Testimony of Jakov Adler, born in Usti nad Labem, Czechoslovakia, 1931, regarding his experiences as a child in hiding in a village in northern Norway

ראיון עם מר יעקב אדלר

תאריך: 30.11.2008, 14.12.2008

מראיין: משה שיקלר

מתמללת: אורלי בן יונה

שמות מקומות

USTI NAD LABEM

CESKE BUDEJOVICE

HAMMERFEST

OSLO

STOCKHOLM

ש. היום ג' בחודש כסלו תשס"ט, 30 בנובמבר 2008. שמי משה שיקלר, אני עורך ראיון מטעם יד ושם, עם ד"ר אדלר יעקב, יליד USTI NAD LABEM, צ'כוסלובקיה, 1931. הראיון נערך בביתו ברחוב קובובי 18, ירושלים, ושפת הראיון עברית. בראיונו יספר ד"ר אדלר על ילדותו בבית הוריו, על החיים לפני המלחמה, על הכיבוש הגרמני, על הבריחה לכפר בצפון נורווגיה, שם היה במסתור עד לסיום המלחמה, במאי 1945. לאחר המלחמה, שב לצ'כוסלובקיה. עלה לישראל בשנת 1949. שלום ד"ר אדלר.

ת. שלום רב.

ש. ברשותך, ד"ר אדלר, אנחנו נתחיל בתיאור הילדות, המשפחה שלך, אבל ראשית, אנא תאמר את שמות הוריך, אחותך, סבא וסבתא משני הצדדים. בבקשה, ד"ר אדלר.

ת. שם ההורים, שם האבא היה הוגו אדלר, שם האימא זדנקה אדלר. הסבא והסבתא מצד אבי, לסבא קראו יעקב אדלר, ועל שמו אני נקרא, בעצם זה השם השני שלי, כי בצ'כיה ובנורווגיה קראו לי פריץ או בדזיק אדלר. ככה שהיו לי כמה שמות. כשעליתי ארצה, החלפתי את שמי הפרטי ליעקב אדלר. ההורים של אבי, אביו היה איש מסחר, הוא עסק במסחר של מזון בדרום צ'כיה, בצ'סקה בודאביצה CESKE BUDEJOVICE, לפני מלחמת העולם השנייה. וסבי, אותו לא הכרתי, נפטר ב- 1926. סבתי חיה ונפטרה במחנה ריכוז בבירקנאו BIRKENAU, ב- 1943, כשאת רוב המלחמה היא הייתה בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, במחנה הריכוז טרזיינשטאט THERESIENSTADT, יחד עם חלק גדול של משפחת אבי. אבי נולד בדרום צ'כיה, בצ'סקה בודאביצה CESKE BUDEJOVICE, ב... ב- 1895, ביוני 1895. אמי נולדה בצפון בוהמיה, ב- 1907, בראשון בינואר. אבי המשיך לחיות עם המשפחה בדרום צ'כיה, בצ'סקה בודאביצה CESKE BUDEJOVICE, הסבתא שהייתה צריכה לגדל את חמשת ילדיה ללא בעלה, שנפטר כאמור ב- 1926, עסקה במכירת דירות שוויצריות. הדודים שלי היו כדלקמן: הבוגר, מקסימיליאן אדלר, היה פרופסור להיסטוריה יוונית עתיקה, והרצה באוניברסיטה הגרמנית בפראג PRAHA. הוא גם הרצה בפני העצירים במחנה הריכוז טרזיינשטאט THERESIENSTADT, יחד עם דוקטור בק, שהוא היה חברו הטוב. ונודע מאוד בעשייתו להמשכת החינוך של הילדים במחנה הריכוז. גם הוא נספה בשואה, ב- 1943 או 1944, אנחנו לא יודעים בדיוק מתי, בתאי הגזים. האח השני, ארתור אדלר, עסק ביבוא בשר. האח השלישי, ליאופולד אדלר, נפטר אחרי מלחמת העולם הראשונה, הוא היה בשבי הרוסי, וקיבל שחפת שם ונפטר לאחר מכן. והאחות, שהיא הייתה בוגרת מאבי, חיה בלינץ LINZ באוסטריה, עם בעלה, בשם קאפקא, הוא היה מקורב למשפחת קאפקא. והיא הצליחה לברוח לארצות הברית לפני תחילת המלחמה.

ש. שמות הסבא והסבתא מצד האימא?

ת. מצד אימא, שם האב היה ריכרד שנברה, והאימא שלה הייתה מרי שנברה. עכשיו, אותו לא הכרתי, כי הוא נפטר כשאמי הייתה צעירה מאוד, את אמה הכרתי, היא חיה עוד מספר שנים כשאני הייתי ילד, ונפטרה משחפת.

ש. שם אחותך?

ת. אחותי נולדה ב- 1934, היא הייתה בשלוש שנים צעירה ממני, ושמה חנה. חנה אדלר. והיא חיה עד היום הזה בצפון הארץ, במושב בן עמי על יד נהריה, היא רופאה וטרינרית, היום בדימוס, היא ניהלה את המכון הוטרינארי בעכו.

ש. ד"ר אדלר, תואיל לספר ולתאר את הבית בו גרתם במקום הולדתך?

ת. אם כן, הורי הכירו ב- 1930, כשאבי היה מנהל בית חולים שאותו הקים באוסטי נאד לאבם USTI NAD LABEM, ב- 1929, 1930, "מיימאן שטופטונג", אחד מבתי החולים הגדולים לחולי שחפת. הוא היה מומחה לשפחת, הוא למד במלחמת העולם הראשונה בווינה WIEN, ואת לימודיו הוא השלים בחפירות במלחמה בחזית המזרחית, במלחמה מול הרוסים, בתור חובש. הוא נחשב לאחד התלמידים הטובים שהיו בלימודי הרפואה, וגם אחר כך בהתמחות בשחפת. לכן, הוא בגיל צעיר מאוד, הוא היה בן שלושים אולי, הפך למנהל בית חולים, והוא הכיר את אמי, כשהיא הגיעה אליו בתור חולה, והם התחתנו כעבור שנה, ואני נולדתי כעבור שנתיים, ב- 1931, כילד הבכור במשפחה. לאחר מכן, הם בנו לעצמם וילה מאוד יפה, באזור מאוד יוקרתי, באוסטי נאד לאבם USTI NAD LABEM, בחלק שהיה נקרא קלישה, שם גרו מספר יהודים גם. אבי היה ממשפחה מסורתית, לא דתית ממש, מסורתית. במשפחתו הם קיימו את כל חגי ישראל, צמו כמובן ביום כיפור, עד יום מותו, ואנחנו בחגים נסענו לסבתא, לצ'סקה בודאביצה CESKE BUDEJOVICE, מאוסטי נאד לאבן USTI NAD LABEM, ותמיד בילינו את החגים אתם.

ש. היית יכול לספר איזה זיכרונות שאתה נושא אתך מחגים, לדוגמה פסח או ראש השנה?

ת. כן. אני מוכרח להודות, שאני הייתי ילד שובב. ואתי היו לרוב צרות כשהיינו באים לחגים שם. קצת השתעממתי בקריאת ההגדה וכל זה, אני זוכר פעם אחת, בין יתר הזיכרונות, שהייתי צריך לקבל איזו מתנה, אחרי שאמרתי "מה נשתנה", אז אני הייתי קצר רוח, אז אמרתי "מה נשתנה, תנו לי כבר את המתנה", אז אמרו "לא, עכשיו לא, אתה צריך לגמור את זה". אז לקחתי זרוע של עוף שהייתה בצלחת, והעפתי את זה לפנים של הסבתא, וכמובן שמתנה לא קיבלתי, ועמדתי כעונש בפינה. אחותי הייתה יותר טובה ממני, זאת אומרת היא לא הייתה כל כך פעילה או תוקפנית, והיא תמיד קיבלה את רוב האהבה של המשפחה, מכיוון שהייתה מאוד נוחה וכולם אהבו אותה. אני לא אומר שלא אהבו אותי גם, אבל אתי היו להם קצת צרות. בכל מקרה, אנחנו עשינו כמובן טיולים באזור הזה, זה אזור מאוד יפה, בברנוואלד, יש שם יער גדול מאוד, בדרום צ'כיה. והסתובבנו שם בכפרים. חיי יהודים ממש בקהילה יהודית, למעט ביקורים בבתי הכנסת, בצ'סקה בודאביצה CESKE BUDEJOVICE, אני לא זוכר. המשפחה שלנו הייתה משפחה מתבוללת, כמו רוב המשפחות המשכילות בבוהמיה, בתקופה ההיא. ולכן, חיי הקהילה היהודית כקהילה יהודית, כמעט שלא היו קיימים. אנחנו דיברנו בבית גם צ'כית וגם גרמנית.

ש. מה הייתה שפת האם?

ת. שפת האם הייתה צ'כית. ועל כך עמדה אמי, כיוון שאבי רצה שאנחנו נדבר גרמנית. הוא למד באוניברסיטה בווינה WIEN רפואה, ושם למדו בגרמנית, והמשפחות היהודיות, בתקופה ההיא, דיברו בדרך כלל גרמנית בבית. הרי הם התגאו בכך, שהתרבות שלהם היא גרמנית. אמי לא אהבה את זה, ועמדה על כך, שאדבר צ'כית בבית, ושלחה אותי גם לבתי הספר העממיים הצ'כים.

ש. היית יכול לתאר את הבית שלכם, כפי שזכור לך?

ת. כן.

ש. להוביל אותנו מחדר לחדר?

ת. טוב, מחדר לחדר אני לא יכול להוביל, כי היו הרבה חדרים. הם בנו וילה, כפי שאמרתי בקלישה, הווילה קיימת עד היום הזה, ואנחנו אפילו ביקרנו שם לפני מספר שנים, אבל היא הוחרמה כמובן על ידי הנאצים, כשהם פלשו לצ'כיה. אחר כך היא הוחרמה על ידי הקומוניסטים, ואחר כך על ידי ממשלת צ'כיה הנוכחית. ומעולם לא קיבלנו את החזרת הרכוש. זו הייתה וילה של שלוש קומות עם שתי דירות, עם דייר משנה בקומה התחתונה, וגן שהיה על שטח, אני מעריך, שלושה דונם, עם עצי פרי בפנים, עם דשא גדול מאוד. באמת וילה מאוד מכובדת, שנבנתה בסגנון הבאוהאוז, עם פינות ישרות, עם צורה מאוד קלאסית. כבר אז הכניסו חלונות צרפתיים לגינה, זאת אומרת שכל הקיר היה בעצם חלון, והכל היה מאוד מודרני בבית הזה, ועד היום הזה, דרך אגב, נשאר מודרני. אנחנו גרנו בשתי קומות, בקומה ראשונה, בקומה התחתית גר איזה דייר משנה, אחר כך אנחנו גרנו בשתי הקומות העליונות, ומאוד נהנינו.

ש. אם אתה ואני היינו נכנסים לבית שלכם, מה היינו רואים? מה היינו מרגישים? מה היה אופייני?

ת. מה שהיה אופייני, אמי הקפידה מאוד על ניקיון וסדר, זאת אומרת שכבר מבחוץ, בגינה, הכל היה מסודר, מתוכנן, גזום ישר, לא היה שם פירור זרוק בשום מקום. גם בתוך הבית, הניקיון שרר. אני הייתי אומר שהבית, מבחינה זאת, היה קצת קר, לא כמו הבית שלי הנוכחי, שיש בו פרחים וכלים וכל זה. אמי החזיקה את הכל, הייתי אומר, יותר כקסרקטין בצבא. הכל היה מסודר. וגם החינוך שקיבלנו שם היה חינוך מאוד מאוד, הייתי אומר ספרטני. אנחנו לא פונקנו, לא רצו אחרינו עם אוכל, עם בננה. רצינו לאכול, אכלנו. לא רצינו לאכול, האוכל ירד מהשולחן, ולמחרת היום קיבלנו אותו אוכל. ככה שמבחינה זאת, אמי, שגדלה במשפחה מאוד ענייה והייתה צריכה לפרנס את משפחתה מגיל עשר, היא עבדה בבית חרושת, ולמעשה, זה פגם בהשכלה שלה, כי אביה נפטר והיו לה שני אחים צעירים יותר. היא עמדה על כך שאנחנו נתחנך לחיים לא קלים, שנעמוד ברשותנו בגיל צעיר ביותר, ושנוכל להסתדר עם כל מיני מכשולים שיתעוררו בהמשך החיים. ואני מוכרח להגיד, שהיא הצליחה, למרות שאז היה לנו קצת קשה לפעמים, אבל בהחלט הצליחה. אבי היה ההפך. אבי היה איש חם מאוד, אף פעם לא קיבלנו מננו אפילו מכה הכי קלה, והוא לא דיבר בצורה בוטה, הוא היה מאוד עדין ומאוד חביב, והם היו ממש שני ניגודים, ולכן הם חיו עד יום מותם בצורה הרמונית בלתי רגילה.

ש. אם כך, היות וסיפרת קצת על ניגודים בבית, מה זה אומר לך הצירוף של שלושת המילים "בית אימא ואבא"?

ת. תראה, זה אומר לי, ההורים היו אוהבים, ואנחנו הרגשנו את חום האהבה, יותר מצד האבא מאשר מצד האימא, אם כי גם האימא מאוד אהבה אותנו, בלי שום ספק. רק שהדעות שלה לגבי היחס כלפינו היו שונות מאשר מצד האבא. הם כמובן נתנו לנו את כל מה שהיינו צריכים, אנחנו הלכנו לבתי הספר הטובים ביותר, אנחנו חיינו בסביבה, הייתי אומר, חמה מאוד, גם עם השכנים, עם חברים וכל זה. אבל, כפי שאמרתי, החיים היו ספרטניים, והייתה משמעת בבית. לא היה מצב שיכולנו להשתולל ולעשות מה שרצינו. אמי הייתה רס"רית, היא שמרה מאוד על המשמעת בבית, דבר שהקל על חיי בהמשך החיים, עד היום הזה. ואני מודה לה על כך.

ש. אם כך, כל אחד לוקח מהבית ערכים, שמלווים אותו לכל תקופת חייו ואולי גם מעביר לדורות הבאים, אני אשאל אותך, מה לקחת אתה אתך מהבית?

ת. תראה, קצת קשה לומר את זה, זה מאוד מורכב, כי לוקחים מהבית הרבה מאוד דברים, ולא בדיוק מנתחים מהם הדברים המשפיעים ביותר. הייתי אומר בקצרה, לקחתי מהבית את החשיבות, הייתי אומר, לעמוד ברשות עצמנו, להרוויח ולהתקדם בחיים, מעבודתנו, מעמלנו. חריצות, ניקיון, יושר, יושר אישי שהיה בלתי מתפשר, גם מצד האימא וגם מצד האבא. זאת אומרת, אני בהמשך החיים, בתור רופא, היו אלי כל מיני פניות, לעשות לזה פרוטקציה, לעשות לזה פרוטקציה, בצבא בעיקר. מעולם, לא חרגתי ממה שבדיוק היה צריך לעשות, וקיבלתי את השם של אדם מרובע, ואני לא רואה את זה כפגיעה בי, אלא אני חושב שככה חינכו אותי מהבית, וזה בעצם החינוך שקיבלתי.

ש. היכן למדת באוסטי USTI NAD LABEM?

ת. באוטסי USTI NAD LABEM נכנסתי, יום אחד למדתי בגן ילדים, יום אחד. אני באתי לגן ילדים, אני לא הייתי אומר שהייתה איזושהי הכנה לקראת בואי לגן, הייתה לי קופסה מפח ללחם, ואני ישבתי בגן ביום הראשון אחרי ילד מסכן, שאני אפילו זוכר את שמו, קוצ'ילק שמו היה, והוא עשה במכנסיים. וזה הסריח מאוד, ואני ישבתי ממש מיד אחריו, אז אני מתסכול וכך הלאה ומשובבות, סובבתי את הקופסה על החוט, על המתלה, ודפקתי לו את הראש. ונהיה לו פצע בראש, והיו צריכים לקחת אותו לבית חולים לתפירה, ואני נשלחתי הביתה עם פתק, ומאז לא הייתי בגן ילדים. עכשיו, לבית ספר עממי שלחו אותי לבית ספר עממי צ'כי באותו מקום, שהיה על שם מסריק, ושם למדנו כמובן בצ'כית. בכיתה א' הייתי שם, והתחלתי בכיתה ב', מוקדם מאוד ידעתי לקרוא, אני חושב שבגיל ארבע, חמש כבר ידעתי לקרוא, ידעתי לקרוא את הפרסומות על הקירות, מודעות ברחוב וכך הלאה. ודי השתעממתי, אני מוכרח להגיד, בבית הספר. וחלק מהשובבות שלי נסע מכך שהשתעממתי. אני זוכר שבבית הספר היה לי מורה שמאוד אהב אותי, בכיתה א', והוא ידע מה אני מסוגל לעשות, אז הוא גם שם מאוד לב אלי, כדי שאני אחרוג מההתנהגות המקובלת. וזכור לי מותו של מסריק, תומאס גריג מסריק, המייסד של צ'כוסלובקיה אחרי מלחמת העולם השנייה, עשו אזכרה גדולה מאוד בבית הספר, וכל התלמידים התאספו באולם הגדול ואנחנו ישבנו שם על ספסלים של כיתות מתקדמות, שבהן הייתה קסת דיו. אני ישבתי, קצת השתעממתי מהנאומים ומהאזכרה הזאת, אז לקחתי קסת דיו ושפכתי על גבו של הילד שישב לפני. המורה שלי, שמאוד אהב אותי, כל הזמן, כל האזכרה הזו הסתכל עלי, ציפה שמשהו יקרה. ואז הוא ככה אמר לי עם האצבע לקום, אז הילד לפני קם, והילד אחרי קם, הוא עשה כך, אני צריך לקום. ואז עמדתי בפני כל הקהל הזה, היו שם עוד ילדים ומורים וכולם, עמדתי על הבמה, עם הפנים לקיר, עד סוף האזכרה. זה מה שאני זוכר.

ש. דברים כאלה זוכרים היטב?

ת. אלה דברים פיקנטיים, שזכורים, ודאי. כן. אנחנו למדנו שם עד 1938, אחרי ה"אנשלוס", זאת אומרת החיבור של אוסטריה עם גרמניה, אמי הייתה אז בביקור באוסטריה, אצל הדודה שלי, שגרה בלינץ LINZ, קפקא, והיא, מכיוון שחלק מהחיים שלה היא גדלה בגרמניה ודיברה גרמנית גרמנית, היא הבינה היטב מה קורה בעם, ושהאנטישמיות שם מתפשטת.

ש. לזה עוד נגיע. ברשותך...

ת. רגע, רק שנייה אחת. אז היא חזרה בחזרה אלינו, ואמרה "אנחנו חייבים לעזוב כמה שיותר מהר". הבעיה הייתה שלא קיבלנו ויזה להיכנס לאף ארץ, ולכן נשארנו עוד שנה, בשנת 1938, אחרי שהסודטים, בהם גרנו, זה האזור הגבולי מול גרמניה המערבית היום, לאורך הגבול הצפוני מערבי של צ'כיה, אחרי שהסודטים האלה הצטרפו לנאצים וגירשו אותנו משם, אנחנו נשארנו עוד שנה, בדרום צ'כיה.

ש. ברשותך, עוד נחזור לשנות 1936, 1937. באופן כללי בערים באותן השנים, בצ'כיה, היו גם תנועות נוער ציוניות, האם ידוע לך שגם אצלכם היו תנועות, כמו בית"ר, "בני עקיבא", "גורדוניה", "דרור הבונים", "השומר הצעיר", כל מיני תנועות, ידוע לך על כך?

ת. תראה, אני לא יודע, מכיוון שאני הייתי בן שבע, שמונה, בעצם עד שעזבנו את צ'כיה, ובתקופה הזאת לא היו תנועות נוער שאני ידעתי עליהן, וגם לא שלחו אותי לשם. אני יודע שאבי היה בתנועת נוער "בלאו-וויס", "כחול לבן" באוסטריה, הוא למד שם, וביסודו היה ציוני. זאת אומרת, הוא חשב שהעם יהודי צריך לחיות בישראל, אבל מעולם הוא לא נקט בשום צעד כדי להגיע לארץ, עד אחרי ההפיכה הקומוניסטית, בשנת 1948. ואני זה שיזמתי את עלייתנו לארץ, אני אישית.

ש. אבל שתי המילים "ארץ ישראל" הוזכרו במשפחה, אתה זוכר?

ת. כן. זכור היה לי, וזכור היה לי שהוא קנה פה עצים באיזה יער, אספנו כסף בקופסאות של "הקרן הקיימת", זכור לי. זאת אומרת שהקשר הזה לציונות בעצם, היה קיים במשפחה, אם כי אנחנו לא מימשנו את זה באיזושהי הצטרפות לתנועת נוער או משהו כזה.

ש. לשם ההשלמה, בעיר שלכם היו בתי כנסת?

ת. כן.

ש. לא אחד?

ת. אני מניח שהיו מספר בתי כנסת. אני זוכר אחד, שלשם הלכתי עם אבי בחגים, אבל אני לא יכול להגיד לך בדיוק כמה בתי כנסת, אבל הייתה קהילה יהודית די גדולה, כי זו הייתה העיר השנייה בגודלה בצ'כוסלובקיה, לפני המלחמה. עיר תעשייתית גדולה מאוד, על נהר האלבה, ועד היום הזה היא נשארה כעיר מרכזית בצפון צ'כיה.

ש. יש להניח, שמפאת גודלה, היו מספר בתי כנסת?

ת. כן.

ש. תראה, התחלת לספר בקשר לאנטישמיות ועל זה שאימא ניבאה… לאחר שהיטלר עלה לשלטון עוד ב- 1933, כשהחצים המורעלים האנטישמיים התפשטו באירופה. האם בצ'כיה עצמה ולפני המלחמה, למרות שאני יודע שהיית ילד קטן, אולי מתוך ידע בדיעבד, האם התחלתם להרגיש גם אנטישמיות, לדוגמה, אתה בבית ספר? האם היו גזירות נגד יהודים?

ת. לא. אני מוכרח להגיד לך, שלמרות שחיינו בין אוכלוסייה גרמנית, כי רוב האוכלוסייה בסודטים הייתה גרמנית, והגרמנים האלה ראו את עצמם יותר גרמנים מאשר צ'כים, ולכן גם דיברו שם גרמנית, ואנחנו למדנו גרמנית וגם צ'כית. כך שאני מגיל ילדות ידעתי את שתי השפות.

ש. היו גם בתי ספר שלימדו שם רק גרמנית?

