Testimony of Ernestina Suza (Poper) Sovak, born in Plzen, Czechoslovakia, 1935, regarding life in the Theresienstadt camp, 1942-1945

ראיון עם גברת סובאק ארנסטינה

תאריך: 11.11.2008

מראיינת: נאוה גיבורי

מתמללת: אורלי בן יונה

שמות מקומות

PLZEN

THERESIENSTADT

ש. ... בחשון תשס"ט, 11.11.2008, ראיון עם גברת ארנסטינה סובאק, ילידת פילזן PLZEN, צ'כוסלובקיה, 1935. הראיון נערך על ידי נאוה גיבורי, מטעם יד ושם, ומתקיים בביתה. טולה, באיזה שם נולדת?

ת. ארנסטינה סוז'ה.

ש. שם משפחה?

ת. פופר.

ש. באיזה תאריך נולדת?

ת. ב- 27 במרץ 1935.

ש. איפה נולדת?

ת. בפילזן PLZEN.

ש. שהייתה תחת שלטון?

ת. צ'כי.

ש. זאת אומרת, נולדת בצ'כוסלובקיה?

ת. נכון.

ש. אנחנו נדבר עכשיו קצת על השנים שלפני המלחמה, שהיית ילדה קטנה. איך קראו לאבא שלך?

ת. פרנץ.

ש. ולאימא?

ת. הילדה.

ש. את יודעת את שם המשפחה שלה לפני הנישואין?

ת. אפשטיין.

ש. שני ההורים נולדו בפילזן PLZEN, שניהם מהאזור הזה?

ת. לא. אבא שלי נולד לא בפילזן PLZEN, במקום אחר בצ'כיה, ואימא שלי נולדה בקוסולוב, שזה לא רחוק מפילזן PLZEN.

ש. עיירה, עיר, קוסולוב?

ת. כפר.

ש. יצא להכיר בשנים הראשונות סבים, סבתות, דודים?

ת. אני מאמינה שכן, אבל לא בדיוק, לא עד כדי כך זכור לי. התקופה הזאת לא זכורה לי כל כך כל כך.

ש. במה אבא עסק? מה היה המקצוע שלו?

ת. הייתה לנו חנות גדולה מאוד בפילזן PLZEN, באותו בית שגרנו, שזה היה שהם עבדו בבגדים לכל מיני מקצועות, זאת אומרת, שדברים מסוימים כמו סינורים וחלוקים וחליפות וכך הלאה, זאת אומרת, זה בית חרושת כזה.

ש. היה גם שותף גם בתהליך הייצור או שרק מסחר?

ת. לא. הוא ניהל את כל העניין הזה.

ש. והבית היה בבעלותכם?

ת. כל הבית היה שייך לנו. בוודאי. בית גדול עם ארבע קומות. זאת אומרת, בית עירוני עם איזה שלוש עשרה משפחות שגרו בתוך הבית, ולנו הייתה הקומה השנייה, הראשונה למעשה.

ש. אבל הבית היה שייך לכם? היה בבעלותכם?

ת. כן. הבית היה שייך לאבא, כן. זה בזמנו, הסבא שלי רכש את הבית.

ש. זאת אומרת, נולדת למשפחה אמידה יחסית?

ת. מאוד. מאוד.

ש. זה משהו שזכור לך, התנאים שבהם גרתם, השפע?

ת. השפע? תשמעי, זה היה משהו שהיה בהתאם, אני לא הכרתי משהו אחר. את יכולה רק להשוות אם את יודעת שיש משהו אחר, אבל לא הייתה לי אז אפשרות להשוות את זה.

ש. את יודעת, בדיעבד, שהייתם משפחה אמידה בעלת רכוש?

ת. כן. עם משרתים, זאת אומרת, עם אומנת שלי, עם טבחים ועם משרתת. בסדר, כל מה שצריך להיות.

ש. מה הייתה הכתובת?

ת. זה היה פלצ'קה אוליצה 27, נדמה לי.

ש. אני מנסה ככה לדמיין, איך נראה בית של משפחה מבוססת, שני דורות כבר של רכוש?

ת. תשמעי, אני יודעת שזה היה בית גדול, ושזה למעשה היו שתי דירות, שדירה אחת הייתה שייכת לסבא שלי, שהוא היה גר על ידנו, והדירה השנייה הייתה שלנו.

ש. אז את זוכרת את סבא בטח?

ת. לא.

ש. הוא היה עדיין חי כשהיית קטנה?

ת. הוא היה חי, כן, אבל אני חושבת שהוא נפטר כשהייתי בת שנתיים, שלוש. אני לא זוכרת.

ש. היו לך אחים, אחיות?

ת. לא. אני הייתי בת יחידה.

ש. והייתה לך אומנת?

ת. הייתה לי אומנת, כן.

ש. היא הייתה יהודייה או גויה?

ת. לא, לא, הייתה לי אומנת גויה, זאת אומרת, שכל הדברים האלה, שזה גם המבשלת וגם המשרתת וגם האומנת, זה הכל היה עד תקופה של 1939, אני משערת לי, עד 1939, אני כבר לא זוכרת, ואז הרי יצאו החוקים, שליהודים אסור להם להחזיק משרתים, זאת אומרת, שכל הדברים האלה נפלו.

ש. אנחנו עוד מעט נגיע לשנת 1939, אנחנו עדיין בארבע השנים הראשונות?

ת. אני לא זוכרת.

ש. אימא, יש לך מושג מה היא עשתה? האם היא עסקה באיזושהי פעילות או רק גידלה אותך?

ת. אין לי מושג. אני באמת לא יודעת.

ש. יש איזשהן תמונות שנשתמרו בזיכרון שלך מאותן שנים, איזה טיול, בילוי?

ת. שום דבר. זה כאילו שזה דף לבן, ריק, ואני רק זוכרת שפעם אחת, שעשיתי משהו, ואני זוכרת שרצתי מסביב, בחדר הגדול, מסביב לשולחן, ואני זוכרת שאבא רץ אחרי. אני זוכרת שזה היה רציני, זאת אומרת, שזה לא היה משהו סתם. וכנראה אז חטפתי אותה, אבל זה מה שאני זוכרת כאיזשהו זיכרון ראשון. כי אני תמיד הייתי באיזשהו מקום, כנראה, מורדת, ואף פעם לא הייתי מוכנה לקבל בדיוק מה שאומרים לי, מבחינה זו זה גם השתקף אחר כך הלאה, זאת אומרת, שבכל החיים שלי זה השתקף ככה.

ש. מבחינה של קשר ליהדות, הייתם משפחה מסורתית? משפחה ...

ת. לא, לא. היינו משפחה חילונית לחלוטין.

ש. איך את יודעת את זה? מאחר כך?

ת. אני יודעת. כן. אני יודעת שהיינו חילוניים, יחד עם זה בחגים הגבוהים היו הולכים לבית הכנסת.

ש. עוד לפני המלחמה?

ת. אני מתארת לי, כן. אני את עצמי לא זוכרת, אני יודעת שאימא שלי הייתה משום מה כן צמה, וזהו, נדמה לי. אני יודעת שאחרי המלחמה היא צמה, את זה אני יודעת. אבל בקשר לאבא שלי, אני לא יודעת. הוא היה פטריוט צ'כי, ושבכלל אסר על אימא שלי לדבר אתי גרמנית. אצלנו דיברו צ'כית, רק צ'כית.

ש. שזה היה יוצא דופן אצל היהודים?

ת. אני לא יודעת אם זה היה יוצא דופן, אבל אני יודעת שהוא היה צ'כי. אימא שלי קיבלה חינוך סודטי, זאת אומרת, שהיא גם דיברה גרמנית, ודיברו גרמנית, אבא שלי דיבר גרמנית באותה מידה כמו שאימא שלי דיברה, אבל בבית דיברו צ'כית.

ש. כשאת אומרת שהוא היה פטריוט צ'כי, אז מעבר לעניין של השפה, יש עוד דברים שמחזקים את ה...?

ת. אני לא יודעת. עם אבא שלי לא היה לי שום... אני לא יודעת, לא היה איזשהו...

ש. היית ילדה מאוד קטנה כשפורצת המלחמה?

ת. כן. בוודאי.

ש. אז את אומרת בית כנסת את לא בטוחה, זאת אומרת, החיים היהודיים לא...

ת. היו מעט שהלכו לבית הכנסת, במה שנקרא בחגים הגבוהים, זה בלי שום ספק, אבל אני יודעת שלא שמרו על כשרות, והבית התנהל כמו בית מאוד חופשי. אימא שלי הייתה בת כפר, ואני יודעת שזה יבוא אחר כך בהמשך, שהייתה לנו המבשלת שהייתה גרה בבית, בתוך הדירה, ואני זוכרת שהיא השתמשה, זאת אומרת, במקלחת ובאמבטיה, ומה שסיפרו לי, שאני זוכרת שהחברות של אימא שלי שהיו נפגשים, בכלל מאוד מאוד התרעמו מהרעיון הזה, שהמבשלת תשתמש בזה, ואמרו לאימא שזה לא עסק, אז היא פשוט, היא הייתה אישיות מאוד חזקה, והיא פשוט אמרה, שבשבילה היא קודם אדם ובן אדם כפי שהוא, ואין פה משהו של אמבטיה כזאת ואמבטיה כזאת, זה מה שיש. מי שלא מוצא חן בעיניו, הוא לא צריך כאילו...

ש. זאת אומרת, שיש לכם בית עם צוות של עובדים, מבשלת, אומנת?

ת. וכולם אנשים מאוד מאוד נאמנים, כי זו אחת הסיבות, שלמעשה אנחנו אחרי, זאת אומרת, כשהפסיקו, כשהיה האיסור להחזיק אנשים משרתים, אז המבשלת הלכה לעבוד שם, היה הרי מפעל מאוד גדול של ... איך שכחתי את השם של זה? לא משנה, היה ייצור נשק וכל מיני דברים בפילזן PLZEN עצמה, והיא הלכה לעבוד, ואני יודעת שהיא הייתה באה בערב, בשביל לעזור לאימא שלי לסדר את כל העניינים. אני גם זוכרת, שאימא שלי פעם תפסה אותה כשהיא אורזת את כל הכסף, את כלי הכסף.

ש. שלכם?

ת. שלנו. אז היא שאלה אותה "תגידי, מרצ'יצ'קה, מה את עושה?", אז היא אומרת "גברתי, את תקבלי את הכל בחזרה כאשר תחזרי". אני יודעת שהייתה לה אחות בכפר, ואני יודעת שהן פשוט הסתירו את זה בתוך האדמה, ואנחנו קיבלנו את כל מה שהיה אצלן, אנחנו קיבלנו בחזרה.

ש. אנחנו נדבר על זה באמת בהמשך, אז יש את הילדות שבין השנים 1935 ל- 1939, עם מעט זיכרונות?

ת. כמעט שלא.

ש. המידע שכבר התחלת להזכיר אותו של חוקים אנטי יהודיים, כמו איסור החזקת משרתים, זה משהו שאת ידעת עליו בדיעבד או שאת זוכרת שהדברים האלה קורים?

ת. אני יודעת שלא יכולתי, אני יודעת דבר אחד שאני זוכרת, שלמעשה הייתי צריכה להיכנס לכיתה א', ולא נתנו לי להיכנס לכיתה א'. אז הייתה איזושהי תקופה מאוד מאוד קצרה, אז לימדו אותי כאילו בבית, הביאו מישהו הביתה. זה מה שאני זוכרת. אני זוכרת שלא יכולתי ללכת לבית הספר.

ש. זאת אומרת, עבורך, זה שלא יכולת ללכת לבית הספר, זה העיקרון הראשון של איזשהו שינוי?

ת. אני חושבת שכן.

ש. זאת אומרת, משהו מהלך החיים בחוץ נכנס לתוך החיים שלכם?

ת. אחר כך התחילו שהביאו אנשים שיגורו אצלנו בתוך הבית. עוד יהודים. אני לא זוכרת בדיוק מי זה היה, איזושהי אישה, אני לא זוכרת. אבל אני זוכרת שזה התחיל, למה? אני לא זוכרת.

ש. אני אשאל אותך, מה שאת זוכרת את תספרי, מה שאת לא... אבא, אותו עסק משגשג שיש לו, באיזשהו שלב נלקח ממנו או הוא נאלץ לסגור אותו?

ת. אני זוכרת שהביאו מנהל חדש, זאת אומרת, שזו הייתה מין דרך החוצה. הביאו מישהו שהוא למעשה יפקח על העניין, זאת אומרת, שהעסק נשאר, אנשים, עד כמה שאני זוכרת, הכל נשאר.

ש. אבא ממשיך לעבוד אתו, אבל הניהול והאחריות?

ת. את זה אני לא זוכרת.

ש. את לא זוכרת מצב שאבא לא עובד או אין לו את העסק?

ת. לא.

ש. או שאין לכם מה לאכול?

ת. לא. ממש לא.

ש. זאת אומרת, איזושהי שגרה אחרת מתקיימת?

ת. כן.

ש. ואז את אומרת, מצרפים לכם אנשים לדירה?

ת. זה לא אנשים, אני חושבת שזו הייתה אישה.

ש. המילה גטו, היא מילה שהכרת אותה? אני לא מדברת על...

ת. לא, ממש לא.

ש. זאת אומרת, אורח החיים נמשך, רק אישה מסוימת, שנראה לך שזה קשור לעובדה שהיא יהודייה, אתם יהודים?

ת. עכשיו את מזכירה לי את זה, אני זוכרת שהייתה מישהי, ואני לא יודעת איפה שהיא הייתה. אני לא זוכרת כלום.

ש. כשהאומנת עוזבת והמשרתת או המבשלת עוזבת, זה משהו שאת מודעת אליו? שמסבירים לך?

ת. אני יודעת, דבר אחד אני יכולה לזכור, שאימא שלי לקחה אותי יותר לטיולים, זאת אומרת, הלכתי אתה ברגל, כי לא היה מי שיוציא אותי החוצה. אני זוכרת עוד איזשהו טיול מסוים, שאני זוכרת את הדרך שהלכנו, ואני הייתי די מבסוטה. זאת אומרת, שהייתה מרוצה שיש לי את הקרבה אתה, שקודם לא הייתה לי קרבה, כי אימא שלי לא הייתה בן אדם הכי מחבק בעולם.

ש. יש חובת נשיאת איזשהו טלאי או סרט?

ת. בוודאי.

ש. את זוכרת אותו?

ת. יש לי אותו.

ש. זאת אומרת, גם בטיולים האלה עם אימא, אתם כבר...?

ת. לא זוכרת.

ש. את זוכרת מצב שאתן מטיילות, והמילה, המושג "יהודי", איכשהו כבר נמצא שם? את כבר מבינה שאתן יהודיות וזה מפריד אתכן?

ת. אני חושבת שבאיזשהו מקום זה רחף, זה היה איזשהו ענן, אבל זה לא משהו שנגע בי באופן ספציפי. לא הייתה לי הרגשה של איזשהו איום, של פחד, של משהו. ממש לא.

ש. איכשהו, למרות כל הדברים שמתרחשים אצלכם בבית, לפחות במה שאת יודעת, החיים נמשכים באיזושהי נורמליזציה, אין רעב?

ת. כן.

ש. את אפילו מטיילת הרבה עם אימא?

ת. לא הרבה, זאת אומרת, שפה ושם, אני הייתי אומרת.

ש. דיבורים מעל הראש שלך על מה יהיה, על פה, על שם?

ת. לא זוכרת.

ש. מחשבות אולי של ההורים לעזוב את צ'כוסלובקיה?

ת. שום דבר. שום דבר. ממש כלום. אני חושבת שהייתי כנראה מאוד אטומה בזמן הזה. אני לא יודעת.

ש. אולי ההורים מאוד השתדלו למנוע ממך לדעת?

ת. אני פשוט לא זוכרת.

ש. איזשהו זיכרון, כל עוד אתם בבית שלכם, זיכרון של משהו שמצל, מכביד, מטריד, שמעורר דאגה?

ת. דבר אחד אני זוכרת, אני זוכרת את זה, אני לא יודעת מתי זה היה, אני מאמינה שזה... אבל אני זוכרת שהדוד שלי, שהוא נסע לאנגליה, זה האח של אבא שלי, היה לו אוסף בולים מאוד מאוד גדול ויקר, ואני זוכרת שבאו, הגרמנים באו, ואיך הם ידעו שהיו לו בולים? שהבולים היו אצלנו? לא זוכרת, אבל אני זוכרת שהם באו, ואני זוכרת את אימא שלי, היא נורא התרגזה, והיא הייתה אישה דעתנית מאוד, והתווכחה עם הגרמני הזה. ואני זוכרת, היא הייתה אישה מאוד מאוד יפה, מאוד יפה, היה בה משהו נסיכותי, הייתי אומרת, זאת אומרת, זו לא הדעה שלי, זו הדעה של כולם הייתה, הייתה משהו מיוחד ביותר (אימא שלך זוכרת אותה). והיה ויכוח, והיא עמדה על שלה, זה שאחר כך לקחו את כל האלבומים עם הבולים, זה סיפור אחר, אבל היא לא נכנעה בקלות, זאת אומרת, הם דיברו בגרמנית, כי אימא שלי דיברה ... דויטש, זאת אומרת, שזה לא היה מישהו שמגמגם וטטט... לא, זאת אומרת, שעמדו שני אנשים, כל אחד בעמדה שלו, והתפתח ויכוח.

ש. זאת אומרת, באו להחרים את אלבומי הבולים?

