Testimony of Shlomo Grinfeld Yarkoni, born in Uzhorod, Czechoslovakia, 1929, regarding his experiences in Uzhorod, Budapest, Miskolc, the Kasztner train and Bergen-Belsen

שם המרואיין: שלמה ירקוני

שם המראיינת: משה שיקלר

תאריך הראיון: ט"ו בחשוון תשס"ט – 13.11.08; 11.12.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Uzhorod

Budapest

Miskolc

Bergen-Belsen

Ramle

Jerusalem

Switzerland

היום יום חמישי, ט"ו חשוון תשס"ט, שלושה-עשר בנובמבר 2008. שמי משה שיקלר, ואני עורך ראיון מטעם יד-ושם עם מר ירקוני שלמה, יליד אוז'הורוד (Uzhorod), צ'כוסלובקיה, 1924. הראיון נערך במשרדו בתל-אביב, שדרות נורדאו 56 ושפת הראיון עברית. בראיונו יספר מר ירקוני על ילדותו בבית הוריו, על החיים לפני המלחמה, על הכיבוש ההונגרי בשנת 1938, על המעבר לבודפשט (Budapest) ב-1941, על הכיבוש הגרמני ב-1944, על עלייתו לרכבת קסטנר ביוני 1944. הגיע לברגן-בלזן (Bergen-Belzen) בדצמבר 1944, עבר לשוויץ, ועלה לישראל ב-1945.

ש: שלום מר ירקוני.

ת: בוקר טוב.

ש: ברשותך מר ירקוני, אנחנו נתחיל בתיאור הילדות שלך, על המשפחה. אבל ראשית אנא תאמר את שמות הוריך, אחים ואחיות, סבא וסבתא משני הצדדים.

ת: כפי שנאמר, נולדתי בארבעה בנובמבר 1924 באוז'הורוד (Uzhorod), שבאותם הימים זה היה חלק מצ'כוסלובקיה, מה שנקרא רוסיה הקרפטית או קרפטורוס. בהיותי בן שנה מת עלי אבי, ואימי נשארה אלמנה צעירה עם ארבעה ילדים, היינו, אני הייתי הצעיר ביותר. האח המבוגר היה עזרא, אחריו בא אח בשם אברהם, אחר-כך אחות בשם לידה ואנוכי.

ש: שמות ההורים?

ת: שם אבי היה יצחק צבי גרינפלד ושם אימי חוה מבית ציפ. שניהם היו גם ילידי רוסיה הקרפטית, אומנם ממקומות שונים אבל מהסביבה פחות או יותר.

ש: האם זכורים לך שמות סבא וסבתא?

ת: סבא וסבתא מצד אימי, בזמני הסבא כבר מזמן לא היה בחיים, שמו היה אברהם ושם הסבתא היה הניה. הסבא וסבתא מצד אבי היו בחיים, הם גרו גם לא רחוק מאוז'הורוד (Uzhorod), במרחק של כעשרים ק"מ, וכתוצאה מכך גם לעיתים קרובות מאוד הייתי מבקר אצלם.

ש: ושמותיהם?

ת: אני באמת מצטער, אבל אני לא זוכר את שמותיהם.

ש: התחלת לספר שהיית יתום מהאב מגיל שנה.

ת: אימי המשיכה לנהל את העסק, והיא גידלה אותנו. כתוצאה מהאירוע הזה, את האח הגדול עזרא לקחו אל הסבתא, זאת אומרת, אם אימי, למקום ששמו טרנובו (Ternovo), שזה שוב מקום ברוסיה הקרפטית, והוא למעשה התחנך שם. הוא היה מגיע הביתה רק פעמים בשנה לחגים. רק כעבור עשר שנים אימי התחתנה פעם נוספת, והיא ילדה ארבעה ילדים נוספים, שכולם נספו בשואה. מארבעתנו, היינו האחים, אחי הגדול עזרא באותם הימים שההונגרים נכנסו, היינו, אנחנו כבר מגיעים ל-38', באותם הימים הוא לא היה באוז'הורוד (Uzhorod), הוא היה בסלובקיה. כשהגיעה שעת הגירוש אז אימי עם הילדים הקטנים, אחי אברהם ואחותי פרידה גורשו כולם לאושוויץ (Auschwitz). אימי וארבעת הילדים הקטנים כמובן נספו. אחי אברהם, עד כמה שידוע לי משמועות, אין לי שום דבר משי יותר, אבל משמועות מאנשים שכנראה היו איתו, ידוע לי שהוא למעשה הגיע לברגן-בלזן (Bergen-Belzen) בסוף המלחמה, הוא היה בברגן-בלזן (Bergen-Belzen), ואפילו לפי גרסה אחת, הוא היה עדיין בחיים למחרת השחרור, הוא היה חולה בטיפוס קשה, והוא נפטר כנראה למחרת השחרור. זה ביחס לאחי אברהם. אחותי פרידה ניצלה, היא חיה היום בשבדיה, כיום היא כבר אלמנה, יש לה שתי בנות, שתיהן רופאות בשבדיה. אחי עזרא נפטר לפני שלוש שנים בבאקו בקנדה, זאת אומרת, הוא הגיע לאחר המלחמה לקנדה.

ש: מר ירקוני, ברשותך אנחנו עוד נחזור לבית הוריך. תתאר את הבית, את הסביבה, את הילדות ששם גרתם באוז'הורוד (Uzhorod).

ת: הבית באוז'הורוד (Uzhorod), היו מקומות אופייניים לרוסיה הקרפטית, ליהדות של רוסיה הקרפטית, שזאת הייתה יהדות לאומית דתית, וככה גם התחנכנו. אם כי הילדים, כלומר, אנחנו הילדים כבר לא היינו דתיים, אולי אף אחד מאיתנו, אבל אימי עדיין המשיכה להיות דתית, ובעיקר, אולי הייתי אומר, שהיא נעשתה גם יותר דתית כשהתחתנה בפעם השנייה, בעלה השני היה ממש חרדי. עד אז אימי הייתה דתית, אבל הייתי אומר שהיא הייתה דתית מודרנית, מה שהיום כאן אולי היו מכנים כיפות סרוגות. אבל הואיל ובעלה השני היה יהודי חרדי, אז היא נעשתה דתית יותר.

ש: מר ירקוני, ציינת שזה היה בית דתי. האם אתה יכול לספר על זיכרונות מיוחדים? איזה זיכרונות אתה זוכר למשל מחגים בבית?

ת: הכל התנהל בדיוק כמו שבכל בית באותם המקומות, אלא בשוני זה שהוא התנהל בלי אבא. לכן היה לי מקרה משונה, שאולי אני אספר אותו רק בתור קוריוז. כשהגעתי לבודפשט (Budapest) הייתה לאימי שם איזו משפחה, אינני יודע בדיוק, מכרים או ידידים, והם דאגו לכך שאני אבוא אליהם בליל שבת לארוחה. בליל שבת הראשון שהייתי שם, זה היה בית עם אבא ובן, ואני פתאום הופעתי, אז אני הייתי השלישי. הם כיבדו אותי בזימון לפני ברכת המזון, ולצערי הרב אני לא ידעתי בדיוק איך עושים את זה, מכיוון שבבית זה לא היה נהוג, כי הרי לא היה אבא.

ש: היכן אתה למדת?

ת: כפי שציינתי, אנחנו הילדים כבר לא היינו דתיים. אני הלכתי מעט מאוד ל'חדר'. מה שאני זוכר, שלקראת הבר-המצווה כבר היו צריכים לקחת מורה פרטי כדי ללמד אותי לקראת הבר-מצווה, מכיוון שכבר לא הייתי ב'חדר'. פרט לזה למדתי בבית-הספר הממלכתי הצ'כי. היו אצלנו בתי-ספר בכל השפות.

ש: מה הייתה שפת ההוראה בבית-הספר שאתה למדת בו?

ת: שפת ההוראה אצלנו הייתה צ'כית. היו בתי-ספר, המקום היה מקום מאוד [...] , אני תמיד מספר את זה בתור קוריוז. זה היה מקום שהיו שם סך-הכל איזה ארבעים אלף תושבים, ארבעים וכמה אלף תושבים, אבל התנהלו שם כמו איזה מטרופולין. היו שם בתי-ספר עד הגימנסיות בצ'כית, בהונגרית, בגרמנית, בסלובקית.

ש: היה אולי גם ביידיש?

ת: ביידיש היה רק שמונה כיתות.

ש: בית-ספר עממי?

ת: כן, בית-ספר עממי, שזה היה גם לא ביידיש, אלא זה היה בית-ספר יהודי, אבל זה התנהל כרגיל.

ש: כלומר, בצ'כית?

ת: כן, בצ'כית.

ש: אבל שפת הלימוד לא הייתה יידיש?

ת: לא, שפת הלימוד לא הייתה יידיש.

ש: אגב, מה הייתה שפת האם בבית?

ת: זה צחוק. כששואלים על שפת אם ביחס לאנשים משם, בכנות מביאים אותי במבוכה, מכיוון שלא הייתה שם שפת אם, כולם שם דיברו כמה שפות. כך למשל ברחוב כולם דיברו הונגרית. בבית במרבית הבתים היהודים דיברו יידיש או גרמנית. כפי שאמרתי לך, בבית-הספר זה היה תלוי לאיזה בית-ספר הלכו. חסרה לי מקודם גימנסיה נוספת, הגימנסיה העברית בוודאי.

ש: למדת בגימנסיה העברית?

ת: לא, אני לא למדתי בגימנסיה העברית.

ש: כלומר, אתה רוצה לומר שהייתה באוז'הורוד (Uzhorod) גם גימנסיה עברית, אנחנו עוד נגיע לכך.

ת: כן, הייתה באוז'הורוד (Uzhorod) גם גימנסיה עברית. באזורנו היו שתי גימנסיות עברית אחת במונקאץ' (Mukacevo) והשנייה באוז'הורוד (Uzhorod). הגימנסיה העברית הבכירה הראשונה הייתה במונקאץ' (Mukacevo). קודם לכן אצלנו באוז'הורוד (Uzhorod) היה רק בית-ספר עממי בעברית, ואת ההמשך היו לומדים במונקאץ' (Mukacevo). אחר-כך בנו גימנסיה עברית אצלנו באוז'הורוד (Uzhorod), ולאט לאט התחילו לעלות, מהעממי אחר-כך התחילו בגימנסיה טיפה, טיפה, עד שנדמה שב-38' הייתה הבגרות הראשונה בגימנסיה העברית באוז'הורוד (Uzhorod).

ש: מה היה מקור הפרנסה שלכם לאחר שהאבא נפטר?

ת: היה לנו עסק, מה שנקרא בית-חרושת לסודה.

ש: ואימך המשיכה לנהל את העסק הזה?

ת: כן, אימי המשיכה לנהל את זה, ומזה חיינו.

ש: מר ירקוני, אוז'הורוד (Uzhorod) זאת עיר שחיו בה הרבה יהודים?

ת: באוז'הורוד (Uzhorod) היו כשניים-עשר אלף יהודים.

ש: היית יכול לספר קצת על הקהילה, על בתי-הכנסת, רבנים אם היו, מקוואות או כל מה ששייך לחיי היהדות.

ת: כל מה שהזכרת היה, אבל להיכנס לפרטי פרטים זה קשה לי. אני באיזושהי צורה כנראה לא הייתי מספיק מעורה בעניינים האלה. כפי שסיפרו, בית-הכנסת הגדול באוז'הורוד (Uzhorod) היה אחד מהמפוארים באירופה. זה אני זוכר שזה היה בית-כנסת מאוד מפואר, אבל אם זה אומנם אחד מהמפוארים ביותר באירופה או לא אינני יודע, אבל זאת הייתה אמירה. אבל ללא ספק בית-הכנסת הגדולה היה בית-כנסת מאוד מפואר, שזה היה בית-הכנסת העיקרי. אחר-כך היו...

ש: היו בוודאי שטיבלך?

ת: היו הרבה שטיבלך. אבל על-יד זה לא רחוק היה עוד בית-כנסת גדול שהיה ממש לחרדים, שנדמה שזה היה נקרא הקלויז, אבל זה היה באמת רק לחרדים. בית-הכנסת הגדול היה כללי, זה היה באמת מפואר מאוד עם שלט ענק בכניסה לזכרה של מריה טרזה ופרנץ יוזף, את זה אני זוכר ממש. היו הרבה שטיבלך.

ש: הייתה ישיבה באוז'הורוד (Uzhorod)?

ת: כן, עד כמה שאני מבין, הייתה שם גם ישיבה מאוד מכובדת והייתה גם רבנות די מכובדת. אחד הזיכרונות שזכורים לי, שהמלחמה הכבדה או הקשה שהתנהלה איזו תקופה מסוימת בין שתי קבוצות בעיר, כנראה שנפטר הרב הראשי של העיר, שאני לא זוכר מי זה היה, והיו אמורים לבחור רב חדש. אז הייתה מלחמה קשה בין שתי קבוצות. החלק העיקרי של העיר רצו לבחור איזה רב שנקרא בשם דצילימר רבי, משהו מסוג זה. אבל לעומתו העמיד את מועמדותו הרב דושניצקי, שהוא היה יחסית מאוד צעיר, ומרבית הקהילה זה היה בשבילם כביכול עלבון שכזה צעיר רוצה להיות הרב שלהם, זה לא היה מספיק מכובד בשבילם, והיו מלחמות קשות מאוד. אבל כמובן שבסופו של דבר נבחר הרב המבוגר הזה, שכנראה הוא היה איזשהו רב מאוד מכובד. מספרים, היו אצלנו באוז'הורוד (Uzhorod) יהודים שהחזיקו חנויות פתוחות בשבת, שהם היו סוגרים את החנויות שלהם רק בראש השנה וביום כיפור, אבל פרט לזה תמיד החנויות שלהם היו פתוחות. מספרים שיום אחד הם החליטו לפתוח את החנויות גם בראש השנה. באו וסיפרו את זאת לרב, וכשאני אומר הרב, אני מתכוון לרב המבוגר הזה, המכובד הזה. הוא שלח אליהם מיד שליח, שהוא מבקש מהם לסגור את החנויות שלהם. השליח חזר ואמר שהם מסרבים. מספרים, שבאמצע התפילה של ראש השנה קם הרב עם הגבאי שלו, והוא טרח ללכת לדבר איתם אישית. הסיפור הוא שכשזה נודע להם שהוא בדרך, הם מיד סגרו את החנויות. אבל זה כמובן סיפור, שאני לא הייתי נוכח בזה, זאת אומרת, אני לא יודע את זה ממקור ראשון אלא רק מסיפורים.

ש: לפני המלחמה בעיר הולדתך היו תנועות נוער ציוניות – בית"ר, בני-עקיבא, השומר הצעיר, הנוער הציוני.

ת: כן, כולם היו.

ש: האם אתה היית, האם השתתפת בתנועת נוער?

ת: כן, אני הייתי בבית"ר, הייתי שם מילדותי, אני חושב שאולי מגיל עשר בערך משהו מסוג זה.

ש: היית יכול להיזכר בפעילות בתנועה באותן השנים שליהן אנחנו מדברים?

ת: לדוגמא, כשהאישיות הזאת, אינני יודע אם ידוע לך, זאת התמונה של הנשיא הראשון של צ'כוסלובקיה – מסריק, כשהוא נפטר נדמה לי שזה היה בדיוק בחגים בסוכות, משהו מסוג זה. באמצע העיר היה פסל בגודל טבעי בכיכר המרכזית שם, אז ארבעים ושמונה שעות עמדו שם משמר כבוד מסביב לפסל. ארבעים ושמונה שעות, זאת אומרת, עשרים וארבע שעות ביממה עמדו צבא, משטרה ובין היתר השתתפו בזה גם בית"רים. גם אנוכי הייתי ביניהם. כמובן אני הייתי יחסית ילד צנום וקטן, לא נתנו לי לעמוד שם שעות, אבל נתנו לי את הכבוד שגם אני אשתתף, ועמדתי שם איזה חצי שעה. עמדנו שם ממש בדום מסביב לפסל.

ש: מר ירקוני, אבל מה היה מהבחינה של חינוך ציוני בבית"ר באותן השנים?

ת: היה שם חינוך ציוני, אבל לא רק ציוני, אלא זה היה חינוך יהודי.

ש: משולב ציוני יהודי?

ת: כן. אני זוכר רק בעיקר דבר אחד מכל זה, וזה אולי צריך להיות טוב, כי למרות שבקן בית"ר לא היו בחורים דתיים, זאת אומרת, לא היו דתיים. אגב, כולם היו מאותן המשפחות.

ש: כולם היו מסורתיים?

ת: כן, אבל לא היו ממש דתיים. אני לא יודע איך, אבל יום אחד שיחקתי קצת פינג-פונג כאילו בשבת, וקיבלתי עונש שבמשך חודש ימים אסור היה לי לשחק פינג-פונג כתוצאה מכך שהפרתי את הכלל, שבשבת לא משחקים אפילו פינג-פונג. שוב אני מדגיש את זאת, שזה היה לא משום שראשי הקן או מישהו שם היה דתי, אלא כולם היו כמוני. אבל זה היה הכלל, ששמרו על הדברים האלה כמו בכל משפחה.

ש: אתה יכול לספר על זאב ז'בוטינסקי באותן השנים?

ת: טוב, שוב, אני הייתי יחסית ילד.

ש: כשהיית בקן היית ילד?

ת: כן, הייתי הצעיר ביותר.

ש: אבל בטח הצטבר אצלך גם קצת מידע בדיעבד על אותן השנים בקן החשוב הזה שהיה בקרפטורוס.

ת: האמת היא שמלבד פה ושם אי אלו דברים, אני אומר באופן כללי ולאו דווקא על הקן, אני לא זוכר כמעט שום דבר. לא רק על קן בית"ר אלא על אוז'הורוד (Uzhorod) בכלל. יכול מאוד להיות, אני רק מעלה גרסה, שזה כתוצאה מכך, שכשאני הגעתי ארצה ניתקתי את עצמי לחלוטין. אבל כתוצאה מכך למדתי עברית כמו שצריך תוך שנתיים, ולא סיגלתי לעצמי את האקצנט ההונגרי שיש לכולם. זה יכול מאוד להיות, משום שאני ניתקתי את עצמי גם מהחברה לחלוטין. מלבד זה שלאחר כמה חודשים שהייתי כבר בארץ, ועוד נגיע לכך, כבר נעצרתי, וישבתי אחר-כך בלטרון, בקניה ובאריתריאה. ככה שאולי כתוצאה מכך אני גם מחקתי את כל הזיכרונות. זה היה עד כדי כך, שכשהגעתי לקניה מצאתי שם בחור אחד שלמד אצלנו באוז'הורוד (Uzhorod) בגימנסיה העברית, שאומנם הוא לא היה מאוז'הורוד (Uzhorod), אבל הוא למד בגימניסה העברית באוז'הורוד (Uzhorod), והוא מיד התחיל לדבר איתי הונגרית. ביום הראשון שתקתי ואפילו עניתי, אבל למחרת כבר לא עניתי. ביום השלישי אמרתי לו: "שמע ידידי, אני כבר יודע עברית, מהיום והלאה תפנה אלי רק בעברית, או שלא תדבר איתי, או שלא תקבל תשובות". ככה נהגתי במשך כמה שנים ממש, אבל כתוצאה מכך, שוב למדתי עברית קשה מאוד, ישבתי ימים שלמים, התחלתי לקרוא ספרים בעברית עם מילון ביחד, וככה למדתי. אבל כתוצאה מכך כנראה ניתקתי גם את הזיכרון לחלוטין.

ש: למרות שציינת לפני דקותיים שלא היית בזמנים ההם כל-כך מעורה בקהילה, אבל בכל זאת אולי אתה שמעת או יודע קצת על התרבות בעיר? אולי על התרבות בבית, אם הגיע עיתון, אם הגיע מידי פעם גם איזה תיאטרון יהודי?

ת: כן, בהחלט. כפי שציינתי, העיר הייתה משונה מאוד, מכיוון שסך-הכל היום בקושי אפשר לקרוא לה עיירה, אבל היא התנהלה כמו איזה מטרופולין. היה שם אפילו תיאטרון בנוי, שרוב השנה הוא היה סגור, אבל הוא היה קיים, היה קיים בניין של תיאטרון. היא התנהלה כמו עיר של ממש. תיאטרון יהודי היה מופיע באוז'הורוד (Uzhorod) מידי פעם בפעם, את זה אני בהחלט זוכר. אני אפילו זוכר שאימי לקחה אותי פעם, פעמיים אפילו באותו גיל. אין לי מושג מה היו ההצגות, אבל אני יודע שהייתי בתיאטרון מסוג זה. היו מופיעות שם כנראה להקות יהודיות מפולין או משהו מסוג זה.

ש: מר ירקוני, עד שהיית בגיל אחת-עשרה לא היה אבא בבית?

ת: כן.

ש: מה היית יכול לספר מבחינת ההרגשה של לחיות כיתום מאבא?

ת: קשה לי לספר על כך דבר כלשהו, מפני שאנחנו ארבעת הילדים לא קיבלנו אותו, בצדק או שלא בצדק כרגע. אבל קודם כל זה היה כנראה כתוצאה מכך שהוא היה כל-כך חרדי, והוא כבר לא התאים לנו, מכיוון שאנחנו כבר לא היינו כאלה. לכן גם לא נתנו לו למעשה להתערב בחיינו, והחיים התנהלו באותו בית כמעט כשני בתים. בראש היה האח. האח הגדול לא היה אז בבית.

ש: הרי סיפרת שהוא היה אצל הסבא והסבתא?

ת: כן.

ש: אז למעשה אתה היית?

ת: לא אני, אלא היה האח השני אברהם, שכפי שאמרתי, הוא נספה בברגן-בלזן (Bergen-Belzen). אבל כפי שאמרתי לך, אנחנו לא שיתפנו איתו פעולה, ולא קיבלנו את מרותו, ככה שלמעשה הכל המשיך להתנהל כפי שהתנהל קודם לכן. אימי הייתה הקובעת בכל, כפי שהיא קבעה קודם. אימי כל השנים, גם קודם לכן, השתדלה כמיטב יכולתה להקנות לנו באמת. היא לא הייתה ציונית מה שנקרא ציונית, אבל היא הייתה מאוד לאומית.

ש: מר ירקוני, יכול להיות שיש תמונה של שני בתים, בית אחד עד גיל אחת-עשרה ובית אחד לאחר-מכן. אם אתה ואני הייתי נכנסים לבית שלכם, מה היינו מרגישים, רואים, מה היה שם אולי משהו אופייני?

ת: לא היה שום דבר אופייני. בכל בית באוז'הורוד (Uzhorod) שהיית נכנס אליו היית מוצא את אותם הדברים, מלבד הנושא של אבא חורג. מלבד הנושא הספציפי הזה הבית שלנו התנהג כמו כל הבתים באוז'הורוד (Uzhorod). הייתי אומר, שמרבית הבתים, למרות שכפי שציינתי, היו אצלנו גם יהודים אסימילנטים לחלוטין, שאפילו בשבתות החזיקו את החנויות פתוחות. הייתה אצלנו גם קהילה ניאולוגית והיה גם בית-כנסת ניאולוגית. זאת אומרת, הייתה קהילה ניאולוגית נפרדת, למרות שהיא הייתה חלק מהקהילה היהודית, אבל הייתה קהילה ניאולוגית. אבל הבתים ברובם היו דתיים, מה שהיום הייתי קורא להם מסורתיים.

ש: אולי קצת שאלה אישית. כל אחד באופן כללי לוקח איתו דברים לחיים מהבית, האם היה משהו כזה שאולי שמעת מהאחים המבוגרים ממך, האם לקחת משהו שאתה מייחס אותו לאבא שלך?

ת: לא, לצערי שום דבר. אין לי אפילו מושג על אבי, כמובן שלא הכרתי אותו, כי הייתי בן שנה. אין לי אפילו תמונה שלו, וגם לא זכור לי שאי פעם ראיתי תמונה. לא ידוע לי שום דבר. גם האחים האחרים היו קטנים מאוד, האח המבוגר הזה היה בן ארבע בסך-הכל כשאבא מת.

ש: הוא היה גם-כן ילד קטן מאוד?

ת: נכון, כולם היו קטנים מאוד, אז ככה שאף אחד לא ידע, ולא זכר שום דבר. אימי לא סיפרה שום דבר, היא לא דיברה על הנושא עצמו. כנראה היא רצתה לחסוך מאיתנו את עוגמת הנפש הזאת, אז היא לא חזרה אף פעם לסיפור הזה, היא לא סיפרה שום דבר.

ש: הייתה אולי רוצה עוד משהו להוסיף לפרק הזה?

ת: אין לי מה להוסיף. אין לי לא משום שאני לא רוצה, אלא משום שאני פשוט לא זוכר שום דבר, פשוט לא זוכר.

ש: לנושא הזה של האנטישמיות שלפני המלחמה, אתה יכול קצת להתייחס, מה שהרגשת, מה שראית, מה ששמעת?

ת: כן, בהחלט, הייתה אנטישמיות. אני למשל זוכר טוב מאוד תקופה כזאת של חנוכה, שזה כמו תמיד הולך ביחד עם הכריסמס. אפילו כילד קטן אני זוכר טוב מאוד, אני זוכר שהיה תמיד איזשהו מתח נוראי באוויר לקראת האנטישמיות הזאת.

ש: על איזה שנים אנחנו מדברים?

ת: אני מדבר על השנים...

ש: אני מתכוון לפני כניסת ההונגרים?

ת: כן, כן, בדיוק, נגיד מגיל שש אני פחות או יותר זוכר.

ש: זאת אומרת, מ-1930?

ת: כן, מ-1930, אני מדבר באמת על התחושה שלי של מ-30' עד 40'.

ש: אבל השתנה הרבה באירופה לאחר שהיטלר עלה לשלטון בגרמניה ב-1933, והחיצים המורעלים התפשטו בארצות אירופה.

ת: לא הייתי אומר את זאת, לפחות לא לפי זיכרוני.

ש: אולי לא היית אומר על צ'כוסלובקיה?

ת: לא, לא הייתי אומר על אוז'הורוד (Uzhorod), אבל יכול להיות שהיו מקומות שכן היה. בלכ אופן באוז'הורוד (Uzhorod) לא זכור לי דבר כזה, אבל שוב, זה לא אומר שלא היה, אני פשוט לא זוכר, לא ידוע לי. זה משתי הסיבות שהזכרתי, מצד אחד כמו שאמרתי, מחקתי את הכל, ומצד שני שהייתי ילד קטן. לא זכור לי דברים מיוחדים. מה שכן זכור לי זה ליל הבדולח, זה בהחלט זכור לי.

ש: בגרמניה?

ת: כן, אבל עובדה היא שזה זכור לי אפילו כילד קטן. בן כמה כבר הייתי אז ב-38'?

ש: זה היה בדיוק עכשיו בשנת 1938, זה היה בנובמבר.

ת: כן, אבל עובדה שהאירוע הזה זכור לי עד היום, ושמעתי עליו שם, אפילו כילד שמעתי על כל הנושא. זאת אומרת, דברים כאלה מיד התפשטו שם. כלומר, העיר לא הייתה רדומה, אבל אני כנראה לא הייתי מעורה בדברים.

ש: היה גם הבדל בין האוכלוסייה, באוז'הורוד (Uzhorod) היו הונגרים, אוקראינים וצ'כים.

ת: צ'כים היו רק אלה שהממשלה הביא אותם לאחר מלחמת העולם הראשונה, קודם לא היו שם צ'כים. זאת אומרת, הצ'כים היו הפקידות הבכירה והפקידות בכלל, שאת אלה הביאו במיוחד לשם, אחרת לא היו שם צ'כים.

ש: סלובקים לא היו שם קודם?

ת: כן, סלובקים כן היו. אני אספר לך איזשהו סיפור קטן כדי שתבין על מה אני מדבר. הגבול שבין רוסיה הקרפטית לסלובקיה זה ממש אוז'הורוד (Uzhorod). אם זאת העיר, אם זה שדה התעופה של העיר, אז שדה התעופה כבר היה בשטח שנקרא סלובקיה, והגבול עבר באיזשהו מקום כאן ממש. ככה שסלובקים היו בסביבה, היו כפרים סלובקים. בסביבה היו כפרים רותנים, שאלה היו אוקראינים, כפרים הונגריים, כפרים גרמנים שבאביבים וכפרים סלובקים, כלומר, מסביב לאוז'הורוד (Uzhorod) היו מלא כפרים מכל מיני סוגים.

ש: לכן גם היו דוברי השפות האלה?

ת: כן, בדיוק, לכן היו כל בתי-הספר ודוברי השפות האלה, בדיוק.

ש: אם כך, מר ירקוני, נעבור ל-1938. יום אחד נכנסו ההונגרים, היום הזה זכור לך?

ת: בוודאי, בהחלט.

ש: היית יכול לספר משהו על היום הזה, מה זכור לך?

ת: אני הייתי רוצה אולי להזכיר קודם בבקשה, שכשהאיש הזה נפטר...

ש: מדובר על מסריק?

ת: כן, מדובר על מסריק. זכור לי שמוקדם בבוקר יצאתי להביא לחמניות, כשהייתי שם בחנות התפשטה הידיעה שמסריק נפטר. אני זוכר את המומנט, שבאותו רגע כשהידיעה הזאת התפשטה זה היה כאילו שהעולם נעצר שם, כולם היו המומים. זה היה כאילו שכל אחד תפס, ואפילו אני כילד קטן באיזשהו מקום הייתה לי הרגשה, והמעניין שזה אחד הדברים שנשארו לי, שהייתה איזושהי הרגשה שקרה אז איזשהו אסון נוראי. זה לא רק שהאדם נפטר, הוא לא היה אדם צעיר, אבל הייתה הרגשה שקרה איזשהו אסון נוראי.

ש: אתה זוכר את זה כיהודי?

ת: כן.

ש: או שאתה מדבר גם על האווירה הכללית?

ת: אני מדבר על האווירה הכללית. אני זוכר שמי שהיה שם במקום, כולם נעמדו כאילו שפתאום קרה איזה משהו נוראי. היו המומים, כולנו היינו המומים, גם אנשים מבוגרים וגם אני בתוכם. אבל מעניין שהמומנט הזה נחרט בזיכרוני עד היום, וזה גם לא עוזב אותי, מפני שכל פעם באיזשהו מקום אני גם נזכר במומנט הזה. לכן כשאתה שואל על 38', כשההונגרים כביכול "שחררו" אותנו במרכאות כפולות, אז אני חוזר תמיד למומנט הזה של שנה קודם לכן, כי זה היה בדיוק שנה קודם לכן שהאיש מסריק נפטר.

ש: מה הוא סימל אז? היום כשלומדים את זה כהיסטוריה הכל כבר כתוב, אבל תאמר מרחשי ליבך.

ת: סיפרתי לך, שאפילו אנחנו כבית"רים עמדנו במשמר לכבודו. עד כמה שאני יכול לזכור, האיש הזה סימל באיזשהו מקום, במיוחד ליהודים, כמובן לא להונגרים, זאת אומרת, לא לאוכלוסיה הכללית, שהיא הייתה בעיקר הונגרית באוז'הורוד (Uzhorod), לא להם, למרות שיכול להיות שגם ביניהם היו כאלה, זה אני לא יכול לדעת, אבל אני מדבר על היהודים. בשביל היהודים הוא סימל באיזשהו מקום ביטחון מסוים. הוא היה המגן נגד האנטישמיות, הוא היה המגן על היהדות. באיזשהו מקום אנחנו כיהודים, עד כמה שאני הרגשתי את זאת ועד כמה שזכור לי, הרגשנו שכל עוד שהאיש הזה ישנו, יש לנו באיזשהו מקום תעודת ביטוח או חברת ביטוח.

ש: הוא היה גם בן-אדם אינטלקטואל.