ת. רק גרמנית, ודאי. אני אמרתי, היהודים בדרך כלל שלחו את הילדים שלהם לבתי הספר הגרמניים, והם נחשבו ליותר מתקדמים כאילו. את זה מנעה אמי, שהייתה יותר לאומנית צ'כית, מאשר כמובן האחרים. אני מוכרח להגיד לך, שלא בבית הספר ולא ברחוב, אני זוכר איזושהי התקפה או איזשהם מילים בוטות או איזשהו סימן של אנטישמיות כלפי אישית. אני יודע שאבי, שהייתה לו עמדה מאוד בכירה במערכת הרפואית, ואני מעריך שמאוד העריכו אותו אז, זה היה בית חולים גדול של כמה מאות מיטות, והיה לו שם צוות רופאים גדול, כך שאני לא חושב שמשפחתנו, עד שנת 1938, סבלה מאיזשהו ביטוי של אנטישמיות. בשנת 1938, כמובן אחרי הסכם מינכן, בספטמבר אם אני לא טועה, 1938, הגרמנים קמו נגד היהודים בסודטים, וכמובן מנעו מהיהודים אורח חיים נורמלי, פיטרו אותם מעבודתם וכך הלאה, ואני זוכר את הלילה שבו ... אני לא זוכר מי זה היה מהגרמנים, אם זה היו החולצות החומות, מה שנקרא, הכוחות הפרא-צבאיים, הייתי אומר, מפני שצבא גרמני עוד לא היה בצ'כיה באותה תקופה.

ש. ...

ת. אבל הם התארגנו, בשנת 1938 כבר הלכו ברחובות עם צלבי הקרס וצעקו והתארגנו, אנחנו ראינו את זה. בלילה שמענו צווחות לפני הבית שלנו "יודן ראוס!", "יהודים החוצה!", ואז אמי אמרה "אנחנו עכשיו מסתלקים, לקחנו שתי מזוודות קטנות כל אחד, והשכן שלנו שגם היה רופא, הזמין אותנו לנסוע אתו ברכב שלו, לנו לא היה רכב, הוא נסע לאיזשהו חולה בדרום צ'כיה, ושם היינו בהסתר כאילו. פשוט עזבנו את הכל, את כל הבית, את כל הרכוש, הכל. לקחנו את המסמכים אתנו, את הדברים הנחוצים, וברחנו. ואז בהמשך, חיינו עם הסבתא בצ'סקה בודאביצה CESKE BUDEJOVICE, כי זה לקח עוד כמעט שנה, עד שהגרמנים פלשו וכבשו את צ'כוסלובקיה.

ש. כלומר, אתם את הבית עזבתם כבר ב- 1938?

ת. כבר ב- 1938.

ש. ובשנה הזו, עד כניסת הגרמנים, הייתם אצל הסבתא?

ת. כן. קודם כל, אבי אז גויס לצבא הצ'כי. הצבא הצ'כי גויס בשנת 1938, כיוון שראו את האיום מצד הגרמנים, והוא שירת בתור רופא בקושיצה KOSICE, בסלובקיה. ובעצם, הוא לא היה אתנו בתקופה הזאת. מה שזכור לי, שאחרי שהגענו לסבתא, כעבור כמה שבועות אחרי שעזבנו את הבית בדרום צ'כיה, ששם הגרמנים לא היו עוד, אמי חזרה לבית שלנו באוסטי נאד לאבם USTI NAD LABEM, שבעצם היה כבוש כבר על ידי הגרמנים...

ש. ב- 1939?

ת. זה היה בסוף 1938, נדמה לי שזה חודשיים אחרי שעזבנו שם. בחורף 1938-1939, היא חזרה עם משאית מצ'סקה בודאביצה CESKE BUDEJOVICE, נכנסה לבית, וראתה שהבית ריק, זאת אומרת שכל הריהוט חסר, אז היא שאלה את השכנים, לאן העבירו את הריהוט? אז הם אמרו שהם העבירו את זה לראש המשטרה הגרמני, במפקדה שלו.

ש. הצבא כבר היה?

ת. זה לא היה צבא גרמני, זה היה בעצם כוחות, אולי כן כבר, צבא גרמני אבל רק בסודטים. רק בסודטים עוד. אז הם החרימו, גנבו בעצם, את כל הרכוש שלו, ושמו במשרד שלו. היא נכנסה למפקדה של הצבא הגרמני, ודחפה את השומרים הצדה, זה מה שסיפרו לנו אחר כך, ואמרה "יש לי פגישה עם ראש המשטרה", היא אמרה את זה בגרמנית מאוד מאוד צחה. אז הם כיוונו אותה למעלה למשרד שלו, והיא אמרה "אני בעלת הבית הזה והזה, ואני רואה שהרהיטים שלנו כאן אצלך במשרד, אז אני מבקשת ממך לעזור לי להעמיס את הרהיטים האלה על האוטו למטה, כי אני רוצה את הרכוש שלי בחזרה". אז הוא כל כך נדהם, הוא אמר "יהודייה מלוכלכת, תצאי מפה!", והתחיל לצרוח עליה ולקרוא לשומרים שלו. היא אמרה לו בשקט גמור "אם אתה היית רואה את עצמך, איך אתה נראה מגוחך, היית שותק". הוא כל כך נדהם, שהוא שתק. לקח את האנשים, העמיסו את כל מה שהיה שם, את כל הרהיטים שלנו, והיא לקחה את זה אתה לדרום צ'כיה, וכשאחר כך נסענו לנורווגיה, זה היה בליפט, זה נסע אתנו לנורווגיה, שם השארנו את זה לחברים שלנו.

ש. ד"ר אדלר, לשם הבהרה, כשעזבתם את הבית ב- 1938 ונסעתם עם השכן הרפא לדרום צ'כיה, לאן? עוד לא הייתם אצל הסבתא?

ת. לא.

ש. אז איפה הייתם?

ת. היינו באיזה כפר בשם סנטלה נאצה זאבור.

ש. כלומר, נסעתם לדרום צ'כיה?

ת. לאיזשהו כפר קטן. כן. היה מקרי לגמרי, כי היה איזה חולה של אותו הרופא שאתו נסענו.

ש. לשם הגעתם, האימא ושניכם, שני הילדים בלבד?

ת. כן, נכון.

ש. באותו זמן, אבא היה בצבא?

ת. כן.

ש. היה לכם קשר עם אבא?

ת. לא. אולי הוא שלח איזה מכתב, את זה אני לא יכול להגיד לך, אבל קשר ממש אישי לא היה. רק אחרי שהיינו אצל הסבתא, אבא שוחרר. כמובן עשו דמוביליזציה של הצבא הצ'כי, שאגב, לא ירה אפילו ירייה אחת נגד הגרמנים, ואז אבא חזר.

ש. חזר?

ת. חזר לצ'כיה, לסבתא שלי, בצ'סקה בודאביצה CESKE BUDEJOVICE, ואז היינו ביחד. ומאז התחלנו לפעול, כבר לפני כן התחלנו...

ש. הייתם שם שנה?

ת. היינו בערך שנה, נכון. היינו שם עד חורף 1939, בתקופה הזו הלכתי לבית ספר בצ'סקה בודאביצה CESKE BUDEJOVICE, בית ספר עממי צ'כי, והתיידדתי שם עם בן של חבר טוב של אבא שלי, שהיה רופא ילדים, ד"ר פולד.

ש. יהודי?

ת. יהודי, ודאי. ד"ר פולד היו לו שני בנים, קארול והומזה, הומזה היה חבר מאוד טוב שלי, עד היום הזה, דרך אגב. הוא היחידי שנשאר מהמשפחה, כל המשפחה הושמדה. והלכתי שם לבית ספר.

ש. הייתם שם שנה?

ת. כן. בערך שנה.

ש. אני מבין שהגעתם ללא רכוש, מה היו תנאי הקיום?

ת. אנחנו גרנו אצל הסבתא, בדירה של הסבתא. הדירה הייתה די גדולה, ולא היינו צריכים שום דבר, פרט לזה ש... אני מניח שלהורים היה קצת כסף, והתקיימנו במשך השנה הזו בתמיכה של הסבתא גם, ואמי, אני זוכר, הלכה לכל הדודים, כל הדודים למעט אחד שנפטר, וניסתה לשכנע אותם מיד לעזוב את צ'כיה. ואמרה "אתם תדעו, שהגרמנים ישמידו את כל היהודים, תברחו מכאן כמה שיותר מהר, לאן שיהיה אפשר לברוח". אף אחד לא מהם לא רצה לעזוב, הם אמרו כולם "את מגזימה, המצב הוא לא כזה חמור ואנחנו בעלי חינוך ותרבות גרמנית, הגרמנים לא עשו לנו שום דבר, אם תהיה פה מלחמה, זה לא ילך עלינו", והיא הייתה ממש, אני זוכר אותה מרוגזת, חוזרת כל פעם ואומרת "איך האנשים האלה לא מבינים מה שהולך לקרות?", זה היה ממש מדהים הנבואה הזאת, והנחישות שלה. היא גרמה לכך, שאבי בסוף קיבל את הוויזה לנורווגיה.

ש. עוד מעט נגיע לזה. היית בשני מקומות בצ'כוסלובקיה, שם ... בסודטים ואחרי זה בדרום צ'כיה, מה היה ההבדל? מה היה ההבדל גם כיהודי?

ת. תראה, כיוון שחיי היהודים היו מאוד מצומצמים, כיהודי, אני בצ'כיה, כשהיינו בצפון, בסודטים, אני בעצם לא הייתי מודע ליהדותי, זאת אומרת, לא למדתי לא כתבי קודש, לא תורה וכך הלאה, ולמעט הביקור המקרי בבית הכנסת, לא היו לי חיים יהודיים. בעוד שב"בלו-ווייס", בצ'סקה בודאביצה CESKE BUDEJOVICE, כן היינו בסביבה יותר יהודית. השאלה מה הרגשתי, איזה הבדל הרגשתי מהתקופה שהיינו בסודטים, באוסטי נאד לאבם USTI NAD LABEM, והתקופה בצ'כיה, אני מוכרח לומר, שאני אישית, ואני מדבר בצורה סובייקטיבית, לא הרגשתי אף פעם איזושהי אנטישמיות אישית כלפי. וזה אולי בא מתוך זה, שאני לא התבדלתי אף פעם מהסביבה שלי. זאת אומרת, בכל מקום שהיינו, ונדדנו הרבה בחיים, אני תמיד הסתגלתי למקום ונחשבתי לאחד מהם.

ש. עד 1938?

ת. לא. גם אחרי 1938. למרות שברחנו ונאלצנו לברוח, ולאחר מכן בנורווגיה, כמובן הרגשנו את הכיבוש, שהיינו, שחיינו בתוכו. והאיום המידי, הרגשתי אותו כל הזמן, אבל הרגשתי אותו בדיוק כמו שהרגישה אותו הסביבה שלנו. לא הרגשתי את עצמי כאילו יותר מאוים, פרט למקרים בודדים שאני אעמוד עליהם בהמשך. לא מהאוכלוסייה האזרחית, אלא מהצבא הגרמני. זה סיפור אחר.

ש. נחזור לדרום צ'כיה.

ת. בדרום צ'כיה, כפי שאמרתי, אנחנו חיינו אצל הסבתא, הלכתי לבית הספר, היה לי חוג חברים מאוד מצומצם, ביניהם משפחת פרוינד, ובעצם, חיינו בתוך הסביבה המוגנת של הסבתא והסביבה ובעצם היה גם דוד אחד שחי בצ'סקה בודאביצה CESKE BUDEJOVICE, הדוד השני, זה שעסק במכירת בשר, ולמעשה, זה בעצם כל המגע שהיה לי עם הסביבה. אני יכול לומר, שלא ראיתי שום ביטוי או שאני לא זוכר, שום ביטוי של אנטישמיות מצד הצ'כים עצמם, זה לא היה קיים שם. אני מדבר על ביטוי פומבי כזה. יכול להיות שהיו הערות והיו דברים כאלה בין האנשים, את זה אני לא יודע. אבל כלפינו לא הייתה שום עוינות. ולכן גם, הרבה מאוד יהודים, רובם, לדעתי, נשארו שם, כיוון שהם לא הרגישו את עצמם מאוימים, הם חשבו שהכל יהיה בסדר, וכשיגיעו הגרמנים, אז בסדר, יהיו גרמנים, והם לא היו לאומנים צ'כים. זאת אומרת, בכיבוש צ'כיה, הם לא ראו איזשהו אסון שלוקחים מהם את הארץ שלהם. הם היו תמיד אמביוולנטיים כלפי הגרמנים, הצ'כים. ואני מוכרח להגיד, שהודות לאמי והחינוך והרקע שלה, המצב היה שונה כלפינו. אני זוכר, שהיא ממש לחצה על אבי לארגן את הבריחה או את היציאה מצ'כיה, עוד לפני הכיבוש הסופי של צ'כיה ובוודאי שאחרי הכיבוש, לכל ארץ שתהיה מוכנה לקבל אותנו. אבי כתב לחברים שלו, רופאים בבולטימור, בארצות הברית, הוא כתב לאנגליה, והיה לו חבר בנורווגיה, שהיה יושב ראש איגוד הרופאים הנורווגי, והרופא הזה, הוא זה שבעצם שלח לנו ויזה, בסופו של דבר, בשנת 1939, בעזרתו הצלחנו להגיע לנורווגיה.

ש. האם גם אבא פנה לפלסטינה?

ת. לא. אני לא יודע מה הייתה הסיבה שהוא לא פנה, אבל הוא לא פנה לפלסטינה, עד כמה שלי זכור, למרות שהיו לו פה גם חברים טובים, שהיינו בהתכתבות אתם. בכל אופן, הוא חיפש מקומות מרוחקים, ומקומות שהיה נדמה לנו שהגרמנים לא יגיעו אליהם. נורווגיה כל כך רחוקה, לא חשבנו שאולי הגרמנים בסופו של דבר יכבשו גם את נורווגיה.

ש. כשאתם פניתם, כשאבא פנה לנורווגיה, האם הרופא הזה שאליו הוא פנה היה יהודי?

ת. לא, לא. הוא היה נורווגי. בנורווגיה היו מעט מאוד יהודים. אני חושב שהיו איזה אלפיים יהודים בסך הכל.

ש. מקומיים?

ת. כן. מקומיים, שחיו שם. חלק היו אולי פליטים מהארצות הבלטיות, אבל לא היה לנו קשר אתם, אנחנו לא הכרנו אותם. והרופא הזה, יורגן ביינר שמו, שאגב, הבן שלו, לאחר מכן, היה סגן קצין רפואה ראשי של צבא נורווגיה, בשנים מאוחרות יותר, ואנחנו התיידדנו, מבלי לדעת שבעצם אביו הביא אותנו לנורווגיה. אז האיש הזה שלח לנו את הוויזה לנורווגיה...

ש. לכל המשפחה?

ת. לא. להורי, לי ולאחותי. למשפחה שלנו, לא למשפחה היותר מורחבת. מה שעוד קרה, שהדודה אידה, זאת שגרה בלינץ LINZ, בעצם יצאה בשנת 1939 עם משפחתה, היה להם בן אחד, לארצות הברית, והם חיו בעוני די גדול בניו יורק, בשנים הראשונות, עד שהם הסתדרו בשלב הרבה יותר מאוחר, בארצות הברית, ואנחנו כמובן, אחרי המלחמה קיימנו אתם קשר מאוד הדוק. עכשיו, הסיפור של ההגעה לנורווגיה לא היה כל כך פשוט. הגרמנים נתנו ליהודים לצאת בתקופה הזו, זה לא היה שלא נתנו להם לצאת מאירופה. הבעיה שלא יכלו להגיע לשום מקום, כי לא נתנו להם ויזה. אז אנחנו נסענו ברכבת לעיר הנמל סאסניץ SASSNITZ. סאסניץ SASSNITZ זה בצפון מגרמניה. ומשם, היינו אמורים להפליג עם FERRY, עם מעבורת, לשבדיה, למקום שנקרא ... עכשיו, הנסיעה הזאת ב- FERRY הייתה צריכה לקחת ארבע, חמש שעות בערך, זה לא מרחק גדול, זה הים הבלטי, החלק הצר של הים הבלטי. אנחנו יצאנו ברכבת והגענו לסאסניץ SASSNITZ, הסתבר, שכל הים הבלטי קפוא, החורף היה קר באופן מיוחד ב- 1939.

ש. כלומר, אתה חושב שזה היה ספטמבר...

ת. אני חושב שאפילו יותר מאוחר, זה היה לדעתי נובמבר או משהו כזה או דצמבר כבר.

ש. זה היה לאחר פרוץ המלחמה?

ת. כן, כן. ודאי. לאחר פרוץ המלחמה.

ש. זה התחיל בראשון בספטמבר?

ת. אמת. ההתקפה נגד פולניה וכולי, אבל אנחנו יכולנו לצאת ונסענו ברכבת, היו כרטיסים, הגענו לסאסניץ SASSNITZ, ששם נתקענו, כיוון שה- FERRY לא יכלה לעבור, הקרח ... זה היה אחד על השני, היה בגובה שלושה, ארבעה מטר. שום אונייה לא יכלה לעבור. אז הגענו לסאסניץ בלי להכיר אף אחד, באמצע החורף. אז ראינו שם אוניית פאר גרמנית בנמל, בתוך הקרח, האונייה לא יכלה לזוז, לא יכלה לנסוע. אוניית הפאר הראשונה במעלה של הגרמנים, בשם "דויטש-לאט", אמי הלכה ל"דויטש-לאט", עלתה על הסיפון ודיברה עם הצוות, זה היה צוות אחזקה לחורף. כי זאת הייתה אוניית טיולים גדולה. היא דיברה עם האחראי והיא אמרה "תראה, אני פה עם המשפחה שלנו, ואנחנו צריכים להגיע ל... האם אנחנו יכולים לישון פה אצלכם, בזמן שאנחנו מחכים לאונייה שתביא אותנו לשבדיה". הם הסכימו.

ש. הם לא ידעו את זהותה?

ת. אני לא חושב שהם ידעו את זהותה, היא גם לא אמרה, לא הציגה את עצמה, לא אמרה "אני יהודייה", אז הם נתנו לנו, ריחמו קצת עלינו, אני מניח, שאנחנו פליטים, נתנו לנו את אחת הסוויטות המפוארות באונייה הזאת. ואכלנו שם אתם והכל. ואנחנו היינו שם, אני מעריך, איזה שבוע, עד שבסוף, מעבורת משבדיה הצליחה לפרוץ, היא הגיעה עם שוברת קרח, ולקח להם שבוע להגיע לסאסניץ SASSNITZ. והאונייה הזאת שמה היה "דורפנונג ויקטוריה", "המלכה ויקטוריה". אונית מלחמה ישנה ממלחמת העולם הראשונה, ואנחנו עלינו על הסיפון של האונייה הזאת וקיווינו להגיע תוך כמה שעות לשבדיה. עכשיו, גם שוברת הקרח נשארה תקועה בקרח, אנחנו נשארנו תקועים בקרח, שבועיים היינו במרחק הקטן הזה של כמה עשרות קילומטרים בין סאסניץ ל... וכמובן אנחנו עשינו חיים, כילדים נהנינו להיות שם באונייה הזאת, עלינו לכל מקום, ירדנו למכונות. אני הייתי מאוד ככה פעלתן.

ש. זו הייתה אונייה שבדית?

ת. זו הייתה אונייה שבדית, ודאי. אונייה שבדית. ואני זוכר, ששלחו סוסים עם מגלשות, להביא לנו אוכל, כי האוכל נגמר באונייה, זה לא היה מתוכנן להישאר שם שבועיים עם כל הנוסעים.

ש. על סיפון האונייה אתם הייתם הנוסעים היחידים?

ת. היהודים היחידים. היו הרבה נוסעים.

ש. הרבה?

ת. הרבה נוסעים. אבל אנחנו היינו היהודים, לא פרסמנו שאנחנו יהודים כמובן, אבל היינו כמו יתר הנוסעים. רובם היו שבדים, אני חושב. אני זוכר את זה, שהשיט הסטאטי הזה היה מאוד מרתק. וכשהגענו לשבדיה, עברנו עם רכבת לנורווגיה, דרך היבשה, והגענו לאוסלו OSLO, אני מעריך שזה היה איזה שבועיים, שבועיים וחצי אחרי שיצאנו מגרמניה. ובאוסלו OSLO, בעיר הבירה, קיבלו אותנו נציגים של ארגון נורווגי שנקרא "רדא בנא", זאת אומרת "הצילו ילדים". זה ארגון שנוסד במלחמת העולם הראשונה על ידי ... נאנסן. נאנסן היה אחד האנשים ההומניטאריים הגדולים, שהציל הרבה מאוד רוסים, שאז מתו מרעב בעצם, אחרי מלחמת העולם הראשונה. ואגב, אחד העוזרים שלו היה ... עצמו, של נאנסן. זה באמת מעניין הסיפור הזה. בסוף, הגענו לשם, ושם לקחו אותנו, את הילדים, את אחותי ואותי, ושמו אותנו...

ש. באוסלו OSLO?

ת. באוסלו OSLO. שמו אותנו בבית יתומים של הארגון הזה, של "רדא בנא", כי ההורים לא יכלו להיות שם. ושם, האחראית, הרופאה האחראית קראו לה חנה ברקוב, לא יהודייה כמובן.

ש. למרות השם חנה?

ת. חנה ברקוב, היא הייתה אישה מקסימה, והיא טיפלה בנו כאילו שאנחנו הילדים שלה. אני זוכר שהיו לנו בעיות הסתגלות, כי לא ידענו את השפה, וכולם דיברו נורווגית שם. דבר שני, לא הכרנו את האוכל, את הדגים, את הגבינה המיוחדת של העזים, וכל הדברים האלה. זה היה מאוד זר לנו כל זה. ושלישית, היינו מנותקים מההורים.

ש. אבל שם כבר הייתם בזהותכם היהודית?

ת. שם היינו, הם ידעו כמובן שאנחנו יהודים, ושבגלל זה ברחנו וכך הלאה. שבע משפחות עשו את הדרך שלנו, לא אתנו, אבל שבע משפחות ניצלו מצ'כיה כשברחו לנורווגיה, באותה התקופה. שבע משפחות יהודיות.

ש. בלבד?

ת. בלבד. כן. עכשיו...

ש. אם היית יכול לספר על הפרידה מההורים, שבפעם הראשונה בחייכם הייתם בנפרד, במוסד?