ת. והתפתח ויכוח מילולי, ואני זוכרת שזה היה כנראה ברמה גבוהה, קשה לתאר את זה, זה לא היה משהו ככה, היא אמרה את שלה והוא אמר את שלו, הסוף היה אותו סוף, אבל זה לא היה מישהו של איזשהו כלב שמכניס את הזנב בין הרגליים ונובח, לא, בפירוש לא.

ש. את זוכרת את הסיטואציה?

ת. אני זוכרת את האימא שלי. כי לאימא שלי היה ... את יודעת? עם בלוטת התריס פה, ולא ניתחו את זה. וכשהיא הייתה נכנסת ללחץ, אז אני זוכרת שזה היה כאילו גדל, ואני זוכרת את זה. כן, אני זוכרת. היא הייתה נסערת.

ש. את כילדה חשת שיש משהו ברגע הזה שאמורים לפחד? שמפחיד, מאיים?

ת. תשמעי, את זה אני לא זוכרת. את זה אני ממש לא יודעת. אני יודעת שאימא שלי, היה שם בהחלט מין ויכוח מסוים, בלי שום ספק. אני זוכרת איפה היינו, אני זוכרת את המקום, אני זוכרת איך שהיא הוציאה את זה. אני זוכרת גם את הגשטאלט שלו, את הדמות, לא אותו בפנים, אבל אני זוכרת.

ש. כילדה, בערך אז בת שש, שבע?

ת. לא. אין שבע. הייתי אולי בת חמש, אולי.

ש. בת חמש, בשנת 1940 בערך, לובשי מדים מדברים בגרמנית, את כבר מזהה שיש בזה איזשהו...?

ת. לא.

ש. זאת אומרת, היא מול אותו קצין, אותו אדם?

ת. כן. משהו כזה. כן.

ש. אבא עדיין נמצא בתוך החיים שלכם?

ת. בוודאי.

ש. זאת אומרת, החיים...?

ת. כן. אבל אני אומרת לך עוד פעם, אבא הוא היה דמות, הוא היה, אני לא זוכרת אותו.

ש. יש לך מושג באיזה נסיבות אותו דוד נוסע לאנגליה?

ת. כן. הוא למעשה נסע, כי הוא קיבל עבודה באנגליה. הוא היה מהנדס כימיה, והוא קיבל איזושהי עבודה באנגליה והוא נסע.

ש. וזה היה בתוך ניסיון לברוח מצ'כוסלובקיה?

ת. אני לא יודעת.

ש. אז יש את הרגע הזה שאימא עומדת, מטריפה ממש מול הגרמני, ולא מוותרת על הזכויות שלה, מה קורה אחר כך? החיים עוברים איזשהו שינוי לרעה?

ת. לא.

ש. שנים ממשיכים לגור, שכנים יהודיים, בסביבה?

ת. לא היו שכנים יהודיים.

ש. גרתם בבית שהייתם משפחה יהודית פחות או יותר יחידה?

ת. זה היה הבית שלנו.

ש. ורוב השכנים לא היו יהודיים?

ת. היו דירות לשכירות, שאנשים גרו שם שנים רבות מאוד. בהחלט.

ש. אז אתם נשארים בבית שלכם, למעשה עד אותו שלב שאתם עוזבים אותו?

ת. כן.

ש. אין איזשהו שלב שאתם נדרשים לפנות אותו ולעבור לגור בפילזן PLZEN במקום אחר?

ת. לא.

ש. לאבא יש קשרים?

ת. לא יודעת.

ש. מתי קורה משהו שמשנה את ה...

ת. את הקונסטלציה?

ש. כן. את הסוג הזה של שגרה?

ת. את החיים. כן. מה שקורה, למעשה, את זה אני זוכרת, זאת אומרת, אני זוכרת שבתקופה, אני לא יודעת אם זה היה ב- 1940, אולי ב- 1941, אני לא זוכרת בדיוק את השנה, אבל הדודה שלי, האח של האימא שלי, האחות של האימא שלי, הסבתא שלי, הבת דודה שלי, והדוד שלי, כולם באים לפילזן PLZEN.

ש. מאותו כפר?

ת. ככה, דודה שלי באה מקרלסבאד, והיא באה והם שכרו לה איזושהי דירה, אני זוכרת גם את הדירה הזאת, איזושהי דירה של איזשהו גנן. הסבתא שלי עם הדודה שלי ועם הדוד שלי ועם בת דודתי באים לגור אצלנו בבית, לא בבית שלנו, זאת אומרת, שכנראה התפנתה דירה, ואבא שלי נתן להם את הדירה. ואז הם נמצאים שם, בתוך הדירה הזאת. ואז שולחים את הדוד שלי למחנה ריכוז.

ש. לאן?

ת. והדודה שלי, עם הסבתא ועם בת דודתי נשארות בתוך הבית. ואז באים כל אנשי הכפר של קוזולוב, והולכים לגסטאפו, ומבקשים לשחרר את הדוד שלי, שיוציאו אותו, בפירוש ככה.

ש. אנשי הכפר הלא יהודים?

ת. כן.

ש. כי מה היה טיב הקשרים שלהם אתו? מה הוא עשה?

ת. הוא גדל אתם, כמו שאימא שלי גדלה אתם, הלכו לאותו בית ספר.

ש. היה אדם אהוב?

ת. כן. תשמעי, הוא עזב, ואז הגסטאפו, אחרי ששברו לו את היד, קראו לו ואמרו לו "יש לך ארבעים ושמונה שעות" או משהו כזה "לצאת עם המשפחה שלך למקום אחר, לא פה, ושתדע, שהיד שלנו, הזרוע שלנו מאוד ארוכה". אני זוכרת שתוך זמן קצר, אני לא יודעת איך, מה, שום דבר, אולי בת דודתי זוכרת, אני לא חושבת, היא בשנה צעירה ממני, ואז הם באו הנה, היא הייתה בת שלוש, בת ארבע, משהו כזה.

ש. אז הם באו לארץ.

ת. כן.

ש. הם קיבלו היתר יציאה?

ת. את יודעת, אני לא זוכרת איך הם קיבלו את זה, מי קיבל מה ומי, אני יודעת שהם באו הנה. הם באו הנה עם ה"ליפט", עם המכולה, עם הרהיטים, כנראה אבא שלי סידר את זה.

ש. זה קורה בערך, לפי הגיל של בת דודה שלך, בשנת 1940?

ת. אני חושבת, משהו כזה. 1939, לא 1940. 1939.

ש. הם ממש יוצאים ברגע האחרון?

ת. הם יוצאים ממש ברגע האחרון. בפירוש ככה.

ש. אז מזה, זאת אומרת, שבשנת 1939 יש כבר מעצרים של הגסטאפו. הזכרת שרוב השכנים בבית הזה שבבעלותכם, הם לא יהודים, בכל הזמן שאתם גרים שם, עד שאתם עוזבים את הבית, את זוכרת הערות אנטישמיות מצד השכנים?

ת. לא. שום דבר.

ש. מכבדים את המשפחה, לדעתך?

ת. מי זוכר?

ש. כשמגיעים בני המשפחה, הסבים והדודים וגרים לידכם...

ת. לא זוכרת.

ש. זמן קצר? תקופה ארוכה?

ת. אני לא חושבת שזה היה זמן ארוך, אני לא חושבת. אבל אני אומרת לך עוד פעם...

ש. יש לך איזושהי השערה למה בעצם הם עזבו את הכפר ועברו לגור בפילזן PLZEN?

ת. לא...

ש. נדרשו?

ת. כן. בלי שום ספק.

ש. גורשו מהכפר?

ת. בהחלט.

ש. משהו על הדמויות שלהם, ממצב הרוח, מהאווירה ששוררת שם?

ת. לא.

ש. מה השלב הבא בחיים שלכם?

ת. השלב הבא, עכשיו מתחיל השלב הבא שאני זוכרת, שהתחילו לארוז את המזוודות, ולא סתם מזוודות, אני לא יודעת מה זה ... לוקחים מזוודות לים, שהיו לוקחים מזוודות ענקיות כאלה, אז היה לכל אחד מותר עשרים קילו לקחת, אז הכניסו את זה. אני זוכרת ששמו את הדברים, ואת זה אני זוכרת, אני זוכרת, זאת אומרת, את זה אני זוכרת, את ההכנות האלה, שקיבלו כנראה איזשהו מכתב, שאמרו שבתאריך כך וכך, לוקחים אותנו למקום מסוים, להיות כאילו מוכנים עם המזוודות, עם מה שיש, וזהו. ואז אני זוכרת את ההכנה, זאת אומרת, אני לא זוכרת את זה בצורה תמונתית, אבל אני זוכרת את התחושה הזאת, ואני זוכרת שהייתה מין תחושה, שכאילו משהו הולך לקרות, וזה לא בהכרח משהו עצוב. זה היה מין כזה ריגוש מסוים, של מין כזה משהו חדש.

ש. ככה את חווית את זה?

ת. ככה אני חוויתי את זה. בפירוש ככה אני חוויתי את זה.

ש. זאת אומרת, שהייתה איזו פעילות בבית, שאת חווית אותה כמשהו מסקרן?

ת. כן. מרגש אפילו.

ש. ואת יכולה להראות בדמיונך איך נראו המבוגרים בתוך התהליך הזה?

ת. לא.

ש. אז כל אחד אורז, ובאותו שלב באמת נכנס הסיפור שלך על העוזרת, שבאה ואורזת את כלי הכסף?

ת. לפני.

ש. שזו לחלוטין יוזמה שלה?

ת. כן.

ש. כאילו היא יודעת מה שהולך לקרות?

ת. היא יודעת באיזשהו מקום. אני לא יודעת אם היא יודעת, אבל כנראה יש לה תחושה.

ש. ואחרי המלחמה או לפני המלחמה, בכל אופן את מספרת שהיא הטמינה את הרכוש שלכם אצלה בכפר?

ת. בחלקו. תשמעי, הרי זה באיזשהו מקום, יש לזה המשך, את מבינה? אני לא רוצה להתחיל עם זה.

ש. לפני שאתם עוזבים את הבית, הדברים יקרי הערך...

ת. לא. תשמעי, כל הבית נשאר כפי שהוא, עם השטיחים, עם הכל, עם הפיגורות, עם כל מה שהיה. זה נשאר. הכסף, משום מה, מפני שזה היה אולי יותר קל, אז את זה, את לא יכולה לקחת את הדברים.

ש רוב האנשים הכינו לעצמם מה שהכינו, והשאירו את הבית כמות שהוא מאחוריהם?

ת. כן.

ש. אימא אומרת לך מה הולך להיות, לאן אתם הולכים לנסוע?

ת. היא אומרת שהולכים לטרנספורט, זה מה שאני זוכרת. עכשיו התמונה הבאה היא, שזו באמת תמונה שעד היום אני מתעוררת אתה לפעמים, וזה משהו שזה לא נסוג ממני, משהו שזה כל כך כל כך בפנים, אני זוכרת שירדנו את המדרגות, חיכינו ברחוב, ובא נחש גדול של אנשים, בשורות, עם שוטרים צ'כים, וכל היהודים כאילו הצטרפו לסוף. את מבינה? הלכו, הלכו, הלכו, ואז את פשוט עזבת את הבית והצטרפת. ואני זוכרת את עצמי בוכה בצורה מרירה ביותר, אני כל כך כל כך בכיתי, כל כך בכיתי, שאני זוכרת שאחד מה... זה דבר נורא היה, אני זוכרת שאחד מהשוטרים, הוא כל הזמן דיבר אלי בצ'כית, הוא אמר "ילדונת, אל תבכי, הכל יהיה בסדר. אל תבכי, אל תבכי". אני זוכרת שבכיתי ובכיתי ובכיתי. ואז הביאו אותנו למה שנקרא, לאולם ספורט ענקי, ושם היינו אולי שלושה ימים.

ש. למה בכית?

ת. אני לא יודעת. כי הייתי נורא עצובה שאני עוזבת את הבית.

ש. אמרת שקודם חשת התרגשות חיובית?

ת. כן.

ש. היה משהו במראה של השיירה הזאת?

ת. לא.

ש. הבנת אולי ששום דבר לא יהיה?

ת. לא.

ש. פשוט בכית?

ת. היה לי עצוב לעזוב את הבית שלי.

ש. את התמונה של ההורים בתוך השיירה הזו את זוכרת?

ת. לא.

ש. ואת השלושה ימים בתוך אותו מבנה?

ת. כן. מבנה גדול, את זה אני זוכרת.

ש. איך נראים האנשים שם...

ת. המון. כן. כולם ישנו אחד ליד השני, זאת אומרת, זה היה כזה, כמו ארנה זה היה.

ש. הציבור הזה, ילדים, מבוגרים?

ת. כולם ביחד. כל פילזן PLZEN הייתה שם, כל היהודים של פילזן PLZEN היו שם.

ש. מתח, דאגה, דיבורים אחד עם השני, שמועות מעל הראש?

ת. לא זוכרת.

ש. ההורים שומרים עליך?

ת. לא זוכרת. אני מניחה שכן.

ש. ילדים משחקים, זזים?

ת. כן.

ש. או שכולם יושבים במקום?

ת. כן.

ש. שזה שלושה ימים, זה משהו שאת...?

ת. אני חושבת שזה היה שלושה ימים.

ש. אוכל? מישהו מטפל בציבור הזה?

ת. אין לי שום מושג. שום מושג במושגים. אחר כך אני זוכרת, שאחרי זה הגענו לרכבת. איך הגענו לרכבת? מה? מי ומה? אני לא זוכרת.

ש. את היית ילדה, לדעתך, עצמאית? מפונקת?

ת. אני חושבת שהייתי מפונקת. יצאתי מהפינוק מאוד מאוד מהר.

ש. כשאני מדמיינת עם הילדים של היום, במקום כזה, בטח מציקים להורים? אוכל, מיטה.

ת. לא זוכרת.

ש. מסתגלים ישר לתנאים?

ת. כן. אפשר לומר. מאוד מאוד מהר. ואז אני זוכרת את הנסיעה ברכבת, שזו הייתה, זאת אומרת, שזה לא היה מין איזשהו חלום בלהות, הייתה רכבת רגילה עם מושבים רגילים, עם חלונות פתוחים, שום דבר מאיים. כלום. ואז התחילו בטרזיינשטאט THERESIENSTADT.

ש. את יודעת תאריך, בערך, סוף 1941?

ת. אני מאמינה שזה בפברואר 1942, משהו כזה.

ש. נסעתם? כמה זמן נסיעה זה מפילזן PLZEN לטרזיינשטאט THERESIENSTADT.

ת. לא הרבה.

ש. קצרה?

ת. לא הרבה.

ש. הרכבת כולה של יהודים, ההתנהגות בפנים? המראות?

ת. אני לא יכולה להגיד לך כלום.

ש. אתם יורדים מהרכבת?

ת. יורדים מהרכבת, ואז מכניסים אותנו, טרזיינשטאט THERESIENSTADT הלוא זו הייתה עיר צבאית, זאת אומרת, שהיו שם בניינים.

ש. קסרקטינים.

ת. ואז הם מכניסים אותנו לאחד מהקסרנות, לאחד מאלה, ואני זוכרת שאנחנו נמצאים בחדר, עם כאלה מיטות קומותיים בין היתר.

ש. מפרידים גברים ונשים?

ת. לא. נשים לבד.

ש. זאת אומרת, אתן בלי אבא?

ת. אנחנו באנו עם אבא, היו המגורים של גברים ומגורים של נשים. נשים וילדים כמובן. ואז אני זוכרת שזה היה המקום הראשון שהיינו, שעברנו שם לעוד מקום אחר ואחרי זה לעוד מקום אחר. זאת אומרת, בשלושה מקומות היינו.

ש. כשאתם מגיעים לשם, יש את השלט או תיכף מתברר שקוראים למקום טרזיינשטאט THERESIENSTADT?

ת. לא זוכרת.

ש. יש למישהו מושג מה זה המקום? יש רוח...

ת. לא. תראי, את שוכחת שאת מדברת על זמן שאני הייתי בת שש וחצי. וכל הדברים האלה, הם נמחקו ממני. מה שנשאר, זה דברים מסוימים, חדים, שקשה לי לשכוח אותם, אבל כמה אינסידנטים כאלה? עשרה? שמונה?

ש. את נכנסת עם אמהות למגורים של נשים וילדים?

ת. כן.

ש. זה פרק ראשון?

ת. נכון. מיטות. כן. נדמה לי היו על הרצפה, היו בקומות. אני זוכרת שאני הייתי בקומה שם, הייתה אחת ועוד אחת שם למעלה, אני הייתי למעלה, וכנראה שהיו איזה שמונה אנשים והייתי עוד ילדה אחת, שהיה לה את אותו השם שלי יש, שהיא הייתה ילדה יפיפייה, האימא שלה הונגרייה, יהודייה הונגרייה, והיא הייתה מה שנקרא סמל השלמות, ואני הייתי בדיוק ההפך.

ש. למה הרגשת ככה?

ת. אני ידעתי את זה, מה זה? בלי שום ספק.

ש. מה זה אומר שלמות?

ת. היא הייתה ילדה צייתנית, נחמדה, מה שאמרו זה מה שהיא עשתה. ואני הייתי בדיוק ההפך. אני הייתי מאוד פראית. ואני זוכרת שנפלתי כמה פעמים מלמעלה והמשכתי לישון, ודיברתי משינה, וכולם דיברו על זה שאנשים לא יכולים לישון, כי אני מדברת משינה. את זה אני זוכרת. ואני זוכרת שהייתה שם איזושהי אישה, והיא תמיד הייתה אומרת "את תבכי עלי כשפרחים יצאו ממני", זה היה איזה ביטוי בצ'כית, זאת אומרת, כשהיא תמות ויצאו פרחים מהקבר, אז אני אבכה עליה. זה מה שאני זוכרת אותה, שהיא הייתה אומרת.

