Testimony of Etel (Era Khodorkovski-Perlmuter) Erez, born in Kiev, Ukraine, 1937, regarding her experiences in Kiev, Samarkand and Katta-Kurgan

שם המרואיינת: אטל ארז

שם המראיינת: תמי כץ

תאריך הראיון: 06.11.08; 02.12.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Kiev

Samarkand

Katta Kurgan

Rzeszow

Rosenheim

Admont

Wien

Napoli

... תשס"ט, שישה בנובמבר 2008. אני, תמי כץ, מראיינת מטעם יד-ושם את הגברת (ארה) אטל לבית חודרקובסקיה-פרלמוטר, ארז, ילידת קייב (Kiev), אוקראינה, 1937. גברת ארז תספר לנו על ילדותה בקייב (Kiev), על גיוס אביה לצבא האדום ונפילתו במלחמה בין ברית-המועצות לגרמניה. על בריחתה עם אימה ואחותה לטשקנט, סמרקנד (Samarkand) באוזבקיסטן (Uzbekistan) ב-1941. על המעבר לקולחוז על שם סטאלין במחוז קאטו-קורגן (Katta-Kurdan), על הבריחה לעיר קאטו-קורגן (Katta-Kurdan), עד לסיום המלחמה ב-1945. על המעבר לזאשוב (Rzeszow) בפולין ב-1945 וחייה בבית-היתומים בזאשוב (Rzeszow), על המעבר לבית-הילדים ברוזנהיים (Rosenheim) בגרמניה. על המעבר בסיוע של הגברת אלינור רוזוולט לאוסטריה למחנה העקורים אדמונט (Edmont) ואיחוד המשפחה מחדש ב-1947, ועל עלייתה ארצה מנאפולי (Napoli) באיטליה ב-1949 וקליטתה.

ש: שלום גברת ארז.

ת: שלום וברכה, ותודה שבאתם. אני רואה חשיבות גדולה בתיעוד של החומרים האלה. אני טעיתי, אנחנו עלינו ארצה בדצמבר 48', בדקתי בתעודות, יש טעות קטנה.

ש: בואי נתחיל מההתחלה, איפה ומתי נולדת?

ת: אני נולדתי בקייב (Kiev) למשפחה יהודית, שאז אני לא ידעתי שאנחנו יהודים, כי לא היו שום סממנים בבית של יהדות, כי זה היה אסור. אבל אחר-כך כשגדלתי ידעתי שאנחנו יהודים. ההורים היו שניהם קומוניסטים.

ש: עוד לפני שנדבר על המשפחה בפרוטרוט, על ההורים, מה את זוכרת מקייב (Kiev) מהילדות, מהעיר פיזית, איזו מין עיר זאת הייתה?

ת: מהעיר פיזית אני זוכרת את גן הילדים שלי ואת המעון, שכשאחותי נולדה, הייתי הולכת לשם עם אימא קודם כדי לשים את אחותי במעון, שזה היה לא רחוק ממקום עבודתה של אימי, כפי שהיה נהוג במשטר הקומוניסטי, שליד כל מפעל גדול היו בתי-ילדים וגני ילדים, ששם האימהות היו משאירים את הילדים כדי שהן תוכלנה ללכת לעבודה, אז אני זוכרת גם את זה.

ש: זה הזיכרון הראשון שלך מהעיר?

ת: כן. היו מודדים לנו חום כל בוקר, אז אני זוכרת את האחיות שהיו מקבלות אותנו. אימא הייתה מחכה שימדדו לנו חום, אם לילדים היה חום לא היו מכניסים אותם למעון או לגנון. אז אימא הייתה מקבלת אישור מהאחיות שאסור לה ללכת לעבוד, והיא צריכה להיות בבית עם הילדים. תמיד היינו במתח מה יהיה אם יהיה לנו חום או לא, ואני שהייתי כבר גדולה רציתי שיהיה לפחות לאחותי חום כדי שאימא תהיה בבית, ואולי גם אני אשאר בבית.

ש: אלה הזיכרונות הראשונים?

ת: כן. אני זוכרת גם את הדירה שלנו, את הדירה האחרונה שגרנו בה, שמשם עזבנו כדי להימלט מקייב (Kiev).

ש: בואי נדבר על המשפחה, מי היה אבא, מה היה שמו?

ת: לאבא קראו מישה חודרקובסקי, אני לא יודעת את השם האמצעי שלו, הוא כבר גדל בתוך הקומוניזם.

ש: הוא נולד בקייב (Kiev)?

ת: אני לא בטוחה אם הוא נולד בקייב (Kiev) או בביאלה-צרקבה, שזאת גם-כן עיירה שנמצאת במרחק של מאה ק"מ מקייב (Kiev).

ש: את הכרת את ההורים שלו, את הסבא ואת הסבתא?

ת: לא, לא, הם כבר לא היו בחיים כשאני נולדתי.

ש: אבל את יודעת מה היה שמם?

ת: אחר-כך נודע לי, אני חושבת שלאבא שלו קראו פיניה. הוא עסק בגידול כרמים ובייצור יין. זה היה לפני המהפכה, אז את היין שלו היו, כמובן, מוכרים לאוקראינים ולרוסים. הוא היה מאוד עשיר. לפי הסיפורים של המשפחה, אחר-כך כשבאו הקומוניסטים החרימו לו את הכל, אבל בגלל זה שהילדים שלו היו מצטיינים בבית-הספר, הם היו ילדים מבריקים, אני חושבת, שהיו לו ארבעה או חמישה ילדים, בגלל זה שהוא נחשב לקפיטליסט, הקומוניסטים אמרו לו: אם אתה תיתן לנו לחנך את הילדים, ולגדל אותם לפי רוח המפלגה, אז אנחנו נשאיר אותך בבית, אבל את כל הכרמים וכל זה יחרימו. אני לא יודעת אם הוא עסק אחר-כך מטעם המפלגה בייצור יין, אבל הילדים נכנסו לחינוך קומוניסטי, כי הוא לא רצה לעזוב ולעבור לסיביר כמו שעשו לאחרים.

ש: אז אבא גדל כבר בקייב (Kiev)?

ת: כן, אני חושבת שאבא גדל כבר בקייב (Kiev), אחר-כך הוא גם למד בקייב (Kiev).

ש: מה הוא למד?

ת: הוא גמר מדעי המדינה ופוליטיקה, כך אני חושבת.

ש: לפני-כן, אם הזכרת את הסבא, מה לגבי הסבתא, את יודעת מי היא הייתה?

ת: על הסבתא אני לא יודעת כלום, אני לא יודעת אפילו איך קראו לה, ממש אין לי מושג.

ש: והסבא שגדל בתקופה שלפני המהפכה, את יודעת אם הוא בא ממשפחה יהודית מסורתית?

ת: כן, הם היו משפחה יהודית מסורתית, הם היו קרובי משפחה ובני-דודים, אני לא יודעת באיזו דרגה, עם הרבי מלובאביץ', הם היו מה שהיה נקרא אז חב"דניקים.

ש: חסידות חב"ד.

ת: הסבא היה דתי, אבל אחר-כך מאבי, בבית אצלנו, לא ראיתי שום סימנים של דת. זה מה שאני יודעת על הסבא. היו לאבא אחים ואחיות, אני לא יודעת כמה ומה, לאחד מהם קראו גרישה שאליו ברחנו כשהתחילה המלחמה, לדוד גרישה. בגלל זה אני זוכרת את השם, כי אבא אמר לנו: אתם תיסעו לדוד גרישה שהיה גר בביאלה-צרקבה, והוא לא היה חייב גיוס, כי כנראה שהוא היה מבוגר יותר מאבא. אבא סיכם איתו, שהוא ישגיח עלינו במשך כל תקופת המלחמה.

ש: נגיע לזה, אבל בואי נדבר עוד על אבא שלך, הזכרת שהוא למד מדעי המדינה ופוליטיקה.

ת: הוא נהיה, מטעם המפלגה הקומוניסטית הוא שימש אחר-כך כמשהו שאני חושבת שקראו לזה קומיסר בצבא האדום, הוא היה הסמכות.

ש: אבל לפני שנדבר על הגיוס שלו לצבא האדום, ממה הוא התפרנס?

ת: מזה, זאת הייתה העבודה שלו, לחנך את החיילים.

ש: הוא היה מורה?

ת: לא, הוא לא היה מורה.

ש: עוד לפני המלחמה?

ת: כן, עוד לפני המלחמה הוא גמר אוניברסיטה, והוא התמנה להיות קומיסר בצבא האדום, שאני חושבת שזה המונח הנכון. תפקידו היה להשגיח שבכל יחידה צבאית, שהוא היה ממונה עליה, יתנהלו העניינים לפי הקו הפוליטי הקומוניסטי. שמפקד הגדוד, מפקד החטיבה או גם הקצינים הצעירים לא יסטו בנאומים שלהם או בהתנהגות שלהם מהנורמות המפלגתיות. אז הוא היה ממונה להשגיח על ההתנהגות שלהם שתהיה כשרה בהתאם לכללים של המפלגה. זאת אומרת, שנתנו בו אמון גדול, כי הוכיח את עצמו. בגלל זה המצב הכלכלי שלנו בבית היה מאוד גבוה. כשאחותי נולדה אז המפלגה...

ש: אחותך נולדה לפניך?

ת: לא אחותי נולדה שלוש שנים אחרי, אני זוכרת כשהיא נולדה.

ש: היא נולדה ב-1940?

ת: כן, היא נולדה ב-1940.

ש: עוד לפני פרוץ המלחמה?

ת: כן, עוד לפני פרוץ המלחמה.

ש: מי הייתה אימא שלך, מה היה שמה?

ת: לאימא שלי קראו ריבה, ושם משפחתה מהבית היה מסר.

ש: היא נולדה בקייב (Kiev)?

ת: לא, אימא נולדה בסקביירה, בגלל זה פה הסקביירה, וכנראה כשהיא התחתנה עם אבא היא עברה לגור בקייב (Kiev).

ש: סקביירה הייתה עיירה קרובה לקייב (Kiev)?

ת: כן, סקביירה היא עיירה קרובה לקייב (Kiev), היא נמצאת במרחק של מאה ק"מ מקייב (Kiev), כמו ביאלה-צרקבה. אימא הייתה ממשפחה, שלדעתי, הם היו ארבעה ילדים, שתי אחיות ושני אחים. לסבתא, לאימא שלה, לדעתי קראו לה פירה, שבעברית זה אסתר.

ש: ולאבא שלה?

ת: לאבא שלה קראו שולם.

ש: את הכרת את הסבא והסבתא?

ת: לא, לא, כי הסבא נהרג. הסבא היה ארכיטקט ובנאי, והתפקיד שלו היה לבנות, כלומר, זה הכל לפני המהפכה הסובייטית, שהוא היה בונה את הכנסיות ואת בתי-הכנסת באוקראינה. הוא היה מאוד, מאוד עשיר ומאוד, מאוד מכובד בעיר. הילדים שלו קיבלו חינוך אורתודוכסי יהודי לפני המהפכה. היו לו עגלות, כי אז לא היו מכוניות. אנשים שהכירו אותם סיפרו לי, שאת הילדים שלו היו מפזרים אותם בבוקר לבתי-ספר ואת הבנים לישיבות עם עגלון ועגלה מקושטת, כי הוא היה כל-כך עשיר ומכובד. הוא היה מקובל גם על היהודים וגם על הגויים, כי הוא בנה גם כנסיות. במלחמת העולם הראשונה הוא גויס לצבא, והוא נלחם נגד הגרמנים. הסיפורים שאנחנו יודעים עליהם במשפחה הם, שהוא נפצע מאוד קשה, ועמדו לקטוע לו את הרגל, הרופאים אמרו, שהוא לא יישאר בחיים אם לא יקטעו לו את הרגל, כי הוא יקבל גנגרנה, וזה יתפשט בכל הגוף. הוא אמר שבמקצוע שלו אם לא יהיו לו שתי הרגליים אז החיים שלו לא שווים כלום, כי הוא אהב את העבודה שלו, ואז מוטב לו למות. הוא סירב שיקטעו לו את הרגל, והוא מת שם בחזית. אני חושבת שאפילו לא קברו אותו, או בכל אופן לא יודעים איפה הקבר שלו. אז אשתו, שהיא הסבתא שלי, שאני חושבת שקראו לה פירה, היא ילדה אז את אימא שלי, כשהתחילה מלחמת העולם הראשונה, אז היא ילדה את אימי.

ש: אז אימך בעצם לא הכירה את אביה, היא גדלה כיתומה?

ת: כן, היא לא הכירה את אביה, והיא גם לא הכירה את אימה, כי כשהיא עוד הייתה תינוקת, אני חושבת שכשהיא הייתה עוד בת שנה או משהו כזה, אימה נפטרה מסרטן בשד, והיא לא הכירה אותה. אז אותה גידלה עד גיל צעיר, אני חושבת עד גיל שמונה או אולי תשע, הסבתא שלה, סבתא רבא, שאני לא יודעת איך קראו לה. אבל היא הייתה הדמות הדומיננטית הראשית בחייה של אימא. אחר-כך אני אספר לך איך הסבתא הזאת השפיעה עלינו במלחמה. היא גידלה אותה, ואימא שלי סיפרה לי, שהסבתא שלה כל הזמן אומרת לה: תדעי לך שאת ילדה יהודיה, כל החיים שלך תדעי שאת יהודיה. אימא שלי לא ידעה בדיוק למה היא מתכוונת, אבל הסבתא אמרה לה: את יהודיה, יהודיה. הסבתא הייתה כבר מאוד זקנה, ובסוף כשהסבתא הזאת נפטרה, הילדים האחרים גם לא היו גדולים, אז הכניסו אותם ואת אימא שלי, ריבה, לבית-יתומים. אז בינתיים הייתה כבר המהפכה, כשהסבתא מתה, ואימא קיבלה גם-כן חינוך קומוניסטי. היא הייתה בבית-היתומים, כי כל הזמן...

ש: בית-היתומים היה בקייב (Kiev)?

ת: כן, בית-היתומים היה בקייב (Kiev). בבית-היתומים היא כל הזמן הייתה חוזרת על המילה הזאת, את יהודיה, את יהודיה, על מה שהסבתא אמרה לה, כי היא הבינה שזה משהו מאוד חשוב, והיא זכרה את זה.

ש: אבל היא לא ידעה מה המשמעות של זה?

ת: היא לא ידעה מה המשמעות, כי היא כבר לא התחנכה לזה.

ש: היא התחנכה כבר ברוח הקומוניסטית?

ת: כן. אבל היא ידעה שהסבתא הייתה דתייה וההורים שלה היו מאוד דתיים, אורתודוכסיים, כי האחים הגדולים שלה למדו בישיבות, סיפרו לה שהיו מביאים אותם עם עגלות לישיבות בתור ילדים. אבל היא כבר יצאה מזה, והיא לא ידעה כלום על יהדות.

ש: וכשהיא גדלה איפה היא למדה?

ת: כשהיא גדלה היא למדה בקייב (Kiev), והיא למדה להיות רואת חשבון, זה היה המקצוע שלה. היא עבדה במפעל הזה, שלידו היה הגנון שלי.

ש: שזה הזיכרון הראשון שלך?

ת: כן, זה הזיכרון הראשון שלי, שאני זוכרת איך הוא היה בנוי, ואני זוכרת את הצעצועים. אני זוכרת אפילו את הארון שלי, ששם היו תולים לי את המעיל כשהייתי באה בבוקר, שהתמונה שלו היה סוס, כי אני אהבתי סוסים, אז הגננת אמרה לי: תבחרי מה את רוצה שיהיה על הארון שלך, היא נתנה לי תמונות והיה שם סוס, אז בחרתי בסוס. אני זוכרת איך אהבתי לבוא בבוקר לתלות את המעיל שלי כדי לראות את הסוס על הארון. אני זוכרת את המבנה של גן הילדים הזה וגם את המעון שהיו מביאים לשם את אחותי. זה היה באזור של המפעל של אימא, שהיא הייתה שם רואת חשבון. בבוקר אימא הייתה מביאה אותנו לגנון ולמעון, אבל לפעמים אבא היה מביא אותנו.

ש: בואי נחזור עוד רגע לאבא ואימא, איפה הם נפגשו?

ת: זה אני לא יודעת, אני לא יודעת ממש איפה הם נפגשו. אני יודעת ששניהם היו יהודים, והם התחתנו אחד עם השני.

ש: אתם הייתם שתי בנות או שהיו עוד ילדים?

ת: לא, אנחנו היינו רק שתי בנות.

ש: את היית הבכורה?

ת: כן, אני בשלוש שנים גדולה יותר מאחותי.

ש: ומה שם אחותך?

ת: לאחותי קוראים פירה.

ש: זה על שם הסבתא?

ת: כן, כנראה, זה אחר-כך נודע לנו, ואחר-כך שינו לה את השם לאסתר. גם לי אחר-כך שינו את השם לאסתר בבית-היתומים, וזה היה אחר-כך הקושי להפגיש אותנו, כי לא היו לנו השמות הנכונים שלנו בבתי-היתומים.

ש: אז אבא ואימא נפגשו, בעצם, בקייב (Kiev) והתחתנו?

ת: כן, אני חושבת שהם נפגשו בקייב (Kiev).

ש: הם גרו בדירה משלהם או בדירה קומונאלית?

ת: לא היו להם דירות משלהם, אבל כל פעם שידרגו אותם. אני לא זוכרת את הדירות שלפני זה, אבל אנחנו היינו כמו עשירים.

ש: בגלל שאבא היה בתפקיד?

ת: בגלל שאבא היה בתפקיד שהיה חשוב. כשאחותי נולדה, אפילו שלחו לנו ניאני, כלומר, סטודנטית מהאוניברסיטה, שהיא הייתה צריכה לגור איתנו, ולטפל בנו במיוחד בערבים, כי ההורים היו יוצאים בערבים, גם אימא הייתה יוצאת להרצאות כדי ללמד את הקומוניזם. כי האוקראינים, רוב האוכלוסייה האוקראינית הם לא היו אנשים משכילים, וכמובן, שהם לא היו מחוברים לקומוניזם, הייתה להם התנגדות לקומוניזם. אז התפקיד של הקומוניסטים הפעילים היה לשכנע אותם, ללמד אותם, להשגיח עליהם. אבי עשה את זה בצורה הרבה יותר גדולה, ואימא שלי הייתה רק בערבים עושה את העבודות שלה, אבל לא יחד איתו אלא בנפרד, אולי עם נשים, אני לא יודעת. אז הניאני הזאת הייתה נשארת איתנו. עד שיום אחד אנחנו חלינו בשעלת, כי אז עוד לא היו חיסונים נגד מחלות ילדים, ואחותי במיוחד מאוד, מאוד השתעלה, היא הלכה להיחנק, היא צרחה ומצבה היה לא טוב, היא הייתה תינוקת. אנחנו ישבנו על-יד הפייצ'קה, שזה תנור חימום באמצע הסלון, שמעליו היה מבנה כמו חדר קטן, שבחורף היינו ישנים מעל הפייצ'קה. אז כשאחותי כל-כך בכתה, הניאני פתחה את התנור, את הדלת של הפייצ'קה, של התנור חימום הזה, והיא אמרה לאחותי: אם את לא תפסיקי לבכות, אני אזרוק אותך לתוך הפייצ'קה. אני נורא התחלתי לבכות, רצתי, ומשכתי את המטפלת הזאת שתתרחק מזה, אבל אני הייתי ילדה קטנה והיא הייתה כבר בחורה גדולה. היא אמרה לי: לא, שהיא תפסיק לבכות, אני לא יכולה לסבול שהיא בוכה. אני ככה נאחזתי בה, החזקתי אותה מאוד חזק, ולא נתתי לה להתקרב לדלת של הפייצ'קה. אחר-כך עד שההורים באו אני לא נרדמתי ולא כלום. כשההורים באו אני פרצתי כבר בבכי, ועל ידה סיפרתי מה היא עשתה. היא אמרה שיש לי דמיון, אבל, כמובן, שההורים האמינו לי, ומאז אבא מיד אמר לה, שהוא יספר את מה שהיא עשתה, כי היא הפריעה לו כאילו בעבודה וגם לאימא. הוא אמר לה, שבגלל ההתנהגות הזאת שלה, שהיא לא מתחשבת עם הצרכים של המפלגה, שהם חייבים לצאת, אז שהיא תדע שהיא תקבל עונש מאוד גדול. לדעתי, העונש שהיא קיבלה זה שזרקו אותנה מהאוניברסיטה, והיא הייתה צריכה לחזור שם אני לא יודעת לאיזה כפר או למקום שמשם היא באה. בכל אופן מאז אימא סירבה לקבל ניאנות, כלומר, מטפלות, והיא כמעט, אני לא זוכרת שהשאירו אותנו אחרי המקרה הזה עם אדם זר עד שהתחילה המלחמה, אימא, כנראה, השתחררה מזה. עכשיו, לגבי אבי, למה הוא היה כל-כך חשוב? לא רק שהוא עבד בתוך הצבא, והוא השגיח שהכל יהיה לפי החוקים הקומוניסטיים, אלא הוא גם נשלח לפולניה הרבה מאוד פעמים, את זה אני זוכרת בתור ילדה, מפני שכשאבא היה חוזר מפולניה, הוא היה מביא לנו צעצועים ונעליים. הייתה לי מגירה של נעליים בארון הגדול של ההורים, ששם היו נעליים בכל מיני גדלים ובכל מיני צבעים, כי ברוסיה כבר אז היה קשה להשיג נעליים. אז אבא מפולניה, ששם הוא הקים במחתרת את המפלגה הקומוניסטית בפולניה. אבל מיד כשהוא היה חוזר הביתה, הוא היה מביא איתו מתנות, כמו נעליים, שיהיה לאימא, לי ולאחותי נעליים לכל חיינו. הוא היה מביא כובעים כאלה, כובעי ברט, שאימא מאוד אהבה. אבל הוא לא היה מרשה לה לחבוש את זה בחוץ, כי הוא אמר לה, שלא יפה שאישה קומוניסטית תתגנדר, ויראו שיש לה יותר מאשר לאחרים. אבל בבית כשהיינו לבד, בערב כשידעו שאף אחד לא בא, אז הוא היה מרשה לה קצת להתאפר, לשים פודרה, ולחבוש את הברטים. כי אימא נורא אהבה להתגנדר, היא הייתה ממש גנדרנית, אבל היה לה אסור.

ש: אז ההורים היו קומוניסטים אדוקים, הם הזדהו עם המפלגה ועם האידיאולוגיה?

ת: כן, אבא במיוחד, אבא במיוחד.

ש: את ממש זוכרת את זה?

ת: כן, אני זוכרת את זה. אני זוכרת שכשקיבלנו הודעה שאבא נהרג...

ש: עוד נגיע לזה, בואי נדבר רגע על איזה שפות דיברו בבית, רוסית או אוקראינית?

ת: כן, בבית דיברנו גם רוסית וגם אוקראינית. יידיש לא דיברו, יידיש למדנו לדבר רק בארץ.

ש: ההורים ידעו יידיש?

ת: לפי דעתי, אני חושבת שהם ידעו, הם לא דיברו, אבל הם הבינו יידיש. לפי דעתי הם הבינו יידיש, אבל אף פעם לא שמעתי אותם מדברים ביידיש. כשבאנו לארץ, כולם התחילו להתנכל לנו, אמרו שאנחנו שיקסעס, כי אנחנו לא ידענו יידיש, אז אימא הבינה יידיש, אבל היא כנראה לא ידעה להתבטא טוב ביידיש עד שהיא למדה. כולנו למדנו לדבר יידיש בארץ.

ש: הם ידעו גם שפות אחרות, הם היו דוברי שפות אחרות, הם ידעו גרמנית או אנגלית?

ת: לא, לא. אימא שלי לא הבינה גרמנית, אבל לדעתי היא לא ידעה לקרוא אפילו בגרמנית, למרות שאני לא מבינה למה, כי השפה השנייה ברוסיה הייתה גרמנית. אני לא בטוחה בקטע הזה, אבל למה אני חושבת? כי אנחנו נגיע כשאני אספר לך על הסבונים שקניתי, והיה כתוב עליהם בגרמנית, שזה גם סיפור. או שלא עלה בדעתה לקרוא או שהיא לא ידעה לקרוא, זה לא ברור לי. אבל, בכל אופן, בבית דיברנו גם אוקראינית וגם רוסית.

ש: מי היו החברים שלהם?

ת: החברים שלהם היו, כמובן, כולם קומוניסטים.

ש: גם יהודים?

ת: כן, אני חושבת שהיו ביניהם יהודים. לפי דעתי, האוקראינים היו מזהים את הקומוניסטים כיהודים, כי, כנראה, רוב היהודים באותה תקופה היו יהודים. הייתה לכם עוד משפחה בקייב (Kiev), היו דודים ודודות?

ת: כן, הייתה אחותה המבוגרת יותר של אימא, דודה סוניה, שהיא הייתה גרה גם-כן בקייב (Kiev), היא הייתה גרה כנראה לא רחוק ממרכז העיר.

ש: והיו קשרים, הם שמרו על קשרים?

ת: כן, הם שמרו על קשרים, הם היו באים אלינו, ואנחנו היינו באים אליהם, היו ביקורים. אני זוכרת את המשפחה מביאלה-צרקבה, שהיו להם ילדים פחות או יותר בגילי ובגיל של אחותי, שהם היו באים לפעמים לבקר אותנו. למה אני זוכרת אותם? כי כשהם היו באים, הם היו מביאים לנו איזה סילוטקה, שזה דג מלוח, שזאת הייתה מתנה מאוד גדולה, כי, כנראה, שבקייב (Kiev) היה קשה להשיג את זה, אז הם היו מביאים לנו ממש קופסאות גדולות עם סילוטקה, והיינו כל-כך מבסוטים. אני זוכרת שהיינו רצים כבר, כי אהבנו לאכול את זה, אימא הייתה עושה את זה עם חומץ ועם בצל, והיינו אוכלים את זה. בגלל זה אני זוכרת שהם היו באים מביאלה-צרקבה, זאת הייתה, כנראה, המשפחה של דוד גרישה, אחד האחים של אבא.

ש: הדירה שגרתם בה היא לא הייתה דירה קומונאלית, או שהיא כן הייתה דירה קומונאלית?

ת: הדירה הזאת הייתה מטעם המפלגה הקומוניסטית.

ש: אבל גרו שם עוד משפחות?

ת: לא בתוך הדירה שלנו. אנחנו גרנו כמו, אני אומרת לך, שאנחנו נחשבנו כעשירים, כי כל פעם שדרגו אותם. כשאחותי נולדה בכלל קיבלנו דירה מאוד, מאוד גדולה, ממש ענקית. אני זוכרת את הסלון, שזה היה סלון ענק, חדרי שינה ומטבח. היה לנו עוד גם אפילו מרתף למטה, שהיו מחזיקים שם תפוחי-אדמה ודברים לחורף.

ש: מי היו השכנים, את זוכרת?

ת: אני לא זוכרת את השכנים.

ש: היה לכם קשר עם השכנים?

ת: כנראה, שהיה קשר בערב בין ההורים לשכנים. אבל כשאנחנו היינו חוזרים הביתה, אימא הייתה אוספת אותנו כבר אחרי העבודה, אז כבר לא היה זמן. לעיתים רחוקות, אני חושבת שרק בימי ראשון היו יוצאים כל הילדים לחצר ומשחקים. אבל ככה אני לא זוכרת שבאמצע השבוע היינו משחקים במשחקים עם הילדים של השכנים, כי, כנראה, שזה היה כבר מאוחר כשהיינו מגיעים הביתה.

ש: איזו עוד תרבות הייתה בבית? הייתה, כמובן, האידיאולוגיה הקומוניסטית, אבל קראו גם ספרים, ספרות, מוסיקה משהו?

ת: היו הרבה שירים שבבית-הספר נניח המורה כמעט יום הייתה נותנת לנו שיר או סיפור.

ש: אני מדברת קודם על ההורים, אחר-כך עליכן?

ת: כן, התפקיד של ההורים היה להקריא לנו, אלה היו שיעורי-בית לילדים קטנים, וההורים היו צריכים ללמד אותנו את השירים.

ש: איזה שירים, אלה היו שירים קומוניסטים אידיאולוגיים?

ת: כן, אלה היו שירים קומוניסטים אידיאולוגיים לילדים קטנים.

ש: ואת יודעת מה ההורים עצמם קראו?

ת: זה אני לא זוכרת מה הם קראו. הם בטח קראו, כל הבית היה סביב הקומוניזם.

ש: הייתה גם ספרות קלאסית כמו טולסטוי או דוסטוייבסקי?

ת: אני חושבת שכן, זה בטוח. הם הרי דיברו, כשהם רצו להגיד משהו של חיבה או של אה בה אחד לשני, אחר-כך אימא אמרה לי, שאלה היו משפטים משירים או מפואמות של פושקין או משפטים.

ש: הם היו מצטטים?

ת: כן, הם היו מצטטים, הם היו מדברים ככה אחד לשני, ואימא אמרה שזאת הייתה דרך החיזורים ברוסיה. את זה היא סיפרה לי אחר-כך כשהייתי כבר גדולה, שככה היו מחזרים ברוסיה. בחור שרצה לחזר אחרי בחורה היה מדקלם לה שירים מפורסמים, שכנראה, כולם ידעו אותם. אחר-כך, הבית היה עד כדי כך קומוניסטי, שאני יכולה לספר לך, שאני זוכרת, כלומר, הזיכרונות שלי מתחילים מגיל שלוש כשאחותי נולדה, שזאת הייתה כנראה שמחה מאוד גדולה. אני זוכרת שאבא פתאום הופיע באמצע הבוקר בגן הילדים, זה היה דבר שאף פעם לא ראינו שאבא בא פתאום, או שמישהו מההורים בא פתאום באמצע היום. אני אמרתי לגננת: תראי, אני רואה את אבא שלי. זה היה משונה, שמחתי לראות אותו, אבל לא ידעתי איך להגיב. היא אמרה לי: אוי את לא יודעת, לאבא יש בשורה מאוד טובה בשבילך, הוא לא סתם בא. תרוצי אליו, תיקחי את המעיל שלך או משהו איתך ואת הדברים שלך מהארון, ותרוצי אל אבא. שאלתי אותה: מה, אני הולכת הביתה כל-כך מוקדם? זה הפליא אותי. היא אמרה לי: כן, תיקחי את כל הדברים. רצתי לארון הזה עם התמונה של הסוס, לקחתי את הדברים. אני לא חושבת שהיה לי אז מעיל גדול, כי זה היה בקיץ, אחותי נולדה בקיץ, אני חושבת, נדמה לי שזה היה במאי. אבא אמר לי: את כל הזמן רצית שתהיה לך אחות, בובה אמיתית, שתוכלי לשחק איתה. הנה אימא הביאה לך אחות קטנה, בואי אני אקח אותך, ותראי את אחותך הקטנה. אני זוכרת שהוא לקח אותי לבית-חולים. בבית-חולים אבא היה צריך ללבוש חלוק לבן, והן הלבישו גם לי חלוק לבן. החלוק הזה היה מאוד ארוך, והוא נסחב לי. אז אבא אמר לי: אל תדאגי, ממילא אני אקח אותך על הידיים, הוא לקח אותי על הידיים, והחלוק עוד נסחב. הוא הכניס אותי לחדר שאימא שכבה שם והתינוקת הייתה על ידה. אני אמרתי: אוי איזו בובה חיה כל-כך יפה, ואני כל-כך אוהבת אותה. אימא, תיקחי אותה הביתה. אני נורא התרגשתי. אימא אמרה לי: את יכולה לנשק לה במצח, ונישקתי לה במצח. אני שאלתי את אימא: איפה את השגת אותה? אימא אמרה לי: אני כל-כך ביקשתי מהחסידה שתביא לי אותה, אז היא הביאה לי את אחותך. היא לא אמרה, ילדתי או משהו כזה. המון שנים חשבתי שהחסידה הביאה לי את אחותי היפה, שהיא הייתה כמו בובה, היא הייתה ממש ילדה מתוקה. אז לפני שהיינו צריכים להוציא את אימא מבית-חולים, אבא אמר לי: ארצ'קה, אני רוצה שתבואי איתי עכשיו, ושנבחר מתנה לאימא, שכשהיא תבוא מבית-חולים שתהיה לה הפתעה. כמובן ששמחתי, ואמרתי בליבי, שאולי אנחנו נמצא ברט כזה, וזאת תהיה המתנה, כי אני ידעתי שאימא תשמח. אנחנו הלכנו לחנויות, והוא הכניס אותי לחנות שהיו שם המון תמונות פורטרטים של כל מיני אנשים. אני הסתכלתי ואמרתי לאבא: אבא, אני לא רואה שיש פה ברטים, אני חשבתי שאולי נקנה לאימא ברט, כי היא אוהבת את זה. הוא אמר לי: לא, לא, אני יודע מה היא אוהבת. שאלתי אותו: מה? הוא אמר לי: בואי תבחרי פה, את רואה את התמונות של לנין ותמונות של סטאלין, עם זה היא תשמח. הוא הראה לי תמונות ענקיות בכל מיני גדלים. כשאני מסתכלת אחורנית זה נראה לי כאילו שהם היו בצבעי שמן הפורטרטים האלה, אבל אני לא יכולה להישבע. הם נראו לי כאילו שציירו אותם עם צבעי שמן, היו שם בכל מיני גדלים יפים כאלה. אז אבא אמר לי: תבחרי תמונה אחת של לנין. אני ראיתי תמונה אחת מאוד גדולה, שאני חושבת שבדמיון של ילדה זה היה אולי שלוש על ארבע, משהו כמו קיר. אמרתי לאבא: זאת תמונה יפה. שאלתי אותו: מי זה לנין? אז הוא אמר לי: לנין זה סבא שלך. אמרתי לו: באמת, אני לא הכרתי אותו. הוא אמר לי: כי הוא מת לפני שאת נולדת. הוא אמר לי: וזה סטאלין, תבחרי תמונה של סטאלין. שאלתי אותו: ומי זה סטאלין? הוא אמר לי: סטאלין זה אבא שלך. אז אמרתי לו: לא, לא. התחלתי לבכות ואמרתי לו: אתה אבא שלי, אני לא רוצה שסטאלין יהיה אבא שלי. הוא אמר לי: אריצ'קה, סטאלין הוא האבא הראשון שלך ואני האבא השני. אני גר איתך, אני מדבר איתך ואני אוהב אותך, אבל סטאלין שהוא לא נמצא איתך כל יום, הוא אוהב אותך עוד יותר, הוא האבא הראשון שלך. אני נורא כעסתי על זה, אני זוכרת שלא יכולתי להבין את זה, למה סטאלין הוא האבא הראשון שלי. בכל אופן, לקחנו את שני הפורטרטים, ותלינו אותם. היה לנו סלון כל-כך גדול, אבל זה מילא ככה שבקיר אחד היה תלוי לנין, ובקיר הנגדי היה תלוי סטאלין. איך כל השכנים, כשאימא חזרה כולם באו, והם התפעלו מהתמונות האלה שאבא קנה. כנראה שזה גם עלה הרבה כסף, אני לא יודעת איך זה הסתדר. אבל בכל אופן, כולם התפעלו מהתמונות האלה, כאילו שהיה לנו שאגאל בבית או ואן-גוך, שהם הסתכלו על התמונות האלה בכזה מין כבוד. לכן זה מראה שהקומוניזם היה שם אידיאולוגיה, זה לא היה שהלבישו עליהם, או שהם היו מוכרחים.

ש: הם האמינו?

ת: כן, הם האמינו. הם למדו, הם קיבלו , מי שהצטיין בעבודה. אני אומרת שהם גם שדרגו, אנחנו חיינו בדירה הגדולה הזאת, והם קיבלו גם ניאני.

ש: אז התרבות שלהם הייתה כולה מסביב לעניין הקומוניסטי בעיקרו.

ת: כן.

ש: הם היו הולכים למשהו כמו קונצרטים או מוסיקה או איזה סוג של תיאטרון?

ת: אני זוכרת שלקחו אותנו כמה פעמים לסרטים של צ'רלי-צ'פלין, שצ'רלי צ'פלין היה ידוע גם-כן כקומוניסט, אז היו סרטים שלו, והיינו הולכים אליהם עם ההורים. אני לא יודעת מה ההורים ראו. אבל אני זוכרת את אבא שלי, בגלל זה שהייה לו עמדה במפלגה, הוא היה גם מארגן את חגיגות הראשון במאי, שאני לא יכולה להגיד אם זה היה של כל העיר קייב (Kiev) או שזה היה רק של הרובע ששם גרנו, אני לא יודעת. בכל אופן, מאז שאני זוכרת את עצמי, הוא היה מקבל את המצעד על הבמה. היו מביאים במה מאוד גדולה וגבוהה עם הדגלים האדומים ו , הסמלים שלהם – מגל וחרמש. אני הייתי כל-כך קטנה, אז היו שמים אותי על כיסא, וכשהפארד התקרב ונעמד ממול הבמה ונהיה שקט, אז היו מרימים אותי על הכיסא. אני חושבת שעוד לפני שידעתי לדבר, כבר ידעתי לדקלם את השיר על הראשון במאי, שזה שיר שמראה שזה הראשון במאי, וכמובן, שמזכירים שם את סטאלין ואת הדגל האדום. המון שנים אני זכרתי בעל-פה את השיר ברוסית, איך הייתי מדקלמת אותו.

ש: את זוכרת איזה משפט מהשיר הזה?

ת: אני זוכרת את ההתחלה שזה ככה: (מדקלמת ברוסית). פה כבר היו אומרים: זה סטאלינה, זה לנינה (ממשיכה לדקלם). פה החלק הפטריוטי, זה היה שיר לא ארוך, ואני קבוע הייתי מדקלמת שם את השיר הזה. כולם היו מקנאים בי והיו אומרים: אה, זהו. כל הילדים נורא קינאו בי שאני מדקלמת, אבל היה ברור, שמכיוון שאני בתו של מפקד האזור, של זה שמקבל את הפארד, אז ברור שמגיע לי לדקלם את השיר הזה.

ש: מלבד הזיכרונות מהאחד במאי מהחגיגות, היו לכם עוד דברים שציינו וחגגו?

ת: כן.

ש: הרי דת לא הייתה, לא היה שום קשר ליהדות?

ת: לא, בכלל לא, אנחנו לא ידענו כלום.

ש: אבל כילדה את ידעת שאת יהודיה?

ת: לא בגיל הזה, בגיל הזה אני לא ידעתי שאני יהודיה. בזמן המלחמה כבר התחלתי לשמוע.

ש: אבל אז היית מאוד צעירה, היית ילדה מאוד קטנה, ולא שמעת שאת יהודיה. כמובן גם לא היה שום קשר ליהדות ודת?

ת: כלום.

ש: וכמובן גם לארגונים או מוסדות?

ת: כלום.

ש: אז מה חגגו חוץ מהאחד במאי?

ת: היו חוגגים את כל ימי-הולדת של כל אחד ואחד, אז היו באים המון חברים. לימי-הולדת שלי ושל אחותי היו מביאים חברים שלנו.

ש: היו גם חגיגות של אירועים לא במישור האישי, לא רק ימי-הולדת?

ת: תיכף אני אגיד לך. היינו חוגגים גם ימי-הולדת של ההורים, ובימי-הולדת של ההורים היו עושים ממש מסיבות גדולות, והיו באים חברים. לימי-הולדת שלנו היו באים בעיקר ילדים. החג שאני הכי זוכרת, ותמיד אהבתי אותו, זה היה חג המולד. רק בארץ אימא שלי הבינה שחג המולד זה חג של גויים.

ש: שזה חג נוצרי במקור?

ת: כן. אבל שם חגגו את זה כחג בינלאומי של כל הפועלים בעולם, שם זה לא היה חג דתי. אבל עץ האשוח הזה, היינו מחכים כל השנה שכבר יהיה חג המולד, כי היו מביאים את היולקה, שכך נקרא עץ האשוח הזה. היו לנו קישוטים בקופסאות, והייתי עוזרת להורים לקשט יפה את עץ האשוח. כמובן, שלא היו שם סמלים דתיים, אלא רק כל מיני דברים. זה היה מאוד שמח, ואז היו באים אלינו חברים והדודים, והיו חוגגים, היו עושים ממש נשף גדול סביב חג המולד. זה החג היחידי שאני זוכרת שחגגו בבית, ואת הראשון במאי חגגו בחוץ.

ש: חגגו גם את ראש השנה האזרחית?

ת: זה אני לא זוכרת, אולי ההורים היו יוצאים לחגוג, אבל בבית היו חוגגים רק את חג המולד. אחר-כך בתור ילדה אני זוכרת גם שהייתה לנו חתולה, חתולה מאוד יפה לבנה כזאת עם אפור, שקראו לה קלאסית. אני זוכרת את הכלבה שלנו, ביאלקה, שהיא הייתה כולה לבנה, כלבה קטנה ונמוכה שמאוד אהבנו אותה. הם חיו נורא יפה החתולה עם הכלבה. הכלבה ברחה פעם מהבית, אוטו פגע בה, והיא הייתה מאז צולעת. למה אני זוכרת את זה? כי כשהיינו צריכים להיפרד, לברוח מקייב (Kiev), אימא אמרה שאי אפשר לקחת את קלאסית ואת ביאלקה, ושהיא דיברה עם השכנים האוקראינים, שהם יטפלו בה, עד שנחזור הביתה מהמלחמה. אני בכיתי, למרות שידעתי שאימא שלי אף פעם לא שיקרה לי, ולימדו אותנו לא לשקר, אבל פה כשהיא אמרה לי את זה, אני לא יודעת למה, אבל הייתה לי הרגשה בתור ילדה, שכמובן לא אמרתי לאימא, את משקרת, כי אסור היה להגיד דבר כזה. אבל אני זוכרת עד עכשיו, שלא האמנתי לה, שהייתה לי הרגשה שלא נראה אותם יותר.

ש: היה לכם רדיו בבית?

ת: כן, בטח היה לנו בבית רדיו, היה לנו פטפון, היה אז פטפון עם הרמקול הזה, שיש לזה שם מיוחד.

ש: את זוכרת איזהו מוסיקה שמעו?

ת: אני זוכרת ששמענו שירים שאז היו מקובלים וגם שירי ילדים.

ש: כילדה גם נסעתם מקייב (Kiev), הייתם יוצאים מקייב (Kiev) למקומות אחרים?

ת: כן, היינו נוסעים. בזמן שאחותי ואני היינו חולות בשעלת הזאת, אז אבא הביא איכר אוקראיני אחד, שכנראה, הוא הכיר אותו, הוא בא עם עגלה, והוא לקח אותנו כמה פעמים לנהר, לדנייפר, כדי לטייל בין העצים ועל-יד הנהר באוויר הצח, כדי שנוכל לנשום, כי השעלת הייתה כל-כך קשה, ילדים היו מתים מהמחלות האלה. את זה אני זוכרת. היינו מטיילים. אני זוכרת מגיל ילדות, שנורא חיכיתי לזה, שלאבא היה זמן, או שאולי זה היה בימי ראשון כשלא עבדו, אבא היה מרכיב אותי על אופניים בפארק הגדול בקייב (Kiev) על הדשא. הוא היה שם אותי על הרמה מקדימה, הוא היה מרכיב אותי וזה היה ממש כיף.

ש: הייתם גם נוסעים לנופש מחוץ לקייב (Kiev) לערים אחרות בקיץ?

ת: זה אני לא זוכרת.

ש: היה להורים איזה דאצ'ה, כלומר, בית-קיץ או משהו מהסוג הזה?

ת: לא. אני לא זוכרת שהיינו יוצאים מחוץ לבית, לא זכור לי.

ש: ואת לא זוכרת מחסור, שום מחסור?

ת: לא, לא, להיפך.

ש: כן, את אמרת שאתם הייתם בית אמיד.

ת: כן, היה לנו.

ש: הייתה לך איזושהי מודעת למה שקורה מסביב מחוץ לבית, מה קורה בקייב (Kiev), מה קורה בברית-המועצות? היית ילדה מאוד קטנה.

ת: לא, לא, אני הייתי ילדה מאוד קטנה. אני רק הרגשתי שיש לי יותר צעצועים ממה שהיו לילדים אחרים. גם בגדים שהייתי לובשת לגן, אני זוכרת שילדים תמיד היו שואלים אותי אם מותר להם לגעת בבגדים שהייתי לובשת, כנראה שאבא היה מביא בגדים מפולניה.

ש: זאת אומרת, שגם בגן היית קצת יותר מיוחסת?

ת: כן, הייתי מיוחסת. אני זוכרת שהיה לנו דובי חום מאוד גדול בגן, שכל הילדים אהבו את הדובי הזה, זה היה דובי אחד גדול, אבל הגננת תמיד דאגה שאני אשחק איתו. לא פעם היא הייתה מרשה לי אפילו לקחת את הדובי הזה הביתה, והילדים היו בוכים. אבל היא אמרה, שלארצ'קה מותר לקחת היום את הדובי הביתה, כי אני לא רציתי לעזוב אותו. אני יודעת שהיה לי תמיד מעמד מיוחד ואני הייתי מיוחדת, אני הרגשתי את זה, גם בגלל היחס שקיבלתי מהגננות וגם הילדים. כנראה, שבאמת לאבא היה, אני לא יודעת אם זה לא מפחד, אני מאמינה שההורים של הילדים פחדו מאבא, כי הוא יכול היה במילה אחת להרוס למישהו את החיים, או לשלוח אותו לסיביר. הוא הרי היה המפקד בצבא, הוא יכול היה את בעלי הדרגה שהיו גבוהים ממנו. לו הייתה דרגה פוליטית, שהיא הייתה דרגה דומיננטית יותר מהדרגה הצבאית של כל אחד מהמפקדים. בגלל זה, הנה את רואה, כשזה מקשר אותי, אני זוכרת, שאימא הייתה פותחת את הדלת בבוקר, והיא הייתה מוצאת על-יד הדלת חמאה עטופה בעלי כרוב, חלב, ביצים, וכל מיני פרודוקטים שעמדו שם ליד הדלת. היא הייתה אומרת לאבא: זה בטח זה שאתה עשית לו משהו. היא הייתה מנחת מי זה ששם לנו על-יד הדלת פרודוקטים. זאת אומרת, שגם אוכל שהיה קשה אולי להשיג בעיר, הכפריים היו דואגים שיהיה לנו. אז אני לא יודעת אם זה מאהבה או מפחד. עכשיו כשאנחנו מדברות, אני נזכרת במשהו כשמדברים על אהבה או פחד, שזה משהו מאוד טראגי דרמטי שקרה לנו במשפחה, שזה היה באמת לפני המלחמה. זה היה כנראה כשהייתי בגיל ארבע, ארבע ומשהו. אבא היה מביא הביתה הרבה פעמים עבודות, שהוא היה צריך לעבור עליהם, לחתום עליהם, ולשים את החותמת שלו. אם אלה היו מבחנים או תעודות או אישורים לצאת הביתה לחופש, כל דבר עבר דרכו. הוא היה מביא את זה הביתה, והוא היה יושב ועובד. אחר-כך הוא אמר לי: את יודעת ארוצ'קה, אני אלמד אותך איך לעשות את הפיצ'אבקה, שזה חותמת. הוא הראה לי איך מחזיקים את הפיצ'אבקה, ואיך שמים אותה. כשהוא היה חותם, הוא היה מעביר לי את הדפים, ואני הייתי שמה את הפיצ'אבקה. יום אחד כזה בערב אנחנו יושבים, פתאום באו אל אבא שלושה חברים, שאני לא ראיתי אותם מקודם, הם לא היו מוכרים לי. שניים מהם התחילו לדבר עם אבא, וראיתי שההורים מכירים אותם. אחד מהם אמר לי: אריצ'קה בואי תשבי אצלי על הברכיים, ותראי לי איך את ילדה חכמה, שאת יודעת כבר לשים פיצ'אבקה על התעודות שאבא נותן לך. אני ככה מראה לו ומראה לו. השניים האחרים דיברו עם אבא, ואני ישבתי אצלו. הוא היה נורא נחמד, הוא ככה דיבר אלי יפה, כמו שמדברים לילדה. אחר-כך הם הלכו. למחרת זה היה לפנות ערב, שאבא שלי בא הביתה, והוא היה מלווה עם שני אנשים זרים, שלא הכרתי אותם. אז אני לא הבינותי, אבל אחר-כך נודע לי מה זה היה. שלושת האנשים האלה שהיו אצלנו יום קודם הם היו מה-מ-N.K.V.D, שהם מסרו את אבא שלי, ועמדו לקחת אותו לחקירות במרכז המפלגה הקומוניסטית בקייב (Kiev), כי על החתימות של חלק מהתעודות היה כתוב טרוצקי. את בוודאי יודעת שטרוצקי היה ממנהיגי הקומוניסטים, מפקד הצבא האדום, שהוא עשה את הרבולוציה, והוא היה גם יהודי. לקחו את אבא (יש בעיה בהקלטה), אמרו לי: יבואו גם לחקור אותך, ותספרי בדיוק מה שהיה פה (יש בעיה בהקלטה) . היא עוד הייתה נורא חמודה, והיא אמרה לי: ארוצ'קה, את יודעת, אני שמעתי שאת כזאת ילדה חכמה, ואת כל-כך יודעת אפילו לעזור לאבא שלך לשים את הפיצ'אבקות, כלומר, את החותמות על הניירות שלו. אמרתי לה: נכון, ואני בהתלהבות סיפרתי וכל זה. היא שאלה אותי: מה הייתה הפעם האחרונה שעשית? אמרתי לה: בפעם האחרונה בכלל באו חברים של אבא שלי, הדוד הזה שם אותי על הברכיים שלו, הוא אמר לי: תראי לי איך את עושה את הפיצ'אבקה, ואני עשיתי את זה. היא שאלה אותי: את זוכרת שהוא החליף לך את הפיצ'אבקה או משהו? אמרתי לה: לא. אני זוכרת שהוא אמר לי: את יודעת, אני רוצה לראות באיזה חוזק את עושה את הפיצ'אבקה, ואני רוצה להחזיק לך את היד. הוא החזיק לי את היד, וכמה פיצ'אבקות הוא עשה איתי עד שהם הלכו. כשהם חקרו, ובדקו את כל מה שאני סיפרתי להם איך זה היה, הם הגיעו למסקנה שהבנדיט הזה האוקראיני, שהחזיק לי את היד, הוא החליף לי את הפיצ'אבקה, ועל החותמת שהוא הכניס לי ליד היה כתוב טרוצקי. הם הגיעו למסקנה הזאת. בסוף שחררו את אבא, וביקשו ממנו סליחה.