ת. תראה, אני לא זוכר בדיוק את הפרידה, פרידות בדרך כלל היו בלי דמעות, והיו יומיות. אנחנו ידענו שההורים ישנם, לא חשבנו שהם נעלמו לנו ולא שהם ייסעו לאיזה מקום אחר. ידענו שהם גרים באותה עיר. אבל אני זוכר שלאחותי היה יותר קשה מאשר לי, בנושא הזה. בכל אופן, אנחנו איכשהו הסתדרנו שם בשבועות שהיינו, ובינתיים הציעו לאבי משרה של רופא מומחה לשחפת, בצפון, לגמרי בצפון. כי זה היה מין סיביר, שאף אחד מהרופאים הנורווגים לא רצה לנסוע לשם. זה מרחק של אלפי קילומטרים מדרום נורווגיה, ובאותה תקופה גם לא הייתה תחבורה נורמלית, פעם בשבוע נסעה איזו אונייה לצפון שם וכך הלאה. אז אנחנו ארזנו את מה שהיה לנו, אגב, הליפט בא אתנו לשבדיה אז, עם כל הריהוט שלנו או עיקר הריהוט. למשל, זה היה שם, זה היה מקורי מהבית שלנו, ועוד כמה פריטים פה, לא פה בעצם, אבל אצל אחותי יש כמה פריטים. הליפט נשאר תקוע באוסלו OSLO, ואנחנו לא לקחנו אותו לצפון. ואנחנו הפלגנו עם אוניית דואר לצפון, והנסיעה לקחה בערך עשרה ימים.

ש. באוסלו OSLO, הערכתך, כמה זמן הייתם?

ת. אנחנו היינו אולי שלושה שבועות, חודש מקסימום באוסלו OSLO, לא יותר מזה. עד שסידרו את מקום העבודה שם בצפון, ואז בעצם ארזנו את החפצים, המיטלטלין המעטים שלנו ונסענו לצפון.

ש. אחרי מסע של כעשרה ימים, הגעתם לצפון, לאן?

ת. הגענו לכפר הזה טאלוויק TALVIK, כפר בן מאתיים תושבים, דייגים וחקלאים בעיקר, והיה בכפר הזה בית חולים לחולי שחפת. לכן הגענו לשם בעצם. ואבי קיבל שם משרה של רופא מומחה, כאשר המנהל של בית החולים היה נורווגי, ד"ר אריק פלסנה. ד"ר פלסנה היה לא נשוי אז, איש צעיר, מקסים. איש ממש מקסים, חם וחביב, וקיבל אותנו כאילו שאנחנו משפחה שלו. ואנחנו גרנו, מכיוון שלבית החולים הזה היה משק, הם בעצמם עשו חלב והיה להם בקר וכך הלאה, והיו תרנגולות וביצים וכל זה. וגם היה שטח חקלאי מסביב לבית החולים, בעצם חיו מתוך מה שייצרו העובדים של בית החולים, האגרונומים של בית החולים. וחולי שחפת שכבו בבידוד בבית החולים.

ש. חולי שחפת מכל נורווגיה?

ת. לא. רק מהאזור הצפוני. שחפת הייתה מאוד נפוצה אז. זו הייתה אחת מהמחלות הנפוצות ביותר, והיו אלפי חולי שחפת, וגם לא היה טיפול בשחפת, כי אז לא היו תרופות, לא הייתה אנטיביוטיקה, לא היו תרופות אנטיביוטיות. כך שמי שחלה בשחפת או שהחלים לבד או שמת. התמותה הייתה מאוד גבוהה, ומכיוון שזו מחלה מאוד מדבקת, אז משפחות שלמות היו חולות בשחפת. אבי עבד שם, ואני ואחותי הלכנו לבית ספר.

ש. קיבלתם שם בית?

ת. לא. אנחנו לא קיבלנו בית, אבל גרנו בבית של האגרונום של בית החולים, בשם האנסל. אדם מבוגר, היסטוריון, הוא היה בעצם ממשפחת ... היו להם שערות כאלה ופנים מונגוליות. אבל הוא היה איש חכם בצורה לא רגילה. הוא למד בזמנו, היה לו עניין בהיסטוריה העולמית. הם קיבלו אותנו מאוד יפה, בבית שלו הייתה דירת משנה ואנחנו קיבלנו את הדירה הזו, שני חדרים ואמבטיה הייתה משותפת למטה, ושם גרנו כמעט עד סוף המלחמה, בבית הזה שהיה במרחק מסוים מהבניינים הגדולים של בית החולים, שני בניינים גדולים.

ש. הכל בזהות בזהות שלכם אז?

ת. השם המלא ובלי שום הגבלה, כי הגרמנים עוד לא היו שם. מה שקרה, שכמה חודשים שאחרי שהגענו לנורווגיה, הגרמנים פלשו לנורווגיה. בתשיעי באפריל 1940, הגרמנים פלשו לנורווגיה, והכיבוש של נורווגיה לקח כמה חודשים, הצבא הנורווגי החלש הזה ניסה להילחם נגדם בדרום. אגב, יש פה דבר מעניין, הגרמנים עשו חקירה מדוקדקת לפני הפלישה לנורווגיה, כמה יהודים יש שם, היכן גרים היהודים, מה שמם של היהודים, וניסו למצוא מודיעין על כל אחת מהמשפחות היהודיות.

ש. רוב היהודים, בטח, התרכזו באוסלו OSLO?

ת. באוסלו OSLO. רובם היו באוסלו OSLO, בחלק הדרומי. אבל הם ממש עשו את הכל. עכשיו, הם הביאו את כל התיקים האלה באוניית משא לנורווגיה, מיד אחרי הפלישה, באפריל. עכשיו, כשהם נכנסו לאוסלו פיורד OSLO, לא הייתה שם בעצם מלחמה, כי הנורווגים לגמרי הופתעו ולא היה להם כוח להתנגד לפלישה של הגרמנים בשלב הזה. אבל מה, יש באוסלו פיורד OSLO אי קטן, בפתח של אוסלו פיורד OSLO, ושם היה איזה קצין תותחנים נורווגי שלא ידע חוכמות. הוא ראה דגל גרמני, והוא ידע שהגרמנים פולשים לנורווגיה, היה שם תותח מלפני מלחמת העולם הראשונה, תותח ימי כזה, עתיק יומין. הוא ירה פגז אחד, זה פגע באונייה והאונייה שקעה, עם כל המסמכים של היהודים. וזאת הסיבה, שלמעשה, מעצר היהודים התחיל רק שנתיים מאוחר יותר, כשהגרמנים שחזרו, איכשהו אספו נתונים בשנת 1942, הם התחילו את המאסר של היהודים ושליחה למחנות ריכוז. עד אז, בגלל הבחור הזה, לא היו הנתונים. זה היה דבר יוצא דופן.

ש. ...

ת. טוב, זה נודע לי כמובן אחרי המלחמה, אחרי שחקרתי וביקרתי שם וכל זה.

ש. זה שייך בדיוק להיסטוריה של תקופת המלחמה.

ת. בלי שום ספק.

ש. זה השפיע גם באיזשהו אופן על...

ת. על ההישרדות של הרבה יהודים, לא רבים מאלפיים נשארו בחיים, אולי כמה מאות. בכל אופן היה להם קרב קשה בנארוויק NARVIK, ששם הצבא הבריטי נלחם נגדם עם צבאות אחרים, יוגוסלבים היו שם, נורווגים, הצבא הנורווגי התארגן, היה צבא עתיק שלא היה לו נשק חדיש, היו להם רובים ממלחמת העולם הראשונה, רובים ארוכים כאלה, ... אני התעניינתי בצד הצבאי כבר אז. והם נלחמו בהרים והרגו גרמנים כמה שיכלו, הם הקריבו את עצמם, את זה אולי הם לא ידעו, אבל אני זוכר שהם החרימו שיירה של אוטובוסים ונסעו בכבישים הצרים האלה, שמתפתלים בפיורדים, שם יש קיר של מאתיים מטר מעל ומאתיים מטר מתחת לים. עשרים אוטובוסים כאלה, הנהגים סיכמו ביניהם שהם יתאבדו, ומלאים בצבא הגרמני הפילו את עצמם לים, כל העשרים אוטובוסים האלה, שכמה מאות גרמנים נהרגו שם. וזו הייתה צורת המלחמה של הנורווגים, לא רק של הצבא, כי הם לא היו אנשי צבא, אלא האזרח הנורווגי נלחם נגד הכיבוש הגרמני. המלך, למשל, ברח מאוסלו OSLO, והיה בהרים באיזשהו כפר קטן, הוא היה כבר איש מבוגר אז, הוא היה בן שבעים או משהו כזה, המלך הוקן השביעי, עם המשפחה שלו, הוא לא רצה לעזוב את נורווגיה. הוא אמר "אני פה נלחם עם הצבא שלי עד הסוף". בסוף הצליחו להבריח אותו לאנגליה, והוא נשאר באנגליה עד סוף המלחמה וחזר לנורווגיה בסופו של דבר. בכל אופן, אנחנו הגענו לטאלוויק TALVIK, לפני הכיבוש הגרמני, האוכלוסייה שם לא בדיוק ידעה מה שקורה באירופה, בוודאי שלא ידעו על הרדיפה של הגרמנים, לא ידעו על מחנות ריכוז, לא ידעו עוד כלום. בבית הספר התקבלנו יפה, אבל מכיוון שהנורווגים הם בורים וגם הגילאים היו שם, כי היו רק שתי כיתות, אז היו שם ילדים בגילאי שמונה עד ארבע עשרה, אז היו כאלה...

קלטת 1, צד ב'

ת. קלטו אותנו מאוד יפה, אבל אחד הבחורים, ככה ג'לוב גדול, בשם הלגיי יאנסן, פתאום באחת ההפסקות וקרא לי "היטלר". אני לא יודע למה הוא בדיוק התכוון, הוא רצה להקניט אותי ולתקוף אותי, קרא לי "היטלר".

ש. עצם זה שהוא קרא לך "היטלר", מראה שהוא היה ...

ת. זה היה הכיוון. אני לא יודע מאיפה הוא קלט את זה.

ש. ... זה נגד הגרמנים?

ת. כן, כן. קרא לי "היטלר".

ש. זה היה ביטוי?

ת. כן. אז מה קרה? אנחנו בהפסקה היינו על יד שפת הים, הים היה קפוא ברובו, היו שם גושי קרח שצפו בתוך הים, ואני הרבצתי לו ואנחנו עלינו על אחת הרפסודות האלה של הקרח. ואני זוכר שהפלתי אותו או הוא התחלק, והרבצתי לו על הקרח, עד שכל הקרח התמלא בדם, יצא לו דם מהאף ומהפנים והכל. והוא צרח "אנדראס! אנדראס!", שם המורה, "...", את זה אני זוכר עד היום הזה "בוא תעזור לי, הוא הורג אותי!". אנדראס אז בא עם סירת משוטים והציל אותנו משם, כי אחרת היינו יוצאים לים. מהרגע הזה הפכנו לחברים הכי טובים, זאת אומרת הבחור הבין שהוא עשה איזושהי שגיאה רצינית, והתחברנו. ואחיו, שלמד אתנו, היה יותר צעיר, גם התחברנו, קראו לו טולה. אביו היה מפקד המשטרה במקום, הוא היה בעצם ראש העיירה, כי לא היה ראש עירייה כזה, אבל מפקד משטרה. היה איש מאוד מכובד, שלמד משפטים, שמו היה קטי ינסן. ואני הפכתי לבן בית שם. הם בעצם אימצו אותי כבן שלישי. הלכתי שם לאכול ב- WEEKEND, וממש נוצרו בינינו קשרים מאוד מאוד הדוקים, חבריים. זה היה הסוף. והפעם היחידה שהיה איזשהו ביטוי, אני לא הייתי קורא לזה אפילו אנטישמיות, הוא לא היה אפילו מודע לזה שאני יהודי, הוא לא ידע מה זה יהודי, כי לא היה שם אף פעם יהודי בכל האזור הזה.

ש. הוא ידע היטלר.

ת. הוא ידע היטלר ורצה להרגיז אותי, והצליח. אז זה הסיפור עם הלגה ינסן שמת לפני כמה שנים, אני כמובן ביקרתי אצלו כמה פעמים, הוא הפך לרופא נשים באוסלו OSLO, וכך הלאה. בכל אופן, אנחנו למדנו שם בבית הספר הזה במשך כל השנים שהיינו שם. ואולי עוד אירוע אחד, כשהגרמנים הגיעו לשם, בשנת 1940, הייתי אומר, זה היה בסוף שנת 1940, בקיץ, בחלק השני של הקיץ, ה... הפיורד הזה הוא מאוד חשוב, כי הוא במרכז ... הוא די גדול, התצפיות של ההגנה האזרחית הנורווגית גילו אונייה עם דגל גרמני שנכנסת לפיורד, הגרמנים הראשונים שהגיעו מהים. אז אני זוכר שהייתי בבית ספר, עשו אזעקה, והמשמר האזרחי שכלל מתנדבים מתוך הכפר עצמו, נורווגים, כעשרים נורווגים לקחו את הרובים שלהם, היו להם רובים בבית, וירדו לנמל, לרציף הזה, שם עגנה ספינה קטנה, ספינת דיג, שהייתה מלאת פחם. היא הייתה מלאה עד כדי כך, שהיא כמעט שקעה, זאת אומרת כזה חלק בלט מהמים. הם עלו על הספינה, הם העלו את דגל נורווגיה, ואנחנו שרנו את ההמנון הנורווגי, כל הילדים היו שם, הם לקחו אותנו לרציף הזה, שרנו את ההמנון הנורווגי, וידענו שהם הולכים להטביע את המשחתת הגרמנית. משחתת, אונייה גדולה מפלדה, שלושת אלפים טון, מאתיים מלחים עליה, עם תותחים רציניים. הם הפליגו וחזרו כעבור שעה, וכולם בכו, הם, הנורווגים עצמם בכו, כי כשהם הגיעו, האונייה הזאת, הגרמנית, ואמרו להם "תעצרו! אין לכם זכות להיכנס לשם", הם צעקו עליהם, בנורווגית כמובן, הגרמנים לא הבינו כלום, זרקו עליהם תפוחי אדמה, הגרמנים. אז זו הייתה ההשפלה הכי גדולה, שאפילו לא נלחמו אתם, זרקו עליהם תפוחי אדמה. עכשיו, הם חזרו למקום הזה, לטאלוויק TALVIK, ולקחו את כל הרובים שהיו להם, איזה עשרים רובים, ושימנו אותם ושמו אותם בארגזים, ואת הארגזים הטביעו מתחת לרציף. הרציף עמד על עמודים מעץ, הטביעו את זה במקום עם חוט קשור לאחת הרגליים של הרציף הזה. ואנחנו ראינו את זה. אנחנו היינו בכל מקום וגילינו את זה. אחרי שהגרמנים נכנסו, הצבא הגרמני נכנס לכפר הזה, ופתחו שם מפקדה קטנה, של צבא הכיבוש, והלכו שומרים גרמניים חמושים על הרציף הלוך וחזור, כדי לשמור על הרציף. אנחנו בלילה התגנבנו לשם עם סירת משוטים, שני חברים, הלגה וטורה ועוד חבר או שניים, התגנבנו עם סירה ומשינו, הוצאנו את הרובים עם הארגזים. הוצאנו את הרובים, ובהסתר הסתרנו את זה במגדל, היה מין מגדל בכנסייה, כנסייה מאוד עתיקה מעץ, שנשארה. ושמנו את זה בארובה של הכנסייה הזאת, בתוך המגדל, תלינו את הרובים. וכל יום ראשון, כשהיו תפילות וכך הלאה, והכנסייה נפתחה, הלכנו למעלה, ניקינו את הרובים האלה והתאמנו לירות בגרמנים. עשינו בנדמה לי, שאנחנו יורים בגרמנים. תחמושת לא הייתה לנו, רק את הרובים האלה. עכשיו, הסיפור המעניין הוא, שאחרי המלחמה, אחרי ששרפו את כל הכפרים שם, הגרמנים שרפו את הכל, לקראת סוף המלחמה, כי הרוסים נכנסו פנימה, מפינלנד, אז הם רצו שהכל יהיה מושמד. הכנסייה נשארה, וכשהנורווגים חזרו לכנסייה הזו, מצאו בשיפוץ חמישה רובים תלויים שם, ולא יכלו להעלות על דעתם איך הגיעו הרובים האלה, העתיקים, שם לכנסייה הזאת. זה סיפור צדדי.

ש. זה סיפור בשביל אותה תקופה אפילו לא צדדי, אלא אולי מרכזי. הגרמנים, כפי שאתה סיפרת, נכנסו לכפר, אתם ...

ת. הם נכנסו לכפר ואנחנו הרגשנו מאוימים, ודאי. אבי המשיך לעבוד בבית החולים, ולמעשה, כל הכפר ידע שאנחנו יהודים, בשלב הזה כבר ידעו שאנחנו יהודים, אף אחד לא הלך ולא הלשין עלינו. עכשיו, לגרמנים, ב- 1942, כשהם הגיעו והתחילו את המאסרים של היהודים בנורווגיה, אגב, היה שם עוד רופא שיניים אחד, יהודי, שחי בכל המחוז הזה. מחוז פינמרקן, הוא בערך בגודל של כל מדינת ישראל, הייתה שם עוד משפחה אחת חוץ מאתנו. וב- 1942...

ש. מקומי?

ת. לא אצלנו, לא בכפר, בכלל בכל המחוז.

ש. הוא היה יהודי מקומי?

ת. לא. הוא היה יהודי פליט. יהודים מקומיים לא היו שם בכלל, עד שבאנו לשם. וב- 1942, כשהתחילו לאסור, אז לא הצבא הגרמני אסר ולא הגסטאפו, אלא המשטרה הנורווגית, שבעצם פעלה תחת השלטון הנאצי הנורווגי של קוויזלינג. הגרמנים מיד הקימו את המשטר הזה של קוויזלינג.

ש. משתפי הפעולה?

ת. משתפי הפעולה. הם באו ביום ההולדת שלי, ב- 24 באוקטובר, היינו בהרים, באיזו בקתה, ששם היינו בחופשים, מרחק של עשרה קילומטרים מהכפר, הם באו בערב, דפקו בדלת, נכנסו פנימה, התנצלו שמפריעים לנו וכל זה, ואמרו לאבי "אתה במעצר, יש לנו פקודה להביא אותך להאמרפאסט HAMMERFEST", זו עיר המחוז, מרחק של שש שעות שיט בספינה, לא היו כבישים אז, למפקדת הגסטאפו.

ש. הם היו מהמשטרה הנורווגית?

ת. מהמשטרה הנורווגית. כן.

ש. שהם אמרו שהם מוצאים אותו ומביאים...

ת. נכון. לגרמנים לגסטאפו. עכשיו, אנחנו בזה ראינו בעצם את הסוף של חיי המשפחה המשותפים, ואני זוכר עד היום הזה, שאבי בירך אותי, ובעצם כאילו שהוא נפרד מאתנו לכל החיים.

ש. הם לקחו אותו מיד אתם?

ת. הם לקחו אותו מיד אתם. הם הביאו צו מעצר, ולקחו אותו אתם. עכשיו, אמי אמרה "הוא לא הולך לבד, אני הולכת אתו". אמרו "לא, יש לנו צו רק בשבילו, לא בשבילך". אז היא עמדה על כך, והם לקחו אותה גם כן. כשהם הגיעו להאמרפאסט HAMMERFAST, למפקדת הגסטאפו, זה כמובן כבר היה ברור לגמרי מה יהיה גורלו, שייקחו אותו למחנה ריכוז, ואנחנו ידענו על כך כבר אז, שיש מחנות ריכוז באירופה, ושהיהודים שם מושמדים. כל זה כבר היה לנו ברור, הם הפליגו עם ספינה להאמרפאסט HAMMERFAST, שם הגיעו למפקדת הגסטאפו, ואבי, כמועמד לנסיעה למחנה ריכוז באירופה, היה צריך לעבור בדיקה רפואית, כי הגרמנים מאוד פחדו, בייחוד מחולי שחפת. מכיוון שהוא היה רופא בבית חולים לחולי שחפת...

ש. הם ידעו את זה?

ת. הם ידעו את זה, כן. הם ידעו את כל הפרטים עלינו, הם פחדו מאוד שהוא ידביק אותם בשחפת. אז רופא צעיר בא מהגסטאפו לבדוק אותו, עכשיו הסתבר שהרופא הזה הכיר את אבי מלפני המלחמה, מאיזה כינוס רפואי משותף. זה פשוט דבר לא יאומן. אז אחרי שהוא אמר "אתה לא דוקטור הוגו אדלר?", "כן, כן", אז אמי לקחה אותו לצד, שאף אחד לא ישמע, ואמרה לו "תשמע, אנחנו עוד לא יודעים איך המלחמה הזאת תיגמר", זה היה בשנת 1942. "יכול להיות שאם אתה משחרר את בעלי עכשיו, על רקע זה שהוא חולה שחפת פעילה, והייתה לו פעם שחפת", זאת אומרת יש סימנים, "אז יתכן שזה יציל את חייך". אחרי שהיא דיברה אתו ככה, הוא כתב, שאבי לא מתאים לטרנספורט, ויש להחזיר אותו לאותו בית חולים, בתור חולה שחפת. וכך, הם שניהם חזרו כעבור מספר ימים לבית החולים, לא יכולנו להאמין שהוא נשאר אתנו, ועד סוף המלחמה, הוא בעצם שיחק שהוא חולה שחפת פעילה. הוא מרח לעצמו בריום על החזה, בצילומים ראו ..., ראו חור בריאות, הוא הזריק לעצמו אוויר לתוך שק הריאות, ..., כי עשו ... של הריאה, כדי שזה ידבק ויתרפא, החור הזה של השחפת. כל שבוע הוא שאב לעצמו אוויר, כך שארבע שנים הוא חי עם ריאה אחת בלבד. שכב במיטה במשך כל היום, יחד עם חולי השחפת. בלילה, הוא עבד כרופא, וכל החולים ידעו שהוא לא חולה. ומנהל בית החולים נתן לנו את כל מה שהיינו צריכים, כי הוא לא קיבל משכורת כמובן. קיים אותנו עד סוף המלחמה.

ש. ד"ר אדלר, סיפרת על מעצר של האבא, למעצר הזה הצטרפה אמך, הם הגיעו לגסטאפו, והודות ליוזמה של האימא, אביך שוחרר ושניהם חזרו לכפר, לטאלוויק TALVIK. בינתיים, אתם נשארתם, אתה ואחותך, נשארתם בכפר?

ת. כן.

ש. אצל מי?

