמרה לאימא שלה "אל תישארי בבית, תבואי אלינו". אז היא הייתה כמה ימים אצלנו. בערב יום כיפור פחדו שהולך משהו להיות, וכולנו עלינו שם למעלה. ו- SURE ENOUGH ביום כיפור הייתה אקציה ראשונה.

ש. יכולתם לראות משהו?

ת. כלום. יכולנו רק לשמוע.

ש. יריות?

ת. צעקות. אפילו שמענו, גם כן סיפור נורא קשה, היו לנו שכנים, בין הסבתא לבינינו היו שכנים, מאוד נחמדים, בסדר גמור, לא היו לנו אתם איזה דין או דברים, לא היה לנו אפילו ... המים היו מאותו מקור, זאת אומרת באמצע, לא היו ויכוחים. ושמענו את הבת שלהם, הייתה רווקה זקנה אז, עומדת למטה ומדברת עם איזה אוקראיני ואומרת לו "הם פה! הם לא ברחו מהבית, הם פה!".

ש. היא הייתה יהודייה?

ת. כן. הוא לא מצא. הוא גם לא כל כך חיפש, הוא כנראה התרשם שהיא רוצה להישאר בחיים, אז היא... כי אלה היו המצבים, והוא לא לקח אותה ברצינות. כנראה. מזל שלנו. אנחנו ישבנו שם, אבל זה היה סיפור קשה מאוד, את יודעת, לראות את זה במו עיניך, וזה לא איזה מישהו שאת לא הכרת.

ש. מישהו קרוב?

ת. כן. איך אפשר? טוב, ואנחנו נשארנו בשקט כזה, ממש. היה שם שקט.

ש. מבחינה פיסית, ישבתם אחד בתוך השני?

ת. אחד על יד השני, בצורה כזו צפופים. כן. המזל שהייתה למטה האישה הזאת, שכשהיה קצת שקט, אז היא העלתה משהו לאכול, הייתה בעיה עם יציאות, שהייתה בעיה רצינית, אבל הביאו דלי. לא הייתה ברירה. המזל שהיא הייתה למטה.

ש. כמה זמן נמשכה האקציה?

ת. האקציה הייתה יום אחד, אבל אנחנו נשארנו שם עוד יום. האקציה התחילה ביום כיפור בבוקר ונמשכה עד הערב.

ש. הוציאו אנשים ממש מבית כנסת?

ת. הוציאו אנשים מכל מקום אפשרי, אני לא יודעת אם רק מבית כנסת, אבל מילאו את ה"רנינק", את מרכז העיר, את הכיכר המרכזית מילאו באנשים, והעלו אותם על משאיות ולקחו אותם, מסתבר שלקחו אותם למיידאנק MAJDANEK. זה הסתבר אחרי זה. אבל גם היו יריות, גם ירו באנשים תוך כדי זה, אם מישהו ניסה לברוח או משהו כזה. והיו גם אנשים שהשתחררו. אני הכרתי משפחה, שראש המשפחה היה רופא, ואחד האוקראינים, הייתה משטרה אוקראינית שעזרה מאוד בנדיבות ומאוד בחביבות לגרמנים, ושיתפה פעולה ועוד איך. הם היו כולם אוקראינים, כל האוקראינים היו גרמנופילים, כי הם רצו, הובטח להם שתהיה להם מדינה משלהם. על כל פנים, אחד האוקראינים האלה ראה אותו וידע שהוא רופא טוב, אני לא יודעת, אולי טיפל גם במשפחתו, אז הוא לקח אותו ואת אשתו ואת בתו, והוציא אותם משם. והוציא. והם נשארו בחיים, הכל היה בסדר, עד היום, הבת נפטרה פה בשיבה טובה.

ש. אז זה שוב פעם הייתה אינטואיציה של אימא שלך?

ת. לא רק של אימא שלי. זה כבר היה...

ש. ... מה שיתרחש?

ת. זה כבר הלך, זה לא רק הורי שכבר ידעו מה יכול לקרות, אלא החושים של אמי היו מאוד חדים, אולי בגלל זה שהיא מאוד התאכזבה מהם, אולי בגלל זה שהיא האמינה בהם יותר מאשר הגיע להם. אז יכול להיות שהתגובה שלה הייתה חוסר אמון קיצוני שהציל אותנו.

ש. אבל בכל אופן לאתר בדיוק את היום של האקציה?

ת. לא. זו לא הייתה אימא, זה דיברו ביניהם, היהודים אמרו "אם הם יעשו משהו, אז הם יעשו את זה בחגים יהודיים", אז פחדו גם שבראש השנה.

ש. כבר ידעו את הטכניקה?

ת. לא, לא. חשבו שייקחו את האנשים כמו שלקחו ביום הראשון, כמו שלקחו את ראשי הקהילה.

ש. זו בעצם הייתה השיטה שלהם, תמיד איכשהו להתלבש על חג, כי אז היהודים יותר מרוכזים או בבית הכנסת?

ת. אבל זו הייתה פעם ראשונה שהם עשו את זה. ידעו שימי חגים יהיו איכשהו מסוכנים. היה נורא קשה הסיפור הזה. והורי התחילו, עכשיו כבר ממש, זה היה כאילו מחבוא כזה, אבל הורי התחילו מאוד מאוד להתעניין ביציאה מהעיר.

ש. זאת אומרת אחרי יומיים יצאתם, אבל רוב העיר כבר לא הייתה?

ת. לא. היו.

ש. היו?

ת. כן.

ש. זאת אומרת כמה בערך...

ת. רגע, אני טועה, אני מבקשת את סליחתך. אני טועה.

ש. כי את אמרת ...

ת. סליחה, אני טועה, אני הפכתי פה את הדברים. האקציה הזו... לא... לפני ראש השנה דיברו שיהיה בראש השנה, והיו לנו איזה מכרים בכפר שנקרא יזלובצ'ק, אני מנסה לראות איפה אני טועה פה. בכל אופן הורי אמרו שצריך לעזוב את העיר לחגים, ונסענו שם ליזלובצ'ק, וגם שם שמו אותנו באסם למעלה. אני זוכרת שהיא הביאה לנו אוכל, פעם ראשונה אכלתי לחם עם דבש עם מלפפון חמוץ. יש דברים לפעמים שאת זוכרת, הם היו בסדר, הם הביאו לנו אוכל. היינו שם יומיים.

ש. מי זה היו, אלה היו מכרים פולניים?

ת. כן. אוקראינים. ברוב הכפרים אנחנו הכרנו את האוקראינים, אבא הכיר טוב את האוקראינים, כי הוא סחר אתם, הוא היה קונה אצלם את השעועית, הוא היה קונה אצלם את החיטה, אז הוא הכיר אותם טוב. אז ככה שהפנייה אליהם הייתה נורמלית, זה לא שבאו לבן אדם זר. הם היו בסדר.

ש. אבל אם היו מגלים שאותו אוקראיני מחביא יהודים?

ת. היו הורגים אותו.

ש. העונש היה...

ת. היו הורגים אותו, בלי ... אבל עוד לא אז. אז זה עוד לא היה חריף כל כך, כי אז עוד היו הרבה אנשים שהיו מוכנים לעשות את זה. זה היה יותר מאוחר רק.

ש. ועדיין לא הענישו על מעשים כאלה, בשלב הראשון?

ת. בשלב הראשון זה עוד לא היה מפורסם שמענישים. זה עוד היה ככה, בסדר.

ש. זאת אומרת זה היה דבר שהתפתח יותר מאוחר?

ת. כן. אז היינו שם, וכשחזרנו הסתבר שבאמת בראש השנה הייתה אקציה, בדיוק מה שסיפרתי.

ש. שלקחו אותם למיידאנק MAJDANEK?

ת. כן. שלקחו אותם למיידאנק MAJDANEK. ובאקציה הזו הראשונה, הרגו את דודי. אבא של שתי בנות הדודה שגרות בפלורידה. האימא עם שתי הבנות, אני לא יודעת, הוא נכנס... גם להם היה מחבוא, הם היו במחבוא והוא משהו שכח והוא הלך הביתה, והם בדיוק באו והרגו אותו. זה היה ככה, שאלת אם היו יריות, הוא ניסה לברוח, הוא ניסה לרוץ, לא שאנחנו יודעים בדיוק, כי אף אחד לא ראה ולא היה יכול לספר, זו רק הייתה מחשבה, שזה מה שיכול היה להיות, כי אחרת היו לוקחים אותו. ואז חיכינו ליום כיפור, רק ידענו שמשהו, וזאת הייתה האקציה השנייה.

ש. מספר שתיים?

ת. כן. זאת הייתה האקציה השנייה.

ש. אז הייתם בעליית הגג?

ת. ביזלובצ'ק.

ש. נשארתם או שחזרתם?

ת. לא. לפני ראש השנה הלכנו שלושתנו למכר של אבי ביזלובצ'ק והיינו שם.

ש. כל החגים?

ת. בראש השנה, זה יומיים.

ש. וביום כיפור איפה הייתם?

ת. כבר חזרנו הביתה בראש השנה. מה אמרו? אמרו ככה, אם זה היה בראש השנה, הם לא עשו את זה כל כך מהר, אבל ... הורי החליטו שבערב יום כיפור...

ש. חוזרים לכפר.

ת. לא. לא הספיקו. עלינו שם לעליית הגג, כי זה נודע להם.

ש. זאת אומרת ראש השנה זה היה בכפר ויום כיפור בעליית הגג, בביתן הזה בתוך השדה?

ת. בתוך החצר שלנו. ואז באמת כבר נשארו מעט מאוד אנשים, ואז כבר היה ידוע, שבעיירות הקטנות שמסביב לעיר, כאילו שהעיר שלנו הייתה גדולה, אבל היו עיירות קטנות שהיו שם יהודים, אוספים כל היהודים לעיר שלנו. זאת אומרת הם לא יכלו שם, הייתה עיירה קטנה בשם לשניוב, ששם היו הרבה יהודים, הייתה עיירה קטנה בשם פוטקאבין או צ'ורוביצה, והיו שם יהודים. אז את היהודים האלה העבירו לברודי BRODY. זה נודע לאנשים, שהולכים לבנות גטו, והורי אמרו "לגטו לא נכנסים".

ש. אתם שמעתם כבר על גטאות במקומות אחרים?

ת. כן. כבר שמענו. אז כבר שמענו. זאת אומרת ברגע שהגרמנים באו והתחילו להתנהג כפי שהתנהגו, אנחנו כבר שמענו הרבה דברים, שלא שמענו קודם, כי אם היינו שומעים...

ש. והאמנתם?

ת. כן.

ש. זאת נקודה חשובה?

ת. כן, האמנו.

ש. לפעמים שומעים ולא מאמינים?

ת. האמנו.

ש. לכל שמועה האמנתם?

ת. כן. האמנו. איפשהו באמצע יש תאריכים שאני לא זוכרת אם זה היה ב- 1941 או ב- 1942, בינואר של אחת מאותן השנים, היטלר הרצה את אחת ההרצאות הגדולות שלו, ואמר "אנחנו נדאג לזה שאירופה תהיה יודנריין". ואז התחילו להאמין. זה היה כאילו הקו שהאמינו שהוא יעשה את היודנריין. כי שאלת אותי על להאמין או לא להאמין, בכל אופן הורי החליטו שלגטו לא הולכים, אם אפשר לא ללכת לגטו, לא הולכים. פה התחילה עבודה גדולה, כי זה לא חשוב לשבת אצל מישהו על הגג יומיים, לעומת, אנחנו חשבנו שזה יהיה שישה שבועות, שמונה שבועות, צריך יותר זמן, אז צריך להתארגן אחרת. אז כבר, הואיל ואנחנו לא היינו יחידים, הרבה יהודים פנו וביקשו, המחיר התחיל לעלות.