ש: כלומר, הוא ניסה להפליל את אבא?

ת: כן, הוא רצה להפליל את אבא, כי הם היו אוקראינים, והאוקראינים רק חיפשו איפה להפליל את הקומוניסטים, כי הקומוניסטים היו מזוהים עם יהדות.

ש: באמת כיוון שהכל היה סביב הקומוניזם לא חוויתם אנטישמיות בשלב הזה?

ת: לא, אני בטח שלא, אני לא יודעת איך ההורים, אף פעם לא דיברו על זה, אז אני לא יודעת על זה, על הקטע הזה אני לא יודעת.

ש: אני מניחה שגם בתקופה הזאת את היית ילדה קטנה, ומכיוון שאין לך שום מודעות יהודית, גם אין לך שום מודעות להיסטוריה של היהודים בקייב (Kiev)?

ת: לא, אז אני לא ידעתי.

ש: משפט בייליס, פוגרומים וכל מיני דברים כאלה?

ת: לא, אני לא שמעתי על זה כלום.

ש: היית אז, כמובן, גם ילדה מאוד קטנה. הדמות הדומיננטית בבית הייתה הדמות של סטאלין?

ת: הדמויות של סטאלין ושל לנין, הם היו שניהם מאוד דומיננטיים. כמו שאמרתי לך, סטאלין היה נחשב האבא הראשון שלי ולנין היה הסבא שלי.

ש: בפועל סטאלין הוא זה ששולט.

ת: סטאלין היה דמות בבית וגם לנין, וכשהיו לוקחים אותי לספר להסתפר, אז הספר היה תמיד שואל אותי: איזו תספורת את רוצה היום? כמובן, תמיד הייתי עונה לו אותו הדבר: כמו סווטלאנה.

ש: הבת של סטאלין?

ת: כן, סווטלאנה, שהיא הייתה הבת של סטאלין, שהיא הייתה יותר גדולה מהגיל שלי אז. היא הייתה עם הפריצ'וסקה הזאת משהו ככה, היא הייתה נראית כמו .

ש: היא הייתה המודל?

ת: כן, היא הייתה המודל. אני רציתי ככה פריצ'וסקה של סווטלאנה. כולם היו נורא מבסוטים ואמרו לי: אוי כמה שאת חכמה, איזה טעם יש לך, וככה היו מספרים אותי כמו סווטלאנה.

ש: זה היה גם החינוך, ובעצם עד פרוץ המלחמה הספקת להיות בגן, עוד לא הלכת לבית-הספר?

ת: לא, עוד לא הספקתי ללכת לבית-הספר.

ש: גם ב גן החינוך היה חינוך קומוניסטי טהור?

ת: כן, אני לא יודעת מה הם עשו איתנו, אבל היינו ילדים ממושמעים. הכל היה צריך להיות לפי מה שהגננות אמרו לנו. אני לא זוכרת ילדים מתפרעים או ילדים מתנהגים לא יפה. אני לא זוכרת, אני לא יודעת אם זה היה בגלל שהילדים פחדו מהגננות, בכל אופן, אני יודעת שאני אהבתי את הגננות, והן אהבו אותי. אמרתי לך, שאפילו את הדובי החום היחידי שהיה בגן, היו מרשים לי לפעמים לקחת אותו הביתה.

ש: מעבר לגן עצמו היו גם דברים אחרים של שיעורים משהו כמו מוסיקה או דברים כאלה?

ת: לא.

ש: הכל היה החינוך הקומוניסטי?

ת: היו בעיקר שירים וסיפורים אני זוכרת. אנחנו הילדים היינו רוקדים, והיה ריכוז שהיו שמים את כולנו. אני תמיד אהבתי לשבת ממול החלון, היה לי תמיד מקום קבוע. אהבתי להסתכל בחלון, שאולי מישהו מההורים יבוא. אחר-כך כשאחותי הייתה תינוקת, ואימא הייתה הולכת איתה כנראה לטיפת חלב או משהו כזה לרופאים, אז היא הייתה מרימה אותה גבוה, כי היא ידעה שאני יושבת מול החלון, ואני אראה אותה. אז אני זוכרת שכמה פעמים ראיתי את הפנים של אחותי, שהיא הייתה כמו בובה בשבילי, בחלון הזה.

ש: את נולדת ב-37', בשנת 33' בגרמניה היטלר והנאצים כבר עלו לשלטון, ואחר-כך היה ההסכם של ריבנטרוב-מולוטב, האם משהו מזה חלחל בבית?

ת: אני חושבת שהייתי קטנה מדי, לא הייתי מודעת למה שקורה. אני יודעת שהופתענו מאוד כשפרצה המלחמה אצלנו.

ש: אבל אני מדברת עוד קודם, כשפרצה המלחמה, כשהיטלר כבש את פולין ב-39' את היית ילדה קטנה בת שנתיים.

ת: אני לא זוכרת, זאת אומרת, אני יודעת שלא ידעתי כלום על המלחמה. אני יודעת שברוסיה שנאו את הגרמנים ואת היטלר. איך אני יודעת? אבא שלי היה בכלל מאוד מוכשר, הוא היה מוכשר בציור ובכתיבה, הוא היה יצירתי, שעכשיו הכישרונות האלה עוברים גם לילדים ולנכדים שלנו. הוא הצטיין במיוחד ברישום קריקטורות, ואני זוכרת שהוא היה תמיד מצייר לי קריקטורות של הגרמנים ושל היטלר, שהם היו כמו מפלצות, והם היו כל-כך מפוחדים. אבא שלי אמר לי: את רואה, ככה נראים הגרמנים. זה היה עוד לפני המלחמה. עכשיו כשאת מדברת על זה, אני נזכרת בזה, זאת אומרת, שהשנאה לגרמנים הייתה אצל הרוסים, אולי עוד ממלחמת העולם הראשונה, אני לא יודעת אם זה. בכל אופן, אני זוכרת שכשהייתי כבר ילדה גדולה, ובאנו לאוסטריה, זאת הייתה הפעם הראשונה שראיתי אוסטרים וגרמנים, והייתי אז כבר ילדה גדולה, אני חושבת בת עשר או משהו כזה, וראיתי שהם נראים כמו אנשים רגילים, אז אני נורא הופתעתי, כי זה לא התאים לי.

ש: כלומר, את גדלת על דימוי אחר.

ת: אני גדלתי על כך שהם כמו מפלצות, זאת אומרת, שהייתה שנאה לגרמנים.

ש: ואת זוכרת את הקריקטורות שאבא צייר?

ת: הקריקטורות היו ממש עם קרניים כמו מפלצות, פנים מעוותות וגם כל הגוף היה כמו של חיות, לא פרצופים וקריקטורות יפות. זה היה ממש מפחיד. הכישרון הזה של לצייר קריקטורות, רישומים ולצייר זה עבר לילדים שלי ולנכדים שלי.

ש: אז, בעצם, עד פרוץ המלחמה ב-41' החיים שלכם התנהלו כסדרם, את לא זוכרת איזה מתח מיוחד או שינויים. אז בואי נגיע ל-41', מה קורה? אבא מגויס לפני-כן, הוא נלקח לצבא?

ת: לא, אבא היה בבית באותו ערב. אני זוכרת שעוד איזה שבועיים אולי, אני לא זוכרת מה היה מרחק הזמן, אבל לפני המלחמה אני ואבא טיילנו ברחוב וכל האנשים היו ברחוב. אני אמרתי לאבא: הרי היום זה לא האחד במאי, אז למה כל האנשים ברחוב? הוא אמר לי: תרימי את הראש, ואת תביני למה. אני הרמתי את הראש, ואני ראיתי, עד עכשיו אני זוכרת את התמונה הזאת, שהשמים היו אדומים, אדומים ככה שזה היה כאילו שצבעו אותם בצבע דם אדום כזה זועק. כל האנשים יצאו מהבתים לרחוב להסתכל איזו תופעת טבע זאת שמים אדומים. אני אמרתי לאבא: כמה שזה יפה, ואני, כנראה, שאלתי אותו אם צבעו את זה, איך השמים פתאום אדומים? אז ניגש לאבא אוקראיני, אדם מאוד מבוגר, והוא אמר לו באוקראינית: מישה, מה אתה אומר על השמים האלה? אבא אמר לו: זה נורא יפה, אני רק לא מבין בעונה הזאת של השנה, מה פתאום, אף פעם לא ראיתי דבר כזה. אז הוא אמר לאבא: אבל אני כבר ראיתי, כי אני כבר אדם מאוד זקן. אבא שאל אותו: מה זה קרה? הוא אמר לאבא: השמים האדומים האלה מבשרים לנו שעוד מעט תהיה מלחמה גדולה ועקובה מדם. אבא אמר לו: מה פתאום. הוא אמר לאבא: אני זוכר את זה ממלחמת העולם הראשונה, שהיה קטע כזה בשמים, אז אנשים אמרו את זה, ולכן עכשיו כשאני רואה את השמים, אני נזכר, ועכשיו אני כבר אדם מבוגר וזקן, אני אומר לך מה אמרו הזקנים, ואתה תראה. את זה אני זוכרת טוב, כי אני זוכרת את הסיפור עם השמים האדומים. אני לא זוכרת אחרי כמה שבועות זה היה או כמה ימים, אני לא זוכרת בדיוק. אני רק זוכרת את הסצינה הזאת, כי כולם היו בחוץ, וזה לא היה הראשון במאי, כי לא הלכו עם דגלים ולא היה תזמורות, אבל זאת הייתה תופעת טבע. אחר-כך יום אחד אחרי-הצהריים כזה היינו גם-כן בבית, וטיילנו כל המשפחה בחוץ. אני לא יודעת מה זה היה, שכולנו היינו בחוץ וטיילנו. פתאום שמענו מרחוק כמו התפוצצויות כאלה, זה היה רעש נוראי. אנחנו נורא נבהלנו מזה, אז אימא אמרה: בואו, בואו נחזור הביתה, כי, כנראה, שהיא כבר הבינה שזה משהו. השמים היו בהירים, לא היו עננים, זאת אומרת, שאלה לא היו ברקים ורעמים. באנו הביתה, הרעשים האלה התגברו, ואני ואחותי התחלנו נורא לבכות, כי אנחנו פחדנו. אז אבא אמר לאימא, שהמלחמה התחילה, הוא אמר לה, שאלה הפצצות או משהו כזה, ואנחנו הבינונו. אימא התחילה נורא לבכות, היא לקחה אותנו, והיא חיבקה אותנו. היא אמרה: אז מה יהיה עכשיו עם הילדים, מה יקרה לנו? אבא אמר לה: אני עכשיו צריך ללכת למלחמה, להתייצב, כנראה, ביחידות הצבאיות שלו. הוא אמר לאימא: את תיקחי מחר את הילדות, ותיסעי לגרישה, לאחי, לביאלה-צרקבה, אני אסכם איתו הכל, הוא ישגיח עליכם. תשתדלו בזמן המלחמה להגיע לאוזבקיסטן (Uzbekistan), כי באוזבקיסטן (Uzbekistan) חם, אם לא יהיו לכם בגדים, לא יהיה לכם שום דבר, שם לא תצטרכו בגדים חמים והרבה בגדים. אחר-כך הוא אמר לאימא, היא סיפרה לי את זה, אני לא הבינותי מה הוא אמר לה, שהאוזבקים אוהבים יהודים. הוא אמר: הם יהיו נחמדים איתכם, ואני אדע איפה לחפש אתכם כשאני אשאר בחיים, אני אמצא אתכם באוזבקיסטן (Uzbekistan) עם אחי ועם המשפחה שלו.

ש: אז אבא עשה תוכנית בשבילכם?

ת: כן, אבא עשה תוכנית. הוא כנראה הלך, אני לא יודעת אם בטלפון, או איך הוא עשה, בכל אופן, אימא התחילה לארוז והוא אמר לה: תיקחי רק את הדברים המינימאליים ההכרחיים, בגדים שאת צריכה, אבל שיהיה מה שפחות.

ש: זה היה עוד לפני שהגרמנים כבשו את קייב (Kiev) בספטמבר?

ת: כן, זה היה ישר בעשרים ושניים ביוני 41'. אני לא זוכרת את התאריך, אני רק זוכרת לפי השיר (מדקלמת את השיר). כלומר, בעשרים ושניים ליוני, בדיוק בשעה ארבע, זה היה ארבע אחרי-הצהריים, הפציצו את קייב (Kiev), ולנו הודיעו שהתחילה המלחמה.

ש: כלומר, היו הפצצות, אבל הגרמנים הגיעו בפועל לקייב (Kiev) בספטמבר, אז הם כבשו את קייב (Kiev).

ת: בספטמבר אנחנו כבר לא היינו שם. אני זוכרת את השיחה של אבא בתור ילדה קטנה. אבא אמר לנו, שהוא הולך למלחמה. הוא אמר לנו, שתהיה מלחמה, ושאנחנו כבר לא נגור בבית בזמן המלחמה, אבל נחזור אחר-כך, ככה הוא הסביר לי. אחותי עוד לא הבינה מה מדברים. אני אמרתי לאבא: הגרמנים יירו וזהו? הוא אמר לי: כן, יהיו יריות, יהיו הפצצות וכל זה. אני אמרתי לו: אבא, אתה יודע מה, כשהגרמנים יירו עליכם, אתה תשתטח על הארץ, תעשה את עצמך מת, אחר-כך הם יחשבו שהם הרגו אותך, אז הם יעברו אותך, ואחר-כך כשהם ילכו, אתה תקום, ותבוא בחזרה הביתה. הוא אמר לי ככה: ארוצ'קה, זה לא יפה שאת אומרת לי ככה לעשות. את יודעת שקומוניסט אמיתי אף פעם לא יעשה את זה, הוא יהיה מוכן למות בשביל סטאלין ובשביל המולדת. את, בתור בת של קומוניסט, אף פעם אל תגידי דבר כזה. את זה אני זוכרת עוד ממש מצוין את מה שהוא אמר לי.

ש: אז באותו ערב ארזתם?

ת: כן, באותו ערב ארזנו, והוא עוד עזר לנו לארוז, כל פעם אימא שמה דברים, והוא הוציא, כי הוא היה יותר ריאליסטי. הוא אמר לה, שהיא תיקח את כל הכסף שיש לנו, את הרובלים. את התמונות, בעיקר היא רצתה לקחת תמונות שלנו. הוא נתן לה מזוודה כזאת לא גדולה, ואני זוכרת שהיא ארזה שם את התמונות. הוא נתן לה את הכסף שהיה לו וגם מה שהיה לה, הם לקחו את זה וגם את התעודות. הם לקחו מעט מאוד בגדים, לחם וקצת אוכל ושתייה שיהיה לנו. הוא אמר לאימא: את צריכה להגיע לביאלה-צרקבה, שם גרישה יחכה לך עם המשפחה. למחרת אנחנו לקחנו את הרכבת מקייב (Kiev). ההפצצות האלה נמשכו כמה שעות, זה היה ממש מפחיד, אבל לא ראינו על ידנו בתים מתפוצצים, כי זה היה, כנראה, בפרברים.

ש: ובזמן ההפצצות נשארתם בדירה?

ת: כן, היינו בדירה.

ש: לא ירדתם לבונקר או משהו כזה, לא הסתתרתם?

ת: לא, לא ירדנו לבונקר, כי מהמרחקים, כנראה, שאבא ידע מאיזה מרחק זה.

ש: ובאותו יום אבא ליווה אתכם לרכבת?

ת: לא, בבוקר כשאנחנו התעוררנו אבא כבר לא היה.

ש: זאת אומרת, שערב קודם זאת הייתה, בעצם, הפעם האחרונה שראית את אבא?

ת: כן. אחותי לא זוכרת אותו בכלל.

ש: נדבר אחר-כך עוד מה קרה לאבא, אבל אתם בזמן הזה נסעתם.

ת: אנחנו, בבוקר אימא לקחה אותנו לתחנת רכבת בקייב (Kiev), אני זוכרת שתחנת הרכבת בקייב (Kiev) הייתה מאוד יפה, היו שם המון זכוכיות, זה היה שם מאוד יפה. אני נורא הייתי מבסוטית שנוסעים לדוד גרישה, כי אני עוד לא כל-כך הבנתי מה הטרגדיה הגדולה. אני ראיתי שאיזה יופי, שאנחנו נוסעים לטיול לבקר את הדוד שיש לו ילדים בגילנו. אנחנו נסענו ברכבת לדוד גרישה, אני ראיתי שאימא כל הזמן הייתה עצובה, והיא כל הזמן גוננה עלי ועל אחותי. זה לא היה מקובל ככה, ההתנהגות הזאת הייתה זרה לי. כשאנחנו הגענו לדוד גרישה זה היה כבר די אחרי-הצהריים. אנחנו באנו אליהם הביתה, אימא דפקה שם בדלת, ואף אחד לא פתח לנו את הדלת. אימא ככה ניסתה לפתוח עם הידית, הדלת נפתחה לבד, אנחנו נכנסנו לבית, והבית שם היה ריק. לא היו שם אנשים, לא היו שם רהיטים, לא היה שם כלום, כאילו שלא גרו בכלל בבית הזה. אימא התחילה לבכות, היא דיברה אלינו אוקראינית, והיא אמרה לנו באוקראינית: אוי איזה אח, הוא הבטיח לאבא, לאחיו שהוא יחכה לנו, והוא ייקח אותנו לאוזבקיסטן (Uzbekistan), אבל הנה הוא ברח לפני זה. היא ממש לא יכלה להירגע מהאכזבה. עוד היא בוכה, והיא ככה מתלבטת מה היא תעשה עכשיו, כי היא לא ידעה איך נוסעים לבד לאוזבקיסטן (Uzbekistan), היא הייתה בת עשרים וחמש, עשרים ושבע, היא הייתה אישה צעירה. פתאום נכנסה האישה האוקראינית הגויה, שאימא הכירה אותה, כי כשהיינו באים לדוד גרישה, היא הייתה גם-כן חברה של אימא, אז היא הכירה אותנו. היא נכנסה והיא אמרה לנו: קודם כל תתיישבו על הרצפה, והגויה הזאת הלכה וסגרה את התריסים של כל הדירה. היא אמרה לנו: שלא תפתחו את התריסים, שהשכנים הגויים לא יראו שאתם באתם לפה, כי אם הם ידעו שאתם באתם לפה, הם יהרגו אתכם. אימא אמרה לה: למה שהם יהרגו אותנו, מה קרה? היא אמרה: כי כולם יודעים פה שאתם קומוניסטים...

צד שני:

... אני חושבת שאולי הוא ברח. אימא שאלה אותה: איך הוא יכול היה לברוח, הוא היה צרך לחכות לנו. היא אמרה לאימא: את לא מבינה שהיה פה מסוכן, איך שהתחילו להפציץ את קייב (Kiev) כל האוקראינים התנפלו על כל השכנים הקומוניסטים והיהודים, והתחילו לרצוח אותם. אימא שאלה אותה: אבל מה עשו להם? השכנה אמרה לאימא: אני חושבת שהוא ברח. לאימא הייתה הרגשה עד יום מותה, שהגויה לא רצתה לספר לנו, שהרגו את כל המשפחה של גרישה, את אשתו ואת שני הילדים שהיו להם. זה היה הדוד גרישה, האח של אבא.

ש: זאת אומרת, אתם לא פגשתם אותו?

ת: לא, אנחנו לא פגשנו אותו, והגויה לא אמרה לנו, היא רק אמרה לנו: אני חושבת שהוא ברח. אימא שלי הבינה שהרגו אותם, כי אנחנו אף פעם לא מצאנו אותו. אימא הבינה שרצחו את כל המשפחה, כי הכל שם היה ריק, הם שדדו ובזזו את כל מה שהיה שם בתוך הדירה. אחר-כך הגויה אמרה לנו: תשמעו, עכשיו יש עוד אור, אתן צריכות לשבת ככה על הרצפה בלי להסתובב, כדי שלא ירגישו שיש מישהו בדירה. הם יודעים, שמכיוון שאני הייתי חברה טובה שלהם, אז אם אני נכנסת ויוצאת פה, זה לא חשוד בעיניהם, כי הם חושבים שיש לי מה לעשות פה. אבל אתם, אסור שהגויים ידעו שאתם פה. בלילה כשיהיה חושך בעלי ואני נבוא, נוציא אתכם מפה, וניקח אתכם לתחנת הרכבת של ביאלה-צרקבה, שזאת הייתה העיירה. כמובן, שאימא הייתה מאוד עצובה, והאישה הזאת יצאה. כשהיה ערב, כשכבר החשיך בחוץ היא באה, והיא הביאה לנו שקית.

ש: את זוכרת מה היה שמה?

ת: לא, אני לא זוכרת את שמה, אני זוכרת את הדמות שלה, אבל אני לא זוכרת אותה. אני זוכרת שהיא באה עם חבילה כזאת כמו מטפחת אוקראינית כזאת פרחונית, והיא אמרה לי: ארוצ'קה, זה לא כבד, אני עשיתי פה צנימים שיהיה לכם לדרך. הצנימים לא מתקלקלים, אבל את הצנימים האלה תאכלו רק כשלא יהיה לכם כבר מה לאכול, כשאימא לא תוכל לקנות אוכל, ולא תוכלו להשיג. אבל את כבר ילדה גדולה, ואת תהיי אחראית על השקית הזאת עם הצנימים. היא לימדה אותי איך להחזיק את זה. היא נתנה לנו תרגילים איך אימא צריכה להחזיק את אחותי כשהיא תצטרך לעלות לרכבת או להיות לבד, כי את אחותי היו צריכים עוד להחזיק. אני צריכה להחזיק את הידית של המזוודה שאימא מחזיקה כדי לא ללכת לאיבוד, וביד השנייה להחזיק את החבילה עם הצנימים. היא נתנה לאימא כסף ואמרה לה: שלא תגידי שאת לא לוקחת, אני מלווה לך את זה, ואחרי המלחמה את תחזירי לי, כי את תצטרכי כסף. אימא לקחה את הכסף, והיא אמרה לאימא: תשמרי על הדברים האלה. יצאנו איתה החוצה בשקט, בחוץ עמדה עגלה רתומה לשני סוסים, בעלה והיא העלו אותנו על העגלה, כיסו אותנו בשמיכות, והביאו אותנו לתחנת הרכבת. הגענו לתחנת הרכבת והיו שם מיליונים של אנשים, כי, כנראה, כל הקומוניסטים וכל היהודים התחילו לברוח, כי כבר ידעו שהברוך הוא גדול. היה מאוד קשה. אימא שלי ישר הלכה לחפש איך היא תתארגן פה, איך היא תעלה לרכבת, כי היו שם מיליונים של אנשים, וכולם נדחפו. היא ניגשה אל הסדרן, ככה היא הייתה עושה אחר-כך לאורך כל הדרך, היא הייתה ניגשת לסדרן, והיא הייתה מראה לו את התעודה, שבהתחלה עוד היו לה תעודות. היא הייתה אומרת לו: אתה רואה, אני חברה במפלגה הקומוניסטית וגם בעלי, אתה בתפקיד, אז בטח אתה גם קומוניסט, אז אתה צריך להבין אותי איך אני צריכה להיות הראשונה עם הילדות שלי עולה לרכבת ובורחת מפה. אתה צריך לעזור לי, כי אני לא אצליח לעלות לבד עם הילדות שלי. היא הייתה עם מזוודה ואני הייתי עם החבילה. הפחד שלה היה שהיא תאבד מישהי מהילדות.

ש: את זוכרת משהו ספציפי שאת אישית לקחת מהבית מקייב (Kiev) מהדירה?

ת: לא, אני חושבת שלא לקחתי אפילו צעצוע ולא כלום, כי הייתה המזוודה הקטנה הזאת, שאבא שכנע את אימא לקחת את המזוודה הזאת. אימא רצתה לקחת מזוודה גדולה, אבל אבא היה ריאליסט, והוא אמר לאימא: איך את תסחבי שתי ילדות ומזוודה גדולה אז הוא צמצם את זה למזוודה קטנה. אני לא זוכרת שהיה לי משהו מהבית. אחר-כך באמת לאורך הדרך לאוזבקיסטן (Uzbekistan) התגעגענו, רצינו שיהיו לנו בובות, אז אימא הייתה עושה לנו בובות מסמרטוטים או ממגבת, היא הייתה עושה לנו בובות.

ש: הסדרן הזה בתחנת הרכבת עזר לכם.

ת: הסדרן הזה אמר לאימא: את תעמדי פה על ידי, ואני אעזור לך. כשהרכבת הגיעה, הוא עמד במקום כזה שהקטר היה נעצר כמה מטרים אחריו והקרון הראשון היה על-יד הסדרן. אז הוא עזר לאימא שלנו לעלות לרכבת, ואנחנו עלינו לרכבת. אחר-כך הרכבת זזה, בדרך היו הפצצות והיו המון דברים טראגיים בדרך. מפה התחילו הנדודים שלנו לכיוון אוזבקיסטן (Uzbekistan).

ש: לאן הגעתם בהתחלה?

ת: אני ממש לא יודעת לאן הגענו, בגלל הפצצות הגרמנים...

ש: הרכבת הייתה נעצרת בהפצצות, והייתם בורחים מהרכבת? יש לך איזה זיכרון מזה?

ת: הרכבות בדרך היו מופצצות, והיו נהרסות בדרך כלל. כשהרכבת הייתה נעצרת אנשים היו צריכים לברוח מהר מהרכבות, ולרוץ לשדה.

ש: את זוכרת את זה?

ת: בטח, אני זוכרת את זה מצוין. אז הגרמנים היו יורדים עם המטוסים, והיו מפציצים את כל שורת הקרונות, הם היו מפציצים את הכל.

ש: זה קרה לכם הרבה, שהייתם צריכים לרוץ לשדות?

ת: כן, כל הזמן רצנו לשדות. מה שאני זוכרת מהילדות, אני זוכרת יערות ושדות, שהיינו צריכים להסתתר. מאז, אני לא זוכרת לאיזה מרחק התרחקנו מקייב (Kiev) כשהפציצו את הרכבת, אבל כששמעו, כלומר, אני לא יודעת, אבל או שברכבת היו מקבלים הודעה שעוד מעט תהיה הפצצה, בכל אופן היא הייתה נעצרת, ואז כל האנשים היו מתחילים לרוץ ולברוח. במקרים כאלה הרבה פעמים הורים איבדו את הילדים, את מבינה איזו סכנה זאת הייתה. היו הרבה טרגדיות כאלה.

ש: אז איך הסתדרתם כשהייתם צריכים לרדת עם התינוקת והמזוודה?

ת: זה היה מאוד קשה, אבל אימא הייתה מאוד זריזה, היא הייתה רצה, אני הייתי רצה אחריה, גם הייתי שומרת, וגם החזקתי את המזוודה. זה היה מאוד, מאוד קשה ומפחיד, וכל הזמן אני פחדתי שאימא תאבד אותי, שאני אלך לאיבוד, ואז מה אני אעשה. כשנולדתי היה לי פה כתם גדול מלידה, ואימא הייתה אומרת לי: אוי ארוצ'קה כמה טוב שאת נולדת עם כתם לידה כזה, כי אם אני אאבד אותך, אני אוכל למצוא אותך, כי יש לך כתם מלידה, לאף אחת מהילדות אין כזה כתם. אז הייתי לפעמים מתנחמת בזה, שאימא תוכל למצוא אותי, כי יש לי כתם מלידה, וידעו את הסימן. אבל הקטעים האלה היו מאוד קשים ומפחידים. אחר-כך אחרי הסיפור הזה אני כבר זוכרת שלא היו רכבות במשך תקופה מאוד ארוכה.

ש: את לא זוכרת את המסלול איפה עברתם?

ת: לא, אני לא זוכרת את המסלול, אני לא יכולה להצביע, ולהגיד שנניח באנו מעיירה אחת לעיירה שנייה או לכפרים, אני לא יודעת איפה היינו.

ש: וכמה זמן זה ארך?

ת: לא, אני לא יודעת כמה זמן, כי הזמנים בכלל...

ש: הזמנים היטשטשו לך.

ת: אני זוכרת רק חילופי עונות, לכן אני חושבת שזה לקח לנו חודשים ואולי שנה להגיע לאוזבקיסטן (Uzbekistan). אחרי ההפצצה הזאת של הרכבת שיצאה מביאלה-צרקבה לא היו רכבות המון, המון זמן, והפליטים הלכו ברגל. כבישים גם לא היו, אנשים הלכו בשדות. לפעמים אנשים ריחמו על אימא שהיא עם שתי ילדות קטנות כאלה, והיו עוצרים. היו כאלה שהיו להם עגלות רתומות לשוורים או לסוסים, אז הם לפעמים היו עוצרים, ומתוך רחמים היו מעלים אותנו קצת. לפעמים היו נותנים לנו קצת לחם, ולפעמים היו נותנים לנו מים לשתות.

ש: באמת רציתי לשאול, מה את זוכרת, איך הסתדרתם עם האוכל?

ת: עם האוכל היה מאוד קשה להסתדר. כשהיינו מגיעים למקומות של כפרים, אימא הייתה דופקת על הדלתות. שמרנו על הצנימים האלה, והכסף כבר הלך ונגמר, נשאר לנו רק מעט כסף. מעט כסף היא שמרה, והיא שמה את זה במזוודה הזאת איפה שהיו לנו הדברים החשובים, התמונות וכמה בגדים. היא הייתה דופקת בדלתות אצל האוקראינים, אם זה היה בכפר או באיזושהי עיירה קטנה, והיא הייתה מתחננת לפניהם שיתנו לנו משהו לאכול. היא הייתה לפעמים מבקשת מהם שיתנו לנו לישון ולנוח כמה לילות. היא הייתה מבטיחה להם, שהיא תעבוד אצלם, ותעזור להם במשק, כי היה להם משק חי. גברים לא היו, אני לא זוכרת בתקופה הזאת גברים צעירים, אני זוכרת ילדים.

ש: כולם גויסו?

ת: זה מה שחשבנו, שכולם גויסו, אבל רק אחר-כך נודע לנו, שרובם ברחו, והצטרפו לגרמנים. זה כנראה היה, שהכפרים היו ריקים מגברים. אימא הייתה אומרת להם: הנה תראי, אני רואה שיש לך שתי פרות או יש לך חזירים, אני אעזור לך לטפל בזה. לפעמים בגלל זה היו מכניסים אותנו לכמה ימים. ראו שאימא עובדת כל-כך טוב, כי היא למדה צ'יק צ'אק לעבוד בעבודות של כפריות, שהיא אף פעם לא עבדה בזה. היא למדה, והיא הייתה זריזה, היא הייתה קמה עוד בחושך בלילה רק כדי שיתנו לנו לישון על הרצפה. זה לא שהם לא רצו לתת לנו מיטה, אבל לא היה להם, הגויים בכפרים היו נורא עניים, אבל היה להם מה לאכול. אז אנחנו היינו מקבלים מהם חלב ולפעמים ביצה. היה לנו טוב להיות אצלם, ככה גם לא היינו ישנים בחוץ ביער או בשדות. ככה אימא הייתה מתארגנת מדי פעם.

ש: היה לכם קשר עם פליטים אחרים, את זוכרת משהו אם נוצרו קשרים?

ת: לא, לא. יום אחד אני זוכרת שהגענו למקום שזה היה כאילו שהייתה שם פעם תחנת רכבת והיו שם המון פליטים. אנחנו ראינו שהולכת שם ילדה, שהיא נראתה לי כבת ארבע-עשרה, חמש-עשרה, ילדה גדולה, שהיא הולכת, בוכה וצועקת: אימא איפה את? אבא איפה אתה? איפה אתם, איבדתם אותי, והיא מאוד בכתה. אימא נורא ריחמה עליה, היא ניגשה אליה ושאלה אותה: איך קוראים לך? היא אמרה: קוראים לי סווטלאנה, אני איבדתי את ההורים שלי. אימא אמרה לה: תשמעי, בואי תהיי איתי, אני אהיה כמו אימא שלך, ואם נמצא את אימא של ואת אבא שלך, אז את תחזרי אליהם, אבל בינתיים שלא תהיי לבד ילדה בגילך, כי מה תאכלי. אני אדאג לך לאוכל. אז אימא הביאה אותה אלינו, והיא אמרה לה ככה: תשמעי, כדי שאני אוכל לדאוג לאוכל, התפקיד שלך יהיה לשמור על אריצ'קה ופירצ'קה, על שתי הילדות, על המזוודה הזאת, שפה ישנם הדברים הכי חשובים, והיא גם אמרה לה מה יש שם וקצת צנימים שזה רק למקרה חירום. אימא אמרה לה: לכל מקום שאנחנו נגיע, אני אלך לארגן אוכל. ואם אנחנו נבוא ותהיינה רכבות, את צריכה לעזור לי לעלות לרכבות. את תשמרי על אריצ'קה, ואני אשמור על פירוצ'קה כדי שלא נאבד אותן.

ש: את זוכרת איך קראו לילדה הזאת?

ת: קראו לה סווטלאנה, היא הייתה נורא מתוקה, ואני ואחותי כל-כך אהבנו אותה, היא הייתה לנו כמו אחות גדולה, היא הייתה ילדה יפה כזאת ונהדרת. היה לנו נורא כיף איתה, והיא עזרה לנו, היא עזרה לנו. עד שיום אחד אנחנו הגענו לאיזשהו מקום, אז אימא אמרה, שמצב האוכל כבר ממש הולך ואוזל לנו, והיא מוכרחה ללכת לחפש שם איזשהו בית של הכפריים לבקש, ולהביא משהו לאכול בשבילנו. היא אמרה לסווטלאנה: את אל תזוזי עם הילדות, פה תשבו, שאני אמצא אתכן פה. אימא הלכה, וסווטלאנה אמרה לאחותי ולי: אתן יכולות להירדם, כי זה ייקח הרבה זמן עד שאימא תגיע לכפר להביא אוכל, ואני אשמור עליכן. אנחנו נרדמנו, וכשהתעוררתי אני לא ראיתי את סווטלאנה ולא את אימא. אני לא הבינותי מה קרה, ונורא נבהלתי. חשבתי בליבי, אוי ואבוי, מה קרה פה, איך אני אשאר לבד עם אחותי, ואחותי שכבה על הרצפה.

ש: אחותך הייתה תינוקת.

ת: כן, אחותי הייתה תינוקת. אני חשבתי, איך אני אוכל עכשיו להסתדר לבד עם אחותי ועם המזוודה. אני הייתי ממש בפאניקה, לא ידעתי מה לעשות, ואני הייתי ככה נורא עצובה. פתאום אני ראיתי את אימא שלי מתקרבת אלינו, אז נהיה לי יותר טוב. אני אמרתי לאימא: אימא, מה זה, איפה סווטלאנה, לאן לקחת את סווטלאנה? היא אמרה לי: מה זאת אומרת, סווטלאנה לא איתכן? אמרתי לה: לא, סווטלאנה לא איתנו. אימא ניגשה ושאלה: איפה המזוודה? ואיפה הצנימים? סווטלאנה לקחה את המזוודה עם התמונות של המשפחה, עם מעט הכסף שעוד היה שם, עם התעודות שלנו, ואת הצנימים שעוד היו לי עוד מביאלה-צרקבה שהגויה נתנה לנו, והיא נעלמה. אימא אמרה: איזו ילדה כפוית טובה, איך אני מאוכזבת ממנה. היא נורא בכתה על זה, שהיא התאכזבה כל-כך מסווטלאנה, ונשארנו בלי שום דבר. בגלל זה אין לנו תמונות, אין לנו תעודות ואין לנו שום דבר. אימא שלי כל-כך בכתה, קודם כל בגלל האכזבה הזאת מסווטלאנה, שאימא הייתה כל-כך נחמדה אליה, היא אימצה אותה כמו בת. אבל בעיקר חרה לה על זה שהיא לקחה את התמונות שלנו של המשפחה, תמונות של ההורים שלי, שלי ושל אחותי. זה חרה לאימא, שהיא לא יכלה להתגבר על זה כל חייה, היא זכרה שסווטלאנה לקחה לנו את התמונות. היא הרי לא הייתה צריכה אותם, היא בטח זרקה אותם באיזשהו מקום, אבל האכזבה הזאת. זאת הייתה כנראה פעם ראשונה שהיא ראתה שיש אנשים שמאכזבים, כנראה שעד אז היה לה אמון בבני-אדם, ולא אכזבו אותה, כולם היו נחמדים אליה.

ש: בכלל כאישה צעירה היא פתאום נשארת עם שתי ילדות בדרכים, והיא צריכה להתמודד. אז מה היא עושה עכשיו כשאתם בלי הכסף ובלי המזוודה?

ת: עכשיו היא ממש נכנסה ללחץ, והיא התחילה יותר להתחנן כשהיינו מגיעים לאיזשהו מקום, לחפש ישר איכרים, להגיע אליהם לפני שכל הפליטים האחרים יגיעו אליהם, כי הרי היו המון פליטים. אימא כל-כך התאכזבה שכל-כך הרבה אנשים הולכים בדרך בכל מקום, והיא לא פוגשת אף מכר, אף חברה, אף בני משפחה, בין כל האנשים האלה לא היה אף אחד, היא הייתה לבד לגמרי.

ש: היה לה מושג בכלל מה קורה בחזית ובעולם?

ת: השמועות אמרו שהצבא הרוסי מובס, שחיילים רוסיים בורחים מהחזית, שהגרמנים מתקדמים בקצב מהר, וכובשים את כל אוקראינה, אלה היו השמועות. אמרו שאם האוקראינים ימצאו קומוניסטים, הם יהרגו אותם. אימא שלי הייתה נורא בלחץ, כי כנראה שהיא ידעה שגם יהודים הם הורגים נוסף לזה.

ש: את חושבת שהיא ידעה משהו לגבי גורל היהודים?

ת: לא, לא, את זה למדנו רק אחרי המלחמה. לא ידענו כלום ברוסיה, לא היו אמצעי תקשורת באוזבקיסטן (Uzbekistan). אני אספר לך על זה איך שנודע לנו, זה סיפור איום ונורא.

ש: אבל החשש היה כי הם כמובן חיפשו את הקומוניסטים וגם הגרמנים?

ת: כן, גם הגרמנים. אז אימא הייתה צריכה להיזהר גם מהאוקראינים וגם מהגרמנים, לכן היא עשתה מאמצים כמה שיותר ללכת, כמה שיותר לברוח, כמה שיותר לקבל טרמפים על עגלות עם אנשים טובים שעזרו לנו. בינתיים התחלנו להיות חלשים, התחלנו להיות חולים, ואימא התחילה להיות עייפה. היא הייתה לפעמים עוצמת את העיניים לכמה דקות, ואז הסבתא שלה, זאת שגידלה אותה עד גיל, שאני חושבת שזה היה אולי עד גיל שבע, שמונה, שקראו לה סבתא חיותה, היא הייתה מופיעה לה בחלומות, והיא הייתה אומרת לה: ריביצ'קה, את רואה, עוד מעט יבואו הגרמנים עם המטוסים שלהם מהכיוון הזה. כל האנשים ירוצו לשם, הסדרנים יגידו להם לרוץ להסתתר בבונקרים, במרתפים, ואת תיקחי את ארוצ'קה ואת פירוצ'קה, את רואה את השיח הזה, את רואה את העץ הזה, את רואה את זה? את, אל תרוצי עם כולם, את תרוצי לאיפה שאני מראה לך, אתם תסתתרו שם, ותישארו בחיים. ככה זה היה. אני זוכרת שפעם אחת אני הייתי בהיסטריה, כי התחילה הפצצה, הגרמנים באו, הסדרנים כיוונו את כל הקהל לרוץ להסתתר שם באיזשהו מקלט או מרתף, אני לא יודעת בדיוק מה זה היה. כולם רצו לשם, אבל אני עם אימא והיא עם התינוקת על הידיים רצנו בכלל לכיוון אחר. אז אמרתי לאימא: אנחנו צריכים לרוץ עם כולם, הסדרנים מכוונים, מה אנחנו רצים לפה, הגרמנים יהרגו אותנו ויתפסו אותנו. אימא הייתה אומרת לי: לא, לא, סבתא חיותה אמרה לי בדיוק איפה להסתתר. בהתחלה לא הבינותי מה זה סבתא חיותה, ומי הייתה פה שאמרה לה את זה. אבל אחר-כך התחלתי להאמין שבחלומות הסבתא הייתה באה, היינו הולכים, ואז היא הייתה אומרת: הנה זה השיח הזה שסבתא הראתה לי, פה אנחנו נשכבים ומחכים. אני זוכרת שהיה מקרה, שכל האנשים שהסדרנים כיוונו אותם לשם למרתף להסתתר, כל הבית הזה הופצץ, וכולם שם נהרגו. היחידים שנשארו בחיים היינו אימא, אני ואחותי הקטנה. כשיצאנו מהשיחים, ואימא ראתה שהבניין הזה הופצץ וכולם היו הרוגים, אז היא אמרה: אוי ואבוי, עכשיו נשארנו בעולם רק אני ואתן, מה יהיה. היא חשבה שאין יותר אנשים בעולם, שרק אנחנו נשארנו בעולם, והיא הייתה נורא בהיסטריה. בכל אופן, התחלנו להתקדם, הלכנו, הלכנו והלכנו. אני זוכרת תקופות של קור, שהתחיל להיות כבר קר ולא היו לנו בגדים חמים. היו תקופות שאנחנו היינו מסתתרים הרבה ביערות, שהיינו הולכים בתוך היערות, כי ביערות בדרך כלל הגרמנים לא הפציצו, מכיוון שהיה חבל להם על הפצצות. אני זוכרת שיום אחד הלכנו, דווקא עצרה על ידנו עגלה עם שני סוסים, והאיש לקח אותנו. זה היה טוב יותר לתפוס טרמפ כשהסוסים היו רתומים לעגלה, כי הם דהרו מהר יותר. עלינו עם כל הנוסעים לעגלה, נסענו ונסענו. הגענו לכפר, היה שם כפר כזה של בתים, שאני חושבת שהם היו בנויים מאדמה וקש והגגות היו עשויים מקש, בגלל זה אני זוכרת את זה, כי אף פעם לא ראיתי בתים כאלה. זה היה כפר, והוא אמר לנו: תשמעו, פה אנחנו נישאר ללון באזור הזה, נישן בשדה, מפני שהסוסים שלי כבר עייפים, אני צריך לדאוג להם לאוכל ושינוחו. אנחנו נכנסנו לכפר, ואני ראיתי ילדים משחקים בחצרות, עמדתי והסתכלתי. אימא אמרה לי: ארוצ'קה אל תסתכלי, אל תתעכבי פה בכפר, אנחנו ממהרים. אני שאלתי אותה: לאן אנחנו ממהרים, אנחנו נשארים לישון פה באזור? היא אמרה לי: לא, לא, עוד מעט הגרמנים יפציצו. אמרתי לה: מה זה הגרמנים, הרי העגלון אמר שאנחנו נישן פה, אני האמנתי שהעגלון אולי יודע משהו. היא אמרה לי: לא, סבתא חיותה כבר אמרה לי, שעוד מעט הגרמנים יבואו ויפציצו, כולם יהרגו, ואנחנו צריכים ללכת ולמצוא שם שיח כזה מאוד רחב, ושם להסתתר. אנחנו הלכנו, הלכנו, אנחנו כבר עברנו את הכפר, ואני כבר לא ראיתי את הילדים משחקים, שכל-כך קינאתי בהם, ורציתי לשחק איתם. אנחנו כבר יצאנו מחוץ לעיירה, ופתאום אימא אמרה: הנה זה השיח שראיתי בחלום שסבתא חיותה אמרה לי, פה אנחנו נסתתר. איך שאנחנו נכנסנו מתחת לשיח ונשכבנו... . איך היינו נשכבות? היה לנו תרגול. קודם כל היו שמים את אחותי על האדמה, אני הייתי נשכבת על אחותי, ואימא הייתה נשכבת עלי. כי אימא אמרה, שאם מישהו צריך להיהרג או להיפצע, אז קודם כל שתהיה היא, אחר-כך אני, כדי שאחותי אולי תישאר בחיים, שמישהו ימצא אותה ויגדל אותה. זה היה התרגיל שלנו. אנחנו ככה נשכבנו, ובאמת קצת אחרי זה באו המטוסים הגרמנים והפציצו. על ידנו לא נפלו פצצות, אחר-כך כשנהיה שקט יצאנו מהשיחים, ואנחנו חזרנו באותה דרך לכיוון העגלון ששם היינו צריכים להיפגש איתו. אנחנו הלכנו והכפר היה כולו שרוף, לא היה כבר כפר ולא היו ילדים, הכל היה בוער ושרוף ולא היו בתים. אנחנו התקרבנו לאיפה שעזבנו את העגלה, ואנחנו ראינו סוס אחד ששוכב בלי ראש, הראש שלו היה במרחק של כמה מטרים ממנו, הסוס השני כל הבטן שלו הייתה מרוטשת וכל המעיים שלו היו בחוץ. אנחנו חיפשנו את האנשים, הסתכלנו, ולא רחוק מהעגלה היו כל האנשים שהיו איתנו בעגלה, כולם היו הרוגים, לא היו בכלל פצועים. באיזשהו מרחק אימא שמעה שצועקים לעזרה, צעקו ברוסית: סיסטרה, סיסטרה, שזה אחות, הם התכוונה לאחות מקצועית, כי הם ידעו שאם הם יקראו לרופא, אין רופאים, כי אם היו רופאים הם היו בטח בחזית. אימא רצה לשם, והיא ראתה ששכבו שם אנשים פצועים בצורה ממש מפחידה, לאחד מהם הראש היה פתוח, ודם נזל להם. היא התחילה לבכות ולצעוק, היא ברחה משם, והיא לקחה אותנו שלא נראה. היא אמרה לי: חבל שלא למדתי להיות אחות, אילו הייתי אחות יכולתי לעזור לאנשים, אבל עכשיו אני לא יודעת לעזור לאנשים המסכנים האלה, ואני לא יכולה להסתכל עליהם, כי אני מפחדת, זה מפחיד אותי לראות אותם עם הדם ועם הפצעים האלה, והיא בכתה. אמרתי לה: אימא אל תבכי, את תראי, שכשאני אהיה גדולה, כשתיגמר המלחמה, אני אלמד, אני אהיה אחות, ואני אוכל לעזור אנשים. היא אמרה לי: ארוצ'קה, את לא תשכחי מה שהבטחת לי, את תעזרי. אמרתי לה: אני מבטיחה לך שאם נישאר בחיים אני אהיה אחות. היא אמרה שזה מאוד משמח אותה.

ש: כבר בגיל ארבע?