ת. נשארנו בבית שלנו, בדירה שלנו. אנחנו היינו אז, אני הייתי בן אחת עשרה ואחותי הייתה בת תשע. הסביבה, החברים שלנו דאגו לנו שם, וזה בסך הכל היה כמה ימים, זו לא הייתה תקופה ארוכה יותר. וכשחזרנו לכפר, אז בעצם, נאמר לנו בפירוש, לכולנו, שאבא מדמה מחלה קשה, שהוא חולה בשחפת פעילה, כדי שאנחנו גם נדע את זה, ולא נפלוט ולא נאמר למישהו שהוא בעצם לא חולה. גם החולים בבית החולים ידעו או שיערו שהוא לא חולה ממש, וכולם הסתירו את זה, כולל שני קייזלינגים, שתי משפחות קוויזלינג, אחד בשם ברג, בכפר, שלא מסרו לגרמנים שאבי עובד בלילה ושהוא למעשה לא חולה. הגרמנים באו כל כמה חודשים, כל שלושה, ארבעה חודשים, שלחו משלחת רפואית, לא עם אותו הרופא, אבל משלחת אחרת, לבדוק את אבי, אם הוא כבר מוכן להעברה למחנה ריכוז.

ש. לא שכחו ממנו?

ת. לא שכחו ממנו. הם באו לבדוק את הצילומים, הם בדקו אותו, ראו שהריאה שלו ממוטטת, ראו בצילומים את ה... את החור הגדול בריאה, ולמעשה, בצורה כזאת, הוא שרד, עד לתקופה האחרונה, בשנת 1944, כאשר בית החולים עזב, ואנחנו עזבנו אתו לדרום נורווגיה. זה סיפור בהמשך.

ש. תאמר לי, באותן השנים שכבר עוצרים יהודים ושולחים למחנות, האם היה לכם איזה מידע על המתרחש בפולין? על הגטאות, על המחנות, על מחנות ההשמדה? האם ידעתם ומה היה המקור?

ת. תראה, אנחנו לא ידענו פרטים, אבל אבי התכתב עם המשפחה בצ'כיה, שעוד נשארה מחוץ למחנות הריכוז.

ש. בצ'כיה, איפה שהיה הכיבוש ההונגרי?

ת. לא. איפה שהכיבוש הגרמני, בבוהמיה. זאת אומרת הקרובים שלנו נעצרו בערך בשנת 1942, גם כן. את המעצרים עשו שם קצת בשלב מאוחר יותר.

ש. בצ'כוסלובקיה, בחלק של קרפטו רוס?

ת. כן.

ש. איפה שההונגרים כבשו?

ת. כן.

ש. אז רובם היו עד 1944?

ת. עד 1944, כן.

ש. במרץ 1944, כשהגרמנים כבשו את הונגריה, רק אז ...

ת. שלחו את הקרפטים.

ש. קודם לגטאות ואחרי זה למחנות?

ת. כן. זאת אומרת שמצ'כיה היה מידע, ואנחנו ידענו שיש מחנה ריכוז או מעבר, בעצם, בצ'כיה. וידענו שמי שיוצא משם לא חוזר. ידענו שיש תהליך השמדה. פרטים על איזה מחנות ומה השמות של המחנות, את כל זה לא ידענו כמובן. מה עוד, שהיה עונש מוות על החזקת רדיו, בכל נורווגיה. הגרמנים מאוד פחדו שהמחתרת הנורווגית, שהייתה פעילה כל הזמן, דרך אגב, גם אחרי הכיבוש.

ש. אולי כדאי שנציין את תפקידה, גם בסביבה שלכם, אתה יודע איזשהו מידע על כך?

ת. תראה, כל הנורווגים שאנחנו הכרנו, הגברים מגיל עשרים עד גיל ארבעים וכך הלאה, היו מאורגנים באיזשהו משמר אזרחי, לא צבא ממש, אבל משמר אזרחי. עכשיו, כל נורווגי יודע להשתמש ברובה, כי הם ציידים. אז הם היו צלפים ממש. עכשיו, ברגע שהגרמנים פלשו לארץ שלהם, הם ראו אותם כאויבים לכל דבר. ובכל מקום שיוכלו חוליות כאלה של הנורווגים לפגוע בגרמנים, הם ירו בהם והרגו אותם. אז למשל, בכפר איפה שגרנו, היה מחנה די גדול של הגרמנים, בצריפים שבנו מחוץ לכפר, שגם החזיקו שם שבויי מלחמה רוסיים. והרוסים עבדו בשבילם, עשו עבודות של בנייה ועבודות שירות לצבא הגרמני, והם היו ממש רעבים, לא היה להם אוכל, והם קפאו גם למוות, מכיוון שלא היו להם גם בגדים. אז אני זוכר שהבאנו לבית הספר יותר סנדוויצ'ים ממה שאכלנו בדרך כלל, ואת הסנדוויצ'ים עטפנו בנייר, ושמנו אותם בתוך ערמות הפחם שהשבויים האלה היו צריכים להעביר למחנות הגרמניים. ואיך שהם הביאו את זה, הם תמיד גילו את החבילות האלה, וכתודה, שאנחנו הבאנו להם את זה, ידעו שזה הילדים מבית ספר עושים את זה, השאירו לנו כל מיני טבעות וקופסאות שהם עשו ממתכת, עם כל מיני ציורים על זה. הייתה לי קופסה כזאת הרבה שנים אחרי זה. כך שאנחנו בעצם ידענו על הסבל של השבויים האלה, וכאקט של מחאה וכאקט של הזדהות, גם הילדים היו כאילו מגויסים בתוך העניין הזה. דבר נוסף, אנחנו אהבנו לשחק עם נשק ועם כדורים, אז הגרמנים כמובן, היה שם צבא גרמני בכפר, הם איבדו הרבה מאוד כדורי רובה. אנחנו אספנו את כל הכדורים האלה ומאוד שמחנו להוציא מהם את הקליעים, עם פליירים סגרנו את הכדור עצמו, ואחר כך עשינו מדורה וזרקנו את זה פנימה, זה היה כאילו ירי של מקלע. ואנחנו פעם עשינו את זה במרחק מהכפר, על איזשהו הר, איזשהו מדרון, וזרקנו שם הרבה כדורים, וזה נשמע כאילו מכונות ירייה יורות. ופתאום שמענו מסביבנו ... "להרים ידיים!", וראינו כעשרים חיילים גרמניים מכוונים אלינו את הרובים שלהם, ואנחנו נשארנו עם הידיים למעלה, הם האמינו שיש לנו נשק. ואני כמובן לא הראיתי שאני יודע גרמנית, אני תמיד הסתרתי שאני יודע גרמנית, באף מקרה לא עניתי לעניין, אם הם שאלו אותי בגרמנית, אז עניתי בנורווגית "לא מבין". הם אמרו ... "איפה הרובים?", אמרתי "לא יודעים", אני לא מבין מה שהוא אומר, אבל הראינו להם את האש, והם ראו את הכדורים שהתפוצצו שם, לקחו אותנו למפקדה שם של הצבא הגרמני, ... קומנדטור, ושם התחילו לתחקר אותנו. ושם באמת פחדתי שיגלו את מוצאי האמיתי. אז עניתי מאוד ככה, דברים בודדים, והם באמת שחררו אותנו, וחזרתי הביתה, הרגשתי טוב מאוד. דבר שני שעשינו, מכיוון שלא היו מכשירי רדיו, ואיפה שגילו מכשיר רדיו, אפילו כזה שיצרו בבית, אצל הנורווגים, הרגו את כל המשפחה, ירו בהם במקום.

ש. מי ירה?

ת. הגרמנים. הצבא הגרמני.

ש. או שגם המשטרה הנורווגית?

ת. לא, לא. המשטרה הנורווגית לא עסקה בהרג, אבל הגרמנים עשו את זה. אז הנורווגים, מכיוון שהיו שם הרבה מחלות נפש באזורים האלה, התחתנו ביניהם משפחות וכך הלאה, ולא היו בתי חולים לחולי נפש, אז היו משפחות שאימצו חולה נפש, קיבלו כסף מהממשלה בשביל זה, ונתנו להם מחסה. אז הנורווגים, בהרבה מקרים, אני הכרתי משפחה שהחביאו את מכשירי הרדיו מתחת לרצפה, באיזשהו מקום, איפה שהם החזיקו את חולי הנפש. מכיוון שחולי הנפש לא קיבלו טיפול, הם צרחו יום ולילה, והגרמנים פחדו מהם פחד מוות. הם פחדו ממחלת נפש ופחדו משחפת, למרות שמחלות נפש לא מדבקות.

ש. איך הם התייחסו לאוכלוסייה?

ת. הגרמנים?

ש. כן.

ת. הגרמנים התייחסו, החייל הפשוט הגרמני התייחס לאוכלוסייה בצורה, לא הייתי אומר סימפטית, אבל הוגנת.

ש. לא בוטה?

ת. לא בוטה. הם רצו להתארח אצל המשפחות. בבית איפה שגרנו, אצל האגרונום הזה, היו לו ארבע בנות יפות, אוסיל, אלבה ו... והם אירחו מספר חיילים, ביניהם גם קצינים של הצבא הגרמני, והם שתו קפה בערב, והאבא שלהם שהיה אז מבוגר, בן תשעים אולי, שידע היסטוריה, סיפר, והם כבר ידעו קצת נורווגית, אז סיפר להם את ההיסטוריה, מה קורה עם כל הממלכות הגדולות, שכבשו את העולם, שסופן להתמוטט וסופן הוא אבדון. והוא אמר להם בפירוש "היטלר גם כן ייגמר, וכל הכיבוש הזה ייגמר, כי כך זה בהיסטוריה", אני זוכר את הדיונים שם. ישבתי גם כן שם עם הגרמנים. זה בעצם היה, וכמובן שהגסטאפו התייחס לגמרי אחרת. הגסטאפו לא היה בכפר שלנו.

ש. היו שם החיילים מהוורמאכט?

ת. הוורמאכט היה שם, כן. הוורמאכט.

ש. רציתי לדעת, אתה אומר שהרבה אנשים ידעו שאתם יהודים?

ת. כן.

ש. והם לא גילו?

ת. נכון.

ש. יש להניח מה היה הגורל שלכם אם החיילים בכפר היו כן יודעים, אבל בכל זאת אתה סיפרת...

ת. תראה, הגסטאפו ידע. הגסטאפו ידע שאנחנו יהודים.

ש. מישהו בכל זאת, מתוך האוכלוסייה, הלשין עליכם?

ת. או שהלשינו עלינו או שעקבו אחרינו, הרי אנחנו עזבנו את גרמניה, הם רשמו, הם ייקים, הם רשמו כל שם של אדם שהוא יהודי, וכשהגענו לנורווגיה, אני בטוח ששם במרשם התושבים, ב... ישבו יהודים, וכשהם השתלטו על זה בשנת הארבעים המוקדמות, אז הם הוציאו מכל הרישומים האלה, לא היה מצב שיכולת להגיע לארץ אחרת והיית בלתי ידוע. אז הם ידעו שאנחנו פליטים מצ'כיה, בגלל זה שאנחנו יהודים, ומזה כנראה קיבלו את האינפורמציה. אני לא חושב שהם חקרו בין אנשי הכפר, כי החיילים לא התעסקו בזה, החיילים הגרמנים לא התעסקו בעניין הזה בכלל.

ש. עובדה, שמי שבא לעצור את אביך, היו נורווגים?

ת. זו הייתה משטרה נורווגית שקיבלה פקודה מהמשטרה הגרמנית לעצור אותו.

ש. איך המשטרה הנורווגית, איך הם הצטיירו אצל האוכלוסייה? הם היו מחוץ לתחום, איך הם התייחסו?

ת. הקוויזלינגים היו ממש שייכים למפלגת ... הם היו עם מדים, עם סרט פה, עם סמל מסוים, דומה לצלב הקרס, הם היו ... בעיני האוכלוסייה האזרחית, הם החרימו אותם לגמרי, לא רצו לראות אותם, לא רצו לדבר אתם, שנאו אותם ממש. המשטרה הרגילה הנורווגית, בכפר שלנו היו שני שוטרים, זה לא היה איזשהו כוח גדול, ושני השוטרים האלה עצרו את אבי. הם חיו שם הלאה.

ש. שני השוטרים האלה הכירו את אביך?

ת. אני לא יודע אם הכירו אותו, אני באמת לא בקיא בעניין הזה. המפקד שלהם היה החבר הטוב של המשפחה שלנו, אותו האבא של שני הנערים שהכרתי בבית הספר. זאת אומרת, אני לא יודע אם הוא היה מעורב בשליחתם לעצור את אבי, אבל בכל אופן, הם היו כאילו כפופים לו, הנורווגים האלה. עכשיו, עד כמה שהם היו סימפטיים לגרמנים, אני לא מאמין שהם היו. הנה עובדה, בכל יום ראשון, היו דרשות בכנסייה, הם פרוטסטאנטים כמובן, היו דרשות בכנסייה, וזה היה מלא אנשים, כולל גרמנים, חיילים גרמנים שישנו שם. ומכיוון שהגרמנים פיטרו את כל הכמרים, פיטרו בעצם את הבישופים, היו שבעה בישופים בנורווגיה. הכמרים, לאות הזדהות, כולם התפטרו מהמשרות שלהם והם קיבלו עד אז משכורות מהממשלה. זאת אומרת הם נשארו בלי הכנסה. אז כל יום ראשון אחרי הדרשה הזאת, הם אספו כסף וכל אחד תרם לפי יכולתו למחייה של הכומר.

ש. מי היה דורש, מי היה מדבר בכנסייה ביום ראשון?

ת. הכומר.

ש. הכומר המקומי?

ת. הכומר המקומי התפטר, המשיכו לעבוד, המשיכו בעצם את ההתנגדות נגד הגרמנים באופן אקטיבי, זה היה מפתיע לשמוע בסוף הדרשה את הכומר אומר בנורווגית טובה "ואלוהים ישמור על מלכנו בניכר, ויגרום לכך, שבמהרה נהיה עם חופשי", ואמרו בנוכחות הגרמנים, הגרמנים הבינו את זה. ישבו שם בכנסייה והבינו את זה. שמו היה פריסט מוטו שמו היה, מוטו היה ידיד טוב של המשפחה שלנו, הוא כמובן ידע את מוצאנו וכל זה, ואם הייתה לנו איזו בעיה, למשל עם הכפריים, לא על הרקע הזה שהיינו יהודים, למשל אנחנו קיללנו, והקללה בנורווגית זה להגיד "השטן בשאול", "שטן בשאול" זו קללה נוראית. וזה מה שנכון כמובן, אבל הם ראו את זה כקללה, או למשל כשקראתי ספרי בילוש, בלשים, אני קראתי כל לילה ספר בלשים אחד לפחות, אז אמי הלכה להתייעץ עם הכומר, היא אמרה "תגיד לי, מה אני יכולה לעשות, הבן שלי, אמנם הוא תלמיד טוב...", הייתי תלמיד טוב, למדתי טוב. "אבל הוא כל לילה קורא ספרי בלשים, איך אני יכולה למנוע את זה?".

ש. זה היה בנורווגית?

ת. בנורווגית, כן. אז פריסט מוטו הוציא את המגירה של השולחן שלו, והוא אמר "תסתכלי מה יש פה, מלא ספרי בלשים. אם לא תתני לו לקרוא את זה עכשיו, הוא בגילי יקרא אותם". זו הייתה העצה שלו. ולמעשה, הוא יצר איזושהי התאחדות של האוכלוסייה נגד הגרמנים. הוא היה איש שיכול היה לדבר ולא פחד לדבר, כי הוא כבר לא היה עובד מדינה, וכך זה היה ברוב המקומות.

ש. האם בכל הדרשות האלה בכנסייה, ידוע לך שהוא גם הזכיר משהו על גורל של העם שלנו?

ת. לא. אני לא חושב שהוא הזכיר את זה, אבל כמובן שהוא ציטט מהתנ"ך, והדרשות שלו התבססו על העם הנבחר וכל זה. בשום פנים ואופן, לא הסתירו את הדבר הזה. ההיסטוריה שמבוססת על כתבי הקודש וכל זה. זה כמובן היה התוכן של הדרשה שלו בעיקר. אבל הוא גמר את זה כל פעם בברכה למלך ולשלטון שלנו בניכר, ובתקווה שבקרוב ישתחררו. אני לא יודע על הרבה ארצות שהעזו לעשות דבר כזה, בפומבי.

ש. ואל נשכח, זאת הייתה ארץ כבושה?

ת. נכון.

ש. זה לא שהוא דיבר שיכבשו אותם, זו הייתה ארץ כבושה?

ת. כן. הגרמנים באו לשמוע אותו, החיילים אני מתכוון, לא המשטרה הגרמנית או משהו כזה. עכשיו, דבר שני שקרה שם, שהצי הגרמני, הבסיס שלו היה באלטפיורד, לא בדיוק במקום שאנחנו גרנו, אבל במרחק של עשרים קילומטר מאתנו בפיורד שנקרא קורפיור. בקורפיור, שהוא פיורד קטן בין העיר אטלה ובינינו, בין טאלוויק TALVIK, שם היה המעגן העיקרי של הצי הגרמני, שאמור היה להביא ל... הרי מאנגליה, מ... מסקוטלנד, שלחו עשרות אוניות, מאות אוניות כל שבוע, למורמאנסק, ל... לצפון מערב רוסיה. הם שלחו אותם עם ציוד צבאי, אחרת הצבא הרוסי לא היה מתקיים, לא היה יכול להילחם נגד הגרמנים. והם היו אמורים להטביע את האוניות האלה. עכשיו, צ'רצ'יל היה מאוד מאוד מודאג, הוא התעסק בנושא, הוא היה שר הימייה הרבה שנים, לפני שהוא נהיה ראש ממשלה. אז הוא מאוד דאג לעניין הזה, הדאיגה אותו בייחוד אונייה אחת שנקראה "טירפיץ". "טירפיץ" היה אדמירל גרמני במלחמת העולם הראשונה, גיבור גרמני. היטלר בנה את אוניית המערכה הגדולה ביותר שלהם, החדישה ביותר, בשנות השלושים, בשם "טירפיץ". ומכיוון שזו הייתה אוניית הדגל של הצי הגרמני, הוא מאוד רצה שהאונייה הזאת תהיה שמורה היטב ולא תוטבע על ידי כוחות הברית. אז הוא החביא אותה בפיורד הזה איפה שאנחנו היינו. כשהאונייה הייתה צריכה לשוט החוצה ולפגוע באוניות הסוחר שנסעו לרוסיה. הסתבר, שהאונייה הזו לא ירתה אף פגז אחד, במשך כל המלחמה, היא הייתה בתוך הפיורד. אבל מכיוון שצ'רצ'יל מאוד דאג, הוא שלח התקפות אוויריות, כעשרים התקפות של מטוסים טורפדו נגד האונייה הזאת. וכל ההתקפות האלה עברו מעל הכפר שלנו. וזה לא היו שני מטוסים, אלא זה היו שלושים, חמישים מטוסים, ושמענו את הרעש הרבה לפני שהמטוסים הופיעו. עכשיו, אני הייתי מומחה לזיהוי מטוסים לפי הרעש. היה לי ספר של כל המטוסים של בנות הברית ושל הגרמנים, ולפי הרעש, הבנתי לפני שהגרמנים נתנו אזעקה בכפר שלנו, ידעתי שזו התקפה על "טירפיץ". הגרמנים הקימו סוללות נגד מטוסים בתוך בית החולים, זאת אומרת חמישים, מאה מטר מבית החולים, היו תותחי נ.מ. של הגרמנים, בתקווה שבית החולים יגן עליהם, שלא יפציצו אותם, כי הם כל כך קרובים לבית החולים. על גג בית החולים היה צלב אדום, על כל הבניינים של בית החולים. וברגע שהתחילו ההתקפות האלה על "טיפריץ", והם ירו כמובן פגזים, וזה היה רעש עצום, אנחנו התחבאנו בתוך מרתף של בית החולים הזה, שכל הבניין היה מעץ, גם המרתף היה רובו מעץ, זאת אומרת זה לא היה מחזיק מעמד אפילו אם פצצה קטנה הייתה נופלת. ובנות הברית, באמת, הפציצו באופן סלקטיבי גם את העמדות של הגרמנים, על יד בית החולים. היו באמת הפצצות די כבדות, ואנחנו תמיד לא היינו בטוחים אם זה לא יפגע בכל זאת בנו. ואנחנו ישבנו שם בתוך המקלט הרבה מאוד שעות, תוך כדי הפצצות. פעם אחת, הם הצליחו להפיל את אחד המטוסים האלה, בהרים, הוא נפל בהרים, ראינו את העשן, אז רצנו, הלכנו הילדים למעלה לראות את המטוס שנפל, ומצאנו שני טייסים הרוגים על יד המטוס, מצאנו שם פגזים של תותחים עשרים מילימטר או משהו כזה, אספנו אותם למזכרת, ורצנו, כי הגרמנים כבר עלו לראות מה קרה עם המטוס שנפל. אז אני שמעתי עד סוף המלחמה את הכדורים האלה של המקלעים של המטוסים. ואגב, עד סוף המלחמה לא ידעתי איזה סוג מטוסים זה היה, הם המריאו מנושאות מטוסים בריטיות. אחרי שהגעתי לארץ, פגשתי פה מתנדב מדרום אפריקה, מח"לניק, שהיה טייס בחיל האוויר שלנו בימיו הראשונים, ואמרתי לו "תראה, אני במלחמת העולם השנייה, כשהייתי בנורווגיה, ראיתי את המטוסים האלה תוקפים את "טירפיץ", ואני אף פעם לא הצלחתי לגלות איזה סוג מטוס זה". "אני הייתי אחד הטייסים", הוא אמר לי "של המטוסים האלה, קוראים להם "ברקודה", ויש להם שני מנועים, ויש להם כך וכך", וכל הפירוט הזה. שמרתי את זה במחשב, יש לי את כל הנתונים על ה"ברקודה". בקיצור, נגד "טירפיץ" הם לא הצליחו עם ההפצצות לעשות כלום. אז הבריטים המציאו צוללות של איש אחד, זאת אומרת שאיש אחד שכב בתוך צינור, זה היה בעצם פגז של אדם אחד, והחלק הקדמי היה חומר נפץ, חמש מאות קילו חומר נפץ, משהו כזה. והם, עם הצוללות האלה, יכלו לעבור מכשולים, כי מסביב לאונייה היו רשתות, אי אפשר היה לחדור שם. הם עלו על פני הים וירדו מעבר לרשת, ואז הם ירו את החלק הקדמי והם נכנעו, כי לא יכלו לחזור יותר לצוללת שלהם.