ש. באמת, מה קורה, מכניסים אנשים שלא הכירו אחד את השני קודם, נשים, ילדים, כמה הייתם בערך במקום כזה?

ת. אני חושבת שהיינו שם משהו בסביבות שבע, שמונה.

ש. בכל חדר כל כך מעט?

ת. היו חדרים קטנים. את יודעת מה גודל החדרים?

ש. היו צריכים להיות שם אלפים של חדרים?

ת. אני לא חושבת שהיו אלפים. אני חושבת שמאות כן, סביר להניח.

ש. אז בעצם בחדר כזה קטן, די אינטימי, קבוצה קטנה של נשים עם ילדים, מוצאים ככה, מסתדרים אחד עם השני או שיש...

ת. אני מתארת לי שהיו ויכוחים, בלי שום ספק, אבל אני לא זוכרת אותם. כי רוב הזמן אני הייתי, זה לא שאני, הייתי נורא חופשית באיזשהו מקום, מצאתי את החופש שלי. ואז אימא שלי התחילה לעבוד, שזה היה בהתנדבות, יחד עם הדודה שלי, הן עבדו בתחנת עצים, שמנסרים עצים.

ש. מנסרה.

ת. ואני זוכרת דבר אחד,אני זוכרת שאחד מהדודים, זאת אומרת, זה אחד מבני הדודים של אימא שלי, שהוא היה ממועצת היהודים שם, כי הרי נתנו ליהודים כאילו...

ש. להתארגן.

ת. להתארגן, כן.

קלטת 1, צד ב'

ת. הוא בא, והייתה מה שנקרא מין רשימה מגנה על אנשים. ואז הוא בא והוא אומר לאימא שלי "יידה, אני שם אותך, את יוזפין, את קליאו, את פרנץ וטולה, אני שם אותך ברשימה של המוגנים", ואז אני זוכרת את זה, בתוך החדר הקטן הזה, שאימא שלי צרחה עליו ואמרה "אני מסרבת להיות בתוך הרשימה, אני לא מרשה לך שאתה תכניס אף אחד מאתנו לתוך הרשימה. בשום אופן ופנים". ואז הוא ניסה להתווכח אתה, ואז היא אמרה "בשבילי הנושא הוא סגור, אנחנו לא רוצים". ואז כעבור מספר חודשים מאוד קטן, הוא עם כל הרשימה, עם כולם הלכו הלאה, ואנחנו נשארנו בטרזיינשטאט THERESIENSTADT.

ש. כשאימא מתקוממת כך, לדעתך מאילו סיבות?

ת. לא יודעת. אימא שלי הייתה אישה מאוד דעתנית, אני לא יודעת.

ש. כי היא חשבה שזה יתפרש?

ת. אין לי מושג. אימא שלי עשתה לפעמים דברים מוזרים ביותר. מוזרים ביותר. אימא שלי והדודה שלי, שהן היו כמו תאומות, אמנם הבדל הגיל היה מאוד גדול ביניהן, אבל הן היו מאוד... אז אימא שלי, היו נותנים איזשהן זריקות, ודודה שלי הייתה חלשלושה, והן היו דומות, אז אימא שלי הייתה הולכת לקחת את הזריקות במקומה, על מנת שדודה שלי לא תקבל את הזריקות.

ש. את מדברת על הזריקות בתקופת המחנה?

ת. כן.

ש. איזה זריקות זה?

ת. אין לי מושג.

ש. זה משהו נראה לך...

ת. לא יודעת.

ש. אבל את יודעת בבירור שזה היה?

ת. אני יודעת שזה היה.

ש. אני חוזרת עוד פעם לסיפור הזה, יש דוד שהוא מלא איזה תפקיד בתוך המחנה, ואימא שומרת על איזו דעה מאוד עצמאית?

ת. נכון.

ש. זאת אומרת, שזה קורה לה הרבה פעמים, הגיוני, לא הגיוני, אבל זה מה שאפיין אותה?

ת. נכון. זה מה שאפיין אותה. היא הייתה אישה מיוחדת במינה, היא הייתה משהו מדהים. אישה מדהימה, גם לטוב וגם לרע. היא עשתה לפעמים דברים שאני לא יכולה לשכוח אותם עד היום, אם אני יכולה כאילו לקפוץ החוצה?

ש. כן.

ת. אז אני זוכרת שב- 1945 התחילו לבוא הטרנספורטים של המוות לטרזיינשטאט THERESIENSTADT. ואבא שלי עזב את טרזיינשטאט THERESIENSTADT, ושלחו אותו, היה איזשהו טרנספורט גדול של חמש אלפים גברים, בסתיו 1944, ואז אימא שלי, שם התחילו לבוא אנשים, והם הגיעו למקום מאוד מסוים בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, שזה על יד בית המשוגעים היה שם, הייתה מין כזו חורשה קטנה, מין כזה פארק קטן. ואז אימא שלי נתנה לי לחם יבש ומים, והיא אמרה לי שאני אחכה לראות אם אני אפגוש את אבא, ואם אני רואה אותו, לתת לו את הלחם היבש. כי כולם ידעו שיש מה שנקרא דיזנטריה, אנשים לא אכלו שום דבר, יתחילו לאכול, אם את אוכלת לחם יבש, אז זה לוקח הרבה זמן, עד שזה יורד. ואז אני זוכרת שאני עמדתי שם, ואת הזוועות שאני ראיתי שם, עד היום...

ש. הזוועות שראית שם, התמונות שראית שם בצעדת מוות?

ת. זה היה דבר נוראי. קודם כל באו מלובשים...

ש. אנחנו נגיע באמת לפרק הזה של החודשיים האחרונים לפני השחרור יותר מאוחר...

ת. אבל אני מנסה לצייר את הדמות של האימא שלי, מה שהיא הייתה, שהיא בכלל לא חשבה, אצלה היו קווים מאוד ברורים.

ש. על מה היא לא חשבה, על מה שאת תאלצי לראות?

ת. כן. ברור.

ש. אני אחזור לעבודה שלה, את אומרת שהיא עושה עבודה בהתנדבות, מה זאת אומרת,?

ת. זה לא בהתנדבות.

ש. זה כפייה?

ת. לא. זו לא הייתה כפייה, היא יכלה, והיא יכלה גם כמו האימא של הילדה השנייה, לשבת ולא לעשות שום דבר. אז אימא שלי לא, היא הלכה לעבוד.

ש. במה היא עבדה?

ת. אמרתי לך, קודם כל היא עבדה בתחנה שחותכים עצים.

ש. מנסרה. נכון, אמרת.

ת. מנסרה. כן. זה מה שהיא עשתה, אפילו היא באה פעם אחת, חתכה את האצבע, עם כזה ... גדול, אני זוכרת את זה.

ש. היא ממש הייתה...

ת. אני לא יודעת, אני משערת שכן.

ש. אז אימא הולכת לעבודה, באיזו שעה היא יוצאת בבוקר?

ת. מי זוכר?

ש. רוב היום היא מחוץ לצריף?

ת. אני מאמינה שכן.

ש. ואיפה את?

ת. מסתובבת.

ש. בואי תספרי על ההסתובבות הזו, אין מסגרת?

ת. היו מסגרות שנפתחו ונסגרו, ואני לא כל כך, אני זוכרת שהייתי רוח מאוד חופשית, הייתי מסתובבת. היה לי כובע אדום, כולם הכירו לפי זה, זה היה נורא מוזר, הייתי מביאה המון דברים הביתה, הייתי מביאה אוכל, אני זוכרת, הייתי עושה עסקים מדהימים שם. אני זוכרת את זה, ובאמת, זה היה דבר וכולם התלוננו עלי, אבל כולם השתמשו בזה שאני הבאתי להם, כשהיו לי יחסים עם איזשהו בן אדם בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, שהוא היה מחלק כל מיני דברים, והוא מאוד אהב אותי.

ש. הוא היה יהודי?

ת. כן. הוא תמיד היה ... (ביידיש), והוא היה נורא נורא, וכנראה שמצאנו איזשהו, אם לא אני, לא היה נייר טואלט, כי הוא היה מחלק את הנייר טואלט. אם לא אני, לא היה תנור, היה תנור קטן שבישלו על זה, בתוך המקום הראשון שהיינו, אני הבאתי, אני זוכרת שפעם אחת בא איזשהו אוטו גדול עם כרובים, ונפל כרוב, וכולם הסתכלו על הכרוב, אז אני הלכתי ולקחתי את הכרוב, וכולם אמרו "לא, אסור לקחת", אז לא אמרתי שום דבר ולקחתי את הכרוב הביתה, ובישלו את הכרוב בלילה.

ש. כולם אומרים שאסור לקחת, כי מה יקרה?

ת. הם פחדו מהז'נדרמריה, מהגרמנים.

ש. ואת לא פחדת או שהיית חצופה?

ת. לא.

ש. באמת לא פחדת או אהבת להיות מרדנית?

ת. אני לא יודעת אם אהבתי להיות מרדנית, זה היה האופי שלי.

ש. טבוע בך. זאת אומרת, היית מין FREE SPIRIT כזאת, היית ילדה חופשייה?

ת. לגמרי.

ש. את יודעת שאת נמצאת במקום עם חוקים נוקשים, עם סכנה?

ת. כן. זה כל העניין הזה, שהייתי שמה פס על הדברים האלה.

ש. לאימא יש בכלל זמן להיות אימא שלך?

ת. אולי בערב.

ש. אז את קמה בבוקר ומסתובבת לך בכל מקום?

ת. כך אני זוכרת את עצמי. הייתי עושה כל מיני דברים, הייתי מביאה מזה, ומזה לפה. הייתי הולכת לבקר את הסבתא שלי.

ש. שהייתה במקום אחר?

ת. היא הייתה במקום אחר, היא הייתה במין ... אז הייתי הולכת לבקר את הסבתא שלי, הייתי יושבת אצלה, הייתי עוזרת לה, הייתי מאכילה אותה. כן, ממש כך. ממש ככה.

ש. באיזשהו אופן הרגשת שהחיים הם, את יכולה לעשות בהם מה שאת רוצה? שהכל בסדר או שיש איזושהי...

ת. לא הרגשתי כלום. תראי, היה לך איום באוויר, את יודעת, היה לך האיום של הטרנספורטים באיזשהו מקום, אבל...

ש. בזמן המחנה את רואה את אבא?

ת. כן.

ש. הוא עובד?

ת. כן. אני אחר כך אראה לך מה שהוא היה. הוא ישב במשרד, ויש לי ספר שלם של פקודות היום, שזה היה גם אצל אייכמן, דרך אגב, בזמן שעשו את משפט אייכמן, אז אימא שלי מצאה, שהרי הוא אמר שהוא לא היה בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, יש בתוך אחד הדפים, אז כתוב בפירוש שהיה ביקור של אייכמן.

ש. מה היה התפקיד של אבא?

ת. הוא היה בסקרטריה, הוא היה במזכירות.

ש. הוא מילא עבודה פקידותית?

ת. כן.

ש. ואותו ספר מסמכים נמצא ברשותכם?

ת. יש אצלי פה.

ש. הראית אותו פעם למישהו?

ת. אמרתי לך, זה היה במשפט אייכמן.

ש. חוץ ממשפט אייכמן?

ת. לא. אין שום צורך. אימא שלי ליקטה את כל הדפים האלה, ועשתה מזה ספר.

ש. אז אבא חי איפה שהגברים ואת חיה עם אימא ועם הדודה, והקשרים ביניכם זה רק בערבים? אימא ואבא בכלל יכולים להיפגש?

ת. אני חושבת שכן.

ש. זאת אומרת, שאיפשהו ברקע, זה ברור שהחיים הם לא... את משתמשת "הייתי חופשייה"...

ת. חיים בבועה מסוימת, אני חושבת, כך אפשר לקרוא לזה. את למעשה כל הזמן חיה, ואת למעשה לא יודעת מה יביא היום, המחר זאת אומרת,.

ש. כאילו רוצה להיות חופשייה במקום שמאוד לא חופשי?

ת. כן.

ש. משיגה אוכל לפעמים, יש לך קשרים?

ת. יש אוכל, כן.

ש. איך את עושה את זה בדיוק?

ת. אני לא יודעת. אני יודעת שיש גם אוכל, זאת אומרת, מקבלים גם אוכל, זה לא שלא מקבלים אוכל, אבל חוץ מזה מקבלים חבילות.

ש. ממי?

ת. אנחנו קיבלנו חבילות מצ'כיה. מאנשים.

ש. מגויים?

ת. כן. כן. קיבלנו חבילות.

ש. זאת אומרת, אפשר לתאר שהיו מכתבים, שהיה איזשהו קשר?

ת. מכתבים, היה אסור מכתבים. מה שהם היו עושים, זה היה דבר מדהים, את זה אני זוכרת, את יודעת? היו שולחים חבילה, היו שולחים לך שומן אווז, עכשיו בתוך הכלי הם היו כותבים, את יודעת שבזמנו היו עפרונות, קראו לזה עפרונות של דיו, שכשאת היית כותבת זה היה כמו עפרון רגיל, כשזה בא במגע עם שומן, בקושי ראית את הכתב. ברגע שזה בא במגע עם משהו, זה התחיל לבלוט החוצה. אז היו מרפדים את הכוס או את מה שהיו מכניסים עם הנייר הזה עם המכתב, היו מכניסים פנימה, אחרי זה היו מוציאים את זה והיה מה לקרוא. זאת אומרת, שיכלו לראות קצת מה שקורה, אול כן, אולי לא. אני לא יודעת. אני לא זוכרת, אני רק זוכרת שזה היה מאוד מוזר כזה, את הדברים האלה.

ש. שההורים היו מתכתבים עם אלה ששלחו להם חבילות?

ת. הם לא התכתבו, אין להתכתב.

ש. אבל היו מקבלים מכתבים?

ת. היו מקבלים פה ושם משהו בתוך החבילה. כן.

ש. כאילו ההורים היו צריכים למרוח בשומן אווז לראות מה שנכתב שם?

ת. לא. לא הבנת. לא. זה היה בתוך הכלי של שומן האווז, ואז בסוף הם הוציאו את זה החוצה.

ש. אבל יש קשר עם העולם החיצון?

ת. אני לא יודעת.

ש. זאת אומרת, אתם מקבלים חבילות?

ת. היו גם בנות שהיו יוצאות החוצה מהמחנה לעבוד בחקלאות אצל האיכרים. ואני זוכרת גם, איפה שהיינו במקום הראשון במחנה, אז אני יודעת שחפרתי שם, חפרתי ומצאתי אודם, בטח מעופש לגמרי, מצאתי חתיכת אודם, ואז נתתי, אמרתי "יש לי אודם, אני מוכנה לעשות עסקי חליפין". את יודעת, אז הייתי בת שש וחצי, שבע, אני לא יודעת מאיפה הייתה לי הרוח הזאת, של ... הזה, זה היה משהו מדהים. אם אני חושבת היום, אני לא מאמינה שזו אני. את יודעת, אני לא מאמינה שזו אני, כי אני כזאת, את יודעת, עד כדי כך. זה היה משהו מדהים.

ש. מה עשית עם האודם?

ת. אז הלכתי ואמרתי "אם יש מי שנותן לי מלפפונים או משהו, אני מוכנה לתת את האודם", מה זה? הם חטפו את האודם, הבאתי מלפפונים, מה שלא ראו בכלל, את מבינה?

ש. קיבלת מלפפונים תמורת האודם?

ת. כן. אבל לא אודם, משהו כזה קטן, בטח דראק-פיכס, את יודעת, מצאתי את זה על יד הבאר, אני סתם חפרתי ואני מוצאת שם את האודם הזה. את יודעת... עכשיו, אני גם זוכרת משהו שהיה, שבבוקר היו שמים את האנשים שמתו באיזושהי פינה של על יד, את יודעת זו הייתה חצר ענקית, אני חושבת ששמו אותם גם באיזושהי פינה. אני זוכרת שראיתי פעם. אני זוכרת שפעם גם עברתי שם, ובדיוק בא אחד ס.ס., ואני רצתי ונתקלתי בו, ואני זוכרת שהוא הסתכל עלי, והוא נתן לי בעיטה, אבל אני הרגשתי שזו לא הייתה בעיטה בשביל להכאיב, זאת אומרת, שהוא היה צריך להחזיק כאילו את הרספקט שלו, אבל זה לא... אני זוכרת שזו הייתה בעיטה, את זה אני זוכרת, אני גם זוכרת את ההיתקלות הזאת.

ש. מה אומרת ילדה שנתקלת באיש או בקצין ס.ס.?

ת. אני לא יודעת, את יודעת, אולי זה היה קצין גרמני, אני אפילו לא רוצה להגיד שזה היה ס.ס., לא רוצה להגיד שזה היה ס.ס., אבל זה שזה היה קצין גרמני, זה בלי שום ספק. כן, אבל הוא היה יכול לעשות לי הרבה יותר גרוע מזה.

ש. זאת אומרת, את ידעת?

ת. הוא מצא לא לעשות את זה.

ש. אבל אני שואלת, הוא מצא לא לעשות את זה, הוא שלח אותך לדרכך עם איזו כאילו בעיטה, אבל אני שואלת אם את, הילדה, את יודעת שאת צריכה נורא להיבהל מזה?