ת: כן, כבר בגיל ארבע, כי אני ראיתי שהיא כל-כך הצטערה בגלל שהיא לא יכלה לעזור, כי היא פחדה. התחלנו להתקדם בדרך, כמובן שאימא אמרה: כבר אין אנשים, הכפר כבר נהרס, אלה בעגלה נהרגו, ואלה שפצועים הם בטח ימותו, כי אין מי שיגיש להם עזרה. נדמה לי שהתחיל להיות כבר חושך, אנחנו חזרנו מאחורי הכפר, שהיה שם יער, ונשארנו לישון בתוך היער. אחר-כך קמנו בבוקר, התחלנו ללכת ואימא אמרה: אני חושבת שאנחנו לא רחוקים מעיר שקוראים לה חארקוב, בואו נעשה מאמצים ונתקרב לחארקוב. היינו כבר רעבים, לא היו לנו בגדים והיה כבר די קריר. התחלנו ללכת, אני לא יודעת כמה ימים הלכנו, ומרחוק ראינו בניין כזה גדול של כמה קומות שכבר מזמן לא ראינו. אימא אמרה: זאת בטח העיר חארקוב והבניין הזה שהוא הכי גבוה זה בטח בית-חולים, אז אנחנו צריכות לעשות מאמצים להגיע לבית-חולים שיבדקו אותנו. לפירוצ'קה היה פרונקל גדול מאוד פה מתחת לבית השחי והיה לה חום גבוה. אימא תמיד הייתה אומרת: פירוצ'קה בוערת מחום, היא תישרף מהחום. הבינותי שהיה לה חום גבוה שזה משהו מסוכן, וכואב לה מתחת לבית השחי. אימא אמרה: אם נבוא לבית-חולים, הם יטפלו בפירוצ'קה, הם יבדקו אותנו, והם ירחמו עלינו, אז הם ישאירו אותנו בטח ליום, יומיים, עד שאנחנו נתאושש ונוכל לעזוב. נורא שמחתי על הרעיון הזה, והתחלנו להתקדם. יצאנו מהיער, הלכנו והלכנו, ואנחנו כבר כמעט התקרבנו לבניין הזה. פתאום מרחוק שמענו רעש של מטוסים, ואימא אומרת: הנה הגרמנים באים. רק שלא יפציצו את בית-החולים, אנחנו חייבות לקבל עזרה. אז היא אמרה: אנחנו צריכות עכשיו ללכת לחפש מקום שה סבתא חיותה אמרה לה ששם צריכים להסתתר. היא חיפשה, היא חיפשה איזשהו בור או איזשהו משהו, והיא אמרה: הנה פה אנחנו נשארים, ואנחנו לא נצא מפה עד שהגרמנים לא יפסיקו להפציץ. הסתתרנו בבור, הם הפציצו והפציצו. התחיל להחשיך, אנחנו ראינו מרחוק, כי היינו רחוקים, אבל ראינו שבית-החולים נפגע, והוא כולו בוער. אימא אמרה: מה אנחנו נעשה עכשיו, אנחנו כל-כך חולים ופירוצ'קה עם הפרונקל ויש לה חום. אנחנו חייבים עכשיו לחזור, לחפש את היער, ולהסתתר ביער. חזרנו בחזרה ליער, עוד לא הספקנו להיכנס לעומק היער, אנחנו רק חיפשנו איפה להסתתר, פתאום מרחוק אני ראיתי שהולכים שלושה אנשים, שהם היו עטופים בלבן, אחד ביד, אחד ברגל, ואחד תמך בשני. הם היו כמו מפלצות, אז התחלתי לבכות ולצעוק, ואמרתי לאימא: הנה באבא יאגה, שזה כמו מכשפה, איזה מין מפלצות באים אלינו ליער, וזה היה כל-כך מפחיד. אימא אמרה לי: תירגעי, תירגעי, אלה לא מפלצות, אלה הם אנשים. אמרתי לה: לא, הם לבושים בלבן, ותראי מה זה. אימא אמרה לי: הנה תשבי פה, תשמרי על פירוצ'קה, אני ארוץ לקראתם, ואני אדבר איתם. אני פחדתי להישאר עם פירוצ'קה, אבל אימא אמרה לי: את חייבת להישאר פה, אל תזוזי מהמקום הזה, אני רצה. אימא רצה אליהם, הם היו במרחק די גדול מאיתנו, אבל יכולתי לראות אותם, ולזהות שהם מפחידים. אז פתאום אני ראיתי שהם מסתובבים, והם הולכים לכיוון אחר. הם בקושי הלכו, אחד סחב את השני. אימא חזרה אלינו, והיא אמרה לי: אל תפחדי זה לא באבא יאגה, אני דיברתי איתם, הם אנשים נחמדים. הם פצועים, כי הם נפלו מהקומות של בית-חולים. יש להם גבס, הלבן הזה הוא גבס. הם טובים, הם לא יעשו לנו כלום, תירגעי. אמרתי להם, שאת פוחדת מהם, אז הם הלכו להסתתר במקום אחר. ככה מאז אני פחדתי מצבע לבן, במיוחד מגבס. כשבאתי לבית-ספר לאחיות, שעוד נגיע לזה, אני סיפרתי להם את הסיפור הזה, ואיך התחשבו בבית-חולים בטראומה הזאת שנשארה לי מהערב הזה. בכל אופן, ישנו בלילה ביער, ואחר-כך אימא אמרה: אנחנו כבר בלי מים, בלי אוכל ובלי כלום, חייבים ללכת, לראות מה נשאר בתוך העיר בחארקוב. התחלנו ללכת, אני לא יודעת מתי הגענו לחארקוב, בכל אופן זה היה ביום. אימא דפקה בדלת של אוקראינית אחת ואמרה לה: תשמעי, אנחנו כל-כך חולות, והילדה הקטנה שלי נשרפת מחום. את חייבת לתת לנו להיכנס, להתארגן, ולתת לנו משהו לאכול. היא אמרה לאימא: תשמעי, אין לנו אוכל, אני פה עם שתי בנות ויש לי אימא זקנה בבית. אימא שאלה אותה: הבית שלכם לא נפגע והכל בסדר? היא אמרה: כן, אבל אין כבר אוכל בחארקוב, העיר מאוד נפגעה. אז אימא אמרה לה: אין לך מה לדאוג, ממחר אני דואגת לאוכל לכם ולכולם, אם את תיתנו לנו להתארגן אצלך. היא שאלה את אימא: איך את תדאגי? אימא אמרה לה: יש לי דרכים, אני יודעת לדאוג לאוכל, אני תמיד מביאה אוכל. היא אמרה לאימא: אם את מבטיחה אז בסדר. היא נתנה לנו להיכנס. אז אני שמעתי שאימא שאלה אותה: תגידי, יש פה שיח כזה וכזה? אני לא זוכרת את השם של השיח. אז הגויה אמרה: כן, מאחורי הבית בגב יש פה כזה שיח, למה את צריכה? אימא אמרה לה: לבת הקטנה שלי יש פרונקל מתחת לזרוע, והסבתא שלי חיותה באה אלי בחלום, והיא אמרה לי איך לרפא אותה. היא אמרה לי, שאם אני אמצא שיח כזה, שאני אקח את העלים שלו, שאני ארתיח אותם, שאני אשים אותם בסמרטוט נקי, לעטוף את זה כשזה עוד חם, ולשים לה מתחת לבית השחי. לעשות את זה כמה פעמים, עד שהפרונקל יתפוצץ, שהמוגלה תצא משם, ואז להמשיך עם העלים של אותו שיח, לנקות אותם טוב, שיהיו נקיים, ואז לחבוש, הרי לא היו תחבושות ולא היה כלום. אז לחבוש את הפצע שיהיה פתוח, עד שהיא תבריא, ואז יתחיל לרדת לה החום. אני שמעתי את הסיפור הזה, ואני כבר ידעתי על סבתא חיותה, אבל הגויה הזאת חשבה שאימא חולת נפש, שמשהו לא בסדר איתה, והיא התחילה קצת לפחד ממנה. אבל היא לא ידעה איך לצאת, כי אימא אמרה לה: בואי, בואי איתי, היא לא נתנה לה שהות לחשוב, והיא אמרה לה: בואי תראי לי איפה יש את השיח. אימא יצאה עם הגויה, וכעבור כמה דקות הן חזרו עם העלים האלה. הגויה נתנה סיר, אימא כבר הפעילה את הגויה. היה שם מאוד נקי, היה מאוד מסודר. לגויה הזאת היו שתי בנות גדולות יותר מאיתנו והסבתא אישה זקנה. אימא התחילה לטפל באחותי, והגויה נתנה לנו בינתיים משהו לאכול.

ש: איך אימא השיגה אוכל, הרי היא הבטיחה לה שהיא תביא אוכל?

ת: למחרת בבוקר אימא כבר יצאה החוצה לרחוב. אני נשארתי שם בבית עם פירוצ'קה שהייתה עוד חולה, כי זה לא בבת-אחת ירד החום.

ש: ואיך אימא השיגה אוכל?

ת: אני לא יודעת עד עכשיו איך אימא הייתה הולכת, אבל היא תמיד כל יום הייתה חוזרת עם אוכל, עם לחם, עם גבינה, עם מה שאפשר היה להשיג, לפעמים קצת עגבנייה, לפעמים מלפפון, דברים פשוטים, אבל היא תמיד חזרה עם אוכל, ואימא שלי בסוף האכילה את המשפחה הזאת של הגויים וגם אותנו. כל יום היא הייתה יוצאת, והייתה חוזרת עם אוכל. אני הייתי שומרת על פירוצ'קה, והייתי מחליפה לה את התחבושת מתחת לבית-השחי.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: אני לא יודעת כמה זמן היינו שם אם שבוע או שבועיים, אני לא יודעת כמה זמן.

ש: ואחר-כך המשכתן בדרככן?

ת: יום אחד אימא שלי חזרה עם האוכל, והיא אמרה לגויה ככה: תשמעי, מחר בבוקר אני והילדות צריכות לברוח מפה, כי הגרמנים הולכים לכבוש את חארקוב. אנחנו צריכות לעזוב פה, כי אם הם יכנסו לחארקוב, והם ימצאו אותי, הם יהרגו אותי. כנראה, שהגויה כבר ידעה שאנחנו יהודים, ובטח היא גם ידעה שאנחנו קומוניסטים, כי זה תמיד היה הולך יחד. היא התחננה לפני אימא, היא אמרה לה: תשמעי, איפה תלכי עם שתי הילדות, אני אסתיר אותך פה במרתף אצלי. אל תלכי, אם ימצאו אותך, אני אגיד שאת אחותי. היא התחננה לפני אימא, כי היא גם נקשרה אלינו, היא התחילה לאהוב אותנו, וגם אימא הייתה לה לעזרה, כי אימא הייה דואגת להם לאוכל. בכל אופן, אימא אמרה לה: תשמעי, את האוכל שאני הבאתי היום, אני נותנת חצי לכם, וחצי אני לוקחת לנו צידה לדרך. אבל אני מבקשת ממך שתלכי ותארגני לי עגלון, שייקח אותנו מהעיר כמה שיותר רחוק, כי הגרמנים כבר עוד מעט נכנסים לחארקוב. היא הלכה באמת וארגנה. באותו לילה עוד ישנו שם, למחרת בבוקר אימא ארזה במטלית את קצת האוכל שהיא השאירה לעצמה. הגויה מאוד בכתה, העגלון הגיע, היא נפרדה מאיתנו, והיא אמרה לאימא שהיא עושה שטות, שהיא מסכנת אותנו שהיא בורחת מחארקוב. הם שילמו, כנראה, לעגלון, אני לא יודעת מאיפה אימא השיגה כסף, בכל אופן, הוא לא לקח אותנו בחינם. נסענו איתו, והוא התחיל להוציא אותנו מחוץ לעיר, מחוץ לחארקוב. אני לא יודעת בדיוק, אבל אחרי יום או יומיים אנחנו שמענו שמפציצים את חארקוב באופן רציני, ואחרי זה יודעים מההיסטוריה שהגרמנים כבשו את חארקוב. באותו יום שהם כבשו את חארקוב נדמה לי שהם רצחו איזה מאה חמישים אלף יהודים ביערות, באותם היערות שאנחנו הסתתרנו בהם מקודם. בכל אופן, כשברחנו מחארקוב אחותי כבר הרגישה יותר טוב, אבל כל פעם היו לנו מחלות אחרות, היו לנו שלשולים וכל מיני פצעים על הגוף מחוסר ויטמינים. אני לא זוכרת בכל התקופה הזאת את אימא שלי חולה. אף פעם אני לא זוכרת שהיא אמרה שכואב לה משהו או שהיא חולה. אני זוכרת רק אותנו שאנחנו כל הזמן היינו חולות. אני לא יודעת איך האימא הזאת, שהיא הייתה כל-כך, אם היא הייתה, אני לא מבינה עד עכשיו איזו חכמת חיים הייתה לה תמיד למצוא לנו אוכל, ותמיד למצוא לנו מקומות. אם היינו באיזשהו כפר לא היה דבר כזה שנישן בחוץ, תמיד היא ארגנה לנו איפה לישון, ומה לאכול. בסוף אנשים היו נקשרים אליה, והם לא רצו אחר-כך שאנחנו נעזוב. אבל היא כבר לא יכלה להאמין לאף אחד, כי היה לה כבר ניסיון עם סווטלאנה, לכן היא אמרה שהיא לא יכולה להאמין לאוקראינים, ואנחנו חייבים לדאוג לעצמנו. ככה היינו בורחים פעם ברגל, כלומר, לדעתי הרוב ברגליים, ולכן זה לקח לנו כל-כך הרבה זמן. אני זוכרת את חילופי עונות השנה, לא פעם בחורף היינו צריכים לישון בשלג ביערות בחוץ כשלא היו כפרים מסביב, אז ישנו בשלג, והיינו שותים ואוכלים את השלג, כי לא היו שום פירות יער ולא היו שום חיות. בימים חמים בקיץ, למשל, היו לנו רוגטקות, ואני כבר מגיל צעיר מאוד ידעתי איך להוריד ציפור עם רוגטקה. אני הייתי מרחמת על הציפור, אבל אימא אמרה שאסור לרחם על הציפור, כי הציפור הסתובבה בכוונה כדי שנהרוג אותה, היא עשתה לנו טובה שנאכל אותה, כדי שאנחנו נתחזק. ככה היינו מחפשים ציפורים, אבל בחורף אי אפשר היה למצוא ציפור. בקיץ היינו מוצאים לפעמים צבים, אז אימא הייתה מרתיחה מים. הגויה הזאת בחארקוב נתנה לנו סיר, שהוא היה נסגר הרמטית, זה היה מכסה הרמטי. היא אמרה לאימא: אולי פעם תוכלי להשתמש עם הסיר הזה לעשות מרק, ושלא ישפך לך כשתצטרכי לרוץ איתו, ותוכלו אחר-כך לאכול. אז היה לנו גם את הסיר הזה, ואימא לפעמים הייתה מוצאת צב, היא הייתה מרתיחה מים בסיר הזה, והיא הייתה זורקת לשם את הצב. אני זוכרת איך היא הייתה עושה את זה, אני הייתי בוכה, והייתי מרחמת על הצב. היא הייתה זורקת אותו חי לתך המים, היא הייתה מבשלת אותו, אחר-כך היא הייתה מוציאה, מקלפת את הקליפה, והייתה נותנת לנו לאכול את הבשר. או אם נניח ראינו סוסים מתים או שוורים מתים בדרך, שנהרגו מההפצצות, אז היא גם-כן הייתה הולכת, חותכת חתיכות בשר, אחר-כך עושה מדורה, וצולה את זה קצת כדי שנאכל. מכל דבר היא הייתה עושה איזשהו מאכל העיקר שנאכל. ככה שרדנו עד שהגענו בסוף למקום ששם כבר הייתה תחנת רכבת. באנו לתחנת הרכבת, היו שם מיליונים של אנשים, לא היה איפה לעמוד, לא היה איפה לזוז. בעצם עוד לפני זה, עוד לפני התחנה הזאת שכבר אמרו שיש רכבות, בנדודים האלה יום אחד היינו במצב ממש תשוש והיינו רעבים, והגענו לעיירה קצת יותר גדולה, לא עיר אלא עיירה, אבל זה היה גדול יותר מכפר. כל הפליטים כולם שכבו שם קרועים בלי בגדים, כולם חולים וכולם נאנחים. פתאום עבר שם איש כזה, שהיה לבוש בלבוש כזה מכובד יותר, הוא עבר בין האנשים, הוא דיבר, והוא הסתכל. פתאום הוא גם הגיע אלינו, והוא נעמד על ידנו. לא ידענו מי זה האיש הזה. הוא נעצר, הוא הסתכל עלינו, והוא אמר לאימא שלי, שאז לא היו אומרים גברת, אלא היו אומרים חברה. הוא נעצר על-יד אימא שלי ושאל אותה: איך קוראים לך? היא אמרה לו: קוראים לי ריבה. הוא שאל אותה: איך קוראים לבנות שלך? היא אמרה לו: הבת הזאת היא הגדולה, קוראים לה ארוצ'קה, ולתינוקת קוראים פירוצ'קה. הוא הסתכל והוא אמר לה: את יודעת, אתן נורא יפות, אתן ממש משפחה יפה, כולכן יפות. אני מתרשם ככה, שאת אישה יהודיה והילדות שלך הן יהודיות. היא שאלה אותו: על סמך מה אתה אומר את זה? הוא שאל אותה: יש לך תעודות להראות לי? היא אמרה לו: אתה הרי לא גרמני, למה אתה שואל אותי את השאלות המביכות האלה. הוא אמר לי: כי אני רואה שאת והבת שלך הגדולה ארוצ'קה אתן כהות יותר ויש לכן עיניים חומות, ופירוצ'קה התינוקת שלך, היא בלונדינית, היא יפה עם עיניים כחולות, והיא נורא דומה לאשתי. אימא אמרה לו: אני לא מבינה את כל השיחה הזאת, לאן זה מוביל? הוא אמר לאימא: תראי לי את התעודות. היא אמרה לו: אין לי תעודות, והיא סיפרה לו את הסיפור הזה עם סווטלאנה. היא אמרה לו: אתה רואה פה עלי תעודות? אתה רואה שיש לי מזוודה. היא סיפרה לו על סווטלאנה ועל כל הסיפור. הוא אמר לה ככה: תשמעי, אני יכול להציל אתכן, אני ראש העיירה הזאת. הגרמנים יצטרכו אותי עוד מעט כשהם יבואו לפה, כדי שאני אנהל להם את הכפר, ואני אדאג להם לאוכל ולכל המצרכים שלהם. מה שאני מציע לך, שעכשיו עד שהם יגיעו לפה אני אשכן אתכם בדירה של מישהי מאוד נחמדה וטובה, אישה שגרה לבד, ויהיה לכם מאוד טוב איתה. היא תיתן לכם לאכול, והיא תיתן לכם להתרחץ, אבל בתנאי שכל יום לפנות ערב את באה עם הילדות לבד, ואשתי בעיקר תתעסק עם פירוצ'קה הקטנה, עד שפירוצ'קה תתרגל אליה, ולא תפחד ממנה. אשתי תתאהב בה ממבט ראשון, כי היא כמו בובה, והיא דומה לאשתי. אחר-כך כשאתן תהיינה חזקות, אני אעזור לך ולארוצ'קה לברוח מהמקום הזה, ואתן תשאירו לי ולאשתי את פירוצ'קה, כי אשתי עקרה, והיא לא יכולה ללדת, והיא נורא רוצה שתהיה לה ילדה כזאת בלונדינית עם עיניים כחולות. אימא הסתכלה עליו, ופתאום אני שומעת שאימא אומרת לו: בסדר, אבל אתה תטפל בנו שם טוב, שכולנו נבריא מהר, כי אנחנו לא יכולות לברוח כשאנחנו ככה, איך תבריח אותנו. הוא אמר: אני אדאג לזה. הוא אמר לה שהגרמנים כבר מתקרבים, הוא אמר לה, כנראה, איפה הם עומדים כבר, זה היה די קרוב. אז הוא לקח אותנו לאישה הזאת שהוא דיבר עליה, האישה המבוגרת שהייתה לה דירה יפה, שאולי היא הייתה אימא שלו, אולי מישהי כזאת. הדירה הייתה מסודרת מאוד יפה, נתנו לנו שם ישר חדר עם מצעים לבנים, שדבר כזה כבר לא ראינו בחיים שלנו מאז שעזבנו את קייב (Kiev), זה היה כל-כך נקי ומסודר.

ש: העיירה הזאת הייתה עדיין באוקראינה להערכתך?

ת: כן, זה היה עדיין באוקראינה, זה היה כבר כנראה סוף אוקראינה, אני לא יודעת איפה זה היה. האישה הזאת רחצה אותנו, החליפה לנו בגדים, והיא התאימה לנו בגדים. היא טיפלה בנו, ונתנה לנו אוכל טוב, ממש אכלנו נהדר. היינו שם אצלה אני לא יודעת כמה זמן, עד שהבראנו. כל יום היינו הולכים לבית של ראש העיר הזה, ואשתו הייתה משחקת עם פירוצ'קה. פירוצ'קה כל-כך התחילה לאהוב אותה, שהיא כבר הייתה רוצה לרוץ אליה כשהיינו באים אליהם, היא הייתה כבר רצה אליה. הם כל-כך התאהבו בילדה, והילדה אהבה אותם. אני כל זמן הייתי אומרת לאימא: אימא, איך את תיקחי לי את פירוצ'קה, איך אני אהיה בלי אחות? אימא אמרה לי: אל תדברי על זה בכלל, הכל יהיה בסדר. אמרתי לה: איך יהיה בסדר, את נותנת לאנשים זרים, ואני הייתי בוכה. אימא אמרה לי: אל תדברי על זה אף פעם כשאנחנו אצלם בבית, ואף פעם אל תבכי. תמיד תעשי את עצמך שאת מבסוטית, תשחקי יפה, תראי להם שאת אוהבת אותם, ושאת לא פוחדת מהם. אבל אני כן פחדתי, אני שנאתי אותם, וכעסתי על פירוצ'קה שהיא רצה אל האישה הזאת. ככה זה נמשך עד שהבראנו, והגיע התאריך. הוא אמר לאימא: ריבוצ'קה, מחר אחרי שתבואו לכאן לארוחת ערב, את וארוצ'קה חוזרות בחזרה לדירה שלכן, פירוצ'קה כבר תישאר איתי, ואני תוך כמה ימים מוציא אתכן מפה. אז אני אביא אתכן למקום שיש שם רכבות, והרכבות ההן נוסעות לאוזבקיסטן (Uzbekistan). אימא אמרה לו: בסדר, קבענו. כשיצאנו משם אני בכיתי, ואני כעסתי על אימא איך היא נותנת את האחות שלי. אימא כל הזמן אמרה לי: את לא מאמינה לי כשאני אומרת לך שהכל יסתדר? הכל יהיה בסדר, אל תבכי. אבל אני כן בכיתי. למחרת באנו אליהם לארוחת ערב, ואני הייתי כל-כך עצובה, אני לא רציתי לאכול, כי אני כבר ידעתי שעוד מעט יתנו את אחותי לאנשים האלה. אני לא יודעת מה אימא עשתה לאחותי כך שאחותי התחילה לבכות, והיא קיבלה היסטריה, יכול להיות שהיא צבטה אותה או משהו כזה, ואחותי התחילה להתנהג לא יפה, והם נורא נבהלו. הוא אמר לאימא: את יודעת מה ריבוצ'קה, היום אל תשאירי לנו את פירוצ'קה, תיקחי אותה שוב אליך כדי שהיא תירגע. כי הם גם לא ידעו איך לטפל בילדה. אנחנו יצאנו משם וכבר היה חושך, ואני ראיתי שאימא לא הולכת לכיוון שאנחנו היינו צריכים ללכת כדי להגיע לבית, ואימא הלכה לכיוון אחר. אני אמרתי לאימא: אימא את שכחת איך הולכים לשם? היא אמרה לי: לא, לא, אני לא שכחתי. עכשיו תתחילי לרוץ, אנחנו צריכים לרוץ מהר, ואנחנו צריכים להגיע למקום מסוים מחוץ לעיר שם בחורשה. שאלתי את אימא: לאן אנחנו הולכים? היא אמרה לי: אנחנו נלך, שם צריך להגיע איש טוב עם עגלה, הוא ייקח אותנו, והוא יבריח אותנו מהעיר כדי שלא נצטרך למסור את פירוצ'קה. הוא יעביר אותנו למקום הזה לעיר השנייה שיש שם רכבת שנוסעת לאוזבקיסטן (Uzbekistan). אני כבר לא ידעתי מה קורה. זה היה חושך נוראי, לא היה אף אחד ברחוב, ואימא הלכה. אני ידעתי שלא הייתה לה התמצאות טובה, כי היא תמיד הייתה אומרת לי: תזכרי מאיפה אנחנו הולכים ולאן אנחנו באים. אני הייתי מנווטת, אני הייתי מאוד טובה בלזכור איך ללכת, בטופוגרפיה. אנחנו הלכנו, היה חושך, ואנחנו לא ראינו שום דבר. אימא אמרה לי: עכשיו נשב פה בשקט, ונראה מה יקרה. אני אמרתי לאימא: אימא, אף אחד לא יבוא לפה, לא ידעו למצוא אותנו. פתאום אנחנו שמענו סוסים ועגלה, ונעצרה על ידנו עגלה. האיש הטוב הזה ירד מהעגלה, הוא ניגש לאימא, הוא נישק לה, והוא אמר: הנה זאת ארוצ'קה וזאת פירוצ'קה. הוא לקח אותנו, הוא העלה אותנו על העגלה, והוא אמר לנו: אתן צריכות להיות כל הזמן בשקט, אתן יכולות להירדם. הוא הביא שמיכות, והוא כיסה אותנו. אני חושבת שאימא ישבה על ידינו, נסענו ונסענו. בבוקר כשפתחתי את העיניים ראיתי שכבר אור, ואנחנו נמצאים במקום שיש שם הרבה אנשים. אז הוא אמר לנו: אנחנו הגענו, פה יש תחנת רכבת, עכשיו אני אעזור לכן לרדת. הוא הוריד את כולנו, ולקח אותנו לתחנת הרכבת. אנחנו נכנסנו לתחנת הרכבת, אל תשאלי מה שהלך שם, דבר כזה לא ראינו. אנשים לא היה לנם איפה לשבת, כולם עמדו כמו סרדינים אחד על-יד השני, כולם היו נראים חולים ומלוכלכים, והם עשו את הצרכים שלהם במקום. זה היה שם מסריח וזה היה שם משהו נורא. אנחנו כבר נראינו טוב, היינו כבר נקיות. אימא שלי ראתה את כל זה, והיא אמרה לאיש הזה: איך אני אסתדר פה? הוא אמר לה: אל תדאגי, אני יודע מה אנחנו עושים. הלכנו, הוא ניגש לבודקה הזה של הסדרן, והוא אמר לסדרן: הנה זאת ריבוצקה ואלה הן פירוצ'קה וארוצ'קה הילדות הקטנות שלה, אנחנו צריכים לדאוג שהן תיכנסנה לקרון הראשון שיבוא. הסדרן אמר לו: אלה הם לא קרונות כמו קרונות נוסעים, אלא אלה הם קרונות משא, ואין מספיק אוורור. אני לא מבין איך האישה תסתדר לבד עם שתי הילדות, מה יהיה בדרך. האיש הזה אמר: תשמע, אני לא יכול לעזוב פה, כי יחשדו בי, אני צריך לחזור בחזרה לעיירה, כי אני לא יכול להיעדר הרבה. אני אחכה איתך עד שתבוא הרכבת. הם חיכו לרכבת, הגיעה הרכבת, כמובן שהסדרן עזר לאימא ולפירוצ'קה לעלות לרכבת, והבחור הזה, שאני קוראת לו האיש הטוב, כי אני לא יודעת את שמו, אף פעם בחיים שלי לא ראיתי אותו, הוא עזר לי, הוא העלה אותי. אנחנו היינו הראשונים שעלינו, הוא העלה אותנו לקרון הזה, והוא אמר לאימא: את רואה את החלון הזה למעלה. בקרונות משא אין חלונות, יש רק חלון אחד למעלה. את צריכה כל המשא הזה לאוזבקיסטן (Uzbekistan), אם הרכבת לא תוחלף, לעמוד פה ולשמור על המקום הזה כדי שיהיה לכן אוויר, אחרת הילדות יוכלו להיחנק פה מחוסר האוויר. אנחנו נעמדנו, הם ירדו ונפרדו מאיתנו. הרכבת התחילה לנסוע, והוא אמר לנו, שיותר כבר לא תהיינה הפצצות, שלא נפחד. נסענו, נסענו ונסענו. אני לא יודעת כמה זמן נסענו, אם אלה היו שבועות או חודשים. נסענו, נסענו ובאמת לא היו כבר הפצצות. כשהרכבת הייתה עוצרת אימא הייתה יורדת מהרכבת, היא הייתה מורידה אותנו גם-כן, ומתחת לקרונות היינו עושים את הצרכים שלנו, ואחר-כך היא הייתה מעלה אותנו למעלה, לרכבת בחזרה. כמובן שבדרך אנשים רצו לדחוף אותנו מהחלון, כי כולם רצו את החלון, וראו שאימא לבד עם שתי ילדות. אבל אימא הייתה כזאת ג'דה, היא הייתה דוחפת את כולם, היא לימדה אותי לנשוך לאנשים ביד, ובשום אופן לא הצליחו להזיז אותנו מהמקום הזה. אחר-כך כבר עזבו אותנו.

ש: אז ככה הגעתם לטשקנט?

ת: בדרך כשהרכבת הייתה עוצרת, אימא הייתה יורדת, היא הייתה מהר מסדרת בין האבנים, היא הייתה מדליקה אש, היא הייתה עושה מרק. לא פעם הרכבת הייתה מתחילה לנסוע ואימא לא הייתה בקרון שלנו, היא לא הייתה. אני הייתי מתחילה לבכות ולצרוח, פירוצ'קה ואני בכינו, אמרתי: איפה אימא שלי? אני מיד הייתי עושה תוכניות, איך אני אטפל בפירוצ'קה, שהרי אני פה לבד. אחר-כך כשהרכבת הייתה עוצרת אחרי יום או אחרי כמה שעות, פתאום אימא הייתה מופיעה. אני הייתי בוכה, ואימא הייתה אומרת לי ככה: ארוצ'קה, אף פעם אל תבכי כשאני לא איתכם, כשהרכבת זזה, מפני שאני כל-כך זריזה, ואני כל-כך יודעת איך לקפוץ גבוה, שאני אקפוץ על הקרון האחרון כדי לקחת איתי את המרק והסיר, שלא ישפך, ושאני לא אקבל כוויה, כדי להביא לכם אחר-כך את המרק שיהיה לכם מה לאכול. אחר-כך כשהרכבת שוב תיעצר, אתם תמיד תראו אותי מופיעה בקרון שלכם, כי אני נתפסת בקרון האחרון. ככה זה היה, וככה נסענו עד שהגענו לאוזבקיסטן (Uzbekistan). הגענו לטשקנט, שאני חושבת שזאת הייתה העיירה הראשונה. הגענו לשם, כל האנשים היו מבסוטים שהגענו לטשקנט, אבל הסדרנים, וכנראה, המשטרה המקומית הקיפו את כל אלה שירדו מהרכבת, והם אמרו לנו שאין כבר מקום בטשקנט לפליטים. לכן, אני חושבת שהגענו לשם כבר די מאוחר, אולי אחרי שנה או משהו כזה, כי לא נתנו לנו להישאר. אמרו לנו שניסע לסמרקנד (Samarkand), אז הרכבת נסעה לסמרקנד (Samarkand), אבל בסמרקנד (Samarkand) התרגיל חזר על עצמו, אמרו לנו: לא, אתם תיסעו לקאטו-קורגן (Katta-Kurdan), ששם היו מין משאיות כאלה, אני לא יודעת לפי מה זה היה. בכל אופן, את אימא ואותנו הילדות ועוד כמה משפחות, שמו על מין משאיות כאלה, ואמרו לנו: אתכם לוקחים לקולחוז על שם סטאלין, שזה היה נקרא קולחוז אימיניה סטאלינה. שם לא תהיה מלחמה, שם יהיה לכם יותר אוכל, ושם תהיו עד סוף המלחמה. כל המשאית הזאת אנחנו נסענו, נסענו. פתאום נכנסנו לנוף שלא היה מוכר לנו, נוף מדברי, והחול מכסה את כל היושבים. כולנו היינו לבנים מהחול מהאבק, ולא ראינו פרח, לא ראינו עץ, לא ראינו שום דבר, וגם לא הבינונו לאן אנחנו נוסעים. אז אמרו לנו, שאנחנו נוסעים לקולחוז שהוא נמצא במדבר בשטח יבש. כעבור נסיעה הביאו אותנו לאוזבקיסטן (Uzbekistan) לקולחוז הזה, היו שם בתים שהיו עשויים מקש ואדמה, אבל הגגות היו שטוחים. היה שם נוף אחר לגמרי, הכל היה שם ריק. איתנו באוטו כל האנשים היו בלונדינים עם עיניים כחולות, אבל אני ואימא שלי היינו כהות עם עיניים חומות.

ש: הפליטים היו מאוקראינה?

ת: הם היו גויים, הם היו נוצרים.

ש: מאיפה הם הגיעו?

ת: הם הגיעו מרוסיה, רק מרוסיה.

ש: לא היו איתכם פליטים יהודים?

ת: לא, בקולחוז הזה לא היו יהודים.

ש: ומקייב (Kiev) גם לא היו?

ת: לא, האנשים היו כולם מרוסיה או מאוקראינה. אז שמו אותנו בשורה לפי המשפחות. כולם היו לבושים, כל הכפר בא להסתכל עלינו, הם היו מוסלמים, זה היה כפר מוסלמי. הנשים היו מאוד יפות, היו להן עיניים מלוכסנות והיו להן המון צמות, איזה מאה צמות שהי קלועות עם חרוזים צבעוניים, והן לבשו כזה מין כובע מרובע רקום על הראש. הן לבשו שמלות ארוכות, ומתחת לשמלות ראינו שהן לובשות מכנסיים, שבקצה גם-כן הייתה רקמה צבעונית יפה. הן נראו בעינינו כל-כך שונות, אף פעם לא ראינו נשים כאלה.

ש: הם דיברו רוסית?

ת: לא, הם לא דיברו רוסית, הם דיברו אוזבקית, אחר-כך הבינונו שזה אוזבקית. הנשים המבוגרות היו לבושות שמלות ארוכות שהיו בדרך כלל לבנות. היו שם רק גברים זקנים בכפר, שהם באו להסתכל עלינו, והם לבשו בדרך כלל מכנסיים כאלו כמו שהערבים לובשים, מכנסיים לבנים ועל זה איזו חולצה לבנה. כולם היו יחפים. היחידי שהיה לבוש מכנסיים שחורות, חולצה לבנה וגרביים ונעליים אמיתיות מעור היה ראש הכפר, ראש הקולחוז, שקראו לו פרצידצה. הוא ניגש לאימא ושאל אותה, איך קוראים לה? היא אמרה לו, שקוראים לה ריבה והילדות ארוצ'קה ופירוצ'קה. הוא שאל אותה: נכון שאתם משפחה יהודית? היא אמרה לו: אם אתה ראש הקולחוז, אז אתה בטח חייב להיות במפלגה הקומוניסטית, ובמפלגה הקומוניסטית מלמדים שלא שואלים את אף אחד על הדת, כי כולנו יש לנו דת אחת וזה המפלגה הקומוניסטית, זה הדת שלנו, הקומוניזם. זה לא יפה שאתה ככה שואל אותי את השאלה הזאת. הוא אמר לה: תעזבי את השטויות פה, אני קומוניסט, אני רשום במפלגה, את חושבת שמישהו יודע איפה נמצא הכפר הזה? אף אחד לא בא לכאן. אנחנו קומוניסטים רשומים, אבל אנחנו חיים לנו לפי החוקים של הדת המוסלמית, ואנחנו המוסלמים מרגישים שהיהודים הם אחים שלנו. גם אתם לא אוכלים חזיר, גם אנחנו לא אוכלים חזיר. אתם מחנכים את הילדים שלכם לאושר וחיי המשפחה שלכם יפים ומסודרים, בזה אנחנו המוסלמים כמו היהודים. אצל הנוצרים, כל אלה שאת רואה פה, אני שולח אותם לגור שם בחושות. אבל את, כי את יהודיה, אני בטוח שאתן יהודיות, אני לוקח אתכן לגור איתנו, עם האוזבקים. את תגורי כמו אחת מאיתנו, את תהיי אחות שלנו, הילדות שלך ישחקו, והן תגדלנה ביחד עם הילדים שלנו, ואנחנו נדאג לך לכל מחסור. את לא הולכת איתם, שהם ילכו להם.

ש: מה עשו שם בקולחוז, מה גידלו שם?

ת: אחר-כך הוא לקח את כל הרוסים האלה גויים שם לחושות, אף פעם לא פגשנו אותם בקולחוז, לא היה לנו שום קשר איתם. אותנו הוא העביר למתחם, כזה קומפלט של בתים, שהיו בנויים בתוך החצר חדרים, חדרים. השירותים היו בחוץ, השירותים היו כמובן בור באדמה וקירות עם דלת. ברז מים מהחבית היה בחצר. את השער היו נועלים בלילה, מסביב הייתה חומה, ובפנים המשפחות גרו חדרים, חדרים. אולי הם קיבלו לפי מספר נפשות את החדרים, אנחנו קיבלנו חדר אחד אבל עם האוזבקים, בחצר שלהם. ישר האוזבקים הביאו לנו אוכל, הם הביאו לנו בגדים של אוזבקים, כי הבגדים שלנו היו כבר בלויים, והם הלבישו אותנו. מאוד הדאיג אותנו שכבר לא יהיו לנו תחתונים, שלי ולאחותי כבר לא יהיו תחתונים. אני לא יודעת מה עם אימא, אבל אני זוכרת שמאוד סבלתי מזה, והתביישתי שאין לי תחתונים. אז הוא אמר, שלמחרת בבוקר כולם צריכם להתייצב בכיכר, ומהכיכר ייקחו את כולם לעבודה בקטיף כותנה. היו מגדלים שם כותנה בכפר הזה.

ש: היו צריכים להתייצב עם הילדים?

ת: זה היה ככה, שהיה , אז אימא אמרה: מה עם הילדות, הילדות צריכות ללכת לגן והשנייה למעון. הוא אמר: אצלנו המוסלמים רק הבנים הולכים לבית-ספר, והבנות עובדות עם האימהות בכותנה. היא אמרה לו: מה זה כותנה, אנחנו לא יודעים איך עובדים בכותנה הזאת. הוא אמר: הבחורות תלמדנה אתכם. הוא אמר: כל משפחה צריכה להביא כל ערב שק של מאה קילו גרם כותנה, אנחנו שוקלים את זה שם בכיכר, הייתה שם כיכר כזאת, ששם היו חיי הקהילה. מי שעשה מאה קילו גרם כותנה מקבל פרוסת לחם, את תקבלי שלוש פרוסות לחם, כי הילדות שלך עוד לא יכולות כל אחת לעשות מאה קילו גרם, אז אני אתן לך שלוש פרוסות לחם, אבל אני אשקול את הכותנה, תשתדלי ללמוד מהר איך להגיע למאה גרם כותנה. למחרת אנחנו יצאנו לעבודה לשדה הכותנה הזה, כל נשות הכפר האוזבקיות הצעירות והמבוגרות, כולם וגם כל הילדות בגילנו היו שם. אחותי והתינוקות האחרים שכבו שם בצד על סמרטוטים בשמש יוקדת שהייתה כל הזמן. מים כן הביאו לנו.

ש: זה היה מזג אוויר מאוד שונה ממה שהייתן רגילות?

ת: בטח, לא היינו רגילים לזה, גם האור הזה שהיה מסנוור, זה היה נורא קשה. נשרפנו, וקיבלנו כולנו כוויות שמש, במיוחד אימא, שהיא בהתחלה לגמרי נשרפה בפנים, זה היה נורא. האוזבקיות ראו שאנחנו לא נגיע לכמות. אני עזרתי לאימא, אחותי שכבה, אבל אני כבר התחלתי לעזור לאימא. אז האוזבקיות היו ממלאות את השקים של עצמן, ואחר-כך הן היו כולן מתגייסות, הן היו עובדות בשביל אימא, והיו ממלאות לה את השקים.

ש: היא הייתה איתם הפליטה היחידה?

ת: בקבוצה הזאת אנחנו היינו הפליטים היחידים, את הרוסים לא ראינו, אנחנו לא יודעים בכלל מה קרה איתם, אני לא יודעת לאן שלחו אותם, בשדה הזה של הכותנה עבדנו רק אנחנו והאוזבקים. אנחנו לאט, לאט התחלנו לדבר אוזבקית, אנחנו דיברנו כבר אוזבקית, אבל אחר-כך כשכבר גדלתי שכחתי את זה, אני לא יודעת למה. אנחנו מאוד השתדלנו. באחת הפעמים האלה ראיתי שאוזבקית אחת שמה את התינוקת שלה על סמרטוט כזה מאוד יפה צבעוני, אז הלכתי וגנבתי את הסמרטוט הזה. בלילה הלכתי, ותפרתי תחתונים לי ותחתונים לאחותי. אימא ראתה פתאום את התחתונים, והיא הכירה שזה היה שייך למישהי. היא נורא נבהלה, היא לא ידעה מה לעשות, אז היא הלכה, היא מצאה את האוזבקית הזאת, והיא הביאה לה את פרוסות הלחם שלנו שקיבלנו אחרי ששקלו לנו. היא ביקשה ממנה סליחה, היא אמרה לה שאנחנו לא רגילות להיות בלי תחתונים, והיא כנראה, עשתה איתה סולחה תמורת כל הלחם הזה, שלוש פרוסות הלחם שלנו, והיא התפייסה. בכפר הזה היינו נורא מטופלים על-ידי האוזבקים, הם התחלקו איתנו, כל מה שהיה להם לאכול הם נתנו גם לנו, אבל לא היה להם שם הרבה. במיוחד היה חסר שם מלח, ואני לא יכולתי לאכול אפילו את המרקים הכי פשוטים בלי מלח, היו מוכרחים, אז כולן היו מחפשות, ומביאות לי מלח כדי שאני אוכל.

ש: אימא הייתה עובדת כל היום בשדה?

ת: כן, היא עבדה שם עד שכולם גמרו, עד לפנות ערב, כולם היו חוזרים ביחד מהשדה.

ש: זאת הייתה עבודה פיזית קשה?

ת: כן, זאת הייתה עבודה פיזית מאוד קשה. אחר-כך בעונות של אבטיחים ומילונים אימא התנדבה לשמור על המטעים של הפירות האלה, והיא הייתה לוקחת אותנו איתה לשם. בלילה כשהיא הייתה בטוחה שאף אחד לא יבוא לשדה, היא הייתה פותחת מילון או אבטיח, הייתה מקלפת אותו, נותנת לנו לאכול, ואת הקליפות ואת הגרעינים היא הייתה קוברת עמוק באדמה, כדי שלא ירגישו שהיא גנבה מילון או אבטיח. שם בכפר הבן של ראש הכפר היה גדול יותר ממני, אני לא יודעת איך נוצר הקשר, אבל נהיינו חברים נורא טובים. קראו לו חסן, הוא היה ילד מתוק, ממש ילד נהדר.

ש: את היית אז בת חמש, שש?

צד שלישי:

ת: ... חסן היה בא, וקורא לי מהחצר לצאת אליו. הוא היה בא עם חמור ועוד חמור על ידו, הוא היה מלמד אותי איך לרכב על חמור, והיינו רוכבים מחוץ לקולחוז. פעם אחת הוא לקח אותי לרכיבה, הוא הביא אותי למקום, ואני ראיתי שם אגם עם מים, שזה היה דבר שלא ראו את זה. היו שם גם עצים, שאלה היו עצי תאנה ועצי תמר, שכל זה היה סביב האגם. בין העצים היו בתים באותו סגנון כמו שהיה בכפר, אבל הם היו ככה יותר יפים ויותר נקיים. אני שאלתי את חסן: חסן, למה אנחנו כולנו לא עוברים לגור פה, כל-כך יפה פה ויש עצים, זאת הייתה פעם ראשונה שראיתי עצים באוזבקיסטן (Uzbekistan). הוא אמר לי: כי אלה הם בתי קיץ שלנו, כשמאוד, מאוד חם ואין עבודה בשדות, אז כל הקולחוז עובר לגור פה. הוא אמר לי: את תראי, אתם עוד גם-כן תגיעו לפה לגור. כל-כך אהבתי את המקום הזה. אחר-כך כשרכבנו על החמורים בחזרה לקולחוז, פתאום החמור שלי התחיל נורא להשתולל, הוא התחיל לקפוץ, והפיל אותי. כשאני נפלתי על השביל, פתאום ראיתי נחש, שהוא היה כנראה צפע, כי אני זוכרת שהוא היה כזה מין צהוב, ואני זוכרת שהיו לו כתמים כהים. שמעתי שהוא עושה כזה מין זזז..., ואני כל-כך נבהלתי, כי בחיים שלי לא ראיתי נחש. התחלתי לצרוח, לבכות, והחמור ברח. חסן ניגש אלי, והוא הסביר לי שזה נחש, שזה בסדר, שלא יקרה לי כלום. הוא הרגיע אותי, ואחר-כך הוא הלך והביא לי את החמור. ביום אחר אני זוכרת שחסן בא עם שני חמורים, ואנחנו רכבנו. הוא אמר לי: היום אני מראה לך מקום חדש. רכבנו, הגענו לשדה, ואני ראיתי שדה פרחים בצבע סגול ורוד, ובאמצע היה כזה מין שחור. בחיים שלי לא ראיתי כאלה פרחים יפים והם היו גבוהים. חסן אמר לי: לפרח הזה קוראים פרג, ואנחנו צריכים לרוץ, לעבור את השדה הזה בריצה מהירה, כי אם נלך לאט, אנחנו נשתכר מהריח של הפרחים, ואנחנו נתעלף. אז נשאיר פה את החמורים, הם יחכו לנו, תרוצי בריצה אחרי עד שאנחנו נחצה את כל השדה. אנחנו רצנו בריצה. אני רציתי להסתכל על השדה, רציתי לקטוף, אבל פחדתי ממנו, כי הוא אמר לי שאני אתעלף אם אני אתעכב. עברנו לצד השני, נחנו קצת, והוא אמר לי: ארוצ'קה שתדעי לך שזה מקום מאוד סודי, לאף אחד אסור לדעת שיש פה את הפרגים האלה שאנחנו מגדלים פה. אני רואה שאני יכול לסמוך עליך, ותישבעי לי שאת לא תספרי אפילו לא לאימא שלך ולא לאף אחד. אסור שאבא שלי ידע שאני הראיתי לך את המקום הזה. אני שאלתי אותו: למה זה כל-כך סודי? הוא אמר לי: כי אסור שאנשים ידעו, אנחנו עושים מזה גם אוכל וגם רפואות, ואנחנו פוחדים שמישהו יגנוב לנו את זה. אחר-כך, אחרי זה כבר הבינותי שהם עושים מזה את האופיום.

ש: כמה זמן הייתם בקולחוז?