ת: כן, הוא היה גם אינטלקטואל, הוא היה פרופסור לפילוסופיה. אבל הוא גם היה מוכן לצאת להגנתנו בכל מיני צורות, והוא גם עשה את זה בכל מיני הזדמנויות עוד לפני שהוא התמנה לנשיא צ'כוסלובקיה.

ש: התחושות שלך, הרגשות שלך והזיכרון שלך ממש משתלבים גם בראיה היסטורית שקובעים את זה ומספרים על זה.

ת: לכן כשאתה שואל אותי על שנה לאחר-מכן כשההונגרים נכנסו, אז אני תמיד באיזשהו מקום נזכר במומנט הזה.

ש: ואתה חייב לומר את זה, אני מרגיש שאתה חייב לציין את זה.

ת: כן, מכיוון שאני קושר אותם יחד, מפני שבאיזשהו מקום האסון לא התחיל כשההונגרים נכנסו, אלא האסון התחיל כשהוא נפטר, אז התחיל האסון. באחת ההזדמנויות, לפני עשר שנים היה איזשהו כנס, שבין היתר דנו שם בנושא של צ'כוסלובקיה, בעיקר על צ'כוסלובקיה. היו שם כמה מרצים מכובדים, נדמה שביניהם היה גם אריה דרעי, ושאלתי אותם רק שאלה אחת: "אולי יש לכם איזשהו הסבר איך יתכן שאיש כזה חכם וכזה נבון כמו מסריק, סך-הכל שנה לפני שהתחיל האסון הנוראי הזה של 38', הוא נפטר. וכי שנה קודם לכן הוא לא הרגיש עדיין בשום דבר, או שבצ'כוסלובקיה לא הרגישו? הרי בצ'כוסלובקיה היה אז מסריק"? לא הייתה להם תשובה לכך. באיזשהו מקום קשה לי עדיין עד היום להבין איך יתכן שהוא כאילו חי את החיים, ולא הרגיש את הדבר הזה, אני לא מאמין בכך. סתם ספקולציה, שאולי הוא הבין, אבל הוא ידע שאין לו מה לעשות, לכן הוא שתק.

ש: ב-37'-38' כבר היה עולם קצת אחר, ההשפעה הגרמנית, הנאציזם שהוא כבר הרים ראש גדול, גדול.

ת: כן, בצ'כוסלובקיה בוודאי הרגישו את זה, אומנם לא אצלנו, מכיוון שאנחנו היינו רחוקים מהסודטים, אבל בפראג (Praha) ובאזור הזה שהם היו קרובים לסודטים בוודאי הרגישו את זה טוב. אצלנו, כפי שציינתי, היו סך-הכל כפר או שניים, אז לא הרגישו בהם.

ש: אם כך נחזור ליום ההוא שזכור לך, ליום שנכנסו ההונגרים.

ת: זה היה יום משונה, משום שבמידה מסוימת היהודים, בעיקר המבוגרים, היו כביכול מרוצים. מכיוון שקודם כל, כל היהודים דיברו שם הונגרית. שפת הרחוב הייתה הונגרית, לא רק היהודים אלא גם כל האוכלוסייה כולה, מלבד הרותנים ממש, שהם דיברו אוקראינית. אבל הרותנים לא גרו בעיר, הם גרו בסביבה בכפרים, הם רק באו העירה בשביל כל מיני עניינים, אבל הם לא דיברו הונגרית גם ככה. האזרחים, התושבים המקומיים שפת הרחוב שלהם הייתה הונגרית. היהודים הוותיקים כולם דיברו הונגרית, והם זכור כביכול את אוסטרו-הונגריה המפורסמת. אז הייתי אומר ככה, שהדור המבוגר של היהודים קיבלו את ההונגרים אפילו ברצון. לצערנו אנחנו לא ידענו באותם הימים מה זה הונגריה.

ש: אולי זכור היה אוסטרו-הונגריה?

ת: כן, אבל למי? לדור הקודם. זה מה שאני אומר, בני הדור המבוגר זכרו את אוסטרו-הונגריה.

ש: אולי הייתה להם סימפטיה?

ת: כן, כן, זה בדיוק מה שאמרתי, שהם עדיין זכרו את האוסטרו-הונגריה, את פרנץ יוזף. כפי שאמרתי לך, שבבית-הגדול המפואר הזה היה שלט ענק לזכרם של פרנס יוזף ומריה תרזה. כנראה שהם נתנו בזמנו את הרשות לבנות או משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק מה היה שם.

ש: אני יודע גם שפרנץ יוזף ביקר באיזושהי עיר בבוקובינה, וזה היה בערך ב-1906 או 1907 או 1908, והוא דאג ותרם מגרש לבניית בית-הכנסת הגדול בעיר. כלומר, ההשערה אני חושב שהיא לגמרי מציאותית, שלכן זה מה שהיה.

ת: אני לא זוכר מה היה כתוב שם, זה היה שלט ענק שהיה כתוב שם הרבה.

ש: אבל אני יודע ממידע אחר, שהוא ביקר באיזושהי עיר בבוקובינה, והוא דאג שיהיה מגרש לבניית בית-הכנסת.

ת: אין ספק שבית-הכנסת ממוקם במקום מאוד יפה מאחורי התיאטרון במרכז העיר על שפת הנהר. באוז'הורוד (Uzhorod) היה נהר שעבר באמצע העיר, נהר אוז', שמכאן השם אוז'הורוד (Uzhorod). אוז' זה נהר ואורוד זה מבצר.

ש: אז נכנסו ההונגרים?

ת: כן, נכנסו ההונגרים. הם נכנסו בנובמבר, אם אינני טועה, זה היה אפילו בשמונה בנובמבר. כל מה שלי זכור, שזמן קצר ביותר אחרי שהם נכנסו יצאה ההוראה... . בעצם סליחה, לא כך, אלא הגענו לדצמבר, ולא חידשו את רישיונות העסק. פשוט לא חידשו, כלומר, לכל היהודים בכל העיר שום רישיון עסק לא חודש. היו צריכים כביכול בדצמבר לחדש את רישיונות העסק.

ש: זה היה כבר כעבור חודש?

ת: כן. ומיד לא חידשו, פשוט לא חידשו את רישיונות העסק, וכתוצאה מכך למעשה בראשון לינואר 39' מרבית העסקים היהודים נשארו סגורים. היו כאלה שהם קיבלו או שהם סידרו את זה באיזושהי צורה. אבל עד כמה שידוע לי, מרבית העסקים היהודים וביניהם גם שלנו, לא המשיכו לפעול. זאת הייתה המכה הראשונה.

ש: כלומר, אם אני אשאל, האם באמת השתנו חיי היהודים מבחינה כלכלית, תרבותית ודתית לאחר הכיבוש ההונגרי?

ת: מבחינה דתית לא הייתי אומר שהשתנו, על כל פנים לי לא ידוע. בתי-הכנסת הקטנים המשיכו לפעול. בית-הכנסת הגדול נסגר בשלב מסוים, אבל אני לא זוכר מתי זה היה, אם זה היה מיד או מאוחר יותר.

ש: אבל זה נסגר עוד בזמן שהיית בבית?

ת: כן, כן, עד כמה שידוע לי, זה נסגר עוד בזמן שהייתי בבית. אבל בתי-הכנסת האחרים פעלו. היו המון בתי-כנסת באוז'הורוד (Uzhorod), אצלנו ברחוב בלבד אני זוכר.

ש: היו המון שטיבלך?

ת: כן, היו הרבה שטיבלך, אני זוכר שלושה, ארבעה רק ברחוב שלנו. כך שמבחינה יהודית אולי לא השתנה הרבה, זאת אומרת, מבחינה דתית. אבל מבחינה כלכלית, הכלכלה נהרסה לחלוטין. כפי שאמרתי לך, חודש לאחר שהם נכנסו, או למעשה חודשיים, פשוט...

ש: אי חידוש הרישיונות היה רק כלפי היהודים?

ת: כן, בוודאי, זה היה רק כלפי היהודים.

ש: לדוגמא, בבית שלכם מה היה אחר-כך מקור הפרנסה?

ת: כן, ממה התקיימו? זאת באמת שאלה. מה שאני יכול להגיד כילד קטן, מה שהיה אצלנו בבית...

ש: בכל הדברים שאנחנו משוחחים, זה תמיד עומד על הפרק הידיעה שהיית ילד, זה דבר ברור.

ת: זכור לי שלאימי היו עוד תכשיטים מאבי, שהיא שמרה עליהם כל השנים הרבות האלה. אבל כשזה הגיע לפת לחם, אז היא התחילה למכור את התכשיטים שלה. אנחנו אפילו לא יודעים שהיא מכרה אותם, אני רק יודע שפתאום לא ראיתי אותם. או שפתאום ראיתי שבא ראש השנה, וכל אותם התכשיטים שהיא הייתה עונדת לראש השנה, שהיו לה תכשיטים מיוחדים לראש השנה עם יהלומים וכל מיני דברים כאלה, פתאום בראש השנה הזה, זה איננו. בדיעבד רק אחר-כך הבנתי שזה פשוט נמכר כדי לקיים אותנו.

ש: גם באופן כללי ידוע שבאותן השנים ההורים לא שיתפו את הילדים במעשיהם. יש אנשים שהיו כבר בגיל ארבע-עשרה, חמש-עשרה, כבר דיברו על גטאות, והילדים היו קצת מחוץ לכל הידע הזה, הם לא שותפו בכל הידיעה הזאת.

ת: ההורים פשוט ניסו לחסוך מהילדים את עוגמת הנפש הזאת?

ש: זה מצד אחד, אבל גם ההתייחסות לילדים הייתה קצת שונה ממה שאנחנו מכירים היום.

ת: כן, בהחלט, הייתה התייחסות אחרת לחלוטין, וודאי ובוודאי לגבי ילד כמוני, שהייתי עוד קצת ילד. אבל זה היה גם באופן כללי, גם את אחי אברהם, שהיה אז עוד בבית, גם אותו לא שיתפו. אולי בכל אופן אותו כבר כן שיתפו.

ש: בשנת 38' אתה המשכת ללכת לבית-הספר?

ת: כן, הלכתי אז עוד לבית-הספר.

ש: הפעילות בתנועה הציונית בבית"ר?

ת: הפעילות בבית"ר נפסקה מיד. סגרנו את הקן, והפעילות נמשכה במחתרת, כך הייתי אומר. מה זה נקרא במחתרת? שלא נפגשנו בקן, אבל נפגשנו ככה.

ש: כלומר, נפגשתם עם החברים של התנועה?

ת: כן, נפגשנו עם החברים של התנועה, והחזקנו קשר. אבל את הקן ממש סגרנו, פשוטו כמשמעו, סגרנו.

ש: לשם הבהרה, זכור לך אם בבית דיברו על ארץ-ישראל, דיברו אולי על לעלות לארץ?

ת: כן, בוודאי. אימי עמדה, זאת אומרת, המשפחה עמדה לעלות שלוש, שנים קודם לכן ארצה.

ש: כשאתה אומר המשפחה אתה מתכוון האימא והילדים?

ת: כן, אימא והילדים. משום שחלק גדול של המשפחה, מכל מקום, של טרנובו (Ternovo), עלו ארצה. יש לי כאן בארץ, כלומר, כשהגעתי ארצה הייתה לי כאן משפחה שהם היו יחסית כבר ותיקים, שהם הגיעו לכאן ב-34'-35'. אז גם אימי עמדה לעלות ארצה, וכילד אני אפילו זוכר שכבר דובר על כך, שכבר נחתם הסכם על מכירת המפעל. אבל אין לי מושג, אני לא יודע, ושוב מזיכרון אני זוכר, שהיה איזשהו מומנט ש...

ש: שדיברו על זה בבית?

ת: לא שדיברו, אלא שהיה איזשהו מומנט שהרגשתי שקרה משהו, ולאחר-מכן לא דיברו על הנושא של העלייה. אין לי מושג מה בדיוק קרה.

ש: עד היום אתה לא יודע?

ת: אני לא יודע. אני רק משער, ואני לא יודע על סמך מה, שכנראה העסקה עם הקונה התבטלה משום מה או משהו כזה. אבל זה אני סתם עושה ספקולציה.

ש: אבל היו צריכים כסף בשביל לקבל את הסרטיפיקטים?

ת: אני יודע שאנחנו עמדנו כבר ממש לפני עליה. משום ששוב, זאת משפחת אימי, מטרנובו (Ternovo) זאת המשפחה של אימי, וכל המשפחה או חלק גדול מהמשפחה באו אז ארצה. כפי שאמרתי לך, כשאני הגעתי ארצה היו לי כאן קרובים שכבר היו כאן יחסית ותיקים.

ש: כן, אלה שהיו גרים כאן עשר שנים היו נקראים כבר ותיקים.

ת: גם אנחנו עמדנו לעלות ארצה, אבל אין לי מושג מה קרה, לא ידוע לי. ארץ-ישראל הייתה בכלל אצלנו בבית, איך להגיד לך? זה היה נושא שהיה קיים בבית. לדוגמא, לאימי כנראה היה כאן איזשהו ידיד, שמידי שנה בשנה היינו מקבלים ממנו כל מיני מתנות מישראל. הוא כבר היה גר בארץ.

ש: הייתם מקבלים תפוזים?

ת: לא תפוזים, אלא אלה היו מין עטים כאלה מעץ זית עם חלון קטן בפנים, שהיו רואים את מגדל דוד או את הכותל המערבי או משהו כזה. זה אני זוכר שבאחת השנים קיבלנו דברים כאלה. כל שנה הוא היה שולח או קופסה של תמרים מיוחדים כאלה, קופסה ארוכה כזאת עם ענף תמרים, שהתמרים היו עדיין על הענף. ככה שארץ-ישראל זה היה נושא מדובר.

ש: אתה רואה דברים כאלה לאחר כל-כך הרבה שנים נשמרים בזיכרון, ודווקא הדברים הקטנים האלה שהיו קשורים עם ארץ-ישראל.

ת: כן, בהחלט. לא זו בלבד, היה לנו שכן שוחט, שהוא היה איש מאוד מכובד. הוא כתב כל מיני ספרים, אני זוכר שנים לפני 38', שנים לפני-כן, שהוא נסע במיוחד ארצה, הוא שהה כאן איזה חודש ימים, והוא נסע לכאן במיוחד מפני שהוא רצה לכתוב ספר על הארץ. הוא שהה כאן איזה חודש ימים, הוא חזר, והוא באמת כתב ספר. בין היתר הוא הביא לי, כי הוא ידע שאני אוסף בולים, אז הוא הביא לי איזה אוסף יפה של בולים עתיקים מתקופת העותומאנים. הוא כתב באמת ספר על ארץ-ישראל, ובאותם הימים אני אפילו קראתי את הספר הזה. לא זכור לי ממנו שום דבר, אבל אני זוכר שזה היה ספר בסדר גודל כזה, הייתי אומר משהו כמו הספר הזה.

ש: מר ירקוני, נחזור לשנים 39'-40'.

ת: ככל שהזמן התחיל להתקרב ל-39' ו-40' הדברים היו יותר חמורים, הייתה תקופה קשה מאוד. כפי שציינתי, העסק נסגר, פרנסה לא הייתה. ממה בדיוק אימי פרנסה אותי אינני יודע. כפי שציינתי, אני הבעתי שהיא מכרה כל פעם איזשהו תכשיט אחר כל עוד היו לה תכשיטים.

ש: אינך זוכר אם הייתה איזושהי עזרה הדדית מהקהילה היהודית המקומית?

ת: לא זכור לי.

ש: לא שמעת אפילו מזה?

ת: באותם הימים ספציפית לא שמעתי. שהיו שם כל מיני דברים כאלה כן, אבל לא נזקקנו לזה אף פעם, ולא זכור לי שבאותם הימים הייתה איזושהי פעילות מיוחדת. שוב, זה לא אומר שלא היה, אבל אני לא זוכר שום דבר. גם לא הייתי מעורה בדברים האלה.

ש: הייתה איזו תקופה שנאלצת גם לעבוד?

ת: באוז'הורוד (Uzhorod)?

ש: כן, באוז'הורוד (Uzhorod).

ת: לא, באוז'הורוד (Uzhorod) לא עבדתי. אימי שמרה אותי מכיוון שהייתי המוז'יניק (בן-הזקונים) שלה, והסיפורים אומרים, שכשאבי היה על ערש דווי אני גם הייתי מאוד חולה, ולא הייתי רחוק מזה, מסכנה אימי [...], באותם הימים שנינו היינו חולים קשים.

ש: אתה בתור תינוק?

ת: הייתי חולה באחת מאותן מחלות הילדות של אותם הימים, אבל באותם הימים זה היה חמור, ככה שהיא שמרה עלי ספציפית. אחותי שהיא חיה היום בשבדיה, כפי שאמרתי לך, בדיוק נפגשנו איתה לא מזמן בשבדיה עם רעייתי הנוכחית, והיא סיפרה לה, שאימא אהבה רק אותי. אני מנסה להסביר את זה...

ש: ילדים זוכרים טוב.

ת: אבל זאת הייתה הרגשה, אין צל של ספק שזה לא נכון. אלא מה, אחותי שהיא מבוגרת ממני בשנה וחצי ככה היא הרגישה, מכיוון שאימי הייתה נאלצת להקדיש לי תשומת לב כילד קטן וחלש. אז כנראה שהיא תרגמה את זה כך שהיא אוהבת רק אותי.

ש: בוא נאמר שצריך להשאיר את השאלה, כמו שהשארת הרבה שאלות פתוחות. אתה לא יכול גם לומר שזה לא נכון.

ת: לא, אני בטוח שזה לא נכון מתוך היכרות העניינים, מפני שאימי הייתה אישה שהיא אהבה את כולנו.

ש: על זה אין צל של ספק. אבל לבד, אם אתה אומר, אל תשכח שאמרתי, שהייתי מוז'יניק, זה אומר משהו.

ת: אנחנו הגענו למעשה ל-41'.

ש: השנים 39'-41' עברו בקשיים?

ת: כן, השנים האלה עברו בקשיים.

צד שני:

ש: מר ירקוני, דיברנו על הכיבוש ההונגרי עם כל הקשיים שהיו כרוכים בו מבחינה כלכלית, והגענו לשנת 1941. אנא ספר מה קרה אחרי זה?

ת: קודם אולי כדאי לציין שבבודפשט (Budapest) בתוך בודפשט (Budapest) לפני התקופה הזאת של מרץ 41', החיים היו יחסית רגועים, אני מתכוון בשביל היהודים, שהחיים היו יחסית רגועים. זה היה אפילו עד כדי כך, שאפילו אנחנו כקבוצת בית"רים התארגנו קצת, למרות שזה היה כביכול לא ליגאלי. ביום המסוים הזה, תשעה-עשר במרץ, שזה היה יום ראשון, אנחנו יצאנו בבוקר כקבוצה לטיול בהרים, וחזרנו כבר כולנו עם סמל בית"רי, כלומר, כל אחד מאיתנו. לא ידענו כמובן שום דבר, אלא רק כשירדנו חזרה לבודפשט (Budapest), פתאום ראיתי על הגשר, כשעברנו עם החשמלית, ראיתי טנקים. גם אז עוד לא הבנתי שום דבר, אבל גרתי לא רחוק מאחד הגשרים האלה, אז כשאני הגעתי כבר לבית, ועליתי במעלית, אז מפעילת המעלית, בתו של הקונסיירז' אמרה לי: "הגרמנים כבשו את הונגריה". אני לא רצית אפילו להאמין, אבל פתאום נזכרתי בטנקים על הגשר, ואז קישרתי את הדברים.

ש: מר ירקוני, ברשותך אני עוד אחזור ל-41' כשאתה עוד בבית. הייתי מבקש לשאול איך אתה החלטת...

ת: סליחה, אני טעיתי, אני קפצתי ל-44'. סליחה, טעיתי באמת. בכל אופן כל זמן שאני הייתי בבית, הייתי בבית. החליטו בבית שאני אעזוב את הבית. מפני שמה שקרה הוא, שכפי שאמרתי לך, קן בית"ר נעשה בלתי-ליגאלי. אומנם סגרנו את הקן, אבל הייתה אצלנו תופעה, הייתה איזושהי מחלקה שכביכול, היא הייתה נקראת בהונגרית קימלהארי, כלומר, מחלקה אנטי ריגול. זאת הייתה מחלקה, שהיה ידוע שהיא הייתה מחלקה נוראית, שכל הדברים הנוראים התקיימו שם. בין היתר כשאנחנו סגרנו את הקן הם המשיכו להטריד אותנו, ומידי פעם בפעם הזמינו איזשהו בית"רי לחקירה. תאמין לי, שעד היום אני לא יודע איך ולמה, אבל גם אני נפלתי ביניהם. למרות, שכפי שאמרתי לך, אני הייתי הילד הקטן של קן בית"ר, אבל אולי משום שאני יודע, בין היתר כשחיסלו את הקן, אז אני דאגתי לכל מיני דברים. היו צריכים למשל להחזיר לחברה שסיפקה את הקמין בשביל ההסקה בחורף, היינו צריכים להחזיר את השקים, ואני דאגתי לזה. אז אולי כתוצאה מכך נכנסתי אצלם לאיזושהי רשימה, אז מידי פעם היו מזמינים אותי גם-כן לחקירה.

ש: זה היה הז'נדרמריה ההונגרית?

ת: כן, זה היה מין ז'נדרמריה, אבל זה היה עוד גרוע מזה, הם היו מחלקה נוראית שנודעה לשמצה.

ש: על מה חקרו אותך בדיוק?

ת: שום דבר, הם לא ידעו בלאו הכי, על מה הם יכלו לחקור? כביכול הם שאלו איפה נפגשים פה ושם. זה היה סתם, אבל אף פעם אי אפשר היה לדעת מתי הם חלילה לא היו משחררים אותי, זאת אומרת, מתי הם היו נותנים ללכת לאחר מין חקירה כזאת.

ש: אבל הם לא השתמשו באלימות?

ת: לא, לא, אצלי לפחות לא, אבל זה לא אומר שגם אצל אחרי לא. אבל לא ידוע לי שבית"רים אחרים שהוזמנו עברו אלימות.

ש: שחטפו מכות?

ת: לא זכור לי שזה היה. על כל פנים אני לא עברתי שום דבר כזה, אבל החשש שיום אחד אחרי חקירה כזאת לא ישחררו אותי תמיד היה קיים. אז החליטו בבית שמוטב להיעלם באיזושהי צורה מאוז'הורוד (Uzhorod). תוך כדי כך הייתה איזושהי הפסקה בחקירות האלה, זאת אומרת, עברו איזה כמה חודשים בלי מין הזמנה כזאת. אז החליטו שאני אעזוב את העיר, ואני אסע לבודפשט (Budapest).

ש: החליטו זה למעשה האימא?

ת: כן, בוודאי שהאימא, כלומר, אימא ואחי אברהם, שהוא היה עוד בבית. גם אחותי הייתה בבית, אבל אחותי לא שותפה בזה, על כל פנים עד כמה שאני יודע. אני זוכר שהשיחות היו עם אימי ועם אחי אברהם, הם היו מחליטים.

ש: אז החליטו שאתה נוסע לבודפשט (Budapest)?

ת: כן, החליטו שאני נוסע לבודפשט (Budapest).

ש: לאן? איך?

ת: ציידו אותי באיזושהי כתובת, הייתה בבודפשט (Budapest) איזושהי כתובת של הקהילה שטיפלה בכל מיני צעירים כאלה שהגיעו לבודפשט (Budapest). הייתה איזושהי וועדה כזאת, איזשהו מוסד של הקהילה שטיפלו בזה. מה הם טיפלו? הם הדריכו פה ושם. הייתה שם גם איזושהי מנזה כזאת שהפנו אותך לשם אם היית זקוק לזה. ציידו אותי בכתובת הזאת, וציידו אותי בכתובת של אותה משפחה שהזכרתי ביחס לברכת המזון. ציידו אותי בקצת כסף, וסיכמנו שכביכול אני אסע לשם ללמוד איזה מקצוע. זאת הייתה אז האופנה, שכל הצעירים האלה נוסעים בשביל ללמוד מקצוע.

ש: היית יכול לספר על הפרידה מהאימא?

ת: כן.

ש: איך זה היה לעזוב פתאום את הבית?

ת: דווקא יש לי איזה סיפור, שהייתי אומר שהוא מאוד מרגש, שאני חוזר עליו מאז הרבה פעמים. מה שהיה, הרכבת מאוז'הורוד (Uzhorod) לבודפשט (Budapest) עזבה בערב בסביבות עשר וחצי או משהו מעין זה, והיא הייתה מגיעה בבוקר מוקדם לבודפשט (Budapest), כלומר, היא נסעה כל הלילה. אנחנו ארזנו, ארזנו, ואימי שמה את התפילין על השולחן באופן מיוחד כדי להכניס אותם ברגע האחרון, מכיוון שכשאני אגיע מוקדם בבוקר לבודפשט (Budapest), שאני אוכל להוציא את התפילין כדי ללכת להתפלל. היא עשתה את כל זה כשהיא ידעה שאני בבית בכלל לא משתמש בתפילין, שאני לא הולך להתפלל ולא שום דבר, אבל היא שמרה על זה. היא כל-כך שמרה על התפילין עד לרגע האחרון, שבאמת בלי שום כוונה סגרנו את המזוודה, ונסעתי בלי התפילין. אני נסעתי ברכבת, והגעתי כבר כמעט עד לבודפשט (Budapest), זאת אומרת, כמעט לפנות בוקר. הגעתי למקום ששמו מישקולץ (Miskolc), ופתאום אני נזכרתי שהתפילין נשארו על השולחן, שלא הכנסנו אותם ברגע האחרון למזוודה. אני נתקפתי במין הרגשה נוראית, שוב כי חששתי שמא אימי תחשוב שאני בכוונה, הרי היא ידעה שאני לא מתפלל, ולא משתמש בתפילין, אז שמא היא תחשוב או תחשוש שאני עשיתי את זה בכוונה. הייתה לי הרגשה נוראית, שאילו יכולתי לצאת או לרוץ חזרה לקחת את התפילין הייתי עושה את זה. זה היה נורא, הייתה לי הרגשה נוראית. עם ההרגשה הזאת אני הגעתי לבודפשט (Budapest), מכיוון שממישקולץ (Midkolc) לבודפשט (Budapest) זה כבר לא מרחק גדול. אני הגעתי לבודפשט (Budapest) מוקדם בבוקר, בשש או שש וחצי בבוקר, ואני לא ידעתי ממש מה לעשות עם עצמי, אני הייתי כולי נסער. אני הגעתי לתחנת הרכבת, הכנסתי את המזוודה שלי למשמורת הזאת שם, ואני התחלתי ללכת שם ברחוב. זאת הייתה הפעם הראשונה בחיים שלי שאני הייתי בבודפשט (Budapest), אני לא ידעתי לאן, לא ידעתי מה, אני הלכתי כמו סהרורי. פתאום אני הגעתי לאיזשהו רחוב, ואני ראיתי יהודי הולך מהר עם טלית ותפילין מתחת לבית השחי. בנתי לפחות מה זה..., אז אני הלכתי אחריו. הוא באמת נכנס לאיזה שטיבל ברחוב רומבה שם, ואני נכנסתי אחריו. אני נכנסתי לשם, ואני אמרתי לו: "הייתי רוצה זוג תפילין". הוא אמר לי: "בוא קח זוג תפילין". אני הנחתי תפילין, עברו עשר דקות או משהו כזה, ונכנס לבית-הכנסת הזה שכן מאוז'הורוד (Uzhorod), ממש שכן מהבית על ידינו. זה היה ככה שאם הוא היה פותח חלון, ואנחנו פתחנו חלון, אמרנו בוקר טוב אחד לשני. אנחנו אמרנו שלום, שלום. הוא שאל אותי: "מה אתה עושה כאן"? אמרתי לו: "הגעתי לכאן". הוא כנראה היה מגיע לבודפשט (Budapest) לעיתים קרובות בענייני עסקים, והוא אמר לי: "בערב אני נוסע חזרה, אז אני אמסור דרישת שלום לאימא שלך". אמרתי לו: "תודה", ובזה נגמר הסיפור. הוא באמת הגיע בערב הביתה, למחרת הוא פתח כנראה את החלון, והוא אמר לאימא: "גברת גרינפלד, יש לך דרישת שלום מבנך שלמה". היא אמרה לו: "מבלני שלמה, איפה אתה פגשת אותו"? הוא אמר לה: "פגשתי אותו בבודפשט (Budapest)". היא אמרה לו: "בבודפשט (Budapest), איך זה יכול להיות, הרי הוא רק אתמול נסע לשם". הוא אמר לה: "אז אתמול פגשתי אותו". אימא שאלה אותו: "איפה"? הוא אמר לה: "בבית-הכנסת". אימא שאלה אותו: "אתה לא טועה? את בני שלמה אתה פגשת בבית-הכנסת"? הוא אמר לה: "כן!". אימי שאלה אותו: "מה הוא עשה שם"? הוא אמר לה: "הוא הניח תפילין והתפלל". אני חושב שמאז קודם כל בוודאי קניתי לי את העולם הבא בדבר הזה, משום שבשביל אימי זה היה משהו. אני השארתי את התפילין על השולחן, אז היא בוודאי הבינה שזה לא היה בכוונה, מפני שבן-אדם שהולך בבוקר מוקדם בבודפשט (Budapest) לחפש בית-כנסת, ולחפש תפילין, מה עוד אפשר לבקש?

ש: אדון ירקוני, כשאתה נזכר מידי פעם באימא, באחות ובאח אחד הנוסף שהיה בבית, אתה ואולי גם הם חשבו שזאת פרידה לזמן קצר, שתתראו בעוד כמה חודשים, או שאתה מרגיש שזאת הייתה פרידה?

ת: לא, לא, בהחלט לא, בהחלט לא. ואומנם לאחר-מכן אני הייתי מגיע מידי פעם הביתה. כשכבר הסתדרתי בבודפשט (Budapest) והייתה לי איזושהי משכורת כך שיכולתי להרשות לעצמי לקחת רכבת מידי פעם, אז פעם בחודשיים, שלושה הייתי מגיע הביתה. אז לא הייתה הרגשה כזאת, אלא הייתה בהחלט הרגשה שאני נוסע, ושהם מצפים לראות אותי בהקדם, זאת הייתה ההרגשה. איך ומה לא דיברנו על כך שום דבר, משום שהאמצעים אז בבית היו מאוד, מאוד מוגבלים, הייתי אומר כמעט אפסיים, ככה שלא יכולנו לקבוע שום דבר. אבל ההרגשה הייתה שנתראה.

ש: אתה מגיע לבודפשט (Budapest) ב-41', באיזה חודש זה היה, זה היה חורף או קיץ?

ת: זה היה צריך להיות מרץ, משהו כזה, או פברואר או מרץ.

ש: אז אתה הגעת לבודפשט (Budapest), סיפרתי את המקרה המרגש עם בית-הכנסת ועם התפילין. לאן פנית לאחר-מכן?

ת: לאחר-מכן באמת פניתי לאותה וועדה כדי לקבל קצת הדרכה איך ומה עושים.

ש: שהייתה לך כתובת?

ת: כן, הייתה לי כתובת.

ש: זאת הייתה וועדה של...?

ת: הם נתנו לי איזושהי כתובת של יהודי אחד שהיה לו מפעל לנעליים, שהוא מחפש בחורים שרוצים כביכול ללמוד מקצוע.

ש: ללמוד סנדלרות?

ת: לא, זה היה ייצור נעליים.

ש: בבית-החרושת לייצור נעליים?

ת: כן, זה היה בבית-החרושת לייצור נעליים. הלכתי לשם, הוא היה יהודי נחמד, והתקבלתי אצלו מיד, כי לא הייתה שום סיבה שלא. ככה עבדתי שם אצלו תקופה מסוימת, אבל לא ראיתי בזה תכלית.

ש: זאת הייתה העבודה הראשונה שהילד ביצע?