ש. של המסתור?

ת. כן. ולא רק זה, הם גם התענינו מצדם, ושמעו מאוקראינים אחרים, שאל תעשו את זה, כי יהרגו גם אתכם.

ש. זאת אומרת בשלב הזה זה כבר היה ברור, שמי שמסתיר יהודים, דינו מוות?

ת. כן. והיה חודש קשה כזה, אוקטובר. התחלקנו בינינו. כמובן רכב לא היה, כמובן היה צריך ללכת ברגל לכל הכפרים האלה. אימא הלכה למי שהיא הכירה, אבא הלך למי שהוא הכיר, והיו גם כאלה ששלחו אותי לשם בשם אבא או בשם אימא, זאת אומרת איכשהו לפגוש מה שיותר אנשים.

ש. לבדוק?

ת. אני זוכרת לילה אחד, כמובן בלילה, אני זוכרת לילה אחד שאני הלכתי לקומושקוב, לכפר, ששם היו מכרים דווקא של סבתא, ובדרך לפני הכפר, היה אולי חמישה קילומטר, אבל לפני הכפר איזה חצי קילומטר הייתה חווה נפרדת, ובחווה הזו היו כלבים, אז בהתחלה הם ייבבו, וכלב אחד הגיע, וואו-וואו כל הזמן רדף, ואני פחדתי. פחדתי ככה, א. אני לא רוצה שיראו, שומעים כלב, אז באים לראות מי ישנו שם. מצד שני אני פוחדת מהכלב. מה עושים פה? התחלתי לדבר אליו. אמרתי "טוב, מה אתה רוצה? למה אתה עושה את זה?", הכלב היה שקט, הלך אחרי בשקט, אני המשכתי לדבר עד שנמאס לו והוא חזר לחצר שלו. זו הייתה הפעם הראשונה שדיברתי לכלב, מאז אני מדברת לכלבים, והם בסדר. אני יכולה להרגיע אותם, לא רוטוויילר, אבל יכולה להרגיע, זה סתם ככה, דרך אגב, יש כל מיני דברים ש... האיש הזה שבאתי לשם, הם ישנו, והם, לא. שוב התשובה הזו "היינו עוזרים והיינו רוצים לעזור, אבל יש לנו ילדים ואנחנו פוחדים". ואז לגמרי במקרה, הגיע לאבא שלי מישהו, איש שגר בפאתי העיר, זאת אומרת זאת עיירה אז יש שכונות חיצוניות שפעם היו בעצם כפר נפרד, אבל לאט לאט העיר התקרבה אליהם, ובאמת למקום הזה קראו ... זה משקים. איש משם בא ורצה לדבר עם אבא, ונכנס עם אבא שם לחדר, וישבו ודיברו, ואחרי זה הוא אמר יפה שלום והלך. ואבא אסף אותי ואת אימא, והוא אומר ככה "היה פה האיש הזה, הוא יודע שכל היהודים מחפשים מסתור, והוא מציע לנו מסתור אצלו בבית". עכשיו האיש הזה לא היה, הם הכירו את האנשים, האיש הזה לא היה נחשב למישהו מאוד מכובד שם באזור, יש לו אמנם משק והוא אמנם נשוי, אבל היה לא עבר ככה לא הכי, ההורים שלי התלבטו...

ש. עבר פלילי?

ת. כן. פלילי? הוא היה גנב.

ש. טיפוס לא ישר?

ת. במושגים של אז זה היה פלילי. והורי התלבטו. אמרו "האיש בא והציע לנו מסתור", וכשאבי שאל אותו "למה אתה מציע לנו?", אז הוא אמר שסבתא שלי, אימא של אבא, הצילה אותו פעם, זאת אומרת הוא גנב, לקחו אותו למשטרה, והיא לקחה את אימא שלו והלכו ושחררו אותו. אז הוא זוכר לה חסד נעורים, אבל מה שהוא בעצם מצפה, זה הוא יעשה לנו את המסתור, הוא מתחייב, ומה שהוא מצפה, שהוא רוצה להרחיב את המשק שלו, זה מה שאבי סיפר לנו, ואז הם ישבו ודנו והחליטו, הורי, ואמרו ככה "בואו נעשה, אין לנו ברירה אחרת, בואו נעשה ניסיון, הואיל והוא מדבר על הרחבת המשק, נעשה אתו הסכם. אני נותן לו נייר שכל הרכוש שלי בקרקעות עובר אליו, אם אנחנו שלושתנו נשארים אחרי המלחמה בחיים, אז אין לו מוטיבציה למסור אותנו לגרמנים, הוא יקבל את מה שהוא רוצה, ואולי זה יצליח. כמובן את החיים, לקנות לחם או לקנות אוכל, אימא תצטרך לתת מהמטבעות, על זה לא היה ויכוח, שאנחנו לא נצטרך עבור זה, הוא לא יכול לשלם את ה...

ש. הוא הגדיר בדיוק איפה אתם תסתתרו? באיזה מקום פיסית?

ת. כן. עכשיו פה הייתה שאלה כזו, אבא נפגש אתו עוד פעם, אני זוכרת שהפגישה השנייה הייתה באמצע הלילה, שלא ... אותם, ובאמת אמר לנו מה אנחנו החלטנו מבחינת תמורה, אבל הוא רצה לדעת ממנו איך. האיש הוציא נייר ואמר ככה, והוא צייר את זה. עכשיו היה לו אסם גדול בחצר, והוא החליט שמתחת לאסם הוא חופר בור, משהו בגודל מהמנורה עד למנורה, משהו כזה. בגובה שנוכל רק לשבת, לא נוכל לקום שם. הכניסה תהיה שם בפינה, כאילו מדרגה, היא תעלה, ואז זה יהיה הקיר של האסם, אבל על הקיר הזה הוא יבנה כלובים לארנבות. כאילו ...

ש. הסוואה?

ת. בטון קטן, עם ארנבות, הוא מגדל ארנבות. ובשביל להיכנס אלינו, צריך להוציא אחד מהכלובים. על הקיר, לא מעל הכניסה בדיוק, אלא בקיר השני שזה בפינת האסם, הוא יפתח חלון שם, ויהיה לנו קרש שנזיז אותו, אז יהיה סגור, אבל כך יהיה לנו אוויר, כי אחרת אנחנו נהיה בלי אוויר. זאת אומרת כאילו ... כי האוורור יבוא משם. את השירותים יהיה לנו בתוך המדרגה הזו, זאת אומרת יהיה דלי בתוך המדרגה הזו שכל ערב, בחושך, יבואו לקחת את זה, במקום זה יביאו לנו מים לרחצה ואוכל. זה יתחלק. אם יוכלו, יוכלו, אם יהיו אנשים אצלם, הם לא יביאו. הם לא יבואו. זו הייתה התוכנית, ואבא אמר שהוא לא היה יכול לחשוב על תוכנית יותר טובה. כשהוא ישב אתו, וראה, והאיש התכונן. אני דאגתי שהוא יהיה חסיד אומות העולם. עכשיו התחילו הזמנים המאוד קשים, אולי חמישה ימים לפני סגירת הגטו, אנחנו יצאנו, גם כן לילה, סיפור, לוגיסטיקה שלמה, איך יוצאים, איך באים, ולא ביחד.

ש. הגטו היה סגור באיזושהי גדר או חומה?

ת. כן. אבל אנחנו לא היינו בגטו עוד.

ש. אבל אני אומרת, הגטו היה סגור?

ת. בחוט תיל. אני לא הייתי בגטו, אני אף פעם לא ראיתי אותו. לקחו את הרובע, אנחנו ידענו באיזה רובע זה יהיה, וזה צריך היה להיות ברובע שהיה פעם של יהדות לא כל כך עשירה, בתים ישנים. מצד אחד היה בית חולים, מצד שני הייתה מצודה, אבל סמטאות ובתים, אחד בתוך השני. ידענו שזה שם, וזה הגיע עד לכיכר המרכזית של העיר, זאת אומרת רוב העיר הייתה גטו. אבל עוד כמה ימים לפני הגטו, לפי החלטה, אבא, והאיש, שמו היה וולאדק סיבורצ'וק, ואבא עם וולאדק ישבו ותכננו את כל הלוגיסטיקה, תכננו את כל הדברים, ועברנו לשם.

ש. מי זה עברנו?

ת. אימא, אבא ואני.

ש. ומה עם סבתא?

ת. סבתא הייתה עם דודתי ועם שתי הבנות לה, שבינתיים מצאו מחבוא בעיר אחרת, אצל מישהו שפעם עבדה אצל הדודה. היה לי עוד דוד, שאצלו בבית עשו את המחבוא, אבל אחת שתיים מסרו אותו. היה לי עוד בן דוד, שהשתתף, היה מרד קטן, אבל זה היה כבר תוך כדי זה שלא היינו בעיר, שהיינו כבר, שהיה כבר גטו, אז הוא התמרד יחד עם קבוצה קטנה של אנשים, וכמובן הרגו את כולם. אבל רציתי להגיד לך שקודם דיברנו במטבח, את אמרת שלא היו התקוממויות, אנשים לא הגיבו, למען האמת, בכל עיר, בכל עיירה, בכל כפר, היו איזה קבוצות קטנות שעשו איזושהי התנגדות, על זה לא מדברים, כי זה לא הצליח, כי זה לא קיבל הד. אז זה גם היה אצלנו, רק ככה בסוגריים. ונכנסנו לשגרה. עכשיו מה זה נכנסנו לשגרה? הנושאים של השגרה של בית היו החלק של אמי, והיא אמרה ככה "נכון שאנחנו פה בצפיפות, ונכון שאנחנו לא יודעים כמה זמן, ונכון שאין פה הבדל בין יום ולילה", היה הבדל, כי הייתה לנו עששית, "אבל נכון שאנחנו חייבים לעשות לנו איזה סדר חיים, בשביל שלא נשתגע", וסדר החיים היה ככה, זה היה חורף, לקחנו את ה...

ש. מישהו ידע שאתם עוברים למסתור?

ת. לא. אף לא אחד.

ש. גם לא הסבתא?

ת. לא. אף לא אחד. הם ידעו שאנחנו עוברים למסתור, אבל לא איפה ולא אצל מי. גם אנחנו לא ידענו לאיפה הם הולכים. ככה זה היה מקובל אז, שלא ירביצו להם ולא ירביצו לנו, שלא...

ש. שלא לגלות?