ת. לא.

ש. זאת אומרת, את שומרת על ה... מה שאנחנו אומרים...

ת. ה... בצורה... כן. זה מוזר ביותר, את יודעת? מוזר מוזר, מה זה מוזר.

ש. כשאת רואה גופות של מתים, למשל?

ת. שום דבר. כלום. ככה לא.

ש. זה מראה יומיומי?

ת. אני זוכרת שראיתי את זה פעם אחת. אני לא יודעת אם זה היה כל פעם. אני זוכרת שהייתה לי פעם תחושה שראיתי את זה פעם אחת, כן. זה היה דבר מוזר. כן.

ש. אימא, בכלל יש לה, היא יודעת איפה את מסתובבת כל הזמן?

ת. לא.

ש. כאילו קיבלת, כאילו, כמעט נשמע, מגרש משחקים אחד גדול?

ת. משהו כזה.

ש. את משחקת עם ילדים אחרים?

ת. פה ושם, כן.

ש. את זוכרת איזה משחקים היו לכם?

ת. לא.

ש. צעצועים? מישהו מחזיק דבר כזה? מאלתרים? כדור? משהו?

ת. לא.

ש. כיתות לימוד?

ת. היו. הייתי בהן.

ש. מה לומדים שם?

ת. אני לא זוכרת.

ש. רצית ללכת ללמוד או שלא הייתה לך סבלנות?

ת. חשק רב לא היה לי. אבל פה ושם הייתי הולכת, את יודעת, מה שהיה קורה, שהדברים היו נפתחים ונסגרים, כי היו הולכים הלאה טרנספורטים, את מבינה?

ש. המילה הזאת טרנספורט, היא איזושהי מילה שיש לה איזושהי קונוטציה בתקופה של טרזיינשטאט THERESIENSTADT?

ת. אני חושבת שכן. עכשיו ככה, עכשיו מה שהיה, יש עוד הרי שני מקומות שהייתי בנוסף לזה. אחר כך משום מה, אנחנו עוברים מהמקום הזה, אנחנו עוברים למקום אחר. המקום האחר, זה מקום שפעם הייתה חנות.

ש. עדיין את בטרזיינטאט THERESIENSTADT?

ת. כל הזמן בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, אנחנו לא זזים. אני לא זזתי מטרזיינשטאט THERESIENSTADT, באתי מפילזן PLZEN לטרזיינשטאט THERESIENTADT, חזרתי מטרזיינשטאט THERESIENSTADT לפילזן PLZEN, נקודה. זהו.

ש. בתוך המחנה אתם עוברים למקום אחר?

ת. אנחנו בתוך המחנה, ומה שזוכרים גם, שכל הזמן, תמיד אנשים זזים, אנשים עם עגלות, עם כל מיני חפצים, את רואה את זה, את יודעת, ככה זזים כל הזמן, עוברים, את יודעת, את רואה אנשים ככה עוברים, כל הזמן עוברים שם, למה עוברים? אני לא יודעת. אין לי מושג למה עוברים, אבל עוברים.

ש. מעבר עצמאי?

ת. אין לי מושג. אני חושבת שכן. ואז אני זוכרת, שאימא שלי, בת דודה שלי, הן עברו משום מה למקום אחר. ובמקום אחר, זו הייתה חנות פעם, גם בערך שמונה, עשרה אנשים בחדר, אני זוכרת שהיה תנור גדול שם. את זה אני זוכרת היטב. ומה שאני זוכרת זה היה דבר נוראי, שוב פעם היו קומותיים, והיו שם פשפשים, וזה היה נורא. דווקא במקום הקודם אני לא זוכרת פשפשים. במקום השני אני זוכרת את הפשפשים, ואני מריחה את הריח של הפשפשים. את יודעת, אני מריחה את זה, נאוה, אני מריחה את זה...

ש. עד היום?

ת. עד היום. זה היה, ואני זוכרת, הם היו עוקצים, את יודעת? וזה היה דבר נוראי, וזה הסריח. ולא הייתה שום אפשרות, אין, לא היה, אי אפשר, זה היה נוראי. ואז אימא שלי כבר עבדה במקום אחר, היא עבדה ב"גלימר" (יש פה ספר גדול).

ש. אנחנו בתום הראיון נצלם את כל הדברים האלה. תנסי לתאר את זה.

ת. זה היה חלק, זה משהו כאילו אבן שמפצלים אותה, ואת זה עושות אימא שלי ודודה שלי, הן ישבו בשולחן ב... זאת אומרת, אנשים שהיו עושים ארבעה גרם ביום. זה היה המקסימום. שלושה וחצי, ארבעה גרם ביום. כי זה בא, אני אראה לך את זה אחר כך. וזה היה משהו, ואז אני זוכרת שהיינו שם...

ש. מה זה, ניפוץ של אבן?

ת. כנראה. תשמעי, יש דברים את מוכרחה לראות, בשביל לראות אותם.

ש. מה פירוש המילה "גלימר"?

ת. ככה קראו לזה. מכיוון שזה נצץ. וזה היה איזשהו חלק שהיו מכניסים לתוך כלי נשק, כי זה לא היה נשרף, זה היה חומר שלא היה נשרף.

ש. לא דליק?

ת. כן. ואז אני זוכרת שקיבלתי, אמרו שאני הולכת לטרנספורט. עכשיו, אימא שלי הלכה שם למי שניהל את העסק ב"גלימר" הזה, והיא אמרה לו "תשמע, אם הבת שלי הולכת, גם אני הולכת", ואז הוא הוציא אותי. הייתי שלוש פעמים בטרנספורט.

ש. שלוש פעמים ברשימות לטרנספורט?

ת. כן. זאת אומרת, שזה היה קינדר-טרנספורט, של ילדים. ואז כעבור זמן מסוים, שוב פעם היה, ובאיזשהו מקום היא שוב פעם הוציאה אותי, ואחר כך היה עוד פעם, ואז היא הלכה אליו, אז הוא אמר לה "אם את רוצה, את יכולה להצטרף"...

ש. הוא, זה גרמני או צ'כי?

ת. גרמני. "אם את רוצה, את יכולה להצטרף, אנחנו לא ... תצטרפי אם את רוצה", את זה אני זוכרת, אבל זה היה הם לחוד ואנחנו לחוד, ואני זוכרת שהיא ארזה לי את הרוגסק שלי, והייתה שם קופסת שוקולד, בצבע אדום, עם לא סלוטייפ, מלאה בפלסטרים, סגורה בפלסטרים, שבתוך הקופסה היה שוקולד. על השוקולד הזה אני חלמתי מ- 1942 כל הזמן. וכל הזמן אני ביקשתי, וכשהייתי חולה ביקשתי, והיא תמיד הייתה אומרת "לא, עוד לא הזמן... תקבלי את זה", "לא, אימא, תפתחי", "לא, אני לא פותחת", "תפתחי", "לא, אני לא פותחת", "אני מבקשת שתפתחי", "אני לא פותחת". היא נתנה לי את הקופסה, ואמרה "כשתגיעי לאן שתגיעי, תפתחי את הקופסה". גם ככה היא לא נתנה לי לפתוח את הקופסה, את יודעת מה זה? ואז הטרנספורט הזה התבטל, וזהו, יותר לא נכנסתי לטרנספורט. וכשחזרנו לצ'כיה, אימא שלי, הדבר הראשון כשהגענו לתוך הבית שלי, כשהמבשלת וכל האנשים בתוך הבית, הם שמו על הבית הזה פלומבה, ואמרו "היהודים שלנו חוזרים, אסור להכניס", כי רצו להכניס אנשים אחרים לתוך הבית. "לא, הם חוזרים!", שמו על זה פלומבה. הלכו לעירייה, לפה ושם. נכנסנו הביתה, הדבר הראשון שאימא שלי עשתה, היא הוציאה את הקופסה אחרי שלוש וחצי שנים, עם הפלסטרים שהיא עשתה אותה, והיא אמרה "טולה, תגמרי מה שאת רוצה, את יכולה לפתוח ולאכול את כל השוקולד".

ש. זה מה שעשית?

ת. לא זוכרת. אני זוכרת את הקופסה, זוכרת את השוקולד, תתארי לך. תתארי לך אימא, שהבת שלה, שהיו לי כל המחלות שיכולות להיות, אני זוכרת את עצמי שישה שבועות עם שיעול, איך קוראים לזה?

ש. ברונכיט?

ת. לא.

ש. אני יודעת למה את מתכוונת, דיפטריה?

ת. לא.

ש. אסטמה?

ת. לא. זה היה שיעול, זה היה שיעול מסוים של שישה שבועות.

ש. שעלת?

ת. שעלת. אבל זה היה משהו נוראי. זה היה דבר נורא, זה היה כשהגענו, זה לא היה הרבה זמן, אני זוכרת שזה עוד היה במקום הראשון הזה. אני זוכרת ששישה שבועות הייתי משתעלת, וזה בא בהתקפות, וזה הוציא ממך את כל הכוח. לא שוקולד. אני זוכרת שהיו לי מחלות אחרות, אני זוכרת שהייתה לי אדמת או משהו כזה, שהכניסו אותי לבידוד.

ש. במחנה?

ת. במחנה, כן. היה שם בידוד לילדים. הכניסו אותי לבידוד, לא שוקולד, כלום. שוקולד לא קיים. איזו מין אימא, את יכולה לתאר לך?

ש. מה לדעתך היו המניעים שלה?

ת. תשמעי, אימא שלי הייתה בן אדם נורא חזק, אני לא יודעת.

ש. בכל זאת כשהיא חששה שאת הולכת לטרנספורט...

ת. אז היא שמה את הקופסה, עם המילים "כשתגיעי אז תפתחי", לא עכשיו, לא כרגע, לא בדרך, לא, כאשר תגיעי.

ש. כשאת יודעת שאת נמצאת ברשימה ואולי את הולכת לאיזה טרנספורט, ב...

ת. חששות?

ש. כן. או בתבונה של ילדה בת שבע, שמונה?

ת. לא יודעת. יש דברים שפשוט לא זוכרים אותם.

ש. איך אנשים נראים, כשהם צריכים ללכת לטרנספורט? יש חשש או שיש כאלה שמאמינים שיהיה בסדר?

ת. אף פעם לא דיברתי עם אף אחד, זה לא עניין אותי.

ש. ילדים אחרים שהיו בטרזין THERESIENSTADT, מספרים משהו שגם את רמזת עליו קודם, שכל הזמן התחברת למישהו ומחר הוא כבר לא היה?

ת. זה בדיוק מה שקורה, היה שם חבר נורא נחמד, בחור נורא נחמד, שהאבא שלו היה איזשהו בנקאי וינאי, והיה לו מין תיק כזה, קראו לו פטר, היה לו תיק. היינו נפגשים איזו קבוצת ילדים מסוימת, ויום אחד הוא לא היה.

ש. וכשהוא לא היה, מה אתם מבינים מזה?

ת. שזה דרך העולם. זה מה שקורה. כי את חיה בזמנים לא בטוחים מבחינה זו, מה שהיה היום, זה לא אומר שזה גם מה שיהיה מחר. ואותו דבר, אני זוכרת, שהיה העניין הזה שבא הביקור מ"הצלב האדום", הם באו, אז עשו שם, כל החנויות היו סגורות, כאילו בגלל החגים, בגלל חג יהודי, והוציאו אותנו, לא את כולם, בין היתר גם אותי הוציאו. בנו פבילון לילדים, לא תאמיני, בנו פבילון לילדים, הכל זכוכית, עם נדנדות, נתנו לנו כדורים ואמרו שנשחק וזה, ולצעוק אחר כך כשתבוא השיירה "אנחנו כבר לא רוצים שוקולדה, תודה רבה, לא צריך", משהו כזה, מהסוג הזה. זה היה משהו הזוי לגמרי.

ש. ואת זוכרת את הרגע שזה מתרחש?

ת. אני זוכרת שקיבלתי כדור, והכדור נפל, והייתה שם נדנדה, ומישהו כנראה התנדנד, ואני באתי ככה, וזה בדיוק תפס לי את האף. את יודעת, אבל באמת היה לי מזל, כי עוד סנטימטר היה לי כבר אף שבור. אז כמובן שהיה דם והכל, ואת זה אני זוכרת. ואני זוכרת את הפבילון, אני זוכרת, כי זה היה מקום כזה לא גדול, אבל הכל זכוכית. אני זוכרת את זה. תשמעי, אולי זה לא היה בדיוק ככה, אבל...

ש. את זוכרת את המכובדים האלה שבאים בשביל לעשות ביקור בטרזיינשטאט THERESIENSTADT?

ת. כן. אני חושבת שהם באו במכוניות או משהו כזה, זה לא היה מכובדים, זה היה "הצלב האדום".

ש. אנשים שבאו לראות באמת איך מתרחשים...

ת. אני מאמינה שכן. כי הם הרי רצו לעשות את זה שזה מקום ייצוגי. שכאילו לא הורגים שם את היהודים.

ש. ובאמת עמדתם וצעקתם שאתם לא צריכים שוקולד?

ת. אני חושבת שכן.

ש. מי זה אלה שמנחים אתכם, זה יהודים שזה התפקיד שלהם?

ת. אני לא יודעת. לא יודעת. אני זוכרת, היה עוד סיפור, זה אימא שלי, אימא שלי הייתה משהו, פצצה זאת היא הייתה. משהו. הסבתא שלי נפטרה, והם ספרו אותה, ספרו על הגופות, ואימא שלי ציירה על הקופסה, היא ציירה פרח. יש כזה פרח נורא נחמד, פרח שלג כזה קטן. ואז אמרו שאומרים לפנות, וזה היה בתוך ה... זאת אומרת, את כל הקופסאות האלה, הם הכניסו אותן לתוך ה... שם, איפה שהייתה מסביב כזו גדר, אבל זו הייתה גדר שעשו אותה, אני יודעת? ב- 1800, משהו כזה.

ש. מה זה ...?

ת. ... זה כאילו קטקומבות כאלה. אני זוכרת, שאז אימא שלי אמרה "תשמעי טולה...", ואמרו שצריך לעשות שרשרת כאילו, את יודעת, זאת אומרת, שאחד נותן לשני, השני... וזרקו את הכל לנהר, את כל הקופסאות האלה. כי למעשה, אמרו, אני לא יודעת אם זה נכון, אמרו שלמעשה מה שהייתה הכוונה זה גם לעשות שם תאי גזים, וזה די היה כבר בצורה מתקדמת. אבל כנראה שהיו צריכים את המקום, בשביל... אז הוציאו את כל אלה שעם קופסאות הקרטון, ואימא שלי אמרה לי "טולה, תלכי עם השרשרת, ותחפשי אם את רואה את הפרח", את מבינה? הרעיונות של האימא שלי, תגידי לי, זה נורמלי? זה נורמלי במחנה ריכוז, שאת לא יודעת אם תצאי מחר, לחפש את האפר של האימא שלך? אימא שלי, אימא שלי חיפשה את של הסבתא. מה זה בכלל אכפת לה מהאפר? את מי זה בכלל מעניין? לאימא שלי זה היה מעניין, היא רצתה את הקופסה, כמובן שלא מצאתי אותה.

ש. זה משהו שאת עם השנים, ככה עסוקה בו, באישיות שלה?

ת. אני לא עסוקה בכלל...

ש. או נזכרת בה. אבל באותו רגע שהיא שולחת לחפש את האפר, זה נראה...?

ת. אצל אמא שלי היה קצת קשה להתווכח, אמנם אני עשיתי את שלי והיא עשתה את שלה, אבל לא משנה, בסופו של דבר זה... כי לאימא שלי הייתה יד קלה על ההדק, את מבינה? לא הייתה לה שום בעיה להפליק פה, להפליק שם, ממש ככה. ממש ככה.

ש. אנחנו נחזור לחלק השני, לאותו מקום שאתם סובלים נורא מפשפשים?

ת. זה היה נורא. והיה שם בית שימוש, והוא היה מגעיל. היה שם בית שימוש, למטה היו נשים, למעלה היו גברים. היה בית שימוש והיו שם חולדות, והיה צריך נורא להיזהר, הם גם ישבו בתוך בית השימוש, שהחולדות לא יתפסו אותך בטוסיק. היה פחד גדול. אני זוכרת את זה, אני ממש זוכרת את זה. וזה היה מאוד לא סימפטי, ממש לא. בכלל זה מצחיק היה לגור בחנות, את יודעת? הייתה שם אישה זקנה... וכל הלילה היו מדברים רק על אוכל, היו מדברים על בישולים, כולם היו מבשלים כמו משוגעים, "אני עושה את זה ככה", "אני עושה את זה ככה", "צריך להוסיף את זה", רק היו מבשלים, כל הלילה. הבטן הייתה מקרקרת, וכולם היו רק מדברים על אוכל.

ש. זה מקל על הרעב כשמדברים על בישולים?

ת. מי זוכר? אני יודעת? דיברו, זה היה הנושא.

ש. לא היה הצורך של הנשים לדבר כל הזמן על תבשילים, כי מה זה מקל עליהן?

ת. תשמעי, את באמת שואלת אותי שאלות שאני לא יכולה לענות עליהן.

ש. את, כשאת שומעת בתור ילדה?