ש. הצוללן הבודד הזה?

ת. הצוללן הבודד הזה, כן. אז הם הצליחו, כמה פעמים עשו התקפות כאלה, רובן לא הצליחו והאנשים נהרגו, פעם אחת פגז כזה פגע ועשה חור עצום בתוך הדופן של האונייה. עכשיו, למה אני מספר את זה? כי ראיתי את זה, כילד. פשוט עמדנו במקום גבוה וראינו את כל מה שקורה שם. והאונייה התחילה לשקוע, אבל לא שקעה לגמרי, כי יש לה ... סגורים. בקיצור, היה שם תוהו ובוהו באונייה, והם אפילו הטילו את הפגזים הגדולים של הארבעים מילימטר, פגז עם קוטר כזה, על התותחים הימיים שלהם. ונפלט להם כדור, וכל אלה שנשארו חיים מההתקפה הזו, עמדו לפני התותח הזה וכולם נהרגו, כי הם עפו לים מההדף של הפגז הזה. הפגז התפוצץ על הר ממול, והיה רעש עצום, ואנחנו כל כך שמחנו שהאונייה הזו נפגעה. עכשיו, היא לא טבעה, אלא הם גררו את האונייה למקום שנקרא טרומסה, שזה יותר דרומה בנורווגיה, במקום שהים לא עמוק. הם אמרו, אם היא תשקע, אז היא לפחות תתיישב על הקרקעית הזו של הים. מה שקרה, הבריטים פיתחו בינתיים פצצה גדולה מאוד, שקראו לה "לונטון", ששקלה שתיים עשרה טון, פצצה אחת. ומהמפציצים הכבדים שלהם, מה"לנקרסים", הם הצליחו להפיל כמה פצצות על האונייה. האונייה הזו נפגעה ישירות, התהפכה עם ה... למעלה, ואלפיים מלחים גרמנים נהרגו שם בדבר הזה, זה היה לקראת סוף המלחמה. זאת אומרת האונייה הזו לא פעלה יותר. אבל...

ש. ניסו לשמור עליה ולא הצליחו?

ת. לא הצליחו. אבל זה היה כבר לקראת סוף המלחמה. עכשיו, הייתה אוניית אחות, היו שם כמה אוניות מערכה, הוא בנה סדרה כזאת, אחת הייתה "שלמוס", "טיפריץ", "גנייזנאו", ועוד שמות שהיו של האוניות הגדולות האלה. בחג המולד בשנת 1943, ראינו שהאונייה "שארל הוסט", שהייתה גם אונייה גדולה מאוד, אוניית מערכה יצאה מהפיורד ולא ידענו לאן היא מפליגה, אבל היא הפליגה לשפיץ ברגן, לאי הדובים. בשפיץ ברגן היה לבריטים רדאר, הרדאר ההתחלתי, שאתו הם סרקו את האזור, ששם שטו האוניות לרוסיה. עכשיו, הם רצו להרוס את הרדאר הזה, ועם האונייה הענקית הזו, הם ירו עם התותחים על החוף, ששם הם שיערו, אגב, אלה היו נורווגים, שאיישו את האי הזה, כי זה היה אי שייך לנורווגיה. והיו שם מכרות פחם, והנורווגים שהיו על שפת הים, נכנסו למכרות הפחם, ולא נפגעו מההפגזות הנוראיות האלה, הם הפגיזו שם כמה שעות. אחרי כן, שלחו ספינות קלות מעץ, שהן היו מאוד מאוד מהירות, אל החוף, ורצו להרוג את כל הנורווגים שעוד נשארו שם בחיים. עכשיו, הנורווגים, ברגע שהפסיקה ההפצצה, יצאו החוצה עם מכונות ירייה, והרגו את כל הגרמנים שעלו לחוף מהסירות האלה. עכשיו, איך כל זה נודע לנו? כי את הסירות האלה החזירו בחזרה, חלקן לכפר שלנו, ואנחנו ראינו בחג המולד, את הסירות מסומנות עם כדורים, ועם מלא דם בפנים מההרוגים הגרמנים, והגרמנים הפסיקו את החג, זרקו את העצים של חג המולד לרחוב והלכו עם פס שחור פה, במשך חודש וכל זה. והשמחה שלנו הייתה גדולה, איך הם נדפקו. עכשיו, זה לא הסוף, כיוון שהנורווגים הספיקו להודיע לצי הבריטי, שהאונייה הזו מפגיזה אותם, אז הבריטים עשו לה מארב, ולפני שהיא חזרה לנורווגיה, הם עשו מסביב, עם סירות טורפדו, סירות מהירות שיורות טורפדו, עשו להם מארב, וסירת טורפדו נורווגית עם צוות נורווגי בשם "סטורד", ירה טורפדו אחד לתוך ההגה של האונייה הזאת. והאונייה הזאת התחילה להסתובב מסביב עצמה, לא יכלה לשוט ישירות, ואז באו ה... הכבדים, הבריטיים, אחד ... ועוד אחד, ועם תותחים פגעו והטביעו את האונייה הזאת, כל הגרמנים שם נהרגו, זה היה הסוף של הניסיון של הגרמנים לפגוע בשיירות האלה. הם כן פגעו בהם בצוללות, נגד הצוללות לא הייתה לכוחות הברית תשובה.

ש. וכל זה התרחש באזור?

ת. ראינו את זה ממש לפנינו. ממש ראינו את זה. היו עוד מהמחתרת הנורווגית מהכפר שלנו, שהיו להם מכשירי רדיו, שידור, ברגע שאונייה כזו יצאה מהפיורד, מהמעגן שלה, הם הודיעו לבריטים באלחוט, שהאונייה הזאת והזאת יוצאת בשעה זו וזו, והבריטים יכלו להתכונן למפגש.

ש. בסיכומו של דבר, רוב הנורווגים היו אנטי גרמנים...?

ת. הרוב הגדול.

ש. רק המיעוט הזה, כמו ש...

ת. הקוויזלינגים.

ש. שאתה ציינת שהם היו...

ת. הם היו בעיקר בדרום נורווגיה, לדעתי, הקוויזלינגים, באוסלו OSLO, באזור שם, ולא בכפרים ולא בצפון נורווגיה, שם השנאה לגרמנים הייתה גדולה ביותר.

ש. הייתי עוד רוצה שנחזור לפן היהודי, אתה ציינת...

ת. רגע, יש עוד משהו שאני מוכרח לספר לך, על גורל בית החולים הזה.

ש. כן. אנחנו נחזור. ציינת שלפני פרוץ המלחמה, היו כאלפיים יהודים...

ת. בדרום נורווגיה.

ש. בדרום נורווגיה, בעיקר באוסלו OSLO, האם אתה יודע מה היה גורלם, אתה יודע כמובן בדיעבד, של אלפיים היהודים האלה?

ת. תראה, ככל שאני למדתי אחרי המלחמה כמובן, רובם נהרגו במחנות ריכוז, זאת אומרת הם נלקחו למחנות ריכוז.

ש. לאן?

ת. לאן? לאושוויץ AUSCHWITZ.

ש. גם?

ת. אותו מסלול, לא למקום אחר, הם הלכו במסלול הרגיל, והרגו את רובם, אני חושב שרק כמה מאות שרדו, ואלה ששרדו, ברחו לשבדיה. עברו את הגבול לשבדיה, הגרמנים לא הצליחו לתפוס אותם. גם אנחנו עברנו לשבדיה.

ש. הגעתם דרך שבדיה?

ת. אנחנו ברחנו דרך שבדיה, לפני סוף המלחמה.

ש. כנראה נגיע לזה.

ת. נגיע לזה. כן.

ש. אז היהודים האלה שניצלו לא היו במסתור אצל נורווגים, בכל מיני מקומות, כמו שאתם הייתם בכפר? כל הכפר ידע על יהדותכם?

ת. כן. אני לא יודע כמה נשארו בחיים. אין לי ספק, שכמה מהם, אבל בודדים ככה נשארו, מוסתרים אצל משפחות נורווגיות. אני חושב שהמצב היה מאוד שונה בדרום נורווגיה, שם היה כוח, הבולשת הגרמנית, הגסטאפו, המודיעין וכל זה, זה פעל שם בעיקר, ולא שלחו אותם לאיזה כפר של מאתיים תושבים בצפון. זה פחות עניין אותם. ככה שאני מעריך, שאיך שאנחנו חיינו שם, שכולם ידעו בעצם שאנחנו יהודים, לא היה יכול לקרות בדרום נורווגיה, לא נראה לי.

ש. מה שלא נראה לך, זה כנראה בדיוק.

ת. כן. בכל מקרה...

ש. נחזור עכשיו לכפר.

ת. בכפר, תראה, כמו שאמרתי לך, אנשים צעירים מתוך הכפר, למרות שהם לא היו חיילים מגויסים וכל זה, לקחו את הרובים שלהם ועשו מארבים לגרמנים, מסביב למחנה שלהם, שהיה מרוחק מהכפר. במשך היום הגרמנים יצאו לצאת ללטרינות, לבתי שימוש, כי הם ארבו להם על ידי בתי השימוש, ירו בהם והסתלקו, על סקי, בעיקר בחורף. לא היה שום סיכוי שהגרמנים ישיגו אותם. הם היו בכושר טוב הנורווגים האלה, ממש פגעו בהם והסתלקו. עכשיו, הם גרו בכפר, הם אחר כך הורידו את הבגדים והחביאו את הרובה באיזשהו מקום וחזרו לכפר כאיכרים פשוטים או כדייגים פשוטים, וכל פעם התארגנו ועשו עוד התקפה כזאת. עכשיו, כשהמלחמה התקרבה בעצם לסוף, זאת אומרת כשהצבא הרוסי כבש את פינלנד ודרך פינלנד נכנס לגבול הנורווגי, יחד עם בריגדה נורווגית של נורווגים שברחו לאנגליה, וחזרו דרך רוסיה. הגרמנים החליטו לסגת, לא רק מפינלנד, אלא גם מצפון נורווגיה.

ש. רק מצפון נורווגיה?

ת. רק מצפון נורווגיה. זו היה בשנת 1944.

ש. בערך, באיזה חודש?

ת. זה התחיל כל הסיפור הזה של הנסיגה בחודש ספטמבר, אוקטובר 1944.

ש. כבר יותר לסוף 1944?

ת. כן. זה היה בחלק השני של 1944. ואנחנו ידענו שהם שורפים מ... שזו העיר הכי צפון מזרחית בנורווגיה, ודרך ... וכל העיירות האלה, הם שורפים הכל, כל בית. הם שרפו את הכל, פוצצו מה שלא יכלו לשרוף. והאוכלוסייה הנורווגית נדרשה לרדת לדרום נורווגיה, להתפנות לדרום נורווגיה. רבים מהם לא התפנו ועלו להרים וחפרו לעצמם מחילות וכל מיני מחסות בתוך השלג, כי זה היה לקראת החורף, כבר ירד שם שלג, ונשארו שם עד שהם נכבשו על ידי הרוסים והנורווגים. נשארו, לא ברחו משם.

ש. הרוסים הגיעו מפינלנד?

ת. מפינלנד, נכון.

ש. והבריגדה הנורווגית, המושבה שלהם בלונדון LONDON?

ת. המושבה שלהם לא בלונדון LONDON, בסקוטלנד, אני חושב, שם אימנו אותם.

ש. הם הגיעו גם לפינלנד?

ת. הם הגיעו דרך פינלנד לצפון נורווגיה. והגרמנים בעצם לא נלחמו בהם, הם החליטו לפנות, להרוס את הכל, להשאיר אדמה חרוכה לחלוטין, הרסו ושרפו את הכל. עכשיו, אנחנו גם קיבלנו הוראה בבית החולים להתפנות לדרום נורווגיה, שאנחנו ידענו שזה סיכון גדול בשבילנו, כי ...

ש. כל ה...

ת. כל החולים ובית החולים, מכיוון שהם רצו גם להרוס את בית החולים, לשרוף את בת החולים, הוחלט שכל החולים האלה יפונו לדרום נורווגיה. עכשיו, ההנהלה של בית החולים, זאת אומרת המנהל, שזה היה מנהל נוסף, לא הראשון שקיבל אותנו בשנת 1940, אלא שמו היה ד"ר פיוזנה, הראשון, והשני ד"ר פוס. פול פוס. הוא אמר דבר כזה "אתם בינתיים תעברו למקום אחר", בפיורד אחר, סמוך, לא רחוק משם, שנקרא קורפיו, "ושם יש איזה אינטרנט, שם יש איזה בית ספר לילדים ולנוער שהוא ריק, הם כבר התפנו, ואתם תישארו שם, אני אביא אונייה מדרום נורווגיה", כי שם לא היו אוניות, "ואני אעביר אתכם לדרום נורווגיה".

ש. הכוונה שכל הסגל?

ת. כל הסגל של בית החולים, אנחנו וגם החולים וכולם באותה אונייה, לדרום נורווגיה.

ש. קודם כל לפיורד הזה?

ת. קודם כל, ברחנו לפיורד הזה עם סירות קטנות. ובפיורד הזה התארגנו בבית הספר הגדול הזה, ומכיוון שלא ידענו אם הוא יצליח להביא את האונייה הזאת, אמרנו, זה היה לקראת החורף כבר, בשנת 1944, והתחיל לרדת שלג וכל זה, החלטנו שאנחנו נשתדל להסתדר שם עם מה שנוכל לגייס מהסביבה.

ש. אתם נאלצתם לעבור לפיורד אחר, כמקשה אחת עם כל בית החולים עם כל הסגל, משום שהגרמנים, לפני שנסוגו, שרפו והרסו את כל הכפרים ממקום שהם נסוגים. הגעתם לאותו מקום?

ת. כן.

ש. בבקשה, ספר מה קרה אחר כך? רק כשהגעתם, מה קרה אחר כך?

ת. כשהגענו לשם, אז התארגנו. כמובן מזון לא היה שם, ואנחנו, דבר ראשון שעשינו, מכיוון שהנורווגים שם ברחו להרים או עזבו את המקום, עזבו בעלי חיים בתוך הרפתות, והיה שם שלג די עמוק בכל הסביבה, ואנחנו שמענו את בעלי החיים, את הפרות גועות מרעב, בכל הכפרים האלה. אז גייסנו את כל הסגל, מי שיכול היה, ללכת ממשק למשק, ולשחרר את הפרות האלה, ולקחת אותן לרפת המרכזית, שהייתה במקום שבית החולים היה, ושם היה לנו אוכל לתת להם ומים. וכמובן שחטנו אותם ואכלנו את הבשר הזה, לפי הצורך. אני זוכר לילה אחד, אחותי שהייתה אז בת תשע, עשר, ואני בן שתיים עשרה, הלכנו לאיזשהו משק מאוד מרוחק, וזה היה כבר ממש מאוחר בלילה, והייתה לנו פרה, שסחבנו אותה מרחק של כמה קילומטרים בתוך השלג, היא לא רצתה ללכת, ואנחנו דחפנו, אני דחפתי ואחותי משכה אותה. זה היה סיפור של אולי שעתיים, עד שהבאנו את הפרה האחת לשם. אז זה היה כאילו כדי למלא את האפשרות של מזון עבור החולים בבית החולים. אבי היה הרופא היחידי שנשאר שם, כי הרופאים הנורווגים נסעו לדרום נורווגיה, כדי לגייס את האמצעים לפנות את בית החולים.

ש. למעשה, החולים לא קיבלו שום טיפול?

ת. הם קיבלו את הטיפול בהתאם למה שלקחנו אתנו עם בית החולים. זאת אומרת, הרי הרבה טיפול לא היה, הם שכבו במיטות ועשו להם פרומוטוראקס, ... מה שהם עשו בשביל לרפא את השחפת אז. אז אחיות נשארו שם, כמה אחיות ואחים, ואנחנו כולנו, בערך, אני מעריך שהיינו שם שמונים, מאה איש.

ש. כולל חולים?

ת. כולל החולים, כן. כי חלק מהחולים התפנו בכוחות עצמם, עזבו את בית החולים, כשראו מה שהולך לקרות.

ש. בינתיים חיכיתם ב...?

ת. חיכינו ב... עכשיו, מכיוון שהופסק החשמל, אז אנחנו גילינו באחד המקומות היותר מרוחקים גנרטור גדול של חשמל, ואיש הסגל הביא את הגנרטור לחצר של הבית שהיו שם חולים, של בית החולים הזמני. ובדיוק כשהגנרטור הגיע לשם, הופיע קצין גרמני צעיר של הוורמאכט, ואמר "מי פה אחראי? עם מי לדבר?", אז אמי לקחה על עצמה את התפקיד של המנהלן של בית החולים, היא ארגנה את כל המנהלה, את המזון ואת כל הדברים האלה. והיא הלכה אליו ואומרת "אני אחראית פה".

ש. בגרמנית?

ת. בגרמנית. רק בגרמנית. אז הוא אמר "תראי, איך את הגעת לפה?" וכולי, היא אמרה "עם בעלי, באנו לכאן, הוא רופא", היא לא אמרה שאנחנו יהודים כמובן. "ואנחנו נישאר פה עם החולים". הוא אמר "אני מציע לך, מכיוון שאת מרקע גרמני, תיקחי את המשפחה שלך ותסתלקו מפה כמה שיותר מהר, כי אנחנו הולכים להפציץ את כל החולים עם בית החולים הזה". אז אימא אמרה "אנחנו לא נעזוב פה, אלא אם כל החולים יעזבו, ואנחנו מחכים לאונייה הזאת". הדבר השני שהוא אמר "יש לי הוראה לפוצץ כל גנרטור וכל דבר שנמצא פה באזור", הוא אמר לה "אני מוכן לעזוב עכשיו, אני חוזר בעוד שעה, אם אתם בעוד שעה מסלקים את הגנרטור מפה, אנחנו לא נפגע בו". עכשיו זה גנרטור ששקל הרבה מאוד קילוגרמים, איזה טון, משהו ענקי, אז מה אמי עשתה? עמדה שם עגלה של קש בשביל בעלי החיים. הם הפכו את העגלה של הקש על הגנרטור, והסתירו את הגנרטור עם הקש. כשבא הגרמני, הוא לא ראה את הגנרטור, הוא גם לא רצה לראות את הגנרטור, הוא אמר "טוב, אתם סילקתם את הגנרטור", הגנרטור נשאר שם, וכך היה לנו חשמל עד שהאונייה הגיעה.

ש. להערכתך, כמה זמן חיכיתם?

ת. אנחנו חיכינו שם, להערכתי, בין שבוע לשבועיים, משהו כזה. ואנחנו שמענו את הפיצוצים ואת השריפות, ראינו אש בכל אחד מהכפרים מכל האזור, הכל עלה באש והכל נהרס, ואנחנו נשארנו שם, גם אותנו רצו להפציץ, חיכינו שהאונייה תבוא לקחת אותנו, הייתה להם הוראה להפציץ את בית החולים הזה. סוף סוף הגיעה האונייה הזאת, לא גדולה מאוד, אבל מספיק גדולה בשביל לקחת את המאה איש בסך הכל שהיו שם.

ש. האונייה הגיעה עם מי?

ת. עם ד"ר פוס, עם המנהל של בית החולים.

ש. הוא חזר?

ת. הוא חזר, ודאי. העמסנו את הכל על האונייה, את עצמנו, את החולים. ואיך שיצאנו מהפיורד, ראינו את המטוסים מפציצים את הבניין שהיה שם בית החולים. אנחנו הפלגנו אז, זה לקח איזה שבועיים להפליג לדרום נורווגיה, זו הייתה אונייה קטנה, היטלטלה, הייתה סופה, זה היה חורף, היו סופות קשות ביותר. אני זוכר, בחיים שלי לא הקאתי, שבועיים בלי הפסקה, ממחלת ים, החולים הקיאו, חלק מהחולים מתו, דרך אגב, שהיו חולים מאוד, אז נפטרו תוך כדי נסיעה. כמובן שכולם השתעלו, האונייה הייתה סגורה, לא יכולנו לפתוח לא חלונות ולא דלתות, והכל היה רווי חיידקי שחפת. אבל אבא שלנו חיסן אותנו נגד שחפת שנה לפני כן. ואנחנו היינו כולנו מחוסנים, כתוצאה...

ש. ארבעתכם?

ת. כן. הוא לא היה צריך, מכיוון שהייתה לו פעם שחפת, אז הוא היה מחוסן באופן טבעי, אבל אמי ואחותי ואני קיבלנו את החיסון, ועד היום הזה לא חלינו בשחפת. כשהגענו לדרום נורווגיה, הגענו לעיר שנקראת טרונדהיים TRONDHEIM, זו עיר די גדולה.

ש. כן. ידועה.

ת. ידועה. יש שם גם איזו כנסייה עתיקה מאוד בטרונדהיים TRONDHEIM סיפר לנו הרופא שנסע אתנו, שבטרונדהיים TRONDHEIM המחתרת מחכה לנו, הנורווגית. והוא תיאם אתם, שהם יעבירו אותנו לשבדיה. מכיוון שאין ספק, שאם אנחנו נהיה ב טרונדהיים TRONDHEIM, הגסטאפו ישים עלינו יד, וישלחו אותנו למחנה ריכוז, גם בחורף שנת 1944.

ש. כלומר, את זה אמרו למשפחה שלך?

ת. כן. לאחרים לא היה צורך, כי הם לא היו יהודים. איך שהגענו לטרונדהיים TRONDHEIM, קיבלנו כרטיסים לרכבת, שהייתה צריכה לנסוע לכיוון ... צפון, מרחק של ....

קלטת 2, צד א'

ש. ...

ת. הילד כן. וככה השיחה לא ארכה הרבה מאוד זמן, כיוון שהנסיעה הייתה קצרה יחסית, וכשהגענו לטראנפוס, הייתה לנו הוראה לפנות למנהל התחנה, שהוא ידאג לנו למישהו שיעביר אותנו דרך הגבול. זה היה מרחק של עשרים קילומטר מהגבול לשבדיה. וכשאנחנו ירדנו בתחנה הזו בטראנפוס, הגרמני הזה מרוב טובו לקח את המזוודות ועזר לנו לרדת מהרכבת. ראה את זה מנהל התחנה הנורווגית, הוא לא רצה להתקרב אלינו, הוא חשב שזה הכל SET UP, שהם רוצים לתפוס אותו שהוא עוזר לפליטים.

ש. שזה תרגיל?