ת. כן. ידענו שהולכים, אבל לא למי. עכשיו, בגלל החורף, אז אימא לקחה את הכסתות, ששימשו אותנו יפה מאוד, כי מה זה היה? בגודל הזה של הפינה, ישבנו שלושתנו בצורה כזו, על כסת אחד וכסת למעלה. עכשיו, בבוקר, כשהיינו קמים, אז קודם כל היה סדר, אוספים את הדברים, לא משאירים אותם על ה... מכסת אחת עשו מקום ששם הורי ישבו, מהכסת השנייה עשו מקום שאני ישבתי על זה, והייתה עבודה, קודם להתרחץ, לי היה שיער ארוך, לאימא היה שיער ארוך, זה צריך היה לטפל מאוד בשביל יום יום, זה היה סירוק ככה, זה לקח זמן. עכשיו היה עוד משהו, הרי צריך את הזמן איכשהו למלא, ואז היו לי שני מורים טובים מאוד, הורי הפכו למורים שלי. אז היה חלק של ללמוד חשבון, שזה היה החלק של אבא, של לימוד צרפתית, שזה היה החלק של אבא, אבל אני לא יודעת צרפתית. אני קוראת צרפתית, אני כותבת צרפתית, אבל לא יודעת לדבר צרפתית.

ש. היו איזשהם אמצעי כתיבה?

ת. כן, כן. את זה לקחנו. זה יחד עם הכסתות, אימא דאגה שגם ספרים וגם מחברות. ופה היה איזה סיפור שאני מוכרחה לספר, עפרונות: לקחנו הרבה עפרונות, אז לא היו מחדדים, היו מחדדים כאלה, ואני לא יודעת, שכחתי כנראה את המחדד או משהו וצריך היה לחדד את העפרונות, אז צריך היה לחדד את הסכין בשביל שאפשר יהיה לחדד את העפרונות. אז כשאני כתבתי, אני למדתי לכתוב מאוד בעדינות, בשביל לא לשבור את השפיץ של העיפרון, כי זאת הייתה בעיה. אבל לקחנו, בטח שזה לא הספיק מה שלקחנו. לקחנו ספרי שירה, לקחנו שניים, שלושה ספרי קלאסיקה, אני כבר לא זוכרת מה, אבל אני זוכרת ש"מלחמה ושלום" היה שם. היה עוד משהו...

ש. בפולנית?

ת. בפולנית, בטח. הכל בפולנית. היה איזה ספר טוב גם בגרמנית, משהו של סטפן צוויג, היום אני לא זוכרת את זה, אבל היה בגרמנית. לא ספרי הוראה, לא ספרי לימוד, אלא ספרי קריאה, כמה שאפשר היה שם. תראי, איך אני אגיד לך? ישבנו פה על המושב הזה, אז זה היה שם מעל הראש, אבל בלילה היה צריך להזיז את הסיפור הזה. הייתה לנו עששית, שמותר היה לנו כמובן להדליק אותה ביום, בשביל שנראה מה אנחנו עושים, איך אנחנו עושים, אבל אם שמענו קולות בחוץ, אפילו רחוק, היינו מכבים את העששית וסוגרים את הקרש. כי כשהעששית דלקה, אנחנו פתחנו את הקרש, שאוויר יכנס. אבל אם העששית הייתה דולקת, הריח של העששית היה יוצא החוצה, אז קודם כל סוגרים. היו טכניקות שלמות של הישרדות שם. והיו הרבה מאוד סיפורים של ההורים על הקרובים שלהם, על הילדות שלהם, לכן אני יודעת כל כך הרבה על המשפחה. האנשים היו בסדר, האנשים האלה...

ש. זאת אומרת האוכל הגיע כל ערב, כל לילה?

ת. כן. בדרך כלל. בדרך כלל. היה יוצא מן הכלל, זאת אומרת היוצא מן הכלל אם היו אצלם אנשים. אני זוכרת פעם אחת אחותו באה מכפר שהיא הייתה גרה, בעלה היה יערן והיא הייתה שם גרה בכפר, ביער, והיא באה לביקור אצל אחיה בעיר, נשארה יומיים. לא היה מה לעשות. הוא בא אמנם לתת אוכל לארנבים, והוא הוציא את זה, והוא אמר "אני לא יכול כי אחותי פה, תסתדרו". לא הייתה ברירה, זה לא היה... עכשיו סיפור: .... היו כמה דברים מאוד חשובים בהימצאותנו שם, אחד הדברים המאוד חיוביים היה היחס של האנשים אלינו, זה לא היה יחס כמו לאנדר-דוג, מה שאז היה מאוד מקובל, כי היהודים המסכנים לא יכלו להסתדר לבד וצריך היה לדאוג להם, אז הם היו המסכנים, זה היה יחס של בן אדם אל בן אדם עם כבוד. אחת הדוגמאות: האיש אז, וולאדק סברצ'וק, שאצלו היינו, העבודה שלו בעצם, היה לו משק, אבל לא משהו שאפשר היה להתפרנס, הייתה לו עגלה עם סוסים והוא היה עושה הובלות, וזה היה מזל גדול, כי אם עושים הובלות, נוסעים לעיר אחרת, בעיר אחרת אפשר לקנות עיתון גרמני, מה שבעיר שלו הוא לא היה יכול, כי אילו היה קונה עיתון גרמני, תיכף ומיד כולם היו אומרים: "למה וולאדק צריך עיתון גרמני? בטח יש לו יהודים". עיתון היה מאוד חשוב, כי רצית לדעת חדשות, גם אם החדשות היו לא טובות, אבל היו חדשות, ידעת מה קורה. גם אם לא בדיוק, כי הגרמנים בסוף כתבו על ניצחונות, כשכבר לא היו ניצחונות, אבל בין השורות אפשר היה, זאת אומרת הנקודה הזו שוולאדק היה חוזר מהנסיעות שלו, ואם לא היו אצלו אנשים הוא היה יורד אלינו, בא ויושב עם אבא, אז אימא הייתה עוברת אלי. כי כאמור, הבור היה שני מטר על מטר וחצי, ולאורך קיר של שני מטר הייתה הכסת שעליה ישנו, ... ישבו הורי וממול הייתה כסת בשבילי שהייתה יותר קצרה, משום שלפחות שלושת רבעי מטר או חצי מטר זו הייתה הכניסה, היה פתח הכניסה לבור. אז אמי הייתה עוברת לשבת אתי, וולודק היה יושב עם אבי, והיה מוסר לו דו"ח, בצורה מאוד מכובדת, איפה הוא היה, מה הוא שמע, מה אנשים אומרים, מה מספרים, מה צריך לחשוב, וחוץ מזה את העיתון הגרמני שהוא לא ידע לקרוא אותו, אבל אבי ידע. אז הוא רצה שאבא יספר מה היה כתוב בעיתון הגרמני שהוא הביא לו לפני יומיים או שלושה. כי זה לא העניין שיום יום שמו על יד הדלת. הייתה פה התנהלות של כבוד הדדי, שאת זה אני מאוד זוכרת, וזוכרת מאוד לטובה.

ש. הוא הביא גם אינפורמציה לגבי האקציות?

ת. לגבי הגטו.

ש. לאן לקחו אותם, למחנות ודברים כאלה?

ת. הכל. הכל. על אקציות ועל הריגות ועל רעב ועל מחלות. כן. בדיוק ידענו מה קורה בגטו, זה היה אחד הדברים, שבהתחלה אני לא הבנתי למה הוא מספר את זה, חשבתי שאולי זה מרוע לב, בשביל ... אחרי זה הבנתי שזה לא מרוע לב, הוא מדווח, אנחנו צריכים לדעת. כי הרי אם זה היה מישהו אחר, אז היית חושבת שהוא רוצה לקבל קצת יותר כסף, אבל הוא לא קיבל. הוא במילא לא קיבל כסף.

ש. האם, כששמעתם את כל החדשות הקשות האלה, הייתה לכם איזו מין תחושה או מחשבה שאולי נשארתם בודדים בעולם, שלא נשארו עוד יהודים?

ת. כן. שסוף העולם. ופעם אחת זה היה במיוחד חזק, פעם אחת היה מדובר בעיר על אקציה, אז הוא בא וביקש מאתנו לעבור לרפת, מעל הפרות. שם היה גם גורן כזה, כך בנו אז, כי היו שמים את התירס...

ש. אסם כזה?

ת. כן. גלריה. אז הוא ביקש מאתנו לעבור לשם ליום אחד או יומיים, והתנצל ואמר "תראו, אם תהיה אקציה ואם יתחילו לחפש גם פה יהודים, ואם ימצאו אתכם חס ושלום בבור, אז אתם הולכים ואני עם המשפחה הולכים, כי יגמרו. אם ימצאו אתכם מעל הרפת, אז אתם באתם ואני לא אחראי. אני לא אחראי שאתם באתם, שאתם התגנבתם והסתתרתם, אז המשפחה...", מאוד נבון. מאוד נבון. הגישה הייתה מאוד מעשית.

ש. עכשיו מי הייתה המשפחה של וולאדק הזה, מה היה לו?

ת. הייתה לו אישה, שזאת הייתה אשתו השנייה, שני ילדים מאשתו הראשונה, הבת היותר גדולה בשם יאנקה, והבן היותר צעיר, בגילי, בשם יוסף. זאת אומרת ארבעה אנשים, ארבעתם ידעו שאנחנו שם.

ש. גם בני משפחה אחרים היו מגיעים?

ת. היו לו, אבל לא באותו בית. היו לו.

ש. אני מתכוונת אותם הארבעה לפעמים היו מביאים לכם אוכל?

ת. כן.

ש. או מפנים את ה...

ת. בוודאי. בוודאי.

ש. זאת אומרת הייתם בקשר אנושי גם עם...

ת. ארבעה איש.

ש. לא רק עם וולאדק?

ת. כן. עם ארבעה איש, עם וולאדק, עם זונקה, עם יאנקה ועם יוסף.

ש. וכולם גילו יחס אנושי?

ת. הילדים לא רק אנושי, הילדים בדחילו ורחימו. בכבוד. כנראה שהאבא שם קבע את תנאי ההתנהגות וככה זה היה. אותו דבר, גם אשתו, הייתה מאוד נחמדה. מאוד מאוד נחמדה. אישה טובה, מאוד נחמדה, מאוד מסורה, וכנראה שעל פיו יישק כל דבר, וכך התנהלו הדברים. הצטרכנו מדי פעם גם להתרחץ, להתרחץ לגמרי, לא רק...

ש. ובגדים להחלפה?

ת. בגדים להחלפה הלכו אליהם,היא כיבסה לנו. אבל את צריכה להבין שברור שלא החלפנו בגדים כל יום, זה ... מובן.

ש. נגיד פעם בשבוע?

ת. כן. פעם בשבוע הייתה החלפה פחות או יותר. אבל לא הייתה רחצה פעם בשבוע, לא יכולנו להתרחץ פעם בשבוע, כי זה היה תלוי בהרבה גורמים: להתרחץ יכולנו רק אצלם בבית, לעשות אמבטיה, לא להתרחץ רק עם מטלית לחה. לעשות אמבטיה, אז צריך היה, הייתה להם אמבטיה מצינק, מין פח כזה, היו מביאים את זה למטבח, ממלאים את זה עם מים חמים, ושם היינו מתרחצים. עכשיו, זו הייתה לוגיסטיקה שלמה, הם לא יכלו, השכנים רואים, השכנים לא רחוקים. קודם הם רואים, מה פתאום הם סוחבים? האמבטיה לא הייתה בתוך הבית, היא הייתה באחד המבנים של המשק, מה פתאום הם מביאים כל כך הרבה לעתים קרובות את האמבטיה? ממתי הם כל כך מצוחצחים? עכשיו, אם באותו שבוע שהם התרחצו, כי גם הם התרחצו פעם בשבוע, יכולנו לצאת בלילה ולהגיע, יופי. אם לא יכולנו, אם היה יותר מדי ירח, אם אצל השכנים היו עוד ערים, כל מיני דברים כאלה. וגם היה שפעם אחת, אני זוכרת, שהיה יופי והתרחצנו, ורצינו כבר לחזור, ואז באו אורחים מאיזה כפר אחר לשכנים. והיו עגלות בחוץ, ולא הייתה ברירה, שכבנו כל היום מתחת למיטות שלהם. היו כאלה דברים, נשארנו בחיים מזה, אלה לא היו הדברים הכי קשים כמובן.