ת. לא. אני הייתי עסוקה עם הפשפשים, לא עניין אותי. אני רק זוכרת שאחת קיבלה חבילה, אישה זקנה, הבת שלה הייתה יוצאת לעבודה, אני לא יודעת בדיוק מה היה, והיא קיבלה חבילה, ובתוך החבילה היו אגסים מיובשים, בין היתר. והאישה הייתה, זאת הייתה אישה זקנה, והיא לא הייתה בסדר בראש, ואני זוכרת שהיא עמדה בחוץ לפני החנות הזאת, וחילקה דברים, והיא נתנה לי שלושה אגסים מיובשים. שלושה, אני זוכרת שלושה אגסים מיובשים. ואני הייתי חכמה, ואמרתי "וואלה, את האגסים האלה אני הולכת לאכול כשאני הולכת לישון". ושמרתי לי אותם. ואז באה הבת שלה, מצאה את הקרטון הריק והתחילה לצרוח "מה? איפה?", אז אני ... אמרתי "כן, אימא שלך חילקה את הכל וגם אני קיבלתי שלושה אגסים", ואימא שלי אמרה "עכשיו את הולכת להחזיר אותם", אמרתי "למה? אני קיבלתי אותם", היא אומרת "לא מעניין אותי, את מחזירה". היא הכריחה אותי להחזיר את שלושה האגסים. את רואה מה זה אימא? את יכולה לתאר לך דבר כזה? בכלל אפשר לתאר דבר כזה, שזה בן אדם?

ש. סבלתם מרעב שם?

ת. תראי, אני חושבת שאף פעם לא הייתה לנו בטן מלאה, זה בלי שום ספק. ממש בלי שום ספק. אל תשכחי שלילדים, את יודעת, היו בכל זאת, היו מוותרים והיו נותנים לילד. היו מוותרים והיו נותנים לילד.

ש. יש משהו באישיות שלה עם העקרונות שלה ועם הדבקות שלה בערכים שלה, למרות שהם... זאת אומרת, היא לא הרעיפה עליך את החום או את האוכל שאת ציפית, אבל העקרונות האלה אולי עזרו לה להחזיק מעמד במקום כזה?

ת. אימא שלי לא הייתה צריכה שום דבר ש... אימא שלי הייתה אימא שלי, נקודה, בלי תנאים. זו הייתה אימא שלי. ואני מאמינה באמונה שלמה, לא עצמי, אבל אם היא הייתה הולכת הלאה, היא הייתה גם חוזרת. אבא שלי לא חזר. היא, אני מאמינה, אימא שלי, עם האופי שלה, עם כוח הרצון האיר הזה שהיה לה, היא הייתה חוזרת.

ש. חוזרת מהמלחמה?

ת. אני מאמינה שכן.

ש. היא חזרה.

ת. בוודאי שחזרנו, אבל אני חושבת שגם אם היינו ממשיכים בטרנספורט, אני מאמינה באמונה שלמה, שהיא הייתה שורדת.

ש. הרבה כוח היה לה?

ת. הרבה כוח.

ש. איזה כוח היה צריך שם בטרזין THERESIENSTADT, בשביל להחזיק מעמד? בטח היו כאלה שלא התמודדו טוב עם המציאות?

ת. אני חושבת שהמפתח לזה, זה פשוט לקבל את העניינים כפי שהם, ולא לחיות באתמול. לא לחיות באתמול, זאת אומרת, לקחת כל יום בתור יום, זה מה שהיום, מה שיהיה מחר, אלוהים גדול. זהו.

ש. וכאילו המסקנה הזאת שלך, ההנחה הזאת שלך, שלחיות בהווה, זה משהו שאת הבנת אותו אחרי המלחמה או כשהתבגרת או גם שם את ראית שמי שמסתגל...?

ת. לא. אני חושבת שזה משהו, שאני קיבלתי אינדוקטרינציה מסוימת, ולכן אני גם יכולתי להתמודד יותר, מה שאף אחד לא מבין. אנשים לא מבינים את זה. ואני אמרתי את זה, אמרתי לו את זה, שאני לא רק מה שנקרא ניצולת שואה, אני גם בת של ניצולת שואה, שזה עונש כפול, כי אחרי שחזרנו מהמחנה, אז מי רוצה להוריד את המעיל הכבד הזה, להוריד אותו ולשלוח אותו ולא לראות אותו אף פעם יותר? אבל ככה זה לא היה. אני הייתי מסובבת עם אנשים שחזרו שלא סתמו אותה, שרק באו להיפגש בקפה, אז קודם הם היו מדברים על הבית, אחר כך הם היו מדברים על טרזיינשטאט THERESIENSTADT, שזה היה דבר תיאטרלי ביותר. את חיה את החיים שלך שם, כאילו שאת פה, ופה כאילו שאת שם. וזה היה אמיתי לחלוטין. לא היו פה, זה לא שניסו לעשות משהו, עשו משהו, לא, ככה זה היה, את נפגשת עם אנשים שהיו בגטו...

קלטת מס' 2, צד א'

ש. אותו פבילון שדיברת עליו, אותו ביתן...

ת. זה נורא משני.

ש. לצורך ההיסטוריה. אז יש את הביתן הזה ויש את כל הלכאורה משחקים, אתם משחקים בהם?

ת. לא. היה ליום אחד בלבד. זו הייתה הצגה, הצגה ל"צלב האדום", זה מה שזה היה.

ש. יום אחרי ש"הצלב האדום" הלך, הכדורים נעלמו?

ת. אני לא חושבת.

ש. אבל את לא זוכרת ש...

ת. אני לא זוכרת ששיחקתי עם זה. אני באמת לא זוכרת. פשוט לא זוכרת.

ש. נחזור אל הכרונולוגיה של המלחמה?

ת. טוב. עכשיו, כמה זמן היינו בדיוק שם? אני לא זוכרת. לא זוכרת. אבל אני יודעת שהמקום האחרון שהיינו... שעברנו למקום אחר. עכשיו המקום הזה, זה גם סיפור, זה היה בית שקראו לזה "אם וילד", ככה קראו לזה "מוטר אונד קינד", זה היה השם. מה שקרה שם, שהבית היה רגיל, זה היה שוב פעם, שישה, שבעה, שמונה אנשים, אני לא זוכרת את הילדים, להגיד לך את כל האמת, אני זוכרת שזה היה המקום האחרון שהיינו בו, ומשם למעשה חזרנו לצ'כיה, זאת אומרת, לפילזן PLZEN. מה שאני כן זוכרת, שזה היה מקום, החלונות פנו לכביש, הכביש היה כבר מחוץ לגטו, היה שם מקום בגטו, מחוץ לגטו, שקראו לזה ... "המבצר הקטן", ששם היו מכניסים גם פוליטיים וגם כל מיני. עכשיו, אני זוכרת שהם היו יוצאים לעבודה, והם היו תמיד שרים, ואני זוכרת שהיה אסור להסתכל מהחלונות כשהם עוברים שם. היה אסור להסתכל מהחלונות, כי הגרמנים יורים באוויר, הם היו פשוט יורים באוויר אם הם ראו שמישהו מסתכל. ואני זוכרת, הם היו שרים נדמה לי, ואת יודעת מה? את אלה גם אני זוכרת, אני זוכרת זה היה דבר נוראי, זה היה צלם אנוש, זה לא היו אנשים, אני חושבת שהם היו אסירים פוליטיים וכל מיני, את יודעת מה, ואנחנו לא ראינו את זה בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, את מבינה? לא הייתה לנו את התחושה הזאת. זאת אומרת, אנשים הלכו בצורה, התלבשו בצורה רגילה, זאת אומרת, לא בחליפות הפסים האלה, ואת יודעת, אנשים דיברו אחד עם השני, היה משהו, זה היה מין מבט דרך המצלמה של חיים קטנים מאוד של אנשים.

ש. את אומרת שמכניסים אתכם לאזור אחר שנקרא...

ת. לא. זה אותו המקום, אותו מחנה, שום דבר. הדבר היחיד היה, שלמעשה היינו בגבול, בגבול של טרזיינשטאט THERESIENSTADT, זאת אומרת, שהחלונות פנו אל הכביש, שכבר לא היה שייך לטרזיינשטאט THERESIENSTADT, זה היה ... מה שנקרא, ושם היו הולכים האסירים האלה, והיו בבוקר ובערב, ועם הכלבים ועם הנביחות, ועם הגרמנים ועם הצרחות.

ש. ולמה את חושבת שהם היו אסירים פוליטיים?

ת. אני חושבת, לא יודעת למה הם היו אסירים פוליטיים.

ש. את חושבת שהם לא היו אסירים יהודיים?

ת. אולי היו גם יהודים ביניהם, אני לא יודעת. תקשיבי לי, יש בטח מחקר על זה, אני לא יודעת.

ש. את, בכל אופן, זוכרת את המראה שלהם?

ת. בדיוק. אני רק יכולה לזכור את מה שאני, אמרתי לך, אני, אחרי שסגרתי את הדלת, היה לי עוד מספיק עם מה שהיה לי אחר כך עם כל הסיפורים שלהם, את מבינה? ובאמת לא היה לי...

ש. ולמרות האיסור להסתכל, את נמשכת להסתכל כל הזמן?

ת. תראי, אני ילדה סקרנית, כן. חוץ מזה, תשמעי, לא הייתה לי פוביה מזה שהסתכלתי כל הזמן, אבל כשעברו, אז כן, בהחלט, אז הסתכלתי. זה היה מין משהו חולני קצת, את יודעת? אני חושבת, תשמעי, זה דבר נוראי, דבר כזה לראות את זה, את רואה אנשים מסכנים ביותר, בקושי הם גוררים את עצמם. את ראית שגוררים. עכשיו זה נגמר. ועכשיו, ביום השחרור, כששחררו, אז אותו כביש... טוב לפני זה, היו דברים שבאו, את יודעת אף פעם לא הפציצו את טרזיינשטאט THERESIENSTADT, אבל אני זוכרת שהיו זורקים מין כאלה כסף, חתיכות כסף מהאווירונים. אני חושבת שאלה היו האמריקאים או האנגלים, אני לא יודעת מי זה היה, הם היו זורקים כאלה, היו חתיכות כאלה, את יודעת, כמו חתיכה של נייר כסף, שהיה שזור ככה דק דק, ואני זוכרת שהיינו תופסים אותם. עכשיו ביום שהגרמנים ברחו, שבאו הרוסים והם ברחו, אני זוכרת שהיו המון מכוניות, הרבה מאוד מכוניות, כולם צפרו שם בכביש ההוא, ואני ראיתי כלב שרץ אחרי אוטו, וראיתי את האוטו עוצר ומכניס את הכלב פנימה. את זה אני זוכרת.

ש. למה יש בתמונה הזאת משהו שכל כך ריגש אותך?

ת. החמלה על הכלב, אני חושבת.

ש. אני רוצה לחזור לשבועות האחרונים של המלחמה, הרי אינספור של שיירות מוות הובלו לטרזיינשטאט THERESIENSTADT, של מגורשים שהוצעדו...

ת. לי היה רק את הסיפור, תודה רבה, עם הסיפור הזה, וזה הספיק לי ממש מפה עד להודעה חדשה.

ש. זאת הזדמנות להגיד באיזה שלב של השנים שלכם בטרזין THERESIENSTADT לקחו את אבא?

ת. כן. אני יודעת את זה.

ש. לקחו אותו מוקדם או מאוחר?

ת. לא, לא, הם לקחו אותו באוקטובר או בנובמבר 1944. היה טרנספורט של חמשת אלפים גברים וזהו.

ש. ולאימא היו ציפיות? תקוות?

ת אני לא יודעת. תשמעי, אימא שלי לא חשפה את עצמה בפני.

ש. אותם אנשים, היא שולחת אותך עם כיכר הלחם...

ת. גם הדוד שלי הלך. הבעל של הדודה שלי.

ש. והוא גם לא חזר?

ת. ...

ש. המגיפות בסוף של טיפוס ודיזנטריה?

ת. באו הרוסים ופתחו את בתי החולים, ויצאו משם, אבל זה היה סיפור גדול מאוד. אני יודעת שזה היה סיפור גדול מאוד, ואני יודעת שבאיזשהו מקום, אני זוכרת שהיה איזשהו מקום ששם זה היה של הגרמנים, ושם הייתה בריחה, אני זוכרת שאולי פעם אני ראיתי את הבריחה ההיא, אני חושבת שראיתי, לא זוכרת אם כן ראיתי או לא ראיתי, אני חושבת שכן. ואני זוכרת שהיו כמה ילדים שרצו, ואני אמרתי שאני רוצה ללכת, ואז האימא שלי אמרה "את בכלל לא חושבת על ללכת, שם יש מחלות", אם מישהו נדבק שם? אני לא יודעת, לא נדבק? גם אני לא יודעת, אני יודעת שאני לא הלכתי.

ש. תעזרי לי, כי אני לא מבינה, ללכת לאן?

ת. בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, הרי הייתה שם איזושהי בריכת שחייה, בריכת שחייה של הגרמנים. ואחרי שכאילו השתחררו, אז יש כאלה שהלכו, אני זוכרת שאימא שלי אסרה עלי.

ש. כשהרוסים מגיעים, ומתברר לכם שאתם אנשים חופשיים, יש שמחה? יש פורקן?

ת. כולם מתחילים לדבר לחזור הביתה ומה ימצאו.

ש. ממה חוששים?

ת. לא יודעת.

ש. את היית מודעת לזה, אז, ואולי גם היום או במשך השנים, שפחות ממאה ילדים השתחררו, היו חיים בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, ביום השחרור?

ת. לא. ממש לא.

ש. את זוכרת הרבה ילדים?

ת. קבוצות. קצת פה כן, אבל לא הרבה. ממש לא הרבה. לא ידעתי, את רוצה להגיד לי שהיו רק מאה ילדים?

ת. כפי ששמעתי, שהיו שמונים ושניים ילדים ביום השחרור?

ת. ממש לא יודעת.

ש. אימא שלך הרגישה שאתן ברות מזל?

ת. לא שאני יודעת.

ש. זאת אומרת, להציל אותך, שההצלה שלך, העובדה שנשארת בחיים מבחינת נס?

ת. זה רק היא. שזה יהיה ברור, ברור, אין בזה שום ספק, זה שאני יכולה לתת את העדות הזאת היום, זה רק הודות לאימא שלי, ובאותיות קטנות, בתוספת, אני אומרת, שזה רק לכבודה אני גם עושה. חלק מאוד אני עושה את זה לכבודה, כי אני רוצה לצייר את האישיות המדהימה של האימא שלי. אבא שלי, אני חושבת שהוא לא היה, אני לא יודעת, הוא היה בן אדם רגיל, אימא שלי בפירוש לא הייתה בן אדם רגיל. היא הייתה מעל ומעבר, בראש אחד יותר גבוה מרוב האנשים.

ש. טולה, בואי תנסי לאפיין בצורה יותר ספציפית, איזה תכונות שהיו בה לדעתך, סייעו לה לעבור את הדבר הבלתי אפשרי הזה, להיות אחראית על ילדה ולהביא את הילדה הזו גם ליום השחרור?

ת. עצמאות ורצון ברזל. היא הייתה קשוחה ביותר.

ש. את יכולה להגיד שאנשים שהיו...

ת. מי שפגש את אימא שלי, אז זה היה משהו שדיבר אליו, הייתה לה נוכחות מדהימה. כולם הרגישו את הנוכחות שלה, את הרגשת בן אדם. הייתה לה נוכחות. והנוכחות, תשמעי, אני תמיד אמרתי, באיזשהו מקום אני תמיד אמרתי שאני הבת של... והאימא של... כי אני יודעת שלגיא יש נוכחות מאוד מסוימת, רכה יותר, הרבה יותר מאימא שלי, אבל אני תמיד הרגשתי משהו כזה באמצע. יחד עם זה שאני לא יכולה להגיד על עצמי שאין לי נוכחות, אני עדה למה שאני, ואני יודעת. ויחד עם זה, אני מה שנקרא צל מאוד חיוור של האימא שלי בדברים כאלה, ככה אני חושבת, אולי מישהו חושב אחרת, אבל אני באמת חושבת ככה.

ש. אני רק אשאל אותך עוד משהו על הילדות הזאת, בעצם מגיל שבע, 1942, פחות או יותר...

ת. מגיל שש וחצי.

ש. מגיל וחצי, עד בערך תשע וחצי, עשר, הייתי בטרזין THERESIENSTADT, חלק מאוד משמעותי של הילדות שלך?

ת. נכון.

ש. בואי בשבילי לתת לזה כותרת, להעביר שלוש וחצי שנים בטרזין THERESIENSTADT, באמצע הילדות, מה זה, איזו מין ילדות זאת?

ת. זו ילדות.

ש. עדיין ילדות?

ת. זו ילדות. בוודאי שזו ילדות. זו ילדות. זו ילדות שונה אולי, אבל ילד מתרגל, זה מה שאני תמיד ניסיתי להסביר לאנשים, שזה לא לטוב ולא לרע, העובדה היא שלדעתי, ילד מתרגל בצורה, הוא גמיש, הוא בדרך כלל מתרגל מאוד מאוד מהר למצב קיומי מסוים. עכשיו אם הוא מתרגל, זה טוב, זה כמו עץ, אם הוא יודע להתכופף, אז זה טוב לו, אם הוא נשאר, אז הוא נשבר. אני אף פעם לא נשברתי, לא מכלום, לא בחיים הקודמים, לא בחיים אחרי זה ולא שום דבר. לא נשברתי טפו טפו טפו עד עכשיו, ועד עכשיו אני לא נשברת, משום דבר, מכל מה שהיה מסביבי, אני לא נשברת.