ת: בקולחוז היינו, כנראה, כמה שנים. כשגדלתי, אני חושבת שזה היה שנה אחרי זה, יום אחד בא אבא של חסן אל החדר שלנו, למרות שבדרך כלל גברים לא היו נכנסים אל הדירות האלה, אבל הוא נכנס לחדר שלנו, ואמר לאימא שהיא תצא איתו מהר לחצר בלעדינו. אימא חשבה שאולי משהו, אולי יום קודם היא לא עשתה את המכסה שהיא הייתה צריכה לעשות, היא חשבה שקרה משהו נורא. אנחנו הצצנו מהדלת לראות מה קורה. ראינו שהוא מדבר עם אימא, ואימא ככה לפי הפנים, המימיקה שלה הבינותי שמשהו לא טוב קרה. כשהיא חזרה, היא סגרה את הדלת, והיא אמרה לנו ככה: אתם יודעים מה הוא אמר הפרצידצים, כך קראו לו לראש הקולחוז. אני שאלתי: מה? היא אמרה לי: הוא אמר ככה, שכאת ארוצ'קה תהיי בת שתיים-עשרה, הוא רוצה שאת תתארסי עם הבן שלו, עם חסן, כי חסן מאוד אוהב אותך, הוא ואשתו מאוד אוהבים את כל המשפחה שלנו, והם רוצים שנהיה משפחה אחת. אז בגיל שתיים-עשרה יעשו לך אירוסים, שתתארסי איתו, ואחר-כך כשתהיי יותר גדולה אז את תתחתני איתו והוא יהיה הבעל שלך. אני נורא שמחתי, הייתי כל-כך גאה בעצמי איך כולם אוהבים אותי, ואפילו חסן, שהוא היה הבן של הפרצידצים וכולם, אני הייתי נורא מאושרת, ואני נורא שמחתי. אבל אימא שלי אמרה: זה לא טוב, אני לא אסכים לזה, אנחנו צריכים לחזור הביתה לקייב (Kiev) לחפש את אבא, הוא לא ימצא אותנו בקולחוז. היא הייתה מאוד לא שקטה. כמה ימים, אני לא יודעת אם זה היה כמה ימים או שבוע אחרי זה, התחילה עונת האבטיחים והמילונים, וידעו שהיא מתנדבת אחרי הכותנה גם לשמור על השדות האלה. אני ראיתי שאימא לקחה קצת אקסטרה דברים, שלא תמיד לקחנו כדי להיות שם בשדות בלילה. היא לקחה כד מחמר, והיא מילאה אותו עם מים, דבר שהיא לא עשתה קודם, כי היו לנו שם מים. היא לקחה גם כל מיני פיתות וכל מיני דברים, שזה היה משהו שהיה לא רגיל. שאלתי אותה: אימא, למה את לוקחת את הדברים האלה? היא אמרה לי: אנחנו נצטרך את זה, אחר-כך אני אגיד לך. באנו לשדה, היא נתנה לנו לאכול מילונים ואבטיחים, והיא אמרה לנו: אנחנו בורחות הלילה מהכפר הזה. בכפר הם רגילים שאנחנו חוזרות מאוחר מהשדה, ומותר לי לאחר, הן רואות אותנו מאוחר, אז יהיו לנו כמה שעות אם אנחנו נרוץ ונברחר מהקולחוז הזה. שאלתי את אימא: לאן אנחנו בורחים? אימא אמרה לי: למדבר. אני כבר ביררתי הכל, אני יודעת לאיזה כיוון צריכים ללכת כדי לברוח מהם, מהאוזבקים, ולהגיע לעיירה הזאת שקוראים לה קאטו-קורגן (Katta-Kurdan), עיירת המחוז. היא אמרה לי: אם אנחנו הולכות, ואתן רואות אבק מתנשא, זה סימן שהאוזבקים רודפים אחרינו או על סוסים, או על גמלים, או על חמורים, זה סימן שמישהו מחפש אותנו, שהרגישו שאנחנו ברחנו, אבל זה יקרה רק לקראת הצהריים. אנחנו ישר קמנו, והתחלנו ללכת. אבל אני אמרתי לאימא: למה את רוצה ללכת, ואיך אני אראה את חסן? ואני התחלתי לעשות לה צרות. היא אמרה לי: תשכחי מחסן, אנחנו צריכים לברוח מפה, צריכים לחפש את אבא. ככה היא הרגיעה אותי. היינו הולכים בלילות, וראינו אותם ביום מתקרבים, כי היה נוצר ענן אבק, אז כבר ידענו שהם אחרינו, שהם מחפשים אותנו. אבל אימא תמיד הייתה מוצאת דיונות כאלה, מין מקומות עם דיונות, שהיא ידעה שלשם הם לא יגיעו לחפש אותנו. היינו מתחפרים בתוך הדיונות, שאני בתור ילדה פחדתי שהדיונות האלה יכסו אותנו, שנמות ככה, שניחנק, ולא ימצאו אותנו אף פעם.ככה אני לא יודעת כמה לילות זה לקח, שלושה או ארבעה לילות, עד שיום אחד לפנות בוקר אנחנו הגענו והיו כבר בתים של עיירה. היה שם יפה יותר, בחצרות אנחנו ראינו תותים, וראינו עצי תאנה, שאני כבר ידעתי מה זה. אימא התחילה ללכת, אנשים עוד ישנו. היא נכנסה שם לחצרות, והתחילה לאסוף פירות וכל מיני דברים, שהיא יכלה לקחת ולתת לנו לאכול. היא אמרה שאנחנו מוכרחים למצוא איפה זה מרכז העיר, שעוד מעט אנשים יתחילו להתאסף, ואז נהיה מוגנות יותר, כך שאפילו אם הם יבואו וימצאו אותנו, הם לא יוכלו להוציא אותנו בכוח כשכל האנשים יראו את זה. אנחנו הגענו, אנשים שם באמת התחילו לצאת לרחובות, והתחלנו להרגיש בטוחים יותר. אז אימא התחילה לברר איפה יש פה פליטים מרוסיה. אז האוזבקים אמרו לנו: הנה תלכו ככה ושם יש פליטים מרוסיה. באנו, והדלת הראשונה שדפקנו עליה זאת הייתה שם דודה מרוסיה, שהיא פתחה לנו את הדלת. היא הייתה אישה מבוגרת יותר מאימא, אישה נחמדה, ואימא אמרה לה: תשמעי ככה וככה, היא סיפרה לה את מה שקרה. היא אמרה לאימא: בואי תיכנסי עם הילדות. ראינו שהבית נקי ומסודר, אז אימא אמרה לה: אנחנו מלוכלכות, יש עלינו כינים. היא אמרה לאימא: שום דבר לא.

ש: מרוסיה הזאת הייתה פליטה רוסית?

ת: כן, היא הייתה פליטה רוסית.

ש: לא יהודיה?

ת: לא יהודיה. מרוסיה אמרה לאימא: את רואה, פה אנחנו כולנו פליטים רוסים שנשלחנו לכאן. העבירות שלנו לא היו כל-כך גדולים כדי להצדיק לשלוח אותנו לסיביר, אז שלחו אותנו לגלות לאוזבקיסטן (Uzbekistan), שזה היה גם-כן סוג של גלות.

ש: רגע, לפני שאת ממשיכה, אני רוצה עוד כמה דברים לגבי התקופה של הקולחוז. בתקופה הזאת אימא ניסתה, הייתה לה אפשרות ליצור איזשהו קשר, לדעת מה קורה או שום דבר?

ת: אנחנו לא ידענו שום דבר, לא ידענו כלום.

ש: לא ידעתם מה קורה עם אבא, לא ידעתם מה קורה בקייב (Kiev)?

ת: לא, לא ידענו.

ש: מה קורה במלחמה כן ידעתם?

ת: לא ידענו שום דבר.

ש: היה נתק מוחלט?

ת: כן, היה נתק מוחלט, לא היו טלפונים, לא היה רדיו, לא היו עיתונים ולא היה כלום. עכשיו, כשהוא אמר לאימא, שאני אתחתן עם חסן כשאני אהיה גדולה, ואנחנו נישאר לגור בקולחוז, אז אימא אמרה לו: אבל מישה בעלי יחפש אותנו בסמרקנד (Samarkand), בטשקנט, בערים הגדולות, והוא לא ימצא אותי בקולחוז. אז הוא אמר לאימא: לא, אם הוא יהיה חי, הוא כבר ימצא אותך, גם הוא יבוא, ואנחנו כולנו נחיה איתכם, כי אתם כמו אנחנו, אתם אחים שלנו, אבל אימא לא קיבלה את זה.

ש: משהו עוד שם בקולחוז, יש לכם שם מודעות ליהדות, ייבריי או משהו כזה?

ת: לא, שום דבר.

ש: אבל הם אמרו שהם מוסלמים...

ת: והם החליטו שאנחנו יהודים, למרות שאימא אף פעם לא הודתה בזה שאנחנו יהודים, אבל הוא ידע את זה, הוא הכיר את זה.

ש: הם קיימו משהו מהפולחן המוסלמי באורח החיים המוסלמי?

ת: כן, קודם כל הם היו לבושים כמו מוסלמים, חוץ מה...

ש: אבל דברים אחרים זכורים לך?

ת: כן, אני זוכרת גם דברים אחרים.

ש: אמרתי שהוא אמר: בסדר, רשמית אנחנו קומוניסטים אבל אנחנו מוסלמים. אז מה את זוכרת מאורח החיים שלהם, למשל, את זוכרת את ברית המילה?

ת: כן, אני זוכרת ברית מילה של בנים. פתאום, פעם ראשונה שהיינו בשוק, שראינו ילד אחד שאנחנו הכרנו אותו, כי זה לא היה קולחוז גדול, זה היה קטן יותר מכפר. ראינו ילד אחד גדול, שאני חושבת שהוא היה נראה בן שתיים-עשרה, שהוא בורח, וכל הכפר, כל הקולחוז רצים אחריו, ורוצים לתפוס אותו. ראש הכפר רץ בראש, כי הוא היה בין הגברים הצעירים, הוא היה יחידי בכפר. אחר-כך הסבירו לנו שהמוסלמים עושים ברית מילה לבנים בגיל מאוחר יותר, את זה אני זוכרת.

ש: את זוכרת גם מנהגים אחרים?

ת: מנהגים אחרים אני לא זוכרת. אני זוכרת שהם היו עושים פיתות, כי היו כמה תקופות שהם השיגו לנו קמח. היה להם מין טאבון כזה.

ש: הם היו מתפללים?

ת: כן, הם היו מתפללים, את זה אני זוכרת, שהגברים הזקנים שהיו בכפר, לפעמים כשהייתי עוברת בשביל או משהו כזה, הייתי רואה שהם יורדים הצידה, הם מנקים את הידיים עם חול, והם היו מתפללים כמו שהמוסלמים התפללו. בהתחלה לא הבינותי מה זה, אבל את זה אני זוכרת שהם היו עושים. מה עוד מהמנהגים שלהם? אני לא כל-כך זוכרת. אבל ברית מילה זה היה מאוד דרמטי, במיוחד פעם ראשונה נורא נבהלנו, חשבנו ששוחטים את הילד, והוא בורח, וזה היה ההסבר שנתנו לנו.

ש: אז אנחנו בקאטו-קורגן (Katta-Kurdan) אצל הפליטים הרוסיים.

ת: כן, אנחנו אצל מרוסיה. מרוסיה פתחה לנו את הדלת, אבל אימא לא רצתה ללכלך לה, כי ראינו שכל-כך יפה ונקי שם, והיא סיפרה לאימא על עצמה. היא אמרה לאימא: שום דבר, אל תדאגי לניקיון, אני דואגת לכל. היא הכניסה אותנו לחצר, היא התחילה להרתיח דודים עם מים. בחצר היא קודם כל רחצה את אחותי, ואחר-כך היא רחצה אותי. אחר-כך היא שמה לנו נפט על השערות.

ש: היו לכם כינים?

ת: כן, בטח, היו לנו מלא כינים.

ש: בקולחוז כל הזמן סבלתם מכינים?

ת: כן, בקולחוז היו לנו כבר כינים. אז היא רחצה אותנו, וסיבנה אותנו. אחר-כך היא החליפה את המים, היא שמה מים בשביל אימא, היא הפשיטה גם את אימא, והיא רחצה אותה לבד. היה לה סבון, שזאת הייתה הפעם הראשונה שראינו סבון כביסה. היא רחצה גם-כן את אימא, היא שפשפה אותה, והיא שמה לה גם-כן נפט על השערות. אחר-כך היא הכניסה אותנו לחדר קטן, שזה היה כנראה חדר מחסן כזה או חדר שינה של מישהו. היא פתחה ארונות, והיא התחילה להתאים לנו בגדים כמו שהיה לנו לפני המלחמה – שמלות, תחתונים וסנדלים משהו. גם את אימא שלי היא הלבישה עם שמלה פרחונית, ופתאום אימא הייתה נראית לי כמו לפני המלחמה, פתאום היא הייתה לבושה נחמד. מרוסיה סיפרה לאימא, שהיא הייתה סטודנטית למשפטים, וכשהיא גמרה את המשפטים הם האשימו אותה במפלגה באוניברסיטה, שהיא נגד המהפכה, שהיא לא קומוניסטית.

ש: את זוכרת מאיפה היא הייתה, מאיפה היא הגיעה?

ת: היא הייתה ממוסקבה. היא אמרה שהיא בכלל לא התעסקה בפוליטיקה, היא לא יודעת מי ומה העלילו עליה. אבל לא הייתה שום ברירה, ושלחו אותה לגלות לאוזבקיסטן (Uzbekistan), שבשבילה זה היה שוק נוראי, כי ברוסיה לא יודעים על האוזבקים, על המוסלמים. אמרו לה: את עורכת-דין, בעירייה צריכים עורכת-דין שתעזור שם, כי יש המון עבודה. אז היא בא, ובמשרד הזה עבד בחור צעיר שהיה עם אותו סיפור כמוה, בחור רוסי, שהוא גם נשלח לשם, אבל הוא היה כבר כמה שנים באוזבקיסטן (Uzbekistan), והוא היה עורך-הדין הראשי בעירייה. הוא אמר שהוא צריך עזרה, ככה הם התאהבו, הם התחתנו, ונולדה להם הבת שלהם ליאנה. ליאנה הייתה גדולה יותר מאיתנו, כי אחר-כך ראינו אותה כשהיא הגיעה, באותו יום שהיא הלבישה אותנו ורחצה אותנו, היא אמרה לאימא ככה: תשמעי, יש לי עמדה גדולה פה, אני עכשיו עורכת-הדין הראשית פה של העירייה, את בעלי שלחו למלחמה, ואני מאז לא שמעתי ממנו כלום, כמו שכולם שאף אחד לא שמע. כולם פה פליטים רוסיים, ואנחנו עוזרים פה אחד לשני. בינתיים את תהיי אצלי, בקרוב אני אמצא לך דירה ותהיה לך דירה שלך, בינתיים תגורו איתנו פה, אף אחד לא יפריע לכם, ואני אמצא לך גם עבודה. העבודה הראשונה שהיא מצאה לאימא שלי זה היה לנקות את משרדי העירייה, ואימא התפרנסה מזה. כמובן שהכל התחלקנו איתם, חיינו כמו משפחה אחת.

ש: כשאימא התחילה לעבוד אתן נשארתן בבית, או ששלחו אתכן לבית-ספר מקומי או גן?

ת: לא היה, שום דבר לא היה, הילדים היו בחצר שלנו.

ש: מי שמר עליכם?

ת: אנחנו שמרנו על עצמנו, היו שם ילדים גדולים והיו ילדים קטנים. הייתה שם משפחה אחת שהם היו הכי מסודרים, הם גרו הכי יפה והיו להם שני בנים גדולים. היו להם גם משחקים, והם לימדו אותנו לשחק דמקה. הם היו כנראה בני-חמש-עשרה, שש-עשרה, הם היו ילדים יפים, גם כשההורים היו פליטים כאלה, ששלחו אותם לאוזבקיסטן (Uzbekistan). בדרך כלל אצלם היינו מתרכזים כל הילדים, והם היו מלמדים אותנו כל מיני משחקים. בינתיים מרוסיה כל הזמן אמרה לאימא, שבעבודה הזאת של לנקות את המשרדים לא מרוויחים שם מספיק, שהיא מוכרחה למצוא פטנט אחר. אני חליתי אז כנראה בטיפוס, אז מרוסיה ואימא שלי לקחו אותי לבית-חולים, ובבית-חולים אמרו שצריכים לאשפז אותי. בבית-החולים הזה היו שם מיטות שהיו מיטה על-יד מיטה מברזל עם מזרוני קש בלי סדינים ובלי שום דבר לא. אימא שלי פחדה שמשם זה יהיה עוד יותר גרוע, אז אחרי יום יומיים בא רופא ילדים, הזמינו רופא ילדים שיראה אותי כי אני הייתי כנראה במצב קשה. הוא אמר לאימא ככה: תשמעי, מפה הילדה לא תצא חיה, אנחנו צריכים להעביר אותה לבית-יתומים, בבית-יתומים יש יותר אוכל ויותר נקי שם. אני אבוא כל יום לבית-היתומים, ואני אטפל בה שם, כי אני גם משגיח על בית-היתומים. אני לא יודעת למה, אני אומרת לך, אימא תמיד הייתה מוצאת חן בעיני אנשים, אנשים היו נקשרים אליה, והיו מתנדבים לעזור לה. אימא אמרה לו: אבל אני לא יודעת איפה זה. הוא אמר לאימא: הנה אני אתן את הכתובת למרוסיה, מרוסיה תביא אותך לשם, ואני אדאג שהיא תתקבל, כי היא יתומה, למעשה אין לה אבא. לשם היו מביאים ילדים שאין להם הורים, אבל הוא אמר לאימא: אבל היא גם יתומה, אין לה אבא, ואת צריכה לעבוד, היא תהיה ברחובות כשהיא כל-כך חולה? הכניסו אותי לבית-היתומים, אני זוכרת שבאתי לבית-היתומים הזה, מנהל הבית הזה דיבר איתי, והוא אמר לי: ארוצ'קה את תהיי בריאה, אנחנו נבריא אותך, אבל את צריכה לאכול יותר מכל הילדים האחרים, כי את נורא ירודה. את תשבי תמיד על ידי בחדר האוכל, אני יושב בראש השולחן, עכשיו את תשבי על ידי בראש השולחן, ושלא תתווכחי על זה. ילדים יציקו לך על זה, שאני כאילו עושה לך פרוטקציה, אבל הנה את רואה, שאני לא מכיר אותך, אני לא מכיר את אימא שלך, אבל אני פשוט רואה שאת הכי חולה פה מכולם, לכן את תמיד תתיישבי על ידי, ואל תשימי לב מה יגידו לך הילדים, כי הוא כבר ידע שיקנאו בי. באנו לחדר אוכל, אימא שלי ומרוסיה עזבו אותי שם, הן הלכו. הוא הכניס אותי לחדר האוכל, הוא אמר לילדים: יש לנו ילדה חדשה שקוראים לה ארוצ'קה, המקום שלה יהיה על ידי, כי היא מאד, מאוד חולה, ואני צריך להשגיח עליה שהיא תאכל מה שנותנים לה לאכול, כי אחרת היא לא תבריא. שאתם לא תציקו לה, הוא דיבר איתם על זה. מאז אני ישבתי על ידו. אבל בלילה הוא הכניס אותי לחדר של שמונה ילדות, ושם ישנו. אני לא יודעת כמה זמן זה לקח, אני התחלתי להתאושש. אני שמתי לב, שכשאוכלים הוא מעביר לי מהצלחת שלו חצי דייסה, הוא מעביר לי מהצלחת שלו פרוסת לחם, כל הזמן הוא היה מעביר לי מהצלחת שלו לצלחת שלי שאני אוכל, כי בטיפוס זה נורא חשוב לאכול. בהתחלה הוא גם לא הרשה לי לשחק עם הילדים, כי אני הייתי כאילו באיזולציה. אימא שלי הייתה באה כל ערב לבקר אותי, הוא היה נותן לה את המשרד שלו, הוא היה יוצא, ואני הייתי נשארת עם אימא במשרד כדי להיות איתה בזמן הביקור. ככה זה היה, עד שיום אחד אימא באה, היא הסתכלה לי בראש, כנראה כדי לבדוק אם אין לי כינים, והיא ראתה פצעים בראש. היא אמרה לי: אוי ואבוי, איזה פצעים, זה משהו נורא. מחר כשרופא הילדים יבוא תראי לו את הפצעים האלה. למחרת הראיתי לרופא את הפצעים האלה, והוא אמר שאת הפצעים האלה יש לרוב הילדים בבית-היתומים, שאני אבקש מאימא שתעשה מאמץ לבוא פעם בשעה הזאת שהוא בא לבית-היתומים, כי הוא רוצה לדבר איתה. אימא שלי הגיעה והוא אמר לה: תשמעי, אני נורא מצטער להגיד לך, שהבת שלך הבריאה מהטיפוס, אבל עכשיו היא חלתה בגזזת. לכל הילדים פה יש להם אפידמיה של גזזת. אני לא יודע איך היא נדבקה, כי אנחנו אמרנו לה שהיא לא תיקח כובע של אף אחד, לא מטפחת, לא מסרק, לא כלום, ואני כל-כך הדרכתי אותה. זה היה באמת נכון שהוא הדריך אותי, אבל אני לא הבינותי למה, וכנראה אני כן לקחתי מסרק ממישהו או משהו, כי לא היה לי שום דבר. אימא אמרה לו: אוי ואבוי, מה אני אעשה עכשיו? הוא אמר לאימא: את חייבת להוציא אותה עכשיו מפה, ולדאוג שתתקבלי אצל דוקטור זאת וזאת, שהיא גם פליטה מרוסיה. כולם שם היו פליטים, כל המי ומי. הוא אמר לאימא: שהיא תטפל בארוצ'קה, היא רופאת עור, היא מכירה את המחלה הזאת, והיא תטפל בה. אימא שלי כל-כך בכתה, כי היא לא ידעה מה המחלה הזאת ומה הצרה הזאת, עד שנשארתי בחיים מהטיפוס.

ש: היא נבהלה מאוד?

ת: כן, היא מאוד נבהלה, וישר הלכנו לרופאה הזאת. הרופאה הזאת אמרה לאימא: תשמעי, זאת מחלה מאוד מידבקת, קודם כל שאף אחד לא יסתרק במסרק שלה, היא נתנה הוראות היגייניות. אימא פחדה שעכשיו מרוסיה תוציא אותנו מהדירה שלה עוד לפני שיש לנו דירה, כי היא תפחד שלא נדביק אותה. אימא שאלה אותה: איך ארוצ'קה תתרפא? איך מתרפאים מזה? היא אמרה לאימא: אין תרופות עכשיו, אין כלום. אבל אם את היית משיגה סבון כביסה, ממיסה את הסבון כביסה, כשהוא עוד חם ורותח שופכת את זה על הראש של ארוצ'קה, ואחר-כך כשהוא נקרש, בבת-אחת למשוך את זה מהעור, אז סבון הכביסה הזה יוציא את השערות עם השורש וגם את הנגע של המחלה. אימא שאלה אותה: מאיפה אני אשיג סבון כביסה? לא היה סבון. היא אמרה לאימא: לי את צריכה לשלם על-ידי זה שתביאי לי פרוסת לחם, חתיכת עגבנייה, כלומר, עם אוכל. אימא ראתה שהיא לא תוכל לטפל בי. היא באה הביתה, והיא סיפרה למרוסיה את כל הסיפור עם הגזזת. מרוסיה בכלל לא נבהלה מזה, היא אמרה לי: ארוצ'קה, עכשיו את תישני בחדר הזה, היא סידרה לי מיטה שם בחדר איפה שהיה הארון הזה כמו במחסן. היא אמרה לי: שלא תיגעי בכריות, בשום דבר של הילדות, של הבת שלה, של ליאנוצ'קה ושל פירוצ'קה. אם את נוגעת בפצעים, את צריכה לרחוץ טוב את הידיים. אימא בכתה. היא אמרה לאימא: את יודעת מה, ממש עכשיו כשאת אומרת לי שהטיפול הוא עם סבון כביסה יש לי רעיון, יש לי ממש הברקה, מחר בבוקר אני אגיד לך מה זה. למחרת מרוסיה חזרה מהעבודה, היא לקחה את אימא לשיחה, ואמרה לה: תשמעי ריבוצ'קה, אני עשיתי אותך אחראית על מחסן המזון שהוא בחסות העירייה, אבל הוא במחוז הזה. אימא אמרה לה: מה זה מחסן האוכל הזה, מה אני אעשה עם האוכל, אני לא יודעת לעבוד עם אוכל. מרוסיה אמרה לאימא: מביאים מכל הקולחוזים את כל האוכל שלהם למחסנים האלה. הם אומרים שהם שולחים את זה לצבא האדום כדי שיהיה להם מה לאכול. הסיפור הוא שכל האוכל הזה מתפזר בין כל המי ומי פה בעירייה, שהם מחלקים את זה בינם לבין עצמם. אני אלמד אותך איך גונבים, ואת תצטרכי לגנוב משם סבון, סוכר, מלח, לחם, שמן, ועם זה נשלם לרופאה. סבון זה בשביל שיהיה לנו סבון כביסה. אימא אמרה לה: אבל אני לא יודעת לגנוב. היא אמרה לאימא: יש לך חזייה, בחזייה את מכניסה את זה, ובתחתונים את מכניסה את זה. אני אתפור לך סינר עם כיסים גדולים. ככה תתחילי לגנוב לאט, לאט. אימא אמרה: אבל אני לא יודעת לגנוב, ואם יתפסו אותי אז מה יהיה. היא אמרה לאימא: אם יתפסו אותך אז אני אצטרך לשפוט אותך, אני שופטת פה את כולם, אז אין לך מה לפחד אפילו אם יתפסו אותך. אימא שלי התחילה לעבוד שם במחסן, אז, כמובן, היה סבון, והתחילו לטפל בי עם הסבונים. הרופאה אמרה, שארוצ'קה כנראה תישאר קירחת, וכנראה שאף פעם לא יהיו לה שערות אחרי שהיא תבריא מהגזזת. אני לא יודעת כמה זמן נמשך הטיפול הזה עם הגזזת.

ש: הטיפול הזה בוודאי כאב מאוד, כי הרי תלשו לך את השיער.

ת: קודם כל שפכו לי את הסבון הרותח. היו ממיסים את זה על סיר, שופכים עלי את הסבון, אחר-כך היו מחכים שהוא יתייבש, ואחר-כך היו מוציאים את זה כמו דבק. את יודעת איזה כאבים אלה היו, הייתי צורחת. ככה אני לא יודעת תוך כמה זמן כבר נעלמו לי הפצעים ולא היו לי שערות. אז הרופאה אמרה לאימא: עכשיו את כבר לא צריכה יותר לעשות לה טיפולים, כי היא כבר בריאה מהגזזת, אבל נשארו לה קרחות בראש, ושהיא תלך עם מטפחת כדי שהילדים לא יצחקו ממנה, כי הרי הייתי בכל זאת ילדה. הלכתי עם מטפחת, ואימא כל הזמן אמרה לי: ארוצ'קה, אפילו שאת עם מטפחת ובלי שערות, אבל את ילדה יפה, את יפה יותר מזאת, ואת ילדה יותר מזאת, ככה היא הייתה רוצה להכניס לי לראש. מרוסיה הייתה מנשקת לי ואומרת לי: הנה תסתכלי, את כל-כך יפה היום, לא צוחקים ממך. אבל ילדים כן רצו להוריד לי כל פעם את המטפחת. אבל ליאנוצ'קה הייתה שומרת עלי, תמיד הייתי הולכת עם ליאנוצ'קה, שהיא הייתה גדולה יותר ממני לשחק עם הילדים. ככה אנחנו היינו שם. יום אחד הלכנו לשחק אצל שני הבחורים האלה, אני וליאנה, וראינו פתאום שאין ילדים אחרים. שאלנו אותם: איפה כל הילדים? הם אמרו לנו: אמרנו לכולם שלא יבואו היום, כי היום אנחנו רוצים לשחק רק איתך ועם ליאנוצ'קה. אמרנו להם: באמת, כזה כיף. הם אמרו לנו: כן, ולא רק זה, אלא בואו תראו. אנחנו ניגשנו שם למטבח והייתה שם קערה עם ארבעה דגים. אנחנו שאלנו: מה זה הדגים האלה, אתם תגדלו אותם עד שהם יגדלו? הם היו בנים כאלה אבל לא בנים גדולים. הם אמרו לנו: לא, היום אחרי שנשחק איתכם, ותעשו מה שאנחנו נגיד לכם, אז אנחנו נהרוג את הדגים האלה, נטגן אותם, וכל אחד מאיתנו יאכל דג. אני שאלתי: מה אנחנו צריכות לעשות? הם אמרו לנו ככה: ליאנוצ'קה תישאר פה אצלנו, היא צריכה להוריד את התחתונים, ולהראות לי מה יש לה בין הרגליים. את תלכי לחדר שלך או למרוסיה, כי אף אחד לה היה שם עכשיו, ואת תעשי את אותו הדבר, תורידי את התחתונים, ותראי לאחי הצעיר יותר מה יש לך בין הרגליים. אמרנו להם: אבל אסור להראות את זה, אסור לילדות להוריד את התחתונים, ולהראות מה יש להן לאנשים זרים. הוא אמר: לא, לא, מה פתאום, אתן רוצות את הדגים? אמרנו: כן, אנחנו היינו רעבות, ורצינו את הדגים. ליאנה אמרה לי: ארוצ'קה, אנחנו צריכות להתייעץ, נצא החוצה ונדבר. הם אמרו לנו: בסדר, אבל תחזרו מהר. יצאנו החוצה, ליאנוצ'קה אמרה לי: ארוצ'קה, הרי אנחנו רוצות את הדגים, מה הסיפור הזה. אנחנו נוריד את התחתונים, נראה להם מה יש לנו בין הרגליים, ואנחנו נגיד להם שישבעו לנו, שהם לא יספרו את זה לאף אחד. אף אחד לא ידע, ואנחנו נאכל דגים. היא הייתה גדולה יותר ממני, אז אמרתי לה: אם את אומרת אז אני מסכימה. חזרנו לחדר, ליאנוצ'קה נשארה איתו, והבחור השני לקח אותי לחדר. הוא אמר לי: תראי לי איפה המיטה של אימא שלך. הראיתי לו את המיטה של אימא שלי, כי היא הייתה גבוהה יותר. הוא אמר לי: תורידי את התחתונים. הורדתי את התחתונים. הוא אמר לי: עכשיו תפתחי את הרגליים, תסגרי את העיניים, וכשאני אתן לך צעקה, שתפתחי מהר מאוד את העיניים, ותסתכלי לי על החוי, כך זה נקרא ברוסית. נשכבתי על המיטה הגבוהה של אימא, הורדתי את התחתונים, פתחתי את הרגליים, ועצמתי את העיניים כמו שהוא אמר לי. פתאום אני שמעתי אותו נותן את הצעקה הזאת, אז אני פתחתי את העיניים, הסתכלתי לו על החוצ'יק שלו, אני ראיתי שזה גדול כזה, ויוצא ממנו חלב. אני אמרתי לו: אני לא מבינה, אני חשבתי שרק פרות ועיזים מוציאות חלב, כי אני ראיתי את זה בכפרים אצל האוקראינים, אבל לא ידעתי שגם לבחורים יש חלב שיוצא להם מהחוי. הוא אמר לי: זה לא חלב, אבל את עוד לא יודעת, כי את ילדה קטנה, כשתהיי גדולה את תביני את זה.

ש: את היית ילדה בת שבע?

ת: כן, משהו כזה, הייתי אני חושבת שהייתי בת שבע. כל הזמן לא יכולתי להבין את הפלא הזה. הוא אמר לי: עכשיו את יכולה ללבוש את התחתונים. לבשתי את התחתונים, והלכתי לאחיו ולליאנוצ'קה. היא כבר ישבה על-יד השולחן, והאח הגדול שלו ישב גם על-יד השולחן. הם אמרו אחד לשני: נו, מה ראית, מה ראית? אז אני סיפרתי להם מה ראיתי, השוויתי את זה לעז ולפרה שנותנות חלב, ופתאום ראיתי שגם הוא נתן חלב מהחוי שלו הקטן. ליאנה אמרה: עכשיו די מספיק, אני ראיתי גם-כן את אותו הדבר. אנחנו עכשיו מוכנות לראות איך אתם הורגים את הדגים ומטגנים אותם. הם אמרו לנו: מי הולך להרוג את הדגים? ליאנה אמרה להם: אבל אתם אמרתם לנו שאם נוריד את התחתונים, אתם תטגנו לנו את הדגים. הם אמרו: שיקרנו לכם? ליאנה אמרה להם: מה זאת אומרת אתם שיקרתם לנו, אסור לשקר. אימא שלך לא אמרה לך שאסור לשקר, אם הבטחת, אתה חייב לעשות את זה. הוא אמר לנו: לא אנחנו שיקרנו לכם, מה אנחנו מטומטמים לתת לכם את זה? ליאנה אמרה להם: אבל אנחנו הורדנו את התחתונים בשביל זה, זאת בושה וחרפה, אסור לנו להוריד, ואתם הבטחתם. הוא אמר לנו: לא, לא, תלכו מפה, אנחנו זורקים אתכם מהחדר, אל תבואו אלינו יותר, ואנחנו מבטיחים לכם לא לספר שהורדתם את התחתונים. חזרנו לדירה, ובכינו שתינו, גם הצטערנו על זה שהורדנו את התחתונים, כי ידענו שזה אסור, שתינו דיברנו על זה שזה אסור להוריד את התחתונים. אבל בכל זאת ליאנה אמרה: זה יהיה לנו כל-כך קל רק להוריד את התחתונים ולקבל דג. הצטערנו גם על זה, והתביישנו שעשינו את זה. דבר שני, התאכזבנו שבסוף נשארנו רעבות, והם לא נתנו לנו את הדגים. כמו שאנחנו יושבות ובוכות, מרוסיה מגיעה, היא נכנסת הביתה. זאת עוד לא הייתה השעה שהיא הייתה צריכה לחזור, אני לא יודעת למה היא באה אז הביתה מוקדם. היא באה הביתה, היא ראתה אותנו עצובות, והיא שאלה אותנו: מה קרה לכם? אנחנו התביישנו לספר לה, אבל היא התיישבה, והיא אמרה לנו: ילדות, לאימא אסור לשקר, כל מה שקרה לכן אתן חייבות עכשיו לספר לי, ואני כבר אדע איך להגן עליכן אם עשו לכן משהו לא טוב. כנראה, היא הבינה שמשהו רע קרה פה. אז אנחנו סיפרנו לה את זה תוך כדי בכי. היא אמרה לנו: תורידו את התחתונים, ארוצ'קה תורידי את התחתונים, ותראי לי אותם. הורדתי את התחתונים, היא הסתכלה, והיא אמרה לי: התחתונים בסדר גמור, תלבשי אותן, הן נקיות, הן בסדר. היא אמרה לבת שלה: ליאנוצ'קה תורידי את התחתונים, ותראי לי את התחתונים. היא בדקה אותו דבר. אחר-כך היא אמרה לנו: תשמעו, לא קרה לכן שום דבר, הם לא פצעו אתכן, הם לא נגעו בכן, הכל בסדר, ואנחנו עוד לא הבינונו מה הם היו צריכים לעשות לנו. היא אמרה לנו: עכשיו תנו לנו ידיים, היא לקחה אותנו ככה, אותי בצד אחד ואת ליאנה בצד שני, והיא אמרה: אנחנו הולכים ישר לבחורים. אנחנו נכנסים אליהם, היא פותחת את הדלת, והיא אמרה להם: תראו לי את הדגים שלכם, הבנות סיפרו לי שיש פה דגים. הם הראו לנו את הדגים, ארבע דגים שוחים בינתיים בקערה. היא אמרה: ליאנה וארוצ'קה אמרו לי, שהן הורידו את התחתונים, שאתם הסתכלתם להם, והבטחתם להם שתטגנו את הדגים, ותתנו להן לכל אחת דג וגם לכם לכל אחד דג. אז למה אתם אמרתם שאתם התחרטתם ואתם משקרים, אתם יודעים שלילדים אסור לשקר, שזאת התנהגות לא יפה. אתם יודעים שאני עורכת-דין, ואני יכולה לקחת אתכם עכשיו לבית-סוהר, אתם רוצים לשבת עם כל האוזבקים ועם כל הרוצחים בבית-הסוהר? דבר שני, אני אספר להורים שלכם, ואני אספר לכל הרוסים שגרים פה בקומפלקס הזה, אז אף אחד לא ירצה לדבר איתכם, ויצא לכם שם רע למשפחה. עכשיו היא ניגשה אל המטבח, היא לקחה את הקערה עם הדגים. היא אמרה: אני לוקחת את הדגים, ואתם תישארו פה בבית. אתם ילדים רעים, אני מרחמת על אימא שלכם ועל אבא שלכם שהם אנשים כל-כך נחמדים ויש להם ילדים כאלה כמוכם. שלעולם לא תעשו דבר כזה לאף אחד מהילדות, כי אחרת אני אשים אתכם בבית-סוהר. היא לקחה את הדגים, באנו לדירה שלה, שזה היה הכל באותו קומפלקס. היא טיגנה את הדגים, והיא שמה בצלחת שני דגים לליאנוצ'קה ושני דגים לי. ליאנה אכלה את שני הדגים, ואני אכלתי דג אחד. היא אמרה לי: יש לך עוד דג אחד, תגמרי. אמרתי: לא, את הדג הזה אני רוצה לשמור לפירוצ'קה, לאחותי. היא אמרה לי: איזה ילדה טובה את, שכל הזמן את חושבת איך לשמור על אחותך. אני בטוחה שאילו לליאנוצ'ה הייתה גם-כן אחות, אני בטוח שגם ליאנוצ'קה הייתה משאירה לה דג. אני אספר לאימא איזו ילדה טובה את, ואיך היא חינכה אותך כל-כך יפה. היא באה, היא נישקה את זה, היא לקחה את הדג הזה, והיא עטפה אותו בנייר כדי שהוא יהיה טרי, וישמר לערב עד שאחותי תבוא, שאני לא יודעת מאיפה היא הייתה צריכה להגיע. זה היה הסיפור, ועם הסיפור הזה אני כל החיים שלי כל-כך התביישתי, שהורדתי את התחתונים לילד, לאדם זר, שממש מחקתי אותו. כשהתחלנו לכתוב את הספר הזה על הזיכרונות שלנו, פתאום נזכרתי בו, וכל-כך הזדעזעתי ממנו. צלצלתי לאחת מהחברות שכותבת איתי את הספר שנקרא – חמש ילדות מדברות, וסיפרתי לה שנזכרתי בסיפור זוועה. היא אמרה לי: בואי מיד ניפגש ברמת אביב בבית-קפה, ותספרי לי אותו. אסור לך לשמור את זה אם את רק עכשיו נזכרת. ישבנו, שתינו קפה, ואמרתי לה: אני לא יכולה להוציא את זה, אני לא יכולה לספר לך סיפור כזה מזעזע. בעיני זה היה הסיפור הכי מזעזע שקרה לי. לא יכולתי לספר לה. אז היא אמרה לי: את חייבת לספר למישהו את הסיפור, ולשמוע שאת מספרת אותו. אמרתי לה: אני לא יכולה. אחר-כך כשאנחנו ניגשנו כבר ממש לכתיבה ראיתי שיום אחד אני יושבת, וכותבת את הסיפור על ארבעה דגים, וסיפרתי את הסיפור הזה. אחר-כך נתתי לבנות לקרוא, ואחר-כך כבר דנו בין החברות שלי על הסיפור הזה, איך הדחקתי, איך ילד יכול להדחיק זיכרונות, ולחשוב על איזשהו זיכרון שהוא כל-כך איום ונורא. למרות שעכשיו כשאני מסתכלת אחורה, אני חושבת שהוא לא היה כל-כך איום ונורא, שהייתי צריכה להתבייש בזה כל החיים שלי עד עכשיו.

ש: כמה זמן הייתם בקאטו-קורגן (Katta-Kurdan)?

ת: בקאטו-קורגן (Katta-Kurdan) זה כבר היה לקראת סוף המלחמה. בינתיים, אחרי הסיפור הזה עם הדגים, מרוסיה סידרה לנו דירה לבד. התפנתה שם דירה, אני לא יודעת איך, באותו קומפלקס, רק שהיא הייתה בקומה שנייה. מרוסיה העבירה אותנו, והיא דאגה לכל הריהוט והכל. היא הייתה כמו אחותה התאומה של אימא שלי, היא הייתה קצת מבוגרת יותר מאימא.

ש: ואימא המשיכה לעבוד שם בחלוקת אוכל?

ת: אימא שלי כל הזמן עבדה שם וכל הזמן היה לנו אוכל. כשאימא הייתה גונבת את האוכל, היא הייתה מסתירה את זה אצל מרוסיה, כי אצל מרוסיה ה-N.K.V.D לא יעיז ללכת לחפש, מכיוון שגם ה-N.K.V.D היו גונבים את האוכל מהמחסן. אבל אצל אימא כן היו עלולים לבוא ולחפש, אז האוכל היה אצלה, ואנחנו היינו תמיד גם אוכלים יחד איתה, היא הייתה כמו משפחה שלנו. זה היה בקאטו-קורגן (Katta-Kurdan).

ש: גם כשהייתם בקאטו-קורגן (Katta-Kurdan) עדיין לא ידעתם מה קורה בחוץ, בעולם?

ת: כנראה שבעירייה היה רדיו, אז מרוסיה התחילה להגיד לנו, שהגרמנים נסוגים, שהצבא האדום התחזק, ומתחילים להדוף את הגרמנים. יום אחד היא באה ואמרה לאימא: את יודעת, כבר מדברים שאוטוטו תיגמר המלחמה.

ש: אבל לא שמעתן שום מילה מאבא?

ת: לא, על אבא לא שמענו שום דבר, וגם היא לא שמעה על בעלה. יום אחד דופקים לנו בדלת בקומה השנייה כשגרנו כבר לבד, ונכנסה בחורה צעירה צוענייה. היא הייתה לבושה כמו הצועניות עם עגילים גדולים פה ועם קישוטים, ואנחנו לא ידענו מאיפה היא באה, לא ראינו אף פעם דבר כזה. ראינו שהיא צוענייה, כי הכרנו צוענים מאוקראינה. היא אמרה לאימא: תשמעי, יש לי להגיד לך דברים שאת מחכה לשמוע אותם, מה שקרה במלחמה, ומה שיקרה איתך אחרי המלחמה, אבל אני רוצה שתשלמי לי עם פרוסת לחם. אימא שלי ישר חשבה שה-N.K.V.D שלח אותה כדי שהיא תרגל אחרינו לראות אם יש לנו אוכל רזרבי, כי למי היה פתאום פרוסת לחם בשעות לא מקובלות? לא היה דבר כזה. אימא אמרה לה: מאיפה שתהיה לי פרוסת לחם, למי יש פה מהשכנים פרוסת לחם, אני לא יכולה לשמוע את מה שאת רוצה להגיד לי, כי אני לא יכולה לשלם לך. היא אמרה לאימא: טוב, חבל מאוד, כי יש לי באמת משהו מאוד חשוב להגיד לך, ואת מחכה לזה. אימא אמרה לה: חבל מאוד, כי אין לי פרוסת לחם. היא אמרה: בסדר, אז אני הולכת. היא אמרה שלום, היא ירדה במדרגות, והיא התחילה לעזוב את החצר. כשהיא הייתה על-יד השער אימא אמרה: הצוענים האלה הם יודעים לכשף, יש להם משהו, שהם יודעים לקלל, והם יודעים גם לברך. אולי היא קיללה אותנו, היא רמזה כאילו שיש לה בשורות רעות, אולי בגלל זה שלא נתנו לה פרוסת לחם. היא אמרה לי: הנה, קחי פרוסת לחם, רוצי אחריה, תני לה את פרוסת הלחם, ואולי היא תוריד מאיתנו את הקללה. רצתי אחריה, ואני אמרתי לה, שאימא רוצה שהיא תיקח את המתנה הזאת מאיתנו, שזאת פרוסת לחם של אימא, והיא נותנת לה את זה. היא לקחה את פרוסת הלחם, והיא אמרה לי: טוב, אני אחזור, אני אגיד עתידות לאימא. אמרתי לה: אבל אימא לא תוכל לשלם לך, כי זאת פרוסת הלחם של אימא, שהיא הייתה צריכה לאכול את זה בערב. היא אמרה: לא, לא, אני מוכרחה להגיד לה, אפילו אם היא לא הייתה נותנת לי את פרוסת הלחם הזאת אני הייתי חוזרת, כי אני כולי בוערת מרוב הידיעות שיש לי בשביל אימא שלך, ואני לא יכולה להחזיק את זה אצלי, אני מוכרחה להוציא את זה החוצה. היא עלתה איתי שוב חזרה אל אימא, והיא אמרה לאימא: תראי, תסתכלי בראי הזה. היא הוציאה ראי מהתיק שלה, והיא אמרה לאימא: תסתכלי בראי הזה, הראי היה מכוסה עם מטלית שחורה. היא הרימה את המטלית השחורה מהראי, והיא אמרה לאימא: תסתכלי כמה דקות לראי, אל תסובבי את הראש, ואל תדברי כלום, אלא רק תסתכלי עליו. אימא הסתכלה בראי, אחר-כך הצוענייה הזאת כיסתה אותו שוב עם המטלית השחורה, והיא חיכתה כמה דקות. אחר-כך היא פתחה, אני ישבתי על-יד אימא, והיא אמרה לאימא ככה: את מחכה לבעלך שיחזור מהמלחמה, אבל את מחכה לשווא, כי בעלך נהרג במלחמה. המלחמה עוד מעט תסתיים, אבל הוא לא יחזור. לעומתו יחזור חבר הכי טוב שלכם מהנעורים שלכם, מגיל הילדות, מישהו שגדלתם איתו יחד, הוא חייל, הוא יישאר בחיים, הוא יבוא לכאן, והוא ירצה להתחתן איתך, אבל את לא תרצי להתחתן איתו, ואת תתחתני עם אדם זר. עם אדם זר את תיסעי לארץ שלו. היא הסתכלה בראי, והיא הקריאה לאימא את כל זה. היא אמרה: מהארץ הזאת של הבחור שתתחתני איתו, אתם תעברו לגור בארץ שעוד לא קיימת, אני לא מבינה את זה איך זה יכול להיות. היא כעסה על עצמה, והיא אמרה: אני לא מבינה איך אתם יכולים לחיות בארץ שהיא עוד לא קיימת, אני לא מבינה את זה, והיא לא יכלה להסביר את זה. היא אמרה: אחר-כך כשתגיעו לארץ הזאת שהיא לא קיימת, הבעל הזה שלך הוא יפצע שם בתאונה מאוד קשה, הוא יהיה חולה, ואת תטפלי בו. מהרגע הזה כל החיים שלך יהיו שחורים, ותגמרי את החיים שלך בצער, ביגון ובמחלות. מהמשפחה שלך, אחיך הגדול שלא היה צריך ללכת למלחמה, הלך למלחמה כדי לשמור על בנו שוריק, שהיה גאון הדור וילד נהדר, הוא הלך איתו, הוא שמר עליו, ועל ידו הילד נהרג, אבל אח שלך נשאר בחיים. אחותך גם-כן נשארה בחיים, ואת בקרוב תקבלי ממנה מכתב. אני חושבת שאלה היו הדברים שהיא אמרה לה, ואז היא יצאה, היא הלכה. לרוסים הרי יש אמונות תפלות, אז כשהיא סגרה את הדלת, אימא פתחה את הדלת, היא ירקה שלוש פעמים, היא עשתה ככה: טפו, טפו, טפו – שלוש פעמים, שזה סימן כדי להבריח את הדברים הרעים שהצוענייה אמרה לה, שאולי זה לא יתקיים מה שהיא אמרה לה. בכל אופן, הידיעות האלה גרמו לאימא אי שקט. אז יום אחד אני שיחקתי עם כל הילדים בחצר, ואנחנו ראינו שנכנס חייל.

ש: בכל התקופה הזאת לא היה שום גן, שום בית-ספר, שום דבר?

ת: לא, לא היה שם בית-ספר ולא היה גן ילדים . למרוסיה היה קצת יותר כסף, אז היא הייתה שולחת את ליאנוצ'קה לשיעורים פרטיים אצל מישהי, שהיא הייתה משלמת לה בטח גם-כן ככה על-ידי פרוסת לחם, כדי שהיא תלמד אותה לכתוב ולקרוא.

ש: אבל אתם שום דבר?

ת: אנחנו לא ידענו כלום. שני הבנים האלה, עד הסיפור של ארבעת הדגים, הם לימדו אותנו לשחק דמקה, שח, הם לימדו אותנו לספור, ולימדו אותנו אותיות. הם היו ילדים נחמדים, אני לא יודעת מה קרה להם באותו יום, שהם השתגעו לגמרי.

ש: אז יום אחד הגיע חייל.

ת: עוד לפני החייל, עכשיו אני נזכרת, שיום אחד מרוסיה באה, והיא אמרה לאימא: אל תשאלי איזו שמחה. אימא שאלה אותה: מה קרה? היא אמרה: האמריקאים זרקו שתי פצצות גדולות שעוד לא היו בעולם על יפן, שאחר-כך ידעתי את השמות – הירושימה ונאגסקי, והמון אלפים, אלפים של יפנים נהרגו, וזה סימן שתוך כמה ימים תיגמר המלחמה. זאת בשורה טובה. באמת אחרי שהיא סיפרה לנו, כעבור יום או יומיים, אני לא יודעת תוך כמה זמן, כל השמועה הזאת התפשטה ברחובות, וכל האנשים יצאו לרחובות, האנשים שגרו שם, הרי רוב האנשים שגרו שם היו אוזבקים. אנשים רקדו, שרו והייתה הילולה ושמחה ברחובות, שזרקו את שתי הפצצות האלה על היפנים, כי זה סימן שהמלחמה תיגמר. אנחנו שמחנו מאוד, אומנם לא הבינונו מה גודל הפצצות, אבל מרוסיה אמרה שעוד לא היו פצצות כאלה. קצת אחרי ההפצצות האלה, אני לא יודעת בדיוק כמה זמן, אם זה היה כמה שבועות או אולי חודש או חודשיים, פתאום אנחנו הילדים שיחקנו בחצר, ודרך השער נכנס חייל עם קיטבג כזה, תרמיל של חיילים, על הגב, שהוא היה גבר כזה נחמד, וכולנו רצנו אליו. אני רצתי אליו ואמרתי לו: אתה אבא שלי, אתה אבא שלי. הוא אמר לי: לא, מי את? אמרתי לו: אני ארוצ'קה חודרקובסקיה. הוא אמר לי: והקטנה הזאת היא פירוצ'קה חודרקובסקיה אמרתי לו: הנה אתה יודע מי זאת, אז אתה כן אבא שלי, אתה כן אבא שלי. הוא אמר לי: לא, אני חבר של אבא שלך, ואיפה אימא שלך ריבוצ'קה? אני רוצה לראות אותה. הוא לקח אותנו, הוא הרים אותנו, חיבק אותנו, וסובב אותנו כמו שאבא מסובב את הילדים שלו. כולם עמדו, וכולם קינאו בנו, כי כמעט לאף אחד לא היה אבא. הוא נישק אותנו, והוא אמר לנו: הבאתי לכם דברים טובים, יש לי בשק סוכריות. אמרתי לו: בוא, אימא עוד מעט תבוא, והבאנו אותו אלינו לדירה. כל הילדים כל-כך קינאו, שבא פתאום גבר חייל לבקר אותנו. היינו איתו בדירה, אחר-כך אימא הגיעה, היא ראתה אותו, והם נפלו אחד על השני, הם התחבקו, התנשקו ובכו. זה היה משהו מאוד, מאוד דרמטי.