ת: כן, זאת הייתה העבודה הראשונה שעבדתי. לאחר תקופה מסוימת החלטתי שאין בזה תכלית, והוא גם לא נתן לי את האפשרות, אפילו את המינימום הזה שפעם בשלושה חודשים לנסוע הביתה. אז החלטתי לא להתרכז בנושא של לימוד מקצוע, אלא לנסות לקבל איזושהי עבודה שיש בצידה גם משכורת ולא סתם, כי אצלו קיבלתי כמה גרושים, מכיוון שכמתלמד ככה שילמו אז. מצאתי לי מקום אצל יהודי מומר, משפחה בודפשטאית, שהאימא עדיין נשארה יהודיה, אבל הוא האיש בעצמו, שזה היה הבן, הוא היה כבר מומר. האם נשארה יהודיה, הבן הזה התנצר, והוא היה נשוי לנוצרייה. היו לו שני עסקים, הייתה לו חנות מיוחדת לנעלי ילדים באזור היוקרתי של בודפשט (Budapest) שם בפארק[...] . בנוסף לכך היה לו עסק של סיטונות צעצועים על שם אשתו, שהיא הייתה נוצרייה. יהודי לא יכול היה כבר אז לקבל מגרמניה שום דבר, והצעצועים באו באותם הימים מגרמניה, אז על שם אשתו הוא ניהל עסק של סיטונות צעצועים. התקבלתי אצלו לעבודה והוא היה איש נחמד. תרומות לקהילה הם נתנו על שמי, הם במשפחה ביקשו ממני שאני אקח כסף לקהילה לתרום. זאת אומרת, הם נשארו יהודים, הם לא נפרדו מהיהדות. יום אחד, הוא היה מגויס, הוא היה עם סרט לבן, כי למומרים היה בהונגריה סרט לבן ולא סרט צהוב. אלה שהלכו למחנות עבודה כמו מגויסים, אם הם היו מומרים אז היה להם סרט לבן.

ש: אז בכל זאת היה הבדל בין הונגרי טהור לבין מומר?

ת: כן, בוודאי. הם לא התייחסו למומרים כאל הונגרים, הם התייחסו אליהם כאל יהודים. במחנות עבודה הם הלכו עם סרט לבן, והיהודים האחרים הלכו נדמה לי עם סרט צהוב. או שהם לא הלכו או ששום דבר, אני לא זוכר, כי הרי אני לא הייתי שם. בכל אופן הוא היה מאלה שהלכו עם סרט לבן. יום אחד כשהיו לי עם אשתו איזה שהם חילוקי דעות, זה היה משהו ביחס לעסק, אני נורא התעצבנתי, והייתה לנו אפשרות להתקשר איתו לטלפון במחנה, הוא עבד שם כנראה באיזה מוסד או משהו כזה. אני התקשרתי איתו בטלפון ואמרתי לו: "תשמע, תעשה חסד, תבוא לאיזשהו יום אחד לפה, משום שאני רבתי עם אשתך, ואני לא יכול יותר". בכל אופן הוא בא, והוא שמע אותה, את הטענות שלה. היו לנו איזה שהם חילוקי דעות ביחס לנושא עסקי טהור. הוא שמע את הטענות שלי, והוא עשה לי ככה בעין דבר כזה. היה לנו כינוי, לאלה שבאו מרוסיה הקרפטית, שקראו לנו אפין, אני לא יודע אם אי פעם שמעת את זה. זה היה אפין, שביידיש היו אומרים: "הוא פין דורטן, פון מונקאץ' (Mukacevo), פון אונגווארד", אז קראו לנו אפין. הוא אמר לי: "אתה כזה אפיני פיקח, ואתה לא מבין שהגוייתה הזאת לא מבינה שום דבר בעסק".

ש: הוא אמר עליה הגוייתה.

ת: כן, הוא אמר לי ככה בשקט. הוא אמר לי: "תן לה להגיד מה שהיא רוצה, תעשה מה שאתה רוצה ונגמר". ציינתי את זה מפני שהוא נשאר בכל אופן יהודי. לא רק זה שהוא נשאר יהודי, אלא כשאני עמדתי להיכנס לקבוצת קסטנר, ובאתי להיפרד ממנו, הוא נתן לי לחכות כמה דקות, והוא הלך לאיזשהו מקום, כנראה שהיה לו באיזשהו מקום שטר של עשרה דולר. הוא נתן לי את העשרה דולר והוא אמר לי: "את העשרה דולר האלה אתה עוד תצטרך בדרך". באמת עם העשרה דולר האלה קניתי לחם באחד מהמקומות.

ש: למעשה עשרה דולר היה אז הרבה כסף?

ת: כן, נכון, נכון, זה היה הרבה כסף, אני יודע, אני יודע. זה מה שאני אומר, שאפילו ברגע האחרון הוא גם את זה עשה.

ש: בכל אופן התחלת לעבוד בחנות הזאת?

ת: כן, ניהלתי את הנושא של הסיטונאות, והייתי מגדיר את זה שעשיתי חיל, ניהלתי לו שם את העניינים לא רע עד כמה שאני מבין. קיבלתי משכורת מתקבלת על הדעת, ולכן התחלתי גם לנסוע הביתה כל חודשיים שלושה לסוף שבוע.

ש: איך נוסעים?

ת: נסעו ברכבת.

ש: באותן השנים שאנחנו מדברים 42'-43' איך נסעת?

ת: לא, אז עוד לא הייתה בעיה בנסיעות, בנסיעות עוד לא הייתה בעיה. רק נושא כמו עסקים הייתה בעיה מבחינת ההונגרים. אבל לנסוע, יכולתי לנסוע באוטובוס, לא הייתה שום בעיה.

ש: היית מחליט, נסעת ובאת הביתה. מה מצאת שם, מה השתנה?

ת: לצערי לא השתנה שום דבר, אני הבנתי טוב מאוד שהמצב קשה.

ש: קשה מבחינה כלכלית?

ת: כן, זה היה מצב קשה מבחינה כלכלית.

ש: בעלה השני של אימא באותו זמן...?

ת: לא, בעלה השני של אימא נלקח כבר קודם לכן, אם אתה שמעת אי פעם על קמיניץ-פודולסק (Kamenets-Podolski). הוא היה ממוצא פולני, והוא נלקח לשם כבר לפני איזה שנתיים, בעצם לא שנתיים, אלא הוא נלקח ב-41'.

ש: באיזו שנה אימא התחתנה?

ת: אימא התחתנה איתו בערך ב-34'-35' משהו כזה.

ש: הוא לא עבד?

ת: לא, הוא לא עבד. הוא ניסה בהתחלה בכל אופן להחליף את אימי בעסק, אבל בשום אופן לא בהצלחה גדולה, אז בכל אופן אימי המשיכה לנהל את העסק הזה. אחר-כך היה הדבר הזה שלקחו אותו לקמיניץ-פודולסק (Kamenets-Podolski).

ש: אתה עוד היית בבית כשלקחו אותו?

ת: לא, לא, זה היה ב-41' ואני כבר הייתי בבודפשט (Budapest). בעצם אולי לא בדיוק, אולי כשלקחו אותו אני עוד הייתי בבית, אבל זה היה ממש באותה תקופה, ולאחר-מכן אני כנראה הגעתי לבודפשט (Budapest).

ש: הוא היה בין אלה שגייסו או שבאופן אישי לקחו אותו?

ת: לא גייסו אותו, אלא לקחו אותו אישית.

ש: מפני שבאותה תקופה גייסו לצבא ההונגרי לגדודים מיוחדים לעבודה?

ת: לא, לא, זה היה משהו אחר לגמרי. את אלה ששלחו לקמיניץ-פודולסק (Kamenets-Podolski) באו כביכול לאסוף אותם על-פי רשימה שאין להם נתינות הונגרית.

ש: ושלחו אותו לאוקראינה לקמיניץ-פודולסק (Kamenets-Podolski)?

ת: כן, אבל זה למעשה בפולין, זה לא באוקראינה. אפרופו הנושא הזה של קמיניץ-פודולסק (Kamenets-Podolski), היה אצלנו מקרה של משפחה, שלקחו את ההורים, אבל הבנים כבר היו הונגרים. היו במשפחה הזאת בן אחד שהיה בן גילי והייתה עוד בת שהיא הייתה שנה מתחתינו, שהם היו בבית-הספר, וזה היה בבוקר כשבאו לקחת אותם, אז השכנים הבינו, והם רצו לבית-הספר כדי לדאוג לכך שהילדים לא יגיעו הביתה, אלא שהם ילכו לאיזה מקום אחר, וכתוצאה מכך השניים האלה ניצלו, הם חיים כאן בארץ.

ש: אם אנחנו חזרנו עוד לרגע לאוז'הורוד (Uzhorod), אז תאמר לי, הרי אתה יודע שב-41' בפולין היו כבר גטאות, והתחילו כבר לשלוח לפחות למחנות. האם ידוע לך אם לעיר שלכם הגיעו גם פליטים מפולין?

ת: כן, הגיעו פליטים לאוז'הורוד (Uzhorod). אנחנו בעצמנו שמנו בבית אצלנו משפחה זוג מבוגרים שברחו מפולין.

ש: והם הגיעו לעיר שלכם?

ת: כן, הם היו אצלנו בבית, הם חיו איתנו.

ש: אתה לא מדבר רק על ארוחה, אלא שהם גרו איתכם?

ת: כן, הם ממש חיו איתנו. עד שאימי סידרה להם איזו דירה אחרת, אבל גם אז הם היו בבוקר באים אלינו, והם חיו למעשה במשך היום אצלנו.

ש: בלי לדעת הונגרית, אז מה הייתה שפת הדיבור ביניכם?

ת: דיברנו איתם ביידיש.

ש: אימא ידעה יידיש?

ת: כן, בוודאי שאימא ידעה יידיש, כולנו ידענו יידיש. אצלנו בשבת על-יד השולחן אי אפשר היה לדבר שום דבר אחר אלא רק יידיש.

ש: זאת אומרת, חלק מאותן השפות שאתה אמרת שהן היו שפת האם, בין השפות האלה אצלך בבית היה גם יידיש?

ת: כן, בוודאי, בהחלט. אני אומר לך, שבשבת אסור היה לדבר על-יד השולחן בשום שפה אחרת אלא רק ביידיש.

ש: לאחר הביקור הראשון, השני בבית חזרת לבודפשט (Budapest)?

ת: כן, אני חזרתי לבודפשט (Budapest).

ש: אתה עובד בחנות הזאת, אבל אתה גם מחפש להצטרף חזרה לבית"ר?

ת: בית"ר בהונגריה היה בלתי-ליגאלי, אבל ב-43' התחיל להיות קצת יותר ליבראלי כל הנושא הזה. התנועה הציונית בתור תנועה ציונית לא הייתה בלתי-ליגאלית אלא רק בית"ר הייתה בלתי-ליגאלית.

ש: כלומר, הייתה אפליה בין תנועות ציוניות?

ת: כן, בהחלט הייתה אפליה, אני לא יודע למה, אבל זה היה קיים. אז אנחנו בבודפשט (Budapest) באיזושהי צורה הייתה איזו קבוצה של בית"רים שנפגשנו, והצטרפנו כקבוצה לנוער הציוני. הם ידעו טוב מאוד מי אנחנו.

ש: כלומר, בתוך התנועה ידעו מי אתם?

ת: כן, ידעו שם שאנחנו בית"רים והצטרפנו אליהם. אבל היינו מאוד לויאליים איתם, והם סגרו אותנו שם ככה כקבוצה בתוך הנוער הציוני הזה.

ש: עד היום אתה לא יודע איך הייתה האפליה הזאת, ומי גרם לזה?

ת: לא, אין לי ידע, אני לא יודע.

ש: יש שאלה כזאת מי גרם לזה?

ת: אני לא יכול להגיד לך.

ש: ההונגרים ידעו מה זה בני-עקיבא ומה זה בית"ר?

ת: ההונגרים כנראה התייחסו באיזושהי צורה לבית"ר בצורה יותר רצינית כסכנה בשבילם. משום שהם ידעו למשל, הם ידעו, מאיפה אני לא יודע, אבל הם כנראה ידעו שבתקופה שלפני שהם נכנסו לאוז'הורוד (Uzhorod) ולכל האזור הזה, אנחנו למשל. כל יום ראשון לפני הצהריים היינו מתאמנים ברובה ובכל מיני דברים כאלה בקסרקטין של הצ'כים. כלומר, אנחנו התאמנו. כל יום ראשון לפני הצהריים היינו מבצעים שם אימונים. אז יכול מאוד להיות שכתוצאה מכך הם התייחסו אלינו...

ש: שלא יהיה גרעין של מרד או... .

ת: הם התייחסו אלינו כנראה יותר ברצינות כסכנה. עובדה שאמרתי לך שגם באוז'הורוד (Uzhorod) כבר הייתה האפליה הזאת. מישהו אחר לא בית"רי, לא הזמנו אותם מאותה המחלקה לחקירה. בכל אופן עד כמה שלי ידוע לא הזמינו אותם.

ש: אז אתה למעשה כאן בבודפשט (Budapest) הצטרפת לתנועת הנוער הציוני עם חברים אחרים מבית"ר?

ת: כן, כשבהחלט היה ידוע להם שאנחנו שומרים על היותנו בית"רים. זה היה מקובל, זאת אומרת, בתוך התנועה הזאת זה לא היה במחתרת, אלא זה היה גלוי לחלוטין, זה היה ידוע לחלוטין. עד שבסופו של דבר אי שם באמצע 43' בסופו של דבר התחילה ביתר בודפשט (Budapest) להתארגן מחדש קבוצת בית"ר.

ש: באופן רשמי?

ת: לא באופן רשמי, אלא התארגנו, לא ביקשו שום אישור רשמי מאף אחד. אמרתי לך, שזה היה עד כדי כך, שבאחד-עשר במרץ 44' אנחנו כבר ירדנו כקבוצה מאורגנת עם סמל בית"ר מההרים מטיול. זאת אומרת, הרשינו לעצמנו עד כדי כך להופיע.

ש: ב-43' תנועת בית"ר מקימה שוב את הקן?

ת: לא הקמנו קן, לא עד כדי כך, כנראה שעד כדי כך לא העזנו, אבל נפגשנו מדי פעם.

ש: מחוץ לתנועת הנוער הציוני?

ת: כן, מחוץ לזה, נפגשנו כאילו כקן בית"ר, בתור קבוצה בית"רית נפגשנו בבתי-קפה. היה לנו מקום קבוע פחות או יותר שהיינו נפגשים שם.

ש: אז ב-43' אתם שמעתם כבר על פולין, על מה שמתרחש שם, על מחנות ההשמדה, על הגטאות, על מחנות עבודת כפיה?

ת: בוא נגיד כך, שאני לא בטוח, אני אומר לא בטוח מפני שאני לא זוכר מספיק, אם מעבר לנושא של קמיניץ-פודולסק (Kamenets-Podolski), למה אני אומר מעבר לזה? משום של קמיניץ-פודולסק (Kamenets-Podolski) בטוח ששמענו. היו גם כאלה שברחו משם באיזושהי צורה, הם באו וסיפרו, אבל לא רצו להאמין להם, אם בכלל רצו לשמוע אותם. היו גם כאלה שלא רצו בכלל לשמוע את הסיפור שלהם.

ש: כי לא יכול להיות דבר כזה?

ת: בדיוק, לא יכול להיות דבר כזה, לא רצו להאמין. לכן אני אומר, שאני לא בטוח אם מעבר לנושא של קמיניץ-פודולסק (Kamenets-Podolski) זכור לי משהו על הנושא הזה.

ש: אבל בבודפשט (Budapest) כבר ידעו מה מתרחש בפולין, מפני שידוע לי שהיו אנשים שהצליחו לברוח מפולין ולהגיע לבודפשט (Budapest). משום מה חשבו שבבודפשט (Budapest) זה מקום מקלט ראוי וטוב.

ת: לא, כפי שאמרתי לך, גם לנו הייתה קבוצת בית"רים שהגיעו מפולין לבודפשט (Budapest), ויותר מאוחר ב-44' טיפלתי בחלק מהם בבודפשט (Budapest).

ש: אתה תספר את זה אחרי זה. אז ב-43'...

ת: היינו ב-43' בבודפשט (Budapest). כפי שאמרתי, בית"ר בתור קבוצה התחילה להתארגן, והמצב הכללי בכלל היה כבר הרבה יותר ליבראלי, התחילה איזושהי תקופה יותר ליבראלית בהונגריה.

ש: מעניין איך זה, מפני שאז כבר התקרבה התקופה של הנילושים.

ת: זה נכון, אבל בכל אופן זה היה...

ש: כן, אתה מדבר על [...], אבל מצד אחד אולי זו הייתה [...]?

ת: הנילושים היו קיימים כל הזמן, אבל הם היו תנועה יחסית...

ש: הם היו אנטישמים.

ת: כן, הם היו אנטישמים, זה עניין אחר, אבל גם הונגרים ולא רק הנילושים היו אנטישמים.

ש: כן, אבל אלה היו, בוא נאמר, שהם היו...

ת: כן, אבל באותם הימים הם לא היו איזו תנועה כזאת מובילה. הם היו תנועה אנטישמית אבל לא מעבר לזה. הם נעשו משהו רק בתקופה הגרמנית.

ש: כן, ב-44' הם היו עם הכובעים עם הנוצות?

ת: לא, הכובעים עם הנוצות אלה לא היו נילושים, אלה היו הז'נדרמריה, שהם היו תמיד נוראים, הם היו תמיד איומים הז'נדרמריה האלה עם הנוצות. הם סתם היו כאלה, כנראה שככה דרשו מהם, אני לא יודע, הם היו טיפוסים מאוד נאלחים, אבל אלה לא היו הנילושים, הנילושים היו משהו אחר. דיברנו על 43', שהתחלתי איזושהי תקופה קצת יותר ליבראלית, ובין היתר זה גם התבטא בכך, שאנחנו הרשינו לעצמנו קצת להתארגן כבר בבודפשט (Budapest), אני מתכוון לבית"ר. אומנם עוד לא פתחנו קן, ולא עשינו עם זה מי יודע מה, כי איך שלא יהיה הרגשנו את עצמנו עדיין לא ליגאליים. אבל כבר הרשינו לעצמנו, שאני אומר לך שעד כדי כך, שבאותו יום ראשון בתשעה-עשר במרץ 44' ירדנו מטיול בהרים...

ש: רציתי לשאול אותך, האם ידוע לך אם היה באותה תקופה איזשהו קשר עם הארץ? עם התנועה בארץ?

ת: אתה מתכוון מבודפשט (Budapest)?

ש: כן, האם ידוע לך?

ת: לא, לא ידוע לי. אני מנסה להיזכר במשהו, משום שבאיזושהי צורה הייתי בכל אופן אולי קשור קצת לנושא. אבל באמת לא זכור לי שום דבר על קשר כלשהו עם הארץ.

ש: הפעילות של בית"ר באותן השנים של 43' ו-44' הייתה גם למתן עזרה ליהודים? הרי היו הרבה פליטים בבודפשט (Budapest).

ת: כן, בהחלט, בהחלט, הייתי אומר שזאת הייתה עיקר הפעילות.

ש: אז בוא תספר על כך.

ת: כן, בהחלט, זה היה בין היתר. היו הרבה שברחו מסלובקיה או מפולין, שבבודפשט (Budapest) ובהונגריה בכלל ב-43' היה נראה שזה טוב יותר מאשר במקומות אחרים. לבטח היה עדיין שם הרבה יותר טוב מאשר בסלובקיה או בפולין.

ש: אגב, גם מטרנסילבניה הגיעו לבודפשט (Budapest).

ת: טרנסילבניה כבר הייתה...

ש: טרנסילבניה הייתה גם-כן כבושה על-ידי ההונגרים.

ת: כן, זה היה אז הונגריה, אבל אז עוד לא הייתה בעיה בטרנסילבניה, שהיו צריכים לברוח לבודפשט (Budapest). למה היו צריכים לברוח לבודפשט (Budapest).

ש: מפני שכמו שסיפרתי, שבודפשט (Budapest) הייתה עיר בהרגשה של יותר חופשי וגם העניין של פרנסה.

ת: כן, זה יכול להיות.

ש: וגם בדיוק מה שאתה הזכרתי, שהיו הרבה אבות ששלחו את הילדים ללמוד מקצוע בבודפשט (Budapest).

ת: כן, יכול להיות. על כל פנים, על קשר של ממש לי לפחות לא ידוע. אני מתאר לי שהיה, אבל לא ידוע לי שום קשר. גם לא הייתי, איך להסביר, כלומר, לא הייתי במעמד כזה שהייתי צריך לדעת.

ש: הפעילות למתן עזרה באיזה אופן יכולתם לעזור? במה יכולתם לעזור?

ת: קודם כל, כשאנשים כאלה הגיעו לבודפשט (Budapest), מה זה היה להגיע? זה היה כמו להגיע למדבר. הם לא ידעו שום דבר על בודפשט (Budapest). היו צריכים אז לכל דבר תלושים, הכל היה בתלושים, אי אפשר היה לקנות פרוסת לחם בלי תלושים. היו צריכים לגור באיזשהו מקום, וכדי לגור באיזשהו מקום היו צריכים קודם כל ללכת להתייצב במשטרה כדי להירשם, מפני שבלי זה הקונסייז' אפילו לא נתן לך להיכנס לבית, אז היו צריכים לדאוג לזה באיזושהי צורה. מה שאנחנו יכולנו לעשות, קודם כל, שלאדם כזה יהיו לו את התלושים. היינו משיגים תלושים בכל מיני צורות, והיינו קודם כל מציידים אותם בכמה תלושים כדי שהם יוכלו להיכנס לקנות משהו. דבר שני, הדבר הבסיסי ביותר, דאגנו להם לאיזשהו בית.

ש: למגורים?

ת: כן, דאגנו להם למגורים כדי שהם יוכלו להניח את הראש, שלא יסתובבו ברחובות. עצם ההסתובבות ברחובות לא הייתה רצויה בשביל האנשים האלה. יותר מאוחר, אני לא זוכר באיזה מועד, התחלנו כבר לדאוג להם גם לכל מיני מסמכים, התחלתי לזייף כל מיני דברים, כדי לצייד אותם בכל מיני תעודות. קודם כל כדי שהם יוכלו ללכת למשטרה ולהירשם כדי שיוכלו להיכנס לאיזשהו בית. קודם כל שיש כזה, הקונסייז' היה חייב למעשה לראות שהתייצבת.

ש: לשם הבהרה קונסייז' זה שומר הבית?

ת: כן, זה שומר הבית. אז התחלנו לדאוג לכל הדברים האלה. בהתחלת מיקמנו אותם אצל החברים, למי שהיה בית, לא כמוני שהייתי גר באיזשהו חדר עלוב. אבל משפחות, אם היו כאלה שהיו מוכנות לקבל, אז מיקמנו אותם בדרך כלל זמנית עד שנשיג מקום. כל מי שלא היה לו מקום היה צריך להסתובב למעשה בתחנת הרכבת, שאלה היו המקומות המסוכנים ביותר בשבילם, מפני ששם ניגשו כל מיני ז'נדרמים כאלה וביקשו: "תעודות! תעודות!", וכמובן לא היו להם תעודות. אחר-כך בשלב מסוים, ואני לא יכול להיזכר כרגע מתי, אבל בשלב מסוים התחלנו, ששוב הצורך הכתיב זאת, אז התחלנו להשיג כל מיני מסמכים, או לזייף כל מיני מסמכים. אחת השיטות, שאני רשמתי לי על זה כביכול פטנט, משום שאני המצאתי אותה בעצמי, הייתה, שאני נכנסתי למשרד הפנים למחלקה, כמו אצלנו משרד הפנים שיש שם את מרשם האוכלוסין, מה שנקרא אצלנו. נכנסתי למין משרד כזה, וביקשתי תעודת לידה על שם סתם איזשהו שם. הפקיד היה לוקח את הספר הגדול, והוא התחיל לחפש את השם. אבל אני המצאתי את השם סתם מהראש כדי שהוא יחפש הרבה זמן. עד שהוא חיפש כל-כך הרבה זמן, אני הספקתי לרשום לי כמה מספרים כמה שיכולתי. מספרים הכוונה, שכל שם כזה הלך עם מספר סידורי. זאת אומרת, השם היה שם מן ההפטרה, אז אני הספקתי לרשום לעצמי.

ש: מהספר שלו של השמות?

ת: כן, מהספר שלו, עד שהוא חיפש אני הספקתי לרשום מספר ושם. אז כבר היה לי שם של ממש ולא סתם מן ההפטרה. וככה לאט, לאט השגתי...

ש: אלה היו שמות הונגריים?

ת: כן, אלה היו שמות אמיתיים שהיו רשומים אצלו. ככה השגנו כל מיני ניירות, וציידנו אנשים אפילו בתעודות של ממש. מה שקרה, שהם היו צריכים ללמוד את הנתונים של אותה תעודה. ככה ציידנו את האנשים גם בתעודות לאט, לאט. על-סמך זה גם התחלנו מאוחר יותר גם לעשות כמובן תעשיית תעודות. אבל בשיטה הזאת שכרגע אמרתי השגנו הרבה מאוד תעודות, עד שבאיזושהי צורה גילו את העניין הזה. יום אחד אני יצאתי לרחוב, והדבר הראשון שאני ראיתי זה עיתונים, שהיה כתוב שם באותיות קידוש לבנה, שגילו רשת שמזייפת תעודות בצורה כזאת. היה כתוב שם בדיוק הסיפור שלנו. למרות הכל באותו יום הייתי צריך לקבל איזה קבוצה של חמישים תעודות או יותר.

ש: אבל הוא לא שאל אותך מי אתה?

ת: זה לא שאלה שהוא לא שאל, אלא אני דאגתי לכך שהוא יחשוב שאני עורך-דין. מה זאת אומרת? דאגתי ששני חברים יהיו, כלומר, כשאני אגיע לשם, שהם כבר יהיו שם, וכשאני אגיע, שהם יברכו אותי בקול רם כעורך-דין, כלומר, לא כעורך-דין אלא כסטאז'ר.

ש: ושם קיבלת את הרעיון להיות עורך-דין?

ת: לא, את הרעיון קיבלתי קודם. מספרים שכשהייתי בכיתה ג' או ב' בבית-הספר העממי, כנראה למורה לא היה מה לעשות, אז היא שאלה כל אחד מה הוא רוצה לעשות כשהוא יהיה גדול? ואני אמרתי, שאני רוצה להיות עורך-דין. המורה נעמדה על ידי, והיא לא הבינה על מה אני מדבר. בדרך הביתה היא הייתה עוברת איפה שאנחנו גרנו, היא נכנסה אל אימא שלי, וסיפרה לה את הסיפור, היא שאלה אותה: "תגידי לי ממה בא ליוריק הקטן הזה הרעיון של עריכת-דין"? אז אימא אמרה: "גם אני לא יודעת". בכל אופן דאגתי לכך שאיזה שניים יעמדו שם, ויברכו אותי כסטאז'ר, לא כעורך-דין, כי הייתי יותר מדי צעיר בשביל להיות עורך-דין, אז הייתי כאילו סטאז'ר. זה נתן לי את הלגיטימציה בשביל מה אני בא לשם כל יום, דאגתי לזה. אבל באותו יום שזה יצא לעיתונות הייתי אמור לקבל שם באחד המשרדים קבוצה גדולה של ניירות כאלה. זה היה לי די חשוב, לא הייתי מוכן לוותר על זה, וזה הלך לי. [...] הוא לא קרא עיתון, כך אמרתי לעצמי, שאני אכנס, אני אראה, וקיבלתי את הניירות.

ש: וכך זה היה?

ת: כן, כך זה היה.

ש: הוא לא קרא?

ת: כן, נכון, הוא לא קרא.

ש: כך עזרתם להרבה, הרבה?

ת: עשינו כל מה שיכולנו. זאת אומרת, כשאנחנו אומרים שעזרנו, זה התבטא בכל דבר. האנשים שמגיעים לאיזשהו מקום, אחד חולה, אחד צריך פה, אחד צריך שם, ומה שניתן היה לעזור אז עזרנו, או שבוא נגיד ככה, שמה שהיה צריך, שבאיזושהי צורה ידענו שצריך לפתור בעיות אז פתרנו.

ש: ואיך האנשים הגיעו אליכם?

ת: אתה מתכוון איך נוצר הקשר?

ש: כן.

ת: כנראה שמפה לאוזן, רק מפה לאוזן, אחרת לא היה יכול להיות, אבל עובדה היא שהגיעו.

ש: המפגש היה בבית של מישהו?

ת: לא, בדרך כלל המפגש היה בבית-קפה מסוים, כך זה היה בדרך כלל. למשל אחר-כך כולם ידעו שאנחנו נפגשים בבית-קפה מסוים מול מה שנקרא תחנת הרכבת הצפונית בבודפשט (Budapest). הייתה שם רשת כמו אצלנו תנובה, שאני לא זוכר מה היה השם שלה, אבל זאת הייתה מין רשת כזאת בדיוק כמו תנובה כל מיני מחלבות. זה היה ככה שאפשר היה להיכנס לשם בבוקר, לקחת מנת שמנת עם גבינה ועם לחמנייה, ולאכול את ארוחת הבוקר. אז אנחנו היינו אוכלים ארוחת בוקר, והיינו דנים בכל העניינים.

ש: באותה תקופה כבר לא הלכתם להנוער הציוני, מפני שהייתם עסוקים כבר בפעילות הזאת?

ת: כן. אבל אני המשכתי להחזיק את הקשר עם הנוער הציוני עד הסוף. זה היה עד כדי כך, שכשהגענו ארצה, הקבוצה הזאת של הנוער הציוני שעלו איתי אז ארצה, הם הלכו כאן לקיבוץ שלהם, והם ניסו לשכנע אותי בכל מחיר שאני אלך איתם לקיבוץ.

ש: בנוער הציוני היו קבוצות, זאת הייתה נקראת קבוצה.

ת: כן, בכפר גליקסון הייתה קבוצה.

ש: כן, קבוצת כפר גליקסון, שזה לא כל-כך רחוק מכאן מתל-אביב.

ת: לא, כפר גליקסון זה על-יד בנימינה.

ש: זה עוד לפני זה. החיים האלה נמשכו פחות או יותר באופן רגיל עד מתי?

ת: זה היה עד 44' כשהגרמנים נכנסו להונגריה.

ש: היית אומר עץ מרץ 44'?

ת: כן, כן, זה נמשך בתורה כזאת עד מרץ 44'.

ש: עד מרץ 44' היה לך עוד קשר עם אימא?

ת: כן, בהחלט, בהחלט. אני עוד הייתי בבית אולי איזה שבועיים, שלושה לפני הכניסה של הגרמנים, הייתי עוד בסוף שבוע בבית.

ש: אז האחות, האח והאימא עוד היו בבית?

ת: כן, בהחלט הם היו בבית.

ש: אז אנחנו מגיעים למרץ 44' לכיבוש הגרמני, איפה זה מצא אותך?

ת: בבודפשט (Budapest), כפי שאמרתי לך.

ש: איפה?