ש. מכל האפשרויות לתאר את עצמך במחנה, לא יכולתי שלא לשים שלב שפעמיים השתמשת, אולי יותר, אולי שלוש פעמים, השתמשת בביטוי "נפש חופשייה"?

ת. כן.

ש. למה? למה דווקא מכל האפשרויות בחרת בזה? מה יש בביטוי הזה?

ת. כי אני הייתי שונה מילדים אחרים. אני לא קיבלתי מרות, אני באיזשהו מקום עשיתי מה שרציתי לעשות, אם לטוב ואם לרע.

ש. היה פחד ברקע או שהיית מעבר לפחד?

ת. אני לא הייתי אף פעם ילדה פחדנית.

ש. פחד משררה, פחד מגרמנים?

ת. לא, לא. אמרתי לך, תשמעי, אם הייתי צריכה לעשות במכנסיים, הייתי צריכה לעשות במכנסיים במה שנתקלתי אתו, ועובדה שלמעשה... אני צריכה לספר לך עוד משהו שזה מאוד מאוד חשוב, שזה דבר שגם זה משהו מהזיכרונות... אני לא יודעת אם אתם שמעתם על זה, אם את נתקלת בזה, אני זוכרת שזה היה כשהיינו עוד במקום הראשון, זאת אומרת, שזה היה אולי 1942, 1943, אולי התחלת החורף, זה היה חורף. ואז יצאה פקודה, שכל טרזיינשטאט THERESIENSTADT עושים מפקד אוכלוסין של העיר. והוציאו את כל העיר, חוץ מהחולים, חוץ מאלה שהיו בבתי חולים, משהו כזה. הוציאו אותם לשטח ירוק, לאחו. שורות שורות הלכו מהבוקר הלכו עד שהם הגיעו. אני זוכרת שאימא שלי, זה היה חורף, אני זוכרת שהייתי לבושה בזה, אני זוכרת שהכינו סנדוויצ'ים, אני זוכרת זה היה לחם עם חמאה, היה מאוד טעים, ועמדנו שם, וכל הזמן הסתובבו גרמנים וכל הזמן צרחו, פשוט צרחו, צרחו. ולמעשה, אף אחד לא ידע מה יקרה, אף אחד, לא ידעו אם הולכים להרוג אותנו, לירות בנו. זאת אומרת, לי לא הייתה התחושה הזאת מה הולכים, זה כאילו בדיעבד, את מבינה? אבל הבנתי שאף אחד לא ידע בשביל מה זה היה, אני לא יודעת אם זה בכלל באיזשהו מקום אם כתבו על זה. דווקא כן רציתי לדעת מה שקרה, אבל לא יודעת. והיה אסור לשחק, והיית צריכה לעמוד כאלו במקום, לעמוד. ואני זוכרת שהיו שם כל מיני עכברים שיצאו מפה ושם, את ראית, זה היה אחו, זה היה מקום שטוח, אבל אחו. ואז אני זוכרת, זה עוד לא היה נורא, ואז בשעה שזה כבר אחרי שעת ערביים, היה כבר כמעט חושך לגמרי, אז נתנו פקודה "כולם לחזור בחזרה לטרזיינשטאט THERESIENSTADT", זאת אומרת, בפנים. ואת זה אני זוכרת, זה קשה בכלל לתאר, את הנסיגה הזאת, את הריצה, ריצת האמוק, אנשים נפלו שם, דרכו עליהם, את יודעת כולם רק רצו לביטחון מסוים, כולם חשבו שאם הם יישארו, שיקרה משהו. זו הייתה מנוסה, זה היה דבר מדהים. את זה אני זוכרת. ואני זוכרת שזה היה חושך, ואני זוכרת שנפלתי וקמתי, ולא רק אני, את יודעת הרבה אנשים אחרים. הייתי פיצקה, את יודעת אנשים, פשוט, וסחבו אותי. ואז הגענו בחזרה, וזהו.

ש. למעשה את אומרת, שרוב האנשים היו בתחושה שעומד לקרות משהו נורא?

ת. אני לא יודעת מה הם היו בתחושה, אני לא יודעת. התחושות שלהם אני לא יודעת. אני חושבת שפשוט לא ידעו מה יקרה.

ש. כי הריצה המטורפת חזרה לפני שמישהו ישנה את דעתו?

ת. אולי כן. אולי כן. אבל תשמעי, זה בחושך, חושך, את נמצאת בחושך, בשדה פתוח, ואת רצה בחזרה לתוך גבולות של טרזיינשטאט THERESIENSTADT. אני לא יודעת כמה זמן זה לקח להגיע, אני לא זוכרת כלום. אני רק זוכרת שזו הייתה ריצה מטורפת. אנשים פשוט, אני בטוחה שאנשים שם יצאו עם רגליים שבורות ועם כל מיני דברים. זה היה, אני עד היום לא יודעת למה הם עשו את זה.

ש. בואי תגידי עוד משהו על הכובע האדום שאמרת שהיה לך על הראש, איזה כובע זה היה?

ת. סרוג. כובע סרוג, נחמד כזה. את יודעת, עם פה ככה.

ש. בגדים היו לך שם?

ת. כן. זה דבר מוזר. היו לי בגדים. היו לי בגדים טובים מאוד.

ש. זה בגדים שהבאתם מהבית או שגם הייתה שם אספקה?

ת. אני יודעת שהיו לי בגדים, מה ומי, אני לא יודעת.

ש. אמרת לי בראשית הדברים, שעדיין את מתעוררת לפעמים עם זיכרונות, עם תמונות, הרגע הזה שאתם עוזבים את הבית, יש רגעים מהמחנה שאת לא שוכחת אף פעם, שממשיכים?

ת. יש תמונות, איזה ארבע, חמש תמונות, שזה היום אני זוכרת את זה באותה הצורה החדה, כאילו שזה קרה אתמול. פשוט ככה. אני זוכרת את הסחר מכר שלי עם כל מיני אנשים, אני זוכרת את זה שהבאתי כל מיני דברים לתוך הבית, לתוך הבית הראשון. לבית השני כבר לא הבאתי כלום. גם לא בבית השלישי, רק בבית הראשון, כי היה לי אז את איש הקשר שלי. אחר כך, אני זוכרת שהייתי באיזולציה, אני זוכרת את פטר, אני זוכרת את האנשים שהלכו שם על הכביש מהמבצר הקטן, אני זוכרת את תחושות הרעב, אני זוכרת. וכמובן, אחד הדברים שזה לא יעזוב אותי לעולם, זה הסרחון של הפשפשים, בחיים שלי לא. בחיים שלי לא.

ש. מה זה ריח של לכלוך?

ת. לא. זה סרחון מאוד מאוד חריף, מאוד מאוד מיוחד. מאוד מיוחד. איחס. והם היו מדביקים אותם אל הקיר. נורא. פשוט נורא. זה פשוט דבר נורא. את חיה עם כזאת חיה שמוצצת לך את הדם, זה לא צחוק, זה נוראי.

ש. שאלתי אותך קודם, איזו כותרת היית נותנת לשנים האלה, ואמרת "ילדות", זאת הייתה ילדות, ילדות אחרת, אבל ילדות?

ת. נכון.

ש. יש באיזשהו אופן בתוך הילדות הזאת איזה, אני עושה תנועה כזאת של כאילו חוט של עצב או איזשהו...

ת. ממש לא. ממש לא. כאילו שאני בוכה על השנים האבודות או משהו כזה את מתכוונת?

ש. לא. אבל בכל זאת היית, לא בכל זאת...

ת. אני חושבת שאני ראיתי את זה תמיד בתור התנסות מסוימת, פשוט ככה.

ש. גם אפשרת לעצמך להיות ילדה, שיחקת והסתובבת?

ת. עשיתי את כל מה שעושים ילדים אחרים. הדבר היחיד אולי, אחד מהדברים שלא הייתי ילדה צייתנית, מה שאז לא היה מקובל. חוץ מזה כלום.

ש. דמויות שהיו אתך במחנה, פרצופים, אנשים, משהו נשאר בזיכרון?

ת. לא.

ש. המעבר מטרזין THERESIENSTADT לבית מחדש בפילזן PLZEN, זה שינוי מוחלט? זה שני עולמות?

ת. שינוי. זה כאילו שאת סורגת, את לוקחת עוד חוט, מוסיפה את החוט, ממשיכה לסרוג.

ש. חזרתם לחיים?

ת. חזרנו לחיים. אנחנו חזרנו הביתה, פתחו לנו את הדלתות, את הבית, הביאו את הפקיד מהעירייה, פתח את הפלומבה. בתוך הבית היה מכל טוב, אנחנו בכלל לא ידענו, כל האנשים באו והביאו אוכל, כי אז זה היה 1945, לא היה אוכל. אנחנו בכלל לא ידענו מה זה צנע. הביאו את כל מה שרק אפשר היה להביא.

ש. שכנים?

ת. שכנים.

ש. למרות שהם לא ראו אתכם שלוש שנים?

ת. הזאת... מה שאמרתי לך, שאימא שלי הייתה באמת בן אדם מוזר ביותר, ואנשים פשוט הם נישקו את האדמה שהיא הלכה עליה. זה קשה להבין.

ש. שמחו לשובכם?

ת. היה לה משהו מיוחד. אנחנו חזרנו, אז ככה, המבשלת, אז הייתה בתוך הבית, הייתה מישהי שהיא למעשה הקונסרג'יי, זאת אומרת, שהיא מנקה את המדרגות וזה. ואחרי שעזבנו את הבית, אז נכנסה לשם גרמנייה מבוואריה, שבעלה היה קצין גבוה, משהו, נכנסה, ראתה דירה על הכיף-כפאק, נכנסה בפנים. ואז היא פעם סיפרה לזאת הקונסרג'יי, שהדירה קצת גדולה, והיא הייתה רוצה מישהו שיגור שם יחד אתה. אז היא אמרה שאין שום בעיה, שהיא מכירה את מי שהייתה המבשלת, והיא מוכנה לגור באותו מקום, בחדר הקטן על יד המטבח, כי עובדת שם בבית חרושת לנשק, והיא מוכנה. ואז היא נכנסה לשם והיא גרה ביחד אתה באיזשהו מקום. ואני זוכרת שאימא שלי בתוך ההול הגדול, היה ארון גדול, ולמטה הייתה מגירה, ובפנים היו ספרי קודש, ספרי תפילה. ואני זוכרת שהיא פעם אחת, זה מה שמרצ'יסקה סיפרה, שהיא פתחה את זה והיא אמרה "מה זה?", אז היא אמרה לה "הגברת שלי", זאת, מרצ'יסקה, "הגברת שלי אמרה שמי שנוגע בספרים האלה לא יהיה לו טוב", אז היא מהר מאוד סגרה את זה. עכשיו בא הדבר המעניין, כשהתחילה המנוסה, אז היא עזבה את הבית, והיא אמרה למרצ'יסקה, שמחר בשעה כזאת וכזאת יבוא אוטו משא גדול, ויכניס את כל הריהוט של כל הבית לתוך האוטו ונוסע בחזרה לגרמניה. והיא מבקשת ממנה שהיא תהיה שם. אז היא אמרה "כן, בסדר, אני אהיה שם". וכנראה אז כבר הייתה להן תחושה שאנחנו נשארנו בחיים או משהו כזה, אני לא יודעת, אין לי באמת מושג. העיקר, שבא אוטו, בא הנהג למעלה, הוא אמר "מה זה?", אז היא סגרה לו את הדלת בפרצוף ואמרה שכבר לקחו את כל הדברים ואין כבר מה לקחת. והוא לקח את האוטו ונסע בחזרה. ואנחנו נשארנו עם כל הדברים שהיו בתוך הבית.

ש. זאת אישה שהכירה אתכם לפני המלחמה?

ת. זו הטבחית.

ש. הטבחית שהייתה שלכם?

ת. הטבחית שלנו. אני אומרת לך דברים שאחרי שחזרנו, אני זוכרת שיום אחד, בלילה, בערב, בא מישהו, מצלצלים בפעמון של הבית ובא חבר ותיק של האימא שלי, קראו לו ונסל, בא מהכפר, ממיקוזולו, ובא עם אוכל ועם בשר ועם דברים, והוא היה שם, והם למעשה אותו לא גירשו, כי הוא לא היה, הוא ישב על הגדר כנראה באיזשהו מקום, והצ'כים לא חישבו אותו כבן אדם שעשה קואופרציה עם הגרמנים. הוא לא שיתף אתם פעולה. ואז הוא בא, אני זוכרת, היה לו פה כזה פס גדול שזה אומר שהוא יכול להסתובב, שאמנם הוא היה כאילו ... דויטש, אבל יחד עם זה היה לו פס שמותר לו להסתובב. והוא הביא לי, מה הוא לא הביא? את הכל הוא הביא. משהו. ואת היית צריכה לראות את האימא שלי ואותו, את היית צריכה לראות את האהבה, איך שהם התחבקו. זה היה אחד מהאנשים שהלך לגסטאפו ואמר, שהדוד שלי, שישחררו אותו.

ש. זאת אומרת, עבורכן השיבה לחיים, אתן מתקבלות באהבה?

ת. מאוד. אחר כך יש לי בעיות אחרות עם הילדים. אחר כך התחלתי לגנוב גם קצת, אבל זה לא לקח הרבה זמן. הייתי מסתובבת בחנות, ראיתי אוכל, אוכל, אוכל, הייתי רואה פה, אז כבר ידעו את זה ברחוב שלי, וידעו שאם אני הולכת ומשהו ככה נעלם אתי, שאחרי זה אימא שלי הלכה ושילמה. ואחרי זה גם הייתי מספרת כל מיני סיפורים שהם פנטסטיים, שבכלל לא היו נכונים, בשביל לפאר את עצמי, אבל זה גם לא לקח הרבה זמן. אחרי זה לקחו אותי, למה שבזמנו היה פסיכולוג. אני זוכרת שהייתי, אני זוכרת שלקחו מישהו, במקרה זוכרת את זה, כי בעלה היה רופא שבדק אותי, שאימא שלי בטרזיינשטאט THERESIENSTADT הלכה אתי לרופא, והיא אחרי זה היא אמרה על כל המעשיות שאני עושה, זאת אומרת, דברים שילדים לא עושים בדרך כלל, פה ושם, ומה לעשות אתי, כי זה לא נהוג? אז הוא אמר לה "גברת פופר, יש לך ילדה מאוד אינטליגנטית, תעזבי אותה לנפשה, ואל תעשי אתה שום דבר, היא תהיה בסדר". מסתבר שכן.

ש. זה במחנה או אחר כך?

ת. לא, לא. זה היה במחנה. זה היה ממש במחנה.

ש. זאת אומרת, במחנה גם פעלו שירותי בריאות?

ת. כן. כן. היו. אני אומרת לך, אני הייתי בקרנטנה, כשהיה לי את מה שהיה לי, את מחלקת הילדים המידבקת.

ש. מכניסים אותך לבית ספר כשאתן חוזרות לפילזן PLZEN?

ת. זה סיפור. ואז אנחנו באנו, נדמה לי, במאי, ואז היה הסוף של השנה, ואז אני בכלל הייתי בת עשר, ולא ידעתי לקרוא ולא ידעתי לכתוב, ומה הם עשו אז? הם הכניסו אותי למנזר, ועד סוף השנה, זאת אומרת, עד התחלת ספטמבר, הם למעשה הביאו אותי למצב שאני יכולה להיכנס לכיתה ג'. מכיוון שהם אמרו, שהנזק שזה יעשה לי להיות ילדה בת עשר בכיתה עם בני שש הוא יותר. ובאיזשהו מקום זה הסתדר לי, וזה הסתדר והמשכתי ללכת לשם. ואחרי זה היו גם ילדים שקראו לי "יהודייה", ואז אני זוכרת את עצמי, אז נכנסתי למאבקים פיזיים, שאחר כך היו כמה בנים, שהם בכלל, שמשום מה הצטרפו אלי, מה שהיה לי מזל, אבל זה לא היה, פעם פעמיים. בואי נגיד ככה, העניין הזה של היהודייה, לא הרגשתי את זה לפני המלחמה, ומה שכן, הרגשתי את זה קצת אחרי המלחמה. זה היה השוני בכל העניין. לפני המלחמה, בכלל לא היה לי את העניין הזה של היהדות, אחרי המלחמה הרגשתי את זה הרבה יותר. למשל, אימא שלי ודודה שלי היו מדברות ביניהן גרמנית, אבל כשהן יוצאות לחוץ לרחוב, אז הן היו מנסות לדבר צ'כית, מכיוון שהצ'כים היו אומרים "לא מספיק מה שהגרמנים עשו להם, הם עוד ממשיכים לדבר גרמנית", היו דברים מסוימים שהיו מאוד מאוד מסוימים. אני זוכרת שדודה שלי הייתה הולכת לקנות לחמניות, לחמניות יש זכר ויש נקבה, היא אף פעם לא ידעה אם לחמנייה זה זכר או נקבה, אז היא הייתה אומרת "אני מבקשת תן לי לחמנייה", היות שהיא לא ידעה אם זה שתיים או שזה שניים, אז היא הייתה אומרת "טוב, תיתן לי עוד אחד". סוג דברים כאלה שהם פשוט לא ידעו, זה היה החיים שלהם לפני המלחמה, שם דיברו גרמנית רק, היו מדברים צ'כית עם המשרתות. אימא שלי לא ידעה לדבר טוב צ'כית, שתדעי לך, היא לא ידעה לדבר טוב צ'כית, אבא שלי כן.

ש. אנשים חוזרים מגירוש, על אבא למשל, דיברתם? היה ברור כבר שהוא לא יחזור?