ש: מי הוא היה?

ת: הוא היה מחזר של אימא שלי, שהוא אהב אותה עוד מהקומסומול, הקומסומול זה היה בערך בגיל של בית-ספר תיכון.

ש: מתנועת הנוער?

ת: כן, מתנועת הנוער, הוא היה איתה בקומסומול. הוא היה בחור יהודי, הוא גדל ביחד איתה, והוא מאוד אהב אותה.

ש: מה היה שמו?

ת: אני לא יודעת איך קראו לו.

ש: ואיך הוא ידע שהיא שם?

ת: הוא מצא אותה, כי הוא ידע שהיא באוזבקיסטן (Uzbekistan). הוא פגש את אבא בצבא, תיכף אני אגיד לך. הוא רצה בזמנו להתחתן עם אימא, אבל אימא כנראה התאהבה באבא שלי, והיא התחתנה עם אבא, עם מישה. בגלל זה הוא אף פעם בחיים שלו לא התחתן, אבל הוא כנראה היה מבקר אותם, הוא היה בקשר עם ההורים, אבל הוא לא התחתן. הוא פגש באיזשהו שלב בצבא את אבא, ואבא אמר לו, שריבוצ'קה תהיה באוזבקיסטן (Uzbekistan) עם הילדות. אם אני אשאר בחיים, אנחנו שנינו ניסע לחפש אותם באוזבקיסטן (Uzbekistan), ואם אני לא אחזור, אז אתה לבד תמצא אותן באוזבקיסטן (Uzbekistan), ואתה תגדל את הילדות. אתה תמיד אהבת את ריבוצ'קה, אתה אף פעם לא התחתנת בגללה, אז עכשיו אם אני לא אחזור, אז אתה תתחתן איתה, ואתה תגדל את הבנות, ארוצ'קה ופירוצ'קה הן כמו הילדות שלך. הוא אמר לאבא: נכון, אבל אנחנו נחזור יחד, אנחנו נחפש אותן, ונהיה כולנו משפחה. אבל אחר-כך הוא אמר לאימא, שהוא כבר יודע שאבא נהרג.

ש: כלומר, זאת הייתה הפעם הראשונה שהוא סיפר לאימא?

ת: כן, זאת הייתה הפעם הראשונה אחרי הצוענייה. הצוענייה אמרה לאימא, שיבוא בקרוב חייל, שהוא חבר שלה.

ש: ואת לא זוכרת את שמו?

ת: לא, אני לא זוכרת את שמו. הוא נשאר איתנו.

ש: הוא ידע מה היו הנסיבות שבהן אבא נהרג?

ת: לא, אני חושבת שהוא לא ידע. הם לא היו באותה יחידה, הם פעם נפגשו, כנראה, לפני הקרב או משהו כזה, אבל הם נפגשו בצבא. בכל אופן, אימא אמרה, שעד שהמלחמה לא נגמרת סופית, כלומר, כבר התחילו לשחרר חיילים, אבל עוד לא הכריזו שהמלחמה נגמרה. נדמה לי. שברוסיה הכריזו בתשיעי למאי על גמר המלחמה, וכנראה זה עוד לא היה אז. אימא אמרה, שעד שהמלחמה לא תיגמר, ועד שהיא לא תקבל אישור שאבא נהרג, היא לא תאמין שהוא נהרג. הוא בינתיים נשאר לגור איתנו, אני לא יודעת אם מצאו לו עבודה או לא, אבל הוא היה שם. אז יום אחד אימא קיבלה, זה היה כבר כנראה, כשהמלחמה כבר נגמרה, והיא קיבלה מכתב מהצבא: בעלך עבר במלחמה פגיר, המשמעות של זה ברוסית, זה שהוא נהרג, אבל הם לא יודעים איפה הוא נהרג, והם לא יודעים איפה הוא נקבר.

ש: הוא היה בגדר נעדר?

ת: לא, שם פגיר זה יותר כאילו נהרג.

ש: אז היא לא ידעה אף פעם את הנסיבות?

ת: היא לא ידעה את הנסיבות, ואנחנו לא יודעים איפה הקבר שלו. תמיד כשאני ובעלי נוסעים לחוץ-לארץ, אנחנו דבר ראשון הולכים לבקר את האנדרטות של הצבא הרוסי, ואנחנו בכל מקום – בברלין, בווינה (Wien) ובבודפשט, כשבבודפשט אפילו עשינו סקר בבית-קברות של הרוסים שקבורים שם. כל הזמן אנחנו מחפשים את השם שלו, ולא מצאנו אותו עדיין בשום מקום. אנחנו לא יודעים מתי הוא נהרג, איך, ואיפה הוא קבור. כנראה, שגם הם בצבא לא יודעים, אני לא יודעת. אולי צריכים לעשות על זה יותר מחקר, אולי להיכנס יותר לעומק, עוד לא עשינו את זה, אימא נפטרה, ולא עשינו.

ש: מה קורה אחרי-כן איתכם?

ת: אחרי שהוא קיבלה את זה, הוא רצה להתחתן איתה. אימא אמרה לו ככה: עכשיו ברוסיה יש מיליונים של נשים צעירות ויפות שנשארו בלי בעלים, וגם לא יוכלו למצוא להן בעלים, כי כל-כך הרבה מיליונים של גברים נהרגו. היא אמרה לו: עכשיו אנחנו נתחתן, עכשיו אנחנו צעירים ויפים והכל בסדר, אבל אחר-כך בעוד כמה שנים אתה תעזוב אותי, ואני אשאר לבד זקנה ומבוגרת עם שתי ילדות, מה אני אעשה אחר-כך? אני צריכה לדאוג לעתיד הילדות שלי. אני לא אתחתן איתך, כי הם היו באותו גיל. אני לא יכולה להתחתן איתך, אתה צעיר, אתה בגילי, אני צריכה גבר מבוגר, שאני אדע שאלה נישואין, שהוא יגדל לי את הילדות. שום דבר לא עזר, יום אחד הוא עזב, ולא ראינו אותו יותר. אז התחלנו לראות שמתחיל להיכנס אלינו גבר זר, ואימא אמרה שזה דיידיה אפרים, כלומר, דוד אפרים, עד שלמדנו להגיד את השם שלו. היא אמרה לנו: הוא יהיה הדוד שלכן. אז התחלנו לקרוא לו דיידיה. ראינו שהוא לפעמים שם את התפילין, שלא ידענו מה זה תפילין, מכסה את עצמו עם טלית, ומתפלל אצלנו בבית. אנחנו לא ידענו, אנחנו פחדנו ממנו, חשבנו שהוא באבא יאגה, לא ידענו מה זה. אימא אמרה, שכשהוא עושה את הדברים האלה שלא נפריע לו, שזה בסדר, שהוא לא מכשף, והוא לא מפחיד, אלא הוא אוהב לעשות את זה, אבל היא לא הסבירה לנו למה. יום אחד אמרנו בליבנו שהתפילין האלה יכולים לשמש לנו למשחק, אז אני ואחותי, שהיא הייתה כבר גדולה יותר, הלכנו, פירקנו מזה, חתכנו את השרוכים, ועשינו מזה משחקים. את הטלית גם-כן חתכנו, עשינו מזה מטפחות, שיחקנו והתחפשנו. ליאנה באה איתנו, וכולנו שיחקנו עם זה. בערב כשהוא בא, הוא ראה מה שעשינו לו, זה היה סקנדל, הוא הרביץ לנו, הוא כמעט זרק את ליאנה מהמדרגות והיה סקנדל בבית.

ש: הוא גר אצלכם?

ת: לא, הוא לא היה גר אצלנו, אבל הדברים האלה שלו היו אצלנו בבית. היה סקנדל. אחר-כך לא ראינו אותו, אבל אחר-כך הוא שוב התחיל לבוא, ואנחנו נורא פחדנו ממנו ושנאנו אותו. אחר-כך אימא אמרה, שהיא הולכת להתחתן איתו, כי הוא יוציא אותנו מאוזבקיסטן (Uzbekistan). באותה עת אימא קיבלה מכתב מאחותה מקייב (Kiev), ואחותה כתבה לה: ריבוצ'קה, שלא תעיזי לבוא לקייב (Kiev) עם הבנות, האוקראינים כל יום עושים לי ביקור בית לשאול עליך.

ש: איך אחותה שרדה?

ת: אחותה הייתה בטשקנט או בסמרקנד (Samarkand).

ש: והם לא ידעו כל הזמן הזה?

ת: כל זמן המלחמה אנחנו לא ידענו, היא מצאה אותנו כבר אחרי המלחמה.

ש: מה היה השם המלא הזה של האיש הזה שהיה מתפלל אצלכם, ושאימא רצתה להתחתן איתו?

ת: קראו לו אפרים פרלמוטר.

ש: מאיפה הוא היה?

ת: הוא היה מפולניה מלודז', הוא בא משם, הוא ברח. הרי כשהגרמנים כבשו את פולניה הם ברחו למזרח לרוסיה.

ש: הוא ברח לבד או שהייתה לו משפחה?

ת: לא, הוא ברח עם אשתו ועם ארבעה ילדים, אחר-כך זה הכל נודע לנו. כנראה שהייתה שם בקאטו-קורגן (Katta-Kurdan) קהילה של פליטים יהודים מפולניה.

ש: ומה קרה לאשתו?

ת: אשתו מתה מטיפוס, כי הרי כולם היו מתים שם מטיפוס ומחולרות.

ש: והילדים?

ת: שלושה ילדים נלקחו שם לבתי-היתומים, ואותם מצאו אותם רק אחרי שעלינו ארצה, כנראה שעליית הנוער מצאה אותם בבתי-היתומים של הרוסים, והביאו אותם בעליית הנוער ארץ, אבל הם לא גרו איתנו אף פעם. והבן הבכור שלו שהיה קצת ילד איטי כזה, כמו שקוראים לזה עכשיו, הוא היה איתנו, אימא שלי גידלה אותו, הוא יותר מבוגר מאיתנו.

ש: היא קיבלה מכתב מאחותה, שאמרה לה: אל תחזרי לקייב (Kiev).

ת: כן. בינתיים כל הרוסים שהיה מותר להם לעזוב את אוזבקיסטן (Uzbekistan), התחילו לעזוב את אוזבקיסטן (Uzbekistan) ואת קאטו-קורגן (Katta-Kurdan). אימא ראתה שהיא עוד מעט תישאר פה לבד עם אלה שאסור להם לעזוב, עם אלה שהוגלו, כמו מרוסיה וכל האחרים. איזה חינוך אנחנו נקבל? לא היו שם בתי-ספר, לא היה שם כלום, לא הייתה תרבות. כנראה, שהבנים האוזבקים כן הלכו לבתי-ספר, אבל אנחנו הילדים שנחשבנו לרוסים היינו בבתים. אימא מאוד דאגה, אז היא החליטה שהיא מתחתנת עם האפרים הזה, שהוא ייקח אותנו לפולניה. אימא אמרה לאחותה, שהיא מתחתנת עם אדם זר, שהיא נוסעת לארץ שלו, היא רמזה לה את זה ברמזים, ואחרי שהכל יירגע, כשאחותה תגיד לה שהיא יכולה לחזור, היא תכננה שהיא תיקח אותו אולי, והם יחזרו לקייב (Kiev).

ש: את יודעת במה הוא עסק שם באוזבקיסטן (Uzbekistan)?

ת: לא, אני לא יודעת עליו שום דבר, אנחנו לא ראינו אותם אף פעם, אבל אני מבינה מהמקרה הזה שהייתה שם קהילה של עוד יהודים.

ש: הוא היה מבוגר מאימא בהרבה?

ת: אני חושבת שהוא היה מבוגר מאימא ביותר מעשר שנים.

ש: וזאת לא הייתה בעיה לנסוע איתו לפולין?

ת: לא. בתקופת סטאלין, בתקופת הקומוניזם, אם מישהו התחתן עם אזרח זר, אז הרשו לו להגיע לארץ של הזר, זר זה מישהו שלא היה אזרח רוסי. אז הרשו לאימא לנסוע איתו.

ש: הם התחתנו באוזבקיסטן (Uzbekistan)?

ת: כן, הם התחתנו באוזבקיסטן (Uzbekistan) בעירייה, בטח מרוסיה חיתנה אותם, אנחנו לא היינו בחתונה הזאת. אז אנחנו עזבנו את קאטו-קורגן (Katta-Kurdan), והגענו ברכבות שכנראה היו...

ש: איך הייתה ההרגשה לעזוב פתאום את קאטו-קורגן (Katta-Kurdan)?

ת: אנחנו לא רצינו לעזוב, כי אנחנו ידענו שאנחנו נוסעים לארץ שלו, ואנחנו בכלל לא סבלנו אותו. אני ואחותי נורא לא סבלנו אותו, כי באמת הוא היה שונה, הוא לא היה מתאים לנו בכלל, וידענו שהוא אב חורג.

ש: אז לא רציתן לנסוע לפולין?

ת: לא רצינו לנסוע, אבל היינו עוד קטנות, והיינו חייבות לנסוע. אז הרכבת הזאת שלקחה אותנו לפולניה הייתה כולה רכבת של פליטים יהודים פולנים.

ש: כבר היה לך יותר קצת מודעות לעניין הזה של יהודים?

ת: לא, עוד לא.

ש: שום דבר עדיין?

ת: לא, עוד לא.

ש: ולגבי מה שקרה בשואה, היית עדיין ילדה קטנה.

ת: לא, אבל תיכף נגיע לזה, אז עוד לא ידענו על זה. הנסיעה לפולניה הייתה מאוד מפחידה ומאוד קשה, נסענו בקרונות משא שהיו סוגרים אותם כמעט בלי חלונות, היה מחנק וצפיפות, אלה היו היהודים שנשארו באוזבקיסטן (Uzbekistan). בדרך בתחנות הפולנים היו זורקים עלינו אבנים. אם הקטר היה עוצר לתדלוק או משהו כזה, הם היו מנסים לפרוץ לנו את הקרונות ולהיכנס. הם צעקו, שהם יהרגו אותנו, והם קיללו את היטלר שלא גמר את המלאכה. הם אמרו: מה זה כל-כך הרבה יהודים נשארו בחיים? הם כל הזמן צעקו: ז'ידו! ז'ידו! ואנחנו פתאום שמענו את המילה ז'ידו. נורא פחדנו מהם, הם ממש התנכלו. עד שבסוף הגענו לזאשוב (Rzeszow), שזאת הייתה העיירה שלו.

ש: הוא היה מזאשוב (Rzeszow)?

ת: כן, הוא היה מזאשוב (Rzeszow), והוא חשב שאולי מישהו בכל זאת מהמשפחה, מהאחים שלו אולי מישהו נשאר בחיים. הוא חיפש, ושם את היהודים שהגיעו לזאשוב (Rzeszow) שיכנו, אני לא יודעת אם זה היה ג'וינט או איזה יהודים יהודיים, הם דאגו לאלה שהגיעו ברכבת. הם לקחו אותנו, ואנחנו קיבלנו דירה גם-כן בכזה מין מתחם של דירות, שרק היהודים האלה שהגיעו עכשיו מאוזבקיסטן (Uzbekistan) שוכנו שם. הייתה שם יציאה לרחוב, ובשער היה שומר. לנו הילדים לא נתנו אף פעם לצאת לרחוב מחוץ לשער. שם היינו, ויום אחד אחרי שהתארגנו, אימא באה הביתה, והיא אמרה שהיא מצאה חנות פרפורמריה לא רחוק מהרחוב, והיא אמרה לשוער, שייתן לי ולאחותי לצאת מהשער, כי הפרפורמריה הייתה קרובה לשער. היא ביקשה ממנו שהוא ישגיח עלינו, והיא תיתן לנו כסף לקנות שם סבונים, כי יש שם סבונים. אחותי ואני לקחנו את הכסף, ואימא אמרה לנו: בכל הכסף הזה שהיא תיתן לכם כמה סבונים שמותר. היא הראתה לנו סבונים, זה היה סבון כזה מלבני בצבע יותר בהיר מהחולצה שאת לובשת, וזה הריח מאוד יפה. היא ארזה לי בקופסה, והיא אמרה לי, שזה מה שהיא יכולה לתת לי בעד הכסף שאני הבאתי לה.

ש: איך דיברתם שם?

ת: אני דיברתי איתה רוסית, והיא הבינה, כי היא הייתה פולניה ואלה הן שפות דומות. באתי הביתה, אימא ראתה את הסבונים, והיא נורא שמחה. אני ראיתי על הסבונים, ראינו שכתוב בצד אחד שלוש אותיות, ומצד שני היה כתוב משפט שלם באותיות שאני לא מכירה אותן. כשאת שאלת אותי איזה שפות אימא ידעה, אני חושבת שאימא לא קראה, או שהיא לא ידעה גרמנית, או שהיא לא קראה מרוב התרגשות שהיא ראתה את הסבונים. היא הכניסה אותנו ישר לאמבטיה, היא הפשיטה אותנו, היא רחצה אותנו, והכל הריח. היא בעצמה אחר-כך התרחצה והיה כזה מין ריח של לימון...

צד רביעי:

... והיה לה כסף לקנות, והיא אמרה לו: לך תתרחץ בסבון אחרי שכמעט חמש שנים לא ראינו סבון בעיניים. אבל הוא עוד לא הספיק להיכנס לאמבטיה, פתאום הייתה דפיקה בדלת, דופקים בדלת. אימא שלי פתחה את הדלת, ונכנס אדם שהיה לבוש עם חלוק שחור, כובע שחור, פאות שהיו כאלה תלתלים, שאני קראתי לזה בקבוקים וזקן גדול. הוא נכנס, הוא דיבר בשפה שלא ידענו, והסבא אפרים עונה לו. פתאום אני ראיתי את אימא שלי, שהיא התחילה למרוט את השערות שלה, לקרוע את גופה, והיא נשכבה על הארץ בהיסטריה. לא ידענו מה קרה לה, היא השתגעה, היא בכתה, והיא צעקה. הם שפכו עליה מים קרים, הם דובבו אותה, ודיברו איתה בשפה לא מובנת. אחר-כך כשהיא כבר התעוררה מההיסטריה הזאת שהיא קיבלה, היא לקחה אותי ואת אחותי ישר לאמבטיה, והיא רחצה אותנו במים. אני אמרתי לה: מה עם הסבון, אני רוצה סבון. היא אמרה לנו: אין סבון, וכל פעם כשאמרנו סבון היא התחילה לבכות ולצרוח. היא רחצה אותנו, אחר-כך היא בעצמה התרחצה ויצאנו. כשאנחנו יצאנו מהאמבטיה ראינו את האיש הזה, שחשבנו שהוא בבא-יאגה או מלאך המוות, כי לא ראינו בחיים שלנו כזה דבר. ראיתי אותו יוצא עם הקופסה שאני הבאתי עם הסבונים, הוא יצא החוצה עם הקופסה. אני התחלתי לצעוק, אני צעקתי על הדוד הזה, שאנחנו דיברנו אליו ברוסית, ואני אמרתי לו: למה אתה נתת את הסבונים שקניתי, נתת את זה לבבא-יאגה הזה. הוא אמר לי: לא, זה לא בבא-יאגה, הוא אדם טוב, הוא אוהב ילדים, הוא רב. אבל אני לא ידעתי מה זה רב. אני לא ידעתי מה זה רב, אז הוא התחיל להסביר לנו. אז התחלתי להבין מה זה יהודים, זה היה שיעור ראשון ביהדות, שהוא אמר לנו, שככה נראה רב, וככה מתלבשים אנשים דתיים. הוא לקח את הסבונים. אני שאלתי: למה הוא לקח את הסבונים. הוא הראה לי שהיה כתוב שם R.J.F בראשי תיבות בצד אחד, ובצד השני של הסבון היה כתוב: רייני יודה פאט, כלומר, שומן יהודי טהור. הרב אמר, שזה סבון שהגרמנים עשו משומן של יהודים. לכן הוא אוסף את כל הקופסאות, ומחר תהיה לוויה. הדוד אפרים אמר לאימא, שמחר צריכים להיות באמצע הכיכר של הקומפלקס הזה, שזאת הייתה חצר מאוד גדולה.

ש: בזאשוב (Rzeszow)?

ת: כן, בזאשוב (Rzeszow). כל הילדים היו צריכים לעלות לקומה השנייה, אסור היה להם לרדת למטה. ראינו שהרב בא עם עוד כמה אנשים כאלה שהיו לבושים כמוהו עם שקים גדולים חומים. הם החזיקו את השקים, וכל האנשים שגרו בחדרים האלה בבתים ניגשו, וזרקו קופסאות כאלה כמו שאני הבאתי מהחנות הזאת, ככה גם הם זרקו את כל הקופסות לתוך השקים. אחר-כך הרב הזה נאם נאום, וכל האנשים בכו, שזה היה משהו נורא.

ש: את הבנת?

ת: לא, לא הבנו מה הם מדברים, אבל הבנו שזה...

ש: הבנת גם מה עם הסבון וכל הסיפור מסביב?

ת: אנחנו פחדנו, ידענו שזה משהו עצוב, אבל לא הבינונו מה זה. אבל אימא שלי כבר כן הבינה, הם הסבירו לה מה זה. אחר-כך הרב בראש ואחריו הבחורים הדתיים האחרים לקחו את כל השקים, וכל השיירה של המבוגרים יצאו החוצה מחוץ לשער. זה לקח כמה שעות עד שההורים חזרו בחזרה לבית. הריח של הסבון הזה היה כל-כך חריף, שאנחנו הילדים התרוצצנו על המרפסת השנייה, כי אסור היה לנו לרדת למטה, וכל הזמן כולם ניסו ככה לבלוע את הריח הנהדר של הסבון הזה ששמו אותו בשקים. כשההורים חזרו בערב, אחר-כך כשהיינו גדולים יותר הבינונו שזאת הייתה לוויה. שאלנו אותם: מה קרה? מה היה? הם אמרו לנו, שהם היו בלוויה, והסבירו לנו מה זה לוויה. זה שאנשים מתים זה כבר ראינו באוזבקיסטן (Uzbekistan), ידענו שאנשים מתים קוברים אותם באדמה. הם אמרו שקברו, שהם היו בלוויה, אז שאלנו אותם: מי מת? מי מת? הם אמרו: קברו את השקים עם הסבונים. אבל את זה לא יכולנו להבין באותו זמן, זה היה רחוק מאיתנו. אז באותו מעמד הרב סיפר להורים שלי על השואה שהייתה ועל שישה מיליון יהודים, שכבר ידעו את זה אז, כבר התחילו לדבר אז שנהרגו בערך שישה מיליון יהודים. אז אימא שלי, שהיא הייתה קומוניסטית בדם, היא קמה והיא אמרה, שעכשיו כשהיא תעזוב את פולניה, היא בחיים שלה לא תחזור לאירופה, כי כל מטר מרובע באירופה ספוג בדם יהודים. היא נשבעה שלעולם היא לא תחזור. היא אמרה: אני בזבזתי את כל החיים שלי ואת הנעורים שלי על הקומוניזם, על הסוציאליזם, דאגנו לכל העולם, אבל אף אחד לא דאג לנו ליהודים, רצחו ילדים קטנים. איזה מזל שאבאל'ה נהרג, כי אם הוא היה נשאר בחיים, לא רק זה שהוא היה מתאכזב מהיהודים שהרגו, אלא הוא היה מתאכזב מהמפלגה הקומוניסטית ומסטאלין. הוא לא היה יכול לעמוד באכזבה מסטאלין ומהקומוניזם, והוא היה מתאבד, אז מזל שהוא מת, זה טוב שהוא מת, שהוא לא זכה לראות את מה שאני רואה איך בזבזתי את חיי.

צד חמישי (02.12.08):

תמי כץ מראיינת מטעם יד-ושם בראיון המשך את הגברת אטל ארז.

ת: אני חושבת שאנחנו דיברנו על הסבונים, שאם אני נזכרת אחורנית על גיל הילדות שלי, אני חושבת שזאת הייתה הטראומה הכי קשה ממני, הסבונים, שנודע לנו שהתרחצנו עם סבונים שהיו עשויים משומן של יהודים ואחר-כך הלוויה הזאת של השקים עם הסבון, אני לא יכולה לשכוח את זה כל ימי חיי. עד עכשיו כשאנחנו נוסעים, ואנחנו מטיילים בבתי-מלון בכל מקום בעולם, בעלי יש לו תפקיד, הוא יודע את זה, שהוא צריך להיכנס קודם למקלחת לפני, ולבדוק את צבע הסבונים ואת הצורה שלהם. אם הם מלבניים כאלו ודקים ובצבע כזה כחלחל ירקרק, הוא ישר זורק אותם, הוא עוטף אותם כדי שאני לא אראה אותם בכלל. אם הם עגולים בצבע לבן או בצבע אחר, לא מהצבעים האלה שאמרתי, אז הוא משאיר אותם, כי אני עד עכשיו לא יכולה להסתכל על הסבונים שמזכירים לי. אז, למעשה, אימא שלי ובעלה למדו על השואה מפי הרב, שהוא סיפר להם ששישה מיליון יהודים נרצחו ובאיזו צורה, כי איפה שהיינו ברוסיה לא ידענו כלום על השואה. ידענו רק שהגרמנים שונאים יהודים, אבל לא הייתה קומוניקציה, ולא ידענו כלום. זה היה שוק לאימא שלי, והיא נשבעה אז, שהיא חייבת לעזוב את אירופה, וכל ימי חייה היא לא תדרוך פה בארץ הזאת וביבשת הזאת, כי כל מטר מעוקב של אירופה הוא ספוג דם של יהודים. מזה שהיא הייתה קומוניסטית, שאת כל חייה הקדישה לפעילות של המפלגה, והאמינה באנשים, פתאום הכל התמוטט לה, ובאותו רגע היא התחיל להתעניין רק בנושאים יהודיים. היא לא ידעה לפני-כן על הציונות, אבל אז היא כבר שמעה על ארץ-ישראל, היא אמרה שהיא רוצה לעלות לארץ, ואז התחילה המשפחה להתארגן. היה רעב גדול בזאשוב (Rzeszow) באותה תקופה, זה היה, כפי הנראה, חודש או חודשיים אחרי גמר המלחמה.

ש: את זוכרת את שמו של הרב?

ת: לא, לא, אני לא זוכרת את שמו, אני רק זוכרת את הצורה שלו, כי אני ואחותי נבהלנו, הוא היה נראה בשבילנו כמו מפלצת, כמו מכשף עם בגדים כאלה, שאנחנו אף פעם לא ראינו בחיים שלנו דבר כזה. אבל, כנראה, שהוא היה בעל אישיות מאוד דומיננטית על הקהילה. הוא נתן למבוגרים כנראה שיחות, והוא סיפר להם את כל מה שקרה בשואה. כולם באו מרוסיה, ורובם לא ידעו מה קרה.

ש: מה ידעתם, מה עלה בגורל המשפחה בקייב (Kiev) של קרובים אחרים?

ת: ידענו שאחותה של אימא חזרה לקייב (Kiev), היא עם הבת שלה בלי בעלה. היא הייתה היחידה שחזרה לקייב (Kiev), עוד לא ידעו כלום מה קרה למשפחה. אימי רק הסתמכה רק על זה מה שהצוענייה אמרה לה באוזבקיסטן (Uzbekistan), שאחיה נהרג, שבן אחיה נהרג, וגם על אבא שלי שהוא נהרג. אימא לא האמינה כל-כך, היא לא רצתה להאמין בזה, אבל במשך השנים ראינו שכל מה שהצוענייה הזאת באוזבקיסטן (Uzbekistan) אמרה לה, הכל היה נכון. רק אחותה של אימא, דודה סוניה, חזרה לקייב (Kiev) עם הבת שלה בבצ'קה, והיא כתבה לאימא, שהיא לא תחזור בכלל לאוקראינה, כי האוקראינים זוכרים שהיא ובעלה, כלומר, אבא שלי ואימא היו כל-כך פעילים וכל-כך מסורים לקומוניזם, שהם ניסו להפיץ את זה בין האוקראינים, שהם מחכים לה, ואם היא תבוא הם ירצחו אותה. הם כל הזמן בודקים עם הדודה סוניה אם ריבוצ'קה כבר חזרה עם הילדות שלה לקייב (Kiev). הם ממש אמרו לדודה סוניה: אנחנו נהרוג אותם. היא אמרה לאימא: עד שאני לא אגיד לך, בינתיים עוד אין פה משטרה, אין פה עוד שום דבר מאורגן, יש לך סכנת חיים, אל תחזרי. אבל אימא לא רצתה להישאר באוזבקיסטן (Uzbekistan), כי כל הפליטים הלבנים שהיו שם התחילו לעזוב. היא אמרה, איך היא תגדל פה שתי ילדות קטנות עם האוזבקים או עם האסירים הרוסיים הפוליטיים שהיו שם, לא היה שם עתיד לילדים. אז היא החליטה להתחתן עם הבחור הפולני הזה, שסיפרתי עליו בפעם הקודמת, וככה הוא הביא אותנו לזאשוב (Rzeszow) עיר מולדתו. הוא לא מצא שם את אף אחד מהמשפחה שלו, שהייתה משפחה ענפה, משפחת פרלמוטר. הם היו מאוד מבוססים שם בזאשוב (Rzeszow), היו להם עסקי קש, רהיטי קש, כל מה שהיה שייך לקש, זה היה שייך למשפחה שלו, שהם עסקו בזה בדורי דורות, והוא לא מצא שם את אף אחד. אז ההורים החליטו שהם צריכים לעזוב, אימא שלי אמרה, שהיא מוכרחה לנסוע, ולעזור בהקמת המדינה, כי כבר דיברו על זה שתקום מדינה. הוא בינתיים מצא כבר את אחיו.

ש: אימא הייתה קשורה חוץ מהרב באיזשהו ארגון ציוני שם בזאשוב (Rzeszow)?

ת: בינתיים לא, כנראה שהיו .

ש: היא הייתה קשורה לסוכנות או לארגן הבריחה, משהו כזה?

ת: לא, לא, היא לא הייתה קשורה לבריחה.

ש: לא לבריחה ולא לסוכנות?

ת: כנראה שהסוכנות או הג'וינט, אני לא יודעת מי מהם, התחילו לספר להם שמוציאים יהודים, שמי שירצה יוכל לעזוב את פולין, ויצטרך לעבור למחנות עקורים שמקימים באוסטריה ובגרמניה. נאמר להם, שהקבוצה שלה, של האימא, שהיא התארגנה עם היהודים, אימא התחילה כבר להיות פעילה בעניין הזה של הקמת המדינה, והיא מאוד הצטערה, היא דיברה על זה לאורך שנים, שהיא בזבזה את מיטב חייה, היא ואבא, על הקומוניזם, וזה מאוד כאב לה. כשאחותי ואני בגרנו, היא תמיד הזהירה אותנו שלעולם לא נהיה מעורבות בשום דבר שהוא סוציאליסטי או משהו בינלאומי, כי כל זה הוא לא יהודי, שהם רק מנצלים את המוחות והכישרונות של היהודים, ואחר-כך עוזבים אותם, מדיחים את היהודים, הורגים אותם, מעלימים אותם, וגם לא נותנים להם להתקדם לפי מה שהגיע להם במפלגה. היא תמיד הזהירה אותנו, שנהיה רק מעורבות בדברים יהודיים ומה שקשור לארץ-ישראל. ככה היא התחילה להאמין, והיא נורא הצטערה שהיא לא ידעה יידישקייט, היא בכלל לא ידעה מנהגים, והיא לא ידעה לקרוא עברית.

ש: היא למדה שם בזאשוב (Rzeszow) קצת על המנהגים היהודיים?

ת: מנהגים יהודיים היא למדה, כי בעלה הזה שהיא התחתנה איתו הוא היה ממשפחה אורתודוכסית.

ש: אז התחלתם שם לחגוג בזאשוב (Rzeszow) את החגים?

ת: כן, היא התחילה שם להבין ביהדות ובכשרות ובטח היה שם גם בית-כנסת.

ש: את זוכרת שהלכתם לבית-הכנסת?

ת: לא, אבל אני זוכרת שהם היו מתלבשים יפה בשבת, והיו הולכים, אבל אנחנו הילדים לא הלכנו. אבל אימא התחילה להתקרב ליהדות, והיא התחילה לאהוב את זה, היא ראתה את מה שהיא הפסידה, וזה נורא כאב לה. אנחנו היינו במצב תזונתי מאוד ירוד, במיוחד אני, אני הייתי מאוד רזה ולא היה אוכל. אז אמרו שפותחים בתי-יתומים בזאשוב (Rzeszow) כדי להכניס לשם ילדים שהם יתומים לפחות מצד אחד. למי שלא היה הורה אחד ביולוגי הייתה לו זכאות להיכנס לבית-יתומים.

ש: הרעיון היה משום שהתנאים שם היו טובים יותר ממה שהם יכלו לתת לכם?

ת: כן, כן.

ש: בעלה עבד שם בזאשוב (Rzeszow)?

ת: לא, אף אחד לא עבד שם, הם כל הזמן חיפשו. הוא היה יוצא מהבוקר לחפש את קרובי המשפחה שלו.

ש: את יודעת ממה הם התקיימו?

ת: אני חושבת שהם קיבלו עזרה מהג'וינט או משהו כזה.

ש: הרעיון של להכניס אתכן לבית-יתומים נבע ממצב כלכלי קשה, הרעיון של לשפר את התזונה.

ת: כן, בדיוק, וגם כדי שנבריא, כי אמרו שיהיו שם רופאי ילדים, שישגיחו, שיהיה יותר אוכל ויותר היגיינה. אימא הייתה זכאית להכניס אותנו לבית-היתומים מפני שלא היה לנו אבא, זה היה האבא החורג שלנו מר פרלמוטר.

ש: משום שהאבא נהרג במלחמה?

ת: כן, אבא נהרג במלחמה, אז היינו זכאיות. אימא השתכנעה להכניס אותנו לשם, ואמרו להורים, שכשהם יגיעו למחנות העקורים ויסתדרו, אז יביאו להם את הילדים. אימא לקחה אותנו יום אחד עם בעלה, עם אפרים פרלמוטר, למקום הזה. שם היה בית גדול כזה עם הרבה חדרים.

ש: את היית אז בערך בת שמונה?

ת: כן, אני חושבת שאני הייתי אז כבר בת שמונה.

ש: איך הגבתן על הרעיון הזה, מה הרגשתן לגבי העניין הזה של ללכת לבית-יתומים?

ת: אחותי הייתה עוד קטנה, היא לא התנגדה, ואני חושבת שאני שמחתי, כי אנחנו לא אהבנו את הבעל של אימא שלי, מכיוון שהוא היה נורא שונה מאיתנו עם כל המנהגים שלו, שהיו זרים לנו. הוא היה גם מתפלל בבית, ואנחנו לא יכולנו להבין מה זה, זה היה יותר מדי חדש בשבילנו. הוא לא היה כזה מין קומוניקטיבי וכזה כמו שאנחנו עם הטמפרמנט שלנו, אלא הוא היה מאוד סולידי כזה וגם אדם קשה. אנחנו לא אהבנו אותו. פיזית הוא לא היה מרביץ לנו אף פעם, אני חושבת שהוא היה אדם טוב, עכשיו כשאני מסתכלת אחורנית, רק שהוא היה אחר. הוא היה מופנם, הוא גם עבר טרגדיה קשה, אשתו מתה באוזבקיסטן (Uzbekistan) מטיפוס, היו לו ארבעה ילדים, אז ילד אחד נשאר איתו, ואת הקטנים לקחו לבתי-יתומים עוד באוזבקיסטן (Uzbekistan), והוא מצא אותם כעבור הרבה מאוד שנים רק פה בארץ. בטח גם-כן הסוכנות חיפשה אותם, מצאו אותם באיזה שהם בתי-יתומים, והביאו אותם בסוף לארץ. הם היו בקיבוצים בעליית הנוער. אז הוא גם היה עצוב, אני לא יודעת מה התחיל שם ממה, אבל, בכל אופן, לא היה נעים להיות בחברתו. אני התגעגעתי לאבא שלי, פירקה אחותי לא זכרה אותו כל-כך, אבל אני התגעגעתי אליו, וגם אימא התגעגעה אליו. הגעגועים של אימא לאבא עם איזושהי תקווה שלה שאולי הוא בכל זאת נשאר בחיים וימצא אותנו, זה השפיע גם עלי, וגם אני לא הפסקתי להתגעגע אליו. אז שמחתי שסוף סוף נתפטר מהאפרים הזה, שקראנו לו דוד, לא קראנו לו אבא, אלא קראנו לו דוד. אני שמחתי מאוד להישאר בבית-היתומים הזה. היו שם חדרים יפים, היו שם כבר צעצועים והמדריכות היו נחמדות.

ש: הג'וינט הפעיל את בית-היתומים הזה?

ת: כן, אני חושבת שזה היה של הג'וינט. אני ואחותי הוכנסנו פנימה, ובאמת היה שם קצת יותר אוכל, לא היה אוכל בשפע, אבל היינו מקבלים שם לחם עם ריבה, לפעמים היו נותנים לנו סרדינים וחלב, לפעמים היו נותנים לנו תפוחי-עץ, פירות ולפעמים גם ביצים.

ש: מי היו שם הילדים?

ת: הילדים כולם היו או יתומים לגמרי או חצי יתומים, כלומר, מאחד מההורים.

ש: היו שם כאלה גם מרוסיה, או שכולם היו מפולין?

ת: רובם שם היו ילדים שבאו מרוסיה, כי אנחנו כולנו דיברנו רוסית, ואני לא ידעתי בכלל יידיש.

ש: לא דיברו שם פולנית?

ת: לא, לא דיברו שם פולנית, דיברו שם רק רוסית. המדריכים בטח היו גם-כן מאוד צעירים, וגם הם דיברו איתנו רוסית.

ש: לא פולנית?

ת: לא, לא פולנית, הם דיברו איתנו רוסית, כנראה שגם המדריכים רובם באו מרוסיה מאוזבקיסטן (Uzbekistan), והם דיברו איתנו רוסית. הם היו רוחצים אותנו, היו מסרקים אותנו, והיו מוציאים אותנו לשחק בפארק.

ש: היה בית-ספר, היו גם לימודים?

ת: לא, אז עוד לא היו לימודים, כנראה, שעוד לא היו מורים. אבל היו מוציאים אותנו לגן לשחק לאוויר הצח לטיולים באזור של בית-היתומים הזה. יום אחד אמרו שרק הקבוצות של הילדים הבוגרים, אני ואולי היו שם גם בני תשע ואולי בני עשר, אנחנו היינו הגדולים, אמרו שלוקחים רק את הגדולים, כי הולכים קצת יותר רחוק, לכן לא לוקחים את הקטנים, כי הולכים לטיול ארוך. לקחו אותנו באמת למקום מרוחק יותר מהפארק הרגיל שהיינו משחקים שם, ואת הקטנים לא לקחו ואחותי הייתה בקטנים. בסוף היום כשחזרנו כבר לבית-היתומים אני ישר רצתי לחדר איפה שאחותי הייתה ישנה עם הילדים הקטנים, אבל לא ראיתי את אחותי, ולא ראיתי אף אחד מהילדים של הקבוצה. ניגשתי לאחת המדריכות, ושאלתי אותה איפה אחותי פירוצ'קה, שאני לא רואה אותה שם, וגם את החברים שלה אני לא רואה. שאלתי אותה: לקחו אותם גם-כן לטיול כמו שאותנו לקחו למקום אחר? היא אמרה לי: לא, העבירו אותם לבית-יתומים אחר. אני אמרתי לה: למה? אבל אני הבטחתי לאימא שאני אשמור על אחותי, אני רוצה שיביאו אותנו לכאן, או שייקחו אותי אליה, כי אני חייבת לשמור עליה, מכיוון שאימא אמרה לי: ארוצ'קה את הילדה הגדולה, ואת צריכה לשמור על אחותך הקטנה, על פירוצ'קה. אני הבטחתי לה, ואני הרגשתי מאוד לא נוח. אז היא אמרה לי: לא, לא, אין לך מה לפחד, בקרוב אנחנו נהיה שוב ביחד, ואז תמצאי את פירוצ'קה, יעברו רק כמה ימים. אני לא יודעת כמה ימים עברו מאז, אבל אני כל הזמן התגעגעתי אליה. אז יום אחד אימא והדוד-בעלה באו לבקר אותי.

ש: כל כמה זמן הם היו מגיעים לביקור?

ת: אני חושבת שהם היו מגיעים פעם בשבוע לביקור, אני לא יודעת אם היו ימים שהיה מותר, אבל הם לא היו באים כל יום, שזה היה דבר מאוד מפליא, אבל, כנראה, שהיה איזשהו משטר מסוים. כי כשהייתי בבית- היתומים באוזבקיסטן (Uzbekistan) אני זוכרת שאימא הייתה באה כל יום לבקר אותי שם בעיירה הזאת בקאטו-קורגן (Katta-Kurdan), אבל פה היא לא באה כל יום. אני לא יודעת, אולי היו להם קורסים, אולי התחילו ללמד אותם עברית, אולי היו להם חוגים על ציונות ועל עליה לארץ, אבל פעם בשבוע הם היו באים לבקר אותנו, גם הוא וגם אימא. יום אחד הם באו לבקר אותנו, והם אמרו שהם נפרדים ממני. סיפרתי להם שפירוצ'קה איננה, ואני לא יודעת איפה היא. אז אימא אמרה לי: אנחנו נמצא אותה, אנחנו נמצא אותה. ראיתי שהם רצו להוריד את הדאגה מליבי, והם אמרו לי: כולנו ניפגש כשנהיה באוסטריה, מעבירים אותנו למחנה עקורים באוסטריה, הם לא ידעו בדיוק לאיזה מקום, אבל הם ידעו שזה יהיה באוסטריה. אימא אמרה לי: ויביאו אתכן אלינו כשאנחנו נהיה שם כבר במחנה הזה. ככה נפרדנו.

ש: את זוכרת איך הרגשת לגבי זה?

ת: ממש בסדר.

ש: קיבלת את זה בטבעיות?

ת: כן, לא דאגתי, ידעתי שאנחנו ניפגש עוד מעט. גם היה לי טוב בבית-היתומים, כולם אהבו אותי, היו פינוקים, היה נקי והמדריכות היו ממש נחמדות. לא התגעגעתי, כי אני ידעתי שאנחנו ניפגש. למי שהתגעגעתי יותר זה היה לאחותי, אליה מאוד התגעגעתי. אני לא יודעת כמה זמן עבר מאז, פתאום כל הילדים התחלנו לגרד את עצמנו, התחלנו נורא לסבול, ואז המדריכות אמרו לנו שאנחנו חולות בגרדת. אמרו לנו, שפה אי אפשר לרפא אותנו, כי אין פה תנאים בבית-היתומים הזה, ומוכרחים להעביר אותנו לבית-חולים. אז יום אחד באה משאית כזאת גדולה, העבירו את כל הילדים מבית-היתומים, ואמור שלוקחים אותנו לבית-חולים רוטשילד באוסטריה. הם אמרו שזה בית-חולים, ושם ירפאו אותנו. אני כל הזמן שאלתי על אחותי, אז אמרו לי: אחרי שתהיי בריאה יביאו לך את אחותך. אז הגענו לבית-חולים, אני לא זוכרת כמה ימים נסענו, אבל בכל אופן הגענו במשאיות לווינה (Wien). האחיות אמרו לנו, שאנחנו עכשיו בבית-חולים רוטשילד בווינה (Wien), שאנחנו נהיה פה עד שאנחנו נבריא. אני זוכרת שלקחו אותנו, הפשיטו לנו את כל הבגדים שלנו, וזרקו את זה בשק כזה מין מיוחד, שעכשיו אנחנו יודעים שזה איזולציה. האחיות היו לבושות כולן במדים לבנים מאוד נקיים.

ש: זה היה בית-חולים יהודי?

ת: אחר-כך הבינונו שזה היה בית-חולים יהודי והמחלקה שלנו זאת הייתה מחלקה של ילדים, אבל אחר-כך נודע לי שהיו גם מחלקות של מבוגרים באותו בניין.

ש: הגרדת התבטאה גם בפריחה או משהו כזה?

ת: בטח. קודם כל זה התחיל לגרד לנו בין האצבעות, היינו מגרדות ככה בין האצבעות עד זוב דם, ואחר-כך זה התפשט לנו בכל הגוף, היו לנו כאלה מין פצעים, פצעים לא מוגלתיים, אבל אדומים ומאוד מאוד מגרדים. אי אפשר היה להשתלט על זה, זה היה אי רצוני, ואי אפשר היה לשלוט על זה. היינו מגרדות את כל הגוף ובמיוחד בין האצבעות בידיים, מפה זה התחיל. כל הילדים היינו מלאים עם הפצעים האדומים האלו, והיינו מגרדים את עצמנו עד זוב דם. המטפלות האחיות שם הפשיטו אותנו, ורחצו אותנו טוב. הם אמרו לנו, שאנחנו לא ניגע אחד בשני, ושלא נחליף דברים בינינו, לא בגדים, לא מגבות ולא כלום. אחר-כך העלו אותנו למעלה למחלקה. אחרי שרחצו אותנו נכנסנו לחדר שישב שם רופא, והוא בדק כל ילד. מרחו לנו משחה כזאת שהייתה בוערת ושורפת, שאנחנו צרחנו. האחיות החזיקו בנו, ואנחנו בעטנו בהן, ונשכנו להן בידיים, אבל הן היו כל-כך נחמדות. אני חושבת שהן תעלמנה, שכולם יעזבו אותנו, ואיך אנחנו מתנהגות. אבל כשהגיע תורי, ושמו לי את המשחה הזאת, אני התחלתי גם-כן להשתולל, כי לא יכולתי להתאפק מזה שזה שרף לי את כל הגוף. האחיות האלה היו כל-כך סבלניות, והן אמרו לנו: זה יעבור לכן, זה שורף רק כמה דקות, תתאפקנה, זה יעבור, זה יעבור. באמת אני לא יודעת כעבור כמה זמן, אבל השריפה הזאת בגוף עברה. הדבר הזה היה נמשך כל יום, אחרי שהיינו מתקלחות כל יום בבוקר היו שמים לנו כבר את המשחה הזאת, שהיא גם הייתה מסריחה וגם הייתה נורא שורפת. היינו כל הזמן בבית-חולים, לכל ילד הייתה מיטה, זאת הייתה הפעם הראשונה שישנו כל אחד במיטה נפרדת לבנה נקייה עם כריות, הכל היה אמיתי כזה.

ש: המדריכים שהיו לכם שם בבית-היתומים ליוו אתכם?

ת: לא, זה מה שרציתי להגיד, שאלה היו מדריכים לגמרי אחרים. אלה שאנחנו היינו רגילים אליהם בפולניה עזבו. הם הביאו אותנו לווינה (Wien), אבל למחרת כבר לא ראינו אותם יותר, ואף פעם לא פגשנו אותם. פה בווינה (Wien) אלה היו אחיות שעבדו פה, הן לא היו מדריכות, אלא הן היו אחיות, והן היו מאוד נחמדות.

ש: כמה ילדים את מעריכה שהייתם?