ת. וכמה שאבא שלי ואימא שלי ניסו לשכנע אותו, הוא לא רצה "אני לא יודע משום דבר, אני לא יודע מחתרת, לא כלום, תעזבו אותנו", וכל זה. לקח לנו איזה שעתיים, אני זוכר שהיה ויכוח ודיון, עד שהם שכנעו אותו, שאנחנו באמת אלה הפליטים שצריכים עזרה, והגרמני היה שם במקרה, הוא המשיך לנסוע עם הרכבת צפונה. אז אנחנו היינו לילה אחד אצל מנהל התחנה הזה.

ש. בתוך התחנה?

ת. לא. היה לו בית על יד זה. ולמחרת היום, הוא לקח אותנו באיזה אוטו ישן, ונסענו כעשרים קילומטר לכיוון הגבול השבדי. ואנחנו הגענו לאגם, לשפת האגם שהיה על הגבול. אגם של עשרה קילומטרים על עשרה קילומטרים, משהו כזה, שנקרא טונשוין, זה בגבול השבדי-נורווגי. ושם הייתה משפחת סטאלביק. משפחת סטאלביק, זה בעצם היה כפר של אותה משפחה. ואנחנו...

ש. זה בצד הנורווגי?

ת. בצד הנורווגי. אבל הגרמנים החזיקו כוחות לאורך הגבול, כל כמה מאות מטרים הייתה עמדה גרמנית, כדי שלא יברחו. כי שם באזור הזה הבריחו הרבה מאוד אנשי מחתרת נורווגיים לשבדיה. אז הם היו מאוד מאוד ערניים שם. והיינו לילה שלם אצל משפחת סטאלביק, ולהם היו שני בנים, אחד היה שני מטר ומשהו, זה היה הבן הגדול. והוא אמר "טוב, בלילה אני אקח אתכם לגבול השבדי", אבל צריכים ללכת ברגל, וזה היה מרחק...

ש. לעבור דרך האגם?

ת. האגם היה קפוא, זה היה בחורף, האגם היה עם חצי מטר קרח.

ש. אנחנו מדברים על...

ת. 1944, 1945.

ש. דצמבר, משהו כזה?

ת. זה היה אוקטובר, נובמבר, הכל היה קפוא, מלא שלג. אז התחלנו ללכת ברגל, ומכיוון שלא הלכנו עם מגלשי סקי, ואבא שלי לא ידע לעשות סקי, גם אימא שלי לא כל כך, היא ידעה קצת, אבל לא. אז אנחנו שקענו עד פה בשלג. הלכנו כמה מאות מטרים, ואזלו הכוחות, לא היינו מסוגלים ללכת שישה, שבעה קילומטר עד הגבול, זה היה בלתי אפשרי. אז אבא שלי אמר "אנחנו נצטרך לחזור, לא נוכל לעבור, אנחנו פשוט נקפא מקור". הטמפרטורה הייתה מאוד נמוכה, הייתה מינוס עשר מעלות, עשרים מעלות, משהו כזה, עם רוח חזקה מאוד בלילה ההוא. אז אמר אותו סטאלביק, וינגולד סטאלביק, הבחור הזה אמר "אתם יודעים מה, אני יכול להביא מגלשות עם סוסים, אם אתה רוצים, ועם הסוסים האלה נוכל להגיע עד לגבול". אז אבא שלי אמר "אבל יש סיכוי שיגלו אותנו עם הסוסים, זה עושה רעש וכל זה". אימא שלי אמרה "לא חשוב, תביא את הסוסים, אנחנו נשב בתוך המגלשות ואתה תביא אותנו לגבול עם הסוסים, ניקח את הסיכון". אז התיישבנו וכיסו אותנו בפרוות, ולמען המזל, הכניסו גם את החתול המשפחתי אתנו, גם שיחמם אותנו וגם שיביא מזל, כי ...

ש. הם האמינו בזה?

ת. היחס לחתולים בנורווגיה, בכפרים, הוא מיוחד במינו. הם רואים בחיה לא רק כמועילה, שתופסת עכברים וכל זה, אלא גם משהו מעל זה. אז החתול ישב אתנו, הוא אמר "אם החתול אתנו, אנחנו נהיה בסדר". עברנו עד הגבול השבדי, ושם בגלל הסופה ובגלל השלג שירד, הצפוף, ראינו רק את האורות של הבתים שישבו שם הגרמנים, והוא נסע עם הסוס בין הבתים, מרחק של אולי מאתיים מטר מהבית הכי קרוב. עברנו לגבול שבדיה עם הסוסים. הוא הוריד אותנו שם באיזשהו בית, הסתבר ששם היה מפקד המשטרה המקומי השבדי, ואמר לנו "תדעו לכם, שהוא משתף פעולה עם הגרמנים, תיזהרו מאוד ממנו, אל תספרו שום דבר איך הגעתם ומי הביא אתכם, וכלום כלום".

ש. כנראה לא הייתה לו ברירה להביא למישהו אחר?

ת. לא. לא היה שם מישהו אחר. היה שם בית, כנראה בצד השבדי...

ש. בית בודד?

ת. בית בודד. בית בודד אחד, ששם ישב קצין המשטרה השבדי. עכשיו, שכחתי להגיד, כשיצאנו מ... המחתרת הנורווגית נתנה לנו ניירות סודיים, וביקשו להעביר את הניירות האלה לשגרירות הנורווגית בשבדיה, לקונסוליה הנורווגית בשבדיה. ואמי אמרה "בסדר, אני אקח את זה". ומה היא עשתה? היא שמה את זה בין שני זוגות כפפות, היה כל כך קר שהיו לנו שני זוגות כפפות, שמה את הניירות בין שני זוגות כפפות, וכשהגענו לבית של משתף הפעולה השבדי הזה, כשנכנסנו לתוך הבית, אמרו לנו שיבדקו אותנו, שניזהר מאוד שמשהו לא ייפול לידיים שלהם. אז היא, באופן טבעי, הורידה את הכפפות ושמה את זה מתחת לכובע של הקצין השבדי. בכניסה היה מין מדף כזה. באופן טבעי לגמרי, נכנסנו לחדר שלו, הם נתנו לנו שוקולד חם, והוא התחיל לדבר אתנו, שאל אותנו, בצורה יפה, נחמדה, מאיפה באנו? לאן אנחנו נוסעים? לא אמרנו כלום כמובן. ואז הוא ביקש מאתנו להתפשט, ובדקו את כל הבגדים ואת הנעליים והכל, שאם אנחנו מעבירים משהו דרך הגבול. וכשבדקו אותנו, היינו שם שעה, התחממנו, והוא אמר "עכשיו יש פה אוטו בחוץ, והוא ייקח אתכם למחנה פליטים שנמצא במקום לא רחוק מפה". כשיצאנו מהבית שלו, אמי, באופן לגמרי טבעי, הרימה את הכובע, שמה את הכפפות על הידיים, עם הניירות האלה, ויצאה. הגענו לשבדיה, לשטוקהולם STOCKHOLM, שם היא מסרה את זה לנציגים הנורווגים, ותמורת זה, דרך אגב, הממשלה החופשית הנורווגית נתנה לנו אופציה להפוך לאזרחים נורווגים, בגלל השירות הזה שעשינו. לפני סוף המלחמה, הם הודיעו לנו, שאם אנחנו רוצים לחזור לנורווגיה, הם מוכנים לתת לנו אזרחות נורווגית, לכל המשפחה שלנו. זה הסיפור הזה.

ש. מעניין. תראה, ד"ר אדלר, קצין המשטרה הזה, הוא בכל זאת ידע, הוא לא ידע שאתם יהודים?

ת. אני מניח שהוא הניח שאנחנו יהודים.

ש. אבל הוא ידע בכל זאת, שזה משהו בלתי חוקי, שמעבירים?

ת. בוודאי.

ש. אז יחד עם זה הוא כן שיתף פעולה?

ת. נכון.

ש. עם המחתרת הנורווגית?

ת. לא. לא הייתי אומר, הוא היה מודיע, אם הוא היה יודע את השם של סטאלביק, הוא היה מודיע את זה לגרמנים והם היו מחסלים את משפחת סטאלביק. משפחת סטאלביק העבירה עשרות אנשים דרך הגבול שם, המשפחה הזאת. והמבוגר הזה, גימבלד סטאלביק, אבי שלח לו אולי עשר שנים אחרי המלחמה, ארגזים עם תפוזים תמיד, לחג המולד. אנחנו ביקרנו אצלו, דרך אגב, הוא כבר היה מת, אבל אחיו הצעיר היה חי, וכשהיינו בנורווגיה ב- 2002, עם המשפחה, לביקור מולדת, חיפשתי את המקום הזה, מצאתי, וביקרנו אצל האח שלו והמשפחה שלו, והם זכרו אותנו.

ש. חשוב לציין, שכל זה מה שאתה מספר על הברחת הגבולות ועל שיתוף הפעולה עם האנשים ששיתפו פעולה עם המחתרת, כל זה נעשה ללא תמורה?

ת. ודאי, ודאי. תוך כדי סכנת חיים.

ש. ראוי לציין את זה.

ת. כי הגרמנים הרי היו הורגים אותם מיד, אם הם היו יודעים שהם העבירו משפחה יהודית. זו הייתה סכנת חיים. ממש סכנת חיים.

ש. ראוי לציין את זה, כמו כל חסידי אומות העולם, שמוכרים על ידי ידם ושם, אלה אנשים אצילים שהקריבו את עצמם עם כל משפחתם וכל רכושם, על מנת להציל?

ת. נכון. אני כתבתי פה על משפחת סטאלביק, ואנחנו כמובן לא נשכח אותם לעולם, את המשפחה הזאת. כשהגענו ב- 2000, לסיור שלנו, לצפון נורווגיה, עם אשתי ועם חברים שלנו, חיפשנו את המקום טרומפוס, ששם ירדנו מהרכבת, אז המקום לא קיים יותר, הם ביטלו את המקום, כי אף אחד לא גר שם, והם סגרו את זה, גם תחנת רכבת אין שם. כשנסענו צפונה, אני זכרתי שזה היה חמישים, שישים קילומטר צפונה מטרונוויל, וראינו שם איזה גן ילדים, גן משחקים. ונכנסנו שם לשתות משהו, והייתה שם תחנת דואר. ואני כמובן דובר נורווגית, הלכתי לתחנת הדואר, ושאלתי את הגברת "תגידי לי בבקשה, איפה זה טרומפוס?", אז היא אומרת "זה טרומפוס פה, אבל טרומפוס כבר לא קיימת, פה פעם הייתה רכבת". אמרתי "אולי את יודעת איפה גרה משפחת סטאלביק?", "כן, ודאי, זה חמישה, עשרה קילומטר, פה בכביש הזה", נסענו באוטו כמובן, זה היה בקיץ, לא בחורף, "אתם תגיעו שם לאגם, לטושון, ושם תמצאו את הבתים של כל המשפחה, שם גרה בעצם בכפר הזה".

ש. הגעתם לשם בהפתעה?

ת. בהפתעה לגמרי, לא ידענו גם שנמצא את זה, ולא היה לנו שום קשר אתם כבר, אחרי שאבי נפטר, לא היה לנו שום קשר עם המשפחה הזאת. ואנחנו הגענו, ראינו שם ילדים משחקים, איזו אישה צעירה הייתה בחוץ, באחד הבתים, ואני אמרתי לה "סליחה, אני מחפש את משפחת סטאלביק". היא אומרת "אנחנו משפחת סטאלביק", אמרתי "יש לך אבא או דוד מבוגר, שבמלחמה העביר יהודים דרך הגבול?", היא אמרה "כן, תיגש לבית הזה פה", ופגשנו את האח הצעיר שלו. הוא כבר נפטר. והם קיבלו אותנו עם עוגות ועם קפה, וזו הייתה התרגשות עצומה.

ש. מאוד שמחו?

ת. מאוד שמחו, שככה נפגשנו.

ש. תראה, כלומר, משפחת סטאלביק העבירה עוד יהודים אחרים?

ת. עוד יהודים. אני לא יודע כמה יהודים, אני יודע שהם הביאו אנשי מחתרת נורווגיים לשבדיה.

ש. אנשי מחתרת?

ת. אנשי מחתרת, כן. אלה שהתגלו ונאלצו לברוח.

ש. סטאלביק, הם ידעו שאתם יהודים?

ת. כן. הם ידעו שאנחנו יהודים.

ש. שאתם לא שייכים למחתרת?

ת. לא, לא. הם ידעו, אנחנו לא נראינו כאנשי מחתרת.

ש. לפחות ההורים שלך, אולי?

ת. לא. אנחנו גם כן לא, היה ברור שאנחנו לא אנשי מחתרת.

ש. לאן הגעתם בשבדיה?

ת. כשעברנו את הגבול שם, אנחנו הגענו לאיזה מחנה פליטים, שהיו שם הרבה מאוד פליטים מארצות הבלטיות, שביניהם גם יהודים, שברחו לשבדיה, ונכנסו שם לתוך המחנה הזה. מחנה צריפים, כמובן...

ש. מחוץ לעיר?

ת. זה היה מחוץ לעיר, זה היה בכפר, אפילו לא כפר, איזשהו מקום ריק, זה נראה כמחנה ריכוז, אם מותר לי להגיד, היו גדרות מסביב.

ש. עם גדרות?

ת. עם גדרות גבוהים מסביב, אף אחד לא יכול היה לצאת משם, השלג היה עמוק שם בכל מקום. כמו שאמרתי לך, היה קר מאוד בתקופה הזאת, בחורף הזה, ואנחנו קיבלנו שם איזה חדרון ושם גרנו. ואני זוכר, שהיו שם כל מיני טיפוסים שנראו לנו מאוד חשודים, שכנראה חלקם שיתפו פעולה עם הגרמנים, הרוסים גירשו אותם כשהם באו וכבשו את הארצות הבלטיות האלה, אז הם ברחו לשבדיה. ואמרו לנו להתרחק מהם, לא ליצור אתם שום קשר, כיוון שיכול להיות שהם אנשים אלימים ומפוקפקים. ואני זוכר שאחד מהם נתן איזו בעיטה בחתול, ואני כל כך התרגזתי, שקפצתי עליו מאחור ונשכתי אותו בצוואר פה. הוא צרח כמו מטורף, ואפילו לא הרביץ לי בחזרה.

ש. סימן שאתה התאקלמת טוב בנורווגיה, שאתה הגנת על חתולים, נכון?

ת. עד היום הזה יש לנו חתולים בחוץ. בקיצור, השהות שלנו שם הייתה יחסית קצרה, כי העבירו אותנו לשטוקהולם STOCKHOLM, והנורווגים, בעצם השגרירות הנורווגית בשבדיה טיפלה בנו, כפליטים נורווגיים, לא כיהודים מצ'כיה, אלא כפליטים נורווגיים. למרות שלא הייתה לנו אזרחות נורווגית. ואנחנו שם קיבלנו גם כסף לחיות.

ש. מי הודיע לשגרירות הנורווגית?

ת. אני לא יודע.

ש. ...

ת. לא. אני לא חושב ככה, אני חושב שהשלטונות במחנה הפליטים הזה רצו להיפטר מהפליטים כמה שיותר מהר, ושאלו אותם.

ש. אגב, מי החזיק את המחנה?

ת. השבדים.

ש. ממשלת שבדיה?

ת. ממשלת שבדיה.

ש. לא הצלב האדום?

ת. לא, לא. ממשלת שבדיה הקימה את זה וניהלה את זה, ולא היה שם צלב אדום ושום ארגון בינלאומי לא היה שם. אני חושב שהם הודיעו, כי שאלו אותנו "מאיפה אתם באים?", אז אמרנו שאנחנו באים...

ש. אתם לא סיפרתם שאתם יהודים, גם שם?

ת. אני לא זוכר. אני באמת לא יכול להגיד לך אם סיפרו להם שאנחנו יהודים או לא, אנחנו חיינו שם לא כיהודים.

ש. על השם אדלר?

ת. אדלר, נכון. אדלר.

ש. אדלר זה לא שם יהודי אופייני?

ת. לא. אבל זה שם גרמני מאוד אופייני.

ש. אבל לא אופייני בנורווגיה?

ת. נכון. הם יכלו להסיק מכאן, אבל אני לא יודע אם הם הסיקו, אני באמת לא יודע אם אבי סיפר להם את זה. בכל אופן, אנחנו עברנו לשטוקהולם STOCKHOLM, ואבי קיבל עבודה בבית חולים ישן, אחד מבתי החולים הגדולים, "סנט יוראנץ שוקריץ", בשטוקהולם STOCKHOLM, כעובד מעבדה, למרות שהיה מומחה לשחפת והיה ידוע, הכירו אותו בבית חולים מכנסים וכל זה. אז הוא עבד שם במעבדה, קיבל איזו משכורת קטנה.

ש. אנחנו מדברים על ינואר, פברואר 1945?

ת. 1945, עד אפריל 1945, עד סוף המלחמה.

ש. אנחנו מדברים באמת על ינואר, פברואר?

ת. אמת. מתחילת שנת 1945 היינו בשטוקהולם STOCKHOLM. אני הלכתי לבית ספר תיכון שם, ב"וואסה ריאל סקולה", בית ספר ריאלי על שם וואסה, דהיה גם כן בקרבת מקום שאבי עבד, בחלק הדרומי של שטוקהולם STOCKHOLM.

ש. ומה עם השפה?

ת. ידעתי נורווגית, שבדית זה מאוד דומה לנורווגית.

ש. בכל זאת זו שפה שונה?

ת. לא מאוד שונה. אני הבנתי כל מילה, והם הבינו אותי ולא הייתה בעיה. אני זוכר, שבבית הספר למדנו גרמנית, והמורה לגרמנית היה נאצי, שבדי נאצי, שסמפט את הגרמנים. אז הוא התייאש מהמבטא של השבדים, של הגרמנית של השבדים, ואמר "לא כך מדברים גרמנית, גרמנית צריכים לדבר כמו שמדברים הנאצים", והוא נתן לי לקרוא איזשהו פרק בגרמנית, ואני ידעתי גרמנית על בוריה, ולא עם המבטא השבדי, הוא אמר "הנה, הוא יודע לקרוא גרמנית כמו הנאצים". אז אני תמיד הייתי צריך להקריא כל פרק שלמדנו, להקריא את הפרק בגרמנית כמו נאצי. הוא כמובן לא ידע שאנחנו יהודים. והיו לי שם די הרבה חברים, מהר מאוד התחברתי.

ש. שבדים?

ת. שבדים. אנחנו יצאנו בסופי שבוע למקום הנופש שלהם מחוץ לעיר, ושם יריתי ברובה בפעם ראשונה, וצלפנו למטרה, וזה היה מין חברת נוער כזאת שארגנו את זה השבדים עצמם. ושם, בעצם, נשארנו עד לקראת סוף המלחמה, אנחנו אז כבר התחלנו להתעניין אם נשאר מישהו בחיים מהקרובים שלנו בצ'כיה, והבנו שלא, אבל בכל אופן, הכוונה שלנו הייתה לחזור לצ'כיה. זה היה ברור לגמרי.

ש. עם סיום המלחמה, שזה כאמור במאי, אז פגשתם שם גם יהודים, אחרי תום המלחמה, באו הרבה יהודים, באו גם ניצולי שואה?

ת. ניצולי שואה לא, אבל פליטים מארצות שונות היו שם, יהודים.

ש. אחרי זה באו ניצולי שואה להבראה, ממחנות.

ת. כן. אבל זה לא היה בתקופה ההיא. זה היה לפני כן. אני הלכתי שם לבר מצווה, בבית הכנסת המרכזי בשטוקהולם STOCKHOLM, והרב, ששכחתי כרגע את שמו, השבדי, אצלו עשיתי בר מצווה, אז למדתי לקראת בר מצווה גם, ואני זוכר כשהתחלתי לקרוא מהתורה, אז קראתי כמה שורות, והרי השפה הזו לא הייתה ברורה לי, ואמרתי "זה מספק או שאמשיך לקרוא?", והרב פרץ בצחוק, ועוד קראתי איזה משפט או שניים. והוא נתן לי אז תנ"ך עם הקדשה שלו, שעדיין יש לי באיזשהו מקום, של בר המצווה.

ש. פגשתם יהודים מאיפה? מקומיים שבדים?

ת. לא היה לנו קשר עם יהודים.

ש. לא?

ת. לא. רק באותו ביקור בבית הכנסת. ואולי הלכנו כמה פעמים לבית הכנסת. אבל קהילה יהודית כקהילה יהודית לא היה לה מגע אתנו. אנחנו עדיין היינו כאילו פליטים נורווגים. אולי אני לא יודע את הכל, יכול להיות שלאבי היה יותר קשר עם היהודים שם. אמי טיפלה בתינוקות שם, בתשלום, ואנחנו חיינו מאוד מאוד בצניעות, בעצם לא היה לנו כסף לכלום. והיא טיפלה בתינוק של פליטים נורווגים שם, שגם גרו בשיכון שבו גרנו, במיצונה קראנסן, זה היה בחלק הדני, איפה שאריקסון יש לו את בית החרושת הגדול. ושמו היה ... מה שמו היה של התינוק הזה? ... התינוק הזה גדל, והפך לנציג האו"ם, מזכיר האו"ם בישראל. הוא זה שהשמיץ אותנו ב"חומת מגן", בפעולה שלנו, והיו לנו ויכוחים מאוד קשים אתו, דרך אגב. אני ניסיתי להשיג אותו ולהגיד לו שאמי טיפלה בו בתור תינוק, אבל לא הצלחתי, הוא כבר לא בארץ. הוא היה נשוי עם שגרירת נורווגיה בארץ, ובסוף היה סקנדל, שהיא קיבלה כסף ממרכז פרס, שזה היה כסף מארצות ערב כנראה, בשביל כל מיני פעילויות הומניטאריות שהיא עשתה פה. אבל אנחנו הגשנו מחאה נגד זה והם עזבו את הארץ. אני כרגע לא זוכר את השם שלו, איש מאוד מוכר בארץ.

ש. מוכר בארץ?

ת. בטח. היה פה שנים, והיה נציג של האו"ם.

ש. חבל שלא פגשת אותו.