ת. די.

ש. די מה?

ת. ברור שהוא לא יחזור.

ש. זאת אומרת, לא היה ספק?

ת. כמעט שלא.

ש. אם לא ראיתם אותו אחרי המלחמה, אז לא היה ספק? את יודעת מה עלה בגורלו?

ת. כן. הוא נגמר באושוויץ AUSCHWITZ, עד כמה שאני יודעת.

ש. איך אימא באמת מתמודדת עם השיבה לחיים? באותו אומץ של...?

ת. כן.

ש. תיארת את זה, אמרת חוט לרקמה?

ת. מוסיפים חוט, נכון.

ש. זאת אומרת, כאילו ...

ת. אני הוספתי חוט. מה שאחרים עשו, אני לא יודעת. זה גם לא כל כך עניין אותי.

ש. בדימוי שלך, כאילו החיים במחנה, הם חלק מהסיפור הביוגראפי, והסיפור הביוגראפי ממשיך?

ת. כן. מעבר חלק ביותר. מעבר חלק לשם, מעבר חלק בחזרה. בשבילי.

ש. את שוכחת את זה היום? זאת אומרת, מתפנה לחיים?

ת. היו לי חלומות מאוד לא סימפטיים במשך שנה, שנתיים, באמת לא סימפטיים, על דברים שאפילו לא ראיתי אותם, זה רק מהדיבורים שלהם, אני אומרת לך, הם עשו לי עוול.

ש. הם, זה המבוגרים?

ת. כן.

ש. חברים של המשפחה?

ת. היו שנשארו, את יודעת, שבאו ממקומות אחרים, לא רק מטרזיינשטאט THERESIENSTADT, והיו מספרים. ומה שהיה קורה, לא היו חומרי חימום, זאת אומרת, עצים זה היה בהקצבה. אז מה שהיה קורה, הם היו יושבים במטבח, כי המטבח תמיד היה חם, זה היה המקום היחיד שהיו מחממים, כשהיה בא ביקור, אז היו מחממים את הקפה-אופן שהיה עומד שם. אבל בדרך כלל היו חיים בתוך המטבח בחורף. אז את יודעת מה? סיפורים מסמרי שיער, וילד תופס דברים כאלה, אני אומרת לך, הם בכלל לא יודעים מה שהם עשו לי, אני באמת לא אומרת לך. הם בכלל לא היו, בכלל לא חשבו על זה, הם בכלל לא תיארו לעצמם שהם עושים לי את זה.

ש. למה היה בעולם של הסיפורים שלהם משהו יותר קשה ממה שאת עברת בעצמך?

ת. כי, תשמעי, דברים שאת עוברת בעצמך, את עוברת אותם ואת רואה אותם. דברים שמישהו אחר, זה בעיניים של מי שמתאר את הסיטואציה, ואת יכולה לתאר לך את זה יותר גרוע ויותר טוב, והם לא חסכו ממני כלום. זאת אומרת, זה לא היה מכוון אלי בכלל, אני הייתי המאזין החופשי, ולהיות המאזין החופשי...

ש. היו עוד ילדים בסביבה או שהיום את מבינה שהיו מעט מאוד ילדים אחרי המלחמה?

ת. מה זאת אומרת, היו מעט? תראי, אני יודעת שיצאו שלוש מאות ומשהו, וחזרו שבעה או שמונה לפילזן PLZEN. זה מה שאני יודעת. מה שהיה מעבר לזה? לא יודעת.

ש. זאת אומרת, בחוגים האלה שאת יושבת עם קרובי משפחה, את הילדה הקטנה היחידה או שיש עוד משפחות עם ילדים?

ת. אני המגעילה, אני זאת שעושה פראות, שאי אפשר לחנך אותה. כן.

ש. אחרי המלחמה?

ת. כן. את יודעת מה שהיה? בואי אני אספר לך סיפור קטן, הדוד שלי חזר, הדוד שלי שאמרתי לך שהוא באנגליה, הייתה לי איזושהי דודה, היה לי דוד, שהוא היה האח של הסבא שלי, הוא היה האח הצעיר, לא משנה, הוא היה גם בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, הוא גם חזר, כי הוא היה עיוור, הוא היה קצין במלחמת העולם הראשונה. לא משנה, לא נכנס לתוך הסיפור, כי זה באמת לא שייך. אני מאוד אהבתי אותו, הייתה לו אישה שהיא הייתה אישה חכמה ומגעילה, ואני זוכרת שפעם אחת הדוד שלי בא, ואנחנו נסענו אתם, הדוד שלי ו... לא משנה, נסענו לקארלסבאד, ואני זוכרת שאני הלכתי קדימה, לא, אני הלכתי אחורה, ואימא שלי והדודה המגעילה הזאת הלכו קדימה. ומה היא אומרת הדודה שלי? והדוד שלי שכאילו הולכים להתחתן בגללי, הוא לא היה נשוי, ובלי שום שייכות לעניינים דתיים או משהו כזה, פשוט זהו, ואנחנו נעבור לאנגליה, אז מה היא אומרת לאימא שלי? אני לא אשכח לה את זה, היא אומרת ככה "את יודעת, הילדה, את יכולה לדבר על מזל שקארל מוכן להתחתן אתך עם ילדה כזאת שיש לך", נו? יש לך מילים?

ש. אז בעצם הדוד מתחתן עם אימא בשביל לאפשר לכן ניירות לאנגליה או שהם נשארו ביחד?

ת. הם החליטו להתחתן, אני יודעת? מסיבות שלהם. הם חשבו שבשבילי זה יהיה טוב. זה שזה לא היה טוב, זה בכלל לא שייך לזה. זה לא היה הכי טוב.

ש. מה יש בך? כאילו אני חושבת על העולם הזה של המבוגרים, שאין בו חמלה כלפי ילדים? ככה זה היה אז?

ת. אני לא יודעת. תשמעי, זה לא ככה. זה לא ככה.

ש. הסבל שהם עברו?

ת. לא. זה שייך לחינוך שלהם וזה שייך לזה, אני אומרת, תמיד אני חוזרת על הדבר הזה, שאני לא הייתי הסטריאוטיפ, כולם ביקשו אותו הסטריאוטיפ, מה שמסמל ילדה, שהיא ילדה אדיבה, היא ילדה נחמדה, היא לא מדברת שטויות, היא לא עושה שטויות, היא לא מסתובבת כל היום שם ליד הכנסייה ומעיפה כל מיני דברים לאוויר, והיא לא עושה שיעורים ושום דבר. זהו, ככה. וזה היה קשה.

ש. זה שלא היית הסטריאוטיפ, כמו שאת אומרת, עזר לך, לדעתך, להינצל? כי היו לך אולי חושים כאלה טובים יותר איפה להיות, מה לעשות, איך?

ת. לא. את זה אני לא הייתי אומרת, בפירוש לא. כי זה הכל היה, את יודעת, זה היה ... שם, לא משנה מה שהייתי ומה שלא הייתי, אם היו רושמים אותי והם היו מוצאים אותי, אז היו מוצאים אותי ככה וככה. אם הייתי שורדת במקום אחר, זו שאלה אחרת.

קלטת 2, צד ב'

ש. אימא מתחתנת ואתם נוסעים לאנגליה?

ת. נכון.

ש. אנחנו מדברים על שנת 1946 בערך?

ת. אנחנו מדברים על 1948.

ש. ב- 1948 אתם עוזבים את צ'כיה?

ת. אנחנו עוזבים את צ'כיה.

ש. הרצון של אימא לעזוב את צ'כיה הוא חד משמעי? היא לא רוצה להישאר שם?

ת. את יודעת מה, אני לא...

ש. ידעת בשלב הזה שיש גם אופציה לעלות לארץ ישראל? דיברו על זה?

ת. מה זה דיברו, יש לה את האח שלה ואת האחות שלה. לא.

ש. אבל היא נוסעת לאנגליה?

ת. היא נוסעת בגלל הדוד שלי. והוא חשב שהוא יפתח שם איזו חברה גדולה של משהו, וכל הסיפור הזה התפוצץ, כי נכנסו הרוסים, וכל הקשרים בין אנגליה ובין צ'כיה נתקעו. ואז הוא היה צריך ללכת לעבוד במשהו אחר, ואז הכניסו אותי, הייתי שם אולי שלושה שבועות, והכניסו אותי לבית ספר של נזירות, כי אמרו כולם, יותר טוב שאני... תתארי לך איזה כוחות היו לי, את לא תאמיני לי, את לא תאמיני. אחרי שלושה שבועות שבקושי הייתי באנגליה, לא ידעתי מילה באנגלית, כמעט, הכניסו אותי למקום, לבית ספר שרק מדברים אנגלית, הייתי בת שלוש עשרה ומשהו, לא ראיתי את אימא שלי שישה שבועות, פעם בשישה שבועות היה ביקור. זהו. ונתקעתי, לא אימא, לא צ'כית, לא גרמנית, לא בטיח, לא כלום, רק אנגלית.

ש. איפה גרתם, בלונדון LONDON?

ת. כן. אבל זה היה מחוץ ללונדון LONDON.

ש. למה לא צירפו אותך לאיזו קהילה יהודית?

ת. כי הם החליטו, שאם אני אהיה בבית ספר ואחרי זה אני אחזור הביתה, אני אדבר צ'כית, ככה אין ברירה.

ש. עשו את זה בשיטה...

ת. עשו את זה, תמיד התנהגו אלי גם בצורה, תחשבי על זה, בלי לשאול אותי, בלי בטיח, פשוט העמידו אותי בפני עובדה, זה מה יש!

ש. ובאמת למדת אנגלית?

ת. למדתי אנגלית. נו, כן. למדתי אנגלית והכל היה בסדר, את מבינה? וגם שם לא הייתי בדיוק הכי צייתנית.

ש. באיזו שנה עלית ארצה?

ת. ב- 1951. שנתיים הייתי שם, ואחרי שנתיים הוציאו אותי, מכיוון שדוד שלי התחיל להיות חולה, הוא קיבל סרטן ריאות והוא מת, ואז אנחנו עברנו כעבור שלוש וחצי שנים, עברנו לישראל.

ש. זאת אומרת, בתקופה הקצרה שאחרי המלחמה, היית צריכה כל הזמן...

ת. זה היה מחולק, 1945... את יודעת, כל השנים שלי, בהתחלה זה היה שלוש וחצי שנים, הייתי בת שש ... שלוש וחצי שנים בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, אחר כך שלוש ומשהו שנים צ'כיה, איזה שלוש וחצי שנים אנגליה, ואחרי זה ישראל. קטעים, קטעים, מין כזה פסיפס בפירוש.

ש. הקליטה בארץ, אני אומרת על אימא, גם אימא הייתה צריכה כל פעם להסתדר?

ת. אימא שלי התחילה לעבוד בתור עוזרת, כי לא הייתה ברירה, לא היה כסף.

ש. הגעתן ישר לקריות?

ת. ישר לקריות, כן. היה לנו איזשהו ידיד באנגליה, שנתן דמי מפתח בשביל הבית הקטן הזה, שזה היה ליד הדוד שלי. ואז עברנו לפה, כי היה פה הדוד שלי שהיה עם בת דודתי. אז קודם גרנו אצלו, עד שזה התפנה, ואז עברנו לשם.

ש. בסך הכל הקליטה של אימא, היא הצליחה לבנות את החיים שלה מחדש?

ת. אני יודעת? אני חושבת שכן, כמו כולם.

ש. ואת הסתגלת? מצאת את עצמך פה בארץ?

ת. מצאתי את עצמי, כן, אני חושבת שכן.

ש. למדת פה בתיכון?

ת. איפה למדתי? לא למדתי. כל החינוך הפורמאלי שלי, זה למעשה חמש שנים. תודה רבה, זה החינוך, שלוש שנים בצ'כיה ושנתיים באנגליה, ובזה אנחנו סגרנו את הפרק, זה הלימודים הפורמאליים שלי.

ש. מה עשית כשבאת הנה?

ת. מה עשיתי? אחר כך נתנו לי לעבוד ב"אתא", שם למטה בעיר, בתור מוכרת, ואחרי זה הלכתי לצבא, ואחרי זה השתחררתי. אחרי התחלתי לעבוד אצל העורך דין איפה שאימא שלי עבדה. והתחתנתי. ועברתי לעבוד, אחרי עשר שנים, הלכתי לעבוד ב"נשר", ועבדתי ב"נשר" שלוש שנים או שנתיים ומשהו, ילדתי את גיא, והלכתי לעבוד ב"בלו בנד", ועבדתי ב"בלו בנד" שבע עשרה שנה, עד שנשבר לי ועזבתי. והתחלתי לעבוד ב"סקנדינבית", עבדתי חמש עשרה שנה ב"סקנדינבית", אלו חייך.

ש. אני רוצה לקחת אותך למשהו שדיברת עליו קודם, עם המון אמוציות, שהמפגש עם ניצולי שואה אחרי המלחמה, האינטנסיביות של הסיפורים שלהם הייתה מאוד קשה בשבילך?

ת. נכון.

ש. למה?

ת. אני לא יודעת.

ש. זה היה יותר מפחיד מהמציאות עצמה? מהמציאות שאת חווית?

ת. תמיד. כי שמה שהמציאות, את יודעת, מה שמישהו מתאר, את יכולה לתאר את זה בצבעים ורודים ובצבעים ערוכים.

ש. מה הייתה הפנטזיה שלך אז, למה השתוקקת?

ת. אני בכלל לא יודעת. אני רק יודעת שנשבר לי מכל הדיבורים האלה, שרק דיברו על זה, ואני באמת, את יודעת מה, זה היה כמו מגנטים, אנשים עשו את זה, הם לא רצו לעשות את זה. הם לא רצו לעשות את זה, אבל זה היה כמו איזשהו מגנט, ששניים מתקרבים, זה היה פאק, זהו. אז כבר נכנסו לתוך הסיר ביחד.

ש. גם באנגליה, גם כשבאתם לארץ, הנוכחות של השואה הייתה ברקע כל הזמן?

ת. כן. באיזשהו מקום זה היה כן ברקע. כן. בלי שום ספק זה היה ברקע. עכשיו אצלי זה היה משהו אחר, אצלם זה היה סיפור אחר, אצלי זה היה סיפור אחר. כי אני יודעת שאני בכלל התביישתי מכל ה... לא התביישתי שהייתי במחנה או משהו כזה, בואי נגיד ככה, איך אומרים? זה אותו סיפור, את יודעת, עם טוביה החולב, זה לא בשביל להתפאר אבל לא להתבייש, לא לפה ולא לשם. משהו כזה. לא מזכירים את זה, בואי נגיד ככה, לא מדברים על זה.

ש. כאילו יש מצד אחד המושג הזה של שתיקת הניצולים, אלה שבכלל לא מדברים, ואלה שאת אומרת, שכל הזמן מדברים?

ת. תשמעי, אני לא יודעת, כל בן אדם הוא סיפור בפני עצמו, כל חוויה שבן אדם עובר משפיעה עליו בצורה שונה. את לא יכולה... אם תתני את אותה חוויה, זה כמו רשומון, כל אחד יספר לך את הזווית שלו או שלה, אז זה לא משהו אחיד, בכלל לא. כל אחד מכניס את המלח והפלפל שלו לתוך העסק, אם לטוב ואם לרע. את מבינה? ואני בכלל לא, תשמעי, זה לא עניין אותי, הייתי שם שלוש וחצי שנים, דחילק, כמה זמן עוד אפשר לדבר על מה שהיה? תעזבו אתי עם הסיפורים האלה.

ש. עם אימא היית מדברת?

ת. עם אימא שלי? לא באופן מיוחד, לא. היא ידעה שיש לי דעה מאוד נחרצת לכל העניין הזה, שזה בכלל לא מעניין אותי. זה גועל נפש. פיכסה.

ש. למה.

ת. למה? כי את מתמודדת עם חוויות של אנשים, שאלף לא אכפת לך מהם בכלל, כי מי הם בכלל בשבילך? סתם אנשים עוברי אורח, דברים שהם מספרים, הדברים הכי זוועתיים שיכולים להיות. ואת יודעת שבאיזשהו מקום שאבא שלך גם היה בתוך הסיפור הזה, ואת לא רוצה להתקרב לזה. נקודה. לא רוצה להתקרב לזה. כמו שאני לא רציתי להתקרב שם, בחורשה הזאת, ולחכות לאלה שיבואו עם כל הפצעים על הרגליים, עם הפצעים, עם הדם, עם הכל נוזל, עם רגליים כמו גפרורים וכל מיני אבססים עליהם, מגולחים, עם פצעים, עם ככה. נורא. ואותי היא שלחה לשם, אותי היא שלחה, בשביל שאני אחכה לאבא שלי. נו, תגידי, היה לה מצפון בכלל? היא בכלל לא ידעה על מה שהיא מדברת, היא לא ראתה את זה בכלל, היא לא הייתה שם, היא הלכה עבוד. ואני הייתי צריכה לעמוד שם עם הכיכר לחם הזו ועם המים ולחכות, ולחכות, אם אני בכלל אזהה אותו, מי ראה אותו בכלל? את יודעת מה זה? זה אחד הדברים שאני באופן אישי לא אשכח לה. את העניין של השוקולד, מילא, אני אוכל להבין את זה, את העניין הזה שהיא שלחה אותי לשם, זה באמת היה גועל נפש מצדה, מאוד לא יפה, מאוד מאוד לא יפה. מה זה? לעמוד שם מתחת לעצים ולהסתכל איך שאלה באים. בשיירות. ויושבים, בקושי יכולים לעמוד, אחרי זה מתיישבים, אחרי זה לא יכולים לקום. מגולחים כולם. עיניים, את רק רואה את העיניים שלהם. מזה היו לי חלומות. מזה היו לי חלומות, הרבה זמן היו לי חלומות מזה. הרבה הרבה זמן. הרבה זמן היו לי חלומות מזה. הרבה הרבה זמן. הדבר הכי נורא שיכול להיות.