ת: היינו בטיול עם הקבוצה הבית"רית, היינו בטיול בהרים. יצאנו בבוקר, כרגיל כל יום ראשון בבוקר היינו יוצאים להרים, ולפנות ערב חזרנו. עוד הרשינו לעצמנו עד כדי כך, שכולנו בקבוצה ירדנו עם הסמל הבית"רי מהחשמלית, ירדנו ממש כקבוצה. אז אני הגעתי עם החשמלית על גשר מריוריטה על הדנובה, ואני ראיתי שם טנקים. לא הבנתי מה זה, אבל הואיל ואני גרתי בדיוק ברחוב מקביל לדנובה מיד לאחר הגשר, אז מיד לאחר-מכן ירדתי. הבחורונת, בתו של הקונסיירז', כלומר, בתו של השוער שעלתה איתי במעלית אמרה לי: "הגרמנים כבשו את הונגריה". אני לא האמנתי לה, כלומר, לא שלא האמנתי לה, אלא לא הבנתי מה שהיא אומרת, לא תפסתי, עד שפתאום נזכרתי בטנקים שהיו על הגשר. היא עוד ניסתה להגיד לי: "אתה לא תופס מה שאני אומרת לך, אבל זה ברצינות, הגרמנים כבשו את הונגריה". אז מיד באותו ערב בלי שום דבר התחלנו להתאסף הקבוצה הבית"רית. התאספנו שוב באיזשהו, אני לא זוכר באמת איפה היינו, איפה התאספנו. בכל אופן נפגשנו באיזשהו בית-קפה, לא באותו בית-קפה של הבוקר, כי זה היה סגור בשעות כאלה. אני לא זוכר, זה היה כבר באיזשהו בית-קפה אחר. אבל העובדה היא שכולנו נפגשנו, והתחלנו לדון בנושא הזה. הבנו שמתחילה תקופה קשה מאוד.

ש: אם כך כבר ידענו מה הם עושים, לא רק מה שהם מסוגלים, אלא גם מה שהם עושים, כך אני משער.

ת: אני מניח שכן, מכיוון שאני זוכר את האווירה שהשתררה, את האווירה הקשה מאוד, שהנה אנחנו נכנסים לתקופה מאוד, מאוד קשה. לא זכור לי שבאותו ערב הגענו לאיזה שהן מסקנות ממשיות והחלטות של ממש, אבל קודם כל קבענו מפגשים, כיוון שהבנו שעכשיו צריך להתחיל שוב לנהוג במחתרת ולא יותר מידי גלוי. קבענו מפגשים בימים מסוימים ובמקומות מסוימים, והתחילה התקופה הזאת.

ש: אתה בינתיים עוד עבדת?

ת: כן, בהחלט, אני עוד עבדתי. להיפך, עוד המשכתי אפילו זמן מה לעבוד עד שהפסקתי. אחרי זמן של בערך שבועיים, שלושה הפסקתי לעבוד, כי פשוט מאוד התחלתי להיות יותר מדי עסוק בארגון וכו', אז הפסקתי את העבודה.

ש: אז מתחילים הגזירות נגד היהודים?

ת: כן, אז התחילו הגזירות נגד היהודים. זה התחיל למעשה קודם כל לא בבודפשט (Budapest) אלא בערי השדה. בין היתר למשל, כשנודע לי שמקימים את הנושא של הגטו באוז'הורוד (Uzhorod), היה באוז'הורוד (Uzhorod) גוי אחד שהוא היה הנציג של האזור בפרלמנט ההונגרי, אז אני ידעתי מתי הוא בא, ואני אפילו ידעתי באיזה מלון הוא מתאכסן. אני העזתי אז, למרות שאז כבר היו צריכים כבר ללכת עם הטלאי הצהוב, אז אני העזתי ללכת בלי הטלאי, מכיוון שאף פעם, אפילו יום אחד אני לא ענדתי את הטלאי. אבל העזתי ללכת לשם למלון ההוא לדבר איתו כדי לראות אם הוא יכול לעזור משהו, ואם הוא מוכן לעשות משהו. אני לא ידעתי אם הוא יכול, אבל הלכתי לשאול אותו אם הוא מוכן. הגעתי לשם אליו.

ש: לעזור משהו בקשר לאימא?

ת: כן, לעזור למשהו בקשר לאימא.

ת: חשבתי שאם הוא יכול לעשות משהו, אז קודם כל שהם יגיעו באיזושהי צורה לבודפשט (Budapest), מכיוון שאיכשהו האווירה הייתה כזאת שבבודפשט (Budapest) אפשר באיזושהי צורה להסתדר יותר מאשר בערי השדה.

ש: אז היה לך מפגש איתו?

ת: כן, היה לי מפגש איתו. [...], מכיוון שהמלון שהוא התאכסן בו, זה היה אחד המלונות הגדולים שם בבודפשט (Budapest), כשאני הגעתי לשם, הוא היה מלא עם קצינים גרמנים. הגעתי אליו אני חושב [...], הוא הסתכל עלי, וברגע שהוא שמע מי אני, הוא שאל אותי: "איך אתה יכול להרשות לעצמך בלי הטלאי ובלי זה ככה לבוא לכאן"? אמרתי לו במילים פשוטות: "הצורך מכתיב לך גם את זה". הוא אמר לי: "לצערי הרב", אני לא יודע אם הוא באמת לא יכול היה לעזור, אבל אני נוטה אפילו להאמין שהוא באמת לא יכול היה לעשות שום דבר. אני נוטה להאמין, למרות שאז לא האמנתי, אבל במשך הזמן נוכחתי לדעת כמה שהרי ההונגרים היו נבלות, אז אני יכול לצאת מהנחה שהוא בתור נציג של האזור בפרלמנט לא עשה שום רושם מיוחד כדי שהוא יוכל ללכת ולעזור לי.

צד שלישי:

היום יום חמישי, אחד-עשר בדצמבר 2008, ראיון המשך עם מר ירקוני משלושה-עשר בנובמבר 2008.

ש: שלום מר ירקוני.

ת: בוקר טוב.

ש: בוקר טוב. מר ירקוני, שוחחנו, סיפרת על הכיבוש הגרמני במרץ 1944, שהגרמנים כבשו את הונגריה ואת בודפשט (Budapest). אתה סיפרת על המשך פעילותך בבית"ר בבודפשט (Budapest), מתן עזרה ליהודים עם אספקת תווי קניה למזון, הקמת מערכת של זיוף מסמכים עבור היהודים. מר ירקוני, ספר מה קרה אחר-כך?

ת: בחלק הזה של העניינים הבעיה החמורה ביותר והרצינית ביותר הייתה איפה למקם את כל אותם הפליטים שבאיזושהי צורה בכל אופן הצליחו להגיע לבודפשט (Budapest). מכיוון שבאותם הימים איך שלא יהיה, היה נדמה שעדיין בבודפשט (Budapest) אפשר יותר להינצל מאשר בפרובינציה, וזה אומנם באמת היה ככה עד גבול מסוים, עד שמאוחר יותר הפאשיסטים עלו שם לשלטון, כלומר, תפסו את השלטון, מה שנקרא צלבי הקרס.

ש: הנילושים?

ת: כן, הנילושים. עד לאותה תקופה, הייתי אומר, שיחסית עוד בבודפשט (Budapest) היה אפשר באיזושהי צורה יותר להתחבא. אבל בערי השדה ובכפרים לא הייתה שום אפשרות, מכיוון שקודם כל, כל הגויים ידעו על כל יהודי, ולצערנו גויים שהיו מוכנים לעזור במשהו, היו מעטים מאוד. אם כי יש לציין אולי בכל אופן שהיו יחידי סגולה גם כאלה, שאנחנו קוראים להם היום חסידי אומות העולם. היו כאלה, אבל לצערנו היו מאוד, מאוד בודדים. לכן הרבה מאוד פליטים ניסו להגיע באיזושהי צורה מערי השדה או מכלל הונגריה, בעיקר מהשטחים שההונגרים כבשו כביכול, או יותר נכון שחררו.

ש: מצ'כוסלובקיה.

ת: כן, מצ'כוסלובקיה.

ש: מטרנסילבניה.

ת: כן, מכל השטחים האלה ניסו להגיע לבודפשט (Budapest) בעיקר צעירים, מכיוון שהמבוגרים לצערנו לא היו כל-כך זמינים כדי לנסות להינצל מהגטאות. אבל צעירים בכל אופן ניסו גם בסלובקיה. ניסו להגיע לבודפשט (Budapest), ואומנם הגיעו, לא במספרים מאוד, מאוד גדולים אבל היו. הבעיה החמורה ביותר הייתה איפה למקם אותם. משום שלמשל בבודפשט (Budapest) ברגע שמישהו נכנס לגור באיזשהו בית, היה חייב מיד להציג לקונסיירז' את האישור שהוא התייצב במשטרה, שנרשם במשטרה, כי בלי זה הוא, הוא אומנם לא יכול היה למנוע שאותו יהודי יכנס לאיזושהי דירה שהשכירו לו חדר, אבל הוא היה יכול להודיע מיד למשטרה שיש כאן אחד שהוא לא נרשם במשטרה. לכן הבעיה הגדולה ביותר הייתה באמת איפה למקם את האנשים. אחר-כך היו גם בעיות שהיו צריכים להחליף לעיתים קרובות את המגורים האלה, מכיוון שפה ושם כל פעם מישהו היה נדמה לו שחושדים בו, אפילו בעל הדירה או בעלת הדירה או הקונסיירז' של אותו בניין, ואז היו צריכים לדאוג להחליף מקום מגורים. אבל ניסינו כמיטב יכולתנו לפתור בעיות כאלה עד כמה שרק יכולנו. זה היה אפילו עד כדי כך, שבשלב מסוים הייתה ידיעה שהגסטאפו עם הבולשת ההונגרית עומדים לעשות חיפוש כללי בכל בודפשט (Budapest), בצורה שהם יעברו, יסגרו רחוב, רחוב, ויעברו בית, בית כדי למצוא כביכול את כל האנשים האלה. אז הוחלט אצלנו לפחות בבית"ר, שאנחנו ננסה להוציא עד כמה שרק אפשר את האנשים מבודפשט (Budapest), נמקם אותם זמנית בכל מיני מקומות מחוץ לבודפשט (Budapest) על-מנת לעבור את הסכנה הזאת. כשהעניין הזה יעבור ויחזור קצת השקט, אז נוכל להחזיר אותם לבודפשט (Budapest), מכיוון שלהחזיק אותם במקומות קטנים כמו כפרים זה היה מאוד מסוכן. באמת למשל לגבי הנושא הספציפי הזה, למשל אני אישית טיפלתי בזה. יצאתי לכל מיני כפרים שנמצאים רחוק מבודפשט (Budapest), וניסיתי כביכול לארגן. הייתה בעיה בכפרים אצל בעלי האחוזות ובעלי המשקים שלא היה להם כוח עבודה, זאת הייתה מין בעיה כללית כזאת. אז ניסינו כביכול לארגן במקומות כאלה כוח עבודה צעיר כאילו. אז באמת סידרנו למשל בכמה מקומות במשקים גדולים, סידרנו לתקופה מסוימת עשרה, עשרים בחורים ובחורות, כלומר, להוציא את הצעירים מבודפשט (Budapest) כדי למקם אותם שם עד יעבור זעם.

ש: בלי לשלם לבעלי האחוזות?

ת: לא, בלי לשלם להם, אלא להיפך, כביכול בשכר מאוד נמוך, מכיוון שזאת כאילו התנדבות למען המדינה.

ש: אולי אתה זוכר מאיפה היו לכם מקורות כספיים? כל זה מה שאתה מספר היה כרוך במקורות כספיים.

ת: האמת היא שאינני יודע, באיזושהי צורה כל אחד ארגן מה שהוא היה יכול. אגב כספים, אני מוכרח לספר מקרה שפשוט קשה להעלות את זה על הדעת היום, אבל באותם הימים כל דבר היה אפשרי, והכל היה עולה על הדעת. קיבלנו יום אחד הודעה שאיזה שניים-עשר יהודים מקושיצה (Kosice), שזאת עיר אחרת מהשטחים שהונגריה שחררה.

ש: זאת עיר ידועה.

ת: בוודאי. קיבלנו הודעה, שהם הועברו לעיר ששמה מישקולץ (Miskolc). קושיצה (Kosice) זאת עיר שהייתה לשעבר בצ'כוסלובקיה, אבל מישקולץ (Miskolc) זה כבר הונגריה ממש. בכל אופן הודיעו לנו שהם נמצאים שם בידי הגסטאפו, ולא ברור בדיוק מה קורה איתם. הוטל עלי, או יותר נכון הוטל עלי לשלוח את אחד האנשים שלי כדי לברר מה קורה שם. כתוצאה ממקרה שלא היו לנו שום ידיעות מה ואיך, ששלחתי משהו דומה קודם לכן בחור שלי מהפלוגה שלי כדי לברר איזשהו עניין דומה, ולצערי הבחור לא חזר, הוא נעלם לנו. לכן סירבתי כביכול למלא פקודה, ואמרתי שכל עוד שאין לי ידיעות מה קורה לאנשים האלה, ואיפה הם בדיוק נמצאים, אני לא שולח אף אחד. אני אמרתי, שמקסימום אני מוכן לצאת לבד, אני לא מוכן לשלוח אף אחד. מכיוון שאם אין פרוביזציות, אני יכול לעשות במקום, אבל מישהו אחר, אני לא יודע, אני לא רוצה להיות שוב במצב שאני אשלח בן-אדם, והוא יעלם לי.

ש: מי יודע מה יקרה איתו.

ת: אז כשאחת הבנות שמעה את זה, שהיא הייתה גם-כן בקבוצת ההנהלה, היא הייתה ממישקולץ (Miskolc), וכשהיא שמעה שאני יוצא למישקולץ (Miskolc)... . דרך אגב, לא מזמן במקרה נפטרה כאן אותה גברת. בכל אופן היא שמעה שאני יוצא למישקולץ (Miskolc), אז היא סיפרה לי את העניין, שהם מסרו שם לשכנה נוצרייה שתי מזוודות גדולות, ואם אני יכול להגיע אל המזוודות האלה באיזושהי צורה, יש שם באחת מהמזוודות האלה סכום כסף גדול שלהם. בשבילנו סכום כסף גדול או קטן היה משהו. היא אמרה לי, שאבל חלילה אני לא אסתכן בשום דבר. זאת אמירה מאוד יפה. ואומנם הגעתי לאותה עיר ששמה מישקולץ (Miskolc).

ש: איך אתה נסעת, הרי זאת הייתה סכנת נפשות?

ת: הייתה גם סכנת נפשות להסתובב ברחוב, סכנת נפשות הייתה שם כל שנייה.

ש: היו לך ניירות?

ת: כן, בוודאי היו לי ניירות, אלה היו ניירות מזויפים, מובן, בוודאי. אבל גם זה לא עזר אם מישהו לא ידע להתנהג. מי שלא ידע להתנהג מוטב היה לו לא לצאת לרחוב.

ש: כלומר, להיות מעורה בכל דבר כמו הונגרי?

ת: לא רק להתנהג כמו הונגרי, אלא להתנהג... . אני אספר לך מקרה. באחד הימים אני עליתי על חשמלית, הייתי צריך לצאת לפרבר סמוך לבודפשט (Budapest). אני ראיתי שבחשמלית יושב בחור, שמיד הכרתי עליו שהוא בחור יהודי, למרות שלא הכרתי אותו מהתנועות הציוניות, אבל ראיתי שהוא בחור יהודי. כשמישהו הגיע באותם הימים עם החשמלית לקצה בודפשט (Budapest), אחרי שכביכול יצא את בודפשט (Budapest) ממש, היה צריך לרדת מהחשמלית, לעבור ביקורת, ולעלות בחזרה לחשמלית, זאת אומרת, הייתה מין ביקורת. אני ראיתי שהבחור הזה כל כמה שהתקרבנו יותר לאזור הזה, הוא היה...

ש: כולו היה מתוח?

ת: מה זה מתוח? הוא היה כל-כך מתוח, עד כדי כך שרציתי ממש לגשת להגיד לו: "אל תנסה אפילו לעבור את הביקורת הזאת". אבל באיזשהו מקום לא ידעתי איך לעשות את זה. אנחנו הגענו לביקורת הזאת, אני ראיתי שהבחור הזה עבר, ומיד לקחו אותו.

ש: כלומר, מיד הכירו אותו?

ת: כן, מיד הכירו אותו. משום שהיה צריך שתהיה לו איזו חוצפה אפילו איך להגיש את התעודה. אפילו התנועה הזאת של איך להגיש תעודה...

ש: ביטחון עצמי.

ת: כן, אפילו התנועה הזאת של איך להגיש תעודה, היו צריכים לדעת איך לעשות את זה.

ש: אנחנו חוזרים לנסיעה למישקולץ (Miskolc).

ת: כשהבחורה הזאת שמעה שאני נוסע למישקולץ (Miskolc), היא אמרה לי: "במקום הזה והזה ישנן המזוודות". אם לחשוב במונחים של היום זאת הייתה התאבדות מוחלטת, אבל בכל אופן למען הכסף הרב הזה הייתי מוכן גם את זה לעשות. אני הגעתי לאותה כתובת של אותה שכנה, וכשהיא רק שמעה במה מדובר, היא התנפלה עלי, והיא אמרה לי: "לך מיד, אני לא רוצה לשמוע שום דבר". וזה עוד לא הכל, אלא היא גם אמרה לי: "עוד מעט הבן שלי צריך להגיע, והוא מיד ימסור אותך". אני לא כל-כך מהר נבהלתי מדברים כאלה, זה היה ברור לי שהיא לא תקבל אותי עם כוס קפה ועוגה. אבל לאט, לאט בכל אופן שכנעתי אותה, שהיא קודם כל תראה לי איפה אותן שתי המזוודות. היא לא הכחישה שהמזוודות נמצאות אצלה, והיא הראתה לי שהן נמצאות שם ושם במחסן. אבל היא אמרה לי, שאני לא אעיז לקחת אותן. בסוף סיכמתי איתה שאני בכל אופן אבוא מוקדם מאוד בבוקר, ואני אנסה לראות מה זה. אני אמרתי לה שאני רק צריך לקחת כביכול בשביל אותה בחורה צעירה כמה דברים מהמזוודה. היו שם שתי מזוודות ענקיות, ואני הייתי בחור רזה, אז לקחת מזוודה שכל אחת מהן שקלה לבטח חמישה-עשר קילו, זאת הייתה קטסטרופה. אני הגעתי אליה בחמש בבוקר, עברתי מהמלון איזו כיכר שכל הגויים התאספו שם ליציאה לעבודה, וכולם הסתכלו על הבחור הצעיר הזה שעובר שם. הגעתי אל המזוודות, אני פתחתי וראיתי, אבל לך תתחיל לחפש כסף בשתי מזוודות ענקיות. הייתה לי רק אפשרות לקחת את המזוודות, ולנסות להביא אותן לבודפשט (Budapest). זה היה טירוף מושלם, אבל אני עשיתי את זה. אני לקחתי מזוודה אחת, סחבתי אותה על הגב, הלכתי למלון, הנחתי אותה, ואחר-כך חזרתי שוב חזרה כדי לקחת את המזוודה השנייה.

ש: היא נתנה את הסכמתה?

ת: היא לא ידעה שום דבר, זה היה מוקדם מאוד בבוקר, והיא עוד ישנה. יכול להיות שהיא ראתה את הכל דרך החלון. אבל אני אמרתי לה, שאני אבוא מוקדם מאוד בבוקר כביכול רק כדי להוציא כמה דברים. בכל אופן הגעתי עם שתי המזוודות האלה למלון, אבל אחר-כך הייתי צריך להגיע מהמלון גם לתחנת הרכבת. אני ניסיתי לתפוס טקסי, ולתפוס טקסי בכלל במישקולץ (Miskolc) זה היה מבצע. בכל אופן על-יד תחנת הטקסי עמדו כמה אנשים, והם חיכו לטקסי, הם עמדו בתור. אני בחוצפתי הלכתי לראש התור, וטענתי שיש לי עדיפות. אף אחד לא ניסה להתווכח איתי, ואני עמדתי בראש התור. עד שסוף כל סוף הגיע טקסי, ואז הגיע איזשהו גוי אחר, שהוא הראה לי איזושהי תעודה שהוא יש לו עדיפות עליונה. אמרתי לו: "אני מצטער, לי יש עדיפות גדולה יותר". אני הראיתי לו את התעודה שהייתה לי. התעודה הזאת באמת הייתה תעודה יוצאת מן הכלל, מפני שהתעודה בעצמה הייתה אמיתית, אבל אני הוצאתי את התעודה הזאת על-סמך כל המסמכים הקודמים שהיה צריך להציג בשביל לקבל תעודה כזאת, שכולם היו מזויפים מאל"ף עד תי"ו. אבל התעודה הזאת הייתה באמת תעודה אמיתית עם חותמות טובות של משרד המסחר, המשרד הזה והזה, היא הייתה מלאה עם חותמות כאלה. אני הראיתי לו את התעודה ואמרתי לו: "אני מצטער, לי יש עדיפות". בלי לחכות שהוא יגיד לי כן או לא, אני הכנסתי את המזוודות לטקסי, ואמרתי לנהג של הטקסי: "סע!". ככה התנהלו, ככה הצטרכת לנהל את העניינים, כי אם לא אסור היה לך בכלל להתחיל במשהו, אלא רק במין חוצפה כזאת. הרי אני לא יכולתי להישאר כאן עם שתי המזוודות באמצע הרחוב, הייתי מוכרח לעשות את התרגיל הזה, והוא הצליח. ההוא היה כל-כך המום כנראה מהחוצפה הזאת, שהוא אפילו לא ניסה כבר להגיד שום דבר, הוא עמד בצד, ונתן לי להכניס את המזוודות. עוד טוב שלא ביקשתי ממנו שיעזור לי להכניס את המזוודות. אתה יודע, זה כמו שיש לנו סיפור כאן כבר בארץ מאוחר יותר, שהאצ"ל תקף רכבת, שהיא הובילה נשק. עכשיו אני לא זוכר אם הרכבת הזאת הייתה לתל-אביב או מתל-אביב לחיפה, אבל זה היה ליד פרדס כץ, שהאצ"ל תקף את הרכבת. התנהל קרב די ארוך עד שהמייג'ור שפקד על הרכבת הסכים להיכנע. הבחור שפקד מטעם האצ"ל התנה איתו תנאי, שהוא מוכן לקבל את הכניעה שלו רק בתנאי אחד, שזה בניגוד לאמנת ז'נבה, אבל הואיל והוא עיכב אותם יותר מדי זמן, ולכן בוודאי כל הצבא הבריטי נמצא בדרך אליהם, אז התנאי היה שהוא יצווה על אנשיו לעזור להטעין את הנשק על המשאיות של האצ"ל, שזה בניגוד לאמנת ז'נבה, והמייג'ור הבריטי הסכים. זה היה התנאי. לא זו בלבד שהוא הסכים, אלא מאוחר יותר כששאלו אותו על כך, הוא אמר באנגלית: "זה היה קרב הוגן, זה היה התנאי שלו, ואני הסכמתי לזה". אז ככה גם אני, כמעט הייתי חוצפן כזה, שעוד הייתי אומר לו שיעזור לי להכניס את המזוודות. בכל אופן הגעתי עם המזוודות, אתה מגיע עם שתי מזוודות ענקיות כאלה בחור צעיר לתחנת הרכבת, שהיו שם מלא ז'נדרמים מהז'נדרמריה ההונגרית הזאת, שהם היו [...] נוראיים. אני חשבתי כל הזמן, שאם הם רק יגידו לפתוח את אחת המזוודות, ויראו שם בוודאי חזיות של בחורה צעירה, מה אני אגיד, אני אגיד שאלה הם הדברים שלי, או מה אני אגיד? אבל, ברוך השם, לא קרה שום דבר, ועליתי לרכבת. אני נסעתי ככה לבודפשט (Budapest), אני ישבתי בתא עם עוד שישה אנשים, על הספסל ממולי ישב גוי מבוגר, שהוא לא הסיר את עיניו ממני אפילו לשנייה אחת. באיזשהו מקום כל הזמן היה לי הרושם שהוא נורא חושד בי. אני רק פחדתי כל פעם כשהרכבת נעצרה באיזשהו מקום, שהוא ילך להביא את הז'נדרמריה. באמת באחד המקומות שהרכבת עצרה לפני בודפשט (Budapest), הוא קם, כנראה שהוא הלך סתם לשירותים או משהו, אבל אני פשוט קמתי, ועזבתי את התא. עד שהוא לא התיישב חזרה אני הייתי כבר בחוץ, מכיוון שהיה לי הרושם שהוא הולך לעשות משהו. בכל אופן הגענו לבודפשט (Budapest), שוב חיכיתי שהוא יעלם לי, כי עזבתי את המזוודות למעלה בתא, אבל אחר-כך אני חזרתי, לקחתי את המזוודות, והכנסתי אותן למשמרת. זה אפרופו לגבי מה ששאלת על הכסף. אז ככה הגעתי עם המזוודות. אני לא יודע מה בדיוק היה שם במזוודות האלה, מסרתי את המזוודות לבחורה הזאת.

ש: וכשהיית במישקולץ (Miskolc) יכולת להתעניין על שניים-עשר היהודים שהיו במישקולץ (Miskolc), כי הרי זה היה הנושא?

ת: הגעתי למישקולץ (Miskolc), הרכבת מבודפשט (Budapest) הגיעה למישקולץ (Miskolc) מוקדם מאוד בבוקר, כל-כך מוקדם, שאפילו לא הייתה עוד חשמלית, כיוון שתחנת הרכבת שם היא די רחוקה מהעיר. אבל עוד לא הייתה אז חשמלית, ושוב הייתי צריך להסתובב שם בתחנת הרכבת הריקה הזאת עם הז'נדרמריה מסביבי, שהם יכלו לגשת אלי, ולשאול אותי מה אני עושה כאן? ברוך השם, כמו שאומרים, זה לא קרה. הגעתי בבוקר מוקדם, וברגע שהחשמלית הראשונה התחילה לנסוע, נכנסתי לחשמלית הזאת ונסעתי. הייתה לי רק כתובת איפה האנשים האלה נמצאים. ידעו שהם נמצאים בגסטאפו הגרמני, אבל בכתובת הזאת והזאת. אני הגעתי לכתובת הזאת, זה היה עוד מוקדם מאוד בבוקר, זה יכול היה להיות בערך שש בבוקר או משהו כזה, זה היה מאוד מוקדם וזה היה חורף, הכל עמד. השער של הבניין הזה היה סגור. חשבתי, מה אני עושה כאן? הייתה לי שוב החוצפה היהודית. אני צלצלתי בפעמון של השער, פתאום מהקומה השנייה אחד הוציא את הראש ושאל אותי: "מה אתה רוצה"? אמרתי לו: " מה זאת אומרת מה אתה רוצה, תרד למטה ותפתח לי את השער". הכל עשיתי בצעקות עם חוצפה כזאת. הוא כל-כך נבהל, הוא ירד עם איזושהי פיז'מה, והוא פתח לי את השער. אני אמרתי לו: "כן, כן, ואיפה הדוקטור גוטסמן"? אמרתי לו על דוקטור גוטסמן ברגע שהוא היה עוד בכלל למעלה, אמרתי לו: "תקרא גם מיד גם לדוקטור גוטסמן". דוקטור גוטסמן היה ראש הקבוצה הזאת של שניים-עשר היהודים האלה. אז כשהוא פתח את השער ראו את חדר המדרגות ככה, עולה ככה חדר מדרגות ארוך, ולמעלה אני ראיתי יהודי אחד שעשה לי ככה עם הידיים. הכרתי אותו לא מפני שהוא היה דוקטור גוטסמן אלא מפני שהוא היה דומה מאוד לאחיו, שאותו אני הכרתי. אני עשיתי לו סימן: "תירגע!". ברגע שהוא פתח לי את השער, אני מיד עליתי את המדרגות, ושאלתי את דוקטור גוטסמן: "מה צריך כאן היום משהו לקרות"? הוא אמר לי: "אנחנו צריכים היום להתחיל כאן בסיוד", משהו כזה הוא אמר לי. חשבתי, טוב בסדר. אז אני אמרתי לו בשתי מילים מי אני ומה אני. שאלתי אותו: "איפה אתם נמצאים במשך היום"? הוא אמר לי: "במשך היום אנחנו שם ושם בגסטאפו, אנחנו עובדים שם". אמרתי לו: "טוב, בסדר, במשך היום אני אגיע אליך באיזושהי צורה, ואז נדבר על כל העניינים". בינתיים אני התחלתי כביכול להסביר לו מה הם יעשו, איך הם יסיידו, והתחלתי לתת לו הוראות כדי שהגוי ישמע שאני מדבר על זה. אז אני ירדתי למטה, והגוי הזה עוד אמר לי: "אבל למה הצטרכת לצעוק עלי כל-כך"? אמרתי לו: "לא, לא, אתה בסדר, אתה באמת בסדר גמור". באמת במשך היום אני הגעתי באיזושהי צורה לגסטאפו, אז דיברתי איתו, עם דוקטור גוטסמן. הצעתי להם, שאני אספק להם ניירות, שהם ינסו לברוח. אבל התשובה שלהם הייתה, שהם יבררו, הוא אמר, שהוא צריך לדבר עם הקבוצה, והוא לא יודע מה הם יעשו, מה הם יחליטו. אבל הם החליטו בסוף לא לנסות, ועד כמה שאני יודע, לצערי אף אחד מהם לא ניצל.

ש: אלה היו חברי בית"ר?

ת: לא, לא, הם לא היו חברי בית"ר. דוקטור גוטסמן אישית הוא היה אחיו של ראש הצ.ה.ח, כלומר, ראש התנועה הרביזיוניסטית בהונגריה. אבל מי היו האחרים? אלה היו סתם יהודים ממישקולץ (Miskolc).

ש: כלומר, גם בפעילות שלכם לא הייתה אבחנה, עזרתם לכל יהודי, לא היה שייך אם הוא בית"ר או בני-עקיבא או השומר הצעיר.

ת: לא לכל יהודי, אלא מי שהגיע באיזושהי צורה אלינו והיה זקוק לעזרה, השתדלנו לעזור לו. בוודאי שלא עשינו חישובים של בית"רי או לא, בשום פנים ואופן. כל יהודי שהגיע אלינו באיזושהי צורה אז ניסינו לעזור לו. אנחנו עוד קודם לכן היינו מעוניינים לעזור. למשל ב-39' עוד לפני הסיפור עם הגרמנים בהונגריה, ב-39' כשהתחילה המלחמה בפולין, למשל אז עוד ממקום מגורי, מאוז'הורוד (Uzhorod), בית"ר התארגן כדי לצאת לגבול, כי הרי יהודים ניסו לברוח מפולין דרך הגבול עם צ'כיה, אבל לצערנו מה שקרה, שהגויים מסרו אותם, כי לעבור את הקרפטים שם בחורף הנוראי הזה של 39', שהשלג הגיע לי כמעט עד המותניים. אז בית"ר, ולא רק בית"ר אלא גם תנועות אחרות ארגנו קבוצות שיצאו לגבול. המרחק בין אוז'הורוד (Uzhorod) לגבול פולין היה בסדר גודל של איזה מאה ק"מ. יצאנו לגבול כדי לנסות פשוט לעזור ליהודים האלה שמנסים לעבור את הגבול מפולין לצ'כיה, ולהביא אותם למקומות קצת יותר בטוחים. מכיוון ששם על הגבול הכפריים הרותנים מסרו אותם מיד למשטרה. ככה אכן גם בבודפשט (Budapest) נהגנו, שברגע שמישהו הגיע אלינו באיזושהי צורה, והיה זקוק לעזרה, ניסינו לעשות כמיטב יכולתנו. אבל אנחנו היינו גם-כן מאוד מוגבלים. קודם כל, היינו מאוד מוגבלים בכסף, והיינו מוגבלים גם בנושא של הניירות. הבעיה הייתה אז לא רק שאנחנו היינו מוגבלים, אלא הבעיה הייתה שכשאתה מפזר יותר מידי את הניירות המזויפים האלה, הסכנה היא שאתה פוגע בכולם. בעיקר אם יש אנשים, כמו שסיפרתי על הבחור הזה, שלצערנו לא ידע איך להתנהג. לכן אי אפשר היה לתת לכולם ניירות מזויפים. קודם כל, לא היו לנו ניירות מזויפים בכמות בלתי מוגבלת, וגם אי אפשר היה לעשות את זה כדי שזה לא יסתובב יותר מדי.

ש: היה בחור מיוחד או בחורה שהמומחיות שלו או שלה היה לזייף?