ש. אבל הם לא אפשרו את אותו סדר יום שרציתם לקיים אותו?

ת. כן. כשיכולנו לעשות אותו זה היה.

ש. את המינימום של סדר היום?

ת. כן. זה היה, אני עד היום חושבת שזה היה מאוד בתבונה, מה שהורי עשו עם סדר היום, עם כניסה לאיזו רוטינה. בוקר אחד שמענו קולות, אחת שתיים הרוטינה הרגילה, מכבים את העששית, סוגרים את זה ויושבים בשקט, אבל שומעים קולות, שומעים קולות די ברור. ולא רק סתם קולות, אלא גרמנית. פחד אלוהים נפל עלינו, ברור לנו שבאים לחפש אותנו. מעל הראש, שמענו בצד, שמענו פה, מכל הצדדים, מעל הראש, זאת אומרת שהם היו באסם. נכון שעל המקום איפה שהיינו היה הכי הרבה שחת וקש, כך שהיה קשה לשם להגיע, אבל שמענו אותם מעל הראש, יכול להיות שהם היו מטר על יד. והם מדברים גרמנית, ואנחנו יושבים וחושבים, זהו, שעתנו הגיעה. זה לקח שעות. אחרי זה שוב שקט, לא שמענו, לא ראינו, כלום, נגמר.

ש. מתפללים ברגעים האלה?

ת. כן. אז למדתי להגיד "שמע ישראל". זאת אומרת ידעתי את זה, כי סבתא הייתה באה להגיד לי לילה טוב והייתה מלמדת אותי להגיד "שמע ישראל", אבל מה את יכולה לעשות במצב כזה? מה את יכולה לעשות כשאת יושבת שם בזמן האקציה או שאת יושבת שם ואת רועדת? זה הכי קרוב למנטרה שאני מכירה היום, זה להגיד "שמע ישראל" עם כוונה, לא בלי כוונה. השתמשתי בזה אחרי זה במצבים נוספים.

ש. רק "שמע ישראל" או גם איזשהם פרקי תהילים?

ת. לא. אני לא ידעתי. הבית לא היה דתי עד כדי כך, הבית היה מסורתי, הלכו לבית כנסת, שמרו על כשרות, אבל לא שיהדות הייתה כל כך מובהקת.

ש. בין הספרים שלקחתם, ציפורה, היה גם סידור?

ת. לא. אני לא זוכרת.

ש. חומש?

ת. לא. סידור היה בבית.

ש. דברים שהבאתם למחבוא?

ת. לא. אני לא זוכרת שהיה משהו כתוב בעברית, אני לא זוכרת את זה. אני יודעת, אני אז לא ידעתי את האותיות האלה אפילו. לא היה.

ש. ההורים, בתור מבוגרים יותר, ואת ילדה ...

ת. יותר גדולה כבר.

ש. כן. אבל ילדה צעירה, האם הם יכלו לשאוב מעצמם את האפשרות, את הכוחות, לעודד אותך, לחזק אותך?

ת. כן. הם עשו את זה. הם עשו את זה בצורה יוצאת מן הכלל. אני היום עוד שואבת מזה.

ש. את יכולה לספר לנו.

ת. קודם כל היחס שלהם, היחס שלהם האחד אל השני ואלי. שנית, היכולת להבהיר לי, שיש דברים רעים שיכולים להסתיים, זאת אומרת העולם לא כולו רע, לא כל העולם גרמנים כאלה. ופה היה משהו מאוד מעניין, אמי דיברה על זה שיש גרמנים אחרים.

ש. עדיין?

ת. עדיין. דרך אגב זה עזר לי בעתיד, יותר מאוחר. אבל אימא עוד דיברה על זה. אימא דיברה הרבה על זה ש... אימא אהבה מוסיקה ותיאטרון מאוד, אמנויות הבמה זה ככה, אז היא דיברה על זה הרבה מאוד, וכאילו להגיד לי, יש בשביל מה לחיות, יש בשביל מה להחזיק מעמד. אבל הדבר הנוסף היה, שבשביל להגיע לאן שהוא, בשביל להחזיק מעמד צריך לעשות משהו, שתהיה אפשרות ללכת בדרך.

ש. לא להיות פאסיבי? ליזום משהו?

ת. ליזום או לפחות להחליט על דרך. עוד משהו שלמדתי מהורי, וזה מאוד חשוב, אנחנו אחראיים לעצמנו, לא וולאדק אחראי לנו. וולאדק נתן לנו מסתור, אבל איך אנחנו נצא מהמסתור, זה תלוי בנו. לכן השגרה הזו הייתה חשובה כל כך להורי. כשהשתרר שקט שוב, עברו שעות עד שוולאדק בא אלינו ומספר, הוא בכלל לא היה בבית, זה היה לפני הצהריים, כי ידענו שזה היה לפני הצהריים, וגרמנים עשו תרגיל שם בשדה, חיילים גרמניים עשו תרגיל בשדה, ותוך כדי זה, הם גם השתמשו בחצר שלו, ותוך כדי זה הם גם באו לאסם שלו. לא יהודים ולא דובים ולא יערות ולא חיפשו ולא שודדים.

ש. ולא מלשינים?

ת. לא מלשינים, כלום. תרגיל. עכשיו, את יכולה להבין איזה דברים נורא פשוטים יכולים להשפיע כל כך על פחדים של אנשים? עד היום אני עוד פוחדת מזה. הפחד הזה, אני פוחדת מכל דבר, גם היום, זאת אומרת אני משתלטת על הפחד, אני עושה את הכל, שוב מאותם הדברים שקיבלתי מהם. והדוגמה הטובה ביותר, זה היה, שברגע שהם ראו שיש סכנה, צריך להתמודד, או כך או כך, צריך למצוא, תצליח? תצליח, לא תצליח? לא תצליח, אבל להתמודד.

ש. הייתה להם איזושהי תוכנית, נאמר, שחלילה חלילה, הגרמנים נכנסים, מה הם יגידו? מה הם יעשו?

ת. זה כבר היה סוף. אבל עצם ההליכה לבור הייתה פעולה יזומה. עצם התכנון איך נשלם ומה נשלם ומה נעשה, הייתה פעולה יזומה. ואז בא מאי 1943, אנחנו היינו בבור, וולאדק בא אלינו ואמר "תראו, מדברים על חיסול הגטו", שכבר ידענו מה זה אומר.

ש. חיסול גטו ברודי BRODY?

ת. כן. כי שם היו יהודים מכל מיני עיירות. באמצע גם היה המרד הקטן הזה בגטו, לא מזכירים אותו בשום מקום, אבל היה מרד, קבוצה של בחורים יהודיים צעירים התארגנה, השיגה נשק, וניסו לעשות משהו נגד הגרמנים. היו גם פרטיזנים, שהיו בכל מיני יערות. זאת אומרת היו קבוצות התנגדות, קטנות, אבל היו. האמת, שבאמת לא היה איזה כוח שיכול היה לאחד את זה. אם במקום כמו ווארשה WARSZAWA, היו תנועות נוער, וידעו לארגן, אז אנשים יכלו לארגן יותר. בעיירות הקטנות האלה, כאשר לקחו את כל ה...

ש. מנהיגים?

ת. את כל המנהיגים של הקהילה, אז אי אפשר היה לארגן יותר. הם עשו את זה בכוונה. וזו בדיוק הייתה התוכנית שלהם.

ש. ציפורה, לפני שניגע בנושא הזה, עוד דקה אחת על המסתור, את אומרת שהשגרה שלכם הייתה כוללת ממש שיעורים והקניית ידע והקניית שפה?

ת. כן.

ש. עכשיו, זה שההורים שלך רצו לעשות את זה וחשבו שזו דרך נהדרת להעביר את הזמן, זה מובן לגמרי, עכשיו מאיפה את בתור ילדה, מאיפה את שאבת את הכוח להיות מרוכזת? ללמוד? ללמוד גרמנית, שזו שפה קשה? ללמוד דברים אחרים שהם חדשים והם דורשים ממש ריכוז, כשתשומת הלב שלך היא בכלל במקומות ...?

ת. לא נכון. תשומת הלב שלי הייתה במה שאני עושה.

ש. כן?

ת. כן. זאת אומרת ברקע יש הפחדים, ברקע יש הדברים, למשל, התלבטות שלי עם עצמי על אי צדק, למה מגיע לי?

ש. בדיוק. את שאלת את ההורים, מה פתאום אנחנו...

ת. לא, לא שאלתי אותם.

ש. אנחנו היהודים פתאום נרדפים?

ת. כן. על היהודים דיברנו, על יהדות, אבל לא שאלתי אותם בסגנון "למה מגיע לנו?", למה מגיע לי? זה דיברתי עם עצמי. אלה היו דברים, את מבינה? מה קרה ליהודים ולמה לא אוהבים את היהודים ולמה מתנכלים ליהודים?

ש. ניסית לדבר על הנושא הזה, להעלות אותו?

ת. כן, כן. על זה דיברנו.

ש. איך הם הגיבו על השאלה הזאת?

ת. אבא סיפר לי המון על אנטישמיות כמובן, בחלק מסוים הוא גם דיבר על הקנאה בעם הנבחר. הרבה דיברנו על זה, אבל אישית, את אי הצדק, למה מגיע לי? על זה דיברתי עם עצמי. אני זוכר שהיה שיר בפולנית, שאני השתמשתי באותה תקופה בו, אני לא יודעת לשיר, אני לא זוכרת מילים, והשיר הזה מתחיל שלמעלה, גבוה למעלה יש רקיע תכלת, והרקיע שווה לכולם. ואני שאלתי את עצמי: איך הוא שווה לכולם? הוא לא שווה, מה שקורה לי, אז הוא לא שווה, למה אני לא יכולה לראות אותו? זאת אומרת למה מגיע לי את זה? אבל על זה בוודאי לא דיברתי עם הורי, כי אני גם התחשבתי בהם. כשכאבה לי שן, לא הייתה ברירה, כאבה לי השן.

ש. לא רצית להכביד עליהם?

קלטת 2, צד ב'

ת. הם יכלו לעזור לי, הם לקחו איזה ברנדי, איזו וודקה, אני לא יודעת מה, שמו לי עם צמר גפן, יכלו לעזור לי. השאלה הזו, אם אני ... למה מגיע לי? מה הם יכולים לעזור לי? אני רק אצער אותם, כי הם הרי בטח לא רצו עולם כזה בשבילי. כשהם ילדו אותי, הם רצו לתת לי עולם יפה, ועל זה דיברו, מה הם תכננו ואיך הם תכננו. לי הייתה חברה עוד בבית ספר, שאביה היה רופא שיניים, ולהם הייתה טכניקה בבית, הטכנאי שעבד בשביל הרופא בתוך הבית שלו, וכשאני הייתי באה לחברה, אנחנו היינו יושבות שם בטכניקה, את יודעת, זה גבס וזה מין חומר כזה גמיש, ואפשר לבנות מזה ולעשות צורות מזה, נורא מצא חן בעיני, ואני לא פעם רציתי להיכנס גם לקבינט של רופא השיניים בשביל לראות, והוא לא נתן לי. ואימא ידעה שזה מאוד מעניין אותי, אז אימא עודדה אותי "צ'ילילה בואי, את אהבת מה שדוקטור הירט עושה? תיגמר המלחמה, תלכי ללמוד רפואת שיניים, בגלל זה את גם צריכה צרפתית, אז בבקשה, תשבי ותקראי", ככה זה הלך. רופאת שיניים אני לא, אבל הקטע של העידוד, בוודאי שהיה. בוודאי שהיה.