ת: אני לא יכולה להעריך את זה, אבל היינו עשרות, עשרות לפי הערכתי. אם אני מסתכלת על זה עכשיו, לפי דעתי, היו שם קרוב למאה ילדים עם הגרדת הזאת. לא היינו שם רק מבית-היתומים שלי, אלא, כנראה, זאת הייתה אפידמיה בפולניה. כשהתחלנו כבר להבריא, אני לא יודעת כמה זמן זה לקח, אבל כשהבראנו יום אחד באה אחות אחת שטיפלה בנו והיא אמרה: היום יש לי הפתעה בשבילכם, אנחנו יוצאים החוצה, כי עד אז לא יצאנו החוצה, היינו כל הזמן רק בתוך המחלקה. אני גם לא זוכרת שבמחלקה לימדו אותנו משהו, או שהעסיקו אותנו, אני חושבת שהיינו רק עסוקים, היו שם גם בנים ולא רק בנות, היינו עסוקים בעיקר עם המחלה הזאת שהייתה מגרדת, עם הטיפולים ועם הפחד מהרגע הזה שימרחו עלינו את המשחה הזאת. היו ילדים שניסו לברוח מבית רוטשילד, כי הם לא רצו לעמוד בפני המשחות האלה. אני לא יכולה להיזכר בכך שמישהו צעק עלינו, או שמישהו הרביץ לנו. האחיות תמיד דיברו אלינו, והן תמיד היו כל-כך סבלניות, שאני בתור ילדה קטנה חשבתי, איך הן ככה נחמדות כאלה, שהן לא מרביצות לנו, ולא נותנות לנו סטירה, פליק בפרצוף, שלא נשתולל. אבל לא, הן היו מחזיקות אותנו כמה אחיות, וממש היה חשוב להן לרפא אותנו. יום אחד באה אחת מהאחיות והיא אמרה לנו: עכשיו יש לי הפתעה בשבילכם, אתם הולכים איתי. אני אלביש את כל אחד בגדים רגילים, נתאים לכם, ואנחנו נלך לטיול בחוץ. אז התאימו לנו נעליים, הכניסו אותנו למחסן והיו שם בגדים, היו שם שמלות ומכנסיים לבנים ולבנות. האחיות התאימו לנו את הבגדים לפי המידות שלנו, ואחר-כך לקחו אותנו החוצה לטייל. אני זוכרת שכשטיילנו בסביבות בית-החולים היו שם עוד בניינים הרוסים, היה קשה ללכת על המדרכה, כי היו שם עוד סימנים של המלחמה והריסות של בניינים. היינו צריכים להיזהר, והאחיות שליוו אותנו נורא שמרו עלינו כדי, שחס וחלילה, לא ניפול, שלא יקרה לנו משהו ששוב יצטרכו להתעסק עם פצעים או משהו כזה. ככה הוציאו אותנו לטיולים עד שקצת התחזקנו. יום אחד באה האחות הזאת, שהיא הייתה האחראית על המחלקה שלנו והיא אמרה לנו: היום יש לי הפתעה גדולה מאוד בשבילכם. אני לא יודעת כמה זמן זה היה מאז שאנחנו התחלנו כבר להבריא, היא אמרה לנו: היום אנחנו נוסעים לטיול רחוק עם מכונית. באה משאית עם מקומות ישיבה, העלו את כל הילדים על המשאית, כנראה, מהקבוצה שלי. אנחנו נסענו, נסענו, והגענו לפארק כזה עם עצים ועם המון פרחים. אנחנו אמרנו: איזה פארק יפה וחדש. היא אמרה לנו: לא, זה לא פארק, זה בית-קברות. שאלנו אותה: מה זה בית-קברות? כי אף פעם לא ראינו בית-קברות, עד אז לא ידענו מה זה, אבל תיארנו לעצמנו שזה משהו מפחיד, אבל פה זה היה כזה שמח ועליז. שאלנו אותה: לא נוכל לשחק פה על הדשא, להשתולל, ולשחק במחבואים? היא אמרה לנו: לא, לא, פה אנחנו צריכים להיות רציניים, אנחנו הולכים לבקר קבר של אדם מאוד חשוב. שאלנו אותה: מי זה? היא אמרה לנו ככה: אתם תשמעו ותלמדו עליו הרבה כשתהיו גדולים, קוראים לו הרצל, הוא היה יהודי מאוד חשוב, ובגללו תקום המדינה. אנחנו לא ידענו מה זה אומר, אבל בכל אופן, אני חושבת שזה היה יום הולדתו של הרצל, מפני שהיא אמרה לנו: זה יהיה רעיון יפה אם תניחו פרחים. אמרנו לה: אבל אין לנו פרחים. היא אמרה לנו: יש פרחים על-יד הקבר, היו שם פרחים, באנו וראינו את הקבר של הרצל.

ש: היא סיפרה לכם מי זה הרצל?

ת: היא אמרה לנו, שהוא עשה הרבה בשביל העם היהודים, ובגללו תקום בארץ-ישראל מדינה.

ש: זה עדיין מאוד, מאוד מרגש אותך הביקור בקבר של הרצל.

ת: זה באמת לא רק הביקור, שהיא אמרה שבגללו תקום המדינה. אנחנו כבר התחלנו לשמוע על כך שתקום מדינה וגם אימא שלי אמרה, שהם נוסעים לאוסטריה למחנות עקורים, ששם ניפגש, ומשם נעלה לארץ-ישראל כשתקום המדינה.

ש: דמיינת לך מה זה ארץ-ישראל?

ת: כן, זה נורא עניין אותנו.

ש: דמיינת בראש על מה מדובר?

ת: כן, וגם כבר התחילו לספר לנו. אחר-כך מאוחר יותר כשהעבירו אותנו כבר לגרמניה, שם כבר הראו לנו סרטים, אז זה היה כבר מוחשי יותר. אבל זה היה חלום כזה כמו גן עדן. אחר-כך באנו לקבר והיו שם באמת דליים עם פרחים, עם שושנים בכל מיני צבעים. אני אוהבת נורא ורדים בצבע צהוב, אז אמרתי למדריכה שאני רוצה פרח בצבע צהוב, אז היא נתנה לי. כל ילד ניגש, ושם שם פרחים. בסוף כשאנחנו עזבנו אז כל הקבר היה כבר מכוסה עם פרחים, כך שזה היה כמו גינה פורחת עם כל מיני צבעים של ורדים. היא אמרה לנו: אתם עוד תלמדו הרבה על האיש הזה, שהוא מאוד חשוב לנו, ואנחנו אוהבים אותו. אתם עוד קטנים, אבל במשך השנים אתם תלמדו כמה שהוא חשוב. עזבנו את הקבר הזה והיינו נורא נרגשים, גם מהיופי הזה, שזה קבר שאמרו לנו ששוכב פה אדם חשוב, אדם מת. כשאנחנו עזבנו אותו אז פתאום זה היה כל-כך שמח ועליז, נורא שמחנו שקישטנו את הקבר בשביל האיש החשוב הזה. קצת אחרי זה אנחנו כבר הבראנו לגמרי, וכבר אישרו לנו לעזוב את בית רוטשילד.

ש: בזמן הזה היה לך איזשהו קשר עם ההורים, עם אימא?

ת: לא, עד פה לא היה לי קשר לא עם אחותי ולא עם אימא. פה אמרו לנו שבקרוב יעבירו אותנו לבית-ילדים, שזה לא יהיה בית-חולים, כמו שפה היה בבית-רוטשילד שזה היה כמו בית-חולים. שם זה יהיה בית-ילדים פתוח נחמד ויפה, ושזה יהיה בגרמניה. אנחנו לא ידענו בדיוק מה ההבדל בין גרמניה ואוסטריה, אבל קלטנו כבר את השמות והבינונו שיש שוני, אבל לא ידענו מבחינה גיאוגרפית איפה נמצאת אוסטריה ואיפה נמצאת גרמניה, אלא רק למדנו את המושגים האלה, את השמות של הארצות. באמת יום אחד אני חושבת, שבא אוטובוס או משהו כזה, בכל אופן, העבירו אותנו בתחבורה למקום. כשהגענו לשם ראינו חומות מסביב לבניינים גבוהים ושער גדול מברזל. אז כבר לא היו אחיות, התחלפו האנשים המבוגרים שליוו אותנו, היו אז כבר מדריכים.

ש: אני רוצה רק לרגע לשאול אותך משהו לגבי האחיות, ואז להתקדם עם הסיפור. סיפרת שכשהייתם באוזבקיסטן (Uzbekistan) היה איזה קטע מאוד מזעזע, שראיתם פצועים והרוגים. אם אני לא טועה, אז כבר הזכרת את האמירה של אימא שלך גם, שאת תהיי מישהי שתוכל לעזור פעם. אז אמרת שפעם ראשונה צץ משהו אולי מהכיוון המקצועי, שאת תהיי אחות. כשהיית באוסטריה בבית-חולים, ואת הדגשת מאוד את היחס המאוד טוב של האחיות, האם משהו מזה, האם אז כבר נבט הרצון להיות אחות?

ת: אני כל הזמן זכרתי את מה שהבטחתי לאימא, ואני חושבת שגם בגלל זה שהילדים לא התנהגו יפה כלפי האחיות, אפילו אני שכבר ראיתי איך האחיות האלה הנחמדות התנהגו, אני חושבת שזה היה כבר בתוכי, שהייתי מזוהה עם האחיות, שהן רוצות כל-כך לעזור, ולעשות הכל לטובתנו, ומה אנחנו מחזירים להן, שאנחנו נושכים אותן, בועטים בהן, שורטים אותן.

ש: אז יש לך איזה זיכרון שכבר רצית להיות אז אחות או שאז עוד לא?

ת: כן, אני כל הזמן רציתי להיות אחות, אני זכרתי שהבטחתי לאימא, ופה ראיתי אותן, הן נראו בעיני כאלה טובות, כאלה יפות ומלאכיות כאלה. האכפתיות שלהן, וגם זה שהן לא נגעלו מאיתנו, למרות שאנחנו היינו נראים מגעיל עם הפצעים האלה שהכל זב דם, והיינו תוקפניים כלפיהן.

ש: את זוכרת איזו אחות ספציפית?

ת: אני לא זוכרת. הן כולן היו יפות וטובות לב, והאכפתיות שלהן נורא נגעה לי ללב. אבל אפילו אני כשהיו מורחים אותי במשחה, הרי אנחנו עמדנו בתור גם בנים וגם בנות, אז כשהיינו ניגשים, והיו מורחים לנו את המשחה, גם אני לא יכולתי להשתלט, והייתי נורא בוכה. בטח לא נשכתי ולא בעטתי, אבל הייתי צורחת. אני התביישתי מעצמי, והיה איכפת לי שאנחנו כאילו פוגעות באחיות. כל הזמן זה ליווה אותי, כבר ראיתי את זה.

ש: אז לאן הגעתם, בעצם?

ת: עכשיו אנחנו הגענו לשער הברזל הזה.

ש: באיזה מקום זה היה?

ת: אז אחת המדריכות ירדה והיא אמרה לנו: הנה אני הולכת להגיד לשוער שיפתח את השער, שאנחנו נגור פה. לבית-הילדים הזה קראו רוזנהיים (Rosenheim), ופה היו הרבה מאוד ילדים שהביאו אותם מכל הערים בפולניה.

ש: איפה זה היה?

ת: זה היה ברוזנהיים (Rosenheim) בגרמניה. לכן, אני זכרתי שאמרו לנו כבר כשהיינו בווינה (Wien) שיעבירו אותנו לגרמניה. כשאני גדלתי, והייתי מספרת את הסיפור על הגרדת שהייתה לי, שהייתי בבית-רוטשילד, אז כולם אמרו לי: אף אחד לא שמע מסיפורי השואה על בית-רוטשילד, שהיה שם בית-חולים והיו שם כל-כך הרבה ילדים, ואחר-כך נודע שהיו שם גם מבוגרים, אף אחד לא דיבר על זה. כולם אמרו לי, אפילו במשפחה שלי, בעלי וחברים שלנו, אמרו לי: זה בטח דמיון של ילדה קטנה, מאיפה את לקחת את בית-רוטשילד, לא היה בית-רוטשילד, אף אחד לא דיבר על זה, לא שמעו על בית-רוטשילד. כל הזמן אמרתי, שאני מוכרחה לנסוע לווינה (Wien), ואני מוכרחה לנסוע לבית-רוטשילד. יום אחד, אני חושבת שזה היה אולי לפני כעשר שנים, אני ישבתי בבית, וראיתי תוכנית בוקר, יש לי הרגשה שזאת הייתה טלי ליפקין-שחק, שהיא ראיינה את ראומה וויצמן. בגלל זה שאת ראומה וייצמן ואת עזר וייצמן כולם מכירים, ולנו יש קשר מאוד הדוק עם חיל האוויר, אז בכלל אנחנו יודעים מי זה, אז כבר נשארתי לשמוע את הראיון עם ראומה וייצמן. ראומה וייצמן מספרת את הסיפור הזה, שכשהיא גמרה בית-ספר תיכון, הוא החליטה שהיא רוצה ללמוד להיות אחות מוסמכת. היא בחרה לנסוע לסין ללמוד להיות שם אחות מוסמכת, להישאר בסין, ולטפל בסינים המסכנים, בעם שכל-כך סובל והכפריים שאין להם שם בכלל עזרה רפואית, שהם גם מתים מרעב וגם מחוסר היגיינה וטיפול רפואי. היא החליטה, שהיא תקדיש את חייה כדי לטפל בסינים הכפריים כדי לעזור להם. אבל בדרך לשם היא אמרה שהיא תעצור בפריז כדי לבקר את גיסה, משה דיין, שהיה מאושפז אז בפריז בגלל כאבים חזקים בעין, שנפגעה לו אני חושבת שזה היה במלחמת השחרור. הוא סבל מכאבי תופת, אז אשפזו אותו בפריז לטיפולים. היא עצרה אצלו בבית-חולים, והיא סיפרה לו, שהיא נוסעת לסין, ששם היא תהיה אחות, והיא תטפל בסינים הכפריים המסכנים. הוא אמר לה: את יודעת מה, אני עכשיו כל-כך חולה, אני לא יכול לנסוע לבקר את הילדים ניצולי השואה שנמצאים בבית-רוטשילד בווינה (Wien). אני מבקש ממך שלפני שאת נוסעת לסין תעצרי בבית-החולים הזה, תמסרי ממני דרישת שלום, ותסבירי שאני מתכוון לבקר אותם, אבל את תעשי את הביקור הזה בשמי, במקומי, ותסתכלי על הילדים היהודים כמה שהם סובלים וכמה שהם חולים. סיפרו לי שהילדים שם במצב מאוד קשה. היא הבטיחה לו שהיא תיסע, אז היא הגיעה לווינה (Wien), היא ראתה את הילדים החולים המסכנים, והיא נשארה שם שנתיים.

ש: את זוכרת אותה?

ת: אני לא זוכרת מי היא הייתה, אבל היא הייתה בטח אחת מהאחיות היפות והנחמדות שטיפלו בנו.

ש: זאת הייתה ראומה וייצמן?

ת: כן, מאה אחוז.

ש: פגשת אותה בארץ?

ת: אני פגשתי אותה בארץ אבל באירועים חברתיים, אז לא היה מקום לשאול אותה. אחר-כך רציתי לאחרונה לדבר איתה על הנושא הזה, אבל עכשיו אמרו לי שהיא כבר לא במצב טוב, שהיא נמצאת בבית-אבות, והיא לא מתקשרת בצורה ריאליסטית, אז יעצו לי לא לנסוע אליה. אחותי וגיסי היו מאוד מקורבים לעזר וייצמן, ואני לא יודעת למה אחותי אף פעם לא שאלה אותה, כי תמיד זה היה באירועים חברתיים, וזה לא היה מקום לשאול, אבל אני בטוחה שאחת האחיות המסורות שהיו שם זאת הייתה ראומה וייצמן, זה מאה אחוז.

ש: בואי נחזור, ברשותך, לבית רוזנהיים (Rosenheim), בואי תספרי על זה.

ת: הגענו לבית רוזנהיים (Rosenheim), היו שם המון בתים גבוהים שהיו בנויים כאלה עם ארבע קומות. כל הבתים האלה היו במתחם אחד ומסביבם הייתה חומה גבוהה. לפי דעתי, זה היה פעם מחנה צבאי של הגרמנים או משהו כזה. באמצע הייתה חצר מאוד גדולה עם דשא ועצים גבוהים ויפים, כל מיני עצים, היה שם מאוד יפה. העלו את הילדים לפי קבוצות גיל לבניינים, ונתנו להם קומה. אנחנו היינו בקומה באחד הבניינים האלו.

ש: פגשתם עכשיו יתומים אחרים?

ת: בקומה שלי היינו רק היתומים מבית-היתומים שהיו עוד מזאשוב (Rzeszow), שכולנו חלינו בגרדת והיינו בבית-רוטשילד.

ש: ולא נוספו אליכם עוד ילדים?

ת: לא, לקומה שלנו לא נוספו. אבל אנחנו היינו פוגשים באירועים באולם ספורט ובבריכה, כי הייתה שם גם בריכה, אז בכל מיני אירועים קבוצתיים היינו פוגשים המון, המון ילדים. היו שם, כנראה, כמה מאות ילדים יתומים שהגיעו מפולניה. אני הייתי, בעיקר, בקשר עם הילדות בחדר שלי.

ש: ועדיין השפה שאתם דיברתם בה הייתה רוסית?

ת: פה כבר התחילו להגיד לנו להתחיל לדבר יידיש, כבר התחילו לדבר יידיש.

ש: ויכולת כבר לדבר יידיש?

ת: אני לא יכולתי, אבל הילדות האחרות שהיו איתי בחדר כבר כולן התחילו לדבר יידיש ברוזנהיים (Rosenheim) לאט, לאט, כי הם ידעו את השפה מהבית, הם שמעו אותה, הם היו כולם ממשפחות פולניות, ובדרך כלל, יהודי פולין ידעו יידיש. אנחנו שהיינו ילידי אוקראינה, שאז זה היה רוסיה, כי זה היה תחת המשטר הקומוניסטי, אנחנו לא שמענו את השפה, שהיא הייתה זרה לי, ולא יכולתי להבין כלום. המדריכים ניסו...

ש: אלה היו מדריכים חדשים?

ת: כן, אלה היו מדריכים חדשים.

ש: כל פעם היו אנשים חדשים, מבוגרים חדשים, שאת היית צריכה...?

ת: כן, אבל אני לא זוכרת שאני אישית עברתי איזשהו משבר, כי הם כולם היו נחמדים ומסורים מאוד. תמיד זה היה ככה, שמדריכה מסוימת הייתה אחראית על קבוצת גיל זו או אחרת. עכשיו, איך שהתארגנו ברוזנהיים (Rosenheim) אמרו לנו שזאת תהיה המדריכה של קבוצת הגיל שלי, אני מיד שאלתי אותה על אחותי. אמרתי לה: את יודעת, יש לי אחות קטנה שקוראים לה פירוצ'קה, ואמרו לי שכשנהיה בגרמניה אני כבר אפגוש את אחותי, שהיא תהיה גם-כן פה, אז אולי היא נמצאת פה באיזושהי קומה אחרת או בבניין אחר. היא אמרה לי: אני אחפש, אני אברר את זה. היא שאלה אותי: איך קוראים לאחותך? אמרתי לה: קוראים לה פירה חודרקובסקיה והשם שלי היה ארה חודרקובסקיה. אחר-כך היא אמרה לי: את יודעת, השם שלה ארה זה כבר לא מתאים פה, אנחנו כבר לא ברוסיה, אנחנו רחוקים. שאלתי אותה: אז מה יהיה עכשיו השם שלי? היא אמרה לי: אנחנו נשנה את השם ארה לאטל. אמרתי לה בסדר, כי חשבתי שככה זה צריך להיות עכשיו כשאנחנו בדרך לעליה לארץ ואני בין ילדים יהודים. היא אמרה לי: לכן אנחנו צריכים להשתדל גם לדבר יידיש. כולם התחילו לדבר יידיש, אבל אני לא תפסתי את השפה הזאת, היא הייתה נורא זרה לי, היא נשמעה לי ממש לא נעימה לאוזן, ממש לה התחברתי ליידיש הזאת, אבל כולם כבר דיברו ביידיש. בבית-הילדים ברוזנהיים (Rosenheim) היה לנו כבר קצת יותר אוכל, ובאמת השתדלו להביא לנו גם קצת ירקות ויותר פירות. עוד לא היה אוכל בשפע כך שיכולנו לאכול בארוחת בוקר ולקחת מה שרצינו, אבל אני כבר לא זוכרת שהייתי רעבה. כמו שהייתי רעבה בבתי-היתומים האלה, אני כבר לא זוכרת יותר את עצמי רעבה מאז אף פעם.

ש: היית אומרת שבית-רוזנהיים (Rosenheim) זה היה ב-1946 שנה אחרי המלחמה, משהו כזה?

ת: אני חושבת שאנחנו מתקרבים ל-47'.

ש: שנה, שנתיים אחרי סיום המלחמה.

ת: כן. אומנם אין לי מושגים של זמן, אבל אני כבר זוכרת שהייתי ילדה די גדולה ברוזנהיים (Rosenheim), וכבר הבינותי יותר מה הולך.

ש: התארגנו שם גם עם לימודים או שעדיין שום דבר?

ת: לימודים ממש לא היו שם, אבל היו לוקחים אחרי ארוחת בוקר, כל הילדים היו יורדים לבניין, שהוא היה, כנראה, מיועד להית בית-ספר, ושם היו מספרים לנו סיפורים על ארץ-ישראל. משם אני זוכרת שפעם ראשונה ראינו סרטים על ארץ-ישראל, והתחילו לספר לנו על קיבוצים. ראינו את הילדים היפים בארץ איך שהם אוכלים תפוזים, שהם הולכים עם מכנסיים קצרים והם כאלה ילדים יפים. ראינו גברים ונשים עובדים, נשים עם מכנסיים קצרים, שזה היה בשבילנו דבר מאוד חדש, שילדות ונשים עובדות בפרדסים עם מכנסיים קצרים כאלה. זה היה לנו משהו, שלא יכולנו להאמין, שככה הם הולכים גם ברחוב, כי הלכו גם ברחוב עם מכנסיים קצרים. אבל זה דווקא נורא שימח אותנו, וראינו בזה איזו מין חופשיות, שבנות לא צריכות להקפיד ללכת עם חצאיות או עם שמלות, כמו שאנחנו הקפדנו ללכת. אנחנו לא לבשנו, למשל, מכנסיים בבתי-היתומים האלה אלא רק שמלות וחצאיות. זה נורא מצא חן בעינינו לראות פה פתאום ילדות.

ש: צבריות.

ת: כן, צבריות יפות עם גופיות, שלא מסתרקות, והולכות פרוע.

ש: כבר אז ראית תרבות אחרת.

ת: כן, וזה מצא חן בעיני. תמיד היה מלא שמש וכל-כך הרבה ירק, פרחים ופרדסים. אנחנו כבר כל-כך רצינו לנסוע לארץ-ישראל, והראו לנו כל מיני תמונות מארץ-ישראל.

ש: עברית למדתם שם?

ת: לא, אני לא זוכרת שלמדנו שם עברית. אני זוכרת שעשינו שם המון התעמלות, יכול להית שגם רצו לחזק אותנו, כי היינו עדיין נורא ירודים במשקל. אז עדו איתנו הרבה מאוד התעמלות, שיחקנו במשחקים, לקחו אותנו לבריכה, ולימדו אותנו לשחות. הבריכה, כנראה, הייתה מחוממת. אני זוכרת הרבה פעילויות חברתיות, אבל אני לא זוכרת שום דבר של כיתה מסודרת ושמלמדים אותנו שם.

ש: את זוכרת מצבים של ילדים בבכי וגעגועים להורים?

ת: לא.

ש: יש כאלה שאין להם בכלל הורים?

ת: נכון.

ש: ויש כאלה שהתייתמו מהורה אחד?

ת: כן, כמו שאני הייתי.

ש: יש מצבים כאלה של...?

ת: לא, בכלל לא, כשאני הייתי בבית-יתומים אני לא ראיתי את זה. ניסיונות לברוח היו רק בבית-רוטשילד, כי פחדו מהמשחה הזאת שהיו שמים לנו.

ש: אומנם הייתם ילדים צעירים, אבל ילדים דיברו על מה שעבר עליהם במלחמה?

ת: לא, לא דיברנו על זה.

ש: לא היו על זה דיבורים?

ת: לא. אני זוכרת שכל הילדים ידעו שאבא שלי לא חזר מהמלחמה, ושיש לי ולאימא שלי הרגשה שהוא כן חי, ושהוא ימצא אותנו עוד יום אחד. אני הייתי מדברת על זה, ונורא התגעגעתי אליו. כל הילדים בקבוצה שלי, הם כל הזמן חיו את החוויה הזאת שלי, שאמרו שאבא נהרג, אבל אנחנו חושבות שאבא לא נהרג.. הם כולם השתתפו איתי בחוויה הזאת.

ש: ולגבי ההורים שלהם?

ת: לגבי ההורים שלהם, הם לא דיברו על זה, אני לא זוכרת, שהם דיברו עליהם, ושהם התגעגעו אליהם, כי, כנראה, שהיה לנו שם כל-כך טוב בסביבת המדריכים, שהם היו תמיד מאוד חיוביים וטובים אלינו. היה לנו גם יותר אוכל, וגם הם התייחסו אלינו מאוד יפה.

ש: את זוכרת שם של מישהו מהמדריכים מהתקופה הזאת?

ת: אני זוכרת שהייתה לנו מדריכה אחת שקראו לה אסתר, שהיא הייתה מאוד דומיננטית, זה היה ברוזנהיים (Rosenheim). היא זאת שאמרה לי: אוי את יודעת ארוצ'קה, השם שלך כבר לא מתאים פה, אנחנו בדרך לארץ-ישראל.

ש: ואז קיבלת את השם אטל?

ת: כן, אז היא אמרה לי: יקראו לך אטל.

ש: היא הסבירה למה השם הזה?

ת: לא, היא רק אמרה לי, שזה שם שמתאים יותר לילדים יהודים שעומדים לעלות לארץ. אני חושבת שהיא חשבה אולי שאטל זה שם עברי.

ש: אבל לא היה קשר לשם המקורה?

ת: לא, אבל היא אמרה לי שארה זה אטל.

ש: איך הרגשת עם שינוי השם, האם שמחת, הסכמת?

ת: אני לא התנגדתי לזה, כי אחרי הכל היינו ילדים ממושמעים, אהבנו את המדריכים והיא הייתה המדריכה הראשית. אני קיבלתי את זה, אבל תמיד התגעגעתי לשמוע את קולם של ההורים שלי קוראים לי ארוצ'קה, כי כך הם קראו לי, הם קראו לי ארוצ'קה ולאחותי פירוצ'קה.

ש: ארה זה היה גם שם חיבה, או שזה היה השם המלא?

ת: עכשיו, לאחרונה כשהגיעו העולים החדשים מרוסיה וגם קרובים שלנו שאלתי אותם, כי אין הרבה כאלה שקוראים להן ארה אפילו בין הרוסים. הם אמרו לי שארוצ'קה זה כינוי, אבל ארה זה תקופה ארוכה, כמו בלועזית. הם אמרו, שזה היה מנהג של קומוניסטים, שכשנולדו להם ילדות, הם קראו להן ארה, כדי לבטא את התקופה החדשה שתבוא לעולם, שתהיה ישועה, וכל הפועלים יתאחדו ויהיו לעם אחד. תקופה חדשה הגיעה לעולם, ולכן, לאות ההזדהות עם האידיאלים שלהם, הם קראו לילדות שלהם ארה. ככה הם הסבירו לי, שזה לא היה אחרי אף אחד.

ש: ברוזנהיים (Rosenheim) היה לך כבר קשר עם ההורים או עדיין לא?

ת: לא, לא היה אז שום דבר, שום קשר.

ש: ושמעת משהו על אחותך?

ת: לא, לא שמעתי אז שום דבר. המדריכה אסתר אמרה, שהיא חיפשה בכל בית-הילדים הזה, שהיו שם המון בניינים והיו שם כמה מאות ילדים, אני לא יודעת כמה, אבל היו שם מאות, והיא אמרה שברוזנהיים (Rosenheim) אחותי לא נמצאת, שלא נמצאת ילדה שקראו לה פירה חודרקובסקיה, שזה השם שאני אמרתי לה שקראו לה, ולא מצאו אותה. אני כל הזמן בכיתי, רציתי שימצאו אותה, אבל לא מצאו אותה. יום אחד באה אלי המדריכה אסתר והיא אמרה לי: אטל, היא כבר קראה לי אטל, והיא אמרה לי: המנהלת של כל המוסד רוצה לדבר איתך, אנחנו רוצות לשוחח איתך על משהו. אני הייתי בטוחה שזה בקשר ליידיש, כי אני הייתי הילדה היחידה שלא דיברתי יידיש, ואני המשכתי לדבר איתם רוסית. כולם ידעו רוסית, אבל זה כבר נהיה מנהג לדבר יידיש. הייתי בטוחה שאני הולכת לקבל אולי נזיפה או משהו כזה. אני כל-כך התרגשתי, ופחדתי מהפגישה הזאת, לא רציתי שהם בגללי, ובאמת אני כעסתי עצמי למה אני לא מדברת יידיש, למה זה לא נכנס לי לראש. באתי, ישבה שם המנהלת, זה היה בבניין אחר. היא אמרה לי: אנחנו מחכים לאורח מאוד חשוב שעומד להגיע לכאן כדי לבקר את כל הילדים ברוזנהיים (Rosenheim), ולאורח הזה קוראים אנטק צוקרמן. אני שאלתי אותה: מי זה אנטק צוקרמן? היא אמרה לי: אנטק צוקרמן הוא איש מאוד חשוב, הוא אדם שמאוד עזר ליהודים בפולניה בזמן המלחמה, הוא אוהב מאוד יהודים, והוא אוהב במיוחד ילדים. הוא בא לבקר אתכם, הוא רוצה לראות פה את כל הילדים. אנחנו עושים לו מסיבה באולם ההתעמלות הגדול, שם אנחנו נקבל את פניו. אנחנו רוצים לקבל אותו מאוד יפה, להראות לו כמה אנחנו אוהבים אותו, ומודים לו על מה שהוא עשה בשביל היהודים בזמן המלחמה, שהוא סיכן את חייו למען היהודים, ואנחנו החלטנו שאת תברכי אותו. אמרתי להם: אני? איך אני אברך אותו, באיזו שפה? הם אמרו לי: את תברכי אותו ביידיש. אמרתי: אבל אני לא יודעת לדבר יידיש, ואני מתביישת איך אני אעמוד על הבמה. היא אמרה לי: אסתר תלמד אותך את הדברים שאת צריכה לברך אותו, את הברכה, ואת תגישי לו גם זר פרחים בשם כל הילדים ובשם כל המדריכים פה. אמרתי לה: אני לא רוצה, אני לא יודעת יידיש, אני מתביישת להיות על הבמה, ואני מתביישת לדבר. היה לי פחד קהל, ואני אף פעם לא דיברתי בפני אנשים. התחננתי שישחררו אותי מזה. מצד אחד שמחתי שאני לא מקבלת נזיפה, כי אני כל-כך פחדתי שינזפו בי בגלל השפה. היא אמרה לי: את תראי שאסתר תלמד אותך להגיד את הברכה, ואת תגידי את זה. את ילדה חכמה, את תלמדי את זה, ויש לנו עוד מספיק זמן להתכונן. את תהיי זאת שתברכי אותו בשם כולנו, ואנחנו נהיה נורא גאות בך. הוא יהיה מאוד מרוצה שאת זאת שבירכת אותו ולא אף אחד אחר מהילדים, את הכי מתאימה. אני הייתי כל-כך נרגשת, וכל הזמן חשבתי איך אני יוצאת מזה, איך אני אלמד את הברכה הזאת ביידיש. אז אסתר הייתה לוקחת אותי כל ערב למשרד של המדריכות, לחדר שלהן, והיא הייתה מלמדת אותי כל יום את הדברים שאני צריכה להגיד.

ש: סיפרו לכם יותר בפירוט מי היה אנטק צוקרמן, סיפרו משהו על מרד גטו וורשה?

ת: כן, אמרו לנו שהוא היה בפולניה, שהוא היה בגטו וורשה, ושהוא עשה הרבה מאוד דברים לטובת היהודים וגם במיוחד לטובת הנוער היהודי בגטו וורשה. אבל הם לא פירטו לנו את זה שהוא קנה נשק, את זה למדתי רק מאוחר יותר. הם תמיד אמרו לנו, גם כשסיפרו לנו על הרצל אמרו לנו: כשאתם תהיו גדולים אתם תלמדו עליהם, ואתם תדעו עליהם הרבה יותר דברים. בכל אופן, הם נתנו לנו את ההרגשה שאנטק צוקרמן הוא מאוד, מאוד חשוב, כמו שהם אמרו לנו על הרצל שהוא חשוב מאוד לעם היהודי, כך גם פה הם אמרו שאנטק צוקרמן הוא מאוד חשוב ליהודים, שהוא עשה הרבה בשביל היהודים, ואנחנו היינו כבר סקרנים לראות אותו. אבל אני כל הזמן הייתי בפחד, עד שכבר למדתי את כל הנאום הזה שהייתי צריכה להגיד. אז אסתר לקחה אותי לחזרה כללית, כבר הקימו במה באולם ההתעמלות, זה היה מסודר כאילו שזה כבר אמיתי. היא אמרה לי: עכשיו תעמדי על הבמה, ותעשי חזרה כללית על מה שאת צריכה להגיד. תדמייני לעצמך שכל הילדים של בית-הילדים כולם יושבים פה באולם הזה, הספסלים יהיו מלאים עם אנשים, אבל אני והמנהלת נשב פה בשורה הראשונה על-יד אנטק צוקרמן. אז את לא צריכה לפחד, כי אנחנו פה כאילו על ידך. אז עליתי לבמה, אמרתי את הדברים האלה, והיא אמרה לי: את אמרת את זה בלי אף שגיאה, אמרת את זה בדיוק כל-כך יפה כמו שלימדתי אותך, ואת תעשי את זה מאוד יפה, אין לך מה לפחד, אבל אני כן פחדתי כל הזמן. אז הגיע היום, אסתר נכנסה, היא הביאה לי שמלה מאוד יפה, שמלה תכלת עם כאלה פרחים לבנים, והיא סירקה אותי. אז התחילו לצמוח לי שערות, כי הרי הייתה לי גזזת כשהייתי באוזבקיסטן (Uzbekistan), לכן הרבה שנים לא היו לי שערות בראש, כי מהגזזת התפתחו אחר-כך זיהומים. אז קצת לפני שהגענו לרוזנהיים (Rosenheim) התחילו לגדול לי השערות, אז כבר היה כנראה איפה לשים לי סרט או משהו. עד אז אני הלכתי כל הזמן עם מטפחת כדי לכסות את הקרחת, כי אני התביישתי מהילדים. מעניין מאוד, אני זוכרת שבאוזבקיסטן (Uzbekistan) כשאימא שלי הוציאה אותי עם הגזזת הביתה, והלכתי עם המטפחת, אז הילדים היו מציקים לי. אבל ברגע שנכנסתי לבית הילדים הזה בזאשוב (Rzeszow) הייתי שם יחידה עם מטפחת, הייתי ילדה יחידה שהייתי קירחת, אבל אני לא זוכרת שבאיזשהו מקום הילדים היהודים הציקו לי. אני ממש מנסה להיזכר, למה אני זוכרת רק את הטראומה מאוזבקיסטן (Uzbekistan) איך הילדים היו מכנים אותי בכל מיני שמות גנאי. אבל מהרגע שנכנסתי לבית-היתומים הזה בזאשוב (Rzeszow) אף אחד לא הציק לי, אף אחד לא אמר לי כלום. אני לא יודעת, אולי המדריכים הכינו אותם, אבל, בכל אופן, הרגשתי ממש נהדר. ברוזנהיים (Rosenheim) כבר לא הייתה לי מטפחת, כבר הורידו לי את המטפחת, וכבר התחילו לצמוח לי שערות, עובדה שאני זוכרת שהיא שמה לי סרט, והלבישו אותי. כל הילדות עמדו במקלחת כדי לראות איך היא רוחצת אותי, ואיך מלבישים אותי. כל הילדות אמרו: אנחנו רוצות גם נעלי לקה שחורות עם גרביים לבנות, אנחנו רוצות גם שמלה כזאת יפה, וכולם כל-כך קינאו בי. אז היא אמרה: לא, יש רק שמלה אחת כזאת, וזה לא יישאר לה. היא אמרה לילדות, וגם לי היא אמרה: אל תחשבי שזה יישאר, זה רק לערב הזה של אנטק צוקרמן. אז הגיע הערב הזה של אנטק צוקרמן, אני נכנסתי, ואני כולי רעדתי, אני כל-כך פחדתי, ואסתר החזיקה לי את היד. אחר-כך המנחה, המנהלת, עלתה על הבמה, והיא אמרה שהיא מאוד שמחה שיש לנו כבוד לארח את אנטק צוקרמן, שהוא כל-כך עסוק, אבל הוא מצא זמן מיוחד, הוא ביקש לבוא, ולראות את כל הילדים בבית-היתומים הזה של רוזנהיים (Rosenheim). הוא יהיה איתנו כמה ימים, כי הוא רוצה לעבור בכל הבתים לראות ולדבר עם הילדים באופן אישי, והיום אנחנו נברך אותו. אחר-כך היא אמרה: עכשיו אני קוראת לאטל חודרקובסקיה, שאז עוד נקראתי כך, היא אמרה: היא תברך אותו בשם כל הילדים. אז אסתר הביאה אותי עד למדרגות לבמה, והיא אמרה לי: תחזיקי חזק את הפרחים, אז את תרגישי שמישהו עומד איתך, ואת לא תפחדי, כי את לא לבד, את עם כל הפרחים האלה, וזה ייתן לך ביטחון. אני לא ידעתי, הייתי בטוחה שאני אתעלף, שאני לא אוכל לדבר, שיהיה ביזיון גדול, ואיך אני אאכזב את אסתר. היה לי כל-כך חבל עליה, שהיא כל-כך השקיעה בי בעבודה, ואני אאכזב אותה. אז עליתי לבמה, ואמרתי את כל הדברים האלה כמו שאסתר אמרה. אז הייתי צריכה להושיט את זר הפרחים הזה לאנטק, שאני כאילו מגישה לו זר פרחים, אבל אני לא יכולתי לרדת. אז הוא ניגש אלי לבמה, הוא הוריד אותי מהבמה, הוא לקח את הפרחים, הוא נישק אותי, והוא החזיק אותי על הברכיים שלו, כל הערב ישבתי אצלו על הברכיים. אסתר והמנהלת אמרו לי: את רואה איזה יופי את עשית, זה היה ממש נהדר. כתבתי את הנאום הזה מה שאני זוכרת על דף, אם את רוצה אז אני יכולה להקריא לך ביידיש את הנאום הזה.

ש: תקריאי לנו כמה שורות.

ת: זה לא דבר גדול (מקריאה את הנאום ביידיש) ומתרגמת: החבר שלנו היקר אנטק צוקרמן, המדריכים והמורים סיפרו לנו עליך, על הדברים שאתה עשית בשביל העם היהודי ובמיוחד בשביל הנוער היהודי בגטו וורשה. אנחנו מקווים ללכת בדרך שלך כשאנחנו נגדל ונתבגר, אנחנו מקווים להזדהות ולהיות כמוך אדם חיובי כשאנחנו נגדל בארץ האהובה שלנו בארץ-ישראל. הפרחים האלה שאני עכשיו מגישה לך הם בשם כל הילדים, המדריכים והמורים פה במחנה הילדים הזה רוזנהיים (Rosenheim), וזה מסמל את האהבה הגדולה שלנו אליך.

ש: זכרת את זה, זה היה לך בזיכרון?

ת: כן, זכרתי את זה, אבל יכול להיות שחסרים לי פה ושם כמה מילים.

ש: זה אומר שאת יודעת עכשיו יידיש?

ת: זה מה שהיה מעניין, שלמחרת כבר כשהתעוררנו, כשאסתר המדריכה נכנסה להזמין אותנו לארוחת בוקר, אני כבר דיברתי אליה יידיש, ומאותו רגע אני התחלתי לדבר יידיש. כי השפה הייתה לי כבר בראש, מכיוון שמסביב דיברו רק יידיש. אז הייתי צריכה רק להעיז ולדבר, והתחלתי כבר לאהוב את השפה.

ש: אנטק צוקרמן דיבר גם איתכם, את זוכרת משהו ממה שהוא דיבר?

ת: אישית אני לא זוכרת שהוא דיבר איתנו, אבל אני זוכרת שהיה יום אחרי זה, אחרי כל מה שהיה בערב. בערב הזה הילדים הופיעו, כמובן, בשירה וריקודים, הכינונו תוכנית אומנותית שלמה בשבילו.

ש: הוא הגיע לבד?

ת: כן, הוא הגיע לבד, אני לא זוכרת אותו עם מישהו.

ש: יצא לך שנים אחר-כך לפגוש אותו פה בארץ?

ת: לא יצא לי לפגוש אותו, כל פעם אני תכננתי לנסוע ללוחמי הגטאות. היינו שם אפילו כמה פעמים בנופש, כי הרי יש להם שם נופש, אבל זה תמיד היה בסופי שבוע, וכל פעם שהתעניינתי אמרו לי שהוא איננו. אחר-כך כבר שמעתי שהוא נפטר. עכשיו הנכדה שלו היא טייסת. התוכנית שלי לנסוע באחד הימים באמצע השבוע ללוחמי הגטאות, ולבדוק שם במוזיאון אם יש באמת, לפי דעתי, צריכה להיות שם תמונה של הביקור שלו אצלנו ברוזנהיים (Rosenheim), ואולי יש שם גם תמונה שאני מגישה לו את הפרחים, ואומרת את הדברים ביידיש. כי בשבילנו זה היה מאוד מרגש, זכרנו את זה לאורך שנים. אני זכרתי את הנאום שלי לאורך שנים ביידיש, ושחזרתי אותו לפני כמה ימים, אולי פה ושם חסרות לי רק כמה מילים. זה לא היה נאום, זאת הייתה למעשה ברכה, אבל בשבילי זה היה נאום, כי זה היה גם בשפה שאני אף פעם לא דיברתי בה.

ש: ואז דיברת יידיש, נפרץ המחסום?

ת: כן, נפרץ המחסום. הוא דיבר אז בפנינו, הוא אמר לנו כמה שיפה בארץ-ישראל, והסריטו לנו שוב סרטים, סרטים אחרים. היו לנו המון סרטים שם על ילדים בקיבוצים איך שהם חיים, זה היה בעיקר על קיבוצים.

ש: כמה זמן הייתם בבית-הילדים הזה ברוזנהיים (Rosenheim)?

ת: אני לא יודעת כמה זמן הייתי שם, בכל אופן, כל יום כמעט אני לחצתי על אסתר, שתמצא לי את אחותי, את פירוצ'קה. אמרתי לה, שאני אחראית עליה, שאני הבטחתי לאימא, ומה יהיה שאני לא קיימתי כאילו את ההבטחה, שפירוצ'קה הלכה לי לאיבוד. הם חיפשו וחיפשו, והם לא מצאו את פירוצ'קה. יום אחד אסתר באה אלי והיא אמרה לי: אטל, יש לנו בשורה טובה בשבילך. שאלתי אותה: מה קרה? היא אמרה לי: הודיעו לי שמחר יהיו לך אורחים, ואת מחר לא תלכי לפעילות חברתית, שזה היה בבניין אחר. את נשארת פה, ואת שוב תלבשי את השמלה הזאת היפה עם הנעליים. זה היה ממש כיף ככה להתגנדר, וללבוש משהו יפה כזה. כל הילדים אמרו: היא שוב לובשת את השמלה, ומי בא לבקר אותה? אסתר אמרה: אני לא יודעת, לא אמרו לי מי בא לבקר אותה. כל הילדים אמרו: אולי זה אבא שלה, אולי זה אבא שלה שלא נהרג במלחמה, הוא מצא אותה, והוא בא אליה. אנחנו לא רוצים ללכת מחר לפעילות, אנחנו רוצים להישאר לראות את אבא של אטל'ה. הם קראו לי שם, שם הכינוי שלי היה אטל'ה. כל הילדים התחילו לבכות, והם אמרו לאסתר: אנחנו מבקשים, אנחנו מבקשים, אנחנו רוצים לראות את אבא שלה. הם היו בטוחים שזה אבא שלי, ואני גם הכנסתי לי לראש שזה בטח אבא שלי. אסתר אמרה: אני לא יכולה להגיד, אפילו לא אמרו לי מי זה, אני לא יודעת.

צד שישי:

... היו דברים טובים ופירות על השולחן, היא ככה חיבקה אותי, והיא החזיקה אותי, היא ידעה שאני מאוד נרגשת. אני ככה בדמיוני חשבתי, שבטח אבא מצא אותנו סוף סוף. פתאום דפקו בדלת, היא אמרה: כן! נפתחה הדלת, ואני ראיתי שנכנסת אישה גדולה כזאת רזה וגבוהה שהיא בכלל לא הייתה מוכרת לי, היא החזיקה ביד ילדה קטנה, אני הסתכלתי, וראיתי שזאת אחותי. אני התחלתי לצעוק: פירוצ'קה, פירוצ'קה. היא הכירה אותי, היא זיהתה אותי והיא צעקה: ארוצ'קה, ארוצ'קה, אנחנו התחבקנו והתנשקנו, ואי אפשר היה להפריד בינינו. אז כולם עמדו ובכו, והאישה הגדולה הזאת גם. אני אמרתי לאסתר: זאת אחותי, ומי זאת האישה הזאת הגדולה. אסתר אמרה לי: זאת אישה מאוד, מאוד חשובה. אני אמרתי: אני לא מכירה אותה. אסתר אמרה לי: אימא שלך מכירה אותה. אמרתי: היא חברה של אימא שלי? אני לא ראיתי אותה, ואני מכירה את כל החברות של אימא שלי. היא אמרה לי: לא, את החברה הזאת את לא מכירה, כי אימא שלך הכירה אותה לאחרונה, וקוראים לה אלינור רוזוולט. שאלתי: מי זאת, ומה זה השם הזה? היא אמרה לי כמו שהם תמיד אמרו לנו: כשתהיי גדולה גם אימא שלך תספר לך עליה, ואת כבר תשמעי עליה, היא אישה מאוד מאוד חשובה והיא אישה מאוד טובה, היא מצאה לך את אחותך. אמרתי לה: אסתר, אני חשבתי שאבא שלי יבוא. היא אמרה לי: תאמיני לי שאנחנו לא רצינו להגיד לך שום דבר מי בא, כי אנחנו לא היינו בטוחים שזאת אחותך, כי אחותך נמצאת בבית-יתומים אחר. אחותי הייתה בכלל בבית-יתומים אחר, שאני לא יודעת אם זה היה באוסטריה או בגרמניה, אבל זה היה במקום אחר, ושם היא הייתה רשומה בשם פירוצ'קה בלי חודרקובסקיה, כי היא לא ידעה את שם המשפחה שלה.

ש: היא הייתה רשומה בשם של האב החורג?

ת: לא, לא היה לה שום שם משפחה, בבית-היתומים היא הייתה רשומה בשם פירוצ'קה בלי שום שם משפחה. אני הייתי פה בשם ארה חודרקובסקיה. אחר-כך נודע לנו שאימא שלי שקראו לה ריבה, אז היא כבר הייתה רשומה בשם רבקה פרלמוטר.

ש: בשם המשפחה של בעלה החדש?

ת: כן. כשגברת רוזוולט התחילה, או אולי הסוכנות, כשהארגונים היהודים התחילו לחפש את שלושתנו בכל אירופה, לכל אחת מאיתנו היה שם אחר, ולא מצאו אותנו. גברת רוזוולט הגיעה, כנראה שזה היה לפי הספר שקראתי עליה, היא מספרת, אני חושבת שב-1947 היא אמרה שהיא רוצה לנסוע לבקר במחנות העקורים באירופה כדי לראות מה קורה לניצולי השואה. אז היא הייתה בווינה (Wien), ואימא שלי שהיא הייתה במחנה עקורים באוסטריה בשם אדמונט (Admont), כי לעיירה הזאת קראו אדמונט (Admont), וככה נקרא גם מחנה העקורים. היא שמעה שהגברת רוזוולט היא אישה טובה, והיא ידעה מיהי. אימא ביקשה איתה ראיון, והיא באה אליה לווינה (Wien). אימא סיפרה לה את כל החיים שלה, איזה חיים קשים היו לה, איך היא הצילה את הילדות גם מהנאצים, מההפצצות, ממחלות, מאוקראינים, שהיא איבדה את בעלה, ואימא אמרה לה: ובסוף איבדתי גם את שתי הילדות, שבשבילן חייתי, בשבילן עשיתי את כל מה שעשיתי.

ש: כלומר, אימא לא ידעה לאן לקחו אתכן?

ת: לא, אימא לא ידעה איך למצוא אותנו.

ש: מאז שהיא שמה אתכן בבית-היתומים בזאשוב (Rzeszow) היא, בעצם, לא ידעה שהעבירו אתכן מאוסטריה לגרמניה.

ת: אחרי שלקחו את הקבוצה שלהם, והעבירו אותם לאדמונט (Admont) אחרי פולין היא איבדה את הקשר איתנו. כי אחר-כך אני הייתי גם בבית-רוטשילד. בכל אופן, לא יכלו למצוא אותנו לפי כל הרישומים. אני מתארת לי שהרישומים גם-כן לא היו מדויקים, עובדה, שכשלקחו את בזאשוב (Rzeszow) לבית-היתומים של הקטנים, כבר הלך שם לאיבוד שם המשפחה שלה.