ת: היו שלושה שזאת הייתה המומחיות שלהם. היה בחור פולני אחד, כלומר, אני אומר פולני, שהוא היה מהפליטים היהודים פולנים שהגיעו להונגריה. הוא היה שם העיקרי והיו עוד שני בחורים איתו שעשו את המלאכה. אבל כפי שאני הזכרתי, חלק גדול מהניירות המזויפים באו על-ידי זה שארגנתי את הדבר הזה שנכנסתי למשרד הרישום, והוצאתי ניירות ממשיים, שהם לא היו מזויפים, רק השמות היו אחרים.

ש: כן, בפעם הקודמת דיברת על זה.

ת: זה היה עד שהמשטרה או מישהו שם עלו על השיטה הזאת, ואי אפשר היה להמשיך בזה. אבל עד אז אני הוצאתי בצורה כזאת מאות ניירות. כל פעם העזתי יותר ויותר, מכיוון שכביכול אני עשיתי שם את המשחק. אמרתי לך, שאני אפילו הזמנתי לשם עוד שני בחורים, שהם יעמדו ויחכו שם, כדי שכשאני אכנס לשם, שהם יברכו אותי כסטאז'ר במשרד של עורכי-דין. אצלנו זה נקרא סטאז'ר, בהונגריה היה לזה איזשהו שם כזה.

ש: בהונגרית?

ת: כן, בהונגרית. זה לא היה נקרא סטאז'ר, זה היה נקרא משהו אחר, יש להם איזה שם כזה.

ש: מתמחה או משהו כזה?

ת: כן. הם היו מברכים אותי ככה בקול רם כדי שהגוי ההוא יתרשם, שהוא ישמע טוב מאוד. מכיוון שאחרת מה פתאום אני מופיע כל יום עם איזו רשימה כזאת. כמה שהוא חיפש יותר [...] , זה היה בשבילי יותר טוב, מכיוון שתוך כדי כך אני כבר רשמתי לי עוד כל מיני שמות שם. זה היה מין ספר גדול כזה שהוא היה עומד ומחפש את השמות, ועד שהוא חיפש גם אני כבר...

ש: חיפשת?

ת: כן. אבל שוב, עד שזה התגלה להם אני הוצאתי מאות רבות של מסמכים בצורה כזאת, והמסמכים האלה היו מסמכים אמיתיים. זאת אומרת, אם איזה שוטר או פקיד ירים טלפון לאותו משרד כדי לברר, האם תעודה כזאת וכזאת הן נכונות? הגוי שהיה יושב במשרד כזה היה פותח את הספר, והוא היה אומר: "נכון!". אבל בצורה כזאת היינו למעשה יוצרים מערכת שלמה, כפי שאמרתי לך ביחס לאותה תעודה שאני הצגתי שם במישקולץ (Miskolc), שהיא הייתה כולה אמיתית, אבל היא הייתה מבוססת על ניירות של מישהו ש[...], שום דבר, הכל בא מהאוויר. אבל ככה יצרנו מאות תעודות. למשל אם הייתה לנו תעודת לידה על שם כזה וכזה, יצרנו מסביב כל מיני תעודות מזויפות כדי שזה יתמוך בזה.

ש: אז באותו יום עוד חזרת אליהם למקום העבודה שלהם?

ת: כן, באותו יום עוד חזרתי אליהם שם לגסטאפו, זה היה ממש בגסטאפו, אבל הם עבדו שם בקצה. אני לא יודע מה הם עשו שם, הם עבדו שם באיזשהו מפעל גדול כזה. דיברתי איתו, והצעתי להם. קודם כל רצינו לדעת מה קורה שם, אז הוא אמר לי: "אנחנו בעצמנו לא יודעים". הם נעצרו קודם שם בקושיצה (Kosice), ואחר-כך הביאו אותם לכאן למישקולץ (Miskolc), הם לא ידעו למה ומדוע. אף אחד גם לא מסר דין וחשבון על שום דבר כמובן. אבל הוא בעצמו לא ידע מה מחכה להם, או בשביל מה העבירו אותם לשם. חלק גדול מהם היו מהנדסים, אז הוא הניח שיכול להיות שהם מתכננים איזושהי עבודה הנדסית, שבשביל זה הם אספו אותם, אבל זאת הייתה סתם הנחה. אחר-כך הם נעלמו, לצערנו הם לא קיבלו את הצעתנו שאנחנו נספק להם ניירות. הקבוצה בתוך קבוצה החליטה שלא לעשות את זה. אחר-כך כבר לא היה לנו איתם קשר, ואני לא יודע מה קרה להם.

ש: מדוקטור גוטסמן גם-כן אתה לא יודע?

ת: אני לא יודע. כלומר, אני לא יודע, יכול להיות שאחר-כך אולי כן היה משהו, אבל אני לא יודע.

ש: ואז חזרת עם המזוודות לבודפשט (Budapest)?

ת: כן, חזרתי לבודפשט (Budapest), והמשכנו כרגיל בעבודה שהייתה כולה עשרים וארבע שעות ביממה. רציתי להגיד מהבוקר עד הערב, אבל גם זה לא נכון, מכיוון שזה נמשך לפעמים גם עשרים וארבע שעות ביממה, הכל היה לצורך ההצלה.

ש: ואיפה גרת בינתיים בבודפשט (Budapest), אצל בעל בית-החרושת לנעליים?

ת: לא, לא. זה היה בכלל הבן, אבל אני גם לא גרתי אצלו, אלא אני שכרתי חדר. ברגע שהגרמנים נכנסו, אני גרתי באותו היום ממש, זאת אומרת, באותו זמן גרתי אצל אלמנה יהודיה באחד הרחובות הראשיים שם בדרך לדנובה. היה לה בן בגילי, שהוא עבד באיזו חברה הנדסית בבודפשט (Budapest), והוא היה אמור למחרת לצאת לאיזשהו מקום בתוקף תפקידו, למקום כמו מישקולץ (Miskolc) או משהו כזה. אימו התחננה בפניו: "אל תלך, זה היום הראשון שהגרמנים נמצאים כאן, אי אפשר לדעת מה קורה". אבל הוא כמו מישהו טיפוסי ליהדות הונגריה, אמר שהתפקיד זה מעל הכל. הוא עמד על כך שיש לו תפקיד, שהטילו עליו תפקיד לנסוע לאיזשהו מקום, והוא חייב לנסוע. עד כמה שאני יודע גם-כן הבחור הזה נעלם. אני לא יודע מה קרה אחרי המלחמה, אבל תוך כדי המלחמה אני עוד נפגשתי עם הגברת הזאת פעם או פעמיים, והיא לא ידעה על הבן שלה שום דבר. אבל למחרת אני פשוט החלפתי כבר מקום. זה גם היה הסיכום, שביום ראשון בערב, היינו, בתשעה-עשר במרץ כבר התאספנו, והתחלנו להתייעץ איך להתארגן, אז הסיכום היה שכל אחד מאיתנו, עד כמה שאפשר, קודם כל יחליף מקום מגורים, שלא יהיה באותו מקום, מכיוון שבאותו מקום כל אחד יודע שאתה יהודי. זה היה יכול להיות גם הקונסיירז' וגם אחד הדיירים של הבניין וכו'. אז כדי לא להסתכן, קודם כל ננסה להחליף מקום עם ניירות, זאת אומרת, כבר הופכים להיות הונגרים, הופענו כבר כהונגרים ולא כיהודים. אני באמת החלפתי מקום מגורים, במקרה יצא לי להחליף למקום של איזה שלושה בתים הלאה מאותו רחוב, במקרה מצאתי שם מקום.

ש: אצל הונגרים?

ת: כן, בוודאי אצל הונגרים, לא הייתה אפשרות אחרת.

ש: לא אצל יהודים?

ת: לא, לא. להיכנס אז לבית יהודי לא היה לזה שום טעם, כי הרי באנו באיזשהו מקום בשביל [...], זה לא, אלא אצל הונגרים. אבל האמת היא, שכל יום שני וחמישי היינו צריכים להחליף באיזושהי צורה, לא יכולנו להישאר באותו מקום אף פעם יותר מדי. ככה הגענו לאט, לאט לנושא של קבוצת קסטנר. אני לא הייתי מעורה לחלוטין בדיונים על קבוצת קסטנר, ולא ידעתי שום דבר. זאת האמת, שלא ידעתי על כך שום דבר. כמה ימים לפני שהקבוצה התאספה, היינו, אי שם בסביבות תחילת יוני, אני שוב יצאתי לקושיצה (Kosice) לאיזשהו עניין, וחזרתי לאחר יומיים. אז נמסר לי שיש איזושהי התארגנות, שהסיכום הוא שאלה ואלה יצאו, ושאני נשאר בבודפשט (Budapest) כמפקד כוח היחידה.

ש: כלומר, אתה לא מועמד לנסיעה?

ת: כן, בדיוק, אני לא הייתי מועמד ליציאה הזאת. אבל כאן אני צריך להקדים משהו. קודם לכן היה אצלנו דיון, כשאני אומר אצלנו, הכוונה היא בבית"ר. היה דיון של קבוצה מסוימת, שאני גם הייתי אמור להיות בתוכה, שאיזה שניים-עשר בחורים אמורים לצאת לקושטא (Istanbul) בתורכיה כדי לעבור שם, או להגיע משם למקום שנעבור אימונים, על-מנת שאחר-כך לחזור ליצור פעולה. לכן ברגע כשאני חזרתי באותם הימים אמרו לי: "הנושא הזה התבטל, יש איזושהי קבוצה אחרת", ואז אמרו לי על זה. אני לא ידעתי אז עוד שום דבר על קבוצת קסטנר.על קסטנר אני כן ידעתי.

ש: שמעת על הפעילות?

ת: כן, בוודאי, בהחלט כן. אז נאמר לי שאני לא יוצא עם הקבוצה הזאת, ושאני נשאר אחראי על העניינים בבודפשט (Budapest). כמו שאמרו לי את זה, לא עברו מספר שעות, ופתאום באו ואמרו לי: "לא, ההוראה שונתה, גם אתה יוצא, אלה שהמחנה איפה שאוספים את האנשים כבר סגור, וצריך למצוא דרך איך להתגנב לשם באיזושהי צורה. אתה תתגנב לשם על שם שטיינר יוסף. לע על שמך ולא על שם בדוי כלשהו, אלא אתה תהיה שטיינר יוסף. זאת אומרת, הנחתי שהאדם הזה בשם שטיינר יוסף היה מיועד להיכנס לקבוצה, והוא לא הופיע או משהו, אז ברגע האחרון מקפיצים אותי לשם. מצאתי באיזושהי צורה...

ש: איפה היה מקום האיסוף?

ת: נדמה לי, אם אינני טועה, זה היה ברחוב קורמינוץ.

ש: זה היה באיזשהו בית?

ת: כן, זה היה בתוך בית גדול, איזשהו בית-ספר או משהו מהסוג הזה, זה לא היה בית פרטי. אני חושב שזה היה כנראה בית-ספר לשעבר או משהו כזה, שם התאספו.

ש: זה היה תחת שמירה גרמנית?

ת: כן, כן, בהחלט, זה היה תחת שמירה גרמנית. נדמה לי שזה היה ברחוב קורמינוץ. מצאתי באיזושהי צורה דרך איך להגיע לשם, וככה הגעתי לקבוצת קסטנר. קבוצת קסטנר...

ש: אתה לא היית הבית"רי היחידי מהחברים שלך בקבוצת קסטנר?

ת: לא, לא, בוודאי שלא. היינו קבוצת בית"רים בסדר גדול של חמישה-עשר איש או משהו מעין זה. ביניהם הייתה למשל אותה גברת שהבאתי לה את המזוודות ממישקולץ (Midkolc). הקבוצה הזאת, כפי שאולי ידוע, הרכבת הסתובבה במשך ימים בכל מיני מקומות, נעצרה פה ונעצרה שם.

ש: אבל עוד קודם, על הרכבת הזאת היו אלף שש מאות שמונים וארבעה אנשים, והיא יצאה בשלושים ביוני.

ת: יכול להיות שהיא יצאה בשלושים ביוני, למרות שאני זוכר שזה היה בעשרים ושישה ביוני, אבל יכול להיות שזה היה בשלושים, אין לזה משמעות.

ש: על הרכבת היו יהודים רבנים, היו יהודים מהתנועות הציוניות ומהחרדים.

ת: היו הכל, הכל.

ש: והיו גם יהודים ששילמו אלף דולר?

ת: זה אני אינני יודע, אלה הן שמועות, אני לא רוצה להגיד כן, ואני לא רוצה להגיד לא. אלה היו השמועות. אני אפילו לא הייתי אומר שאז אני זוכר ששמעתי את השמועה הזאת. אני לפחות יכול רק להגיד, שאת השמועה הזאת אני זוכר כבר לאחר מעשה ולא במקום. במקום היה ברור לנו למשל, שהרב יואליש המפורסם, שהיה בקבוצה הזאת, לבטח הוא איננו ציוני במיוחד, זה היה ברור לנו.

ש: אבל היו גם אנשים שברגע האחרון לא האמינו שהרכבת יוצאת לאותה מטרה שהוצהרה, והם חששו שהיא תיסע לכיוון אחר לגמרי, לאושוויץ (Auschwitz). היו מספר אנשים שאפילו ירדו מהרכבת.

ת: יכול להיות, אני לא יודע על כך, אבל החששות האלה היו קיימים. אפילו תוך כדי הנסיעה, אני אישית זוכר טוב מאוד שהשם אושוויץ (Auschwitz) עלה על הפרק, כשעמדנו באיזשהו מקום סתם מחוץ לתחנת רכבת בלי לדעת למה, ובלי לדעת מדוע.

ש: אתה ידעת מה זה אושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, כן, בהחלט אני ידעתי מה זה אושוויץ (Auschwitz). ככה שאני עוד זוכר אפילו את הדיבורים האלה סתם מחוץ לתחנת רכבת באיזשהו מקום. לא זכור לי איפה זה היה, אבל הרכבת עמדה, אף אחד לא ידע למה אנחנו עומדים, לא ידעו מתי נמשיך, והתחילו הדיבורים האלה.

ש: אתה היית בקרון עם החברים שלכם?

ת: כן, אני הייתי בקרון עם החברים שלי.

ש: זה היה בטח דבר חשוב בשבילך ובשביל החברים שהייתם ביחד, כי בכל זאת נוסעים למקום שלא יודעים את יעדו באופן בטוח.

ת: כן, בהחלט, ולכן אני אומר לך שהתחילו כל מיני דיבורים כאלה. אבל לא הייתי יכול להגיד שאנחנו, הקבוצה שלנו הייתה כביכול באיזשהו מתח מיוחד או פחד מיוחד, אלא זאת הייתה מין אווירה כללית כזאת. אומנם לא היינו מנותקים מזה, אבל לא זכור לי דיון ספציפי אצלנו.

ש: בתוך הקבוצות הייתה רק בחורה אחת שאתה ציינת?

ת: לא, לא הייתה רק בחורה אחת. קודם כל היה גם זוג בית"רים נשוי, אלישע כץ, שיותר מאוחר הוא היה בחיפה, והוא נפטר לפני איזה שנתיים, וגם רעייתו הייתה איתנו. למשל גם דוקטור גוטסמן היה איתנו והיו עוד בחורות, אני לא זוכר בחורה נוספת, אני פשוט לא יכול להגיד לך, כי אני לא זוכר כרגע.

ש: מר ירקוני, ברשותך רציתי עוד לשאול אותך לפני שיצאתם, זה היה בסוף יוני. האם אתה ידעת לדוגמא על הצנחנים כמו חנה סנש? האם ידעת על פלגי ועל כל אלה שבאו בשליחות מהארץ?

ת: לא, אני לא ידעתי, אם אינני טועה זה היה למעשה אחר-כך, זה היה סמוך לאחר-מכן. אבל מה שכן זכור לי, שהיו איזה שהם, איך להגיד לך, כלומר, היו דיבורים ככה מאוד, מאוד לא קונקרטיים על משהו מסוג זה. כלומר, היו איזה שהם דיבורים, אבל לא איתי. אני לא יכול להגיד שזה היה מאוד קונקרטי, אבל באיזשהו מקום היו דיבורים כאלה. לא הייתי קורא לזה שהיו אפילו ידיעות אלא אולי רק שמועות או משהו מסוג זה.

ש: אנשים כמו הנזי ברנד או כמו בעלה יואל ברנד, השמות האלה היו ידועים לך?

ת: השם יואל ברנד היה ידוע לי, אבל הנזי ברנד לא, על יואל ברנד בוודאי שמעתי.

ש: באותן השנים יואל ברנד היה דמות ידועה גם בפעילות הציונית בבודפשט (Budapest).

ת: אתה מתכוון להנזי או יואל?

ש: הנזי הייתה שותפה בהרבה דברים עם קסטנר.

ת: יכול להיות, אני לא יכול להגיד לך, זאת אומרת, אני לא יכול לאשר לך שאני זוכר את השם הנזי ברנד משם, אבל אני מכיר את השם הנזי ברנד מאחר-כך. את השם יואל ברנד בוודאי שמעתי, אבל לא את הנזי.

ש: הרי יואל ברנד הגיע לקושטא (Istanbul) וכל הסיפור הזה.

ת: כן, כן. אבל זה עוד שם לא היה ידוע אז, אלא זה רק לאחר-מכן.

ש: ברור שהיו דיונים חשאיים.

ת: כן.

ש: אז אתם ברכבת.

ת: כן, אנחנו ברכבת, ואנחנו נוסעים, נוסעים בלי לדעת למעשה לאיפה. תיאורטית כביכול אנחנו נוסעים לקושטא (Istanbul), כי הרכבת הייתה מיועדת כביכול לקושטא (Istanbul). אנחנו ככה נסענו, וכל פעם עצרנו באיזשהו מקום, באיזשהו שום מקום. לא פעם עצרו את הרכבת, אף אחד לא ידע למה עצרו, ולא ידעו לכמה זמן, אלא סתם עצרו.

ש: מזון חילקו שם?

ת: שום כלום. אבל אם אני לא טועה, אני לא יכול להגיד לך, לא הגרמנים חילקו את המזון, אלא ברכבת עצמה היה קרון אחד מלא עם מזון שהקבוצה הביאה איתה.

ש: שהם רכשו את זה לפני היציאה?

ת: כן, כן, הם רכשו את זה לפני היציאה, ונדמה לי שמזה הייתה החלוקה. אבל אני לא יכול להגיד לך את זה בביטחון, ככה על כל פנים נדמה לי. בסופו של דבר ככה הגענו לברגן-בלזן (Bergen-Belzen), אבל אני אפילו לא יכול להגיד לך מתי זה היה, לא זכור לי, אבל הגענו לברגן-בלזן (Bergen-Belzen).

ש: זאת הייתה הפתעה?

ת: אני לא יכול להגיד לך משהו, מכיוון שאני לא זוכר את המומנט הזה, אני לא זוכר שהיה המומנט הזה.

ש: אתם נוסעים ופתאום אתם נמצאים במחנה?

ת: כן.

ש: אומנם זה היה מחנה נפרד.

ת: לא, זה לא היה בדיוק מחנה נפרד, אלא מה שהיה, המחנה כפי שאני זוכר את ברגן-בלזן (Bergen-Belzen), שם היו, כלומר, כל אחד כזה היה כאילו מחנה בפני עצמו. אנחנו שוכנו באחד מאלה, וכאן היו אנשים, זאת אומרת, נדמה לי יהודים מהולנד, אם אינני טועה. כאן אני לא זוכר מה היה, אבל כאן הייתה לנו ממש גדר משותפת, ככה שרק גדר אחת הפרידה בינינו. כאן היה כנראה משהו אחר, איזשהו שביל או משהו כזה, בכל אופן אני לא זוכר כאן את הקבוצה, אבל כאן אני כן זוכר את הקבוצה. למעשה הכניסה הייתה כאן, וכאן מיד היה מה שאחר-כך התברר, הקרמטוריום

ש: ואתם נכנסתם מהשער הזה והגעתם לפה?

ת: כן, אנחנו נכנסנו מהשער הזה, והגענו לפה.

ש: הייתם שם כמעט אלף שבע מאות איש...

ת: כן, כאן היו צריפים, צריפים בודדים.

ש: למשל בצריף כזה שאתה היית, כמה אנשים היו שם להערכתך?

ת: תראה, אני אנסה פשוט לעשות איזשהו חישוב. היו בערך איזה עשר מיטות כפולות מכל צד, בערך איזה עשר, שתיים-עשרה מיטות כפולות. זאת אומרת, בכל מיטה היו שניים, אז אם זה עשר, כך שהיו בערך ארבעים אנשים בצריף.

ש: זאת אומרת, היו שם גם-כן משפחות, הייתם גברים ונשים ביחד?

ת: לא, לא, זה היה נפרד גברים ונשים.

ש: אבל היו גם משפחות?

ת: זה אני לא יודע איך שיכנו אותם, לא זכור לי איך שיכנו אותם. היו גם ילדים קטנים, והילדים נשארו בצריפים עם האימהות שלהם, את זה אני זוכר. זאת אומרת, אם הייתה משפחה עם ילדים, אז הילדים הלכו לצריף עם האימא, משום שהגברים שוכנו בנפרד מהנשים.

ש: שם לא היה כמובן בלוק אלטסטר או דברים כאלה?

ת: לא, לא היה שם בלוק אלטסטר.

ש: אפלים גם-כן לא היו שם?

ת: אפלים היו פעמיים ביום כרגיל בבוקר ובערב, ואם אני לא טועה לפעמים היה אפילו גם בצהריים, אבל פעמיים ביום זה היה רגיל.

ש: בבוקר הייתם יוצאים לאפל, היו סופרים וכל הסיפור?

ת: כן, כן, זה היה אפל כרגיל, הכל כרגיל.

ש: ולא הייתם עובדים?

ת: לא, אנחנו לא עבדנו. אנחנו היינו נחשבים לזונדר.

ש: זונדר פירוש הדבר מחנה מיוחד?

ת: כן, מחנה מיוחד, אבל הם קראו לנו זונדר, אני לא זוכר, אולי זונדר אפטייל, או בעצם משהו אחר, אני לא זוכר. היינו משהו זונדר, אבל אני לא זוכר כבר מה בדיוק. אבל גם אלה היו, היו כמה זונדר, עד כמה שאני זוכר היו כל מיני זונדרס כאלה.

ש: ועם היהודים האלה השכנים היה לכם איזשהו מגע, יכולתם לדבר איתם?

ת: לא, לא היה לנו איתם מגע וזה גם היה אסור. זאת אומרת, גם אם מישהו ניסה, אז אם השומר הגרמני הבחין בו, היו מיד צרחות.

ש: אז מגיעים, ולא יודעים שום דבר, מה קורה?

ת: הייתה פה איזושהי מין הנהלת קבוצה.

ש: הנהלה של כל נוסעי הרכבת?

ת: כן. אני לא יודע בדיוק מה הם ידעו, אבל הקבוצה בתור קבוצה לא קיבלה ידיעות.

ש: לא קיבלה שום ידיעות?

ת: עד כמה שאני יודע לא.

ש: הסיפור אצלך, אם אתה לא יודע אז יש להניח שגם היתר לא ידעו.

ת: חוץ מאלה שהיו בוועדה.

ש: ושמועות כן היו?

ת: לא, לא היו.

ש: לא התרוצצו שמועות?

ת: העניין התנהל ככה עד אמצע אוגוסט. באמצע אוגוסט, אם אני לא טועה, הופיע קסטנר, ואז יצאה קבוצה ראשונה של כמה מאות איש לשוויץ, אני לא זוכר בדיוק כמה.

ש: זה היה כבר באוגוסט?

ת: כן, אם אינני טועה, נדמה לי שזה היה לקראת סוף אוגוסט משהו כזה. יצאה קבוצה ראשונה, ומה שידענו זה שהם הגיעו לשוויץ. אם אני לא טועה, שמו של ראובן הכט, המתגורר בחיפה, הוא חי הרי אז בשוויץ. הוא היה גם-כן מהתנועה שלנו, הוא היה רוויזיוניסט, ואם אינני טועה כבר אז ביחס לקבוצה הראשונה הזאת שמו עלה, כלומר, השם של ראובן הכט, שהוא זה שהסדיר את העניין בשוויץ באיזושהי צורה. זה מה שידוע לי.

ש: היו שני דברים, קודם היה צריך לסדר שהגרמנים יאפשרו לצאת ואחר-כך...

ת: כן, מובן, לכן אני מדבר על הנושא של הכניסה לשוויץ, שראובן הכט היה מעורב בזה ומעורה בזה. אם אינני טועה, כבר אז בקבוצה הזאת שמו היה מעורב. יותר מאוחר זה לבטח, אבל נדמה לי שזה היה כבר בקבוצה הזאת. הקבוצה הזאת יצאה, זאת הייתה קבוצה יחסית קטנה, אבל בכל אופן היו שם כמה, אף על פי שאני לא זוכר כמה.

ש: לדוגמא היו שם גם מהצריף שלך?

ת: לא זכור לי שמישהו היה מהצריף שלי, לפי מיטב זיכרוני מהצריף שלי לא היה שם, על כל פנים לבטח לא מישהו מאיתנו, מהקבוצה הבית"רית, אף אחד לא היה. ככה המשכנו לשבת שם בלי לדעת מה יהיה גורלנו.

ש: אבל הייתם שם גם-כן עם אותם התנאים, שנקרא להם התנאים המיוחדים?

ת: כן, כן, היינו שם באותם התנאים, לא הייתה שום החרפה. יכול להיות שפה ושם הוציאו אותנו לעוד איזשהו אפל, זה היה חורף וזה לא היה במיוחד כמובן נעים, אבל חיינו עם זה. זה היה עד דצמבר, ואז התחילו השמועות שגם אנחנו כבר סוף כל סוף נצא. בסוף דצמבר התחלנו לצאת, מה זאת התחלנו לצאת? כל הקבוצה ידעה שיוצאים.

ש: איך יוצאים, ברכבת או איך?

ת: כן, כן, יצאנו ברכבת, הכל ברכבת. ברכבת הזאת כבר קיבלנו גם קצת יותר אוכל.

ש: במחנה היית אומר שהיה ממש רעב?

ת: כן, במחנה היה ממש רעב בלי כחל ושרק.

ש: ממש רעב?

ת: כן, היה שם ממש רעב, ללא ספק, ללא צל של ספק.

ש: אתה חושב שקיבלתם את אותו מזון כמו יתר האסירים במחנה?

ת: אני לא יכול להגיד לך מה יתר האסירים במחנה קיבלו, אני יכול להגיד לך שאנחנו קיבלנו...

ש: זה אני אולי יכול להגיד לך.

ת: אני אגיד לך מה קיבלנו. בצהריים קיבלנו איזשהו מרק עם גזר, על-פי רוב זה היה גזר. אני חשבתי שבחיים שלי אני לא ארצה יותר לראות גזר, אבל למרות הכל אני מאוד אוהב גזר עד היום.

ש: בלי שום תכולה בפנים?

ת: בלי שום דבר.

ש: רק מים צהובים?

ת: רק מים. מה שהיה, מאותו מזון שאמרתי שהיה לנו קרון עם מזון, שהקבוצה ארגנה לפני היציאה מבודפשט (Budapest), במזון הזה היה בין היתר מה שנקרא אז שפאק. הקבוצה נתנה כנראה לבישול כל פעם חלק מהשפאק הזה לתוך המרק הזה כדי שלמרק הזה יהיה גם-כן איזשהו תוכן, כלומר, כל זמן שהיה לנו מהשפאק, אבל כנראה גם זה נגמר. אני יודע שבחיים שלי, אפילו אז בתוך הרעב הגדול הזה, ולא מטעמי כשרות, אלא משום שאני לא מסוגל לאכול שום דבר כזה שמן, לא הייתי מסוגל לאכול את השפאק הזה, אם זה כבר הגיע אלי במרק.

ש: רציתי לשאול אותך, האם גם אצלכם הרעב הופך להיות נושא שיחה?

ת: לא, באיזשהו מקום אני לא זוכר את זה.

ש: מפני שמשהו שהיה אופייני אצל האסירים לאחר עבודה קשה, שאפילו שהיו חוזרים בחזרה, החלום היה לחם.

ת: לא, זה לא זכור לי. אבל דבר אחד אני יכול להגיד לך, שהיה לי את הבוס שלי בבודפשט (Budapest) איפה שעבדתי שם עד שהגרמנים נכנסו, והפסקתי ברגע שהם נכנסו, אבל החזקתי איתו קשר גם הלאה. לא זו בלבד, אלא ניסיתי להציע לו גם-כן, למרות שהוא בעצמו היה אומנם משומד, אבל אימא שלו המשיכה עדיין להיות יהודיה. הצעתי לו שאני אארגן לו באיזושהי צורה ניירות, אבל הם לא רצו לשמוע על זה.

ש: אתה מתכוון לזה שהייתה לו חנות נעליים?

ת: כן, כן.

צד רביעי:

ש: מר ירקוני, סיפרת שסוף סוף בדצמבר עזבתם את ברגן-בלזן (Bergen-Belzen) ברכבת בדרכה לשוויץ.

ת: כן. האמת היא שאני לא בטוח שידענו שאנחנו בדרך לשוויץ, אני לא בטוח בזה, אבל בסופו של דבר הגענו בסוף דצמבר, ממש בסוף דצמבר, נדמה לי בעשרים ושישה בדצמבר או משהו כזה, הגענו לשוויץ. התגלגלנו כך איזה שלושה, ארבעה ימים בדרך ברכבת, ובסופו של דבר הגענו לגבול שוויץ. העבירו אותנו לחלק הצרפתי של שוויץ, זאת אומרת לאגם מונטרה (Montreux) למקום למעלה ששמו קון. היו שם שני בתי-מלון ריקים, מכיוון שבאותם הימים כל בתי המלון היו ריקים. נדמה לי שהממשלה השוויצרית שכרה את בתי-המלון האלה כדי לייצר מין מחנות כאלה. היה שם בית-מלון אחד גדול ואחד קטן, ואז הייתה השאלה איך להתחלק. בסופו של דבר עשו את החלוקה, שהמלון הקטן יהיה מלון כשר והמלון השני יהיה כללי. הואיל ואצלנו אחד האנשים שהזכרתי, אלישע כץ, הוא הקפיד על כשרות, אז כולנו כאחד החלטנו שאנחנו הולכים למלון הקטן ולא למלון הכללי.

ש: אגב, אתם נפגשתם שם גם עם הקבוצה הראשונה שיצאה עוד באוגוסט מברגן-בלזן (Bergen-Belzen)?

ת: לא, זה לא זכור לי. יכול להיות שהיו שם כאלה, אבל אי אפשר היה להסתובב. אנחנו אומנם היינו בבית-מלון, אבל זה היה נחשב למחנה, ואסור היה לנו לעזוב את בית-המלון הזה.

ש: זה לא היה מגודר כמובן?

ת: זה לא היה מגודר, אבל אסור היה לנו לעזוב את המקום בלי רשות. אפשר היה לקבל כביכול רשות אם הייתה סיבה, אבל לא הייתה סיבה. על כל פנים, המלון היה נחשב למחנה שלא עוזבים אותו.

ש: אתה יכול אולי לתאר קצת את ההרגשה הזאת, שהנה אתה עוזב את ברגן-בלזן (Bergen-Belzen)? אנחנו הרי יודעים על מה אנחנו מדברים כשאנחנו אומרים ברגן-בלזן (Bergen-Belzen), ופתאום אתה מגיע למקום, למלון, הרים, עצים.