ש. ואת יכולת להיכנס למצב הרוח הזה של להיות תלמידה, לשנן, ללמוד, להתקדם?

ת. כן. אני חושבת שזה בעצם עשה לי טוב.

ש. זה הסיח את דעתך?

ת. כן. זה הסיח. היה לי מספיק גם בלי זה, הרי היו שעות בלי זה. יותר מאוחר בחיים, כשהייתי במצבים קשים, אז ידעתי שתודה לאל, אני הולכת לעבודה, אז יש לי את השעות האלה שאני בעבודה ואני חייבת להתרכז בעבודה, ואז אני לא חושבת על דברים אחרים. זה מקצר את השעות של חשיבה על דברים אחרים שהם קשים, שקשה להתמודד אתם. זה היה בעצם, זה נמשך. אז יכול להיות שזה באופי שלי, מאוד יכול להיות,אבל זה שקיבלתי לזה חיזוק מהורי, לית מאן דפליג. כי קרבה כזו, קרבה חיובית, במשך שישה עשר חודשים, היא בונה, היא בונה פרסונה, היא בונה בן אדם.

ש. ואת רואה אותם גם בלי כחל וסרק?

ת. כן.

ש. בלי איפור?

ת. בלי איפור, ולא מסתירים, בדיוק כך. כמובן על מין, כמובן יחסים בין אנשים, כמובן על יושר במסחר ואי יושר במסחר, כל זה היו נושאים.

ש. היו נושאים ש...

ת. בטח. היו נושאים. אני שוב חוזרת למאי 1943, במאי 1943 חיסלו את הגטו, וולאדק בא אלינו יום קודם ואמר "תראו, מדברים על חיסול הגטו, בטח יחפשו בכל מקום, תעשו טובה, תעברו מעל הרפת". כמובן עברנו מעל הרפת. גרנו מעל הרפת, והואיל והגג הזה לא היה לגמרי סתום, היו שם כאלה פריצות בין הקרשים, שמענו כל היום את המשאיות שנוסעות ליער, כל היום. הואיל וקולבארקי, המקום הזה, היה השורה האחרונה לפני היער, בין הבתים האלה לבין היער היה רק שדה פתוח, ישבנו שם ושמענו כל הזמן את היריות. שמענו משאיות, שמענו יריות, שמענו ...

ש. זאת אומרת אנשים חוסלו ביער?

ת. כן.

ש. בקבר אחים?

ת. בקבר הזה שסיפרתי לך, במערה הזו. כן. המערה הזו... זאת אומרת אני לא זוכרת כמה זמן היינו שם למעלה, אבל זה בטח יותר מיום אחד, זאת אומרת חיסול הגטו זה היה יומיים או שלושה, אני לא זוכרת כמה. אנחנו ישבנו שם, עכשיו, כל האנשים היו לנו חשובים, אבל אנחנו לא ידענו מה עם סבתא, מה עם הדודה ומה עם הדוד, את יודעת, במצב הזה, את חושבת קודם כל על הכי קרובים, על החברים, על הידידים. כי לא דיברנו על זה כשישבנו בבור, אבל במצב הזה, זה כאילו את רואה את זה בעיניך, כאילו זה קורה, זה לא כאילו, זה קורה. רואים את זה, שומעים את זה.

ש. לראות לא ראיתם, רק שמעתם?

ת. לא. לא ראיתי. לא ראיתי. אבל לשמוע, אני שומעת את זה עד היום.

ש. את היריות?

ת. כן. אחרי כמה ימים, השתרר שקט, וולאדק בא, החזיר אותנו לבור וסיפר שניקו את הגטו, אין אנשים בגטו, אבל מספרים שהרבה הצליחו לברוח. בודדים הצליחו לברוח, וזה היה נכון. ועכשיו, השוטרים האוקראינים, לא הגרמנים, עושים סריקות בכל המקומות, בכל היערות, כי לאן בודדים יכולים ללכת? לאיזה אסם, לאיזו רפת. זה מה שקורה. זה עוד היה אביב, אז בקיץ בטח שאפשר להסתתר בכל מיני מקומות. אז הוא אמר, שאנחנו צריכים הרבה יותר להיזהר. ואמת היינו צריכים יותר להיזהר. אבל בינתיים באו חדשות טובות, בא סיפור סטאלינגראד STALINGRAD, כל המלחמה הלכה מזרחה, המלחמה התחילה לחזור מערבה, זה היה איזה סנונית שאולי זה יסתיים בכל זאת, אולי יסתיים טוב בכל זאת.

ש. זאת אומרת עד עכשיו הייתה לכם אינפורמציה בקשר לכיבושים?

ת. כן.

ש. שהמדינה הזאת נכבשה, המדינה, כל אירופה בידי הנאצים?

ת. נכון.

ש. וזה הפעם הראשונה ש...

ת. לא פעם ראשונה, היה מוסקבה MOSKVA, הייתה להם בעיה במוסקבה MOSKVA, אז הם לא כתבו שהייתה להם בעיה...

ש. הם לא כבשו אותה?

ת. זהו. זה שלא כבשו אותה...

ש. אבל זה לא היה קרב כזה כמו סטאלינגראד STALINGRAD.

ת. לא. אבל היו שני מקומות שהם לא יכלו לכבוש, והם דיברו ששם יש מצור, ובאמת הם עשו מצור, גם במוסקבה MOSKVA וגם בלנינגראד LENINGRAD. עצם האיזכור של המצור, נתן לנו להבין שקשה להם שם. עצם הדבר שהם לא התקדמו יותר מזרחה, אז כבר נתן לנו לחשוב שאולי קשה להם באמת, אולי לא יוכלו, אולי הרוסים התארגנו, אולי כוחות הברית. אנחנו לא ידענו עוד, ידענו שאמריקה בתמונה. זה כבר היה הישג גדול, את זה ידענו ב- 1940.

ש. האינפורמציה הגיעה דרך העיתונות הזו בגרמנית?

ת. כן. למשל...

ש. על הצטרפות ...

ת. על זה ידענו קודם, עוד היינו בחוץ, ב- 1940, כשהצטרפה. אבל יהודים, גבלס אמר שאמריקה הולכת לפי הראש היהודי ושולחת נשק לרוסיה, למשל. אז יכולת להוציא מזה את מה שהבנת מתוך זה. אבל בקיץ הזה הגיע הסיפור של סטאלינגראד STALINGRAD, ובפעם הראשונה, העיתונות הגרמנית התחילה לדבר על קשיים, עד עכשיו הם לא דיברו על קשיים, לא כתבו על קשיים, עד עכשיו הם כתבו על תוכניות, שמאטים, לא מאטים, כן הולכים, לא הולכים. פה הם התחילו לדבר על קשיים, על קשיים אמיתיים, אולי הם יעזבו את המקום. ברגע שהם התחילו להגיד, אולי הם יעזבו את המקום, אז זה היה כאילו אישור למה שסיפרו אנשים אחרים וולאדק שסיפר לנו, שיש להם שם בעיה, והם כנראה מתחילים ללכת חזרה.

ש. לסגת?

ת. וככה זה היה. עכשיו, ברור שהחדשות עכשיו היו מאוד חשובות לנו, ברור שכל שבב של ידיעה על מישהו ששמעו עליו שהוא מסתובב ביער או מסתובב לא חשוב איפה, זה היה חשוב, כי זה אומר שעוד מישהו אולי נשאר בחיים, אולי יצליח להישאר בחיים עד הסוף. התחילו להגיד שיש עוד יהודים פה ומסתתרים עוד שם. אני זוכרת שוולאדק פעם אמר "רק שלא יגידו שמסתתרים אצלי". אחרי זה הסתבר לי, יותר מאוחר, אחרי המלחמה, הסתבר לי שידעו.

ש. בכפר.

ת. ידעו עלינו והרגו את וולאדק אחרי המלחמה, בגלל זה. לא גרמנים, אוקראינים.

ש. אוקראינים?

ת. כן.

ש. אבל הם חיכו עד סוף המלחמה?

ת. כן. אחרי זה, אחרי המלחמה, כשהגרמנים עזבו, האוקראינים התארגנו להילחם נגד רוסיה, מה שמו היה? היה, אני כרגע לא זוכרת את השם של המפקד האוקראיני, זה שהיה גרמנופיל ועבד אתו כל הזמן.

ש. ...

ת. אולי.

ש. ...

ת. אבל היה עוד אחד. ... היה ממזרח אוקראינה, היה עוד אחד, בנדורה. בנדורה היה במערב אוקראינה, הוא גם כן ארגן, אז האנשים שלו הרגו אוקראינים שעזרו ליהודים, שהיו אנטי גרמניים או שלא היו פרו גרמניים. ואצל וולאדק, את וולאדק הרגו, פשוט ירו בו. זה נודע לי כשחזרתי מגרמניה אחרי המלחמה.

ש. והמשפחה שלו?

ת. לא. לא, כי הרגו אותו בדרך. הוא היה באחת ההסעות, ופשוט ירו בו בדרך ואמרו לו, והואיל ואתו היו על העגלה אנשים נוספים, אז הם סיפרו לאשתו מה שאמרו לו, כי באחרים לא ירו. היו קבוצות כאלה שהיו יוצאות מהיער באמצע הדרך. זה אפרופו, ידעו. התחיל להיות חורף.

ש. איך באמת התמודדתם בחורף? הייתה אפשרות לחמם?

ת. לא. לא צריך היה. זה היה בור באדמה. זה היה טבעי שזה לא מעביר את הקור.

ש. לא היה טחב?

ת. היה. בטח. אבל לא מאוד חזק, כי הוא היה מכניס, מחליף שם קש, היה עושה ...

ש. בידוד?

ת. כן. כאילו בידוד כזה שיספוג את זה. אבל האדמה לא נתנה לא לקור ולא לחום לחדור. זאת אומרת לא היינו צריכים חימום ולא קירור, אלא אוויר. זה ברור. עכשיו חיכינו, משבוע לשבוע חיכינו לשמוע, ובאמת, ההתקדמות של הרוסים הייתה מאוד טובה, ואנחנו כבר כמעט חגגנו, על כל פנים כבר ידענו שמותר להאמין שנישאר בחיים. זאת אומרת לא מזמן שמעתי איזה שיר ששר "אם עברנו את פרעה, נעבור גם את זה", אז זה ככה אנאלוגיה. אז חשבנו ש... ואז בינואר הייתה התקפה גדולה של הרוסים על האזור שלנו, הם התקיפו, הם בסוף דצמבר כבר התקיפו, עד כדי כך, שאנחנו כבר שמענו את ההפצצה, וולאדק עם משפחתו באו לשבת אתנו בבור, כי הוא חשב שהבור יותר מוגן, הרי לא היה לו מקלט. הוא חשב שהבור יותר מוגן מאשר הבית שלו. הם התקרבו מאוד, ומאוד הפגיזו את כל השורה של הבתים, ופגעו באסם, לא בצד שלנו, אלא בקצה השני של האסם. האסם התחיל לבעור, אנחנו יצאנו מהבור, והתחלנו לרוץ ליער. כולם. אבל אנחנו לא היינו יחידים, עוד אנשים רצו שם מהשורה הזו של הבתים, הספקנו... בחוץ עוד היה שלג, כי זה ינואר, מעניין, שוב אני מוכרחה לזכותה של אמי, היא אמרה "כשיורים, צריך להיות לבוש", אז היינו כולנו לבושים, היה לנו חם, אבל היינו כולנו לבושים. ובאמת, כשיצאנו החוצה, אז היו לנו מגפי פילץ, אני לא יודעת אם את יודעת, מגפיים חמות כאלה.