ש: אלינור רוזוולט הגיעה למחנה העקורים אדמונט (Admont), ושם היא פגשה את אימא.

ת: לא, אלא היא הגיעה לווינה (Wien), ואימא שלי הגיעה אליה לווינה (Wien).

ש: היא הייתה בתקופה ההיא מטעם האו"ם?

ת: כן, היא הייתה נציגת האו"ם, אבל זאת הייתה בקשה שלה לנסוע, לא שאמרו לה לנסוע, היא רצתה לראות. אז אימא אמרה לה: תשמעי, בלי שתי הילדות האלה אין לי מה לחיות, אין לי שום עניין בחיים, אני חושבת להתאבד, כי החיים נמאסו עלי, אני עברתי כל-כך הרבה, וחייתי רק בשבילן, עכשיו אין לי סיבה לחיות. גברת רוזוולט אמרה לאימא: תשמעי, אני מבטיחה לך שנמצא את הילדות, את תחזרי למחנה שלך לאדמונט (Admont), יש לי את כל הפרטים עליך. אני מבטיחה לך, שאם אני אמצא שהילדות מתו, אני אבוא בעצמי אליך, ואני אגיד לך את זה. ואם אני אמצא את הילדות שלך, אני אביא אותן אליך. עד שאנחנו לא נפגשות פעם שנייה את לא עושה שום דבר עם החיים שלך, את ממשיכה לחיות. אחרי שאנחנו ניפגש את תחליטי אם את רוצה לחיות או למות. עד אז את חייבת לחיות, את תבטיחי לי את זה.

ש: אימא סיפרה לך איך הן תקשרו הייתה מתורגמנית?

ת: כן, הייתה מתרגמת, אימא דיברה רוסית, והייתה מישהי שתרגמה לה לאנגלית.

ש: אימא לא ידעה אנגלית?

ת: לא, אימא לא ידעה אנגלית, והיא גם לא ידעה גרמנית, היא לא ידעה שום שפה אחרת חוץ מרוסית ואוקראינית. אימא הבטיחה לה שהיא לא תעשה כלום עם החיים שלה, שהיא לא תתאבד, היא תחכה עד שגברת רוזוולט תבוא אליה עם בשורות טובות או בשורות רעות. ככה גברת רוזוולנט, שאנחנו לא יודעים עכשיו כמה זמן זה לקח לה לאתר אותנו. אז מצאו את אחותי, את פירוצ'קה, בלי שם משפחה. אז, כנראה, החליטו להביא את פירוצ'קה אלי כדי לראות אם אנחנו נכיר אחת את השנייה. אני הכרתי מיד את פירוצ'קה, אבל מה שמפליא, שגם פירוצ'קה הכירה אותי, למרות שזה היה כבר כנראה, אחרי שלא התראינו כבר שנה או שנה ומשהו, ככה זה נראה לי לפי החישובים שאני עושה אחורנית.

ש: את היית אז בערך בת עשר?

ת: כן, אני אז התקרבתי כבר לעשר.

ש: בת כמה היא הייתה?

ת: פירוצ'קה הייתה אז בת שבע, היא הייתה ילדה קטנה, זאת אומרת, שכשהיא הייתה בגיל שש לקחו אותה מזאשוב (Rzeszow) לאיזשהו בית-יתומים באירופה.

ש: היא הייתה גם בגרמניה?

ת: אנחנו לא יודעים איפה גברת רוזוולט מצאה אותה, זה לא ידוע לנו.

ש: עד היום אתם לא יודעים איפה היא מצאה אותה?

ת: לא, אנחנו לא יודעים. אחותי לא זוכרת כלום, אנחנו לא יודעים, אף אחד לא יודע מאיפה היא הביאה אותה, ואני לא זוכרת שאימא הזכירה פעם איפה גברת רוזוולט מצאה את פירוצ'קה.

ש: אז אתן נפגשות ברוזנהיים (Rosenheim) עם הגברת רוזוולט, ומה קורה אז?

ת: אז אני זוכרת שאסתר נכנסה לחדר שלנו והילדה שישנה על ידי. היינו די צפופות שם, אומנם כל אחת הייתה במיטה שלה, אבל היה צפוף, קבוצת הגיל שלי הייתה בחדר אחד גדול. אז אסתר אמרה לילדה הזאת: אנחנו נכניס מיטה נוספת שם על-יד הדלת, את תישני שם, ופירוצ'קה תישן על-יד ארוצ'קה, כי הן רק עכשיו מצאו אחת את השנייה. הילדה הגיבה יפה, לא הייתה פאניקה, כולן שם הגיבו יפה. זה מה שאני תמיד זוכרת, שאנשים ואפילו ילדים היו כל-כך נחמדים. זה היה ברור, שהילדה הזאת תוותר על המקום שלה שהיא ישנה על ידי. אז פירוצ'קה ישנה כמה ימים על ידי, עד שהיא התאוששה, ועד שגברת רוזוולט התאוששה מהנסיעה, כי גברת רוזוולט נסעה עם רכבות.

ש: היא הייתה מלווה במשלחת?

ת: לא, היא באה לבד, היא הגיעה לבד. בכל אופן, אני ראיתי את גברת רוזוולט לבד עם אחותי, אף אחד לא בא איתה. היא הגיעה עם תחבורה ציבורית, עם רכבות, היא נסעה כמו כל פשוטי העם. היא נשארה כמה ימים ברוזנהיים (Rosenheim), אני לא יודעת אם שלושה או יותר ימים, כי היא רצתה לראות את כל הילדים, היא רצתה לעבור בבתי-הילדים, לראות את כולם, ולראות את הפעילויות שלנו. אבל אני כל הזמן הייתי כבר עם פירוצ'קה, החזקתי כל הזמן את הידיים שלי בפירוצ'קה, כי פחדתי שאני אאבד אותה.

ש: כלומר, מרוזנהיים (Rosenheim) נסעתם איתה?

ת: ברוזנהיים (Rosenheim) אסתר המדריכה שלי התלוותה אלינו, ואמרו שעכשיו הן נוסעות להביא אותנו לאימא לאדמונט (Admont).

ש: אסתר ידעה גם אנגלית?

ת: אני חושבת שאסתר ידעה אנגלית.

ש: איך דיברתן עם גברת רוזוולט?

ת: אנחנו לא דיברנו איתה כמעט, אני ואחותי לא תקשרנו איתה, אבל אסתר דיברה איתה, אז, כנראה, שאסתר דיברה איתה באנגלית.

ש: נסעתם ישירות למחנה של אימא, או שבדרך עצרתם איתה בעוד מקומות?

ת: כעבור כמה ימים מאז הפגישה הנרגשת שלי עם אחותי החליפו לי בגדים, לא הלבישו אותי בשמלה הזאת. אבל אסתר עשתה חבילה, והיא אמרה לי, שאנחנו ניסע. לפירוצ'קה הם נתנו גם-כן בגדים.

ש: את הבנת שהיא לוקחת אתכם לאימא?

ת: כן, היא אמרה לנו. אסתר אמרה לי: אטל'ה, אני לא עוזבת אותך, אני נוסעת יחד איתך ועם גברת רוזוולט, ואנחנו נוסעים עכשיו לפגוש את אימא, אנחנו נביא אותך לאימא.

ש: איך הייתה הפרידה מבית-הילדים?

ת: כל הילדים שמחו, כולם ישבו איתנו. כולם היו מאוכזבים שזה לא אבא שלי שבא, כי זה היה כך שכל הילדים כאילו רצו לראות את האבות שלהם של עצמם, כלומר, הייתה להם תקווה, שאם אבא שלי יבוא, אז אולי גם האבות שלהם יבואו. הם היו מאוד נחמדים, הם שיחקו עם אחותי ואהבו אותה. כל אחד רצה לסרק אותה, היו לה שערות בלונדיניות ועיניים כחולות, היא הייתה ילדה מאוד יפה. כולם אימצו אותה, והיה להם מאוד חבל שנסענו. אבל, זאת הייתה פרידה עם שמחה, הייתה אווירה של שמחה.

ש: מישהו סיפר לכם מי זאת הייתה האישה הזאת אלינור רוזוולט, שהיא הייתה אשתו של נשיא ארצות-הברית, של פרנקלין רוזוולט?

ת: לא, אז לא סיפרו לנו, כי אפילו לא היינו מבינות. אמרו לנו שהיא אישה מאוד, מאוד חשובה, ושאימא שלי מכירה אותה, שהיא הכירה אותה לאחרונה. אבל אני לא זוכרת שדיברתי אליה. אני זוכרת שכשהיינו הולכים היא הייתה מחזיקה את היד של אחותי, אני הייתי מחזיקה את היד השנייה של אחותי, ואז אסתר הייתה מחזיקה לי את היד.

ש: לא הגעתם ישירות לאוסטריה מרוזנהיים (Rosenheim)?

ת: מרוזנהיים (Rosenheim) נסענו ברכבות, אני לא זוכרת שהחלפנו רכבת. לאסתר היו סנדוויצ'ים, היא הכינה צידה לדרך. היה לה תמיד תרמיל כזה שאנחנו לא נגענו בו, אבל היא נורא שמרה על התרמיל. כנראה, שכשהתקרבנו כבר לאזור של אדמונט (Admont), אז אסתר אמרה, שעכשיו אנחנו צריכים להחליף בגדים ולהסתדר, כדי שכשאימא תפגוש אותנו, שנראה יפה. היא פתחה את התרמיל, והיא הוציאה את השמלה התכלת שלבשתי לכבוד אנטק צוקרמן, את נעלי הלקה עם הגרביים ואת הסרט הזה, היא הלבישה אותי יפה.

ש: לפני שאתן מגיעות, האם יש עוד משהו שאת יכולה לספר על גברת רוזוולט מהזיכרון האישי שלך?

ת: אני זוכרת שהיא נראתה לי אישה שונה לגמרי, אני אף פעם לא ראיתי טיפוס כזה. היא נראתה לי מאוד, מאוד גבוהה, והיא נראתה לי גם רזה יותר מאחרות, אני לא יודעת למה, אולי בגלל הגובה שלה. אני יודעת שהיא נורא אהבה את אחותי, היא הראתה את זה, כי היא כל הזמן החזיקה אותה ביד, והיא חיבקה אותה בנסיעה כשנסענו. אני ישבתי על ידה, ואסתר ישבה תמיד בצד השני. היה לה נורא חשוב שלא יקרה לנו שום דבר, שנגיע בשלום לאימא. לגברת רוזוולט היה מאוד איכפת עלינו, זה אני יודעת. אני לא זוכרת שהיא הייתה אישה כזאת כמו שלמשל, אסתר המדריכה שלי, שהיא הייתה כל הזמן מחבקת ומנשקת, מסדרת את השערות, אני לא זוכרת איך היא הייתה.

ש: היו איזה שהם אנשים בדרך שפנו אליה, שזיהו אותה, מישהו ידע מי היא?

ת: לא.

ש: היא הייתה ממש אנונימית?

ת: כן, היינו ממש אנונימיים, אף אחד לא ניגש אלינו, לא משכנו תשומת לב.

ש: וגם היא לא?

ת: גם היא לא. לא נתנו לה שום כבוד, אנחנו נסענו ברכבות והיו תנאים קשים, אלה לא היו רכבות של עכשיו.

ש: אחרי המלחמה.

ת: אחרי המלחמה, שזה היה אומנם כבר 47', אבל התחבורה עדיין לא הייתה מסודרת ועל רמה, הקרונות היו אז עדיין מאוד פשוטים. אז הגענו לאדמונט (Admont) למחנה העקורים. אני זוכרת, שמתחנת הרכבת הלכנו לחורשת ערמונים, אני זוכרת את עצי הערמונים האלה, שזאת הייתה חורשה ארוכה, ארוכה ויפה עם עצי ערמונים. עד שהתקרבנו למקום שהיה שם גם-כן שער מברזל, וראינו שם המון צריפים. לא הייתה שם חומה כמו ברוזנהיים (Rosenheim) אלא היו שם גדרות תיל. הבינותי כבר שזה מקום פחות נוח ופחות מכובד ממה שבית-הילדים שלנו ברוזנהיים (Rosenheim), לפי הצורה ישר ראינו פרחים. התקרבנו לשער, ואז כשהתקרבנו לשער ראינו שמונח שם שטיח אדום מהשער פנימה. דרך השער ראינו המון אנשים עומדים, וראיתי את אימא שלי עומדת. התפלאתי שאימא שלי לא רצה כלפינו. אנחנו רצינו לרוץ, אבל אסתר החזיקה אותי ביד, גברת אלינור רוזוולט החזיקה את פירוצ'קה ביד, והן לא נתנו לנו לרוץ. אנחנו הלכנו על השטיח האדום, ראינו המון אנשים שהם עמדו משני הצדדים, ובאמצע עמדה אימא שלי עם בעלה ועוד כמה אנשים מעטים, לא הרבה. אחר-כך הבינונו שאחד מהם היה מנהל מחנה העקורים והשני היה הרופא של המחנה. הם קיבלו...

ש: ... השטיח האדום, ואימא מחכה.

ת: אז אסתר שחררה לי את היד, וגברת רוזוולט שחררה את פירוצ'קה. אנחנו רצנו לאימא, ואימא כמובן בכתה בהיסטריה לפני כל האנשים. במחנה הזה היו בסביבות ארבע מאות איש, כולם עמדו משני הצדדים, והגישו פרחים לגברת רוזוולט, ילדים גדולים יותר ניגשו והגישו לה פרחים. אימא שלי נפלה על הרצפה, והיא נישקה לה את הרגליים. אימא לא ידעה שאנחנו יודעות כבר יידיש, כלומר, אני ידעתי יידיש, אבל פירוצ'קה עוד לא ידעה, אז היא אמרה לנו ברוסית: תנשקו לה את היד. אמרתי לה: למה שאני אנשק לה את היד? לא היה לנו כזה מנהג, לא ידעתי מה זה. אימא אמרה לי: היא אישה כל-כך טובה, היא אישה כל-כך חשובה ומפורסמת, תנשקי לה את היד. אמרתי לאימא: לא, אני לא רוצה לנשק לה את היד. אימא נישקה לה את הרגליים, היא התכופפה, ואחר-כך הן התחבקו והתנשקו. גברת רוזוולט לקחה את הפרחים מהילדים, אחר-כך הכניסו אותנו לאיזה חדר גדול, שהכינו לנו שם ארוחת צהריים, כולנו ישבנו, ואכלנו ארוחת צהריים. אסתר המדריכה שלי הייתה איתנו גם-כן.

ש: את יודעת אולי את שם משפחתה של אסתר?

ת: לא, אני ממש לא יודעת. מאז לא ראיתי את אסתר, אני לא יודעת מה עלה בגורלה. אני רק זוכרת שהיא הייתה כל-כך אהובה על כולם ועלי במיוחד, כי באמת...

ש: היא חזרה לרוזנהיים (Rosenheim)?

ת: כן, בטח היא חזרה לרוזנהיים (Rosenheim), וגברת רוזוולט, כנראה, חזרה משם לווינה (Wien). אני חושבת שבווינה (Wien) הן נפרדו, אסתר המשיכה לרוזנהיים (Rosenheim), וגברת רוזוולט המשיכה עם הביקורים שלה באירופה.

ש: מה ההורים עשו במחנה העקורים באדמונט (Admont)?

ת: הוא למד שם, היו קורסים בתנ"ך ובדברים כאלה לגברים. ואימא, היה מדריך שליח שנשלח מגבעת ברנר מהקיבוץ, והוא התחיל להעסיק את האנשים ואת הנוער בכל מיני פעילויות, הוא סיפר להם על הארץ, ונתן להם שיחות על ציונות. הכל היה מההתחלה, כי רובם, ובמיוחד אימא שלי לא ידעה כלום על ההיסטוריה היהודית. הם היו הולכים להרצאות. אחר-כך כשאני באתי התחילו לארגן שם את הילדים למשהו כמו בית-ספר, שהיו קוראים לזה בית-ספר. היינו הולכים לשם בבוקר, הייתה שם מורה לציור, אני ידעתי לצייר יפה, אז אני זוכרת אותה במיוחד, שהיא הייתה מאוד יפה ומאוד נחמדה כזאת, שהיא לימדה אותנו לצייר. התחילו ללמד אותנו שם קצת עברית לספור, אבל זה היה...

ש: ושאר הלימודים היו ביידיש?

ת: לא, לא היו בכלל לימודים.

ש: אבל באיזו שפה הייתה שם התקשורת?

ת: דיברו שם כבר ביידיש.

ש: את דיברת יידיש?

ת: כן, אני כבר דיברתי יידיש.

ש: אימא לא למדה יידיש?

ת: לא, אימא לא למדה, אני דיברתי כבר יידיש ודיברתי גם רוסית, הרבה שם דיברו רוסית.

ש: מי היו שם החברים החדשים?

ת: של אימא?

ש: שלך?

ת: אני ישר התחברתי שם עם הילדים.

ש: הילדים הגיעו מכל מיני מקומות?

ת: כן, הילדים שם הגיעו מכל מיני, אלה היו ילדים עם משפחות. אלה היו ילדים שלרובם היה גם אבא וגם אימא, והיו כאלה שהיה להם אבא חורג.

ש: כולם שם היו מרוסיה ומפולין או שהיו שם גם מעוד ארצות?

ת: לא, היו שם רק אלה שהגיעו מרוסיה, כולם שם ידעו רוסית.

ש: וגם מפולין?

ת: כאלה שהגיעו ישר מפולין לא היו שם, במחנה שלנו היו רק פליטים כאלה שעברו את רוסיה, אוזבקיסטן (Uzbekistan) או מקומות אחרים ברוסיה. כולם שם ידעו רוסית, וגם הילדים כולם ידעו רוסית. הילדים העדיפו לדבר רוסית, היה להם קל יותר, אבל אני כבר ידעתי לדבר גם יידיש. למשל עם הדוד, בעלה של אימא, שהוא לא ידע כמעט רוסית, אני יכולתי כבר לדבר איתו ביידיש, שזאת הייתה שפת האם שלו.

ש: ואיך הרגשת עם האיחוד עם אימא והדוד, כבר התרגלתם אליו יותר במחנה?

ת: לא, אנחנו לא אהבנו אותו, לא אני ולא אחותי. אחותי גם אחר-כך ככל שהיא גדלה יותר, היא גם הייתה מביעה את זה מילולית, היא הייתה אומרת לו: אתה לא אבא שלי, אל תגיד לי מה לעשות, כל פעם היא הייתה מכניסה לו את זה והיה מתח.

ש: במחנה גרתם איתם ביחד?

ת: כן, במחנה גרנו איתם ביחד.

ש: זה היה בצריף?

ת: כן, היו שם צריפים, זה, כנראה, היה פעם מחנה צבאי של הצבא האוסטרי.

ש: בישלתם שם או שהיה שם מטבח משותף?

ת: לא היה מטבח, אני לא זוכרת שבישלו. אני זוכרת שהיו מקבלים חבילות מקיאר, חבילות כאלה שהיה כתוב על זה קיאר.

ש: ואכלתם בבית?

ת: היו אוכלים מהקופסאות האלה שהיו שם. דברים מיוחדים כמו קפה, מסטיקים, שהיו שולחים שם, שוקולדים. היה שם חלב מתוק.

ש: מרוכז בשפופרות?

ת: כן, זה היה בשפופרות או לפעמים זה היה בקופסאות. את הדברים האלה המיוחדים הבעל של אימא היה לוקח, והיה שם את זה בצד. את המשחת שיניים ואת הביסקוויטים שהיו שם, את כל הדברים האלה, הוא היה משאיר לנו, והיינו אוכלים אותם. אי לא זוכרת איך חילקו שם, האם לכל בן-אדם נתנו קופסה כזאת. בכל אופן, הוא היה מוציא את הדברים המיוחדים האלה, ואחר-כך הוא היה הולך ומוכר את זה בכפרים לאוסטרים, לא כל-כך בעד כסף, אלא היו עושים חילופים. נניח אם הוא נתן להם שפופרת חלב מתוק, אז הם נתנו לו ביצה, אני לא זוכרת כמויות. בכל אופן, אחר-כך הוא פחד מאוד מהכפרים, הכלבים היו נובחים עליו ומתנפלים עליו, והוא נורא פחד ללכת לעשות את זה. אבל הוא שם לב שאני אני הולכת איתו, כי הלכתי איתו פעם, הוא ראה שכל הכלבים האלה שהם תמיד נובחים עליו, הם נורא נחמדים איתי. הם משחקים איתי, אני לא פוחדת מהכלבים ואני ממש חברה שלהם. אז הוא יכול ללכת אל האוסטרים, לסחור איתם, ולעשות חילופין בסחורה.

ש: ככה הם התקיימו או שאת חושבת שהם קיבלו גם תמיכה?

ת: לא ידוע לי על תמיכה.

ש: אנשים עבדו שם גם במחנה?

ת: לא, לא היו שם מקומות עבודה, לא היה כלום. אני חושבת שניסו לעשות להם קורסים, במיוחד כשהגיע לשם המדריך. למה המחנה הזה היה כל-כך עלוב עם תנאים כל-כך קשים של רעב ובתנאי דיור קשים? זה היה צריף כזה גדול פתוח, היו שירותים בקצה הצריף, שירותים ציבוריים משותפים, היו שם גם מקלחות וגם בתי-שימוש, והמון משפחות גרו שם בצריף פתוח, זה היה כאילו חדר אחד פתוח, ומשפחות משפחות שכבו שם חשופים אחד על-יד השני.

ש: את זוכרת איך היו היחסים בתוך המחנה?

ת: בתוך המחנה היו יחסים מאוד חמים בין האנשים.

ש: עזרו אחד לשני?

ת: עזרו מאוד אחד לשני, ואם מישהו היה חולה, אז קודם כל היה רופא שהיה גר במחנה, הרופא הזה שחיכה לנו. הוא ישר בדק אותי ואת אחותי, והוא אמר לאימא שאני עדיין במצב מאוד ירוד לגילי. הוא אמר לאימא שהוא קיבל הודעה, שהארגונים היהודיים, אני לא יודעת אם זה הג'וינט או הסוכנות, שהם קנו בית-הבראה בשוויצריה על ההרים ויש שם אוויר צח וטיפול רפואי, והוא יעץ לאימא לשלוח אותי לשם לחודשיים. רק רופא יכול היה לאשר לשלוח לשם ילדים.

ש: והיא שלחה אותך?

ת: לא, מה פתאום, אימא אמרה לו: בשום פנים ואופן לא. שוב התחילו לקרוא לי ארוצ'קה, ובעלה של אימא אמרה: לא לא, אנחנו נעשה הכל כדי שארוצ'קה תאכל יותר, אני אעשה כך וכך.

ש: אימא פחדה לשלוח את הילדות, הייתה לה מזה כבר טראומה.

ת: כן, היא אמרה, שיותר היא לא שולחת את הילדות לשום מקום. אז באמת הוא התחיל כנראה, בצורה יותר אינטנסיבית ללכת לכפרים, הכל ברגל באזור, כדי לסחור אותם. אחרי שהוא ראה שיש לי יחסים טובים עם כלבים, שאני לא מפחדת מהם, והם אוהבים אותי, אז הוא עשה את זה יותר שקט, הוא היה מביא הביתה באמת ירקות ופירות. אבל, אני זוכרת שהדגש היה להאכיל אותי, כי כנראה שהרופא אמר שאני צריכה לאכול יותר. תמיד דאגו שאני אוכל יותר ממה שנניח אחותי או הבן שלו, שאימא גידלה אותו, את הבן הבכור שלו. ככה היינו שם, זה היה בחלק האנגלי, כי הרי אירופה הייתה מחולקת אז לארבעה חלקים.

ש: בין הרוסים, האמריקאים, האנגלים והצרפתים.

ת: אנחנו היינו בחלק האנגלי, שזה היה הדבר הכי גרוע שהיה יכול להיות. הם מנעו מאיתנו אוכל, הם מנעו מאיתנו חיי תרבות, הם רק הפרידו. כשבארץ הייתה פעולה של האצ"ל או של הלח"י, אז ישר הם היו באים אלינו כמו הגרמנים, כמו גסטאפו, והם היו הופכים לנו את המזרונים העלובים מקש, שהיינו ישנים עליהם. הם היו זורקים אותם אפילו אם זה היה בגשם או בשלג, הם היו זורקים אותם מהחלונות החוצה, והיו הופכים לנו את כל הבית.

ש: איך את מסבירה את זה?

ת: השנאה של האנגלים האלה ליהודים זה היה כמו השנאה של הגרמנים ליהודים.

ש: עד כדי כך את חושבת?

ת: אנשים כל-כך פחדו מהאנגלים, הם היו כל-כך אגרסיביים.

ש: אבל מה, לדעתך, היה מבחינתם הקשר בין מה שקרה בפלשתינה לבין החיפושים שעשו אצלכם?

ת: מפני שבארץ-ישראל נהרגו בריטים, שאצ"ל או לח"י הרגו אותם.

ש: אז את רואה את זה כאיזו פעולת נקם?

ת: כן, זה היה בגלל זה.

ש: מבחינתך זאת הייתה פעולת נקם שלהם?

ת: כן, זאת הייתה פעולת נקם שלהם, והם התנקמו ביהודים.

ש: ככה חשתם?

ת: כן, ככה חשנו, וגם המדריך הסביר לנו את זה.

ש: היו שם שליחים מארץ-ישראל?

ת: היה שם רק מדריך אחד מארץ-ישראל.

ש: את זוכרת את שמו?

ת: אני חושבת שקראו לו חיים. אני חושבת שההורים, שאימא ובעלה היו איתו אחר-כך גם בקשר, אחרי שהם עלו ארצה.

ש: כלומר, הוא היה שליח?

ת: כן, הוא היה שליח מטעם הקיבוץ, אני חושבת שהוא היה מגבעת ברנר.

ש: כמה זמן הייתם במחנה העקורים הזה באוסטריה?

ת: לאימא ובעלה יצא שהם היו שם שלוש שנים, אני חושבת שאחותי ואני הייתי שם אולי שנה, שנה ומשהו. אני לא יודעת בדיוק, אבל אני משחזרת שגברת אלינור רוזוולט הביאה אותנו אל אימא ב-47'.

ש: אז הייתם שם אולי שנתיים עד שעליתם לארץ?

ת: כן, בערך. אנחנו היינו שם פחות, אבל אימא הייתה שם שלוש שנים ואלה היו שלוש שנים מאוד קשות שם, שהיה שם עוני ודלות.

ש: כשהגעתם לאימא למחנה העקורים היו ימים ומצבים ששוחחתם על מה שעבר עליכם במלחמה, היה עוד דיבור על העבר?

ת: לא, אלא רק הילדים היינו משחקים בחוץ בתוך המחנה, קבוצת ילדים. ניסו להעסיק אותנו עם ציור, ועשינו גם-כן בעיקר התעמלות, אני זוכרת שהיה מורה להתעמלות בחור צעיר. ניסו ללמד אותנו לספור בעברית, לא היה ממש בית-ספר, כנראה שלא היו שם אנשים שידעו עברית. השליח הזה ניסה לארגן שם איזה שהם חיי תרבות למבוגרים יותר, אבל היה שם רק מדריך אחד. אני זוכרת שהיה שם גם רב, כי הבת של הרב, שקראו לה פפצ'קה, היא הייתה ילדה מאוד נחמדה. היא הייתה בגילי, אבל היא הייתה יותר מפותחת ממני, היא הייתה יותר מלאה ויותר גבוהה. אני הייתי כנראה ממש בתת-תזונה, כי אני זוכרת שכל הילדות במחנה היו יותר גבוהות ממני ויותר גבוהות ואני הייתי נורא רזה. אחר-כך נודע לי למה, רק בגיל יותר מאוחר, ממש בגיל מאוחר, כשנסענו פעם לשליחות בקנדה, והיינו צריכים לעבור בדיקות רפואיות, אז התגלה שאני עברתי שחפת, שהייתי חולת שחפת בזמן המלחמה, אבל אני לא ידעתי את זה. כמעט ולא נתנו לנו להיכנס לקנדה בגלל זה שמצאו כתמים על הריאות. שתי הריאות אצלי הם עם כתמים משחפת שעברתי. בראש יש לי, תתארי לך איך שאני נראית עכשיו עם שערות, אבל יש לי הרבה מאוד קרחות בראש מהגזזת שעברתי באוזבקיסטן (Uzbekistan) בבית-היתומים שאז נדבקתי. מה שאני לא יודעת, כל הזמן אני חושבת, האם אימא שלי ידעה שאני הייתי חולה בשחפת בגיל צעיר כל-כך, ובגלל אחר-כך הייתי עוד רזה, למרות שעברתי בתי-יתומים שהיה שם יותר אוכל. אבל עדיין הרופא באדמונט (Admont) אמר לאימא, שצריכים לנסוע איתי לשוויצריה, כי יש שם אוויר צח, ובדרך כלל ככה היו מטפלים בשחפת. אבל אני לא שמעתי את המילה הזאת יוצאת מפיה של אימא או מהרופא אף פעם.

ש: לא אמרו לך שום דבר?

ת: לא, אף פעם לא. כשהקבלתי לבית-ספר לאחיות אני זוכרת שעשו לנו צילומי ריאות, אבל אף אחד לא אמר לי שום דבר, או שהרנטגנולוג באסף הרופא לא אבחן טוב. אבל עד עכשיו אני במעקב, אני עוברת בדיקות וזה כל הזמן ישנו שם, צריכים להשגיח שזה לא יפתח, אני צריכה להיות תמיד בתנאים טובים.

ש: במחנה העקורים היו גם חיי תרבות של העקורים?

ת: כן. העקורים בינם לבין עצמם היו עושים מסיבות. אני יודעת שהיו מסיבות למבוגרים, אבל הילדים גם היו הולכים לראות. אנחנו אומנם לא השתתפנו, אבל היה מותר לנו לשבת ולראות מה הולך שם. היו ריקודים סלוניים, אימא שלי תמיד הייתה מקבלת את הפרס הראשון לריקוד ואלס. כשהיו תחרויות יופי של נשים, אימא שלי קיבלה תמיד את הפרס על הרגליים הכי יפות שהיו לה במחנה. את זה אני זוכרת, שהייתי כל-כך גאה בה.

ש: הרגליים היפות של מחנה העקורים?

ת: כן, הרגליים היפות של מחנה עקורים, וגם הואלס שלה שהיה מפורסם. בעלה היה בחור דתי כזה ומופנם, הוא לא היה קומוניקטיבי ולא חברותי בכלל, אבל במסיבות האלה היא הייתה רוקדת עם גברים אחרים, אז היה תור של גברים שידעו לרקוד יפה ואלס, וידעו שוואלס אפשר לרקוד רק עם ריבוצ'קה, שהיא רוקדת את זה הכי יפה. היא אהבה ואלס, כל חייה היא אהבה ואלס, היא נורא אהבה את הריקוד הזה, והיא הצטיינה בזה. אחר-כך הייתה שם להקה של תיאטרון שהקימו במחנה, והם היו מופיעים ביידיש בתיאטרון הזה. הייתה לי חברה, שקראו לה שושנה, שהיא הייתה ילדה מאוד יפה, היא הייתה ילדה הכי יפה במחנה והיא הייתה מאוד מוכשרת. היא תמיד הייתה מופיעה בהצגות האלה של המבוגרים שהיו שם תפקידים של ילדה. אפילו אם לא היו שם תפקידים של ילדה, היו ממציאים לה משהו כדי שהיא תרקוד או תשיר, כי היא הייתה כל-כך יפה וכל-כך מוכשרת, שכולם ידעו שושנה, שושנה, כולם אהבו אותה, היא הייתה כמו הבובה והאהובה של כל המחנה. אנשים שם היו ממש טובים, אחד ממש עזר לשני אם מישהו היה חולה. אימא שלי הייתה כמה פעמים חולה בבית-חולים, אז החברות שלה, אלה שגרו איתנו בצריף, שמרו עלי ועל אחותי, והיו נוסעות לבקר אותה. הייתה עזרה הדדית, מה שהיה אפשר עזרו אחד לשני.

ש: חגגו את החגים? באמת רציתי לשאול, האם בבתי-היתומים הייתם חוגגים את החגים היהודים, יש לך איזשהו זיכרון מזה?

ת: אני לא זוכרת שחגגנו, אני ממש לא זוכרת את זה, אני לא יודעת.

ש: ובמחנה העקורים?

ת: אני זוכרת שאימא התחילה להדליק נרות במחנה העקורים, כנראה שלימדו אותם, אבל אני גם-כן לא זוכרת חגים מיוחדים במחנה העקורים, אני זוכרת יותר את המסיבות.

ש: ליל הסדר או משהו כזה את לא זוכרת, או שאין לך זיכרון מכזה דבר?

ת: לא, אין לי זיכרון של זה. אני לא יודעת, אולי לא הייתי מחוברת לזה. אני מתארת לי שבטח חגגו, אבל אין לי את הקטע הזה. אני יותר זוכרת את התיאטרון שהיו מופיעים, ואני זוכרת את הנשפים של הגדולים שהיו רוקדים, את זה אני זוכרת, אבל חגים ממש בצורה מסודרת אני זוכרת אותם רק מישראל, שהתחלנו בבית כבר לחגוג את החגים. אולי אימא שלי גם לא ידעה איך חוגגים את זה, אבל נרות היא כן התחילה כבר להדליק. היא למדה להגיד את הברכה, אבל היא לא ידעה לקרוא את האותיות העבריות. הוא לימד אותה איך להגיד את הברכה בעל-פה.

ש: ולהם לא נולדו ילדים?

ת: לא, לא נולדו להם ילדים.

ש: הייתם שם במחנה העקורים עד 1949?

ת: אני זוכרת שאנחנו היינו שם עד סוף 48'. אני זוכרת שהכריזו על הקמת המדינה.

ש: מה את זוכרת?

ת: אני זוכרת שאנשים יצאו החוצה. הרי זה לא היה שם מחנה יפה עם דשא, זה היה שם הכל אדמה בלי צמחיה ובלי כלום. כל האנשים יצאו, המדריך דיבר איתנו, הוא סיפר, שרו, רקדו והייתה שמחה גדולה. אני חושבת שהיה אפילו דגל. היו צריכים להיזהר מהבריטים, הם כל הזמן השגיחו, הם היו סוגרים את המחנה עם השער, ואי אפשר היה לצאת בערב. היו בריטים ששמרו על השער, היו נועלים אותו, וחיילים בריטיים שמרו על השער כדי שהיהודים לא יוכלו לצאת. זה היה כמעט כמו מחנה ריכוז.

ש: פחדת מהאנגלים?

ת: בתור ילדה לא, אבל זה היה מפחיד שהם היו באים בלילה, והיו מתחילים לזרוק את הדברים ולשבור את הדברים. מה היה לנו כבר, וזה היה נורא מפחיד.

ש: אז הייתה התרגשות גדולה עם הקמת המדינה?

ת: כן, את זה אני זוכרת שכל המחנה שמח, רקדו והיו מאושרים. בכל המחנה הזה אני זוכרת שאנשים היו ביחד, הם אהבו להיות ביחד, לעשות נשפים ולהיפגש. היו אנשים טובים, אני לא זוכרת אף פעם מריבות, לא בבתי-היתומים שהייתי ולא במחנה העקורים, אף פעם לא ראיתי מישהו שרב. הרי הכל היה שם ציבורי, השירותים והמקלחות.

ש: אנשים הסתדרו.

ת: כן, אנשים הסתדרו, אנשים ויתרו, היו אנשים טובים והכירו כמובן אחד את השני.

ש: בשלב הזה כבר הייתה לאימא יותר אינפורמציה על מה שקרה לשאר המשפחה באוקראינה?

ת: שום דבר, כלום לא. קצת לפני העלייה לארץ אימא שלי התחילה להיות חולה, זה היה די קרוב לעליה לארץ. היא התחילה לסבול מכאבים בלב, והיא אושפזה כמה פעמים. אז השכנות בחדר שלנו טיפלו בנו, והחברות שלה אפילו לקחו אותי כמה פעמים לבקר אותה בבת-חולים.

ש: איפה היה בית-חולים?

ת: בית-חולים היה באדמונט (Admont), האחיות היו שם נזירות, והן היו לובשות את הצלבים שלהן ואת התלבושת של הנזירות, הן היו אחיות נזירות. אימא מאוד לא אהבה שבערב הן היו עוברות לפני כיבוי אורות, הן היו מצלבות את כולן וגם את אימא.

ש: הן היו עושות את סימן הצלב, מצטלבות?

ת: כן. אימא לא יכלה לסבול את זה, אבל היא הייתה נכנסת למצב קשה שהרופא היה שולח אותה לבית-חולים. באחת הפעמים כשהיא קיבלה התקף לב והיא הייתה במצב קשה, הרופא של המחנה אמר שהוא לא שולח אותה לבית-חולים, כי היא איבדה את ההכרה, הוא אמר שכבר אין טעם לשלוח אותה, כי כבר אי אפשר יהיה להציל אותה שם. הוא אמר לי ולאחותי, שאנחנו נשב על-יד אימא, כי אימא הולכת למות. אני התחלתי לבכות, ואמרתי בליבי, מה אני אעשה עם פירוצ'קה, איך אני אדאג לפירוצ'קה? לא הרגשתי שבעלה, האבא החורג שלנו, הוא כאילו האפוטרופוס שלנו, שאנחנו כאילו יכולות לסמוך עליו, לא הייתה לנו אף פעם הרגשה כזאת. אני הרגשתי שכל העול הולך ליפול עלי, ואיך אני אדע להסתדר לבד, ולדאוג לפירוצ'קה. תמיד פחדתי שאני לא אוכל למלא את התפקיד הזה לדאוג לה, להיות לה כמו אימא. אנחנו ישבנו על יד אימא, בכינו, בכינו, וכל השכנים כולם כבר עמדו ליד המיטה. אנחנו ראינו אותה גוססת והולכת למות. אבל פתאום היא חייכה, ואני אמרתי לרופא: הנה תראה דוקטור, אימא מחייכת, היא מתעוררת. הוא אמר: לא, זה קורה להרבה אנשים, ראיתי שלפני שהם מתים יש להם רפלקסים כאלה, כלומר, הוא לא אמר את המילה רפלקסים, אבל הוא הסביר לי שזה יכול להיות משהו לא רצוני כמו חיוך. אני מאוד התאכזבתי, המשכנו לבכות אני ואחותי על ידה, בעלה, וכל השכנים עומדים. אנחנו ידענו שאי אפשר להציל אותה, והרופא כבר לא עשה לה כלום, כי הוא אמר שכבר אין מה לעשות איתה, להגיש לה עזרה הראשונה או משהו. פתאום אני ראיתי שאימא שוב מחייכת, אז אני קראתי לרופא, והוא אמר לי: לא, לא, זה לא שום סימן טוב. אחר-כך היא פתחה את העיניים, אז אני אמרתי לו: דוקטור, הנה אימא פתחה את העיניים, היא רואה אותי, היא מסתכלת. אז אימא אמרה: ארוצ'קה, למה את ופירוצ'קה בוכות, אני לא הולכת למות. אנחנו המשכנו לבכות, אז היא הבינה שאנחנו חושבות שהיא הולכת למות. היא אמרה לי: אל תפחדי, אל תפחדי, אני לא אעזוב אתכן, אני יודעת שאני צריכה לחיות בשבילכן, אני לא אמות. אז היא סגרה שוב את העיניים, הרופא התחיל לבדוק אותה שוב והוא אמר: תשמעו, הלב מתחיל לדפוק, אני מרגיש אותו, מצבה משתפר, מצבה משתפר. הוא התחיל כבר, כנראה, לתת לה משהו ולעזור לה. אז לאט, לאט היא פתחה שוב את העיניים, והיא אמרה לי: ארוצ'קה, את זוכרת שהייתי חולמת על סבתא חיותה? אמרתי לה: זה היה במלחמה. היא אמרה לי: סבתא חיותה לא נתנה לי למות, היא החזירה אותי אליכם. שאלתי אותה: מה היה? היא אמרה לי: כשיהיה לי כוח אני אספר לך. אחר-כך היא התחילה ככה לאט, לאט להתאושש. כשהיא התאוששה לגמרי היא אמרה לי: בואי אני אספר לך מה סבתא חיותה עשתה בשבילנו. היא סיפרה שכשהיא הייתה במצב הקשה הזה היא חלמה חלום, שהנה אישה אחת לבושה כולה בשחור באה אליה ואומרת לה: ריבוצ'קה את כל-כך אוהבת לרקוד ואלס, הנה הבאתי לך שמלה שחורה ונעליים שחורות על עקב גבוה, תלבשי את זה בתחרות הבאה שתהיה על הוואלסים, ואת תזכי במקום הראשון. אימא שלי, שהיא הייתה מטבעה גנדרנית, והיא תמיד אהבה בגדים יפים, אבל מסכנה למזלה אף פעם לא היה לה, אבל הייתה לה את האהבה הזאת. היא אהבה גם נעליים על עקב גבוה. היא רצתה לקחת, נורא מצא חן בעיניה השמלה השחורה הזאת, שהיא הייתה יפה, והיא הייתה עשויה משיפון עם נעליים כאלה על עקב גבוה. אז סבתא חיותה באה ואמרה לה: ריבוצ'קה, אל תיקחי ממנה, היא אישה רעה, היא לא רוצה את טובתך. הנה אני הבאתי לך שמלה יפה עם פרחים ורודים עם נעליים לבנות על עקב גבוה, את תרקדי עם זה ואלס ואת תהיי כל-כך יפה, תהיי מוצלחת, ותזכי בפרס הראשון. אז אימא אמרה לה: לא, אבל אני אוהבת את השמלה השחורה עם הנעליים השחורות. אימא הושיטה את היד כדי לקחת את השמלה השחורה, אז הסבתא חיותה נתנה לה מכה ביד, היא לא הספיקה לתפוס את השמלה ההיא, והסבתא חיותה דחפה לה את השמלה ואת הנעליים הלבנות בתוך היד של אימא. אז כשהיא פתחה את העיניים בפעם הראשונה זה היה כשסבתא חיותה נתנה לה. אז אימא הסבירה, היא ידעה לפתור חלומות, והיא אמרה שסבתא חיותה הביאה לה את החיים. האישה עם השמלה השחורה הייתה מלאך המוות, אבל הסבתא חיותה נלחמה בה, היא ניצחה, והיא הביאה לה את החיים. אז כשמצבה הוטב, הרופא אמר לאימא: תשמעי, עכשיו כשאתם תבואו לארץ-ישראל, עוד מעט כולנו ניסע לארץ, זה יהיה טוב בשבילך שם אקלים חם. את תרגישי שם טוב יותר, וגם בשביל הלב שלך זה יהיה טוב יותר, את תבריאי שם לגמרי. אז בדצמבר 48' כל המחנה פונה, העלו את כולם לרכבות. אנחנו נסענו ברכבת, אני לא יודעת כמה ימים, והגענו לאיטליה. באיטליה בנאפולי (Napoli) אני חושבת שחיכינו שם באיזשהו מקום עם אוכל, ויכולנו להתקלח. כעבור כמה ימים העלו אותנו על אוניה, כל המחנה עלה על האוניה הזאת שקראו לה 'קסרטה נאפולי (Napoli)', שזאת הייתה למעשה אוניית משא. זאת הייתה אוניה שהייתה מעבירה בזמן של שלום בקר ממדינה למדינה. פה הארגונים היהודיים שכרו או קנו את האוניה הזאת בשביל להעביר את העקורים לארץ-ישראל. אנחנו עלינו לאוניה.

ש: מי שדאג לכם זה היה הסוכנות?

ת: אני חושבת שזאת הייתה הסוכנות, אנחנו לא התמצאנו אז, בכל אופן, אני בתור ילדה לא ידעתי מה זה סוכנות ומה זה הג'וינט.

ש: את אז כבר ילדה בת שתיים-עשרה?

ת: כן, אני הייתי כבר בת קרוב לשתיים-עשרה, כשהגענו לארץ הייתי בת שתיים-עשרה. כשהגענו לארץ זה היה מיד אחרי מלחמת השחרור, ואז הביאו אותנו, ירדנו מהאוניה.

ש: איך הייתה ההפלגה?

ת: ההפלגה הייתה מאוד קשה, היה ים סוער, זה היה בדצמבר. היה קטע כבר שהאוניה עמדה לטבוע, והקברניט אמר כבר לכולנו שאנחנו לא נצא, כי הוא לא שולט על האוניה, כי מים נכנסו והציפו, כל האוניה הייתה כבר מוצפת במים. הוא כבר הלך עם האחראי עלינו, והוא בדק את שמות הנוסעים, אם יש לו את כל השמות. הוא כבר התכונן לזרוק בקבוק עם השמות למים, כי האוניה הייתה כבר ממש על הצד, זה היה משהו מזעזע. פתאום, אני לא יודעת אחרי כמה שעות נמשכה הדרמה, אבל זה היה נורא, וכולנו ידענו שאנחנו הולכים לטבוע. אני הקאתי והייתי חולה, ואימא כל-כך בכתה. אני לא יכולתי להקיא בתוך האוניה, הייתי צריכה לצאת לפחות לסיפון, אבל זה היה מסוכן, אז היא הייתה מחזיקה אותי פה ברגליים כדי שאני לפחות אקיא, ושאני לא אעלם לה. כעבור, אני לא יודעת כמה ימים או כמה שעות, הסופה נפסקה, השמש זרחה, הים נהיה שקט והפלגנו. מרחוק כבר ראינו את חיפה, ואני לא צריכה לספר לך כמה זה היה מרגש כשראינו את חיפה, את הכרמל ואת הבתים יורדים ככה בשיפוע מההר. כולם אמרו שזה חיפה, שזאת עיר הנמל של ישראל.

ש: מי קיבל אתכם?

ת: לא קיבלו אותנו, כי לאף אחד לא היו קרובים שיכלו לקבל אותם. אנחנו התקרבנו, אנשים עלו לסיפון, כולם שרו בכל מיני שפות והייתה שם השתוללות של שמחה. אז האוניה נעמדה, באו מההגנה ואמרו לנו לרדת. כשהורידו את הסולם התחילו לעלות צוותים רפואיים לאוניה לעשות לנו די.די.טי. אחיות במדים שוב באו, ועשו לנו לכל אחד מאיתנו די.די.טי כשהתקרבנו לפתח של האוניה לרדת במדרגות. שם עמד הצוות הרפואי, וכל אחד לפני הירידה למדרגות עשו לו די.די.טי. אימא אמרה שהיא פרמה לנו כבר את השערות. לאחותי היה שיער עבה מאוד, היא פרמה לה, והיא הרימה לה את השיער, כדי שיעשו לה הרבה די.די.טי וגם לי. אחר-כך היא הרימה לנו את החולצות, והיא ביקשה מהאחיות שיעשו לנו גם בבית השחי ובגוף, כי היא פחדה מכל מיני פשפשים, כינים ומחלות. כולם התחננו שיעשו להם הרבה די.די.טי, כי חשבו שזה כל-כך בריא, וזה יחסן אותם נגד כל החרקים שישנם בארץ. ירדנו למטה, ולמטה חיכו לנו אוטובוסים. נכנסנו לאוטובוסים לפי התור ונסענו. פתאום כל האוטובוסים עצרו על-יד פרדסים, והנהג אמר לנו: אתם יכולים לרדת פה, ולקטוף תפוזים לאכול. אימא אמרה: אנחנו לא ראינו תפוזים, אף פעם לא אכלנו תפוזים, אני אוכל תפוז שלם, והילדות יכולות לאכול כל אחת תפוז? הוא אמר לנו: אתם יכולים לקטוף ולאכול כמה שאתם תאכלו. כולם שמחו, ולא האמינו שפתאום הם יכולים לקטוף תפוזים בחינם וכמה שרוצים. אז, כמובן, אנחנו הילדים שהיו לנו חולצות, אז קטפנו, ושמנו גם בחולצות, וגם המבוגרים שמו תפוזים בכיסים ובחולצות וזה היה כזה כיף. היופי הזה לראות את הפרדס, זה היה כמו בסרטים שהראו לנו ברוזנהיים (Rosenheim), שהראו לנו על הקיבוץ, ואיך הילדים והמבוגרים עובדים בקיבוץ בקטיף תפוזים. פתאום ראיתי את הפרדסים חיים מול העיניים, ואני בתוך הפרדס קוטפת את התפוזים. הצבעים האלה של העלים הירוקים והתפוז הצהוב הזה, זה היה משהו לא יאומן בכלל, זה היה נורא מרגש. קטפנו, אכלנו תפוזים, ואחר-כך האוטובוס המשיך לנסוע.

ש: לאן לקחו אתכם?