ת: אני אגיד לך משהו, יכול להיות שהיו אנשים שהרגישו איזו התעלות או משהו, אני אישית בהחלט לא זוכר, אבל אני גם במידה מסוימת יודע למה. אני הייתי סחוט לחלוטין, כלומר, סחוט גם פיזית וגם נפשית. אני זוכר את עצמי כאיש סחוט מאוד. עובדה היא שזמן קצר לאחר שהגענו לשוויץ התחלתי לסבול מכאב ראש בלתי נסבל, שזה היה משהו נוראי וזה היה נון-סטופ ככה עשרים וארבע שעות ביממה, זה היה משהו מאוד לא סימפאטי. התחלתי גם לקבל שם כל מיני טיפולים שכמובן לא עזרו לשום דבר. אבל יכול להיות שכתוצאה מכך אני לא זוכר את המעבר הזה פתאום.

ש: אתה היית אומר שזה היה מה שהיום קוראים דיכאון?

ת: לא הייתי קורא לזה דיכאון, לא הייתי בדיכאון, אלא הייתי באפיסת כוחות אבל אולי אפילו יותר נפשית מאשר פיזית.

ש: אפשר בדיוק להבין.

ת: אני לא יודע אם אפשר להבין, אבל אני זוכר את זה כעובדה. הנושא הזה של כאבי הראש התמידיים בוודאי לא תרמו להתאוששות. לכן אני לא זוכר את המעבר הזה, שהרגשתי פתאום שהשתחררתי ממשהו, זה לא זכור לי. אבל אין ספק שזה היה, לבטח זה היה. אחרים שאולי לא היו במצב כפי שאני הייתי, הם בוודאי הרגישו את זאת יותר. לצערי אני כנראה לא הרגשתי את זה, מכיוון שהייתי מאוד ירוד. כפי שאמרתי, בשוויץ מיקמו אותנו במקום ששמו קון, שזה נמצא מעל למונטרי (Montreux) בשני בתי-מלון, שאחד מהם היה מיועד לאלה שרצו לשמור על כשרות. כפי שאמרתי, הואיל ואחד מהקבוצה שלנו שמר על כשרות, אז כולנו עברנו לאותו מלון ששמר על כשרות. מיקמו אותנו בקומה אחת ביחד עם אנשי מזרחי, מה שהיום נקרא דתיים לאומיים. היה לנו דבר מצחיק אחד, שבאיזו שבת ניסינו לחמם על-ידי איזו פתיליה קצת את האוכל, אז סגרנו את הדלת, ופתאום מישהו דפק בדלת. זאת הייתה אחת הבנות של המזרחי, שהיא הייתה הכי דתייה מבין כולם שם. אנחנו היינו נורא במבוכה. אז אחד מאיתנו אמר: "אני מתלבש!". הייתה איתנו אותה בחורה ממישקולץ (Midkolc), אסתר, והיא אמרה: "אני מתפשטת!". כל אחד ניסה להציל את המצב, ויצא מזה עניין נורא מצחיק. הבחורה הזאת מהמזרחי הבינה במה מדובר, אבל פתחנו לה את הדלת כדי שהיא תראה שאף אחד לא מתלבש ואף אחד לא מתפשט.

ש: אגב, גם כשהייתם בברגן-בלזן (Bergen-Belzen), האם בחגים, כי הרי הייתם שם בדיוק בחגים, הייתם גם בראש השנה, ביום כיפור ובסוכות ויכול להיות שאפילו בחנוכה עוד הייתם שם. האם שמרתם שם על החגים, היה שם מניין, היה משהו?

ת: מניין לבטח היה שם בראש השנה וביום כיפור, זה בטוח. אני לא זוכר כרגע ממש את המעמד הזה, אבל אין לי ספק שהיה שם.

ש: ואין ספק שידעתם מתי החגים?

ת: כן, כן. היו שם יהודים שהיו ממש דתיים, ככה שלא הייתה בעיה. אני למשל עד היום שומר על ידידות יוצאת מן הכלל עם משפחה מבודפשט (Budapest), שאגב, אחד מצאצאיה התמנה עכשיו, או נבחר להיות יושב-ראש התנועה החדשה הזאת, הבית היהודי, הפרופסור דניאל הרשקוביץ. הוא הבן של מי שאני הולך לספר לך עליה. הייתה משפחה מבודפשט (Budapest), משפחת שלזינגר, שהיה שם סבא שהוא היה בעצמו רב, והיו שני בנים של הסבא הזה, שאלה הן שתי משפחות. אחד הבנים האלה היה עם אשתו ועם שתי בנותיו, שאני עד היום איתם בידידות.

ש: אתה מספר על שוויץ?

ת: כן, אני מספר על שוויץ. אני עם המשפחה הזאת עד היום בידידות, הם היו אנשים דתיים והם גם עד היום דתיים. הפרופסור הרשקוביץ הוא נין של אותו רב.

ש: הוא ממשפחת רבנים, אבל פרופסור הרשקוביץ הוא במקביל גם רב, הוא לא רק פרופסור.

ת: כן, לא זו בלבד, אלא אנחנו גם השתתפנו לפני מספר שנים בחתונת בתו, שהוא בעצמו גם ערך את החופה.

ש: אנחנו חוזרים לשוויץ.

ת: כפי שאמרתי לך, בשוויץ חילקו את הקבוצה לשניים. נדמה לי גם שחלק קטן מאיתנו אפילו לקחו לאיזשהו מקום שלישי, אם אינני טועה, אבל בעיקר זה היה בשני בתי-המלון האלה שם בקון.

ש: אתה זוכר אם הגיעו לשם גם שליחים מהארץ?

ת: לא זכור לי, פשוט לא זכור לי, אבל אני לא אומר שלא הגיעו, אלא פשוט לא זכור לי.

ש: עד מתי הייתם שם?

ת: היינו שם עד גמר המלחמה.

ש: עד מאי 45'?

ת: כן, היינו שם עד מאי 45'. במאי 45' הקבוצה התחילה להתארגן לקראת העלייה ארצה. זאת אומרת, אלה שקיבלו את הסרטיפיקט. גם אנחנו כבית"רים קיבלנו מספר סרטיפיקטים מועט מאוד, ככה שמרביתנו לא היו מיועדים לעליה, והתחלנו לחפש דרך איך בכל אופן לעלות ארצה. אז הגענו למסקנה, שאנחנו ננסה באיזושהי צורה להתגנב לתוך הקבוצה הזאת לא באופן ליגאלי. באמת התחלנו לארגן לעצמנו קבוצה שתצטרף לקבוצה הליגאלית בצורה כלשהי על-מנת להגיע ארצה. היינו בין אלה שעסקו בארגון הקבוצה הזאת שתהיה הבלתי-ליגאלית כביכול. זה היה עד כדי כך שבאיזושהי צורה, כמה ששומרים על סודות בצורה כזאת, אבל בכל אופן באיזושהי צורה הסוד יוצא, כך שבאו כל מיני צעירים שלא היו שייכים בכלל לתנועת בית"ר, הם באו וביקשו להצטרף. ביניהם היו שתי בנות אחיות, ששתיהן היו חברות השומר הצעיר, שאביהן היה איש דתי. אני לא יודע באיזושהי צורה נודע לו שהבנות מתכננות לעשות משהו. אני זוכר שהקבוצה בסוף הייתה צריכה להגיע למקום ששמו בריד, אם אינני טועה, לתחנת הרכבת שזה על גבול איטליה.

ש: על-ידי מי זה היה מאורגן?

ת: אני חושב שזה היה מאורגן על-ידי המשרד הארצישראלי, כך נדמה לי, אני לא בטוח בזה, אבל זה היה מאורגן.

ש: הם יצאו שוב ברכבת?

ת: כן, יצאו קודם כל מקון או ממונטרי (Montreux) ברכבת לאותו מקום ששמו בריד, ששם זה היה הגבול בין שוויץ לאיטליה, שמשם הרכבת נכנסת לסימפלון. שם הקבוצה הייתה צריכה כביכול להתייצב, שם [...]. אנחנו היינו הקבוצה הבלתי-ליגאלית, היינו בסדר גודל של איזה שלושים. שתי הבנות האלה, שאמרתי שאביהן חשד בהן במשהו, והוא ליווה אותן. הן נסעו עד בריד כביכול רק כדי ללוות את החברות שלהן. אבל אבא שלהן כנראה לא סמך על הסיפור, אז הוא בא איתן אפילו לבריד, והוא שמר עליהן כל-כך, כך שאחת מהן לא הצליחה להיכנס לרכבת עד שהרכבת נסגרה.

ש: ואחת מהן כן?

ת: כן, אחת מהן כן נכנסה. אני הייתי בתוך הרכבת עם הקבוצה, הבת הזאת הייתה בחוץ, ואני לא הייתי מסוגל יותר להכניס אותה. עד שעלה בדעתי, משום שמה שקרה, שמסביב לרכבת היו שוטרים.

ש: שוטרים שוויצריים?

ת: כן, שוטרים שוויצריים. עד שעלה בדעתי, לקחתי את אותה הבת שהיא האימא של פרופסור הרשקוביץ ואת אחותה, אספתי כסף קטן כמה שאפשר יותר, וחילקתי את זה בין שתיהן, אחת בקצה הזה של הקרון והשנייה בקצה השני של הקרון. אמרתי להן לפתוח חלון, לזרוק את המטבעות החוצה כביכול שזה נפל לך, ולקרוא לשוטר שיאסוף לך את הכסף. כשהשוטר אסף כאן את הכסף, מהצד השני סחבנו את הבחורה הזאת דרך הקרון פנימה, וכך באמת הן שתיהן עלו ארצה. זאת דווקא אחר-כך הלכה שמאלה יותר, ונכנסה כאן למפלגה הקומוניסטית, שאני רק יכול להצטער על כך, אבל לפחות היא עלתה ארצה. האבא שלהן היה בוודאי מאוכזב מאוד שלא עזרו כל השמירות שלו, מכיוון ששתיהן עלו ארצה.

ש: הוא עלה אחר-כך בתאריך מאוחר יותר?

ת: בכל אופן אחת משתי הבנות שזרקו את הכסף הייתה האימא של אותו פרופסור הרשקוביץ, שכפי שאמרתי לך, עד היום אנחנו ממש בידידות אמיתית. היא אומרת לי: "אתה אחי!". אני מחבב אותה בדיוק כפי שהיא אומרת שהיא מחבבת אותי, גם אותה וגם את אחותה ואנחנו בקשר תמידי. רק אתמול בערב דיברתי איתה כדי לברך אותה לרגל מינוי בנה לראש התנועה שם. הרכבת יצאה מבריד, נכנסנו לסימפלון, ובתוך הרכבת האיטלקים התחילו לספור. הם סופרים, סופרים, וכל פעם לא היה יוצא להם כמו שהיה צריך. בוודאי שלא היה יוצא הם, מכיוון שהיו איזה שלושים מיותרים. עד ששוב הייתי צריך להמציא איזשהו טריק. לקחתי את שתי הבנות האלה, את השלזינגרים ועוד איזושהי בת, ואני אמרתי להן: "תסתובבו כמה שאפשר הלוך וחזור, שיספרו אתכן מאה פעם, כי כמה שיהיה יותר כל פעם משהו אחר, בסוף יצטרכו לוותר על כל הספירה ונגמר". זה בדיוק מה שקרה, שהם ספרו, ספרו, וכל פעם יצא להם משהו אחר, עד שנמאס להם. בינתיים הגיענו כבר לצד השני לאיטליה, הם ויתרו על הספירה ונגמר. ככה ניצלנו, וככה המשכנו עם הרכבת לדומודוסובה, כי הצד השני של הסימפלון זה בדומודוסובה, נסענו מדומודוסובה לכל אורך איטליה עד בארי (Bari). בבארי (Bari) מיקמו אותנו שוב באיזשהו מחנה שאנשי הבריגאדה היו שם למעשה, בחורים שלנו, וחיכינו לאיזושהי אוניה שהייתה אמורה להגיע. שוב הייתה הבעיה עם הקבוצה הבלתי-ליגאלית, אבל אנשי הבריגאדה מיד הבינו את הסיפור, לא עשו מזה סיפור גדול, והם הכניסו אותנו בלי שום בעיות.

ש: שם זה כבר היה בשיתוף עם הבריגאדה היהודית?

ת: כן, בבארי (Bari) זה היה כבר עם אנשי הבריגאדה, והם לא עשו מזה סיפור. היו שם כאלה שניסו להכשיל אותנו, לא אנשי הבריגאדה, אלא אנשים מהקבוצה. היו לנו גם בעיות בנסיעה לאורך איטליה, שלא היה לנו מה לתת לאנשים לאכול, מכיוון שהאוכל שחילקו זה היה לפי מספר האנשים. זאת אומרת, הקרון קיבל רק לפי מספר האנשים הלגאליים, כך שלאנשים שלי לא היה אוכל. עד ששוב הייתי מוכרח לחשוב על משהו באיזושהי צורה. מה שעשיתי אז, זה שעברתי בקרונות הסמוכים לי, וסידרתי שכל קרון יתן משהו, איזה [...] קטנה או שתיים, ובצורה כזאת באיזושהי התחלקנו בזה, ובכל אופן הגענו לבארי (Bari). בבארי (Bari) שוב ניסו להכשיל אותנו עם העלייה, אבל דווקא ראשי הבריגאדה, יכול גם להיות שבין אנשי הבריגאדה היו אנשים שלנו, זה גם יכול להיות, אני לא יודע, הם לא ביקשו ממני להזדהות מי אני או מה אני או מי אנחנו וכו' וגם אנחנו לא ביקשנו מהם. אבל בכל אופן הם עזרו לנו לעלות על האוניה בלי שום בעיות. עלינו, הגענו ארצה, וישר לקחו אותנו לעתלית, את הקבוצה שלנו.

ש: לקחו לעתלית את כל אלה שהגיעו?

ת: לא, לקחו רק את הקבוצה האי-ליגאלית. לקחו אותנו לעתלית, היינו שם איזה חודשיים או נדמה לי שאולי קצת יותר, עד שהיה השחרור, הבריחה הגדולה מעתלית.

ש: אתם הגעתם לארץ ב-45'?

ת: אנחנו הגענו לארץ ביולי 45'. היינו עצורים בעתלית. בעצם אולי אני טועה, אולי באמת כל העלייה, כל העולים היו קודם כל בעתלית.

ש: בוא נאמר שיותר סביר שכולם היו קודם כל בעתלית, מפני שלא ידעו בדיוק שאתם לא-ליגאליים.

ת: כן, ידעו הכל, כאן ידעו כבר הכל, היה מי שדאג לכך שידעו כאן הכל. הבריטים ידעו את הכל. הם ידעו בדיוק, מכיוון שאפילו כשכבר ישבנו בעתלית הייתה איזושהי שמועה, שאת הקבוצה שלי עומדים להעביר לעכו.

ש: ישר לעכו לבית-הסוהר?

ת: כן, הייתה איזושהי שמועה מסוימת כזאת. זאת אומרת, ידעו בדיוק מי אנחנו, לא היו כבר שום סודות. היה מי שדאג לכך. באותם הדברים דברים כאלה, הכל היה מאורגן באיזושהי צורה. על כל פנים היינו בעתלית עד שהייתה הבריחה הגדולה. גם בבריחה הגדולה הזאת אנחנו היינו הפעילים העיקריים מבפנים. בין היתר היו שם כאלה שהוחלט שהם לא יוצאים מסיבות מסוימות, אז היינו צריכים לדאוג לכך שהם באמת לא יצאו, שהם לא יברחו. ביניהם למשל הייתה אחת, שהתברר שקודם כל היא לא הייתה בכלל יהודיה, והתברר שהיא למעשה דאגה לבנות בשביל הקצינים הגרמנים, היא הייתה ממונה על איזשהו מין ממסד כזה שם.

ש: בזמן המלחמה?

ת: כן, בזמן השואה, והוחלט שהיא לא יוצאת. היא הייתה אחת כזאת ענקית, והיה קשה להתגבר עליה. אני ארגנתי שני בחורים אבל חזקים, שהם ידאגו לכך שהיא לא תצא. מכיוון שהבריחה הייתה באמצע הלילה, אז שהם ידאגו לכך שהיא תמשיך לישון. אמרתי להם, שהם ישמרו עליה שהיא לא תקום מהמיטה. אבל היא התנגדה, והם בקושי התגברו עליה. היא התחילה שם עם צרחות, אז ניגשתי לשם כדי לראות מה קורה שם, היא צרחה שם, והיא צרחה. לקחתי איזו מגבת, ודחפתי לה לפה כדי שהיא לא תצרח, וכתוצאה מכך היא נחנקה. היה שם גם יהודי אחד שמסיבות מסוימות, שאני לפחות לא יודע למה, אבל החליטו שהוא לא צריך לצאת, היו כביכול שמועות שהוא היה קאפו או משהו כזה. על כל פנים אני זוכר אותו. אני הייתי כמעט האחרון שעזב את המחנה, מכיוון שבדקתי קודם שהצריפים ריקים, ושאלה שהיו צריכים לצאת אכן יצאו.

ש: איך ברחתם?

ת: עזרו לנו מבחוץ, הפלמ"ח ארגנו את זה, הם פתחו [...], וברחנו דרך ההרים לקיבוצים בסביבה. אני זוכר שעזבתי את המחנה כנראה האחרון, מפני שעוד הצטרכתי לבדוק כל מיני דברים. אז היהודי הזה עמד באחד החלונות, והוא התחנן בפני, הוא אמר לי: "אני לא עשיתי שום דבר, למה"? אמרתי לו: "מה אני יכול להגיד, לא אני החלטתי על כך שאתה לא יכול לצאת". אחר-כך הייתי פוגש אותו בתל-אביב, כל פעם כשהמבטים שלנו היו נפגשים.

ש: הוא בכל זאת חשב שזה אתה?

ת: לא, אבל הוא זכר את המומנט הזה.

ש: כמו שאתה כרגע זוכר אותו?

ת: כן. זה היה מאוד לא נוח לי להיפגש איתו בתל-אביב. בסוף הוא יצא.

ש: אז אתם מגיעים לאחד הקיבוצים. מה הייתה דרכך בהמשך?

ת: כן, אבל קודם כל, כל הלילה אנחנו הלכנו בכרמל. אני הלכתי עם קבוצה אחת, מכיוון שהקבוצה שלנו התחלקה לשני חלקים. אם אינני טועה חלק מאיתנו הלכו לבית-אורן, וחלק הלכו הלאה ליגור. אני הייתי עם אלה שהגיעו ליגור, הגענו לשם לפנות בוקר. אז מיד התחילו הסיפורים שם, שהאנגלים עומדים להגיע. אני לא זוכר את המומנט שהאנגלים הגיעו ליגור, אבל הם הגיעו. קודם כל, הלבישו אותנו מיד בבגדים של הקיבוץ כמובן, כדי שניראה כמו האנשים שלהם. שהיתי ביגור איזה יום יומיים, לא יותר, אני לא זוכר בדיוק. אז משפחות מחיפה באו, וכל אחד לקח מישהו. אותי לקחו איזה זוג מחיפה שלא היו להם ילדים עד כמה שאני זוכר, וגרתי אצלם תקופה מסוימת.

ש: הם היו הונגרים?

ת: לא, לא, הם לא היו הונגרים.

ש: אז איך תקשרת איתם, הרי לא ידעת עברית?

ת: קודם כל ידעתי עברית, זה ראשית, בוא נתחיל בזה, אומנם לא ידעתי הרבה, אבל ידעתי עברית. אצלנו באוז'הורוד (Uzhorod) הייתה גימנסיה עברית, אני אומנם לא למדתי בגימנסיה העברית, אבל כל בית"רי היה צריך ללמוד קצת עברית, אז אני ידעתי קצת עברית, וגם החברים שלי היו כולם מהגימנסיה. הייתה אצלנו באוז'הורוד (Uzhorod) תופעה של כומר אחד, ממש כומר קתולי, שהוא עשה לו מנהג ללכת אחרי הצעירים הלאה לשמוע איך הם מדברים, ואם הם לא דיברו עברית, הוא היה אומר להם: "אתם צריכים לדבר עברית!". על כל פנים אני ידעתי קצת עברית וגם יידיש.

ש: ידעת יידיש?

ת: כן, בוודאי ידעתי יידיש, אבל ידעתי גם קצת עברית, אי אפשר היה למכור אותי בעברית.

ש: אבל שפת האם שלך לא הייתה יידיש?

ת: לא, שפת האם שלי הייתה הונגרית. בשבת על-יד השולחן היה מותר לדבר רק יידיש, אסור היה לדבר שום שפה אחרת, כלומר, אני מתכוון בבית. אבל ככה שפת האם הייתה הונגרית.

ש: אתה רכשת מאימא את השפה?

ת: כן, את היידיש בוודאי. אני אומר לך, שבשבת על-יד השולחן היינו חייבים כולם לדבר רק יידיש, אבל ככה דיברנו הונגרית. הייתי בחיפה איזו תקופה של חודש או משהו אצל המשפחה הזאת. אחר-כך נודע לי, או יותר נכון הביאו לידיעתי, שבתל-אביב המשטרה או יותר נכון הבולשת מחפשת אחרי, שרצוי שאני לא אסתובב בתל-אביב.

ש: הם ידעו כבר את השמות של הבית"רים?

ת: הם ידעו את הכל.

ש: אבל באיזה שם אתה הגעת לארץ, לא הגעת על השם שלך?

ת: לא, אני הגעתי על שם גרינפלד, אבל בארץ מיד אני כבר לקחתי את השם ירקוני.

ש: אבל הרי בבודפשט (Budapest) אמרו לך שהשם שלך הוא יוסף משהו?

ת: שטיינר יוסף, זה כבר לא, ברגע שהגעתי לשוויץ אמרתי שמספיק עם השטיינר.

ש: אבל עד שוויץ היית שטיינר?

ת: כן, עד שוויץ הייתי שטיינר, אבל מי שהכיר אותי ידע שאני לא שטיינר, אלא שאני גרינפלד. אבל בניירות באפלים וכו' כשהקריאו שמות אז אני הייתי שטיינר.

ש: אז הגעת לארץ על שמך גרינפלד, שזה היה שמך מהבית?

ת: כן. אבל כאן בארץ התחלתי מיד שוב להשתמש בשם ירקוני. אני כבר בחוץ-לארץ השתמשתי בבית"ר בשם ירקוני. כאן בארץ מיד החלטתי שאני ירקוני, וגם קיבלתי מהאצ"ל תעודת זהות על שם ירקוני.

ש: אז עוד בחיפה הצטרפת לאצ"ל?

ת: אני למעשה ראיתי את עצמי חבר אצ"ל כבר בחוץ-לארץ.

ש: אבל בחיפה זה כבר היה רשמי?

ת: כן, בחיפה כבר קיבלתי קשר, אבל רשמית הצטרפתי לאצ"ל רק כשהגעתי כבר לתל-אביב. אומנם אתה נחשבת לחבר אצ"ל כבר מחוץ-לארץ, אבל כשהגעת ארצה הצטרכת לעשות את הגיוס כמו שרוצים כאן, להישבע וכו', וזה כבר נעשה כשהגעתי כבר לתל-אביב לישיבת קבע. כך שלאחר תקופה קצרה של איזה חודש או משהו מעין זה, החלטתי בכל אופן שאני צריך להגיע פעם לתל-אביב למשפחה. ביום שישי אחד לקחתי את האוטובוס, והגעתי אל דודי כאן בתל-אביב.

ש: שמתי הוא עלה ארצה?

ת: הוא עלה ארצה הרבה לפני-כן, הוא עלה ב-34' או משהו מעין זה.

ש: הוא עלה גם-כן מהונגריה?

ת: לא הוא עלה מרוסיה הקרפטית, הם עלו כשזה עוד לא היה הונגריה, למעשה רק בסוף 38' זה היה הונגריה. הגעתי לשם, זאת אומרת, הגעתי אליו, הם גרו אז ברחוב אחד העם בתל-אביב. למחרת בבוקר לאחר שגמרנו לאכול ארוחת בוקר דודי אמר לי: "עכשיו הכל טוב ויפה, עכשיו אתה לוקח את הרכבת לחיפה, אתה לוקח את הדברים שלך משם, ואתה בא לכאן, זה הבית שלך ולא חיפה". הוא סך-הכל גר בדירה עם עוד משפחה, שבאותם הימים זה היה דבר מקובל. זאת הייתה דירת שני חדרים עם עוד משפחה. זאת אומרת, לדודי הייתה בת, המשפחה השנייה היו עם שני ילדים, זאת הייתה דירה של שני חדרים בסך-הכל, ולמרות הכל הוא אמר לי: "אתה בא לכאן, זה הבית שלך!". נסעתי לחיפה, באמת לקחתי את הכמה חפצים שלי, וחזרתי לתל-אביב. מאותו רגע הייתי בתל-אביב, עד אשר בשבת אחת לאחר זמן קצר, כמה חודשים, לא כל-כך זמן קצר, זה היה בשניים-עשר בינואר. אני בבוקר מוקדם בשבת יצאתי לאיזושהי פעולה מטעם הארגון.

ש: הדוד שלך ידע מי אתה?

ת: כן, הוא ידע. הוא אולי לא ידע שאני ממש כבר פעיל, אבל הוא ידע. לא זו בלבד, אלא דודתי הייתה חברת השומר הצעיר. אבל למרות הכל גרתי אצלם וזה היה בסדר. אני אומר לך, למרות שהם גרו בשני חדרים עם עוד משפחה, אבל הוא עמד על כך שאני אבוא לחיות איתם. כפי שאני אומר, בשניים-עשר בינואר, זאת אומרת, כמה חודשים מאוחר יותר יצאתי מוקדם בבוקר בשבת לאיזושהי פעולה, למעשה לפגישה שהיינו צריכים לצאת לאיזושהי פעולה מסוימת. באמצע הסיור, שעשינו איזה סיור מכאן, מצפון תל-אביב לכיוון שרונה דרך השדות, ובאמצע פתאום הופיעה המשטרה האנגלית ועצרה אותנו. אז למעשה משניים-עשר בינואר עד שניים-עשר ביולי 48' הייתי במעצר.

ש: זאת אומרת, אנחנו מדברים על שניים-עשר בינואר 46'?

ת: כן, כן, זה היה ב-46'.

ש: זה היה מעצר אקראי?

ת: כן.

ש: כלומר, כנראה הם ידעו איזשהו דבר?

ת: כן, כן, הם קיבלו איזושהי ידיעה מוטעית דווקא ממשפחה משלנו, לא משנה. זאת הייתה טעות, פשוט טעות.

ש: אתה היית ועוד כמה?

ת: היינו ארבעה.

ש: רק ארבעה?

ת: כן, היינו רק ארבעה. עברנו את סומא, מה שזה עכשיו, יש שם אפילו עוד בתים מאז, זה ז'בוטינסקי פינת אבן גבירול. מה שהיה שם, אז היו שם משפחות שברחו מהגבול של יפו, מהאזור הזה, והתיישבו שם. אחת מהמשפחות שם הייתה אפילו אנשים שלנו, אבל היו שם כל מיני פגיעות של שודדים, של גנבים בלילות. אנחנו עברנו על ידם שם נורא מוקדם בבוקר, וכנראה שהם חשדו שאנחנו הגנבים והשודדים, והם הזעיקו את המשטרה. מסכנים המשפחה הזאת, כשישבתי בלטרון כל פעם הם שלחו לי איזושהי חבילה.

ש: אז אתה נעצרת?

ת: נעצרנו כל הארבעה.

ש: ולאן לקחו אתכם?

ת: קודם כל לקחו אותנו לבית-הסוהר ביפו. כלומר, קודם כל למה שנקרא אז ה-C.I.D לבולשת ביפו. אחר-כך לקחו אותנו לבית-הסוהר ביפו, משם לבית-הסוהר ברמלה (Ramle) ומשם למחנה לטרון.

ש: ברגע שאתה נעצרת ידעו על מעצרך בארגון?

ת: זה שידעו על כך זה בטוח, אבל לא באותו רגע, אלא אולי למחרת או משהו.

ש: אבל סמוך לזה כבר ידעו?

ת: כן, בוודאי.

ש: ונוצר איזשהו קשר?

ת: לא, לא נוצר קשר.

ש: אי אפשר היה שיהיה איזשהו קשר?

ת: לא, בוודאי שלא.

ש: היו מקרים שהאצ"ל מצאו דרכים איך להגיע, אבל אתה היית לגמרי מנותק. גם מהשלושה האחרים היית מנותק?

ת: לא, לא, ארבעתנו עברנו את הכל יחד עד לטרון. אחר-כך מאוחר יותר אני אספר לך שנפרדנו, מכיוון שאותי גירשו.

ש: למשל עברתם חקירות?

ת: כן, עברנו חקירות.

ש: היית יכול להגיד מה חקרו אתכם, האם הייתה גם אלימות?

ת: לא, לא הייתה אלימות, האלימות התבטאה בכך שלמשל בישיבתנו בבית-הסוהר ברמלה (Ramle), כל לילה בשתיים-עשרה וחצי, וצריך לזכור שזה היה בחורף, זה היה מאוד לא נעים, בשתיים-עשרה וחצי או משהו מעין זה, או באחת בלילה היו מעירים אותי לחקירה, והיו חוקרים אותי שוב. היו יושבים איתי איזה שניים, שלושה מאנשי ה-C.I.D, והיו חוקרים אתי כל מיני שטויות. לא היה להם מה לעשות.

ש: ראשית כל, באיזו שפה הם דיברו איתכם, היו חוקרים בעברית?

ת: כן, בעברית.

ש: זאת אומרת, אפשר גם לומר שהיו יהודים?

ת: אני לא יכול להגיד לך אם הם היו יהודים או לא, אני לא יודע. לדוגמא, יום אחד, או לילה אחד, אם אתה שואל איך ידעו? אז לילה אחד הופיע קרטיס בעצמו, קרטיס היה אז ראש ה-C.I.D. אני כמובן לא הכרתי אותו אז, אבל אחד מאיתנו, מבית ארבעתנו, שהוא היה מפקד הקבוצה שלנו, שגם אותו לקחו כמובן באותו לילה לחקירות, והוא אחר-כך אמר שזה קרטיס. קרטיס זה היה ראש ה-C.I.D שם. הוא הופיע, והוא התחיל בזה שהוא אמר לי: "טוב, שלמה ירקוני, שלמה גרינפלד, אליאס קרטן", כל מיני שמות שהיו לי באצ"ל. זאת אומרת, היה לו תיק שלם.

ש: לא ממך כל השמות?

ת: לא, לא, היה לו תיק שלי, שהיה לו כבר את הכל. הבנתי כבר מה קורה, שהוא כבר יודע בדיוק מי אני ומה אני. יחד עם זה הוא בכל אופן שאל אותי: "אתה יודע מה זה אצ"ל"? אמרתי לו: "בוודאי שאני יודע". הוא שאל אותי: "אז מה זה"? אמרתי לו: "אצל פה, אצל שם", אז חשבתי שהוא מיד רוצח אותי במקום, כי עוד ניסיתי לעשות ממנו צחוק. הוא שאל אותי, אם אני יודע מה זה אצ"ל, אז אמרתי לו: "בוודאי!". הוא שאל אותי: "מה זה"? אמרתי לו: "הנה אצל פה, אצל שם". הוא התרגז נורא, אבל הוא המשיך עם כל מיני קלוץ קאשס מהסוג הזה.

ש: אבל לא הייתה כלפיך שום אשמה מיוחדת שעשית משהו, אלא רק שאתה משתייך לארגון כזה?

ת: כן, בדיוק כך, רק השתייכות לארגון ושום דבר אחר, זאת אומרת, לא באו בשום האשמות מיוחדות. אבל זה הספיק, ההשתייכות לאצ"ל הייתה מספקת.

ש: כן, זה היה מחוץ לחוק.

ת: ככה חקרו אותנו ברמלה (Ramle) בבית-הסוהר הזה איזה שבוע או יותר, כל לילה ככה. זה היה מאוד לא נעים, מפני שכשהתעוררתי היה קר נורא. אני רעדתי בגלל הקור, והם מיד חשבו שאני רועד משום שאני פוחד. אני במיוחד באחת ההזדמנויות ראיתי שכך הם חושבים, אז אמרתי להם: "לא קר לי, אני רועד משום שקר לי".