ת. אני עוד אצור אתו קשר. זה היה הסיפור שלנו, פחות או יותר, בשבדיה. ביום האחרון של המלחמה, כשהייתה הכרזה על סיום המלחמה, במאי, המלך השבדי, שהיה כבר אז מאוד זקן ובקושי עמד, עשו חגיגה גדולה בחצר הארמון שלו, במרכז שטוקהולם STOCKHOLM, יש שם חצר גדולה מאוד. השמחה הייתה שם גדולה, אלפים הצטברו שם וסתמו את כל המבואות והכניסות לאזור הזה. אחותי ואני הלכנו לשם, עכשיו היה לנו פה דגל נורווגי, לקראת סיום המלחמה. אז השבדים שראו אותנו מתקרבים למקום, לא היה שום סיכוי להגיע לשורה הראשונה, אמרו "תנו לילדים הנורווגים האלה להגיע למלך". אז הם פתחו ממש פרוזדור, ואנחנו הלכנו, וכשהתקרבנו למלך, מישהו מהעוזרים שלו אמר לנו ככה, והמלך ישב על כיסא כזה, כיסא ציד כזה מתקפל, אנחנו עמדנו, אני מצד אחד ואחותי מצד שני, וזה היה בכל עיתונות שבדיה של היום לסיום המלחמה, אנחנו עם המלך הזקן, קארל גוסטאב שמו היה.

ש. משפחת אדלר?

ת. לא אמרו משפחת אדלר, לא זיהו אותנו, אבל...

ש. אני אומר, משפחת אדלר?

ת. היהודים. כן.

ש. זה סיפור של יהודים.

ת. זהו. ואז חזרנו.

קלטת 3, צד א'

ש. 14.12.2008, ראיון המשך מ- 30.11.2008, עם ד"ר אדלר יעקב. שלום ד"ר אדלר.

ת. שלום, בוקר טוב.

ש. ד"ר אדלר, סיפרת לאחר שהגרמנים כבשו את נורווגיה, המחתרת הנורווגית עזרה למשפחה והבריחה אתכם לשטוקהולם STOCKHOLM, והגעתם לשטוקהולם STOCKHOLM, אנא, ספר מה קרה אחר כך?

ת. אנחנו הגענו לשטוקהולם STOCKHOLM בחורף 1944, אני חושב שזה היה בדצמבר, אחרי שהיינו תקופה קצרה במחנה מעבר. ובשטוקהולם STOCKHOLM קיבלנו דירה קטנה, שנמסרה לנו על ידי השגרירות הנורווגית, שראתה בנו פליטים נורווגים לכל דבר. היא לא התייחסה אלינו כיהודים או כיוצאי צ'כוסלובקיה, אלא כנורווגים, כי אנחנו פשוט נמלטנו מנורווגיה. אבי, שהיה רופא ידוע לפני המלחמה, והיה מומחה למחלות ריאה, ולשחפת באופן מיוחד, קיבל עבודה כעובד מעבדה באחד מבתי החולים הגדולים בשטוקהולם STOCKHOLM אז, והרוויח מעט מאוד כסף בתור עובד מעבדה, לא נתנו לו לעבוד בתור רופא. ואמי טיפלה בילדים קטנים, היא טיפלה בביתם של פליטים מנורווגיה שהיה להם תינוק קטן, והיא גם כן הרוויחה כמה גרושים. אחותי ואני הלכנו לבית ספר שבדי, אני הלכתי לבית ספר תיכון בשם "וואסה ריאל סקולה", בשטוקהולם STOCKHOLM, ואחותי הלכה לבית ספר עממי, אני לא זוכר באיזו כיתה.

ש. ומה עם השפה?

ת. אנחנו דיברנו נורווגית, והנורווגית מאוד קרובה לשבדית, זאת אומרת אנחנו בעצם הבנו שבדית, ולמרות שלא דיברנו ממש שבדית, יכולנו לעקוב אחרי הלימודים בבית הספר. אני זוכר שהיה לנו מורה לגרמנית, שם לימדו גרמנית בשבדיה, והמורה הזה, מכיוון שאני ידעתי גרמנית מילדותי, נתן לי תמיד לקרוא לפני הכיתה, להקריא בפני הכיתה, פסוקים מתוך הספרות, כי הוא אמר שהמבטא שלי הוא ממש כמו של "הגרמנים האמיתיים". וכך, הפכתי לתלמיד ידוע כדובר גרמנית וכך הלאה. אני זוכר שאחרי הלימודים, אנחנו הלכנו לבלות באזור של ספורט, צפונית לשטוקהולם STOCKHOLM, זה מין גן שעשועים גדול כזה, ושם למדתי לירות ברובה, למשל. לצלוף למטרה, זה אחר כך דבר שפיתחתי אותו בהמשך, והשתתפתי בתחרויות של ירי למטרה בספורט. אנחנו הרגשנו כמובן טוב, כי נמלטנו מהגרמנים ולא הייתה סכנה לחיינו או לבריאותנו. יחד עם זה, השבדים התייחסו בהסתייגות רבה מאוד לכל אותם הפליטים שהיו בשבדיה, שחלקם באו מנורווגיה, יהודים כמונו או מדנמרק, או אנשים שבאו מהארצות הבלטיות. ואלה היו אנשים מעורבים לחלוטין, היו שם נאצים ביניהם, שברחו מהצבא הסובייטי שהתקדם. היו שם ... ביניהם, כל מיני אנשים אחרים, רובם הוחזקו במחנות הסגר בשבדיה. אבל השבדים התייחסו מאוד בחשדנות ובצורה מאוד מסויגת לרוב הפליטים, לא הבחינו בין סוגי הפליטים.

ש. לא הבחינו בין פליטים מנורווגיה, שהיא ארץ קרובה להם לבין הפליטים, אני יודע, מלטביה או שהגיעו מליטא?

ת. אני לא יודע בדיוק, זאת אומרת, אני מניח, אני יכול רק להניח, שאלה שבאו מנורווגיה או מדנמרק קיבלו יחס טוב יותר. והם גם לא היו חשודים שהיו פושעים או נאצים שנמלטו.

ש. כמו המשפחה שלכם?

ת. כמו המשפחה שלנו. אבל יחד עם זה, הם היו מאוד מסויגים. אני זוכר, שהעזרה הסוציאלית אמורה הייתה לתת לנו שמיכות, למשל, כי אנחנו באנו בלי שום דבר, ואני זוכר שאמי הלכה לקחת את השמיכות האלה, והפקיד שם מאוד העליב אותה ונתן לה איזו שמיכה שמכסים בה סוסים בדרך כלל. מאוד גסה ולא מחממת באופן מיוחד. ואמי עמדה על זה שתקבל שמיכה טובה יותר, והתפתח שם איזה ויכוח, בסוף היא קיבלה את השמיכה שהיא רצתה, אבל מתוך זה הבנו שהיחס באמת היה די מסויג. גם זה שאבי קיבל עבודה בעצם מאוד משנית, למרות שהרופאים השבדים הכירו אותו, זה גם כן הסביר על כך שהם לא רצו יותר מדי לקרב את הפליטים.

ש. אימא שלך ידעה לכל אורך הזמן לעמוד על שלה?

ת. כן. היא עמדה על שלה, וידעה, בעצם בכל מצב, אפילו במצב הקשה ביותר, למצוא את הדרך לצאת מהמצב הזה ול...

ש. מה שנקרא תושייה?

ת. הייתה לה תושייה רבה מאוד, וכוח אלתור רב מאוד, והיא באמת ניצלה את זה, לטובת המשפחה, בלי שום ספק. אנחנו בשבדיה גם יצאנו לנופש בקיץ, השגרירות הנורווגית ארגנה חופשה באיים ... לפני שטוקהולם STOCKHOLM, ושם למדתי לשחות בים.

ש. במים חמים מאוד?

ת. במים מאוד חמים, וזה לא היה מקום לשחייה בעצם, אני בכל זאת ניסיתי, ניסיתי, עד שלמדתי לשחות שם, בלי מורה ובלי השגחה. ובחורף הלכנו על סקי, והיינו פעילים מבחינה גופנית. לי קנו אופניים, זו הייתה הקנייה הכי יקרה שההורים הרשו לעצמם בתקופה הזאת. והאופניים ליוו אותי אחר כך עשרים שנה מאוחר יותר, עד לאוניברסיטה פה בירושלים, כשלמדתי רפואה. אופניים טובות מאוד הם קנו לי, ואני כל יום נסעתי ללימודים באופיים ובחזרה. זה מרחק די רב, כי אנחנו גרנו בקצה השני של העיר. זאת אומרת השתלבנו בעצם, בחיים שם, אם כי לא היינו קרובים מאוד, לא הייתה שם קרבה לשכנים או לאנשים שגרו באותה שכונה, או אלה שהיו אתם בעבודה, הייתה הסתייגות, השבדים הם מאוד מסויגים, הם לא אנשים חמים, לפחות לא באותה תקופה.

ש. ואז אתה המשכת ללמוד בבית ספר, יחד עם אחותך במקום אחר, ומה קרה, עבר זמן, עברו חודשים, מה קרה אחר כך? בינתיים, במאי 1945, המלחמה הסתיימה?

ת. כן. אני אגב, למדתי לבר מצווה בתקופה הזאת, ובבית הכנסת המרכזי בשטוקהולם STOCKHOLM, אצל הרב הראשי שם, התקיים טקס בר המצווה שלי, ואני עליתי לתורה. אבא שלי מאוד שמח כמובן, ואני זוכר שתוך כדי הקריאה מהתנ"ך, אני באיזשהו מקום עצרתי ושאלתי את הרב "זה לא מספיק? צריך להמשיך?", הוא אמר "כן, אתה צריך להמשיך". אחר כך קיבלתי ממנו תנ"ך עם הקדשה, שעדיין ברשותי. השגרירות הנורווגית בעצם הציעה לנו, אחרי המלחמה או לקראת סוף המלחמה, לחזור לנורווגיה, לקבל אזרחות נורווגית. אני חושב שזה היה הרבה הודות לאמי, שהעבירה את הניירות למחתרת הנורווגית, לשגרירות הנורווגית בשבדיה. אבל אבי ואמי לא רצו, הם רצו לחזור לצ'כוסלובקיה, קודם כל לראות מי נשאר מהמשפחה. ואנחנו אז אמרנו להם תודה רבה, אבל אנחנו לא נחזור לנורווגיה. אנחנו כבר אז שמענו בעצם מצ'כיה, מתוך התכתבות עם ידידים שהיו מחוץ למשפחה שלנו, שלמעשה, אף אחד לא חזר מהמשפחה, ממחנה הריכוז, ושלמעשה, המשפחה הענפה של אבי, כולה הושמדה בשואה, למעט אותה דודה שלפני המלחמה נסעה עם משפחתה לארצות הברית. ולמעט בת הדודה הזאת, למעשה, כולם הושמדו. שתי בנות דודה שלי, שהיו ילדות בתחילת המלחמה, ניצלו על ידי הבריטי הידוע, שהיה פקיד נדמה לי או היה איש מסחר בצ'כיה, והעביר ילדים יהודיים מצ'כיה ומגרמניה לאנגליה, והם אומצו על ידי משפחות בריטיות, והם ניצלו, הם חזרו אחרי המלחמה בחזרה לצ'כיה. אחת בתור אחות, אווה, והשנייה למדה אחר כך ביולוגיה ובקטריולוגיה והפכה לדוקטור לבקטריולוגיה, רות.

ש. באיזו שנה אתה חושב שהן הועברו לאנגליה?

ת. הן הועברו לאנגליה לדעתי, בשנת 1940.

ש. 1939, 1940?

ת. שמו היה וינסטון, האיש הזה, והוא אחר כך הוכר בארץ, הוא קיבל את כל ההכרה.

ש. כחסיד אומות העולם?

ת. כחסיד אומות העולם. כן. הוא הציל מאות ילדים האיש הזה. לא הייתה לו שום עמדה רשמית מטעם ממשלת בריטניה.

ש. אלא ביוזמתו?

ת. אלא ביוזמתו.הוא לא היה יהודי, הוא לא היה מקורב ליהודים וכך הלאה.

ש. אז אתם החלטתם בכל זאת, אתם חוזרים לצ'כיה?

ת. כן.

ש. זה היה עוד ב- 1945?

ת. כן.

ש. סמוך לסיום המלחמה?

ת. זה היה בקיץ 1945, אני חושב כמה חודשים אחרי...

ש. וחזרתם למקום הולדתך?

ת. לא. אבי התכתב עם השלטונות בצ'כיה, שלטונות הבריאות, וניסה לברר היכן מציעים לו עבודה במקצועו, כרופא מומחה למחלות ריאה, והם הציעו לו עבודה בשלזיה, בסלפבקו, בין מוראביה לבוהמיה, בגבול הפולני, זאת אומרת בחלק הצפוני של צ'כוסלובקיה המרכזית, שם היה בית חולים לחולי ריאות, במקום שנקרא ז'ארי, על יד עיירה בשם אלברטקיצה, זה קרוב ל... ואבי עבר לשם וקיבל את ניהול בית החולים. זה היה בית חולים שכלל, אני חושב...

ש. בצפון צ'כיה?

ת. בסלפבקו, שלזיה. ממש על יד הגבול הפולני. ואנחנו עברנו לשם, כמובן אחרי שהתעכבנו במקום שממנו באה המשפחה שלנו, בדרום בוהמיה, וניסינו לברר מה קרה למשפחה, מה קרה לסבתא, מה קרה לדודים שלנו, והילדים שלהם וכל זה. והסתבר, למעשה, שאף אחד לא נשאר בחיים, ואז עברנו לשם, ואבי התחיל לעבוד בבית החולים הזה, בית חולים שהיה מנוהל על ידי ארגון קתולי, והאחיות היו כולן נזירות. הצטרפו אליו כמה רופאים אחר כך, שהכירו אותו מלפני המלחמה, יהודים, ששרדו את השואה במחנות ריכוז, וזה הפך לבית חולים מאוד ידוע לטיפול חולי שחפת. ורבים מאנשי השלטון בצ'כוסלובקיה, שחזרו מהשבי הרוסי או משירות ברוסיה במלחמת העולם השנייה, שהיו חולים בשחפת, קיבלו שם טיפול. ואני הלכתי לבית ספר בקלנוב, מרחק של כחמישה עשר או עשרים קילומטר העיירה שגרנו, נסענו יום יום ברכבת לשם, אחותי גם. ושם התחלתי בבית ספר תיכון צ'כי, בית ספר ריאלי, ולמדתי בכיתה, התחלתי, נדמה לי בכיתה השישית, אחר כך עברתי לכיתה השביעית, והייתי פעיל שם, הייתי יושב ראש של איגוד התלמידים בבית הספר, ומבחינת הלימודים הייתי בין הטובים בכיתה. אני רוצה לומר, שהיינו היהודים היחידים בבית הספר, ובכל קלנוב, נדמה לי, אנחנו לא הכרנו שם יהודים נוספים, זאת עיר של כמה עשרות אלפי תושבים. וככה שחיים יהודיים לא היו שם. היה שם בית כנסת, אבל הוא לא היה פעיל, הוא היה עזוב למעשה. והיחס של התלמידים, שהם היו צ'כים, כלפי, היה כאחד מהם, הם לא ראו בי שום דבר שונה, ולא זכור לי שמעולם, מישהו הקניט אותי בגלל זה שאני יהודי, למרות שכולם ידעו שאני יהודי, וזה היה גם בספר, זאת אומרת בתעודות שקיבלתי בבית הספר, היה כתוב ... זאת אומרת, הדת...

ש. דת משה?

ת. לא היה כתוב דת משה, כתבו ... "ישראלסקי". כי לא רצו לכתוב "ז'ידובסקי". זה היה שאני לא איעלב. פעם אחת, אחד מבני המחזור שלי, ברכבת, אני זוכר, צעק על בחור אחר שלא היה כמובן יהודי "..." או משהו כזה. "אתה יהודי מחורבן" או משהו כזה. ואני זוכר את שמו, זאביש. אני התנפלתי עליו, למרות שהוא לא אמר לי את זה, והרבצתי לו מכות. והוא לא הבין בכלל למה אני מכה אותו, הוא אמר "מה אתה רוצה ממני? למה אתה מכה אותי?", אז אמרתי "אתה לא תשתמש במילה הזו "ז'ידה", כקללה כלפי אף אחד". ומאז הוא לא הזכיר את העניין הזה.

ש. ד"ר אדלר, באותן השנים, אנחנו כבר אולי ב- 1946?

ת. אני חושב שזה לקראת כבר יותר 1947, אני עליתי עוד לכיתה השביעית.

ש. באותן השנים, ב- 1946, 1947 בוודאי, חלק גדול מהניצולים שנשארו בצ'כיה, בהונגריה, בכל הארצות האלה, הצטרפו לאיזושהי תנועה ציונית, על מנת לעלות לארץ ישראל. האם אתם מהמהלך הזה הייתם מנותקים?

ת. כן. לא היה לנו שום קשר לתנועות הנוער, שבעצם התחילו לפעול.

ש. או אולי איזו שאיפה לעזוב את צ'כוסלובקיה ולעלות לארץ ישראל?

ת. אבי היה ציוני כל החיים שלו, ציוני שגר בחוץ לארץ, הוא בעצם לא תכנן אף פעם באופן רציני לעלות ארצה.

ש. לממש?

ת. לממש את העניין. אבל הוא תרם תמיד, והוא היה בתור סטודנט בווינה WIEN, הוא היה בארגון ציוני "בלאו-ווייס", היה שם פעיל.

ש. "כחול-לבן"?

ת. "כחול-לבן". זאת אומרת הייתה לו נטייה לעניין הזה. אני זוכר כשהתחילה מלחמת השחרור ב- 1948, אני מאוד התעניינתי במה שקורה בארץ. אני אז הייתי בן שש עשרה וחצי, משהו כזה.

ש. באיזה אופן התעניינת?

ת. שמעתי רדיו ועקבתי אחרי מה שקרה מה קורה בקרבות האלה, וקיבלתי איזשהו עיתון מהשגרירות, לא מהשגרירות, אלא מהנציגות הישראלית בפראג PRAHA, עוד לא הייתה מדינת ישראל כמובן. ואני עקבתי אחרי זה, קראתי, וזה מאוד עניין אותי, בעצם, מבחינה זאת, האם המדינה הזאת או האם העם הזה בסוף תהיה לו מדינה או לא, ומה קורה במלחמה נגד הכוחות הגדולים שהיו מסביב. אני לא הייתי אומר שאז כבר חשבתי לעלות ארצה, אבל בשנת 1948, במרץ, כשהייתה ההפיכה הקומוניסטית בצ'כיה, והשלטון בעצם נתפס על ידי הקומוניסטים, וזה התחיל עם מותו של יאן מסריק, הבן של מייסד המדינה, תומאס גריג מסריק, שהפילו אותו מקומה גבוהה בטירה בפראג PRAHA, ב... של השלטון, הוא היה שר החוץ הצ'כי. אבי היה אחד מהרופאים בוועדה הרפואית, שבדקו, האם האיש עבר עוד איזשהן התעללויות, לפני שזרקו אותו מהחלון. אמאו שהוא נפל מהחלון. וזכור לי ככה, אני לא זוכר מה היו המסקנות. המסקנות ודאי היו שהוא קפץ והתאבד.

ש. ברור.

ת. בכל אופן, אז התחלתי לחשוב באופן רציני לעזוב את צ'כיה. אני אישית. ודבר נוסף שקרה, שבבית הספר התיכון, מנהל בית הספר היה קומוניסט מושבע, והוא דרש שכל התלמידים יצטרפו לאיגוד הנוער הקומוניסטי, ... זה נקרא אז. ואני הייתי היחידי בבית הספר שסירב להצטרף לעניין הזה. והוא קרא לי מספר פעמים, ואמר לי "תראה, אם אתה לא מצטרף, לא תוכל להגיע לבגרות, ואני לא מבטיח לך שתוכל לגמור את הלימודים בבית הספר". אני אמרתי "הרבה מים יעברו ב... בנהר הזה לפני שאני אצטרף ל...", ואז למעשה רמזו לי שאני אצטרך לעזוב את הלימודים. הורי אז התחילו ליצור קשר עם הנציגויות של מדינת ישראל שבדרך, בפראג PRAHA, וניסו לברר אם אני יכול לעלות ארצה, במסגרת של עליית הנוער. ולמרות שלא הייתי חבר בשום תנועת נוער, צירפו אותי לקבוצה של "השומר הצעיר", שכמובן היו מאוד שמאלנים, כמעט קומוניסטים, באותה תקופה. ואני, המוטיבציה שלי הייתה לברוח מהקומוניסטים, אבל הייתי מוכן לעשות הכל כדי לצאת מצ'כיה, ואבי גם רצה לצאת כבר אז, ולא נתנו לו, לא אפשרו לו, השלטונות, מכיוון שהוא טיפל, כפי שאמרתי, בחלק מאנשי השלטון שהיו חולי שחפת. אז הוא ביקש כמה פעמים, וקיבל כל פעם סירוב, ואז הוחלט שאני אסע לבד. ואז הורי לקחו אותי לתחנת הרכבת בברנו BRNO, אני זוכר, והרכבת הייתה צריכה לעבור דרך הונגריה, דרך רומניה, ומשם באונייה לישראל.

ש. מקונסטנצה CONSTANTA.

ת. מקונסטנצה CONSTANTA, נכון. מה שקרה, אני קיבלתי פספורט מזויף, כי לא רצו לתת לאדלר לצאת, פחדו שלא יתנו לי לצאת, אז קיבלתי פספורט של מישהו שעלה לפני, ואז איכשהו החזירו את הפספורט, בשם גילואי הורני, שהיה ממוצא סלובקי-הונגרי, והוא דיבר כמובן גם הונגרית, הוא לא היה דומה לי בפנים, עיניים חומות וכך הלאה, נולד בבודפשט BUDAPEST וכל מיני דברים כאלה. ונתנו לי בכל זאת א הפספורט שלו, אבל המזוודה שלי הייתה על שמי האמיתי. עכשיו, כשעלינו לרכבת, אני זוכר, אמי נתנה לי כיכר לחם, היא הוציאה את התוכן של הלחם ושמה מצלמה, כדי שאוכל לצלם ולשלוח להם תמונות. אסור היה להוציא מצלמה מצ'כוסלובקיה. ואני דאגתי מאוד ללחם, שלא יתגלה שיש שם מצלמה בפנים, ומה שקרה, שבשני קצוות הרכבת, היה שם טרנספורט גדול, אני לא יודע, של מאות, אולי אלפי ילדים שעברו לארץ, התחילה ביקורת, מצד אחד של הפספורט, מצד שני של המזוודות ושל הרכוש. אצלי נפגשו שתי הקבוצות, בתא שלי, ואחד שאל אותי על הפספורט, וקיבלו את הפספורט על שם גיולאי הורני, והקבוצה השנייה של המכס, ביקשו לראות את הניירות על המזוודה שהייתה לי, ואז הוא אמר "אתה בז'יק אדלר?", שמי היה בז'יק אז בצ'כית, אמרתי "כן". וזה אמר "אתה גיולאי הורני?", אמרתי "כן". אז אמרו "טוב, טוב, תרד אתנו מרכבת", ולקחו אותי לאיזה חדר בתחנת הרכבת, ובעצם הייתי במעצר. ואז כבר התכוננתי שאני אצא לאחד ממחנות המעצר או למכרות פחם, אז הכניסו לשם את כל אלה שלא היו נאמנים לשלטון.