ש. אני יודעת שגם לא רצית במשך כמה שנים, הזכרתי והצעתי לך למסור עדות ולא רצית, למה?

ת. את מי זה מעניין? אותי זה לא מעניין, אני רוצה לעבור, אני בכלל רציתי לצאת מכל הקטע הזה. הקטע הזה מחזיר אותי לדברים שאני לא רוצה לחשוב עליהם. אני לא רוצה לחשוב עליהם.

ש. אני רוצה להיות אתך לרגע אותה ילדה...

ת. הייתי ילדה שמחה, והייתי ילדה נחמדה.

ש. לאותה ילדה אמיצה, חופשייה, מאוד עצמאית, משהו ממנה, כשאת מספרת עליה, היא ילדה שובת לב, משהו ממנה כאילו, חלק מהסיפורים שלך הם מאוד מלאי חיוניות, גם עכשיו, את צוחקת, את נזכרת גם בכל ה...

ת. אינטראקציה.

ש. כן. בילדה החמודה הזאת.

ת. כן. אני חושבת שהייתי בסדר גמור. אני חושבת שהייתי ילדה עם אופי, זה מה שאני חושבת. אני הייתי תמיד בן אדם מאוד ישר, מאז ומתמיד יושר אצלי היה הדבר הראשון למעלה, ואני נשארתי אותו בן אדם, אני יכולה להסתכל לכל בן אדם לתוך העיניים, אני לא עשיתי אף פעם למישהו רע, אם היה לי משהו להגיד לו, ... אז הוא קיבל את זה ישר קדימה ולא מאחורנית. ובכלל לא היה לי, זאת אומרת, שבאופן פיגורטיבי כמובן. וזהו, תמיד היה לי הרבה חוש הומור, קיבלתי הרבה מאוד דברים, יש לי ים של חברים, שזה באמת חברים, זה לא מכרים, אלא חברים שאני יכולה לפנות לכל אחד באמצע הלילה ולא תהיה שום בעיה שאני אקבל מיד עזרה. היו לי הרבה, מה שנקרא, היה לי סבל פה, היה לי הרבה סבל בחיים שלי, באמת היה לי הרבה סבל בחיים שלי. יחד עם כל הסבל שלי, אני חושבת שיצאתי בן אדם מאוד חיוני ואני גאה בעצמי. אני יכולה להסתכל על עצמי כל יום במראה ולהגיד "טולה, את בסדר גמור!". אני באמת חושבת ככה.

ש. המשפט הזה שאמרת "את מי זה מעניין", אני שואלת את זה מהמקום שאני נמצאת, כי אותי זה מעניין, מעניין אותי הסיפור היהודי, הסיפור של הגורל היהודי, הסיפור של מה שאת נאלצת לעבור בגלל שאת יהודייה, את חושבת שאת זה צריך לדעת?

ת. תקשיבי, אני חושבת שצריך לדעת את זה, יחד עם זה אני חושבת שיש אנשים שהכישרון שלהם רב משלי, בשביל לספר את הסיפורים, ויש להם סיפורים בוודאי הרבה יותר חשובים מהסיפור שלי. אני חושבת שהסיפור שלי, אני מסתכלת על זה בצורה אובייקטיבית, סיפור מאוד מאוד קטן. הוא סיפור קטן. הוא לא סיפור גדול, הוא סיפור אישי, זה לא משהו שאני השפעתי על אף אחד, אף אחד לא השפיע עלי, מה שהשפיע עלי כמובן זה הנסיבות שקרו, זה מה שעשה אותי, או שכן או שלא, אבל אני לא חושבת שאני איזושהי אבן גדולה שיכולה להזיז משהו בדרך. פשוט ככה. זה עוד איזשהו משהו, איזה רסיס מאוד קטן בכל בכל ... שהייתה מלחמת העולם השנייה ורדיפת היהודים.

ש. הבן שלך, הוא מכיר את הסיפור שלך ושל בעלך?

ת. אני לא חושבת שהוא יודע את הסיפור של רוני, כמו שאני לא יודעת. את הסיפור שלי הוא יודע פחות או יותר, אולי קצת פחות מעכשיו חשפתי את עצמי. הוא יודע, אני יודעת, כאשר הוא היה בן שלוש עשרה, ארבע עשרה, היה איזשהו סרט של שעה וחצי, אני אף פעם לא דיברתי על זה. אני יודעת שרוני תמיד, ואני שנאתי את זה, הוא תמיד רצה לזרוק. למה? כי רוני היה בחור ... ותמיד הוא היה אומר "אימא שלך, מסכנה, היא לא למדה", לא למדתי, חמש שנים מסכנות שהיו לי, אבל אני בחמש שנים האלה למדתי יותר מאשר אנשים למדו באוניברסיטה. וסימן שאני יכולה לדבר, לדסקס כל מיני נושאים כאלה ואחרים, עם כל מיני אנשים שהם לא בדיוק מטומטמים. אז זה בכלל לא השפיע עלי כל העניין הזה. היה לי אולי קצת רגש נחיתות, כי באיזשהו מקום זה לא סימפטי שמישהו שואל אותך כמה כיתות למדת, ואני אומרת "למדתי חמש כיתות". אבל אני מדברת ארבע שפות, אני קוראת ארבע שפות, אין לי בעיה, אני גם כותבת, אולי בטעויות, אבל כותבת באיזשהו מקום. ואני די רהוטה במה שאני אומרת, אנשים יכולים להבין, אני לא מדברת גבוהה, גבוהה, אבל אני מדברת, אנשים רגילים יכולים להבין אותי, יש לי מה להגיד.

ש. את מבינה את הצורך הזה של גופים ציבוריים, של אנשים כמוני, לשמוע על השואה? לרצות לדעת על השואה?

ת. תראי, אני אמרתי לך עוד פעם, הסיפור שלי הוא פיצקה.

ש. מה עם הרכוש שלכם?

ת. אני בכלל יכולתי לקבל את הבית בחזרה, הייתי צריכה ללכת, לא משנה, לא ניכנס לזה. אני אמרתי, אני לא רוצה לחטוף התקף לב, שישאירו להם את הבית, לא משנה, פשוט ככה. יש לי את המסמכים, אני רשומה בטאבו, זאת אומרת, הבית הוא למעשה היה שלי, אבל הזמן עבר ואני לא עשיתי שום דבר, כי אני אמרתי, אני לא נכנסת, לא רוצה לחזור לצ'כיה, שום דבר. מאז לא הייתי בפילזן PLZEN. את יודעת מה, היינו ב..., אני זוכרת, שתביני, שתביני את האובססיה שאף אחד לא יבין את זה, אם אני לא אסביר לך את זה בצורה, האובססיה עם טרזיינשטאט THERESIENSTADT, אנחנו חזרנו, שנה אחרי זה, דודה שלי אומרת "הילדה, יש נסיעה, יש טיול לטרזיינשטאט THERESIENSTADT", תקשיבי, אימא שלי אומרת "תגידי, את השתגעת? שלוש וחצי שנים לא הספיק לך? בשביל מה את צריכה לנסוע לטרזיינשטאט THERESIENSTADT? את מטורפת". "לא, אני נוסעת לטרזיינשטאט THERESIENSTADT", תביני את זה, אני מספרת לך, תקשיבי, תקשיבי, תביני, זה לא, בן אדם נורמאלי לא יכול להבין את זה, רק לפני שנה חזרת, סבלת, איבדת הבעל שלך, לא אכלת, לא כלום, חזרת ככה, מה? היא נוסעת. היא חזרה, הייתה חולה, הייתה חולה, חולה, אני קיבלתי חמישים קרונות לחודש בשביל דמי כיס, היה באותו יום שהיא הייתה חולה, היה ... היה יריד, פעם בשלושה חודשים היו עושים בכיכר העיר, היו באים כל מיני. אני הולכת לשם עם החמישים קרונות שלי לקנות, פתאום אני שומעת איש אחד קורא, אני אהבתי את הדודה שלי, לפעמים אהבתי אותה מבחינת אהבה יותר מאשר את אימא שלי, באיזשהו מקום. כי היא הייתה, את יודעת, כשאימא שלי הייתה הולכת לתת לי מכות, דודה שלי הייתה נעמדת ביני לבינה, ואז היא לא יכלה להגיע אלי. מה זה מכות? ככה חמש אצבעות מאחורנית. הלכתי, ואני שומעת שאחד צועק ואומר "מים, מים קסומים, מי שישתה מהמים האלה הוא יבריא מיד, מים קסומים!". חמישים קרונות בקבוק, מה תעשה טולה סובאק? היא תלך ותקנה את הבקבוק. מביאה את הבקבוק לדודה שלי, אומרת לה "דודה, תשתי מהמים האלה, זה מים נהדרים, את תבריאי, את תרגישי טוב, יהיה לך טוב". אני יוצאת מהחדר, ומה אני שומעת? את אימא שלי, בגרמנית כמובן "שלא תעזי לשתות את הדרק הזה, ישר אני שופכת את זה". נו, אני שומעת את זה. את מבינה את זה? אני הוצאתי חמישים קרונות בשביל המים האלה, בשביל שדודה שלי תבריא מטרזיינשטאט THERESIENSTADT, שהיא הייתה חייבת לנסוע. בשביל מה? היא לא הייתה היחידה.

ש. וזה קורה עוד בצ'כיה?

ת. בצ'כיה. שנה אחרי השחרור. הם נוסעים לראות את טרזיינשטאט THERESIENSTADT, את יכולה לספר לי למה? אובססיה.

ש. למה?

ת. את שואלת אותי? אני בן אדם בריא, אני לא מטורפת, הם היו מטורפים, אני לא הייתי מטורפת. אני באתי לצ'כיה והייתי באיזה טיול עם החברה שלי, נסעו לטרזיינשטאט THERESIENSTADT, זה היה חינם, ללא כסף, זה היה כלול בטיול. אמרתי "לא, אני אסתובב בכיכר ואצלב, אני לא צריכה את טרזיינשטאט THERESIENSTADT, לא הספיקו לי שלוש וחצי שנים? תודה רבה". מי צריך לחזור לכל השטויות האלה? את מי זה מעניין? אותי זה כבר לא מעניין. מה אני הולכת, קודם כל זה לא אותו מקום, זה משהו שהם עשו מזה איזשהו עבודת פאר.

ש. אמרת לי, טולה, שאת עוד לא יודעת איזה מחיר או איזו תחושה תעלה בך אחרי הראיון, את עושה את זה כי אני מאוד ביקשתי, אבל זה עלול לא לעבור בקלות?

ת. מה זה עלול? זה יעבור לא בקלות. את המחיר הזה אני רואה כתוב.

ש. אני מתנצלת...

ת. את רוצה לדעת למה אני עושה את זה בסופו של דבר? אז בואי נגיד ככה, בשביל הדורות הבאים, בואי נעשה את זה משפט קטן, בשביל הדורות הבאים. אני אומרת לך עוד פעם, אני לא מאמינה שהסיפור הזה יש לו איזושהי חשיבות, אני באמת לא חושבת ככה. כי אם הייתי עושה דברים גרנדיוזיים ונדירים ונצורים, אז הייתי אולי, אבל כלום, שום דבר. כלום. אני לא חושבת, אני לא מאמינה, אני מתארת לי שסיפורים כמו שאני סיפרתי אותם, שמעת אותם במאות כאלה.

ש. בכל זאת יש משהו שמייחד אותך, אני מוכרחה להגיד, בעיני. בעיני מה שמייחד את הסיפור שלך, שעם כל מה שעברת, ועברת, זה משהו שאת, כמו שאמרת קודם, את אמרת לי את המשפט הזה, אולי בהפסקה בין הקלטות, את לא משתמשת במילה "סבל", כחלק ממנו. אם סבלת, סבלת אחר כך, אבל זה את לא קוראת לו איזשהו פרק של סבל?

ת. לא.

ש. אבל את כן סבלת?

ת. תשמעי, בוודאי שסבלתי, בוודאי שסבלתי, בלי שום ספק. אבל עוד פעם, יש אנשים שלא יכולים, לא מבינים את זה, שילד הוא הדבר הכי גמיש שבעולם, ואם יש לו, אם הוא יכול, אם יש לו קצת אופן ויש לו את הנכונות להתכופף ולזרום עם הרוח, אז לדעתי, מצבו טוב. ואל תשכחי שתמיד הייתה לי הרבה אהבה, הייתי מסובבת באהבה, עם כל מה שאני אומרת על האימא שלי ופה ושם, המקור היה אהבה. וכל מה שהיא עשתה בשבילי, זה היה מתוך אהבה. ואני ידעתי שהיא אוהבת אותי כמו שאני אהבתי אותה, רק שאנחנו היינו שני אנשים שונים, כל אחד הייתה לו העמדה שלו ואין מה לעשות, וזה היה מהתחלה, וזה נמשך ככה. ואני אהבתי אותה בצורה עיוורת לחלוטין, שיהיה לך מאוד ברור, עם כל זה שלא שמעתי מה שהיא אמרה לי, זה היה דבר לחוד, אהבה זו אהבה, ולשמוע זה לשמוע, זה שני דברים. והיא הייתה כל פעם אומרת לי, היא הייתה כל פעם מספרת לי, ואני ציירתי את זה לעצמי, זה היה כשחזרנו, אז היא אומרת "שתדעי לך שהתרגשות בשבילי זה רעל", זאת אומרת, אני גורמת לה התרגשות, וזה רע. ואני תיארתי לי את זה, במין כזה גובלן ירוק ואיזשהו חומר בפנים, והיית צריכה לשתות את זה, וזה הרעל שאני נותנת לה, בגלל זה שאני עושה דברים איומים ונוראיים לדעתה, שבכלל לא...

ש. היית ילדה מלאת דמיון, ויכולת גם את המחנה להפוך למקום יותר יפה ממה שהוא היה, אולי הדמיון עזר לך?

ת. לא. תראי, אני לא סנטימנטאלית ואין לי דמיון. זה שני דברים שחסרים באופי שלי לגמרי. ממש לא. שום דמיון. אני רואה את הדברים כפי שהם, וזהו זה, נקודה, ועם זה אני חיה, בלי ליפף ומבלי לעשות את זה מכוער יותר, ככה, ככה זה. זו התמצית של אני. אין לי בעיה עם זה, אין לי סנטימנטים, מה אני אעשה? אם הייתי סנטימנטאלית, אז... רוני היה בן אדם סנטימנטאלי, זה עשה לו משהו? שום דבר. כלום.

ש. אני יודעת שיש פה כמה פריטים שאמרת לי שאת רוצה להציג?

ת. כן.

ש. עוד שנייה, טולה, בואי תגידי לי מה הם, ועוד מעט נצלם אותם?

ת. קודם כל יש לי מה שנקרא כזה דבר שמסובבים אותו שעושה מנגינה, שאבא שלי החליף את זה בשתי כיכרות לחם, כשהייתי באיזולציה, והביא לי את זה בתור מתנה. זה היה אבא שלי, אימא שלי יוק, לא שוקולד. זה הוא הביא לי. אחר כך יש לי את הספר של טרזיינשטאט THERESIENSTADT, יש לי את הכסף של טרזיינשטאט THERESIENSTADT, יש לי את ה"גלימר" של טרזיינישטאט THERESIENSTADT, יש לי את ה"פיילה" שהיו עושים, זה הכל מאימא שלי, שתביני, אימא שלי הייתה מסגרת בצורה... היא מה זה ייקית. יש לי כמובן את הדברים שאבא שלי אסף, שלמעשה היה אסור לאסוף אותם, שזה מ- 1942, 1943 עד 1944, משהו כזה. יש לי את המגן דוד, גם שלי וגם את של אימא שלי.

ש. למי היה את אותו חוש היסטורי בבית, לאימא?

ת. לאימא שלי.

ש. לשמור על כל הדברים?

ת. אמרתי לך, אימא שלי זה היה בן אדם מיוחד ביותר, קשה בכלל לתאר אותה. היא הייתה משהו.

ש. בואי תחשבי איך את רוצה לסיים את הראיון הזה, מה את רוצה להגיד לסיום, טולה?

ת. אני רוצה להגיד לסיום, שאף פעם יותר לא תעבור שואה על היהדות, ושהיהודים ילמדו לחיות אחד עם השני בשלום, ושלא יהיו מלחמות יהודים. זה מה שאני רוצה להגיד. אני רוצה להגיד, שצריך לזכור את הפרק הזה, צריך לזכור את השישה מיליונים, שזה דבר בלתי יתואר לחשוב על זה בכלל מבחינה מספרית, שזה כמו כוכבים בשמיים, שכל אחד הוא היה חי, ולכל אחד היו החיים שלו, ולא חשוב אם אלה היו חיים קטנים או חיים גדולים. צריך לחשוב על זה, שזה לא ישוב עוד פעם, ולעשות את הכל על מנת שזה לא ישוב עוד פעם ולנסות להלחם נגד זה. זה מה שיש לי להגיד.

ש. תאחלי משהו לעצמך?

ת. בריאות.

ש. אני מצטרפת. המון תודה, טולה.

ת. אין על מה.

סוף הראיון