ש: רצית להעביר לו את המסר...

ת: כן, שזה לא שאני מפחד ממנו.

ש: ומרמלה (Ramle) העבירו אותך ללטרון?

ת: כן, מרמלה (Ramle) העבירו אותי ללטרון, ובלטרון הייתי שוב איזה שישה חודשים, עברתי שם את השבת השחורה, זאת אומרת, כשהייתה השבת השחורה אני הייתי עוד בלטרון. עד שיום אחד...

ש: מה עשית בלטרון? היית כל הזמן אסיר?

ת: לא, בלטרון בתוך המחנה הצריף היה נסגר בערב נניח בעשר, ובבוקר בשש היו פותחים את הצריף. אז היינו יכולים להסתובב במחנה, ואני בדרך כלל ישבתי בלטרון בספריה ולמדתי עברית.

ש: הייתה שם ספריה?

ת: כן, הייתה שם ספריה. אני למדתי, קראתי ספרים בעברית יחד עם מילון ביד.

ש: כמה אנשים היו שם להערכתך בלטרון?

ת: היו שם מאות, אני לא זוכר כמה, אבל זה היה מאות.

ש: כל מי שתפסו מהארגון היה שם בלטרון?

ת: כן, כן. אבל בלטרון היו לא רק מהארגון, אלא בלטרון היה צריף אחד של אנשי הפלמ"ח.

ש: של ההגנה גם-כן?

ת: כן, צריף אחד.

ש: והיתר היה של הארגון?

ת: כן, היתר היו של הארגון ושל הלח"י.

ש: היו שם מאות רבות של הארגון ושל הלח"י.

ת: היו שם מאות רבות ולא רק מאות, בוודאי, היו שם הרבה מאוד. למשל בין היתר בצריף של ההגנה היה מי שהיה מאוחר יותר ראש המוסד, צביקה זמיר. באותם הימים הוא ישב איתנו שם, ואני אפילו שיחקתי איתו בתחרות ברידג', והוא ניצח אותי, או שגמרנו בתקו, אני כבר לא זוכר בדיוק. אני לא זוכר שהוא ניצח, נדמה לי שזה נגמר בתקו, אבל אני התחריתי איתו.

ש: אז הוא היה איש מהשורה?

ת: כן, אז הוא היה איש מהשורה. מאוחר יותר אחיו היה איתי בגדוד, אחיו היה סמג"ד ואני הייתי אחד ממפקדי הפלוגה בגדוד הנדסה.

ש: שם במחנה היה לכם קשר, זאת אומרת, אני מתכוון קשר ידידותי עם אנשי ההגנה?

ת: לא הייתי אומר קשר ידידותי, כי הם הציגו את עצמם מאוד ככה בנפרד. זה היה אפילו עד כדי כך שלמשל...

ש: למשל בשבת, הרי היה שם בית-כנסת?

ת: כן, היה, אבל לא זכור לי שהם באו פעם, אבל אני גם לא יכול להגיד לך שהם לא באו, אני לא יודע. אבל לא היה שום קשר חברתי באותם הימים.

ש: לכן אני שואל, כי הרי מדובר באותם הימים שידוע מה שהיה?

ת: לא, לא היה בינינו שום קשר חברתי, אבל יחד עם זה אני אומר לך, שתחרות שח בכל אופן עשינו.

ש: כמה בערך אנשים היו מההגנה?

ת: היו שם סך-הכל צריף אחד ואפילו לא צריף מלא, אני לא מניח שהיו שם מעבר לעשרה, משהו מהסוג הזה.

ש: ממש בודדים?

ת: כן, ממש בודדים.

ש: כדאי לדעת מבחינת פרופורציה.

ת: בכל אופן רק צריף אחד היה של ההגנה, ולמיטב זיכרוני זה היה תפוס רק במחציתו.

ש: ובשבת השחורה כשכן נעצרו כל המנהיגים, אתה זוכר את זה?

ת: כן, בוודאי, בהחלט, בהחלט. איפה שמו באמת את המנהיגים? כנראה בצריפים נוספים באיזושהי צורה, אני לא זוכר. בתוך לטרון היו גם כאילו כמה מחנות, כמו שכאן למשל, אז גם שם בתוך לטרון היו כמה מחנות שהיו נפרדים לחלוטין. זה היה מחנה בפני עצמו סגור, מגודר בפני עצרו עם שער בפני עצמו וכו'.

ש: אתם כאסירים אז, אתה היית אז שם כבר מה שנקרא אסיר וותיק יחסית, אתם ידעתם על כל הפעולה הזאת בשבת השחורה, שכל המנהיגים נעצרו?

ת: כן, היה לנו רדיו במחנה.

ש: כמה זמן הם היו שם להערכתך?

ת: לא הרבה זמן, אבל אני זוכר זמן.

ש: ימים או שבועות?

ת: אני חושב שהם היו שבועות, על כל פנים לא ימים, אבל גם לא שבועות, אולי שבועיים שלושה, אבל לא ימים.

ש: למשל זמיר הוא גם-כן השתחרר יחד עם ה...?

ת: אני לא יכול להגיד לך, אני לא זוכר את הנושא הזה.

ש: בכל אופן מכם לא שוחרר אף אחד אחרי זה יחד עם אנשי ההגנה?

ת: לא, אבל המשך הסיפור שלי היה שונה. אבל לא הבנתי את השאלה.

ש: אני אומר, כששחררו את אנשי ההגנה, את המנהיגים, האם שחררו גם אנשים מכם?

ת: לא, לא, אותנו לא שחררו, זה לא חל עלינו.

ש: מכם לא שוחרר אף אחד?

ת: לא, לא, בוודאי שלא. לגבי אישית, מה שקרה שאחרי שהייתי מספר חודשים בללטרון, לאחר השבת השחורה, את זה אני זוכר בביטחון, משום שיום אחד הופיע מחנה המחנה, שנדמה ששמו היה קפטן קרון, והוא הודיע לאיש שלנו. כדי שתבין, במחנה מבפנים תמיד היה לנו מישהו שהוא היה הנציג, זאת אומרת, כלפי האנגלים הוא היה האיש, שאם האנגלים רצו משהו הם דיברו איתו. בכל אופן הופיע אותו מפקד המחנה, הוא דיבר עם הנציג, והודיע לו, שלמחרת אלה ואלה צריכים להתייצב בשמונה בבוקר, שהם שמונה איש עוברים לרפיח. אז פתחו כבר את המחנה גם ברפיח. אפרופו מהשבת השחורה, בעיקר לא את המנהיגים, אבל את העמך הביאו לרפיח. הוא אמר, שהם עוברים לרפיח. מיהם השמונה איש? נדמה לי שזה היה שמונה, אם אינני טועה, זה היה משהו כזה. בעצם היו תשעה אנשים, היו שישה מאנשי לח"י שנתפסו בתחנת השידור שלהם ברחוב השומר כאן בתל-אביב, היו שניים מהקבוצה שלי, והיה עוד בחור אחד ששמו היה ששון, הוא היה מירושלים (Jerusalem), בחור שלנו שנתפס פצוע קשה לאחר ההתקפה על ה-C.I.D בירושלים (Jerusalem), בכל אופן באחת ההתקפות של האצ"ל בירושלים (Jerusalem).

ש: זה היה אולי המלון?

ת: לא, לא, זה לא היה בהתקפה על קינג דיוויד. נדמה לי שזה היה בהתקפה על הבולשת בירושלים (Jerusalem), הוא נתפס פצוע קשה. למעשה הוא גם לא נתפס פצוע קשה, אלא פצעו אותו בבית-חולים, ואז אסרו אותו. הוא היה בין התשעה האלה. ברגע שהנציגים של שתי התנועות, גם לאצ"ל היה במחנה מישהו שהיה מפקד וגם ללח"י היה מישהו שהיה מפקד, כל הדברים האלה היו צריכים [...]. ברגע שראו את הרשימה הבינו שזה לא לרפיח אלא שזה לגירוש. אז הייתה התייעצות בין שתי התנועות, והחליטו שלא, שהנציג שלנו יודיע להם, שאנחנו לא רוצים לרפיח, טוב לנו בלטרון. למחרת תיכף בשמונה בבוקר הוא הופיע, הנציג יצא והוא אמר: "הם לא רוצים, הם לא מוכנים".

ש: אתה היית הנציג?

ת: לא, אני לא הייתי הנציג.

ש: זה היה הנציג שכל כל המחנה?

ת: כן. הוא הודיע למפקד המחנה: "הם לא רוצים לרפיח, טוב להם כאן בלטרון, למה אתה רוצה להעביר אותם לרפיח"? לנו היה ברור שזה לא לרפיח אלא שזה לגירוש. בכל אופן תוך כדי משא ומתן, הרי הכביש לירושלים (Jerusalem) עבר לא רחוק מהמחנה, אז ראינו שהופיעה שיירה של מכוניות צבאיות, עצרה שם וחיכתה שם. לא ידענו מה זה, אבל הבנו שזה משהו שקשור לזה. בדיעבד, לאחר-מכן נודע לנו שבשיירה הזאת ישב שמיר.

ש: יצחק שמיר שהיה ראש הממשלה שלנו?

ת: כן, יצחק שמיר, שיותר מאוחר הגיע להיות ראש הממשלה. הוא היה בשיירה, וחיכו לנו שנצא כדי לצאת יחד לטיסה.

ש: איפה הוא היה?

ת: הוא נעצר באיזשהו מקום קודם לכן, הוא לא היה במחנה, הוא לא היה בלטרון. הוא נעצר, וכנראה כמו שאותנו החזיקו קודם באיזשהו מקום לפני שהעבירו אותנו ללטרון אז ככה גם אותו. בכל אופן חיכו, חיכו, הויכוח נמשך ככה איזה שעה, והנציג שלנו אמר לו: "אני מצטער, אני לא יכול לעשות שום דבר, הבחורים לא רוצים לרפיח". הם שיחקו את המשחק שזה כביכול רפיח. הם אמרו: "טוב לנו בלטרון, אנחנו לא רוצים לרפיח". השיירה ההיא עם שמיר עזבה, הטיסו אותו בנפרד, לא חיכו לנו. אנחנו מאותו רגע היינו צריכים כל לילה לישון בצריף אחר, מפני שאחרת הם ידעו בדיוק איפה כל אחד מאיתנו ישן, אסור היה לנו להחליף ככה מקום. להם, למפקדת המחנה הייתה תמונה איפה כל אחד ישן. אז מאותו רגע במשך חודשיים כל לילה עברנו לצריף אחר, וזה עינוי בפני עצמו. בשביל האסיר, אם אתה לא יכול לישון במיטה שלך, כאן יש לך את המסמר שלך, כאן יש לך את המקום בשביל זה, ואתה צריך לעבור כל לילה למקום אחר, זה עינוי נוראי. עד שלאחר איזה חודשיים אישרו לנו לחזור לצריפים שלנו. חזרנו לאחר איזה חודשיים ככה לצריפים שלנו חזרה. אחרי איזה חודשיים, שלושה לילה אחד בשלוש בלילה העירו אותי בשלוש בלילה ואמרו לי: "שלמה תסתכל דרך החלון". אני הסתכלתי דרך החלון, הכל שם היה מלא עם צבא בכל פינה. [...] האנגלים היו בכל פינה של הצריף מארבעת הפינות עם טומיגן, וככה הם חיכו עד אור הבוקר. אז בבוקר באו ה-C.I.D עם הכרטסת, הם העבירו את כל המחנה עד שהם מצאו את השמונה. מהשמונה אחד היה דווקא מהקבוצה שלי, שהוא היה ממש חולה, הוא היה ממש בחדר החולים של המחנה, אז ויתרו עליו. רק הוא מהקבוצה הזאת לא טס. היתר זיהו אותנו על-פי הכרטסת, ולקחו אותנו לבית-הסוהר בירושלים (Jerusalem).

ש: כלומר, גם אותך ולא רק את השמונה האלה?

ת: אני הייתי בתוך השמונה האלה. אמרתי קודם לכן, שמפקד המחנה בא עם רשימה של שמונה שכביכול צריכים לעבור לרפיח, אבל לא הבנת שאני ביניהם, סליחה. בכל אופן אני הייתי אחד מהם. אז לקחו את השבעה, או כמה שנשארנו, אני כבר לא זוכר בדיוק, והעבירו אותנו לבית-הסוהר המרכזי בירושלים (Jerusalem).

ש: מתי זה היה להערכתך?

ת: זה היה לפני ראש השנה באותה שנה.

ש: זה היה עוד 46'?

ת: כן, זה היה עוד 46' חודש לפני ראש השנה.

ש: בערך ספטמבר?

ת: אני לא יודע מתי היה ראש השנה, אבל זה היה בדיוק חודש לפני ראש השנה.

ש: זה בדיוק הזמן, ספטמבר או תחילת אוקטובר משהו כזה.

ת: לא, זה לא היה יכול להיות אוקטובר, בטוח שזה היה ספטמבר. משום שאני יודע שהגעתי כבר לקניה בסוף ספטמבר וזה היה ערב ראש השנה. בעצם הגעתי לא לקניה אלא לאריתריאה, מכיוון שקודם הגעתי לאריתריאה. בכל אופן הייתי ככה חודש בבית-הסוהר בירושלים (Jerusalem) ביחד עם העצורים שלנו שהם אנשי אצ"ל. בין היתר גם דב גרונר היה שם, והוא גם העביר לי איזשהו פתק, שעד היום לא ברור לי הפתק הזה, אבל כנראה שבאיזושהי צורה נפגשנו קודם לכן באיזשהו מקום, אני לא יודע איפה.

ש: אולי כדאי לומר לשומעים, שדב גרונר הוצא להורג.

ת: כן, הוא היה אחד מעלה שהועלו לגרדום. בין היתר בין עולי הגרדום היה גם אחד בשם יעקב וייס, שהוא היה אחד מהקבוצה שבאנו יחד מבודפשט (Budapest), שהוא היה בקבוצת קסטנר.

ש: זאת אומרת, הוא בא יחד איתך בקבוצה הזאת?

ת: כן, כן, הוא בא יחד איתי בקבוצה. בכל אופן בערב ראש השנה הוציאו אותנו מירושלים (Jerusalem), לקחו אותנו לטיסה, והגענו לפנות ערב ממש לפני התפילה לאריתריאה למחנה שם.

ש: לאיפה באריתריאה, זה היה במדבר?

ת: לא, זה לא היה במדבר, אלא זה היה במרחק מסוים מאסמרה, שזאת עיר הבירה, היה שם איזשהו מחנה שהאיטלקים השתמשו בו למעין מחנה לצופים, מחנה קיץ לצופים. שם הבריטים עשו את מחנה המעצר של הגולים שלנו.

ש: כשאתה הגעת היו שם כבר אנשים?

ת: כן, היו שם הגולים שגורשו קודם לכן, המאתיים חמישים ואחד שהם גורשו שנים קודם לכן.

ש: ואז הגיעו לשם שבעה אנשים?

ת: כן, הגענו לשם שבעה אנשים. הגענו בערב ראש השנה, ובערב כבר הלכתי איתם לבית-הכנסת.

ש: הם טרחו בשביל השבעה אנשים האלה, הטיסו אתכם במטוס?

ת: כן, כן, הם בהחלט טרחו. בשביל שמיר טרחו להטיס אותו לבד, כלומר, נדמה לי עם עוד אחד. הטיסה הזאת גם זה לא היה מן הדברים הנעימים ביותר. היינו שם עם אזיקים, ישבנו על הרצפה של מטוס צבאי. אתה קופא כולך, אבל מה אתה יכול לעשות?

ש: הייתם כל הזמן עם אזיקים?

ת: כן, היינו כל הזמן עם אזיקים, וממולנו היו שניים עם רובים ששמרו עלינו, שמא נברח מהמטוס עם האזיקים.

צד חמישי:

ש: מר ירקוני, עצם זה שמכל-כך הרבה אנשים, מתוך מאות שהייתם בלטרון, הם הוציאו אותך בין שבעה האנשים האלה, והגלו אותך לאריתריאה, אז כנראה היית בעיניהם איש מאוד חשוב?

ת: כן, ככה זה נראה, משום שבצורה מטופשת הבולשת הבריטית היו להם איזה שהם קריטריונים מי זה החשוב. אחד שהחליף יותר מדי שמות, אז כנראה שהוא חשוב מאוד, ולי היו כנראה הרבה שמות, אז גם זה היה חשוב להם. היה למשל כבר עניין מצחיק, שכשהגעתי לאריתריאה, לאחר איזה שבוע ימים או משהו מעין זה עמד לבקר שם מפקד הצבא בכל מזרח אפריקה, הוא עמד לבקר במחנה שלנו שם באריתריאה. אז ביקשו את אריה בן-אליעזר, שהיה איתנו שם באריתריאה, ואותי, הזמינו אותנו לשיחה עם מפקד המחנה כדי להכין אותנו כביכול לפגישה עם אותו מפקד הצבא.

ש: אז מפה התשובה שלך היא ברורה.

ת: כן, לכן אני אומר, שזה היה מקרה מצחיק, מפני שהרי כולם צחקו, מכיוון שבינינו, הרי הם ידעו בדיוק מי אני, והם ידעו שאני לא מגיע לקרסוליו של אריה בן-אליעזר, מה לי ולאריה בן-אליעזר להיות כביכול במשלחת אחת כדי לקבל את מפקד הצבא? אבל כנראה שלהם היו איזה שהם קריטריונים מטופשים כאלה מיהו האדם החשוב. נכון שהם בדרך כלל לקחו להטסה, כלומר, כשזה היה בבודדים כאלה ולא כמו בקבוצה הראשונה הגדולה, שגם אז הם בחרו לא סתם, אלא הם בחרו את האנשים היותר חשובים.

ש: האם בחקירות שאתה עברת, ואני כבר יוצא מתוך הנחה שבעיניהם היית חשוב, האם הם ניסו פעם באיזה שהם דברים לשכנע אותך לספר?

ת: לא, ניסיון כזה אפילו לא נעשה, אבל אני לא חושב שהם חשבו על דבר כזה. הם כבר הבינו שיש להם עסק עם אנשים שהדברים האלה לא פועלים, זאת אומרת, הם כבר ידעו בדיוק איזה חומר אנחנו. היה שם שוב מקרה מצחיק, שזה היה כבר כשהמחנה עבר מאריתריאה לקניה. המחנה שבקניה זה היה קודם מחנה צבאי ממש, ובין היתר היה שם צריף אחד שהיה מחולק לתאים קטנים – תאים, תאים – שהוא למעשה שימש תא מעצר כביכול בודד כזה, זה היה שם בשביל שמישהו מהחיילים שם נשפט לצינוק. מה שעשינו, לאחר כמה זמן על-יד כל תא כזה הייתה רשימה לפי שעות, שמות ושעות. יום אחד שוב איזהו מפקד בכיר, איזשהו גנרל בא לביקור במחנה, והוא עבר בתוך המחנה עם מפקד המחנה שלנו, שהיה אחד בשם קולונל רייס, והוא ראה את הרשימות האלה. אותו מפקד צבא שאל: "מה זה הרשימות האלה? המאסרים כאן הם לפי שעות"? מכיוון שהוא ידע למה התאים האלה שימשו. הוא שאל את מפקד המחנה, את קולונל רייס: "אתה שופט כאן אנשים למאסר לפי שעות"? קולונל רייס אמר לו: "על מה אתה מדבר, הם יושבים כאן ולומדים, כל אחד יש לו את השעה שלו, אז כדי שאחד לא יפריע לשני זה מחולק לשעות. הם צריכים את זאת, מכיוון שבספריה הם שומרים על שקט, אי אפשר לשבת שם וללמוד". בספריה היה חייב להיות שקט. התאים האלה חולקו על-פי שעות, כל אחד היה לו זמן. מכאן אני מגיע למה שהזכרתי לך אולי קודם, שהלימודים היו אצלנו עוד יותר חשובים אפילו מהבריחות, כאשר הבריחה הזאת הייתה שיא השיאים של הכל. עבודות ובריחות זה היה שיא השיאים, אבל הלימודים היו אפילו עוד יותר חשובים מזה.

ש: למעשה בתוך המחנה הייתה לכם אוטונומיה?

ת: כן, בתוך המחנה הייתה לנו אוטונומיה מוחלטת, וגם לא נתנו להם בשום צורה שהיא להתערב בעניינינו, הקפדנו על זה הקפדה מוחלטת עד כמה שרק יכולנו.

ש: כמה זמן היית בלטרון?

ת: עד כמה שאני זוכר, בלטרון הייתי שישה חודשים, הייתי שם מינואר.

ש: הגעת לאריתריאה בספטמבר?

ת: כן, הגעתי לאריתריאה בספטמבר, אבל קודם הייתי חודש בירושלים (Jerusalem) בבית-הסוהר.

ש: אז אתה הגעת בערך בפברואר 47' לקניה?

ת: לקניה או לאריתריאה, מה כוונתך?

ש: לא, לאריתריאה הגעת בספטמבר.

ת: כלומר, אתה שואל כמה זמן הייתי באריתריאה?

ש: כן, כמה זמן היית באריתריאה?

ת: אני לא זוכר כמה זמן היינו באריתריאה. אבל לאחר תקופה מסוימת, שאני לא זוכר כמה זמן...

ש: אתה מעריך שבועות או חודשים?

ת: לא, לא, זה לא היה שבועות, זה היה חודשים רבים, אבל אני לא יכול להגיד לך כמה זמן זה היה. לי נדמה, אם אני לא טועה, שזה היה אי שם באמצע הקיץ של 47' שעברנו מאריתריאה לקניה.

ש: מדוע העבירו אתכם לדעתך.

ת: פשוט מאוד, מפני שביצענו כל מיני בריחות, היו כמה בריחות. אומנם הבריחות לא הצליחו, זאת אומרת, אנשים בסוף נתפסו, מכיוון שלאן אתה בורח שם? אתה בורח למדבר. אנשים כבר הגיעו עד אריתריאה, אז האריתריאים הסגירו אותם. כל עוד באיזושהי צורה לא אורגן משהו מבחוץ, ותיכף אני אספר על מה מדובר, אז הבריחות לא הצליחו. היו יותר מדי בריחות, והם אפילו לא תפסו מאיפה ברחנו, הם לא תפסו את המנהרות, הם לא מצאו את זאת. אז כנראה שכתוצאה מכך הם החליטו שמוטב להם לקחת אותנו, ולהעביר את המחנה. כמו שלמעשה פעם אחת העבירו את המחנה, עוד לפני שאני הגעתי לאריתריאה, אז העבירו קודם מאריתריאה לסודן, ואחר-כך החזירו מסודן שוב לאריתריאה. כשאני הגעתי לאריתריאה זה היה...

ש: זה היה כשכבר חזרו?

ת: כן, זה היה כשהם כבר חזרו מסודן.

ש: זאת אומרת, כשהעבירו, העבירו את כולם לא רק באופן חלקי?

ת: כן, בוודאי, העבירו את כולם, אנחנו היינו זהים.

ש: איך מעבירים מאות אנשים?

ת: איך עברנו באמת מאריתריאה לקניה? נדמה לי שעברנו באוניה, אבל אני לא בטוח. כן, עברנו ממומבסה באוניה.

ש: כשעברתם מאריתריאה לאחר שהייתם כבר חודשים, חודשים באריתריאה, האם הצטערתם משהו?

ת: על המעבר?

ש: הרי לא עברתם לשחרור, אלא עברתם שוב למאסר?

ת: כן, זהו בדיוק, זה רק אמר לנו, שעדיין השחרור שלנו רחוק מאוד, שאין אפילו כל מחשבה על כך. מכיוון שאם מחפשים מחנה אחר ואפילו עוד יותר רחוק, אז כנראה שהתכנון הוא לטווח ארוך. מבחינתי אני אישית הכל היה מתוכנן לטווח ארוך. אני למדתי, וגמרתי בחינות.

ש: אתה אומר בחינות, למי הגשת את הבחינות, זה היה בכתב?

ת: כן, זה היה בכתב. כל חצי שנה הייתה באה מלונדון מעטפה לקניה לבריטיש קונסי.

ש: ושם למדת אנגלית?

ת: אני למדתי אנגלית מזה שקראתי ספרים, כשלמדתי בשביל בחינות שלי, מזה למדתי גם את האנגלית. לא קיבלתי שיעורים ספציפיים באנגלית. רציתי ללמוד משפטים, אבל קבעתי לעצמי שאני לא יודע מספיק אנגלית בשביל משפטים, מכיוון שלא ידעתי בכלל אנגלית, אז אמרתי, שכלכלה זה בכל אופן נושא קל יותר. אז קודם כל, החלטתי ללמוד כלכלה, היו לי כל חצי שנה בחינות, וזה מה שהתכוונתי, שכל חצי שנה זה היה אוטומטית. מכיוון שבמחנה קודם כל היו לנו תורנויות, היינו צריכים לתת פעם בשבועיים איזה שהן שעתיים בשביל לעזור במטבח, לעשות משהו, אפילו לקלף תפוחי-אדמה גם היו צריכים.

ש: גם ניקיון עשית?

ת: לא, אני לא זוכר שאני עשיתי תורנות בניקיון אלא בעיקר במטבח.

ש: אבל עשו את זה, אז עשו את זה עצירים אחרים?

ת: כן, בוודאי, הכל עשינו בעצמנו, היו כל מיני תורנויות. אחר-כך היו גם עבדות במנהרה, שזה היה שוב משהו נפרד. אז הלימודים היו מעל לכל, בצורה כזאת, שידעו שלי יש כל חצי שנה סדרה של בחינות, אז באותו חודש לא הכניסו אותי לשום תורנות. זה היה אוטומטית, כך שאני אפילו לא הצטרכתי לדאוג לזה.

ש: בוא אם אתה יכול לומר איך חופרים? מאיפה מתחילים? עם מה חופרים?

ת: חופרים עם מה שיש.

ש: ומה היה?

ת: אפילו הסכין הזה יכול לשמש לחפירה אם אין לך משהו אחר. מה שהיה אפשר לארגן ארגנו.

ש: מאיפה התחלתם, מאיזשהו חדר?

ת: כן, בדיוק ככה, מאיזשהו חדר או מחוץ לחדר, במקום שהשומרים מסביב לא ראו אותו. ככה למשל יום אחד אני הייתי בתוך המנהרה, והפעלתי את המפוח בשביל אוויר. הייתה התרעה, זאת אומרת, הייתי צריך להפסיק את המפוח, כי אם הייתי מפעיל המפוח, אז מי שעבר על-יד זה היה שומע. אז הייתה ההתראה...

ש: בטח הכל היה פרימיטיבי, המפוחים וכל זה?

ת: כן, אבל מה יכולנו לעשות? בכל אופן כשנכנס אחד האנגלים, שהיה סגן מפקד המחנה, והוא הסתובב, אז נתנו התראה כדי שנפסיק את העבודות, גם את החפירה וגם את האוויר, מפני שאחרת מי שעובר בדיוק שם יכול לשמוע. הצרה הייתה רק שהוא לא רצה לצאת מהמחנה, ואנחנו כמעט נחנקנו שם, מפני שלא היה לנו אוויר. עד שבאיזושהי צורה הבינו...

ש: עד איזה עומק חפרתם להערכתך? יכולת לעמוד?

ת: בתא הראשוני לא יכולתי לעמוד, יכולתי לעמוד רק איפה שירדתי. איפה שירדתי יכולתי לעמוד, אבל מיד לאחר-מכן נוצר מין חדר כזה, ששם ישבנו, והפעלנו שם את המפוח. אבל באותו תא, באותו חדר כבר לא יכולנו לעמוד, בקושי יכולנו שם כבר לשבת. משם התחילו את החפירה. למשל במקרה הזה שסיפרתי לך, שהאנגלי הזה נכנס, ומאוד נבהלנו כתוצאה מכך, זה עשו פשוט, אם זה הצריף, כאן יש שביל, כאן הייתה גינה כזאת, אז כאן פתחו פתח ומכאן הייתה הירידה. ברגע שאנחנו ירדנו, זה היה מוסתר על-ידי עציץ גדול. אז החזירו את העציץ לכאן, ולא ראו שום דבר. אבל אם עברת על-יד זה כשאנחנו עבדנו בפנים, אז אפשר היה לשמוע. ברגע שהיינו צריכים לצאת אז פתחו, הורידו את העציץ ופתחו. אבל ברגע שהחזירו את העציץ לא ראו שום דבר, זה היה מוסתר בצורה טובה. אבל כאן הייתה הירידה? זאת היה רק ירידה, כאן ירדנו, ואז מיד כאן היה מין חדר כזה שחפרנו, שאפשר היה שם לשבת. כאן ישבנו בדרך כלל שניים, שטיפלנו במפוח ובכל הדברים, גם במפוח וגם ב[...], זה שהיה במנהרה וחפר, הרי היו צריכים להוציא כל פעם משם את האדמה, אז אנחנו משכנו את זאת עם כבל, וקמנו ואספנו את זה.

ש: אני רואה שאתה עוד זוכר את זה.

ת: אי אפשר שלא לזכור את זה. אבל אני אומר לך, שכל כמה שזה היה חשוב, שהנושא של הבריחה היה חשוב מאוד, אחד הדברים החשובים בשבילנו היה, הייתי אומר, לחנך את האנגלים שאנחנו נולדנו לחופש, שלא נסבול את המעצר.

ש: ושאתם מחפשים כל דרך לחופש?

ת: כן, נכון, וגם אם זה רק לצורך הטרדה, גם נעשה את זאת, מכיוון שידענו שאין לנו שום אפשרות לברוח. באמת עד שהאצ"ל מדרום אפריקה לא ארגן את ההמשך, מכיוון שהייתה בריחה שהצליחה, כמו למשל בין היתר זה היה שמיר שברח. אבל עד אז באמת שום בריחה לא הצליחה. משום שמה היה? אנשים ברחו והיו באסמרה, בעיר הבירה של אריתריאה, היו שם במשך חודשים, ובסוף הם נתפסו.

ש: אז החיים היו באוטונומיה מלאה, אנשים למדו.

ת: כן, אנשים למדו, וכפי שאני אומר לך, הלימוד, היה יושב-ראש וועדת התרבות, שבזמני זה היה בחור בשם אליהו אקשטיין, שאחר-כך הוא היה מהנדס. הוא גם נתן שיעורים בכל מה שהיו צריכים, בעיקר במתמטיקה, זאת אומרת, במקצועות ריאליים. קודם כל דאגו שכל אחד ילמד משהו.

ש: היה קשר מכתבים עם הארץ, עם משפחה?

ת: כן, היה קשר מכתבים, רק מכתבים.

ש: וידעתם מה מתרחש בארץ?

ת: כן, ידענו.

ש: מהרדיו?

ת: כן, שמענו רדיו ומהעיתונות, כי היינו מקבלים עיתונים. אבל הביאו בבת-אחת פעם בחודש עיתונים ולא יומי. מאוחר יותר הרב רבינוביץ, שאני לא יודע אם אתה שמעת את השם, הוא היה הרב הראשי של דרום אפריקה. הוא ביקר אצלנו ככה כמה פעמים במחנה, והוא סידר את זה באיזושהי צורה, כי אי אפשר היה סתם לבקר, אלא הוא קיבל רשות.

ש: על הכרזת המדינה שמעתם?

ת: כן, בוודאי שמענו על הכרזת המדינה.

ש: קודם לכן, שמעתם על ההצבעה באו"ם?

ת: כן, את כל זה אנחנו ידענו. ברגע שהוכרזה המדינה, אנחנו החלטנו שאנחנו מחנה עצמאי, ולא נתנו להם יותר לסגור את הצריפים בלילה. אומנם לא שזה שינה הרבה, אבל ככה עשינו. הדגל עלה על התורן כל בוקר כרגיל, כי אחרת נניח רק בחג העלינו את הדגל. אבל מאותו רגע הכרזנו, שמהיום והלאה אנחנו חופשיים. זה אומנם לא שינה שום דבר, אבל הכרזנו את זה. בכל אופן שהינו שם עוד חודשיים עד יולי 48', והגענו חזרה ארצה בשניים-עשר ביולי 48'. אבל עזבנו את קניה כמה ימים קודם, מכיוון שעשינו טיול דרך בנגאזי (Benghazi). עד בנגאזי (Benghazi) הגענו בטיסה, ומבנגאזי (Benghazi) לקחו אותנו ב...