ש. נעליים כאלה שלובשים על הנעליים?

ת. לא, לא. לא ערדליים. זה מגף, אבל הוא לא עשוי כולו עור, אלא פה בצדדים יש לו ... חם.

ש. מלבד כזה?

ת. מלבד. פילץ זה לבד, בדיוק, חיפשתי את המילה. וזה מאוד חם, וזה על פסים של עור, וזה סגור טוב, וזה מחמם את הרגל מאוד מאוד. וידוע היה, שאם הרגליים חמות, אז הגוף חם. ועם גרבי צמר חמות, על כל פנים היינו לבושים למזג אוויר קר. התחלנו לברוח, וכבר הצלחנו להגיע כבר אל בין העצים, וההפצצה הייתה מאוד חזקה, התקרבה אלינו. אנחנו רצנו, ורצינו להגיע, וולאדק אמר, כשהוא בא להיות אתנו, הוא אמר, שהגרמנים באים מצד העיר, אבל הרוסים כבר בתוך היער, ושם היה בית שהיה נקרא "שצ'נייצה", זה היה ביתן מלבנים, ששם היו חדרים ואנשים שהיו באים לעשות ציד יכלו להשתמש, ציד מבוקר, ציד עם כלבים, ציד עם סוסים, אז יכלו, כי שם היו הרבה שועלים. אז יכלו להשתמש בביתן הזה. ואמרו לוולאדק שבביתן הזה יש כבר רוסים, זאת אומרת עוד קודם שמענו את זה ממנו. אז ברור שברגע שהיינו ביער, אז אבא אמר "רצים לשצ'נייצה", ובינתיים אנשים התפזרו, כל אחד בכיוון שלו. אימא, אבא ואני לכיוון שצ'נייצה, ואז שמענו צעקה של אבא, הסתובבנו לראות, אבא שוכב, ו... מאחת הפצצות פגעה לו ברגל. מה עומק הפצע? אני לא יודעת עד היום, אבל היה פצע והוא לא היה יכול להרים את הרגל. לא היה שבר של עצם, רק פצע. כשהסתבר לשתינו שאבי נפצע ולא יוכל לקום וללכת, צריך היה לעשות משהו, ידענו שלא רחוק משם ביתן הציידים, וחשבנו שמישהו בוודאי ישתמש בו, במצב הזה של ניידות צבאות, בטח מישהו משתמש בביתן כזה. ואז אימא אמרה שהיא תישאר עם אבא ושאני ארוץ לביתן הזה, לראות אולי אפשר להביא עזרה. זה לא היה רחוק, אבל השלג היה גבוה, וללכת. כשהגעתי לביתן הזה, זה לא לקח הרבה זמן, אולי עשרים דקות, אבל לנשום כמעט ולא יכולתי, כי בוססתי בשלג העמוק הזה. כבר די מרחוק שמעתי שמדברים רוסית, וזה כמובן היה לי יותר קל, כי אני לא ידעתי במה אני אתקע שם, אם בכלל אני אמצא אנשים, אלה יכלו להיות אוקראינים שבאו לשים איזו סחורה גנובה, ואלה יכלו להיות גרמנים, אבל שמעתי רוסית. קצת נרגעתי, והגעתי לשם בריצה, לקראתי הלך איזה איש ואמר "ילדה, מה את עושה פה?", אז אני אמרתי "בואו, בואו מהר, יש איש פצוע ותעזרו לו".

ש. באיזו שפה דיברת אתם?

ת. עכשיו, הוא שאל אותי "זה גרמני?"... באיזו שפה דיברתי? רוסית. הם דיברו רוסית, אז אני... תביני, זה היה אזור וזה היה זמן ששפות, אני לפחות, השתמשתי בשפות לפי הצורך של הרגע. והואיל ושלטתי בהן, אז לא הייתה בעיה. ואמרתי לו "יש איש", והוא שאל אותי "גרמני?", אמרתי לו "לא", לא אמרתי אזרח, אמרתי לא גרמני. אז הוא שלח שני בחורים עם אלונקה אתי, והם הביאו את אבא, לקחו את אבא, אימא באה אתנו, ושלושתנו הגענו לשם. מסתבר, שהם עשו מביתן הציידים, הרוסים, הצבא ששם היה, תחנת חבישה לחיילים שלהם.

ש. אביך היה בהכרה?

ת. כן, כן. הוא היה מאוד חיוור.

ש. איבד דם?

ת. כן. הוא היה מאוד חיוור. את החיוורון אני עוד רואה. אבל הוא היה בהכרה. והאיש אמר ככה, כשהגענו, אז הוא אמר "אבל זה אזרחים". מה הוא חשב? שאני באתי ואמרתי שיש שם גבר פצוע, אז הוא חשב חייל פצוע, כשאמרתי לו שזה לא גרמני, אז זה בטח רוסי. נכון? יתכן שאם הוא היה יודע שאזרחים, לא היה שולח כל כך... תודה לאל שזה ככה... לזמן קצר. ומיד חבשו את אבא, ושם היו עוד פצועים, שכבו על הרצפה, על קש, וזה שדיבר אתי, מסתבר שהיה רופא, והוא אמר לי, אני ראיתי איך שהוא חובש, איך שהוא עוטף, איך שזה אוטם את זרימת הדם, והוא אמר לי "אבל צריך לעשות ניתוח", בשביל כנראה להוציא את החלק, "ואת זה אנחנו לא יכולים לעשות פה, תצטרכו לחכות, בשביל שאפשר יהיה להעביר אותו לבית חולים". יחד עם אחרים, זה לא היה משהו. עכשיו, בינתיים, הפגזות, בינתיים מביאים עוד פצועים, זה היה כבר די חשוך לפנות ערב, גם שם בחורף היום הוא יותר קצר, הגיעו עגלות, עגלות של שלג, חמש, שש, וכנראה הוראה לפנות את המקום ולהעביר את האנשים לאיזושהי נקודה יותר... או לטיפול או... ואז הסתבר, הוא אמר לנו, "תראו, אין לנו מספיק מקום לכולם, את אבא שלך, את הפצוע הזה לא נוכל לקחת, כי אותו צריך להשכיב על העגלה, ואין מקום, אבל אתן, שתיכן, יכולות לבוא אתנו", כי מאחורי העגלה הזו יש איזה מין קרש שאפשר לעמוד על זה, ואנשים בריאים יכולים לעמוד, גם חיילים אחרים נעמדו שם על הקרש הזה. "אז בלית ברירה, את האיש הזה נצטרך להשאיר פה". אימא בכתה נורא, אני פשוט לא ידעתי מה לעשות פה, ואימא אמרה "בואי!", דיברה עם אבא, אמרה לי "בואי! אנחנו נחזור". עלינו על העגלה הזו, העגלה התחילה לנסוע, אלה היו עגלות עם סוסים, העגלה התחילה לנסוע, כי גם לסוסים היה מאוד קשה, זאת אומרת זה לא הלך מהר, ופתאום הסתבר לי שאני משאירה את אבא למות, התחלתי נורא לבכות, ואמרתי לאימא "אני לא הולכת, אני חוזרת, אני לא יכולה". נורא בכיתי. זה היה משהו פתאום ככה...

ש. שהבנת?

ת. כן. והעגלה נעצרה, כי שם הייתה איזו מהמורה או משהו, אני לא יודעת למה נעצרה, ואני ירדתי, ואימא ירדה אחרי. ושתינו חזרנו שם לביתן.

ש. זאת אומרת נשארתם שלושתכם לבד?

ת. בביתן הזה.

ש. היה משהו שם? שתייה?

ת. כן, כן. הרוסים נתנו לאבא, השאירו לאבא אוכל. הם היו בסדר מבחינה זו, סוג של מנות קרביות נורא פשוטות כאלה, אפילו מין כלי מאלומיניום או מברזל, את יודעת, בתוך זה, אז השאיר לנו.

ש. איך אבא שלך הגיב שעזבתן אותו?

ת. כשחזרנו?

ש. לא. כשעזבתן אותו?

ת. הוא עודד אותנו לעזוב.

ש. והוא בטח הבין שאם הוא נשאר לבד אז...

ת. זהו.

ש. זהו?

ת. סוף. אבל זה שהם השאירו לו אוכל ושתייה, ואמרו שהם ידעו שהם לא הוציאו אותו, אז זה נתן איזושהי תקווה. ולכן גם אימא החליטה שכדאי שנלך. אימא רצתה בעצם להציל אותי, אבל היא ראתה שאני לא מוכנה לזה, לא מוכנה להשאיר את אבא. וכשאני ירדתי, היא ירדה, וחזרנו שם לביתן, זה לא היה ... עוד לא היינו רחוקות משם. אבא שכב ובכה. אנחנו מצאנו אותו בוכה. המפגש בין שני האנשים האלה בחזרה היה מיוחד, את יודעת, אני הייתי בחוץ, אני עמדתי בצד ואני ראיתי את זה, אפילו חשבתי שאני לא קיימת, זה כאילו שהם נפגשים מחדש, גילו אחד את השני. אנחנו באמת האמנו שישלחו, בינתיים בלילה אבא קיבל חום, קמתי בבוקר ואני מדברת עם אימא, ואני רואה שאימא קודחת, זאת אומרת אבא קיבל חום מהפצע, ואימא כנראה הצטננה, שם היה קר, לא בבור היה קר, שם היה קר. ינואר. תרופות לא היו לנו, אני ניסיתי למצוא משהו שיכול להדליק אש ולחמם מים, לא מים בדיוק, אלא שלג לעשות משהו חם, ודווקא מצאתי, היו שם גפרורים, שזה היה מציאה, כי גם לחיילים לא כל כך היו גפרורים. אבל כנראה שמישהו נפל לו ומצאתי את זה, וקש היה, אז יכולתי להדליק קצת אש. לכן אני זוכרת את הכלי הזה של האוכל, כי הייתי צריכה להעביר את האוכל למשהו אחר, בשביל לחמם את השלג לתוך הכלי, בשביל שיהיו מים חמים. וכך בינתיים אבא עם החום היה מאוד מודע למה שקורה, אימא פחות, גם כן עבר לה וחזר לה והיא לא יכלה לדבר. כנראה שזה היה דלקת ריאות או משהו כזה. כשראינו לפנות ערב שהם לא חזרו, זאת אומרת עשרים וארבע שעות שהם לא חזרו, אז אבא אמר לי, שאני אלך לכפר הקרוב, הוא ידע איפה אנחנו נמצאים, שם היה איש שהוא הכיר, ואמר לי "תלכי לשם ותראי אם את יכולה להביא איזה תרופות, עשבים, משהו בשביל אימא".