ש. היית אז בן שבע עשרה?

ת. ופתאום הופיע איזה בחור צעיר, שדיבר אתם בצ'כית טובה, הסתבר שהוא היה נציג הסוכנות, שאז היה פעיל ובעצם ארגן את העלייה. ונאמר לי יותר מאוחר, שהוא שילם סכום מסוים, בדולרים, לא יודע כמה הייתי שווה. והם נתנו לי לעלות לרכבת בחזרה. וזה היה בעצם החלק המרתק.

ש. זאת הייתה עוד תקופה שהם שיתפו פעולה, הצ'כים, עם הנציגים של המדינה בדרך, אם זה היה במרץ 1948, הרי כעבור חודשיים הוכרזה המדינה?

ת. כן. אבל הם שיתפו פעולה גם עם המדינה, זאת אומרת לאחר קום המדינה.

ש. היו שתי תקופות, הרי הייתה תקופה שצ'כיה סיפקה נשק לישראל, ידוע הרי הרובה הצ'כי שהיה אז במלחמת...

ת. ... הם אימנו את הטייסים שלנו.

ש. כן, נכון, ודאי. אבל אני אומר, כחיילים, כולם ידעו, הרובה הצ'כי, זה לא...

ת. הרובה הצ'כי היה גרמני. זה היה "מאוזר", משנת...

ש. בכל אופן, כך היה נקרא.

ת. כן. מיוצר היה בצ'כיה ... ולמעשה, זה היה רובה גרמני.

ש. ואחרי זה ידועה התקופה של ...

ת. זה היה יותר מאוחר.

ש. "השומר הצעיר"...

ת. שנתיים יותר מאוחר...

ש. אתה היית בערך בתקופת הביניים, בין זה לבין זה?

ת. אני בתקופה שהצ'כים, הייתי אומר המשטר הצ'כי, לא הצ'כים ככל, המשטר הצ'כי היה, לא אגיד אוהד, אבל היה מוכן לתמוך ביהודים וגם אפשרו כמובן את העלייה. ובלי שום הרפתקאות נוספות עליתי לארץ, ואנחנו הפלגנו בטרנסילבניה, עלינו על אונייה מקונסטנצה CONSTANTA, נדמה לי מפלואשטי זה יצא, לחיפה. וכשראיתי את הר הכרמל, אני ידעתי ש...

ש. מתי הגעת? באיזה חודש?

ת. אני הגעתי בקיץ 1949. זה היה ביוני 1949. וכששאלו אותי בכניסה, בנמל, מה שמי, אז אמרתי שיש לי כמה שמות. זה היה כמו אצל קישון, אמרתי בז'יק, אופיץ, אדלר, אז הם אמרו "לא, אתה צריך שיהיה לך שם עברי". אז אמרתי "אבל סבא שלי שמו היה יעקב", ובאמת רשום בתעודת הלידה שלי "יעקב", בשם שני. אז אמרתי "יעקב אדלר", וזה השם שנשאר. משם לקחו אותי, יחד עם הקבוצה של ההכשרה של "השומר הצעיר", שדרך אגב, בזמן הנסיעה ניסו לעשות אותי לקומוניסט, ברכבת. אמרו לי כמה טוב המשטר הסוציאליסטי הקומוניסטי, וצריך גם בארץ להרחיב את זה, וכל זה. ואני אמרתי בדיוק את ההיפך. כשהגענו למרחביה, שהיה הקיבוץ הראשון שהם הגיעו אליו, שהם היו מיועדים עלייה, עברתי שם איזה ראיון קצר, והם ראו שאני לא תואם את ...

ש. של המסגרת?

ת. של המסגרת הזאת, ואמרו לי "אתה יודע מה, אנחנו נציע לך כמה אפשרויות אחרות, בכמה קיבוצים אחרים, ומחר אתה יכול, ניתן לך כרטיס לאוטובוס, ותיסע ותמצא לך קיבוץ אחר". התפטרו ממני. ואז נסעתי באמת, למחרת היום, עם עוד בחור, שנצמד אלי, בחור מסכן שהוריו נשארו בסלובקיה, הוא היה מאוד מדוכא שההורים שלו לא באו אתו והוא לבד. אני לא הרגשתי איזושהי מועקה שההורים לא אתי, אבל הוא היה מאוד מדוכא, ואז היינו ביחד. והלכנו לקיבוץ מענית, אחר כך לקיבוץ, הקיבוץ שממנו בא שר הביטחון שלנו, ברק, בעמק חפר... לא חשוב. גבעת ...

ש. גבעת השלושה זה מקום אחר.

ת. לא, לא גבעת השלושה. עברתי איזה שניים או שלושה קיבוצים, ולקראת ערב הגענו לקיבוץ העוגן. ובקיבוץ העוגן, אני ידעתי כבר, היה חם מאוד, ונסעתי עם האופניים, הובלתי את המזוודה שלי על האופניים שלי, שברפת יש תמיד מים קרים. אז דבר ראשון שהלכתי, אחרי שהיינו בשניים, שלושה קיבוצים, הלכתי ברגל לרפת, ושם היו בני נוער, ואני שאלתי אותם בצ'כית, הם דיברו צ'כית, האם הם מאוד שמאלנים פה? שאלתי "מאוד קומוניסטים פה?", אמרו "לא, אנחנו קבוצה שלא שייכים לשומר הצעיר, למרות שהקיבוץ הוא של השומר הצעיר". אז אמרתי "טוב, ממילא ערב", אז נשארתי כבר שם, ואז נקלטתי שם בחברת הנוער של קיבוץ העוגן. וכמובן, עברתי גם שם ראיון, וכנראה שקיבלתי מכתב ממרחביה, שהיה כתוב שאני צריך לקבל אינדוקרינציה מיוחדת...

ש. חינוך מיוחד?

ת. חינוך מיוחד, כדי להפוך לנאמן לתנועה. וניסו לשוחח אתי ונתנו לי גם מדריך מיוחד, איש מאוד נחמד, שניסה ככה לשכנע אותי, ואני שכנעתי אותו שהמצב לגמרי שונה ממה שהם חשבו, כי כל העולים האלה הגיעו מיד אחרי המלחמה, והיו תקופה מסוימת במחנות המעצר בקפריסין. ושם בנו לעצמם כל מיני מחשבו ודעות על מה בעצם המשטר הקומוניסטי הסוציאליסטי, איזה דבר ...

ש. השוויון?

ת. השוויון וכך הלאה, והם לא הבינו, שהמשטר הקומוניסטי, שאז התחיל במרכז אירופה, הוא משטר טוטליטארי, ושאין שם חופש ואין שם דמוקרטיה, ושהם מכניסים אנשים למעצר בלי משפט וכך הלאה. ואני הסברתי להם את זה, עד כמה שיכולתי כמובן, ושוב, בודדו אותי מיתר הנוער, כדי שאני לא אשפיע עליהם לרעה. אנחנו עבדנו בשדה, הוצאנו עשבים רעים, עבודה נוראית, דרך אגב, שאני אף פעם לא הייתי קרוב לחקלאות, אבל זה גמר אותי לגמרי. מחמש בבוקר, עם הפסקה של איזה שעתיים, שלוש, בצהריים, עד שש בערב, חמש בערב, היינו תולשים את העשבים הרעים בשדות. ומכיוון שאני בכל הפסקה אספתי את כולם וסיפרתי להם מה בעצם קורה בצ'כיה, אז הם אמרו לי "אתה יודע מה, איפה אתה רוצה לעבוד? אבל לא בחקלאות", אמרתי "יש לי רישיון נהיגה לרכב", קיבלתי בגיל שש עשרה רישיון נהיגה, אז בסדר, שמו אותי בסדנה, ושם היו כמה חבר'ה נחמדים מאוד, הונגרים כמובן, ואני עבדתי שם בשיפוץ מנועים, ובסופו של דבר, גם נהגתי בטרקטור. וכולם הסתכלו עלי כמלך, גיבור שנוהג בטרקטור. הורי הגיעו כעבור שנה.

ש. ב- 1950?

ת. הם הגיעו ב- 1950. אבי הצליח לשכנע את אחד החולים שלו, שהיה פעיל בכיר בממשל הצ'כי, שאם לא יתנו לו לעלות ארצה בצורה רשמית, הוא יברח. ואז אם יתפסו אותו, יש סיכוי שהוא יעמוד לדין וכך הלאה. הוא הסביר לו, לחולה שלו. והוא סידר לו רישיון לעלות, עם אמי ועם אחותי. עכשיו, הם לא רצו להתכתב אתי, הם ידעו שאני בישראל, הם לא ידעו בדיוק איפה, כי לא יכולנו להתכתב.

ש. כמה שנים כבר הקשר יכול היה להחזיק?

ת. הקשר לא היה כזה הדוק. והם פחדו גם, שאם הם ידעו שאני כבר נמצא פה, אז אולי יעצרו אותו, כדי שהוא לא יברח, את אבי. היה לו כאן חבר ילדות, בשם פרופסור רושקה, שהיה ראש המחלקה לרפואה סוציאלית בבית הספר לרפואה, ובאותה תקופה היה מנכ"ל משרד הבריאות. ופרופסור רושקה, בעצם כתב גם מכתב מהארץ, שאבי נחוץ כאן לטפל בחולי השחפת וכך הלאה, גם זה עזר קצת להעביר אותו לארץ, לאפשר לו את המעבר. אני זוכר שבקיבוץ קיבלתי הודעה מפרופסור רושקה, הוא ידע שאני בקיבוץ, שהדודה מינה או משהו כזה, עומדת לבוא לישראל, בתאריך זה וזה, לחיפה. או שהם הפליגו בברי BARI. לא הייתה לי שום דודה מינה, ואני הנחתי שמי שהפליג מברי BARI, זה ההורים שלי. ובאותו יום לקחתי חופש מהקיבוץ ונסעתי לחיפה, ובאמת הגיעה אונייה, הם הגיעו ב"ארצה", אם אני טועה, ואני זוכר שטיפסתי על איזו גדר גבוהה ועברתי לצד השני לכיוון האונייה, כי היה שם מחסום. ושאלתי את כל האנשים שעמדו על יד, עוד לא נתנו לאנשים לרדת, "האם משפחת אדלר נמצאת?". בסוף, הם אמרו "כן, שמענו שמשפחת אדלר פה", וקראו להם, ואז התאחדנו. ואבי אז קיבל עבודה בתור רופא בבית לוינשטיין, זה היה אז ברמתיים, בית חולים ברמתיים, בניהולו של דוקטור אופל, שהיה עוד סגנו של אבי מלפני המלחמה בצ'כיה. ואמי רצתה ללכת לקיבוץ גם, אז היא הלכה לגבעת חיים, שזה על יד העוגן. אבל אז גבעת חיים היה מאוחד, זה היה קיבוץ אחד, הם עדיין לא התפלגו לאיחוד ומאוחד. והיא עבדה שם בחקלאות, הייתה מאוד חרוצה והם מאוד נהנו מהעבודה שלה, להבדיל מהעבודה שלי בחקלאות. ואחותי הייתה אתה. ואחרי שאבי ארגן, הסוכנות בעצם ארגנה לנו, במעברה במגדיאל צריף, אז אני עזבתי את הקיבוץ ואמי גם, ואחותי, וגרנו במגדיאל, בשני חדרים בצריף שבדי מעץ, צריף קטן. זה היה אז בדיוק בתרופה הצנע, ואמי עשתה שם גינה עם ירקות מסביב, וגידלה תרנגולות והיו לנו ביצים ובשר וכך הלאה. וזה למעשה, אז נקלטתי סופית בארץ, יחד עם המשפחה.

ש. ד"ר אדלר, סיפרת על הקליטה שלך בארץ, על הגעת המשפחה, ההורים ואחותך, והתאחדתם כל המשפחה במגדיאל, בצריף שבדי. אנא המשך לספר מה היה המסלול הבא שלך?

ת. אני כמובן המשכתי ללמוד בבית ספר תיכון, למדתי בכפר סבא, בבית ספר תיכון ע"ש ברל כצנלסון, שהיה בבניין חד קומתי עם חמישה חדרים, חמש כיתות, והתחלתי בכיתה השביעית. ואני לא ידעתי עברית, כלומר בקיבוץ כולם דיברו צ'כית או הונגרית, כי מייסדי הקיבוץ היו ממוצא סלובקי-הונגרי. ואז למדתי ככה בקצב רציני מאוד עברית, יחד עם אחותי, קיבלנו מורה, שהייתה מורה לספרות של בית הספר, שהיא הסכימה ללמד אותנו חינם בביתה, ואנחנו נסענו, זה היה בשרון, נסענו אליה כמה פעמים בשבוע, נתנה לנו שיעורים, ואני הלכתי עם פנקס קטן, שכל מילה חדשה ששמעתי, רשמתי, ועל ידה רשמתי את המילה בצ'כית או באנגלית, אני כבר לא זוכר. והלכתי כל הזמן בהפסקות ולמדתי מהמילון הזה. אני למדתי באותה שנה עברית, במתמטיקה לא הייתה לי שום בעיה, גם באנגלית לא הייתה לי שום בעיה, אני דיברתי בעצם אנגלית שוטפת, להבדיל מבני המחזור שלי, שידעו אנגלית כמו שתלמיד אז ידע אנגלית. והבעיות שהיו לי, היו בעיקר בתנ"ך, כי אני אף פעם לא למדתי תנ"ך, והייתי צריך ללמוד את כל התנ"ך, בעצם בשנה אחת, יחד עם עברית, יחד עם ספרות עברית, ולא ידעתי מי זה ביאליק וטשרניחובסקי וכל זה, התחלתי ללמוד, אני לא זוכר שבחיים שלי למדתי כל כך הרבה שעות ברציפות כזאת, באינטנסיביות, כמו באותה שנה וחצי, עד שבעצם התכוננו לבגרות. אני נקלטתי מאוד יפה עם הנוער, עם הילדים בבית הספר, כולם קיבלו אותי מאוד יפה, ניסו לעזור לי, אני הייתי אחד העולים הראשונים, אם לא הראשון, שהצטרף אז למחזור הזה. והם היו מאוד נחמדים ועזרו לי, כל אחד, משפחת שטיינראט מרמת השבים, ממוצא ייקי, שאימצו אותי בעצם לבית שלהם, האימא שלו גם עזרה לי בעברית. וללא כל קושי, הייתי אומר, שתוך כמה חודשים הייתי כאחד מהנוער הזה. ואני זוכר, שהיו לנו שיעורי גדנ"ע, במסגרת גדנ"ע יצאנו בפסח, אם אני לא טועה, זה בשנת 1949, או בשנת 1950, יצאנו למסע למצדה ולים המלח, וכל הילדים לקחו אתם מימייה אחת ואני לקחתי שתי מימיות, ומילאתי במים. ואנחנו צעדנו לכיוון מצדה, ירדנו בדרך מרחק של איזה עשרה קילומטר, הלכנו ברגל, ואז לא הייתה מעלית למצדה, והיינו צריכים לעלות ברגל בשביל הנחש, וכשעלינו למעלה, הסתבר שאין מים. הם סמכו על בורות מים, וזה היה קיץ מאוד חם, היה חמסין, אני חושב שהיו בסביבות ארבעים מעלות. ומכיוון שלא היו מים, שלחו מטוס פייפר לנחות שם במצדה, להביא קונטיינר מים, זה כמובן לא הספיק. אנחנו היינו שלוש מאות בני נוער במסגרת הגדנ"ע. ולאט לאט, בהליכה לכיוון מעין דוד, שם רצינו לשתות, התחילו להתעלף כל מיני ילדים בדרך, ואני אחד הבודדים שהחזקתי מעמד, כי הייתה לי עוד מימייה, ואני גם שתיתי לאט ומעט מאוד, לא גמרתי את המים בבת אחת. היה לי כובע פקק כזה אנגלי על הראש, וכולם התייחסו מאוד בכבוד אלי, כי חשבו שאני תייר מאנגליה או משהו כזה. בכל אופן, הגענו בסוף למים ונשכבנו שם, שתינו, ואחר כך יצאו משאיות לאסוף עשרות ילדים שנשארו מונחים בדרך, מעולפים בלי מים.

ש. לאחר תקופת התיכון, לאן פנית?

ת. כשסיימתי תיכון, אז התגייסתי, בשנת 1951, כשעברתי את המבדקים וכל זה, הם ייעדו אותי לקורס קצינים, מתחילת הטירונות בעצם. את הטירונות עברנו בבה"ד 4, ואז כמובן המשמעת הייתה של הצבא הבריטי, הרס"ר היה רס"ר, המדריכים היו מדריכים, המשמעת הייתה אבסולוטית שם, אני לא סבלתי מזה. אני יכול להגיד, שמהחינוך שלי בבית, לא סבלתי משום משבר, למרות שכל יתר הילדים או רובם, סבלו ממשבר נפשי קשה ביותר, כשהם נכנסו פתאום למשטר כזה נוקשה, עם משמעת מוחלטת, עם מסדרים, באמצע הלילה העירו אותנו שלוש פעמים למסדר לילה, עם המיטה, היינו צריכים לרוץ למגרש המסדרים. היה באמת, הצבא אז היה לפי הדוגמה הבריטית, צבא מאוד נוקשה וגרם להרבה מאוד משברים.

ש. זה היה בתקופת לסקוב ומקלף?

ת. זה היה בתקופת דיין, לא, זה היה לפני דיין, זה היה בתקופת הארכיאולוג, בתקופת ידין. ואחר כך החליף אותו לסקוב. בכל אופן, התקופה הזו הייתה די קשה, גם לא יצאנו הביתה, רק פעם בחודש, הטירונות נמשכה.

ש. זה היה ...

ת. כן. זה נמשך ארבעה חודשים הטירונות הזאת, זו הייתה טירונות ככה מלאה, עם משמעת מים וכך הלאה. לאחר מכן, אני ביקשתי לצאת לחיל תותחנים, מישהו יעץ לי, שאם אני רוצה מהר לצאת לקורס קצינים, צריכים קציני תותחנים. ונשלחתי לג'אלמה, שם הייתי בתור חייל בהמתנה לקורס קצינים, יחד עם עוד קבוצה של בני המחזור שלי. והיינו שם כחודש, אני חושב. ומכיוון שהייתי מסודר ולבוש כהלכה, עשו ממני ש.ג., וכש.ג. הייתי אחראי על המחבוש שם. במחבוש היו כל מיני חבר'ה שהשתמשו בסמים וכל מיני חבר'ה עם בעיות הסתגלות וכך הלאה. והייתי שם כחודש ימים, לאחר מכן יצאתי לקורס קצינים, לקורס קציני חי"ר קודם כל, קורס מקוצר של חצי שנה, ולאחר מכן יצאנו לקורס של חיל תותחנים, עוד חצי שנה. וסיימתי את הקורסים בסדר, ושלחו אותי לגדוד מרגמות כבדות בבילו, של חטיבה 5, של גבעתי, ואני הייתי קצין עמדה, וכעבור חצי שנה הייתי מפקד סוללה, הועליתי בדרגה אז לסגן, וסיימתי את השירות מוקדם יותר, כי רציתי ללמוד רפואה. ואז שחררו אותי חצי שנה לפני תום השירות שלי. השירות אז הוארך לשלוש שנים, אני שירתי שנתיים וחצי, לא התקבלתי לרפואה, כי לא יכולתי ללכת לבחינות הכניסה. המפקדים שלי לא אפשרו לי, אנחנו היינו בדיוק אז בעזה, והייתה שם מלחמה מול הפדאיונים בעזה, ואני הייתי מפקד סוללה בנחל עוז, ישבתי שם עם הסוללה שלי וירינו כל פעם ל... ולעזה ולכל המקומות האלה. ואני אז לא קיבלתי רשות ללכת לבחינות הכניסה לרפואה, וכשבאתי יותר מאוחר לבית הספר לרפואה, והצגתי להם אישור מהמפקדים שלי, אז הם אמרו "בסדר, אתה יכול להתקבל לביולוגיה". למדתי שנה ביולוגיה, שבעצם הלימודים היו משולבים עם לימודי הרפואה, זה היו אותם הלימודים.

ש. באיזו אוניברסיטה?

ת. היחידה שהייתה, הייתה האוניברסיטה בירושלים, ב"הדסה". ואז כעבור שנה, בתוך השנה התקבלתי לרפואה, והגשתי בקשה להמשיך עם בני המחזור הזה לשנה שנייה רפואה. ואז נאמר לי שזה בלתי אפשרי, מכיוון שיש מספר מסוים של תלמידים ולא יכולים לקבל תלמידים נוספים בלי תקציב נוסף. אז אבי פנה לקופת חולים, אבי עבד אז כרופא ב"קרן איכות", שזה בעצם היה המוסד שניהל את בתי החולים לחולים כרוניים ולשחפת, והוא פנה לקופת חולים והם אישרו תקציב עבורי, כדי שאני אעבור לשנה שנייה, בתנאי שאני אתנדב בתום הלימודים, לעבוד כרופא בקופת חולים. וכשהגעתי לדיקאן משנה של בית הספר לרפואה, פרופסור פריבס, הוא אמר לי "לא, לא, זה לא עניין כספי, אתה לא יכול לעבור לשנה שנייה". ואני אז נפגעתי ואני מאוד כעסתי, מכיוון שהיו יוצאים מן הכלל, בנים של מורים בבית הספר שכן התקבלו, אני לא התקבלתי, ונשארתי שנה בחוץ. אותה שנה סיימתי את חצי שנת השירות הצבאי שעוד הייתה לי, וחתמתי עוד חצי שנה קבע. ואז המשכתי בשנה שנייה, שלישית, רביעית, חמישית, שישית, סיימתי את לימודי הרפואה, ובתום הלימודים הציעו לי לעשות סטאז' ב"הדסה". פרופסור בז'ז'ינסקי, שהיה אז מנהל המחלקה הגניקולוגית, הציע לי בכלל להתמחות אצלו, אני רציתי ללכת למשהו חדש, וביקשתי ללכת לבית חולים "סורוקה", בבאר שבע. שהיה אז בית חולים חדש, שהוקם בתקופה שסיימתי את הלימודים. והייתי הסטאז'ר הראשון בבית חולים "סורוקה", כמובן המשפחה הגיעה לפני, לי עוד