ש: כלומר, הייתם גם-כן בלוב?

ת: כן, היינו בבנגאזי (Benghazi), זה בלוב. משם לקחו אותנו באיזושהי אוניית מלחמה.

ש: לוחמי החופש, אתם כל-כך רחוקים מהבית, ושומעים על הכרזת המדינה, מה זה עושה לכם?

ת: זה קשה באמת לתאר את זה. אבל קשה לתאר גם את ההרגשה הזאת, ששם כאילו הנה הכל משתנה, ואנחנו כאן יושבים. אף אחד גם לא ידע כמה זמן עוד נשב שם, אף אחד לא אמר לנו אם בעוד חודש או אם עוד שבועיים.

ש: אבל בכל אופן יש מדינה.

ת: שום דבר לא ידענו, לא ידענו שום דבר. לא ידענו, וגם לא זו בלבד שלא ידענו, אלא עד הרגע האחרון גם לא האמנו.

ש: לא הייתה לכם הרגשה, שהנה יש לנו מאחורינו מדינה?

ת: לא, לא, בהחלט לא.

ש: לא הרגשתם שזה משהו שונה, שזה כבר לא הסוכנות?

ת: לא, כי לצערנו אנחנו היינו למודי ניסיון שהמדינה הזאת, וגם לא משנה כרגע אם קודם דובר על מדינה בדרך, היא לא עמדה מאחורינו בשום דבר.

ש: מלפני המדינה אנחנו שוחחנו על כך.

ת: אבל מי יכול היה לחשוב שלאחר-מכן משהו ישתנה, כי הרי אלה אותם האנשים, אותם המוסדות שהיו גם קודם. בוודאי שלא, בהחלט לא. זאת אומרת, לא הייתה לנו הרגשה שעכשיו יש לנו גב רחב יותר מאשר קודם, ועובדה היא שהחזיקו אותנו עדיין עד יולי, זאת עובדה, שהחזיקו אותנו עוד חודשיים. ביום שהגענו לנמל תל-אביב, אז כאן כמובן לפחות כבר לא היו לנו שום ספיקות, מכיוון שאחרת עדיין תמיד היו לנו ספיקות כלשהם, מה האנגלים מסוגלים לעשות איתנו. ומה היינו עושים אם האוניה הייתה מסתובבת באמצע הים, והייתה מורידה אותנו בלוב או במצרים, האם היינו יכולים לעשות משהו? לא היינו יכולים לעשות שום דבר. לפחות כשהגענו לכאן, ברגע שהגענו לכאן ידענו כבר שהגענו לארץ-ישראל. בין היתר קיבל אותי אחד החברים, שהיינו בבודפשט (Budapest) איזה שלישייה, שאחד מהם היה אותו יעקב וייס, שהזכרתי אותו קודם, שהוא עלה לגרדום, והיה גם עוד בחור אחד, שהוא קיבל אותי בנמל. הוא התחיל לספר לי ככה על רגל אחת כל מה שעבר. הרי יעקב וייס עלה לגרדום כשאני הייתי שם בקניה. התחיל ככה לספר לי, עד שהוא הגיע לנושא של אלטלנה, הוא השתתף באלה שהיו [...], הוא לא היה על אלטלנה, אלא הוא היה עם אלה שהיו מכאן מתל-אביב, או יותר נכון מנתניה. ברגע שהוא הגיע לעניין הזה של אלטלנה, הוא היה פרץ בבכי, שלא הייתי מסוגל להרגיע אותו. הוא בכה איזה עשר דקות בכי מר, והוא לא יכול היה להירגע. הוא סיפר [...] בחוץ שעבר כמה זמן, אבל הנושא הזה של אלטלנה עדיין כל-כך כאב לו, שהוא לא יכול היה להירגע.

ש: כשאתה הגעת לארץ, תאמר לי איך קיבלו אתכם? בוא נקרא לזה איך קיבלה אתכם החברה הישראלית?

ת: קשה לי לזכור. קודם כל, מטעם הארגון למחרת נפגשנו עם בגין.

ש: לא, אני מתכוון היישוב, האם קיבלו אתכם באהדה?

ת: אני לא יכול להגיד, אני פשוט לא זוכר. אנחנו גם עסקנו קודם כל מיד בגיוס קבוצתי, כולנו עמדנו להתגייס יחד.

ש: לצבא?

ת: כן, לצבא. קודם לכן, כפי שאני אומר לך, נדמה לי שלמחרת היום לקחו אותנו לרמת-גן לאיזשהו מחנה, ובגין קיבל אותנו שם אישית. אחר-כך שוב בתור הישוב לא זכור לי שום דבר. אני לא יודע מה להגיד לך, אני לא זוכר שום דבר, אני פשוט לא זוכר.

ש: אם אתה לא זוכר, אז פירוש הדבר שלא היו חגיגות?

ת: לא, לא, היה שום דבר יוצא דופן שהייתי צריך לזכור, שום דבר.

ש: ישר לחיים האפורים?

ת: כן, בהחלט, בהחלט. קבענו איזשהו יום להתייצב כולנו יחד, התייצבנו כאן במחנה הקליטה בתל-אביב, מה שהיום שם , ששם היה מחנה הקליטה, מה שהיום אבן גבירול, שלאזור הזה היה אז איזשהו שם, שאני לא זוכר.

ש: לא הקריה?

ת: לא, לא הקריה, הקריה לא הייתה קיימת אז.

ש: אני מתכוון למחנה הקריה.

ת: לא, לא, זה היה אז עוד שרונה. היה אז המחנה שהייתי מגדיר אותו בערך כמו מרחוב צייטלין, אבן גבירול וברחוב דובנוב, איפה שישנה שם היום הגינה הגדולה הזאת, שם היה מחנה הקליטה. היה לאזור הזה איזה שם, שאני כבר לא זוכר, יכול להיות שקראו לזה קריית ספר או משהו כזה, אבל אני לא בטוח. על כל פנים שם היה מחנה הקליטה, וקבענו יום שבו אנחנו כולנו מתייצבים שם.

ש: והתגייסת לצבא?

ת: כן, התגייסתי לצבא, הגעתי לחיל ההנדסה. הציגו אותי לקצין ההנדסה חזית ד'. עוד הספקתי להשתתף במלחמת השחרור, בין היתר למשל במבצע עין הגדול, הייתי מטעם קצין ההנדסה חזית ד', ראש המטה הקדמי.

ש: קיבלת קצונה?

ת: לא, לא קיבלתי קצונה, התגאיתי בכך שעליתי כל דרגה ודרגה – מטוראי לטוראי ראשון, רב-טוראי, סמל, סמל ראשון, עד שקיבלתי קצונה מאוחר יותר.

ש: עד מתי שירתת?

ת: שירתתי שנתיים חובה ושנה קבע.

ש: כלומר, אתה השתחררת בערך ב-52'?

ת: לא, אני השתחררתי באוקטובר 51'.

ש: ואז הייתה לך כבר הכשרה אקדמאית?

ת: לא. בזמן שהייתי כאן אני נרשמתי, כלומר, כשחזרתי מקניה נרשמתי מיד כאן לבית-הספר הגבוה למשפטים כאן בתל-אביב. אמרתי, באיזושהי צורה נראה איך זה יסתדר. באמת לאחר גמר מלחמת השחרור, ה של קצין הנדסה חזי ד. עבר לקסטינה, ואז כל ערב הייתי מגיע לתל-אביב להרצאות, הלימודים היו מתנהלים בערב. ככה לאט, לאט התקדמתי גם עם הלימודים שלי תוך כדי היותי בצבא, עד שהשתחררתי ב-51'. ב-52' גמרתי את הלימודים, עשיתי שנה סטאז', ופתחתי משרד עצמאי בתל-אביב. כפי שאמרתי לך, הייתי בצבא שנתיים חובה ושנה קבע, ואחר-כך עוד הייתי עשרים ושמונע וחצי שנים במילואים.

ש: ופתחת משרד?

ת: ב-54' פתחתי משרד עצמאי ומאז אני...

ש: מתי התחתנת?

ת: התחתנתי בנובמבר 53'.

ש: מה שם רעייתך?

ת: שם רעייתי רחל.

ש: ילדים?

ת: נולדו לי שני ילדים. זה הבן, שכפי שאמרתי לך, הוא נפל במלחמת יום הכיפורים.

ש: שמו?

ת: ישי. זה ספר 'יזכור' שמשרד הביטחון, שבו לכל נופל יש דף. נוסף לו יש לי בת.

ש: שמה?

ת: שירית. היא רופאה, היא גמרה רפואה, היא חיה עכשיו בארצות-הברית, ו"רק" פעמיים ביום אנחנו מדברים, כל בוקר וכל ערב, מלבד מקרים שיש באמצע היום משהו לדבר, אבל אחרת אנחנו משוחחים פעמיים ביום.

ש: הבן היה במילואים?

ת: לא, לא, הוא היה חייל.

ש: הוא היה בסדיר?

ת: כן, הוא היה בסדיר שנה ראשונה, הוא היה בן תשע-עשרה וחצי, הוא גמר בדיוק קורס מ"כים.

ש: איפה הוא היה, בחזית הדרום?

ת: לא, הוא היה בגולני, הוא היה בצפון. אני הייתי בתעלה והוא היה למעלה.

ש: באיזה גדוד הוא היה?

ת: הוא היה בגדוד 21. אני הייתי בגדוד הנדסה.

ש: בגדוד 12. באיזה ספר זה?

ת: זה בספר 'יזכור' של משרד הביטחון.

ש: מה היית רוצה אחר-כך לומר?

ת: אתה שאלת על נישואין. כפי שאמרתי לך, התחתנתי בנובמבר 53'. רעייתי הייתה...

ש: הייתה?

ת: כן, הייתה, כי היא נפטרה לפני עשר שנים לאחר מחלה ארוכה וקשה. סרטן השד. היא בעצמה הייתה דור חמישי של ישראלית מצד אבא שלה. היה לי על זה קוריוז בימים האלה, לפני יומיים, כשהיו הפריימריס, ועמדנו בתור שעות. עמדה על ידי איזו גברת נחמדה, והיא התגאתה מאוד בכך שהיא סברה ממקור ירושלמי, היא מאוד, מאוד התגאתה, וזה היה בהחלט לרוחי. אבל בסוף אמרתי לה:"תשמעי, את מלוא הזכויות של סברה ממוצא ירושלים אני לא אתן לך, מכיוון שרעייתי, או יותר נכון ילדיי הם דור שישי מצד אימם.

ש: כלומר, היא הייתה ירושלמית?

ת: היא הייתה ממוצא ירושלמי, וגם רעייתי לא היא עצמה הייתה ירושלמית, אבל היא הייתה ממוצא ירושלמי, כלומר, המשפחה היא ירושלמית. היא עצמה נולדה כאן בתל-אביב, לא רחוק מכאן, כאן ברחוב הזה, ברחוב סוקולוב למטה יותר.

ש: היה לך משרד פעיל?

ת: כן, היה לי משרד פעיל.

ש: גם כיום?

ת: כן, גם כיום. אתה שואל אם אני עדיין פעיל?

ש: כן, האם המשרד פעיל?

ת: כן, המשרד פעיל.

ש: היית פעיל גם בשטח הציבורי?

ת: כן, בתנועת חירות והליכוד בהחלט.

ש: ברשותך נעבור קצת לדבר על כמה דברים מן הפן הפילוסופי. היית בתקופה הקשה של השואה, פרק קשה וארוך, ופה בארץ היית בין לוחמי החירות. כפי מה שאני שמעתי, הייתה תמיד בצד של הנתינה.

ת: הייתי אומר שכמיטב יכולתי.

ש: היית מציין משהו גם בצד הקבלה, התרומה שאתה קיבלת?

ת: אני לא רוצה להישמע מופיוזי, אבל בשבילי, ואני חושב שכשאני אומר בשבילי, זה כל אלה שדומים לי. קבלת מדינת ישראל, זו קבלה מספקת. אני אגיד כאן אולי משהו, שזה אולי לא מקובל, ואולי אפילו לא הייתי צריך להזכיר את זאת, אבל בכל אופן. לפני שהסכמתי לשאת את רעייתי, עליה השלום, לפני שהסכמנו להתחתן, הייתה לנו שיחה מאוד אישית על כל מיני דברים. היה לי רק תנאי אחד, זאת אומרת, תנאי שביקשתי ממנה מעין התחייבות לעתיד. התנאי היה, שבבוא היום כשיהיו לנו ילדים, אם בני ירצה ללכת בדרכי מבחינה לאומית, שהיא לא תעמוד בדרכו, שלא תמנע את זאת ממנו. כוונתי, לצערי הרב הייתה, שאם חלילה אנחנו נגיע למצב שבו בני עוד יצטרך להילחם כדי לזכות בעצמאות או משהו מעין זה, שהיא לא תמנע את זאת ממנו. כפי ששמעת, אותו בן, אבל זה היה התנאי, או בקשתי היחידה לפני שהסכמתי ללכת לחופה. אני אומר את זאת רק כדי שאולי תבין, שבשבילי ובשביל אנשים כמוני, זה שאנחנו היום חיים במדינה יהודית, היא קבלה מעל ומעבר, משום שבשביל זה היינו מוכנים להקדיש את הכל, ואומנם הקדשנו את הכל. בשבילי למשל עלייתו לגרדום של יעקב וייס כשאני יושב בקניה, אתה יכול לתאר לעצמך מה זה אומר. הוא היה חבר טוב מאוד שהיינו יחד. לא רק זו בלבד שהיינו ביחד, אלא אותו יעקב וייס אפילו היה איתי בבית"ר עוד באוז'הורוד (Uzhorod), היינו, לא רק מבודפשט (Budapest), אלא עוד לפני-כן, כיוון שהוא למד, כלומר, הוא לא היה מאוז'הורוד (Uzhorod), אבל הוא למד אצלנו בגימנסיה העברית באוז'הורוד (Uzhorod), והוא היה בבית"ר באוז'הורוד (Uzhorod). ככה שבשבילי זה היה דבר נוראי, וזה רק אומר, או צריך להגיד, שהיינו מוכנים באמת לכל דבר, כלומר, לכל דבר. כשהגענו לזה, גם אם זאת הייתה עצמאות לא כפי שאנחנו חלמנו עליה, אבל בכל אופן זאת הייתה עצמאות. אז כשהגענו לזה, אני לפחות, אני לא יודע איך אחרים, אני מתאר לעצמי שאני לא יוצא דופן ולא יוצא מן הכלל, אבל בשבילי זו קבלה מספקת, הייתי אומר שאני מסתפק בזה. כל מה שיכול להיות רק מעבר לזה, זה באמת רק מעבר לזה.

ש: תודה בעד התשובה. ברשותך, אני רוצה לשאול קצת על התקופה הראשונה שאנחנו שוחחנו, אני מתכוון לתקופת המלחמה. אם הייתי שואל אותך על אותה התקופה, מה היה הרגע הכי קשה, או האירוע הכי קשה מאותן השנים שנחרט בזיכרונך?

ת: היו הרבה רגעים מאוד קשים, אבל אני אספר על מקרה אחד. מלבד אולי אירוע קשה, שכאשר התחיל העניין, כשהגרמנים נכנסו להונגריה, זמן קצר לאחר-מכן, כשהתחיל הנושא של הגטאות, וידעתי שבאוז'הורוד (Uzhorod) מתחילים כבר להכניס את כולם לגטאות, היה לי איזשהו רעיון לנסות אולי בכל אופן לעזור משהו. ידעתי שלבודפשט (Budapest) מגיע פעם בשבועיים, כלומר, לאזור של אוז'הורוד (Uzhorod) היה נציג בפרלמנט ההונגרי, איזה גוי מסוים, והוא היה מגיע פעם בשבועיים לבודפשט (Budapest) . ידעתי שהוא מכיר את אימא, והוא היה מגיע פעם בשבועיים לדיוני הפרלמנט בבודפשט (Budapest). ידענו גם באיזה מלון הוא נמצא אז, והחלטתי ללכת אליו. אומנם זה היה כבר בזמן שהיו צריכים ללכת עם הטלאי הצהוב, ואני לא השתמשתי בזה. אבל לשם לקחתי באופן מיוחד מעיל גשם עם הטלאי הצהוב, כדי שאם פתאום ישאלו אותי מה קורה, אז אני אוכל ללבוש את המעיל. ככה אני לא ענדתי את הטלאי הצהוב, משום שהרי מהרגע הראשון אני כבר הייתי עם ניירות מזויפים, ולא הלכתי בכלל עם הטלאי הצהוב. אבל שם שמתי באופן מיוחד את הטלאי הצהוב על מעיל גשם, הלכתי אליו, וניסיתי לדבר איתו שיעזור במשהו להוציא את האימא לבודפשט (Budapest). כמובן שהוא טען שהוא לא יכול, ואני גם מאמין לו שהוא באמת לא היה יכול לעשות שום דבר. אני לא יודע אם הוא היה מוכן אם הוא היה יכול, אבל אני מאמין לו שהוא לא היה יכול. בכל אופן זה היה אחד הרגעים הקשים מאוד מבחינתי. אבל רגע, אני לא רוצה להגיד יותר קשה, אבל רגע מאוד קשה שהיה לי, זה היה מקרה, שנדמה לי שאפילו הזכרתי אותו. כשהיינו כבר בבודפשט (Budapest) זה היה הסיפור הזה, שהייתה השמועה שעומדים לעשות את הרזיה הזאת, כלומר, את החיפוש הכללי הזה, והייתי צריך להוציא באיזושהי צורה את הקבוצה שלי מבודפשט (Budapest), ולמקם אותם באיזשהו מקום אחר. אז סידרתי משהו איזו אחוזה כזאת, שהם יבואו כביכול לעבוד. בקבוצה הזאת היה אביהם של אחד הבחורים, יהודי מבוגר, יהודי מסלובקיה. כשאני הבאתי בפניהם שנצטרך לפנות אותם מבודפשט (Budapest) למקום כזה וכזה עד יעבור זעם, אז הוא ניסה, לא הייתי אומר להתווכח איתי, אבל הוא ניסה להראות את הדעה, שבמקום שהוא מחוץ לבודפשט (Budapest) מסוכן יותר מאשר בבודפשט (Budapest) הגדולה. ככה זה התנהל הוויכוח, אבל אני לצערי באיזשהו מקום לא יכולתי להקדיש לוויכוח יותר מדי זמן, ובשלב מסוים כאיל התפרצתי ואמרתי לו: "אני מצטער, אלה הן ההוראות, ומי שלא רוצה לבצע אותן זה על אחריותו, הוא יכול ללכת לאן שהוא רוצה". אז ראיתי שהאיש הזה, שהוא יכול היה להיות האבא שלי נעמד מולי, הסתכל לי בעיניים, כפי שאחד אומר: הילד הזה הולך לקבוע לי חיים ומוות. הוא לא אמר שום דבר, והוא יצא גם-כן עם אותה קבוצה לאותה אחוזה. המומנט הזה שהוא עמד לפני, והסתכל לי בעיניים, זה לא עוזב אותי כל החיים.

ש: אדון ירקוני, אתה לפעמים חולם על אותן השנים?

ת: אני לא חולם על הדברים האלה, אבל לעומת זה יש לי חלומות זוועה, ממש חלומות זוועה, למרות שלא עברתי את השואה כפי שעברו אותה ממש. מפני שכפי שסיפרתי, אנחנו בכל אופן היינו אפילו בברגן-בלזן (Bergen-Belzen) איזשהו מחנה מיוחד כאילו, לא שההבדל היה גדול, אבל בכל אופן זה היה מיוחד. אבל באיזשהו מקום אני חי את זה, ואני חי את זה לצערי הרבה מאוד, לילות שלמים.

ש: כל מה שסיפרתי מאותה תקופה, האם אתה חושב שאותם אירועים שעברת השפיעו באיזשהו אופן על הדרך שבה אתה חינכת וגידלת את שני הילדים שלך?

ת: האמת היא שאני בבית, אני זוכר שאצלי בבית, לא עם רעייתי ולא עם הילדים, לא דיברתי כלל וכלל על כל התקופה הזאת.

ש: הם לא ידעו?

ת: אני לא יודע מה הם ידעו, אם הם ידעו אז לא ממני. אבל אני לא יודע בדיוק מה הם ידעו, ואני לא יודע עד היום מה בתי יודעת, אין לי מושג. רעייתי הנוכחית, שהיא אגב הייתה חברה שלי באותם הימים לפני שהתחתנתי עם רעייתי, כשהייתי עוד חייל בחובה היא הייתה חברה שלי. אבל אנחנו אחר-כך, היא טוענת שזה רק משום שאני הייתי מוכן להתחתן רק עם סברה, אבל האמת היא שאני לא הייתי מוכן להתחתן עם אף אחת, גם לא עם סברה, כל עוד שאני לא גומר משפטים ואין לי את הרישיון ביד, אמרתי, שאני לא מתחתן. כיוון שאם אני אתחתן מה אני יודע אם אני אוכל בכלל לגמור. אבל היא אומרת לי: "זה משום שאתה היית מוכן להתחתן רק עם סברה, ועובדה היא שהתחתנת עם סברה".

ש: והיא לא צברית?

ת: לא, היא לא צברית, היא עברה ממש את כל השואה, לא כמוני.

ש: היא מהונגריה?

ת: היא מטרנסילבניה, שזה ממש על גבול הונגריה. היא באמת עברה את כל השואה ממש עם אושוויץ (Auschwitz) ועם הכל.

ש: כל בן-אדם נולד עם תכונות, מה שנקרא תכונות מולדות, האם אתה חושב שמאותה תקופה, שעליה דיברנו, נוספו לך או נוספה לך עוד איזושהי תכונה שאתה מייחס אותה לאותה תקופה?

ת: אני לא יודע, אני באמת לא יודע. אני חושב שכל מה שיש לי קיבלתי מאימא שלי, מכיוון שאני לא יודע אם הזכרתי, אני הייתי יתום מגיל שנה, ככה שכל מה שיש לי, יש לי מאימא שלי, בין היתר, או בעיקר זהו לתת ולתת בסדר. אני מוכן להזכיר מקרה, שאני זוכר אותו גם-כן כל החיים שלי. אצלנו היה טקס שבועי, כך הייתי קורא לזה. ביום חמישי בערב היו צריכים לחלק לכמה משפחות עניות מצרכים לקראת השבת. כילד קטן מאוד עדיין, אינני יודע בן כמה הייתי, אבל יכולתי להיות אי שם בסביבות בן שש, שבע או משהו מעין זה. יום חמישי בערב אחד כזה קיבלתי את התפקיד להגניב, תיכף אני אסביר למה להגניב, לאיזו אלמנה זקנה את החבילה שלה לקראת השבת. להגניב, כי הכוונה הייתה שאסור היה שהיא תדע מאיפה זה בא, אז היינו צריכים להגניב. מה זה נקרא להגניב? היא הייתה גרה באיזשהו מקום בקומת קרקע, והייתי צריך לחכות. ממול הייתה מין חצר כזאת גדולה, אז הייתי צריך לחכות ממול, ולראות מתי היא יוצאת מהחדר שלה אולי לשירותים או משהו, אז מהר לרוץ, להגניב, לשים על השולחן את החבילה ולהיעלם. יום אחד אני ככה עמדתי שם בחורף נוראי, היה גשם זלעפות. לפי מה שאני זוכר היום, זה נמשך לפחות איזה שעה וחצי, שעתיים עד שסוף כל סוף היהודייה הזקנה הזאת נזכרה שהיא צריכה ללכת כנראה לשירותים, כיוון שהשירותים שם היו בחוץ ולא בפנים. אז הגנבתי את החבילה מבלי שהיא תדע, שהיא תחשוב שאליהו הנביא מביא לה כל שבוע משהו, אבל אסור היה לה לדעת שזה בא מאיתנו. אבל זה היה ממש טקס שבועי.

ש: אתה רואה שדברים כאלה נחרתו בזיכרונך עד היום הזה. כמעט כל בן-אדם לוקח איתו מהבית אל הדרך ערכים, והנה אחד הערכים האלה שאתה מציין שלקחת מהבית, כלומר, במקרה שלך מהאימא.

ת: כן, נכון.

ש: למה אתה מתגעגע עכשיו?

ת: אתה יודע מה, אני שוב אגיד שאני לא רוצה להיות פומפיוזי, אבל אם אני מתגעגע למשהו זהו שהמדינה תיראה אחרת ממה שהיא נראית היום.

ש: כלומר, לעבר של המדינה? בדרך כלל כשמתגעגעים, מתגעגעים למשהו שהיה בעבר.

ת: לא. אני מתגעגע לכך שהמדינה תהיה מדינה באמת יהודית.

ש: זה מה שהיית רוצה?

ת: כן, זה מה שהייתי רוצה, בשביל זה לחמנו והקרבנו, היינו מוכנים להקריב, ולצערי הקרבנו באמת הרבה מאוד. אם אני מתגעגע למשהו זה רק למשהו אחר, כי כל היתר יש לי. כמו שפעם שמעתי איזו בדיחה טיפשית, אבל היא מתאימה באמת במקרה הזה. אי שם ברוסיה יום אחד מורה שאל את הילדים כל אחד מהם, שיגיד מה חסר לו בבית. עד שהוא הגיע לאיזשהו ילד יהודי, הוא שאל אותו, והוא אמר: "לא חסר אצלנו בבית שום דבר". המורה אמר: "איך זה יכול להיות, לא יכול להיות, ברוסיה לא יכול להיות שלא חסר בבית". הילד אמר: "לא חסר בבית שום דבר". המורה אמר לו: "תסביר לי". הילד אמר לו: "פשוט מאוד, אתמול בערב ישבתי, ישבו אבא ואימא ודיברו, ופתאום בחוץ קרתה איזו תאונה נוראית., אז אבא שלי אמר: 'רק זה מה שהיה חסר לנו'. אז הנה, עכשיו גם זה כבר לא חסר". ככה אני אומר: "לא חסר לי ברוך השם שום דבר, יש לי כל מה שאני רוצה. גם רעייתי הנוכחית היא אישה נהדרת, היא עברה את כל השואה, כפי שהזכרתי, אבל למרות הכל אנחנו חיים.

ש: אם אנחנו דיברנו על חלומות של העבר, איזה חלום היית רוצה שיתגשם לך?

ת: אין כזה. אם לא לחזור על מה שאמרתי כרגע אז אין לי שום חלום אחר. תקרא לזה חלום או תקרא לזה געגוע, אבל זה מה שיש. אני אגיד לך אולי עוד משהו, שאולי יתן לזה איזשהו הסבר או חיזוק. אני סך-הכל הולך לבית-הכנסת באמת רק מספר פעמים בשנה בחגים. בבית-הכנסת איפה שאני גר ברחוב סמץ, יושב שם ממש בדיוק כמו, יושב הרב לאו. תקופה ארוכה אני גם הייתי משתתף בשיעורי הגמרא שלו פעם בשבוע בערב, אבל בחגים אני יושב תמיד על ידו וממולי ישנו יציע עם נשים. כשאני רואה בראש השנה או ביום כיפור את היציע הזה מלא עם נשים, נשים צעירות ולא צעירות, אני באיזשהו מקום מתמלא, אני לא יודע איך לקרוא לזה, לא גאווה, אלא איזו מין הרגשה שאיך שלא יהיה, לא רק שלא ניצחו אותנו, אלא שאנחנו ניצחנו אותם. מפני שאני תמיד, וזה לא קרה לי רק פעם אחת, אני מסתכל על זה ואני אומר לעצמי: "ריבון כל העולמים". אני לא איש דתי, שיהיה ברור לחלוטין, אבל אני אומר לעצמי: "אלוהים, תראה מה הגויים ניסו לעשות לנו, ולא יכלו לנו. בכל אופן הנה באות משפחות, נשים צעירות עם הילדים, בית-כנסת מלא למטה עם גברים ולמעלה עם נשים. ואנחנו בכל אופן קיימים, עם ישראל חי". בשבילי זאת לא סיסמה בלבד.

ש: גם הרב לאו עצמו הילד מברגן-בלזן (Bergen-Belzen).

ת: כן, גם הוא דוגמה לכך, בהחלט.

ש: כל החיים זה סרט נע, אם אני הייתי מגלגל בחזרה את הסרט הזה, איפה היית עוצר?

ת: עוצר לאיזו מטרה?

ש: עוצר בצומת חיים שלך?

ת: אני לא הייתי עוצר כל עוד לא הגעתי ארצה. אני אספר לך כאן עוד איזשהו מקרה, עוד איזה קוריוז קטן. כשהיינו בשוויץ עד שעלינו ארצה, אותה קבוצת קסטנר, הייתה שם בחור בית"רית מפולין, שהיינו מאוד, מאוד מיודדים. כשהגיעה כבר סוף המלחמה, היה לה איזשהו דוד רב באמריקה. אני לא יודע איך, היא הצילה עם עצמה עוד שלושה קטנים, אבל ממש קטנים ממנה. היא הייתה כבר בחורה בגילי, והאחים הקטנים שלה היו קטנים ממש, שבע, שמונה משהו כזה, והיא הצילה אותם גם-כן. היא הייתה מוכרחה כביכול לנסוע לאמריקה עם הילדים האלה, מפני שהדוד דרש ממנה. היא הייתה מאוד מעוניינת שאני אסע איתה, ואני אמרתי לה במילים פשוטות: "קיימות רק שתי אפשרויות. את צריכה לנסוע לארצות-הברית, תבוא עליך הברכה, אבל אני רק לארץ-ישראל, שום דבר לא יסיט אותי מזה, ואומנם לא הסיט אותי. היחסים שלנו היו מאוד, מאוד קרובים, יכול להיות שאם זה היה מתפתח אחרת, אם היא הייתה יכולה לא לנסוע לארצות-הברית, יכול להיות שהיא הייתה רעייתי כבר מאותם הימים. אבל על כל פנים בשבילי היה קיים דבר אחד – להגיע לישראל! היא ידעה דבר אחד, שכשאני מגיע אז לא לישראל, אלא לפלשתינה באותם הימים, אני לא אשקוט על השמרים, גם זה היה ברור לה. אנחנו המשכנו אחר-כך להיות בקשר. אבל בשבילי ארץ-ישראל זה היה, שום דבר לא יכול היה להסיט אותי מזה, ולא הסיט אותי.

ש: על-מנת לסיים קצת בנימה אופטימית, מה משמח אותך היום?

ת: סיפרתי לך את המקרה של בית-כנסת, ולא כאיש דתי, אנא הבינו את זאת, אלא רק מטעמים לאומיים. משום שאני באותו רגע באמת אומר לעצמי: "הנה עם ישראל חי!", וזה לא מטעמים דתיים אלא מטעם לאומי טהור. בשבילי לראות את דגל ישראל זו שמחה.

ש: לבסוף אני רוצה להודות לך על הראיון שהענקת לנו. אני רוצה לאחל לך, ראשית, בריאות טובה ורוב נחת מהמשפחה. שוב תודה רבה לך.

ת: תודה לכם, ותבואו אתם על הברכה, אתם עושים עבודה קדושה ללא ספק, אחרת האמן לי, שאני לא הייתי מוכן להקדיש, לא רק לא יומיים אלא גם לא עשר דקות. נוכחת לדעת שאני טיפוס משונה, עוף מוזר כזה, שאני יכול להגיד למישהו גם לא. כפי שבדיוק רעייתי הנוכחית הזכירה לי אתמול, שלפני כמה חודשים ניסו לשכנע אותי לעשות איזשהו ביטוח. בא אלי איזשהו...