ש. איך מתמצאים ביער כשיורד שלג?

ת. לא מתמצאים. הולכים לפי איזשהו כיוון, נגיד אם אני נמצאת באותו ביתן, אז אני יודעת איזה צד הולך דרומה או צפונה, אבל אני לא קוראת לזה מזרח או צפון, אני אומרת שהצד הזה הולך לכפר הזה, והצד הזה הולך לכפר ההוא.

ש. בקלות אפשר ללכת לאיבוד?

ת. בוודאי. אלא שבחורף יותר קל מאשר בקיץ.

ש. למה?

ת. כי העלים לא מסתירים. בחורף העצים הם בלי עלים.

ש. שלכת?

ת. כן. ואז את רואה למרחק יותר רחוק.

ש. כיוון יותר ברור?

ת. כן. אבל זה לא ככה כשזה בערב. בערב, זה לא משנה אם זה קיץ או חורף, את לא רואה. את הולכת בכיוון לפי שאת יוצאת מהצד הזה, והביתן נמצא כאן, ואת יודעת שאת צריכה ללכת שמאלה מהביתן, זה מה שאת עושה. לא ירד שלג, היה אפילו די מספיק אור שראיתי שאני הולכת, אבל שוב, בוססתי בשלג, כי זה לא היה איזה שביל לאיזו דרך, זה היה פשוט שלג עמוק ואני הולכת. קצת הסתכלתי לאן נסעו העגלות האלה, כי נשארו סימנים, והתחלתי, בוססתי בשלג, ופתאום אני מרגישה שאני נופלת לאיזה בור, טוב, אני נאחזת. זה היה פלא שנפלתי רק לבור אחד, יכולתי ליפול הרבה יותר. מנסה להיאחז, אולי שורשים, אולי משהו, אני מרגישה משהו רך. היה שם הרוג, בן אדם, אני לא יודעת אם זה היה גרמני, אני לא יודעת אם זה היה רוסי, לא עצרתי. אלא החוויה הזו הרעידה את כולי, את יודעת שאנשים מתים...

ש. אבל את שאת נתקלת בזה?

ת. אבל ככה?

ש. בכלל, היו ביער הזה פרטיזנים או אנשים אחרים שהיו יכולים להוות בשבילך סכנה?

ת. בוודאי. בוודאי. אבל היו הרבה אנשים שברחו כמונו. לא חשבתי על הסכנה. איכשהו...

ש. לא פחדת?

ת. לא פחדתי. אני פחדתי בצפת בלילה, אבל לא פחדתי שם. כי בצפת שאת הולכת בלילה אין איש ברחוב, ואף אחד, שום דבר לא קרה לי, אבל זה לא נעים ללכת ברחוב ריק כזה, כמו ב"תותי בר", של ברגמן. שם פחדתי. אבל בלילה, שם ביער, לא פחדתי, אני ידעתי שיש לי משימה ואני צריכה לעשות אותה. הגעתי שם לכפר הזה, חיפשתי את הבית, מצאתי את הבית, כי אבא נתן לי סימנים, הבתים היו מקושטים קצת בכפרים, היו להם עצים כאלה או שיחים כאלה. זאת אומרת אם קיבלת סימנים, אז לא היית צריכה להיכנס לשכן לשאול, כי אני הכרתי את הכפר. באתי לשם, שמעתי הרבה אנשים מדברים בתוך הבית, אבל אין לי ברירה. עכשיו הבתים שם, את לא נכנסת ישר לחדר, היו מין פרוזדורים כאלה, שנכנסת קודם לפרוזדור, אם יכולת להיכנס, אם הכלב נתן לך להיכנס, אבל אני כבר הייתי מומחית לכלבים. אני כבר דיברתי עם הכלב יפה והוא נתן לי להיכנס. הדלת לא הייתה נעולה, אבל אני שמעתי שם קולות בחדרים. אבל מישהו שמע אותי, כי שמע את הכלב, אז יצאו לראות. יצא האיש שהוא היה בעל הבית. אמרתי לו מה אני רוצה, יחד עם זה לא רציתי להגיד שאני יהודייה, כי אני לא ידעתי איפה אני נמצאת פה, אז הוא אמר לי "ילדה, מה את עושה פה?", אמרתי "אני עם אימא", לא אמרתי שאני עם אימא ועם אבא, כי פחדתי שאם אני אגיד אימא ואבא, אז זה יהיה ברור שאנחנו יהודים, אם אני עם אימא, אולי זו סתם בריחה, בריחה מהכפר. כי הרי בכל זאת ירו, הפציצו, היו שריפות. באמת כל האזור הזה שבו הסתתרנו בבור אצל וולאדק נשרף באותו יום, כל האזור. אמרתי לו "אני עם אימא, בשצ'נייצה, בבקתת הציידים, ואימא קיבלה חום ואני צריכה משהו לתת לה שזה יעבור לה, אולי יש לך משהו בבית?". והשעה הייתה כבר מאוד מאוחרת, אבל הם עוד לא ישנו, אז הוא אומר לי "תראי, עכשיו אני לא יכול למצוא את זה, לכי לישון, ואני בבוקר אעיר אותך ואני אמצא את זה, יש פה בכפר איזו אישה שעושה את תערובות העלים, אני אקח ממנה, אני אביא לך ותוכלי לקחת". דיבר מאוד יפה, לא חקר אותי, לא שאל אותי מאיפה אתם? מאיזה כפר אתם? מאיפה באת? שום כלום.

ש. אבל זה היה מישהו שאביך במיוחד שלח אותך אליו?

ת. כן. כן. אבי ידע שהוא איש טוב, אבל לא עם המלצות, אנשים אז פחדו, אסור היה לו לדעת שיש יהודים. הואיל ולא ידענו מי שולט בכפר, אז היה מוטב, זאת אומרת איש טוב, היה טוב לב, מה שהוא יביא, הוא יביא. הוא יבין שלא סתם. ואני חשבתי שאני הצלחתי להעביר את זה שככה, אז הוא אמר לי "בלילה, במילא את לא יכולה לחזור, תחזרי לפנות בוקר, אני אעיר אותך", אני ככה מסתכלת "איפה אני אלך לישון?", אמר "בואי אתי", לקח אותי לרפת. ברפת חם, שתדעי לך, הפרות מחממות את המקום משהו משהו. ההרגשה הזו של נשימת הפרות החמה, עשה לי קש חדש בפינה שם, אמר "אני תיכף אבוא", הוא בא עם ספל גדול כזה, סיר, עם חלב חם ועם פרוסת לחם, משהו כזה, בגודל של חמש פרוסות שלנו. אמר "קודם כל תאכלי". שתיתי, כי את זה לא יכולתי לקחת אתי, קצת אכלתי, ואת השאר תקעתי בכיסים, בשביל לקחת בחזרה, ונרדמתי. הוא בא, באמת, העיר אותי, עוד היה חושך בחוץ, והוא שוב הביא לי לחם, הביא לי שתייה והביא לי מין שקית בד עם איזשהם...

ש. תערובות עשבים? צמחי מרפא?

ת. כן.

ש. עשבי מרפא?

ת. כן, בוודאי. ואמר לי "תעשי עם מים, את יכולה לחמם?", אמרתי לו ש... אז הוא נתן לי גם גפרורים, זאת אומרת כל הסיפור, שכל דבר קטן זה היה מציאה. אני חשבתי שזה מאוד יפה מצדו, כי הוא באמת התייחס מאוד טוב. לקחתי את הדברים והתחלתי לחזור. התחיל כבר להיות בהיר, לאט לאט האור חזר, אני חזרתי עם האור הראשון לבקתת הציידים. אבי שכב על הגב ובכה, אמי שכבה על הצד והייתה שקטה. ואז אבא אמר לי "תראי מה קורה לאימא, כי היא כבר לא מדברת אתי הרבה זמן". אימא שלי נפטרה בלילה. זאת אומרת שהספקתי לחזור עם העשבים, אימא כבר לא הייתה, זו כנראה הייתה דלקת ריאות חזקה, ומאז אני מאשימה את עצמי, כי אם לא הייתי... אם לא בגללי, אימא לא הייתה חוזרת, גם את אבא הפסדתי בסופו של דבר, וגם את אימא, כאילו אני הרגתי. וזה משקע מאוד מאוד קשה, אני לא יודעת מה היה קורה, אם אימא הייתה נשארת אחרי זה או לא נשארת, אבל היה קטע שאני הייתי אינסטרומנטאלית לזה שהיא נשארה, שהיא חלתה, היא נפטרה. ואז ראיתי...

ש. וגם את עשית משהו כמעט הרואי, שאת הלכת ביער, בשלג, להביא לה תרופות?

ת. אני לא ראיתי את זה כהרואי, אני בכלל לא ראיתי...

ש. סך הכל ילדה, במקום שאי אפשר למה לצפות, מבחינת מזג אוויר זה היה קטסטרופה, ולהיכנס לכפר, זה היה יכול להיות ידידותי, זה היה יכול משהו אחר לגמרי...

ת. זה היה סיכון.

ש. זאת אומרת שאת לא רק הבאת אותה למיטה, את גם עשית את המקסימום שבן אדם יכול בנסיבות האלה...

ת. אבל זאת לא הייתה הרואיקה, זה היה הדברים שצריך לעשות.

ש. כן. אבל תחשבי, אולי לא כל אחד היה מוכן להסתכן ככה או היה מפחד לעשות את הדברים שאת עשית? את עשית את זה בלי לחשוב פעמיים?

ת. כבר זה שלא רציתי לעזוב את אבא וחזרתי, זה בעצם נתן לך את הפתיח לזה איך אני הרגשתי ומה... שאני היום רק יכולה לנתח.

ש. המוטיבציה הייתה דאגה, לא להשאיר את אבא לבד, פצוע?

ת. נכון.

ש. בן אדם יכול לדמיין שתוך כדי כך מישהו יקבל דלקת ראות, וגם כשזה התברר לך, את לא ישבת פאסיבית, אלא עשית ... את מה שאפשר לעשות בנסיבות האלה?

ת. כן.

ש. מה עוד אפשר היה לעשות? את עשית את המקסימום.

ת. בסדר, כן. אבל את יודעת, יש איזושהי אמרה שאומרת: "חכם לא נכנס למקום שפיקח יכול לצאת ממנו". זאת אומרת אם לא הייתי... בסדר, עשיתי את מה שהייתי צריכה לעשות, אבל אולי אם הייתי נוסעת עם אימא, אולי כן הייתי דואגת לזה שיבואו לקחת את אבא? זה היה יותר, מישהו מנדנד שם, אימא אולי לא הייתה מפתחת איזו מחלת הצטננות, רק אחרי זה אני הבנתי, לא שמישהו אמר לי, אני הבנתי שזו דלקת ריאות. זאת אומרת שמה שעשיתי.

ש. ומה עם מוסר הכליות, שעוזבים את האבא הזה, שהיה עמוד התווך, לבדו, פצוע, בביתן, בשלג, אם הדברים האחרים לא היו מתאפשרים?

ת. זה היה אסון, זה היה נורא. לא הייתי יכולה... זאת אומרת גם ככה קשה לי לחיות עם זה, וזה גם...

ש. בנסיבות הקיימות, את עשית, לפי דעתי, את מקסימום שבן אדם...