ת: הגענו למחנה של צריפים, ואמרו לנו שזאת מעברת באר-יעקב. הורידו את כל האנשים במעברה, ושיכנו אותנו בצריפים שוב כמו שהיה באדמונט (Admont) אותם תנאי דיור. אבל פה באמצע המעברה היה משהו יותר גדול ויותר מפואר כזה בנוי, לא כמו צריף אלא משהו יפה יותר. אני לא זוכרת אם זה היה בניין או צריף בנוי אחרת. פה המדריך אחר-כך בא, ובבאר-יעקב כבר חיכו לנו מדריכי הסוכנות כשהגענו למעברה. אז מדריך הסוכנות שניגש אלינו לאוטובוס שלנו אמר שאנחנו הולכים לצריף מספר זה וזה, והבניין הזה, זה חדר האוכל, פה אתם תאכלו את הארוחות שלכם. המבנה של הצריף היה כמו באדמונט (Admont), השירותים והמקלחות היו בסוף הפרוזדור. כל אותם השכנים שהיו איתנו באדמונט (Admont), היו איתנו שוב גם בבאר-יעקב במחנה. אנחנו הגענו בדצמבר, אבל אנחנו היינו בלי שרוולים, היה מותר לנו לצאת מהמחנה, הלכנו כמו בקיץ, כי בשבילנו זה היה חם. המדריך אמר לנו: בעוד שנתיים, שלוש אתם כבר גם-כן תלבשו סוודרים ויהיה לכם קר, ולא יכולנו להאמין לו.

ש: כמה זמן גרתם במעברה?

ת: אני לא זוכרת אם גרנו שם חצי שנה או כמה חודשים, אבל גרנו במעברה. זאת הייתה הפעם הראשונה שראינו קוגונביליות בכל מיני צבעים, ואני לא יכולתי להאמין שזה פרח אמיתי, ומיששתי את זה. אז ניגש אלי המדריך מהסוכנות, והוא שאל אותי: למה את עושה ככה לפרח? אמרתי לו: אני לא יודעת, זה אמיתי, אלה פרחים כאלו יפים. הוא אמר לי: קוראים לזה קוגונביליה, הנה זה בכל הצבעים, גם הצבעים האחרים, לא רק אלה הלבנים זה קוגונביליה. היו מלא קוגונביליות בבאר-יעקב. אחר-כך הוא אמר לי: אני רואה שאת אוהבת פרחים. אמרתי לו: כן, אני אוהבת פרחים. הוא שאל אותי: ומה עם עצים? אמרתי לו: אני מאוד אוהבת גם עצים. הוא לקח אותי, והוא אמר לי: את רואה את העץ הזה? שאלתי אותו: מה זה? הוא אמר לי: לזה קוראים עץ זית.

ש: זאת הייתה הפעם הראשונה שראית עץ זית?

ת: כן, זאת הייתה הפעם הראשונה שראיתי עץ זית. הוא אמר לי: את רואה את הבולקלך האלה הקטנים, אוכלים אותם, אלה הם זיתים וזה מאוד בריא.

ש: לא הכרת את זה?

ת: לא הכרתי, לא ידעתי מה זה. אחר-כך הוא הראה לי עץ תמר ואת התמרים, הוא אמר לי: גם את זה אוכלים, זה פרי. אלה הם העצים של ארץ-ישראל. אמרתי לו: אני מוכרחה להראות לאימא שלי, היא גם אוהבת פרחים ועצים. קראתי לאימא שלי ואמרתי לה: אימא, תשמעי, זה קוגונביליות, והמדריך הסביר גם לאימא. אז אימא אמרה: סוף סוף הגענו לארץ שלנו. את רואה את הקוגונביליות היפות, ככה את ופירוצ'קה תגדלנה, כי זאת המדינה שלנו. ככה אתן תתפתחנה, ואתן תהיינה כאלה יפות כמו הקוגונביליות, כי אלה הם השורשים שלנו, אלה הם העצים שלנו וזאת הארץ שלנו. היא הייתה כל-כך מאושרת.

ש: זה היה רגע מאוד, מאוד מרגש.

ת: אז היא אמרה: הגענו הביתה, זה הבית שלנו.

ש: הייתה הרגשה שהגעתם הביתה אחרי כל התלאות?

ת: כן, הייתה לנו הרגשה שהגענו הביתה. אז שליח הסוכנות אמר לנו, שאנחנו יכולים לצאת מהשער, ללכת לטייל במושבה, מותר לנו לנסוע לכל מקום שאנחנו רוצות ואין בכלל בעיה. אנחנו לא מוכרחים להיתקע פה, למי שיש קרובים, יכול לנסוע אל הקרובים. כי במחנה באדמונט (Admont) אנחנו לא יכולנו לצאת בלי הרשות של הבריטים מהשער.

ש: ופה הייתם חופשיים.

ת: כן, פה היינו חופשיים.

ש: עכשיו בואי, ברשותך, נתקדם קצת על איך באמת התארגנו יותר בקצרה החיים בארץ. לאן עברתם מהמעברה, איך התחלת ללמוד? ואני רוצה גם לשאול איך היה המפגש עם הצברים?

ת: את הצברים ממש לא פגשנו. אני ראיתי בפעם הראשונה צברים על באמת בהתנהגות והכל ואיך הם נראים רק כשנכנסתי לבית-ספר לאחיות, עד אז לא ראיתי. כי בבאר-יעקב, אני חושבת שאחרי כמה חודשים, אולי מקסימום חצי שנה, באה יום אחד המדריך שהיה ממונה על הקבוצה שלנו, והוא אמר, שמחר בבוקר יבואו משאיות ואוטובוסים, וייקחו את האנשים לפזר אותם בבתים, יקבלו בתים. כל אחד צריך להגיד איפה הוא רוצה לגור. הוא אמר: אפשר לגור בלוד, אפשר לגור ברמלה, אפשר לגור ביפו, באזור ובכל מיני מקומות כאלה. אף אחד מאיתנו לא ידע איפה ומה. אבל מישהו אמר לאבא החורג שלי, שקראנו לו דוד, שבלוד יש תחנת רכבת. הוא חשב שתחנת רכבת פה זה כמו שהיה ברוסיה או בפולניה, והוא יוכל אולי למצוא שם עבודה, אז הוא אמר שהוא רוצה לגור בלוד. למחרת בבוקר כשבאו האוטובוסים, אז אלה שאמרו שהם רוצים לגור בלוד עלו לאוטובוס שהיה צריך לקח אותם ללוד, וככה הגענו ללוד.

ש: בזמן שהייתם במעברה למדתם שם?

ת: לא, לא למדנו.

ש: שום דבר, שם זאת הייתה רק התארגנות. לפני שעזבתם את המעברה רצית לספר עוד משהו על המרגרינה במעברה.

ת: במעברה אני זוכרת שאכלנו כולנו בחדר האוכל הגדול, ופעם ראשונה כשנכנסנו לשם היה שם מגש מברזל שהיו לו כל מיני חלקים, חלק לסלט, והייתה מונחת שם חתיכה כמו גבינה צהובה. גבינה צהובה כבר לא ראינו מזמן ושמחנו. כל אחד לקח לפה ישר את הגבינה הצהובה, ורצה לשתות את זה עם תה. פתאום הרגשנו איזה טעם מוזר, טעם לא נעים, ואנשים לא ידעו מה לעשות עם זה. זה היה ממש איום ונורא, ומאז אני יודעת שאצלנו במשפחה אף אחד לא אוכל בגלל זה מרגרינה, בגלל הטראומה שקיבלנו אז בפעם הראשונה.

ש: עברת ללוד. במעברה ההורים לא עבדו?

ת: לא, במעברה בטח שהם לא עבדו.

ש: והם למדו שם עברית או משהו?

ת: לא, שום דבר, אני לא זוכרת שעשו שם משהו.

ש: אז הגעתם ללוד, קיבלתם דירה, והתחילו להתארגן החיים בלוד.

ת: כשהגענו ללוד מדריך הסוכנות אמר לנו, שמשפחה של חמישה אנשים כמו שאנחנו היינו, שנלך בעיר, העיר הייתה עזובה לגמרי, שנבחר לנו דירה של חדר אחד, כי חמישה אנשים מקבלים חדר אחד, והסוכנות תביא לנו אחר-כך לשם את מיטות הסוכנות מברזל, שהן ידועות, עם מזרון קש ושמיכות צבאיות כאלה שהיו.

ש: ידעתם, האם נאמר משהו על כך שזאת עיר שהתגוררו בה ערבים לפני המלחמה?

ת: אולי אמרו את זה להורים. אבל כשאני ראיתי את לוד בתור ילדה, אני ישר נזכרתי באוזבקיסטן (Uzbekistan), כי העיר הייתה דומה לקאטו-קורגן (Katta-Kurdan) בעיירה הזאת הגדולה יותר שאנחנו היינו שם לפני שעזבנו את רוסיה. זה הזכיר לי. אבל אני בתור ילדה באותו זמן לא ידעתי מה הסיפור הזה עם הערבים. אחר-כך בגיל מאוחר יותר נודע לנו למה הביאו אותנו למקומות האלה פתאום ככה לפנות בוקר, כי אמרו, שבאו"ם התחילו להגיד לבן-גוריון, שהוא יחזיר את הפליטים שברחו חזרה למקומות מגוריהם. הוא אמר, שגם לנו יש פליטים שאין להם איפה לגור. אז פיזרו את העולים היו במעברות באותה תקופה, והביאו אותם ללוד ולכל מיני ערים אחרות.

ש: אז קיבלתם חדר?

ת: לאימא שלי הייתה חברה טובה עם בעלה, שגם הם היו משפחה של חמישה אנשים, אז מצאנו יחד דירה של שני חדרים. היו מין שירותים שזה היה בור, אבל מטבח לא היה שם, כי הערביות שגרו שם קודם, הן היו מבשלות, כנראה, בחצר. התחלנו להתארגן שם, לא היו לנו שם רהיטים, והביאו לנו מהסוכנות את הבתים. ראינו שממול יש בית שבנוי באבנים כל-כך יפות כמו אבן ירושלמית, שהוא כולו מסביב חומה, ראינו עצים גבוהים מזדקרים החוצה ושער גדול ויפה כל הזמן סגור, ואף אחד לא נכנס ולא יוצא מהבית הזה. השכן שלנו, הבעל של החברה של אימא שלי, היה פרא אדם, קראו לו מתס. מתס אמר יום אחד לאימא: ריבוצ'קה, משהו חשוד לי עם הבית הזה, אני מוכרח ללכת ולראות מה זה. אימא שלי עם המשטר של הקומוניסטים אמרה: מה זאת אומרת, אולי זה שייך לממשלה. היא לא נתנה לו ללכת, אבל הוא לא שמע בקולה. הוא הביא יום אחד סולם גדול, הוא טיפס מעל השער קפץ למטה, ואחר-כך כשהוא טיפס בחזרה וירד, הוא אמר לאימא שלי: תשמעי, ראיתי שם דירה ממש מפוארת של ארבעה חדרים עם מטבח, עם שירותים לחוד, חצר עם פרחים, שושנים, עצים וטראסה גדולה. הוא אמר: אני הולך לעירייה לברר מה זה. אימא שלי כל-כך פחדה, אבל הוא לא שמע בקולה. הוא אמר: את הכי גרוע כבר עברנו, מה יכול לקרות? הוא הלך לשם לעירייה, העירייה הייתה בהתארגנותה, עוד לא הייתה שם ממש עירייה, אבל היה שם מישהו אחראי. הוא אמר: אתה שואל על הבית הזה, הבית הזה סגור, ואנחנו לא נותנים את זה לאף אחד. הוא אמר: למה אנחנו עשרה אנשים גרים בדירה מצ'וקמקת כזאת בלי מטבח, בלי כלום והנוחיות זה בור? הוא אמר לו: זאת דירה שאנחנו ניתן אותה רק למשפחה ששייכת למפא"י. מתס שאל אותו: מה זה מפא"י? הוא שאל את מתס: לאיזו מפלגה אתה שייך? מתס אמר לו: כששאלו אותי אני אמרתי שאני הייתי קומוניסט לפני המלחמה, אז אמרו לי שבארץ קומוניזם זה לא טוב, אבל מפ"ם זה טוב, אז אמרתי להם שאני אהיה ברשימה של מפ"ם. הוא אמר למתס: אז אתה לא תקבל את הדירה כי זה רק למפא"י מתס שאל אותו: מה ההבדל בין מפא"י למפ"ם? כי אנשים לא ידעו, ממש לא ידעו. הוא אמר למתס: מפא"י זה בן-גוריון. מתס אמר לו: הרי רק בגלל בן-גוריון אנחנו באנו לארץ, אני חשבתי שמפ"ם זה בן-גוריון וכל המדינה זה בן-גוריון. הוא אמר: לא, מפא"י זה בן-גוריון. אם אתה רוצה את הבית הזה, אתה והשכנה, כי הוא דיבר גם על אימא, אתם צריכים להירשם למפא"י, לקבל פנקס אדום שאתם חברי מפלגה ובהסתדרות, ואז אני אתן לכם את המפתחות לדירה. מתס אמר לו: בסדר, איפה נרשמים? הוא כבר ישר סידר לו, הוא נרשם למפא"י. הוא קרא לאימא שלי, היא באה עם בעלה, הם חתמו שהם במפא"י, וככה הם קיבלו את הדירה. עברנו לדירה, שבדירה הזאת הגדולה, היפה והמרווחת, היא הייתה מרוהטת כולה מכף רגל ועד ראש והיו שם וילונות, היו שם כלים, לא היינו צריכים שום דבר לעשות. כשהוא הלך לסדר את הגינה, הוא מצא שקי קמח ושקי סוכר בתוך האדמה. כמובן, שזרקנו את הכל, כי פחדנו להשתמש עם זה. אבל מתחת לאדמה הם הסתירו מזון ורזרבה, כנראה, הערבים עשו את זה במלחמת השחרור. הבית הזה היפה, שהוא היה כמו וילה, משהו מהאגדות, שם אני גדלתי בבית הזה.

ש: התחלת ללכת לבית-הספר?

ת: כן, שם בלוד ישר פתחו בית-ספר לילדים. אני לא יודעת איך נודע להורים, אבל, בכל אופן, יום אחד אימא לקחה אותנו לבית-הספר, ובבית-הספר שמו אותנו בשורות לפי גילאים. אמרו, שילדים בני שבע עומדים פה וכן הלאה. אז אני נעמדתי בשורה של ילדים בני שתיים-עשרה, כי אני הייתי אז כבר בת שתיים-עשרה, ובעלי נעמד אחרי, כי יעקב היה אז גם-כן בן שתיים-עשרה ואמרו לנו: אתם תהיו כיתה ו'.

ש: מה היה שם המשפחה שלו?

ת: קראו לו אז יעקב אייזנבך, ואני כבר הייתי אטל פרלמוטר. אמרנו, שאנחנו רוצים ללמוד בכיתה א', כי אנחנו לא למדנו בבית-ספר. זה שהיה המנהל אמר: לא, אתם תהיו כיתה ו', כי אתם בני שתיים-עשרה, ואתם תראו שאתם תלמדו ותדעו הכל.

צד שביעי:

... מכיתה ו' עד כיתה י"ב.

ש: סיימת שם תיכון?

ת: כן, גמרנו שם תיכון. הילדות שלנו בלוד הייתה מאוד מאושרת, אנחנו היינו כולנו מאותה שכבה סוציאלית אקונומית, ואנשים לא הרגישו את עצמם עניים או עשירים. לא היו נועלים שם את הבתים, הכל היה פתוח.

ש: הלכת לתנועת נוער?

ת: כן, אחר-כך אני זוכרת שכשהיינו כבר בכיתה ח' נפתח שם הנוער העובד, בא אלינו שליח מקיבוץ, ופתח את הנוער העובד. הוא, למעשה, נתן לנו את החינוך הציוני, אהבת הארץ והמולדת. אבל אנחנו היינו כולנו הילדים של לוד העולים החדשים, ולא הכרנו צברים. בתיכון, אני חושבת, שבכיתה י"א או י"ב, בית-ספר רחביה מירושלים רצו לאמץ את בית-הספר שלנו. אימא שלי, כמובן, לא נתנה לי לנסוע, כי היא לא נתנה לנו לזוז ממנה, אבל בעלי נסע עם הכיתה, והם ישנו אצל הילדים ברחביה. אני זוכרת שהם חזרו מזועזעים, כי הם ראו שלכל ילד ברחביה יש חדר לחוד, המון ספרים, והם גרים בבתים יפים. כשהגיע התור שלנו להזמין אותם בחזרה, אז אנחנו רק הילדים שלנו, אני לא הייתי שם, אבל החברות שלי ראו שאנחנו ממש עניים, שאין לנו כלום, אז הם התביישו, ולא הסכימו להזמין את הילדים. את יעקב, הילדה שהוא התארח אצלה, היא הייתה באה לבקר אותו כמה פעמים, אבל, לדעתי, הוא לא נסע אליה. היא הייתה באה, היא לא הייתה מחכה להזמנה, אלא היא הייתה מגיעה, אבל עם אחרים לא. אני הייתי צריכה לישון אצל לוי אשכול עם החברה שלי, אבל אני לא נסעתי, אז היא הייתה שם לבד. תמי, הבת של לוי אשכול, הייתה צריכה לארח אותנו, היא הייתה בקבוצת הגיל שלנו. אחר-כך פגשתי אותה בבית-ספר לריפוי בעיסוק, פגשתי אותה בבאר-יעקב. הילדות שלנו הייתה שם מאושרת.

ש: וממה ההורים התפרנסו בארץ?

ת: הקטע היה, שאיך שהגענו ללוד, ועברנו לבית היפה הזה התחלנו להתארגן. הוא מצא עבודה על-יד בית-דגן במפעל של הצבא, משהו ביטחוני, להיות שם שומר, אז לפעמים הוא היה עובד בלילה, ולפעמים הוא עבד ביום. יום אחד בלילה אני שמעתי שדופקים על התריסים, אני חלמתי שהוא יצא לעבודה בלילה, ושמישהו דוקר אותו עם סכין בגב. אני לא ידעתי אם הדפיקות על התריסים זה חלום או לא וצעקו: ריבה פרלמוטר, ריבה פרלמוטר. זה היה כל-כך מזעזע שהתיישבתי. כשהתיישבתי אני ראיתי שאימא מדליקה את האור, והיא אמרה לי: תשמעי, חלמתי חלום נורא, והיא סיפרה לי את אותו חלום שאני חלמתי. אנחנו כיבינו את האור, הלכנו שוב לישון, והבינונו שזה היה חלום שאני והיא חלמנו אותו דבר. איך שאנחנו כיבינו את האור שוב דפקו לנו בתריסים וצעקו לנו: משטרה, משטרה, אנחנו רוצים להגיד לכם משהו, תפתחו את השער. אז הבינונו שזה כבר לא חלום הקטע הזה עם הדפיקות בתריס. רצנו לשער, פתחנו, השוטרים נכנסו, ואמרו שהדוד, בדרך לעבודה פגע בו ג'יפ צבאי, שהוא מאושפז כרגע בהדסה תל-אביב בניתוח מוח, והם רוצים לקחת אותנו אליו, שאולי עוד נצליח לראות אותו. באנו לשם, הוא היה בניתוח, ואחר-כך כשהוא יצא מהניתוח, הפרופסור שניתח אותו אמר שמצבו קשה מאוד, הוא נפצע קשה, הוא תמיד יישאר נכה, יהיו לו שינויים באישיות, שהוא איבד עין, והוא לא יודע אם הוא בכלל יחיה. הוא אושפז בהדסה, במשך חצי שנה הוא היה צמח, ואני הייתי נוסעת לשם עם אימא, כי היא לא ידעה עברית. הייתי נוסעת מלוד לתל-אביב לבקר אותו. אחר-כך הרופא דוקטור סולובייצ'יק יעץ לאימא להכניס אותו למקום סיעודי, אבל היא לא יכלה לעשות את זה, כי היא ראתה שהמצב הוא מאוד ירוד בבתים הסיעודיים האלה. היא לקחה אותו הביתה, והרופא שלח לה פיזיותרפיסטית שהייתה באה בהתחלה שלוש פעמים בשבוע ללוד כדי ללמד את אימא איך לעשות לו פיזיותרפיה. לאט, לאט אימא למדה את כל התרגילים, וכבר לא היו צריכים את הפיזיותרפיסטית. ככה אימא הקימה אותו על הרגליים, הוא התחיל ללכת, והוא התחיל לדבר. אבל הוא לא סבל שיש אור, הוא לא סבל שיש קולות ומוסיקה. זאת אומרת, שאנחנו אחר-כך גדלנו בבית מאוד דיכאוני ומאוד קשה.

ש: ממה אימא התפרנסה?

ת: הם קיבלו אחר-כך כנראה ממשרד הביטחון, כי הנהג שפגע בו היה עובד משרד הביטחון.

ש: הם קיבלו פיצויים?

ת: כנראה שהם קיבלו פיצויים, ומזה הם התפרנסו. אימא לא יכלה לעבוד, כי היא כל הזמן הייתה צריכה לטפל בו. אחר-כך נכנסתי לבית-ספר לאחיות, ופה בא מה שהצוענייה באוזבקיסטן (Uzbekistan) אמרה לאימא: כשתבואי לארץ שעוד לא קיימת יקרה אסון לבעלך וכל החיים שלך יהיו מאז חיים קשים, וככה זה היה.

ש: אז את הלכת לבית-ספר לאחיות, לא הלכת לצבא?

ת: לא, אני לא הלכתי לצבא. זה לא שלא רציתי ללכת לצבא, אבל המדינה הייתה אז זקוקה לאחיות, לא היו אחיות בארץ, הייתה עליה מאוד גדולה, ואז הציעו לבנות ללמוד אחיות.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: זה היה ב-1953.

ש: לאן הלכת ללמוד?

ת: הלכתי ללמוד באסף הרופא. ממילא רציתי כל הזמן להיות אחות, אז עשיתי לי חשבון, שהנה המדינה צריכה עזרה, צריכים אחיות, ואני מוכנה עכשיו. הייתי שלוש שנים בפנימייה בבית-הספר לאחיות. שם זאת הייתה פעם ראשונה שראיתי מושבניקיות מתל-עדשים, קיבוצניקיות מכפר רופין ובחורות עירוניות צבריות מתל-אביב ומרמת-גן. אנחנו היינו קבוצה גם של עולות חדשות.

ש: בבית המשכתם לדבר רוסית?

ת: לא, בלוד כבר דיברנו יידיש, אימא כבר למדה יידיש, ודיברנו יידיש. בהתחלה לאימא היה עוד קשה לדבר יידיש, והיא דיברה איתנו ברוסית, כי אז עוד ידענו רוסית. אז כולם התחילו להגיד שאנחנו גויים, כי אף אחד לא הכיר את אימא מחוץ-לארץ, ובכלל לא האמינו שאנחנו יהודים. כשהלכתי להתחתן עם יעקב זה היה סיפור, שגם אבא שלו אמר שאנחנו גויים.

ש: מתי נישאתם, זה היה אחרי בית-הספר לאחיות?

ת: אנחנו כל הזמן היינו חברים ושמרנו על קשר. אחרי שגמרתי בית-ספר לאחיות אז מפקד הבסיס של יעקב אמר לי: אטי, למה את לא מתחתנת עם יעקב, הוא כזה בחור נהדר, למה את לא מתחתנת איתו, אתם כבר הולכים כל-כך הרבה זמן. אמרתי לו: אנחנו לא יכולים להתחתן, אני רק עכשיו התחלתי לקבל משכורת, ונדמה לי שיעקב עוד בכלל לא קיבל משכורת, הוא היה אז רק בצבא.

ש: כשסיימת את בית-הספר לאחיות עבדת גם באסף הרופא?

ת: התחלתי להיות אחראית במחלקת ילדים.

ש: באסף הרופא?

ת: כן, באסף הרופא.

ש: ומתי נישאתם בסופו של דבר?

ת: נישאנו בפברואר בבסיס צבאי.

ש: ב-53'?

ת: לא, זה היה ב-58', נישאנו בחתונה צבאית, והוא, זימן, מפקד הבסיס, היה אלוף משנה זימן, הוא סידר לנו דיור בשיכונים של צבא קבע בפתח-תקווה ברמת ורבר, שזאת הייתה הדירה הראשונה שקיבלנו. הוא סידר לנו את החתונה, והוא סידר לנו את הכל, כי הוא נורא רצה שאנחנו נתחתן, הוא פחד שהחבילה הזאת תתפרק אם הוא לא יתחיל לדאוג, והוא מאוד אהב אותנו, את כל אחד לחוד. שנה אחרי זה כבר נולדה הבת הבכורה שלנו לימור. יעקב חתם קבע, כמובן, בגלל כל ההטבות האלה שקיבלנו מהצבא, הוא חתם חמש שנים קבע. לימוד נולדה שנה אחרי הנישואין.

ש: ב-59'?

ת: כן,היא נולדה ב-59'. אחר-כך בדצמבר שנת 60' שנה ועשרה חודשים אחריה נולדה ניבה הבת השנייה שלנו. עדיין גרנו אז בדירה הזאת של הצבא, היה שם מאוד יפה ונחמד. אחר-כך שלוש שנים אחרי זה נולדה רווית, הבת השלישית, שזה היה כבר בפתח-תקווה בדירה אחרת.

ש: היא נולדה ב-63'?

ת: כן, היא נולדה ב-63'. יעקב כל הזמן המשיך להיות בצבא, הוא חשב שהוא יהיה חמש שנים בצבא, שהוא יצא וילך ללמוד, אבל, כמובן, שהוא המשיך בצבא.

ש: ואת המשכת לעבוד כאחות?

ת: אני עזבתי את בית-החולים, עברתי קורס של בריאות הציבור, שנה נוספת של לימודים, עבדתי כל חיי כאחות בבריאות הציבור, וקלטתי עליה. אני אהבתי מאוד לעבוד בזה, הייתה לי מאוד הבנה לעולים מכל מיני ארצות. עוד כשלמדתי בבית-הספר לאחיות ביקשתי מהמנהלת שתשלח אותי לקורס מלא של בריאות הציבור, אבל היא שלחה בחורה ילידת הארץ. אמרתי לה: ילידת הארץ לא תבין את העולים החדשים כמו שאני אבין. אבל היא לא שלחה אותי, היא אמרה לי: אותך צריכים בבית-חולים. היא השאירה אותי בבית-חולים, והיא שלחה את הבחורה השנייה, וזה היה באמת דיזסטר, כי היא לא יכלה להבין את המרוקאים ואת האחרים, כי אלה הם עם כינים ואלה מבשלים על הארץ וזה היה נורא. אבל אחר-כך אני השלמתי את הלימודים לבד, עבדתי בעבודה הזאת, ועשיתי עבודה מאוד יפה במעברות ובעמישב. משפחת פראג' הייתה אז בעמישב, אבא של הצלם הדגול.

ש: ומתי נולד בן הזקונים?

ת: בן הזקונים נולד מאוחר כשהייתי כבר בת שלושים ותשע.

ש: ומה שמו?

ת: שמו עידן, כי חיכינו לו עידן ועידנים.

ש: באיזו שנה הוא נולד?

ת: הוא נולד בחמישי לאוגוסט 75'. הוא ילד מאוד מוצלח, כמובן, שהיינו כבר הורים בשלים. אז אני לחצתי על יעקב שיעזוב את הצבא, זה היה כבר אחרי מלחמת יום כיפור, הייתי כבר שבעה עם הצבא, ועברנו הרבה מאוד דברים עד אז. אז הוא שמע בקולי, כי אני אמרתי לו: תשמע, זה היה תיקח את זה או תעזוב את זה. אז הוא עזב, ויצאנו לשליחות ראשונה בקנדה, במונטריאול, מטעם הטכניון.

ש: כמה שנים הייתם שם?

ת: היינו בקנדה כשמונה שנים, למרות שנסענו לשנה, שנתיים, אבל הוא כל-כך הצליח שם, ואני גם עזרתי לו. הבת הגדולה לימור הייתה כבר בצבא, ואני הייתי שם עם עידן, שהוא היה תינוק, הוא היה עוד פחות מגיל שנתיים ועם ניבה ועם רווית.

ש: אז חזרתם לארץ?

ת: הילדים התחילו לחזור קודם. רווית חזרה אחרי שנתיים, כי היא לא הסתגלה, היא לא אהבה שם את כל האווירה, היא חזרה לארץ, והיא גדלה בקיבוץ בבית-השיטה את המחותנת שלי, שהבן שלה, יובל שמי, היה נשוי לבת הגדולה, הוא היה טייס. כשהבן הבכור שלו, מורן, היה בן חמש הוא נהרג באימונים של הצבא, שהתנגשו שני פאנטומים אחד בשנים.

ש: אז לימור הייתה נשואה ליובל שמי, שהיה טייס, ונולד להם בן מורן, זה הנכד הראשון?

ת: כן, זה הבן הראשון שלה, והיא הייתה בהריון עם הילד השני כשיובל נהרג. שבועיים אחר-כך נולד הילד השני, ינון, שיובל עוד בחר לו את השם ינון.

ש: אלה הם שני הנכדים הגדולים?

ת: כן, אלה הם שני הנכדים הגדולים?

ש: והיא נישאה שוב?

ת: כעבור שלוש שנים היא נישאה שוב.

ש: למי?

ת: היא נישאה לבחור נהדר, שהוא אימץ את הילדים האלה כמו אבא.

ש: מה שמו?

ת: שמו שאול שוורץ, שהוא היה גם-כן טייס בחיל האוויר, ונולדו להם שלוש ילדות, תאומות זהות.

ש: מה השמות שלהן?

ת: הגדולה שנולדה קודם שמה עומר, ואחריה נולדו התאומות גיל ודורון, שהן כולן ילדות מוצלחות ויפות. גם מורן וינון הם ילדים מאוד מוצלחים, והם מתייחסים לשאול כמו אל אבא. ינון, למשל, בכלל לא הכיר את אבא שלו, אבל מורן קצת זוכר את אבא שלו, שהוא היה בן חמש כשאבא נהרג. אבל שאול הוא הדמות של הגבר בבית, הוא אוהב אותם, ומי שלא מכיר את הסיפור חושב שזאת משפחה גרעינית ראשונה.

ש: ולמי נישאה הבת השנייה ניבה?

ת: הבת השנייה הייתה במונטריאול שלוש שנים, היא עשתה שם את הבגרות.

ש: בואי נדבר רק את השם והשמות של הנכדים.

ת: ניבה נישאה לעופר קפלינסקי, שהוא היה בחור תל-אביבי בוגר סיירת מטכ"ל, ונולדו להם שלושה ילדים – סתיו הבכורה ואחר-כך תאומים ירדן וגפן – בת ובן.

ש: והבת השלישית?

ת: הבת השלישית רוויד גדלה בבית-השיטה בקיבוץ, ושם היא התאהבה באייל ניסן בן המשק, היא נישאה לו, הוא היה בשייטת 13. הם נישאו, ונולדו להם שלושה ילדים, יש להם הבן הגדול אלון, אחר-כך ילדה בשם תומר והקטנצ'יק רון, שהוא הכי קטן בין הנכדים שלנו. שלושתם ילדים מאוד יפים ומוצלחים, מה שהסבתא יכולה להגיד על הנכדים, אבל אני סבתא אובייקטיבית, באמת הם נורא מוצלחים.

ש: והבן הצעיר?

ת: הבן הקטין שלנו, הוא תמיד יישאר הקטן, הוא עכשיו בן שלושים ושתיים, ובקיץ הזה הוא התחתן עם קרולין, בחורה קנדית מאוד יפה, גם-כן מאוד נחמדה ממשפחה מאוד טובה. עכשיו הוא לומדת עברית, והיא חושבת להתגייר. אבל החתונה שלהם בקנדה הייתה לפי החוקים היהודיים, כלומר, כמובן, שלא ניהל אותה רב, אבל עם החופה ועם שבירת הכוס, כל הצרמוניה הייתה כמו חתונה יהודית. הם מאושרים, נקווה שהם יחזרו ויגורו בארץ.

ש: כשהילדים היו קטנים את דיברת איתם על מה שעברת, סיפרת להם על השואה, על המלחמה?

ת: לא. אנחנו לא דיברנו על זה, ולא סיפרנו, זה לא עניין אותם. אני זוכרת, שאני הייתי שואלת את אימא, הייתי רוצה לדעת פרטים על המשפחה שלה, על שמות הסבתות והסבים, וכל פעם כשהייתי שואלת אותה היא הייתה מתחילה לבכות, אימא לא יכלה לדבר על כך, לכן היו חסרים לי הקטעים האלה שלפני המלחמה, כלומר, מאיזו משפחה היא באה. עכשיו אני כבר צברתי אינפורמציה מהמשפחה שבאה לפה מרוסיה. מצאנו בסוף את המשפחה ברוסיה. אבל הבנות שלי, כשהנכדים התחילו לכתוב שורשים, אז זה התחיל להתעורר. אני ישבתי עם כל נכד, כתבתי איתו שורשים, ומזה בא לי הרעיון, למה לי לשבת עם כל נכד, יש לנו עד עכשיו, בלי עין הרע, אחד-עשר נכדים, אז אמרתי, שאני ארכז את הכל בספר כדי שיהיה לכל הנכדים ואחר-כך לנינים כדי שהם יקראו. אז את החלק של המלחמה מה שסיפרתי לכם, אני כתבתי בספר, שעומד להיות מושק בעשרים ותשיעי לינואר.

ש: איך יקראו לו?

ת: יקראו לו 'חמש ילדות מדברות', כי כולנו, אני ועוד ארבע חברות שלי כמוני, הן ניצלו אחת מגטו וורשה וכל אחת עם סיפור אחר. רק עכשיו התחלנו לדבר על מה שעבר עלינו, כי גם הילדים שלהם לא התעניינו, זה לא עניין את אף אחד.

ש: הילדים שלך נסעו במשלחות של בתי-הספר לפולין?

ת: כן, הנכדים שלי נוסעים, אלה שהגיעו לגיל הזה. עכשיו התאומות חזרו משם. הנכדים הגדולים היו שם כבר וגם הילדים של ניבה היו שם שלושתם.

ש: גם את נסעת, את חזרת לקייב (Kiev), למקום שנולדת?

ת: לא, לקייב (Kiev) לא נסעתי, לא היה לי זמן. אבל אנחנו עם הבן שלנו, עם עידן, כשהוא גמר את האוניברסיטה, הוא אמר שהוא רוצה לנסוע, ונסענו איתו לפולניה. יעקב הראה לו מאיפה המשפחה שלו באה. היינו בעיירה הזאת ששם נולד הסבא שלו והיו לו שם ביזנס. היינו, כמובן, באושוויץ ובבירקנאו, זה היה מאוד חשוב שהיינו. לקייב (Kiev) עדיין לא נסענו, אני לא יודעת, אבל אין לי משיכה לקייב (Kiev), הרבה מבני המשפחה שלנו נרצחו בבאבי-יאר, ואני לא רואה למה אני צריכה לנסוע לקייב (Kiev), אולי רק מתוך סקרנות. אבל לפולניה היה לנו מאוד חשוב לנסוע, הבן רצה, הוא ביקש את זה, ונסענו איתו.

ש: מאז הם כבר שמעו את הסיפור של מה שעבר עליך?

ת: לא כמו שאני מספרת, הם יקראו את זה עכשיו בספר. אבל לנכדים סיפרתי חלק בסגנון אחר, אז גם הבנות למדו מהדברים שהילדים כתבו.

ש: את זוכרת בשנות השישים כשתפסו את אייכמן והיה משפט?

ת: בטח שאני זוכרת.

ש: את עקבת אחרי זה?

ת: מה זה אני עקבתי, אני כל יום לא עשיתי כלום. אני הייתי אז אחרי לידה, נדמה לי שניבה נולדה אז, הבת השנייה שלי, אני הייתי כל יום עם הרדיו, ואני חושבת שזה היה כל-כך חשוב לשמוע את המשפט הזה. זה שינה את הישראלים, השכנים שלי, שכבר היו לי חברים ישראלים ילידי הארץ. הם בסוף הבינו שהיהודים לא הלכו כצאן לטבח, אלא הביאו אותם למין סיטואציה נפשית כזאת, ועוררו אצלם אמון, שאם הם ייסעו מפה לשם, שם יהיה טוב יותר. תמיד השאירו להם איזושהי תקווה, ויהודים לא יכלו לתפוס את זה. אז אני חושבת שהעם למד, וזה גרם לקירוב לבבות בין העולים החדשים שבאו משם לבין ילידי הארץ.

ש: משפט אייכמן?

ת: כן, משפט אייכמן. אני חושבת, שזאת הייתה אחת הנקודות החשובות בהיסטוריה של הקמת המדינה.

ש: והחברים שלך עד אז היו רק ילדים ניצולי שואה או לאט, לאט גם צברים?

ת: ישר כשאני נכנסתי לבית-ספר לאחיות ויעקב היה בצבא כבר לא היה בכלל הבדל בינינו.

ש: הרגשת איזה יחס אחר אליך כמישהי שבאה משם?

ת: לא, בכלל לא, בכלל לא. להיפך, בכל מקום תמיד חיפשו את קרבתי. בבית-חולים היו תמיד מצלצלים למנהלת בית-הספר ואחר-כך למנהלת בית-החולים, הם תמיד קראו לי האחות הרוסייה, כל מחלקה רבה איפה תעבוד האחות הרוסייה, כולם רצו את האחות הרוסייה. כי אני אהבתי את המקצוע הזה, הבטחתי לאימא שלי, ואימא שלי הייתה מאוד גאה. אני גמרתי את בית-ספר לאחיות בדיוק כשהיה מבצע קדש או כפי שקוראים לזה מלחמת סיני. אז לקחו אותי ממחלקת ילדים, העבירו אותי לחדר ניתוח, כי טיפלנו גם בפצועים. אז עזרתי לטפל בפצועים, את מבינה מה שקרה, זה ממש אבסורד.

ש: נסגר המעגל?

ת: כן, נסגר המעגל. הבטחתי לאימא כשראינו את הפצועים, והיא לא יכלה לטפל בהם, אז אמרתי לה: אימא, אני אהיה אחות, אני אעזור, וככה נסגר המעגל.

ש: ב-56'?

ת: כן, ב-56' כשטיפלתי בחיילים שלנו. אני זוכרת שהיה חייל אחד שהלכו לקטוע לו את הרגל, אז כבר קראו לי אטי, בעלי נתן לי את השם הזה אטי במקום אטל. לאחותי עברתו את השם לאסתר, אז המנהל אמר: מה זה שתי אחיות עם אותו שם? כי בארץ אמרו שאטל זה אסתר. בעלי אמר: כדי שזה לא יבלבל נקרא לא אטי, נשאיר את ה-ט'.

ש: אז את אטי עם ט'?

ת: כן, אני אטי עם ט', שזה למעשה גם מאטל וגם כאילו מאסתר, כי אחרת אחותי ואני היינו בשם אסתר.

ש: מתי אימא שלך נפטרה?

ת: אימא שלי נפטרה כשאנחנו הגענו לקנדה לשליחות ראשונה ב-77', נדמה לי שהגענו לשם ביולי, והיא נפטרה כמה חודשים אחרי זה.

ש: עכשיו היה גם בשנות השישים את הוויכוח בארץ על נושא השילומים והפיצויים.

ת: אני זוכרת את זה טוב מאוד. אנחנו עוד לא היינו אז בטיטל על השילומים, כי אנחנו נחשבנו לעולים מרוסיה. אבל בבית של בעלי, כשהגיעו להם פיצויים, הם היו ממשפחה מאוד עשירה, אני לא יודעת אם הוא דיבר על זה. אבא שלו לא הסכים בשום פנים ואופן לקבל פיצויים והיו מריבות בבית. היו שם ויכוחים בין השכנים, שרק על זה דיברו. בסביבה הזאת אנשים פשוט סירבו לקבל פיצויים, והם לא קיבלו פיצויים המון שכנים שגרו באזור הזה שלנו בלוד.

ש: ומה הייתה העמדה שלך, מה את חשבת על זה?

ת: אני הייתי אז כבר ילדה גדולה, אבל אני לא יודעת, אני חשבתי ככה שלפי מה שאומרים – "הרצחת וגם ירשת". אנחנו לא היינו מעורבים בזה אישית, אבל אני חשבתי שזה חוסר היגיון לא להסכים לקבל את הפיצויים, ואני דיברתי על זה עם אבא של יעקב, היינו אז חברים. אבל אי אפשר היה לשכנע אותו, כי הייתה להם כזאת שנאה לגרמנים, לפולנים ולכל אירופה. הם ראו שכאילו אם הם ייקחו את הפיצויים, זה כאילו שהם סולחים להם. אבל אני לא ראיתי את זה ככה. אחר-כך הכסף הזה באמת היה חסר לנו, גם להורים של יעקב, שכולם חיו בעוני ודלות, רק הסתדרו. אבא של יעקב עבד. אבל הכסף הזה היה יכול לעזור לנו, ולא שהצבא יסדר, יחתן אותנו וידאג לנו. פשוט היה לנו מזל שהאלוף משנה זימן אהב אותנו, אשתו גם-כן מאוד אהבה אותי, והם רצו לחתן אותנו, כי הם פחדו שאנחנו בסוף לא נתחתן, שנתחתן כל אחד עם מישהו אחר, והם רצו לראות אותנו כזוג.

ש: את, בעצם, גדלת בבית קומוניסטי אתיאיסטי, לפי מה שתיארת במהלך הראיון. אחר-כך סיפרת שבעקבות השואה הקרבה של אימא שלך ליהדות וכמובן לציונות וגם אצלך, והתחלתם לחגוג חגים. אני רוצה לשאול אותך לגבי העניין של האמונה שלך. יש אנשים, שהשואה חיזקה אצלם את האמונה, ויש אנשים שזה עשה להם הפוך, שהיא שברה וערערה. זה משהו שחשבת עליו, איך את מרגישה ביחס לזה?

ת: אני אגיד לך, אני לא הכרתי כל-כך יהדות עד שעבדתי בדרום בישוב דתי בבתי-ספר דתיים. גרנו אז בנגבה, כי בעלי היה בפיקוד דרום, אני הייתי אחות של נגבה ושדה יואב, ועבדתי במרכז שפירא.

ש: על-יד אשקלון?

ת: כן, על-יד אשקלון, יש שם בית-ספר, הרב דרוקמן הקים את הקהילה הזאת. אז ראיתי פתאום שאנשים חיים לפי חוקים יהודיים, וזה קירב אותי מאוד ליהדות. הרב דרוקמן גם ביקש, אשתו שרה היא רופאה, והיא ביקשה שאני אתן את השיחות על גיל ההתבגרות בהתחלה לבנות.

ש: אבל אני שואלת פחות מהמקום של הלכה וכו' אלא מהמקום של אמונה.

ת: אני לא יכולה להגיד לך שאני ממש מאמינה שיש אלוהים, כי אם יש אלוהים אז איפה הוא? אבל מה שאני מאמינה, ומה שאני דוגלת בו זה, שהעם היהודי ישנו עדיין, ושצריכים לשמור עליו. חשוב לי נורא שכולם יהיו יהודים, לא איכפת לי באיזו דרגה של דתיות, אם כשר אצלם בבית או לא כשר. אבל אני נורא רוצה שכולם ירגישו שייכות לעם היהודי, ולשמור עליו שלא ילך לאיבוד. אני אמרתי לעידן, בעלי ואני, למרות שאנחנו לא דתיים, אבל אנחנו מאוד יהודים, אנחנו מרגישים את עצמנו, שאנחנו ילדים נאמנים לעם היהודי. כשקורים אסונות, אם זה בחוץ-לארץ, אני דבר ראשון עוברת על השמות כדי לראות אם אני לא מזהה שמות יהודיים. יש לי קשר רגשי מאוד עמוק לעם היהודי. זה קצת נגע לנו ללב שעידן התחתן עם קרולין, שהיא לא יהודיה, והבן שלנו הוא גם כהן, כי יעקב הוא כהן. אבל אחרי שהכרנו אותה, אנחנו רואים שיש לה גם זיקה. היחסים ביניהם התחילו ככה שהיא התאהבה בעם יהודי ובחגים שלהם, והיא מרגישה את עצמה גם-כן יהודיה. החתונה שלהם הייתה ממש חתונה כמו חתונה יהודית, הכל לפי היהדות. אנחנו מרגישים שהיא תחזור ליהדות. אבל אני מאמינה בעם היהודי, אני רוצה שהוא יתקיים, ושבארץ כולנו נהיה אחים ואחיות, שנאהב אחד את השני, ושיהיה איכפת לי. זה נורא חשוב לי וגם-כן ליעקב. שנהיה מדינה חזקה ושהמנהיגים יהיו בסדר, שיהיו ישרים.

ש: הבית שגרתם בו בלוד, אחרי שההורים נפטרו, הוא נשאר ברשותכם?

ת: הבית לא נשאר ברשותנו, כי יצא חוק בלוד, אני חושבת שגם במקומות אחרים, שכשהתחילו לבנות את השיכונים...

ש: זה היה בית ערבי?

ת: כן, זה היה בית ערבי בעיר ערבית.

ש: היו לך איזה שהן מחשבות על הפליטים ההם, על הפליטים של הבית הזה לאורך השנים?

ת: אני אגיד לך, אני כן חשבתי עליהם, אבל היה לנו מאוד נוח לחשוב שהם ברחו, שלא גירשו אותם אלא שהם ברחו, כי הם פחדו מהיהודים, מכיוון שהם ידעו שיש להם דם על הידיים, שהם היו אשמים. הם עשו פוגרומים, לפני מלחמת השחרור כל אוטובוס שהיה עובר בלוד היו הרי סוקלים אותו באבנים. הם ידעו שהם אשמים, הם פחדו שיתנקמו בהם, והם ברחו. אני ככה הסברתי את זה, אני כן חשבתי עליהם. אבל הנה, גם הם הומלסים עכשיו, כמו שאנחנו היינו. אני חשבתי עליהם, אבל אני לא האשמתי אותנו בזה, לא ראיתי שאנחנו אשמים, שהצבא שלנו אשם.

ש: את הבית הרסו אחר-כך?

ת: כן, מי שעבר אחר-כך לשיכונים הרסו את הבית. עכשיו הם כיערו את לוד, כי העיר העתיקה לא הייתה כל-כך מכוערת כמו שעכשיו, היה שם מאוד נחמד, אני מאוד אהבתי אותה. אבל כל משפחה שיצאה מהבית, ועברה לשיכונים, הם הרסו את הבתים, זה היה כנראה כדי שהערבים לא יכנסו. אבל הערבים בנו להם שם. היו מעט מאוד ערבים, כשאני הייתי ילדה קטנה היה גטו ערבי בלוד.

ש: היה לכם קשר?

ת: לא, לא היה לנו שום קשר. אני זוכרת אפילו שכשהיינו הולכים לבית-הספר השתדלנו לא לעבור קרוב לגטו הערבי, כי הכביש היה קרוב אליהם, לא היה לנו בכלל קשר עם הערבים. הם היו אז קבוצה קטנה, פתאום עכשיו הם מילאו שם את כל העיר, והרסו אותה לגמרי.

ש: בעצם, אנחנו ממש בסוף הראיון. לפני שאנחנו מסיימים, כשאת מסתכלת על חייך, על המסלול הזה שעברת, יש עוד משהו שאת רוצה לומר או להוסיף?

ת: לא. אני חושבת שאימא שלי, שאנחנו קוראים לה אימא לביאה, היא כאילו הקריבה את חייה בזה שהיא נישאה לגבר שהיא לא אהבה אותו, שהוא אפילו עלה על העצבים, וגם אנחנו לא אהבנו אותו, רק כדי להוציא אותנו מרוסיה, רק כדי שיהיה לנו טוב. כי לקייב (Kiev) היא לא יכלה לחזור, ואחר-כך כשהיא למדה על השואה, היא כבר לא רצתה לחזור אפילו אילו היה מתאפשר לה. היא נהייתה ציונית, ממש נקלטנו בעם היהודי. אני חושבת שהקורבן של אימא שלי היה גדול, אבל אני חושבת שהיה לה סיפוק מזה שהיא ראתה אותי ואת אחותי גדלות, מתחתנות, ומקימות משפחות. אני חושבת, שהיא ידעה שהיא לא עשתה את זה לשווא. אבל לי כואב הלב שהיא שילמה על זה בחייה, ואני לא יודעת אם אני הייתי מסוגלת לעשות למען הילדים את מה שהיא עשתה, אני לא יודעת.

ש: אטי, אני רוצה להודות לך בשמי ובשם יד-ושם, ולאחל לך הרבה בריאות ונחת מהמשפחה מהילדים ומהנכדים.

ת: תודה רבה לך. היה מאוד נעים לעבוד איתך, זה היה כיף, וגם עם אייל הצלם החמוד שלנו. אני חושבת שזאת עבודה מאוד חשובה. זאת עבודה קשה לכם, אני יודעת שזה מאוד קשה מבחינה נפשית, אבל זאת עבודה חשובה.

ש: תודה.

ת: תודה רבה לכם.