ת. בגילי, במצבי...

ש. ואולי אפילו יותר מגילך, היה יכול לעשות, אני לא רואה מה עוד אפשר היה לעשות שלא עשית?

ת. רות, תודה על זה שאת אומרת את זה, אבל ההרגשה שלי זה דבר שמלווה אותי כל החיים. לא פעם, אם אני מצליחה לעשות דברים מסוימים, זה איכשהו גם לרצות אותם. זו הייתה איזו מוטיבציה תמיד, לא שלא רציתי להצליח בתור בן אדם אני בעצמי, לא שהייתה לי מודעות לזה שאני רוצה להיות אדם מלא, אבל מאחורי כל הסיפור היה תמיד לרצות אותם.

ש. לעמוד בסטנדרטים שהם בעצם חינכו אותך? בסטנדרטים שלהם?

ת. נגיד אם אני עושה משהו, אם אני מחליטה, ואני מחליטה הרבה החלטות, מה היו אומרים? איך היו מתייחסים? זה הולך אתי כל החיים. מאידך, אילו הורי היו נשארים בחיים, בנקודה מסוימת אני באמת הייתי עושה את ההחלטות שלי, הייתי מתבגרת, הייתי עושה את ההחלטות שלי, אולי הייתי פחות שואלת אותם מה דעתם, כי זה טבע של אנשים שמתבגרים. אבל זה נשאר. אבא, כשאמרתי לו שאימא לא נושמת, אז הוא אמר לי שהוא כנראה חשב ככה, את יודעת, לא במקרה הוא בכה כשאני באתי. ואז הוא אמר לי דבר נורא פרוזאי "תורידי מאימא את החגורה עם הכסף, עם מטבעות הזהב, ותלבשי אותה". זה היה מאוד פרוזאי, ואני חשבתי מה אבא עושה? זה מה שמעניין אותו? באותו רגע זה היה... הוא ראה את התהייה שלי, אז הוא אמר "תעשי את זה, כי אנחנו", הוא לא אמר "את", "כי אנחנו צריכים לחיות". זאת אומרת כאילו אני עושה את זה בשבילו. אחרי זה, כל זה בדיעבד, אני הבנתי, שאילו הוא היה אומר "תעשי את זה בשבילך", ולזה הוא התכוון בעצם, אולי לא הייתי עושה את זה. עשיתי את זה. ולא ידענו מה לעשות, כי אני בעצם לא הזעקתי עזרה בשבילו, והתחלנו לחשוב מה עושים? איך עושים? איך מתארגנים? גם מה עושים עם אימא? זה לא פשוט, אימא נפטרה, היא שוכבת שם, ולא יכולתי לקחת אותה ולקבור אותה. לא יכולתי. הכל היה קפוא, לא כלים. אני יודעת, עברו איזה שעות, ישבנו, די שתקנו, הגיעה העגלה. אבל לא הרוסים שלחו לקחת, הגיעה עגלה שהעגלון היה אוקראיני, ואתו ישב קצין גרמני, לא פחות ולא יותר. כנראה הגרמנים חזרו והם אחרי זה היו עוד כמה חודשים, הם כמעט חצי שנה היו באזור הזה. זאת אומרת הם הדפו את הרוסים. אלה שהספיקו ללכת איכשהו מזרחה, אלה מהאנשים שהיו מוסתרים בעיר ושהספיקו באותה התקפה לברוח מזרחה, ולעבור לחלק שהרוסים נשארו שם, נשארו בחיים. ואלה שאיכשהו, כמונו, אנחנו היינו בצד מערב, שוב נשארנו עם... זאת אומרת הגרמנים חזרו שוב. האיש נכנס, העגלון עם האיש, מסתבר שהוא היה רופא, ושהוא חיפש מקום חבישה לחיילים שלו.

ש. לגרמנים?

ת. כן. באותו ביתן. כנראה שמישהו מהאיכרים אמר לו, ששם יש, אז הוא לקח את העגלה ובא לראות אם אפשר שם להשתמש לתחנת חבישה לחיילים גרמניים. ופתאום הוא רואה את שלושתנו. הוא מיד ראה שאבא פצוע, והוא לא שאל כלום, הוא ניגש לאבא ומיד בדק את הפצע, מילה הוא לא אמר. בדק את הפצע, ואמר "צריך לקחת אותו לבית חולים מיד". ואני בכיתי. ישבתי ובכיתי. להשאיר את אימא? עכשיו הייתי בדילמה אחרת, אני יודעת לדבר גרמנית, כי אני יודעת גרמנית. את מבינה? זה מין מצב כזה, הוא פנה אלי בגרמנית...

ש. אבל עצם העובדה שאת דיברת גרמנית, זה לא הסגיר את זה שאת יהודייה? כי פולנים ואוקראינים לא כל כך דיברו גרמנית?

ת. לא. באזור שלנו היו כפרים של פולקס-דויטשה, בעצם של קולוניאליסטים שבזמנו עברו מאוסטריה מזרחה, התיישבו שם, בנו כפרים, אבל אצלם עוד דיברו גרמנית. הם אחרי זה, ב- 1989, ב- 1992, הם חזרו בחזרה לגרמניה, גרמניה קיבלה אותם. זאת אומרת ששם גרמנית זה לא היה איזה יוצא דופן. גרמנית היה יוצא דופן בשביל האיכר האוקראיני, אז הוא ידע שזה יהודי, אבל גרמני כגרמני, בשבילו זה היה, הרי יש שם אנשים שמדברים גרמנית. הוא הסתכל, הוא דיבר, הוא שאל איפה אבא נפצע, ואם זאת אימא שלי, והוא בדק והוא אמר שאימא נפטרה, והוא אומר "את צריכה להיות חזקה". והוא אומר לי תוך כדי זה "ואתם יהודים, נכון?". ככה.

ש. הגרמני?

ת. ככה, בלי...

ש. כדרך אגב כאילו?

ת. מה אני יכולה להגיד? לא נכון? הרי הוא בדק את אבא. הוא בדק את אבא, אז הוא ראה שאנחנו יהודים. אמרתי "כן". אז הוא אמר "טוב, אז צריך יהיה לארגן דברים". עכשיו, הוא הבטיח לי, הוא הבטיח, הוא אמר לי "לאימא אל תדאגי, אני אביא אחרי זה שני חיילים ואנחנו נקבור אותה פה על יד הבית, שתדעי איפה היא קבורה. את ואבא נוסעים עכשיו לבית חולים, כי אבא, אם לא ייסע לבית חולים, לא יישאר בחיים, יש שם ...", הוא קרה לזה..., זה נמק. התחילה התפתחות של נמק. עכשיו, האיכר, העגלון התחיל לצעוק, עוד לפני ש...

ש. הוא לא הבין את מה שאתם מדברים?

ת. לא. לא. אבל הגרמני אמר לו "אנחנו נוסעים, בוא תעזור לי לקחת את הבן אדם". אז האוקראיני התחיל ככה להגיד "יודה! יודה!", זאת אומרת "מה אתה רוצה...?"... הוא נתן לו פקודה ולא הייתה ברירה, והשכיבו את אבא על העגלה, הושיבו אותי על העגלה ונסענו לבית חולים. באנו לבית חולים, הגרמני הושיב אותי בחדר המתנה, דרך אגב, אני עד היום לא יודעת את שמו, הוא אף פעם לא אמר לי את שמו, זאת אומרת הוא אמר "אני רופא", אבל הוא לא אמר לי...

ש. היו לו מדים של וורמאכט?

ת. כן. היו לו מדים של וורמאכט. הוא הושיב אותי בחדר המתנה, ואמר "שבי פה ואת לא תלכי לשום מקום, והלך שם כמובן לדבר עם רופאים, והכניסו את אבא לחדר ניתוחים, מיד. אז חשבתי, אולי, אולי. אחרי זה הוא יצא ואמר לי, עכשיו את באה אתי, כי בבית חולים אי אפשר להישאר עד שהם יעשו ניתוח, זה ייקח זמן, מחר תבואי לראות את אבא".

ש. זה היה בית חולים שהיו בו רק חיילים?

ת. זה היה מעורב. זה היה פעם בית חולים אזרחי, אבל באותו זמן היו יותר חיילים מאשר אזרחים. כמובן. זה היה בית חולים לא יהודי, כי היה עוד בית חולים יהודי. לא יהודי, הגדול בעיר, ששירת גם את הסביבה, בית חולים די טוב בזמנים ההם. ואז הוא אומר לי "בואי, את באה אתי, כי פה אי אפשר להישאר, גם מחר תבואי", "אני רוצה לראות את אבא", הוא אמר "היום את לא יכולה, מחר תבואי לראות אותו". "לאן אנחנו הולכים?", "בואי תראי". הוא דיבר...

ש. פחדת מהגרמני?

ת. לא. לא. כי ההתנהגות ... קודם כל לא הייתה לי ברירה, ממש לא הייתה לי ברירה, מצד שני, הוא התנהג בסדר, הוא צעק על האיכר, את מבינה.

ש. זאת אומרת נתת בו אמון?

ת. כן. אולי לא חשבתי, ... אולי לא חשבתי. לתת בו אמון, זה יהיה...

ש. גדול מדי?

ת. גדול מדי. פשוט לא חשבתי, הייתי אטומה מרוב כאב וצער ואימא ואבא, ומה קרה לנו. העגלה לא הייתה כבר בחוץ, הלכנו ברגל, הייתה עיר לא גדולה, זה לא היה הרבה, והוא אמר לי ככה "אני לוקח אותך למטבח של היחידה שלנו", זה היה גדוד, אני לא יודעת מה הגודל, אבל היה להם מטבח גדול שם. הם לקחו בעיר בית, ושם סידרו את המטבח, שלשם היו באות עגלות, לוקחות את האוכל לחיילים בשדה, מין דבר כזה. "אני לוקח אותך למטבח של היחידה שלנו, שם יש טבח שהוא יעזור לך, שתשני שם, הוא ייתן לך לאכול, ואת תצטרכי לעזור לו". וככה הוא מסביר לי בהליכה "תקלפי תפוחי אדמה" אז כל זה עשו ידני, ואני הלכתי אתו. באתי לשם, עכשיו, האיש שקיבל אותי היה... הרופא היה גבוה כזה, מאוד בעל הופעה נאה, ארית כזו מובהקת, מתאים היה לו להיות ס.ס., אבל הוא לא היה, הוא היה וורמאכט, אבל לפי הופעה. הטבח היה איש נמוך, ג'ינג'י, חייכן, אני לא יודעת מה הם דיברו, כי הם דיברו בשקט ביניהם, הוא בא ולקח אותי, הוא נתן לי שם איזו פינה שהיה שם שק על הרצפה, ואמר "פה תוכלי לישון, אנחנו צריכים להכין זה וזה...", ככה כאילו הוא חיכה לפועלת. ואני התחלתי לעשות את זה. הוא גם קודם נתן לי משהו לאכול, אכלתי. הייתי רעבה, אכלתי. לא זוכרת מה הוא נתן לי שם לקלף, אני ממש לא זוכרת את זה, אבל הוא ראה שמאוד כואבות לי הרגליים, כי אני כל הזמן עשיתי ככה, באמת כאבו לי מאוד הרגליים. מה שקרה, זה שאני הייתי באותו מגף כל הזמן, כל הימים האלה, ובאיזשהו מקום היה לרגליים כבר קר, וקר מאוד, וזה לא